GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדינה תמיר: היום בבאר שבע יש לנו כארבעים ילד.
מיכאל מלכיאור: אבל בכל הארץ?
עדינה תמיר: יש לנו בערך כמאה ילדים, לאחר שסגרנו את ירושלים, נאלצנו לסגור, לא היה לנו כסף לשלם.
מיכאל מלכיאור: התקציב מגיע מהמשרד לביטחון פנים?
עדינה תמיר: לא, לא מדויק לחלוטין.
עדינה תמיר: קודם כל אני רוצה לומר, אנחנו עורכים שם חגיגות, אנחנו מדברים על מסורת, יש לנו פרויקט עכשיו שנקרא פרויקט ציונות, אנחנו נוסעים עם הילדים לכל מיני טיולים להיכרות עם הארץ.
עדינה תמיר: חגיגות, למשל היום ערב שבועות, אנחנו עוד חוזרים למועדון, יש לנו חבר הנהלה שהוא הבן של הרב פרדס, שהתנדב והיום הוא בעצמו בא להרצות, קצת לתת לילדים אידיש קייט מה שנקרא, קצת מסורת ישראל, מנהגים ומסורת ישראל.
עדינה תמיר: אנחנו מנסים לתת לילדים, הם יוצאים לחגיגות, הם יוצאים להצגות, אנחנו מקבלים הצגות.
עדינה תמיר: אין חג שהילדים שלנו לא יוצאים להצגות, הילדים שלנו משתדלים לתת להם, כמובן בתרומות, תרומות שאנחנו מקבלים.
מיכאל מלכיאור: בעוד חמש דקות אנחנו מסיימים את הישיבה.
עדינה תמיר: צר לי שאני מקבלת זמן כל כך מועט.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשתדל לתת לך פעם אחרת יותר זמן.
עדינה תמיר: אני מאוד מקווה, בכל אופן אני מאוד מקווה, מפני שבאמת נמצאים אנשים שעושים את הדברים בלהט, וכדאי מאוד שידעו על הדברים האלה, עובדה שלא יודעים עליהם.
עדינה תמיר: זאת עובדה, הנה אנשים שלא ידעו.
עדינה תמיר: אנחנו לא מקבלים לדאבוני הרב, אנחנו צריכים לקבל מהרשות לשיקום האסיר על פי שקבע שר העבודה והרווחה, לדורותיו, כלומר שרי עבודה תמיד הפנו אותנו ואמרו שהרשות לשיקום האסיר צריכה לתמוך בנו.
עדינה תמיר: אנחנו לדאבוני הרב, אם אתם יודעים את ההיסטוריה הקודמת, של המנכ"ל הקודם – הערה: למה אתם לא מקבלים מהרשות לשיקום האסיר?
עדינה תמיר: גם אני שואלת, תאמין לי שאני שואלת.
עדינה תמיר: אין לך מה לשאול את האנשים.
קריאה: יש מנכ"ל חדש,
עדינה תמיר: כן, יצרתי איתו קשר,
דרורה אמיר: - - בקיץ שעבר, והיה צריך רק לחתום על ההסכם כדי לקבל כסף, ואחרי שחתמתם, או אפילו לפני שחתמתם, קיבלתם את השלושים אלף.
עדינה תמיר: סליחה, למה את אומרת דברים שאין לך מושג מהם?
עדינה תמיר: סליחה,
מיכאל מלכיאור: סליחה, לדר' תמיר יש זכות דיבור ואף אחד לא נכנס לתוך דבריה.
עדינה תמיר: תודה, הרשות לשיקום האסיר לא תומכת בנו, מזה שנים רבות, יודעים את זה כאן, אנחנו נלחמים בזה קשות, מדברים על שלושים אלף שקל לשנה, רבותיי, במשך חמש שנים לא קיבלנו אגורה שחוקה, שלושים אלף שקל לשנה לארבעה מועדונים, עם מאה ועשרה ילדים, שכאשר כל חודש הולך עשרת אלפים שקל לכל מועדון, בצמצום הקטן, עם מתנדבים.
עדינה תמיר: זה ככה עשיתי לכם משהו סכמאטי, אז תבינו כמה הרשות תמכה בנו, שהיא נתנה לנו שלושים אלף שקל.
עדינה תמיר: היחידים שתומכים בנו ממשרדי הממשלה, זה המשרד לביטחון פנים.
טוביה שפירא: שלא ישתמע שהמשרד כאילו מתקצב או נותן תמיכה ל"יד לאדם", פעם בשנה מפרסמים קריטריונים, שאומרים – סיוע לשארי שוטרים, שיפור תנאי מאסר או מעצר, שיקום וסיוע לאסירים בזמן ריצוי עונשם בבית הסוהר ובבני משפחותיהם, זה מתפרסם כל שנה וניגשים לזה איקס עמותות, ובין העמותות שניגשות, נכנסות גם "יד לאדם".
טוביה שפירא: השנה לדוגמא, בגלל בעיות תקציב, בגלל שיש קיצוצים במשטרה וכו', אנחנו בכלל לא נותנים.
טוביה שפירא: שנה שעברה הם קיבלו מאה עשרים ושמונה אלף שקל.
מיכאל מלכיאור: עכשיו נותנים שני מיליארדים לעזור למעסיקים, אז יש כסף.
טוביה שפירא: לכן זה לא שהמשרד הוא כאילו מתקצב.
טוביה שפירא: המקום הטבעי היה של הרשות לשיקום האסיר.
מיכאל מלכיאור: גם אם הייתם מקבלים את השלושים אלף, לפי מה שאת אמרת, זה לא היה משפר את התקציב.
עדינה תמיר: זה פשוט מצחיק, על זה מדובר, על החתימה על השלושים אלף שקל, לחמש שנים, יש לקחת את זה, זה אפילו לא לעג ברש.
עדינה תמיר: כי גם לעג לרש יש כבוד מסוים גם לרש שנותנים לו את הנדבה, זה אפילו מתחת לנדבה.
מיכאל מלכיאור: אז אתם עוסקים בגיוס כספים, גם משרד הרווחה היום, כמעט כל המדינה.
עדינה תמיר: אדוני השר, אני רוצה לומר לך מילה אחת, אנחנו כרגע במצב לא של הרשות, שקיבלה שלושה עשרה וחצי מיליון, אנחנו פנינו לשר הרווחה, הוא הפנה אותנו לרשות, הרשות אומרת אין, אז אנחנו יש לנו שתי ברירות, או לסגור את המועדונים, כי אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אנחנו לא מקבלים שכר, אנחנו לא חיים על משכורת, אנחנו עושים את זה מתוך הלב, כאן אנשי משכורת ואני יכולה מחר לקום ולסגור, כי אני עושה את זה אך ורק מתוך הלב, מתוך שליחות פנימית ציבורית.
עדינה תמיר: אבל אם זה לא אכפת לאף אחד, הרי אני לא אלך ואקבל התקף לב ואכנס לבית חולים שגם אז איש לא יסתכל על זה.
עדינה תמיר: אז אני אומרת לך אדוני השר, יש לך היום משימה רצינית ביותר, מפני שאנחנו עמותה יחידה שעושה את הדברים מתוך להט, אני לא סיפרתי כאן על ילדים, על כל הסיפורים, כי את סיפרת כבר מספיק ואין צורך לפרסם ולומר את הדברים.
עדינה תמיר: אנחנו עוסקים בילדים הקשים ביותר במדינת ישראל, הקשים ביותר, אין ילדים יותר פרובלמאטיים מאשר הילדים האלה, אין, לא קיים.
עדינה תמיר: אנחנו מצילים אותם, אני כולי רועדת.
עדינה תמיר: אני מוכרחה לספר קוריוז של שתי שניות.
עדינה תמיר: ילד קשה ביותר, שהוכנס למוסד ונתנו לו שם כל מיני כדורים והכניסו אותו לגהה, ובגהה החליטו שיש לו התנהגות עבריינית ורצו להכניס אותו למוסד לילדים עבריינים, אנחנו נלחמנו בציפורניים ואמרנו הילד הזה הוא ילד עם בעיה נפשית, ההתנהגות שלו היא לא פונקציה של ילד רע, היא פונקציה של משהו אצלו במוח והצלחנו.
עדינה תמיר: אבל הילד הזה היה הולך לאיבוד, היה נכנס למוסד לעבריינים צעירים, בעוד חמש שנים היה פרופסור לעבריינות.
עדינה תמיר: אז אני שואלת אותך, אם אנחנו עוסקים בדבר כל כך יקר וכל כך קדוש, אנא עזור לנו.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעשות סיכום מאוד קצר, אנחנו התחלנו לטפל בעניין, זאת לא תהיה הישיבה האחרונה לגבי הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: ראינו מספר דברים שאני חושב שאפשר מיד לטפל בהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ראינו פה שיש עניין של העברת מידע, שתהיה בדיקה של שירות בתי הסוהר, אם אפשר באופן שוטף ורציף להעביר את המידע לרשות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רצינו לבדוק גם בתוך פר"ח, להרחיב לפחות את המסגרת של ילדי אסירים, בתוך פר"ח ואנחנו נבוא בדברים עם המנכ"ל של פר"ח, ובו זמנית במשרד החינוך יעשו בדיקה וידווחו לנו חזרה, אם אפשר, זה צריך להיות דבר מובן מאליו כמעט, אם אפשר להרחיב ולתת את השירות הזה לכל הילדים שזקוקים לכך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יחד עם זה רואים שהתקציבים הם מגוחכים וקטנים לרשות, וצריכים בוודאי להבהיר את העניין הזה, בזה נבוא בדברים עם משרד הרווחה שיתנו תקציב יותר רציני לרשות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רואים בברכה את העבודה של "יד לאדם", כאחת העמותות, יש עוד עמותות שעוסקות בנושא החשב הזה של שיקום אסירים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בעיקר בנושא של ילדים ואני חושב שהיה טוב אם היה מוסדר העניין של התקציב הבאמת זעום לעומת ההתנדבות.
מיכאל מלכיאור: גם אם תקבלו את השלושים אלף, זה יכסה לכם חודש אחד.
עדינה תמיר: זה לא כיסה אפילו את החובות, אבל הרשות לשיקום האסיר מיועדת לתת להם כספים, אבל הם לא נציגים של הכסף.
מיכאל מלכיאור: הם לא נציגים של הכסף, אנחנו נבוא בדברים עם הנציגים של הכסף, כדי לנסות להסדיר את ההעברה הזאת, כדי שהפעילות תוכל להמשיך ולהתפתח ואנחנו מקווים שכך.
מיכאל מלכיאור: על הדברים האלו אני מודה לכולכם על ההשתתפות.
מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אולי את תסבירי מה הבסיס לענין הזה?
מיכאל מלכיאור: אולי את יכולה לתת לנו את הנייר ואולי את יכולה לספר קצת יותר.
מיכאל מלכיאור: כתוב בנייר, אבל אין שם את הממצאים.
מיכאל מלכיאור: הממצאים הם מלפני הרבה זמן והנתון הוא יותר חדש, אז בבקשה תסבירי לנו.
מרים וייך: אני שוחחתי עם עובדות סוציאליות ובדקתי מי הן המגיעות לוועדות ההפלות, והעדויות הן שמגיעות המון ילדות.
מרים וייך: הן טוענות שאין מספיק אזהרה למנוע הריון, ובמגזר החרדי אין הסברה כלל.
מיכאל מלכיאור: אבל מה שונה השנה מהשנה שעברה בתחום ההסברה?
מיכאל מלכיאור: אני מניח שבבית ספר חרדי מלמדים השנה אותו הדבר כפי שלימדו לפני שנה.
מרים וייך: האמת היא שזה גם הרבה בגלל המתירנות, הטלוויזיה וכו', כאשר ילדים כבר מגיל מאוד צעיר, אפילו שתיים עשרה, מתחילים לקיים יחסי מין, ואין להם מושג.
מרים וייך: הם מפחדים לגשת להורים, הם גם לא יכולים לבקש מרופא שירשום להם גלולה כי הם מפחדים שההורים ידעו.
מרים וייך: זאת אומרת, קיימת איזו תופעה תרבותית, מצד אחד התרחקות מההורים ומצד שני מתירנות רבה שמעודדת על ידי אמצעי התקשורת.
מרים וייך: ובגלל כל זה, אם פעם בכלל לא היו מתחילים לפני החתונה, היום הגיל הולך ויורד.
מרים וייך: הם לא חושבים על התוצאות, הם חושבים שמפעם אחת לא יקרה כלום.
מיכאל מלכיאור: מכל הדברים שאמרת, ואני מניח שהם נכונים גם למצב לפני שנה ולפני שנתיים, זה לא מסביר את התחושה ואת העדויות שיש עליה.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שרק עכשיו קיבלנו כתוספת, את הנתונים מהשנתון המתייחס כמובן לשנת 2002, של המועצה לשלום הילד.
מיכאל מלכיאור: יש כמה השוואות, אבל שוב, אנחנו צריכים להתעדכן גם בנתונים חדשים.
מיכאל מלכיאור: אם יש כאלה נתונים, או אפילו אם יש מגמות, אז שנתעדכן.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שמכל הנתונים, אני קצת הופתעתי מהמספר הגדול מאוד של הלידות.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אחוז מאוד גדול של הלידות בישראל, הן של בנות מתחת לגיל תשע עשרה.
מיכאל מלכיאור: עכשיו מהו הפילוג לאיזה גילאים, זה חשוב.
מיכאל מלכיאור: אם מדובר בבנות בגיל שמונה עשרה שהתחתנו, זה כמובן סיפור שונה מבת ארבע עשרה שנכנסה להריון.
מיכאל מלכיאור: כשלעצמו, המספר הזה אולי לא אומר כל כך הרבה.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שיש גם הרבה הפלות בלתי חוקיות, שאף אחד לא יודע מה מספרם, ואני רוצה שנטפל בזה.
מיכאל מלכיאור: מטבע הדברים, הן לא נרשמות ואף אחד לא יכול לעמוד על מספר ההפלות הבלתי חוקיות, ולדעתי יש פה גם דברים שאולי אנחנו יכולים לתקן ולשנות בתחום הזה, כדי לצמצם את התופעה או את הצורך לעשות הפלה בלתי חוקית אם כבר יש צורך בהפלה, אבל זה נושא יותר רחב.
מיכאל מלכיאור: כמובן גם של מדיניות ושל חוק, אבל יש פה דברים שלדעתי אפשר לעשות איתם.
מיכאל מלכיאור: אולי נוכל לקבל תמונת מצב מהגב' ג'ולי עוז, מנהלת מעון אמירים לנערות.
ג'ולי עוז: המעון קיים יותר משלושים שנה, והוא המעון היחיד מסוגו בארץ, המטפל בנערות ונשים בהריון מחוץ לנישואים, כאשר מדובר בהריון לא רצוי, לא מתוכנן וכשהן שוקלות בעצם מה לעשות עם התינוק לכשיוולד.
ג'ולי עוז: אנחנו מקבלים אותן בהתלבטות.
ג'ולי עוז: לפעמים אנחנו גם מקבלים נערות שהחליטו לגדל את הילד ועוזרים להן בתהליך של למידה, מה המשמעות לגדל ילד, ואפילו מסייעים אחר כך.
ג'ולי עוז: הבית נותן טיפול מאוד מקיף.
ג'ולי עוז: הוא מקלט, דבר שאומר שהוא חסוי, הוא מאפשר להן להיות שם בלי שאף אחד ידע, ויראה את הבטן הבולטת.
ג'ולי עוז: לפעמים הנערות מגיעות עם בטן של חודש תשיעי, כאשר בעצם הן נכנסות למכנסיים במידה 40 כשזה סגור.
ג'ולי עוז: יש הכחשה של ההריון, עד שזה יוצא החוצה.
ג'ולי עוז: הן מגיעות במצב של משבר מאוד גדול, כאשר חלקן גילו את ההריון רק בחודש שביעי, והן בלחץ כי הבטן כבר בולטת ואפשר לראות את זה.
ג'ולי עוז: המטרות שלנו בעצם, לתת להן איזשהו מקום שמעניק חסות הגנה ותמיכה, לקבל אותן בלי לשפוט אותן, ולהבין מה קרה ומה הן רוצות לעשות עם התינוק לאחר הלידה.
ג'ולי עוז: המעון מתנהל כמו בית.
ג'ולי עוז: משתדלים מאוד לתת תחושה של משפחה חמה, גם עם גבולות.
ג'ולי עוז: הליווי והתמיכה הוא במשך כל היום, כל השנה.
ג'ולי עוז: המעון לא נסגר, אפילו לרגע אחד.
ג'ולי עוז: ניתן גם ליווי סוציאלי.
ג'ולי עוז: יש עובדת סוציאלית העובדת הן בצורה פרטנית עם כל אחת, לגבי נסיבות ההריון וקבלת ההחלטה האישית שלה, והן בצורה קבוצתית ע"י מתן ידע בנושא אימוץ שהרבה פעמים הידע הזה מעוות דרך אמצעי התקשורת וגם בנושא גידול ילדים מה הזכויות והחובות של אם חד הורית במדינה שלנו.
ג'ולי עוז: כמובן יש מעקב רפואי צמוד לכל ההריון.
ג'ולי עוז: יש קורס הכנה ללידה שמקיף מאוד את הענין של הבורות שאנחנו פוגשים.
ג'ולי עוז: גם אמצעי מניעה, איך לא לחזור על הריון לא רצוי, לתכנן את הפעם הבאה קצת יותר טוב.
ג'ולי עוז: הבית נותן טיפול כוללני והוא מקיף אוכלוסיה מאוד רחבה.
ג'ולי עוז: הנערות שמגיעות ממנו הם הגיל השכיח, חמש עשרה עד עשרים וחמש, כשיש גם יותר צעירות.
ג'ולי עוז: אני היכרתי ילדה בת אחת עשרה אצלנו ולפעמים גם יותר בוגרות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים בעיקר לא להיכנס לנושא של הריון לא רצוי, אנחנו מדברים רק על בנות קטנות או קטינות.
ג'ולי עוז: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שהמעון נותן זה עניין של טיפול בהריון בסיכון.
ג'ולי עוז: ידוע בעולם שהריון בגיל ההתבגרות הוא הריון בסיכון יותר גבוה.
ג'ולי עוז: רוב הלידות בעולם מסתיימות בניתוחים קיסריים.
ג'ולי עוז: מהסטטיסטיקה שנעשו דווקא אצלנו, באמת אחרי טיפול אינטנסיבי, רוב הבנות יולדות בלידות רגילות.
ג'ולי עוז: אחוז הלידות הקיסריות נמוך באופן משמעותי אם בעולם הוא 40% בנושא הזה, אצלנו במעון הוא סביב 3%.
מיכאל מלכיאור: 3% זה פחות מאשר האחוז שיש אצל בוגרות.
ג'ולי עוז: אני מדברת על ניתוח קיסרי בגיל ההתבגרות.
מיכאל מלכיאור: כן, אני מבין מה שאת מדברת.
מיכאל פיינגולד: אחוז הניתוחים הקיסריים הם בסביבות 17-18% מהאוכלוסיה הכללית, כך - - -.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, האחוז אצלכם הרבה פחות מהאוכלוסיה הכללית.
מיכאל פיינגולד: קשה לי להאמין שבאמת ברחבי העולם אחוז הניתוחים הקיסריים אצל נערות מגיע למספרים כאלה.
מיכאל פיינגולד: בארצות הברית שחייתי בה חמש עשרה שנה ומחלקה שניהלתי שם קיבצנו נערות רבות ולא זכור לי מספרים כאלה, אני מאוד מצטער.
ג'ולי עוז: אלו נתונים שהבאתי מרופא שעובד איתנו.
ג'ולי עוז: בכל אופן אני חושבת--- .
מיכאל מלכיאור: למה 3%?
מיכאל מלכיאור: הרי זה הרבה פחות מהאוכלוסיה, קודם כל יכול להיות שאתם נותנים, בטוח שאתם נותנים טיפול מאוד יפה וטוב, אבל אולי המספר קטן מדי כדי שאפשר לעשות סטטיסטיקה ממנו כמה אחוזים, אני לא יודע כמה בנות עוברות אצלכם,
ג'ולי עוז: הוא עשה את זה במשך שנים שהוא עובד עם המעון, זה לא לשנה אחת.
ג'ולי עוז: הרעיון הוא שהטיפול באמת מפחית את הצורך בניתוחים קיסריים.
ג'ולי עוז: זה דבר אחד.
ג'ולי עוז: דבר שני, אני חושבת שאם שאלת את השאלה למה דווקא השנה, אני חושבת שיש איזשהי חוסר התייחסות לחינוך מיני במערכת החינוך שלנו מגיל צעיר, כחלק מכישורי החיים שצריך ללמד את הילדים ואני חושבת שזה לא רק מתמקד באמצעי מניעה, אלא זה נושא בכלל שצריך להתייחס אליו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיע לכל הדברים, אבל זה עדיין לא מצביע מה קרה בשנה.
מיכאל מלכיאור: למה השנה זה הרבה יותר משנים קודמות?
ג'ולי עוז: אני חושבת שיש איזשהו תהליך.
ג'ולי עוז: אני חושבת שזה בעליה כל הזמן.
מיכאל מלכיאור: קשה לי להאמין, הלידות ירדו, לפחות לפי הנתונים שקיבלנו, מ- 6% ל- 3% לפי הנתונים שקיבלנו פה.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד סתירות במידע, אבל לפחות את אומרת שהתחושה שלכם שיש עליה ניכרת?
ג'ולי עוז: אני לא אמרתי את זה.
ג'ולי עוז: אני אומרת שלהסביר עלייה בלידות אני חושבת שיש ---.
מיכאל מלכיאור: אין עליה בלידות.
ג'ולי עוז: אין עליה בלידות?
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את מספרי הלידות, אבל לגבי הפלות והריונות אנחנו לא יודעים, כי אין לנו נתונים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש מישהו שיש לו נתונים אבל אין דיווח לגבי ההפלות הלא חוקיות וזה המספר הרבה יותר גדול ממספר ההפלות החוקיות לפי מה שהבנתי.
מיכאל מלכיאור: אולי גם נקבל על זה נתונים אחר כך, אבל שוב אני שואל, על פי מה את מבססת, תעזבי את הניירות, על פי מה את מבססת את ההשערה שלך שזה נמצא בעליה מתמדת המספר?
ג'ולי עוז: יש ירידה במספר הבנות המגיעות למעון ויש יותר בנות שיולדות במסגרת הבית ובעצם מגדלות את הילד.
ג'ולי עוז: הסבתא מגדלת, היא ממשיכה בחייה בגיל ההתבגרות שלה, בלימודים או במה שזה לא יהיה, את זה אנחנו פוגשים דווקא יותר.
ג'ולי עוז: אני חושבת שהלגטימציה למשפחות חד הוריות והזכויות שניתנות, מאפשרות לבנות באמת לעשות את זה היום, אני חושבת שגם הרבה בנות נכנסות להריון, כי הם חושבות שדרך ההריון הזה והילד הזה, זה יתן להם אפשרות לבנות את החיים שלהם עוד פעם, זה מציל אותם, זה מאפשר להם בעצם שיתייחסו אליהם, כי כל עוד שהיא נערה במצוקה, יש לכם נתונים של נערות במצוקה, המצוקה שם רק גוברת, כמות הנערות עולה ומצד שני אין לנו הרבה תשובות לזה ואני חושבת שכשיש ילד כבר מתייחסים לנערה אחרת וצריך למצוא לה בית ושומעים את הקריאה שלה לעזרה וצריך לתת איזשהו מענה כי כבר יש פה עוד מישהו שצריך לדאוג לו.
ג'ולי עוז: אני חושבת שזו סיבה לעליה בהריונות.
ג'ולי עוז: איך הם מסתיימים בסופו של דבר באמת יש נתונים, אבל אני חושבת שצריך להבין מה הסיבות שנערות מגיעות לזה ואני חושבת שהתייחסתי לענין של החינוך המיני כדי להבין שזה לא פתרון למצוקה.
ג'ולי עוז: צריך למצוא פתרון אחר למצוקה של הנערות.
מיכאל מלכיאור: זה לא פתרון בדיעבד אחרי שהנערה נכנסת להריון, לא עוזר לה לקבל חינוך מיני בשלב הזה, אבל מלכתחילה אני מניח שזה כן יכול לעזור.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לך מאוד בינתיים.
דבורה: שמי דבורה ואני שומעת כאילו מדברים כאן על נתונים ועל מספרים.
מיכאל מלכיאור: ואת מדברת על בני אדם?
דבורה: על עצמי.
דבורה: אני אנסה לשתף אתכם בחוויה שלי.
דבורה: אני הגעתי למעון בגיל 17 בתחילת ההריון, אולי בחודש ראשון או שני, כשאני באה ממשפחה דתית-חרדית, משפחה חבדי"ת המונה שבע נפשות.
דבורה: בעצם כשאמא שלי שמעה שאני בהריון, בצורה זו או אחרת התנערה ואמרה לי שבעצם אין לי מקום בבית.
דבורה: נודע למשרד העבודה והרווחה שאני בעצם בהריון, והוזמנתי לשיחה.
דבורה: רק אז הבנתי שאני לא לגמרי אבודה בעולם הזה ויש לי לאן ללכת.
דבורה: בעצם, העובדת הסוציאלית הציעה לי את מעון אמירים שם למזלי הרגשתי מאוד נוח עם העובדה שזה בתוך ירושלים, כי אני בעצמי תושבת העיר, והיא אמרה לי תחשבי על זה.
דבורה: אני אמרתי לה כבר בסוף השיחה, "כן, אין לי לאן לפנות אני בהריון, ואני לא יודעת מה עובר עלי בכלל".
דבורה: אמא שלי לא מוכנה לשמוע, אחים שלי איפשהו, זה מן כתם לבית דתי-חרדי, והגעתי למעון כבר ביום למחרת לאחר שהעובדת הסוציאלית תיאמה את זה איתי.
דבורה: כשאני הגעתי למעון היו שם שתיים עשרה בנות, אז הנתונים שאני שומעת זה ככה, אני יודעת שיש שמה שלושה חדרים וכמה מיטות אחדות, והיינו צריכים לפתוח מיטות מתקפלות וכל אחת עם הצרכים שלה.
דבורה: היו שם נערות מגיל חמש עשרה ועד עשרים מכל המגזרים, ערביות, דרוזיות ורוסיות כאלה שברחו מהבית באמצע הלילה עם התיק והגיעו.
דבורה: אני אספר לכם מעט ממה שעברתי שם במעון.
דבורה: בעצם אני נכנסתי להריון לא רצוי, שלמזלי ידעתי בשלב מאוד מוקדם והיו בפני אופציות או להפיל או לתת לאימוץ או לגדל, כששלושתם דורשים המון כוח לפי דעתי.
דבורה: הייתי במקום מאוד מאוד חשוב מבחינה נפשית ונורא כמו שג'ולי אמרה חשבתי שאם אני אביא לעולם, תהיה לי איזה קרבה יותר מאשר אמא ומשפחה, יהיה לי יותר הרגשה של שייכות.
דבורה: שבעצם הגעתי למעון בהחלטה כבר שאני כן רוצה לגדל את הילד, למרות לא הייתי מסוגלת בכלל במקום שהייתי בו אז.
דבורה: הייתי ממש מעורערת נפשית, עברתי, הייתי בהתדרדרות לסמים, מהרחובות הגעתי למעון אמירים, בדיוק ככה.
דבורה: במעון קיבלתי את כל מה שלא קיבלתי בבית.
דבורה: אבי נפטר בגיל מאוד צעיר ממחלת סרטן ותמיד הכל היה קבוע בבית מבחינת גבולות.
דבורה: הגעתי למעון והיה לי מאוד קשה מבחינת החוקים והיתה לי איזו תחושה שיש מישהו שבעצם איכפת לו ממני ורוצה להגיד לי ולייעץ לי מה לעשות.
דבורה: הייתי מהלכת בהרגשה שהמקום הזה הוא ממסד ורוצים לקחת לי את הילד, ובעצם תמיד ההרגשה מאמצעי התקשורת, זה שמשרד הרווחה לוקח ילדים כשהם בסיכון, לוקח ילדים ואני פחדתי, כי אני ידעתי את המצב שלי שהייתי במצב לא טוב, ובמקום ההוא לא הייתי מסוגלת לגדל ילד.
דבורה: כשהגעתי למעון עברתי תהליך ארוך.
דבורה: הייתי שם לאורך כמעט כל ההריון שלי כשבע
דבורה: צם אני גרה בירושלים, ואני יכולה באותה מידה להיות בבית, וזה ממש לא התאפשר.
דבורה: בתוך המעון הצלחתי ללמוד תקופה מסויימת, בעצם כמו שג'ולי אמרה זה סדר יום לכל דבר, קיבלתי המון אמונה, הבנתי בכלל מה אני עוברת.
דבורה: כמו שהייתי אומרת, אני אתן דוגמא מאחת הבחורות שהיתה שם, בחורה מאוד צעירה, דוגמא להכחשה.
דבורה: אני פשוט הייתי מתקיימת מהדבר הזה, זו בחורה שהיתה סוגרת, פשוט מתכחשת לעובדה שהיא בהריון וכל פעם שהיינו אומרים לך הבטן שלך תופחת, לא, זה הבגדים, זה הבגדים, ובעצם כל שיחה עם העובדת הסוציאלית היא נתנה לי להבין איפה אני עומדת ולהאמין בעצמי שאני כן מסוגלת לגדל ילד למרות שזה נורא קשה.
דבורה: לאט לאט גם הבנתי שהפחד שלי שהסתכלתי על כל הצוות שלא יקחו לי את הילד, זה היה בעצם, נבע מתוך עצמי, מחוסר האמונה שלי לעצמי שאני לא חושבת שבפנים, בתוך עצמי לבד עם עצמי הבנתי שנורא קשה לי לגדל ילד ולא האמנתי בעצמי שאני מסוגלת לעשות דבר כזה.
דבורה: אני קצת מתנגדת למה שנאמר כאן שההסברה לא חשובה, כי כשבחורה נכנסת להריון אי אפשר להגיד לה תשמשי - - -.
מיכאל מלכיאור: היית צריכה לעשות את זה, זה לפעם הבאה.
דבורה: אני רוצה לספר לך על מקרה של בחורה שהביאה ילד אחד ונכנסה להריון שוב, אז ההסברה היא כן חשובה גם כשאת בהריון כבר להבין, גם אם את נותנת לאימוץ או גם אם את מגדלת, בעצם להבין את האחריות שגם בהריון הזה או מאחורי זה עומד ילד וזה חלק מעולם שלם.
דבורה: זהו, אני מקווה שנתתי קצת מעצמי ומהחוויה שלי.
מיכאל מלכיאור: בכל אופן לא רצית לעשות הפלה?
דבורה: כפי שאמרתי, הייתי במקום בהרגשה שזה כל כך חשוב וגם לא מצאתי את המקום שלי בכלל בעולם.
דבורה: הרגשתי שאם אני אביא ילד יהיה לי שייכות, יהיה מישהו שיאהב אותי בלי תנאים.
יצחק קדמן: אני רוצה להכניס דברים קצת לפרופורציות ולעשות סדר בענין.
יצחק קדמן: אני מודה לדבורה על זה שהיא שיתפה אותנו ואני עוד אחזור לדברים שלה אבל בכל זאת לגבי הנתונים כי נמסרו פה כל מיני תחושות שאני לא יודע על מה הם מבוססות.
יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל דווקא בחדשות הטובות.
יצחק קדמן: מספר הלידות של קטינות במדינת ישראל נמצא בירידה מתמדת מאז שנות השבעים וצומח בצורה דרמטית בכל קבוצות האוכלוסיה.
יצחק קדמן: יהודיות, מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, יש לנו את הסיווג גם לפי האוכלוסיה עם האחוז של לידות, ואני מתייחס כרגע עד גיל תשע עשרה כי לצורך השוואה בינלאומית משתמשים בלידות של קטינות עד גיל תשע עשרה.
יצחק קדמן: אם השיעור היה 40.3 ב- 1970 הוא ירד ל-15.9 בכלל האוכלוסיה ב-2002, כאמור גם כשבודקים את זה יהודים, מוסלמים, נוצרים, בכל קבוצות האוכלוסיה יש ירידה.
יצחק קדמן: מספר הלידות עד גיל תשע עשרה ב- 2002 שזה היה השנה האחרונה שיש נתונים היה 4355.
יצחק קדמן: הנתון הזה הוא עדיין מדאיג ואני אחזור אליו, מפני שחלק גדול מאוד מהלידות האלה הם מה שאנחנו קוראים לידות בוסר ואני גם אסביר למה ואיך הם קורות.
יצחק קדמן: אני רוצה גם שנדע את מצבנו בהשוואה לארצות אחרות בעולם, כי זה גם נותן לנו איזשהי פרופורציה.
יצחק קדמן: הדברים נבדקו לאחרונה בשנת 2000 בהשוואה בינלאומית, ומצבנו בהשוואה למדינות שכנות ערביות הוא הרבה יותר טוב.
יצחק קדמן: מצבנו בהשוואה לרוסיה ולארצות הברית הוא הרבה יותר טוב.
יצחק קדמן: ארצות הברית בכלל, ואני שמח שיש פה מישהו שהיה שנים רבות בארצות הברית.
יצחק קדמן: התופעה של טין אייג'נס פרגנסי, היתה בשנים האחרונות אחת המטרות העיקריות של כל הממשלים בצורך לטפל בבעיה הזאת.
יצחק קדמן: כשאני הייתי בארצות הברית ראיתי את הכותרת שקשה לתרגם אותה לעברית, על צ'ילדרן הבינג צ'ילדרן שמתארת את התופעה שלמעשה ילדות יולדות ילדות או יולדים ילדים, תופעה קשה מאוד מאופיינת הרבה מאוד בארצות הברית דווקא לקבוצות מיעוט, קיימת במידה רבה מאוד באוכלוסיה השחורה וההיספנית בארצות הברית.
יצחק קדמן: נחשבת לבעיה מאוד רצינית, בהשוואה לארצות הברית מצבנו טוב, אבל בהשוואה למדינות המערביות האחרות מצבנו מאוד לא טוב.
יצחק קדמן: יש לי פה טבלה השוואתית, ושוב, שיעור לידות של אימהות ק טינות לאלף לידות.
יצחק קדמן: אם במצרים הוא 53 ובארצות הברית הוא 48 אצלנו הוא 19 אבל בהשוואה לאוסטריה ואוסטרליה ואירלנד וגרמניה ובלגיה ונורבגיה, ופינלד, ושבדיה ודנמרק וארצות מערביות אחרות מצבנו מאוד רע.
יצחק קדמן: השיעור הוא אחד לאלף לידות, ובנושא הזה, אני מוכרח לומר בלי להיכנס לשאלה של הפסקת הריון, אימוץ, לידה, ברוב המקרים לידות של קטינות נעשות כתוצאה ממצוקה ולא משום דבר אחר.
יצחק קדמן: ברוב המקרים הלידה של קטינה מאופיינת בזה שהקטינה סבורה שהדבר יפתח לה עתיד ורוד חדש.
יצחק קדמן: ברוב המקרים מדובר על קטינות שאו בורחות מ הבית או נמצאות במצב של ניתוק מהבית וחושבות שהריון ולידה א.
יצחק קדמן: יוכיח להם שהם שוות משהו, ולפעמים זו הדרך היחידה להוכיח לעצמם שהן שוות משהו כי בדרכים אחרות זה נכשל.
יצחק קדמן: הם נשרו מהלימודים, הם מסוכסכות עם המשפחה ואז זה איזשהו אישור שהם שוות.
יצחק קדמן: בחלק אחר של המקרים, ברוב המקרים זה מלווה גם באיזשהי אשליה שזה יפתח לי פתח לחיים חדשים.
יצחק קדמן: מעכשיו החיים שלי ישתנו.
יצחק קדמן: לצערי הרב, ובשעתו דיברתי על זה עם עורכי עיתוני נוער, בחלק מעיתוני הנוער נעשו כתבות שהיה בהם הרבה גלאוריפיקציה של הענין והיא מאוד מזויפת.
יצחק קדמן: אני זוכר מקרה של ילדה קטנה מאוד, שסיפרה שהיא הולכת להתחתן.
יצחק קדמן: זו היתה ילדה מטבריה, ואחד מעיתוני הנוער עשה איתה כתבה שלמה כאילו שהיא איזו גיבורה גדולה, שתיארה איזה מצב נפלא איך יראה יום החתונה שלה.
יצחק קדמן: היא היתה אגב בת חמש עשרה וזה בניגוד לחוק, אני תיכף אגיד משהו על הענין הזה והיא תיארה איך חייה שהיו עד אז בזבל לפי הגדרתה, ישתנו.
יצחק קדמן: ואיך ייפתח לה אופק חדש וכמובן שברוב המקרים זאת אשליה.
יצחק קדמן: הכניסה להריון והלידה בהרבה מאוד מקרים מכניסים את הנערה למצוקות חדשות לגמרי.
יצחק קדמן: הן לא פותרות מצוקות ישנות הם מכניסות למצוקות חדשות לגמרי, שגוררות הרבה פעמים גם דברים מאוד קשים.
יצחק קדמן: אני לא אומר שזה בכל המקרים כך, אבל אני פה במקרה הבאתי איתי וזה אחד מיני רבים, פסק דין על נערה שהתעללה קשה בילד שלה על ידי חימום חפצים על הכיריים וגרימת כוויות וכה כותבת השופטת בוסתן: הדבר נבע ממספר גורמים, קודם לכן הנאשמת התחתנה בגיל חמש עשרה.
יצחק קדמן: שנה לאחר מכן היא כבר היתה אמא לילד ראשון, עד גיל שמונה עשרה היא כבר היתה אמא לשלושה ילדים.
יצחק קדמן: תתארו לעצמכם עם מה היא צריכה להתמודד.
יצחק קדמן: רוב הנערות שנכנסות להריון, גם אלה שיולדות ולא רק אלה שיולדות, עוזבות את מערכת הלימודים ואגב, פה יש לי איזשהי הערה, בעיקר במגזר הערבי אנחנו נתקלנו במקרים שנערה נכנסה להריון וזרקו אותה מבית ספר, ואני חושב שמשרד החינוך צריך לעשות פה כל מאמץ, אם יש מישהו בהריון, היא לא עשתה איזשהי עבירה, לא צריך להעניש אותה על זה ולא צריך לגרש אותה מבית ספר גם בבתי ספר במגזר הערבי.
יצחק קדמן: זה גורם כמובן לאיזשהו אי נוחות בכיתה, ומתחילים לשאול שאלות ולדבר ואני מבין, אבל צריך להתעמת עם הענין הזה ועדיין לא צריך לסלק אותה ממעגל הלימודים.
יצחק קדמן: בחלק גדול מהמקרים יש נשירה מלווה לענין הזה.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר מילה אחת, אני רוצה להציע לך הצעה אולי, שהיא קשורה בחקיקה.
יצחק קדמן: אני חושב שגיל הנישואין אצלנו, אני מדבר על לידות כבר בגיל 14 אבל אני חושב שגיל הנישואים הרשמי אצלנו הוא נמוך מדי.
יצחק קדמן: במדינת ישראל, למי שלא יודע, גיל הנישואים לגברים ולנשים הוא גיל שבע עשרה.
יצחק קדמן: אני רוצה שתשימו לב שנער או נערה בני שבע עשרה שלא נמצאו ראויים להשתתף בבחירות כי הם לא מספיק בגירים כדי להחליט איזה מפלגה תהיה בשלטון, יכולים להתחתן באופן רשמי, להקים משפחה, ללדת ילדים.
יצחק קדמן: תחליטו?
יצחק קדמן: גיל שבע עשרה הוא גיל בגרות לכל דבר וענין או שהוא גיל שבו מדובר על ילדים שהם עדיין לא מספיק בשלים.
יצחק קדמן: בשעתו אגב, המצב היה עוד יותר אבסורדי, כי אצל גברים בכלל לא היתה הגבלה לגיל הנישואים.
יצחק קדמן: אצלנו היה מותר להתחתן גם בגיל שלוש עשרה, אז אני פעם התבדחתי ומה יהיה אם יגיע החתן בגיל שלוש עשרה לאולם החתונות שנמצא בקומה שביעית וכתוב על המעלית שילדים מתחת לגיל 14 אסור להם לעלות במעלית, אבל הוא צריך להגיע לחתונה.
יצחק קדמן: אז לשמחתי האבסורד הזה תוקן אבל אני חושב שאם אנחנו צריכים להעביר מסר שילדים צריכים קודם כל לגמור תיכון וללמוד, אנחנו צריכים לשנות את גיל הנישואין לגיל שמונה עשרה לפחות.
יצחק קדמן: אגב, הכנתי לכם טבלה השוואתית, שוב, לרוב מדינות העולם גיל הנישואין הוא 18 ומעלה.