GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: נוסף בגלל ההערות שקיבלנו מכל מיני גורמים.
ארז קמיניץ: בלי קשר לעבירות מין, אנחנו עושים חריג נוסף שיבטא שמצבים המוצדקים כאשר אין זהות אינטרסים.
מיכאל מלכיאור: למשל או הוא לא מבין את המכלול של הדברים האלו.
מיכאל מלכיאור: עובדה שהם לא מקבלים אף פניה מהורים, זה אומר משהו.
מירב ורדי: האימא סעיף 12(1) מדבר שהתובע לא ידע.
מירב ורדי: קודם כל אני מדברת על התובע ידע, הילד ידע שהדוד שלו מתעלל בו מינית.
מירב ורדי: אבל ההורים לא יודעים.
יעקב מרגי: ההתיישנות.
ארז קמיניץ: דין התיישנות בכלל.
ארז קמיניץ: והנקודה היא שאתה לא יכול למשוך תביעות לכל אורך תקופה אינסופית.
ארז קמיניץ: אתה מגיע לתוצאות לא נכונות משום שאי אפשר לברר עובדות בתביעה אחרי 30 שנה.
ארז קמיניץ: תחשוב, מה השופט יעשה, לא יהיה לו מסמכים המשקפים עשירית ממה שהיה באמת, הוא לא יוכל להתבסס על העדות הכי חשובה, כי העד כבר נפטר.
ארז קמיניץ: לא מקיימים דיונים 30 שנה אחרי האירוע שקרה.
יעקב מרגי: מתעוררת בוקר אחד, הכל צף לה והחליטה לפתוח את הפה.
יעקב מרגי: אם היא תצליח להוכיח הוכחה היא תקבל סעד משפטי, אם זה פלילי או אזרחי.
מיכאל מלכיאור: לעשות כל מיני חריגים ואז השאלה אם זה בתוך החריגות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נצא מזה, לא אכפת לי איך תנסחו זאת משפטית, אנחנו רוצים להיות בטוחים בועדה הזאת, שאין שום פגיעה באפשרות שנפגעי מין בילדות שיוכלו לתבוע גם פלילית וגם אזרחית בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להיות בטוחים שאין פגיעה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: כי לפי כל מה שאנחנו יודעים היום, כל המאמרים שאתה קראת ואנחנו קראנו, הגילוי, הדבר העקרוני שזה מתעורר אצל מי שנפגע מינית, אנחנו יודעים היום הרבה יותר, גם על סוג הפגיעה וגם על עצם הפגיעה וגם על התוצאות הנפשיות והפיזיות של הפגיעה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים רק בטווח הרבה יותר ארוך.
מיכאל מלכיאור: פה יש דבר שהוא סותר את הכלל הרגיל שכמה שאתה יותר רחוק, אתה יודע פחות.
מיכאל מלכיאור: פה גם שאתה יותר רחוק הרבה פעמים, אתה יודע טוב.
מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים ממך שבכל המקרים שדיברנו עליהם שלא תהיה פגיעה במי שנפגע.
ארז קמיניץ: מעבירות מין.
ארז קמיניץ: משום שהאופי של העבירות האלה הוא שונה מהאופי של יתר התביעות בבימ"ש.
ארז קמיניץ: לעניין נפגעי מין קודם כל אני חושב שאין פגיעה יחסית למצב היום.
ארז קמיניץ: ודבר שני, אני חושב שלה
ארז קמיניץ: פך שיפרנו את המצב ויש מצבים שבהם אכן הקטין שנפגע לא יוכל להגיש תביעה, אני חושב שהמצבים האלה הם מצבים מוצדקים מבחינת דין ההתיישנות, שהוא לא יוכל להגיש את התביעה.
מירב ורדי: מרבית הנפגעות הדברים עולים בשלב מאוחר יותר, בטח עבירות מין בקטינות, אז לא צריך לנסות לתת לנפגעות או לנפגעים לדעת שהם צריכים ללכת לבימ"ש שהם יצטרכו להביא את סיכומי הטיפול של הפסיכולוג מתי הם גילו את הקשר.
מירב ורדי: אם יש הבנה שברוב המקרים הדבר קורה בשלב מאוחר יותר ולא לתת להם ללכת לבימ"ש ולעשות חישובים, להציג את הטענות בפני ביהמ"ש, יטענו נגדי התיישנות, אני אצליח להוכיח.
מירב ורדי: צריך לתת הכרה חקוקה לדבר הזה.
מירב ורדי: קודם כל שהפגיעה המינית זה משהו שחייבים להילחם בה.
מירב ורדי: והתופעה היא כל כך אדירה 32 אלף פנו בשנת 2002 למרכזי הסיוע.
מירב ורדי: אחת מתוך 4 עוברת תקיפה מינית.
מירב ורדי: ואח"כ מתוך 5, גילוי עריות.
מירב ורדי: חייבים להילחם בתופעה הזאת ולתת לנפגעות להתחיל להיכנס לכל מיני סעיפים קטנים שאולי כן ואולי לא ואח"כ תהיה פסיקה של מה זה קשר סיבתי, מתי הוא התגלה, איך הוא מתגלה.
מירב ורדי: זה פשוט מעמסה שרק תקטין עוד יותר את כמות הנפגעות שהיום מעיזות להגיש תביעה אזרחית, שגם כך היא קטנה.
מירב ורדי: בגלל זה אני מסכימה לדברים שאמרתי צריך שיהיה סעיף ספציפי שמדבר על עבירות מין ועל ההבנה של מה שקורה בעבירות מין שהוא שונה מכל עבירה אחרת, לפחות בקטינות.
ארז קמיניץ: שאת אמרת.
ארז קמיניץ: אני חושב שמשתמשים בכלל גילוי באופן כללי בקשר קשר לעבירות מין, משתמשים בצורה מאוד רחבה ובימ"ש מאוד ליברלי בשימוש בכלל גילוי.
ארז קמיניץ: על אחת כמה וכמה זה יקרה בעבירות מין.
מיכאל מלכיאור: גם נעמוד על זה, זה התפקיד של הועדה הזו.
מיכאל מלכיאור: ורק שיהיה ברור לגמרי בכל הדברים שאתם מטפלים ושאתם תגיעו לניסוח, זאת תהיה עמדתנו החד-משמעית.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסבול את זה.
מיכאל מלכיאור: הם אומרים שכבר 50-60% מהמקרים שהם מקבלים, הם צריכים לטרוק את הטלפון.
מיכאל מלכיאור: זה צריך לזעזע אותך.
מיכאל מלכיאור: צריך לשפר את זה במקום לערער את זה.
ארז קמיניץ: לא נכון.
ארז קמיניץ: את הבעיה.
ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד שאנחנו מריעים את המצב בגלל שאנחנו הורדנו 25 ל22- שזה לא נוגע לתביעות האלה בכלל, זה דמגוגיה.
ארז קמיניץ: זה לא נוגע לתביעות משום שאני לא פותר את המצבים האלה בכך שאני אאריך את התקופה לגיל 26 או לגיל 27 או לגיל 28, אני לא אפתור את הבעיה.
ארז קמיניץ: אני אצטרך למצוא פתרון לבעיה בשורש של הבעיה הזאת.
ארז קמיניץ: בשורש של הבעיה הזאת זה מצבים של כלל גילוי שקשה לגלות את הדברים האלה.
ארז קמיניץ: ובמצבים שבהם אתה אומר שזה מוצדק להגיש את התביעה הזאת אחרי שנים רבות.
ארז קמיניץ: המצבים המוצדקים האלה הם בעיקר מצבים שבהם היתה הרשעה פלילית.
ארז קמיניץ: לפני זה, צריך להשתמש או בגלל או בכלל שינוי או שזה לא נמצא.
מירב ורדי: ולעזור?
ארז קמיניץ: נאמרים שוב בשיקול דמגוגי או שהדברים פשוט לא הובנו.
ארז קמיניץ: את אומרת 18% פנו והלכו להליכים.
ארז קמיניץ: אני שואל מה קורה עם 82% האחרים.
ארז קמיניץ: מבחינת דין ההתיישנות האזרחית מה קורה כאן, לא מבחינת הדין הפלילי.
ארז קמיניץ: מבחינת דין ההתיישנות האזרחית מתוך ה82%- האלה יש אחוז לא מבוטל וגדול מאוד של תובעים שהחוק היום עם השיפור של עילות ההשעיה שיש בו, יפתור את בעייתם, אחזו מאוד גדול.
יפעת בויאר: המבנה של חוק ההתיישנות.
ארז קמיניץ: למסגרת של החריגים האחרים ולא היתה הרשעה פלילית, יש איזשהו אחוז מסוים של מקרים כאלה, אני צריך לבדוק במקרים האלה האם מוצדק להאריך את תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על רמת הוכחה נטו, שהיא רמת הוכחה של יותר מ51%- כי יש הנחיה בבתי-משפט ובפסיקה, שבתביעות אם דבר פלילי, אז צריך רמת הוכחה קצת יותר גדולה.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על סוג מסוים של מקרים שבהם עדיין, גם לעניין גובה הנזק, גם לעניין ההוכחה של אחריות, אנחנו מדברים על מצבים של הוכחה שהיא רמה פחותה מהרמה הפלילית.
ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבוא ולשאול, יכול להיות שיהיו במצבים האלה, אנחנו לא רק שומרים על האינטרס של התובע שיכול להיות שנפגע ויכול להיות שלא נפגע, אנחנו שומרים גם על האינטרס של המערכת.
ארז קמיניץ: שמדובר בתכנית שלא מסתפקים.
ארז קמיניץ: על 82% שמגיעים, אנחנו מדברים על אחוזים הרבה יותר נמוכים של אנשים שלא פנו להליך הפלילי ושלא יכולים להשתמש בחריגים האחרים שקבענו כאן, לרבות החריג הנוסף שאנחנו נוסיף שאין הלימות בין האפוטרופוס ובין הקטין.
יפעת בויאר: מסיבות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, לא הגישו.
יפעת בויאר: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שיש סיבות מוצדקות לזה שבחורה שנפגעה בילדותה פגיעה מינית, תרצה לפתוח בהליך אזרחי אבל היא לא רוצה לפתוח בהליך פלילי.
יפעת בויאר: הרי מבחינת המשפט היום הרציונל הוא כזה שכבר סופיות הדיון או הסיכוי של הנתבע מפני תביעה, הוא קיים ממילא.
יפעת בויאר: כי בדין הפלילי הסיכון הוא עוד חמור יותר ואפילו נטל הבאת הראיות חמור יותר.
יפעת בויאר: כבר קבעו שבעבירות מסוג מסוים אפשר לפתוח הליך פלילי.
יפעת בויאר: אז למה להתנות את ההתיישנות האזרחית בפתיחת הליך פלילי.
יפעת בויאר: למה פשוט לא ללכת עם אותו רציונל ולהשוות את זה לדין האזרחי.
ארז קמיניץ: אזרחית, את לא באה בחשבון עם הנתבע כמו שזה בהליך הפלילי.
יעקב מרגי: היא מגיעה מבחינתה לסגירת מעגל מסיבות כאלה ואחרות.
יעקב מרגי: למה אני לא צריך לדאוג לזה, הרי אתה בעצמך אומר, ייבדק אם הנזק הנפשי שנגרם.
יעקב מרגי: אז אמרתי לו שזה מחריד, כי אם ילד נולד עם מנגנוני התמודדות טובים, הוא נענש פעמיים.
יעקב מרגי: הוא גם לא יהיה זכאי לפיצוי לפי המבחן שלך.
יעקב מרגי: אם יש הוכחה שחלאת המין האנושי הזה עשה את העבירה באובייקט, הוא יפצה אותו שייקבע יש מינימום, יש בהרבה דברים עונש מינימום.
יעקב מרגי: אם הנפגע הוא הנפגעת בחרו להם בדרך הזו לבוא בחשבון עם התוקף למה אתה הגורם שיש לו עניין לכאורה, משרד המשפטים, להביא לדין את כולם, אתה פה הולך לשים לי חסמים.
יעקב מרגי: אני מבין את חוק ההתיישנות שלך, כשמסמכים מתבלים וקרועים וקשה ולהביא עדים ועדויות, הכל אתה צודק, במקרים האלה זה לא דומה.
יעקב מרגי: כי כל התיק מתעורר כמה שנים אחורה.
יעקב מרגי: אל תלכו בקנאות בקטע שקשור לקטינים, לעבירות מין, שהם בד"כ הם בקטינים ובגילוי עריות.
יעקב מרגי: לכן אני אומר בקטע הזה אתם צריכים לפני שאתם מגבשים דעה בחוק ההתיישנות, בנושא הפלילי תגבשו לכם.
יעקב מרגי: בנושא הילדים צריך לתת פאזה 50% לחשוב כמה לתת אפשרות למצות את הדין.
ארז קמיניץ: הסופית שהגענו אליה היא שלגבי רוב המצבים יש פתרון בחוק היום.
ארז קמיניץ: המצבים שבהם אנחנו רוצים להוסיף עוד פתרון, זה המצבים שבהם תהיה הרשעה פלילית לפי התביעה הנגררת.
ארז קמיניץ: ייתכן שיש אחוז מסוים של מקרים שלא יהיו פתרונות, והשאלה האם מוצדק לגבי אלה.
ארז קמיניץ: הרציונל של הליך פלילי לעומת אזרחי.
ארז קמיניץ: בתהליך אזרחי אנחנו מדברים על תובע מול נתבע.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על הבאת ראיות.
ארז קמיניץ: גם לעניין גובה הנזק צריך להביא ראיות.
ארז קמיניץ: אגב, לעניין שהיתה או לא היתה תקיפה, סעיף 77 לחוק העונשין, קובע שגם בימ"ש יכול לפסוק פיצויים.
מיכאל מלכיאור: עם המון ניסיון בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי מציע לכם לשבת בדיון אתן ולראות אם אתם לא מפספסים פה בגדול על כמות, גם אם זה לא כמות, אגב זה לא חשוב לי אם רוב או מיעוט, אתם מפספסים פה ומגינים על מי שלא צריך הגנה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לקחת סבב, קודם כל איגוד על מרכזי הסיוע ומי שעוסק בנושא של תביעות האזרחיות, אולי יחד גם המועצה הלאומית לשלום ילד.
מיכאל מלכיאור: תיקח סבב עוד פעם אתם ותגיעו למשהו.
מיכאל מלכיאור: הרי פה אנחנו בכל זאת בשביל להגן על זכויותיהם של הילדים ולא על זכויות של מי שפושעים פה בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אח"כ אנחנו בועדה, כמובן שנגבש את עמדתנו, אבל מאוד חשוב לנו עמדת מי שעוסק בעניין הזה יום יום ובא במגע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים לא על מקרים בודדים.
מיכאל מלכיאור: לכן אני הייתי מאוד מבקש את זה כסיכום פה של הדברים.
מיכאל מלכיאור: והמגמה פה של הועדה היא מגמה ברורה.
מינה יצחקי: הציבור צריך לדעת, אם אתה רוצה להגן על קטינים, צריך לדעת שהדברים האלה לא לעולם חוסן.
מינה יצחקי: בסופו של דבר האיש ייענש ויגיע רגע כזה, עם כל הדברים המסובכים.
יפעת בויאר: אזרחית.
יפעת בויאר: יכול להיות עבירות אלימות שקיים רציונל גם שנעשות במשפחה ושלא ע"י האפוטרופוס, גם צריך ליצור את ההתייחסות.
יפעת בויאר: אני מבינה שמשרד המשפטים הפתרון שלו הוא בעצם ברגע שאין זהות אינטרסים בין האפוטרופוס לקטין, אז שום פעם תיכנס תקופת השעיה.
יפעת בויאר: אלא שהשאלה מה כלול בזהות אינטרסים.
יפעת בויאר: לדוגמא, הורה שאין לו משאבים, אין לו כוח, אין לו ראש היום להגיש תביעה.
יפעת בויאר: זה לא נשמע לי זהות אינטרסים, וזו גם שאלה שצריך לתת עליה את הדעת כי אין סיבה שקטין יאבד את הזכות שלו, זכות נפרדת שלו משל הוריו, לתבוע בן-אדם אם בקשר לאלימות, אם בקשר לעבירת מין, אם בקשר לעילה נזיקית שנגרמה במהלך הלידה או נגרמה בשנים מאוחרות יותר, בגלל שהוריו לא מצאו לנכון בסיטואציה מסוימת לא לתבוע.
יפעת בויאר: אני לא חושבת שזה נכון שקטין יאבד את זכות התביעה ולכן אני לא בטוחה שהעדר זהות אינטרסים בין אפוטרופוס לבין הקטין תפתור את כל הבעיה.
מיכאל מלכיאור: אתה בא ואתה לוקח.
מיכאל מלכיאור: אתה לא מדבר על מציאות מה לעשות, אנשים לא עוברים בחינות בשביל הורות.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה בא פה, לדעתי בלי שהסברת לנו כלום למה, אתה בא פה ולוקח מילדים זכות בסיסית שיש להם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שאנחנו בחברה שהפשיעה גדלה והולכת ושהפערים בתוך החברה הולכים ומחמירים.
מיכאל מלכיאור: יש יתר ויותר אנשים שאין להם אפשרות בגלל כל מיני סיבות שהם לא יודעים, אין להם אפשרות ולמה לקחת להם את מה שיש להם היום.
ארז קמיניץ: האלה לרעה.
ארז קמיניץ: אחרי 25 שנה לעשות אתם, הם בלתי אפשריים לנתבע להתגונן בפניהם.
ארז קמיניץ: תהיה ועדת רשלנות רפואית למשל, שתבוא עם הצעת חוק מהאוצר וזה יגיע מהאוצר, ואתם תראו מה תגידו אח"כ.
ארז קמיניץ: אז אנחנו חושבים שאם לא בכל המצבים שהאוצר חושב שצריך לקצץ את ההוצאה, צריך באמת לקצץ את ההוצאה.
ארז קמיניץ: יש אנשים שחושבים בצורה הרבה הרבה יותר קיצונית ממה שאנחנו חושבים.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים בצורה מסוימת שיש מצבים שבהם יש הצדקה להאריך את התקופה ויש מצבים שבהם אין הצדקה להאריך את התקופה.
ארז קמיניץ: יש מצבים שאנשים מנצלים את התקופה הארוכה שאפשר היום לברר את התביעה, מנצלים אותה לרעה.
ארז קמיניץ: שעו"ד מגישה תביעה, אימא של קטין מגישה תביעה בגיל 24 ו9- חודשים, אז זה ניצול לרעה.
ארז קמיניץ: ורואים את זה בכתב התביעה.
ארז קמיניץ: אז יש מצבים כאלה.
ארז קמיניץ: לתמרץ אנשים להגיש את התביעה שלהם בזמן.
יפעת בויאר: חושבת שרק מקרים שבהם האפוטרופוס פוגע בקטין זה המקום להפריד.
יפעת בויאר: שיותר בין אישיותו של הקטין לאישיותו של הוריו לעניין זכויותיו וחובותיו.
יפעת בויאר: בד"כ צריך לשכור שירותים של עו"ד שמטבע הדברים לקטינים אין את היכולת לעשות את זה, או אין אפילו את הבגרות הנפשית או את היכולת הקוגניטיבית לעשות.
יפעת בויאר: במציאות הישראלית, זה מאוד גבולי, בד"כ משתחררים מצה"ל.
מינה יצחקי: מסוימת.
ארז קמיניץ: וחובות, זה לא נכון.
ארז קמיניץ: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, כדי להגיש תביעה לבימ"ש, קטין צריך את הוריו.
ארז קמיניץ: זה מה שכתוב בחוק.
יפעת בויאר: באופן עצמאי לחלוטין, הוא יכול להיות התובע, אם אתה מדבר על בחינה פורמלית משפטית.
יפעת בויאר: זה שבפועל זה לא קורה, זה כבר מסיבות אחרות.
מיכאל מלכיאור: מציאות לגמרי של השעיה עד אחרי גיל 18, איפה שזה לא קיים היום.
מיכאל מלכיאור: זה נושא רחב שיש לו המון המון השלכות של המצב של הילדים בישראל.
מיכאל מלכיאור: ופה אנחנו הולכים ומצמצמים בצורה רצינית מאוד את הזכויות של הילדים.
מיכאל מלכיאור: זה צריך להיעשות מתוך כובד ראש.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו לא יכולים כועדה לתמוך במגמה הכללית.
מיכאל מלכיאור: אז מגמה כללית לגבי מבוגרים או איזה שיקולים אחרים, אני לא רוצה להיכנס להם, יכול להיות שזה טוב.
מיכאל מלכיאור: אבל לגבי ילדים ובמציאות הישראלית של היום, אנחנו לא יכולים לתמוך במגמה הכללית.
מיכאל מלכיאור: גם שאתם מנסחים את זה, למשל נושא של ניגוד אינטרסים, יש הבדל בין מנסחים ניגוד אינטרסים לבין המצב שהאפוטרופוס הוא לא פעל לפי האינטרס של הילד, עובדה הוא לא הגיש.
מיכאל מלכיאור: אז אם זה בגלל שהוא לא חושב שיש לו כסף לעו"ד או לא מבין בכלל מה זה תהליך אזרחי, הרבה מאוד אנשים אין להם מושג שדבר כזה קיים.
מיכאל מלכיאור: רוב מוחלט של האנשים לא יודעים שיש כזה דבר.
מיכאל מלכיאור: צריך לתת אפשרות לילד שהוא ישות בפני עצמו, לפחות לתת לו את האפשרות אחרי שירותו הצבאי במדינת ישראל, שיהיו לו כמה שנים שהוא יוכל להגיש.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שאי אפשר לעשות את זה עד אינסוף.
מיכאל מלכיאור: עובר 25 שנה זה המקרה הכי קיצוני שאפשר לחשוב על זה.
מיכאל מלכיאור: ויש כל מיני מצבי ביניים, לא הכל קורה בזמן לידה ועד גיל 25.
מיכאל מלכיאור: הילד במצב החברתי של היום.
מיכאל מלכיאור: יש אולי מדינות שזה לא בעיה גם לשכור עוה"ד.
מיכאל מלכיאור: המצב היום של החברה הישראלית שחלק גדול מהחברה לא מודע, רק להגביל את זה בקונפליקט של אינטרסים, שאני שמח שהכנסתם את זה.
מיכאל מלכיאור: שזה תביעה ממישהו מהמשפחה או כל מיני דברים שההורה ממש פועל בניגוד לאינטרס במודע או תת מודע, אבל הוא פועל בניגוד לאינטרס, זה לא רוב המקרים.
מיכאל מלכיאור: רוב המקרים זה יהיה מקרה שלא יודעים, פשוט אנשים לא יודעים.
מיכאל מלכיאור: ואנחנו חייבים להיות בצד של הקורבן-הילד.
מיכאל מלכיאור: ברור שאם יהיו ראיות שאינן ראיות יותר, אז יחליש את הטעון בביהמ"ש וחבל.
מיכאל מלכיאור: אבל זו עובדה.
מיכאל מלכיאור: עברו השנים הללו ואין מספיק ראיות, אז הוא לא יקבל, אז הוא לא יזכה במשפט.
ארז קמיניץ: את המכלול, לא רק את הקטין בנקודה הזאת, צריך להבין גם את הדברים מסביב.
ארז קמיניץ: נוצר מצב לכאורה כשאנחנו מדברים פה שאני נגד קטינים ואתם בעד קטינים.
ארז קמיניץ: אבל זה לא צריך להיות כך.
ארז קמיניץ: אני גם משתתף בפורום זכויות הקטינים.
ארז קמיניץ: יש דברים שצריך לשנות בהקשר של קטינים מכאן ועד הודעה חדשה, אני מסכים.
ארז קמיניץ: זה דבר שהוא אירנטי לשיטה שלנו.
ארז קמיניץ: אבל יש מצבים שבהם שזה באמת לא מוצדק.
ארז קמיניץ: זה לא מוצדק שאחרי 20, 22, 25 שנה, יבואו לבימ"ש, נטל הראיה כמעט אוטומטית יעבור לנתבע להוכיח שהוא לא התרשל, לא מוצדק.
מיכאל מלכיאור: לנו שאפשר לתבוע.
מיכאל מלכיאור: שכרנו עו"ד והגענו לפשרה והילד קיבל את הפיצויים שהיה צריך לקבל.
מיכאל מלכיאור: זה היה במקרה.
מיכאל מלכיאור: ברוב המקרים לא היינו מודעים לזה, אנשים לא מודעים לדבר הזה, זה לא דבר שהוא בלתי הגיוני לאפשר אחרי שהילד מתגבר, לפי החוק הזה, הוא כבר עבר את השנים.
מלכיאור: אחרת.
מלכיאור: אבל פה אתה לוקח ממנו.
מלכיאור: זה קיים היום בחוק.
ארז קמיניץ: לא ינסו לדאוג לזכויות המשפטיות שלו.
מירב ישראלי: אני לא ממליץ להגיש שום תביעה ולא לעורר כרגע שום דבר.
מינה יצחקי: בכלל סימן שאלה.
מינה יצחקי: אני חושבת שבכל המקצועות והורות כאילו כמקצוע, יש אנשים שהם יותר טובים ופחות טובים וזו שאלה של עמדה.
מינה יצחקי: השאלה היא לגבי דברים שיש עליהם הסכמה שהם בניגוד לחוק והם לא בסדר, למה לנו להשוות את זה לסוג החינוך שהוא קיבל, זה לא אותו דבר.
ארז קמיניץ: ההתיישנות?
ארז קמיניץ: משום שמה שקורה אחרי תקופת זמן מסוימת, שאת אומרת שניתן לבימ"ש לקבוע זה בדיוק לא, לא לתת לבימ"ש לקבוע אחרי 25 שנה, כי מה שהוא יגיע אליו - לא יהיה נכון.
מיכאל מלכיאור: להגן עליו.
מיכאל מלכיאור: ואני מאוד מבקש שיהיה סבב, לא רק חומר, תשבו עם האנשים.
מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד היו לכם כל-כך הרבה דיונים במשרד המשפטים על העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: לא נורא אם יהיה לכם עוד דיון, שיהיה סבב עם האנשים שבאמת נמצאים בשטח בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: בנושא העקרוני הכללי של תביעות אזרחיות, אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם את הגישה של הועדה לזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: הייתה צריכה להיות הטלוויזיה בפגישה הזאת, אבל בגלל המרתון של התקציב אין, ולכן הישיבה הזאת לא תשודר כמתוכנן, אבל היא לא פחות חשובה.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו את הנתונים על השנתון הסטטיסטי על הילדים בישראל של המועצה הלאומית לשלום הילד, והמספרים שדיברו בעד עצמם זעזעו את כלל האוכלוסייה בישראל כי הם קשים מאוד.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שדרכו של עולם – כמו שכל דבר עובר פה במדינה בכותרת יום אחד, וזה לא נמצא למחרת.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנחלק את הדיון.
מיכאל מלכיאור: נמצא פה גם מנכ"ל משרד הרווחה ואנשים בכירים אחרים שהגיעו, חוץ ממשרד האוצר, שאני מבין שמשום מה לא הגיע לישיבה הזאת.
דב גולדברגר: זה לא נוגע אליי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן מצטערים על-כך, כפי שאנחנו מצטערים שמשרד האוצר לא מגיע לאף אחת מהישיבות שלנו.
מיכאל מלכיאור: הייתה לי הזדמנות בלילה לדבר על נושא הילדים במליאה – שם לפחות יושב רפרנט של האוצר בפינה ורושם את הדברים; אני בטוח שזה יעשה שינוי גדול.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחלק את זה לשניים: קודם נקבל מד"ר יצחק קדמן את עיקרי הדברים של הדוח שלו, ואחר-כך נדבר מה מתכוונים לעשות עם זה, כי אני מוכרח להגיד שאני מודאג.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמחתי כשהממשלה הקימה את הוועדות השונות: ועדה לילדים בסיכון והוועדה לחיסול העוני בקרב ילדים בראשות השר אורלב; אני בטוח שיש לו כל הכוונות הטובות להצליח בתפקיד, אבל בו-זמנית ראיתי שחיסלו את הרזרבה בתקציב, ואני מבין שזו ועדה וירטואלית שרוצים עכשיו להקים.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשמוע מה בעצם רוצים לעשות ולהשיג כי הרי הנתונים הם ברורים וחד-משמעיים.
מיכאל מלכיאור: אני מעביר את זכות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד.
יצחק קדמן: הכנו מצגת מאוד יפה, אבל אני אתחיל בלעדיה.
יצחק קדמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.
יצחק קדמן: הייתי רוצה שוועדות נוספות בכנסת יקיימו דיון בנתונים מפני שהנתונים שמופיעים בשנתון קשורים למספר רב של ועדות בכנסת.
יצחק קדמן: לעומת הדברים שהתפרסמו בתקשורת, אני רוצה לומר שלא מדובר בדוח עוני של הילדים בישראל – כפי שבחלק מהמקומות הוזכר – אלא בדוח מקיף מאוד על מצבם של ילדים בישראל.
יצחק קדמן: הספר הזה מופיע כבר 12 שנים ברציפות, וזה נותן לנו פרספקטיבה לאורך זמן לבדוק את מצבם של ילדים.
יצחק קדמן: בשנתון מופיעים 15 פרקים בנושאים מאוד מגוונים ושונים, החל ממצבם הדמוגרפי של ילדים בישראל; תנאי הגדילה שלהם; ילדים וחינוך; ילדים ובריאות; ילדים ושעות הפנאי; ילדים ומערכת המשפט; ילדים ועבריינות; ילדים כקורבנות; ופרקים נוספים שנותנים, למעשה, מכלול של נתונים על מצבם של ילדים בישראל.
יצחק קדמן: אני חייב לומר שבשנים האחרונות, דיברנו מידי שנה כשהצגנו את השנתון על "אורות וצללים": על הישגים שיש מצד אחד ועל כשלונות, ליקויים או בעיות שיש מצד שני.
יצחק קדמן: בשנה-שנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנתון של השנה האחרונה אנחנו לא יכולים לדבר על הרבה אורות.
יצחק קדמן: לכל אורך הדרך התמונה שמצטיירת עגומה ביותר, שלא רק מעידה באופן מוחלט על בעייתיות, אלא גם אם מסתכלים על שנים קודמות, אנחנו רואים הרעה במצבם של ילדים.
יצחק קדמן: כלומר, גם במדינת-ישראל המצב היה טוב יותר.
יצחק קדמן: בנושאים רבים לא מדובר בגזרות גורל, אלא בדברים שהם בידי אדם; מדובר בדברים שביכולתנו לשפר, ואם התמונה עגומה אין לנו אלא להאשים את עצמנו.
יצחק קדמן: לא אחת באו אלינו בטענות מדוע אנחנו מציגים תמונה מהסוג הזה, ואני משיב לכל אלה: אין מה לבוא בטענות אל הראי; אם הפרצוף לא יפה צריך לבוא בטענות אל הפרצוף, לא אל הראי.
יצחק קדמן: השנתון הזה הוא ראי, הוא משקף את מצבם של ילדים בישראל, הוא משקף את ההתפתחויות השונות החיוביות והשליליות לאורך זמן; והדבר הכי חשוב הוא לא לעשות בזה שימוש חד-יומי.
יצחק קדמן: התקשורת נתנה ביטוי רב לנתונים שהתפרסמו בשנתון, אבל מטבעה היא עוסקת בכך יום אחד – אולי יומיים – ולאחר-מכן עוברים לסדר היום, לנושאים אחרים, לדוחות אחרים, והעניין הזה נשכח.
יצחק קדמן: זאת לא המטרה של השנתון.
יצחק קדמן: השנתון בעינינו הוא כלי עבודה למקבלי החלטות, הוא כלי עבודה למחוקקים ולכל מי שעניינו הוא עיסוק בילדים.
יצחק קדמן: צריך ללכת עם השנתון הזה ולשאול מה אני בתפקידי יכול לעשות כדי שהנתונים בשנתון ייראו טוב יותר.
יצחק קדמן: הערה כללית אחת נוספת לפני שאעבור לנתונים.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות – את זה אני גם מכוון למחוקקים שיושבים פה – היכולת והקושי להשיג מידע ונתונים מגורמים רשמיים הולך ונעשה קשה יותר.
יצחק קדמן: באופן אבסורדי אני חייב לומר שמאז שנחקק חוק חופש המידע הרבה יותר קשה להשיג מידע במדינת ישראל.
יצחק קדמן: מי שעוסק בנושאים האלה יודע את זה.
יצחק קדמן: מאחורי חוק חופש המידע מסתתרים אלה שלא רוצים לתת את המידע ומסבירים מדוע הם לא יכולים לתת אותו.
יצחק קדמן: בנושאים אחרים יש מעט מאוד מאמץ במשרדים ממשלתיים לאסוף נתונים.
יצחק קדמן: יש משרדי ממשלה יוצאים מן הכלל בנושא הזה, שיכולים לשמש דוגמה; ראיתי שהייתה פה נציגה של המשטרה שצריך לשבח אותם על איסוף נתונים סיסטמתי.
יצחק קדמן: יש בחלקים מסוימים במשרד הרווחה בלבד, למשל בשירות הנבחן, איסוף נתונים שיטתי, רציני, מדויק מאוד, ובחלקים אחרים אין.
יצחק קדמן: יש משרדי ממשלה אחרים שעושים מאמץ, כמו משרד החינוך.
יצחק קדמן: במשרדים אחרים עניין הנתונים הופך להיות בעייתי יותר ויותר.
יצחק קדמן: די אם אומר שלמשל במשרד הבריאות אי-אפשר לקבל על שורה של נושאים, נתונים.
יצחק קדמן: הנתונים שאנחנו מקבלים הם בעייתיים מאוד.
יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה אחת שמופיעה גם בשנתון: מספר ניסיונות ההתאבדות של ילדים מידי שנה.
יצחק קדמן: המספר הרשמי שמשרד הבריאות מפרסם, כ- 480 ניסיונות אובדניים, אינו משקף את התופעה בכלל.
יצחק קדמן: לפני מספר שנים עשינו ניסיון לאסוף נתונים על ניסיונות התאבדות באופן עצמאי.
יצחק קדמן: פנינו לכל בית-חולים – עבודה מאוד קשה – והגענו לנתונים שהיו פי שלושה מהנתונים הרשמיים של משרד הבריאות; ואלה לא נתונים שאנחנו המצאנו, אלה נתונים שנתנו לנו בחדרי מיון של בתי-חולים.
יצחק קדמן: יש לנו אינדיקציות היום מנתונים אחרים שאנחנו יודעים עליהם שמספר הניסיונות האובדניים של בני הנוער בישראל עובר את ה- 1100 בשנה.
יצחק קדמן: עדיין משרד הבריאות מפרסם נתונים על 480 ניסיונות אובדניים.
יצחק קדמן: זה קורה, לצערי הרב, גם בנושאים אחרים ובמשרדים אחרים, וצריך לתת את הדעת על התופעה הזאת של אי-איסוף מידע, של אי-פרסום מידע.
יצחק קדמן: יכול להיות שזה משרת אינטרסים שונים: "אם לא יודעים אז לא צריכים לעשות".
יצחק קדמן: הוועדה הזאת וועדות אחרות של הכנסת צריכות לתת את הדעת על העניין הזה, גם על איסוף שיטתי.
יצחק קדמן: אגב, גם בהמלצות ועדת רוט-לוי מופיע העניין הזה בבירור: חייב להיות איסוף מידע נתונים שיטתי ועדכני כדי שלקובעי המדיניות יהיה בסיס מדעי לקבוע מדיניות ולא להתבסס על פולקלור.
יצחק קדמן: ומכאן לנתונים עצמם.
יצחק קדמן: מספר הילדים בישראל בשנה האחרונה היה למעלה מ- 2.2 מיליון ילדים.
יצחק קדמן: המספר הזה כשלעצמו אינו אומר דבר אם אנחנו לא שואלים האם זה הרבה או מעט, וכאן התשובה נחלקת לכמה תשובות.
יצחק קדמן: קודם כל צריך לדעת שהילדים בישראל הם למעלה מ- 33% מהאוכלוסייה, כלומר זו אחת מקבוצות המיעוט הכי גדולות שיש לנו.
יצחק קדמן: מה השפעתה, זו כבר שאלה אחרת, אבל שליש מתושבי ישראל הם ילדים; הגדרה של ילדים, אגב, בשנתון היא ילדים עד גיל 17 ו- 11 חודשים ו- 30 יום.
יצחק קדמן: לכן לפעמים מופיע בשנתון המושג 17, הכוונה היא לא לגיל 17, אלא עד היום האחרון של שנת ה- 17.
יצחק קדמן: צריך לשאול האם 33% הוא שיעור גבוה או נמוך, וגם כאן התשובה היא "תלוי".
יצחק קדמן: שתי נקודות השוואה שייתנו לנו ממד האם יש הרבה ילדים או מעט: לעומת העבר שיעור הילדים בישראל הולך ויורד כל הזמן.
יצחק קדמן: אם ב- 1970 למעלה מ- 35% היו ילדים אנחנו יורדים כל הזמן בהדרגה, אבל בקביעות.
יצחק קדמן: אני חייב לומר דבר נוסף שחשוב מאוד למחוקקים ולתקציב המדינה: אחת הטענות שנשמעה נגד קצבאות הילדים הייתה שהן גורמות לאוכלוסיות מסוימות להביא ככה סתם ילדים לעולם מפני שאפשר להתעשר מזה, אפשר להרוויח קצבאות ילדים.
יצחק קדמן: הסטטיסטיקה והנתונים מראים בדיוק את ההפך: גם בתקופה שלפני הקיצוץ בקצבאות הילדים, שלכאורה היה פיתוי גדול להגדיל את המשפחות, מסתבר ששיעור הילדים וגודל המשפחה בישראל הולך וקטן כל הזמן, גם באוכלוסייה המוסלמית – כל מי שמדבר על השד הדמוגרפי אני רוצה שיידע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בוועדה לא מדברים על בני אדם כ"שד דמוגרפי".
יצחק קדמן: אני יודע, אבל יש מחוץ לוועדה אנשים שמדברים על העניין, וצריך לומר את הדברים.
מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר אנשים כאלה.
יצחק קדמן: שיעור הילדים באוכלוסייה המוסלמית ב- 1970 היה 58.7%.
יצחק קדמן: ב- 2002 שיעור הילדים באוכלוסייה המוסלמית ירד ל- 49% בלבד - ירידה דרמטית.
יצחק קדמן: אגב, גודל המשפחה הממוצעת בישראל גם הוא נמצא בירידה כל הזמן, ומגיע היום ל- 2.3 ילדים, וגם בקרב האוכלוסייה היהודית וגם בקרב האוכלוסייה המוסלמית יש ירידה בשיעור האוכלוסייה.
מיכאל מלכיאור: אין ילודה בעזה משום שיש כל-כך הרבה ביטוח לאומי.
יצחק קדמן: כן, יש שם הרבה קצבאות, ולכן יש שם כזאת ירידה.
יצחק קדמן: מה המצב יחסית לעולם?
יצחק קדמן: בהשוואה לעולם מדינת-ישראל היא עדיין עם שיעור ילודה מאוד גבוה.
יצחק קדמן: במדינה כמו איטליה שיעור הילדים באוכלוסייה הוא 14%, אצלנו – אני מזכיר – 33%.
דב גולדברגר: לאיטליה היה השנה בפעם הראשונה מאזן שלילי בין פטירות ללידות.
יצחק קדמן: אז זה רק מחזק את העניין.
יצחק קדמן: בספרד, ביפן, בגרמניה, בשוויץ, בשבדיה, בבלגיה, בפינלנד, בהולנד, בדנמרק, בצרפת, בבריטניה, בקנדה ובנורבגיה השיעור קטן מ- 20%.
יצחק קדמן: כשמסתכלים על האוכלוסייה סביבנו, לצורך השוואה, התמונה כמובן משתנה: בירדן שיעור הילדים הוא 40%; ברשות הפלסטינית – 46% בממוצע; ובמצרים – 34%.