GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: זה לא סחר סוסים!
יעקב מרגי: אני מכיר גם את צרפת, שהיא מאוד שונה, מאוד גמישה ומאוד רגישה.
קריאה: לא בגרמניה ולא בשוויץ מתנהגים כך עם ילדים.
יעקב מרגי: זה גובל אפילו בסכסוך הכי קטן בתוך המשפחה, הכל מבורר שם.
מרים פבר: אבל אחוז הילדים מחוץ לבית בארץ הוא גבוה.
רות שטייניץ: הוא לא גבוה, זה לא נכון.
מיכאל מלכיאור: זה נתון שאמרו לנו כמה פעמים והנתון הופרך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכדאי פעם אחת ולתמיד לשמוע למה זה לא כך, כי את יושבת עם האחראית הכללית, תסבירי שוב את הנושא.
רות שטייניץ: יש בישראל 10,000 ילדים שהופנו על ידי ועדות החלטה כי הם ילדים בסיכון ויש עשרות אלפי ילדים שנמצאים בכפרי נוער לא משום שהם ילדים בסיכון, או בישיבות תיכוניות ובאולפנות לא משום שהם ילדים בסיכון, או דרך האגודה לקידום החינוך לא משום שהם ילדים בסיכון.
רות שטייניץ: אז דווקא על הילדים בסיכון צריך לרדת הכרת?
רות שטייניץ: ! שיקצצו מהם!
קריאה: אין להם לובי ואין להם מפלגות.
רות שטייניץ: ואתם מפזרים את השטויות האלה, זו דמגוגיה!
מרים פבר: זה קשור בצורת החשיבה של שירותי הרווחה שקשורים בזה, אבל חבל על הזמן עכשיו.
רות שטייניץ: אז אל תגידו את זה יותר.
מרים פבר: ילדים בחוק נוער לא יוחזרו.
מרים פבר: תלמידי י"ב באמצע - יתנו להם לסיים.
רות שטייניץ: מה עם י"א?
מרים פבר: לא כתוב.
מרים פבר: תראו, יש הרבה קריטריונים שמכניסים הרבה ילדים למצבים שאתם דואגים להם.
מרים פבר: לא יוחזרו גם ילדים יתומים משני הוריהם כתוצאה מרצח, תאונת דרכים או מחלות.
רות שטייניץ: שני ההורים צריכים להיות הרוגים, ילד ממוזל זה ילד ששני ההורים שלו מתים.
מרים פבר: יש כאן 7 קריטריונים.
רות שטייניץ: אנחנו מכירים אותם.
מרים פבר: גם במצבים של מחלות סופניות, כשהמשפחה המורחבת לא מסוגלת לטפל בילד או יכולה לחבל בהתמודדות שלו.
קריאה: למה אתם מכמתים את המקרים?
קריאה: האם ילדים יתומים כעובדה זה לא מספיק?
מרים פבר: ילדים יתומים שהמשפחה המורחבת לא יכולה לתת להם בית, אני חושבת שזה צירוף נכון.
מרים פבר: יש ילדים יתומים שלא מגיעים אלינו בכלל, ישר נקלטים במשפחה המורחבת.
רות שטייניץ: אם הם מגיעים אליכם לפנימייה סימן שאין משפחה מורחבת ואין מי שיטפל בהם.
מרים פבר: לפעמים משפחה לא מתעשתת אחרי אסון אבל אחרי שנתיים-שלוש משתנים דברים והילדים האלה חוזרים למשפחה המורחבת.
מרים פבר: ראינו את זה הרבה.
מרים פבר: אני בעצמי ליוויתי ילדים שאחרי רצח היו בפנימייה במשך שנה וחצי ובסופו של דבר הם גדלים אצל דודה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא קשור ל-4 שנים, זה יכול לקרות אחרי שנה וחצי, כמו שאת אומרת.
מיכאל מלכיאור: למה נקבעו 4 שנים, זו הנקודה.
מרים פבר: ילדים בגיל הרך שסודרו באומנה ומלכתחילה ברור שזה ביתם ואין לאן לחזור, קורבנות גילוי עריות בתוך המשפחה.
רות שטייניץ: כשהאבא בכלא.
מיכאל מלכיאור: כשהאבא לא בכלא אז לא?
רות שטייניץ: אז זה כביכול בסדר, שתחזור הביתה.
קריאה: סליחה, אם האבא לא בכלא והוא פוגע היא בחוק נוער!
מרים פבר: יש ילדים בגילוי עריות שהאבא בכלא והילדים בבית, אבל כאשר המשפחה מאשימה את הילדים בזה שאבא בכלא אי אפשר להיות בבית.
מרים פבר: לפעמים ילד כזה לא יכול אף פעם לחזור, הילדים האלה יהיו ברשימה הזאת, ולפעמים חוזרים לפני תום 4 שנים.
מיכאל מלכיאור: בכמה ילדים את חושבת שמדובר מתוך הקבוצה הזו שאתם רוצים להחזיר הביתה?
בן ציון בראנץ: הערכתנו היא שמ-1,680 ומשהו שציינו אחרי 4 שנים לאחר הקריטריונים האלה זה ירד מתחת ל-1,000.
בן ציון בראנץ: זו ההערכה שלנו.
מיכאל מלכיאור: כחצי.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אתם שולחים עכשיו 900 ילדים הביתה כשעד עכשיו הם היו ממשיכים במסגרת החוץ ביתית?
בן ציון בראנץ: עם חבילת סיוע לביתם.
קריאה: אני כבר שואלת בפעם השלישית - מהי חבילת הסיוע?
קריאה: 44,000 שקל.
קריאה: מה זה שקל?
קריאה: מה עושים עם השקל?
מיכאל מלכיאור: במיוחד כשקראנו פה שרק ל-15% מהרשויות יש בכלל כלים היום לטפל בילדים בסיכון בתוך קהילה.
מיכאל מלכיאור: זה המעגל עליו דיברנו.
מיכאל מלכיאור: כלומר, 85% מהילדים יחזרו למקומות שאין להם שום כלים היום.
מרים פבר: יש כלים פורמליים.
אורית ארנון: לגבי הכלים הפורמליים האלה, ישנם מרכזי החירום, שתפקידם לבדוק מה חבילת הסיוע שהילד צריך והאם צריך להוציא אותו הוצאה חוץ ביתית או אפשר להחזיר וישנם מעונות רב תכליתיים כמו שיש בעיריית תל אביב.
אורית ארנון: האם למישהו פה יש נתון שבה להגיד מה אחוז הילדים שכתוצאה משהייתם במסגרות האלה לא יצאו מהבית?
אורית ארנון: לפחות מהמעונות הרב תכליתיים של עיריית תל אביב, נתון חד משמעי שמוסרת ברוריה כץ הוא שלא מנעו בסופו של דבר את יציאת הילדים מהבית אלא דחו אותם.
אורית ארנון: אותם הילדים שכבר ביקרו במענים שקיימים בקהילה, מענים שכבר הוקמו.
אורית ארנון: הם לא פתרו את הוצאת הילדים מהבית, בסופו של דבר יצא הילד מהבית.
מרים פבר: הזמן קצר והשאלה שלך נוגעת בשאלה האם אלה שנדחתה יציאתם היה טוב להם שנדחתה יציאתם ויצאו בגיל יותר מבוגר או היה רע להם.
מרים פבר: את לא יכולה לענות על זה עכשיו.
מרים פבר: יש שירותים פורמליים שאנחנו כבר מכירים, כמו המעון הרב תכליתי, כמו מועדוניות שמלוות ילדים עד גיל יותר מבוגר שלא יהיו לבד, כמו משפחות אומנה יומיות, יש שירותי תמיכה בעזרתם הילד יכול להישאר בבית ולקבל תמיכה מדמויות בוגרות אחרות שעוזרות לו להתמודד.
מרים פבר: אלה הדברים הפורמליים, יש גם דברים לא פורמליים.
מרים פבר: יש פנימיות יום.
קריאה: הם מוציאים גם מפנימיות יום את הילדים.
קריאה: כן, אחרי 4 שנים.
מרים פבר: יש מענים שהם לא שירות קהילתי אלא תוכניות טיפול, והן הולכות ומתפתחות.
מרים פבר: אם תחשבו רגע על תוכנית כמו קד"ם - קבוצות דיון משפחתיות, שמנסים לעזור למשפחה להיות אלה שיקבלו את ההחלטה על הילד שלהם ובמקום שבוועדת החלטה ישבו יחד כולם אומרים: "אתם עוזרים לנו לאסוף את המשפחה המורחבת", שזה תהליך כי לא כל אחד רוצה שהדוד יידע מה קורה לו במשפחה.
מרים פבר: אוספים את כל המשפחה המורחבת והם יחד שוברים את הראש עד שחלק מהם מוצאים תשובה בעזרת המשפחה המורחבת.
מרים פבר: זה לחלק.
שוש שוורץ: את לבד אומרת שזה תהליך, אז תתחילו את התהליך ואחר כך תחזירו את הילדים הביתה.
מרים פבר: התוכנית קיימת במינון נמוך כי זה דורש הרבה שעות.
שוש שוורץ: מה שאת אומרת זה שאין משאבים לפתח את התוכנית הזאת.
מרים פבר: הכספים האלה יעזרו לפתח יותר ויותר תוכניות.
קריאה: אבל הילד שיוצא לא ייהנה מהתוכנית הזאת.
מרים פבר: זה במספרים קטנים.
מרים פבר: יש לנו תורם מאמריקה לקבוצה להורים.
מיכאל מלכיאור: יש לי שאלה בסיסית - למה לא להרחיב את התוכניות האלו ואז לא יהיה צורך להחזיק את הילדים כל כך הרבה שנים בפנימיות?
מרים פבר: מפני שהאוצר לא נותן לנו תקציב קהילתי לפני שמחזירים ילדים.
מיכאל מלכיאור: אבל הכל לפני זה בסיכון מאוד מאוד גדול מכל מיני סיבות, עובדה שעד עכשיו כן החזקת את הילדים האלו.
מיכאל מלכיאור: זה לא כמו כל הדוגמאות שנתת שאחרי שנתיים ילד חוזר.
מיכאל מלכיאור: הכל נכון ומקובל על כולם, אבל כאן את בעצם אומרת דבר מאוד חמור - את אומרת שהכל בעצם אילוץ תקציבי, בגלל שהאוצר לא מאפשר לעשות את התהליך נכון אנחנו ניכנס לדבר שאנחנו יודעים שיש בו סיכון מאוד גדול לילדים האלו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה המצב של הרשויות, אנחנו יודעים שהרבה כסף לא צבוע שעובר ממשרד הרווחה לרשויות נעלם ואנחנו לוקחים את הסיכון הזה על גבם של הילדים!
קריאה: אנחנו יודעים גם מה התוצאות של המצב הכלכלי-חברתי על שירותי הרווחה, נחזיר אותנו לשנות ה-70.
מרים פבר: אין ספק שהמצב הכלכלי מאלץ, אפשר לקרוא לזה מאלץ ואפשר לקרוא לזה אחרת - המצב הכלכלי נותן לזה הזדמנות חדשה.
מרים פבר: אנחנו לוחצים שנים לקבל תקציב קהילתי גדול כדי לעשות את זה וזה לא מעניין אף אחד, אבל עכשיו, כשלוחצים עלינו להוריד מכסות עקב המצב הכלכלי מגיעים עם הסכם עם האוצר ואומרים: "בסדר, בתנאי שנעשה ניסיון זהיר שהכסף הזה יישאר לניסיון בקהילה".
מרים פבר: זו הזדמנות שיש היום.
מיכאל מלכיאור: התלמידים ביקשו לשאול שאלות.
ישעיהו גלבוע: דיברתם פה על חבילה שמותאמת לכל משפחה לה מחזירים ילד, השאלה היא האם החבילה הזאת מתפרסת על פני שנים.
שלווה ליבוביץ: זה לשנים, הסכום של 44,000 שקלים הוא פר שנה.
קריאה: לשלוש שנים, לתקופת הניסוי.
קריאה: הילד יקבל כל שנה 44,000 שקל מלשכת הרווחה.
קריאה: לטובת הילד הספציפי שהוחזר!
קריאה: זה לא צבוע, זה לא יהיה לטובת הילד.
אורית ארנון: למה אין פה מפקחי קהילה שיבואו ויגידו שהקהילה ערוכה לזה?
קריאה: מי שחי באמת בשטח עם האוכלוסיות קשה לו להאמין שזה יצליח.
מיכאל מלכיאור: מאוד קשה.
דוד אקריש: שמי דוד אקריש.
דוד אקריש: מה עושים אם לדוד אין כסף ושולחים את הילד אליו?
שלווה ליבוביץ: דוד שמקבל ילד אליו הביתה לגדל על ידי ועדת החלטה מקבל כסף כמו משפחה אומנות.
עופר ישי: יש דבר אחד עקרוני שמפריע לי בסיפור, גם מבחינת הדיון.
עופר ישי: מדברים פה על מדיניות, אני חושב שקודם כל צריך לקבל את המדיניות של משרד הרווחה, כי אני לא רואה אותה פה.
עופר ישי: מה שיש כאן זה כל מיני מסמכים שהוכנו על ידי גורמים מקצועיים כלשהם פה בכנסת.
עופר ישי: אני שואל אם יש בכלל מדיניות מסודרת שמאושרת על ידי משרד הרווחה ועל ידי שר או מנכ"ל, ואם ישנה - תוצג פה היום.
עופר ישי: מעבר לזה, הייתי מציע שהוועדה תדאג לפרסם את המדיניות הזאת, כולל באתר האינטרנט של הוועדה, כדי שגם הציבור יראה ויוכל להגיב על זה, מעבר לאנשים הנכבדים שנמצאים פה היום.
עופר ישי: אני קורא את הדברים שנכתבים בדו"ח, נאמר שלכל אחד מהשירותים יש אידיאולוגיה משלו בנושא השמת ילדים וזה רק סימפטום.
עופר ישי: אני חושב שכנראה אין מדיניות כתובה, מאושרת, ומדיניות זו לא מדיניות של מסמכים או חוזרי מנכ"ל או שקפים, מדיניות זה מסמך שמאושר על ידי מנכ"ל.
עופר ישי: אני מציע שהוועדה תבקש שיציגו לה מסמך כזה ונדון במדיניות הרשמית של משרד הרווחה.
עופר ישי: בבקשה, שזה יוצג פה ונציג את זה גם לציבור.
קריאה: סליחה, טסים וחוזרי מנכ"ל הם מסמכי מדיניות.
יעקב מרגי: חוזר מנכ"ל במשרד ממשלתי זה מסמך מחייב.
עופר ישי: אני לא אמרתי שהוא לא מחייב ולא אמרתי שהוא לא נהדר, אני רק אמרתי שכמו שאני שרואה את זה הוא לא מדיניות.
עופר ישי: חוזר מנכ"ל זה חוזר מנכ"ל, מדיניות זה משהו אחר - מסמך שמדבר על מדיניות רב שנתית, שרואה את כל הדברים ולא מתייחס רק לפן מסוים.
עופר ישי: אני לא מכיר דבר כזה.
עופר ישי: אם יש - בבקשה, שיוצג, ושיוצג גם לציבור כדי שהציבור יוכל להתייחס.
עופר ישי: אני חושש שאין, שיש כל מיני פרגמנטים שכל אחד מתעסק בצד שלו ואין תמונה כוללת ואין מסמך מדיניות בנושא הזה.
עופר ישי: אם ישנו - שיוצג בוועדה ונדון בו בדיון הזה, לא בחוזר מנכ"ל.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש פה בהחלט מדיניות.
מיכאל מלכיאור: חלק מהתגובות הן בגלל שמבינים שיש פה מדיניות שלדעת הרבה מאוד מהיושבים פה היא מדיניות מוטעית.
עופר ישי: אני מדבר קודם כל על המדיניות עצמה.
עופר ישי: מדיניות, מה שנקרא "תורת לחימה" או "תורת הפעלה", זה מסמך מסודר ומאושר על ידי כל הגורמים.
עופר ישי: אם יש כזה - שיוצג בוועדה.
קריאה: אתה יכול להציג את עצמך?
עופר ישי: שמי עופר ישי, אני ממשפחת אומנה ומטפל כרגע בשלושה ילדים.
עופר ישי: יש ילדים שהיו אצלנו וכרגע הם ברחוב בגלל כל מיני סיבות, לא ניכנס לזה.
עופר ישי: אני מכיר את הדברים ממקור ראשון.
עופר ישי: מדברים פה על נושאים תקציביים.
עופר ישי: דובר פה על הפרטה של כל הנושא של עמותות המנהלות פנימיות, במסמך שקיבלנו כתוב "הופרט לפני שנים רבות".
עופר ישי: מתוך הניסיון שלי אני שואל לגבי כל המנגנונים האלו של הפרטה, של ריבוי העמותות ושל ריבוי הגופים שמטפלים בזה, האם אין פה כסף שהולך לאיבוד על העניין האדמיניסטרטיבי?
עופר ישי: האם לא היה מקום לעשות הפרטה אבל אולי אחרת, שלהערכתי הייתה חוסכת הרבה כסף?
עופר ישי: אני לא יודע אם יש למשרד הרווחה את הנתונים האלה לגבי כמה כסף הולך היום על אדמיניסטרציה כפולה ומיותרת.
עופר ישי: אני חושב שיש ויש לי גם הוכחות לזה, אני חושב שכדאי שהוועדה תשאל את זה.
עופר ישי: מדברים על בעיה תקציבית, בואו נחסוך במה שאפשר לחסוך ושלא פוגע בילדים.
עופר ישי: אנחנו צריכים לדאוג שהכסף יגיע לילד.
מיכאל מלכיאור: יש מישהו ממשרד הרווחה שיכול לענות על זה?
קריאה: בהחלט אפשר לענות על זה.
בן ציון בראנץ: 93% מהפנימיות הן בעלויות ציבוריות, בסך הכל בין 6% ל-7% הן בעלות פרטית.
עופר ישי: כמה עמותות שונות מטפלות באותם 314 פנימיות?
בן ציון בראנץ: אני לא יכול להגיד לך.
עופר ישי: אז אני מציע לשאול כמה עמותות מטפלות ולראות האם אפשר להפוך את 100 העמותות האלה ל-5 גופים ולחסוך כספים.
מיכאל מלכיאור: רוב העמותות מכניסות כסף.
עופר ישי: אני מציע לבדוק את זה, יש שם בזבוזים, צריך לבדוק אם יש מגבלה על שכר המנהלים שמקבלים כספים מהמדינה, אני אומר לך באחריות שאין.
מיכאל מלכיאור: זה נושא אחר, אנחנו לא מטפלים בו היום.
עופר ישי: זה לא נושא אחר, הכסף הזה לא הולך לילדים.
עופר ישי: עלה פה נושא הפיקוח.
עופר ישי: אני לא מדבר רק על פנימיות, לכן דיברתי על מדיניות, יש מוסדות נוספים, האם אתם דואגים שיהיו נהלי עבודה אחידים בכל המוסדות האלה או שאתם מאשרים את נהלי העבודה של הגופים האלה?
עופר ישי: אני מציע לבדוק את הנהלים, יכול להיות שהנהלים לא בסדר או שאין בכלל נהלים.
קריאה: יש נהלים ויש מעקב.
מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו לא יכולים להעלות את כלל הנושאים שקשורים לפנימיות, תקציבים ומשכורות.
מיכאל מלכיאור: אם יש לך משהו שקשור למצגת שראינו אנא תעלה את זה אבל בקיצור.
עופר ישי: לגבי הנושא הספציפי בו התמקדנו, שלדעתי הוא רק פן אחד של הבעיה, נושא ה-4 שנים כהגדרה אדמיניסטרטיבית, לדעתי הוועדה צריכה להתנגד לעניין הזה עד שלא יוצגו בפניה האמצעים האלנטרנטיביים.
עופר ישי: כפי שאמרתם, להודיע למשרד הרווחה שמתנגדים, שיקפיאו את זה עד אחרי שתראו שיש את הכלים לצבוע את הכסף, שלא יהיה מצב שזורקים את הילדים למים ואומרים: "ספינת הצלה כנראה, אולי, תגיע".
אורית ארנון: אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע מפקחי קהילה משירותי הרווחה כדי לדעת האם קהילות חושבות שהן באמת מסוגלות לקחת את המשאב הזה ולהשתמש בו.
אורית ארנון: אגב, אני חושבת שאין אחד שבבסיס מתנגד לחזרת ילדים הביתה, שלא יישמע כאן שמישהו מתנגד לחזרת ילדים הביתה, אנחנו בעד חזרת ילדים הביתה.
אורית ארנון: אני מייצגת פנימייה וזה המנדט שלנו, באני מאמין של הפנימייה כתוב שיש לעשות עבודה כדי שהילד יחזור הביתה, זה המדד של הפנימייה.
קריאה: וכמה ילדים מתוכננים חזרו בשנה האחרונה לפנימייה?
אורית ארנון: 5 מתוך 54.
אורית ארנון: אני אגיד לך עוד דבר - אחרי עבודה מאוד קשה של הפנימייה, לא של הלשכה.
אורית ארנון: כמה ילדים מגיעים להיכרות בפנימייה עם עובדת מעקב, כמה עובדות סוציאליות נשארות לכל אורך שהותו של הילד ועקביות בטיפול.
אורית ארנון: אני חושבת שיש מיעוט בערכם של עובדי הלשכות שאומרים שעכשיו ההחלטה הזאת תחייב תוכניות טיפול.
אורית ארנון: יש ועדות נזקקות כל שנה בלשכה, אנחנו ממלאים דו"חות ושולחים להם העתקים.
אורית ארנון: יש ועדה שיושבת כל שנה על ילדים בסידור פנימייתי, אין ילד שנכנס היום במדינת ישראל לפנימייה וננעל שם, יש חיוב לוועדה כזו.
שלווה ליבוביץ: יש חיוב לוועדה, היא לא מתבצעת בפועל.
קריאה: בגלל שזה לא קורה תפקחו, יש לכם מפקחי קהילה!
קריאה: היא לא מתבצעת ועכשיו ועדת ההחלטה היא זו שתחליט איזה ילד יצא?
קריאה: לכן עושים עבודה אדמיניסטרטיבית, כי אין מעקב.
קריאה: תעשו אותה, מה זאת אומרת?
קריאה: אני לא מבינה את זה.
קריאה: אותה ועדה שלא עובדת, עכשיו את סומכת עליה שהיא תבדוק ילד-ילד?
אורית ארנון: אני חושבת שאתם אומרים דברים לא מדויקים.
קריאה: אנחנו מהשטח.
אורית ארנון: ואנחנו לא מהשטח, אנחנו מהאולימפוס?
קריאה: קצת מהאולימפוס, כן.
אורית ארנון: יש כבר מספר - 900 ילדים - איך אפשר לקחת את המספר הזה ולהגיד שאלה תמיד יהיו אותם ילדים שבוועדת ההחלטה יצאו לפנימייה בגלל שלא היה להם מענה קהילתי?
אורית ארנון: זה לא ברור לי.
קריאה: אבל עברו 4 שנים בינתיים.
אורית ארנון: אז אתה סותר את מה ששלווה אומרת, היא אומרת שאותם ילדים שיצאו יהיו אלה שבוועדת ההחלטה נקבע שהם יוצאים אך ורק כי לא היה להם מענה קהילתי.
שלווה ליבוביץ: לא אמרתי, אמרתי שלפי מה שאנחנו רואים מטפסי וועדת החלטה מצאנו שבחלק גדול מהמקרים, משהו שנע בסביבות 40%, הסיבה למהלך הייתה כי אין מענים בקהילה.
שלווה ליבוביץ: 40% מכלל הילדים שיוצאים.
שלווה ליבוביץ: אני אתן לך דוגמה על מקרה של אומנה: מנהלת מחלקה באריאל אומרת: "לא יכול להיות שילד באומנה יקבל גם טיפול פסיכולוגי, גם שיעורי עזר וגם חונכות כשאני בקהילה לא יכולה לקבל כלום".
מיכאל מלכיאור: זה ממש מזעזע מה שאת אומרת.
מיכאל מלכיאור: אם באמת 40% היו צריכים לקבל טיפול בקהילה למה אתם שולחים אותם לפנימיות?
שלווה ליבוביץ: מפני שוועדות החלטה אמרו שאין להם כרגע מענים.
מיכאל מלכיאור: אז אל תיקחי את אלה מהשנה החמישית, תעשי את זה בשנה הראשונה! הרי אין שום היגיון פנימי במה שאת אומרת.
שלווה ליבוביץ: ברמה ההגיונית אתה צודק, אפשר להתחיל את זה מעכשיו, אבל אני חושבת שמנסים להתחיל פה איזשהו תהליך של עבודה מסודרת.
מיכאל מלכיאור: אבל זה הפוך - זה ילד שמעולם לא היה צריך להיות בפנימייה.
מיכאל מלכיאור: 40% מהילדים מעולם לא היו צריכים להיות בפנימייה, את שולחת את ה-40% האלה לפנימייה ואחר כך את מתחילה לטפל בזה.
שלווה ליבוביץ: ההנחה היא שאם היום יתחיל לזרום הכסף מאותה עוגה תקציבית לכיוון הקהילה, בסיכומו של דבר מספר המקרים מהיום והלאה שייצאו מהסיבות האלה ירד.
מיכאל מלכיאור: כי יהיו כלים בקהילה, את זה הבנו, אבל למה לא להתחיל עם הילדים שעכשיו יוצאים לקהילה?
שלווה ליבוביץ: כי אין את הכסף.
מיכאל מלכיאור: אבל את צריכה את הכסף בשביל לשים אותם בפנימייה.
שלווה ליבוביץ: יש לנו היום מציאות במדינה שלילד בפנימייה נגיד שיש 44,000 שקל, בקהילה אין כלום.
שלווה ליבוביץ: מה שמנסים היום לעשות דרך המהלך הזה, שנכון שיש בו המון שאלות והמון סכנות מסוימות, אבל יש בו גם המון סיכויים, זה לשנות את המערכת.
מיכאל מלכיאור: אבל אתם לוקחים את הסיכוי לפתח מערכת על סכנה של ילדים.
שלווה ליבוביץ: אתה מחזיר ילד שהיה 4 שנים.
שלווה ליבוביץ: אמר לך בנצי שההתקדמות הגדולה לפי שיטת הרף היא ב-4 שנים שהילד נמצא בפנימייה.
מיכאל מלכיאור: אבל אצל רוב הילדים זה בגלל סיכון בבית, לא בגלל הילד.
יעקב מרגי: כשילד מוצא על פי חוק הנוער הוא מוצא בהליך משפטי, אם רוצים לשנות את הסטטוס פונים לבית משפט, נכון?
שלווה ליבוביץ: כן.
שלווה ליבוביץ: הם לא כלולים.
יעקב מרגי: אני מדבר עכשיו על ועדות החלטה.
יעקב מרגי: אני חושב שצריך להגביל את המהלך הזה.
יעקב מרגי: אני לא יכול לסמוך על פקידת הסעד ברשות המקומית שלי שממונה עליה סגן ראש עיר פוליטי עם אילוצים תקציביים וראש עיר פוליטי עם אילוצים תקציביים, היא מנהלת מחלקה שצריכה גם לתת מענה לחברי מרכז שיש להם טיפול שיניים, שיפוץ הפה, שיפוץ הבית וכו'.
יעקב מרגי: אם ועדת החלטה היא זו שהכניסה את הילד לפנימייה, לא בהוראות חוזר מנכ"ל, זו רק ועדה שתבחן שאכן חל שיפור בפנימייה.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים פה על בני נוער שייזרקו לרחוב, אנחנו יודעים מאיזה משפחות יוצאים לפנימיות, בואו לא ניתמם.
יעקב מרגי: בית חם לא מוציא לפנימייה.
יעקב מרגי: היום החרדים ששלחו את הילדים במסות, באידיאולוגיה, לישיבות ולפנימיות, היום מקימים מסגרות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאולי ח"כ מרגי נגע פה בנקודה שיכולה להיות בהסכמה על כולנו.
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו אולי יכולים למצוא את המנגנון, אולי אותן ועדות החלטה, שהן יהיו אלה שיחליטו, אחרי 4 שנים או בכל שלב, שלא יוציאו את הילד לפני שוועדת החלטה תבדוק את הנושא.
קריאה: זה בתהליך.
מיכאל מלכיאור: שזו לא תהיה פקידת הסעד.
שלווה ליבוביץ: יש המון חורים כי הזמן הוא קצר.
שלווה ליבוביץ: התהליך הוא שהיום בנצי הוציא את כל הילדים מעל 4 שנים בתחום הפנימיות ואני הוצאתי בתחום האומנה ואנחנו מעבירים אותם, הוא לפנימיות ואני לאומנה, יצרו כבר קשר עם הלשכות וכבר מתחילים היום לבנות תוכנית לקראת ספטמבר.
שלווה ליבוביץ: אם יבואו ויגידו שהילד לא יכול לחזור הביתה, חלק מהסיבות האלה, פה זו החלטה רק של ועדת החלטה.
קריאה: אבל זה לא מחייב את ועדת ההחלטה להוציא את הילד אחרי 4 שנים?
מיכאל מלכיאור: ועדת החלטה תצטרך לקבוע לפי הקריטריונים האלה.
שלווה ליבוביץ: ואם היא תקבע משהו לא לפי הקריטריונים צריך להעלות את זה למטה, למוטי וינטר.
קריאה: הוא ישב מול 900 הילדים האלה?
קריאה: זה לא 900.
רות שטייניץ: 900 עונים לקריטריונים האלה, למה לא לתת לוועדת החלטה להיות הפוסק אם הילד יכול לחזור הביתה או לא?
רות שטייניץ: למה הקריטריונים האלה?
רות שטייניץ: יש עוד קריטריונים חשובים.
שלווה ליבוביץ: כי שנים למדנו שכשיש איזשהו שיווי משקל שטוב למערכת הפנימייתית וטוב למחלקה הילד נמצא לפעמים קצת יותר מדי מחוץ לבית.
רות שטייניץ: כי לא היה מעקב עד עכשיו.
מיכאל מלכיאור: זה נראה קצת שבודקים לפי הצרכים של המערכת, לא תמיד של הילד.
מיכאל מלכיאור: זו השאלה המרכזית שלנו.
לאה שקד: שמי לאה שקד ממשרד החינוך.
לאה שקד: הייתה פה בתחילת הדיון אמירה שפנימייה היא לא בכל מחיר תמיד הפתרון הטוב ביותר, יש פה איזושהי אמירה שכל הגופים צריכים לעשות מאמצים כדי למצוא פתרונות מגוונים, כשלפעמים הפנימייה היא הפתרון הטוב ביותר אבל יש לתת גם רצף של שירותים.
לאה שקד: אני מציעה לנסות לעשות אנלוגיה מחוק נכי נפש בקהילה.
לאה שקד: ועדת הכנסת הקימה ועדה ציבורית ליישום חוק נכי נפש בקהילה.
לאה שקד: החוק נחקק ב-2000 ותחילת היישום שלו הייתה ב-2001, שם הגיעו להסדר עם האוצר.
לאה שקד: איפה הייתה הבעיה?
לאה שקד: נשאלת השאלה מה קודם למה, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה.
לאה שקד: לא הייתה הפרדה תקציבית בבתי החולים הפסיכיאטריים בין השירותים לקהילה לבין בתי החולים ובתי החולים תמיד הנציחו את אותה אמירה: "אין שירותים בקהילה ולכן אי אפשר לשלוח ילדים החוצה".
לאה שקד: הגיעו להסדר עם האוצר ואם זכרוני אינו מטעני האוצר נתן סכום התחלתי להנעת המערכת אבל זה לא היה צ'ק פתוח, אלא על ידי זה שפתחו את המרכזים השיקומיים הראשונים לנכי נפש בקהילה בתי החולים הלכו על מנגנון מאוד דומה שמעבר לחודש אם מישהו היה צריך להישאר בבית חולים פסיכיאטריים בטיעון שאין לו מקום בקהילה, הטיעון הזה לא תפס וצריך היה להביא את זה לערכאה יותר גבוהה, פה אתם קוראים לזה מוטי וינטר.
לאה שקד: הכוונה מאחורי זה הייתה שהתהליך השיקומי לא מתחיל בשנה הרביעית, אלא יש פה איזושהי אמירה שהתהליך השיקומי מתחיל בשנה הראשונה.
מיכאל מלכיאור: אבל פה אנחנו שומעים, בניגוד לדוגמה שהבאת, ש-40% מהילדים בכלל לא היו צריכים להיות בפנימיות.
לאה שקד: זה היה נכון גם לגבי נכי נפש בקהילה.
קריאה: זה ממש לא המצב היום, היום מגיעים לפנימיות אותם ילדים שלא יכולים להיות בבית.
יעקב מרגי: היא לא תפנה את הילד אם היא לא יודעת שהיא מגובה בתקציב, לכן הילד יכול להמתין כמו במקרה שהצגתי.
יעקב מרגי: זה לא "יכול לקרות", זה קורה בפועל יום-יום, עשרים ילדים שנשארים ברחוב.
קריאה: מה המחיר שמשפחה אומנת מקבלת וכמה שנים היא מחזיקה ילד?
מיכאל מלכיאור: אני חושב ש-1,800 שקל לחודש.
שלווה ליבוביץ: אין תשלום אחד, זה נקבע לפי קריטריונים, אבל בממוצע דמי החזקה הם כ-2,000 שקל.
שלווה ליבוביץ: בנוסף יש הוצאות מיוחדות - כל הטיפול הפסיכולוגי ושיעורי עזר, שזה על פי קבלות, כך שהממוצע הוא עוד כ-620 שקל פר ילד.
שלווה ליבוביץ: בממוצע משפחה אומנת מחזיקה בילד כ-4 שנים.
קריאה: ואז הוא חוזר לבית שלו?
קריאה: או לפנימייה.
קריאה: בדרך כלל הוא עובר ממשפחה למשפחה או מגיע לפנימייה.
עופר ישי: לנו יש ילדה שנמצאת אצלנו 11 שנים, היא הגיעה בשעה טובה לגיל 19.
קריאה: דווקא באומנה, מבחינת אחוזים של ילדים שאמורים לחזור, יש אחוז יותר גדול כי השהיות יותר ארוכות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לסיכום הישיבה, יש לנו גם ישיבה עם מוטי.
קריאה: למה הוא לא נמצא בישיבה הזאת?
מיכאל מלכיאור: זאת שאלה טובה.
מיכאל מלכיאור: אולי הוא חשש ממה שמצפה לו.
קריאה: ממש לא, הוא הבנאדם האחרון שיחשוש.
מיכאל מלכיאור: אולי בגלל שמרים הגיעה הוא לא חשב שיש צורך.
אסתר לובוחינסקי: אני רוצה להגיד משהו בשם המועצה לילד החוסה.
אסתר לובוחינסקי: אנחנו מאוד בעד פעולות מניעה בקהילה, מאוד בעד עד כמה שאפשר לא להוציא ילד מהבית.
אסתר לובוחינסקי: אנחנו גם מאוד בעד השמה קהילתית כדי שהילד יוכל בקהילה שלו לקבל את השירותים הקהילתיים.
אסתר לובוחינסקי: אנחנו גם מאוד בעד עזרה בהחזרת ילדים הביתה, כי בדרך כלל אם אין את העזרה החזרה היא כשלון והילד חוזר שוב לפנימייה ברמה יותר נמוכה.
אסתר לובוחינסקי: אבל, אם צריך שזה יהיה מלווה בחוק, שיהיה ברור שהצרכים האלה אכן מיועדים לסייע לילדים האלה פרופר.
אסתר לובוחינסקי: לפני כמה שנים הייתה הצהרה של משרד הרווחה להקים מועדוניות יום כדי למנוע הוצאת ילדים מהבית, כעבור כמה שנים הרשות המקומית לקחה את הכסף אליה, לצרכים שלה, וסגרו את המועדוניות האלה.
אסתר לובוחינסקי: זה מה שאני חוששת שיקרה.
אסתר לובוחינסקי: לכן אנחנו מציעים לעשות ניסוי בכמה רשויות, פיילוט, לפני שהולכים לתהליך כזה, שאולי הוא חיובי אבל הוא מסוכן בדרך שהוא הולך לעשות.
מיכאל מלכיאור: במיוחד במצב שלה רשויות היום.
אסתר לובוחינסקי: יש לי מכתב שכתבנו, אתה תקבל אותו גם באופן אישי.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם, בהסכמת ח"כ מרגי: המגמה לאפשר לילדים לחזור לקהילה וגם לעזור ליותר ילדים זו מגמה מבורכת ואנחנו בוועדה בוודאי חושבים שהמקום שהילד צריך להיות בו הוא בבית ובקהילה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מביעים חשש גדול מהסכנה שכרוכה במעבר בלי צביעת כספים, בלי חקיקה מלווה, עם קריסה של מערכות שירותי הרווחה ברשויות המקומיות ושהדבר הזה ייעשה בלי ניסוי קודם, כשהחשש הוא שבסופר של דבר יהיו הרבה מאוד ילדים שיפלו בגלל התהליך.
מיכאל מלכיאור: לא שהתהליך לא נכון, אלא בגלל מה שאנחנו מרגישים שנמצא בשטח, גם בשל עדויות שקיבלנו בוועדה הזאת במשך כל כך הרבה זמן לגבי מה קורה עם שירותי הרווחה ברשויות המקומיות ומה קורה עם תקציבים לא צבועים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחשש הזה צריך לבוא בפני השר, המנכ"ל ומוטי וינטר.
מיכאל מלכיאור: אם היה אפשר להגיע לדברים שיכולים להרגיע אותנו בעניין הזה, למשל צביעת הכסף, זה כבר סיפור אחר ואני בטוח שאתם הראשונים שתסכימו לעניין הזה, אבל אם לא - יכול להיות שלא צריכים לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מוכן לקחת את הסיכון הזה על גב של כל כך הרבה ילדים, שהם בוודאי במצב הכי קשה, ילדים שהרבה שנים לא החזירו אותם, יש סיבה למה לא החזירו אותם.
מיכאל מלכיאור: לקחת את הסיכון על גבם ואחרי שנתיים לבוא ולבכות למה הלך הכסף לרשויות המקומיות, שהן לא בסדר וכו', את זה אני לא רוצה לשמוע.
מיכאל מלכיאור: מי שמציע את התוכנית הוא לא בסדר אם הוא לוקח את הסיכון הזה על גבם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יכול להיות סיכום, אני לא חושב שזה בניגוד למגמה של משרד הרווחה.
שלומית גרוסמן: אם אפשר שהוועדה תמליץ גם שההחלטות הסופיות לגבי הילדים תהיינה על ידי אנשי מקצוע מהשטח ולא רק של המשרד.
קריאה: המשרד לא מעורב.
שלומית גרוסמן: הפוסק האחרון הוא מוטי וינטר, למה לא להקים ועדה שמורכבת מאנשי מקצוע?
קריאה: ועדת החלטה היא ועדה של אנשי מקצוע.
שוש שוורץ: אנחנו יכולים לערער על ועדת החלטה, אנחנו מכירים את הילד ואת המשפחה הרבה פעמים יותר טוב מהם.
קריאה: ועדת החלטה לא מכירה את הילד?
קריאה: כן, ואתה יודע את זה.
אורית ארנון: אני אגיש לך נתונים לגבי כמה ילדים בעיריית תל אביב הם תיקי מעקב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נזמין לפגישה עם מוטי וינטר את כל אנשי השטח.
קריאה: אני בטוחה שכל אלה שמטפלים יודעים שאם המשפחה לא תקבל טיפול לילד אין לאן לחזור, הקהילה לבד לא תחזיק אותו.
רינה יצחק: מעבר לזה, כדאי לעשות פעם דיון על המענים בקהילה.
קריאה: כבר קבענו לזה תאריך.
קריאה: ועם השלטון המקומי.
מיכאל מלכיאור: זה יהיה על המענים בקהילה ויחד עם נציגים של השלטון המקומי.
מיכאל מלכיאור: הזאת מניות.
מיכאל מלכיאור: אני כבר מראש מתנצל על זה שבניגוד למנהגי בד"כ, אני חייב ללכת לועדת הכנסת, משום שבחטאי הייתי ממלא-מקום ח"כ שלא היתה בדיון על הסרת חסינות.
מיכאל מלכיאור: וחייבים להיות אותם ח"כ להצביע שהיו בדיון.
מיכאל מלכיאור: מאחר וזו ועדת מעין שיפוטית שמכהנת בהסרת חסינות, אני חייב פשוט ללכת.
מיכאל מלכיאור: ביקשתי מחה"כ מרגי מש"ס לנהל את הישיבה אחרי שאני אלך.
מיכאל מלכיאור: הנושא הוא כבד וחשוב ביותר.
מיכאל מלכיאור: גם הופנה אלינו בעקבות דיון שהיה במליאה בה העליתי את הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה השבוע של הנכים בכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאחרי שלמדתי את החומר, אני די הזדעזעתי לראות מה הפער בין החוק וכוונת החוק ותכני החוק, לבין התוצאות היחסית דלות של ביצוע החוק.