GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לשיקום האסיר: מהניסיון שלנו, בדרך כלל מה שקורה, הילדים כועסים, לא רוצים לבקר את האבא בכלא ועד הטיפול שאנחנו נותנים, הנושא של החונכות וטיפול במשפחה זה בלי ביקור בכלא, שלא כך הדבר במקרים של עבירות אחרות.
לשיקום האסיר: ובמקרה של רצח אז החונכות היא בקהילה.
לשיקום האסיר: דבר נוסף, יש המון בעיות, ילדי אסירים הם בסיכון מאד גבוה, וגם הרבה מחקרים הוכיחו את זה וילדי אסירים שיש כאן אשמה של רצח, הבעיות מתעצמות הרבה יותר.
לשיקום האסיר: הילדים שאנו נתקלנו בהם בקהילה, יש להם בעיות רגשיות מאד קשות, בעיות הסתגלות מאד קשות, הם זקוקים לטיפול מאד אינטנסיבי.
לשיקום האסיר: חלק לא קטן מהם מסודרים במשפחות אומנה, במוסדות ולאימוץ.
לשיקום האסיר: זאת אומרת שכאן גם יש לנו בעיה לאתר אותם.
לשיקום האסיר: לחלק גדול אנחנו לא מגיעים, כי אם הם באימוץ, אז בטח שלא, ואם הם באומנה או במוסדות, אז יש קושי בטיפול בקהילה.
מיכאל מלכיאור: אדם הופך להיות אסיר, אבל זה הבדל בין שמים וארץ כשאנחנו מדברים על משפחה שהאבא רצח את האמא של הילדים.
לשיקום האסיר: המשפט, וזה נעשה באמצעות המחלקה לשרותים חברתיים.
לשיקום האסיר: יש לנו רכזים לשיקום האסיר בתוך המחלקה לשרותים חברתיים, רכזים עובדים סוציאליים, שהם בעצם אלה שמטפלים במשפחות.
לשיקום האסיר: כל הדברים שנאמרו על ידי הגברת, באמת יש בהם הגיון, אבל הם בתחום החקיקה ובתחום בתי הסוהר, לא בתחום שלנו.
לשיקום האסיר: אנחנו נכנסים בקטע של שקום האסיר לפני שחרורו.
לשיקום האסיר: זאת אומרת בתקופה של 90 יום לפני שהוא עולה לוועדת שחרורים כדי לבנות תוכנית שיקום ביחד עם המטפלים בכלא, כך שבמה
לשיקום האסיר: לך השהות בכלא זה לא התחום שלנו, אני לא מוסמך לתת תשובה.
לשיקום האסיר: בכל מקרה אני יכול להגיד שהילדים האלה מאד פגיעים מבחינה רגשית.
לשיקום האסיר: הם זקוקים להרבה מאד תמיכה, לעומת ילדי אסירים אחרים.
לשיקום האסיר: יש להם המון כעס, זה מובן.
מרים פבר: הזהות של הילדים שהם עדיין ילדים צעירים, ולכן אני מבקשת מאד לא לצלם את הסבא למרות שהוא מסכים.
מרים פבר: בילדים האלה, שהעיתונות תספר את סיפורם, וכל הילדים בשכונה והמשפחות בשכונה יידעו.
מרים פבר: אני מאד מבקשת לא לצלם ולא למסור פרטים מזהים.
חיים שרעבי: נושא שמדובר ברחוב וידובר בו לצורך הרתעה ולו לצורך מניעת הפשעים הנוספים.
חיים שרעבי: לכן אני חולק על דעתה.
חיים שרעבי: אני חושב שכן צריך לזהות אותי, במיוחד כשאני איש ציבור.
גלי עציון: מלווים את הסיפור הזה כבר הרבה זמן.
גלי עציון: אני מבינה את הצורך שלך להגן, כי הוא חשוב, אבל חלק מהאבסורד בסיפור שחיים מספר עליו, גם אסור לזהות חולה, שזה המצב של הרוצח היום, ולפיכך אסור להגיד שהיתה אשה בשם איקס שנרצחה, כי זה יזהה את ילדיה ויזהה את החולה.
גלי עציון: יש מצב כזה בישראל, הוא אבסורד, אבל אם לא נדבר עליו, הוא לא יבוא לידי ביטוי.
חיים שרעבי: שיידעו על המצבים העגומים שנעשים פה, מצב הכי קשה שיכול להיות, תועבת המצב המשפחתי ברצח.
חיים שרעבי: בן אדם שלכל הדעות היה יכול להיות אדם נורמלי שאף אחד לא היה נותן את דעתו שהוא יעשה את המעשה הנתעב ביותר עלי אדמות.
מיכאל מלכיאור: מבקשים שהדבר יהיה ללא שום שמות ובלי שום אפשרות של זיהוי.
חיים שרעבי: במציאות.
חיים שרעבי: אדם שלא היה אלים מבחינה פיזית, אבל היה אלים מילולית, אבל כשהתרעתי על הדבר הזה של אלימות מילולית, לא עבר הרבה זמן, חצי שנה, והבת שלי נרצחה.
חיים שרעבי: לכן צריך לקחת בכובד ראש כל אמירה שנאמרת ברחוב, או לכל אדם.
חיים שרעבי: אני יש לי טענה למערכת שרות בתי סוהר, או שרות בתי חולים, שלא מתקנים את החוק לגבי רוצחים שבמשך הזמן מגלים שאם השרות הפסיכיאטרי קבע שהם חולים ומכניסים אותו למוסד ולאחר תקופה מאד קצרה, שמונה חודשים, בא השרות הפסיכיאטרי וקובע שהאדם חזר לאיתנו ושהוא ראוי לשיקום חברתי.
חיים שרעבי: הדם של הבת שלי, עוד לא עברה שנה, הוא חם בקבר, וכבר רוצים לשחרר אותו לחופשי.
חיים שרעבי: זה דבר שהוא לא נסבל לכל הדיעות.
חיים שרעבי: כשנודע לי שהוא יוצא לחופשה של שלושה ימים, אני חרדתי לא רק לשלומי, אלא לשלומו של כל הציבור.
חיים שרעבי: איך אפשר לתת את הדעת במערכת תקינה, שאדם עושה פשע ומקבל פרס על הפשע שהוא עושה.
חיים שרעבי: למחרת היום יכול כל בן בליעל על פני אדמות, כל גבר לבוא לאשתו ולומר לה, הזהרי לך פן יבולע לך, והיא הולכת למשטרה והיא מגישה נגדו תלונה, עוצרים אותו לשבוע, הוא חוזר בחזרה, אומר לה "דיר באלאק, פעם אחרונה", הנה את רואה, חזרתי אחרי שבוע.
חיים שרעבי: אחרי שבועיים חוזר חלילה, הוא חוזר על המעשה.
חיים שרעבי: זאת אומרת כל אשה נמצאת במצב של איום מתמיד בגלל מצב שהגברים שרוצחים את הנשים שלהן מקבלים פרסים על זה.
חיים שרעבי: מה זה אחרי שמונה חודשים אומרת לי פסיכיאטרית שהבן אדם ראוי לשיקום ויושבת וועדה וקובעת חופשה לשלושה ימים, ואחרי חצי שנה עוד שלושה ימים, ואחרי עוד חצי שנה יקבל שבועיים, ואחרי שבועיים הוא מקבל חודש, וחודש זה תמידי, לכל החיים.
חיים שרעבי: זאת אומרת שאחרי תקופה, לפי החשבון שלי, אדם יוצא לחופשי אחרי שלוש שנים.
מיכאל מלכיאור: במקרים כאלה של אלימות במשטרה שזה נושא מאד כבד ואנחנו גם לא דנים בטיפול או אי טיפול.
חיים שרעבי: שהוזמנתי במיוחד מנהריה לתל אביב, ואמרו לי, יהיה דני נווה, מיכאל איתן, יופיעו בתוכנית מסויימת, וכל אחד יאמר את דברו.
חיים שרעבי: דני נווה בעד חוק מסויים, מיכאל איתן נגד החוק, ואני באתי כצד.
חיים שרעבי: אתה יודע, הרגשתי עוגמת נפש כזאת, איך מזמינים אותי רשות השידור מנהריה עד לתל אביב בשביל שלוש שניות.
חיים שרעבי: למה אני אומר את זה?
חיים שרעבי: היום אני מצפה ממך שתתן לי כמה מילים להגיד דווקא בנושא שינוי החוק, כי החוק הזה חשוב מאד לשינוי מעמד האשה.
מיכאל מלכיאור: מבחינה יומיומית, גם כשהם נמצאים, אני לא רוצה להביא אותם למצב שאני מתמודד מול המשפחה ולהגיד להם, אתם לא לוקחים יותר את הנכדים, או לעשות כל מיני וועדות.
מיכאל מלכיאור: כי אני דואג שהנכדים יחיו במתכונת תקינה שיהיו להם סבא משני הצדדים, וסבתא משני הצדדים ודודים משני הצדדים ודודות, למרות שיש לי משקעים מהעבר מהמשפחה, אבל אני מתעלה על זה ואני אומר שהילדים יגדלו, שישפטו.
מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות בכל זאת, שהילדים נמצאים בבית הסבים, המערכת הפנימית שאמונה לשמור על החוק, זאת אומרת מבחינתי, המערכת בשער מנשה, איפה שהוא נמצא, לא שומרת על החוק, נותנת לנכדים להתקשר עם החולה, נותנת להתכתב איתו דרך ציורים או דרך מכתבים, נותנת לעשות את הדברים שאתה לא סובל, ומה אתה יכול לעשות נגד ילדים שהם בני שש, או שבע, או שמונה, או תשע או עשר שהם תלויים בסבא וסבתא מהצד השני, והם עושים את זה כי זה מה שהם עושים אצלם.
מיכאל מלכיאור: מה, אתה תמנע את הקשר הזה?
מיכאל מלכיאור: מצד הסבא והסבתא זה לגיטימי, אבל מצד המערכת זה לא לגיטימי.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שמערכת תתן לחולה להתקשר כשהם יודעים שביום שישי-שבת הילדים האלה נמצאים בבית הסבים שלהם, אז החולה מתקשר לבית הסבא שלו.
מיכאל מלכיאור: מותר לו.
מיכאל מלכיאור: ועם מי הוא מדבר?, כאן זה דברים לא טובים.
מיכאל מלכיאור: כשוועדת ההחלטה החליטה שאסור להם ליצור קשר, אסור להם ליצור מגע.
חיים שרעבי: אותה וגם משולל את הזכויות של האפוטרופוסות הכללית, לא רק של זה שנקבע מי יהיה האפוטרופוס של הילדים, אלא הוא האפוטרופוס הביולוגי, אז יש לו עליונות על כולם, מחר או מחרתיים הוא משתחרר, אז הוא לוקח את האפוטרופוסות.
חיים שרעבי: פה צריך לתת את הדעת בכל כובד המשקל, על כל המערכת, על כל השלבים.
חיים שרעבי: לא יכול להיות שגבר שעשה מעשה נתעב ייצא נשכר בשלבים כאלה או אחרים.
חיים שרעבי: כל הזמן הוא יוצא נשכר.
מיכאל מלכיאור: שקיבלנו, שלגבי הילדים שבטיפול כיום, מדובר על 130 ילדים סה"כ, 130 ילדים שהאמא שלהם נרצחה על ידי האבא שלהם, ואני מניח שיש מספר הרבה יותר גדול, אם אנחנו באמת בודקים כל מיני מקרים שלא מופיעים תחת החוק וכמובן שאם מרחיבים את זה למקרים שאמהות לא ממש נרצחו אלא פצועים קשה, שלא נכנסים, אז אנחנו מדברים על אוכלוסיית ילדים מאד מאד גדולה.
מיכאל מלכיאור: אז את תתני לנו מצב כללי, ואיפה את רואה את עיקר הבעיות גם המשפטיות וקודם כל את הבעיות האנושיות.
מרים פבר: לשפר את שיתוף הפעולה בין השרותים, כי יש בהחלט ילדים שעלולים ליפול בין הכסאות.
מרים פבר: עוד דברים שלא נעשו, אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסיפור מבחינה משפטית.
מרים פבר: אני אתייחס לרצח.
מרים פבר: כאשר הורה אחד רוצח את השני, זה יכול להיות אם שרוצחת אב, גם כאלה אירועים יש לנו, יש חילוקי דיעות בין העובדים הסוציאליים, כי הנטייה הטבעית היא להגיד, אם אמא נרצחת אם אבא בבית סוהר, לפחות יש קרובי משפחה.
מרים פבר: אבל אנחנו יודעים שצריך להסתכל מאד מקרוב ובזהירות.
מרים פבר: לתמוך בקרובי משפחה, אבל גם לבדוק.
מרים פבר: מכיוון שכאשר קורה דבר כזה בתוך משפחה, התגובות הרגשיות הן מאד קשות.
מרים פבר: וילדים לפעמים הם הצינור למלחמה בין שני הצדדים.
מרים פבר: משפחת הרוצח מלאת כעסים על האשה שהביאה אותו למצב הזה, זאת אומרת, הרבה פעמים זאת צורת הביטויים.
מרים פבר: משפחת הנרצחת אומרת, אנחנו הטובים, הם הרעים, והדברים לא פשוטים.
מרים פבר: הדברים הם אף פעם לא כך, אבל הרגשות הם כך.
מרים פבר: וצריך לשקול כל מקרה לגופו, אם טוב לילדים להשאר במשפחה הרחבה בשלב הראשון, או בשלב הראשון לתת להם מצב ניטראלי, לתת למשפחה לעבד את מה שקרה, לתת למשטרה ולבית המשפט לעשות את שלו ולאט לאט לבחור עם המשפחה, מי האדם המתאים ביותר לגדל את הילדים, שיכול לחסוך להם גם את המלחמה בין הצדדים, כי זה אחד התפקידים הקשים ביותר של אלה שמגדלים את הילדים, לחסוך מהילדים את המלחמה בין שתי המשפחות.
מיכאל מלכיאור: שמירה על זכויותיו בעניין הזה, זאת אומרת, בגלל האיום שלו לעשות מלחמה.
מרים פבר: ואני לא אגיד חד משמעית שטוב לילדים לגדול אצל משפחת הרוצח או אצל משפחת הנרצחת.
מרים פבר: אני חושבת שכל מקרה לגופו.
מרים פבר: יש ילדים שגדלו יוצא מן הכלל אצל האחים הגדולים שהיו נשואים, והם בעצם ענו לעצמם על שאלה "מי אנחנו אם אבא שלנו רוצח, מי אנחנו אם אמא שלנו לא עמדה בפרץ".
מרים פבר: אותה תשובה שהם ענו להם, אותו טיפול שהם הלכו לעצמם לברר את הדברים, אותו טיפול הם נתנו לילדים הקטנים.
מרים פבר: אבל זה מקרה חריג שיש ילדים גדולים נשואים שיכולים לגדל את הקטנים, והילדים באמת גדלו לתפארה, עם כל מה שהם היו צריכים להתמודד איתו.
מרים פבר: ראיתי משפחות שבה משפחת הרוצח שאלה את עצמה "איך זה שאח שלנו רצח, אז מי אנחנו", ורצו לטיפול ועשו עבודה יפה, בשעה שמשפחת הנרצחת לא יצאו מזה, וראינו משפחות של נרצחות עם כוחות בלתי רגילים לעזור לילדים להתמודד עם כל מה שקורה.
מרים פבר: לכן אין כללים.
מרים פבר: הם בני אדם.
מרים פבר: אבל התפקיד שלנו כשרותי הרווחה, להיות עם המשפחות האלה, עם הכאב שלהם, לתת להם את הזמן להתאבל, לכאוב ולהגיע והחלטות היותר טובות.
מרים פבר: יש ילדים שיכולים בינתיים להיות אצל סבים, יש ילדים שיכולים להיות בינתיים אצל דודים, יש ילדים שזקוקים להתרחק לפרק זמן, לפעמים הם הולכים למרכזי החירום, לפעמים הולכים למקום אחר, כדי לתת למשפחה לעשות את העבודה וביחד, כדי שהם יקבלו את ההחלטה היותר טובה, כדי שהם לא יהיו צינור להעברת הכעסים בין הצדדים.
מרים פבר: זה מבחינת התפקוד הראשוני.
מרים פבר: מבחינה משפטית הרבה פעמים מפעילים חוק נוער בהתחלה, כי אמנם אלו ילדים שיש להם אפוטרופוס, אמנם בבית סוהר, אבל אפוטרופוס שלא יכול לתפקד, ולכן אנחנו מתייחסים לילדים, כילדים שאין אחראי להם.
מרים פבר: האחראי לא יכול לפעול בתוקף תפקידו, הולכים לבית משפט, מכריזים עליהם כקטינים נזקקים לפרק זמן.
מרים פבר: במשך הזמן מחליטים מי יהיה האפוטרופוס ואז חוק הנוער נגמר והנושא הולך לאפוטרופוס.
מיכאל מלכיאור: מבתים בגלל שהם נמצאים בסיכון מאד גבוה, מקרה מאד קשה, קצת קשה לי להבין מקרה כזה כפי ששמענו לפני זה, של רוצח שיושב כבר ארבע עשרה שנה בבית סוהר, והוא רצח את האמא, ועדיין יש לו אפוטרופוס.
סימונה שטיינמץ: להגיע, היא קיבלה צד ראשי בסדרי דין, ואני פה עם שני כובעים, גם כנתינת צד דין וגם כאחראית על וועדות אלימות שמדברות על אסירים שיושבים בכלא בגין אלימות ואנחנו בסדרי דין בליווי גם חוקרי נוער, שמתייחסים לילדים כילדים נזקקים, אנחנו מטפלים בנושא של האפוטרופסות, לגבי אותם ילדים, ויש בהחלט מצבים שבהם אנחנו מבקשים לבטל את האפוטרופסות של האב, אני חייבת להגיד שיש מקרים מעטים שבהם בית המשפט נענה לבקשה הזו.
סימונה שטיינמץ: יש לזה השלכות מאד קשות לביטול אפוטרופוסות טבעי של ילדים, יחד עם זאת בנושאים של אפוטרופסות, יש סוגים שונים של אפוטרופסות, זאת אומרת מה שאנחנו בדרך כלל עושים, אנחנו לוקחים אפוטרופוס נוסף, כמו הסבא שנמצא כאן, אני מניחה גם שהדודה קיבלה אפוטרופסות, והסבים.
סימונה שטיינמץ: לבקשה של ביטול אפוטרופסות למרות שיש בקשות כאלו.
סימונה שטיינמץ: לפעמים זה תהליך בלתי הפיך, וגם לשופטים קשה ללכת לתהליך בלתי הפיך, לפעמים גם אנחנו חושבים שלא כדאי ללכת לתהליך בלתי הפיך ואז אנחנו עושים בקשה, ובית המשפט כן נענה לזה, שהאפוטרופוס הנוסף יקבל אפוטרופוס בלעדי והוא זה בעצם זה שיכול לקבל החלטות מבלי שיהיה צורך לשתף את האסיר.
מיכאל מלכיאור: אפוטרופוס מהאבא, שאתם לא תמליצו לפני שופט שהוא ימשיך להיות אפוטרופוס?
מיכאל מלכיאור: האמא, אתם נותנים לו את כל הכלים לעשות מה ששמענו פה?
סימונה שטיינמץ: להוריד את מצב ההסלמה בתוך המשפחה בזה שאנחנו לא מבקשים את ביטול האפוטרופסות, שיש אב, אנחנו רואים שלא ישתף ולא יעיק ולא ייכנס ויקבל את המרות של האפוטרופוס הנוסף, לעומת מצב שאם אנחנו נשלול את האפוטרופסות החוקית שלו, נכניס את המשפחה למערכת משפטית, מערכת של הסלמה ושל קונפליקטואליות של הילדים, אז זה מצב שאנחנו לא נבקש, כי אנחנו יודעים שהאפוטרופוס הנוסף, הוא זה שיהיה האפוטרופוס הבלעדי של הילדים ובעצם ימשיך לטפל בילדים וייקבע לגבי הילדים.
סימונה שטיינמץ: זאת יכולה להיות דוגמא שלצורך מניעת הסלמה בתוך המשפחה אנחנו לא נמליץ.
סימונה שטיינמץ: על הרצף הזה, במצב הקיצוני השני, כאשר אנחנו רואים מצב כמו שתיארה הדודה של אותם הילדים, אנחנו כן נבקש ונמליץ לפני בית המשפט לבטל אפוטרופסות.
סימונה שטיינמץ: אני חוזרת ואומרת, מהניסיון שחנו בשלב הזה, מעטים מאד המקרים שבית המשפט נענה, למרות שאנו המלצנו על ביטול אפוטרופסות.
חיים שרעבי: עוול.
חיים שרעבי: אם השלילה תעשה חד משמעית על ידי חוק, זה ייתן אופציות.
חיים שרעבי: קודם כל, אי אפשר לשלול ממנו לעולם את הזכות שהוא האבא, כי זה מהטבע.
חיים שרעבי: האפוטרופסות נועדה לשלול ממנו את ה"רצחת וגם ירשת".
חיים שרעבי: לא יכול להיות שאשה מחזיקה בנכסים או מחזיקה בילדים, והאבא שולט על כולם בשלט רחוק.
חיים שרעבי: זה צריך לבוא בחוק שלילה אוטומטית ואז גם יהיה אולי גורם מרתיע שאדם יחשוב, אם כדאי לו לעשות מעשים, ולא יישאר לו כלום.
חיים שרעבי: זה גורם מרתיע.
חיים שרעבי: מראש אדם יודע שהוא יהיה שבר כלי, אפס.
חיים שרעבי: יתחיל מאפס.
חיים שרעבי: לא יכול להיות שאדם עני יתחתן עם אשה עשירה במעמד עליון, ירצח אותה וגם יירש אותה.
חיים שרעבי: איפה נשמע דבר כזה?.
מרים פבר: לאימוץ, ומאומצים למרות שיש אבא בבית הסוהר, ולכן זה הדבר השני שלא כל כך הבנתי.
מרים פבר: ילדים נמסרים לאימוץ ומאומצים כחוק.
מרים פבר: יכול להיות שכאן הייתה שאלה בתוך המשפחה, אבל זה לא פשוט.
מרים פבר: והרבה מאד ילדים גדלים באומנה, ולפעמים יש דבר כזה אומנה בתוך משפחה, או אומנת זרים.
מרים פבר: עדיף, לא להיות בפנימיה, כי אז אין להם אף אחד.
מיכאל מלכיאור: ודוגמאות שאת טיפלת בהם מתוקף תפקידך.
אורית מוסל: נשים כקורבנות, שניים גברים.
אורית מוסל: ההורים הורשעו, חלקם ערערו, חלקם נמצאים היום בהליכי ערעור לבית המשפט העליון על ההרשעה.
אורית מוסל: אנחנו ראינו במשך השנים שכל מקרה לגופו ובסופו של דבר הילדים, אינו דומה מקרה אחד למקרה שני.
אורית מוסל: חלקם כפי שהסבירה מרים פבר מגיעים לאימוץ, בעיקר אלה שהם רכים בשנים, כיוון שמשפחות המוצא בדרך כלל, הן של הנרצח הן של הרוצח, אינם מגיעים להסכמה, מי ירצה לגדל את הילדים.
אורית מוסל: כאשר מדובר בגילאים גדולים יותר, אנו רואים לעיתים שהילדים מוצאים את מקומם במשפחת הרוצח ושם הם גדלים, לפעמים מוצאים את מקומם במשפחת הנרצחת, שם הם גדלים.
אורית מוסל: שני המודלים הינם מורכבים וקשים מאין כמותם.
אורית מוסל: גם כאשר הילדים גדלים במשפחת הרוצח, בודאי ובוודאי, כיוון שלא רק שהם גדלים במשפחה של הורים או סבים, שהם אגב לא חטאו, אבל במשך כל השנים הועבר אליהם מסר, בין סמוי ובין גלוי שבעצם הגיע לאמא, וזה יכול להיות גם הפוך, שהיא לא הייתה אמא כל כך טובה , היא לא טיפלה בכם כל כך טוב.
אורית מוסל: המסר מועבר גם אם אותם סבים או דודים לכשלעצמם יכולים להיות סבים מצויינים.
אורית מוסל: כאשר הילדים גדלים במשפחת הקורבן, הנרצחת, עולה תמיד השאלה אם ניתן יהיה ליצור קשר עם משפחת המוצא של הרוצח.
אורית מוסל: אנו רואים שזה נושא טעון, קשה.
אורית מוסל: כאשר מתקיימים מפגשים והילדים רוצים להיפגש עם בני דודים, דודים, שבודאי לא היו קשורים למעשה הרצח, אנחנו רואים שיש קושי רב למשפחת הנרצח לשמור על קשר רצוף לשמור על קשר עם משפחת הרוצח, ולא אחת אנחנו נדרשים להתערבות בית משפט, בית משפט לנוער במקרה זה, על מנת שיוסדרו הביקורים האלה.
אורית מוסל: אנו מרגישים שללא התערבות חיצונית לא ניתן להביא לידי כך שמשפחת הנרצח, שבודאי אנחנו יכולים להבין את כל התחושות שלה, והן בוטאו פה בצורה כל כך אוטנטית, אנחנו רואים שיש להם קושי לשמור על קשר עם משפחת המוצא של הרוצח.
אורית מוסל: כך שאנו רואים לאורך השנים, שלא די בכך שמלווים את המשפחה בשנה ראשונה, או אפילו עד מינוי אפוטרופוס עליהם, על מי שמגדל אותם, בין זו המשפחה הזו או המשפחה השניה.
אורית מוסל: למעשה אפשר לומר שעד גיל שמונה עשרה, כל הילדים האלה מלווים על ידי שירותי הרווחה.
אורית מוסל: יש משברים.
אורית מוסל: אפשר לומר בין כל היתמויות שילדים סובלים מהם, יתמות של מחלה שהיא טראגית, יתמות של תאונות דרכים, פיגוע, מבין כל היתמויות, אין יתמות יותר מורכבת ומסובכת מזו.
אורית מוסל: הילד נאלץ להתמודד לא רק עם העובדה שההורה לא יכל להתנגד לרצח או להלחם כנגד הרצח שלו עצמו, אלא הוא גם צריך להתמודד עם זה שיש לו הורה רוצח.
אורית מוסל: ללא טיפול פסיכולוגי, ילדים לא יכולים לבד להכיל את כל המורכבות הזו.
מיכאל מלכיאור: שהיום מבחינת החוק או השירותים שחסרים לך בטיפול שאת נותנת לילדים?
אורית מוסל: מרכזים לילדים בסיכון גבוה, מרכזים אקסטרנים לילדים בסיכון, שמקבלים ילדים לטיפול, משרד הבריאות על שלוחותיו ותחנותיו נותן טיפול.
אורית מוסל: אבל אני הייתי חושבת שצריך להיות בחוק משהו מובנה שילדים יקבלו, לפחות עד גיל שמונה עשרה, אני מסכימה שזה לא נגמר בגיל שמונה עשרה, לדעתי זה לא נגמר לעולם וגם לא נגמר כשהם עצמם הופכים להיות הורים ונישאים.
אורית מוסל: אני בהחלט חושבת שחשוב מבחינת החוק שתהיה התייחסות ספציפית לילדים שעברו טראומה כזאת, שוב, לדעתי הטראומה שהכי מורכבת מכל הטראומות שמזמנים לילדים החיים, ואני גם חושבת שחשוב שיהיה טיפול, אם יש המלצה פסיכולוגית שחשוב שיהיה טיפול.
אורית מוסל: ישנן משפחות שמגדלות את הילדים, בין אם זה משפחת הנרצח, בין אם זה משפחת הרוצח, שלא חושבות שילדים צריכים טיפול, שמא הדבר יזכיר להם את הטראומה, שמא העיסוק בנושא מדי שבוע או מדי שבועיים, כמה שיש צורך באותה פגישה טיפולית, הדברים יעלו ויציפו אותם ויפריעו להם בהמשך חייהם.
אורית מוסל: אנחנו מאמינים מתוך נסיוננו שהטיפול חשוב, הטיפול נותן לילדים את הכוחות להמשיך בחייהם, להמשיך ולתפקד ככל הילדים ללא אות קין על מצחם, כי ללא ספק הם לא חטאו, ואסור שיתוייגו, ושיהיו להם הכוחות לעמוד מול הילדים המתייגים אותם, ואני חושבת שאם יש המלצה שגוף טיפולי בחן ומצא שילדים כאלה זקוקים לטיפול, לקבל את ההמלצה הזאת.
אורית מוסל: אנחנו רואים שיש משפחות שמתקשות לקבל את ההמלצה שיש חשיבות בטיפול ולפעמים קשה לנו להתמודד מולם ולהגיע רק אל הנקודה הזאת לבית משפט ולתבוע את הטיפול לכשלעצמו.
חוה לוי: איזשהי סקירה על הילדים.
חוה לוי: אתה הזכרת ילדים כאמירה כללית, ואני בדקתי את מספר הקטינים.
חוה לוי: בחמש השנים האחרונות נמצא שבערך שישים וחמישה ילדים טופלו על ידי פקידי סעד לחוק הנוער שהם ילדים שכתוצאה מרצח במשפחה.
חוה לוי: חלק מהילדים הם ילדים שגם אנחנו לא מדברים על המגזרים השונים, אבל צריך לקחת בחשבון את המורכבות אם אנחנו מדברים כבר על מורכבויות, שנכנסים למגזרים כמו המגזר הבדואי או המגזר הערבי, ששם נכנסים גם אלמנטים אחרים לתוך העניין.
חוה לוי: אני רוצה לחדד את מה שמרים ואורית אמרו בהקשר של הקונפליקטים של הילדים.
חוה לוי: הילדים נמצאים בקונפליקט נאמנויות מאד רציני.
חוה לוי: השאלה שמלווה אותם, אם אני ילד של רוצח או ילד של קורבן, זה לא תמיד כל כך ברור להם.
חוה לוי: ילד שדומה לאבא ומיד אומרים שאולי הוא יהיה כמו האבא, וזה מאד מפחיד את הילדים.
חוה לוי: יש ילדים שהדמיון לאבא זו חוויה שמאד טובה להם, אבל זה לא משהו שמקבלים לו לגיטימציה מהסביבה.
חוה לוי: מרים דיברה קודם על השאלה איפה יושמו הילדים, וזו השאלה הכי גדולה.
חוה לוי: כשפקידי סעד נכנסים בתחילת הדרך, והם תמיד נכנסים בתחילת הדרך, כי אז הילדים מתייתמים משני ההורים, גם מהאמא שנרצחה וגם מהאבא שנאסר ואחר כך נכלא לתקופה מאד ארוכה.
חוה לוי: והלגיטימציה שיש לילד לפעמים להגיד "אני מתגעגע לאבא", לא תמיד מקבלת לגיטימציה כשהוא נמצא אצל המשפחה, בעיקר אם הוא נמצא במשפחת הנרצחת.
חוה לוי: וילדים כן צריכים להגיד את זה.
חוה לוי: לא מדובר אם מותר או אסור לקחת אותם לטיפול, אם מרשים להם את הכיוון הטיפולי, אלא אם מותר להם בכלל לבטא את הרגשות שלהם.
חוה לוי: אנחנו מצאנו בתוך הסידורים של הילדים במרכזי החירום, חלק מהילדים כמו שנאמר מוכנסים למרכז חירום, חלק מהם לאבחון והערכה לגבי המשך הדרך.
חוה לוי: אנחנו מצאנו ילדים מאד מבולבלים, מאד לא מסוגלים לבוא ולהגיד את מה שהם בעצם מרגישים.
חוה לוי: היו ילדים שרק בתוך ההתפרעות ובתוך בעיות התנהגות מאד קשות, היו מסוגלים להגיד כמה הם מאד מתגעגעים.
חוה לוי: כמה הם מתגעגעים לאמא כמובן, אבל גם כמה הם מאד מתגעגעים לאבא.
חוה לוי: ועם כל הצער והכאב אני הקשבתי למה שאת אמרת ולמה שאתה אמרת.
חוה לוי: ילדים הרבה מאד מבקשים את השיחות האלה עם ההורים, וילדים מבקשים לראות אותם.
חוה לוי: הייתה לנו ילדה בת חמש במרכז חרום שחשבה שאם אמא רצחה את אבא, וכמו שנאמר יש גם מקרים כאלה, אז אולי זה אומר שגם אמא מתה ועד שלא לקחנו אותה לראות את אמא, הילדה הזאת הייתה בטוחה שאין לה יותר אף אחד מההורים בעולם הזה, והיה לה חשוב שכן יהיה לה.
חוה לוי: וזה עם כל כמה שזה קשה, אנחנו נאלצים לעיתים לקבל החלטות במסלול הזה לעזור לילדים להיות, עד כמה שזה קשה, להיות גם קצת מחוברים להיות להורה שנשאר, גם אם הוא הולך לשבת בבית סוהר הרבה מאד שנים.
חוה לוי: בעצם, זו נקודה שרציתי לחדד, אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרו חברותיי.
שלוה ליבוביץ: הרוחה מאד קשים המקרים האלה, ואני חושבת שגם לנו יש חילוקי דיעות לגבי פתרונות לגבי ילדים כאלה וכאלה.
שלוה ליבוביץ: ואני חושבת שאחד מהדברים שאנו צריכים לעשות עם עצמנו, זה אל"ף באמת מדי פעם לשבת על המקרים האלה ולחשוב ביחד מה עושים לטובת הילדים, ודבר שני גם לאגור משאבים, כי יש פה משאבים שונים מכל מיני גורמים ולדעתי, גם לפי המקרים ששמעתי פה, כל אחד עושה, תופס איזה קו אחד והולך איתו, ולא רואים בעצם את כל האפשרויות השונות שקיימות בתוך המצב הזה.
שלוה ליבוביץ: פעם אחת היה לנו דיון עם הביטוח הלאומי, וניסינו לחשוב איך אנחנו לוקחים את אותם דברים, טיפולים חשובים וגדולים שמרים וחווה ואורית דיברו עליהם.
מיכאל מלכיאור: החינוך לבד, או שיש איזשהו צוות, נוצר צוות מסביב הילד, שהילד יודע שהצוות מלווה אותו.
מיכאל מלכיאור: וגם את איחוד המשאבים וגם את החשיבה המשותפת?
חוה לוי: שאמור להיות לכל הילדים.
חוה לוי: אני חושבת שהביטוח הלאומי, אבל אני לא יודעת עד כמה הם מעורבים.
חוה לוי: כי אני דיברתי על חמש שנים האחרונות, אבל בעצם אנחנו ממשיכים ומלווים את הילדים, לפחות פקידי סעד הנוער ממשיכים ומלווים עד גיל שמונה עשרה.
חוה לוי: וועדת החלטה מלווה כשבעצם יושבים בצוות רב מקצועי.
חוה לוי: זה נכון, ביטוח לאומי באמת לא חלק מהצוות, אבל מתמנה אפוטרופוס והופך להיות שותף.
ענת כהן-שמעוני: אבל הייתה רק בעיה אחת, למשל, הייתי צריכה לדלות ממנה אינפורמציה, למשל, היא הייתה אומרת לי "שמעי, יש אפשרות לקבל גם מקצבת שארים, גם אומנה, גם זה, זאת אומרת שלא היה משהו אחד שהייתי יודעת שהוא מרכז כספית את כל המקסימום אפשרויות שאנחנו יכולים לקבל עבור הילדים.
ענת כהן-שמעוני: כל פעם קראתי בעיתון שיש זה ושיש זה, והיא הלכה ובדקה, אז כל פעם הייתה לי הרגשה שאולי אני מפספסת איזה ערוץ עוד איזה מקום שאנחנו יכולים מתוכו לכלכל את הילדים.
ענת כהן-שמעוני: חסר משהו אחד שכספית ידאג, ושאם יש חוק חדש שיהיה מודע לו, ושיגיד.
ענת כהן-שמעוני: ושיידע אם אני נכנסת לאותה קטגוריה, או לא נכנסת לאותה קטגוריה.
שלוה ליבוביץ: משפחות האומנה, אם מדובר על אומנה, שהמשפחה שמגדלת את הילד באומנה לא תהיה אפוטרופוס על הרכוש אלא רק על הגוף, כי אני חושבת שזה מונע הרבה מאד קשיים אחרים שעלולים להתפתח ואז נכון, מצד אחד צריך לפתוח את כל המשאבים, אבל שלא כל המשאבים כדאי שיגיעו למשפחה האומנת, צריך לחשוב על מישהו אחר שידאג לרכוש וידאג ויהיה בקשר עם כל הגורמים, וחלק ייחסך עד גיל שמונה עשרה, וחלק ישתמשו תוך כדי התהליך הטיפולי.
שלוה ליבוביץ: הדברים היום, כל אחד עושה, מתוך ההיכרות שלי, המהלך הוא לא ברור, והדברים די פרוצים.
גלי עציון: באים זה קצת מפריע, העניין שבעצם יש די הרבה פוקוס בהסתכלות על מבצע העבירה, איך הוא יגיב אם ייקחו לו את האפוטרופוסות.
גלי עציון: לגבי תקציבים, מהרשות לשיקום האסיר, יש פה פער מוגזם אפילו לגבי האמירה של הדברים האלה.
גלי עציון: הילדים האלה כילדם של האסיר יקבלו תקציבים אבל כקורבנות בפני עצמם.
גלי עציון: אין שום מקום שמגדיר אותם באופן חד משמעי.
גלי עציון: זה נכון שבכל מקום יש תקציבים ויש היררכיה.
גלי עציון: לגבי טיפול פסיכולוגי, בכל רשות כאוות ליבה וכאוות נפשה.
גלי עציון: זה אמור להיות משהו ארצי, ולא יכול להיות במקרה הספציפי שתואר פה למשל, הילדים נמצאים אצל משפחת האם שגרה במקום מסויים, ובמקום הזה לא נותן טיפול פסיכולוגי.
גלי עציון: הוא עשה לפנים משורת הדין והשתתף בחצי.
גלי עציון: אם הם היו גרים אצל משפחת האב, אז הם כן היו מקבלים טיפול פסיכולוגי.
גלי עציון: זאת אומרת שלא יכול להיות שלא מספיק שיש טרגדיה כזאת.
חיים שרעבי: הרשות שלה.
חיים שרעבי: אני משתתף בחמישים אחוז לשני הנכדים שלי בטיפולים שלהם.
חיים שרעבי: זה איפה וזה איפה.
שלוה ליבוביץ: המקומיות משום מה לא ברור לי.
שלוה ליבוביץ: כמשפחה אומנת, אז מערכת הפנימית הזאת טובה מאד, זאת אומרת, כל ילד שזקוק מקבל אותה.
שלוה ליבוביץ: לא כל כך ברור לי, אני לא כל כך מכירה את המקרים, למה כן הוגדרו, למה לא הוגדרו.
שלוה ליבוביץ: חלק ממה שאמרתי, שבעצם כל אחד במקרה הזה מוצא לו את הפתרון, את הדרך, ולא רואים בעצם את האפשרויות כולם.
חיים שרעבי: חלק מהסיוע בטיפול הפסיכולוגי.
חיים שרעבי: אני שואל שאלה אחרת.
חיים שרעבי: הקצבה הזאת עם כל הכבוד מסייעת לנכדים, אבל יש מרחב, איפה להשקיע את הכסף.
גלי עציון: שהולכים ומלקטים, אלא משהו שיש כתובת ברורה, שמטפלת, שמנחה, שקובעת מדיניות.
גלי עציון: באמת לא משנה איפה קרתה הטרגדיה.
גלי עציון: קרתה בחולון, בנהריה או במעלות, יש קו מנחה אחד.
גלי עציון: רק לסבר את האוזן, אבל אחד המקרים הנוראיים שקרו בשנים האחרונות, האב שרצח את אשתו ושני ילדיו, שרף את אשתו ושני ילדיו, היה בילדותו קורבן.
גלי עציון: אמו נרצחה בידי בן זוגה.
גלי עציון: זאת אומרת, אנחנו רואים לאן מוביל מצב של חוסר טיפול.
גלי עציון: אז באמת אני איש משפט, לא איש טיפול, אפשר לראות אבל, שמדיניות וחקיקה נכונה יכולה בהחלט למנוע .
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לתאר את הטרגדיה.
מיכאל מלכיאור: או מה שראיתי שם, מספר של ארבע-עשרה התעללויות בשנה שעברה של גברים כלפי נשים, אז ברור שגם שם דפוסים עוברים לילדים אם הם לא מקבלים את הטיפול הנכון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את הנציגה של הביטוח הלאומי.
שלומית שפירא: טיפולים, אין לה תפקיד טיפולי למעשה.
שלומית שפירא: אנחנו לפי החוק משלמים את התגמולים האלה לשיקום.
שלומית שפירא: לביטוח הלאומי יש באמת מערכת שיקום, אבל היא מוגבלת לשיקום נפגעי פעולות איבה למשל, לשיקום נכים, לשיקום אלמנות.
שלומית שפירא: אין התייחסות לשיקום ילדים בביטוח הלאומי, אז מה שאנחנו רוצים, מה שאני תמיד רציתי מאז שקיבלתי את האחריות לביצוע החוק, זה היה להדק את שיתוף הפעולה עם הגורמים האחרים.