GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בורגר: אני חושב שאני לא האדם הנכון להגיב על זה כי אני רק ראש השירות הפסיכיאטרי של שירות בתי הסוהר, אני מבקש שדוד אלישע יגיב על זה.
משה בורגר: אני מאוד מסכים עם פרופ' רסלר שעלות התרופה היא לא גבוהה, התרופה כבר התחילה להיות בגיבוש אצלנו אצל מספר קטן של אנשים והכנסת התרופה לסל הבריאות תאפשר לנו להרחיב את מספר המטופלים.
דוד אלישע: אני אחראי על השירות האמבולטורי ובריאות הנפש זה לא התחום שלי, אנחנו נעביר את הסוגיה הזאת לשר הבריאות.
יצחק קדמן: אני דיברתי עם ד"ר ברלוביץ שהוא המשנה למנכ"ל ומה שנאמר לי על ידו זה כך, עלות התרופה לשנה היא 3,120 שקל, זה מאוד דומה לסכומים הקטנים שאתה מסרת, אבל צריך לזכור שהתרופה לבד, ופרופ' רסלר וודאי יאשר את זה, לא נותנים את התרופה לבד, היא מצריכה גם טיפול פסיכולוגי.
יצחק קדמן: דוברת שירות בתי הסוהר מסרה לי שעלות החזקת אסיר לשנה בכלא מגיעה ל-96 אלף שקלים.
יצחק קדמן: היה לא מזמן מקרה בירושלים ששופטת בית משפט פנתה למשרד הבריאות ואמרה, אני רוצה לדעת אם אתם הולכים לממן טיפול באיש הזה כי אני אשקול לא לשלוח אותו לכלא, והיא קיבלה תשובה שלילית והאיש הזה נשלח לארבע שנים לכלא.
יצחק קדמן: זה יעלה למדינת ישראל, עזבו את כל השיקולים האחרים, מבחינה כלכלית זה יעלה למדינת ישראל כמעט חצי מליון שקל כדי לחסוך 48 אלף שקל.
מיכאל מלכיאור: האם זה נכון, גם לפי הנסיון שלך, שאין שום תועלת בתרופה בלי הטיפול הפסיכולוגי המלווה?
פרופ' רסלר: בהתחלה הם צריכים טיפול פסיכולוגי, במשך הזמן הם יוצאים מהטיפול הפסיכולוגי והם שולטים בעצמם.
מיכאל מלכיאור: נוסיף את הנושא הזה להחלטות שלנו, המלצה חד משמעית לשר הבריאות להכניס את התרופה לסל הבריאות.
משה בורגר: המצב היום בשירות בתי הסוהר הוא שיש אלף עברייני מין ובניגוד למה שנאמר אתמול בכתבה אין 600 פדופילים, מספר הפדופילים הוא 300.
סוזי בן ברוך: יש 700 עברייני מין, מהם 300 פדופילים.
משה בורגר: המספר משתנה.
משה בורגר: לי יש כמה בעיות.
משה בורגר: בעיה אחת זה הנושא של התרופה שאין ספק שהכנסתה לסל הבריאות תקל על הטיפול אבל כנראה שפרופ' רסלר עוסק באוכלוסיה לגמרי שונה מהאוכלוסיה שמגיעה לבתי הסוהר, כי כיום יש לי אפשרות לטפל בחמישה אנשים, שב"ס הקצה לנו טיפול לשנה אחת לחמישה אנשים על-ידי התרופה וציפיתי שיהיה גל של פדופילים שמעוניינים לקבל את הטיפול התרופתי, בודדים פונים לקבל את הטיפול התרופתי כי זה לא נותן להם שום פריבילגיות.
משה בורגר: כך וכך המאסר יהיה אותו מאסר.
משה בורגר: אני חושב לפחות שכשמדובר בשב"ס אי אפשר לבודד את הטיפול התרופתי מהחלת החוק שעמלו עליו כל כך קשה רחל גרשוני וחבריה וגם הצוות שלי העיר את הערותיו, שמתנה את הטיפול התרופתי במתן הקלות, פריבילגיות, כל מיני המלצות חיוביות לועדות שחרור, בלי זה לפחות בשירות בתי הסוהר ששם יושב הגרעין הקשה של הפדופילים, זה לא הגרעין שמגיע לבית חולים הדסה לפרופ' רסלר, בלי זה זאת תהיה ברכה לבטלה.
רחל גרשוני: בהצעת החוק הטיפול התרופתי יכול להוות חלק ממה שאנחנו קוראים התערבות מניעתית בתנאים מסויימים.
רחל גרשוני: קודם צריכה להיות הסכמה של הבן אדם, לא מטפלים בקטינים בכלל בתרופה הזאת, זה צריך להיות על-ידי רופא מוסמך וצריך להיות צו שיפוטי.
רחל גרשוני: בשלב הסופי היו דיונים רבים וחשבנו שכיוון שזאת התערבות - -
מיכאל מלכיאור: למה צריך צו שיפוטי?
רחל גרשוני: אסיר למשל, הרי יש אמנה בינלאומית שעוסקת בניסויים באסירים, אסירים הם לא בעלי רצון חופשי לחלוטין, אז מה שאסיר מסכים זה לאוו דווקא תמיד הסכמה מלאה, לכן אנחנו רצינו עוד מסננת של צו שתהיה בכל זאת בקרה של בית המשפט על הענין הזה.
רחל גרשוני: אנחנו ראינו בזה גם, גם ד"ר רסלר שאיתו נפגשתי, הרי זה לא מתאים לכל פדופיל, צריך לבדוק כל אחד מי מתאים ומי לא מתאים בצורה פרטנית.
רחל גרשוני: התרופה הזאת היא לא תרופת פלא, היא יכולה לעזר בשלבים מסויימים לפדופילים מסויימים, אבל בכל מקרה נחוץ מערך כולל.
פרופ' רסלר: בוודאי שכל בן אדם צריך איבחון קודם כל אם התרופה מתאימה לו או לא.
פרופ' רסלר: ב-1996 פנו אלי מבית משפט לגבי עבריין מין שעשה מעשים פדופיליים ועדו כמה עבירות רכוש וכו' שהוא כבר נשפט בעבר לכמה שנים בכלא ואז השופט פנה אלינו ואמר, הכלא לא עוזר לרפא את המצב הזה והוא צדק.
פרופ' רסלר: האיש הזה מהגרעין הקשה, הוא התחייב, בא לטיפול, התחייב לבית משפט שנתיים, גמר את השנתיים ומאז לא ראיתי אותו יותר, אפילו שהתחננו לתת טיפול.
פרופ' רסלר: לא עבר הרבה זמן והוא חזר אלי.
פרופ' רסלר: בזמן האחרון הוא מתקשר מהכלא אפילו כדי שאנחנו נטפל בו, הוא מתחנן שאנחנו נטפל בו.
פרופ' רסלר: התרופה הזאת מגנה עליו, ברגע שהוא לא מקבל את הטיפול כל התסמינים חוזרים ולכן שופטים צריכים לדעת את זה ולתת אופציה לבן אדם לקבל טיפול, אם הוא לא מסכים לטיפול שישב בכלא תקופה ארוכה ואז הוא לא יעשה נזק.
מיכאל מלכיאור: אולי צריך בחקיקה לקבוע את הדבר הזה של להושיב את הפדופילים בבית סוהר לתקופות הרבה יותר ארוכות מהיום אם הם לא מסכימים לקבל טיפול.
רחל גרשוני: אפילו בן אדם שיוצא, בל נחשוב שאנחנו יכולים להשוות כמה זה עולה להחזיק בן אדם כזה בבית סוהר לעומת כמה עולה התרופה כי זה לא רק התרופה.
רחל גרשוני: בלי מרכז פיקוח מחוץ לכתלי הכלא אני לא יודעת מה אפשר לדעת על הדבר הזה.
רחל גרשוני: ממה שלמדנו בועדה הבינמשרדית זה שככלל עברייני מין לא עושים שום דבר אלא אם כן שוט מונח על צווארם, אז בלי שיש עליהם מעקב לדעת שבצד הטיפול התרופתי הם לא לוקחים ויאגרה, זה בעיה מנטלית, זה לא בעיה פיזית, אז אין לך ערובה לדעת שעבריין המין לא לצד זה רוצה לחזור לסורו ולעשות מה שהוא עשה, אם הוא בא לטיפול או לא בא לטיפול, אפילו את זה אין דרך לבקר.
פרופ' רסלר: את צודקת בזה, אבל יחד עם זה להכניס את התרופה לסל הבריאות זה כבר התקדמות.
רחל גרשוני: בוודאי, אני לא מתנגדת לזה.
משה בורגר: אני חושב שלא הודגש מספיק הצורך בטיפול פסיכולוגי.
משה בורגר: הטיפול הפסיכולוגי בעברייני מין נעשה היום לפי שיטה שנבדקה בהרבה עבודות בקנדה ובארה"ב, זה לא טיפול פרטני זה טיפול קבוצתי, זה טיפול שנעשה בשני שלבים כשהשלב הראשון זה שלב של הכנה לטיפול הממשי שבו הם מקבלים הסבר, חינוך בכל מיני תחומים כולל התחום המיני, והשלב השני זה השלב של הטיפול עצמו שזה טיפול מניעתי, הוא מלמד אותם איך לזהות את הנטיות, כי לא נרפאים מפדופיליה, אפשר לשלוט עליה בצורה כלשהי אבל זה לא משהו שנרפאים מזה.
משה בורגר: זה החלק השני של הטיפול.
משה בורגר: בממוצע טיפול כזה נמשך בין שנתיים לארבע שנים.
משה בורגר: על מנת שנטפל בפדופילים בטיפול כזה נדרשת לא רק התרופה, נדרש מערך טיפולי גם בתוך שירות בתי הסוהר וגם מחוץ לשירות בתי הסוהר.
משה בורגר: אני מניח שבבית חולים הדסה בירושלים יש פסיכולוג אחד או שניים שמטפלים בזה אבל אי אפשר לקרוא לזה מערך.
משה בורגר: כאן מדובר במסות שיצטרכו את הטיפול גם בתוך כתלי בתי הסוהר וגם כשהם משתחררים.
משה בורגר: כל הנושא של פיקוח זה נושא של מערך שלם שצריך לחשוב איך לבנות אותו.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה הבעיה, זאת בעיית תקציב?
משה בורגר: לא, הבעיה היא כזאת, ההגיון אומר שהטיפול - -
מיכאל מלכיאור: שכל זמן שהוא יושב בבית סוהר סגור אין טעם לתת לו.
משה בורגר: יש כאן שני דברים, אחד זה מה שאתה אומר, כל עוד שהוא נמצא במאסר הרבה פעמים גם הגירוי הפדופילי לא קיים, הפדופיל נהיה פדופיל כשהוא יוצא החוצה ופדופילים באים ורוצים את הטיפול ביום הראשון שהם מגיעים לכלא.
מיכאל מלכיאור: אבל לפני כן אמרת שכמעט אף אחד לא רוצה את הטיפול.
משה בורגר: הם רוצים את הטיפול הפסיכולוגי, לא את הטיפול התרופתי.
משה בורגר: ודבר שני זה שצריך למצוא איזה מין קו בין האלמנט שבכל אופן אדם פשע, פדופיל זה לא חולה נפש, פדופיל זה אדם שעל-פי החוק הוא אחראי למעשיו, אז צריך למצוא את הקו עד כמה הבן אדם סובל מהמאסר ובאיזה שלב אני הולך איתו לכיוון של טיפול.
רחל גרשוני: לא כל כך הבנתי את זה, מבחינתי עצם העובדה שהוא במאסר זה עונש, אני לא הייתי מונעת ממנו בגלל הסיבה הזאת טיפול פסיכולוגי, הוא כבר בשלילת חירות, זה עונש.
משה בורגר: הטיפול הפסיכולוגי יעיל לקראת השחרור.
מיכאל מלכיאור: אם הטיפול לא יעיל אז לא צריך לתת.
פרופ' רסלר: כמה כאלה יש שנמצאים במאסר ארוך שמבצעים טיפול בזריקות, אני חושב שהם מעטים ביותר, רוב האנשים שנתפסו על פדופיליה שפוטים בממוצע בין שנה לחמש שנים, לא יותר מזה.
פרופ' רסלר: אז אלה דורשים טיפול מהיום הראשון.
משה בורגר: יש פדופילים ואנסים ששפוטים לתקופות מאוד ארוכות.
משה בורגר: יש פדופיל שהוא אנס, יש פדופיל שרק מלטף, עושה מעשים מגונים.
משה בורגר: זה הנושא שאני מתעסק בו יום יום, תביעות בג"צים מטעם פדופילים אנשים ששפוטים להרבה שנים שהם רוצים את הטיפול ישר על ההתחלה כי הוא רוצה הטבות.
משה בורגר: המגמה שלנו היא לתת את הטיפול גם אם הוא שפוט ל-20 שנה לקראת השליש ולא קודם.
מיכאל מלכיאור: אני הרגשתי קצת סתירה בדבריך כי אמרת בהתחלה שכמעט אף אחד לא רוצה.
משה בורגר: אני מדבר על הטיפול הפסיכולוגי.
מיכאל מלכיאור: לא, דיברת על הזריקות.
מיכאל מלכיאור: על הטיפול הפסיכולוגי, אין שום סיבה לתת טיפול פסיכולוגי וודאי לא אם הוא יושב 24 שנה בבית סוהר, אלא אם אתה חושב שזה מועיל.
משה בורגר: רובם רוצים רק את הטיפול הפסיכולוגי על מנת לקבל פריבילגיות ובודדים רוצים את התרופה עצמה.
משה בורגר: ללא אמצעי אכיפה משפטי של או זה או זה הם גם לא יקבלו את הזריקה, הטיפול הכי יעיל זה הזריקה לפחות בשנים הראשונות שהוא משתחרר מהכלא וזה טיפול שחייב להינתן לקראת הפנים אל החוץ ולא מיד בתחילת המאסר.
מיכאל מלכיאור: מקובל.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו נכניס את הענין הזה, אם אתם תעבדו על זה, משרד הבריאות, אנחנו נחדש את הבקשה לשר הבריאות להכניס את התרופה לסל הבריאות.
סוזי בן ברוך: יש מספר קבוצות טיפוליות, רק עכשיו התחיל מחקר הערכה מלווה לראות בכמה אחוזי הצלחה מדובר.
סוזי בן ברוך: הדיווח של אלה שעוסקים בזה בשירות המבחן לנוער הוא שאחוזי ההצלחה הם די גבוהים יחסית כשאחוז הצלחה זה גם עצם זה שהוא לא חוזר על המעשה שנה או עשרה חודשים אחרי שהוא השתחרר.
סוזי בן ברוך: מדובר בקבוצות טיפוליות הן במעונות הפתוחים והן במעונות הסגורים.
סוזי בן ברוך: אחוזי הצלחה במעונות הסגורים מטבע הדברים הם קצת יותר גבוהים, הם נמצאים תחת כפיה במסגרת הזאת והם לא יוצאים החוצה כך שכמות הגירויים יותר נמוכה מכמות הגירויים של אלה הנמצאים במעון הפתוח.
סוזי בן ברוך: מדובר בכמות לא גדולה של בני נוער שמקבלים את הטיפול כי העלות היא עלות גבוהה.
רות מטות: בעיר כמו ירושלים שזו העיר הכי גדולה מבחינת מספר הילדים, יש קבוצה אחת שרצה, יש תורי המתנה של כשנה, שנה וחצי, בתוך קבוצה כזאת מדובר על טיפול של כשנה לפחות יש כ-12 מתבגרים.
רות מטות: תביאו בחשבון מה המשמעות.
יצחק קדמן: מעבר למעונות שירות המבחן מקיים קבוצות כאלה שלא במעונות.
יצחק קדמן: בגלל קיצוצים תקציביים קבוצה שהיתה צריכה להיפתח בצפון לא נפתחה וקבוצה שהיתה צריכה להיפתח בבני ברק ומיועדת לאוכלוסיה חרדית אחרי מאמצי הכנה אינטנסיביים שנעשו שם כדי להגיע להסכמה של רבנים ומנהיגים קהילתיים אחרים, עבודת הכנה של שלוש שנים, בסופו של דבר משרד הרווחה הודיע שאין תקציב לפתוח את הקבוצה הזאת.
מיכאל מלכיאור: יש הרגשה שבטיפול הזה מגיעים רק לקצה הקצה של העבריינים הפדופילים ואנחנו שומעים במדינות אחרות שיש מספרים הרבה יותר גדולים וגם אלה שמגלים אותם שומעים שהם כבר עשו עשרות פעמים את המעשים האלה כלפי כל כך הרבה ילדים לפני שמגלים אותם.
סוזי בן ברוך: כמות הדיווחים על פדופילים שמונחת על שולחני הולכת גדלה.
סוזי בן ברוך: למשל אתמול בערב קצין נוער התקשר אלי ואמר ליש בלוד נחשפו ארבעה פדופילים בשלושה ימים האחרונים.
סוזי בן ברוך: המודעות הציבורית הולכת וגדלה, המערך ההסברתי של משרד החינוך שנכנס בשלוש השנים האחרונות הוא כמובן יבורך, הוא נעשה לא לבד כי אנחנו כאנשי משטרה נכנסים ומקנים לילדים סימנים איך לזהות עבריין מין ומה זאת עבירת מין בכלל.
סוזי בן ברוך: בתחנת מסובים, אותו פדופיל שפורסם בתקשורת בשבוע שעבר, דוגמה לאחד כזה שמדווח על כך שכבר 17 שנה הוא עוסק בנושא הזה וכשהוא נשאל בחקירה מה הממוצע השנתי שלך אז הוא אמר כ-200 מקרים בשנה.
סוזי בן ברוך: אנחנו הצלחנו להוציא ממנו רק 36 מקרים והצלחנו לאתר רק עשרה תיקים.
סוזי בן ברוך: זאת אומרת ש-36 מקרים הוא נתן, הוא זכר פרטים שצריך בשבילם זיכרון פנומנלי, הוא זכר איזה צבע שיער היה לבובה של הילדה שהוא אנס לפני כך וכך שנים, ומה צבע חולצה ואיזה פסים היו לה, אגב הכל היה נכון, הבובה גם אותרה כמוצג משפטי באותו בית, באותו מקום.
סוזי בן ברוך: הענין הוא שמדובר בבחור אומלל ממשפחה דתית, כשהוא אומר 200 פגיעות בשנה כפול 17 שנים תראו לאיזה מספרים אנחנו מגיעים וכרגע אנחנו מדברים רק על עשרה תיקים, אז אין ספק שמדובר בקצה קצהו של קרחון של מה שמגיע למשטרת ישראל ומה שאנחנו מצליחים לאתר, מה גם שמדובר בעבירות מין שרוב ההורים לא רצים למשטרת ישראל להתלונן, הם ירוצו לד"ר קדמן לבקש סיוע אבל הם יסרבו ללכת למשרד הבריאות.
סוזי בן ברוך: איך אנחנו רואים את זה, בתום החקירה אנחנו מציעים להם ליווי, נכנסנו לפרוייקט הזה עם המועצה לשלום הילד, הם יעדיפו את הליווי הזה שהוא סמוי והוא לא מתועד מאשר ללכת למשרד הבריאות כי שם ירשם שהילד נאנס או נפגע מינית ומזה הם חוששים.
סוזי בן ברוך: שלא לדבר על משפחות מקהילות סגורות, משפחות חרדיות, ערביות ובדואיות ששם יש טאבו.
מיכאל מלכיאור: זה סיפור מבהיל של מאות עבירות בשנה ששום דבר לא מגיע בשום שלב לא לבית הספר, לא לעובדת סוציאלית, לא למשטרה.
יצחק קדמן: יש 2,500 מקרים שכן מדווחים, זה לא שאף מקרה לא מגיע.
מיכאל מלכיאור: גם אם הוא מגזים, לפגוע בכל כך הרבה ילדים בלי שזה מגיע לידיעתנו.
סוזי בן ברוך: המקרים שמגיעים זה קצה הקרחון, כשמגיע אירוע אחד כזה אז נפתחת יריעה של 30-40 מקרים.
פרופ' רסלר: אני הגעתי לטקסס לפני מספר שנים לאור כתבה שהתפרסמה בניו יורק טיימס, ושאלתי את אותה השאלה.
פרופ' רסלר: מתברר שהיהודים הם רחמניים, כאן בית המשפט לא שופט לתקופות מאסר ארוכות, שם אין רחמנות, מי שחוזר על עבירות הוא ישב בפנים כל החיים ולא יוצא החוצה.
יצחק קדמן: יש לא מעט הורים שיודעים, שזה נודע להם והם מסרבים ללכת למשטרה.
יצחק קדמן: אנחנו מנסים לשכנע אותם אבל אני מוכרח שיהיה ברור, ברגע שאתה מחליט ללכת למשטרה נפתחת לפניך דרך ארוכה קשה מאוד, קודם דיברנו על טיפול בילדים, בחלק מהמקרים שהגיעו אלינו הראשונים שהיו צריכים לקבל טיפול זה ההורים, הם נכנסים ללחץ אדיר, זה לא יאומן והם אמורים להיכנס לתהליך לא קצר, הלוואי ואפשר היה לקצר אותו, אבל התהליך הוא ארוך ומייגע ואני אתמול סיפרתי על ילדה שכל הסיפור נודע דרך גננת.
יצחק קדמן: גננת ראתה שהילדה התחילה לעשות דברים נורא משונים בגן, התפשטה לחלוטין, קיימה מעין יחסי מין עם בובות, כולה בת שלוש וחצי, עשתה עוד דברים יותר נוראיים שקשורים בצרכים שלה, והגננת פנתה למי שהיא היתה אמורה לפנות, והמערכת פעלה בכזאת איטיות, עוד האשימו את הגננת ואמרו שהיא סתם מדמיינת ואחר כך האשימו את האמא, לקח שלוש שנים עד שהאיש הורשע.
יצחק קדמן: זה היה שכן שעשה בה מעשים מגונים קשים מאוד וההתנהגות בגן היתה פועל יוצא של כל הדברים האלה.
יצחק קדמן: שלוש שנים עברו עד שהאיש הורשע.
יצחק קדמן: אם אתם חושבים שמסכת היסורים של האמא ושל הילדה נגמרו, לא, מפני שעדיין אין גזר דין, מחכים עכשיו לתסקיר קורבן שצריכה לכתוב פקידת סעד, פקידת הסעד יצאה לחופשת לידה, לא מרשים לאייש את התקן, אז אין תסקיר קורבן, השכן הזה ממשיך לגור ליד הילדה כי כמה אפשר לתת לו מעצר בית, שלוש וחצי שנים, ועם יד על הלב אני לא יודע אם האמא היתה יודעת מראש מה היא תעבור, וזה עוד לא נגמר, שלוש וחצי שנים, בסוף הוא בטח יקבל, כבר שמעתי שאומרים שהשכן שפגע בה הוא מאוד מבוגר וצריך להתחשב בו, אני לא ידוע אם האמא היתה יודעת מה היא תעבור בשלוש וחצי שנים, אם היא היתה מתלוננת, אם לא היתה הגננת אז וודאי שלא היו מתלוננים.
יצחק קדמן: צריך להבין שזה לא פשוט לקום ולעשות מעשה ולהיחשף למערכת המשטרה וחוקר הילדים ואחר כך בית המשפט.
יצחק קדמן: במקרה אחר אנחנו הלכנו להביא פרגוד מבית חולים סמוך כי לא היתה דרך כדי שהילדה לא תצטרך לראות את הנאשם שפגע בה.
יצחק קדמן: מערכת בתי המשפט היא מראש לא ידידותית לילדים שצריכים להעיד במקרים כאלה.
יצחק קדמן: אני לא מדבר על הדרך שבה ילד צריך להמתין והיו לנו ילדות שהמתינו חמש שעות במסדרון בית המשפט ובסוף אמרו להם זה לא יהיה היום תלכו הביתה.
יצחק קדמן: אני רוצה שנזכור את כל זה כי לקבל החלטה להתלונן על מקרה שקרה פותח בפניך דרך יסורים נוראית שיכולה להימשך שנים.
יצחק קדמן: האם אפשר לקצר, האם אפשר להקל, בוודאי שאפשר אבל זה כבר סיפור בפני עצמו.
רות מטות: מרכז הגנה בהחלט מקצר את התהליכים החקירתיים, לא המשפטיים.
רות מטות: יש מרכז אחד כזה בירושלים, עומד להיפתח בקרוב בתל השומר והבא בתור יהיה בבאר שבע.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו עושים עבודה מקיפה פה בועדה היום, התחלנו עם יישום החוק למניעת העסקת עברייני מין, קיבלנו החלטות ביצועיות לגבי כל משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, חברות כוח אדם שיישמו ויטילו סנקציות על מי שלא מיישם את החוק.
מיכאל מלכיאור: אני אציין ליושב-ראש ועדת החינוך שהצטרף אלינו שיש לנו חוק מצויין שמקיף את כל הנושא ובינתיים החוק לא מיושם אלא רק 1,300 מקרים דווחו, שזה יותר ממה שהיה לפני כן אבל זה טיפה בים.
אילן שלגי: בדו"ח מבקר המדינה של שנה שעברה נאמר שבמשרד החינוך כאשר משתפים מורים ממלאי מקום לא נערכת לגביהם בדיקה.
אילן שלגי: ההוראה במשרד החינוך היתה קיימת גם קודם והיא לא קויימה לגבי ממלאי מקום.
מיכאל מלכיאור: זאת היתה הוראה ולא חוק.
מיכאל מלכיאור: החלטנו שנזמין מטעם הועדה מחקר מקיף לגבי הטיפול במי שניפגע מעבירות מין ואנחנו נעשה את זה בהקדם, אנחנו פונים לשרי הבריאות והחינוך שהם יקבלו את הצעת שר הרווחה לגבי תקציב מינימום של הטיפול בקורבנות עבריינות מינית, מדובר על שלושה מליון שקל נוספים שהם צריכים להקציב וגם זה בעייתי מאוד, אנחנו נקדם את החוק שלנו שנותן את הזכות לכל מי שנפגע פגיעה מינית לקבל טיפול.
מיכאל מלכיאור: לגבי החוק המקיף בנושא הפדופיליה הגענו לסיכום חד צדדי עם משרד המשפטי שיקדמו את המשא ומתן עם האוצר וינסו עד חודש ימים להודיע לנו שמגישים את החוק שאם לא כן אנחנו נגיש את החוק בעצמנו.
מיכאל מלכיאור: הגענו לסיכום של המלצה לשר הבריאות להכניס את התרופה נגד פדופיליה לסל הבריאות כדי שאפשר יהיה לתת את הטיפול הנאות.
יצחק קדמן: יש לי רק בקשה אחת, שבסיכום הועדה לא תתייחס רק לפדופילים, אנחנו דיברנו היום על כל הנושא של פגיעות מיניות, יש הרבה מאוד ילדים, יש ערבוב מוצגים והסיכום עושה סמטוחה שלמה, פדופילים הם חלק והייתי אומר אולי חלק קטן מהפוגעים מינית בילדים, יש הרבה מאוד פוגעים מינית בילדים והרבה ילדים שנפגעים מינית לא על-ידי פדופילים.
יצחק קדמן: נוח לפגוע בילדים כי ילדים שותקים, כי הם יותר חלשים ולכן כדאי, כי מרבית ההמלצות שדיברנו עליהם לא עוסקות דווקא בפדופילים.
מיכאל מלכיאור: הנושאים שקשורים לפדופיליה זה במיוחד בנושא של הטיפול והתרופה, אבל כל השאר כמובן שמדובר על טיפול בילד שנפגע מינית ולא משנה על-ידי מי הוא נפגע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתחיל ברשותכם.
מיכאל מלכיאור: אם חברי כנסת מצטרפים יותר מאוחר, אנחנו נקבל אותם בברכה.
מיכאל מלכיאור: הנושא היום, שנבחר גם בגלל שיש מסורת שהשבוע עוסקים בבטיחות ילדים, וגם בגלל שזה נושא מאוד חשוב, הנושא שאנחנו מטפלים בו היום הוא נפילות ילדים מגובה, והפגיעות בילדים.
מיכאל מלכיאור: וכמובן שלארגון בטרם יש מעמד מיוחד בכל הנושא שנוגע לבטיחות ילדים.
מיכאל מלכיאור: זו תרומה מאוד מיוחדת לחברה שלנו, וצריך לנצל גם את ההזדמנות הזאת לשבח ולהודות.
מיכאל מלכיאור: אף על פי שבדו"ח שכתבו, אנחנו לא רואים שיפור.
מיכאל מלכיאור: גם המנכ"לית של בטרם עודדה אותנו, שאולי מתוך הישיבה הזאת היום אנחנו נלך לדרך חדשה בתחום הזה גם בישראל, ונהיה גם כמדינה מתוקנת, לא רק בתקנים, אלא בתקנים המועילים לנושא.
מיכאל מלכיאור: יש לי לפעמים הרגשה שבחלק מהתקנים שיותר חשוב היופי החיצוני של המעקה והמרפסת, ולא כל כך העניין הבטיחותי, ושזה נגזר מהיופי.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, כמובן צריכים להגיד, שמראשית האומה וכבר בתורה יש לנו כל מיני חוקים על מעקים ועל אחריות, ושזה דברים שצריכים לחדד גם מבחינה הסברתית, ומבחינה ציבורית הדברים האלה צריכים לחדד גם בחברה היום.
מיכאל מלכיאור: זה לא פחות נחוץ.
מיכאל מלכיאור: המספר הגדול מאוד של ילדים שמאושפזים וגם שמתים, אני לא יודע אם כל מספר שילד שמת מנפילה, בכלל מי שמת, לא רק ילד .
מיכאל מלכיאור: אתמול קראתי בעיתון נורבגי על אישה בת מאה ושתיים שנפלה מקומה רביעית ויצאה בשלום.
מיכאל מלכיאור: אז זה קורה בכל הגילאים שאפשר ליפול וצריך להיזהר.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו עוסקים בעיקר, וזו האחריות שלנו, לעסוק בעיקר בילדים.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שיש הרבה מאוד מה לעשות פה, ואני מקווה שנוכל בוועדה גם להתחיל את הדיון וגם לראות, כפי שאנחנו עושים בנושאים שונים, לעשות מעקב אחריהם עד שיתוקנו.
מיכאל מלכיאור: לאחרונה היו לנו כמה וכמה הצלחות בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אז נעשה את זה אכן כך.
מיכאל מלכיאור: אני אבקש מהמנכ"לית של בטרם לפתוח, ואחר כך נשמע את מנהל מחלקת אם וילד במשרד הבריאות, פרופ' יונה אמיתי, שלצערנו בגלל דברים דחופים חייב לצאת יותר מוקדם.
מיכל חמו-לוטם: בוקר טוב לכולם, תודה על דברי השבח.
מיכל חמו-לוטם: כשאני מקבלת שבח, אני ישר יודעת שהוא לא צריך לחנות אצלנו.
מיכל חמו-לוטם: פה בחדר יושבים פעילים רבים שלנו, גם משרד הבריאות ומקופות החולים השונות, גם משרד החינוך וגם מתנדבים שעניינם הנדסה.
מיכאל מלכיאור: הם מקבלים שבחים כל יום בשנה.
מיכל חמו-לוטם: משרד התמ"ת, מכון התקנים וכולי ואנחנו בהחלט רואים תהליכים מאוד יפים, ומאוד משמעותיים ומרגשים של שינוי.
מיכל חמו-לוטם: כי השינוי בבטיחות הילדים הוא לא רק בשבוע בטיחות הילד, אלא הוא באמת מרתון ארוך של עשייה מתמדת ונמשכת.
מיכל חמו-לוטם: זאת, מכיוון שבמדינת ישראל הדבר העיקרי בגינו מגיעים ילדים לחדרי מיון להתאשפז ולמות זה דווקא מתאונות, זו הקבוצה העיקרית, ולא מחלות.
מיכל חמו-לוטם: וזה נתון כל כך מפתיע תמיד, שצריך תמיד לחזור עליו וזכור שמדובר במאה שמונים ושבע אלף פניות לחדרי מיון.
מיכאל מלכיאור: זה אגב לא כתוב בנייר שלכם.
מיכל חמו-לוטם: לא.
מיכל חמו-לוטם: אנחנו מדברים על כל הפגיעות, ותכף נעשה "זום" על הנפילות.
מיכל חמו-לוטם: מדובר על קבוצה של מחלות.
מיכל חמו-לוטם: אנחנו רואים טראומה, זה כמו מחלה.
מיכל חמו-לוטם: ויש פה קבוצה של מחלות, מחלות וה-NON TRAUMATIC INJURY – נפילות, כוויות, הרעלות, חנק, הולכי רגל, נוסעים ברכב.
מיכל חמו-לוטם: הארגון שלנו עוסק בבטיחות ילדים.
מיכל חמו-לוטם: התפקיד שלו הוא לא לעשות את השינוי, אלא התפקיד שלו הוא לתמוך בשותפים שמובילים את השינוי, וזה תהליך ארוך טווח.
מיכל חמו-לוטם: מה שאנחנו מתאמצים לעשות כל שנה לקראת השבוע הזה זה באמת לשים איזה שהוא נושא ספציפי אחד על הזרקאור, ולתקוף את הבעיה הזו או את הנושא הזה מכל הכיוונים.
מיכל חמו-לוטם: והנושא זה באמת הנושא של הנפילות.
מיכל חמו-לוטם: צריך להתמודד עם זה עם הרבה אנשי מקצוע, ולכן אתם רואים פה אנשי קידום בריאות, וחינוכאים, ומהנדסים, ואנשי תקשורת, רופאים וכולי – וכל הדיסציפלינות שלא הזכרתי – זה תמיד חייב להיות שילוב של כל בעלי המקצוע האלה בכדי להשיג את השינוי.
מיכל חמו-לוטם: הבאתי קצת חומרים, יש פה גם ניירות עמדה על גני שעשועים, גם חומרים לקהל הרחב, גם דוגמא של מד בטיחות שמודדים אתו כל מיני מספרים שכל איש מקצוע בתחום של רפואת ילדים ובטיחות ילדים צריך לדעת.
מיכל חמו-לוטם: זו התרומה שלנו למאמץ הזה.
לירי אנדי: זה עלה בשבוע בטיחות הילד.
מיכל חמו-לוטם: אני לא סתם מציינת את זה.
מיכל חמו-לוטם: כי אני חושבת שלפעמים העולם שלנו כל כך מלא שינויים דינמיים, שאנחנו לא שמים לב שהזרעים שנזרעים פה בחדר אחר כך לאט לאט נובטים, ומי יודע כמה תפוחים יש בכל זרע כזה הרי.
מיכל חמו-לוטם: אני מאוד לא אוהבת את המשפט שאפשר לדעת כמה זרעים יש בתפוח, אבל אי אפשר לדעת כמה תפוחים יש בזרע.
מיכל חמו-לוטם: זה בדיוק לדעתי התהליכים האלה הארוכים שכולנו שותפים אליהם.
מיכל חמו-לוטם: נכון שזה מאוד מרגש.
מיכל חמו-לוטם: ופה בחדר אני בטוחה שיש כמה זרעים שמי יודע כמה תפוחים יהיו בהם.
לירי אנדי: כאמור, אנחנו בחרנו השנה להתמקד באחד הנושאים שמאיימים מאוד על הבריאות של הילדים, ואני אפתח בכמה נתונים הקשורים לבעיית ההיפגעות כתוצאה מנפילות.
לירי אנדי: גם בתוך הנפילות יש לנו הרבה סוגים של נפילות וחומרה של פגיעה.
לירי אנדי: אבל למעשה אנחנו מדברים על זה שבכל שנה נהרגים בישראל בממוצע בין שישה לשבעה ילדים ובני נוער כתוצאה מנפילות.
לירי אנדי: רק לפני כשבוע נפטרה ילדה שנפלה והיתה במצב אנוש ברחובות, ילדה בת שנה ושמונה חודשים, שנפלה מחלון בעיר רחובות, ולצערנו אנחנו כל יום בבודדת אנחנו שומעים גם על מקרים שמסתיימים במוות כתוצאה מנפילות.
לירי אנדי: אם דיברנו על מספרים, אז מיכל הציגה באמת בהתחלה את המספרים של פניות למיון בכלל, העומדות על קרוב למאתים אלף ילדים בכל סך הפגיעות, מתוך חצי מיליון ילדים המגיעים למיון.
לירי אנדי: מתוך חצי מיליון פניות למיון בכלל, כמאתיים אלף מגיעים כתוצאה מהיפגעות.
לירי אנדי: אם אנחנו מתייחסים לכך שהיפגעות כתוצאה מנפילות מהווה סדר גודל של חמישים אחוז מכל הפגיעות הללו, אז אנחנו מגיעים למספר עצום של ילדים שמגיעים כל שנה למיון בגלל הפגיעות, וכך גם ברמה של האשפוז.
לירי אנדי: באשפוזים יש לנו בערך כעשרים אלף אשפוזים לשנה.
לירי אנדי: בערך כארבעים אחוז מהם מיוחסים לנפילות.
לירי אנדי: המספר הוא באמת עצום.
מיכאל מלכיאור: כתוב בנייר שאושפזו שלושת אלפים שלוש מאות וארבע עשרה ילדים.
מיכאל מלכיאור: זה אחרת מעשרים אלף.
לירי אנדי: לא, המספר הוא סך הכל עשרים אלף.
מיכאל מלכיאור: סך הכל של מה?
לירי אנדי: סך הכל של אשפוזים כתוצאה מפגיעות בכלל, שזה יכול להיות תאונות דרכים, הרעלות, חנק וכולי.
לירי אנדי: ועכשיו אנחנו עושים זום על...
מיכאל מלכיאור: את אומרת מאה אלף ילדים מובאים למיון בגלל נפילות?
לירי אנדי: שלושים וארבע אחוז מנפילות.
מיכל חמו-לוטם: אפשר להגיד חד משמעית ובוודאות ששמונים אלף ילדים מגיעים כל שנה לחדרי מיון מנפילות.
לירי אנדי: לגבי האשפוזים, יש לנו נתונים של אשפוזים שאנחנו יכולים להגיד אותם באחוזים, כמה באמת האחוז של הפגיעות של אשפוזים, אנחנו רואים שבסך הכל כארבעים אחוז מהאשפוזים הם כתוצאה מנפילות, ודבר נוסף שלומדים זה לראות שהאחוז הזה גדול באופן יחסי ככל שהילד צעיר יותר.
מיכל חמו-לוטם: אני רוצה לעזור לך שתדע מאיפה מגיעים הנתונים.
מיכל חמו-לוטם: הנתון הזה מקורו בנתונים של רישום הטראומה.
מיכל חמו-לוטם: יש בישראל רישום טראומה מחייב, אבל רישום הטראומה לא רושם את כל בתי החולים.
מיכל חמו-לוטם: הוא רושם רק שמונה או עשרה בין עשרים וחמישה בתי החולים.
מיכל חמו-לוטם: אנחנו יכולים לקבל מידע מאוד חזק, אבל זה עדיין לא יכסה את כל בתי החולים.
מיכאל מלכיאור: אז חבל שאתם לא כותבים את זה בדו"ח.
מיכאל מלכיאור: זה הבדל מאוד גדול אם יש עשרת אלפים אשפוזים או שיש שלושת אלפים אשפוזים.
מיכאל מלכיאור: אז צריך לכתוב את זה.
לירי אנדי: ההערכה של האשפוזים בכללי, ניתוח הנתונים הוא כאמור מרישום הטראומה, אבל כשאנחנו מקבלים מנתוני האשפוז של משרד הבריאות, שזה השקף הזה, וזה שוב באחוזים, אז אנחנו יכולים לראות: סך הכל מקרי אשפוז – כעשרים וארבע אלף, כארבעים אחוז מהם בסך הכל מיוחסים לנפילות.
לירי אנדי: זה ארצי.
לירי אנדי: זה לא רק השמונה בתי חולים.
לירי אנדי: זה המספר הכולל, ואפשר להוציא את הנתון הגולמי שלו.
מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר:
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על משהו בסביבות עשרת אלפים, אז צריך פה לכתוב את זה בנייר.
לירי אנדי: חשוב לראות שהבעיה הזו היא ככלל בעיה משמעותית בכל קבוצות הגיל, אבל היא משמעותית יותר ככל שהילד צעיר יותר.
לירי אנדי: אנחנו רואים שבגיל הרך ואפילו עד גיל תשע אחוז הפגיעות הוא מאוד מאוד גבוה כתוצאה מנפילות.
לירי אנדי: אני חושבת שההסברים ההתפתחותיים די ברורים.
לירי אנדי: כאן זו באמת ההתפלגות של הנפילות של האשפוזים כתוצאה מנפילות לפי האתר והגיל, כשאנחנו יכולים לראות בצבע הבהיר הצהבהב כמה בעצם מיוחס לנפילות שמתרחשות בבית, לפי הדיווח מהאשפוזים.
לירי אנדי: שוב אנחנו רואים שבבית מתרחשות הרבה מאוד מהנפילות, ובייחוד הנפילות האלה מתרחשות בבית כשמדובר בילדים צעירים בבית, מתחת לגיל תשע.
לירי אנדי: ככל שהילד צעיר יותר, רוב הנפילות שלו מתרחשות בבית.