GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אולי לא נוכל לטפל פה בעניין האימהות והאבות הדאגניים, אבל הפן התקציבי – כמה עולה להביא מספר 550 אלף ילדים לחדרי-מיון זה מדהים – מול האפשרות לפתח שירותי בריאות בקהילה: אין נגישות לרופא, אז נוסעים למיון.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה הרבה יותר זול.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט שואל האם יש לכם חשיבה בתחום הספציפי הזה.
יונה אמיתי: הרעיון להסיט מאמ ץ וגם תקציב משירותים מניעתיים לשירותים קהילתיים הוא נכון; הבעיה היא שאם מונח לפניך מישהו במצוקה קשה ובסכנת חיים קשה מאוד להחליט ולהשיג כספים ממערכות אחרות.
יונה אמיתי: אנחנו היינו מאוד רוצים לראות חיזוק של המערכת המונעת והקהילתית; טיפות החלב נמצאות במצוקה, וזה עלה לדיון במסגרות שונות.
יונה אמיתי: אבל האילוצים התקציביים מקשים.
מיכאל מלכיאור: הכול מובן, ואנחנו יודעים גם שזו ראייה קצרת טווח מאוד.
מיכאל מלכיאור: בטיול בדרום ראינו טיפת-חלב מאוד יפה שלא פתחו אותה עדיין.
מיכאל מלכיאור: זה עמד שם כשנתיים וחצי.
מיכאל מלכיאור: זה עניין תקציבי עכשיוי, ולא מדובר בחולה מוטל לפנינו; אנחנו יודעים שאם אפשר להעביר חלק מההגעה למיון לא על השאלה הפילוסופית של הרפואה המונעת, אלא על השאלה הספציפית לנגישות בקהילה לרופא מול הנגישות של המיון.
יונה אמיתי: באופן כללי יש נגישות גבוהה לרופאים בישראל, ויש גם שימוש רב בשירותי בריאות קהילתיים.
יונה אמיתי: זה עניין של צריכת בריאות וצריכת רפואה שבאוכלוסייה היהודית היא בכל-זאת גבוהה יותר מאשר הממוצע האירופי.
יונה אמיתי: אבל בתוך האלטרנטיבות הגמישות לאן לפנות, אכן חיזוק הרפואה הקהילתית יכול לצמצם את התלות בבתי-חולים במידה מסוימת.
יונה אמיתי: אני מוכרח לומר שנעשה דבר כזה; הרפואה הקהילתית בישראל של שנות ה- 70-80 היא לא כמו היום.
יונה אמיתי: היום יש יותר רופאים מומחים לקהילה, ויש גם מורכבות גבוהה יותר של מחלות.
יונה אמיתי: הסטת המאמץ לחזית של רפואה קהילתית ורפואה מונעת יכולה לעזור, וזה נושא לעבודה בתוך המשרד.
יונה אמיתי: נקודת אור בנתונים שלכם, למי מכם שיש השנתון: בעמוד 228 – ילדים החולים במחלות שונות.
יונה אמיתי: יש מחלות זיהומיות, ושם אנחנו רואים 3 מחלות שיש להן חיסון לעומת 3 מחלות שאין להן חיסון.
יונה אמיתי: בין השנים 1990 לבין 2001 מחלות כמו אדמת וחצבת כמעט נמחקו תוך 11 שנים בזכות חיסונים שקיימים, וניתנים כאן בשיעור מאוד גבוה.
יונה אמיתי: גם מחלה, כמו דלקת העוצבה – דלקת קרום המוח – זה סל של מחלות חיידקיות שיש להן חיסון, לפחות לאחת מהן.
יונה אמיתי: הן מחלות ויראליות, ולכן אי-אפשר לבודד את הכול.
יונה אמיתי: יש ירידה בכחצי או יותר תוך 11 שנים.
יונה אמיתי: מאידך, ל- 3 מחלות זיהומיות שאין להן חיסון השיעורים היו ללא שינוי או אפילו עלו במידה מסוימת.
יונה אמיתי: כלומר, יש כאן דוגמה קלסית בטבלה אחת שמאמתת את התפיסה שמערך החיסונים בישראל עשה נפלאות ומחק כמעט מחלות מסוימות לעומת מחלות אחרות זיהומיות שהראו שתנאי החיים לא השתנו דרמטית ב- 10 שנים, ואנחנו רואים שהן נותרו ללא שינוי, ואפילו עלו.
יונה אמיתי: זה ממחיש כאן את "החדשות הטובות" ואת "החדשות הרעות" ואת היכולת שלנו לעשות בתקציב קטן יחסית תועלת לאוכלוסייה, ולכן המערך הזה זקוק לחיזוק.
מיכאל מלכיאור: רצינו גם לשמוע בראשי פרקים, כי אנחנו נעסוק אחר-כך יותר לעומק.
גילה פינקלשטיין: הרבה תודות לד"ר יצחק קדמן על הדוח המסקרן, המעניין והמלמד שעיינתי בו רבות.
גילה פינקלשטיין: תודה שהוא מעלה את הנושא הזה לסדר היום הלאומי בחשיבות ראשונה, כי הרי ילדים זה ההון האנושי שלנו.
גילה פינקלשטיין: כולכם ודאי זוכרים שבשנות ה- 60 זעקה ילדה ברדיו שהיא רעבה, וכל הארץ הזדעזעה, והנה עכשיו אנחנו רואים מספרים כל-כך גדולים של ילדים שאין להם אוכל, ואף אחד לא מזדעזע.
גילה פינקלשטיין: אני שמחה לשמוע ממשרד הרווחה שהקימו את הוועדה למאבק בעוני, לעזור למשפחות מתחת לקו העוני.
גילה פינקלשטיין: נשמח לשמוע מה עושה הוועדה ואיך היא מתקדמת ולעזור במידת האפשר.
גילה פינקלשטיין: בדוח שקראתי הזכיר ד"ר יצחק קדמן נקודות לחיוב על העלייה במספר הזכאים לבגרות, אבל עם העלייה עדיין לא עברנו את ה- 50%; נקודה שנייה היא שפחת מספר תאונות העבודה, אבל אמרנו שאין עבודה אז לא פלא.
גילה פינקלשטיין: יש כאן נקודה מאוד חשובה שאף אחד לא הזכיר: בשנת 2002 ביקרו יותר מחצי מיליון ילדים עד גיל 17 בגנים לאומיים ובשמורות הטבע.
גילה פינקלשטיין: זו עוד נקודה מאוד חשובה לחיוב – הכרת הארץ, אהבת הארץ שאנחנו מנחילים לילדים שלנו דרך הטיולים.
גילה פינקלשטיין: שתי נקודות מאוד עצובות שלא כל-כך שמעתי שהזכירו אותן: בטבלה שמופיעה בדוח "תוחלת שנות החינוך הפורמלי הצפויות לילדים, לפי מין וארצות נבחרות" – אנחנו רואים שבישראל מספר שנות הלימוד הצפויות לילד קטן יותר מבכל המדינות המופיעות: באנגליה לומדים שנתיים יותר מאשר בישראל; בארצות-הברית לומדים כמעט שנת לימודים נוספת; ואנחנו נמצאים בסוף, מתחתנו רק יוון נמצאת, וזה עצוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: הם גם לומדים הרבה שעות כל יום.
גילה פינקלשטיין: זה באמת משהו שאנחנו צריכים לחשוב איך לתקן ולשפר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את זה, אנחנו מקצצים עוד.
גילה פינקלשטיין: לא בצורה הזאת.
גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים שבשנת הלימודים תשס"ג טופלו 72 אלף תלמידים בידי קצין ביקור סדיר.
גילה פינקלשטיין: ד"ר יצחק קדמן אומר שלא גדל מספרם של קציני הביקור הסדיר, אבל לעומת שנים קודמות טופלו רק 19 אלף, ופה רואים ש- 72 אלף טופלו.
גילה פינקלשטיין: ממש אי-אפשר להבין את הגידול העצום.
גילה פינקלשטיין: בתשנ"ה טופלו 19 אלף, והיום 72 אלף, לעומת מספר קציני הביקור הסדיר שמספרם לא גדל.
רינה יצחקי: צריך לבדוק איזה מין ביקור זה, כי לפי הנשירה, אנחנו לא רואים שמשהו השתפר.
רינה יצחקי: דנו בוועדה הזאת הרבה על נשירה.
מיכאל מלכיאור: תודה לחברת-הכנסת פינקלשטיין.
מיכאל מלכיאור: נמצאת פה נציגה של "בטרם".
מיכל קליין: כשמסתכלים על חצי כוס מלאה אפשר לראות חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, אבל אפשר לראות איך אפשר למלא אותה.
מיכל קליין: זה מה שארגון "בטרם" מנסה לעשות, ואני רוצה להגיד שבהמשך לנתונים שדווחו פה בפרק של ילדים ותאונות, שהנפילות הן מספר אחת גם בפנייה למיון וגם באשפוז – אם כי לא בתמותה של ילדים – הנושא השנתי שהארגון מוביל יחד עם השותפים שלו הוא נושא הנפילות מגובה.
מיכל קליין: אנחנו מתמקדים גם בבתים וגם בגני שעשועים.
מיכל קליין: אנחנו מקווים שנצליח השנה ובשנים הבאות להוריד את ההיפגעות.
מיכל קליין: מעניין שהעלית את נושא ההרעלות.
מיכל קליין: יש שני קצוות שאני רואה בנושא הזה: מצד אחד מתנהל דיון בפורום של הורים שנותנים לילדיהם להריח חומרים מסוכנים כדי שילמדו מה מסוכן בשבילם.
מיכל קליין: זה קצה אחד של אסכולה חינוכית; הקצה השני הוא בתים שאין בהם אפילו ארון מתאים לשים בו את חומרי הניקוי, גם אם תדרוש שחומר הניקוי יהיה בארון למעלה.
מיכל קליין: אלה שני הקצוות שאנחנו צריכים להתמודד איתם בנושא הזה ובנושאים אחרים.
מיכאל מלכיאור: לצערי, אנחנו רואים יותר בתים כאלה בישראל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד החינוך, ד"ר בלהה נוי.
בלהה נוי: אני רוצה להודות לד"ר קדמן על השנתון הזה.
בלהה נוי: מבחינתנו כבר הרבה שנים זה באמת כלי עבודה ולא ספר שיושב על המדף, וכל העובדים שלנו משתמשים בו, ומאוד סומכים על הנתונים האלה, מצטטים אותם ומנסים להשתמש בהם.
בלהה נוי: אני גם יכולה לראות את נקודות האור בעלייה בזכאים לבגרות ובירידה מסוימת באלימות, אבל אני לא חושבת שצריך להסתכל על הדברים נקודתית.
בלהה נוי: אני כן רוצה להביא נקודת מבט מערכתית: היום משרד החינוך עומד בפני שינוי מאוד גדול שכולל גם את נושא ההישגים, שלא התייחסת אליהם בסקירתך, אבל אנחנו כולנו שמענו על ה"תימס", ועל ה"מיצ"ב" ועל הסקרים הבינלאומיים השונים.
בלהה נוי: השרה אמרה באומץ רב שהיא לא חושבת שהיא תוכל לטפל נקודתית בכל דבר, היא רצתה שתוקם ועדה, זו ועדת דוברת.
בלהה נוי: היא מורכבת גם מאנשים חיצוניים למשרד החינוך: אנשי תעשייה, אנשי כלכלה, אנשי חברה, אנשי אקדמיה ויושבים גם נציגים ממשרד החינוך.
בלהה נוי: הוועדה הזאת צריכה להגיש את הממצאים שלה בעוד 4 חודשים, והיא עוסקת במחשבה חדשה על המבנה, על התכנים ועל השיטות של מערכת החינוך.
בלהה נוי: בעקבות הוועדה הזאת מתרחשים תהליכים מאוד מעניינים בחברה של ועדת אלה ושל ועדות אחרות שמגישות לוועדת דוברת הצעות לשינויים משלהן וגם ארגוני המורים מציעים את הצעותיהם.
בלהה נוי: מתחיל פה דיאלוג בין מערכת החינוך, בין החברה, בין ארגוני המורים שעד עכשיו לא הסכימו בכלל לראות כל שינוי.
בלהה נוי: מתחיל פה דיאלוג שיכול להיות מאוד פורה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לשמוע על עצם החשיבה מחדש.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהתוצאות יהיו טובות.
מיכאל מלכיאור: לא כל אדם מן היישוב, אפילו לא כל אלוף הופך להיות פתאום מומחה לחינוך, אבל אנחנו מצפים בדריכות לטיפול העומק, ולא רק לשיפור פני הדברים כדי שהתוצאות של מבחן כזה או אחר לא יהיו יותר טובות בגלל המאמץ, אלא שבאמת יסתכלו גם על הדברים העמוקים יותר של חינוך הילד ועל מקומו.
מיכאל מלכיאור: יצחק, אתה העלית מספר נושאים שקשורים לבעיה של הקליטה.
מיכאל מלכיאור: היו לנו מספר דיונים בוועדת הקליטה על הנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: סטיב אדלר, אם אתה רוצה להתייחס בקיצור לנתונים הקשים.
סטיב אדלר: אולי אני אבשר על חידוש במשרדנו שהגענו אליו יחד עם המועצה לשלום הילד.
סטיב אדלר: החלטנו שהמידע היותר מפורט על עולים דורש הוצאת שנתון מיוחד.
סטיב אדלר: רק לפני שבוע סיכמנו בדיוק את הדרך לעשות את זה.
סטיב אדלר: אומנם זה נעשה ב- 1995; ב- 1996 הוצאנו שנתון מיוחד, ואנחנו מקווים שהפעם ייצא שנתון מפורט על ילדי עולים לרשויות המקומיות, שיהיה מין ספר כיס שימושי לאנשים שמטפלים בנושא של קליטת ילדים.
מיכאל מלכיאור: כמובן טוב להוציא את השנתון, ואנחנו נשמח לראות את הנתונים, אבל גם נשמח אם תשקיעו בהם.
סטיב אדלר: בהקדמה שלך אמרת שהיו דיונים בעבר.
סטיב אדלר: בכל-זאת יש הרבה מבחינת סדרי העדיפות של המשרד השנה.
סטיב אדלר: ההנהלה החדשה ברשות השרה ציפי לבני שמה את כל נושא הילדים והנוער בסדר עדיפות גבוה מאוד מבחינת תכניות המשרד.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול אולי להתייחס למה שהעלה ד"ר קדמן בנושא של הפיקוח על ילדים שנכנסים לכאן בלי הורים ובלי אפוטרופוס.
מיכאל מלכיאור: חוץ מהגעתם אחר-כך לטיפול של ארגוני מתנדבים, מה עושה משרד הקליטה בנושא הזה?
סטיב אדלר: אני לא מוסמך.
סטיב אדלר: אם הייתי יודע לפני-כן הייתי מתכונן לכך ומבקש מהאדם שאחראי לזה במשרד.
אפרת שפרוט: ביום רביעי יתנהל דיון יחד עם ועדת קליטה על ילדים ללא זכויות, רצוי שזה גם ייכנס לשם.
רחל סעדה: הנושא השני נדחה גם בגלל ההצבעות.
רחל סעדה: ידונו רק בנושא הראשון
מיכאל מלכיאור: הפעם הקדימו את ההצבעות.
מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאנחנו לא נטפל בזה.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשאול את ד"ר בלהה נוי:
גילה פינקלשטיין: נעשתה עבודה נהדרת של שפ"י בנושא המאבק נגד אלימות בבתי-הספר, והאלימות פחתה.
גילה פינקלשטיין: מאחר שאני לא מנהלת בית-ספר עוד, מאוד רציתי לדעת האם שפ"י ממשיך לעבוד בנושא הזה, באיזו צורה.
גילה פינקלשטיין: שואלים אותי, ואני לא יודעת להשיב על זה.
בלהה נוי: במערכת החינוך כבר קיימנו שני ניטורים.
בלהה נוי: לפחות בנושא של אלימות היה הלם לראות את הסקר הזה שנעשה בקרב 21 אלף ילדים, ויש לנו נתונים מאוד מדויקים של "איך" ו "מה".
בלהה נוי: מכיוון שיש לנו מנגנון הגנה כל-כך מפותח כל בית-ספר יכול להגיד שהנתונים באמת דרמטיים, אבל אצלו הכול בסדר.
בלהה נוי: לכן בשפ"י פיתחנו מדד אלימות שאנחנו עובדים לפיו.
בלהה נוי: מנהל בית-הספר לא חייב להראות אותו לאיש; הוא מעביר את המדד הזה בבית-הספר שלו, ועל-סמך המדד הזה הוא יוצר תכנית התערבות שתפורה לבית-הספר המסוים.
בלהה נוי: אם יש בו עולים זה מקום אחר; אם זה בית-ספר יסודי, זה סיפור אחר וכדומה.
בלהה נוי: הטיפול הפך מטיפול של פרוייקט חד-פעמי שמונחת מלמעלה לטיפול שמתאים לאבחון.
בלהה נוי: כלומר, יש אבחון, ויש אחר-כך טיפול ולבסוף מדידה.
בלהה נוי: הקמנו בכל מחוז ועדה מחוזית לא רק של אנשי שפ"י, אלא מפקחים, ומנהל המחוז הוא יושב-ראש הוועדה הזאת.
בלהה נוי: הוועדה מטפלת באירועים דרמטיים או חריגים שקורים במחוז, והיא גם מתקצבת.
בלהה נוי: יש לה תקציב שהולך וקטן, לצערי, שמתקצב השתלמויות של חדרי מורים, כי אחת הבעיות של אלימות היא חוסר היכולת של המורים להגיב או לתכנן גם פעילויות מניעה.
בלהה נוי: אנחנו מאוד חרדים מהאבחון הבא כי האינתיפדה, הפערים החברתיים, המצב הביטחוני – הכל ביחד עלול להשפיע.
בלהה נוי: אנחנו חושבים שיירד מאוד המורל אם תהיה ירידה – ועלולה להיות ירידה למרות המאמצים שנעשים.
בלהה נוי: מכל מקום, אין היום בית-ספר שלא מגיש תכנית ולא רואה את זה כאחד מסדרי העדיפויות הבולטים.
אייל בן-זאב: לפני כשבועיים חתמה מועצת התלמידים והנוער הארצית על אמנה לשיתוף פעולה עם משטרת ישראל בכמה תחומים, ובמיוחד במיגור האלימות.
גילה פינקלשטיין: אפשר לראות את האמנה?
אייל בן-זאב: במטרה לצמצם את הסמים, את תאונות הדרכים, את האלימות בקרב בני הנוער.
אייל בן-זאב: התחלקנו לכמה קבוצות שעובדות ברמה מחוזית.
אייל בן-זאב: מלבד זאת רציתי לברך על הישיבה הזאת, ולהגיד שגם אנחנו כמו כולם כאן מזועזעים מהמחקרים האלה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות למועצת התלמידים ולברך את משטרת ישראל על היוזמה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לראות את התוצאות על ההתקדמות.
מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי, בבקשה.
רינה יצחקי: בין חצי הכוס המלאה לחצי הכוס הריקה יש נתינה לטפל או בזה או בזה.
רינה יצחקי: אני חושבת שצריך לעשות קשר דיאלקטי בין שני הדברים.
רינה יצחקי: זכויות הילד מותקפות בצורה חמורה בעיתונות לא מעט זמן על-ידי כל מיני גופים, כולל אנשים מתוך משרד החינוך – לא המחלקה של בלהה נוי.
רינה יצחקי: זכויות ההישרדות ששמענו היום מד"ר קדמן לא עומדות בשום קונפליקט עם ערך חינוכי כלשהו במערכת.
רינה יצחקי: אני רוצה לשבח מאוד את השנתון הזה, בעיניי זה ספר לימוד ממדרגה ראשונה, ובמיוחד הרצף שמאפשר לנו לראות מגמות של התפתחות.
רינה יצחקי: מכיוון ש- UNICEF העולמי מוציא גם-כן שנתון על מצב ילדי העולם, זה מאפשר לנו לאמת, ואין לשנתון של קדמן מה להתבייש מבחינת האיכות וריבוי הפרמטרים, הנושאים והמידע שטמון בו לכל מי שרוצה לדעת מה קורה עם ילדים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס לנקודה שלך.
מיכאל מלכיאור: פרופ' גולדברג בתחילת דבריו אמר שזורקים מספרים, אבל לא רואים אותם בהקשר.
מיכאל מלכיאור: חלק מהחשיבות של השנתון הסטטיסטי היא שהוא באמת רצף ובהחלט לראות את ההקשר כי אפשר להשוות בין הספר הזה לבין הספר מהשנה שעברה, והנתונים הסטטיטיים הם בדוקים.
מיכאל מלכיאור: זה עושה את זה ככלי עבודה מאוד חשוב, וכולם מי שדיבר כאן ביטא את זה ככלי עבודה חשוב ביותר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות שוב על המאמץ שנעשה בעבודת הנמלים של איסוף הנתונים, שאני גם מאמין שלא פשוט לאסוף אותם, ויש לנו הניסיון שכל הזמן יותר קשה לקבל נתונים ממשרדי ממשלה היום; זו תופעה שלא רק אתה חי אותה.
מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו אנחנו מחויבים לעבוד נקודתית כפי שעשינו גם בעבר בכל העניינים שטופלו פה, ואני מקווה שנוכל לבשר גם על נתונים שהם לא רק מדרון למצב יותר קשה של הילדים בישראל, אלא גם על הרבה שיפורים, ונעשה לפחות מעקב שלנו.
מיכאל מלכיאור: ניקח נושאים-נושאים גם מתוך השנתון ונטפל בהם.
מיכאל מלכיאור: מכיוון שהדוח יוצא אני גם רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה שלא נמצאים פה היום:
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקיים יום עיון ארוך בתחילת חודש מרס יחד עם הוועדה של השופטת רוט-לוי וכן כמה ראשי ועדות אחרות.
מיכאל מלכיאור: אם יש ארגונים נוספים שרוצים להיות בזה.
מיכאל מלכיאור: עשו עבודה 6 שנים והוציאו ספרים, והסכנה היא שהספרים יונחו בפינה.
מיכאל מלכיאור: עיקר המטרה של הוועדה שלנו ב- 4 השנים הקרובות היא ליישם ככל האפשר בחקיקה, בתקנות ובמעקב את ההמלצות של העבודה החשובה שכבר נעשתה.
מיכאל מלכיאור: לא צריכים לעשות שוב את העבודה שכבר עשו.
מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות עיקר התפקיד, ולכן נשב יום שלם, לא בירושלים, ביום ראשון או ביום חמישי – לא ביום שיש כנסת.
מיכאל מלכיאור: נודיע לחברי הוועדה מספיק זמן מראש כדי שכולם יוכלו להגיע.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על השתתפות
מיכאל מלכיאור: כם היום.
מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.
מיכאל מלכיאור: זו ישיבה קצת מיוחדת היום, הישיבה מיועדת להצגת דברים כדי שנלמד אותם לפני שניכנס לעומקם.
מיכאל מלכיאור: זה חלק מהסקירה שאנחנו עושים לוועדה בתחומים השונים שקשורים לילדים וזה מאוד חשוב גם כהכנה לויכוחים היותר עקרוניים, לפיקוח על הרפורמה - אם זה טוב או לא - ומה צריכים להיות הדגשים וכן להרבה מאוד שאלות אחרות, על פיקוח, על מי אחראי לילדים שבורחים ממסגרת וכל מיני שאלות בשבילן צריך להבין קודם את היסודות כדי שנוכל להיכנס לעומקן.
מיכאל מלכיאור: כמובן שיש לדברים השלכות אנושיות ותקציביות, אין צורך לומר זאת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לברך היום אורחים צעירים שהגיעו מישיבת נועם בירושלים, שלומדים גם על היחסים בין הלכה, חקיקה ודמוקרטיה.
מיכאל מלכיאור: הם מבקרים היום בוועדות הכנסת.
מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו יש תמיד בני נוער, זו הוועדה היחידה בה לבני נוער יש גם זכות דיבור והתערבות ואתם מוזמנים גם פה, במסגרת הזאת, ללמוד את הנושא יחד אתנו, לשאול שאלות ולהעיר הערות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע אתכם.
מיכאל מלכיאור: נמצא אתנו גם השופט אלון גילון, אנחנו מאוד מעריכים את זה כי הוא אחראי להרבה מאוד מהילדים, לפחות מבחינת המערכת המשפטית שהיא מכרעת בנושא ההשמה של הילדים.
מיכאל מלכיאור: נשמע ראשית את בן ציון בראנץ, המפקח הארצי של הפנימיות.
בן ציון בראנץ: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להצטרף לברכות על הצטרפות תלמידי הישיבה.
בן ציון בראנץ: אתחיל בסיבות להוצאת ילד מביתו, אעשה סקירה מהירה ואני מבקש מכל מי שירצה לעצור אותי באיזושהי שאלה, אני אעצור וכל אנשי המקצוע שנמצאים פה מטעם המשרד ינסו לענות ולהתמודד עם השאלה.
בן ציון בראנץ: נתחיל במסמך המפתח של מי היום מוצא מהבית, או מי מוגדר במהלך החלטה של יציאה מהבית כיתמות מלאה ממשפחה הרוסה: העדר אם או אחר שימלא את תפקידה במשפחה המורחבת; חוסר יכולת או אי רצון לטפל עקב מחלה או התנהגות שלילית; הורים החיים בנפרד וכתוצאה מהמצב הילד עלול להינזק.
בן ציון בראנץ: אלה ההיבטים הקשורים לבית, יש גם היבטים שקשורים לילד: הפרעות התנהגות שלא ניתן להתמודד איתן בחיק המשפחה ושדורשות התערבות מקצועית מעמיקה או צוות תומך; ליקוי גופני או שכלי שאין בסביבת המגורים מסגרת מתאימה, וכשאני מדבר על ליקוי שכלי אני לא מתכוון לפיגור, הכוונה לליקויים מינימליים שאינם כוללים פיגור, לילדים המאובחנים על ידי השירות לפיגור כמפגרים יש מערכת פנימיות משלהם; בריאות לקויה ברמה שמאפשרת את השתלבות הילד בפנימייה; צורך במסגרת תומכת ומסייעת או במסגרת טיפולית מיוחדת שאינה במסגרת הקהילה.
שלווה ליבוביץ: איך זה שלא מופיע בית מזיק, בית שסכנה לילד להיות בו?
קריאה: כתוב למטה משפחה הרוסה.
שלווה ליבוביץ: זו לא צריכה להיות משפחה הרוסה, יכולה להיות משפחה מאוד מלאה אבל בית שיש בו התעללויות שמזיקות לילד.
שלווה ליבוביץ: לנושא של חוסר יכולת אפשר לשלוח עובדת סוציאלית.
בן ציון בראנץ: אם הייתי רוצה לתמצת את מהות הילד שהולך לפנימייה, זה ילד שחי בבית שלא מאפשר התפתחות תקינה או מכוונת.
שלווה ליבוביץ: אבל זה לא מופיע.
מיכאל מלכיאור: זה הדבר הבסיסי ביותר, השאלה במקום.
בן ציון בראנץ: אני מציע שמרים תרחיב בנושא.
בן ציון בראנץ: אני רוצה לתת סקירה לגבי איפה הילדים האלה מסודרים מבחינת הפנימיות.
בן ציון בראנץ: השירות לילד ולנוער עובד בקשרי עבודה עם 314 פנימיות ביחסים שונים של אינטנסיביות וביחסים שונים של סמכות.
בן ציון בראנץ: ישנן פנימיות שלא כפופות לפיקוח של שירות הילד והנוער, כמו המפעל להכשרת ילדי ישראל, אבל הוא כפוף לנו מבחינת הרישוי, אנחנו עושים את הרשיונות שלו, למרות שיש לו מערכת פיקוח משלו.
בן ציון בראנץ: ישנה המערכת החינוכית בה מספר הילדים הוא נמוך ומפוזר באופן יחסי לפנימייה, אנחנו נמצאים במיעוט יחסי, ויש את הפנימיות האינטנסיביות, 90 במספר, שם מעל 60% הם ילדי רווחה, ואלה הפנימיות השיקומיות והטיפוליות.
בן ציון בראנץ: מבחינת המבנה הארגוני יש לנו מסגרת משפחתונית, יש לנו מסגרת קבוצתית ויש לנו מסגרת מעורבת.
בן ציון בראנץ: כלומר, יש לנו אשכול משפחות אומנה תחת גג פנימייה, כאשר היחידה החינוכית היא זוג ומספר ילדים.
בן ציון בראנץ: המסגרת הכוללת, כל המשפחות האלה, נמצאות בקמפוס אחד בפנימייה.
בן ציון בראנץ: לדוגמה - בית הילד גילה או פנימיית אהבה.
בן ציון בראנץ: ברצף השני יש לנו את המשפחתון הבודד - זוג הורים שנמצאים באזור גיאוגרפי נפרד, ללא בעלות גג מקצועית, והיא עומדת ישירות מולנו.
בן ציון בראנץ: יש את מסגרת הביניים של קובץ משפחות שעומדות תחת ארגון אחד, כולם מכירים את ארגון אור שלום, במקום גיאוגרפי אחד יש קובץ משפחות, הבעלות המקצועית והתמיכה המקצועית היא של אור שלום.
בן ציון בראנץ: מהמודלים המשפחתיים האלה הפנימיות במודל הקבוצתי הן עדיין הרוב.
בן ציון בראנץ: יש ויכוח מהו המודל הרצוי לילד להיות בו, אני חושב שמה שצריך להיות זה המיטב לילד.
בן ציון בראנץ: כלומר, אנחנו מנסים להתאים את הדרישות והצרכים של הילד לפנימייה ולא להפך.
בן ציון בראנץ: אנחנו בודקים את הצרכים של הילד, בודקים עד כמה רמת אינטימיות נדרשת לו, עד כמה דמויות הוריות, עד כמה צפי השהייה שלו ובהתאם לזה נבחר את המסגרת.
בן ציון בראנץ: התפלגות לפי זרם חינוכי: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי-מוסלמי, נוצרי ודרוזי.
בן ציון בראנץ: אנחנו לא מפעילים פנימיות במגזר הדרוזי אבל אנחנו גן מפעילים רישוי בפנימייה הדרוזית בחורפייש.
בן ציון בראנץ: בזרם העצמאי יש לנו 112 פנימיות.
מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות מספר כל כך גבוה?
קריאה: עם כל הישיבות.
בן ציון בראנץ: אלה כל הפנימיות שלנו יש איתן קשרי עבודה.
מיכאל מלכיאור: אתם מפעילים גם את אלו שבהן פחות מ-60% ילדי רווחה?
בן ציון בראנץ: כן.
בן ציון בראנץ: אנחנו עובדים איתם בקשרי עבודה.
בן ציון בראנץ: אנחנו מפנים ילד לפנימייה לא אינטנסיבית חינוכית, שבה הילד שלנו נמצא במיעוט והוא ראוי ליהנות מאותה פנימייה חינוכית.
קריאה: כדאי להסביר שכ-10,000 ילדים נמצאים מחוץ לבית בעקבות החלטה של ועדות החלטה במערכת הפנימייתית, שזו בערך התמונה במשך השנים האחרונות.
קריאה: בן ציון מדבר על אותם 10,000 ילדים, איפה הם מושמים כשהם מחוץ לבית.
קריאה: רובם בפנימיות האינטנסיביות, שהן השיקומיות, הטיפוליות וחלופת האשפוז, ובחינוכיות יש פיזור מאוד גדול כי זו בעצם המסגרת הרגילה שאליה נקלטים חלק קטן מהילדים מתוך אותם 10,000 ילדים.
מיכאל מלכיאור: איפה ההתפלגות של אותם 10,000 לתוך המסגרות השונות?
בן ציון בראנץ: מיד נגיע לזה.
קריאה: התמונה פה היא ללא האומנה, ה-10,000 כוללים את האומנה.
קריאה: זה כולל הורים לילדים מפגרים?
קריאה: לא, לא מפגרים, לא ילדים חולים כרוניים ולא נכים.
קריאה: זה גם לא של אגף השיקום.
מיכאל מלכיאור: אלה ילדים בסיכון שמוצאים מהבית.
מיכאל מלכיאור: מתוך אותם 10,000 מה ההתפלגות בין הפנימיות?
בן ציון בראנץ: הנה, סוגי פנימיות חינוכיות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מה ההתפלגות לפי זרם חינוכי.
בן ציון בראנץ: הנה, רשום לפניך.
בן ציון בראנץ: ילדים לפי סוג: ילדים בפנימיות החינוכיות יש בסביבות 2,035; ילדים שיקומיים, בפנימיות השיקומיות, יש 2,852; ילדים טיפוליים 2,081; בפוסט-אשפוזי אנחנו כבר עומדים על כמעט 400 ילדים.
מיכאל מלכיאור: אני חוזר על אותה שאלה - איך יכול להיות ש-10% מהילדים שהם ילדים בסיכון הם במגזר הלא יהודי ו-32% בחינוך העצמאי?
מיכאל מלכיאור: הרי אם ניקח את ההתפלגות הילדים במדינת ישראל, אני מניח שבערך 25%-30% שייכים למיעוטים.
קריאה: במערכת החינוכית 20%.
מיכאל מלכיאור: יותר מ-20%, בזה אני בטוח.
קריאה: 35% או 30% בטוח.
מיכאל מלכיאור: באוכלוסייה הכללית זה 19.5%, בילדים זה הרבה יותר, משהו בין 25% ל-30%.
מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה בדקתי, בכיתה א' זה היה 27%.
מיכאל מלכיאור: אני שואל איך יכול להיות שיש אפילו 20% ילדי מיעוטים ויש רק 10% ילדים בסיכון?
קריאה: הם לא מקבלים את השירותים.
מיכאל מלכיאור: זה בגלל שהם לא מקבלים את השירותים או בגלל שהם לא בסיכון?
בן ציון בראנץ: זה לא רק זה.
בן ציון בראנץ: במגזר הערבי יש שני תחומים: ראשית, יכול להיות שהם לא מקבלים את השירות, שנית, התודעה או הנורמה לסדר ילד במסגרת חוץ ביתית היא קטנה.
בן ציון בראנץ: המגזר הערבי עדיין נשען על הנחת היסוד שחובתה של המשפחה המורחבת לטפל ויציאה מהבית נחשבת כאילו כשלון של כל המשפחה המורחבת, בעוד שבמגזר החרדי יציאה, עלייה למקום תורה, נתפסת כדבר יותר נורמטיבי ויש פחות דילמה להוציא ילד מהבית.
בן ציון בראנץ: זו תפיסה ערכית חינוכית.
מרים פבר: אני חושבת שיש הרבה יותר ילדים במגזר החרדי שנמצאים מחוץ לבית לא דרך שירות הרווחה, אלה נורמות.
מרים פבר: אבל האם זה אותו סיכון, האם אלה ילדים מוכים שמתעללים בהם או ילדים שיש להם מצבים מאוד קשים בבית ויותר טוב שיהיו בחוץ?
מרים פבר: הם נמצאים לפעמים ברמת סיכון נמוכה יותר אבל כזו שעדיין דורשת השמה, זה מה שמסביר את המספרים בחינוך העצמאי דרכנו.
בן ציון בראנץ: מבחינת פרופיל החרדים נמצאים יותר בפרופיל החינוכי.
שלומית גרוסמן: אתה ציינת שישנם 10,000 ילדים שנמצאים מחוץ לבית במסגרת פנימייתית?
בן ציון בראנץ: לא, פנימייה ואומנה ביחד.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחדד את השאלה - האם אני מבין נכון שהסיבה שיש דיספרופורציה מוחלטת היא בגלל ששם זה יותר טבעי לילד ממילא לצאת מחוץ לבית או שזה גם בגלל שאין מסגרות במגזר המיעוטים, או אין תקציבים, או אין רצון למצוא פתרונות לילדים ושם זה פשוט יותר קל?
מרים פבר: זה גם וגם.
מיכאל מלכיאור: את התשובה הראשונה הבנתי, השאלה אם זה גם וגם?
שלווה ליבוביץ: היו פנימיות במגזר הערבי ששנים לא היו מאוכלסות, זה לא שלא היו מקומות.
שלווה ליבוביץ: ברגע שנוצר צורך כן בונים מסגרת.
שלווה ליבוביץ: לקח הרבה זמן עד שהשתמשו במסגרת הלימודית במשולש .
מיכאל מלכיאור: אז מה שאת אומרת זה שבגלל שמבחינה תרבותית זה לא נהוג, ההשמה החוץ ביתית פחות משמשת פתרון לילדים במגזר הערבי וזה לא תלוי בכלל בגורמים של תקציבים וסיבות כאלה?
קריאה: אני לא יודעת כמה המגזר הזה חשוף וכמה אנחנו יודעים עליו.
בן ציון בראנץ: בטווח הארוך אני צופה עלייה הדרגתית של שימוש של המגזר הערבי בפנימיות שלנו.
רות שטייניץ: אני חושבת שיש גם יותר קשר של שתיקה במשפחות ערביות.
רות שטייניץ: למשל, אישה מוכה לא תלך להתלונן כי היא מבזה את כל המשפחה - את המשפחה הגרעינית שלה, את משפחת המוצא שלה - לכן דברים לא יוצאים החוצה באותה מידה.
רות שטייניץ: אני חושבת שזה תהליך שלאט לאט אולי מתקדם.
מרים פבר: נורמות היציאה מהבית במגזר הערבי שונות.
מרים פבר: כשהקמנו את מרכז החירום הערבי הראשון הייתה שאלה כי הנורמה הייתה שכשיוצא ילד ערבי מהבית הוא לא חוזר ומטרתם של מרכזי החירום הייתה לעבוד עם המשפחה ועם הילד ולנסות להחזיר כל ילד הביתה, כך היה בכל מרכזי החירום.
מרים פבר: שאלנו האם זה יקרה גם במגזר הערבי, שיתחילו לעבוד על יחסי הורים-ילדים ולנסות להחזיר ילדים הביתה, וזה קרה.
מרים פבר: זאת אומרת, כן נפתחו דרכים חדשות והתחילו נורמות נוספות של רצון להשאיר את הילד בבית או להחזיר אותו, כי יציאה הייתה כשלון טוטלי.
מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך למה אני מודאג - בגלל הרפורמה שעכשיו רוצים להכניס, שודאי שנויה במחלוקת, אם זה ייושם לפי מה שתואר לנו, אם אני יכול להמיר פתרון של השמה של ילד חוץ ביתי בתקציב בשביל הילד לפתרונות בקהילה, בעצם אני יכול לתת לארבעה ילדים פתרון, מה שלפני כן יכולתי לתת רק לאחד.
מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס עכשיו לויכוח ערכי אם זה טוב או לא, אבל זה אומר שלדוגמה במגזר הערבי, בו אין הרבה מה להמיר, אז גם הפתרונות בתוך הקהילה מתוך התקציבים הקיימים לא יהיו.
מרים פבר: אולי כן.
מיכאל מלכיאור: אבל אין מה להמיר פה.
מרים פבר: אין מה להמיר, אבל פתרונות נוספים יש.
מיכאל מלכיאור: פתרונות נוספים כן, אבל לגבי המרה - ולכן אני לא מבין את כל השיטה הזאת של המרה - אם זה עניין של המרה ולא של בדיקה כללית של צרכים לגופו של עניין, המגמה עכשיו היא שילד שלפני כן היינו שמים אותו בפנימייה עכשיו לא נשים אותו בפנימייה אלא נרחיב את השירותים הקהילתיים ונעשה המרה של אותו ילד על ידי המועצה המקומית.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שכל הילדים האלה לא יקבלו, כל המועצות המקומיות הערביות לא יקבלו כי לא היו להם ילדים בפנימיות!
מרים פבר: יכול להיות שהם לא יקבלו בשיטה של ההמרה, אבל יש עבודה מאוד אינטנסיבית לנסות לפתח מענים במגזר הערבי שלא קשורים בהמרה הזאת.
מיכאל מלכיאור: טוב, צריך להיות ערים לנקודה הזאת.