GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: גם סוג התקנון שיש לתקנם, אפשר להגיד, ובית – הגוף המאשר את הבנייה.
עזמי בשארה: בתוך הגוף המאשר את הבנייה לא מספיק רק לעשות תקנות, אלא שמישהו ידאג שהתקנות כן יבוצעו.
עזמי בשארה: אז זה בשתי רמות.
עזמי בשארה: אלף, התקנות, בית, שיש ביקורת על ביצוען בגוף של התכנון.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל הביקורת צריכה להיות עם מומחה בטיחות בוועדות התכנון העירוניות.
צחי פרידמן: אני רוצה לתת דוגמה.
צחי פרידמן: היום במרבית הרשויות המקומיות יש גופי סמך שנחשבים כמומחים בתחום של איכות סביבה, זה אותם איגודי ערים בנושא של איכות סביבה.
צחי פרידמן: כשאתה היום רוצה להעביר פרוייקט, אם אתה לא עובר את הגוף הזה מבחינה מקצועית שבודק אותך על כל דבר ועל כל צעד שאתה הולך לעשות, אתה לא תקבל את האישור.
צחי פרידמן: זה לא נעשה ככה בבטיחות.
מיכאל מלכיאור: כנראה שזה יותר יעיל ממה שזה באיכות הסביבה.
מיכאל מלכיאור: יש עוד הערות?
דוד פילזר: אחת התקנות שצויינו, אלו תקנות שמתקין שר הפנים מתוקף חוק התכנון והבנייה.
דוד פילזר: הסמכות להתקין תקנות היא נושא של בטיחותם של אנשים המשתמשים בבניינים הוא של השר מתוקף החוק, והוא משך יותר משלושים שנה במשך כל השנים מתקין תקנות הכוללות אלפי פריטי בטיחות הנוגעים לבניינים, ביניהם גם העניינים האלו של מניעת נפילה, החובה למעקים, ודברים דומים.
דוד פילזר: כמדיניות כללית ברוב הנושאים אנחנו מעדיפים לפנות ולאמץ תקנים של מכות התקנים כאשר, וזה יוסבר, אני מניח בהמשך, מכון התקנים פועל על פי חוק, ויש כללי תקינה, ותהליך ציבורי של קביעת תקנים.
דוד פילזר: ואנחנו רואים בהליך הזה הליך מבוקר וטוב , שבדרך כלל נוצרים בו תקנים טובים, וזה הבסיס הטכני שאנחנו יכולים להסתמך עליו.
דוד פילזר: זו המגמה הכללית, ובדרך כלל התקנים האלה גם מתעדכנים במשך השנים.
דוד פילזר: ברוב המקרים המגמה הכללית היא של החמרה ברוב תחומי הבטיחות.
מיכאל מלכיאור: ראינו פה ההפך.
דוד פילזר: יכול להיות שזה חריג, יכול להיות שזה מסיבות מסוימות.
דוד פילזר: לא הייתי מציע לראות את הנושא רק במגמה מסוימת.
דוד פילזר: ככל שאתה מונע נפילה, אתה מונע בריחה או מילוט וגם מעכב את יכולת הכבאי להיכנס ולהוציא אנשים.
מיכאל מלכיאור: אני גר בקומה רביעית, ואין לי שום כוונה להימלט דרך המרפסת.
דוד פילזר: מכבי אש בבית רגיל, כלומר עד הקומות שיש רק חדר מדרגות אחד, צריך את היכולת להגיע לתוך המבנה מתוך החלונות.
דוד פילזר: אבל זה ויכוח מקצועי.
יעקב מרגי: היום יש תקנות כיבוי אש, לקחנו דקה וחצי, ראיתי בעיני בקומה רביעית, אמא רשלנית השאירה את התינוקת שלה והזעיקו כיבוי אש, לקח להם בדיוק דקה וחצי והוא הוציא את הסורג.
דוד פילזר: אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה שהוא באמת ויכוח ראוי שיתקיים, והוא אכן מתקיים.
דוד פילזר: גם אצלנו במשרד הפנים, בוועדות, אני תכף אסביר, וגם במכון התקנים, בנושאים האלה.
מיכאל מלכיאור: בוועדות ברשויות המקומיות יש יועצים?
דוד פילזר: זה נושא נפרד.
דוד פילזר: החוק קובע את הרכבם של מוסדות התכנון וענייני רישוי אנחנו מדברים בעיקר על מה שנקרא וועדות מקומיות לתכנון ולבנייה.
דוד פילזר: במקרה שלנו זה יכול להיות מספר רשויות מקומיות יחד.
מיכאל מלכיאור: פה צריך לשנות חקיקה.
דוד פילזר: האחריות כאן, לדעתי, קודם כל המתכנן, האדריכל והמהנדס חותמים שהם עמדו בכל דרישות התקנות.
דוד פילזר: יכול להיות שיש בעיה באמת.
דוד פילזר: וועדת זיילר עמדה על הבעיות ברישוי הבנייה.
מיכאל מלכיאור: בעקבות ועדת זיילר, איזה שינויים נעשו?
דוד פילזר: בעקבות ועדת זיילר, שלפני חמישה חודשים, בדצמבר, הממשלה הקימה ועדת יישום להמלצות ועדת זיילר.
דוד פילזר: יש כמה צוותים שכבר פועלים במשרד הפנים לעניין הזה, ואמורים להגיש תוכנית אופרטיבית לממשלה, עם הערכת עלויות, וזה תוך מספר חודשים.
מיכאל מלכיאור: מתוך הבורות שלי, רק תראה: ועדת זיילר גם מתייחסת לנפילות, זה נושא מרכזי שם או שזה בעיקר חומרי בנייה?
דוד פילזר: לא.
דוד פילזר: נפילות הן לא נושא מרכזי.
דוד פילזר: בטיחותם של מבני ציבור.
דוד פילזר: זה הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שהנושא הזה מבוסס על ורסאי.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שהנושא הזה הוא שולי שם.
מיכאל מלכיאור: לא מתייחסים בכלל.
מיכאל מלכיאור: או.קיי.
רותם זהבי: דו"ח ורסאיי היה דו"ח ביניים, ואחר כך היה דו"ח מסכם שעסק רק בנושא האופרטיבי איך לשנות את כל הביורוקרטיה לבטיחות מבנים.
מיכאל מלכיאור: אבל לא כל כך בהתייחסות לנפילות ילדים ודאי.
דוד פילזר: לדעתי, בעבר אחת מן הבעיות, אני מעורב וקרוב לנושא הזה, אחת מן הבעיות בנושאי תקנות התכנון והבנייה, שהראייה תמיד היתה נקודתית, ובאו לפתור בעיה מסוימת, ולפעמים יצרו בעיות אחרות כשפתרו בעיה מסוימת.
דוד פילזר: אני חושב שאני מגיע לנקודה.
רותם זהבי: אולי כדאי להזכיר את הנקודה של דן עמר שכותב את תקן הבנייה החדש, שבהחלט פתוחה להצעות.
רותם זהבי: היא עשתה סמינר יום שלם במעלה החמישה לפני חודשיים, ובייחוד בעניין הזה היא פתוחה.
רותם זהבי: כדאי להזכיר את זה.
דוד פילזר: זה צוות שלם.
דוד פילזר: וכבר היינו במהלכים מסוימים.
דוד פילזר: כרגע אנחנו עוסקים בפרק גדול בתקנות התכנון והבנייה, מה שנקרא "חללים" – במובן של המרחבים הפנימיים, חללים בבניין, ונושא המילוט.
דוד פילזר: לדעתי חסר לנו באמת כרגע אולי הראייה של ארגון בטרם בתחום הזה, ונשמח לשתף אתכם.
מיכאל מלכיאור: גם תיתן את ההמלצות שלך באמת בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: הרי זה המומחיות שלך, תחום האחריות שלך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים לצמצם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שנורא ואיום שעשרת אלפים ילדים מאושפזים כל שנה, ויש מאות נכים כל שנה מנפילות.
מיכאל מלכיאור: איך אפשר בצורה רצינית לצמצם את זה לפי ראייתך?
דוד פילזר: אני מציע דיון מקצועי בנושאי התקן שיישקלו ההמלצות בראייה רחבה.
מיכאל מלכיאור: אולי תיזום דיון מקצועי בעקבות הדיון פה היום אצלך, עם כל הגורמים המומחים בזה, כולל בטרם, ולהביא לנו המלצות חזרה פה לוועדה?
דוד פילזר: כן.
דוד פילזר: למרות שיכול להיות שהפורום הראשון שיעסוק, מפני שבאמת אנחנו דנים בנושא מאוד ספציפי, שזה יהיה במכון התקנים במסגרת ועדת- - -
מיכאל מלכיאור: איפה שאתם יושבים זה לא איכפת לי.
דוד פילזר: אנחנו יושבים בכמה פורומים.
דוד פילזר: אני גם חבר בוועדה המרכזית לתקני בנייה, ובעבר היו המלצות בתחום הזה.
דוד פילזר: התקן שיש היום הוא תקן נגד קפיצות.
דוד פילזר: הוא לא תקן למניעת נפילות .
דוד פילזר: היו הצעות, אני מקווה שאני מדייק.
דוד פילזר: בעבר נדונו בוועדה המרכזית לתקני בנייה המלצות לתקן למניעת נפילה.
דוד פילזר: היתה חברה מסחרית עם מוצר בתחום הזה שרצתה תקן, ואמרנו: זה לא אותו תקן של מניעת קפיצות.
דוד פילזר: זה משהו אחר וצריך להיבדק אחרת.
דוד פילזר: למיטב ידיעתי היתה החלטה.
לירי אנדי: אבל הקביעה שצריכה להיות בעצם מיוזמתך, לפני שיהיה תקן למניעת נפילה, בכלל שתהיה חובה כזאת שיהיה מנגנון למניעת נפילה בבתים.
לירי אנדי: זה שני דיונים בעצם.
דוד פילזר: אני לא בטוח שאמירה גורפת היא האמירה הנכונה.
לירי אנדי: צריך לדון בה.
דוד פילזר: צריך לדון בה.
דוד פילזר: יכול להיות שלא צריך את זה בקומת הכניסה כי אין גובה ואין חשש מנפילה.
דוד פילזר: יכול להיות שצריך את זה בחדרים מסוימים, בחדרי שינה ולא בחדרים אחרים – אני באמת לא הייתי רוצה לפתוח.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים גם להיכנס לפרטים האלו.
גרישה דייטש: אני התבקשתי להסביר בכמה מילים לגבי התקן.
גרישה דייטש: אני הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר והתעסוקה.
גרישה דייטש: חלק מהדברים נאמרו על ידי אמיתי דוד פילזר.
גרישה דייטש: מה עוד שדוד הוא חבר של אותה וועדת תקינה טכנית שהכינה את תקן 1142 וגם את תקן 2142.
גרישה דייטש: עצם האימוץ של תקנים וולונטריים בתקנות או בחוקים זה דבר מקובל בעולם, והוא מועדף היום בעולם.
גרישה דייטש: כי כל גורם ממשלתי וגם מערכות מעדיפים שהמומחים יכינו את התקנים בוועדות, שהן וועדות ציבוריות, בשקיפות מלאה.
גרישה דייטש: ואז הפררוגטיבה של המשרד היא או לאמץ את התקן, או להחזיר אותו ולהגיד סליחה, אני לא מאמץ אותו, כי מפריע לי כך וכך.
גרישה דייטש: והדבר חוזר לוועדה.
גרישה דייטש: לא.
גרישה דייטש: יש וועדות.
גרישה דייטש: את התקנים מכינים במסגרת וועדות טכניות.
גרישה דייטש: הוועדות הטכניות פועלות תחת וועדות מרכזיות, שהן וועדות על פי תחום הנדסי.
גרישה דייטש: ישנה וועדה מרכזית לבניין, ישנה וועדה מרכזית לבטיחות.
גרישה דייטש: אין וועדה מרכזית לבטיחות ילדים.
גרישה דייטש: כדי לערער על התוכן של התקן, על הארגון, עליכם, לפנות, אתם יכולים לפנות אלי כמובן, אתם יכולים לפנות ישירות לוועדה המרכזית במכון התקנים, היא חייבת להעלות את הפנייה הזאת לדיון, ולהחליט על פתיחת רביזיה של התקן.
גרישה דייטש: האם ההצעות שלכם יתקבלו באותה וועדה או לא? זאת שאלה.
גרישה דייטש: אני לא יכול לענות, כי הוועדה היא ועדה סוברנית לקבל החלטה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נוציא מפה המלצה, עם דרישה.
מיכאל מלכיאור: או קיי.
מיכאל מלכיאור: מכון התקנים, אתה רוצה להוסיף לעניין?
מתתיהו רביבו: אני שמעתי פה – יש מקום להוביל משהו מהסוג הזה.
מתתיהו רביבו: אין שום קיבעון בסיפור הזה.
מתתיהו רביבו: וכל הצעה שהיא לטובת העניין תישקל ותיושם.
מיכאל מלכיאור: יש עוד שרוצים להוסיף?
דורית וייס: אני משירותי בריאות כללית.
דורית וייס: אני חושבת שצריך לדבר על חינוך, מניעה ואולי אכיפה.
דורית וייס: מה שאנחנו עושים בקופות החולים וביוזמה, באמת של בטרם, לפחות אצלנו בקופה אין חדר אחות ואין שולחן שאחות יושבת בו מול ילדים שאין את הערכה שפותחה עם בטרם ושעוסקת בבטיחות.
דורית וייס: יש הרבה מאוד תוכניות.
דורית וייס: אנחנו שותפים גם עם מערכת החינוך.
דורית וייס: בטיחות היום זה מרכיב אצלנו מהלידה ולכל הגיל הרך.
דורית וייס: דבר נוסף, שחשבתי לקראת הדיון כאן להעלות, זה הנושא של נפילה מחיות.
דורית וייס: אם מדברים על נפילה מגובה, אני לא יודעת אם יש לכם נתונים על הנושא הזה, אבל בשנה האחרונה היו שני אירועים קשים מאוד של נפילה מסוסים, ואני מניחה שיש מקומות שנופלים מחיות על יד הבית, וכדומה.
דורית וייס: אם יש לכם נתונים.
מיכאל מלכיאור: המוסד לבטיחות ולגהות.
יואב סרי: המוסד לבטיחות ולגהות נכנס קצת לנושא הזה, קצת הרבה.
יואב סרי: מזה חמש שנים שאנחנו בנושא ביקורות במוסדות חינוך, קבלת מוסדות חינוך.
יואב סרי: ומה שאמר מר רותם פה מאוד חשוב, בייחוד ההתנגשות עם הביטחון .
יואב סרי: נזרקו רעיונות שלא היו כל כך מוצלחים, כמו סורגים נפתחים, התקינו באמת מנעולים, הכל היה יפה.
יואב סרי: אבל אחרי כמה חודשים המנעול חלוד, אף אחד לא יודע איפה המפתח.
צחי פרידמן: קוראים לזה תחזוקה.
יואב סרי: קוראים לזה הכל.
יואב סרי: אבל בואו נזכור שזה לא נעשה.
יואב סרי: היו חלונות די טובים שתוכננו בהתחלה, שהם נפתחים לכל האורך.
יואב סרי: זאת אומרת, לכל השורה חלונות כאלה, הרוחב שלו לא אפשר נפילה, היה קל לנקות, קל הכל.
יואב סרי: האדריכלים לא אהבו את זה.
יואב סרי: היו בעיות שלא אוזכרו כאן:
יואב סרי: נפילה מהחלקות על מעקה: מעקה משופע.
יואב סרי: ילדים אוהבים להחליק על זה.
יואב סרי: היה צריך לעשות מנגנונים נגד החלקה, אדריכלים התנגדו לזה.
מיכאל מלכיאור: האדריכלים התנגדו בגלל יופי.
יואב סרי: בגלל יופי, בגלל כל מיני דברים.
יואב סרי: הפיתוח הסביבתי – אם מישהו ייגש לראות את כל תלפיות מזרח, גילה וכל אלה: אין שם אף מעקה שניבנה על פי התקן, ואני מדבר בחוץ, לא בתוך המבנים.
יואב סרי: תלויים שם באיזה שהוא צינור עלוב, ובזמנו אפילו גייסנו את טדי קולק לעניין הזה, והוא לא הצליח לעשות בזה כלום.
יואב סרי: כרגע אנחנו, בכל אופן, מעורבים רק במכון התקנים.
יואב סרי: יו"ר הוועדה הטכנית לתקני משחקים זה איש המוסד לבטיחות, אנדרי מתיאס.
יואב סרי: ואנחנו הוצאנו הרבה ספרים עבור משרד החינוך בנושא הזה.
יואב סרי: כדאי גם כאן להסתכל על דברים שהומלצו.
יואב סרי: כי לא ממציאים את הגלגל היום.
מיכאל מלכיאור: מישהו ממשרד החינוך – זה מה שאתם עובדים לפיו?
רותם זהבי: ודאי.
רותם זהבי: החומר נשמר ובהחלט התפתח.
רותם זהבי: התפתחו גישות חדשות בהחלט.
רותם זהבי: היום אנחנו גם מקפידים לשמוע את קולות האדריכלים, ולהתאים את האדריכלות החדשה לתקנות הבטיחות וכולי.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד במגזר הערבי גם משקיעים באותה מידה?
מיכאל מלכיאור: נותנים אותם אמצעים, או שזה שוב תלוי ברשות המקומית?
רותם זהבי: אנחנו בשנים האחרונות הכשרנו אנשים עבור הרשויות המקומיות, כדי שינהלו את הבטיחות בתוך הרשות.
רותם זהבי: עשינו הכשרה, ובתוך ההכשרות האלה היו הרבה מאוד אנשים מהמגזר הערבי, שהוא בעצם עוזר לראש הרשות ולראש המועצה לקדם את הנושא ולנהל.
מיכאל מלכיאור: ראיתי בתי ספר במצב בנייה ירוד.
מיכאל מלכיאור: אז גם מצב בטיחות ירוד.
רותם זהבי: משרד החינוך גם בנושא הבנייה נתן את הדגש השנה לנושא של בנייה במגזר הערבי.
רותם זהבי: אבל זה שייך יותר למנהל ופיתוח ופחות לנושא הספציפי של בטיחות.
מיכאל מלכיאור: אם אין עוד הערות אני מציע שנעשה איזה סיכום פה.
עזמי בשארה: מומחה בטיחות מקובל עליהם.
מיכאל מלכיאור: שזה ייעשה בשותפות עם ארגון בטרם.
מיכאל מלכיאור: כולם מקבלים את הארגון כגורם האחראי והמתסיס והמרכזי בתחום הזה, וזה באמת הדבר החשוב.
דוד פילזר: אני מציע שאנחנו נקבל המלצות ונשקול אותן אם אנחנו יכולים להכניס אותן לתקנות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שזה יוצג פה בוועדה.
מיכאל מלכיאור: כמה זמן ייקח לכם להציג לנו את ההמלצות באישור משרד הפנים, ברכת משרד הפנים, שותפות משרד הפנים.
יעקב מרגי: פה לא ברור מי הגורם שצריך שיקיים את הדיון.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה מכון התקנים לפי מה שאתה אמרת.
דוד פילזר: כך אני מציע.
דוד פילזר: יש הליך מסודר שלוקח זמן.
דוד פילזר: אנחנו נוכל לפעול יחסית במהירות.
צחי פרידמן: אני מוכן בשם בטרם להתחייב תוך חודש ימים להגיש לאדון הנכבד את ההמלצות בנושא מספר תקנים שיש לתקן אותם.
צחי פרידמן: בתמורה, אני לא נותן את זה בחינם, אני רוצה לוח זמנים.
צחי פרידמן: אני מתחייב תוך חודש לשים על השולחן המלצות בצורה מסודרת.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נעשה עסקה כזאת: אתם תגישו את ההמלצות תוך חודש ימים, יהיה עוד חודש של מכון התקנים יחד עם משרד הפנים
עזמי בשארה: יש משהו בתחום החקיקה חוץ מהתקנות?
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה חלק מההמלצות, לשנות את החוק.
עזמי בשארה: אני מדבר על חקיקה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה יכול להיות חלק.
מיכאל מלכיאור: מה שלא הולך בתקנות אפשר לשים בחוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה ישיבה עם ההתייחסות של כל הגורמים.
מיכאל מלכיאור: אם הצד הטכני לוקח לכם יותר זמן להתקין את התקנות, אנחנו נתחשב בזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים פה לזרז את התהליך הזה, ולכן אני אומר שאנחנו נעשה את הישיבה פה.
מיכאל מלכיאור: לא רק מעקב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שזה יהיה אז עם ההמלצות הספציפיות ועם ההתייחסות של משרד הפנים ושל כל הגורמים הרלבנטיים.
עזמי בשארה: שמנהלת הוועדה תדאג שיהיה לנו את דו"ח ועדת זיילר כמה ימים לפני.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אנחנו מעודדים את הגורמים הנוספים שעוסקים: אנחנו מדברים פה על עבודה משולבת של תחנות לבריאות הנפש ושל בריאות הגוף ושל בריאות הילדים וקופות החולים, ומשרד החינוך - של הסברה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים מכם, תחשבו על מסע הסברה.
מיכאל מלכיאור: אולי זה רעיון מאוד יפה שעשו של ילדים יכולים או לא יכולים לעוף.
מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לעשות שוב מערך הסברה בבתי הספר, חוזר מנכ"ל - תחשבו על דרכים להגביר את המודעות.
יואב סרי: בטלביזיה.
יואב סרי: המכשיר הכי.... איך מכופפים את הטלביזיה.....
מיכאל מלכיאור: צריך לדאוג שמשרד החינוך יעשה את תשדירי השירות הרלבנטיים בשביל לקדם את הנושא הזה גם מבחינה הסברתית וחינוכית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל היום בנושא שאני מוכרח להודות שאף פעם לא טיפלנו, לפחות לא בתקופה שלי וקיבלנו הרבה מאוד פניות לגבי הנושא של טראומה של הריסת בית, טראומה של ילדים כמובן, כי זה הטיפול שלנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בעניין לכל העומק של הנושא.
מיכאל מלכיאור: התחלתי לקרוא קצת דוחות שיש בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהעניין הופך להיות רלבנטי גם בעקבות מה שקורה בימים האחרונים ברפיח שיש שם לפי הדיווחים הריסת בתים מסיבית וגם יצא לפי מה ששמעתי דוח אמנסטי מאוד חמור, שגם מתייחס לנושא הזה של האפקט על ילדים, של הריסת הבתים הללו.
מיכאל מלכיאור: בעקות ההזמנה לישיבה קיבלתי גם פנייה מחבר הכנסת אורי אריאל, שהוא פעיל בוועדה, הוא ביקש שנדון בהשפעה על ילדים כתוצאה מהריסת בתים של מתנחלים.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע בדיוק איזה בתים של מתנחלים הורסים, אבל אנחנו אכן נטפל בזה.
גילה פינקלשטיין: הבית של נתי עוזרי, שופטי בג"ץ אמרו להרוס את הבית שלו ובעצם הם נרצחו פעמיים.
מיכאל מלכיאור: כמובן שזה צריך אותו טיפול ואנחנו נעשה את זה, בחלק השני של הישיבה.
קריאה: מועצת יש"ע הוזמנו ולא הגיעו.
מיכאל מלכיאור: בסדר, הזמנו בעקבות הפנייה ואנחנו נטפל בזה.
גילה פינקלשטיין: תחשבי שאני הנציגה שלהם.
מיכאל מלכיאור: את תהיי הנציגה שלהם, אבל כשאת אומרת את זה בחומרה כפי שאת אומרת את זה, אז זה כמובן –
גילה פינקלשטיין: לא, כי באמת הסיפור של נתי עוזרי הוא סיפור מזעזע, רצחו אותו טרוריסטים, ואחר כך שופטי בג"ץ החליטו להרוס את הבית שלו, זה נקרא שפעמיים.
גילה פינקלשטיין: יש עוד מקרה, יש עוד מקרים.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו נטפל כפי שקיבלנו, קיבלנו גם בקשה מחבר הכנסת טלב אלסאנע, שכמובן היה צריך להיות פה בעשר היום, אבל אני מניח שחבר הכנסת המכובד גם יגיע.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה כן להיכנס לעצם העניין שאנחנו נשתדל פה להיכנס כל כך לעצם העניין אם הריסת בתים היא מוצדקת או לא, כי זה אומנם ויכוח רלבנטי וחשוב, אבל לא לוועדה הזאת, לפחות לא בעת הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני באמת רוצה להתרכז במצב של הילדים, מה נעשה היום בשביל הילדים, מה צריך לעשות ואיך אנחנו יכולים להיכנס למצב.
מיכאל מלכיאור: מאוד עצוב לקרוא שאין רשויות שמוכנות עד עכשיו להתייחס לנושא.
מיכאל מלכיאור: אני רואה שיש לנו גם כמה ילדים שהגיעו, שתי בנות, שקוראים להן עמל וחנא.
מיכאל מלכיאור: אני מציע קודם שיציגו את הסוגיה.
בוסנייה דביט: אנחנו כתושבים בשכונות הערביות ברמלה ולוד עדים להרבה תופעות טראומטיות שהילדים חווים, בעיקר בנושא הריסת הבתים.
בוסנייה דביט: בכלל להיוולד בשכונה ערבית בתוך עיר מעורבת שזה רמלה או לוד, זה מקרה טראומטי בפני עצמו.
בוסנייה דביט: כל המצב המוזנח של השכונות הערביות, לעבור חוויה של הרס בית, משפחה שלמה, זה טרגדיה שלמה של כל המשפחה, אבל בעיקר הילדים שבעשרות המקרים שפגשנו אותם תוך כדי, לא היה שום מענה משום מקום של רווחה, או שלא מעמידים שם שום פסיכיאטר, שום עזרה, עובד סוציאלי.
בוסנייה דביט: אין שם שום דגש על הנושא הזה שילדים עוברים טראומה אמיתית של הרס, לא רק את הבית, אלא גם את החיים.
בוסנייה דביט: לראות את האבא, את הסבא, את המשפחה מוכים על ידי המשטרה, זה עוד מראה של אלימות מול הילדים, שזה גם חוויה טראומטית.
בוסנייה דביט: בכלל בתקופה האחרונה לעבור מחסומים לשכונת הרכבת בלוד, זה מג"בניקים, יס"מניקים, מול ילדים שהולכים לבית ספר לדוגמא, זה החוויה שילדים עוברים יום יום.
בוסנייה דביט: לאבד חבר על מעברי פסי הרכבת וללא שום מענה, זאת אומרת המעברים לשכונות הערביות דרך מעברי הרכבת, שמונה ילדים בשלושת השנים האחרונות נספו על המעברים האלה.
בוסנייה דביט: אנחנו אומרים שיש פה הזנחה מאוד גדולה, רבת שנים, של השכונות הערביות של זכויות אזרח בכלל וזכויות הילד בפרט, בשכונות הערביות, שאין תשומת לב לכל זכות של ילד לחיות בשכונה בריאה, על מנת לגדול בתנאים שהם יותר בריאים, לבנות עתיד יותר טוב לכל החברה.
מיכאל מלכיאור: כמובן שיש בעיות כלליות -
בוסנייה דביט: כל זה בקונטקסט הכללי.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה שנתרכז בנושא של הריסת הבתים.
מיכאל מלכיאור: כי ילד שמת בתאונת דרכים, זה כמובן חלק ממכלול, אבל זה דבר אחר.
בוסנייה דביט: זה המקרים שאנחנו עוברים אותם בשכונות, גם להם אין מענה, וזה גם חלק מהחוויה של הילדים בתוך השכונות.
בוסנייה דביט: אני רוצה לספר על לוד, יש כרגע אלפיים יחידות דיור שנקראים לא חוקיים, מתוכם ארבע מאות בתים שיש עליהם צווי הריסה.
בוסנייה דביט: זה פוטנציאל של ילדים, ארבע מאות כפול שבע, ממוצע למשפחה, זה מאות ילדים שנמצאים בינתיים תחת איום הריסה, אבל מתי שהוא הבתים שלהם הולכים להיהרס.
בוסנייה דביט: שישים וחמישה בתים כבר נהרסו, ואם נעשה את החשבון שוב, שישים וחמש כפול שבע, זה ילדים ללא שום מסגרת, שמטפלת בטראומה שהם חוו.
בוסנייה דביט: הטראומה היא גם תוך כדי ההריסה, כשבדרך כלל ההריסות מתבצעות על התכולה של הבית, על הספרים של הלימודים, לראות את האלימות, לאסוף את כל הילדים עם הנשים לתוך חדר אחד, זה מראות שהם בלתי נשכחים.
בוסנייה דביט: אנחנו פה רוצים לתת את הפוקוס על הנושא הזה.
בוסנייה דביט: לגבי רמלה, עשרים ושניים בתים נהרסו בשנתיים האחרונות, יש טראומות שהיו כבר, אבל אנחנו דואגים להמשך המדיניות של ההרס שיהיו בעתיד.
בוסנייה דביט: יש פוטנציאל אדיר של בתים, כל הסוגיה של הבנייה הלא חוקית, כל הסוגיה של הזכויות לדיור בשכונות הערביות ברמלה ולוד, במציאות כזאת אנחנו נפגשים.
בוסנייה דביט: אני הייתי מציעה לראות את הסרט, אל הלקטים מתוך ההתרשמויות של הנוער ואיך הנוער מגיב, איך הנוער מתרשם, מלחיות בכלל בשכונות האלה.
בוסנייה דביט: איך הוא רואה את הממסד מתייחס אליו.
בוסנייה דביט: זה באמת אנחנו צריכים לתת את הדגש על הנושא הזה ולהסתכל על הנושא הזה מתוך אחריות לעתיד.
בוסנייה דביט: איך האזרח הערבי בתוך השכונות, עכשיו בתור ילד, חווה את החיים שלו, חווה את היחס של המדינה כלפיו.
בוסנייה דביט: איך זה יכול להתפתח לעתיד, זה המון כעס, זה המון תסכול, זה המון עוינות למה שקורה.
בוסנייה דביט: וזה מה שמפחיד, זה מה שמדאיג ואנחנו צריכים לתת לזה את כל המאמצים על מנת לפחות לתת מקום לכל המצבים הטראומטיים שהם עוברים בשכונה.
בוסנייה דביט: אם אפשר לראות את הסרט, אחר כך הילדים יציגו את עצמם.
בוסנייה דביט: כל הנושא של הריסת בתים, אחרי הריסה של בית אין שום אלטרנטיבה, אפילו אוהל לא מספקים למשפחה, אני עדה למקרים של ילדים שישנו מתחת לכיפת השמיים, מתחת לעצים, שום אלטרנטיבה אחרת איפה להיות, המשפחה היותר גדולה סופגת אותם בתוך המשפחות וזה יוצר עוד יותר מתחים.
בוסנייה דביט: התסכול שלהם בבתי הספר, כל דפוסי ההתנהגות הפוסט טראומטיים אחרי האירועים, שזה להרטיב בלילה, לסרב לחזור הביתה.
בוסנייה דביט: רמת ההישגים יורדת בצורה מאוד דרמטית.
בוסנייה דביט: זה הצקה של ילדים לילדים האחרים, הבית שלכם נהרס.
בוסנייה דביט: כל המקרים נפגשנו בהם בכל אירוע של הריסת בית.
בוסנייה דביט: היה לנו ניסיון להגיע למחלקות הרווחה, מחלקות הרווחה לא קיבלנו מהם מענה ולא שיתפו פעולה מטעמי תקציב, מטעמים שאני לא מבינה אותם.
בוסנייה דביט: בעצם אין שום יחס, אין שום גישה של הממסד, של המדינה, של הרשות המקומית בכלל לחשוב על הסוגיה הזאת.
בוסנייה דביט: שיש פה ילדים, פוטנציאל גדול של ילדים, של אזרחים, שנפגעים מדי יום, גם בתוך החיים בשכונות, אבל גם מתוך מדיניות ההרס שאנחנו עדים לה.
בוסנייה דביט: עדיין אין לזה תשובה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מובן,
נרימאן ברהום: שמי נרימאן ברהום, אני נשואה עם שני ילדים, עובדת גננת בגן יהודי, שמגדלת ילדים מגיל שלוש וארבע, כבר הרבה שנים.
נרימאן ברהום: לפני שנה נהרס הבית של אבא שלי ועדיין מגדלת ילדים של יהודים.
נרימאן ברהום: קודם כל כשאני מדברת על זה אני מתרגשת, תסלחו לי.
נרימאן ברהום: הילדים שלי נמצאים בנוה שלום, יום אחד באתי לבקר את אבא שלי וראיתי את הבית שלו נהרס, ונגרר על ידי שוטרים.
נרימאן ברהום: הילד הקטן בן שלוש אומר לי למה הם עושים דבר כזה, למה, ומאז מה אני אגיד לו?
נרימאן ברהום: יהודים גוררים את האבא שלך, את הסבא שלך, למה?
נרימאן ברהום: בסך הכול פשוט רצה לחיות בבית, כמו שכל אחד רוצה לחיות בבית שלו.
נרימאן ברהום: ילדה מרמלה (מדברת בערבית - מושמע תרגום) בנינו את הבית כי הסבתא שלי מתה בגלל שהחולדות אכלו אותה, וכשבאו השוטרים רצו להחתים את האחים שלה על צו הריסה , היא מספרת שכשהיא חזרה מבית הספר היא התחילה לחפש את המשפחה, כי בינתיים אני יודעת שעצרו אותם ואז סיפרו לה איך משכו את האחיות שלה מהשערות המשטרה ועצרו את כולם.
נרימאן ברהום: היא לא מצאה אף אחד בבית.
נרימאן ברהום: היא ראתה את אח שלה ליד הגלגל, כשהיא שאלה איפה כל המשפחה, אמרה לה הבת של אחיה שכולם מתו.
נרימאן ברהום: סיפרו שירד להם דם, אשתו של אחיה ירד לה דם מהראש.
נרימאן ברהום: היא הרגישה שהיא בודדה, היא חשבה שכל המשפחה שלה מתה.
נרימאן ברהום: באותו יום הילדה הגיעה מהבית ספר עם תיק על הגב, ראתה את הבית של אבא שלה הרוס, ישבה על ערימת האבנים, היא רק ביקשה משהו אחד, להוציא את מה שנשאר מהספרים שלה, זה מה שהיא רוצה.
נרימאן ברהום: היא התחילה לבכות בהיסטריה ולהוציא אבנים מכל הכיוונים ולנסות רק להוציא מהחדר שלה מה שנשאר מהבית ספר.
נרימאן ברהום: פשוט מאוד אני רוצה להגיד, מה שעשתה הריסת האבן, הוא לא הרס בית, הוא הרס דור שלם ברמלה, דור שלם הוא הרס.
נרימאן ברהום: ילדה שרק רצתה ללמוד, הרס את כל הבית, לא צריך את הצעצועים, היא לא רוצה את הצעצועים, רק את הספרים שלה, שתמשיך ללמוד, בשביל להמשיך להתקיים, לחיות כמו שצריך, כמו כל אחד שחי במדינה הזאת.
נרימאן ברהום: כשהגענו לבקש פסיכולוגים, הם פשוט אמרו לנו מילה אחת - אין תקציב, זו המילה.
נרימאן ברהום: ומה עושים עם הילדים?
נרימאן ברהום: מה אני עושה עם ילד בן שלוש, שכל רגע בא לסבתא שלו, אומר לי – אימא, אל תבכי, לא נורא, סבא יבנה עוד בית.
נרימאן ברהום: מה אני אגיד לילד בן שלוש?
נרימאן ברהום: שעבר טראומה בצורה כזאת?
נרימאן ברהום: כשאני הולכת ושמה את התיק על היד, על הכתף שלי ואני הולכת ומגדלת ילדים יהודיים בני שלוש וארבע, ברגע שקורה לי דבר כזה, איך אני אמשיך לגדל?
נרימאן ברהום: אבל בכל מקרה, אני אגדל, אני אגדל על שלום ועל תקווה, ועל מדינה שבאמת יחיו, שיהיה דו קיום בין יהודים וערבים.
נרימאן ברהום: מה שקרה לאבא שלי, אני אומרת לא נורא, לא נורא, אנחנו נמשיך.
נרימאן ברהום: ואם ראש עיריית רמלה הורס דור שלם, אז אולי יגיע מישהו יותר טוב ממנו, את זה גם אני אציין, ואני אכתוב לו מכתב ואגיד לו שאתה הרסת ממש דור שלם.
נרימאן ברהום: אני מבקשת באמת שתטפלו ותתנו שירות לילדים שנהרסו הבתים שלהם, וגם שראש עיריית רמלה מתעניין ורוצה להרוס עוד בתים.
הערת ביניים: - טיפול פסיכולוגי לילדים?
נרימאן ברהום: אני פשוט עשיתי טיפול, שילמתי לילדים שלי, לילד שלי בן שלוש, כי אין לי ברירה, אני שילמתי מהכיס שלי, אבל בני אחים שלי, אף אחד לא מעניין אותו, אפילו לא התקשרו, כי פשוט מאוד אמרו מילה אחת – אין תקציב.
נרימאן ברהום: לא התקשרו, לא אפילו הביאו אוהל, לא טיפלו בילדים שלהם, כלום.
מיכאל מלכיאור: יש פה נציג משרד הרווחה, מהא אלנקיב אני רוצה לדבר על המקרה הספציפי של הריסת בית, זה היה ביוני, לקראת סוף השנה, שנת הלימודים, ופשוט הילדים יצאו מהבית, התלבשו כמו שאר הילדים, יצאו לבית ספר, חזרו, אין בית, אין לא חדר, לא צעצועים, לא ספרים.
מיכאל מלכיאור: לא קיבלו התראה מראש על הריסת הבית?
בוסנייה דביט: יש ארבע מאות צווים בכלל ואפשר לממש כל צו, כל הריסת בית זה נחווה בשכונה כמו איזה שהוא מבצע צבאי, סגירת שכונה, הליקופטרים, פרשים.
נרימאן ברהום: אני צריכה להגיד משהו, שהייתה התראה, אבל יומיים לפני בית המשפט באו והרסו.
נרימאן ברהום: לא חיכו לבית משפט ואחר כך הרסו, יומיים לפני בית המשפט הם הרסו את הבית.
נרימאן ברהום: הם באו עם יחידות יס"מ, עם הליקופטר, עם אלף שוטרים, בשביל להרוס בית שבו סבא, סבתא ושני ילדים קטנים.
מהא אלנקיב: אני באתי אחרי ההריסה, ראיתי לפחות שתי ילדות שהיו במצב בכי היסטרי, שלא הפסיקו לבכות, ליד ההריסות חיפשו כל מיני פרטים אישיים שלהם.
מהא אלנקיב: הייתה דודה שעברו גם אלימות מצד המשטרה, באמת לא ידעתי מה אפשר לעשות, אז אמרתי לה מה דעתך שניקח אותם ונלך איתם, גם בוסיינה הייתה, שנלך למחלקת הרווחה ברמלה, אולי יוכלו לעזור.
מהא אלנקיב: אז מחלקת הרווחה עברה בניין ולא היה מי שיטפל בהם.
מהא אלנקיב: זה המצב, לא היה מישהו שיטפל בבנות האלה ונזכור שהיו בחופש, חודשיים ללא בית.
מהא אלנקיב: אף אחד לא טיפל, לא קייטנה לא כלום, דברים בסיסיים שצריכים לדאוג לילד.
ליאת גור: גם לא יועצת בית הספר או איזה שהוא גוף בבית ספר מיודע שהילד עבר הריסה.
מהא אלנקיב: מן הסתם הייתי אומרת שמדינה שיכולה להקצות תקציב לכל כך הרבה שוטרים, הליקופטרים, עוד פסיכולוג אחד זה לא מה שיהיה נטל על המדינה אני מניחה.
נרימאן ברהום: יש לי שאלה, יש פה מישהו שמייצג את עיריית רמלה בכלל?