GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר לובוחינסקי: במועצה אנחנו עובדים עם כל הפנימיות הערביות ואנחנו גם נתקלנו בגליל באיידין, כלבייה חינוכית בשפה הערבית שנותנת שירותים לכל הפנימיות, בירושלים יש קבוצה גדולה של מנזרים שמקבלים תמיכה מחוץ לארץ וגם מהמדינה.
אסתר לובוחינסקי: המדינה גם הקימה בחורפי שבגליל מרכזייה יוצאת מהכלל, הכי יפה שראיתי, דרוזית.
אסתר לובוחינסקי: זה לא משרד הרווחה אלא השירות לילד.
אסתר לובוחינסקי: המנטליות במשפחות הקהילה היא שלא נוטים לקבל את הילדים.
אסתר לובוחינסקי: שמעתי גם דבר שמאוד זעזע אותי, שנערות למשל, שלא יכולות להיות בבית בגלל התעללויות למיניהן, עושים להן ייצוא.
אסתר לובוחינסקי: לא הבנתי, שאלתי אותם: "ייצוא?" אמרו לי שכן, אחרת הן בסכנת חיים.
אסתר לובוחינסקי: ילד שעבר התעללות, לא מתאים במשפחות הערביות לקלוט אותו.
בן ציון בראנץ: בשקף הזה אתם רואים שבפוסט-אשפוזי לא היה לנו בזרם הממלכתי-דתי פנימייה.
בן ציון בראנץ: בינתיים הצלחנו לפתוח לטובת הזרם הממלכתי-דתי פנימייה בעדן שמואל, נווה לינדי, והיא כבר מאוכלת ב-22 ילדים פוסט-אשפוזיים לטובת הזרם הממלכתי-דתי.
בן ציון בראנץ: לגבי הקשר בין אותה התעללות לבין הסוג: אתם רואים מיד שיש קשר בין סוג הפנימייה לבין מספר הילדים המסודרים בחוק נוער ולפי קבוצות הגיל.
בן ציון בראנץ: כאמור, פרופיל הילדים בחינוכי הוא יותר קל, שיקומי יותר מורכב, טיפולי הכי קשה ופוסט-אשפוזי קשור בבריאות נפש.
בן ציון בראנץ: אם אנחנו רואים את הסידורים בחוק נוער, קחו את החינוכי - יש לכם 4.5%.
מיכאל מלכיאור: לעומת 32%.
בן ציון בראנץ: אתם יכולים לראות את האחוזים בטיפולי.
בן ציון בראנץ: בפוסט-אשפוזי זה לא בא לידי ביטוי כל כך.
קריאה: זה כמעט כפול.
בן ציון בראנץ: זה לא משמעותי.
מרים פבר: ברור שילדים שצריכים לצאת בחוק נוער מצבם יותר קשה מאשר ילדים אחרים, למרות שהסיבה של קיום חוק נוער היא התנגדות.
מרים פבר: כל הילדים שנמצאים לא בחוק נוער בשיקומי-טיפולי-פוסט אשפוזי הם ילדים במצב מאוד קשה, אבל יש הסכמה והבנה עם המשפחה ועם הילד שמוטב לו ללכת לאותה פנימייה והוא לא צריך ללכת בחוק נוער.
מרים פבר: אלה הרבה פעמים אותם ילדים.
מרים פבר: הילדים בחוק נוער אלה פשוט ילדים שיש התנגדות.
מרים פבר: לפעמים זה חלק מההפרעה, שלא מבינים את הקושי של הילד.
מיכאל מלכיאור: התנגדות של ההורים?
מרים פבר: לפעמים גם של ילד, אבל בעיקר של ההורים.
מרים פבר: בדרך כלל זה חלק מאי ההבנה של רצף הבעיות של הילד.
מרים פבר: לכן הפערים לא כל כך גדולים.
מרים פבר: אלה אותם ילדים ואת אלה מציינים ההתנגדות.
מרים פבר: ובכל זאת, זה אומר ילדים שגם ההורים מסרבים לשתף פעולה בטיפול הזה, כלומר מצבם עוד יותר קשה, ולכן המספרים בטיפולי ובפוסט אשפוזי גדולים, מפני שזה אומר עד כמה קשה מצבם של הילדים.
שוש שוורץ: זה גם אומר שצריך לחשוב טוב-טוב מה קורה עם הילדים שנופלים עכשיו בגזירה הזו של חזרה הביתה אחרי 4 שנים, כי הרבה פעמים עם ההשמה בפנימייה פוחתת ההתנגדות להשמה כשרואים את הנתינה בעין ואת הפריחה של הילד ושיקומו, עדיין זה לא אומר שהילד יכול לחזור.
שוש שוורץ: הפגיעה כל כך קשה והגיליוטינה הזאת של 4 השנים ממש לא במקום, במיוחד כשרואים את המסות של הילדים שמגיעים היום לשיקומי ולטיפולי.
מרים פבר: יש לנו שקף בו נסביר איך תתקבלנה החלטות, אפרופו השאלה שלך.
בן ציון בראנץ: אנחנו דיברנו על סוג הפנימייה והבעיות הקשורות בה.
בן ציון בראנץ: עשינו מיפוי של הבעיות המרכזיות של הילדים, כל שנה אנחנו עושים מיפוי של כל הילדים שלנו מכל הפנימיות - כלומר, על כל ילד מתמלא טופס נתוני חניך, אנחנו מסמנים את הבעיות מהן סובל הילד בשנת הלימודים הזאת ובתום האיסוף המטה מקבל את הבעיות מהן סובלים כל הילדים בפנימיות השונות וכן הפנימייה, ברמת הפרט, מקבלת פרופיל מסודר וממוחשב על הילדים שלה.
בן ציון בראנץ: בנוסף לזה היא מקבלת פרופיל בהשוואה לשנה שעברה.
בן ציון בראנץ: זאת אומרת, הפנימייה מקבלת ברמת הפנימייה עם איזה תופעות היא התמודדה טוב מהשנה שעברה לשנה הזו ועם איזה ילד היא התמודדה טוב ובאיזה תופעה.
בן ציון בראנץ: כלומר, כל ילד מקבל מיפוי מה מצבו השנה לעומת מצבו בשנה שעברה.
בן ציון בראנץ: אתה יכול היום לרדת לרמת הפרט ולהגיע לפנימייה מסוימת, להגיע לילד מסוים ולומר לפנימייה: "הילד בשנה שעברה סבל מהדברים האלה, השנה לא חל שינוי, או חל שינוי בשתי תופעות בלבד, אני רוצה לקבל הסבר" ואם יש פנימייה שמצליחה בתחום מסוים כתחום אני יכול לקחת פנימייה שמתמודדת עם תחום מסוים.
בן ציון בראנץ: למשל, אם פנימייה מורידה את רמת האלימות אצלה ברמת התופעה, לא ברמת פרט, אז אני יכול לעקוב אחריה ולברר מהי השיטה או מה הידע שעמד לרשותה לטובת הירידה הזאת במסמן הזה ואני יכול או להפיץ את הידע או להכשיר את שאר הצוותים.
מיכאל מלכיאור: אתם עושים את זה?
בן ציון בראנץ: כל דו"ח כזה עובר דרכי לפני שהוא חוזר לפנימייה ויש מכתב לוואי בו אני אומר לפנימייה: "התקדמתם בתחום הזה והזה, לא התקדמתם בתחום הזה והזה".
מיכאל מלכיאור: אתם תשימו את הילד לפי הצרכים שלו לפי מה שיותר חזק באותה פנימייה?
קריאה: יש גם יישובים שונים.
בן ציון בראנץ: בעיקרון כן.
בן ציון בראנץ: יש כמה שיקולים.
שלומית לוסטיג: מניסיון שלי, הגורם המכריע ברמת הפרט הוא לוגיסטי.
שלומית לוסטיג: בסופו של דבר לוקחים את הילד לפנימייה שיש בה מקום.
מיכאל מלכיאור: האם הרפורמה נובעת מכך שאתם הגעתם למסקנה שהתוצאות באופן כללי בפנימיות הן פחות טובות?
בן ציון בראנץ: לא.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב לדעת.
בן ציון בראנץ: צריך לענות על השאלה הזאת ביושר ובהגינות, זו שאלה שמשתקפת בשיטת הרף באופן מאוד בולט.
בן ציון בראנץ: מה שנראה לנו בשיטת הרף הוא שהשיפור מ-4 שנים ומעלה הוא לא שיפור משמעותי, הוא כמעט דריכה במקום.
בן ציון בראנץ: כלומר, יש כניסה, יש בעיות הסתגלות, יש התייצבות, יש התערבות ויש שיפור.
בן ציון בראנץ: המעבר מ-4-5 לא מהווה איזושהי קפיצה.
בן ציון בראנץ: אם אתאר את זה בגרף זה כמעט עומד על קו אחד.
בן ציון בראנץ: היה מנהל אחד שהקצין ואמר שאחרי 5 שנים יש איזושהי רוויה.
בן ציון בראנץ: אני לא מקבל את זה, אני חושב שהילד צריך לקבל טיפול לפי מה שהוא צריך, אבל באופן גורף התיאור הגרפי מתאר שבין 4 ל-5 אין קפיצה משמעותית.
מיכאל מלכיאור: אבל עד 4 יש שיפור משמעותי?
בן ציון בראנץ: עד 4 יש שיפור, מ-4 אין.
קריאה: זה נורא תלוי.
אורית ארנון: בתור מי שמפקח על פנימייה שעברה תהליך של שינוי של ילדים עד גיל 14 ופנימייה שהרחיבה את גיל השהייה לעד גיל 18, שזה תהליך שקורה היום בכל הפנימיות כמעט, היית שותף לחשיבה שדווקא בגילאים האלה, אחרי תקופת שהייה משמעותית בפנימייה, אז נוצר השינוי המהותי.
אורית ארנון: מגיל 16, כשהילד השלים עם תהליך שהותו בפנימייה, כשהפסיק את מאבקי ההתבגרות שלו והפסיק את מאבקי השליטה שלו ועבר פרק זמן.
אורית ארנון: אתה היית שותף ומוביל הדגל בנושא של הארכת גיל השהייה של ילדים עד גיל 18.
אורית ארנון: היום אלה הילדים שיפלטו מהפנימיות.
אורית ארנון: יכול להיות שבין 4 ל-5 שנים לא תראה שינוי דרמטי, אך להערכתי, מתוך ניסיון של 11 שנה בתוך פנימייה ו-22 שנה במערכת בכלל, בין 4 ל-7 כן תראה, תלוי בגילאים, תלוי באיזה גיל הילד נכנס לפנימייה, אבל בפירוש אי אפשר להתייחס לממצא הזה כאל ממצא חד משמעי.
בן ציון בראנץ: אני שמח שאת אומרת שאחרי 4 שנים אני מחזיר ילד אחר מהילד שקיבלתי, אני מסכים איתך.
אורית ארנון: אחרת אין לנו תכלית.
קריאה: אחרי 4 שנים, להערכתה, רק מתחיל התהליך.
אורית ארנון: נכון, אצל חלק מהילדים.
בן ציון בראנץ: ממוצע השהייה של ילד צריך להיות 8 שנים?
אורית ארנון: תלוי מה סיבת הכנסתו לפנימייה.
מיכאל מלכיאור: תלוי גם מה הגיל שלו כשהוא נכנס.
אורית ארנון: נכון.
קריאה: זה תלוי בצורך האישי שלו במסגרת הממוצע האישי של אותו ילד.
מיכאל מלכיאור: מה שהיא טענה זה שאתה הובלת אז את ההרחבה מגיל 14 ל-18 מתוך הבנה שההרחבה הזאת מאוד תועיל לילד, בעוד שהרפורמה עכשיו תפלוט את אותם ילדים.
אורית ארנון: בדיוק.
רות שטייניץ: יש פה איזה תפיסה שלדעתי היא מוטעית מעיקרה.
רות שטייניץ: מוציאים ילד מהבית בעיקר בגלל מצב המשפחה - בגלל הזנחה, בגלל פגיעה בילדים וכו'.
רות שטייניץ: גם אם הילד משתפר אחרי שמרחיקים אותו מהמשפחה זה רק מראה שטוב להרחיק אותו מהמשפחה, כי כשהוא היה במשפחה הוא היה במצב לא טוב, כשהוא יצא מהמשפחה הוא היה במצב טוב.
רות שטייניץ: עכשיו, אחרי שמצבו משתפר, אנחנו מחזירים אותו למשפחה שלא השתפרה.
רות שטייניץ: כלומר, הסכנה היא שכל מה שהשגנו בפנימייה, כעבור כמה שנים תהיה נסיגה וירד לטמיון.
רות שטייניץ: השיפור של המשפחות זה דבר לא כל כך פשוט.
בן ציון בראנץ: שלא תצטייר התחושה שאנחנו במנגנון בירוקרטי סופרים 4 שנים ומוציאים את הילד, זה לא עובד ככה.
קריאה: זו הייתה ההנחיה.
בן ציון בראנץ: מיד אציג את השקף בצורה מסודרת ואראה מי הילד שימשיך ליהנות משירותי הפנימייה.
בן ציון בראנץ: הפנימייה מציבה לאותו ילד שהשתפר עסקת חבילה, כולל שהות מחוץ לבית ההורים.
בן ציון בראנץ: אני אומר שבעסקה הזאת אני לא נוטש אותו ללא משאבים, אני בא לקהילה ואומר לה בקשר לאותו ילד: "קחי חבילת משאבים ותעבירי אותו לבית הילד".
בן ציון בראנץ: אני לא לוקח ממנו את המשאב.
מיכאל מלכיאור: עובדה שלפני כן לא עשית את זה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש הבדל גדול בין אם הוצאת את הילד בגלל הילד ובין אם בגלל המשפחה.
קריאה: מעט מאוד בגלל הילד.
קריאה: יכול להיות שכשמוציאים ילד מהבית גם מסיבות של משפחה זה מאפשר אנרגיה פנויה להורה לעבור תהליך, השאלה אם עוברים או לא זו שאלה.
מרים פבר: אבל כולנו יודעים שהם לא עוברים.
קריאה: קודם שיבדקו אם הם עוברים, אחר כך שיחזירו את הילד.
מרים פבר: אנחנו עוברים למדיניות ועוד אין את הרקע.
מרים פבר: ראשית, אני שמחה על כל מה שאתם אומרים, הרי שירותי הרווחה מואשמים שהם מוציאים ילדים שלא לצורך וכן הלאה.
מרים פבר: בחדר הזה לא נמצא אף אחד כזה.
מרים פבר: בזקנתי אני יכולה לומר ששנים על גבי שנים אנחנו יושבים ושואלים את מי אפשר שלא להוציא מהבית ובאיזה כלים לא נוציא ילד מהבית.
מרים פבר: אחרי שילד כבר מושם ונמצא בפנימייה והלשכה עסוקה בילד הבא, האם היא פנויה מספיק כדי לעזור למשפחה להשתנות ולעשות תיקון כדי אולי לקחת את הילד, לא אחרי ארבע שנים, אחרי שנה?
קריאה: זה לשנות אישיות של אנשים מבוגרים!
מרים פבר: מניסיון של עשר שנים של מרכזי חירום שהוקמו בשביל זה שההוצאה תהיה זמנית כדי לעבוד עם המשפחה כדי שילד שיכול לחזור יחזור מיד, או אחרי תקופה מסוימת.
קריאה: אז לא היה צריך להוציא אותו מלכתחילה.
קריאה: אבל זה לא שהשיטה של להוציא עובדת.
מרים פבר: לא נכון.
מרים פבר: כשמתעללים בילד קשה, עד שאתה מגייס את אותם בני משפחה שיכולים להגן עליו כשהוא חוזר, זה לא נכון שאפשר היה לא להוציא, אבל חלק מהילדים חזרו הביתה.
מרים פבר: חלק התגלו עם בעיות כל כך קשות שלא חזרו, אבל לפחות היה את הפילוח הזה, האבחון הזה, והניסיון לעזור היה באמצעות אותם מרכזי חירום.
מרים פבר: אז למדנו איזה כלים לאיזה משפחות צריך אבל לא היה! למי היה כסף לעשות תוכניות בקהילה כמו שלמדנו במרכזי חירום?
מרים פבר: לו היו יותר מועדוניות, לו היו עוד תוכניות טיפול להורים וילדים - הרי פיתחנו המון תוכניות כמו קבוצות להורים מכים והילדים חזרו הביתה.
מרים פבר: ההורים היו בקבוצות והיה שינוי דרמטי בתוך המשפחה.
מרים פבר: פיתחנו הרבה דברים אבל צריך הרבה כסף כדי לעשות את זה במידה מספקת.
מרים פבר: בעצם, כשאנחנו מדברים על המחשבה של תוכניות חדשות אנחנו מדברים על שני דברים: איזה ילדים אפשר יהיה לא להוציא או להחזיר מהר, לא אחרי 4 שנים, וזה חלק מהמדיניות החדשה, ולכן במדיניות החדשה אומרים ללשכות: "אם אתם הולכים לעשות המרה של מכסות, אם היום יש לכם 100 מכסות סידור מחוץ לבית על כמה מכסות אתם מוכנים לוותר כדי שבאותו כסף נפתח תוכניות שימנעו הוצאה".
מרים פבר: זו חשיבה אחת, זו לא החזרה אחרי 4 שנים, זה תחליף.
קריאה: זה לילדים העתידיים, אני מדברת על הקליינטים השבויים כרגע, מה איתם?
מרים פבר: זה לילדים העתידיים.
מרים פבר: לגבי הילדים שנמצאים היום - אם היו יותר כלים בקהילה אחרי פרק זמן חלק מהם היו מועברים.
מרים פבר: השקף יראה לכם.
שלווה ליבוביץ: יש ועדות החלטה רבות שכתוב בהן שאילו היו מענים בקהילה הילד היה נשאר.
שלווה ליבוביץ: הוא יוצא כי אין מענים בקהילה.
שלווה ליבוביץ: המהלך שמוטי וינטר מוליך הוא לאותם ילדים שבוועדות החלטה נאמר שרק בגלל שאין מענים בקהילה הם יוצאים החוצה, הילדים האלה יחזרו עם משאבים שיוכלו לתת להם את המענים בקהילה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שבתחום הזה לית מאן דפליג.
מיכאל מלכיאור: אם אתה מוציא ילד רק בגלל שאין שירותים בקהילה, אני לא חושב שמישהו מסביב לשולחן הזה יחלוק על כך, לא על זה דובר.
קריאה: אבל זאת המציאות במדינת ישראל!
קריאה: השאלה איך אנחנו שוברים את המעגל הזה שאין שירות בקהילה.
אסתר לובוחינסקי: אבל מי יכול להבטיח שאותו כסף שמשרד הרווחה יעביר לקהילה אכן ילך לשירותים האלה?
קריאה: זאת השאלה.
מיכאל מלכיאור: אחר כך בעוד שנה נראה את מוטי וינטר פה בוועדה מספר איך המועצות המקומיות לקחו את כל הכסף.
שוש שוורץ: יש 22 רשויות מקומיות שאין להן לשכות רווחה בכלל, שהן מנוטרלות ולא עובדות.
שוש שוורץ: נאמר בחומר הרקע שיש מעקב בשטח של העובדות הסוציאליות אחרי השמה של הילדים בפנימייה.
שוש שוורץ: יש שיתוף פעולה ככל שהפנימייה קרובה יותר לקהילה, זה נכון, ויש רצון עז של העובדות להמשיך לעקוב ולטפל בילדים, אך המציאות היא כזאת שמפטרים עובדים סוציאליים, מקצצים משרות והרבה מאוד ילדים בפנימיות נמצאים בכלל בתיק מעקב, לא בתיק של טיפול.
שוש שוורץ: איפה יהיה הפיקוח על הילדים האלה?
מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש פה מעגל שצריכים לשבור, אבל אי אפשר לנתק את הרצון לשבירת המעגל מהמציאות הנוכחית במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: המציאות היא, ומוטי יודע על זה יותר מכל כי הוא התריע פה על המציאות הזאת, היא שהמועצות המקומיות נמצאות בקריסה מוחלטת.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבעוד שנה, אחרי ההפגנות והשבתת הלימודים, יתנו להם 8 מיליארד שקל והכל יבוא על מקומו בשלום, אבל אתם נכנסים בדיוק בנקודה הזאת, בזמן שהמועצות המקומיות בקריסה לפי כל הדעות של מי שיודע מה הולך במדינת ישראל היום, ואז אתם מטילים עליהן דבר שלפי כל ניסיון שיש לנו איתן בתחומים רבים זה לא עובד.
מיכאל מלכיאור: טיפלנו בוועדה הזאת גם במועדוניות, גם במעונות לילדים וכו'.
מיכאל מלכיאור: זה לא מתפקד! הכסף שנכנס לשם נעלם עוד לפני שראש העיר שם את ידו עליו.
מיכאל מלכיאור: בדיוק בנקודה הזאת, שגם את השירותים שהתחייבו לתת היום בבית לילדים הם לא נותנים, לילדים שיצאו מהפתרונות החוץ ביתיים וחזרו הביתה הם לא נותנים את השירותים.
מיכאל מלכיאור: זה בדיוק הזמן שמחליטים לעשות את הרפורמה הזאת - זה מעורר הרבה מאוד סקרנות.
מיכאל מלכיאור: אולי היה כדאי לעשות את זה אחרי שאיכשהו תהיה התייצבות של המערכת במועצות המקומיות.
יעקב מרגי: השאלה אם לא כבר היום ההתחשבנות של משרד העבודה והרווחה לפנימיות היא דרך הרשויות המקומיות.
קריאה: יש את ההתחשבנות של ה-25%-75%.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ניסינו בוועדה הזאת לצבוע את הכסף, אבל זה לא הלך, זה לא התקבל על ידי האוצר.
שלווה ליבוביץ: פה הייתה הסכמה.
שלווה ליבוביץ: מוטי הצליח הפעם להשיג הסכמה של מה שנקרא "החרגה", כשגם בנושא של תקציבי קהילה וגם בנושא של תקציבים חוץ בינתיים לא נוגעים בתקציב במשך 3 שנים והאוצר עומד מאחורי התקציב כפי שהוא כיום.
קריאה: אבל זה לא צבוע לילד.
שלווה ליבוביץ: בסדר.
שלווה ליבוביץ: אם יבוא ראש המועצה וייקח את זה למים וחשמל זאת בעיה, זו בהחלט נקודה בעייתית.
מיכאל מלכיאור: אבל זו בדיוק הבעיה!
מיכאל מלכיאור: אז זה לא צבוע! שלוש שנים גם לא יעזרו.
קריאה: מה שאומרים שזה לא ניתן להיות צבוע.
קריאה: הכוונה לחזור עם הכסף צבוע.
קריאה: השאלה אם זה מה שקורה בפועל.
בן ציון בראנץ: אם יהיה כאוס שום צבע לא יעזור לנו.
קריאה: יש כאוס! מה זה "אם יהיה"?
מיכאל מלכיאור: היום זה לא רק כאוס, היום זה לפני התפרקות מוחלטת! הרי אתם, משרד הרווחה, יותר מכל מתאר לנו מה הולך היום ברשויות, שלעובדים הסוציאליים יש שתי דקות לכל תיק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו פה את התיאורים האלו.
מיכאל מלכיאור: יש כאוס מוחלט היום ובשיא הכאוס הזה אתה עושה ניסוי, שיכול להיות שצריכים לעשות אותו, אבל לא נראה שיש אפשרות לעשות זאת עכשיו.
שוש שוורץ: אני רוצה לשאול שאלה פרובוקטיבית - האם היה מישהו מעלה בדעתו לקצוב זמן שיקום של חייל פצוע בבית לוינשטיין?
שוש שוורץ: אנחנו אלה שהפקידו את הילדים האלה בידינו והאחריות היא עלינו לשקם אותם.
שוש שוורץ: ילד מגיע אלינו כמו כד חרס שבור ומפורק, זה תהליך שיקומי מאוד ארוך ואי אפשר לקצוב אותו בזמן.
שוש שוורץ: לכל ילד גם יש התפתחות ושיקום משלו.
שוש שוורץ: אתם אומרים את זה בחומר הרקע על הילדים הטיפוליים, אני אומרת לך שגם הילדים השיקומיים היום מקבלים תרופות פסיכיאטריות ונמצאים במעקב פסיכיאטרי שאתם משלמים עליו.
שוש שוורץ: יש מערכת שיקום כל כך מורכבת - על לקויות הלמידה ופערי הלימוד, על המצב הנפשי, על ההתנהגות הלימודים - וזה תהליך.
שוש שוורץ: באיזה רשות בכלל קוצבים את זמן השיקום לילד?!
יעקב מרגי: יש לך תחושה שהרפורמה שמוצעת פה היא מסיבות כלכליות?
שוש שוורץ: הם אומרים את זה בעצמם!
שוש שוורץ: מתי הם ישברו את המעגל?
שוש שוורץ: מוטי וינטר אמר לבד ששהלוואי שהוא היה יכול לגייס כסף בעבור פרוייקטים לקהילה באותה מידה שהוא מגייס פרוייקטים עבור הועדות לפנימיות.
שוש שוורץ: יש תקציב נתון שעכשיו הוא הגיע לגביו להסכמה.
שוש שוורץ: תראו את כל האמהות החד הוריות האלה שעכשיו קיצצו להן את המשאבים, הילדים האלה חוברים לאותן אמהות, לאותו חסר שהלך וגדל.
שלווה ליבוביץ: לגבי התהליך הטיפולי - אנשים לא מטופלים לתקופות ארוכות או לכל חייהם.
שלווה ליבוביץ: התהליך הטיפולי, אם הוא מקצועי, צריך להיות מותנה בזמן, עם יעדים ומטרות.
שוש שוורץ: נכון, זה לא סותר את מה שאמרתי.
שלווה ליבוביץ: אני אהיה קצת יותר קיצונית מחבריי ואביא כמה מחקרים לפיהם עולות שאלות לא כל כך פשוטות.
שלווה ליבוביץ: היום בכל המערכת, גם הפסיכיאטרית, גם השיקומית, גם הרפואית וגם שלנו, כולן מפעילות יחידות זמן.
שלווה ליבוביץ: איפה שלא מופעלות יחידות זמן זה דבר שהוא לא מוגדר.
שלווה ליבוביץ: צריך שתהיה תוכנית טיפולית ושבזמן הזה יקרה לילד מה שצריך שיקרה לקרות לילד ושיקרה להורה הביולוגי מה שצריך לקרות לו, עד כמה שזה ניתן, ואנחנו מאמינים בשינוי.
שוש שוורץ: אז תוכיחו שיש שינוי במשפחה ואחר כך תחזירו את הילד!
קריאה: ילד מסתובב עם אביו, אני באמצע תפסתי אותו באמצע פריצה, מתוך הפקרות.
קריאה: ילד בן 11 כבר פורץ למכונית.
קריאה: כי למוסדות הרווחה המקומיות אין מענה, אולי בגלל חוסר בתקציב, אולי בגלל סדרי עדיפויות.
קריאה: אין להם כלום.
קריאה: אז אני אתן קצבה ובגיל 11 הילד יגמור את הקצבה.
מיכאל מלכיאור: אין לכם שום חשש שהרפורמה הזאת תסכן את הילדים האלה?
קריאה: לא, אני חושבת שהמהלך הוא מהלך מקצועי.
קריאה: בעולם היום משלמים את המחיר.
מיכאל מלכיאור: בעולם בכלל לא שמים בפנימיות.
קריאה: מוציאים לזמן קצוב.
בן ציון בראנץ: יש לנו עוד שתי דקות להציג את הדברים ואז נפתח את הדיון בצורה מסודרת, השאלות הן לא פשוטות.
בן ציון בראנץ: שני נתונים סטטיסטיים: הפנימייה מחליפה את חניכיה, 30% מחניכיה מתחלפים כל שנה - מרצונם או לא מרצונם.
בן ציון בראנץ: כלומר, הפנימייה מחליפה שליש מילדיה כל שנה.
קריאה: ושליש מהילדים שמוחלט לגביהם הוצאה חוץ ביתית לא יוצאים להוצאה חוץ ביתית.
בן ציון בראנץ: נכון.
שלווה ליבוביץ: ההורים לא מסכימים ולא רוצים ללכת בחוק, משיקולים של תועלת מול נזק.
מיכאל מלכיאור: אז למה יש החלטה להוציא אותם?
אורית ארנון: אם 30% מאוכלוסיית הפנימייה מתחלפת, איך נעשה מעקב של שנים?
אורית ארנון: אתה אומר לי שבין 4 ל-5 שנים אין הבדל, אם 30% של הפנימייה מתחלפים אתה קובע קטגורית שאין שינוי דרמטי בחתך של כל הפנימיות בין השנה הרביעית לחמישית על 30% שמתחלפים פר שנה, שזה נתון שאני בחיים לא ראיתי, לפחות בפנימיות תל אביב.
אורית ארנון: איך עשיתם את המעקב הזה לפיו קבעתם שאין שינוי אחרי 4 שנים עם תחלופה כזאת?
בן ציון בראנץ: אנחנו אספנו את כל העזיבות במשך השנה וזה הממוצע.
קריאה: יש את המתבגרים, אלה שסיימו באופן טבעי.
בן ציון בראנץ: הפנימיות מחליפות בין 25% ל-32% מחניכיהן כל שנה, זה ספור.
מיכאל מלכיאור: אם מוציאים 30% בשנה כמה נשארו אחרי 4 שנים?
מיכאל מלכיאור: כמה ילדים, מבחינה סטטיסטית, נשארים?
קריאה: יש ילד שנכנס לשנה ויוצא בסוף השנה.
קריאה: מצד שני, יש ילדים שנשארים זמן.
קריאה: יש 1,300 ילדים מעל 4 שנים, היום הוצאנו את המספר הזה.
קריאה: בפנימיות 1,687 ילדים מעל 4 שנים.
מיכאל מלכיאור: מתוך 10,000 ילדים, כמה נמצאים במשפחות אומנה וכמה בפנימיות?
שלווה ליבוביץ: בסך הכל יש כ-9,500 ילדים, 1,750 מתוכם במשפחות אומנה.
שלווה ליבוביץ: אמורים לחזור הביתה 1,687 מהפנימיות ו-551 ממשפחות האומנה.
שלווה ליבוביץ: דווקא באומנה יש סידורית לטווח ארוך יחסית, הרבה יותר מ-4 שנים.
שלווה ליבוביץ: בסך הכל התמונה היא שזה משהו בסביבות 17% הילדים שנשארים מעל 4 שנים.
שלומית לוסטיג: פה מדברים על רמת המערכת.
שלומית לוסטיג: אתה שאלת את השאלה הקריטית - ילד שמוצא מהבית בגיל הרך, עד גיל 9-10, שאלה הגילאים הקריטיים, הגורל הטיפוסי הוא שהילד ניתק ונודד בין מסגרת למסגרת מרבית השנים שהוא מחוץ לבית.
שלומית לוסטיג: זו התשובה לשאלה שלך וזה גם מראה את הבעייתיות הקריטית של ילד שהוצא מן הבית, בדרך כלל משום שהוא בבית לא יציב ולא עקבי, על כל תופעות הלוואי של ההוצאה מן הבית, שבגיל הרך הן מאוד קשות.
שלומית לוסטיג: הם בעצם לא מקבלים משהו יציב, זו הנקודה.
שלומית לוסטיג: לכן התנועה כל כך גדולה, וברמת המערכת יש לך מספרים של ילדים שחוסים באופן חוץ ביתי.
שלומית לוסטיג: לגבי הילד הפרטי בדרך כלל זה מסע נדודים.
מרים פבר: בנושא חוק זה מתחלק לשניים: מתי מוציאים ומתי לא מוציאים, באיזה תהליך לפעמים לא מוציאים ילדים מהבית כשנכנסים בחוק, כשיש תלונות קשות על התעללות ועל הזנחה עמוקה, ולפעמים הילדים עם הזנחה עמוקה מצבם הרבה יותר קשה מאלה שמתעללים בהם, מתי חוק ומתי לא חוק.
מרים פבר: אלו שני קצוות שמשפיעים על ההחלטות.
מרים פבר: כשפונים לפקיד סעד זה לפעמים אחרי הרבה ניסיונות טיפול בקהילה ולפעמים על ההתחלה כי נודע על התעללות מאוד קשה וזו רק תחילת התהליך וכך נכנס הילד למערכת.
מרים פבר: מה שבטוח הוא שפקיד הסעד צריך לבוא לבית משפט כשהוא מבקש להכריז על הילד כנזקק ולבקש מבית המשפט שיקבע דרכי טיפול בידיים נקיות.
מרים פבר: החוק אומר שהוא צריך לבוא ולומר שאין הסכמה של ההורה או שהילד לא נשמע להורה, בעיקר כשאנחנו מדברים על מתבגרים.
מרים פבר: זאת אומרת, כדי לבוא לבית משפט צריך תהליך.
מרים פבר: בטווחים הקצרים, כשנודע לנו על מצבים מאוד קשים, הרבה פעמים מרכזי החירום עוזרים לנו בתהליך של האבחון וההגנה הראשונית עד שמתברר שלא היה צריך להגן ואפשר להחזיר הביתה או עד שמתברר שזו משפחה שיש בה כוחות נוספים שאפשר לגייס והילד יכול להיות בינתיים אצל דודה או אצל סבתא עד שמתחילים תהליך יותר מעמיק.
מרים פבר: בזה עזרו לנו מרכזי החירום אבל את זה גם עושים היום ישירות מהקהילה, הייתה הרבה למידה ממרכזי החירום שעזרה לשינוי באבחונים הראשוניים בקהילה ולפעמים לא מוציאים בכלל.
מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות שאחרי שוועדות החלטה החליטו להוציא ילדים מהבית, עם כל כובד הראש, הרי זה לא דבר פשוט להוציא ילד מהבית, 30% מהם לא יוצאים מהבית?
מרים פבר: חוץ מזה שלפעמים לשכות לא רוצות לתת את המכסה של 25%, אבל אני לא מדברת על כשל במערכת, אני מדברת על סיבות אמיתיות בגינן ילדים בסופו של דבר לא יוצאים:
מרים פבר: אם אתה מתחיל לעבוד עם משפחה והם מחפשים פתרונות, ההורים נפגעים ולא רוצים ובעצם אתה מגלה הורה שמאוד לא מסוגל אבל רוצה את הילד, אז מחפשים.
מרים פבר: לפעמים ההורים מסרבים לשתף פעולה בהתחלה.
מיכאל מלכיאור: מחפשים מה?
מרים פבר: מחפשים פתרון בתוך המשפחה המורחבת ובתוך הקהילה.
מיכאל מלכיאור: בסדר, זה מאוד מקובל עליי, אני חושב שזה דבר חיובי, אבל למה לא עושים את זה לפני שמקבלים את ההחלטה?
מרים פבר: עושים.
מיכאל מלכיאור: זה 30%!
קריאה: השאלה כמה עושים מבחינה מערכתית.
מרים פבר: רבותיי, תבינו רגע את התהליך ותחשבו מה זה עושה להורה כשפתאום אומרים לו: "אתה לא מתאים, הילד צריך לצאת החוצה".
מרים פבר: יש כעס, יש קריאה לעזרה של כל מיני גורמים, לפעמים פוליטיים.
קריאה: יש תהליכי אבל שלמים, זה לא פיקניק להוציא ילד מהבית.
קריאה: מי מטפל בזה?
מיכאל מלכיאור: אז אל תחליטו להוציא אותם!
יעקב מרגי: סליחה, יושב פה שופט, יושבות פה פקידות סעד.
יעקב מרגי: אני מוכן לגבות את המקרה שאני מביא לך בשמות ובתאריכים.
יעקב מרגי: נכון לשבוע שעבר אני סיימתי טיפול בילדה שבית משפט הכריז עליה כמסוכנת לעצמה והוצאה מהבית.
יעקב מרגי: זה מקרה בו הילדה לא מתאימה לבית - הבית בריא, הילדה לא בריאה.
יעקב מרגי: ההחלטה הייתה להוציא למעון צופיה ולא היה מקום, אז ערבו אותי באותן התערבויות וההתערבות הייתה חיובית במקרה הזה.
יעקב מרגי: האבא התחנן, עד שהצלנו אותה מכפרים ערביים, ילדה בת 15, הוצאנו אותה ממחשבות אובדניות, נזקים, פשיעה והכל, השגנו מוסד שאכן מתאים, שפקידת הסעד לאחר דיון קבעה שהמוסד מתאים, מוסד בבני ברק.
יעקב מרגי: דיברתי עם הנהלת המוסד, בדקתי שהם אכן מתאימים ושהם מוכנים לקבל את הילדה.
יעקב מרגי: עבר כבר חודש וחצי מאז החלטת פקיד סעד אחר להעביר אותה ועד היום הילדה יושבת בבית.
יעקב מרגי: כי אין כסף לממן.
מרים פבר: אנחנו בתקופה של מצוקה, וזו שאלה אחרת שעלתה כאן - למה דווקא עכשיו.
מרים פבר: אני מדברת על התהליך.
מיכאל מלכיאור: למה דווקא עכשיו מבחינת הקריסה של המערכת המוניציפלית.
מרים פבר: אני אנסה לענות על זה.
מרים פבר: בתהליך הזה יכול להיות שמשפחה מתנגדת ואם הילד לא נורא בסיכון, כשאומרים שזה לא טוב אבל לא מצדיק להוציא, אז הוא יישאר בבית, ינסו לעזור לו כמה שאפשר בבית ולא ילכו לבית משפט.
מרים פבר: זו לא הוצאה, ואז גם לא חוק.
מרים פבר: לפעמים הולכים לבית משפט ואומרים שהקטין נזקק אבל נעשה ניסיון בקהילה, אז זה חוק אבל להישאר בבית.
מרים פבר: זה כשיש איזשהם כוחות במשפחה לשתף פעולה.
מרים פבר: לפעמים הולכים לבית משפט ומקבלים הוצאה ממשמורת ואחרי זה באה המשפחה ואומרת: "רגע, סליחה, עד כאן" ופתאום מביאים את הדודה שלא סיפרו עליה קודם, פתאום מדברים על כוחות אחרים ופתאום מוכנים להקשיב למה שלא היו מוכנים להקשיב קודם ועושים ניסיון נוסף להשאיר את הילד בבית.
מרים פבר: זה לגיטימי ונכון.
מרים פבר: לכן 30% מהילדים שלא יוצאים, חלקם במקום של ניסיון נוסף כשהמשפחה מתעשתת ולוקחת את עצמה בידיים ומנסה לשתף פעולה.
מרים פבר: זה לא תמיד מצליח, לפעמים אחרי שנה אומרים "נכשלנו" וצריך להוציא בכל זאת.
מרים פבר: לפעמים זה שיש מקום וההתנגדות כל כך קשה שאי אפשר כל פעם להחזיר ילד למשפחה, יש גבולות, מקרים שאנחנו אומרים שהיה יותר טוב בפנימייה ללא צל של ספק ובית המשפט נותן צו למשטרה לסייע בהחזרת ילד, אבל אחרי 5 פעמים שמשטרה החזירה אותו אנחנו יושבים ושואלים אם זה פתרון לילד, שכל פעם משטרה תחזיר אותו מחופשה, וחושבים עוד פעם ומחפשים עוד פעם פתרונות.
מיכאל מלכיאור: יש חלק שמתמסמס?
מרים פבר: אני בטוחה שיש גם מקרים שאין לנו את הכוח לחייב את המערכות להצליח.
אלון גילון: הייתה פה דוגמה קיצונית לכיוון ההפוך, שעברו את כל התהליכים והילד מסוכן לעצמו.
קריאה: אני לא מכירה מקרה כזה.
יעקב מרגי: מצנעת הפרט ודאי שאי אפשר להגיד את זה פה.
מרים פבר: אני יכולה להגיד לך שבעיות כאלה כמו שחבר הכנסת העלה מועלות על שולחננו יום-יום.
מרים פבר: לילדים הקשים האלה אנחנו מחפשים מכסה מפה, מכסה משם ומדברים עם ראש העיר כדי לנסות לפתור.
מרים פבר: אנחנו מכירים את זה.
קריאה: עיריית תל אביב הודיעה שמה-1 בספטמבר יש קיצוץ של 70 מכסות, בנוסף לגזירות האלה של 4 שנים.
קריאה: רצו לעשות את זה בינואר ותודה לאל זה עבר לספטמבר.
מיכאל מלכיאור: מוטי הבטיח שיש מספיק מכסות, כך הוא אמר פה.
קריאה: ואמר השר ואמר המנכ"ל, אני לא רואה את זה.
מרים פבר: יש ילדים בחסות חוק הנוער טיפול והשגחה, לא בפלילים, הם על מכסות של ילד ונוער ולא נמצאים ברשימה הזאת ובמעקב.
מרים פבר: כ-20% מילדי חסות הנוער אינם בפלילים אלא בטיפול והשגחה.
מרים פבר: עכשיו בואו נראה מי הילדים שאחרי 4 שנים: בנות - רובן; בנים - 15%.
מרים פבר: אלה הילדים שלמרות הכל לא יוחזרו אחרי 4 שנים.
קריאה: הרפורמה לא תחול עליהם.
מרים פבר: הרפורמה היא שלא יושם ילד לתקופה שעולה על 4 שנים, זה בעצם בא ללחוץ על המערכת לחשוב כל ה-4 שנים מי יכול לחזור קודם, אין ספק.
בן ציון בראנץ: אני רוצה להזכיר שהודעת המנכ"ל במקור הייתה 3 שנים ובינתיים העלנו את זה ל-4.