GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית שפירא: וקודם כל הייתה לנו בעיה פחות רצינית ליידע לגבי החוק מה שהגברת אמרה קודם.
שלומית שפירא: אחת הבעיות, זה כי כל פעם עובדים מול רשות מקומית ויש כמובן הרבה רשויות מקומיות בכל הארץ, וכל עובד סוציאלי שייך למעשה לאותה רשות מקומית.
שלומית שפירא: ואנחנו עשינו פעולה של הסברה.
שלומית שפירא: העברנו מאתיים שבעים אגרות לכל פקידי הסעד, לכל האנשים שצריכים לדעת את החוק.
שלומית שפירא: כי היה לי בהתחלה מקרה ממש לעניין של תת מיצוי זכויות.
שלומית שפירא: עשיתי פעולה דרך מסד הנתונים של עיתון "הארץ".
שלומית שפירא: הייתי צריכה ללכת ולהגיע למקרים ולפנות פרטנית, כדי שיהיו, גם הכסף שכבר קיים, לא הגיע.
שלומית שפירא: העניין של ליידע לגבי זכויות.
מיכאל מלכיאור: צריכה להיות בעיה.
מיכאל מלכיאור: זה לא המידע היחידי שעובר על כל החיים על רווחה ברשויות המקומיות.
שלומית שפירא: המקרים הם בודדים ורוב האנשים לא מודעים.
שלומית שפירא: יש הבדל בין אנשים שיודעים רטרואקטיבית, לבין משפחות שמצטרפות היום למעגל.
מיכאל מלכיאור: במקרה כזה, שכל פעם שקורה מקרה כזה, שכל המערכת מסביב תכנס לפעולה.
שלומית שפירא: הדברים מרשות אחת לרשות שניה, כי נגיד הם גרו בצפת ועברו אחר כך לכרמיאל או משהו כזה, כי הלכו למשפחה אחרת, ואז זה אנשים אחרים בכרמיאל, זה לא אותם פקידים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים לעניין של התיאום וריכוז משאבים שחסר לגמרי.
מיכאל מלכיאור: אז נשמע את המשטרה.
דינה מרים: הילדים, יש לנו מדיניות ברורה, והיא לא להעיד ילדים בכל מצב.
דינה מרים: כמובן לא ילדים של נרצחים, כי לא צריכים ראיות במקרים האלה.
דינה מרים: הראיות קיימות ואנחנו לא מעידים אותם.
דינה מרים: ככלל, גם במקרים שהם לא רצח, במקרים של הגשת תלונה, אנחנו מאד מאד משתדלים לא להכניס ילדים לתמונה.
דינה מרים: אנחנו מנסים לגבש ראיות מתוך מה שקיים מבלי להזדקק להעדת הילדים.
דינה מרים: זה כמובן מסיבה ברורה, כי הילדים האלה עוברים טראומה בכל מקרה ואנחנו לא רוצים שהילדים האלה יינקטו עמדה לצד זה או לצד אחר של שני ההורים.
דינה מרים: זה בעיקרון לגבי הנושא הזה.
דינה מרים: כלומר, מעבר לכך, כשמוגשת תלונה, ואני לא מדברת על המקרה הקיצוני של רצח, אנו מפנים לגורמי טיפול, כמובן בהסכמת ההורים, אם זה האב, אם זו האם.
דינה מרים: אנחנו מפנים לטיפול את אותו הורה שמסכים לגשת לטיפול.
דינה מרים: ודרך ההורים, בעצם זאת הנישה שאחר כך מטפלים בילדים.
דינה מרים: זאת אומרת שהטיפול הוא הוליסטי במסגרת הרווחה.
דינה מרים: יש לנו כמובן בעיה של הפניית ילדים לטיפול כאשר אין הסכמה מצד ההורים.
דינה מרים: זה לגבי מקרים של הגשת תלונה בכלל במשטרת ישראל בנושא של אלימות בין בני זוג.
דינה מרים: כמובן שבמקרים קיצוניים כאלה של חבלה חמורה או במקרים של נסיון לרצח או רצח, אז אנחנו מכניסים לפעולה באופן מיידי את הסעד, את פקידי הסעד, חקירת חוקר הילדים וכל מי שנדרש לעניין הזה, וכמובן שהתיק ממשיך להתנהל מבחינה משטרתית ללא שיש לנו גישה טיפולית לעניין הזה.
דינה מרים: אני רק רוצה לומר שבשנה שעברה מייד לאחר הרצח של האשה, הייתה התאבדות של בן זוג, של הבעל, ולא נעים להגיד אבל זה חוסך כמה התלבטויות של "למה" ו"איך".
דינה מרים: אני מדברת לגבי העדת הילדים, לא מבחינות אחרות.
שלומית לוסטיג: לילדים שחיים במשפחות הקשות ביותר.
שלומית לוסטיג: אין לנו הרבה נסיון עם מקרי רצח אבל אנחנו כן עדים לפי אופי האינטרורציה שלנו, אנו מאד קשובים לילדים ולהורים, ואנחנו נמצאים במשפחות בצורה מאד אינטנסיבית, שיש בהן את הרקע הרגשי לצערנו הגדול לעיתים קרובות למה שעלול להתפתח.
שלומית לוסטיג: ואנחנו רואים שבפנטזיה של הורים מאד אלימים כלפי הילדים וכלפי בנות זוגם, מובן, זה לרוב הגבר, יש משהו בפנטזיה, ואנו עדים לזה באופן טיפולי, אנחנו נפגשים עם זה שוב ושוב.
שלומית לוסטיג: יש משהו "היא נורא לא בסדר, ניפטר ממנה והכל יבוא על מקומו בשלום".
שלומית לוסטיג: פנטזיה לגמרי לא ריאלית.
שלומית לוסטיג: מבחינה פסיכודינמית חשוב מאד לדעת מה החברה יכולה לעשות מול פנטזיה שעלולה להביא למצבים כאלה.
שלומית לוסטיג: היא יכולה להציב את התפיסה שלה לגבי מה ראוי לעשות.
שלומית לוסטיג: ולדעתי הדרישה שעלתה פה באופן לא כל כך גלוי, כן גלוי מצד הסב, ושהוועדה הזאת כן יכולה להוביל, אב שרצח את אמם של הילדים, באמת ראוי באופן חוקי לשלול ממנו את האפוטרופסות על הילדים, מבחינת נורמות חברתיות, מבחינת צדק, מוסר וכו'.
שלומית לוסטיג: ואם הילדים רוצים לראות אותו, זה באמת דרוש מבחינה טיפולית, אבל לא בתוקף העובדה שיש לו מצבים כאלה, זה יכול לשדר להורים לאספקטים השפויים של ההורים, בטרם האירוע הנורא, שבעצם הם יאבדו את כל הקופה ברבדים יותר עמוקים מהרובד הגלוי והשקול.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת, החקיקה שתשלול אוטומטית מרוצח בת זוגו את האפוטרופסות על הילדים, היא תיטול באופן בסיסי את מה שמפרנס את הפנטזיה הלא ריאלית הזו, ניפטר מהאשה המטרידה, ואני אשאר עם הילדים, המשפחה, וכל השאר יישאר בידי.
שלומית לוסטיג: ונראה לי שזה יכול גם להקל במקרים שציינה פה אורית אני חושבת, שמשפחת הרוצח לפעמים גורמת בצדק מאד רגשי, לקונפליקטים, להיפגש, לא להיפגש, מה לעשות עם הילדים.
שלומית לוסטיג: העובדה שיש איזשהו חתך שמשדר חד משמעית, עשוי להקל על הדברים.
שלומית לוסטיג: להקל גם על התהליך הטיפולי אחר כך בילדים.
שלומית לוסטיג: מה שאני מנסה להגיד, זה יכול להקל בטיפול, לעשות הכרעות לטובתם הרגשית של הילדים, כשהעובדות כבר נאמרו.
נאוה דקל: ההיבט החינוכי שלמיטב ידיעתי, וענת ציינה את זה קודם, הייתה ילדה שהיא דיסלקטית ואנחנו היינו צריכים לתת לה בעצם את העזרה הלימודית באופן פרטי.
נאוה דקל: למיטב ידיעתי וזה עולה כמובן מהעניין של המשאבים, הלומדים דרך בתי הספר לא מקבלים שום סיוע שתלמידים כאלה זקוקים לו.
נאוה דקל: גם אם הם לא ליקויי למידה הם זקוקים לסיוע בדרך כלל.
נאוה דקל: הפניות הרגשית שלהם נמוכה מאד והם זקוקים למורה שתשב איתם ותסייע להם, וכל הדברים האלה כפי שאמרנו, לא באים לידי ביטוי.
נאוה דקל: זאת אומרת, המשאבים שיש לבית ספר לחלק נשארים אותו דבר.
מיכאל מלכיאור: לא מקבל את אותה העצמה של כל מכלול הבעיות.
נאוה דקל: הן הרבה פעמים שותפות לוועדות החלטה.
מיכאל מלכיאור: נכנסת לצוות שמלווה.
נאוה דקל: הבעיות וכל האפשרויות, אבל זה לא משהו שמיד, מה שמאד היה נראה לי, מיד יש איזשהו צוות אוטומטית שכל אחד יודע שהוא שייך.
יוכבד סימן-טוב: אני יכולה להגיד שלצערינו יש לנו הרבה ילדים שסובלים מפוסט טראומה מכל האירועים של השלוש וחצי שנים האחרונות וודאי שזו הטראומה הכי קשה, אני מקבלת את זה לגמרי.
יוכבד סימן-טוב: מה אנחנו עושים לגבי איגוד משאבים, מה שאמרת את זה קודם.
יוכבד סימן-טוב: אנחנו ממש עכשיו בתהליך של עבודה מול אנשי אגף השיקום של הביטוח הלאומי כדי לנסות לעשות איזושהי עבודה משותפת שילדים שממילא יש להם זכות לקבל טיפול פסיכולוגי, יקבלו אותו בבתי הספר במרכזים של שרותים פסיכולוגיים חינוכיים.
יוכבד סימן-טוב: צריך לבדוק את זה, זה ממש בתהליך של בדיקה.
יוכבד סימן-טוב: אנחנו עובדים מאד קשה בהכשרות להבחין ביכולת של היועצים הפסיכולוגיים ללמד את המורים למלא תפקיד שאנו קוראים לו "הורי".
יוכבד סימן-טוב: המורים לא יכולים להיות מטפלים אבל אנחנו כן מצפים שמורה כן ימלא תפקיד הורי מול כל ילד שעובר טראומה.
יוכבד סימן-טוב: אמרה לי ילדה בכיתה ג' שאביה נרצח במקרה זה בפיגוע טרור.
יוכבד סימן-טוב: שאלתי אותה מה הדבר הטוב ביותר שהבית ספר עשה עבורך, אז היא אמרה: המחנכת שלי באה אליי ואמרה לי, מתי שאת רוצה, תבואי אליי לדבר איתי.
יוכבד סימן-טוב: זה דבר שהוא תפקיד הורי, זה לא תפקיד טיפולי.
יוכבד סימן-טוב: אנחנו מאד עובדים על זה ויש לנו הכשרות מאד נרחבות בשיתוף הג'וינט.
יוכבד סימן-טוב: עוד דבר אחרון, אנחנו עוסקים עם מומחית בעלת שם עולמי, ד"ר עדנה פועה, ללמוד שיטות שבאמת הוכחו ונחקרו והותאמו לטיפול בילדים בטראומה, כי מי שמצוי בזה יודע שכל השיטות שמצויות ומקובלות הן מותאמות למבוגרים, ופחות יודעים לגבי ילדים, וממש נעשית עבודת מחקר כרגע של התאמה לילדים, והיא תגיע לארץ להכשיר קבוצה של מדריכים, ואנחנו מקווים שנוכל אחר כך לתת מענה למרות העומס האדיר של ילדים שסובלים מטראומה, שברור שאין מענה מלא.
רינה יצחקי: אני חושבת שמעבר לכל בעלי התפקידים שעושים עבודה מבורכת, המסה העיקרית זה המפגש היומיומי של ילד עם המורה שלו בבית ספר.
רינה יצחקי: למורים יש נטייה, סליחה על ההכללה, זה מחוץ לגבולות התפקיד, והם לא יודעים אם מותר להם, מה מותר להם לעשות.
רינה יצחקי: אני חושבת שאם הם יהיו שותפים לוועדה שמטפלת, לוועדה בין-תחומית, זה גם ייתן להם את הלגטימיציה, סטטוס יותר טוב, וגם יתרום תרומה עצומה לילד, אני לא אומרת הורים, מורה תומך ומתחשב.
רינה יצחקי: לא יהיו הורים, אבל שיהיה מורה מעורב בעניין ויכול להגיב באמת במקרים שהילד זקוק ליד תומכת.
נאוה דקל: לקחת על עצמם, הם לא תמיד יודעים לטפל, אבל הם מוכנים באופן טבעי להיות מתחשב ועוזר, לקבל הדרכה מהיועצות ומהפסיכולוגים.
יצחק פוליקביץ: קודם כל הטיפול הפסיכולוגי של ילדים ובוגרים גם, ניתנים במסגרת התחנות לבריאות הנפש.
יצחק פוליקביץ: גם לילדים וגם לבוגרים.
יצחק פוליקביץ: זאת אומרת שמי שמגיע לגיל שמונה עשרה ואלי מיצה ואולי לא מיצה זכויות והוא לא יכול למצות יותר זכויות מביטוח לאומי, יקבל טיפול עד גיל שמונה עשרה, בתחנה לבריאות הנפש הוא יקבל טיפול עד ללא הגבלת גיל.
יצחק פוליקביץ: זה במרפאה אחרת, זה לא במרפאת ילדים, זה במרפאת מבוגרים, אבל זה בהחלט אפשרי לקבל טיפול והטיפול הוא בחינם.
יצחק פוליקביץ: הוא ללא עלויות.
יצחק פוליקביץ: יש בעיה אחרת ואני לא מכחיש אותה ואני לא מסתיר אותה.
יצחק פוליקביץ: יש תורי המתנה במרפאות, ולפעמים תורי המתנה הם חודשים ארוכים, ואני לא מתכחש לזה.
יצחק פוליקביץ: אני רוצה להגיב על דבר אחד שנאמר כאן ואני לא הצלחתי להתחבר אליו.
יצחק פוליקביץ: אני לא חושבת שיש אובדן, רצח או טראומה שאפשר לדרג אותם כקשה יותר או כקשה פחות.
יצחק פוליקביץ: כי התעללות מינית היא קשה, ואובדן מטרור הוא קשה ופגיעה מתאונה היא קשה ורצח של אם על ידי אב או אב על ידי אם הוא נורא ואיום, אבל אני לא יכול להגדיר מה יותר קשה.
יצחק פוליקביץ: וילד שחווה טראומה, הטראומה האישית שלו נמדדת בקריטריונים האישיים שלו, ובסביבה התומכת שהוא נמצא בה להתמודד ולחיות עם הטראומה הזאת, ואין בזה קטגוריות וסולמות של יותר גרוע או פחות גרוע.
יצחק פוליקביץ: כולם גרועים.
יעקב פולאקביץ: משנה מה סיבתו של האיום האובדני, אבל הילד הזה בסכנת חיים מיידית.
יעקב פולאקביץ: אז מי צריך לקבל את העדיפות?
מיכאל מלכיאור: סדרי עדיפויות?
יעקב פולאקביץ: ולהגיד זה יותר גרוע מזה ולכן אנחנו ניתן לזה עדיפות, ואני אגיד את זה בצורה מאד בוטה כאן בחדר.
יעקב פולאקביץ: אם ילד מגיע למרפאה בגלל בעיית הרטבה, אז הוא הרטיב בגיל שמונה, והוא ירטיב עד גיל תשע וימתין בתור ההמתנה, אם זאת סיבת הפנייה.
יעקב פולאקביץ: הוא בהחלט יקבל עדיפות נמוכה לעומת ילד שהגיע בגלל סיבה כזאת או אחרת לטיפול.
יעקב פולאקביץ: זה בוודאי.
יעקב פולאקביץ: אבל כשאנחנו מדברים על טראומה קשה שילד עבר, אם זה כתוצאה מאונס, או כתוצאה מאובדן, ולא משנה מה סיבת האובדן, אני חושב שזה מאד קשה לקטלג את זה ולהעמיד את זה במקום ראשון או שני לפני הסדר.
יעקב פולאקביץ: אני חושב שמצבו הקליני של הילד הוא המדד לקבלת ילד בדחיפות לטיפול.
מיכאל מלכיאור: לתאר משהו יותר קשה מזה מבחינת התוצאה של ילד כזה, הוא יקבל עדיפות וודאי.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שמה, שהוא היום יכול לחכות חודשים ארוכים עד שיקבל טיפול?
יעקב פולאקביץ: הוא יתקבל לבדיקה ראשונית, יוערך מצבו, ואם תתקבל החלטה שהמצב הוא דחוף, הוא יתקבל מיידית לטיפול.
מיכאל מלכיאור: ההורים נאלצים לשלם את הכל או את חמישים האחוז.
יעקב פולאקביץ: שהן לא באחריות המדינה ושרותי בריאות הנפש, ויש עלויות כספיות.
יעקב פולאקביץ: מי שפונה לתחנות לבריאות הנפש, אין עלות של אגורה אחת בטיפול היום.
יעקב פולאקביץ: אגורה אחת לא עולה.
יעקב פולאקביץ: להתייחס לנקודה שנאמרה בין השיטין אבל היא חשובה ואנו צריכים להתייחס אליה.
מיכאל מלכיאור: יודע את זה, הוא יכול לתת את השרות במשך כמה חודשים בדרך אחרת, ואחרי כמה חודשים לעבור.
מיכאל מלכיאור: אוטומטי לקבל טיפול.
מיכאל מלכיאור: יש לי הצעת חוק לעניין הזה והממשלה החליטה לא לתמוך בזה.
מיכאל מלכיאור: זו עלות קטנה מאד.
יעקב פולאקביץ: הרוצח שעשה את זה מתוך התנהגות אלימה גרידה ולא מתוך חולי נפשי, ובין הרוצח שעשה את העבירה מתוך חולי נפשי.
יעקב פולאקביץ: וההפרדה שאני עושה, האדם שעשה את זה מתוך התנהגות אלימה ללא חולי נפשי, הולך לבית סוהר, מרצה את עונשו ובהחלט אני רואה את הצורך בשלילת זכויותיו, שלילת אפוטרופסות, ואין בכלל ויכוח בעניין מבחינתי.
יעקב פולאקביץ: אדם שביצע את המעשה מחמת חולי נפשי והושם באשפוז בבית חולים גלל שמצבו הנפשי לא אפשר לו לעמוד למשפט בכלל, הקריטריון לבדיקת מצבו.
יעקב פולאקביץ: ..
עדאור בן-אבא: פולאקביץ.
עדאור בן-אבא: אצלנו אנחנו מסוגלים לקבל ילדים כאלה ללא המתנה, אנחנו בקרית-יובל בירושלים, קיבלנו מקרים כאלה ללא המתנה.
עדאור בן-אבא: אבל חשוב להבין שחבילה טיפולית לילד שאביו רצח את אמו או ההפך, היא לא כוללת רק טיפול בילד.
עדאור בן-אבא: היא כוללת עבודה עם הסבים משני הצדדים, היא כוללת ייעוץ לפקידת הסעד לסדרי דין, אני פעם נסעתי עם פקידת הסעד לכלא רמלה, לעזור לה בהכנת התסקיר, בתור משהו שהיא פנתה אליו לייעוץ.
עדאור בן-אבא: זאת אומרת, שמדובר פה בעבודה כוללנית-קהילתית.
עדאור בן-אבא: היא כוללת פגישה עם המורה, עם הגננת אם הילד בגיל הגן.
עדאור בן-אבא: לא מדובר בטיפול פרטני לילד, אלא בחבילה טיפולית כוללנית.
עדאור בן-אבא: והשאלה היא מי יממן את זה.
עדאור בן-אבא: היום אנחנו יכולים לתת את זה.
עדאור בן-אבא: במידה ויקרה מה שמתוכנן ומערכת בריאות הנפש תעבור לקופות החולים, הקופות לא יממנו את זה.
עדאור בן-אבא: יש סל בריאות והקופות יגידו, זה לא מופיע בסל, כמו שיש משהו שצריך תרופה מיוחדת ואומרים לו, זה לא מופיע בסל.
עדאור בן-אבא: יש פה שאלה תקציבית.
חיים שרעבי: אחוז שלי אני מנצל גם את קופת החולים, ואם זה עובר לקופת החולים, אני חושב שהמחוקק צריך לתת את הדעת, את כל הגורמים המשתתפים בנושא הזה, ואז לעשות מזה סל אחד.
מיכאל מלכיאור: שקשה להגדיר את חומרתו.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שילדים הם גם קורבן, וגם יש להם זיהוי עם הצד של הרוצח.
מיכאל מלכיאור: הכל נופל על הילדים האלו.
מיכאל מלכיאור: ראינו שיש החוק לגבי ביטוח לאומי משנת 1994 שהחוק עומד, אבל כמובן לא מהמקרים שהיו מלפני שנת 1994, שזו טעות.
מיכאל מלכיאור: היום זה לא כל כך שייך לתקן את זה, אבל באמת חבל שלא התחשבו כשעשו את החוק, בדיוק בשביל אותם מקרים שלפני שנת 1994.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ראינו יחד עם זה חוסר ברמה האסטרטגית של תיאור חוסר גדול מאד.
מיכאל מלכיאור: אני פה רוצה להתייעץ איתכם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לצאת מפה עם מסקנה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך פה חקיקה, שזה לגבי הזכויות ואיגוד משאבים וזכויות של טיפול פסיכולוגי, גם מהמקרה של ענת ששמענו, גם מהמקרה של חיים בעצם, של הצורך בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: בנושא של הטיפול בתיק הצוות המלווה והדרך של התפעול, ואיך אפשר לייעל את זה יותר ממה שאנחנו עושים היום.
מיכאל מלכיאור: איך אתם חושבים.
מיכאל מלכיאור: אתם רוצים לגבש הצעה ולהביא את זה לוועדה הבאה?
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו ההצעה הכי טובה.
מיכאל מלכיאור: שוב, תשבו ביחד משרד הבריאות ומשרד החינוך, ביטוח לאומי, כל הגורמים, אם צריך גם שותפות של המשטרה.
מיכאל מלכיאור: כל הגורמים שנחוצים כדי לעזור לילד, תגבשו את הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתם רוצים בשביל לגבש?
מיכאל מלכיאור: , זה בשביל לעזור לכם שאנחנו מקציבים זמן, זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם.
מיכאל מלכיאור: - אנחנו עוד לא גמרנו את הקודם, אנחנו רק סוגרים אותו עכשיו.
מיכאל מלכיאור: קודמות על דברים שהתגבשו והיום נכנסו לפעולה.
מיכאל מלכיאור: - נצטרך שלושה חודשים, אבל יש פגרה.
מיכאל מלכיאור: חופש.
מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה.
מיכאל מלכיאור: ברוח הדברים שנאמרו בישיבה הזאת, וזה ברור גם אני חושב מה החסר ואיך נופל.
מיכאל מלכיאור: גם הידיעה שלא מקבלות המשפחות את הידיעה.
מיכאל מלכיאור: זה לא "מה שמגיע להם" זה פשוט עניין בסיסי מאד של יידע, למשל שחיים סיפר שהוא לא ידע שהוא יכול לפנות לתחנה לבריאות נפש.
מיכאל מלכיאור: אז זה ברור לכל מי שעובד פה במערכת, שהוא יודע שהוא יכול לפנות לתחנה לבריאות הנפש, אבל זה לא ברור למי שנקלע למצב הזה.
שרי מוזס: חושבת שזה נכון שצריך היום בדחיפות, כי צריך לסגור את כל החוזים, לעשות קטגוריה של ילדים בסיכון, שלהם תהיה זכאות, כי הסל הוא מאד מוגבל.
שרי מוזס: לעשות קטגוריה צריך ממש בימים אלה, כי משרד האוצר יושב עכשיו.
שרי מוזס: צריכים להיות דווקא מהילדים האלה.
שרי מוזס: צריך להוסיף כמה אחרים.
מיכאל מלכיאור: הזה יטופל.
מיכאל מלכיאור: זה טיפול מערכתי.
מיכאל מלכיאור: את המקרים האלה צריך לתקצב אחרת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת נפנה עכשיו, זה משרד הבריאות שעוסק בזה, אז אנחנו נפנה לשר הבריאות כדי שהעניין יתוקצב, טוב שהארת את הנקודה הזאת.
סימונה שטיינמץ: בנושא של טיפול זה דבר מאד חשוב לעשות את החיבור הנכון בין המטופל למטפל.
סימונה שטיינמץ: גם בשרותי הרווחה יש בעיה.
מרים פבר: אביא שתי דוגמאות קטנות.
מרים פבר: דיברה הדוברת של המשטרה, שלא מביאים ילדים לעדות עד כמה שניתן.
מרים פבר: שוכחים שהסנגורים מבקשים אותם.
מרים פבר: והיו לנו מאבקים על זה.
מרים פבר: אתם מאה אחוז, אבל הסנגורים מבקשים שהילד יבוא ויגיד שהרגיזה אותו ועשתה לו, ואנחנו עומדים לפעמים במצבים נוראיים.
מרים פבר: בעיה אחת.
מרים פבר: בעיה שניה, שצריך להדגיש עוד פעם ועוד פעם, שצריך להעמיד אפוטרופוס נפרד לרכוש.
מרים פבר: מפני שגם זה חלק שהוא מהותי, אבל גם רגשי מאד.
מרים פבר: זה קשה, וצריך לעשות אפוטרופסות לרכוש, לפחות לפרק זמן.
מרים פבר: לפעמים לתמיד.
מיכאל מלכיאור: בעקבות הישיבה שלנו ב26- קיבלתי מסר ממשרד הרווחה, שאכן גמרו את העבודה עם התקנות והענין הועבר למשרד המשפטים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נוציא מכתב מהוועדה למשרד המשפטים שגם שם יסיימו את העבודה כמה שיותר מהר.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שניתן להם עד ה1- במאי, לגמור את העבודה שם, הרי היה תיאום כבר בין משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים לכן אני לא חושב שיש סיבה,
מיכאל מלכיאור: זה מה שעשינו בתחום הזה, אני רציתי רק לדווח שלפחות פה היה זרוז מצד משרד הרווחה, אמנם אנחנו חושבים שארבע שנים זה זמן מספיק ארוך.
מיכאל מלכיאור: מאז הגשת הצעת החוק, ח"כ ושר הבריאות לשעבר דהאן שביקש במיוחד להצטרף להצעה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הכנסנו שם מספר דברים שראינו בישיבה הקודמת שהם בעייתיים ביותר.
מיכאל מלכיאור: קודם כל שצריך לא את המספר של עשרה אלא שאפשר להקים במספר יותר קטן, אני חושב שכתבנו ששה לפי הצעתכם.
מיכאל מלכיאור: וגם עוד מספר דברים שאנחנו חושבים שראויים לתקנה.
מיכאל מלכיאור: יש עוד דבר לפני שנכנס לנושאים של היום, שאני רק רוצה להעיר, אנחנו החלטנו ונוציא על זה גם מכתבים ששתי בעיות מרכזיות יש בנושא של וועדות של משרד הרווחה.
מרים כהן: הוועדות מתכנסות על פי זמנים ואבחונים שנעשים לא פעם בחודש ולא בשנה לעיתים יש גם וועדות בכל מחוז בכל הארץ, אני גם שוחחתי בנושא הזה עם האחראית אצלנו על האבחון, וועדת האבחון.
מרים כהן: ובנושא של החוק בקטינים אנחנו נותנים סדר עדיפות.
מרים כהן: הבעיה היא אחרת, בגילאים הצעירים גם ההורים מתנגדים ויש להם איזה שהיא זכות לתת את התוית בגיל הצעיר.
מרים כהן: וישנם מקרים שבאמת יש התלבטות וגם אנחנו אומרים, יש לתת את הזדמנות לראות לגילאים קצת, לא בגיל חצי שנה, ולא בגיל הנקה ולא בגיל שנה לתת את התוית אם זה לא הכרחי.
מרים כהן: היות ואנחנו פועלים על פי חוק שני, שהוא חוק מעונות יום שיקומי לשנת 2000, והוא אומר רק ועדת אבחון תקבע, וזה נכון, לגבי אדם עם פיגור שכלי, לכן אנחנו לא, החוק בעצם יכול לתת לו מענה לאותו ילוד, לאותו תינוק משנה עד שלוש, בשני ממדים.
מרים כהן: באגף השיקום שזה בעצם שם אין ועדת אבחון, אלא רק קצבה, מה שמזכה אותו זה לכניסה לחוק היא הקצבה, ואצלנו זה ועדת אבחון.
מרים כהן: אצלנו זה לא עכוב, את העכוב אנחנו פתרנו.
מיכאל מלכיאור: עכשיו נכנס לתחום שאני חושב שהוא תחום מאד חשוב, ובעיתי, והשארנו את זה בפעם הקודמת פתוח.
מיכאל מלכיאור: הנושא של ההסעות הבטיחותיות שצריכים לפעוטות כדי שהם יוכלו להגיע למעון.
מיכאל מלכיאור: אני הבנתי מתוך החומרים שקבלנו שברוב המקרים כן נפתרו הבעיות.
מיכאל מלכיאור: אבל, יש שני אבלים.
מיכאל מלכיאור: קודם כל זה רוב, לכל בן אדם פה הוא עולם ומלואו, וזה שיש מספר מקרים לא מבוטל שלא פתרו את הבעיות שלהם, זה לא דבר שמתקבל על הדעת וצריכים להגיע לפתרון, זה דבר אחד.
מיכאל מלכיאור: דבר שני, הבנתי גם שזה לוקח הרבה חודשים עד שזה מוסדר.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אין איזה אוטומציה בהסדר הזה, אם זה היה פעם אחת שזה לוקח זמן, אז מילא, אבל אני מבין שהדבר הזה יקרה עוד פעם בתחילת שנת הלימודים הבאה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שזה לא איזה דבר שפעם אחת ולתמיד פתרו, והרשויות הבינו במה מדובר ועכשיו זה יעבוד.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שלמדתי שזה אמנם נעשה, אבל לא בדרך הישרה, זה היה צריך להיות שרות, ופה נותנים את הכסף, 1,560 שקל שכל ילד זכאי לפי החוק, נותנים את זה דווקא למעונות שהם לא אלו שמבצעות, אבל יודעים שלהם יש את המוטיבציה הכי גדולה, נותנים להם, ואחר כך צריך להילחם עם הרשויות ואם זה מספיק כסף אז הרשות היא עושה את זה, ואם יש לה את ההסדרים ואם יש לה רצון טוב, ואם לא אז היא עושה בעיות.
מיכאל מלכיאור: ומאחר והיא לא ישירות מקבלת, אמנם לפי החוק הרשות צריכה לבצע.
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה נראה לי עקום מלכתחילה, אני מבין למה זה נעשה מבחינה היסטורית, איך זה התגלגל להיות איפה שזה נמצא, יכול להיות שזה הכי טוב שאפשר לעשות כרגע, אבל אני מאד רוצה שאנחנו נכנס לעומק של הבעיות ונראה איך נוכל לפתור את הבעיות שלא נפתרות.
מיכאל מלכיאור: בחלק מהמקרים דובר על סכומים הרבה יותר גדולים מ1,560- שקל זה לא יכול לספק את זה.
מיכאל מלכיאור: מאחר ואני מניח שיהיה קשה לתקן פה את החוק אז יש פה הצעה שאני מקווה שנוכל להגיע להסכמה עליה, יש פה הצעה שתוקם במשרד, אולי בשותפות בין משרד הרווחה ומשרד הבריאות, איזה וועדת חריגים, שיכולה להקציב את, במקרים היוצאים מן הכלל, הסכום הדרוש כדי שילדים יכולים להנות מהחוק שהם זכאים לו, זה לא איזה חסד לפנים משורת הדין שעושים פה, זה מה שמגיע, זה מה שהילדים זכאים.
מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה, נעשה את זה כסדר את הניתוח של הבעיתיות פה, וננסה להגיע להסכמה.
עדי וייס: אז בגלל התפיסה שגב' כהן הציגה פה, שבעצם כל התקצוב והשרות יתרכז במעון יום שיקומי, כדי למנוע את המצב שהורה שיצטרך להתרוצץ, אז החוק הזה תוקן בכך שעיקר האחריות חל על מעון יום שיקומי.
עדי וייס: זאת אומרת, על פי החוק הוא מחויב היום להסיע.
עדי וייס: אבל יש עוד אופציה, בגלל שיש כבר מערכת קיימת של הרשויות המקומיות, אמרו שחבל גם כן לא לנצל את זה.
עדי וייס: לכן יש אופציה לפי החוק, שאם המעון רוצה להעביר את האחריות על ההסעה לרשות המקומית, המעון יכול לעשות זאת דרך העברת כתב התחיבות לפני חודש יולי, כדי להספיק לשנת הלימודים.
עדי וייס: היה דיון בועדה זו, לאפשר שיקול דעת או לא לאפשר שיקול דעת לרשות כן לבצע או לא לבצע, הוחלט לא לתת לרשויות המקומיות שיקול דעת, לכן אם המעון מעביר את כתב ההתחיבות, יש חובה לרשות לבצע את ההסעה.
עדי וייס: זה המצב הנכון.
מיכאל מלכיאור: קודם כל אני שמח שיש פה ציון לשבח לרשויות, זה לא כל הנושאים שאנחנו מטפלים,
שושי ימין: אין ספק שאם לא יעמידו מצד החוק הזה לפעוטות, או התוספת לחוק, גם תקציב מיוחד לענין הזה, סביר להניח שילדים לא יסעו כפי שצריך שיסעו וכפי שהחוק דורש.
שושי ימין: משרד החינוך רק לצורך הליווי בחינוך המיוחד, הגענו היום לסיוע של 70 מיליון שקל להוצאות ליווי.
שושי ימין: עד שמשרד החינוך לא העמיד את הכסף הזה רשויות,
שושי ימין: רק כדי להרגיע אותך, יש היום כבר איסור ותיקון חוק הרשויות המקומיות שתקציבי החינוך, הרי נכנסים לסעיף תקציבי מיוחד, שהוא משמש אך ורק למטרות חינוך, שרת החינוך עכשיו ביקשה תיקון בתקנה הזאת וכללה בתוכה גם כספי ההסעות וגם את תקציבי הבינוי.
שושי ימין: זאת אומרת היום רשות מקומית את הכסף של ההסעות ואת תקציב הבניה, צבוע, והרשות לא יכולה לעשות בו שום שימוש אחר.
עידית גודס-גרינבאו: הייתי רוצה לבקש מד"ר אליישר התיחסות, אמרת שאתם מנסים לקדם את הנושא של וועדת חריגים.
עידית גודס-גרינבאו: האם כבר קבעתם מסגרת של תקציב שאתם רוצים לדרוש, והאם יש לך מושג בערך מה גודל התקציב שצריך לקבל הדבר הזה?
עידית גודס-גרינבאו: שאלה שניה, מה המנגנון הפעולה או היקב של ועדה כזו, ביניכם, צריך להיות, אם הדעת ניתנה כבר לנושאים האלה.
עידית גודס-גרינבאו: אני רק עוד אומר ולהתיחס לדברים של שושי ממשרד החינוך, שאומרת לנו יש מערך של אחראי הסעות מחוזיים שרואים את התמונה הכללית ויודעים לתאם איפה יש ילד משם ואיפה יש ילד משם, ואפשר לחבר, ואני חושבת שצריך לגייס את משרד החינוך להיות שותף בנושא הזה גם של הפעוטות.
עידית גודס-גרינבאו: אין מנוס מזה, מכיוון שמשרד החינוך פה מפעיל את המערך המרכזי של ההסעות שאליו אנחנו מצטרפים, מביאים את הכמה מאות פעוטות שלנו להצטרף למערך של עשרות אלפים של ילדים, ואם משרד הרווחה ומשרד החינוך לא יעבדו פה ביחד להוציא נהלים משותפים שאחראי ההסעות המחוזיים של משרד החינוך יסייעו בהפניה של הילד הזה והילד הזה מכל הרשויות הללו, לחבר להסעה כשזה נכון, אנחנו לדעתי לא נתקדם.
עידית גודס-גרינבאו: אני רוצה גם לציין שיש פה הורים שאם אנחנו רוצים להראות הבעיה, הורה מכפר כיסרא שעד היום, מספר חודשים, אין לו הסעה למכון להתפתחות הילד בנהריה לילד שלו, ויש כאן הורים מאשקלון שמזה מספר חודשים אין להם הסעה לבאר שבע.
שלמה אליישר: לגבי הנושא של וועדת חריגים, אנחנו בשבוע הבא יושבים עם האוצר ואני מקווה שהאוצר יסכים לכבד את ההצעה שלנו.
שלמה אליישר: אבל אני בהחלט חושב שצריכה להיות וועדת חריגים, זה לא צריך להיות תחת וועדות הערכה.
שלמה אליישר: אבל אף אחד לא חושב, וזה בסופו של דבר מתגלגל לענין התקציבי זה ברור לגמרי.
שלמה אליישר: עצות טובות אנחנו מקבלים מפורום הארגונים, אנחנו יושבים ביחד עם פורום הארגונים באופן קבוע, מקבלים את ההערות שלהם את ההשגות שלהם, ובהחלט מטמיעים חלק מהדברים, ויש דיון ומשא ומתן.
שלמה אליישר: לגבי הנושא של וועדות הערכה, אני חייב רק לציין דבר אחד, 15 שנה אגף השיקום לא קיבל תוספת של משרה תקנית אחת.
שלמה אליישר: עכשיו תשימו לב, כל שנה נוספים לאוכלוסיית היעד של אגף השיקום, מידי שנה 14 אלף פעוטות עם נכויות, שזה טווח רחב של נכויות, 14 אלף, בעשר שנים זה 140 אלף ילדים עם נכויות שונות.
שלמה אליישר: אנחנו 15 שנה לא קיבלנו, עכשיו המפקחים המחוזיים שלנו, יש לנו 14 או 15 מפקחים מחוזיים, שבעשור האחרון יש עליה של מאות מסגרות חדשות, והם לא יכולים לעשות את כל העבודה לבד.
שלמה אליישר: אז זה ברור לגמרי שהבעיה כאן של כח אדם ועומסי עבודה פשוט בלתי אפשרי לחלוטין.
שלמה אליישר: כלומר, אי אפשר לגלגל את הכל לפתחו של המשרד.
מיכאל מלכיאור: אבל אם אנחנו שומעים על ילדים בודדים שעלות של ההסעה שלהם, החודשית, היא מגיעה לסכומים אחרים לא בסדר גודל הזה, זה מגיע לסכום של 8,000 10,000 שקל לחודש והם הזקוקים בטח הכי הרבה להסעה הזאת, אז חייב להיות איזה שהוא מנגנון, אתם חייבים להביא לאיזה פתרון כדי שהילדים האלה יקבלו את ההסעה.
מיכאל מלכיאור: ואני מבין שפה אם יש רשויות, וחלק מהרשויות באמת מאד חלשות, וגם בלחץ היום עוד גדול מצד משרד האוצר ומשרד הפנים וכו', אז זה ברור שאי אפשר לגלגל עליהם סכום כזה.
מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתה חושב שבדיקה כזאת, מה אתם קושרים ביחד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים היום את מושב הקיץ של הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אתמול בלילה עסקנו בדברים ברומו של עולם, אבל היום בבוקר אנחנו עוסקים בדברים האמיתיים ובדברים קשים ביותר.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו את מכתבו של ד"ר קדמן ופרופ' גולדברגר ובו נתונים על המצב היום בפנימיות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנדון היום קודם כל בשאלה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה גם יגלוש לשאלת המדיניות החדשה שהיא אומנם לא עברה איזשהו משאל באיזשהי מפלגה, אבל לא אסתיר את העובדה שיש פה בוועדה ובין הארגונים דאגה מביצוע המדיניות החדשה.
מיכאל מלכיאור: עד היום הזה לא הגיעו הנחיות מתאימות.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא נדון בזה בשלב הזה, אלא ניקח נושא נושא לפי אופיו.
מיכאל מלכיאור: אני שמח לברך את פרופ' גולדברגר שנימצא איתנו, ואני מקווה שנוכל באמת להגיע לעומק הדברים.