GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: מספר נושאים נמצאים בידינו בטיפול עם הבטחות של משרדי הממשלה הקשורים אליהם לטפל ולדווח שוב לוועדה, ואנחנו בהחלט נקפיד מאוד לקבל את הדברים ולעשות מה שאנחנו בתור ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה חייבת לעשות.
מיכאל מלכיאור: יש מספר נושאים שכבר החלטנו לקחת כנושאים נפרדים שעוד לא טיפלנו בהם עד עכשיו, וזו המחויבות שלנו.
מיכאל מלכיאור: נעשה סבב בין הגורמים שבאו לפה כדי לעזור לנו להבין מה המחשבה שמאחורי המדיניות ומה חושבים לעשות, איך חושבים לתקן, ומה נוכל להועיל.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל עם פרופ' גולדברג שהרבה מאוד מהנושאים האלה נמצאים על שולחנו כמנכ"ל משרד הרווחה.
דב גולדברגר: תודה רבה.
דב גולדברגר: אני אתייחס, כמובן, בקצרה כי כל נושא שהעלה ד"ר קדמן הוא נושא לסמינריון ולדיון שלם.
דב גולדברגר: אחת הבעיות הקשות היא – ואני אומר את זה כאיש מקצוע – היא כשמביאים סטטיסטיקה לשולחן.
דב גולדברגר: הסטטיסטיקה היא מקצוע מאוד חשוב, אבל גם מאוד בעייתי.
דב גולדברגר: הבעיה בסטטיסטיקה היא הפרשנות, מבט לטווח רחוק במשמעויות הדברים.
דב גולדברגר: לכן הרבה מהנתונים שנשמעו מדבריו של קדמן כמאיימים וכמפחידים, אני לא בטוח שהם כאלה.
דב גולדברגר: אם יורדים לעומקם או בודקים אותם במגמה מסוימת, ולא תופסים שנה מסוימת ומנתחים אותה.
דב גולדברגר: לכן צריך להיזהר מאוד מרבים מהנתונים שהושמעו כאן.
דב גולדברגר: לפחות בחלק הראשון של הדברים היה נדמה לי שיצחק מייצג פה את עמותת "אפרת", ולא את המועצה הלאומית לשלום הילד, לגבי מספרי ילדים וכמה ילדים במשפחות.
דב גולדברגר: נשמע טון מפחיד ומאיים על מספרי הילדים במשפחות.
דב גולדברגר: עדיין צריך לומר שבמדינת-ישראל מספר הילדים הוא כפול ממספרם באירופה.
דב גולדברגר: נכון שכמגמה עולמית יש ירידה במספרי הילדים במשפחות, גם באוכלוסייה היהודית, גם באוכלוסייה הערבית; זה תלוי השכלה, זה תלוי עבודה.
דב גולדברגר: יותר נשים יוצאות לעבודה.
דב גולדברגר: היום אפשר להסתכל על כל נתון סטטיסטי – תאמינו לי, זה גם המקצוע שלי – בצורה נוראית בגלל הירידה, אבל אפשר לראות שיש יותר השכלה במגזר הערבי, יותר נשים עובדות במגזר הערבי, ולכן יש גם שם פחות ילדים.
מיכאל מלכיאור: אחד הדברים שדיברתי עליהם בכנסת בלילה הוא שאחד מקובעי המדיניות כתב ספר ב- 1995, ובו הוא כותב שאחד הדברים החשובים בשביל מדינה יהודית הוא להגביר את הילודה ולעודד אותה בכל דרך אפשרית כמדיניות.
מיכאל מלכיאור: לאדם הזה קוראים ביבי נתניהו בספר שלו "מקום תחת השמש".
מיכאל מלכיאור: הוא כותב את זה בצורה בולטת מאוד.
דב גולדברגר: אתה רואה שאנשים משנים את דעותיהם.
מיכאל מלכיאור: כן, נכון.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנקודה של ד"ר קדמן – אם מותר לי לפרש את דבריו – לא התכוונה לומר כמה ילדים צריכה כל משפחה ללדת, אלא להפריך את הטענה שכמעט היה מסע צלב נגד הילדים, בגלל העזרה בביטוח לאומי שמביאה כביכול לגידול ניכר בילודה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנתונים פה מפריכים את הטענה הבסיסית הזאת, ואם מותר לי לפרש את דבריך, אני חושב שזו הייתה מטרתם.
דב גולדברגר: אני לא מתייחס לדברים כמנכ"ל משרד הרווחה.
דב גולדברגר: כמנכ"ל המשרד תפקידי לדאוג לכל ילד, ואנחנו באמת שמחים לכל ילד וצריכים לטפל בכולם; אבל אם ננתח לעומק, לצערי, יש קשר בין גודל המשפחה לבין עוני; יש קשר מובהק בין עבודה לבין עוני.
דב גולדברגר: 50% במדינת-ישראל אינם עובדים, ועוד 50% מבין אלה שעובדים לא מגיעים לסף המס.
דב גולדברגר: צריך לבחון את הדברים לעומק ולראות את המשמעויות כי רק מספרים מחייבים דיון ובדיקה של כל נתון ושל מספר ועל כל המשמעויות שלו.
דב גולדברגר: אני רוצה להתייחס לנושא הפנימיות באופן יותר מפורט.
דב גולדברגר: בנתונים שד"ר קדמן הביא הוא לא אמר שמדינת-ישראל היא הפנימייתית ביותר בעולם.
דב גולדברגר: במדינת-ישראל – כמובן בסטטיסטיקה ובאחוזים – מספר הילדים השוהים בפנימיות הוא הגדול ביותר בעולם, הן במספר הילדים והן במספר השנים שהם שוהים בפנימיות.
דב גולדברגר: גם כאן צריך לשאול האם זו מחלה, כמו שאמרת על החומרים מתחת לכיור – גם פה אנחנו צריכים לשאול האם זו מחלה ישראלית או יהודית.
דב גולדברגר: אני אומר "יהודית" כי מעט מאוד ערבים נמצאים בפנימיות.
דב גולדברגר: האם זו תופעה מיוחדת לנו?
דב גולדברגר: אבל העובדה היא שהרבה מאוד נמצאים בפנימיות.
דב גולדברגר: באולם הזה כבר הותקפנו קשות במילים בוטות וגסות כמה פעמים בתקופה שאני מנכ"ל – תשעה חודשים – על הוצאת ילדים רבים מידי מהבתים לפנימיות.
דב גולדברגר: גם אתה, אדוני היושב-ראש, יודע שאנחנו מותקפים על הוצאת ילדים רבים מידי מהבית.
דב גולדברגר: אנחנו בהחלט חושבים שמקומו של הילד בבית, והחינוך הטוב הוא בבית.
דב גולדברגר: צריך לשמור ולהקפיד, שהילדים יהיו בביתם.
דב גולדברגר: אני יודע שבמסורת היהודית מוציאים ילדים לישיבות ולאולפנות, וזו מסורת קדומה שמוציאים אותם מחוץ לבית מבתים טובים, לא מבתים מסוכנים, לא "ילדי רווחה".
דב גולדברגר: יש מסורת של הוצאה מחוץ לבית כדי ללמוד בפנימיות, אם כי גם בזה יש שינוי: יותר אקסטרני, פחות הורים רוצים לשלוח ילדים בגלל העלויות ומה שכרוך בזה.
דב גולדברגר: אנחנו במשרד ומוטי וינטר שיושב פה מאמינים שאנחנו בהחלט חושבים להפחית תחת בקרה את מספר הילדים בפנימיות ולתת להם יותר שירות בקהילה.
דב גולדברגר: המספר שנקב בו 9000 ילדים שנמצאים בפנימיות אינו כולל ילדים עם פיגור, לא כולל ילדים נכים, לא כולל ילדים אוטיסטיים שנמצאים מחוץ לבית, אבל במסגרות אחרות.
דב גולדברגר: המספר שהוא נקב בו הוא רק מה שנכלל במסגרת של ילדים ונוער.
דב גולדברגר: מתוך 9000 הילדים שנמצאים בפנימיות "ילדים ונוער", 2200 נמצאים מסיבה חינוכית; השאר נמצאים מסיבות טיפוליות-שיקומיות, ורק כ- 500 נמצאים על בסיס פוסט-אשפוזי.
דב גולדברגר: כאלה שהיו מאושפזים במוסדות לחולי נפש וחזרו לתוך מסגרות פנימייתיות בקהילה.
דב גולדברגר: עקרונית אנחנו חושבים שאם זה בגלל בסיס חינוכי עדיף שזה יהיה בקהילה או בבית.
דב גולדברגר: אנחנו לא מדברים לא על שיקומי ולא על טיפולי.
דב גולדברגר: הוצאנו חוזר לכל הרשויות לתת עדיפות לטיפולי, לשיקומי ולפוסט-אשפוזי בהפניה לפנימייה.
דב גולדברגר: אם הסיבות הן חינוכיות אנחנו מעדיפים שזה ייעשה בקהילה, בבית ובבית-הספר ולא בפנימייה, גם משום שאנחנו מאמינים בזה מקצועית וגם משום שהעלות הרבה יותר נמוכה לעשות את זה בקהילה מאשר להוציא ילד מביתו.
דב גולדברגר: מתוך 2200 שנמצאים מחוץ לבית על בסיס חינוכי כ- 1800 מהם נמצאים בפנימיות חרדיות, ואני לא חושב שצריך להוסיף מהו השיקול.
רינה יצחקי: יש לך הסבר לזה?
רינה יצחקי: בסיס חינוכי ודווקא מהחרדים?
דב גולדברגר: כן.
רינה יצחקי: כן, מה?
דב גולדברגר: ההסבר הוא שחיפשו פתרון בתוך מסגרות פנימייתיות וסבסוד גבוה, תקצוב גבוה לצורך החזקת הילדים בפנימיות, ולכן 1800 מהם נמצאים בישיבות חרדיות.
דב גולדברגר: אני מזכיר לכם פה שזה אחרי ועדות החלטה ביישובים, אז שמישהו ישאל את עצמו איך זה קורה.
דב גולדברגר: אנחנו מנסים להקטין את זה.
דב גולדברגר: עוד כ- 400 נמצאים בפנימיות של כיתות י"ג-י"ד.
דב גולדברגר: אנחנו אמורים לטפל בילדים עד גיל 18.
דב גולדברגר: כל הכיתות האלה כמעט במוסדות חרדיים.
דב גולדברגר: אני יודע ממוטי שלפני שנתיים או שלוש כשאני לא הייתי במשרד, הוא ניהל מאבק קשה נגד מימון פנימיות בכיתות י"ג-י"ד, סמינרים למורים ועוד כל מיני דברים שאנחנו צריכים לממן.
דב גולדברגר: אנחנו משתדלים להקטין את זה במקומות שאפשר ובמקומות שצריך; אנחנו נתגבר את התוכניות הקהילתיות.
דב גולדברגר: הגענו להסכם היסטורי לפני 10 ימים עם האוצר לתת לרשויות שמעוניינות בכך, להמיר מכסות של ילד ונוער בנושאי חינוך לתקציב, ולקיים פעילות בקהילה במקומן.
דב גולדברגר: האוצר אף-פעם לא הסכים לזה בגלל חששות שלו.
דב גולדברגר: גם במשרד שלנו לא הסכימו לזה בגלל חששות שלו.
דב גולדברגר: פעם ראשונה רשות תוכל לומר: "תן לי פחות עשר מכסות לפנימייה ותמורתן תן לי 500 אלף שקלים; בערך 50 אלף שקל הוא הממוצע להחזקת ילד בפנימייה כזאת בשנה, וזה הרבה מאוד כסף.
דב גולדברגר: תמורת זה הם יוכלו לבצע פעולות בקהילה.
דב גולדברגר: בסכום הזה לא 10 ילדים יהנו מ- 500 אלף, אלא כמה מאות ילדים.
דב גולדברגר: תזכרו שלעומת אלה שמסודרים בפנימייה יש אלפים בקהילה שלא מטופלים כי אין תקציב.
דב גולדברגר: אנחנו מעוניינים לתת יותר שירות בקהילה ליותר ילדים על חשבון סידור חוץ-ביתי.
דב גולדברגר: אני יכול להבטיח לוועדה שזה ייעשה תחת בקרה, אנחנו לא נזרוק ילדים מפנימיות.
דב גולדברגר: ברור לנו שיהיו תמיד כאלה שזקוקים לפנימיות, ויהיו להם פנימיות.
דב גולדברגר: עדיין אנחנו רוצים להוריד את אלה שאפשר להוריד.
מיכאל מלכיאור: כשעברנו על הנושא הזה של המכסות ראינו שחסרות היום מכסות במדינת-ישראל.
מיכאל מלכיאור: יש כמה ערים שיש בהן מספיק מכסות.
מיכאל מלכיאור: עברנו פה בין כל הרשויות המקומיות, גם עיירות הפיתוח באותו מצב בדרום; הבעיה היא שיש רק 40-50 רשויות מונציפליות שנמצאות באיזון תקציבי וכל השאר, לא.
מיכאל מלכיאור: ראינו שבהרבה מאוד מקומות לא מסוגלים להשיג 25% השתתפות של הרשות המקומית, ולכן הם מפסידים את המכסות, והן עוברות לפעמים בסוף השנה לכסות חלק מהמחסור שיש בערים אחרות.
מיכאל מלכיאור: התמונה שאנחנו קיבלנו פה היא שחסרות מכסות.
מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שאתה יכול להמיר מכסה בכסף כדי לטפל בקהילה, בפועל הילד הזה שאנחנו יודעים שעל-פי דין הוא זקוק לפנימייה לא נשקיע בו 50 אלף כדי שנוכל לעזור ל- 10 ילדים אחרים בפעילות כללית בקהילה, וכמובן זה שיקול מאוד בעייתי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם יודעים מה קורה עם הפעילות בקהילה.
מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד פעמים במצבן של הרשויות המקומיות בישראל הייתי מאוד נזהר בכך.
מיכאל מלכיאור: גם אם תעשו את כל הפיקוח, אנחנו יודעים איך מועברים התקציבים, ראינו את זה גם במשרד הרווחה: זה נכנס מיד לכיסוי גירעון, ולא מגיע לאן שזה חייב להגיע.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להתייחס בכל-זאת לנתונים הבסיסיים של מצבו של ילד; גם אם אתה חולק על סטטיסטיקה או מפרש אותה אחרת.
מיכאל מלכיאור: הנתונים של ילדים בשנת 2004 במדינת ישראל אין ספק שהם נתונים יותר קשים: ילדים יותר עניים, יותר התעללות בילדים, פחות השקעה בצרכים הבסיסיים שהחברה חייבת לדאוג להם.
מיכאל מלכיאור: במשך השנה עקבנו אחר הדברים גם עם המשטרה; הגידול בפשעים של הילדים בשנת 2003 לא היה כדוגמתו; אף פעם לא היה כזה גידול, וכן לא היה כזה גידול במספר הילדים מתחת לקו העוני.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על גידול בשנת 2003, לפי הנתונים שקיבלנו, של למעלה מ- 10% בשנה אחת! זה כמובן גם אומר שהילדים שכבר הרבה שנים מתחת לקו העוני, הם הרבה יותר עמוק שם, הרבה יותר קשה להוציא אותם.
מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה לשמוע איך אתם כמשרד הרווחה נערכים ולוקחים אחריות למצב הזה.
דב גולדברגר: זה הסעיף הבא שהתכוונתי לדבר עליו אחרי הנושא של הפנימיות.
דב גולדברגר: אני לא אאריך בפנימיות, מוטי עוד רוצה להעיר משהו על הפנימיות.
מוטי וינטר: איציק, מה שאתה מציין, כאילו חיסול הפנימיות – ממש לא.
מוטי וינטר: אתה השתמשת במילה הזאת.
מוטי וינטר: משרד הרווחה השקיע ב- 14 השנים האחרונות מאות מיליונים של שקלים בתחום הפנימיות, בתחום שירותי האומנה, ואני חושב שהמפנה היה ועדת לנגרמן והמשבר שהמועצה יצרה; מאז ועד עתה ההשקעה בתחום הפנימיות הייתה הגדולה ביותר שהייתה אי-פעם אצלנו במשרד בשיעור של 76% ו- 70% היום.
מוטי וינטר: אנחנו חושבים בחזון שלנו שגם בעתיד יהיה מקום לעולם החוץ-ביתי שכולל פנימיות שיקומיות, טיפוליות ופוסט-אשפוזיות לצד שירותי האומנה.
מוטי וינטר: כבוד היושב-ראש, אתה טעית כשאמרת שדיברו פה בוועדה על אי-יכולת של חלק מהרשויות בדרום להשתתף ב- 25% מהמכסות.
מוטי וינטר: אני ישבתי מול חמישה חברי-כנסת ואמרתי בפירוש שלא קיצצו אף לא מכסה אחת.
מוטי וינטר: הבעיה בלשכות הדרום, במיוחד בלשכת דימונה, ולשמחתי, הדבר השתנה עכשיו עם חילופי השלטון.
מוטי וינטר: באותו שבוע ראש העיר נקט עמדה שונה לחלוטין ביחס לסידור חוץ-ביתי.
מוטי וינטר: לכן הבעיה שלנו היא הקיצוץ הגדול במשך שנים לסידורים בקהילה.
מוטי וינטר: חלק גדול מהביקוש המלאכותי לסידור חוץ-ביתי נעוץ מהעדר שירותים בקהילה, יצחק קדמן.
מוטי וינטר: יש לנו מחקרים שיטתיים של ועדות ההחלטה שאומרות שהן מקבלות החלטות על סידורים חוץ-ביתיים משום שיש מחסור בקהילה, לא משום שהם צריכים להיות בפנימייה, כבוד היושב-ראש.
מוטי וינטר: אלפי ילדים יכולים להיות בבית, אבל מכיוון שמדינת-ישראל לוקחת את הנתונים של קדמן לאורך השנים, נוצר פער אדיר בין השירותים הקהילתיים לבין מצוקת הילדים.
מוטי וינטר: בו-בזמן שההשקעה בעולם החוץ-ביתי הלכה וגדלה; היא הרי לא הלכה והצטמצמה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס פה לוויכוח הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מוכן להוציא לך את סיכום הישיבה שדנו בנושא הזה, זו בהחלט לא הייתה התמונה.
מוטי וינטר: זה לא היה במקרה הזה.
מיכאל מלכיאור: זו לא הייתה הבעיה של דימונה---
מוטי וינטר: זו הייתה הבעיה של עיריית תל-אביב.
מיכאל מלכיאור: זו הייתה הבעיה של עיריית תל-אביב ושל כל הנציגות הזאת ודובר על ילדים שעל-פי צו של בית-משפט לא יוכלו לקבל מקום.
דב גולדברגר: זה לא קשור אליו.
מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שזה קשור אליו.
דב גולדברגר: צו בית-משפט זו יחידה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שנכון שלא הייתה ירידה במכסות, לא טעַנו את זה, אף אחד לא טען את זה.
מיכאל מלכיאור: טעַנו שני דברים: א.
מיכאל מלכיאור: שלא יכלו לנצל את המכסות שיש בהרבה מקומות, לא רק בדימונה; ב.
מיכאל מלכיאור: היה טיעון גם של מקומות חזקים שיש בהם כמות גדולה יותר של ילדים, כמו תל-אביב וירושלים, שחסרות להם מכסות.
מוטי וינטר: הטעות של השולחן הזה היא שמביאים רק את הבעיות הפנימיות.
מוטי וינטר: אמר שר העבודה והרווחה: "אני שבעה חודשים בתקציב, אף אחד לא פנה אליי על מצוקת שירותים קהילתיים".
מוטי וינטר: בשולחן הזה כל הזמן בוכים על 100 מכסות פה ו- 100 מכסות שם, והמיקוד הוא על העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מוחה על העמדת הילדים האלה מול אלה.
מיכאל מלכיאור: זה לא קשור!
מוטי וינטר: אני לא שם את אלה מול אלה.
מיכאל מלכיאור: אלה שני נושאים שונים, וצריכים לטפל בשניהם בצדק, ואנחנו נטפל גם בשאלה של המצב בקהילה, ואם יש שיפור נשמח לשמוע על-כך, אבל אני רק אומר שזה לא הילדים האלה מול הילדים האלה.
מיכאל מלכיאור: נציגת המועצה לילד החוסה, בבקשה.
רות שטייניץ: אני קודם כל רוצה למחות על הזריקה לסל את אחד את הילדים שמתחנכים בישיבות תיכוניות, באולפנות ובכפרי נוער.
רות שטייניץ: אף-אחד לא קבע שהם זקוקים להוצאה מן הבית---
דב גולדברגר: אנחנו גם לא מממנים את זה, אני אמרתי משהו אחר.
רות שטייניץ: ולעשות סטטיסטיקה כללית, ולהגיד שבישראל יש השיעור הגבוה ביותר של ילדים שמופנים לפנימיות.
רות שטייניץ: צריך לעשות הפרדה גמורה בין הילדים שמופנים לפנימיות משום שהבית אינו מאפשר את גידולם התקין בבית לבין ילדים שמוצאים מכל מיני סיבות אחרות.
רות שטייניץ: אתה היית המשנה למנכ"ל משרד החינוך, אתה יודע כמה משרד החינוך משקיע בחינוך פנימייתי שאולי הוא מיותר.
רות שטייניץ: צריך לבדוק את זה פעם, האם את המכסות האלה צריך לתת לילדים שלא זקוקים להוצאה מן הבית או צריך להקצות אותן לילדים שההוצאה מן הבית חיונית בשבילם.
רות שטייניץ: אני מאוד מתפלאת על מה שנאמר פה כי לפנימיות כבר נשלחו הודעות שילד לא יישאר בפנימייה יותר משלוש שנים, ואחרי שלוש שנים הוא יחזור הבייתה בלי קשר למצב בבית.
רות שטייניץ: זה דבר נורא ואיום, עדיף לא לשלוח ילד לפנימייה בכלל מאשר להקציב מראש שהוא יהיה בפנימייה זמן קצר.
רות שטייניץ: עד שהילד מתרגל לפנימייה---
דב גולדברגר: ואולי המצב בבית השתפר?
דב גולדברגר: ואולי מצבו השתפר, והוא יכול לחזור הביתה?
דב גולדברגר: למה הוא צריך להיות בפנימייה 12 שנים, מכיתה א' עד י"ב?
רות שטייניץ: ---
מיכאל מלכיאור: אתה מוכן להתייחס להערה הזאת שנשלחה הודעה שאינה קשורה למצב בבית?
דב גולדברגר: צודק מוטי.
דב גולדברגר: לא יכול להיות שבשולחן הזה ינזפו בנו שאנחנו מוציאים יותר מידי ילדים מן הבית לפנימיות---
מיכאל מלכיאור: מי נזף?
דב גולדברגר: אני ישבתי פה כמה פעמים בדיונים.
מוטי וינטר: 4 פעמים.
דב גולדברגר: בתשעה חודשים ישבתי פה, וננזפנו פה כמה פעמים.
מיכאל מלכיאור: בחדר הזה?
מוטי וינטר: בוועדה שלך.
מוטי וינטר: זה היה אצל הנדל, סליחה.
מיכאל מלכיאור: אה, סליחה.
דב גולדברגר: פעם היה פה גם דיון גדול עם הרבה מאוד אנשים---
מיכאל מלכיאור: סליחה, זה שיש דיון זה לא אומר שננזפתם, אז אנא לדייק.
דב גולדברגר: עיריית תל-אביב, על-פי הקריטריונים שנקבעו של משרד הרווחה אמורה להוציא 300 ילדים לפנימיות.
דב גולדברגר: עיריית תל-אביב מוציאה 618 ילדים לפנימיות; יותר מ- 100% שהוקצה לה.
דב גולדברגר: המשרד שלנו כל השנים מימן להם 600 אף על פי שהם היו צריכים להוציא 300, כי הם ידעו שאם מוצאים לפנימייה הבעיה נפתרת.
דב גולדברגר: ביום שנכנסתי לתפקיד אמרתי לזאב פרידמן, ראש מנהל הרווחה, שצריך להפסיק את זה, "לא יכול להיות שיש חריגה של 100% במספר הילדים בפנימיות וידכם קלה על העניין הזה".
דב גולדברגר: אדוני היושב-ראש, כל שנה מתחלפים בפנימיות בין 25%-30%:
דב גולדברגר: יוצא שנתון, חוזרים הבייתה.
דב גולדברגר: אמרתי לזאב פרידמן: "30% מתחלפים, כמה עשרות אתה שמת י"ג-י"ד, יש לך מישיבות חרדיות כמות בלתי רגילה, למה אני צריך לממן לך את זה?
דב גולדברגר: " למה אני צריך לממן בחריגה של 100% כשנעשים דברים כאלה?
דב גולדברגר: גם בעיריות האחרות נעשים דברים שאנחנו לא יכולים להסכים להם.
דב גולדברגר: אני אומר באחריות מלאה: כל ילד שצריך טיפולי-שיקומי-פוסט אשפוזי ויש לו בעיה בבית יקבל מקום, ויש מקום.
דב גולדברגר: גם כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להקטין זה להקטין מ- 9000 אולי ל- 8000, ומתוך ה- 9000, 2200 זה על בסיס חינוכי, ו- 1800 מהם הם בישיבות חרדיות.
דב גולדברגר: אז שמישהו פה ישכנע אותי שאנחנו עומדים לעשות עוול גדול.
דב גולדברגר: אנחנו לא עושים עוול גדול, אלא מתכוונים לבדוק את הדברים, ואני לא מוכן שאוטומטית ילד שנכנס בכיתה א' לפנימייה ישהה שם 12 שנים; אולי משפחתו השתפרה, אולי התפקוד בבית השתפר, אולי אבא התחיל לעבוד ויותר קל לו, אולי הילד כבר השתפר.
דב גולדברגר: לא יכול להיות שאוטומטית מישהו מוציא את הילד פעם אחת, ולא בודקים.
דב גולדברגר: אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שלאחר כמה שנים---
יצחק קדמן: יופי, אל תחכה שלוש שנים, אולי אחרי שנה המצב ישתפר.
דב גולדברגר: יכול להיות.
דב גולדברגר: לצערי, אין לי מספיק כוחות לבדוק את זה כל שנה, הייתי עושה את זה כל שנה.
דב גולדברגר: לכן אנחנו רוצים שהמצב בבית ייבדק, ייבדק מצבו של הילד, ולא אוטומטית יוצא ל- 12 שנים; זה עולה הון תועפות למדינה – 50 אלף שקל בשנה לילד אחד.
דב גולדברגר: זה סכום אדיר! יכול להיות שאפשר להגיד לרשויות מהדרום לא להוציא ילדים שאתם לא יכולים, אנחנו ניתן לכם תמורת זה הרבה כסף, בואו תעשו פעולות בקהילה: מועדוניות, מרכזים, פעילות שתיתן שירות ליותר ילדים ויישארו ילדים בבית.
מיכאל מלכיאור: הילדים מהדרום שדיברנו עליהם היו ילדים שעל-פי צו של בית משפט אסור היה להם להיות בבית.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדייק, אני לא נכנס עמוק יותר לוויכוח הזה.
מיכאל מלכיאור: לא ננזפתם פה בוועדה שלנו, אני מאוד מבקש לדייק.
גילה פינקלשטיין: במושב הקודם השתתפתי בדיון במשרד הרווחה שיהיה פיקוח; הרי כמו שאמר יצחק קדמן עד גיל 14 יש בפנימיות פיקוח, אבל שמענו על מקרים מאוד קשים למעלה מגיל 14 שהיו בפנימיות.
גילה פינקלשטיין: בעצתו של ד"ר יצחק קדמן יזמנו הצבעה בכנסת, ו- 70 חברי-כנסת תמכו בחקיקה בנושא, שיהיה פיקוח על פנימיות שיש בהן ילדים בני למעלה מגיל 14.
גילה פינקלשטיין: הגענו עם זה לדיון במשרד הרווחה, ומאוד מעניין אותי איפה זה עומד.
גילה פינקלשטיין: ניסיתי לשמוע מה קורה עם זה.
גילה פינקלשטיין: היה דיון ואמרו לי שימסרו לי תוצאות על-כך.
דב גולדברגר: בואו נפריד בין פנימיות שיש בהן ילדים שמופנים על-ידי הרווחה; שם אנחנו מפקחים.
דב גולדברגר: במקומות שאנחנו מאשרים לשהות בפנימייה, יש פיקוח שלנו על הפנימייה, על תנאיה, איך זה מתפקד, מה קורה עם הילדים.
דב גולדברגר: הבעיה היא שיש עוד עשרות אלפי ילדים בפנימיות שאינן קולטות ילדי רווחה, ופורמלית לא אמורים לפקח שם על הצד הפנימייתי; כמובן, יש גם לימודים.
מוטי וינטר: הכוונה הייתה הארכת חוק הפיקוח על המעונות עד גיל 18.
גילה פינקלשטיין: בדיוק.
מוטי וינטר: זה נפל בוועדת שרים, כמו שזכור לי.
דב גולדברגר: בכל אופן זה לא במקומות שיש בהם ילדי רווחה.
גילה פינקלשטיין: העברנו את זה להצבעה טרומית.
יצחק קדמן: זה לא בפנימיות של הרווחה.
דב גולדברגר: אני אמרתי, זה לא בפנימיות של הרווחה.
יצחק קדמן: הפנימייה לא של רווחה, אבל אתה שלחת אותו לשם, והוא לא מפוקח כשהוא מגיע לגיל 14.
מוטי וינטר: אין דבר כזה.
דב גולדברגר: אין דבר כזה.
יצחק קדמן: ועוד איך יש.
מוטי וינטר: החוק לפיקוח על מעונות עד גיל 14, והוא מחייב אותנו לתת.
מוטי וינטר: ההצעה בזמנו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, שהוא השר היום, הייתה להאריך את זה עד גיל 18.
גילה פינקלשטיין: אני העליתי את זה לדיון.
מוטי וינטר: חוק שני היה אצל חבר-הכנסת רן כהן בנושא של סידור אוטומטי של ילדים בחוק הנוער.
מוטי וינטר: שני החוקים האלה עלו לוועדות שרים, ולא---
גילה פינקלשטיין: גם זה עלה בהצבעה טרומית, ותמכו בזה 70 חברי-כנסת לפני חצי שנה.
גילה פינקלשטיין: זה עבר ועדת שרים, העברנו את זה לדיון ברווחה, אני הייתי בדיון.
מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק איפה זה עומד.
דב גולדברגר: הנתונים פה הם נוראיים, והם מוכרים לנו.
דב גולדברגר: לא נעים לי להגיד שהם נתונים של 2002, ו- 2003 היא שנה יותר גרועה בוודאי בגלל ההקטנה הדרסטית בקצבאות הילדים; בגלל ההפחתה בהבטחת הכנסה ובעוד גזרות כלכליות שחלקן יתחילו להתבצע רק בתקציב הזה.
דב גולדברגר: כלומר, זה לא מסתיים ב- 2003.
מיכאל מלכיאור: אתה מנחם אותנו.
דב גולדברגר: מישהו אמר לי ששנת 2003 הייתה מאוד גרועה, אז אמרתי לו שהיא הייתה שנה ממוצעת.
דב גולדברגר: הוא שאל אותי למה, אמרתי שהיא הייתה יותר גרועה מ- 2002 ופחות גרועה מ- 2004, לצערנו הרב.
דב גולדברגר: הנתונים כאן ידועים, הם קשים, הם נכונים.
דב גולדברגר: בכל הפרמטרים שהוצגו פה הנתונים נוראיים גם בעבריינות, גם בנפגעות וגם בעוני.
דב גולדברגר: כל הנתונים, לצערי, מאוד נכונים.
דב גולדברגר: אני מזכיר שבמקביל לגידול בנתונים יש הקטנה בתקציב המשרד שלנו.
דב גולדברגר: כלומר, אם יש עלייה בזה אנחנו צריכים פחות תקציב ופחות עובדים.
דב גולדברגר: זה מה שקרה לנו.
מוטי וינטר: קיצוץ בשירותים הקהילתיים.
דב גולדברגר: אין קיצוץ במכסות בפנימיות: לא במפגר, לא בנכים ולא בילד ונוער.
דב גולדברגר: זה דבר קדוש, בזה אף פעם לא נגעו.
דב גולדברגר: מקצצים בכל הפעילויות בקהילה: מקלטים לנשים, מרכזי יום לסמים.
דב גולדברגר: זה לא חשוב, בזה אפשר לקצץ.
דב גולדברגר: תקציבנו ב- 2004 לעומת 2003 קטן ב- 130 מיליון שקלים.
דב גולדברגר: אין לנו אפשרות להדפיס כסף, ולכן חלק מהנושא הוא המרת מכסות לכסף כדי שאפשר יהיה לתת פתרונות ליותר אנשים, כלומר, המרת מכסות במקום שאפשר לעשות את זה.
דב גולדברגר: אנחנו מחפשים שינויים אחרים בתוך התקציב; אנחנו מגייסים משאבים ממקורות אחרים.
דב גולדברגר: המצב הוא פשוט נורא ואיום בתקציב.
דב גולדברגר: בשבוע שעבר התקשר אליי חבר-כנסת ואמר לי ששמע שהורדנו סכום כלשהו במשפחות לנכים.
דב גולדברגר: אמרתי לו, נכון, זה סעיף לא מכסתי, והאוצר אוטומטי הטיל על זה קיצוץ.
דב גולדברגר: הוא אמר לי שזה מאוד קשה.
דב גולדברגר: אמרתי לו שנבדוק מה אפשר לעשות.
דב גולדברגר: למחרת הוא מטלפן אליי, והוא אומר שהוא ראה שהורידו תקציב למרכזי קשר ילדים-הורים.
דב גולדברגר: אמרתי לו: "אתמול שכנעת אותי שלא צריך להוריד למפגר, אז הורדנו במרכזי הקשר".
דב גולדברגר: תבינו, אנחנו היום משרד הסעד; אחרי שהפרידו אותנו ממשרד העבודה חזרנו להיות משרד הסעד.
דב גולדברגר: יש לנו אגף למפגרים, אגף לנכים, אגף לסיעודיים, אגף לילדים חוסים – זה מה שיש במשרד.
דב גולדברגר: צריך להחליט אם מורידים את יד שמאל או את יד ימין.
דב גולדברגר: אלה הקיצוצים שאני נדרש לעשות.
דב גולדברגר: אם אני לוקח מהעיוור, אני נותן לאוטיסט, לוקח מהחירש.
דב גולדברגר: אלה האוכלוסיות שהמשרד שלנו היום מטפל בהן; אלה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו.
דב גולדברגר: לכן כדי לנסות ולהקטין את הפגיעה, לצערי הרב, אין לנו תוספות תקציב אלא הורדות, ואנחנו חייבים בתוך התקציבים הפנימיים שלנו לעשות את השינויים הנדרשים.
דב גולדברגר: אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, יש לנו גם 10 אלפים ילדים בפנימיות שאנחנו תומכים במה שנקרא "מוסדות ציבור".
דב גולדברגר: אלה לא ועדות החלטה, אלה זה נקרא "מוסדות ציבור".
דב גולדברגר: היו לנו 60 מיליון שקלים בסעיף הזה כשהגענו למשרד לפני 10 חודשים.
דב גולדברגר: מתוך 10 אלפים שסייעו להם בפנימיות, 97% מהילדים היו בישיבות חרדיות.
דב גולדברגר: זה בסעיף נפרד בפנימיות, אז אל תחשבו שזה רק ה- 10 אלפים האלה, אנחנו תומכים בעוד 10 אלפים.
דב גולדברגר: השר מיד נתן הוראה להקפיא את הסעיף הזה, לשנות את הקריטריונים כך שגם ילדים ממשפחות שאינן חרדיות יוכלו להיכנס, וגם מי שעובד ומצבו קשה – לא רק מי שלא עובד מתוך רצון – יקבל את הסיוע.
דב גולדברגר: משרד המשפטים אישר לנו את הקריטריונים.
דב גולדברגר: מתחילת תשס"ד השתנו הקריטריונים, וילדים שבאים מערי פיתוח, ממקומות מצוקה ולומדים במוסדות לבגרות, יזכו ל- 60% יותר תמיכה מאשר ילדים אחרים.
דב גולדברגר: אני מדבר על ילדים נזקקים מתוך השקפת עולם שגם משפחות של אנשים שעובדים ומשתכרים שכר מינימום מותר לצפות שהילדים שלהם יקבלו חינוך יותר טוב.
דב גולדברגר: לכן אמרתי לך, הנושא מורכב – זה לא רק הפנימיות האלה – ושווה אולי דיון נפרד פעם על נושא הפנימיות.
מוטי וינטר: גם דיון נפרד בנושא הקהילה, הגיע הזמן.
מיכאל מלכיאור: מוטי, אנחנו מטפלים פה בהרבה נושאים שקשורים בשירותים בקהילה.
מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה שלך בעניין הזה, וזה גם מקובל עלינו; רק לא מקובל עלינו לשים את הילדים האלה מול הילדים האלה.
מיכאל מלכיאור: רציתי לשמוע את פרופ' אמיתי ממשרד הבריאות, ואחר-כך נשמע את חברת-הכנסת פינקלשטיין.
יונה אמיתי: הדוח מרשים באיכות, במקצועיות, ברמת הפירוט ובמשמעויות.
יונה אמיתי: אני אתייחס בקצרה ל- 4 נקודות בתחום הבריאות:
יונה אמיתי: בנושא תמותת תינוקות אני לא ארחיב משום שזה נושא נפרד של הוועדה, אבל רק אומר כמעקב שהיה דיון במשרד הבריאות לפני שבוע על הפתרונות שהמשרד מציע לנושא הזה, וכשיהיה הדיון המיוחד לנושא הזה בוועדה זה יפורט הלאה.
מיכאל מלכיאור: קיימנו מיד את הדיון בוועדה; גם ביקרנו בעקבות הדיון, ואנחנו מקווים לשמוע גם על הפתרונות שאתם מציעים.
יונה אמיתי: ספציפית לגבי ההבדלים בין צפונה לדרומה של תל-אביב, תמותת תינוקות היא בהחלט פונקציה של מצב סוציו-אקונומי, מלבד כל הנושאים המיוחדים בישראל יש יותר מקרים מאשר כל מדינה אחרת בעולם: מומים מולדים יש יותר מאשר בכל מדינה מערבית ופגות וסיבוכיה גם יותר כי יש כאן טכנולוגיה של טיפולי פוריות, ולכן יש הרבה פגים.
יונה אמיתי: אבל בתל-אביב החדשות הרעות הן שיש פער, החדשות הטובות הן שגם בקבוצה עם תמותת התינוקות הגבוהה שיעור תמותת התינוקות בדרום תל-אביב הוא כמו הממוצע במדינות אירופה, ופחות מאשר בארצות-הברית; בצפון תל-אביב זה מאוד נמוך.
גילה פינקלשטיין: אז אתה מקשר את זה לנושא הכלכלי.
יונה אמיתי: יש ללא ספק השפעה של הנושא הסוציו-אקונומי, אבל המצב בתל-אביב גם בקבוצה שסומנה בעייתית הוא עדיין טוב יותר.
מיכאל מלכיאור: גם מצב הקבוצה הבעייתית בתל-אביב פי שניים טוב יותר מהמצב של הערבים במדינת-ישראל.
יונה אמיתי: על זה ידובר בישיבה נפרדת.
יונה אמיתי: הדוגמאות על הרעלות הן מצוינות.
יונה אמיתי: אני מוכרח לומר שנעשה מאמץ גדול לייצב חזית בנושא הזה.
יונה אמיתי: אין מדינה בעולם כמו ישראל שניתנת בה הדרכה מערכתית מסודרת לאימהות בטיפת-חלב בתכנית מניעה של היפגעות “Injury Prevention” – תכנית משולבת בין משרד הבריאות לבין ארגון "בטרם".
יונה אמיתי: על שולחנה של כל אחות ב- 500 טיפות חלב בישראל יש ערכה מיוחדת להדרכה.
יונה אמיתי: הבעיה היא שאילוצי הזמן של האחיות הולכים ונעשים קשים יותר, ומצטמצמת יכולתן של האחיות להביא את זה לידי ביטוי, אבל בכל-זאת יש תכנית שקיימת באופן מערכתי ולכל רוחב החזית.
יונה אמיתי: הגעה לחדרי מיון אכן יכולה להיות גם תמונת ראי של שירותים קהילתיים פחות זמינים, אבל גם מדד מסוים לרמת הדאגנות של אימהות יהודיות, והנגישות של השירותים לחדרי המיון בישראל.
יונה אמיתי: ככל שהרפואה המונעתתחוזק, היא תקטין את העומסים על חדרי-המיון, על בתי-החולים ובסופו של דבר על התקציב, וזה לא סוד.