GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לירי אנדי: כל הצבעים האחרים משקפים נפילות שמתרחשות במקומות ציבוריים שונים ומשונים, ועליהם יש בעצם אחריות ציבורית: אם זה מבני ציבור, אם זה בית ספר, אם זה טיול, אם זה מגרש משחקים, ואם זה כל מקום אחר בו הילד עלול ליפול.
לירי אנדי: עוד חיתוך שנותן התפלגות איזו שהיא גם לפי גיל, וגם לפי הנסיבות, כשכאן יש בעצם איזו שהיא חלוקה שאפשר לעשות בגדול, ואפשר לראות שיש כאן קבוצה של נפילות מגובה לסוגיהן: למשל, נפילה מבניין או סולם, נפילה ממדרגות, נפילה אחרת מגובה – זה באמת עיקר הנפילות שלנו, והנפילות שמביאות לאשפוז, שזה לא חתך קטן שנגמר בפלסטר ונשלח הביתה, אלא יכולות להיות פגיעות מאוד מאוד מאוד קשות.
לירי אנדי: נפילות נוספות שאנחנו רואים: נפילות מריהוט, נפילות במגרשי משחקים ועוד.
לירי אנדי: ועוד נפילות שבעצם לא הוסברו נסיבותיהן.
יעקב מרגי: הנפילות ממישור לא קטנות בהרבה.
לירי אנדי: הנפילה ממישור היא די רבה, אבל עדיין הנפילות מגובה הן רבות יותר.
לירי אנדי: מה שחשוב להדגיש, זה שככל שהילד נופל מגובה רב יותר הפגיעה קשה יותר, ואז גם ימי האשפוז ארוכים יותר.
לירי אנדי: ריצה ונפילה.
מיכל חמו לוטם: גם נפילה ממדרגות זה נפילה מגובה, וגם נפילה מבניין או מסולם.
יעקב מרגי: אם כך זה מחזק, שנפילה במישור על מכשולים זה גורמים לא קטנים.
מיכאל מלכיאור: כל זה זה מגובה או מבניין, סולם.
מיכאל מלכיאור: הם כבר חילקו את זה לדברים שונים.
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מרגי רצה להדגיש שאותה מידה של סיכון יש במישור כמו שיש בגובה.
לירי אנדי: אנחנו ניגע קצת בהתייחסות לנושא המגזרי, למרות שזה לא יהיה מוקד הדיון, כי יש מקום לתת מיקוד לבעיה של הנפילות במגזר הערבי.
לירי אנדי: אנחנו לא נפתח כל כך הרבה את הדיון היום, כי צריך להקדיש לו לדעתי זמן נפרד.
לירי אנדי: אבל בהחלט אנחנו רואים שיש שיעור גבוה יותר של תמותה במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי.
מיכאל מלכיאור: דרך אגב, אי אפשר לעשות סטטיסטיקה על שישה ילדים בשנה ולהגיד 0.2.
מיכל חמו-לוטם: אנחנו בודקים שיעורים לאורך שנים, ואנחנו מודדים אותם גם בקיבוץ של שנים.
מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות סטטיסטיקה על אשפוזים וכולי.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות סטטיסטיקה על שישה ילדים בשנה.
לירי אנדי: גם לגבי מקרי האשפוז, אנחנו רואים בדיוק את אותה תמונה.
לירי אנדי: ששיעור מקרי האשפוז בקרב האוכלוסייה הערבית בגין נפילות הוא גבוה יותר מאשר חלקם באוכלוסייה.
לירי אנדי: יותר מזה, מחקרים נוספים ספציפיים, שנעשו במקומות בהם האוכלוסייה הערבית נמצאת באחוז גבוה יותר, אנחנו רואים שהמקרים הקשים יותר המגיעים לטיפול נמרץ וגם כשאנחנו מראים את סוגי הפגיעות, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הערבית נופלת יותר מבניינים וסולמות מאשר האוכלוסייה היהודית, ואז גם הפגיעות שלהם יותר קשות.
לירי אנדי: עוד גורמים שמשפיעים על חומרת הפגיעה.
לירי אנדי: אני לא אכנס לזה.
לירי אנדי: מאוד חשוב על מה הילד בעצם נופל, מה המשטח עליו הוא נופל:
לירי אנדי: האם זה אספלט, האם זה חול בעומק שלושים ס"מ, האם זה שלג וכו'.
לירי אנדי: האיבר עליו הוא נופל – זה יקבע בעצם את תוצאת הפגיעה מבחינה רפואית.
לירי אנדי: כמובן שהגובה ממנו הוא נופל.
לירי אנדי: רואים באופן ברור וחד משמעי שאם זה מעל מטר וחצי, באופן קבוע כמעט רואים חומרה הרבה יותר קשה של פגיעות, וככל שהגובה ממנו הילד נופל גבוה יותר הפגיעה יותר חמורה.
לירי אנדי: ויש התייחסות מאוד מעניינת לכל הנושא של הבשלות הפיזית של הילד, שמשפיעה על איך הוא ייפול, וגם עד כמה חמורה תהיה הפגיעה.
לירי אנדי: בואו נתקדם לנושא של פתרונות, מה המידע והפתרונות הקיימים בעולם מהם אנחנו יכולים ללמוד.
לירי אנדי: תוכנית מאוד ידועה בניו יורק סיטי שהתחילה לפני שנים רבות בעבודה קהילתית, עבודת חינוך, חלוקת אביזרים.
מיכל חמו-לוטם: כמה רופאים מהבית חולים אמרו להם שנמאס להם מהבית חולים, ויצאו לקהילה.
מיכל חמו-לוטם: ישבתי עם פורום רופאים שאמרו: מה לנו ולנפילות.
מיכל חמו-לוטם: והנה פה דוגמא.
מיכל חמו-לוטם: אחר כך התחילו כל התהליכים.
מיכל חמו-לוטם: כל אחד יכול לעשות שינוי ולא רק עובדים קהילתיים.
לירי אנדי: מה שחשוב באמת לראות, זה שעקבו אחרי המצב של הנפילות בעיר שבה נעשה הפיילוט הזה, אז ראו באופן קונסיסטנטי ירידה משמעותית בנפילות.
לירי אנדי: מה שתרם במיוחד היה ההיבט של החקיקה.
לירי אנדי: מה שהם עשו, זה התקינו חובה לכל בעל בית של דירה בבניין רב קומות, לספק מיגון לחלון הדירה בה גרים ילדים מתחת לגיל עשר.
לירי אנדי: בחוק.
לירי אנדי: בתקנות של העיר.
לירי אנדי: ואחרי זה הם פשוט ראו אפס מקרים של מוות כתוצאה מתאונות.
לירי אנדי: דרך אגב, זה גם פתר הרבה בעיות של התאבדויות בנפילות.
לירי אנדי: כקוריוז.
לירי אנדי: אבל באמת ראו באופן דרמטי את הירידה, ואחת הדוגמאות הקלסית בחינוך לבריאות, זה איך באמת שילוב אסטרטגיות, אבל עם חוק מאוד ברור, הוריד באופן כל כך משמעותי.
מיכאל מלכיאור: יש ירידה של שלושים וחמישה אחוזים בנפילות מהחלון.
לירי אנדי: אבל אחר כך אירעו עוד נפילות.
לירי אנדי: קודם כל שלושים וחמישה אחוז זה המון.
עזמי בשארה: למה הירידה היא בתמותה ולא בפגיעות?
לירי אנדי: כי עדיין נופלים מרהיטים, משידה.
יעקב מרגי: רוב החומר מורכב מאחוזים אחוזים אחוזים.
יעקב מרגי: נראה שיש פה מגמה כמותית בפציעות.
יעקב מרגי: המדינה שלנו באמת משופעת בלקונות, יגידו כמה כבר בשנה אתה הולך להכביד על חוק התכנון והבניה, בוא נראה מה הנזק.
מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי מספרים אבסולוטיים.
יעקב מרגי: המספרים פה הם לא נכונים.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר ואנחנו שמחים לחזור על זה.
מיכאל מלכיאור: גם הנתון שכתוב פה ששלושת אלפים ילדים מאושפזים בשנה בגלל נפילות, המספר הנכון הוא עשרת אלפים ולא שלושת אלפים.
מיכאל מלכיאור: כי זה רק ממספר קטן מאוד של בתי חולים.
מיכאל מלכיאור: נתון לא נכון.
מיכל חמו-לוטם: תרשו לי רק לחזק.
מיכל חמו-לוטם: המסגרת הכוללת של שמונים אלף פניות לחדרי מיון של ילדים על רקע נפילה, כעשרת אלפים אשפוזים – זו המסגרת הכוללת.
מיכל חמו-לוטם: ומדובר בהחלט בבעיה שנמצאת בסיכון בילדים קטנים ובמגזר הערבי.
לירי אנדי: דרך אגב, תוכנית דומה בחקיקה דומה נעשו גם בניו ג'רסי.
מיכאל מלכיאור: לגבי הנזק אולי אפשר להתייחס לזה, הנזק שגורם גם.
מיכאל מלכיאור: מספר התמותה הוא יחסית קטן, אבל הנזק לילדים מאוד הייתי רוצה לשמוע יותר על זה.
לירי אנדי: באמת, בכל הידע שנצבר בעולם, השילוב באסטרטגיות למניעת נפילות תמיד הוא זה שמוביל להצלחה בקידום בטיחות ילדים, וכך גם במקרה של נפילות.
לירי אנדי: הדבר המשמעותי ביותר הוא לשנות את הסביבה והמוצרים, ובאמת יש כאן קשת רחבה מאוד של עשייה סביב הנושא של סביב המוצר והחקיקה והאכיפה הקשורים לזה.
לירי אנדי: אם זה לציוד, אם זה למבנים, אם זה לגני משחקים אם זה כל מקום בו ילד יכול להימצא ועלול ליפול ממנו, ככל שהסביבה שלו תהיה יותר בטוחה, ויהיו חוקים שיעגנו את זה, ככה באמת נוכל לראות באופן משמעותי את הירידה בנפילות.
מיכאל מלכיאור: אפשר לדעת קצת, כי אין פה שום חומר השוואתי.
מיכאל מלכיאור: את ציינת לטובה את כל השותפים לעשייה שלכם, אבל לא ציינת אם אנחנו במגמת שיפור או במגמת ירידה.
מיכל חמו-לוטם: כשאנחנו בודקים את המגמות בשנים האחרונות אנחנו לא רואים שיפור.
יעקב מרגי: את מתכוונת רק לנפילות.
מיכל חמו-לוטם: גם נפילות וגם בכלל הפגיעות.
יעקב מרגי: השאלה אם המגמות הן גם בנפילות.
מיכל חמו-לוטם: כן.
מיכל חמו-לוטם: אין שיפור.
לירי אנדי: זאת אחת הסיבות שבחרנו להתמקד בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: זה לא נבחן אף פעם לעומק.
מיכאל מלכיאור: זה פעם ראשונה שמישהו באמת בודק.
עזמי בשארה: בדקתם אם שיעור הפגיעות בירידה?
עזמי בשארה: זה קשור להשגחה.
עזמי בשארה: כמה השגחה יש.
עזמי בשארה: אני חושב שזה לא רק בחקיקה.
לירי אנדי: זו בדיוק הסיבה שבאמת רק השילוב של כל האסטרטגיות, כולל באמת חינוך והסברה, שזה גם הורים, והקמת תוכניות התערבות לפי גיל ולפי מגזר, ותמיד באמת ללוות את הדברים ברישום, מחקר והערכה.
יעקב מרגי: אני יודע מתוך ידיעה בבית החולים סורוקה,, שסבל מפגיעות של ילדים מהמגזר הבדואי, עשה התערבות קהילתית.
יעקב מרגי: עשו יותר הסברה בקרב המגזר הבדואי, אצלם הנגישות לחומרים.
יעקב מרגי: והנזקים והאסונות היו קשים.
מיכל חמו-לוטם: יש שם פרוייקט מאוד יפה, יש עבודה מאוד מאומצת עם המגזר הבדואי.
מיכל חמו-לוטם: יש שם פיילוט.
מיכל חמו-לוטם: אני אחרי ביקור בעיר ופגישה עם ראש העיר, והם עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל.
מיכל חמו-לוטם: ממש מסלקים מכשולים.
לירי אדרי: כאמור, אנחנו לא מקיפים בדיון ולא בבית הנבחרים בכלל, על הסברה וכל מיני דברים אחרים.
לירי אדרי: וכאן באמת רצינו למקד קצת יותר את הדיון בנושא של ההמלצות שלנו בנושא של תקינה וחקיקה, גם בהיבט הספציפי של סורגים ומעקים.
לירי אדרי: כי יש עוד היבטים: גני משחקים, יש נייר עמדה בנושא הזה, ויש עוד נושאים.
מיכאל מלכיאור: יש הרגשה שיש נסיגה בתחום הזה.
לירי אדרי: באמת במיפוי שאנחנו עשינו ובבדיקה שאנחנו עשינו לגבי למשל תקנים למעקים, יש חובת התקנת מעקה בתקן הישראלי, יש תקן, במרפסות ובגרם מדרגות שיש בו יותר משלוש מדרגות, והחובה בדרישות התקן הישראלי מעוגנת בתקנות התכנון והבנייה.
לירי אדרי: אבל, אנחנו רואים שבשנים האחרונות חלו מספר שינויים בתקן, לא ברור לנו דרך אגב למה הם קרו.
לירי אדרי: יש לנו כמה השערות לגבי זה.
לירי אדרי: למשל, לחץ של ארכיטקטים, שזה פשוט יותר יפה לשים למשל על מעקה עם אלמנטים אופקיים.
לירי אדרי: כמו סולם.
לירי אדרי: אני אראה לכם בתמונה.
לירי אדרי: ואז הילדים פשוט הופכים את זה לטיפוס.
לירי אדרי: זה בעיה מאוד קשה.
עזמי בשארה: גם נכנסים לבתים לגור לפני שזה גמור.
לירי אנדי: באצטדיונים ואולמות מופעים למשל גילינו ששינו את התקן לא מזמן, והותרה בניית מעקים שגובהם נמוך מהגובה שהותר בעבר, ויצרו למעשה מן רמפה כזאת.
לירי אנדי: אישרו לייצר מן מצב כזה.
לירי אנדי: ואז מה שקורה שאולי בן אדם מבוגר זה באמת מחסום בשבילו, הוא לא יעלה על זה ויטפס על זה וישחק על זה.
לירי אנדי: אבל ילד הוא לא מבוגר קטן, וילדים, ואפילו בני נוער, זה בדיוק הדבר עליו ירצו לשבת או לטפס, וזה יכול להיות גם ארבעה וחמישה מטר מעל גובה הקרקע.
לירי אנדי: כמו כן, שונתה הדרישה לגובה המעקה על גגות.
לירי אנדי: הוא הונמך.
לירי אנדי: כלומר, לאורך הזמן נעשו שינויים בתקן והחמירו.
לירי אנדי: זאת אומרת, אנחנו צופים שהמצב עלול להיות חמור יותר בעתיד.
לירי אנדי: הנה דוגמא למעקים.
לירי אנדי: הצרות של העשירים, אבל אנחנו נתחיל לראות את זה בכל מקום.
לירי אנדי: פתאום מותר לעשות סולמות כאלה, וילדים נופלים והמקרים האלה מסתיימים באסון.
לירי אנדי: לגבי הנושא של נפילות מחלונות.
לירי אנדי: היום אין חובה על קבלן להתקין סורגים.
לירי אנדי: במידה וקבלן או אדם מתקין סורגים יש תקן לסורגים.
לירי אנדי: התקן הזה נועד להגנה מפני פורצים, והוא נותן לנו גם הגנה מפני נפילה.
לירי אנדי: אבל כל התקן הזה נבנה באורינטציה להגנה מפני פורצים.
לירי אנדי: אין אבל חובה אחרת להתקנה של אמצעים אחרים שיכולים להיות זולים יותר ופשוטים יותר שמונעים נפילה מחלונות, אפילו לא מדירות בהם מתגוררים ילדים צעירים, כמו בדוגמא שנתתי לכם ממדינות שכן עשו שינוי חקיקתי כזה.
יעקב מרגי: האם התקנים במוסדות ציבור יותר מחמירים?
יעקב מרגי: דווקא ראינו אסונות בבתי הספר.
לירי אנדי: הנה דוגמאות למוצרים.
לירי אנדי: אז כמובן סורגים.
לירי אנדי: זה למשל מונע פתיחת חלון לעשרה ס"מ, והוא עושה את העבודה יפה מאוד.
לירי אנדי: ההמלצות שלנו למעשה: התקנת אמצעים למניעת נפילה מחלונות על ידי תיקון בתקנות התכנון והבנייה.
לירי אנדי: אפשר לחשוב כשמת
לירי אנדי: חילים לדון על עניין הנוסחים וכל הדברים האלה, האם בבתים שיש ילדים וכדומה.
לירי אנדי: שינוי כל התקנים העוסקים במעקים.
לירי אנדי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיש תקן במדינת ישראל אבל הוא לא נותן הגנה לילדים.
לירי אנדי: אני חושבת שאחד הפתרונות לזה יהיו שצריך לחייב השתתפות של מומחים בקידום בטיחות ילדים ומומחים ברפואת ילדים, וועדת תקינה שונות, בחלק אנחנו נמצאים וגם נמצאים רופאים, אבל אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא מיפוי שלא יאפשר שרק לאחר מעשה אנחנו למעשה מגלים את הבעיות.
לירי אנדי: בזה אנחנו נסיים.
לירי אנדי: האורינטציה צריכה להיות קידום בטיחות ילדים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לכם על התצוגה.
מיכאל מלכיאור: פרופ' אמיתי?
יונה אמיתי: אני חושב שהדיון כאן חשוב מאוד.
יונה אמיתי: ועוד יותר חשובים הכיוונים שיילקחו מהדיון הזה הלאה.
יונה אמיתי: הנושא של פגיעות בילדים מקבל תשומת לב כל השנה, ובייחוד בשבוע כזה.
יונה אמיתי: אבל פחות ממה שהיינו רוצים.
יונה אמיתי: ההתמודדות עם נושא חשוב כל כך צריכה להיות רב מגזרית.
יונה אמיתי: יש ניצנים בארץ של פעולה כזו.
יונה אמיתי: ארגון בטרם התמקצע מאוד בנושא של היפגעות, והחומר שבא לידי ביטוי בישיבה הזאת מדגים את הנושא הזה.
יונה אמיתי: וטוב שיש מוקד אחד בארץ שמפתח את מה שנקרא בסלנג הצבאי התו"ל – תורת לחימה, או התורה בעצם של המקצוע הזה.
יונה אמיתי: אבל כדי שזה יעבוד נכון, צריך גם את הצנרת להעביר את המסרים החשובים לכל בית בישראל.
יונה אמיתי: וזה אמור להתבצע ונעשה בהיקף לא מבוטל בטיפות החלב, כאשר ערכת הדרכה שפותחה על ידי בטרם יחד עם משרד הבריאות נמצאת על שולחנה של כל אחות, והמסרים צריכים להיות מועברים לכל הורים צעירים בישראל.
מיכאל מלכיאור: בשביל זה רוצים לסגור את טיפות החלב.
יונה אמיתי: אני אומר את זה באמת בשפה של IT SHOULD BE IT WOULD BE – זה צריך היה להיות ונעשה להערכתנו.
יונה אמיתי: אנחנו מתחילים מחקר שבודק את רמת הביצוע.
יונה אמיתי: יש את הכלים להעביר את המסר לכל בית בישראל, כי התוכנית של בטרם פותחה על בסיס תוכנית אמריקאית.
יונה אמיתי: ושם ברור לכולם שזה לא נעשה לכל רוחב החזית ולכל האוכלוסייה.
יונה אמיתי: בארץ זה יכול להתבצע ונעשה.
יונה אמיתי: לצערנו, אילוצי כוח אדם מגבילים מאוד את הפוטנציאל היפה הזה.
יונה אמיתי: ולבנה שלישית פה היא הנושא של תקינה מסודרת.
יונה אמיתי: האזכור הראשון שיש לי בראש של הנושא הזה זה לא מהספרות האמריקאית, אלא מספר דברים.
יונה אמיתי: "כי תבנה בית חדש שום תשים מעקה לביתך פן ייפול הנופל והיה דמים בראשיך".
יונה אמיתי: וזה ברור לכולנו שהמעקות כדבר מובנה.
יונה אמיתי: כל אחד מאשים את הביורוקרטיה, את ההליכים של אישור בינוי וצורך באישורים.
יונה אמיתי: יש לזה היגיון.
יונה אמיתי: הייתי ברהט לפני שלושה שבועות, וראיתי את צורת הבינוי.
יונה אמיתי: ואין ספק שכשבינוי נעשה בצורה פחות מסודרת מבחינת התקינה יש לזה משמעויות.
יונה אמיתי: זאת אומרת, הכדור נמצא לא במגרש אחד.
יונה אמיתי: זה גם במגרש של הבריאות, גם במגרש של רישוי הבנייה וגם מכון התקנים ובטרם ומכון התקנים שעושים עבודה מסודרת בנושא הזה כדי שהדברים ייעשו.
יונה אמיתי: התמותה זה כמובן הדבר הדרמטי.
יונה אמיתי: אבל על כל ילד שלא עלינו נפטר, יש לא עלינו ילדים המגיעים לאשפוז ולטיפול נמרץ ונותרים עם נכויות.
יונה אמיתי: והנכות היא הדבר הקשה.
יונה אמיתי: כאשר ילד נפטר, יש המונח YEARS OF LIFE – כמה שנים של פוטנציאל חיים הלכו לאיבוד.
יונה אמיתי: זה לא כמו, לא עלינו, כשנפטר אדם בן שמונים ופוטנציאל של כך וכך שנים.
יונה אמיתי: כשמדובר על ילד בן שלוש שכל החיים לפניו.
יונה אמיתי: והיותר חמור, אולי לא יותר חמור, אבל ממד חשוב, זה מה קורה אם הילד נשאר עם נכות נוירולוגית לכל החיים, ונופל קודם כל מבחינת האסון ההומני על המשפחה, והמשמעויות התקציביות על רשויות הבריאות והרווחה של ילד שנותר נכה.
יונה אמיתי: הפוטנציאל שהודגם פה הוא גדול.
יונה אמיתי: אם הוועדה תצא מפה עם קריאה לחזק את המערכות שעוסקות בזה.
מיכאל מלכיאור: הפוטנציאל של מניעה פה הוא הרבה יותר גדול מתאונות דרכים.
יונה אמיתי: הוא לא ממומש מספיק.
יונה אמיתי: היינו יכולים בטיפות חלב להעביר את המסר אכן לכל בית בישראל.
יונה אמיתי: ובתנאי המצוקה של היום זה הולך ופוחת.
יונה אמיתי: ולו ניתן היה בתקינה נכונה לשפר את הסטנדרט של הבנייה ובקונטקסט הזה של מעקות ופרצות, וליישם את זה.
יונה אמיתי: והרשויות למשל, גם הנושא של בנייה חוקית ובלתי חוקית, אני לא רוצה להיכנס לנושא, הוא טעון בפני עצמו.
יונה אמיתי: צריך להיות העניין של הקהילה והרשות מצידה לדאוג לבטיחות של האנשים שהדברים האלה ישופרו.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד משהו באמת על הגודל של נכויות שנובעות מזה?
יונה אמיתי: אין לי כאן מספרים קונקרטיים, אבל יש מוסדות כמו אלי"ן המתמחים בנושא של נכויות, חלקן מולדות וחלקן כתוצאה מחבלה.
יונה אמיתי: יש מכוני שיקום, כמו בית לוונשטיין.
יונה אמיתי: יש היקפים גדולים.
יונה אמיתי: הבעיה היא בהיקף גדול מאוד, והמחיר התקציבי שנופל על המערכות הוא עצום.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה פעם ראשונה שעסקו בעצם בנושא הזה של נפילה מגובה.
מיכאל מלכיאור: אז לכן אין גם חומר השוואתי כמו מה שהיה מקודם.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד פה שיכולים להוסיף לדיון.
מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה גם להתמקד בנושא של המלצות, כדי שיהיו פה דברים אופרטיביים.
מיכאל מלכיאור: כי אני ראיתי בתקנים שזה דווקא הולך לכיוון הלא נכון, והייתי מאוד רוצה לשמוע למה זה כך, ואיך נוכל במידה סבירה, אנחנו לא עומדים פה להתקין תקנות שישנות את כל מערך הבנייה, אבל במידה סבירה נדרוש גם בבנייה ציבורית וגם בבתים, שם יש הכי סכנה, דברים מינימליים כדי לבטח את הילדים.
רותם זהבי: אני ממשרד החינוך.
רותם זהבי: אני מנהל בטיחות ארצי ורציתי להתייחס.
רותם זהבי: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות של בטרם.
רותם זהבי: אני חושב שהם עושים עבודה רצינית מאוד, וצריך באמת לעודד ולאפשר להם להמשיך ולהתפתח, ואני בהחלט מברך על כך.
רותם זהבי: אני רוצה כאן להעלות בפניך, והנושא הזה מאוד רגיש, מאחר ומדובר באחריות ציבורית שיש למשרד ובאחריות שלו להתמודד עם העניין הזה, ולתת באמת מענה אמיתי והולם.
רותם זהבי: המשרד עמד בדילמה קשה, שבה הוא היה צריך להחליט האם הוא מונע לחלוטין נפילה של ילד מחלון, או שהוא מונע בצורה סבירה.
רותם זהבי: המושגים האלה מאוד חשובים, כי לפי זה בעצם אתה מציע את הפתרון.
רותם זהבי: למשל,
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהורידו בחוק התכנון והבנייה.
רותם זהבי: בכל אופן, אנחנו קבענו שזה יהיה מטר עשרים.
רותם זהבי: העלינו אחרי התאונה למטר וחצי, וגם אז אמרנו, וגם אחרי פסק הדין באו מורים ואמרו: רותם, זה לא מספיק.
רותם זהבי: צריך לעשות מעשה.
רותם זהבי: גם מטר וחצי אני כמורה לא מרגישה בטוחה, תאפשר לי לעשות משהו שימנע לחלוטין.
רותם זהבי: פיתחנו את המקביל חלון שדיברה עליו פה לירי.
רותם זהבי: והמקביל חלון הזה הוא בעייתי, הוא לא נותן מספיק אוויר.
רותם זהבי: ומה תעשה?
רותם זהבי: אין פה פתרון מספק.
רותם זהבי: ועוד דבר היה: וזה חשוב שתדע: חוות הדעת של מכון התקנים אמרה במשפט מול השופטת, היה איש מכובד בשם דאובר שייצג את מכון התקנים שם, ואמר: אני מייצג וועדה שדנה בעניין של סורגים במוסדות חינוך, והוועדה שלנו אומרת שמומלץ שלא יהיו סורגים במוסדות חינוך בגלל הבעיה של יציאה בעת חירום וכולי.
רותם זהבי: אז מה עושים?
רותם זהבי: אי אפשר סורגים, ואי אפשר את זה וכולי.
רותם זהבי: בסופו של דבר, לאחרונה אנחנו סיכמנו עם נציב כבאות ראשי שאנחנו נאפשר סורגים במוסדות חינוך, כמובן שהם יעמדו על פי התקנים הישראלים, עם פתחי מילוט וכולי, וזו תהיה אחת מהאופציות.
רותם זהבי: משרד החינוך היום מציע לרשות כשהיא בונה מוסד חינוך מספר אופציות למניעת נפילה.
רותם זהבי: אחת, זה להעלות את סף החלון, אחת זה מקביל פתיחה, ואחת זה סירוג, והשלישית והרביעית הן תכנון אדריכלי כזה או אחר של חלונות שלא תהיה נפילה.
רותם זהבי: אני רוצה לומר שהדילמה ממשיכה ואומרת: עד איפה אתה נותן מעטפת בטיחות מול עיצוב התנהגות של הילד?
רותם זהבי: זאת אומרת יש פה, ואני מסכים למה שבטרם אומר, שיש פה בעצם שילוב אסטרטגי וכולי.
רותם זהבי: אתה צריך גם ללמד אותו לעמוד מול סיכונים, כמו שהילד הפעוט מסתובב בבית ויש מדרגות, ובגיל שנה הוא נופל, ובגיל שנה וחצי הוא כבר לומד לאתר את הסיכון, אתה לא מסיר את זה אלא אתה מלמד אותו לזהות את הסיכונים.
רותם זהבי: גם כשהוא יוצא מבית ספר הוא צריך לחצות את הכביש.
רותם זהבי: הוא עדיין חייב לזהות את הסיכון.
רותם זהבי: אתה לא מסיר את הכביש.
רותם זהבי: אתה לא יכול לעשות את זה.
רותם זהבי: יש פה איזה שהוא גבול, ופה יש איזו מידה נכונה, ואתה צריך לפתח את שיקול הדעת של הילד, ולמצוא מידה נכונה עד איפה אתה בונה את מערכת הסיכונים.
רותם זהבי: ובעניין הזה בחוזר מנכ"ל אנחנו מתמודדים עם זה, וכל הזמן משתפרים.
מיכאל מלכיאור: ואני עדיין מעדיף ללמד את הילדים שלי מהי מידת הסיכון אחרי שיש סורגים טובים בחלון.
ורדית אייל ביקלס: וגם בשפיטה אנחנו רואים את זה, שלא הולכים להיטיב עם ילד עד גיל שמונה עשרה.
מיכאל מלכיאור: תודה לך.
ורדית אייל ביקלס: אני מהנדסת בטיחות וממונת בטיחות.
ורדית אייל ביקלס: אנחנו יועצים גם לבטרם.
ורדית אייל ביקלס: ואני גם מופיעה הרבה בבתי משפט, ואני רואה את זה אחרי שהילדים נפגעים.
ורדית אייל ביקלס: אני חושבת שצריך לתת את המיגון המכסימלי לילדים.
ורדית אייל ביקלס: תמיד אפשר לעשות סורגים עם אותו מנעול, ושלמכבי אש יהיה את המנעול כפי שיש למעלית, וכך הלאה.
ורדית אייל ביקלס: אני כן חושבת שילדים, גם בבית וגם במוסדות חינוך ובכלל, יכולים לטפס על שולחן שקרוב לאותו מעקה, שעשינו אפילו מטר וחצי, אבל שולחן הגובה שלו שבעים ס"מ, כבר נשאר לי בסה"כ שמונים ס"מ, שילדים בצ'יק צ'ק עולים.
ורדית אייל ביקלס: אנחנו רואים את זה בתקינה.
ורדית אייל ביקלס: תקנות התכנון והבנייה אמרו שהמעקה יהיה לפי תקן ישראלי.
ורדית אייל ביקלס: אין מעקב אחרי התקן הישראלי לגבי אותן ועדות והכנסת, מה הם עושים.
ורדית אייל ביקלס: תקנות התכנון והבנייה אמרו שכל המעקים ייבנו לפי התקן הישראלי 1142.
ורדית אייל ביקלס: ההחמרה שנוצרה, כלומר שאנחנו מאפשרים לילדים כיום כן לטפס, ויש סתירה בתקן כיום שאומרים: מגובה עשרה ס"מ עד תשעים ס"מ אסור שיהיו אלמנטים של טיפוס, אבל יחד עם זה אומרים למעט אותו מעקה שיש, המעקה הזה, שאפשר לטפס עליו רק בגלל שיש לו הטיה קטנה בסוף.
ורדית אייל ביקלס: ילדים יכולים לטפס על כאלה מעקים.
ורדית אייל ביקלס: ההקלה הזאת היא בעצם לא תורמת לנו, אלא גורמת לילדים עוד ועוד להיפגע.
מיכאל מלכיאור: וזה באמת בעיה?
מיכאל מלכיאור: שמה יש הרבה נפילות?
מיכאל מלכיאור: אני מבין שמגיעים בתי ספר, אבל אני שואל אם יש שמה נפילות.
ורדית אייל ביקלס: אני יודעת על מקרה אחד בבנייני האומה, עם מעקה אחר, שלא ניבנה נכון.
ורדית אייל ביקלס: אבל כן, בהחלט יכולה להיות שם נפילה, וזה לא מגבוה, זה מהיציע כלפי האולם, יכולות להיות נפילות יפות מאוד.
ורדית אייל ביקלס: אנחנו רואים שהתקנים ממש לא עוזרים לנו.
ורדית אייל ביקלס: ואני חושבת שכן היה צריך איך שהוא.
מיכאל מלכיאור: מה את ממליצה?
ורדית אייל ביקלס: שיחליטו מי הגופים שאמורים להיות אחראים אל תקנים כאלה, שיהיו מהנדסי בטיחות באמת.
ורדית אייל ביקלס: דבר ראשון, אני חושבת שאותן תקנות התכנון והבנייה שמתירות שכל שנה ושנה מכון התקנים והתקינה יכולים לשנות את התקן אני חושבת שזה אסור.
ורדית אייל ביקלס: ברגע שמקורות התכנון והבנייה ראו שתקן מסוים מתאים להם, שיכתבו שהתקן הזה לפי השנה הזאת והזאת.
ורדית אייל ביקלס: אם חל שינוי בתקן, שיראו ויבדקו אותו מחדש, האם באמת הוא טוב או לא טוב.
ורדית אייל ביקלס: כי יכול להיות שהוא מקל במקום להחמיר.
מיכאל מלכיאור: איזה שינויים בתקנות התכנון והבנייה את חושבת שנחוצים היום כדי שנוכל לשפר את המצב?
ורדית אייל ביקלס: אם יכתבו שיהיה מותאם לתקן שנוצר ב-1995 ולא עם השינויים שנעשו בו ב-1998, וב-2001, כבר אנחנו מקלים, ואנחנו לא מאפשרים בכל מיני מקומות לעשות מעקות עם אזנים במקום עם ניצבים.
יעקב מרגי: מה זה אומר 1995?
ורדית אייל ביקלס: 1995 זה התקן הראשון.
יעקב מרגי: כן, לדעת מומחים מה הוא אומר?
יעקב מרגי: הוא סביר?
ורדית אייל ביקלס: הוא תקן טוב יותר מאחרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מוצאים שהיתה הקלה.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מדברים שהתקנות תהיינה מותאמות לפי תקן 1995 ולא לפי השינויים.
ורדית אייל ביקלס: כי אחר כך היו שינויים שמקלים.
מיכאל מלכיאור: וזה מספיק לך?
מיכאל מלכיאור: זה הכי חשוב?
ורדית אייל ביקלס: לנושא המעקים.
יעקב מרגי: שאלה להשכלה כללית: איך נקבע התקן?
יעקב מרגי: בחוק, בהוראות?
יעקב מרגי: מכון התקנים?
יעקב מרגי: אם נושיב ארבעה מהנדסי בטיחות?
ורדית אייל ביקלס: לפחות לא יהיה את האלמנטים של האדריכלים וכך הלאה, כי בתקן מגיעים יחסית מכל התחומים.
ורדית אייל ביקלס: אמורים להגיע אדריכלים, קבלנים, מהנדסים.
יעקב מרגי: בעלי עניין.
ורדית אייל ביקלס: כן.
ורדית אייל ביקלס: בדרך כלל העניין שהרבה מבעלי העניין לפעמים מושכים לטובתם, ואנחנו באמת לא עושים את הטובה.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה להבין.
מיכאל מלכיאור: הנה דיברתי עם היועצת שלי הבוקר, והיא אמרה שבונים עכשיו במודיעין בניינים מאוד מפוארים עם מרפסות והמעקים יותר ויותר נמוכים בשביל היופי.
מיכאל מלכיאור: מה עושים כנגד דברים כאלו?
ורדית אייל ביקלס: דבר ראשון, יש תקנות התכנון והבנייה.
ורדית אייל ביקלס: השם המלא שלו הוא תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר ואגרות.
ורדית אייל ביקלס: כלומר, התקנות האלה מלכתחילה הן שכל מי שרוצה לבנות, חייב כל אדריכל, בעל בניין, בעל מקרקעין, צריך ללכת לקחת אותן תקנות, לתכנן לפיהן ולהעביר את זה לאישור העירייה או המועצה.
ורדית אייל ביקלס: אם המועצה או העירייה מאשרות לו את זה.
ורדית אייל ביקלס: התקנות אומרות אתה צריך בנושא המעקים להיצמד לתקן.
צחי פרידמן: יש פה מגבלה שצריך לשים לב אליה.
צחי פרידמן: היום נוצר מצב שאתה מגיש תוכנית לאישור.
צחי פרידמן: אתה רוצה להקים מבנה.
צחי פרידמן: אתה מגיש את זה לעירייה, בודקת העירייה יותר נושא של אחוזי בנייה, פחות עוסקת בבטיחות ורוב החותמים שמאשרים חותמים שאין להם התנגדות, שזה סוג של התחכמות.
צחי פרידמן: שלמרות שהם בעצם צריכים להיות החסם האחרון, הם כלפי האזרחים לא עושים את תפקידם נאמנה.
מיכאל מלכיאור: יש מומחי בטיחות בוועדות העירוניות שמאשרות?
רותם זהבי: כל דו"ח זיילר מדבר בדיוק על העניין הזה.
רותם זהבי: ויש לו הצעות ופירוט בעניין הזה גם בעניין הבטיחות, וגם בעניין בטיחות ילדים.
רותם זהבי: הוא הציע הצעות של רביזיה שלמה בעניין הזה.
רותם זהבי: זו נקודת התורפה, הוא קורא לזה "המעגל השוטה" – בדיוק העניין הזה.
רותם זהבי: שלא חשוב מה תעשה, בסוף הבניין לא ייצא בטוח.
רותם זהבי: ואיפה שלא תכניס והאדריכל, והמתכנן, והקבלן – כולם יבואו עם יועצי בטיחות וכולי – בסוף לא יוצא לך בניין בטוח.
רותם זהבי: זה בדיוק המעגל השוטה, שבעצם לא מצליח בסופו של דבר להביא מוצר מוגמר בטיחותי.
רותם זהבי: זה כל העניין.
רותם זהבי: הוא מציע לעשות רביזיה שלימה בעניין הזה.
רותם זהבי: זה עיקר הדו"ח.
רותם זהבי: הוא מציע שם שיהיו מרכזי אישורי תכנון
מיכל חמו-לוטם: גם אם יש מעגל כזה, אם אתה מכניס טריז, אתה מפסיק את המעגלים האלה, ותפקידנו פה הוא בעצם להמליץ למחוקקים מהו הטריז כדי לשנות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבין איפה נקודת התורפה.
צחי פרידמן: זוהי נקודת התורפה.
מיכאל מלכיאור: שמה?
צחי פרידמן: נקודת התורפה היא שכרגע יש גוף שמתכנן, יש גוף שמאשר, ויש ניגוד אינטרסים בין שני הגופים האלה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הקבלן מעוניין כמה שיותר בזול ואם אז כמה שיותר יפה.
מיכאל מלכיאור: אבל העניין הבטיחותי לא .
מיכאל מלכיאור: אז איך אנחנו מכניסים את העניין הבטיחותי?
רותם זהבי: באותם מרכזי תכנון ובדיקה עליהם המליץ השופט זיילר.
מיכאל מלכיאור: סליחה שלא כולנו מכירים את כל ההמלצות שלו.
מיכאל מלכיאור: אפילו עד עכשיו חלק מאתנו לא שמע את השם שלו.
יעקב מרגי: במסלול שיש למתכנן, אם הוא עובר איזו שהיא סנקציה כלשהי של בטיחות, כמו שהדגשתי, ואני חוזר, מים, ביוב, הג"א
צחי פרידמן: הוא לא עובר על זה בצורה רשמית.
צחי פרידמן: אם אתה לוקח את מי שמתכנן – יש לו אחריות כמתכנן.
צחי פרידמן: אז הוא יעשה כל מה שכתוב בתקן ככתבו וכלשונו, אם הוא ישר מבחינה מקצועית, וזה התהליך שהוא עושה.
צחי פרידמן: בסוף אין מי שעומד נגדו בקטעים האלה בשביל לבדוק אותו ברחל בתך הקטנה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין: אתה עכשיו קובע, אתה קראת את דו"ח וועדת זיילר, ואתה מכיר את כל הבעיות האחרות, ואתה צריך עכשיו לשים את האצבע על מה אנחנו צריכים לעשות כדי להביא את הדבר לשינוי משמעותי.
מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר?
צחי פרידמן: אני אומר שהרשויות צריכות להבין שצריך להיות להן איש מקצוע שיבדוק את הדברים האלה, כי זו אחריות שלהם.
מיכאל מלכיאור: כלומר, שצריך לשבת ברשויות המקומיות בוועדות התכנון ובנייה.
עזמי בשארה: למה אתה אומר או או?
עזמי בשארה: הרי ברור כשמדובר במעגל.