GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: ובכלל, לא רק רווחה, אלא שיבואו לפה רשויות התכנון, אנחנו רוצים לדבר על נושא הריסת הבתים.
עזמי בשארה: זכותך, זכותה של הוועדה הזאת לדון בנושא של הריסת הבתים, מפרספקטיבה הרבה יותר הומאנית מאשר הפרספקטיבה השנייה.
עזמי בשארה: כל שאר הדברים שנאמרו ספציפית לנושא, אדוני לדעתי כאן אמר את העיקר.
מיכאל מלכיאור: הוא סגן מנהל השירות לילד ולנוער.
עזמי בשארה: אני חושב שהוא אמר, כי ברגע שמכניסים את האספקט הזה, לפני הריסה, שזה יהיה חלק מהכל הניירת, גם דוח סוציאלי על מצבה של המשפחה, האם הוא מאפשר.
עזמי בשארה: כי הסיפור הזה של ליווי העובדות הסוציאליות וכו', זה הם באים כחלק מכוח ההריסה.
עזמי בשארה: כמו שמכבי אש, זה גם חשוב, לפני כן אני חושב שמה שהוא אמר זה נכון ואני חושב שנעגן אותו אצלנו בהחלטת הועדה.
עזמי בשארה: אתה תציע את הצעת החוק, לא אנחנו.
מיכאל מלכיאור: אין בעיה, אני רק אומר אנחנו פה יכולים לעשות את זה, אבל גם חשוב להתייחס, כמו שגם שמענו פה מהאימא, לא זוכר את השם שלך, נרימאן, שמענו איך שהיא הלכה אחר כך מדלת לדלת, אפילו לא יכלה להשיג עזרה פסיכולוגית והיתה צריכה להשיג מהכיס שלה, שכנראה אין שם יותר מדי מקום בשביל העזרה הבסיסית לילדיה הקטנים, אני חושב שזה חשוב כן.
מיכאל מלכיאור: פה יש לנו לפחות משהו ממשרד החינוך, שבעקבות הדיון פה היום התחייבו להנחות את השירותים הפסיכולוגיים לחפש את הילדים שבתיהם נהרסו.
קריאה: זה מעט לחמש שיחות, כי אם זה טראומה כל כך גדולה - -
מיכאל מלכיאור: כן, אני מבין, אבל זה אני מניח שהפסיכולוג גם ידע אחר כך לתת את המשך הטיפול, זה לפחות התחלה שמשרד החינוך עכשיו, בניגוד לעבר התחייב.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים לברך על כך, יחד עם הדברים האחרים הבעייתיים שדיברנו עליהם, יותר מבעייתיים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנחנו צריכים אפילו לזמן ישיבה משותפת עם ועדת הפנים.
עזמי בשארה: אני מציע להמשיך את הסדרה הזאת, אני רוצה להגיד לך בתור הצעות רגילות לסדר של הועדה, לוד רמלה, הנגב, זה הרי יבוא עכשיו בגלים, אנחנו יודעים מה הולך לקרות.
בוסנייה דביט: יש לי הצעה, אם אנחנו בשלבים של למידה של הנושא הזה, אנחנו מזמינים אתכם לבוא לסיור להיפגש, לראות את השכונה מקרוב, להיפגש עם האוכלוסייה, ואני חושבת שזה מאוד יעזור להבין את השטח מקרוב.
שמואל דוד: לדאבוני אנחנו נמצא במצב שבנושא של הבדווים בנגב, פעם אחר פעם השירותים ניתנים על ידי בג"ץ ולא על ידי מי שאמור לספק אותם.
שמואל דוד: בזמן האחרון הוגשו בזה אחר זה בג"ץ אחד על קציני ביקור סדיר, בג"ץ אחד על יועצים חינוכיים, והשבוע במזל טוב הוגש בג"ץ על פסיכולוגים.
שמואל דוד: כלומר אהרון ברק אמור לספק את השירותים מעתה ואילך בתחומים האלה.
שמואל דוד: יכול להיות שזה נושא לדיון.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, זה ממש עושה אותי חולה כל התיאורים שקיבלנו פה, זה הרי דברים ממש של רשעות.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אנחנו מדינה שמבינה שילד ששובר רגל צריך טיפול, אבל לא מבינה שילד שהורסים לו את הבית, צריך טיפול.
מיכאל מלכיאור: זה חלק לצערי מהמציאות שאנחנו חיים, אני רק אומר שאנחנו בישיבה הזאת לא נשנה.
מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, אנחנו נעשה ישיבה ונראה איך אנחנו יכולים , אנחנו נבחן איך אפשר להכניס לתוך החלטות של התכנון ובנייה, איך האספקט של זכויות הילד, זה לא איזה לוקסוס, איך האספקט הזה נכנס לתוך השיקולים ואנחנו נבחן איך אפשר ללוות את התהליך גם אם הוא קורה בדיעבד, איך אפשר ללוות את זה בעזרה הסוציאלית.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש גם ממשרד הרווחה, תציגו לנו תוכנית לעניין הזה, לא הייתה לך אפשרות לעשות את זה לפני הישיבה הזאת, תציגו לנו לוועדה בתוך שבועיים אנחנו נקבל ממשרד הרווחה תוכנית איך ללוות.
מיכאל מלכיאור: ממשרד החינוך אנחנו נמשיך את המעקב אחרי המכתב משפי, מהשירות הפסיכולוגי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו אחר כך נעשה דיון, נזמין דיון משותף עם ועדת הפנים, כדי בכל זאת להגיע לדברים שהם יצטרכו לקחת בחשבון במדיניות הכללית של הריסת הבתים.
נרימאן ברהום: אני רוצה שעיריית רמלה תתייחס לזה, ולא תשלח מהנדס בניין לעניין של פסיכולוגיה, להתייחס לזלזול ולהתייחסות לעניין, שהם שלחו, עם כל הכבוד לך אדוני, אבל אתה מהנדס בניין ואין לך שום קשר לעניין של הפסיכולוגיה וטיפול של הילדים.
נרימאן ברהום: שעיריית לוד תשים דגש לעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה ברמלה ולוד שכמעט כל מי שעובד שם במשך זמן ארוך מאוד לא קיבל משכורת.
מיכאל מלכיאור: לכן הם בכלל לא עובדים, אז צריך לדעת את זה, כשאנחנו מדברים על רמלה ולוד.
מיכאל מלכיאור: אני לוקח פה את משרדי הממשלה האחראים, אנחנו לא נפיל את הכול על העיריות האלה שבאמת במצב די נואש.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לעורכי הדין הצעירים, לבנות, תודה רבה, תבורך שיש לנו בנות כאלה, זה נותן בכל אופן תקווה פה, תודה רבה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהיה לנו ביום חמישי יום עיון יחד עם ועדת רוט-לוי בתל אביב, שאני חושב שהיה יום עיון מוצלח מאוד.
מיכאל מלכיאור: עברנו על הנושאים המרכזיים של ועדת רוט-לוי.
מיכאל מלכיאור: בהזדמנות זאת רוצה להודות לרחל ולצוות שלה על הביצוע של היום המוצלח הזה.
מיכאל מלכיאור: נחזור למציאות העגומה של מה שיש היום ולא מה שאנחנו מקווים שיהיה בעתיד והיום אנחנו עוסקים בנושא של שיקום ילדי אסירים, דבר שדיברנו עליו אבל אף פעם, לפי מה שזכור לי, טיפלנו בו בוועדה.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו את המסמך של מ.מ.מ.
מיכאל מלכיאור: שאני חושב שהיה מסמך טוב.
מיכאל מלכיאור: גונדר משנה ציפי וירצר, אני מבקש שתתחילי ותתני לנו תמונה כללית מה המציאות היום, מה המצב היום, על מה אנחנו מדברים גם בכמות וגם באיכות, במיוחד כמובן עם הריכוז לא כל כך על ההורים, אבל בעיקר על הילדים מהזווית של הילדים של האסירים.
מיכאל מלכיאור: בבקשה,
ציפי וירצר: אנחנו עוברים על שנים עשר אלף אסירים שמתוכם כתשעת אלפים אסירים פליליים, כשצריך לזכור ששירות בתי הסוהר, הקליינט שלו הוא אסיר בעצם, כיוון שאנחנו מסייעים למעגלים שונים של החיים שלו, אז נושא המשפחה והילד עומד כציר מרכזי בטיפול באסיר וזה בא לידי ביטוי באופנים שונים.
ציפי וירצר: אנחנו מדברים על תוכניות שמתקיימות בבתי הסוהר - -
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים בכמה ילדים מדובר?
ציפי וירצר: אין לי נתון של ילדים, לי אין נתון מסודר ועדכני שאני יכולה כרגע להצביע עליו.
מיכאל מלכיאור: הנתון של תשעת אלפים, מבוסס על מספר אסירים של שבעת אלפים.
ציפי וירצר: של שבעת אלפים, נכון,
מיכאל מלכיאור: אז אם יש שתים עשרה אלף, אני מניח שגם המספר הזה –
ציפי וירצר: כן, אבל יש שנים עשר אלף שמדובר על כולל אסירים ביטחוניים, אז צריך להוריד אותם מהמכסה.
מיכאל מלכיאור: למה צריך להוריד אותם?
ציפי וירצר: מבחינתנו ההתייחסות שלנו לאסירים הפליליים בלבד, לפחות זה המנדט שאני מייצגת כאן.
ציפי וירצר: הנתון הוא לא נתון מדויק.
מיכאל מלכיאור: לגבי האסירים הביטחוניים אין שום טיפול, זה לא נכנס תחת התפקיד שלכם בכלל לטפל בילדים של אסירים ביטחוניים.
ציפי וירצר: נכון, לפחות בכל מה שקשור למחלקה שממנה אני מגיעה, מחלקת חינוך טיפול ושיקום, לא.
ציפי וירצר: יש זווית אחרת שניתנת לאסירים הביטחוניים וזה נושא של לימודים באמצעות האוניברסיטה הפתוחה, אבל זה לא שייך לזכויות הילד.
ציפי וירצר: בכל אופן יש לנו מספר תוכניות שעוסקות בסוגיות הוריות שנותנות מענה לאסיר להתמודד איתן, ישנן תוכניות שמכון אדלר מפעיל מזה שתים עשרה שנים הורות בשלט רחוק, בכל נקודת זמן פעילים כארבע מאות אסירים בקבוצות שמונחות על ידי מנחים מקצועיים ממכון אדלר, בשיתוף עם המחלקה לחינוך מבוגרים במשרד החינוך, וענף חינוך והשכלה.
ציפי וירצר: בקבוצות האלה משתתפים כחמישה עשר אסירים בכל קבוצה, הן כמעט פעילות בכל בתי הסוהר בארץ, זה פרויקט שקיים למעלה משתים עשרה שנים, שבהם מעלים דילמות שמתמודד איתם האסיר במהלך מאסרו, הדילמות השכיחות של אם לגלות לילד, מתי לגלות לילד, אם אני במאסר.
ציפי וירצר: איך לומר את זה.
ציפי וירצר: כמובן שכל הסוגיות האלה וסוגיות אחרות נתמכות על ידי גורמי המקצוע והם בעצם מלווים את האסיר.
ציפי וירצר: ישנן פעילויות במסגרת מערך העבודה הסוציאלי, קבוצות שמתקיימות לאסירים.
ציפי וירצר: בעבודה השוטפת של עבודה סוציאלית שמגלה, מזהה את הצורך של מפגש עם הילד, אז בשיתוף גורמי הקהילה הוא מזמין את הילד או הילדים לביקור באמצעות מפגש טיפולי, שכמובן טובת הילד עומדת בבסיס המפגש, לעולם.
ציפי וירצר: זה באופן השוטף, יש לנו מפגשים שאנחנו מקיימים לאורך השנה, מפגשים בכנסים ששותפים בהם ילדים, ילדי אסירים החל ממפגשים ספציפיים שניתנים לאוכלוסיות ייחודיות שנמצאות בתהליך גמילה מסמים, תהליכי שיקום.
ציפי וירצר: המפגשים הם יזומים ונערכות מספר פעולות בשנה.
ציפי וירצר: ישנם אירועים שאנחנו מקיימים לאסירים בנושא של בר ובת מצווה, חגיגות בר ובת מצווה לאורך השנים.
ציפי וירצר: אנחנו מנסים עד כמה שהתמונה היא לפעמים קצת קשה ולא נעימה, לראות מסיבת בר מצווה בתוך כותלי הכלא, עדיין אנחנו מנסים לשוות לה בהחלט חגיגיות ואירוע ייחודי מאוד מרגש.
ציפי וירצר: באגפי השיקום שנמצאים בבתי הספר, מספר אגפים שקיימים במספר בתי סוהר, אסיר שנמצא בשלב האחרון לקראת סיום מאסרו, בעצם יוצא לקהילה גם חווה את חווית התעסוקה מחוץ לכותלי בית הסוהר וגם לומד את השירותים שהקהילה מציעה ובוודאי מגיע בסופי שבוע בתחילה אחת לחודש, ואחר כך לעיתים תכופות יותר למפגש בבית עם המשפחה, עם הילדים, הכול במטרה לבסס מחדש את מעמדו ואת מקומו בקרב הילדים והמשפחה, כאשר כל הזמן אנחנו זוכרים שהסמכות ההורית שלו נפגמה לאורך השנים ועדיין הוא ממשיך להיות הורה לילדיו.
מיכאל מלכיאור: אם את יכולה בצורה סיסטמאתית, אני מבין שיש כל מיני דברים, בצורה סיסטמאתית נגיד, בואי נגיד שנכנס אדם, הוא נכנס למאסר.
מיכאל מלכיאור: ויש לו ילדים, מה התהליך שאתם נוקטים מהיום הראשון, מה קורה.
מיכאל מלכיאור: או שזה קצת מקרי?
ציפי וירצר: לא, זה לא מקרי.
מיכאל מלכיאור: פועלים לפי תוכנית, מה קורה עם האדם הזה, זאת אומרת האם יש מישהו מיד שנכנס לפעולה, כדי לטפל בילדים .
ציפי וירצר: כל אסיר שנקלט בבית הסוהר, עובד סוציאלי עורך לו אינטק ורואה את התמונה הכוללת לגבי האסיר, החל ממצבו המשפחתי, המשך בהיסטוריה שלו.
מיכאל מלכיאור: העובד הסוציאלי רואה או רואה שיש לו ילדים.
מיכאל מלכיאור: אז מה קורה אז לילדים?
מיכאל מלכיאור: אני מניח שהעובד הסוציאלי לא - -
ציפי וירצר: בתחילת דבריי אמרתי שהקליינט של שירות בתי הסוהר הוא האסיר, במפגשים בין האסיר לעובד הסוציאלי, כשמזוהה הצורך של מפגש עם הילד, בגלל אלף ואחת סיבות, נוצר הקשר בין העובד הסוציאלי לגורם בקהילה.
ציפי וירצר: הקשר הזה הוא קשר רציף, עקבי ושוטף, כדי לעמוד מקרוב על הצרכים המשותפים של הילד עם האבא ושל האבא עם הילד.
ציפי וירצר: זאת אומרת אמרתי קודם בדבריי, תמיד טובת הילד תעמוד לנגד עיננו, גם אם אני אומרת שהקליינט המרכזי הוא האסיר.
ציפי וירצר: לאורך כל תקופת המאסר, הקשר עם גורמי הקהילה מתקיים, לאורך כל תקופת המאסר.
ציפי וירצר: הוא לא יכול שלא.
ציפי וירצר: במאסר עצמו האסיר יכול אם הוא מעוניין, אם הוא מתאים, יכול להשתלב בתוכניות שמוצעות לו בכל צומת מסוים בתקופת המאסר.
ציפי וירצר: בתחילה זה ההשתלבות והטיפול בהלם של המאסר ובהשלכותיו ובמשמעויות של מה קורה לאסיר שנכנס לבית הסוהר והשאיר משפחה וילדים מחוץ לכתלים עם כל המשמעויות.
מיכאל מלכיאור: זה כל הזמן מה שאת אומרת, מה קורה לאסיר, וזה אני מבין שהוא הקליינט שלך.
ציפי וירצר: לאסיר שמשליך אוטומטית על משפחה שלו, כי אנחנו כן רואים בסופו של דבר את הצומת האחרון שממנו האסיר יוצא אל החברה, יוצא אל המשפחה.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה שוב מתוך הראייה של האסיר, של הצומת האחרון של האסיר.
ציפי וירצר: נכון, האסיר הוא במרכז.
מיכאל מלכיאור: לא מתוך ראייה של טובת הילד אני מתכוון.
ציפי וירצר: אני לא הייתי עושה אבחנה כל כך דיכוטומית ברשותך, אני חושבת שזה לא נכון לראות את זה.
ציפי וירצר: האסיר והמעגלים החשובים בחייו - -
מיכאל מלכיאור: זה לא בהכרח סותר,
רחל כרמל קפלן: יש גופים שמשלימים אותם.
ציפי וירצר: בדיוק, בקהילה בשלב האחרון של המאסר, הרשות לשיקום האסיר –
רחל כרמל קפלן: לא רק בשלב האחרון.
ציפי וירצר: בסדר, בשלב האחרון ובשלב לאורך המאסר, הרשות לשיקום האסיר מלווה את האסיר ואת ילדיו, יש פרויקט פר"ח שיכולה הרשות להציג.
רחל כרמל קפלן: יש מעבר לפרויקט פר"ח, אני חושבת שמה שציפי בעצם מנסה לומר, שאי אפשר ששירות בתי הסוהר יעשה את הכול.
רחל כרמל קפלן: המנדט שלו זה האסיר והמנדט של שירותי הרווחה זה הילד והמשפחה.
רחל כרמל קפלן: לא בכל לשכות הרווחה, אבל בהרבה לשכות רווחה בארץ יש עובדים מיוחדים לנושא שיקום האסיר, ברגע שאסיר נכנס לכלא, או אפילו נעצר, או שהמשפחה יוזמת ופונה ומבקשת עזרה, או שאנחנו מקבלים באמת אינפורמציה מקציני מבחן או משירות בתי הסוהר ממלאים לנו איזה שהוא טופס שיש משפחה ומבקשים התערבות.
רחל כרמל קפלן: בכל דרך שהאינפורמציה מגיעה אלינו, מתחילה התייחסות כזאת למשפחה, שהיא התייחסות כוללת, כמו לכל ילד במצוקה בעיר.
רחל כרמל קפלן: אבל, יש איזה שהיא התייחסות ספציפית למצוקות שלו, להלם, למשבר של המאסר, לקשיים הלימודיים, החברתיים.
מיכאל מלכיאור: אתם מקבלים הודעה, מי זה אתם?
רחל כרמל קפלן: רשות שיקום האסיר,
מיכאל מלכיאור: הרשות מקבלת הודעה מיד כשאדם נכנס למאסר?
רחל כרמל קפלן: לא באופן רשמי,
מיכאל מלכיאור: למה לא?
רחל כרמל קפלן: לא יודעת, לא מקבלים.
מיכאל מלכיאור: אולי כדאי שתקבלו?
רחל כרמל קפלן: אולי כדאי, כדאי מאוד, האינפורמציה, אנחנו יודעים על אסירים בכלל, אנחנו מקבלים אחת לרבעון משירות בתי הסוהר רשימות של אסירים, על פי ישובים.
רחל כרמל קפלן: כך שבכל עיר יודעים מי הם האסירים.
רחל כרמל קפלן: כמה אסירים יש לי, מה מצבם המשפחתי, איזה מאסר, נשוי, רווק, איזה לאום.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם אי אפשר – אני לא יודע מי צריך להיות אחראי לזה, אבל אני מניח שזה אתם, אי אפשר להסדיר בצורה שוטפת שאדם נכנס למאסר, אחד מהדברים שקורים שמודיעים לרשות לשיקום האסיר.
ציפי וירצר: יש טופס מסודר,
רחל כרמל קפלן: אתה לא מקבל הודעה על כל אסיר,
מיכאל מלכיאור: אנחנו נוסיף הרבה דברים, אנחנו מנסים ללמוד את הנושא מאלף, פעם ראשונה שאנחנו לומדים ברצינות את הנושא.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו לומדים, אתם כבר עוסקים בזה יום יום, אז הדברים ברורים לכם ומובנים.
גדעון ביאלר: יש שתי תשובות, א' יש טופס שהרשות פיתחה אותו ובעקרון כל פנייה של אסיר מהכלא יכולה להיות מטופלת על ידי עובד סוציאלי בקהילה, זה אלף.
מיכאל מלכיאור: בעיקרון כל פנייה יכולה, אמרת כל מיני הסתייגויות.
מיכאל מלכיאור: קודם כל בעיקרון, זה אומר לא תמיד הולך בעיקרון.
מיכאל מלכיאור: שנית, לא כולם פונים, שנית יכולה להיות, אז לכן אני שואל.
גדעון ביאלר: יש כאן עניין של זכויות הפרט גם.
רחל כרמל קפלן: מבחינה מעשית מה שאתה בעצם אומר זה נכון, שאין לנו אינפורמציה כללית רשמית, על מספרי אסירים בארץ, על מתי הם נכנסו ומתי הם משתחררים, באותו יום שהם נכנסים, ממש לא.
רחל כרמל קפלן: אנחנו נכנסים בשלבים שונים של המאסר.
מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל, אני מבין שזה כך, את אמרת לפני זה.
מיכאל מלכיאור: אז לכן אני שואל אם אי אפשר לעשות הסדר שאתם תקבלו את המידע, בצורה שוטפת, מיד שאדם נכנס למאסר.
מיכאל מלכיאור: הערה: יכול להיות שיש אסירים שאינם מעוניינים בכך.
גדעון ביאלר: יש זכויות הפרט גם.
ציפי וירצר: יש אסירים שאינם מעוניינים, יש אסירים שהם לא מתאימים.
מיכאל מלכיאור: אני לא כל כך מבין מה זה צנעת הפרט, הרי כל רבעון מקבלים רשימה, אז מה זה צנעת הפרט בעניין הזה?
גדעון ביאלר: אבל גם אז אנחנו מנועים מלהיכנס לטיפול באותו אדם, כל עוד אין פנייה של המשפחה שלו.
גדעון ביאלר: אם אשת אסיר לא פונה אלינו, אנחנו לא באים אליה, מצלצלים שלום גברת, קיבלנו את הנייר.
גדעון ביאלר: יש פה בעייתיות.
אשר ברנד: לא רק שהיא לא פונה, אשת האסיר מספרת לילדים – אבא נסע לחוץ לארץ, אבא עובד.
אשר ברנד: יש הסתרה, יש הכחשה, הילד לא יודע, הסביבה לא יודעת, זה לא פשוט.
רחל כרמל קפלן: זה לא פשוט אבל זה נעשה, כי בפר"ח אם אבא חותם, אנחנו מתקשרים הרבה מאוד פעמים לבתים ואנחנו אומרים שלום, אנחנו כאן, אתם צריכים עזרה?
רחל כרמל קפלן: או בואו תיקחו עזרה, אז כן זה נעשה, ובאמת יש פה איזה שהיא סתירה.
מיכאל מלכיאור: אז לכן אני אומר כל הזמן, אנחנו פה בוועדה מדברים על העניין מהזווית של זכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד של זכויות האם וזכויות האבא וזכויות הקהילה.
מיכאל מלכיאור: הילד נעלם לו האבא, בדרך כלל, לפעמים גם האימא, אבל נעלם לו אבא, הילד הזה לפי הגדרה פה שקיבלנו בנייר, נחשב כילד היום בסיכון גבוה.
מיכאל מלכיאור: ילד בסיכון גבוה לפי הסטנדרטים שלנו, זקוק לעזרה.
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו רואים כל מיני שיקולים למה לא לתת לו את העזרה, אלא אם כן זה פנה או זה פנה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מחכים, גם בילדים אחרים שנמצאים בסיכון גבוה, אנחנו לדעתי, לא מחכים לפנייה כדי שיהיה אפשר לעזור לילד כזה, כך אני חושב.
מיכאל מלכיאור: אז לכן אני חוזר לשאלתי, אולי כדאי לעשות בירור.
אשר ברנד: צריך לבדוק את זה יותר לעומק.
מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק, אז אולי כדאי, שוב אני אומר, כדאי לבדוק –
ציפי וירצר: מנקודת מבטו של שירות בתי הסוהר.
מיכאל מלכיאור: כדאי לבדוק את הדבר לעומק, שאולי אפשר, אחר כך נשמע דברים שנעשים ולא נעשים, אבל קודם כל שיהיה דבר אוטומטי, אני חושב, תמיד ללמוד אחר כך נושא, יכול להיות בכל משפחה זה מצב אחר, יש מצבים של הכחשה של משפחה, כל מיני דברים אחרים, זה חלק מהטיפול של שירותי הרווחה, של העובד הסוציאלי, פסיכולוג או מי שצריך לעזור.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לבדוק את הדבר, כי אני מבין שלפחות בשלב הראשוני לא מקבלים את העזרה, שאולי זאת התקופה הכי קשה.
מיכאל מלכיאור: הרי אדם נכנס למאסר, זה הטראומה הכי גדולה.
אשר ברנד: יש נושא מסוים שבו המדינה כופה שירותי רווחה על אנשים?
רחל כרמל קפלן: אדם לא אחראי על מעשיו, הוא מזיק לסביבתו.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת כופה על האדם?
מיכאל מלכיאור: אנחנו מחכים לעזור לילדים עד שאדם פונה, אני לא מבין בכלל את השאלה.
עודד ברוק: המערכת יודעת היא חייבת לדווח, לשירותי הרווחה, לרשות המקומית.
עודד ברוק: אבל לא תמיד במסגרת המורה, בית ספר, יודעים שהאבא שלו, האימא שלו.
מיכאל מלכיאור: המורה לא יודעת?
ציפי וירצר: המורה או היועצת בבית ספר יודעת שהילד בקשיים.
ציפי וירצר: הערה: ואם זה ילד סיכון, זה מדווח בו ביום.
מיכאל מלכיאור: בדיוק, ופה אנחנו בעצם הדבר מגדירים את הילד בסיכון גבוה.
מיכאל מלכיאור: אז לא צריך הבית ספר לדעת?
מיכאל מלכיאור: בוודאי שצריך.
אשר ברנד: אני אומר שהנושא של הסתרה, ונושא אי העברת המידע של משפחה הרבה פעמים, מה שכותבים פה, היא בעייתית ואתה תשמע את זה מהמצגת של רחל.
אשר ברנד: זה נושא שצריך לדון בו.
מיכאל מלכיאור: כדאי לברר את העניין, אני חושב מההיבט של הילד בוודאי שהיה ראוי לעשות אחרת.
מיכאל מלכיאור: היה ראוי שקודם כל להודיע לשירותים בקהילה, לבית הספר, להודיע כדי שיוכלו לעזור לילד.
מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן אני נציג של הרווחה, של יחידת שיקום לאסירים משוחררים נפגעי סמים, עברתי הרבה עם המשפחות האלה, אני פשוט נמצא בשטח.
מיכאל מלכיאור: למשל הרבה פעמים, במיוחד בתי הספר במעמד הגבוה יותר, לא כל כך יעזור לילד אם מספרים.
מיכאל מלכיאור: לא רק זה, יש התנגדות מאוד חריפה .
מיכאל מלכיאור: אם מספרים לילד?
בנימין דריימן: אם מספרים לבית הספר על המצב, בין שמדובר באבא שמשתמש בסמים ובין שמדובר באבא שנמצא בכלא.
בנימין דריימן: הרבה בתי ספר לא רוצים להתעסק בזה, הם יודעים שדווקא הילדים האלה בסיכון מאוד גבוה והם יכולים לפתח כל מיני בעיות.
מיכאל מלכיאור: ואז כדאי שלא ידעו, אתה אומר דבר - -
דרורה אמיר: המטרה היא לא כשאנחנו יודעים שהילד אביו נכנס, או אימו נכנסת לכלא, לבוא לבית הספר ולומר תשמעו, הילד אביו נכלא וכך וכך, המטרה היא להגיש סיוע לילד בדרך שתאפשר לו להתמודד.
דרורה אמיר: החשיפה היא לא בהכרח - - בנימין דריימן עדיף לעשות את זה ברמה של פרסום, פחות לבוא ולהכריח את הבן אדם.
מיכאל מלכיאור: אם אומרים לבית הספר, למנהל ולמורה של הילד - - בנימין דריימן הם לא כל כך סימפטיים, אני אומר לך מתוך ניסיון.
מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר זו האשמה מאוד, מאוד חמורה נגד בתי ספר.
מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר אם זה נכון, זה שם סימן שאלה על מערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: אם זה נכון שיותר טוב שבתי ספר לא ידעו מזה שילד נמצא בסיכון גבוה, כי אם הם ידעו הם רק יזיקו.
מיכאל מלכיאור: זו האשמה כוללת וחד משמעית מאוד כבדה נגד מערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן אני לא אומר את זה באופן חד משמעי.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה כן אומר את זה באופן מאוד חד משמעי.
מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן במקרים שאני נתקלתי בהם, ראיתי את זה ככה.
מיכאל מלכיאור: מותר להאשים, אני לא אומר, אני רק אומר שצריך לדעת שעושים את זה.
מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן גם מצד המשפחה, אני הייתי רכז של קבוצת ילדי אסירים, וזה פשוט בא בשלבים.
מיכאל מלכיאור: השלב הראשון זה קטע של הכחשה מאוד, מאוד חזק.
מיכאל מלכיאור: בן אדם שנמצא בהכחשה לא ניתן לעזור לו.
מיכאל מלכיאור: הוא צריך פשוט את הזמן שלו עד שיוכל לקבל עזרה.
מיכאל מלכיאור: אבל גם את זה אפשר אני מניח להסביר למורה.
מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי איך צריך לטפל בזה.
טובה בן ארי: אתה נותן איזה שהוא מקרה מאוד ספציפי, בטח חווית מקרה ספציפי.
מיכאל מלכיאור: אני לא אומר איך צריכים, לא יכול להיות שבורות והכחשה מצידנו, מצד מי שצריך לעזור, שהכחשה מצידנו והתעלמות, לא יכול להיות שזה הטיפול הכי טוב, לא מקבל את זה.
דרורה אמיר: דרורה אמיר מהרשות לשיקום האסיר.
דרורה אמיר: העברת המידע זה למעשה אני מאוד מסכימה איתך ויש לי הצעה לטיפול במשפחת האסיר שאני כותבת שהדבר הראשון שצריך להיעשות, זה לבנות איזה שהוא מנגנון מידע שיעביר את המידע באמת לרשות לשיקום האסיר, ברגע שאסיר נכנס לכלא ויש לו ילדים, יש לי פה תוכנית שלמה.
דרורה אמיר: העניין הוא שאנחנו לא צריכים ללכת בצורה קיצונית.
דרורה אמיר: זאת אומרת אנחנו באמת צריכים לדעת ולחשוב ולתכנן מיהו הגוף והגורם שמקבל את המידע, לאיזה מטרה הוא מקבל אותה והגוף הזה לאן הוא צריך להעביר את המידע.
דרורה אמיר: המידע זה לא בצורה של איזה פרסום בעיתון או משהו דומה לזה, אלא אם גוף כמו הרשות לשיקום האסיר מקבל את המידע, באמצעות רכזים, עובדים סוציאליים, כל עובד סוציאלי בהתאם למקרה ובהתאם למשפחה, יכול לעשות החלטה את מי הוא משתף במצוקה של הילד, בהתאם לגורמים שהם רלבנטיים ויכולים לעזור לילד.
דרורה אמיר: כי במידה ונשתף עם גורמים שלא יכולים לעזור לילד, אז לא עשינו שום דבר.
דרורה אמיר: לכן צריך לבנות איזה שהוא תהליך מסוים.
מיכאל מלכיאור: זה בכל מקרה שעובד סוציאלי צריך לטפל, צריך לעשות דברים שעוזרים, לא דברים שלא עוזרים, אני לא מבין מה החידוש פה.
דרורה אמיר: זה לא חידוש, אבל זה לא נעשה, המנגנון הזה לא קיים, החידוש הוא בהצעה בינתיים, עוד לא נעשה.
דרורה אמיר: אבל זה צריך להיעשות באמת בצורה מקצועית ומסודרת.
דרורה אמיר: כשיודעים שיש את המענים, אם אין מענה, מה עשינו בזה, המענים צריכים להיות מערכתיים וקהילתיים, כדי שאנחנו באמת נשלים אחד את השני.
דרורה אמיר: גם אנחנו ברווחה וגם ברשות.
מיכאל מלכיאור: את יכולה להסביר מה ברשות לשיקום האסיר, מה המעמד של הרשות, המעמד גם הפורמאלי וגם בפועל, המעמד הרשמי ובפועל, מה המעמד שלכם בכל התהליך של השיקום.
דרורה אמיר: קודם כל בפועל אנחנו פועלים תחת חוק, חוק הרשות לשיקום האסיר שנחקק ב- 1983.
דרורה אמיר: לכן אנחנו מחויבים על פי חוק לטפל גם באסירים וגם במשפחה.
דרורה אמיר: את הנושא של המשפחה הכנסנו תוך כדי הקמת הרשות לשיקום האסיר, המושג משפחה לא הוזכר בראשית הקמת הרשות.
דרורה אמיר: אנחנו עובדים על פי חוק, מבחינת המעמד שלנו יש לנו באגפי רווחה יש לנו רכזים שהם רכזים לשיקום האסיר.
דרורה אמיר: זאת אומרת עובדים סוציאליים שהתמחו ומתמחים באופן ספציפי לטפל באסיר ובמשפחה שלו.
דרורה אמיר: באסיר זה כל תהליך השחרור, לקראת השחרור, ובמשפחה למעשה אנחנו מנסים –
מיכאל מלכיאור: אסיר רק לקראת השחרור?
דרורה אמיר: לקראת השחרור, כן, כי הוא נמצא במאסר, אבל במשפחה אנחנו מתחילים לטפל ברגע שאנחנו יודעים, ושוב, אם היה מנגנון היינו גם יודעים יותר, ברגע שאנחנו יודעים באמת על משפחה שהאב נכנס לכלא.
דרורה אמיר: יש חשיבות מאוד מרובה לכניסה באמת שלנו למשפחה ברגע שהאב נכנס לכלא, כי המשבר, ההלם, הניתוק הכפוי, כל מה שמתלווה באמת לעצם המאסר וההשפעות הכול כך קשות על הילד, במיוחד אם אנחנו מדברים פה על הילדים, אז יש צורך עצום להתערבות מיידית.
דרורה אמיר: אני אחר כך קצת אפרוס יותר את הדברים.
מיכאל מלכיאור: היום אתם נודע לכם לפעמים ולפעמים לא, איך זה הולך היום?
דרורה אמיר: היום ככה, בקהילות, בישובים שיש לנו רכז שיקום האסיר, כי אין לנו בכל הישובים, שוב אני לא רוצה להכניס כרגע את העניין התקציבי, אני רוצה את הרעיוני, בדרך כלל הרכז מוכר, ומשפחות בהחלט ניגשות, זאת אומרת פונות לרכז לשיקום האסיר.
דרורה אמיר: רוב המשפחות, אנחנו באמת מכירים את רוב המשפחות.
דרורה אמיר: בישובים שאין לנו רכזים, הבעיה היא אחרת, כי אז הקשר הוא קשר שונה.
דרורה אמיר: ברגע שיש פנייה אנחנו משתדלים - -
מיכאל מלכיאור: כמה רכזים יש לכם?
דרורה אמיר: כמה רכזים בסך הכול ברשות?
דרורה אמיר: כחמישים ומשהו רכזים, חמישים רכזים.
דרורה אמיר: אני מייצגת את אזור הדרום.
מיכאל מלכיאור: הם מכסים גם אזורים שאין -
ציפי וירצר: זה מקומי לחלוטין, שילמת מסים, קיבלת שירותים.
ציפי וירצר: עיריית פתח תקווה חושבת שהיא רוצה שיהיה לה עובד, את המקבל, אתה זה שאתה גר בהוד השרון נאמר, ומשלם להוד השרון, תקבל שירותים בהוד השרון, שם אין עובד של שיקום האסיר.
ציפי וירצר: כנ"ל לגבי השכנים האחרים, כל מקום שבו ראש עיר חושב או מוצא לנכון להעמיד עובד.
מיכאל מלכיאור: זה הוצאה שראש עיר משלם?
דרורה אמיר: זה עניין תקציבי גם.
ציפי וירצר: זה משולם במשותף על ידי הרשות,
מיכאל מלכיאור: שמתוקצב מהמשרד לביטחון פנים?
ציפי וירצר: לא, מתוקצב משר הרווחה,
דרורה אמיר: מתוקצבת מועדת הכספים של הכנסת.
עודד ברוק: התקציב הוא תקציב מדינה של הכנסת, אנחנו יושבים כרגע על תקציב של ארבע עשרה מיליון שקל.
עודד ברוק: בתקציב הזה כרגע, בשנה הזאת הנוכחית, שני מיליון שקל מתוך התקציב המאוד גדול וענק, בכל מדינת ישראל שצריך להספיק לשקם ולטפל בחמשת אלפים אסירים משוחררים בשנה, מוקדש ליישובים, קרי לרכזים בישוב, כאשר הרשות משתתפת במימון חמישים אחוז מהרכז שעובד בשירותי הרווחה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת רק בישובים החזקים שיש להם את המימון - -
עודד ברוק: אנחנו מכסים היום בין שישים לשבעים אחוז מאוכלוסיית האסירים המשוחררים בארץ, מבחינת הפריסה בישובים, כי אנחנו עובדים בישובים שיש בהם מספר אסירים גדול, מעל מאה, יש ישובים קטנים מעל חמישים שישים, אבל אנחנו נותנים כיום מענה לשבעים אחוז.
עודד ברוק: יש לצערנו, בגלל מצב מצוקה כספי, הרבה ישובים שלא מקבלים את השירות הייחודי הזה.
רחל כרמל קפלן: יש גם הרבה ישובים שלא רוצים.
עודד ברוק: יש בדיוק מה שרחל אומרת, זה גם פונקציה של ראש עיר או ראש מועצה, שאומר אני היום בנושא אסירים רוצה להשפיע, רוצה לתת תקציב מסוים, אני רוצה לחבור אתכם כרשות, בואו תעזרו לי.
מיכאל מלכיאור: זה מה שהוא אומר, שהישובים החלשים שאין להם תקציבים, לא יקבלו את השירות.
מיכאל מלכיאור: את החמישים אחוז גם לא יקבלו.
רחל כרמל קפלן: לא בהכרח, יש גם בישובים מבוססים כלכלית, שראש העיר אומר - לי אין אסירים.
רחל כרמל קפלן: גם הרשימה הזאת של מידע שיש לו עשרים או שלושים או חמישים אסירים מבחינתו אין לו אסירים, הוא לא רואה אותם כתושבים כנראה שווי זכויות.
רחל כרמל קפלן: אין מוטיבציה לטפל בבעיות האלה.
מיכאל מלכיאור: הסיכוי שהוא יראה את זה ככה, שאין לו כסף בקופה, הוא יותר גדול, את תסכימי איתי.
דרורה אמיר: נכון, כן, לא אוהבים להתעסק עם התחום הזה.
מיכאל מלכיאור: איך למשל במגזר הערבי?
גדעון ביאלר: יש לנו במגזר הערבי היום, מבחינת ילדי פר"ח וטיפול מאוד יסודי שעוד פעם רחל תציג את זה, הקטע של רכז ערבי שעובד איתם מטעם פר"ח בנושא של פרויקט ילדי אסירים.
גדעון ביאלר: יש לנו בתל אביב קבוצה מיוחדת ב יפו לילדי אסירים.
גדעון ביאלר: יש לנו בעיר לוד, שגם יהודים וערבים, יש לנו שני רכזים, גם ליהודים וגם לערבים.
מיכאל מלכיאור: כמה רכזים ערבים יש לכם?
גדעון ביאלר: מטעם הרשות?
מיכאל מלכיאור: מטעם הרשות, לא פר"ח,
גדעון ביאלר: מטעם הרשות, אין לי את המספר המדויק, אבל אנחנו מחזיקים היום במשולש, בטירה, טייבה, אום אל פאחם, בנצרת –
דרורה אמיר: יש כעשרה,
גדעון ביאלר: בלוד יש לנו, ברמלה יש לנו,
דרורה אמיר: חמישית מכלל העובדים שלנו.