GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: ברגע שאתה יודע שאתה לא תעלה הצגה אם "השושיות" – כך קוראים להן – השושיות הן הרכזות – יקנו את ההצגה או לא יקנו אותה, זה כבר אבוד מראש.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:	ההתייחסות של משרד החינוך גם לאפשרות של המלצה אולי זה צריך קריטריון בשביל תיאטרון  רפרטואר שצריך לעשות גם הצגה, אולי זה צריך להיות תנאי לתמיכה?
מיכאל מלכיאור: חגית רחבי:	אני מוכרחה להגיד שזה נורא מעליב שאומרים את זה בפורום של יוצרי ילדים.
מיכאל מלכיאור: כי יש מנדט גם לתיאטרוני  הילדים, גם ציבוריים, לעשות הצגות, ושם צריך לחזק אותם.
מיכאל מלכיאור: גם לחלקם יש מפעלי  מנויים.
מיכאל מלכיאור: יהודית רונן:	משרד החינוך תומך היום בשישה תיאטרוני ילדים, הפועלים ממש במובהק ובמודע ובמוצהר בתחום של  הפקות לילדים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים בתוך כל מערכת החינוך, לרבות בתי הספר העל יסודיים.
מיכאל מלכיאור: מה שאני רוצה לספר, ואולי גם אנשים פה המעורים בתחום לא יודעים, ביום ראשון, 29 לחודש יש לנו דיון ציבורי במבחנים החדשים שהמשרד העמיד מתוך תקציב התיאטרונים הרפרטוארים בכללו, לאו דווקא אלה של הילדים, אלא כלל תקציב התיאטרונים הרפרטוארים.
מיכאל מלכיאור: 5% יהווה תמרוץ עבור גופים שיפעלו בתחום של החינוך לתיאטרון.
מיכאל מלכיאור: זה דבר חדש שלא היה קיים בקריטריונים הקודמים, וגם חינוך לקהילה.
מיכאל מלכיאור: יש שם תרומה לקהילה וחינוך לתיאטרון.
מיכאל מלכיאור: אלו שני הפרמטרים החדשים הנכנסים לצד פרמטרים נוספים.
מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו לוקחים חמישה אחוז מהתקציב ואומרים לתיאטרונים הרפרטוארים: אם אתם רוצים להתחלק בחמישה אחוז מהתקציב, בחלק הזה, אתם צריכים לבצע פעילויות שהן בבחינת תרומה לקהילה וחינוך לתיאטרון.
מיכאל מלכיאור: אני חושבת שאם היתה לנו עבודה מאוד יפה בתיאטרון הקאמרי עם עוץ לי גוץ לי, אני הייתי מצפה שבעקבות החמישה אחוז האלה יתחרו עוד תיאטרונים רפרטוארים על הנתח, ואנחנו נראה גם שיפור רב בכל הפעילות של ההכנה לצפייה שטל, אתה התייחסת לדבר הזה בדבריך, יש באמת קושי להכין לצפייה את כל הילדים לפני ההצגות, ובאמת לפעמים התנאים הם כאלה שלא מאפשרים.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:		למה יש קושי?
מיכאל מלכיאור: חגית רחבי:	כי למורה בישראל קשה לעשות הרבה דברים, על המורה או על המורה בישראל, כשנופל עליה מעבר  לכל המטלות שלה להכין גם ילדים להצגה....
מיכאל מלכיאור: יהודית רונן:	אבל זה מהפרספקטיבה של ההורים.
מיכאל מלכיאור: אם אני רוצה מהפרספקטיבה של המורים – אני לא מסתכלת.
מיכאל מלכיאור: מהפרספקטיבה של התיאטרונים, כאשר הם מתוגמלים עבור ההצגה שהם מעלים, כל פעילות אחרת היא פעילות אלטרואיסטית מבחינתם, שהם עושים על חשבונם, והיא פעילות חינוכית שהם לא מתומרצים בעבורה.
מיכאל מלכיאור: לכן יש צורך היום להעמיד איזה שהוא תמרוץ לגופים שכן מבצעים פעילות של הכנה לצפייה.
מיכאל מלכיאור: טובה בן ארי:	בנושא החינוך לצפייה ומעורבות הורים יש לי להשיב לכמה אנשים שהזכירו את זה פה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתחבר  אליך כמורה, אני זוכרת ששיתפתי הרבה הורים וילדים, וזה לא היה מזמן, ברמת קבלת החלטות של תיאטרון, כאשר הצבנו סטנדרטים ושוחחנו מספר פגישות קודם לכן.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, גם היום בחינוך הקדם יסודי יש יחידה שנקראת "הורים", והיא מחנכת הורים יחד עם הגננות לא רק להתנהגויות ותפיסות חינוך אלא גם לצפייה.
מיכאל מלכיאור: אני חושבת שיש בזה איזה שהוא כיוון אחר היום, שהחל מהקדם יסודי וגם בתיכונים, ואין להאשים לדעתי את המורים כי למורים באמת יש מטלות ואחת מהן הוא חינוך לצפייה.
מיכאל מלכיאור: ההסתכלות היא מהי הנקודה התרבותית שהם רואים לנכון או כיצד התיאטראות מביעים את האוריינות הרב תרבותית שתענה על צרכים של אוכלוסיות כאלה או אחרות במקומות כאלה או אחרים, כמו שהאדון פה דיבר על מוסיקה שמוצאת חן בעיניו יותר או פחות, אותו דבר, זה תלוי תרבות.
מיכאל מלכיאור: היום ככלל, מערכת החינוך כן רואה את ההורים כאנשים מאוד מעורבים, מאוד שותפים, כן מטפחת תרבות ארגונית  שמשתפת ומיידעת בתהליכי שיקוף גם הצגות הילדים.
מיכאל מלכיאור: ברוריה בקר:	שתי הערות קצרות:  קודם כל אני רוצה לציין שיש לנו תיאטרון ילדים מצוין שהוא פחות מוכר, חלקו  מיוצג פה חלקו אינו מיוצג כלל, וכדאי שנדע את זה.
מיכאל מלכיאור: דבר שני אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לדעתי, ולוועדה הזאת יש תפקיד רציני בנושא הזה, ליצור כמה דרישות נורמטיביות.
מיכאל מלכיאור: אחת הבעיות שלא עלתה כאן זה העוצמה של הווליום בה נגועים כל או הרבה מאוד מכל המופעים לילדים, אני מתכוונת מתחומים שונים.
מיכאל מלכיאור: עניין הווליום בעיני הוא גם שאלה בריאותית, אני חושבת שאנחנו מגדלים דור של חרשים, אך זו גם שאלה תרבותית, כי זה משמש אמצעי לוולגריזציה של התרבות.
מיכאל מלכיאור: ובעניין הזה אני מציעה שתהיה יותר מאשר קריאה.
מיכאל מלכיאור: דבר אחרון, אני חושבת שהנושא של תרבות תיאטרון ותרבות בכלל לילדים שהולך ותופס מרחב ומקום בעשייה, לא זוכה עדיין למקום מרכזי או מספיק חשוב באקדמיה בהכשרה של אנשי המקצוע שצריכים לעסוק בזה, ועיקר שאין לנו שום מגמה ושום חוג לתיאטרון בעיקר בתחום של המחזאות, וטוב נעשה אם נגיע בתחום הזה לאיזה שהן החלטות מעשיות.
מיכאל מלכיאור: טל מוסרי:	רק הערה קצרה.
מיכאל מלכיאור: אני גדלתי על התיאטרון לילדים ולנוער וגם על פסטיבל הצגות ילדים בחיפה ואני  מתאר לעצמו שיש עוד כמה גופים כאלה, והם גופים מבורכים, ואני גם מרים את הכפפה ואומר גייסו אותנו לשירותיכם.
מיכאל מלכיאור: לא רק המפיקים הפרטיים אלא גם אומני הילדים, האומנים שהילדים מכירים מהטלביזיה, חלק על פי טעמכם או לא , אנחנו נשמח לשתף פעולה.
מיכאל מלכיאור: לפחות אני מדבר בשם עצמי כמובן, עם מחזות כפי שכותב יענקלה, ומחזות כמו שמביימים רזי, חגית ודניאלה.
מיכאל מלכיאור: זה אני אומר מכאן.
מיכאל מלכיאור: אני אומר בקצרה איך אני שלמד בביה"ס לאומנויות, ואני מסייג את זה למקום מגורי בתל אביב, וזה היה אני זוכר רעיון של שלמה להט, צ'יץ, לא לכפות על התלמידים הצגות שהמורים או ההורים או וועדות רפרטואר כאלה ואחרות בוחרות בשבילם, אלא אני, בתור תלמיד בתחילת השנה במימון משרד החינוך, קיבלתי כמה פתקים שהיו בהם שני כרטיסים להבימה, שניים לקאמרי, שניים לסינמטק, שני כרטיסים למוזיאונים, שני כרטיסים לבת שבע – לא זוכר בדיוק מה זה היה, אבל אני בתור תלמיד כבר שילמתי על זה.
מיכאל מלכיאור: האחריות שלי היתה לפתוח עיתונים, לשאול חברים לדבר עם ההורים, לשאול את המורים, לברר.
מיכאל מלכיאור: כי זה החינוך לתיאטרון.
מיכאל מלכיאור: לדעת בדיוק מה אני רוצה לראות.
מיכאל מלכיאור: ואני זוכר שכך חונכתי לתיאטרון.
מיכאל מלכיאור: זה לא שמביאים בית ספר, אומרים לו עכשיו אתה רואה את ליזיסטרטה, רעש באולם,  סתם אמרתי כאן שם של הצגה.
מיכאל מלכיאור: אני אומר שזה גם קורה.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:	אבל אנחנו מכירים גם את המציאות שלנו, ואני מניח שגם אז, בתקופה של צ'יץ לא היו הרבה תלמידים  שקיבלו את האופציה הזו.
מיכאל מלכיאור: טל מוסרי:			כולם קיבלו את זה בתל אביב.
מיכאל מלכיאור: רזי אמיתי:	אני חושב שהוועדה יכולה להמליץ שמקומם של הילדים בבחירת הצגות ולא רק ילדים מבוגרים יהיה  הרבה יותר גדול, ויש דרכים לעשות את זה, שמקומו של הילד ומה שנקרא "לאזן את התפקיד של המורה כמורה מתווך".
מיכאל מלכיאור: לגבי אותן הצגות פרטיות המופיעות במסגרת תרבות הפנאי לא בחגים, הן כולן מופיעות במוסדות המסובסדים על ידי המדינה כמו מתנ"סים, וניתן למנוע או ליצור איזה שהוא תקן שבו לפחות מי שאנחנו יודעים לא יוכלו לעשות זאת, וזה יקטין את הבעיה.
מיכאל מלכיאור: ודבר אחרון, לא לתיאטרוני המבוגרים, צריך לחזק את תיאטרוני הילדים לצופים צעירים גם בתקציבים, גם בפלח התקציב.
מיכאל מלכיאור: בתקנת התיאטראות, המוקצב לתיאטרון הילדים הוא אפס קצהו של תקציב שמועמד לטובת ההצגות האלה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שאם יהיו משאבים יותר גדולים גם התביעות והדרישות מהתיאטרונים הציבוריים לרמה ולהצגות יותר טובות תהיינה אחרות.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:		אני רוצה לסכם פה.
מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה מאוד המלצות, ואני לא יכול לספור את  כולן.
מיכאל מלכיאור: בכיוון הכללי אפשר לקדם אמנה אם רק לגבי קריטריונים שלא יהיו רק הקריטריונים של התכנים של האומנות, אלא כל הדברים שדיברנו עליהם: האווירה באולם, הווליום, איזה סוג של אולם בוחרים, כדי שלא נגיע לקניית חתול בשק, ושיהיה איזה משהו שיועבר למודעות ההורים, אחרת לא עשינו שום דבר.
מיכאל מלכיאור: זה אומר עם תוכנית אקטיביסטית של משרד החינוך קודם כל, כי זו הדרך הכי נגישה שאפשר להגיע לכל ההורים דרך בתי הספר, וחוזר מנכ"ל ומה שצריך לצורך זה, כדי שיידעו שיש אמנה כזו, ושיבחנו כל הופעה והופעה לפי קנה המידה הנחוץ.
מיכאל מלכיאור: גם להמליץ למערכת החינוך לעשות הרבה יותר לקידום המודעות אצל מורים, וגם את היכולת של המורים.
מיכאל מלכיאור: כי גם לא כל מורה יודע להכין את התלמידים להצגה, וגם לניתוח שלאחר הצגה ומה שצריך למעקב, גם להמליץ על שותפות הרבה יותר גדולה עם תלמידים, זה חלק מהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שותפות מוגברת גם לילדים יותר צעירים ולא רק לתלמידי תיכון.
מיכאל מלכיאור: הם בהחלט יודעים מהי איכות אם משתפים אותם, וכמובן, דבר שאיני מעז כמעט להגיד, צריך לחזק את התיאטרון לילדים מכל הבחינות, וקודם כל מבחינה תקציבית.
מיכאל מלכיאור: זו המלצה שאני חושש שאין פה הנציגות הנכונה של משרד האוצר כדי לקבל.
מיכאל מלכיאור: חגית רחבי:	יש לנו לוגו, סיסמה לזה שטיפחנו בכמה תיאטרונים:  זה כמו לגדולים, אבל יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: אולי אתם תאמצו  את זה.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:	בסדר, אנחנו קונים את זה.
מיכאל מלכיאור: קודם כל אני רוצה להודות לכולם על שיח תרבותי וענייני על נושא מאוד  חשוב לפיתוח החוש התרבותי של העתיד של מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים לישיבה של היום, שהיא ישיבה מאוד חשובה בנושא מאוד גדול ומקיף.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם נספיק היום לנגוע בכל הנקודות המרכזיות, אבל אם כבר אנחנו נכנסים לנושא כל כך חשוב ומרכזי, אנחנו בהחלט מתכננים גם להגיע לכמה סיכומים ופתרונות לדברים הדורשים פתרון.
מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לפה, אלפונסו סאנד וישראלה, אנחנו רוצים לשמוע גם אתכם.
מיכאל מלכיאור: בועדה שלנו, המבוגרים והצעירים נמצאים באותו מעמד ולכן אם אומרים משהו שאתם לא מסכימים או אולי כן מסכימים, אתם יכולים להרגיש חופשי לומר את דעתכם.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם נראה את המצגת ונשמע את הדברים, יש כאן עבודה שנעשתה בצורה מקיפה יותר ממה שבדרך כלל אנחנו מקבלים לישיבות מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שלפני כן נשמע סקירה קצרה, ולאחר מכן ניכנס לנושאים לגופו של עניין.
מיכל בר-אילן ירושלמי: היות והמחקר הוצג גם פה וגם בועדה לטיפול בבעיית העובדים הזרים, וחלק גדול מהאנשים פה מכירים את תוצאות המחקר, הייתי מבקשת להתמקד רק בדברים המאוד חשובים, מה עוד שהזמן העומד לרשותנו הוא קצר ביותר.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אני חושבת שהדבר החשוב ביותר שאנחנו הוכחנו במהלך המחקר הזה, זה ממדי התופעה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: כשאנחנו באים לדון בנושא שמוגדר כבעיה, אנחנו רוצים לדעת מה ההיקפים שלה, כי מתוך היקפי הבעיה יכולים להיגזר התשובות והפתרונות.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אז דבר ראשון רצינו לעשות סדר, ראינו מהן העובדות הקיימות ועל מה הן מתבססות, האם זו שיטה או ניחוש פרוע או סתם ספקולציה, ובאמת ראינו שחלק גדול מהנתונים הם ספקולציות והערכות לא מבוססות, ולכן רצינו לעשות סדר בנושא.
עשינו שני דברים: 1 – ניגשנו אל מי שהעריך את המספר הגבוהה ביותר, ולראות על סמך מה הוא ביסס את המודל הזה.
עשינו שני דברים: המודל הזה הוא מודל גיאוגרפי והוא פחות מעודן, נסמך על הנחות לא עדכניות של תהליכים חברתיים כאלה הקוראים בעולם.
עשינו שני דברים: 2 – בנינו מודל חדש ביחד איתו.
עשינו שני דברים: כלומר עידנו את המודל שלו, ובמקביל בנינו יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודל חדש.
עשינו שני דברים: המודל החדש המעודכן הזה, שעשינו אותו בשני תהליכים במקביל: א – מודל תיאורטי, ב – איסוף נתונים מהשטח, שהגיעו לאותו דבר.
שני דברים: 1 – המודל של פרופ' שנל היה מוגזם מאוד, והוא תרם לא מעט לדמוניזציה של התופעה ולהערכה שהתופעה כל כך גדולה.
שני דברים: 2 – המודל של הלמ"ס.
מיכל בר-אילן ירושלמי: דבר נוסף שעמד לזכותנו, זה שהתופעה קיימת כבר כ- 10 שנים אז יכולנו לראות גם כמה יש היום, ולהעריך האם באמת יתכן גידול כל כך משמעותי ב- 10 השנים הבאות.
מיכל בר-אילן ירושלמי: בעצם עם כל הנתונים האלה, הגענו להבדלים של כ- 400 ילדים בין חלופה שלוש לבין שתי החלפות המעודכנות: של פרופ' שנל המתוקנת, שזה 2,700, ושלנו.
מיכל בר-אילן ירושלמי: במקביל עשינו גם איסוף בשטח, שזה מתעדכן כל הזמן.
מיכל בר-אילן ירושלמי: לכן היינו צריכים לברר מהם המודלים הקיימים והאם הם נכונים או לא, ואם הם לא נכונים לבנות חדשים, ולבדוק מה המצב בשטח.
מיכל בר-אילן ירושלמי: מה שחשוב היה לנו לבדוק, זה גם מה המאפיינים של הילדים האלה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: כלומר, מאלו ארצות הם באים, בני כמה הם, כמה שנים הם נמצאים בארץ והאם הם נולדו בארץ.
מיכל בר-אילן ירושלמי: ממדי התופעה הן הרבה פחות רחבים ממה שאנחנו חשבנו, אנחנו יודעים שחלק הארי של הילדים נולד כאן, וילדים שנולדו כאן הם ילדים שכמו שאנחנו יודעים פיתחו זהות שהיא זהות ישראלית, הם נולדו כאן וגדלו כאן והשפה שלהם היא עברית, ולא תמיד הם ילדים להורים מאותה מדינה, כך שהרבה פעמים השפה שהם מדברים בבית זה או סוג של אנגלית או עברית, וזו גם השפה שהם מדברים בבית הספר.
מיכל בר-אילן ירושלמי: כחלק מהמחקר שערכנו, עשינו מחקר איכותי שבמהלכו ערכנו 6 קבוצות מיפוי בקרב ילדים מכתות ג' עד כתות י"ב, ושוחחנו עם הילדים בקבוצות קטנות כדי לדעת באמת מה הם מרגישים כלפי הארץ, כלפי ארץ מוצאם, לאן הם מרגישים יותר שייכות.
מיכל בר-אילן ירושלמי: עשינו להם אפילו תרגיל מעניין של לחלק להם תעודות זהות ריקות, ורצינו שהם ימלאו את האזרחות שלהם, איפה הם חיים ולמי הם שייכים, מה המקצוע שלהם וכו', והדברים שעשו היו מאוד מעניינים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אחד הדברים המעניינים שעלו שם זה ככל שהגיל עולה, כלומר כשמגיעים לגיל 10 לערך, הזהות הישראלית שלהם היא מאוד חזקה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: בגילאים צעירים יותר אנחנו רואים אצל הילדים תופעה שהם מעט חצויים, בבית הם שומעים הרבה סיפורים על ארצות המוצא של ההורים ויש להם איזושהי רומנטיזנציה של הארץ שממנה הם באו, הם מרגישים שאולי ההורים מתגעגעים לשם, שם היה טוב ונפלא וכאן קשה לנו מאוד.
מיכל בר-אילן ירושלמי: רק כשמת
מיכל בר-אילן ירושלמי: קרבים לגיל הבגרות, פחות או יותר גילאים 11 או 12, הם פתאום מתחילים לשאול את השאלות 'אם הכל היה שם כל כך טוב, אז למה בעצם אנחנו כאן ולמה אנחנו חיים בתנאים כאלה'.
אמירה יהלום: אחד הדברים שעלה, שהוא קשה יותר מקבוצות המיקוד הבוגרות יותר, זה הנושא שאין להם תעודה מזהה.
אמירה יהלום: כלומר, כשכל הכתה מקבלת תעודת זהות אז היא יכולה להוציא גם רשיון נהיגה, וגם מתכוננים לגיוס לצה"ל וכו', והם חסרים וקשה להם לקבל את זה מפני שבתחושה שלהם הם ישראלים והם גדלים בתוך מערכת החינוך הישראלית ולא כל כך מבינים איך קורה שאלה כן והם לא.
אמירה יהלום: הדבר השני שעלה מאוד חזק בקבוצות המיקוד, בבי"ס לילדים הקטנים והבינוניים, זה הנושא של הגירוש.
אמירה יהלום: הפחד מהגירוש עלה, בצורה שאפילו קשה לי לדבר על זה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: קבוצות המיקוד האלה, זה אומר להיכנס לתוכם ולצאת עם מועקה מאוד גדולה, כי הילדים אומרים: 'הבאתם את ההורים שלנו לכאן לעבוד, ההורים שלנו עובדים מאוד קשה, וכל הזמן אנחנו חשופים לדפיקות בדלת ולהטרדות ברחוב'.
מיכל בר-אילן ירושלמי: הילדים הגדולים יותר, הנערות הגדולות למשל בגילאים 17 – 18 משתדלות להיראות יותר צעירות כי בגיל 18 הן מפסיקות להיחשב כילדות והן כבר לא מוגנות, אז הן משתדלות לא להיראות בוגרות כדי שהן יוכלו לשקר בעניין הגיל שלהן.
מיכל בר-אילן ירושלמי: הם מאוד רוצים להתגייס לצה"ל ומאוד רוצים להיות חלק מזה, אבל הם פוחדים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: הם פשוט מפחדים להסתובב ברחוב, הם מרגישים חשופים ולא מוגנים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: הם מרגישים שייכים לכאן, שזאת המדינה שלהם ושזו זכותם, הם חוגגים את אותם חגים שלנו, אמירה שניהלה את בי"ס ביאליק בת"א, ש- 60% מתלמידי ביה"ס היו ילדי עובדים זרים, יכולה להגיד שזו חוויה מאוד קשה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אני חושבת שמבחינתם, התחושה הזאת שהביאו לכאן את ההורים וההורים עושים את כל העבודות, כמו שהילדים אומרים: 'עבודות שאתם בעצם לא רוצים לעשות, אז מה אתם רוצים מאיתנו?'.
מיכל יוספוב: האם הנתונים במחקר שלכם, הגיעו מרישומי משרד הפנים?
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהפער פה הוא מאוד גדול, מדובר על פער של 500%, שחייבים לברר את זה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שיהיה פה שיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים, כדי שנוכל לקבל פה את הנתונים האמיתיים.
מיכאל מלכיאור: צריך להבין שזה לא מתקבל על הדעת, הרי ילדים של עובדים זרים הם בני אדם ולא רק נתונים סטטיסטיים, וצריך לדעת באם במהלך איסוף הנתונים "נעלמו" פה 8,000 ילדים, שלא נמצאים בשום מערכת, לא בריאות ולא חינוך.
מיכאל מלכיאור: בכל העבודה החשובה שאתם עושים, אם אתם עומדים על הנחת יסוד שיש פי 5 ממה שיש, ואלה גם הנתונים שהגורמים המחליטים במשרד הפנים מקבלים והנתונים האלה אינם נכונים, אז זה חמור מאוד.
מיכל בר-אילן ירושלמי: א – להעביר אלינו ולרן כהן את הנתונים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: ב – לבוא היום מוכן עם הנתונים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: האם יש היום ברשותך את הנתונים המוכנים?
מיכל בר-אילן ירושלמי: אתה מאשים את מחלקת המחקר, בלי לעמוד מאחורי זה.
מיכאל מלכיאור: אם יש פה טיעון של משרד הפנים, אני מבקש ממשרד הפנים שתוך שבוע ימים "לשלוף" את הנתונים ולתת לא את המספרים לפי הפילוח: מהן מדינות המוצא, היכן הם נמצאים בארץ, באיזה גילאים הם, וכד'.
מיכאל מלכיאור: ואני מבקש מכם, כדי לברר ולפתור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, תביאו את הנתונים האלה לישיבה הבאה, כי אי אפשר לעבוד בלי לדעת את הדבר הזה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: כדאי גם לדעת, שהמחקר הוא לא על הזרים באופן כללי, אלא ילדי העובדים הזרים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: זו לא אוכלוסייה זהה, וקיים הבדל משמעותי בין מספר הילדים שנולדו כאן לבין מספר הילדים שחיים כאן.
מיכל בר-אילן ירושלמי: הנתונים שהוצגו כאן, הם מספר הילדים שחיים כאן.
מיכל בר-אילן ירושלמי: היום מדובר ב- 2,007, אומדנים למצב בעוד 10 שנים, כמה צפויה להיות האוכלוסייה בעוד 10 שנים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: הנתונים על מספר הילדים החיים כאן, הם בסיס הנחה לאומדנים של כמה מהם הם חלק מאותן הנחות שנבנו לצורך האומדן.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אלה נתונים שלמ"ס אסף, מהרשומים של משרד הפנים, יילוד חי.
עדנה אלטר דמבו: הסיבה היא שמעבר לעובדה שהילדים האלה נולדים ברוב המקרים בבתי חולים ישראלים, יש נתק מוחלט בינם לבין המערכות הממסדיות השונות שלהם יש קשרים עם ילדים אחרים במדינה.
עדנה אלטר דמבו: לדעתי, לא יהיה לכך פתרון חד משמעי כי לאף אחד אין קשר מלבד הרשויות המקומיות, שלהן יש קשר איתם אבל גם כאן מדובר בקשר מאוד חלקי.
עדנה אלטר דמבו: וכמי שהתעסקה עם הנתונים בתל-אביב במשך 5 שנים, אני יכולה להגיד לך שגם הנתונים בתל-אביב שהם הכי נאמנים מכל הארץ גם איתם יש בעיות.
אנאבל פרידלנדר: הדבר שבגינו אנחנו רוצים לנצל את הבמה הזאת, זה שאם לא יימצא פתרון לילדים ובסוף יוחלט לגרשם, צריך לזכור את הדבר שדיברנו עליו קודם, וזה השפעת הגירוש על הילדים.
אנאבל פרידלנדר: ההמלצה כמובן היא, להעניק לילדים מעמד.
מיכאל מלכיאור: ברצוני לפנות לילדים הנוכחים כאן, ולשאול אותם כיצד הם חשים פה בישראל, כי זה מאוד חשוב לנו.
מיכל בר-אילן ירושלמי: מה שקורה הוא, שכדי להחזיר אותם הביתה צריך לשמר להם את התרבות והשפה ואנחנו לא עושים את זה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו בעצם לא נותנים לילדים האלה את הכלים כדי לחזור הביתה.
מיכאל מלכיאור: כאשר אני קראתי את נתוני ה- מ.מ.מ, לפי מה שרשום שם אז בגדול בתחום הרפואה ובתחום החינוך, יחסית אנחנו נמצאים במצב לא של משבר אלא שקיים טיפול.
מיכאל מלכיאור: אני נכחתי ביום עיון של מסילה אשר נערך בתל-אביב, והמציאות של הילדים האלה זה חיים בפחד, אתה לא יודע מי מקיש לך בדלת, מה קורה ואיפה אתה תהיה מחר, זו מציאות שבעבר היתה המציאות של היהודים.
אלי פוקסבורמר: העובדה שהם חיים בפחד, זה בגלל שההורים שלהם בחרו לעבור על החוק ולא בגלל בעיה של גזענות או רדיפה שמטרתה להרוג או לשדוד או לבזוז רכוש של אנשים בגלל המוצא האתני שלהם, וזה לא מה שעבר על היהודים בגולה, אשר לא עברו על החוק אבל רדפו אותם בגלל יהדותם, וההבדל הזה הוא מאוד משמעותי.
אלי פוקסבורמר: אני חושב שכל ההשוואות האלה, בעיניי לפחות, הן מצמררות ואין לי ספק שגם ילדי אסירים נמצאים באותה מצוקה כמו הילדים הנחמדים הנמצאים פה, ואין לי ספק שילדים של חייבי להוצל"פ נמצאים באותה מצוקה.
אלי פוקסבורמר: הצד השווה של הילדים שנמצאים כאן
אלי פוקסבורמר: לבין הילדים של חייבים להוצל"פ ולילדי עבריינים, זו העובדה שההורים שלהם בחרו לעבור על החוק, ובמידה רבה הכניסו את הילדים האלה למצוקה.
אלי פוקסבורמר: אני מסכים שאנחנו צריכים להידרש אליה ולמצוא לה פתרונות, אבל לא יעלה על הדעת להשוות זאת למצב היהודים בגולה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בועדה מדברים על הילדים, אנחנו לא חולקים וגם לא נכנסים לויכוח על מה שקורה עם נושא החוקיות ומדיניות ההגירה של מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: יש לנו תפקיד אחד פה בועדה, וזה להגן על האינטרסים של הילדים.
מיכאל מלכיאור: זו חובה אוניברסאלית שלא קשורה במה שההורים עשו או לא עשו, קיימת חובה אוניברסאלית להגן על האינטרסים של הילדים.
מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל מחוייבת, ואני מקווה שלפי זה גם נעשה את התיקונים הנחוצים בחוק, לאמנה הבינ"ל לזכויות הילד.
מיכאל מלכיאור: זה אומר, שלילד יש זכויות מסויימות, בלי הפחד הזה שהילדים האלה נמצאים בו וכל המציאות שלהם פה.
מיכאל מלכיאור: זה שיש פה ילדים אחרים שנמצאים במציאות כזאת, לא עושה את הדבר יותר טוב.
מיכאל מלכיאור: גם בילדים האלה אנחנו מטפלים פה בועדה, רק שאתה לא נוכח בכל ישיבות הועדה אלא רק בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: לכן השאלה שיש אחרים וילדים צריכים לשאת בתוצאות המעשים של ההורים שלהם, זה כמובן טיעון שאנחנו מחוייבים כלפי הילדים האלו ואנחנו רוצים להגיע פה למקסימום תיאום בין הגורמים השונים, ושיהיה מקסימום טיפול הומני ואפשרות וסיכוי לילדים האלה, כי הם קודם כל בני אדם.
אורנה נחמי: אני לא אכנס כעת לויכוח באם זה נכון או לא נכון היה להקים את מינהלת ההגירה, עם כל הדברים שקרו, כי בסופו של דבר נוצר מצב כזה שבו הוטל על מינהלת ההגירה לבצע פעולות אכיפה.
אורנה נחמי: אנחנו מדברים כל הזמן, ותוך כדי הליכה אנחנו גם משפרים את דרך הביצוע והרצון שלנו גם לכבד את הזכויות שלהם הוא מאוד גדול, אלא שהרבה פעמים קורה שגם כאשר אנחנו יוצאים לתקשורת ונותנים את ההסברים שלנו, זה לא מגיע לאוזני כולם ויכול להיות שזה גם לא מגיע לאוזני השוהים הבלתי חוקיים, כאשר משדרים את הפרסומים שלנו אשר אומרים וקוראים כן להתארגן וכן לצאת מרצון וכן לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר הומנית ויעילה שתהיה יותר קלה עבורם.
אורנה נחמי: אני רוצה רק לציין שאנחנו כבר עשינו פעילות אחת של "יציאה מרצון" של משפחות של בלתי חוקיים, ונתנו להם גם זמן להתארגן לשם כך, אנחנו מאוד נברך ומאוד רוצים השתתפות של כל הארגונים העוסקים בנושא הזה של זכויות, שכאשר נגיע למצב שבו אנחנו נצטרך להרחיק משפחות, כיצד נעשה זאת בצורה הכי הומנית שאפשר.
אורנה נחמי: זה נכון שיש תקלות וקורים מקרים, כפי שהזכירה פה עדנה, אבל זה חלק מהעבודה שלנו ואנחנו משתדלים באמת לעשות את המקסימום כדי שלא לבצע זאת בצורה שתיראה לא עלינו, כמו מה שעבר עם ישראל בגולה.
אורנה נחמי: אנחנו משתדלים להסביר כל הזמן, ולתת הד לעובדה שאנחנו מכבדים את הזכויות, ובאותה מידה לתת הד לעובדה שאנחנו פועלים במישור של חקירה כנגד מי שמקפח אותן זכויות, כולל שיתוף משרד העבודה וכד' בעניין זה.
אורנה נחמי: אנחנו בהחלט מודעים לעובדה, שאנחנו לא "יוצאים טוב" בשום מקום.
אביבית ברקאי אהרונב: באחת מהעתירות נקבע עפ"י בית המשפט שמשרד הפנים יקבע קריטריונים לגבי גירוש ילדי עובדים זרים.
אביבית ברקאי אהרונב: כלומר, שיהיה איזשהו פתח מילוט למקרים שהם באמת חריגים.
אביבית ברקאי אהרונב: היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, בתכתובת עם משרד הפנים ועד היום לא זכתה למענה ממשרד הפנים בעניין הזה.
מיכל פינשטוק: העתירה הזאת תלויה ועומדת, ולמעשה אחריה התחיל מהלך שלם במשרד הפנים, שבעקבות התערבות של היועץ המשפטי עוכבה התקדמותו, כשלמעשה לפני חצי שנה הוקמה לראשונה ועדת שרים, שאמורה לקבוע קריטריונים ברורים לגבי מיהם אותם ילדים שיהיו זכאים להישאר ולקבל מעמד של קבע בישראל.
מיכל פינשטוק: אני הייתי רוצה לדבר על שני דברים.
מיכל פינשטוק: לפני כחצי שני מונתה ועדת שרים אשר לא עשתה דבר, ובתחילת ינואר 2004 מונתה ועדת שרים חדשה אשר שוב אמורה לקבוע קריטריונים לגבי מי יהיו הילדים אשר יהיו זכאים למעמד של קבע.
מיכל פינשטוק: אני לא יודעת מי היה יו"ר ועדת השרים הקודמת, אבל בראש ועדת השרים הנוכחית המונה 9 שרים, עומד שר הפנים.
מיכל פינשטוק: בינתיים, בעוד הועדה הזאת מדשדשת, בפועל נמשכים מעצרי הורים לילדים כאלה וגם מעצרים של ילדים בגירים, כאשר יש סיכוי שבעוד שבועיים או חודש ימים ועדת השרים תקבע שאבות לילדים כאלה יתאימו לקבל מעמד כלשהו בישראל.
מיכל פינשטוק: אנחנו פנינו למשרד הפנים וביקשנו שיוציא הנחיה, שכל עוד לא נקבעו קריטריונים ברורים והיות וקיים סיכוי סביר שילדים כאלה יקבלו מעמד של קבע והוריהם יקבלו איזשהו מעמד שיאפשר להם להמשיך לשהות בישראל, לא סביר להמשיך לעצור חדשות לבקרים את אבות המשפחה, ולא סביר להמשיך ולעצור ילדים כאלה אשר הגיעו לבגרות.
מיכל פינשטוק: אנחנו עד היום לא קיבלנו תשובה אמיתית, ומה שהיום קורה בפועל זה שמקרים פרטניים המגיעים אלינו, והם אכן משוחררים, אבל מדובר במקרים פרטניים שמגיעים אלינו ואנחנו פונים ישירות, וזאת במקום שתהיה הנחיה ברורה של משרד הפנים בעניין הזה.
מיכל פינשטוק: לא מדובר פה בקבוצה גדולה, והייתי שמחה אם הועדה תצא פה באיזושהי אמירה בנושא הזה, שמשרד הפנים ייתן הנחיה ברורה בנוגע לנקודה הזאת, ושייפסקו מעצרים של ראשי משפחה ושל ילדים שהם בגירים מספיק למעצר, שגם עניינם עתיד להיות מוסדר ע"י ועדת השרים, ושהקבוצה הזאת לא תיעצר.
אנאבל פרידלנדר: אני באמת הייתי רוצה לדעת מהן ההנחיות הקיימות של משרד הפנים.
אלי פוקסבורמר: משהו כללי לכל מדיניות ההגירה.
אלי פוקסבורמר: אין מדינה בלי גבולות וגבולות זה לא דבר נחמד, גבולות נועדו להפריד בין אנשים, ובשיר השירים שומרי החומות "יוצאים לא טוב".
אלי פוקסבורמר: אבל איפה שהוא הגבול יעבור, וגם אם נזיז זאת לילדים בני 10 אז יהיה ילד בן 9 וחצי, האם זה יותר טוב?
אלי פוקסבורמר: אז האם באים לקבוע הנחייה גורפת ואם המלצות הועדה הזאת יהיו, שכל זר שילד ילד בארץ יקבל מעמד בישראל?
אלי פוקסבורמר: שר הפנים רוצה לבחון את האפשרות שילדים מגיל 10 ומעלה, יוסדר להם מעמד של קבע בצורה כזו או אחרת, הוקמה ועדת שרים כדי לבחון את מדיניות הממשלה לעניין הזה, היא יושבת על המדוכה ותגיע להחלטות כאלה ואחרות.
אלי פוקסבורמר: בכל מקרה, זו שאלה שמצד אחד נמצאות הזכויות של הילדים האלה שהן זכויות אמיתיות ולא כאלה שאפשר להתעלם מהן, ומצד שני ההשלכה על מדיניות ההגירה עם ייקבע שכל מי שילד בארץ ילד יזכה למעמד בגלל העובדה שנולד לו פה ילד.
אלי פוקסבורמר: זו שאלה אמיתית, ואת הצד הזה של השאלה מנסים להעלים ולהציג פה שהבעיה הזו היא רק של הילד.
אלי פוקסבורמר: אמנם יש פה את הבעיה של הילד, אבל היא מורכבת ולא פשטנית.
מיכאל מלכיאור: אני שמעתי מהאגודה לזכויות האזרח, שמה שביקשו זה עד שיהיו ההנחיות שיוקפאו ההליכים נגד משפחות, ולא שלכל מי שנולד פה ילד אז באופן אוטומטי יהיה לו אישור שהייה בארץ, כי לדעתי זה דבר שאינו נכון ואינו צודק.
מיכאל מלכיאור: מה שהאגודה אמרה זה שהמצב החוקי אינו ברור, הוקמה ועדת שרים שלא עשתה שום דבר, הוקמה ועדת שרים נוספת וגם היא לא עשתה שום דבר, אנחנו מדברים כאן על גורלן של משפחות, ופה כן דובר על האחריות שלנו כלפי הילדים הללו.
מיכאל מלכיאור: אז מה שהאגודה אומרת זה, שלא יגרשו את המשפחות עד שהמצב הקבוע ייקבע.
מיכל פינשטוק: נקודת המוצא היא, שלא סביר להרחיק מהארץ אדם כמו אביה של ישראלה, שיכול מאוד להיות שבעוד שבועיים או חודש הוא וישראלה יקבלו איזשהו מעמד שיאפשר להם להישאר פה.