GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: יש שינוי מדיניות.
מיכאל מלכיאור: כפי שאמר גם המנכ"ל, אתה לא צריך לחכות אחרי ארבע שנים עד שילד חוזר.
מיכאל מלכיאור: עובדה ש-80% מהילדים חוזרים.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש בדיקה מתמדת, ובצדק.
מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו בוועדה הזאת חושבים שאם ישנם התנאים הנכונים לחזרה הביתה ואם יש שירותים בקהילה אז זה עדיף.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, יש לנו דאגה והחשש שעל אף הסעיפים החמורים האלה, יכול להיות שיהיו ילדים בחוץ.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי זה.
אורי אריאל: אני מכבד את דעתך.
אורי אריאל: אני חושב שהמנכ"ל נתן בסך הכל תשובה מניחה את הדעת.
אורי אריאל: אפשר לעשות יותר טוב, הרי הכל נמצא באילוצים של תקציב ותקנים וכן הלאה שהוסברו פה.
אורי אריאל: לפי דעתי העניין העיקרי של הוועדה הוא לסייע במציאת התקציב והתקנים.
אורי אריאל: אני לא אומר שאין מה לדון במצב הנוכחי.
אורי אריאל: יש מצב נתון, צריך לדון בו.
אורי אריאל: אדוני המנכ"ל, אנחנו לא נגדכם, אנחנו הרי רוצים לעזור לכם.
אורי אריאל: המצב הוא שהממשלה ביד אחת עושה קיצוצים חמורים ביותר, זה לא 2% flat, זה דברים אחרים לגמרי, המצב הוא של קיצוץ בביטוח לאומי שהוא תחת אותו שר וזה לא אשמת השר, זה הבעיה של הכנסת, משליך מייד על כל השירותים שאתם נותנים.
אורי אריאל: התוצאה של הפחתה במשכורתו של אדם שגר באזור פיתוח ובקצבת הילדים שלו סכום של אלפי שקלים היא ידועה.
אורי אריאל: היא אצלך, אתה לא צריך מייד לעצור שום דבר.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, העיקר הוא לעזור בסיוע משאבים, עוד 100 מיליון.
אורי אריאל: אבל, זה לא מספר מקודש.
אורי אריאל: אף אחד לא יתנגד פה שזה יותר.
אורי אריאל: אני חושב שצריך לעשות פה מעשה כי יש קצת יותר כסף ומחלקים לדברים שונים שלא בטוח שהם הראשונים.
אורי אריאל: עם כל הכבוד ל-20 מיליון שקל, צריך לברך אתכם שהשגתם את זה.
אורי אריאל: אבל, ודאי שלפי דעתך זה היה צריך להיות כפול.
דב גולדברגר: אני רוצה לומר עוד משפט על נושא פיתוח תוכניות בקהילה.
דב גולדברגר: נכון שלנו בתקציב קשה מאוד לפתח תוכניות בקהילה.
דב גולדברגר: אנחנו מחפשים כל דרך כדי לעשות עוד ועוד.
דב גולדברגר: אני יודע שלא אוהבים לשמוע פה על קרנות.
דב גולדברגר: אבל, אנחנו עכשיו שותפים לקרן "יניב" שגייסה 100 מיליון דולר לחמש שנים אך ורק לצורך פיתוח תוכניות בקהילה לילדים ונוער בסיכון.
דב גולדברגר: מוטי וינטר ומנחם וגשל חברים בוועדת ההיגוי של הקרן.
דב גולדברגר: היא אמורה להתחיל לפעול ברבע הרביעי של השנה הזאת.
דב גולדברגר: היא עובדת על זה כעת.
דב גולדברגר: 100 מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף לצורך פיתוח תוכניות של ילד ונוער בקהילה.
דב גולדברגר: בנוסף לזה, קמה קרן חדשה בביטוח הלאומי של 15 מיליון שקלים שמטרתה ילד ונוער בסיכון גם כדי לפתח עוד תוכניות.
דב גולדברגר: אני יודע שבתקציבנו כמעט ובלתי אפשרי יהיה לעשות את זה, ולכן קרנות שמקצות כל כך הרבה כסף, אולי יהיו חלק מתוך פתרון לקהילה.
מיכאל מלכיאור: אדוני המנכ"ל, להפתעתך אני יכול לספר לך שאני הייתי שותף לחלק מהדיונים והקמת הקרן הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני לא מתנגד לשותפות של קרן "יניב", אני חושב שלא כך המדינה צריכה להתנהל.
מיכאל מלכיאור: אבל, זה ויכוח עקרוני.
מיכאל מלכיאור: כמובן שאם אנחנו במצב כזה, אז צריך לעזור איפה שעוזרים.
מיכאל מלכיאור: הייתה פה הסכמה לגבי הצעת החוק של רן כהן, ואני מתפלא לשמוע מה שקרה.
מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שזה גם כולל את משרד הרווחה.
בתיה ארטמן: אני רוצה לציין שהוצאה מהבית היא לא מטרה.
בתיה ארטמן: היום לפי האמנה לזכיות הילד קודם כל צריך לעזור לילד לגדול בקהילה, וכמובן רק כשאי אפשר לעשות את זה צריך להוציא אותו בזמן הנכון, המהיר והמתאים לפנימייה.
בתיה ארטמן: ההתנגדות שלנו להצעת החוק לא הייתה בגלל שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות כזאת זכות.
בתיה ארטמן: להיפך, אנחנו הראשונים שחושבים שצריכה להיות זכות כזאת.
בתיה ארטמן: ההתנגדות שלנו להצעת החוק הייתה מפני שהיא לא כללה את כל התחומים שאנחנו חשבנו, והיא לא הייתה מספיק מקיפה.
בתיה ארטמן: היא התייחסה בעיקר להוצאות של ילדים על-ידי בתי משפט ועד כמה שאני יודעת ובדקתי, אין מצב כזה שבית המשפט מורה על הוצאת ילד מהבית לפי חוק הנוער טיפול והשגחה.
רותי שטיינטיץ: מה שאת אומרת פשוט לא נכון.
בתיה ארטמן: זה המידע שאני יודעת, ויושב כאן מוטי וינטר.
בתיה ארטמן: רוב ההוצאות מהבית הן לא על-פי החלטות של בית משפט, אלא על-פי החלטות בהסכמה.
בתיה ארטמן: אנחנו עכשיו שוקדים על חיקוק של חוק בעקבות ועדת רוט-לוי שמדברת על כל נושא של השמה חוץ ביתית.
בתיה ארטמן: זה חוק שהוא יהיה מקיף.
בתיה ארטמן: הוא יכלול את הכול, וגם הנושא הזה ימצא את פתרונו.
בתיה ארטמן: לכן, אנחנו לא מצאנו מקום להצביע בעד הצעת החוק הזאת, למרות שאנחנו רעיונית מאוד מאוד תומכים במה שהצעת החוק אומרת.
מיכאל מלכיאור: אם אתם מכינים הצעת חוק ממשלתית מקיפה ברוח ההמלצה של ועדת רוט-לוי אז אני חושב שאנחנו צריכים לברך על זה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר טוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: יש לנו יום עיון בנושא הצעת החוק בעקבות ועדת רוט-לוי ואנחנו בטח נשמע על זה ונטפל בזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שמה שעשינו לגבי המאבק הציבורי והפטיציה של שר האוצר בנושא של הילדים בסיכון היה בתיאום מלא עם שר הרווחה שאפילו עזר בניסוח הדברים.
מיכאל מלכיאור: לכן, אין פה סתירה וויכוח.
עמנואל גרופר: אני מנהל את אגף הפנימיות במינהל החינוך ההתיישבותי במשרד החינוך, ואני התבקשתי לייצג את משרד החינוך כאן.
עמנואל גרופר: עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון כאן הוא קצת חסר מפני שבפנימיות בישראל, -85% מהילדים מתחנכים בפנימיות חינוכיות.
עמנואל גרופר: כאן מדברים על הפנימיות ומדברים על החלק הקטן שלהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על הפנימיות החינוכיות וכולם יודעים את זה.
מיכאל מלכיאור: לכן, הדיון הוא לא חסר.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שפעם אחרת נדבר על הפנימיות החינוכיות.
עמנואל גרופר: אני בכל זאת מרשה לעצמי לומר את זה לא בגלל הסמנטיקה, אלא מפני שמדובר על רצף של שירותים ואין איזשהי חלוקה דיכוטומית.
עמנואל גרופר: חלק מאותם ילדים בסיכון נמצאים פה, וחלקם מתוך תהליך ההתקדמות שלהם עוברים גם למסגרת של כפרי נוער.
מיכאל מלכיאור: אחת מהבעיות היא האפליה בין ילדים שנמצאים במסגרות שונות, כאשר חלקם במסגרות של משרד החינוך, וחלקן במסגרות של משרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: זו בעיה חוקית ומבחינה מוסרית יש פה בעיה.
עמנואל גרופר: יש אומנם מסגרות שיש בהם גם ילדים כאלה וגם כאלה, וועדת רוט-לוי אכן התייחסה לנקודה הזאת.
עמנואל גרופר: אבל, יש בהחלט פיקוח גם על הפנימיות החינוכיות מטעם משרד החינוך, כך שלהגיד שכל הילדים מגיל 14 ומעלה נמצאים ללא פיקוח, זה בהחלט לא מדויק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על זה, וכולם יודעים את זה.
עמנואל גרופר: אני מדבר לגבי עניין החוק.
עמנואל גרופר: גם במסגרת של חקיקה בעקבות ועדת רוט-לוי, אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה קצת יותר מוגבר בין משרד הרווחה ובין משרד החינוך על הנקודות האלה.
בתיה ארטמן: ועדת רוט-לוי לא התייחסה לפנימיות של משרד החינוך.
עמנואל גרופר: היא התייחסה לילדים שנמצאים גם בפנימיות האלה וגם בפנימיות האלה.
יצחק קדמן: היא התייחסה לילדים, לא משנה איפה הם נמצאים.
יצחק קדמן: אגב, חלק מהילדים שנמצאים במקומות האלה, הם ילדים שיש להם מאפיינים זהים לחלוטין מבחינת הקשיים ומבחינת השאלה למה הם שם.
בתיה ארטמן: זה נכון, וזה באמת מאוד עצוב שמשרד החינוך לא פיקח על זה ולא עשה דבר.
בתיה ארטמן: אבל, זה לא השמה חוץ ביתית, זה משהו אחר.
עמנואל גרופר: אני חושב שיש מקום ליותר הידברות בין שני המשרדים גם בהיבטים האלה, כי חלק מהילדים הם ילדים עם מאפיינים מאוד דומים.
עמנואל גרופר: אני מנהל את המסלול היחיד במכללת "בית-ברל" שעוסק בהכשרת מדריכי פנימיות ברמה אוניברסיטאית.
עמנואל גרופר: יש באמת הרבה מה לעשות בתחום הזה.
עמנואל גרופר: אני מסכים עם מה שנאמר שכדאי לתת לעניין הזה עדיפות יותר גבוהה.
עמנואל גרופר: אני חושב שזאת טעות להציג את הפנימייה ואת הקהילה כאיזשהם דברים מתחרים.
עמנואל גרופר: הפנימיות עושות עבודה ושירות נפלא עבור ילדים מאוד קשים, והקהילה בהחלט צריכה להיות מטופחת.
עמנואל גרופר: אבל, אסור להציג את הדברים האלה כאילו אחד בא על חשבון השני.
עמנואל גרופר: העובדה היא שלפעמים בשטח זה כן מוצג כך.
עמנואל גרופר: כלומר, שאם הכספים ייחסכו מהפנימייה אז הם יוכלו לבנות את הקהילה.
עמנואל גרופר: אני חושב שלא צריך לקלקל דבר מוצלח, את המערכת של הפנימיות הטיפוליות, החינוכיות והפוסט-אישפוזיות, כדי לבנות את הקהילה.
עמנואל גרופר: זו ראויה לטיפוח וזו ראויה לטיפוח.
מיכאל מלכיאור: זה נכון, אבל זה טבעי שמוטי וינטר אומר שיש לו תקציב מסוים והוא הוציא כבר את כל התקציב.
מוטי וינטר: יתרה מזו, יש ילדים שאנחנו יודעים ממחקרים של ועדות החלטה, שהם היו צריכים להיות בקהילה.
מוטי וינטר: אבל, מכיוון שלא היה להם שירות קהילתי הם הלכו לפנימיות או לאומנה.
דב גולדברגר: או שכל שנה בקיץ, 2,500 ילדים חוזרים הביתה באופן אוטומטי.
דב גולדברגר: מה אז קורה איתם?
דב גולדברגר: איפה הם?
ראובן דרבסי: בתור נציג של ארגון שמפעיל תוכניות גם בקהילה וגם בפנימיות, וכדי שאנשי משרד הרווחה ירגישו שלא כולם מתקיפים אותם, לפעמים גם אני מתקיף אותם, אני רוצה לומר שאני חושב שיש דינמיקה מאוד חיובית בתוכנית עם הפנים בקהילה, ועל כך אני רוצה לשים את הדגש.
ראובן דרבסי: אני מקיים דיונים במחוז ירושלים, במחוז באר-שבע.
ראובן דרבסי: התהליך הוא לא אוטומטי.
ראובן דרבסי: התהליך הוא של הידברות ובדיקה כדי לראות באמת אילו ילדים יכולים לצאת מפנימיות, וכדי לפתח תוכניות בקהילה.
ראובן דרבסי: כל התהליך הזה גורם לתסיסה חיובית במערכת הרווחה, והליכה לכיוון של חשיבה אחרת.
ראובן דרבסי: אני הייתי בוועדה הזאת והתרעתי על כך שלא ייתכן שבו בזמן שמדברים על התוכנית של הפנים בקהילה, אנחנו צריכים להיאבק על המועדוניות הטיפוליות ועל התקציב במועדוניות הטיפוליות בירושלים.
ראובן דרבסי: זו תוכנית ששייכת פר-אקסלנס לקהילה, וגם שם אין משאבים.
ראובן דרבסי: כמובן שמדובר פה על תקציבים, אבל בואו נבליט פעם אחת גם את החיוב.
ראובן דרבסי: התוכנית הזאת מאפשרת הידברות אמיתית ונכונה עם שימת דגש לא על האוטומטיות, אלא דגש על זה שכאשר יש צורך וכאשר אפשר לקדם תוכניות בקהילה, הדבר יהיה אפשרי.
ראובן דרבסי: דיברתם על הכשרה, אבל לא דיברתם על השכר.
ראובן דרבסי: התנאים שמשרד האוצר ומשרד הרווחה נותנים מבחינת השתכרות לעובדים בפנימיות ממנהל ועד למדריך, הם: מדריך עובד בשכר מינימום.
ראובן דרבסי: התוספת כמו גמול השתלמות שהיא מוכרת בכל המגזר הציבורי לא מוכרת למנהלים ולעובדים סוציאליים.
ראובן דרבסי: שוב אנחנו חוזרים לנושא התקציב.
ראובן דרבסי: אבל, הדגש הוא על הצד החיובי.
ראובן דרבסי: התוכנית עם הפנים לקהילה אם היא נעשית בצורה נכונה, ואם נדרבן את רשויות המקומיות, יכולה להביא לתוצאות שהמשרד רוצה בהן.
שושנה שוורץ: הנתונים הם קשים כי אוכלוסיות הילדים שמגיעות אלינו הן אוכלוסיות של ילדים ממשפחות כרוניות שלא מתפקדות.
שושנה שוורץ: אני באה מקהילה שהרבה זמן נחשבה לקהילה מאוד חזקה עם הרבה תוכניות חלקיות בתוך הקהילה.
שושנה שוורץ: אני אחראית על פנימיות בעיר תל-אביב.
שושנה שוורץ: אני יכולה להעיד שבעשור האחרון לא סודרו בפנימיות שלנו ילדים שלא ניסו קודם לשקם אותם ולהשאיר אותם בבתיהם בקהילה.
שושנה שוורץ: בעבור הילדים האלה ובעבור המשפחות שמהם הילדים האלה הגיעו אלינו, הפתרונות החלקיים לא היו מספקים.
שושנה שוורץ: אני רואה מה קורה בקהילה שנחשבת "חזקה".
שושנה שוורץ: אבל, כל הקהילות נמצאות במצוקה מאוד גדולה.
שושנה שוורץ: כבוד המנכ"ל, הזעקה שלנו היא לוח הזמנים הבלתי אפשרי וסדר הקדימויות.
שושנה שוורץ: קודם צריך לבנות תוכניות נוספות ולקיים תוכניות בקהילה.
שושנה שוורץ: קודם כל למנוע הוצאת ילדים לפנימיות, ולהגיע אליהם יותר בזמן.
שושנה שוורץ: ובוודאי, לכשיוציאו ילדים, יחזירו ילדים הביתה, הקהילה היא לא שמיכת פוך.
דב גולדברגר: מי מנע הוצאת ילדים מפנימיות?
שושנה שוורץ: אני אומרת שצריך לפתח תוכניות בקהילה קודם כל כדי למנוע הוצאת ילדים.
שושנה שוורץ: יש לנסות כל ניסיון.
שושנה שוורץ: אני אומרת לך שבתל-אביב יש מועדוניות טיפוליות, ויש פנימיות יום בית-ספריות, ויש פנימיות יום עד גיל 11-12.
שושנה שוורץ: בעשור האחרון מגיעים אלינו ילדים עם פרופיל מאוד קשה, דומה מאוד לפרופיל הארצי.
שושנה שוורץ: מדובר בילדים שבהחלט חוו מצוקה מאוד גדולה.
שושנה שוורץ: למעלה מ-70%, אצלנו מעל הנתון הארצי, מגיעים ממשפחות חד-הוריות.
שושנה שוורץ: לאחרונה בעקבות הקיצוצים התקציביים, המשפחות החד-הוריות האלה נקלעו גם למצוקה כלכלית, אבל רוב הסידורים שלנו בעשור האחרון לא היו על רקע כלכלי.
שושנה שוורץ: היום אנחנו גם חווים את הדבר הזה.
שושנה שוורץ: אנחנו ערים לכול הקריטריונים ומברכים עליהם.
שושנה שוורץ: חלק מהקריטריונים אפילו נוספו בעקבות דיונים איתנו.
שושנה שוורץ: עדיין יש ילדים שאינם עונים על הקריטריונים האלה.
שושנה שוורץ: אנחנו יודעים שיושבות היום ועדות החלטה ללא הורים, ללא נציגי פנימיות, ועושים את הרשימות האלה.
שושנה שוורץ: בעיר תל-אביב יש בעיה מיוחדת, שמעתי שגם בירושלים, שיש קיצוץ במכסות ילדים.
יצחק קדמן: זה אגב הסיפור של חדרה.
דב גולדברגר: בתל-אביב הייתם צריכים לקבל לפי הקריטריונים של משרד הרווחה.
דב גולדברגר: הייתם צריכים לקבל 300 מכסות להוצאה חוץ ביתית.
דב גולדברגר: משרד הרווחה משלם לכם כל שנה 600.
דב גולדברגר: אתם מקבלים 300 מכסות מעל מה שהייתם צריכים לקבל בקריטריונים.
שושנה שוורץ: כיסיתם סתם?
שושנה שוורץ: האם אנחנו סידרנו ילדים סתם בפנימיות?
דב גולדברגר: אתם מקבלים 300 מעל למכסה, ואחר כך את אומרת בעיתון שהמשרד שלנו מתייחס לילדים כמו קופסאות.
שושנה שוורץ: האם חטפנו ילדים ברחוב?
שושנה שוורץ: אתם שילמתם את ההפרשים האלה סתם?
שושנה שוורץ: אני ממש לא מבינה את זה.
דב גולדברגר: אנחנו לא מתייחסים לילדים כמו קופסאות.
דב גולדברגר: אמרת בעיתון שאנחנו מתייחסים לילדים כמו קופסאות.
דב גולדברגר: האם את לא מתביישת?
שושנה שוורץ: לא, אני אסביר לך.
דב גולדברגר: איך נתנו לך 600 במקום 300?
דב גולדברגר: כמו קופסאות אנחנו מתייחסים לילדים?
שושנה שוורץ: סליחה, אני אמרתי שלא יכולים לשלוף ילדים בראשון ל- - -
דב גולדברגר: זה מה שאת אמרת, וזו בושה וחרפה לומר שאנחנו מתייחסים לילדים כמו קופסאות.
דב גולדברגר: במקום 300 נתנו 600 ואני מתייחס לילדים כמו קופסאות?
יצחק קדמן: מה זה "נתנו"?
יצחק קדמן: האם היא לקחה את זה לכיס הפרטי שלה?
יצחק קדמן: זה ילדים שאתה הייתה מעוניין שהיא תסדר אותם.
יצחק קדמן: לא עשו טובה לעיריית תל-אביב.
דב גולדברגר: אז מה הטענה?
יצחק קדמן: הטענה היא שיש מקומות שהוציאו ילדים מעל למכסה, והוציאו אותם בצדק כי היה צורך.
יצחק קדמן: זה עבר ועדה מקצועית.
יצחק קדמן: עכשיו באים אליהם בטענות, להם ולחדרה ולירושלים, ואומרים: עברתם את המכסה.
דב גולדברגר: יצחק, אתה טועה גם בחדרה.
דב גולדברגר: הם קיבלו 190.
דב גולדברגר: הם הוציאו השנה 212.
דב גולדברגר: אתה פשוט לא יודע את הנתונים.
יצחק קדמן: אתה נתפס לנתונים.
יצחק קדמן: בחדרה לא הוציאו אף ילד כי למישהו התחשק ובגלל שלא היה לו מה לעשות בשעות אחרי הצהריים.
יצחק קדמן: גם לא בתל-אביב.
יצחק קדמן: הם הוציאו ילדים בגלל הצורך.
יצחק קדמן: זה אומר שכנראה יש מעט מידיי מכסות.
דב גולדברגר: מניין אני אמור לשלם?
דב גולדברגר: שילמתי 100% חריגה.
דב גולדברגר: השנה הוא חורג ב-130%.
דב גולדברגר: מה אני אמור לעשות?
יצחק קדמן: כנראה שהמכסות הקיימות היום אינן מספיקות לצרכים האובייקטיביים.
מוטי וינטר: יש מספיק מכסות.
מוטי וינטר: איך נוצר כל הסיפור?
מוטי וינטר: כל הסקטור הערבי לקח לה את כל המכסות, וזה עבר לטובת חדרה.
מוטי וינטר: 400 מהן עברו לטובת תל-אביב.
מוטי וינטר: אנחנו באנו היום ואמרנו שיש חלופות.
מוטי וינטר: גם עיריית תל-אביב יכלה לפתח יותר שירותים קהילתיים.
מוטי וינטר: לעיריית תל-אביב יותר נוח לקחת וללחוץ ולהוציא ילדים מחוץ לבית מלפתח.
מוטי וינטר: זה מה שקרה.
מוטי וינטר: המנגנון עודד את זה, גם בחדרה.
מוטי וינטר: לי אין שום בעיה עם השירותים הקהילתיים הפנימייתיים בחדרה.
מוטי וינטר: אבל, אנחנו במו ידנו עודדנו יתר סידור חוץ ביתי.
מוטי וינטר: עשרת אלפים ילדים מספיקים למדינת ישראל.
יצחק קדמן: נניח שאתה צודק, ויש היום ילד בחדרה או בתל-אביב שסודר בפנימייה על-פי החלטה מקצועית והוא עבר את המכסה.
יצחק קדמן: אי אפשר להאשים אותם.
יצחק קדמן: צריך לראות מה אנחנו עושים עם הילדים האלה.
יצחק קדמן: אתה בעתיד תיתן יותר אופציות בקהילה, וכתוצאה מזה יהיה אפשר לעשות איזון נהדר.
יצחק קדמן: אבל, יש פה ילדים, ואף אחד לא שם כי התחשק לעובדת סוציאלית לשים אותם.
מוטי וינטר: לא נוציא את הילדים האלה.
יצחק קדמן: מה זה "לא נוציא"?
יצחק קדמן: אם מעיריית חדרה שולחים מכתבים להורים - - -
מוטי וינטר: לא הוציאו אף ילד משם.
יצחק קדמן: האם אתה רוצה לראות את המכתב שיצא מעיריית חדרה להורים?
מוטי וינטר: אני מכיר את כל המכתבים, אבל אני יודע גם את המציאות.
מוטי וינטר: לא הוציאו ילדים.
דב גולדברגר: יצחק, הוא היה אמור לקבל 100.
דב גולדברגר: אישרנו לו 190 והוא אומר לי: הוספתי 220.
דב גולדברגר: האם אתה רוצה שאני אשלם מכיסי, מכיסך?
דב גולדברגר: מה זה פה?
דב גולדברגר: הוא הוציא 220 השנה.
דב גולדברגר: בשנה שעברה היו לו 190.
דב גולדברגר: לגבי ה-30 הנוספים הוא היה צריך להסתדר בפנימייה הקהילה ב"תלפיות" חדרה.
דב גולדברגר: הוא לא יכול על דעת עצמו לחרוג ב-200%.
דב גולדברגר: זוהי מדינה מתוקנת ומסודרת פה, והוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס עכשיו לכול הסוגייה הזאת.
שושנה שוורץ: אבל, אם בראשון ליולי הם יצאו והם עדיין לא יודעים שהם אמורים לצאת - - -
נעמה צוייג: אני רוצה להזמין לקיים דיון בנושא השימוש בסמים ואלכוהול גם בפנימיות.
מיכאל מלכיאור: הייתה עלייה רצינית בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אולי נעשה את זה יחד עם הוועדה למאבק בסמים.
מיכאל מלכיאור: זה רשום ואנחנו נעשה את זה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסיים את הדיון.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להבדיל בין מדיניות כוללת וארוכת טווח, ליצור את האפשרות בקהילה וכו' גם אם זה מביא חיסכון, ובין הדאגה הפרטנית של ילדים שנפלו.
מיכאל מלכיאור: אם אותם 30 ילדים בחדרה שאיתם נעשתה חריגה, זקוקים לסידורים פנימיות אז צריך למצוא פתרון לילדים.
מוטי וינטר: דה פקטו, מצאנו ואנחנו מוצאים.
מוטי וינטר: לפני שלושה ימים היו שתי תינוקות מבית חולים "הלל-יפה", ונתתי להם על המקום את מה שצריך.
מוטי וינטר: הבעיה היא שאנחנו יצרנו במו ידנו מנגנון.
מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.
מוטי וינטר: אבל, בגלל זה קורה.
דב גולדברגר: אני שיניתי את זה.
דב גולדברגר: לא יכול להיות שעיריית חדרה שאמורה לקבל ממדינת ישראל על-פי קריטריון 100, בהסכמתי גם השנה מוציאה 190, עכשיו הוא מודיע לי - - -
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת היא צריכה לקבל על-פי קריטריון?
דב גולדברגר: יש קריטריון, יש מכסות, יש תקציב מדינה.
דב גולדברגר: הוא מודיע לי עכשיו: "אומנם אני צריך לקבל 100, אומנם אישרת לי 190.
דב גולדברגר: אבל, תדע לך שבפנימיות יש 212, ואני שם אותם מחר ברחוב.
דב גולדברגר: " תסביר לי את זה.
יצחק קדמן: דב, יש מכסות לניתוחי לב.
יצחק קדמן: אדם צריך ניתוח לב והוא עובר ניתוח לב.
יצחק קדמן: לא עושים שום מכסות.
יצחק קדמן: אם יש צורך אז יש צורך.
רות שטייניץ: תבטל את המכסות.
רות שטייניץ: הייתה הזדמנות ואתם החמצתם אותה.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שבהצעת החוק לא יהיו יותר מכסות.
יצחק קדמן: משרד הרווחה בשנים הקודמות, ואתה יודע את זה היטב, אמר לרשויות המקומיות בחצי קריצה, ביותר מקריצה: "חבר'ה, אתם יכולים לעבור, בסוף השנה נתקזז".
דב גולדברגר: שנה שעברה הודעתי לכולם חמש פעמים שאני מפסיק.
מוטי וינטר: חלשים לא הוציאו.
מוטי וינטר: מועצות אזוריות לא הוציאו.
מוטי וינטר: גם לא יכולים להוציא וגם לא יכולים לפתח שירותים קהילתיים.
מוטי וינטר: לך תדבר עם כל הערבים.
מוטי וינטר: למה הם צריכים להיות דפוקים?
שושנה שוורץ: צריך להוסיף מכסות מה-20 מיליון שקל שאתם מקבלים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה בכמה המלצות.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההמלצה לגבי המתנדבים לשירותי לאומי של התנועה הקיבוצית, ואנחנו ניפנה למשרד הביטחון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נחדש את הפנייה הכללית בשיתוף עם משרד הרווחה לגבי הילדים בסיכון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נבוא בדברים גם בנושא ההעצמה של כוח-האדם, ובעיקר הכשרה של המדריכים וגם התנאים של מדריכים, ושל עובדי הפנימיות בכלל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן מברכים ומעודדים את העבודה הנפלאה, הברוכה והמסורה שנעשית היום בפנימיות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב גם שנוציא את זה לפנימיות.
מיכאל מלכיאור: אני מדגיש שצריך להפריד בין נושא הילדים לבין נושא מכסות.
מיכאל מלכיאור: כלומר, אם יש ילדים שחייבים לקבל פנימייה בהיעדר שירותים במקום שהם נמצאים, אז חייבים למצוא דרך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מעודד מזה שהמשרד מכין הצעת חוק שתבטל את כל נושא המכסות, וכל הילדים שיצטרכו יקבלו.
דב גולדברגר: גם היום, אין ילד שחייב לקבל מכסה ולא מקבל אותה.
דב גולדברגר: אנחנו חולקים על מספר רשויות שהפכו את זה למינהג שמעבר ל-180-200 הם הוציאו עוד.
דב גולדברגר: כשיוצאים רבע מהילדים של תל-אביב בקיץ, תוציאו את אלה שחייבים ואל תוציאו את אלה שמסיבות חינוכיות ואת י"ג ואת י"ד.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אם אפשר לכלול גם החלטה לגבי איתור בזמן, כי זה קריטי מבחינת מצבם של הילדים.
יצחק קדמן: מגיעים אליהם מאוחר מידיי.
מיכאל מלכיאור: נניח ויאתרו עכשיו ילדים בתל-אביב בזמן, אבל יאמרו להם: גמרתם את המכסה.
מיכאל מלכיאור: יש פה סתירה פנימית בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שכללית אנחנו צריכים להגיד שילדים חייבים להגיע לפנימיות בזמן ולא מאוחר מידיי כדי שהם יקבלו את הטיפול הנכון.
מיכאל מלכיאור: צריך לשלב פה בין הדברים השונים, כי זו כמובן גם שאלה של הגדרה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים שיש החמרה במצב.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שחלק מההחמרה נובע מזה שלוקחים היום בפנימיות את הפנימיות הפוסט-אישפוזיות כפי שהסביר מוטי וינטר, ומובן שזה מסביר חלק מההחמרה.
מיכאל מלכיאור: חלק מההחמרה הוא בגלל ההחמרה הכללית במצב רווחת הילדים במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד לאתר בזמן את הילדים כדי שבכל זאת נוכל לעזור להם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ניקח את זה גם כחלק מההחלטה היום.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: נעסוק בנושא שקיבלנו פניות רבות בעניינו.
מיכאל מלכיאור: למען האמת, כל מי שחי בישראל חי את הרעש התמידי שיש במדינה – במיוחד רבנים שהולכים להרבה חתונות, למשל, שוודאי יוצאים עם כאב ראש.
מיכאל מלכיאור: אבל דווקא לזה יש חוק.
מיכאל מלכיאור: החוק אינו מיושם, וזאת באמת הבעיה, שעוד לא נקבעו במשרד לאיכות הסביבה תקנות כדי ליישם את החוק שכבר קיים.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו כבר רואים שבזמנו, כשקיבלו את החוק, היה צריך לכלול בו גם מועדונים ודיסקוטקים ומקומות כאלה.
מיכאל מלכיאור: הייתה סברה – כך הבנתי מתוך הדברים – שהאנשים שהולכים למקומות האלה עושים זאת מרצונם החופשי.
מיכאל מלכיאור: בניגוד למקומות אחרים, שעוברים בהם ויש בהם הרבה רעש – כאן באים בשביל הרעש.
מיכאל מלכיאור: זה קצת אחרת.
מיכאל מלכיאור: בגלל הסברה הזאת לא הכלילו את המועדונים בתוך החוק.
מיכאל מלכיאור: בינתיים קיבלנו פניות רבות בנושא, לגבי הרבה בני נוער במיוחד – ובזה אנחנו עוסקים בוועדה הזאת.
מיכאל מלכיאור: לא תמיד בני הנוער, שמתחילים ללכת לדיסקוטקים מגיל מאוד צעיר, מודעים לכך שהם מסכנים את שמיעתם.
מיכאל מלכיאור: היה מקרה של מישהו שכתב על הצפצופים התמידיים באוזניים שלו.
מיכאל מלכיאור: חשבתי שראוי להעלות את העניין.
מיכאל מלכיאור: נראה אם נוכל להרחיב את זה אחר כך גם לנושא נוסף – הבעיה של הלייזרים בדיסקוטקים מסוימים, שהזיקו לראייה.
מיכאל מלכיאור: אבל קודם כול נדבר על השמיעה.
מיכאל מלכיאור: נראה אם נוכל להגיע למסקנות.
מיכאל מלכיאור: כמובן, הזמנו בעלי דיסקוטקים ומועדונים.
מיכאל מלכיאור: לצערנו הם החליטו שלא להגיע לישיבה.
מיכאל מלכיאור: אבל כמובן, זה לא מונע אותנו מלהתקדם בנושא.
מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה מומחים מסביב לשולחן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רוצים לשמוע מה קורה במשרד לאיכות הסביבה, למה אין עדיין תקנות.
מיכאל מלכיאור: יהיו לנו בני נוער.
מיכאל מלכיאור: בינתיים נשמע את המומחיות של הכנסת.
מיכאל מלכיאור: הלית, היועצת המשפטית של הוועדה, רוצה לפתוח בדברים.
הלית מגידו: תודה.
הלית מגידו: כמובן לא אכנס לשאלה של הנזקים שהמוזיקה גורמת.
הלית מגידו: אני רוצה לפרוש לפניכם את המצב המשפטי לגבי הרעש.
הלית מגידו: סוגיית הרעש מסודרת במארג של דברי חקיקה, מגוון גדול.
הלית מגידו: מהמגוון הזה נדמה שהמחוקק כבר נתן את דעתו על כלל ההיבטים של נושא הרעש.
הלית מגידו: מרבית החוקים דוגלים בתפיסה שיש להגן על מי שהרעש פוגע בהנאה שלו, באיכות החיים שלו או בסביבה שלו – והוא בבחינת קהל שבוי באותה סביבת רעש, כפי שציין היושב-ראש, ולא משתתף באופן וולונטרי.
הלית מגידו: למשל אפשר למצוא את הצידוק הזה בחובה להציב קירות מגן בצד כבישים מסוימים, בחובה להגן על עובדים מסוימים מפני רעש במקום העבודה שלהם וגם במתן תעודות רעש לכלי טיס ומדידת מפלסי רעש באוניות.
הלית מגידו: יש דוגמאות רבות לעניין הזה.
הלית מגידו: אחד החוקים המרכזיים בתחום הוא כמובן החוק למניעת מפגעים משנת 1961.
הלית מגידו: "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים".
הלית מגידו: מכוח אותו חוק גם הותקנו תקנות, שקבעו מהו רעש בלתי סביר, מהו רעש חזק.
הלית מגידו: יש התייחסות מפורשת בתקנות לגבי כלי נגינה, פטיפון, רמקולים או רעשים אחרים שנגרמים אגב שמחה או חגיגה – וזה לענייננו.
הלית מגידו: אבל אני מדגישה שוב: ההגנה בחקיקה היא תמיד לגבי מי שנמצא מחוץ למקום הרעש – למשל, השכן שסובל משיפוצים, עובר האורח שסובל מרעש הבנייה.
הלית מגידו: אין התייחסות מפורשת למי שנמצא במקום הרעש, מי שהוא זה שעושה את הבנייה, למשל.
מיכאל מלכיאור: למעט העובדים.
הלית מגידו: השינוי המהותי ביותר בעניין הזה היה בשנת 2002, כאשר חבר הכנסת שטייניץ וקבוצת חברי כנסת יזמו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הצעת חוק לתיקון חוק רישוי עסקים, שבסופו של דבר נקרא תיקון מס' 18.
הלית מגידו: אותו תיקון הוסיף את סעיף 2ו לחוק רישוי עסקים.
הלית מגידו: על פי שני הסעיפים הקטנים הראשונים שבו, לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה לאולם שמחות או לגן אירועים אלא אם כן הותקן באולם או בגן האירועים התקן מד רעש, המודד את עוצמת הרעש במקום, המתריע שמפלס הרעש עולה על מפלס הרעש שקבע המשרד לאיכות הסביבה והמביא לניתוק זרם החשמל במערכת ההגברה באולם או בגן השמחות אחרי פרק זמן מסוים.
הלית מגידו: זה על קצה המזלג.
הלית מגידו: ההוראה הזאת קבעה קנס פלילי בצדה, ולא השאירה את זה באוויר.
הלית מגידו: לא מדובר רק בתנאי מתנאי הרישיון אלא ממש בעבירה פלילית.
הלית מגידו: בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ צוין הנזק מהרעש.
הלית מגידו: כתוב "השמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה עלולה לגרום נזקים בריאותיים לקהל המאזינים".
הלית מגידו: גם ראינו שבדיונים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה הזכירו את נושא הנזקים.
הלית מגידו: אמרו שהצעת החוק בעצם באה למנוע נזקים לקהל המוזמנים.
הלית מגידו: אבל סעיף 2ו מציב שני קשיים.
הלית מגידו: הקושי הראשון: הוא תלוי בהתקנת תקנות על ידי השר לאיכות הסביבה, היום השרה לאיכות הסביבה.
הלית מגידו: השרה הייתה אמורה להתקין תקנות גם לגבי אופן ההתקנה, מפלס הרעש, פרק הזמן של ההתראה.
הלית מגידו: כל הנושאים האלה עדיין לא טופלו, והתקנות מעולם לא תוקנו.
מיכאל מלכיאור: בגלל זה יש עדיין מקום בבתי הסוהר שלנו.
הלית ברק: הקושי השני הוא שסעיף 2ו מדבר במפורש רק על אולמות שמחה ועל גני אירועים.
הלית ברק: הוא לא מדבר על מועדונים או על דיסקוטקים.
הלית ברק: כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת דבריו, המחוקק נתן דעתו על כך במהלך הדיונים.
הלית ברק: נאמר שהחוגגים באים לדיסקוטקים על מנת לשמוע מוזיקה.
הלית ברק: זה מרכז הבילוי שלהם.
הלית ברק: זאת להבדיל מאדם שמגיע לאולם אירועים או לגן שמחות ובא לצורך השמחה, לשוחח עם האורחים ולפגוש אנשים – והמוזיקה היא רק אלמנט נלווה לבילוי שלו.
הלית ברק: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה אנחנו מעוניינים להתערב ואיזו הצדקה יש לנו לקבוע הגנה למישהו שמסתכן מרצונו.
הלית ברק: אפשר להקביל את זה למצב של אופנוען שחובש קסדה או לאדם שנוסע ברכב ומחויב בחגורת בטיחות.