GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: החוק אומר שמי שמוטלת עליו החובה זה המעסיק.
יצחק קדמן: יש רשימה מאוד מפורטת בחוק, זה לא איזה מין משהו שצריך לנחש אותו, בחוק מפורטת הרשימה איזה גורמים ובהם מוזכר בפירוש גם קייטנות וגם חברות הסעה, מוזכר בפירוש על מי מוטלת האחריות וזה המעסיק של עובד.
יצחק קדמן: אתה מקבל עובד לעבודה, אותו מעסיק, אתה צריך או לשלוח אותו לתחנת המשטרה להביא אישור או לבדוק בעצמך, אתה לא יכול להעסיק אותו בלי שיש לו אישור.
ענבל גבריאלי: אז משרד החינוך פונה לקבלן משנה לצורך קבלת שירותי הסעות או אבטחה, מבחינה משפטית המעסיק הוא לא משרד החינוך באופן ישיר, המעסיק הוא אותו קבלן משנה.
ענבל גבריאלי: יכול להיות שזה מה שמשמש פתח מילוט מאחריות.
יצחק קדמן: יש פה שני דברים, יש פה את הענין של אחריות שאנחנו לפחות רואים אותה כאחריות מובהקת של משרד החינוך וזאת האחריות הציבורית לעשות הסברה, להודיע, כשהוא נותן הנחיות איך מתקשרים עם חוזה של חברת הסעה, שיהיה סעיף ברור ומודגש, שזה וודאי אחריות משרד החינוך, לבין האחריות הפלילית שהיא אחריות המעסיק, לא של משרד החינוך אם הוא עובד עם חברת הסעה.
יצחק קדמן: משרד החינוך צריך לעשות הסברה לכל הגורמים שהוא עובד איתם, כמובן שיש עובדים של משרד החינוך עצמו וגם לגביהם אני לא בטוח אם מספר כזה של 1,300 בקשות שזה כולל אפילו את כל עובדי ההוראה והחינוך שהיו צריכים להיכלל שם, אני חושב שגם כאלה - -
ענבל גבריאלי: החובה לבדוק את העבר הפלילי של מי שמגיש את המועמדות שלו לעבודה חלה על המוסד החינוכי, הוא בודק באופן עצמאי, לא בטוח שהוא דורש מהמועמדים לעבודה להביא את האישור הזה.
יצחק קדמן: הוא יכול לבדוק אבל אז זה צריך להופיע בסטטיסטיקה, שמשרד החינוך או עיריה מסויימת פנתה וביקשה אישורים עבור 13 עובדים, זה צריך להופיע, לא חשוב מי פונה.
מיכאל מלכיאור: עכשיו פנינו לגבי הישיבה הזאת לראשי המוסדות של, גם לגבי הקייטנות, פנינו לראשי חברות האבטחה הגדולות, אף אחד מהם לא ידע שקיים כזה דבר.
מיכאל מלכיאור: וזה על אף הפרסומים שהיו גם לגבי המקרה של הגן באשקלון, אבל גם שם היו הרבה פרסומים שמוסד חייב לקבל אישור, נכון שבמקרה זה לו הם היו פונים הם היו מקבלים את האישור כי הוא עדיין לא נשפט אבל בכל זאת זה היה מעורר את הענין.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יודע מזה, אני גם מצטט מהמכתב שקיבלנו ממשרד החינוך שהם מטילים באופן מלא את הביצוע של החוק הזה על המשטרה.
מיכאל מלכיאור: הם כתבו לנו שאחרי התייעצות עם לשכת היועץ המשפטי של משרד החינוך, הרינו להבהיר כי חוק זה מטיל סנקציות פליליות, המשטרה היא האחראית על נושא אכיפת החוק.
רחל גרשוני: לגבי הנושא הזה ולגבי הנושא הראשון שאדוני העלה, בקשר למשרד המשפטים והאשם רובץ על שכמו.
רחל גרשוני: קודם כל רציתי להבהיר שלא אמרנו שהחוק לא יוגש, אמרנו שבשלב הזה האוצר התנגד ולכן בשלב הזה אנחנו מקדמים תוכנית פיילוט בעצה אחת עם האוצר כדי לראות, כך האוצר אמר, אם התוכנית תהיה אפקטיבית.
קריאה: אתם עובדים של האוצר, הוא מכתיב לכם מה להגיש ומה לא להגיש?
רחל גרשוני: אני רוצה לעדכן.
רחל גרשוני: בעקבות הישיבה שהיתה בועדה קיימתי מספר פגישות והוחלט שמכיוון שבחוק יש סעיף הדרגתיות אנחנו ננסה לשכנע את האוצר שהפיילוט הזה שנעשה הוא יהיה השלב הראשון בהפעלת החוק ונגיש הערכה תקציבית עליו וככה נבקש את הסכמתו לקידום החוק.
רחל גרשוני: אני רוצה להאמין שאנחנו נוכל לשכנע אותו, כי נאמר לי שלחוקק בלי שיש כיסוי תקציבי זה כאילו לא לחוקק, זה אות מתה, אבל מה שכן התקדם מאז ישיבת הועדה הוא שאנחנו כן השגנו גיבוי בדרגים גבוהים יותר לבוא במגע עם האוצר ולנסות לשכנע אותם כן להעביר את החוק וכן לתמוך בחוק, תוך סייג שזה יופעל בהדרגתיות והשלב הראשון יהיה הפיילוט שכבר כמעט בדרך.
מיכאל מלכיאור: החוק הוא בסדר, זה מוסכם.
רחל גרשוני: מספר משרדים העבירו אלי מסמכים שרצו להפיץ בקרב מוסדות שבפיקוחם כדי לדעת אם המסמכים האלה מדוייקים דיים כדי להפיץ אותם.
רחל גרשוני: אני עברתי עליהם ואני תיקנתי והערתי ודיברתי, אז אני כן חושבת לפחות, אני לא יכולה להישבע, אבל לפחות היו מהלכים מסויימים כן להפיץ לידיעת הגורמים המעוניינים מה קורה.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להבין את מי שיגיד שפר"ח זה לא חלק מהחוק.
רחל גרשוני: תקרא את רשימת המוסדות.
מיכאל מלכיאור: זה ברור שזה לא רק מי שמוצג פה.
רחל גרשוני: לא, זה רק מי שמוצג פה.
רחל גרשוני: אני חושבת שאחד מהשרים הוסמך להוסיף לרשימה אבל כרגע זה רק הרשימה, אז רק פרשנות רחבה של המונח מוסד חינוכי תצליח להכניס את פר"ח.
רחל גרשוני: אני חושבת שכך צריך לפרש את זה.
מיכאל מלכיאור: פר"ח זה לא חלק ממוסדות חינוכיים?
רחל גרשוני: אנחנו מפרשים את המונח מוסד חינוכי, אנחנו לא מוסיפים מדעתנו כל מיני מוסדות, זה מאוד רחב פה, אז השאלה עלתה.
מיכאל מלכיאור: לפני שנגיע לפרשנות בואו נעשה את זה בכל המוסדות שיש פה בחוק.
מיכאל מלכיאור: יש פה גם מועדונים ואפילו פנימיות שזה מקום שבוודאי מועד לפורענות בתחום הזה, אפילו שם לא מגישים.
מיכאל מלכיאור: זה לא נכון שאם אין כיסוי תקציבי ומשרד האוצר לא מסכים לחוק שאי אפשר להעביר את זה, זה לא נכון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, יש חוק במדינת ישראל, אם כנסת ישראל מחוקקת חוק, אני לא צריך להגיד לך את זה כמשפטנית, אבל מאחר שאת אמרת את זה שאין משמעות לחוק אם אין לו כיסוי, זה לא נכון, חוק מחייב את משרד האוצר, משרד האוצר עובד תחת ממשלת ישראל ובמקרה הזה אם החוק חוקק על-ידי כנסת ישראל זה גם מחייב את משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש את הענין הזה.
מיכאל מלכיאור: זה נושא מספיק חמור, יש גישה חד משמעית של הכנסת מקיר לקיר, כל המפלגות וכל חברי הכנסת, אי אפשר לצאת ציבורית, ועשו את זה כל השרים וגם בעקבות המקרים הקשים שהיו, עם התחייבויות ציבוריות לגבי פתרון מקיף בנושא הזה, להטיל את האחריות על משרד המשפטים כאשר משרד המשפטים אומר אנחנו ת"פ של איזה פקיד באוצר.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל ככה מדינה, אנחנו לא מקבלים את זה פה בועדה, אני אומר את זה חד משמעית.
מיכאל מלכיאור: עם כל הרצון הטוב לראות שאתם עושים פיילוט, כל ילד שהיום עובר התעללות ואנחנו קוראים את זה גם בעיתונות של הבוקר, הוא לא חלק מהפיילוט הזה, מי שעובר את הפשע הזה היום לא מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל, קורבנות הפשע של היום לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים לקבל, יש פה דברים בסיסיים מאוד שבמדינת חוק, מדינת צדק, אני לא רוצה להגיד מדינה יהודית אבל לדעתי זה גם קשור לענין, שאי אפשר לקבל.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לחזור, אפילו כדרישה של הועדה, אנחנו דורשים לקבל את החוק הזה.
מיכאל מלכיאור: אם משרד המשפטים או ממשלת ישראל לא מסוגלת לעשות את זה אז אנחנו נגיש את החוק הזה מטעם הועדה ונקדם אותו במהירות כי אי אפשר לסבול את הדבר הזה.
רחל גרשוני: ההצעה מוגשת, היא מונחת - -
מיכאל מלכיאור: אני יודע, היתה הפסקה, היא הוגשה על-ידי כמה וכמה חברי כנסת וכולם הקפיאו את החוק מפני שקיבלו הבטחה שממשלת ישראל תעשה את העבודה, זה שהיא מוגשת זה ידוע לנו, אבל אנחנו נקדם את זה אם אין לנו תשובה ברורה של משרד המשפטים שהוא מתקדם עם החוק.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לחדד בנוגע לטיעונים לגבי הצעת החוק ולמה היא עדיין לא חלק מספר החוקים.
ענבל גבריאלי: נכון שחוק ללא כיסוי תקציבי היא אות מתה, כאילו לא קיים, הענין הוא שכמו שאנחנו דורשים מכל אזרחי המדינה לקיים את החוק גם אנחנו בתור רשויות השלטון מחוייבים בציות לחוק וביישום החוק ויש לנו כמה דוגמאות מאוד יפות מהעת האחרונה שבג"צ חייב את הממשלה למצוא מאיפה שהיא רק יכולה או לא יכולה או רוצה או לא רוצה, למצוא את התקציב המתאים מכיוון שהיא מחוייבת לביצוע החוק.
ענבל גבריאלי: אדוני יושב-הראש אני פונה בעיקר אליך, זה חידוש די מרענן בישיבות הנהלת קואליציה, קורה כמעט בכל ישיבה לפחות כמה פעמים שאיזה שהיא יוזמה פרטית של חבר כנסת, יוזמת חקיקה פרטית נבלמת על-ידי אחד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים בטענה שהנה מקודמת הצעת חוק ממשלתית.
ענבל גבריאלי: מכיוון שאין שום סיבה לבלום חקיקה פרטית, זה לא כלל עדיין אבל זאת הפרקטיקה וכדאי שידעו את זה רוב חברי הכנסת, לא להסכים יותר להבטחות שווא של הצעות חוק ממשלתיות לבלום את הצעות החוק הפרטיות.
מיכאל מלכיאור: במקרה הזה זה יותר גרוע, כי פה אמרו לנו שלא יקדמו.
יצחק קדמן: מה ששמעתי ממשרד המשפטים זו לדעתי שערורייה שאין כדוגמתה, זה לא יכול להיות שמשרד המשפטים יעשה עיסקאות עם משרד האוצר, יגיע לכל מיני פשרות.
יצחק קדמן: יש הצעת חוק שצריך לקדם אותה, אם משרד המשפטים לא מסוגל לקדם אותה אז שיודיע לכנסת שהוא יורד מהצעת החוק, נחזור לחברי הכנסת שיגישו אותה בצורה פרטית, חבל שהלכו לאיבוד חמש שנים מאז 1999 אבל לא יכול להיות שמשרד המשפטים יחליט שאין כיסוי תקציבי.
יצחק קדמן: חברי הכנסת שיושבים פה ואני שישבתי בהרבה מאוד ועדות, אני אומר את זה לאנשי משרד המשפטים, היו לא מעט חוקים שהאוצר התנגד להם ובאו לועדות, הועדות כופפו את היד למשרד האוצר לפחות חלקית, הכנסת היא כנסת ריבונית, היא לא עובדת אצל משרד האוצר, אני מתפלא שמשרד המשפטים חושב שהוא עובד אצל משרד האוצר.
יצחק קדמן: יש הצעת חוק שמבחינה עניינית משרד המשפטים תמך בה, זה עבר את כל המסננות בתוך משרד המשפטים, לא יכול להיות שמשרד האוצר יכתיב לכם מה להגיש ומה לא להגיש.
יצחק קדמן: הוא מתנגד, הוא יכול לבוא לועדת חוקה, כמו שהוא עושה בועדות אחרות, ולהגיד אני מתנגד, אני מתנגד לסעיף כזה, אני מתנגד להחלה מחר, אני רוצה לדחות את זה לעוד חמש שנים כמו שהוא עושה, ואז הועדה תנהל דיון, תחליט, אם יהיה רוב הועדה תעביר את זה.
יצחק קדמן: אבל זה לא יכול להיות שמתעלמים מהכנסת ומחליטים שני סניפים של הרשות המבצעת, משרד האוצר ומשרד המשפטים, שהם מוותרים על החוק ועושים פיילוט.
יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים על פיילוט אנחנו מדברים על הצלת ילדים, אתם, אני אומר את הדברים האלה במלוא האחריות, אנשי משרד המשפטים ומשרד האוצר אחראים על חלק מהפגיעות בילדים בשנים האחרונות מפני שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שאין בקרה ופיקוח על הדברים האלה ואם אי אפשר לעשות את הכל היום, שהחוק יבוא לכנסת ואז הכנסת תגיד נכין אותו בהדרגה, סעיף זה וזה יחול בעוד שנה, סעיף זה וזה יחול בעוד שנתיים, אי אפשר יותר לעכב את זה.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שבנושא הזה 120 חברי הכנסת יתמכו.
צבי הויזליך: אדוני הזכיר את הנושא של פנימיות, מבחינת העבודה שנעשית אצלנו במשרד, יש עבודה די אינטנסיבית בנסיון להטמיע את הנהלים, יצאו נהלים הן בכתב והן בהשתלמויות גם לאנשי כוח אדם, יש פחות עובדים שמועסקים באופן ישיר, יש הרבה מוסדות שהם בפיקוח המשרד, העובדים הם לא עובדי המשרד אבל הם מפוקחים על-ידי המשרד, הוצאו נהלים למנהלי הפנימיות, הן לגבי העובדים בפנימיות והן בכל מה שנוגע לשירותי הסעדה והאכלה, כל האנשים שנכנסים לפנימיות ויש להם מגיע עם הקטינים ברור שצריכים לעבור את הבדיקה הזאת, אנחנו מודעים לזה שהדברים עדיין לא מגיעים לידי ביצוע מלא, יש גם חוסר שביעות רצון מצד מפקחים לגבי הביצוע עצמו של החוק, אבל הדברים הם בהליך של הטמעה ולכן מה שנאמר לגבי פנימיות ומוסדות שהם לא באחריות משרד החינוך רציתי להבהיר שבמשרד נעשית עבודת הטמעה של הדברים.
מיכאל מלכיאור: את מדברת על חברות כוח אדם, זה דבר חשוב מאוד, לא יכול להיות שחברות כוח אדם שאתם מעסיקים קיבלו את האישורים כי סך הכל קיבלו אישורים 1,300 - -
צבי הויזליך: אני לא אמרתי שהחוק, אמרתי שאנחנו עושים עבודת הטמעה ואכן המפקחים שמגיעים לפנימיות צריכים לבדוק שאכן הפנימיה שמעסיקה חברת כוח אדם - -
מיכאל מלכיאור: עבודת הטמעה אני מבין שזה תהליך הסברה, צריך לבקש מחברת כוח אדם שיגישו לכם את האישורים כדי שתוכלו להעסיק אותם, כתנאי להעסקתם.
צבי הויזליך: מאחר ואנחנו לא המעסיקים הישירים, הם מועסקים על-ידי הפנימיות וזה צריך לעבור תהליך - -
מיכאל מלכיאור: אבל הם בפיקוח שלכם וזה אומר שאתם אחראים.
מיכאל מלכיאור: אם אתם אחראים והם לא מקיימים את החוק, אז אתם יכולים להגיד להם אם אתם לא מגישים לנו תוך שבועיים, חודש, את האישורים, אנחנו נסיר מכם את הפיקוח ונשלול מכם את הרשיון.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שכך יהיה.
דבורה הורביץ: אני יכולה קצת לייצג את הילדים במקום הזה מכיוון שאנחנו נפגשים איתם פנים אל פנים וחוקרים את הילדים נפגעי העבירות.
דבורה הורביץ: המצב של פגיעות בילדים במוסדות חינוך הוא ללא נושא, יש סיפורים קשים מאוד של ילדים שדווקא אנשים שאמורים לשמור עליהם ולהגן עליהם ולדאוג שאחרים לא יפגעו בהם, הם אלה שפוגעים בהם.
דבורה הורביץ: לקח לנו שנים ספורות כדי לחוקק את החוק הזה, לא היה הליך רצוף, לא יעלה על הדעת שלא נמצא את הדרך ליישם את החוק הזה.
דבורה הורביץ: לא יעלה על הדעת שנפקיר את הילדים שלנו.
מיכאל מלכיאור: קודם כל מוסכם שלא יעלה על הדעת, אנחנו לא מוכנים לקבל את ממשרדי הממשלה, אנחנו נבדוק בכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, נדרוש תשובה תוך כמה שבועות איך הם יישמו, איזה סנקציות יהיו לכל מי שמועסק על ידם, זה כולל גם את הרשויות המקומיות וכשפנינו אליהם לגבי הישיבה הזאת הם אמרו שהם לא מכירים את החוק הזה והם לא יודעים מה לעשות ואנחנו נבדוק את זה במרכז השלטון המקומי, אנחנו לא צריכים לעשות את זה, זה הממשלה צריכה לעשות אבל אם אף אחד בממשלה לא רוצה לקחת אחריות לגבי הענין הזה כולל משרד המשפטים, אז אנחנו כועדה נעשה את זה ונדרוש מהם תשובות תוך זמן קצר.
רחל גרשוני: רק רציתי להבהיר שהשוני בין המצב שהיה לפני הפגרה והמצב היום הוא שלפני הפגרה אנחנו קיבלנו את מה שמשרד האוצר הציע, שנקדם את הפיילוט בלי חקיקה בשלב הזה.
רחל גרשוני: אחרי ישיבת הועדה עשינו חושבים ועכשיו אנחנו מנסים לשכנע בכל לשון את האוצר כן להעביר את זה.
ענבל גבריאלי: למה לנסות לשכנע ולא לכפות, יש רצון של הכנסת, יש רצון של משרד המשפטים - -
רחל גרשוני: אני רציתי רק לתת דוגמה למה שקורה כשמשרד האוצר לא תומך, חוק שלם, חוק זכויות נפגעי עבירה שזה חוק מאוד חשוב, מוקפא עכשיו.
מיכאל מלכיאור: כולנו רוצים את החוק אז אני מציע שנסכם שתוך חודש ימים המשא ומתן שלכם עם האוצר אני מקווה יניב פרי כי אחרת אנחנו מקדמים את החקיקה דרך הכנסת ואנחנו שמחים שהיתה תועלת לישיבה הקודמת שלנו ואני מעריך את המאמצים שלך ושל השותפים שלך, אבל אני לא בטוח שאני מעריך את התוצאה הסופית.
מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל אנחנו נפנה לכל המוסדות, ואני מבקש מכל מי שיושב פה, גם המועצה לשלום הילד ואחרים, עזרו לנו בענין הזה, ואני מציע למשטרה אולי לקבל את ההצעה של ד"ר קדמן וללכת לכמה מקומות ולפתוח תיק, כי אם הדבר הזה יקבל פרסום ונדאג שזה יקבל פרסום, זה יתן אפקט הרתעתי.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יכול לעזור.
יצחק קדמן: השבוע שוחחתי עם אנשי משרד הרווחה שפנו אלי בהנחיה של שר הרווחה.
יצחק קדמן: שר הרווחה מנסה להוליך עכשיו מהלך שבו הוא הבטיח שמשרדו, הוא כבר נתן התחייבות, יתן מליון וחצי שקל לצורך הקידום של הטיפול בילדים נפגעי עברייני מין אבל הוא התנה את זה בזה שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יתנו כל אחד מתקציבו סכום דומה.
יצחק קדמן: ההערכה היא שבארבעה וחצי מליון שקלים יכולים לפתור את בעיית הטיפול לפחות באלף המקרים הכי חמורים, עלות טיפול ממוצע, אני לא מדבר על השוק הפרטי אלא על עמותות כמו מיטל ואלי ואחרות שעוסקות בזה, לפי הנסיון שלנו עלות טיפול שנתית נעה בין 4,000-6,000 שקלים ולכן לפי חישוב שערכנו עבור משרד הרווחה סכום של 4-6 מליון שקלים יכול לתת מיידית מענה לכאלף ילדים במצבים שדורשים התערבות אינטנסיבית של טיפול פסיכולוגי.
ענבל גבריאלי: אין גורם שמלווה אותם בכלל.
יצחק קדמן: יש עובד סוציאלי בפנימיה אבל הילדים האלה זקוקים לטיפול פסיכולוגי מקצועי.
יצחק קדמן: אני מעריך מאוד את העבודה של גב' שוש צימרמן אבל פה לא מדובר בעבודה של פסיכולוג חינוכי, מדובר בעבודה של פסיכולוג קליני, אני יודע על המאמצים שעשיתם לנסות להכשיר אנשים.
יצחק קדמן: ילד שנפגע מינית ולהורים שלו אין כסף לממן מכיסם הפרטי טיפול מתמשך, אין לו סיכוי לקבל אותו.
יצחק קדמן: גם אותם מוסדות שהזכרתי קודם שעושים עבודה מאוד מבורכת דורשים תשלום, הרבה פחות מהשוק הפרט אבל דורשים תשלום ויש לנו פניות של משפחות שפנו אלינו ואמרו תושיעו אותנו, הילד או הילדה שלנו זקוקים לטיפול.
יצחק קדמן: אני בכלל לא מבין, אם ילד או ילדה שברו רגל אף אחד לא מעלה על הדעת שלא יטפלו בו, יביאו אותו לבית חולים, יעשו לו צילום, ישמו לו גבס ויתנו לו פיזיותרפיה.
יצחק קדמן: למה ילדה ששברה את הנשמה שלה לא זכאית לקבל מה שילד ששבר את הרגל מקבל.
יצחק קדמן: למה צריך להתחנן וללכת לבקש במכתבים שנור מאדם כזה או מעמותה כזאת כדי להבטיח דבר מינימאלי שהילד הזה יקבל טיפול.
יצחק קדמן: יש לזה גם השלכות חמורות מאוד אחר כך מפני שילדים שהיו קורבנות לעבירות מין ולא קיבלו טיפול הסיכוי שהם יהפכו להיות פוגעים מינית מאוד גדול.
יצחק קדמן: ואז יש לנו מעגל בלתי נגמר.
מרים זינגר: אנחנו בארבע שנים האחרונות התחלנו להכשיר הכשרה משותפת פקידי סעד, עובדים עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים ועובדים סוציאליים בתחנות לבריאות הנפש ובשנה האחרונה גם עם פסיכולוגים חינוכיים מהשירות הפסיכולוגי חינוכי.
מרים זינגר: בכל מרפאה לבריאות הנפש יש עובדים שעברו את ההכשרה והם היום יכולים לטפל בילדים שעברו פגיעות מיניות.
מרים זינגר: קיימות היום שש ועדות איזוריות שהן רב משרדיות ואליהם מגיעים פניות והילדים שצריכים טיפול ויש החלטה מי מכל הגורמים יטפל בילדים האלה.
מרים זינגר: כשילדים כאלה מגיעים לועדות אז אין תור המתנה, אם ההחלטה היא שמרפאה לבריאות הנפש צריכה לטפל אין תור המתנה.
מרים זינגר: יחד עם זה ואנחנו אמרנו לא מעט פעמים גם בועדה הזאת, המרפאות לבריאות הנפש הם במצב מאוד קשה ועם כל הילדים שיגיעו, אני לא יודעת, גם לא בועדות האלה וגם לא בבריאות הנפש ספציפית אם יוכלו לקבל את הטיפול ואני משערת שלא.
מרים זינגר: כולל זה שהיום יש מעבר, יש חשיבה על רפורמה ועדיין מרפאות בריאות הנפש לא עברו לקופות והתחנות כבר מתחילות לצמצם בעובדים ממעט העובדים שקיימים.
ענבל גבריאלי: דיברת על כוח אדם ובאיזה שהוא שלב אמרת שלו יגיעו אותם ילדים שד"ר קדמן דיבר עליהם, סביר להניח שהמערכת לא תחזיק מעמד.
ענבל גבריאלי: היום הם לא פונים, השירות קיים והם לא פונים?
מרים זינגר: היום פונים מעט ילדים וילדים שפונים מקבלים את השירות.
מרים זינגר: אני משערת שיש הרבה ילדים שלא פונים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מעריכים את המאמצים שלך וזה טוב שאת מגנה על המשרד שאת מייצגת פה, אבל הם היו צריכים להקציב את ההקצבה, אנחנו מדברים על הקצבה קטנה וזה אפילו מבייש אותנו שאנחנו צריכים לדבר על סכומים כאלה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעת חוק שחברת הכנסת ענבל גבריאלי ואנוכי הגשנו בענין וההצעה נפלה בועדת השרים.
מיכאל מלכיאור: היא נפלה אבל קיבלנו הבטחה שיעלו את זה מחדש, היתה תמיכה של שר הרווחה בהצעה, אני מקווה שגם שר המשפטים בפעם הבאה יתמוך.
ענבל גבריאלי: זה הובא להצבעה במליאה וזה קיבל רוב מכיוון שחברי הכנסת כן מסינים, בניגוד לגורמים אחרים, את הצורך האקוטי בחוק כזה ומכיוון שזוהה רוב היא נמשכה תוך הבטחה שזה יעלה שוב.
מיכאל מלכיאור: אם הממשלה לא תסכים, אנחנו נעלה את זה כיוון שכבר עבר הרבה זמן ואי אפשר לקבל את זה.
שוש צימרמן: משאת הנפש שלי ושל המשרד היא שכל ילד בארץ שנפגע פגיעה מינית יקבל טיפול.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע כל כך צורם, אנחנו מקווים בעתיד שילדים שנפגעו פגיעה מינית, זה נשמע כמו דבר טבעי ביותר.
שוש צימרמן: זה הכוח שמניע אותי בעבודה שלי.
שוש צימרמן: אני רוצה להגיד מה כן נעשה במשרד החינוך בשנים האחרונות.
שוש צימרמן: יש מרחק רב מהמשימה הסופית אבל בכל זאת עשינו דרך מאוד ארוכה.
שוש צימרמן: בחמש שנים הוכשרו 400 פסיכולוגים חינוכיים למתן טיפול לקרבנות פגיעה מינית, הכשרנו אותם לתת טיפול קצר עד בינוני.
שוש צימרמן: במסגרת העבודה שלהם הם בוודאי לא נותנים טיפול, במסגרת ההכשרה שלהם מעבר לשעות העבודה הם יכולים לתת טיפול למקרים הפחות אקוטיים ולא המקרים שד"ר קדמן דיבר עליהם.
שוש צימרמן: מנכ"לית המשרד הקצתה לתוכנית הזאת בשלב הראשון סכום של 300 אלף שקל ובשנתיים האחרונות טופלו 70 ילדים.
שוש צימרמן: במסגרת הסכום הזה פועלות 6-8 הועדות שמרים זינגר דיברה עליהם והם בשיתוף פעולה משרד הבריאות החינוך והרווחה בחסות אשלים שהיא דיברה על החשיבות של העבודה המערכתית, אבל 70 ילדים טופלו על-ידי הפסיכולוגים החינוכיים של המשרד בשנתיים האחרונות בעיקר כשמדובר בפגיעות שנעשו סביב מערכת החינוך ובתוך מערכת החינוך.
שוש צימרמן: אני רוצה לעדכן את הועדה שיצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך שמחייב בתי ספר לחסום אתרים פורנוגרפיים, סקס סמים ואלימות - -
מיכאל מלכיאור: זה מה שהעלינו בישיבה הקודמת.
שוש צימרמן: כן, יצא חוזר מנכ"ל כולל כל מיני הנחיות איך לעבוד עם תלמידים, איך לעשות הסברה להורים וכולל חומרים מלווים שיעזרו לבתי הספר ליישם את ההוראות.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד מבורך, אנחנו דרשנו את זה בישיבה הקודמת, גילינו שזה עולה משהו כמו עשרה שקלים לחודש לכל מוסד, אני חושב שאפשר לעמוד במסגרת התקציבית הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שתבדקו גם שהמוסדות יישמו את מה שאתם מחייבים, אבל זה מאוד חשוב שיש הוראה כזאת וחוזר מנכ"ל ואני מברך על כך.
דוד אלישע: בהמשך לדברים של גב' זינגר, אני רוצה לציין שמשרד הבריאות הוציא בסוף שנת 2002 חוזר לשירותי בריאות הנפש שכל ילד או קטין שהגיע למרפאה בצורה כזאת או אחרת וזקוק לבדיקה וטיפול, יתקבל מיידית ללא דיחוי.
דוד אלישע: אני אעביר עותק של החוזר הזה לועדה.
דוד אלישע: בהמשך לחוזר הזה והמדיניות אני מציע לד"ר קדמן ולכל אחד אחר, בכל מקרה שילד לא יתקבל או יש טענה שילד לא מתקבל, לפנות לפסיכיאטר המחוזי האיזורי או לפנות אלי אישית ולהביא את זה לידיעתנו ואנחנו נפעל כדי שאותו ילד או ילדה יתקבלו מיד לטיפול.
ענבל גבריאלי: היא יעילה?
ענבל גבריאלי: זה שהמערכות עובדות זה בסדר וזאת השאיפה של כולנו, אבל האם זה נותן את המענה לילדים.
דוד אלישע: במסגרת המשאבים הקיימים.
דוד אלישע: אני חושב שדבר חשוב מאוד זה לחזק את מערך מרפאות בריאות הנפש ובעיקר את אותו חלק של המערך שמטפל בילדים ונוער.
דוד אלישע: זה כסף אבל זה לא במובן של לבנות עוד איזה מערכת חדשה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בכלל לא מטפלים במערכות חדשות, אנחנו חושבים שיש מערכות טובות, רק שאנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות מהעובדים הסוציאליים המטפלים ומוסדות שהילדים שנפגעו לא מקבלים טיפול, אז יש משהו לקוי מאוד במערכת ואני בטוח שזה לא מחוסר רצון של המערכות הקיימות אלא מחוסר כוח אדם מיומן לטפל.
יצחק קדמן: יש גם פניות של פסיכולוגים מהתחנות לבריאות הנפש, והם פונים ואומרים אתם לא יודעים מה עושים לנו, את רמזת בענין הזה שבדרך להתפטר ולהעביר את זה לקופת חולים מקפיאים תקנים וכל מיני דברים אחרים, אני אראה לך פניות של אנשים מתוך התחנות לבריאות הנפש, אז להגיד שהתחנות לבריאות הנפש נותנות פתרון לבעיה הזאת, עם כל הכבוד לא באשמתכם אלא באשמת מה שקורה מסביב, עם יד על הלב מי שנמצא במערכת הזאת יודע בדיוק מה המצב.
צבי הויזליך: קצת עידכון בחלק הזה ברמה של חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, ברמת חצי הכוס המלאה אנחנו יוצאים היום לדרך בפנימיות השיקומיות והטיפוליות, כ-60-70 פנימיות, יחד עם אשלים בתוכנית להיערכות כוללת בתוך הפנימיות בתחום של פגיעות מיניות, גם פוגעים מינית וגם נפגעים מינית, בעלות של כמליון וחצי שקל, התוכנית יוצאת בימים אלה לדרך.
צבי הויזליך: מונה גם רכז ארצי לנושא ויש התייחסות יותר ממוקדת ברמה של נסיון ליצור איזה שהיא תשתית בתוך הפנימיות מה שחסר היום.
צבי הויזליך: חצי הכוס הריקה מדברת עדיין על פער די משמעותי בעיני בין המהלכים שאנחנו מקיימים היום לבין המציאות בשטח שהיא עדיין חסרה.
צבי הויזליך: הפער הזה קיים, חסרה תשתית מקצועית מיומנת בתוך המערכת למרות שיש צוותים טיפוליים רחבים.
צבי הויזליך: המיומנות הנדרשת לצורך הטיפולים האלה לא קיימת אצלנו, בתוך התוכנית הכוללת יש שניים או שלושה קורסי הכשרה כולל אוריינטציה לצוותים מובילים, אני מקווה שזה ידביק במידה מסויימת את הפער שקיים.
צבי הויזליך: בכל אופן אלה נסיונות אמיתיים, אני מקווה שהם גם יצלחו.
רות מטות: במישור הארצי יש כ-11 מרכזי חירום שמטפלים בכל הנושא של פגיעות מיניות, חלקם גם מטפלים ביחידות טיפוליות אקסטרניות, לא רק אינטרניות, אבל בהחלט מטפלים בכל הנושא של פגיעות מיניות בתוך המשפחה.
רות מטות: זה לא מספיק, בעיקר מטפלים באותם ילדים שלצערנו נאלצנו להוציא אותם מהבית והגיעו למרכזי חירום במצב נפשי ורגשי מאוד קשה.
רות מטות: לשמחתנו לנו יש את מיטל בירושלים אבל בתוך השמחה הזאת יש גם קוץ.
רות מטות: בשנה שעברה קיבלנו באמצע השנה, ביוני קיבלנו, אגף הרווחה בירושלים, 70 אלף שקל לצורך טיפול בילדים עם פגיעות מיניות.
רות מטות: אותם ילדים שלא מגיעים למרכזי החירום וכמה יכולים להגיע למרכזי החירום, מרכזי החירום מטפלים ב-15 ילדים בשנה, בכמה הם יכולים לטפל.
רות מטות: יש ילדים רבים עם פגיעות מיניות שלא נפגעו בתוך המשפחה ומגיע להם טיפול, אנחנו פתחנו מרכז הגנה בירושלים שחושף הרבה מאוד פגיעות שמרביתן פגיעות מיניות של ילדים שנפגעו גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה, וילדים יוצאים מתוך מרכז הגנה אחרי שהם נחקרו, אחרי שהם חשפו וסיפרו את כל הסיוט שהם עברו ואחר כך אין לנו לאן להפנות.
רות מטות: 70 אלף שקל הספיקו לנו לטיפול בעשרה ילדים, לא יותר.
שולה אגמי: אני מקשיבה לכל מה שנאמר כאן, בתפקידי הקודם כמחזיקת תיק הרווחה בעיריית תל-אביב-יפו, לצערי ביום יום, ואני רוצה להצטרף למה שהיא אמרה, ביום יום נתקלנו כל יום במקרה כזה או אחר, אני לא זוכרת פתרון כלשהו שניתן לנו ואני לא זוכרת את עצמי פותרת פתרונות כאלה, לא אני ולא כל האגף שלי, תמיד היינו בקשיים איך לפתור את הבעיה.
שולה אגמי: עובדות סוציאליות ניסו לתת פתרון כזה או אחר, לא הצלחנו להוציא מקרים כאלה או אחרים מהבתים.
שולה אגמי: אני מקשיבה ואני קצת כואבת שאנחנו חיים במדינה כזאת שלא יכולים לתת פתרונות.
סוזי בן ברוך: נדמה לי שאנחנו לא מספיק יודעים מה קיים בכל מקום ועד כמה זה קיים אצלם, יש עמותות ציבוריות, יש גורמים ממשליים שעובדים בכל רשות מקומית, צריך אולי לבדוק מה קורה בכל רשות מקומית, מי הם הגורמים וכמה באמת הם נותנים טיפול ולכמה ילדים.
סוזי בן ברוך: לבדוק את הפער בין כמה ילדים נפגעים וכמה מטופלים.
סוזי בן ברוך: נעשות כאן עבודות מאוד יפות נקודתיות, רק זה לא מספיק, אנחנו גם יודעים על עמותות ציבוריות שעושות עבודה נהדרת, אבל הם נוגעים רק בקצה החוט, בסך הכל מדובר ב-660 ילדים שנפגעו בשנה שעברו בעיר ירושלים, אנחנו שומעים כאן את רות מטות מה היא אומרת בענין הזה, לכן אולי הגיע הזמן לבדוק כמה ילדים אינם מטופלים ובכמה צריך לטפל ואז נדע את העלות האמיתית.
מיכאל מלכיאור: כהחלטות הועדה אנחנו נזמין מחקר מקיף של הענין הזה, יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך והרווחה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקדם את החוק ונדאג שזה יעבור.
פרופ' רסלר: היתה כתבה אתמול בטלויזיה בערוץ 1 שאני מניח שחלק גדול מהאנשים ראו, לצערנו הרב הכתבה לא היתה מוגשת בזווית הנכונה, היא היתה מוגשת בזווית של סקופ טלוויזיוני לראות איך רואים פדופילים ולא מה שעושים איתם.
פרופ' רסלר: מי שהגיש את הכתבה לא הבחין בין פדופיל ואנס, בשבילו זה אותו דבר אבל יש הבדלים מהותיים.
פרופ' רסלר: פדופיל זה איש שבדרכי נועם מפתה ילדים, המילה פדופיליה אומרת אהבת ילדים, והמטרה שלו זה לגעת בהם, לא לעשות מגע מיני ממש אבל לעשות להם נזק גופני.
פרופ' רסלר: וזה חוזר על עצמו.
פרופ' רסלר: אנס לעומת זאת משתמש באלימות ובמקרה כזה זה מין של אלימות, זה כמו להשתמש באלימות אחרת.
פרופ' רסלר: אם אנחנו מורידים את המין אז הוא יכול להשתמש בסכינים ודברים אחרים.
פרופ' רסלר: הטיפול התרופתי צריך להיות משולב עם טיפול נפשי ובנוסף צריך ללמד את הילדים איך מזהים בן אדם שהוא פדופיל וללמד אותם למנוע מגע עם אנשים כאלה.
פרופ' רסלר: זה חלק מאוד חשוב שהיום בארה"ב מקבל מקום ראשון.
קריאה: יש תוכניות מניעה לגיל הרך החל מהגן שעובדות בארץ, מלמדים ילדים מה זה נגיעה טובה ומה זה נגיעה לא טובה, איך לא לשמור סוד כי הרבה פעמים אנשים כאלה בכל מיני דרכים רוצים מהילדים שמירת סוד, התוכניות האלה ישנן.
קריאה: מלמדים את הילדים את המיומנויות והכישורים האלה ככל שניתן ויש ילדים שבאים ומספרים.
קריאה: הדברים מאוד מורכבים וצריך לשמור על הפער בין לא להפחיד את הילדים ולא לפגוע בבטחון שלהם בבני אדם לבין להיזהר.
פרופ' רסלר: הדבר החשוב ביותר זה להכניס את התרופה היום לסל הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אני בזמנו שאלתי את שר הבריאות שאילתא בכנסת בנושא הזה של הכנסת התרופה לסל הבריאות, במיוחד כשגילינו שהתרופה הרבה יותר זולה ממה שטענו.
מיכאל מלכיאור: הטיעון הגדול היה שזה אלף שקל החודש, אבל אחרי שהתברר שזה הרבה יותר זול, גם אלף שקל לדעתי היה שווה, אבל אחרי שהתברר שזה רק 300 שקל אני חושב שראוי במהירות האפשרית להכניס את התרופה לסל הבריאות.