GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיני גרוס: אני יכול להגיד שבאמת דברים כאלה קורים, לי אישית היו כמה ילדים שלא הצלחתי להכניס לפרויקט, אז דאגתי שיכנסו במסגרת חונכות בתי ספר, אז הם קיבלו פר"ח.
מיכאל מלכיאור: כן, שוב, זה לא הגיוני, אם יש פה התייחסות עם הכנה, עם מעקב, עם כל מיני דברים שהילד הזה צריך, אז יותר הגיוני להכניס אותו במסגרת של התוכנית המיוחדת מתוכנית אחרת שלא תיתן לו את הכלים להתמודד.
מיכאל מלכיאור: זה יותר מספק מבחינת גם החונך וגם יותר תוצאות לילד.
פיני גרוס: מבחינת סדרי עדיפויות שלנו, בגלל קצת לגבי הפרויקט עצמו, חוץ מהחונכות עצמה אנחנו גם מבקרים אחת לחודש בבתי הכלא.
פיני גרוס: החונך מגיע עם הילד, בליווי שלי, בליווי של הנציגה של הרשות ושם אנחנו מגיעים למפגש של שעתיים, עושים פעילות עם האבא.
פיני גרוס: אני יכול להגיד שאין מצב, מבחינתי בכל אופן, ברמת התיעדוף, שילד שאבא שלו נמצא בכלא, והוא יכול להשתתף בתוכנית והוא לא מקבל הקצאה להשתתף בפרויקט שלנו.
פיני גרוס: אבל כמובן שיש ילדים שהאבא אסיר משוחרר, במהלך השנתיים האלה הוא גם יכול להשתלב בפרויקט, כמובן זה בהתאם לתקנים.
פיני גרוס: ואם לא יוצא לו להשתלב, אני אישית וגם מבחינת המנהלה שלנו, בכל אופן יכול להעיד שיש מגמה מאוד ברורה כן לשלב אותם בפרויקטים וללחוץ על בתי הספר או על הגורמים הרלבנטיים במסגרת פר"ח או העירייה או כל מי שכפוף, כן להכניס אותם והם כן מקבלים חונכויות, חונכות אישית, מישהו שמלווה אותם.
מיכאל מלכיאור: אני מניח אבל ברוב המקרים שאתה לא יודע מזה בכלל.
פיני גרוס: יש מקרים שכן וכמובן שיש מקרים שלא, לרוב אנחנו ברמה שלנו משתדלים כן לבדוק אם מקבלים או לא מקבלים.
פיני גרוס: כי יש לנו בקרה ברמת הדיווח על הילדים שכן נכנסים לפרויקט.
מיכאל מלכיאור: אתה יודע על מי שנכנס, אבל אתה לא יודע על כל הילדים שמסתובבים, שאתה לא דווחת על זה שאבא שלהם נמצא בבית סוהר.
פיני גרוס: יש אחוז מסוים שמפספסים.
מיכאל מלכיאור: לא פספוס, זה לא שאתם מדי פעם מפספסים, אלא אנחנו מדברים על למעלה מתשעים אחוז מהילדים שלא מגיע לתוכנית המצוינת שלכם, אבל זה בגלל שהיא תוכנית טובה, אנחנו רוצים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בעניין הזה.
רחל כרמל קפלן: אחרי שאנחנו מכשירים את החונכים ואת הרכזים לעבוד עם האוכלוסייה המאוד מיוחדת ולא להיבהל כשנכנסים לבתים, אנחנו מתחילים להתארגן.
רחל כרמל קפלן: אנחנו מארגים את הילדים ואת החונכים לביקור בכלא לפי הגושים של שירות בתי הסוהר.
רחל כרמל קפלן: זאת אומרת יש גוש דרום, כל בתי הסוהר בגוש דרום, האוכלוסייה שם מתארגנת ונוסעת.
רחל כרמל קפלן: אנחנו על מנת לא להוציא ילדים מבתי ספר, לא נוסעים במהלך השנה ממרכז הארץ ומצפונה לדרום ולהפך, אנחנו עושים את זה פעם בשנה, כאשר הקשר הוא על בסיס מקומי, תושבי הדרום נוסעים לבקר את האבות שנמצאות בדרום.
מיכאל מלכיאור: פעם בשנה?
רחל כרמל קפלן: פעם בשנה, אחרת אני מוציאה את הילד, לפחות לצרכים שלי, חמש פעמים בשנה.
מיכאל מלכיאור: יש חופש חצי הימים ושביתה בימים האחרים, יש המון זמן, זה לא בעיה למצוא ימים שהילד לא לומד.
דרורה אמיר: מה שקורה שרוב, אם אנחנו מדברים על אזור הדרום שאני מייצגת, רוב האבות האסירים בעצם יושבים בבתי הכלא בדרום, כך שאנחנו כן מכסים את מירב האבות שנמצאים אצלנו בפרויקט, כן אנחנו מכסים את הביקורים שלהם.
דרורה אמיר: ישנם יוצאים מן הכלל שהאבות באמת נמצאים בכלאים במרכז או בצפון, שאז אנחנו מקיימים את הביקור הזה של פעם בשנה עד פעמיים בשנה.
דרורה אמיר: אבל די יש חלוקה גיאוגרפית גם של האסירים עצמם, שהם משולבים בדרך כלל אם אין סיבה מיוחדת, הם משולבים בבתי הכלא באזור הדרום.
דרורה אמיר: ככה שזה לא שפעם אחת בשנה, זה מקרים יוצאים מן הכלל.
רחל כרמל קפלן: במסגרת הכלא לנשים אנחנו מקיימים חמישה ביקורים כאלה במהלך השנה, בבתי הסוהר היותר מרוחקים, בצפון, אנחנו נוסעים פעם עד פעמיים בשנה, לא יותר, שוב מתוך הקשיים שציינתי.
רחל כרמל קפלן: יש כמה סיבות, אחת זה שההורים לא תמיד בקשרים ולא תמיד האמהות מעוניינות.
רחל כרמל קפלן: שתיים כי הסביבה לא תמיד יודעת, ואימא לא רוצה להגיד למורה למה הילד לא בא כל חודש בתאריך המאוד מסוים לבית הספר, לאן הוא נוסע ומה הוא עושה.
רחל כרמל קפלן: שלוש, כי באמת יש איזה שהוא קושי בהתארגנות של כל הנושא הזה, בזמן האחרון גם ביטחוני, לקחת את הילדים מצד אחד של המדינה, להסיע אותו לצד שני יום שלם, זה סיפור לא קל.
מיכאל מלכיאור: לא צריך להגזים בעניין הביטחוני.
רחל כרמל קפלן: ממש לא צריך להגזים, אבל באחת הפעמים אמרתי או.
רחל כרמל קפלן: קי.
רחל כרמל קפלן: אנחנו נוסעים, אמרה לי העירייה המסוימת אני לא מוציאה את הילדים בלי מאבטח, תביאי לי מאבטח.
רחל כרמל קפלן: משרד החינוך אמר מאבטח, או כל אחד עם כל מיני תיאוריות וזה לא קל לשלוף את הילדים.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה דבר ייחודי ואני בטוח שאם משרד החינוך דורש, זה נשמע לי ממש מוגזם.
מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להבין עוד נקודה, האם לפעמים אתם שוקלים יחד עם פסיכולוג, שאולי זה יותר טוב שהילד לא יבקר בבית הכלא?
רחל כרמל קפלן: גם, אנחנו שוקלים לכאן ולכאן.
רחל כרמל קפלן: לכל ילד יש איזה שהוא דיון ברמה היישובית שבו הוא מתגורר וגם ברמה של הקשר עם בית הסוהר והגורמים שמטפלים באסיר.
רחל כרמל קפלן: אם הקשר עם הילד הוא כדאי, אם הוא תורם, אם האבא בשל כרגע לקשר, אם הילד בשל כרגע לקשר.
רחל כרמל קפלן: אנחנו הרבה מאוד פעמים מוצאים את עצמנו עושים את הקשר הראשוני בכלל, בחידוש קשר בין אבא וילד, או אבא ואימא.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שרוב האסירים, זה גם מספרים שאת נתת בהתחלה, הם אסירים שיחסית בזמן קצר יושבים בבית כלא.
מיכאל מלכיאור: אם את אומרת שיש חמשת אלפים אסירים משוחררים כל שנה, בסך הכול יש בבתי כלא שמונת אלפים אסירים פליליים, זה אומר שרוב האסירים יוצאים בפחות משנה בתקופה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת זה דורש הערכות מאוד מיידית.
רחל כרמל קפלן: בגלל שתהליך שיקום זה לא תהליך פשוט והוא לא מתחיל ביום שאסיר משתחרר ונגמר ביום הזה, אלא הוא נמשך הרבה מאוד זמן, הוא עובדה גם כאשר אסיר משוחרר עד שנתיים מיום שיחרורו.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אתם מגדירים פה בתוך התוכנית גם שנתיים –
רחל כרמל קפלן: עד שנתיים,
מיכאל מלכיאור: עד שנתיים הוא מוגדר כילד בטיפול של הרשות לשיקום האסיר.
רחל כרמל קפלן: כן,
מיכאל מלכיאור: תודה, זה חשוב.
מיכאל מלכיאור: זה גם אומר אגב, שהמספר שאתם מגיעים הוא הרבה יותר נמוך, אחוז הילדים הרבה יותר נמוך ממה שאמרתם לפני כן.
רחל כרמל קפלן: הביקורים זה משהו מאוד, מאוד מתוכנן.
רחל כרמל קפלן: יש חשיבה משותפת של שירות בתי הסוהר, פר"ח באוניברסיטאות ושלנו, של מה צריך להיות בביקור, על מה לשים דגש, איך מכינים את האבא כמו שאמרתי לפגוש את הילד, וגם לפגוש את החונך או את החונכת לפעמים.
רחל כרמל קפלן: על מה מדברים, על מה לא מדברים.
רחל כרמל קפלן: איך בכלל פועל כל המשולש הזה בשעתיים המאוד קצובות.
רחל כרמל קפלן: מה עושים, מה אנחנו רוצים ללמד את האבא בעצם.
רחל כרמל קפלן: הרבה מאוד פעמים, חלק מהמטרות פה, זה ללמד את האבא מיומנויות הוריות, איך לדבר עם הילד, מה לעשות עם הילד, לא לצאת החוצה – איך אבא פעם היה אומר?
רחל כרמל קפלן: אני רוצה לקנות לילד כזאת מתנה.
רחל כרמל קפלן: אז לא זה, אלא לשבת, לשחק לוטו, לשאול שאלות, להתייחס לתעודה שהילד הרבה מאוד פעמים מבקש להביא לכלא, או כל מיני דברים, להראות לאבא קצת על העולם שלו, על מה הוא עובר.
רחל כרמל קפלן: זה הרבה מאוד פעמים בעזרת החונך, ולפעמים גם הילד כבר מצליח לבד ליצור קשר ישיר עם האבא.
רחל כרמל קפלן: האבות כמו שאמרתי יושבים בקבוצה בשירות בתי הסוהר בנו קבוצות לאבות, שמכינות אותם, שוב, מאותן זוויות שדיברתי, על מה הצד שלהם, מה החלק שלהם, מה המחויבות שלנם.
רחל כרמל קפלן: אנחנו באחת השנים החלטנו שאין כזה דבר ביקור בלי קבוצת הכנה, כי הרבה מאוד פעמים היו לנו מצבים שבביקור עצמו נגרם נזק.
רחל כרמל קפלן: האבא מתחקר את הילד מה האימא עושה כשהוא איננו, מי החברים שנכנסים הביתה, ועוד כל מיני שאלות מאוד לא ראויות והילד מוצא את עצמו מאוד מותקף, והחוויה בעצם המתקנת, הופכת לחוויה הורסת.
רחל כרמל קפלן: אנחנו עובדים על מודל של היכרות, העמקת קשר ופרידה, מה שאין לילד כשהאבא נכנס לכלא, כי הילד או שהוא מתעורר בבוקר, או שהוא בצהרי היום נכנסת משטרה, הופכת את הבית, לוקחת את האבא ושלום.
רחל כרמל קפלן: אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא מודל מסודר של קשר.
רחל כרמל קפלן: לכן מקודם פיני אמר, שיש כן חשיבות לפרידה ולא ליצור איזה שהיא תלות בין הילד לחונך.
רחל כרמל קפלן: כמו שאמרתי אנחנו עובדים תשעה חודשים מתחילת שנת הלימודים באוניברסיטה ועד סיומה.
רחל כרמל קפלן: ביוני מתחילים לפרק את הפרויקט.
רחל כרמל קפלן: אני נכנסתי לפרויקט הזה כשהמוטו שלי היה בעצם שלילד בפר"ח מגיע כמו לילד שלי, שאני רוצה שיהיה לו.
רחל כרמל קפלן: זאת אומרת העשרה, לימודים, כל דבר שאני רוצה שלילד שלי יהיה מחשב, אני סיפרתי לנעמי כשהיא ביקשה ממני חומר.
רחל כרמל קפלן: אני גרה בתל אביב, יש לי הרבה חברים עשירים, אני כל הזמן מציקה לכל אחד מהם.
רחל כרמל קפלן: עכשיו הצקתי לאיזה חברת מחשבים, שהם מפטרים עובדים, הם לא צריכים את המחשבים, יעבירו לנו ליליד אסירים, וכך חילקנו מחשבים לילדי אסירים.
רחל כרמל קפלן: באות כל ההצגות, הילדים הולכים בחנוכה להצגה בעבודה של אבא או של אימא, גם אנחנו רוצים שתהיה לילדים שלנו הצגה.
רחל כרמל קפלן: זה הרעיון, לתת לילד באמת מצב שהוא ירגיש טוב שהוא לא ירגיש מבויש, שהוא לא ירגיש שהוא צריך להתחבא מאחורי משהו, אלא שתהיה לו איזה שהיא גאווה, ועל זה אנחנו הולכים.
רחל כרמל קפלן: כמובן הדבר הוא מאוד חינוכי, מסיבת סיום למשל אנחנו מתכננים בימים האלה.
רחל כרמל קפלן: ספארי בין ערביים, ללמוד קצת על בעלי חיים, מצד אחד זה חוויה, מצד שני זה לימוד וזה באמת סוג של מסיבה שאנחנו עושים.
רחל כרמל קפלן: שוב, זה שנור ענק, לא נעים, מאוד, מאוד לא נעים, אבל כך הפרויקט עובד ואני חושבת שזו גם התשובה לשאלה למה הוא לא מתרחב יותר, כי אין.
רחל כרמל קפלן: שוב, אנחנו מגיעים לסיכום ומתחילים לגלגל, אנחנו ממש בימים האלה מסיימים היום בביקור האחרון שלנו באזור רמלה, ואנחנו מתחילים לגלגל את השנה לשנה הבאה וככה משנה לשנה.
רחל כרמל קפלן: הבעיה הכי קשה שלנו זה אסירות.
רחל כרמל קפלן: אני חושבת שיש מאה שישים אסירות פליליות.
רחל כרמל קפלן: היו לנו כעשרים פניות, עשרים ושתיים פניות נדמה לי בתחילת השנה, אושרו ארבע, מגיעים לביקור שניים.
רחל כרמל קפלן: נורא עצוב להיכנס, אתה נכנס לכלא, נקרע הלב, אתה רואה אימא וילד, כל הזמן חבוקים, מדברים, עושים, כל הזמן בתחרות נגד הזמן, להשיג דברים שאין להם בחוץ.
רחל כרמל קפלן: לא מאשרים לנו כל כך פר"ח אצל האסירות, לא בגלל שהן אסירות אלא כי כשאסירה נכנסת לכלא, מיד הילדים מתפזרים, אין מי שיביא את הילדים.
רחל כרמל קפלן: יש לי פר"ח למשל, השלישי זה בפתח תקווה, האבא מתנגד נחרצות.
רחל כרמל קפלן: הבית ספר במסגרת דתית רצה לסלק את הילד מבית ספר, אז שומרים בסוד.
רחל כרמל קפלן: נורא עצוב, אין שום קשר בין הילד לאימא, שום קשר.
רחל כרמל קפלן: יש איזה שהוא תהליך נידוי שבשלב המאוד ראשוני הילד נכנס לתהליך הזה ולא מגיע לאימא.
רחל כרמל קפלן: אנחנו מנסים בדרכים לא דרכים, מתנדבים שיביאו את הילדים מהפנימייה לפרויקט הזה, אבל זה באמת קטע של שכנועים וזה לא על פי החוקים.
רחל כרמל קפלן: נראה לי מאוד, מאוד חשוב.
רחל כרמל קפלן: אני גם מבינה, אני לא רוצה לייצג את שירות בתי הסוהר, אני לא איש שלהם, אבל אני מבינה ממה שמעבירות לי העובדות שם, על הרצון הענק של הנשים שם לשעה הזאת של ביקור, כי זה לא ביקור עם סוהר, לא יושבים על הראש ולא שומעים, ועושים סוף סוף דברים חיוביים.
רחל כרמל קפלן: כי גם לאימהות אין כל כך כישורי אימהות.
רחל כרמל קפלן: אנחנו גם אותן מלמדים לעשות יש מאין עם הילדים שלהם.
מיכאל מלכיאור: אולי את יכולה להרחיב?
רחל כרמל קפלן: אני רוצה ברשותכם לשים כאן על השקף מכתב שאימא מבת ים נתנה לנו בסוף פרויקט.
רחל כרמל קפלן: יש לי הרבה חומר, אני מדפדפת פה ושם, אני רואה בעיתון של הילדים כתבה שעשו.
רחל כרמל קפלן: עשתה כתבת נוער במעריב לילדים, עם ילדים שחוו ולא קיבלו עזרה, אנחנו לא מכירים אותם.
רחל כרמל קפלן: ההיכרות שלנו היא באמת דרך העיתון, עם דברים מאוד קשים, איך באמת דוחפים אותם לנישה של להמשיך להיות במעגל הסטיגמה והפשיעה.
רחל כרמל קפלן: זה אולי באווירה הכן חיובית של מה האימא אומרת.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני חושב שמסקנות מהדבר הזה, אם זה מוסכם, שזו תוכנית באמת טובה, שיש רק דברים טובים להגיד על זה, שדורש גם הרבה מאמץ והתנדבות מצד החונכים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להרחיב את זה כדי שכל הילדים שאפשר, כל הילדים ייהנו מהתוכנית הזאת.
גדעון ביאלר: להוסיף ברשותך, אנחנו במסגרת הפרויקט הזה, וניתן לכם לחלוקה פה, רחל ואני הבאנו לכם, במסגרת הלימוד של החונכים, וזה חלק גדול משיווק גם של המערך של הרשות ונושא ילדים בכלל, זה הכלי הזה של חוברת שיצאה לכל חונך שמגיע לפרויקט הזה, שמדובר בו על עבודה שלהם מול ועם ילדי אסירים, זה גם עונה תשובה לגברת ששאלה לגבי התכנים והחומר המקצועי.
גדעון ביאלר: זה כל שנה מחולק לכל החונכים ועם זה יש לנו עוד חומרים, חומרים מהסוג הזה שפורסמו.
גדעון ביאלר: אגב, זה חומר שפורסם על ידי המרכז בחולון, גם כן על העניין של הילד שהוא לא אשם.
גדעון ביאלר: הבעיה בפרויקט הזה ובכלל ילדי אסירים, שהם הנפגעים העיקריים של מאסר האב, כך שהנושא של "אני לא אשם" הוא יסודי וחשוב.
רחל כרמל קפלן: אני חושבת שזה יותר מ"אני לא אשם" , זה הפנים של החברה שלנו בעתיד.
רחל כרמל קפלן: אם יהיו לנו ילדים כאלה או כאלה, הילדים האלה יהיו חברים מן השורה בחברה.
מיכאל מלכיאור: זה מובן, אולי התייחסות קצת של משרדי הממשלה השונים.
פיני גרוס: לפני כן כמה מלים בכל זאת, אני הגעתי לכאן בכדי לייצג קצת את הפעילות באופן שוטף ואיך שהיא מתבצעת, אז כמה מלים.
פיני גרוס: מה שחשוב לי להדגיש שבעצם הסטודנטים עצמם הם לאורך כל השנה מקבלים ליווי מאוד, מאוד צמוד שלנו בפר"ח, בפגישות חודשיות יש להם ליווי מאוד, מאוד צמוד, מבחינת כל הבעיות שצפות מהילדים עצמם, הם זוכים לפתרונות מאיתנו, אם זה עבודה יותר פרקטית מבחינתם וגם העבודות שנעשות בבית, הכול ברוח המגבלות שיש לנו שם.
פיני גרוס: בפר"ח כארגון, אנחנו מתעסקים בדרך כלל עם מכלול הבעיות שילד מגיע איתן, בנוסף עם הבעיות הספציפיות שיש לנו בפרויקט הזה.
פיני גרוס: אני באופן אישי נתקל במקרים לא קלים ואנחנו עדים להם בביקורי בית שאנחנו מקיימים ורואים איך הם חיים, איך הם מתנהלים, איך החברה תופסת אותם, שזה בעצם ילדים מנודים במידה מסוימת, ברגע שהדברים צפים, או ברגע שיודעים שהאבא אסיר, או שאחד הילדים גילה את זה, תמיד מנדים אותם, תמיד מתייחסים אליהם בצורה שונה.
טובה בן ארי: אני חושבת שתמיד זאת הכללה, צר לי.
טובה בן ארי: מאחר וכמורה חוויתי את זה, בעברי הייתי גם מורה, אני חושבת שלהגיד תמיד, זה איזה שהיא הכללה שלא ראוי לה.
רחל כרמל קפלן: יש לי מכתב של ילדה שכותבת את זה.
פיני גרוס: המגמה היא כזו, אנחנו נאלצים להתמודד עם מציאות מאוד קשה יחסית.
דרורה אמיר: אני מהרשות, אני רוצה להרחיב את הפרויקטים הנוספים שאנחנו באמת עושים עם ילדי אסירים.
דרורה אמיר: אני מבינה שהזמן לחוץ, אבל אני הכנתי קצת מהספרות המקצועית וחומר תיאורטי, אני מבינה שאין כל כך זמן.
מיכאל מלכיאור: יש כאן תיעוד,
דרורה אמיר: הוא לא מספיק,
מיכאל מלכיאור: כל הנתונים, הכול קיים פה.
דרורה אמיר: אני רוצה לציין שני דברים שאנחנו צריכים מאוד לקחת בחשבון לגבי ילדי אסירים.
דרורה אמיר: קודם כל עובדה אחת שהניתוק מהאבא הוא ניתוק כפול, אם אנחנו משווים את זה עם משפחות אחרות, חד הוריות שלפעמים יש נטייה להשוות, אז אם חס וחלילה קורה מוות, אז ניתוק שקרה.
דרורה אמיר: אם זה גירושים, אז זה ניתוק שבתהליך, פה זה ניתוק כפוי והילדים בעצם אוגרים המון פחדים וחרדות, ואפילו אימה, בגלל שפתאום אבא נלקח.
דרורה אמיר: דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון לגבי ילדים אסירים, בעצם הם יודעים שאבא עשה מעשה רע, משהו לא טוב.
דרורה אמיר: ובעצם מה שקורה לו מבחינה רגשית ומבחינה התפתחותית, שהאב שאמור להיות התומך ואמור להיות המייצג הערכי והרגשי, מה שקורה שהאב הזה הפך להיות בעצם עבריין.
דרורה אמיר: אז מהילד ניטלת כל התחושה של הביטחון ושל על מי להישען.
דרורה אמיר: במקביל כשאב נכנס לכלא, האם מקבלת תפקידים אחרים לגמרי, ההתייחסות שלה היא מאוד שונה גם לילדים וגם לאבות, פתאום מה שקורה שהילד הופך להיות חשוף, בעצם לא עם אותו תפקוד של אימא, ועם חוסר תפקוד של אבא, ואבא בעצם בגד בי רגשית.
דרורה אמיר: אומרים לי לא לעשות דברים, והנה אבא עושה.
דרורה אמיר: לכך יש השלכות מאוד חמורות על הילדים, שאנחנו אולי הרבה פעמים לא כל כך לוקחים בחשבון.
דרורה אמיר: יש לי פה מתוך מחקרים על ילדים שטופלו, אחרי שהאב נלקח לכלא, שישנם הרבה גילויי התנהגות אנטי חברתיות, החמרה ביחסים בתוך המשפחה.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להרחיב, זה דברים חשובים מאוד, אבל אני חושב שמי שקצת מבין את העניין, שאלה דברים לצערנו ברורים.
מיכאל מלכיאור: זו הסיבה מדוע אנחנו מגדירים את הילדים האלו כילדים בסיכון.
מיכאל מלכיאור: מי שיושב פה, אני מקווה שמבין את הדברים, אנחנו חייבים לשמוע התייחסות.
דרורה אמיר: רק בשתי מלים להרחיב באמת, כי את פרח חברי יעידו, פרח יצא מבאר שבע, זה בעצם היה רעיון שלי פעם עם שמונה ילדים, שזה היה עם חונכות, שדרך חונכות של ילדי תיכון, ולאט, לאט זה הלך והתפתח והגיע לארבע מאות, משמונה ילדים זה הגיע לארבע מאות, והכל הרי יחסית איך שאנחנו מסתכלים.
דרורה אמיר: בנוסף לפרח, אנחנו מקיימים הרבה מאוד פרויקטים בתחום של הורות, גם הורות של אבות והורות של האימהות.
דרורה אמיר: כשנקודת המוצא שלנו היא קבוצות טיפוליות לנשות אסירים, שמתוכן אנחנו בעצם לומדים מה הצרכים גם של הנשים וגם של הילדים וגם של האבות.
דרורה אמיר: יש לנו היום באזור הדרום כמה מקומות שמקיימים קבוצות נשות אסירים.
דרורה אמיר: מעבר לזה הראייה שלנו היא באמת, למרות שהאב נמצא בכלא, זה להסתכל על המשפחה כיחידה אחת, לכן אנחנו בנינו תוכניות לקבוצות אבות שאנחנו באים כגורם מבחוץ ואנחנו בעצם אומרים להם – אתם לא אסירים, בשבילנו אתם אבא.
דרורה אמיר: אנחנו עובדים בשני שלבים עם האבות האלה, שלב אחד עוזרים להם קודם כל לקבל את העובדה שהם אבות, כי יש להם קושי, כי גם הם באים מאיזה שהיא היסטוריה קשה.
דרורה אמיר: השלב השנים מלמדים אותם באמת איך ליצור קשר, למרות שהם נמצאים בתוך כותלי הכלא.
דרורה אמיר: דרך מכתבים, דרך התעניינות בילד, אנחנו עושים איתם הרבה מאוד סדנאות ויש באמת עדות מאוד טובה, שהסדנאות האלה מאוד עוזרות.
דרורה אמיר: אנחנו לקראת השחרור מכינים את האבות, ולא מזמן בכלא באשקלון המחזנו הצגה, האסירים המחיזו הצגה שהציגו אותה בפני הילדים ובפני האמהות, שהאמהות והילדים נכנסו לתוך ההצגה.
דרורה אמיר: שם פתאום הם בעצם גילו את הקשיים, גילו למשפחות את הקשיים שלהם, איך באמת מה קורה להם כשהם משתחררים מהכלא.
דרורה אמיר: אנחנו גם עושים הרבה פרויקטים, יש קיבוץ מגן באזור הדרום, שיש לו איזה שהוא מרכז העשרה מאוד מיוחד, העשרה של משחקים והפעלות, גם פינת חי.
דרורה אמיר: אנחנו כל שנה מוציאים, עד לפני שנה הייתי מוציאה שלוש קבוצות, עכשיו בגלל תקציב אני מוציאה פחות קבוצות.
דרורה אמיר: כל שנה אנחנו מוציאים קבוצות של ילדים יחד עם האמהות שלהם, למשך מספר מפגשים, שם הם לומדים איך לשחק עם הילדים.
דרורה אמיר: תוך כדי המשחק עם הילדים בכל מיני גירויים, הם מקבלים הדרכה איך לשחק.
מיכאל מלכיאור: כמה ילדים משתתפים בתוכנית הזאת?
דרורה אמיר: בכל קבוצה כזאת משתתפים עשרים ילדים, אני עושה את זה כבר ארבע שנים, נכפיל במשך ארבע שנים עד היום הוצאתי שלוש קבוצות, השנה הזאת אישרו לי רק קבוצה אחת, כך שזה אנחנו גם כן עושים.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אנחנו עכשיו רוצים לשמוע קצת ממשרדי הממשלה.
טוביה שפירא: אני מהמשרד לביטחון פנים, אני רכז ועדת תמיכות.
טוביה שפירא: יש לנו וועדה שעוסקת בתמיכות, לפי קריטריונים.
טוביה שפירא: אני מבין שאני יושב פה בכובע של העמותה הספציפית "יד לאדם" של עדינה, שעדיין לא דיברה.
מיכאל מלכיאור: אתה יושב בכובע?
טוביה שפירא: החלק שלי פה בדיון, בועדת התמיכות, בנושא של ילדי אסירים, הוא בקטע הזה.
מיכאל מלכיאור: אז זה אנחנו נשמע, אתם תומכים בעמותת "יד לאדם"?
טוביה שפירא: כן,
מיכאל מלכיאור: ואתם לא תומכים בעוד תוכניות.
טוביה שפירא: אנחנו תומכים בעמותות שעונות על קריטריונים של מבחנים, שיקום וסיוע לאסירים ולבני משפחותיהם, עמותות שעונות על זה.
מיכאל מלכיאור: יש לנו משרד הרווחה?
מיכאל מלכיאור: כן אשר ברנד.
אשר ברנד: הזכירו פה בדרך אגב, אני חושב שילדי אסירים מוגדרים כילדים בסיכון מבחינת מחלקות הרווחה, במסגרת העבודה שלנו במחלקות השונות הילדים זוכים לכל השירותים, כמו ילדים אחרים, עם העדפות מפאת מצבם.
אשר ברנד: אם מדובר על מעונות יום, מדובר על מועדוניות, מדובר על עזרה לאמהות, עזרה לילדים.
אשר ברנד: יש לנו תוכניות מיוחדות לילדים שעדים לאלימות, ילדים שההורים שלהם משתמשים בסמים, שברור שכוללים בתוכם גם ילדי אסירים.
אשר ברנד: גם בפנימיות, זה גם הוזכר פה דרך אגב, יש לנו ללא ספק מספר לא קטן.
מיכאל מלכיאור: כתבו שאתם לא מטפלים כל כך בילדים בפנימיות.
אשר ברנד: זו נקודה שאני באמת רוצה להעלות אותה.
אשר ברנד: היה פה את העניין של אי נגישות, או קשיים בנגישות לפנימיות לטפל בילדים.
אשר ברנד: בסך הכול הילדים בפנימיות זוכים לתשומת הלב ואת הנקודה הזאת הייתי בהחלט רוצה לבדוק, דיברתי על זה עם גדעון ביאלר, שצריך לבדוק מה באמת הבעיה, ושם צריכה להיות הנגישות לילדים האלה, כשהם מקבלים את הכיסוי בפנימייה.
מיכאל מלכיאור: לפי הדיווח פה, לא מקבלים את הכיסוי הזה.
אשר ברנד: זה אני רוצה לבדוק, זה לא ברור לי.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נקבל תשובה לוועדה בבקשה, אני מאוד מודה לך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו רוצים לשמוע קצת יותר הרחבה, מה אתם עושים, אנחנו מבינים שברשות האמצעים מוגבלים, רוצים לעשות חיפוש, אבל אני מבין ששירותי הרווחה ביום יום, בקשר עם המשפחות וגם בשירותי הרווחה אני מבין שהם יודעים, ברוב המשפחות זה לא בא בהפתעה גמורה כשאדם נכנס לכלא, לפעמים יש איזה רקע לפני זה ונסיבות.
מיכאל מלכיאור: איך אתם מתכננים את העבודה מול המשפחה, מול או עם המשפחות של האסירים?
אשר ברנד: מסייעים להם בכל הדרכים האפשריות, לאימא, לילדים, כולל גם קשר ותיאום עם הרשות לשיקום האסיר.
מיכאל מלכיאור: איזה תוכנית יש לכם עם ילדים שנעשתה?
אשר ברנד: איך תוכנית ספציפית לילדי אסירים, היו אולי בעבר ויש אולי במקומות מסוימים קבוצות לילדי אסירים, אבל על פי רוב הם נחשבים לילדים, מקבלים כיסוי כילדים אחרים בסיכון, ללא התייחסות ספציפית דווקא להם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את עמותת "יד לאדם", בבקשה.
עדינה תמיר: אני קודם כל מתנצלת על כך שאנחנו איחרנו, אנחנו פשוט טעינו ונסענו לאשדוד במקום לירושלים, אנחנו מתנצלים על האיחור.
עדינה תמיר: שמי דר' עדינה תמיר, אני עומדת בראש עמותת "יד לאדם", זוהי עמותה שלמעשה קיימת כבר כשבע עשרה, שמונה עשרה שנה, אבל קדם לה פרויקט קודם שיושבת כאן נציגה משירות בתי הסוהר, בשם ציפי וירצר, שהייתה אז קצינת חינוך, ואני פיתחתי נושא תקשורתי בין הורים לילדים, באמצעות המשחקיות המפורסמות, שהיו אז בזמנו פרויקט מספר אחד בשירות בתי הסוהר והפכו להיות קבוצות טיפוליות כמעט בכל בתי הכלא בארץ, על ידי מנחים שהכשרתי אותם בהתנדבות והם נתנו שנת שירות בהתנדבות.
עדינה תמיר: לדאבוני הרב הפרויקט הזה כבר לא קיים, אבל יצא ממנו –
מיכאל מלכיאור: למה הוא לא קיים?
עדינה תמיר: זה סיפור מאוד ארוך ואני רוצה להתמקד בנושא שלנו כרגע, ילדי אסירים ובעיקר עמותה שעוסקת, עמותה יחידה בארץ שעוסקת בטיפול ושיקום נשות וילדי אסירים, במועדונים.
עדינה תמיר: הרעיון יצא מאותו פרויקט שהיה בשירות בתי הסוהר, משם יצא הרעיון, התגבש, קרם עור וגידים והפך להיות מעשי, לפני בערך שמונה עשרה שנה, כאשר אנחנו ראינו בתוך שירות בתי הסוהר, את מצוקתם הקשה ביותר של הילדים ואת מצוקתן של הנשים, של האימהות.
עדינה תמיר: לא פעם נתקלנו באסירים שפנו אלינו והתחננו שיביאו את הילדים שלהם, והאמהות לא רצו להביא את הילדים מסיבה זו או אחרת, אם מכעס על האסיר, אם מפחד שהילד יפגע, או מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.
עדינה תמיר: אנחנו הגענו אל האסירים האלה במסגרת המשחקייה, ושם פגשנו את הנשים לראשונה, ואת הילדים שהיו באים אחת לשלושה שבועות במסגרת המשחקייה, וראינו את מצוקתם והחלטנו לפתוח מועדון ראשון מסוגו בארץ, לפני שמונה עשרה שנה בתל אביב.
עדינה תמיר: לא היה לנו כסף, לא הייתה אינפורמציה, לא היה ידע, היה רק להט בלב ואמונה שילדים כאלה ונשים כאלה זקוקים לעזרה.
עדינה תמיר: לא היה לנו, שוב אני אומרת, לא היו לנו אמצעים, התחלנו מלא כלום, ממש מלא כלום, קבוצה של חולמים, של אנשים טובים באמצע הדרך, שהחליטו לפנות לאוכלוסייה זו ולהעלות אותה על סדר היום.
עדינה תמיר: פתחנו במועדון בתל אביב, היינו שם בדירה להשכיר, אני קופצת ופוסחת, כיוון שזמננו קצר.
מיכאל מלכיאור: תדברי בבקשה על ההווה.
עדינה תמיר: אני מצטערת שלא ידענו על הפגישה הזאת, אלא לפני שלושה ימים, לא הודיעו לנו, הודיעו לנו ברגע האחרון.
עדינה תמיר: אי אפשר לבוא, אנחנו באנו, הבאנו רק ככה מתוך איך הייתי אומרת אינטואיציה.
מיכאל מלכיאור: תספרי לנו היום, במציאות היום מה קורה.
עדינה תמיר: כרגע יש לנו ארבעה מועדונים בתל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע.
עדינה תמיר: בבאר שבע בשכונה ד' יש לנו מועדון גדול, גם הגברת הזאת יודעת על המועדון הזה, כבר ממזמן, היא לא הזכירה, אבל היא יודעת את זה, אפילו ביקרה שם וגם הייתה בקשר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אפשרנו לה להזכיר, היא הייתה בדיוק מגיעה לזה.
עדינה תמיר: יש לנו מועדון בבאר שבע, בשכונה ד' כפי שאמרתי, מועדון גדול, פועל נפלא, עם המון ילדים, המון נשים, המון מתנדבים.
עדינה תמיר: המועדונים האלה נמצאים כפי שאמרתי גם בתל אביב, יש לנו מועדון מאוד גדול וגם בחיפה.
עדינה תמיר: בירושלים נאלצנו לסגור אותו מחוסר תקציב, פשוט לא היה תקציב.
קריאה: איפה הוא היה?
עדינה תמיר: אין לנו יחסי ציבור, אין לנו כסף בכלל אפילו להוציא גם פליירים.
מיכאל מלכיאור: לי נראה שאת טובה ביחסי ציבור.
עדינה תמיר: אני מאוד טובה, את כל מה שהשגנו, אני מודה לך על המחמאה, אבל זה לא עוזר לי, מהבחינה הזאת זה עדיין לא עזר לי.
מיכאל מלכיאור: אני אדאג שפה משרדי הממשלה, כולם ישמחו לתרום לך.
עדינה תמיר: אני מאמינה שאתה כיושב ראש תעשה משהו כדי להזרים את הדברים, אתה נמצא כאן, אני לא.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין לא הרשות המבצעת אבל –
עדינה תמיר: אבל תהיה צינור, כי התחילה בזה קודמתך תמר גוז'נסקי, שרצתה לעשות רבות והזמינה אותנו, לא רק אותנו, הרבה מאוד אנשים והיא איננה כרגע ואתה ממשיכה, אני מקווה שיצאו דברים לדרך, אני בטוחה בעצם.
עדינה תמיר: אם כן מה שאני רוצה לספר בעצם על העמותה, שבעמותה הזאת מתכנסות נשים, נשות אסירים, אמהות של אסירים, אחיות של אסירים.
מיכאל מלכיאור: אם את יכולה להתרכז קצת בילדים, כי זה מה שאנחנו עושים?
עדינה תמיר: הילדים מגיעים אל המועדון ויש לנו פסיכולוגית שמטפלת בילדים, בצורה אינדיבידואלית, הכול בהתנדבות דרך אגב, כמעט הכול בהתנדבות.
עדינה תמיר: יש לנו מנחים מקצועיים, שעובדים עם הילדים.
מיכאל מלכיאור: את יכולה להסביר מה קורה?
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הם באים למועדון ושמה, או שהפסיכולוגים גם עוזרים לילדים?
עדינה תמיר: אני אסביר, הילדים באים כמובן אחר הצהרים, לא בבוקר, כי בבוקר הם לומדים.
עדינה תמיר: אחר הצהרים הם באים למועדון עם האמהות שלהם, כאשר אנחנו מחלקים את הילדים ואת הנשים לשני אגפים.
עדינה תמיר: יש אגף האמהות ואגף הילדים.
עדינה תמיר: באגף הילדים אנחנו גם מחלקים אותם לקבוצות, על פי גילאים.
עדינה תמיר: יש לנו מנחים, כל מנחה יושב עם כל קבוצת ילדים ועובדים.
עדינה תמיר: עובדים ביצירתיות.
מיכאל מלכיאור: הילד בא לשם יום, יום?
עדינה תמיר: לא, פעמיים בשבוע, אין לנו אפשרות ליותר מזה.
מיכאל מלכיאור: זה רק פתוח פעמיים בשבוע אחר הצהרים?
עדינה תמיר: המועדון פתוח יום, יום,
מיכאל מלכיאור: יום, יום, אבל מחלקים את הילדים לקבוצות.
עדינה תמיר: כן, יום יום פתוח, בבוקר הוא פתוח לאמהות שבאות באופן פרטני לכל מיני בעיות.
מיכאל מלכיאור: גם בקיץ?
עדינה תמיר: גם בקיץ, למעט אוגוסט, חודש אחד שאנחנו יוצאים לחופשה, למעט חודש אחד.
עדינה תמיר: הילדים מקבלים, יש לנו פינת מחשבים, יש לנו יצירתיות, יש לנו מוסיקה, יש לנו משחקייה, הם אוכלים שם ארוחת ערב.
עדינה תמיר: יש לנו פינת בובות, פינת ספרים, ממש לפי גילאים.
עדינה תמיר: הילדים הקטנים כמובן מקבלים דברים אחרים מאשר הילדים הגדולים.
קריאה: כמה ילדים יש לכם שם היום ?