GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: יש מדינות שזה מתחת לשבע עשרה, זה לא מדינות מאוד מתקדמות ואני חושב שהגיע הזמן לשנות את זה.
יצחק קדמן: יש בעיה אחרת אדוני היושב ראש, שקשורה לעניין הזה, וזו העובדה שגם מתחת לגיל הנישואים מתקיימים במדינת ישראל טקסי נישואין בלתי חוקיים והמשטרה לא עושה דבר וחצי דבר, כדי לעצור את התופעה.
יצחק קדמן: אני מסב את תשומת לבכם למה שקורה למשל בקהילת בראסלב ביבנה ששם משיאים ילדים בפומבי, בגילאי חמש עשרה ושש עשרה, גם ילדים וגם ילדות.
יצחק קדמן: גם שם הילדים לא מסיימים בכי טוב.
יצחק קדמן: האשליה וודאי אולי יהיה מישהו שיטען פה גם סבתא שלי התחתנה בגיל שלוש עשרה וילדה בגיל ארבע עשרה, סבתא שלי גם הלכה לבאר אולי להביא מים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לחזור לזה.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך לתת לילדים להיות ילדים.
יצחק קדמן: אני חושב שהדברים צריכים להיעשות תוך הרבה יותר חינוך, והסברה בהחלט כן.
יצחק קדמן: אני חושב שאם יש כבר מישהו שנכנסה להריון לא צריך לעזוב אותה.
יצחק קדמן: כל הכבוד למעון אמירים, אבל זה עדיין פסיק קטן מאוד.
יצחק קדמן: שמענו כמה בנות יכולות להיות שם.
יצחק קדמן: אני חושב שאם בנות נכנסו להריון, זה לא סיבה וילדות קטנות זה גם לא סיבה למסיבה, זה סיבה לדאגה וסיבה לעטוף את הילדות האלה בהרבה מאוד אהבה, עצה, הכוונה.
יצחק קדמן: אני לא נכנס כרגע לשאלה מה בדיוק לייעץ להם, אבל הם צריכות תמיכה וברוב המקרים אצלנו עוזבים את זה.
יצחק קדמן: אז יש ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים, אם יש לנו כל כך הרבה לידות של קטינות ויש שתיים עשרה מקומות במעון אמירים, הוא עומד חצי ריק, אז אתם צריכים לבדוק את עצמכם מדוע זה, אבל הצורך קיים.
יצחק קדמן: אין שום גלורוסיפקיציה בלידות של קטינות.
יצחק קדמן: ברוב המקרים, התקווה הגדולה של זה, שמעתי פעם נערה צעירה כמו דבורה שאמרה דבר מאוד מענין, אמרה, אתה שאלת למה היא החליטה ללדת?
יצחק קדמן: אז היא אמרה בתשובה לשאלה כזאת, הילד הזה ישקם את חיי.
יצחק קדמן: ילדים זה לא מרכז שיקום.
יצחק קדמן: אני חושב שזאת אשליה ואנחנו צריכים למנוע את המחשבה הזאת שילד יוציא אותך מהמצוקה.
יצחק קדמן: לא ילד יוציא אותך מהמצוקה.
יצחק קדמן: אם יש נערות שלמרות ההסברה שתיעשה והחינוך, יחליטו להמשיך בהריון צריך לעזור להם להתמודד עם הענין כי לבד זה קשה מאוד.
יצחק קדמן: לידות של קטינות זה בעיה זה לא פתרון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן רוצים לעסוק בכל ההיבטים, גם בנושא של הפסקת הריון וכל התחום הזה.
מיכאל מלכיאור: זה ברור שיש מצוקה גוברת בחברה, ושהמצוקה הזאת תביא לגידול שאנחנו רואים שם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים לנגוע בכל ההיבטים.
מיכאל מלכיאור: יש מספר אנשים שכבר ביקשו לדבר ולהביא את, אני רוצה לשמוע את ד"ר פיינגולד, אתה מוכן לתת לנו תמונה?
מיכאל פיינגולד: מיצינו את הבעיה בצורה מקיפה.
מיכאל פיינגולד: ההתייחסות שלנו בשירותי בריאות כללית, נוגעת בעיקר לנושא ההסברתי.
מיכאל פיינגולד: אנחנו רואים חשיבות רבה בי ותר להפיץ את המידע וההדרכה לגבי נושא הריון ואמצעי מניעה והורות ואנחנו פיתחנו מערכים נרחבים ביותר ואנחנו מתעסקים בזה ברמות שונות.
מיכאל פיינגולד: יש לנו קבוצות הדרכה בבתי ספר שאנחנו מדריכים קבוצות אינטגרליות, שמדריכים לגבי מיניות, מניעת הריון, דימויי אהבה.
מיכאל פיינגולד: הכנו ברושורים שאנחנו אותם מחלקים.
מיכאל פיינגולד: אפשר להעביר אולי ביניכם בצורה שלדעתנו עשויה לדבר אל הנוער לגבי מהי האהבה, אמצעי מניעה, דימוי גוף.
מיכאל פיינגולד: אנחנו גם בהזדמנות מדברים איתם על עישון, ואנחנו, כל החומרים שאנחנו רואים פה הם חומרי הדרכה שקיימים אצלנו בעברית, ערבית ורוסית.
מיכאל פיינגולד: בנוסף לזה יש לנו מרכזי ייעוץ לנוער שבו אנחנו מרכזים שוב קבוצות רחבות של עובדות סוציאליות, רופאים, בדרך כלל רופאי נשים, אחיות ודיאטניות שפותחים את המרכזים האלה פתיחה מוחלטת, זה לא עולה כסף ואנחנו מעודדים את הנוער לפנות לזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, באיזה מידה אנחנו פונים, אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות שנושא של הפעילות המינית הוא נושא מאוד בעייתי.
מיכאל מלכיאור: אילו אוכלוסיות שהולכות ומתרבות במדינת ישראל וקודם כל במגזר החרדי יהודי והמגזר, חלק מהמגזר הערבי, לא כל המגזר הערבי ואלה מהאוכלוסיות הגדולות מדברים על, מעבר לילדים היהודים היום בהשוואה למה שהיה לפני חמש עשרה שנה ששבעה עשר אחוז היו בחינוך הלא ממלכתי, היום זה רבע מהילדים במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: במגזר הערבי האחוזים הם מאוד גדולים.
מיכאל מלכיאור: הם לא הגיעו אליכם, אחר כך נדבר על החינוך, אבל,
מיכאל פיינגולד: הבעיה של המגזר החרדי אני חושב שמשרד הבריאות התייחס אליה היא הרבה יותר רחבה ומתחילים עם הדברים הכי בסיסיים של חיסונים.
מרים וייך: סליחה, אולי גם כדאי להתייחס למגזר של הנערות העולות, גם מחבר העמים וגם מאתיופיה כי זה מאוד משמעותי.
מיכאל פיינגולד: מבחינת המגזר הערבי אנחנו מפתחים מערכת של מרכזי בריאות אישה במגזר הערבי, בכפרים הערביים ובהם אנחנו מנסים עד כמה שאפשר כל הנושאים האלה שהראיתי פה, כמובן שהבעייתיות בהדרכה ובהפצה של מידע במקומות כאלה הוא ללא ספק בעייתי.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד משהו על הנתונים?
מיכאל פיינגולד: אני מצטער, אני לא יכול לתת לך נתונים.
מיכאל פיינגולד: הייתי רוצה רק להעלות שתי נקודות מעשיות, האחת, היא אפילו מצויינת פה וזה נקודה שאני חושב שהוועדה צריכה להתייחס אליה, הנערה הצעירה יכולה לגשת במסגרת העובדת הסוציאלית ולבצע הפסקת הריון ללא ידיעת הוריה, אבל היא לא יכולה לקבל גלולות.
מיכאל פיינגולד: רופא הנשים לא יכול לתת לה עוד גלולות ללא ידיעת הוריה.
מיכאל פיינגולד: אז יש פה איזה דוכותומיה בלתי ברורה.
מיכאל פיינגולד: אמנם היום יצא האיגוד למיילדות וגיניקולוגיה וטען שאפשר לתת את הגלולות בצורה יותר ליברלית ולבדוק וכן הלאה, עדיין הרופא צריך לרשום, רופא כלשהו צריך לרשום רצפט לגלולות והנערה צריכה לקבל את זה ותיאורטית הרופא לא יכול לרשום גלולה לבחורה צעירה ללא קבלת אישור מהוריה.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת תיאורטית?
מיכאל פיינגולד: תיאורטית, כי פרקטית אני רואה, ואני יכול להעריך בהערכה ברורה.
מיכאל פיינגולד: אני גם רופא נשים במקצועי ואני עובד באופן פעיל, כאשר מגיעה אלי בחורה בת חמש עשרה והיא אומרת שהיא מתכננת לקיים יחסים או שהתחילה לקיים יחסים, ואני צריך לשקול אם אני אתן לה גלולות או לא אתן לה גלולות, אני במחילה מכבוד הנוכחים, אני נותן לה גלולה למרות שאני יודע בידיעה שאני צריך לעבור דרך ההורים שלה.
מיכאל פיינגולד: להיפך, אני מדגיש ואומר לה שכל מה שנאמר בינינו הוא בינינו ואני לא אספר להורים שלה, אבל זאת התנהגות שהיא לא נכונה, התנהגות שהיא בעצם לא חוקית וזה מה שאני עושה ואני לא חריג.
יצחק קדמן: זה לא מדוייק, אני רוצ הלתת לך גיבוי, הנושא הזה נשקל, אגב יש הצעה לשנות את כל הנושא של הסכמת קטינים לטיפול רפואי וזה נמצא בדיונים מתקדמים אבל אני אגיד לך על מה אתה יכול להסתמך כדי שתרגיש טוב.
יצחק קדמן: החוק קובע שכל פעולה של קטין מצריכה את האישור של האפוטרופוסיות ולא קרי ההורים ברוב המקרים, אלא אם כן זאת פעולה שדרכם של קטינים לעשותם.
יצחק קדמן: החוק נתן פתח מילוט מאוד גמיש.
יצחק קדמן: למה זה היה מיועד בהתחלה?
יצחק קדמן: זה היה מיועד לזה שלכאורה הקטין שהולך לקנות ארטיק במכולת, אסור לבעל המכולת למכור הוא עושה איזשהי פעולה משפטית, לכן החוק קבע, שפעולה שדרכם של קטינים לעשותם היא לא מבחינה זו שהיא מצריכה.
יצחק קדמן: לתוך הכלי הזה של דרכם של קטינים לעשותם נכנסים כל מיני פרשנויות שמשתנות עם הזמן.
יצחק קדמן: אחת הטענות שכדי לאפשר לרופאים לבצע את זה בלי לעבור על החוק, היתה שבמציאות העכשווית של היום הדברים האלה הם דרכם של קטינים לעשותם, זה קצת עקום אבל זה בכל זאת נותן אפשרות, יש הצעה שעומדת כרגע בדיונים ומתכוונים עם משרד המשפטים להסדיר את כל הענין, לא רק גלולות, יש בעיה עם מתן טיפול רפואי לקטינים גם בנושאים אחרים, כשרופאים רבים בקופת החולים שלך, שבא למשל ילד בן שתיים עשרה למרפאה בבני ברק, כי ההורים אין להם זמן, והם שלחו אותו למדוד חום ולקבל אנטיביוטיקה, כמו שאמר זה טיפונת עמוקם.
מיכאל מלכיאור: יש נושא גם בעייתי ששמעתי מהרבה אנשים שדיברנו וזה הנושא של התיקים הרפואיים ונגיד בת עושה הפלה חוקית, זה נכנס לתוך התיק שלה ואחר כך התיק שלה חשוף לכל.
מיכאל פיינגולד: התיק לא חשוף.
מיכאל פיינגולד: היום מעתיקים לפחות אצלנו, אני יודע גם על קופת חולים מכבי ואני חושב שכמעט בכל שאר הקופות היום מעתיקים את זה אלקטרונית כך שאין מסמכים, זה לא איזשהו תיק שאפשר להיכנס לארון בלי בעיה.
מיכאל מלכיאור: להיכנס למחשב זה בדרך כלל יותר קל מאשר להיכנס לארון.
מיכאל מלכיאור: אני רוה לשאול אותך, למשל באה אצלך, פשוט דיברנו על זה אתמול בהרחבה במשרד שלי, אמרו הבנות אצלי שהיו צריכות אתמול פה לכנסת, אז דבר ראשון היו צריכות לחתום על, לוותר על חסיון רפואי כדי לבדוק,
מיכאל פיינגולד: זו הבעיה שאסור לבקש מהם, למה שיבקשו מהם לוותר על חסיון רפואי שלהם?
מיכאל פיינגולד: מה עיסקו של מי שמקבל אותם לעבודה להיכנס לגליון הרפואי שלהם.
מיכאל פיינגולד: אנחנו ודאי לא רוצים שיווצרו או יעשו פעולות רפואיות ולא יירשמו ולא יהיה דוקומנטציה של זה, עם כל האפליקציה הרפואית הכבדה שאנחנו נתחיל להגיד זה אנחנו נעשה אבל לא נרשום, זה נרשום בראשי תיבות וברמזים, זה לא יעלה על הדעת.
מיכאל מלכיאור: לא זו השאלה.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם פה צריך לעשות שינוי?
מיכאל מלכיאור: אני מניח שצריך חקיקה.
מיכאל מלכיאור: אני לא כל כך מכיר את הנושא ולכן אני שואל, כדי שאחר כך, זה יחייב לרשום והרופא חייב לדעת מילא, אבל שלא תהיה נגישות למישהו אחר לאף אחד אחר על פי חקיקה לתיק הרפואי של אדם.
מיכאל פיינגולד: ישנה הקפדה מלאה על פי חוק מאגרי מידע, יש הקפדה מלאה והיא מסווגת בצורה קפדנית ביותר למי מותר להיכנס לתיק רפואי.
מיכאל מלכיאור: הצבא יכול להיכנס לתיק רפואי?
מיכאל פיינגולד: כן.
מיכאל מלכיאור: אז אם הצבא יכול להיכנס ומקומות עבודה וכנסת ישראל, לכן אני אומר, האם מישהו שרוצה להיכנס לעבודה זה אומר שלא יקבלו אותו לעבודה.
מיכאל מלכיאור: תפקידים בטחוניים זה שייך לתיק הרפואי של אדם.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר ששמעתי את זה כאחד מהגורמים לכך שהרבה בנות מעדיפות לעשות הפלה לא חוקית.
מיכאל מלכיאור: אני שמעתי ממספיק אנשים שזה כנראה כן גם, אני לא אומר שזו התופעה המרכזית אבל כן.
מיכאל פיינגולד: הנקודה האחרונה באמת לגבי הנושא של הפסקות הריון לא חוקיות שכמובן כל מה שאנחנו רואים פה זה הערכות וניחושים כי אף אחד מאיתנו לא יודע מה ההיקף, אני רק יודע שההתייחסות שלנו היא התייחסות של בת יענה.
מיכאל פיינגולד: אנחנו מתעלמים מהנקודה הזאת, כפי שאנחנו מתעלמים מבעיות אחרות שהועלו וחבל לי מאוד שהיום במאה ה21- עדיין מתבצעת ולו הפסקת הריון חוקית לא אחת, במדינת ישראל אין לה שום הצדקה וודאי וודאי שלא לקבוצת הגיל הזו שהיא לא צריכה לשקר ולרמות ובכחש לגבי הפסקת הריון אלא מגיע לה והיא יכולה לעשות את זה בצורה הנכונה שבאה גם כן בריאותה ועתידה המיילדותי יישמר עד כמה שאפשר, ואנחנו צריכים להקפיד פה ליידע את האוכלוסיה.
מיכאל פיינגולד: אני לא ראיתי עדיין אף בחורה שניסתה להגיע, נערה שניסתה להגיע לוועדה להפסקת הריון ונעצרה, רצתה לבצע הפסקת הריון ונעצרה כיוון שלא היה לה,
מיכאל מלכיאור: סליחה, אם דבר אחד תקנו את זה אז בואו לא, אני מודה לך, אולי נשמע קצת יותר משוש צימרמן ממשרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: את המנהלת היחידה למניעת התעללות.
שוש צימרמן: אני כרגע באופן זמני מופקד אצלי התיק של חינוך מיני וחינוך מחיי המשפחה,
מיכאל מלכיאור: אולי את יכולה להסביר לנו גם, איך זה יכול להיות שיש כל כך הרבה בנות?
מיכאל מלכיאור: אני מניח שהרוב עושות הפלות לא חוקיות במדינת ישראל מרוב בורות.
שוש צימרמן: אני לא מתיימרת להסביר.
שוש צימרמן: קודם כל אני רוצה להגיד שהמפגע של ילדה שנכנסה להריון הוא תמיד מאה אחוז כאב ותמיד מאה אחוז משבר.
שוש צימרמן: אני ממש מודה לך על ששיתפת אותנו בחוויות שלך.
שוש צימרמן: אני רוצה להגיד שזה נורא נורא אופנתי להטיח כל הזמן במשרד החינוך שהוא לא עושה.
שוש צימרמן: בכל זאת, יש לנו נתונים של מחקר שעשינו לפני שנתיים עד כמה תכניות חינוך מיני על נושאיהן הנושים מופעלות במערכת והנתונים הם לא של מאה אחוז ויש הרבה מה לשאוף אבל הם נתונים טובים, כי מה שנראה לי הדברים היותר משמעותיים, זה באמת לדבר עם בני נוער על שיקולים בקיום יחסי מין.
שוש צימרמן: מתוך הנתונים שלנו, שבעים ושמונה אחוז של כיתות העליונות במערכת החינוך, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות זה נושא שהם כוללות בתוך.
שוש צימרמן: יש כאן חשיבות לדבר ומדברים על זה.
שוש צימרמן: עד כמה זה מוטמע ועד כמה זה אחר כך באמת, הנושא השני זה נושא של אמצעי מניעה שאם אתה כן כבר מחליט לקיים יחסי מין, או את מחליטה איך להימנע ולהישמר, אז אני מבקשת גם גם אם התחושות הם נכונות ויש עליה, לא להתעלם מהנתונים והנתונים בכל זאת אומרים על היקף משמעותי של עבודה עם בני נוער בנושא הזה.
שוש צימרמן: יש בעיה, כמו שאתם אומרים במגזר החרדי, במגזר הערבי.
שוש צימרמן: במגזר, בחינוך הדתי יש כל הנושא הזה הוא נושא נפרד, זה לא חינוך מיני, זה חינוך לחיי משפחה.
שוש צימרמן: יש ממונה שהיא מישהי נפרד, זה לא בתוך השירות הפסיכולוגי-ייעוצי והעבודה שם היא יותר על יצירת קשר ועבודה על איך, מה קורה אחרי שנישאים.
שוש צימרמן: בחינוך הדתי אני יודעת שאנחנו התחלנו לעבוד כבר כמה שנים טובות.
שוש צימרמן: החומרים שלנו תורגמו גם לערבית.
שוש צימרמן: אני מניחה שזה לא, השכיחות שמה, הסקר דרך אגב נעשה רק בחינוך הממלכתי, הנתונים שאני מצטטת כדי לשים את זה.
שוש צימרמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה כבר לא כולל הריון.
שוש צימרמן: החשוב שעושים את זה בצורה ברורה.
שוש צימרמן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שלא דובר כאן סביב השולחן שיש משפחות המסוגלות לתמוך בילדה שלהם אם היא נכנסת להריון, וללוות אותה לכל מה שצריך.
שוש צימרמן: בואו לא נצא מתוך הנחה שכל ילדה שנכנסת להריון היא לבד בעולם.
מיכאל מלכיאור: למה את יוצאת מתוך ההנחה הזאת?
שוש צימרמן: אני חושבת שלא היה כאן מספיק בדיבור, כי למשל נאמר מעון אמירים הוא חצי ריק, אולי, אני לא יודעת, אבל אולי חלק מהבנות,
מיכאל מלכיאור: כן, אבל אני מבטיח שיש מספיק בנות במדינת ישראל היום שאין את האפשרות לגדל בצורה סבירה בבית כדי שאפשר היה למלא את המקומות.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא אומר, הרי ברור שזה רק, אני מקבלת אבל אני אומרת בואו לא נשכח גם את הנקודה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודעת להסביר למה אם יש, קודם כל אף אחד לא יודע להגיד כמה הפלות לא חוקיות מתבצעות.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודעת להסביר את זה.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם מישהו הולך לעשות הפלה לא חוקית הוא גם יגיד.
מיכאל פיינגולד: הם לא תמיד יודעות שהן עושות דבר לא חוקי, אני רוצה שתביני.
שוש צימרמן: אני לא יודעת להסביר את זה.
שוש צימרמן: ייתכן שזה כמו שנוהגים לקחת לפסיכולוג פרטי ולא לפסיכולוג דרך הקופה כדי שזה לא יירשם.
שוש צימרמן: יכול להיות שיש גם כאן מגמה כזו, אני לא מתיימרת להסביר.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שהוא חשוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: הרי זה באמת כמו שאמר קודם פרופ' פיינגולד, שזה באמת דבר לא מתקבל על הדעת היום, שהילדים הקטינים שלפי החוק כולן יכולות לעשות הפלה וזה לא עולה כסף וזה לא מתקבל על הדעת למה לעשות את זה בצורה לא חוקית, אלא אם כן יש סיבות ואז כדאי מאוד להתייחס לסיבות הללו ולנסות לטפל בהם כי אני מניח שהבעיה הרבה יותר חמורה.
מיכאל מלכיאור: אם זו הפלה חוקית אז אפשר גם ללוות בכל מיני, הן בעזרה נפשית והן בעזרה גופנית, וללוות את המשפחה ייעוץ של עובד סוציאלי ושל פסיכולוג ולתת את החינוך שצריך.
מיכאל מלכיאור: הם עושים דברים שם שהמערכת יודעת עליהם, אני מניח שכל הדברים שדבורה בכל זאת קיבלה, שהדברים האלה, שהבנות האחרות לא יקבלו.
שוש צימרמן: דבר אחרון רק לומר שכאשר נערה כן נכנסת להריון, חלק גדול מהנערות חופשות את הדבר בפני יועצת בית הספר, והיועצת מלווה אותה בכל התהליך, אם זה הפלה ואם זה,
מיכאל מלכיאור: לדוגמא בתוך הציבור החרדי, כשאת אחראית על הנושא במשרד החינוך זה מאפשר לך גם כניסה ושיח עם רבנים עם ראשי המוסדות החינוכיים בציבור החרדי כדי לדבר איתם על הבעייתיות בתחום הזה?
מיכאל מלכיאור: או שאת בכלל לא עוסקת בזה?
שוש צימרמן: לא.
שוש צימרמן: אני כן אגיד, אני אגיד מזוית אחרת וייתכן שכמו ששם חל שינוי, התחום שלי כמו שאתה יודע זה יותר נושא של מניעת התעללות, וכל הנושא של פגיעות מיניות ובשנים האחרונות אנחנו עושים בתוך החינוך החרדי עבודה מאוד משמעותית בנושא הזה של איתור, של הסברה לאנשי לב.
שוש צימרמן: זה התחיל עם פסיכולוגים ויועצים חינוכיים, אבל גם נתנו למפקחים, זאת אומרת אני רואה כן, יש איזשהי הידברות דרך אנשי המקצוע בחינוך החרדי ואני מניחה שעם הזמן תהיה אפשרות גם לדבר על עוד נושאים אבל יש כאן אני חושבת, אולי יותר קל לדבר על פגיעה, אבל לדבר על יחסי מין שלא במסגרת נישואים זה משהו שהוא די טאבו אני חושבת.
שוש צימרמן: צריך לראות איך להמשיך את השיח.
מיכאל מלכיאור: את לא טיפלת בזה?
מיכאל מלכיאור: תודה שוש, בבקשה תציג את עצמך.
אלי שוסהיים: ד"ר שוסהיים יושב ראש האגודה.
אלי שוסהיים: אני חושב שאם אנחנו רוצים לסכם את כל הנושא בעצם שתי נושאים.
אלי שוסהיים: דבר אחד יש בוודאי קונצנזוס לכל הנוכחים כאן שהבעיה, אין אף אחד שטוען שהריון מחוץ לנישואין זה דבר רצוי, על זה אין ויכוח.
אלי שוסהיים: פירוש הדבר שצריכים לעשות הכל כדי שלא תהיינה עליונות בקרב בני הנוער, על זה אין שום ויכוח ועל זה כבר מדברים ומדברים וכותבים וכותבים אבל לפי מה שאנחנו רואים זה רחוק רחוק מלהגיע לאיזה מצב סביר.
אלי שוסהיים: השאלה הנוספת שמתעוררת היא, וזה כן אגודת עו"ס לא מעט,
מיכאל מלכיאור: אגב, האמת הזאת שצריכים לעשות הכל, הכל, כמובן יש ויכוח ערכי מאוד גדול בתוך החברה שלנו לגבי נושא המתירנות.
אלי שוסהיים: זאת הנקודה.
אלי שוסהיים: קודם כל בוודאי שהסיבה היא מתירנות, זו הסיבה היסודית וכשאנחנו מדברים על נושא של מתירנות, אז פה כל הנושא של הסברה מינית, זה פירוש הדבר מילה אחת, אמצעי מניעה, בזה נגמר כל החינוך המיני, אמצעי מניעה, כלומר תעשו מה שאתם רוצים רק תשתמשו באמצעי מניעה.
שוש צימרמן: לא, זה לא נכון להגיד את זה.
אלי שוסהיים: אפשר להסביר לילד בן שלושה עשרה מה זה אהבה?
אלי שוסהיים: אנחנו שמענו שאפילו זה גם כן לא עוזר, בואו נהיה מציאותיים ולא נגיד מה זה אהבה.
אלי שוסהיים: אהבה, יש אנשים שאפילו בגיל שמונה עשרה ולא יודעים מה זה אהבה.
אלי שוסהיים: יודעים מה זה משיכה, לא יודעים מה זה אהבה, לוקח הרבה שנים עד שמבינים מה זה אהבה.
אלי שוסהיים: השאלה שצריכים לחשוב מאחר שבכל אופן רוצים להילחם נגד מתירנות וזה לא בעיה כל כך פשוטה.
אלי שוסהיים: הבעיה היא כשכבר יש הריון, כמו הסיפור שיש כאן, ובאמת כל מילה ששמענו ממך זה היה ספר לימוד לא רק בשביל הנוכחים אלא בשביל כל אלה שנכנסו למצב כזה.
אלי שוסהיים: מה באמת, ואני כרופא, באה אלי נערה כזאת ואני צריך לפי הנסיון הרפואי בלבד, ללא שום נימוק אידיאולוגי, ערכי, מוסרי, דתי, משפטי לא מענין אותי שום דבר, רופא, אני צריך לכוון אותה לפי נסיוני מה הדרך הטובה ביותר הברורה מבין הנתונים שלה, האם זה באמת להמשיך את ההריון, להפסיק אותו או לתת לאימוץ וכדומה.
אלי שוסהיים: אני אומר לכל אחד ואחד, אל תאמינו לשום דבר מהדברים שנאמרים, זה דברים שצריכים לבדוק.
אלי שוסהיים: אני שישבתי כבר בוועדות, ועדת שנקר וגם קודם לכן, אמרתי דבר מאוד פשוט, בואו נעשה באמת בדיקה, נשים כאלה שעשו הפלה קיימות, נערות, ילדות שהביאו את הילדים קיימות וגם אלה שנתנו לאימוץ קיימות, בואו נלמד פעם אחת ותמיד בצורה מקצועית מדעית מהי הדרך הטובה ביותר לייעץ לאותה נערה שנקלעה להריון לא רצוי כזה, מה יש לעשות?
אלי שוסהיים: בהתאם לכך כמו שאני עושה בכל שטח של הרפואה, נותן המלצה רפואית בהתאם לנסיון.
אלי שוסהיים: לא עושה את הדברים לפי מה שנדמה לי.
אלי שוסהיים: גם כשנכנסתי לנושא הזה, לפני יותר מעשרים ושבע שנים, גם כן חשבתי שאולי הדבר הכי טוב לעשות הפלה, אולי לתת לייעוץ וכדומה.
אלי שוסהיים: למדתי מתוך הנסיון, ואני מזמין את כולכם תבואו פעם אחת גם כן, ואנחנו מכיאים את המעון הנפלא אמירים, ואינני יודע אם אתה מכיר אותנו והבית חם שיש לנו, יש לנו כמה בתים כאלה, משפחות אומנה, לא ממסדי, איפה שהבנות האלה נכנסות לבתים של משפחות שמוכנות לקלוט אותם כבית ולהחזיק אותם, באמת לקבל את כל מה שאת קיבלת באמירים, באמת ובחינוך ובהדרכה והכל, ובוודאי שזה לא הפתרון שהייתי רוצה אותו מלכתחילה, אבל כשכבר יש הריון אני צריך לדעת מה להציע ולפי הנסיון שלנו, ובאמת כשהיא רוצה, חס וחלילה, אני לא מכתיב לאף אחת מה שהיא תעשה זה כלל גדול אצלנו, ושאנחנו בכלל בכלל לא מחליטים.
אלי שוסהיים: אנחנו מעבירים את האפשרויות אבל על פי הנסיון הרפואי, אני חייב לתת לה את הייעוץ.
אלי שוסהיים: תביאו לי דוגמא אחת, ד"ר קדמן, תביאו לי דוגמא אחת מדוע באמת, אני אומר לכל אחד, אני רוצה, אני מבקש, אתם בוודאי אם לא ראיתם אני מוכן להביא לכל אחד את הסרט שאנחנו הנפקנו, אני מציע לכבוד היושב ראש, אני אביא את הסרט, נעשה ישיבה ואני אביא את הסרט ותגידו לי מה יש שם הפחדה, מה יש שם אידיאולוגיה, מה יש שמה מוסר?
אלי שוסהיים: לא, ולא, אולי באמת ידאגו, מדוע באמת זורקים דברים כאלה ושזה לא נכון.
אלי שוסהיים: כמו שכותבים הדמות החרדית, איזה חרדית?
אלי שוסהיים: מאיפה לקחתם שאנחנו חרדים?
אלי שוסהיים: מה זה הדמות החרדים?
ג'ולי עוז: הבחורות שמגיעות אליכם לא צריכות ללבוש חצאיות?
אלי שוסהיים: חס וחלילה.
אלי שוסהיים: רבותי אני מבקש, את הדברים שלא ניתנים להוכחה מילא.
אלי שוסהיים: כל הדברים ניתנים להוכחה.
אלי שוסהיים: מדברים שהסרט מפחיד, בואו נבדוק אותו נראה אותו, נראה כולם ותגידו לי.
אלי שוסהיים: אתם אומרים שאנחנו מחייבים לבוא עם חצאיות וכדומה, בואו נבדוק את זה.
אלי שוסהיים: תבדקו את כל חומר ההסברה שלי, תגידו לי איפה כתוב בחומר ההסברה שלנו מילה כזאת נוראית רצח.
אלי שוסהיים: איפה?
אלי שוסהיים: תבדקו, אני מבקש מכבוד היושב ראש, באמת אני מזמין את כולכם לאגודת אפרת להביא את כל הניירות שטיפלנו בהם, את כל התיקים אני מוכן ואני כבר מזמן אמרתי, יש לנו אלפים של תיקים, לא עשרות ולא מאות, אלפים של תיקים.
אלי שוסהיים: כל התיקים האלה מדובר על נשים וילדים.
אלי שוסהיים: עכשיו, בכל המקרים האלה, לאחר קבלת ההסכמה של האם, ניתן לבדוק, לעשות סקר.
אלי שוסהיים: דרך אגב, אני רוצה להתייחס לנושא של הפלות בלתי חוקיות.
אלי שוסהיים: לי יש סקר, סקר פשוט מאוד, אני לא קורא לזה חוקי לא חוקי, יש דבר מאוד פשוט שאני עשיתי.
אלי שוסהיים: חוקי זה בית חולים, לא חוקי זה מרפאה.
אלי שוסהיים: כשבאה אלי אישה שעשתה הפלה בעבר, אני שואל אותה איפה עשית?
אלי שוסהיים: בית חולים?
אלי שוסהיים: כן, אז זה חוקי.
אלי שוסהיים: עשית במרפאה?
אלי שוסהיים: זה בלתי חוקי ויש לי סטטיסטיקה פשוטה מאוד, לא צריכים בשביל זה לעשות חקירות ודרישות.
אלי שוסהיים: הסטטיסטיקה שעל כל הפלה חוקית, לעשות שתי הפלות בלתי חוקיות וכך אני עשיתי ואני מציע לעשות את הדבר הזה.
אלי שוסהיים: כל הפלה חוקית זה בית חולים, כל הפלה בלתי חוקית זה מרפאה ועל ידי כך אפשר לדעת, ולא צריכים לשאול רופאים.
מיכאל מלכיאור: ד"ר קדמן שאל אותך האם זה רק לגבי קטינות או בכלל?
אלי שוסהיים: בכלל.
מיכאל מלכיאור: בכלל זה לא דומה.
אלי שוסהיים: באופן כללי ככה זה לפי הסטטיסטיקה שאני עשיתי באופן פשוט.
אלי שוסהיים: חוקי, בלתי חוקי, זה בשבילי בית חולים או מרפאה.
אלי שוסהיים: עצם הדבר, עיקרון הנושא של הפלות בלתי חוקיות באמת החוק קבע חמש שנות מאסר ועדיין אפילו רופא אחד לא נתן את הדין, ובאמת המשטרה מתעלמת מכל זה לא משנה כרגע, זה כואב לנו באמת כשאני רואה צעירה בהריון כואב לי, כואב לי, אבל עם כל זה יש מציאות ואני צריך לכוון מהי הטובה.
אלי שוסהיים: הטרגדיה פחות כואבת, מה באמת הטראומה הפחות גבוהה.
אלי שוסהיים: נתתי את הדוגמא שבסופו של דבר אני מניח שאת לא מצטערת על מה שהחלטת נכון?
אלי שוסהיים: אני מניח?
דבורה: לא לרגע, אבל אם הייתי יכולה למשל לסיים לימודים הייתי מאוד שמחה.
אלי שוסהיים: בוודאי אין ספק שיש מחיר אין שום ויכוח אבל עם כל זה צריכים לדעת לפעמים להחליט מתוך אפשרויות גרועות את הפחות גרועה.
ג'ולי עוז: מדובר בתחילת ההריון.
ג'ולי עוז: במצב שהיא היתה היא לא היתה מסוגלת ילד והיא קטינה ולא היתה לה תמיכה ואם היא לא היתה מגיעה למעון אמירים, אני לא יודעת איפה היא היתה.
אלי שוסהיים: נכון.
אלי שוסהיים: אותו דבר אנחנו טוענים.
אלי שוסהיים: אני לא הייתי אומר לצעירה תלכי אנחנו לוקחים אותה מלווים אותה לאורך כל הזמן, אבל המקרים האלה קיימים, אפשר לבדוק את הדברים האלה ואני מזמין לכל אלה שלא מכירים, תבואו להכיר את זה.
אלי שוסהיים: תתנו את כל הביקורת לאחר שאתם באמת מכירים את העובדות, לא בגלל שמועות כאלה וכאלה, מפחידות, חרדים, רצח, מאיפה לקחת את זה?
אלי שוסהיים: איך ייתכן שמדברים על דברים שניתנים לבדיקה,
מיכאל מלכיאור: מה אתה רוצה שאנחנו נעשה, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?
אלי שוסהיים: דבר ראשון, הסרט שאנחנו עשינו פה.
אלי שוסהיים: אנחנו עושים את הדברים שהמדינה לא עושה.
אלי שוסהיים: לא חס וחלילה, לא רוצה לפגוע בדברים היפים שנעשים, אבל יש עוד דברים.
מיכאל מלכיאור: לכן, אני שאלתי אותך, כי יש הרבה מאוד דוברים, אני שאלתי אותך איזה דברים אתה חושב שאנחנו יכולים בתור הוועדה הזאת כלפי הממשלה כדי לעזור לענין?
אלי שוסהיים: אני מתוך הנסיון שעשינו עם הסרט שחילקנו אותו ב350- אני למדתי מזה שאם המדינה רוצה בהשקעה מועטה ביותר בלעשות הפצה מכסימלית ביותר לכל נושא, אם זה ענין של עישון, וענין של התעללות, וכל הדברים האלה, רק על ידי סרטון.
אלי שוסהיים: היום יש לנו אמצעים באמת פשוטים שבאמת מחלקים לכל בן או בת בבתי ספר ואפשר להעביר את כל הנושאים, כולל אהבה וכולל קשר וכולל אמצעי מניעה, מה שלא רוצים, זוהי הדרך.
אלי שוסהיים: אנחנו עשינו את זה ויכולים לבוא ולהתווכח מה טוב, מה לא טוב, מה לא מתאים, אבל זוהי הדרך לדעתי המעשית שיכולים באמת על ידי כך להפיץ כל נושא שאנחנו רוצים להחדיר לציבור.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר רינה לב רן.
רינה לב רן: יש כאן מספר נתונים שהם לא הכי מדוייקים ואנחנו לא יודעים אותם, האמת שאנחנו לא יודעים בדיוק מה המספרים המדוייקים.
רינה לב רן: למשל, יש חסר בנתונים של ההפלות.
רינה לב רן: אנחנו יודעים שאצל נערות הם מפילות ספונטנית בחודש הראשון, זה נתונים שאנחנו לא רואים אותם.
רינה לב רן: אנחנו לא מקבלים בכלל את הנתונים וזה לא נכנס בכלל לסטטיסטיקה ושווה לתת את הדעת על זה.
מיכאל מלכיאור: יש כאן את הענין של הגלולות.
רינה לב רן: זה משהו אחר, זו הפלה ממוסדת, יש את הגלולה ושאחריה יש את פרוטוקול המפיצים,
מיכאל מלכיאור: לא, אני מדבר על הפעולה של האחראי לזה.
רינה לב רן: זה במקום גלולות אחרות בפורמט אחר.
רינה לב רן: קודם כל יש חוסר בנתונים.
רינה לב רן: שנית, אנחנו מדברים פה למה בעצם שאלת, ואתה כל הזמן שואל את השאלה הזאת, למה בעצם יש כביכול עליה בהריונות אצל נערות צעירות.
רינה לב רן: אני חושבת שאחת הסיבות היא איזשהי נוסחה הפוכה.
רינה לב רן: גיל ההתנסות המינית יורד בשנים האחרונות.
רינה לב רן: פעם דיברנו על שמונה עשרה, זה ירד לגיל שבע עשרה וירד לגיל שש עשרה, אנחנו היום רואים אחוז מאוד גבוה של נערות בגיל שתיים עשרה שמקיימות יחסי מין.
רינה לב רן: עכשיו, כפי שאנחנו יודעים כמה שהגיל יורת נמוך, יש סיכוים לריבוי של פרטנרים, יש סיכוי גם גבוה יותר להיכנס להריון ולא רק להריון אלא גם להידבק במחלות מין, ואנחנו באמת רואים את זה מאז שהתחלנו לקחת בדיקות של מחלות מין מתל אביב, אנחנו רואים ריבוי של מחלות מין שקודם לא ראינו אותם בקרב בני נוער מגיל שתים עשרה.
מיכאל מלכיאור: ראיתי השבוע בעיתון איזו סטטיסטיקה, לא זוכר של מי, שמגיל חמש עשרה לגבי התנסות של יחסי מין, אז היו שמונה אחוז של בנות ושלושים וחמישה אחוז של בנים.
מיכאל מלכיאור: חלק מזה יכול להיות גם בגלל שזה פחות בנות אבל הרבה יותר בנים.
רינה לב רן: זה נתון אחד שצריך לקחת אותו בחשבון.
רינה לב רן: נתון נוסף זה הענין של הידע.
רינה לב רן: כשאנחנו סוף סוף, אני מדברת כיועצת, אחראית על היועצות, מאוד קשה להיכנס למערכת החינוך, ואני מדברת כרופאה שאחראית על מערכת החינוך, להיכנס לתוך מערכת החינוך, אני מדברת על הממלכתית, חלילה לא הדתית מאוד קשה להיכנס ולתת הדרכה על מין בטוח בנושאים האלה.
רינה לב רן: עם כל הרצון הטוב אנחנו נלחמים במשך שנים להיכנס פנימה, במקרה הטוב נותנים לנו רשות בחטיבות העליונות שאנחנו יודעים
מיכאל מלכיאור: מה המניע?
רינה לב רן: אני לא יודעת, לא יודעת להצביע, קשה לי.
רינה לב רן: זה נשמע נורא ואיום, ושוב, אני לא רוצה לשים אצבע.