GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלית ברק: שם מדובר בחיים ומוות, אך כאן, כפי הנראה, לא מדובר בעניין של חיים ומוות.
הלית ברק: אם כי בהחלט – כפי שנשמע – יש כאן נזקים בריאותיים.
מיכאל מלכיאור: זאת באמת השאלה.
מיכאל מלכיאור: שוב, אני לא בטוח שכל מי שהולך לגן אירועים או לדיסקוטק רוצה מה שיותר רעש.
מיכאל מלכיאור: זה מקום בילוי, הוא בא בשביל לבלות, לאו דווקא כדי שיהיה רעש עד כדי כך.
מיכאל מלכיאור: גם אם מישהו אוהב הרבה רעש, יש אחרים שלא אוהבים את זה וצריכים להגן עליהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים במיוחד על בני הנוער, ולדעתי אין להם דרך לדעת את הנזק שעלול להיגרם להם מזה.
מיכאל מלכיאור: כמובן, נשמע בהמשך הדיון על הנזקים, ונוכל גם לראות איך נתקדם עם הצעת החוק.
מיכאל מלכיאור: קודם כול אנחנו רוצים לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה.
מיכאל מלכיאור: יש להם כאן נציגים חשובים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לעיכוב.
מיכאל מלכיאור: כפי ששמענו אי-אפשר ליישם את הדברים בלי התקנות.
מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להטיל את הקנסות.
מיכאל מלכיאור: מי מטעם המשרד לאיכות הסביבה יסביר לנו את העניין?
סטליאן גלברג: אני ראש אגף למניעת רעש וקרינה במשרד.
מיכאל מלכיאור: אתה האיש.
סטליאן גלברג: מייד עם אישור החוק, עם התיקון לחוק רישוי עסקים – תיקון שהיה לנו חלק פעיל בו – מינתה השרה לאיכות הסביבה ועדת מומחים, שהתייעצה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל איגוד התקליטנים, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים, מומחים למיניהם, מומחים לאקוסטיקה, מומחים לשמיעה.
סטליאן גלברג: הוכנו תקנות.
סטליאן גלברג: התקנות הופצו בין הגורמים הרלוונטיים.
סטליאן גלברג: היועצת המשפטית קבעה פרק זמן בסדר גודל של חודשיים כדי שהגופים האלה יגיבו על התקנות.
סטליאן גלברג: לכן אני מניח שהשרה תחתום על התקנות בעוד חודש או חודשיים.
מיכאל מלכיאור: חודשיים ממתי?
הלית מגידו: החוק בתוקף כבר שנתיים.
סטליאן גלברג: חודשיים מהיום.
סטליאן גלברג: נתנו להם זמן של חודשיים כדי להגיב.
מיכאל מלכיאור: אבל למה לא עשיתם את זה במשך שנתיים?
סטליאן גלברג: קודם כול, כפי שאמרתי, עשינו.
מיכאל מלכיאור: כמה זמן הוועדה ישבה?
סטליאן גלברג: היא סיימה את עבודתה לפני חצי שנה.
מיכאל מלכיאור: שנה וחצי עברה עד שהוועדה סיימה את עבודתה.
מיכאל מלכיאור: זה הרבה זמן.
סטליאן גלברג: זה בהחלט הרבה זמן.
סטליאן גלברג: שוב, צריך להביא בחשבון שזה שוק מאוד צדדי של המשרד – האחריות הישירה שלנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית, היא על רעש שמפריע מחוץ לאולם השמחות ולאולם האירועים.
סטליאן גלברג: כמובן, אנחנו מטפלים גם בכבישים ובכל התשתיות האחרות.
סטליאן גלברג: זה בהחלט זמן ארוך.
סטליאן גלברג: אני בהחלט מבין את המסר.
מיכאל מלכיאור: לפני חצי שנה גמרתם לדון.
מיכאל מלכיאור: מה קרה בחצי השנה הזאת?
סטליאן גלברג: הנושא היה בטיפול של הלשכה המשפטית, כדי שתוכן טיוטה לתקנות מההמלצות המקצועיות של הוועדה.
סטליאן גלברג: הטיוטה יצאה בתחילת אפריל והועברה להתייחסות של גורמים שונים: היחידות הסביבתיות ועוד.
מיכאל מלכיאור: אם כן בתוך חודשיים יהיו תקנות?
סטליאן גלברג: בתוך חודשיים נעביר את הצעת התקנות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
סטליאן גלברג: כמה זמן זה ייקח שם, זה כבר לא תלוי בנו.
סטליאן גלברג: אגב, יש התקנים כאלה בכ-30 אולמות שמחה וגני אירועים בשל נסיבות סביבתיות, לא כדי להגן על מי שבתוך האולמות אלא כדי למנוע רעש לשכנים.
סטליאן גלברג: זאת האחריות של המשרד לאיכות הסביבה.
מיכאל מלכיאור: אחרי שיש חוק במדינת ישראל האחריות היא גם לגבי מי שבתוך האולם.
סטליאן גלברג: לא, זאת לא האחריות של המשרד לאיכות הסביבה.
סטליאן גלברג: החוק אומר זאת במפורש.
סטליאן גלברג: זה חוק רישוי עסקים.
סטליאן גלברג: זה באחריות הרשויות המקומיות.
מיכאל מלכיאור: זאת האחריות להפעיל את ההתקן.
סטליאן גלברג: כרגע אי-ביצוע החוק נובע אך ורק מהיעדר תקנות.
סטליאן גלברג: אין ספק שזה מה שמדרבן את המשרד להאיץ את הטיפול שלו בתקנות.
סטליאן גלברג: לעצם הנושא.
סטליאן גלברג: כמי שעוסק בנושא לא מעט שנים אני חושב שזה פשטני מדי להתייחס למועדונים ולדיסקוטקים בלבד.
סטליאן גלברג: החשיפה לרעש בקרב בני הנוער והתלמידים מקורה בהרבה גורמים אחרים, מגיל גן הילדים.
סטליאן גלברג: מערכת החינוך גורמת לילדים התמכרות לרעש, כפי שזה שנקרא.
סטליאן גלברג: לאט לאט הם מתמכרים לרעש.
סטליאן גלברג: גם אין טיפול אקוסטי.
סטליאן גלברג: כאן, למשל, יש תקרה אקוסטית, כי זה משכן הכנסת.
סטליאן גלברג: בכמה מכיתות הלימודים או גני הילדים יש תקרה אקוסטית שמאפשרת דיבור בתנאים נורמליים?
סטליאן גלברג: זה קיים רק באזורים שבהם יש חשיפה אקוטית לרעש בגלל כבישים למשל, שאז המשרד לאיכות הסביבה חייב את הגורם האחראי להתקין תקרה כזאת.
סטליאן גלברג: ואני לא מדבר על הצגות, למשל.
סטליאן גלברג: כל מי שמכין הצגה לילדים יודע שאם יש הרבה רעש יש הרבה אדרנלין והאנשים מרגישים שמחים.
סטליאן גלברג: זאת התגובה המיידית.
סטליאן גלברג: בכל הצגת ילדים השחקן אומר "בוקר טוב, ילדים" ומבקש מהם לצעוק בחזרה יותר ויותר חזק, כי הוא "לא שומע".
סטליאן גלברג: לפעמים הוא באמת לא שומע, בגלל הצרחות, אבל לרוב הוא כן שומע.
סטליאן גלברג: וכמובן, זה המצב גם בבתי קולנוע.
סטליאן גלברג: ההתמכרות לרעש היא דבר מובנה מגיל צעיר מאוד.
מיכאל מלכיאור: כלומר זה חלק מהתרבות שלנו?
סטליאן גלברג: אני לא יודע אם זה חלק מהתרבות, זה בטח לא צריך להיות חלק מהתרבות.
סטליאן גלברג: אבל מגיעים למצב שלקראת גיל הגיוס אחוז גבוה מאוד של צעירים – ומאחר שהנושא הזה נמצא בידי מערכת הביטחון לא אנקוב במספרים – יש להם פגיעה מהותית בשמיעה.
סטליאן גלברג: הפגיעה הזאת נובעת מהחשיפה גם לדיסקוטקטים, כמובן, וגם מעוד דברים.
סטליאן גלברג: אי-אפשר למנוע מהנער, שכבר התמכר לרעש, לשמוע אצלו בבית מוזיקה בקולי קולות, או באוזניות.
סטליאן גלברג: או במכונית, בוודאי – בדרך כלל יש יחס הפוך בין מחיר הרכב למחיר המערכת הקולית בו.
סטליאן גלברג: כפי שאמר היושב-ראש, זאת תרבות, אבל זאת בוודאי לא צריכה להיות תרבות.
סטליאן גלברג: אני חושב שהחברה צריכה להקדיש יותר מאמצים כדי לאפשר סביבה אקוסטית נאותה לנוער, מגיל הגן.
סטליאן גלברג: היום הילד צריך לצרוח כדי שישמעו אותו, גם בבית הספר.
סטליאן גלברג: אחר כך זה רק טבעי שהוא כבר ירצה יותר ויותר רעש בדיסקוטק ואצלו בבית ובמכונית.
מיכאל מלכיאור: חלק מהדברים שאתה אומר נכונים, ללא ספק.
מיכאל מלכיאור: יש לנו תרבות כזאת, זה חלק מהתרבות של הנוער והילדים אצלנו – העניין של הרעש.
מיכאל מלכיאור: זה חלק מהתרבות, או מחוסר התרבות, של הנוער.
מיכאל מלכיאור: אבל עדיין יש הבדל בין לצעוק "בוקר טוב" לשחקן לבין לשמוע באופן מתמשך, לילה אחרי לילה, מוזיקה רועשת.
מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים שאי-אפשר לשנות; את עוצמת הקול בבית של האדם אי-אפשר לשנות.
מיכאל מלכיאור: אבל מאחר שכבר קיבלנו חוק שנוגע לגני אירועים, אפשר להרחיב אותו ולהחיל אותו על מקומות דומים מאוד מכל הבחינות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלו דברים שבוודאי בידינו.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אני מסכים בהחלט שצריך להוריד את עוצמת הרעש בכלל.
מיכאל מלכיאור: האנשים צועקים במקום לדבר זה עם זה.
מיכאל מלכיאור: אפילו בכנסת יש כאלה שאוהבים לצעוק במקום לדבר.
מיכאל מלכיאור: אפילו הסירו את המיקרופונים בכנסת, וכדי שישמעו אותנו אנחנו חייבים לצעוק.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שוודאי ראוי לשנות, מחמת הנימוס הכללי של החברה שלנו.
מיכאל מלכיאור: מר גלברג, אתה בהחלט יכול להעביר למשרד את חוסר שביעות רצוננו מזה שנדרשו שנתיים ימים כדי להתקין את התקנות שהיו צריכות להיות מזמן.
מיכאל מלכיאור: מצד שני, אתה יכול להעביר את שביעות רצוננו מזה שבתוך חודשיים זה יהיה מוכן, לפחות מצדכם, ואנחנו לוקחים את זה כהתחייבות.
מיכאל מלכיאור: אם בתחילת אפריל הופצה טיוטה אז כבר בעוד חודש זה יהיה מוכן, וכך עד סוף מושב הקיץ יהיה אפשר לגמור את הפרק הזה.
מיכאל מלכיאור: זה לא עיסוק צדדי של המשרד.
מיכאל מלכיאור: ברגע שזה חוק, ואתם קיבלתם עליכם את התפקיד להתקין את התקנות, זה עיסוק מרכזי.
מיכאל מלכיאור: תודה, נשמע אתכם גם בהמשך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע כמה מהמומחים לעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: נציגת משרד הבריאות מבקשת לדבר, אבל קודם הזמנו במיוחד אנשים מחוץ למערכת ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם.
מיכאל מלכיאור: נשמע את מר יוסי בלום, רופא אף אוזן גרון בבית החולים איכילוב.
יוסי בלום: הנושא של ליקוי שמיעה מושהה רעש כבר מוכר הרבה שנים, לאו דווקא בגלל מוזיקה אלא בגלל חשיפה לרעש בעבודה, במפעלים תעשייתיים.
יוסי בלום: זה נושא שמוכר אפילו מהמאה הקודמת.
יוסי בלום: זה מוכר גם מהמערכת הצבאית, היות שאחוז לא קטן מהאוכלוסייה הגברית בארץ חשוף לרעש בשירותו הצבאי.
יוסי בלום: נעשו הרבה מחקרים בנושא.
יוסי בלום: הבאתי נתונים שמהם אפשר להסיק מסקנות לגבי הנושא שאנחנו דנים בו.
יוסי בלום: מבחינת תקנות העבודה, הנושא כבר נחקר ונחקק.
יוסי בלום: אנחנו יודעים שרעש גורם לנזק, שבשלב הראשון הוא נזק הפיך.
יוסי בלום: אם מונעים את החשיפה, ההיזק בסף השמיעה חולף.
יוסי בלום: כלומר, אם נותנים לאוזן להחליף מהנזק, מהרעש, הנזק חולף.
יוסי בלום: אבל אם ממשיכים בחשיפה לאותו רעש, הוא הפך לנזק פרמננטי, נגרם נזק בתאי החישה באוזן הפנימית, וזהו נזק שאין לו תקנה.
יוסי בלום: מה שאני אומר נכון לגבי רוב האוכלוסייה הנבדקת.
יוסי בלום: אבל ב-5% מהנבדקים יש פקטור של רגישות יתר.
יוסי בלום: אם הוגדר סף שמיעה מזיק של 85 דציבל ונקבע שזה הסף שמעליו נגרם נזק – יש אנשים שגם בסף נמוך יותר עלולים להינזק, ואיננו יודעים מיהם.
יוסי בלום: אדם כזה יכול להיכנס פעם אחת למקום מרעיש, אפילו לדיסקוטק, ולצאת ממנו עם נזק שלא יתוקן.
יוסי בלום: נזק זה יכול להתבטא הן בליקוי שמיעה והן בטנטון.
יוסי בלום: שני הדברים מצטרפים יחד לתופעות שונות.
יוסי בלום: יש אנשים שהטנטון הופך אותם לבעלי בעיות נפשיות, אפילו.
יוסי בלום: הליקוי בשמיעה, אם הוא ליקוי מתקדם, הופך אותם למוגבלים בתקשורת היום-יומית.
יוסי בלום: הבעיה עם ליקוי שמיעה מושהה רעש היא שהוא אינו ניכר בשלבים הראשונים.
יוסי בלום: עוברות שנים עד שהוא בא לידי ביטוי, כך שהנחשף לא יודע שהוא ניזוק.
יוסי בלום: לגבי הנוער, האוכלוסייה שאנחנו דנים בה – הם הולכים מרצון למועדון.
יוסי בלום: נכון שהם אוהבים את סוג המוזיקה הזה.
יוסי בלום: הם לא מודעים לזה שהם גורמים לעצמם נזק.
יוסי בלום: הבעיה היא שגם אם ננסה לשכנע אותם – אפשר להגיד להם בלי סוף שהם גורמים לעצמם נזק, אבל יהיה קשה מאוד לשכנע אותם בזה.
יוסי בלום: מי שיש לו ילדים בגיל הזה יודע.
יוסי בלום: ולכן התפקיד שלנו בעצם יהיה לקבוע את הקווים של מה שמזיק, ולגרום לכך שהם לא יהיו במצב שמזיק להם.
יוסי בלום: אולי אנחנו צריכים גם להתקין תקנות כדי שהמזיקים – במירכאות, לא התכוונתי להעליב איש – אותם מפעילים של מקומות, לא יוכלו להפעיל את המקום בתנאים שגורמים לנזק.
מיכאל מלכיאור: הבאת מחקר אמריקני בעניין הזה?
יוסי בלום: הבאתי נתונים מכל מיני מקומות, הן בנוגע לרעש תעסוקתי והן בנוגע למוזיקה.
יוסי בלום: צריך להבין שאפילו מוזיקה שאינה מוזיקת פופ גורמת לנזקים.
יוסי בלום: הבאתי בכוונה ציטוטים מעבודה משנת 1994 שלפיה מתוך 400 מוזיקאים 90% נחשפו לרעש כזה או אחר – והכוונה לנגנים בתזמורת.
יוסי בלום: המיקום שלהם קובע.
יוסי בלום: הנגן שיושב ליד נגן הטרומבון, ייגרם לו נזק במשך הזמן.
יוסי בלום: היום יש בתזמורות מסוימות סידור כזה של נגנים שלא יגרום לפגיעה שלהם זה בזה.
יוסי בלום: נגני כלי הנשיפה אמורים לשבת במקום גבוה יותר, כדי שהצלילים שלהם ייפלטו לחלל ולא לאוזניים של חבריהם לתזמורת.
יוסי בלום: שלא לדבר על נגני להקות רוק ומוזיקה.
יוסי בלום: הם עצמם כבר מכירים בנזקים, חלק מהם מודע לזה ומשתמש באטמים.
יוסי בלום: יש אטמים מיוחדים למוזיקאים, שהם יקרים בהרבה מהאטמים הרגילים, כדי שיוכלו גם להבחין במוזיקה שהם מייצרים.
יוסי בלום: צריך לשים לב שבארצות-הברית, על פי הסטטיסטיקות, 15%-17% מהילדים והנוער יש להם ליקוי שמיעה כזה או אחר.
יוסי בלום: בפלורידה נמצא של-17% מהילדים יש ליקוי שמיעה בתדירויות גבוהות, וסביר שזה נובע מחשיפה לרעש, כי אין להם שום סיבה אחרת לכך.
יוסי בלום: הצורה האחרת של ליקוי שמיעה בתדירויות גבוהות היא בגיל ההזדקנות, ולכן לא סביר שלילדים יהיה ליקוי שמיעה דומה לזה של קשישים.
תלמה הרצנו: הם לא כל כך הולכים למועדונים, זה גם חשוב.
תלמה הרצנו: הילדים שאתה מדבר עליהם, באילו גילאים הם?
מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר שחלק גדול מזה נחשף רק אחר כך.
יוסי בלום: בגיל הנוער אחוז גבוה של הילדים נחשפים לרעש הזה.
יוסי בלום: למען האמת קשה לנו למנוע את החשיפה הזאת.
יוסי בלום: כשאני מסתכל קדימה על הדרכים שלפנינו – יהיה לנו קשה למנוע את החשיפה.
יוסי בלום: אני מדבר עלינו כהורים, לא כמתקני תקנות.
יוסי בלום: אי-אפשר להגיד לילד שלא ילך לדיסקוטק.
יוסי בלום: הוא ילך לשם.
יוסי בלום: צריך לחשוב איך אנחנו מונעים את הנזק מאותה הגעה לדיסקוטק.
יוסי בלום: הנזקים מרעש ברורים ומוכחים.
יוסי בלום: אין על כך ויכוח.
יוסי בלום: עם הזמן זה מצטבר.
גילה פינקלשטיין: האם רעש של מעל ל-85 דציבלים מזיק לשמיעה, גורם לצפצופים?
יוסי בלום: חד-משמעית, אלו התקנות המקובלות.
סטליאן גלברג: 85 דציבל זה הסף לגבי עובדים.
סטליאן גלברג: אי-אפשר להשוות כאן.
סטליאן גלברג: הם עובדים שמונה שעות ביום.
סטליאן גלברג: עובדים הם מקבוצת גיל מסוימת, מקבוצה מבוקרת.
סטליאן גלברג: הילדים הם לא מבוגרים קטנים – ההתייחסות אליהם שונה.
סטליאן גלברג: מה שמגן על העובד ביום עבודה של שמונה שעות בוודאי אינו מגן על ילד, אפילו בחשיפה קצרה בהרבה.
יוסי בלום: אדייק: הנתון של 85 דציבל מופיע בתקנה שלא מופיעה רק בארץ.
יוסי בלום: ברור שרעש גבוה מזה מזיק לאוזן.
יוסי בלום: לפיכך הותקנו תקנות של זמן חשיפה.
יוסי בלום: הנזק לאוזן תלוי בגורמים רבים: עוצמת הרעש, משך החשיפה, צורת החשיפה – עד כמה אנחנו חשופים ומתנתקים מהרעש, תנאי המקום – בחלל סגור הנזק יתגבר לעומת חלל פתוח.
יוסי בלום: הבאתי טבלה של זמני החשיפה.
יוסי בלום: אפשר לראות שבארץ אנחנו מחמירים לעומת ארצות-הברית ברמה של 5 דציבל, מבחינת זמן החשיפה.
מיכאל מלכיאור: זה במקומות עבודה.
יוסי בלום: זה נכון לא רק לגבי מקומות עבודה.
מיכאל מלכיאור: אין חוק לגבי מועדונים.
יוסי בלום: אין חוק.
יוסי בלום: התקנות הן למקומות עבודה.
יוסי בלום: אבל זמן החשיפה נכון ויכול להתאים לכל חשיפה.
יוסי בלום: למשל הרעש הממוצע במועדונים הוא כ-110-115 דציבל, וכשרוצים להגביר מגיעים גם ל-130-135 דציבל.
גילה פינקלשטיין: זאת פגיעה רצינית מאוד.
גילה פינקלשטיין: בלתי הפיכה.
יוסי בלום: לעובד, למשל, מותר להיות במקום כזה 15 דקות ביום.
יוסי בלום: שום נער או נערה לא הולכים לדיסקוטק לרבע שעה.
יוסי בלום: הם נשארים ברעש הזה ארבע שעות, עד הבוקר.
יוסי בלום: מדובר בחשיפה של ארבע או חמש שעות לרעש הזה, כשהחשיפה המותרת היא רבע שעה.
יוסי בלום: ואם עולים ומגיעים ל-115 דציבל, מדובר כבר בשמונה דקות.
יוסי בלום: נכון שלמחרת לא הולכים למועדון, אבל חלק מבני הנוער הולכים כמעט בכל שבוע לדיסקוטקים.
יוסי בלום: אם כן זאת חשיפה חוזרת.
גילה פינקלשטיין: אתה חושב שאם תהיה אזהרה שמבהירה שנגרם נזק בלתי הפיך לשמיעה, שנגרמים צפצופים, זה יעזור?
מיכאל מלכיאור: זה יהיה כמו שכתוב שאסור לראות סרט מתחת לגיל מסוים.
מיכאל מלכיאור: כולם רוצים לראות אותו.
יוסי בלום: אני לא יודע אם הגענו לשלב האופרטיבי.
יוסי בלום: כשנגיע לשלב האופרטיבי יש לי שתי הצעות, אולי אחרי שהאחרים ידברו על הנושא.
יוסי בלום: בשלב האופרטיבי יש קודם כול הסברה – וזה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות כמניעה.
יוסי בלום: יש לי ילדים בגיל הזה, וגם יותר גדולים.
יוסי בלום: אני יכול להגיד בלי סוף לבן שלי שלא ילך למועדון.
יוסי בלום: אני יכול להגיד לו שזה מזיק.
יוסי בלום: הוא אומר לי: "מה פתאום?".
יוסי בלום: כך גם האנשים שמקשיבים לווקמן.
יוסי בלום: אם המאזין מאזין בעוצמה כזאת שגם האחר שומע את מה שהוא שומע, הרעש הוא בעוצמה מזיקה.
יוסי בלום: אי-אפשר לשכנע אותם להוריד את הווקמן, כי זאת התרבות שלהם, חלק מההווי היומי.
יוסי בלום: אם כן אחד הצעדים הם הסברה.
יוסי בלום: כי לא נוכל לסגור את המועדונים או לשים עליהם מנעול.
מיכאל מלכיאור: אפשר לחוקק את החוק שהצענו.
מיכאל מלכיאור: כמו החוק בנוגע לאולמות אירועים אפשר לחוקק חוק לגבי מועדונים.
שרון ארד: זה גזר דין מוות למועדונים.
מיכאל מלכיאור: רק רגע, נשמע את כולם.
יואב סרי: הבאתי נתונים, והם חמורים בהרבה.
יואב סרי: מר בלום מדבר על תקן מלפני כמה שנים.
יואב סרי: התקן השתנה, והוא מחמיר בהרבה: 85 דציבל לשמונה שעות; 88 דציבל לארבע שעות.
יואב סרי: זה יורד בכל שלושה דציבל.
יואב סרי: הבעיה חמורה בהרבה.
יואב סרי: כדי שתראו את הבעיה יש לי לפני התקנה העכשווית.
יואב סרי: הזמן שמותר להימצא בקרבת רעש כזה קצר הרבה יותר.
מיכאל מלכיאור: כלומר אם זה 115 דציבל – זה חצי דקה.
יואב סרי: אסור להימצא ברעש של מעל ל-110 דציבל.
יוסי בלום: כנראה יש לי המהדורה הקודמת.
יואב סרי: לכן התפרצתי.
יואב סרי: צריך לתקן את זה, כי זה הרבה יותר חמור.
יוסי בלום: זה רק מחזק את דברי.
יוסי בלום: אין כוונה לתת מכת מוות למועדונים.
יוסי בלום: אבל קודם כול, הנוער וההורים צריכים להיות ערים לנושא.
יוסי בלום: שנית, זה לא חייב להיות מחריש אוזניים: אפשר לרקוד גם לצלילי מוזיקה שאינה מחרישת אוזניים.
יוסי בלום: ושלישית, וזאת אולי הצעה מרחיקת לכת, בעלי המועדונים צריכים להיות מודעים לזה שהם עלולים להיות נתבעים.
יוסי בלום: היו תביעות של מפעילי קונצרטים של רוק, תביעות בגין נזקי רעש.
מיכאל מלכיאור: לא חשבתי שזאת בעיה כל כך גדולה.
מיכאל מלכיאור: אמנם בכל חתונה שאני הולך אליה אני קודם כול ניגש ומבקש להוריד את עוצמת הקול, והם תמיד מסבירים לי שזה הורס להם את המוניטין.
מיכאל מלכיאור: לא חשבתי שזאת בעיה כל כך גדולה, אבל קיבלנו מכתבים מהרבה בני נוער שניזוקו בצורה רצינית מאוד.
מיכאל מלכיאור: זה עניין של תרבות.
מיכאל מלכיאור: אם כולם יפעלו לפי הכללים, ברור שהאנשים יתרגלו למשהו אחר.
מיכאל מלכיאור: היום רגילים שההנאה היא רק כשמוזיקה היא הרועשת ביותר בעולם, ולכן ברור שאם יש פחות רעש אין הנאה.
מיכאל מלכיאור: אבל הכול קשור לאיזונים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להיות קיצוניים, זאת לא חייבת להיות מוזיקת רקע, לא על זה אנחנו מדברים.
מיכאל מלכיאור: אבל יש איזונים, כמו כל דבר בחיים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד הבריאות.
תלמה הרצנו: אני נציגת משרד הבריאות ובמקצועי אני קלינאית תקשורת.
תלמה הרצנו: כאן אולי המקום לומר שחבל שלא הזמינו את נציגי האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת.
תלמה הרצנו: קלינאי התקשורת הם אלה שעוסקים בהפרעות שמיעה, הפרעות דיבור, הפרעות שפה.
מיכאל מלכיאור: לא היינו מודעים לזה.
תלמה הרצנו: המומחיות של קלינאי התקשורת היא מדידת הרעש ומדידת הנזקים שלו.
תלמה הרצנו: במקצועי אני עוסקת באיתור מוקדם של ילדים לקויי שמיעה, ובמסגרת זו אני אחראית על ביצוע בדיקות שמיעה בכל הארץ, בכיתה א'.
תלמה הרצנו: מדי פעם בפעם אני מבקרת בבתי הספר.
תלמה הרצנו: כשמגיעה שעת ההפסקה אני המומה מהרעש שבוקע מהרמקולים בחצר בית הספר.
תלמה הרצנו: זאת מוזיקה מחרישת אוזניים.
תלמה הרצנו: איך אפשר לדעת אם רעש מזיק או לא מבלי להשתמש במכשירי מדידה?
תלמה הרצנו: קנה המידה הוא אם במרחק של 60 ס"מ האדם אינו מסוגל להבין את הנאמר בלי להסתכל על שפתי הדובר.
תלמה הרצנו: אם האדם אינו מסוגל לכך, סימן שהוא עלול להינזק בשמיעתו.
תלמה הרצנו: כפי שאמר ד"ר בלום, איננו יודעים אם הנזק קבוע או הפיך, אבל בדרך כלל זה נזק זוחל.
תלמה הרצנו: בהתחלה לא מרגישים בו ואחר כך מתחילים להרגיש אותו.
תלמה הרצנו: יש לו גם ביטוי ספציפי מאוד באודיוגרמה, בדיקת השמיעה.
תלמה הרצנו: אפשר לומר בהחלט איזה נזק נגרם מחשיפה לרעש בתדרים מסוימים.
תלמה הרצנו: יש לכך תמונה אודיולוגית ספציפית.
תלמה הרצנו: לעניין הפתרון: אפשר לחוקק חוקים, אבל העניין הוא באמת תרבותי, ובעיקר חינוכי.
תלמה הרצנו: בבתי הספר אנחנו מנסים לחנך לא לעשן, אנחנו מנסים לעשות הרבה חינוך לבריאות.
מיכאל מלכיאור: אגב, זה לא עוזר.
תלמה הרצנו: אנחנו מנסים.
תלמה הרצנו: כשאני מדריכה את אחיות בית הספר כיצד לבצע את בדיקות השמיעה אני מבקשת מהן גם לדבר על מניעת רעש.
תלמה הרצנו: ילדים בכיתה א', אנחנו מספרים להם על הרעש כשהם נכנסים לכיתה ומספרים להם על הנושא, ואני מאמינה ששם אנחנו מטפטפים את הטיפות הראשונות, באמצעות חינוך לבריאות.
תלמה הרצנו: אבל שירות הביראות לתלמיד עומד להיסגר, במסגרת הקיצוצים במשרדי בריאות הציבור, וזה הדבר הראשון שירד: גם בדיקות שמיעה וגם הנושא של הסברה נגד רעש.
מיכאל מלכיאור: לכן צריך להחליף את הממשלה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לא התפקיד שלך.
תלמה הרצנו: הנושא של חינוך לבריאות הוא הנושא הבסיסי.
תלמה הרצנו: נושא נוסף הוא באמת הדוגמה: לא לשים מוזיקה מחרישת אוזניים בהפסקות, למשל.
תלמה הרצנו: אי-אפשר לנהל שיחה בעוצמה רגילה, ולכן כולם צועקים.
תלמה הרצנו: אפרופו חתונות, לא יוצאים משם רק עם ליקוי שמיעה, יוצאים משם גם צרודים, כי צועקים ורוצים שהאחרים ישמעו.
תלמה הרצנו: בסוף גם יוצאים מתוסכלים, כי האדם לא יכול לדבר עם הדודה שלו, שלא ראה שלוש שנים.
תלמה הרצנו: הכול נופל לפרק של קלינאי התקשורת, כי אנחנו עוסקים גם בצרידות.
תלמה הרצנו: אני לא רואה דרך אחרת לפעול כאן חוץ מחינוך, אזהרות שהרעש עלול לפגוע בשמיעה והרבה הסברה.
תלמה הרצנו: חוץ מזה אני באמת לא יודעת איך לעשות את זה.
תלמה הרצנו: החינוך הוא המקום הראשון.
מיכאל מלכיאור: את לא חושבת שחקיקה היא דבר טוב?
תלמה הרצנו: היא דבר מצוין, אבל יש צורך בחינוך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חולקים על עניין החינוך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להרחיב את העניין.
מיכאל מלכיאור: יש חוק שאינו מיושם שנתיים.
מיכאל מלכיאור: עכשיו החליטו להתקין את התקנות של החוק ההוא, ששוכב כבר שנתיים.
מיכאל מלכיאור: החוק הוא לגבי אולמות שמחות, ואנחנו רוצים להרחיב אותו.
מיכאל מלכיאור: פניתי לחברי הכנסת אלדד ונס, ויש לנו גם התמיכה של המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה – להרחיב את זה גם למועדונים ולדיסקוטקים.
תלמה הרצנו: הייתי מרחיבה אותו גם לבתי הספר, לחצר בית הספר.
גילה פינקלשטיין: זה רעיון נהדר.
תלמה הרצנו: בהפסקות החצר היא משהו בלתי נסבל.
תלמה הרצנו: זה קהל כלוא.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה מסובך יותר.
מיכאל מלכיאור: שם צריך להודיע על כך לכל בתי הספר, בחוזר מנכ"ל.
מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר הודיעו שיש להוריד את האתרים הפורנוגרפיים, אחרי שלא היו מוכנים לעשות את זה במשך כמה זמן.
מיכאל מלכיאור: אלו דברים שמזיקים בצורה אחרת, אבל גם כאן צריך להסביר את זה: שלא תהיה מוזיקה רועשת בהפסקות.
מיכאל מלכיאור: לדעתי זה דבר פשוט.
מיכאל מלכיאור: ההחלטה שהחשמל ייפסק באופן אוטומטי – אני מניח שאת זה לא צריך לעשות בבית הספר.
מיכאל מלכיאור: אבל נשמע גם את נציגת משרד החינוך, התרבות והספורט.
עירית לבנה: תודה.
עירית לבנה: קודם כול אני תומכת בגב' תלמה הרצנו ובדברי המשרד לאיכות הסביבה.
עירית לבנה: אני חושבת שזאת צריכה להיות עבודה משולבת של כל הגורמים.
עירית לבנה: נורא קל לדבר על בתי הספר.
עירית לבנה: אני רוצה לעשות הפרדה בין תרבות לבין תקנות והתנהגות אקטיבית.
עירית לבנה: אני לא מקבלת את ההכללה של גב' הרצנו שהרעש נורא בכל בתי הספר.
עירית לבנה: יש מודעות גבוהה יותר, ואפשר לעורר אותה במערכת החינוך, גם כדי שיורידו את הווליום וגם כדי שיחנכו לתרבות דיבור אחרת.
עירית לבנה: צריך לעשות הפרדה ברורה.
עירית לבנה: נכון שיש מקומות רועשים – ומה לעשות, אנחנו גם רוצים שבהפסקה הילדים יפרקו את המתחים.
עירית לבנה: נכון, צריך לחשוב גם על הסביבה וגם על הילדים עצמם.
עירית לבנה: אבל יש הבדל, כי הרעש בהפסקה הוא במקום פתוח, וגם על זה צריך לחשוב.
מיכאל מלכיאור: אני חייב לומר: גדלתי בחוץ-לארץ, בסקנדינביה.
מיכאל מלכיאור: אף פעם לא שמעתי מוזיקה בהפסקות.
עירית לבנה: זה לא בכל בתי הספר.
עירית לבנה: שוב, אסור לעשות הכללות.
יוסי בלום: גם בארץ לפני 30 שנה לא הייתה מוזיקה.
יוסי בלום: זה מהשנים האחרונות.
עירית לבנה: מערכת החינוך היא קצת ראי של החברה.
עירית לבנה: אנחנו רואים את המוזיקה הזאת בכל מיני מקומות ואנחנו מאפשרים, אולי, את קיומה גם בבית הספר.
עירית לבנה: צריך לחשוב איך עושים את זה אחרת, אבל לא כדי לעורר מרדנות – כדי שלא יטענו שגם בהפסקות כבר שולטים בתלמידים.
עירית לבנה: צריך לחשוב איך עושים את זה נכון, מתוך המודעות, כדי להבהיר לילדים מהו הנזק שיכול להיגרם להם.
עירית לבנה: פה לדעתי החוק כן יכול לסייע: צריך להבהיר שלא פוגעים בחופש הביטוי שלהם או בחופש הבחירה שלהם, ובטח לא במקומות שבהם הם רוצים להתפרק.
עירית לבנה: אך מחובתנו לשמור עליהם ולמנוע מהם נזקים.
עירית לבנה: כאן אני מדגישה את האחריות המוסרית שלנו כמבוגרים.
עירית לבנה: זה נכון בבית הספר או בכל פעילות מטעם בית הספר, וזה נכון בכל אותם מקומות שבני הנוער נמצאים בהם.
עירית לבנה: לעניין דברי מר גלברג על הבינוי: נכון שלא בכל בתי הספר יש לנו האפשרויות התקציביות, כמדינה, לצייד את החדרים בתקרות אקוסטיות, אבל הבנייה החדשה והמשופצת היום כן מביאה בחשבון את מפגעי הרעש.
עירית לבנה: היא בפירוש מביאה את זה בחשבון.
עירית לבנה: זאת תמיד שאלה של מה חשוב יותר – מיגון או הדברים האלה.
עירית לבנה: אבל בד בבד צריך לחשוב על כל ההיבטים: ההתנהגות, הבנייה והתשתיות של מערכת החינוך.
עירית לבנה: יש לאפשר את זה, במגבלות מסוימות.
מיכאל מלכיאור: אולי זה רעיון נכון להוציא חוזר מנכ"ל, הנחיה קבועה לכל בתי הספר בעניין הזה?
עירית לבנה: כן, אני לוקחת את הרעיון הזה להוציא חוזר מנכ"ל, ובחוזר הזה תהיה התייחסות גם לצד ההתנהגותי וההסברתי וגם לצד הטכני.
עירית לבנה: אנחנו מאוד זקוקים לתקנות.
עירית לבנה: כי מועצת התלמידים, או מי שמפעיל את המוזיקה, אינו יודע מהי המגבלה, כמה דציבל.
עירית לבנה: ההנחיה שלי צריכה להיות בעלת גיבוי אופרטיבי: כיצד למדוד את הערכים, מהו ערך מזיק וכו'.
עירית לבנה: אני מבקשת לקבל את הנתונים האלה כדי שאוכל להעביר את ההנחיה במערכת.
מיכאל מלכיאור: את זה בטוח תקבלו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע עוד כמה דעות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים כעת את חברת הכנסת לאה נס, שמצטרפת אלינו, היא הגישה תיקון לחוק הזה.
סטליאן לוזננו: אני ממכון התקנים הישראלי.
סטליאן לוזננו: הנושא שהעליתם עכשיו, וגם נושאים אחרים, הם באמת מעניינים.
סטליאן לוזננו: אבל צריך להסתכל ולראות איזה נזק נגרם בגלל הרעש.
סטליאן לוזננו: לא צריך ארגומנטים, כולם מסכימים לזה.
סטליאן לוזננו: יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה מתקין תקנות – ולא משנה שעברו שנתיים, או זה יהיה בעוד שנה.
סטליאן לוזננו: השאלה היא איך יהיה הפיקוח?
סטליאן לוזננו: איך אפשר לעשות מדידה נכונה?
סטליאן לוזננו: שמעתם פה שמדברים על רמות שונות של רעש.
סטליאן לוזננו: יש גבול של 85 דציבל ויש רמה אחרת – 80 דציבל.
סטליאן לוזננו: אבל מישהו התייחס למרחק המדידה?
סטליאן גלברג: כן, בוודאי, התקנות מתייחסות לזה.
סטליאן לוזננו: זאת שאלה רטורית.
סטליאן לוזננו: יש באירופה שני מסמכים, שתי דירקטיבות.
סטליאן לוזננו: אחד מהם מתייחס לשימוש מחוץ לבית, והאחר מתייחס לניהול סביבות של רעש: management of environment and noise.
סטליאן לוזננו: אלו שתי דירקטיבות שמטפלות ברעש.
סטליאן לוזננו: הן קובעות מהם הערכים, הן קובעות מה שצריך למדוד.
סטליאן לוזננו: עכשיו יש בדרך דירקטיבה שלישית, אירופית.
סטליאן לוזננו: אנחנו חושבים שהתקנות הישראליות שלנו צריכות להיות מבוססות על הדירקטיבות האלה.
סטליאן לוזננו: אי-אפשר לומר שאצלנו זה משהו אחר ממה שקורה באירופה.
סטליאן לוזננו: אני מדבר על הרמות ועל שיטות המדידה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שהביאו את זה בחשבון כשהתקינו את התקנות.
סטליאן לוזננו: כשמדובר במועדונים, בצורה מעשית לא יהיה אפשר לקבוע מי עובר על סף הרעש.
סטליאן לוזננו: זה יעזור לומר שהסכנה הקיימת כאן היא בדיוק כמו הסכנה הקיימת בסיגריות – האלמנט החינוכי והאזהרתי יכול לעזור.
מיכאל מלכיאור: למה לא יהיה אפשרי למדוד?
מיכאל מלכיאור: הם יכולים לבדוק במועדונים.
סטליאן גלברג: אנחנו כבר עושים את זה 12 שנה.
סטליאן גלברג: אנחנו יודעים בדיוק, גם על בסיס הדירקטיבות האלה, איך למדוד.
סטליאן לוזננו: הדירקטיבות לא קובעות איך למדוד, הן קובעות את הרמות.
סטליאן לוזננו: לדעתי האלמנט החוקי הקיים, האלמנט הפיקוחי לא קיים.
סטליאן לוזננו: אנחנו קובעים שלא צריך לעבור גבול מסוים, ולא משנה איפה.
סטליאן לוזננו: שיטת המדידה והאכיפה – זה לא קיים.
לאה נס: באולמות אירועים זה קיים היום.
לאה נס: יש ניטור קולי.
לאה נס: לפי חוק רישוי עסקים זה מחויב.
סטליאן לוזננו: מחויב – זה משהו אחר.