GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה לב רן: כן מאפשרים לנו להיכנס לחטיבות הגבוהות וזה לא נכון, כי אנחנו יודעים שהמניעה הטובה ביותר נעשית בגילאים צעירים ולא בגילאים מבוגרים.
מיכאל מלכיאור: זה כבר מאוחר מידי.
רינה לב רן: זה מאוחר מדי, כי הרבה פעמים אנחנו עומדים בכיתה ומדברים עם התלמידים והם מחייכים, צוחקים מאיתו שבאנו ללמד אותם, והפעם הראשונה, אני צריכה לציין את זה, זה בית ספר הראשון שנתן לנו אפשרות לשתינו להיכנס, בית ספר דתי בתל אביב, נתן לנו להיכנס, זה מנהל אחד שהוא צריך לקרוא לנו, שמישהו צריך לדבר איתם.
רינה לב רן: זה חריג המקרה הזה.
רינה לב רן: בבתי ספר אחרים לא נותנים לנו להיכנס, ואולי מפה זה צריך להגיע, באמת אולי מהוועדה הזו שכן יאפשרו להיכנס לבתי הספר, שזה יהיה חלק מהחובה, זה חובה בדיוק כמו ללמוד אזרחות, זו התעודה לחיים.
רינה לב רן: הבורות, בעצם הריבוי אם יהיה ריבוי או לא יהיה ריבוי אחרי זה יכול רק, כי הרבה פעמים למרות שמגיעות אלי למרפאה והן מגיעות מאוחר, הן טוענות שלא לימדו אותם הם לא שמעו את זה.
רינה לב רן: להיכנס באופן חד פעמי לכיתה זה לא מספיק.
רינה לב רן: חד פעמים זה לא מספיק לשום דבר.
שוש צימרמן: התכניות לחינוך מיני הם תכניות ארוכות טווח זה לא חד פעמי.
שוש צימרמן: ההדרכה בדרך כלל נעשית למורים ונקודת המוצא שלנו שהמורים הם אלה שעובדים עם התלמידים.
שוש צימרמן: אני לא יודעת על המקרה שאת מדברת,
רינה לב רן: בבית ספר של הבת שלי, אני יושבת באסיפת הורים והיא שואלת אם למישהו יש איש מקצוע שיכול להסביר על הענין הזה.
רינה לב רן: הבאתי באמת אשת מקצוע כדי שתעשה איזה סדנא חד פעמית, כל המורות קפצו על הענין.
רינה לב רן: על איזה טווח ארוך את מדברת?
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאם בדברים שם המורים קיבלו הכשרה התוצאות כל כך לא מוצלחות, אז אני מניח שבתחום כזה שלא קיבלו שום הכשרה שהתוצאות יהיו,
שוש צימרמן: אני אומרת שוב, זה נורא אופנתי להשתלח במערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: סליחה שוש, את שומעת פה מרופאה שאחראית על נושא של מתבגרים שהם ביוזמתם , בלי עלות, בלי שום דבר מבקשים להיכנס לבתי ספר ובאמת לאורך זמן ולא מאפשרים להם, מה זאת אומרת להשתלח?
שוש צימרמן: אבל יש בתל אביב גם דלת פתוחה, זאת אומרת, אני יודעת שיש דלת פתוחה שהם עובדים.
מיכאל מלכיאור: למה את אומרת מיד, כשיש פה דבר ענייני וכואב שזה נקרא להשתלח?
שוש צימרמן: כי כל אחד מביא את הסיפור של הבת שלו, זה באמת כואב, אבל בכל זאת לראות מערכת שלמה עובדים בתוכניות.
רינה לב רן: אני ביררתי גם, ואני לא חושבת שהענין של חינוך בא לידי ביטוי בתכנית לטווח ארוך, אני מצטערת.
רינה לב רן: לגבי אחיות בית ספר, כמעט אין אחיות בבית ספר.
שוש צימרמן: הגישה היא שלא יבואו אחיות אלא שיבואו --- .
רינה לב רן: צריך שעות להעביר את זה בבית ספר.
רינה לב רן: זה לא מקצוע בחלק מהמקצועות, נכון, אולי לא צריך להיבחן על זה בבגרות אבל כמו שהרופאה אמרה זה התעודה לחיים, זה כישורי החיים ואת זה אנחנו לא נותנים, ואני חושבת שהרבה בתים לא יודעים לתת את זה.
רינה לב רן: אנחנו מדברים על חברה עם המון הגירה, החברה מאתיופיה בכלל אין לבנות מושג אפילו לגבי וסת, הם לומדות את זה לבד.
רינה לב רן: אני לא מדברת על יחסים ועל קשרים.
רינה לב רן: אנחנו מדברים על חברה שבאה ממזרח אירופה שהפלה זה סוג של אמצעי מניעה, אז אני חושבת שבמערכת החינוך, אני לא פגשתי לצערי, ואני נותנת לדוגמאות מהילדים שלי, כי אני לא יכולה לתת את זה באויר, אבל אני לא חושבת שיש חינוך מיני בבתי הספר.
רינה לב רן: אולי יש תכניות פה ושם בבית ספר פה ושם וזה מליח, ואולי יש איזשהם סקרים, ברוב בתי הספר אין, מפחדים לגעת בנושא הזה.
רינה לב רן: גם החלק שדיברו עליו שבנות שנכנסות להריון לא יכולות לחזור בעצם לבית, שזה גם בעיה שצריך לקחת בחשבון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע פה קצת התייחסות משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: אולי יש בשורה לגבי נושא של אחיות בית הספר.
יורם לוטן: אין לי בשורות הנושאים התקציביים ידועים.
יורם לוטן: אני חושב שצריכים גם לשמור לפעמים על פרופורציות.
יורם לוטן: הבאתי רק נתון אחד אולי שדיברו פה על לידות של קטינות בשנת 2001, אני מדבר על רווקות, על לא נשואות.
יורם לוטן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחלק גדול מהקטינות בגילאים האלה הם נשואות וההריון והלידה הם מרצון.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות כל כך הרבה נשואות.
יורם לוטן: עובדה שמהמספרים היו סך הכל מאתיים לידות בכל שנת 2001.
יורם לוטן: מדובר על 140 אלף לידות בשנה, סך הכל היו כמאתיים לידות של נערות מתחת לגיל תשע עשרה שלא היו נשואות, שלא היו רשומות כנשואות בזמן שהם באו ללדת.
יורם לוטן: אני חושב שפה בחדר צריכים קצת להסתכל על התמונה הכוללת ובאמת לראות את הפרופורציות הנכונות.
קריאה: מתוכן אנחנו יודעים כמה לא, כמה לא עוברים דרך בתי החולים?
יורם לוטן: לידות?
קריאה: לא, הפלות מול הלידות.
מיכאל מלכיאור: המספר הזה לא כולל כמובן את הדוגמאות שהביא קודם לכן ד"ר קדמן של בת שמתירים אותה להינשא.
יורם לוטן: בסדר.
יורם לוטן: יש הרבה פנים לענין הזה אבל אני מציע שנסתכל על זה בתמונה של 135-140 אלף לידות בשנה.
יורם לוטן: הרי מה הנושא שמדברים עליו?
יורם לוטן: דיברנו על הריון של קטינות, אחד הפנים של הענין הזה, זה הנושא של מספר הלידות.
יורם לוטן: נושא של הפסקות הריון, המדיניות של המשרד היא ברורה.
יורם לוטן: המדיניות היא לסייע ככל שניתן לכל אישה, בהיותה אישה, לא משנה אם היא נערה או אישה בוגרת יותר שהחליטה משיקולים שלה לא להמשיך יותר היום, ועומדת בתנאים שהחוק קבע לפי ארבעת סעיפי החוק,
מיכאל מלכיאור: כולם עומדים פה בקריטריון, כל אלה שאנחנו מדברים עליהם.
יורם לוטן: אנחנו מדברים כבר במצב שהמערכת, אנחנו מערכת הבריאות להזכיר, לא מערכת החינוך.
יורם לוטן: אנחנו מדברים במצב שהנערה כבר בהריון ועכשיו היא מתדפקת על דלתות המערכת.
יורם לוטן: המערכת שאמורה לתת לה פתרון, אחד הפתרונות זה הפסקת הריון.
יורם לוטן: לצורך זה הוקמו ועדות הפסקות הריון.
מיכאל מלכיאור: יש לך נתונים לגבי הנושא הזה?
יורם לוטן: כן, אנחנו מדברים גם כן, לדוגמא, אנחנו מדברים על כעשרים אלף הסקות הריון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על קטינות.
יורם לוטן: כן, היו כאלפיים, מתוך העשרים אלף 2350.
מיכאל מלכיאור: גם על פי הקריטריון שאמרת שהם קטינות, לא נשואות?
יורם לוטן: אנחנו מדברים מתחת לגיל תשע עשרה.
מיכאל מלכיאור: לפני כן, בלידות עשית קריטריון אחר.
יורם לוטן: על הפסקות הריון, בדרך כלל 95% זה לפי סעיף של גיל ושל רווקות.
יורם לוטן: יכולות ללכת על אחד משני הסעיפים.
יורם לוטן: הסעיף שבדרך כלל הוועדה,
מיכאל מלכיאור: לכם אין נתונים כמה הפסקות לא חוקיות יש?
יורם לוטן: לא.
יורם לוטן: דרך אגב הערה לד"ר שוסהיים, ההגדרה שהוא עושה לא נכונה מבחינה עניינית.
יורם לוטן: יש היום, אנחנו ביקרנו במרפאות שונות שהם רשאיות לבצע הפסקות הריון לפי חוק, והקריטריון הזה שהוא מוצא, שנערה שלא מבינה הרבה מה ההבדל בין מרפאה ובית חולים, חלק מבתי החולים, מדובר על בתי חולים קטנים שנראים כמרפאות, גודלם כמרפאה.
אלי שוסהיים: אלה שמדברים על מרפאה אני שואל באיזה מרפאה, אז אני יודע באיזה מרפאה הם היו.
אלי שוסהיים: לא עד כדי כך אני לא יודע.
יורם לוטן: אני רוצה להעיר עוד הערה מהדברים שאמרו כאן לגבי הנושא של מתן אמצעי מניעה, גלולות, בעיקר הכוונה לקטינות שמגיעות לרופא נשים או למערכת הבריאות, זה נושא שמשרד הבריאות כן נתן עליו את הדעת והתלבט, כמו שאמרו זה דורש שינויים חוקתיים שצריכים לבוא מהכנסת, אבל במסגרת פרשנויות ומה שד"ר קדמן הזכיר כהתנהגות סבירה, יש חוות דעת כתובה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שבה יש בפירוש הנחיות, שבה ניתן לפרש את ההכללה הזאת ולו גם היה מצב שבו רופא נשים שרשם אמצעי מניעה, גלולות לנערה צעירה,
מיכאל מלכיאור: זו שאלה אם הרופאים בכל זאת יודעים את זה.
מיכאל מלכיאור: אם זה לא חוקי אז כדאי,
יורם לוטן: אני רופא נשים, ויש פה עוד רופא נשים.
מיכאל מלכיאור: ישב פה פרופסור מנוסה מאוד בתחום הזה והוא לא ידע.
מיכאל פיינגולד: אני מכיר את הנושא הזה, הנושא הזה לא נבדק אף פעם.
מיכאל פיינגולד: זה הנחה שהדרך הזו מכסה את הרופא.
מיכאל פיינגולד: זה לא נבדק אף פעם.
יורם לוטן: אין ספק שראוי להסדיר את זה בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה.
מיכאל מלכיאור: אתם מתייחסים גם לנושא של אחיות בית ספר, אתם מבינים גם את ההשלכות?
מיכאל מלכיאור: אני מבין שבשנה הבאה אנחנו נהיה במצב כמעט של חיסול הענין.
יורם לוטן: מבינים את זה בדיוק כפי שמבינים את חוסר המקום לקשישים.
יורם לוטן: הרי המערכת נמצאת במצוקה.
מיכאל מלכיאור: איזה מערכת במצוקה?
מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על עצמך?
יורם לוטן: מערכת הבריאות מבחינה תקציבית.
יורם לוטן: הנושא של הוצאת האמצעים רפואיים או נושאים רפואיים מבתי הספר או נושא כאוב, הוא נמצא על המדוכה הוא עולה לדיונים ברמה של הממשלה ושל משרד האוצר.
יורם לוטן: אני אין לי כאן לתת את כל הרקע שם מאחורי זה, זה לא בתחום אחריותי, אבל זה ברור שעמדת משרד הבריאות בענין הזה היא חד משמעית.
יורם לוטן: צריך למצוא דרך שבו אחיות ימשיכו לפעול בבתי ספר.
יורם לוטן: יש להם הרבה מאוד תפקידים, לא רק בנושא שהוא כרגע פה על השולחן.
מיכאל מלכיאור: תודה אדוני.
מיכאל מלכיאור: יש אחות בית ספר, את יכולה להציג את עצמך רק?
מרינה מאיר: שמי מרינה מאיר.
מרינה מאיר: אני אחות מפקחת באגף השירות הבריאות לציבור של עירית ירושלים.
מרינה מאיר: בשנים האחרונות המשכנו לתת שירות גם לחטיבות הביניים ולתיכוניים, כאשר השירות עבר, להוציא את בית הספר גם הארצי.
מרינה מאיר: פיתחנו גם בשנות ה- 90 הוקמה מרפאה למתבגרים מהראשונות בארץ, בהדסה הקטנה בשיתוף פעולה של האגף שלנו.
מרינה מאיר: המרפאה הזאת ממשיכה להתקיים, אין מסגרות אחרות, אבל זה נותן שירות לאגפים אבל שני האגפים כבר לא מממנים אותה היום.
מרינה מאיר: מה שרציתי להתייחס במה שאני עוסקת בקידום בריאות לבני נוער, זה העובדה שגם אם אין ספק שיש מקום לבריאות התלמיד בבית ספר, בשני העשורים האחרונים התקנים של אחיות בית הספר הלכו וצומצמו ובמקום התקנים האלה הוגדלו תקנים והתחומים הפסיכולוגיים.
מרינה מאיר: המטרה הוכוונה של מערכת החינוך גם בימים אלה מאוד טובות, מתכננים המון תכניות, יש תכניות מעולות.
מרינה מאיר: יש לא מעט בתי ספר שתלמיד מסיים את מערכת החינוך או שנחשף קצת לחינוך מיני או שנחשף לאיזה הרצאה כזו או אחרת על ידי גיניקולוג שבא לזמן קצר ונותן הרצאה ממוקדת מאוד.
מרינה מאיר: בדרך כלל זה נעשה בחטיבות העליונות.
מרינה מאיר: יש התלבטות, התלבטות ערכית אמיתית גם בתחום של אנשים העוסקים בקידום וחינוך עם החלק האם כן לדבר על הנושא של קיום יחסי מין או לתת חינוך מיני בחטיבות הביניים, איך לעשות את זה, כמה נחסוך וחלק מזה נמצא בדיונים כל הזמן בקרב אנשי הצוות.
מרינה מאיר: יש התלבטויות האם חשיפה לחינוך מיני מעודדת קיום יחסי מין.
מרינה מאיר: המטרה המוצהרת של תכניות מניעה היא לדחות את גיל קיום יחסי המין, זו המטרה המוצהרת.
מרינה מאיר: אין שום כוונה לעודד או לשווק או לקבל כאילו יחסי מין בגיל הצעיר הם מבורכים, ממש לא.
מרינה מאיר: יש לבטים לגבי איזה דרך.
מרינה מאיר: האם להוריד את גיל קידום הבריאות בהתייחסות למיניות וחינוך מיני, הוא נכון לחטיבות הביניים, איך לעשות את זה, הלבטים קיימים על אף זה שתכניות כתובות ויש תכניות ארוכות טווח, בתי הספר עמוסים בהרבה מאוד מטלות וברוב בתי הספר התכניות לא מקויימות לאורך כל השנה.
מרינה מאיר: זאת אומרת מקצרים שעות לימוד כמו שהרבה מאוד תכניות ממליצות, מתוך התכנית הגדולה נגזרת כלשהי ויש דיווח של קיום תכנית לימודית מניעתית.
מרינה מאיר: בחטיבות הביניים זה פחות מתקיים כי יש גם, את דיברת כאן על רצון של ההורים לקיים תכניות כאלה.
מרינה מאיר: יש גם התנגדויות של הורים וביקורת מדוע חושפים ילדים, מדוע זה נעשה בדרך זו או אחרת.
מרינה מאיר: האם זה יעדה של מערכת החינוך, האם זה לא נושא פרטי?
מרינה מאיר: יש גם התנגדויות.
מרינה מאיר: מערכת צריכה להתמודד עם זה וזה לא קל.
מיכאל מלכיאור: עיקר הבעיה שאני רואה, ברור שיש גישות שונות ופה אנחנו נוגעים בדברים גם בויכוח על אמצעים חינוכיים וגם על דברים ערכיים, מוסריים ומידתיים וכל הנושאים האלה.
מיכאל מלכיאור: מה שלי הכי מפריע זה, שהרבה מתעלמים.
מיכאל מלכיאור: אם יש דיון נוקב בבית ספר ומגיעים למסקנה מכל הנתונים שיש, שזה הכי טוב בגיל מסויים שיציגו את הנושא בצורה כזאת, והכי טוב בצורה אחרת, בסדר, אבל זה שמקבלים תשובה ממערכת חינוך שפשוט יש הרבה מטלות ואנחנו לא מגיעים לנושא הזה, זה אי אפשר לקבל.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אני חושב שזה צריך להיות הבסיס שנושא כל כך חשוב, הרי זה דברים שהילדים נחשפים, אם לא נחשפים בבית הספר אז פותחים את הטלויזיה בבית ועם כל הכבוד, אז נחשפים.
מיכאל מלכיאור: זה לא דבר, אפשר להסתיר מילד שלומד בתל אביב שאפשר להסתיר מילד והוא פתוח אז אנחנו רואים, אנחנו אפילו מעודדים, אנחנו דנו בזה בוועדה הרבה פעמים בצורות שונות.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שקיים בעולם היום.
מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה הדרך הכי טובה וזו השאלה ואנחנו לא ניכנס לזה, אבל שאומרים וזה מה שהגבנו לפני כן, כשאומרים הכל עמוס, אין לנו זמן, יש לנו הרבה מטלות בבית הספר זה אי אפשר לקבל.
מיכאל מלכיאור: או שאומרים למערכת, באמת שמציגה שירותים מצויינים, שבית הספר סגור מפניכם והכל יהיה רק על הכתפיים של המורה, זה גם כן דבר שממש נראה תמוה.
מירי מאזה: שמי מירי מאזה, אני עובדת סוציאלית מחוזית במכבי שירותי בריאות ואני רוצה להתחבר לענין הזה של מניעה מפן ספציפי אבל להתייחס גם למה שהוא אמר בענייני מערכת החינוך.
מירי מאזה: אנחנו קלטנו במבשרת ירושלים עליה מאתיופיה.
מירי מאזה: היו כאלף עולים, בתוך שנה היו לנו תשעה הריונות של ילדות.
מירי מאזה: כשיש מצוקה מהסוג הזה ונורות אדומות כל כך חזקות, היה ברור שהיה צריך להיזהר ומשרד הבריאות ביחד עם מכבי בנו תכנית שאנחנו קראנו לזה חינוך למניעות בריאה כי מדובר גם על מניעת איידס וכן הלאה, והעברנו קורסים ברצף לבנות נעורים, גם לנשים מבוגרות, אבל זה היה סיפור שלא שייך לפה ובאופן מיידי לאחר הקורס נפסקו ההריונות.
מירי מאזה: אני חושבת שחשוב לדעת, לאחר סידרת הקורסים נפסקו הקורסים האלה, לא היו יותר הריונות.
מירי מאזה: אני לא יכולה לדבר על 2004 אבל עד 2003 לא היו לנו הריונות וזה אומר מה שאפשר לעשות בתכנית חינוכית.
מירי מאזה: התכנית הזאת היתה בנויה מרופאה, עובדת סוציאלית ובשיתוף פעולה עם הקסים, היה מאוד חשוב לשתף גם אותם ולעשות משהו שהוא משולב.
מירי מאזה: אני חושבת שיש כמה דברים.
מירי מאזה: קודם כל צריך הכשרה מתאימה.
מירי מאזה: אני לא הייתי מצפה ממורים או מאחיות שלא עברו הכשרה מתאימה ייחודית לענין הזה שיוכלו להעביר את החומר ונכון שהם האנשים הכי זמינים המורים הם הכי זמינים, האחיות הן זמינות, אפשר להביא אנשים מבחוץ, אבל זה מייקר את העלות של התכנית.
מירי מאזה: צריך הכשרה מתאימה ואיזשהי בניה של תכנית שמכוונת גם לצד של ההורים אבל אני לא מצפה לקבל אישור מהורים כדי להעביר את התכנית הזו.
מירי מאזה: אם מערכת החינוך חושבת או מערכת הפורום הזה החשוב חושב שזה מה שנכון לעשות מבחינת המניעה, אז צריך להעביר את התכנית הזו, ואני חושבת שאפשר גם לראות את הפירות במידה והתכנית תהיה בנויה היטב, מתוכננת, ובשיתוף פעולה.
מרים וייך: ומה שאת אומרת צריך הכשרה לנושא הבין תרבותי וזה די מתעלמים מזה פה בשולחן הזה וזה אישיו בפני עצמו כי לנו בשירות לטיפול בנערה במצוקה, אנחנו רואים את זה בצורה מאוד משמעותית ועם נערות יוצאות אתיופיה זה באמת היה בצורה משמעותית בתקופה האחרונה, גם הריונות וגם לידות אחר כך, ושמגדלות את הילד.
מיכאל מלכיאור: יש באמת ענין של בין תרבותי, יש שמה עולים משם, ועולים משם וזה וודאי דבר שצריכים להיות מודעים לכך.
אלה בלאס: אנחנו בשירות עשינו את זה בקבוצות לנערות יוצאות חבר העמים.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל אי אפשר לעשות קבוצות אתניות בתוך בתי הספר.
מירי מאזה: לא, אבל זה מתייחס להגירה כאיזשהו משבר שמביא דברים להריונות לא רצויים.
מיכאל מלכיאור: זה מי שמתכנן צריך לדעת.
אלה בלאס: אבל אשפר לתת גם את המודל הנכון, גם מתוך המודל הנכון אחר כך, גם אלה וגם אלה לומדות ואפשר גם להתייחס אחר כך פרטנית לנושא.
מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, זה מעוד מעודד לשמוע ממך כשעושים דברים נכונים אז יש לזה גם תוצאות.
מיכאל מלכיאור: זה לא הכל מקרי.
מיכאל מלכיאור: כמה קורסים כאלה העברתם, לאיזה כמות של ילדים?
מירי מאזה: הקבוצות הועברו לקבוצות של עשרים בערך, היו ברציפות בשנת 2000 היו שלושה, נדמה לי ב2001- גם שלושה, אני לא בדיוק מעודכנת.
מיכאל מלכיאור: בכל זאת זה דבר מצומצם.
מירי מאזה: זה מצומצם, אבל בכל זאת נעשה נכון.