GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פבר: יש גם צדיקים כאלה, שיש להם תובנה לגבי מצבם, ושמחים ששירותי הרווחה ישמרו על התינוק עד אשר הם יעברו גמילה.
רן כהן: אני הייתי יו"ר עמותת "בית אור אביבה", שמפעילה שני מוסדות לגמילה מסמים, אחד בהר טוב, ואחד באילנות.
רן כהן: ביזמתי, הקמנו באילנות יחידה של גמילת אמהות עם תינוקות.
רן כהן: הוסבר לי אז, כי יש בעיה מאוד קשה לאמהות מכורות.
רן כהן: תהליך הגמילה משותף גם לתינוק.
רן כהן: ברוב המקרים התינוק יכול למות אם הוא לא מטופל באופן הנכון.
מרים פבר: אני עכשיו שמעתי, כי הוצע לאמא ללכת לאילנות.
מרים פבר: כאן לא מדובר במשפחה עם תובנה, עם בקשת עזרה והיכולת להיעזר בשירותי הרווחה, כדי לגמור את הגמילה.
מרים פבר: מתדון ניתן הרבה פעמים למשפחות שויתרו על תהליך הגמילה.
מרים פבר: זה מצביע על המשפחה שאיתה אנחנו היינו צריכים להתמודד.
רן כהן: זאת אומרת, שבמקרים בהם אחד ההורים נקי לגמרי והשני מכור, אתם ממליצים להחזיר את הילד לביתו.
מרים פבר: אם האדם הבריא יכול לקחת אחריות, אנחנו נשקול להחזיר את הילד הביתה.
רן כהן: גם כאשר הסכנה יכולה להיות מאוד ממשית על ידי המכור.
מרים פבר: החשיבה היתה, שהבריא לא צריך להיות רק ער וקשוב לתינוק, אלא גם להשתלט על בעיות שיש למכור.
מרים פבר: יכולה להיות סבתא מאוד טובה, אבל היא לא משתלטת על הבת שלה המכורה.
מרים פבר: גם זה אחד השיקולים.
רן כהן: אני רוצה שנהיה במישור אחד.
רן כהן: שני הורים שמשתמשים במתדון, הם שני הורים מכורים.
רן כהן: הם לא משוחררים מסמים.
רן כהן: זה תחליף לסם.
דבורה איציק: מתדון נותנים למכורים שאי אפשר לגמול אותם.
רן כהן: זה בדיוק מה שאמרנו.
רן כהן: מי שמשתמש במתדון, הוא מכור.
מרים פבר: בבית המשפט החלו לפרוט את זה לפרוטות, האם מתדון זה כמו סמי רחוב או לא.
מרים פבר: אתם צריכים לזכור, כי בבית משפט לנוער יש עורכי דין שמותר להם להגיד הכל, שטויות ושקרים, כי הם עורכי דין של הנאשם.
מרים פבר: פקידי סעד הם בעלי אחריות, והם יגידו בזהירות רבה רק את מה שהם מאמינים בו, והם לא ישתלחו.
רן כהן: הכלל הזה שלא מחזירים תינוק לבית שבו אין אדם אחד בריא ונקי, שיכול להגן על הילד, מקובל על בתי המשפט או רק עליכם?
מרים פבר: הוא מקובל עלינו.
מרים פבר: צריך להוכיח את הדברים מול עורכי הדין.
מרים פבר: הטענה שלהם היתה, שמישהו שנוטל מתדון הוא בסדר.
מרים פבר: הסירוב לקבל את ההיסטוריה של האנשים, היה הדבר הקשה השני.
רן כהן: האם העמדה שאתם הצגתם בבית המשפט היתה מספיק נחרצת, חריפה וחדשה, שאומרת שהתינוק הולך לסכנת חיים במקרה הזה?
רן כהן: האם זה נאמר?
30083: אני רוצה להוסיף ולומר, כי ההורים הם לא רק נרקומנים, אלא גם אלכוהוליסטים שסובלים מבעיות פסיכיאטריות ונוטלים כדורי שינה.
רן כהן: הבעיה הגדולה, היא שאלוהים מעניק לאנשים כאלה אפשרות לעשות ילדים.
30083: האחות הראשית של בית החולים שלחה מכתב, שנמסר לשופט.
30083: האחות הזאת אומרת, כי כל הצוות הרפואי מזדעזע מעצם המחשבה שההורים האלה הולכים לטפל בילדה הזאת.
30083: היא מספרת כי במהלך הזמן בו הילדה היתה בבית החולים, ההורים לא היו מסוגלים לטפל בה.
30083: כאשר הם האכילו אותה, היא כמעט נחנקה.
30083: כאשר הם היו מחליפים לה חיתול, זה היה כאשר שניהם היו תחת השפעה סמים.
30083: האחות הראשית מסיימת את מכתבה ואומרת: "ההורים לא רק שלא כשירים לטפל בתינוקת, אלא אף מסכנים את בריאותה והיא נמצאת בסכנת פגיעה".
מרים פבר: אחד הדברים שאנחנו שואלים את עצמנו, הוא למה לא ערערנו.
מרים פבר: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.
מרים פבר: זה מציק לי ולהם.
מרים פבר: אנשים בוכים ולא ישנים בלילות בגלל זה.
מרים פבר: אני רוצה להגיד, למה לא ערערנו.
מרים פבר: יש מתקפה על פקידי הסעד.
מרים פבר: רק לפני חודש נאמר פה בכנסת, שיש כוח גדול לפקידי סעד.
מרים פבר: הם מסוגלים להוציא ילד מהוריו למשך 7 ימים.
מרים פבר: זה הכוח להציל ילדים.
מרים פבר: ישנה מתקפה על פקידי סעד.
מרים פבר: אומרים, שהם בטח מוכרים אותם ב-5,000 דולר, כפי שנאמר בכנסת, והם לא מנסים לעזור להורים.
מרים פבר: זה שקר.
מרים פבר: הם מציעים תוכניות והולכים לקראת ההורים.
מרים פבר: הדברים האלה משפיעים גם על בתי המשפט.
מרים פבר: פתאום השופטים מהססים, ומחפשים מתחת לאדמה עילות להחזיר ילד לביתו.
מרים פבר: כאן היתה טעות.
מרים פבר: זאת הסיבה, שכולנו חשבנו שזה אבוד.
מרים פבר: השופט לא רצה לשמוע אותנו, זלזל בראיות אחרות, ועל כן התחושה היתה שזה אבוד.
אודיה איפרגן: בבית המשפט המחוזי הם יתקלו שוב בשופט דרורי.
רן כהן: לא במקרה ביקשתי מעו"ד רוזנטל לפתוח בתיאור המקרה של הילד והמחם.
רן כהן: היה לי ברור שנגיע בסוף לשופט שקיבל את ההחלטה לטבול את הילד במחם.
רן כהן: עכשיו אני רוצה לשמוע את המקרה השלישי של אליהו אברהם.
אליהו אברהם: מדובר באם שגרמה לכביות לילד, על ידי מגהץ.
אליהו אברהם: ישנו חשש גם לשבר בגולגולת של בני.
אליהו אברהם: המקרה שלי נשק גם למערכת המשפטית וגם לפקידות הסעד.
אליהו אברהם: אשתי היא בעלת נטייה להתפרצויות זעם.
אליהו אברהם: היא עברה טיפול ביישוב בו התגוררנו, בני עייש.
אליהו אברהם: היא טופלה על ידי פקידת הסעד לחוק הנוער, סיוון בן שמואל.
אליהו אברהם: פקידת הסעד הזו ערכה אינספור ביקורי בית אצלנו.
אליהו אברהם: היא עמדה על מצבם של הילדים, והבהירה לי בצורה מפורשת, כי שלומם וביטחונם של הילדים מותנה בנוכחות שלי בבית.
אליהו אברהם: הוגש דו"ח אנמי, שאינו כולל את כל הדברים שהוזכרו בתיק עב הקרס, גילויי אלימות מאוד קשה של האם.
אליהו אברהם: אני הגעתי לשופטת חני שירה בבית המשפט לענייני משפחה בראשון לציון, הגשתי בקשה למשמורת זמנית לאחר הצגתי בפניה את כתבי האישום של האם.
אליהו אברהם: זימנתי את פקיד הסעד להעיד.
אליהו אברהם: היה לי דין ודברים מאוד קשה איתו ואמרתי לו, כי לא ייתכן שעל סמך הגנה שלהם על תפקידם והפרוצדורה שלהם, ילדיי יימצאו בסכנה.
רן כהן: אני עוד לא הבנתי מה קרה לילדים.
אליהו אברהם: הילדים כיום מצויים ברשות האם.
אליהו אברהם: האם הזאת היא אם פוגענית.
אליהו אברהם: השופטת החליטה לזמן את פקיד הסעד להעיד.
אליהו אברהם: הוא לא הגיש תסקיר, אלא דו"ח על סמך חוק הנוער.
אליהו אברהם: מתוקף חוק הנוער הוא בא ואמר, כי כל עוד אני נכחתי בבית לא היה צורך להוציא את הילדים מרשות האם.
רן כהן: זה עולה גם מדבריה של מרים לגבי הכללים.
רן כהן: כל זמן שאתה היית אחראי על הילדים, הילדים נשארו בחזקת המשפחה.
אליהו אברהם: מרגע שהיא לקחה אותם לקריית גת, אני פניתי לכל הגורמים.
אליהו אברהם: אף אחד לא חזר אלי.
אליהו אברהם: שלושה חודשים אני לא ראיתי את הילדים.
אליהו אברהם: בשיחות שלי עם הילדים, התברר כי לילד נגרמו חבלות כתוצאה מאלימות של האם.
אליהו אברהם: הגשתי תלונות רבות למשטרת קריית גת.
אליהו אברהם: כל מערכת הרווחה אומרת לי, כי קודם יוכיחו את מעשי האלימות, היא תורשע ואז הם יבחנו אם הדברים שהוגשו בגינם תלונות הם נכונים או לא נכונים.
רן כהן: אני רוצה לשאול, באיזה אופן אנחנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת, על מנת שגורל הילדים לא ייפול בין פקידי הסעד לבתי המשפט, או שייצאו מבית המשפט כך שיהיו חשופים לאסונות כל כך גדולים.
אירית הרמל: אני רוצה להתייחס להחלטות שהתקבלו בבתי המשפט.
אירית הרמל: כמו שידוע לכולנו, הדרך לתקיפת החלטה שיפוטית היא על ידי ערעור לערכה למעלה.
אירית הרמל: על מנת להגיש ערעור לארעה ראשונה, אין צורך אפילו לבקש רשות.
אירית הרמל: כאשר בית המשפט של הערעור ידון בתיק, יעמוד מולו מלוא התיק שעמד בפני הערכה הראשונה.
אירית הרמל: זאת הדרך לתקיפת ערכה שיפוטית.
רן כהן: מה כוחו של שופט, יהיה חכם ומכובד ככל שיהיה, לסתור חוות דעת של העובדים הסוציאליים, שמכירים את המשפחה.
רן כהן: אם להם יש כלל שאומר, כי כדי להחזיר ילד לביתו צריך שיהיה אחד ההורים נקי ובעל יכולת שליטה על מנת להגן על הילד, למה השופטים מחזירים ילדים למקום בו אין אחד כזה?
אירית הרמל: מעבר למה שהתייחסתי בנוגע לתקיפת החלטת משפטית, אני לא יכולה להתייחס עוד.
אירית הרמל: כל תיק נבחן לגופו.
אירית הרמל: בכל תיק השופט מתבסס על מה שעמד בפניו באותו רגע.
אירית הרמל: אין לאף אחד מאיתנו את התיק השיפוטי.
רן כהן: הרושם שלי, הוא שיש פה מצב של דיספרופורציה מאוד משמעותי בין זכויות ההורים לבין זכויות הילדים.
רן כהן: אין לי שום ביטחון, שיש בפני בית המשפט מי שיגן נטו על הילד.
רן כהן: הילדים הם החוליה החלשה.
רן כהן: אני רוצה שתסייעו לי למצוא כיוון לפתרון שהכנסת צריכה לדרוש או לבצע.
רינה יצחקי: אני לא באה מתוך הגופים המטפלים, אלא מתוך העניין של זכויות הילד.
רינה יצחקי: אני חושבת, שצריך לתקוף את הנושא באופן יותר כללי, ולהתמקד בתפקידם של עובדי הסעד, שהציבור אינו יודע דבר על פועלם.
רינה יצחקי: יש מקום לשאול לגבי ענישה גופנית בחברה שלנו.
רינה יצחקי: זה גם עניין תרבותי.
רינה יצחקי: אנחנו חברה קולטת עם המון תת חברות, שענישה גופנית היא הליך קבוע אצלן.
רינה יצחקי: אנחנו צריכים לתת את הדעת לחוקים הקיימים.
רינה יצחקי: ברור לגמרי מה צריך לעשות, אך לא ברור אם כולם מפרשים את זה נכון ומודעים לכך.
רינה יצחקי: גם אמנת זכויות הילד מדברת על עקרון טובת הילד.
רינה יצחקי: זאת זכות שקדמה לאמנת זכויות הילד.
רינה יצחקי: היא נכנס למשפט עוד הרבה שנים קודם, כדבר עקרוני וראשוני.
רינה יצחקי: יש שופטים, שאין להם את המודעות שילד הוא אדם נושא זכויות ולא יכולים לפגוע בו חלש.
רינה יצחקי: זה דבר שמתמוסס במריבות ובדקדוקי עניות.
רן כהן: או שיש להם כוח יתר.
רינה יצחקי: יש קבוצה של אנשים מאוד לוחמניים, שאינה מתביישת להגיע לכל מקום בו מתקיים דיון כזה.
רינה יצחקי: אני פגשתי אותה אפילו בהשתלמות של שופטים.
רינה יצחקי: לפי דעתי, חייבים להעלות את המודעות בצורה תקשורתית עממית, כדי שאנשים יבינו מדוע לא לנקוט בענישה גופנית, מדוע כן לסמוך על פקידי הסעד, ומה השיקולים שמנחים אותם.
רן כהן: אני מבין, שבית המשפט דן במקרים האלה כפי שהן דנים בעניינים פליליים אחרים.
רן כהן: אני מבין שהשופטים מבקשים להגיע למצב, בו יש להם עובדות שהן מעבר לכל ספק.
רן כהן: באותה שעה, פקידות הסעד צריכות להגיש חוות דעת, שהיא הערכה במידה רבה מאוד.
רן כהן: האם אתן יכולות לתת מענה, שיש בו כללי ברזל יותר גדולים מאשר הערכה, שיכול לעמוד בפני בית המשפט?
חנה סלוצקי: אני פקידת סעד לחוק נוער מעל 30 שנה.
חנה סלוצקי: פעם בית המשפט לנוער היה נחשב בית משפט עם אספקטים טיפוליים.
חנה סלוצקי: לשופטים היתה גישה אחרת.
חנה סלוצקי: כאשר אנחנו פקידי הסעד לא הבאנו מספיק ראיות, לא ידענו בדיוק את העניינים המשפטיים או לא הוכחנו את הדברים בדיוק לפי סדר הדין, בית המשפט היה בעצמו אומר לנו שהוא לא מחזיר ילד הביתה עד שלא נביא לו אמצעי הגנה לעשות זאת.
חנה סלוצקי: היום יש שופטים אחרים.
חנה סלוצקי: פעם שופטי הנוער היו גם אנשי חינוך ואנשי עבודה סוציאלית, היתה להם גישה טיפולית.
חנה סלוצקי: היום אנחנו נמצאים בתקופה קשה לחלוטין.
חנה סלוצקי: לנו קשה כל המעמד הזה.
חנה סלוצקי: היום יש עורך דין לכל אחד מההורים.
רן כהן: האם בכל אותן שנים, בתי המשפט או השופטים זימנו אתכם לימי עיון, כדי להבין מעבר לעניין השיפוטי?
חנה סלוצקי: היו תקופות בהן אנחנו היינו עושים השתלמויות משותפות עם השופטים.
חנה סלוצקי: היום אין ממש דיונים.
חנה סלוצקי: אין ספק שמעמדו של עובד הסעד בבית משפט לנוער הורע.
חנה סלוצקי: אנחנו מביאים את הדברים את הדברים מהשטח.
חנה סלוצקי: אני לא יודעת כמה אותו פסיכולוג או אותה מאבחנת פסיכיאטרים יודעים באמת.
חנה סלוצקי: האם אחרי שיחה אחת הם יכולים להתרשם ולדעת באמת את הדברים?
חנה סלוצקי: איזה אבחונים הם עשו?
חנה סלוצקי: איזה בדיקות הם עשו?
חנה סלוצקי: בתי המשפט מזלזלים מאוד באותם אנשים שמגיעים לשטח ורואים את הדברים.
חנה סלוצקי: בתי המשפט מאוד מזלזלים במידע ובחומר שמביאים פקידי הסעד לבית המשפט.
רן כהן: זה דבר שאינו תקין.
נעמי לנגוס: אני חושבת שיש הבדל גדול בין נוער לבין ילדים קטנים.
חנה סלוצקי: זה בית משפט לילדים ונוער.
חנה סלוצקי: חוק הנוער הוא עד גיל 18.
נעמי לנגוס: פה מדובר על פעוטות.
נעמי לנגוס: אני חושבת, שלאותו שופט שהולך לשפוט בנושאים כאלה צריכה להיות הכשרה אחרת.
נעמי לנגוס: גם ברפואה יש רופאים שמתמחים בנושאים שונים ובגילים שונים.
נעמי לנגוס: כפי שאמר היושב-ראש, השופטים משתמשים באותם כלים שבהם משתמשים בעניינים פליליים אחרים.
נעמי לנגוס: אני חושבת, שלא אותם כלים שמתאימים לטיפול בנוער מתאימים גם לטיפול בתינוקות.
נעמי לנגוס: אני לא רואה גוף ציבורי שיגן על הילדים האלה.
רן כהן: הגוף הציבורי הם העובדים הסוציאליים.
חנה סלוצקי: המדינה חוקקת חוקים ומינתה אנשים, אולי לא מספיק, לטפל בנושאים האלה.
רן כהן: אבל היום אנחנו דנים במקרים בהם אתם כן הספקתם לטפל, הגשתם חוות דעת, ידעתם שזה עלול לקרות, שמתם את זה בפני בית המשפט, ולמרות הכל המערכת כשלה, וזאת בגלל החלטות שגויות.
אירית הרמל: אם ההחלטה שגויה, אפשר לתקוף אותה באמצעות ערעור.
חנה סלוצקי: אי אפשר להטיל את כל האחריות על זה שלא הגישו ערעור.
רן כהן: ברמה הפורמלית אירית צודקת.
רן כהן: אחת המסקנות, היא לא להסס יותר.
רן כהן: שהמערכת תעבוד מאה שעות נוספות.
רן כהן: אני מפציר בכם, בכל מקרה שבו חוות הדעת שלכם היא שהילד נמצא בסכנה, תערערו לכל הרמות הכי גבוהות שיש.
רן כהן: הילד הוא העיקר.
רן כהן: אני מתאר לעצמי שאתן חושבות מאה פעמים אם לערער או לא.
רן כהן: אל תיקחו את החישובים של הסיכוי.
קריאה: אולי צריך להצמיד לעובד הסוציאלי עורך דין.
רן כהן: עורכי הדין עובדים מספיק ומרוויחים מספיק.
מוטי וינטר: חלק מהבעיה נעוצה בהבדלי השקפות ותפיסות חברתיות שונות.
מוטי וינטר: חוק הנוער חוקק מזמן.
מוטי וינטר: מאז בית המשפט לנוער השתנה.
מוטי וינטר: חלק מהבעיה אלה זכויות הילדים, שהשפיעו על המגמות, על משפטזציה של בית המשפט לנוער.
מוטי וינטר: כרגע אנחנו נמצאים בתקופת מעבר.
מוטי וינטר: אם אתה רוצה לסייע, אתה צריך לקיים דיון ציבורי גדול על העניין.
מוטי וינטר: כאן סביב השולחן לא יושבים כולם.
מוטי וינטר: היה דיון בו חה"כ סולודקין וחה"כ הנדל תקפו אותנו.
מוטי וינטר: שם באו לידי ביטוי עמדות אחרות.
מוטי וינטר: העמדות האלה ממשיכות להתגלגל.
מוטי וינטר: היום הגענו למצב שהשוני בין העמדות השונות מפריע.
מוטי וינטר: אנחנו שואלים, מה תפקידנו.
מוטי וינטר: אתה בעצמך חוקקת לפני חודש חוק, הוצאה חוץ ביתית.
מוטי וינטר: זה היה לגיטימי ו-68 חברי כנסת הצביעו בעד.
מוטי וינטר: אותנו תוקפים, למה אנחנו מוציאים ילד מביתו.
מוטי וינטר: גם אתה חושב, שבמקרים מסוימים צריך להוציא ילד מביתו.
רן כהן: אני רוצה להגן על הילד.
רן כהן: אין מי שיגן על הילד חוץ מכם.
מוטי וינטר: לדעתי, חלק ממה שעומד מאחורי ההחלטה קשור לתפיסה.
מוטי וינטר: היו בג"צים וכל מיני משפטים, שהגבילו את היכולת שלנו להוציא ילדים מחוץ לביתם.
רן כהן: זה מתוך תפיסת העולם, שהילד הוא רכוש ההורים.
מוטי וינטר: זה מתוך תפיסה, שצריך להיזהר בהוצאה של ילדים מביתם.
מוטי וינטר: אפשר לערער, וזה לא נעים שיערערו על פסיקותיהם כל הזמן, ולכן הם נזהרים מראש.
מוטי וינטר: אנחנו צריכים להזכיר גם את החברים מהעמותות למען זכויות הילד.
מוטי וינטר: יש פה כמה עולמות תוכן שונים, שמשחקים באותה זירה.
מוטי וינטר: אין הסכם חברתי חדש, שאומר מה טובת הילד.
רן כהן: אם רוב חברי הכנסת הבאה יהיו בדעתי ופחות בדעתה של חה"כ סולודקין, כדאי לחוקק חוק בעניין.
מוטי וינטר: אני לא מדבר עדיין על חקיקה.
מוטי וינטר: אני מציע, ליזום דיון בנושא בכדי ליצור הסכמה חדשה.
מוטי וינטר: לא ייתכן, שרק סביב משפטים כאלה יתקיימו דיונים.
דניאל גוטליב: היות ולרוב הנושאים, הנדונים בבית המשפט לנוער יש אספקט פסיכולוגי, יכול להיות שהבעיות שאנו מעלים היום היו יכולות להימנע לו לבית המשפט היה צמוד גורם טיפולי מקצועות בריאות הנפש, דוגמת יחידת הסיוע שיש בבתי המשפט לענייני משפחה.
דניאל גוטליב: הגורם הזה יהיה גורם אובייקטיבי, שיוכל לייעץ לשופטים.
דניאל גוטליב: בבתי המשפט לנוער פקידי הסעד אינם נתפסים כגורם אובייקטיבי, כיוון שהם מייצגים אחד מהצדדים.
קריאה: הם מייצגים את הילד.
דניאל גוטליב: אבל בעיני השופטים הם צד.
רן כהן: אתה אומר, כי מאחר ובבית המשפט לנוער פקידי הסעד נתפסים כצד של הילד, היה רצוי שלצד השופט יעמוד יועץ מקצועי.
רן כהן: אפשר ללכת גם לכיוון אחר.
רן כהן: אפשר לומר, כי לילד יהיה עורך דין שיגן עליו.
מוטי וינטר: זה מתקיים היום.
מוטי וינטר: יש סנגוריה ציבורית ואפוטרופוס לדין.
מוטי וינטר: יש 4-5 גורמים כאלה.
רן כהן: מה שאני הבנתי מרותי ומרים, הוא שבבית המשפט באים ההורים, ללא כל קשר לכשירותם, שוכרים עורכי דין והם אלה שעושים להם את העבודה.
רן כהן: אתן מרגישות, כי אתן באות עם חוות הדעת המקצועית-טיפולית שלכן לבית המשפט, אבל לא עם ייעוץ משפטי.
אודיה איפרגן: דווקא במקרה הזה של התינוק היה נציג של בא כוחו של הייעוץ המשפטי לממשלה בבית המשפט.
אודיה איפרגן: אמנם פקיד הסעד הוא צד, אבל אין לו אף אינטרס, מלבד להגן על טובת הילד.
אודיה איפרגן: אנחנו כבאי כוחו של היועץ המשפטי לממשלה, מתערבים במקרים מסוימים בשביל לנסות ולחזק את הצד המשפטי.
אודיה איפרגן: אני חושבת, שאין מקום למנות בכל מקרה אפוטרופוס לדין, אלא לבחון הרבה פעמים ייצוג של פקיד סעד או של בא כוחו של היועץ המשפטי.
מוטי וינטר: פעם הוא היה נותן.
אודיה איפרגן: אני חושבת, שהכיוון לקיים דיון ציבורי בו תוצג עבודת פקיד הסעד גם מהפאן האחר ולא רק כחוטף ילדים, זה הכיוון הנכון.
אודיה איפרגן: ההתקפות האלה משפיעות על בית המשפט.
אודיה איפרגן: הוא איננו מנותק מן המערכת.
מרים רוזנטל: אני אורחת חיצוני, ואני יכולה לזהות נקודות בעייתיות במערכת.
מרים רוזנטל: אני זוכרת, שעשיתי בשעתו מהלך שעזר במרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
מרים רוזנטל: אני חושבת, שכל המערכת שעוסקת בטיפול בילדים צריכה לקבל משהו מהשיח המשפטי.
מרים רוזנטל: היא צריכה לדעת, איך דבר בנוי ואיך צריך להביא אותו לבית המשפט.
מרים רוזנטל: עשינו את זה עם מרכז לסיוע לנפגעי מינית.
ציפי לפלר: זה קיים בקורס לפקידי סעד.
מרים רוזנטל: אני ממליצה לחזק את זה.
מרים רוזנטל: עשינו את זה בשעתו למרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, וזה מאוד עזר לאותן נשים או גברים שסייעו לנפגעים ונפגעות.
מרים רוזנטל: ככל שהדיאלוג עם המערכת היה יותר טוב וחזק, אפשר היה לעשות את הדברים יותר טוב.
מרים רוזנטל: היה גם פחות תסכול כאשר היתה הבנה.
רינה יצחקי: האם את מתכוונת שתהיה התמחות מיוחדת לנושאים האלה?
מרים רוזנטל: כן.
רינה יצחקי: אז צריך להגיד את זה.
מרים פבר: אני אמרתי את זה.
מרים פבר: מדובר בסוגיות שונות.
מרים פבר: בתיק פלילי אתה צריך ראיות לכאורה ברמה גבוהה של 98%, וזה לא אותו דבר במקרים שבהם אנחנו דנים היום.
מרים פבר: אפשר תמיד אחרי חודש לדון שוב בהוצאתו של ילד מביתו, או בחזרתו לביתו.
מרים פבר: השופט דרור יושב גם בדיונים על ערעורים וגם בדיונים על החלטות מעצר, ולכן עולמות תוכן שונים מתערבבים.
מרים פבר: אני ממליצה, שכל מערכת תלמד קצת מעבר לדבר הספציפי שבו היא עוסקת.
אירית הרמל: כאשר מגיע תיק כזה, המערכת המשפטית נותן לו את הקדימות כדי שהוא יידון במהירות האפשרית.
חנה סלוצקי: אני רוצה להתייחס לדברים של מרים.
חנה סלוצקי: אנחנו עושים הכשרה כדי ללמוד את כל הפרוצדורה של ההליכים המשפטיים.
חנה סלוצקי: חוק הנוער לא מכיל את כל הסעיפים שחלים בחוק האזרחי.
חנה סלוצקי: בבית המשפט לנוער המוקד הוא הנושא העברייני ולא הטיפול בילדים.
חנה סלוצקי: אתן צודקות שצריך התמחות מיוחדת לטיפול בנושאים לילדים בגיל הרך.
חנה סלוצקי: שופטים שעוסקים בפלילים לא יכולים לעסוק גם בזה.
חנה סלוצקי: עורך הדין מדבר בשפה של השופט, ואני מדברת בשפה אחרת.
חנה סלוצקי: יש פה פער מאוד גדול.
חנה סלוצקי: צריך לחשוב על הרעיון של הפרדת שני הנושאים בבית המשפט.
חנה סלוצקי: מאוד חשוב לקיים דיון עם שופטי הנוער, ולדבר על התחושות שלנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה השקפתו של היו"ר, ומה עמדת רוב הנוכחים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני איש הקשור לדת, ואני שואל את עצמי איך אפשר להגיע לכזה מצב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים כי הפשע בכל הרמות רק הולך וגובר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם היינו נותנים מקום להשקפה הדתית וליראת האלוהים, הדברים היו נראים אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת שאדם שמאמין באלוהים יגלוש לאכזריות כזו.
רות מטות: דווקא האם שטבלה את ילדה במחם היא אישה חרדית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא דתיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדת אוסרת שימוש באלכוהול ובסמים.
קריאה: יש מקרים של רבנים שעושים דברים כאלה.
רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.
רן כהן: ישנן 3 מסקנות עיקריות מן הדיון.
רן כהן: אני קורא למערכת המשפט, לערוך שיקול דעת מחודש וללמוד משלושת המקרים האלה שפורטו כאן היום.
רן כהן: צריך להעלות את הנושא בקרב השופט, ותגיעו למסקנה מה מערכת המשפט צריכה ללמוד מהאסונות שקרו לילדים האלה.
רן כהן: אמנם שופטים יכולים לטעות, אבל אסור להם לטעות על חשבון חייהם של הילדים האלה.
מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.
מיכאל מלכיאור: הנושא העומד על סדר היום הוא: תופעת הפדופיליה – תמונת מצב ודרכי חקיקה – הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה להודות קודם כול למנהלת הוועדה, רחל סעדה, ולכל העוסקים באמונה בצורכי ציבור על הסיור שהיה לנו ביום רביעי בערב.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה חשוב מאוד שנקיים סיורים מטעם הוועדה - גם אם חלק גדול מחברי הכנסת לא מגיעים – כי חייבים לראות הדברים בעיניים, בשטח.
מיכאל מלכיאור: היה לנו סיור יחד עם אל"ם, כולל סיור לילה בניידות אל"ם, ולמדנו הרבה מאוד דברים, ואני חושב שתהיה לזה חשיבות גם בהמשך העבודה שלנו בוועדה.
מיכאל מלכיאור: לפנינו שבוע עמוס נושאים.
מיכאל מלכיאור: היום התבקשנו על ידי חברת הכנסת ענבל גבריאלי לעסוק בנושא הפדופיליה.
מיכאל מלכיאור: כמובן, זה נושא גדול ורחב, שבוודאי קשור לעבודת הוועדה.
מיכאל מלכיאור: החלטנו לקיים את הדיון הזה בהקדם, ואולי בגלל הקדימות שנתנו לזה לא קיבלנו לישיבה היום את מלוא הנתונים שרצינו שיהיו לפנינו.
מיכאל מלכיאור: ביקשנו מהממ"מ מחקר בכמה נושאים שקשורים לפדופיליה, חלקם נושאים שלא לובנו אף פעם, כמו נושא האינטרנט ונושאים אחרים שחברת הכנסת גבריאלי ביקשה שנבדוק.
מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו נראה בישיבה הזאת ישיבה ראשונה בסדרה של פגישות בנושא הזה, וכמובן, אנחנו עושים את זה לא כדי לקיים איזה דיון אקדמי, אלא כדי לראות איך הוועדה יכולה לקדם את הנושא ולעזור במצב הנתון.
מיכאל מלכיאור: כדי להיכנס לנושא, נקבל קודם כול סקירה ממשרד המשפטים, מעורכת הדין רחל גרשוני, שהיא גם מומחית בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: נשמע סקירה גם על המצב המשפטי היום וגם איך אנחנו יכולים לקדם את החקיקה.
מיכאל מלכיאור: החקיקה התקבלה עקרונית על ידי הממשלה, וצריך פשוט לקדם אותה בכנסת.
מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את גב' סוזי בן-ברוך, ראש מדור הנוער במשטרת ישראל, שמלווה באופן קבוע את הוועדה שלנו, והיא תציג בפנינו היום גם נתונים חדשים.
מיכאל מלכיאור: נשמע את גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית במשרד הרווחה, לכשתגיע לוועדה, וכן נשמע את פרופ' אליעזר וינצטום, שהוא מומחה לטיפול בפדופיליה, וכמובן, גם את ד"ר יצחק קדמן.
מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, היועצת המשפטית שלנו ביקשה להגיד כמה משפטי פתיחה.
הלית ברק: ראשית, אני רוצה להודות לרחל גרשוני ממשרד המשפטים שהכינה טבלה ממצה לגבי העבירות והעונשים מתוך חוק העונשין, והטבלה מונחת בפניכם.
הלית ברק: אני בטוחה שהיא תציג מייד את הדברים.
הלית ברק: בטרם אעביר לה את זכות הדיבור, רציתי לומר שהחוק הישראלי לא קובע עבירה של פדופיליה ככזאת, כלומר, אין עבירה שהיא ייחודית לנושא הפדופיליה ושעומדת בפני עצמה.
הלית ברק: כפועל יוצא מזה, מובן שגם אין דרכי טיפול שקובעות כיצד יש לטפל בעבריינות שמקורה בפדופיליה.
הלית ברק: אנחנו יכולים לראות בחקיקה כל מיני התייחסויות לעבריינות מינית כלפי קטינים, אבל אין בעצם חוק אחד שטומן בחובו את כל הנושא ומתייחס לכל ההיבטים שלו.
הלית ברק: רחל גרשוני בוודאי גם תזכיר מייד שהיתה הצעת חוק פרטית שיזמה חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שהוחל עליה דין רציפות.
ד"ר יצחק קדמן: וגם של זבולון אורלב.
הלית ברק: והיא ודאי תספר לכם גם עת הצעת החוק הממשלתית שנמצאת, כפי שהיא סיפרה לי, בשלבים מאוד מתקדמים.
מיכאל מלכיאור: קיבלתי בקשה מחברת הכנסת ענבל גבריאלי, שיזמה את הדיון הזה, לקבל עכשיו את רשות הדיבור.
מיכאל מלכיאור: נשמע בקצרה למה היא יזמה את הדיון.
ענבל גבריאלי: אדוני היושב, לא שלא הייתי ערה לתופעה החברתית הזאת, אבל היה מקרה אחד לאחרונה שמשך במיוחד את תשומת לבי – אני מניחה שכולכם מכירים אותו – וזה המקרה של "כיפה אדומה".
ענבל גבריאלי: המשכתי לבדוק מה היקף התופעה מבחינת המקרים שמדווחים בתקשורת.
ענבל גבריאלי: באותו מקרה שהקפיץ אותי והניע אותי לבקש לקיים את הדיון הזה הגיע כתב אישום כנגד פדופיל שביצע את אשר ביצע בקורבנו כאשר היא היתה בת תשע.
ענבל גבריאלי: שופט בית משפט שלום החליט משום מה לא להרשיע אותו ולא לעשות שום דבר.
ענבל גבריאלי: הוא קבע שהילדה אשמה.
ענבל גבריאלי: הוא קבע שהילדה היא מתירנית מדי.
ענבל גבריאלי: הוא פשוט אמר בפה מלא שאולי הנאשם הוא "זאב", אבל הילדה הי א בהחלט לא "כיפה אדומה".
ענבל גבריאלי: אני רק תוהה איך אפשר בכלל לייחס לילדה בת תשע יכולת הבנה של מיניות, בגרות מינית, מתירנות או אי-מתירנות.
ענבל גבריאלי: אני בטוחה שרובכם כאן, אם לא כולכם, שותפים תחושות האלה שלי.
ענבל גבריאלי: קשה לי להבין איך אפשר לייחס דבר כזה לילדה קטנה.
ד"ר יצחק קדמן: חבר הכנסת גבריאלי, אם מותר לי להעיר לצורך הפרוטוקול, השאלה שם לא היתה הרשעתו, אלא החלטה לעצור אותו עד תום ההליכים או לשחרר אותו בתנאים מגבילים.
ד"ר יצחק קדמן: המשפט שלו עוד לא התקיים.
ענבל גבריאלי: תודה על תיקון.
ענבל גבריאלי: בכל אופן ישבתי וחשבתי קצת על התופעה.
ענבל גבריאלי: בתופעה זו יש קושי שטמון בעיקר בסוג הקורבנות.
ענבל גבריאלי: מדובר בילדים שהרבה פעמים אינם יודעים שהדברים שנעשים בהם הם לא בסדר, ומעבר לזה יש תופעות פסיכולוגיות, ואני מניחה שיהיה מי שירחיב עליהן את הדיבור בהמשך, ואם לא, אהיה מוכנה לעשות את זה, כי למדתי את העניין.
ענבל גבריאלי: נוסף לזה יש גם הורים.
ענבל גבריאלי: הרבה פעמים ההורים מודעים ולא מתלוננים.
ענבל גבריאלי: ישנה התופעה הייחודית של פדופיליה האינטרנט.
ענבל גבריאלי: יש לי כאן ממש פרוטוקול של שיחות בהתכתבות באינטרנט, שנעשו בין ילד לבין פדופיל.
ענבל גבריאלי: זה פשוט מזעזע.
ענבל גבריאלי: ילדם הם טרף קל, הם לא יודעים שהדברים לא בסדר.
ענבל גבריאלי: ברוב המקרים אנחנו אומרים שהחוק קיים, הפעילות נעשית, והבעיה היא האכיפה.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שכדאי שנלך שלב אחד אחורה, לפני האכיפה, ונבדוק איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת, אם על ידי חינוך מיני והסברה במערכת החינוך, גם לילדים וגם להורים, וכמובן, אם יקרו אחר כך מקרים - ואני מניחה שהם יקרו, כי אף פעם לא ניתן לסגור את כל הפרצות - רק אז נידרש לשאלת האכיפה, וכפי שציינה היועצת המשפטית, אין בחוק עבירה ייחודית שמתייחסת לפדופיליה, ולכן גם אופן הטיפול בפדופילים לא מוסדר.
ענבל גבריאלי: יתרה מזאת, עד כמה שידוע לי, אין גם הבחנה – לפחות לא מבחינה חקיקתית – בין עבריינים שהם בני נוער, וגם בהם אנחנו צריכים לטפל, לבין עבריינים בוגרים.
ענבל גבריאלי: יש לי נתונים, ואני מניחה שאם אטעה, סוזי בן-ברוך תעמיד אותי על טעותי.
ענבל גבריאלי: על פי נתוני המשטרה, כיום שוהים בכלא כ-700 עברייני מין, מתוכם 350 פדופילים.
ענבל גבריאלי: אם דיברתי קודם על היקף התופעה בתקשורת, על פי נתוני התקשורת, לא עובר שבוע בלי שמדווח על מקרה אחד או שניים של עבירת מין כלפי ילדים.
ענבל גבריאלי: הדבר שהכי חורה לי ושהוא הכי קשה, לדעתי, הוא אפקט "הדלת המסתובבת".
ענבל גבריאלי: היום אנחנו נוקטים רק ענישה – מאסר – כלפי העבריינים.
ענבל גבריאלי: הם מרצים עונש מאסר, בדרך כלל קצר, יוצאים וחוזרים לסורם.
ענבל גבריאלי: בעצם כל אדם כזה הוא שור מועד.
ענבל גבריאלי: צריך להבין שמדובר במחלה פסיכיאטרית, לא בגחמה רגעית שאותו אדם נתקף בה.
ענבל גבריאלי: ואני חושבת שלצד הענישה או במקום הענישה – תלוי בעבריין, במהותו, גגילו - צריך לבדוק אפשרות של טיפול כימי, דבר שמקובל בהמון מדינות בעולם.
ענבל גבריאלי: אולי זה מרחיק לכת, אבל נראה לי שהילדים, שהם נשמת כולנו, הם שצריכים להנחות אותנו כאן.
ענבל גבריאלי: תודה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך גם היוזמה וגם על הדברים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר שבסיור ראינו גם את התופעה של ילדים שמסתובבים ברחובות וחשופים לכל הסכנות.
מיכאל מלכיאור: אני גם מוכרח לפתוח את הישיבה היום באזכור מקרה האונס שזעזע את כל המדינה, שעליו שמענו בתקשורת, מהבחורה עצמה, גם אתמול וגם היום.