GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סנ"צ אורית היימן: אני חושבת שזו תהיה קפיצת דרך מבחינת הטיפול בכל עברייני המין, וכמובן, בעבריינים הפדופילים.
סנ"צ אורית היימן: כרגע זה נמצא בפיילוט.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר על מאגר ארצי.
סנ"צ אורית היימן: זה מאגר מחשובי פנימי של משטרת ישראל שאושר על ידי משרד המשפטים.
סנ"צ אורית היימן: זה באשר לנושא של כל עברייני המין.
סנ"צ אורית היימן: באשר לנושא של הפדופילים ורשת האינטרנט, צריך להבחין בין שני סוגים של פדופילים שפועלים באינטרנט: אלה שהמרחב הווירטואלי מספק להם דרך להכיר ילדים, והפגיעה המינית שלהם מתקיימת בעולם האמיתי; ואלה שרשת האינטרנט משמשת להם כר לסחור בתמונות ולהפיץ אותן.
סנ"צ אורית היימן: אנחנו אפיינו את זה כעבירה שמשטרת ישראל חייבת להתייחס אליה במסגרת הכוללת, גם של עבירות מחשב וגם של עבירות מין.
סנ"צ אורית היימן: לצערי, כפי שאתם יודעים, כוח האדם שעומד לרשותנו לנושא הזה הוא מאוד דל.
ד"ר יצחק קדמן: אלה אותם 6 שוטרים?
סנ"צ אורית היימן: אלה אותם 10 שוטרים של מפלג עבירות המחשב שעושים עבודה נפלאה, מקיימים קשר עם האינטרפול ומנסים לתת תגובה לכל התלונות שמגיעות למשטרת ישראל.
סנ"צ אורית היימן: אבל השדרוג האמיתי שאנחנו למדים גם ממשטרות עמיתות בעולם הוא הנושא של אכיפה יזומה, היינו: יצירתיות, טכנולוגיות שונות.
סנ"צ אורית היימן: הכול דורש כוח אדם ומשאבים, ואנחנו המלצנו וחוזרים וממליצים על זה.
סנ"צ אורית היימן: לצערי, אני חושבת שמשטרת ישראל לא תוכל להגיע לזה מחוסר משאבים, למרות זה שהארגון מודע לנושא.
סנ"צ אורית היימן: אנחנו גם קיימנו ימי עיון, גם הפצנו חומר רקע בנושא, כי חלק מכל הטיפול בנושא הוא הגברת המודעות של כל השוטרים שעוסקים בכך, הן במערך המודיעין והן במערך הנוער, ואני חושבת שלנושא הזה אנחנו נותנים תשובה טובה יחסית במהלך השנתיים האחרונות.
סנ"צ אורית היימן: הבעיה היא לעבור את המדרגה במשרד האוצר.
מיכאל מלכיאור: מה לגבי החקיקה בנושא האינטרנט?
סנ"צ אורית היימן: לגבי פרסומי תועבה, יש סעיף 214 שנותן לנו מענה.
סנ"צ אורית היימן: אין חקיקה ייחודית לכל העבירות באינטרנט, אבל לרוב העבירות יש פתרון דרך - - -
רחל גרשוני: - - -
מיכאל מלכיאור: אם אדם נכנס לאתר פורנוגרפי שמביא תמונות של ילדים, זו עבירה?
רחל גרשוני: אתה מדבר על כניסה לאתר?
אורית נוקד: זאת לא צריכה להיות עבירה.
מיכאל מלכיאור: מותר להיכנס לאתר הזה ולהפיץ את החומר?
רחל גרשוני: להפיץ, לא.
מיכאל מלכיאור: להיכנס לאתר, מותר, ולהפיץ, אסור.
סנ"צ אורית היימן: הבעיה היא שבכל אתר כזה מישהו צילם את הילדים, ואם הוא צילם את הילדים, הוא עבר עבירה - - -
ד"ר יצחק קדמן: - - -
מיכאל מלכיאור: יש אתרים כאלה במדינת ישראל?
ענבל גבריאלי: כן.
ענבל גבריאלי: אחרי המבצע שהיה, נותרו עדיין אתרים כאלה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: נסגרו 3 אתרים בארץ, נעצרו 9 חשודים והובאו לדין תוך כדי מעצר.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: כבר לפני שנה נסגרו עוד 2 אתרים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: למעשה יש לנו בסך הכול 10 אנשים שעוסקים בנושא, וכיוון שהם אוהבים את המקצוע הזה, הם עובדים מעבר לשעות העבודה שלהם.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: רק בשנה האחרונה ניצלו 8 ילדים ונערים אחרי שכבר נטלו כדורים כדי להתאבד, זאת אומרת, הם נכנסו לאינטרנט והודיעו שהם מתאבדים, והשוטרים נכנסו לאתר כאילו כחברים שרוצים לעזור להם.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: לפני כשלושה שבועות היה מקרה כזה שנער בלע שלושים כדורים, השוטרים הודיעו מיד על כך לתחנת המשטרה הנוגעת בדבר, וניידת הגיעה בשעה אחת לפנות בוקר, שוטר דפק על דלת בית ההורים וביקש מהם לפתוח.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: ההורים לא ידעו כלום.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם ראו מולם משטרה, נכנסו קצת ללחץ, כי לא היתה אפילו ניידת נוער שהיתה יכולה להגיע.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: השוטרים נכנסו במהירות ושאלו איפה הילד, ותוך כדי כניסתם הסביר שוטר להורים במה מדובר.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם פרצו את הדלת - היא היתה נעולה – והילד כבר בלע 30 כדורים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: לקחו אותו לבית החולים, שטפו את קיבתו והצליחו להציל את חייו.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: העניין הוא שבעולם יש משטרות מיוחדות לנושא הזה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הנושא הזה נמצא על שולחנו של המפכ"ל.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתמול העברתי את כל נושא הנוער למנכ"ל, זה כתוב בפניו, הוא יודע את זה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: נעשה מאמץ - עובדה שהיחידה עלתה בשנה האחרונה ל-10 תקנים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: כמו כן צריך לציין שכל יחידת נוער ביחידה שלנו מטפלת בפדופילים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: כאן אנו מדברים רק על האינטרנט.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אותם 10 שוטרים עוסקים רק בנושא של האינטרנט.
ד"ר יצחק קדמן: אבל הם עוסקים בכל- - -
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוכשרו עוד כ-50 חוקרים מיומנים בתחנות המשטרה, וגם הם עוסקים בתחום הזה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם נותנים את המענים הנקודתיים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, שיש לנו עוד 50 חוקרים מיומנים לנושא הזה, אבל זה עדיין לא מספיק, צריך לזכור את זה.
סנ"צ אורית היימן: צריך גם לזכור שנכתבו הרבה תוכניות לגלישה בטוחה, ושליש מבתי האב בישראל מחוברים לרשת האינטרנט, וישראל מדורגת במקום גבוה יחסית בעולם בשימוש באינטרנט, והכלי הזה נפוץ בבתי אב רבים בארץ, והוא משרת במיוחד את בני הנוער, ולמרות כל מה שנכתב ופורסם לגבי גלישה בטוחה, עדיין אנחנו רואים שנערים מגיעים לרשת, והמפגשים אחר כך בעולם האמיתי הם מפגשים קשים.
מיכאל מלכיאור: יש עוד שאלות או הערות בנושא זה?
ענבל גבריאלי: שאלת על החקיקה לגבי האינטרנט.
ענבל גבריאלי: קראתי על אופן הפעולה שלהם, איך הם מעלים את האתרים לאוויר ואיך הם מזמנים אליהם גולשים וגם גובים כסף.
ענבל גבריאלי: אחרי שהם משיגים את כל התמונות, בין מיד ליד ובין בדרך אחרת, הם שוכרים שירות של שרת – בדרך כלל שרת זר – והם משתמשים בשרת כארכיון ששומר את החומר.
ענבל גבריאלי: במקביל, הם פונים לקבלת שירות מחברות ההסלקה.
ענבל גבריאלי: הן נמנעות לשאול על טיב השירות שהם הולכים לתת לגולשים, ללקוחות, ובסופו של דבר חלק מהרווחים הולכים אליהן.
ענבל גבריאלי: הגלישה נעשית בהתחלה בצורה חופשית, ורק אחר כך, אחרי שיצרו גירוי מספיק אצל הגולשים, הם מבקשים את פרטי כרטיס האשראי כדי לגבות תשלום, כשחלק מהתשלום הזה עובר לחברות ההסלקה, וחלק לפדופילים, בעלי האתרים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: שלא לדבר על שימוש בכרטיסי אשראי מזויפים.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית, וגם אורחת קבועה אצלנו.
מרים פבר: לא אתייחס לפדופילים מבוגרים ולדרכי הטיפול בהם.
מרים פבר: יושבים כאן המומחים לנושא הזה.
מרים פבר: אני רק רוצה לספר על התופעה ההולכת ורווחת של פוגעים מינית צעירים.
מרים פבר: אנשי מקצוע יאמרו שכל ילד שנפגע יש לו פוטנציאל להפוך לפוגע.
מרים פבר: לא כל הילדים הפוגעים מינית הפכו לפוגעים כתוצאה מזה שהם נפגעו קודם.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: את מדברת כרגע בעיקר על גיל 12.
מרים פבר: כשמדובר בילדים מעל גיל 12 אמנם אנחנו מעורבים לפעמים, אבל רוב הטיפול הוא בשירות המבחן, ואני אניח לכם לדבר על דרכי הטיפול בהם.
מרים פבר: זאת אומרת, שבשנים האחרונות אנחנו נדרשים לפתח שיטות טיפול בילדים שמתגלים כפוגעים מינית, והמספרים הולכים וגדלים.
מרים פבר: חלק מהילדים האלה נמצאים בפנימיות.
מרים פבר: חלק – מבקשים להוציא אותם מהבית לפנימיות כתוצאה מהיותם פוגעים מינית, אבל הרוב מתגלים כפוגעים מינית בפנימיות עצמן, והפנימיות לא רוצות אותם, ואנחנו נשארים בחוסר מענים לילדים האלה, כיוון שאנשים שאחראים לגורלם של ילדים בפנימיות מאוד חוששים, ובצדק, מאותם ילדים ומבקשים לא לקבל אותם, וכשמתגלה ילד כזה, הוא נפלט.
מרים פבר: בעבר הוא היה נפלט אוטומטית מהפנימייה.
מרים פבר: לכן, אנחנו נערכים, יחד עם אש"לים, לבניית תוכנית טיפולית, קודם כול לגבי הפנימיות.
מרים פבר: אחת המחשבות הראשונות היתה להקים פנימייה לפוגעים מינית, אבל בגלל החשש מסטיגמה לגבי הילד, ההתנגדות הרגשית של אנשי טיפול להקמת פנימייה מיוחדת לילדים פוגעים מינית – היתה אדירה, למרות זה שיש ילדים שאף אחד לא רוצה לקבל אותם.
מרים פבר: מדובר בתהליך שבו יהפכו כל הפנימיות לילדים למקומות מוגנים ויינתנו למטפלים כלים להתמודד עם הילדים האלה, זאת אומרת, שצריך להפוך את הנושא של פגיעות מיניות לנושא שהמטפלים מדברים עליו ועוסקים בו עם הילדים ומלמדים אותם תרבות שתמנע פגיעה, להתגבר על הרתיעה לעסוק בזה, וכך להפוך את הפנימיות למקום שבו כולם ירגישו את עצמם בטוחים.
מרים פבר: התוכנית הזאת תתחיל בשלבים הראשונים שלה בשנת הלימודים הקרובה, ואנחנו עושים את זה יחד עם אש"לים, והציפייה היא שככל שיגדל היידע ותגבר היכולת להתמודד עם הנושא הזה בגלוי עם ילדי הפנימייה, יצליחו גם לקלוט ילדים עם בעיות יותר קשות, ולא רק את הילדים שלגביהם נדרשת יכולת חינוכית בלבד, כלומר, לא די ביכולת חינוכית, אלא דרושה גם יכולת טיפולית לגבי ילדים עם פגיעות יותר קשות.
מרים פבר: אנחנו נלמד מי הם הילדים שאין להם שליטה ושצריכים טיפול הרבה יותר מסיבי.
מרים פבר: התכנון היום הוא שאחרי שנה של עבודה כזאת בפנימיות, אנחנו נשקול הקמת יחידת קליטה מיוחדת שבה ישהו בפרק זמן מסוים אותם ילדים שצריכים טיפול יותר מסיבי.
מרים פבר: עד כאן הגענו, אבל כאמור, זו תוכנית בשלבים, מודולרית, לפנימיות רגילות, לפנימייה מיוחדת ולטיפול קבוצתי לילדים עד גיל 12, כדי להתגבר על הבעיה של הפגיעות המיניות.
מיכאל מלכיאור: רק עד גיל 12?
מרים פבר: כרגע אנחנו מפרידים את התוכניות של שירות המבחן שעוסקות בילדים שנפתח להם תיק פלילי.
מרים פבר: נשארה לנו קבוצת הילדים שהמשטרה מחליטה לא לפתוח להם תיק פלילי, הן מחוסר ראיות והן כיוון שחסים על הילדים ולא רוצים שיהיה להם תיק פלילי, אף על פי שהתפיסה היא שצריך לפתוח תיק פלילי כדי לטפל בילדים האלה, אם רק ניתן, אבל לא לגבי כל אחד יש ראיות.
מרים פבר: ובכל זאת יהודים הם רחמנים בני רחמנים ולא רוצים לפתוח תיק פלילי לכל אחד, והילדים האלה הם כן אוכלוסייה בטיפול של "ילד ונוער" ושל חוק הנוער.
מרים פבר: זאת אומרת, הכלים המשפטיים שיש לנו לטיפול בילדים האלה הם דרך בית משפט לנוער, שמחייב את ההורים ואת הילדים לשתף פעולה.
מרים פבר: עד עכשיו דיברתי על טיפול חוץ ביתי.
מרים פבר: יש כאן נציגים של אל"י, של על"ם.
מרים פבר: ד"ר טליה אתגר לא נמצאת כאן משום מה.
מרים פבר: היא נותנת כרגע הכשרה לפקידי סעד של עיריית ירושלים בנושא הזה.
מרים פבר: יחד עם משרד החינוך ומשרד הרווחה אנחנו בתהליך של פיתוח תחנה לטיפול קהילתי בילדים פוגעים מינית.
מרים פבר: יש קבוצות טיפוליות – תשמעו על כך מנציגי אל"י – ולד"ר טליה אתגר יש קבוצות לטיפול בילדים האלה.
מרים פבר: כאן - ובעצם בכל דבר - אנחנו תקועים מבחינה תקציבית, כי הקבוצות הטיפוליות האלה דורשות הרבה תקציב שאין לנו.
מרים פבר: אנחנו עושים, אבל על שולחני מונחת ערימת מכתבים מד"ר טליה אתגר שאומרת: התחלתי טיפול בילד, הרשות לא יכולה להמשיך לשלם, ההורה לא יכול להמשיך לשלם, איך אני ממשיכה לטפל בקטין הזה?
מרים פבר: זאת אומרת, יש לנו בעיות תקציביות.
מרים פבר: בתוכנית הפנימיות אנחנו ניעזר בשלב זה באש"לים, אבל ההמשך לא ברור.
מרים פבר: אני מצביעה כאן על הצורך להתחיל את הטיפול בשלבים הראשונים, כדי שאותם ילדים לא יהפכו בעתיד לפדופילים מבוגרים.
מרים פבר: יש לזה חשיבות אדירה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: ד"ר קדמן מרוצה מאוד מזה שאמרת שאנחנו מרחמים על הילדים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין דבר כזה שלא נפתח תיק במשטרה לגבי קטין שעבר עבירות מין.
מרים פבר: אבל לפעמים אפילו בית המשפט - - -
לבנה חלילי: קטינים שפוגעים בתוך המערכת המשפחתית - ולא מחויבים בדיווח - לא יגיעו לפתיחת תיק.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו החלטה של ועדת הפטור - - -
לבנה חלילי: זה לא קשור לוועדת פטור.
לבנה חלילי: הם לא יגיעו בכלל לדיווח, לא יגיעו בכלל לידיעתכם.
לבנה חלילי: משפחות יגיעו למסגרת טיפולית, אבל זה לא יגיע לידיעתכם.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: לגבי מה שמגיע למשטרה ייפתח תיק או שתהיה אי-תביעה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין דבר כזה שלא נפתח תיק בעבירות מין.
לבנה חלילי: יש הרבה מאוד מקרים שלא מגיעים לידיעתכם.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה משהו אחר.
אורי אריאל: אם זה לא מגיע לידיעתה, היא לא יכולה להתעסק עם מה שלא מגיע לידיעתה.
מרים פבר: לא אמרתי שהמשטרה לבה רחמן.
מרים פבר: לפעמים בית המשפט מבקש לפעול דרך טיפול והשגחה, ולא עם תיק פלילי, ולפעמים אין ראיות.
מרים פבר: יש מצבים שונים.
מיכאל מלכיאור: פרופ' אליעזר וינצטום, בבקשה.
פרופ' אליעזר וינצטום: קודם כול אני חושב שצריך לברך אתכם על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב, ואני שמח שזימנתם אותי.
פרופ' אליעזר וינצטום: כשתדונו בנושא הטיפול, אשמח לבוא לכאן עוד הפעם ולהרחיב את הדיבור.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני מבין שכרגע, בגלל המסגרת המצומצמת, אני צריך לדבר רק על שתי נקודות, ונקודה אחת היא נקודה תיאורטית, אבל אני חושב שכדאי שתדעו אותה, והיא עוד מדגישה את החיונית והדחיפות של מה שאנחנו צריכים לעשות כאן.
פרופ' אליעזר וינצטום: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, וחלק גדול ממה שרציתי להגיד כבר נאמר על ידי גב' רחל גרשוני וגב' מרים פבר.
פרופ' אליעזר וינצטום: באופן עקרוני אני רוצה שתדעו שמדובר פה בבעיה מאוד מורכבות שאין לה תרופות פלא ושמחייבת התייחסות רב-מערכתית ושיתוף פעולה בין גורמים – וזו תמיד בעיה קשה – וגם השקעה כספית.
פרופ' אליעזר וינצטום: ההשקעה הכספית משתלמת בסופו של דבר, כי אם עושים את החשבון, אפילו המחיר של יום טיפול רב-מערכתי יהיה הרבה יותר זול ממחיר יום אחד בכלא, וגם את החשבון הזה עשו כבר, ולא אכנס לזה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אבל אני רוצה שתדעו שאני משוכנע שפדופיליה היא מחלה.
פרופ' אליעזר וינצטום: חמש-עשרה שנה אני עוסק בנושא, ולצערי, עברו תחת ידי למעלה מ-200 סוטי מין למיניהם שבדקתי וראיינתי.
פרופ' אליעזר וינצטום: אנחנו מטפלים, ביחד עם פרופ' רסלר, במין טיפול חצי ציבורי שוטף בלמעלה מ-100 פדופילים, כשכרגע נמצאים בטיפול רציף 50 פדופילים, וזה הרבה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אם כן, אני אומר שפדופיליה היא הפרעה פסיכיאטרית.
פרופ' אליעזר וינצטום: זאת ההפרעה היחידה כמעט שחלק מהסימפטומים שלה, לפי ההגדרה, הם עבירות פליליות.
פרופ' אליעזר וינצטום: אבל אני צריך להבדיל בין עבריין מין לבין פדופיל.
פרופ' אליעזר וינצטום: לא כל עבריין מין הוא פדופיל, ולא כל פדופיל הוא עבריין מין, כי יש אנשים שהם בהחלט פדופילים, אבל הם עומדים על גבול ההתאפקות, לפחות עד שלב מסוים, ונעזרים בתמונות, בגירוי עצמי, ואלה חלק מהאנשים שגם באים ומבקשים לפעמים טיפול לפני שהם עשו מעשים.
פרופ' אליעזר וינצטום: חשוב לדעת שיש קבוצה כזאת, וצריך לעזור להם לפני שהם הופכים לפדופילים פעילים.
פרופ' אליעזר וינצטום: מבחינת מורכבות הבעיה יש עוד נקודה אחת שחשוב להדגיש.
פרופ' אליעזר וינצטום: אם אתם לוקחים, נניח, 100 פדופילים מורשעים ובודקים אותם מבחינה פסיכיאטרית, מסתבר שלאחוזים גבוהים מאוד מהם יש תחלואה כפולה.
פרופ' אליעזר וינצטום: לכ-40%-50% יש כל מיני הפרעות הקשורות בדיכאון.
פרופ' אליעזר וינצטום: יש עוד 30%-40% של התמכרות לסמים, יש אחוז גבוה מאוד של הפרעות אישיות קשות, במיוחד הפרעת אישיות פסיכופטית.
פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, מדובר באנשים שרובם אינם אנשים רגילים מהיישוב, אלא יש להם עוד בעיות קשות אחרות.
פרופ' אליעזר וינצטום: לכן, חשוב שהטיפול יהיה מורכב ומשולב גם עם טיפול התנהגותי, ואולי אפילו גם פסיכו-תרפויטי עמוק יותר לפעמים, וגם עם אמצעים חיצוניים של מערכת פיקוח וענישה על תנאי.
פרופ' אליעזר וינצטום: חשוב לדעת את זה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אחת התעלומות הכי גדולות – ולדעתי, תעלומה זו הולכת ונפתרת היום – היא מה גורם לפדופיליה.
פרופ' אליעזר וינצטום: היו ויש הרבה מאוד תיאוריות, ובדרך כלל אף אחת לא נכונה, אבל יש עובדה אחת שהעסיקה מאוד את החוקרים, והזכירה אותה גב' מרים פבר.
פרופ' אליעזר וינצטום: זו עובדה סטטיסטית שאנחנו יודעים אותה כבר הרבה שנים – היא נקראת ה- "ABUSE ABUSER THEORY"– שחלק גדול מאלה שפוגעים, יש להם היסטוריה של פגיעה בילדותם.
פרופ' אליעזר וינצטום: הרבה פעמים היתה נטייה להתעלם מזה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אמרו: כן, הם אומרים את זה כדי שבית המשפט ירחם עליהם.
פרופ' אליעזר וינצטום: אבל מעבר לזה, יש כל כך הרבה מחקרים בכל כך הרבה מקומות, וגם אנשים אצלנו, למשל, שכבר לא צריכים סימפתיה של אף אחד - הם כבר מקבלים טיפול - כשאתה בודק אותם, אתה מגיע בערך ל-40%-50% של הפוגעים שיש להם היסטוריה של פגיעה בילדותם, וזה נתון מאוד מאוד חשוב.
פרופ' אליעזר וינצטום: רציתי לשתף אתכם בכך שבשנתיים האחרונות יש התפתחויות נוירו-ביולוגיות מעניינות מאוד בהבנה של התהליך הזה, ואולי איך הוא מתרחש, וזה מגביר עוד יותר את החשיבות של המניעה.
פרופ' אליעזר וינצטום: יש במוח כשלושה מקומות הקשורים להתנהגות המינית.
פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, כשמגרים אדם מינית ושמים לו אלקטרודות, רואים שיש שלושה מקומות הקשורים להתנהגות המינית: יש מקום אחד באזור הפרונטלי, המצחי, של המוח, שהוא בצד שמאל ושקשור בחשק ובאינהיביציה, זאת אומרת, ביכולת שלנו לפתח חשק מיני; ויש עוד מקום אחד באזור הטמפורלי, הרקתי, שקשור ל-AROUSIAL, להתעוררות המינית; ויש עוד מקום אחד נמוך יותר במוח, שקשור לתנועות ולמוטוריקה של המין.
פרופ' אליעזר וינצטום: מה שאפשר להראות היום הוא שאצל פדופילים יש הפרעות ספציפיות באזורים האלה, זאת אומרת, באזור של האינהיביציה ובאזור הטמפורלי של ה-AROUSIAL.
פרופ' אליעזר וינצטום: עשו עבודה מעניינת מאוד, ואני אזכיר אותה בקצרה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני בטוח שגם יחזרו עליה.
פרופ' אליעזר וינצטום: מדובר בקבוצת מחקר מ"בית ישראל" בניו-יורק, אנשים שיש לה הרבה מאוד כסף.
פרופ' אליעזר וינצטום: לקחו קבוצה שלמה של פדופילים ועוד קבוצה של עברייני מין לא-פדופילים ועוד קבוצת ביקורת של מתנדבים שמתאימים פחות או יותר בתכונות, ועשו מין ניסוי כזה: הקליטו בטייפ סיפורים גם על פגיעה מינית והשמיעו אותם לשלוש הקבוצות.
פרופ' אליעזר וינצטום: זה לא גירוי כל כך חזק כמו להראות תמונות או משהו כזה.
פרופ' אליעזר וינצטום: כאמור, השמיעו את הסיפורים האלה לשלוש הקבוצות, ובזמן שהשמיעו להם אותם - ולזה באמת דרוש הרבה כסף – לקחו קבוצות נבחרות מכל קבוצה ונתנו להם חומר מסומן ועשו להם PET SCAN במוח.
פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, באותו זמן שהשמיעו להם את הסיפור, גם הלבישו להם שרוולית - יש מין שרוולית מיוחדת שמלבישים על אבר המין - ואנחנו יודעים כבר הרבה שנים שאחד ההבדלים בין פדופילים לבין אנשים נורמליים הוא, שכאשר מספרים לפדופיל סיפורים הקשורים בילדים ובגירוי מיני, הוא מקבל מיד זקפה והתעוררות מינית – גם בודקים את ה-GSR כמו בפוליגרף – ולאנשים רגילים בדרך כלל זה לא עושה שום דבר.
פרופ' אליעזר וינצטום: כשעשו את כל שלוש הבדיקות האלה ביחד, אפשר היה להראות בצורה מאוד מאוד ברורה שבאותם המקומות שאני תיארתי לכם, הטמפורליים והפרונטליים, היו לפדופילים הפרעות, וזה היה סינכרוני להתעוררות המינית כשהקליטו וסיפרו להם את אותם הסיפורים שקשורים לילדים.
פרופ' אליעזר וינצטום: אצל עברייני המין שהיו קשורים בנשים מבוגרות זה לא היה כך.
פרופ' אליעזר וינצטום: לא היו להם ההפרעות במקומות האלה.
פרופ' אליעזר וינצטום: לכן, כשאוספים את כל החומרים האלה, אנחנו מקבלים בעצם מין תמונה כזאת.
פרופ' אליעזר וינצטום: ועוד דבר נמצא במחקר הזה, שהוא גם מתאים לממצאים אחרים, שבכלל אצל פדופילים סף הגירוי המיני הוא הרבה יותר גבוה, זאת אומרת, באופן קל מאוד הם גם מתגרים בכלל מינית.
פרופ' אליעזר וינצטום: כלומר, יש לנו כאן בכל זאת איזו מחלה שיש לה מאפיינים נוירו-ביולוגיים.
פרופ' אליעזר וינצטום: עד היום חיפשנו הבדלים בהורמונים, ולא מצאנו; חיפשנו כל מיני דברים אחרים, ולא נמצאו.
פרופ' אליעזר וינצטום: הדבר היחיד שמצאו, והוא מאוד מאוד חשוב, זה מה שהזכירה גב' רחל גרשוני, והוא: COGNITIVE DISTORTION .
פרופ' אליעזר וינצטום: יש להם עיוותים קוגניטיביים מאוד קשים, במיוחד בכיוון הזה שהם לא מסוגלים להודות בחומרת המעשים שלהם ובהשפעה על ילדים.
פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, אתה מדבר אל אדם מאוד משכיל, וכשאתה מגיע לעניין הזה, אתה רואה שיש לו מין עיוורון סלקטיבי: הוא לא יכול להבין את הנזק העצום שהוא גורם לילד והוא מביא כל מיני תירוצים.
פרופ' אליעזר וינצטום: דרך אגב, דיברו פה על ערמומיות.
פרופ' אליעזר וינצטום: חלק מהם לא כל כך ערמומיים; חלק מהם פשוט אינפנטילים באישיות שלהם ולא-אסרטיביים בדברים אחרים, חוץ מהעניין הזה.
פרופ' אליעזר וינצטום: מה שאומרת קבוצת המחקר הזאת של כהן – ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב – הוא שהטריגר להתחלת ההתפתחות, לפחות אצל חלק גדול מהפדופילים, היא פגיעה מינית מוקדמת, במיוחד בתקופה שלפני ההבשלה המינית, ולכן נוצרת איזו דיפרנציאציה – אני רק מצטער שחברת הכנסת גבריאלי שיזמה את הדיון לא שומעת את זה - - -
קריאה: היא תקרא את הפרוטוקול.
פרופ' אליעזר וינצטום: בשני המרכזים האלה של המוח נוצרת איזושהי הפרעה שמביאה להתפתחות מינית חריגה - במיוחד אם מדובר על מעשים מתמשכים - בהמשך לאותה התפתחות של הפרעות אישיות פתולוגיות.
פרופ' אליעזר וינצטום: הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי אם נצליח לפתח שיטות יעילות של מניעה וטיפול, נוריד אחוז משמעותי מהדור הבא של הפדופילים.
פרופ' אליעזר וינצטום: לכן, לדעתי, המניעה והטיפול הם כל כך חשובים, כי אנחנו נציל הרבה מאוד ילדים מפגיעה.
פרופ' אליעזר וינצטום: וכאן אני רוצה לעבור לנקודה שנייה: ההספק.
פרופ' אליעזר וינצטום: זה ממש לא נעים לשמוע את זה ולראות את זה, אבל עד שתופסים פדופיל, בארצות הברית מדברים על ממוצע שבין 180 ל-200 ילדים שנפגעים.
פרופ' אליעזר וינצטום: בקבוצה של 30 פדופילים שישבתי אתם ובדקתי אותם לאורך שנה – ואלה היו באמת אנשים מאוד קשים, שאחוז גבוה מהם ישבו בכלא – מסתבר ש-30 הפדופילים האלה פגעו ב-1,000 ילדים.
פרופ' אליעזר וינצטום: זה מספר שקשה מאוד לקבל, קשה מאוד להאמין בזה, אבל ישבתי וסימנתי, ומדובר בתופעה מאוד מאוד נפוצה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אם תבדקו אנשים עד גיל 18, יסתבר לכם שאחוז גבוה מהם נפגעו מינית.
פרופ' אליעזר וינצטום: אתם שואלים אותי מה אפשר לעשות בינתיים, וכאן אני רוצה לעבור לנקודה השנייה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אולי אני כמו הילד שניסה לבלום באצבעו את פריצת הסכר, אבל אפשר לטפל בינתיים, לפני החקיקה, בקבוצות לא גדולות, ב-100-200-300 פדופילים בשנה, באנשים שרוצים טיפול ושנמנים עם שתי קבוצות: הקבוצה הראשונה, אנשים שאף אחד במערכת לא יודע עליהם, והם יודעים שיש טיפול והם פונים אלינו ומבקשים שניתן להם עזרה, במובן הזה, שלדבריהם, הם כבר לא יכולים להמשיך כך, הם מרגישים שהם עומדים להתפוצץ.
פרופ' אליעזר וינצטום: ועכשיו אני אגיד פה שהופעתי לפני שנה בפני ועדת המדע, ונציג משרד הבריאות הבטיח שזה ייכנס לסל הבריאות – לפחות התרופה שקיימת לאותם פדופילים שמתאימים לטיפול ושרוצים טיפול, וזו תת-קבוצה אחת.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני במצב שאני שואל את הפדופיל אם יש לו כסף לשלם על הזריקה, וכשהוא משיב בשלילה, אני אפילו לא רוצה לשמוע יותר, כי זה רק מרגיז אותי.
פרופ' אליעזר וינצטום: אם כן, יש תת-קבוצה כזאת, ואפילו אם מדובר ב-20-30 בשנה, לדעתי, זו נקודה מאוד מאוד חשובה.
פרופ' אליעזר וינצטום: משרד הבריאות רצה באמת לקיים את הבטחתו, וקיבלנו מכתב – הוא נשלח לוועדת המדע – שבו נאמר שבגלל האילוצים התקציביים באוצר, זה לא עבר.
פרופ' אליעזר וינצטום: ולא מדובר פה על הרבה כסף; מדובר על משהו כמו 200,000-300,000 שקל בשנה.
פרופ' אליעזר וינצטום: עם זה אפשר היה לטפל ב-300 פדופילים, ו- 300 פדופילים, זה הרבה מאוד.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, התרופה נמצאת בסל הבריאות, אבל לא למטרה הזאת.
פרופ' אליעזר וינצטום: נכון, לא למטרה הזאת.
פרופ' אליעזר וינצטום: מה שכן עשיתי, וגם זה לא פשוט: הבאתי לכך ששינו את הייעוד של התרופה.
פרופ' אליעזר וינצטום: זה גם כרוך בביורוקרטיה של שנתיים ובהופעה בפני ועדות, אבל מבחינת הייעוד של התרופה, ניתן היום לטפל באמצעותה מבחינת הרישום במדינת ישראל.
פרופ' אליעזר וינצטום: יש עוד קבוצה אחת מאוד חשובה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אתם יודעים ששופטים – בחלק מימי העיון וההתמחות שכן הופענו בהם – שמעו על התרופה, ואני מגיע למצב אבסורדי, והיועצת המשפטית של משרד הבריאות תוכל לאשר, ששופטים מגיעים לפנינו למסקנה המתבקשת.
פרופ' אליעזר וינצטום: האדם חולה, וזה ברור שגם אם הוא ילך לכלא, הוא יחזור על אותם מעשים כשהוא ישתחרר, ועוד שולחים אותו אליי שאני אטפל בו, אבל הוא חסר אמצעים והוא לא יכול לשלם על התרופה.
פרופ' אליעזר וינצטום: מי יממן את התרופה?
פרופ' אליעזר וינצטום: מי יעשה את הפיקוח?
פרופ' אליעזר וינצטום: אני גם לא יכול לקחת על עצמי תפקיד ממלכתי.
פרופ' אליעזר וינצטום: נניח שהוא יגיד שהוא מסכים, וכעבור שלושה חודשים הוא יפסיק ליטול את התרופה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא מרגיש טוב עם זה, אבל קודם כול לגבי אנשים מסוימים זה כן עובד.
פרופ' אליעזר וינצטום: כלומר, אם אין מרכיב פסיכופתי באישיות שלהם – והרבה פעמים אנחנו בודקים ועושים מבחנים - ואם מתרשמים שהם משתפים פעולה, אנחנו ביחד עם קציני המבחן כן מטפלים בהם, ויש קבוצה של אנשים שמקבלים טיפול.
פרופ' אליעזר וינצטום: אבל זה לא יכול להיות סידור לכולם, במיוחד לא לגבי אלה שאין להם האמצעים לשלם על התרופה ועל הפיקוח.
פרופ' אליעזר וינצטום: ולכן, נוצר מצב אבסורדי ששופטים שרוצים לעזור ועומדים על חוסר היעילות של המאסר, כי חלק גדול מהאנשים שהשתחררו מהכלא חזרו לבצע עבירות בתוך תקופה קצרה מאוד לאחר השחרור – וזה נבדק – שופטים הגיעו לפנינו למסקנה הזאת, ואני חושב שמדובר פה במחלה כרונית.
פרופ' אליעזר וינצטום: אפשר להתווכח עד כמה זה בשליטה או בשליטה.
פרופ' אליעזר וינצטום: כעיקרון, נקודתית אני מסכים שזה בשליטה, ואני לא חושב שזו צריכה להיות הגנה משפטית, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש כאן מחלה.
פרופ' אליעזר וינצטום: ויש עוד משהו שחשוב שתדעו.
פרופ' אליעזר וינצטום: אצל חלק מהפדופילים המטופלים שאני פוגש ושקיבלו טיפול התנהגותי – לא טיפול עמוק שמשנה אישיות – אני רואה שחל גם שינוי מאוד גדול באישיות, והם מודים לנו על זה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא רואה בתרופה הזאת עונש.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני חושב שאלה שמתאימים לטיפול - זה ממש טיפול עבורם, זה לא עונש.
פרופ' אליעזר וינצטום: אנחנו מצילים אותם מעצמם, ועובדה שהם מצביעים ברגליים: כל האנשים שמקבלים היום טיפול באים מרצונם וגם משלמים את מחיר הטיפול.
פרופ' אליעזר וינצטום: ולכן, אני חושב שיש כאן כלי חשוב לאנשים שמתאימים, ואם יש בכוחכם לעשות משהו כדי להכניס את העניין לסל הבריאות - דבר שמוסכם על כל הצדדים שצריך לעשותו - אתם יכולים לתרום משהו לכיבוי השריפה.
פרופ' אליעזר וינצטום: זה לא משהו גדול, זה לא משהו גרנדיוזי, ואולי זו האצבע שבאה למנוע את פריצת הסכר, אבל בכך תצילו יחסית די הרבה ילדים, כי בינתיים, עד שתהיה חקיקה מסודרת, יהיה לנו כלי מסוים, אמנם קטן קליבר, אבל באמצעותו אפשר יהיה לעזור לאנשים שרוצים לקבל עזרה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לך.
מיכאל מלכיאור: האם יש שאלות?
חניתה כנען: על אילו אחוזים מהאוכלוסייה של העבריינים האלה אתה מדבר?
חניתה כנען: כמה אחוזים בערך מסכימים לקבל טיפול?
פרופ' אליעזר וינצטום: אחוזים ממה?
חניתה כנען: מהעבריינים שנמצאים בכלא, מהעבריינים שידועים - - -
פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא מדבר על אלה שבכלא.
פרופ' אליעזר וינצטום: לגבי אלה שנמצאים בכלא אני לא רואה טעם בטיפול תרופתי.
פרופ' אליעזר וינצטום: הטיפול צריך להתחיל חצי שנה לפני השחרור, וזה צריך להיעשות בצורה מסודרת, תחיקתית, ולדעתי, צריך להתנות - במיוחד לגבי אלה שרוצים ניכוי של שליש - ששנתיים הם יהיו בפיקוח.
פרופ' אליעזר וינצטום: דרך אגב, אלה שמתאימים לטיפול יצטרכו, לדעתי, לקבל טיפול במשך שנים ארוכות, למרות תופעות הלוואי.
פרופ' אליעזר וינצטום: תופעת הלוואי המרכזית של התרופה היא בריחת סידן מהעצמות.
פרופ' אליעזר וינצטום: אלה שיצאו מהכלא ובדקנו אצלם את בריחת הסידן – אני יכול להגיד לכם שבמצב של אימוביליזציה, כשאדם יושב בכלא, יש יותר בריחת סידן מהעצמות.
פרופ' אליעזר וינצטום: אפשר להגיד גם כך.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני מסכים שיש גם תופעות לוואי לחלק מהאנשים, אבל אני חושב שצריך לשקול את הדברים זה מול זה.
פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא יכול לענות לך לגבי אחוזים, כי תדעו לכם שגם המקרים הידועים הם קצה הקרחון.
פרופ' אליעזר וינצטום: הרי יש כל כך הרבה מקרים שאני יודע שלא יודעים עליהם.
פרופ' אליעזר וינצטום: יש ילדים שמפחדים לספר על זה, יש הורים שלא רוצים שיידעו, במיוחד בעולם החרדי.
פרופ' אליעזר וינצטום: שם זו בעיה.
פרופ' אליעזר וינצטום: לפעמים יש בכלל סטיגמטיזציה של הקורבן.
פרופ' אליעזר וינצטום: זו בעיה מאוד קשה שקיימת, בלי הבדל מעמד, השכלה, מצב כלכלי.