GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת נגרי: אפשר לערער עליו, אפשר לומר שהוא מוטעה ואפשר להתווכח על כל מה שרוצים.
ענת נגרי: זה הכלי הטיפולי שנבחן כחלק לא כמכלול גדול, גם ברשות חסות הנוער.
ענת נגרי: זה כלי מאוד משמעותי.
ענת נגרי: הנערות מקבלות משוב אישי, כל אחת מהן.
ענת נגרי: זה לא שייך אחד לשני, וכן, יש אחת לשבוע משוב קבוצתי שזה דרך שבה נערות לומדות את הפידבקים האחת של השנייה.
ענת נגרי: יש לזה ערך.
ענת נגרי: אני שוב פעם אומרת, אפשר להביא את זה לדיון או לא להביא את זה לדיון.
ענת נגרי: אפשר לפסול את הדרך הזו ולומר לי שמעתה ועד עולם אני לא עושה, ושתקום ועדה ותבדוק את זה, אין לי שום בעיה עם זה.
ענת נגרי: אני מאמינה בכלי הזה, זהו כלי שהוכשרנו אליו.
ענת נגרי: יש לנו עובדת בתוך המעון שאחראית על טיפול קבוצתי.
ענת נגרי: היא מכשירה את אנשי הצוות, יש עבודה קבוצתית מאוד נרחבת של רכזי הקבוצות, של העובדות הסוציאליות, של מדריכים, של המון אנשים.
ענת נגרי: זה לא מתוך פגיעה בפרטיות של הנערה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה לפי פרמטרים שונים.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שהאגודה לזכויות האזרח מסתכלת גם על הזכויות של אותה נערה שיש לה גם זכות שהדברים הפרטיים לא ייחשפו.
מיכאל מלכיאור: את יכולה לומר שזה מועיל לך בטיפול ויכול להיות שאת צודקת, לי אין את הכלים למדוד את זה.
מיכאל מלכיאור: אבל השאלה היא, גם אם זה מועיל בטיפול, האם יש לך את הזכות לעשות את זה?
סוזי בן ברוך: למה לא?
סוזי בן ברוך: אתם נכנסים פה לפאן טיפולי.
סוזי בן ברוך: מחר תביאו לכאן את הפסיכיאטר המחוזי ותשאלו אותו למה הוא קושר למיטה או למה הוא סוגר נערים ונערות.
סוזי בן ברוך: יש כאן בעיה מאוד רצינית.
סוזי בן ברוך: אתם נכנסים כאן לדרכי טיפול ושיקום, אז אולי הוועדה תבדוק גם האם דרכי הטיפול, השיקום והחינוך שניתנים ב"צופיה" אכן נאותים.
סוזי בן ברוך: הכלי של משוב קבוצתי הוא כלי שמוכר אפילו בבתי ספר רגילים במסגרת דינמיקה קבוצתית.
סוזי בן ברוך: רוצים להראות לילד מה החברים חושבים עליו.
סוזי בן ברוך: זה שקיפות, וזה דבר טיפולי מוכר.
אורנה זקן: זה גם יכול להיות מאוד הרסני.
ענבל גבריאלי: מצד שני, יכול להיות שיאמרו לך שזה מה שמלמד את הנערות להיות חלק מחברה וחלק מקבוצה, ואז באמת יש סיכוי להחזיר אותן לחברה תוך שלושה חודשים.
ענבל גבריאלי: אני מקבלת את הגישה שזהו כלי טיפולי, ובוודאי ובוודאי שיהיו כאלה שיתמכו בו ויהיו כאלה שיתנגדו לו.
ענבל גבריאלי: זה דבר שקורה בכלים טיפולים אחרים.
ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה מחוץ לשולחן הדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כן אמונים בוועדה הזו על שמירת הזכויות הבסיסיות שיש לכל נער ונערה ולכן אנחנו מעלים את השאלות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך לדון על השאלה מה כן בסמכותנו לדון ומה לא בסמכותנו.
עזמי בשארה: אני חושב שיש הרבה דברים לא רציניים שקורים כאן.
עזמי בשארה: אני מציע שנבקר במקום.
עזמי בשארה: אני גם מציע שבוועדה הזו יהיו גם כמה פסיכולוגיים ולא שופט.
עזמי בשארה: אני לא מבין את הטיפול שישנו פה ומה זה טיפול שנעשה במשך שלושה חודשים.
עזמי בשארה: אני לא חושב שזה רציני.
עזמי בשארה: אני גם לא חושב שהנימוק שהכל נעשה באמתלה של טיפול הוא רציני במקרה שבו מדובר על שלושה חודשים.
עזמי בשארה: מדובר במקום שהוא סגור שמטרתו להרחיק את הנערה ממקום מסוכן לה.
עזמי בשארה: זה טיפול משברי, זה כמעט התאוששות.
עזמי בשארה: אתם מרחיקים אותה מהמקום שבו אירע הפשע.
עזמי בשארה: אתם מבודדים ושמים אותה בתנאים של בידוד.
עזמי בשארה: אבל, האם אפשר לדבר על טיפול שנעשה רק במשך חודש וחצי או שלושה חודשים?
עזמי בשארה: אני לא חושב שזה אפשרי.
עזמי בשארה: אני חושב שאסור להשתמש פה במילה טיפול בשביל לפגוע בזכויות האזרחיות האלה.
עזמי בשארה: בסופו של דבר הנערות האלה הן אזרחיות, הן לא בבית סוהר.
עזמי בשארה: אסור להשתמש במילה טיפול כדי לעשות כל מיני דברים בכפייה, כאשר המילה שנבחרה במקום המילה כפייה היא סמכות.
עזמי בשארה: האם ישנה הפעלה של כוח פיזי?
עזמי בשארה: האם משתמשים במכות?
ראובן יעקב: לא.
עזמי בשארה: יש טענות כאלה.
עזמי בשארה: אני קורא פה על כל מיני טענות שמצריכות בדיקה.
עזמי בשארה: נאמר כאן שיש בדו"ח דיס-אינפורמציה, אבל יש בדו"ח טענות רציניות שצריך לדון בהן.
עזמי בשארה: אסור להשתמש בכוח, נקודה.
עזמי בשארה: יש מצבים בהן צריך להשתמש בסמכות כדי שהנערה לא תפגע בעצמה.
עזמי בשארה: זה ברור, זה דבר שקורה גם במקום שהוא לא סגור.
עזמי בשארה: זה קורה, אבל אני לא בטוח שזה קורה רק במקרים האלה שבהם רוצים למנוע ממישהי לפגוע בעצמה או באחרות.
עזמי בשארה: אני לא בטוח מהו הגבול בין עונש וטיפול.
עזמי בשארה: אני חושב שהנושא הזה באמת מצריך בדיקה, אין לזה תשובה.
עזמי בשארה: נאמר כאן שהמעון הוא כמו חדר מיון, אבל אני רוצה לשאול, האם מטפלים בחדר מיון?
עזמי בשארה: לא מטפלים בחדר מיון במחלות.
עזמי בשארה: במחלקות מטפלים במחלות.
עזמי בשארה: זה לא מקום שמטפלים בו במחלה, זה שמקום שבו מצילים חיים לפעמים, אבל זה לא טיפול במחלה.
עזמי בשארה: אי אפשר לקרוא לזה טיפול.
ראובן יעקב: אתה לא יכול לזלזל.
ראובן יעקב: אנחנו כולנו מועסקים כאנשי מקצוע.
עזמי בשארה: אף אחד לא מזלזל בכם, תן לנו לדבר ברצינות על הנושא.
עזמי בשארה: אני מסכל על הדבר הזה ברצינות יתרה.
עזמי בשארה: בכל זאת, אנשים רציניים כתבו את הדו"ח.
עו"ד סוניה בולוס: קודם כל, כולנו מסכימים שלא מדובר בבית סוהר, לא מדובר באסירות.
עו"ד סוניה בולוס: החלק המכריע של הבחורות מגיע לפי חוק נוער טיפול והשגחה.
עו"ד סוניה בולוס: הן לא היו מעורבות בפלילים, לא מדובר בעונש.
עו"ד סוניה בולוס: אני סיפרתי את הסיפור על נערה שהבריחה סיגריות.
עו"ד סוניה בולוס: העונש שהיא קיבלה היה כליאה.
עו"ד סוניה בולוס: כשמכניסים מישהו לחדר, נועלים ולא מוציאים אותו במשך שלושה ימים אז אני קוראת לזה כליאה.
עו"ד סוניה בולוס: האם את חושבת שזה עונש הולם?
ענת נגרי: אני לא חושבת שזה היה, אני לא יודעת על כזה דבר.
עו"ד סוניה בולוס: זה היה.
עזמי בשארה: האם אתם מרשים להן לעשן רק סוג מסוים של סיגריות?
ענת נגרי: הנערות לא מביאות את הסיגריות שלהן בכלל.
ענת נגרי: כל נערה ליום מקבלת סכום כסף "צופיה", זה כמו מונופול, ויש קיוסק שבו היא יכולה לקחת מקסימום, מגיל מסוים לפי הנהלים של רשות חסות הנוער, עשר סיגריות או ממתקים.
עזמי בשארה: האם אתם משתמשים בסיגריות כפרס?
עזמי בשארה: האם יש שיטת אסימונים?
עו"ד לימור סולומון: כן, זו בעיה מאוד גדולה.
עזמי בשארה: אני מכיר מוסדות לעבריינים שבהם הוסיפו לאדם אסימונים לקיוסק בגלל התנהגות חיובית ואיתם הוא יכל לקנות.
עזמי בשארה: האם סיגריות זה חלק מהשכר והעונש?
ראובן יעקב: נושא הסיגריות הוא באמת סוגיה מאוד קשה בחסות הנוער, בין היתר בגלל שאנחנו לא מצליחים למנוע מהנערים לעשן, למרות שזה אבסורד כי הם נערים צעירים בגילם.
ראובן יעקב: איסור על עישון עוד יותר מוסיף ללחץ שלהם.
ראובן יעקב: הם מגיעים אחרי עישון מסיבי של סמים והמפלט האחרון שלהם זה סיגריות ומאוד קשה לנו לנטרל את זה.
ראובן יעקב: זה נכון שעד לפני שלוש שנים השתמשו בסיגריות כחלק מתימרוץ.
ראובן יעקב: יש לי פה הוראת שעה חד משמעית שאני הוצאתי לפני שנתיים בעקבות פנייה של מר קדמן בעניין ותלונות של הורים, בה כתוב שאני מורה על הפסקת סיגריות לחניכים כבונוס וכו'.
ראובן יעקב: בעקבות זה יצא נוהל שאוסר עישון באזורים מסוימים, בחללים מסוימים, ובין היתר הוא מדבר על זה שלא להשתמש בזה כבונוס.
ראובן יעקב: עדיין דווקא כדי לא להשתמש בזה כבונוס, אנחנו מאפשרים בדרך של תמריצים.
ראובן יעקב: נותנים לנערות משהו שהוא כמו חרוזים לקנייה בקיוסק שבו יש מגוון דברים אותם הן יכולות לקנות.
ראובן יעקב: בין היתר, הן יכולות לקנות שם את הסיגריות שלהן כדי להימנע מזה שאנחנו נותנים להן סיגריות כי הן חייבות לעשן, להוציא את התלות הזו.
עו"ד סוניה בולוס: אני רוצה להבהיר שלא מדובר על מישהי שקנתה סיגריות בתוך המוסד, אלא מדובר על מישהי שיצאה לחופש וחזרה ותפסו את הסיגריות שהן לא היו מסוג TIME, והיא נכלאה לשלושה ימים.
ראובן יעקב: לא מכירים אירוע כזה.
ראובן יעקב: אם זה קרה אז זה חמור מאוד.
עו"ד לימור סולומון: לפני שעו"ד עמר הוציאה את המכתב היא התייעצה גם איתנו, והיא ניסתה לשתף אותנו בשאלה מה אנחנו מכירים לגבי המעון.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו מלכתחילה לא היינו שותפים לכל הדברים שנאמרו במכתב הזה, לחלקם בהחלט כן.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו בהחלט מכירים את אוכלוסיית היעד שמגיעה למעון, אנחנו במועצה מייצגים קטינות בהליכי טיפול והשגחה ובין השאר הן מגיעות למעון "צופיה".
עו"ד לימור סולומון: אנחנו באים לישיבות ב"צופיה" ונמצאים שם ואני חושבת שאנחנו מכירים את הדברים יחסית מקרוב.
עו"ד לימור סולומון: באופן כללי, אנחנו מברכים על כך שהשר החליט למנות ועדה כי אנחנו חושבים שזו הייתה המטרה של פנייה כזו.
עו"ד לימור סולומון: צריכה להיות ועדה וחשוב שהיא תהיה אובייקטיבית, ושהיא תבחן את הדברים אחד לאחד.
עו"ד לימור סולומון: עם כל הכבוד לוועדה כאן, אין לה אמצעים לבדוק את הדברים באמת לעומק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קבענו את הדיון בוועדה פה כדי שהשר גם ימנה את הוועדה.
ראובן יעקב: הוא מינה לפני, לא אחרי.
עו"ד לימור סולומון: המטרה העיקרית הושגה ואני מאמינה שהוועדה תבדוק את הדברים לעומק, גם בהיבטים הטיפוליים, החינוכיים, השיקומיים וכל מה שצריך לבדוק.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו ראינו חלק מהדברים במכתב כדברים שהם נכונים ואנחנו יודעים שהם חמורים.
עו"ד לימור סולומון: ישנו נושא האומבודסמן.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו מדברים על זה שנים שלא ייתכן שלא יהיה אדם או גוף אובייקטיבי שאליו קטינה או קטין במעונות יוכל לפנות.
עו"ד לימור סולומון: מר יעקב אמר קודם שיש להם קשר עם המשפחה ועם הקהילה וזה נכון.
עו"ד לימור סולומון: אבל, אף אחד מהגורמים האלה לא משמש גורם אובייקטיבי שאליו הקטינה תפנה.
עו"ד לימור סולומון: הם הגורמים שהכניסו את הקטינה למעון, ולכן לגורמים האלה היא לא תפנה.
עו"ד לימור סולומון: כשיש לקטינה עורך דין היא אכן יכולה לפנות אליו.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו לא מכירים מקרים שלא מאפשרים לקטינה באמת לדבר עם עורך הדין שלה.
מיכאל מלכיאור: הרי חלק מהבעיה הוא שלרוב הגדול של הנערות אין קשר כזה עם המשפחה שיכול להועיל.
עו"ד לימור סולומון: זה דבר שאין מניעה לבצע אותו ואנחנו חושבים שהוא צריך להתבצע.
עו"ד לימור סולומון: אני חושבת שעל זה גם הייתה הסכמה אבל זה לא יצא לפועל מכל מיני סיבות.
עו"ד לימור סולומון: לגבי נושא הסיגריות, אנחנו לא ידענו שיצא נוהל כזה.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו שמחים לשמוע, אנחנו היינו מאוד מודאגים מהנושא הזה.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו מודאגים באופן כללי מכך שנערות שהן לא בהכרח מתאימות למסגרת, מגיעות לשם בלית ברירה.
עו"ד לימור סולומון: אנחנו כן שותפים לכל התהליך ואנחנו כן רואים תהליכים שבהם אם הייתה מסגרת אחרת נערה לא הייתה מגיעה בסופו של דבר ל"צופיה".
עו"ד לימור סולומון: אנחנו כן מודאגים גם מהנושא של פתיחת תיקים פליליים, על אף שאת אומרת שאתם לא קוראים למשטרה.
עו"ד לימור סולומון: בעבודתי הנוספת אני עובדת גם כסניגורית לקטינים ואני מייצגת המון נערות שנמצאות בעיקר ב"מסילה", כי שם התקופה יותר ארוכה, וב"צופיה", שנפתחים להן תיקים על בריחה או על תקיפה של מדריכים.
עו"ד לימור סולומון: כלומר, הנערות שמגיעות במסלול אזרחי עוברות למסלול הפלילי, כמות גדולה מאוד של נערות.
עו"ד לימור סולומון: למיטב ידיעתי, אין נהלים שאומרים למעון מתי כן להפנות אותן להליך הפלילי ומתי לא.
ראובן יעקב: יש כללים, אבל הם מחמירים.
עו"ד לימור סולומון: אז צריך אולי לשפר את הנהלים האלה כי אלה נערות שחלק מהתמודדות עם הטיפול זה הבריחה מהמעון, ולא ייתכן להפוך אותן לעברייניות ושיהיה להן רישום פלילי רק בגלל בריחה.
עו"ד לימור סולומון: כחלק מהקושי לקבל את הטיפול הן בורחות מהמעון.
עו"ד לימור סולומון: אלו דברים שאנחנו יודעים שהם נכונים ואנחנו חושבים שהם דורשים בדיקה וטיפול בהתאם.
עו"ד לימור סולומון: יש טענות שאנחנו לא יודעים שהן נכונות אבל הן נשמעות לנו מאוד חמורות ולכן אנחנו חושבות שהוועדה צריכה לבדוק אותן.
עו"ד לימור סולומון: למשל, כל הטענות על כליאה בין אם בחדר למספר ימים ובין אם בכלוב, לא שמענו דבר כזה אבל זה נשמע נורא ישנן גם טענות על האלימות הפיזית.
עו"ד לימור סולומון: אלו שלושה דברים עיקריים שדורשים בירור מעמיק.
עו"ד לימור סולומון: לגבי הטענות על איסור שימוש בשפה זרה, אני חייבת לומר שלאחר שקראנו את המכתב שוחחנו עם אחת הנערות שנמצאת שם כרגע ושאנחנו מייצגים שהיא דוברת רוסית, והיא לא ראתה שום בעיה.
עו"ד לימור סולומון: היא לא מצאה את זה כאיזשהו דבר בעייתי.
עו"ד לימור סולומון: באותו הקשר היא סיפרה לנו שאסור להן לשמוע שירי דיכאון.
אורנה זקן: אני חייבת לומר שהתלונות הגיעו לנשים בתנועה שלנו, בתנועת "אחותי".
אורנה זקן: תנועת "אחותי" היא תנועה למען נשים אשר קולן הודר מהשיח הציבורי בארץ.
אורנה זקן: אנחנו בדקנו כמה עדויות של מדריכות, מדריכים, וכמה מהמתלוננות, מהבנות ב"צופיה", ולכן אנחנו החלטנו לעשות את הלובי הציבורי לנושא.
מיכאל מלכיאור: ענת קול, בבקשה.
ענת קול: אני חושבת שכאשר מקימים ועדת בדיקה, ראוי שתמיד יהיו בוועדה גם נערות שהיו, שנמצאות, וגם מדריכים שעובדים.
ענת קול: נורא קל להביא פסיכולוגיים, אבל צריך לשמוע גם אנשים שעובדים עם הנערות, אנשים שרואים את המצוקות, אנשים שיכולים להיות קצת יותר אובייקטיבים גם כלפיהן וגם כלפי המערכת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעביר את הבקשה הזו גם לשר הממנה.
ראובן יעקב: אני רק רוצה להבין, האם הכוונה שהן תהיינה חברות בוועדה או שייבואו לתת עדות בוועדה?
ענבל גבריאלי: אני חושבת שמי שצריך לבדוק את הנושא הם אנשי מקצוע על פני כל הקשת.
ענבל גבריאלי: בוודאי ובוודאי שנערות שנמצאות שם היום ונערות שהיו שם בעבר וכן עובדים יבואו ויתנו תשובות לשאלות הוועדה כדי שהוועדה תוכל להגיע למסקנות הטובות ביותר.
ענבל גבריאלי: כל זאת כמובן תחת החיסיון המתבקש.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שזה מטורף לגמרי שהן תהיינה חברות בוועדה.
אורנה זקן: מי שהתלונן והיה שותף לכתיבת המכתב הזה, נמצא בפחד מאוד גדול מחשיפה.
אורנה זקן: אנחנו דורשים את החיסיון לגבי הזהות שלהם.
ענבל גבריאלי: חיסיון בוודאי שיהיה.
אורנה זקן: גם למדריכים.
יונית מנצור שחר: אני חושבת שצריך לברך על ועדה כזו.
יונית מנצור שחר: בעבר, עבדתי בפנימיית "קדמה".
יונית מנצור שחר: אני האחרונה שאפסול מעון כמו "צופיה".
יונית מנצור שחר: אני זוכרת מקרים קשים מהפנימייה שבה עבדתי שנשלחו ל"צופיה".
יונית מנצור שחר: הם באמת חששו ורעדו כי אף אחד לא רוצה להיות במוסד סגור.
יונית מנצור שחר: צריך לבדוק את הזכויות שלהן בתוך מקום שהוא סגור ונעול בו הן אמורות להיות.
יונית מנצור שחר: אף אחד לא אומר שהמוסד הזה אמור באמת לטפל.
יונית מנצור שחר: חשוב שהוועדה ואנחנו נבדוק האם במסגרת שלושת החודשים האלה לא נעשים שם עוולות והאם הן מקבלות זכויות.
יונית מנצור שחר: הלוואי והיה שם חיבוק גדול אחר, זה ברור.
יונית מנצור שחר: אבל באמת מדובר על מקרים קיצוניים ומאוד קשים.
יונית מנצור שחר: מבחינה פסיכולוגית, חשוב שאדם ידע שיש לו מישהו איתו הוא יכול לדבר כאשר הוא יוצא החוצה.
יונית מנצור שחר: השאלה היא מה אפשר כן לתת להן וזה נורא חשוב.
יונית מנצור שחר: הנתונים הם מאוד קשים.
יונית מנצור שחר: אני לא מאמינה שנערות יתלוננו סתם על דברים שלא היו.
יונית מנצור שחר: אני חושבת שיש לבדוק את הדברים האלה.
יונית מנצור שחר: מי שעושה את עבודת הקודש זה לא רק אלה שאיכפת להם ורוצים לבדוק אתכם, אלא הם אלה שיש להם כוח לעמוד מול הדברים ועדיין לרצות להישאר שם.
מיכאל מלכיאור: סוזי, בבקשה.
סוזי בן ברוך: הנושא של "צופיה" הוא נושא כאוב, אבל מעון "צופיה" הוא רק אחד מתוך 40 מוסדות נעולים או פתוחים של חסות הנוער.
סוזי בן ברוך: אני מקיימת עם יעקב הרבה דיונים על הנושא הזה של מעונות חסות, כי זה נושא כאוב.
סוזי בן ברוך: זו טעות לומר שזה הפתרון האולטימטיבי, זה לא פתרון אולטימטיבי.
סוזי בן ברוך: זה קצה הרצף.
סוזי בן ברוך: אגב, מדובר על בנות מחוק הנוער טיפול והשגחה.
סוזי בן ברוך: אלו נערות שההרס העצמי אצלן הוא תמיד.
סוזי בן ברוך: נערה אחת התאבדה במעון "מסילה" לפני שנה וחצי כאשר נערה אחרת עזרה לה להתאבד.
סוזי בן ברוך: מדובר בנערות קשות מאוד ולהגיד שלא צריך להשתמש בכוח זו טעות.
סוזי בן ברוך: אני חוזרת עכשיו מסיור בהולנד יחד עם מנהלת שירות מבחן לנוער.
סוזי בן ברוך: אנחנו ביקשנו לראות מה זה מעון חסות שם.
סוזי בן ברוך: קודם כל, גם אצלם לא מכניסים בנות לכלא ככלל.
סוזי בן ברוך: מה שכן, מעות החסות שם זה בית כלא אחד שלם.
סוזי בן ברוך: אנחנו נדהמנו הכי מאותם חדרים.
סוזי בן ברוך: הכניסו אותנו לאיזה מסדרון חשוך שבו יש ששה חדרים כאלה.
סוזי בן ברוך: כאשר נכנסתי לחדר קיבלתי דיכאון בלי שום קשר, למרות שאני מורגלת לתאי מעצר וכו'.
סוזי בן ברוך: החדר הזה שם הוא אותו חדר כמו שמתאר כאן יעקב, אלא שהוא צבוע באפור ויש פס אחד של עשרה ס"מ על מטר וממנו רואים את העצים בגינה.
סוזי בן ברוך: אגב, המקום עצמו הוא מקסים ויפהפה.
סוזי בן ברוך: גם "צופיה" הוא מקום יפה, מעונות החסות נמצאים במקומות מאוד יפים כדאי לבקר שם.
סוזי בן ברוך: המקום שם היה מדהים בחוץ.
סוזי בן ברוך: כששאלתי לכמה זמן מקסימום אתם מכניסים את הילדים האלה ענו לי שבין שלושה ימים לששה ימים.
סוזי בן ברוך: החדר שם הוא שלושה וחצי מטר על שני מטר, קצת יותר גדול.
סוזי בן ברוך: נאמר שזה הפתרון ושעובדת סוציאלית מבקרת את הילד חמש-שש פעמים ביום.
סוזי בן ברוך: בכל החדר הזה יש רק מזרון על הרצפה, והקיר הוא ספוגי כדי שהנער לא יפצע את עצמו.
סוזי בן ברוך: הוא אמר לי שלמרות הכל הצליח נער להתאבד שם, הוא הסתיר באיזשהו מקום חגורה והוא התאבד.
סוזי בן ברוך: אי אפשר לדמיין מה הם מסוגלים לעשות לעצמם כדי לפגוע בעצמם.
סוזי בן ברוך: אני גם לא מקנאה במה שקורה בתוך מעון "צופיה" כאשר מגיעה לשם נערה תחת השפעה של סמים, וכאשר מגיעה שעת הקריז.
סוזי בן ברוך: קריז זה דבר שהוא בלתי נשלט.
סוזי בן ברוך: המדריכים חוטפים מכות כשהם לוקחים את הנערה.
סוזי בן ברוך: צריך להבין שמדובר בקצה קצהו של הרצף ועדיין יש עוד 300 נערות.
סוזי בן ברוך: המספר הזה לא משתנה כבר חמש שנים.
סוזי בן ברוך: 300 נערות מסתובבות בחוץ וההורים מתקשרים בדחילו ורחימו ומתחננים שיבואו לקחת את הנערה מהבית כי היא צורכת סמים, היא גונבת מהבית, היא מרביצה להורים.
סוזי בן ברוך: אם היא מרביצה להורים אז יש פה עבירה פלילית אז אפשר לעצור אותה.
סוזי בן ברוך: אבל, האם זה הפתרון?
סוזי בן ברוך: זה לא הפתרון.
סוזי בן ברוך: אני מבקשת שהוועדה תבדוק האם הפתרונות הן פתרונות נכונים מתחילת הרצף ועד סופו.
מיכאל מלכיאור: אני חושש שעל סמך מה ששמענו השנה המספר יגדל מ-300 ל-3,000 נערות.
סוזי בן ברוך: צריך לקחת בחשבון את התוכנית הכלכלית החדשה ואת הצמצומים.
סוזי בן ברוך: צריך להיות ריאליים, תמונת המצב היא מאוד קשה.
סוזי בן ברוך: צריך לעשות סיור ביום חמישי בלילה עם עמותת "עלם".
מיכאל מלכיאור: עשינו סיור ביום חמישי בלילה עם עמותת "עלם".
סוזי בן ברוך: צריך להיפגש יחד עם אנשי המשטרה שלנו ולראות לאיזה חורים הם נכנסים ומה הם רואים, ולהבין שהתמונה הולכת ונעשית חמורה יותר.
סוזי בן ברוך: פרק זמן של שלושה חודשים נראה לי קצת מועט .
סוזי בן ברוך: הן נשארות שם שלושה חודשים עד ששה חודשים כי יש עוד נערות שממתינות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שגם חברי הקואליציה יהיו בסיורים האלה כי הם אלה שתומכים במדיניות הזו.
סוזי בן ברוך: לדעתי, הוועדה צריכה לבדוק האם זה הפתרון האולטימטיבי.
סוזי בן ברוך: בביקור שלנו ב"צופיה" לפני כחצי שנה ישבנו עם הנערות ושוחחנו איתן.
סוזי בן ברוך: הן אמרו שזה המקום הכי טוב שהיה להן עד עכשיו.
סוזי בן ברוך: כל אחת מונה בין עשרה לחמישה עשר סידורים שהיא כבר הייתה בהן.
סוזי בן ברוך: הן מגיעות לשם אחרי הרבה מאוד משפחות אומנה, ומעונות פתוחים וניסיונות נוספים כך שצריך להבין במי מדובר כאן.
סוזי בן ברוך: לדעתי, נעשה להם היום עוול.
סוזי בן ברוך: אני קוראת את המסמך ואני מתרגזת.
עו"ד לימור סולומון: אני מדברת על אלה שבאות מטיפול והשגחה.
סוזי בן ברוך: תני לי את זה ואני אבדוק מקרה מקרה, אלא אם כן זו בריחה שלישית או רביעית ואז באמת צריך להחליט להביא אותן לבית משפט כדי שהשופט יעביר אותן למעון אחר.
סוזי בן ברוך: ב"צופיה" אין פתיחת תיקים ב-2002.
אורנה זקן: מאוד חשוב שבוועדה יהיו בודקים שהם חיצוניים לגמרי, זאת אומרת שהם לא יהיו ממשרד העבודה.
ראובן יעקב: כולם חיצוניים.
מיכאל מלכיאור: הוועדה שמוקמת היא ועדה בלתי תלויה.
ראובן יעקב: נאמר לי שחלקם יהיו אנשי אקדמיה שעוד לא יודעים מי הם, אנשי שטח, אבל מחוץ למשרד.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, אנחנו מודים לכל אלה שבאו לדיון.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לאנשי המעון שבאו ודיברו על הדברים.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאתם מבינים שהכל נעשה כדי שזה יהיה יותר טוב בשביל הנערות, זו הכוונה.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו זוויות שונות של בעיה מאוד כאובה שהיא לצערנו ודאי תלך ותגבר עם המדיניות שראינו בתקופה האחרונה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה פה מעקב אחרי הוועדה שהוקמה, חשוב שהיא הוקמה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים שבוועדה ידונו גם בעצם הקונספט של המקום הזה.
מיכאל מלכיאור: האם הקונספט הוא באמת קונספט של מעבר או קונספט של טיפול או זה מן ערבוביה של דברים?
מיכאל מלכיאור: זה חשוב בגלל הדברים שעלו פה.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהטענות הספציפיות שהועלו פה ייבדקו על ידי הוועדה.
ראובן יעקב: האם אתם לא תרצו לבקר?
ראובן יעקב: אני חושב שכדאי שתבואו בלי קשר לוועדה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ודאי נשמח לבקר, נכניס את זה לתוכנית.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו תיאור מאוד מדויק על ידי המנהלת ואנחנו בהחלט מקבלים את התיאור הזה.
מיכאל מלכיאור: רחל, תכניס את זה בלוח שלנו ונשמח לבוא בצורה מסודרת.
ראובן יעקב: אין לנו באמת בעיה שהדברים ייבדקו וכו'.
ראובן יעקב: אבל, תראו מה קורה.
ראובן יעקב: הבוקר התפרסמו שתי כתבות בעיתון "הארץ" ובעיתון "מעריב" עם כותרת מאוד גדולה בה נכתב שכולאים בנות בכלוב ב"צופיה".
ראובן יעקב: לדברים האלה יש השלכות.
ראובן יעקב: אנחנו מחזיקים צוותים וכולם אנשים נהדרים שעושים שם עבודה מאוד מאוד קשה.
ראובן יעקב: הדברים האלה עושים איזשהי פגיעה במורל.
ראובן יעקב: הבנות חשופות לעיתונים וזה יוצר איזה קושי אחר כך.
ראובן יעקב: צריך לבדוק את כל הדברים האלה, אבל בקונטקסט נכון, עם דו-שיח נכון ועם מונחים נכונים.
ראובן יעקב: הן קוראות "מעריב".
ראובן יעקב: זה גם מגיע למשפחות של בנות וזה פשט לשפוך את התינוק עם המים.
מיכאל מלכיאור: זה חלק מהשיח.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לכולכם על זה שבאתם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי הדברים.
מיכאל מלכיאור: היום אנחנו פותחים בדיון חשוב ביותר ממוקד בזכות הילד להשתתף בדיונים לגבי גורלו בהקשרים שונים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו לקחת את ההשר החשוב ביותר, ולהתחיל את הדיון בו היום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את הדעות השונות שיתנו לנו כיוון להמשך הדיונים.
מיכאל מלכיאור: ישנו דו"ח של השופטת רוט-לוי, שהתנצלה שהיא לא יכולה להשתתף בדיון היום, ושם יש פרק בנושא הזה עם מסקנות אופרטיביות.
מיכאל מלכיאור: מאחר והעבודה על הפרק הזה עדיין לא הסתיימה לגמרי, הוא עדיין לא הוגש לשר הממונה, שר המשפטים.
מיכאל מלכיאור: מאחר והעבודה שולבה בהשוואות בינלאומיות והשלכות של כל מה שקורה בארץ, אנחנו נתחשב מאוד במסקנות הדו"ח כאשר אנחנו נגבש את המסקנות של הוועדה הזו, ונגבש את המלצותנו למשרדים הנוגעים בדבר, ונפעל לחקיקה נדרשת שתהיה תוצאה של הדיונים שלנו.
מיכאל מלכיאור: מאוד חשוב להיות בתהליך הזה כדי שנוכל לשמוע את כל העמדות הרלוונטיות, ולהגיע לדברים מגובשים ומבוססים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יהיה אחד מהתפקידים המרכזיים של הוועדה.
מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים שצריכים להיזהר מהם בדיון כזה, כמו דברים רגישים ואישיים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניתן פה במה לסיפור אישי של אדם זה או אחר, שנוגע למאבק שלו מול בן הזוג שלו לגבי האחריות על ילדם.
מיכאל מלכיאור: כל הדברים שקורים בתוך בית משפט לענייני משפחה, הם דברים חסויים, ולכן אנחנו מאוד נקפיד על רוח החוק בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: לילדים יש זכות שלא יספרו את סיפורם פה בוועדה או לפני כל בית ישראל בטלוויזיה.
מיכאל מלכיאור: גם על הזכות הזו הוועדה שלנו מופקדת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לטפל בכל השאלות הקשורות לגירושין.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד השלכות מוסריות, ציבוריות, כלכליות ופסיכולוגיות לגירושין.
מיכאל מלכיאור: זווית הראייה של הוועדה שלנו היא זכויות הילדים בתוך התהליך הזה.
מיכאל מלכיאור: הילדים הם הרבה פעמים קורבן של ההחלטה של הוריהם להתגרש.
מיכאל מלכיאור: יש להם השלכות מאוד מרחיקות לכת.
מיכאל מלכיאור: קראתי בדו"ח כי ישנה גם ירידה בהוצאות לילד של 25%, כתוצאה מגירושין.
מיכאל מלכיאור: היום קיצצו כל כך הרבה בחינוך.
מיכאל מלכיאור: כל החינוך הוא פונקציה כלכלית היום.
מיכאל מלכיאור: בזה אנחנו גם נטפל בהמשך.
מיכאל מלכיאור: בהליך הזה מונעים מהילד את האפשרות לחינוך.
מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים הילד נמצא מתחת לקו העוני.
מיכאל מלכיאור: היום קראנו בעיתון כי יש כבר למעלה מ-600,000 ילדים בישראל שנמצאים מתחת לקו העוני.
מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים של משרד הרווחה, כנראה שהמספר הזה עוד ילך ויגדל.
מיכאל מלכיאור: זה עוד לפני הגזרות הכלכליות האחרונות שהממשלה רוצה להעביר בכנסת.
מיכאל מלכיאור: בנוסף לכל הגזרות שהממשלה מטילה עליהם, מוטלות עליהם גם גזירות כתוצאה מהליך הגירושין.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל סקירה ממשרד הרווחה לגבי המציאות כיום, מהי האפשרות של הילד להשתתף בהחלטות לגביו בהליך של גירושין.
מיכאל מלכיאור: אחר כך אנחנו נשמע מספר אורחים שביקשו לדבר בנושא.
מיכאל מלכיאור: יותר מאוחר יצטרפו אלינו גם ילדים.
מיכאל מלכיאור: חשוב לנו מאוד לשמוע גם ילדים בוועדה הזו.
מיכאל מלכיאור: לבסוף, אנחנו נסיק את המסקנות להמשך הדיונים.
מיכאל מלכיאור: אני אתן לבתיה ארטמן מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה והעבודה להציג את הדברים.
בתיה ארטמן: אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה.
בתיה ארטמן: נפרדנו ממשרד העבודה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו התנגדנו לכך.
מיכאל מלכיאור: במשך הקיץ הגשנו פנייה מאוד נרגשת לראש הממשלה לשקול את הדבר מחדש, והוא שקל את הדבר והחליט כי הוא לא ישנה שום דבר.
בתיה ארטמן: גם אנחנו עברנו הליך של גירושין, ולא שמעו את דעתנו.
בתיה ארטמן: משרד הרווחה מיישם, גם ללא הוראות חוק ספציפיות, את זכותו של הילד להשתתף בקבלת החלטות לגבי גורלו ושאר ענייניו.
בתיה ארטמן: בדרך כלל את דעתו של הילד מביא בפני בית המשפט, באופן עקיף, פקיד הסעד שמחויב לצורך עריכת התזכיר לשמוע גם הילד.
בתיה ארטמן: כך הם נוהגים.
בתיה ארטמן: רונית צור, פקידת הסעד הראשית לסדרי דין שמגישה את התזכירים: בתיקי גירושין, תרחיב את הדיבור על כך.
בתיה ארטמן: זכותו של הילד להשמיע את דעתו, היא זכות שקיימת, אך זו לא זכות בלתי מסויגת, אלא תלויה ברמת התפתחותו והקשרים המתפתחים שלו להביע את דעתו.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהדעה של הילד מובאת כחלק מהצגת הדברים של פקידת הסעד, אבל לא באופן ישיר.
בתיה ארטמן: נכון.
בתיה ארטמן: לפעמים יש המלצה לבית המשפט, או שבית המשפט מבקש זאת באופן ישיר, ךהביא את הילד לבית המשפט בכדי לשמוע את דעתו.
גילה פינקלשטיין: האם זה קיים בכל גיל?
בתיה ארטמן: תלוי בשיקול הדעת של השופט.
בתיה ארטמן: בדרך כלל לא יזמינו ילד בן שנתיים.
בתיה ארטמן: בדרך כלל פקיד הסעד פוגש את הילד.
בתיה ארטמן: אם הוא מתרשם שהילד לא רוצה לבוא לבית המשפט, הוא מביא זאת בפני בית המשפט, למרות שההחלטה הסופית האם להזמין את הילד או לא, היא ההחלטה של השופט.
בתיה ארטמן: לפעמים השופט שומע את היד בלשכה שלא בלי נוכחות הצדדים.
בתיה ארטמן: לפעמים הוא שומע אותו בנוכחות של עובד סוציאלי או בנוכחות של מי שהילד מבקש שיהיה נוכח.
בתיה ארטמן: שיקול הדעת, האם לשמוע ישירות את הילד, הוא שיקול הדעת של בית המשפט.
בתיה ארטמן: פקידי הסעד פוגשים את הילד בנסיבות שונות, לא תמיד באולם בית המשפט.
בתיה ארטמן: לפעמים בית המשפט הוא מקום זר ומאיים לילד.
בתיה ארטמן: פקיד הסעד פוגש את הילד בדרך כלל בסביבה שמוכרת לו.
בתיה ארטמן: הרבה פעמים הילד אומר לפקיד הסעד דברים שהוא מבקש שהם לא יובאו לידיעת הוריו או בית המשפט.
בתיה ארטמן: זאת המיומנות של פקיד הסעד, איך לכתוב תזכיר ולהעביר את התמונה המלאה, כולל דעתו של הילד, בפני בית המשפט.
בתיה ארטמן: יש הבדל בין להביא את דעתו של הילד, לבין לתת לילד את הפריבילגיה להחליט לגורלו.
בתיה ארטמן: גם כאן צריך להבדיל בין הגילים.
בתיה ארטמן: יש גילים שלשמיעת דעתו של הילד יש משקל קטן יותר, ויש גילים שלשמיעת דעתו של הילד, יש משקל גדול יותר.