GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: לדעתי, גם מצדנו כוועדה אנחנו חייבים לפחות להביע את הזעזוע שלנו, ושוב, אנחנו נלמד באופן יסודי את הדברים שנגזרים מהמקרים הקשים הללו ואת כל הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע עכשיו את המומחים לנושא.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, גב' רחל גרשוני.
רחל גרשוני: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים: ראשית, מה המצב הקיים, לפחות מבחינת חוקית; ושנית, מה אנחנו חושבים שכן יועיל.
רחל גרשוני: לגבי מה שיועיל, אני כבר רוצה להקדים ולומר שאין תרופת פלא.
רחל גרשוני: זו בעיה מורכבת, והיא דורשת פתרון מורכב.
רחל גרשוני: קודם אתייחס למה שלא קיים.
רחל גרשוני: אין תוכנית כוללת לטיפול בעבריינות מין בכל, ובפדופיליה בפרט.
רחל גרשוני: אין תוכנית כזאת שמגינה על הציבור.
רחל גרשוני: מה כן יש?
רחל גרשוני: יש עבירות, ובעבירות האלה יש ייחוד הדיבור לעבירות מין שמתבצעות בקורבנות שהם קטינים.
רחל גרשוני: יש עבירות כאלה בחוק העונשין.
רחל גרשוני: חילקתי לכם את הטבלה, כך שתוכלו לקרוא את הנתונים, ואני לא אתעכב על כך.
רחל גרשוני: למשל, באינוס נדרשת אי-הסכמה, ואילו כשמדובר בקטינים שטרם מלאו להם 14 שנה, לא נדרשת אי-הסכמה, אלא מספיקה בעילה של קטין שטרם מלאו לו 14 שנה.
רחל גרשוני: יש גם תופעה של ענישה מוגברת.
רחל גרשוני: למשל, אם עבירה של מעשה מגונה מתבצעת בקטין, הענישה מוגברת.
רחל גרשוני: ויש גם עבירות מיוחדות לגבי קטינים: בעילה אסורה בהסכמה, למשל.
רחל גרשוני: אם מדובר בקטינה שמלאו לה 14 שנה וטרם מלאו לה 16 שנה והיא איננה נשואה, זאת עבירה מיוחדת.
רחל גרשוני: יש ענישה מוגברת לגבי עבירות מין במשפחה שמתבצעות נגד קטינים.
רחל גרשוני: תוכלו לקרוא את הכול בטבלה, לא אתעכב על זה.
רחל גרשוני: עוד דבר שהחקיקה עושה: היא קובעת עונש מזערי.
רחל גרשוני: סעיף 355 לחוק העונשין קובע שבעבירות של אינוס, מעשה סדום שדינו כאינוס, מעשים מגונים מסוימים ועבירות מין מסוימות במשפחה – לא יפחת העונש מרבע העונש הקבוע בחוק, וגם לא כל העונש הזה יכול להיות על תנאי.
רחל גרשוני: כך שזה מנסה לוודא שתהיה פחות או יותר ענישה מחמירה.
רחל גרשוני: בחוק יש גם תקופת התיישנות מוארכת לגבי עבירות מין מסוימות.
רחל גרשוני: בעבירות מין במשפחה, בעבירה שעבר אחראי על הקטין, והוא איננו בן משפחה; כשמדובר באינוס, בבעילה אסורה בהסכמה, במעשי סדום מסוימים, במעשים מגונים מסוימים – תקופת ההתיישנות מתחילה לרוץ מגיל 28, וזה בהחלט חריג.
רחל גרשוני: זה מפני שמודעים לכך שהתהליכים בקשר לעבירות כאלה הם שונים.
רחל גרשוני: אולי האדם לא מסוגל להתמודד עם מה שעבר עליו, נזכר רק בגיל מאוחר וכן הלאה.
ענבל גבריאלי: אבל זה לא מסויג?
רחל גרשוני: כן.
רחל גרשוני: אם חלפו עשר שנים מאז ביצוע העבירה, לא יוגש כתב אישום בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש לכך סיבה מסוימת: בכל זאת כשמדובר בתקופה כל כך ארוכה, לפעמים אין ראיות בדוקות.
רחל גרשוני: יש גם סוגיה שדנים בה בספרות המשפטית: מה מהימנותו של זיכרון שעולה וצף אחרי כל כך הרבה שנים?
רחל גרשוני: מה מהימנותו של זיכרון שעולה מתוך היפנוזה, למשל?
רחל גרשוני: יש כאן בעיות.
רחל גרשוני: עם כל הפאניקה הציבורית שקיימת, ואולי בצדק, אנחנו צריכים לזכור שיש גם נאשמים שאולי אינם אשמים.
רחל גרשוני: אנחנו צריכים לשקול את זה.
ענבל גבריאלי: אבל אולי כדאי היה שהסייג לא יהיה בחוק.
רחל גרשוני: אני לא דנה עכשיו במה שאני רוצה; אני דנה במה שקיים.
רחל גרשוני: תכף אתייחס למה שאני רוצה, ואם תתקפי אותי אז, אני אגן בלהט על עמדתטי.
ענבל גבריאלי: חלילה, אני לא תוקפת אותך.
רחל גרשוני: אם יהיו לך אז השגות או אם תשאלי, אני אגן בלהט על עמדתי, אבל לדבר הזה שאת מתייחסת אליו יש פנים לכאן ולכאן.
רחל גרשוני: החוק גם מטיל חובת דיווח על עבירה בקטין או בחסר ישע.
רחל גרשוני: זה חריג בספר החוקים שחוק מטיל על אדם מן השורה, שיודע שנעברה זה מקרוב עבירה מסוימת בקטין או בחסר ישע, חובה לדווח או למשטרה או לפקיד הסעד, ומטיל חובה על בעלי מקצועות מסוימים לדווח אפילו אם העבירה לא נעברה זה מקרוב.
רחל גרשוני: זה גם נועד להגן על קטינים.
ד"ר יצחק קדמן: זה רק על האחראי על הקטין.
רחל גרשוני: כן, רק על האחראי על הקטין.
רחל גרשוני: אבל אני חייבת להגיד שהרושם שרוב מקרי עבירות המין הם כמו אלה ששמענו היום בכלי התקשורת – הוא פשוט רושם לא נכון.
רחל גרשוני: לפי הספרות שאני קראתי, רוב עבירות המין אכן מבוצעות על ידי אנשים המוכרים לקורבנות.
ד"ר יצחק קדמן: מוכרים – זה לא אחראים.
רחל גרשוני: והרבה עבירות מין מבוצעות על ידי אחראים.
רחל גרשוני: יש גם עבירה של התעללות בקטין וחסר ישע, והיא כוללת התעללות מינית.
רחל גרשוני: יש עבירה מיוחדת של תקיפת קטין או חסר ישע, גרימת חבלה, חבלה חמורה.
רחל גרשוני: זה לגבי מה שקיים בחוק.
רחל גרשוני: מה יש לנו כאן?
רחל גרשוני: יש כאן ניסיון להחמיר את הענישה, ניסיון לקבוע עבירות שאינן קיימות אצל בגירים, משום שאנחנו יודעים שהסכמה אצל קטין איננה הסכמה, ולפחות אי-ביטוי התנגדות אינו הסכמה אמיתית.
רחל גרשוני: יש התיישנות מוארכת, יש עונש מזערי ויש עבירות נלוות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה עונש מינימום.
מיכאל מלכיאור: עונש מזערי – זה יותר בעייתי
רחל גרשוני: כך זה נקרא, עונש מזערי.
רחל גרשוני: להגיד לכם שזה מספק?
רחל גרשוני: זה לא מספק, ולכן ישבה ועדה במשרד המשפטים.
רחל גרשוני: קודם קיימנו יום עיון גדול, והזמנו גם חברי כנסת – רק אחד הגיע – שופטים, אנשי ציבור, משרדי ממשלה וגם קבוצות לא ממשלתיות שעוסקות במלאכה.
רחל גרשוני: התחלנו ללמוד את הנושא, שמענו אנשי טיפול, אנשים שעוסקים בתחום, את שירות המבחן, מומחים מחוץ לארץ, אנשים שעובדים בשירות בתי הסוהר שהם מומחים לעניין.
רחל גרשוני: אחר כך קיימנו ימי דיון.
רחל גרשוני: לאחר מכן קיימנו גם מערכת של ישיבות עם צוות מורחב של עובדים בשירות המדינה כדי להכין חקיקה.
רחל גרשוני: אני מצביעה עכשיו רק על התהליך.
רחל גרשוני: בין לבין הגישו חברות הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי וענת מאור וחבר הכנסת זבולון אורלב הצעות חוק לגבי יידוע עברייני מין.
רחל גרשוני: דיברתי עם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי וניסיתי לשכנע אותה שזה לא עוזר, והיא שמעה אותי.
רחל גרשוני: היא היתה היושבת ראש הקודמת של הוועדה לזכויות הילד, ואני חייבת להגיד שלא נתקלתי במצב כזה שאישה ששמעה את הדברים היתה מוכנה לשנות את דעתה.
רחל גרשוני: זה דבר נדיר.
רחל גרשוני: והיו הסכמות ממשלתיות, וחברי הכנסת האלה אימצו את העקרונות שהממשלה ביקשה לאמץ.
ד"ר יצחק קדמן: וזה היה כבר לפני ארבע שנים.
רחל גרשוני: לא, זה לא היה לפני ארבע שנים.
אורי אריאל: אולי לפני שנתיים.
רחל גרשוני: אני עצמי לא עובדת במחלקה הפלילית במשרד המשפטים ארבע שנים.
רחל גרשוני: לכן, לא יכול להיות שזה היה לפני ארבע שנים.
רחל גרשוני: לכל היותר, לפני שנתיים.
ד"ר יצחק קדמן: החוק המקורי הוגש לפני ארבע שנים.
רחל גרשוני: חוק ההגנה על הציבור לא הוגש לפני ארבע שנים.
רחל גרשוני: ד"ר קדמן, חוקי היידוע הוגשו לפני ארבע שנים, והחליפו אותם בהצעת חוק ההגנה על הציבור, והיא הוגשה רק לפני שנה וחצי – שנתיים, לא יותר.
רחל גרשוני: אבל הנקודה החשובה היא לא מתי זה היה.
רחל גרשוני: מה שחשוב הוא שאימצו את העקרונות.
רחל גרשוני: בטרם אפרט את העקרונות האלה, אני שוב מקדימה ואומרת שהפדופיליה, אף על פי שיש בה סממנים ייחודיים שמומחים לדבר יכולים להצביע עליהם – היא גם חלק מתסמונת רחבה יותר, שהיא עבריינות מין בכלל, ולכל עבריינות מין יש מאפיינים מיוחדים.
רחל גרשוני: ולכן, לטפל רק בפדופיליה, ולא בכל עבריינות המין, זו פשוט טעות, לפי דעתי.
רחל גרשוני: מה המאפיינים הייחודיים האלה?
רחל גרשוני: עבריינות מין – וכאן אגיד אולי דברים קיצוניים – היא מצב כרוני, כלומר, זה מצב שמלווה את העבריין למשך כל ימי חייו.
רחל גרשוני: להוציא קטינים שאנחנו תופסים אותם מוקדם, מה שלמדתי מהספרות המקצועית הוא שכל מה שנוכל לצפות מעבריין מין הוא שילמד לשלוט על הרצונות שלו; ככלל אנחנו לא נוכל לצפות לריפויו.
רחל גרשוני: זה לא נכון לגבי מתבגרים וקטינים, אבל זה נכון לגבי רוב הבגירים.
רחל גרשוני: לא מדובר בבעיה פיסית.
רחל גרשוני: אני שומעת הרבה את הביטויים: דחף לאו בר כיבוש, הוא פשוט לא יכול לשלוט עליו.
רחל גרשוני: אמרו דבר כל כך יפה ב-THE AMERICAN ASSOCIATION FOR TREATMENT OF SEXUAL OFFENDERS: בעבריינות מין ההבדל בין דחף לאו בר כיבוש לבין דחף שאפשר לשלוט עליו הוא ההבדל שבין בין-הערביים או דמדומי ערב לבין חשכה.
רחל גרשוני: כלומר, אין הבדל.
רחל גרשוני: זה לא נכון שאי אפשר לשלוט על זה.
רחל גרשוני: אפשר לשלוט.
רחל גרשוני: זו בעיה מנטלית ורגשית רחבת ממדים.
רחל גרשוני: ולכן, לנסות לרפא את זה רק באמצעים פיסיים, זו פשוט טעות.
רחל גרשוני: זה מתבצע במעין מעגל של התמכרות: יש טריגר, והטריגר יכול להיות חיצוני: "מישהו צעק עליי", כלומר, לא מתמודד טוב עם כעסים; והוא יכול להיות פנימי: "הייתי מדוכא"; עוברים לפנטזיות סוטות; אחר כך עוברים למעשים תמימים כביכול: "הלכתי למכולת בשעה שילדים היו שם"; ואחרי זה עוברים לתכנון עבירה, וככלל הם מתכננים היטב את העבירות.
רחל גרשוני: זה לא בא מתוך דחף לאו בר כיבוש.
רחל גרשוני: יש גם עיוותי מחשבה.
רחל גרשוני: אצל עברייני מין מוצאים עיוותי מחשבה, כגון: "היא רצתה את זה", "רציתי ללמד אותו יחסי מין", "זה טוב ללמד ילד יחסי מין".
רחל גרשוני: כחלק מהמעגל הזה של ההתמכרות, עבריינים נוטים לחזור על העבירות, והתכיפות של המעשים וחריפותם נוטות להתגבר עם הזמן.
רחל גרשוני: ראינו מה היה אצל בני סלע.
רחל גרשוני: התחיל במציצנות, גמר באונס.
רחל גרשוני: גם ראינו בסיפורים של עברייני מין שהם התחילו במקרה אחד, חיכו כמה זמן ועברו לעוד ועוד.
רחל גרשוני: ויש כאן תופעה של CROSS OVER, כלומר, עבריין מין לאו דווקא מתמחה בסוג מסוים של עבריינות מין.
רחל גרשוני: למשל, עברייני גילוי עריות – זה לאו דווקא נכון שכולם יבצעו רק גילוי עריות.
רחל גרשוני: יש כאלה שגם יבצעו עבריינות מין לגבי קטינים שלא מהמשפחה, ויש כאלה שאפילו יבצעו עבריינות מין שאיננה פדופיליה, אם כי לרוב ידבקו בזה.
רחל גרשוני: בספרות החיצונית מוצאים שבהיעדר סנקציות חיצוניות, אין שינוי.
רחל גרשוני: כלומר, לא מספיק רק טיפול; דרושות גם סנקציות חיצוניות.
רחל גרשוני: דבר נוסף: חוסר אמפטיה לקורבנות שלהם.
רחל גרשוני: הם יכולים לגלות אמפטיה לאחרים, אבל לקורבנות שלהם – לא.
רחל גרשוני: כל זה מלמד אותנו שיש לנו פה סוס פרא.
רחל גרשוני: יש לנו פה הרבה נדבכים.
רחל גרשוני: אנחנו צריכים לתפור את הפתרון על פי מידות הבעיה, כי זאת בעיה מורכבת, והיא מחייבת פתרון מורכב.
רחל גרשוני: ראיתי הרבה אנשים בעלי כוונות טובות שרצו פתרון פלא: ענישה מחמירה.
רחל גרשוני: אבל מה זה עוזר לנו?
רחל גרשוני: הרי הוא יוצא בסוף.
ד"ר יצחק קדמן: יש לו פחות זמן לפגוע.
רחל גרשוני: נוסף לכך, אף על פי שיש היום צוות מאוד מסור בבתי הכלא – ממב"ן - שעוסק בטיפול בעברייני מין – והם יודעים איך לעשות את זה - הרי בגלל היעדר משאבים האנשים האלה יכולים לטפל רק בחלק.
רחל גרשוני: לכן, אם אתה מכניס עבריין מין לכלא, והוא יוצא מהכלא בלי שהוא עבר שום תהליך, הוא יוצא יותר מסוכן, כי היה לו המון זמן לעסוק בפנטזיות, והפנטזיות עושות לו טוב, ואין לו תעסוקה אחרת.
רחל גרשוני: לכן, זה לא פתרון טוב כשלעצמו.
רחל גרשוני: טיפול תרופתי – פרופ' וינצטום, אני לא שוללת את הטיפול התרופתי, אבל אני אומרת – ובזה פרופ' וינצטום יסכים אתי - שהסתכלות על הטיפול התרופתי כפתרון יחיד לבעיה של עבריינות מין בכלל, ופדופיליה בפרט, היא פשוט טעות.
רחל גרשוני: לא כל סוג של עבריינות מתאימה לכך, אם כי פדופיליה ככלל – כן.
רחל גרשוני: לא כל עבריין מתאים לזה.
פרופ' אליעזר וינצטום: נכון.
רחל גרשוני: תלוי בנסיבות.
רחל גרשוני: צריך לאבחן אותו.
רחל גרשוני: נוסף לכך, זה יכול לשמש כלי טוב, אבל כרגע אין מעקב ופיקוח, אין לנו גוף שעוסק במעקב ומוודא שהעבריין אכן נוטל את התרופות ושהוא לא לוקח "ויאגרה" מהצד כדי לנטל את האפקטים של התרופות.
רחל גרשוני: נוסף לכך, עבריין לא יוכל לקחת את התרופות לכל ימי חייו, כי בכל זאת יש תופעות לוואי.
רחל גרשוני: לכן, אנחנו כן צריכים לשלב את זה עם משהו אחר.
ענבל גבריאלי: תופעת הלוואי היחידה של חלק מהתרופות היא תופעת הלוואי הרצויה גם כך.
רחל גרשוני: זה בכלל לא נכון.
רחל גרשוני: זה נכון שלתרופה של פרופ' וינצטום יש פחות תופעות לוואי כרגע, אבל המחקרים הם עדיין לא על פני פרק זמן של הרבה שנים, ולכן אנחנו לא יודעים.
רחל גרשוני: כולנו רוצים תרופות פלא, אבל אין.
רחל גרשוני: אין תרופות פלא.
רחל גרשוני: גם פרופ' וינצטום יגיד שהטיפול התרופתי צריך להיות בשילוב עם טיפול פסיכולוגי.
רחל גרשוני: זה לא יכול לעבוד לבד.
רחל גרשוני: אם כן, מה אנחנו רוצים?
רחל גרשוני: מה אנחנו חושבים שכן עוזר?
רחל גרשוני: אנחנו רוצים תוכנית עם שלוש צלעות: הצלע הראשונה, התערבות מניעתית.
רחל גרשוני: זה ההליך שמשנה את עולמו הפנימי של עבריין המין.
רחל גרשוני: אחד הדברים החשובים ביותר שנעשים בתהליך הזה הוא שבירת מעגל ההתמכרות.
רחל גרשוני: זה נקרא: RELAPSE PREVENTION.
רחל גרשוני: מה עושה הטיפול הזה?
רחל גרשוני: לכל עבריין מין יש מעגל התמכרות אינדיבידואלי, והטיפול הזה עוזר לכל עבריין המין לזהות מה הטריגר שלו.
רחל גרשוני: אצל אחד יכול להיות שהטריגר הוא: "צעקו עלי", אצל אחר יכול להיות שהטריגר הוא "ראיתי משהו פורנוגרפי", ואצל מישהו אחר – "אני פשוט מרגיש בלתי מועיל".
רחל גרשוני: כל אחד מזהה את הטריגר שלו, כל אחד מזהה שהוא מתחיל לפנטז.
רחל גרשוני: צריך לעצור את זה באבו.
רחל גרשוני: אני לא רוצה להאריך כדי לא למנוע מאחרים את האפשרות להתבטא, אבל סיפור אחד, שמצביע על שלוש הצלעות של התוכנית, ולא רק על צלע אחת, יכול להמחיש לכם את הדברים.
רחל גרשוני: אבל במחשבה שנייה אביא את הסיפור הזה בסוף.
רחל גרשוני: אם כן, דיברתי על שינוי עולמו הפנימי של עבריין, שצריך להיעשות על ידי מומחים לדבר – אנשים שהוכשרו במיוחד לטפל בעברייני מין.
רחל גרשוני: ההליך הזה כולל כל מיני דברים: גם חינוך מיני, שליטה על כעסים וכולי, אבל הכי חשוב זה ה-RELAPSE PREVENTION.
לאה נוקד: כמה זמן נמשך השלב הזה של ההתערבות המניעתית?
רחל גרשוני: ככלל זה נמשך שנתיים.
לבנה חלילי: אבל כרגע הוא קיים רק לגבי בני נוער.
לבנה חלילי: זה לא קיים לגבי אנשים בוגרים.
רחל גרשוני: זה לא מדויק.
רחל גרשוני: זה נכון ששירות המבחן לנוער מתמחה בעניין ועושה עבודה נהדרת, אבל גם שירות המבחן למבוגרים מתחיל להתמחות בזה, ויש גם הקרימינולוגים הקליניים ומב"ן בבתי הכלא, שהם מומחים לכל דבר ועניין.
לבנה חלילי: - - -
רחל גרשוני: בחוץ יש רק התחלה.
רחל גרשוני: שרה בן-דוד מתחילה משהו, וויקטוריה לוי שהיתה פה, ויש עמותה שמתחילה לעסוק בזה, וכאמור, גם שירות המבחן למבוגרים.
רחל גרשוני: זה באשר להתערבות המניעתית.
רחל גרשוני: אבל זה לא מספיק.
רחל גרשוני: למדנו מה הם המאפיינים המיוחדים של עברייני המין ולמדנו שהם לא משתנים רק על ידי התערבות פנימית.
רחל גרשוני: דרושות גם סנקציות, ולכן אין מנוס מגוף פיקוח ומעקב שיפקח על האנשים שנמצאים בקהילה, בין שמדובר באלה שיצאו מבתי הסוהר ובין שמדובר באלה שנמצאים בקהילה משום שבתי המשפט גזרו עליהם דין שאיננו עונש של מאסר בפועל.
רחל גרשוני: מהו הפיקוח והמעקב הזה?
רחל גרשוני: אנחנו ממליצים על הקמת גוף ממשלתי.
רחל גרשוני: אתם ודאי תוהים מאיפה הכסף ומי יעשה את כל זה, ואני כבר אומרת לכם שאנחנו נתחיל בפיילוט, והפיילוט יכול בהחלט להתחיל בפדופילים, עם ההתערבות המניעתית והפיקוח והמעקב, וזה כולל עיצוב תוכנית פיקוח ומעקב לכל עבריין מין, שתאמר מה נאסור עליו.
רחל גרשוני: אולי נאסור עליו פורנוגרפיה.
רחל גרשוני: האיסור יהיה בהתאם לדפוסים שלו: אם הוא נהג והוא מבצע את עבריינות המין שלו במכוניות, בשעת הערב, נאסור עליו את הדבר הזה, הוא יצטרך להתייצב מדי פעם בפני גוף הפיקוח והמעקב - - -
מיכאל מלכיאור: גב' גרשוני, כיוון שיש עוד רבים שרוצים להתבטא, אולי תוכלי לקצר.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין, מי הוא גוף הפיקוח והמעקב ומה הסמכויות של הגוף הזה לכפות על אדם - - -
רחל גרשוני: כן, יהיו סמכויות שיינתנו לגוף הזה בחוק.
מיכאל מלכיאור: ומיהו הגוף הזה?
רחל גרשוני: הגוף הזה, כנראה – זה עוד לא סופי – יהיה גוף שיורכב על ידי המשרד לביטחון פנים, כי זה חלק מהעבודה שלו.
לאה נוקד: לא בשילוב עם משרד הבריאות?
רחל גרשוני: לא, כי הצלע של פיקוח ומעקב היא לא טיפולית.
רחל גרשוני: ההתערבות המניעתית היא הצלע הטיפולית.
רחל גרשוני: חשוב להפריד.
רחל גרשוני: החלק הטיפולי נתון בידי משרד הבריאות, משרד הרווחה וכל מיני משרדית.
רחל גרשוני: החלק של הפיקוח והמעקב נתון בידי המשרד לביטחון פנים, כי זו הסקנציה החיצונית לעבריין המין, ואיש הפיקוח ואיש ההתערבות המניעתית יהיו בשקלא וטריא תמידית.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: היתה התנגדות של משטרת ישראל לקחת את זה על עצמה, והמשרד לביטחון פנים אמר שיבדוק את הנושא.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא יודעת אם יש הסכמה בעניין.
רחל גרשוני: זה לא סופי, כך שאני לא יכולה להגיד - --
סנ"צ סוזי בן-ברוך: - - -
רחל גרשוני: והצלע השלישית בעניין הזה היא מערכת של הערכות מסוכנות.
רחל גרשוני: אף על פי שזה נכון שכל עבריין מין מסוכן, בכל זאת יש מידות שונות של סיכון.
רחל גרשוני: זאת אומרת, דרושה הערכת מסוכנות מיוחדת שתיעשה על ידי בעלי מקצוע שהוכשרו במיוחד לכך.
רחל גרשוני: זאת לא הערכת מסוכנות כפי שאתם מכירים בתחומים אחרים.
רחל גרשוני: זה תחקיר מאוד מאוד מסועף שחוקר את כל ההיסטוריה של אותו אדם, מקטנותו ועד היום הזה – כל מה שהוא עשה או לא עשה, כל הפנטזיות שלו וכולי – ואחרי כן עושים הערכה מה מידת המסוכנות שלו.
רחל גרשוני: וזה יהיה טוב לבית המשפט כשיבוא לגזור את הדין, זה יהיה טוב לאיש הפיקוח והמעקב שיידע מה הסיכון ואיך להתמודד במידתיות, זה טוב לוועדת השחרורים וכן הלאה.
רחל גרשוני: ובצמתים מרכזיים של ההליך המשפטי תהיה חובה לקבל הערכת מסוכנות: לפני שהוא משתחרר בוועדת שחרורים, לפני שגוזרים את דינו וגם לפני יציאתו לחופשה.
רחל גרשוני: זאת התוכנית.
רחל גרשוני: להגיד לכם שזאת תוכנית קלה?
רחל גרשוני: לא, זאת לא תוכנית קלה.
רחל גרשוני: THIS IS STATE OF THE ART בחוץ לארץ, זה מה שפועל, אומרים המומחים לדבר.
רחל גרשוני: להגיד לך שיש למדינה כסף לעשות את הכול בבת אחת?
רחל גרשוני: אני יודעת שאין למדינה כסף לעשות את הכול בבת אחת, אבל אני מאמינה באמונה שלמה שזאת הדרך הנכונה, ואפילו אם נתחיל בפיילוט, ואפילו אם הפיילוט הזה יהיה לגבי פדופילים - אפילו זה כן יעזור, והטיפול התרופתי כן תופס מקום בחלק של ההתערבות המניעתית, במקרים מתאימים.
מיכאל מלכיאור: איפה זה עומד כרגע מבחינת החקיקה?
רחל גרשוני: בהסכמת הממשלה הוחל דין רציפות על הצעת החוק הפרטית שמאמצת את העקרונות האלה.
רחל גרשוני: הסכמנו עם המציעים ועם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמשהים את זה עד אוקטובר, עד מושב החורף, כדי שיהיה לנו סיפק להגיש את הצעת החוק הממשלתית.
רחל גרשוני: התכנסנו עם פורומים מורחבים.
רחל גרשוני: עכשיו אנחנו מתכנסים עם פורומים צרים יותר ומקווים מאוד לעמוד במועד של אוקטובר ולהגיש את זה אז.
ד"ר יצחק קדמן: מה יקרה בינתיים?
רחל גרשוני: אמרתי לשופטים – וזה כתוב פה – שקודם כל צריך לקיים השתלמויות בעניין זה לשופטים ולפרקליטים.
רחל גרשוני: לדעתי, זה חיוני.
רחל גרשוני: שנית, צריך להיעזר בשירות המבחן.
רחל גרשוני: צריך להיעזר במה שיש.
רחל גרשוני: בוודאי יש מומחים בשירות המבחן.
רחל גרשוני: לו הייתי שופטת והייתי שוקלת אם לשלוח עבריין מין למאסר או לא לשלוח אותו למאסר משום שזה לא המקרה המתאים, הייתי נעזרת בהחלט בשירות המבחן.
מיכאל מלכיאור: ויש אומרים שאפשר לבצע כל מיני דברים בלי חקיקה.
מיכאל מלכיאור: לא כל דבר מצריך פה חקיקה.
רחל גרשוני: לגבי ההצעה להגביר את מה שמב"ן עושה בבתי הכלא, אם היה תקציב לכך, זה היה נפלא.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שמחוסר תקציב לא עושים דברים.
מיכאל מלכיאור: אם דיברת, למשל, על פיילוט, הרי אי אפשר לחוקק חוק שמדבר על פיילוט.
רחל גרשוני: האמת היא שאפשר לכתוב סעיף – זה כבר נעשה בקשר לסנגוריה הציבורית.
רחל גרשוני: אפשר להפעיל באזור מסוים, אפשר להחיל על סוגים מסוימים של עבריינות - - -
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתמקד פה בפדופיליה.
רחל גרשוני: אם כי אני מאוד מקווה שהצלחתי להעביר את המסר שהפדופיליה היא חלק - - -
מיכאל מלכיאור: כן, העברת את המסר שזה חלק ממכלול, אבל אנחנו נתמקד פה בפדופיליה.
ענבל גבריאלי: אפשר להעיר משהו?
ענבל גבריאלי: למעט שתי הדקות שיצאתי – ואני מתנצלת על כך - הקשבתי קשב רב לדברייך.
ענבל גבריאלי: אמרת שאת מקווה שהמסר עבר.
ענבל גבריאלי: לצערי, המסר היחיד שאני הצלחתי לקבל הוא שהדברים נאמרו כאן כאילו ככיסוי לכך שלא עושים: זה בלבד לא מספיק, וזה בלבד לא מספיק, לכן צריך לשלב, אבל אין כסף כדי לשלב.
רחל גרשוני: לא, אני לא אמרתי את זה.
אורית נוקד: לא, היא אמרה שהבעיה היא מאוד מורכבת, ואין תרופת פלא.
אורית נוקד: זה היה המסר.
מיכאל מלכיאור: היא גם אמרה שאין כסף.
ענבל גבריאלי: הייתי מבקשת לתעל בכל זאת את הדיון הזה למציאת פתרונות.
ענבל גבריאלי: הכוח לחוקק חוקים נמצא בידינו, חברי הכנסת, ויושבים כאן אנשי מקצוע, הן ממשרד המשפטים והן מהמשטרה, ונמצא כאן גם פרופ' וינצטום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן רוצים לעשות את זה, אלא שאנחנו רוצים לדעת קודם את הנתונים.
מיכאל מלכיאור: לכן, אני מציע שקודם נעשה סבב, נשמע את המומחים, ואחרי כן נחליט מה נעשה בעניין זה.
רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שלא אמרתי שאין פתרון.
רחל גרשוני: אמרתי שהפתרון הוא מה שאנחנו מציעים ושאפשר לעשות פיילוט לפדופילים.
רחל גרשוני: זה מה שאמרתי, ואני חושבת שזה מה - - -
מיכאל מלכיאור: אבל את כן אמרת שכרגע אי אפשר לטפל בזה כי אין כסף.
רחל גרשוני: צריך חקיקה.
מיכאל מלכיאור: לא, אני מתייחס לדברים שלא דורשים חקיקה.
רחל גרשוני: פתרון לכל מכלול עבירות המין?
רחל גרשוני: לא, באמת אי אפשר לפתור את הכול בבת אחת.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, ראש מדור נוער במשטרה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו מבחינים בין עבירות שבוצעו על ידי האחראי על הקטין לבין עבירות אחרות, וציין כאן קודם ד"ר קדמן שההגדרה של "האחראי" הורחבה בשנתיים האחרונות מההורה הביולוגי והאפוטרופוס עד למורה ולגננת, ומטבע הדברים, גם הנתונים של אלימות מינית בתוך המשפחה – כשאנחנו אומרים "בתוך המשפחה", מדובר על האחראי – היו צריכים לעלות; אבל האמת היא שבשנים 2001 ו-2002, כשאנחנו מבודדים מתוך כלל עבירות המין את הנושא של עבירות נגד קטינים במשפחה, אנחנו רואים שהיו לנו 409 תיקים בשנת 2001, ובשנת 2002 – 382, זאת אומרת, ירידה קטנה של 19 תיקים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: גם בעבירות נגד קטינים מחוץ למשפחה, זאת אומרת כשהשכן, למשל, אונס את הבת של השכנים, והקורבן הוא קטין, היינו, מתחת לגיל 18, אבל המקרבן - הפוגע - הוא מעל גיל 18, הנתונים מראים שבשנת 2001 היו 1,970 מקרים, ובשנת 2002 – 1,950 מקרים, זאת אומרת, יש ירידה של 20 תיק.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מדברת כאן על מספרי תיקים, לא על מספרי חשודים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: בתיקים האלה יש בדרך כלל עבריין אחד, להוציא מקרים שקבוצת נערים עושים מעשה בנערה אחת, ואז זה חריג.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שבחמשת החודשים האחרונים יש איזו תחושה קשה – אבל אין לי הנתונים האלה – של יציאה החוצה של הרבה מאוד פדופילים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו קוראים לזה "יציאה מהחורים האפלים".
סנ"צ סוזי בן-ברוך: במשטרה קוראים להם "פצצות מתקתקות".
סנ"צ סוזי בן-ברוך: פדופיל, ככל שהוא אונס יותר, הוא רוצה יותר.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה ממש סוג של התמכרות, כך צריך לראות את זה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם זה בר כיבוש או לא בר כיבוש, העיקר הוא התוצאה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני רואה את הילד הנאנס ואני רואה את הבחור האונס.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: שניהם אומללים מאוד, נכון.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: השאלה היא איך עושים את המקסימום האפשרי כדי לעצור, לבלום את התופעה הזאת, ויש לנו תופעה של פדופיליה בארץ.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: צריך להבחין בין פדופילים שמסתובבים ברחובות ושנחקרים על ידי יחידות הנוער כתוצאה מעשייה ממש בשטח לבין אותם פדופילים שמסתובבים באינטרנט וחוגגים באינטרנט.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: גם זאת תופעה בפני עצמה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו תופעה בין לאומית מאוד קשה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: יחידת הנוער הארצית שלנו מחוברת לאינטרפול בנושא הזה ונכנסה לפעילות בין לאומית - זה נקרא פעילות "ג'-8".
סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה משהו מקצועי.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אחרי שאספו את כל הראיות בנושא הזה, נעשתה פעולה בין לאומית, ונעצרו בארץ 9 פדופילים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתם זוכרים, זה פורסם רק לאחרונה בכלי התקשורת, לפני כשלושה חודשים.
מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת שיש השתוללות ב-2003 - - -
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אמרתי שיש תחושה שיש עלייה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, עלייה ניכרת במספר המקרים שאתם - - -
סנ"צ סוזי בן-ברוך: עוד אין לי הנתון הזה, כי אני צריכה להוציא אותו רק בסוף השנה, אבל זאת התחושה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: צריך לפתוח כל יום את העיתון ולראות מה קורה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מקבלת עיתונים כל בוקר על שולחני, והתחושה היא שיש עכשיו הרבה יותר פדופילים מבעבר, אבל נתונים של שנה מול שנה, על סך כל עברייני המין, מצביעים על בלימה או ירידה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אגב, גם שנה לפני כן היה נתון דומה, זאת אומרת, אין עלייה דרסטית בכמות עבירות המין.
אורי אריאל: הפרסום מעודד?
סנ"צ סוזי בן-ברוך: בנושא של פדופיליה יש מחקרים מרתקים מאוד בעניין הזה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אמרה כאן גב' גרשוני קודם, ובצדק, שיש טריגר לפדופילים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הטריגר הוא ילד, זאת אומרת, פדופיל פוגע מינית רק בילדים, וזה גם באינטרנט – אפשר להיכנס ולראות.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מבינה, חברת הכנסת גבריאלי, שהוצאת צ'טים.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אפשר לראות איך פדופיל בן 20, 30, 40, 50 מפתח דו-שיח עם ילד בן 8, 9, 10 או 11, איך הוא יוצר אצלו את התחושה שההורים שלו לא אוהבים אותו.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: קודם כול הוא רוצה לדעת אם יש לו הורים, אם הוא אוהב אותם, מה התקשורת בינו לבינם, האם אפשר להוציא אותו מהבית למספר שעות ואף אחד לא יבחין, איפה הוא גר, איך אפשר למשוך אותו אליו.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: והפדופיל באינטרנט הוא הרבה יותר מתוחכם מהפדופיל בשטח.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: בשטח הוא עומד, מתצפת, וצדקה גב' גרשוני כשהיא אמרה שהוא מתכנן את העבירה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא עומד בצד, מתצפת, רואה חבורה של ילדים, בוחן בדיוק מי הילד הכי חלש, שאם הוא ילך אתו, אף אחד בחבורה לא יבחין בכך.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: בדרך כלל זה הילד הפחות דומיננטי בקבוצה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא עוקב אחריו, מציע לו הצעות, שואל אותו איפה הוא גר, שואל אותו: "ה אתה יכול לסייע לי?".
סנ"צ סוזי בן-ברוך: כלומר, הוא פונה לצד הרגשי שלו.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: דרך אגב – בעניין זה צדקה גב' שוש צימרמן - יש הסברה אדירה במערכת החינוך בנושא עבירות מין ועברייני מין, איך לא לגשת, איך להימנע, איך לדווח על עברייני מין.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: הבעיה היא שגם ילדים שמקבלים את ההסברה מתפתים לעתים לעלות לרכב כזה, עם אדם כזה, כי האנשים האלה עושים רושם נהדר.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: לפדופילים יש נטייה לדבר אל ילדים בשפתם שלהם, הם מתאימים את עצמם בשיא התחכום לתמונת המצב בשטח, ואני רואה לפעמים את הפדופילים במשרדי מדור הנוער.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין חכמות, הם עושים את זה בשיטה הכי טובה שיכולה להיות.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: אחרי שהם מתצפתים על הילד ובוחנים אותו, הם פשוט מתקרבים, עוקבים אחריו, מצליחים לפתות אותו, לקחת אותו אליהם, ואחר כך זה יכול להגיע עד רצח.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: בנושא של פדופיליה באינטרנט הוקמה ועדה מיוחדת במשטרת ישראל.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: בראשה עומדת סגן ניצב אורית היימן - היא שייכת לאגף המודיעין - והיא תספר לנו קצת יותר על נושא הפדופיליה באינטרנט.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת ועדה מיוחדת שעוסקת בנושא הזה.
סנ"צ סוזי בן-ברוך: היא גם תדבר על תקנים ועל חקיקה.
סנ"צ אורית היימן: לפני כן אני רוצה לומר, בהמשך לדבריה של גב' גרשוני, שכל הנושא של הפדופיליה הוא בהחלט במסגרת של עבירות מין, ואנחנו במשטרה נכנסנו גם למהלך כולל של שיפור כל הטיפול בעברייני המין בהיבטים האכיפתיים, וכרגע מתנהל פיילוט מחשובי שהנחות היסוד שלו הן שכל עברייני המין הם עבריינים חוזרים, עבריינים רצידיביסטים עד שהם נתפסים.
סנ"צ אורית היימן: יש להם מאפיינים חוזרים של פעילות, והם פועלים באזורים שונים של הארץ, וככל שיהיה לנו מאגר ארצי שיאפשר לנו לעקוב אחר כל העבירות המתבצעות ולנתח אותן על פני מאפיינים, נוכל להגיע לזיהוים קודם.