GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה הרן: אני חייב לציין, כי נחשפתי למספר מקרים בהם הגיעו ילדים פוגעים שסיפרו לי שבשיעורי מחשב בבית הספר הם גולשים באופן חופשי לאתרים פורנוגרפיים.
גילה פינקלשטיין: בתי הספר עושים עכשיו חסימה לזה.
מיכה הרן: אני חושב שיש בכך סכנה מאוד גדולה.
מיכה הרן: אני יכול לשת,ף אתכם במקרה אחד.
מיכה הרן: ילד בן 4 וחצי מאחד הגנים בירושלים היה מכניס ילדים לשירותים ומנסה להשתין להם לפה.
מיכה הרן: כאשר הגננת שאלה מה פשר המעשה, אז הוא דיבר אליה מאוד לא יפה ואמר לה משהו הקשור למין אורלי בציווי.
מיכה הרן: המטרה שלנו בתשאול ילדים, אני לא קורא לזה תחקור, זה להתחקות על הקורבנות של אותו ילד.
מיכה הרן: הילד הזה באמת סיפר כי יש לו בן דוד בן 17 שעשה לו את אותו הדבר.
מיכה הרן: אנחנו יודעים כי מה שהילדים חווים בעצמם, הם מעבירים לאחרים לי שום בקרה, ואז מקורבנות הם הופכים למקרבנים.
מיכה הרן: הרבה עבירות מבוצעות במסגרות חינוכיות.
מיכה הרן: אנחנו מקבלים דיווחים מגנים, בתי ספר, פנימיות ומהסעות למוסדות הלימוד.
מיכה הרן: יש הרבה ניצול והפקרות בהסעות מהמסגרת החינוכית לבתים.
מיכה הרן: אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.
מיכה הרן: מגיעות תלונות גם מקייטנות.
מיכה הרן: אנו נתקלים בכל העבירות האפשריות, עבירות מין בחשיפה והחדרת חפצים וכו'.
מיכה הרן: מבחינת הגילים, מדובר בגילים צעירים.
מיכה הרן: גם בנים וגם בנות מעורבים בתופעה.
מיכה הרן: כפי שד"ר פליסאוור אמרה, אף אחד לא נותן את הדעת לנושא של ניצול ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
מיכה הרן: הספרות המקצועית מדווחת על כך שבעלי צרכים מיוחדים נמצאים בסיכון פי כמה וכמה לניצול חוזר, אבל אין שום מחקר שיכול להוכיח את זה.
מיכה הרן: בנוסף יש מיעוט של דיווחים.
מיכה הרן: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא האיתור המוקדם של ילדים, על ידי הכשרת אנשי טיפול וחינוך לעניין הזה, הפעלה של תוכניות מניעה והסברה, ובשלב הבא אבחון וטיפול.
מיכה הרן: הכל חייב להיות מערכתי.
שלומית גרוסמן: גם כיועצת בפסיכולוגיה יישומית וגם כעובדת בנציבות הבאים אני רוצה לומר, כי אמנם בחוזר מנכ"ל נכתבו הדברים המניעתיים שבהם צריך להשתמש, אבל הכשרת המורים לנושא של הקשבה בכלל, שזה דבר שאם לכל אחד מאיתנו היה את זה היו נחסכות הרבה מאוד מצוקות.
שלומית גרוסמן: אמרנו את זה למנכ"לית במסגרת של ועדות קודמות, כאשר דיברנו על תוכנית ליבה של מדינת ישראל.
שלומית גרוסמן: כולנו יודעים שאותם ילדים זקוקים להמון הקשבה לאותו קושי.
שלומית גרוסמן: אחד הדברים שהיינו רוצים לברך על המוגמר בוועדות עתידיות, הוא שתהיינה תוכניות של הקשבה ושהפיתוח של הנושא הזה יהיה כבר מגן הילדים ויהיה בבחינת תוכנית עבודה שתהיה הכשרת הלבבות של העושים והמקבלים.
שלומית גרוסמן: הילדים האלה חווים דיכוי שלימים הופך אותם למדכאים.
מיכאל מלכיאור: זה באמת חשוב שבהכשרת המורים בסמינרים, ישימו דגש גדול יותר על הנושא.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע באיזו מידה קיימת מודעות היום, אבל קיבלתי תשובות שאין כלום, ועל כן אני מניח שזה ראוי לטיפול.
שוש צימרמן: אני חייבת להגיב לכך.
שוש צימרמן: דווקא סביב הנושא מערכת החינוך עשתה הכשרה מאוד רצינית בקרב הגננות והפיקוח על הגננות.
שוש צימרמן: ערים שלמות של גננות עברו הכשרה, וכך גם יועצים חינוכיים ופסיכולוגים.
שוש צימרמן: אני מקבלת את זה שמדובר פה על משהו הרבה יותר גדול, על פיתוח יכולת ההקשבה והאמפטיה בין מורה לתלמיד.
מיכאל מלכיאור: יש לי ילדים שלומדים בסמינרים למורים, ולא נראה לי שהם קיבלו הרבה הכשרה לטיפול בנושא הזה.
שוש צימרמן: עיקר העבודה נעשית בעת מילוי התפקיד.
מיכאל מלכיאור: כדאי לעשות זאת כבר בסמינרים.
מיכאל מלכיאור: אני חושבת שזו המסגרת הראשונית.
מיכאל מלכיאור: ברור שיש פה חסר מאוד גדול, לא רק בתקציבים, אלא בתיאום של כל הגורמים.
מיכאל מלכיאור: אם כולם יעבדו ביחד, יהיה ניתן גם לדעת לאיזה תקציבים זקוקים כדי לטפל בבעיה.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שתוך חודשיים יהיה תיאום בין-משרדי בריכוזה של מרים פבר ממשרד הרווחה, כי לשם מגיעות מכלול הפניות, יחד עם היחידה של משרד החינוך בראשה של שוש צימרמן שעושה עבודה מאוד חשובה, בשיתוף עם יתר הגורמים, משרד הבריאות, משטרת ישראל, על"ם וכל יתר הארגונים שעושים עבודת קודש בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נבקש להביא המלצות לעבודה בין-משרדית כדי לטפל בבעיה.
מיכאל מלכיאור: אנו נבחן את ההצעות האלה, ואנחנו נדון עם המשרדים השונים מול משרד האוצר בנושא של ההשלכות התקציביות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את המגבלות הקיימות, אך מצד שני זה טירוף לא לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: אחר כך זה יעלה הרבה יותר, וסוזי בן ברוך תבוא ותדרוש הרבה יותר תקציבים.
מיכאל מלכיאור: זה נושא רציני וכבד.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים קטנים שעוד לא התחילו את החיים.
מיכאל מלכיאור: מכל הדברים ששמענו פה, הדבר האופטימי היחידי הוא שניתן למנוע את התופעה בטיפול מערכתי נכון, ולתת לילדים האלה סיכוי לחיים, וכך גם לכל הנפגעים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה בעוד חודשיים, ונקבל תשובות מכם.
מיכאל מלכיאור: היתה לנו ישיבה אני חושב הכי מרגשת שאני זוכר, דיברנו על ילדים בריאים להורים פגועי נפש והחוסר אונים של החברה והחוסר תאום, והדברים שנתקלו והעדויות ששמענו אתמול, לא זוכר שהיה לנו כזה דבר.
מיכאל מלכיאור: אנשים ישבו וממש כולם עם דמעות.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאוד שהמסקנות שאנחנו הגענו אליהם - גם נגיע לביצוען.
מיכאל מלכיאור: היום אנחנו רוצים לעסוק בשאלה מאוד ממוקדת, בעקבות פניה שהוועדה קיבלה מד"ר יצחק קדמן, שהוא ידוע לכולכם, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד.
מיכאל מלכיאור: נראה לי שיש פה חלל גדול אצלנו של נושא שנופל בין הכסאות ושאף אחד לכאורה לא לוקח אחריות עליו, ופשוט אנחנו חייבים לפחות להגיע לליבון הנושא כדי שנוכל לדעת, לא יכול להיות שיהיה מצב שילד בחברה שלנו לא יהיה מי שאחראי, לוקח אחריות על שלומו ובטחונו.
מיכאל מלכיאור: הסיפור שבעקבות הסיפור הזה, היה סיפור של ילדה, שכנראה עברה את כל המסגרות השונות שאפשר לעבור אותם, ממקלט חרום ואחר כך מסגרת אחרת ובסוף הגיעה למוסד של צופיה וברחה מהמוסד, ואף אחד לא היה אחראי לילדה הזאת אחרי הפניות החוזרות.
מיכאל מלכיאור: אני גם לא יודע מה קרה בסוף כי עד שקיבלנו את כל המכתבים עוד לא נמצאה הילדה.
מיכאל מלכיאור: נשמע את הגורמים השונים, גם את הנציגות הרחבה של המועצה לילד החוסה, שיש לה הרבה ניסיון עם הנושא הזה, ואני מקווה שנוכל להגיע למסקנות בשותפות עם המשטרה ועם הגורמים הממשלתיים שיושבים פה.
יצחק קדמן: כשפנה אלי מתנדב שיושב פה בשם חנן, אני שמח שהוא הצליח להגיע והוא יוכל אחר כך להשלים לכם, שהכיר את הילדה הזאת משהותה במקלט חרום אם אני זוכר נכון וליווה אותה והמשיך ללוות אותה בהתנדבות מלאה.
יצחק קדמן: והוא פנה אלי ואמר תשמע, אתה מוכרח לעזור, הילדה הזאת ברחה, אני מכיר אותה, היא בסיכון מאוד גבוה, זאת ילדה שקל מאוד לפתות אותה, היא נמצאת אי שם ברחוב, לא יודעים איפה היא, לא מחפשים אותה, אתה מוכרח לעזור.
יצחק קדמן: כשהתחלנו להיכנס לעניין, אני אומר לכם, אני נדהמתי לחלוטין.
יצחק קדמן: אנחנו מדינה קטנה, אנחנו מדינה שאמורה להיות אכפתית, וילדה בת שלוש עשרה וחצי, במצוקה נוראית, בסיכון גבוה, כולם מודים בזה, מי שמכיר אותה, היא כבר חודשיים מסתובבת במדינה הקטנה שלנו ואנחנו לא יודעים איפה היא, ואנחנו עוברים לסדר היום בסך הכל.
יצחק קדמן: ותוך כדי הטיפול התגלו לי באמת דברים קשים ביותר שהם מסתבר אופייניים מעבר לסיפור של הילדה, שקראנו לה דלית.
יצחק קדמן: אבל אולי אני תחילה אתאר מה שאנחנו יודעים.
יצחק קדמן: ואגב אנחנו היינו בנושא הזה בקשר שוטף גם עם מדור הנוער של המשטרה, גם עם סגן ניצב סוזי בן ברוך וגם עם קצינה אחרת במרחב שטיפל בעניין, גם עם חסות הנוער, גם עם שירותי הרווחה, במקרה הזה שירותי הרווחה בבת ים, שזה היה כתובת מגוריה האחרונה לפני שהיא נלקחה.
יצחק קדמן: ומצאנו ברוך נוראי בכל הטיפול בעניין הזה.
יצחק קדמן: מסתבר כך, אני אתאר את זה בצורה מאוד תמציתית.
יצחק קדמן: ברוב המקרים כשרשויות הרווחה המקומיות מסדרות או מוצאות פתרון וסידור של ילד במוסד הם עושים וי גדול על העניין והם גמרו את הסיפור.
יצחק קדמן: הילד במוסד, הילדה במוסד, הם כבר לא דואגים.
יצחק קדמן: יש מי שדואג.
יצחק קדמן: גם לא נשמר קשר אגב, אנשי המועצה לילד החוסה יוכלו ודאי להצביע על זה, גם בפנימיות אחרות, שהרשות המקומית ושרותי הרווחה לא בדיוק שומרים על קשר עם הילדה "שלהם".
יצחק קדמן: במוסד, במיוחד במקומות כמו צופיה, יש הרבה מאוד ילדות, שלמרות שזה בשבילן הצלת חיים לא רוצות להיות שם.
יצחק קדמן: זה לא מוסד שבאים מהרבה מאוד רצון, וחלק נשלחות לשם נערות בצו בית משפט, ויש בריחות.
יצחק קדמן: יש בריחות מצופיה, יש בריחות ממסילה, יש בריחות גם ממקומות אחרים.
יצחק קדמן: כפי שלנו הדברים הובהרו, גם מצופיה במקרה הזה, שהם אחראים על הנערה כל עוד היא אצלם.
יצחק קדמן: היא אצלנו, אנחנו אחראים.
יצחק קדמן: היא ברחה, זה כבר לא אחריות שלנו.
יצחק קדמן: במקרה הזה האחריות הסתכמה, לפי מיטב הבנתי, בכך שמוסד צופיה הודיע למשטרת יבנה, כי זה פשוט המשטרה הכי קרובה למקום שבו נמצא המוסד, הודיע על בריחה.
יצחק קדמן: ובזה נגמר התפקיד של מוסד צופיה.
יצחק קדמן: אגב, אני מוכרח לומר בסוגריים לראובן, אני נדהמתי ,כאשר כבר המשטרה היתה מוכנה, אחרי משא ומתן ואחרי, תיכף אני אתאר מה עברנו, לפרסם את תמונתה, ואולי להכריז עליה כעל נעדרת, הסתבר, לא תאמינו, שלאף אחד אין תמונה שלה.
יצחק קדמן: כולל במוסד צופיה.
יצחק קדמן: אני חשבתי מתנהל תיק, אז יש תיק עם תמונה, הרי זו לא הנערה הראשונה שבורחת.
יצחק קדמן: לאף אחד אין תמונה שלה.
יצחק קדמן: למזלנו חנן הציל אותנו.
יצחק קדמן: לחנן היתה תמונה וחנן מסר את התמונה למשטרה.
יצחק קדמן: אבל זה לא יכול להיות שהכל תלוי במתנדב שאולי מחזיק תמונה ואולי לא מחזיק תמונה.
יצחק קדמן: באיזו מדינה אנחנו חיים, אין תמונה שלה.
יצחק קדמן: ואם היא תברח מה יעשו, ואיך יעזרו למשטרה למצוא אותה.
יצחק קדמן: אין תמונה.
יצחק קדמן: אני נותן את זה כקוריוז כדי להבין, הרי פה לא צריך תקציבי עתק כדי לדאוג שבתיק תהיה תמונה של הנערה.
יצחק קדמן: אחר כך נתקלנו גם בבעיות עם המשטרה, למרות היחסים המצויינים שיש לנו, במיוחד עם מדור הנוער.
יצחק קדמן: יש בעיה שאני לא הצלחתי להבין אותה עד הסוף, אולי המשטרה תבהיר אותה היום יותר טוב.
יצחק קדמן: לי נמסר על ידי פקיד הסעד בעיריית בת ים שבדרך כלל המשטרה מתייחסת לנערות האלה בהגדרה, אני לא יודע אם היא רשמית או לא רשמית של ברחניות.
יצחק קדמן: וברגע שמתייחסים למישהו כאל ברחנית אז היא לא נעדרת.
יצחק קדמן: עכשיו יש משמעות להכרזה על ילדה כזאת כעל נעדרת בדרך שאפשר לפנות לציבור ולבקש את עזרתו.
יצחק קדמן: הממשלה אמנם, זה ביררתי, העבירה בין תחנות המשטרה, אחרי שקיבלה את התלונה, איזה שהוא מסר שילדה כזאת וכזאת נעדרת, אגב בלי תמונה כי למשטרה לא היתה תמונה.
יצחק קדמן: אבל היא לא הוכרזה כנעדרת.
יצחק קדמן: ויש פה לדעתי איזה שהוא ליקוי.
יצחק קדמן: אני חושב שהנערות האלה, גם אם הן ברחו מרצונן, ילדה בת שלוש עשרה וחצי, אגב הילדה הזאת, אני לא רוצה כרגע לפרט כי יש פה נציגים של התקשורת מה היא עברה בחייה עד גיל שלוש עשרה.
יצחק קדמן: אבל היא ברחה מרצונה, זאת אומרת היא מנהלת משק בית עצמאי באיזה שהוא מקום.
יצחק קדמן: זו הרי ילדה, זו ילדה שלא יכולה לדאוג לעצמה, זו ילדה שברור שצריך להתייחס אליה כאל מקרה חרום.
יצחק קדמן: אני גם מבין שיש כל מיני בעיות חוקיות שצריך לפתור אותם, כי בשלב מסויים כשהמשטרה היתה מוכנה להכריז עליה כעל נעדרת הם אמרו לי אנחנו צריכים את הסכמת הוריה.
יצחק קדמן: הילדה הזאת אבא אין לה, האמא שלה, אני שוב לא רוצה כאן להגיד במה היא עוסקת ואיך היא נראית וכמה אכפת לה,
יצחק קדמן: להעלות לגביו סימני שאלה.
יצחק קדמן: מפני שהעובדה היא, באמת עם כל הכבוד והידידות, העובדה היא שחודשיים אחרי שהיא ברחה עדיין לא מצאו אותה.
יצחק קדמן: נאמר לי במשטרה, ועד עכשיו למיטב ידיעתי ציטטתי כל מגע שהיה לי אתכם בדייקנות מרובה, נאמר לי במשטרה שצריך אישור של האפוטרופסים שלה כדי לפרסם את תמונתה כנעדרת.
סוזי בן ברוך: היא הכרזה שלי, אני צריכה לתת אישור.
יצחק קדמן: הורים בכלל.
יצחק קדמן: ואז היה צריך לפנות לפקיד הסעד.
יצחק קדמן: ופקיד הסעד, שבהתחלה אמר בסדר, הוא יתן אישור, כי הוא פקיד הסעד, בסוף פקיד הסעד, אני לא יודע מי נתן לו את ההנחיה, אמר אתה לא יכול לתת את האישור.
יצחק קדמן: אז מה לעשות, אז הוא יפנה לבית משפט.
יצחק קדמן: אז תפנה כבר לבית משפט, הוא נעלם לנו.
יצחק קדמן: יומיים הוא נעלם לנו, לא מצאנו אותו.
יצחק קדמן: אגב אנחנו בכל העניין הזה, כל חומר שהיה לנו, כל שם, כל טלפון, העברנו למשטרה מיידית.
יצחק קדמן: זה לא שהחזקנו אצלנו איזו שהיא אינפורמציה.
יצחק קדמן: בסוף הוא הוציא מבית משפט אישור ואז התחילה פרשת התמונה שלא היתה תמונה, גם בעניין הזה סייענו ואני שמח שסייענו.
יצחק קדמן: אבל כל המהלכים האלה, מדובר בדיני נפשות.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, זו לא אשה בוגרת שעזבה את הבית בגלל ריב ונסעה לה לנוח באילת או במקום אחר.
יצחק קדמן: זאת ילדה בת שלוש עשרה שכל מי שיתן לה טיפת תשומת לב וקצת כסף היא תלך אתו לכל מקום.
יצחק קדמן: אגב, בשלב מסויים כשהעניין פורסם בתקשורת התחלנו לקבל פניות, שזה היה דבר מדהים, התחלנו לקבל פניות מכל מיני מקומות בארץ שבסוף זו לא היתה היא אבל זה היו כנראה נערות אחרות באותו מצב.
יצחק קדמן: צלצל אלינו איזה בעל קיוסק מבאר שבע והוא אומר אני יודע מי זאת.
יצחק קדמן: בסוף התברר שזאת לא היתה היא אבל הסתבר שבקיוסק שלו יש כל מיני נערות, כנראה גם ברחניות מכל מיני סוגים, שהוא רואה שם איך מנצלים אותן.
יצחק קדמן: אגב בלי להכתים אף אחד אני מוכרח לומר שמהמידע שקיבלנו הנערות האלה בחלקים גדולים משום מה מוצאות את נתיבן לאוכלוסיה הבדואית באיזור הנגב.
יצחק קדמן: זה מוקד משיכה, לא ברור לי כל כך למה אבל כנראה.
יצחק קדמן: אני אומר, כאשר התחלנו לקבל פניות הסתבר שזו לא היא.
יצחק קדמן: בשלב מסויים קיבלנו שיחת טלפון מאוד מעניינת, מאדם שהציג את עצמו כאביה החורג, ההגדרה מוטלת בספק, אבל הוא אמר לנו תשמעו, אני שמעתי את הדיווח בתקשורת, אני בדרכים שלי, באותה הזדמנות גם נתן לנו "מי שברך" שלם על האמא של הילדה ובמה היא עוסקת ומה הוא חושב עליה וכל מיני דברים כאלה, אבל הוא אומר אני השגתי את הטלפון הנייד שלה, ותקחו תעשו עם זה מה שאתם רוצים.
יצחק קדמן: אנחנו כמובן שהעברנו את זה גם למשטרה באופן מיידי.
יצחק קדמן: כדי לברר שזה לא סרק, חנן שהוא היחיד בינינו שמכיר את הילדה באופן אישי במשך שנים גם דיבר איתה בטלפון, וניסה, קודם כל התברר שזו אכן היא בטלפון הזה, וניסה לשכנע אותה לחזור.
יצחק קדמן: היא לא רצתה, אולי חנן יספר אחר כך על השיחה שהוא ניהל איתה.
יצחק קדמן: על כל פנים גם את המידע הזה העברנו למשטרה.
יצחק קדמן: אני מנסה להיות מאוד זהיר כדי לא להרגיז את סוזי אבל מה שנמסר לנו שנעשה ניסיון, אם אני אשתמש במילה הנכונה לאיכון על סמך מספר הטלפון ולא הגיעו.
יצחק קדמן: שאלנו למה לא עושים נסיונות נוספים, אמרו לנו שזה עסק מאוד מאוד יקר, נדמה לי אלפיים דולר לניסיון, ולכן בפעם האחרונה שדיברנו עם המשטרה אמרו לנו שלא חזרו כך.
יצחק קדמן: במהלך השיחות שלי עם הגורמים השונים שעסקו בזה אני שמעתי המון כעס, כאשר כל אחד מנסה להפיל את התיק על מישהו אחר.
יצחק קדמן: המשטרה יכולה לדבר בשם עצמה אבל אני שמעתי מהם המון כעס על רשויות הרווחה וגם על חסות הנוער שלא יודעים לשמור על הנערות ואחר כך המשטרה צריכה להשקיע כספים לחפש אותם.
יצחק קדמן: ושמעתי הרבה מאוד חוסר תקשורת בין הרשויות השונות, אתה הזכרת את זה במבוא.
יצחק קדמן: אני חושב, באמת המטרה שלי לא למצוא פה אשמים, זו ממש לא המטרה.
יצחק קדמן: אבל אם עד היום, חודשיים אחרי שילדה כזאת ברחה היא מסתובבת ולא יודעים איפה היא במדינה כזאת קטנה כמו שלנו, אם בהערת ביניים אני שומע מהמשטרה שיש כאלה שנעדרות גם ארבעה חודשים, ואני אומר שוב, מדובר על ילדות בסיכון, זה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו, אנחנו מוכרחים למצוא פתרונות, אנחנו מוכרחים לשפר את התקשורת בין הגורמים השונים שעוסקים בדבר הזה ולקחת אחריות על הילדות האלה.
יצחק קדמן: אנחנו לא היינו יושבים בשקט אם ילדה שלנו היתה נעלמת לנו ליום, ליומיים, ודאי לא כשילדה כזאת מסתובבת חודשיים.
מיכאל מלכיאור: המקרה הפרטי אבל אחר כך אני מציע שלא נעסוק במקרה הפרטי אלא באמת בנושא הכללי של מי באמת אחראי, ודאי שיש לנו כחברה אחריות קולקטיבית אבל מישהו צריך לקחת פה את האחריות ואת ההובלה.
מיכאל מלכיאור: זאת ילדה שהיתה צריכה להיות שייכת למסגרת החינוך במדינת ישראל, בחוק חינוך חובה.
מיכאל מלכיאור: היא ילדה שודאי מגיע לה שמישהו יהיה לה לאפוטרופוס ואחראי לשלומה, בטחונה, ילדה בסיכון לפי כל הגדרה שאפשר להגדיר.
מיכאל מלכיאור: חנן, בבקשה.
חנן רייכמן: מצופיה.
חנן רייכמן: אני הייתי בקשר איתה, הייתי מתקשר, במקרה התקשרתי יומיים אחרי שהיא ברחה, אמרו לי שהיא ברחה.
חנן רייכמן: אני עבדתי אתה במוסד קודם שהיא היתה ומאז הייתי אתה בקשר.
חנן רייכמן: אני לא מתנדב רשמי בשום מקום.
חנן רייכמן: הם אמרו לי שהיא ברחה, שאלתי מה עושים, נאמר לי שזה הופנה למשטרה, המשטרה מחפשת.
חנן רייכמן: לא שמענו כלום, היא כבר ברחה בעבר וחזרה אחרי כמה ימים ממוסדות אחרים.
חנן רייכמן: אחרי בערך שבועיים אמרו לי תשמע, זה כבר לא בטיפול שלנו, היא ירדה מהמצבה שלנו אחרי שבועיים, אנחנו לא מטפלים, זה בטיפול של המשטרה.
חנן רייכמן: באותו שלב פניתי לאיציק והוא פנה בדרכו.
חנן רייכמן: כמה שבועות אחר כך, אחרי שבאמת, אני הרגשתי ששום דבר לא קורה אבל באמת אני לא כל כך יודע, קיבלנו את המספר טלפון, דיברתי איתה בטלפון, היא אמרה לי שהיא כן רוצה להגיע למוסד, היא ילדה מפוקחת, היא ילדה אינטליגנטית.
חנן רייכמן: היא ידעה להגיד לי שהיא נמצאת במקום שמישהו מטפל בה, בחור מסויים, אבל הוא לא דואג לעתיד שלה.
חנן רייכמן: ככה היא ידעה להגיד.
חנן רייכמן: היא אמרה שהיא רוצה לחזור למוסד היא רק לא מוכנה לחזור לצופיה כי היה לה לא טוב, כי היא הרגישה בכלא וכו'.
חנן רייכמן: עבדתי אתה במקומות אחרים, גם לגבי מקומות אחרים היא הרגישה כלואה.
חנן רייכמן: לגבי המקומות האחרים האלה עכשיו היא רוצה לחזור אליהם.
חנן רייכמן: בכל מקרה כשדיברתי על כך נאמר לי שהיא חוזרת רק לצופיה כי צריך להגדיר גבולות, וכן הלאה.
חנן רייכמן: אני יודע שהייתי אתה בקשר ועכשיו חודש מאז שקיבלנו את מספר הטלפון, דיברתי אתה פעם פעמיים בשבוע.
חנן רייכמן: אף אחד אחר לא דיבר אתה.
חנן רייכמן: מה שהחוקרים לפעמים היו מתקשרים כדי לנסות לאתר אותה בכל מיני דרכים, היא כמובן לא שיתפה פעולה.
חנן רייכמן: היא פחדה שיחזירו אותה לנווה תרצה, כך היא אמרה, כי באיזה שהוא שלב מישהו זרק את האמירה הזאת, שהיא תועבר לכלא.
חנן רייכמן: הניסיון שלי לשכנע אותה שזה לא ככה לא בדיוק הרשים אותה.
חנן רייכמן: בכל מקרה המצב הוא שנכון להיום כבר שבוע שהטלפון כבוי , כלומר אין קשר טלפוני אתה.
חנן רייכמן: חוץ מזה אני לא יודע.
חנן רייכמן: הבחור שהיה אתה דיברתי אתו כמה פעמים.
חנן רייכמן: התרשמתי שבעקרון הוא דואג לה אבל באותו זמן הוא נשמע מסומם ומאוד מאוד אלים, רק מתוך הטלפון.
חנן רייכמן: רק אני אוסיף שלכל אורך הדרך ההרגשה היתה שפשוט אין גורם אחד שמלכד את כל הסיפור, חוץ מגורמים מתנדבים למיניהם.
מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד.
סוזי בן ברוך: נכתב מכתב לשופט חשין ונאוה בן אור שוחחה אתי בעניין ואמרתי שכרגע אנחנו מנסים לאתר תמונה כי אין בצופיה תמונה, אחרי כמה דקות היא התקשרה ואמרה יש את התמונה אצל חנן, וקיבלנו את התמונה ממנו.
ראובן יעקב: שאני מציע באמת לקחת את הדברים בפרופורציות ולחכות שהוועדה תסיים את העבודה שלה.
ראובן יעקב: אני במקביל נמצא פה בכל מיני ועדות, שפעם עוסקים בנו שאין מספיק מעונות ופעם על זה שקיים המעון הזה.
ראובן יעקב: אז אנחנו צריכים קצת פרופורציות.
ראובן יעקב: לגופו של עניין, זה אחד הדיונים הראשונים שאני ממש לא רוצה להיות בעמדת התגוננות כי אני חושב שהבעיה היא באמת בעיה, היא בעיה של כולנו,
מיכאל מלכיאור: למצוא אשמים או לתקוף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בשביל לפתור את הבעיה.
ראובן יעקב: כל הזמן בדיאלוג מאוד מאוד רצוף, כשלכל אחד יש את החישוקים שלו ואני אנסה לתאר את החישוקים שלנו, של המערכת.
ראובן יעקב: יש פה דרך אגב מישהו מהרווחה, מפקידי הסעד?
ראובן יעקב: אני חושב שהם חוליה מאוד חשובה, הקהילה פה הם חוליה מאוד מאוד חשובה מבחינתנו, מבחינת התהליך שהיה צריך להתחיל אתם, אחר כך אתנו, אחר כך עם המשטרה.
ראובן יעקב: צריך להבין שהמעונות הם איזה שהוא כלי פה, גם לקהילה, גם לבתי המשפט, לתת את הפתרון המוסדי.
ראובן יעקב: גם החוק לא מאפשר לנו היום לטפל בחוסה שהוא מחוץ לכתלי המעון.
ראובן יעקב: וזה מעוגן בחוק.
ראובן יעקב: אני אתן לכם רק דוגמא אחת, אגב הנושא הזה, חוק הנוער, נמצא כבר בדיונים, אנחנו כולנו יושבים בוועדות במשרד המשפטים, יש הצעת חוק לשדרג קצת את חוק הנוער שהוא גם יתן מענה אני חושב לסוגיה הזאת של ברחנות של חוסים.
ראובן יעקב: אנחנו עובדים על החוק הזה כבר שמונה שנים, זה רק מראה כמה הוא מורכב ומסובך.
ראובן יעקב: למשל אני אתן לכם סוגיה אחת שהיא בעייתית.
ראובן יעקב: על פי חוק חוסה שבורח ממעון אז הוא עובר על החוק.
ראובן יעקב: זאת אומרת הוא מפר צו של בית משפט.
ראובן יעקב: מי שצריך לטפל במפרי צו בית משפט זה המשטרה.
ראובן יעקב: זאת אומרת אם למשל אני בטובי מורה למדריך חינוכי לצאת לרחוב או לצאת לבית של קטין שאנחנו יודעים שהנער נמצא שם במהלך הבריחה שלו ולהביא אותו חזרה למעון אותו מדריך יכול להיתקל בקשיים מאוד מאוד גדולים.
ראובן יעקב: כי על פי חוק הוא לא יכול לעצור את הילד, הוא לא יכול להכריח אותו לבוא אתו, הוא לא יכול להכניס אותו בכוח לרכב שלו.
ראובן יעקב: החניך יכול לקפוץ לו באמצע הנסיעה מהאוטו ואין שליטה על זה.
ראובן יעקב: זה יהיה רק מרצון, זו תהיה פעולה וולונטרית ורצון שדרך אגב אנחנו מאוד מנסים לעודד אותה כי אנחנו חושבים שזה גם מאוד טיפולי שהמעון יוצר את הקשר גם במהלך הבריחה עם הקטין ,עם המשפחה שלו, ועושה את כל הפעולות כדי להחזיר את הנער חזרה.
ראובן יעקב: דרך זה זה גם ליצור את הקשר הטיפולי וגם לתת את התחושה לחינוך שלא מוותרים עליו ונלחמים עליו וכו'.
ראובן יעקב: אבל זה יכול לעבוד במקרים שבאמת יש איזו שהיא רמה בסיסית של שיתוף פעולה.
ראובן יעקב: כשמדובר במעונות הקצה, במעונות הנעולים, במעון כמו צופיה שזה מעון להתערבות במשבר, ששם רמת ההתנגדות לקבל טיפול, רמת ההתנגדות להיות ולשהות במקום, במיוחד שהוא נתפס כמקום סגור, כמקום לא מייטיב בשלבים הראשונים, אז אין את הדיאלוג הזה.
ראובן יעקב: לכן גם אם היינו רוצים היום אז צריך לעשות או לתת איזה שהם סמכויות חוקיות לאותם אנשים שנגדיר אותם, סמכויות של שוטר, כדי להחזיר חזרה את החניכים.
מיכאל מלכיאור: רואים את זה.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם כחסות הנוער והמעון שאין לכם שום סמכות, אין לכם מנדט ואין סמכות.
מיכאל מלכיאור: לפי דעתך למי יש, מי אפוטרופוס, מי אחראי לילדה הזאת לפי החוק?
ראובן יעקב: או עובד נערה במצוקה או מי שמנהל המקרה של הילד הזה, המוסד הוא פתרון זמני, המוסד הוא פתרון של אמצע, יש את התהליך של לפני ההוצאה מהבית, יש את התהליך של אחר כך חזרה אחרי הטיפולים החוץ ביתיים.
ראובן יעקב: אבל הגורם בקהילה שמלווה את הילד לאורך כל התהליך הזה הוא גם צריך להיות בנקודות האלה, אני מדבר עכשיו על הרצוי.
ראובן יעקב: אבל יבואו גם פקידי הסעד אני מניח, לא רוצה לייצג אותם פה, או גורמים אחרים בקהילה, וגם הם יטענו על עומסים, על חוסר יכולת, על חוסר ברמה הפרקטית לקחת נערה בהתנגדות ולכפות עליה או לתלוש אותה מאיזה שהוא כפר בדואי בנגב ולהביא אותה חזרה למעון.
ראובן יעקב: זה לא פשוט העסק הזה.
ראובן יעקב: זאת סוגיה אחת.
מיכאל מלכיאור: יגיד פקיד הסעד בדיוק אותו דבר ,
ראובן יעקב: שהיום אנחנו נצא מפה עם איזה שהוא פתרון בית ספר לעניין הזה, אני חושב שזה הרבה יותר מורכב.
מיכאל מלכיאור: השאלה הזאת ולא הגעתם למציאת איזו שהיא דרך שמישהו, יהיה זה פקיד הסעד או מי שאחראי על חסות הנוער או גורם אחר, בל חייב להיות מישהו שאחראי.
ראובן יעקב: אחראי לבין מי מבצע בפועל את הפעולה של האיתור, של ההחזרה חזרה לפנימיה.
מיכאל מלכיאור: אז יש כתובת.
ראובן יעקב: מלקבל החלטה פה ויש פה כל אחד וכל מערכת והאילוצים שלה, אני חושב שההיגיון אומר שמי שצריך להיות אחראי לאורך כל הדרך לגבי קטין שמגיע למעון זה הגורם שאחראי עליו על פי חוק, זה פקיד הסעד במקרה של החוק האזרחי, של טיפול והשגחה, זה קצין המבחן במקרה של הוצאה מהבית לפי החוק הפלילי.
ראובן יעקב: אגב גם כשקטין נמצא בתוך מעון, גם כשהנערה נמצאת בצופיה מי שאחראי עליה על פי חוק זה פקיד הסעד שהעביר אותה למעון.
ראובן יעקב: מי שמופיע בדיונים בבית המשפט לגבי מצבה של הקטינה במהלך השהות בפנימיה, על חשיבה על המשך דרכי טיפול זה פקיד הסעד.
ראובן יעקב: הוא המייצג אותה.
ראובן יעקב: שתבינו עד כמה זה מורכב.
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה, אז מייד כשילדה בורחת מהמעון אז מודיעים מייד לפקיד הסעד?
ראובן יעקב: ארבע שעות של העדרות של קטין מהמוסד, מהמסגרת יש דיווח לגורם המפנה, במקרה הזה זה פקיד הסעד, למשטרה ולהורים או האפוטרופוס של הקטין כדי להודיע הילד לא נמצא בפנימיה ולהתחיל איזו שהיא עבודה, לבדוק אם הוא הגיע הביתה וכו'.
מיכאל מלכיאור: לא יודע.
ראובן יעקב: שבמקרה הזה פקיד הסעד כן קיבל את ההודעה.
ראובן יעקב: וזאת לא הסוגיה, פקיד הסעד טוען, או.
ראובן יעקב: קיי.
ראובן יעקב: , ברחה, אני אין לי את הכלים לטפל בה ולמצוא אותה.
ראובן יעקב: אגב לפני שהיא הגיעה לצופיה זה היה תהליך של לפחות שלושה חודשים של איתור של הנערה מהרגע שיצא הצו עד שתפסו אותה והביאו אותה למעון.
ראובן יעקב: זאת אומרת גם לפני זה היא היתה באיזה שהוא תהליך של שוטטות או הסתתרות.
ראובן יעקב: שהביאו אותה למעון.
סוזי בן ברוך: חודשים.
סוזי בן ברוך: אז כל הזמן היא בבריחה.
סוזי בן ברוך: יותר בריחה מאשר במעון.
ראובן יעקב: במהלך השנתיים האחרונות מתוך קרוב לשלוש מאות שמונים בנות שהגיעו לצופיה ברחו חמש נערות.
ראובן יעקב: ואם אני מסתכל על זה כתופעה ארצית, אני אומר מבחינת הפרופורציות, גם סוזי יכולה לאשר את זה, אני חושב שקטינים שנמצאים בבריחה ארוכה ואין שום קצה חוט אליהם או שאנחנו לא יודעים מה קורה אתם במהלך חודש של בריחה, מדובר במספר מאוד מצומצם של מקרים.
ראובן יעקב: לפחות בחסות הנוער.
סוזי בן ברוך: שבוע ימים.
ראובן יעקב: מורכבת בסיפור הזה, נניח והיה לנו מנדט, היו נותנים לנו תקנים, מה שאנחנו היינו רוצים והיינו מגדירים עובדים מסויימים, שזה המיומנות שלהם, לאתר את הבורחים, להחזיר אותם וכו', יש פה שלב שכאילו כל המערכת נמצאת בעמימות.
ראובן יעקב: לא יודעים איפה הילדה.
ראובן יעקב: תאורטית מה שהיה רוצה יצחק ואני מצטרף למאוויים האלה זה להוציא שליחים, שלוחות וזרועות לכל המדינה ויצאו לחפש את הנערה.
ראובן יעקב: זה משהו לא פרקטי ולא בר ביצוע.
ראובן יעקב: זה לא שיודעים איפה היא נמצאת ולא שולחים או לא עושים איזה שהוא ניסיון להביא אותה.
ראובן יעקב: זה לגשש בלא נודע.
ראובן יעקב: אז יש שמועה שאולי היא באיזה שהוא כפר פה או באיזה שהוא כפר שם, אבל אין לך איפה לשים את האצבע איפה הנערה נמצאת.
ראובן יעקב: לכן הפתרון של להכניס פה את המשטרה לתמונה לנו הוא יותר פרקטי במובן הזה שתחנות משטרה יש בכל פינה בארץ ואפשר בפקס להעביר נתונים.
מיכאל מלכיאור: אומר שמבחינת חסות הנוער אין לכם את הכלים, אין לכם את התקנים, אבל גם אין לכם את הסמכות.
מיכאל מלכיאור: אין לכם מנדט חוקי.
מיכאל מלכיאור: ברגע שהיא לא נמצאת בתוך כתלי המוסד אז אתם מודיעים ארבע שעות אחרי זה, מודיעים לכל הגורמים השונים שהם מבחינת
מיכאל מלכיאור: כם אחראים לנושא, לכם אין שום אחריות לנושא.
ראובן יעקב: חוזרת לגורם המפנה, לפקיד הסעד במקרה הזה.
ראובן יעקב: המשטרה היא רק זרוע ביצועית של לאתר, לעצור וכו'.
מיכאל מלכיאור: היתה הודעה לכל הגורמים ואתם בעצם יצאתם מהסיפור.
ראובן יעקב: להיות תמונה, אני אבדוק את זה, פעם ראשונה אני שומע על זה.
חנן רייכמן: ילד ביום שהוא הגיע.
ראובן יעקב: צריך להיות כך.
סוזי בן ברוך: את הבדיחה של ההוא שנפל מקומה עשירית וכולם שואלים מה קרה, מה קרה, הוא אומר לא יודע, כרגע הגעתי.
סוזי בן ברוך: הנושא הזה הוא מאוד מורכב, מאוד לא פשוט.
סוזי בן ברוך: בואו ננסה רגע להגדיר את החוק שלב שלב.
סוזי בן ברוך: על פי איזה צד מגיעים נערים ונערות כאלה למעונות, מה קורה עם המשטרה בינתיים ואיפה המשטרה נכנסת לתמונה.
סוזי בן ברוך: יש נערות חוסות שפקידת סעד לחוק הנוער ממליצה לבית משפט לנוער להכניס אותן למעונות האלה מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה.