GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' אליעזר וינצטום: זו תופעה אוניברסלית שקיימת לכל הרוחב, ולדעתי, חשוב לדבר על זה וחשוב גם לעשות משהו בכיוון הזה.
מיכאל מלכיאור: פרופ' ויצטום, חברת הכנסת אורית נוקד מבקשת לשאול שאלה.
אורית נוקד: לפני שאני שואלת אני רוצה לומר שאני מתרשמת שמדובר בתופעה שהיא מאוד מורכבת, ונדרשת התוכנית המשולבת, אבל עד שהתוכנית תעבור, צריך למצוא משהו שיאפשר לפחות להקטין את מימדי התופעה או את הפגיעות.
אורית נוקד: אמרת בדבריך שיש כאן עניין שקשור בתורשה.
אורית נוקד: זה מזכיר לי במקצת את הנושא של האלימות בכלל.
פרופ' אליעזר וינצטום: לא תורשה, אלא פגיעה קודמת בילדות.
אורית נוקד: נכון, מי שהיה קורבן לפגיעה מינית במשפחה - - -
פרופ' אליעזר וינצטום: לא רק במשפחה.
פרופ' אליעזר וינצטום: ילד שנפגע בילדותו, במיוחד אם זה לא דבר חד פעמי, יש סיכון – לדעתי, של 40%-50% - שהוא עצמו יהפוך לפוגע.
מיכאל מלכיאור: יש סיכון של 40%-50% שהוא עצמו יהפוך לפוגע או ש-40%-50% מתוך הפדופילים סבלו מפגיעה קודמת?
אורית נוקד: זה גם וגם?
פרופ' אליעזר וינצטום: אפשר לחשב.
פרופ' אליעזר וינצטום: מחקרים כאלה עוד לא עשו.
פרופ' אליעזר וינצטום: בשלב כלשהו יצטרכו לקחת 1,000 ילדים שנפגעו ולעקוב אחריהם ולראות מה קורה כשהם גדלים.
פרופ' אליעזר וינצטום: אבל אפשר לגזור גזירה שווה מתוך העניין: אם לגבי שיעור של עד 50% מתוך כלל הפדופילים שמוכרים לנו מגיעים סיפורים קשים ומזעזעים על פגיעה בילדותם, אין ספק שיש כאן איזשהו אלמנט מאוד מאוד חשוב.
אורית נוקד: זאת השאלה שלי, האם נעשים בכלל מעקבים על מנת לנסות לאתר אותם בעודם צעירים, וכפי שאני מבינה, הטיפול אז הוא הרבה יותר פשוט.
פרופ' אליעזר וינצטום: הרי אני לוקח אנמנזה - תולדות העבר - מכל הפדופילים שאני מכיר, ובדרך כלל הם מספרים שבתחילת גיל ההתבגרות התחילו להופיע אצלם סימנים ראשונים של משיכה לילדים וחוסר התפתחות מינית, זאת אומרת, לחלק מהם אין בכלל משיכה לנשים מבוגרות או לגברים מבוגרים.
פרופ' אליעזר וינצטום: דיברתם על פגיעה במסגרת המשפחה.
פרופ' אליעזר וינצטום: בעולם מדברים על זה שאצל 20% מהפדופילים זה INCEST, גילוי עריות.
פרופ' אליעזר וינצטום: לדעתי, המניעה צריכה להיות קודם כול בכך שמטפלים באלה שאנחנו כבר יודעים עליהם.
פרופ' אליעזר וינצטום: אין לנו עדיין איזה מכשיר שיאפשר לנו לגלות פדופילים פוטנציאליים.
פרופ' אליעזר וינצטום: הדרך הכי טובה שלנו במסגרת המניעה היא לעשות תוכנית משולבת כדי לבלום את אלה שאנחנו כבר יודעים שיש להם פוטנציאל לפגוע באחרים.
אורית נוקד: הערה אחרונה, ולדאבוני, אני חייבת לצאת, אני חברה בוועדת הכספים.
ד"ר יצחק קדמן: זה המקום.
אורית נוקד: אני יודעת.
אורית נוקד: לא סתם אני חברה בוועדה הזאת ובוועדה לזכויות הילד ובעוד ועדה הקשורה למעמד האישה, כי אני חושבת שהשילוב יכול לסייע.
אורית נוקד: אני לא יודעת מה תחליטו בסופו של דבר, אבל דברים שיש להם עלות כספית כזאת או אחרת - אשמח להעלות אותם שם, יחד אתך, הכנסת מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: יש לנו סדרה של דברים שיש להם עלות, ואני מציע שנקיים ישיבה משותפת עם ועדת הכספים ונעלה חלק מהדברים שיש להם עלות כספית.
מיכאל מלכיאור: כמו שפרופ' וינצטום אמר, יש דברים שאם לא עושים אותם, העלות לחברה היא הרבה יותר גבוהה.
אורית נוקד: אני מסכימה, ולכן אני חושבת שנכון לקיים דיון כזה גם בוועדת הכספים, אחרי שנחליט פה על הפתרון, תוך מתן סדרי עדיפויות נכונים.
אורית נוקד: אני ממש מתנצלת שאני יוצאת עכשיו, אבל אין ברירה, עבודת הכנסת מחייבת להימצא בכמה מקומות.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.
יהודית אילני: יהודית אילני, נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.
יהודית אילני: דווקא בתיאור של מרים פבר יש משהו שמטריד אותי, וזה לגבי ילדים בפנימיות.
יהודית אילני: אנחנו נותנות סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, ודבר קשה מאוד שאנחנו נתקלים בו הוא כאשר אותה נפגעת מינית, שנמצאת בפנימייה או בבית הספר, ממשיכה לפגוש את הפוגעים בה באותו בית ספר, והרבה פעמים – באותה כיתה.
יהודית אילני: ברור לי שבמקרים רבים גם הילד הפוגע נפגע והוא זקוק לטיפול, ואם אפשר למנוע את הפיכתו לעבריין מין מועד, זה מצוין, אבל אני חושבת שזה לא יכול להיות על חשבונם של הנפגעים או של הנפגעות, וכשאנחנו רואים שהילדים האלה נשארים באותם בתי ספר, אולי מתוך מחשבה טיפולית – זה מאוד מאוד פוגע בילדה שנפגעה מינית, וייתכן שלמסר שנמסר לה יש גם משמעות המשכית לעתידה שלה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לפתוח בזה שאף על פי שמדובר בבעיה מורכבת – ואין ספק שמדובר בבעיה מורכבת – מדינת ישראל היא מדינה מפגרת להחריד בכל הטיפול שלה בנושא הזה.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו ישנים בעמידה, ותסלח לי הגברת גרשוני שמתמסרת מאוד לנושא הזה.
ד"ר יצחק קדמן: בשנת 1999 כבר עלה חוק היידוע בכנסת – נכון, במתכונת הקודמת שלו.
ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שעברו ארבע שנים מאז, ושום דבר לא נעשה באופן פרקטי.
ד"ר יצחק קדמן: היו ישיבות, היו צוותים, אנחנו היינו חלק מהצוותים, אני מכיר את העבודה.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות; זה פשוט לא יכול להיות.
ד"ר יצחק קדמן: שמענו פה תיאור, שהוא נכון במאה אחוז, שמדובר בפצצות מתקתקות, שמדובר באנשים שפוגעים ב-200 וב-300 ילדים.
ד"ר יצחק קדמן: ואגב, התיקים שהמשטרה יודעת עליהם הם אפס קצהו של מספר הילדים שנפגעים באמת, וגם את זה המשטרה יודעת.
ד"ר יצחק קדמן: להערכתי, מדובר בעשרות אלפי ילדים שנפגעים, ואנחנו לא יודעים עליהם, וכשנתפס מישהו, המשטרה מגלה אחר כך שהוא עצמו מודה בדברים שלא היו ידועים בכלל.
ד"ר יצחק קדמן: כך היה אצל בני סלע, כך היה במקרים רבים אחרים.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שבגלל זה שהבעיה מורכבת אנחנו צריכים לחכות לימות המשיח כדי לעשות משהו.
ד"ר יצחק קדמן: יש דברים שאפשר היה לעשות בינתיים.
ד"ר יצחק קדמן: ארבע שנים יקרות הלכו לנו לאיבוד סתם כך, ויש לי תחושה שכולם נינוחים, ויש זמן ומקיימים עוד דיון ועוד דיון, ובינתיים בכל יום נוסף נפגעים ילדים, כשאת החלק הגדול של המקרים אפשר היה למנוע.
ד"ר יצחק קדמן: והתירוץ שאין כסף הוא תירוץ סתמי, מפני שלדברים אחרים יש כסף.
ד"ר יצחק קדמן: ואני מוכרח לעשות השוואה שאני לא אוהב, ולא שאני רוצה "חיסול ממוקד", אבל אם היינו יודעים שמחבל מסתובב, לא היו אומרים שאין כסף, ואם ילדה נאנסת, לפעמים אני לא יודע מה יותר גרוע, רצח הגוף או רצח הנפש.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו דופקים פה ילדים לכל החיים.
ד"ר יצחק קדמן: ומדברים פה על הסיכון הגבוה שילדים שנפגעו – יפגעו באחרים בעתיד.
ד"ר יצחק קדמן: יש מחקרים שמוכיחים שגם אם ילד כבר נפגע, הסיכוי שהוא יפגע בעתיד עולה פי כמה וכמה אם הוא לא מקבל טיפול.
ד"ר יצחק קדמן: אם הוא מקבל טיפול, הרי גם אם הוא נפגע יש סיכוי טוב שלא יהפוך לפוגע.
ד"ר יצחק קדמן: והילדים האלה שאנחנו יודעים שהם נפגעים – מדינת ישראל מפנה את גבה אליהם ולא מכירה בחובתה לתת להם טיפול.
ד"ר יצחק קדמן: יש עמותות נפלאות כמו אל"י ומיט"ל ואחרות, אבל אלה עמותות וולונטריות שגם הן, אגב, גובות כספים.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו במועצה לשלום הילד, כגוף וולונטרי, מקבלים היום מכתבים אבסורדיים מרשויות מקומיות: "תגייסו לנו כסף כדי שאפשר יהיה לתת טיפול לילד שנפגע מינית".
ד"ר יצחק קדמן: זה אבסורד, זה לא יכול להיות.
ד"ר יצחק קדמן: ישבתי עם שר הרווחה החדש – הבאתי את זה גם לידיעת שרי רווחה קודמים שלא עשו שום דבר בעניין הזה – והוא שאל אותי על משהו מינימלי:
ד"ר יצחק קדמן: מה צריך לעשות כדי לתת מענה מיידי, כדי שאפשר יהיה לתת טיפול באמצעות אנשי מקצוע קיימים לילדים שאנחנו יודעים עליהם?
ד"ר יצחק קדמן: עשיתי חישוב שב-4 מיליון שקלים אנחנו יכולים לתת מענה, לפחות מינימלי, למקרים הקשים ביותר.
ד"ר יצחק קדמן: עכשיו שיגידו לי מעל השולחן הזה או מעל השולחן של ועדת הכספים שמדינת ישראל לא יכולה לגייס 4 מיליון שקלים.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.
אורי אריאל: השאלה נשאלה אצל שר העבודה והרווחה, עם כל הכבוד - - -
אורי אריאל: אני מציע לך להיכנס, כי אתה אדם מעשי.
ד"ר יצחק קדמן: ביקשתי משר הרווחה שעד שייקבעו לעניין הזה - - -
אורי אריאל: כולם ילכו לאוצר.
ד"ר יצחק קדמן: לא, שילך לביטוח הלאומי ויוציא כסף מהקרנות המיוחדות שיש בביטוח הלאומי – ויש שם כסף – ויקצה לעניין הזה 4 מיליון שקלים.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שאי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה.
ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על מקרים נוראים של ילדים שנפגעו, והילד צועק שהוא צריך טיפול, אבל למשפחה אין כסף לממן טיפול פרטי, וגם אין לה כסף לממן את הסכום הסמלי שגובות העמותות לצורך הטיפול, והילדים האלה ממשיכים הלאה בלי שאיש מטפל בהם.
ד"ר יצחק קדמן: ואחר כך אנחנו נשאל איך זה ש-50% מהם – ואולי יותר – הופכים במרוצת הזמן לפוגעים.
ד"ר יצחק קדמן: זה כסף קטן שאפשר להשיג.
ד"ר יצחק קדמן: מי שאומר שזה כסף גדול – טועה.
ד"ר יצחק קדמן: זה דבר שצריך לזעוק עליו זעקה גדולה ומרה, והמערכת הממשלתית לא ערוכה לטפל בזה.
ד"ר יצחק קדמן: באחד המקרים אמרו לנו שיש לנו תור המתנה של שמונה חודשים.
ד"ר יצחק קדמן: אחר כך צלצלתי למנהל התחנה והתחלתי לצעוק, והוא אמר:
ד"ר יצחק קדמן: למה לא אמרו לי שזה מקרה חירום?
ד"ר יצחק קדמן: אמרתי: ואם היו אומרים לך שזה מקרה חירום, מה היה קורה?
ד"ר יצחק קדמן: – למקרה חירום יש המתנה של שלושה חודשים.
ד"ר יצחק קדמן: תתארו לעצמכם שלילד ששבר את הרגל היו אומרים בחדר המיון: אנחנו לא יכולים לשים לך גבס עכשיו, תחזור בעוד שלושה חודשים, כי זה מקרה חירום, ואם זה לא מקרה חירום, תחזור בעוד שמונה חודשים.
ד"ר יצחק קדמן: אותו דבר גם לגבי כל הנושא של פיקוח ומעקב אחר עברייני מין.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, לדעתי עושים שימוש לא נכון ושימוש מוטעה, בעיקר בקרב הציבור הרחב, בנושא של פדופיליה.
ד"ר יצחק קדמן: לא כל עבריין מין שפוגע בילדים הוא פדופיל.
ד"ר יצחק קדמן: יש כאלה שפוגעים גם במבוגרות וגם בילדות, ויש כאלה שפוגעים בילדים לא מפני שזו סטייה של אהבת ילדים – במרכאות כפולות – אלא מפני שילדים הם נוחים לפגיעה, כי הסיכוי שהם יתלוננו הוא נמוך יותר, שלא לדבר על דבר אחר שאני לא רוצה לעסוק בו כרגע: מה משדרת היום התקשורת לסוגיה באשר לטשטוש מוחלט בין ילדות לנשים.
ד"ר יצחק קדמן: מציגים ילדות קטנות כנשים בוגרות, ובקונטקסט בלתי נסבל.
ד"ר יצחק קדמן: רק בשבוע שעבר היתה תמונה כזאת באחד העיתונים הגדולים, ואני לא רוצה לעשות עכשיו פרסומת לאמא שכך הציגה את בתה, אבל מי שראה, יודע על מה מדובר.
ד"ר יצחק קדמן: אם כן, מה הפלא שאחר כך יש מי שפוגע בילדות ואומר: "היא רצתה בזה.
ד"ר יצחק קדמן: גם אם היא רק בת שלוש, היא פיתתה אותי" או כל מיני דברים מן הסוג הזה?
ד"ר יצחק קדמן: פדופילים הם סוג מסוים של עברייני מין.
ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שצריך לדבר על עברייני מין שפוגעים בילדים.
ד"ר יצחק קדמן: לילד או לילדה לא איכפת אם פגע בהם פדופיל או פגע בהם סתם עבריין מין שלא מוגדר כפדופיל.
ד"ר יצחק קדמן: מערך הפיקוח על אלה שאנחנו יודעים עליהם ושמשתחררים מהכלא – לא קיים בכלל.
ד"ר יצחק קדמן: נכון, אני מצדיק את הגב' גרשוני שאמרה שצריך לראות איזה מכלול של דברים אנחנו עושים, והמכלול מבורך, אבל אי אפשר לחכות.
ד"ר יצחק קדמן: יש דברים שאפשר בינתיים לעשות.
ד"ר יצחק קדמן: בין לעשות משהו מושלם לבין לא לעשות כלום – יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בינתיים.
ד"ר יצחק קדמן: היום עבריין מין יוצא מהכלא והולך לדרכו, ואנחנו יודעים בוודאות – כל מי שמכיר אותו יודע בוודאות, בין בשירות בתי הסוהר ובין במקומות אחרים – שהוא יחזור לפגוע בילדים נוספים.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו יודעים את זה ואנחנו משחררים אותם לרחוב.
ד"ר יצחק קדמן: אין עליהם פיקוח, אין עליהם בקרה, הם לא חייבים אפילו להתייצב בתחנת משטרה.
ד"ר יצחק קדמן: יש מגוון של שיטות שפותחו בעולם ושאנחנו לא עושים בהן שימוש.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, וגב' גרשוני יודעת את זה.
ד"ר יצחק קדמן: יש שיטות שפותחו בהולנד, יש דברים יותר טובים ופחות טובים שפותחו בארצות שונות בעולם.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לשבת באדישות ולהגיד: נו, זה ייקח עוד כמה שנים, כי אין תקציב, כי עוד לא גמרנו לשבת ולדון, כי עוד לא גמרנו לתכנן.
ד"ר יצחק קדמן: בחוץ יש לנו ילדים שנפגעים כל יום.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להחדיר את תחושת החירום הזאת, ולצערי, אני לא רואה שהיא קיימת, ובהיעדרה ייפגעו ילדים נוספים.
ד"ר יצחק קדמן: ולכן, אני מבקש מהוועדה לנסות לפחות להחדיר את זה לגורמים שצריך להחדיר להם את ההכרה הזאת, בין במערכת המחוקקת, בין במערכת המבצעת ובין במערכת שקובעת תקציבים.
ד"ר יצחק קדמן: יש דברים שצריך לעשות מייד, ואסור לחכות יום נוסף.
ד"ר יצחק קדמן: צריך להתחיל מייד לפחות במשהו.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא יהיה מושלם; יעשו את זה אחר כך עוד יותר טוב; זה לא יקיף את כל מגוון הפתרונות, אבל מוכרחים להתחיל לעשות משהו, מפני שהמצב היום הוא פשוט בלתי נסבל.
מיכאל מלכיאור: יש פה שני נושאים שונים: הטיפול בעבריין המין והטיפול בקורבנות.
ד"ר יצחק קדמן: נכון, יש הטיפול בעבריין המין, ויש הטיפול בקורבנות שאסור לדחות, וזה קשור גם לעבריינות בעתיד.
מיכאל מלכיאור: בבקשה, גברתי.
לבנה חלילי: אני מאל"י – האגודה להגנת הילד.
לבנה חלילי: גב' מרים פבר ציינה זאת קודם, וכולם כאן מדברים על העובדה שהדברים מתחילים בגילאים מאוד מאוד מוקדמים.
לבנה חלילי: כשאנחנו מגיעים לעבריין המין הבוגר, יש כבר מאחוריו תהליך ארוך מאוד של התמכרות.
לבנה חלילי: אנחנו מדברים כרגע על השאלה איך אנחנו עוזרים לילדים הפוגעים, והם מתחילים לפגוע בגילאים צעירים.
לבנה חלילי: אנחנו יודעים את זה.
לבנה חלילי: יש לנו ילדים שפוגעים בגילאי שש-שבע ואילך.
לבנה חלילי: יש קבוצות טיפוליות ויש מה לעשות עם הילדים האלה.
לבנה חלילי: כפי שציין ד"ר קדמן, אין תקציבים לילדים.
לבנה חלילי: יש קרנות – ותבורך קרן ג'ובני שמנוהלת על ידי המועצה לשלום הילד - שמטפלות ומקצות כספים לטיפול בילדים שהם נפגעים.
לבנה חלילי: פנינו לקרנות, ואין שום קרן שמוכנה לממן טיפול לילדים ובני נוער פוגעים.
לבנה חלילי: פנינו פעם אחר פעם אחר פעם.
לבנה חלילי: אין קרן כזאת, והרבה מאוד ילדים פשוט נושרים מטיפול בגלל זה שאין אפשרות כלכלית לטפל בהם, למרות זה שקיימות כיום קבוצות טיפוליות.
לבנה חלילי: תבינו, הטיפול בילדים פוגעים הוא טיפול ייחודי: בשפ"י קיבלו על זה התמחות והדרכה, קיים המוסד של גב' טליה אתגר, אצלנו באל"י מתקיימות קבוצות, ואנחנו מדברים על ילדים שהם מתחת לגיל 12, ואני מדגישה את זה, כי מעל גיל 12 חלה האחריות הפלילית, ואותם ילדים שאכן עוברים את ההליך המשפטי – יש להם קבוצות בשירות המבחן לנוער.
לבנה חלילי: ילדים שלא מגיעים למסגרות האלה, והרבה מאוד ילדים לא מגיעים, אם זה כיוון שהם פגעו בתוך המערכת המשפחתית וזה לא דווח, כי לא חל על זה חוק חובת דיווח - - -
מרים פבר: למה?
לבנה חלילי: כי מתחת לגיל 15 לא חל חוק חובת דיווח.
מרים פבר: - - -
לבנה חלילי: אנחנו בדקנו את זה ישירות.
לבנה חלילי: ילד שנפגע על ידי אחיו בתוך המערכת המשפחתית והוא מתחת לגיל 15 - - -
מרים פבר: בתנאי שההורים פונים לטיפול ודואגים שזה לא יקרה, אחרת יש חובת דיווח על ההורים.
לבנה חלילי: זאת אומרת, שהם לא יגיעו למסגרת שירותי המבחן; הם יגיעו למסגרות אחרות, למשל, המסגרת שלנו באל"י.
לבנה חלילי: אותן קבוצות מתקיימות שם.
לבנה חלילי: צריך לתת מענה לאותם ילדים שלא מגיעים לשירותי המבחן.
לבנה חלילי: חייבים לתת להם מענה, ויש מענה.
לבנה חלילי: הטיפול בילדים פוגעים, ובכלל הטיפול בפוגעים, איננו טיפול פסיכו-תרפויטי רגיל, איננו טיפול פסיכו-דינמי רגיל, כי טיפול פסיכו-דינמי הוכח כלא נכון, כלא יעיל.
לבנה חלילי: הטיפול בילדים פוגעים צריך לשלב בתוכו טיפול פסיכו-חינוכי וטיפול קוגניטיבי ומעקב ופיקוח.
לבנה חלילי: כל הדברים האלה חייבים לקבל מענה, וילדים כאלה חייבים לקבל מענה.
לבנה חלילי: לא ייתכן שייאמר שאין לזה תקציב ושהם יישארו במצב שאת תיארת, שאותן פנימיות לא רוצות אותם, גם הקרנות לא רוצות אותם.
לבנה חלילי: אף אחד לא רוצה אותם.
לבנה חלילי: הם בעצם ילדים חורגים לחברה והופכים בסופו של דבר לאנשים פוגעים בתוך המערכת החברתית.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך.
מיכאל מלכיאור: לפני שנסכם את הדיון נשמע את עורכת דין שוש צימרמן ממשרד החינוך.
שוש צימרמן: אני ראש היחידה למניעת התעללות בשפ"י.
שוש צימרמן: ברמה העקרונית אני חושבת שכמו שצריך למצוא פתרונות לקצה הסופי של הרצף, לאחר שפדופיל כבר מאותר, חשוב לתת פתרונות משמעותיים גם להתחלה.
שוש צימרמן: אני שמחה שיצא לי לדבר אחרי פרופסור וינצטום, כי אני חושבת שהבעיה היא לא שאין תקציבים, אלא שאין תוכנית ארצית, כי הילדים הקטנים, מתחת לגיל 12, אף פעם לא נתפסו אצלנו במדינה כמי שעלולים להיות פוגעים, אלא נתפסו רק כקורבנות – וגם שם יש לקונה גדולה – ואין תוכנית ארצית איך נותנים מענה טיפולי לילדים שהם פוגעים מינית.
שוש צימרמן: אני אביא נתונים, ואני מוכנה לשלוח את הגראף בצורה מסודרת לוועדה.
שוש צימרמן: אנחנו אוספים נתונים של פניות להיוועצות לשפ"י במקרים של פגיעה מינית בין ילדים, ובשנה שעברה פנו אלינו להיוועצות ב-240 מקרים של פגיעה מינית בקרב ילדים, מהם 150 בגילאי גן – בית ספר יסודי.
שוש צימרמן: זאת אומרת, שיש כאן בעיה של ילדים קטנים שמתנהגים התנהגויות מיניות חריגות, פוגעים בילדים אחרים, כשמתוך 240 מקרים של היוועצות יש 400 ילדים קורבנות.
שוש צימרמן: זאת אומרת, שבמקרה אחד יכולים להיות כמה קורבנות.
שוש צימרמן: אנחנו מדברים פה על תופעה של ילדים שכרגע אין לגביהם שום תוכנית ארצית, אין שום מחשבה בגדול אין לתת להם מענה, והילדים האלה גדלים.
שוש צימרמן: אני חייבת להגיד שמתוך הכרתי את הנושא זה כמה שנים, אני רואה שהילדים הקטנים האלה, כבר בגיל 9, נמצאים בתוך מעגל ההתמכרות.
שוש צימרמן: זאת אומרת, שאלה לא מקרים חד פעמיים.
שוש צימרמן: הם חוזרים על זה, וההתנהגויות שלהם מסלימות כמו אצל מבוגרים.
שוש צימרמן: אם כן, יש כאן בעיה.
שוש צימרמן: אני מאוד אשמח אם יושב ראש הוועדה ייקח על עצמו לטפל לא רק בקצה של הרצף, של המבוגרים - וכבר שם צריך לתת פתרונות, והפתרונות הם ידועים - אלא גם ללכת בעצם בשדה בור של הילדים הקטנים, ושם המדינה אף פעם לא חשבה אילו פתרונות מערכתיים לתת.
שוש צימרמן: זה מבייש אותי להגיד שהקרן הזאת והקרן הזאת צריכות לתת פתרון.
שוש צימרמן: מה פתאום קרנות?
שוש צימרמן: המדינה צריכה לתת פתרונות לילדים הקטנים האלה, ולא שיהיה צורך לחזר אחר קרנות כמו עני בפתח.
שוש צימרמן: אני חושבת ששווה לקיים ישיבה מיוחדת בעניין זה, לראות מה יש, מה היידע הטיפולי - גם היידע הטיפולי שיש בארץ נמצא בהתהוות - ולבנות תוכנית מערכתית כוללת שתשלב את כל הגורמים.
שוש צימרמן: בשפ"י, בראותנו את החסר, אנחנו הכשרנו 20 פסיכולוגים חינוכיים בכל הארץ שיודעים, נכון להיום, לעשות הערכת מסוכנות לילדים האלה, כי גם פה צריך לראות מה הן דרגות המסוכנות: נמוכה, בינונית או גבוהה, והם יודעים לתת טיפול לילדים בסיכון נמוך.
שוש צימרמן: זה מה שיש.
מיכאל מלכיאור: אלה ילדים עד סוף בית ספר יסודי?
שוש צימרמן: עד גיל 12.
ענבל גבריאלי: על כמה ילדים כאלה ידוע?
שוש צימרמן: אלה לא נתונים סטטיסטיים, אלא המקרים שבהם פנו לשפ"י להיוועצות.
שוש צימרמן: בשנה שעברה היו 240 מקרים.
שוש צימרמן: כמובן, מדובר על כל קשת הפגיעות המיניות.
מיכאל מלכיאור: מה קורה מגיל 12 ואילך?
שוש צימרמן: בגיל 12 הם אמורים להיות מטופלים על ידי שירות המבחן לנוער, כי הם כבר - - -
לבנה חלילי: ולאלה שלא מטופלים שם יש מסגרות אחרות - - -
שוש צימרמן: ויש גם בעיה שם, ואסור לשכוח שיש בעיה שלא כולם מגיעים בסופו של דבר לשירות מבחן לנוער.
מיכאל מלכיאור: גם שמענו משירות המבחן מה המצב מבחינת חוסר טיפול.
חנה אטקס: שירות המבחן משמש בנושא הזה בשני כובעים: גם כגובה עדויות, ראיות, מהקורבנות, העדים והעבריינים עצמם, בין גיל 12 עד גיל 14, וגם כמאבחן ומטפל בעבריינים עצמם במשך ההליך המשפטי ולאחריו.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם, והסיכום קצת קשה כי הנושא כל כך קשה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס בכל כובד המשקל לביטוי "פצצה מתקתקת" ששמענו כאן ולטפל במצב.
מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא רוצה לסכם בישיבה זו את כל מכלול הנושאים, אבל ברור שאנו צריכים להתייחס לכל נושא ונושא ולטפל בכל אחד מהם.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הנושא של הילדים הפוגעים ועל הנושא של הילדים הנפגעים.
מיכאל מלכיאור: אלה שני נושאים שונים שטעונים טיפול.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פתרונות מערכתיים, גם לפוגעים המבוגרים, כהצעת משרד המשפטים, וגם לילדים הקטנים יותר, שאת דיברת עליהם כרגע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מדברים על כך שצריך קודם כול לתת מענה לדברים דחופים שנמצאים על סדר היום ושאפשר לפתור אותם בקלות יחסית, ואני מוכרח להגיד שהדברים שהועלו כאן היו מאוד קשים, למשל: הדברים שאמר פרופ' וינצטום.
מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שיש תרופה שנמצאת בסל הבריאות והיא כבר מאושרת, ואפשר לטפל באמצעותה ב-300 פדופילים בשנה, אלא שהיא לא מאושרת לטיפול בפדופילים, וזה מקומם במיוחד כשאנחנו רואים בכמה ילדים פוגע כל פדופיל.
מיכאל מלכיאור: זה פשוט מדהים.
מיכאל מלכיאור: זה גם דבר ספציפי שאנחנו חייבים להתייחס אליו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להתייחס גם לדברי פרופ' קדמן לגבי הצרכים המיידיים בטיפול בילד הנפגע.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, הסכום שנקבת, פרופ' קדמן, הוא סכום מינימלי שבמינימלי, ושמענו בכמה ילדים אפשר לטפל באמצעות הסכום המינימלי הזה.
מיכאל מלכיאור: צריך להקצות לפחות את הסכום הזה, ולדעתי, אנחנו צריכים להעלות את זה גם בפני משרד הרווחה, וגם בדברים הכוללים שנעלה בוועדת הכספים ובפני משרד האוצר צריכות להיות דרישות מינימליות – אני מקווה, מעבר למינימליות, אבל קודם כול מינימליות.
חנה אטקס: גם לנפגעים בגירים אין פתרונות מספיקים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לזרז את החקיקה.
מיכאל מלכיאור: גב' גרשוני, אם הצבנו לעצמנו יעד להביא את התוכנית לחקיקה ולגמור את התהליך עד חודש אוקטובר, אני מאוד מבקש ממשרד המשפטים לעמוד בכך.
מיכאל מלכיאור: אתם אומרים שזה קשה, אבל צריך לעמוד בקושי ולכנס את כל הגופים יחד כדי שנוכל להביא את התוכנית הכוללת לחקיקה ולתקצוב.
מיכאל מלכיאור: כך נוכל להתחיל לעבוד עם התוכנית הכוללת, עם המסקנות שהגעתם אליהן.
מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים על המומחיות שלכם ורוצים לעזור לכם כדי שהדברים יגיעו לידי ביצוע, כי אחרת לא עשינו שום דבר.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו לא רואים בפנינו במידה מספקת את הסכנה.
מיכאל מלכיאור: אלפי ילדים עוברים יום יום התעללות מינית, מפדופילים או מאחרים.
מיכאל מלכיאור: התודעה שלנו לגבי המשמעות של הדברים האלה אינה מספיק חזקה.
מיכאל מלכיאור: יש כל מיני דברים שאנחנו מאפשרים בחברה שלנו, וזה פשוט לא מתקבל על הדעת, ואנחנו כאחראים לזכויות הילד חייבים, לפחות פה, לעשות כל מאמץ להגביר את המודעות ולדרוש מהגופים האחראים את התקצוב הדרוש כדי לתת את הטיפול המתבקש, והטיפול ידוע.
מיכאל מלכיאור: יש דברים שעוד טעונים מחקר, אבל דברים שאנחנו יודעים – לפחות שנוכל לעשות אותם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלה הנושאים המרכזיים.
מיכאל מלכיאור: הסיכום הזה מקובל גם עלייך, חברת הכנסת גבריאלי?
ענבל גבריאלי: הייתי מוסיפה רק את הנושא של המניעה, ולגבי הפדופיליה באינטרנט הייתי מציעה לבדוק איך אנחנו יכולים להטיל אחריות על מישהו, למשל: על חברות ההסלקה שמאפשרות להם לפעול, כי הן לא בודקות מה טיב השירות שהם נותנים.
מיכאל מלכיאור: מה תגובתך לעניין זה?
סנ"צ אורית היימן: אם את מדברת על חברות האינטרנט, הספקיות, צריך לדון אתן, לראות מה האחריות שאפשר להטיל עליהן.
סנ"צ אורית היימן: אני יודעת שבחוץ לארץ יש ספקיות שמונעות תכנים מסוימים.
ענבל גבריאלי: השאלה אם מוטלת היום עליהן חובה בחוק לבדוק מה השירות העתידי שהלקוחות שלהן יתנו לגולשים.
ענבל גבריאלי: אם לא קיימת עליהן חובה כזאת, צריך לקבוע את החובה.
מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.
מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: השפעת סדרת "המורדים" על בני נוער.
מיכאל מלכיאור: ישנו מחקר חדש, שיוצג לנו היום, אנחנו לא יודעים מה יש במחקר, שני חוקרים מאוניברסיטת חיפה יציגו לנו את הנתונים, הם היו אמורים להיות כאן, כנראה שהם מאחרים.
מיכאל מלכיאור: בינתיים נתחיל עם כמה עמדות אחרות והצגת הדברים.
מיכאל מלכיאור: הנושא היום הוא השפעת סדרת "המורדים" על אלימות ילדים ובני נוער.
מיכאל מלכיאור: זה יגלוש לנושא כללי, איך זה משפיע על מה שאנחנו רואים בטלוויזיה מבחינת אלימות, חיקוי דמויות מהסדרות ונושא סמים.
מיכאל מלכיאור: אחד התפקידים של הוועדה הזאת, להגן על זכויות הילדים.
מיכאל מלכיאור: מאחר והטלוויזיה תופסת יותר ויותר מהזמן של בני הנוער, היא גם משפיעה יותר ויותר על חיי הילדים שלנו ולכן אין ספק שזה נושא מרכזי שראוי שהוועדה הזאת תטפל בו.
מיכאל מלכיאור: מאחר ואנשי האקדמיה טרם הגיעו להציג לנו את המחקר, אנחנו נשמע קודם את הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך, הגברת עדי ניר שגיא, שעסקה רבות בשאלה הזאת.
מיכאל מלכיאור: מה העמדה של משרד החינוך בנושא לאחר סדרת דיונים שהתקיימו במשרד החינוך?
עדי ניר שגיא: משרד החינוך נתבקש לעסוק בנושא הזה סביב תחושה שיש תופעה חברתית של אוכלוסיית ילדים שמתמסרת עד גבול של התמכרות לצפייה בתוכנית.
עדי ניר שגיא: אני רוצה לשים את זה בקונטקסט רחב יותר.
עדי ניר שגיא: כל הנושא של כניסת המדיה לבתים בשעה שאנחנו ההורים לא נמצאים בבית, זו שאלה מאד מורכבת.
עדי ניר שגיא: אני חושבת שראוי לעסוק בה כאן, בהקשר הזה, גם בהקשר הספציפי של המורדים, אבל לא רק.
עדי ניר שגיא: התוכנית עצמה מלמידה חלקית שאני עשיתי בנושא היא, חלק מהרייטינג ההתחלתי נבע מחיבור של ילדים, אולי גם צעירים, לתוכנית בה אותם גיבורים שיחקו בה, תוכנית שנקראת "קטנטנות", ואותם "כוכבים" המשיכו ועסקו בסרט הזה.
עדי ניר שגיא: לכן ילדים צעירים, שצפו בתוכנית הקודמת, שכנראה הייתה מותאמת, המשיכו לצפות בתוכנית הזאת.
עדי ניר שגיא: מבחינת תכני התוכנית.
עדי ניר שגיא: אני לא מתיימרת לעשות עבודה מדעית, נשמע מה נתוני אוניברסיטת חיפה אומרים, צפיתי בצורה שלמה בשתי תוכניות וניסיתי לראות את רוח הדברים שמדאיגה.
עדי ניר שגיא: אכן כן, יש שם סוג של מודלים, של התנהגויות שלא היינו רוצים לקדם אותן.
עדי ניר שגיא: הרבה מאוד התנהגויות של In and out שמבפנים ומבחוץ המקובלים והלא מקובלים, דחייה, חרם, זה נמצא שם.
עדי ניר שגיא: כלומר, בפירוש נמצאים שם מודלים לחיקוי שאנחנו לא בהכרח חושבים, שהם לגמרי המודלים שאנחנו רוצים לחשוף ילדים.
עדי ניר שגיא: אני רוצה להיות כנה ולומר בצורה ברורה, שיש לנו בעיה קשה עם תכנים שילדים צופים בהם.
עדי ניר שגיא: התכנים שנכנסים למדיה שלנו לא מבוקרים בצורה נכונה.
עדי ניר שגיא: בדיון קודם של משרד החינוך דיברו על כמה פרמטרים.
עדי ניר שגיא: פרמטר ראשון של הגבלת הגיל.
עדי ניר שגיא: פרמטר שני עסק בנושא שלא בא לידי מיצוי, מסר שלא עבר ולא התקבל, ראינו שאין סגירה של התוכן שעולה.
עדי ניר שגיא: אם למשל יש מחלוקת קבוצתית, אם באופן חינוכי אנחנו חושבים שצריך להסביר בסוף מה הטוב, מי הרע, מה נכון ומה המסר המסכם, לא ניתן כנראה בתוכנית – אינני מומחית לטלוויזיה – ליצור את ההתמכרות המסוימת הזאת והמעקב אחרי התכנים.
עדי ניר שגיא: אני כן מדברת על משמעות לא תמיד בריאה של צפייה בתוכניות, משמעות בעייתית בהקשר הזה, כי דיווחים מגיעים אלינו, שהחיים מפסיקים בשעה איקס כי צריך לצפות בתוכנית, תוכנית שמופיעה כל יום בצורה מאוד סדירה.
עדי ניר שגיא: יש כאן זמן ילדים או זמן מתגברים שמוקדש לנושא הזה, ויש גם את הנושא של התכנים הספציפיים.
עדי ניר שגיא: הגיעו אלינו תלונות, שבדקנו אותן, על התנהגויות מאוד קיצוניות, של התעללות בילדים, שקושרו לנושא הזה.
עדי ניר שגיא: אני חושבת שאחריותי המקצועית, כמי שרואה את המערכת כולה, לומר שהתופעות מדאיגות אבל אני לא חושבת שאפשר לקשור אחד לאחד, שכל תופעה של חרם או התעללות קשורה לנושא של "המורדים".
עדי ניר שגיא: מה כן?
עדי ניר שגיא: יש לנו כמה המלצות.
עדי ניר שגיא: המלצה אחת, שבעיניי נראית מאוד מהותית, אחריות משותפת של מערכת החינוך וההורים לצפייה מבוקרת של ילדים.
עדי ניר שגיא: אני חושבת שהורים לא מספיק עוסקים בזה.
עדי ניר שגיא: אני לא חושבת שמשרד החינוך לבד יכול להעביר מסר של נורמה חברתית ברורה של כמה צריך ובמה צריך לצפות.
עדי ניר שגיא: חבר הכנסת מלכיאור, בדיון אחר שניהלת על תסמונת פוסט-טראומתית של ילדים, עלו נתונים מעניינים מאוד אחרי 11 בספטמבר בארצות הברית, שאוכלוסיית ילדים שרק צפתה באירועי הפיגוע פיתחה במדדים פסיכיאטריים תסמונת פוסט-טראומתית.
עדי ניר שגיא: זאת אומרת, הטלוויזיה היא כלי מאד חזק ועלולה להיות מסוכנת.
עדי ניר שגיא: לכן האחריות החשובה ביותר היא צפייה מבוקרת.