GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף מאיו: אחוזים זה אחוזים, אבל הנתונים בשטח הם נתונים אחרים.
יוסף מאיו: אני אתן דוגמה - קח את מחוז הדרום.
יוסף מאיו: במחוז הדרום יש בתי-ספר יהודיים שכל האוכלוסייה בהם כמעט ערבית.
יוסף מאיו: בית-ספר לחירשים  במחוז הדרום בנגב, באר שבע  - כמעט כל האוכלוסייה ערבית.
יוסף מאיו: רינה יצחקי:     הם הגיעו לשיתוף לפני כל המגזרים האחרים.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     זאת אומרת, מה שטוב לנו במגזר הערבי, שכל ילד שעובר ועדת השמה, והוועדה מאשרת את זכאותו לחינוך המיוחד - הוא מקבל שעות של חינוך מיוחד.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     זאת אומרת, אין בעיה של ילדים שיש להם צרכים והם לא מקבלים מענה.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     עדיין לא נתקלנו בילד אחד.
יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     היתה בעיה עם החירשים.
יוסף מאיו: אני לא זוכרת בדיוק כי לא אני טיפלתי בכך, אבל אני יודעת שבאגודה לזכויות האזרח ייצגו - היתה בעיה קשה מאד עם החירשים.
יוסף מאיו: לא הכל כל-כך ורוד כמו שנשמע.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     קודם אנחנו שומעים את ד"ר בשארה.
יוסף מאיו: אם לאחרים יש עמדות אחרות - אפשר להביע אותן.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אבל הייתי מאד מבקש שפעם תזמנו דיון עקרוני מהותי על הפניית ילדים מהמגזר הערבי למוסדות יהודים.
יוסף מאיו: זה שווה את הדיון.
יוסף מאיו: אומרים שיש חוק - זכותו של הילד ללמוד היכן שהוא רוצה - אבל יש ילדים שנפגעים.
יוסף מאיו: הם נמצאים עם ילדים אחרים, שפה אחרת, תרבות אחרת; הילד מאבד את השפה שלו, את התרבות שלו.
יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     אז תעבוד עם ההורים שלהם אם אתה חושב שהם נפגעים.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה מתכוון שצריך הכוונה.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני חושב שצריכה להיות החלטה של הכנסת, של המשרד - אינני יודע של מי - אבל לטפל בתופעה הזאת.
יוסף מאיו: זו תופעה הולכת וגדלה - בתי-הספר שלנו כמעט מתרוקנים, והולכים למוסדות יהודיים.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה מדבר עכשיו רק על בתי-ספר לחינוך מיוחד, אתה לא מדבר כללית על התופעה.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     כן.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     זאת אומרת, אתה רואה בעיה במיוחד בחינוך המיוחד של ילדים שיש להם צרכים מאד מיוחדים ולא יכולים לקבל את זה בשפה ובתרבות שלהם, ששם הפגיעה היא יותר גדולה.
יוסף מאיו: זה כמובן נושא שראוי לליבון.
יוסף מאיו: אני מתאר לעצמי שיכולה להיות גם דעה אחרת.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     הייתי גם מציע לזמן אתכם לסייר במוסדות של החינוך המיוחד במגזר הערבי.
יוסף מאיו: פרופ' כץ, פגשתי אותך פעם, אבל לא ביקרת אף פעם בבתי-ספר לחינוך מיוחד.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ:     אני בא לאיפה שמזמינים אותי.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     הנה אתה מקבל הזמנה.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אתם מוזמנים לראות, לבקר.
יוסף מאיו: אילן בהירי:     זו הזמנה מאד כללית, צריך להגיד לאיזה בית-ספר.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     כל אחד ידאג לזה.
יוסף מאיו: אנחנו יודעים שאנחנו מוזמנים ואנחנו שמחים על כך.
יוסף מאיו: אני מודה לך.
יוסף מאיו: האם יש עוד שאלות לד"ר בשארה?
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     רציתי לשאול האם לדעתך, המוסדות הערביים לחינוך המיוחד אינם אטרקטיביים מספיק, או מדוע בעצם הם לא עונים על הצורך המיידי של הילדים, כי זה טבעי שילד ירצה לדבר, והורה ירצה לשלוח את הילד למקום שמתאים לו.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     יש סטריאוטיפ כזה שבתי-הספר היהודים הם יותר טובים.
יוסף מאיו: יש דבר כזה, הולכים עם דעה כזאת, והדעה הזאת מלווה - לא הרבה, לשמחתי - חלק מההורים.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     השאלה שלי, האם המוסדות לחינוך מיוחד במגזר הערבי - - -  ד"ר עחסאן בשארה:     כן, הם נותנים את כל השירותים הדרושים.
יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     לדעתו כן.
יוסף מאיו: הוא אמר זאת חד-משמעית.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה אומר שזה כן אטרקטיבי.
יוסף מאיו: יש לנו היום גם עליה במקצועות הפרא-רפואיים, חוץ מהפרעות בתקשורת.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     ולמרות הכל, הם לא מגיעים לשם.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     הרוב מגיעים, אבל יש אחוז שלא מגיע.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     מה האחוז?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     יותר מ- 250 תלמידים לומדים במוסדות יהודיים - לא במחוז מסוים - מדובר על מהצפון עד הדרום.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     האם יש לכם שיתוף עם המוסדות היהודיים?
יוסף מאיו: רינה יצחקי:     אני מלמדת במכון למורים ערביים בבית ברל.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     גם אני, את לא מכירה אותי.
יוסף מאיו: רינה יצחקי:     נעשה היכרות אחר-כך.
יוסף מאיו: אני פוגשת שם 60 סטודנטים כבר כמה שנים, וכשיוצא לדבר על הנושאים האלה של חינוך מיוחד, הם אומרים לי שאין.
יוסף מאיו: אולי הבעיה ביידוע, במודעות של מי שצריך לדעת על קיום המוסדות, ומי שיכול לעשות את הקשר אל אותם מורים.
יוסף מאיו: ותת-שאלה - האם אין לכם בעיה של כאילו להסתיר את זה שהילד זקוק לחינוך מיוחד.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני חושב שהיה היה.
יוסף מאיו: היה מצב שההורים היו מסתירים, אבל היום אני חושב שההורים יודעים בדיוק את הזכויות שלהם - הולכים ומבקשים, אפילו כותבים, ויש היום גם בג"ץ - גם בעניין שעות שילוב.
יוסף מאיו: מבחינת המכללה בבית ברל, יודעים בדיוק איזה מוסדות.
יוסף מאיו: רבותי, אני רוצה להוסיף ולציין משהו טוב.
יוסף מאיו: חוק השילוב, שחוקק לפני שנה - אתם יודעים שהיה בג"ץ, ומשרד החינוך מאשר כל שנה 4,000 שעות כדי לסגור את הפער.
יוסף מאיו: אנחנו מקבלים שעות שילוב בדיוק לפי החוק, זאת אומרת בתי-הספר שלנו מתפתחים מבחינת השילוב.
יוסף מאיו: הייתי בכנסת לפני 10 שנים, ואני צעקתי: אין לנו מורים לחינוך מיוחד.
יוסף מאיו: היום יש לנו עודף של מורים מוכשרים, מוסמכים, לחינוך מיוחד.
יוסף מאיו: כל שנה, במכללת בית ברל מסיימים כ- 30 תלמידים - בדוד ילין, בחיפה, בכל המכללות.
יוסף מאיו: השנה, יש מורים שאין להם תעסוקה, זו פעם ראשונה שאין תעסוקה למורים.
יוסף מאיו: זאת אומרת, יש לנו עודף מורים של חינוך מיוחד.
יוסף מאיו: אני לא אומר שהכל ורוד, אבל אנחנו בתהליך של העלאת המודעות.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     האם לדעתך, כל הילדים שבאמת זקוקים לחינוך מיוחד, המערכת באמת איתרה אותם?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית עם מנהלי מחלקות החינוך, שהם יושבי-ראש ועדות ההשמה, ואנחנו אתם.
יוסף מאיו: כל ילד שמאותר - מקיימים ועדת השמה.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     אבל יש אפשרות שיש ילדים שפשוט המערכת לא איתרה אותם?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא הגיעו אלינו ילדים שעדיין לא מאותרים.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     ברור שהם לא הגיעו אליכם.
יוסף מאיו: אני שואלת אותך שאלה של מודעות - האם אתם מודעים לכך שיש אוכלוסייה שפשוט לא הגיעה אליכם, שזאת הסיבה גם שהמספרים הם כאלה, שזו גם יכולה להיות אפשרות.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אנחנו מקיימים ישיבות הסברה.
יוסף מאיו: היום נכנס מודל חדש במשרדנו, שנקרא מתי"א - מרכז לתמיכה יישובית.
יוסף מאיו: אילן בהירי:     זה חדש אצלכם - במגזר הערבי.
יוסף מאיו: חדש במדינת ישראל.
יוסף מאיו: מדובר על ארבע שנים.
יוסף מאיו: אילן בהירי:     שאלה באמת מה זה חדש.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     מתי"א "מתלבשת" על כל האוכלוסייה, ומטפלים במודעות.
יוסף מאיו: זאת אומרת, כל ילד שזקוק לחינוך מיוחד - הוא מקבל זאת.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     אז לדעתך, בעצם הנושא של מודעות בכפרים הוא מכוסה.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא מכוסה.
יוסף מאיו: אצל הבדואים, עדיין המודעות בצפון היא לא כמו בדרום.
יוסף מאיו: יש דיפרנציאציה מבחינת המודעות במגזר הערבי.
יוסף מאיו: אילן בהירי:     אני בעצמי לימדתי וניהלתי בית-ספר שהיה בו חלק של חינוך מיוחד.
יוסף מאיו: אני בוגר אוניברסיטה בנושא של חינוך מיוחד, וזה קרוב אלי.
יוסף מאיו: אני רוצה להבין דבר אחד.
יוסף מאיו: ביקרתי בכפר קאסם.
יוסף מאיו: אני חושב שיש לנו בית-ספר לחינוך מיוחד מאד יפה, נכון?
יוסף מאיו: אילן בהירי:
יוסף מאיו: החינוך המיוחד - הרבה מאד רבדים יש בו, לא בכל מקום פותחים בית-ספר ייחודי למקום כזה או אחר.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: אמת.
יוסף מאיו: אילן בהירי: אני לא יודע איך אתם מנצלים את הפוטנציאל הזה ומי עוסק בכך, מה שעושים מנהלי מחלקות החינוך - ואצלכם ודאי חליל הוא מאד מעורב בכך, בטירה, וכן מנהל מחלקת החינוך - אני פשוט מכיר את המקומות, לכן אני מדבר.
יוסף מאיו: אני לא רואה שום סיבה שלא יבואו לבתי-הספר - כמו שאתה מתאר אותם, שהם כל-כך טובים - אני גם לא כל-כך בטוח שיש כל-כך הרבה ילדים שרצים בחינוך המיוחד לבתי-ספר יהודיים.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא דיבר בערך על 10%.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: אדוני, עשיתי סקר.
יוסף מאיו: אילן בהירי: 10% זה הרבה.
יוסף מאיו: רינה יצחקי: אין הסברה.
יוסף מאיו: אילן בהירי: למשל, כפר קאסם זה מאד קרוב לראש העין.
יוסף מאיו: יש בראש העין בית-ספר לחינוך מיוחד.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: יש שני ילדים מכפר קאסם שם.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה מתווכח עם הנתונים, אתה אומר שזה לא כך?
יוסף מאיו: אילן בהירי: אמרתי שלא נראה לי.
יוסף מאיו: לפחות במקומות שאני ביקרתי, הם נותנים הרבה מאד, הם מאד מודעים לכך.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא נעשה איזשהו מחקר לגבי הנושא – קשה מאד לעשות – מה התוצאות לכך שתלמיד ערבי ילמד בבית-ספר לחינוך מיוחד שלא מתוך המגזר שלו.
יוסף מאיו: אני מניח שזה גם שונה מילד לילד, זה תלוי מהן הנסיבות שהוא זקוק לבית-ספר מיוחד.
יוסף מאיו: שמענו את הדברים, אני חושב שזה בהחלט ראוי למחשבה נוספת לגבי כלל התופעה, והאם צריכים לעודד את התופעה או צריכים לעודד את ההיפך.
יוסף מאיו: יש כאן שאלות עקרוניות מאד מלבד השאלות הפדגוגיות, החברתיות, התרבותיות שקשורות לעניין הזה.
יוסף מאיו: אנחנו מאד מודים לך.
יוסף מאיו: הגיע בינתיים גם פרופ' יעקב כץ, שהוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.
יוסף מאיו: אני הקדמתי ואמרתי שעשיתי תיאום עם חבר הוועדה שלנו, חבר הכנסת אילן שלגי, שהוא גם יושב-ראש ועדת החינוך, שנעשה את הדברים בתיאום בהמשך הטיפול עם ועדת החינוך – בתנאי שהם לוקחים את הדברים באמת ברצינות, כפי שהוא הבטיח לי שהם יעשו.
יוסף מאיו: מאחר שקבענו את הדיון להיום – וקיבלנו המון פניות בנושא הזה – אנחנו מאד רוצים לשמוע אותך כהתייחסות כללית לכל הנושא.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, אני שמח שבאמת יהיה תיאום בין שתי הוועדות מפני שלדעתי צריך להתמקד בבעיה ולא להתפזר, ודאי שזה מקובל.
יוסף מאיו: חבר הכנסת שלגי ניהל מספר דיונים בנושא ההישגים ותוך כדי הדיונים האלה נגענו בנושא הפער הגדול בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי בהישגים.
יוסף מאיו: כמו כן, נגענו בפערים בתוך המגזר היהודי – שגם הם גדולים.
יוסף מאיו: אני רוצה להתייחס באופן כללי לנושא המדובר – הישגים לימודיים במגזר הערבי, בזיקה לפערים הקיימים בין המגזר הזה לבין המגזרים האחרים.
יוסף מאיו: במשך כל שנות קיום המדינה, אני מרשה לעצמי לומר שהיתה עזובה – לא בכוונה – אבל עזובה בכל הטיפול בחינוך הערבי, ובתוך החינוך הערבי הסובלים העיקריים הם באמת אלה ששייכים למגזר הבדואי בדרום.
יוסף מאיו: הדברים באים לידי ביטוי במסמך הרקע שהוכן על-ידי הוועדה – אני רוצה לשבח את המסמך הזה – אני חושב שהוא מציג באופן אמיתי את הנתונים.
יוסף מאיו: יש עוד מקורות שאפשר היה להוסיף, אבל בהחלט המסמך הזה מייצג את המצב הריאלי.
יוסף מאיו: מה שאנחנו רואים, שבמגזר היהודי – לעומת המגזר הערבי, לעומת המגזר הדרוזי והבדואי – יש פערים שהולכים וגדלים ככל שאנחנו עוברים ממגזר למגזר, וזה דבר שקיים כבר 55 שנה והגיע הזמן שאנחנו במערכת החינוך ובכנסת ובציבור הישראלי נתייחס לדברים ברצינות ונעשה את כל מה שצריך לעשות, ואפשר לעשות.
יוסף מאיו: אני לא מתייחס כרגע למשבר התקציב מפני שיש הרבה דברים שאפשר לעשות עם התקציבים הקיימים.
יוסף מאיו: מתפקידי לא לבכות על התקציב החסר, אלא לדעת מה עושים עם מה שקיים, ואני חושב שאפשר לעשות הרבה.
יוסף מאיו: אני יכול להפנות אתכם לשלושת הדוחות שנכתבו על החינוך הערבי- הבדואי בצפון והבדואי בדרום.
יוסף מאיו: בשנת 99' או 2000 הוגשו לשר החינוך יצחק לוי – כשהוא נכנס לתפקידו – דוחות, ולצערי הרב אני יכול לומר לכם שמלבד דברים שנעשו לאחרונה, תוכניות החומש לא הניבו ולא הקיפו את ההיקף של העבודה שהיתה צריכה להיעשות.
יוסף מאיו: נכון שאני אולי סותר את עצמי כאשר אני אומר – ייתכן מאד שהיו תקציבים חסרים – יכול להיות, אבל לדעתי המשרד היום הרבה יותר מוכן כתוצאה מלחצים חברתיים-ציבוריים, וזה בסדר גמור.
יוסף מאיו: אני חושב שממשלה שלא שמה לב ולא רגישה למה שהציבור דורש – לא יכולה למשול, ובאמת היום אנחנו רגישים מאד לדרישות ולניסיונות לתבוע את "עלבונם" של המגזרים שהיו קצת עזובים – או יותר מקצת עזובים – כדי שהיום אנחנו ניתן כמה שאפשר.
יוסף מאיו: ובכן, אנחנו באמת עושים מאמץ גדול ויש מספר דברים שנעשו על מנת לקדם את המגזרים הלא יהודיים, ואם נתמקד בנושא הדיון – המגזר הערבי.
יוסף מאיו: ראשית, מדובר בשדרוג תוכניות החומש.
יוסף מאיו: אנחנו אמנם נכנסנו לתוכניות החומש כאשר היו כבר באמצע הביצוע – הממשלות התחלפו לעתים מאד-מאד תדירות – ובשנתיים האחרונות אנחנו עושים מאמץ עליון להוציא את המקסימום מתוכניות החומש.
יוסף מאיו: אני מוכרח לציין שזה קשה מאד, כקריעת ים סוף.
יוסף מאיו: קשה מאד, מפני שאנחנו לא יכולים – עם תנאים שהוכתבו לפני חמש-שש-שבע שנים – לפתור בעיות שצצות ומתחדשות חדשות לבקרים.
יוסף מאיו: יש את הפער של הצעות וביצועים של שלוש השנים הראשונות של תוכניות החומש, היו פערים שקשה מאד לסגור אותם בשנה או בשנתיים.
יוסף מאיו: אנחנו עכשיו בודקים מה ניתן לעשות כדי להמשיך את הפעולה הזאת בסוף שנת הלימודים תשס"ד, כאשר תוכניות החומש מגיעות אל סיומן.
יוסף מאיו: אנחנו נצטרך לחשוב כיצד אנחנו ממלאים אחר הדרישות של אותן שלוש ועדות באשר לנושאים הפיזיים, בתי-הספר, מעבדות, ספריות, מחשבים, פיתוח תשתיות חינוכיות.
יוסף מאיו: שנית – הכשרת כוח-אדם מיומן – זה משתפר.
יוסף מאיו: דווקא בנושא הכשרת כוח האדם המיומן אפשר לומר שהאוניברסיטאות והמכללות הרימו את הכפפה, קיבלו סיוע מסוים ממשרד החינוך- מלגות ודברים מהסוג הזה – ויש בהחלט התפתחות מאד חיובית בהכשרת כוח האדם, במיוחד כוח האדם המסייע למערכת החינוך.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ:
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: גם מורים?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: יש עודף.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: עודף מבחינת המספר.
יוסף מאיו: לא הייתי אומר שהאיכות - - - סוהא סיבאני: לא ממש.
יוסף מאיו: מבחינת המספר, אבל לא מבחינת האיכות.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן: מצד אחד, הורידו להם את התקציב.
יוסף מאיו: מצד שני, יש יותר מדי - - - פרופ' יעקב כץ: תקציב פה לדעתי הוא לא הדבר העיקרי מפני שאם אנחנו נעשה שינוי בתפיסה – ועל זה עובדים – גם במגזר היהודי הבעיה של כוח האדם הנקלט בהוראה היום הוא כוח אדם שאינו משתווה לכוח האדם האקדמי הטיפוסי הקיים בחברה הישראלית.
יוסף מאיו: אנחנו יודעים שהמורים – אם הם היו צריכים להתקבל לאוניברסיטאות, לא תמיד היו מתקבלים.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: לפחות ממה שראיתי בסיורים שערכתי, יכול להיות נניח שיש מורים ערבים טובים, אבל הם לא יושבים היכן שהתלמידים נמצאים.
יוסף מאיו: הזכרת את הבדואים – הייתי בתל שבע, יש שם בית-ספר חדש יחסית, אבל אין מורים טובים.
יוסף מאיו: זה שהמורה יושב בצפון, זה לא עוזר לבית-ספר בדרום.
יוסף מאיו: אילן בהירי: יש בעיה בכלל בין הצפון לדרום.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אז צריך ליצור – ולא צריך אותי כדי להמציא זאת – את התמריצים המתאימים כדי שיגיעו המורים לתל שבע.
יוסף מאיו: סוהא סיבאני: עד שמכשירים את האוכלוסייה עצמה בתל שבע, שהיא תמשיך בזה, כי מורים מהצפון- הם יחזרו.
יוסף מאיו: המטרה היא להכשיר, לא רק לייבא מהצפון.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: לא.
יוסף מאיו: ההיפך.
יוסף מאיו: בדוחות שנכתבו על הנושא, זו אחת הבעיות הקשות – של יבוא מורים.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש מכללה, אבל אין מורים.
יוסף מאיו: אני אומר לך – הייתי שם עכשיו בביקור.
יוסף מאיו: אין להם מורים.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: בוא נגיד שהמספר מאד הצטמצם.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: מצטמצם והולך, ואנחנו עושים מאמץ גדול כדי להקים מכללה ראויה לבדואים בדרום.
יוסף מאיו: זאת המלצה רשמית בעקבות דוח בן-פרץ בנושא הכשרת המורים.
יוסף מאיו: אני מאמין, אגב, שתהיה מהפכה בהכשרת המורים.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: כשאתה כבר בנושא הזה, אם אתה יכול גם להתייחס לנושא של הקמת בית-ספר תיכון לכפרים הבלתי מוכרים.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: יש גם התייחסות לנושא הזה.
יוסף מאיו: המדיניות של הממשלה – הממשלה, לא משרד החינוך – עד לפני מספר שנים היתה בעייתית, בעיני - אני פקיד, אסור לי להגיד יותר מזה - בנושא הכפרים הלא מוכרים, או מה שנקרא הפזורה.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: פה מותר לך להביע עמדה מקצועית.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אז אני אביע עמדה מקצועית.
יוסף מאיו: בדוח הוועדה שחקרה את חינוך הבדואים בנגב נכתב במפורש, שההתייחסות השונה, דיפרנציאלית, לכפרים הלא מוכרים או לפזורה, ההתייחסות הזאת יוצרת מצב של אפליה – לא בכוונה אולי, אבל במציאות.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם זה לא בכוונה, אז אני לא יודע מה זה כוונה.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני לא יודע.
יוסף מאיו: אני לא חושב שיש פה מישהו שחרת על דגלו גזענות.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא גזענות, חס ושלום, אבל כשאתה לא פותח בית-ספר – זה בכוונה.
יוסף מאיו: אתה מחליט כמדיניות לא לפתוח בית-ספר – אז זו כוונה.
יוסף מאיו: רינה יצחקי:
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני נכנס פה לבעיה שנוגעת לכלל משרדי הממשלה.
יוסף מאיו: עד עצם היום הזה, הבעיה הזאת קיימת.
יוסף מאיו: לכן, אני לא יכול לפתור דבר שהוא בעצם ברמה של קבלת החלטות של ראש הממשלה והשרים – וההחלטה הזאת עוד לא התקבלה.
יוסף מאיו: אנחנו עושים כל מאמץ במסגרת האפשרית שלנו – ובג"ץ נתן לנו סיוע – בנושא חשמל ומים, שאלה דברים בסיסיים בחברה נורמלית – לחבר מוסד חינוכי לחשמל ולמים.
יוסף מאיו: אז מה שהממשלה לא עשתה – הבג"ץ ציווה לעשות.
יוסף מאיו: יש התקדמות בנושא הזה בכל הכפרים הלא מוכרים בנגב – בעיקר בנגב, אני לא חושב שיש בעיה דומה בצפון – ועושים מאמץ.
יוסף מאיו: אתה שואל אותי מה יקרה, מה יהיה עם הבינוי של כיתות, של בית-ספר תיכון.
יוסף מאיו: אני חושב שצריך, אני לא בטוח שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה הזאת.
יוסף מאיו: זו לא החלטה של שרת החינוך- אני מדגיש את זה.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מכיר את שרת החינוך.
יוסף מאיו: אם היא רוצה – היא יכולה לקדם את זה.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: היא תקדם, היא יודעת.
יוסף מאיו: אגב, תוכניות החומש - בקיצוץ היחסי של הקיצוצים הדרסטיים שהיו ב-11 הקיצוצים בתקציבי משרד החינוך, והקיצוץ ה-12 לקראת 2004 – תוכניות החומש היו בעצם כמעט חסינות מפני קיצוץ.
יוסף מאיו: החינוך המיוחד – במיוחד במגזר הערבי – לא קיבל קיצוץ.
יוסף מאיו: אנחנו כן עושים כל מה שבאפשרותנו מבחינה פיזית, לקדם את העניין.
יוסף מאיו: אילן בהירי: דוח שושני יעזור לחינוך הערבי.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: מה זה יעזור.
יוסף מאיו: זה עוזר כבר מפני שהיישום כבר התחיל בתשס"ד.
יוסף מאיו: בתי-ספר, או תלמידים- הרי זה תקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד – התלמידים מקבלים הרבה יותר.
יוסף מאיו: אם אתם שואלים אותי אם דוח שושני יפתור את הבעיה, או בניית כיתות, או בית-ספר – אני לא משוכנע שהדברים האלה, כל אחד בנפרד, יפתרו את הבעיה.
יוסף מאיו: אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול לערב את הציבור הערבי בחשיבה מחדש, בהשתדלות למען הקהילה של עצמם – אם אני צריך להשוות את הקהיליות בחינוך הערבי לקהיליות השונות בחינוך היהודי, יש פער עצום בין המעורבות של ההורים, המוטיבציה, הדרישה – ועל זה צריך לעבוד.
יוסף מאיו: פה מדובר על מהפכה חברתית-תרבותית שתקרב את ההורה לבית-הספר, תוכיח התעניינות של ההורה בבית-הספר.
יוסף מאיו: בדוחות של שלוש הוועדות שטיפלו בחינוך, הם הצביעו על חוסר הקשר בין ההורים לבין בית-הספר.
יוסף מאיו: סוהא סיבאני: נכון, אבל בואו לא נתעלם שמדובר באוכלוסייה חלשה – גם כלכלית.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: יש אוכלוסייה חלשה גם במגזרים אחרים, שהם מאד-מאד מיליטנטים בנושא החינוך של ילדיהם.
יוסף מאיו: סוהא סיבאני: נכון, אבל יש כבר את החלק המספיק של המדינה שצריכה לעשות.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: להתאים.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: לתרגם מילולית לשפה הערבית וכן להתאים אותן למגזר הערבי.
יוסף מאיו: מדובר על תוכניות במתמטיקה, על תוכניות בקריאה, מפני שאנחנו יודעים שיש בעיה מאד קשה במגזר הערבי בכל הקשור לשליטה בשפת האם.
יוסף מאיו: יש סיבות שונות לכך - חוקרים שונים מדברים על הנושא הזה - נושא קשה, נושא כאוב, נושא מורכב, נושא בעייתי.
יוסף מאיו: בחוקת הזכאות לבגרות שאנחנו עובדים עליה היום, אני שוקל בכל הרצינות להוסיף עוד יחידת חובה ללימוד ערבית היום.
יוסף מאיו: תלמיד ערבי יכול לסיים את תעודת הבגרות עם שלוש יחידות בשפת אמו - דבר שלא סימטרי עם מה שקיים בעברית.
יוסף מאיו: אנחנו רוצים להפוך זאת למצב סימטרי - ארבע יחידות בעברית, ארבע יחידות בערבית.
יוסף מאיו: אילן בהירי: יש להם חמש יחידות --- פרופ' יעקב כץ: לכולם יש חמש יחידות, אבל לא כולם לוקחים.
יוסף מאיו: מעט מאד לוקחים.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים שראוי להעמיק בהם, אתה כיסית נושא מאד רחב.
יוסף מאיו: בכל זאת, יש פה נתון בסיסי מאד שאי-אפשר להתווכח אתו לפי המחקר שקיבלנו - ואנחנו באמת מודים למי שמכין לנו את מסמכי הרקע.
יוסף מאיו: הרי זה לא מחקר אוניברסיטאי, זה דבר שצריך להכין תוך יומיים-שלושה, כך שזה באמת יפה ואנחנו מודים לך.
יוסף מאיו: יש פה נתון ש- 60% מהתלמידים הערביים - ואנחנו מדברים פה על כיתה ח'-ט' - מתקשים מאד בהבנת הנקרא.
יוסף מאיו: 60% - איך זה יכול להיות?
יוסף מאיו: ריבונו של עולם, מה עושים בבית-ספר?
יוסף מאיו: הרי עם כל ההתקדמות וההשקעה ויש מורים - 60% - זה מספר מדהים.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: השאלה הזאת היא שאלה שבעצם מופנית לכלל מערכת החינוך, כולל המגזר היהודי, ובפרט ובמיוחד באופן ממוקד במגזר הערבי.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: בכלל האוכלוסייה אנחנו מדברים על פחות מ- 30% - גם את זה אני לא מבין.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: זה גם בחסד.
יוסף מאיו: סוהא סיבאני: אם מסתכלים על ההישגים הבין-לאומיים בהבנת הנקרא, אפשר גם לראות את הפער שקיים בין הערבים.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: נכון.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: נגיד כך - הממוצע הישראלי נמצא במקום של תאילנד היום - הממוצע - ולפי הנתון שקיבלנו פה, אם זה היה ללא האוכלוסייה הערבית, אזי היינו במקום 12, וכך אנחנו במקום ה-31, אני חושב שזה נראה די מוזר, אבל כך היה כתוב.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: זה לא נכון, אגב.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה אומר שהמגזר הערבי בלבד - לא רק שלא נמצא במקום שהוא עמוק לתוך העולם השלישי, אלא בתחתית העולם השלישי.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני אגיד לך בדיוק איפה - כמו כווית, בדיוק.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: כמו כווית.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: נו, בסדר.
יוסף מאיו: זו מדינה ערבית, לא? סוהא סיבאני: אם ישראל היא מדינה דמוקרטית בדיוק כמו כווית, אז אני מקבלת את הטיעון שלך, אני מצטערת.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: סליחה, אני אומר זאת בציניות.
יוסף מאיו: סוהא סיבאני: אפילו בציניות לא הייתי מקבלת את זה.
יוסף מאיו: זו אחריות של מדינת ישראל, זו אחריות של הממשלה.
יוסף מאיו: אפילו בציניות אני לא מקבלת את הטיעון הזה.
יוסף מאיו: אפילו בציניות - וזו זכותי.
יוסף מאיו: אני ערבייה פה, וזו זכותי.
יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני מכבד אותך ואומר לך שאני אתך בעניין הזה, ותביני מה שאמרתי.
יוסף מאיו: אל תביני זאת כהתקפה אלא כדבר שמחזק את דעתך.
יוסף מאיו: זה מה שהציניקנים עושים בדרך כלל.
יוסף מאיו: אני אומר כך: המצב הוא מאד קשה - מאד קשה - במגזר הערבי בכל אשר למיומנויות היסוד - אם אנחנו מדברים על הבנת הנקרא, אם אנחנו מדברים על מתמטיקה - ואנחנו לא הצלחנו בינתיים ליצור את הדפוס של התגברות על הפערים מפני שלא הצלחנו להתגבר על עצם ההוראה.
מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת לא הצלחנו להתגבר על ההוראה?
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	ד"ר נורה כהן, מלשכת המדען הראשי במשרד החינוך,  תוכל להסביר מה הבעייתיות של לימוד הערבית, לימוד השפה במגזר הערבי, מההיבט המקצועי, מההיבט המחקרי - מדוע יש לנו את הבעיה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מעלה על דעתו שתלמידים במגזרים השונים הם בעלי פוטנציאל שונה.
מיכאל מלכיאור: ובכל זאת, באופן תדיר אנחנו רואים דיפרנציאציה בהישגים בהבנת הנקרא, בלימוד שפת האם - דבר שנלמד מלידה.
מיכאל מלכיאור: ובכל זאת, יש פערים מאד משמעותיים.
מיכאל מלכיאור: זאת בעיה שנחקרת בעולם הלינגוויסטיקה, ואולי ד"ר כהן תאיר את עינינו בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות המקצועיות לגבי ההבדל בין ערבית ספרותית לערבית מדוברת.
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	זו אחת הבעיות.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	אבל מאחר שאמרת שיש לך בדיוק אותה בעיה במתמטיקה - ושם אין את הבעיה הזאת - לכן קשה לי לקבל שזה קשור לבעיה מקצועית.
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	בנושא המתמטיקה אנחנו עושים היום דברים במסגרת השינוי במדיניות במשרד החינוך- הן בבית-הספר היסודי והן בחטיבת הביניים - שכבר נעשה במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, ולדעתי אנחנו כן מגיעים להתחלה של שיפור בהישגים במתמטיקה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נדע באפריל, פחות או יותר, מהן התוצאות.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	תן לי כיוון - לפי דעתך המקצועית - מה הבעיה המרכזית, איפה נקודת התורפה.
מיכאל מלכיאור: יש פה דבר שממש זועק לשמים.
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	נקודת התורפה - מלבד הערבית - - -  היו"ר מיכאל מלכיאור:     	ברור שיש הרבה גורמים - אנחנו יודעים שזה שילוב של דברים.
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	נשים בצד את נושא הערבית, שזאת בעיה שעומדת בפני עצמה.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, רמה סוציו-אקונומית של האוכלוסיות - דבר ראשון, שלצערי הרב, במדינות המובילות במבחנים הבין-לאומיים בעולם הצליחו לשבור את הזיקה הישירה בין רמה סוציו-אקונומית לבין רמת חינוך.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	במדינות המובילות אין כאלה פערים סוציו-אקונומיים.
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	אבל גם שם יש - בקוריאה יש, בטייוואן יש.
מיכאל מלכיאור: בפינלנד אולי אין, אבל במדינות האלה הפערים בחינוך אינם בקורלציה עם הפערים הסוציו-אקונומיים.
מיכאל מלכיאור: אצלנו, אנחנו בין המדינות עם הפערים הסוציו-אקונומיים הגדולים ביותר.
מיכאל מלכיאור: כמו כן, עם הפערים החינוכיים הגדולים ביותר.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אצלנו לא הצלחנו - אני מדגיש - לא הצלחנו לשבור את הקורלציה הזאת, וכל עוד שלא הצלחנו לשבור את הקורלציה, ההישגים הם על-פי ניבוי סוציו-אקונומי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לבדוק מה רמת התלמיד מבחינת המשפחה, הכנסה, תרבות, וכו', ואנחנו נוכל לנבא את הישגיו.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אף-על-פי שלפי הנתונים של העיתונים - אינני יודע אם זה נכון - אבל למשל, ההישגים במגזר החרדי היו יותר גבוהים מאשר במגזר החילוני, למרות שמבחינה סוציו-אקונומית המצב אינו כך.
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     זו היתה כותרת יפה מאד בעיתון, כולם במצב גרוע ביותר, ועל ספקטרום של אלף נקודות, הפרש של עשר נקודות מתוך אלף, זה לא נכון להגיד את זה.
מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     נניח אפילו שזה אותו דבר.
מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     לא.
מיכאל מלכיאור: אלה בנות שלומדות ב"בית יעקב", ללא בנים.
מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להשוות, שלא נטעה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     אני רוצה להביא דוגמה.
מיכאל מלכיאור: בתי-ספר פרטיים במגזר הערבי - - -  פרופ' יעקב כץ:     הם הטובים ביותר.
מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     אין שם את הנתון של 60% לגבי הבנת הנקרא.
מיכאל מלכיאור: אין.
מיכאל מלכיאור: אפילו 10% לא מתקשים בהבנת הנקרא.
מיכאל מלכיאור: הם הטובים ביותר בארץ.
מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     למה?
מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לדעת מדוע בבתי-ספר פרטיים ההישגים עולים, ומדוע בבתי-ספר ממלכתיים לא.
מיכאל מלכיאור: רבותי, אני אדם שמעורב במערכת החינוך.