GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר לובוחינסקי: זה דבר נוראי.
אסתר לובוחינסקי: אם היום ילדים שומעים או קוראים בעיתונים – והילדים יודעים לקרוא, שומעים ברדיו ובטלוויזיה - שיש סכנה שהם לא יוכלו לחזור לפנימייה, זה גורם להם נזק שקשה לתקן אותו אחר כך.
אסתר לובוחינסקי: אלה דברים שאי אפשר לדחות לספטמבר.
מיכאל מלכיאור: עיריית ירושלים.
מיכאל מלכיאור: את יכולה, אגב, למסור לראש העיר שלך, שהמצב של ירושלים די טוב מבחינה כספית.
מוטי וינטר: אני לא אמרתי את זה.
מיכאל מלכיאור: בסדר, בסדר.
ציפי לפלר: אני חושבת שעיריית ירושלים מאופיינת בכך – וכל הסקרים מראים את זה בשנים האחרונות – שאחרי בני ברק, היא העיר הכי ענייה בארץ.
ציפי לפלר: אוכלוסיית המצוקה בירושלים היא אדירה ואנחנו מדברים על אלפי ילדים במצבי סיכון וסכנה.
ציפי לפלר: אנחנו כבר לא מדברים על תופעות של מניעה.
ציפי לפלר: אחד הדברים הקשים ביותר זה השירותים בקהילה והשירותים החוץ-ביתיים.
ציפי לפלר: עיריית ירושלים, בשנת 2003, תוקצבה פחות גם בשירותים בקהילה וגם בשירותים החוץ-ביתיים.
ציפי לפלר: אז יכול להיות שמשרד העבודה והרווחה לא קוצץ, אבל הרשות קוצצה במכסות.
ציפי לפלר: המסר שהועבר לנו הוא שהשנה לא יהיה ויסות, לא תהיה תוספת תקציבית, משום שזה רק קיצוץ ראשוני ועוד צפוי קיצוץ גדול יותר.
ציפי לפלר: אם אני משווה בין מאי 2002 למאי 2003, אז במאי 2002 הייתי ב- 883 מכסות, במאי 2003 אני ב-834 מכסות.
ציפי לפלר: קוצצתי בחמישים מכסות.
ציפי לפלר: במסגרות בקהילה – מועדוניות, קלט-חירום, משפחות אומנת-חירום, תוכניות שונות – בתחילת דבריי אמרתי:
ציפי לפלר: אנחנו לא מסדרים היום ילדים באף תוכנית כמניעה ואני אומרת את זה בכאב רב, כי אני אומרת שאם היו לנו אפשרויות לתוכניות מניעה, יכולנו למנוע מצבים הרבה יותר קשים.
ציפי לפלר: עוד נתון אחד לסבר את האוזן: בשנת 2002 לעומת 2001 – גידול של 1200 ילדים שמטופלים על ידי פקידי סעד לחוק הנוער.
ציפי לפלר: זה גם חקירות, זה גם ילדים בצל החוק וזה גם ילדים בחוק.
ציפי לפלר: בשנה גידול של 1200 ילדים.
ציפי לפלר: עדיין אין לי את הנתונים של 2003, לדעתי זה הרבה יותר.
רן כהן: מתוך כמה?
רן כהן: מהו הנפח הכולל?
ציפי לפלר: אין לי את הנתון, אני מתנצלת.
ברוריה כץ: ככלל, 17% מהילדים בעיר הם ילדים בסיכון.
ברוריה כץ: זה הממוצע הארצי, פחות או יותר.
ציפי לפלר: הרבה יותר.
ציפי לפלר: בירושלים אנחנו מדברים על 28%.
רן כהן: אני גם מבין שהשאר לא יודעים קרוא וכתוב, לפי מה שראינו אתמול.
מיכאל מלכיאור: זה לא השאר.
מיכאל מלכיאור: זה חצי מהם.
ברוריה כץ: זה גם אלה.
ברוריה כץ: הם כלולים בתוכם.
מיכאל מלכיאור: זה בדיוק בתוך החצי הזה.
ציפי לפלר: בתוכניות בקהילה, אם אני לא מקבלת תוספת תקציבית, אני סוגרת בראשון בספטמבר את כל המועדוניות בעיר ירושלים – אני מדברת על 25 מועדוניות.
ציפי לפלר: גמרתי את תקציב המועדוניות לילדים היום.
ציפי לפלר: כל מה שאני מממנת מהיום זה גירעון.
ציפי לפלר: אני אסגור את כל המועדוניות משום שגזברות עיריית ירושלים – מוטי ציין את זה ואני חושבת שזה נכון – בעבר הרשויות היו מוכנות למתוח יותר את החבל ולממן גם דברים מתקציבן.
ציפי לפלר: עדיין עיריית ירושלים מממנת דברים ועד היום היא עומדת בהחלטתה שהיא מממנת 25% ממה שהמשרד נותן ולא מגבילה אותנו בקטע הזה.
ציפי לפלר: אני לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה.
ציפי לפלר: העירייה במצוקה כלכלית מאד מאד קשה.
ציפי לפלר: כל שקל שאני מוציאה זה בתחנונים לגזברות העירייה.
ציפי לפלר: אז בדברים שאני מקבלת מן המשרד, הם מאפשרים לי את זה, אבל בתוספות מעבר לזה – מאד מאד קשה.
משה גפני: מה התקציב שלך?
משה גפני: מה הסך הכל, הכללי, שאת מופקדת עליו?
ציפי לפלר: אני מופקדת על קרוב לשישים-שבעים מיליון שקל.
משה גפני: שזה התקציב המאושר.
ציפי לפלר: כן.
חיים פוזנר: רק בנושאי ילדים?
ציפי לפלר: לא.
ציפי לפלר: מה פתאום?
ציפי לפלר: בכל הנושא של ילד, נוער ומשפחה.
מיכאל מלכיאור: מה זה משפחה?
חיים פוזנר: זה לא כולל רבי-תחומים.
חיים פוזנר: זה לא כולל פיגור וזקנים - - -
ברוריה כץ: זה לא כולל סמים - - -
ציפי לפלר: אני מדברת רק על התחום שלי.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל מה כן כוללת משפחה?
ציפי לפלר: משפחה כוללת - - -
ברוריה כץ: מרכזי קשר, אלימות במשפחה, תחנות יום - - -
ציפי לפלר: תודה.
מיכאל מלכיאור: אז זה כל הרווחה?
ציפי לפלר: בכל אגף הרווחה בעיריית ירושלים התקציב קרוב ל-300 מיליון.
ציפי לפלר: משהו כזה.
מיכאל מלכיאור: קיבלנו פה תיאור על מה שקורה בעיירות הפיתוח.
מיכאל מלכיאור: כמה העירייה צריכה להוסיף על ילד שנכנס לפנימייה?
קריאות: 25%.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שכל המכסות המצטברות בסוף השנה – אני רוצה להבין איך זה הולך – הן בעצם מצטברות ממקומות ששם לא יכולים לשלם את ה-25% - - -
קריאות: בדיוק.
מיכאל מלכיאור: שזה אומר שכל הילדים מהמקומות הללו לא ייכנסו לפנימיות.
ציפי לפלר: או שאין את הפנימייה המתאימה לילד.
חיים פוזנר: המכסות שמצטברות בסוף השנה נובעות מכך שחלק מהמקומות – אני אתן דוגמה.
חיים פוזנר: שוהם, לפי קריטריונים, קיבל x מכסות, הוא לא מוציא ילדים לפנימיות.
חיים פוזנר: אז יש מקומות כאלה.
חיים פוזנר: הדבר השני, במערכת שלנו, ילד נכנס לאחד עשר חודשים בשנה – זה חודש.
חיים פוזנר: 12 ילדים, זה נותן מכסה שנתית.
חיים פוזנר: אז אנחנו צוברים לקראת סוף השנה מה שניתן באי-ביצוע, כדי לראות איך מכסים פערים.
רן כהן: מה שהרב מלכיאור רוצה לשאול זה, האם זו לא גזירה שנופלת בעיקר – לא רק, כי אמרת שוהם – על היישובים החלשים ביותר, שבהם נמצאים גם הילדים החלשים ביותר.
קריאות: זו מסקנה לא נכונה.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה לסדר.
מיכאל מלכיאור: תיקח את עיריית קריית מלאכי, לדוגמה – דיברתי אתמול בלילה עם ראש העיר שם, הוא ארבעה חודשים לא שילם משכורת, הכל נמצא על סף קריסה.
מיכאל מלכיאור: האם הוא היום יכול להתחייב שמראשון בספטמבר הוא יוכל לכסות את ה-25% ולהכניס ילדים?
חיים פוזנר: אדוני היושב ראש, אנחנו בתחילה של סדרי הדיונים, שבהם אנחנו נראה ונבין את המשמעות הכלכלית.
חיים פוזנר: זה נובע מהרבה מאד דברים: יש את הרשויות המקומיות שמתקשות לממן, עם מענק השלמה של משרד הפנים, 800 מיליון, שגם כן קוצץ והיום הן לא יכולות לסייע.
חיים פוזנר: יש את הניהול העצמי של הרשויות המקומיות, שמנסות לא לחרוג – דרך אגב, הרשויות המקומיות - - - שליש מהמענק לאוכלוסיית ישראל גם הוא נמצא אצלן והן עכשיו אומרות: אני לא אחזיק ילדים מעבר אם אני לא מקבלת התחייבות.
חיים פוזנר: זאת אומרת, זה סידור לפנימייה.
חיים פוזנר: ואני שוב אומר: מבחינת המדיניות שלנו, כמשרד, אנחנו מאד רוצים לפתח את השירותים ההמוניים, את השירותים בקהילה.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה תשובה לזה.
מיכאל מלכיאור: שוב, ניקח דוגמה - לא בגלל הסטיגמה אלא בגלל שעסקתי בזה עכשיו - קריית מלאכי.
מיכאל מלכיאור: אתה יודע שיש שם צורך למאה ילדים שצריכים סידור של פנימיות והעירייה אומרת שהיא לא יכולה לשלם את ה-25%.
מיכאל מלכיאור: מה קורה?
חיים פוזנר: נכון לעכשיו, ילדים במצבי חירום, גם במקומות כאלה, אנחנו מוציאים, לסדר אותם.
חיים פוזנר: אבל זה נכון שיש מגמה ברשויות המקומיות החלשות, לא לתת שירותים בכלל ולא רק לפנימיות – אני רוצה אבל רק משפט אחד לומר: בעוד שבועיים – שלושה יהיה פה דיון על הקיצוץ בשירותים לילדים בקהילה.
חיים פוזנר: הוא הולך להיות קיצוץ הרבה יותר חמור ואנחנו כרגע נמצאים במצב מאד קשה של קבלת החלטות במדיניות כזאת, שמקצצים בשירותים לילדים ולאוכלוסיות נזקקות בכלל.
חיים פוזנר: והדיון לא צריך להתמקד במכסות לעיריית תל-אביב – עירייה חזקה – אלא בכלל, איך אנחנו מתארגנים להמשיך לתת לאוכלוסיות שנמצאות עכשיו בלחץ מאד אדיר, גם בגלל האבטלה, גם בגלל קיצוץ קצבאות, גם בגלל בעיות אחרות שהזמן גרמן, מגיעות אלינו ואנחנו, כל המערכת שלנו מצטמקת ב-15%.
משה גפני: אני לא הבנתי מה התשובה לשאלה של הרב מלכיאור.
משה גפני: הילד בקריית מלאכי.
קריאות: הוא יישאר בבית.
משה גפני: רגע, סליחה.
משה גפני: הרב מלכיאור, יושב ראש הוועדה, שאל: הילד בקריית מלאכי – כדוגמה.
משה גפני: זה יכול להיות הילד באופקים – בא ראש העיר ואומר: אני ארבעה חודשים לא שילמתי משכורת.
משה גפני: אני לא יכול להשתתף.
משה גפני: אני רוצה, אני לא יכול.
משה גפני: הילד קוראים לו זילברשטיין, הוא גר בקריית מלאכי, הוא חייב לכל הדעות ללכת לפנימייה.
משה גפני: ראש העיר אומר: אני לא מממן את זה.
משה גפני: הפנימייה אומרת: אני לא מקבלת אותו.
משה גפני: מה אתה עושה עם זילברשטיין הזה, בקריית מלאכי.
חיים פוזנר: אני אומר ככה: לגבי חלק מהילדים, הם נשארים בבית.
חיים פוזנר: לגבי חלק, שמוגדרים כילדים בסיכון גבוה, אנחנו כופים על העירייה לסדר אותם בסידור חוץ-ביתי.
חיים פוזנר: ממש כופים.
משה גפני: כופים, מה הכוונה?
ברוריה כץ: אתה לא יכול לכפות עלינו.
חיים פוזנר: הכוונה, שאם בקריית מלאכי חמישים ילדים לא מסודרים ומתוכם מודיעים לי: שלושה ילדים נמצאים בסיכון גבוה מאד, אנחנו משלמים לפנימייה ומחייבים את הרשות המקומית למרות רצונה, כי אנחנו אומרים ששלושת הילדים האלה, אי אפשר להשאיר אותם בבית.
חיים פוזנר: אבל זה לא פתרון.
רן כהן: הרב גפני, שתבין: אלה הפרופורציות.
רן כהן: שלושה מתוך חמישים שנמצאים בסיכון הם בהשמה.
רן כהן: כל השאר הם בבית, למרות מצבם.
רן כהן: חפ אלה הפרופורציות.
חיים פוזנר: וכנ"ל לגבי שירותים בקהילה.
חיים פוזנר: כדי למנוע הוצאת ילדים מהבית צריך את השירותים בקהילה ושם – אין לנו.
חיים פוזנר: שם הקיצוץ יהיה הרבה יותר גדול.
משה גפני: אנחנו בכל מקרה נצטרך להגדיל את התקציב של המשרד לביטחון-פנים.
משה גפני: זה ברור.
קריאות: זה בטוח.
מיכאל מלכיאור: יש תקווה.
מיכאל מלכיאור: כי היה כתוב היום בעיתון שבונים הרבה בתי סוהר חדשים.
מיכאל מלכיאור: לא צריך לדאוג.
משה גפני: אפשר גם להפריט אותם.
רן כהן: אל תדאג.
רן כהן: בוועדה לעובדים זרים כבר אמרו לי שמשחררים עכשיו כל מיני עבריינים, כי אין מקום.
רן כהן: המדינה תהיה "על הכיפק".
קלרה פלדמן: אני יועצת רווחה לשלטון המקומי.
קלרה פלדמן: רציתי קצת להתחבר למה שמוטי אמר ולחזק את עגמת הנפש והקושי שבהם חיות היום הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים ובעיקר האוכלוסייה המטופלת.
קלרה פלדמן: אותם העודפים שאנחנו מדברים עליהם, שאולי יחולקו ויועברו לירושלים או לתל-אביב, הם מאותה קריית מלאכי או מאותה רשות אחרת, שבגלל שהיא לא יכלה לסדר את הילד נוצר עודף.
קלרה פלדמן: בסופו של דבר יעבירו את העודף הזה למקומות החזקים, שהם גם לא חזקים מכיוון שהילד החלש בתל-אביב והילד החלש בירושלים יש להם את אותם צרכים.
קלרה פלדמן: אסור להסתכל מצד הרשות, צריך להסתכל מצד הילד והצרכים שלו.
קלרה פלדמן: נאמר פה, שעדיין לא יודעים מה יהיה בוויסות.
קלרה פלדמן: בינתיים סומכים על זה שהרשות המקומית לא עומדת בלחץ מול המשפחות וממשיכה לממן, באופן שוטף, את הפעילויות של הוצאת הילדים מהבית.
מיכאל מלכיאור: יש גם מקומות שהמשפחות לא לוחצות.
קלרה פלדמן: לא, אותן הרשויות – כי אנחנו היום מדברים על רשויות שכן עושות את זה ושם הן מממנות במאה אחוז ובאופן שיטתי, לא רק בנושא ילדים בפנימיות, המשרד סומך על זה שהרשות המקומית מממנת במאה אחוז את הפעילויות האלה, מחייבים אותן ויש מי שעושה.
קלרה פלדמן: הדבר הזה הוא אבסורדי.
קלרה פלדמן: היום מאד קשה להגדיר רשות כרשות חזקה, אבל גם הרשויות החזקות ובמיוחד הרשויות החלשות, עושות דבר מאד פשוט: לא מוציאות את הילד מהבית, או מוציאות אותו מתוך הפנימייה.
קלרה פלדמן: מה שקורה בפועל הוא, שכשאומרים שרוצים לתת פתרון בקהילה ואין תקציבים בקהילה ורוצים פתרון בפנימייה ואין תקציבים בפנימייה, מטילים את האחריות על הרשות המקומית מכיוון שהמדינה לא קבעה מדיניות ברורה מה עושים במקרה כזה, שאין.
קלרה פלדמן: אומרים: תסתדרו.
קלרה פלדמן: והיום לא מסתדרים, לא ברשויות החלשות וגם לא בחזקות.
קלרה פלדמן: מה שקורה פה הוא – חבר הכנסת כהן אמר שצריך לעשות ניתוח – אני חושבת שמאד קל לעשות את הניתוח הזה מהעבר, לראות כמה בני נוער שקופחו בעבר נמצאים היום בבתי סוהר, בכל מיני שירותי תקון, ובסופו של דבר ברור שלמדינה זה עולה הרבה יותר כסף.
רן כהן: אבל אם את זה לא מניחים לפני מקבלי ההחלטות, שהשר, ראש הממשלה ושר האוצר יקבלו החלטה - - -
חיים פוזנר: הונח, הונח.
חיים פוזנר: הם גם הציגו את זה בדיון על הקיצוצים.
רן כהן: שאלה יהיו התוצאות לגבי הילדים?
רן כהן: לא בסיפורים או רומנים - - -
קלרה פלדמן: אני חושבת שהם יודעים את זה.
רן כהן: חבר'ה, אני לא יודע את זה.
רן כהן: אני מניח, חיים, שאני לא אחרון המתעניינים בנושאים האלה והרגישים להם ואני אומר לך: אני יודע לתאר מה יקרה, בתי סוהר, גם הרב גפני ובוודאי גם הרב מלכיאור – אבל אני לא יודע לבוא ולהגיד: רבותיי, מתוך אלף ילדים כאלה מאה יהיו בבית סוהר למשך חמש שנים, ארבעים יהיו לעשר שנים - - -
קריאות: את זה אי אפשר להגיד.
קריאות: אי אפשר לדעת.
חיים פוזנר: זה קשה, זה קשה.
רן כהן: זה בדיוק מה שהיא אמרה ובצדק.
מיכאל מלכיאור: לא, היא לא אמרה את זה.
מיכאל מלכיאור: היא אמרה שאפשר לראות - - -
קלרה פלדמן: אפשר לנתח את זה על סמך העבר וזה ניתן לעשות.
רן כהן: על סמך העבר – יש ניסיון, אז עושים את זה באופן לא מדויק, שנשבעים על המספר ועל הגרוש.
רן כהן: אלא מה שאומרים, זה סדרי גודל.
רן כהן: זה גם מה שעשינו בוועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים החברתיים.
רן כהן: מה אמרנו?
רן כהן: בשנת 2020 יקרה כך וכך בערך.
רן כהן: אני יכול להגיד לך היום: פיליפיניות יהיו במדינת ישראל, אם לא ישתנה שום דבר עם חוק הסיעוד, כ-110 בשנת 2020.
רן כהן: עכשיו הן 39,000.
רן כהן: איך אני יודע?
רן כהן: כי אני לוקח את ההתנהלות ואני עושה, בסך הכל, 17 שנה קדימה.
רן כהן: יבואו לארץ עוד 70 אלף.
רן כהן: אני לוקח בערך מה יקרה.
רן כהן: הרי אם אני לא אעשה את זה, אני גם היום לא יכול לקבל החלטה מה לעשות.
רן כהן: אני, כשישבתי במשרד, אמרתי לעובדים שלי: תביאו לי את הניתוחים האלה, כדי שאני אדע מה יקרה.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך, רן, שאתה כמו רב לוי יצחק מברדיצ'ב.
משה גפני: אתה יוצא מתוך הנחת יסוד.
משה גפני: אתה מלמד זכות – וזה בסדר – שמקבלי החלטות בממשלה לא יודעים את התוצאות.
משה גפני: אני חושב שהם יודעים את התוצאות והם קיבלו את ההחלטות.
משה גפני: זו הבעיה.
רן כהן: אני מציע שאנחנו נקבל את ההחלטות.
קלרה פלדמן: משפט אחד רציתי, להשלים.
משה גפני: מה זה?
משה גפני: הם לא יודעים?
משה גפני: כשהגיעו ההחלטות האלה לממשלה הם לא ידעו?
משה גפני: הלוואי ולא היו יודעים.
קלרה פלדמן: אנחנו יושבים תמיד, בעיקר בתחילת השנה – וגם באמצע – מסביב לשולחן ותמיד שומעים את אותם המשפטים: אין קיצוץ.
קלרה פלדמן: קודם כל, אם התקציב שהיה הוא התקציב שקיים, כבר יש קיצוץ.
קלרה פלדמן: כי יש תוספת אוכלוסייה, יש מצב כלכלי.
קלרה פלדמן: הבסיס התקציבי – צריך להכניס את זה פעם לתודעה – צריך לתקן אותו ולהוסיף עליו.
קלרה פלדמן: כי אין קיצוץ משמעותו יש קיצוץ.
אתי פרץ: אני רוצה להתייחס לאחת הבעיות החולות, לדעתי, שבגללן אנחנו צריכים להתכנס כאן, אבל במקום יותר נחות ממה שהיינו עומדים במצב אחר ולמה אני מתכוונת.
אתי פרץ: הבעיה מתחילה בזה שהזכות של הילד לא מעוגנת בצורה שהיא מולידה חובה ללא תנאי של המדינה.
אתי פרץ: זה מתחיל, כבוד חבר הכנסת מלכיאור, שם.
מיכאל מלכיאור: טוב, בעצם זה - - -
אתי פרץ: תן לי בבקשה שתיים – שלוש דקות, ברשותך.
אתי פרץ: אני רוצה להתייחס מבחינה אחרת.
אתי פרץ: כי השיח פה עושה כלכולציה שמחמיצה משהו שהשולחן הזה צריך אחת ולתמיד להגיד: מדובר בילדים בגיל של זכות מהותית של חינוך חובה.
אתי פרץ: מדובר בילדים שחלק מהסל שלהם עולה לרשות המקומית בכל מקרה.
אתי פרץ: חלק מהסל שלהם עולה למדינה בכל מקרה.
אתי פרץ: גם אם הוא גדול הגאונים והמוכשרים.
אתי פרץ: את הסל הזה הילד הזה סופג פעמיים.
אתי פרץ: דבר שני – מדובר בילד שכבר אותר בסיכון, במצב שבו הפנימייה - - -
מיכאל מלכיאור: למה הוא סופג פעמיים?
אתי פרץ: כי הוא גם נמצא במצב שהמענה הוא לא בקהילה, בגלל שהשירותים הטיפוליים בקהילה דלים ואנחנו נכשלנו אתו.
אתי פרץ: לא בגלל שאין לו פוטנציאל.
אתי פרץ: רוב הילדים האלה, בחברה בריאה ושפויה, במערכת של שירותי רווחה ראויים וחינוך נכון, לא היו צריכים להתגלגל למוסדות.
אתי פרץ: אז קודם כל דנו אותו להחמצה של הבית.
אתי פרץ: שנית, אמרנו: ברירת המחדל הטראגית שלו היא הפנימייה.
אתי פרץ: גם שם הוא יושב במצב שהוא בחסד כל פעם.
אתי פרץ: ואגב – חלק מהם, זה גם פעמיים-שלוש בשנה.
אתי פרץ: זה מתחיל בזה שהילדים האלה נמצאים במצב שהזכות שלהם לא מולידה חובה.
אתי פרץ: ואז יש כלכולציה בין ראש הרשות לבין המדינה ועם כל ההצדעה שלי לפוזנר מצד אחד – שזה משרד העבודה – לבין קלרה שמייצגת פה את הרשויות – שדרך אגב, יש רשויות שמממנות בצורה מרשימה.
אתי פרץ: הטרגדיה היא שיש ילדים שנמצאים ברשויות שגם את המינימום לא משלמות וחלק מהשירותים הם "אוכלים אותם" גם עם ה-75% וגם עם ה-25%.
אתי פרץ: תסתכלו מה קורה: מתוך חמישים, בא חיים שיש לו ניסיון מצטבר ואומר: אני במצב כזה מושיע שלושה.
אתי פרץ: מי נתן לו את הזכות לסלקציה הבהמית הזאת?
אתי פרץ: אני רוצה שהדיון פה יעלה מדרגה.
אתי פרץ: עכשיו, אדוני מלכיאור: אתה לא צריך מחקר.
אתי פרץ: יש פה אצלך מרכז מידע שאני - - - כבר 18 שנים.
אתי פרץ: לא מזמן הבאנו נתונים שקיבלתי ממוטי, קיבלתי מחיים, קיבלתי מחנה אטקס, קיבלתי מרחל שרביט, קיבלתי מהרשויות המקומיות – כולל מקלרה – הבאנו לכם נתונים על ילדים בסיכון גבוה שמתרסקים על הנושא הזה.
אתי פרץ: קחו את המידע שיש לכם, עם כל הכבוד, תעשו סריקה, תוציא מתוך המאגר המאד חכם – ויש לך שני אנשים במרכז מידע בכנסת, שמעוררים התפעלות – לא צריך מחקרים, לא צריך כלום.
אתי פרץ: צריך להוציא שאילתות חכמות, אנחנו מוכנים לעמוד לרשותכם, וצריך להעלות את הדיון הזה מדרגה.
אתי פרץ: והחדר הזה לא צריך לדון בשאלה איך פותרים את הבעיות בברירת המחדל של הסיכון או איזשהו – סליחה שאני מאד מתרגשת, כי אני מתפוצצת ממה שקורה.
אתי פרץ: אני מלאת בושה.
אתי פרץ: זה אות קלון הדיון הזה.
אתי פרץ: אות קלון, אדוני, שיושבים פה מחוקקים נאורים, אדם שישב בראש ועדה משמעותית מאד, שהביא נתונים של עשרים שנה אחורנית.
אתי פרץ: אתה, אדוני, ישבת במשרד ראש הממשלה בצומת מאד מאד משמעותית.
אתי פרץ: הרב גפני, שאני רואה אותו בכל דיון עקרוני – אתם לא מחלחלים אצלכם את התפיסה הכי מהותית: תתבעו את הזכות הזאת בצורה שתוליד חובה למדינה.
אתי פרץ: זה הדבר הראשון.
רן כהן: תאמיני לי שאם מאה ועשרים חברי כנסת היו כמו שלושתנו, לא היינו יושבים בדיון הזה.
אתי פרץ: זה ייתכן.
אתי פרץ: עכשיו, המלצה.
מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש: הרי זה ברור לגמרי שנקודת המבט – את לא השתתפת בדיונים פה בוועדה ואני מאד מזמין אותך כן להשתתף.
מיכאל מלכיאור: ברור שנקודת המבט של הוועדה הזאת - והיא זו שצריכה להיות, לדעתי, גם של הבית הזה ושל החברה שלנו - היא הזכות הבסיסית של הילד וצרכיו.
מיכאל מלכיאור: ושוב, לא משנה מה מצב העירייה שלו.
מיכאל מלכיאור: יש פה נתונים אובייקטיביים לגמרי, יש הגדרות – שמקובלות, אגב, על כולם.
מיכאל מלכיאור: על העובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: אין פה ויכוח מהותי מיהו הילד שזקוק לפנימייה, שאולי הגיע למצב כזה בגלל שבאמת, לא היו שירותים קהילתיים.
מיכאל מלכיאור: זה ברור לנו לגמרי.
מיכאל מלכיאור: זה הדבר הבסיסי.
מיכאל מלכיאור: יש הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן דווקא בעניין הזה ואנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק, רק לצערנו אנחנו כרגע באופוזיציה, אבל אין שום ספק שזו נקודת המבט.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין כרגע – וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, גם בדיון הזה – את נקודות התורפה ולנסות - שזה דבר ודאי איום ונורא כי כל ילד זה עולם ומלואו – לדעת בכמה ילדים דובר כדי שנוכל להגיע לפתרון.
מיכאל מלכיאור: בלי להבין בכמה ילדים דובר אנחנו לא יכולים להגיע לתשובות.
מיכאל מלכיאור: הממ"מ הכין לנו מסמך גם לדיון הזה.
מיכאל מלכיאור: לכאורה, אם אנחנו לוקחים רק את הזווית פה, אז כתוב פה שאין קיצוץ והכל בסדר.
מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, גם הנתונים שאת העברת בשנה שעברה הם לא רלוונטים, כי הם לא כוללים את כל הקיצוצים שיש עכשיו, את כל התוצאות המצטברות, את ההידרדרות, המיתון.
מיכאל מלכיאור: למשל, רק מה שקורה במשפחות בנושא הזה של הקצאת הביטוח הלאומי עבור הילדים, שזה ייכנס לתוקף, חלק גדול מזה, רק בראשון באוגוסט.
מיכאל מלכיאור: הנתונים שאת העברת בשנה שעברה לא עוזרים לנו בזה.
אתי פרץ: אין ספק.
מיכאל מלכיאור: אז להגיד לא צריך שום מחקר, לא צריך - - -
אתי פרץ: אני לא אמרתי את זה.
מיכאל מלכיאור: את כן אמרת.
מיכאל מלכיאור: את אמרת שיש את כל הנתונים ולא צריך שום מחקר.
אתי פרץ: סליחה, אדוני, אני אמרתי - - -
מיכאל מלכיאור: בואי לא נהפוך את זה לעימות בינינו, כי אנחנו מסכימים.
אתי פרץ: לא, סליחה.
אתי פרץ: אני רוצה ללכת לתכלית.
אתי פרץ: מה שאני רוצה להגיד זה שגורם הזמן פה הוא קטלני.
אתי פרץ: לא אמרתי לא להציב איזושהי טבלת נתונים ראויה, שתציג פלטפורמה שתיתן לך את הכלים.
אתי פרץ: אבל כל החומר – ואמרתי שאני מוכנה גם לעמוד לרשות הגוף שעומד בכנסת הזאת ואני בטוחה שגם מוטי כך.
אתי פרץ: אני רוצה רק להציע הצעה: אנחנו ביולי.
אתי פרץ: המערכות האלה סוגרות בעצם בחודש הזה את - - -
מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים את זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ציינו את זה פה בדיון.
מיכאל מלכיאור: את הגעת מאוחר לדיון, אנחנו בדיוק דיברנו על זה.
מיכאל מלכיאור: אז אנא, לשלוח את החצים לאן שצריך לשלוח אותם.
ראובן דרבסי: אני מנהל שתי עמותות בתחום של ילדים בסיכון: "בית לכל ילד" ו"תקומת אריה".
ראובן דרבסי: אנחנו מפעילים כתשע מסגרות חוץ-ביתיות ונוסף לזה, מתוך 25 המועדוניות הטיפוליות שציפי הזכירה קודם, 21 הם בהפעלתנו.
ראובן דרבסי: אני רוצה להוסיף את נקודת המבט של הרס התשתית, בעיקר האנושית, של אותן המסגרות.
ראובן דרבסי: נכון לעכשיו, בראשון ביולי, אני לא יודע מה להגיד לעובדים שערוכים לקבל את אותם הילדים בפנימיות וערוכים לקבל את אותם הילדים במסגרות יום.
ראובן דרבסי: אני לא יודע אם אכן יש להם מקום עבודה כדי לקבל ולטפל בהם כמו שהם יודעים.
ראובן דרבסי: הכשרה של כוח אדם היא משהו מאד חשוב.
ראובן דרבסי: אנחנו נמצאים חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים עם איומים או רמזים של אגף הרווחה בעיריית ירושלים, למשל, שזה לא ברור אם יצטרכו להוציא ילדים מפנימיות או לא לקבל ילדים חדשים – בפנימיות שכבר קיימות, עם צוות שכבר קיים.
ראובן דרבסי: אותו דבר, מה ששמענו לפני כמה דקות על כל הרשת של מסגרת יומית של פנימיות טיפוליות.
ראובן דרבסי: זה הרס של תשתית שאחרי זה לא ניתן לשקם אותה מחדש.
ראובן דרבסי: ההצעה שלי אופרטיבית, כי אנחנו בפורום הזה תומכים כל אחד במה שאומר השני: למה לא תובילו, אתם כחברי כנסת, הצעה שתאסור קיצוץ בתחום של ילדים בסיכון ושתוביל לזה שהגידול הטבעי של אוכלוסיות מצוקה, יהיו חייבים להוסיף אותו כחוק.
ראובן דרבסי: זה הכיוון שצריך לחזק.
ראובן דרבסי: אם לא, נמשיך לקטר על כל מה שעשינו ובינתיים התשתית נהרסת.
רן כהן: זו בדיוק ההצעה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם להיות מעשיים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק ואני מקווה שהיא תעבור, רק שאנחנו צריכים להיות ערוכים גם למצבים שאולי היא לא תעבור ולכן, החובה שלנו פה היא להפיק את המיטב ממה שאנחנו יכולים במצב שנוצר.
שושנה שורץ: אני אחראית על הפנימיות של עיריית תל-אביב, שיצא לה שם של עירייה חזקה
מיכאל מלכיאור: יחסית.
שושנה שורץ: ואני מחזקת את מה שנאמר פה: הדיון ממוקד ילד.
שושנה שורץ: אנחנו, כאנשי מקצוע, צריכים ומחויבים להיות ממוקדי ילד והצרכים שלו ואין בעיני הבדל בין ילדים נזקקים, ילדים בסכנה, או ילדים שחווים התעללות מינית, גם אם יש להם מה לאכול ומיטה לישון בה אחרי כן.
שושנה שורץ: בעיני, אין שום הבדל אם הילד הוא מאופקים, קריית מלאכי, או תל-אביב.
מיכאל מלכיאור: טוב, זה ברור לכולנו.
שושנה שורץ: מה שאני חושבת שחבר הכנסת רן כהן קצת אופטימי.
שושנה שורץ: אני מתחילה לאבד את זה – היה לי את זה.
רן כהן: ברגע שאני אפסיק להיות אני לא אהיה בבית הזה.
שושנה שורץ: אני לא חושבת שלמישהו אכפת מהטווח הארוך, כי אחרת לא היינו רואים בעיתון הארץ את הנתונים על יכולות הלמידה של הילדים שלנו - - -
קריאה: ולא את הרצח בחיפה.
שושנה שורץ: ואני חושבת שאם נביא נתונים כאלה – ואפשר לכנס אותם פחות או יותר, אבל אנחנו לא צריכים אותם כי אנחנו יודעים: ילד שהוא חולה נפש ולא מקבל טיפול פסיכולוגי או טיפול תרופתי, או אשפוז אם הוא צריך, או פנימייה אם הוא צריך, כהגנה – מה הסיכוי שלו?
שושנה שורץ: או שהוא יתאבד, או שהוא יהיה מאושפז, או שהוא יסתובב ברחוב כהומלס.
שושנה שורץ: ואנחנו רואים אותם.
שושנה שורץ: אנחנו לא צריכים נתונים.
מיכאל מלכיאור: הוועדה עשתה סיור אצל ההומלסים בתל-אביב.
שושנה שורץ: אם פעם אני, כמחנכת פנימייה, הייתי אומרת לילד: אתה המנייה שלי ושל אנשי המקצוע בפנימייה, ואתה המנייה והמדינה תשקיע בך ולא תוותר עליך, עד שהיא תממש את ערכה של המנייה הזאת בבורסה, אני לא חושבת שאני יכולה היום לומר את זה.
שושנה שורץ: אין לזה כיסוי.
שושנה שורץ: אני חושבת שכולנו פה שותפים לדבר עבירה – אמרתי את זה בכניסה לוועדה הזאת.
שושנה שורץ: אני מרגישה שותפה לדבר עבירה.
שושנה שורץ: ואני חושבת שאנחנו צריכים למסור את המפתחות ולא לשתף פעולה בהחלטות קריטיות כאלה, של איזה ילד יישאר בפנימייה עוד שנה ואיזה ילד יצא, או איזה ילד ייכנס או איזה ילד לא ייכנס.
שושנה שורץ: אני בהחלט תומכת בכל מה שנאמר – לא רוצה להכביד – אני חושבת שצריך לחוקק חוק וכמו שאמרה אסתר: לא תעמוד השאלה הזאת.
שושנה שורץ: ילד שאנשי המקצוע שמונו על ידי המדינה יימצא על ידם זכאי לסידור כזה או אחר, המדינה תסדר אותו.
ברוריה כץ: ולא על פי מכסה לרשויות, אלא על פי החוק.
מיכאל מלכיאור: בואו לא נחזור על זה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כולנו מסכימים פה.
ציפי לפלר: אבל זה לטווח ארוך.
ציפי לפלר: אולי נהפוך את בניין הכנסת למסגרת לילדים בסיכון.
רן כהן: חבר'ה, אל תהיו ילדים בסיכון ואל תנצלו את זה שהיושב ראש יצא, כי אני חלש ואני לא יכול להתמודד.
רן כהן: שוש, מילה אחת:
רן כהן: הכוונה שלי היא לא לקבץ את הנתונים משום שהם דברים שאינם או משום שהם דברים טכניים.
רן כהן: מה שאני רוצה זה למנף את זה לפני מקבלי ההחלטות – נניח בהגשת הצעת החוק במליאת הכנסת – וגם לעשות את הפעולה הציבורית של הלחץ הציבורי ההכרחי.
רן כהן: עכשיו, מה לעשות והציבור לא יודע להיות מוזעק כשאומרים לו: שמע, הילד הזה, אם הוא לא יקבל עכשיו את המקום שלו בפנימייה, בעוד עשר שנים הוא יהיה בבית סוהר.
רן כהן: כי זה כבר סלוגן שעבר.
רן כהן: אבל אם אני אגיד לו: מתוך אלף ילדים כאלה מאתיים יהיו בעוד חמש שנים בבית סוהר ועוד מאתיים יהיו בעוד עשר שנים בבית סוהר והעלות שלהם תהיה לא עשרים אלף שקל כמו שזה עכשיו, אלא מאה אלף שקל כל אחד – מה לעשות, אנשים רוצים לדעת נתונים.
רן כהן: זו הייתה כל כוונתי, שוש.
רן כהן: בבקשה.
גבי קונפינו: אני מנהל פנימיית "בית אפל" ומזכיר אגודת הפנימיות, לכן אני מייצג עוד כמה פנימיות שלא נמצאות פה היום.
גבי קונפינו: קודם כל לגבי הרשויות: רשויות הוציאו הודעות לפנימיות על כך שהן מבקשות להוציא ילדים מהפנימיות חזרה לקהילה – הודעה שקיבלתי אתמול מעיריית תל-אביב - ואני אומר לכם: אני, על מצפוני, לא אוציא את הילדים שביקשו ממני להוציא.
גבי קונפינו: שני ילדים בצו, האמא מאיימת להתאבד אם הילדים בבית, לכן הם הגיעו בקלט-חירום לפנימייה, אני לא יודע איך עיריית תל-אביב יכולה להוציא הודעה לפנימייה להוציא את הילדים.
גבי קונפינו: אני אמור לקרוא לשני הילדים האלה למשרד, להגיד להם: חמודים, נגמר הכסף.
גבי קונפינו: אם אמא רוצה להתאבד – שתתאבד.
גבי קונפינו: איפה נמצאת השפיות?
גבי קונפינו: אני לא יכול לחשוב על העובדה – אני גם קורא את הצו של בית המשפט.
גבי קונפינו: היום קראתי שוב את הצו.
גבי קונפינו: הוא אומר חד משמעית שהילדים לא צריכים להיות בחזקת האם ויש פה סיכון מיידי וממשי לחיים של הילדים.
גבי קונפינו: ואני כרגע לא מדבר על המצב הלימודי שלהם, על הבנת הנקרא שלהם וכדומה.
גבי קונפינו: אלה הודעות שיצאו מרמלה, מעיריית תל-אביב.
גבי קונפינו: יש כמה רשויות שמיהרו להוציא לנו את ההודעות.
גבי קונפינו: אנחנו עוד מלקקים את הפצעים של השנה שעברה, כי רמלה הודיעה לילדים שהם חוזרים הביתה - ויש הורים שכבר אין להם כוח להיאבק.
גבי קונפינו: החזירו הביתה, אחר כך הפנימייה עשתה מאבק, החזירו את הילדים לפנימייה.
גבי קונפינו: הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך.
גבי קונפינו: פשוט: בלבול גדול לילדים.
גבי קונפינו: ומה אני אומר לילד?
גבי קונפינו: אתה חוזר כי אין כסף, נקודה.
ברוך יפה-נוף: סליחה, רק עוד שאלת הבהרה, כדי שאני אבין: דיברת על קלט חירום.
ברוך יפה-נוף: קלט חירום זה הרי לתקופות קצרות מאד.