GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה נחמני-ארזי: הם נעצרים עד לבירור ואם מתברר שהם קטינים – ולא בטוח שגם זה נכון, כי בדרך כלל אין קשר טוב עם השגרירויות, הקונסוליות והנציגויות –הם משתחררים על-פי החלטה פנימית שלנו, שהובאה לבית-המשפט ואושרה על-ידי בית-המשפט עד שיוכרז מקום משמורת לקטינים.
אורנה נחמני-ארזי: כאשר יוכרז מקום משמורת לקטינים אין בחוק שום איסור להחזיק אותם במשמורת.
אורנה נחמני-ארזי: לעניין ההרחקה שלהם למדינות מוצאם כשאין מי שיקבל אותם – בג"ץ ידון בשאלה מה חבות המדינה לדאוג שמישהו יקבל אותם ועד היכן מגעת אחריותה.
אורנה נחמני-ארזי: כאשר בג"ץ יחליט אני מניחה שכולנו נתיישר על-פי הקו הזה, וגם שירותי הרווחה יתיישרו בדרך כזאת או אחרת.
אורנה נחמני-ארזי: זה שיש 480 שוטרים והם לא עוסקים ברווחה, זה לא תפקידם.
רן כהן: האם נכון שאתם מרחיקים ילדים או נערים כאלה לארצות מוצאם גם מבלי שהמדינה מקבלת אותם?
אורנה נחמני-ארזי: מתאמים את ההרחקה, מוציאים להם תעודות מעבר, מתאמים עם השגרירות, מעבירים את כל הפרטים שלהם.
אמי סער: מי מחכה להם במדינה?
אורנה נחמני-ארזי: אנחנו לא יודעים מי מחכה להם שם.
אורנה נחמני-ארזי: מי מחכה להם כאן?
רן כהן: אני רוצה לוודא רק דבר אחד.
רן כהן: אם מחזירים נער כזה לגאנה למשל, השאלה אם שגרירות גאנה בישראל יודעת על כך.
רן כהן: כיצד מדינת גאנה דואגת לילד זה בעיה של הגאנאים, לא שלנו.
מיכל פינצ'וק: בעיקר בעיה של הילד.
אורנה נחמני-ארזי: אני מזכירה שלא מדובר בילד בגיל רך, אלא בקטינים בני עשרה.
אורנה נחמני-ארזי: לגבי ילדי מהגרי עבודה ומה שעומד להיות נדון בבג"ץ, וההיערכות של מינהלת ההגירה –עוד לא גובשה מדיניות מלאה.
אורנה נחמני-ארזי: אנחנו בקשר עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
אורנה נחמני-ארזי: אם תיעשה כאן עבודה ויחליטו בסופו של דבר ללכת להליך של מעצר משפחות מהגרי עבודה שאינן עומדות בקריטריונים, אחרי שהכול ייגמר וככלות הכול נהיה ערוכים בצורה הכי טובה שיכולה להיות, כי אנחנו מודעים לכל הצרכים של משפחות כאלה.
אורנה נחמני-ארזי: כרגע אין מדיניות, לא הוחלט על מקום משמורת ספציפי.
אורנה נחמני-ארזי: אנחנו ממש בשלבים הראשונים של גיבוש העניין הזה.
רן כהן: אני מבקש שכאשר תיקבע מדיניות ויהיו לכם כללים תודיעו לנו על כך, או לוועדה לעובדים זרים.
רן כהן: אציע לחבר הכנסת דני יתום, שבהזדמנות הזאת יזמין אתכם להציג כאן את התוכנית, לפני שמתחילים ליישם אותה.
אורנה נחמני-ארזי: אין בעיה, בוודאי.
אורנה נחמני-ארזי: אנחנו צריכים במילא לקבל אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
אורנה נחמני-ארזי: זה לא יהיה חסוי וכולם יידעו על כך.
רן כהן: גברת מרים פבר בבקשה.
מרים פבר: אני רוצה לדבר על סוגי הילדים הננטשים שאנחנו עוסקים בהם לא מעט, שאנחנו מגישים להם טיפול, ואיך אנחנו מגישים טיפול – מה ניסינו לעשות ומה נראה לנו שאנחנו לא יכולים לעשות.
מרים פבר: קודם כול, ילדים ננטשים בארץ בכל מיני גילאים, בכל מיני נסיבות.
מרים פבר: אם זה ילדים שיש להוריהם או להם זכות שיבה וההורים עזבו אותם בארץ והלכו, הם מקבלים את כל מה שמקבל ילד ישראלי, את השירותים המלאים – יהיו בפנימיות, במשפחות אומנה, מנסים לאתר את ההורים, מנסים לחבר את המשפחה.
מרים פבר: אבל על כך אין כל שאלה.
מרים פבר: אחת ההתלבטויות היא האם להחזיר אותם להורה שאולי לא מסוגל לטפל בהם או שמדינת ישראל תדאג להם.
מרים פבר: יש ילדים שאין להוריהם זכויות ואין להם זכויות, וההורים הגיעו ארצה, נטשו אותם ונעלמו.
מרים פבר: לעתים יש תיירים שקורה להם אסון כאן ונשאר ילד.
מרים פבר: לאחרונה היה מקרה של ילד בן 8 שאימו התיירת לא יהודייה, ללא זכויות, שנעלה אותו בהוסטל.
מרים פבר: לאחר 30 שעות גילה ההוסטל שילד בן 8 נעול שם בלי אוכל, בלי כלום.
מרים פבר: מייד לקחנו את הילד למתקן הכי יקר שלנו להגנה, למרכז חירום, והוא שהה שם.
מרים פבר: לקחנו את האם לאבחון פסיכיאטרי, עשו המון עבודה מסביב, איתרו את הסבתא בארץ המוצא, היו בקשר עם השגרירות והקונסוליה.
מרים פבר: להיפך, השגרירות עוד איימה עלינו בתקרית דיפלומטית אם לא נחזיר מייד את הילד.
מרים פבר: אמרנו: לאמא יש זכויות להופיע בפני בית-משפט ולטעון טענותיה, אי אפשר להחזיר את הילד סתם כך.
מרים פבר: כאשר איימו בתקרית דיפלומטית אמרתי: בסדר, ניקח את הילד לטריטוריה של השגרירות, הוא יהיה בטריטוריה שלכם ואין בעיה.
מרים פבר: אז הם נעלמו והילד נשאר אצלנו.
מרים פבר: לאחר מכן הילד הוחזר בצורה מסודרת.
מרים פבר: בחלק מהמדינות יש ISS (International Social Services) ואנחנו מתקשרים איתם והם מארגנים קבלה של ילד כזה שננטש, זה פשוט.
מרים פבר: בדרך כלל לארצות המפותחות יותר יש ISS.
מרים פבר: במדינות אחרות אנחנו מנסים לפעול דרך השגרירות שלנו שם ודרך השגרירות שלהם כאן, מנסים לוודא שכאשר הילד יחזור לשם יהיה מי שיקבל אותו.
מרים פבר: פה ושם אפילו נסע מישהו מהשגרירות או משירותי הרווחה ללוות ילד.
מרים פבר: למשל במקרה שתיארתי, כשהיתה סכנה שיקרה דבר מה עם האמא הזאת מישהו משירותי הרווחה נסע, על חשבון שירותי הרווחה, כדי להבטיח שיגיע לידיים ראויות.
מרים פבר: כך שיש פרקטיקה לטיפול בילדים ננטשים, עם זכויות ובלי זכויות.
מרים פבר: ילדים בלי זכויות נמצאים כאן לפעמים שנים באומנה עד שמלבנים ומבררים את העניין.
מרים פבר: היתה פנייה על נערות שנאסרו במתקן "צוחר" אך הסיפור עדיין לא ברור.
מרים פבר: לפני שנה ורבע, על-פי בקשה, שלחתי פקידות סעד בכירות לשוחח עם שתיים מן הנערות האלה.
מרים פבר: יש לי כאן את הדוח.
מרים פבר: אני לא יכולה לתת אותו לוועדה כי יש בו שמות ופרטים.
מרים פבר: אני יכולה לקרוא לכם את הסיכום של פקידות הסעד: "כפקידות סעד לחוק נוער תפקידנו לתת הגנה לקטינים, להמליץ על דרכי טיפול אופטימליות עבורם.
מרים פבר: במקרה זה נבצר מאתנו לעשות זאת בגלל היותן של הקטינות עובדות זרות שאינן תושבות ישראל, ומכיוון שאין באפשרותנו לאמת את הפרטים שניתנו לנו".
מרים פבר: לנערות האלה לא היה עניין לתת פרטים מדויקים.
מרים פבר: אנשי משטרת ההגירה אמרו: אולי אם אתם תדברו איתן יגידו לכם את האמת, כי להם לא אמרו אמת.
מרים פבר: גם לנו לא היה להן עניין לומר אמת, מכיוון שרצו להישאר כאן.
מרים פבר: זה לא אסון שמישהו ננטש כאן.
מרים פבר: חלקן גנבו את הגבול כדי להגיע לארץ ולעבוד כאן.
מרים פבר: אז בואו לא נשלה עצמנו שזה מקרה של פטירת הורה וילדות שנשארו כאן לבדן.
אמי סער: אלה נערות שבאו לכאן לעבוד בניקיון.
מרים פבר: הן באו לעבוד כאן, או כדי לפרנס את משפחותיהן שם או כדי לפרנס את עצמן, כי כאן אפשר לעבוד.
מרים פבר: השאלה מה לעשות איתן.
מרים פבר: אם מדינת ישראל תחליט להשאיר כל קטין שהגיע בלי הוריו והחליט לעבוד כאן בארץ, גם ללא כל זכויות, אבקש ממדינת ישראל להחליט דבר נוסף.
מרים פבר: קטינים בני 15 ישראלים שרוצים לחיות ללא הורים לבד בחדר שכור ולעבוד – זה לא כל-כך מקובל.
מרים פבר: אנחנו ניכנס ונבחן וננסה לחבר אותם למשפחה, שלא יהיו בודדים ולא יהיו לבד, ונגיד: אולי עדיף שיגדלו ב"בן שמן" או ב"הדסים".
מרים פבר: אבל הנערות האלה לא באו ארצה כדי לגדול ב"בן שמן" או ב"הדסים", אלא כדי לעבוד.
מרים פבר: המדינה צריכה להחליט האם הילדים הללו יהיו אוכלוסייה סוג ב' שמותר לה מה שאסור לילדי ישראל.
מרים פבר: לכן צריכה להתקבל החלטה שעל פקידי הסעד להיכנס ולבחון ולהחליט, כי הן מסכנות?
מרים פבר: בדוח לבית-המשפט שכולם מנופפים בו כתוב: "התרשמתי מנערה מסוגרת המרגישה שנשארה לבד בעולם ופוחדת מהעתיד".
מרים פבר: מי מאתנו במצב כזה לא היה מרגיש כך?
מיכל פינצ'וק: זה מקרה ספציפי.
מרים פבר: אני מדברת על קבוצה מסוימת.
מיכל פינצ'וק: את מדברת על נערות שהגיעו לכאן כדי לעבוד.
מרים פבר: היו גם מקרים שבאו עם ההורים וההורים עזבו, גם זה קרה.
מרים פבר: לגבי כל ילד כזה מייד מערבים את השגרירות של ארץ המוצא.
מרים פבר: יש לנו בעיה, שלעתים השגרירות לא מעוניינת להחזיר אותם, לא מעוניינת להגיד: נמצא להם פתרון בארץ שלנו ונדאג להם, כמו שכל מדינה אחרת היתה עושה, כמו שעושות מדינות אחרות במערב.
מרים פבר: הם לא מעוניינים, וגם לא מעוניינים למסור מידע נכון, כך שלאף אחד מאתנו אין מידע נכון, לא מהנערות ולא מהשגרירות.
אמי סער: האם לדעתך הנערות הגיעו לכאן מתוך רצון לעבוד?
אמי סער: אם מדינת ישראל היתה מוכנה להכניס אותם לפנימייה עד גיל 18 הם לא היו מתנגדים.
מרים פבר: את רוצה שהמדינה תקים עכשיו מחלקה ב"הדסים" לצעירים הללו?
רן כהן: הייתי מודאג מאוד בתחילת הדיון גם בשל המספר הרב של ילדים חסרי מעמד, גם מהבעיה הרגשית והאנושית הקשה מאוד בהיות אדם חסר מעמד, וגם מסוגיית הילדים הנטושים.
רן כהן: אני חש כרגע, אולי אני טועה, שדווקא בנושא ילדים נטושים יש טיפול.
מיכל פינצ'וק: השאלה האם יש טיפול.
מיכל פינצ'וק: האם יש מנגנון כלשהו שבודק באופן קבוע את הילדים האלה?
מיכל פינצ'וק: אין.
מיכל פינצ'וק: זה הרושם שעשוי היה להתקבל, ולא כן.
רן כהן: אני מניח שילד נטוש שמופנה ללשכות הרווחה, מטופל.
מיכל פינצ'וק: מופנה על-ידי מי?
מיכל פינצ'וק: הרי הבעיה שאין מי שיפנה.
רן כהן: מופנה על-ידי שכנים, או מישהו שרואה אותם ברחוב.
מיכל פינצ'וק: אין שום מנגנון.
מיכל פינצ'וק: במקרה הספציפי הזה היתה התערבות של שירותי הרווחה בעקבות עתירה.
רן כהן: אי אפשר שמשרד הרווחה ישלח שליחים לכל השכונות בישראל ויחפש ילדים נטושים.
מיכל פינצ'וק: הבעיה היא היעדר מנגנון.
מיכל פינצ'וק: היא תיארה כאן מקרה, אבל לא דיברה על מציאת ילדים בצורה אקראית.
רן כהן: אם אני מבין נכון, כל ילד נטוש שמישהו מזעיק את לשכות הרווחה בגינו, מקבל טיפול.
רן כהן: הבעיה היא דווקא ילדים שאינם מוגדרים כנטושים.
רן כהן: אם יש כאלה עשרות אלפים בארץ, או יותר, זאת סיבה אמיתית לדאגה בוועדה הזאת.
רינה יצחקי: זכויות הילדים קיבלו את הכלי המופלא שנקרא אמנת זכויות הילד, ומדינת ישראל אישררה אותה ומחויבת לה, לפחות ברוח, כי זה עוד לא חוק מדינה.
רינה יצחקי: הרעיון של האמנה, שזכויות ילדים, על אף שנובעות מזכויות האדם ונגזרות מהן, שונות, כי לילדים יש צרכים אחרים, במיוחד בכל הקשור להגנה עליהם בגיל שהם תלויים בחברה.
רינה יצחקי: לכן לדעתי כל מה ששמענו, בלי להיכנס לפרטים של קבוצה ספציפית כזאת או אחרת – חבר הכנסת רן כהן אמר שהלב דואב, לדעתי זה מזעזע.
רינה יצחקי: מר עודד פלר שאל קודם: למה מדברים על ההורים?
רינה יצחקי: הילדים הם נושאי זכויות.
רינה יצחקי: זה הרעיון העיקרי, שילד הוא ילד הוא ילד והוא צריך לקבל זכויות בלי קשר למעמד ההורים שלו.
רינה יצחקי: אלה דברים שעלינו לזכור כנקודת מוצא בכל הדיונים הללו.
רן כהן: נכון מאוד.
רן כהן: אני מבקש לסכם את הדיון.
רן כהן: אני חייב לומר, שבמידה רבה מאוד אני בהלם מהיקף התופעה.
רן כהן: העובדה שבמדינת ישראל קודם כול לא יודעים בכלל כמה ואיפה נמצאים כל הילדים הללו חסרי המעמד, מזעזעת.
רן כהן: כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אני מתכוון לפנות לראש הממשלה, גם כראש ממשלה וגם כשר הפנים, ולתבוע שמשרד הפנים יעשה חקירה ובדיקה מפורטת על הימצאות ילדים חסרי מעמד בישראל, על הזהויות השונות שלהם.
רינה יצחקי: משרד הפנים יחקור את עצמו?
רינה יצחקי: זה קצת בעייתי.
רן כהן: שיחקור את עצמו.
רן כהן: אני דורש מראש הממשלה לחקור את הנושא הזה.
רן כהן: לא יתכן שבמדינת ישראל יסתובבו עשרות אלפים, ואולי יותר מזה, ילדים חסרי מעמד.
רן כהן: זה זועק לשמים.
רן כהן: זה אנטי אנושי, אנטי יהודי, אנטי ציוני, מכל בחינה שאוכל להגדיר.
רן כהן: דבר שני, על משרד הפנים לגבש כללים גמישים יותר להענקת מעמד לילדים הללו, תעודת זהות ותושבות, על-פי העניין, ובלבד שלילד תהיה זהות ויהיה מעמד.
רן כהן: אני דורש שלכל ילד בישראל יהיה מעמד.
רן כהן: לא יהיה בישראל ילד ללא מעמד, כי בעיני זה בלתי מוסרי ובלתי אנושי.
רן כהן: דבר שלישי, צריך להסדיר את סוגיית ילדי מהגרי עבודה.
רן כהן: זאת סוגייה שקל לפתור.
רן כהן: מדובר ב-1,300 ילדים לכל היותר.
רן כהן: צריך למצוא פתרון לעניין הזה, כדי שלכל ילד של מהגרי עבודה יהיה פתרון הולם, שיוכל לחיות בחברה ולגדול בתוכה לבטח.
רן כהן: בעניין הזה הפתרון לא צריך להיות מסובך, לא בשמים.
רן כהן: כל ילד כזה הוא אכן עולם ומלואו.
רן כהן: זכות הילדים לגדול באופן תקין על-פי אמנת ז'נבה ואמנת זכויות הילד.
רן כהן: אלה הסיכומים העיקריים של הישיבה הזאת.
רן כהן: אני מקווה שתהיה היענות.
רן כהן: אני לא יודע מה יהיה עכשיו, כאשר הממשלה בהתפרקות וכל המערכת הפוליטית כמרקחה, ובכל זאת הוא עדיין ראש הממשלה וגם רוצה מאוד ומקווה להיות ראש הממשלה הבאה, אז טוב שהוא גם שר הפנים בהקשר הזה.
רן כהן: אני מבקש להוסיף לפרוטוקול את מסקנות הוועדה לזכויות הילד בנושא תקיפות מיניות נגד קטינים ובנושא נשירת ילדים ערבים ממערכת החינוך, שיופיעו בנספח.
רן כהן: אני פותח את הישיבה.
רן כהן: אני מצטער שחלק מהעמותות לא הגיעו, הסיבות שלהן מוזרות לי.
רן כהן: אני רוצה לפתוח באמירה מאוד ברורה בעניין.
רן כהן: מאחר שהיו לחצים לא לקיים את הישיבה בנושא - לבטל או לדחות - אני מאוד עקשן בדעתי שזאת סוגייה שעוסקת בילדים ואנחנו הוועדה לזכויות הילד; זאת סוגייה מאוד חשובה, ואת התפקיד שלנו כגורם מפקח בתור כנסת נקיים באופן מלא.
רן כהן: אם יש דברים בתחום שראויים לתיקון, אנחנו נצביע עליהם ונדרוש את תיקונם.
רן כהן: נשמע עכשיו את ד"ר שירלי אברמי, מנהלת שירותי מחקר במרכז למחקר ומידע של הכנסת, שהשתתפה בהכנת סקירה על יישום האימוץ הבין-ארצי בישראל.
שירלי אברמי: תודה לוועדה וליושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, יוזם הדיון.
שירלי אברמי: הסקירה במקורה הוכנה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת - ביוזמת חבר הכנסת שאול יהלום, כשהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת - בשיתוף עם פרופ' יוסי תמיר ועו"ד זהר נוימן, שנמצאת כאן, מפורום המחקר למדיניות חברתית באוניברסיטה העברית; מצידנו השתתפו בהכנת הסקירה גב' שרון סופר ואנוכי, ממחלקת המחקר.
שירלי אברמי: עד התיקון לחוק האימוץ שהתקבל ב-1998 תחום האימוץ הבין-ארצי לא היה מסודר.
שירלי אברמי: מטרת התיקון היתה להסדיר אותו.
שירלי אברמי: הסקירה שערכנו, מטרתה לבדוק את יישום התיקון לאחר שש שנות פעילות.
שירלי אברמי: היתרונות העיקריים של הסדרת הנושא בחוק הינם הסדרה חוקית של סוגייה כה רגישה, העוסקת בדיני נפשות, שלא היתה מוסדרת; ובמידה מסוימת פתיחת התחום לתחרות הוגנת והגברת הזמינות של ילדים מועמדים לאימוץ למשפחות שמסיבות שונות אינן יכולות לאמץ ילד בישראל, זאת בהסתייגות הנדרשת; הכל תוך השארת הפיקוח על נושא כה רגיש בידי הממשלה.
שירלי אברמי: על טיבו של הפיקוח ישנן מחלוקות, שתפורטנה בהמשך.
שירלי אברמי: כיום מאומצים בישראל כ-250 ילדים בשנה במסגרת אימוץ בין-ארצי, באמצעות 11 עמותות, נוסף ל-300 ילדים המאומצים בהליך רגיל בישראל.
שירלי אברמי: כלומר, מדובר בעצם על היקף שווה כמעט לזה שבאמצעותו מאומצים ילדים בישראל.
דוברת: יש כאן טעות.
דוברת: הילדים המאומצים בארץ הם פחות ממחצית המאומצים.
שירלי אברמי: נשמח לקבל כל תיקון.
קריאה: מספר הילדים המאומצים באימוץ פנים-ארצי הוא פחות מהמאומצים באימוץ בין-ארצי.
שירלי אברמי: אם כך, על אחת כמה וכמה שיש להסדיר את נושא האימוץ הבין-ארצי.
שירלי אברמי: היקף האימוץ מחייב דיון ציבורי ובחינה של יישום החוק ועמידתו במטרותיו.
שירלי אברמי: כשישראל הצטרפה לאמנת האג, חלק מהתנאים היה חקיקת התיקון לחוק אימוץ ילדים שנכנס לתוקפו ב-1998.
שירלי אברמי: להצטרפות היו שתי מטרות מרכזיות: נוהל מסודר ומבוקר, ושמירה הדוקה על עיקרון טובת הילד.
שירלי אברמי: עד קבלת התיקון היה הנושא של אימוץ חו"ל פרוץ לחלוטין; בשטח פעלו עמותות פרטיות ללא פיקוח, ולעתים אכן הסתיימו סיפורים בשברון לב וכיס, כמו המקרה של הילדה הברזילאית קרוליין-ברונה, שלא ניכנס אליו עכשיו.
שירלי אברמי: קצת סקירה לגבי המצב הנוכחי: כיום פועלים בזירה ארבעה גורמים - שרי הרווחה והמשפטים; הוועדה המייעצת בראשות ד"ר טובה ליכטנשטיין; העמותות שהוכרו לעניין אימוץ בין-ארצי והרשות המרכזית לעניין האימוץ הבין-ארצי.
שירלי אברמי: עמותה שמבקשת לקבל הכרה לעניין אימוץ בין-ארצי צריכה להצהיר כי מטרתה הבלעדית הינה פעולה בתחום האימוץ הבין-ארצי ושפעולתה אינה נעשית למטרת רווח.
שירלי אברמי: יש הגבלות לגבי כוח האדם המקצועי שעליה להעסיק, ולא אכנס לפרטים.
שירלי אברמי: מדובר על אנשי מקצוע - עובד או עובדים סוציאליים (לפי מספר הילדים שהיא מטפלת באימוצם), פסיכולוג קליני, רופא מומחה ברפואת משפחה ועורך דין.
שירלי אברמי: גם מבחינה כלכלית יש דרישות.
שירלי אברמי: העמותה נדרשת להגיש דוח של רואה חשבון על מצב הכלכלי ולפרט את גובה השכר שהיא משלמת לעובדיה.
שירלי אברמי: העמותה נדרשת גם לביטוח או לערבות בנקאית בגובה חצי מיליון שקלים וכן לביטוח אחריות מקצועית.
שירלי אברמי: דוח מבקר המדינה, שנראה לי שאין מקום להיכנס אליו בדיון היום, טען כי הפיקוח הפיננסית נעשה באופן לקוי עד שנת 2000, ואילו כיום ישנה יותר הקפדה רבה יותר על העמידה בתקנות ובכללים.
שירלי אברמי: לגבי נתונים מפורטים על פעילות העמותות השונות והמדינות מהן מובאים הילדים לאימוץ, לא אכנס לזה עכשיו; אני מפנה אתכם לחוברת של מרכז המחקר והמידע והאוניברסיטה העברית, עמודים 12 ו-13.
שירלי אברמי: אציג שני הדגשים עיקריים לגבי הממצאים, כאשר הנתונים נכונים פחות או יותר ללפני שנה.
שירלי אברמי: עד לפני שנה, דצמבר 2004, מספר קטן של עמותות הביא את מרבית הילדים.
שירלי אברמי: בתקופה בה התקיים החוק, כ-80 אחוז מהילדים הובאו באמצעות 4 מתוך 21 עמותות.
שירלי אברמי: וגם מבחינת המדינות יש ריכוז.
שירלי אברמי: 82% אחוז מהילדים הובאו משלוש מדינות - אוקראינה, רומניה ורוסיה.
שירלי אברמי: המשמעות המעשית היא שהעמותות לאימוץ בין-ארצי תלויות באופן מוחלט בפתיחת וסגירת השערים על-ידי המדינות, שלעתים נעשית ללא הודעה מראש.
שירלי אברמי: במקרים כאלה מוצאות עצמן העמותות וגם המשפחות תלויות באוויר, לאחר שהכספים או חלק מהם כבר שולמו, עם תהליך אימוץ שמתעכב או אפילו מתבטל.
שירלי אברמי: ישנה שאלה לאיזו עמותות יש תמריץ לפעול.
שירלי אברמי: כיום נראה שיש ירידה בכוחן של העמותות הקטנות, שמביאות ילדים ספורים מדי שנה.
שירלי אברמי: כתוצאה מכך אנחנו חוששים שעלול להיווצר מצב - וזה בניגוד לרוח התיקון לחוק - שבו יישאר בזירה רק מספר מועט של עמותות גדולות.
שירלי אברמי: הדבר יקטין את התחרות, שהיתה אחת מיעדי החקיקה.
שירלי אברמי: השלכה נוספת היא שזמן ההמתנה עלול להתארך.
שירלי אברמי: ראוי לבחון מה היתה כוונת המחוקק בהקשר זה, והאם המצב הנוכחי עונה על הכוונה.
שירלי אברמי: קצת לגבי הפיקוח: כיום הפיקוח מוסדר באמצעות הרשות המרכזית לאימוץ בין-ארצי, שרי הרווחה והמשפטים והוועדה המייעצת לשרים.
שירלי אברמי: אבל נראה שהסמכות של הרשות המקצועית היא בעיקר בבדיקות מדגמיות ולא בפיקוח רציף ויום-יומי על פעילות העמותות.
שירלי אברמי: הרשות המרכזית יכולה להיכנס לבדיקה רק לאחר שבוסס "חשד סביר"; כלומר, למיטב הבנתנו, המדינה נכנסת לתהליך הפיקוח בשלב מאוחר מדי, כאשר למעשה אין כמעט יכולת לעצור את התהליך.
שירלי אברמי: חשוב לציין שההורים שמבקשים לאמץ ילדים מחו"ל אינם מחויבים להשתתף בקבוצות הכנה להורות, וזאת בניגוד להורים המבקשים לאמץ ילדים בארץ, שכן מחויבים בכך.
שירלי אברמי: אנחנו חושבים שאם כן היה חיוב של הורים להשתתף בקבוצות הכנה להורים, חיוב כזה היה מאפשר לממשלה להיכנס בעוד מקום כגורם מפקח והיה עוד שלב שבו המשרדים היו יכולים להפעיל עוד מסגרת של מעין פיקוח ובקרה במהלך תהליך האימוץ.
שירלי אברמי: הנושא שהוא השורה התחתונה, הוא שאלת המסוגלות ההורית וכאן צריך להתקיים הדיון המרכזי.
שירלי אברמי: היום, לפי החוק, הקביעה אם משפחה היא בעלת מסוגלות הורית - אינדיקטור מרכזי וקריטי לקבלת ההחלטה - נעשית על-ידי גורמים הפועלים מטעם העמותות ובמימונן.
שירלי אברמי: יש פה, לפחות לכאורה, ניגוד עניינים מובנה.
שירלי אברמי: לעמותות יש אינטרס להכריז על כמה שיותר משפחות כבעלות מסוגלות הורית כדי שהן יוכלו לשלב בהליך יותר ילדים.
שירלי אברמי: יש לכך כמה וכמה השלכות: ראשית, יש להניח שעמותה שתקנה לעצמה שם של עמותה "קשה", יהיו לא פחות לקוחות - דבר שיקטין עוד יותר את האינטרס שלה להחמיר בקריטריונים לגבי מסוגלות הורית.
שירלי אברמי: בעיה נוספת שעלולה להיות - כיוון שאין פיקוח של רשות מרכזית אחת על הגדרת הקריטריונים, לכאורה לפחות, כאשר הורים לא יוכרו כבעלי מסוגלות הורית בעמותה אחת, הם יוכלו לפנות לעמותה אחרת שכן תכיר בהם כבעלי מסוגלות הורית.
קריאות: זה אסור על פי חוק.
דורית נוי-שרב: אולי עוקפים את זה.
שירלי אברמי: אמנם מבקר המדינה המליץ לחייב את העמותות לדווח על כל ניגוד עניינים ספציפי, אלא שלהבנתנו ניגוד העניינים מובנה בתוך הסיטואציה.
שירלי אברמי: עשינו גם השוואה בין-לאומית, ובדקנו מה קורה בארצות אחרות.
שירלי אברמי: בכמה מדינות שנבדקו - כמו אנגליה, שוודיה וצרפת - מצאנו שבכולן המסוגלות ההורית נבדקת על-ידי מערכת הרווחה ולא על-ידי העמותות.
שירלי אברמי: באיטליה מעבירים את המלצת גורמי הרווחה לרשות השופטת והיא זאת שמחליטה.
שירלי אברמי: לגבי שאלת המבקשים לאמץ, אנחנו רואים שיש הבדל בקריטריונים בין הורים שמבקשים לאמץ ילד בישראל לבין הורים שמבקשים לאמץ ילד מחו"ל.
שירלי אברמי: בישראל דורשים שפער הגילאים בין ההורה לבין הילד יהיה עד 43 שנים ובאימוץ הבין-ארצי פער הגילאים המותר הוא עד 48 שנים.
שירלי אברמי: השאלה למה צריכים להיות הבדלים כאלה.
רן כהן: לפני שעו"ד זהר נוימן תשלים את הדברים, אני רוצה לומר שני דברים בבסיס הדיון הזה.
רן כהן: אני מכיר את הסוגיה של אימוץ ילדים והיא סוגייה מאוד רגישה, אנושית ביותר.
רן כהן: להורים שרוצים לאמץ ילד צריך לסייע ככל האפשר, כמובן בתנאים של מסוגלות הורית.
רן כהן: אני רוצה שיהיה ברור שבדיון הזה וכל מה שיתפתח הלאה, הכוונה היא לסייע לתהליך ולא להפריע לו.
רן כהן: אנחנו נמצאים בוועדה לזכויות הילד, והמטרה שלנו היא שלילדים בתהליך הזה יהיה הכי טוב בעולם.
רן כהן: זאת הראייה שלי בתוך כל העניין, וזה תפקיד הוועדה לגבי הפיקוח, יישום החוק ואיך הוא מתנהל.
זהר נוימן: לגבי כוונת המחוקק, כן היתה כוונה שיהיו מעט עמותות שייכנסו ויתפסו תפקיד חברתי ציבורי - דבר שבפועל, מניתוח התוצאות, לא התקיים.
זהר נוימן: המסקנה הכי מובהקת שלנו היתה לעניין התסקיר של מסוגלות הורית.
זהר נוימן: גם בדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה התעסקות נרחבת בשאלה מי אמון על הנושא ומה אמורה להיות הדרך שבה זה יתבצע.
זהר נוימן: נתנו את הדעת על כך, שמכיוון שהשירות למען הילד קובע קריטריונים מאוד מחמירים לאימוץ בארץ, והם מרשים לעצמם להעלות את הרף יותר ויותר, יש קושי להורים לאמץ ילדים.
זהר נוימן: נוצר מצב שאנשים עוברים מיונים על מיונים ולא מגיעים לשום מקום ואחרי 5-6 שנים מגלים שעברו את הגיל המקסימלי.
זהר נוימן: גם אז, היו מתנגדים וביניהם השירות למען הילד שלא רצה בזמנו להפקיע את עניין התסקיר מידי המדינה.
זהר נוימן: הגענו למסקנה המובהקת שלנו, שיש עם זה בעיה קשה.
זהר נוימן: יש ניגוד עניינים מובנה, גם אם בפועל אין לנו כלים לבדוק עד כמה הדבר בא לידי ביטוי.
זהר נוימן: לכאורה הדבר סותר את טובת הילד; ומי שיש לו אינטרס כלכלי מידי, הוא זה שקובע את הכשירות והמסוגלות ובסופו של דבר עשוי להיווצר מצב שבו הורים שלא היו עוברים את רף המסוגלות ההורית במנגנון הפנים-ארצי, פונים לאימוץ בין-ארצי, והילדים מחו"ל יזכו לבתים טובים פחות.
זהר נוימן: דבר זה עלול לפגוע בעיקרון טובת הילד.
זהר נוימן: לעניין הקריטריונים, הקביעה האם יחידים יכולים לאמץ או לא - שהוא נושא שזכה לדיונים מאוד סוערים בזמנו - לטעמנו צריכה להיות האחדה של הקריטריונים והמגבלות על המבקשים לאמץ בארץ ובחו"ל.
זהר נוימן: יש לקבוע אמות מידה זהות באופן שלא תתקיימנה אפליה ופגיעה בשוויון בתחום.
נחמה טל: ואז יהיה תור של עשרים שנה בארץ?
זהר נוימן: עושים "הנחות" למבקשים לאמץ ילדים מחו"ל, ואז הם יקבלו משפחות פחות טובות.
נחמה טל: זאת שאלה של היצע וביקוש.
נחמה טל: נפתח תור של 15 שנה?
נחמה טל: על מה את מדברת?
רן כהן: צריך להבין את הסוגיה, ועו"ד נוימן מדברת גם על הרמה של העיקרון.
זהר נוימן: למרות שגם היום העמותות מחויבות, כשמישהו נמצא בלתי כשיר, להעביר את המידע לעמותות האחרות - מנגנוני התיאום הם קצת מסורבלים.
זהר נוימן: מבחינת הפיקוח, המידע לגבי הילדים, עצם העברת התסקיר - מעבר לפתרון העניינים המובנה - תאפשר פיקוח בשלבים מוקדמים יותר.
רן כהן: אני מאוד רוצה התייחסות גם של משרדי הממשלה וגם של העמותות לכמה סוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן בעניין הזה.
רן כהן: מהדברים של ד"ר אברמי ושל עו"ד נוימן, שמענו על העימות המובנה בין האינטרס של העמותות לרווח לבין זה שבדיקת המסוגלות נמסרת לידיהן, דבר שיוצר ניגוד עניינים מובהק.
רן כהן: הסוגיה השנייה היא שאלת האחדת הקריטריונים של אימוץ ילד בישראל ואימוץ ילד ומחו"ל.
רן כהן: ככלות הכל, כולנו היינו רוצים שכל ילד יזכה לאותם הקריטריונים שהמדינה או המחוקק קובע.
רן כהן: לאחר שהוא מאומץ, הוא ילד שווה בתוך מדינת ישראל והוא זכאי לגדול בשוויון מלא ומוחלט ובאופן ראוי.
רן כהן: בנוסף להאחדת הקריטריונים למסוגלות הורית, צריך שיהיה גורם מרכזי מפוקח, שהמדינה שולטת בו, והוא יקבע זאת.
רן כהן: הייתי גם רוצה לשאול אתכם מדוע לא לחייב הורים שמאמצים ילד מחו"ל להשתתף באותן קבוצות הכנה להורים מאמצים, כפי שמחייבים את ההורים שמאמצים ילד בארץ.
רן כהן: מבחינה מסוימת, זה כמעט כמו הכנה ללידה.
קריאות: יותר.
רן כהן: אין הכנה להורים שעושים ילדים, לא עושים להם הכנה להורות.
רן כהן: עושים הכנה ללידה.
רן כהן: שמענו כאן שהחיוב של קבוצות הכנה להורים לא חל על כולם, אלא רק על הורים שמאמצים ילד בארץ.
רן כהן: לדעתי החיוב הזה צריך לחול גם על הורים שמאמצים באימוץ בין-ארצי.
רן כהן: אם יש מחלוקת על הנתונים שניתנו כאן, הייתי מבקש שתיתנו את הנתונים האמיתיים מבחינתכם.
רן כהן: הנתונים במחקר הם רק עד לפני שנה, אז בואו נשמע איפה אנחנו חיים בסוף 2005.
רן כהן: עוד סוגיה אחת או שתיים, כדי לחדד את הדיון שלצערי לא יוכל להתארך מעבר לשעה 14:00, כי אני צריך להיות בישיבה אחרת.
רן כהן: אני מבין שהיום, כשמבקשים לאמץ בישראל, צריכים לעמוד בקריטריונים יותר מחמירים לגבי מסוגלות הורית מאשר לאלה שרוצים לאמץ בחול.
רן כהן: מדוע שלא תהיה האחדה של קריטריונים ולמה להבדיל בין זה לזה?
רן כהן: הייתי רוצה לבקש מכם, בעיקר ממך גב' נחמה טל, שתאירי את עינינו לגבי סוגיות שלא עלינו עליהן פה, והאם יש צורך - ואת זה אני מחזיר גם לד"ר אברמי ועו"ד נוימן - בשינוי בחוק או עדכון החוק לגבי דברים שנחשפו מאז 1998.
נחמה טל: ראשית, אני רוצה להגיד שבאתי היום טבולה ראסה.
נחמה טל: אין לי מנדט לבוא ולהגיד: ישבנו, דיברנו ואלה התוצאות.
נחמה טל: את הדברים האלה אעביר הלאה ויצטרך להיות המשך לדיון.
נחמה טל: לגבי הנושא שהוא מאוד פרובלמטי ומסובך, מי יעשה את בדיקות המסוגלות ההורית, זה דבר שאני מבקשת לא להתייחס אליו.
נחמה טל: אני יכולה להגיד שהוועדה יושבת על המדוכה בימים אלה, האם להעביר את זה לרשות המדינה.
נחמה טל: כהערת אגב, ההתנגדות הגדולה להשאיר את תסקיר המסוגלות ההורית בידי המדינה היתה דווקא של חבר המפלגה שלך, דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה דאז.
נחמה טל: הוא היה זה שבשום אופן לא הסכים לשמוע על האפשרות הזאת.
נחמה טל: של.
נחמה טל: הצעת החוק המקורית דיברה בדיוק על כך, אבל חה"כ צוקר ביקש להגביל את הכוח של השירות למען הילד בנושא, ולכן זה שובש.
רן כהן: למה הוא התנגד?
נחמה טל: אז היתה הרגשה שצריך להוציא את זה בכל מקרה מהמדינה.
חנה גרינברג: היתה הרבה ביקורת.
נחמה טל: אחרי התאבדותו של מנהל עמותה ראו כמה זה מסובך ומורכב, והיתה איזושהי חזרה בתשובה.
נחמה טל: היסטורית, זה היה הסיפור.
נחמה טל: אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממציאות קיימת.
נחמה טל: דווקא לגבי מה שאמרת - היה רצון להקל ולתת לאנשים, שאין להם אפשרות לאמץ בארץ, בכל זאת לאמץ.
נחמה טל: זאת היתה הכוונה.
נחמה טל: כמו כן, רצו שהאימוץ הבין-ארצי ייעשה בצורה חוקית ולא כל כך גרועה כמו שהיתה אז, שהכל היה פרטיזני.
רן כהן: הכל היה "שחור".
נחמה טל: זה בא ממקום טוב, לעשות טוב ולאפשר לאנשים לאמץ.
נחמה טל: העלאת או הורדת הקריטריונים בארץ - למשל, השוואת גיל המאמצים בארץ למאמצים בחו"ל, שהוא 48 - תביא לסיטואציה שבמקום תור של 5 שנים, שאנחנו עדים לו היום, יהיה תור של 10-15 שנים.
נחמה טל: אני מבקשת שתבינו ש-40% מהמאמצים בחו"ל הם משפחות חד-הוריות.
נחמה טל: השוואת הקריטריונים משמעותה בעצם שיבוש כל התור בארץ.
נחמה טל: הנתונים שנמסרו כאן, על מספר הילדים המאומצים, אינם מדויקים.
נחמה טל: בארץ מוצאים לאימוץ כ-100 ילדים בשנה ובין 200 ל-250 ילדים מחו"ל נמסרים לאימוץ, וכפי שאמרתי כ-40% מהמאמצים בחו"ל הם משפחות חד-הוריות.
נחמה טל: האחדת הקריטריונים בין האימוץ הארצי לבין האימוץ הבין-ארצי תקשה מאוד על משפחות לאמץ ילדים.