GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: מה קורה עם הנערה לאחר שלושה חודשים?
ראובן יעקב: אני אתן לך קצת נתונים על 2002 שאני הכנתי לקראת הישיבה הזו, אנחנו עדיין לא סגורים לגבי שנת 2003.
ראובן יעקב: ב-2002 הגיעו ושהו במעון "צופיה" 137 נערות, זה סרט נע.
ראובן יעקב: מתוך 137 נערות, 58% חזרו חזרה לקהילה.
ראובן יעקב: כשאני מדבר על חזרה לקהילה זה לא פליטה מהמעון בלית ברירה, אותם מקרים שאני דיברתי קודם, אלא שהטיפול בעיניים שלנו הצליח, והילדה חוזרת מסודרת לקהילה.
ראובן יעקב: 50% לערך של הנערות חוזרות.
ראובן יעקב: חשוב לי שאתם תבינו את הנתון המדהים הזה.
עזמי בשארה: האם מישהו עוקב אחר כך שהטיפול אכן הצליח?
ראובן יעקב: כן, ההגדרה שלנו של חזרה מוצלחת לקהילה היא כזו.
ראובן יעקב: חלק גדול מהנערות שמגיעות ל"צופיה" במצב הכי קשה שהן מגיעות אליו, הן במצב של משבר ולפעמים הוא מאוד נקודתי ואקוטי.
ראובן יעקב: למשל, אירוע מאוד מאוד שקרה שתפס תאוצה של הידרדרות ואז נוצר פער או קצר מאוד מאוד חזק עם המשפחה, עם הקהילה.
ראובן יעקב: השהייה במעון של שלושה חודשים מאוד אינטנסיביים, מאפשרים אינטראקציה עם משפחה והתערבות משפחתית.
ראובן יעקב: המשפחה מגיעה גם להתערבות במעון.
ראובן יעקב: הם פוגשים את הנערה תחת עיניים מבוקרות בתוך המעון, נוצרת אינטראקציה מחודשת בין נערה למשפחה שלה.
ראובן יעקב: נמצא שם הגורם בקהילה שלפעמים סביב החיבור הזה מחדש למשפחה, מצליח ליצור אלטרנטיבות בתוך הקהילה כמו בית ספר מיוחדת או סידור במשפחה, ונערות כן מצליחות לחזור לקהילה ולהשתלב.
ראובן יעקב: 50% נערות נוספות הן עם בעיות מאוד מאוד קשות שמצריכות טיפול ארוך טווח, אבל גם מתוכן - - -
מיכאל מלכיאור: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אנחנו פשוט רוצים להבין את התהליך שפה.
מיכאל מלכיאור: אתה ציירת תמונה קשה לפיה בנות צריכות לחכות.
מיכאל מלכיאור: אם יש 300 בנות שממתינות בתור, ואתם במשך שנה מצליחים לטפל ב-137 אז זה אומר שהבנות הממתינות יצטרכו בממוצע לחכות שנתיים עד שהן ייכנסו.
מיכאל מלכיאור: אם הכניסה היא באמת רק על רקע אירוע נקודתי כמו משבר עמוק שקרה לנערה, אז זה לא מתקבל על הדעת שיטפלו באירוע הנקודתי הזה רק שנתיים לאחר מכן.
אורנה זקן: איפה הבנות מחכות במשך הזמן הזה?
ראובן יעקב: הילדות מחכות בחוץ, ברחוב.
ראובן יעקב: ההמתנה בקהילה היא המתנה לא בקהילה נורמטיבית.
ראובן יעקב: זו קהילה מאוד לא נורמטיבית ובמצבים מאוד קשים של סטייה חברתית.
ראובן יעקב: זה בגדול התהליך שאותו עוברות הנערות ב"צופיה" .
ראובן יעקב: אותן 50% נערות נוספות מופנות להוסטלים או למעון נעול אם יש איזשהי בעיה חריגה.
ראובן יעקב: הן מופנות למסגרות לטיפול בנפגעי סמים אם בעיית הסמים היא בעיה אקוטית, ועוד כהנה וכהנה מסגרות בהתאם לצורך של הנערה.
אורנה זקן: למעשה, אין הפרדה במעון בין נערות שמגיעות מסיבות פליליות, לבין נערות שמגיעות מתוך איזשהי מצוקה שלא קשורה לבעיה פלילית.
ראובן יעקב: זה עוד דיס-אינפורמציה, אבל הנתונים הם נתונים.
עזמי בשארה: זה לא דיס-אינפורמציה אלא זה מחסור באינפורמציה.
ראובן יעקב: 99% מהנערות שמגיעות ל"צופיה" הן נערות שהן באות לפי החוק האזרחי, לפי טיפול והשגחה, על סמך היותן נזקקות ולא נערות שעברו על החוק.
ראובן יעקב: יש בשוליים, 2% ואולי פחות שהגיעו לפי החוק הפלילי.
ראובן יעקב: ב-2002 היו חמש נערות שהגיעו לפי החוק הפלילי.
דניאלה במברגר אנוש: זה רק מחמיר את הנתונים כי יש שלילת חירות לאלו שהגיעו בגלל מצב שהוא לא פלילי.
עו"ד סוניה בולוס: במכתב שלנו אנחנו ציינו שרוב הנערות הן לא מעורבות בפלילים.
ראובן יעקב: המעון הוא מעון טיפולי, הוא לא פלילי.
ראובן יעקב: לפעמים נערות שמגיעות לפי החוק הפלילי הן הרבה יותר קלות.
ראובן יעקב: עוצמת הבעייתיות לא נקבעת לפי סוג הצו, אלא לפי המורכבות של הנערות והפסיכופתולוגיה שלה.
ראובן יעקב: אתם בטח יודעים שהרבה נערות שסובלות מבעיות רגשיות מאוד מאוד קשות, הן לאו דווקא עברייניות.
ראובן יעקב: אני מדבר במיוחד על אותו של קרוב ל-30% מהנערות שמגיעות ל"צופיה" שהן על הגבול מבחינה פסיכיאטרית וזו גם שאלה בפני עצמה.
ראובן יעקב: בתי חולים פסיכיאטריים לא מוכנים לאשפז אותן כי הן לא נופלות על ההגדרה של פסיכוטיות.
ראובן יעקב: אבל, הן עם הפרעות התנהגות מאוד קשות שמסכנות אותן, כולל ניסיונות אובדניים מאוד מאוד קשים, וכולל מעשים אובדניים שלא נקראים לצערי הרב אובדניים, כמו למשל הפקרות מינית מאוד מאוד בוטה ומסוכנת ושהייה במקומות מאוד מסוכנים וכו'.
ראובן יעקב: אין כלוב, יש ב"צופיה" חדר בידוד שנקרא "פסק זמן", כי גם הסמנטיקה מאוד חשובה לנו.
ראובן יעקב: זה חדר שהוא היום הפאר של העוסקים בטיפול כופה, כולל בתי חולים פסיכיאטריים שהיום שוקלים להמיר את הזכות שלהם לקשור חולה למיטה, באותו חדר בידוד שכולם מצאו אותו הרבה יותר הומני והרבה יותר טיפולי מקשירה למיטה.
עזמי בשארה: עד כמה ימים אפשר לכלוא בחורה שם?
עזמי בשארה: מי מחליט לכלוא אותה?
עזמי בשארה: האם יש נוהלים ובאיזה תנאים?
מיכאל מלכיאור: אני ראיתי חדרים כאלה במקומות אחרים, אבל הם היו 12-15 מטר מרובע.
ראובן יעקב: זה מבנה שאנחנו בנינו אותו והתאמנו אותו לייעודו, והייתה לנו הפריבילגיה לא להגיד כי לאילוץ אנחנו מקצים חדר כזה.
ראובן יעקב: בנינו את זה כך מתוך אידיאולוגיה.
ראובן יעקב: אם הוועדה הזו תמצא למשל שאנחנו טועים וצריך חדר יותר מרווח אז אנחנו נעשה את זה אחרת.
ראובן יעקב: אבל הרציונל שעמד מאחורי זה ועומדים מאחורי הרציונל הזה אנשי אקדמיה ופסיכיאטרים וכו', הוא שנערה שנמצאת במצב ההתפרקות הזה היא צריכה מה שנקרא בשפה המקצועית holding שהוא מעין חיבוק מאוד מאוד חזק.
ראובן יעקב: אנחנו מתקשים לעשות את זה פיזית ולכן צריך להכניס אותה לאיזשהו חלל מאוד מאוד קטן בלי הרבה גירויים כך שהיא תהיה רק עם עצמה, תפרוק את כל עוצמת הכעס שיש לה בתנאים בטוחים ותירגע.
עזמי בשארה: יש אנשים שמשתוללים בגלל שהם נמצאים בחדר כזה, מה קורה אז?
ראובן יעקב: אתה מאוד צודק.
ראובן יעקב: אני מניח שאותן נערות נופלות על הפלח של מתבגרים שאנחנו מזהים ומכירים שטיפול סמכותי וטיפול כופה, עושה להם יותר רע מאשר טוב.
ראובן יעקב: למרות שאת הרוב זה מארגן ולמרות שלרוב זה עושה קצת סדר ומגן עליהם, יש פלח שזה מאוד קשה עליהם.
ראובן יעקב: אנחנו מכירים בעובדה הזו.
ענבל גבריאלי: אלו כלים חלופיים אתם מפעילים על הפלח הזה שלהם זה לא עוזר?
ראובן יעקב: אין לנו ברירה אלא לפנות לבית המשפט חזרה באיזשהו שלב, ולומר שזה לא בכוחותינו.
ראובן יעקב: אם מדובר בנערה שהיא עבריינית אז אפשר להציע מאסר כי אין מה לעשות, יש פה עבירה על החוק.
ראובן יעקב: אם זו נערה שהיא לא עבריינית אז אנחנו נציע אשפוז פסיכיאטרי ואשפוז כופה כי אי אפשר לשלוח אותה לרחוב.
ראובן יעקב: אלה האלטרנטיבות, אנחנו נמצאים ברצף הזה של בית חולים, מחלקה סגורה, כלא ו"צופיה".
עזמי בשארה: נניח ויש צורך להשאיר מישהו שם מעל עשרים דקות, כמה זמן אתם תשאירו שם?
ראובן יעקב: אם עדיין אין רגיעה לאחר עשרים דקות, אז בסמכות מנהלת המעון להאריך עד לשעתיים.
ראובן יעקב: אם גם זה לא עוזר ויש צורך ליותר, אז צריך אישור של הממונה על המעונות.
עזמי בשארה: האם יש אנשים שנשארים שם יום או יותר?
ראובן יעקב: לא, המקסימום הוא עניין של ארבע-חמש שעות, בדרך כלל פרק זמן של הלילה שהוא מאוד קשה לנערות.
ראובן יעקב: אנחנו באמת אחרי פריצת דרך מאוד גדולה עם הסיפור הזה.
ראובן יעקב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל עד לפני שלוש שנים היה אבסורד נוראי.
ראובן יעקב: היה מדריך אחד במשמרת שהיה משעה ארבע עד שמונה בבוקר, עם 16 נערות במצבים מאוד מאוד קשים.
ראובן יעקב: אחרי התערבות ואחרי ועדה, ולכן אני מאוד אוהב את הוועדות האלה כי אנחנו רק מרוויחים מזה, אחרי התערבות של הוועדה הזו הורו למשרד להקצות מדריך נוסף כך שיהיו שני מדריכים במשמרת וזה שינוי תהומי כי זה מאפשר לנו קודם כל מדריך ומדריכה.
ראובן יעקב: מדריכה לבד לא יכולה להשתלט פיזית על אירועים מסוימים.
ראובן יעקב: מדריך לבד זה מאוד מסוכן מבחינת הפרשנות של בנות לאקטים מסוימים או שימוש בכוח ומגע וכו', ולכן יש מדריך ומדריכה במשמרת.
ראובן יעקב: תמיד כשיש מישהי ב"פסק זמן" אז מדריך אחד אחראי על זה והשני הוא עם הקבוצה.
ראובן יעקב: בדיוק בשביל זה זה יועד.
ראובן יעקב: מול ה"פסק זמן" הזה יש דבר אחר שמתערבב פה ואולי תופס את המונח הלא הנכון, וזה השהייה בחדר של הנערה.
ראובן יעקב: פה בהחלט יכול להיות מצב שהנערה נשארת יום-יומיים.
עו"ד סוניה בולוס: נועלים אותה, היא לא יוצאת.
ראובן יעקב: זה לא נעילה לגמרי, היא בחדר שלה.
ראובן יעקב: אנחנו לא מכירים מעבר לשלושה ימים שזה גג.
עו"ד סוניה בולוס: יש מקרים, אנחנו קיבלנו מקרה של תשעה ימים.
עו"ד סוניה בולוס: הוציאו אותה לשעות ספורות ואחר כך הוכנסה בחזרה.
ראובן יעקב: אני לא מצאתי את זה, נשמח לבדוק את זה.
ראובן יעקב: חשוב להבין מהו החדר הזה.
ראובן יעקב: זהו חדרה של הנערה.
ראובן יעקב: החדר הוא מאוד חביב ונחמד, ומי שלא היה ב"צופיה" מוזמן.
ראובן יעקב: המקום מאוד נעים ומאוד ידידותי גם מבחינה פיזית.
ראובן יעקב: מתארים את זה ככלוב, אבל במתחם יש חצר ויש דשא ויש שם בריכת שחייה בקיץ.
ראובן יעקב: יש להן מגרש כדורסל.
ראובן יעקב: זה ממש לא כלוב.
ראובן יעקב: זה עדיין נעול וסגור.
ראובן יעקב: בחדר של הנערה יש מיטה, שידה, שולחן כתיבה, משחקים.
ראובן יעקב: מתי נערה נמצאת בחדר לפרק זמן כזה?
ראובן יעקב: אלה גם מקרים חריגים.
מיכאל מלכיאור: אתה מתאר מצב מאוד מאוד קשה של הבנות ואני בטוח שהתיאור שלך מדויק ולא מופרז.
מיכאל מלכיאור: מצד שני, בנות מחכות שנים כדי להיכנס לשם, והן נמצאות שם שלושה חודשים ואז הן בסדר?
ענת נגרי: לפני שאני נכנסת לפרטים שהועלו כאן על ידיכן, אני כן רוצה להסביר את הקונטקסט של נערות שמגיעות לתוך מעון "צופיה", את מטרת המעון, את ההתערבות שנעשית במהלך שלושת החודשים.
ענת נגרי: הנערות שמגיעות למעון "צופיה" במטרה שלו כמרכז להתערבות במשבר, מגיעות בעוצמות מטורפות לאחר שהן באמת נמצאות גם בעיצומו של משבר של גיל ההתבגרות.
ענת נגרי: בין 40% ל-80% מהנערות הן נערות שסבלו מהתעללויות גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה והן מגיעות אחרי שוטטות ארוכה ובריחות מהבית.
ענת נגרי: המטרה של המעון היא מטרה של חדר מיון.
ענת נגרי: המטרה שלנו היא לעצור קודם כל את הסכנה שבה הן נמצאות.
ענת נגרי: הנערות שמגיעות אלינו ונכנסות לתוך המעון, הן בהגדרה נערות שלא מוכנות ומתנגדות לכל טיפול שניתן להן בקהילה עצמה, בין אם זה פקידת סעד ובין אם זה עובדת סוציאלית, קצינת מבחן או יועצת בית הספר וכו'.
ענת נגרי: הן מתחילות ביציאה מבית הספר, בנשירה מהלימודים, הן משוטטות, הן מתחברות לקבוצות שוליים והן בתהליך מדרדר.
ענת נגרי: הן מתחילות להשתמש בסמים, הן עובדות בזנות, הרבה פעמים בכפייה.
ענת נגרי: הרבה פעמים נערות מגיעות אלינו אחרי שהן נמצאות במקרה בפשיטה של משטרה על מכוני ליווי, הן נכלאות במקומות שונים, הן משתמשות בסמים.
ענת נגרי: הן מגיעות בעוצמות מטורפות.
ענת נגרי: למי שיושב פה ולא מכיר זה נראה אבסורד שצריך לשים נערות כאלה במעון נעול.
ענת נגרי: אבל, הרעיון של מעון נעול הוא לומר לנערות שהן עכשיו לא מוגנות ולא שמורות ולכן מישהו צריך לשמור עליה.
ענת נגרי: צריך לומר לנערה בת 12-13 או 14 שאם היא לא מוכנה להיות בשום מסגרת לא בתוך הבית ולא מחוץ לבית, ואם היא מסתובבת עם עבריינים בני ארבעים שמנצלים אותה ומשתמשים בה כבלדרית סמים וכזונה, אז מישהו צריך לשמור עליה.
ענת נגרי: אין לנערות האלה מוצא בתוך הבית.
ענת נגרי: הן לא מסוגלות להיות שם כי בדרך כלל פוגעים בהן גם שם, וכך הן מגיעות אלינו.
ענת נגרי: נערה מגיע אלינו לא כי היא יושבת בבית ומחכה, היא מגיעה אלינו אחרי שהיא ברחה חצי שנה מהבית והיא בסך הכל בת 13 או 14.
ענת נגרי: מישהו צריך לומר לה שיש גבולות חיצוניים שקודם כל אמורים להגן עליה.
ענת נגרי: הכלי המרכזי שלי בעבודה ולכן הכעס שלי הגדול על העיוות של הדברים, הכוח הכי גדול שלי מעבר לגבולות ב"צופיה" זה בני האדם שעובדים שם, זה הדיאלוג הבינאישי עם הנערות האלה כדי שהן יבינו שהן בכפייה.
ענת נגרי: כל מי שנמצא פה מוזמן להגיע מתי שהוא רוצה, גם בלי להודיע לי, ולשאול את הנערות מה הן מרגישות בתוך המעון.
ענת נגרי: נכון שיש נערות שמרגישות שכולאים אותן ופוגעים בהן.
ענת נגרי: אבל, זה לא הרוב.
ענת נגרי: המטרה שלנו, וזה מה שאני מכשירה את הצוות שלי לעשות, זה שהנערות ירגישו לאט ובהדרגה שיש מישהו שרואה אותן וחושב שהן כן שוות משהו.
ענת נגרי: יש מישהו שחושב שאפשר לעזור לה כאשר הן משתמשות בסמים וכאשר הן שוכבות עם כל אחד וכאשר הן חותכות את עצמן.
ענת נגרי: הן צריכות להבין שמישהו כרגע צריך לשמור עליהן גם מבלי שהן רוצות, זו המטרה העיקרית.
ענת נגרי: נכון שזה נראה מטורף, אבל זה הרעיון העיקרי.
ענת נגרי: אנחנו מדברים על נערות שלא משתמשות במריחואנה, אנחנו מדברים על נערות שהן משתמשות בסמים קשים שהן תוקפות את רכזת הקבוצה ומעיפות עליה דבריה, כי אין נמצאות בחצי קריז.
ענת נגרי: הן בכלל לא מבינות איפה הן נמצאות ומשהו צריך לעצור אותן.
ענת נגרי: יש את הגבולות של "צופיה" ובתוך "צופיה" יש את הגבולות של מגן "צופיה" שזה החלק המוכרז כנעול שעליו אנחנו מדברים.
ענת נגרי: יש בתוך "צופיה" את "פסק הזמן" כי מישהו צריך לעצור את ההתנהגויות האלה.
ענת נגרי: צריך לזכור שרוב הנערות האלה כבר היו בכל המסגרות אפשריות שהיו, לא הבאתי את הסטטיסטיקה הזו אבל אני מוכנה למסור אותה.
ענת נגרי: יש נערות ב-13, 14 ו-15 מסגרות עם משפחות אומנה ומשפחה מאמצת ועוד פנימייה ועוד מקלט כזה.
ענת נגרי: הן היו בכל מקום ואף אחד לא שורד אותן.
ענת נגרי: מדובר באמת בנערות עם הפרעות אישיות שנוצרו ממצבי פוסט טראומה וצריך להבין את זה.
ענת נגרי: הן כבר לא מאמינות לאף אחד.
ענת נגרי: כל מבוגר שהן רואות הוא אויב בשבילן.
ענת נגרי: אימא שלהן לא שמרה עליהן, אבא שלהן לא שמר עליהן.
ענת נגרי: צריך לחשוב על זה בקונטקסט הזה.
ענת נגרי: כשהנערות האלה נמצאות באטרף הכי גדול שלהן צריך שיהיה מישהו שיעצור אותן.
ענת נגרי: יש את כל הרצף הזה שבו ניתן לעצור.
ענת נגרי: כפי שאמרתי, יש את "צופיה", יש את מגן "צופיה", יש את החדר ב"צופיה" ויש את "פסק הזמן" ב"צופיה" וזה על הרצף הזה.
ענת נגרי: צריך להבין את העוצמות של ההשתוללות שלהן.
ענת נגרי: הן תוקפות מדריכים, הן זורקות עליהן כסאות, הן מפרקות את המיטה.
ענת נגרי: זה בא באמת מתוך המצוקה שלהן, זה לא שהן נערות תוקפניות ועברייניות או שזה מתוך איזשהו פסיכופתיה, זה באמת לא משם.
ענת נגרי: אני לא יכולה לומר לבנות האלה ללכת כמו שעשו להן בכל מקום אחר.
ענת נגרי: בית המשפט אמר לי שאני צריכה להתמודד איתן במשך שלושה חודשים.
ענת נגרי: יש לי עכשיו נערה שהיא מקרה קיצוני.
ענת נגרי: היא עבריינית שמואשמת בעבירות קשות.
ענת נגרי: היא מאיימת שם כל הנערות.
ענת נגרי: פנינו לבית משפט כדי לקצר את הצו שלה כי הבנו ששום דבר לא עצר אותה.
ענת נגרי: השופטת אמרה לי: תכלאי אותה בחדר עד לדיון.
ענת נגרי: הדיון שלה הוא היום, זה היה שלושה חודשים.
ענת נגרי: היא לא הייתה מוכנה לקיים את המשפט שלה קודם לכן.
ענת נגרי: כמעט ואין לי פריבילגיה.
ענת נגרי: אין לי כמעט אפשרות להוציא נערה שהטיפול הסמכותי הוא לא מתאים לה או נערה שהיא פוגעת בנערות אחרות בתוך המעון.
ענת נגרי: זה הכלים שיש לי, אני אשמח אם יהיו לי כלים אחרים.
ענת נגרי: אם יש מישהו שיש לו עוד כלים אחרים אז אנחנו תמיד שמחים לשמוע עליהם.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו מבינים יותר טוב את הסיטואציה.
מיכאל מלכיאור: אבל, האם את מוכנה להתייחס לשאלה האם לא חשוב שנערה ערבייה תדבר דווקא בשפה שלה או שיהיה לה מדריך שאיתו היא תוכל לשוחח בשפה הערבית?
דניאלה במברגר אנוש: עו"ד נטע עמר היא זו שבדקה וכתבה את המכתב, אבל אני גם עברתי עליו ואני אישרתי את מה שכתוב מתוך ידיעה.
דניאלה במברגר אנוש: אני עבדתי במעון נערות במצוקה.
דניאלה במברגר אנוש: תקופה מסוימת גם הייתי סגנית מנהל.
דניאלה במברגר אנוש: אני קרימינולוגית ואני גם עבדתי במחלקה פסיכיאטרית, כך שאת כל הדברים האלה אני מכירה.
ראובן יעקב: האם את היית ב"צופיה"?
דניאלה במברגר אנוש: לא הייתי ב"צופיה", ולא כל המעונות הם אותו הדבר.
דניאלה במברגר אנוש: אבל, אני יודעת מה זה נערות במצוקה, ואני יודעת מה זה ללוות נערות שחותכות ורידים לחדר מיון.
דניאלה במברגר אנוש: אני מילאתי במשך חודש ימים את התפקיד של המנהל שיצא למילואים כך שאני יודעת על מה מדובר.
דניאלה במברגר אנוש: הדברים שנאמרו פה הם בהמשך לדברים שהציגה מנהלת המעון ולא מחוסר ידיעה של הדברים.
דניאלה במברגר אנוש: אני ליוויתי את המכתב ואני כן מכירה את הנושא.
דניאלה במברגר אנוש: אם הייתה עדות אחת שהיא לא מצטלבת של אחת אז בסדר, זה קורה.
ראובן יעקב: זה ייבדק.
דניאלה במברגר אנוש: הדברים שהציגה כאן מנהלת המעון הם מאוד נכונים, הם מאוד קורעי לב וזה נכון.
דניאלה במברגר אנוש: השאלה היא, האם הכל הולך לפי ההליך התקין?
ראובן יעקב: לגבי הסוגיה של נערות ערביות, זה שערורייה מה שקורה עם נערות ערביות.
ראובן יעקב: אין לנו היום במדינת ישראל מעון ייחודי וייעודי לנערות ערביות.
ראובן יעקב: רק לפני מספר חודשים פתחנו את מעון הגליל.
ראובן יעקב: עשינו לו הסבה ממעון לנערים שמצאנו להם פתרון והפכנו את זה למעון לנערות, ובגלל התנגדות של עיריית עכו שרוצה את השטח שם לא התאפשר לנו לקלוט שם נערות ולעשות שם שיפוצים ולהתאים את המעון לנערות, כולל גדר וחומה.
ראובן יעקב: לכן, אנחנו נאלצנו לצאת מהמקום הזה.
ראובן יעקב: אנחנו עכשיו ממש בתהליכים של משא ומתן עם כמה מקומות כדי לפתוח את המעון הנעול עכשיו לנערות ערביות.
ראובן יעקב: אני מאוד מקווה שעוד השנה הולך להיות לנו סוף סוף מעון לנערות ערביות.
ראובן יעקב: יש גם בג"צ בעניין הזה.
ראובן יעקב: נשאלה שאלה לגבי הנערות הערביות ב"צופיה".
ראובן יעקב: העירוב הבינעדתי הזה של נערות ערביות ונערות יהודיות הוא סיפור מאוד קשה.
ראובן יעקב: בתרבות הערבית יש את העניין של רצח על רקע כבוד המשפחה במצבים מסוימים, ולכן הנערה הערבייה תופסת יותר עוצמות של חירום והיא עולה לראש הרשימה ואז אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים עם לא מעט נערות ערביות במעון "צופיה" שמתערבבות יחד עם קבוצה של נערות יהודיות.
ראובן יעקב: מצוין פה העניין של הכלוב או אותו חדר שהשתמשו בו.
ראובן יעקב: זה אירוע שקרה לפני שנה בעיצומה של האינתיפאדה.
ראובן יעקב: שמונה נערות ערביות מנהלות קרב עם שמונה נערות יהודיות.
ראובן יעקב: זה קרב "יענו" פוליטי.
ראובן יעקב: היה ממש מצב של הרס, של ונדליזם, והיה צורך להשתלט על כל החבורה הזו.
ראובן יעקב: אני הייתי מעורב במקרה הזה, הוזעקתי למקום ולא הייתה ברירה.
ראובן יעקב: המשטרה הייתה עסוקה אז עם אירועים שהיו ברחבי הארץ.
מיכאל מלכיאור: האם מותר לבנות הערביות לדבר ערבית?
ענת נגרי: לא כשהן בתוך פעילות חברתית, כי זה לא מכובד.
ענת נגרי: אחותי גרה בארצות הברית וכאשר אני יושבת בקבוצה, אני לא אדבר איתה בעברית.
ענת נגרי: אני נותנת לנערות את הדוגמא הזו והן מאוד מבינות אותי.
ענת נגרי: אם יושבים במועדון וכל אחת מדברת בפינה שלה, אז היא יכולה לדבר באיזה שפה שהיא רוצה.
ענת נגרי: אם יש איזשהי פעילות חברתית אז שידברו בשפה שכולם מבינות.
עו"ד סוניה בולוס: האם את מכירה בזה שמטילים עונש על נערות שמדברות בשפה שלהן?
ענת נגרי: לא מטילים עונש לנערות שמדברות בשפה שלהן.
עזמי בשארה: האם המקצוע שלכם הוא ללמד אותן שם נימוס?
ענת נגרי: כן, המקצוע שלנו הוא להקנות נורמות לנערות.
ענת נגרי: יש איזשהי נורמה חברתית שאנחנו מנסים לחנך אליה.
מיכאל מלכיאור: נניח ואני נוסע לארצות הברית.
מיכאל מלכיאור: אני בחרתי לנסוע לארצות הברית שבה מדברים אנגלית.
מיכאל מלכיאור: פה הבנות נמצאות בבית שלהן, ואני רוצה לתת לבנות האלה תחושת ביטחון במקום, שהמקום הוא שלהן.
עו"ד סוניה בולוס: זה חוסר כבוד לבקש ממישהי לא לדבר עם חברתה בשפת האם שלה.
עזמי בשארה: אני לא מבין את העניין הזה.
עזמי בשארה: זה לא מנומס למנוע מהן לדבר בשפתן.
ענבל גבריאלי: זה לא עניין של חוסר נימוס.
ענבל גבריאלי: אני הראשונה שאצעק בעד הזכויות של הנערות האלה למרות ההתנהגות שלהן.
ענבל גבריאלי: אבל, אני חושבת שקצת מרחיקים לכת בעניין השפה.
ענבל גבריאלי: שפת אם הוא אינסטינקט טבעי של כולנו.
ענבל גבריאלי: אבל, אם יושבים במסגרת חברתית טיפולית אך טבעי שידברו בשפה שכולם מבינים המדריכים והנערות.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שגם כך יש שם אינטריגות מאוד מאוד לא נעימות על רקע פוליטי ולאומני, ואני לא כל כך בטוחה שהעובדה שיש את האבחנה הזו תורמת לזה.
ענבל גבריאלי: אם זה גולש מעבר לפעילות החברתית, אז אין דבר חמור מזה.
אורנה זקן: הדרישה היא אחרת.
אורנה זקן: הדרישה היא למדריך שידבר בשפה ואז הם ירגישו נוח.
אורנה זקן: הדרישה היא למדריך שמדבר רוסית ולמדריך שמדבר אתיופית.
אורנה זקן: זו הדרישה זה לא רק הטענה.
ענבל גבריאלי: מנסים לפתוח מקום נפרד וייחודי בגלל שהניסיון הזה לא מצליח כרגע.
ענבל גבריאלי: נשארת בעיה עם הבנות שהן עולות חדשות.
מיכאל מלכיאור: איזה סוג עונש אפשר לתת לבת כזו?
ראובן יעקב: לא מענישים, אבל במדיניות של המעון לא מאפשרים להן.
ראובן יעקב: אומרים להן כך: אנחנו מבקשים פה לדבר בעברית.
ראובן יעקב: הבעיה היא לא של הנערות הערביות, הבעיה היא יותר עם הנערות הרוסיות.
ראובן יעקב: יש פה גם אלמנט שצריך להבין אותו וגם להודות.
ראובן יעקב: חלק מהיכולת שלנו להתמודד עם מעון מורכב שכזה הוא שליטה שלנו על מה שקורה.
ראובן יעקב: שליטה על מה שקורה זה גם לשמוע ולהבין ולראות שלא מתכננים משהו ולראות שלא מתבשלים דברים.
ראובן יעקב: זה צורך שלנו לשרוד במקום כזה.
ראובן יעקב: אתה לא יכול להשאיר שם שני מדריכים דוברי עברית עם קבוצה של נערות רוסיות שמדברות רוסית ועם קבוצה שמדברת ערבית.
ראובן יעקב: אף אחד לא מונע מכל אחת לדבר בשפתה בחדר שלה.
ראובן יעקב: אבל, כשיושבים בפעילות קבוצתית הדבר הוא שונה.
ראובן יעקב: אנחנו מודים, זו בעיה.
ראובן יעקב: הלוואי ויציעו לנו פתרון ואלטרנטיבה.
ענבל גבריאלי: איך תפתרו את הבעיה של הנערות הרוסיות?
ראובן יעקב: אני אומר, אין לנו תשובה לזה.
ראובן יעקב: הלוואי ויציעו לנו פתרון לעניין הזה.
ראובן יעקב: יש לנו פה גם איזשהו צורך לשלוט על הנעשה בתוך המעון.
ראובן יעקב: אסור לשכוח שהמעון הוא מעון טוטלי.
ראובן יעקב: המעון בהגדרה שלו הוא מעון נעול.
ראובן יעקב: יש מחיר בלהיות במעון נעול וטוטלי.
ראובן יעקב: בהחלט יש פה אלמנטים של שלילת זכות של חופש, זה במהות של ההגדרה של המעון.
ראובן יעקב: אנחנו באידיאולוגיה שלנו פיתחנו מעון שהוא קצר טווח, התערבות במשבר בשלושה חודשים, מתוך איזשהי תפיסת עולם שהתערבות קצרה אולי תעזור לנו להימנע מטיפול נעול ארוך טווח.
ראובן יעקב: אני נתתי לכם נתונים, רוב הבנות אחרי התערבות קצרה כזו יכולות להיות בהוסטל, במערכת פתוחה, ולא להיגרר לטיפול.
ראובן יעקב: אנחנו לא מאמינים בטיפול נעול ארוך טווח.
עו"ד סוניה בולוס: כמה נערות ששהו במעון חזרו אליכם חזרה?
עו"ד סוניה בולוס: האם יש לך סטטיסטיקות?
ענת נגרי: אני לא הבאתי את זה לכאן ואני לא רוצה לזרוק סתם נתונים.
ענת נגרי: זה לא מספר גדול.
עו"ד סוניה בולוס: חלק מהנערות מדרדרות ואי אפשר למצוא אותן כי הן בורחות מכל מסגרת אפשרית.
עו"ד סוניה בולוס: אבל, חלק מהנערות ששהו ב"צופיה" חוזרות.
עו"ד סוניה בולוס: זאת אומרת, שההתערבות שלכם היא לא הכי אפקטיבית.
ענת נגרי: עם כל הכבוד לך, אני לא יודעת מהי הכשרתך.
ענת נגרי: אני רוצה שתביני דבר אחד.
ענת נגרי: הנערות מגיעות אלינו במצב הכי קשה.
ענת נגרי: יש תהליכים שקורים ותהליכים שקורים יכולים להביא נערה שוב פעם לאותו חדר מיון, לא תמיד הכוחות שלה עומדים לרשותה.
ענת נגרי: אני לא הכרזתי פה על 100% הצלחה.
עזמי בשארה: האם נעילה בחדר לכמה ימים היא סוג של עונש או טיפול?
עזמי בשארה: לפי איזה תיאוריה פסיכולוגית אתם נותנים עונש שכזה?
עזמי בשארה: אני קצת למדתי פסיכולוגיה.
אורנה זקן: למה מקבלים את העונש הזה?
ענת נגרי: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מעון נעול והנערות שמגיעות אלינו מגיעות במצב סוער ביותר שקיים.
ענת נגרי: כאשר יש נערה עם acting out מאוד מאוד קשה ולי אין משהו אחר לעשות למעט שימוש בחדר "פסק זמן" אם היא משתוללת, אם היא פוגעת במדריך, אם היא פוגעת בנערות אחרות ומאיימת ומשתוללת, ולפעמים זה לא נערה אחת אלא זה כמה נערות ביחד, אז אלו הכלים היחידים שיש לי.
ענת נגרי: מה אני יכולה לעשות עם נערה שמהרגע שהיא פותחת את העיניים בבוקר, היא מחפשת כל דבר כדי לפגוע או בנערות אחרות או באנשי צוות?
ענת נגרי: יש "פסק זמן" לעשרים דקות וזה לא עוזר, ויש "פסק זמן" לארבעים דקות וזה לא עוזר.
ענת נגרי: יש משהו אחד שצריך לעצור אותו.
ענת נגרי: הדבר הזה יכול להיות שהיא תיכנס לחדר לשלוש שעות או אחר כך שהיא תיכנס לחדר לכל היום או ליומיים כי היא לא נרגעת.
ענת נגרי: במקרים קיצוניים אני קוראת למשטרה.
ענת נגרי: יש פה נתונים ממש מעוותים בעניין הזה שיש שימוש נרחב בפניות למשטרה.
ענת נגרי: אני מציעה לוועדה לבדוק כמה פעמים הדבר הזה קרה.
ענת נגרי: זה אולי קורה בין שלוש לחמש פעמים בשנה, כאשר כבר באמת המצב יוצא משליטה ואין לי שום יכולת אחרת.
ענת נגרי: אלו המקומות היחידים מעבר לחוק שמחייב אותי להודיע למשטרה כשנערה לא חוזרת מחופשה או בורחת.
ענת נגרי: אלו הכלים היחידים שיש לי כדי להעביר לנערה מסר חינוכי שהיא לא יכולה לפגוע בנערות אחרות ושהיא לא יכולה לפגוע בצוות ושהיא לא יכולה להתנהג כך.
ענת נגרי: אתה אמרת שאתה למדת פסיכולוגיה ואני רוצה לומר לך שיש גם אלמנט של התיאוריה הקוגניטיבית שאומר שהיא צריכה להבין שכך היא לא יכולה להיות בתוך חברה.
ענת נגרי: היא לא יכולה לפגוע בנערות אחרות.
ענת נגרי: נערות לא חייבות לשבת במועדון ולמות מפחד שמא היא תסטור להן עוד מעט אם הן תגדנה משהו.
ענת נגרי: משהו פה צריך לעצור אותה, זה הרעיון, זה העניין וזה יכול היות בהדרגה עד שלושה ימים.
עזמי בשארה: זה לא עונש ולא טיפול.
עזמי בשארה: זה אמצעי למנוע ממנה להזיק לאחרים.
ענת נגרי: זה מוסר לה איזשהו מסר.
ענת נגרי: היא נמצאת בחדר שלה, מגיעה עובדת סוציאלית ומדברת איתה.
ענת נגרי: היא הולכת לטיפול באמצעות בעלי חיים גם כשהיא נמצאת בענישה בתוך החדר, והיא יוצאת לעובדת הסוציאלית או למקום אחר.
ענת נגרי: מישהו מדבר איתה ומישהו מנסה להסביר לה מה קרה ומה הביא אותה לתקוף או לאיים.
ענת נגרי: זה לא משהו שהוא ענישתי, זה לא נכון להציג את זה כך.
ענת נגרי: יש בזה גם אלמנט חינוכי, יש בזה גם אלמנט טיפולי, ויש בזה גם אלמנט של מסר לנערות האחרות שזה הנורמה, היא לא יכולה להתנהג כך.
עזמי בשארה: כלומר כאשר היא סגורה בחדרה כמה ימים אז יש עובדת סוציאלית שמבקרת ויש שיחות.
ענת נגרי: בוודאי, היא גם יוצאת לאכול עם הנערות בחדר האוכל בבוקר, בצהרים ובערב, אלא אם כן גם שם היא שוב תוקפת מישהו.
ענת נגרי: צריך להבין שזה במקרים מאוד נדירים קורה.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה לקבל נתונים ואולי אפשר לבקש ממשרד הרווחה לספק לנו נתונים לגבי השאלה מה קורה עם הבנות האלה אחרי שהן היו שם?
מיכאל מלכיאור: מה מידת חזרתן למסגרת הזו או למסגרות אחרות של בתי סוהר?
מיכאל מלכיאור: יש עכשיו את הפטנט החדש, אנחנו מרחיבים את בתי הסוהר.
סוזי בן ברוך: החוק הישראלי הוא כל כך הומני.
סוזי בן ברוך: אין בתי סוהר לקטינות, אלא במקרים חריגים ביותר.
עו"ד סוניה בולוס: אלו לא נערות שמעורבות בפלילים, זה לא בית סוהר.
מיכאל מלכיאור: לא אמרנו שזה בית סוהר, אני רק אמרתי שיש פה סכנה שמישהי שלא מקבלת את הטיפול הנכון עשויה להגיע למקום אחר.
ענת נגרי: נשים בכלל ונערות בפרט, ברוב המקרים פועלות בהרס עצמי ולא בהרס לסביבה, ולכן בתי הסוהר לא יהיו מלאים בנערות, אלא הרחובות ובתי הזונות יהיו מלאים בנערות שלנו אם לא יטפלו בהן.
מיכאל מלכיאור: האם יש לך נתונים כבר עכשיו?
ראובן יעקב: יש לי נתונים על שנת 2002.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר מנתונים של שנה אחת לדעת מה קורה עם הבנות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת על פני זמן, מה קורה לבת שעברה את התהליך הזה.
מיכאל מלכיאור: אם בת חוזרת ומתפקדת לאחר שלושה חודשים אז זה ממש נס מן השמיים.
ראובן יעקב: מדובר על דרך חתחתים.
ראובן יעקב: היא עדיין לא בריאה לגמרי, אבל היא יכולה להיות בקהילה.
ענת נגרי: "צופיה" בתוך מערך רשות חסות הנוער ובכלל כתשומות לקהילה, משמשת כאיזשהו חדר מיון.
ענת נגרי: אדם שמגיע לחדר מיון צריך קודם כל את העזרה הראשונה ואחר כך עושים לו איזשהי אבחנה ראשונית.
עזמי בשארה: במקרה הזה ייתכן ולא יהיו מחלקות לאשפוז.
מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו ש-50% חוזרים לקהילה.
ענת נגרי: אבל לאו דווקא בגלל שאין מחלקות.
ענת נגרי: מחדר מיון חוזרים הביתה כי ההתערבות הספיקה.
ענת נגרי: צוין פה הנושא של המשוב הקבוצתי והפגיעה בפרטיות.
ענת נגרי: בחסות הנוער בכלל ובמעון "צופיה" בפרט, העבודה הקבוצתית היא כלי מקצועי.