GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי בן ברוך: בשנת 1999 היו 99 מקרים של עבירות מין, של ילדים מתחת לגיל 12 שהגיעו לידיעת משטרת ישראל, וזה הולך ויורד כלפי מטה לפי השנים.
סוזי בן ברוך: הנתונים בשנים 2000-2002 כולל מצביעים על ממוצע של 150 מקרים.
סוזי בן ברוך: ינואר-אוקטובר מול ינואר-אוקטובר, העיתונים מצביעים על 134 מקרים לעומת 87 מקרים, ירידה של 35%.
סוזי בן ברוך: ההסבר לכך, הוא שאנו צריכים להמתין עד סוף שנת העבודה, כדי לקבל את כל הנתונים, גם ממה שמשרד הרווחה מחליט להעביר לידיעתנו.
מיכאל מלכיאור: בכל שאר הסטטיסטיקות ראינו כי יש עלייה במספר המקרים.
סוזי בן ברוך: אני מדברת רק על נתוני משטרת ישראל.
סוזי בן ברוך: בשנת 1999-20000 ישנה קפיצה אדירה וזאת בעקבות רמת ההסברה שהכניסה מערכת החינוך בנושא חובת הדיווח למורים ואנשי חינוך.
סוזי בן ברוך: זו היתה השנה בה פתחנו תיק לאחת ממנהלות בתי הספר בארץ שהקימה קול זעקה, והטענה היתה שהמורים לא מכירים את חוק חובת הדיווח.
סוזי בן ברוך: אז נרתמנו יחד עם משרד החינוך ומשרד המשפטים לכתוב את החוזר שדיברה עליו שוש צימרמן.
סוזי בן ברוך: אני חייבת לציין, כי מאז יש הבהרות בעניין, ומערכת החינוך מדווחת הרבה יותר מאשר בשנים עברו.
סוזי בן ברוך: עדיין הנתונים מצביעים על ירידה.
סוזי בן ברוך: כאשר אני מעיפה מבט על מספר העבריינים הפוגעים מינית בגילאי 12-18, יש עלייה של 1.4%, שזו עלייה קטנה לעומת שנים עברו.
סוזי בן ברוך: החוק מחייב לדווח למשטרה או לפקיד סעד לחוק הנוער.
סוזי בן ברוך: רוב הדיווחים, כנראה, מגיעים יותר לפקידי סעד מאשר אלינו, כיוון שלאזרח יותר נעים לפנות לשירותי הרווחה לדיווח ראשוני, מאשר למשטרה, מסיבות שאפשר להבין אותן.
סוזי בן ברוך: קיימת מחלוקת לא קטנה בינינו לבי שירותי הרווחה, האם חלה חובה על פקיד הסעד להעביר כל ילד פוגע מתחת לגיל 12 לידיעת משטרת ישראל.
סוזי בן ברוך: הנושא הזה נדון במשרדה של רחל, משנה ליועמ"ש, והיא קיבלה החלטה כי כן חלה חובה כזו.
סוזי בן ברוך: בדקנו מה קורה בוועדות הפטור בארץ, ומצאנו כי עדיין פקידי סעד לחוק הנוער טוענים כי לא ניתן לקרוא לילד מתחת לגיל 12פוגע, כיוון שהוא לא מבחין בין סובב לתוצאה על פי חוק.
סוזי בן ברוך: יש איזושהי אפליה בין ילד שפוגע מינית מתחת לגיל 12, מאשר כלל הילדים שמעורבים בפשיעה זו או אחרת.
סוזי בן ברוך: קשה גם לקרוא להם חשודים, מבחינת החוק.
סוזי בן ברוך: כל הילדים מתחת לגיל 12, ברגע שהם מעורבים בפשיעה זו או אחרת, מוזמנים למשטרה לשיחה.
סוזי בן ברוך: המילה חקירה כאן אינה נכונה.
סוזי בן ברוך: אם נגבית עדות, זו עדות פתוחה בנוכחות ההורים.
סוזי בן ברוך: זה יכול להיות גם בעבירה מסוג ניסיון לרצח.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שאתם מקבלים את מלוא הדיווח על ילדים שאינם פוגעים מינית, אבל על ילדים שפוגעים מינית, אתם לא מקבלים את הדיווח.
סוזי בן ברוך: הילדים שפוגעים מינית והם מתחת לגיל 12 ומגיעים לידיעת משטרת ישראל, אנחנו מפנים אותם לחוקרת ילדים מטעם משרד העבודה והרווחה, והם עוברים אצלה את השיחה הזו.
סוזי בן ברוך: לגבי ילדים אחרים מתחת לגיל 12, יש לנו שיקול דעת אם בכלל להזמין אותם אלינו עם ההורים.
סוזי בן ברוך: על פי חוק, הם גם אלינו לא חייבים להגיע.
סוזי בן ברוך: הדבר היחידי שאנחנו עושים זה שיחת הבהרה עם ההורים, והפניה להמשך טיפול אצל פקיד סעד לחוק הנוער.
סוזי בן ברוך: החוק מחייב אותנו להפנות כל ילד פוגע מתחת לגיל 12, בכל עבירה, לפקיד סעד לחוק הנוער.
סוזי בן ברוך: בחוק הזה חלה חובת היוועצות ראשונית עם פקיד הסעד.
סוזי בן ברוך: הוא זה שהולך ראשון לבחון את העניין, האם מדובר בפגיעה מינית או לא.
סוזי בן ברוך: אם פקיד הסעד מדווח לנו כי מדובר בפגיעה מינית, אז אנחנו שולחים את חוקר הילדים לבצע את החקירה, הראיון המיוחד.
סוזי בן ברוך: הנתון שלנו הוא נתון מזערי, כי עדיין חילוקי הדעות בינינו לבין פקידי סעד לחוק הנוער בעינם עומדים.
סוזי בן ברוך: רוב המקרים מגיעים לוועדת פטור שבהן יושבים פרקליטה מהמחוז, קצין נוער מחוזי ופקיד סעד מחוזי, והם דנים בכל מקרה לגופו של עניין.
סוזי בן ברוך: הנתון המדויק הנכון צריך להיות במשרד הרווחה אצל פקידי סעד לחוקק הנוער, כי אנחנו מדווחים להם על כל מקרה ומקרה, ומחכים לחוות הדעת שלהם על כל מקרה בנפרד.
מיכאל מלכיאור: מרים, אני רוצה לשמוע ממך הצעות אופרטיביות.
מיכאל מלכיאור: מה אנו יכולים לעששות כדי גם לגבש שותפות בנושא הזה, וגם להעביר את התקציבים הנחוצים כדי שיהיה אפשר לתת את הטיפול הכולל, כי הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שאנו רואים כאשר אנחנו מסתכלים על כל יחידה ויחידה בפני עצמה.
מרים פבר: אני רוצה להבהיר כי לא מדובר בחילוקי דעות, אלא בבעיה משפטית מסוימת בין המשטרה לבין פקידי הסעד.
מרים פבר: ילד פוגע מינית מתחת לגיל הפלילי יכול להגיע לפקיד הסעד בשתי דרכים.
מרים פבר: אם הגיעה תלונה למשטרה על עבריין מתחת לגיל, שלא יועמד לדין, אז לפי סעיף מסוים בחוק הנוער, ניתן להכריז עליו כקטין נזקק.
מרים פבר: זה לא אומר שכל ילד שעשה משהו, צריך להכריז עליו כקטין נזקק.
מרים פבר: יש שיקול דעת למשטרה ולשירותי הרווחה, האם העבירה שהילד הזה עשה, מצדיקה לפנות לבית משפט לנוער ולפעול בתחום הזה.
מרים פבר: כמובן שילד בגיל 10 שלא מפסיק לגנוב ועסוק בפלילים, צריך להיות קטין נזקק וצריך לפעול בעניינו.
מרים פבר: לעומת זאת, ילד שעשה פעם אחת משהו, צריך לטפל בו בשיטה חינוכית במסגרת מערכת החינוך, ולא אצלנו.
מרים פבר: איך אנחנו מתייחסים לילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית שפגעו מינית?
מרים פבר: אם מתייחסים לדברים של ד"ר רות פליסאוור וד"ר טליה אתגר על המשמעות של להיות פוגע מינית גם כאשר אתה קטן ולא מועמד לדין, השאלה היא האם יש חובת דיווח או לא, כאשר אותו ילד הוא בעצם לא עבריין.
מרים פבר: איך אפשר לדווח על מישהו שהוא לא נחשב כעבריין כי הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית?
מיכאל מלכיאור: למה לא ניתן לדווח עליו?
לימור סלומון: כי כתוב שחובת הדיווח היא על ביצוע עבירה, ואם אין אחריות פלילית, לא בוצעה עבירה.
מרים פבר: הורים יכולים לתבוע אותנו על כך שדיווח הנו למשטרה ופגענו בילדם.
שוש צימרמן: היו על כך דיונים משפטיים, והוחלט כי זה נכון לדווח.
מרים פבר: צריך להבין מהי המשמעות של הדיווח.
מרים פבר: הורים יכולים גם יום אחד להגיש בג"צ נגד זה שאנחנו מגישים דיווח על ילד שהוא צעיר ולא עבריין.
מרים פבר: ההחלטה היתה שאם יש דיווח על קטין מתחת לגיל 12 שפוגע מינית, מכיוון שאנחנו חוששים שהוא ילד שנפגע, ראוי ורצוי שאם לא ברור בדיוק מה קרה ומיהו הילד, לפנות למשטרה כדי שתפנה אותו לחקירה.
מרים פבר: החקירה היא לא בשביל הפוגע, אלא כדי לדעת מי פגע בו, כדי שאנחנו נוכל להבין מה קרה לילד הזה, ולטפל בו.
מרים פבר: השיקולים הם טיפוליים יותר מאשר משפטיים, אך עדיין זו החלטה על הגבול טיפולי-משפטי.
מרים פבר: אם פקידי הסעד רואים שהכל ברור ומובן, בגלל הסעיף שאינו מובן מבחינה משפטית, הם יפנו לוועדת פטור ויבקשו פטור מחובת הדיווח.
מרים פבר: כיצד אנחנו מטפלים בילדים האלה?
מרים פבר: אני רוצה להתחיל מהנושא של הפנימייה, למרות שטליה אתגר התחילה לדבר על הקהילה.
מרים פבר: אנחנו עובדים יחד עם "אשלים" על תוכנית ניסויית.
מרים פבר: רוב הילדים שעליהם אנו יודעים הם ילדים הם התנהגות מינית חריגה, ועדיין אף אחד מאיתנו לא יודע אם זה ילד שיהפוך להיות פוגע במשך הזמן, או ילד שנקלע להתנהגות חברתית מסוימת.
מרים פבר: 3% מכלל הילדים הם פוגעים ממש.
מרים פבר: ברור שצמריך להתחיל במישור החינוכי, צריך לקבוע נורמות.
מרים פבר: התוכנית שנבנית עם "אשלים" נועדה להכשיר את הצוותים לדבר על הנושא ולהבין מה הנורמות המקובלות והלא מקובלות, שהם יוכלו להעמיד את הנורמות האלה בפני כלל הילדים בפנימייה ולקבוע מה מותר ומה אסור.
מרים פבר: לשם כך יש צורך למידה של הצוותים והעברה לכלל הילדים בפנימייה.
מיכאל מלכיאור: האם התחלתם בכך?
מרים פבר: כרגע אנחנו בשלב בו אנו חושבים איזה פנימיות תכנסנה לתוכנית הזו.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על כלל המערכת, אלא על קדם שלב של הפיילוט של כמה פנימיות.
מרים פבר: נכון, וגם לזה עוד מחפשים כסף.
מרים פבר: בכל אופן, אלה שזוהו כפוגעים מקבלים את הטיפול, אבל מה אנחנו עושים עם ילדים שמציצים למקלחת?
מרים פבר: אלה הם אותם ילדים שהם על הגבול של חינוך של נורמות, של עבודה על מה מותר ומה אסור.
מרים פבר: התקווה שלנו, היא שכתוצאה מהשיטה הזו, תהיה ירידה של התנהגות חריגה אצל כלל הילדים, ואנחנו נזהה את אלה שיש להם פחות שליטה עצמית והם אלה עם הבעיה.
מרים פבר: אנחנו מקווים גם שיהיה שינוי של הנורמות בפנימייה, שיהיה זיהוי של הילדים שזקוקים לטיפול, ואבחנה טיפולית איזה ילדים יכולים במסגרת הפנימייה לקבל את הטיפול, ואיזה ילדים צריכים לצאת מהמסגרת.
מיכאל מלכיאור: הנתון מצביע על כך שמתוך 4,500 ילדים, יש 17% ילדים כאלה, לאחר שעשיתם בדיקה של כל ילד וילד.
מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים היום עם הילדים שיש להם בעיה כזו , ושהבעיה הזו עלולה להחריף עד כי הילדים הללו יהפכו לפוגעים מינית?
מרים פבר: אנחנו צריכים לעשות צדק עם הפנימיות, ולומר כי ברגע שמזהים התנהגות כזו, יש התארגנות של הפנימייה.
מרים פבר: התחושה שלנו היא שצריך להפוך את זה לשיטתי.
מרים פבר: אנחנו מפחדים שאם זה לא יהיה שיטתי ולא יהיו נורמות ברורות למטפלים ולילדים, לא נזהה את הילדים שזקוקים להתערבות מאוד מסיבית.
מרים פבר: לגבי הילדים שזוהו כבר, 150 ילדים, ישנה התערבות, אבל עדיין יש קושי לצוותים.
מרים פבר: התחלנו לדבר על הקמת פנימייה לפוגעים מינית.
מרים פבר: קול הצעקה שבאה מהצוותים של הפנימיות ומעובדים סוציאליים, הוא שזה בעל סטיגמה גדולה.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע באמת מטריד.
מרים פבר: אבל זה אומר שאנחנו צריכים היום לדעת, למי אנחנו צריכים להגיש את העזרה בתוך הפנימייה.
מרים פבר: התקווה היא שתוך שנה-שנתיים אנחנו נזהה אם יש ילדים שבכל זאת צריכים תוכנית מיוחדת.
מרים פבר: אם התוכנית הזו תהייה ליד הפנימייה או במקום אחר, העתיד יגיד.
מרים פבר: יש גם היום טיפול, אך אנחנו מנסים להפוך אותו לשיטתי, כדי שנוכלו לומר כי אין התנהגות חריגה שאיננה נשלטת.
מרים פבר: רק לפני שנה קיבלו הפנימיות תקציב למדריך לילה ער.
מרים פבר: למרכזי חירום מגיעים ילדים אחרי טראומה קשה.
מרים פבר: שם יש שני מדריכים ערים על 15 ילדים.
מרים פבר: בפנימיות האחרות, לא היה אף אחד עד היום.
מרים פבר: לא היה תקציב לזה.
מרים פבר: אנחנו רואים ילדים שהוצאו מהפנימיות בגלל התנהגויות חריגות, כמו זה שהם נכנסים למיטות אחד של השני.
מרים פבר: זה לא אומר שהם פוגעים מינית.
מרים פבר: הם מעתיקים התנהגות שהם חוו או ראו.
מרים פבר: לפעמים זה מצורך של קרבה.
מרים פבר: צריך להיות מדריך שיפסיק את ההתנהגות הזו וידבר על כך עם הילד.
מרים פבר: מתוכם רק בודדים מזוהים ככאלה שאין להם שליטה על עצמם.
מרים פבר: אז ישנה התייעצות עם הפסיכיאטרייה ומערכות אחרות, מה עושים עם הילדים האלה.
מרים פבר: אני זוכרת ילד שלא נתנו לו בכלל לישון בקומת הילדים, כי הוא לא היה מסוגל לישון בשקט.
מרים פבר: הבעיות של רוב הילדים, תיפתרנה ברמת החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתתייחסי גם לאלה שאינם בפנימיות.
מרים פבר: 60% מהפניות לפקידי סעד זה ממערכת החינוך.
מרים פבר: אני מדברת על פניות בכלל, ולא רק על פגיעות מיניות.
מרים פבר: מתוכם אחוז מסוים הוא בנושא של קורבנות ופגיעות.
מרים פבר: אנחנו מנסים ביחד לבנות לכל ילד את התוכנית המתאימה לו.
מרים פבר: לאחרונה, מאז שיש לנו את התחנה של ד"ר טליה אתגר, מי שנמצא במרחק סביר ונראה כפוגע רציני בעל בעיה, מגיע אליה לאבחון.
מרים פבר: מאיפה יש כסף לכל האבחונים שאנחנו צריכים?
מרים פבר: חלק מגיעים גם לעל"י.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד בגלוי, כי עוד מעט אני לא אומר לטליה שלום ברחוב, כי היא שייכת לאלה שמשרד הרווחה חייב לו כסף, ואין לו כסף לשלם.
מרים פבר: אנחנו שותפים מאוד נחמדים, אנחנו שולחים קליינטים, אבל לא שולחים כסף.
מיכאל מלכיאור: על איזה סכומים אנחנו מדברים?
טליה אתגר: אחזקת כל המרכז לשנה, היא בין 500,000-600,000 שקל, כולל שכר עובדים, שכר דירה והפרסום.
מרים פבר: זה למספר מצומצם שהם כרגע יכולים לתת שירות.
מיכאל מלכיאור: אתם מקבלים שירות חינם.
מיכאל מלכיאור: הייתם יכולים להעביר הרבה יותר מקרים לטיפול של על"ם, גם את המקרים הפחות חמורים, אם היה לכם תקציב לכך.
מרים פבר: הם גם היו עוזרים לנו לפתח בערים השונות ברחבי הארץ תחנות שדומות, כי הורים וילדים לא יכולים לנסוע כל כך הרבה.
מרים פבר: צריך לזכור, כי חלק מההורים מפנים לאבחון, וחלק מההורים מתנגדים להפניה ולהתוויה של ילדם כפוגע.
מרים פבר: בשל כך פקידי סעד מעורבים ואומרים, שאו שהם יפנו אותם, או שהם יצטרכו לפנות לבית המשפט.
מיכאל מלכיאור: מדוע שפקידי הסעד לא יוכלו לנקוט את הגישה ההוליסטית יותר בשיתוף עם הגופים השונים כדי לעזור לילד ולתת אתל האבחון הנכון במקומות בהם אין את מרכזי על"ם?
מרים פבר: פקידי סעד צריכים להתמחות בהרבה תחומים, בעיות התנהגות של ילדים, בעיות פסיכיאטריות שלך ילדים וכו'.
מיכאל מלכיאור: אבל הם יכולים לשתף פעולה עם אחרים, אם צריך.
מרים פבר: יש מעט מאוד מומחים בארץ.
מרים פבר: בשביל לעשות את האבחון הזו צריך לשם כך התמחות.
מרים פבר: היום נעשים קורסים לפקידי סעד כדי שיבינו על מה מדובר, אך מכאן ועד לפסיכולוג המאבחן, יש פער.
מרים פבר: צריך לשם כך כוח אדם אחר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתחשבי על המלצות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לצאת מפה עם המלצות ודרישות ממשרדי הממשלה כדי לעזור לכם.
רות פליסאוור: השאלה ששאלת את מרים, זו בדיוק העבודה המשותפת שחלמנו עליה במשרד החינוך ובמשרד הרווחה.
רות פליסאוור: במשרד החינוך נתנו הכשרה לפסיכולוגים וליועצות כדי לעשות את האבחון הראשון, כדי לדעת איזה ילדים להפנות למרכזים המיוחדים.
רות פליסאוור: הם צריכים את העבודה המשותפת עם פקידי סעד, תוך כדי חלוקת עבודה ומחויבות מסוימת של שיתוף.
רות פליסאוור: הם לא עושים את זה כיוון שהעבודה המשותפת עם פקידי הסעד לא עובדת טוב.
מיכאל מלכיאור: האם זה בגלל שזה לא עובד טוב, או בגלל שאין תקציב?
רות פליסאוור: אין כסף ואין שיתוף.
רות פליסאוור: צריך לזכור, כי עוד לא דיברנו על כל האוכלוסייה של החינוך המיוחד, ילדים עם פיגור וילדים מסקטורים מיוחדים, הסקטור החרדי והסקטור הערבי.
רות פליסאוור: אני רוצה לאחל חג שמח לאזרחים הערביים.
מיכאל מלכיאור: יש לנו נציגה של עיריית כפר סבא שהתמודדו עם הבעיה באמצעות פרוייקט מיוחד.
אביבה איילון: אני לא רוצה לדבר על פרוייקט מיוחד, לא זו הכוונה.
אביבה איילון: אנחנו בעקבות מצוקה ואירוע שלא היינו מוכנים לו, אנחנו התארגנו עוד לפני שיצא חוזר המנכ"ל, וניסינו לבנות קבוצה שתוכל להתמודד עם אירועים כאלה.
אביבה איילון: אני אספר בקצרה על האירוע הזה.
אביבה איילון: מדובר היה בתלונה של בית הספר למחלקת הרווחה על ילד בכיתה ו' שהתעלל בשני ילדים בכיתה א'.
אביבה איילון: התברר אחר כך שהם תאומים, ולא היה ברור מי הוא מי.
אביבה איילון: כאשר הגיע הדיווח, כולם היו במבוכה ולא יגדעו מה לעשות עם הסיפור הזה.
אביבה איילון: כאשר המנהלת ]פנתה אלי, אני פניתי לכל הגורמים שחשבתי שיכולים לסייע, כי אני הדמות הכי פחות מקצועית בעניין.
אביבה איילון: נציגת הרווחה הגיעה, פקידת סעד לחוק נוער הגיעה, מנהלת בית הספר, המפקחת, השירות הפסיכולוגי שלנו, השירות הייעוצי, וישבנו יחד בכדי לנסות ולהתמודד עם הסיפור שהיה מורכב וקשה.
אביבה איילון: ברגע שזיהינו כי אחד מהשניים הוא הדומיננטי, היתה החלטה משותפת עם רוחמה קציר, מנהלת המחוז, להרחיק את הילד מבית הספר ולבנות לו מודל של Home Scolling הדבר הראשון היה להרחיק את האימה מבית הספר, כיוון שהוא הפך למודל מאיים.
אביבה איילון: מדובר היה אמנם בילד גדול פיזית, אך קטן ומפוחד.
אביבה איילון: הדילמה שעלתה, היא איפה הפוגע, איפה הנפגעים, על מי מגוננים קודם, ואיך מתייחסים לכל הנושא הזה.
אביבה איילון: הילד היה בבית, כאשר משרד החינוך ואנחנו נתנו תקציב כדי שיהיה לו חונך בבית.
אביבה איילון: המשפחה התנגדה מאוד למודל הזה, אך לבסוף הצלחנו לעשות זאת עד הפתרון המתאים נמצא, והכנסנו אותו למפתן כי מבחינה פיזית הוא התאים.
אביבה איילון: גוננו עליו בתוף מסגרת מפתן, שהוא בית ספר מאוד מטפח, ולתת לו מערך לימודי, כי הדבר הכי גרוע בעיני ההורים היה שהילד אינו לומד.
אביבה איילון: לא היתה בכלל תפיסה והפנמה, כי יש פה ילד פוגע מינית.
מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה נהייה יותר טוב אם הוא לא לומד.
אביבה איילון: הוא למד במסגרת אחרת.
אביבה איילון: אנחנו היינו בסיטואציה שלא ידענו מה לעשות, כיוון שמעגל הנפגעים הלך וגדל.
אביבה איילון: תחילה ערכנו מעקב עליו על ידי מורים.
מיכאל מלכיאור: אם היה טיפול מערכתי בילד, אולי היה מה לעשות.
אביבה איילון: אז עוד לא היה.
מיכאל מלכיאור: זה כיוון שאתם לא נתקלתם בזה.
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים על כך שיהיה מערך קבוע לטיפול בבעיה.
אביבה איילון: אני מסכימה עם זה.
אביבה איילון: המקרה השני בו נתקלנו, היה כאשר המרכז של ד"ר טליה אתגר היה קיים, וכאן נעשה מערך הרבה יותר רציני, שאני לא יודעת עד כמה ניתן לעמוד בו מבחינה כלכלית.
אביבה איילון: יש לנו פנימייה בכפר סבא שהסכימה לקבל את הילד למסגרת של פנימיית יום.
אביבה איילון: הילד נכנס לטיפול משפחתי והועבר מבית הספר בו היה לו כבר שם מתייג, לבית ספר אחר שידע במה מדובר והיה מגויס לעניין.
אביבה איילון: אנחנו, משרד החינוך והפנימייה, בנינו לו מעקב של 24 שעות ביממה.
אביבה איילון: הוא ידע בדיוק למה.
אביבה איילון: הוא היה בין הראשונים שהגיעו למרכז של טליה אתגר.
אביבה איילון: שנה וחצי נמשכה מערכת התמיכה הזו, ובילד התחולל שינוי מדהים.
אביבה איילון: אני חושבת שהתוכנית הזו עלתה למדינת ישראל 10,000 שקלים לחודש.
אביבה איילון: זה לא דבר שאפשר לחזור עליו לעיתים קרובות.
אביבה איילון: אותו ילד הוא בין אותם ילדים שעד עכשיו הוא משוקם.
מיכאל מלכיאור: אני לא נבהל מ-10,000 שקלים לחודש.
מיכאל מלכיאור: זה לא יותר ממה שעולה ילד בפנימייה.
מיכאל מלכיאור: צריכים לראות בכך הצלת נפש אחת מכל הבחינות, ועוד נפשות של אלה שהוא היה עשוי לפגוע בהם.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שמדובר בסכום מטורף.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שביחס לתקציב העירייה של כפר סבא זה נשמע הרבה.
מיכאל מלכיאור: תחשבו כמה אתם חוסכים בכך.
אביבה איילון: עובדה שעשינו זאת.
מיכאל מלכיאור: מכל מה שדמענו עד עכשיו מהגורמים השונים, נדמה היה כאלו משרד הבריאות בכלל לא נמצא בשותפויות הללו.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי קצת מפתיע, לנוכח הנתונים ששמענו לגבי אחוז הילדים שיש להם בעיות של בריאות הנפש.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, היה רצוי שגם אתם תהיו שותפים מלאים.
יעקב פוליאקביץ: אנחנו באמת לא היינו שותפים באף אחת מהתוכניות שהוזכרו כאן, אבל היינו שותפים בתוכנית טיפול בילדים שנפגעו מינית, ושיתפנו פעולה עם משרדים אחרים בהכשרת מטפלים בתחום של טיפול בילדים הנפגעים.
יעקב פוליאקביץ: לגבי הפוגעים, אין ספק שאנחנו מדברים על ילדים שחלק מההתנהגויות שלהם, הם התנהגויות של פסיכופתולוגיה, ולא רק בעיה של חינוך וגבולות.
יעקב פוליאקביץ: רות הזכירה גם אוכלוסיית ילדים עם פיגור ואוכלוסיות אחרות, שבהן מעורבים עוד מרכיבים.
יעקב פוליאקביץ: אני רוצה להדגיש ולומר, כי המציאות הכלכלית של משרד הבריאות איננה טובה יותר.
יעקב פוליאקביץ: כל מקרה שמופנה למרפאות לבריאות הנפש לילדים ונוער היום, הוא מקרה שנמצא בהמתנה ארבעה חודשים במקרים הטובים, ובמקרים הגרועים שמונה חודשים עד שנה.
יעקב פוליאקביץ: אנחנו צריכים להיות מציאותיים לגבי אפשרות ההפניה של מקרה לטיפול.
יעקב פוליאקביץ: הפיזור של מרפאות לבריאות הנפש הוא יחסית סביר, אבל הוא לא טוב.
יעקב פוליאקביץ: אנחנו עדיין לא פרוסים מספיק טוב ברחבי הארץ, וגם אם יש באיזה מקום סניף בו יושב פסיכולוג בחצי משרה ופסיכיאטר שמגיע לכמה שעות בחודש, זה לא מקום שנותן שירות ממצה לכל סך הצרכים שיש לאוכלוסייה במקום הזה.
מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות ש/אתם לא משתתפים בתוכניות המשותפות?
מיכאל מלכיאור: האם הכל קשור בתקציב?
יעקב פוליאקביץ: בכל התוכניות שצוינו כאן, אף אחד לא פנה אלינו בכדי לשתף אותנו.
יעקב פוליאקביץ: ציינה טליה שיש להם קשרים.
יעקב פוליאקביץ: אני מבין שמדובר בקשרים של אחד לאחד מול גורמים פרטיים שמעסיקים אותם כיועצים שלהם, אבל לא היתה פנייה למשרד לשותפות באיזושהי תוכנית.
מיכאל מלכיאור: יש שמועה שמשרד הבריאות עומד לבטל את התקן לפסיכיאטר לנוער ולילדים.
יעקב פוליאקביץ: אתה מדבר על מי שאחראי על התחום במשרד.
יעקב פוליאקביץ: התקן הזה בוטל.
יעקב פוליאקביץ: הועסק רופא בכיר בחצי משרה כאחראי על תחום ילדים ונוער בשירות.
מיכאל מלכיאור: למה ביטלתם את זה?
יעקב פוליאקביץ: ביטול המשרה נעשה היה על דעת הנהלת המשרד שהחליטה על כך במסגרת הצמצומים, למרות ששירותי הנפש נאבקו על כך והיו מכנים לוותר על דברים אחרים כדי להמשיך להעסיק אותו.
מיכאל מלכיאור: האם זה לא בגלל שראיתם ירידה ניכרת בצרכים אצל ילדים ובני נוער?
יעקב פוליאקביץ: לא.
יעקב פוליאקביץ: יש לנו רק עלייה ניכרת בצרכים.
יעקב פוליאקביץ: אנחנו נמצאים במצוקה מאוד גדולה בשטח.
מיכאל מלכיאור: האם נציגי משרד החינוך יכולים להסביר, איך יכול להיות שאין שיתוף פעולה פורמלי עם משרד החינוך בעניין?
שוש צימרמן: הצורך שלי להעלות את הדברים הוא כיוון שאין חשיבה מערכתית.
שוש צימרמן: אני לא יודעת לענות על השאלה מדוע לא פנינו.
מיכאל מלכיאור: כי לא היתה חשיבה.
שוש צימרמן: אחת הציפיות שלי מהישיבה כאן היא שבעתיד תהיה חשיבה מערכתית.
שוש צימרמן: ראינו פה היום כי המושגים שלנו שונים וכל אחד מדבר על משהו אחר.
שוש צימרמן: צריך לבנות כאן גוף ידע אחיד, שתהיה יציאה ממושגים משותפים ושכל אחד מקבל את הנישה שלו.
תמר מוזס: אני גם מנהלת מחלקת ילדים פסיכיאטרית לילדים עד גיל 13.
תמר מוזס: חלק מהילדים שנמצאים אלי במחלקה הם ילדים שעברו את המערכות, או ילדים שבגלל שהם פוגעים מינית, המערכות האחרות בקהילה אינן מוכנות לקלוט אותן.
תמר מוזס: הפנימיות היום אינן מוכנות לקלוט ילד שהיתה לו בעבר עבירה מינית.
מיכאל מלכיאור: איך הפנימיות יודעות על זה?
תמר מוזס: הן מקבלות דיווחים מהרווחה והם מקבלים סיקור מחלה של הילד.
שוש צימרמן: זה חשוב לדעת.
מיכאל מלכיאור: האם זה לא סוד?
מיכאל מלכיאור: האם כל פנימייה אליה פונה הילד מקבלת סיקור על מצבו?
רות פליסאוור: אם לא היא לא תוכל להגן עליו.
מיכאל מלכיאור: היא מגנה עליו בכך שהיא לא מקבלת אותו אליה.
רות פליסאוור: היא צריכה לקבל אותו ולהגן עליו.
תמר מוזס: הבעיה היא בעיה גדולה והיא חלק מבעיה יותר רחבה של הפרעות התנהגות ששם אנו רואים עלייה מאוד גדולה בקרב כל האוכלוסייה.
תמר מוזס: אנחנו רואים עליה בתחלואה הנלוות בילדים עם הפרעות התנהגות, בין אם זה הפרעות קשב והפרעות התנהגות מורכבות, הפרעות שהן גם הפרעות נפשיות וגם הפרעות התנהגותיות ביחד.
תמר מוזס: אני חושבת שאנחנו מדברים על יותר מ-80% של הילדים שיש להם בעיות מהסוג הזה, ילדים שיש להם בעיות של שליטה על הפרעות אימפולסיביות והפרעה של אגרסיה מולדת שהיא יותר קשה.
תמר מוזס: אם פעם היינו מדברים על הפרעה מהסוג הזה כהפרעה סביבתית בעיקרה, אנחנו היום יודעים שחלקים מאוד גדולים הם חלקים מולדים וחלקים אורגניים של הילדים, שניתנים לטיפול.
תמר מוזס: יש לנו היום דרכי טיפול רפואיות.
תמר מוזס: ישנן תרופות שהן יעילות בעזרה לילדים האלה.
תמר מוזס: אני תמהה איך האבחון הפסיכיאטרי הוא אחרון בתוך כל המערך.
גילה פינקלשטיין: כי זה טיפול יקר.
תמר מוזס: לא.
תמר מוזס: באופן יחסי למה שהן תורמות, הוא מאוד זול.
תמר מוזס: האבחון שלנו הוא הרבה יותר זול.
תמר מוזס: אני לא צריכה 20 שעות בשביל לאבחן את הילד.
תמר מוזס: אנחנו נוכל לחסוך למערכת אם הילדים האלה יאובחנו כראוי.
תמר מוזס: אני רוצה להצטרף לקריאה שמשרד הבריאות יהיה שותף בכל המערך.
תמר מוזס: אני רוצה לומר עוד דבר שהוא מאוד משמעותי.
תמר מוזס: אין שום מערך מחקרי, ואין מערך לאיתור, לא בדרך של מחקר ולא בדרך של בתי הספר.
תמר מוזס: יש היום כלים שיכולים לשמש לאיתור הילדים האלה.
מיכאל מלכיאור: איזה?
תמר מוזס: שאלונים שיעבירו למורים בבית הספר ושאלונים שיעבירו להורים.
תמר מוזס: אני במקרה שותפה לפיתוח של מערכת ממוחשבת שבודקת אימפולסיביות אצל ילדים, ויכולה לאתר ילדים עם הפרעות.
תמר מוזס: בירושלים נעשה ניסיון מעניין על ידי פרופסור אורנוי בכדי לאתר ילדים עם הפרעות קשב וילדים עם הפרעות אימפולסיביות בתוך בתי הספר באזור מסוים, ולאחר מכן לתת טיפול בתוך מערך בתי הספר.
תמר מוזס: אני מבינה שיש להם הצלחה מאוד יפה, גם בשיתוף הפעולה עם ההורים וגם בתוצאות של הילדים.
תמר מוזס: אנחנו צריכים להקדים רפואה למכה ולא הפוך.
מיכאל מלכיאור: ראינו בדיווח שהוגש לנו כי ישנן הרבה פניות בנושא גם למועצה לשלום הילד.
מיכאל מלכיאור: לימור, האם את רוצה להוסיף משהו?
לימור סלומון: בעקבות הפניות הרבות שהגיעו אלינו, הנושא מאוד הטריד אותנו, ועל כן קיימנו בשנה שעברה שני מפגשים מאוד גדולים בנושא הספציפי הזה של ילדים פוגעים מינית, כאשר כל המסקנות שהגענו אליהן היום, הגענו אליהן כבר אז.
לימור סלומון: המסקנות הן שאין ידע, הנתונים שנמצאים בידי כל גוף הם נתונים שונים ועל כן צריך לחבר את הנתונים ולהתחיל ולערוך מחקרים בנושא.
לימור סלומון: אני רוצה לומר כי מעבר לילדים שאצלם זו בעיה פתולוגית או פסיכו-פתולוגית, יש לא מעט ילדים שמגיעים למצב של פגיעה מינית על רקע תפיסות חברתיות שמועברות לילדים דרך התקשורת.
לימור סלומון: אנחנו יודעים היום שגם תוכניות שהן תוכניות לגיטימיות, כמו טלנובלות, מעבירות לילדים מסרים לגבי יחסים בין המינים ויכולות להשפיע על התנהגותם של הילדים.
לימור סלומון: בתחום הזה אין מספיק מחקרים וצריך לבדוק את זה.
לימור סלומון: יש בעיה כספית שעומדת כאם בבסיס של לא מעט בעיות, אבל יש גם לא מעט דברים שניתן להסדיר אותם באמצעות תיקוני חקיקה, שאנחנו נשמח להעביר כדי לקדם את הנושא.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה להוסיף על דבריה של עו"ד לימור סלומון מהמועצה לשלום הילד שאנחנו אוהבים לעבוד איתם בשיתוף פעולה כי הם עושים עבודה יסודית.
גילה פינקלשטיין: לפני שבוע קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד בנושא של שיחות ארוטיות.
גילה פינקלשטיין: בדקתי מה קורה במקומות אחרים בעולם, ומצאתי כי שם השיחות האלה חסומות בפני קטינים, ויש גם חוק בנושא.
גילה פינקלשטיין: אני ניסיתי ליזום חוק בנושא גם בארץ, אבל לא הצלחתי לעשות זאת כיוון שהיתה הרבה התנגדות לכך.
גילה פינקלשטיין: ביפן יש תקנות לחסימה לשיחות ארוטיות.
גילה פינקלשטיין: אני שומעת מפסיכיאטרים שהמספר של המקרים האלה גדל.
גילה פינקלשטיין: ילד חוזר הביתה מהלימודים ואין לו מה לעשות, והופך להיות מכור לשיחות הארוטיות.
גילה פינקלשטיין: אני מקווה שבעזרתו של הרב מלכיאור נתחיל כאן בוועדה לטפל בנושא הזה שהתחלתי לטפל בו בשנה שעברה, כאשר הייתי יו"ר השדולה לשלום הילד.
גילה פינקלשטיין: רציתי להקים ועדה א-פוליטית של רופאים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, שיבדקו את המצב.
גילה פינקלשטיין: נפגשתי עם המנכ"לים של החברות הסלולריות, והם הבטיחו שישימו קוד מסוים.
גילה פינקלשטיין: מסתבר שהכסף יותר מעניין מאשר בריאות הנפש של הילד.
גילה פינקלשטיין: שום דבר רציני לא נעשה בנושא הזה.
גילה פינקלשטיין: קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד שבודקת תמיד אם דברים נעשים או לא נעשים.
גילה פינקלשטיין: יותר מספרים מופיעים בעיתונות, וילדים מעבירים אחד לשני את המספרים.
גילה פינקלשטיין: חייבים לטפל בנושא הפרוץ הזה בצורת חקיקה או בצורת תקנות כמו ביפן.
גילה פינקלשטיין: מפליא שאצלנו בישראל לא עושים כלום בנושא.
גילה פינקלשטיין: אני הייתי רוצה שנקים ועדה א-פוליטית שתיתן ידיעה מדויקת מה קורה בתחום הזה, כי לדעתי המצב מתדרדר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא צריכים להקים ועדה אחרת, אפשר לטפל בבעיה במסגרת הוועדה הזו.
מיכאל מלכיאור: בוועדה רשמית כזו כל הגורמים חייבים להופיע, חוץ ממשרד האוצר שחושב שהוא מעל החוק ואינו בא.
מיכאל מלכיאור: הם יודעים כי יש חברי קואליציה שיתמכו במה שהם מציעים בכל מקרה.
מיכאל מלכיאור: אין מספיק דרישות בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: האם מישהו מאנשי המקצוע יכולים להתייחס לנושא ש השיחות הארוטיות?
מיכאל מלכיאור: אני מניח שכולנו מתנגדים לכך שהן תהיינה נגישות לילדים.
מיכאל מלכיאור: ברור שיש השפעה של מסרים חברתיים על הילדים.
מיכאל מלכיאור: בזמן האחרון צפיתי מעט בטלוויזיה, ומצאתי כי המסרים שמועברים לילדים יום-יום בנוסף לבעיות שיש לילד מראש, גורמים לתופעות כאלה.
מיכה הרן: אני עובד סוציאלי וחוקר ילדים.
מיכה הרן: מניסיון רב השנים שלי של חקירות ילדים בגילים צעירים, אני חושב שיש כמה סיבות לכך שילדים צעירים מעורבים בעבירות מין.
מיכה הרן: הסיבה הראשונה היא הפגיעות שלהם עצמה, חשיפה למסרים מיניים בוטים דרך התקשורת, טלוויזיה, עיתונות,סרטים ושיחות ארוטיות, חשיפה מוקדמת לסרטים פורנוגרפיים וחשיפה לאינטרנט.