GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי קונפינו: רגע, הם הגיעו לקלט חירום לפנימייה, נשארו בפנימייה - - - היום לא.
רן כהן: מרוב צעקות, אני מודיע לכם: את השאלה עוד חצי שמעתי, את התשובה בכלל לא שמעתי.
גבי קונפינו: אמרתי בתחילת דבריי שהילדים האלה הגיעו בקלט-חירום, הם נשארו בפנימייה כי הם לא יכולים לחזור הביתה.
גבי קונפינו: הם מסודרים היום בפנימייה.
גבי קונפינו: בפנימייה שלנו יש קלט-חירום וקלט-חירום קולט ילדים שמגיעים בסיכון מיידי.
גבי קונפינו: חלקם מגיעים אליו בגלל שנושא ההעברה שלהם לפנימייה לקח הרבה מאד זמן.
גבי קונפינו: לא הייתה מכסה, כן הייתה מכסה – הגיעו לקלט-חירום.
רן כהן: בוא תגיד מה השורה האחרונה, מלבד החוק, מה היית רוצה שיקרה?
גבי קונפינו: קודם כל, כל העניין הזה שרשויות מתחילות להודיע על הוצאת ילדים ומתחילות כבר להפעיל את המשפחות והילדים להוצאה מהפנימיות כי אין כסף, לעצור את מחול השדים הזה, כי הפנימיות לא יעמדו בטירוף הזה.
גבי קונפינו: דבר שני, אני מצטרף למה שאמר כאן האדון: אנחנו, כפנימיות, אמורים להיערך לפתיחת שנת הלימודים.
גבי קונפינו: להכין צוות, להכין תשתית, לאבחן ילדים, לטפל בהורים ובילדים.
גבי קונפינו: מה אני כרגע הולך לעשות?
גבי קונפינו: ויש כרגע הודעות על שישה-שבעה ילדים שצריך להוציא אותם מהפנימייה, שאסור להוציא אותם בשום פנים ואופן ואני שם כאן על השולחן: יש כאן סכנת חיים לכמה ילדים.
גבי קונפינו: אני בפירוש מודיע.
גבי קונפינו: זה לא משהו לא ברור והרשויות אמרו שאין מה לעשות, אבל אני לא מקבל את זה כתשובה.
רן כהן: המלצתי בפניך היא שאחד הסיכויים יהיה בפנייה לשר הרווחה ואולי גם לשר האוצר.
רן כהן: קודם כל, לעצור את התהליך הזה ושנית, לקבל בתוך שבוע את הנתונים לגבי הפעולה של המרכזים האלה.
רן כהן: כי אחרת הם באמת לא יודעים למה להיערך בראשון בספטמבר.
חיים פוזנר: סליחה, אני רק רוצה לעזור לך: הבעיה היום היא הרשויות המקומיות, באמת.
חיים פוזנר: זה לא רק משרד הרווחה, זה גם הרשויות המקומיות, שפעם מימנו מתקציבן והן לא מוכנות היום להמשיך לממן.
ציפי לפלר: אבל חיים, אתם גם קיצצתם.
ציפי לפלר: זה לא רק שאין להן לממן, אתם גם קיצצתם.
ציפי לפלר: רן כהן: חיים, תאמין לי, אני מכיר את הנושא הזה מאז שמונה שנים, מאז שישבתי בוועדת העבודה והרווחה.
ציפי לפלר: קודם כל, שהאוצר ומשרד העבודה והרווחה יגידו מה עומד לרשות הרשויות ולאחר מכן הרשויות יידעו מה הן יכולות לעשות.
ציפי לפלר: אבל אם תוך שבוע הממשלה לא אומרת מה קורה, בוודאי שהרשויות לא יודעות כלום ואז גם המוסדות לא יודעים כלום.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים להזמין לפה לדיון חירום את שר האוצר ושר הרווחה.
מיכאל מלכיאור: לצערנו, באופן עקבי, לא רק שר האוצר אלא גם הנציגים לא מגיעים.
מיכאל מלכיאור: חוץ מישיבה אחת, זה המשרד היחידי שמסרב להגיע פה.
מיכאל מלכיאור: וגם כשהגיעו, לישיבה הראשונה, הודיעו שאין שום אפשרות למשרד האוצר להתייחס ספציפית לבעיות שהועלו פה, כי רואים את הדברים במספרים גדולים.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל את זה כחלק מהסיכום.
מיכאל מלכיאור: תוך שבוע ימים נזמין את שני השרים להופיע ולהודיע לכם מה אתם אמורים לעשות עכשיו, במצב הנוכחי.
רן כהן: שיבואו עם תשובות, נכון.
מיכאל מלכיאור: שיבואו כבר עם תשובות.
מיכאל מלכיאור: אני מציע את זה כסיכום ביניים – אנחנו חייבים עוד כמה דקות לסיים.
רוני אלוני: שימשתי, עד לפני שבועיים, יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד בעיריית ירושלים ואני עומדת בראש גוף התנדבותי שנקרא: "נציבות קבילות הילדים" שהוקם לא מזמן.
רוני אלוני: אנחנו מתרכזים רק בנושא של ייצוג משפטי של הנושאים של זכויות ילדים ובונים את זה ברמה ארצית.
רוני אלוני: שתי הערות קטנות: אין ספק שהדברים עברו מזמן את הקו האדום ואנחנו נצא מהישיבה - ויצאנו מישיבות קודמות.
רוני אלוני: מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בנזקים שכבר נגרמים ברגעים האלה.
רוני אלוני: חבר הכנסת רן כהן, שישב בראש הוועדה לחקר העוני, שאל איך זה יתבטא, מה הנזק, אז אני רוצה לספר על ההתארגנות שלנו לתבוע את המדינה בשם הילדים על הנזקים שיגרמו להם.
קריאות: יופי.
קריאות: מצוין.
רוני אלוני: אנחנו מתחילים באיסוף הנתונים, כי כנציגת הילדים – אני רוצה לראות את עצמי כנציגת הילדים – הרמנו ידיים.
רוני אלוני: אנחנו הילדים הרמנו ידיים.
רוני אלוני: אנחנו הקטנים ואתם המבוגרים שאמורים לדאוג לנו.
רוני אלוני: כך על פי חוקי הטבע – כבר לא הדמוקרטיה, כבר לא החוק והמינהל התקין – הטבע.
רוני אלוני: הגדול עוזר לקטן.
רוני אלוני: המדינה לא עומדת במחויבות שלה ולכן אנחנו מתחילים לרשום.
רוני אלוני: ברגע שהם יהיו ברי תביעה ויוכלו לנקוט צעדים כאלה כאנשים בוגרים, בגיל 18 ומעלה, נספק להם את כל הנתונים, את כל הפרוטוקולים של הישיבות האלה, איזה שר הצביע נגד, איזה חבר כנסת הצביע נגד.
רוני אלוני: הערה אחרונה: בקשר למה שאמר נציג משרד הרווחה לגברת, שגם אם אין כסף הם כופים על הרשות המקומית לעשות משהו עם אותם ילדים בסיכון, אני רוצה להגיד: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב של מדינת ישראל מדבר על האחריות הפלילית שיש לעובד ציבור שחורג ממסגרת התקציב שנתנו לו.
רוני אלוני: אז משרד ממשלתי במדינת ישראל כופה על עובדי מדינה להיות עבריינים.
מיכאל מלכיאור: יש לנו עוד שבע דקות לדיון.
מיכאל מלכיאור: רן, משפט אחד.
רן כהן: באמת משפט אחד: אני מתכוון להעלות בזמן הקרוב ביותר את הצעת החוק, אבל רצוי מאד שהיא לא תעלה ותיפול.
מיכאל מלכיאור: יש הצעה אחרת, של חוק זכויות ילדים בסיכון.
ברוריה כץ: זו הצעה קטנה, יותר מוגבלת.
רן כהן: רבותיי, אפשר ללכת בשאפתנות מוצדקת והיא נורמטיבית, אני מקבל את זה, הבעיה היא שבהידברות עם הגורמים המטפלים בעניין החלטנו שזה המינימום שאתו אנחנו רוצים להתחיל.
רן כהן: בואו נעביר את זה.
רן כהן: אני גם לא אמרתי לא להעביר דברים אחרים, אמרתי: אני אנסה בזמן הקרוב להעביר את זה.
רן כהן: רצוי מאד שלקראת העניין הזה זה ילך.
רן כהן: אני מאד תומך במלחמה הזאת , גם דרך המערכת המשפטית בשם הילדים וככל שאני יכול לעזור אני מאד רוצה לעזור.
רן כהן: משפט אחד לגוף העניין:
רן כהן: אני באמת סבור שמה שהמדינה היום עושה לילדיה זה פשוט - - -
ציפי לפלר: אם זה היה הורה, היו מביאים אותו לבית משפט.
רן כהן: זו הריסתם של הילדים, זו גדיעת היכולות שלהם, האלמנטריות, בעודם ילדים.
רן כהן: אין פשע חברתי גדול מזה, שחברה יכולה לעשות לילדים שלה.
ברוריה כץ: ולעצמה.
רן כהן: בסדר, אבל קודם כל לילדים שלה.
רן כהן: לכן, לעניות דעתי, צריך לגייס לעניין הזה מערכה מאד גדולה, צריך לעשות כל מאמץ כדי לנסות ולהקטין את רוע הגזירה.
רן כהן: אני חושב שהזעקה הזאת חייבת גם לחרוג אל מחוץ לכנסת.
רן כהן: אני אומר לכם מניסיוני: במקומות בהם הצלחנו לקדם דברים בקנה מידה גדול נגד ממסד אטום, זה עבד רק אם היה שיתוף פעולה בין הכנסת, בין ראשי ארגונים וועדים שעבדו בשטח ובין הציבור עצמו.
רן כהן: בלי זה, זה לא ילך.
רן כהן: כי יגידו: אוקי, תאשימו אותנו כמה שאתם רוצים.
רן כהן: אגב, אין פה אף אחד מהקואליציה.
רן כהן: אין בעיה, תטיחו בנו, הם יהיו שם וכל אחד יקבל את ליטרת הבשר שלו.
רן כהן: אנחנו יכולים לנצח, בתנאי שתהיה המורכבות של שלושת הדברים האלה: ראשית, ההורים של הילדים האלה, הקהילות של הילדים האלה, האפוטרופוס של הילדים האלה, מי שאכפת לו מהילדים האלה, שנית, כל הציבור שלכם, של מה שאתם מייצגים פה, שצריך להעלות אתנו את הזעקה הזאת ושלישית - אנחנו צריכים להשתדל לארגן את כל חברי הכנסת שאפשר – גם מהקואליציה, לא רק מהאופוזיציה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה להציג את האלטרנטיבה בפני החברה הישראלית.
מיכאל מלכיאור: שלושה דוברים עוד נשמע עכשיו.
רות שטייניץ: כאן מדובר בילדים שההורים שלהם לא מסוגלים להגן על האינטרסים שלהם ולכן מוטלת עלינו חובה כפולה ומכופלת לקחת על עצמנו את הדבר הזה.
רות שטייניץ: כשמדובר בילדים מפגרים, למשל, או כל קבוצה אחרת, ההורים – חלקם הורים מבוססים, משכילים, בעלי קשרים, יכולים להגן עליהם.
רות שטייניץ: על הקבוצה הזאת איש לא יגן אם אנחנו לא נעשה את זה.
רות שטייניץ: דבר שני, שאולי לא היה ברור כאן מספיק: ההבדל בין ילדים שהוצאו על פי צו לבין ילדים שהוצאו על פי החלטת ועדת החלטה, הוא רק בדבר אחד: במקרה הראשון ההורים סירבו להוצאת הילד ולכן היה צורך ללכת לבית משפט ובמקרה השני ההורים או רצו להיפטר מהילד, או הסכימו לאחר שהוסבר להם.
רות שטייניץ: אני חושבת שגבי יוכל לאשר שהילדים שלא הוצאו על פי צו הם ילדים לא פחות קשים ולא פחות נזקקים מאלה שהוצאו על פי צו.
רות שטייניץ: חשוב מאד שבהצעת החוק, אם תוגש, זה לא ייפול העניין הזה של ועדת החלטה ושהחוק לא יצטמצם רק בילדים שהוצאו על פי צו של בית משפט, כי זה מיעוט קטן.
מיכאל מלכיאור: נרשום את זה.
רינה יצחקי: קודם כל, אני רוצה להביע את הערכתי הבלתי מסויגת לכל אלה שעומדים מול הילדים האלה ומול המשפחות שלהם ואני חושבת שהם עושים, ממש, משימה בלתי אפשרית.
רינה יצחקי: אני לא אחזור על כל מה שאמרו, אני מסכימה אתם ובמיוחד עם הדברים שאמרה החברה לגבי זכויות שאין מולן חוק שמחייב לממש זכות.
רינה יצחקי: זכות לא שווה שום דבר אם אין בעל חוב מולה ובתור מי שעוסקת בזכויות ילדים כל כך הרבה שנים, אני חושבת שקודם כל מדינת ישראל התחייבה לזכויות הילד, לאמנה.
רינה יצחקי: העניין של חוק חינוך חובה כנראה דורש הרבה יותר פירוט, לכן לא עומד חוק מול כל הצרכים כאן, צרכים שהם לא בדיוק רק בית ספר, אלא שהם הרבה יותר מבית ספר.
רינה יצחקי: שנית, חוץ מהחובה לעגן בחוק, אני שואלת את עצמי: לא מספרים, לא נתונים מהשבוע שעבר או מלפני שנה.
רינה יצחקי: יש כאן, לטעמי – ואולי לא הבנתי טוב, אז מיד להסביר לי: הקטע של ה-25% של הרשויות, בעיני הוא אבסורד שלא ישוער.
רינה יצחקי: לדעתי, שיעשו הוראת שעה, שיעשו צו חירום.
רינה יצחקי: לפחות את ה-75% שהמדינה כן רוצה לתת, שהילדים האלה יקבלו.
רינה יצחקי: אז נותנים לילדים עונש ובגלל שהעירייה או המועצה שלהם חלשה הם לא מקבלים לא מהעירייה ולא מהממשלה.
רינה יצחקי: זה פשוט לא יאומן וזה דבר כללי, זה לא תלוי במספרים.
רינה יצחקי: צריך את העניין הזה לבטל.
רינה יצחקי: כאלו שזאת הוראה וצו שהוא תורה מסיני.
רינה יצחקי: אפשר דברים כאלה לשנות ואני קוראת לעשות את זה בכל צורה אפשרית.
מוטי וינטר: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שבעת שאתה מכין את השאילתא לשר האוצר ולשר הרווחה, תוסיף ותשאל אם הם נתנו את דעתם וכיצד הם נערכים להשלכות התוכנית הכלכלית והמצב הכלכלי ביחס לילדים ובני נוער.
מיכאל מלכיאור: ברור שזה יהיה מרכז הדיון.
מיכאל מלכיאור: זה לא שאילתא, אגב.
מיכאל מלכיאור: זה יהיה דיון ונעשה את זה פה בוועדה.
עמנואל גרופר: אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך.
עמנואל גרופר: אין עכשיו זמן כדי להרחיב, אבל אני רק רוצה להציע לעצמנו – שמעתי פה את עמיתי ממשרד העבודה והרווחה – שלא להתחיל ולפתח מלחמת גוג ומגוג בין הקהילה לבין הפנימייה.
עמנואל גרופר: גם ממה שקורה בעולם למדנו, שבארצות שונות, תחת הסיסמא הזאת שהשירות בקהילה הוא יותר זול ואולי גם יותר טוב כי הילד במשפחה שלו, הרסו את כל המערכות הפנימייתיות וילדים נשארו קרחים מכאן ומכאן.
עמנואל גרופר: אז אני רוצה להגיד גם למר פוזנר וגם למוטי וינטר, שהאילוזיה הזאת , שהשירות בקהילה שהוא יותר זול פותר את הבעיה, ועל חשבון זה יהרסו את המערכת הפנימייתית המפוארת שהוקמה בישראל, זה לא יקדם אף אחד.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שההערה במקומה.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול אותך, כמידע: אני קצת מכיר את זה מארצות סקנדינביה.
מיכאל מלכיאור: שם יש השקעה לגמרי שונה בקהילה ולפי מה שאני יודע, לפחות, יש הרבה פחות פנימיות או כמעט ואין, בכלל.
עמנואל גרופר: יש פנימיות, אבל אין מה שאנחנו קוראים פנימיות חינוכיות.
עמנואל גרופר: יש רק פנימיות טיפוליות.
מיכאל מלכיאור: אבל הרבה פחות.
מיכאל מלכיאור: ברור לי שעד שאתה לא מתקן במקום אחר, לא צריך לשרוף שום דבר, אני אני שואל אותך עובדתית, בגלל שאמרת הערה שהיא ודאי במקומה ואנחנו לוקחים אותה לתשומת לבנו: האם לא יהיה נכון, כאסטרטגיה לטווח ארוך, להשקיע נכון בקהילה ואז אתה חוסך הרבה מאד ממה שצריך לעשות במערך הפנימיות?
עמנואל גרופר: אני חושב שיש גם מודלים ביניים וגם בארץ זה מה שמנסים בשנים האחרונות לפתח: פנימיות יום, פנימיות קהילתיות.
מיכאל מלכיאור: ברור, אבל זה חלק מהטיפול בקהילה.
מיכאל מלכיאור: זו לא הוצאת הילד לגמרי מהקהילה ואפילו לא מהבית.
עמנואל גרופר: בסדר, אבל למשל פנימייה קהילתית, מבחינת משרד העבודה והרווחה, זו אותה עלות של הועדה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על ההוצאה, אני מדבר על התפיסה.
עמנואל גרופר: אז מבחינת התפיסה – יש מודלים שמגשרים, אבל לא להעמיד את זה מול זה.
מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה.
חיים פוזנר: אל"ף, ברור שמשרד הרווחה בנושא פנימיות שיקומיות, טיפוליות, אשפוזיות, לא ייתן שתיפול שערה משערות ראשן ואם יהיה דיון, הוא יהיה לגבי הפנימיות החינוכיות.
חיים פוזנר: בי"ת, אני רוצה להראות באיזה סדר גודל אנחנו מדברים, בכסף.
חיים פוזנר: מדברים פה על תקציב מדינה, על מספרים גדולים וכולי.
חיים פוזנר: אם אני רק לוקח את נושא הילדים ומתחשב במצב החירום המיוחד שהמדינה נמצאת בו, שאין כספים וכולי, אז כדי לפתח שירותים בקהילה אנחנו פשוט נותנים תשובה סבירה לשנה הקרובה בסדר גודל של מאה מיליון שקל – זה לא מה שצריך, כי חוק ילדים בסיכון זה שניים וחצי מיליארד שקל.
מיכאל מלכיאור: גם לפי החוק המוגבל של רן?
חיים פוזנר: אני מדבר על החוק הגדול.
חיים פוזנר: אני אומר: אני חושש מדיונים והצעות – והאנשים צודקים, זה בוער.
חיים פוזנר: לכן אני חושב שהממשלה כרגע, אם היא יכולה לשים את המאה מיליון שקל גם במצב הזה, אנחנו נוכל לתת פתרון משביע רצון בתנאים הקיימים.
מיכאל מלכיאור: בכמה ילדים מדובר?
מיכאל מלכיאור: כמה ילדים יש בסך הכל במסגרת?
חיים פוזנר: אנחנו היום נותנים שירותים בערך לשישים אלף ילדים.
חיים פוזנר: גם בקהילה וגם בסידור חוץ-ביתי.
מיכאל מלכיאור: בקהילה זה הרבה יותר משישים אלף.
חיים פוזנר: לא, ביחד.
חיים פוזנר: זה סדר הגודל שאנחנו נותנים.
חיים פוזנר: אנחנו רוצים להגיע לשלוש מאות אלף ילדים.
חיים פוזנר: זה כולל הכל.
חיים פוזנר: אנחנו לא מגיעים לכולם.
מיכאל מלכיאור: מדובר רק על ילדים בסיכון?
חיים פוזנר: לכן אני אומר, זה מינימום שבמינימום.
חיים פוזנר: זו עזרה ראשונה כדי שהמערכת לא תקרוס תחת הצורך והלחצים.
מיכאל מלכיאור: טוב, גם את זה היה חשוב לשמוע, שבכל זאת – לא בשמיים היא, אם יש רצון.
מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.
מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שמי שמשתתף בישיבה פה ראה את הדו"ח של האגודה לזכויות האזרח לגבי מעון "צופיה" ביבנה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את הדו"ח הזה ואני מוכרח לומר שאני קראתי את הדו"ח הזה שהוא דו"ח קשה ביותר וממש מזעזע.
מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן לא שופטים לפני שהדברים נבדקו עד תום ולפני ששמענו את שני הצדדים.
מיכאל מלכיאור: אבל, גם אם זהו מקום שנעשים בו דברים חשובים ומועילים לחברה ולבנות, הדברים כפי שהם מתוארים פה הם קשים ביותר, ממש הפרה גסה של כל הזכויות של הנערות האלה.
מיכאל מלכיאור: לכן, אני הבטחתי שאנחנו נקיים על זה דיון וכנראה שגם בגלל זה החליטו במשרד הרווחה למנות ועדה לבדיקת הטענות.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו קודם נשמע את נציגי האגודה לזכויות האזרח ולאחר מכן נשמע את התגובות של המשרדים הרלוונטיים.
מיכאל מלכיאור: עו"ד סוניה בולוס, בבקשה.
עו"ד סוניה בולוס: אני רוצה קודם כל להבהיר נקודה מאוד עקרונית.
עו"ד סוניה בולוס: המכתב לא התבסס על מידע ממקור יחידי אלא הוא מבוסס על מידע שנמסר ממספר גורמים, אנשים שעבדו בתוך המעון, נערות ששהו במעון, ועורכי דין שייצגו נערות שהופנו למעון.
עו"ד סוניה בולוס: המכתב נוסח לאחר מספר רב של ישיבות ולאחר דיון מעמיק, ולא מדובר בתלונה של גורם אחד ויחיד.
עו"ד סוניה בולוס: מהתלונות כפי שהן מנוסחות בגוף המכתב, עולה תמונה מאוד קשה של הפרות זכויות אדם בתוך המעון.
עו"ד סוניה בולוס: אני חושבת שהמטרה העיקרית שלנו כאן
עו"ד סוניה בולוס: היא לחשוב כיצד צריך לבדוק את התלונות שזה דבר מאוד מאוד בסיסי ועקרוני, על ידי גורם חיצוני שאין לו אינטרס.
עו"ד סוניה בולוס: צריך גם לחשוב על אותם דברים שכן צריכים להשתנות בתוך המעון בכל מה שקשור לנהלים לגבי קריאה, לגבי עיון בתיק אישי, לגבי קשר עם עו"ד, עם המשפחה.
עו"ד סוניה בולוס: בעיקרון זוהי המטרה של המכתב.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שתתמצתי את עיקרי הדברים הכי בעייתיים כפי שאתם רואים אותם.
מיכאל מלכיאור: חשוב שנשמע אחר כך נציגי המעון.
עו"ד סוניה בולוס: הדבר הראשון שהוא מאוד חשוב הוא שצריך להגדיר מראש את אוכלוסיית היעד ואת מטרת המעון.
עו"ד סוניה בולוס: אנחנו רוצים לבדוק היטב את השאלה מי צריך להיות מופנה לשם, כי חלק מהבעיות נובעות מכך שמופנות לשם נערות שהן אינן מתאימות למסגרת זו.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא טעות של המעון אלא של החברה הישראלית, משרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: מה שקורה הוא שלא מוצאים לנערות האלה פתרון בקהילה ולכן מפנים את הנערות לשם.
מיכאל מלכיאור: את זה כבר ראינו במספר ישיבות אצלנו.
מיכאל מלכיאור: זה גם עולה הרבה יותר כסף למדינה, אבל ככה המדינה שלנו פועלת.
ראובן יעקב: אני נציג משרד הרווחה ואני רוצה לומר שנאמרים פה דברים בדרך של קביעה, ואולי כדאי שנשים סימני שאלה.
מיכאל מלכיאור: שר הרווחה אמר אותו הדבר, אני נתלה בדעת גדולים בדבר הזה.
ראובן יעקב: אני יודע מה השר שלי אמר, אני רוצה להבהיר אותו יותר, במיוחד בדיון מהסוג הזה.
מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו קודם כל ניתן לעו"ד בולוס להבהיר את הדברים.
מיכאל מלכיאור: המסקנה הראשונה היא שחלק מהבעיה נובע מכך שחלק מהנערות שנמצאות במעון היו צריכות להיות במקום אחר.
עו"ד סוניה בולוס: לגבי התלונות עצמן, הדבר הכי חמור הוא כליאת הנערות בתוך החדרים.
עו"ד סוניה בולוס: אני רוצה להביא דוגמא אחת שאנחנו יודעים שהיא התרחשה.
עו"ד סוניה בולוס: יש במעון מדיניות לפיה אסור לעשן סיגריות שהן אינן מסוג TIME ומותר לעשן רק סיגריות מסוג TIME.
עו"ד סוניה בולוס: היה מקרה שבו נערה שיצאה מהמעון הביאה איתה סיגריות מסוג אחר והיא החביאה אותן בתוך המעון.
עו"ד סוניה בולוס: כשהדבר התגלה היא אוטומטית נכלאה בחדרה לשלושה ימים כעונש.
עו"ד סוניה בולוס: לדעתנו זהו דבר מאוד מאוד מקומם וזוועתי.
עו"ד סוניה בולוס: זה חלק מסוג הטענות שעלו שם.
עו"ד סוניה בולוס: הדוגמא השנייה היא בנושא הניקיון היסודי.
עו"ד סוניה בולוס: אחד המדריכים ביקש מהנערות לקרצף את הקירות.
עו"ד סוניה בולוס: לאחר מכן נעשתה בדיקה ונמצאה שריטה בקיר ולכן הנערות התבקשו שוב לקרצף את הקירות.
עו"ד סוניה בולוס: אלו דברים מאוד מקוממים.
עו"ד סוניה בולוס: אני מעדיפה שאנחנו נתמקד בדיון הזה בנושא הכליאה שלדעתנו הוא הנושא הכי חמור.
עו"ד סוניה בולוס: צריכים להיות נהלים ברורים בנושא הזה כדי שאנחנו נדע מתי משתמשים בעונש הזה.
מיכאל מלכיאור: יש שם תיאור של איזה מתקן כליאה ונשמע לי שזה מתאים לכלבים.
עו"ד סוניה בולוס: ישנו חדר שנקרא "פסק-זמן" אליו מפנים נערות שנכלאות.
עו"ד סוניה בולוס: אנחנו שמענו משני גורמים טענה לפיה יש כלוב שבו נעשה שימוש כשהנערות היו מתפרעות.
עו"ד סוניה בולוס: אבל נושא הכליאה בתוך החדר של הנערה הוא דבר שבשגרה כשכל פעם מישהי עושה משהו שהוא לא בסדר.
עו"ד סוניה בולוס: אנחנו הבנו שיש חדר "פסק זמן" וישנו החדר של הנערה בו נועלים את הנערה עצמה.
עו"ד סוניה בולוס: כליאה של נערה בחדר שלה לשלושה ימים רק בגלל שהיא עישנה סיגריה שהיא לא מסוג TIME, הוא דבר מאוד חמור שפוגע בכבודן של הנערות.
עו"ד סוניה בולוס: רוב הדברים שנוסחו בגוף המכתב הם דברים חשובים.
עו"ד סוניה בולוס: למשל, נושא ייצוג המשפטי של הנערות.
עו"ד סוניה בולוס: הנערות נקלטות במעון ולאחר מכן יש דיונים שונים.
עו"ד סוניה בולוס: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהנערה תהיה מיוצגת על ידי עו"ד כדי שהיא תוכל לנסח את הצרכים שלה בצורה הכי יעילה.
עו"ד סוניה בולוס: ישנו גם נושא הפרטיות.
עו"ד סוניה בולוס: אין לנערות שם פרטיות, הן לא יכולות לעיין בתיק שלהן.
עו"ד סוניה בולוס: אין נהלים ברורים מתי כן אפשר לעיין ובאיזה סוג של חומר כן אפשר לעיין.
עזמי בשארה: מי מחליט לכלוא בתוך המעון?
עזמי בשארה: האם זה הצוות, ועדת משמעת?
ראובן יעקב: אנחנו תכף נסביר.
ראובן יעקב: יש פה המון דיס-אינפורמציה.
עו"ד סוניה בולוס: אנחנו שמענו עוד טענה לפיה לפעמים האנשים שמחליטים לכלוא את הנערה בתוך החדר שלה, לא מדווחים לממונים עליהם.
עו"ד סוניה בולוס: אין דיווח ואין מנגנון של פיקוח ובדיקה.
עו"ד סוניה בולוס: אף אחד לא בודק איך הדברים מתנהלים שם.
עו"ד סוניה בולוס: נושא הפרטיות הוא מאוד חשוב.
עו"ד סוניה בולוס: יש משוב קבוצתי בו המדריך או העובדת הסוציאלית מספרים לכולם איך הנערה התנהגה ושההתנהגות שלה לא הייתה נאותה.
עו"ד סוניה בולוס: זה דבר שפוגע בפרטיות של כל נערה ששוהה שם.
עו"ד סוניה בולוס: אין משוב אישי, מדובר במשוב קבוצתי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קראנו שיש עניין מיוחד עם נערות מהמגזר הערבי.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר מקבל החרפה מיוחדת מאחר ושמענו שמשרד הרווחה סגר לאחרונה את המעון היחידי בעכו שנתן מענה לצרכים של הנערות האלה.
עו"ד סוניה בולוס: לא רק זה, אנחנו שמענו שנערה שמדברת בשפת האם שלה מקבלת עונש.
עו"ד סוניה בולוס: נערה ערביה המדברת עם חברתה בערבית מקבלת עונש.
עו"ד סוניה בולוס: יש הוראה ברורה לפיה צריך לדבר אך רק בעברית.
עו"ד סוניה בולוס: יש צורך להעסיק עובדת סוציאלית ערבייה במעון שיכולה לתקשר בצורה יותר יעילה עם הנערה הערבייה שנמצאת שם.
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע עכשיו את מר ראובן יעקב נציג משרד הרווחה.
ראובן יעקב: למרות שהתלונה היא אנונימית, ובדרך כלל אנחנו נוהגים אחרת בתלונות אנונימיות לעומת תלונות שיש מישהו שעומד מאחוריהן, השר שלנו החליט למנות ועדת בדיקה חיצונית לפי בקשתכם, ובראש הוועדה עומד השופט בדימוס נשיא בית המשפט לנוער השופט מלמד.
ראובן יעקב: אני לא זוכר עכשיו בדיוק מי הם חברי הוועדה הנוספים, זה נמצא עכשיו בתהליך של הקמה.
ראובן יעקב: כמובן שכל הטענות פה ייבדקו באופן מאוד מאוד יסודי.
ראובן יעקב: אני כמובן לא יכולתי להיות אדיש לתלונה הזו וכשהיא הגיעה אליי אני בדקתי בכלים שלי כממונה על המערכת הזו.
ראובן יעקב: אני לא יכול לחכות ואני חייב להגיב לחלק מהדברים שנאמרו פה.
ראובן יעקב: אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא האנונימיות כסימבול.
ראובן יעקב: אני רוצה להבהיר שמעון "צופיה" הוא מעון נעול, ולמרות היותו מעון נעול הוא אחד המעונות היותר שקופים שיש לנו.
ראובן יעקב: במהלך שלוש השנים האחרונות היה פסטיבל תקשורתי שלם ובצדק, בגלל חוסר המקומות לנערות במצוקה קשה שזקוקות למעון כזה.
ראובן יעקב: בעקבות ההתעניינות הזו ובעקבות המצוקה הזו, המעון נאלץ, גם עם איזשהם "מחירים", לפתוח את השערים שלו גם לתקשורת, גם לוועדות שונות שהגיעו.
ראובן יעקב: כמעט ואין יום שבו אין אנשים מבחוץ שמגיעים למעון.
ראובן יעקב: באידיאולוגיה שלנו הנערות אם הן מסכימות לכך, חשופות לשוחח עם האנשים שמגיעים מבחוץ, כך שמהבחינה הזו המערכת נמצאת בזכוכית מגדלת ובשקיפות מלאה.
ראובן יעקב: אחד הדברים שאני רואה אותם מאוד מאוד חמורים בתלונה שלכם זה כל הנושא של הסגירות של הנערות וחוסר היכולת שלהן להוציא החוצה את המצוקה שלהן מהמקום הסגור הזה.
ראובן יעקב: הדבר הזה מעוגן בנוהלים שמוכרים במשרד.
ראובן יעקב: הנערות למרות היותן במצב מאוד מאוד קשה, לפעמים יש צורך ממש חיוני לנתק אותן מהסביבה ממנה הן באו, יש קשר מאוד מאוד שוטף ורציף עם המשפחה של הנערה.
ראובן יעקב: המשפחה שותפה בתהליך מהיום שהנערה נקלטת, ואני לא מדבר עכשיו על התהליכים של לפני בית משפט וכו' כי זה לא החלק שלי.
ראובן יעקב: אבל, המשפחה נמצאת בקשר רצוף עם המעון מהרגע שהנערה נקלטת.
ראובן יעקב: יש קשר טלפוני, אנחנו מחייבים את הנערה ליצור קשר טלפוני עם המשפחה שלה גם כשהיא לפעמים מתקשה לעשות זאת, וזאת כדי לשמור על קשר עם המשפחה.
ראובן יעקב: לכל נערה שמגיעה למעון "צופיה", לפעמים זה עד כדי אבסורד, יש כמה גורמים מפנים בקהילה שמטפלים בה.
ראובן יעקב: אחד מהם זה עובדת נערה במצוקה וזה פקידת הסעד שהיא האסמכתא החוקית להוציא את הצו מבית המשפט.
ראובן יעקב: לפעמים יש סנגור מהסנגוריה הציבורית שהוא נמצא בקשר עם הנערה.
ראובן יעקב: לכל הגורמים האלה יש דלת מאוד מאוד פתוחה להגיע למעון מתי שהם רוצים, בתיאום כמובן, לפגוש את הנערה, לשמוע את הדברים.
ראובן יעקב: לכן, אני חושב שצריך לשקול שוב את הנחת היסוד שלכם על הסגירות ועל הטוטליות של המקום.
ראובן יעקב: אני חושב שמי שכתב את המסמך הזה לא מבין במהות את המעון ולא מכיר אותו, לא את היעד שלו ולא את האוכלוסייה שמגיעה אליו, ואני אומר את הדברים בצורה לא מתנגחת אלא כדי שנבין את העניין.
ראובן יעקב: למי שקורא את המסמך יש איזשהי תחושה שמדובר בנערות פנימייה רגילה.
דניאלה במברגר אנוש: את המכתב כתבה עו"ד נטע עמר, ולא רק שהיא מכירה את זה לפניי ולפנים, אלא היא בדקה את הדברים מכאן ומכאן.
דניאלה במברגר אנוש: היא לא כתבה את הדברים מתוך אי ידיעה, חד משמעית.
דניאלה במברגר אנוש: אם יש דברים שהם לא מדויקים לדעתך, יתכן.
דניאלה במברגר אנוש: תהיה ועדת בדיקה שתבדוק.
ראובן יעקב: אני אומר לך שהיא לא הייתה במקום והיא לא מכירה את הקונטקסט.
עו"ד סוניה בולוס: אבל חלק מהדברים הגיעו מעובדים בתוך המעון.
ראובן יעקב: מאוד קשה לי עכשיו להגיב על האנונימיות הזו.
מיכאל מלכיאור: יש פה ממצאים מאוד מאוד קשים ואני מציע שתגיב לדברים האלה.
ראובן יעקב: תכף נעשה את זה, אבל אני חושב שיש פה אולי גם לוועדה חוסר בהירות לגבי הייעוד של המקום ואוכלוסיית היעד שמגיעה.
ראובן יעקב: במכתב נאמר שלפעמים מגיעות למעון "צופיה" נערות מתוך חוסר ברירה ובהיעדר אלטרנטיבות.
ראובן יעקב: המשפט במהות הוא נכון, אבל לדעתי הוא קצת לא מדייק ואני רוצה להבהיר את זה.
ראובן יעקב: בעיקרון יש חוסר משווע במדינת ישראל באלטרנטיבות למעון "צופיה".
ראובן יעקב: זה אבסורד שבכל מדינת ישראל יש מעון אחד כזה שהוא באופן טבעי הולך לפלח של נערות שנמצאות בקצה וזקוקות לנעילה הזו מבחינה טיפולית ולא ענישתית.
ראובן יעקב: אבל, במציאות שיש בה 250 נערות ממתינות ל"צופיה" בנקודת זמן, בספטמבר כבר עמדנו על 300 נערות ממתינות למעון "צופיה", כשכל נערה ממתינה, בממוצע ממתינה בין ששה חודשים לשמונה חודשים להשמה למקום שהוא חירום, אז אנחנו חייבים לעשות סדרי עדיפויות בקליטה שלנו.
ראובן יעקב: אם היו אלטרנטיבות אחרות בקהילה פחות נעולות ופחות טוטליות, אז הדברים היו נראים אחרת.
ראובן יעקב: דרך אגב, המשרד שלנו פועל ליצירת אלטרנטיבות למעון "צופיה" יחד עם "אשלים".
ראובן יעקב: אין ספק שהפתרונות האלה היו נותנים פתרון לאותו פלח של נערות שממתינות ל"צופיה", אבל הן לא ברמת מסוכנות שכזו שמעלה אותן לראש סדר העדיפויות לקליטה.
ראובן יעקב: דהיינו, מי שמצליחה בסופו של דבר ועולה בזכותה להיכנס למעון "צופיה", היא נמצאת ברמת חירום מאוד מאוד אקוטית, במצב מצוקה מאוד מאוד קשה וסכנה ממשית לחייה.
ראובן יעקב: אנחנו לא מכירים פספוסים בהשמה.
ראובן יעקב: ייתכן שאולי פה ושם מתוך 137 נערות בשנה שהגיעו למעון "צופיה" בשנת 2002, התפספסה נערה אחת או שתיים.
מיכאל מלכיאור: כמה זמן בממוצע נמצאת הנערה במעון "צופיה"?
ראובן יעקב: נערה מגיעה ל"צופיה" למטרה של הסתכלות והתערבות במשבר.
ראובן יעקב: פרק הזמן שמוגדר להתערבות במשבר הוא שלושה חודשים.
ראובן יעקב: שלושת החודשים האלה מפוצלים.
ראובן יעקב: בשלב ראשון נותן לנו בית המשפט חודש וחצי.
ראובן יעקב: אחרי חודש וחצי אנחנו מגיעים לדיון בבית המשפט ועל סמך האבחנה הראשונית, לא הסופית, של מצבה של הנערה בית המשפט מחליט האם להאריך לעוד חודש וחצי.
ראובן יעקב: בגדול, שלושה חודשים.
ראובן יעקב: אני חייב גם לומר בהקשר הזה שבלית ברירה לפעמים אנחנו נאלצים להשאיר נערה מעבר לשלושה חודשים, לא מעבר לחצי שנה אבל עד חצי שנה.
ראובן יעקב: אלו מקרים של נערות שאף מערכת טיפולית בארץ היום לא מוכנה לקלוט אותן.
ראובן יעקב: הקהילה לא מוצאת אלטרנטיבה אחרת ואנחנו במצוקה הזו של האם לשלוח אותה לרחוב או לחכות עד שיימצא פתרון.
ראובן יעקב: אנחנו כל הזמן סביב הדילמה הזו.
עזמי בשארה: היא נמצאת שם מקסימום ששה חודשים ואם אין לה פתרון תוך ששה חודשים אז היא נשלחת לרחוב.
עזמי בשארה: אתם לא מחזיקים אף אחד יותר מששה חודשים.
ראובן יעקב: כן, אבל יש מקרים קיצונים שבית המשפט מחליט להוציא צו ארוך טווח ב"צופיה".
ראובן יעקב: הבעיה היא כפולה ומכופלת כי יש מעון אחד לנערות ארוך טווח והוא מעון "מסילה" בירושלים.
ראובן יעקב: לפעמים המעון הזה הוא המעון שמתאים לאותן נערות, אבל הוא גם כן חסום ופקוק ולכן אנחנו כל הזמן עם המשחק הזה בין שני המעונות.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם לוקחים את המקרים הכי הכי קשים והנערות נמצאו שם שלושה חודשים.