GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש צימרמן: אני חושבת שהגרף הזה ממחיש את הצורך בישיבה הזו.
שוש צימרמן: בגיל מבוגר יותר יש הרבה יותר גופים מסייעים ומטפלים, וכן הרבה יותר ברור לאנשים שמדובר בעבירה.
שוש צימרמן: לעבירות יש כתובות אחרות.
שוש צימרמן: הידע של טיפול במקרים האלה נמצא בבית הספר, ועל כן פחות צריך להסתייע בגופי מטה.
שוש צימרמן: אני דווקא חושבת שהגרף הזה ממחיש את הקושי והבעייתיות בתופעה הזו.
שוש צימרמן: אנחנו מדברים על יותר אירועים כאלה בתוך בתי ספר יסודיים ואים מספיק ידע.
שוש צימרמן: יש הרבה יותר הפתעה.
שוש צימרמן: היום יש יותר חשיפה של ההתנהגויות הלא נורמטיביות האלה.
גילה פינקלשטיין: יש יותר מודעות של הציבור, של ההורים.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבר על המודעות ביסודי, אלא על חוסר המודעות בחטיבה ובתיכון.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את הגופים האחרים שגם כן מקבלים פניות, כמו על"ם או המועצה לשלום הילד, האם גם אליכם מגיעות הרבה פניות של ילדים מתחת לגיל 12.
טליה אתגר: על"ם מתמקד בילדים מתחת לגיל 12, כך שברור שהפניות שמגיעות הן ברובן בנוגע לילדים מתחת לגיל 12.
טליה אתגר: אחת הסיבות לכך, היא שמעל גיל 12 נוטים מיד לדווח למשטרה ואז הטיפול הוא יותר של הפרוייקט של שירות המבחן לנוער, חסות הנוער ועמותת על"ם.
טליה אתגר: קל יותר לאנשי חינוך בבית הספר כאשר יש כתובצ שאפשר להפנות אליה ילדים, מעבר לכך שהחוק מחייב זאת.
מיכאל מלכיאור: אבל אתם מטפלים גם בילדים מעל גיל 12.
טליה אתגר: בפרוייקט הזה לא, בפרוייקטים האחרים כן.
טליה אתגר: על"ם הוא הגוף היחיד שמטפל בכל הספקטרום של קטינים, 12 ומטה במרכז, 12-18 גם בפרוייקט המשותף וגם בכלא.
מיכאל מלכיאור: האם אתם משתפים פעולה עם משרד החינוך, או שיש לכם פניות שבמשרד החינוך לא יודעים עליהם?
טליה אתגר: אחלה הדברים המיוחדים במרכז הזה, הוא שזה הגוף היחיד בארץ שהוקם ביוזמת עמותת על"ם, אבל שותפים בו גם משרדי הממשלה.
טליה אתגר: זה גוף שמשותף לעמותת על"ם, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך.
טליה אתגר: העבודה נעשית בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאותן 200 פניות שהיו בשנה שעברה, הן אותן 200 פניות שהגיעו אליכם?
טליה אתגר: לא.
טליה אתגר: 200 פניות ששוש מדברת עליהן, הן לא מעל 700 הפניות שאנחנו קיבלנו בשנה וחצי האחרונות.
טליה אתגר: הן שונות.
שוש צימרמן: אני רוצה לציין כי 203 הפניות הן לא פניות בודדות.
שוש צימרמן: הרבה פעמים באירוע אחד מעורבים שני ילדים פוגעים.
שוש צימרמן: מדובר ב-203 ילדים פוגעים שהיו מעורבים בפגיעות מיניות ביסודי ועוד 8 בנות.
שוש צימרמן: צריך לשים לב גם לנתון הזה.
שוש צימרמן: אמנם מדובר באחוזים מאוד קטנים, אך מדובר גם בתופעה של בנות שפוגעות מינית.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שחוץ מהמספר הזה יש עוד 700 ילדים.
טליה אתגר: 700 פניות שהגיעו אלינו, כולל היוועצויות, פניות לקו החם שפתחנו, ילדים מטופלים וילדים בהערכת מסוכנות.
מיכאל מלכיאור: האם זה כולל גם את הנפגעים?
טליה אתגר: המרכז מתמחה בתוקפים.
שוש צימרמן: אבל בהחלט יכול להיות שיש חפיפה, כיוון שפונים אלינו ופונים אליהם.
שוש צימרמן: הגרף הבא מראה את מספר הקורבנות.
שוש צימרמן: אנחנו רואים שהיכן שיש הכי הרבה פוגעים, גם יש הכי הרבה קורבנות, למרות שלפעמים הקורבנות ביסודי, הם קורבנות של פגיעה של מישהו מהחטיבה.
שוש צימרמן: השקף מראה את החלוקה לבנים ולבנות.
שוש צימרמן: הוא ממחיש בצורה די בולטת דברים שאנחנו יודעים, שבנים הם לא פחות קורבנות מבנות, ובגילאים צעירים, כאשר מדובר בפגיעה בקרב בני הגיל יש כמעט שוויון בין הבנים לבנות.
מיכאל מלכיאור: שוב אנו רואים כי אתם מקבלים מעט מאוד פניות מקורבנות בתיכון לעומת קורבנות ביסודי.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה שוב כיוון שגורמים אחרים מטפלים ומעורבים בגיל המבוגר יותר.
שוש צימרמן: אני רוצה להבהיר ולומר, כי אנחנו גוף מטה מקצועי שפונים אליו להיוועצות, ואנחנו רושמים כל פנייה כזו.
שוש צימרמן: בתוך בית הספר יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים חינוכיים שיכולים לתת מענה למקרים האלה, אבל הם לא מדווחים לנו על המקרים האלה.
שוש צימרמן: אני רושמת רק את הפניות לרמת המטה.
שוש צימרמן: לכן זה אומר שלבית הספר החטיבה והתיכון יש אולי יותר ידע בתוך המערכת כיצד להתמודד עם הדברים, ויש הרבה יותר גופים תומכים מבחוץ שיסייעו.
מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין מדוע אין לפחת דיווח של מטה כדי שאפשר יהיה לדעת על המקרים.
שוש צימרמן: יש בעיה לחייב דיווח.
שוש צימרמן: יש בעיה של צנעת הפרט.
שוש צימרמן: אם הידע מצוי בבית הספר אצל צוותי החינוך ואנשי המקצוע של שפ"י שמטפלים בבעיה, זה מספיק.
גילה פינקלשטיין: היום מאוד מודעים לתופעה הזו, אך הכל נשאר חסוי במסגרת של היועצת, העובדת הסוציאלית והמשטרה.
שוש צימרמן: במקום שיש חובת דיווח, יש דיווח ופנייה למשטרה.
שוש צימרמן: הטיפול צריך להיעשות גם באופן חסוי וגם במסגרת של טיפול מערכתי.
גילה פינקלשטיין: לפעמים בית הספר אינו רוצה לפרסם מקרים כאלה מתוך חשש שזה יקלקל את שמו של בית הספר.
גילה פינקלשטיין: היום התחרות הזו פחות בולטת, כיוון שאנשי החינוך מבינים שנפשו של הילד חשובה יותר מהתחרות הזו.
גילה פינקלשטיין: רוב בתי הספר היום יותר מדווחים למשטרה, לעובדת הסוציאלי ולשלטון המקומי.
שוש צימרמן: זה נכון.
שוש צימרמן: חלק גדול מהפניות לפקידי הסעד מגיעות מבתי הספר.
גילה פינקלשטיין: החומר שבתי הספר מקבלים ממשרד החינוך מסייע למנהלים להבין את החשיבות של הנושא.
שוש צימרמן: נכון.
שוש צימרמן: היחידה שלי היתה מעורבת בהוצאת החוברות הללו.
שוש צימרמן: אני רוצה לומר כי התמונה כנראה הרבה יותר מורכבת ממה שהצגתי, כיוון שאלה נתונים מאוד מוגבלים.
שוש צימרמן: משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל מיוחד להתמודדות מערכת החינוך עם פגיעות בקרב תלמידים.
שוש צימרמן: לחלק גדול מהיושבים באולם הזה היו שותפים לבניית חוזר המנכ"ל ששם את הנושא על השולחן ואמר איך לא לעבור לסדר היום בנושא הזה, מה נורמטיבי ומה לא נורמטיבי ואיך להתמודד.
שוש צימרמן: התחלנו להפיץ ידע על התופעה.
שוש צימרמן: יצא ספר שהוא אוסף של מאמרים שנשלח לכל בתי הספר, היועצים החינוכיים, הפסיכולוגיים החינוכיים ופקידי הסעד.
גילה פינקלשטיין: מה שם הספר?
שוש צימרמן: שם הספר הוא, "קטינים פוגעים מינית".
שוש צימרמן: זה אוסף של מאמרים שיצא מטעם משרד החינוך, יחידת שפ"י.
שוש צימרמן: אנשי מקצוע, יועצים, פסיכולוגים, פקידי סעד, עברו השתלמויות והכשרות בנושא.
שוש צימרמן: בנוסף, הוקם המרכז לטיפול באלימות מינית בקרב ילדים, בניהולה של ד"ר טליה אתגר,ף שבו שותפים משרד הרווחה, השירות לילד ונוער וגם משרד החינוך, מחלקת שפ"י.
שוש צימרמן: עמותת על"י מפתחת בשנים האחרונות ידע ומטפלים שיתנו מענה לנושא.
שוש צימרמן: אני יודעת שבעיריית ירושלים ישנה התחלה של פיתוח שירותי אבחון וטיפול.
שוש צימרמן: 15 פסיכולוגים חינוכיים שלנו עברו הכשרה של כמה שנחים אצל ד"ר טליה אתגר, לאבחון וטיפול בסיכון נמוך.
שוש צימרמן: רק בעיריית לוד ניתן תקן לפסיכולוגית.
שוש צימרמן: כרגע יש להם את הידע, אך הם לא כל כך משתמשים בידע הזה.
שוש צימרמן: זאת השאלה שהוועדה תצטרך לראות איך היא עונה עליה.
שוש צימרמן: מדובר פה בעבודה שעושים מעבר לעבודה הרוטינית של הפסיכולוג החינוכי.
שוש צימרמן: ד"ר טליה אתגר חישב כי אבחון זה 20 שעות עבודה.
טליה אתגר: יותר.
שוש צימרמן: יש פה שאלות.
שוש צימרמן: מי יממן את זה?
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהיום אין מי שממן את זה ולוקח אחריות על זה.
שוש צימרמן: אין מי שלוקח אחריות על זה.
שוש צימרמן: אני מיד אציג את הסוגיות שיש לתת עליהן מענה.
שוש צימרמן: קודם כל המדינה צריכה לקחת מחויבות לאתר ולטפל בילדים האלה, כמו בילדים מעל גיל 12.
שוש צימרמן: מה הם אשמים שהם מתחת לגיל 12?
שוש צימרמן: נכון להיום הם לא זוכים לשום שירותים מהמדינה, כיוון שגיל האחריות הפלילית שנקבע הוא גיל 12.
שוש צימרמן: לדעתי, צריך לפתחת חשיבה מערכתית בין-משרדית, ולקבוע כללים ונהלי טיפול.
שוש צימרמן: צריך לקבוע איזה ידע צריך, מי ייקח על זה אחריות, מי המשרד שיוביל את זה, איזה תחשיבים צריכים וכו'.
שוש צימרמן: יש כאן המון שאלות.
שוש צימרמן: בעיני, הנושא הזה הוא שדה בור.
שוש צימרמן: הדבר הנוסף, הוא לפתח קדר של מטפלים.
שוש צימרמן: ההכשרה היא ממושכת ויקרה.
שוש צימרמן: צריך לראות כיצד בסופו של תהליך ההכשרה הזו גם מניבה את הפרות הרצויים, ולא נשארים עם ידע שהם לא משתמשים בו.
שוש צימרמן: בתוך המשרד שלי ישנה בעיה מאוד חמורה, מתן מענה להבטחת מוגנות לשאר התלמידים.
שוש צימרמן: כאשר מאותר ילד כזה בן 12, ואנו יודעים שהוא חוזר על פעולת הפגיעה, יש חובה להבטיח מוגנות לשאר הילדים.
שוש צימרמן: בדרך כלל אנו ממליצים להצמיד לילד כזה חונך מבוגר שישמור עליו.
שוש צימרמן: רק אתמול קיבלתי שיחת טלפון מגן בו ילד שכבר יודעים שהוא פגע, פגע עוד פעם בילד.
שוש צימרמן: לגננת יש הרבה ילדים.
שוש צימרמן: צריכים למצוא תקציב המיועד להבטחת מוגנות לשאר הילדים.
שוש צימרמן: צריך גם להתמודד עם כלן מיני שאלות חוקיות.
שוש צימרמן: דוגמא אחת לכך, היא שההורים של ילדים מתחת לגיל 12, על פי חוק, יכולים לסרב לכך שהם ייחקרו.
שוש צימרמן: גם הורים של ילדים שפגעו מינית יכולים לסרב לחקור אותם.
שוש צימרמן: החקירה היא מאוד חשובה, לא מההיבט הפלילי.
שוש צימרמן: יש פה מנגנוני הכחשה מאוד גדולים והחקירה מאפשרת לרדת לשורש האמת, לקבל אינפורמציה, לעמת את הילד הפוגע עם עובדות חיצוניות של מה שהוא עשה וזו גם התחלה של שיקום הילד.
שוש צימרמן: אין ספק שאנחנו גם חייבים את זה לקורבן, כי אם הקורבן מקבל מסר ששום דבר לא נעשה והכל בדמיונו, אנחנו לא עוזרים לשיקומו.
מיכאל מלכיאור: אבל את לא מתכוונת דווקא לחקירה משטרתית.
שוש צימרמן: יש היום ילדים מתחת לגיל 12 שחוקרים אותם חוקרי ילדים שהם אנשים מיומנים שיודעים איך לגשת לילדים מתחת לגיל 12.
שוש צימרמן: צריכים לראות כיצד ניתן להתמודד עם זה באמצעות החוק.
סוזי בן ברוך: בתנאי שהמשטרה מפנה אותם לשם.
סוזי בן ברוך: יש פה התערבות משטרתית.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים האחרונים ששמענו הם קשים ביותר, ורק מראים מדוע קיבלנו כל כך הרבה פניות בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, אנו חייבים להתקדם ולהגיע למסקנות אופרטיביות.
מיכאל מלכיאור: לפני שנשמע את על"ם ואת ד"ר אתגר שיש לה את הניסיון הרב ביותר ואת הידע הרחב ביותר, הייתי רוצה שנתעמק בשאלה למה ילד קטן כל כך פוגע מינית.
מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע זאת מד"ר פליסאוור.
רות פליסאוור: בארצות הברית מדברים על ילד עם בעיה בנגיעות.
רות פליסאוור: אני חושבת שזו אמירה טובה, כיוון שחלק גדול מהילדים שפוגעים מינית הם ילדים שיש להם קושי לשים גבולות ביניהם לבין ילדים אחרים.
רות פליסאוור: הרקע הוא דיפרנציאלי.
רות פליסאוור: 25% מהילדים שפוגעים מינית הם ילדים עם איזושהי בעיה נירולוגית, כמו ליקויי למידה, A.D.H.D , ילדים שיש להם איזושהי בעיה בריסון עצמם והם בכל מיני תחומים שוברים גבולות.
רות פליסאוור: יש קבוצה גדולה של ילדים שמגיבים לטראומות, לא רק טראומות מיניות, אלא טראומות שונות, כמו הזנחה גדולה, וטראומת אלימות.
רות פליסאוור: יש חלק שאנחנו לא צריכים לחשוב על האבחון שלהם, אלא על האבחון של הסביבה שלו.
רות פליסאוור: אם למשפחה, לבית הספר, הגן או הפנימייה אין נורמות מאוד ברורות איך לחנך את הילד, הילד לא יכול לקלוט נורמות, ועל כן הוא ייקח נורמות מהרחוב או מהתקשורת, כיוון שהנורמות מאיתנו כחברה, מבולבלות.
רות פליסאוור: אני נמצאת בגנים, בפנימיות ובישיבות, ואני יכולה לומר כי יש מעט מאוד מערכות שיכולות להגיד מהן הנורמות לגבי התנהגות מינית במסגרת שלהן.
רות פליסאוור: יש גם הרבה משפחות שלא יודעות מה צריך להיות בדיוק הגבול.
רות פליסאוור: אני מדברת על ילדים צעירים.
רות פליסאוור: לגבי ילדים מעל גיל 12, אולי הנורמות במערכת ובקהילה מתחילות להיות קצת יותר ברורות.
רות פליסאוור: יש גם ילדים עם בעיות פסיכיאטריות, בעיות של דיכאון.
רות פליסאוור: המערכת צריכה לקבוע מה זו פגיעה מינית.
רות פליסאוור: ניסינו לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: מהי ההגדרה?
רות פליסאוור: ילד ששובר את הנורמה של הסביבה בה הוא חי.
רות פליסאוור: החובה של בית הספר היא לקבוע מהן הנורמות שלו, ולהודיע על כך.
רות פליסאוור: זו בדרך כלל חשיפה עצמית בפרהסיה, או התנהגות מינית בין שני ילדים שיש ביניהם הבדל בגיל יותר משנתיים או בשלוש שנים, שעושים את זה בקנייה, בשכנוע או בכוח, או קבוצה של ילדים נגד ילד אחד, או ילדים שיש ביניהם הבדל ביכולת האינטלקטואלית, ילד מחינוך רגיל לעומת ילד מחינוך מיוחד, ילד ממעמד אחד לעומת ילד ממעמד אחר.
מיכאל מלכיאור: כאשר מדובר בילדים בגן, אין הבדל בין גילו של הקורבן לגילו של הפוגע.
רות פליסאוור: יש הבדל.
טליה אתגר: יכולים להיות הבדלים אחרים, לא רק בגיל.
רות פליסאוור: גם שני ילדים בני 5, יש להם התנהגות מינית מלאה שאיננה רצויה ואיננה מתאימה לגיל שלהם, גם אם זה בהסכמה.
רות פליסאוור: זה משהו אחר אם שני ילדים בני 5 מסתכלים על הפיפי אחד של השני בהסכמה, כאשר הם בני אותו גיל ויש להם את אתה אינטליגנציה ומעמד חברתי.
רות פליסאוור: לדעת מה ההבדל בין סקרנות שמאפיינת לגיל מסוים לבין התנהגות פוגעת, זה חלק גדול מהחינוך שהיחידה של שוש הביאה למערכת החינוך.
רות פליסאוור: אני חושבת כי יש חשיבות גדולה באבחון הסביבה אם היא עשתה מה שהיא צריכה לעשות, זאת אומרת שברור היה לילד מה צריך לעשות, ואבחון הילד כדי לדעת מהו הרקע.
רות פליסאוור: אם אנו רוצים לדעת איזה טיפול הילד צריך, אנחנו צריכים לאבחן אותו.
מיכאל מלכיאור: כאשר מגיעים מקרים לידיעת המערכת ואתם בודקים האם יש את הנורמות בסביבה, הידע וההכנה, אתם בטח מגיעים למסקנה כי לרוב הם אינם קיימים.
רות פליסאוור: ההתערבות הראשונה היא לעזור למערכת לקבוע נורמות ולהשגיח על הילד.
רות פליסאוור: בחלק מהמקרים, אם הילד יודע כי משהו אסור, הוא מפסיק לעשות זאת.
רות פליסאוור: חלק מהילדים לא מפסיקים לעשות זאת.
רות פליסאוור: אם הילד לא מפסיק לעשות את המעשה, או שמדובר בהתנהגות חוזרת, אז צריך לאבחן את הדברים בחלק המולטי-דיסיפלינרית.
רות פליסאוור: ציינתי קודם כי חלק מהילדים סובלים מבעיות נוירולוגיות, חלק מהילדים סובלים מבעיות פסיכיאטריות או סביבתיות.
רות פליסאוור: היום יש המון ידע במערכת הרווחה, מערכת החינוך ואני מקווה שגם במערכת הבריאות.
רות פליסאוור: אני חושבת שצריך לחשוב ביחד על פתרון, במיוחד לילדים בעלי התנהגות פוגעת חוזרת, בכדי לעזור לילד עד כמה שיותר.
רות פליסאוור: אני מסכימה עם שוש, שילד שפוגע הוא ילד שנמצא בסיכון בהתפתחות שלו וילד שמסכן ילדים אחרים.
רות פליסאוור: אם הוא חי בסביבה שפוגעת, צריך לעזור לו כדי שלא יפגעו בו יותר, ואם יש לו בעיה בהתפתחות פיזית או קוגניטיבית, צריך לסייע לו בכך.
רות פליסאוור: אני חשבתי שאחד מהדברים ששפ"י לקח על עצמו, זה לעשות את הסינון הראשון, לבדוק איזה ילדים נמצאים בסיכון גבוה, ולאיזה ילדים ניתן לעזור בתוך מערכת החינוך.
רות פליסאוור: אז במקרה של הילדים שזקוקים לאבחון יותר רחב, גופים כמו על"י, המרכז של טליה, משרד הבריאות ביחד עם פקידי הסעד, צריכים להגיע לאבחון יותר רחב כדי לעזור לילד.
רות פליסאוור: אני חושבת כך גם לגבי הקורבן.
רות פליסאוור: כל האנשים שמטפלים בקורבנות צריכים את הידע ואת העזרה בכדי לעזור לילד להתמודד עם הטראומה וכן לעזור לו איך להתמודד עם הטראומה מבלי לפגוע במישהו אחר.
רות פליסאוור: הידע על ההתנהגות הפוגעת צריך להיות גם בגופים שמטפלים בילדים שפוגעים וגם בכל הגופים שמטפלים בילדים שעברו טראומות, ולא רק טראומות מיניות.
מיכאל מלכיאור: כמה מהילדים שפוגעים, הם בעצמם היו ילדים שנפגעו מינית?
רות פליסאוור: אני לא מדברת רק על פגיעה מינית.
רות פליסאוור: המספר של הילדים שנפגעו בכלל, הוא מאוד גבוה.
רות פליסאוור: יש היום בעולם הרבה מחקרים על כך.
רות פליסאוור: בהרבה מחקרים נמצא כי בין 70% ל-90% הילדים האלה עברו או הזנחה רצינית או פגיעת אלימות, פגיעה רגשית מגירושין של הורים, פגיעה רפואית, ילדים שעברו בדיקות חוזרות בבתי חולים שנפגעו פיזית, מנסים להתמודד עם זה דרך פגיעה במישהו אחר.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שבין 70% ל-90% מהילדים שפוגעים הם בעצמם נפגעו בצורה חזקה.
רות פליסאוור: אנחנו לא יודעים כמה אחוז מהילדים נפגעו בכלל, ולא הגיבו.
מרים פבר: פקידי הסעד מקבלים בשנה בערך 3,000 דיווחים על פגיעות מיניות בין קורבנות ובין פוגעים.
מרים פבר: אנחנו מקבלים ממערכת החינוך הרבה יותר דיווחים ממה שפנו ליחידה, על ילדים פוגעים מינית.
מיכאל מלכיאור: על איזה גיל את מדברת?
מרים פבר: גיל של בית ספר יסודי.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאתם מטפלים ב-3,000 ילדים פוגעים ונפגעים מתחת לגיל 12.
מרים פבר: במשך שנה, בשנת תשס"ג, מתוך 4,500 ילדים בפנימיות שעברו את הבדיקה לפי שיטת הרף של איסוף נתונים של ילדים בפנימיות, ל-17% מתוכם, שזה בערך 760 ילדים, היתה התנהגות מינית חריגה.
מרים פבר: הם עדיין אינם בגדר פוגעים, אך הם חושפים את עצמם או שהם מציצים.
מרים פבר: השאלה האם הם נחשבים לפוגעים או לא, היא שאלה שנמצאת עדיין בדיון.
מרים פבר: נמצאו כ-150 ילדים שהוגדרו כילדים פוגעים.
מרים פבר: כלומר, 100 ילדים פגעו בתוך הפנימיות ו-50 מילדי הפנמיות, פגעו בחוץ.
מרים פבר: אנחנו עכשיו עובדים בפרוייקט שלנו סביב השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם התנהגות מינית חריגה וקביעת נורמות בכדי להגיע בסופו של דבר אל הפוגעים ולטפל בהם.
מיכאל מלכיאור: את מדברת רק על ילדים בפנימיות.
מרים פבר: נכון.
מרים פבר: בבתי הספר יש הרבה יותר ילדים מאשר 4,500.
מרים פבר: אם מתוכם 17% מהילדים נמצאו בעלי התנהגות מינית חריגה, למרות שאנו לוקחים בחשבון שהילדים שמגיעים לפנימייה הם אחרי טראומות והאחוזים יהיו יותר גבוהים, זהו מספר גדול.
מרים פבר: עדיין יש 700 ילדים בפנימיות בעלי התנהגות מינית חריגה.
מרים פבר: היום אנו נערכים בתוכניות מיוחדות בכדי לטפל בהם.
מיכאל מלכיאור: את אומרת כי 17% מתוך הילדים בפנימיות הם בעלי התנהגות מינית חריגה, לא מקובלת, ומתוכם אתם יודעים עובדתית על 150 ילדים שפגעו או בתוך הפנימייה או מחוץ לפנימייה, והם לא כלולים במספרים של משרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב לאסוף את כל הנתונים שדל הגופים השונים שמטפלים, בכדי להבין את גודל הבעיה.
מיכאל מלכיאור: ד"ר טליה אתגר, תני לנו את התמונה במלוא חומרתה.
טליה אתגר: ילד עם התנהגות מינית חריגה, ילד פוגע או ילד עם בעיית נגיעה, זה ילד שצריך טיפול.
טליה אתגר: גם אם הוא לא מוגדר כפוגע ויש לו התנהגות מינית חריגה, הוא צריך טיפול.
טליה אתגר: אני מאוד מסכימה עם מה שרות אמרה.
טליה אתגר: דבר ראשון שצריך לעשות, הוא אבחון שיגיד לנו באיזו רמת סיכון הילד עשוי לפגוע באחרים, ולבנות את התוכנית הטיפולית בהתאם לרמת הסיכון שלו ולמקום שהוא נמצא בו.
טליה אתגר: עמותת על"ם מטפלת בילדים ובמתבגרים שתוקפים מינית.
טליה אתגר: יש מרכז מגיל 12 ומטה.
טליה אתגר: יש פרוייקט ששייך לגיל 12 ומעלה של שירות המבחן, רשות חסות הנוער ועל"ם, ויש טיפול בקטינים בכלא, שגם שם על"ם מעורבת.
טליה אתגר: אני חושבת שהוועדה היום התכנסה בשביל הילדים שנמצאים מתחת לגיל האחריות הפלילית.
טליה אתגר: אנחנו מדברים על הילדים שנמצאים מתחת לגיל האחריות הפלילית, כיוון שכל הנושא של גורם מרתיע, בתי משפט והגשת תביעה לא קיים לבני 12 ומטה.
טליה אתגר: לכן המרכז עובד רק עם פקידי הסעד.
מיכאל מלכיאור: אני הבנתי כי את סבורה שכל מי שמוגדר על ידי משרד הרווחה ופקידות הסעד כבעל התנהגות מינית חריגה, חשוב שיעבור אבחון מלא.
טליה אתגר: זו לא אותה רמת אבחון שעושים למי שפוגע.
טליה אתגר: כאשר אתה רואה ילד שמתנהג באופן לא רגיל, אתה צריך להתערב.
טליה אתגר: אסור לחכות.
טליה אתגר: אני לא אומרת שכלח דבר צריך טיפול של שנה וחצי, טיפול קבוצתי וטפול משפחתי, אבל משהו צריך להיעשות.
מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה יכול להיות פחות מאבחון פסיכולוגי.
טליה אתגר: כן, אבל צריך איזושהי התערבות, ולקבל החלטה מה עושים עם מי, בהתאם למצבו.
טליה אתגר: לא צריך לקרחת קבוצה שלמה של ילדים, ולהגיד כי ההתנהגות שלהם היא לא נורא, זה יעבור, זו רק התנהגות מינית חריגה וזה עדיין לא פגיעה, ולכן לא ניגע בהם.
טליה אתגר: גם הם צריכים איזשהו טיפול, ואנחנו צריכים להחליט ביחד מה צריך לתת לכל אחד.
טליה אתגר: אני חושבת שהנקודה המהותית היא שיתוף הם עולה בין כל המערכות.
טליה אתגר: כל ילד שמתקבל למרכז שאני מנהלת, מתקבל על ידי וועדת קלט של משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם.
טליה אתגר: כל תוכנית טיפולית שנקבעת, נקבעת על ידי כולם.
טליה אתגר: בכל ישיבה נמצאים כל אנשי המקצוע הנוגעים בדר, בית הספר, פקיד הסעד, נציג הפנימייה ועובד סוציאלי.
טליה אתגר: לאורך כל הטיפול יש עבודה משותפת ומשולבת.
טליה אתגר: זה מצריך כמובן הרבה יותר שעות והרבה יותר דיונים, אך אני לא מאמינה שאפשר לעבוד אחרת.
טליה אתגר: אני חושבת שההפרדה הזו כך שהמורה רואה את אותו ילד בנפרד, והעובד הסוציאלי רואה אותו לחוד, פקיד הסעד רואה אותו לחוד והמטפל רואה אותו לחוד, תגרום לכך שהעגלה לא תיסע.
טליה אתגר: לגבי הנתונים, ישנה בעיה של הגדרה, מה זה להיות קורבן.
טליה אתגר: אנו יודעים להגדיר מיהו קורבן לתקיפה מינית, אך יותר בעייתי להגדיר מהו קורבן לטראומה.
טליה אתגר: אני יכולה לומר כי לפי הנתונים של הסקר שלנו במרכז, 62% לא היו קורבנות לתקיפה מינית.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת ש-38% כן היו קורבנות.
מיכאל מלכיאור: זה לא סותר את מה שנאמר.
טליה אתגר: גם מחקרים בארצות הברית מצאו את אותו הדבר.
מיכאל מלכיאור: זה אחוז מאוד גבוה לדעתי.
טליה אתגר: אבל המיתוס אומר כולם.
סוזי בן ברוך: המיתוס אומר 65%.
טליה אתגר: והנתונים הם ש-62% לא היו קורבנות.
מיכאל מלכיאור: אם קרוב ל-40% היו קורבן לתקיפה מינית, אז יש לשער שעוד 4-0% היו קורבן להתעללות בצורה כזו או אחרת, ועל כן זה מאוד מתאים לנתונים ששמענו קודם.
טליה אתגר: השאלה היא למה זה חשוב לנו.
טליה אתגר: איך אנו מנצלים את העובדה הזו בטיפול?
מיכאל מלכיאור: זה גם מגדיל את הבעיה, כי רואים כמה זה חשוב להפסיק את השרשרת של ההתדרדרות.
טליה אתגר: אני חושבת שזה נתון חשוב שצריך לדון בו.
טליה אתגר: אני לא יודעת אם זו המסגרת, כיוון שיש פה סכנה לתת לכל הילדים את התירוץ, שכיוון שתקפו אותם, הם תקפו.
טליה אתגר: אני חושבת שזה מבחינה טיפולית לא נכון.
ברברה רייכר: אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.
גילה פינקלשטיין: אני סיפרתי עכשיו לרב מלכיאור על התחנות הניידות שלכם, שזה דבר נפלא.
ברברה רייכר: יש בכלל בעיה עם הסטטיסטיקה, כיוון שהמדגם הוא אף פעם לא מייצג.
ברברה רייכר: מרבית המקרים לא מדווחים ולא מגיעים אלינו, לרווחה, לעל"ם או לשפ"י.
ברברה רייכר: בכל אופן אפשר להגיד כי 99% מהפוגעים מינית הם ילדים שסובלים מבעיות כלשהן.
מיכאל מלכיאור: אבל את לא מגדירה את עצם הפגיעה כבעיה, כי אז זה 100%.
ברברה רייכר: אני אומרת שאי אפשר לראות את ההתנהגות המינית הבעייתית כבודדת.
ברברה רייכר: זה תמיד בא במקביל לדברים אחרים ורבים.
ברברה רייכר: הילדים אלה זקוקים בהחלט לטיפול.
ברברה רייכר: יש פלח שלא הוזכר פה ואנו רואים אותו הרבה בעל"י, ואלה דברים שלא תמיד מדווחים, מקרים של פגיעות בתוך המשפחה, כך שבאותה משפחה יש גם פוגע וגם נפגע.
מיכאל מלכיאור: הם לא מגיעים לעל"י או לעל"?
ברברה רייכר: לעל"י מגיעים הרבה מקרים מהסוג הזה.
טליה אתגר: על"ם לא עובד בלי פקיד סעד, שמאוד מטריד ומפחיד את חלק מההורים שפונים אלינו.
מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שבכל זאת מגיעים אליכם מקרים כאלה.
טליה אתגר: בטח.
טליה אתגר: אני חושבת שאת הבעיות בארץ היא, שמי שמדווח ומגיע אלינו, הוא כבר בסיכון בינוני-גבוה.
טליה אתגר: ההפרדה בין סיכון נמוך לסיכון בינוני-גבוה חשובה גם בגלל אופי הטיפול השונה והמשאבים השונים שנדרשים לכך.
טליה אתגר: מתוך הילדים שהגיעו אלינו 90.
טליה אתגר: 5% הם בסיכון בינוני-גבוה.
טליה אתגר: אני חושבת שלא מדווחים היום על ילדים שנמצאים בסיכון נמוך.
טליה אתגר: ההגדרה סיכון נמוך אומרת כי יש איזושהי מידה של סיכון.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שיש איזושהי מערכת של סינון לפני שמגיעים אליכם הילדים.
מיכאל מלכיאור: איפה המערכת הזו נמצאת?
טליה אתגר: זה אומר שעל המקרים הקלים לא מדווחים לאף אחד מהגורמים.
טליה אתגר: במקרים הקלים יכולת הטיפול היא הרבה יותר מהירה, נדרשים לה הרבה פחות משאבים ואפשר לעצור את ההתנהגות הרבה יותר מהר.
מיכאל מלכיאור: עד שהרבה מהמקרים הקלים הופכים להיות מקרים קשים.
מיכאל מלכיאור: אם מקרה בבית הספר היסודיע או גננת שרואים מקרה קל, הם כן ידווחו על כך.
שוש צימרמן: הוא ידווח.
שוש צימרמן: אי אפשר לעשות הכללה לכאן או לכאן.
שוש צימרמן: לפעמים פקידי הסעד מתלוננים שמדווחים על מקרים יותר מדי קלים.
טליה אתגר: אני רוצה להתריע על העובדה,שמי שמגיע לטיפול, הוא בסיכון גבוה.
טליה אתגר: ברור שהם התחילו במקום אחר.
טליה אתגר: כל התוכניות הנהדרות שכולנו כתבנו על טיפול בסיכון נמוך לא מתממשות, כיוון שהילדים לא מגיעים אלינו.
מיכאל מלכיאור: הם לא מגיעים אליכם, אבל אולי לפקידי הסעד הם כן מגיעים.
מיכאל מלכיאור: אם יש מהם תלונות על כך שהם מקבלים מקרים יותר מדי קלים, אז כנראה שמגיעים אליהם מקרים, ואולי לא מטפלים ולכן זה מגיע אליכם.
טליה אתגר: זה אחד הדברים שצריך לבדוק אותם.
טליה אתגר: לגבי מה שרות אמרה קודם, אני רוצה לומר כי ליקויים מדווחים, בעיות קשב וליקויי למידה, נמצאו אצל 80% מהילדים.
טליה אתגר: אחד מהעובדים שלי אומר כי את ה-20% הנותרים לא בדקו.
טליה אתגר: זה עוד נתון שמדגיש את העובדה שילד שפגע מינית צריך המון סוגי טיפול.
טליה אתגר: הוא צריך טיפול פרטני, טיפול משפחתי וטיפול קבוצתי, אם באמת רוצים לתקוף את הבעיה מהשורש.
רות פליסאוור: לפעמים הוא גם זקוק לטיפול תרופתי.
טליה אתגר: נכון.
טליה אתגר: אני יכולה לומר כ המרכז נעזר בפסיכיאטרים של ילדים, נוירולוגים ובכל מי שצריך.
טליה אתגר: אנו מפנים במידה ואצלנו אין את השירות הנדרש, ונשארים כדי לחבר בין כל הגורמים המקצועיים.
מיכאל מלכיאור: אתם מטפלים במספר מאוד גדול של ילדים.
טליה אתגר: המרכז עוסק בהרבה מאוד דברים.
טליה אתגר: הוא גם מטפל, גם מאבחן, נותן טיפול משפחתי, עושה איגום של ידע, פרסום והגברת מודעות.
טליה אתגר: מעבר לזה, פתחנו גם קו חם אנונימי.
טליה אתגר: כולם אנשי מקצוע מתנדבים שהוכשרו לכך.
טליה אתגר: אתמול פתחנו את הקורס השני למתנדבים, שתפקידם לענות על השאלה, מתי זה נורמלי, להורים או אנשי מקצוע שמתלבטים האם מדובר בבעיית נגיעה, פגיעה או תקיפה.
טליה אתגר: אנחנו עובדים בשיטה של רמזור, ואנחנו אוהבים מאוד את השיחות שבהם אנו אומרים כי מדובר באור ירוק, מדובר בהתנהגות נורמטיבית.
טליה אתגר: כאשר מדובר באור אדום, אנו אומרים מיד כי צריך טיפול, ובאור צהוב אנחנו נותנים איזושהי הנחיה, לראות אם הצהוב יהפוך לירוק ולאדום.
טליה אתגר: הנתון של 700 פניות שציינתי, כולל גם את הפניות לקו החם, ההתייעצויות ואת הילדים שהתחילו הליך של הערכת מסוכנות ונמצאים בטיפול.
מיכאל מלכיאור: האם הילדים יודעים על הקו החם?
טליה אתגר: היות ומדובר בקטינים, רוב המתקשרים הם הורים, אנשי מקצוע וסבים וסבתות.
מיכאל מלכיאור: את יכולה לומר מהי מידת הצלחת הטיפול בילדים קטנים?
טליה אתגר: עוד לא נעשה מחקר.
טליה אתגר: אני יכולה לומר רק מהדוגמאות עליהם אני יודעת.
טליה אתגר: השאלה היא גם כמה שנים אנחנו צריכים לחכות כי הילד לא חזר להתנהגות הזו.
טליה אתגר: בינתיים אף אחד לא חזר.
מיכאל מלכיאור: זה חשוב לדעת, כיוון שזה אומר שכדאי לתת את הטיפול הכולל.
טליה אתגר: אנחנו קיימים סך הכל שנה וחצי.
טליה אתגר: אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה שקיים במרכז עם משרדי הממשלה.
טליה אתגר: אני חושבת שצריך לבדוק איך עושים מרכז כזה גם בצפון וגם בדרום, כיוון שאלינו מגיעים ילדים מערד ומקרית ים, ואני חושבת שזה לא נכון.
טליה אתגר: נכון להיום, יש 10 ילדים שמחכים לטיפול ולא מקבלים אותו בגלל בעיות תקציביות, ועוד אותו מספר של ילדים שמחכים להערכת מסוכנות ולא מקבלים אותה בגלל בעיות כספיות.
טליה אתגר: בעיה יש וידע יש, רק צריך לחבר ביניהם.
מיכאל מלכיאור: כאילו שאם לא נטפל, זה לא יעלה כסף בהמשך.
טליה אתגר: זה יעלה אחר כך כסף לשב"ס ולכל יתר הגורמים.
סוזי בן ברוך: הנתונים שחילקנו כאן, הם נתונים של ילדים פוגעים מינית מתחת לגיל 12 שהגיעו למשטרת ישראל.
סוזי בן ברוך: חוק חובת הדיווח מאפשר לכל אזרח ולכל איש מקצוע ליידע או את המשטרה או את פקידי סעד לחוק הנוער.
סוזי בן ברוך: אנחנו יודעים על הפניות שהגיעו אלינו דרך גורמי חינוך.
סוזי בן ברוך: 60% מהפניות אלינו הם דרך גורמי חינוך ואחרים.
סוזי בן ברוך: הנתונים מצביעים על כך שמשנת 2000-2002 יש בממוצע 150 פניות.
סוזי בן ברוך: בינואר-אוקטובר 2003 יש ירידה דרסטית יחסית, 87 מקרים, אך לדעתי בסוף שנת העבודה המספר הזה יעלה כי יש מספר מקרים שנתונים בינינו לבין ועדת פטור, בינינו לבין פקידי הסעד.