GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חברי הוועדה: משה גפני רן כהן מוזמנים: ד"ר עמנואל גרופר מנהל אגף הפיקוח על פנימיות, משרד החינוך חיים פוזנר מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה ברוך יפה-נוף אחראי על התקציבים, משרד הרווחה מוטי וינטר מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה צבי הויזליך מפקח ארצי על פנימיות, שירות ילד ונוער, משרד הרווחה ברוריה כץ מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה, עיריית ת"א ורדה חורש מרכזת ילד, נוער ומשפחה, אגף מזרח, עיריית ת"א שושנה שורץ מנהלת מחלקת פנימיות, מנהל החינוך, עיריית ת"א-יפו רינה יצחקי הוועד הישראלי למען יוניסף הוועדה לקידום הילד, עיריית תל-אביב ציפי לפלר מנהלת מחלקת ילד, נוער ומשפחה, עיריית ירושלים ורד אפשתין מנהלת היחידה לסידור חוץ ביתי, עיריית ירושלים קלרה פלדמן יועצת לענייני רווחה, מרכז השלטון המקומי שטייגמן רונית המועצה הלאומית לשלום הילד אסתר לובוחינסקי יו"ר, "ילדים – המועצה לילד החוסה" רות שטייניץ חברת הנהלה, "ילדים – המועצה לילד החוסה" בתיה מאיר דוברת, "ילדים - המועצה לילד החוסה" אורית לרנר ראובן דרבסי מנכ"ל, עמותת "בית לכל ילד" מנכ"ל, עמותת "תקומת אריה" רוני אלוני סדובנק מנכ"ל, עמותת "נציב קבילות הילדים והנוער" גבי קונפינו העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל, מנהל פנימיית "בית אפל", גן-יבנה תלמידי קבוצת מפגשים ישראלים-פלסטינים, בית ברל: לינא מתאני תיכון אבן סינא, קלנסווה אמיר חדיג'ה תיכון אבן סינא, קלנסווה יזיד סלאמה תיכון אבן סינא, קלנסווה תמי ברוקס מנחה קבוצת מפגשים ישראלים-פלסטינים, בית ברל
קצרנית: פגיעה קשה בילדי הפנימיות עקב הקיצוץ בתקציב
מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל את הישיבה הבוקר.
מיכאל מלכיאור: הישיבה שיש לה פחות או יותר מגבלת זמן – אנחנו חייבים לסיים לפני תחילת ההצבעות – והנושא הוא כבד ורחב.
מיכאל מלכיאור: כוונתי היא שניכנס לעומק כדי לראות אם יש בעיה – אני מוכרח להגיד שאחרי שקראתי את הדו"ח של ה-ממ"מ הייתי יותר נבוך.
מיכאל מלכיאור: לא הבנתי בדיוק איפה נקודת התורפה.
מיכאל מלכיאור: ראיתי שיש, אני מקווה שנוכל למצוא את זה כאן בישיבה וגם לפעול לפי הדברים.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח גם להזכיר כפתיחה שאני גם די מזועזע מהנתונים שראינו אתמול והיום בעיתונים, לגבי התוצאות של מערכת החינוך בכלל.
מיכאל מלכיאור: כל מי שעוסק בילדים לא יכול להיות מופתע מההידרדרות.
מיכאל מלכיאור: ראיתי שהגענו בממוצע שלנו לרמה של תאילנד.
מיכאל מלכיאור: זה, כמובן, הישג גדול לעם שהרצף ההיסטורי שלו הוא קודם כל הנושא של החינוך, העם הראשון שהכניס את חינוך החובה לתודעה הציבורית, כבר לפני כ-2200 שנה, בערך.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהדברים שאנחנו עוסקים בהם פה, בוועדה, יש להם השלכות ישירות גם לתוצאות החינוך.
מיכאל מלכיאור: הדבר שהכי שמתי לב אליו – לפחות בדברים שפורסמו – זה העובדה שאנחנו מספר אחד בעולם בפער.
מיכאל מלכיאור: פער בין אלו שיודעים לבין אלו שאינם יודעים.
מיכאל מלכיאור: זה, כמובן, אומר שאם הממוצע שלנו בין ארבעים המדינות שנבדקו הוא מקום שלושים ואחד, אז לחצי מהאוכלוסין במדינת ישראל זה במקום הנמוך ביותר בעולם.
מיכאל מלכיאור: ושוב, יש קשר בין מה שאנחנו עושים עם הילדים עד גיל 3 ובין מה שקורה אתם אחר כך ואיך המערכות עובדות.
מיכאל מלכיאור: כמובן, גם הנושא של החינוך הפנימייתי, יש בו את ההיבט הפדגוגי והחינוכי, שנשמע לגביו ממנהל אגף הפנימיות וההדרכה במשרד החינוך.
מיכאל מלכיאור: כשקראתי את הדו"ח של הממ"מ, כתוב לכאורה שאין קיצוץ.
מיכאל מלכיאור: גם לפי המכסות שמצוינות פה, נראה שלא מילאו אותן.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה יותר מכסות מאלה שאנחנו משתמשים בהן בפועל.
מיכאל מלכיאור: לפחות לפי מה שהיה כתוב.
מיכאל מלכיאור: אני בדרך כלל סומך על הנתונים שאנחנו מקבלים מהממ"מ.
מיכאל מלכיאור: עד לקטע הזה שקראתי, אמרתי לעצמי: תהיה לנו ישיבה מאד קצרה מחר בבוקר והכל יהיה בסדר.
מיכאל מלכיאור: ואז הגעתי למה שכותבים על הערים השונות, המדגמים מירושלים, באר-שבע ותל-אביב ופתאום ראיתי ששם יש חוסר גדול ואין הקצאה לצרכים.
מיכאל מלכיאור: לא קיבלתי הסבר איך זה יכול להיות.
מיכאל מלכיאור: הייתי מאד מבקש מהדוברים להסביר לנו את הדברים הללו.
מיכאל מלכיאור: יש לנו פה תלמידים מבית ברל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים אתכם.
מיכאל מלכיאור: נתחיל, באמת, לפי הדברים שאמרתי, לשמוע מברוריה כץ מעיריית תל-אביב.
מיכאל מלכיאור: ברוכה הבאה, תסבירי לנו את הדברים, בבקשה.
ברוריה כץ: אני רוצה ראשית להתייחס לדברים שלך, שאין ספק שהדברים כרוכים זה בזה, אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לנושא של ילדים במצבי סכנה – אני כבר לא אומרת סיכון, אלא סכנה.
ברוריה כץ: חברתי שיושבת לידי תיתן תכף לפחות שתי דוגמאות של ילדים שכמוהם יש עוד רבים אחרים שנתונים במצב סכנה ואנחנו לא יכולים לעזור להם.
ברוריה כץ: כשאנחנו מדברים, קודם כל, על הוצאת ילדים מחוץ לבית, זה למעשה הקצה.
ברוריה כץ: ממש הקצה ברצף של טיפול בילד במצב סיכון.
ברוריה כץ: יש כל מיני תוכניות, גם בתוך הקהילה, כמו טיפול בילדים במעונות יום ובעיקר במעונות יום רב-תכליתיים, מועדוניות טיפוליות, מרכזי הורים-ילדים וכולי, כשגם לשם חסרים תקציבים.
ברוריה כץ: אני ציינתי את נושא סידור ילדים במעונות יום, שהוא אחד מפתרונות ההגנה והטיפול בקהילה, כנושא שגם בו קוצצה עיריית תל-אביב בפועל משנת 2002 לשנת 2003.
ברוריה כץ: מעונות היום הרגילים, שמופעלים על ידי ארגונים שונים כמו ויצ"ו, נעמ"ת וכולי, פועלים עד ארבע אחר הצהריים ומעונות היום הרב-תכליתיים, שפועלים עד שבע בערב – שני הסוגים מהווים סוג של מקום הגנה וטיפול.
ברוריה כץ: בשנת 2002 משרד העבודה והרווחה כיסה לנו 840 ילדים בסידור במעונות יום.
ברוריה כץ: בתחילת שנת התקציב הם הקצו לנו 820 מכסות ובסופה – אנחנו חרגנו, מתוך הבטחה בעל-פה של משרד הרווחה, שהוא יקצה לנו את החריגות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין : על איזה גיל אנחנו מדברים?
ברוריה כץ: אנחנו מדברים על גיל חצי שנה עד גיל שלוש.
ברוריה כץ: אלה מעונות היום.
מיכאל מלכיאור: אבל על זה דנו ביום שני.
מיכאל מלכיאור: הייתה לנו ישיבה שלמה רק על הנושא הזה.
ברוריה כץ: לא על הנושא של המכסות.
ברוריה כץ: הייתה לכם ישיבה על השאלה אם זה צריך לעבור לתמ"ס או צריך להישאר במשרד העבודה והרווחה.
ברוריה כץ: אבל כרגע אני מדברת על מכסות שמקצה משרד העבודה והרווחה וזה כן ענייננו, גם הקיצוץ בסידור בקהילה.
ברוריה כץ: בעיריית תל-אביב, לפחות, השנה, אנחנו צרכים לסדר מאתיים ילדים פחות במעונות יום.
ברוריה כץ: זה אומר שמאתיים ילדים בסיכון לא ייכנסו, לא למעונות יום ולא למשפחתונים.
ברוריה כץ: אני רוצה להסביר את הפער המספרי ואותו עיקרון נכון גם לגבי פנימיות: בתחילת שנת תקציב – זה קורה בדרך כלל בסביבות מרץ ולא בינואר – אנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה הקצאה של מספר הילדים שאנחנו יכולים לסדר במעונות יום ושל מספר הילדים שאנחנו יכולים לסדר בסידור חוץ-ביתי – חוץ-ביתי זה פנימיות ומשפחות אומנה.
ברוריה כץ: המכסה הזאת אף פעם לא מספיקה, אבל ההתנהלות של עיריית תל-אביב מול משרד העבודה והרווחה בעשר השנים האחרונות הייתה כך, שבסוף שנת תקציב הם מכסים לנו את כל החריגות, בידיעה שבאמת אלה הצרכים.
ברוריה כץ: השנה הודיע לנו משרד הרווחה, שבמקום 685 ילדים בפנימיות נוכל לסדר רק 506 ילדים - -
מיכאל מלכיאור: 685 זה המספר שהיה בשנה שעברה?
ברוריה כץ: זה המספר שהם כיסו לנו בסוף שנת 2002.
מיכאל מלכיאור: וכמה היה בתחילת 2002?
ברוריה כץ: 520.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, 520 הייתה ההקצבה ובסוף השנה הם שילמו 685.
ברוריה כץ: נכון.
ברוריה כץ: השנה הם הודיעו לנו שאנחנו נסדר 506 ילדים ולא יכסו לנו בסוף שנת התקציב אף חריגה, שזה אומר שאנחנו יורדים מ-685 - - -
מיכאל מלכיאור: שהם נמצאים היום בפועל בפנימיות?
ברוריה כץ: לא.
ברוריה כץ: היום בפועל נמצאים פחות.
ברוריה כץ: נמצאים 652.
ברוריה כץ: אני אסביר שעוד בלבול שקיים, זה שצריך להבדיל בין שנת תקציב לשנת לימודים.
מיכאל מלכיאור: בסדר, זה מובן.
ברוריה כץ: בסוף שנת התקציב הקודמת כוסו 685 ילדים.
מיכאל מלכיאור: זה היה הממוצע של השנה שעברה.
ברוריה כץ: בדיוק.
ברוריה כץ: מספטמבר מסודרים רק 652 ילדים.
ברוריה כץ: בסוף אוגוסט מסיימים את הפנימיות 652 ילדים.
ברוריה כץ: חלקם אמורים להמשיך ויש ממתינים חדשים.
ברוריה כץ: מבחינת הממשיכים אנחנו יודעים – ספרנו לפי גיל – שיש לנו שישים בוגרים.
ברוריה כץ: זאת אומרת שאמורים להמשיך 592 ילדים, כאשר משרד הרווחה הקצה לנו רק 506 מכסות לסידור חוץ-ביתי.
ברוריה כץ: פירוש הדבר: פער של 90 ילדים כמעט.
מיכאל מלכיאור: ואף אחד לא נכנס?
ברוריה כץ: אמורים להיכנס כ-150 ילדים חדשים.
מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מדברים על זה שמראשון בספטמבר יהיו כ-750 ילדים - זה מה שחשוב - לפי הקריטריונים.
מיכאל מלכיאור: אני צודק?
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פער של חמישים אחוז.
ברוריה כץ: לא חמישים אחוז.
מיכאל מלכיאור: מחמש מאות לשבע מאות חמישים זה אצלי חמישים אחוז.
ברוריה כץ: זה הפער.
ברוריה כץ: אני רק רוצה להוסיף שיש פנימיות ברמות שונות של מענה לצרכים של ילדים במצבים קשים.
ברוריה כץ: יש פעילויות חינוכיות, יש שיקומיות ויש טיפוליות.
ברוריה כץ: יש גם פוסט-אישפוזיות שהן היותר קשות ברצף.
ברוריה כץ: אצלנו, בתל-אביב, אין אף ילד אחד שנמצא בפנימייה חינוכית.
ברוריה כץ: זאת אומרת, שאין ילד בגלל סיבה של צרכים חינוכיים – שזה, היום, כבר נשמע אצלנו מילה גסה – אנחנו מסדרים אך ורק ילדים במצבים קשים ביותר, שנזקקים לפנימיות טיפוליות ופוסט-אישפוזיות.
ברוריה כץ: כמעט שאין גם ילדים במצבים שיקומיים.
ברוריה כץ: גם את זה חשוב להדגיש, כי המצב של הילדים שנזקקים לסידור הולך ונעשה קשה יותר.
מיכאל מלכיאור: מה החלוקה, בתוך 750 הילדים הללו?
מיכאל מלכיאור: כלומר: לאיזה מסגרות הם זקוקים?
מיכאל מלכיאור: איזה סוגי פנימיות?
ברוריה כץ: אל"ף, יש את מסגרות ההגנה, שאלה מקלטים לילדים, שגם כן נכללים בתקציב ובמכסה של סידור חוץ-ביתי.
ברוריה כץ: שם, בכל עת נתונה, נמצאים כ-20 עד 25 ילדים במסגרות חירום.
ברוריה כץ: בי"ת, כל המערך האחר שקיים היום, מתוך 652 ילדים שמסודרים היום, הייתי אומרת שכחצי נמצאים במסגרות שיקומיות וחצי טיפוליות.
ברוריה כץ: אנחנו לא מדברים על ציון במתמטיקה, שהוא חשוב לא פחות.
ברוריה כץ: אנחנו מדברים על ילדים – הייתי רוצה לתת דוגמה של מקרה מאתמול: יש לנו אם שיש לה תינוק בן שמונה חודשים.
ברוריה כץ: היא לאחר ניתוח מעיים ובדיכאון לאחר לידה.
ברוריה כץ: היא לא צריכה צו של בית משפט כי היא מבקשת מאתנו: קחו את הילד, כי אני פוחדת ממה שיהיה.
ברוריה כץ: אני לא רוצה לזעזע את הרגשות של כולנו, אבל זו דוגמת המקרים שאנחנו כרגע לא יכולים לסדר.
ברוריה כץ: זה אחד מיני רבים כאלה, שיושבים וממתינים.
ברוריה כץ: ואם יקרה אסון בלילה?
ברוריה כץ: בהחלט עלול לקרות.
מיכאל מלכיאור: ושם איזה סוג של סידור?
מיכאל מלכיאור: משפחה אומנת?
ברוריה כץ: תינוק זה משפחה אומנת, אבל זה נכלל בתוך מכסות לפנימיות.
ורדה חורש: הפרדוקס כאן, אם יותר לי להגיד, הוא שהאם למעשה ביקשה להכניס את הילד למעון יום, על מנת שהיא תוכל להתארגן עם עצמה, ללכת לטיפולים וכולי, בשמונה שעות של הבוקר.
ורדה חורש: מאחר שלא הייתה לנו מכסה למעון יום, המצב שלה הלך והחמיר והיא באה וסיפרה שמחשבות עולות לה, היא עושה דברים לילד והיא מפחדת שהיא תעשה משהו לילד.
ורדה חורש: ואז, חשבנו: אין ברירה, צריך להוציא את הילד מהבית.
ורדה חורש: לא למעון יום, אלא למסגרת חירום.
ורדה חורש: ועוד פרדוקס כאן הוא, שמאחר שהיא מסכימה, אנחנו לא יכולים להוציא צו חירום ולהוציא את הילד בכפייה.
ורדה חורש: הילד נשאר בבית ואנחנו הולכים הביתה לישון עם חרדות, שאולי מחר בבוקר משהו יתפרסם בעיתון.
מיכאל מלכיאור: בגלל שהיא מסכימה אי אפשר להוציא צו חירום?
ברוריה כץ: גם לא צריך.
ברוריה כץ: למה צריך?
ורדה חורש: צו חירום, המשמעות שלו זו התנגדות הורים.
ורדה חורש: אין כאן התנגדות הורים.
מיכאל מלכיאור: אני מבין שאם יש צו חירום, חייבים לסדר מקום.
ברוריה כץ: לא, גם לזה אין לנו מכסות.
ברוריה כץ: יש לנו מקרים כאלה עכשיו.
ברוריה כץ: יש לנו ארבעה ילדים למקלטי חירום.
ברוריה כץ: שניים ממתינים לשבתאי לוי – שזו מסגרת חירום – ושניים ממתינים לנווה מיכאל – שזה גם כן מקלט לילדים.
ברוריה כץ: הילדים האלה ממתינים עם צווים.
ברוריה כץ: ממתינים, כי אין מכסות.
מיכאל מלכיאור: הבנתי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת ממשרד העבודה והרווחה מה קורה.
מיכאל מלכיאור: תשכילו אותנו, בבקשה.
ברוך יפה-נוף: כפי שמופיע בדו"ח של הממ"מ והיושב ראש ציין את זה, באופן ארצי וכללי אין בעיה של מכסות בפנימיות.
ברוך יפה-נוף: אנחנו מקבלים, במסגרת חוק התקציב, מכסה מאושרת בתחילת השנה.
ברוך יפה-נוף: אין שום קיצוץ במכסה הזאת – לא היה השנה שום קיצוץ, למרות הקיצוצים הגדולים.
ברוך יפה-נוף: בנושאים של ילדים בפנימיות ובמעונות יום לא היו קיצוצים.
ברוך יפה-נוף: המכסות האלה מיועדות למאתיים ושישים רשויות בכל מדינת ישראל ואנחנו עובדים במסגרת הרשויות המקומיות.
ברוך יפה-נוף: אנחנו מחלקים את המכסות האלה לרשויות המקומיות ונותנים לכל רשות מכסה.
ברוך יפה-נוף: כפי שאמרה גברת כץ, עיריית תל-אביב קיבלה מכסה.
ברוך יפה-נוף: יש רשויות שמנצלות מעל ומעבר למכסות ואז, באופן פורמלי, את מה שהרשות עושה מעל המכסה שהיא מקבלת מהמדינה, מהממשלה, היא צריכה לכסות במאה אחוז.
ברוך יפה-נוף: אבל, כאשר רואים שלקראת סוף השנה לא כל הרשויות נצלו את כל המכסות, אפשר לעשות מה שנקרא בשפה שלנו "ויסות" – מעבירים מרשות אחת לרשות אחרת.
ברוך יפה-נוף: דיברו פה על זה שאם לא סידרו ילד במעון יום, בסופו של דבר היה צריך להכניס אותו לפנימייה.
ברוך יפה-נוף: לנו כל הזמן עלתה מחשבה, בעיקר עכשיו, אחרי שהתחלפו השרים במשרד, לקחת תקציבים שהיו מיועדים למכסות לפנימיות – כמובן, לא מהבשר החי.
ברוך יפה-נוף: רק במידה שיש עודפים או משהו כזה – ולהמיר אותם בתקציבים שאפשר לתת אותם לקהילה, כמו מעונות יום וכמו פעילויות אחרות בקהילה.
ברוך יפה-נוף: זה כדי למנוע את האבסורדים האלה, כמו שנאמר פה.
ברוך יפה-נוף: כי הדבר הכי גרוע שעושים לילד זה להוציא אותו מהבית ועושים את זה כשאין ברירה.
ברוך יפה-נוף: אבל, קודם צריך למצוא לו פתרון בקהילה.
ברוך יפה-נוף: הכספים שאנחנו מוציאים על פנימיות, מבחינת מסה כספית, הם מאד גבוהים ולכן אם אני חוסך ילד אחד בפנימייה, יכול להיות שאני יכול לטפל בארבעה ילדים בקהילה.
ברוך יפה-נוף: לכן, הרעיון הוא לקחת כספים מהפנימיות ולהעביר לקהילה.
ברוך יפה-נוף: לא מדובר על השנה הזאת.
ברוך יפה-נוף: השנה ימשיך תהליך הוויסות.
ברוך יפה-נוף: הוויסות הוא אף פעם לא התחייבות בתחילת השנה לעירייה שקיבלה חמש מאות והיא תסדר כמה שהיא צריכה או רוצה.
ברוך יפה-נוף: אם יישארו, במסגרת תוכנית הפנימיות הארצית, עודפים במקומות אחרים, אז יהיה ויסות.
ברוך יפה-נוף: גם השנה יימשך אותו רעיון.
ברוך יפה-נוף: אם יתברר עד סוף השנה שאין גירעונות ושיש עודפים – שזה מה שנראה כרגע – הוויסות, כנראה, ייעשה.
ברוך יפה-נוף: אבל אף פעם אין בראשית השנה התחייבות שייעשה ויסות.
ברוך יפה-נוף: מה שאנחנו אומרים: השנה הוויסות ייעשה ועיריית תל-אביב תקבל באותו דפוס שהיא קיבלה בשנים קודמות.
ברוך יפה-נוף: גם עיריית תל-אביב וגם עיריות אחרות.
ברוך יפה-נוף: לגבי מה שנאמר פה: כן, יכול להיות שיש איזה חשש, אבל מקדימים את המאוחר.
ברוך יפה-נוף: יכול להיות שבשנה הבאה העניין הזה ייפסק, משום שאנחנו רוצים את הכספים בשנה הבאה, בסוף שנת הלימודים תשס"ד.
ברוך יפה-נוף: ייתכן מאד שאז, באמת, יילקחו כספים ממסגרות של פנימיות ויועברו למסגרות קהילתיות.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני חושב שהיית פה איש בשורה בשביל תל-אביב.
ברוריה כץ: לא, לא כל כך.
ברוריה כץ: לא, ממש לא.
ברוריה כץ: אני אומר מדוע לא.
חיים פוזנר: אפשר?
חיים פוזנר: קודם כל, אני מבקש להביא לידיעת היושב ראש וכל חברי הוועדה, שבסך הכל חסרים לנו תקציבים, גם לסידור ילדים בפנימיות וגם לשירותים בקהילה.
חיים פוזנר: בייחוד לשירותים בקהילה.
חיים פוזנר: כולם מכירים את המציאות והמציאות היא שבסך הכל אנחנו הולכים לקיצוץ וכרגע אנחנו לא יודעים במה לקצץ וכל ברירה היא ברירה לא טובה.
מיכאל מלכיאור: אבל הודעתם לממ"מ שאין קיצוץ.
מיכאל מלכיאור: וגם מר יפה-נוף אמר.
רחל סעדה: וגם באוצר זה מה שנאמר.
חיים פוזנר: אני אסביר מה שאני אומר.
קריאה: במשרד אין, ברשויות יש.
חיים פוזנר: הרשויות עוד לא קיבלו שום דבר.
חיים פוזנר: אל תכניסו דברים שאף אחד לא אמר.
חיים פוזנר: כרגע, אף רשות מקומית עוד לא יודעת מה הקיצוץ התקציבי.
חיים פוזנר: הקיצוץ התקציבי כבר קיים היום, במשרד, בהרבה מאד סעיפים.
חיים פוזנר: הוא יכול להגיע בסעיפים מסוימים ל-20, 25 או 15 אחוז והברירה בפני המשרד כרגע היא לקבל החלטות איפה לעשות את הקיצוץ.
חיים פוזנר: בכל מקום זה כואב ועדיפויות – אנחנו נצטרך לקבוע.
חיים פוזנר: בשלב זה לא נגענו בנושא של מכסות ילדים לפנימיות.
חיים פוזנר: המצב של עיריית תל-אביב, שהיא אחת מ-266 רשויות מקומיות – אם כי היא יותר גדולה מרוב הרשויות המקומיות, אבל לא מכולן – הוא בדיוק כמו בשנה שעברה ובשנה שעברה, באותו מועד, באתם ואמרתם: אנחנו רוצים יותר וכולי.
חיים פוזנר: רשויות מקומיות אחרות, שאין להן אפשרות לחרוג מהתקציב, לא חורגות ומשאירות את הילדים שצריכים להוציא לפעמים הביתה.
חיים פוזנר: אנחנו, בעיקרון – על מה שאמר ברוך אני חוזר – לקראת סוף שנת הלימודים הזאת, נשתדל לסגור את הפערים כפי שסגרנו בשנה שעברה.
חיים פוזנר: הודענו את זה לעירייה, אנחנו לא יכולים לתת מספרים ברורים, כי זה תלוי ברמת הקיצוץ בכל מקום.
חיים פוזנר: כרגע אין קיצוץ במכסות ילדים לפנימיות.
חיים פוזנר: כרגע.
חיים פוזנר: אבל אני אומר לכם שיש קיצוץ תקציבי ויש הרבה מאד דיונים ושיקולים שונים והשאלה היא מה אתם מעדיפים: לסגור את כל המועדוניות או לסגור את כל הפנימיות.
חיים פוזנר: למחוק את סעיף צרכים מיוחדים או דברים דומים מהסוג הזה.
חיים פוזנר: הדילמות שעומדות בפני המשרד הן קשות מאד, אבל כרגע אין שום שינוי וההצקה כרגע היא בדיוק באותו מועד שהייתה בשנה שעברה, כי עיריית תל-אביב רוצה שיבטיחו לה בדיוק את החריגה הגדולה שהיא עושה.
חיים פוזנר: ולא כולם עם צווים.
חיים פוזנר: לא כל הילדים שיצאו מעיריית תל-אביב לפנימיות הם עם צווים.
שושנה שורץ: נכון וגם לא צריכים להיות עם צווים.
חיים פוזנר: לא יכול להיות שילד עם צו מחכה.
חיים פוזנר: ילד עם צו צריך לצאת.
שושנה שורץ: - -כבר סודר לפני שנה ויש לנו עכשיו ילדים חדשים עם צו.
שושנה שורץ: איזה היגיון יש לכם?
מיכאל מלכיאור: סליחה, סליחה.
מיכאל מלכיאור: אף על פי שהנושא באמת כואב, אני מבקש לעשות את זה בצורה תרבותית.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין: אנחנו כרגע נמצאים בחודש יולי.
מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד לי שבחודש יולי אתם עוד לא הוצאתם שום דבר לגבי המכסות של שנת 2003?
חיים פוזנר: עדיין לא.
ברוריה כץ: הם הוציאו במרץ.
חיים פוזנר: לא, לא.
חיים פוזנר: לגבי 2003 הוצאנו בתחילת השנה.
חיים פוזנר: יש לעיריית תל-אביב את אותה הקצאה שהם קיבלו בשנה שעברה - - -
ברוריה כץ: פחות.
חיים פוזנר: בחודש הזה, בהשוואה לאותו חודש בשנה שעברה, יש להם אותה מכסה.
חיים פוזנר: מה שעשינו בשנה שעברה ונשתדל לעשות השנה, זה לראות אם במקומות אחרים – שלא חרגו מהתקציב, שעבדו לפי המכסה, שלא הוציאו ילדים מעבר למה שצריך – נשארו עודפים של חודש, חודשיים ואז אנחנו מווסתים את כל הדברים האלה וסוגרים את הפערים.
חיים פוזנר: את זה נעשה גם השנה.
מיכאל מלכיאור: אז רק כדי להבין את הנקודה הזאת של עיריית תל-אביב, לפני שממשיכים.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני חושב שאתם כן מקבלים פה בשורה.
מיכאל מלכיאור: יש לכם אותה מכסה כמו בשנה שעברה והצפי הוא שהוויסות בסוף השנה גם הוא יהיה כמו בשנה שעברה.
שושנה שורץ: זה לא מה שהם אמרו.
שושנה שורץ: שני גופים שונים במשרד אמרו דברים שונים.
מוטי וינטר: אני יכול לתת השלמה, כבוד הרב?
מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.
מוטי וינטר: אני חושב שאנחנו נמצאים פה היום בדיון הראשון שמרמז – לא יותר – על ההשלכות של התוכנית הכלכלית.
מוטי וינטר: ההצהרות שהצהירו חבריי הן נכונות.
מוטי וינטר: הן מדויקות לגמרי, אבל הן לא משקפות את המציאות.
מוטי וינטר: סביב השולחן הזה לא יושבת המציאות.
מוטי וינטר: יושבות נציגות של שתי ערים, אחת יותר חזקה ואחת פחות, אבל עדיין איתנה – אני מתכוון לירושלים – כאשר בעצם עיקר האוכלוסייה הנמצאת היום במשבר אדיר הוא בדרום העמוק, בצפון וחלקים מרשויות חלשות אחרות.
מוטי וינטר: שם, התמונה היא שונה ממה ששמעת, משום שכן יש קיצוץ בשירותים הקהילתיים – את זה אנחנו לא מכחישים.
מוטי וינטר: זה 12.5% שהמשרד שלנו קיצץ.
מוטי וינטר: יש קיצוץ שהרשויות בעצמן קיצצו, מתוך תקציבי הרווחה.
מוטי וינטר: מה שהכי חמור זה שיש רגרסיה המצב החברתי במדינת ישראל כתוצאה מהשלכות התוכנית הכלכלית, שמביאה לכך שיש גידול איטי, הדרגתי – אתה יודע.
מוטי וינטר: ציינת את זה ברישא של דבריך – ובתוכם ילדים ובני נוער רבים שיושבים על המדוכה.
מוטי וינטר: כלומר: המציאות – המדויקת – שתיארו חיים וברוך, לא משקפת את המציאות.
מוטי וינטר: אני הערכתי שמרי אזרחי יקום בספטמבר.
מוטי וינטר: זו הייתה הערכתי לאור איך שאני קורא את המפה.
מוטי וינטר: אבל להפתעתי, ביומיים האחרונים מטלפנים אלי מנהלי לשכות מכל הארץ ומדברים על מצב שהם לא יודעים מה לעשות.
מוטי וינטר: ואני אומר, בכנות: אני לא חושב שאני יכול לעשות שינוי בסדרי עדיפויות במצב שאין לי.
מוטי וינטר: יש לך מאה שקל ואתה צריך מאתיים, שלוש מאות שקל, אז המצב הוא קשה.
מוטי וינטר: לנו בהחלט יש מחשבות אבל אין פה פתרון, כפי שיכולנו אולי להציע בשנים עברו.
מוטי וינטר: המצב עכשיו הולך להיות כל-כך קשה, שבבת אחת נקבל מכות ויהיו הרבה ביקושים, גם לשירותים הקהילתיים שעל סף קריסה וגם לשירותים החוץ-ביתיים ששם רק מתחילים להרגיש את העניין.
מוטי וינטר: יש פה עוד תופעה והיא חמורה – ולא הוזכרה פה בכלל: רשויות מתחילות להוציא ילדים מסידור חוץ-ביתי.
ברוריה כץ: אנחנו נעשה את זה.
מוטי וינטר: אני אומר בזהירות: נמצאים עשרות, אם לא כמאה ילדים שמתנדנדים.
מוטי וינטר: חלקם נמצאים היום בפנימיות ללא הועדות של משרד הרווחה, חלק מהילדים במצבים חמורים ביותר – יש לי פה אפילו רשימה של חלק מהם – ורשויות לא מוכנות לשלם עבורם את ה-25%.
מוטי וינטר: לא בגלל שהן רעות, אלא שהן במצב כלכלי של פשיטת רגל והן לא מוכנות, לא יכולות, בהוראת החשב המקומי לממן את זה.
מוטי וינטר: הגענו למצב שאף פעם לא היה במדינת ישראל: עושים חשבונות על המצוקות של ילדים.
מוטי וינטר: זאת אומרת: לשכה מוכנה לשלוח ילד, בתנאי שהוא חינוכי, כי הוא עולה, נניח, 1200 או 2000 שקל.
מוטי וינטר: אבל אם, רחמנא לצלן, ילד בא מבית חולים פסיכיאטרי וצריך לטפל בו, או ילד במצוקה נוראית – מה שקוראים ילד טיפולי – והוא עולה 8000 או חס וחלילה 12,000 שקל, אומר הגזבר: מה פתאום?
מוטי וינטר: שיישאר פה, יסתובב ברחוב.
מוטי וינטר: אנחנו לא ניתן את ה-25%.
מוטי וינטר: כלומר: התמונה הכללית היא קשה הרבה יותר ממה שמתואר.
מוטי וינטר: יתר על כן: מה שאתה רואה פה זו תמונה מעוותת של החברה הישראלית.
מוטי וינטר: עיריית תל-אביב, החזקה מכולן, בוכה כי יש לה כוח.
מוטי וינטר: אני לא אומר את זה לגנותה – זכותם.
מוטי וינטר: שיילחמו על הילדים שלהם – אבל מאיפה הם לוקחים את זה?
מוטי וינטר: מאיפה, אתה חושב, לוקח משרד העבודה והרווחה את היתרות?
מוטי וינטר: מאותן עיירות שלא מוציאות, לא נותנות לילדים, כי אין להן כוח.
מוטי וינטר: לעיריית תל-אביב יש כוח לשאת על גבה – כן ייתן להם משרד הרווחה, לא ייתן להם, הם חורגים.
ברוריה כץ: אתה טועה.
מוטי וינטר: תרשי לי, ברוריה.
מוטי וינטר: אני לא אומר את זה לגנותכם, אבל אני חושב שחובתי, בכנסת ישראל, להגיד מה המצב האמיתי החברתי של מדינת ישראל.
ברוריה כץ: אבל אתה צודק, אני מסכימה אתך.
מוטי וינטר: רגע.
מוטי וינטר: כאן יושבים חברי כנסת.
מוטי וינטר: במקרה אני מכיר אותם ואני יודע כמה קרוב להם העניין הזה.
מוטי וינטר: ואני חושב שזאת הבעיה המרכזית שעומדת על סף השנה הזאת וחשוב להתייחס אליה.
מוטי וינטר: ושוב, צדקו אלה שאמרו – וברוריה התחילה בזה – הבעיה הגדולה שלנו היא השירותים הקהילתיים ולא השירותים החוץ-ביתיים.
מוטי וינטר: שם יש קריסה מוחלטת של השירותים, יש אלפים של ילדים שזקוקים לשירותים ולא מקבלים אותם.
מוטי וינטר: אנחנו בפיגור עצום וכל נייר – הממ"מ או כל מכון מחקר שבודק את הדברים – יוכיח זאת.
רן כהן: אני מתנצל על האיחור.
רן כהן: זה נושא מאד קרוב אלי, יש לי גם הצעת חוק בעניין הזה.
רן כהן: מה שאתה מתאר, בעצם, בלשון בלטריסטיקה, זו קטסטרופה.
מוטי וינטר: נכון.
רן כהן: הבעיה היא שלמקבלי החלטות, אם לא מניחים על השולחן נייר שבא לומר מה הולך להיות – ולא בלשון ציורית, כי הפוליטיקאים הם עיוורי צבעים ועיוורי ציורים – אלא בלשון מעשית לגמרי.
רן כהן: כלומר: השאלה אם אתם יכולים לתמחר – סליחה על ההגדרה – את התוצאות של המהלך הזה.
רן כהן: מה יקרה עכשיו עם הילדים האלה.
רן כהן: כך וכך ילדים, יקרה כך וכך, הילדים האלה יהיו מועדים להיות, בעוד שנה, בפיגור כזה וכזה, בעוד חמש שנים מעכשיו חלקם יהיה - - -
קריאות: השב"ס יחגוג.
קריאות: שירות בתי הסוהר יקבל אותם.
מיכאל מלכיאור: סליחה, לא כל הערה צריכים לחזק בהערות אחרות.
רן כהן: אני מצטער שאני מנסה לאנוס נושא ערכי, חינוכי ובסיסי לכימות.
רן כהן: אבל, אין מה לעשות.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה גם יודע, רן, שאף אחד – לפי התיאור של המצב שאנחנו מקבלים עכשיו, בסדרה של ישיבות שבה אנחנו מנסים לעשות משהו – אף אחד לא יכול לתמחר את זה.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר.
רן כהן: לכמת.
מיכאל מלכיאור: בסדר, לכמת ולתמחר.
מיכאל מלכיאור: הרי בזה מדובר.
מיכאל מלכיאור: הרי פה זה דבר מביא דבר מביא דבר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על מה שקורה עם הילדים בגיל 0 עד 3, שאין שם מעונות - - -
ברוריה כץ: יש חוק אבל לא מממשים אותו.
מיכאל מלכיאור: אולי בזכות זה שזה יעבור למשרד העבודה יבוא לציון גואל ושם ישקיעו בצורה אחרת.
מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על כך שאין מעונות ושמענו כאן אפילו על ילדים שלא היה להם סידור במעונות ובסוף המצב של המשפחות מדרדר ואז חייבים לשלוח אותם לפנימיות, שזה כמובן הרבה יותר יקר.
מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול לכמת.
מיכאל מלכיאור: אולי יש פה מישהו שכן יוכל לעשות זאת, אבל אני מסופק אם תקבל תשובה לשאלה הזאת, כי ברור שזו השאלה האמיתית.
רן כהן: אני אגיד למה אני חותר, הרב מלכיאור.
רן כהן: אני מתכוון לכלי שייתן בידי הוועדה אפשרות להניח על השולחן הציבורי – כולל השרים – את הנושא.
רן כהן: לבוא ולהגיד: רבותיי, זה מה שהולך להיות.
רן כהן: אתם מוכנים היום להוציא כך וכך ילדים שנמצאים במצב כזה מתוך המערכת הזאת, אתם מפילים אותם להיות כך וכך ובעתיד זה יעלה פי עשרה בתי סוהר, פי תשעה בתי חולים לחולי נפש, פי חמישה זה וזה.
רן כהן: ואז, נעשה מסיבת עיתונאים יחד עם מי שיערוך את הכימות, הוועדה תוכל לבוא ולומר: אני מפנה את זה לציבור ועכשיו, שראש ממשלת ישראל והשרים הרלוונטיים יחליטו: הם מקבלים אלטרנטיבה אל"ף או בי"ת.
רן כהן: אם הם ייראו את זה על השולחן, אני מניח שהם יוכלו לתקן את זה.
רן כהן: כי הנה, אתמול הם מצאו 250 מיליון שקל לעסקים קטנים – ואגב, בצדק.
רן כהן: כמי שהיה שר במשרד הזה אני יודע כמה זה חשוב – ומי שמוצא 250 מיליון שקל לעסקים קטנים, שימצא 250 מיליון שקל לילדים קטנים.
רן כהן: זאת שאלה שרוצה להוביל לאיזשהו מקום.
מיכאל מלכיאור: שאלה מובנת.
מיכאל מלכיאור: אולי פה צריך להזמין מחקר יותר מקיף.
מיכאל מלכיאור: יש פה המון נתונים שצריך לחבר ביחד.
מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם מרכז המידע יכול – אתם יכולים לתת תשובה לשאלה של רן כהן?
אסתר לובוחינסקי: מרכז המידע אוסף מאתנו חומר.
אסתר לובוחינסקי: יש, אני חושבת, במרכז המידע חומר.
אסתר לובוחינסקי: יש כאן מצב אבסורדי שאני, כאזרחית – לא מעולם הפנימיות, אלא כחלק מהציבור – לא מבינה.
אסתר לובוחינסקי: ילד שצריך ללכת לפנימייה, אומרים: אין מכסות?
אסתר לובוחינסקי: ילד שצריך להיכנס לבית חולים אומרים: אין מכסות?
אסתר לובוחינסקי: דווקא לילדים האלה, שהיום הבעיות שלהם הופכות יותר ויותר קשות – אנחנו רואים תופעות שלא ראינו בעבר – אומרים פה: אין מכסות.
אסתר לובוחינסקי: מה שקורה באמת ומוטי הזכיר את זה, זה שכמו שההורים החלשים לא יודעים אפילו להגיב, או כמו שהילדים החלשים לא יודעים לצעוק, כך גם היישובים החלשים.
אסתר לובוחינסקי: דווקא לגבי הילדים הכי בעייתיים הם לא יכולים להשתתף בהוצאות.
אסתר לובוחינסקי: פה יש דבר עקרוני שמוכרחים לפתור ואי אפשר שזה יעלה כל שנה.
אסתר לובוחינסקי: לפני שנה, מנהלי הפנימיות איימו ממש לא לקבל את הילדים מאיזו חופשה ואנחנו התרענו, אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו לא קולטים ילדים.