GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: ויש הרבה בימין כמובן שיחלקו על זה ושהם אלף אחוז דמוקרטים לא פחות מאנשים בשמאל וזה ברור לגמרי, אבל ברגע שאתה מתחיל לגעת בזכויות אדם, בכבוד אדם, בדמוקרטיה, אז הסכנה שאתה גולש לכך שחלק מהאנשים יגידו אם זה כך, אנחנו לא באים.
מיכאל מלכיאור: האם אנחנו מתוך זה צריכים להבין שאסור לטפל בכל הדברים האלה, להגיד כאילו שיגאל עמיר בא מהירח, היה עב"מ, נחת פה, רצח ובזה נגמר הסיפור.
חגי הלמן: צריך אפילו פחות להציג את רבין האדם, וזה מסיבה פשוטה שלא מציגים את בגין האדם, שגם היה ראש ממשלה.
חגי הלמן: צריך להראות את המצב במדינה לפני זה, צריך להראות את ההסתה שהיתה, צריך להראות את ההפגנות.
ג’ונתן סבג: על הדמוקרטיה, והיום כמו שאמר הרב מלכיאור יש סכנה גם לדמוקרטיה, אם אנחנו מסכימים על הדמוקרטיה אז אין בעיה שיהיה ויכוח פוליטי גם בסוף יום דיון על רבין.
ג’ונתן סבג: יגידו אני הימין, אני השמאל, אנחנו נסכים על גבולות הדמוקרטיה, נסכים על חופש הביטוי, מה זה הסתה, ואז אין בעיה גם לפחד מויכוח פוליטי ולהזכיר את אוסלו.
ג’ונתן סבג: אתה תבוא ותגיד אני נגד אוסלו, מתנגד לאוסלו, אני בעד אוסלו, אבל זה לא אומר שמותר רצח פוליטי, זה לא אומר שמותר הסתה, מותר שתחת המטריה של הדמוקרטיה יהיה ויכוח.
ג’ונתן סבג: בדמוקרטיה לא כולם צריכים להסכים.
ג’ונתן סבג: מותר תחת המטריה של הדמוקרטיה לחיות בדעות שונות.
ג’ונתן סבג: אבל היום כשאתה מטשטש את הזכרון של אוסלו ומה הביא לרצח אתה מאבד את הכיוון ואתה מאבד את למה הגיע הרצח הזה בכלל.
מיכאל מלכיאור: יש פה בעיה, זה מאוד לא פשוט, טל אמרה את זה בחצי משפט בהתחלה, ברגע שזה מזוהה אצלה עם משהו שמאלני אז היא מתנתקת.
מיכאל מלכיאור: השאלה איך אפשר על אף זה לעשות את זה.
מיכאל מלכיאור: זה היה תהליך, אבל אנחנו פה בכל זאת.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, יש פה דבר שהוא אינהרנטי בעייתי ואנחנו מטשטשים את זה על ידי זה שאנחנו מחדדים את חילוקי הדעות.
מיכאל מלכיאור: זה פה קרה בכנסת שבאמצע נאום של אחד מחברי הכנסת אז חלק ממשפחת רבין עזב את האולם.
מיכאל מלכיאור: בדיוק בנקודות האלה.
מיכאל מלכיאור: בגלל שמי שדיבר אמר שצריך להפסיק את כל ההקשר הפוליטי והרקע לזה ואז משפחת רבין בחלקה עמדו וקמו ובאמצע הטכס הרשמי בכנסת עזבו את האולם.
מיכאל מלכיאור: זה היה רגע קשה.
מיכאל מלכיאור: אני הבאתי את זה רק כדוגמא למה שאנחנו פה מדברים בצורה תרבותית מסביב לשולחן עם עמדות שונות אבל אנחנו מבינים את הצד השני של העניין.
מיכאל מלכיאור: במליאה למעלה זה נעשה בצורה לא תרבותית, בצורה מאוד בוטה.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד, כי הרגשות מאוד עמוקים פה, הכעס וההרגשה של חלק מהאנשים במדינה שבעצם הרוצח הצליח.
מיכאל מלכיאור: רצה להשיג דבר מסויים, הוא הצליח.
מיכאל מלכיאור: ולכן יש פה המון המון כעסים כי אנחנו נמצאים באמצע תהליך, אנחנו לא נמצאים מעבר לתהליך והיום אפשר לדון מבחינה היסטורית מה היה אז וכו'.
מיכאל מלכיאור: בעיצומו של אותו ויכוח, זה חלק מהעומק של הקושי בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שמאוד קשה זה להבין את הצד השני.
מיכאל מלכיאור: בטכס פה אמרתי אני יכול להבין, נדמה לי שפה זה היה חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא היה ביטוי של מחנה שגרם לדה-לגיטימציה הזאת.
מיכאל מלכיאור: אבל זה בעייתי.
מיכאל מלכיאור: אני כן רוצה שהוא ישתתף, אני כן רוצה שהוא יהיה חלק מזה.
מיכאל מלכיאור: אז איך אני יכול לדאוג, לבקש ממנו לדבר בטכס ולא לצפות מזה שהעמדה שלו הבסיסית היא לא של אדם שעשה חשבון נפש אחרי הרצח, גם לא חשבון נפש לגבי זה שהוא יכול להיות איש ארץ ישראל השלמה ולהתנגד להורדת כל התנחלות ולחשוב שאוסלו זה הדבר הכי גרוע שקרה למדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: צריך לא להסכים גם לדמוניזציה של השני.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא שומעים את השני, אנחנו לא מקשיבים, אנחנו לא מרגישים את השני.
מיכאל מלכיאור: ופה הקו המאוד דק הזה שמצד אחד להילחם בשביל דמוקרטיה, מצד שני ללמוד לכבד את הדעה ולא לעשות דה-לגיטימצה.
מיכאל מלכיאור: מצד שני לא לעשות גם משהו פרווה.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת לא להוציא את הרצח מתוך ההקשר הפוליטי שזה כן קרה, זה האיזון.
מיכאל מלכיאור: וזה איזון מאוד מאוד מאוד קשה.
מיכאל מלכיאור: אני שמח שאני לא עומד במרכז רבין שאני צריך להביא פתרונות לדבר הזה, אף על פי שכולנו עובדים במידה מסויימת במרכז רבין מבחינה זאת שמי שרבין היה מאוד חשוב לו אנחנו צריכים להתמודד לעומק, ואני חושב שבישיבה הזאת התחלנו לעשות את זה, עם המורכבות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם הגענו למספר מסקנות מעניינות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נוציא פניה לשרת החינוך כמסקנה, דבר שאני חושב שבאמת מזעזע פה, ונעשה את זה בצורה מכובדת, ואני חושב שגם מרכז רבין קיבלתם קצת פידבקים, למדתם מאנשים שביטאו דברים בצורה מאוד ראויה, ואני מודה לכם שבאתם, לצעירים ומובילים של הנוער עובד ולומד שהגעתם ולתלמידי בתי הספר שהשתתפתם והשכלתם אותנו ואנחנו נמשיך לעבוד עם זה בוועדה.
גילה גמליאל: אני רוצה לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדה לזכויות הילד.
גילה גמליאל: היום נדון בנושא של שידול וניצול בני נוער ונשים לצורכי שיווק.
גילה גמליאל: הישיבה כונסה בעקבות השערורייה שהייתה בחנות "כן ולא" בה נעשה מחזה של ניצול הכי בוטה שנתקלנו בו בתקופה האחרונה בכל מה שקשור לניצול נשים ונערות קטינות, שלטעמי עדיין לא הפנימו את גודל הפגיעה באותן נערות שהצילומים שלהן בעירום פורסמו בכל אתרי האינטרנט ושודרו בערוצים השונים.
גילה גמליאל: מדובר בקטינות שאינן מודעות להשלכות החברתיות והאישיות שזה עלול להשליך עליהן בעתיד.
גילה גמליאל: כל זה על מנת לשווק מוצרי לבוש.
גילה גמליאל: נאמר שם: "חולצה תמורת חולצה", כלומר מי שמורידה את החולצה ואת החזייה מקבלת חולצה מהחנות בתמורה וכן מכנסיים תמורת מכנסיים.
גילה גמליאל: אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת בהיבט הזה ובטח ובטח אנחנו לא נעבור עליהם לסדר היום.
רן כהן: היו שם לא רק קטינות.
גילה גמליאל: לא רק קטינות, גם נשים.
גילה גמליאל: הדבר הנוסף הוא דברים שאנחנו נתקלים בהם באופן רגיל - שימוש בגוף האישה והחפצת האישה סביב כל הנושא של שיווק החנות והבגדים.
גילה גמליאל: כאן צריך להיעשות מעשה.
גילה גמליאל: מכוח חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, שר התמ"ת הוסמך להתקין תקנות הן לגבי פרסומות והן לגבי דרכי שיווק.
גילה גמליאל: נכון להיום מצאנו תקנות רק בכל הקשור לפרסומות לגבי קטינים, עדיין לא תוקנו תקנות שנוגעות לפרסומות, וזה אחד הדברים שנרצה לצאת מכאן בקריאה לגביהם, שתוך חודשיים מהיום נקבל עדכונים לגבי אותן תקנות בכל הקשור לשיווק.
גילה גמליאל: ממה שאנחנו רואים בפרסומות, גם הפרסומות בתקופות האחרונות מעוררות דאגה, כך שבהיבט הזה צריך לבחון מחדש ולרענן מחדש את כל מה שקשור בתקנות לגבי פרסומות.
גילה גמליאל: בינתיים הבנו שבין משרד התמ"ת לבין גופים וולונטריים כמו המועצה לשלום הילד היו דיונים בנושא ובינתיים לא יצאו עם ממצאים.
גילה גמליאל: אנחנו נצא כאן בקריאה להגביל את פרק הזמן לחודשיים ונדרוש לקבל נתונים בנושא הזה.
גילה גמליאל: לגבי פתרון אפשרי לגבי נשים בנושא הזה זה קצת יותר בעייתי מבחינת החוק.
גילה גמליאל: אנחנו נקדם את הדיון ונראה לאיזה מסקנות נגיע בהמשך.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך על כך שנעבוד פה ביחד בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: יש פה היבטים שקשורים מאוד גם לעניין זכויות הילדים.
מיכאל מלכיאור: אני מזכיר שהיום הוא יום זכויות הילד הבינלאומי.
מיכאל מלכיאור: היה לנו אירוע גדול שלשום לציון האירוע הזה ובו ערכנו משפט דמה על איך הפכו הילדים לנטל במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: התלמידים ניהלו את המשפט עם עדי מומחים - שרים, מנכ"לים ואחרים, ו"גזר הדין" של השופטת רוטלב היה די מחריד.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר שהדברים לא מנותקים.
מיכאל מלכיאור: כשיש לנו נתונים חדשים השבוע על כך שמספר ההתעללויות בילדים, גם מיניות וגם פיזיות אחרות, עלו ב-400 אחוזים במשך 10 שנים, הנתונים של השנה הם שאנחנו מגיעים ללמעלה מ-33 אלף תיקים שנפתחים בשנה, שאלה רק המקרים שאנחנו יודעים עליהם, וזה חלק מהאווירה הכללית שיש מסביב, של זלזול בכבוד האדם - בילדים ובאנשים מבוגרים.
מיכאל מלכיאור: קראתי עכשיו את החומר שהכינו לנו לקראת הישיבה היום ואני מוכרח להגיד שדי נבהלתי לראות את הנתונים, לא רק לגבי המקרה שבגללו הזדעקנו.
מיכאל מלכיאור: זה לא רק שזה בכל מיני אתרים באינטרנט, זה באתר של החנות, כך שזה לא דבר מקרי.
מיכאל מלכיאור: עורך הדין שלהם כתב שהדברים יצאו מכלל שליטה ולכן התחילו לגמרי להתפשט ולא זו הייתה הכוונה, אבל אם אתה אחר כך הולך ומפרסם את זה באתר שלך אז אתה אומר, לפחות למפרע, שלא רק שזו הייתה הכוונה אלא הכוונה הביאה תוצאות רצויות ביותר מבחינת החנות.
מיכאל מלכיאור: זה גם קשור לאווירה הכללית שיש היום בטלוויזיה.
מיכאל מלכיאור: מבחינת השקפת עולמי אני מאוד ליברלי לגבי מה אנשים בוחרים לעשות.
מיכאל מלכיאור: מבחינתי אם אנשים רוצים על דעת עצמם ללכת לחנויות ולקנות את הפורנוגרפיה הכי קשה - שיעשו את זה.
מיכאל מלכיאור: אבל כשאתה לוקח טלוויזיה, כתוב פה שיש כללים מיוחדים לתוכניות שמכוונות לילדים או לקטינים, אבל אין היום דבר כזה.
מיכאל מלכיאור: מה, ערוץ 6?
מיכאל מלכיאור: ערוץ 2 לא מכוון לילדים ובני נוער?
מיכאל מלכיאור: אי אפשר היום להגדיר תוכניות לפי גיל, הילדים רואים את כל התכניות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להתייחס לזה - חלק מהזכויות הבסיסיות, גם של נשים וגם של ילדים, הן השימוש בכל דבר.
מיכאל מלכיאור: כתוב בכללים של ערוץ 2: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת הכולל רמיזות מיניות".
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם היו מקיימים את מה שכתוב בכללים פה היינו צריכים לגמרי לשנות את הכללים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שזה לא בשמים, יש מדינות שמקפידות על הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: יש מדינות דמוקרטיות, נאורות, עם חופש ביטוי, שמקפידות על הדברים האלו!
מיכאל מלכיאור: לפי הפסיקה פה השופטת דורנר אומרת שכאן זה חלק מאווירה של חופש הביטוי.
מיכאל מלכיאור: זה נראה לי דבר תמוה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך לחוקק חוקים בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מציע שנעשה את זה כאן במשותף כי יש פה איזשהו ערך מוסף מוסרי שאנחנו מדברים גם על הזכויות של ילדים, לא רק על נושא של מוסר כללי בחברה, וגם על שימוש הכי פסול בגוף האישה - לחנך את הילדים בגיל הכי צעיר "בשביל מה צריך נשים בחברה שלנו".
מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל כמסקנה את מה שכתוב בשם שדולת הנשים, שפרסומות מציגות דמות של אישה כלא רלוונטית למוצר הנמכר.
מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי מגוחך, שמוכרים מכונית או מיץ וצריכים למכור את זה דרך רמיזות מיניות והצגת גוף האישה כשאין לזה קשר לדבר.
מיכאל מלכיאור: אם רוצים למכור בגדי נשים זה דבר מובן, אבל אם אתה רוצה למכור כל דבר אחר אין לזה שום קשר.
מיכאל מלכיאור: קודם כל צריך לקיים את התקנות הקיימות, אבל אני חושב שגם ההמלצות של שדולת הנשים, שעדיין לא בתקנות, הן דבר ראוי ביותר ואני אשמח לשיתוף פעולה בינינו בתחום הזה, מה שיתן לזה ערך מוסף.
מיכאל מלכיאור: בכל התחום של זכויות הילדים אנחנו עומדים לחוקק חקיקה רחבה בעקבות המלצות ועדת רוט-לוי, זה יהיה עיקר העבודה שלנו בשנים הקרובות, אבל פה יש דברים בסיסיים ביותר בחברה שלנו שגורמים לאווירת האלימות, הוולגריות והכוחנות שיש בחברה שלנו, וזה בידינו לשנות את זה.
גילה גמליאל: תכף נצפה בקלטת שתיעדה את האירועים בחנות "כן ולא".
גילה גמליאל: עד שתגיע הקלטת נעביר את הנושא לדיון פתוח.
קריאה: באים לתקוף את זה מלשון מה מותר או אסור לפרסם, אבל בעצם לב לבו של כל העניין כאן איננו רק הפרסום, אלא שפה אישה מוכרת את עירום גופה בתמורה לקניית חפץ.
קריאה: זה סוג של סרסרות.
גילה גמליאל: צריך להפוך את הדברים, זה לא שאישה מפרסמת, צריך להשתמש בגוף של השיווק, זה השיווק של העניין שבעייתי.
קריאה: זה לא רק שיווק.
גילה גמליאל: אם לא היה שיווק הן לא היו עושות את זה.
קריאה: זה בעצם היתר של סוג מסחר.
קריאה: בידי שר התעשייה והמסחר ישנם כללים ועקרונות בתחום הזה.
קריאה: גופה של האישה הוא לא כסף עובר לסוחר, גופה של האישה צריך להיות שמור לה.
קריאה: פה בעצם מייצרים סוג חדש של כסף, של תמורה, ממסחרים בגופה של האישה בתמורה לחפצים.
קריאה: הדבר הזה, לעניות דעתי, הוא פלילי בעליל.
קריאה: האם היינו מרשים, למשל, שבתמורה לזה שאתה תלך ותכה אדם ברחוב תקבל חפץ?
קריאה: זה מותר?
קריאה: זה לא יעלה על הדעת בכלל! יש פה איזה התחמקות מהעניין דרך העניין של הפרסומות.
קריאה: נדמה לי שיש פה טיפול רק בצד אחד של העניין ולא בצד המהותי שלו.
גילה גמליאל: מבחינתנו זה אותו דבר.
קריאה: כל מה שאמרת הוא נכון ואמיתי ואני מאוד מסכימה עם זה.
קריאה: העניין הוא שכאן אנחנו לא מסתכלים על זה בצורה הזו כי לא הכריחו אף אחת לעשות את זה.
קריאה: גם במסחר לא מכריחים.
קריאה: זה היה מסע שיווק, חלק מפרסום, שהפך להיות מותר.
קריאה: גם אם זה לא היה קורה בפועל ולא הייתה מגיעה לשם ולו נערה אחת או אישה אחת ועושה את זה אני חושבת שהדיון הזה עדיין היה מתקיים, הרעיון השיווקי הזה הוא עדיין פסול.
גילה גמליאל: אפשר להוסיף לדיון את הנקודה שאתה מציג, מלבד להתייחס לעצם העניין השיווקי-פרסומי לקדם את הדיון עוד שלב.
קריאה: צריך לעשות דבר יותר מהותי אפילו.
גילה גמליאל: צריך למקד את זה יותר בעניין הזה.
גילה גמליאל: אתה מדבר על העלאת השלב לסחר בגוף האישה.
קריאה: זה סוג של מסחר.
קריאה: יש ההיבט של השיווק ויש את ההיבט של סוג הסחר, אלה שני היבטים.
גילה גמליאל: אוקיי, שווה להרחיב את הדיון בנושא הזה.
קריאה: אישה מבוגרת שרוצה להתפשט לצורך סחר זה נושא, אבל זה לא פלילי.
קריאה: אי אפשר לקרוא לזה סחר, למה שנעשה שם.
קריאה: זה כמו להזמין אותן לערב הפתיחה של החנות ולחלק להן מתנה.
קריאה: אז כאן הן נדרשו רק להגיע וכאן הן נדרשו להתפשט.
קריאה: זה היה פשוט גימיק אדיוטי, אין כאן עניין של סחר.
קריאה: יש כאן שתי נקודות, אפשר לתקוף משני הצדדים.
קריאה: שווה להתייחס לזה.
גילה גמליאל: יש כאן רעיון להרחיב את הדיון, לשמוע את כל העמדות ולמקד אותן.
גילה גמליאל: אנחנו מיקדנו אותן בנושא הפרסום והשיווק, אפשר להרחיב את הדיון מעבר לזה.
גילה גמליאל: כעת נצפה בקלטת, אחר כך נמשיך את הדיון.
גילה גמליאל: מדובר בקלטת שצילמו "חדשות היום" שהיו באזור ותיעדו את המתרחש, בעקבות זה הדברים שודרו בכל הערוצים.
גילה גמליאל: ביקשנו מהכתבת של "חדשות היום" שתעביר לנו את הקלטת, אנחנו רוצים להודות לה על כך.
גילה גמליאל: נצפה בקלטת.
קריאה: לגבי נשים שהן מודלים לצייר, זה מוסדר בחוק?
קריאה: זה ההבדל בין פורנוגרפיה לאמנות.
קריאה: בגלל שזו אישה מבוגרת?
קריאה: ודאי.
קריאה: לא להאמין.
גילה גמליאל: תראה מה זה, מי היה מאמין שזה נמצא פה בארץ?
קריאה: זה כאילו שהן עושות את זה כל יום, אין להן שום בעיה.
קריאה: דרך אגב, היא עובדת בחנות.
מיכאל מלכיאור: היא מראה לאנשים מה לעשות.
גילה גמליאל: תראה מה זה, לא להאמין! אני לא מבינה, המשטרה נמצאת שם ומה עושה?
קריאה: הבעיה שהן גם מוכנות לעשות את זה, זו גם בעיה.
קריאה: יפה שמראים את הפנים שלה.
מיכאל מלכיאור: אסור להראות.
קריאה: היא לא קטינה.
גילה גמליאל: כמה זמן נמשך הסיפור הזה?
גילה גמליאל: טוב, ראינו את הזוועה.
קריאה: אפשר להגיש תלונה פלילית על הדבר הזה.
קריאה: תלונה פלילית תצטרך להיות כנגד הנערות, כי הן אלה שבעצם עשו את המעשה.
גילה גמליאל: ברשות
גילה גמליאל: כם, אני רוצה לנהל את הדיון למרות סערת הרגשות המתבקשת לאחר שרואים את הזוועות שבקלטת שמתעדות פשוט ניצול של נערות תמימות ומערכת שיווקית פסולה לחלוטין.
גילה גמליאל: אני חושבת שהתמונות מדברות בעד עצמן.
הילה קרנר-סולימאן: אני מראש באתי לדיון הזה עם הביטוי "סרסרות", אני חושבת שמה שראינו כאן רק חידד את זה.
הילה קרנר-סולימאן: מה שראינו פה הייתה תשובה טובה לכל הציניקנים ה"פמיניסטים" בהפוך על הפוך שאומרים שכשאישה בוחרת לחשוף את עצמה יש בזה אפילו אלמנט של פמיניזם ושימוש בכוח שלה כדי להשיג כסף, יוקרה, או כל מיני דברים אחרים.
הילה קרנר-סולימאן: אני חושבת שהבעות הפנים של הנערות האלה מעידות יותר מכל על השפלה, בטח לא על איזושהי הנאה או מימוש עצמי דרך השימוש בגוף שלהן.
הילה קרנר-סולימאן: אני מברכת על החבירה של שתי הוועדות, אני חושבת שהפגיעה גם בילדים וגם בנשים בכלל, ובהקשר המיני בפרט, ניזונה מאותה דינמיקה של יחסי כוח של שליטה ושל חברה פטריאכלית.
הילה קרנר-סולימאן: אני קצת מתוסכלת משני דברים - אחד, הליברליזם של חופש העיסוק וחופש הביטוי, לצערי, הרבה פעמים בחברה הישראלית גובר על ערך של כבוד האדם.
הילה קרנר-סולימאן: הדבר השני הוא שאין לי ספק שכל הנוכחים בחדר מסכימים שיש קשר ישיר בין החפצה ואובייקטיפיקציה של גוף הילד וגוף האישה והעובדה שילדות, ילדים, מתבגרות ונשים נאנסות.
הילה קרנר-סולימאן: לנו, לכל מי שעוסקים במלאכה, יש קושי להסביר את זה לציבור.
הילה קרנר-סולימאן: ברוב הציבור, גורמי התקשורת והמפרסמים מיניות וסקסיות זה דבר טוב, פרובוקטיביות היא דבר חיוני, מעורר ומרגש, ועל אונס ועל אלימות וניצול מיני של קטינים יש איזשהו צקצוק שיניים.
הילה קרנר-סולימאן: אין שום יכולת להסביר לציבור שיבין שבין הדברים הדברים האלה יש קשר ישיר ורציף.
עו"ד שמרית רגב: אני רוצה להתייחס לקלטת.
עו"ד שמרית רגב: אני מזועזעת מעצם החשיפה הזו.
עו"ד שמרית רגב: העובדה שכשאני רואה את זה, גם אם יש בזה איזשהו אינטרס ציבורי או אפשר להסתתר מאחורי אינטרס ציבורי כדי להראות את זה עדיין זה פוגע, זה מביך, עדיין אני חושבת שיש גבול עד כמה אפשר לצלם ולחשוף.
עו"ד שמרית רגב: בזה שמצלמים את זה ומקרינים את זה בטלוויזיה בעצם נותנים יד לעבודה הזו של השידול, של הסרסרות, של הפרסום הפוגע.
עו"ד שמרית רגב: בעיניי זה חמור.
עו"ד שמרית רגב: בעיניי גם העניין של הקלטת הזאת והפרסום שלה במסגרת ערוץ ציבורי לקהל הרחב הוא מזעזע.
עו"ד שמרית רגב: כמו שח"כ רן כהן אמר, אפשר להתייחס לזה בשני ערוצים: ערוץ של סרסרות ושידול לעשות מעשה מסוים וערוץ של שיווק ופרסום.
עו"ד שמרית רגב: היו פה את שני האלמנטים.
עו"ד שמרית רגב: אני לא התייחסתי כל כך לעניין הסרסרות והשידול ועכשיו כשאני רואה את זה בצורה כזאת זה בעיניי מאוד חמור ואני מוכנה לבדוק את החוק ולראות מה אפשר לעשות מהבחינה הזו.
עו"ד שמרית רגב: מבחינת הפרסום והשיווק, אין ספק שצריך לקבוע כללים, צריך לפקח על יישומם של הכללים ולקבוע גופים שיהיו אחראים על הנושא הזה, כמו הרשות השנייה, שלאחרונה החליטה על מהלך מבורך של לבקש להעביר אליה פרסומות שיש בהן מסרים מיניים ואלימים.
עו"ד שמרית רגב: גם אני תהיתי על העניין הזה כי עדיין היא משאירה בידי הזכייניות את שיקול הדעת להחליט מה יש בו מסרים אלימים ומיניים ומה אין בו, אבל בכל זאת יש פה איזשהו צעד להראות למפרסמים ולחברות הפרסום שלא הכל כשר ויש כללים שצריך להישמע להם ולנהוג על פיהם.
עו"ד שמרית רגב: אם זה בעניין הרשות השניה והטלוויזיה ואם זה בעניין העיתונות, ככל שנראה לי מועצת העיתונות מהבחינה הזו צריכה לקבוע כללים ולאכוף אותם וצריך שיהיה לכללים האלה שיניים.
עו"ד שמרית רגב: לא ייתכן שאנחנו במצב כזה שהפרסום הוא פרוץ ואנשים מקבלים בעיתוני סוף-שבוע קטלוגים מחרידים, לדוגמה הקטלוג של "TNT".
גילה גמליאל: לעצם העלאת הנושא בחדשות - מדובר בחדשות, אין מה לעשות.
עו"ד שמרית רגב: יש בזה אינטרס ציבורי, אבל עדיין היה אפשר למנוע את החשיפה הבלתי מרוסנת הזאת.
עו"ד שמרית רגב: צריך לחשוב על זה.
עו"ד שמרית רגב: זה במידה מסוימת גם עושה להם פרסום.
עו"ד שמרית רגב: צריך לדעתי להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.
גילה גמליאל: אבקש לשמוע את הנציגות של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
נחמה לאור: כמו לכם, גם לי קשה מאוד לראות את התמונות שראינו עכשיו, אבל זה איזשהו שיא של תופעה שהיא לא תופעה חדשה.
נחמה לאור: זה איזשהו שיא של התדרדרות שאנחנו צופים בה כבר חודשים ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו.
נחמה לאור: יש לנו עלייה של מאות אחוזים במספר התלונות שמגיעות אלינו בנוגע לשידורים בכלל ולתוכן הפרסומות בפרט, מ-162 תלונות שהגיעו בשנה שעברה עד ל-635 תלונות שהגיעו בשנה זו על תכנים של פרסומות.
נחמה לאור: זה נוגע בעיקר לשני נושאים שאחד מהם הוא מסרים מיניים בוטים שמופיעים בשידור.
קריאה: בכל הערוצים?
נחמה לאור: לא.
נחמה לאור: אנחנו אחראים על הערוצים המסחריים - ערוץ 2 וערוץ 10 בלבד.
קריאה: כדאי להדגיש את זה.
גילה גמליאל: ועל הרדיו?
נחמה לאור: רק על הרדיו האזורי.
נחמה לאור: ברדיו יש מעט תלונות, זו מדיה שכנראה פחות חושפת ופחות משמעותית מבחינת ההשפעה שלה ולכן המספרים שם הרבה יותר קטנים.
הילה קרנר-סולימאן: היה תשדיר של משרד התחבורה ברדיו שאמר שהבחורה היא לא הקלאץ' של הרכב.
הילה קרנר-סולימאן: זה אומר משהו על זה שרשות ממשלתית מפרסמת תשדיר כזה.
נחמה לאור: מעבר למדד הזה של תלונות הציבור, שהוא מדד מבחינתנו למרות שיש הרבה שיטענו שהוא מדד לא מייצג, אנחנו הלכנו עם זה צעד אחד קדימה כי היינו מאוד מודאגים מהמגמה הזו וניסינו לעגן את זה בנתונים סטטיסטים ברמה של מה הציבור באמת חש ומרגיש ומה העמדה שלו כלפי מה שהוא רואה בתשדירי הפרסומת.
נחמה לאור: אני חייבת לחלוק עליך, אני חושבת שזה לא נכון שאנחנו לא מצליחים להעביר את המסר לציבור, אני חושבת שהנתונים שעולים מהסקר, שאפשר לראות אותו גם באתר האינטרנט שלנו, הם מאוד משמעותיים.
נחמה לאור: מדובר בסקר שעשינו לפני חודשיים ובו 63% מהציבור טענו שבזמן האחרון הם נחשפים למסרים מיניים בוטים בתשדירים.
הילה קרנר-סולימאן: אני כל כך נסערת כי יש פה סובלימציה של דינמיקה של אונס קבוצתי.
נחמה לאור: יכול להיות.
רן כהן: רגע, מתלוננים-מתלוננים, אבל מה קורה עם זה?
הילה קרנר-סולימאן: יש פה סרסור, יש פה את הנפגעת ויש פה את הקהל שמריע.
הילה קרנר-סולימאן: אנחנו קיבלנו 188 תלונות מנערות מתבגרות שעברו אונס קבוצתי בבתי ספר, זה פשוט זה רק בעידון ובלגיטימציה חברתית.
הילה קרנר-סולימאן: והם הציבור גם.
הילה קרנר-סולימאן: החבר'ה האלה שמעירים וההורים שלהם, הם הציבור.
נחמה לאור: אין לי ספק, אבל אנחנו מסתכלים על הציבור הרחב.
נחמה לאור: הסקר שלנו נעשה בקרב הציבור הרחב שצופה בטלוויזיה.
הילה קרנר-סולימאן: והציבור הרחב כנראה גם קולט את המסרים האלה.
נחמה לאור: יתכן, אבל גם מבחינתו קיימת בעיה רצינית.
נחמה לאור: מעבר לעניין של מסרים מיניים, גם לגבי מסרים שהם מסרים אלימים - 35% מהציבור אמרו שבזמן האחרון יש עליה מאוד משמעותית במסרים האלימים בפרסומות.
נחמה לאור: 75% מהציבור אמרו שהמסרים האלה הם מסרים שמשפיעים לרעה על ילדים ועל נוער.
נחמה לאור: זה לא שהציבור מנותק.
הילה קרנר-סולימאן: אסור שהציבור יקנה את המוצרים האלה.
נחמה לאור: יכול להיות שהם לא עושים שום דבר עם זה, אבל אני לא בטוחה שהעמדות שלהם הן עמדות שמקבלות את מה שאנחנו רואים על המסך.
נחמה לאור: כתוצאה מהנתונים האלו וכתוצאה מנתון נוסף לפיו ראינו ש-83% מהציבור תומך בפיקוח ציבורי על הפרסומות החלטנו על שני דברים במקביל: אחד, החלטנו שתשדירים שיש בהם מסרים אלימים כלשהם ותשדירים שיש בהם מסרים מיניים חוזרים אל הרשות לבדיקה מוקדמת לפני העלייה לשידור.
נחמה לאור: עד עכשיו הזכיינים ביצעו את הבקרה הזו בעצמם תחת כללי האתיקה של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו וכנראה שבמצב הכלכלי שנמצאים בו גם ערוצי הטלוויזיה וגם השוק בכלל יש צורך ליצור איזושהי הקצנה של מסרים כדי שישימו לב אליך.
נחמה לאור: זו כנראה תופעה של השוק, קשה מאוד לווסת אותה בעצמה ולכן נדרשת התערבות שלנו.
נחמה לאור: במקביל לזה החלטנו שאנחנו מקימים ועדה ציבורית שתפעל לצדנו ותפרק את כללי האתיקה, שהם קודים כלליים בדרך כלל, למערכת של קוד אתי שהוא קוד יותר מפורט ויותר סטטיסטי שינסה לתת כלים לשוק איך להתמודד עם מסרים בפרסומות ואיך להחליט מה ראוי לעלות לשידוד, מה לא ראוי ובאיזה שעות.
מיכאל מלכיאור: יש לי כמה שאלות אליך.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מברך על עצם זה שאתם הקמתם את הגוף הזה.
מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים שאמרת שאני לא מבין.
מיכאל מלכיאור: אמרת שבעקבות מספר תלונות עשיתם סקר ו-83% מהצופים חשבו שיש מקום לפקח.
מיכאל מלכיאור: ואם הייתם עושים סקר ורואים ש-5% חושבים שצריך לפקח?
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה זה קשור בכלל.
מיכאל מלכיאור: זה עניין של דעת קהל?
מיכאל מלכיאור: את אומרת בעצם שהרייטינג אצלך קובע אם את רוצה לפקח או לא.
מיכאל מלכיאור: כך אני הבנתי.
מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי דבר מזעזע.
מיכאל מלכיאור: דבר שני שרציתי לשאול - יש לנו כללים ברורים, קראתי פה את הכללים של הרשות השניה לגבי אתיקה בפרסומות טלוויזיה.
מיכאל מלכיאור: כתוב שם בצורה מאוד ברורה שלא תשודר פרסומת שיש בה רמיזה מינית.
מיכאל מלכיאור: יש פה את הכללים.
קריאה: פה לא הייתה רמיזה, היה מין מפורש.
מיכאל מלכיאור: אני כמה פעמים ראיתי את הפרסומות שם, אין כמעט אחת שלא כוללת מסרים כאלה.
הילה קרנר-סולימאן: בדיוק.
הילה קרנר-סולימאן: זה היוצא מן הכלל.
מיכאל מלכיאור: יש כאן נושא של חופש הביטוי.
מיכאל מלכיאור: חופש ביטוי לא אומר שחייבים לעשות כל דבר.
מיכאל מלכיאור: גם דברים שמותר לעשות, זה לא אומר שחייבים לעשות.
מיכאל מלכיאור: אם לרשות השנייה יש כללים אתיים שעל בסיסם אתם משדרים צריך פשוט להקפיד על מה שכתוב פה.
מיכאל מלכיאור: לדעתי כמעט אין פרסומת אחת שתעבור את הכללים האלה.
מיכאל מלכיאור: שאלה שלישית, מההיבט של זכויות הילד - אם יש עבירה פלילית פה זה קודם כל בעניין של קטינים.
מיכאל מלכיאור: הרי פה כולם הם ילדות קטנות וילדים קטנים.
מיכאל מלכיאור: היה גם מקרה אחר שהיו בעיתון תמונות של עשרות קטינים.
מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של הרשות השניה - הרי מי רואה את התוכניות?
מיכאל מלכיאור: לא רק את תוכניות הילדים, מי שמסתכל בטלוויזיה בערב זה הרבה מאוד ילדים.
מיכאל מלכיאור: לכן כל הכללים שקבועים לגבי תשדירים שמיועדים לילדים, שזה כולל את "קוקה-קולה", "תפוזינה" וכו', כל אלה מיועדים לילדים ואז חלים כל הכללים המחמירים יותר.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לדעת אם אתם באמת מתייחסים לתוכניות האלו כתוכניות שמכוונות לקטינים, לילדים.
נחמה לאור: לגבי פרשנות של כללים - נכון שכתוב בכללים שאין לשדר תשדיר שיש בו רמיזות מיניות, אלא שמה שקרה בשנים האחרונות זה שפסילות של תשדירים שהרשות ביצעה הגיעו לבית משפט ובית המשפט נתן הגדרה למה זה "רמיזה מינית".
נחמה לאור: זה מופיע גם בחומר אצלכם.
נחמה לאור: השופטת דורנר, שיושבת בהרכבים שקשורים לתשדירים שבדרך כלל מגיעים לבתי המשפט, פסלה את הפסילות של הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.
נחמה לאור: חלק גדול, אולי רוב התשדירים שהרשות פסלה והגיעו לבית משפט חזרו אלינו חזרה עם התרה לשדר אותם, כיוון שההגדרה של חופש הביטוי היא הגדרה רחבה מאוד.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד חמור.
הילה קרנר-סולימאן: ומה עם כבוד האדם?
נחמה לאור: צריך לשאול אותה.
הילה קרנר-סולימאן: אני לא מאשימה אותך.
נחמה לאור: אנחנו טענו את הטיעונים האלה בפני בית משפט.
נחמה לאור: מבחינתם רק כשיש פגיעה מאוד ממשית, כגון אלימות כלפי נשים, יש מקום לפסול.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, היא למעשה אומרת שהכללים שלכם בלתי חוקיים.
נחמה לאור: לא, היא אומרת שאנחנו צריכים לפרש אותם בצורה מאוד צרה.
גילה גמליאל: אז אולי צריך להגדיר את הדברים בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים.
נחמה לאור: זה המהלך שאנחנו עושים.
נחמה לאור: אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחנים נוספים כשהדברים יגיעו לבית משפט.
גילה גמליאל: אם זה מצריך חקיקה, ומכיוון שכך היא לא יכולה להתיר את הדברים האלה, אז אנחנו נפעל בוועדות המשותפות לשינוי החוק.
נחמה לאור: לגבי הסקר - זה נדבך נוסף שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו כדי להחליט את ההחלטות שלנו, כיוון שאנחנו, באיזשהו מקום, מייצגים את האינטרס הציבורי ופעמים רבות חשוב לנו לדעת מה הציבור חושב.
נחמה לאור: לא מדובר ברייטינג, השאלות שלנו לא נוגעות לשאלה "מה אתה אוהב?
נחמה לאור: " אלא נוגעות לשאלות של אחריות תקשורתית.
מיכאל מלכיאור: אבל את התייחסת מבחינה ערכית למה שאת קובעת מבחינת הרייטינג, אם זה מה שהציבור רוצה.
נחמה לאור: לא, לא.
נחמה לאור: גם אמרתי את הדברים במסגרת תשובה להילה קרנר-סולימאן על הטענה שלה שהציבור מנותק.
נחמה לאור: עוד דבר, בהתייחס לדברי ח"כ מלכיאור - יש כללים של סיווג וסימון של תוכניות.
נחמה לאור: מדובר בחוק שמחייב את הזכיינים ואותנו לפקח על כך שתוכניות מסוימות מסווגות לגילאים מסוימים.
נחמה לאור: לסיווגים יש משמעות גם לגבי זמן שידור של תוכנית מסוימת, ויש תוכניות מסוימות או תשדירים מסוימים שאנחנו מבקשים לשדר בשעות מסוימות, מאוחרות יותר, מכיוון שהם אינם מיועדים לילדים ונוער, כך שיש הגבלות שקשורות בזמנים והרחקה מילדים.
נחמה לאור: גם פה אנחנו מוגבלים מבחינת היכולת שלנו.
גילה גמליאל: הוא שאל לגבי הפרסומות.
נחמה לאור: החוק הזה לא חל על פרסומות.