GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: יש לך מטה שאליו מגיעה כל פגיעה מינית בילד בארץ?
סנ"צ סוזי בן ברוך: כן, אני מחוברת במסוף המשטרתי לכל יחידות המשטרה בארץ.
סנ"צ סוזי בן ברוך: ברשויות המקומיות קשה יותר, כי הם לא ממוחשבים.
סנ"צ סוזי בן ברוך: לי יש מוטת שליטה גם פיקודית וגם מקצועית, ולכן כל יחידות המחשוב מחוברות אליי למשרד.
סנ"צ סוזי בן ברוך: אצל משרד הרווחה זה רשות מקומית, ויש פחות מידע.
רן כהן: המשטרה, במידה רבה מאוד, מצומצמת בפתרונות לעניין.
רן כהן: חוץ מהפעלת החוק נגד אלה שאפשר להעמיד אותם לדין, הידיים שלכם די קשורות.
רן כהן: אתם מגיעים למשרד הרווחה או משרד החינוך, מדווחים על מה שקורה, אבל מה הכלים שלכם, חוץ מהעמדה לדין את מי שניתן להעמיד לדין?
הילה קרנר סולימן: הבעיה לא במשטרה.
הילה קרנר סולימן: המשטרה יכולה למקסם את מה שהיא יכולה לתת במקרים האלה.
רן כהן: אני פונה למשטרה כי היא גוף מאורגן, היררכי, יש בו ריכוז.
הילה קרנר סולימן: אבל היא לא גוף טיפולי ולא גוף שיקומי.
סנ"צ סוזי בן ברוך: הקימונו יחידות מיוחדות לאלימות במשפחה לפני כחמש שנים, היום זה נקרא "נפגעי עבירה".
סנ"צ סוזי בן ברוך: התפקיד שלו הוא לתת את מקסימום התנאים הנוחים לנפגע עבירה שמגיע לתחנת המשטרה.
סנ"צ סוזי בן ברוך: לגבי קטינים, יש לנו בכל יחידת נוער חוקר חסרי ישע, שזה התפקיד שלו.
סנ"צ סוזי בן ברוך: הוא נמצא בחדר מאוד מיוחד, מאוד חמים, מאוד נעים.
סנ"צ סוזי בן ברוך: החוקרים האלה נבחרים מאוד בקפידה, כולם בוגרי אקדמיה וגם שוטרים.
סנ"צ סוזי בן ברוך: הגישה שלהם היא חינוכית, טיפולית, שיקומית, מאוד מיוחדת.
סנ"צ סוזי בן ברוך: התפקיד היבש שלנו בחוק הוא מניעת עבירות וגילוין.
סנ"צ סוזי בן ברוך: זאת אומרת, לקחת את הפדופיל למשל, ולעשות מקסימום פעולות להביא אותו לדין.
סנ"צ סוזי בן ברוך: מבחינת הקטין, הקורבן, לעשות את המקסימום לתת לו את הטיפול הראוי, כדי למזער את הטראומה מעצם זה שהוא נכנס למשטרה.
רן כהן: אם נער מעל גיל 14 תוקף מינית, יש בחקירה שלו אצלכם גם משום הרתעה?
סנ"צ סוזי בן ברוך: עצם החקירה המשטרה מרתיעה, אנחנו לא נחמדים כמו העובדים הסוציאליים.
סנ"צ סוזי בן ברוך: חקירת קטין חשוד מעל גיל 14 היא לא לראיין אותו.
סנ"צ סוזי בן ברוך: הוא עבריין לכל דבר, צריך לחקור אותו, יש קורבנות שהוא פגע בהם.
סנ"צ סוזי בן ברוך: עד גיל 14 הוא נחקר על ידי חוקר ילדים, אבל מעל גיל 14 הוא עובר אלינו ואז מתגלות גם תמונות אפורות אחרות, כמו עבירות שביצע קודם ולא נחקר עליהן, ועכשיו הוא מדבר.
סנ"צ סוזי בן ברוך: לוקחים את כל העדויות, פותחים את התיקים, אנחנו מזהים תיקים של עבירות שביצע לפני גיל 14, הוא גם אומר במי הוא ביצע, ועכשיו התיקים קיימים.
רן כהן: אני מודה לך.
רן כהן: אני מאוד רוצה לצאת מכאן עם הפקת לקחים מהמצב הזה, ואיך ניתן להיטיב אותו.
רן כהן: אני מודה על האמת שאני לא מקצוען בתחום, אני מנסה בתחום יכולת השיפוט שלי לקדם את הדברים, אז אם תוכלו להשכיל אותי אודה לכם.
יעקב פולאקביץ: אנחנו שותפים בחלק מהמהלכים המשותפים למשרד החינוך והרווחה במתן טיפול לקטינים.
יעקב פולאקביץ: אנחנו במקום של מתן טיפול קודם כל, אבל אתייחס גם לנושא של מניעה, שגם היא דרך טיפול.
יעקב פולאקביץ: מתן הטיפול לקטינים הוא במרפאות לבריאות הנפש לילדים ונוער.
יעקב פולאקביץ: יש לציין את העובדה העגומה שהמרפאות מאוד עמוסות, תורי המתנה מאוד גדולים, וילד שמגיע לטיפול - למרות הנחיות ברורות שמתקיימות של מינהל הרפואה, שילד שמגיע עם תמונה ברורה של פגיעה מינית צריך להיבדק מיידית - בין בדיקה ראשונית להערכת מצבו והחלטה על התחלת טיפול לבין התחלת טיפול עובר זמן.
יעקב פולאקביץ: אני מדבר על טיפול נפשי, כי הטיפול הבריאותי הפיזי נעשה במערכת הבריאות בכלל, וזה כרגע בשני מוקדים: בבתי חולים "וולפסון" בחולון ו"בני ציון" בחיפה.
רן כהן: למה ילד שמגיע אליכם פצוע מקבל כל טיפול פיזי שהוא צריך במקום, לעומת זאת אם הוא פגוע נפש הוא צריך לחכות עד קץ הדורות?
הילה קרנר סולימן: זה פה משהו מובלע, שרופאים משפטיים רק ב"וולפסון" וב"בני ציון".
יעקב פולאקביץ: אני מסכים אתך ב-100% שמקומה של בריאות הנפש לא צריך להיות בשוליים, הוא צריך להיות במרכז כמו כל דבר אחר, כי הוא נושא בריאותי פרופר.
יעקב פולאקביץ: אין על זה ויכוח, אבל המציאות היא שאין מספיק כוח אדם ואין תקציבים להגדלת כוח האדם, אלא נהפוך הוא.
יעקב פולאקביץ: אנחנו נמצאים במציאות שאם מגיע למרפאה לבריאות הנפש ילד אובדני, ילד פסיכוטי או ילד שנפגע פגיעה מינית - כולם בסדר עדיפות עליון, אבל - - -
רן כהן: אם נפנה לשר הבריאות ולשר האוצר בתביעה לתת מענה מיידי לסוגיה של הימצאות מטפלים בתחום הנפש, על מנת שהטיפול יינתן באותה מהירות שהוא היה מקבל את זה בחדר מיון בבית חולים, האם יש בזה קירוב למענה?
יעקב פולאקביץ: אם רפורמת בריאות הנפש תעבור והנגשת כל השירותים לבריאות הנפש יהיו גדולים יותר הן לציבור הרחב והן בקופות החולים, אזי יש סיכוי שהילדים יקבלו טיפול מוקדם יותר וביעילות רבה יותר.
יעקב פולאקביץ: דבר שני, טיפול מניעתי בפדופילים.
יעקב פולאקביץ: נעשה פיילוט טיפולי במסגרת עברייני מין בכלא, שקיבלו זריקה בהסכמתם, שהיא טיפול כימי שמוריד רמת הטסטוסטרון, ההורמון המיני שמגביר את היצר.
יעקב פולאקביץ: האנשים האלה, במצב הזה, לא מסוכנים ולא פוגעים.
דבורה הורוביץ: הם לא פוגעים עם אבר המין שלהם, אבל הם יכולים לקחת בקבוק ולהכניס לפי טבעת של ילד.
דבורה הורוביץ: האלימות ישנה.
יעקב פולאקביץ: אבל היצר המיני לא קיים והדחף להתעסק בנושא המין פוחת בצורה משמעותית כשהם מקבלים את הטיפול.
הילה קרנר סולימן: אם הטיפול בהסכמה.
יעקב פולאקביץ: נכון, הטיפול צריך להיות בהסכמה.
רן כהן: כלומר הטיפול עם הזריקה לא בא רק למנוע זקפה אצל התוקף, אלא למנוע אלימות מינית כוללת.
יעקב פולאקביץ: זה טיפול שניתן רק למבוגרים, לא לילדים.
רן כהן: אבל אמרנו שאנחנו ממקדים את הישיבה באלימות של ילדים בילדים.
יעקב פולאקביץ: הזכרתי את זה משום שהקורבנות של הפדופילים הם ילדים.
יעקב פולאקביץ: לשמחתנו, הזריקה הזאת, נכנסה לסל הבריאות והיא לא צריכה תקציב מיוחד, שבעבר היה סדר גודל של 1,000 שקלים בחודש.
סנ"צ סוזי בן ברוך: זה ירד ל-300 שקלים בחודש, אבל זאת בכל זאת בשורה.
יעקב פולאקביץ: הבשורה היא שלגבי מי שמוכן לקבל את הטיפול המגבלה הכלכלית ירדה.
יעקב פולאקביץ: אנחנו גם מטפלים בזה ברמה של ועדה שקמה מתוך המשרד כדי לשפר את נושא הטיפול והנגישות שלו לאנשים.
יעקב פולאקביץ: לגבי הקטינים עצמם, היינו שותפים לדוח שהוגש אליכם בנושא של טיפול בקטינים הפוגעים.
יעקב פולאקביץ: אנשי המקצוע שלנו לא בהכרח עברו את ההכשרה כדי לדעת לטפל בפוגעים.
רן כהן: המקצועיות העיקרית בנושא הזה היא בעמותה של דוקטור דליה אתגר.
יעקב פולאקביץ: יש גם בעל"י, יש במספר עמותות.
יעקב פולאקביץ: יש לקחת בחשבון שהטיפול בעמותות האלה הוא בתשלום.
רן כהן: אבל משרד הרווחה מסייע.
יעקב פולאקביץ: יש סיוע מסוים, אבל המדינה עדיין לא לקחה על זה את מלוא האחריות.
יעקב פולאקביץ: הטיפול הוא לא באחריות המדינה ואין מימון מלא לאותם ילדים שצריכים טיפול.
דבורה הורוביץ: בגיל של האחריות הכללית, 12 עד 18, זה כן באחריות המדינה.
דבורה הורוביץ: מתחת ל-12 זה בעייתי מאוד.
רן כהן: עמותת על"ם של דוקטור דליה אתגר מטפלת בעיקר בילדים תוקפים.
רן כהן: יש גם עמותת על"י, שמטפלת גם באלה וגם באלה.
שוש צימרמן: יש חילוקי דעות - - -
הילה קרנר סולימן: זה חלק קטן מהצורך האמיתי.
הילה קרנר סולימן: יש הרבה מאוד ילדים קטינים שלא מטופלים.
מרים פבר: זה הטיפול שמשרד הרווחה עם אשלים עושה בפנימיות לילדים פוגעים מינית.
מרים פבר: יש תוכנית בפנימיות, ואני חושבת שזאת התוכנית הנכונה.
מרים פבר: היא הולכת מהחלק החינוכי השיקומי ועד לטיפול.
מרים פבר: נכנסים לפנימיות הטיפוליות עם הילדים עם הבעיות היותר קשות ומלמדים מה מותר ומה אסור, זה החלק החינוכי וזה אחד הדברים המאוד חשובים.
מרים פבר: את המקבילה לזה עושים בתי הספר, והם צריכים לעשות עוד הרבה יותר מזה.
רן כהן: אני טועה אם אני חושב שהאלימות הכללית שגוברת בחברה גורמת לכך שיש גם יותר אלימות מינית כלפי ילדים, ובין ילדים לילדים?
דבורה הורוביץ: אין יותר אלימות מינית, המספרים לא עולים כבר כמה שנים.
רן כהן: אני לא מדבר על הדיווחים, אני מדבר על המציאות.
דבורה הורוביץ: אני מדברת על ילדים שאנחנו חוקרים, יש לנו נתונים מדויקים.
דבורה הורוביץ: אין עליה.
רן כהן: אני שואל את זה משום שנדמה לי שיש בעיה גם לגבי סוגיית הדיווחים.
רן כהן: הרי ילדים שאינם מגיעים בעקבות תקיפה לא נבדקים.
דבורה הורוביץ: אבל היה כך גם לפני מספר שנים, מבחינה זאת לא חל שינוי.
דבורה הורוביץ: זה נכון שאנחנו יודעים רק על קצה הקרחון, אבל אותו קצה קרחון נשאר כפי שהיה.
יעקב פולאקביץ: זה רק אומר שהמודעות לא גברה.
מרים פבר: מספר הפוגעים עלה.
רן כהן: מי הגורם שאני יכול לפנות אליו על מנת שתיעשה בדיקה בקרב כלל התלמידים?
רן כהן: מי יכול לחקור את זה?
שוש צימרמן: במחקר שעושה פרופסור בנבנישתי במשרד החינוך כל שנתיים יש חמש שאלות ששואלות גם על הטרדה ופגיעה מינית.
רן כהן: יש נתונים?
רן כהן: נוכל לקבל אותם?
שוש צימרמן: יש נתונים.
רן כהן: אז אני מאוד מבקש לקבל אותם.
מרים זינגר: משרד הבריאות סיים מחקר אפידמיולוגי מאוד גדול, יש בתוך המחקר בריאות ובריאות הנפש.
מרים זינגר: יש שאלה האם היו פגיעות מיניות בעבר, גם אצל ילדים, נוער ומבוגרים.
מרים זינגר: אחרי שיהיה ניתוח של המחקר אני חושבת שנדע קצת יותר.
רן כהן: התופעות האלה של אלימות מינית גם גורמות לכך שבנות נכנסות להיריון?
הילה קרנר סולימן: יש כמה עשרות מקרים בשנה של הריון כתוצאה מפגיעה מינית, אבל זאת לא תופעה.
יעקב פולאקביץ: זה לאו דווקא בקרב בני נוער, יותר אצל מבוגרים.
שוש צימרמן: מתוך הנתונים שלי, אחוז מאוד גבוה מהקורבנות של הבנים הם בנים.
רן כהן: שאלתי לגבי הבנות, כי להן זה משאיר מלבד הפצע בנשמה גם תינוק ברחם.
יעקב פולאקביץ: אבל אלה לא המספרים המשמעותיים.
דבורה הורוביץ: רציתי להוסיף את החוליה הקודמת לטיפול, וזה החלק של חקירת הילדים, שצריך להדגיש שהיא הסתכלות טיפולית בילד הנפגע, הסתכלות שמאוד מסייעת לחשיפה של מקרים שבעבר לא נחשפו, ושילדים לא יכלו לספר עליהם.
דבורה הורוביץ: החוקרים הם מקצועיים מאוד, הם מיומנים מאוד, וגם מילדים כמו הילד בן הארבע שהיה לא מזמן, מצליחים לקבל עדות מפורטת ומלאה מספיק כדי שתאפשר למשטרה אחר כך לבצע את תפקידה בצורה טובה יותר.
דבורה הורוביץ: עדיין יש תסכול רב בנושא המשך הטיפול.
דבורה הורוביץ: אנחנו גומרים עם ילד והרבה פעמים לא מצליחים להביא אותו לטיפול משום אין מספיק מסגרות.
דבורה הורוביץ: הדבר הראשון שדורש ביקורת זה שאין אחריות ממלכתית לנושא הזה.
דבורה הורוביץ: הטיפול ברובו נעשה על ידי עמותות, ואותה אחריות ממלכתית שיש, אותה מייצגת מרים פבר, לא מספיקה כדי לתת מענים לכל הילדים שדורשים.
רן כהן: זה הרושם שלי, שיש היום במשרדים השונים גורמים שסופגים את הנתונים והממצאים.
רן כהן: נדמה לי שיש הרבה פחות גורמי טיפול בקורבנות.
רן כהן: לגבי ילדים, לעתים גם התוקפים הם קורבנות או שלפחות הם הופכים להיות קורבנות.
מרים זינגר: הם פוגעים פוטנציאליים שאם לא נטפל בהם אנחנו מסכנים עוד הרבה אחרים.
רן כהן: נדמה לי שהכלים לטיפול הם הרבה יותר חלשים לעומת הכלים של האבחון והאיסוף.
דבורה הורוביץ: בקשר למרכזי ההגנה, יש אחד שקיים ועוד אחד שעומד לקום.
דבורה הורוביץ: המוסד הזה הוא בעל ערך עצום, זאת מסגרת שנותנת מענה אינטגרטיבי לצרכים של ילדים בתהליך הפלילי.
דבורה הורוביץ: צריך להקים כאלה לטובת הילדים, כדי למנוע מהם טראומה נוספת.
דבורה הורוביץ: זאת ממשלה באמצעות עמותה, משרד הרווחה מממן את זה.
סנ"צ סוזי בן ברוך: יש שם חיבור של מספר גורמים יחד.
סנ"צ סוזי בן ברוך: עמותת אשלים היא שתרמה מירב הכספים, זה נכון, אבל משרדי הממשלה חברו יחד, כאשר יש פקיד סעד לחוק הנוער מטעם משרד הרווחה, יש חוקר ילדים מטעם משרד הרווחה, יש חוקרת נוער מטעם המשטרה, יש אם בית שהיא עובדת סוציאלית.
סנ"צ סוזי בן ברוך: בסך הכל הכללי יש איגום משאבים, גם בית החולים "עין כרם" חבר בעניי, משרד הבריאות נמצא בתמונה.
סנ"צ סוזי בן ברוך: זה רעיון שהעתקנו מארצות הברית.
רן כהן: תודה.
רן כהן: מרים, בבקשה.
מרים פבר: יש ידע הולך וגדל, ידע מכובד מאוד בנושא טיפול בפוגעים מינית צעירים, יודעים מה צריך לעשות.
מרים פבר: הפנימיות הן דגם נכון של עבודה.
מרים פבר: היום עומדת לקום פנימייה לאלה שהטיפול החינוכי והשיקומי לא מספיק להם, והטיפול שנותנים במסגרת הפנימייה לא מספיק להם, מקימים עבורם פנימייה מיוחדת, עם הרבה אמביוולנטיות ורגשות קשים, כי להכניס ילד לפנימייה לפוגעים מינית זה קשה.
מרים פבר: אבל אנחנו יודעים שיהיו ילדי קצה, שיצטרכו אותה.
מרים פבר: זאת פעילות רבה וענפה שנעשית בסיוע "אשלים".
רן כהן: אבל אלה מקרים קיצוניים של הכנסה למוסד כזה.
רן כהן: למדתי מעמותת על"ם שהטיפול יכול גם להינתן כטיפול שבועי או דו-שבועי.
דבורה הורוביץ: ראשית צריך לאבחן אם הילדים הם בסיכון גבוה, בינוני או נמוך.
דבורה הורוביץ: אם הם בסיכון גבוה הם לא יכולים להיות בקהילה, הם מוכרחים להיות מופנים לפנימייה.
דבורה הורוביץ: זה חתך של אוכלוסייה של מצוקה יותר גבוהה אם הם נשלחו לפנימייה.
דבורה הורוביץ: הם לא נשלחו לפנימייה בגלל זה, הם התגלו שם.
דבורה הורוביץ: אותו תהליך צריך להיות בינינו לבין כולנו עם מערכת החינוך.
דבורה הורוביץ: רוב הפניות שאנחנו מקבלים הם ממערכת החינוך, 60%, שם הם מתגלים.
רן כהן: כי שם הם נמצאים.
שוש צימרמן: בסך הכל יש ידע לחשוף אותם ולראות אותם, וגם מודעות.
מרים פבר: חוץ מהתהליך הפלילי שתיארנו צריך את היכולת לאבחן את רמת המסוכנות, צריך לדעת מתי ילד יכול להישאר בבית הספר עם תוכנית מוגנות, זה דורש כסף.
רן כהן: גם יכולת האבחון של רמת המסוכנות עדיין חלשה?
רן כהן: היא קיימת, העניין הוא אחר כך המסגרות הטיפוליות.
מרים פבר: דליה אתגר לוקחת כסף קטן בשביל אבחון, היא לוקחת 1,500 שקלים אבחון מסוכנות לילד, שזה מעט, אבל אנחנו צריכים את הכסף הזה.
מרים פבר: הרבה מהילדים זקוקים לאבחון הזה.
מרים פבר: אחר כך צריך טיפול קבוצתי, צריך טיפול פרטני – זה כסף.
מרים פבר: יש עמותות שיודעות את העבודה, וכולנו שותפים לה ויודעים, כסף אין מספיק.
יעקב פולאקביץ: במרפאה לבריאות הנפש אין לנו איתור ממוקד של הילדים שעברו פגיעה מינית, כי הילדים שמגיעים אלינו מגיעים עם איזושהי בעיה, ולא נרשם שם "פגיעה מינית".
רן כהן: איפה צריך להיות המוקד של הטיפול בעניין?
רן כהן: האם הוא נמצא במשרד החינוך בגלל מסגרות החינוך, במשרד הרווחה בגלל גילאים, במשרד הבריאות בגלל המקצוע, במשטרה בגלל תפקידה?
רן כהן: אין משרד אחד או מוסד אחד שמרכז את הראייה הכוללת של העניין הזה.
רן כהן: אתם עובדים במשותף, שמתי לב, אבל לא כמו שיש גוף אחד שעינו פקוחה על כל הסוגיה הזאת.
שוש צימרמן: הצענו שמשרד הרווחה יהיה הגוף שינהל את כל העבודה הבין-משרדית הזאת.
מרים פבר: לא בחינם במרכז ההגנה יושבים כולם יחד, ולא בחינם הצענו ועדת היגוי משותפת.
רן כהן: משרד הרווחה היום מרכז גוף רב תחומי ורב ממשלתי שמטפל בכל הסוגיה הזאת, עם מוטת כנפיים על כולם?
רן כהן: לא.
רינה יצחקי: אני רוצה לקחת אותנו אחורנית לגילאים שמתחת לגיל 12, וגם אחורנית למקום של המניע.
רינה יצחקי: כולכם עושים עבודה מדהימה מהרגע שקורים מקרים, אבל אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה במערכת החינוך לפני שהם מגיעים אליכם.
רינה יצחקי: המורים האלה שאצלם נמצאים הילדים כל כך הרבה שעות, כל כך הרבה שנים, חייבים לפתח את הרגישויות ואת המוכנות להקשיב לדברים האלה ולאתר אותם, לא ברמה של פסיכולוג מטפל אלא ברמה של מורה מחנך.
רינה יצחקי: קודם כל, זה עניין של הקבוצה המתחנכת, יש טיפול בפוגע ובנפגע אבל יש גם טיפול בכיתה.
רינה יצחקי: אם זה נסמך רק על המומחה, זה כמעט כלום.
רינה יצחקי: אנחנו מוכרחים למצוא דרך להכניס את הנושא הזה להכשרת המורים, לתוכניות ולהשתלמויות המורים.
רינה יצחקי: בלי זה לא ילך, כי התקיפה המינית היא חלק של אלימות ואלימות היא חלק של פגיעה בכלל בילדים, וכל הנושא של מעמד הילד וזכויותיו נמצא היום בסיכון, מפני שבשנים האחרונות ילדים זה שווה אנסים, שיכורים וכן הלאה.
רינה יצחקי: הדימוי של הילדים הוא בשפל, וכל הצעה שנוגעת לשיפור מעמדם מקבלת בלי סוף תגובות עוינות ואלימות.
רינה יצחקי: הייתה הצעה שעברה לפני שבועיים בוועדת החוקה בקשר למעצר ומאסר של קטינים, שידייקו יותר בכמה מותר לעצור, מי יכול לעצור וכן הלאה.
רינה יצחקי: נכנסתי לאינטרנט ולעיתונים, מ-50 תגובות על הכתבה שסקרה את ההצעה הזאת, 47 היו אלימות נגד הילדים, אמרו שלא צריך לצ'פר אותם, לא צריך לתת להם כלום.
רינה יצחקי: מה, השתגענו?
רינה יצחקי: הם מכים במוט ברזל ואנחנו רוצים להקל עליהם.
רינה יצחקי: אנחנו במקום לא טוב, זה גרוע יותר בארבע-חמש שנים האחרונות, ושמעתי את זה מהרבה בני נוער.
רינה יצחקי: הקריאה היא להכניס את זה לתוכניות הלימודים של כל מי שעוסק בחינוך, באוניברסיטה, במכללה וגם בגן הילדים.
רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה ומודה לכולכם על התרומה.
רן כהן: אני מוצא שכל הסוגיה של תופעת האלימות כנגד ילדים על ידי כל הגורמים שקיימים בסביבתם, אם זה ילדים בילדים או בוגרים בילדים או אלימות בתוך המשפחה, היא סוגיה מאוד קשה.
רן כהן: קיימת גם סכנה שעקב האלימות הגוברת במשפחה היא תלך ותתגבר, מה עוד שאין ספק שתשפיע על כל החיים הבגירים של הילדים.
רן כהן: לכן, היא מעוררת דאגה מאוד גדולה.
רן כהן: אני מוצא טעם לפנות בעקבות הישיבה הזאת לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר, לומר להם את מה שאני חושב.
רן כהן: קיימים גורמי אבחון וגורמים שקולטים את התופעות הללו במשרדי הממשלה השונים, אם זה משטרה, חינוך, רווחה או משרד הבריאות, אבל אין גורמי טיפול מספיקים אל מול התופעות הללו.
רן כהן: אם נרד לפירוט של כל העניין הזה, חשוב מאוד לעסוק בנושא של הכשרת המורים במכללות להוראה, בכל גורמי ההוראה, מרמות בתי הספר למורים עד האוניברסיטאות.
רן כהן: חשוב שהטיפול בנושא של אלימות מינית נגד ילדים ייכנס לתוכנית ההכשרה באופן ראוי ומשמעותי כדי שמורים יוכלו להיות גם מאבחנים ראשונים של קיום התופעה הזאת בתלמידים, וגם בעלי יכולת טיפול עד גבול מסוים.
הילה קרנר סולימן: סיוע ראשוני.
דבורה הורוביץ: לא רק מורים, גם רופאים צריכים את ההכשרה הזאת.
רן כהן: אשתמש שוב בדימוי הצבאי, לדעתי אין שום אפשרות לדעת מה קורה עם חיילים מתאבדים אלא בראייה של המפקד הישיר.
רן כהן: רק ראייתו של המפקד הישיר את החייל יכולה לאבחן מתי סכנה כזאת קיימת, ונדמה לי שזה הדבר הראשון שצריך לעשות.
רן כהן: דבר שני, זה תביעה להקמת מסגרות טיפוליות ייחודיות בכל הארץ, דוגמת על"ם ואל"י, ולסייע במימונם כדי שיוכלו להתגבר על הטיפול בילדים הללו, פוגעים ונפגעים.
רן כהן: צריך לטפל גם באלה וגם באלה.
רן כהן: דבר שלישי, יש לתבוע שילדים נפגעים יוכלו לקבל מענה של טיפול נפשי בדיוק באותה מהירות שהיו מקבלים אותו לו היו נפגעים פיזית, מהירות של חדר מיון.
רן כהן: פגיעה נפשית לא שונה במהותה מפגיעה פיזית.
רן כהן: אדם שיש לו פצע מקבל את הטיפול מיד, כך גם צריך לקבל אותו ילד שנפגע מינית, ובעניין הזה לא יכול להיות שום ספק.
רן כהן: לעיתים הילד פגוע גם פיזית וגם נפשית.
יעקב פולאקביץ: הטיפול חדר המיון ניתן, גם הטיפול הנפשי בחדר מיון, הטיפול הנפשי לא יכול להיגמר בחדר המיון, וזה מה שחסר, החלק המתמשך הוא הבעייתי.
יעקב פולאקביץ: הייתה ועדת שרים לטיפול בנושא האלימות, וחלק מהנוכחים כאן השתתף בתת-ועדה, שעסקה בנושא מניעה וטיפול באלימות, שכללה גם התייחסות לחלק הזה.
יעקב פולאקביץ: לצערנו, בוועדת השרים הנושא לא קיבל התייחסות ברמה של מציאת תקציב לטפל בדברים.
רן כהן: אני מודה לכם.
רן כהן: אני רוצה לתבוע גם מהמשרד לביטחון הפנים ומהמשטרה שיהיו גורמי טיפול מספיקים על פי החוק, כי כיום זה מתקיים כמעט באופן וולונטרי בלבד.
רן כהן: בנוסף, אני רוצה לפנות לשרת המשפטים ולתבוע שיהיו מספיק שופטים כדי לזרז תהליכים בכל הטיפולים בפוגעים בילדים, משום שבנושא הזה הפיגורים גורמים רק המשך הפגיעות בילדים ואת זה צריך למנוע במהירות רבה ככל האפשר.
רן כהן: נדמה לי שעל הכל, מה שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה ומהראש הממשלה זה להקים גוף רב-תחומי שיכלול את כל המשרדים הנוגעים בדבר, שיהיה בכפיפות למשרד הרווחה, ושיטפל בכל הסוגיות הנוגעות באלימות כלפי ילדים.
רן כהן: הקמת הגוף הזה יכולה להיות חשוב.
דבורה הורוביץ: צריך לקדם חקיקה כדי לחייב את הטיפול.
רן כהן: אני מתכוון לתבוע מראש הממשלה להודיע לי אם יש בכוונתו להקים גוף כזה שיהיה מטרייה לכל משרדי הממשלה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
רן כהן: אם לא, לומר לו מראש שאם זה לא יהיה אני מתכוון לחוקק בחוק הקמתו של מרכז כזה.
רן כהן: אולי במקביל נכין הצעת חוק ונגיש אותה.
רן כהן: אני מאוד מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
קולט אביטל: הבוקר אנחנו מקיימים ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד בנושא הוצאת ילדי עולים מן הבית על-ידי שירותי הרווחה.
קולט אביטל: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת לבקשת טבקה.
קולט אביטל: נענינו ברצון לבקשה כי אנחנו חושבים שזה נושא חשוב.
קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי שאמור לייצג את הוועדה לזכויות הילד בדרכו הנה.
קולט אביטל: אני מבקשת מנציגת טבקה, יסמין קשת, להציג את הנושא שבגללו התכנסנו לבקשתה.
יסמין קשת: אני מטבקה, מרכז לסיוע משפטי ליוצאי אתיופיה.
יסמין קשת: זה היה רעיון מבורך שלכם לקיים ועדה משותפת בנושא הזה, וזאת הייתה יוזמה שלנו לכנס את הדיון ולפגוש את נציגי הרשויות והארגונים.
קולט אביטל: יש מישהו ממשרד הרווחה?
קולט אביטל: דפני גם תגיע?
יסמין קשת: נתקלנו בבעיה קשה בתחום של חוק הנוער (טיפול והשגחה) שמאפשר חוקית להוציא ילדים מהבית.
יסמין קשת: לחוק יש, כמובן, הרציונל שלו, והיו כל מיני ועדות שדנו בחוק הזה.
יסמין קשת: יש מקרים רבים של משפחות עולים שבגלל בעיות שפה ושוני בתרבות, נוצרות אי-הבנות רבות בעניין הזה, וילדים מוצאים מבית ההורים, שזה אחד הדברים הנוראים שיכולים לקרות, וזה אפילו לא נחשב הליך פלילי, בלי שההורים מבינים בדיוק מה קורה, וכמובן, ללא הסכמתם.
קולט אביטל: איך זה קורה?
קולט אביטל: הרי משהו צריך להביא לידי כך.
קולט אביטל: מישהו ודאי הולך לרשויות ומודיע שמשהו קורה במשפחה כי עד שרשויות הרווחה מגיעות למצב שבו הן יכולות להוציא ילדים מהבית התהליך הוא ארוך, זה לא נוחת פתאום.
יסמין קשת: התהליך לא תמיד מספיק ארוך כיאה להליך מסוג כזה.
יסמין קשת: אבל על-פי החוק, אם יש הסכמה של ההורים להוציא את הילדים מהבית אין צורך אפילו לעבור בבית משפט.
יסמין קשת: אני אתן כמה דוגמאות, ואני מניחה שהרשויות ירחיבו מה הסיבות שבגללן מגיעים למשפחה כדי להוציא את הילדים.
יסמין קשת: לפעמים מסיבה זאת או אחרת מגיעים למשפחה של עולי אתיופיה למשל, ומוציאים הסכמה שלא מדעת.
יסמין קשת: מחתימים אותם על מסמך בשעה שהם בכלל לא מבינים את השפה, הם לא מיוצגים בכלל – ופה אני מדגישה, זה עיקר הבעיה.
יסמין קשת: אני לא מדברת בהכרח על ייצוג משפטי, אלא הם לא מיוצגים בכלל, והעובדת הסוציאלית מייצגת כביכול את טובת הילד.
יסמין קשת: בדרך זאת או אחרת מוציאים כביכול הסכמה מהמשפחה- -
קולט אביטל: כיוון שאני לא מבינה את הנסיבות, תסבירי לי מה קורה בתוך משפחה שפתאום מביא את העובדת הסוציאלית להחליט להוציא ילדים מהבית.
קולט אביטל: זה לא קורה משמים, אף אחד לא בא לחטוף ילדים.
יסמין קשת: אני יכולה לתת שתי דוגמאות ספציפיות מהימים האחרונים ששמעתי מאנשים שדיברתי איתם.
יסמין קשת: למשל, מקרה בבאר-שבע של זוג מאוד צעיר ממוצא אתיופי שטרם נישא ונולד להם ילד.
יסמין קשת: בבית החולים החליטו שהם צעירים, הם לא יכולים לטפל בילד, ואפילו בלי הסכמה הוציאו את הילד מרשות ההורים.
יסמין קשת: נכון להיום ההורים כבר נשואים, יש להם היום 3 ילדים נוספים, ואת אותו ילד שהוציאו אין אפשרות לגלות בכלל לאן הוא יצא.
יסמין קשת: זאת ממש טרגדיה, הם עד היום מחפשים אחר הילד שלקחו להם.
יסמין קשת: נכון, הם היו צעירים, והם טרם נישאו.
יסמין קשת: אבל זה הילד שלהם.
יסמין קשת: זאת דוגמה לילד שהוצא מהבית.
יסמין קשת: אני לא יודעת איזה סוג של הסכמה הייתה שם, לדעתי, לא הייתה בכלל, ואם הייתה זאת הסכמה שלא מדעת.
יסמין קשת: עד היום זאת טרגדיה.
יסמין קשת: עברו כבר כמה שנים, מה שמוכיח שהזוג הזה עדיין זוג, ויש להם 3 ילדים משותפים.
שלומית לוסטיג: ממה שאת מתארת הילד כנראה אומץ.
שלומית לוסטיג: רוב ההוצאות זה לא אימוץ.
יסמין קשת: אבל איזו סיבה יש לעשות את זה?
שלומית לוסטיג: ההורים לא מבינים בכלל שהילד אומץ.
יסמין קשת: גם אם ההורים מבינים שהוא אומץ, אין סיבה שהם יקבלו את זה.
קולט אביטל: את נותנת לי דוגמה, אבל אני עדיין לא יורדת לסוף דעתך.
קולט אביטל: נכון, זוג צעיר, חיים יחד, נולד להם ילד.
קולט אביטל: איך פתאום מגיעה לזירה העובדת הסוציאלית?
קולט אביטל: מי קרא לה?
קולט אביטל: מי הביא אותה?
יסמין קשת: במקרה הזה זה קרה כבר ממש אחרי הלידה בבית החולים.
יסמין קשת: בית החולים היה כנראה בקשר עם רשויות הרווחה ונראה להם חשוד שיש זוג מאוד צעיר ולא נשוי שנולד לו ילד.
יסמין קשת: הם החליטו לעשות את המוטל עליהם כדי שרשויות הרווחה יבחנו מה קורה פה.
יסמין קשת: רשויות הרווחה הפעילו שיקול דעת, והוציאו את הילד מרשות ההורים.
יסמין קשת: במקרה הזה בית החולים, כנראה, יזם את זה, אבל לא בטוח שמתוך כוונה להוציא את הילד, אלא לסמוך על שיקול הדעת של רשויות הרווחה, שבמקרה הזה נראה שהפעילו שיקול דעת לא נכון.
יסמין קשת: אני אתן דוגמה נוספת כדי לסבר את האוזן.
יסמין קשת: מקרה שקרה בחדרה של ילד ממשפחה חד-הורית של אב שגידל אותו- -
מרינה סולודקין: אני מכירה כל מקרה.
יסמין קשת: - - כנראה דרך הגן של הילד פנו לרשויות הרווחה, אמרו שזאת משפחה בלי אמא, ובלי הסכמה של האב ובצרחות של הילד - -
קולט אביטל: לא פונים על זה לבתי משפט?
קולט אביטל: מישהו יכול להוציא מרשות אב ילד בלי בתי משפט ובלי כלום?
קולט אביטל: מה זה, חוטפים ילדים?
קולט אביטל: סתם מוציאים ילד?
שלומית לוסטיג: יש זכות להוציא ילד ממשפחתו למשך 7 ימים בלי הליך משפטי.
יסמין קשת: - - -
שלומית אשרי: כשנעשית הערכת סיכון- - -
מרינה סולודקין: אל תדברו כאן על סיכון כשמוציאים ילדים מהבית.
יסמין קשת: לפי הדין, יש זכות להגיע לבית משפט, יש מועדים מסוימים שצריך לעמוד בהם.
יסמין קשת: יש הרבה פרוצדורה שאם המשפחה הייתה מיוצגת היו יודעים אותה, והיו עומדים בה.
יסמין קשת: אבל כשיש משפחה שהשפה לא כל-כך שגורה בפיהם והתרבות היא שונה, ולא מבינים מה קרה ואיך פתאום הילד נעלם, אז הרבה פעמים מפספסים מועדים.
יסמין קשת: כמו המשפחה מבאר-שבע שפתאום עד גיל 18 לא ניתן לדעת בכלל מה קורה עם הילד.
קולט אביטל: סגנית השרה, בבקשה.
מרינה סולודקין: זה נושא מאוד אקטואלי, הוא היה לפני 5 שנים ועכשיו.
מרינה סולודקין: מה שמספרים כאן זה אמת, כי אפילו פנייה לרשויות הרווחה, כשמבקשים עזרה מרשויות הרווחה – אמא בהיריון בת 19-20 בלי אבא שפונה לרשויות הרווחה כמו שהיה בנצרת, ואומרת שאין לה בן זוג, וגם היא עולה חדשה יתומה – זה מספיק כדי שבמשך כל ההיריון יגידו לה: "אנחנו ניקח את הילד, את לא מסוגלת לגדל אותו" וכולי.
מרינה סולודקין: בבית החולים אחרי הלידה לוקחים את הילד, ורק כשהאמא פונה לבית המשפט בעזרה של עורכי דין וציבור – ואין לה כסף – התהליך לוקח שנה-שנה וחצי, אנחנו צועקים, ואחר-כך מחזירים את הילד לאמא כשהיא בת 21.
מרינה סולודקין: בין הטענות היה שהיא כל-כך נמוכה, ולכן היא לא יכולה לגדל את הילד.
מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן, ויש לנו מזל שיושבי הראש של הוועדה הזאת מבינים שעולה חדש זה לא ארץ מוצא – זה לא אתיופי ולא רוסי – זה מעמד חברתי נמוך, שאפשר לעשות מה שרוצים.
קולט אביטל: השאלה היא אם זה נעשה מתוך כוונות אפילו פטרוניות כדי כאילו לעזור, או מכוונות אחרות.
מרים פבר: אני מבקשת למחות על הדברים שנאמרים כי נאמרים דברים לא ראויים.
קולט אביטל: גברתי, את תקבלי רשות דיבור, אני רק מבקשת לא להתפרץ.
מרינה סולודקין: במאבק נגד הקלות הבלתי נסבלת שאפשר לקחת ילד ממשפחה היו חרדים מש"ס, ליברלים – מקיר לקיר בכנסת.
מרינה סולודקין: ועדת גילת שהייתה על-יד משרד העבודה והרווחה הגיעה למסקנות שבתהליך של הוצאת ילדים מהבית וההחלטה גורלית הזאת חסרים הרבה דברים שצריך לתקן.
יסמין קשת: אני ניסיתי להוציא נתונים מספריים, וזה קשה.
יסמין קשת: למיטב ידיעתי לא נעשה ממש מחקר או סטטיסטיקות בעניין הזה.
יסמין קשת: מה שכן הצלחתי, הוצאתי מבלניש מולה, חברת מועצה בחדרה, שהתעסקה רבות עם משפחות אתיופיות וסייעה בתחום הזה נתונים שמצביעים על כך שלמעלה ממאה משפחות יוצאי אתיופיה מוצאים ילדים מהבית, וכ- 30 מהם זה בלי משפט בכלל.
יסמין קשת: כלומר, באיזושהי דרך של הסכמה.
יסמין קשת: לפי מה שהיא מתארת, לפעמים מוציאים הסכמה, וזה נשמע ממש בדרכי רמייה.