GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יסמין קשת: אני לא רוצה לנקוט אמירה בוטה, אבל אומרים להורים שהילד יעבור לחינוך יותר טוב, לבית ספר יותר טוב.
יסמין קשת: ההורים מסכימים, ולא מבינים שהולכים להוציא להם את הילד מהבית, וחותמים על משהו- -
קולט אביטל: אין שום פרוצדורה של מתווכים ומגשרים שמסבירים להורים את התהליך?
יסמין קשת: שאלה מצוינת.
יסמין קשת: אנחנו סבורים שדרוש תיקון של חקיקה שקובע שבכל הנוגע לחוק הנוער (טיפול והשגחה) חייבים ייצוג למשפחה גם לפני שמגיעים לבית המשפט.
יסמין קשת: זה לא חייב להיות ייצוג של הסיוע המשפטי, חייבים ייצוג למשפחה.
מיכאל נודלמן: לפני שנתיים קיבלתי מכתב מסבתא של שני ילדים לאם חד-הורית, אחד הולך לכיתה א' או ב'.
מיכאל נודלמן: ברוסיה היה מקובל שאם ילד מתנהג לא טוב נותנים לו מכה קטנה.
מיכאל נודלמן: זאת מסורת.
מיכאל נודלמן: הילד בא לבית-הספר ואמר שאמא הרביצה לו.
מיכאל נודלמן: אנשים הגיעו ולקחו אותו.
מיכאל נודלמן: אני פניתי, וזה כמו קיר, אי-אפשר להשיג שום דבר.
מיכאל נודלמן: הלכו לבית משפט, ואחרי כמה חודשים הילד חזר הביתה.
מיכאל נודלמן: אני הייתי בהלם, באים ולוקחים ילד.
מיכאל נודלמן: האמא לא רוצה, סבתא לא רוצה לתת אותו – לקחו אותו.
מרינה סולודקין: זה בדרך כלל במשפחות חד-הוריות.
שלומית לוסטיג: גם הילד לא רוצה.
קולט אביטל: ד"ר מילי מאסס, בבקשה.
מילי מאסס: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת נודלמן אמר.
מילי מאסס: השונה נתפס הרבה פעמים כלא בסדר.
מילי מאסס: זה לא רק בישראל, אלא בכל העולם.
מילי מאסס: לזה נכנסים גם העולים, נכנסים אנשים ממשפחות השוליים, שהם במצב לא יותר טוב מהעולים.
מילי מאסס: לגבי השאלה שלכם על טובת הילד, אנחנו הולכים על קו דק מאוד.
מילי מאסס: העיקרון של טובת הילד קובע שהילד איננו רכוש הוריו.
מילי מאסס: אבל נדמה לי שאנחנו עוברים לצד השני, והוא הופך להיות רכוש המדינה, וצריך למצוא את הדרך שזה לא יהיה.
מילי מאסס: דבר שני, השימוש במושג "סיכון" הוא בעייתי מאוד, אבל מה שברור הוא שכשעולה חשד כלשהו, ברור שליתר ביטחון יותר טוב שהמדינה תיקח את הילד, ולא חושבים שהשנה וחצי שהילד היה מחוץ לבית זה נזק, זה אובדן שאי-אפשר לפצות עליו.
מילי מאסס: אני מסכימה עם עורכת הדין לגבי החוק.
מילי מאסס: כל הדבר הזה הוא בחשאיות גמורה.
מילי מאסס: יש בלבול שלם בין סודיות לבין חיסיון; חיסיון נועד להגן על צנעת הפרט, והצדדים בעניין יכולים לבקש להסיר את החיסיון.
מילי מאסס: סודיות נכפית על כל הצדדים.
מילי מאסס: כל הדברים האלה נעשים תחת מעטה של סודיות, ברגע שילד מוצא מן הבית כל הקשר איתו מנותב על-ידי המדינה - -
קולט אביטל: וההורים לא יודעים איפה הוא.
מילי מאסס: הם יכולים לדעת איפה הוא, אבל מי שיחליט מתי יראו את הילד, איך יראו את הילד, באילו תנאים יראו אותו אלא נציגי המדינה.
מילי מאסס: הכול מגלים רק אחרי שהדברים מגיעים לבית המשפט, וההורים שם תמיד בעמדה של נאשמים, לא יעזור שום דבר.
מילי מאסס: יש שופטים נהדרים שמצליחים להפוך את העניין, אבל זה באמת תלוי בשופט ולא בהליך.
מילי מאסס: אני יודעת שבמרכז חירום בירושלים כל טלפון שעל שיחת טלפון של כל ילד עם ההורים שלו יש האזנה.
מילי מאסס: ההורים והילד יודעים, למיטב ידיעתי, אבל זאת לא השאלה של החוקיות- -
קולט אביטל: איזה מין דבר זה?
מילי מאסס: השאלה היא איזה מסר מועבר לילד.
מילי מאסס: הרציונל הוא שיש הורים שמסכנים את הילד.
מילי מאסס: בבקשה, להורים האלה תאזינו.
מילי מאסס: לא בתור נוהל כללי.
מילי מאסס: גם הילדים שהוריהם מסכנים אותם יבינו את זה, וגם הילדים האחרים יבינו את זה.
מילי מאסס: אבל זה נוהל כללי.
קולט אביטל: ללא הבחנות.
מרים פבר: אני אסביר את זה.
מילי מאסס: זה נוהל של מרכז החירום.
מילי מאסס: אני לא חושבת שאסירים פליליים נמצאים במצב כזה.
מילי מאסס: ברגע שילד מוצא מן הבית ההורים הופכים להיות נאשמים, ויותר ממה שאני דואגת להם אני דואגת לתמונה שהילד מקבל על ההורים שלו.
מילי מאסס: קראנו את זה בכל העליות הקודמות – אלי עמיר כתב על זה, סדרה על ילדי מרוקו סיפרה את הדבר הזה, עם איזה דימוי הילדים גדלו.
מילי מאסס: אני מצטערת להגיד כאן משהו שאולי כולם יקפצו עליי – זאת הנורמה שהחברה הישראלית גדלה על זה.
מילי מאסס: זה מתחיל מהאתוס של דור המדבר, דרך ילדי תימן, דרך העלייה של היום- -
מרינה סולודקין: אני חותמת על כל מילה שלך.
מילי מאסס: החברה הישראלית מגנה על הילד ולא על היחסים שלו עם ההורים שלו.
מילי מאסס: זה האתוס של מדינת ישראל.
קולט אביטל: אני מודה לך גם על התוכן וגם על הניסוח.
קולט אביטל: גברתי נציגת משרד הרווחה, בבקשה.
מרים פבר: קשה לי.
קולט אביטל: אני מתארת לי.
מרים פבר: קשה לי, משום שמשרד הרווחה ופקידי הסעד לחוק הנוער עושים לילות כימים כדי להגן על ילדים שזקוקים להגנה וכדי להחליט מי באמת זקוק להגנה ומי לא, וכדי להחליט מתי נכון להתערב ומתי נכון לא להתערב בחיי משפחה.
מרים פבר: אין נושא שאנחנו עסוקים בו יותר מההחלטה על הגבול הנכון שאם לא נתערב ילד יהיה בסכנה גדולה, ואם כן נתערב אולי נציל אותו, ואולי צריכים להתערב התערבות יתר.
מרים פבר: זה נושא שמלווה אותנו ביום ובלילה.
מרים פבר: לכן המתקפה הזאת בדברים לא נכונים כואבת לי.
מרים פבר: כואב לי על כל האנשים שעושים מלאכת קודש בעניין הזה.
מרים פבר: אני יכולה להתחיל בסיפור הפוך לחלוטין.
מרים פבר: לפני שנים הייתה אלינו פנייה של ילדה אתיופית בת 14 שאמרה שאביה מקיים אתה יחסי מין.
מרים פבר: היא בסיכון?
שלומית לוסטיג: היא לא בסיכון, היא בסכנה.
מרים פבר: מקבלת את התיקון.
מרים פבר: היא אמרה שאם נפתח את זה וזה יגיע למשטרה יהיה רצח במשפחה.
מרים פבר: ברור לנו שיהיה רצח.
מרים פבר: חשבנו מה לעשות, צריך להגן עליה, יש חוק במדינת ישראל.
מרים פבר: הזמנו נציג של עמותה אתיופיה שעבד עם שירותי הרווחה.
מרים פבר: התגובה הראשונה שלו הייתה שלא יכול להיות שזה קורה בעדה האתיופית.
מרים פבר: לקח זמן, וכולם למדו מה קורה ומה לא קורה – זאת פתולוגיה שקורית בכל עדה.
מרים פבר: אחר-כך הוא אמר שאם כן, שיישב בבית סוהר.
מרים פבר: חשבנו, מה יהיה עם הנערה?
מרים פבר: הוא אמר שאם זה מה שקרה לה היא לא שייכת להם יותר.
מרים פבר: חשבנו איך מגינים על נערה כזאת.
קולט אביטל: מה זאת אומרת, לא שייכת יותר?
מרים פבר: היא מוקעת מהעדה, כאילו יש לה חלק בזה.
מרים פבר: קיבלנו החלטה ללכת לוועדת פטור כי יש אפשרות לא להגיע למשטרה.
מרים פבר: ועדת הפטור ביקשה לעקוב.
מרים פבר: נתנו הגנה, הנערה הייתה בפנימייה, קיבלה את כל ההגנה.
מרים פבר: הפגיעה נפסקה, היא קיבלה טיפול ולא פתחנו תיק.
קולט אביטל: הוצאתם אותה מהבית?
מרים פבר: היא כבר הייתה בפנימייה, שם היא חשפה את זה.
מרים פבר: הרבה ילדים עולים מגיעים לפנימיות לא דרכנו, היא הגיעה לפנימייה לא דרך שירותי הרווחה.
יסמין קשת: אז זאת לא דוגמה רלוונטית.
מרינה סולודקין: זה בכלל לא קשור לנושא.
מרים פבר: יכול להיות.
מרים פבר: אין מגזר שאין עבירות מין במשפחה.
מרים פבר: אני הבאתי את הדוגמה כדי להראות איך שוברים את הראש להגן על ילדים ולא למצות את החוק אם לא צריך, אלא למצות את העזרה לילדים.
מרים פבר: לפני שנתיים היו הרבה סערות בכנסת עם חברת הכנסת סגנית השרה מרינה סולודקין.
מרים פבר: הנושא היה על ילדי עולי חבר העמים, היום אנחנו מדברים גם על יוצאי אתיופיה.
מרים פבר: אנחנו בדקנו את עצמנו.
מרים פבר: אמת, יש בעיית שפה.
מרים פבר: בעקבות הסערה באותם מפגשים אני בדקתי כמה פקידי סעד יוצאי חבר העמים יש לנו.
מרים פבר: מצאתי 18.
מרים פבר: אספתי אותם ודיברנו על שאלות תרבותיות של אי הבנה.
מרים פבר: אחד המושגים שלמדנו בכלל במשך העבודה עם יוצאי חבר העמים הוא שהם באו ארצה והלכו לעבוד בחריצותם הרבה והשאירו ילדים לבד בבית.
מרים פבר: זאת בעיה להשאיר ילד קטן בבית בן 6.
מרים פבר: נכנסו לזה, לקח זמן לפרש את זה- -
קולט אביטל: לא יותר קל לספק קצת כסף למעון?
מרים פבר: לקח זמן עד שהם פנו וסיפרו.
מרים פבר: היינו מקבלים טלפונים שילד נמצא על החלון בקומה שלישית.
מרים פבר: למדנו שצריך ללמוד את השפה המשותפת, למדנו שברוסיה תמיד הייתה סבתא ששמרה ולא הייתה בעיה.
מרים פבר: אף פעם לא השאירו ילד לבד, הם במצוקה שהם צריכים להשאיר ילד לבד.
מרים פבר: הקימו יותר שירותים לאותן משפחות שצריכות ללכת לעבודה כדי שילד לא יישאר לבד.
מרים פבר: הם לא ידעו שאפשר לבקש את זה, ואנחנו לא ידענו מה מסתתר מאחורי זה.
מרים פבר: הייתה הרבה למידה, והיה צורך בזה כדי להגיע לפתרונות.
מרים פבר: אני לא צריכה להגיד לכם שיש מגוון התאקלמויות לכל אוכלוסייה.
מרים פבר: יש התאקלמויות יוצאות מן הכלל, ויש אנשים שהיו להם צרות בארץ מוצאם וקשה להם פה, ויש בעיות שאולי אינן ספציפיות לעולי אתיופיה שהרבה מהן הן פוסט טראומה בגלל מה שעברו בדרך.
מרים פבר: זה דבר שהוא לא נכון לגבי עולי חבר העמים, אבל יש אנשים שבאו עם בעיות משם, והן לא מיד בשנה הראשונה או השנייה, אלא מתפרצות אחרי כמה שנים.
מרים פבר: לפני 3 שנים 50% מילדי מרכזי חירום היו עולי חבר העמים.
מרים פבר: היום - 25%.
מרים פבר: זה קצת יותר משיעורם באוכלוסייה, אבל לא הרבה יותר.
מרים פבר: בסדר, לאט-לאט מתאקלמים ומסתדרים.
מרים פבר: ילדים מחוץ לבית: יש היום 6700 ילדים בפנימיות בכלל, מתוכם ילדים בחוק נוער שהוצאו בצו בית משפט בניגוד לרצון הוריהם – 1502 מתוך 6700.
מרים פבר: מתוכם ילדי עולים - 183.
שלומית אשרי: כמה ערבים?
מרים פבר: אין לי כאן נתונים.
שלומית אשרי: מעונינים בזה.
שלומית אשרי: שמנו לב שבאוכלוסיות המוחלשות יש הרבה יותר הוצאת ילדים מהבית.
מרים פבר: מתוך 183 שיעור קטן בחוק נוער הם עולי אתיופיה.
מרים פבר: כך שהאמירה שמי-יודע-מה עושים, הנתונים לא אומרים את זה.
מרים פבר: 800 ילדים הוחזרו השנה הביתה בתוכנית של משרד הרווחה "עם הפנים לקהילה" שעושה את כל המאמצים להחזיר ילדים הביתה, ולא להוציא אותם אם אפשר למצוא תוכנית קהילה מתאימה, ויש לי רשימה של תוכניות שפותחו לעולי אתיופיה ולעולים אחרים.
קולט אביטל: מה שמוצהר פה זה שינוי בחוק.
קולט אביטל: אנחנו מבינים שכל אחד עבר סדרת חינוך, וגם אתם מבינים שלהוציא ילד מהבית זה לא תמיד לטובת הילד.
מרים פבר: אנחנו מבינים את זה מאז ומתמיד.
קולט אביטל: אני שמחה, אז אני מתקנת, אתם פשוט הייתם תמיד נפלאים ותמיד הבנתם את זה- -
מרינה סולודקין: אחרי מאבק ציבורי רב שנים.
קולט אביטל: - - אבל נעשו גם טעויות.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך, האם לא נראה לך שיכול להיות פתרון מערכתי או פתרון בחוק שנדרוש שבכל מקרה ומקרה כשמדובר בהוצאת ילד מהבית ולפני שהולכים על מעשה כל כך דרסטי וחמור תהיה עוד אינסטנציה – היא לא מוכרחה להיות עובדת סוציאלית כי אנחנו לא נגדיל את התקנים, כי עברנו את זה.
קולט אביטל: אבל יש מספיק אנשים, חלקם מגשרים, חלקם חברים בעדה האתיופית או בקרב הארגונים של מתנדבי עולי רוסיה, שיסבירו להורים במה דברים אמורים, ודאי שמדובר בהורים אתיופים שבאים ממקום אחר, מתרבות אחרת, לא מבינים מה קורה ומה אומרים להם תמיד, לא מבינים את החוקים שלנו.
קולט אביטל: לא נראה לך שזה דבר רצוי?
מרים פבר: מבחינת ייצוג להורים ולקטינים, יש כל מיני ייצוגים כשאנחנו נמצאים בדיון- -
קולט אביטל: אנחנו מדברים על מצבים שאין ייצוג.
קולט אביטל: כשמגיעים לבתי משפט זה כבר מאוחר.
יסמין קשת: אני אפילו מוכנה להרים את הכפפה ולהציע שצוות בטבקה שהתנסה בניסוחי הצעות חוק ינסח הצעה לחקיקה כמו שמציעה יושבת הראש, שמתקנת את חוק הנוער (טיפול והשגחה) באופן שמחייב ייצוג כלשהו בכל הליך בחוק גם לפני בית משפט.
יסמין קשת: אנחנו עובדים בסיוע של שתי"ל ויועצי החקיקה שלהם- -
קולט אביטל: אני רק רוצה תשובה קצרה אם זה נראה לך.
מרים פבר: אני לא יכולה לתת תשובה לגמרי קצרה.
קולט אביטל: שלומית לוסטיג, בבקשה.
שלומית לוסטיג: אני מייצגת את עמותת שוחרי גיל"ת שזאת עמותה שמטפלת בילדים בסיכון גבוה במיוחד, ילדי הורים מפגרים, פסיכוטיים, מתעללים, מזניחים קשה – הקבוצה הכי קשה, שכמעט לרובם יש שאלה של הוצאה מהבית וכמעט כולם בחסות פקידי סעד.
שלומית לוסטיג: חוסר האונים של ילדי העולים זה רק במקרים פרטיים של התפיסה הכללית של ילדים בסיכון סביבתי.
קולט אביטל: אני לא הבנתי את מה שאת אומרת.
שלומית לוסטיג: יש בעיה בתפיסה העקרונית המקצועית לאופן שבו מגדירים ילדים בסיכון מסיבות סביבתיות, איך בודקים את העניין הזה, ואיך בכלל מחליטים על הטיפול בהם.
שלומית לוסטיג: התפיסה היא מאוד טנטטיבית.
שלומית לוסטיג: זה כ- 20 שנה יש תפיסה של דמוניזציה של ההורים מאותו זמן שגילינו את הסוד הגדול שלא תמיד ההורים הם המייצגים הטובים ביותר של האינטרסים של הילד, ולפעמים הם מרעים להם.
שלומית לוסטיג: כדי להרוס את המיתוס רב השנים של האם האוהבת היה צורך חברתי, המטוטלת נעה לצד שני, ויש תהליך של דמוניזציה של ההורים.
שלומית לוסטיג: קרה מה שד"ר מאסס אמרה, העבירו את הסמכות לייצג את הילד מההורים שנפסלו לפקידי הסעד.
שלומית לוסטיג: רוב פקידי הסעד הם מלאי רצון טוב, ובאמת עושים לילות כימים כדי להיטיב עם הילד, אבל התפיסה הבסיסית היא מאוד שגויה.
שלומית לוסטיג: יש תפיסה של שחור-לבן.
שלומית לוסטיג: היא מאוד התרשמותית, וכשנקבע שילד בסיכון לא בודקים גם את האורות בבית, לא רק את הצללים.
שלומית לוסטיג: יש נטייה להגדיל את הצללים ולגמרי מתעלמים מן האורות.
שלומית לוסטיג: זה בעצם מצב מאוד קונפליקטואלי.
שלומית לוסטיג: מאז פרויד אנחנו יודעים שכל יחס כזה וכל אינטראקציה כזאת היא מאוד אמביוולנטית ומאוד מורכבת.
שלומית לוסטיג: אנחנו נמצאים באופן מאוד אינטנסיבי בבתים הכי קשים, רואים את הילדים לפני האירועים המסכנים, בשעת האירועים – ולעיתים אנחנו אלה שמדווחים – ואחרי שדווח לשלטונות הרשויות מתחילות לטפל.
שלומית לוסטיג: אנחנו רואים כמה דברים: אפילו בבית שאנחנו אומרים שזה לא בית לגדול בו שבזמנים אחרים ובהקשרים אחרים לא מעניקים לילדים כל-כך הרבה שייכות- -
קולט אביטל: זה לא מוטל בספק.
קולט אביטל: השאלה היא מה האיזון הנכון.
שלומית לוסטיג: זה בכלל לא בתפיסה של רשויות הרווחה כשהן באות לפסוק האם ילד הוא בסיכון או לא.
שלומית לוסטיג: האורות תמיד עומדות בצל.
שלומית לוסטיג: לפי החוק, מותר לפקיד סעד להיכנס לבית למשך 7 ימים.
שלומית לוסטיג: זאת סמכות שאין אפילו לשופטי שלום, זה כוח עצום.
שלומית לוסטיג: אם הוא מתרשם שהילד בסיכון, ואין לו פתרונות, והוא מרגיש שאין שיתוף פעולה עם ההורים וקשה לדבר איתם כי הם לא מבינים את שפתו, הוא לא מבין את תרבותם, יש לו הורים מפגרים שקשה להם להבין את המצב – יש לו סמכות להוציא את הילד ל- 7 ימים מהבית על דעת עצמו, לפי שיקוליו.
קולט אביטל: אין שום אינסטנציה?
שלומית לוסטיג: זאת האינסטנציה, פקיד הסעד.
שלומית לוסטיג: רובם מאוד חמים ורוצים את טובת הילד, אבל הם עובדים בתוך אינסטנציה מאוד פטרנליסטית.
שלומית לוסטיג: הם מתייעצים עם הממונים שלהם שגם הם פקידי סעד עד לראש ההיררכיה, מרים פבר.
שלומית לוסטיג: עושים את זה לעיתים קרובות, ואז מתחילים לבדוק.
שלומית לוסטיג: לא מביאים בחשבון שכשמנתקים ילד בן שנתיים מהדמויות הראשוניות שלו – ולו ליום אחד – זה הרה גורל.
שלומית לוסטיג: הרי לילד בן שנתיים אין תפיסת זמן, גם אם מנתקים אותו לכמה שעות – קל וחומר לכמה ימים – הוא נמצא בגהנום רגשי.
שלומית לוסטיג: גם אם ההורים מכים, גם אם זה לא בית לגדול בו, הקשר של ילד רך בשנים לדמויות הראשוניות שלו הוא חזק מאוד.
קולט אביטל: תסכימי אתי שבאותו רגע זה בכל זאת- -
שלומית לוסטיג: לא.
שלומית לוסטיג: יש דרכים אחרות.
שלומית לוסטיג: ברובם של המקרים מתברר שלא כצעקתה.
שלומית לוסטיג: אחרי שהילד עבר ייסורי גהנום הוא חוזר הביתה.
שלומית לוסטיג: או שיש שופט מאוד חריף שבדק את הדברים ומצא, או שפקידי הסעד עצמם מגיעים למסקנה.
שלומית לוסטיג: המספרים שמרים מסרה הם מטעים.
שלומית לוסטיג: היא דיברה על ילדים בחוק נוער.
שלומית לוסטיג: אבל מכיוון שלפקידי סעד יש סמכויות לפני שזה מגיע לבית המשפט אלפי ילדים – אם לא למעלה מזה - הם בעצם תחת חוק נוער, ופקידי הסעד קובעים את גורלם כשהם מוצפים, התפיסה הבסיסית שלהם לא מספיק מקיפה, היא רואה את הדברים בשחור ולבן.
קולט אביטל: על מה את מסתמכת בנתון הזה?
שלומית לוסטיג: ב- 25 שנה נתקלנו באלפי ילדים, עבדנו אינטנסיבית עם מאות ילדים- -
קולט אביטל: שהוצאו מן הבית?
שלומית לוסטיג: שלפחות היו דיונים לגבי הוצאה מן הבית.
שלומית לוסטיג: ראינו מאות ילדים ב- 25 שנה שהוצאו מן הבית.
שלומית לוסטיג: כעת אני מגיעה לנקודה העיקרית שאף פעם לא נותנים עליה את הדעת: אין פתרונות קבע רציניים.
שלומית לוסטיג: יש ניתוק גמור בין האינסטנציה שמחליטה על הסיכון ועל הצורך בהוצאה מן הבית לבין האינסטנציה שמביאה את הילד למקום החסות שלו – אימוץ או משפחת אומנה.
שלומית לוסטיג: אימוץ דורש בית משפט, ושם יש הרבה יותר שפיות.
שלומית לוסטיג: הורים מאמצים בישראל הם פתרון נפלא ויציב לשנים רבות עד הבגרות.
שלומית לוסטיג: לכן אני לא נאבקת על פתרון האימוץ, אבל רוב הילדים מיטלטלים.
שלומית לוסטיג: במשך 25 שנה לא ראינו ילד שלא היטלטל בין פנימייה לפנימייה, ממשפחה אומנת למשפחה אומנת, ותמיד בחזרה הביתה לצמיתות או באופן זמני, תמיד מסיבות לוגיסטיות.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת, לוקחים ילד שהיה במצב כל-כך רע שצריך היה לעשות לו את הדבר הכל כך רדיקלי ולהוציא אותו מן הבית, ובעצם אין פתרונות.
מילי מאסס: שלומית דיברה על 7 ימים, לפי חוק הנוער; לפי חוק אימוץ זה 14 יום, וזה לא תמיד מגיע אחרי 14 יום.
מילי מאסס: לפי חוק האימוץ, ברגע שהילד מוצא מן הבית יש מידור מוחלט בינו לבין ההורים שלו.
מילי מאסס: ההורים שלו לא יודעים איפה הוא, נותנים להם רשות לראות אותו בדרך-כלל פעם בחודש.
מילי מאסס: אז הוא מאוד בוכה כי הוא כבר לא מכיר את אמא שלו, ואז אומרים שאמא שלו לא יודעת להסתדר אתו.
מילי מאסס: אני לא מסכימה שאימוץ זה סידור יותר טוב.
מילי מאסס: אימוץ זה סידור יותר טוב מפני שלא יודעים מה קורה שם.
מילי מאסס: כשיושבים בוועדת החלטה אומרים שבמשפחת אומנה הם עוברים ממשפחה אחת לאחרת.
מילי מאסס: בסודיות לא יודעים מה קורה שם.
מילי מאסס: אי אפשר לעקוב אחר הילד כי הזהות שלו משתנה.
דוד יאסו: זה דיון מאוד נכון.
דוד יאסו: הבעייתיות של בני העדה קיימת בשטח, ולדעתי דווקא למשרד הרווחה יש פתרונות לבני העדה.
דוד יאסו: יש הרבה מבני העדה שהם עובדים סוציאליים שנמצאים באותה מחלקה- -
מרים פבר: יש שני פקידי סעד לחוק נוער.
דוד יאסו: אני לא מדבר עכשיו על פקיד סעד.
דוד יאסו: לפחות לתת פה לאותו הורה גם אם זה אומר שאסור לחשוף, אנחנו במשרד הקליטה משתפים את העובדים שלנו ולוקחים אותם לכל משפחה- -
מרים פבר: מותר?
דוד יאסו: אם זה היה מותר לא היה קורה דבר כזה.
דוד יאסו: אני מציע לשתף בעניין הזה עובדים סוציאליים.
דוד יאסו: לנו במשרד הקליטה לא היה ידוע הדבר הזה, המודעות שלנו היא במה שקורה במרכזי הקליטה.
דוד יאסו: אם קורה דבר כזה במרכזי הקליטה יש לנו מדריכים שמתרגמים, ואין לנו בעיה.
קולט אביטל: כאן מדובר על מקרים בקריית מלאכי או במקום אחר.
דוד יאסו: לכן אני אומר, במשרד הקליטה לא היינו ערים לנקודה הזאת, ואני מזמין שיתוף פעולה.
דוד יאסו: יש לנו מוקדים, יש לנו דוברי שפה.
דוד יאסו: אנא מכם, פנו אלינו, אנחנו ניתן כל מה שצריך.
דוד יאסו: דרך אגב, עם משרד הרווחה יש שיתוף פעולה לגבי משפחות נזקקות שפונות אלינו כדי להעביר להם.
דוד יאסו: אבל במקרים כאלה לא.
קולט אביטל: אבל מקרים כאלה קורים לא במקומות שאנחנו יודעים.
קולט אביטל: זה קורה פתאום.
קולט אביטל: פתאום שומעים שילד נמצא לבד בבית בוכה, והוא נמצא על אדן החלון.
קולט אביטל: קוראים למישהו, והוא נכנס.
קולט אביטל: לא תמיד יודעים על כל המקרים.
דוד יאסו: ברוב המקרים אנחנו לשירות כמעט 24 שעות.
דוד יאסו: לכן גם אם אתם לא מוצאים את האנשים, אני אתן טלפונים של אנשים בכל יישוב כמעט.
דוד יאסו: למעלה מ- 80% מעולי אתיופיה נמצאים ביישובי קבע ונמצאים בטיפול.
קולט אביטל: אם השידוך יצא לפועל מה טוב.
ציפי וקס: אני יועצת בכירה של שפ"י במשרד החינוך וגם בחינוך ההתיישבותי שנותן את המענה הלימודי החינוכי לרוב ילדי הפנימיות בארץ, הן לילדי העדה האתיופית והן לילדי עולי חבר העמים.
ציפי וקס: אנחנו לא אמונים על כל הפנימיות הפרטיות שהן רק פנימיות.
ציפי וקס: אצלנו הפנימיות הן בית-ספר ופנימייה ביחד.
ציפי וקס: לכן השלב שאני מתייחסת אליו הוא שלב גילאי בוגר יותר, הוא לא השלב שכאן הוצג של הוצאת ילדים מהבית בגילאים מאוד צעירים, אלא בשלב מתקדם יותר בגיל של למידה פורמלית.
ציפי וקס: מתוך ההיכרות שלי אין היום קליטה של ילד לפנימייה כלשהי ללא הסכמת הורים מיוצגים.
ציפי וקס: לא מתקיים שום דיון במשרד החינוך ברמה של קליטת ילד ללא הוריו, ואם ההורים לא יודעים את השפה מכל מיני סיבות לא מתקיים דיון.
ציפי וקס: זאת החלטה חד-משמעית במשרד החינוך בשלב של הפנימיות.
יסמין קשת: אפשר לקבל אותו?
יסמין קשת: זאת החלטה כתובה?
ציפי וקס: אני יכולה לבדוק, אני חושבת שכן.
דנה גורדון: גם לוועדה, אם אפשר.
ציפי וקס: בסדר.
ציפי וקס: מלמידת קליטת ילדי העולים למסגרות של בתי-הספר ולמסגרות של פנימייה נפתח לפני שנה קורס אקדמי מאוד מתקדם להכשרת מייצגים הן משפטיים והן מגשרים באוניברסיטת בר-אילן בחסות שפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי – משרד החינוך ואגף עליית הנוער והרווחה.
ציפי וקס: בתל-אביב, לדעתי, נפתח השנה, אבל לא הצלחתי לקבל על זה מידע מדויק עד אתמול בערב.
ציפי וקס: כך שהרגישות לחוסר ייצוג להורים במצבים של דיון על ילדיהם נמצא בבסיס ההתייחסות של משרד החינוך אל הדברים.
ציפי וקס: לא מתייחסים בכלל לשום פנייה ללא ייצוג הולם וללא ההורים.
קולט אביטל: לטובת חבר הכנסת מרגי שמייצג את הוועדה לזכויות הילד אני רוצה לסכם כמה דברים שנאמרו: הבעיה היא של ילדים בגילאים שונים שמוצאים מן הבית בידי פקידי סעד שחושבים שהם נמצאים במצב של סכנה או סיכון, כאשר חלק גדול מן ההורים אינם מודעים, אין להם פה, אין להם יכולת או הבנה להתגונן.
קולט אביטל: כשהילד מוצא מן הבית פקיד הסעד רשאי להוציא אותו למשך 7 ימים לפי חוק אחד, ולמשך 14 יום לפי חוק אחר.
קולט אביטל: ההורים ממודרים לגמרי ולא יודעים איפה הילד.
קולט אביטל: נאמר שישנה השקפה, תזה או אתוס בסיסיים זה שנים בחברה הישראלית שהילד הוא לא רכוש המשפחה, והופך יותר לרכוש המדינה.
קולט אביטל: השאלה היא מה אפשר לעשות כדי שדברים לא יקרו בצורה שרירותית.
קולט אביטל: האם ניתן קודם כל לתת ייצוג יותר גדול וליידע יותר את ההורים, ולשתף אותם יותר בתהליך כי בסופו של דבר ההורים שותפים לעניין הזה ומגיעים לדעת מה קרה רק בבתי משפט, ושם הם בחזקת נאשמים.
קולט אביטל: האם אין צורך לתקן את החוק ולדאוג שלהורים יהיה ייצוג.
מרים פבר: 14 יום זה חוק אחר ולא חוק נוער.
מרים פבר: אני רוצה לברך על כל תהליך שיגרום ליותר הבנה ולעשייה משותפת על דברים שלוקח זמן לראות בהם שפה משותפת.
מרים פבר: תהליך חוק הנוער הרגיל הוא לאחר עבודה משותפת עם המשפחה ולאחר שמביאים את זה לוועדת החלטה ומכינים את המשפחה.
מרים פבר: היום יש יותר ויותר תוכניות להכין את המשפחה להבין מה הולך להיות.
מרים פבר: למשפחה מותר להביא נציג מטעמה, מעודדים אותה להביא נציג מטעמה.
מרים פבר: אומרים לה שאם הולכים לבית המשפט מותר להם לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי ומפנים אותם אם הם רוצים.
קולט אביטל: אנחנו מדברים על המצב לפני שמוציאים אותם מהבית.
מרים פבר: רוב הילדים לא מוצאים בצו חירום, אלא זה תהליך שפונים לבית משפט.
מרים פבר: יש הרבה עבודה עם המשפחה קודם.
קולט אביטל: אבל יש לכם בכל זאת הסמכות והיכולת האלה שניתנות לכם לשיקול דעתכם על-פי חוק.
קולט אביטל: זאת אומרת שעובד סוציאלי אומר במקרים מסוימים שזה גדול ממנו והוא מעדיף לבקש צו מבית משפט, אבל הוא גם יכול לעשות ההפך.
מרים פבר: רוב הילדים בחוק הנוער זה אחרי צו בית משפט ולא 7 ימים.
מרים פבר: אחרי ניסיונות טיפול בקהילה מביאים לוועדת החלטה.
מרים פבר: היום יש עוד ועוד תוכניות להכין את המשפחה לוועדת החלטה כדי שתדע על מה מדובר.
מרים פבר: מעודדים אותם להביא נציג מטעמם, ואם יש שאלה של שפה מביאים מתורגמנים.
מרים פבר: כך רוב חוק הנוער לגבי כלל האוכלוסייה.
מרים פבר: כמובן, לאלה שיש להם בעיית שפה - עוד יותר.
מרים פבר: 7 ימים הם למצבי סכנה חמורים בלבד.
מרים פבר: אין פקיד סעד שמותר לו להוציא לבד צו חירום בלי אישור של פקיד סעד מחוזי שיבדוק איתו שוב האם זאת באמת זאת סכנה שמצדיקה לעשות את הצעד הדרסטי הזה ולהוציא ילד.
קולט אביטל: יש לכם- - -כתובות?
מרים פבר: בוודאי.
מרים פבר: אסור להוציא ילד, אלא אם כן התייעצת קודם ובדקת.
יעקב מרגי: כמה ילדים הוצאו בשנה האחרונה?
מרים פבר: אני לא רוצה לשלוף, אבל זה לכלל האוכלוסייה עניין של עשרות, לא יותר.
יעקב מרגי: כמה באוכלוסיית העולים?
מרים פבר: אני לא יודעת, אני מוכנה לבדוק ולחזור אליכם.
מרים פבר: 183 ילדים נמצאים מחוץ לבית בחוק נוער ילדי עולים.
מרים פבר: רק הרבה פחות משיעורם באוכלוסייה - -
יעקב מרגי: כל מקרה של ילד שהוא בחוץ זה עולם ומלואו.
מרים פבר: המגמה של העבודה הקשה כדי לא להוציא ילד מן הבית נעשית.
מרים פבר: קשה לי לשמוע שלא כל אחד מכיר את זה, אבל יש אנשים בחדר הזה שכן מכירים.
מרים פבר: איזו עבודה נעשית?
מרים פבר: לתת שירותים בקהילה עד כמה שניתן; לא רק בגלל התוכנית של "פנים לקהילה".
מרים פבר: ההבדל בין חוק הנוער לבין חוק האימוץ, חוק הנוער מטרתו לשקם יחסי הורה-ילד, וגם אם יש סכנה – לאפשר להשאיר או להחזיר.
מרים פבר: מרכזי החירום הוקמו כדי לא לקבל החלטות שגויות.
מרים פבר: אם צריך להוציא ילד כשלא יודעים כלום, וזה נראה סכנה ממש, מתאפשרת בדיקה ועבודה עם ההורים ולהחזיר את כל אלה שאפשר.
דוד יאסו: כמה מבני העדה דוברי שפה נמצאים שם?
מרים פבר: ב- 11 יישובים יש תוכנית "הורים שותפים".
מרים פבר: ממציאים תוכניות.
דוד יאסו: אבל ההורים לא יודעים את השפה.
דוד יאסו: צריך להבין את השפה.
מרים פבר: אנחנו מביאים אנשים שמבינים את השפה.
מרים פבר: אין מה לשבת עם הורים אם אין שום תקשורת בשפה.
יעקב מרגי: זאת אוכלוסיית עולים, יכול להיות שיש הבדל במנטליות.
יעקב מרגי: מה שנראה אצלי כמשהו טריוויאלי בגלל הצבריות, הוא הנורמה לחינוך בקרב קהילת העולים כל עוד היא לא גובלת בסכנה.
יעקב מרגי: השאלה היא האם ישנה רגישות במערכות.
יעקב מרגי: בערים שיש אוכלוסיית עולים גדולה ונכנסת עובדת רווחה או עובדת סוציאלית שהיא בת העדה, דוברת השפה ומכירה את המנטליות תהיה לה הסתכלות אחרת, טובה יותר מאשר מי שבא ממנטליות אחרת.
יעקב מרגי: אין מה לעשות, אנחנו צריכים להיות אמיתיים ולדעת את זה.
יעקב מרגי: השאלה היא האם יש לנו הרגישות הזאת.
יעקב מרגי: ילד שיצא מהבית בטעות זאת טראומה שתלווה אותו כל חייו.
מרים פבר: יש מאמצים מאוד גדולים לשתף מתורגמנים, עובדים סוציאליים מהקהילה כדי לא לטעות ולגשר ולעשות נכון.
מרים פבר: אבל אני רוצה להזהיר מההפך, וראיתי את זה בימי חלדי לא מעט.
מרים פבר: הגלים של פעם "הבית הכי טוב" ופעם "יותר טוב להציל את הילד" – עברנו.
מרים פבר: אנחנו רואים לעיתים קרובות מדי שעשו יותר מדי מאמצים להשאיר בבית, וכשהם יוצאים הם במצב כל-כך נורא כי ניסו וניסו, והילד בבית נפגע.
מרים פבר: זה לא חייב להיות מכות תמיד, כי לפעמים יש הורים חולי נפש שבאמת לא יכולים, או הורים פגועים בעצמם מסיבות שונות, והם לא מזניחים, הם דוחים את הילד, לא מתייחסים אליו.
מרים פבר: הילד מגיע אלינו במצב שהיה צריך להציל אותו הרבה קודם.
מרים פבר: אז בואו ניזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.
מרים פבר: יש צורך.
מרים פבר: אני רוצה להגיד מילה על האזנה.
מרים פבר: למדנו את זה כשהורים אמרו לילד לקפוץ מקומה שלישית.
מרים פבר: למדנו שכשילד מגיע למרכז חירום, ואנחנו לא מכירים מספיק – להקשיב.
מרים פבר: הוא נראה בסדר, מפסיקים להקשיב.
מרים פבר: בבית משפט זה הגיע לערעור במחוזי, והמחוזי אישר את זה.
מרים פבר: הורים לפעמים מסיתים ומסכנים את הילדים שלהם, אז עושים את זה בשיקול דעת.
מרים פבר: אם רואים שהיחסים הם כאלה שאין סכנה מפסיקים להקשיב.
מילי מאסס: כשלוקחים ילד מהבית בצורה כזאת חריפה צריך לדעת מספיק אם ההורים האלה עלולים להגיד את זה או לא.
מילי מאסס: אם את לא יודעת את זה, אל תוציאי את הילד מהבית.
מילי מאסס: אם הם עלולים להגיד את זה אין לי בעיה שיקשיבו.
מילי מאסס: זה לא נכון שמפסיקים אחרי הפעמים הראשונות להקשיב.
מילי מאסס: ילדה שהייתה במרכז חירום הקשיבו לכל השיחות שלה בכל התקופה שהיא הייתה שם.
מילי מאסס: זה הנוהל לכל הילדים.
מילי מאסס: זה מוצהר.
דניאל גולשטיין: רציתי להזכיר בקשר לייצוג שבפרוטוקול 212 של הוועדה הזאת דובר הרבה על-כך שאמור להיות ייצוג של נציג העדה.
דניאל גולשטיין: אנחנו בסוף 2005.
קולט אביטל: זה היה לפני הקדנציה שלי כאן.
דניאל גולשטיין: באגודה אנחנו עובדים המון עם נושאים של ילדים שמוצאים מן הבית.
דניאל גולשטיין: הצעתנו היא לחייב את הרשויות לנסות תוכנית קהילתית לפני הוועדה של ההוצאה של הילדים?
קולט אביטל: בכל מקרה זה רק בחוק.