GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון טג'ורי: בנימוקים של ועדות ההחלטה ניתן לראות כי יש פה עבירה פלילית.
שמעון טג'ורי: מי שיקרא את נימוקי ועדות ההחלטה, יראה כי לא מדובר רק באי סדר, אלא גם בעבירה פלילית.
שמעון טג'ורי: בעיה נוספת היא שהתזכיר לא רק שאינו נעשה בצורה יסודית, אלא הוא ניזון משמועות, ואין יכולת להגיב עליו.
אמיר שי: אנחנו מדברים על נושא אחר, זכות הילד להשתתף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לכל הנושא של משרד הרווחה.
מיכאל מלכיאור: אם כבודו חושב שיש חשש לעבירה פלילית, אז אני בטוח שהוא הגיש תלונה במשטרה.
שמעון טג'ורי: השופט בעצמו ממנה את פקידת הסעד להחליט על הסדרי ראייה.
שמעון טג'ורי: ברגע שהוא נתן לה את הכוח הזה ביד, היא מתחילה להשתמש בזה כמו מקל.
שמעון טג'ורי: היא פונה לאם ולאב ואומרת להם, כי אם הם לא ישמעו בקולה, הם לא יראו את הילד.
שמעון טג'ורי: אני שומע על כך חדשים לבקרים.
שמעון טג'ורי: העובדת סוציאלית משחקת עם הסמכות הזו משחק של מקל וגזר.
אמיר שי: זה לא קשור לזכות הילד להישמע.
שמעון טג'ורי: זה קשור.
שמעון טג'ורי: עוד לפני ששמעת את הילד, האבא והאמא עוד לא נשמעו.
מיכאל מלכיאור: אתה מתכוון בפני השופט.
שמעון טג'ורי: המערכת לוקה בכך שאין עליה בקרה ופיקוח.
שמעון טג'ורי: יש פקידת סעד לסדרי דין שיושבת בראש.
שמעון טג'ורי: אני אמרתי כי התפקיד שלה מיותר, כיוון שאישה אחת לא יכולה לבצע את כל העבודה הזו.
שמעון טג'ורי: בנוסף, המערכת לא עושה את העבודה באופן מקצועי, ואת זה אני יכול להוכיח.
מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר על הנושא של השתתפות הילד?
שמעון טג'ורי: קודם כל צריכה להיות גישה אנושית.
שמעון טג'ורי: אם אתה רוצה להבין באמת מה קורה עם הילד, קודם כל תתחבר למשפחה, תיצור אוירה של אמון, תשתף איתם פעולה, וכאשר הם יפנו אליך אתה כבר תדע מה קורה עם הילד.
שמעון טג'ורי: ברגע שאתה הופך להיות השוטר המכריע בין האם והאב, משום שהשופט נתן לך את הסמכות, אז מתי אתה רואה את הילד?
שמעון טג'ורי: פקיד הסעד יכול בעליל לפגוע בילד.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש את התגובה של השופט לדברים שנאמרו כאן עכשיו.
השופט אלון גילון: אני לא יודע מה אני כשופט יכול להגיד.
השופט אלון גילון: צריך להבין שהשופטים פועלים בהתאם לחוק.
השופט אלון גילון: אם החוק קובע שמי שיעשה את העבודה ויבצע את ההחלטה של הבית המשפט אלה גורמי הרווחה, אז השופט ממנה את גורמי הרווחה.
השופט אלון גילון: אין גורמים אחרים שהחוק קובע שמותר לשופט למנות.
שמעון טג'ורי: האם השופט לא יכול למנות אדם מהצד שהוא יהיה מתאם, פסיכולוג מקצועי?
שמעון טג'ורי: מדוע לתת את הסמכות לפקידת סעד לסדרי דין שקורסת מעומס?
אמיר שי: אנחנו מדברים על זכות ההשתתפות של הילד.
אמיר שי: השאלה היא האם צריך לשמוע את הילד, כי זה מועיל ומזיק לילד בו זמנית.
ישראל גילת: השאלה של ייצור ראיות, היא שאלה מאוד חשובה.
ישראל גילת: כאשר תהיה סביבה אוהדת, יהיו פחות ייצור ראיות.
ישראל גילת: פקידי הסעד נתקלים בבעיה רצינית של ייצור ראיות.
ישראל גילת: כל צד מנסה להסית את הילד, ואז הקול שנשמע הוא קולו של הילד המוסת.
ישראל גילת: אם רוצים לעשות את זה קצת יותר אוהד וניטראלי, יהיה גם ניתן להגיע גם לילד.
השופט אלון גילון: הרעיון למנות אנשים מחוץ למערת של גורמי רווחה, הוא רעיון לפיו אנו נגיע למצב של מינוי מומחים על ידי בית המשפט, כמו לבנין או מקרקעין.
השופט אלון גילון: אני לא בטוח שזה יהיה לטובתו של הקטין, אם השופט ימנה כמומחה חיצוני מישהו שהוא אפילו לא יודע אם ההכשרה שיש לו היא מתאימה לעניינם של קטינים.
השופט אלון גילון: אנחנו פועלים בהתאם לחוק.
השופט אלון גילון: החוק מורה לנו למנות גורמי רווחה.
השופט אלון גילון: אם כנסת ישראל תחשוב שצריך לתקן את החוק הזה והיא תתקן את זה, אנחנו נפעל בהתאם.
ישראל גילת: יש כאלה.
השופט אלון גילון: בתי משפט לענייני משפחה הולכים וגדלים, ויש לנו בתי משפט לענייני משפחה עם עשרות שופטים.
השופט אלון גילון: כדי למלא את התקנים והצרכים, יהיה קשה מאוד.
השופט אלון גילון: אתה לא תמצא הרבה עובדים סוציאליים שגם עובדים כמשפטנים.
השופט אלון גילון: כדי להתמנות לשופט שלום, אתה צריך לעבוד 5 שנים במקצוע.
השופט אלון גילון: אז אם אתה עובד כמשפטן, אתה לא עובד כעובד סוציאלי.
השופט אלון גילון: אם אתה עובד כעובד סוציאלי ולא עובד כמשפטן, אז אתה לא עונה על הקריטריונים להתמנות לשופט.
השופט אלון גילון: עם זאת, יש לנו מכון להשתלמות שופטים שעורך השתלמויות מיוחדות לשופטים בבתי משפט לענייני משפחה.
השופט אלון גילון: ההשתלמויות האלה נעשות עם גורמי הרווחה השונים.
השופט אלון גילון: לפי מה שאני שומע מהשופטים בבתי משפט לענייני משפחה, ההשתלמויות האלה מאוד עוזרות.
השופט אלון גילון: אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר ללמד את השופט את ההיבטים האלה.
בתיה ארטמן: זו דרישה שקיימת בחוק.
בתיה ארטמן: כתוב שזה צריך להיות אדם בעל ידע וניסיון מקצועי בתחום זה, דבר שלא קיים באף מינוי אחר של שופט.
מיכאל מלכיאור: זה קיים גם בחוק וגם בנוהל, ואני חושב שאחת הסיבות שאנשים רוצים לגשת לבית המשפט לענייני משפחה, זה בגלל הניסיון של השופטים.
מיכאל מלכיאור: אין ספק שרצוי להרחיב את הידע, כדי שהשופט יוכל לקבל את ההכשרה הראויה, ולהיכנס לעולמו של הילד.
מיכאל מלכיאור: אחרי שנחוקק את החוקים בעקבות הדיונים הללו, השופטים יצטרכו עוד יותר לקבל את ההכשרה המתאימה.
אילן שלגי: אנחנו יודעים כי כל ילד הוא עולם ומלואו.
אילן שלגי: גם כל אבא ואמא הם עולם ומלואו.
אילן שלגי: יש אצלנו מצוקה של תקציבים ושל כוח אדם, ועובדי הרווחה שעושים עבודה קשה וחשובה, לפעמים לא יכולים לעמוד במטלות שמציבים בפניהם, מבחינת מספר המקרים שבהם הם צריכים לטפל.
אילן שלגי: אני לא יודע עד כמה מקדישים את הזמן המספיק והראוי, אך אני מניח שכל עובד רווחה עושה את עבודתו לפי מיטב יכולתו ועל פי מצפונו.
אילן שלגי: יכול להיות שאנחנו פה בכנסת צריכים בשלב ראשון לקרוא, לא צריך למהר ולחוקק, למצב בו כל ילד ומשפחה יקבלו את תשומת הלב הראויה.
אילן שלגי: אם אני מסתכל על זה מזווית של חינוך במובן המערכתי ולא במובן הרחב, עולה השאלה באיזה בית ספר ילמד הילד.
אילן שלגי: לפעמים המחלוקת היא מבחינת סביבת המגורים, דבר שחשוב מאוד לילד.
אילן שלגי: לפעמים השאלה היכן הוא ילמד, עולה אצלו כשיקול ראשון.
אילן שלגי: לפעמים יש מחלוקות יותר מהותיות בין ההורים, האם הוא ילמד בזרם כזה או אחר.
אילן שלגי: פה מאוד חשוב להבין מה הילד רוצה, ושבעל מקצוע יידע להבחין האם הילד באמת אומר את מה שהוא רוצה ומרגיש, או שהוא מוסת על ידי אחד ההורים.
אילן שלגי: זה נושא שמצריך הרבה מאוד תשומת לב וזמן, שפירושו תקציבים ומשאבים שתמיד היו חסרים, ולאחרונה חסרים יותר.
מיכאל מלכיאור: בתחום שלך יש קביעה שמעבר למספר תלמידים מסוימים בכיתה, צריך לחלק את הכיתה לשניים.
מיכאל מלכיאור: אולי אנחנו צריכים לקבוע, כי יהיה אותו דבר בנוגע לעובדים סוציאליים.
מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שלאחר מספר מסוים של תיקים, אי אפשר לטפל יותר ולהיכנס לעומקם של דברים.
מיכאל מלכיאור: היום מטילים יותר ויותר תפקידים על העובדים הסוציאליים, ומקצצים יותר ויותר במספר העובדים הסוציאליים, וכתוצאה מכך זה הופך להיות לעיתים דבר בלתי אחראי.
רונית צור: במחקר שנערך בשנת 2002 בדקנו את המעמסה האפשרית על פקיד הסעד לסדרי דין על מנת שבאמת יעשה עבודה ראויה.
רונית צור: אני חושבת שמה שנאמר כאן היה חסר אחריות.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר רק על פקידי סעד לסדרי דין, אלא בכלל על עובדים סוציאליים.
רונית צור: אנחנו הגענו למדד שמדבר על כך שעובד במשרה מלאה יכול להכיר במהלך שנה אחת לא יותר מ-50 משפחות.
רונית צור: אז באמת העבודה תהיה ראויה.
רונית צור: דובר על 30 שעות השקעה במשפחה.
אמיר שי: בכמה משפחות מטפל עובד היום?
רונית צור: זה מאוד תלוי, מאחר שלעובדת הסוציאלית שהיא פקידת סעד לסדרי דין לא מתאפשר לעסוק רק בסדרי דין.
רונית צור: בדרך כלל היא משמשת התפקידים נוספים ברשות המקומית.
מיכאל מלכיאור: איך בפועל זה עובד היום?
רונית צור: משנת 1995 ישנם עיצומים שהכריזו פקידי הסעד לסדרי דין, כיוון שישנן רשימות המתנה.
רונית צור: העיצומים אומרים שפקידי הסעד לסדרי הדין יכולים לעשות, כמה שהם מסוגלים במסגרת משרתם, ולכן יש רשימות המתנה.
רונית צור: להערכתי, רשימות ההמתנה פוגעות במשפחות.
רונית צור: הן פוגעות ביכולת שלנו לתת את השירות הטוב ביותר לילדים הנמצאים בסיטואציות שהזכרנו.
רונית צור: מבחנתי, אלה לא סדרי זמן ראויים להיענות לבית המשפט או לבתי הדין הדתיים, או בכלל להתערב בתוך המשפחות ולתת המלצה מה הכי טוב לילדים ולהורים שלהם בתוך המשבר בו הם נמצאים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה ראוי להביא לתשומת לב של הציבור שיש עיצומים.
אילן שלגי: האם ברשימות ההמתנה האלה יש קריטריונים לפיהם מטפלים בדחיפות בתיק.
אילן שלגי: האם זה נעשה רק לפעי סדר הגעת התיק והיווצרות הבעיה, או לפי מהות הבעיה?
רונית צור: יש בעייתיות ביכולת להיכנס לתוך משפחה על מנת לבנו את סדר העדיפות, כיוון שברגע שפנית למשפחה, אתה מרגיש מחויבות לעזור למשפחה.
רונית צור: יש מצוקה שלא נמצאת מספיק בסדר היום הציבורי.
רונית צור: אין גם זעקה של המשפחות שזקוקות לשירות הזה.
רונית צור: אני יודעת שבעידן של קיצוצים היכולת לקבל 100 תקנים כדי לשפר את העניין, היא מועטה.
רונית צור: זה לא משהו שעלה באיזשהו דיון באיזושהי ועדה בכנסת.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נדאג שהנושא הזה יעלה בכנסת.
מיכאל מלכיאור: לפחות זה כבר עלה פה עכשיו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נדאג לטפל בזה.
מיכאל מלכיאור: האם מישהו מהתלמידים מבית הספר כרמל רוצה להביע עמדה?
מיכאל מלכיאור: האם הייתם רוצים שישמעו אתכם , ובאיזו מסגרת הייתם רוצים שישמעו אתכם במסגרת דיון כזה?
תלמידה: לי בתור ילדה קטינה, חשוב שבהליך של גירושין בין הורים, ישמעו אותי ואת הדעה שלי.
תלמידה: אני חושבת שחשוב שמישהו כמו עובד סוציאלי או פסיכולוג יהיה איתי במקרה כזה, כיוון שהורה אחד יכול להסית את הילד.
תלמידה: יש מקרים בהם הורה מכה את הילד או אומר לו דברים רעים על ההורה השני בכדי להסית אותו.
תלמידה: אני חושבת שרצוי שעובד סוציאלי, פסיכולוג או עובד מיחידת הסיוע יתחבר גם לחברים של הילד, כיוון שיותר טבעי שהילד ידבר על מה שקורה לו עם החברים שלו.
מיכאל מלכיאור: האם את חושבת שזה גם חשוב שהשופט ישמע את הילד?
תלמידה: בסופו של דבר לא העובד הסוציאלי או הפסיכולוג הם אלה שקובעים מי ייקח את המשמורת.
תלמידה: השופט צריך לשמוע את הילד, אבל גם להבין אותו.
מיכאל מלכיאור: את חושבת שחשוב גם שישמעו את החברים של הילד.
תלמידה: הילדים בדרך כלל מספרים לחברים מה שקורה להם.
מיכאל מלכיאור: במיוחד בגיל שלכם, קבוצת התייחסות של חברים, היא קבוצה חשובה מאוד מרכזית.
מיכאל מלכיאור: האם יש דעות נוספות?
תלמיד: אני חושב כי חשוב שישמעו את הילד בבית המשפט.
תלמיד: הילד מרגיש איך הוא חי בתוך המשפחה יותר טוב מההורים.
תלמיד: גם אם הילד הוא בן 6, הוא יכול לדעת האם הוא רוצה להישאר עם אבא או עם אמא.
דוד: לוקחים שני ילדים בני 12 ו-15 שההורים שלהם התגרשו, וממליצים להפריד אותם מאחד ההורים, מבלי לשאול את רצונם.
דוד: הכל נעשה לפי ההמלצה של גורמי הרווחה.
דוד: לשופט לא היה שום חלק בזה.
דוד: אחרי שגורמי הרווחה המליצו להפריד את הילד מאחד ההורים, לילד אין למי לצעוק.
דוד: סגרו אותו אצל אחד ההורים, ולא נותנים לו יכולת לדבר עם ההורה השני שלו, האח שלו או קרוב משפחה אחר, ואפילו לא לכתוב מכתב.
דוד: הוא כבר 4 חודשים כלוא.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי.
דוד: מדובר בזכויות של ילד.
מיכאל מלכיאור: אין שום אפשרות במדינת ישראל לכלוא ילד בן 13.
דוד: זאת עובדה.
מיכאל מלכיאור: יש גורמים שונים שאפשר לפנות אליהם.
שמעון טג'ורי: אז תאמר להם מי הגורמים שאליהם הם יכולים לפנות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס למקרה ספציפי.
שמעון טג'ורי: לא מדובר במקרה ספציפי.
שמעון טג'ורי: הוועדה צריכה לתת את הדעת, ולומר למי יכול לפנות ההורה כאשר הילד מרגיש מחנק.
מיכאל מלכיאור: אם הילד כלוא, אז צריך לפנות לבית משפט.
מוריה בקשי: הילד יכול גם בעצמו לפנות לבית המשפט.
דוד: אבל איך הוא ייצא מהבית?
בתיה ארטמן: האם הוא לא הולך לבית הספר?
אב: כאשר הוא ברח מבית הספר, האשימו אותי שאני מסית אותו.
מיכאל מלכיאור: אפשר לטפל בכך דרך בתי הספר.
ענת ענבר: בבית הספר יש יועצת ופסיכולוגית.
אמיר שי: אין ספק שכאשר יפורסם הכרך הרלוונטי של ועדת רוט-לוי, אז כל הדברים שנאמרו פה היום יימחו, והדיון יתחיל מחדש.
אמיר שי: לא צריך להתרגש מהדיון היום, ולכן הייתי רוצה רק להעלות כמה דברים על השולחן מבלי לומר מהי דעתי.
אמיר שי: מהצד השני ישנם שיקולים כבדי משקל מאוד מדוע לא כדאי לתת יותר מדי עוצמה לעמדות של הילדים בתהליך של קבלת ההחלטות.
אמיר שי: מדובר בחרב פפיות.
אמיר שי: ככל שיש לילד מעמד חזק יותר בקבלת החלטות ובהשפעה על מקבלי החלטות, כך מופעל עליו לחץ גדול יותר מצד ההורים.
אמיר שי: אפילו אם ההורים לא מנסים להלחיץ אותו, הוא יכול להרגיש את קונפליקט הנאמנויות, דבר שבמקרים רבים יכול להיות גרוע יותר מלשתף את הילד בקביעת משמורתו, בייחוד בגילאים 9-12, שאז הילד הוא מאוד רגיש לדברים האלה.
אמיר שי: בגיל קטן יותר קשה לו לגבש עמדות, אם כי ניתן לקחת ממנו תשומות מסוימות.
אמיר שי: הנושא הוא מאוד מורכב, ואני לא הולך לומר מהי דעתי בשורה התחתונה.
מיכאל מלכיאור: אם אתה מתרגש או לא מתרגש מהדיון, זו בחירתך האישית.
מיכאל מלכיאור: השיקולים לכאן או לכאן ידועים.
מיכאל מלכיאור: כאשר אנחנו מדברים על לשמוע את רצון הילד, זה לאו דווקא לשים את הילד במקום השופט.
מיכאל מלכיאור: זה בוודאי דבר לא רצוי לכל הדעות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מתכוונים להביא את רצונו, כדי שיהווה חלק מתוך השיקולים של טובת הילד.
מיכאל מלכיאור: ילדים יודעים להביע רצונות ודעות, גם בלי להיות שופטים בין ההורים.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהשופט יכול לדון על טובת הילד מבלי שיש קשר עם הילד, או דרך פקידת הסעד או בצורה ישירה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שירחיב את התמונה שתעמוד מול השופט כאשר הוא יצטרך בסופו של דבר לקבל את ההחלטה.
דניאל גוטליב: אני פסיכולוג קליני.
דניאל גוטליב: אני אעלה שתי הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם הנושא, אחת שלא עולה כסף וניתן ליישמה מחר, ואחת שעולה כסף.
דניאל גוטליב: ההצעה הראשונה היא שבתי המשפט יוכלו לבקש מכל מומחה שמתמנה, להביא בפני בית המשפט בצורה ספציפית את הרצון המוצהר של הילד, ולצד זה להביא הערכה מקצועית לגבי מידת המהימנות והנכונות של הרצון הזה, בהתחשב בגיל של הילד, רמת ההתפתחות שלו, האפשרות שהוא מוסת וכל יתר המשתנים שמשפיעים על השאלה, האם רצונו של הילד היא טובתו.
מיכאל מלכיאור: מדובר בחוות דעת.
דניאל גוטליב: אבל אפשר גם לבקש בצורה ספציפית בכל דו"ח או בכל תזכיר, שתהיה התייחסות ספציפית לדבריו של הילד בליווי הערכה מקצועית.
דניאל גוטליב: הבעיה היא האם מה שהילד אומר זה בעצם מה שהוא באמת רוצה, והאם זה לטובתו.
דניאל גוטליב: זה יהיה עוד לפני השלב שבו השופט מחליט האם הוא רוצה להיפגש עם אותו ילד.
דניאל גוטליב: אני חושב שגם מבחינה ציבורית, עצם זה שיוקדש פרק נפרד בכל תזכיר ודו"ח, זה יעזור להשריש את החשיבות שאנחנו רוצים לתת לדעתם של הילדים.
שמעון טג'ורי: יש בעיה עם זה.
שמעון טג'ורי: ברגע ששירותי הרווחה נותנים את ההפניה לפסיכולוג, אז הוא חייב לפעול בהתאם, כי אחרת הוא לא יקבל עבודה.
דניאל גוטליב: בחלק קטן מהתיקים מתמנה אפוטרופוס לדין.
דניאל גוטליב: בהרבה מאוד מקרים תוך כדי זה שהוא מייצג משפטית את האינטרסים של הילד, הוא מצליח לנטרל את המאבקים של ההורים וערכי הדין שח ההורים.
דניאל גוטליב: בדרך הזו דעתו של הילד נשמעת בצורה הרבה יותר ברורה בבית המשפט, וגם יש הגנה טובה יותר על הזכויות שלו.
דניאל גוטליב: הפתרון הזה עולה כסף.
מיכאל מלכיאור: האם המדינה משלמת על כך?
בתיה ארטמן: הסיוע המשפטי משלם על כך.
דניאל גוטליב: אין פתרונות קסמים, אך מהניסיון שלי זהו כלי מאוד טוב, כיוון שהוא הופך את הצרכים של הילד למוקד הדיון.
בתיה ארטמן: להפוך אותו לצד, זה בטח לא לטובתו.
בתיה ארטמן: זה אחד מהפתרונות שיש להם יתרונות, אך יש להם גם חסרונות.
השופט אלון גילון: החוק שד"ר גוטליב התייחס אליו, הוא חוק הכשרות המשפטית.
השופט אלון גילון: זה חוק מאוד גדול.
מיכאל מלכיאור: הוא פסיכולוג, ולכן הוא לא מתייחס לחוק מסוים.
השופט אלון גילון: בחוק הזה מוסדר כל העניין של מינוי אפוטרופוס לקטינים.
השופט אלון גילון: זה לא תמיד קורה בעניינים האלה.
דניאל גוטליב: בעניינים האלה זה כן קורה לפעמים.
השופט אלון גילון: ברגע שיש אפוטרופוס לקטין, אז דברו של הקטין בא בפני בית המשפט.
השופט אלון גילון: האפוטרופוס הוא זה שמייצג אותו, כמו שכל צד בהליך אזרחי מיוצג על ידי עורך דין.
מיכאל מלכיאור: זה משתף עוד עורך דין.
השופט אלון גילון: האפוטרופוס לא חייב להיות עורך דין.
דניאל גוטליב: מהניסיון שלי, כיוון שבית המשפט נותן לאפוטרופוסים יריעה רחבה של עבודה, הם עובדים עם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, וכך מגבשים עמדה שמבוססת על טובתו של הילד.
דניאל גוטליב: כך דעתו של הילד נשמעת טוב יותר.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר שהיו מעט מאוד נושאים עליהם קיבלנו כל כך הרבה פניות, כפי שקיבלנו לקראת הדיון היום.
מיכאל מלכיאור: זה נושא שנוגע בכל כך הרבה משפחות בישראל, ועל כן אני חושב שחובה על הוועדה שלנו לערוך דיונים בנושא.
מיכאל מלכיאור: שמענו פה את העמדות השונות, את הדברים שנעשים היום, את הכוונות ואת ההתפתחויות שיש בשנים האחרונות של יתר מעורבות ושמיעת רצון הילד.
מיכאל מלכיאור: שמענו גם את הבעייתיות שבכך, וגם למה זה לא תמיד רצוי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך את הדיון הזה אחרי השיחות שנערוך עם השופטת רוט-לוי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נגבש חקיקה מתאימה בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לנציגי משרד הרווחה ולנציגי שאר המשרדים, לשופט ונציגי הוועדות, ולנוער שהגיע אלינו מחיפה להשתתף בהליך הדמוקרטי שחשוב מאוד להרבה ילדים בישראל.
מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, ברוכים הבאים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה במיוחד לברך את התלמידים מביה"ס כרמל בחיפה- שכפי שאמרו לי, זהו בית-ספר ערבי-נוצרי – לא כל התלמידים נוצרים, אני מניח.
יוסף מאיו: יש גם מוסלמים.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אנחנו שמחים מאד שאתם באים כדי להקשיב ואולי גם לתרום ולדבר.
יוסף מאיו: תרגישו חופשי.
יוסף מאיו: בוועדה שלנו יש זכות לילדים, לצעירים, לבני נוער, לדבר ולהביע את דעתם.
יוסף מאיו: אנחנו מחויבים כולנו להקשיב, אני מאד מקווה שתנצלו את הזכות הזאת במשך הדיון.
יוסף מאיו: אני רוצה להגיד כללית לגבי הדיון בהישגים הלימודיים במגזר הערבי, שלא הייתי מודע לכך שבוועדת החינוך היה עיסוק די מעמיק בנושא הזה.
יוסף מאיו: אין לנו עניין ליצור כפילויות בעבודת הכנסת, והסיבה שהעלינו את זה היא שקיבלנו כל כך הרבה פניות דווקא בנושא הזה.
יוסף מאיו: זה גם נושא שקרוב - לפחות ללבי, אני מניח גם קרוב ללב החברים האחרים בוועדה - וברור שוועדת החינוך לא יכולה לטפל בכל ההיבטים, אבל דיברתי עם יושב-ראש הוועדה - שהוא גם חבר בוועדה לזכויות הילד - ואנחנו סיכמנו שבהמשך הדרך נעשה את הדברים במשותף בין שתי הוועדות.
יוסף מאיו: אני חושב שזו הדרך היעילה והטובה ביותר לעסוק בכל ההיבטים של הנושא בעתיד הטיפול.
יוסף מאיו: זהו נושא מאד מרכזי לגבי עתיד החברה שלנו.
יוסף מאיו: הפער בין המגזר היהודי והערבי בכלל והפער החברתי-כלכלי, הוא כל כך בולט וכל כך הרסני לכל מי שמאמין שצדק חברתי ושוויון זה דבר מועיל לחברה, ואין דרך אחרת לטפל לעומק בפער הזה אלא דרך חינוך.
יוסף מאיו: אם אנחנו רואים שגם בתחום החינוכי יש פער כזה גדול - והוא לא הולך ומצטמצם - ודאי וודאי שזה צריך להיות תמרור אזהרה לכולנו, ואני יודע שיש השקעה מיוחדת של משרד החינוך בנושא.
יוסף מאיו: ברור שאי-אפשר לנתק את הנושא מכלל הנושא החברתי.
יוסף מאיו: משרד החינוך גם לא נמצא בוואקום, יש הרבה ועדות שכל אחת בעצם חשובה, במיוחד במקומות שבהם יש עוני גדול ורב בציבור הערבי - ואנחנו רואים באחוזים של התלמידים הערבים מתחת לקו העוני שאלה אחוזים מחרידים.
יוסף מאיו: ילד שבא רעב לבית הספר והתנאים מסביב אינם מספקים, בחברה שבה זו לא הנורמה,  ברור שהוא מתחיל במינוס לעומת תלמידים אחרים.
יוסף מאיו: ברור גם שבחברה שבה יותר ויותר נושאים - פותרים אותם לא דרך משרד החינוך אלא בגלל הקיצוצים פותרים דרך החינוך האפור או החינוך הבלתי פורמלי, או כל שאר התחומים של החינוך - ברור שמי שיש לו - שזה לא כל התלמידים היהודים, אבל חלק מהתלמידים היהודים- יקבל גם "פור" גדול מאד בחינוך, כאשר יש קיצוצים.
יוסף מאיו: אבל, אנחנו מחויבים להתחיל באיזשהו מקום, אי-אפשר להגיד הכל קשור בכל ולכן אי-אפשר לעשות שום דבר, ולכן אנחנו בשיתוק.
יוסף מאיו: אגב, אני רוצה להגיד שגם בתוך המגזר הערבי יש כמובן הבדלים גדולים.
יוסף מאיו: אנחנו תמיד מסתכלים על מיעוטים כאילו הכל אותו דבר.
יוסף מאיו: זה לא אותו דבר.
יוסף מאיו: למשל, במגזר הנוצרי - כפי שראינו בדיון לפני שבוע שהיה קשור למשרד הבריאות - המצב של האוכלוסייה הנוצרית הוא יותר טוב מאשר של המגזר היהודי, לא רק משל המגזר המוסלמי.
יוסף מאיו: הוא גם יותר טוב מהמצב במגזר היהודי - אז דובר על נושא תמותת תינוקות - והרבה פעמים זהו סימן למצב החברתי הכללי, ובהקשר זה המצב החברתי-בריאותי.
יוסף מאיו: גם פה יש הבדלים גדולים מאד - לא דומה בדואים בנגב לבדואים בצפון; לא דומה מצב הדרוזים, אבל אנחנו פה מדברים בגדול על המיעוט הערבי, וגם ננסה ללמוד כל נושא ונושא לגופו של עניין.
יוסף מאיו: בין שאר הדברים ששמתי לב אליהם בדוח שקיבלנו - אני מניח שהנתונים באים ממשרד החינוך - דווקא אצל הבדואים היו תוצאות טובות של ההשקעה של תוכנית החומש, בזמן שבשאר המגזר הערבי כמעט לא היתה השפעה - למשל בנושא של הישגים או נושא של אלו שניגשים לבגרות - אני מניח שכל מי שקרא את הדוח, שם לב גם להבדלים הללו.
יוסף מאיו: הדברים האלה, אני חושב שחשוב ללבן אותם ולקבל הסבר עליהם - גם בהקשר שלנו.
יוסף מאיו: אני רוצה ספציפית להעלות נושא אחד, שיש לי באופן אישי עניין מאד גדול לקדם, וזה האפשרות של בניית בית-ספר תיכון בדרום לאוכלוסייה הבדואית בכפרים הלא מוכרים.
יוסף מאיו: אני חושב שזה נחוץ, זהו ממש מצב חירום.
יוסף מאיו: מתברר שאדם שהוא בלתי מוכר - בכלל אינני יודע מה זה- כפר שהוא בלתי מוכר מביא לתושבים שהם בלתי מוכרים, מביא לחינוך שהוא בלתי מוכר - אז יש להם כעת בית-ספר יסודי אבל בית-ספר תיכון אין, וזה אומר שתלמידים צריכים לנסוע למרחקים מאד ארוכים.
יוסף מאיו: אנחנו רואים שזה סותר גם דפוסים חברתיים-דתיים-תרבותיים.
יוסף מאיו: למשל, הבנות לא נוסעות למרחקים כאלה, זה אומר שכמעט אף בת מהכפרים הבלתי מוכרים לא יכולה להגיע לבית-ספר תיכון - דבר שכבר יוצר גם בעיות רוחב שאנחנו אחר-כך מכירים אותן.
יוסף מאיו: אני חושב שזה אחד מהדברים שאנחנו פה - גם בוועדה - יכולים לקדם.
יוסף מאיו: יש לי כאן גם תפקיד כיושב-ראש השדולה לדו-קיום יהודי-ערבי במדינת ישראל - זו שדולה חדשה בכנסת, יש לנו עכשיו למעלה מ - 30 חברי כנסת ואחד מהנושאים שלקחנו על עצמנו - אנחנו רוצים לפחות עד תום התקופה הזאת להגיע לכך שיהיה בית-ספר תיכון, ועוד כהנה וכהנה נושאים שאני חושב שהם חשובים מאד לקדם - שזו זכות בסיסית לילד, כי ילד - יש לו את הזכויות גם אם מישהו קבע שהוא בלתי מוכר, בזכויות של הילד אי-אפשר לפגוע, ועל זה הוועדה הזאת אמונה יותר מכל ועדה אחרת כמובן בכנסת.
יוסף מאיו: עם דברי ההקדמה הללו, כפי שסיכמתי עם משרד החינוך - שאני שמח שהגענו לעמק השווה איך אנחנו נטפל בכך בעתיד - אני מציע שקודם נשמע את המפקח הארצי בחינוך המיוחד במגזר הערבי, ד"ר בשארה.
יוסף מאיו: בבקשה, תציג את ההיבט שלך בנושא.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     נתבקשנו למסור כמה נתונים מבחינת מספר תלמידים.
יוסף מאיו: המגזר הערבי מחולק לשלוש קטגוריות במדינה שלנו: ערבי, דרוזי, בדואי - למרות שכולם ערבים.
יוסף מאיו: יש לנו בתי-ספר לחינוך מיוחד, יש לנו גנים לחינוך מיוחד, ויש לנו כיתות חינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים.
יוסף מאיו: אם נדבר על בתי-ספר לחינוך מיוחד, יש לנו במגזר הערבי 2,040 תלמידים, עם 265 כיתות, כאשר ממוצע התלמידים בכל כיתה הוא שמונה ילדים.
יוסף מאיו: במגזר הדרוזי, בבתי-ספר לחינוך מיוחד יש לנו 41 כיתות, עם 287 תלמידים.
יוסף מאיו: במגזר הבדואי יש לנו 33 כיתות, עם 276 תלמידים.
יוסף מאיו: סך הכל תלמידים בבתי-ספר לחינוך מיוחד - 17,063 תלמידים, עם 2,145 כיתות.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     יש משהו במספרים שלא מסתדר לי.
יוסף מאיו: הסיכום לא מגיע ל- 17,000.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     סליחה.
יוסף מאיו: חיברנו יחד עם המגזר היהודי - 14,000.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     זה היה סך הכל בכל מדינת ישראל.
יוסף מאיו: רק כדי לוודא שוב את הנתון.
יוסף מאיו: נגיד כך - מתוך כלל התלמידים בחינוך המיוחד, יש כ- 17,000.
יוסף מאיו: מתוכם יש כ- 2,500 תלמידים במגזר הערבי בבתי-ספר לחינוך מיוחד, שזה אומר הרבה הרבה פחות מהאחוז הכללי בחברה הישראלית.
יוסף מאיו: ראיתי בבתי-ספר יסודיים - למעלה מ- 25% מהתלמידים הם במגזר הערבי, אבל בחינוך המיוחד אנחנו מדברים על אחוז הרבה יותר קטן.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני מבקש להסביר, ברשותכם.
יוסף מאיו: בית-ספר לחינוך מיוחד - זאת אומרת, שנקרא פרופר לחינוך מיוחד - ילדים עוברים ועדות השמה, והחוק מאשר להם שעות.
יוסף מאיו: כל ילד שעבר ועדת השמה במדינת ישראל במגזר הערבי - קיבל מענה.
יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     היום קוראים לזה שילוב.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא שילוב.
יוסף מאיו: אני מדבר על בתי-ספר לחינוך מיוחד.
יוסף מאיו: כל ילד שעבר ועדת השמה - מדינת ישראל, משרד החינוך, אישר לו שעות.
יוסף מאיו: יש לנו מספר לא מבוטל של ילדים - לצערי הרב, יכול להיות שאתם לא תסכימו אתי - מהמגזר הערבי שלומדים בבתי-ספר עבריים, כאשר השפה שלהם היא ערבית ושם לומדים עברית, כאשר התרבות שלהם ערבית ושם לומדים תרבות יהודית.
יוסף מאיו: את השפה שלהם הם לא לומדים בכלל, ואת התופעה הזאת אנחנו מנסים למנוע, אבל יש מספר לא מבוטל - גדול מאד- של ילדים ערבים שלומדים במוסדות עבריים.
יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     מבחירה או שלא מבחירה?
יוסף מאיו: כמה מבחירה, כמה לא מבחירה?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     הכל מבחירתם של ההורים.
יוסף מאיו: אף אחד לא כפה עליהם, ההורים רוצים כך.
יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     יכול להיות שאין מקבילה לחינוך הזה.
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     יש לנו במגזר הערבי בתי-ספר לחינוך מיוחד שאפשר לאכלס בהם את כל סוגי הלקויות של הילדים, אבל ההורים בוחרים כך - ואני זה שנלחם קשות למנוע את התופעה הזאת כי יש לנו בתי-ספר, יש לנו מורים מוסמכים לחינוך מיוחד.
יוסף מאיו: אנחנו נהנים משוויון בהקצאת המשאבים - בתחום הפרא-רפואי, בתחום השעות, המחשב לא מבדיל בין יהודי לבין ערבי - ויש לנו מורים טובים בבתי-הספר.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     מה אחוז התלמידים?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     עשיתי סקר בשנה שעברה - מדובר על יותר מ- 250 תלמידים מהמגזר הערבי הלומדים במוסדות יהודיים, בבתי-ספר מיוחדים.
יוסף מאיו: אילן בהירי:     האם יש לך פילוח באיזה אזורים מדובר?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     בכל הארץ - כאשר מדובר על ילדים עם פיגור שכלי, כאשר מדובר על ילדים עם CP, ילדים עם הפרעות התנהגות.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     האם יכול להיות שבחלק מהמקומות זה בגלל שיחסית מעט ערבים גרים שם והם רוצים שזה יהיה בקרבת מקום?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא, אדוני, לא יכול להיות.
יוסף מאיו: יש לנו בתי-ספר לחינוך מיוחד בכל הארץ, אז אין כל סיבה.
יוסף מאיו: אני מטירה - בטירה יש לנו בתי-ספר מהטובים ביותר, ויש הורים ששולחים את הילדים שלהם לרעננה, לכפר-סבא, אז יש דבר כזה שנקרא סטריאוטיפ.
יוסף מאיו: הפתגם שהדשא אצל השכן יותר ירוק עדיין משחק וחיים בסטריאוטיפים כאלה.
יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     וכמה זה נכון לגבי בתי-הספר שלא בחינוך המיוחד?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני מדבר רק על בתי-ספר לחינוך מיוחד, אני מייצג את החינוך המיוחד.
יוסף מאיו: אילן בהירי:     האם יש מצב הפוך, שבאים יהודים אליכם לבתי-הספר?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא.
יוסף מאיו: הלוואי והיו.
יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה מתאר מצב שכל ילד שזקוק להיות בבית-ספר מיוחד ושזה גם הדבר הרצוי - הרי גם על כך יש ויכוח האם זה יותר טוב שילד יהיה בבית-ספר מיוחד או שיקבל טיפול מיוחד בבית-ספר רגיל - אבל האם יש לך הסבר לכך שהממוצע או שמספר התלמידים בבתי-ספר מיוחדים במגזר הערבי הרבה יותר קטן מהממוצע אצל היהודים?
יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     תרשו לי, אני הראשון בחינוך המיוחד במגזר הערבי שמכיר כל דבר - קטן וגדול - ואני אומר לכם: אנחנו לא מדברים על אחוזים.