GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון רחב על זה בוועדה לזכויות הילד ואנחנו למדנו שהסימון בפועל אומר שאלו תוכניות שטובות לילדים קטנים לראות, וזה הוכח במחקר.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם יש תוכנית שאסורה לילדים אז משרד החינוך פוטר את עצמו בזה שכתוב שרק מגיל 14 ומעלה מותר לראות את זה.
מיכאל מלכיאור: בפועל ראינו במחקר שבתוכניות האלו שיא הצפייה הם גילאי 10-11.
מיכאל מלכיאור: זה סתם לפטור את עצמנו מאחריות, אין לזה שום משמעות, להפך - זה רק מדרבן ילדים לראות יותר.
מיכאל מלכיאור: דבר שני, גם אם תוכנית משודרת בתשע בערב לא חשוב אם כתוב שעד גיל 50 אסור לראות, הצופים בפועל, קהל היעד, גם של הפרסום, הוא קהל יעד של ילדים.
מיכאל מלכיאור: חייבים להפעיל את הכללים המחמירים יותר לתוכניות שמיועדות לילדים ולפרסומות שמיועדים לילדים.
מיכאל מלכיאור: אם אתה מפרסם "תפוזינה" או "קוקה-קולה" זה לא משנה אם את חושבת שהתוכנית ראויה רק למבוגרים, חשוב בפועל מי רואה את זה וכלפי מי הפרסומת מכוונת.
רן כהן: אני לא רוצה שכל הדיון הזה יהיה על התקשורת.
רן כהן: לדעתי יש פה סוגייה של השיווק, הניצול והמסחור.
מיכאל מלכיאור: שיא המסחור זה ערוץ 2, עם כל הכבוד.
נחמה לאור: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על העניין בפרופורציה.
נחמה לאור: לא כל האחריות החינוכית שקיימת בכלל בחברה הישראלית קשורה לטלוויזיה.
נחמה לאור: העובדה שממליצים שמגיל מסוים אנשים יצפו בתוכנית כזו או אחרת, יש גם להורים ולצופים אחריות על מה שהילדים שלהם רואים.
מיכאל מלכיאור: אבל עכשיו אנחנו דנים בזה.
מיכאל מלכיאור: בישיבות אחרות אנחנו מטפלים בנושאים אחרים.
ענבל גבריאלי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
ענבל גבריאלי: קודם כל לגבי הנקודה שחלקת על הילה קרנר-סולימאן - היא לא אמרה שלא מצליחים להעביר את המסרים.
ענבל גבריאלי: אם אני לא טועה, זה לא שאנשים לא מודעים לעובדה שמול עיניהם יש אלימות, או לחילופין רמיזות מיניות.
ענבל גבריאלי: העובדה שהחומר הזה שנחשפים אליו מוביל אחר כך לתופעות האלה, זה המסר שלא מצליח לעבור לחברה.
ענבל גבריאלי: אני לא אלך רחוק ואומר לך שלמשל הפרסומת של "פוקס", שיש בה איזושהי התגוששות מינית, יכולה להוביל לאיזשהו אקט מיני אלים או בכפייה.
ענבל גבריאלי: אני לא אלך כל כך רחוק, אני אתן לך דוגמה של פרסומות שיש בהן התבטאויות כמו: "ג'ננה" ו"קרחנה" שלמחרת בבוקר את יכולה לשמוע את המילים האלה שגורות בפי ילדים ובני נוער.
ענבל גבריאלי: או כל ה"כיפים" שמחלקים ביד בפרסומות, בבית הספר למחרת המכות האלה מגיעות בראש.
ענבל גבריאלי: זה המסר שלא מצליח לעבור לחברה.
הילה קרנר-סולימאן: זה בדיוק זה.
הילה קרנר-סולימאן: וגם הטלוויזיה היא הסוכנות החברתית הראשונה שיש לציבור.
גילה גמליאל: מסקר קצר שנערך פה כרגע אף אחד לא יודע מה זה "קרחנה".
מיכאל מלכיאור: נשאל את הילדים, הם בטח יודעים.
ענבל גבריאלי: לשם הבהרת הסוגייה - זה אותו דבר, אבל זה באמת לא משנה.
ענבל גבריאלי: זו הייתה רק דוגמה.
ענבל גבריאלי: אני בטוחה שאם אני אחשוב שתי דקות אני אמצא עוד הרבה דוגמאות איך דברים כאלה השתרשו לתוך החברה ואיך הם כן השפיעו.
מיכאל מלכיאור: היא יכולה לסרב?
קריאה: היא יכולה לסרב.
ענבל גבריאלי: אני לא מקבלת את משיכת הכתפיים הזו, אני אומר לך בוודאות מצדי שיקרוס ערוץ הטלוויזיה ובלבד שפרחי החברה ונשות החברה יהיו שמורים מפני אלימות, מפני פגיעות מיניות ומפני כל הדברים האלה.
ענבל גבריאלי: נכון שזה לא הכיס שלי.
נחמה לאור: זה לא מהלך אפשרי.
קריאה: אני לא בטוחה.
ענבל גבריאלי: זה יכול להיות גלגל אם לא תסרבו לשדר.
נחמה לאור: אנחנו מסרבים.
ענבל גבריאלי: אם לא תסרבו לשדר אחרי שזה עבר מבחן בג"ץ יכולים יושבי ראש הוועדות, גם ח"כ גמליאל וגם ח"כ מלכיאור, להכריז כאן, בפני התקשורת, על איזשהו חרם כלכלי.
ענבל גבריאלי: אני מבטיחה לך שאחר כך לא יהיה לכם אינטרס לפרסם.
נחמה לאור: אנחנו לא מפרסמים, אנחנו גורם הפיקוח.
נחמה לאור: אנחנו לא הזכיינים.
ענבל גבריאלי: זה כמו ששרפו ל"כן ולא" את החנות.
ענבל גבריאלי: אני בטוחה שהרבה לא ייכנסו לשם.
מיכאל מלכיאור: אבל לא נמליץ על זה.
גילה גמליאל: לא שאנחנו מקבלים את זה.
ענבל גבריאלי: חלילה וחס.
ענבל גבריאלי: ח"כ מלכיאור, ציינת לגבי פרסומות ברחבי העולם שאתה מכיר מדינות מאוד ליברליות ששם זה לא קורה.
ענבל גבריאלי: קודם כל, הדוגמה הזו היא מבחוץ, מה שקרה בחנות, ושנית אני חולקת על דעתך, יש תכנית שמשודרת בטלוויזיה ומראה פרסומות מרחבי העולם ואני אומרת לכם שעל אף שהמצב פה חמור מצבנו מעולה.
ענבל גבריאלי: ממקומות אחרים בעולם אני ראיתי פרסומת לאמצעי מניעה של זוג עירום לחלוטין מקיים יחסי מין.
ענבל גבריאלי: את זה עוד אין לנו פה.
מיכאל מלכיאור: אבל זה לפחות לאמצעי מניעה, זה לפחות קשור לעניין.
מיכאל מלכיאור: כשזה אמצעי מניעה זה לא כמו למכור מכונית.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו מצליחים למכור אמצעי מניעה ללא עירום מלא.
מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זה לא אותו נושא.
גילה גמליאל: אני רוצה שנתקדם בדיון, ברשותכם.
ענבל גבריאלי: בנוגע לקבלת העתירות בבג"ץ - חופש הביטוי, למרות שיש לו ערכים שווי ערך מבחינה חוקית-חוקתית, משום מה ידו תמיד על העליונה בבית המשפט ורק מטעמים של בטחון המדינה הערך הזה זז מעט אחורה.
ענבל גבריאלי: לטעמי זה צריך להיות משהו בתוך מערכת המשפט, זה לא משהו שאנחנו, כחברי כנסת, במסגרת הדיון הזה בוועדה, יכולים לבוא ולומר לבתי המשפט: "תשמעו, חופש הביטוי לא תמיד גובר", כי זה ברור וידוע שצריך לעשות איזון ראוי.
ענבל גבריאלי: משום מה האיזון הראוי הזה לא נעשה.
קריאה: כתבו אז?
קריאה: זה חוק חדש.
ענבל גבריאלי: היו כותבים מגיל 17, אני יודעת שעכשיו יש סיווגים של גילאי 8, 12 ו-14.
ענבל גבריאלי: זה לא עוזר.
ענבל גבריאלי: זה שהערוצים השונים מכסים את עצמם מבחינה משפטית בזה שהם מציינים את זה זה בסדר.
מיכאל מלכיאור: זה לא בסדר.
ענבל גבריאלי: זה כן.
ענבל גבריאלי: אם תיקח, למשל, את תוכנית "בראבו" שמשודרת מאוחר אבל מרבית הצופים שלה הם ילדים קטנים, הפרסומות משודרות בזמן התוכנית.
ענבל גבריאלי: את התוכניות אתם מסווגים, אבל אין בקרה על הפרסומות.
נחמה לאור: זה החוק.
נחמה לאור: החוג מחייב לגבי תוכניות.
גילה גמליאל: אני רוצה שנתקדם בדיון.
גילה גמליאל: מכיוון שהשופטת דורנר טעונת את טענתה שהחקיקה לא אוכפת את כל ההיבט הזה ומכיוון שכך זה עדיין נופל בגדר חופש הביטוי ולא נותן לכם את הכלים למנוע העלאה של שידורים כאלה, במידה וזה בהיבט החקיקתי אנחנו נבחן את הסוגייה המשפטית הזו ובמידה ואכן מדובר בהיבט חקיקתי נדאג להעלות אותו לדיון משותף בוועדה על מנת לקדם את העניין.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את העמדה של הנערות שנמצאות אתנו כאן.
נעה אביב: אנחנו כאן מטעם המועצה לשלום הילד, הגענו לכאן מבית ספר בבאר שבע.
נעה אביב: כמו כולם, גם אנחנו מאוד מזועזעות ממה שראינו כאן.
נעה אביב: רציתי להעלות את הנקודה שאולי זה מאוד לא בסדר מה שהלך פה אבל אנחנו צריכים לחשוב לא על הקטע השיווקי אלא יותר לגבי מה מניע בנות בגיל כזה לחשוף את עצמן בצורה כזאת.
נעה אביב: זה לא רק העניין השיווקי, זה משהו מעבר, זה משהו יותר גדול מזה.
נעה אביב: זה תהליך, כמו שציינה פה נחמה לאור, זה לא רק המקרה הספציפי הזה.
קריאה: ומה את חושבת שמניע אותן?
נעה אביב: יותר מדי דברים.
נעה אביב: חוסר חינוך.
קריאה: אולי בבית הספר לא מחנכים אותן לערכים נכונים.
קריאה: אולי צריך לעשות שיעורים על ערכים בבית הספר.
קריאה: זה גם חוסר כבוד.
קריאה: אדם שבא ועושה דבר כזה, עולה על הבמה ומתפשט בלי שום בושה, זה מראה על חוסר כבוד וחוסר הערכה לגוף שלו.
קריאה: איפה אנחנו חיים?
קריאה: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה?
קריאה: זה פוגע בכבוד של הבנאדם וגם מעודד את הציבור לעשות דברים רעים.
גילה גמליאל: עוד מישהי מהנערות רוצה לדבר?
קריאה: אם נוער נחשף לדברים כאלה, מן הסתם הוא חושב שזה בסדר.
רן כהן: אני רוצה להגיד משהו לאחר השמיעה של דברי הנערות.
רן כהן: עוד מעט תתחילו להאשים את עצמכן ואת ההורים שלכן ותכו על חטא.
רן כהן: אני שמח שחוזרים לעניין הזה של הטיפול בתשדירים ובפרסומות, שזה נושא שכשלעצמו צריך לרדת לעומק, לחזק את החוק ולמנוע את כל הברוטליות הזו שנכנסת שם.
רן כהן: הרי זה מבחיל לראות את מה שראינו שם.
רן כהן: אבל יש כאן עניין הרבה יותר משמעותי בעיניי ואני מציע שנתמקד בו.
רן כהן: מצד אחד נכנס כאן ז'אנר, טרנד כזה, ללכת על העניין הזה, כשבעצם יש פה מעין נכונות להיחשף בתמורה למשחק שוק.
רן כהן: בעצם יש פה עניין שהוא לא סתם שיווק, פה מציעים צורה כמעט של זנות מודרנית, שמה היא אומרת?
רן כהן: "בואי תהיי בתוך האווירה הזאת, את תתפשטי ותקבלי חולצה".
רן כהן: אגב, יש פה הונאה מבחינת העניין כי אמרו להן: "חולצה תמורת חולצה, מכנסיים תמורת מכנסיים" וזו לא אמת.
רן כהן: זה חולצה תמורת עירום, זה מכנסיים תמורת עירום, וזה עירום שיפרסמו אותו.
רן כהן: זאת האמת.
רן כהן: יש פה גם שקר בפרסום.
רן כהן: אבל יש פה עוד דבר.
רן כהן: אני רוצה קצת לזעזע פה את אמות הסיפים משום שאנחנו נמצאים בתקופה שבה לא רק שמכניסים ז'אנר כזה לנערות "קלות דעת", אלא יש פה עוד דבר - אנחנו נמצאים במצב של מצוקה כלכלית מאוד קשה.
רן כהן: תארו לעצמכם שיקרה עכשיו דבר שהוא לא "חולצה תמורת חולצה" אלא תבואנה נערות ממשפחות מצוקה, שיש בהן מצוקה של רעב, ויגידו להן: "תתפשטי, את מקבלת ארוחת שניצל".
רן כהן: זה יהיה לגיטימי?
רן כהן: ! זה נראה סביר?
רן כהן: ! גם מצד אחד החברה גורמת לה ולמשפחתה להיות רעבים, גם מצד שני יבוא השוק ויציע לה ארוחה תמורת עירום וגם לאחר מכן תבוא התקשורת ותעשה מהעניין הזה הון.
רן כהן: זה מעגל של דברים.
רן כהן: השתמשתי בדוגמה של ארוחה, זה יכול להיות גם עניין של מחסור בביגוד, זה יכול להיות עניין של איפור.
רן כהן: "בואי נעשה ממך יפה אבל תעמדי בעירום ואנחנו נאפר אותך".
רן כהן: אבל לה אין כלי איפור, אז מה עושים?
רן כהן: משתמשים במחסור שלה.
רן כהן: מי שלמד כלכלה יודע שהשיעור הראשון בכלכלה זה לגבי המחסום.
רן כהן: משתמשים במחסור של הנערות, ואולי עוד מעט גם של הנערים ושל בעלי נטיות מיניות שונות, ובכלל יהיה שוק של סחר בגוף הנערה, הנער ואחרים.
קריאה: אבל איך אפשר למנוע את זה?
רן כהן: אפשר למנוע את זה.
רן כהן: אני מכיר מצוין את השוק של המסחר והתעשייה ואת הכללים שלו.
רן כהן: צריך להיכנס לעובי הקורה שבה משתמשים ב"חילופי סחורות", כאשר מצד אחד סחורה זה הגוף של הנערה ומצד השני הסחורה היא בגד, או חלילה תרופה.
רן כהן: ואם תקום איזה חברת תרופות ותגיד: "אני רוצה להשתמש בגוף של הנערה שאין לה תרופה, שתבוא, תתפשט ותקבל תרופה"?
רן כהן: ! אז נסכים לעניין הזה?
רן כהן: ! לדעתי צריך להיכנס לעובי הקורה אל משרד המסחר והתעשייה, עם המערכת הזאת שמנהלת את חיי המסחר שלנו.
רן כהן: כאן מדובר בהשחתה של מערכת הצריכה ומערכת המסחר של המדינה ואסור להרשות את זה.
רן כהן: צריך לעצור את העניין הזה באיבו.
רן כהן: אחר כך גם צריך לטפל בתקשורת לגבי איך היא מטפלת בעניין הזה.
גילה גמליאל: אני מסכימה.
גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לשלב בין הדברים שהציג ח"כ רן כהן בכל הקשור להיבט של המצוקות, שעוד עלולים להגיע בפן הזה לרמות של ניצול של אוכלוסייה חלשה, לבין הדברים שאמרו כאן הנערות, שמציגות את הטרנד, שיכול להוות לאו דווקא איזשהו עניין של מצוקות מסוימות אלא איזושהי הרגשה של טרנד חברתי חדש ואי חינוך לערכים או חוסר הכרה ערכית לגבי ערך הגוף וערך האני.
גילה גמליאל: על כל הדברים האלה צריך להסתכל במכלול ולשלב אותם.
הילה קרנר-סולימאן: אני רוצה למחות על השימוש במונח "קלות דעת".
הילה קרנר-סולימאן: הנערות האלה הן תוצר מובהק של המסרים החברתיים שאומרים שלהיות מינית וסקסית זה להיות cool.
גילה גמליאל: הוא חוזר בו, הוא אמר את זה במרכאות כפולות.
רן כהן: זה נאמר בלשון סגי נהור.
רן כהן: גם אמרתי שאני אומר את זה באופן זה.
רן כהן: אני כמעט קפצתי על זה שהן לקחו על עצמן את האחריות, אני ניקיתי אותן מהאחריות.
אתי לבני: כפי שנאמר כאן, לנושא הזה יש כמה פנים שצריך לחבר.
אתי לבני: פן אחד של השיווק, פן אחד של חינוך.
אתי לבני: אני רוצה לדבר על החינוך.
אתי לבני: זה לא מובן מאליו, צריך להפנים את הנושאים האלה, זה לא בא מעצמו.
אתי לבני: אתמול הייתי בחשיפה של תכנית נמ"ש - נערות מקדמות שינוי.
אתי לבני: בעיניי זה דבר חשוב ביותר שבעשר פעמים יש איזה שינויי תודעה.
אתי לבני: גם אני, כשבאתי לדון בנושא ערוצי פורנוגרפיה בוועדה למעמד האישה, באו אליי אנשים מערוץ "פלייבוי" ואמרו לי: "מה, זה חופש הביטוי!" ו"ממילא רואים את זה".
אתי לבני: אני אמרתי: "תנו לי רגע לחשוב על זה" והתחלתי לקרוא את החומר על פורנוגרפיה.
אתי לבני: ולקח לי זמן להפנים את העניין הזה, כי אני באה ממקום של חופש הביטוי.
אתי לבני: אלה דברים שצריך ללמוד אותם, בנות צריכות ללמוד אותם.
אתי לבני: את תכנית נמ"ש הזו צריך להפיץ בכל בית ספר שהוא בארץ, לא בבתי ספר נבחרים.
אתי לבני: מה עוד אפשר לעשות?
אתי לבני: כמו שאנחנו דיברנו אתמול בכנסת, 5-7 נשים ואחרים, על הכתבה בעיתון "הארץ" נגד הפרקליטות, בואו ניקח כל שבוע 5 חברי כנסת ובנאום בן דקה נדבר על נושא כזה.
אתי לבני: 5 חברי כנסת וחברות כנסת יגידו: "'קסטרו' ככה, 'פוקס' ככה" וכו'.
אתי לבני: ממש בשני משפטים.
גילה גמליאל: השאלה אם אנחנו לא מפרסמים אותם ועושים להם איזה שירות.
אתי לבני: בסוף זה יהיה להם לא נעים.
קריאה: זה מפרסם אותם לרעה.
אתי לבני: "'פוקס' השבוע הציג בפרסום שלו ככה וככה, זה לא בא בחשבון מבחינתי".
אתי לבני: זה יעשה משהו, וזה בקלות - לא חרם צרכנים.
אתי לבני: אנחנו נכניס את זה לעיתונים, כל שבוע תהיה לנו חברה מסוימת שאותה אנחנו רוצים להעלות למודעות.
מרים שכטר: בהמשך לדבריה של ח"כ לבני, אחת מהתכניות היותר חשובות היא תכנית "נערות מובילות שינוי", כי אנחנו מגיעות ישירות על הנערות, וכפי שאמרה חברת הכנסת בעשרה מפגשים מדברות על כל הנושא של מודעות לגוף שלי וחשיבות השמירה על הכבוד האישי, האסרטיביות וההסתכלות על הפרסומות ועל הסטריאוטיפים המגדריים, כי גם זה לא מובן מאליו.
מרים שכטר: כאן אני לא צריכה להסביר, בדרך כלל רב הסמוי על הגלוי בנושא המיניות.
מרים שכטר: כשהשרה נכנסה לתפקידה הדבר הראשון שהיא עשתה היה להקים ועדה שמדברת על סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד ופסילת ספרים שיש בהם סטריאוטיפים מגדריים, שלא לדבר על אין-סוף השתלמויות שאנחנו עורכים לעובדי ועובדות הוראה בנושא, מגיל הגן ועד למכללות.
מיכאל מלכיאור: יעשו בג"ץ נגד זה.
מרים שכטר: אתה חושב?
מיכאל מלכיאור: כן, לפי מה שאני שומע פה מהיועצים המשפטיים.
מיכאל מלכיאור: זה נגד חופש הביטוי.
מרים שכטר: אני רוצה ללכת כאן קדימה ולחזק את התפיסה שכבר נאמרת כאן, להעלות את הנושא על סדר היום החינוכי והציבורי, כי כשזה רק מתוך בית הספר זה הופך להיות להתחסדות של מוסד חינוך, כשזה רק הוועדה למעמד האישה או שדולת הנשים אז זה "האלה", כמו שקוראים לנו.
מרים שכטר: זה חייב להיות אינטרס ציבורי רחב, ואני מתחברת לח"כ כהן שמדבר על כך שזה עניין כללי - עניין של מסחר, עניין של חינוך, עניין של פרסום, עניין של כולם, ולהפוך את זה למשהו מאוד גדול, כמו נושא הביטחון.
מרים שכטר: אני רואה את זה כביטחון חברתי.
מרים שכטר: אנחנו הולכים לזילות של האנשים שחיים כאן.
מרים שכטר: אין ביטחון לילדים, אין ביטחון לילדות ואין ביטחון לנשים.
מרים שכטר: מעבר למשרד הביטחון אנחנו לא בטוחים היום.
מרים שכטר: אני חושבת שכן אפשר להרים כאן את הכפפה ולעשות משהו שהוא בין-משרדי, רחב, ושזה לא יהיה עניין של סקטור מסוים או קבוצה מסוימת אלא שזה יהיה עניין חברתי רחב.
אביבית ברקאי-אהרונוב: נחמה לאור אמרה שלגבי פרסומות יש להם בעיה בעניין חוק איסור וסיווג.
אביבית ברקאי-אהרונוב: סעיף 4א מתייחס במיוחד לשידורי פרסומת ומגביל שם גם את השעות.
אביבית ברקאי-אהרונוב: כלומר, גם לגבי פרסומות אפשר להגביל את השעות.
נחמה לאור: זה נעשה.
נחמה לאור: הכוונה הייתה שאין סיווג.
אביבית ברקאי-אהרונוב: לגבי מה שאמרה כאן נעה אביב, שזה עניין שנובע מחינוך - זה לא רק חינוך.
אביבית ברקאי-אהרונוב: אני בהחלט חושבת שחלק מהסיבה שהנערות מתנהגות כך היא הפרסומות עצמן.
אביבית ברקאי-אהרונוב: זה ידוע שילדים הם אוכלוסייה פגיעה במיוחד, וכשהטלוויזיה היא מקור המידע העיקרי שלהם יש להם קושי להבחין בין העיקר ובין הטפל וקושי לדעת אם מה שמוקרן בטלוויזיה זה מה שתואם את המציאות או שזה מעוות את המציאות.
קריאה: או שזה יוצר מציאות.
אביבית ברקאי-אהרונוב: נכון.
אביבית ברקאי-אהרונוב: ברגע שזה יוצר מציאות, ברגע שהם חושבים שזו המציאות, זה יוצר להם ציפיות.
אביבית ברקאי-אהרונוב: אלה הסגנונות אותם הם מאמצים ואלה הסטנדרטים אותם הם מאמצים.
אביבית ברקאי-אהרונוב: יש משפחות שגם בבית יש שוני בהתייחסות לאמא, לאישה, וזה רק מקבע ומראה להם שכנראה כך זו המציאות וכך צריך להתנהג ואת זה הם מאמצים.
אביבית ברקאי-אהרונוב: לכן גם אחר כך אין קושי להתנהג כפי שמתנהגים.
אביבית ברקאי-אהרונוב: לגבי העניין של "כן ולא" - יש בעיה במצב המשפטי להעמיד לדין את מי שארגן את אותה הפקה וקידם את אותן מכירות.
אביבית ברקאי-אהרונוב: אפשר להעמיד לדין אולי את המפרסמים ואת המצלמים, אפשר להעמיד לדין את הנערות, שזה אבסורד, אבל מי שקידם את אותן מכירות וארגן אותן, יש קושי להעמידו לדין.
אביבית ברקאי-אהרונוב: לכן יש צורך לקדם את העניין של התקנות בנושא שיווק.
מיכאל מלכיאור: מה עם מי שפרסם את זה באתר אינטרנט שלו?
אביבית ברקאי-אהרונוב: יש קושי אחר, לנסות לאתר אותו ולהעמיד אותו לדין
מיכאל מלכיאור: לא, זה אתר שלהם, של החנות.
אביבית ברקאי-אהרונוב: ישנה עבירה פלילית של פרסום תמונות עירום מגיל 9, אני יודעת שישנה הצעת חוק להוריד את הגיל הזה לגיל 6.
אביבית ברקאי-אהרונוב: לפי הסעיף הזה ייתכן בהחלט שאפשר להגיש תלונה במשטרה.
רן כהן: אני לא מבין.
רן כהן: בעל מסעדה יכול היום לפרסם שכל נערה רעבה יכולה להיכנס למסעדה הזאת, להתפשט ולאכול בחינם?
רן כהן: זה עולה על הדעת?
רן כהן: ! לא יעמידו אותו לדין?! זה עולה בקנה אחד עם החוק במדינת ישראל?
רן כהן: ! אני לא מבין.
רן כהן: אם זה כך אז החוק פרום.
אביבית ברקאי-אהרונוב: זה בהחלט תחום אפור שיש איתו בעיה.
אביבית ברקאי-אהרונוב: לפי סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, יש סמכות לשר להתקין תקנות בנושא פרסומות ושיווק.
אביבית ברקאי-אהרונוב: בנושא פרסומות כבר תוקנו תקנות.
גילה גמליאל: בנושא שיווק אין תקנות, צריך לדאוג לתקנות האלה.
אביבית ברקאי-אהרונוב: המועצה לשלום הילד כן ניסחה תקנות בנושא שיווק ובזמנו כן ניסו לקדם את זה.
אביבית ברקאי-אהרונוב: טיבן של התקנות הוא שבתקנות להגנת הצרכן בכל מקום שכתוב "פרסומת" יהיה כתוב גם "שיווק".
מיכאל מלכיאור: אגב, המועצה לצרכנות החליטו לא לבוא היום.
נחמה לאור: וחבל מאוד.
נחמה לאור: התכנסנו כאן כולנו ואנחנו כולנו מסכימים אחד עם השני.
נחמה לאור: העובדה שאנחנו הצגנו דילמות זה רק כי אנחנו מרגישים חובה להציג אותן.
גילה גמליאל: כם, אני רוצה לסיים.
מיכאל מלכיאור: גם איגוד המפרסמים לא באו וגם הפרסומאים לא באו.
גילה גמליאל: אני רוצה לסיים.
גילה גמליאל: לגבי המועצה לצרכנות, הם מסרו שהם עוסקים בטיפול בפגיעות של צרכנים ויש איסור לעסוק בנושאים של פגיעה במישור הערכי שלא צמוד לחוק הגנת הצרכן.
גילה גמליאל: חבל שהם מצמצמים את זה לזה.
גילה גמליאל: אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר בישיבה, השתדלנו לתת לכולם לדבר.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר תודה לסיוון מערוץ החדשות שהעבירה אלינו את הקלטת.
אתי לבני: אני חושבת שהמועצה לצרכנות מועלת כאן בתפקידה.
אתי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים להוציא מכתב מהוועדה בעניין הזה.
אתי לבני: מה זאת אומרת "זה לא כתוב"?
אתי לבני: !
גילה גמליאל: אני וח"כ מלכיאור יחד עם חברי הוועדות המשותפות נצא במספר קריאות, אם לא נאמר את הכל חברי הכנסת הנוכחים מוזמנים להוסיף.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נוציא להם מכתב ברוח הדברים.
גילה גמליאל: שנית, אנחנו פונים למשרד התמ"ת ולשר התמ"ת על מנת שיעוגנו כל התקנות בכל הקשור לשיווק.
גילה גמליאל: תוך חודשיים נרצה לקבל נתונים לוועדה ולראות איך הנושא הזה התקדם.
גילה גמליאל: לגבי ההיבט הפלילי של העניין - ממה שאני שמעתי מהיועצים המשפטיים אני מסכימה שיש כאן בעיה של תחום אפור וצריך לבחון בהיבט החקיקתי איך ניתן למנוע את זה, גם מהבחינה של דברי השופטת דורנר, שאמרה שמבחינה משפטית יש בעיה סביב סוגיית חופש הביטוי מכיוון שאין חקיקה מוגדרת בנושא.
גילה גמליאל: אנחנו נבחן את הנושא.
מיכאל מלכיאור: בנושא הזה, אני חושב שהשלב הראשון הוא לגבי הנושא של מה שהיה.
מיכאל מלכיאור: פה אנחנו צריכים לבחון את ההיבט הפלילי קודם כל, גם לגבי מה שנעשה, אלו שעשו את זה, אלו שאחראים לדבר הזה, אלו שאחראים אחר כך ואלו ששמו את זה באתר שלהם כדי לקדם את זה.
גילה גמליאל: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק את ההיבט הזה של העבירות הפליליות.
מיכאל מלכיאור: קודם כל לגבי הדבר הזה, כי זה גם עוצר אחרים.
מיכאל מלכיאור: ואם זה לא פלילי אז צריך לדאוג שזה יהיה פלילי.
גילה גמליאל: צריך לוודא בהיבט החקיקתי.
קריאה: אנחנו נתחיל להגיש תלונות במשטרה על זה.
קריאה: צריך סיווג של פרסומות, כמו שמסווגים סרטים.
מיכאל מלכיאור: תעזבי את הסיווג הזה, זה עושה רק ההפך.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שבעקבות הדברים שנאמרו בנושא הרשות השנייה, אנחנו שוב נבחן את החקיקה במשותף ונראה האם היום זה נכון, לפי הפסיקה של השופטת דורנר, שלא ניתן ליישם את כל מה שכתוב בכללים האלה כי הם בלתי חוקיים.
מיכאל מלכיאור: אם כן - צריך לשנות את החוק.
נחמה לאור: זה לא בלתי חוקי, הבעיה היא בפרשנות שלה לגבי הדרך שבה מיישמים את הכללים הלאה.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שזה בלתי חוקי.
גילה גמליאל: לא שזה בלתי חוקי, צריך לאכוף את זה.
מיכאל מלכיאור: במיוחד צריך לדעת שכל התכניות היום מכוונות כלפי ילדים.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לח"כ מלכיאור על שיתוף הפעלה של שתי הוועדות.
מיכאל מלכיאור: שנמשיך לעבוד ביחד.
מיכאל מלכיאור: שלום אני פותח את ישיבת הוועדה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות בנוגע לאלימות מינית אצל ילדים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים היום על ילדים קטנים.
מיכאל מלכיאור: אני מדגיש את זה כיוון שאני לא רוצה לערבב בין הנושא הזה לנושאים שונים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על תופעה של אלימות מינית של ילדים מתחת לגיל 12.
מיכאל מלכיאור: המכתבים שקיבלנו לוועדה וגם הפרסומים בעיתונות, הביאו אותנו להחלטה כי אנחנו רוצים פה בוועדה לטפל בנושא ולהסיק מסקנות לגבי המדיניות בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, ניתן לקבוע שיש אלימות גוברת ושהתופעה הולכת וגדלה אצל ילדים קטנים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים קטנים שאי אפשר גם לקרוא להם עברייני מין.
מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בשביל ללמוד ולהקשיב, ואחר כך אנחנו נדון כיצד אנחנו נטפל בעניין.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל עם המצגת של משרד החינוך.
שוש צימרמן: מה שאני אציג היום חורג מהזווית של משרד החינוך, ואני אתיימר להסתכל על הנושא הבעייתי והכאוב הזה מזווית יותר רחבה.
שוש צימרמן: אני אשמח כי הנוכחים באולם כאן שיש להם הרבה ניסיון, יוסיפו על הדברים.
שוש צימרמן: אנחנו צריכים קודם לראות על מה אנו מדברים כדי לחשוב איזה פתרונות אנחנו רוצים לגבש לנושא הזה.
שוש צימרמן: אני אתחיל את דבריי בכמה עובדות שידועות ומקובלות בנוגע לתופעה של קטינים פוגעים.
שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום ממחקרים של עבריינים מבוגרים שנתפסו ונשפטו, כי למעשה ההתנהגות המינית הפוגעת התחילה בגיל ההתבגרות ואפילו קודם לכן.
שוש צימרמן: אנחנו יודעים, בעיקר מנתונים שנאספו בארצות הברית, שהתופעה הרבה יותר שכילה ממה שנוטים לחשוב.
שוש צימרמן: יש מחקר של בייקר שבדק ואמר כי קטינים ביצעו 20% ממעשי האונס ו-50% מהפגיעות המיניות בילדים.
מיכאל מלכיאור: את מתכוונת לקטינים מתחת לגיל 18.
שוש צימרמן: למרות שבארצות הברית קטינים נחשבים עד גיל 21.
שוש צימרמן: הנתונים האלה הם רלוונטיים לארצות הברית ולא לארץ.
שוש צימרמן: בארץ אין מחקרים מקבילים.
שוש צימרמן: אנחנו יודעים גם כי חלק ניכר מהילדים שפוגעים מינית היו חשופים בצורה זו או אחרת לפגיעה מינית על גילוייה השונים.
שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום שטווח הילדים שפוגעים מינית הוא רחב.
שוש צימרמן: זה מתחיל בגילאים מאוד צעירים, גילאי גן, ועד למתבגרים שמגלים התנהגויות עברייניות פוגעות.
שוש צימרמן: יש פוגעים משני המינים, כאשר עיקר הפוגעים הם בנים.
שוש צימרמן: חלק ניכר מהנפגעים הם בנים.
שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום כי התנהגות מינית פוגעת, לעיתים מתפתחת לדפוס שחוזר על עצמו.
שוש צימרמן: לפעמים הוא אף מסלים בחומרתו.
שוש צימרמן: הדבר הוא רלוונטי גם לגבי ילדים קטנים.
שוש צימרמן: מקובל היום לחשוב, וגם הניסיון מוכיח כי ההתנהגות המינית הפוגעת תיפסק עם היא תיחשף, ואם יהיה מעורב בטיפול גורם מרתיע שיוכל לשים גבול חיצוני וגם על ידי קבלת טיפול הולם.
שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום שככל שההתנהגות המינית הפוגעת תיפסק בגיל צעיר יותר, יש סיכוי לשיקום של הפוגע, כיוון שההתנהגות היא פחות מושרשת.
שוש צימרמן: אחר כך ד"ר טליה אתגר תוכל להציג זאת באמצעות מחקרים שנעשו בארץ, על הרצדביזם של התופעה בקרב מתבגרים שטופלו.
שוש צימרמן: מאז שכל הנושא של פגיעות מיניות עלה ונחקר, אנו יודעים כי לפגיעה מינית יש השלכות מאוד קשות על הנפגע.
שוש צימרמן: יש לנו מחויבות חברתית לעשות הכל על מנת למנוע אותה.
שוש צימרמן: לפני שאני אראה את הנתונים אני רוצה להגיד שני דברים.
שוש צימרמן: האחד הוא שההסתכלות של משרד החינוך על הילדים הצעירים ועל המתבגרים שפוגעים מינית, היא הסתכלות מתוך רצון לשקם אותם ומתוך ראייה שהם קטינים בסיכון, ושהם צריכים עזרה וטיפול.
שוש צימרמן: החברה צריכה לראות אותם כעבריינים ולשפוט אותם בהתאם, אבל זווית הראייה שלנו היא זווית טיפולית ושיקומית, ולא כזו שתוציא אותם מחוץ למחנה.
שוש צימרמן: הם במחנה שלנו, ויש לנו אחריות עליהם.
שוש צימרמן: כך אני מציעה גם שכולנו נסתכל על התופעה.
שוש צימרמן: אני אציג עכשיו שלושה שקפים של נתונים.
שוש צימרמן: הנתונים שאני מביאה הם אינם נתונים סטטיסטיים.
שוש צימרמן: הם נתונים של פניות להיוועצות אל היחידה למניעת התעללות, בנושאים של פגיעות בין קטינים.
שוש צימרמן: זאת אומרת, שזה לא משקף את שכיחות התופעה בארץ, אלא מצביע על כך שישנה תופעה כזו.
שוש צימרמן: הגרף מצביע על עלייה משמעותית של פניות להיוועצות בשלוש שנים האחרונות.
שוש צימרמן: זה יכול להצביע על מודעות גדולה יותר בעקבות חוזר המנכ"ל שיצר מודעות ומחויבות, רצון של אנשים במערכת לטפל נכון ולהיעזר ולהסתייע.
שוש צימרמן: זה לא אומר שום דבר על שכיחות התופעה בקרב האוכלוסייה.
מיכאל מלכיאור: למי את מתכוונת כאשר את אומרת קטינים?
מיכאל מלכיאור: האם לילדים מתחת לגיל 12?
שוש צימרמן: עד עכשיו דיברתי על כל המערכת.
שוש צימרמן: הפניות האלה הם פניות מכח מערכת החינוך, מגן ועד סוף חטיבה עליונה.
שוש צימרמן: בשנה האחרונה היו 268 פניות להיוועצות.
שוש צימרמן: אתם תראו בהמשך כי בכל פנייה כזו מעורבים מספר קטינים פוגעים ומספר קורבנות.
שוש צימרמן: מספ-ר הילדים המעורבים בכל אירוע כזה, הוא יותר.
שוש צימרמן: עכשיו אני אציג שני פילוחים שמדברים על יסודי וגן.
שוש צימרמן: אנחנו עשינו פילוח של מספר הפוגעים לפי מוסד חינוכי, וזה מה שנותן לנו את טווח הגילאים של גיל 12 ומטה.
שוש צימרמן: אנו רואים כי המספר הגבוה ביותר של פוגעים הוא ביסודי.
שוש צימרמן: אני שוב מציינת כי אלה אינם נתונים סטטיסטיים.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לציין שאני מאוד מופתע מהנתון הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את המומחים הגדולים שיושבים פה, האם זה ייתכן שיש הרבה יותר פניות בגיל יסודי מאשר בגיל של בית ספר תיכון.
לימור סלומון: בגיל תיכון לא מתייעצים, אלא מיד פונים למשטרה.
מיכאל מלכיאור: האם עד כדי כך אין ידיעה של משרד החינוך?
מיכאל מלכיאור: בכל זאת יש לכם יחידה מאוד חשובה שעוסקת בנושא.
שוש צימרמן: אני מבינה את הצרימה.
שוש צימרמן: ניתן להעלות כל מיני השערות בנוגע לכך.
שוש צימרמן: ההשערה שלי היא שהמערכת הרבה יותר מופתעת וצריכה לסיוע להתמודד עם פגיעות מיניות של ילדים מגיל 12 ומטה.
שוש צימרמן: מחקר של יוסי הראל ומחקרו של פרופסור בנבנישתי מראים.
שוש צימרמן: כי ישנה ירידה משמעותית מאוד בגיל המעורבים בהתנהגויות סיכונייות.
שוש צימרמן: מה שפעם היה אופייני יותר לילדים בגיל ההתבגרות, היום אופייני גם לילדים קטנים יותר.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את הצד הזה, אך את הצד השני קשה לי להבין.
גילה פינקלשטיין: בבית הספר מטפילם בזה.
גילה פינקלשטיין: מדברים על כך בכיתה, יש פתיחות.
גילה פינקלשטיין: מערכת החינוך מודעת למקרים האלה, ועל כן מטפלים בזה בצורה שהילדים מביעים את עצמם ומדברים על כך בכיתה.
גילה פינקלשטיין: בגיל יותר צעיר, עדיין חושבים איך לטפל בבעיה.