GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: אין בכך בכדי לפגום בזכות של הילד להשמיע את דעתו.
בתיה ארטמן: גם התע"ס שלנו שכולל הנחיות לפקידי הסעד, כולל הוראה לשמוע את הקטין ככל שניתן או להביא את עמדתו בצורה עקיפה בפני בית המשפט.
בתיה ארטמן: זה נכון שהנושא לא מוסדר בצורה ברורה בחוק, ויש מקום להסדיר את זה.
בתיה ארטמן: כפי שנאמר, ועדת רוט-לוי יוצאת במסקנות שיעברו את הליכי החקיקה, ובסופו של דבר הנושא יוסדר בחקיקה.
בתיה ארטמן: עדיין הדבר לא מונע מהגורמים הסוציאליים שמטפלים בילד, כולל ההורים שלו, לשמוע את דעתו.
מיכאל מלכיאור: זה כמובן תלוי בגיל, בבגרות ובשאר הנסיבות של כל מקרה, אך האם ההליך המקובל היום הוא שהילד מופיע או לא מופיע בבית המשפט?
בתיה ארטמן: תלוי באיזה בית משפט מדובר.
בתיה ארטמן: בדרך כלל בבית משפט לענייני משפחה הדן בסכסוכי גירושין, הילד לא מופיע, אלא אם הוא מבקש להופיע, או אם פקיד הסעד ממליץ שהוא יופיע.
בתיה ארטמן: לעיתים גם ההורים רוצים שהוא יופיע, ואז זה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.
מיכאל מלכיאור: אבל בדרך כלל מקובל שהוא לא מופיע, ולא שומעים באופן ישיר את דעתו.
קריאה: בטח לא כשההורים מסכימים ביניהם.
בתיה ארטמן: לא תמיד אם ההורים מגיעים להסכמה על משמורת, זו משמורת הראויה לילד.
בתיה ארטמן: לפעמים יש לחצים שונים.
בתיה ארטמן: תפקידו של פקיד הסע הוא להביא את התמונה האמיתית ולהמליץ המלצות.
בתיה ארטמן: זה לא הקריטריון.
בתיה ארטמן: יש קריטריונים אחרים.
בתיה ארטמן: לפעמים זה גם לא נכון להביא את הילד לבית המשפט.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את תלמידי בית ספר כרמל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד שמחים שהגעתם, ואנחנו בהמשך הדיון רוצים לשמוע את דעתכם.
בתיה ארטמן: שמיעת דעתו של הילד היא לאו דווקא שמיעה ורבלית.
בתיה ארטמן: לפעמים ההתנהגות של הילד מעידה על עמדתו.
בתיה ארטמן: לכן פקיד הסעד הוא האדם המתאים שיכול לפרש את ההתנהגות הזו ולהביא אותה בפני בית המשפט.
מיכאל מלכיאור: אבל בדרך כלל השופט לא יראה את הילד באופן ישיר.
בתיה ארטמן: זה מאוד תלוי בשופט.
בתיה ארטמן: רוב השופטים לא שומעים את הילד.
רונית צור: אני מופקדת על פקידי הסעד לסדרי הדין, שנותנים את חוות הדעת לבתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים.
רונית צור: שאלת קודם, האם השופטים רואים את הילד.
רונית צור: אני יכולה לומר, כי יש מגמה של עלייה ויש יותר מודעות, גם בקרב פקידי הסעד, ללכת ברוח האמנה ולשוחח יותר עם הילדים.
רונית צור: אנחנו מכשירים היום את פקידי הסעד לדובב ילדים בכל מיני גילים.
מיכאל מלכיאור: אולי תזכירי למי שיושב כאן מה אומרת האמנה.
רונית צור: סעיף 12 באמנה מתייחס לכך שיש להבטיח שהילד שמסוגל לגבש דעה משלו, יוכל להביע אותה בחופשיות, ויינתן משקל ראוי בהתאם לגילו של הילד ומידת בגרותו.
רונית צור: אני רוצה להוסיף על הנושא הזה גם את הדינמיקה של תהליכים מסוימים שקורים בגירושין, בעיקר בגירושין שמלווים בקונפליקט גבוה, ששם קולו של הילד נשמע, אך הוא לא בהכרח מבטא את רצונו או את טובתו.
רונית צור: לעיתים יש מצבים בהם הורים, לא בהכרח באופן מודע, משתמשים בילדים כחלק מהסכסוך והמאבק, והילד צריך להביע לא בהכרח דעה חופשית שלו.
רונית צור: הוא מושפע מצד אחד והופך לעורך דין קטן של אותו הורה.
רונית צור: אנחנו לא חושבים שזה לטובתו.
רונית צור: מה שחשוב במקרים האלה, הוא שגם אם קולו של הילד נשמע, תהיה את המסננת המקצועית שתוכל לומר, כי אמנם קולו של הילד נשמע, אך זו לא בהכרח דעתו, או שדעתו לכודה בין עמדות של שני הורים שנמצאים במאבק וסכסוך.
רונית צור: שאלו כאן, האם יש הבדל בין בתי הדין לבין בתי משפט לענייני משפחה.
רונית צור: אני חושבת כי יש הבדל.
רונית צור: ענת תרחיב על יחידת הסיוע שנמצאת ליד בתי המשפט לענייני משפחה, שאני חושבת שגם בזכותה יש עלייה בשמיעת קולו של הילד, דבר שלא קיים בבתי הדין רבניים.
רונית צור: זה עדיין בגדר חריג שקולו של הילד נשמע באולם הדיינים, או בשלכת הדיינים, למרות שאני מכירה מספר מקרים בהם הרכבים מסוימים פועלים ברוח זו.
מיכאל מלכיאור: צריך להבדיל בין בתי דין רבניים לדתיים.
רונית צור: בבתי הדין הרבניים יש הרבה יותר מודעות מאשר בתי דין דתיים אחרים, בתי דין שרעים ודרוזים, שם קולו של הילד לא נשמע באופן ישיר, וגם התזכירים: שם יותר נדירים.
ענת ענבר: אני אחראית על יחידות הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה.
ענת ענבר: בהמשך לדברים של עו"ד ארטמן ורונית צור, אני יכולה להעיד רק על בתי משפט לענייני משפחה.
ענת ענבר: אני לא יכולה לדבר על בתי דין דתיים.
ענת ענבר: יש היום עלייה במגמה של שופטים לשמוע ילדים.
ענת ענבר: הם עושים את זה בדרכים שונות.
ענת ענבר: בחלק מהמקרים מדובר בילדים שאינם מוכרים לפקידי סעד.
ענת ענבר: אם ילד מוכר לפקידי סעד, השופט בדרך כלל מקבל תזכיר, או שומע את הילד יחד עם פקיד הסעד.
ענת ענבר: במקרים שלא מוכרים לפקידי סעד, חשוב מאוד לחשוב באיזה אופן יישמע קולו של הילד, בצורה שמכבדת את הילד ואת הזכות שלו לא להישמע, כיוון שיש מקרים בהם ילדים אינם רוצים להשמיע את קולם.
ענת ענבר: הרבה מאוד שופטים עושים את זה בשיתוף פעולה עם יחידת הסיוע, בדרך כלל בלשכה של השופט.
ענת ענבר: זה אף פעם לא נעשה באולם בית המשפט.
ענת ענבר: אני כמעט ולא מכירה מקרים בהם ילדים נשמעים באולם בית המשפט.
ענת ענבר: בדרך כלל השופט פוגש את הילד בלשכה שלו, ללא הגלימה, בהשתתפות עובד יחידת סיוע.
ענת ענבר: עובד יחידת הסיוע מכין לפני הפגישה את הפגישה עם השופט, ולאחר הפגישה יושב עם השופט ונותן לשופט להבין את ההיבט הרגשי והטיפולי שהוא רואה.
ענת ענבר: יש גם מקרים ביחידות שנמצאות בתוך בית המשפט, שופט מגיע ליחידת הסיוע, פוגש את הילד ושומע את קולו בתוך יחידת הסיוע, שהוא מקום הרבה יותר מתאים.
ענת ענבר: לפעמים אפילו יושבים על הרצפה ומשחקים עם הילד.
ענת ענבר: בעקבות מה שבתיה ורונית אמרו, אני רוצה לומר כי חשוב מאוד לחשוב על הדרך בה שומעים את קולו של הילד.
ענת ענבר: אני מתארת לעצמי שוועדת רוט-לוי נותנת את הדעת על זה.
ענת ענבר: אנחנו מנסים לעבוד יחד עם שופטי בית המשפט, בכדי להגיע לדרכי עבודה שבהם קולו של הילד יישמע, כאשר צרכיו וזכויותיו יובאו בפני בית המשפט.
מיכאל מלכיאור: מהי התדירות שבה מופיעה יחידת הסיוע בפני בית המשפט?
ענת ענבר: ב-90% מהמקרים שבהם שופט פוגש ילדים בלשכה, עובד יחידת סיוע נמצא יחד איתו.
מיכאל מלכיאור: אבל בחלק גדול מן המקרים אתם לא נפגשים עם הילדים לפני זה.
ענת ענבר: בדרך כלל אנחנו לא נפגשים עם הילד לפני זה, אבל יש מקרים בהם כן ראינו את הילד או שהשופט ביקש שנראה את הילד.
ענת ענבר: יש מקרים בהם השופט מבקש מיחידת הסיוע לשמוע את קולו של הילד במקומו, כפי שעושה פקיד סעד.
ענת ענבר: במקרים מסוימים שלא מוכרים לפקיד סעד ועולה איזושהי מצוקה קשה, או במקרה דחוף, כמו מקרה בו ילדה רוצה לנסוע להדריך בקייטנה בחו"ל והאב לא מסכים לחתום על הדרכון שלה, בית המשפט יכול לבקש מיחידת הסיוע לפגוש את הילד ולהביא את דבריו בפני בית המשפט.
מיכאל מלכיאור: האם זה לא היה רצוי שפקידת סעד או נציגת יחידת הסיוע היו נפגשים עם הילד כהליך שבגרה?
ענת ענבר: זה היה רצוי.
מיכאל מלכיאור: זה מוכרח להיות מאוד שטחי, כיוון שברוב הגדול של המקרים אתם לא רואים את הילד ובכל זאת מופיעים בבית משפט.
ענת ענבר: מטרת הנוכחות שלנו היא לעזור לילד על ידי הוטרדת הלחץ והחרדות שלו, לאפשר לו לדבר ולאפשר לשופט לשאול שאלות.
ענת ענבר: הכוונה היא לאו דווקא לתת לשופט המלצות.
ענת ענבר: בסופו שלך דבר מי שיחליט זה השופט.
ענת ענבר: הכוונה היא לעזור לילד, ללוות אותו ללשכה ולהסביר לו מה זה, כדי לרכך אתת המפגש.
ענת ענבר: הרבה מאוד ילדים בגילים מסוימים, מאוד חרדים מהמפגש הזה.
ענת ענבר: הם לא יודעים מה זה בית משפט.
רינה יצחקי: מי מאייש את יחידות הסיוע?
ענת ענבר: יחידות הסיוע מאוישות בעיקר על ידי עובדים סוציאליים.
ענת ענבר: יש שם גם פסיכולוגים קליניים ופסיכיאטריים.
שמעון טג'ורי: אני חושב שיש כאן איזושהי כפילות.
שמעון טג'ורי: אם השופט מבקש את התזכיר מפקיד הסעד, אז מדוע דרושה יחידת הסיוע לצורך העניין?
ענת ענבר: אני הבהרתי כי לא כל מקרה מוכר לפקיד סעד.
ענת ענבר: יש מקרים שפקיד הסעד עוד לא נכנס לתמונה, או לא הגיש תזכיר, ויש צורך באופן דחוף להתערב.
ענת ענבר: לשם כך קיימת יחידת הסיוע שנמצאת זמינה ליד בית המשפט.
ענת ענבר: הרבה פעמים יחידת הסיוע ממליצה לערב פקיד סעד ולהגיש תזכיר, כאשר היא לא מצליחה להגיע להסכמה בין ההורים.
ענת ענבר: יש תיאום רב בין פקידי סעד לבין יחידת סיוע, ואנחנו מאוד משתדלים שלא תהיה כפילות.
בתיה ארטמן: המטרה של יחידות הסיוע שנמצאות ליד בית המשפט, היא לעזור לבתי המשפט במקרים שהם לא יכולים לקבל את העמדות המקצועיות של שירותי הרווחה, וזאת על מנת שההחלטה שלהם תהיה החלטה נכונה או פחות מזיקה.
בתיה ארטמן: הם לא באים במקום פקיד הסעד, אלא כסיוע לשופט, באותם מקרים שעדיין לא קיים תזכיר.
מיכאל מלכיאור: אז זה יותר סעד לשופט.
בתיה ארטמן: זה בכדי למנוע מבית המשפט לתת החלטות לא מתאימות במקרים מסוימים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל התייחסות צרה, בינתיים, מעו"ד מוריה בקשי ממחלקת היעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, ועוקבת אחרי הדיונים של ועדת רוט-לוי.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתספרי לנו היכן אתם עומדים היום, ואיך עשוי להיות המצב מחר.
מוריה בקשי: אני לא ארחיב, כיוון שעיקרי הדברים נאמרו כאן.
מוריה בקשי: תהליכים של השתתפות ילדים נעשים כבר היום במידה מסוימת בבתי משפט לענייני משפחה.
מוריה בקשי: ילדים לעיתים נשמעים באופן ישיר או בעקיפין.
מוריה בקשי: המטרה של ועדת רוט-לוי היתה לעגן את הזכות הזו שקיימת באמנה, והיא אחת הזכויות המרכזיות באמנה, וגם לקבוע את הכלים לשמיעת ילדים.
מוריה בקשי: הרעיון של השתתפות ילדים בהליכים האלה, אם לא יינתנו לו כלים מתאימים, יכול לגרום נזקים לילדים.
מוריה בקשי: אם השמיעה לא תעשה בצורה נכונה, עם הסיוע הנכון, במצבים הנכונים, הדברים האלה יכולים לגרום נזק.
מוריה בקשי: שלושה דו"חות שהוגשו כבר על ידי ועדת רוט-לוי בנושא השמה חוץ ביתית, בנושא חינוך ובנושא הילד בהליך הפלילי, כבר מעגנים את זכות ההשתתפות של הילד.
מוריה בקשי: ישנו דו"ח ספציפי להליכי בית המשפט לענייני משפחה, שאמור להיות מוגש בסוף דצמבר.
מוריה בקשי: צריך לעשות הפרדה בין הנושא של ייצוג משפטי של ילדים, לבין נושא של השתתפות ילדים.
מוריה בקשי: הנושא של ייצוג משפטי של ילדים בהליך בין אזרחי, בין פלילי, הוא נושא מורכב יותר.
מוריה בקשי: השאלה הנשאלת היא מתי נכון לתת לילד ייצוג נפרד.
מוריה בקשי: הנושא של השתתפות ילדים הוא נושא אחר.
מוריה בקשי: השאלה הנשאלת אז, היא מתי יישמע הילד.
מוריה בקשי: לפעמים אנחנו נוטים לערבב בין הנושאים.
מוריה בקשי: הנושא של ייצוג זה נושא אחד, והנושא של השתתפות זה נושא אחר, שמוכר הרבה יותר ומעוגן הרבה יותר באמנה.
מיכאל מלכיאור: ראני קבעתי פגישה עם השופטת בשבוע הבא.
מיכאל מלכיאור: אני אשב איתה תחילה לבד.
לימור סלומון: מוריה הציגה כאן את ההבדל בין השתתפות לייצוג.
לימור סלומון: ועדת רוט-לוי אכן ראתה הבדל בין השתתפו לייצוג, ולכן ייחדה דו"חות נפרדים לנושאים האלה.
לימור סלומון: ביקשו ממני מטעם הוועדה לומר כאן, כי הוועדה רואה את זה כרצף.
לימור סלומון: ההשתתפות מתחילה בהשתתפות ומסתיימת בייצוג.
לימור סלומון: אני רוצה להזכיר סוג של אוכלוסייה שאנחנו אולי לא כל כך התייחסנו אליה בדוגמאות, ואלה בני הנוער.
לימור סלומון: לשחק עם הילד ולשוחח איתו באמצעות יחידת הסיוע, זה נכון יותר לגבי הילדים הצעירים.
לימור סלומון: יש לא מעט בני נוער שעוברים הליך של גירושין, ואולי עבור אותם ילדים לא די בהשתתפות, ויש צורך בייצוג ממש, כי לילדים האלה יש רצון משלהם.
לימור סלומון: בגילים מסוימים צריך לתת מקום לרצון שלהם, ולאפשר להם את הגישה לבית המשפט, כאשר ההורים שלהם מונעים מהם את הגישה הזו.
לימור סלומון: יש דוגמאות של הליכי גירושין שבסופם נקבעה משמורת, ולאחר כמה שנים הילד אינו מעונין להישאר אצל אותו הורה שנקבע שהוא יהיה אצלו, כיוון שלא טוב לו אצלו מסיבות שונות.
לימור סלומון: לילד הזה צריכה שתהיה גישה לבית המשפט.
לימור סלומון: חוק בתי משפט לענייני משפחה נותן לילדים, בהתאם לגילם, אפשרות לפנות לבית המשפט.
לימור סלומון: הזכות לייצוג נותנת להם את הכלי לפנות לבית המשפט, מאחר והם לא יכולים לעשות את זה בכוחות עצמם.
לימור סלומון: בלא מעט מקרים, כאשר אנחנו פונים בשם קטין בוגר לבית המשפט ומבקשים העברת משמורת, בדרך כלל מתבקשת גם העברת משמורת זמנית עד שיתקבל תזכיר.
לימור סלומון: במקרים האלה השופט נעזר ביחידת הסיוע על מנת להחליט האם להעביר את המשמורת באופן זמני או לא, כדי לקבל מענה מידי.
מיכאל מלכיאור: האם יש דברים שדרושים היום במסגרות המשפטיות ולא קיימים, כדי לקבוע איך ומתי רצונו של הילד יבוא לידי ביטוי?
לימור סולומון: בהקשר הזה של השתתפות, אנחנו סומכים ידינו על ועדת רוט לוי, שהיינו גם שותפים לעבודתה.
לימור סולומון: ההמלצות הן מאוד מאוד מפורטות, ונותנות את הדעת לכל פרט ופרט כדי לא לגרום נזק לילדים במהלך ההשתתפות והייצוג.
לימור סולומון: כאשר ההמלצות האלה יפורסמו בחודש דצמבר, אנחנו נשמח מאוד אם יותחל תהליך של ההמלצות האלה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד אז על תהליך החקיקה פה בוועדה, בכדי לעגן את זה.
מיכאל מלכיאור: כאשר קראתי את חומר ההכנה לישיבה הזו, גיליתי כי חצי מהילדים לא מקבלים את השתתפות של האבא במזונות.
מיכאל מלכיאור: אי חושב שזה מספר מבהיל.
לימור סולומון: יש הרבה מאוד היבטים בעייתיים בנושא של ילדים וגירושין.
בתיה ארטמן: הנושא הזה נמצא היום על סדר היום.
בתיה ארטמן: יש ועדה שדנה בתיקון חוק המזונות, כדי שהילד לא ייפגע וכן יקבל את המזונות.
מיכאל מלכיאור: זה יצביע אז על נתק מהורה אחד, עם כל ההשלכות של זה.
בתיה ארטמן: בנושא ההשתתפות, יש מספר חוקים, אמנם לא בנושא גירושין, אך יש חוקים שמחייבים לקבל את ההסכמה של הילד.
בתיה ארטמן: זו דרגת השתתפות מאוד גדולה.
בתיה ארטמן: אני מדברת על הליך של המרת דת, לדוגמא.
בתיה ארטמן: לא ניתן להמיר את דתו של ילד אם הוא בן 10 ומעלה, ללא הסכמתו.
בתיה ארטמן: אי אפשר למסור ילד לאימוץ ללא הסכמתו מגיל 9 ומעלה.
בתיה ארטמן: הנושא הזה מוסדר בדרגה הכי גבוהה, דרגה של הסכמה, בחוק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו רוצים לשמוע, כיצד השופטים רואים את הרעיון של השתתפות הילד בהליך הגירושין.
השופט אלון גילון: אני הייתי רוצה קודם להעיר בנוגע ליחידת הסיוע.
השופט אלון גילון: יחידת הסיוע אכן מסייעת לשופטים.
השופט אלון גילון: זה דבר שלא קיים בשום בית משפט אחר.
השופט אלון גילון: אם אני אערוך הקבלה בין יחידת הסיוע לקצין המבחן, אני אומר כי אולי טוב שגם קצין המבחן גם כן יישב בבית המשפט, כיוון שזה מאוד מסייע לשופטים.
השופט אלון גילון: מי שחוקק את החוק הזה היה חכם.
השופט אלון גילון: משיחה שהיתה לי עם השופטת רוט-לוי, אני יודע כי הם עשו עבודה מאוד מקיפה, הכוללת מחקרים המצביעים על המצב הקיים בעולם.
השופט אלון גילון: אחרי שהדו"ח יוגש, ודאי יצטרכו להתייחס אליו ולקיים דיון נוסף בנושא.
השופט אלון גילון: דבר אחד שקיים לאורך כל הפסיקה, במשך כל שנות קיומו של בית המשפט הישראלי, זה המוטו של טובת הקטין.
השופט אלון גילון: זה מופיע במאות פסקי דין, שלפיהם הקטין נמצא בראש שיקוליו של בית המשפט והשופט, כאשר דנים בעניינים שמעורבים בהם קטינים.
השופט אלון גילון: לפני שחוקק חוק בתי המשפט לענייני משפחה, כמעט ולא היו שומעים את הקטינים בכלל.
השופט אלון גילון: היום אני יודע ששומעים את הקטינים, אך לא במסות גדולות.
השופט אלון גילון: ייתכן ולאחר מסירת הדו"ח של השופטת רוט-לוי, תהיינה המלצות שתקבלנה גם תוקף של חקיקה, לפיהם יצטרכו לשמוע את הקטינים תמיד.
השופט אלון גילון: בשיחה שהיתה לי עם סגני נשיאים של בתי משפט לענייני משפחה, נאמר לי כי הם כן שומעים את הקטינים במקרים של גירושין.
השופט אלון גילון: אני לא מדבר על מקרים של משמורת.
השופט אלון גילון: גם הקטין בעצמו יכול להגיש בקשה להעברה ממשמורת של הורה אחד להורה אחר.
מיכאל מלכיאור: זה המקרה הנדיר.
השופט אלון גילון: זה מופיע בחקיקה.
מיכאל מלכיאור: זה לא הדבר שבשגרה.
השופט אלון גילון: לפי החוק של בתי המשפט לענייני משפחה, קטין יכול בעצמו להגיש תובנה.
השופט אלון גילון: השופטים בבתי המשפט, גם במקרים שהם לא שומעים את הקטינים, הם מבקשים מהיחידה לסיוע או מפקידי הסעד, לשוחח עם הקטין, לשמוע אותו, ואז אותו אדם ששמע את הקטין, הוא זה שמעדכן את השופט במה שקורה.
השופט אלון גילון: כל מקרה נשקל לגופו.
מיכאל מלכיאור: את הדברים האלה שמענו כבר.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכבודו להתייחס לתחושה של השופט לגבי הנסיבות בהן השופט לא ירצה לראות ולשמוע את דעת הקטין.
השופט אלון גילון: אם כתוצאה מהדיון שמתנהל לפניו השופט מגיע למסקנה שהוא יכול להגיע להחלטה מבלי שטובת הקטין תיפגע, הוא לא ישמע אותו.
השופט אלון גילון: לעיתים טובת הקטין היא גם לא לשמוע אותו.
מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מקרים חריגים.
השופט אלון גילון: אבל אלה המקרים שמגיעים לבית המשפט לענייני משפחה.
השופט אלון גילון: כאשר אין בעיות ומריבות, העניינים לא מגיעים לבית המשפט לענייני משפחה.
השופט אלון גילון: המקרים בהם ההורים לא מסתדרים ביניהם מגיעים לבית המשפט לענייני משפחה.
מיכאל מלכיאור: אז דווקא במקרים האלה חשוב מאוד לשופט להתרשם באופן ישיר מהקטין, לפני שהוא מקבל את ההחלטה.
השופט אלון גילון: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.
השופט אלון גילון: השאלה היא אם טובת הקטין היא להישמע או לא להישמע.
השופט אלון גילון: יש גישה שאומרת שצריך לשמוע את הקטין בכל מקרה, ויש גישה שאומרת שיותר בריא לילד שלא ישמעו אותו, כדי שהוא לא ייכנס לטראומה מעצם ההופעה בבית המשפט.
בתיה ארטמן: השופטים יצטרכו לקבל הכשרה, איך ומתי לשמוע את הילד.
בתיה ארטמן: זה חלק מההמלצות של ועדת רוט-לוי.
ענת ענבר: לפעמים יש קושי של שופט לדבר עם הילד.
מיכאל מלכיאור: הילד הרי לא נכנס לבית המשפט.
מיכאל מלכיאור: מדובר פה על שיחה עם השופט, בהשתתפות של פקיד סעד או נציג מיחידת הסיוע.
מיכאל מלכיאור: לא מדובר על שמיעת עדות בבית משפט בפני כל הציבור.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים להיות מקרים מאוד מיוחדים כדי שטובת הילד תהיה שהוא לא יישמע בבית המשפט.
מיכאל מלכיאור: זו הסיבה שזה נכנס לאמנה הבינלאומית.
מיכאל מלכיאור: יש פה כיוון מאוד ברור.
השופט אלון גילון: אני לא שולל את זה בכלל, וכך גם יתר השופטים.
השופט אלון גילון: העובדה היא שהשופטים שומעים את הקטינים.
השופט אלון גילון: אנחנו כולנו בוגרים, אך אנחנו צריכים להסתכל על הדברים ממשקפיים של ילד קטן בן 10-11.
השופט אלון גילון: זה קצת קשה למישהו בוגר כמונו לחזור אחורה ולהיזכר איך הוא היה מגיב בגיל 11, אם היו אומרים לו להגיע לבית המשפט בבית השנהב בירושלים, בכדי להופיע בפני שופט.
השופט אלון גילון: כל ההלך המחשבה שונה ממה שאנחנו חושבים היום.
רונית צור: האמנה מדברת על שמיעת הילד בין אם במישרין, ובין אם בעקיפין.
רונית צור: האמנה מאפשרת את מגוון האפשרויות שדרכם יתנו לילד להישמע.
ענת ענבר: קודם כל צריך לתת לילד להחליט שהוא רוצה להישמע.
רינה יצחקי: אני באה מהכשרת מורים ואני דוברת של "יוניסף", קרן האו"ם למען הילד.
רינה יצחקי: אני רוצה לומר כי את סעיף 12 המדבר על זכות הילד להישמע, חקרתי מכל צדדיו, גם בהקשר החינוכי.
רינה יצחקי: ישנם בסך הכל 3-4 סעיפים באמנת הילד שהפכו לעיקרון.
רינה יצחקי: אחד מהם הוא עיקרון טובת הילד, סעיף 3, והשני הוא זכות הילד להישמע, סעיף 12.
רינה יצחקי: יש נטייה לשלב את שני הגורמים, כאשר האמנה משתדלת להבחין ביניהם.
רינה יצחקי: טובת הילד היא הדבר המקובל והמסורתי.
רינה יצחקי: כולם אוהבים ילדים, ועל כן כולם רוצים את טובת הילד.
רינה יצחקי: זכות הילד היא לא בניגוד לטובתו.
רינה יצחקי: שני העקרונות האלה עומדים בדיוק באותו מקום.
רינה יצחקי: זכותו של הילד להישמע, היא לעיתים מאוד חשובה, והיא עומדת, לצערי, בניגוד למשקעי תרבות עצומים.
רינה יצחקי: יש פתגמים הקיימים בתרבות, כמו: "אישה, קטון ושוטה, פסולים לעדות".
רינה יצחקי: כבוד השופט אמר, כי קשה להיכנס לראש של הילד ולקלוט את הרמזים מדבריו.
רינה יצחקי: זו מטרת הסעיף הזה.
רינה יצחקי: המטרה היא שיתייחסו לילד, וינסו לשמוע אותו כמו ששומעים אנשים שאינם יודעים את השפה.
רינה יצחקי: אם מישהו לא יודע את השפה, נותנים לו מתורגמן.
רינה יצחקי: אין כמו הילד להעיד על צרכיו.
רינה יצחקי: זה נכון שלא צריכים תמיד לקבל את זה, אבל זה חשוב מאוד לא לערבב בין טובת הילד והזכות שלו להישמע.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את ההורה שהגיע לכאן.
דוד: אני אח של האב, ואני מעונין לדבר בשמו.
דוד: אני רוצה לדבר בשם האדם הפשוט שעבר את הטלאות האלה.
דוד: עד שלא עוברים את הטלאות האלה, לא יכולים להבין.
דוד: הצד של הרווחה והשופטים, זה המתרס השני.
דוד: מבלי לתאר את הקורות אותנו באופן אישי, אני יכול לומר כי ההתרשמות שלנו ממוסד הרווחה היא שמדובר במוסד מאוד סגור ובלתי ניתן לביקורת.
דוד: לא ניתן לגשת ולבקר את ההחלטות שלו.
דוד: בכל פעם שאתה מנסה לבקר, אתה נתקל בטענה של חיסיון, חסיון הילד, חסיון בית המשפט, נוער, תינוק וכו'.
דוד: הם גורמים למצב בו ל ניתן להעביר עליהם ביקורת כלל.
דוד: אם כבר יש ביקורת ונשלח מכתב, הוא מופנה לאחת מהיושבות כאן, וחוזר חזרה.
דוד: אלה הרמות הכי גבוהו שניתן לפנות אליהן.
דוד: גם אני אפנה אל השר, הוא יפנה אליהן.
דוד: לא יכול להיות שיש טעות שם.
דוד: תחילה אתה מגיע לסוכנו הרווחה הנמצאת אצלך בשכונה.
דוד: שם נפתח לך תיק שנערמים עליו דפים של כל נשות הרווחה, ושום דבר לא משתנה.
דוד: נקבעת דעה שמתחזקת ומתחזקת.
דוד: הפסיכולוג מקבל את הדו"ח של העובדת הרווחה הראשונה שעסקה בתיק, ואחר כך גם הפסיכיאטר, וכולם בונים את התיק, ולך אין גישה לתיק הזה.
דוד: אני אדם שמאוד קרוב ומלווה את כל הפרשייה, ולא ניתנה לי אפילו אפשרות לשוחח עם אחת מהעובדת, בטענה שהילד הוא לא שלי.
דוד: ייתכן ואני רוצה להציע עצה או רעיון בתור אדם קרוב שמבין את העניין.
דוד: המסגרת מאוד אטומה ומאוד פרימיטיבית.
בתיה ארטמן: יש גם גברים.
ענת ענבר: למנה נשות?
דוד: 95% מעובדי הרווחה הם נשים.
מיכאל מלכיאור: היתה עלולה להישמע נימה של זלזול בביטוי, "נשות הרווחה".
דוד: אני מצטער אם זה הרושם שהתקבל.
דוד: יש מעט מאוד גברים במערכת הזו, ואולי חבל.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שלא היית מתייחס לחברי הכנסת כגברים של הכנסת.
קריאה: אפשר לומר, גורמי הרווחה.
דוד: בסדר.
דוד: גורמי הרווחה אוספות את כל הנתונים, קובעות את מה שהן קובעות ומגישות את זה לבית המשפט.
דוד: קשה מאוד לערער על הדברים האלה, אלא אם אתה בעל אמצעים ואתה יכול לשכור פסיכולוג ופסיכיאטר וגורמי רווחה פרטיים, כדי שיתנו דעה מנוגדת למה שהתקבל בבית המשפט.
דוד: למעטים מאוד יש את היכולת הזו, ולכן זה מתנהל בדרך של גורמי הרווחה.
דוד: זו מערכת שמאוד קשה להתמודד איתה ולנצח אותה.
דוד: יכול להיות שהן גם טועות, אך אין מישהו שיכול להגיד להן כי אולי הן טעות.
מיכאל מלכיאור: הבנו את התסכול מחוסר האפשרות להביע דעה ולהתערב בתהליך.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש גם צד שני של העניין הזה.
ישראל גילת: אני מהמכללה האקדמית בנתניה.
ישראל גילת: שימשתי בעבר יו"ר ועדת ייעוץ לשר העבודה והרווחה בניזרי, שעסקה בהתנהלותם של הליכים של קטינים בסיכון, אבל לא מהנקודה המהותית, אלא מבחינה פרוצדורלית.
ישראל גילת: אני מוכרח להגיב על כמה דברים.
ישראל גילת: צריך לדעת כי יש הבדל בין בית הדין הרבני לבין בית משפט לענייני משפחה, לא רק מבחינת הקדמה, אלא הבדל עקרוני.
ישראל גילת: על זה כתבתי את ספרי, ובו הוכחתי כי בבית הדין הרבני טובת הילד אינו עקרון על, אלא השיקול הדתי.
ישראל גילת: אם היום שומעים בבית הדין הרבני יותר את פקידי הרווחה, זה סימן שהדת השתנתה.
ישראל גילת: בתי הדין הדרוזים והמוסלמים קשורים יותר בדת שלהם, ולא תמיד מתחשבים בטובת הילד.
אילן שלגי: זה גם סימן לכך שיש איזושהי תחרות, אולי סמויה, עם בתי הדין לענייני משפחה.
ישראל גילת: זה גלוי וידוע לכל העמים.
מיכאל מלכיאור: לא ניכנס פה לשאלות תיאולוגיות, כיוון שזה לא שייך לכנסת ישראל.
ישראל גילת: זה שייך, אבל לא לכאן אולי.
מיכאל מלכיאור: אולי לבית כנסת ישראל, אבל לא לכנסת ישראל.
ישראל גילת: סעיף (2) בסעיף 12 אומר": "באופן המתאים לסדרי הדין שבדין הלאומי".
ישראל גילת: זאת אומרת שאין טעם לדבר גבוהה גבוהה על שמיעת הקטין, אם לא מכניסים את זה בסדרי דין שבדין הלאומי.
ישראל גילת: אין באמנה משהו שאומר מהו סדר הדין הלאומי, ואני חושב שעל זה צריך המחוקק לתת את דעתו.
ישראל גילת: סדרי הדין הלאומיים צריכים להיות הדבר שיוביל את חברי הכנסת.
ישראל גילת: מה שקשור לזכות השמיעה המהותית, קשור יותר לתחום הפסיכולוגיה והחינוך.
ישראל גילת: אנחנו כמשפטנים יותר מדגישים את צד הפרוצדורלי.
ישראל גילת: עמיתי שמעון טג'ורי כבר עמד על הנקודה של יחידות סיוע ופקידי סעד.
ישראל גילת: לדעתי, גם יחידות הסעד וגם פקידי הסעד לוקים בחסר.
ישראל גילת: פקידי הסעד לסדרי דין, הם רק פן אחד.
ישראל גילת: לפעמים נתקלים בסכסוך מורכב, גם ההורים מסוכסכים וגם הילד נמצא בסיכון.
ישראל גילת: לפי הפרוצדורה, יכולים שלושה פקידי סעד מסוגים שונים, פקיד סעד לחוק הנוער, פקיד סעד לחוק האימוץ ופקידת סעד לסדרי דין, שלדעתי היתה צריכה להיות בראש, צריכים לתת את הדעת לגורלו של הקטין.
ישראל גילת: כדי לפשר את הדבר הזה, ישנו גוף שנקרא ועדות החלטה.
ישראל גילת: זה נכון שוועדות החלטה כיום זה פרי יצירה של איזשהו מושג שקשור להוצאת הקטין מהבית.
ישראל גילת: לדעתי, צריך לעשות ועדה רב-מקצועית שתשמע את הילד עוד בשירותי הרווחה.
ישראל גילת: שלא ייווצר מצב בו פקיד סעד או איש רווחה יכתוב תזכיר, מבלי שיהיה למישהו זכות שימוע כנגדו.
ישראל גילת: כמה אנשים יישבו יחד וידברו, ויגישו לשופט דבר מושכל הכולל דעות שונות.
ישראל גילת: צריך לגבות את הטענות על ידי דעה של פסיכולוג.
ישראל גילת: צריך גם לקבוע שלא יהיו יותר מדי טיפולים פסיכולוגים לקטין אחד.
ישראל גילת: במאמר שלי על חוק העובדים הסוציאליים אני טוען, שצריך להעביר את פקידי הסעד ליחידות הסיוע.
ישראל גילת: יש פה כשל מובנה בכך שפקידי הסעד משמשים בלשכות העירוניות.
ישראל גילת: הם חייבים להיות חלק מהמערך של שירותי הרווחה, כי פקידי הסעד הם בעצם יד ימינו של בית המשפט.
ישראל גילת: כך גם יחידות הסיוע, אך לפקידי הסעד יש את סמכות החקירה שעדיין אין ליחידות הסיוע, אך גם זה עניין של חקיקה והכדור אצלך.
גילה פינקלשטיין: מי צריך להיות בוועדה הרב מקצועית הזו?
ישראל גילת: לא משפטן, כי המשפטן זה השופט.
ישראל גילת: צריך להיות איש חינוך, איש מדעי הבריאות, פסיכולוג חינוכי ולא קליני, כי רוב הילדים הם בסדר, ואיזושהי קבוצה מתוך המשפחה.
בתיה ארטמן: יוצא רושם שכאילו בוועדת החלטה יושב רק בן אדם אחד.
בתיה ארטמן: לוועדת ההחלטה אנו קוראים היום, הוועדה לתוכניות טיפול.
בתיה ארטמן: בוועדות האלה יושב צוות רב מקצועי, ההורים מוזמנים ויכולים להביא את כל מי שהם רוצים.
בתיה ארטמן: זה לא הליך משפטי, אלא הליך טיפולי.
ישראל גילת: אני מדבר על מקרה שיש סתם סכסוך בין הורים, ולא על מקרה בו הילד נמצא בסיכון וצריך להוציאו מהבית.
רונית צור: אני חושבת שוועדות תזכירים: זה הפורום שבו היום אנחנו מרחיבים את שיקול הדעת של פקיד הסעד היחיד ברמה המקומית, כדי לשמוע אנשי מקצוע נוספים שקשורים במשפחה ובהתערבות הטיפולית במשפחה, כולל רמה של פקידי סעד מחוזיים, כדי ששיקול הדעת לא יהיה של גורם אחד, אלא של צוות רב מקצועי.
רונית צור: מה שקורה בוועדת התזכירים: מובא גם כן בפני בית המשפט.
שמעון טג'ורי: מה שאנחנו גילינו בוועדות ההחלטה, זה רק החלק הראשון של האי סדר שיש במשרד הרווחה.
שמעון טג'ורי: זו היתה שערורייה.
בתיה ארטמן: בשם מי אתה מדבר?
שמעון טג'ורי: אנחנו גילינו כי כל העבודה בעייתית מהשורש.
שמעון טג'ורי: אם רק מסתמכים על התזכיר של פקיד סעד, שהוא לפי הנוהל צריך להתנהל 36 שעות או יותר, ונעשה במשך שעתיים שלוש בלבד ומובא לבית משפט, זה בעייתי.
שמעון טג'ורי: כאשר יש הגבלה בחוק שרק פקיד סעד יכול להגיש תזכיר לבית המשפט, זאת אומרת שגם המדבר וגם המוציא לפועל זה פקיד הסעד.
שמעון טג'ורי: אני יכול להוכיח את דבריו של האדון, כי אין בקרה ופיקוח על פקידי הסעד לסדרי דין.
שמעון טג'ורי: אני יכול להראות את התשובות של גברת רונית צור ופקידות סעד אחרות, שכולן אומרות לאדם שפונה אליהן, כי במקום להתעסק בבעיות של הרווחה, כדאי לו לטפל בבעיות התקשורת בינו לבין אשתו והילדים.
שמעון טג'ורי: כך לא פותרים בעיה של מתלונן.
שמעון טג'ורי: אני ראיתי כמה מכתבים כאלה, ואני יכול להציג אותם לוועדה בדיונים הבאים.
מיכאל מלכיאור: האם אתה מדבר עכשיו בשם הוועדה?
שמעון טג'ורי: אני מדבר עכשיו בשם עובד סוציאלי שמקבל תלונות על שירותי הרווחה.
שמעון טג'ורי: כל הזמן טענו שוועדות ההחלטה עובדות לפי חוק, ולבסוף התברר כי הן עובדות ללא חוק.