GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל ריגלר: אין ספק שכל הילדים האלה צריכים לעבור איבחון ראשוני, זה אלף – בית של העניין.
שמואל ריגלר: מה קורה במשך השנה?
שמואל ריגלר: אני רואה בשטח שנניח ילד נמצא בבית איזי שפירא, פתאום מישהו שם מחליט שצריך לתת לו שיעורי שחיה כי לא מספיקה הפיזיותרפיה.
שמואל ריגלר: שיעורי שחיה יש לזה עלות יותר גדולה.
שמואל ריגלר: לא משנה, אבל הם מחליטים לבד.
שמואל ריגלר: אם הם יצטרכו על כל דבר, כל שינוי קטן, להביא אותו להתפתחות הילד, אם כל דבר צריך להתבצע באישור של מכון להתפתחות הילד, אז יש לנו עם זה בעיה.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שהמעון השיקומי הזה, יהיה לו קשר עם מרכז מסוים לגבי כל הילדים.
שמואל ריגלר: השאלה היא מה זה קשר.
שמואל ריגלר: ילד מגיע למכון להתפתחות הילד, הוא נבדק על ידי נוירולוג ילדים, הוא נבדק על ידי ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאית תקשורת, עובדת סוציאלית, מוציאים דו"ח.
שמואל ריגלר: עכשיו הם יחליטו שהוא צריך לעבור X טיפולים כאלה או אחרים בגן הטיפולי הזה, אחרי חצי שנה של טיפולים יכול להיות שיש עכשיו שינוי במצב של הילד, צריך לעשות שינוי בטיפול שלו.
שמואל ריגלר: אז מה, נחזיר אותו לעשות עוד פעם איבחון ושיבדקו אותו ויראו עוד פעם מה קורה?
שמואל ריגלר: מי יחליט על זה?
שמואל ריגלר: אם נניח צריך לעשות שינוי בפיזיותרפיה, מי יחליט על השינוי הזה?
שמואל ריגלר: הרי רופא נוירולוג בקטע הזה הוא לא הכתובת.
שמואל ריגלר: הכתובת היא פיזיותרפיסטית ילדים.
שמואל ריגלר: יש לנו כאן בעיה.
שמואל ריגלר: אני יכול להגיד פיקוח וזה יהיה על הנייר?
שמואל ריגלר: פיקוח זאת אומרת שהוא צריך לחזור בחזרה, לעבור עוד פעם איבחון נוסף.
תמר גוז'נסקי: אם במקום המילה "פיקוח" יהיה כתוב "ובהתייעצות"?
שמואל ריגלר: זה משהו אחר.
אור-נוי: באחריות מקצועית.
תמר גוז'נסקי: או התייעצות או ליווי.
אור-נוי: ליווי מקצועי.
שמואל ריגלר: ליווי מקצועי.
שמואל ריגלר: כן.
תמר גוז'נסקי: ליווי מקצועי.
דן אורנשטיין: במעקב אולי.
שמואל ריגלר: ליווי מקצועי נשמע הרבה יותר טוב.
בתיה הרטמן: אין לזה שום משמעות.
אור-נוי: במעקב זה בסדר.
בתיה הרטמן: אולי אפשר להגיד בסעיף 4: "לכל פעוט עם מוגבלות יקבע הצוות הטיפולי במעון היום השיקומי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים… " ובהתאם אולי למה?
בתיה הרטמן: תגיד מה?
אור-נוי: להמלצות גורם מקצועי מוסמך ומוכר על ידי משרד הבריאות.
אור-נוי: יש לנו הגדרות לזה.
אור-נוי: זה יכול להיות מכון להתפתחות הילד, זה יכול להיות מרפאה נוירולוגית.
טליה אדרי: בחוזרים זה מוכר?
אור-נוי: לנו יש חוזר של מה זה מכון מוכר.
אור-נוי: בהחלט כן.
הלית ברק: מכון מוכר או מכון התפתחותי מוכר?
אור-נוי: מכון התפתחותי מוכר.
תמר גוז'נסקי: יש.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נאבקנו על זה כמה שנים.
תמר גוז'נסקי: יש רישוי.
תמר גוז'נסקי: היום אסור לפתוח מכון בלי רישוי.
אור-נוי: אסור.
אור-נוי: הקופות עושות את זה, אבל בסדר.
בתיה הרטמן: אז זה בהתייעצות עם מכון התפתחותי מוכר על ידי משרד הבריאות?
אור-נוי: לא יודע.
אור-נוי: מה המשמעות של המילה התייעצות?
דן אורנשטיין: הם חייבים להתייעץ, אבל לא חייבים לקבל את הייעוץ.
אור-נוי: זה אין לי בעיה, מפני שיש פה הורים באמצע ומורים יגיעו, בזה אין לי בעיה.
אור-נוי: צריכה להיות סמכות מקצועית.
תמר גוז'נסקי: הרי הם עובדים ביחד ממילא.
בתיה הרטמן: הרי הכוונה תהיה לא לנתק את הקשר עם המכונים.
תמר גוז'נסקי: סעיף 4 מי מנסח?
דן אורנשטיין: "… ובהתייעצות עם גורם מקצועי שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות".
תמר גוז'נסקי: מקצועי התפתחותי.
אור-נוי: גורם התפתחותי מוכר.
דן אורנשטיין: אני שומע מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות שיש בעיה עם זה.
טליה אדרי: זה לא מוכר, כי היום לא פירסמת בשום מקום רשימה כלשהי של המכונים.
אור-נוי: בעוד חודש זה הולך להיות מפורסם.
טליה אדרי: רשמית?
אור-נוי: רשמית.
טליה אדרי: ברשומות?
אור-נוי: זה לא.
טליה אדרי: צריך ברשומות והשר יחתום וכולי.
טליה אדרי: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.
דן אורנשטיין: אם כתוב מוכר, זה מה שיהיה.
טליה אדרי: לא מוכר, אלא שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות.
שוש זאב רשף: אם הם מקבלים רשיון זה לא נקרא מוכר?
אור-נוי: הם מקבלים היום ממנכ"ל משרד הבריאות, כמו כל מחלקות בתי החולים.
דן אורנשטיין: עו"ד אדרי, יש לכם בעיה לכתוב גורם התפתחותי?
טליה אדרי: לא, אין לי בעיה איך אתה קורא לזה, רק שיהיה ברור שצריך לפרסם את זה בצורה מסודרת.
דן אורנשטיין: אז "בהתייעצות עם גורם התפתחותי שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות"?
תמר גוז'נסקי: גורם התפתחותי זה מובן?
תמר גוז'נסקי: בהתייעצות עם מכון או מומחה בתחום התפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: הוא אומר שרופא נוירולוג זה גם בסדר.
תמר גוז'נסקי: לא מוכרח מכון.
תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד: "בהתייעצות עם רופא או מכון להתפתחות הילד"?
אור-נוי: אין רופאים להתפתחות הילד.
אור-נוי: אין מומחיות כזו.
בתיה הרטמן: במי היום אתם מכירים כגורם מאבחן, חוץ מהמכונים?
אור-נוי: יחידות טיפוליות שיש להם רופאים.
אור-נוי: אבל גם כן, זה מוכר.
אור-נוי: או מכונים או יחידות טיפול מוכרות.
בתיה הרטמן: אבל יחידה טיפולית מוכרת תכנס אצלך תחת הגדרת "מכון"?
אור-נוי: אם יש לה רופא, היא תכנס ותוכל לעשות גם איבחון.
אור-נוי: היא נקראת: "יחידה התפתחותית מוכרת".
טליה אדרי: זה יכול להיות גם רופא מומחה בנוירולוגיה או משהו כזה?
אור-נוי: אם יש לו צוות רב מקצועי כן, אבל הוא צריך להיות גדול.
תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, תנסחי.
בתיה הרטמן: הסעיף כולו, זה סעיף 4: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, בהתייעצות עם מכון או יחידה להתפתחות הילד שהוכרו לעניין זה על ידי שר הבריאות".
אור-נוי: בסדר גמור.
תמר גוז'נסקי: בשעה טובה ומוצלחת הגענו לפרק ג'.
תמר גוז'נסקי: עו"ד ברק, תתחילי לקרוא ומי שיש לו הערות שיגיד.
בתיה הרטמן: אני רוצה לשאול.
בתיה הרטמן: למשרד הרווחה יש תכנית שצריכה עכשיו לקבל את אישור המכון שלהם.
בתיה הרטמן: זאת אומרת, כל דבר היום בתכנית הטיפולית צריך לקבל את האישור שלהם.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל הם לא עוסקים ברפואה.
תמר גוז'נסקי: מה את רוצה?
בתיה הרטמן: אני רוצה להיות בטוחה.
שוש זאב רשף: כל הקטע הפרא – רפואי הוא לא הפיקוח שלנו כי זה לא המנדט שלנו.
שוש זאב רשף: התכנית הכוללת, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות שותפים בפיקוח כי זה עובדים סוציאליים, עבודה עם הורים, עבודה בקהילה.
בתיה הרטמן: לפי הסעיף הזה תכנית הטיפול האישי תכלול את הכל.
בתיה הרטמן: את תצטרכי, רק לעניין הזה, להתייעץ עם המכון להתפתחות הילד.
אור-נוי: פר ילד.
אור-נוי: לילד הבודד.
בתיה הרטמן: אני אומרת: הרי התכנית האישית כוללת כל מיני דרגות.
בתיה הרטמן: יוצא שגם לגבי העניינים האלה יצטרכו להתייעץ עם המכונים להתפתחות הילד.
בתיה הרטמן: אני רק שואלת אם זה בסדר.
אור-נוי: נכון.
אור-נוי: בהחלט.
אור-נוי: זאת תכנית טיפולית גלובלית לילד.
שוש זאב רשף: נכון שהמכון להתפתחות הילד עוסק בתחום הקהילה והעבודה הסוציאלית, השאלה היא אם גם בתחומים האלה…
תמר גוז'נסקי: סליחה, אני מבקשת להזכיר לכם שהמושג טיפול מוגדר למעלה: "טיפול התפתחותי".
תמר גוז'נסקי: זה לא שקוראים לו סיפור ולא זה שמחליפים לו ולא דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: טיפול, קרי: טיפול התפתחותי ואז מפרטים: לרבות זה וזה.
תמר גוז'נסקי: הטיפול הוא בעל ההיבט הרפואי, הפרא – רפואי וכולי.
תמר גוז'נסקי: זה לא נוגע להיבטים חשובים אחרים שעושים להם מסיבות ושרים אתם וכדומה.
שוש זאב רשף: לא, אבל יש היבטים אחרים חשובים.
תמר גוז'נסקי: בסדר, שיקומיים, חינוכיים, נפשיים, משפחתיים וכולי.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל המלה טיפול הוגדרה ולכן ברגע שהסעיף עוסק בתכנית טיפול, המילה טיפול התפתחותי מעידה.
תמר גוז'נסקי: הרי הויכוח הגדול היה על הפרא – רפואיים וההוצאה הזאת.
תמר גוז'נסקי: לא ויכוח על מה עושה מטפלת.
תמר גוז'נסקי: בגן רגיל אין למטפלת תכנית אישית.
אור-נוי: בגן של חינוך מיוחד יש.
תמר גוז'נסקי: יש?
תמר גוז'נסקי: אז אולי נגיע לזה.
תמר גוז'נסקי: אתם תעבדו על זה ותכינו תכנית שתחייב את כל הגנים, אם יהיה לכם רעיון.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שההיבט החינוכי נעלם מפה כי משרד החינוך לא בעסק.
תמר גוז'נסקי: אז משרד העבודה נאלץ לקחת על עצמו גם את משימת החינוך, כמו במעונות יום.
תמר גוז'נסקי: מה הוא יכול לעשות?
תמר גוז'נסקי: הוא מעודד הכשרת מטפלות.
תמר גוז'נסקי: בעצם לא הוא היה צריך לעשות את זה בכלל.
תמר גוז'נסקי: אבל אין ברירה.
שוש זאב רשף: אין לנו ברירה.
שוש זאב רשף: כי אין שום מסגרות לאוכלוסייה הזו.
תמר גוז'נסקי: כי זה המנדט שלכם ומשרד החינוך לא עושה את זה.
תמר גוז'נסקי: טוב, מה קורה לנו בפרק ג'?
הלית ברק: "פרק ג': רישוי ופיקוח.
הלית ברק: רשיון ניהול ופתיחה, סעיף 7: לא יפתח ולא ינהל אדם בעצמו או באמצעות אחרים, מעון יום שיקומי ללא שקיבל רשיון לפי חוק זה.
הלית ברק: לא יינתן רשיון למעון יום שיקומי אלא אם הוא ממלא אחר ההוראות שלפי חוק זה.
הלית ברק: הרשיון יינתן על ידי שני השרים כאחד ורשאי כל אחד מהם, בעניין שבתחום אחריותו, להתנות את מתן הרשיון בתנאים שיש לקיימם לפני שיינתן הרשיון, או להתנות את הרשיון בתנאים, ורשאי כל אחד מהם כאמור להוסיף בכל עת תנאי לרשיון (להלן – תנאי נוסף) והכל על מנת לקדם את מטרת הרישוי.
הלית ברק: תנאי נוסף ייכנס לתקפו בתום שלושה חודשים מים שהודע עליו לבעל הרשיון ורשאי השר להאריך או לקצר את התקופות לפי העניין".
תמר גוז'נסקי: יש הערות?
עמיחי כץ: נראה לי שזה מיותר אם יש איזשהו חוק או רישוי למעונות יום.
אור-נוי: זה מסגרת נפרדת.
שוש זאב רשף: זה לא חל עליהם.
תמר גוז'נסקי: הם פשוט העתיקו משם.
עמיחי כץ: גם די ברור שמשרד העבודה לא יאשר ולא יפקח ולא ייתן תעריף למישהו שלא עומד בסל השירותים.
עמיחי כץ: אז בשביל מה צריך רשיון?
דן אורנשטיין: אין די ברור.
דן אורנשטיין: אם אתה רוצה את זה, אתה צריך לכתוב את זה בחוק.
דן אורנשטיין: מבחינה משפטית.
תמר גוז'נסקי: יש לנו נסיון בתחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: כשנכנס חוק ביטוח בריאות לתוקפו ונכנס שם כל הסיפור של טיפולים פרא – רפואיים במרכזי התפתחות הילד, פתאום צצו כפטריות אחרי הגשם כל מיני מקומות שכתוב עליהם "התפתחות" וישב שם רופא פנימי או רופא נשים.
עמיחי כץ: הוא לא קיבל אישור.
עמיחי כץ: פה מקבלים את האישור לפתוח מראש.
תמר גוז'נסקי: זה לקח לנו כמה שנים ומריבות גדולות ואמרנו: תדרשו רשיון.
תמר גוז'נסקי: תנאי רשיון.
תמר גוז'נסקי: אז דרשו מכולם וחלק קיבלו וחלק לא קיבלו.
תמר גוז'נסקי: מי שלא קיבל הוא היום מפר את החוק.
עמיחי כץ: פה, אבל, יש את הכל.
עמיחי כץ: כל מה ששייך לפיקוח.
תמר גוז'נסקי: תגיד לי, מה איכפת לך שצריך רשיון?
עמיחי כץ: למה צריך רשיון?
תמר גוז'נסקי: מדינה חופשית.
תמר גוז'נסקי: שוק חופשי.
תמר גוז'נסקי: בטח.
תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים יסביר לך למה צריך רשיון.
אור-נוי: הרשיון עולה כסף והכסף נכנס למשרד האוצר.
אור-נוי: הנה כבר סיבה טובה.
דן אורנשטיין: אם משרד האוצר בא ואומר שיש כבר פיקוח על מעונות ולכן לא צריך לשכפל סעיפים, אז מבחינה משפטית כן צריך.
דן אורנשטיין: כי זו מסגרת חוקית חדשה.
דן אורנשטיין: אם באים עם טענה יותר עקרונית בדבר הצורך ברישוי ופיקוח…
עמיחי כץ: לא פיקוח.
עמיחי כץ: רישוי.
בתיה הרטמן: אני לא מבינה.
בתיה הרטמן: למה אתם מתנגדים לרישוי?
דן אורנשטיין: רגע, שניה, אם כך, זו נקודה מהותית, לא משפטית, שנדמה לי שהוועדה כבר החליטה לגביה.
תמר גוז'נסקי: היתה דרישה של המשרדים שיהיה רישוי לאור הניסיון, בעיקר של משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: לא נלאה אותכם בפרטים, על כל מיני מוסדות לקשישים וכל מיני מוסדות שלא נדע.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה רץ ומחפש את המקומות הבלתי נסבלים האלה, שפועלים ללא רשיון ורשיון זה מבטיח שאתה יודע קודם כל שזה קיים.
תמר גוז'נסקי: תשמע, אנחנו לא יכולים שילדים כאלה יטופלו בלי שנדע על קיומם.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: זה עניין רציני מאד.
תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שכל אחד כזה בלי רישוי יבוא לבקש מהקופה כסף?
תמר גוז'נסקי: הוא יגיד שיש חוק, אז תן לי כסף?
תמר גוז'נסקי: הקופה יכולה לדבר עם מישהו שאין לו רשיון?
תמר גוז'נסקי: הקופה תגיד: קודם כל תראה לי את הרשיון ואז תבוא ותדבר אתי.
תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך לאיזו אנרכיה אנחנו יכולים להגיע פה והקופות לגמרי יתמוטטו.
תמר גוז'נסקי: כל אחד יפתח לו בבית מכון לעשרה ילדים ויבוא לקופה.
שוש זאב רשף: לא רק זה, אני חושבת שזה יאפשר לסגור מקום שהוא לא תיקני לפי הבנתנו.
שוש זאב רשף: אני לא מזמן ביקרתי במסגרת ששתי פסיכולוגיות החליטו לפתוח וקראו לזה שיקומי וגבו כסף מההורים ולא קיבלו עדיין הכרה מאף אחד.
שוש זאב רשף: זה תקין או לא תקין?
עמיחי כץ: אם זה לא תקין ההורים לא ישלחו את הילדים.
עמיחי כץ: אני לא מבין.
שוש זאב רשף: הורים ישלחו לשם ילדים כי הם במצוקה והם ישלמו.
תמר גוז'נסקי: בזה אני מסיימת את הויכוח.
תמר גוז'נסקי: אם אין הערות לניסוח עצמו של סעיף 7.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, עו"ד ברק.
הלית ברק: לגבי שם הסעיף, כותרתו, פשוט מבחינה כרונולוגית שזה יהיה קודם פתיחה ואחר כך ניהול.
תמר גוז'נסקי: בצד ימין, הכותרת הצדדית.
תמר גוז'נסקי: רשיון, פתיחה וניהול.
תמר גוז'נסקי: סעיף 7 החדש אושר.
תמר גוז'נסקי: סעיף 8 החדש.
הלית ברק: "מינוי מפקחים.
הלית ברק: סעיף 8: השרים ימנו מפקחים מבין עובדי משרדם לעניין הפיקוח על מעון יום שיקומי".
תמר גוז'נסקי: אין הערות, אושר.
תמר גוז'נסקי: הלאה סעיף 9.
הלית ברק: "סמכויות מפקח.
הלית ברק: סעיף 9: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח – להיכנס למעון יום שיקומי ולערוך בו ביקורת על פי הוראות חוק זה.
הלית ברק: לדרוש ממנהל המעון או מעובדיו שיציגו בפניו את הרשיון שניתן פי חוק זה וכן שימסרו מידע ומסמכים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה, ובלבד שבדיקת מסמכים רפואיים תיעשה על ידי מפקח שהוא רופא.
הלית ברק: לתפוס מסמך שיש לו חשד כי הוא קשור בהפרת הוראות לפי חוק זה.
הלית ברק: מסמך שנתפס לפי סעיף קטן זה יוחזק רק למשך הזמן הדרוש לבדיקה ויוחזר לא יאוחר מ – 15 ימים, אלא אם כן תוך תקופה זו הועבר המסמך למשטרה לצורך נקיטת הליכים פליליים".
תמר גוז'נסקי: כתוב: סעיף זה טרם גובש סופית.
הלית ברק: לא, זו טעות.
תמר גוז'נסקי: עוד משהו?
הלית ברק: הערה טכנית: זה לא סעיף קטן, זו פיסקה.
הלית ברק: כתוב בפיסקה (3): "מסמך שנתפס לפי סעיף קטן זה…" זה לא סעיף קטן, זו פיסקה.
דן אורנשטיין: נכון.
דן אורנשטיין: לפי פיסקה זו.
תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש: "מתן שירותים.
תמר גוז'נסקי: במעון יום שיקומי יינתנו שירותים על ידי בעלי מקצוע ובהיקף כפי שיקבעו השרים ורשאים השרים לקבוע תנאי כשירותם והיקף העסקתם".
עמיחי כץ: מיותר.
בתיה הרטמן: זה מיותר כי הכנסנו את זה לתקנות.
בתיה הרטמן: אבל הסעיף הזה אי אפשר למחוק אותו כרגע.
בתיה הרטמן: צריך למחוק את: "רשאים השרים לקבוע תנאי כשירותם והיקף העסקתם".
גלעד ריקלין: לא, ברגע שאת קובעת את סל השירותים ואת אומרת שהילד יקבל שלושה טיפולי פיזיותרפיה, אז א' את קבעת את ההיקף ו ב' קבעת מי ייתן את זה.
גלעד ריקלין: כי מישהו שהוא לא פיזיותרפיסט לא ייתן טיפולי פיזיותרפיה.
תמר גוז'נסקי: בסעיף התקנות כתוב: "תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם" ו"קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו".
תמר גוז'נסקי: הכל כתוב בתקנות.
תמר גוז'נסקי: זה מיותר, כנראה.
תמר גוז'נסקי: כולנו מסכימים שזה מיותר?
גלעד ריקלין: כן, אבל – וזה רציתי להעלות כשנגיע לסעיף 15 של התקנות - אנחנו לא חושבים שהשרים צריכים לקבוע למעון היום הטיפולי את התקנים שיהיו בו.
גלעד ריקלין: כי יש גן אחד כזה וגן אחר.
תמר גוז'נסקי: כשנגיע לשם נתווכח, אבל הוויכוח כרגע הוא האם אנחנו צריכים את סעיף 10 או שהוא מפורש בתקנות.
הלית ברק: מפורש בתקנות.
תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש נמחק וסעיף 12 הופך סעיף 10.
תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש.
הלית ברק: סעיף 10 החדש: " ביטול רשיון, סגירת מעון והפסקת תשלומים.
הלית ברק: נכחו השרים כי מעון יום שיקומי אינו ממלא אחר הוראה שנקבעה לפי חוק זה או אחר תנאי שנקבע ברשיון, רשאים הם לדרוש ממנהל המעון כי ימלא אחר ההוראה או התנאי תוך תקופה שייקבעו.
הלית ברק: לא מילא המנהל אחר דרישת השרים ומצאו השרים כי מעון היום השיקומי מתנהל בדרך שאינה לטובת הפעוטות עם מוגבלות, רשאים הם להורות על ביטול הרשיון וסגירת המעון ואם המעון פועל ללא רשיון – על סגירתו.
הלית ברק: השרים יקבעו בצו הסגירה הוראות לעניין ביצועו לרבות בדבר הפסקת תשלומים המועברים למעון לפי הוראות חוק זה, וכן הוראות בדבר איסור קבלת פעוטות עם מוגבלות חדשים והעברתם של הפעוטות למעון אחר.
הלית ברק: לא ייתנו השרים צו סגירה אלא לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם.
הלית ברק: אולם אם מצאו כי נשקפת סכנה מיידית לפעוטות רשאים הם לתת צו סגירה לאלתר".
תמר גוז'נסקי: יש לי רק שאלה.
תמר גוז'נסקי: אם כתוב "השרים" זה אומר שגם כל שר בנפרד יכול לעשות את זה או רק שניהם ביחד?
הלית ברק: שניהם ביחד.
בתיה הרטמן: רק שניהם ביחד.
בתיה הרטמן: הרשיון ניתן על ידי שניהם ביחד.
בתיה הרטמן: אבל צריך להוסיף את המילה שיקומי.
בתיה הרטמן: ב (ג): העברתם של הפעוטות למעון יום שיקומי אחר.
דן אורנשטיין: למעון יום שיקומי אחר.
שוש זאב רשף: זה נורא מסרבל.
שוש זאב רשף: שני השרים?
שוש זאב רשף: כאן צריך את שני השרים שיתנו צו סגירה ואם יש סכנה מיידית?
תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, יש פה שאלה שחוזרת על השאלה שלי שאומרת: והיה ובאים למקום ורואים שהמקום ממש מסוכן, אז המפקח של משרד העבודה צריך לרוץ ולחפש את המפקח של משרד הבריאות ורק אז לסגור אותו, או שהוא יכול לנקוט צעדים?
בתיה הרטמן: אני חושבת שזה שני המפקחים ביחד.
בתיה הרטמן: אז הוא יזעיק את המפקח והם יבואו.
בתיה הרטמן: אין בעיה.
שוש זאב רשף: כלומר, השרים זה נציגי השרים.
בתיה הרטמן: זה לא בעיה.
בתיה הרטמן: השרים ממנים את המפקחים והשרים חותמים על צו סגירה.
טליה אדרי: הערה נוספת.
טליה אדרי: יש לנו ניסיון מר עם סגירת מעונות ללא רשיון בהקשר של מעונות לזקנים.
טליה אדרי: כשגם למעון שאין רשיון אנחנו צריכים לעשות לכאורה שימוע אם אין בו סכנה מיידית לזקנים.
טליה אדרי: נראה לי שזה איזשהו דבר שצריך לתקן אותו, גם בנוגע למעונות לקשישים ובוודאי לא לעשות אותו עוד פעם במעונות לפעוטות.
טליה אדרי: מי שאין לו רשיון, פתח מעון בלי רשיון, עובד בניגוד לחוק, אני לא צריכה לעשות לו שימוע לפני שאני סוגרת אותו.
טליה אדרי: אחר כך הוא הולך לבג"ץ, אחר כך זה נמשך שלושה חודשים.
טליה אדרי: אין לו רשיון, צו סגירה.
טליה אדרי: נקודה.
גלעד ריקלין: מה את יכולה לעשות פה?
גלעד ריקלין: א', זה מוזר שאת צריכה לעשות שימוע למי שאין לו רשיון.
טליה אדרי: זה בדיוק העניין: "לא ייתנו השרים צו סגירה, אלא לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם".
טליה אדרי: אין פה הגבלה למי שיש לו רשיון.
טליה אדרי: זה צו סגירה.
אור-נוי: אני לא מבין פה משהו.
אור-נוי: אנחנו מדברים על זה שמי שירצה לפתוח מעון כזה ממילא יקבל כסף מהמדינה.
אור-נוי: איך יכול להיות שיפתח מעון ללא רשיון והמדינה תתן כסף לילד הזה?
אור-נוי: זה פשוט לא ברור לי.
טליה אדרי: אם הוא יפתח ויקבל כסף מההורים העשירים של רמת אביב?
אור-נוי: אם יש מעון פרטי, שקורא לעצמו מעון וההורים משלמים ואין שום קשר אתנו, אז מה אנחנו יכולים להגיד?
אור-נוי: היום יש לנו אפשרות להגיד משהו?
אור-נוי: כמו הדוגמא שאת נתת, של שתי פסיכולוגיות שפתחו מעון וההורים משלמים ואני לא יודע, צובטים לילדים באוזניים.
אור-נוי: יש לנו היום אפשרות לבוא ולהגיד תסגרו את זה?
תמר גוז'נסקי: היום לא, אבל אחרי החוק כן.
אור-נוי: למה אחרי החוק כן?
שוש זאב רשף: אני חושבת שזה דבר שצריך לבדוק אותו.
שוש זאב רשף: אני לא יודעת.
שוש זאב רשף: עו"ד הרטמן, שמעתי השבוע באיזה ישיבה אחרת שבעצם המשרד שלנו, או המחלקה שלי אמורה לפקח על כל מסגרות הילדים מתחת לגיל שלוש.
שוש זאב רשף: לא מפקחים כי אין מספיק מפקחים ואין תקנות.
שוש זאב רשף: עכשיו עושים לנו תקנות.
בתיה הרטמן: זה למעונות יום רגילים, זה לא למעונות יום כאלה.
שוש זאב רשף: השאלה היא אם אפשר להחיל את זה בגדול, גם על זה.
בתיה הרטמן: לא, כאן זה תקנות מיוחדות.
בתיה הרטמן: את לא יכולה.
תמר גוז'נסקי: יש היום כללים שאומרים שגן שיש בו פחות מעשרה ילדים לא צריך רשיון וזו שערוריה שאלוהים לא ברא אותה.
תמר גוז'נסקי: אני מודיעה לכם.
הלית ברק: כל אחד יכול לפתוח.
תמר גוז'נסקי: קמים בבוקר שני בחורים שלא מצאו פרנסה אחרת, תולים שלט, לוקחים שבעה ילדים - ושבעה ילדים לא מחייב רשיון מעל גיל שלוש - ואף אחד לא יודע מה הם עושים אתם.
תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל כשאתה לוקח מטפלת אישית לילד שלך ויש לך איזשהם יחסי אמון אתה, אבל כשאתה מקים מוסד חינוכי?
תמר גוז'נסקי: שבעה ילדים זה מוסד חינוכי והיום עד עשרה ילדים הוא לא חייב שום דבר.
תמר גוז'נסקי: זה ימי הביניים, תסלחו לי.
שוש זאב רשף: גם מעל עשרה ילדים מסתבר שאין פשוט כח אדם לפקח.
תמר גוז'נסקי: זה כבר ויכוח אחר, אבל פחות מעשרה ילדים הוא בכלל לא צריך שום דבר.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול להכניס אותם לאיזו מאורה אפילה והילדים, אני לא יודעת באיזה תנאים הם יהיו.
תמר גוז'נסקי: שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אין פיקוח.
שמואל ריגלר: איזה הורה ישלח ילדים למאורה?
תמר גוז'נסקי: יש כל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: בדרום תל אביב יש עובדים זרים שמקיימים מערכות בתנאים איומים ונוראים בנסיבות שלהם ואף אחד לא מכניס את האף שלו ולא עושה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להגן על הילדים ואתה חסר אונים.
תמר גוז'נסקי: אתה חסר אונים, כי ברגע שזה נופל מאיזה מספר שקבעו לסף אין פיקוח.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, לילדים עד גיל שלוש, ההפקרות לגמרי חוגגת.
תמר גוז'נסקי: אין שם בכלל חובת פיקוח על שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו באים לעשות חוק חדש, אז אני לא מציעה שנלך על הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: האם יכול מישהו לקרוא לעצמו מעון יום שיקומי בלי לקבל רשיון?
טליה אדרי: לפי החוק שאישרנו עכשיו, לא.
לאה מאיר: מדובר על מצב שהיה שיש רשיון ועדיין כשמישהו בא הוא רואה פתאום מצב זוועתי ואז צריך את שני השרים ואת שני המפקחים וזה תהליך.
בתיה הרטמן: אז הוא לא יקבל את המימון הזה מהמדינה.
דן אורנשטיין: יש הוראה שאומרת שלא ייפתח מעון כזה בלי רשיון.
תמר גוז'נסקי: הוראה 7 (א) קבעה: אסור לפתוח מעון כזה בלי רשיון.
טליה אדרי: עכשיו יש שתי בעיות: אחת שלצו סגירה צריך את שני השרים, כפי שהועלה פה והשניה, שאני אומרת, בשביל לסגור מעון שאין לו רשיון בכלל, גם צריך לעשות שימוע.
טליה אדרי: זה נראה לי גם כן בעייתי.
בתיה הרטמן: זו זכות בסיסית.
בתיה הרטמן: אי אפשר בלי זה.
דן אורנשטיין: זו זכות בסיסית וזה גם סוכם אתנו.
תמר גוז'נסקי: אלא אם נשקפת סכנה.
תמר גוז'נסקי: נשקפת סכנה, אז קודם סוגרים ואחר כך מדברים.
בתיה הרטמן: אפשר להגיד להורים: אל תביאו את הפעוטות לכאן לגן.
דן אורנשטיין: זכות שימוע אני לא אוריד עכשיו.
דן אורנשטיין: ממש לא.
שמואל ריגלר: אולי אפשר להפריד פה בין שתי נקודות.
שמואל ריגלר: בין צו סגירה לבין הורדת הרישוי למתן טיפול.
שמואל ריגלר: כי אם אני אוריד ממנו את הזכות למתן טיפול, אז הקופות למעשה לא יתנו את הכסף לטיפולים לילדים ואז לבן אדם הזה לא יהיה כסף בכלל לממן את העסק שלו.
תמר גוז'נסקי: הסיכוי שהמוני אנשים בארץ יפתחו מעונות יום שיקומיים בערך שווה לסיכוי שיפתחו פנימיות טיפוליות.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה מכרזים פירסם משרד העבודה והרווחה לפנימיות טיפוליות ואף אחד לא נענה?
לאה מאיר: סליחה, לפנימיות של השירות למפגר יש תור ארוך מאד.
לאה מאיר: זה לא נכון.
תמר גוז'נסקי: לא על זה אני מדברת.
תמר גוז'נסקי: על ילדים עם בעיות התנהגות קשות.
תמר גוז'נסקי: לא מפגרים.
תמר גוז'נסקי: בעיות התנהגות קשות פירסמו מכרזים ואנשים לא ניגשו כי מדובר בתחומים כל כך קשים עם רווח כל כך קטן, כשהגורמים הפרטיים חושבים שבע פעמים.
תמר גוז'נסקי: זה לא קשישים.
תמר גוז'נסקי: יש פה הורים נודניקים שיושבים לך על הראש.
תמר גוז'נסקי: זה לא כמו קשישים.
תמר גוז'נסקי: קשישים הרבה פעמים אין בכלל מי שידאג לו.
תמר גוז'נסקי: זרקו אותו, בני המשפחה נעלמו ולא רואים אותם.
תמר גוז'נסקי: פה לא.
תמר גוז'נסקי: אם אין הורים איכפתיים, הם גם לא יגיעו למעון.
תמר גוז'נסקי: הרי מישהו צריך להביא את הילד למעון.
לאה מאיר: לא, זה לא מדויק.
לאה מאיר: את לוקחת קבוצת הורים איכפתים, אבל אני יכולה לראות במקומות שונים הורים שלא איכפת להם.
תמר גוז'נסקי: אז איך הילד יגיע למעון?
לאה מאיר: יפתחו מעון וידאגו להסעה, אז הוא יגיע.
תמר גוז'נסקי: מי ירשום אותו אם להורים לא איכפת?
לאה מאיר: ההורים ירשמו.
לאה מאיר: זה לא אומר שההורים יהיו שמה ויראו מה קורה.
תמר גוז'נסקי: אני מורידה את דברי.
תמר גוז'נסקי: לא שייכים, לא חשובים כל כך.
תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש אושר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בסעיף 11 החדש, שהיה קודם 13.
אור-נוי: סליחה.
אור-נוי: לא גמרנו.
אור-נוי: הרי מה שאמרתי בעצם זה שלדעתי המשפט: "ואם המעון פועל ללא רשיון – על סגירתו" הוא מיותר.
אור-נוי: מפני שלא יכול לפעול מעון ללא רשיון.
אור-נוי: בגלל זה הורדתי את כל הנקודה הזאת.
בתיה הרטמן: יש.
בתיה הרטמן: יש הרבה מצבים.
בתיה הרטמן: יש אחד שפותח ולא מקבל והוא קיים, יש כזה שהיה לו רשיון ובסוף לקחו לו את הרשיון אבל הוא ממשיך לעבוד ויש כאלה שלא איכפת להם מכלום.
תמר גוז'נסקי: סעיף 11 החדש, 13 לשעבר.
הלית ברק: "הורו השרים על סגירת המעון, רשאי המנהל, תוך ארבעים וחמישה ימים מיום שבו נמסרה לו ההודעה, לערער עליה לפני בית משפט השלום.
הלית ברק: אין בהגשת הערר כדי לעכב את ביצוע הוראת הסגירה".
יואל בריס: הערה טכנית לחלוטין: המנהל, שרשום פה כמה פעמים.
יואל בריס: הוא לכאורה לא הצד פה.
יואל בריס: המעון.
יואל בריס: רק המנהל רשאי לערער?
יואל בריס: ואם המעון הוא תאגיד, אז הוא לא רשאי לערער?
יואל בריס: אולי המעון או המפעיל אותו.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו סעיף קודם היה כתוב מנהל או בעלים.
בתיה הרטמן: לא תמיד.
יואל בריס: ב 10 (א) יש איזושהי דרישה שמשתמע ממנה כאילו האחריות הופכת להיות אחריות אישית של המנהל, שזה לא תמיד ברור.
יואל בריס: לא תמיד אפשר לזהות את המנהל.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות מעון בלי מנהל.
יואל בריס: לא כתוב את זה בשום מקום.
אור-נוי: יש מי שמפעיל את המעון.
אור-נוי: בוודאי.
אור-נוי: תסתכל, באחד הסעיפים כתוב.
אור-נוי: לא?
בתיה הרטמן: אנחנו נקבע את זה בתקנון.
שוש זאב רשף: צריך לקבוע גורם מפעיל.
דן אורנשטיין: צריך לקבוע בעלים.
תמר גוז'נסקי: טוב, יש בעיה עם מנהל, בעלים?
דן אורנשטיין: נכתוב בעל המעון, פשוט.
בתיה הרטמן: למה בעל המעון?
בתיה הרטמן: הגורם המפעיל.
בתיה הרטמן: זה בדרך כלל המנהל.
תמר גוז'נסקי: תסתכלו רגע בסעיף קודם.
תמר גוז'נסקי: ב 10 (ד) כתוב: "לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם".
תמר גוז'נסקי: אז גם הלאה צריך להגיד: "רשאים הבעלים או המנהל, תוך 45 יום" כמו ב (ד).
יואל בריס: המעון יכול להיות גם תאגיד ואז התאגיד פונה.
בתיה הרטמן: אז התאגיד או הבעלים.
בתיה הרטמן: תאגיד לא הולך לבד.
בתיה הרטמן: הוא בא בדרך כלל עם מנהל.
בתיה הרטמן: תאגיד זה לא מישהו שעושה משהו.
יואל בריס: יש פה קצת טישטוש של זה.
דן אורנשטיין: מה אתה מציע?
יואל בריס: אני הייתי אומר המעון.
תמר גוז'נסקי: המעון זה לא יישות משפטית.
בתיה הרטמן: לפעמים כן ולפעמים לא.
יואל בריס: המעון יכול להתאגד כישות משפטית.
גלעד ריקלין: גם בפקודת החברות לא אומרים: הבעלים של החברה.
גלעד ריקלין: מדברים על החברה.
תמר גוז'נסקי: אם בסעיף 10 החדש, כבר בסעיף (א), נכתוב: "בעלים או מנהל, להלן - …" וכל הזמן נזכיר את זה במילה אחת, לאורך כל החוק, כך כשאנחנו אומרים את המילה הזאת זה יהיה בעלים או מנהל?
בתיה הרטמן: אז נכתוב בהגדרות מנהל ובסוגריים מנהל ובעלים.
אור-נוי: אפשר להוסיף לצורך זה גם תאגיד.
תמר גוז'נסקי: לא, מנהל לא.
תמר גוז'נסקי: מנהל בצד החינוכי והמקצועי זה משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת פה על רשיון.
תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא לו מפעיל ובסוגריים: מנהל או בעלים.
בתיה הרטמן: למה?
בתיה הרטמן: נקרא לו מנהל.
תמר גוז'נסקי: מנהל יש לו גם היבטים של ניהול המקום עצמו.
תמר גוז'נסקי: זה בכלל סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: בעלים בכלל לא עוסק ביום יום.
תמר גוז'נסקי: הוא בכלל יושב במקום אחר.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול להיות חברה בע"מ.
שוש זאב רשף: למשל, באיזי שפירא יש שלושה מנהלים.
תמר גוז'נסקי: אז בואו נמצא פתרון משפטי.
תמר גוז'נסקי: נכתוב: רשאים לדרוש מהמפעיל (המנהל או הבעלים).
תמר גוז'נסקי: להלן.
דן אורנשטיין: זה שונה.
דן אורנשטיין: 10(א) זה דבר מעשי שדורשים דווקא ממי שמנהל את המעון ו 11 זה כבר כשיש אינטרס של כל המעון שנפגע.