GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל שהם: כי כבר בגיל שנתיים הרבה אמהות כבר לא מגיעות איתם לטיפת חלב.
אורית מוסל: ומי שלא מגיעה, זו בדיוק סיבה להתקשר ולבדוק.
תמר גוז'נסקי: במקום להגיד "מצא" שזה אומר שהוא בדק ומצא, כדאי אולי לכתוב: "חשב" או "חשד" או "היה לו יסוד סביר להניח".
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שבמקרה הזה שהצגת שמשפחה באופן שיטתי לא מגיעה לטיפת חלב, האחות של טיפת חלב תשלח את העובדת הסוציאלית, ותגיד, תשמעו, יש פה בעיה, מזניחים את הילדים, לא מגיעים איתם לתחנה.
תמר גוז'נסקי: באופן כללי, עד גיל שלוש אחות אמורה ללכת הביתה ולבדוק למה האם לא מגיעה עם הילד.
דנה מרשק-מרום: אני חושבת שמונח משפטי נכון הוא "יסוד סביר להניח".
תמר גוז'נסקי: עכשיו, נגיד שעובד התחנה לבריאות המשפחה מצא שיש יסוד סביר להניח שיש הזנחה.
תמר גוז'נסקי: בעצם, בחוק הזה יש רק בקשה, אין פה ענישה ואין פה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם הוא לא יעשה את זה, לא יקרה לו כלום.
תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, דיברנו על הצוותים הרפואיים, נכון?
ארבל אסטרחן: יש לנו הגדרה בחוק העונשין, מי חייב לדווח, אבל אז זה במקרים חמורים יותר.
ארבל אסטרחן: שם מופיעים: "רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, נוירולוג או עוסק במקצוע פרה-רפואי וכן מנהל או איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא הקטין?
ארבל אסטרחן: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו נסתמך על החוק הזה וניקח מתוכו את הגורמים הרלבנטיים לנו.
אורית מוסל: אני חוזרת לסעיף 2 (א) לחוק הנוער – טיפול והשגחה שנמחק כאשר חוקקו את חוק חובת הדיווח – חסרי ישע ב-1989.
אורית מוסל: סעיף 2 בחוק הנוער דאז קבע שרופא, אחות, מורה, מחנך שנוכח או שיש לו יסוד סביר כי ילד הינו מוזנח יודיע על כך לפקיד הסעד.
אורית מוסל: שוב, ללא שום סנקציה, רק יודיע.
אורית מוסל: כשחוקקו את חוק חובת הדיווח, מחקו את סעיף 2, ואנחנו גם יכולים לראות שבסעיף 2 כתוב: מבוטל.
אורית מוסל: בעצם, נשארנו עם איזה ואקום.
אורית מוסל: מה שקרה, הודיעו לנו רק על התעללויות, ואילו על הזנחה, לא נשאר שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת.
תמר גוז'נסקי: נבדוק ונשחזר את הסעיף הזה.
תמר גוז'נסקי: באמת, כי אם מרוב עיסוק בהתעללות מחקו את ההזנחה, אז כמובן שהאוריינטציה עברה לחפש את הילדים הסובלים מהתעללות.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבניסוח החוק נצטרך סעיף אחד בו תהיה התייחסות למי שמדווח, ובסעיף שני, מי מחליט?
תמר גוז'נסקי: שגם אם לא דיווחו.
תמר גוז'נסקי: מצא העובד הסוציאלי.
תמר גוז'נסקי: הענין הוא שאחרים צריכים לדווח, והוא צריך להעביר את זה לוועדת החלטה, ועדת מעונות או מישהו כדי לקבל החלטה.
ארבל אסטרחן: בהמשך סעיף 2 כתוב: "יביא זאת לידיעתו של עובד סוציאלי"; איזה עובד סוציאלי?
ארבל אסטרחן: שוב, לידיעתו של מי זה יובא?
ארבל אסטרחן: יש לנו פה איזה שהוא חסר.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו חוזרים, או ועדת החלטה או ועדת מעונות.
תמר גוז'נסקי: נחליט על כך יחד עם אנשי משרד העבודה והרווחה.
ארבל אסטרחן: ושוב בסעיף 2 : "...
ארבל אסטרחן: כי פעוט הנמצא בטיפולו...".
ארבל אסטרחן: האם בהכרח "הנמצא בטיפולו"?
ארבל אסטרחן: ומי שאחות טיפת חלב שהפעוט לא נמצא בטיפולה משום שהאם לא הגיעה איתו לתחנה?
ארבל אסטרחן: השאלה, האם צריך להגיד את המלים: "הנמצא בטיפולו?
ארבל אסטרחן: כי פעוט הוא פעוט בסיכון.
תמר גוז'נסקי: מה זה המושג "טיפול"?
תמר גוז'נסקי: הוא הגיע בטיפול זה נקרא "טיפול" או שהוא רשום שם?
תמר גוז'נסקי: ארבל מציעה לקצר, כי הוא פעוט בסיכון, בלי להגיד בטיפולו או לא בטיפולו.
קרן גרין: הייתי משאירה את המשפט: "עובד תחנה לבריאות המשפחה היה סבור.
קרן גרין: בלי להוסיף יסוד סביר וכו'.
קרן גרין: היו"ר תמר גוז'נסקי: יפה מאוד, "היה סבור".
קרן גרין: אנחנו יודעים שמתוך כל המקרים המדווחים, יש מיון של העובדים המקצועיים ומחליטים שזה מקרה שבית הספר יכול להתעסק איתו, וזה מקרה ששייך לתחנה לבריאות הנפש או לכל מקום אחר.
קרן גרין: אבל שידווחו.
קרן גרין: אני בעד זה שידווחו גם אם אחר כך יתברר שהחשד לא התאמת.
ארבל אסטרחן: לגבי התשלום.
ארבל אסטרחן: האם אנחנו אכן רוצים להשאיר "ללא תשלום" או האם אנחנו רוצים אולי להעביר לקביעת השר תשלום לפי דרגות מסויימות או איזה שהיא השתתפות הורים?
ארבל אסטרחן: כי עלול להיות פה מצב שהורים יעדיפו להגיע למדרגות ללא תשלום, וזה עלול לפתוח פתח לכל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה כדאי להם להיות למטה, כי זו הנחה גדולה.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד "תעניק לו המדינה" בהתאם לאיזה שהוא מידרג תשלומים שיקבע השר בתקנות.
תמר גוז'נסקי: גם בנושא הזה אני מציעה להתייעץ עם משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: נשמע את דעתם.
ארבל אסטרחן: עכשיו, הסיוע למשפחה.
ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים לשלוח את הפעוט למעון רק כשההורים סירבו או פשוט כשהוא לא נשלח למעון?
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא לא קיבל את הטיפול לפי סעיף 2, אז יש גם את האפשרות של סעיף 3.
שלומית לוסטיג: למה בכלל המשפחה?
שלומית לוסטיג: להגיש לו סיוע, ולהשתמש בביטוי "חיוני" במקום "נחוץ".
שלומית לוסטיג: ילד שנמצא בסיכון להתפתחותו התקינה, חיוני להגיש לו סיוע באמצעות.
שלומית לוסטיג: ..
ארבל אסטרחן: אני חושבת שבגיל הזה צריך להיות משולב הפעוט והמשפחה.
תמר גוז'נסקי: אמרנו שהמדינה אמורה להוציא על הפעוט אלף שקל לחודש למעון, אבל ההורים, בגלל רמת ההזנחה העמוקה שלהם או כל מיני סיבות אחרות לא שולחים את הילד למעון.
תמר גוז'נסקי: ואז, הילד הזה שנמצא במצב הכי קשה לא מקבל את המגיע לו בגלל שלהורים שלו אין את המוטיבציה להביא אותו למעון.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו אומרים, שהעובד הסוציאלי יוכל להשתמש בכסף הזה ולתת לילד שירות אחר, לא במעון אלא בבית.
תמר גוז'נסקי: אז אולי ננסח זאת כך שסעיף 2 יגיד את מי אנחנו מבקשים לדווח?
תמר גוז'נסקי: וסעיף 3 יגיד: עובד סוציאלי, חיווה שהפעוט נמצא בסיכון – או איך שנגדיר את זה – יתן לו אחת מהשתיים: או מקום במעון או ישלח לו חונך הביתה.
ארבל אסטרחן: אין לנו עדיפות של האפשרות של המעון?
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אבל למה חונך?
ארבל אסטרחן: העדיפות של הגורם המחליט מקצועית מה עדיף לילד ולא של קובעי החוק.
קרן גרין: קודם כל שיהיה אם המשפחה מסכימה אז הילד ילך למעון, ורק אם היא לא מסכימה, אז שיבוא חונך הביתה.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: כל מקרה ייבדק מקצועית לגופו מה לתת.
תמר גוז'נסקי: בואו לא ניכנס למיגוון השיקולים, מה טוב לילד בגיל הזה.
תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיהיה פה משהו שדומה לכפייה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אומרים לה, קודם כל, קחי מעון, אחר כך תקחי ...
תמר גוז'נסקי: למה קודם כל?
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבדרך כלל זה יהיה לשלוח למעון יום או משפחתון כי אלה מסגרות קיימות או היא צריכה למצוא את החונך.
אורית מוסל: אבל זה לא חוק להורים, זה חוק למדינה שאומר לה את חייבת לספק, זה לא חוק שאומר להורים אתם חייבים לשלוח.
אורית מוסל: אם שירותי הרווחה יתרשמו שהילד בסיכון, ולדעת הרשות הוא כן צריך להיות במעון, הם לא ישתמשו בחוק הזה כדי ליכפות עליו את המעון.
אורית מוסל: אם הם יגיעו למסקנה שהוא צריך מעון, הם יפנו לבית משפט לנוער כדי שהילד יגיע למעון, המדינה תהיה חייבת לתת לו מעון על פי חוק זה.
אורית מוסל: זה לא חוק שבא ליכפות על ההורים.
תמר גוז'נסקי: יש מקום אחר שבו מתווכחים עם ההורים.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלה היא אחרת, האם אנחנו קודם כל מציעים להם מעון, ואם הם לא מוכנים לשלוח את הילד למעון.
תמר גוז'נסקי: ההצעה של טלי אומרת: לעובד הסוציאלי יש שתי אופציות.
תמר גוז'נסקי: לשלוח אותו למעון או משפחתון או מסגרת יומית אחרת או להעניק לו חונך.
תמר גוז'נסקי: אם המלה "חונך" לא טובה, אנחנו נתייעץ גם עם עובדי משרד העבודה.
רות שטייניץ: אני מציעה להשאיר זאת לשיקולה של הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אז אולי נגיד: תשלח אותו למעון יום או תמצא עבורו תכנית אחרת.
תמר גוז'נסקי: אולי בלי המלה "חונך"?
תמר גוז'נסקי: אולי נכתוב שהעובד הסוציאלי או הוועדה ימצאו לו תכנית חלופית שתינתן בביתו?
ציפי נחשון גליק: מה ילד בן חצי שנה יכול לעשות עם חונך?
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אנחנו נאבקים לקידום מעמד הילד, לא מעניינת אותנו המשפחה, אז זה נכון לשנות פה, לא להגיש למשפחתו אל להגיש לילד סיוע באמצעות, לפעמים, סיוע למשפחתו.
תמר גוז'נסקי: או באמצעות תכנית חינוכית-טיפולית הולמת בביתו.
ציפי נחשון גליק: אבל להגיש סיוע לילד לא למשפחתו.
תמר גוז'נסקי: ברגע שזה מוסד, אז כתוב פה: מעון יום או מסגרת דומה המוכרים על ידי משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אז כל מסגרת שמוציאים את הילד היא כבר קיימת בחוק.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, אנחנו אומרים, יש אופציה אחרת, בונים לו אופציה בבית.
תמר גוז'נסקי: הקונספציה היא כזאת, אנחנו נותנים למי שמחליט - נקרא לו איך שנקרא לו - שתי אופציות בהתאם לצרכים של הילד, בהתאם למצב, בהתאם לנסיבות ובהתאם לכל הדברים שעובדים סוציאליים מביאים בחשבון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נתייעץ, אם במקומות מסויימים קיים הדבר הזה, ואפילו באופן קהילתי, זאת אומרת, הוחלט שבמקום מסויים, לא רק לגבי ילד אחד אלא לגבי קבוצה מסויימת, אני חושבת שזה שינוי מהותי חשוב מאוד בתפיסה.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אלה תכניות שהאגף מממן אותן, זאת אומרת שהמדינה הכירה בהן.
ציפי נחשון-גליק: יש תכנית דרור לילדים עד גיל 3 ששולחים זוג עובדים סוציאליים שעובדים עם ההורים כדי להיטיב עם הילד.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו לא מייסדים שירות חדש, אנחנו רק נותנים לו מיסוד במובן זה שהילד זכאי לשירות הזה.
תמר גוז'נסקי: ימצאו שהילד זכאי לשירות, הילד יקבל את השירות.
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: הזכירו כאן שמות של כל מיני עמותות, אני רק מזכיר את סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב.
תמר גוז'נסקי: עמותות לא יכולות לקבל ישירות כסף מתקציב המדינה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הן תמיד יצטרכו ללכת לוועדת תמיכות של משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים לצורה, אנחנו לא אומרים לעיריית תל אביב תעבדי עם עמותה או תעבדי ישירות, זה לא נוגע לענין בכלל איך הם יעבדו.
תמר גוז'נסקי: בכל מקום ימצאו את הדרך הנכונה לעבוד.
תמר גוז'נסקי: חוק לא יכול להיכנס לדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל בכל מקום שאפשר להפעיל שירות, אפשר לקנות שירות, נכון?
רוני סטריאר: אבל אז זה משנה את כל האופי, גם השם, זה מסגרות יום.
רוני סטריאר: המסגרות שדיברנו עליהן הן מסגרות משלימות, העשרה וכו'.
רוני סטריאר: אני בעד, כי אני לא שמח ממה שקורה במעונות ביחס לילדים בסיכון, אני חושב שזה סיכון כפול ואני לא רוצה לתת להם חיזוק.
רוני סטריאר: כן הייתי פותח זאת לתחרות.
רוני סטריאר: אבל תחרות עם מי?
רוני סטריאר: אם אלה תכניות ביתיות מקיפות או שבעצם עכשיו פתחנו את כל החוק.
רוני סטריאר: אני חושש שאנחנו פותחים את כל החוק.
תמר גוז'נסקי: ממה החשש שלך?
רוני סטריאר: אני חושב שזה צריך להיות מסגרות יום הקיימות, משפחתונים וכאלה או אלטרנטיביות שאולי ייפתחו בעתיד.
רוני סטריאר: התכניות שדיברתם עליהן, הורים, דרור, אתגר וכו', הן לא תכניות - - -
תמר גוז'נסקי: תכנית הורים ואתגר מבוססות על עזרה להורים.
שרה אשכנזי: מה שטוב בחוק הזה שהוא מחייב את המדינה לתת את התכניות.
שרה אשכנזי: יש תכניות נהדרות ולמדינה אין כסף להעניק אותן לאנשים שצריכים אותן, זה לא שחסר תכניות, ובדיוק זה מה שהחוק כאן אומר שהמדינה תהיה חייבת לתת לילדים האלה את התכניות הללו בין אם במסגרת יומית ובין אם בבית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 3.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתייחסים בכלל לכל התכניות שהן מגיל 3 ואילך, זה סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעקרון כאן הוא שכל ילד שמגיע לגיל 3 מגיע לו גן.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם בחוק הזה, הזכות היא של הילד, ברגע שקבעו, יתנו לו מקום.
תמר גוז'נסקי: ברגע שמישהו מגיע לגיל 5 הוא נכנס לגן חובה, ברגע שהוא מגיע לגיל 6 הוא נכנס לכיתה א'.
תמר גוז'נסקי: קריאה: ומרגע שהוא נולד מגיע לו מעון.
תמר גוז'נסקי: אם הוא עומד בכל התנאים שמתבקשים בחוק.
גיא קריגר: אל תכניסו את המלה מיכסות בחוק.
אורית מוסל: יש לי הערה לגבי דברי ההסבר.
אורית מוסל: להשתמש במלה פיגור זה קצת מרחיק לכת.
אורית מוסל: אני חושבת שהמלה עיכוב, אפילו עיכוב חמור תהיה טובה יותר מאשר פיגור.
שלומית לוסטיג: עיכוב זה לא המושג, עיכוב זה מצב שלפעמים הוא בקצב האינדיבידואלי של ילד וזה טבעי וזה לא מתאר את המצב.
שלומית לוסטיג: המושג שהיא מתכוונת אליו, המושג הנהוג באופן מקצועי, הן רפואי-נוירולוגי ופסיכולוגי זה פיגור התפתחותי.
תמר גוז'נסקי: אז אולי נגיד "פגיעה חמורה"?
שלומית לוסטיג: חמורה, עזבי.
שלומית לוסטיג: תכתבי: פגיעה בהתפתחותם, הפיזית, השכלית והנפשית.
שלומית לוסטיג: אבל המונח המקצועי הוא פיגור התפתחותי.
שלומית לוסטיג: פיגור התפתחותי, באופן טבעי, יכול להיות רברסיבילי אם הוא לא מטפלים בו.
שלומית לוסטיג: זה המונח.
שלומית לוסטיג: אפשר לכתוב: פיגור התפתחותי, או פגיעה בהתפתחותו הפיזית, השכלית והנפשית.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: התפתחותם הפיזית, השכלית והנפשית עלולה להיפגע.
קרן גרין: לא מוגש סיוע חיוני, התפתחותם הפיזית והנפשית עלולה להיפגע פגיעה חמורה.
שלומית לוסטיג: התפתחותם הפיזית, השכלית והנפשית עלולה להיפגע - - -
תמר גוז'נסקי: שכלית זה יותר טוב מנפשית?
תמר גוז'נסקי: ד"ר טלי גורלי-טוראל: הייתי אומרת לפעוטות שנמצאים בסיכון עלול להיגרם סבל.
גיא קריגר: הניסוח החדש של סעיף 3, מבחינה תקציבית זה ליגה אחרת ממה שדיברתי עליו קודם.
גיא קריגר: זה מוסיף פה עוד ענין.
גיא קריגר: אני לא יכול לתת הערכה, אבל אי-אפשר לשכור שירותים של עמותות.
תמר גוז'נסקי: בשלב זה אנחנו נבדוק את הנושא עם האנשים המוסמכים במשרד העבודה והרווחה, ויחד איתם נכין עוד פעם הצעה ונביא אותה שוב לישיבה.
תמר גוז'נסקי: כרגע אין לנו הצעה מגובשת, יש לנו פה סימן שאלה, ופה בדיקה.
תמר גוז'נסקי: כאשר יגובש הנוסח החדש נשלח אותו לכולכם ונבקש את חוות דעתכם.
תמר גוז'נסקי: כשנהיה מוכנים נזמן ישיבה נוספת.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.
תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, שמוקדשת בעיקרה לנושא השפעת זיהום האויר על תחלואת ילדים, אבל אנחנו ביקשנו לפני כן לשמוע דיווח ממשרד הבריאות על מקרי המוות של תינוקות בירושלים.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהיו בדיקות ונחקרו הסיבות, ויוסקו מסקנות.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על זיהום וסביבה ותחלואה, נדמה לי שזוהי דוגמא למקרה מסויים שקרה, וחשוב לנו לדעת עליו, בעיקר כשמדובר בגיל הרך.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, מנהל מחלקת האם והילד, ימסור לנו דיווח על המצב בירושלים.
יונה אמיתי: אתייחס למקרים של תמותת תינוקות בחודש וחצי האחרונים בירושלים, שעוררו עניין ציבורי ותקשורתי, בגלל הצירוף של מספר מקרים בתקופה קצרה יחסית.
יונה אמיתי: מדובר במקרה של תינוקת שבגיל שישה חודשים ובעקבות מחלה קצרה, אושפזה באחד מבתי החולים בירושלים, ונפטרה כעבור כעשר שעות, כאשר התמונה בשלב ראשון הסתמנה כזיהום של מערכת העיכול, אבל היו כמה מאפיינים לדלקת ויראלית, כנראה, של שריר הלב, והיא כנראה גרמה למותה.
יונה אמיתי: עד כאן אין דבר חריג מאוד.
יונה אמיתי: מה שעורר את תשומת לב הרופאים היא העובדה שעשרה ימים טרם לכן הובא לאותו בית חולים תינוק שנפטר בבית מאותו מעון.
יונה אמיתי: בעקבות זאת החלה חקירה מיידית מסועפת של לשכת הבריאות בירושלים, בעזרת צוותים של בתי החולים, כאשר נבדקו כל התינוקות מאותו מעון, ונלקחו דגימות ממקומות שונים בגוף, כדי לאבחן את המקור לסיבת המחלה.
יונה אמיתי: בנוסף, נעשתה סקירה של כל מקרי המוות של תינוקות שאירעו בחודש וחצי האחרונים בירושלים, ומדובר בסך הכל בשישה מקרים של פטירת תינוקות במהלך כחמישה שבועות, שזה בערך כפול מהשיעור הצפוי.
יונה אמיתי: אני רוצה להזכיר לכולנו שבעונת החורף יש שכיחות יתר של מקרי מוות תינוקות.
יונה אמיתי: עם זאת, הבירור המסועף שהיה העלה איזשהו רמז למחלה ויראלית, שיכול היה לגרום למקרה הזה.
יונה אמיתי: אין עדיין אבחנה סופית.
יונה אמיתי: הבדיקות נערכות במספר מקומות, בעיקר במעבדה המרכזית של משרד הבריאות בתל השומר.
יונה אמיתי: בסך הכל אני מוכרח לומר שאין גל שני או המשך של תמותה מוגברת של תינוקות מאז, ואין תחושה שיש כאן מגיפה, אלא צירוף נקודתי שמחייב בירור, והייתי אומר שמימדי המחלה המקומית נשארו מאותרים במקום, וכרגע המצב הוא די רגיל.
תמר גוז'נסקי: המעון עצמו נפתח מחדש?
יונה אמיתי: כן.
יונה אמיתי: המעון נסגר לכשבוע, ולאחר שנעשו הבדיקות- -
תמר גוז'נסקי: האם סביבת המעון עצמו נבדקה?
תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת למה שבפנים ומה שבחצר.
יונה אמיתי: גם אני ראיתי תמונות שמתייחסות לסביבה.
יונה אמיתי: אני לא יכול להגיד שאני יודע משהו על בדיקות מסביב.
יונה אמיתי: מה שאני כן יודע הוא שנבדקו דגימות מים רבות באזור.
יונה אמיתי: כארבע מאות דגימות במשך תקופה קצרה, ולא נמצא המקור כזיהום במים.
יונה אמיתי: מדובר כנראה במחלת תינוקות ויראלית, עם מגע בין הילדים, וזה כנראה מה שגרם לזה.
תמר גוז'נסקי: אז לא הסקתם מסקנות כלשהן?
יונה אמיתי: ניתן לומר שאין מימדים של מגיפה, והצירוף הנקודתי הזה נבדק, והכיוון של מחלה ויראלית מחייב אישוש של מעבדה בתוך שבועיים-שלושה.
תמר גוז'נסקי: חוץ מבירושלים, האם היו עוד מקרים במקומות אחרים בארץ, כלומר, מקרי מוות?
יונה אמיתי: לא משהו חריג.
יונה אמיתי: בסך הכל מדובר שבשנה יש 750 מקרים של תמותת תינוקות מתחת לגיל שנה ברחבי הארץ, כמחצית מהם על רקע פגי וסיבוכי פגות, עוד כ30%- על רקע מומים מולדים, ו20%- נוספים שהם על רקע מחלות זיהומיות כאלה או אחרות.
יונה אמיתי: אני לא רואה כאן תופעה חריגה, פרט למה שתיארתי.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לך על הדיווח, ואני מבקשת שכאשר תתקבל התוצאה הסופית, תעביר לנו דיווח שנדע גם מה קורה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לנושא המרכזי, השפעת זיהום אויר על תחלואת ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ערים בשנים האחרונות יותר ויותר להשפעות השליליות של זיהום אויר, בעיקר בערים מאוכלסות, וזה קשור גם לכל הוויכוח על דרכי פיתוחה של המדינה, איזה תשתיות צריך במדינה, וכיצד צריך לדאוג לאוכלוסיה.
תמר גוז'נסקי: אבל מכל הנושא הרחב והגדול והחשוב הזה, הוועדה שלנו מבקשת לבחון את השפעת זיהום האויר דווקא על ילדים, ודווקא על תחלואת ילדים, ואני מקווה שמהנתונים שיובאו לכאן על ידי ארגונים ועל ידי נציגי בתי חולים ואישים אחרים, אנחנו נוכל לצייר תמונה, ואולי גם להצביע על איזושהי פרספקטיבה של דרישות או אולי גם חקיקה שנחוצה, במיוחד כדי להגן על ילדים מהשפעות שליליות של זיהום הסביבה.
תמר גוז'נסקי: אתמול היתה בעיתון תלונה על אופניים במרכז העיר, שסגרו את העיר לרגל הזיהום המוגבר, ואסרו על כל המכוניות להכנס, כך שאנחנו ודאי לא יחידים בעולם.
תמר גוז'נסקי: השרה לאיכות הסביבה אמרה שהיא תבוא, ואני מקווה שבמשך הישיבה היא תגיע.
תמר גוז'נסקי: אני מייחסת לזה חשיבות גדולה שהיא רואה את נושא הילדים כנושא שראוי לתשומת ליבה האישית.
תמר גוז'נסקי: האנשים הפעילים בעמותת אדם, טבע ודין העבירו לנו חומר על הנושא הזה, מחקרים וגם נתונים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאתם תפתחו, ואחר כך נשמע תגובות, הערות והצעות.
תמר גוז'נסקי: הגב' גאולה שרף, בבקשה.
גאולה שרף: אתן סיקור קצר של העבודה שעמותת אדם טבע ודין ערכה בנושא זיהום אויר מתחבורה בישראל, כאשר העבודה מתמקדת בהיבטים המדעיים, משפטיים וכלכליים של זיהום אויר ותחבורה.
גאולה שרף: בעבודה אנחנו מציעים אמצעים להתמודדות עם בעיית זיהום אויר מתחבורה, גם לטווח הקצר, וגם לטווח הארוך.
גאולה שרף: כל מה שאומר תקף פי כמה עבור ילדים שהם פלח האוכלוסיה הרגיש והחלש, כשמדובר בחשיפה לזיהום אויר.
גאולה שרף: (הצגת שקפים) ממצאי הדו"ח של העבודה שלנו מבוססים על נתוני תחנות ועל הניטור של המשרד לאיכות הסביבה.
גאולה שרף: אנחנו השתמשנו בנתונים של חמש תחנות ניטור בגוש דן, ויש בינינו ובין מומחי המשרד לאיכות הסביבה הסכמה מלאה לגבי חומרת הבעיה, כפי שמשתקפת מן הנתונים.
גאולה שרף: מערך הניטור באזור גוש דן הוא חדש יחסית.
גאולה שרף: התחנות מצויידות במכשור חדיש, אמין, והן מודדות זיהום תחבורתי.
גאולה שרף: מיקום התחנות בגובה הכביש משקף חשיפה אמיתית למזהמי האויר.
גאולה שרף: התחנות ממוקמות בסמוך לאוכלוסיות רגישות.
גאולה שרף: לגבי מיקום חמש התחנות שאותן עיבדנו לצורך הדו"ח, ארבע מהן ממוקמות בחצרות של בתי ספר - בחצר בית ספר עירוני ד', עירוני ט"ז, עמיאל רמב"ם בשכונת התקוה, רמז בבני ברק, והתחנה החמישית ממוקמת ממש בסמוך לתחנת טיפת חלב ביפו.
גאולה שרף: לגבי עיבוד הנתונים, אנחנו עיבדנו את נתוני שנת 1998-1999 לאינדקס איכות אויר שמקובל בארצות רבות בעולם.
גאולה שרף: המדד למעשה מתרגם את ריכוזי המזהמים שנמדדים בתחנות הניטור לאפקטים בריאותיים.
גאולה שרף: מדד איכות האויר שאנחנו השתמשנו בו הוא על בסיס המדד האמריקאי, והתאמנו אותו לתקנים שישנם בארץ.
גאולה שרף: לגבי הממצאים העיקריים, לא אתן את הכל.
גאולה שרף: יש הכל בדו"ח המפורט, ויש חלק בתקציר שנמצא על השולחנות.
גאולה שרף: לגבי הממצאים משנת 1998-1999, אלה ממצאים קשים.
גאולה שרף: יש מאות חריגות.
תמר גוז'נסקי: מה זה מאות?
גאולה שרף: זה מגיע עד אלף.
גאולה שרף: למשל בשנת 1998 זה מגיע לסביבות אלף חריגות לשנה.
גאולה שרף: את שנת 1999 עוד לא סיכמנו, אנחנו עובדים עכשיו על השלמת שנת 1999.
תמר גוז'נסקי: אז תכתבו אלף.
גאולה שרף: מדובר בעיקר בתחמוצות חנקן וחלקיקים, אבל גם פחמן חד-חמצני.
גאולה שרף: אלה מזהמים שאופייניים בעיקר לפליטה מכלי רכב.
גאולה שרף: מצאנו לגבי השנים האלה שבמרבית ימות השנה חשופים תושבי תל אביב ובכלל זה הילדים, בחצרות בתי הספר, בתחנה לטיפול באם ובילד ביפו, לאויר באיכות בינונית ומטה.
גאולה שרף: אתן לכם דוגמא קטנה לעיבוד הנתונים כפי שעשינו אותו.
גאולה שרף: בדו"ח השלם יש טבלאות שבהן תרגמנו את ריכוזי המזהמים למדד איכות אויר.
גאולה שרף: זה לדוגמא נתון לשנת 1999, כאשר המדד מדרג את איכות האויר לטובה, בינונית, לא בריאה, מאוד לא בריאה ומסוכנת.
גאולה שרף: ישנן חמש דרגות.
גאולה שרף: לפי הצבעים - הימים האדומים הם הימים הלא בריאים, מאוד לא בריאים, ומסוכנים.
גאולה שרף: רואים כאן את שליטת הצבע האדום גם בחודש ינואר וגם בחודש פברואר של שנת 1999, כאשר ספרתי בינואר 17 ימים לא בריאים ומאוד לא בריאים, ובפברואר עשרה ימים לא בריאים ואפילו יום אחד מסוכן.
תמר גוז'נסקי: באיזה צבע המסוכן?
גאולה שרף: גם בצבע אדום.
גאולה שרף: הצהוב הוא בינוני והירוק הוא טוב.
גאולה שרף: בולט כאן שבחודשים ינואר ופברואר, כמעט במחצית מהימים בחודשים האלה איפיינו מדד שהוא לא בריא עד מסוכן.
מלכה שביב: מדדתם לאורך כל היממה, או שיש זמנים יותר טובים?
גאולה שרף: כן, יש זמנים יותר טובים.
גאולה שרף: בכל טבלה מפורט כמה חצאי שעות אופיין מדד לא בריא.
גאולה שרף: רואים גם את הפיק של הבוקר, ויש גם פיקים של הלילה, ויש עוד פיקים במשך כל היום, ויש חריגות יממתיות.
גאולה שרף: לתחמוצות חנקן, לדוגמא, יש תקן גם חצי שעתי ויש תקן יממתי.
גאולה שרף: יש עשרות חריגות יממתיות מהתקן של תחמוצות חנקן, ומהתקן של חלקיקים, שהוא גם מתייחס ל24- שעות ביממה שלמה.
גאולה שרף: כך שמדובר על פני כל היממה.
יונה אמיתי: דיברת גם על פחמן חד-חמצני.
יונה אמיתי: את יכולה לפרט לאילו ערכים זה מגיע?
גאולה שרף: התקן הישראלי מדבר על 60 מיליגרם למטרקוב או 52.
גאולה שרף: . .
יונה אמיתי: 50 חלקים למיליון.
גאולה שרף: כן, בסביבות 50 חלקים למיליון.
גאולה שרף: היו חריגות גם מהערכים האלה.
גאולה שרף: גם לפחמן חד-חמצני יש תקן חצי שעתי ותקן שמונה שעתי.
גאולה שרף: התקן השמונה שעתי מדבר על 11 חלקים למיליון.
גאולה שרף: ישנן חריגות גם מפחמן חד-חמצני שהוא מזהם גם כן מאוד מאוד בעייתי.
גאולה שרף: רוב החריגות נמדדו עבור תחמוצות חנקן ועבור חלקיקים שהם קטנים מעשרה מיקרון.
גאולה שרף: לגבי ההמלצות העיקריות, דבר ראשון, לשפר את איכות הדלקים לתחבורה.
גאולה שרף: כיום, איכות הדלקים בארץ אינה עומדת בסטנדרטים שמקובלים בעולם המערבי.
גאולה שרף: שם נכנסים לתוקף בתחילת ינואר 2000 תקני דלק מחמירים.
גאולה שרף: כיום לא ברור כלל כיצד יעמדו בתי זיקוק לנפט בדרישות בנזין 2000.
גאולה שרף: הם הוציאו מכתב שהם לא מסוגלים לעמוד בדרישות של בנזין 2000, שייכנסו לתוקף כנראה במהלך חצי השנה הקרובה.
גאולה שרף: לעומת זאת, לגבי הסולר, בתי זיקוק לנפט מסוגלת לספק כיום את סולר 2000, סולר שתכולת הגופרית שלו היא 0.035% במקום 0.05% שמסופק כיום, אבל הבעיה היא שאין מי שידרוש את הדלק הזה.
גאולה שרף: משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה לא דורשים את הדלק הזה.
גאולה שרף: כמו כן, בתי זיקוק לנפט יכולים לעמוד גם בתכולת גופרית עוד יותר נמוכה של 0.02%, שתסופק לתחבורה הציבורית ולרכבים כבדים שנוסעים בערים הגדולות, שאלה הרכבים המזהמים הכבדים, גם מבחינת חלקיקים, וגם מבחינת תחמוצות חנקן.
תמר גוז'נסקי: אתם פניתם אליהם?
גאולה שרף: כן.
גאולה שרף: פנינו לשר האנרגיה.
תמר גוז'נסקי: ומה הוא אמר לכם?
גאולה שרף: בינתיים אין תשובה.
גאולה שרף: בתי זיקוק לנפט מסוגלים לספק סולר יותר טוב.
גאולה שרף: לגבי הבנזין, תהיה להם בעיה לעמוד בתקנים שייכנסו.
תמר גוז'נסקי: התקן החדש זה תקן אירופי מקובל?
גאולה שרף: תקני הדלק החדשים, גם לבנזין וגם לסולר, מבוססים על הדירקטיבה האירופאית.
גאולה שרף: אנחנו אמורים להתיישר עם הדירקטיבה האירופאית.
גאולה שרף: הבעיה היא שבנזין 2000 עוד לא נכנס, וסולר 2000 יכול להכנס, אבל יש עיכובים שלא תלויים בבתי הזיקוק לנפט.
גאולה שרף: צריך להגביר את מערך האכיפה.
גאולה שרף: נושא האכיפה של התקנים בארץ זוכה לטיפול דל.
גאולה שרף: מכוני הרישוי בודקים את עמידתם של רכבים בתקני הפליטה אחת לשנה.
גאולה שרף: אכיפה יומיומית נערכת על ידי המשרד לאיכות הסביבה באמצעות ניידת נגררת.
גאולה שרף: הניידת הזאת מודדת מזהמים מכלי רכב שמונעים על ידי בנזין.
גאולה שרף: היום אין שום אכיפה בנושא פליטת עשן שחור מרכב דיזל.
גאולה שרף: הרכב היחיד שמדד בארץ עשן שחור מרכבי דיזל לא קיים יותר.
גאולה שרף: עד אוגוסט היה רכב, והיום הוא איננו.
גאולה שרף: זה הפך כנראה לרכב שירות במשרד לאיכות הסביבה, ואין היום למעשה מי שמודד עשן שחור מרכבי דיזל.
גאולה שרף: רכבי דיזל יכולים לזהם חלקיקים, תחמוצות חנקן.
תמר גוז'נסקי: האם בעשור האחרון מישהו הועמד לדין על כך?
גאולה שרף: יש דו"חות גם לאוטובוסים ציבוריים וגם לרכבים כבדים, משאיות וכדומה.
קריאה: ישנם שני דו"חות.
תמר גוז'נסקי: יוצא מן הכלל.
גאולה שרף: פרט לכך, אנחנו ממליצים על אימוץ מדיניות מיסוי שתעודד צמצום זיהום אויר מכלי רכב.
גאולה שרף: כיום המיסוי למעשה מתעלם לחלוטין מאלמנט זיהום האויר, ומעודד למעשה רמת נשואה גבוהה.
גאולה שרף: המס הכללי על הבנזין, כולל המע"מ הוא כ71%-, לעומת המס על הסולר שעומד על 23%.
גאולה שרף: חייבים לצמצם את הפערים האלה.
גאולה שרף: פרט לכך, אנחנו ממליצים על הקמת מערך לחיזוי זיהום אויר ועריכת תוכניות לצמצום נפחי התנועה בימים בעייתיים, כפי שראינו שקרה בערים אחרות בעולם.
גאולה שרף: זה קיים באתונה, מילנו ועוד ערים בעולם.
גאולה שרף: המלצה נוספת היא להרחבת ושיפור התקינה הקיימת, גם תקני פליטה לרכבים.
גאולה שרף: היום יש תקן עבור רכבי בנזין רק ל-CO.
גאולה שרף: יש להוסיף גם פחממנים, גם תחמוצות חנקן.
גאולה שרף: יש לקבוע תקני פליטה מחמירים עבור אוטובוסים עירוניים, ופרט לכך לשפר את התקינה הסביבתית הקיימת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיע בדיון הזה לעניין תחלואת ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבעקבות הדברים החשובים של ד"ר שרף, יישמעו הערות על הנתונים שהיא הביאה לנושא הזיהום, ואחר כך נעבור לתחלואה.
תמר גוז'נסקי: מר עמרם אזולאי, סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות, בבקשה.
עמרם אזולאי: לפני כשנתיים מונתה ועדה ציבורית בראשות שר התשתיות מר שרון.
עמרם אזולאי: הוועדה הציבורית טרם סיימה את עבודתה, אבל הגישה המלצות ודו"ח ביניים, שבו היא ממליצה לאמץ תקני דלק איכותיים, מקבילים וזהים אחד לאחד כמו באירופה.
תמר גוז'נסקי: ומתי הם ייכנסו לתוקף?
עמרם אזולאי: הם כבר הוגשו לוועדת התקינה לדיון פרטני.
תמר גוז'נסקי: גם בנזין וגם סולר?
עמרם אזולאי: גם בנזין וגם סולר.
תמר גוז'נסקי: הנה, יש לך חדשות.
גאולה שרף: לא, אני ידעתי את זה.
גאולה שרף: אני יושבת בוועדה הציבורית, ואני יודעת את זה.
תמר גוז'נסקי: אז מתי זה יכנס לתוקף?
עמרם אזולאי: לגבי הבנזין, ועדת התקינה כבר סיימה את עבודתה.
עמרם אזולאי: לגבי סולר, מתחילים ב31- לחודש דיון ראשוני.
גאולה שרף: בנזין יכנס בסביבות אוגוסט 2000.
עמרם אזולאי: אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.
תמר גוז'נסקי: זה נכון שבתי הזיקוק אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה?
עמרם אזולאי: זה לא מעניין אותנו שבתי הזיקוק אומרים שהם לא יכולים.
גאולה שרף: יש לנו את המכתב מבתי הזיקוק.
גאולה שרף: הם שלחו את זה לוועדת התקינה שהם יעמדו בזה.