GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה סלוצקי: השאלה היא, האם יש איזשהו נוהל בתחנת המשטרה, לא לגבי קציני נוער שמטפלים בנושאים ומכירים, אלא לאנשי משטרה אחרים, כן כשמדובר בילדים או באלימות במשפחה, וברוב המקרים באלימות במשפחה יש גם ילדים.
חנה סלוצקי: אחת הבעיות החברתיות שלנו, שאנחנו הפרדנו בין הנושא של אלימות בין בני זוג, לבין אלימות כלפי ילדים.
חנה סלוצקי: ישנה הפרדה, גם בחברה היום, באלימות במשפחה עוסקים אנשי משטרה אחרים, אלימות בילדים עוסקים אנשי משטרה אחרים, וזה גם בין העובדים הסוציאלים.
חנה סלוצקי: כל ההתיחסות הזאת, המאבחנת והשונה כלפי אלימות במשפחה, אני חושבת שפה יש בעיה והגיע הזמן שנחבר את האלימות הזו.
חנה סלוצקי: כי בכל מצב שיש אלימות במשפחה, יש ילדים שסובלים ונפגעים.
חנה סלוצקי: אומרים לנו , עדים לאלימות, מה זה עדים לאלימות?
חנה סלוצקי: הם עומדים בצד וצופים, הם לא מעורבים?
חנה סלוצקי: הם לא נפגעים?
חנה סלוצקי: הנושא הזה הוא שטח של המשטרה, ואני חושבת שכן יש מקום לעשות משהו בנושא הזה להבא.
חנה סלוצקי: אני לא מקבלת מה שאמר מר שכטר לגבי הנושא הזה, איך לא הזעיקו פקיד סעד לחוק הנוער באותו ערב.
דב שכטר: למה להזעיק?
חנה סלוצקי: להזעיק פקיד סעד כי להתייחס לילדים, גם אם מדובר באלימות במשפחה, גם אם מדובר בלהרים טלפון, אתה יודע באיזה שטויות מטרידים פקידי סעד לחוק הנוער מהמשטרה?
חנה סלוצקי: מתקשרים על כל מיני דברים שלא ברורים להם, ובאירוע כזה, יש פסיכיאטר, מצב אישה שהוא לא כל כך ברור מבחינה נפשית, והאבא והאחים מגיעים לתחנת המשטרה.
דב שכטר: אני מבין שכל מה שאת אומרת זה ממה ששמעת בעקבות האירוע, אז אני אומר, כולנו חכמים אחרי.
תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו מנסים להבין פה זה כשמדובר על אירוע עם תלונות על אלימות ואיומים במשפחה, ויש שם ילדים.
תמר גוז'נסקי: האם, באותו רגע, כשיש ילדים, אנחנו צריכים לעשות משהו, בכל מקרה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיום הנוהל אומר לא, אבל ההצעה שלנו היא, שבכל מקרה כזה, תהיה בדיקה אם יש שם ילדים, ואם יש סכנה לילדים.
מאיר פרוש: אפילו אם אין סכנה, אנחנו צריכים להפנים לעצמנו, לאור ריבוי המקרים שפוגעים בילדים, שבכל מקום שיש ילדים, הילדים הם אולי הדבר ראשון, שבמקום הכוס, הבקבוק או הוטרינה, זה הילד.
דב שכטר: אנחנו נגרום נזק במקום אחר, ניתחנו את האירו, ונניח שבגלל שהאישה חולת נפש היו לוקחים את האישה בבית, או משאירים את הבעל שישמור על האישה, והוא היה מחסל אותה בלילה, אז איפה היינו עומדים?
דב שכטר: צריך לראות את הסיטואציה .
תמר גוז'נסקי: בשום מקום לא נשמעה ביקורת על זה שבגלל איומים הרחקתם את הבעל.
תמר גוז'נסקי: על זה לא מתווכחים.
דב שכטר: אני לא מנסה להתנצל.
דב שכטר: אני אומר, שתחקרנו את האירוע ובכלים שלנו יש, אני חושב שפעלנו כמיטב הפעולה.
תמר גוז'נסקי: תת ניצב שכטר, הויכוח שלנו הוא, שבטיפול המשטרתי, בנוהל הקיים, עדיין העובדה שבכל מקרה כזה עלולה להיות סכנה לילדים לא מופנמת כלל.
דב שכטר: אני לא מסכים מראש להנחה הזו.
דב שכטר: מקרים של אלימות במשפחה ישנם עשרות ביום.
תמר גוז'נסקי: אבל פקידת סעד ראשית אומרת לך שיש סכנה.
תמר גוז'נסקי: היא בעלת המקצוע בנושא ילדים, לא אתה ואני.
דב שכטר: יש לנו ביום עשרות מקרים, אני מדבר על מרחב חיפה.
דב שכטר: מראש, אם אני הולך בהתאם לקו הזה, בכל מקרה שבעל הכה אישה, או שאישה הכתה את בעלה, גם מקרים כאלה ישנם, אוטומטית אנחנו עוצרים, עכשיו מטפלים בילדים, לא שלא נטפל בילדים.
תמר גוז'נסקי: התראות על אלימות, אחד ההורים חולה נפש, וכן הלאה.
חנה סלוצקי: לא טיפול.
חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על התראה, אנחנו מדברים על דיווח של חשש לסיכון של ילדים.
חנה סלוצקי: השאלה, האם שאלו את השאלה, האם יש ילדים בסכסוך הזה בין בני הזוג, זאת השלה הראשונה, והעניין השני לדווח על חשד קל לילדים בסיכון, זה מה מתבקש.
מקסים לוי: המקרה שעלה על סדר יומה של הכנסת, מביא בחשבון הערכות חדשה לגמרי.
מקסים לוי: כי כאשר אני שומע שהמשטרה צריכה לטפל בבעיות חברתיות, השאלה תישל האם יש לה את כוח האדם המיומן כדי להתמודד עם הבעיות האלה.
מקסים לוי: כשאנחנו רואים את לשכות הרווחה אם הם מסוגלות בימים אלה לטפל בסוגיות שעולות.
מקסים לוי: אני אומר, כמי שהיה הרבה מאד שנים במערכה של הרשויות המקומיות, אין, לא למשטרה ולא למחלקות לשירותים חברתיים, את הכלים להתמודד בתופעות שאנחנו רואים היום, לכן, כשהמצב לא נורמלי, צריך לעשות משהו לא נורמלי.
מקסים לוי: צריך שיהיה זה דבר, שבעצם מה שהיה פעם, היו קיימות מחלקות לאלימות במשפחה דרך שיקום שכונות, בלכת הרווחה, ואז הם היו מטפלים, הם היו יוצאים החוצה, לא היו מחכים שהאישה או הבעל יבואו ללשכת הרווחה, אלה היו יוצאים החוצה כדי להתחיל בדברים האלה, ללמוד על תופעות, על תיקים.
מקסים לוי: אז היו באים עושים אבחון בצוות, ולפעמים היו ניגשים למשטרה ומדווחים למשטרה על משפחה כזו בסיכון, או ילד כזה בסיכון.
מקסים לוי: כך הדברים היו נראים אז.
מקסים לוי: לאט לאט התחלה להתדרדר מערכת הכספים בשירותי הרווחה, וגם בתקציבים המיועדים, ואז החלו לפר את כל העובדים הקשורים לעובדים הסוציאלים הקהילתיים, לאט לאט נשארה מחלקה שצריכה לטפל בפי 200 בעיות מאש יו אז.
מקסים לוי: החשיפה היום יותר מאשר תמיד, לומר, אדם חושף את עצמו גם אם יש לו בעיות בבית הוא הולך לומר אותם.
מקסים לוי: אנחנו רואים כבעיה, לא שהיא זרקה את הילד והמשטרה הייתה צריכה לעצור אותה.
מקסים לוי: מאיפה המשרה יכולה, המשטרה מקבלת מליון תלונות, מה היא תעצור את כל אזרחי ישראל?
מקסים לוי: זה לא הכלי.
מקסים לוי: הכלי הוא אם המחלקה לשירותים חברתיים ביקרה בבית כמה פעמים.
חנה סלוצקי: איך המחלקה הייתה צריכה לדעת?
מקסים לוי: המחלקה חייבת לדעת על המקרה, משום ש- 14 שנה היא מטופלת, ואם המחלקה לא הלכה לבית שלהם כדי לבדוק מה קורה.
מקסים לוי: ..
תמר גוז'נסקי: השאלה אם מישהו סיפר להם.
מקסים לוי: בדקתי את הנושא, והאישה הזו הייתה מוכרת למחלקה.
אריק פלניצקי: סליחה.
אריק פלניצקי: אנחנו מכירים עוד מקודם, ואני יודע שאתה ער לעניין הזה, מה שאתה אומר עכשיו, אתה פשוט שותף לעלילת דם, פשוטו כמשמעו.
אריק פלניצקי: האשמה חמורה מאד.
מקסים לוי: אמר לי ראש העיר שלך, שאין לו עובדים סוציאלים, אין לו עובדים קהילתיים.
חנה סלוצקי: אבל הם לא ידעו על המקרה בכלל, המקרה לא היה מטופל בשירותי הרווחה בכלל.
אריק פלניצקי: אני לא יודע מה אמר לך ראש העיר שלי.
אריק פלניצקי: אני מנהל מחלקה לשירותים חברתיים בקרית מוצקין.
אריק פלניצקי: האישה הזו, ומשפחתה, מעולם לא פנתה אלינו, ולא הייתה מוכרת לנו עד לרגע האירוע עצמו.
אריק פלניצקי: אני בשום פנים ואופן, גם אם יגידו לי, תבקר בכל בתי התושבים בקריית מוצקין, אני אומר, שלום, אני לא נשאר כי אני לא מסוגל לעשות את זה, וגם אין טעם.
מקסים לוי: המשטרה ידעה על המקרה?
מקסים לוי: אני מקבל דיווחים סותרים.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מקסים לוי, תת ניצב שכטר פרס בפנינו את הנושא.
מקסים לוי: אני רוצה לשאול שאלה.
מקסים לוי: האם המשטרה ידעה על המקרה של האישה הזו?
דב שכטר: מאיזה בחינה היא ידעה?
מקסים לוי: שהבעל בא והתלונן במשטרה על אישה אלימה.
דב שכטר: הוא לא התלונן על אישה אלימה, הוא התלונן על אישה שחולה, והוא פחד שתפגע בעצמה.
מקסים לוי: ולמה המשטרה לא פנתה ללשכת הרווחה כדי שזו תטפל במקרה?
דב שכטר: המשטרה פנתה לפסיכיאטר המטפל שלה, זה גורם מטפל שלה.
מקסים לוי: אני יודע כראש עיר, שהנהלים הם במשטרה, שכשמגיעה תלונה מסוימת המשטרה לוקחת את המקרה ואומרת ללשכת הרווחה, יש מקרה כזה וכשה, אנא טפלו בזה.
מקסים לוי: לא לפעמים הייתי מוזעק בלילה למשטרה כדי להביא עובד סוציאלי כדי לטפל במקרה כזה או אחר.
מקסים לוי: האם המשטרה לקחה את המקרה ואמרה למנהל לשכת הרווחה...
תמר גוז'נסקי: הם העריכו כפי שנמסר לנו שאין סכנה מיידית.
מקסים לוי: מי מעריך?
תמר גוז'נסקי: הם דיברו עם הפסיכיאטר, ואז הם נרגעו.
דב שכטר: ישנם עשרות מקרים שפונים בלילה למנהל המחלקה בקרית מוצקין.
מקסים לוי: שר המשטרה אמר שזה כשל מערכתי, אני לא יודע מה זה כשל מערכתי, כשאני חושב שהנושאים האלה יבואו אלינו היום יותר מתמיד, ואנחנו צריכים ללמוד לקח, ובכל זאת לנסות לגבש איזשהי מערכת של שיתוף פעולה בין לשכת הרווחה לבין המשטרה המקומית, כדי שנוכל לטפל.
מקסים לוי: אני לא מאמין שנוכל לטפל במקרים, אבל נוכל אולי לעשות נוהל אחר ממה שהוא היום.
מקסים לוי: להתאים את הנוהל לשנות ה- 2000 עם המצוקות שקיימות.
מקסים לוי: מי שמסתובב בערי פיתוח, מי שרואה את ילדי המובטלים, את בעיות האבטלה, רק היום אני שב ממשפחה שהיו יוצאים מהכלל, ואני מכיר אותם שנים.
מקסים לוי: האב מובטל שנה, והרס טוטאלי בבית, אי אפשר לחיות יותר בבית צריך להוציא את הילדים על ידי צו של בית משפט, האישה בחוץ, הבעל בחוץ.
מקסים לוי: המצב הוא שצריך לבדוק, לא שאני אומר שהמשטרה צריכה לפתור את הבעיה החברתית במדינת ישראל, היא לא נועדה לזה, אולי היא נועדה לנסות לטפל ביחד, אבל נדמה לי שהיום יותר מתמיד צריך נוהל מסוים שיוצר התקשרות עם המשטרה והמחלקה, כדי שזו תוכל לטפל בעוד מועד במקרה, ולא לדון בשעה שהאמא זורקת את הילד שלה מהחלון.
תמר גוז'נסקי: חנה סלוצקי ביקשה עוד להשלים את ההמלצות.
תמר גוז'נסקי: הגענו לשלב שבו ביררנו את הדברים, תהיה ועדת בדיקה, ואני מניחה שעוד גורמים יבדקו, ואת אומרת שאתם הקמתם ועדה שדנה בנושא הקודם.
תמר גוז'נסקי: נחבר את כל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: בואו נעזוב רגע את העובדות, מי אמר למי ובאיזה יום, וננסה להגיד מה אתם חושבים שכדאי לעשות.
חנה סלוצקי: אני רוצה להעיר הערה גם לפסיכיאטרים.
חנה סלוצקי: מאחר ואני 30 שנה בשטח, יש לנו בעיה עם הפסיכיאטרים הפרטיים.
חנה סלוצקי: הם לא משתפים אותנו, את פקידי הסעד מחשש שניקח את הילדים במצבים מסוימים שצריך לקחת.
חנה סלוצקי: לא פעם הגענו למצב שביקשנו חוות דעת מפסיכיאטר פרטי, אני אומרת ששירותי בריאות הציבור לנפש הם אחרים, וכשמדובר במפל פרטי, יש לנו בעיה עם הנושא, לקבל חוות דעת ולבל דיווח מחשש, במפורש, שאנו עלולים לקחת את הילדים.
תמר גוז'נסקי: מה זה נוגע לפסיכיאטר אם תיקחו את הילדים?
תמר גוז'נסקי: הוא מייצג לצורך זה את ההורים?
חנה סלוצקי: הקליינט המזוהה שלו זו האישה, ולא הילדים.
חנה סלוצקי: היא המטופלת שלו.
חנה סלוצקי: לא פעם אמרו לנו שאם ניקח את הילדים זה יערער את מצבה של האישה והיא תצטרך להתאשפז וכו'.
חנה סלוצקי: יש לנו קושי בנושא הזה, ואני כן חושבת שנוהל שיסדיר מתי חייבים, ובאיזה מצבים כן צריך לפנות, כשמדובר בילדים, אני חושבת שצריך לעשות.
חנה סלוצקי: נקודה נוספת היא לגבי בני משפחה.
חנה סלוצקי: נדמה לי שאריק כבר ציין את זה, גם חובת הדיווח, תיקון 26 מדבר גם על חובת הדיווח של אחרים בתוך המשפחה.
חנה סלוצקי: לא יכול להיות, באותם המקרים, שתינוקות נשארו במכוניות במשך שעות, ודברו על האסון שקרה למשפחה, אבל אף אחד לא דיבר על האחריות של בני המשפחה.
חנה סלוצקי: מדובר בבני משפחה מבוגרים.
חנה סלוצקי: גם המשפחה המורחבת ידעה, כל המשפחה הייתה מעורבת גם, גיסות ואחים ודודים וסבתות, ומשפחה בראשון לציון.
חנה סלוצקי: לא יכול להיות שנוריד את כל האחריות מבני המשפחה ונגיד שכל האחריות היא של שירותי הרווחה ושל משטרה ושל מערכות שלא יודעים על מה שקורה בתוך המשפחה.
חנה סלוצקי: לכן, גם את הנושא של אחריות בני המשפחה, אנחנו צריכים, או לחזק את הנושא, או להתייחס בכיוון הזה.
חנה סלוצקי: נקודה נוספת, אנחנו כבר דברנו במשרד אצלנו, בשיות הילד הנוער, על הנושא של מחלקה לשירותים חברתיים, וקצת נגעת קודם בנושא של החלוקה גם בתוך המחלקה לשירותים חברתיים, טיפול באלימות במשפחה שייך לשירות המשפחה, טיפול באלימות בילדים שייך לשירות מחלקת הנוער, ואין תמיד תיאום בין שני השירותים בשני המערכות האלה.
תמר גוז'נסקי: גם במשטרה יש מחלקה שמטפלת באלימות במשפחה ומחלקה שמטפלת בילדים.
חנה סלוצקי: זו בעיה שעושים את החלוקה הזו, ואין את השותפות לאלימות במשפחה גם כלפי ילדים, וגם כלפי הורים, בין בני זוג.
חנה סלוצקי: הנושא הזה של הנוהל, יכול להיות שגם אנחנו בשירותי הרווחה שמתקשר אזרח, ומבקש סיוע, ופה אין לנו את כוח האדם, זה ברור שאין לנו את כוח האדם, אבל כנראה שהשאלות צריכות להישאל קצת יותר.
חנה סלוצקי: הם מתקשרים למחלקה, הם כל כך מלאים, הם כל כך עמוסים, ועוד מקרה, ועוד מקרה, ואם פונה לא האדם עצמו, ולא המשפחה עצמה, ומספר, אז לפעמים דוחים.
מקסים לוי: יש רופא פסיכיאטר שעובד אצלכם במחלקה?
אריק פלניצקי: אם תרצה אני אספר לך מה יש אצלנו.
אריק פלניצקי: יש לנו שירות פסיכיאטרי קהילתי שיכול להיות לתפארת המדינה.
חנה סלוצקי: יכול להיות שכל פניה, ולא חשוב אם זו התחנה לטיפול משפחתי או אם זה לאינטק או אם זה לעובד סוציאלי, כנראה שכן צריך לפתח איזה נוהל בתוך המחלקה לשירותים חברתיים, שכל פניה טלפונית, צריכה להירשם, וצריכים לקבל את הפרטים לגבי המשפחה שמדברים עליה, ולשאול לגבי ילדים.
חנה סלוצקי: אנחנו כנראה בתוך המחלקות שלנו, כן ננסה לעשות משהו, חיים פוזנר בהחלט מוכן לחשוב על זה, ואנחנו נתייחס לזה.
חנה סלוצקי: דבר נוסף, אין קו חם ארצי במדינת ישראל.
חנה סלוצקי: אין קו חם אחד שיכול להיות כתוב, כמו בכל מדינה מתוקנת, שבכל אוטובוס ובכל מקום, יש מספר שאפשר להרים אליו טלפון.
חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם מישהו קרא את העדות של נהג המונית שלקח את האישה זו מראשון לציון, לתחנת הרכבת לקרית מוצקין, והוא סיפר על אישה מוזרה בהתנהגות שלה שהוא היה חרד לתינוק שהיא סחבה אתה בסלקל איך היא השליכה אותו על הרצפה, וכזה נהג, אם היה לו קו שהוא היה יכול להרים אליו טלפון ולהגיד, רבותי, אני מתרשם, שיש משהו מוזר בהתנהגות של האישה.
חנה סלוצקי: אין קו חם אחד ארצי במדינת ישראל לילדים עדיין.
חנה סלוצקי: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס זו השאלה של השם שלנו של פקידי הסעד.
חנה סלוצקי: אנחנו שנים חושבים וחשבנו האם באמת השם פקיד סעד אומר משהו לתושבים ולאזרחים של מדינת ישראל, לגבי זה שהם מגנים על ילדים.
תמר גוז'נסקי: פקיד סעד כי זה חוק סעד, נכון?
חנה סלוצקי: נכון, אבל למה פקיד?
חנה סלוצקי: פרופסור ש__ כבר כתב על זה בספר שאין שום קשר בין השם פקיד סעד לבין המהות של התפקיד ולגבי מה שהוא עושה.
חנה סלוצקי: תאמינו לי כמה שאנחנו משקיעים בהטמעה של המושג הזה, של התפקיד הזה בבתי ספר במערכות חינוך ובכל הגורמים, אני חושבת שזה לא מספיק.
חנה סלוצקי: יכול להיות שאם הייתה במודעות שלנו עובד סוציאלי להגנת הילד, אולי זה היה מאיר יותר עיניים, אולי זה היה גורם לאזרחים, לשכנים, להרים טלפון, לא בגלל חובת הדיווח, להרים טלפון, להתקשר לשירותי הרווחה, ולהגיד איפה העובד הסוציאלי, צריך להגן על ילדים.
חנה סלוצקי: יכול להיות.
תמר גוז'נסקי: יש בזה משהו, פקיד סעד נשמע נורא ואיום.
תמר גוז'נסקי: לקח לי שנתיים להבין למה זה נקרא כך.
חנה סלוצקי: נקודה אחרונה , זה הנושא של ועדה בנושא של אלימות כלפי ילדים במשפחה.
חנה סלוצקי: פיתחנו תכנית במשרד לגבי הקמת ועדות לילדים בסיכון בתוך ישובים.
חנה סלוצקי: יש לנו 30 ישובים היום במדינת ישראל, שבהם אנחנו מנסים לעבוד בשותפות עם כל הגורמים, חינוכיים, משטרה, וכל מיני גורמים.
חנה סלוצקי: לפעמים ברמה היישובית זה הולך יותר טוב מהרמה הבין משרדית, וברמות אחרות.
חנה סלוצקי: היום הופנו גם ל- 12 ישובים את הנושא של אלימות במשפחה, כלומר, חיברנו כגם את אלימות במשפחה עם אלימות כלפי ילדים באותן מערכות, באותן ישובים.
חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם באמת נצליח להשיג את השותפות הזו ברמה היישובית, ברמה המקומית, אנחנו מנסים.
אריק פלניצקי: קודם כל אני אומר משהו לגבי נהלים.
אריק פלניצקי: אני חושש מאד מיותר מידי נהלים.
אריק פלניצקי: יותר מידי נהלים זה גם אומר שאנחנו מורידים אחריות של הקומנס סנס שלנו של האינטואיציה שלנו, ואת האחריות שלנו כבני אדם.
אריק פלניצקי: זה מתקשר למה שאמרתי בתחילת הדברים, אני בשום פנים ואופן לא צריך להיות המוציא לפועל של פסיכיאטר שמטפל באופן פרטי.
אריק פלניצקי: אני חושב שבותו רגע, וזה לא שייך כרגע למכלול האתי- מקצועי, זה שייך למכלול האתי- אנושי.
אריק פלניצקי: אני לא צריך שלפסיכיאטר שמטפל, יהיה לו נוהל שאתו הפציינט עושה צעד אחד שמאלה אני צריך לדווח, ואם הוא לא עושה את זה.
אריק פלניצקי: .. יש הערכה שלנו כבני אדם.
תמר גוז'נסקי: אבל הם לא מדווחים היום, מה לעשות?
תמר גוז'נסקי: שמעת שהם רואים עצמם כנציגי המטופלים אבל בעצם הילדים לא שייכים לעניין.
אריק פלניצקי: אני מכיר את זה הרבה יותר, הם בדך כלל אומרם, אנחנו מטפלים בפציינט לא בכל המשפחה.
אריק פלניצקי: אגב, אני מבחינה פסיכיאטרית לא יודע איך אפשר לטפל במישהו כך וכך שנים בלי להתייחס למשפחה.
אריק פלניצקי: זו הערה שלי שלא יכולתי להתאפק.
תמר גוז'נסקי: זה מה שדר' גלבוע אמר שצריך את הראיה הכללית.
אריק פלניצקי: יש פה עניין של חינוך והסברה.
אריק פלניצקי: כך את המודל של הרשות למלחמה בסמים.
מקסים לוי: אני אגיד לך מה זה חינוך.
מקסים לוי: אם מותר לי להעיר לך הערה על ועדות השמה שמנהלת בית הספר לא רוצה את הילד, ופתאום מנהל מחלקת החינוך ברשות, מדברים עם מנהלת המחוז של משרד החינוך, ואז זורקים את הילד החוצה בלי שאף אחד לא מבחין אולי הילד הזה לא צריך ללכת לבית סוהר של פנימיה סגורה?
מקסים לוי: אולי צריך לטפל בו?
מקסים לוי: לא מטפלים בו כי קשה מאד לטפל בילד כי המנהלת לא רצתה אותו כי הוא זרק איזו אבן, אבל היא לא יכלה להתמודד עם הילד הזה.
תמר גוז'נסקי: הוא צודק שמערכת החינוך גם הייתה צריכה להיות פה.
אריק פלניצקי: אנחנו ביחד.
אריק פלניצקי: את הניסיון הזה יש לך ואני חושב שביחד נוכל לעשות הרבה דברים.
אריק פלניצקי: אני אומר שיש את העניין של מערכת ההסברה, והיום המצב הוא כזה שהנהלים גם מפחידים אותי, ואני אומר מניסיון, מתקשרת לי מנהלת בית ספר, מתקשרת אלי מחנכת ומנערת מעצמה את כל האחריות.
אריק פלניצקי: יש לנו בעיה, הילד בבית ספר, את מחנכת.
אריק פלניצקי: תבוא עובדת סוציאלית הביתה, בסדר, אבל את אחראית עליו במסגרת החינוך.
אריק פלניצקי: ברגע שנלך על נהלים, אני חושש שככל שיש יותר נהלים כך יש יותר פרצות.
אריק פלניצקי: צריך יותר את הדגש מבחינתי, נהלים בסדר, בל גם את העניין של חינוך והסברה.
אריק פלניצקי: אני חושב שזה דבר שאי אפשר יהיה לדלג עליו מבחינת הערנות ומהיבט האחריות של כל אדם.
אריק פלניצקי: דברנו על בעל מקצוע שהם מוכרחים לשחק את הרש הגדול, אי אפשר אחרת.
אריק פלניצקי: הנהלים טובים כדי למצוא אחר כך את האשמים.
חנה סלוצקי: איך הסברה?
אריק פלניצקי: הסברה זה במפורש דרך בתי ספר.
אריק פלניצקי: פרט חשוב שלא אמרתי קודם, בתחנה לבריאות המשפחה, מה שקוראים טיפת חלב, לא ידעו דבר על המשפחה.
אריק פלניצקי: איך רצית שעובד סוציאלי יידע?
אריק פלניצקי: בתחנה לבריאות המשפחה, במקום שמקבלים את החיסונים לא ידעו דבר על המשפחה.
תמר גוז'נסקי: לא ידעו שהאמא חולה.
אריק פלניצקי: לא ידעו, ולא ידעו שהילדים בסיכון.
חנה סלוצקי: היא באה לביקורת שם?
חנה סלוצקי: היא הייתה שם?
אריק פלניצקי: כן היא הייתה והם לא ידעו, הם היו המומים מהסיפור וממה שקרה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבמקרה של חולי נפש, היכולת שלהם להופיע בחוץ ולתפקד היא טובה, לצערנו זו עובדה.
מקסים לוי: אני נאלץ לעזוב לישיבת הנשיאות, אבל ני מציע שהחלטת הוועדה תהיה ליצור דיון מעמיק יותר עם המשטרה ומנהלי מחלקות השירותים החברתיים, כדי ליצור איזשהי מערכת של שיתוף פעולה ביניהם.
מוטי מרק: חבר הכנסת מקסים לוי, אולי לחבר אותך למה שקדנציה הקודמת היית כיושב ראש ועדת הרווחה טיפלת בנושא קידום בריאות הנפש.
מוטי מרק: אני מסכים עם מה שאתה אומר, והייתי רוצה להרחיב את זה.
מוטי מרק: עם מנהלי הפסיכיאטריה האזורית, עם מנהלי שירותי הרפואה באזור, מה שנקרא הרופא המחוזי של משרד הבריאות, טיפות החלב.
מוטי מרק: באיזשהו מקום, חס וחלילה לנו להיכנס לפתרון מתוך המקרה של הפסיכיאטר הפרטי, כי האוכלוסיה באה לפסיכיאטר הפרטי כדי שאף אחד לא יידע.
מוטי מרק: אם נגיד שעליו חובת הדיווח והרחבת הטיפול היא כבר תלך לאיזה ידעוני.
מוטי מרק: לבוא ולקחת את המקום שאליו האישה הזו הלכה בצר לה פרטי לטיפול והמשפחה מימנה את זה אלוהים יודע מאיזה כספים, כי זה לא זול.
מוטי מרק: אם אתה תדווח, זה אומר שגם זה לא יעמוד לרשותה.
מוטי מרק: אני כן הולך בכיוון של חבר הכנסת מקסים לוי...
תמר גוז'נסקי: במקרה של הגברת הזו היא הייתה כמה פעמים באשפוזים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שגם המערכת הציבורית ידעה על בעיותיה.
מוטי מרק: היה לה אשפוז אחרון ב- 93 למיטב ידיעתי.
תמר גוז'נסקי: זה מתקשר ללידת הילד הראשון.
מוטי מרק: במדינת רווחה כל כך מובהקת, הגיע הזן שמדינת ישראל תחבר את כל גופי הרווחה הבריאות ברמת האזור, לא ברמת המינסטריונים.
מוטי מרק: אני בהחלט מקבל את מה שאת אמרת, אבל בואו נרחיב את זה עוד יותר, נעשה דיון מעמיק אבל נמנה את כל הגופים.
מוטי מרק: המדינה הענייה הזו זורקת כספים אחרי כל אירוע לנושא ייחודי, שלום הילד, שלום המשפחה, תחנה לבריאות האם, תחנת טיפת חלב, פסיכיאטריה אזורית, רפואה כללית, רפואת משפחה.
מוטי מרק: אולי פעם נחבר את הכל?
מוטי מרק: בשוודיה בחקיקה עושים את זה.
מוטי מרק: החוק הרבה יותר מורכב שם, הוא אומר, שאם הרווחה לא פותרת בעיה מסוימת והילד צריך להישאר באשפוז כמו שהצעת למשל במקרה של נהריה, או בילדים או בפסיכיאטריה, הגוף שמרכז הבעיה אצלו, משלם לרשות השניה.
מוטי מרק: זה בחקיקה מ- 96.
מוטי מרק: הפלא ופלא, פתאום כולם מתואמים, כולם עובדים יחד, כי כל אחד חושב, מתי מהתקציב שלו ישלמו לאחר, אז מדברים, וזה רק בחקיקה.
מוטי מרק: אם שוודיה עשו את זה בחקיקה, שהם אמני התרבות של התדברות, אולי הגיע הזמן שגם כאן יעשו את זה בחקיקה.
אריק פלניצקי: אני בהחלט מקבל.
אריק פלניצקי: אני חושש מהעניין של לבוא למשטרה ובכל מקרה של ספק תפנו לרווחה, אבל אז נגיע למצב היסטרי שכל דבר הם יפנו.
מקסים לוי: אתה לא מצפה שהמשטרה תטפל בבעיות החברתיות שלך?
מקסים לוי: יש להם עוד כמה משימות לעשות.
אריק פלניצקי: אני בהחלט חושב כך.
מקסים לוי: כל הזמן נתפסים למשטרה.
מקסים לוי: אני יושב בכנסת, במליאה, שעות ארוכות וכל אחד מתחיל לדבר כאילו המשטרה צריכה לפתור את הבעיות של שדרות ושל באר שבע.
אריק פלינצקי: יותר מזה, אני אגיד לך מה שלא נאמר בקול רם בשום מקום, אני חושב שכל הכבוד לאותו שוטר או קצין שהתקשר לפסיכיאטר כדי לקבל ממנו את חוות דעת שלו, כל הכבוד לו.
תמר גוז'נסקי: ברור שזה היה ראש גדול.
אריק פלינצקי: אף אחד לא שמע ממני מהבחינה הזו מה המשטרה הייתה צריכה לעשות.
אריק פלינצקי: אני לא מדבר מבחינת ביקורת.
אריק פלינצקי: בקשר לפתיחה שלי, לגבי הפניה של האח, האבא עצמו של הילד, לא ידע בכלל שהאח שלו פנה, זה מאד חשוב לדעת גם כן.
תמר גוז'נסקי: אלה מערכות מורכבות מאד.
דליה גלבוע: כשאנחנו מדברים על חובת דיווח בחקיקה שזה אולי בעייתי, אבל כל משרד צריך לקחת על עצמו להיות ___ האחריות עלינו גם, לגבי השילוב הרב מקצועי ככל שניתן לגבי הטיפול במסגרתו.
תמר גוז'נסקי: תרשו לי לסכם את הדיון, ודם כל אני רוצה להודות לכולכם על התרומה, ולמרות שלכאורה כל אחד מכם בא כדי להגן על חלקת האלוהים שלו, בדיון עצמו כל אחד מכם תרם את התרומה מרבית שניתן עכשיו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא כזו, אחרי שאנחנו מודעים למספר ההולך וגדל של פגיעות בילדים, של ילדים שהם קורבנות רצח, שלא היה בשנים קודמות.
תמר גוז'נסקי: מתוך ההערכה שזו לא תופעה חד פעמית שרק ב- 99 משום מה קרתה, אלא כנראה שיש מגמה.
תמר גוז'נסקי: מתוך המידע שמגיע לנו מכל מיני מקורות על ילדים כקורבנות אלימות, וגם אלימות בין ילדים, כל המערכת הזו, אנחנו עדין לא מצאנו את הדרכים שבהם יהיה אותו תיאום ושילוב בין המערכות מנקודת המוצא של הגנת הילד.
תמר גוז'נסקי: אז אני לא אומרת שצריך משטרת ילדים, או משהו כזה, ואני לא מנסחת פתרון מהסוג הזה, אבל ללא ספק אנחנו עדיין לא קולטים שמעבר לסיסמא שכולם אוהבים ילדים, מסתבר שבתוך הכולם הזה יש הרבה שרואים בילדים שק אגרוף, או שהם נופלים בשל בעיות שיש למבוגרים.
תמר גוז'נסקי: הייתה פה לפני שבועיים הקרנה של סרטים שעשו תלמידים מבתי ספר חטיבות ביניים ותיכון, הם עשו סרטים בעצמם, כתבו, ביימו אותם וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שאחרי שרואים את הסרטים האלה, אתה מבין איך הם רואים אותנו, ואנחנו עולם מאד מאיים, מאד מסכן אותם, הם מרגישים שהמבוגרים עושים דברים איומים ונוראים ואנחנו משלמים את המחיר, זה מה שיצא שם.
תמר גוז'נסקי: גם אם מדובר במקרה של גירושין, איך הילד, או במקרים של אלימות במשפחה, אלימות בין ההורים, ואלימות כלפי ילדים.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום, אני לא רוצה להגיד שאנחנו נראים שם מפלצות, אבל אנחנו נראים שם מאד לא ידידותיים לילדים.
תמר גוז'נסקי: למשל, אם הילדה חווה גירושין בית, האבא עזב את הבית באותו בוקר, והיא מגיעה לכיתה, המורה בכלל לא מגלה שום טיפת רגישות למה שקורה לה.
תמר גוז'נסקי: היא מכריחה אותה לקרוא את פתק שם היא כותבת שאבא שלה עזה היום את הבית.
תמר גוז'נסקי: ככה אנחנו נראים בעיניים שלהם.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי באיזשהו מקום, המערך לגבי זכויות נשים השיג את מה שהשיג, זה בסדר ואני מברכת גם את המשטרה על השינויים שהתחוללו בתחום הזה, עיין לא המערך להגנת ילדים.
תמר גוז'נסקי: מה שאת אמרת, עובד סוציאלי להגנת הילד, אני חושבת על זה שהשם זה, הגנת הילד, או זכויות הילד, הרי זאת המטרה, זה לא רק שינוי שם, זה שינוי תפיסה.
תמר גוז'נסקי: זה הכתובת בנושאים של ילדים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני בכל זאת חשה שאנחנו צריכים לשנות באופן מהותי את ההתיחסות הזאת.
תמר גוז'נסקי: מה שאני מציעה זה ככה: דבר ראשון, אנחנו מבקשים מהרשויות שהקימו את הוועדות למסור לנו דוח שאתם תסיימו את העבודה שלכם, ונקים דיון על הדוחות האלה כדי ללמוד ולהסיק מסקנות.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני מקבלת את ההצעה לפנות למשרד העבודה והרווחה בנושא קו חם ארצי, גם הדולה למען הילד עכשיו מתכננת איזה מסע הסברה בנושא אלימות כלפי ילדים וזה יכול להשתלב יפה מאד בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, בקשר לוועדות עירוניות, אנחנו מחר דנים בהצעת חוק שזה יהיה חובת הקמת ועדות עירוניות כאלה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שאנחנו מקווים לקבל מכם תשובה, זה לגבי המערכת שצריכה לדווח על ילדים בסיכון, מי צריך לחול עליה, במיוחד בהקשר הזה שדברנו במקרה , על פסיכיאטרים פרטיים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקבל מכם, אחרי שתדונו אצלכם, כפי שנאמר שמצד אחד זה המקום של הפרטיות, מצד שני, יש לנו בעיה להגן על ילדים, מה אתם מציעים לעשות בנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: שיש, כפי שהבנתי הבדל בין בריאות הנפש במערכת הציבורית, שהיא פועלת כפי שהיא פועלת.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגיע למצב שבו חולה נפש לא ילך לרופא, אני לא רוצה להגיע למצב כזה, מצד שני, אנחנו צריכים להגן על ילדים, והעובדה היא שהפסיכיאטר הזה הרגיש בבוקר אחריות, כנראה הוא לא ישן טוב בלילה.
תמר גוז'נסקי: הוא הרגיש לא טוב, יכול להיות שהוא לא הצליח להסביר טוב את עצמו, יכול להיות שגם הסברה שלו לא הייתה עד הסוף כמו שאומרים, אבל הוא הרגיש משהו וכל זאת הוא קם ועשה מעשה.
תמר גוז'נסקי: השאלה, אם אנחנו לא צריכים, כשמדובר בשלומם של ילדים.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף זה הקשר בין רפואה רווחה וחינוך בקשר ליידוע, ואיך צריך ליידע.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לזכור.
תמר גוז'נסקי: לגבי המשטרה, אנחנו בדרך כלל פוגשים את האנשים שעוסקים באגף הנוער.
תמר גוז'נסקי: גם שם במשטרה יש עבריינות נוער, שזה עניין חשוב מאד, אבל הבעיה שלנו, שעדיין במשטרה, אין אותם כללים כלפי ילדים כמו שיש כלפי נשים.
תמר גוז'נסקי: אין כללים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מאשימה שהשוטרים בתחנה לא פעלו לפי כללים, אבל אני חושבת, שהפניה שלו למשטרה צריכה להיות, לאור ניסיון שצברתם, על בסיס טיפול של פניות של נשים, איך אתם יכולים לתרגם את זה, בשינויים הנדרשים, לנושא הילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם באים אליכם בני זוג, צריכה להיות ישר שאלה, אם יש שם ילדים.
תמר גוז'נסקי: אם היו שואלים את אבא, אתם אומרים שהאבא לא התלונן, אבל אני יודעת שבמקומות אחרים בתקשורת הוא אמר, אתם מבינים שלא בדקתי אישית את המקרה הזה, אז אני לא יודעת.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר ששמעו את הצעקות שלה "אני ארצח את הילדים, אתה לא תראה אותם בחיים".
תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להגיד, זה שאם היו שואלים את האבא כשהוא בא ואמר, היא פוגעת בעצמה, אני חושש או משהו כזה, תגיד, יש ילדים בבית?
תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים?
תמר גוז'נסקי: שתהיה השאלה, יש ילדים בבית מה קורה אתם, אולי כדאי שתרים טלפון לפקיד סעד, אולי נעשה משהו.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזה לא התפקיד שלכם בגלל שהוא בא והזכיר את הילדים, אם אתם תזכירו את הילדים, הילדים יעמדו על סדר היום.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש פה בעיה שעדיין המשטרה לא לקחה את זה על עצמה, אני יודעת שיש לכם מליון משימות ותפקידים.
דב שכטר: הדברים מאד פשוטים.