GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוה ברנע: בדרך כלל לילדים יש שני הורים, וזה נותן להם איזשהו חוזק.
יואב הס: לגבי ויצ"ו, אני חושב שזה לא רק ויצ"ו, אלא זה גם במסגרות אחרות, שרוב המשפחות בקהילה האתיופית לא יכולות לשלוח את הילדים למסגרות האלה, משום שגם אחרי שמקבלים את ההנחה המקסימלית, הילדים נשארים בבית.
יואב הס: לגבי משרד העבודה והרווחה, יש הרבה הורים שהיו מוכנים לצאת לעבודה, ומוכנים לעבור הכשרה מקצועית רצינית שתאפשר להם להתפרנס ממשהו רציני, אבל יש הרבה מאוד כספים כל שנה, שאותו אגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה מעביר אותם חזרה לאוצר כל שנה, כי לא משתמשים בכסף הזה כדי להכשיר את האנשים.
יואב הס: אם האנשים היו מוכשרים לעבודה, היו להם הרבה פחות בעיות.
יואב הס: יש ועדה במשרד החינוך שעבדה יותר משנה על נושא של צרכים מיוחדים לילדים אתיופים, והגיעה למסקנה שצריך 40 מיליון שקל, לעומת ה22- מיליארד שקל של משרד החינוך, כדי לטפל בבעיות של נוער בסיכון, נשירה, וכו'.
יואב הס: היום אין להם את הכסף הזה.
יואב הס: בתקציב של שנה הבאה, לכל מיני פרוייקטים גרנדיוזיים כמו כביש חוצה ישראל, יש מאות מיליונים.
יואב הס: 40 מיליון לזה - אין.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל מי שבא היום.
תמר גוז'נסקי: השתדלתי לשמוע כמה שיותר נציגים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר לגבי המעון הרב תכליתי.
תמר גוז'נסקי: זהו פתרון נפלא, אבל הבעיה היא שהוא לא זמין בכל הארץ.
תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית היא, בעיקר במחיר שהגב' לנגסנר ציינה אותו, שהוא מחיר מסובסד בצורה בלתי רגילה, שאם בארץ היו עוד הרבה מעונות רב תכליתיים לפי הצורך, אם היתה אופציה להורים, במיוחד במשפחות חד-הוריות, וילדים שהם למטה מגיל בית ספר, להשאיר את הילדים עד שעה שש-שבע בערב, האם או האב היו יכולים לצאת למשרה מלאה, וזה היה כמובן משנה את כל המציאות.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא רק שזה שירות יקר, ומשרד העבודה מפתח אותו בקצב של צב, בזמן שמספר הילדים שזקוקים לשירות הזה גדל בקצב מהיר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים שגם מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני בכלל גדל, ומשפחות חד-הוריות בפרט.
תמר גוז'נסקי: יש לי הערה לביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: הייתם צריכים לבוא עם נתונים.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מבקשת שלישיבות הבאות תבואו עם נתונים.
תמר גוז'נסקי: הנושא היה ילדים למשפחות חד-הוריות.
תמר גוז'נסקי: התפרסם דו"ח העוני אתמול, וכל זה היה מחייב אתכם להביא את הנתונים, כמה ילדים יש, וכו'.
תמר גוז'נסקי: תואילו לשלוח לנו את זה בכתב בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת נתונים רשמיים, וכל הנתונים כמובן מתייחסים לשנת 1998.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, האם המוסד לביטוח לאומי, בשל התופעה הגדלה של המשפחות החד-הוריות, ערך מחקרים בנושא הזה, של משפחות חד-הוריות, של צרכים, של שימוש בשירותים שלכם?
תמר גוז'נסקי: אם יש דברים כאלה, תואילו להעביר אליי.
תמר גוז'נסקי: אם לא, אני מבקשת תשובה לשאלה למה לא.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על כך שאחת מכל ארבע משפחות חיה מתחת לקו העוני, ואם מר בקל אמר לנו שהקיצבאות שמשולמות למשפחות האלה מעלות אותן כמה שקלים מעל קו העוני, אז מיהן המשפחות שמתחת לקו העוני?
תמר גוז'נסקי: כלומר, יש פה סתירה.
תמר גוז'נסקי: ברור שהמשפחות העובדות לא צריכות להיות מתחת לקו העוני, ואם המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה הן גם לא מתחת לקו העוני, אז מי המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני?
תמר גוז'נסקי: אם יסתבר שהמשפחות החד-הוריות שחיות מתחת לקו העוני הן המשפחות שראש המשפחה שם הוא עובד, אתם מבינים מה המסקנה.
תמר גוז'נסקי: המסקנה היא שבשיטה, ובמערכת, ובהיערכות ובמבנה הקיים, דוחפים את החד-הוריות לקבל את ההבטחה, כי אז הן יעלו מעל קו העוני.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים רק על הצד הכספי, ועוד לא דיברנו על צד ההנחות שהוא בצד ההוצאות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים רק על צד ההכנסות, כשצד ההוצאות, כלומר, ההנחות שמקבלים, הוא כמובן נותן לשקל של הבטחת הכנסה משמעות של צריכה יותר גדולה מאשר לשקל של שכר המינימום.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהביטוח הלאומי לבדוק את הנתונים, לנתח לנו את המשפחות החד-הוריות שמתחת לקו העוני, מי הן, עובדות או לא עובדות, גרושות, אלמנות, רווקות, וכו'.
תמר גוז'נסקי: תנסו למצוא הגדרות, כדי שיהיה לנו קצת יותר קל, כי תבינו, יש תמיד הבדל בין כל אחד שמספר את הניסיון האישי שלו, שהוא חשוב מאוד, לבין כאשר אתה מקבל נתונים ארציים שנותנים לכם את הבסיס לנושא הזה, וכמובן את כל ההשלכות שיהיו לנושא הילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נבדוק אפשרויות של מה שאנחנו יכולים לעשות בשינויי חקיקה בתחום הביטוח הלאומי, בנושאים שהוזכרו פה.
תמר גוז'נסקי: נושא אחד הוא זכויות האלמנות.
תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא עניין התקנות לחד-הוריות.
תמר גוז'נסקי: הנושא השלישי הוא עניין קיצבאות ילדים, כלומר, מזונות כתשלום לילדים.
תמר גוז'נסקי: נושא נוסף שדובר בו הוא עניין הפנייה למשרד הבריאות, ולבדוק אפשרות שייקבע שם שמשפחות חד-הוריות יהיו זכאיות לייעוץ, והכוונה היא לא למצב שהילד נחשד כחולה נפש, אלא להיפך, במצב של מניעה.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, מדובר היה בזכויות שמגיעות לחד-הוריות אבל לא לילדים שלהן.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו פה שתי דוגמאות.
תמר גוז'נסקי: אחת זו הדוגמא של הבריאות שהובאה פה במסמך, שראש המשפחה החד-הורית פטור מתשלום, ולא הילדים.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא הכרטיסיות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששני הדברים האלה הם לא סכומי עתק.
תמר גוז'נסקי: לגבי עניין משרד החינוך - נושא הנסיעות לפולין נוגע לכל הילדים, לכל מי שההורים לא יכולים לשלם עבורו.
תמר גוז'נסקי: שר החינוך ויושב ראש ועדת החינוך בכנסת דיברו בכנסת, ושניהם הביעו הרגשה מאוד לא נוחה מהמצב הזה, שבעצם נסיעה שנחשבת נסיעה ייעודית-חינוכית, הופכת להיות נסיעה של אלה שיש להם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נדון בוועדה הזאת בנושא הזה, שיחליטו אחת מן השתיים, אם זה חינוכי, שכולם ייסעו, ואם זה בילוי, שייסע מי שרוצה מתי שהוא רוצה.
תמר גוז'נסקי: נושאים נוספים שהועלו פה בנושא משרד החינוך, הם עניין מבדקים, עניין של עזרה בכיתה רגילה, ועוד כמה נושאים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נפנה בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו מספיק עבודה, וברגע שנשלים את הטיפול בכך ונקבל גם תשובות מהגורמים, אנחנו נתכנס שוב, כדי שיהיה לנו משהו יותר מסודר.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון: אישור מסקנות הוועדה בשני נושאים.
תמר גוז'נסקי: האחד - טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול.
תמר גוז'נסקי: ב-2 בנובמבר היו הצעות לסדר בנושא הזה, ובעקבות הדיון הכנו מסקנות לשרי: הבריאות, העבודה והמשפטים שעוסקות בנושא שיפור הטיפול בילדי משפחות אלו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נאשר את המסקנות האלה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני – מסקנות הוועדה בנושא אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם.
תמר גוז'נסקי: ב-6 באוקטובר היתה שורה של הצעות לסדר היום בנושא הזה, ובעקבות זאת התקיימו שלושה דיונים בהיבטים שונים של הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מוסרים כאן דו"ח על הדיונים, ושורה ארוכה של המלצות שכמובן מצטרפות לשורה ארוכה אחרת של המלצות, כולל של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא אלימות בקרב בני נוער שהועברו למשרדי הממשלה עוד בתחילת כהונתה של הכנסת הקודמת.
תמר גוז'נסקי: המסקנות האלה יונחו על שולחן הכנסת לאחר אישורן.
תמר גוז'נסקי: הנושא הבא שנעסוק בו היום הוא הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט-1999.
תמר גוז'נסקי: מונחת לפניכם טיוטה לקריאה ראשונה שמתבססת על הדיון הכללי שהיה בישיבה הקודמת ועל הערות קונקרטיות שקיבלתי מדנה מרשק-מרום, מהמועצה לשלום הילד, מיוסי כורזין ומגורמים אחרים ששלחו חומר בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שקיימנו פה את הדיון הכללי, כרגע, לקראת הקריאה הראשונה, נקודה ראשונה שאני רוצה להציג היא: שינוי שם החוק, ובמקום להגיד: הכנה על פעוטות בסיכון, מוצע להגיד: חוק השמה של פעוטות בסיכון במסגרות יום.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שכבר בכותרת של החוק יהיה ברור שלא מדובר בכל הנושא של פעוטות בסיכון אלא בנושא זכויות של פעוטות בסיכון לקבל השמה במסגרת יום שזה יכול להיות מעון יום, משפחתון וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההערה שקיבלתי היא נכונה וגם תמנע ציפיות בלתי מוצדקות מהצעת החוק הזו.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה שעלתה היא: האם אנחנו צריכים להכניס מעבר למה שמופיע פה בהגדרה של "פעוט בסיכון".
תמר גוז'נסקי: בהגדרה כאן כתוב: "פעוט הסובל מהזנחה..." כששואלים מה זה "פעוט הסובל מהזנחה"?
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו אומרים: "שלגביו קבע עובד סוציאלי.
תמר גוז'נסקי: ..".
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו נשענים על הוראות תע"ס – תקנות עובדים סוציאליים.
תמר גוז'נסקי: לעובדים הסוציאלים יש הוראות והנחיות לקביעת ילדים בסיכון, אבל באופן עקרוני יש איזה שהיא מסגרת חוקית-משפטית שנקבעה על ידי שר העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר העברנו למזכירות הכנסת הצעת חוק עליה חתמו 61 חברי כנסת ואשר עוסקת בנושא הכללי של ילדים בסיכון ובמצבי הזנחה.
תמר גוז'נסקי: רעיון הצעת החוק הוא שלילדים, מלידה ועד גיל 17, יהיו זכויות מסויימות שיוגדרו בסל שירותים שיינתנו להם לפי קריטריונים.
תמר גוז'נסקי: החוק ארוך ויש בו את כל הנקודות והאבחנות, כמו למשל, מה זו הזנחה?
תמר גוז'נסקי: מה זו התעללות?
תמר גוז'נסקי: תנאי חיים וכל מיני הגדרות רחבות מאוד, והוא מתבסס על עבודה חשובה שנעשתה במשרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבחוק הזה שהוא כוללני יש אולי מקום להיכנס לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבסופו של דבר החוק הזה ייחקק, כי אנחנו רק בהתחלה הליכי החקיקה, ויכול להיות שכאשר הוא יוחק, החוק שאנחנו דנים בו עכשיו יהיה מיותר, ואולי הוא יהיה איזה שהוא סעיף בחוק הכולל הזה.
תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא שבחוק שעל סדר יומנו יש סיכוי שבמהלך השנה נסיים את החקיקה והוא יוחל לקראת שנת הלימודים הבאה.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה, אין שום סיכוי שהחוק הכוללני ייכנס לתקפו בשנה הבאה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה להסתפק בהגדרה הזאת שהיא לא ממצה וכוללת כפי שהיא צריכה להיות בחקיקה, ולהסתפק בינתיים בהוראות ובהגדרות תע"ס, כפי שמגדיר אותן עובד סוציאלי.
תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שיש איזה שהם ויכוחים בין העובדים הסוציאליים לגבי הוראות תע"ס.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, האם צריך להשאיר את "מנהל התחנה לבריאות המשפחה"?
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא להזכיר את המנהל כי הפעוטות נמצאים שם.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, למנהל אין שום מעמד מלבד היכולת לדווח.
תמר גוז'נסקי: פה אנחנו לא מענישים אותו אם הוא לא מדווח.
תמר גוז'נסקי: אין פה הוראה שאומרת שאם הוא לא ידווח אז הוא ילך לבית סוהר.
תמר גוז'נסקי: אין לנו דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: ובכן, אני מבקשת שתחוו את דעתכם אם זה מוסיף לחוק, אם לא?
תמר גוז'נסקי: על כל פנים הדגש הוא בסיפא של סעיף 2 בו נאמר: "תעניק לו המדינה מסגרת חינוכית-טיפולית יומית ללא תשלום".
תמר גוז'נסקי: סעיף 3 עוסק במתן חלופה, אני לא רואה שכתוב פה חלופה אבל הכוונה היא לחלופה.
תמר גוז'נסקי: למשל, אם במקרים מסויימים האם לא רוצה לשלוח את הילד למעון או למשפחתון, ולא יעלה על הדעת שיחייבו אם לתינוק בן שנה להוציא את הילד, ולא מצליחים לשכנע את האם להוציא את הילד, וכו', אז תהיה אפשרות לעובדת הסוציאלית לשלוח לה חונך.
תמר גוז'נסקי: סעיף 4 נמחק, ובמקומו, בהגדרת "פעוט" כתוב: "ילד עד גיל 3 הנמצא בישראל".
תמר גוז'נסקי: בכך אנחנו אומרים שלא מדובר רק בתושב אלא מי שנמצא פיסית בישראל, מה שיאפשר לשירותי הרווחה למצוא פתרונות גם לילדים שלהוריהם יש בעיה במעמד המשפטי שלהם בארץ.
תמר גוז'נסקי: אלה ההערות הכלליות.
תמר גוז'נסקי: ועכשיו, אני מבקשת התייחסות שלכם לדברים שאמרתי.
תמר גוז'נסקי: שלומית לוסטיג, בבקשה.
שלומית לוסטיג: קודם כל, אני רוצה להעיר הערה מאוד בסיסית למושג "ילדים בסיכון".
שלומית לוסטיג: המושג ילדים בסיכון הוא שגוי.
שלומית לוסטיג: ילדים בסיכון זה מושג רפואי שנשאב מחולה בסיכון או אדם בסיכון והוא מושג מאוד דינמי בתחום הרפואי והוא מתייחס לילדים שהם בסיכונים מסיבות קונסטיטוציונליות כשלאחרונה הכלילו בזה חלק מהקיפוחים הסביבתיים שאנחנו מתכוונים.
שלומית לוסטיג: אני מציעה לקבוע את המושג: פעוטות שבסיכון סביבתי או פעוטות שבסיכון התפתחותי מחמת תנאי גידול מקפחים, זה בעצם הרעיון שעומד ביסוד הענין.
שלומית לוסטיג: המושג ילדים בסיכון, שגוי מבחינה מקצועית.
תמר גוז'נסקי: את מציעה "פעוטות שבסיכון סביבתי".
שלומית לוסטיג: אחרת כך, במקום "במסגרות יום", הייתי אומרת: במסגרות טיפוליות אינטנסיביות או לחילופין, מפצות.
שלומית לוסטיג: כי מסגרות יום קובע כבר חד-משמעית, ואם יש מסגרת של חמשה או ארבעה ימים בשבוע שהיא טובה ועוזרת לטיפוח הילד - - -
תמר גוז'נסקי: מדובר על מעונות יום ומשפחתונים.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר פה על ילדים שצריכים מסגרת חינוכית טיפולית מחמת בעיות בתפקודיהם, זה לא שייך לחוק הזה, מי שנמצא בטיפול של המכונים להתפתחות הילד - - - שלומית לוסטיג: אלה ילדים בסיכון רפואי.
תמר גוז'נסקי: על אלה אנחנו לא מדברים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתייחסים לילדים הרגילים שצריכים ללכת למעונות הרגילים.
תמר גוז'נסקי: לילדים עם צרכים מיוחדים אנחנו נדאג בחוק אחר שנמצא כבר בהכנה לקריאה שניה ושלישית, וזה סיפור אחר לגמרי.
תמר גוז'נסקי: שם אנחנו לוקחים את חוק חינוך מיוחד, מושכים אותו למטה לקבוצה מסויימת של ילדים.
תמר גוז'נסקי: כאן מדובר בהצעת חוק שתובא לקריאה ראשונה והיא לא קשורה לחוק ההוא.
תמר גוז'נסקי: פה מדובר בילדים רגילים שלא מגיעים למעונות יום בגלל שההורים שלהם, מסיבות של תקציב או מסיבות אחרות, לא עומדים בתשלום והם צריכים לקבל את ההנחה.
תמר גוז'נסקי: מדובר פה על הנחה לא מעבר לזה.
תמר גוז'נסקי: מדובר פה במעון יום או מסגרת דומה המוכרת.
תמר גוז'נסקי: מה שחשוב לנו שהיא מוכרת על ידי משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות משפחתון שמופעל במתנ"ס או שמישהו אחר מפעיל או כל מסגרת שמשרד העבודה והרווחה יכיר כמסגרת חינוכית לילדים עד גיל שלוש.
שלומית לוסטיג: למשל, בחוק זה, מסגרת חינוכית טיפולית שאני מציעה להוסיף לה את המלה "אינטנסיבית" או מפצה.
שלומית לוסטיג: אני חשבתי להמליץ על "מסגרת או תכנית שבכוחה לפצות פעוט נזקק על קיפוחי סביבתו הטבעית אשר מסכנים את התפחותו התקינה, כגון: מעון יום, משפחתון או תכנית אחרת".
תמר גוז'נסקי: מעון יום הוא לילדים רגילים.
שלומית לוסטיג: אני מדברת על ילדים רגילים שאני עובדת איתם 18 שנה.
תמר גוז'נסקי: אז הם ילכו למעון, למה אני צריכה להוסיף מלים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה בחוקים כאלה שממילא הממשלה והאוצר נגדם, וזה שאנחנו יושבים פה ומדברים זה לא מבטיח לנו תמיכה.
תמר גוז'נסקי: שלומית לוסטיג: שוב, "פעוט בסיכון", אני מציעה לכתוב: "פעוט שבסיכון סביבתי" – פעוט הסובל וכו' כי תנאי חייו במסגרת המשפחה והקהילה מסכנים את התפתחותו התקינה ושיש צורך בהשמתו במסגרת חינוכית-טיפולית שתמנע את התדרדרותו.
סיגל שהם: אני לא כל כך מבינה, מדובר על הזנחה שנובעת מתנאי מחיה?
סיגל שהם: כי לפי החוק, הזנחה היא לא הזנחה שנובעת מתנאי מחיה.
סיגל שהם: השאלה, אם החוק הזה מתכוון לכל סוג של הזנחה או רק לתנאי מחיה?
סיגל שהם: כי זה לא כל כך ברור ולא עונה על ההגדרה של "פעוט בסיכון".
תמר גוז'נסקי: אתם מציעים שנזכיר את תקנות העובדים הסוציאליים?
סיגל שהם: לא כל כך ברור מה הנושא.
סיגל שהם: גם לפי שירותי הרווחה החלוקה בין סיכון סביבתי לסיכון ישיר וסיכון במשפחה הם מאוד ברורים.
סיגל שהם: סיכון סביבתי מתייחס רק למצב שהבעיות הן בסביבה, כגון: הכנסה, דיור, משפחות חד-הוריות - - -
שלומית לוסטיג: כגון לקות פסיכו-סוציאלית.
סיגל שהם: לפי החוק, ילדים שנפגעו מהזנחה הם בסיכון ישיר ולא בסיכון סביבתי וסיכון במשפחה.
סיגל שהם: ההגדרה של סיכון ישיר, הם אותם ילדים שלגביהם צויינה לפחות נזקקות אחת מבין הנזקקויות הבאות: אלימות נגד הילדים, אלימות במשפחה - - -
תמר גוז'נסקי: את קוראת מתקנות התע"ס?
סיגל שהם: אני קוראת את זה מנתונים שהועברו אלינו משירותי הרווחה ומקובצים בשנתון שיצא עכשיו.
סיגל שהם: בכל אופן, סיכון במשפחה זה ילדים שלגביהם צויינה לפחות נזקקות אחת מאלה שציינתי קודם אלא קשורים יותר לתפקוד החברתי של ההורים, אבל זה בטח לא נכנס להגדרה של סיכון סביבתי.
סיגל שהם: לדעתי זה יכול להיכנס לסיכון במשפחה או לסיכון ישיר.
סיגל שהם: הזנחה היא חלק מהתעללות בילדים, כך מקובל לסווג אותה, בגלל זה לא ברורה לי ההגדרה שבחוק הזה.
שלומית לוסטיג: זה בדיוק מה שאמרתי, סביבה זה כל התנאים שאינם קונסטיטוציונליים שמסכנים את התפתחותו התקינה.
שלומית לוסטיג: זו הצעה שהצעתי קודם ושתמר קיבלה אותה.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת שתנאי חייו במסגרת המשפחה והקהילה מסכנים את התפתחותו התקינה.
שלומית לוסטיג: זו בדיוק הכוונה, גם לסיכונים פסיכו-סוציאליים, בהחלט, בזה מדובר, וזו הסיבה שהצעתי לקרוא לזה "סיכון סביבת, למעט סיכונים קונסטיטוציונליים, רפואיים".
רוני סטריאר: למה זה כל כך חשוב?
שלומית לוסטיג: כי הביטוי שגוי, הוא עולה על ביטוי רפואי ובסופו של דבר זה יהיה לרועץ לטיפול בילדים.
תמר גוז'נסקי: לשאלה שלך, למה זה חשוב?
תמר גוז'נסקי: ההגדרה קובעת על מי חל החוק, ולכן זה חשוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מחפשים את הנוסח המשפטי שמצד אחד לא יהיה נוסח שפורץ את המוסכמות בגלל שהגדרנו מלכתחילה שזה חוק מצומצם שעוסק בנושא מצומצם והוא לא בא לקבוע מסמרות בנושא הכללי של הגדרות.
תמר גוז'נסקי: ההגדרות שקיימות היום בחוק הן מנקודת הראות של ההורים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, הורה שלא עושה את זה ואת זה ואת זה, אנחנו נאשים אותו שהוא מזניח את הילד.
תמר גוז'נסקי: החוק מחפש מי אחראי למצב של הילד.
תמר גוז'נסקי: אין היום בחוק הגדרות שאומרות ילד שכך וכך וכך, זאת אומרת שהחברה לא נתנה לו את מה שמגיע לו.
תמר גוז'נסקי: החברה, קרי גם המשפחה, קרי הקהילה, קרי המדינה, קרי כולם.
תמר גוז'נסקי: כיום אין הגדרות כאלה בחוק.
תמר גוז'נסקי: לכן, עד היום המצב הוא שכל ההגדרות נתונים לשיקולים של המשרד שאחראי לנושא הזה וזה משרד העבודה והרווחה שהיה צריך לקבוע תקנות שיקבעו זכאויות, הוא קבע כללים ולא הכניס אותם לחוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים לטפל בנושא הזה בחוק החדש שעדיין לא הונח על שולחן הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אבל בחוק הזה אנחנו רוצים לתת הגדרות ולומר למה אנחנו מתכוונים.
סיגל שהם: כשאתה קורא את החוק לא ברור לאן הוא חותר ומה המטרה.
סיגל שהם: אם המטרה היא באמת להתייחס לאוכלוסיה שעלול להיווצר בה פיגור כתוצאה מפיגור של ההורים, או משהו כזה כמו שקורא כשגילת נכנסים לתמונה, אז לא ברור בכלל מהחוק.
סיגל שהם: כשקראתי את החוק חשבתי על הזנחה.
סיגל שהם: המלה הזועקת כאן היא הזנחה.
סיגל שהם: השאלה מה המטרה שלנו בחוק הזה?
סיגל שהם: בכלל יש כאן דברים שלא מתיישבים עם המצב.
סיגל שהם: אוכלוסיית הילדים שנמצאת במצב של הזנחה היא מגיל אפס עד חמש לא רק מאפס עד שלוש.
סיגל שהם: אני מדברת על הזנחה כמו שאנחנו מכירים אותה שהיא חלק מהתעללות בילדים.
תמר גוז'נסקי: אענה לך בקצרה על שתי השאלות האלה.
תמר גוז'נסקי: בקשר לענין גיל חמש.
תמר גוז'נסקי: מגיל שלוש האחריות עוברת למשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: עד גיל שלוש האחריות היא על משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: ככה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על מעונות יום ומשפחתונים ומסגרות דומות שנמצאות באחריות משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה נחוץ כי היום יש ילדים בסיכון שעובדים סוציאליים, לפי הכללים שלהם, קבעו שהם ילדים בסיכון וצריך לתת להם מקום במעון או במשפחתון אבל אין מיכסות.
תמר גוז'נסקי: היום, הזכאות היא רק במסגרת המיכסות.
תמר גוז'נסקי: למשל, אם בלשכה מסויימת יש 200 ילדים בסיכון ויש לה 100 מיכסות, אז העובדת הסוציאלית בוחרת מתוך 200 הילדים את 100 הילדים שייכנסו, וה-100 האחרים שיש להם זכאות לא יגיעו למעון בגלל שאין מיכסות נוספות.
תמר גוז'נסקי: אז באה הצעת החוק הזאת שאומרת שמספר הילדים שיגיעו למעונות לא יהיה לפי המיכסות אלא לפי הצורך ולא יישאר ילד מחוץ למסגרת בגלל שאין מיכסה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, המיכסות לא עודכנו כבר הרבה שנים, מספר המיכסות קבוע, למרות שאנחנו יודעים שמספר הילדים במצוקה גדל.
תמר גוז'נסקי: הכוונה בחוק איננה לפיתוח תכניות מהסוג של גילת והדברים החשובים האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים על קרקע קיימת, יש שירות קיים, אנחנו רק אומרים שההשמה לא תהיה לפי מיכסות.
תמר גוז'נסקי: זה שההשמה היא לפי מיכסות, לא כתוב בחוק, כי אין חוק בנושא הזה, הכל הולך לפי תקנות והחלטות תקציב.
תמר גוז'נסקי: והכוונה בהצעה הזו היא להגדיר את הזכות בחוק, כמו שיש היום זכות לילד מגיל שלוש לקבל גן חינם, ומיישמים את זה בהדרגה.
תמר גוז'נסקי: כך אנחנו באים ואומרים שילד, לפני גיל שלוש, יקבל את מעון היום חינם רק במצבים של סיכון.
תמר גוז'נסקי: לגבי יתר הילדים, ההורים שלהם ימשיכו לשלם.
תמר גוז'נסקי: לא הפכנו את השירות הזה לשירות חינם, אנחנו מציעים אותו בחינם רק למשפחות שמדורגות בתקנות תע"ס בדרגה אחת ושתיים.
תמר גוז'נסקי: ההשתתפות של ההורים במימון בדרגה אחת-שתיים היא בסביבות 10% מההוצאה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שכבר היום המדינה מממנת 90% מההוצאה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים להוסיף את ה-10% וההפרש הוא לא משמעותי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נצטרך לתת הערכה בכמה ילדים מדובר, כדי לדעת מה תהיה התוספת התקציבית.
תמר גוז'נסקי: זה ההגיון שעומד מאחרי הצעת החוק הזו.
סיגל שהם: אם זאת המטרה, אז ההגדרה לא צריכה להתייחס רק להזנחה אלא לכל סוגי ההתעללות, התעללות מינית של ההורים, כל מיני סוגים של התעללויות אחרות שעדיין לא מוציאים בגללן את הילד מהבית, אבל אנחנו כן צריכים להם עוד מיכסות.
תמר גוז'נסקי: יש פה שתי אפשרויות, ותביעו את דעתכם.
תמר גוז'נסקי: אחת – פשוט למחוק "פעוט שלגביו קבע עובד סוציאלי", בלי להגיד הזנחה או התעללות, לתת הכל לעובד הסוציאלי.
תמר גוז'נסקי: אפשרות שניה – לכתוב: "הזנחה, התעללות" ולפרט.
תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לשמוע כל עצה משפטית מה יותר טוב: "פעוט שלגביו קבע העובד הסוציאלי" או להגדיר את ההגדרות.
תמר גוז'נסקי: תגידו מה יותר מועיל לענין.
דנה מרשק-מרום: אם אנחנו רוצים לדבר על האוכלוסיה של הפעוטים וההזנחה, על צרכי הקיום והמחיה הבסיסיים ביותר, בלי להיכנס לעוד הגדרות מסובכות של קרבנ ות התעללות וכו'.
דנה מרשק-מרום: זאת החלטה של מדיניות.
דנה מרשק-מרום: אני הבנתי את החוק ככזה שמדבר על צרכי המחייה, הקיום וההגדרה כמעט מקבילה לזו שמוגדרת בסעיף 362 בחוק העונשין, הנושא את הכותרת: " הזנחת ילדים ומושגחים אחרים" והוא קובע את האחריות הפלילית של הורה לקטין שלא מלאו לא 14 שנים ואשר אינו דואג לצרכי חייו של הקטין, וכך הוא אומר: "הורו של ילד שלא מלאו לו 14 שנים או שמי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו וכל המחוייב על פי דין או הסכם לדאוג לצרכי חייו של מושגח הנתון להשגחתו, והוא אינו מספק מזון, לבוש, צרכי לינה וצרכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו מאסר שלוש שנים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם".
תמר גוז'נסקי: הניסוחים מאוד מיושנים.
תמר גוז'נסקי: דנה מרשק-מרום: נכון, בגלל זה לא צריך להפנות לסעיף הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם רוצים להפנות לתע"ס, אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נכנסים להתעללויות, אנחנו צריכים לזכור שהסמכות בחוק הזה היא עובד סוציאלי, ובעיני זה קשור, מי הדיאגנוסטיקן כאן, ומי הילדים שהחוק אמור לענות עליהם.
תמר גוז'נסקי: זה דבר אחד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחלק מהקושי נובע מהשימוש במלה "בסיכון".
תמר גוז'נסקי: בעיני, מלת המפתח היא "הזנחה".
תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש"סיכון" הוא רחב יותר ממה שהתכוונתם בהצעת החוק, ולדעתי, מכאן הקושי.
תמר גוז'נסקי: בעצם, אנחנו נותנים לעובד הסוציאלי להחליט אם צריך להוציא את הילד לפנימיה או לא.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמצבים קיצוניים הוא יגיד שצריך לעשות צעד יותר גדול מאשר מעון יום, נכון?
דנה מרשק-מרום: כן, אבל אז הוא כבר נדרש לדווח והסמכות יותר מוגבלת.
דנה מרשק-מרום: לגבי המלים: "הנמצא בישראל", אני רוצה להפנות תשומת לבכם שיכול להיות קושי לגבי האוכלוסיה של מזרח ירושלים.
דנה מרשק-מרום: אנחנו נתקלים בזה רבות.
דנה מרשק-מרום: יש שם בעיות עצומות עם ביטוח לאומי.
תמר גוז'נסקי: יש לך הצעה אחרת?
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לילד שנמצא בתחום שישראל אחראית משפטית ונותנת שם את השירותים.
תמר גוז'נסקי: התחולה של השירותים החברתיים של ישראל ברורה וידועה, היא גם במזרח ירושלים, גם בהתנחלויות.
דנה מרשק-מרום: בסדר, אני מקבלת את זה.
שרה אשכנזי: מה לגבי ילדי עובדים זרים?
שרה אשכנזי: משרד העבודה והרווחה לא מטפל בהם, הם לא יגיעו לילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: במקרים קיצוניים עובדים סוציאליים מטפלים בילדי עובדים זרים, אבל הם עושים את זה חצי בהתנדבות.
תמר גוז'נסקי: אבל אם מוצאים ילד שאין לו הורים ואין לו אף אחד והוא ברחוב, עובד סוציאלי לא יקח אותו בגלל שהוא ילד זר?
תמר גוז'נסקי: לוקחים אותו, אחר כך מגלים שהאמא נסעה והשאירה אותו, ואין הורים.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבמקרים קיצוניים כאלה מתערבים, מטפלים, מחפשים משפחה אומנת או פתרון כלשהו, אבל בהרבה מקרים אחרים, לצערי, לא מתערבים.
דנה מרשק-מרום: לגבי גורם מאתר.
דנה מרשק-מרום: ברור שלא מדובר כאן בחובת דיווח, ולכן, אני כן הייתי מכניסה פה עוד גורמים, מעבר למנהל התחנה לבריאות המשפחה, כי מהצעת החוק משתמע שהוא היחיד שיש לו איזה שהיא יכולת דיווח שהיא בעלת משמעות לעובד סוציאלי.
דנה מרשק-מרום: אני חושבת שצריך לדון על כך עם יתר אנשי המקצוע, אבל כן עולה השאלה אם צריך להכניס אחיות קופת חולים, או אחיות חדרי מיון.
תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד באופן כללי אנשי רפואה.
גיא קריגר: סליחה שאני מתערב, אבל אתם באמת חושבים שצריך להכניס את זה בחוק?
תמר גוז'נסקי: דנה מציעה, בואו נשמע, בסך הכל מדובר על דיווח.
דנה מרשק-מרום: אם כתוב גורם אחד ולא כתוב גורמים אחרים, אז מבחינה משפטית, יש לזה משמעות.
דנה מרשק-מרום: כבסיס, אני מציעה להשתמש בהגדרות המצויות בסעיף 368 לחוק העונשין שמדבר על מי חב בחובת דיווח.
דנה מרשק-מרום: אני מציעה להבחין בין מצב של הסכמת הורים למצב שאין הסכמת הורים, ולהכניס פה גם איזה שהוא דיווח של פקיד סעד.
תמר גוז'נסקי: בחוק מדובר רק בהסכמת הורים, פה אין שום דבר ללא הסכמת הורים.
דנה מרשק-מרום: אז צריך לציין את זה, כי כפי שזה מנוסח זה בכלל לא ברור, מבחינה משפטית.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 2 להצעת החוק נאמר, בין היתר, "...
תמר גוז'נסקי: תעניק לו המדינה.
תמר גוז'נסקי: .. וכו'.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב שההורים חייבים לשלוח אותו.
תמר גוז'נסקי: אם ההורים, מסיבות אידיאולוגיות דתיות לא מוכנים לשלוח את הילד אנחנו לא מחייבים אותם.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר פה במצבים של התעללות בילד, אנחנו לא אומרים שאסור לילד להישאר בבית, זה חוק שמשאיר ילדים בבית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים פה את האפשרות שאם הילד צריך עזרה וההורים לא רוצים לשלוח אותו, מסיבותיהם, יש אפשרות לשלוח אליהם מישהו שיהיה עם הילד שעה-שעתיים ביום או חמש שעות בשבוע או מה שיקבע השר בתקנות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נותנים את האפשרות הזאת, אבל העקרון של החוק הזה הוא שהילדים נשארים בבית.
תמר גוז'נסקי: אם צריך להוציא את הילד מהבית, זה לפי חוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: פה אין חובה לשלוח את הילד.
דנה מרשק-מרום: לדעתי, חשוב להוסיף מלה על כך בדברי ההסבר לפחות, ככלי פרשני בעיקר, כדי שלא יהיו ספקות.
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר:
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: לענין ההגדרה של "פעוט בסיכון".
תמר גוז'נסקי: לדעתנ ו, אם החוק נותן את הטריגר שמפעיל את הטיפול בפעוטות האלה, אולי צריך להשאיר את ההגדרה הפרטנית לשר העבודה והרווחה בתקנות שהן גם יותר נוחות לשינוי בהמשך, אם יתווסף משהו.
תמר גוז'נסקי: לפני שנכנסת הזכרתי את האפשרות שייכתב: "לגביו קבע עובד סוציאלי לפי תקנות העובדים הסוציאליים".
תמר גוז'נסקי: היינו, להפקיד את ההגדרה בידי שר העבודה, כפי שאמרת.
תמר גוז'נסקי: את זה אתם מציעים?
גיא קריגר: אנחנו חושבים שזה יפתור את אי-הבהירות, ויעשה את זה גם מפורט וגם נוח יותר לשינוי.
תמר גוז'נסקי: אולי חסר כאן סעיף שאומר ששר העבודה רשאי להתקין תקנות.
גיא קריגר: כן, שר העבודה רשאי להתקין תקנות.
גיא קריגר: מבחינתנו, הסעיפים הבעייתיים הם סעיפים 2 ו-3.
גיא קריגר: יש היום בין 13 ל-14 אלף ילדים שמוגדרים כילדי רווחה.
גיא קריגר: אלה ילדים מוכים, ילדים שסובלים מאטמוספירה של סמים מסביבם, משפחות חד-הוריות שמצבן הכלכלי קשה.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על מעונות יום?
גיא קריגר: אני חושב שאני מדבר על הילדים האלה, משום שיש לזה השלכה תקציבית שאם העבירו את זה מאגף התקציבים כנראה שמדובר על הגילאים האלה.