GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: גם ב (ג) או ב (ד) סוגרים.
בתיה הרטמן: הנה, לבעליו של המעון או למנהלו.
דן אורנשטיין: נעשה להלן וכל זה, אחרי זה נשב על הניסוח.
תמר גוז'נסקי: הכוונה שלנו ברורה.
תמר גוז'נסקי: ברגע שמדובר על עניינים מנהליים, אנחנו לא תמיד יודעים מי עומד מולנו.
תמר גוז'נסקי: האם עומד מולנו בעלים, תאגיד וכולי, או שעומד מנהל שלא נרשם כחברה בע"מ, למשל.
תמר גוז'נסקי: כי אין לנו חובה פה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מטילים עליהם חובה להפוך את זה לתאגיד עצמאי.
תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות מעון בלי להיות רשום כחברה.
תמר גוז'נסקי: הוא לא חייב להירשם כחברה.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול להיות חברה.
יואל בריס: הוא יכול להיות חברה, הוא יכול להיות עמותה, הרבה דברים.
שוש זאב רשף: אני מאמינה שב 99% יהיה עמותות או רשויות מקומיות.
תמר גוז'נסקי: אוקיי, אז במידה שזו רשות מקומית הנה שוב יש לנו גורם אחר, כל מיני גורמים.
דן אורנשטיין: בסדר.
דן אורנשטיין: בינתיים אנחנו רושמים בעליו של המעון או מנהלו ונבדוק את זה.
תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?
דן אורנשטיין: כן.
דן אורנשטיין: פה זכות הערר היא לגבי הסגירה ואילו לגבי סעיף 10 יש פעולות אחרות שעושים פה השרים או מי מטעמם.
דן אורנשטיין: הערר צריך להיות לא רק לגבי הסגירה, אלא החלטה לפי סעיף 10 או הוראה לפי סעיף 10.
בתיה הרטמן: אני חולקת על זה.
דן אורנשטיין: אנחנו עלולים ללכת לבג"ץ על זה.
בתיה הרטמן: אז נלך לבג"ץ.
בתיה הרטמן: מה זה?
בתיה הרטמן: אם הם לא מילאו את התנאי הזה, יכולים לשלול להם את הרשיון ועל זה יש להם זכות עירעור.
בתיה הרטמן: לכל החלטה ניתן להם זכות עירעור?
בתיה הרטמן: הרי זה שיקול הדעת של השרים.
דן אורנשטיין: אחרת, יהיה לך דיון אחד בבג"ץ ודיון אחד בבית משפט השלום.
בתיה הרטמן: אז שישלחו אותם לבית משפט השלום.
בתיה הרטמן: הרי מה איכפת להם התנאים?
בתיה הרטמן: הם אומרים: אני לא יכול לעמוד בתנאי הרשיון.
בתיה הרטמן: אם אתה לא יכול לעמוד בתנאי הרשיון, ישללו לך את הרשיון.
בתיה הרטמן: לא יהיה לך רשיון, תערער על זה.
דן אורנשטיין: יש להם כבר זכות.
דן אורנשטיין: אם את לא כותבת שום דבר זה הולך לבג"ץ.
דן אורנשטיין: גם אם זאת דרישה ממנהל מעון מסוים, אם את לא כותבת, זו החלטה מנהלית.
בתיה הרטמן: אני מבינה מה שאתה אומר.
בתיה הרטמן: בעצם, מי קובע את התנאים של הרשיון?
בתיה הרטמן: השרים.
תמר גוז'נסקי: אם קובעים שאסור לנהוג ברכב שהבלמים שלו לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: כל פעם ששוטר עוצר את הרכב, בודק את הבלמים, אומר הבלמים לא בסדר, מוריד את הרכב מהכביש, אז מה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו נכתוב בחוק שמותר לו לערער על זה?
תמר גוז'נסקי: יש דברים בסיסיים.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא מנהל את המעון כפי שצריך, אומרים לו: תנהל את המעון כפי שצריך.
תמר גוז'נסקי: פעם אחת, פעמיים, שלוש, בסוף נמאס ואומרים לו: תסגור.
תמר גוז'נסקי: בשלב הראשון הוא חייב.
תמר גוז'נסקי: זה פקודת עשה.
תמר גוז'נסקי: אתה מוכרח.
תמר גוז'נסקי: קבעו תנאים, תמלא אותם.
דן אורנשטיין: כן, אבל יש פה עניין אחר, שעו"ד הרטמן אומרת שעל סמך דרישה פה יכולים לא רק לסגור מעון אלא לא לתת רשיון.
דן אורנשטיין: זאת אומרת שזו שלילת רשיון מהתחלה.
בתיה הרטמן: איך אני עושה היום?
בתיה הרטמן: בתקנות אני כותבת מה הדרישות.
דן אורנשטיין: זה לא כתוב פה.
דן אורנשטיין: "הורו שרים על סגירת מעון".
תמר גוז'נסקי: הוא אומר, סרבו לתת רשיון, הוא יכול לערער על זה.
בתיה הרטמן: אם הם סרבו לתת רשיון אז אין להם רשיון ועל זה הם כן יכולים לערער.
אור-נוי: זה לא כתוב, אתה צודק.
בתיה הרטמן: זה גם על סגירה וגם על סירוב.
תמר גוז'נסקי: גם על הצד המינהלי הזה של הסירוב.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אז תכתבו: סירבו או…
יואל בריס: אפשר גם לערער על התנאים.
תמר גוז'נסקי: על התנאי הוא לא יכול לערער כי התנאים כתובים בתקנות.
תמר גוז'נסקי: או שהוא עומד בהם או שלא.
תמר גוז'נסקי: לא יכול המפקח לדרוש לבצע משהו שלא כתוב בתנאים.
יואל בריס: השרים רשאים להתנות רשיון ספציפי בתנאים.
יואל בריס: אז נניח שעכשיו הוסיפו תנאי חדש, כמו שהם מוסמכים לעשות, ואני רוצה לערער על התנאי הנוסף?
תמר גוז'נסקי: תלך לבג"ץ.
שמואל ריגלר: אז איך אתם כותבים את זה?
הלית ברק: "סירבו השרים ליתן רשיון או הורו על סגירת המעון…"
טליה אדרי: אין סירוב.
טליה אדרי: רק בסעיף 7 (ב): "לא יינתן רשיון למעון יום שיקומי אלא אם הוא ממלא אחר ההוראות שלפי חוק זה".
טליה אדרי: אז בסעיף 7 יש סירוב לתת רשיון, בסעיף 10 יש ביטול רשיון וצו סגירה.
טליה אדרי: אז את כולם את רוצה לשנות?
דן אורנשטיין: בכל זאת, תסלחו לי.
תמר גוז'נסקי: כן, לעו"ד אורנשטיין יש מחשבה שניה.
דן אורנשטיין: תסלחו לי, אני לא מרגיש בטוח במאה אחוז בדבר הזה.
דן אורנשטיין: הייתי רוצה, אולי, פשוט להתייעץ פעם נוספת במשרד בעניין של היקף זכות הערר.
תמר גוז'נסקי: מאה אחוז.
תמר גוז'נסקי: תתייעצו.
אור-נוי: צריך, אבל, לגמור את זה.
אור-נוי: תתייעצו ותסיימו.
דן אורנשטיין: זה לא יתעכב.
תמר גוז'נסקי: יש רשות מהוועדה למשרד המשפטים ויתר המשרדים למצוא את הניסוח המתאים מבחינה משפטית.
הלית ברק: "סייג.
הלית ברק: חוק זה לא יחול על מעון שהוא מוסד רפואי הרשום על פי פקודת בריאות העם או על מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה – 1965".
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, תסבירו לי את הסעיף הזה.
בתיה הרטמן: יש מעונות שחייבים ברישוי או לפי חוק הפיקוח על מעונות, שזה המעונות הרגילים, או לפי פקודת בריאות העם.
בתיה הרטמן: אז א', כדי שלא יחשבו שהם לא זקוקים לרישיון ו ב', כדי שהם לא יצטרכו שני רשיונות, לכן אומרים שהחוק הזה לא יחול על מעון שהוא מוסד רפואי.
תמר גוז'נסקי: מה זה מוסד רפואי?
תמר גוז'נסקי: בית חולים?
בתיה הרטמן: בבית חולים או מרפאה.
תמר גוז'נסקי: כל בית חולים יקים מעון יום שיקומי ולא יעמוד בתנאים?
תמר גוז'נסקי: אתם לא תבדקו בכלל אם הוא עומד בתנאים?
אור-נוי: אם זאת הכוונה אני מאד מתנגד לזה.
אור-נוי: מה זאת אומרת?
בתיה הרטמן: אתה נותן לו רשיון כמוסד רפואי.
תמר גוז'נסקי: בית חולים זה לא מוסד לשיקום.
בתיה הרטמן: בסדר, אבל הוא לא צריך עוד רשיון.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך, הוא אומר.
אור-נוי: אם הוא רוצה לעסוק בטיפול שיקומי בילדים, הוא צריך.
שמואל ריגלר: בבית חולים תל השומר יש מעון יום שיקומי.
שמואל ריגלר: יש לו אישור?
אור-נוי: אם יש לו אישור למעון יום שיקומי, אין בעיה.
אור-נוי: אבל אי אפשר לעשות את זה גורף.
אור-נוי: אם יש מחלקת ילדים, נניח, שזה מוסד רפואי מוכר, פתאום היא יכולה לפתוח מעון יום שיקומי בלי התנאים האלה?
טליה אדרי: בתוך רישוי של בית חולים יש רישוי של כל מחלקה.
תמר גוז'נסקי: זו אבל לא מחלקה של מעון שיקומי.
טליה אדרי: בתוך אלי"ן יש.
טליה אדרי: אתה תחייב את אלי"ן להוציא רשיון למעון יום שיקומי?
אור-נוי: לא, כי לאלי"ן יש רשיון כזה.
אור-נוי: זה לא מטריד אותי, אבל הנה, ניקח מעון יום רגיל שפתאום רוצה לפתוח מעון יום שיקומי ויש לו רשיון כמעון יום רגיל.
אור-נוי: אם לפי הסעיף הזה פותרים אותו מהצורך לקבל רשיון, זה לא מתקבל על הדעת.
טליה אדרי: לא פותרים אותו מלקבל רשיון לגמרי.
אור-נוי: הוא לא מסוגל לעשות את זה.
אור-נוי: איך אני יכול לדעת מה קורה?
טליה אדרי: כמו שלא לכל בית חולים יש רשיון למחלקת כירורגיה פלסטית.
טליה אדרי: בודקים לו את המחלקה ומחליטים.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה הוא לא חוק רפואי בלבד.
תמר גוז'נסקי: הוא כרוך בתאומים של כמה גורמים.
בתיה הרטמן: מחלקה בבית חולים שבא אליה גם ילד והיא עושה לו איזה טיפול פרא – רפואי.
תמר גוז'נסקי: היא מקבלת כסף בתור בית חולים.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך למעון יום שיקומי.
בתיה הרטמן: אז היא תצטרך לקבל גם רשיון לפי החוק הזה?
אור-נוי: אם היא עוסקת בזה אין לי בעיה, אבל היום אם היא לא עוסקת בזה, היא לא תעשה את זה.
אור-נוי: אם את מדברת על מחלקת ילדים, ניקח, הרי אותו דבר: פתאום מחלקה פנימית תבוא, יש לי רשיון כמחלקה פנימית אני עכשיו אנתח שני חולים.
טליה אדרי: לא, זה לא נעשה.
טליה אדרי: כמו שבית חולים לא פותח מחלקה לכירורגיה פלסטית בלי רשיון של משרד הבריאות.
שמואל ריגלר: נתתי לכם דוגמא.
שמואל ריגלר: מי מפקח עליו?
שמואל ריגלר: מי יודע?
אור-נוי: מכון להתפתחות הילד.
שוש זאב רשף: מכון להתפתחות הילד במשרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אז כתוב שאם הוא עובד, אם יש מכון קיים, הוא ימשיך לעבוד ויגיש בקשה לרשיון.
שמואל ריגלר: לפי הסעיף הזה הוא לא צריך להגיש בקשה לרשיון, לכן אי אפשר לכתוב את זה.
אור-נוי: אי אפשר לכתוב את זה.
אור-נוי: וודאי.
תמר גוז'נסקי: הסעיף שהיה אמור להיות 12 ושכותרתו: "סייג", נמחק.
תמר גוז'נסקי: סעיף 15 הופך להיות סעיף 12.
תמר גוז'נסקי: שימו לב איזה נושאים אנחנו רוצים בהם תקנות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה קודם לנצל את ההזדמנות, לפני שפרופסור אור-נוי עוזב ולהודות לו שהוא היה בין אלה שדחפו מלכתחילה לחוק הזה ונקווה שזה יסתיים בהצלחה.
תמר גוז'נסקי: כן, סעיף 12 החדש.
הלית ברק: "ביצוע ותקנות.
הלית ברק: השרים ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו וכן – דרך הגשת בקשה לרשיון.
הלית ברק: התנאים התברואתיים, הבטיחותיים והחמריים הנדרשים ממעון יום שיקומי.
הלית ברק: אמצעי בטיחות, לרבות של מיתקנים במעונות יום שיקומיים.
הלית ברק: תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם.
הלית ברק: קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו.
הלית ברק: אגרה בעד מתן רשיון או חידושו.
הלית ברק: תקופת הרשיון ותנאיו.
הלית ברק: דרכי שמירה של מסמכים הנוגעים לטיפול בפעוט.
הלית ברק: דרכי הפניה וכללי השמה של פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי".
תמר גוז'נסקי: יש לי שתי הערות.
תמר גוז'נסקי: א', למה לנו את סעיף 3, כשהמילה בטיחות מופיעה למעלה?
תמר גוז'נסקי: או שנמחק את הבטיחות למעלה (התנאים הבטיחותיים), או את סעיף 3.
תמר גוז'נסקי: אז תחשבו ותגידו לי למה צריך.
תמר גוז'נסקי: שאלה שניה, האם לא צריך לכתוב לא רק תקן עובדי מעונות אלא גם מיהו המנהל ומה ההכשרה הדרושה לנהל מקום כזה?
תמר גוז'נסקי: כי העניין של המנהל הוא, מבחינתי, קריטי.
תמר גוז'נסקי: עובדים כאלה ואחרים מילא.
תמר גוז'נסקי: אבל מי יהיה המנהל, זה קריטי.
בתיה הרטמן: הוא לא עובד מעון, מנהל?
בתיה הרטמן: או שאת רוצה שיהיה כתוב: מנהל ועובדי מעון.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שלא רק יקבעו את הצוות הטיפולי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לקבוע מה הם התנאים המינימליים שצריך לעמוד בהם מנהל.
תמר גוז'נסקי: מה, למשל, ההשכלה שלו, הידע, תחום ההתמחות.
דן אורנשטיין: צריך להיזהר מניפוח של התפקיד.
דן אורנשטיין: יש חשש כזה.
שוש זאב רשף: זה נכון, מה שהיושבת ראש אמרה, לגבי כל המקצועות.
שוש זאב רשף: אני לא רוצה שיהיה פיזיותרפיסט בשנה ראשונה לעבודה.
שוש זאב רשף: או עובד סוציאלי שלא מכיר את תחום השיקום.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה אני חולמת?
תמר גוז'נסקי: שבמעונות יום רגילים, לא אלה, יהיה כתוב שהמנהל אקדמאי.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהיום אישה בעלת השכלה של עשר שנות לימוד יכולה להיות מנהלת מעון?
תמר גוז'נסקי: לא יאומן כי יסופר.
עמיחי כץ: למה לא?
עמיחי כץ: אם היא מנהלת טוב, אז למה לא?
עמיחי כץ: למה זה קשור בהשכלה?
עמיחי כץ: היא לא אחראית חינוכית, היא אחראית על הניהול.
שמואל ריגלר: אם היא למדה היסטוריה באוניברסיטה, זה אומר שהיא תהיה מנהלת יותר טובה?
שמואל ריגלר: אם לא היה לה כסף, היא היתה צריכה לעבוד ולא יכלה ללכת לאוניברסיטה?
תמר גוז'נסקי: אנשים טובים, לא תנהל גן מי שאיננה גננת.
תמר גוז'נסקי: לא תלמד בכתה מי שאיננה מורה וכן הלאה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אבל כשזה מגיע לקטנטנים, הם הרי סתם אידיוטים קטנים, מה זה חשוב מי מחנך אותם?
עמיחי כץ: אז זה חינוך ולא ניהול.
תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת, זה החלום שלי, אבל זה לא בחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאתם תתנגדו כי זה עולה הרבה כסף.
תמר גוז'נסקי: הדבר המרכזי של ניהול מעון זה חינוך.
תמר גוז'נסקי: זה המרכזי.
תמר גוז'נסקי: כל היתר זה שטויות.
בתיה הרטמן: יש לי פתרון.
בתיה הרטמן: נכתוב: תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם, לרבות המנהל.
עמיחי כץ: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף הקטן הזה.
בתיה הרטמן: הם לא רוצים שיהיה מנהל.
גלעד ריקלין: לא, מה שאנחנו אומרים זה כזה דבר.
גלעד ריקלין: מי שחשוב פה זה הילד ומה שחשוב זה סל השירותים.
גלעד ריקלין: לכן צריך להתמקד בסל השירותים.
תמר גוז'נסקי: למה פרופסור אור-נוי הלך, הוא היה מסביר לך כמה חשובה הרמה המקצועית של מי שמנהל.
בתיה הרטמן: הם לא רוצים שיקבעו מי יהיה עובד מעון.
בתיה הרטמן: הם לא צריכים חמישה עובדים.
בתיה הרטמן: מספיק להם עובד אחד.
גלעד ריקלין: זה לא עניין של מספיק.
גלעד ריקלין: זה עניין של גמישות ניהולית של מנהל מעון.
גלעד ריקלין: את רוצה פה לרשום שתהיה הכשרה מינימלית, בסדר גמור.
גלעד ריקלין: זה הגיוני.
גלעד ריקלין: אבל לקבוע אם יהיו ארבעה אנשים או חמישה אנשים?
תמר גוז'נסקי: נציגי האוצר.
תמר גוז'נסקי: אתם הצלחתם בישיבה שעברה לכופף לנו את היד ולכתוב שהחוק הזה והתקנות יהיו באישור משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: אז אתם כבר תסתדרו עם הדבר הזה.
עמיחי כץ: לא, רק סל השירותים יהיה באישורו.
עמיחי כץ: לא התקן.
עמיחי כץ: אתם רוצים לעקוף אותו ולהגיד שצריך תקן וזה יהיה רק בהסכמת השרים.
בתיה הרטמן: אתה מפחד שיהיו שני מנהלים או אתה מפחד שיהיו כמה עובדים?
עמיחי כץ: לא עניין של כמה מנהלים.
עמיחי כץ: יהיה כתוב עובד נקיון.
עמיחי כץ: מה איכפת לי שיהיה עובד נקיון?
עמיחי כץ: העיקר שיהיה נקי.
בתיה הרטמן: לא, אנחנו רוצים שיהיה פיזיותרפיסט ושתהיה גננת ושיהיה עוד…
גלעד ריקלין: אז זה יהיה כתוב בסל השירותים.
דן אורנשטיין: זה ויכוח מהותי.
דן אורנשטיין: אתם אומרים, לא חשובות התשומות, חשובה התוצאה.
דן אורנשטיין: משרד העבודה והרווחה אומר, כדי להשיג את התוצאה אנחנו גם צריכים לפקח על התשומה.
דן אורנשטיין: אני רק מתאר את הויכוח.
דן אורנשטיין: אין לי עמדה בנושא.
גלעד ריקלין: איך תפקח על התשומה?
גלעד ריקלין: תבוא לגן ותספור את העובדים ותראה שיש ששה עובדים.
גלעד ריקלין: אז במקום לספור את העובדים לך תבדוק את הטיפול שניתן לילד.
גלעד ריקלין: זה כל מה שאנחנו אומרים.
דן אורנשטיין: משרד העבודה אומר גם וגם.
בתיה הרטמן: אתה רוצה שעל עשרים ילדים או על ילד אחד זה יהיה אותו היקף העסקה של כח אדם מקצועי?
גלעד ריקלין: אני לא רוצה.
גלעד ריקלין: אני רוצה שהילדים יקבלו את רמת השירותים שמגיעה להם.
גלעד ריקלין: אני לא חושב שאם תגידי להם שבעה עובדים או שמונה עובדים, זה יגרום לזה שהם יקבלו את רמת השירותים הזאת.
גלעד ריקלין: תבדקי את רמת השירותים.
גלעד ריקלין: אל תבדקי כמה אנשים הבן אדם מעסיק.
שוש זאב רשף: אם הוא יעסיק שתי מטפלות על חמישה עשר ילדים, זה לא מקובל עלי.
יואל בריס: אני אנסה עכשיו רק להפוך את הסעיף.
יואל בריס: את הפיסקה הזאת.
יואל בריס: "ההכשרה הנדרשת לביצוע שירותים שבסל".
יואל בריס: אני מנסה לתרגם לניסוח את מה שהחברים מאגף התקציבים מנסים לומר.
יואל בריס: מה שאתה אומר, הפיקוח הוא על רמה של הסל שניתן.
יואל בריס: יכול להיות שיש מקום שיש שלושה אנשים מתחילים שלוקח להם יותר זמן לעשות את זה או אחד – אני לא בקיא בדברים האלה – שהוא יותר מנוסה ולוקח לו פחות זמן.
יואל בריס: אל תקבע להם את התקן כמה עובדים בדיוק הם יצטרכו להחזיק.
יואל בריס: אלא תגיד, הטיפול הזה צריך להיות על ידי פיזיותרפיסט והטיפול הזה צריך להיות על ידי מרפאה בעיסוק.
יואל בריס: אחר כך אני רוצה לראות שהם באמת קיבלו את הסל שמגיע להם.
בתיה הרטמן: זה לא מספיק.
בתיה הרטמן: יש הבדל בין מה שצריך סל השירותים, שהוא צריך לתת את הטיפולים, לבין זה שאתה קובע את התקן של עובדי המעון.
בתיה הרטמן: זאת אומרת, כמה עובדים צריך כל מעון להעסיק כדי לתת את סל השירותים.
בתיה הרטמן: יש הבדל בין מעון קטן למעון גדול וזה קיים גם בחוקים אחרים, שהשרים קובעים.
עמיחי כץ: בכל זאת אנחנו מתנגדים.
בתיה הרטמן: אני יודעת שאתם מתנגדים, אבל אין הגיון שאתה תתן סל שירותים ולא תהיה לך שום שליטה על כמה אנשי מקצוע יתנו את סל השירותים הזה.
בתיה הרטמן: לא יתכן שישאירו את זה פתוח ואז, אם אחר כך ירצו, נניח, לתת פיזיותרפיסט נוסף או לתת עובד סוציאלי נוסף, או בכלל לתת עובד סוציאלי, יבוא משרד האוצר ויגיד: למה צריך שם בכלל עובד סוציאלי, למה נתת משרת פיזיותרפיסט?
שמואל ריגלר: יש אבל סל שירותים.
בתיה הרטמן: איך תעשה את הקשר בין סל השירותים לבין העובדים?
שוש זאב רשף: אני יודעת, לפחות מתוך הנסיון שלנו, כשאנחנו קובעים את מה שנקרא: "תקינה", על כל עשרה ילדים אני רוצה שיהיו X שעות עבודה סוציאלית, X שעות פרא – רפואיות, אני לא אגדיר כמה פיזיותרפיה כמה ריפוי בעיסוק, כי זה אולי ישתנה בהתאם לילדים, אבל X פרא רפואי, X עבודה סוציאלית, X נקיון.
שוש זאב רשף: זה תקנים.
שוש זאב רשף: אם אני אומרת שעל כל עשרה ילדים יהיו שתי מטפלות, נניח, אז יהיו שתי מטפלות.
שוש זאב רשף: זה לא יעזור.
גלעד ריקלין: את צריכה לקבוע שכל ילד יקבל 10 שעות פיזיותרפיה.
שוש זאב רשף: לא.
גלעד ריקלין: מה שחשוב זה שהילד יקבל ולא שישבו שם במעון עשרה או שנים עשר אנשים או ארבעה עשר אנשים.
שוש זאב רשף: הילד יקבל בהתאם לתכנית אישית.
עמיחי כץ: יקבעו סל שירותים.
בתיה הרטמן: מי יקבע, אבל, כמה עובדים יהיו?
בתיה הרטמן: אתה תקבע?
שוש זאב רשף: מחר אני פותחת מסגרת של עשרה ילדים.
שוש זאב רשף: מי כח האדם שלי?
תמר גוז'נסקי: אחד אחד, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: כן, גבירתי.
לאה מאיר: אני חושבת שההבדל הוא – ואולי זה לא מובן – בין המטפלים הפרא – רפואיים, שבזה אתה צודק - יכול לבוא פיזיותרפיסט מסוים לזה ופיזיותרפיסט מסוים לזה וזה לפי שעות - ובין האחזקה, נקרא לזה, של המסגרת.
לאה מאיר: שאתה, על עשרה ילדים יודע שאתה צריך חצי משרה של מטבח ונקיון, שתי מטפלות וכולי.
גלעד ריקלין: את תקבעי לו בתקנות כמה הוא צריך?
שוש זאב רשף: גם היום אנחנו קובעים את זה.
שוש זאב רשף: בוודאי.
גלעד ריקלין: עובד נקיון על שישה ילדים?
תמר גוז'נסקי: אחד אחד.
תמר גוז'נסקי: את סיימת?
תמר גוז'נסקי: בבקשה, עו"ד אדרי.
טליה אדרי: אני חייבת להצטרף להירהורי כפירה לאוצר דווקא.
טליה אדרי: אני חושבת שתקן תמיד מיתרגם בסופו של דבר גם לכסף ואנחנו גם רואים את זה בדברים שהם לא כל כך רלוונטיים.
טליה אדרי: כשיש אפשרות לקבוע תקן לעובדים, כל מיני סוגים של עובדים, פתאום אנחנו מוצאים שיש דרישה לגנן לגינה, למשגיח כשרות ולדברים כאלה שעולים כסף לכולנו ולא בטוח שצריך אותם.
טליה אדרי: אני לא יודעת אם לא צריך לקבוע אולי תקן מינימלי של עובדים מקצועיים, דווקא, אבל שזה יהיה כתוב, כי אם את משאירה את זה פתוח בסעיף הזה זו בעיה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מבקשת להתערב בשיחה החשובה הזאת, שכמובן היא משקפת ויכוח מאד עקרוני ומאד מהותי.
תמר גוז'נסקי: תשים לב להבדל בין סעיף קטן (4) לסעיף קטן (5).
תמר גוז'נסקי: בסעיף קטן (4) כתוב: "תקן עובדי מעונות יום שיקומיים", בסעיף (5): "קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו".
תמר גוז'נסקי: עכשיו אני אסביר את ההבדל הלא מיקרי בין שני הניסוחים.
תמר גוז'נסקי: לכן, בסעיף (5) קובעים רק את הצוות הטיפולי.
תמר גוז'נסקי: קובעים שצוות טיפולי באופן כללי צריך לכלול איזשהם מקצועות שמתחברים לטיפול.
תמר גוז'נסקי: לא נאמר מילה על תקן.
תמר גוז'נסקי: תשים לב.
תמר גוז'נסקי: בצוות הטיפולי אין מילה על תקן, כי אי אפשר להגיד תקן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים איזה ילדים ומה הם צריכים.
תמר גוז'נסקי: לכן, בתחום הזה, הסעיף המדבר על הצד הטיפולי, קולע בדיוק להערה שלכם.
תמר גוז'נסקי: הוא רק אומר שלא יכול להיות מעון שלא יהיה לו קשר עם פיזיותרפיסט, כי זה, כמו שאומרים, דבר בסיסי.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שמעון טיפולי כזה בלי פיזיותרפיסט לא יעלה על הדעת, אבל יכול להיות שיש איזה מקצוע שהוא לא חובה בכל מעון.
תמר גוז'נסקי: אז יגידו: מקצוע זה, חייב להיות בקשר.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, האם הוא יעבוד שעתיים בשבוע או עשרים שעות אנחנו לא יודעים כי זה תלוי בילדים.
שוש זאב רשף: לפעמים זה אחד לאחד.
תמר גוז'נסקי: יש שם ילדים עם נכויות קשות, אז אני לא רוצה לקבוע.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהם יגידו שאם הנכויות הן כאלה, אז צריך שניים על כל חמישה.
תמר גוז'נסקי: הם יגיעו לאיזושהי רמת פירוט.
תמר גוז'נסקי: למשל, יש עניין של נקיון ויש עניין של מזון.
תמר גוז'נסקי: מדובר על יום שלם.
תמר גוז'נסקי: מדובר על ילדים שבדרך כלל יהיה צריך להאכיל אותם ואני יודעת שיש מקומות שלהאכיל ילד כזה זה שעתיים.
תמר גוז'נסקי: מהרגע שיושבים ועד שהוא גומר את הארוחה שלו זה שעתיים.
תמר גוז'נסקי: ילד אחד, רק שתבינו.
תמר גוז'נסקי: אז הם ישבו ויגידו: יש איזשהו תקן בסיס.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם נבוא למעון ונראה שיש שם עשרה ילדים ויש מטפלת אחת, סוגרים.
תמר גוז'נסקי: אז יש הבדל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים למה אתם מתכוונים, שלא צריך להעסיק אנשים שלא יודעים מה הם עושים, אבל מצד שני, אנחנו מדברים גם על הצוות הטיפולי, שבו מוכרח להיות איזשהו בסיס מינימלי.
תמר גוז'נסקי: אחרת חבל על הזמן.
תמר גוז'נסקי: אחרת אנחנו נענה את הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: נתעלל בהם אם לא ניתן להם צוות מספיק.
תמר גוז'נסקי: תראה, הם הרי באים במקום להיות בבית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי נותנים להם משהו שהוא תחליף בית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: זה לא סתם תחליף בית.
תמר גוז'נסקי: זה תחליף בית פלוס, כן?
סיוון טאייב: אני ממועצת תלמידים ארצית, מבני ברק.
בתיה הרטמן: הרי סל השירותים נקבע קודם כל על בסיס של התקן.
בתיה הרטמן: אתה קובע מי צריך להיות שם ואחר כך אתה מרכיב את סל השירותים.
בתיה הרטמן: לא הפוך.
עמיחי כץ: הוויכוח לא מתחיל פה ולא ייגמר פה.
גלעד ריקלין: מה זאת אומרת, את קובעת את זה על פי הצרכים של הילד.
בתיה הרטמן: לא.
בתיה הרטמן: אתה קובע במעון יום שיקומי מה צריך להיות בו.
בתיה הרטמן: אתה אומר, קודם אני צריך שיהיה שם זה ויהיה שם זה ויהיה שם זה.
בתיה הרטמן: אחר כך סל השירותים נקבע.
בתיה הרטמן: אחרי שאתה יודע בעצם מה צריך להיות במעון ומה אתה צריך לתת.
בתיה הרטמן: כך אתה קובע את סל השירותים.
בתיה הרטמן: אתה לא קובע את סל השירותים סתם ואחר כך מי יהיה במעון.
שוש זאב רשף: יש דברים בסיסיים.
בתיה הרטמן: הרי אלה ילדים כאלה שאנחנו יודעים שהם צריכים את זה, את זה ואת זה.
בתיה הרטמן: אז אנחנו אומרים: כדי שיקבל את השירות הזה הוא צריך קודם כל במעון בעלי מקצוע.
בתיה הרטמן: הרי רצינו להכניס את זה בחוק והוצאנו את זה.
בתיה הרטמן: רצינו להכניס את בעלי המקצועות שצריכים להיות במעון, בסוף הוצאנו את זה כדי שזה לא יהיה בחוק.
בתיה הרטמן: זה יהיה בתקנות, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
בתיה הרטמן: גם שם תוכלו לבוא ולומר את דעתכם, אבל כל הסל נבנה קודם כל על הבסיס של איזה עובדים הוא צריך, כמה שעות העובדים צריכים לעבוד ואחר כך מרכיבים את הסל.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לקבל את העיקרון שאני הצגתי פה, לעשות את ההבחנה בין התנאים הבסיסיים שבלעדיהם אי אפשר בכלל להכניס ילד לבין הצרכים המסוימים שיש לילדים המסוימים האלה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמקום גדול תהיה התמחות של מעון יום שיקומי.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות מעון יום שיקומי שיתרכז במפגרים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות מעון יום שיקומי שיתרכז ב C.P. וכאלה.
תמר גוז'נסקי: במקום גדול.
תמר גוז'נסקי: במקום קטן, אני מניחה, כולם יהיו באותו מעון.
תמר גוז'נסקי: יש לי רק בקשה.
תמר גוז'נסקי: במיספור פה יש קפיצה.
תמר גוז'נסקי: תשימו לב, יש פה פעם רישיון פעם תקן.
תמר גוז'נסקי: פעם רשיון פעם תקן.
תמר גוז'נסקי: פשוט תסדרו את זה לפי הסדר.
תמר גוז'נסקי: נניח, תתחילו עם העובדים, אחר כך תעברו לרשיון, רק למען האסתטיקה.
יואל בריס: הערה טכנית אחרונה שנשארה לי – אגרה, מקובל שזה יהיה באישור שר האוצר.
יואל בריס: מינהל הכנסות המדינה אחראי על האגרות.
תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, שמעת את ההערה על האגרות?
דן אורנשטיין: לא.
יואל בריס: אגרה, בפיסקה (6), מקובל שזה יהיה באישור שר האוצר.
יואל בריס: מינהל הכנסות המדינה יודעים איך לקבוע אגרה, איך להעריך וכולי.
דן אורנשטיין: אין לי בעיה עם זה.
תמר גוז'נסקי: אגרה בעד מתן רשיון, באישור שר האוצר?
דן אורנשטיין: אין לנו עמדה משפטית לכאן או לכאן.
תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה כתוב בחוק לא יתייעצו אתכם, אתה חושב?
יואל בריס: לך תדע.
יואל בריס: כמו שאומרים.
תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, אין לך התנגדות?
דן אורנשטיין: אין לי התנגדות.
תמר גוז'נסקי: גמרנו.
תמר גוז'נסקי: עו"ד ברק.
הלית ברק: לא סגרנו את הנושא של הבטיחות.
תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, הערה על הכפילות של הבטיחות.
תמר גוז'נסקי: (2) ו (3).
תמר גוז'נסקי: זו כפילות או לא?
בתיה הרטמן: זה מיותר, (3).
תמר גוז'נסקי: (3) מיותר?
תמר גוז'נסקי: (3) נמחק.
תמר גוז'נסקי: כי זו כפילות.
שוש זאב רשף: לגבי (8) יש לי שאלה אם יש מקום להוסיף את העניין של שמירת הסודיות מעבר לעניין של שמירת מסמכים.
שוש זאב רשף: שמירת סודיות של צוות וכולי.
בתיה הרטמן: יש חוק כזה.
בתיה הרטמן: לא צריך.
בתיה הרטמן: יש חוקים נפרדים.
תמר גוז'נסקי: כן, עו"ד אדרי.
טליה אדרי: העלינו את הנושא של התקנות הנוספות לגבי הסכום של קופות החולים, מה שהעברנו קודם מסעיף 6.
טליה אדרי: מאחר וזה תקנות אחרות, לא של השרים אלא של שר הבריאות ושר האוצר, נראה לי שצריך להכניס את כל הקבוצה של התקנות הראשונות כ (א) ולעשות (ב) שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תישא קופת חולים…
תמר גוז'נסקי: אז קבענו שיש (א) התנאים האלה ו (ב) זה הדברים שנחוץ להם אישור שר האוצר.
תמר גוז'נסקי: אחד זה האגרה והשני זה הסדר התשלומים עם קופות החולים שמחקנו מהסעיף ההוא.
בתיה הרטמן: לא, הקטע הראשון שיסומן (א) זה התקנות של שני השרים ביחד.
בתיה הרטמן: ו (ב) זה רק של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: שר הבריאות ושר האוצר יקבעו…
יואל בריס: היא לא רוצה שהאגרה תהיה רק בריאות ואוצר.
יואל בריס: גם שר העבודה והרווחה רוצה לקחת בזה חלק.
תמר גוז'נסקי: אז האגרה תשאר.
טליה אדרי: אז סעיף 12 החדש יהיה: (א), השרים הממונים על ביצוע חוק זה וכן הלאה, (1) עד (8), ואז יבוא (ב).
טליה אדרי: הנוסח שאני מציעה הוא: "שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תשא קופת חולים כמימון לפי סעיף (5)…" ואני הצעתי להוסיף גם: "ויכול שיקבעו שסכום התשלום יהיה אחיד ביחס לכל פעוט עם מוגבלות תושב במעון יום שיקומי".
טליה אדרי: הבנתי שהאוצר רוצה לשאול על זה את הקופות, אבל מאחר ויש כאן התייעצות עם הקופות, אם אנחנו חושבים מראש על תעריף אחיד בממוצע, שזה גם מה שהקופות הסכימו לו, אז זה צריך להיאמר במפורש שיש את האפשרות הזאת.
בתיה הרטמן: אני חושבת שלא צריך את זה.
גלעד ריקלין: ממילא יש אחרי זה את האפשרות להתייעץ אחר כך עם הקופות ולהחליט כל דבר שאנחנו רוצים.
גלעד ריקלין: אז אני לא רואה בזה צורך.
בתיה הרטמן: אני גם לא רואה בזה צורך.
טליה אדרי: 12 (ב) בלי הסיפא: "שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תישא קופת חולים כמימון לפי סעיף (5)".
לאה מאיר: בסעיף 12 (9) הקודם, שעכשיו הוא 12 (8), מה שחסר זה כללי או נוהלי המעבר.
לאה מאיר: יש הפניה, יש השמה, אין את המעבר מהגן הזה למערכת של משרד החינוך.
לאה מאיר: בגיל שלוש, הוא כאילו אמור לעבור למשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: הוא עובר לחוק אחר.
שוש זאב רשף: הוא עובר לוועדת השמה של החינוך.
תמר גוז'נסקי: הוא עובר אז לוועדת השמה שלהם.
תמר גוז'נסקי: להם יש את הכללים שלהם.
שוש זאב רשף: בדרך כלל המעון מפנה.
שוש זאב רשף: זה לא משנה.
בתיה הרטמן: כי את זה את כבר צריכה לעשות ביחד עם שר החינוך.
תמר גוז'נסקי: לא, זה משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לרשום את הילד שלו מעבירים אותו בהמלצה של מישהו.
תמר גוז'נסקי: את יודעת שאין חובה ללכת לוועדת השמה.
תמר גוז'נסקי: הם יקבלו מכתב ממשרד החינוך לרשום את הילד לגן.
תמר גוז'נסקי: או מהעירייה.
בתיה הרטמן: היא מדברת על תיאום.
תמר גוז'נסקי: תעזבי.
תמר גוז'נסקי: עד שנגיע לתיאום בין משרדי העבודה והחינוך יקחו עוד הרבה שנים.
תמר גוז'נסקי: לא בחוק הזה אנחנו נמציא את התיאום.
לאה מאיר: כי קרו לנו מקרים – דווקא למשל מאיזי שפירא – של ילד שסיים ולא היתה לו מסגרת ואז מי אחראי?
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך אחראי.
תמר גוז'נסקי: יש חוק.
שוש זאב רשף: אני לא חושבת.
שוש זאב רשף: יש תיק אישי.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים לכתוב פה שלכל ילד יהיה תיק אישי?
תמר גוז'נסקי: תשמע, לכל ילד בכל בית ספר יש תיק אישי.
תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה במקום כזה.
תמר גוז'נסקי: המנהל, מתוך שיקוליו שלו, יהיה מעוניין שיהיו לו מסמכים על כל דבר.
לאה מאיר: כל העניין הוא אם זה איש מקצוע שהוכשר והוסמך לכך.
תמר גוז'נסקי: תקשיב, אדוני.