GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: זה מאוד קשה, כי יש אינטרסים כלכליים אדירים שעומדים מולנו, ומנסים למנוע.
תמר גוז'נסקי: החוק עומד לקראת קריאה שניה ושלישית, אבל אין אכיפה בכלל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים חוקים, אבל אין כמעט אכיפה, וגיל הילדים שמתחילים לעשן הולך ויורד.
תמר גוז'נסקי: זה מזעזע באיזה גילים ילדים היום מעשנים חופשי, ומתוך ליברליזציה מותר לעשן גם בבתי ספר עכשיו, יש פינות עישון באופן רשמי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ועדה מדעית פה שתעשה מחקרים בעצמה, אבל אנחנו מדברים על זכויות ילדים וחיי ילדים.
תמר גוז'נסקי: ישנו המקום בו אנחנו רוצים למנוע מהילד התנהגות לקויה או מזיקה, אבל יש מקום שבו הילד הוא קורבן.
תמר גוז'נסקי: לא הוא מזהם את האויר, לא הוא נוסע ברכב, לא הוא מחליט על איכות הסולר.
תמר גוז'נסקי: במקום הזה האחריות היא שלנו.
תמר גוז'נסקי: אני לא באה לתת כאן ציונים למחקרים.
תמר גוז'נסקי: פרופ' גרטי, בבקשה.
בן-ציון גרטי: אני רוצה להבהיר שתי נקודות.
בן-ציון גרטי: אני גם אלרגולוג, וכשעשינו את המחקר הזה, הבאתי בפניכם רק כמה צימוקים, בדקנו קשר לאלרגנים שכיחים בארץ.
בן-ציון גרטי: לא מצאנו שום קשר.
בן-ציון גרטי: אין פירוש הדבר שמישהו שהוא אלרגי למשהו, לא קורה לו שיש לו התקף אסטמתי.
בן-ציון גרטי: יש אגב, תחנות ניטור לאלרגנים, שאנחנו הסתמכנו עליהן.
בן-ציון גרטי: אלא שאנחנו מדברים כאן על תחלואה של אוכלוסיות בגדול.
בן-ציון גרטי: כשמסתכלים על תחלואה, אתם יודעים שהאלרגנים השכיחים ביותר הם באביב, ודווקא חולים אסטמתיים באביב שלנו, הם לא כל כך חולים.
בן-ציון גרטי: ראיתם את זה.
בן-ציון גרטי: המחקר שלנו לא התרכז דווקא בזיהום האויר.
בן-ציון גרטי: אני כרופא קליני חיפשתי מה יכולות להיות הסיבות שהחולים שלי באים לחדר המיון דווקא בינואר, פברואר ומרץ, וגם בספטמבר שזו תחילת שנת הלימודים, ולא באים במאי, שאז יש גם יותר אלרגנים.
בן-ציון גרטי: הנתונים האלה הם עובדתיים.
בן-ציון גרטי: אני לא טוען שזה הגורם היחידי, אלא זה חישוב מתימטי, וודאי נכנסים כאן גורמים נוספים, בוודאי גם זיהומים, אבל אי אפשר להתעלם מהמתאם המתימטי הגדול מאוד בין שני הדברים.
בן-ציון גרטי: הערה קטנה בקשר לתמותה - אני חושב שהדברים חמורים מאוד, גם אם נהיה קצת יותר זהירים בנושא של התמותה.
בן-ציון גרטי: התמותה זה אומדנים.
תמר גוז'נסקי: זו תמונה סטטיסטית.
תמר גוז'נסקי: הוא לא ספר אותם.
בן-ציון גרטי: זה אומדן של דבר שנעשה.
בן-ציון גרטי: הוא מעריך על סמך הניסיון של ארצות אחרות.
בן-ציון גרטי: זה חשוב מאוד, וזה מעניין, אבל זה אומדן.
בן-ציון גרטי: עדיין צריך להוכיח את זה.
בן-ציון גרטי: אני ניסיתי להראות לכם לא אומדן, אלא נתונים שאפשר להתווכח על משמעותם, אבל אלה נתונים.
בן-ציון גרטי: בגליל יש פחות אסטמה מאשר בתל אביב, ועל זה אין ויכוח.
בן-ציון גרטי: אפשר לנתח את הדברים האלה בצורה שונה, מישהו יגיד כך או אחרת, אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה, בין אומדנים שאפשר לנסות לבדוק אותם, לבין נתונים שניתן לפרש אותם בצורות שונות.
תמר גוז'נסקי: הגב' מלכה שביב, מעורבות, בבקשה.
מלכה שביב: אני ממש הדיוט בכל מה שנאמר פה, אבל אני יודעת שכשאני הולכת ברחוב, אז זה נורא.
מלכה שביב: חשבתי שכאשר אבוא לפה, אשמע צעקות שקורים דברים איומים.
מלכה שביב: העובדה שמתים מאה ילדים, זה דבר נורא, אבל ירידה ב-IQ זה הדבר הכי הכי נורא ששמעתי, מפני שהרופאים לא זועקים.
מלכה שביב: אתה לא שומע זעקה שקורים פה דברים נוראים.
מלכה שביב: נראה לי בראש ובראשונה שצריך לחקור.
מלכה שביב: שמענו שאין מחקרים, לא נעשות עבודות, לא יודעים מה קורה.
מלכה שביב: יש זיהום נורא, אבל מה קורה לאנשים שנמצאים בזיהום, אנחנו לא כל כך יודעים.
מלכה שביב: כל אחד בעצמו מרגיש שקורים לו דברים לא נעימים, והשאלה היא אם זו רק אי נעימות, או מעבר לזה.
מלכה שביב: נראה לי שחשוב מאוד לבדוק זאת.
תמר גוז'נסקי: עו"ד ציפי איציק, אדם טבע ודין, בבקשה.
ציפי איציק: אני רציתי לתת כמה היבטים משפטיים שכדאי לדעת ולהכיר.
ציפי איציק: אמנם אין לנו במדינת ישראל עדיין חוק אויר נקי, כפי שיש במקומות אחרים בעולם, אבל יש חוקים שמאפשרים כן לטפל בנושא הזה.
ציפי איציק: אחת הבעיות המרכזיות היא שיש מספר חוקים בהם הסמכויות מסורות למספר שרים, וכשמנסים לעשות משהו, אז איכשהו אין תיאום ביניהם.
ציפי איציק: למשל המשרד לאיכות הסביבה ניסה ליזום תקנות בנוגע לתקני פליטה מכלי רכב, וכבר יצאה הצעה של תקנות.
ציפי איציק: הלכו להיוועץ עם משרד התחבורה שגם לו יש סמכויות בתחום הזה, ובתיאום שבין שני השרים, עד היום עוד אין לנו תקנות.
ציפי איציק: אנחנו הגשנו עתירה בנושא הזה, ולמעשה עד היום הדברים תקועים.
ציפי איציק: גאולה נתנה דוגמא מקבילה לגבי הנושא של איכות הדלקים.
ציפי איציק: יש סמכות גם למשרד התשתיות, גם למשרד התחבורה וגם למשרד לאיכות הסביבה, ובתיאום שבין המשרדים הדברים נתקעים.
עמרם אזולאי: לאיכות דלקים לא, אלא רק לתשתיות לאומיות.
ציפי איציק: יש סמכות בנושא של פקודת התעבורה לקבוע כל מיני מגבלות.
ציפי איציק: יש סמכויות בנושא של חוק קנוביץ' להוציא צווים אישיים לשרה לאיכות הסביבה.
ציפי איציק: יש סמכויות שאפשר להפעיל אותן, ואיכשהו בתיאום שבין השרים, אנחנו מוצאים שהדברים נתקעים.
ציפי איציק: בבג"ץ שהגשנו, פרקליטות הבג"צים אומרת שם בשם המדינה שבתיאום שבין שר התחבורה לשרה לאיכות הסביבה לא הגיעו להסכמה, ובעצם הדברים צריכים להגיע לאישור הממשלה, אבל כבר שנה שהבג"ץ הזה תלוי ועומד, ואפילו דיון בממשלה עוד לא היה.
ציפי איציק: אני חושבת שכדאי גם לחשוב על רפורמה בתחום החקיקה, כך שאפשר יהיה לתת יותר סמכויות למשרד לאיכות הסביבה, על מנת שדברים יוכלו לזוז יותר, כי סך הכל חוק קנוביץ' למניעת מטרדים, שהסמכות מסורה בו לשר לאיכות הסביבה, והוא חוק מסויים, אי אפשר להפעיל אותו, כי צריך להיוועץ בשרים מתחומים אחרים, ובעצם לא עושים שום דבר, בגלל שכל אחד מהשרים חושב רק על התחום שלו, ואי אפשר להזיז את הדברים קדימה.
ציפי איציק: אני חושבת שצריך לשפר את נושא החקיקה בתחום הזה, כי גם את מה שיש לא אוכפים.
תמר גוז'נסקי: הגב' הרן, בבקשה.
מיקי הרן: אני רוצה להגיד משהו כללי מאוד על הנושא של איכות סביבה והקשר עם הילד.
מיקי הרן: האוכלוסיות החלשות הן אלה שנפגעות ראשונות, כאשר איכות הסביבה יורדת.
מיקי הרן: הילד נכנס לתוך האוכלוסיה הזאת.
מיקי הרן: ניקח למשל כדוגמא את המים.
מיקי הרן: אם המים מזוהמים, ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשתות מים מבקבוק שקנינו, הילד, אפילו במשפחה חזקה כלכלית, לא נמצא רוב שעות היום ליד מקום שהוא יכול לקנות מים מבקבוק, והוא צריך לשתות את המים בברז שהם טובים או לא טובים.
מיקי הרן: הילד זקוק הרבה יותר מאיתנו לשטחים הפתוחים.
מיקי הרן: בישראל אין הבנה, לפחות בחלק מהרשויות המקומיות, לחשיבות של השטח הפתוח.
מיקי הרן: הילד זקוק לשטח הפתוח הרבה יותר, ואין לו את היכולת לדרוש אותו.
מיקי הרן: הילד הולך הרבה ברגל, וזקוק לתחבורה הציבורית הרבה יותר מאשר המבוגרים.
מיקי הרן: אם אין לו את זה, הוא זה שנפגע מחוסר היכולת לזוז ולהגיע.
מיקי הרן: זאת אומרת, באופן כללי, הילד כאוכלוסיה חלשה הוא בין הראשונים להפגע כאשר רמת איכות הסביבה יורדת.
מיקי הרן: יחד איתו נפגעות גם השכבות החלשות כמובן.
תמר גוז'נסקי: האם המשרד חשב לארגן מסע הסברה בנושא הזה של ילדים וזיהום הסביבה, או משהו בנושא הזה, כלומר, מסע שיגייס את הציבור לנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: אמנם הגשתי הצעת חוק שעוד לא נדונה בכלל, שאומרת שכל הצעת חוק וכל החלטת ממשלה תלווה בתסקיר של השפעה על ילדים.
תמר גוז'נסקי: למשל, כשיחליטו לגבי סולר, יצטרכו לכתוב אם זה טוב או רע לילדים.
תמר גוז'נסקי: התסקיר הזה אולי לא משנה בגדול החלטות ממשלה, אבל הוא בהחלט איזשהו כלי שלנו לדעת מה משפיע על מה.
תמר גוז'נסקי: אם מחליטים לבנות את כביש חוצה ישראל, האם זה טוב או רע לילדים.
תמר גוז'נסקי: למצוא נוסחאות כאלה, והמטרה מתקשרת עם ניסיון לעורר מודעות שהחלטות שנראות כאילו לא שייכות לנושא הילדים, למשל איכות הסולר, הן כן שייכות, כי הילדים הם אוכלוסיה פגיעה מאוד בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: למשרדים האחרים יש המון אינטרסים כלכליים, והם נמצאים בלחצים של יבואני הרכב, יבואני הדלק, וכו', והמשרד לאיכות הסביבה נמצא בצד של הציבור, לכן גם בנושא של מחקרים, הבקשה שלי היא שהמחקר שפרופ' גרטי הציג בפנינו, צריך להיות מלווה הלאה.
תמר גוז'נסקי: אם באמת תמצאו שעניין העישון הפאסיבי הוא הגורם מספר אחד, בואו נעשה קמפיין על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לשפר את איכות חיי הילדים, ולשתף גם את הילדים, כי הניסיון שלנו מוכיח היום שילדים לפחות מחטיבת הביניים מעורים מאוד במה שקורה, קוראים ויודעים.
תמר גוז'נסקי: ערכנו פה בשבוע שעבר הקרנת סרטים שנקראת סינמה-כבוד.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך עם גורמים נוספים יזמו זאת, ונתנו אפשרות לילדים בבתי ספר לעשות סרטים על כבוד.
תמר גוז'נסקי: הם עשו סרטים על מה שהם חושבים שחשוב, ואני יכולה לומר לכם שאנחנו נראים מאוד לא טוב.
תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות שלהם, אנחנו יוצרים סביבה מאוד מסוכנת להם, כלומר, גם אלימות בין הורים, גם גירושין, גם התייחסות של אדישות של הורים, וכו'.
תמר גוז'נסקי: אחר כך שמענו את הילדים, והם הסבירו.
תמר גוז'נסקי: הם רק בני 13, ויש להם מה להגיד על הדברים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא מגייסים אותם לעניין איכות הסביבה, אנחנו מפספסים פה.
תמר גוז'נסקי: אם זה יישאר רק בין החוקרים ובין המשרדים, זה בסדר, אבל איפה אנחנו כציבור יכולים לגייס את הילדים?
תמר גוז'נסקי: הוועדה שלנו כל הזמן מחפשת איך לתת אתגרים לכל המערכות, ומבחינה זאת אולי היה צריך להיות פה גם משרד החינוך, ואנחנו נעביר לו את המסקנות.
תמר גוז'נסקי: אלה השאלות שמטרידות, אחרת אנחנו לא מגייסים את הכוח האמיתי שישנו.
תמר גוז'נסקי: אם לימדו את הילדים לאהוב פרחים, למה לא ללמד אותם לאהוב אויר נקי?
תמר גוז'נסקי: אפשר להסביר לילדים את הנושא.
תמר גוז'נסקי: אלה הדברים המרכזיים, כי אחרת לא נצליח לשנות פה לדעתי את סדר העדיפויות, כי בסופו של דבר גם הממשלה מושפעת ממה שהציבור חושב שחשוב או לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: מר שוגרמן, בבקשה.
דוד שוגרמן: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.
דוד שוגרמן: לגבי הוויכוחים בתוך הממשלה, אכן יש ויכוחים, כי לכל משרד ישנם האינטרסים שלו, אבל לאו דווקא האינטרסים של גורמים פרטיים מבחוץ.
דוד שוגרמן: אני יכול להעיד שיש גם אינטרסים כלכליים.
דוד שוגרמן: כשמשרד האנרגיה צריך ליצור תשתית למשק האנרגיה, ישנם הרבה שיקולים לנגד עינינו.
דוד שוגרמן: אני מודה שאכן דברים מתעכבים, כי אנחנו מנסים לעשות את המיטב.
דוד שוגרמן: לעיתים אנחנו באמת מתעכבים, וכאן אולי באמת תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, או הגורמים הציבוריים, ללחוץ עלינו כדי לקדם את זה, אבל תהיו מודעים שלא מדובר דווקא בשיקולים שבאים מבחוץ.
דוד שוגרמן: דבר נוסף, לגבי הניטור, אני מציע שהוועדה פה תמליץ או תגרום להגברת יכולת הניטור של המשרד לאיכות הסביבה, ואם היא תוכל לעשות זאת, אני חושב שזה יהיה לעזר לכולם.
דוד שוגרמן: זה תמיד מגיע לעניין התקציבים, אבל הזכירו פה במסמך את ה-PM 2.5, ואני חושב שזה חשוב מאוד, וזה גם קשור לנושא של אבק מדברי, גם בתוך העיר וגם בחוץ.
דוד שוגרמן: בישראל יש רמה מאוד גבוהה בדבר הזה.
דוד שוגרמן: לגבי הנושא של משרד התחבורה ומכוני הרישוי - הם צריכים לא רק לבדוק CO, אלא לבדוק גם NOX וגם דברים אחרים, על מנת שנראה שנוכל ליישם אמצעי אכיפה יותר חזקים בנושא הזה.
דוד שוגרמן: דבר שלישי הוא נושא החינוך שהזכרת.
דוד שוגרמן: משרד התשתיות עם כל משרדי הממשלה עוסק עכשיו בנושא המים, עם הלפ"ם ועם משרד החינוך, ודיברו שדרך בתי הספר והילדים זה יהיה הכי טוב.
דוד שוגרמן: אני מציע שכפי שעשו בנושא המים, יעשו גם בנושא הזה, שילדים יהיו השליחים שישפיעו על נושא זיהום האויר.
תמר גוז'נסקי: הגב' דפנה כץ, בבקשה.
דפנה כץ: כדי שנצא מהדיון הזה עם משהו פרקטי, מעבר לדיון אינפורמטיבי, אנחנו כן יכולים לעשות משהו.
דפנה כץ: אמרת שאחד הדברים היותר חשובים הוא להעלות מודעות, כדי להביא את הציבור לפעולה.
דפנה כץ: הדבר הראשון בהעלאת מודעות זו אינפורמציה.
דפנה כץ: הגיע הזמן שבזמן ששרון וכסלר ודני רופ נותנים לנו בערב את תחזית מזג האויר של מחר, וכך ההורה יודע אם לתת לו מעיל ומטריה, אז הורה כזה שיש לו ילד עם אסטמתי, יכול להחליט שמחר לא ישלח את הילד שלו לגן שנמצא על צומת ראשית, ויש הרבה גנים כאלה בתל אביב.
דפנה כץ: אם תהיה תחזית זיהום אויר שתופיע כל יום, ביחד עם התחזית המטאורולוגית בטלויזיה, אנשים ידעו שיש בכלל בעיה עם זיהום האויר, הם יתחילו לדבר על זה, ומשרדי הממשלה בגלל הלחץ הציבורי הזה, יפעלו, יש לקוות, יותר בזריזות, ואני חושבת שהוועדה צריכה לפקח על המכרזים שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא בנושא תחזית זיהום אויר.
דפנה כץ: במידה שהמכרזים לא יסתיימו בהצלחה בקרוב, אפילו להגיש שאילתה ולקרוא לשרה לבוא ולהשיב בכנסת מדוע זה מתעכב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו, והציגו לנו את הנושא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עומדים על קרקע מאוד מוצקה של מחקרים בנושאים האלה, ומה שיש לא מספיק, ולכן משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, וכל מי שיכול לקדם את נושא השפעת זיהום האויר על ילדים בהיבט א', ב', ג' - אני חושבת שזה מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד מקווים שמה שהוצג פה בפנינו בקשר לשיפור איכות הדלק וכל הנושאים האלה באמת יתקדמו.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו לא עושים מחקרים, יהיה לנו קשה לבדוק מה בדיוק אחוז אחד בדלק השפיע לנו על אחוז אחד באסטמה, אבל בגדול אנחנו יוצאים מההנחה שזה ישפיע.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא לפנות למשרד החינוך ולמשרד לאיכות הסביבה, לנסות לקדם את הנושא הזה בקרב בתי הספר ומערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי להציע הוא שאם יש בעיות בנושאים שאתם חושבים שהוועדה תוכל לפעול מתוך הכנסת, אם זה באמצעות חקיקה, גם בקשר לתחלואת ילדים, ואם זה בהקשרים אחרים, או לחץ לקדם תקנות, אז הוועדה נמצאת לשירותכם.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שבדיונים כאלה ועוד פעולות שנעשה נביא את המודעות הגדולה הזאת, כמובן בלי לפגוע בנושאים חשובים כמו עישון ודברים אחרים שגם עליהם צריך כמובן לדבר.
תמר גוז'נסקי: לא נכנסנו לנושאים של איכות הסביבה בבית הספר עצמו, ועוד מיליון נושאים אחרים שהם לא פחות חשובים.
תמר גוז'נסקי: ד"ר בירמן בבקשה.
פיליפ בירמן: אני רוצה לחזק את הרעיון של ה-CHART IMPACT STATEMENT, שכאשר אנחנו בונים כביש בשכונה חדשה, שיהיה -CHART IMPACT STATEMENT.
פיליפ בירמן: אני חושב שזה דבר חשוב, ואני שמח לשמוע שיש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.
תמר גוז'נסקי: תת ניצב דב שכטר, מפקד מרחב חיפה, מה גיליתם בתחקיר שלכם, ואיזה מסקנות הועלו?
דב שכטר: אני רוצה להתייחס קודם למשפט ממה שאמרת שהיו התראות, יכול להיות שהיו התראות, אבל לא ידענו.
דב שכטר: צריכים להזכיר יש כללי עבודה מעבר להגיון.
דב שכטר: המשטרה היא לא גורם טיפולי המטפל בחריגים.
דב שכטר: מטפלים בחריגים פליליים, לא בחריגים חולים.
דב שכטר: לכן, היכולת של שוטר, או קצין משטרה, לתת הבחנה כזו או אחרת לגבי מצבו הנפשי של אדם זה או אחר, היא כמו של כל אדם ברחוב.
דב שכטר: צריך להזכיר, את המשפחה הזו לא הכרנו כלל.
דב שכטר: שלא הכרנו זה אומר, שלעולם לפני כן לא היו תלונות מצד זה או אחר של הבעל או האישה זה כנגד זה, בענייני אלימות או דברים אחרים, לבעל היו עבירות תנועה .
דב שכטר: למעשה, החשיפה הראשונה שלנו עם המשפחה הייתה חמישה ימים לפני האירוע עצמו ב- 11 לחודש, כשקיבלנו טלפון מאישה שהזדהתה בשם של אותה אמא וטענה שבעלה מאיים עליה, וביקשה שהמשטרה תגיע.
דב שכטר: אכן הגיעה ניידת משטרה, שניגשה לשם ומצאה את האישה רגועה, יושבת בשקט, ואמרה אני לא הזמנתי אתכם בכלל, אין לי שום בעיה אני לא יודעת למה הגעתם בכלל.
דב שכטר: אני יכול לומר לכם, שהיום, אנחנו יותר חכמים, וזו אחת הבעיות שאנחנו תמיד בניתוח אחורה יכולים להגיד מה יכולנו לעשות אם היינו יודעים את מה שאנחנו יודעים היום.
דב שכטר: אני מנסה לצייר לכם את התמונה כפי שהמשטרה ראתה.
דב שכטר: היום, ההערכה שלנו, שמי שהתקשרה הייתה אחת השכנות.
דב שכטר: אני אומר את זה בזהירות, מפני שהמשכנו בחקירה.
דב שכטר: היום אנחנו יודעים שבין בני הזוג הייתה מערכת יחסים לא טובה תקופה ארוכה מאד.
דב שכטר: אני אומר אפילו בזהירות שיתה כנראה אלימות מצד האבא כלפי הילדים, כלפי הילד הגדול.
דב שכטר: אני אומר את זה בזהירות, כי זה עדויות של שכנים, אלה דברים ששכנים אמרו לנו.
דב שכטר: אנחנו יודעים שבין הבעל והאישה הייתה מסכת יחסים קשה, אני לא יודע לאורך כמה זמן, והשכנים ידעו מזה.
דב שכטר: השכנים היו ערים לדברים, הם שמעו, הם שמעו את הצעקות, הם ראו את ההתנהגות של הילד הגדול שהוא בן 6.
דב שכטר: כנראה, אנחנו מעריכים, אין לנו שום אינדיקציה אחרת, שאותו טלפון שהגיע, יה פשוט משכנה שהחליטה לשבור את קשר השתיקה.
תמר גוז'נסקי: היא לא דברה על אלימות כלפי הילדים, השכנה?
דב שכטר: לא.
דב שכטר: ממש לא.
דב שכטר: היא לא דברה אתנו, היא רק אמרה, בעלי מאיים עלי, נתנה את הפרטים של אותה אישה, נתנה את הכתובת, ולפי זה הגענו, כשהאישה אמרה אין שום בעיה אני לא יודע למה הגעתם.
דב שכטר: השוטרים מסתכלים עליה, רואים אישה ככל אדם בעולם, לא נראית מוכה, מבחינתנו, אחרי שמשוחחים אתה, חוזרים חזרה.
דב שכטר: הפעם השניה שנפגשנו עם המשפחה זה באותו מוצאי שבת שבה נפגשנו עם אבי התינוק ושני אחיו.
דב שכטר: ב- 15 לחודש, כאשר הם הגיעו למשטרה וביקשו לדבר עם קצין.
דב שכטר: אותו קצין תורן של המשטרה ששוחח אתם, הוא מספר, ולפחות קבלתי חיזוק, אמנם רק מגורמים שלנו, הם דברו יותר על עובדה שהם חוששים מה האישה תעשה לעצמה, ומה יקרה לילד.
תמר גוז'נסקי: יש פרוטוקול של השיחה?
דב שכטר: זה לא מסוג השיחות, ברגע שאנחנו גובים עדות אז השיחות נרשמות, אבל לא בזה.
דב שכטר: אני צריך להזכיר, האירוע הזה הוא אירוע טראומטי, וגם לנו שלא יהיו אי הבנות, למרות שאנחנו יודעים על דברים, זה לא דבר של מה בכך.
תמר גוז'נסקי: למה לא רושמים זיכרון דברים כשמישהו מגיע?
דב שכטר: לא על כל דבר רושמים זיכרון דברים, אנחנו מדברם על עשרת פניות ביום למשטרה, הם למעשה באו להתייעץ כיצד הם יכולים לקחת את הילד, כדי שהילד לא יישאר לבד.
דב שכטר: החשש שהם הציגו שהיא עלולה לפגוע עצמה.
תמר גוז'נסקי: על הילדים היא לא דברה?
דב שכטר: לא היא, אני מדבר על האבא.
דב שכטר: הם דברו שלאישה יש בעיות נפשיות.
דב שכטר: צריך להבין את המטריה, אנחנו מטפלים במרחב חיפה, שמתחיל מפאתי עכו ועד אחרי חדרה, אנחנו מטפלים ביום ב-10 עד 15 מקרים.
דב שכטר: חלק לא קטן מהם אלה תלונות סרק שבאות להשיג כל מיני הישגים במערכת שבינו לבינה, וזה מתחיל מ"אשתי משוגעת ובעלי לא נורמאלי, והוא עלול לפגוע.
דב שכטר: ." וכו', אלה דברים שקיימים כל יום.
דב שכטר: אני חוזר לאותו אירוע, הציעו לבעל להגיש תלונה מסודרת כדי שהדברים יהיו רשומים ומסודרים, אבל הוא אמר , אני רק רציתי לדעת אם אני אקח את הילדים מהבית, אני לא אחשב כחוטף הילדים.
חנה סלוצקי: האם במשטרה קישרו בין האירוע של אישה שהתקשרה?
דב שכטר: אנחנו מדברים על תחנת זבולון, שבה מטפלים יום קרוב ל- 200 אירועים מסוים שונים.
דב שכטר: אלה שוטרים אחרים, אנשים אחרים.
דב שכטר: אין לי ספק, שלמחרת, החומר היה מגיע, היו מקשרים.
דב שכטר: אני אומר משהו תכף על מערך הטיפול באלימות במשפחה, אז בסופו של דבר זה היה מגיע.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי.
תמר גוז'נסקי: אתה טוען, שהם אמרו שהאישה יכולה לפגוע בעצמה, אז איזו תלונה אפשר להגיש, נגד מי?
תמר גוז'נסקי: השוטר אומר לא אם הוא רוצה להגיש תלונה, איזה תלונה אפשר להגיש?
דב שכטר: שאלו אותם אם היא איימה על מישהו, פגעה במישהו, שום דבר, הם פשוט חוששים.
דב שכטר: לכן, להערכתנו הם חזרו הביתה, אולי לקחת את הילדים, אינני יודע למה, ואז כפי שקיבלנו, ואני מדבר על פרק זמן לא ארוך, אני מניח תוך חצי שעה מהרגע שהם עזבו את תחנת המשטרה, קבלנו טלפון מהאישה שהבעל מאיים עליה.
מאיר פרוש: באותו מוצאי שבת?
דב שכטר: באותו מוצאי שבת, חצי שעה אחרי שהם עזבו, קבלו טלפון מהאישה שבעלה מאיים עלי.
דב שכטר: הגיעו שוב השוטרים, לפי התיאור שלהם, לא ראו אישה שנראית חולה, אין להם גם את הכלם להעריך את זה, הם שוחחו, והיא, לפי דבריהם, ישבה על המדרגות בכניסה לבית ועישנה סגריה, אם אינני טועה.
דב שכטר: אז שוב, ברגע שיש איום בין בעל ואישה, אנחנו משתדלים, בעיקר כשמדובר במשפחה עם ילדים קטנים לקחת את הבעל לתחנה, לנתק את שניהם, ובתחנה לבוק מה הטיפול שייעשה.
תמר גוז'נסקי: איפה מצאתם את הבעל?
דב שכטר: הוא היה בבית.
תמר גוז'נסקי: הוא היה בפנים והיא בחוץ?
דב שכטר: היא הייתה ליד הכניסה ואמרה שהיא חוששת ממנו.
דב שכטר: הבאנו אותו לתחנה, ואז החליט הקצין שכדי לא להחמיר את המצב, הוא מרחיק את הבעל מהבית.
תמר גוז'נסקי: וזה מבוסס על מה, ההרחקה?
תמר גוז'נסקי: על הסמכות שניתנה לו?
דב שכטר: על הסמכות שנתנה לו, להרחקה על תלונה של האישה.
דב שכטר: יש לו סמכות גם לעצור את האיש, במקרה הזה הוא לא התרשם שיש פה אלימות לשמה, אז הוא קיבל החלטה להרחיק את הבעל מהבית למספר ימים.
דב שכטר: יותר מזה, בהמשך, אמרה אותה חוקרת, שתכף אני אעבור אליה, תראה, אמנם הורחקת לחמישה ימים, אבל תגיע מחר בבוקר לתחנה חזרה לקצינת אלימות במשפחה, יחד אתה בהמשך אותו טיפול, יכול להיות שהחלטה תשונה.
דב שכטר: אני פותח כאן סוגרים על נושא קצינת אלימות במשפחה.
דב שכטר: בלי להשוויץ יותר מידי, אני חושב שמשטרת ישראל היא אחד הגופים שהתקדמו צעדים הכי גדולים קימה בכל הקשור לאלימות במשפחה.
דב שכטר: יש לנו יום בכל תחנה חוקרים שם חוקרי אלימות במשפחה, אלה חוקרים שומנו במיוחד, שקיבלו הכשרה מיוחדת.
דב שכטר: בתחנות גדולות כמו בתחנת זבולון שאנו דנים בה, ישנה קצינה שזה תפקידה, שהתמחתה בדברם הלה, היא נמצאת בקשר עם רשויות הרווחה.
תמר גוז'נסקי: האב לא סיפר לה שחצי שעה קודם הוא היה אצלכם.
דב שכטר: האב לא סיפר, מי שעלה על זה בכלל זה אותו קצין תורן שפתאום ראה פעם נוספת את האחים יושבים שם, ואז הוא אל אותם מה אתם עושים כאן?
דב שכטר: הם אומרים הביאו את האח שלנו והוא קרא לנו.
דב שכטר: הוא נכנס לשוחח והפנה את הדעת לאותה חוקרת ששוחחה אתו.
תמר גוז'נסקי: זה עולה על הדעת שהאב לא אמר שהייתי אצלכם קודם וספרתי לכם שהיא מסוכנת.
דב שכטר: הוא בהתחלה בכלל לא נקרא.
דב שכטר: קצין תורן זה אחד שיושב בשער ומחכה לאנשים, הוא אדם עסוק, נמצא הרבה פעמים בטח באירועים, כשהוא הגיע לתחנה הוא ראה את האחים, אז הוא קשר את האירוע.
תמר גוז'נסקי: אז ידעתם שיש תלונות הדדיות.
דב שכטר: לא תלונות הדדיות, בשלב זה יש את התלונה שלה בלבד.
דב שכטר: יש את החשש של האבא מפני מה שיגרם אם...
דב שכטר: אחרי שהחוקרת שוחחה אתו, זו חוקרת נוער שהגישה של הדברים האלה היא הרבה יותר מסודרת.
תמר גוז'נסקי: אמרת שזו קצינת אלימות במשפחה.
דב שכטר: אמרתי שיש בתחנה גם קצינת אלימות במשפחה, באותו ערב היא לא הייתה.
דב שכטר: מי ששוחח אתו פעם אחת היה הקצין התורן של התחנה וחוקר, בפעם השניה זו הייתה חוקרת תורנית שבמקרה היא חוקרת נוער.
דב שכטר: אני מניח שהיא טיפלה מעט שונה, אם כי אני מניח שהחוקר היה עושה את אותם דברים.
דב שכטר: בכל אופן , אותה חוקרת אחרי ששוחחה עם האיש והוא הבהיר לה ואמר, אשתי חולת נפש, היא מטופלת.
דב שכטר: אז היא קבלה החלטה לתקשר לאותו רופא שמטפל בה כדי להתייעץ אתו.
דב שכטר: שוב אני אומר, אין לנו כלים מקצועיים כדי להעריך אם מישהו חולה נפש או לא.
חנה סלוצקי: זה שגרתי ומקובל שבמשטרה מתקשרים לגורם מטפל?
דב שכטר: או לפסיכיאטר, או לרשויות הרווחה, ברוב המקרים אנחנו מתקשרים לרשויות הרווחה ברשות המקומית שאמורות להכיר משפחות כאלה.
דב שכטר: במקרה הזה, מאחר והבעל נדמה לי שאמר, שהיא או הבעל שוחחו עם הפסיכיאטר באותו היו, אז החליטו להתקשר לפסיכיאטר.
מאיר פרוש: זה היה כבר אחרי ההחלטה להרחיק אותו לכמה ימים.
דב שכטר: כן, אבל ההחלטה הזו לא הסתיימה, זו הייתה החלטה ראשונית, בהמשך יכול להיות שמשנים את ההחלטה.
דב שכטר: אז הוא נכנס והיא התחילה לרשום בצורה מסודרת את כל מה שדברנו עד כה למעשה, והוא חזר על זה שהיא אישה חולה שמטופלת מזה הרבה שנים.
תמר גוז'נסקי: הוא עדיין לא מזכיר את הילדים?
דב שכטר: הוא מזכיר כל הזמן את הילדים, הוא פוחד מה יקרה להם אם היא תפגע בעצמה, זה המוטו שלו.
תמר גוז'נסקי: אז מזכירים את הילדים.
דב שכטר: מזכירים את הילדים, ולפני חוקרת הנוער, והיא אכן מדברת ם הפסיכיאטר והוא אומר לה, אין שום סכנה לאישה, האישה במצב יציב, בסדר, אין סיכוי שתפגע לא בעצמה ולא בילדי, אתם יכולים להיות רגועים.
דב שכטר: זו שיחה של החוקרת אתו.
דב שכטר: הקצין התורן שוחח אתו בהמשך, אמר לו אותם הדברים, והוא אמר אפילו, אתה יכול לרשום דוח זיכרון דברים על זה.
דב שכטר: במקרה הזה, הם ראו את הדברים כסגורים, ולכן הסתפקו בזה.
דב שכטר: עד כאן תיארתי את הדברים שהיו בהתחלה.
דב שכטר: היום אנחנו יודעים דברים נוספים, ביצענו חקירה ואני לא בטוח שזה יהיה נכון להעלות אותם פה, הם לא קשורים ישירות לאירוע הזה.
תמר גוז'נסקי: מה שמעניין אותנו כוועדה, זה מדוע לא התעוררה ערנות שלכם לגבי אפשרות לסכנה, או מהאבא, שאומרים עליו שהוא אלים, או מהאם המטופלת, לילדים.
תמר גוז'נסקי: עניין הילדים, לפי מה שאתה מדווח, למרות שמדובר שהייתה חוקרת נוער, שצריה להיות יותר רגישה לנושא הילדים.
תמר גוז'נסקי: העניין אולי יש פה סכנה לילדים כתוצאה ממערכת היחסים העכורה בין בני הזוג, ועם העובדה שמדובר באישה שכנראה מטופלת , וכן הלאה, לא נשלח אף אחד, ולא הצעתם לאף אחד, לגשת, לראות מה קורה עם ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת נכון עובדתית?
דב שכטר: עובדתית אף אחד לא ניגש, אבל צריך לראות את כל התמונה.
תמר גוז'נסקי: יכלתם להתקשר לעירייה, לרווחה ולהגיד, מדובר במשפחה, יש בעיה, יש שם שני ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברם על הילדים, אנחנו לא באים לעשות משפט שדה לאף אחד מהגורמים, כי אנחנו יוצאים מהנחה שכולם פעלו בתום לב.
תמר גוז'נסקי: האמת היא, שעד לרגע זה, כפי שאתה מתאר, אב, אם, אחים, תלונות, אבל ילדים...
דב שכטר: אני לא מסכים אתך, אני חושב שבמקרה הזה דאגנו לנטרל את אותו גורם שלכאורה התלונה הייתה נגדו.
דב שכטר: קודם להפריד.
חנה סלוצקי: אמרת שאתם לא אנשי מקצוע, שאתם לא יכולים לקבל החלטות טיפוליות.
דב שכטר: הפרדת האב מהאם היא לא החלטה טיפולית.
חנה סלוצקי: איך אתה עדיין מסביר, שכל כך הרבה אירועים היו במהלך מוצאי שבת.
חנה סלוצקי: זה היה תהליך.
דב שכטר: זה לא היה תהליך, אני מזהיר את עצמנו כל הזמן, היום אנחנו חכמים אחרי שכל התקשורת עסקה בזה, וכל הגורמים עסקו בזה.
תמר גוז'נסקי: מחר תהיה סיטואציה דומה, מה יהיה עם הילדים?
תמר גוז'נסקי: זה מה שמעניין אותי.
תמר גוז'נסקי: מי יגיד בתוך המערכת המוזרה, המסובכת אולי המסוכנת הזו, יש גם שני ילדים, אחד בן 6, ואחד תינוק.
תמר גוז'נסקי: כאן השאלה שמטרידה אותנו, כל היתר זה חשוב, אבל.
דב שכטר: כמו שקורה בכל אירוע שקשורים בו ילדים, בסיטואציה כזו או דומה לזה, אנחנו מתקשרים למחלקת הרווחה של הרשות.
תמר גוז'נסקי: מתי?
תמר גוז'נסקי: לא התקשרתם.
דב שכטר: ברגע האירוע, אני מסביר גם למה לא התקשרנו, ברגע שיש סיטואציה שהיא לא ברורה ולנו אין את היכולות לטפל בה, אנחנו עושים את זה.
דב שכטר: במקרה הזה, פנינו לגורם שלטעמי הוא אפילו מוסמך יותר מאף הרווחה, זה הפסיכיאטר המטפל, יותר מזה?
דב שכטר: אני לא מדבר שבדיעבד מתברר שכנראה מחלקת הרווחה בכלל לא מכירה את המשפחה, אבל נניח שהיא כן מכירה, פנו לפסיכיאטר המטפל, למי עוד אפשר לפנות?
דב שכטר: אני חושב שזה הגורם הכי מוסמך.
מאיר פרוש: והוא אומר שאין שום סכנה.
דב שכטר: הוא אומר, תרשמו, היא בסדר אין חשש, מצבה השתפר אפילו בתקופה האחרונה, ואין שום בעיה.
תמר גוז'נסקי: הוא לא ראה אותה באותו יום, הוא אומר את זה בטלפון.
דב שכטר: עשינו שתי פעולות: א.
דב שכטר: דאגנו להרחיק את הבל מהאישה, כדי לא ליצור קונפליקט ביניהם.
דב שכטר: ב.
דב שכטר: לבדוק ולוודא שאכן אין בעיה.
דב שכטר: תשאלי אותי מה היה קורה אם הפסיכיאטר היה אומר שיש אתה בעיה?
דב שכטר: לי אין ספק שהרשות המקומית, כפי שבמקרים אחרים, ואני מדבר על מקרים רבים.
תמר גוז'נסקי: אם אני אסכם את מה שאתה אומר זה, שבשלב זה, מוצאי שבת 15 בינואר, אתם אומרים יש פה בעיה בין בני הזוג, אתם לא מעריכים שיש סכנה לילדים, ולכן אתם לא מתריעים.
דב שכטר: לא שאנחנו לא מעריכים, קבלנו אינדיקציה מהרופא המטפל שאין בעיה.
תמר גוז'נסקי: בסדר, לאור מה שעשיתם אתם מעריכים שאין סכנה לילדים אז אתם לא נוקטים שום צעד לנושא הילדים.
דב שכטר: אני רוצה לחדד, אנחנו לא מעריכים, אנחנו מנסים להתבסס על דעות מקצועיות.
תמר גוז'נסקי: אז למה לא פניתם במוצאי שבת ללשכת הרווחה?