GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא קריגר: אצל הילדים האלה יש השתתפות של ההורים במעונות יום במינימום של 270 שקלים שזה עולה למעלה לפי מבחני הכנסה, כשבמקרים חריגים יש ועדת פטור שיכולה להגיע עד לפטור מלא.
גיא קריגר: כשאנחנו מדברים על כך ש"המדינה תעניק מסגרת חינוכית-טיפולית יומית ללא תשלום", בעצם נוצר מצב שהוא פטור רגרסיבי, כלומר, אנחנו אומרים שאנחנו לא עוזרים רק לאלה שבאמת צריכים את העזרה אלא גם לאלה שלא זקוקים לעזרה ושההורים שלהם יכולים לשלם.
תמר גוז'נסקי: כל ילד שייכנס למעון דרך המסלול הזה מקבל דרגות 1 או 2.
תמר גוז'נסקי: לכן, אם ילד נמצא בדרגה 7 בשום אופן לא יוכל להיכנס למסלול הזה.
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: אני לא יודע על איזה דרגות את מדברת.
תמר גוז'נסקי: יש 10 או 11 דרגות כאשר ב-2 או 3 הדרגות העליונות אין בכלל סיבסוד.
תמר גוז'נסקי: אחר כך הסיבסוד גדל יותר ויותר, ככל שהדרגה נמוכה יותר.
תמר גוז'נסקי: ילדים לאמהות עובדות שזה בעצם השירות הזה, מתחיל מדרגה 3.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילד לאם עובדת שלא מוגדר כילד בסיכון מתחיל מדרגה 3.
תמר גוז'נסקי: המסלול הזה הוא רק לאלה שמתחת לדרגה 3.
תמר גוז'נסקי: לכן, לא יכול להיות מצב שאם עובדת שמשתכרת 4,000 שקל לחודש ויש לה ילד אחד, ומצבה הכללי בסדר שהיא בכלל תיכנס לחוק הזה.
גיא קריגר: איפה זה כתוב?
תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ואומרת.
תמר גוז'נסקי: השירות הזה קיים היום, ובעצם, אנחנו מרחיבים שירות קיים.
תמר גוז'נסקי: בגדול, אנחנו לא משנים את התנאים חוץ מענין התשלום שתיכף אדבר עליו.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיכנס לשירות הזה מישהו שנמצא במצב של הזנחה וכו'.
גיא קריגר: על פניו, לפי מה שכתוב בחוק, אחד כזה יכול להיכנס לשירות הזה.
גיא קריגר: אם זאת כוונת המחוקק, אז היא צריכה להיות ברורה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מגרש קיים, אנחנו לא מקימים שירות חדש.
תמר גוז'נסקי: במגרש הזה יש שירות שנקרא מעונות יום.
תמר גוז'נסקי: מעונות יום זה לילדי נשים עובדות.
תמר גוז'נסקי: נקודה.
תמר גוז'נסקי: זה השירות.
תמר גוז'נסקי: לשירות הזה יש טבלה איך משלמת אם עובדת, ובדרך כלל התשלום הוא לפי הכנסה לנפש במשפחה.
תמר גוז'נסקי: אם במקרה האם לא עובדת והאב עובד, הילד לא נכנס בכלל במסלול הזה.
תמר גוז'נסקי: על בסיס התשתית הזאת של שירות לאמהות עובדות בסיבסוד מסויים של המדינה, צירפו שירות נוסף לילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: מי שבא במסלול של אם עובדת, בא במסלול של אם עובדת.
תמר גוז'נסקי: יש מסלול נפרד לילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: משפחה שמצבה טוב, עובד סוציאלי לא מטפל בה.
גיא קריגר: אבל אם מנהל תחנה לבריאות המשפחה מצא שילד הוא מוזנח לא בגלל שלהורים שלו יש בעיה כלכלית אלא מפני שמזניחים אותו?
גיא קריגר: אם אני יכול להמשיך את הקו הזה ולדבר על אלה שלא עובדים ואין להם יכולת כלכלית.
גיא קריגר: אנחנו מנסים ליצור בכמה מסגרות חקיקה, מצב שייצור לינקטש בין עידוד ההורים, במיוחד את האם, ליציאה לעבודה לבין הטיפול בילדים עצמם.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שאם לא נעודד את האם לצאת לעבודה, גם אם נטפל בילד זה ישפר את מצבו נקודתית אבל בסופו של דבר הוא יחזור לבית שבו יש בעיה שצריך לטפל בה.
גיא קריגר: כלומר, כן היינו רוצים לראות לינקטש שבו נגיד:
גיא קריגר: אנחנו נעזור לך בתנאי שתצא לעבוד, ואם אתה לא יכול לצאת לעבודה, אז נעזור לך לצאת למסגרת כלשהי, קורס מקצועי או מה שזה לא יהיה.
גיא קריגר: אנחנו רוצים לנסות ליצור דבר כזה.
גיא קריגר: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש הצעה כזו והיא נוגעת לנשים מובטלות ולא עובדות שרוצות סידור במעון.
גיא קריגר: כשהן באות לרשום את הילד במעון, הן עושות את זה באפריל, והמעון מתחיל בספטמבר.
גיא קריגר: היא לא יכולה לעבוד עד ספטמבר, כי הילד עוד לא במעון והיא לא יכולה להביא תלוש שכר.
גיא קריגר: כשהיא נרשמת באפריל, אומרים לה: תשלום מלא, כשתביאי את התלוש נוריד.
גיא קריגר: אמרנו, שבמקרים כאלה ואחרים, דומים לאלה, נאפשר להם להיכנס באיזה שהיא דרגה סבירה , ואחר כך, אם היא תרוויח מי יודע מה, אז היא תחזיר.
גיא קריגר: אבל זה תיקון שנוגע לתקנות אחרות של משרד העבודה והרווחה, איך מקבלים ילד.
גיא קריגר: זה לא נושא השיקום שאתה מדבר עליו.
גיא קריגר: לגבי ענין התשלום, גם מי שלא עובדת יש לה הבטחת הכנסה, ואז זה יורד מהבטחת הכנסה שלה, וכן הלאה.
גיא קריגר: אין לנו מקרה במדינה שמישהו לא עובד ואין לו שום הכנסה משום מקור.
גיא קריגר: ברוב המקרים מדובר בילדים שההורים שלהם חיים מגימלאות כאלה או אחרות של ביטוח לאומי.
גיא קריגר: לצערי אלה רוב המקרים.
גיא קריגר: לכן, אם מדובר בעידוד נשים לצאת לעבודה - שאני מסכימה איתך – שוב, זה לא החוק הזה.
גיא קריגר: כי ברגע שהיא תצא לעבודה, היא צריכה להביא תלוש שכר והיא כבר נמצאת במצב אחר.
גיא קריגר: ברגע שהיא יוצאת לעבודה, העובדת הסוציאלית לא יכולה לתת לה את הדירוג הזה של 1-2 כי היא אם עובדת.
גיא קריגר: לאם עובדת לא נותנים 1-2 הכי נמוך היא יכולה לקבל 3.
גיא קריגר: זה חייב לבוא לידי ביטוי בחוק.
גיא קריגר: בכל אופן, יוצא שיש משפחה – אני מדבר על אותם אלה שלא עובדים וגם אין להם מוטיבציה לצאת לעבודה – שמקבלת הבטחת הכנסה המדינה מסבסדת אותן בהרבה הטבות, למשל, לא משלמים ארנונה.
גיא קריגר: ועכשיו, הם אפילו לא צריכים לשמור על הילדים שלהם בבית כי הילדים הולכים למעונות יום, וגם על זה הם לא צריכים לשלם.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שזה מצב לא טוב.
גיא קריגר: יושב זוג בבית והמדינה נותנת לו הכל, הוא לא צריך לעשות שום דבר.
תמר גוז'נסקי: יש פה אי-הבנה.
תמר גוז'נסקי: אם יש משפחה שחיה מהבטחת הכנסה והמצב בבית סביר, הם עניים אבל המצב בבית סביר, מבחינת יחסי הורים וילדים.
תמר גוז'נסקי: אין סיכון לילד והאם מטפלת בו בצורה יוצאת מן הכלל.
תמר גוז'נסקי: משפחה כזאת לא תיכנס לקטגוריה הזאת.
תמר גוז'נסקי: מדובר במצב שגם ההורים חיים בדרך כלל מהבטחת הכנסה או מקצבה אחרת של הביטוח הלאומי וגם יש תנאים שמסכנים את הילד.
תמר גוז'נסקי: לא שאנחנו לוקחים את הילד כדי שלאמא יהיה זמן ללכת למספרה ולבית קפה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לוקחים את הילד כדי שהוא יהיה במסגרת הולמת שתפתח אותו, שתדאג לו, שתיתן לו אוכל בזמן, תחליף לו חיתולים בזמן, כי זה לא מה שקורה בבית.
תמר גוז'נסקי: אם עובדת סוציאלית תראה אם מתפקדת כרגיל, אמנם עניה ויש לה מעט, היא לא תכניס אותו בכלל לקבוצה הסיכון.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו היא ילדים בסיכון, מכאן מתחיל הכל.
תמר גוז'נסקי: אם הילד לא בסיכון, אנחנו בכלל לא שואלים כמה מרוויחים ההורים, ובכלל לא נכנסים למשפחה כזאת.
תמר גוז'נסקי: אין תעמולה בארץ להכניס ילדים למוסדות מתחת לגיל שלוש כשההורים טובים ומתפקדים כראוי.
גיא קריגר: אבל הבעיה היא כאשר מדברים על הורים לא טובים.
גיא קריגר: אלה שלא מטפלים בילד שלהם כמו שצריך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דואגים לילדים, לא להורים.
סיגל שהם: אם הילד נמצא בסיכון, מה זה משנה אם ההורים שלו טובים או רעים.
גיא קריגר: אני לא אומר לא להסתכל מנקודת המבט של הילד.
גיא קריגר: אני אומר שאם קורה וצריך לעשות את הדבר הזה, אנחנו כן רוצים שיהיה לינקטש של ההורים שלו, בלי קשר לטיפול בילד, שההורים ידעו - - -
תמר גוז'נסקי: אתה מציע שבמקום "ללא תשלום" יהיה כתוב: "לפי תשלום שיקבע השר"?
גיא קריגר: גם כאן אני מציע להכניס תקנות, אפילו לדבר על השתתפות ההורים, אפשר בתקנות להגדיר ועדת פטור.
גיא קריגר: לגבי סעיף 3.
גיא קריגר: כמו שאנחנו רואים אותו, ענין ממש של מדיניות, אין מה לעשות, גם מבחינת תקציב וגם צריך לקבוע קריטריונים קבועים לגבי איזה סיוע מדובר.
גיא קריגר: פה כתוב: "באמצעות חונך או בדרך אחרת" זה בעצם הימורפי לחלוטין.
גיא קריגר: לדעתנו, אין לסעיף הזה מקום בחוק.
תמר גוז'נסקי: אתה מציע להוציא את סעיף 3?
גיא קריגר: אנחנו חושבים שהמקום שלו לא בחקיקה ראשית.
גיא קריגר: ודבר אחרון שחשוב לי לומר, העלות של החוק הזה.
גיא קריגר: קשה מאוד להעריך אותה בגלל שהדברים בו לא מוגדרים בבהירות, אבל מדובר בעשרות מליוני שקלים, נושק ל-100 וזה בהערכות זהירות.
קריאה: על כמה ילדים מדובר?
גיא קריגר: 13 עד 14 אלף ילדים.
תמר גוז'נסקי: 13 עד 14 אלף ילדים, משלמים 10% מהעלות.
תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: לא, זה תלוי בהכנסה של ההורים.
תמר גוז'נסקי: דרגה 1 ו-2 משלמים 10% מהעלות.
תמר גוז'נסקי: בספר התקציב אנחנו יודעים כמה זה עולה היום.
תמר גוז'נסקי: לגבי הילדים האלה, אם זה יהיה ללא תשלום, זה רק ה-10%.
גיא קריגר: לא, יש עוד מרכיב כי יש רשויות מקומיות שמשתתפות בתשלום של הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: התוספת הזאת, אם זה יהיה נניח ללא תשלום, היא קטנה.
תמר גוז'נסקי: השאלה, כמה ילדים יתווספו?
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לך איזה נתון שאומר 14 אלף ילדים יתווספו, ולכן הסכום יוכפל.
גיא קריגר: לא, אני מדבר על אלה שקיימים.
תמר גוז'נסקי: אלה שקיימים ממילא לא משלמים, כמעט לא משלמים היום כלום.
תמר גוז'נסקי: לכן, אין לך כמעט עלות תקציבית שם.
גיא קריגר: ההורים משלמים היום 15 מיליון שקל, לאותם ילדי רווחה.
תמר גוז'נסקי: אז זה לא 100 מיליון.
גיא קריגר: לא, אבל יש השתתפות של רשויות מקומיות שלפי החוק הזה גם ההשתתפות הזאת תלך לאבדון, והשתתפות זו היא בסכום הרבה יותר גדול.
תמר גוז'נסקי: מי אמר שהרשויות לא ישלמו?
תמר גוז'נסקי: מדובר פה שההורים לא ישלמו.
גיא קריגר: ברגע שכתוב: "המדינה תשלם", זו המדינה ולא הרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: בכל מה שעובר את שירותי הרווחה גם כתוב המדינה, אז מה?
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לענין.
תמר גוז'נסקי: כל שירותי הרווחה ניתנים על ידי המדינה באמצעות העיריות, והעיריות משתתפות.
תמר גוז'נסקי: אם בנושא הזה של העיריות אתה רוצה שיהיה כתוב משהו שיבהיר שזה לא פוטר את העיריה, אין לי בעיה עם זה.
גיא קריגר: השאלה איך אפשר לנסח דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, תבדוק עם המחלקה המשפטית שלכם.
תמר גוז'נסקי: הכוונה העיקרית היא להוסיף.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נבקש האחראים במשרד העבודה והרווחה על האגף הזה הערכה על מספר הילדים שצריכים לקבל את השירות הזה וכרגע לא מקבלים אותו.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, מדובר על כ-3,000 ילדים בכל הארץ.
תמר גוז'נסקי: זה בטח לא 14 אלף ילדים.
גיא קריגר: השאלה, לפי איזה קריטריונים.
גיא קריגר: גם את זה צריך להגדיר.
תמר גוז'נסקי: הרי כבר אמרנו שאנחנו לא משנים את הקריטריונים הקיימים.
תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו לא מרחיבים את הזכאויות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק אומרים שילד, שאם היה מקום במעון, במיכסה, שייכנס.
תמר גוז'נסקי: זה הכל.
תמר גוז'נסקי: אפשר לקבוע שהחוק הזה יבוצע, השר יקבע בתקנות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ננהל על זה משא ומתן.
תמר גוז'נסקי: אם הוא יוסיף בשנה הראשונה 1,000 מיכסות, ובהדרגה יגיע למצב שבעצם כל ילד ייכנס.
תמר גוז'נסקי: למשל, חסר היום בפנימיות 500 מקומות.
תמר גוז'נסקי: ילדים שנכנסו לזכאות, לא נכנסים לפנימיה כי אין מקום.
תמר גוז'נסקי: פה, ילד יקבל זכאות, ימצאו לו מקום, לא לפי המיכסה, אבל זה לא יכפיל.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש הערכה שזה יקפוץ מ-14 אלף ל-28 אלף.
גיא קריגר: אני דיברתי על 14 אלף הקיימים.
תמר גוז'נסקי: 14 שקיימים, אתה מדבר על 15 מיליון שקל השתתפות ההורים.
גיא קריגר: זה מגיע ליותר משום שיש עלויות עקיפות מסביב לזה.
גיא קריגר: אולי צריך להביא נתונים נוספים מאגף התקציבים.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אודה לך מאוד אם תביא לנו נתונים נוספים בכתב.
תמר גוז'נסקי: אורית מוסל: שמי אורית מוסל ואני עובדת בעיריית תל אביב.
תמר גוז'נסקי: דנו על החוק הזה, כי בעיר תל אביב זה נוגע להיבטים נוספים, כמו למשל, ילדי העובדים הזרים שאנחנו חושבים שזו תהיה הדרך הראויה, מבחינה היחידה, לדאוג לכך שילדי עובדים זרים יטופלו ויקבלו את המגיע להם, ולא רק כשהם בסיכון קיצוני.
תמר גוז'נסקי: למרות שאנחנו עובדים סוציאליים, בכל זאת אמרנו שלתת לעובד הסוציאלי הבודד את היכולת להחליט אם כן או לא, זה מרחיק לכת מדי.
תמר גוז'נסקי: לכן, החלטנו בינינו שראוי שוועדת החלטה שמתכנסת בלשכה היא זאת שתחליט אם יש הצדקה להמליץ שהילד יהיה במעון או לא.
תמר גוז'נסקי: יש בכל מקום ועדת החלטה?
אורית מוסל: בכל לשכה ולשכה יש ועדת החלטה.
אורית מוסל: חוק הפיקוח על המעונות והתקנות שבצידו 1995 נתנו מעמד סטטוטורי לוועדות ההחלטה.
אורית מוסל: ועדת ההחלטה מורכבת ממספר גורמים, ולא מעובד בודד שאפשר יהיה לחשוב שירצה להכניס את כולם למעון.
אורית מוסל: ועדה, בכל אופן, עומדים לנגד עיניה שיקולים רחבים, גם של תקציב, ואנחנו חושבים שראוי שלא העובד הסוציאלי הוא זה שיחליט אלא ועדת החלטה שמתכנסת דרך קבע בכל לשכה ולשכה.
תמר גוז'נסקי: קודם כל זו הערה מאוד חשובה.
תמר גוז'נסקי: נצטרך לבדוק אם ההגדרה של ועדת החלטה קיימת באיזה שהוא חוק.
אורית מוסל: יש את חוק הפיקוח על המעונות והתקנות שבצידו.
תמר גוז'נסקי: אם נמצא הגדרה של ועדות ההחלטה באיזה שהוא חוק, נוכל להגיד: ועדת החלטה כהגדרתה בחוק זה וזה.
תמר גוז'נסקי: אחרת, צריך להגדיר מהי ועדת החלטה.
תמר גוז'נסקי: כמו שאנחנו אומרים: עובדת סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים.
תמר גוז'נסקי: אורית, על כמה ילדים מדובר בתל אביב?
אורית מוסל: ללא החוק הזה, יש היום במעונות יום בתל אביב כאלף ילדים.
אורית מוסל: ההערכה שלנו שעם החוק הזה יוכלו עוד 200 ילדים בשנה ליהנות מהחוק הזה.
אורית מוסל: לדעתנו מדובר בכ-20%.
אורית מוסל: אנחנו חושבים שיש בחוק הזה מעין אמירה של המדינה שאומרת שכל ילד שזקוק – יקבל.
אורית מוסל: מה שקורה היום, ילדים מקבלים הפניה למעון או למשפחתון רק בהתאם למספר המיכסות.
אורית מוסל: אז מדוע צריך ילד אחד שבמקרה הצליח להשתחל ולהיכנס למיכסה ליהנות משירות שהמדינה נותנת לו, וילד שני לא.
אורית מוסל: ברגע שהחוק הזה יתקבל, הוא יהיה שווה לכל, והמדינה תצטרך למצוא, ואם אין מקום במעון זה, אז ימצאו מקום במעון בשכונה סמוכה.
אורית מוסל: רוני סטריאר: שמי רוני סטריאר ואני מארגון ששמו "מעורבות" בעבר זה היה משוב, שיזם את החוק הזה.
אורית מוסל: האמת היא שכבר שכחתי שאנחנו יזמנו את החוק הזה, אבל אני מוכרח לומר שהחוק המקורי היה הרבה יותר רחב.
אורית מוסל: החוק המקורי היה חלק מאיזה שהיא חשיבה על סל שירותים על ילדים בסיכון.
אורית מוסל: אין ספק שהחוק הזה מאוד חשוב.
אורית מוסל: הוא נותן כלים לעובדים סוציאליים שמרגישים היום שהם חסרי אונים כשבאות משפחות אין להם מה להציע להן.
אורית מוסל: לדעתי, זה יהיה יותר מ-20%, לפחות בירושלים הפער בין הצרכים לבין מספר המיכסות הוא הרבה יותר גדול.
אורית מוסל: בהצעת החוק מנובמבר 1997 שהוכנה על ידי המשרד, היו איזה 7 קריטריונים לילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: זה יופיע בחוק הגדול יותר שמדבר על ילדים בכלל, וחתמו עליו 61 חברי כנסת והוא יונח על שולחן הכנסת השבוע או בשבוע הבא.
רוני סטריאר: אבל למה לא להשתמש בקריטריונים האלה?
תמר גוז'נסקי: כי אנחנו חושבים שחשוב יותר להכניס זאת בחוק הרחב יותר שמדבר על מיגוון של שירותים.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה מדבר רק על מעון יום.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: לדעתי, סעיף 3 מבורך והוא צעד ראשון בכיוון התפיסה שהצגת קודם שבאופן חינוכי אנחנו לא מעוניינים להוציא ילדים מהבית, ובמקום שאפשר, והאמא רוצה לגדל את הילד, מה טוב.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: החוק הזה מאפשר אפילו לקבל את התמיכה בבית ואני חושבת שזו פריצת דרך בתפיסה החינוכית, היהודית הישראלית שדגניה הולידה אותה, אבל עבר עליה הכלח.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אני בעד הגדרה רחבה יותר של "פעוט בסיכון".
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אני מבינה את חוסר הרצון להעמיס, אבל הייתי מוסיפה פה "פעוט שצרכיו ההתפתחותיים לא נענים".
ד"ר טלי גורלי-טוראל: יש בשירות הבריאות האמריקאי ויש עוד כהנה וכהנה, אני מצאתי 13 צרכים עיקריים שצריכים להיענות.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אנחנו מדברים מהלידה עד גיל 3.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, מעונות היום מקבלים רק מגיל 3 חודשים.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אם סעיף 3 יתקיים, אז יכול להיות שבשלושת החודשים הראשונים אפשר יהיה לעזור לאם בבית באיזה שהיא דרך של הדרכה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום יש דבר כזה.
קריאות: כן, סומכת.
תמר גוז'נסקי: אם את מסתכלת על סעיף 3, את חושבת שההגדרה מספקת?
ד"ר טלי גורלי-טוראל: אני מפחדת מהענין של העובד הסוציאלי, עם כל הכבוד והרגישות של הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: יש הצעה להגיד ועדת החלטה.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: ועדת החלטה מורכבת ממבט רחב יותר בקהילה שאני חושבת שהוא נכון במקרה הזה.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: כיוון שהזנחה היא דבר פעיל ואקטיבי וסיכון הוא לא היפוכו, אבל הוא לא זה.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: הזנחה צריך להוכיח שמישהו מזניח, וסיכון הוא הרבה יותר רחב.
ד"ר טלי גורלי-טוראל: לכן, העובד הסוציאלי, לדעתי, באמצעות ועדת החלטה.
אילנה בן-שחר: אני רוצה לחזק את הצורך בהגדרות יותר ברורות.
אילנה בן-שחר: גם כל מה שנאמר על הגדרת "פעוט בסיכון" הסובל מהזנחה, לדעתי, צריך להיצמד להגדרות ידועות, כתובות שכבר הוסכמו על ידי הגורמים, כי אחרת כל אחד יכול לתת פרשנות אחרת, וזה מאוד קשה.
אילנה בן-שחר: לסעיף 2.
אילנה בן-שחר: "מצא מנהל תחנה לבריאות המשפחה" וכו'.
אילנה בן-שחר: בדיוק לצורך הזה חשוב להגדיר, מכיוון שכל אחד יכול לתת פירוש קצת שונה לנושא ההזנחה.
אילנה בן-שחר: ומה זה סיכון?
אילנה בן-שחר: ומה זו הזנחה?
אילנה בן-שחר: מוטלת אחריות.
אילנה בן-שחר: השאלה שלי, האם יש את חובת הדיווח?
תמר גוז'נסקי: לא בחוק הזה.
אילנה בן שחר: אני יודעת שלא, אבל חובת הדיווח מגדילה את הדיווחים, ומגדילה את המידע על הילדים.
אילנה בן שחר: והשאלה באמת אם בדרך חופשית או בדרך רצון, זאת שאלה.
ציפי נחשון: זה בדיוק בא לענות על זה כשמערכת האיתור פועלת, אז מגיע למצב שיש יותר ילדים שיודעים עליהם אבל אין מיכסות.
ציפי נחשון: ואת זה בדיוק זה בא לפתור.
ציפי נחשון: רוני טסריאר: יכול להיות מצב שמשפחה פשוט עניה שלא מסכנת את הילדים, ואנחנו מעמידים אותה במצב שהיא צריכה להוכיח שהיא כן מסכנת את הילדים כדי לקבל את ההטבה הזאת.
ציפי נחשון: לכן, אני מאוד מוטרד בקטע הזה.
ציפי נחשון: אם היינו מוסיפים את הנושא של מצוקה חברתית, לא היינו מכריחים משפחות להעמיד או להציג, ההיפך, היינו מעודדים אותן לא להגיע לזה.
תמר גוז'נסקי: אם העוני כזה שלא מחליפים לילד חיתולים כי לאמא אין כסף לקנות חיתולים.
תמר גוז'נסקי: הוא לא מקבל אוכל כי לאמא אין כסף לקנות מטרנה.
תמר גוז'נסקי: אז מיד הוא נכנס למצב של סיכון.
תמר גוז'נסקי: על זה אין ויכוח.
תמר גוז'נסקי: זה אפילו כתוב בחוק הישן שדנה קראה.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, יש משפחות עניות שמוצאות דרך להגיע לאיזה סדר עדיפות, ובכל זאת לא יגדירו את הילד בסיכון.
תמר גוז'נסקי: הילד לא רעב, האמא מטפלת בו יפה, הוא נקי ומסודר.
תמר גוז'נסקי: יכול גם להיות מצב שהאם סובלת מבעיות נפשיות קשות וההכנסה בבית היא לא כל כך נמוכה אבל אם הילד נשאר בבית כל היום עם האם הזאת.
תמר גוז'נסקי: לכן, נקודת המוצא פה היא קצת אחרת, כי כל הנושא של עוני והכנסה הוא בעייתי.
תמר גוז'נסקי: אחרת, אני מכניסה פה את 400 האלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני, כולם ילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: וזה לא בדיוק כך.
רוני סטריאר: אבל אלה שהם במסגרת שירותי הרווחה, שהעובד הסוציאלי מכיר אותם.
רוני סטריאר: ויש פה את הנושא של היעדר תנאי מחיה בסיסיים.
רוני סטריאר: כי אחרת אנחנו נותנים עידוד לסכן ילדים, אני לא הייתי רוצה להגיע לזה.
שלומית לוסטיג: לא מחיה, התפתחות, תנאים בסיסיים החיוניים להתפתחותו התקינה של הילד.
תמר גוז'נסקי: אז אולי צריך להגיד גם מחיה וגם התפתחות.
שרה אשכנזי: מכיוון שאנחנו מדברים על ילדים מאוד רכים, שלושה חודשים, הייתי נזהרת מלכתוב: צרכים התפתחותיים, כי אז תהיה חובת הוכחה שהצרכים לא נענו ואצל תינוק בן שלושה חודשים לא תמיד זה אפשרי.
שרה אשכנזי: אנחנו יודעים על הורים שסיכנו בעבר ילדים או שילדים הוצאו מהבית, אבל נולד ילד חדש ורוצים לתת את האפשרות לאמא הזאת לגדל את הילד.
שרה אשכנזי: לכן, הייתי כותבת: "כפי שייקבעו או שנקבעים בתקנות העובדים הסוציאליים".
שרה אשכנזי: ואז, בהתאם להתפתחויות והערות נוספות והסטוריה נוספת.
שרה אשכנזי: לפעמים אמא משתמשת בסמים או דברים כאלו, ועדיין הילד לא סובל מזה.
שרה אשכנזי: אז האם צריך לחכות או לא לחכות או לתת לה את האפשרות שהילד יהיה 8 שעות במעון.
שרה אשכנזי: אני חושבת שכן צריך להשאיר את זה להגדרה של תקנות עבודה סוציאלית כי בסך הכל, העובדים הסוציאליים נפגשים עם הילדים.
שרה אשכנזי: סיגל שהם: כדאי שזה לא יהיה רק עם מנהל תחנה לבריאות המשפחה.
דנה מרשק-מרום: להוסיף, גורמים מאתרים.
סיגל שהם: צריך לחשוב על זה.
סיגל שהם: בכל מקרה אני חושבת שההערות של אורית רק מחדדות את זה.
סיגל שהם: יש את הילדים שמגיעים באמצעות פקידי הסעד.
סיגל שהם: הילדים שאנחנו מדברים עליהם נופלים בעצם בין הכסאות.
סיגל שהם: צריך לבדוק את ההנחיות של פקידי הסעד ולראות בדיוק באיזה מקרים מטפלים כדי שלא תהיה חפיפה וחזרה.
סיגל שהם: כי אם משנים את ההגדרה, צריך להיות ברור למה אנחנו מתכוונים.
סיגל שהם: חוץ מזה, דרוש דיון של פורום יותר מצוצמם שיבדוק מה קבוע בתקנות, איך פקידי סעד עובדים ואיזה ילדים נופלים בין הכסאות?
תמר גוז'נסקי: להצעת חוק בקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לצרף הערכת עלות.
רות שטייניץ: אני רוצה להעיר הערה לדברי נציג האוצר.
רות שטייניץ: לא מכל משפחה ניתן לדרוש השתתפות במימון החזקת הילדים במעון.
רות שטייניץ: אחד מסימני ההזנחה זה חוסר נכונות של המשפחה להשקיע בילד ולממן צרכים שלו.
רות שטייניץ: אני יודעת את זה מתוך מסגרות שעסקתי בהן כמפקחת על מועדוניות משפחתיות.
רות שטייניץ: היו מקרים לא מעטים שדרשנו תשלום ממש סמלי בשביל שירותים עצומים שהילדים קיבלו, וההורים המזניחים אמרו שהם לא מוכנים לשלם את ה-20 שקלים, ואמרו: אז שהילד שלי לא ילך למועדונית או שלא ילך למקום זה או אחר.
רות שטייניץ: לו היינו דבקים בפרינציפ הזה היינו מפסידים את הילדים המוזנחים ביותר.
רות שטייניץ: דבר שני, ההורים המזניחים שבין המזניחים, לא תמיד יביאו את הילדים למעון אפילו אם יקבלו מקום והוא יהיה חינם.
רות שטייניץ: אז יש עדיין בעיה של התמדה, של האמא שצריכה לקום בבוקר ולהכין ולהביא את הילד למעון, ויש לה דברים אחרים בבית, איך פותרים את זה?
רות שטייניץ: אני לא יודעת אבל צריך לתת את הדעת גם על הענין הזה שילדים לא מגיעים למעון כי האמא לא מביאה אותם.
רות שטייניץ: והדבר השלישי הוא ועדת החלטה.
רות שטייניץ: עקרונית נכון שהמקרה יהיה נדון בוועדת החלטה והיא תחליט אם הילד זקוק או לא זקוק לחוק הזה.
רות שטייניץ: אבל בפועל ועדות ההחלטה מאוד עמוסות - בתל אביב אולי פחות מאשר במקומות אחרים - אבל כשצריך לדון בהוצאת ילדים מהבית לפעמים הילדים מחכים הרבה מאוד זמן עד שמגיעים לוועדת החלטה שלא נדבר על הזמן שהם מחכים אחר כך למיכסה ולסידור בפנימיה.
רות שטייניץ: אז מה יקרה אם אנחנו מעמיסים על ועדת החלטה עוד משהו?
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שבפועל היום מי שמחליט להשתמש במיכסה לילד זה או לילד אחר, זו ועדת ההחלטה.
אורית מוסל: יש ועדת מעונות שיושבת גם כוועדת קבלה לגבי כל ילד אם הוא מתאים למעון אם לא.
אורית מוסל: יש מספר קריטריונים מתי ילד - - -
תמר גוז'נסקי: ועדת מעונות היא חלק מוועדת ההחלטה?
אורית מוסל: אפשר להגיד שהיא בצד ועדת ההחלטה.
אורית מוסל: אבל אמרנו, שוודקא כשעושים חוק כזה שהוא חוק של הענקה, אז כולם יצטרכו להגיע לוועדת החלטה, גם אלה שהיום מתקבלים לפי מכסות.
אורית מוסל: אני חושבת ששווה ללשכות לשלם את המחיר שיהיה דיון בוועדת החלטה שכביכול זו מעמסת יתר, ובלבד שכל ילד שזכאי יקבל את מה שמגיע לו.
תמר גוז'נסקי: אין לנו תשובה של משרד העבודה והרווחה כי האנשים שאחראים על הנושא הזה לא נמצאים פה, ובקשר לכל המושגים שהועלו פה, כמו: ועדת החלטה, ועדת מעונות, אנחנו מוכרחים לשאול את עמדת האנשים במשרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמשרד העבודה לא הבינו במה מדובר, ולכן לא נשלחו האנשים שמטפלים בנושאים האלה, אני אדבר איתם שוב.
תמר גוז'נסקי: ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית שלנו בכנסת, בבקשה.
ארבל אסטרחן: כל פעם אנחנו חוזרים על נושא ההגדרה של "פעוט בסיכון".
ארבל אסטרחן: השאלה, האם אנחנו רוצים להשאיר את זה כך?
ארבל אסטרחן: אנחנו לא יכולים להפנות לתקנות של העובדים הסוציאליים כי התקנות האלה משתנות מדי פעם ואנחנו לא יכולים לסמוך עליהן.
ארבל אסטרחן: יש אפשרות להכניס פה הגדרה יותר מפורטת או שנוסיף סעיף בו ייאמר" שר העבודה והרווחה יהיה ממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע.
ארבל אסטרחן: לענין "פעוט בסיכון" - אפשר להגיד: קביעת אמות מידה להגדרת "פעוט בסיכון".
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב האם רוצים לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה נכון "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע השר וכו'.
תמר גוז'נסקי: ואז, השר קובע את התקנות של העובדים הסוציאליים, השר קובע את הדברים האלה.
שרה אשכנזי: מי שאחראי על התקנות של העובדים הסוציאליים הוא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: בחוקים אנחנו תמיד מפנים לשר.
תמר גוז'נסקי: לגבי "פעוט בסיכון", האם מקובלת עליכם ההגדרה: "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע השר.
דנה מרשק-מרום: אנחנו מאבדים את השליטה של הוועדה הזאת להציע תוכן למושג הזנחה.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד "באישור הוועדה".
דנה מרשק-מרום: זה אפשר, אבל מבחינת זמן.
ארבל אסטרחן: גם זמן אפשר להגדיר בחוק.
ארבל אסטרחן: הלכנו בהרבה כיוונים שהמושג הזה הוא חסר.
דנה מרשק-מרום: למה את חושבת שאי-אפשר להפנות לתקנות?
ארבל אסטרחן: לא איכפת לי להעתיק אותם לתוך החוק, אבל בחקיקה ראשית?
תמר גוז'נסקי: הצעה אחרת שהיתה לגבי "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע עובד סוציאלי כי מחמת תנאי חייו, מצבו המשפחתי, מסכנים את התפתחותו וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: אפשר גם להשאיר את זה כך, אבל לא "קבע עובד סוציאלי" אלא להעביר את הקביעה לאיזה שהיא ועדה שנקים בחוק.
ארבל אסטרחן: עכשיו, לגבי ועדת ההחלטה שהוזכרה כאן, יש לי את תקנות הפיקוח על המעונות, אבל הוועדה הזאת מאוד בעייתית.
ארבל אסטרחן: זו באמת ועדה, ליד המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבתחומה נמצא מקום מגוריו של הקטין, של ההורה שמתפקידה להחליט על דרכי הטיפול בילד ושבראשה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים...".
ארבל אסטרחן: נראה לי שזה משהו מאוד גדול.
תמר גוז'נסקי: האם בכל רשות מקומית יש ועדת מעונות?
אורית מוסל: בכל לשכה ובכל רשות.
תמר גוז'נסקי: השאלה, אם ניתן לוועדת המעונות מעמד בחוק, ואז נכתוב: "ועדת מעונות" – ועדה שהוקמה על ידי - - - ארבל אסטרחן: אין בעיה להתייחס לוועדה הזאת, אבל צריך להגדיר אותה בחוק ולהגיד מי חבריה.
תמר גוז'נסקי: ואז, היא זאת שתפנה.
תמר גוז'נסקי: מבחינת המיכסות אנחנו פותרים את המצב אם אנחנו אומרים שלא יהיה תשלום.
תמר גוז'נסקי: אורית, כדאי שנכניס בחוק הגדרה של ועדת מעונות?
אורית מוסל: הייתי רוצה שלזה יתייחסו אנשי משרד העבודה והרווחה, אני לא מרגישה מספיק בכירה לומר את זה.
אורית מוסל: אני רק אומרת שוועדת החלטה זה גוף חי ונושם שמתפקד יום יום בלשכה.
אורית מוסל: אני מרגישה שאם יקראו לה "ועדת מעונות" לצורך הענין של החוק הזה, ויינתן לה מעמד ומשרד העבודה והרווחה יתן לה את ברכת הדרך, אדרבה ואדרבה.
תמר גוז'נסקי: או שאנחנו אומרים "השר יקבע", ואז השר קובע תקנות.
תמר גוז'נסקי: או שאנחנו נכנסים לאיזה שהוא פירוט ואומרים שבכל רשות מקומית תוקם ועדת מעונות.
סיגל שהם: ולמה לא מי שאחראי על אותו עובד סוציאלי, זאת אומרת מנהל הלשכה.
סיגל שהם: אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך שם, אבל מישהו שרואה יותר את התמונה הכללית באותו אזור ויכול לראות באמת את הצרכים היותר רחבים, ולאו דווקא ועדה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שמנהל לשכת רווחה זה מושג ידוע.
ארבל אסטרחן: אפשר לכתוב: מנהל לשכת רווחה ברשות מקומית.
תמר גוז'נסקי: אמרנו: "תחנה לבריאות המשפחה" – כמשמעותו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, לשכות לשירותים חברתיים, אני לא יודעת באיזה חוק הם קבועים?
אורית מוסל: בחוק הסעד.
תמר גוז'נסקי: אז נשארה הבעיה של הגדרה של "פעוט בסיכון" עם כמה אופציות.
תמר גוז'נסקי: אופציה אחת – שהשר יקבע; אופציה שניה – שאנחנו קובעים בעצמנו מי בדיוק קבעו ואיך קוראים לו וממי הוא יורכב.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהנציגים בעלי המיומנות והסמכות בנושא הזה ממשרד העבודה והרווחה לא נמצאים, אנחנו נקיים איתם פגישה כדי לסכם את הנושא הזה.
ארבל אסטרחן: סעיף 2 להצעת החוק.
ארבל אסטרחן: "מצא מנהל תחנה לבריאות המשפחה".
ארבל אסטרחן: קודם כל, אולי לא נגיד "מנהל" אלא "עובד תחנה לבריאות המשפחה", זה כבר טיפה מרחיב.
ארבל אסטרחן: צריך לשאול, אם באופן כללי אנחנו רוצים להוסיף: רופא או אחות, כי אנחנו אומרים שכל ילד מגיע לתחנה לבריאות המשפחה.
ארבל אסטרחן: אבל ההחלפה הזאת, במקום "מנהל" יהיה "עובד", נראית לכם?
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, היום, מי מתקשר, המנהל או אחות טיפת החלב, נכון?
סיגל שהם: כולם מגיעים באמת לטיפת חלב?
סיגל שהם: ומה עם אלה שלא מגיעים?