GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עירייה גדולה, לא עיירת פיתוח נידחת.
תמר גוז'נסקי: אז אם עיריית בת-ים תידרש לממן את החוק הזה לא יהיה שירות.
אשר אור-נוי: אני חושב שההצעה שלך פותרת את הבעיה, למעט כל קופות החולים, הסדרים מקומיים בין משרד העבודה והרווחה, ואת זה צריך לעשות.
בתיה ארטמן: אבל אין משמעות להסדרים מקומיים כי הסדרים יכולים להשתנות.
בתיה ארטמן: לא צריך להכניס את זה.
בתיה ארטמן: כמו שאת אמרת, העלות של זה היא שולית שזה ממש לא לעניין.
מרב שביב: למה שולית?
בתיה ארטמן: זה מעון של שני משרדים של בריאות ורווחה.
בתיה ארטמן: בבריאות את לא יכולה לחייב את הרשות המקומית, נשאר לך החלק של רווחה שהוא רק העניין של חלק מהשהות וחלק מהחינוך.
מרב שביב: זה כמעט 10 מליון שקל.
מרב שביב: הרי 30 מליון שקל…
בתיה ארטמן: 30 מליון שקל לא כל העלות היא על משרד העבודה והרווחה.
מרב שביב: 30 מליון בלי משרד העבודה.
מרב שביב: לקחתי את התעריף הקיים והורדתי את הטיפולים הפרה-רפואיים.
שוש זאב רשף: בתעריף הקיים אין את הטיפולים הפרה-רפואיים.
שוש זאב רשף: במסגרות קיימות, הטיפול הפרה-רפואי ניתן על ידי קופות החולים או לא ניתן.
שוש זאב רשף: אבל תעריף ה- 2400 שקל שלנו לא כולל טיפולים פרה-רפואיים לילדים.
מרב שביב: הורדתי את מה שיש פה ויכול להיות שיינתן על ידי קופות החולים, הורדתי את התעריף הזה מהסל ועשיתי חשבון מה החלק של הרשויות.
מרב שביב: אז אולי טעיתי בכמה מליוני שקלים אבל זה קרוב ל- 10 מליון שקל.
תמר גוז'נסקי: ההשתתפות הצפויה של העיריות?
אשר אור-נוי: אם זה 25%, אבל זה לא 25%.
בתיה ארטמן: אנחנו חישבנו 1500 ילדים, שהעלות התקציבית של כולם, גם הטיפולים הפרה-רפואיים הגיע לכ- 44 מליון שקל.
מרב שביב: לנו יצא כמעט 60 מליון.
עמיחי כץ: היא צודקת זה 60 מליון.
מרב שביב: אני מוותרת כאן.
תמר גוז'נסקי: אני מודה למשרד האוצר על הערה החשובה, משרד העבודה והרווחה, בסידורים הפנימיים שלכם, תביאו בחשבון את ההערה שלכם, תבדקו איך אתם מסתדרים עם הנושא, אבל אנחנו לא נציין את זה בחוק.
תמר גוז'נסקי: בכל מקום שיש ביצוע של חוק יש מליון הסדרים שהסתדרו.
תמר גוז'נסקי: השלטון המקומי לא יוזכר במפורש כי למנוע אפשרות לחסום את הביצוע של חוק כפי שהסברתי.
תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של ההתייעצות וההסכמה, הלית, רצית להעיר משהו?
הלית ברק: לגבי מה שבתיה אמרה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, סיכמנו שהסל יחזור לכנסת ויקבל אישור על ההיקף שלו.
מרב שביב: אני לא חושבת שהכנסת צריכה להתערב בסל, זה משהו של הממשלה עם כל כבוד, הכנסת קובעת את החוק והממשלה קובעת את סל השירותים.
גל הרשקוביץ: הכנסת קובעת סלים?
תמר גוז'נסקי: סל ביטוח בריאות.
הלית ברק: השרים יסכמו ביניהם את הסל, הסל כמות שהוא יבוא לאישור ועדה בכנסת, זו הייתה הכוונה.
מרב שביב: לא הסל, התקנות.
מרב שביב: הסל לא מגיע לאישור של הוועדות.
מרב שביב: הסל זה משהו שעד היום הכנסת לא מאשרת סלים.
דן אורנשטיין: מה קורה בסל של חוק ביטוח הבריאות.
מרב שביב: כי זה חוק.
תמר גוז'נסקי: אבל גם זה חוק.
מרב שביב: כאן יש תקנות, והתקנות צריכות לבוא לאישור ועדת הכנסת כמו שאני רואה את זה.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שזה תקנות.
תמר גוז'נסקי: אני מצטערת לא כתוב בשום מקום.
גל הרשקוביץ: כל התיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הם חלק מהחוק וזה נכנס לתוך החוק זה לא משהו שקבעו אחרי זה לסל והביאו לאישור הכנסת.
גל הרשקוביץ: הסל עצמו נקבע בתוך החוק.
תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך מדוע אני חושבת שההצעה של הלית היא נכונה, כי אנחנו מדברים על סל שירותים שנובע מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאנחנו יודעים אותו.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה, הסל שנותן הרווחה לא כתוב בשום מקום.
תמר גוז'נסקי: יש חוק ביטוח בריאות, שאומר, שירותים לילדים עד גיל 7 יממנו אלה ואלה.
תמר גוז'נסקי: בקשר לרווחה, זה לא קיים בחוק.
תמר גוז'נסקי: יש שתי רמות, האחת נובעת מחוק, והרמה השניה שלא נובעת מחוק.
תמר גוז'נסקי: למשל, אם מדובר על קבוצה של 10 ילדים, אנחנו רוצים שתהיה שם גננת אחת, מטפלת אחת וכו', או שאנחנו רוצים שתהיה שם חצי משרה של גננת, או שאנחנו רוצים שיהיו שם שתי מטפלות ובלי גננת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת מה השיקולים, ולתת אפשרות גם לקבוצות של הורים להתבטא בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה דבר נדיר כאשר אנו אומרים שהשרים יקבעו, ואנחנו נאשר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להכריח את השרים לעשות משהו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים שהשרים יקשיבו לנו.
תמר גוז'נסקי: אם יסתבר שכל הצד החינוכי בסל נזנח לגמרי, ואין לו התייחסות.
גל הרשקוביץ: תקבעי בהתייעצות עם האנשים שימצאו לנכון.
גל הרשקוביץ: השרים יוכלו להתייעץ עם מי שהם ירצו, תעשי את זה בצורה שהם יוכלו לשמוע את מי שהם ירצו.
גל הרשקוביץ: הם ישמעו את המשפחות, הם ישמעו את אנשי המקצוע.
דן אורנשטיין: זה לא צריך לכתוב בחוק.
תמר גוז'נסקי: הדבר העיקרי שזה יעשה, זה שקיפות לזכויות.
תמר גוז'נסקי: זה הדבר המרכזי שייעשה.
תמר גוז'נסקי: הסל הזה, ברגע שיבוא לוועדה תהיה שקיפות.
תמר גוז'נסקי: אתם תדעו שצריכים להביא את זה לוועדה, זה גם יהיה שיקול.
תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו בכלל רשות שלא רק מחוקקת אלא גם מפקחת, אנחנו רוצים את השקיפות הזו.
תמר גוז'נסקי: אין פה כוונה נסתרת להניח שלשרים הנוגעים בדבר יש כוונות זדוניות או לא כוונות לבצע את החוק, וזה לא זה.
תמר גוז'נסקי: אבל, היינו רוצים לשמוע דעות מקצועיות, כי השרים הם שרים ויש אנשי מקצוע שעובדים בשטח, נציגי הקופות, נציגי ארגונים של הורים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו שקיפות, ומה רע בשקיפות?
מרב שביב: זו לא רק שקיפות, יצטרכו לשנות משהו בסל, יצטרכו שוב לחזור לכנסת, ובכל זאת, סל השירותים הביא לידי ביטוי גם סדרי עדיפויות של...
תמר גוז'נסקי: את הסכם הניידות אתם לא מביאים כל פעם לשינוי?
מרב שביב: אבל זה בחוק.
תמר גוז'נסקי: הסכם ניידות הוא לא בחוק.
תמר גוז'נסקי: הסכם הניידות הוא חוק, אבל בכל פעם שרוצים לשנות אותו, אנחנו יושבים בוועדת העבודה, כמה פעמים כבר ישבנו בוועדת העבודה על הסכם הניידות?
תמר גוז'נסקי: בלי סוף.
תמר גוז'נסקי: קצבת ילד נכה, קבעו מליון דברים.
דן אורנשטיין: יש דברים שהחוק קובע שצריך להביא לוועדה, וזו המגמה היום בכנסת.
דן אורנשטיין: יש דברים שהחוק לא קובע ובכל זאת מביאים.
תמר גוז'נסקי: זו הכוונה של שקיפות.
מרב שביב: אז פה אני מבקשת שלא יקבע, שאנחנו נרשום בפרוטוקול, שבאמת תתקיים התייעצות כזו.
מרב שביב: המעורבות לא צריכה להיות כאן, משרד העבודה והרווחה יש לו ל כך הרבה סלי שירותים, והוא צריך את הגמישות, והשרים צריכים את הגמישות.
תמר גוז'נסקי: סל שירותים כזה לא יכול להשתנות בוקר צהרים וערב.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר לשגע מערכת.
מרב שביב: אף אחד לא ישנה אותו.
אשר אור-נוי: אני לא מבין מה הבעיה?
אשר אור-נוי: אתם רוצים להציג בוועדה שיקבע את הסל, בזה אין בעיה, מה עוד הבעיה?
מרב שביב: הבעיה היא לכתוב את זה כאן בחוק.
אשר אור-נוי: שיהיה נציג של האוצר בוועדה שתקבע את הסל?
מרב שביב: קודם כל הבקשה שלי, שהסל יקבע בהסכמה עם האוצר.
מרב שביב: הבקשה שלהם היא שזה גם יבוא לאישור של ועדה בכנסת.
מרב שביב: אני סבוה שסל שירותים, זה לא מן הראוי שהכנסת תאשר אותו, כי הוא נושא שנתון לממשלה לפי סדר עדיפויות.
מרב שביב: אני מוכנה שזה יהיה בהתייעצות עם ההורים ועם הכנסת ועם כל מי שמעורב בזה, שתוקם ועדה, ובזה אין לי בעיה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבך לסעיף 13 בחוק.
תמר גוז'נסקי: בסעיף הזה נאמר: "השרים ממונים על ביצוע חוק זה, והם רשאים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות תקנות בדבר-" זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לאשר את תקופת הרשיון, ואת התנאים התברואתיים, ומליון דברים כאלה, אז אנחנו לא צריכים לאשר את הסל?
מרב שביב: למשל בסעיף 4, אני מתנגדת מאותה סיבה, שבסעיף 4 יהיו חלק מהתקנות.
מרב שביב: כי סעיף 4, תקן של עובדים נמצא בסל שירותים והוא לא צריך להיות בתקנה, זו ההערה הבאה שלי, לסעיף הזה, זה בדיוק מתקשר לאותו דבר.
מרב שביב: המשמעות היא שסל השירותים יקבע בחוק לא במשמעות של מה שאתם אומרים.
תמר גוז'נסקי: סל השירותים יהיה בפיקוח.
מרב שביב: עם זה אין לי בעיה, שיהיה פיקוח על רישוי בתקנות, אם אתם רוצים, אבל התקן של העובדים לא צריך להיות בתקנות ולא צריך להיות באישור של הוועדה, זה צריך להיות בסל השירותים.
דן אורנשטין: זה שתי שאלות, האם התקן צריך להיות בתקנות, ואם התקנות לגבי התקן, צריכות להיות עם אישור.
מרב שביב: זו אותה שאלה, תקן של עובדים יקבע בכל מקרה בסל, זה ברור.
תמר גוז'נסקי: לאחר ששמענו את הדעות השונות, אני מוכנה לקבל את העניין של "בהסכמה" כי לדעתי האישית, בין התייעצות ובין הסכמה, כשמדובר במשרדים האלה, הכל אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, כפי שהציעה הלית, "ובאישור הוועדה".
תמר גוז'נסקי: הועדה, יכול להיות שבהגדרות למעלה צריך להוסיף "הוועדה", ואני מציעה שזו תהיה הוועדה לקידום מעמד הילד.
הלית ברק: אני חושבת שלא, כי אני לא יודעת מה המעמד הסטטוטורי של הוועדה הזו.
תמר גוז'נסקי: זו ועדה ככל ועדה, רק היא פשוט רק בכנסת הזו.
דן אורנשטין: מבחינת תקנות?
הלית ברק: מבחינת החוק.
דן אורנשטין: הוועדה הזו היא ועדה מחוקקת?
הלית ברק: היא לא קבועה.
תמר גוז'נסקי: היא קבועה, היא לא סטטוטורית.
תמר גוז'נסקי: היא עוד לא רשומה בתקנות.
הלית ברק: המעמד שלה עדיין לא זהה למעמדה של ועדה.
הלית ברק: .. דן אורנשטין: האם מביאים תקנות לוועדה הזו?
תמר גוז'נסקי: עוד לא הביאו כי היא רק התחילה לעבוד בקדנציה הזו.
אשר אור-נוי: בריאות דנים בוועדת העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: שאלתי פעם אם באיזשהו חוק יהיה כתוב בוועדה לקידום מעמד הילד, ואח"כ היא נעלמת אז מה קורה.
תמר גוז'נסקי: אז אמרו לי שמעבירים לוועדה הקרובה ביותר.
דן אורנשטין: יש את אותו עקרון בצדקה.
תמר גוז'נסקי: יש לי חלום שהוועדה הזו לא תעלם כשהכנסת הזו תסתיים, וגם לא תעלם כשאני לא אהיה בכנסת, כי אני חושבת שילדים זה דבר חשוב, אבל יכול להיות שלא נצליח לשכנע.
הלית ברק: אני אבדוק את העניין הזה.
מיכאל רוזנבלט: בתת סעיף 3 (ב) אפשר להוסיף טיפולים התפתחותיים?
הלית ברק: ההגדרה של "טיפול" היא "טיפולים התפתחותיים" אנחנו הוספנו את זה למעלה בהגדרה.
דן אורנשטין: רציתי לומר משהו המתייחס בעיקר לסעיף 4, אבל אולי במידה מסוימת לסעיף 3, בכל הקשור להקשר לחוק בריאות ממלכתי, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אמנם ישבנו הרבה במשרד, יחד עם בתיה, אבל עניין ההתאמה לחוק ביטוח בריאות, כיוון שחוק ביטוח בריאות הוא דבר סבוך ולאור מה שאת אמרת בישיבה הקודמת, שלא נעשה כאן מה שנעשה בחוק ההסדרים, בכל זאת יכול להיות שאם ההקשר לחוק ביטוח בריאות לא יהיה שלם, ייצא פה איזשהו נזק.
דן אורנשטין: למשל, בחוק ביטוח בריאות, יש סעיף מסוים, כאשר ניתנים שירותי בריאות בעבודה.
דן אורנשטין: ביקשנו ממשרד הבריאות לבדוק את ההתאמה של החוק הזה לחוק ביטוח בריאות, הם שלחו לנו נוסח לפני הדיון, אבל לא הספקנו בין המשרדים לבדוק את ז.
תמר גוז'נסקי: הנושא שייך לסעיף 4, נגיע אליו, קודם נקרא את סעיף 3 (א) המתוקן.
דן אורנשטין: זה שייך גם ל (ב) כי גם (ב) מדבר על חוק ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלה מה מקבל הילד, מפורשת לדעתי בסעיף 4.
הלית ברק: סעיף (א) המתוקן הוא זה: "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לחינוך ולטיפול במעון יום שיקומי קרוב ככל האפשר למקום מגוריו, לפי סל שירותים שיקבעו השרים בהסכמת שר האוצר, ובאישור הוועדה לקידום מעמד הילד, או ועדת העבודה".
תמר גוז'נסקי: למה "להלן סל השירותים"?
אשר אור-נוי: זה האוצר רוצה את האישור של הוועדה לקיום מעמד הילד?
אשר אור-נוי: כי אני יכול לראות סצנה שיושבים אנשי מקצוע, קובעים סל, ואחר כך יושבים אנשים, שזה לא בדיוק תחום ההתמחות שלהם, ומחילים לשנות את הסל הזה.
אשר אור-נוי: אני לא מבין מה ההגיון בזה?
אשר אור-נוי: ומה זה נותן להם?
תמר גוז'נסקי: אישרנו את סל ביטוח בריאות רפואי, אתה חושב שכל מי שהשתתף בדיון הבין את המילים שכתובות בסל?
תמר גוז'נסקי: היו לנו ויכוחים למשל לגבי רפואה מונעת, ויכוחים לגבי גיל שבו מקבלים בלי הגבלה ועם הגבלה, ברור שחברי כנסת שאינם בעלי מקצוע, לא ילכו להתווכח בדברים מקצועיים, אבל הסל הזה לא יכלול רק את זה, הוא יכלול גם דברים אחרים שנותנים לילד, לא רק את הטיפולים הפרה-רפואיים.
אשר אור-נוי: אני מדבר על סל שירותים שיקבע על ידי אנשי מקצוע, זה לא השרים יושבים וקובעים.
אשר אור-נוי: אז אחר כך אתה מביא משהו מקצועי בפני אנשים שחלק גדול מהם לא מתמצא בזה, מה ההגיון?
מרב שביב: יש ועדת תעריפים במשרד העבודה, שכל תעריף במשרד העבודה, מגיע אליה.
מרב שביב: בוועדת התעריפים גם משרד האוצר יושב, ברור שהוא לא נכנס לחלק הטיפולי.
תמר גוז'נסקי: מהו סל השירותים בתחום החינוך?
אשר אור-נוי: מתחת לגיל 3 אין סל שירותים.
תמר גוז'נסקי: כתוב כך: פעוט עם מוגבלות זכאי לטיפול ולחינוך לפי סל שירותים.
תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר שהוא זכאי לטיפול ולחינוך לפי סל שירותים, אז בסל השירותים יהיה גם אלמנט החינוך.
שוש זאב רשף: אז נצטרך לקבוע את זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים כך, אנחנו נקבע סל, שכולל אלמנטים של בריאות, אלמנטים של חינוך, ואלמנטים של שיקום.
תמר גוז'נסקי: מה ששייך לבריאות, אנחנו אומרים בסעיף 4, הולך לפי החוק ההוא, ואנחנו בעצם רק מעתיקים אותו.
תמר גוז'נסקי: מה ששייך לדברים האחרים, אתם קובעים באופן חדשני, אף פעם זה לא היה כתוב בחוק.
תמר גוז'נסקי: אז תנו לנו להציץ בזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש כוונה להיכנס לנעלים של אנשי המקצוע, אבל לדעתי יש כוונה לדאוג למשל שלא תשכחו את החינוך, ולא תשכחו את השיקום, או משהו כזה.
תמר גוז'נסקי: ברגע שזה חוק, חייבים להגדיר.
תמר גוז'נסקי: הסל הזה המיוחד לחוק הזה, לא קיים כרגע.
תמר גוז'נסקי: אז את הסל הזה לא מצמידים לחוק במובן של תוספת א' ב' ג', לא במובן הזה וזו לא תהיה חקיקה ראשית.
תמר גוז'נסקי: אבל תנו לנו לראות את זה, ותנו לנו להיות גם כתובת, ותנו לנו אפשרות לדעת שפונים אלינו, הרי יהיו פניות בלי סוף.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה טוב לשמוע את זה.
תמר גוז'נסקי: אז גמרנו את סעיפים 3 (א) ו- (ב)?
תמר גוז'נסקי: הגענו ל- 4.
הלית ברק: סעיף 4 : לפי חוק ביטוח בריאות.
הלית ברק: "הטיפולים בתחום התפתחות הילד ותחום המקצועות הפרה-רפואיים הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה, על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט או במימונה, ואולם, רשאי האחראי על הפעוט לבחור שטיפול מסוים הניתן על ידי קופת החולים כאמור יינתן במום שבו נותנת קופת החולים את הטיפול, בדרך כלל מי שאינו ב..
תמר גוז'נסקי: היה ויכוח, בישיבה הקודמת לגבי ה"ואולם", הלית תסביר למה הכנסנו את זה לבסוף.
תמר גוז'נסקי: הנושא של "ואולם" הוצע על ידי הייעוץ המשפטי של משרד העבודה.
בתיה ארטמן: יש טיפולים שניתנים במקום שהו מקום מיוחד לטיפול הזה, ולכן לא רצינו למנוע מההורים לתת לילד את טיפול הטוב ביותר שלא במסגרת המעון.
בתיה ארטמן: אפשרנו שבכל אופן, טיפול אחד, טיפול מסוים, הזכות שלו, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא תיגרע אם הוא ייתן אותה גם באותו מקום, למרות שהילד שלו שוהה במעון יום טיפולי.
בתיה ארטמן: זו הייתה הכוונה.
בתיה ארטמן: _____: אם ההורה בוחר בכך.
גל הרשקוביץ: דבר ראשון, שאני מסתכל ורואה, ומעריך מה העלות שתיגרם לקופות החולים ביחס למצב הקיים, מובן, שזה בין היתר הנושא של הזמינות.
גל הרשקוביץ: עכשיו המטפל צריך להגיע למעון ולא הילד מגיע לטיפול.
גל הרשקוביץ: לכן הייתי מציע נוסח שימנע או יצמצם באופן ניכר את העלויות שיכרכו בזה.
גל הרשקוביץ: המוקש בניסוח הקיים הוא על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט.
גל הרשקוביץ: בעצם מה המשמעות, אם יש גן של 10 ילדים ושני ילדים מבוטחים במאוחדת ועוד שלושה בכללית ועוד שניים במכבי, זאת אומרת נשלח מכל קופה מטפל, כדי לטפל בילד המבוטח.
בתיה ארטמן: הוא צודק.
גל הרשקוביץ: המטרה שלנו היא שהם יקבלו את הטיפול לא אכפת לנו אם זה רופא מכללית שיטפל, או רופא ממכבי שיטפל בילד המבוטח בכללית.
גל הרשקוביץ: לכן, מה שאני מציע : "הטיפולים בתחום התפתחות הילד בתחום הפרה-רפואי הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה במימון קופת החולים".
תמר גוז'נסקי: בסדר, מקובל.
גל הרשקוביץ: לגבי החלק השני, המטרה של החוק היא שהם יקבלו את הטיפול במעון, הרי מזה התחלנו, לא אמרנו שיעשו את הטיפולים בקופה, לכן אני חושב שכדאי לשמור על זה וזו בדיוק הנקודה, לרכז את זה במעון.
גל הרשקוביץ: זו הייתה במטרה, ולא לתת לשיקול דעת של הורה, שהוא לא תמיד מקצועי.
גל הרשקוביץ: אני מניח גם שאם הקופה תמצא לנכון שהילד הזה יצטרך לעשות את הטיפול הספציפי הזה שהיא מדברת עליו הייחודי בקופת חולים, אני בטוח שהקופה תיתן לו את הטיפול הספציפי הזה בקופת החולים.
גל הרשקוביץ: אבל לתת להורה להחליט מה קורה, זה סתם יפספס את המטרה שקבענו לעצמנו בשביל משהו שהוא למעשה שולי.
תמר גוז'נסקי: האם הכוונה שלכם, בתיה, הייתה, שאם יש שירות שנקבע שמגיע לילד והמעון לא יכול לתת אותו, יש דבר כזה?
שוש זאב רשף: יכול להיות מצב שהחליטו בתוך הסל שיש למשל הידרותרפיה, בריכה שיקומית, ואין במעון, אז זה יכול להיות, השאלה אם זה ייכנס לסל או לא.
בתיה ארטמן: הכוונה הייתה לטיפול שניתן במעון, אבל עדיין מישהו רוצה להביא את הילד שלו לאלי"ן לטיפול הכי טוב.
גילה סעדיה: אסור לנו לפתוח את זה, אני אגיד לכם למה, כי זה יתחיל ככה, גברת כהן שהילד שלה במעון יודעת שלקופת חולים מאוחדת יש פיזיותרפיסט מאד טוב, היא תגיד אני את הפיזיותרפיה לא רוצה לתת במעון, אלא אני רוצה בקופה, אז כמו שנאמר באוצר, זה מפספס.
גילה סעדיה: עכשיו הקופה תגיד כך, קודם כל איך ההתחשבנות?
גילה סעדיה: נלך על סכומים גלובליים, אם אני נותנת פיזיותרפיה אני אתחיל לקזז, ואז אני אומרת כקופה, אני אקח את הפיזיותרפיסט הזה ברבע משרה, את כל הילדים שבמעון, כולם לא יקבלו את הפיזיותרפיה במעון, כי כבר לקחתי את התקן, אני כבר משלמת, וזה לא יהיה לטובה.
גילה סעדיה: בחינוך המיוחד אנחנו רואים את זה כל יום בגנים.
גילה סעדיה: הקלינאית תקשורת ילדה, ומנהל המעון לא מתאמץ, כי הוא יודע שממול יש מכון להתפתחות הילד עם קלינאית תקשורת.
גילה סעדיה: הוא לא מתאמץ כי קשה לאייש את התקנים, ועד סוף השנה הוא אומר, שאין קלינאית תקשורת וגם לא תהיה בשנה הבאה, תיתנו את הטיפול.
גילה סעדיה: אם הולכים על חוק אינטגרטיבי, שהכל ניתן שם, עם פתיחות מהקופות, קחו את הכל, לכן אמרתי בדיון בפעם הקודמת, תפקחו על המעונות האלה, שיהיה להם את הכוח אדם הטוב והסביר, ושההורים שעושים מרקטינג בלתי רגיל בזה יתחילו לרוץ עם הילד אחרי צהרים.
תמר גוז'נסקי: אבל מוסכם שאם המעון לא יכול לתת את השירות, הקופה נותנת.
שוש זאב רשף: לא אם זה לא בסל.
שוש זאב רשף: אם נניח שזה יהיה בסל, והמסגרת לא יכולה לתת את השירות, וזה רק הידרותרפיה לדעתי, אז יתנו התחייבות למקום אחר.
שוש זאב רשף: אבל על הדברים הבסיסיים של הפרה-רפואי הרגיל.
מיכאל רוזנבלט: שני דברים: אחד, הנושא של הפיקוח על המעונות האלה, צריכים להיות סטנדרטים בסיסיים שהמוסדות האלו ייתנו, אם הם לא מסוגלים לתת אז שלא יקבלו רשיון.
מיכאל רוזנבלט: דבר שני, אני חושב שחייבים להכניס משהו לתוך הסעיף הזה על מניעת כפל שירותים בגלל שזה סוג הדבר שיתעורר כל הזמן בחינוך המיוחד וכו'.
מיכאל רוזנבלט: כלומר, אין גם פה וגם שם.
תמר גוז'נסקי: אבל זה כתוב באופן מאד ברור.
בתיה ארטמן: אם מורים את המילה "ואולם".
מרב שביב: צריך לשים לב שאם יש ילדים שלא נמצאים במעונות, שיוכלו ללכת לקופת חולים לקבל את הטיפולים.
תמר גוז'נסקי: זה לא חל עליו.
מרב שביב: אז אין בעיה.
תמר גוז'נסקי: הניסוח צריך להיות ככה: הטיפולים... וכן הלאה, הקבועים בסל השירותים, פה צריך להגיד לדעת, בסל ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: הם לא מקבלים, הם צריכים להינתן.
בתיה ארטמן: כי סל השירותים יכול לכלול טיפולים מעבר לסל הבריאות.
בתיה ארטמן: יש שני דברים, סל ביטוח בריאות, מה שאת חייבת לתת לפי חוק ביטוח בריאות, ויש סל שירותים, אני יכולה להרחיב אותו, אבל את תהיי חייבת רק מה שאת חייבת לפי סל ביטוח בריאות.
מיכאל רוזנבלט: אז תהפכי את הסדר, תעשי רפואיים הקבועים בסל שירותים לפי חוק ביטוח בריאות.
בתיה ארטמן: למה?
בתיה ארטמן: סל השירותים זה סל אחר, את כל השירותים קובעים השרים.
מיכאל רוזנבלט: זאת אומרת זה סל של החוק.
בתיה ארטמן: ניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, זה הקשר שלך, חוק ביטוח בריאות, יינתנו.
בתיה ארטמן: .. ואם אתה לא חייב פה לפי חוק ביטוח בריאות, לא תהיה חייב פה.
אשר אור-נוי: רק במקום יינתנו צריך לכתוב ימומנו.
תמר גוז'נסקי: להזכירכם, זו ישיבה לפרוטוקול, ואם עשרה מדברים ביחד, אין פרוטוקול, ואם אין פרוטוקול, אין חקיקה.
תמר גוז'נסקי: אחר כך יש ויכוחים בבית משפט על מה שכתוב בפרוטוקול.
תמר גוז'נסקי: הכוונות שלנו ברורות, עכשיו אנחנו מתווכחים על הנוסח.
תמר גוז'נסקי: קודם כל אני מבקשת לסכם את השאלה של ה- "ואולם".
תמר גוז'נסקי: בתיה נמקה את הנימוקים שלה, שמענו גם נימוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת רק לשאלה על "ואולם".
אשר אור-נוי: אני חושב שהסיפא הזו מיותרת לגמרי, אני גם חושש ממצב שבו אם תבוא ותאמר, אני במעון במילא מקבלת פיזיותרפיה, למה שאני לא אלך גם לקופת חולים?
טליה אדרי: אני ממשרד הבריאות.
טליה אדרי: הכוונה הייתה במקור לתת אפשרות לשירותים מאד מיוחדים שאולי מבחינת ציוד ומחירו, אי אפשר שיהיו בכל מעון.
טליה אדרי: אז יכול להיות שמורה כן ירצה לקבל את זה.
טליה אדרי: אז הניסוח כאן לא מכוון למטרה שאליה רצינו, אבל אני חושבת שחייבת להיות האופציה הזו שיש איזשהו שירות מיוחד באיכות שלו, או בציוד שהוא משתמש בו, שאי אפשר שיהיה בכל מעון.
טליה אדרי: יכול להיות שהוא יהיה במעון אחד בעיר, או משהו כזה.
טליה אדרי: זו הייתה הכוונה לדעתי, וצריך למצוא אולי דרך נכונה יותר להכניס אותה, אולי אפילו לא בתוך הסעיף הזה, אבל להוריד לגמרי את האפשרות, יכול להיווצר מצב שאם יש שירותים שניתנים במעון מסוים כי הוא גדול יותר או עשיר יותר, או מחובר לקופת חולים גדולה יותר, ההורים במעונות אחרים לא יוכלו לקבל אותו כי זה יהיה בסל השירותים אבל לא ניתן במעון שלהם.
דן אורנשטין: כאיש משרד המשפטים, אני לא רוצה להפריע יותר מידי בשיקולים של מדיניות חברתית של הקופות ושל משרד האוצר, אני רק רוצה לומר שיש מקרים שיש מכשור מיוחד, אין אפשרות סבירה שזה יהיה במעון, אם מוחקים את הסיפא הזו, אז יצטרכו לומר שבתנאי הפיקוח של המעון, צריך שתהיה אפשרות לספק את כל מה שבסל.
גל הרשקוביץ: אבל אין לזה משמעות.
גל הרשקוביץ: צריך לשמוע מאנשי המקצוע על מכשור ספציפי שלא יכול להיות במעון.
תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להוסיף ולעזור בניסוח?
תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שבסל השירותים תיקבע גם הבריכה בהידרותרפיה, וברוב המעונות לא תהיה בריכה.
תמר גוז'נסקי: קבעו שמגיע לו הידרותרפיה, ובמעון הוא לא מקבל הידרותרפיה, איך הוא יקבל אותה?
בני גליק: אבל גם היום אין בסל הידרותרפיה.
תמר גוז'נסקי: זה לא בסל?
בני גליק: יש 12 פעם בשנה שאפשר לקבל טיפולים.
בני גליק: זה לא טיפול סטנדרטי שמקבלים.
גילה סעדיה: גם אם יהיה ילד ברהט, כמו שאמרת, והוא צריך הידרותרפיה, אז יסיעו אותו לתל השומר לקבל הידרותרפיה?
גילה סעדיה: זה לא מציאותי, אנחנו מדברים על טיפולים שבעיקר מדברים ל המיומנות המקצועית של אנשי המקצוע, ואנחנו מחלישים , לדעתי, את החוק במובן שאם מנהל המעון יידע שהוא לא צריך לשכור נשי מקצוע טובים כי בקופות יש, אז אנחנו מחלישים את כל המטרה.
גילה סעדיה: אתם מדברים ממקום אחר, לא מדובר על מכשור רפואי.
גילה סעדיה: בהתפתחות הילד, בטיפולים השיקומיים זה בעיקר עובד מקצועי, חדר נורמאלי עם קוביות וסולם, ציוד בסיסי, זה פשוט לא מציאותי.
אשר אור-נוי: אני מסכים עם מ שנאמר, לא ייתכן לאשר מעון כזה שלא יהיה לו את הציוד הבסיסי לפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור.
תמר גוז'נסקי: לסיכום הדיון, המשפט שמתחיל במילים "אולם רשאי" נמחק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לניסוח המשפט שנשאר.
תמר גוז'נסקי: "בטיפולים בתחום התפתחות הילד ובתחום המקצועות הפרה-רפואיים", זו לא כפילות?
אשר אור-נוי: התפתחות הילד זה גם פסיכו-סוציאלי.
אשר אור-נוי: זה מופיע בסל.
תמר גוז'נסקי: "הקבועים בסל השירותים, בהם", אני מציעה, במקום "הניתנים" "בהם מחויבות קופות החולים", כי פעמיים מילה "ניתנים" יכולה לבלבל, מי ניתן ומה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת "שירותים בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו.
תמר גוז'נסקי: .." כדי לא להשתמש פעמיים בפועל "לתת".
תמר גוז'נסקי: בסדר?
מיכאל רוזנבלט: בהגדרה הראשונה, בכל פעם שמופיעה המילה טיפולים, הכוונה לטיפולים התפתחותיים.
תמר גוז'נסקי: מאחר שיש לנו את ההגדרה "טיפול", "טיפוליים התפתחותיים לרבות טיפולים..." אז לא צריך לחזור על זה שוב.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת "טיפולים, הקבועים בסל השירותים, בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט.
גל הרשקוביץ: "המימון" פה, יהיה "במימונם".
תמר גוז'נסקי: "על ידי קופת החולים שבו הוא מבוטח".
גל הרשקוביץ: זה מחשק את הקופות לצמצם, על ידי זה שקופה אחת תיתן את הטיפול לכל הגן והם יתחשבנו ביניהם.
גל הרשקוביץ: את בעצם מונעת כזה דבר.
אשר אור-נוי: הקופה לא תיתן את הטיפול, יהיו אנשים שישכרו לצורך מתן הטיפול.
בתיה ארטמן: יהיו אנשי מקצוע בתוך הגן, בתוך המסגרת, והמימון יהיה על ידי קופות החולים.
גל הרשקוביץ: אני חושב שזה יהיה "על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט" אם יש שני ילדים במאוחדת אז יהיו שני מטפלים ממאוחדת שיבואו לגן?
תמר גוז'נסקי: מדובר רק על המימון.
תמר גוז'נסקי: האם הניסוח מוסכם?
תמר גוז'נסקי: "מימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט".
תמר גוז'נסקי: בלי האפשרות על ידי הקופה.
אשר אור-נוי: לא צריך להכניס את הנושא הזה באחריות מקצועית.
אשר אור-נוי: "הטיפולים ינתנו באופן פרטני במסגרת.
אשר אור-נוי: .."
בתיה ארטמן: פה יש בעיה כי אנחנו דברנו על כל הטיפולים שתהיה תכנית אישית.
תמר גוז'נסקי: מהדיון עולה שאנחנו צריכים סעיף שאומר שלל פעוט תיקבע תכנית אישית במסגרת סל השירותים.
בתיה ארטמן: אפשר להכניס את זה בתוך סעיף 9.
תמר גוז'נסקי: למה בסעיף 9?
שוש זאב-רשף: מדובר על שירותים של בעלי מקצוע כפי שיקבע, ואז לציין שהשירות לכל ילד יינתן ברמה האישית.
בתיה ארטמן: למה לא בסעיף 3 כמו שאמרתם בהתחלה?
בתיה ארטמן: זה קובע שהוא זכאי לטיפול וחינוך לפי סל שירותים שיקבע, ועל פי התאמה אישית או תכנית אישית.
בתיה ארטמן: הוא לא זכאי לכל הסל, הוא זכאי לתכנית האישית.
מיכאל רוזנבלט: אבל זה הולך יפה בסעיף 9 "מעון יום שיקומי, יינתנו שירותים ובהתאם לתכנית אישית המותווית על ידי בעל מקצוע".
תמר גוז'נסקי: אנחנו שוב מבלבלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לחבר את התכנית האישית עם מה שעושים שרים.
תמר גוז'נסקי: שרים לא מתעסקים על תכנית אישית.
תמר גוז'נסקי: סעיף 9 מדבר על כך שהשרים יקבעו את הכשירות.
תמר גוז'נסקי: יקבעו כללים מי יהיו נותני השירותים, מה דורשים מהם.
תמר גוז'נסקי: היקף ההעסקה, אינני יודעת מה הכוונה, משום שהיקף העסקה הוא נגזרת של מספר הילדים והתכניות.
תמר גוז'נסקי: הייתי מדברת רק על הכשירות, אבל אני מציעה, להוסיף סעיף נפרד.
תמר גוז'נסקי: שימו לב שבכל החוק הזה לא מופיע מה מגיע לילד.
תמר גוז'נסקי: מדובר על סל, אבל לא מדובר שיש חובה על המסגרת המטפלת לעשות לו תכנית אישית במסגרת סל הבריאות.
שוש זאב-רשף: אי אפשר להכניס את זה תחת המילה "טיפול"?
שוש זאב-רשף: אם מדברים פה על טיפולים התפתחותים כולל פרה-רפואי לפעוט, חשבתי שאולי זה מתאים לחלק של הטפול.
מיכאל רוזנבלט: אפשר להכניס את זה בהגדרות של מעון יום שיקומי.
מיכאל רוזנבלט: במעון יום שיקומי, מקום המספק בשעות היום, טיפול וחינוך בהתאם לתכנית אישית.
תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על זכויות ועל חוק.
תמר גוז'נסקי: יש תמיד שני היבטים.
תמר גוז'נסקי: יש את ההיבט של איך מארגנים את השירות, ואיך משלמים, ויש את הצד השני, הצד האישי של הילד, מה הוא מקבל.
תמר גוז'נסקי: הילד המסוים, לא הילדים.
תמר גוז'נסקי: צד אחד מדבר על "הילדים", הילדים יקבלו כך וכך, הילדים ישהו במעון.
תמר גוז'נסקי: ...וכו', ויש את הילד הבודד.
תמר גוז'נסקי: הדבר היחידי שני יכולה להגיד, שחוק זה, תחזרו לסעיף 1, "חוק זה בא להבטיח לפעוט עם מוגבלות מסגרת שיקומית במסגרת תכנית אישית".
שוש זאב-רשף: או להוסיף בסל השירותים, סעיף (ג) שמדבר על מתן שירות אישי.
שוש זאב-רשף: זה בתוך פרק הזכאות.
שוש זאב-רשף: זכאות כללית וזכאות של ילד.
תמר גוז'נסקי: בזכאות עומדת השאלה, אם הוא נכנס למעון או לא.
מיכאל רוזנבלט: את בעצם אומרת, מה זה מעון שיקומי.