GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני נוה: אנחנו נותנים פה את התבנית שתיאלץ ראשי ערים בכל הארץ להכנס לזה ולהקים את אותן תת-ועדות שאת מדברת עליהן.
סוזי בן ברוך: הייתי מציעה לכתוב את זה בדברי ההסבר, להקים תת-ועדות על פי נושאים בהתאם לצרכים.
תמר גוז'נסקי: עו"ד שגית אביטל, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
שגית אביטל: אנחנו מברכים על ההצעה ותומכים בה.
שגית אביטל: חשוב לעגן את זה בחקיקה.
שגית אביטל: הנקודה היחידה היא שאנחנו לא בטוחים שזה מה שיפתור את הבעיה.
שגית אביטל: ברור שהממשלה צריכה להעביר העברה תקציבית לרווחה ולחינוך, השאלה היא אם לא יטושטשו פה יותר מדיי הגבולות בין הוועדות, וזה יכול לגרום לכך שדברים יפלו בין הכיסאות, למשל שמישהו יחשוב שהוועדה לקידום הילד מטפלת בזה, או ועדת הרווחה, כלומר, אולי צריך להגדיר יותר את הסמכויות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הגדרה עקרונית להבדל בין ועדות לאגפים.
תמר גוז'נסקי: לוועדות יש תפקיד של נבחרי ציבור, גורמים ציבוריים שמתערבים בנושא, ויש אגפים מקצועיים שעוסקים ברווחה, בבינוי, וכו'.
תמר גוז'נסקי: תמיד יש חלוקה כזאת בעירייה.
תמר גוז'נסקי: ישנו החלק הפוליטי של העירייה, וישנו החלק המקצועי של הפקידים, האחראים, העובדים הסוציאליים, המורים.
שגית אביטל: השאלה היא אם העברת תקציבים לחלק הביצועי לא תפתור באופן יותר ממשי ומעשי את הבעיה.
דני נוה: זה לא סותר את העניין.
אילן גילאון: אני רוצה להעיר הערה.
אילן גילאון: הוועדה לא פותרת בעיות, ואנחנו לא מקימים ועדות כדי לפתור בעיות.
אילן גילאון: יש מערכות שפותרות בעיות.
אילן גילאון: גם החוקים לא פותרים בעיות.
אילן גילאון: אם משווים את החוקים בישראל לעומת המציאות, החוקים הם כיפה אדומה, והמציאות היא הזאב.
אילן גילאון: אנחנו כאן בעצם מדגישים נושא שאנחנו רוצים לעשות לו אפגריידינג, וזו נשמת אפה של הצעת החוק.
אילן גילאון: אנחנו לוקחים נושא ומעלים אותו מבחינת הדגש שלו.
אילן גילאון: איך הוא יתפזר לאחר מכן?
אילן גילאון: הרי ברור בסופו של דבר שמה שייקבע את המציאות זה התקציבים ודברים אחרים.
אילן גילאון: אנחנו מדגישים את הדברים, וזו תמצית כל הדיון כאן.
תמר גוז'נסקי: עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים, בבקשה.
ענת אסיף: אני רוצה להדגיש שההחלטה בוועדת השרים לחקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק הזאת, בכפוף לזה שיובהר שסמכויות הוועדה הן ייעוץ, המלצה ותיאום, או משהו בסגנון זה, שנסכים על איזשהו ניסוח.
ענת אסיף: נשאל כאן איך ידונו, אם יהיה מקרה ספציפי.
ענת אסיף: לדון בוודאי שאפשר, ולבקש מנציגים מאגף הרווחה לבוא, בוודאי שאפשר, זו סמכות נלווית ואין שום בעיה.
ענת אסיף: כמובן שאם הוועדה הזאת תדרוש לדעת פרטים חסויים בתיקים, אנחנו חושבים שלא צריכה להיות לה הסמכות הזו.
ענת אסיף: סעיף 149ז(א) בהצעה הוא סעיף מטרה.
ענת אסיף: בעצם אין כאן סעיף שמגדיר את תפקידי הוועדה, והפתח הזה הוא רחב מדיי מכדי שהתפקידים שלה יפורשו כתפקידים אופרטיביים.
ענת אסיף: אנחנו לא רוצים שייכנסו לתיק ספציפי, ומניסוח ההצעה כפי שהיא עלולים לפרש את זה בצורה רחבה.
ענת אסיף: גם מהדברים ששמעתי כאן מחה"כ גילאון ומחה"כ נווה, אנחנו מדברים על אותו דבר.
ענת אסיף: אנחנו מדברים על ועדה שתשב, תשמע בעיות קונקרטיות, תחשוב על הצעות לייעול ולקידום, תגבש מדיניות, והכל עובר כהמלצה לראש העיר.
ענת אסיף: כמובן שתחת ראש העיר כולם נמצאים, והוא יכול להורות לכולם בגדר סמכויותיו.
ענת אסיף: לכן, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה משפטית חסר כאן איזשהו משפט, כפי שנציגת משרד העבודה הציעה, ועדה לתיאום ולגיבוש מדיניות ולהצעת דרכי פעולה.
ענת אסיף: זה לא יפחית משום דבר שאתם התכוונתם שהוועדה תוכל לעשות, וזה פשוט ימנע בעיות.
אילן גילאון: עצם המלה ועדה היא כל כך גרועה, שלהוסיף לה את המלה תיאום זה בכלל יהרוס.
ענת אסיף: אם כך אפשר לכתוב ועדה לגיבוש מדיניות ולהצעת דרכי פעולה, כשהכוח שלה יהיה בזה שעל סדר יומה יהיה רק נושא זכויות הילדים וההגנה על הילדים.
ענת אסיף: זה כל הזמן יידון אצלה, וברגע שתהיינה לה הצעות אופרטיביות, והם יעשו לובי אצל ראש העיר, זה מה שיקדם את העניין.
דני נוה: האם הוועדה שתפקידה לעסוק בנושא קליטת עליה או בנושא בטיחות בדרכים, הן רק ועדות מתאמות ומייעצות?
ענת אסיף: לגבי הוועדה לקליטת עליה, אני חייבת לומר שאני לא יודעת איך זה נעשה.
אופיר פינס-פז: לרוב הוועדות אין משמעות.
דני נוה: אבל לפחות הן לא מוגבלות לפי הפקודה.
ענת אסיף: אם היית שואל אותי לגבי הוועדות האלה, גם לגביהן הייתי מנסחת זאת אותו דבר.
ענת אסיף: לגבי הוועדה לבטיחות בדרכים, זו ועדה מאוד מאוד חדשה שאני עוד לא יודעת אם אפשר ללמוד איך היא פועלת.
ענת אסיף: לגבי הוועדה לקליטת עליה אני לא יודעת, אבל אני מסכימה איתך שהיא מנוסחת בצורה מאוד רחבה, ועלולים לפרש את זה כזכויות להתערב בסמכויות של משרד העליה והקליטה, ואני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.
ענת אסיף: בכל אופן, אם עכשיו אנחנו כותבים משהו לעניין הילדים, אני מציעה שהוא יהיה יותר מדוייק, לטובת כל הצדדים, כי אם הוועדה תחשוב שהיא יכולה להכנס לעניינים אופרטיביים, מיד ישתיקו אותה ומעמדה יירד.
דני נוה: בואו ניקח את המקרה האחרון המזעזע בקריית מוצקין.
דני נוה: אם ראש העיר בעצמו רוצה לעשות לובי אצל עצמו, לכנס את הוועדה הזאת כדי להפיק לקחים מהמקרה, ולראות איזה דברים מעשיים אולי ניתן ללמוד מדברים שהתרחשו לקראת וסביב האירוע, ולקבל גם החלטות מסויימות הנוגעות לדרך שבה רשות פועלת, למשל לגבי נוהלי עבודה באגף הרווחה או בשירות למען המשפחה בקריית מוצקין, אז יבוא היועץ המשפטי שלו ויגיד לו: מותר לך להמליץ לעצמך רק לגבי מדיניות, אבל אסור לך לדון ברמה אופרטיבית?
ענת אסיף: לראש העיר כראש עיר יש סמכויות שמוגדרות בחוק.
ענת אסיף: במסגרת סמכויותיו הוא יכול להורות לוועדה, או שהוועדה תמליץ לו על שינוי נהלים.
ענת אסיף: זה צריך לחזור לסמכויות אופרטיביות שכבר קיימות.
ענת אסיף: אי אפשר שהוועדה תחליט כוועדה על נהלים חדשים לאגף הרווחה.
תמר גוז'נסקי: זה לא יוצא מעצם המהות של סעיף 149.
ענת אסיף: נכון, זאת כל הפעולה.
ענת אסיף: אנחנו הצענו, ואנחנו עדיין חושבים שזה נכון.
תמר גוז'נסקי: אולי אתם צריכים לעשות סעיף מקדים לסעיף 149 שיחול על כל הוועדות.
תמר גוז'נסקי: תגדירו מהי ועדה עירונית.
ענת אסיף: יכול להיות.
ענת אסיף: לא הייתי שותפה לחיקוק אף ועדה קודמת, אבל זאת גם לא עמדתי האישית, אלא עמדת משרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה העיקרית בעירייה, כמו בכל גוף שמבצע דברים, היא השאלה אם לוועדה יש סמכויות תקציביות.
תמר גוז'נסקי: לוועדה אין סמכויות תקציביות.
תמר גוז'נסקי: בתקציב העירייה לא יהיה כתוב שהוועדה מקבלת שלושה מיליון שקל לשנה לבצע.
אילן גילאון: בוועדה סטטוטורית כזאת, מי שיישב בראשה יהיה לפחות סגן ראש עיר.
תמר גוז'נסקי: נכון, אבל אני טוענת שהעירייה מקציבה כסף לרווחה, לחינוך, לגנים, אבל לא לוועדות.
אפרת דון-יחיא: יש סעיפים כלליים בתקציב.
תמר גוז'נסקי: יש מחלקה לשירותים חברתיים שהקציבו לה עשרה מיליון שקל, אבל לוועדת הקליטה יש תקציב?
ענת אסיף: לדעתי לא.
תמר גוז'נסקי: אין תקציב.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה להגיד שלא צריך כל כך לפחד פה מכניסה לרשויות.
תמר גוז'נסקי: יש גופים שיש להם תקציב ויש להם לוח פעולות, והם מדווחים, וכל הוועדות הן בעצם סיוע למועצת העיר.
ענת אסיף: זה נכון בתור התחלת הפעולה, אבל אם אתם מסתכלים על ועדות החובה שקיימות, אז למשל כתוב שתפקידה של ועדת הכספים לייעץ למועצה בכל ענייני הכספים, וכתוב שבעירייה שבה ישנו משמר אזרחי, תוקם ועדת בטחון אשר תייעץ ותסייע למשטרה בעניין המשמר האזרחי.
ענת אסיף: לעומת זאת, לוועדה לענייני ביקורת יש סמכויות לדון בכל דו"ח של מבקר המדינה, לעקוב אחר תיקון הליקויים ולהגיש למועצה סיכומים והצעות.
דני נוה: אבל אז זו תהיה הוועדה היחידה שאת בעצם במפורש מגבילה אותה ומראש גורמת לכך שההתייחסות אליה תהיה כאל קצת יותר נמוכה מכל יתר הוועדות הסטטוטוריות האחרות.
ענת אסיף: לא נכון, כי גם בוועדת הבטחון כתוב שהיא תייעץ ותסייע.
אילן גילאון: מעצם היותה ועדה ברשות מקומית, לא יכולה להיות שום סכנה בזה.
ענת אסיף: ברגע שהצעת החוק הזאת הגיעה אלינו למשרדים ודנו בה לקראת ועדת שרים, אנחנו לא המצאנו ואמרנו שנכניס זאת, אלא מיד קיבלנו טלפונים, מעיקר ממשרד העבודה והרווחה, שהם אומרים שמהניסיון שלהם בשטח, דברים כאלה הם רגישים, במיוחד מפני שאלה תיקים - -
דני נוה: ואם ייאמר שזה מבלי לפגוע בסמכויות על פי חוק הנתונות היום לגורמים אחרים?
תמר גוז'נסקי: זה צריך להיאמר בסעיף 149 באופן כללי.
ענת אסיף: אולי יהיה יותר טוב לדעתכם אם יהיה כתוב לייעץ ולהמליץ, כי כמו שאתם אומרים, זה ממילא מה שהם עושים.
תמר גוז'נסקי: אז למה אתם לא יוזמים תיקון כללי לגבי סעיף 149?
ענת אסיף: אני אשאל.
תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים להבהיר מהי ועדה עירונית, תגדירו מהי ועדה עירונית.
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד משהו בעניין?
ענת אסיף: לא, ההערות של משרד העבודה לגבי הניסוח של בעלי התפקידים כבר נאמרו.
אפרת דון-יחיא: אני רוצה להוסיף שלגבי מנהלי אגפים, כדאי להוסיף או מי שכל אחד מהם הסמיכו מבין עובדי העירייה.
אפרת דון-יחיא: זה יכול ליצור יותר מצב של השתתפות.
אפרת דון-יחיא: לגבי הנציגים, כדאי לקבוע מי בוחר אותם.
תמר גוז'נסקי: האם אין הוראה כללית שאם מישהו לא יכול לבוא, הוא יכול לשלוח מישהו במקומו?
דליה רבין-פילוסוף: יש.
אפרת דון-יחיא: לגבי הנציגים בסעיף (4) כדאי לקבוע מי ייבחר.
תמר גוז'נסקי: כתוב למעלה שהמועצה תבחר.
תמר גוז'נסקי: כלומר, ראש העיר יציע, והמועצה תצביע.
נועם אבנר: אפשר לקבוע שזה על פי המלצת מישהו, ואפשר להשאיר את זה פתוח שהמועצה תקבע.
דני נוה: המועצה בוחרת את הוועדה כולה.
אפרת דון-יחיא: הכי פשוט שזה כבר כתוב בתוך החוק.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהמועצה נבחרת שמית.
תמר גוז'נסקי: הם מצביעים על המועמדים בשמותיהם.
אפרת דון-יחיא: בוועדה לבטיחות בדרכים נקבע כל אחד כפי שייקבע- -
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי ששם הם רוצים שמשרד התחבורה יבוא.
אפרת דון-יחיא: גופים העוסקים בבטיחות בדרכים, נציגי שכונות.
תמר גוז'נסקי: מי קובע את נציגי השכונות?
אילן גילאון: זה ההבדל היחיד בין ועדה סטטוטורית לוועדה הזאת.
אילן גילאון: בזה היא מיוחדת.
אילן גילאון: בוועדות סטטוטוריות אין נציגי ציבור, אלא יש עובדים מקצועיים של רשות.
דני נוה: אבל יש ועדות שיש.
דני נוה: בוועדת בטיחות בדרכים שהיא סטטוטורית יש נציגי ציבור.
תמר גוז'נסקי: עו"ד תמר פלד-אמיר, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
תמר פלד-אמיר: אנחנו מצטרפים למברכים על היוזמה, גם בהיבט ההצהרתי שלה למודעות, וגם בהיבט המעשי.
תמר פלד-אמיר: בהקשר להיבט המעשי, אני רוצה לחזור לנושא של הדיון בסמכויות, שאני חושבת שחשוב כמה שפחות להגדיר את סמכויות הוועדה הזאת, ולקשור לה גדר מראש, כדי שהיא לא תישאר רק עם ערך הצהרתי, ושיהיה לה גם ערך מעשי, ככל שניתן בגבולות החוק הקיים.
תמר פלד-אמיר: היא בוודאי לא תפעל בניגוד לדין.
תמר פלד-אמיר: הייתי נזהרת כמה שאפשר מראש להגביל אותה, ובהקשר לכך שדובר קודם על מקרה ספציפי, אני חושבת שגם כאן לא הייתי מגבילה אותה מראש, בדיוק בגלל היותה ועדה רב-מקצועית ורב-משרדית שנותנת הזדמנות לראות פעם אחת בצורה כן הוליסטית מקרים שנופלים בין הכסאות, בין המשרדים, בין המערכות.
תמר פלד-אמיר: הנה ועדה שתתן משהו שהוא כן מעשי, ולא רק המלצה שאפשר לתייק ולא לעשות איתה כלום.
תמר פלד-אמיר: אני חושבת שיש לזה ערך רב שהוועדה יכולה לראות את הדברים בצורה רב-משרדית או רב-אגפית.
ענת אסיף: המלצה יכולה להיות מאוד מעשית, אבל היא עדיין יכולה להיות המלצה.
ענת אסיף: ההבדל הוא בין המלצה לפעולה מעשית לבין חיוב פעולה מעשית.
תמר גוז'נסקי: אבל הוועדה הזאת לא באה במקום שירותים חברתיים.
ענת אסיף: כמו שהסעיף כתוב היום, היא יכולה להגיד שהיא יכולה לחייב פעולה מעשית.
אופיר פינס-פז: אפשר לפרש את זה כסמכות לדברים אישיים, להשמיע את דעתם, ולהשתתף בצורה נאותה בקבלת החלטות הנוגעות לענייניהם.
אופיר פינס-פז: כמובן שהכוונה היא לא עניינים אישיים של מישהו מבני הנוער, אלא עניינים ברמה כוללת של הקבוצה שנקראת בני נוער.
אופיר פינס-פז: אם אפשר לנסח את זה בצורה מדוייקת בלי להגביל מראש, אלא לנסח ניסוח מדוייק של מה שהתכוונו.
אופיר פינס-פז: הרי לא התכוונו שהוועדה הזאת תיקח תיקים אישיים של ילדים.
אופיר פינס-פז: הכוונה היא לשבת עם הנוער ונציגי הציבור על הנושאים העקרוניים שקשורים לבני הנוער ברמת העיר, היישוב או המועצה המקומית.
דני נוה: הכוונה היא ודאי לא שיניחו על שולחן הוועדה תיק של מישהו ויגידו לפקיד הסעד שייתן עכשיו הנחיה להוציא את הילד מהבית.
דני נוה: זאת ודאי לא הכוונה, אבל מה שאתם מציעים עלול להביא לקיצוניות ההפוכה.
דני נוה: לא רק שהיא ודאי לא תתעסק בתיקים הפרטניים, שזו איננה הכוונה, אלא היא בכלל תתעסק ברמה הפילוסופית בזכויות ילדים ונוער.
אילן גילאון: הוועדה הראשונה שתצליח לחרוג מהסמכויות שלה, אני אציע לתת לה את השלטון בישראל לארבע השנים הבאות.
אילן גילאון: ..
ענת אסיף: תבינו שאתם עכשיו קובעים בחוק את סמכויות הוועדה הזאת.
תמר גוז'נסקי: עו"ד אסיף, אנסה להביא לך דוגמא.
תמר גוז'נסקי: בא נציג מועצת התלמידים ואומר שבית הספר התיכון איום ונורא, השירותים לא בסדר, החצר איומה, המנהל עושה דברים איומים, וכו', האם הוא לא יכול להביא את זה לוועדה?
ענת אסיף: ודאי שהוא יכול.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא שייך לקביעת מדיניות והצעת דרכי פעולה.
ענת אסיף: איך אפשר להציע דרכי פעולה אם לא דנים קודם בבעיות שקיימות?
ענת אסיף: הם יוכלו לדון בהכל.
ענת אסיף: זאת סמכות נלווית ונגזרת שאין שום בעיה איתה.
ענת אסיף: אבל למשל כשהם יגיעו לשלב שיגידו שמשהו בבית הספר הזה חמור ביותר, וצריך ועדת חקירה של משרד החינוך, אז הם לא יכולים לחייב את משרד החינוך.
דני נוה: אם לא יהיה כתוב פה מה שאת אומרת, אז יש להם איזושהי סמכות חוקית לחייב את משרד החינוך להקים ועדה?
ענת אסיף: אפשר לפרש פה אלף ואחד דברים.
תמר גוז'נסקי: אבל זאת ועדה של המועצה.
תמר גוז'נסקי: למועצה יש סמכויות, והמועצה נתנה לה קצת סמכויות.
תמר גוז'נסקי: היא לא יכולה לצאת מעבר לגבולות המועצה.
אופיר פינס-פז: ענת, לא כתבנו מה זה ילד.
תמר פלד-אמיר: לגבי סעיף (10) לי לא ברור האם זה נציג אחד מכל התנועות, או מכל תנועה נציג.
תמר פלד-אמיר: אם זה נציג אחד מכל התנועות, צריך לזכור שהתנועות מייצגות זרמים אידיאולוגים מאוד שונים, וצריך לחשוב האם די בנציג אחד.
דני נוה: אני חושב שנציג אחד מכל תנועה זה יהיה מוגזם.
תמר פלד-אמיר: אני לא מצפה שיהיו עשרה נציגים, אולי נציגי מועצת תנועות הנוער.
דני נוה: אני מציע שזה יהיה נציג תנועת הנוער הגדולה ביישוב.
דני נוה: ישנה מועצת תנועות הנוער.
תמר גוז'נסקי: אין בכל עיר.
תמר פלד-אמיר: בכל אופן, אם זה נציג אחד מכולם, אז שיהיה כתוב נציג תנועות הנוער.
תמר פלד-אמיר: דבר שני, בין בעלי התפקידים אין כאן שום נציגות לנושא הבריאות, לא בריאות הנפש ולא בריאות קהילתית.
תמר פלד-אמיר: צריך נציג שמייצג את כל הטיפול הרפואי ורפואי-נפשי.
תמר גוז'נסקי: הציעו את שפ"י, אבל שפ"י כפוף לחינוך.
תמר פלד-אמיר: זה גם לא מכסה את טיפות החלב ואת רפואת הילדים, שזה אחיות בתי הספר, וכו'.
תמר גוז'נסקי: אולי נשאיר את זה בכיוון שדיברה עליו סנ"צ בן ברוך, שאמרה שאם הוועדה הזאת תעבוד ברצינות, היא תקים גם תת-ועדות, ותבקש שלושה מתוך חבריה להקים תת-ועדה, ותוסיף שם עוד כמה אנשים, כי זה נושא מיוחד.
תמר פלד-אמיר: יכול להיות שזה מתמצה בוועדת משנה, אבל השאלה היא אם מקומה של הבריאות אינו בוועדה הסטטוטורית.
תמר גוז'נסקי: אין בעירייה אגף בריאות, כי הבריאות היא או ממלכתית, או דרך קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: הלכו פה על חינוך ורווחה כי אלה נושאים מאוד ברורים של העירייה, לעומת זאת משרד הבריאות מממן בדרך כלל את טיפות החלב, חוץ מבשלוש הערים הגדולות, וקופות החולים לא כפופות לעירייה.
אופיר פינס-פז: האם הוועדה חייבת להתכנס לפחות אחת לחודש?
תמר גוז'נסקי: יש הוראה כללית על כינוס ועדות?
אפרת דון-יחיא: לפחות אחת לשלושה חודשים.
אפרת דון-יחיא: אין קוורום.
דני נוה: יש דבר אחד בנושא היושב ראש, שאליו הפנתה את תשומת לבי חה"כ רבין-פילוסוף, שכדאי אולי לציין שיושב ראש הוועדה יהיה אחד מחברי המועצה, כפי שייקבע ראש העיר.
תמר גוז'נסקי: יש הוראה כללית שיושב ראש ועדה הוא בעל תפקיד מסויים בעירייה?
אילן גילאון: בוועדת חובה זה סגן ראש העיר.
דני נוה: אבל אפשר לכתוב חבר מועצה כפי שייקבע ראש העיר.
תמר גוז'נסקי: אולי אפשר לכתוב שחברי הוועדה יהיו שלושה עד חמישה חברי מועצה, שאחד מהם יכהן כיושב ראש.
תמר גוז'נסקי: מי בוחר אותם?
אפרת דון-יחיא: או שתקבע המועצה, או שייקבע ראש העיר.
אילן גילאון: זה לפי הכוח היחסי של כל סיעה.
אופיר פינס-פז: צריך להכניס שהיושב ראש יהיה חבר מועצה- -
תמר גוז'נסקי: יש הוראה כללית.
נועם אבנר: יש הוראה כללית שיושבי ראש לוועדות הקבועות ייבחרו על ידי המועצה מבין חבריה.
תמר גוז'נסקי: אם כך, פתרנו את הבעיה.
תמר פלד-אמיר: לעניין שם הוועדה בכותרת, חשבתי שזו תהיה ועדה קבועה לקידום מעמד הילד, ולא לקידום הילד, כי הקונוטציה של קידום הילד, בעיניי פחות משקפת את המעבר לזכויות ומעמד, וכו'.
תמר פלד-אמיר: זה נשמע כאילו הילד טעון קידום, לעומת קידום מעמד הילד - -
נועם אבנר: באותו הקשר, אני מציע שזו תהיה כותרת השוליים של הסעיף.
תמר גוז'נסקי: הגב' ניצה בראל, ארגון המורים, בבקשה.
ניצה בראל: אנחנו מברכים על ההצעה.
ניצה בראל: זאת נראית לי ועדה מסורבלת, ואני רוצה לשאול מה היה הרציונל מאחורי נציג אחד מכל תנועות הנוער ויושב ראש מועצת תלמידים.
תמר גוז'נסקי: אני הייתי מציעה שני נציגים ממועצת התלמידים.
ניצה בראל: אני שואלת מה הרציונל, כי אני חושבת שזו כפילות, כי אלה אותם האנשים.
דני נוה: ברוב העיריות יש גם מועצת נוער וגם מועצת תלמידים, ויש גם תנועות נוער, שאלה שתי מסגרות שונות.
ניצה בראל: נראה לי שיש בזה כפילות.
ניצה בראל: הדבר השני הוא שאני לא יודעת מי זה נציג שירות נוער במצוקה.
דני נוה: על זה דיברנו קודם.
חנה נויברגר: אני חושבת שבשירותים החברתיים יש מי שמטפל בעניין.
תמר פלד-אמיר: אני לא בטוחה שזה יוצר כפילות, ולדעתי זאת הזדמנות לייצוג שני קהלים שונים של ילדים, כי חברי מועצת התלמידים הארצית או האזורית הם מסוג מסויים, וחברי תנועות הנוער הם מסוג אחר.
נועם אבנר: זה גם משקף שני כיווני הסתכלות, שילד הוא לא רק תלמיד, אלא יש לו גם פעילות בחוץ.
תמר גוז'נסקי: מר זאב זמיר, אב"י, בבקשה.
זאב זמיר: כארגון שמפעיל שירות מידע וייעוץ לנוער, הייתי מציע שבסעיף שכתוב נציג שירות לנוער במצוקה, יהיה כתוב נציג ארגון וולונטרי שמפעיל שירות מסוג זה.
זאב זמיר: מרכזי מידע וייעוץ לנוער הולכים ומוקמים בהרבה מאוד ערים בארץ, ואני רואה את המקום הזה כמקום שאליו מתנקזות הרבה מאוד בעיות חשובות למעמד של בני נוער.
זאב זמיר: השירות הזה מופעל על ידי גורמים שונים.
תמר גוז'נסקי: עו"ד רונית הרמתי-אלפרן, אב"י, בבקשה.
רונית הרמתי-אלפרן: חסר כאן סעיף סל על פי בחירתה של המועצה, לנציג ציבור.
רונית הרמתי-אלפרן: נציג ציבור יכול להיות ארגון וולונטרי או איזושהי פעילות מקומית שיש.
תמר פלד-אמיר: זה צריך להיות נציג קהילה.
רונית הרמתי-אלפרן: איזשהו נציג של פעילות קהילתית מקומית.
רונית הרמתי-אלפרן: בכל מקום זה יכול להיות משהו אחר, ארצי או לוקאלי.
רונית הרמתי-אלפרן: זה פן שחסר בדיוק מהסיבה שזאב אמר, שזה מקום שמתנקזות אליו בעיות לא דרך הרשויות, וזה בעצם אולי הגוף היחיד שיכול להביא איזשהו אספקט שהוא לא דרך הרשויות, שמתפקדות ממילא כרשויות פורמליות.
רונית הרמתי-אלפרן: לעניין ההערה שעלתה כאן כל הזמן לעניין סמכויות הוועדה, יושבים בוועדה הזאת מי שאחראי על ביצוע.
רונית הרמתי-אלפרן: יושב שם מנהל אגף הרווחה ומנהל אגף החינוך.
רונית הרמתי-אלפרן: אם הוועדה הזאת מקבלת החלטות אופרטיביות, אין שום סיבה שמנהל אגף הרווחה או מנהל אגף החינוך לא יחליט לגבי האגף שלו שההחלטה הזאת היא לביצוע, על פי התקציבים של האגף שלו, לכן זה לא רק מעמד מייעץ, כי יש כאן התייחסות אינטרדיסציפלינרית של גופים מבצעים בחלקם.
רונית הרמתי-אלפרן: אני כן הייתי עומדת על זה שיהיה תיקון כללי לגבי סמכויות הוועדה בסעיף נפרד לפקודה, ולאו דווקא בסעיף הספציפי הזה.
דני נוה: אני רואה שהבטן קצת כואבת למשרד המשפטים וגם למשרד העבודה והרווחה, לגבי הסמכויות.
דני נוה: הרצון שלנו, בסופו של דבר, הוא לא לעשות משהו שהממשלה תרגיש שהיא נאלצת לקבל אותו עם כאבי בטן.
דני נוה: המטרה פה היא משותפת לכולנו, כך אני מניח, ולא פוליטית.
דני נוה: חשבתי על ניסוח שלוקח את הניסוח שקיים היום בוועדה לענייני בטיחות בדרכים, שהוא קצת יותר מרוכך.
דני נוה: אנחנו כתבנו בהצעה שלנו שתפקידה של הוועדה לפעול לקידום מעמד הילד.
דני נוה: בוועדה לבטיחות בדרכים הניסוח הוא: "ליזום ולתכנן פעילות".
דני נוה: אולי אפשר לאמץ את הניסוח הזה, וזה קצת מעלה את זה מעבר לטיפול היומיומי, ומהמחשבה או החשש שמישהו ייכנס לרמת הטיפול הפרטני, שזו ודאי איננה הכוונה שלנו.
דני נוה: יחד עם זאת, זה לא עושה שימוש במילים כמו תיאום, שיהפכו את זה לדבר ערטילאי ולא יומיומי.
דני נוה: אני מציע שתסכימו שהניסוח יהיה יותר רך מפה, אבל לא מרחיק לכת.
ענת אסיף: אין לנו מעמד להסכים, אבל זה מקובל.
תמר גוז'נסקי: יש לנו עוד זמן בין קריאה ראשונה ושניה להכנס לדקויות.
דני נוה: אני רוצה שהדברים האלה ייעשו לא בכפיה אלה יחד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כולנו חושבים אותו דבר, והשאלה שלנו היא איך לנסח.
תמר גוז'נסקי: הניסוח יהיה: "המועצה תבחר ועדה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות לקידום מעמד הילד, וכו'".
סוזי בן ברוך: בוועדה ישנם לפחות חמישה נציגים ממשרד החינוך, ונציג אחד ממשרד העבודה.
סוזי בן ברוך: צריך לשים לב לאיזון הכוחות כאן.
סוזי בן ברוך: יש כאן מנהל אגף החינוך, מנהל בית ספר, נציג ארגון המורים, נציג הסתדרות המורים ויושב ראש מועצת התלמידים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמול זה צריך לפחות חמישה תלמידים.
זאב זמיר: אנחנו מקווים שהנושא של מצוקה יהיה מועט, והנושא של חינוך גדול.
סוזי בן ברוך: אניחושבת שצריך להוסיף את הנושא של אגף להכשרה ופיתוח כוח אדם של משרד העבודה והרווחה, ושם יש 16 אלף תלמידים, כמו ששפ"י הכניס את שלו.
תמר גוז'נסקי: שפ"י עוד לא נכנס, שפ"י זה חלק מחינוך.
סוזי בן ברוך: אלה 16 אלף תלמידים שמשרד העבודה מחנך אותם.
תמר גוז'נסקי: זה לא כל כך הרבה.
תמר גוז'נסקי: יש יישוב שיש בו מאה כאלה, ויש יישוב שיש בו עשרים כאלה.
תמר גוז'נסקי: זה לא המספר הגדול.
תמר גוז'נסקי: מר נועם אבנר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
נועם אבנר: לעומת כמה טענות שנשמעו כאן שיש יותר מדיי נציגים, אולי כדאי להכניס אישור סל למועצה, להחליט למנות עוד נציגים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לכתוב בסעיף (11) נציגים של ארגוני מתנדבים או ארגונים קהילתיים שעוסקים בנוער, לפי החלטת המועצה.
נועם אבנר: אולי כדאי שבנוסף לזה יהיה סעיף סל בו יהיה כתוב: "חברים נוספים כפי שתקבע המועצה".
נועם אבנר: זה קיים לגבי ועדת הבטחון, ואולי לגבי עוד ועדות אחרות.
תמר גוז'נסקי: ואז נוותר על תנועות נוער ושירות נוער במצוקה?
נועם אבנר: אני מוסיף ולא מוריד.
נועם אבנר: רציתי לשאול אם לדעתכם יש כאן משמעות תקציבית.
דני נוה: אני לא רואה שיש לזה משמעות תקציבית, כי זה לא גוף אופרטיבי שאמור לבצע פעילות.
דני נוה: זה נופל על תקורות הניהול הרגילות שיש לכל עירייה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם.
תמר גוז'נסקי: מר אבנר, בבקשה.
נועם אבנר: אקרא את החוק עם התיקונים שכבר הכנסנו:
נועם אבנר: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה קבועה לקידום מעמד הילד), התש"ס2000- הוספת סעיף 149ז 1.
נועם אבנר: בפקודת העיריות, אחרי סעיף 149 רבתי, יבוא: (א) המועצה תבחר ועדה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות לקידום מעמד הילד ובני הנוער, להגן עליהם, להבטיח את זכויותיהם, לרבות מימוש עקרונות של טובת הילד, אי אפליה, הזכות להתפתחות בתנאים נאותים, וזכותם של ילדים ובני נוער להשמיע את דעתם ולהשתתף בצורה נאותה בקבלת החלטות הנוגעות לענייניהם.
נועם אבנר: (ב) חברי הוועדה יהיו - (1) שלושה עד חמישה חברי המועצה; (2) מנהל אגף החינוך; (3) מנהל אגף הרווחה או המחלקה לשירותים חברתיים; (4) אחד ממנהלי בתי הספר בעיר; (5) נציג ארגון המורים העל יסודיים; (6) נציג הסתדרות המורים; (7) יושב ראש מועצת התלמידים בעיר; (8) יושב ראש ועד ההורים בעיר; (9) מפקד תחנת המשטרה שבתחום סמכותו נמצאת העיר; (10) נציג תנועות הנוער בעיר; (11) נציג ארגון התנדבותי שעניינו קידום ענייני ילדים ונוער; (12) חברים נוספים, כפי שתקבע המועצה;
ניצה בראל: מה לגבי שפ"י?
תמר גוז'נסקי: שפ"י כפוף לחינוך.
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים להגיד לחינוך את מי לשלוח?
תמר גוז'נסקי: אם את קובעת את הראש, את לא יכולה לקבוע את מי שמתחתיו.
דני נוה: באופן טבעי אני חושב שהגורמים הרלבנטיים יבואו.
תמר גוז'נסקי: אם הנושא יהיה חבורות רחוב, אני מניחה שיזמינו את מי שעוסק בזה.
תמר גוז'נסקי: אם נכניס את כל הארגונים, ייכנסו פה המון אנשים.
שוש צימרמן: דווקא אני נגד המידור הזה, כי מהי ראייה הוליסטית?
שוש צימרמן: שכל אחד מביא את האספקט שלו לתוך הדיון.
שוש צימרמן: יש לשפ"י גם כיוון של ייעוץ.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להגיד נציג הסתדרות הפסיכולוגים, אבל יש לכם סניף בכל עיר?
ניצה בראל: לא.
תמר גוז'נסקי: כי לארגון המורים יש סניף בכל עיר.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה איך לצאת מבעיית שפ"י.
דני נוה: את לא חושבת שבאופן טבעי, אם יש דיונים מהסוג זה, אז מנהל אגף החינוך צריך לדאוג לזה שכל הגורמים המקצועיים הרלבנטיים אצלו, ושפ"י כפוף אליו, יבואו לדיונים הרלבנטיים מבלי שנכתוב במפורש שהם חייבים להיות מיוצגים פה?
שוש צימרמן: אני לא יודעת.
שוש צימרמן: אנחנו היום לא הולכים לכיוון המידור, אלא לתת כל הזמן את הערך המוסף של בריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשאיר נושאים כאלה לדיון בין קריאה ראשונה ושניה.
תמר גוז'נסקי: בסעיף הסל של חברים נוספים אפשר להכניס את שפ"י.
תמר גוז'נסקי: מי בעד אישור ההצעה לקריאה ראשונה, לפי התיקונים?
תמר גוז'נסקי: מי נגד?
תמר גוז'נסקי: הצבעה בעד - 2 נגד - אין ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים היום בשני נושאים שקשורים לבריאות הציבור ורפואה מונעת שנוגעים לילדים.
תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון הוא שירותי טיפות חלב בבת-ים.
תמר גוז'נסקי: כתושבת בת-ים אני מכירה את הבעיה הזו מזה זמן ואני יודעת שהנושא חזר ועלה שוב ושוב על סדר היום ובעצם העירייה החלה כבר לפני שנתיים לנקוט צעדים שקשורים בשירותי טיפת חלב ואז נעשה בעצם הצעד הראשון בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כרגע כפי שהבנתי הופסקה עבודתן של האחיות שהיו עובדות עירייה, הגיעו אתן להסדרי פרישה כאלה ואחרים, ובעצם נשארו בעירייה, אם אני לא טועה, שתי אחיות בתקן וחצי.
תמר גוז'נסקי: קראתי גם את ההודעות שפרסם משרד הבריאות שהתריע ששירותי התחנות לבריאות המשפחה לא יינתנו וגם את ההודעה של עיריית בת-ים בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: התוצאה הסופית של הוויכוחים האלה היא, שכרגע השירותים בבת-ים למעשה צומצמו והשאלה אם זה לא גובל כבר ממש בסכנה לבריאות הציבור ולבריאות הילדים, ומה ניתן לעשות וכיצד ניתן להבטיח שהשירותים החיוניים האלה יינתנו הלאה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שיש לנו כאן שני גורמים שמתווכחים ביניהם, נשמע את שניהם ואחר-כך נשמע את הגופים האחרים.
אלי פייל: את העובדות החשובות כבר אמרת, אלא, שאני רוצה להרחיב מעט ולומר שזה לא מצטמצם רק לטיפות חלב.
אלי פייל: העירייה במצוקה קשה ונכנסה לתוכנית הבראה.
אלי פייל: צירוף מקרים היא, שתוכנית ההבראה אושרה רק אתמול בערב במועצת העירייה, אחרי שנוסחה ונכתבה על-ידי משרדי הפנים והאוצר.
אלי פייל: התוכנית היא קשה.
אלי פייל: זה אמור להיות גם בטיפות חלב.
אלי פייל: התהליך כבר התחיל לפני שנתיים והיום הגענו למצב שיש לנו שמונה וחצי משרות של אחיות.
אלי פייל: אני לא יודע אם את ערה לזה, שבת-ים ועוד כמה ערים, יש להם הסדרים אחרים מאשר לכל המדינה, הסדרים שנקבעו עוד בשנת 1974, אצלנו לפחות, שהשירותים היו יותר נרחבים ומשופרים והשתתפו בהם העירייה ומשרד הבריאות בשיעורים של שבעים אחוז משרד הבריאות ושלושים אחוז העירייה.
אלי פייל: יש מספר רשויות כאלה, שש-שבע בארץ, שעובדות בהסדר הזה.
אלי פייל: בכל הרשויות האחרות המדינה נותנת את השירות הזה.
רון חן: בסוף שנת 1997 נוצר סכסוך בין שש רשויות שמחזיקות תחנות לבריאות המשפחה שיש להן הסדר שנקרא שלושים-שבעים, הסכמים מאוד ישנים מאז עשרות שנים, ובין עוד עירייה אחת, חולון, שההסדר שלה הוא שונה, הוא הפוך, אבל הוא הסדר דומה לגבי המימון.
רון חן: אותן רשויות, והן היחידות במדינה, אין הסדר אחר במדינה – ואני אגע בהסדר הקיים עם רשויות אחרות שהוא לא בהסכם – טענו שמשרד הבריאות לא מעביר את שלושים האחוז שלו.
רון חן: הועברה תביעה לבג"ץ למען משרד הבריאות ישלם את השבעים אחוז על-פי החשבון שעשו הרשויות המקומיות.