GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: בזה הם ירדו מההתנגדות שלהם שהיתה בשלבים הקודמים של החקיקה.
תמר גוז'נסקי: הם כנראה עשו חושבים, מה יותר יקר ומה יותר זול, או שגם גילו הבנה לבעיה של הפעלת מעון בדרך אחרת.
תמר גוז'נסקי: בעיקר שיחררנו אותם בכך שאמרנו שלא יחזרו אליהם לקבל את הטיפול הנוסף, שבעצם הם מורידים מעצמם לגבי קבוצת הילדים הזאת, את האחריות.
תמר גוז'נסקי: מי בדיוק ייתן פיזית, מי בדיוק יעשה את הפיזיותרפיה, מה אני יודעת?
גלעד ריקלין: כן.
גלעד ריקלין: שזה יהיה במימון או באמצעות.
תמר גוז'נסקי: במימון.
תמר גוז'נסקי: אין באמצעות.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגיד שמישהו שלא נמצא בצוות, אסור לו לגעת בילד.
תמר גוז'נסקי: מה אני יודעת?
תמר גוז'נסקי: כל מקום וההסדרים שלו.
תמר גוז'נסקי: במחסור שיש היום בקלינאי תקשורת ובכל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: נגיד שקלינאית תקשורת היא בכלל עצמאית ולא בצוות של המעון.
תמר גוז'נסקי: היא באה פעם בשבוע כי יש רק ילד אחד שצריך.
תמר גוז'נסקי: המילה צוות היא משהו די קבוע, אתם מבינים את זה.
תמר גוז'נסקי: אז למה אני צריכה להגיד שרק מישהו ששייך לצוות צריך לגעת בילד?
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.
בתיה הרטמן: אנחנו לא אמרנו את זה.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל היתה הצעה להגיד: "יינתנו לפעוט על ידי הצוות".
תמר גוז'נסקי: ואם הוא מישהו לא מהצוות?
בתיה הרטמן: הם יכולים גם לקנות את השירותים מבחוץ.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסוח הזה הוא מאד קצר, מאד ברור, יימנע את השימוש לרעה שאמרנו שעלול להיות, עונה מצד אחד לדרישות של משרד הבריאות ומשרד העבודה ומצד שני של קופות החולים ומבטא בדיוק את הסיכום שהגענו אליו בשבוע שעבר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנוסח הוא בפחות מילים, אבל יותר ברור.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, לא על ידי הצוות הטיפולי.
תמר גוז'נסקי: להשאיר כמו שזה.
תמר גוז'נסקי: איכפת לנו רק שזה במסגרת המעון.
תמר גוז'נסקי: מי בדיוק נותן זה פחות חשוב.
תמר גוז'נסקי: הרי אף אחד לא ייכנס לשם בלי שהצוות ירשה לו להיכנס.
תמר גוז'נסקי: אז גמרנו סעיף 5.
תמר גוז'נסקי: עו"ד ברק, יש לך הערה?
תמר גוז'נסקי: סעיף 6 – מה קורה?
תמר גוז'נסקי: יש חידוש?
דן אורנשטיין: אולי אני יכול להקדים ולומר, שמבחינת הממשלה, הסעיף הזה לא גמור עד הסוף.
דן אורנשטיין: .
תמר גוז'נסקי: איפה הבעיה?
דן אורנשטיין: תכף יציגו את הבעיה משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, כיוון שלמרות שאנחנו אמורים לבוא לוועדות הכנסת עם עמדה אחידה, לא הצלחנו להגיע לעמדה אחידה עד לרגע זה.
תמר גוז'נסקי: בואו נשמע.
דן אורנשטיין: מה שהייתי מציע זה אולי לשמוע את המשרדים ולתת לנו איזו שהיא אפשרות לגבש עמדה.
תמר גוז'נסקי: קודם נשמע.
טליה אדרי: השאלה היא, בעצם, כשאנחנו מדברים על החלק של המימון של קופת החולים, איך הוא יעבור למעונות.
טליה אדרי: זאת עיקר הבעיה שיש לנו כרגע.
טליה אדרי: משרד הבריאות, ההצעה שהופנתה אליו, היתה שהוא ייקח את הכסף מקופות החולים ויעביר את זה למעונות, לפי המחיר שיקבעו.
טליה אדרי: זאת בעיה רצינית בשביל משרד הבריאות.
טליה אדרי: זה מנגנון של פיקוח ושל העברת כספים שהקופות, אני לא בטוחה שיסכימו לו.
טליה אדרי: כשהם היו פה בשבוע שעבר הם אמרו במפורש: אנחנו נסתדר עם המעונות, אל תדאגו.
טליה אדרי: אני לא מאמינה שלגמרי צריך להשאיר את זה פתוח שהקופות יסתדרו לבד עם המעונות, אבל אני לא חושבת שזה צריך לעבור דרך משרד הבריאות.
טליה אדרי: משרד הבריאות לא צריך להיות צינור להעברת תשלומים מהקופות למעונות.
תמר גוז'נסקי: איך זה נעשה היום, את יודעת?
תמר גוז'נסקי: במקום שיש בו גן כזה וניתנים בו טיפולים?
שוש זאב רשף: אני יכולה לתת קצת מושג.
שוש זאב רשף: זה שונה ממקום למקום.
שוש זאב רשף: יש מקומות שפשוט קופות החולים מכירות במקום, כמו מעון הולנד ביפו או איזי שפירא ומביאים טופס 17.
שוש זאב רשף: יש מקומות שגובים מההורים את הסכום, 600 או 700 שקל עבור הטיפולים, ההורים ניגשים לקופה שלהם ומקבלים החזר.
שוש זאב רשף: ההחזר הוא בין 300 בכללית לבין 600 או 700 בלאומית.
שוש זאב רשף: ככה שאין פה אחידות.
שוש זאב רשף: הדברים מאד לא אחידים.
טליה אדרי: זאת אומרת, נכון לעכשיו, הכסף לא עובר דרך משרד הבריאות.
שוש זאב רשף: יש מקומות שהרשות נותנת.
שוש זאב רשף: יש לנו מסגרת בבת ים שבה לא הצליחו לקבל כסף מקופות החולים והרשות מממנת טיפולים פרא – רפואיים, שזה לא מחובתה.
טליה אדרי: זאת אומרת, גם כיום זה לא עובר דרך משרד הבריאות ואנחנו לא רואים סיבה שזה יעבור דרך משרד הבריאות.
טליה אדרי: אפשר לקבוע מנגנון של התחייבויות ולקבוע מחיר.
טליה אדרי: יש כאן הצעה של נוסח שלנו שבו ייקבע סכום שיכול להיות שהוא יהיה אחיד ויכול להיות שלא, לפי איך שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר.
טליה אדרי: אפשר יהיה לקבוע שבמעון מסוים שבו יש, נניח, אחוז מאד גבוה של ילדים מקופה אחת, הקופה הזאת תשא בתשלום, שהמעון לא יצטרך להסתבך עם הקופות במקביל, אבל את הדברים האלה צריך לסדר כך שהכסף הזה לא יעבור דרך משרד הבריאות.
טליה אדרי: זאת העמדה של משרד הבריאות נכון להיום.
תמר גוז'נסקי: הבנתי.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, בבקשה.
בתיה הרטמן: אנחנו חשבנו שהנושא הזה צריך להיות מוסדר באמצעות דמי אחזקה פר ילד שיקבל המעון מהמדינה ואת ההתחשבנויות בין קופת החולים, משרד האוצר ומשרד הבריאות, יעשו המשרדים ולא יטרטרו את ההורים שירוצו עם הטפסים.
בתיה הרטמן: זאת לפי דעתי היתה הכוונה.
בתיה הרטמן: הכוונה היתה שנקבע את סל השירותים, הילד יקבל את זה במעון ואם זה טיפולים שקופת חולים צריכה לתת אז חשבנו לעשות הסדר בין שר הבריאות ושר האוצר או רק שר האוצר וקופות החולים.
בתיה הרטמן: זאת האלטרנטיבה שלנו ושהוועדה תחליט.
גלעד ריקלין: יש איזושהי בעיה.
גלעד ריקלין: אם אמרנו שקופת החולים יכולה לתת את השירותים על ידי מישהו שלה…
תמר גוז'נסקי: לא אמרנו.
בתיה הרטמן: לא, אמרנו שאם היא רוצה היא יכולה.
תמר גוז'נסקי: הבנתי את חילוקי הדעות ושתי ההצעות בעייתיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לפשט.
תמר גוז'נסקי: מילת המפתח פה היא פשטות ואנחנו לא רוצים לטרטר את ההורים וגם לא לאפשר וויכוחים בלתי נגמרים.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו למעלה, בסעיף 5, נכתוב: "במימון ישיר של קופת החולים"?
תמר גוז'נסקי: המילה ישיר?
שמואל ריגלר: אני, בתור קופת חולים, נותן טופס 17 למעון איזי שפירא, למשל וגמרנו את העסק.
תמר גוז'נסקי: תראו, העניין הוא ככה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו ארבע קופות ויש מגוון ילדים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבישוב אחד יש ילד אחד מהקופה הזאת ועוד שני ילדים מהקופה ההיא וכולי.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה, עו"ד הרטמן, עם כל ההבנה, איך משרד הבריאות משתלט על ילדים שמפוזרים אחד פה אחד שם.
תמר גוז'נסקי: הילדים גם באים והולכים.
תמר גוז'נסקי: ילדים בעלי נכויות כאלה, נעלמים מהמעון לחצי שנה כי הם הלכו לבית חולים ואז הכל משתנה.
תמר גוז'נסקי: אז הם צריכים לתת טופס 17 לבית חולים.
תמר גוז'נסקי: באותו זמן הם לא ייתנו טופס 17 לקופה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, אם זה עובר דרך משרד הבריאות, איך הוא יכול לשלוט על זה שהילד הלך לבית חולים ונתן טופס 17 לבית חולים?
תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לשלוט על זה בכלל.
תמר גוז'נסקי: אלה כל כך הרבה פרטים.
תמר גוז'נסקי: זה לא כמו ילד רגיל, הולך לגן, חלה בשפעת, לא הגיע שבוע ואף אחד לא מתחשבן על שכר לימוד כי הוא היה חולה רק שבוע.
תמר גוז'נסקי: פה זה הרבה כסף ואם קופת החולים משלמת בטופס 17 לבית חולים, היא לא יכולה לתת באותו זמן טופס 17 למעון.
תמר גוז'נסקי: היא תגיד למעון: אני מצטערת, אני לא יכולה לתת לכם טופס 17 כי הילד איננו.
תמר גוז'נסקי: יהיו פה בעיות, כי אין פה בדיוק יציבות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאם אומרים מימון ישיר, אז יש לנו אמירה מאד ברורה.
תמר גוז'נסקי: המימון הוא ישיר.
תמר גוז'נסקי: יש קופה ויש מעון.
תמר גוז'נסקי: מעון מסוים וקופה במחוז מסוים וזהו.
תמר גוז'נסקי: מימון ישיר.
תמר גוז'נסקי: מה את אומרת?
טליה אדרי: זה בעצם הרעיון של משרד הבריאות.
טליה אדרי: הכוונה שבהצעה של סעיף 6 באה לפתור בעצם אולי בעיה צפויה של הקופות, שלא יבוא המעון וידרוש מהם סכומי כסף בלתי מוגבלים, אלא יקבע תעריף.
טליה אדרי: סעיף (ב) הוא רשות.
טליה אדרי: יכול להיות שאם יהיה צורך יקבעו שקופה מסוימת תישא בכל העלות לגבי ילדים בגן מסוים באישור מסוים כי ככה זה נוח ואז הקופות יתחשבנו ביניהן, אבל הרעיון הוא באמת שהקופה משלמת ישירות.
תמר גוז'נסקי: אני צריכה לכתוב בחוק איך הקופות מתחשבנות ביניהן?
תמר גוז'נסקי: עד כדי כך אני צריכה להיכנס בחוק לפרטים?
טליה אדרי: זה באמת בא למנוע בעיות שאנחנו יודעים שלפעמים קורות וזה דומה לנושא של רפואה בעבודה ועוד נושאים.
טליה אדרי: עושים את זה ככה.
דן אורנשטיין: אפשר בתקנות.
בתיה הרטמן: כתוב איזה קופת חולים נותנת שירותי בריאות בעבודה, שזו קופת החולים הגדולה ביותר ויש את ההתחשבנות.
בתיה הרטמן: הדרך הכי פשוטה והכי נוחה מקובלת עלי ורציתי להגיד לך שאפשר לשלוט בילדים שנמצאים ויוצאים, כי אפשר לקבוע חובת דיווח על המעון.
בתיה הרטמן: הם חייבים לדווח כי הם מקבלים על זה דמי אחזקה.
בתיה הרטמן: זה לא מישהו שרשום במעון ומקבל אוטומטית, הרי כל חודש חייבים לדווח.
תמר גוז'נסקי: את מבינה שתמיד המימון יהיה בפיגור.
בתיה הרטמן: ככה מתחשבנים כל משרדי הממשלה.
בתיה הרטמן: ככה נעשית כל ההתחשבנות.
בתיה הרטמן: זאת הדרך לפתור את זה.
בתיה הרטמן: אני רק חושבת שאנחנו צריכים לשקול באמת מה הצורה הנוחה ביותר, אבל יש פתרון גם בדרך הזאת.
שוש זאב רשף: אני חושבת שהדיווח צריך להיות על ידי המעון לקופות החולים של הילדים, כי זה משתנה משנה לשנה וזה יכול להשתנות גם באותה שנה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות ששלושה חודשים נתנו לו פיזיותרפיה ואחרי שלושה חודשים אמרו שרוצים לתת לו קלינאית תקשורת.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת למה?
תמר גוז'נסקי: ככה החליטו.
תמר גוז'נסקי: אז פעם יקבלו כסף עבור שירות א', פעם עבור שירות ב' ופעם רוצים לתת לו משהו שלישי שכתוב בסל.
תמר גוז'נסקי: הדברים משתנים.
טליה אדרי: מבחינת סוג הטיפולים, אני חושבת שהוסכם עם הקופות בפגישה שעברה שיהיה איזשהו מחיר ממוצע אחיד ולא יתחילו להתחשבן אם הוא מקבל פיזיותרפיסטית או קלינאית תקשורת.
תמר גוז'נסקי: תהיה תכנית אישית.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נכתוב בסעיף 15, במקום שכתובות התקנות, ששר הבריאות יתקין תקנות בקשר לתשלומים וכולי?
שוש זאב רשף: כתוב.
שוש זאב רשף: לא?
תמר גוז'נסקי: כרגע אני לא רואה.
תמר גוז'נסקי: אז בואו נכתוב שהשרים יקבעו תשלומים, סדרי תשלומים, כל מה שכותבים.
תמר גוז'נסקי: מועדים ותנאים.
דן אורנשטיין: אז נמקם את הסעיף הזה פשוט בסעיף התקנות.
טליה אדרי: הבעיה עם התקנות היא שהתקנות לעניין הזה צריכות להיות יחד עם שר האוצר ובהסכמתו.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם יש אפשרות שמשרד הבריאות ייקח את הכסף מהקופות ויעביר את זה למעונות.
אור-נוי: אני לא חושב שזה אפשרי.
תמר גוז'נסקי: אז אני הצעתי שיהיה כתוב פה: "במימון ישיר של קופות החולים".
תמר גוז'נסקי: ישיר זה הכי טוב.
אור-נוי: זה גם היום כך.
אור-נוי: יש מקומות שזה ככה.
אור-נוי: מה שאנחנו כן נעשה עם הקופות, אנחנו נקבע יחד אתם את הסכום לכל ילד.
שוש זאב רשף: סל.
שוש זאב רשף: שיהיה סל קבוע לכל ילד.
אור-נוי: הסל ברור.
אור-נוי: מגיעות להם שלוש שעות בשבוע.
אור-נוי: זה יתורגם לכסף.
תמר גוז'נסקי: במימון ישיר, אבל.
שמואל ריגלר: יש כאן שני דברים.
שמואל ריגלר: אחד, שמשרד הבריאות צריך להיות ממומן על ידי משרד האוצר ושני, שהקופות צריכות להיות ממומנות על ידי משרד הבריאות.
שמואל ריגלר: אז כל סעיף 6 הוא נכון, אבל אתם יכולים להוסיף את המשפט הזה.
טליה אדרי: הסעיף הזה לא מתייחס למימון שמקבלים הקופות ומשרד הבריאות מהאוצר.
טליה אדרי: זה נפרד.
טליה אדרי: סעיף 6 בנוסח של עו"ד הרטמן מנסה להגיד כמה הקופות ישלמו למעונות ואיך הם יתחשבנו עם סל הבריאות הזה וזה לא רלוונטי.
דן אורנשטיין: סעיף 6 מנוגד לתפיסה של משרד הבריאות.
בתיה הרטמן: נניח שיש מאה ילדים, הסל הממוצע, נניח, הוא אלף שקל לשנה.
שמואל ריגלר: איפה כתוב מה הסל הממוצע?
בתיה הרטמן: לקחו את הממוצע ואחר כך עשו את החשבונות.
בתיה הרטמן: אפשר הרי לעשות לפי חודשים.
בתיה הרטמן: זו לא בעיה.
בתיה הרטמן: השאלה היא לפי איזו דרך הולכים.
בתיה הרטמן: אם הדרך היותר פשוטה היא המימון הישיר, אז שיהיה מימון ישיר.
בתיה הרטמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: מימון ישיר הוא עדיף.
בתיה הרטמן: מימון ישיר צריך לכתוב בסעיף 5.
תמר גוז'נסקי: אז בסעיף 5 יהיה כתוב מימון ישיר.
טליה אדרי: אז את סעיף 6 בעצם אפשר להוריד ולשים בסוף, בסעיף של התקנות, את הנוסח של משרד הבריאות.
בתיה הרטמן: המימון הישיר עושה לי בעיה.
בתיה הרטמן: עד היום, בעצם, איך היה?
בתיה הרטמן: המעון היה קונה את השירות.
בתיה הרטמן: לא היה איזה מחיר שנקבע על ידי שר האוצר ושר הבריאות.
בתיה הרטמן: נכון?
בתיה הרטמן: פה אתה גם קובע לו מחיר וגם תתן לו אחר כך את טופס 17.
אור-נוי: מה שאני יכול לומר, זה שבמקומות שבהם יש מערכות כאלה שפועלות היום, נניח בירושלים, קופות החולים מממנות את זה בטופס 17 שאחר כך מתורגם לכסף, את מספר הטיפולים שכל ילד מקבל באותה מסגרת, שזה בין שלושה לארבעה טיפולים בשבוע.
אור-נוי: הוא לא מקבל יותר, כי הקופה לא תתן לו, גם אם נניח שהצוות יחשוב שהוא צריך לקבל יותר והוא גם לא מקבל פחות כי אלה ילדים קשים.
אור-נוי: זה מתורגם לכסף.
אור-נוי: היום, שלושה טיפולים בשבוע, 12 טיפולים בחודש, שווה הערך הוא בסביבות אלף שקל.
אור-נוי: אנחנו את זה צריכים לתרגם לקופות.
אור-נוי: הוויכוח בינינו לבין הקופות זה על התעריף, או כמה שזה עולה להם.
אור-נוי: אנחנו נגיע להסכם.
אור-נוי: זה ינוע בין 700 ל 1100 שקל, כי הן טוענות היום שזה 700 שקל.
אור-נוי: נגיע למשהו שהוא בין לבין, אבל נדע כמה זה.
בתיה הרטמן: בכל זאת לא יהיה מצב שעלות הטיפול יותר גבוהה ממה שסוכם בין שר האוצר ושר הבריאות לבין הקופות.
אור-נוי: לא, עלות הטיפול לא תהיה יותר גבוהה.
אור-נוי: הילד לא יקבל יותר דרך הוועדה שתקבע מה מגיע לכל ילד.
בתיה הרטמן: אני לא מדברת על מספר טיפולים.
בתיה הרטמן: היום קיבלת טיפול, הלכת עם זה, אם זה עלה לקופת חולים 100 שקל או 200 שקל, זה לא עניין בעצם לא את המעון ולא את המשפחה.
שוש זאב רשף: זה כן עניין.
שוש זאב רשף: זה בהחלט עניין.
תמר גוז'נסקי: הוא קיבל על פי תעריף מוסכם.
אור-נוי: זה התעריף של משרד הבריאות ובהרבה מקומות זה הרבה הרבה פחות.
אור-נוי: בבית איזי שפירא, למשל, משלמים הרבה הרבה פחות.
שוש זאב רשף: גם ההורים משלמים.
שוש זאב רשף: יש מקומות שההורים משלמים, שגם את זה היינו רוצים למנוע.
אור-נוי: זה כבר סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: יש השתתפות הורים.
שוש זאב רשף: יש היום פעמיים השתתפות הורים בחלק מהמקומות.
אור-נוי: זה לא יהיה פעמיים.
שוש זאב רשף: אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את זה, כי היום הורים משלמים, נניח, 700 שקל לבית אישי שפירא לטיפול.
שוש זאב רשף: הם משלמים 1300, מקבלים מקופה מסוימת החזר חלקי בלבד, שמשאיר על גבם עוד 700 שקל שהם משלמים.
שוש זאב רשף: אנחנו לא רוצים להמשיך עם הסידור הזה.
אור-נוי: זה לא יהיה, כי הקופות הסכימו להסדר.
שוש זאב רשף: זה מאד משמעותי.
תמר גוז'נסקי: אז קודם כל, כתבנו מימון ישיר.
תמר גוז'נסקי: עכשיו תסבירו לי למה צריך את סעיף 6?
בתיה הרטמן: אם כך, לא צריך את סעיף 6 פה.
בתיה הרטמן: צריך בתקנות.
תמר גוז'נסקי: סעיף 6 בניסוחו הקיים נמחק ואז תהיה לכם שנה לריב ביניכם על העניין.
אור-נוי: הקופות מודות שיש להן היום את הכסף.
אור-נוי: הן לא צריכות לקבל תוספת מהאוצר למימון הטיפולים הללו.
אור-נוי: הן מחויבות לתת אותם.
אור-נוי: כך שבאמת הסעיף הזה לא רלוונטי.
תמר גוז'נסקי: סעיף 7 שהופך להיות סעיף 6.
תמר גוז'נסקי: מה המטרה שלו?
תמר גוז'נסקי: זו השתתפות ההורים.
תמר גוז'נסקי: יש שינוי לפי הסעיף הקודם?
תמר גוז'נסקי: אין.
עמיחי כץ: אנחנו מבקשים להוסיף שם גם את הרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי: זה נידון בשבוע שעבר ונישלל.
שוש זאב רשף: סיכמנו שמורידים את זה.
אור-נוי: דנו בזה מספיק בשבוע שעבר.
תמר גוז'נסקי: רבותי, אנחנו בשבוע שעבר ניהלנו דיון ארוך בנושא הזה ושללנו את זה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה את העמדה שלך, אבל אנחנו שללנו ואני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים, כי זה יכול לגרום לכך שילדים ברשויות המקומיות החלשות יפגעו והיום אני כבר לא יודעת מי רשות חזקה מרוב משבר ברשויות המקומיות, אבל נניח שיש עוד שלושים רשויות חזקות.
עמיחי כץ: היתה שאלה אם ההסדר הקיים יחול גם על דברים חדשים.
עמיחי כץ: נכון?
תמר גוז'נסקי: בסך הכל כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדבריים ברבבות או אפילו באלפי ילדים.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שכל ילד יגיע למעון.
תמר גוז'נסקי: זה הרי תלוי קודם כל ברצון הוריו לשים אותו בכלל במעון.
תמר גוז'נסקי: לרשום אותו שם.
תמר גוז'נסקי: אם ההורים לא רוצים, אם הם רוצים לטפל בו וללכת אתו לטיפולים, אין שום חובה לרשום את הילד במעון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים עד עכשיו כמה מתוך הילדים שאנחנו חושבים שצריכים להגיע, שעומדים בקריטריונים, אכן ירשמו.
תמר גוז'נסקי: כי בין היתר צריך להיות גם מעון יום זמין.
תמר גוז'נסקי: במרחק סביר.
תמר גוז'נסקי: הרי מישהו מחיפה לא ירשום את הילד בפתח תקווה ויביא אותו.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו גר באיקסל ולא יהיה בסביבה מעון, אז למרות שיש חוק, אתה יודע שזה לא כל כך פשוט.
תמר גוז'נסקי: אז עד שילדים יירשמו, עד שיקימו את המעונות בפריסה ארצית סבירה ועד שיסדרו את כל הדברים זה לוקח זמן ולכן, אנחנו חוששים מאד שאיזכור השילטון המקומי במצבו הנוכחי זה כמו לשים בד אדום מול החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: הוא פשוט לא ימומש.
תמר גוז'נסקי: אז עם כל זה שזה יוסיף להוצאותיכם הכלליות כמדינה או כאוצר עוד כמה רבבות שקלים, אנחנו דנו בזה ואני מציעה לא להיכנס לזה.
תמר גוז'נסקי: יש עוד הערה לסעיף 6 החדש?
בתיה הרטמן: תיקון טכני.
בתיה הרטמן: במקום סעיף 4 סעיף 5.
יואל בריס: הערה אחת קטנה.
יואל בריס: "למעט הטיפולים הניתנים במימון קופות החולים" ולא על ידיהן.
יואל בריס: אחרת זו ממש סתירה מבלבלת.
תמר גוז'נסקי: יפה מאד.
תמר גוז'נסקי: עכשיו פרופסור אור-נוי רוצה לנמק את העניין של הפיקוח של הגורם המקצועי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לסעיף 4, או לסעיף 5 בגירסה של עו"ד ברק.
תמר גוז'נסקי: מדובר על תכנית הטיפול האישי.
תמר גוז'נסקי: פרופסור אור-נוי מציע את עניין הפיקוח.
תמר גוז'נסקי: תנמק, בבקשה.
אור-נוי: תראו, אפילו משרד החינוך בחינוך המיוחד כבר הבין שהפיקוח על הטיפולים הפרא - רפואיים יהיה על ידי אנשי מקצוע.
אור-נוי: עובדה שהוא קונה היום שירותים רפואיים במערכת הבריאות, כולל שירותי רופא – בעיקר אני מדבר על שירותי רופא – שהוא אמור להיות האיש אשר יתאם, יפקח על תכנית הטיפול של הילד.
אור-נוי: פה אנחנו מדברים על ילדים צעירים שעיקר הטיפול השיקומי שלהם מתייחס למקצועות הפרא – רפואיים והאלמנט החינוכי, אנחנו מוותרים עליו במודע כי אנחנו לא מחייבים שתהיה פה גננת.
אור-נוי: אני לא יכול לראות מצב, שבו כאשר יש אחראית על מעון כזה שנניח יש לה הכשרה כזאת או אחרת ויש שם פיזיותרפיסטית ומרפאה בעיסוק וקלינאית תקשורת שנותנות לאותם ילדים את אותן X שעות בשבוע, שבאמת מותאמים לילד באופן אינדיווידואלי - זה מה שאנחנו רוצים - שלא יהיה איזשהו פיקוח מקצועי על ידי צוות רב מקצועי שמכיר את הנושא לפני ולפנים.
אור-נוי: הפיקוח המקצועי הזה חייב להינתן, להערכתי, על ידי צוות רפואי במכונים להתפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: אז אולי, במקום לכתוב "גורם" נכתוב: "מרכז להתפתחות הילד" ואז הכל יהיה ברור?
בתיה הרטמן: אנחנו חושבים שזה מיותר, אולי.
בתיה הרטמן: כי אנחנו אומרים שהשרים ימנו מפקחים ואז הם יחליטו.
דן אורנשטיין: לא, כתוב שהשרים יקבעו את הצוות הרפואי.
דן אורנשטיין: הטיפולי.
בתיה הרטמן: זה שני דברים.
בתיה הרטמן: א', יהיו מפקחים.
בתיה הרטמן: אתה יכול לקבוע במשרד הבריאות שהמפקח יהיה רופא.
אור-נוי: לא, זה מפקח ארצי.
אור-נוי: אני צריך, אם יש לי שלושה מעונות כאלה בירושלים, שזה יהיה צמוד למכונים להתפתחות הילד בירושלים מבחינה מקצועית, לא מבחינת משהו אחר.
אור-נוי: המפקח לא יעזור לי פה.
דן אורנשטיין: פרופסור אור-נוי, המצב לפי הנוסח עכשיו הוא שיש צוות טיפולי והשרים קובעים, בסעיף 15, סעיף התקנות, מי הצוות ומה הכשרתו.
דן אורנשטיין: אני מבין שאתה רוצה להדק את זה.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: הצוות הטיפולי זה הצוות שנמצא בתוך המעון.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על כך שהצוות הזה צריך להיות כפוף למרכז להתפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: על זה הוא מדבר.
תמר גוז'נסקי: מקצועית.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר לא על הצוות, אלא מי קובע את איכות הטיפול.
תמר גוז'נסקי: לא אם זה נקי או מסודר ואם הדלת פתוחה או סגורה וכל מיני דברים חשובים שצריך לדאוג להם.
תמר גוז'נסקי: כל הדברים שבמעון צריך לבדוק אותם.
דן אורנשטיין: מרכז להתפתחות הילד יושב במשרד הבריאות?
אור-נוי: לאו דווקא, יש גם בקופות החולים.
בתיה הרטמן: אנחנו כתבנו, שהתכנית הטיפולית תקבע על ידי הצוות הטיפולי במעון.
אור-נוי: תכתבו את זה: "באישור גורם מקצועי מוסמך במכון להתפתחות הילד".
אור-נוי: זה הכל.
שוש זאב רשף: הרי בבסיס כל ילד שיכנס למסגרת כזו חייב לעבור קודם כל את האיבחון המלא של מרכז להתפתחות הילד.
אור-נוי: לא כתבנו את זה בשום מקום.
שוש זאב רשף: אז את זה צריך להכניס באיזשהו מקום.
אור-נוי: אין לי בעיה, אם הוא יהיה חייב לעבור איבחון…
תמר גוז'נסקי: ההנחה היא, שאם הוא מקבל קצבת ילד נכה אז הוא עבר איבחון.
תמר גוז'נסקי: זאת ההנחה.
תמר גוז'נסקי: איך ילד מקבל קיצבת ילד נכה בלי איבחון?
אור-נוי: אבל הוא לא חייב.
אור-נוי: יש מקומות שאין לנו צוותות לאיבחון.
אור-נוי: באוכלוסייה הערבית, למשל.
אור-נוי: אז הוא לא יקבל?
אור-נוי: הוא יקבל.
אור-נוי: אם הוא עומד בקריטריונים הוא יקבל.
אור-נוי: זה לא חייב להיות.
אור-נוי: אותו מכון שמאבחן אותו, הוא הגורם המקצועי שצריך לבוא ולומר: הילד הזה זקוק לשעתיים פיזיותרפיה, או שהוא לא זקוק לשום דבר אחר, או אינני יודע מה.
תמר גוז'נסקי: אין רופא במעון.
אור-נוי: אז זה יכניס רופא למעון.
דן אורנשטיין: אם אנחנו נכתוב: "צוות טיפולי במעון באישור גורם מקצועי שהוכר לעניין זה על ידי משרד הבריאות".
אור-נוי: יש גם לקופות החולים מכונים.
אור-נוי: אין לי בעיה שזה יהיה קופת חולים.
אור-נוי: מכון מוכר.
אור-נוי: אנחנו הצענו: "גורם מקצועי התפתחותי מוכר על ידי משרד הבריאות".
תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות גם רופא בקופת החולים?
אור-נוי: אם הוא יהיה מוכר.
בתיה הרטמן: מי קובע היום את התכנית הטיפולית במעונות הקיימים?
אור-נוי: המכונים.
אור-נוי: בבית איזי שפירא, למעשה, הילד עובר איבחון.
אור-נוי: בית איזי שפירא הוא יוצא דופן.
אור-נוי: ברוב המכונים שיש להם מקומות כאלה, התכנית נקבעת במכון.
שוש זאב רשף: חלק מהמסגרות לא צמודות למכון.
אור-נוי: במסגרות הללו הילד היום עבר איבחון במכון להתפתחות הילד.
שוש זאב רשף: ללא איבחון והצעת תכנית טיפולית הילד לא נכנס.
בתיה הרטמן: אתה בעצם אומר שלגבי כל ילד המכון להתפתחות הילד צריך להיות בתמונה.
בתיה הרטמן: אתה מבין את זה?
אור-נוי: כן.
אור-נוי: איזשהו מכון.
אור-נוי: יש כאלה גם לקופות חולים היום וזה לא מהווה שום בעיה.
תמר גוז'נסקי: הוא אומר שגם נוירולוג ילדים בקופת חולים יכול לעשות את זה אם הוא מוכר.
אור-נוי: אם הוא מוכר, אין לי בעיה.
בתיה הרטמן: צריך להגדיר מה זה גורם מקצועי מוכר.
אור-נוי: למשרד יש את ההגדרות שלו.
אור-נוי: אנחנו לא צריכים להגדיר את זה בחוק.
דן אורנשטיין: זה במקום הצוות הטיפולי.
דן אורנשטיין: כי אחרת זה שתי תחנות וזה סירבול.
דן אורנשטיין: זה צריך להיות: "יקבע גורם מקצועי התפתחותי המוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות".
אור-נוי: אין לי בעיה שהתכנית הטיפולית תקבע בשטח על ידי הצוות.
אור-נוי: אני רק רוצה שהתכנית הזאת תקבל אישור מגורם מוסמך.
דן אורנשטיין: לי יש שאלה אחרת.
דן אורנשטיין: אני מבין שאין לך בעיה, אבל מן הצד השני האם זה לא סירבול?
דן אורנשטיין: גם צוות וגם מכון לכל ילד?
שוש זאב רשף: גם המכון שקיבל אותו.
בתיה הרטמן: בכל מקום שיהיה מעון יהיה גורם מוכר על ידי משרד הבריאות?
דן אורנשטיין: שתי תחנות.
אור-נוי: לא, זה לא שתי תחנות.
אור-נוי: זה מעשי מאד ולדעתי חיוני, שילד שהגיע למעון הזה - נגיד שהוא לא הגיע דרך מכון - אובחן בשירות למפגר, התקבל, מתחיל בטיפול, שיעבור הערכה על ידי צוות רב מקצועי במכון והוא יקבע איזה סוג של טיפול מגיע לו.
אור-נוי: אולי הוא מקבל טיפול לא מתאים.
דן אורנשטיין: אם כך יש לך שני גורמים.
דן אורנשטיין: הצוות בונה את הטיפול והמכון מאשר.
שוש זאב רשף: אין ספק שיכול להיות מצב בו יהיו חילוקי דעות בין המכון לבין המעון.
אור-נוי: או שיש לי את המכון בהתחלה, באיבחון, לפני שהוא מגיע…
דן אורנשטיין: לא כתבנו את זה.
אור-נוי: כן, אבל יש לי את זה בחלק מן המקרים, אז אין לי בעיה, יש חותמת מקצועית של מכון.
אור-נוי: או באיזשהו שלב אחר כך.
אור-נוי: אם הילד הזה הגיע לאותו מעון בלי איבחון, בלי שהמכון יהיה מודע לבעיה של הילד, שיעבור איבחון ויהיה איזשהו פיקוח.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על האיכות עכשיו.
תמר גוז'נסקי: לא על המחיר ולא על שום דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על האיכות.
תמר גוז'נסקי: לאה מאיר: אני רוצה לשאול משהו.
תמר גוז'נסקי: השירות למפגר עובד עם תחנות על פי מכרז.
תמר גוז'נסקי: למשל, בגיל הרך בירושלים יש את התחנה של ווראייטי, שהיא לא קופת חולים והיא לא משרד הבריאות.
אור-נוי: השירות למפגר לא קובע תכנית טיפול.
אור-נוי: אנחנו פה מדברים על תכנית טיפול.
טליה אדרי: המסגרות של ווראייטי מוכרות על ידיכם?
אור-נוי: המסגרת של ווראייטי לא מוכרת.
אור-נוי: היא לא רלוונטית.
לאה מאיר: הם עושים שמה איבחון בוועדת איבחון.
לאה מאיר: הורים הולכים עם תינוק כזה לאיבחון, לכל הבדיקות, לוועדת איבחון, אחר כך במעון יש צוות, אחר כך הם יצטרכו להיות קשורים לעוד מכון להתפתחות הילד?
אור-נוי: הם לא ימשיכו באיבחון שם.
אור-נוי: הם עשו איבחון, הילד מקבל את המעון.
אור-נוי: גמרנו.
לאה מאיר: לאיזה מכון עכשיו יקשרו אותם?
אור-נוי: אני לא יודע.
אור-נוי: תראי, מרכז ווראייטי, שאני לא יודע מי זה ומה זה, זה לא מכון להתפתחות הילד.
אור-נוי: מצטער.
אור-נוי: אם הילד לא עבר באיזשהו שלב דרך מכון התפתחותי שייראה את כל הבעיות הרב מקצועיות שלו, יש שלב מסוים שהוא מוכרח לעשות את זה.
אור-נוי: ילד שנמצא שנה או שנתיים או שלוש במעון – לפי החוק הזה – ומקבל טיפול ממש יופי, אבל הטיפול הזה לא אושר מקצועית, האם זה הטיפול המתאים לו?
אור-נוי: האם זה מה שהוא צריך לקבל מבחינת כמות ואיכויות וכולי?
אור-נוי: איזשהו גורם מקצועי חייב לאשר את זה.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי, פרופסור אור-נוי היא כזאת:
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו רוצים את הפיקוח הזה רק לקביעת התכנית או בעצם במשך השנה למה שקורה?
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא רוצים מלווה מקצועי?
דן אורנשטיין: זה המפקחים, באמת.
בתיה הרטמן: בדיוק.
בתיה הרטמן: זה המפקחים.
אור-נוי: עוד פעם.
אור-נוי: רופא אחד, אם יש לנו 1500 ילדים, הוא לעולם לא יגיע לילד האינדיווידואלי.
אור-נוי: זה יעזור לנו?
שוש זאב רשף: אני מקבלת את העמדה הזו מתוך הניסיון שיש היום בשטח, גם של המסגרות שקיימות וגם של ילדים שמשולבים במעונות יום, יחידנית, שאולי הם לא בדיוק הילדים האלה.
שוש זאב רשף: חלקם כן.
שוש זאב רשף: הקשר עם הגורם המקצועי הוא מאד חשוב.
שוש זאב רשף: ברגע שיש נתק ואין פיקוח אז צוות יכול להחליט כך או אחרת.
שוש זאב רשף: מעבר לזה, אני חושבת שחשוב שילד יהיה במעקב פעמיים בשנה תוך כדי התכנית הטיפולית במעון.
אור-נוי: זה ילד קשה, בדרך כלל.
שוש זאב רשף: אנחנו מדברים על ילדים באמת קשים.
שוש זאב רשף: הפיקוח חייב להיות של צוות רב מקצועי.
שוש זאב רשף: אנחנו מדברים גם על עובדים סוציאליים בתוך המערכת הזו, שיעבדו עם המשפחות, יעבדו עם הקהילה, כי אי אפשר לנתק את זה.
שוש זאב רשף: אני בהחלט חושבת שזה חשוב.
טליה אדרי: יש מספיק מכונים בפריסה ארצית בכל הארץ כדי שיטפלו בעניין הזה?
אור-נוי: 29 מכונים מוכרים מאילת עד נהרייה.
טליה אדרי: אם לא יהיו מספיק תצטרכו להקים עוד.
אור-נוי: זאת לא הבעיה.
שוש זאב רשף: אני חושבת שרוב הילדים שאנחנו מדברים עליהם עוברים או יעברו או עברו התפתחות הילד בצורה זו או אחרת.
אור-נוי: אני אגיד לכם ממה אני חושש.
אור-נוי: אני אומר את זה מפני שאני לא רוצה שאנחנו נחזור על הניסיון של חינוך מיוחד.
אור-נוי: ילד בן שלוש שעבר וועדת השמה בחינוך המיוחד ונכנס לגן חינוך מיוחד, מאבד את הקשר שלו עם גורם רב מקצועי אמיתי ויעברו שנים, הרבה פעמים, עד שיעבור איבחון חדש, עד שמישהו יעשה רוויזיה, האם התכנית הטיפולית מתאימה לו.
אור-נוי: אנחנו בונים משהו שאסור לבנות אותו בצורה כזאת.
שמואל ריגלר: בקטע המקצועי אין לי ספק שמה שפרופסור אור-נוי אומר זה נכון, בקטע המעשי יש עם זה בעיה.