GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אני מציעה את סדר הדיון הבא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נעשה דיון פנימי, וכל מיני גורמים שנמצאים פה יתייחסו לחוק בכללותו, להצעת החוק כפי שמונחת בפניכם.
תמר גוז'נסקי: בשלב אחר, היום או בישיבה הבאה, נשב עם המשרדים הנוגעים בדבר, כדי להשלים את החקיקה מלה אחרי מלה, בהתחשב בסיכומים שיהיו פה אחרי הדיון.
תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה שלי, ואני פותחת את הדיון ומבקשת מעו"ד בתיה הרטמן שתציג בכמה מלים מה בעצם השוני בין הצעת החוק שהיתה מונחת בפנינו לפני שנה בינואר 1999, לבין הצעת החוק הנוכחית, ואת הנימוקים לשינוי.
תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, בבקשה.
בתיה הרטמן: העבודה העיקרית היתה כדי לחסוך מאותן משפחות מנגנון אבחון נוסף להשמה של אותם פעוטות במעונות.
בתיה הרטמן: התלבטנו הרבה מאוד זמן מי תהיה האוכלוסיה שתהיה זכאית לסידור במעון יום שיקומי.
בתיה הרטמן: הוספתי להגדרה בסוגרים את המלים "הזקוק לטיפול", ומיד אסביר מדוע.
בתיה הרטמן: ההגדרה של פעוט עם מוגבלות היא: "ילד (הזקוק לטיפול) שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו שלוש שנים, ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת הלימודים - עד סיום שנת הלימודים, ונתקיים בו אחד מאלה: 1.
בתיה הרטמן: ועדת אבחון כמשמעות בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט1969- מצאה שהוא מפגר; 2.
בתיה הרטמן: משתלמת בעדו גמלת ילד נכה לפי סעיף ו' בפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן-החוק), או על פי הסכם כאמור בסעיף 9 לחוק;" היה ברור שמדובר בילדים עם נכויות קשות, ומאחר שנודע לנו שגם המוסד לביטוח לאומי הולך לעשות רפורמה, רצינו להרחיב, כדי שבטעות לא נוציא את אותם ילדים שביטוח לאומי הגיע למסקנה שהם אכן זקוקים לגמלה הזאת.
בתיה הרטמן: הסוגריים של המלים "הזקוק לטיפול" באות למען הזהירות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל פה החלטה אם אנחנו משאירים את הסוגריים או לא, כי היתה קצת התנגדות מצד משרד הבריאות, שאני מבינה שהיום היא ירדה.
אשר אור נוי: בצורה הנוכחית היא ירדה.
בתיה הרטמן: שהיה חשש שאולי ילדים עם נכויות רפואיות, למשל שנמצאים בבית חולים עקב מחלת סרטן, שזכאים לגמלת ילד נכה, אולי הם ירצו גם להיות במעון הזה.
בתיה הרטמן: הטענה של המשרד שלנו היתה שאם ילד כזה לא יוכל להשתלב במעון רגיל, ובאמת לא תהיה ברירה וההורה ירצה לשים אותו במעון כזה, אנחנו לא נסגור בפניו את הדלת.
בתיה הרטמן: אם ההחלטה היא שאנחנו הולכים לפי הגירסא הזאת, אז "הזקוק לטיפול" בסוגריים, מיותר.
בתיה הרטמן: אם אנחנו רוצים להדגיש שזה רק ילד שזקוק לטיפול עקב המוגבלות שלו- -
תמר גוז'נסקי: לא הגדרנו מה זה טיפול.
בתיה הרטמן: הגדרנו: "טיפול" - טיפולים, לרבות טיפולים פרה-רפואיים, הניתנים לפעוט עם מוגבלות עקב מוגבלותו לצורך שיפור תפקודו היומיומי;"
תמר גוז'נסקי: אבל את אומרת שטיפול זה מה שמקבל ילד עם מוגבלות, וילד עם מוגבלות הוא מיש שמקבל טיפול.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מגדירים את שני הדברים כל אחד לפי השני.
בתיה הרטמן: ההדגשה היא שהטיפול הם הטיפולים שהוא צריך לצורך שיפור תפקודו היומיומי, כשהתפקוד היומיומי ניתן לשיפור עקב טיפול שיקומי, ללא שיפור רפואי.
בתיה הרטמן: זאת המחלוקת.
בתיה הרטמן: אני בעד להסיר את הסוגריים, כי נראה לי שאם יהיה מקרה של ילד כזה, אז יקבלו אותו, ולא קרה שום דבר.
בתיה הרטמן: הרי הרוב לא רוצים לשים במעונות כאלה, כולם רוצים לשלב במעונות הרגילים, אבל אם יהיה איזה מקרה שאין ברירה וההורה רוצה, אני לא חושבת שאפשר לעמוד בפניו.
בתיה הרטמן: נראה לי שהסוגריים מיותרים.
בתיה הרטמן: שני מנגנוני האבחון - הראשון נעשה על ידי ועדת אבחון של האגף לטיפול באדם המפגר, שאם הילד אובחן שם כמפגר, אין שום סיבה שהוא יעבור אבחון נוסף, והשני נעשה על ידי ביטוח לאומי, ואין שום סיבה שהוא יעבור אבחון נוסף.
בתיה הרטמן: כך התגברנו על כל מנגנוני האבחון, וזאת נראית לי פריצת הדרך הראשית בחוק.
בתיה הרטמן: פרק ב' של הזכאות של הטיפולים הרפואיים, הוא הפרק הבעייתי, כשהכוונה היתה מראש שאת הטיפולים, כולל הפרה-רפואיים, הם יקבלו במעון.
בתיה הרטמן: לחלק מהטיפולים הפרה-רפואיים הם זכאים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפי סל השירותים.
בתיה הרטמן: בישיבה הקודמת דובר שיהיה משא ומתן איך יקבעו את הטיפולים.
בתיה הרטמן: הנוסח שלפני
בתיה הרטמן: כם בסעיף 4 אומר: "הטיפולים בתחום התפתחות הילד ובתחום המקצועות הפרה-רפואיים הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה, על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט או במימונה;" - כאן בעצם נתנו שתי אפשרויות, או שקופת החולים תשלח, או שתממן.
בתיה הרטמן: זה נושא שאני מבינה שהיום הוא עדיין בוויכוח, והוא יעלה לדיון, אבל הכוונה היתה שהטיפולים האלה יינתנו לו במקום אחד, במעון, במשך היום שהוא שוהה בו, ולא ייצטרכו להתרוצץ.
בתיה הרטמן: השארנו בכל אופן קטע לטיפול מיוחד, אם יש איזו התפתחות מיוחדת, למשל באלי"ן, שההורה מבקש שהטיפול המסויים הזה יינתן לו באלי"ן ולא במעון השיקומי, עדיין לא תחסם בפניו הדלת, והוא יוכל לתת את הטיפול הזה.
בתיה הרטמן: זה מה שאנחנו הוספנו.
בתיה הרטמן: פרק ג' מדבר על רישוי ופיקוח.
בתיה הרטמן: אנחנו קבענו איך יינתנו הרשיונות, שמעון שמתנהל ללא רשיון יפסיקו לו את התשלומים, ואפשר יהיה לסגור אותו לאלתר.
תמר גוז'נסקי: אלה דברים מנהליים.
בתיה הרטמן: קבענו סעיף של ביצוע ותקנות, וסעיף של שמירת סודיות, שהמידע שנמצא שם לא ידלוף, ונתנו סעיף מעבר.
תמר גוז'נסקי: מהם השינויים העיקריים?
בתיה הרטמן: השינויים העיקריים הם ביטול מנגנון האבחון הנוסף, קביעת הרישוי והפיקוח בצורה שיש, יותר מפורטת.
תמר גוז'נסקי: גם בעניין היחס לקופות החולים, אני חושבת שיש פה יותר- -
בתיה הרטמן: את זה לא רציתי להגיד, כי ברגע שנסכם, אנחנו נדע בדיוק מה ההבדל.
בתיה הרטמן: זאת הגירסה שנראית לנו כיכולה לפתור את הבעיה, כשאנחנו יודעים שברקע, לפי חוק חינוך מיוחד היום, הטיפולים הרפואיים שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד, לא נחשבים בכלל לטיפולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
בתיה הרטמן: זאת מסגרת אחרת, זה ניתן על ידי משרד החינוך.
בתיה הרטמן: זה בקיצור, ואני מציעה שנגיע להערות.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אור נוי, בבקשה.
אשר אור נוי: אני רוצה להתחיל מהמספרים.
אשר אור נוי: אנחנו צריכים להסתכל על המצב שבו מספר הילדים זכאי גמלת ביטוח לאומי יעלה.
אשר אור נוי: אנחנו מדברים על כאלף ילדים לשנתון, ולא 600.
אשר אור נוי: כשדיברת על 600 אני מניח שדיברת על מעבר לכאלה שיש להם היום סידור , אבל אנחנו מדברים על מספר של 1,500 לפחות לגבי סך כל הילדים, לשני השנתונים, לכל החוק הזה, וייתכן שאפילו יותר.
אשר אור נוי: אני לא יודע מהו המספר שמשרד העבודה והרווחה יוסיף, במידה שהם אינם מקבלי גמלה.
אשר אור נוי: ההרגשה שלי היא שכל ילד שמאובחן כמפגר במשרד העבודה והרווחה, מתחת לגיל שלוש, במילא כבר יקבל גמלה מהביטוח הלאומי, ואני לא חושב שזה יוסיף ילדים.
חיה יגודה: חוץ מילדים עם תסמונת דאון, יתר הילדים המפגרים בדרך כלל לא מקבלים.
בתיה הרטמן: בגילאים האלה בין שנה לשלוש יש בעיה לקבוע.
בתיה הרטמן: אם הוא מקבל גמלה, אז הוא ייכנס לחוק ממילא.
אשר אור נוי: אין שום התנגדות שזה יישאר.
תמר גוז'נסקי: הוא מוסיף כמה ילדים שלא מקבלים גמלה, אבל הם בכל זאת הוגדרו כך.
אשר אור נוי: זאת נקודה אחת.
אשר אור נוי: לגבי השאלה הזאת, אם להשאיר בסוגריים או לא להשאיר בסוגריים, אני מקבל את העמדה הבסיסית שהורים לילד שיש לו בעיה רפואית, והוא מקבל גמלה מהביטוח הלאומי, לא יחפשו דווקא את המסגרת הזאת, אבל קשה לאמוד מספרים, וקשה לדעת כמה כן יחפשו.
אשר אור נוי: שוב, אני מדבר על האפשרות שבמידה שהרבה יחפשו, זה יגדיל מאוד את מספר הילדים, ואני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים.
אשר אור נוי: אני הייתי משאיר את זה בסוגריים לפחות לתקופת ניסיון של שנה-שנתיים, כדי שנלמד, ואז תמיד אפשר לעשות איזשהו שינוי קטן בחוק, שהוא באמת לא מהותי.
אשר אור נוי: הבעיה הנוספת שיש לנו, היא בסעיף 4, שמתייחס לקופות החולים.
אשר אור נוי: אני רוצה להדגיש שקופות החולים מחוייבות לספק שירותים במוסדות שלהן.
תמר גוז'נסקי: לפני שאתה עובר לזה, רציתי לשאול לגבי ילד הזקוק לטיפול.
תמר גוז'נסקי: אם הילד נקבע כבעל זכאות בתוקף סעיף קטן (1), שוועדת האבחון מצאה שהוא מפגר, האם הוא ילד שזקוק לטיפול?
אשר אור נוי: כן.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה?
תמר גוז'נסקי: ילד שמקבל גמלת ילד נכה, הוא ודאי ילד שזקוק לטיפול.
אשר אור נוי: כל העניין הוא שיש ילדים שמקבלים קצבת ילד נכה מסיבות רפואיות, והם לא זקוקים לטיפולים התפתחותיים, ואלה בערך 50% מהילדים.
תמר גוז'נסקי: אז הכוונה היא בעצם בסוגריים לכך שהוא זקוק לטיפול התפתחותי?
אשר אור נוי: כן, כפי שמפורט כאן.
תמר גוז'נסקי: אז זה לא טיפול בכלל?
אשר אור נוי: לא, זה טיפול התפתחותי מוגדר.
אשר אור נוי: הבעיה הקשה לדעתי היא בסעיף 4.
אשר אור נוי: המחוייבות של הקופות המבטחות היא לספק טיפולים שיקומיים במרפאות שלהם.
אשר אור נוי: אין להם שום מחוייבות לספק שירותים מהסוג הזה במערכות חינוך או במערכות אחרות.
אשר אור נוי: פה, לפי הצעת החוק, יש איזשהו שינוי מהותי, ואחת המחשבות אצלנו היא להפוך את סעיף 4 הזה למשהו שדומה לחוק חינוך מיוחד.
אשר אור נוי: פירוש הדבר הוא שכל הטיפולים הפרה-רפואיים אשר ניתנים במסגרות החינוך המיוחד, ניתנים בכוח חוק חינוך מיוחד, עם תקצוב במסגרת חוק חינוך מיוחד.
אשר אור נוי: ילד עדיין, לפי חקיקה חדשה שבדרך, לא מאבד את זכותו לקבל במידת הצורך גם בקופה המבטחת.
אשר אור נוי: אני הייתי מציע לעשות כאן בדיוק את אותו דבר.
אשר אור נוי: ראשית, לא להעמיס על הקופות את הטיפול הזה, שאולי הוא יהיה גדול ממה שהקופה נותנת היום בסל השירותים, ושנית, לא לפתור אותה מחוסר טיפול, במידה שמערכות התפתחותיות חושבות שהילד הזה זקוק לטיפולים נוספים.
תמר גוז'נסקי: אתה מבין שזה משנה את עלות החוק?
אשר אור נוי: אני מבין שזה מוסיף לילד כאלף שקל לחודש.
אשר אור נוי: זאת העלות בערך של שלושה טיפולים שבועיים.
אשר אור נוי: אנחנו מדברים על ילדים סומאטיים קשים בדרך כלל.
לילי לווינטון: אני מאוד מסכימה עם הדברים.
תמר גוז'נסקי: ד"ר נירה דנגור, בבקשה.
נירה דנגור: אני רוצה שנזכור שמדברים על פעוטות עם נכויות חמורות, שזה אומר שגם מבחינת המשפחה וגם מבחינת הפעוט עצמו, יש גבול למה שאפשר להעמיס על פעוט כזה.
נירה דנגור: אם פעוט כזה יילך למסגרת יומית משעה שמונה עד שלוש או שלוש וחצי, ולפני זה יש להתלבש ולהסיע, ואחרי זה יש להתלבש ולהסיע, באמת כדאי לקופות החולים שזה לא ייכלל בתוך מעון היום השיקומי, כי הם לא יצטרכו כבר יותר לעשות כמעט שום דבר.
נירה דנגור: כי אני לא רואה איך משפחה עוד לוקחת פעוט כזה בשעה ארבע או חמש אחר הצהריים, לטיפולים פרה-רפואיים נוספים, שלוש פעמים בשבוע.
נירה דנגור: פשוט נראה לי שחוץ מאשר הפעוט יעבור עוד עומס של טיפולים, שלא תמיד הם נעימים לו, אז לא יהיה לו גם את מעט הזמן שיש לו להיות עם המשפחה.
נירה דנגור: זו הצעה נחמדה, אבל חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?
נירה דנגור: בואו נזכור על אילו ילדים אנחנו מדברים, ונזכור שגם המעון השיקומי וגם הרבה פעמים התחום של הטיפולים המיוחדים, לא נמצאים במקום מגוריו של הילד, או של המשפחה.
נירה דנגור: לפחות בפריפריה, ובוודאי במגזר הלא יהודי, אנחנו מדברים על לקבץ במבנה אזורי או אפילו אולי על-אזורי, ואני מניחה שגם תחום התפתחות הילד לא ממוקם במקום שהמשפחה גרה.
נירה דנגור: אני חושבת שזה נחמד, אבל בחיים זה לא יהיה ככה, ומנקודת ראות של המשפחה, רצינו ליצור סוף סוף מסגרת שבה הטיפולים ניתנים במרוכז, תחת מבט מקצועי אחד, תחת תוכנית טיפולית אחת, אם קו מוביל שרואה את המשפחה והפעוט כמערכת, כמכלול.
נירה דנגור: זה הרעיון המרכזי.
אשר אור נוי: אבל מי אומר שלא?
בתיה הרטמן: למה חוקקו את החוק הזה?
בתיה הרטמן: כי המשפחות לא הגיעו לטיפולים.
דן אורנשטיין: פרופ' אור נוי אומר גם את מה שאת אומרת, וגם לפי חוק ביטוח בריאות.
אשר אור נוי: אין ספק שהעובדות הן כמו שאת מציגה אותן.
נירה דנגור: גב' מרים כהן ביקשה ממני להתנצל שלא באה, ובכללית הם תומכים בנוסח של עו"ד הרטמן.
תמר גוז'נסקי: הרשו לי לשתף אתכם במחשבה שהתייחסו אליה בדיון.
תמר גוז'נסקי: התיקון לחוק חינוך מיוחד בחוק ההסדרים, כפי שהוזכר פה, קובע ששירותים שניתנים בחינוך המיוחד אינם שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת נאמר: "להסרת ספק מוצע להבהיר בחוק החינוך המיוחד, כי שירותים הניתנים לפי אותו חוק הם רק השירותים הנצרכים בשביל לימודיו וחינוכו של התלמיד בחינוך המיוחד".
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, חוק החינוך המיוחד מדבר על בית ספר או גן, כלומר, מקום שבו ילדים לומדים.
תמר גוז'נסקי: מאחר שלילדים יש בעיות, והם לא יכולים ללמוד יום שלם מבלי שיתנו להם טיפול פרה-רפואי, ומבלי שיעשו איתם כל מיני דברים, יעשו את הדברים האלה, אבל במידה שנחוצה שהוא יוכל להמשיך ללמוד.
תמר גוז'נסקי: אין פה מטרה שיקומית.
תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד לא משקם ילדים.
תמר גוז'נסקי: הוא לא עוסק בשיקום, אין לו מטרה של שיקום.
תמר גוז'נסקי: השיקום של הילדים של החינוך המיוחד הוא במקום אחר, בחוק ביטוח בריאות, במשרד העבודה והרווחה ובשירותי השיקום שלו, כל מיני גורמים.
תמר גוז'נסקי: אבל, לא הטלנו על משרד החינוך לשקם ילדים.
תמר גוז'נסקי: הטלנו עליו ללמד אותם.
תמר גוז'נסקי: אמרנו: תלמדו אותם לפי יכולתם.
תמר גוז'נסקי: מי שיכול ללמוד קרוא וכתוב ילמד, מי שיכול ללמוד חשבון ילמד, ויש גם מי שלא יכול ללמוד שום דבר, אז בכל זאת הוא מקבל את זה עד גיל 21.
תמר גוז'נסקי: ישנו כידוע מגוון של ילדים.
תמר גוז'נסקי: יש ילדים שהחינוך המיוחד עוזר להם, והם יוצאים לשוק העבודה, ויש ילדים שגומרים את החינוך המיוחד ונשארים בתלות מוחלטת בהורים ובחברה.
תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין החוק שמונח בפניכם, לבין התפיסה הזאת?
תמר גוז'נסקי: הדגש בחוק הזה הוא על המלה "שיקום".
תמר גוז'נסקי: הדגש בחוק הזה הוא שזה חשוב מאוד, ודיברנו על זה לא פעם, ופרופ' אור נוי חזר על זה לא פעם, שילד בגיל שנה עד שלוש שסובל מנכויות, צריך שישירו איתו, שישחקו איתו, שהוא יהיה עם עוד ילדים, שהוא ילמד מה שילד אחר מקבל במסגרת שלו.
תמר גוז'נסקי: שהוא לא יהיה ילד רק של טיפולים.
תמר גוז'נסקי: שבין טיפול לטיפול גם יספרו לו סיפור, וילמדו אותו להחזיק קוביה ביד, ועוד כל מיני דברים חשובים שמלמדים ילדים בגיל הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל בכל זאת, אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, אנחנו מדברים על פעוטות עד גיל שלוש.
תמר גוז'נסקי: הדבר המרכזי שם זה השיקום, ללמד אותם ללכת, מוטוריקה עדינה, לדבר, כל המגוון הזה.
תמר גוז'נסקי: כל מי שביקר במוסדות כאלה, יודע שיש מגוון של ילדים, אפילו בתוך המוגבלויות האלה.
תמר גוז'נסקי: יש ילד שאם הוא לומר בגיל שלוש ללכת, זה הדבר הכי חשוב, וילד אחר אם למד לדבר בגיל הזה, זה ההישג הכי חשוב שלו, יש כל מיני, אבל השיקום הוא העיקר.
תמר גוז'נסקי: אם התפיסה שלי נכונה, אז כל העניין של הטיפולים הפרה-רפואיים וטיפולי השיקום למיניהם, הם הציר של המעונות האלה, וכמובן שצריך לשיר, לרקוד ולספר סיפורים, וכמובן שצריך לתת להם חוויות של ילדים בגיל הזה, אבל הבעיה העיקרית של הילדים בגיל הזה היא להשיג את בני גילם בהתפתחות.
תמר גוז'נסקי: ילד שמגיע לחינוך המיוחד, והוא בן 14, ניסים ונפלאות כבר לא יחוללו, אבל בגיל שנה עד שלוש כן עושים ניסים ונפלאות.
תמר גוז'נסקי: ראינו שעושים ניסים ונפלאות אם יש טיפול מתאים.
תמר גוז'נסקי: בגיל 14 זה מה שיש, זה מה שהוא יכול, אז ילמדו אותו עוד קצת, אבל אנחנו רוצים להציל ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני קוראת לחוק הזה חוק הצלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להציל ילדים שבלי השיקום הזה, כמעט לא תהיה להם עצמאות, ואולי הודות לשיקום הזה תהיה להם עצמאות.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הם יפרנסו את עצמם, אבל הם יהיו עצמאיים ביומיום.
תמר גוז'נסקי: לכן, כל מי שמציע שניקח את המלים מהחוק הזה של החינוך המיוחד ונצמיד לפה, אני חושבת שבאיזשהו מקום נפקשש את זה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להעלות, הוא כמובן העלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה יעלה את העלות התקציבית בצורה בלתי רגילה.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים להגיד: מה זה כל כך משנה לנו?
תמר גוז'נסקי: בעיקר שנציג משרד האוצר לא הופיע לישיבה, אז אנחנו כאילו חופשיים לקבל החלטות.
תמר גוז'נסקי: הבעיה בכך שהעלות תהיה גבוהה, היא שלא יפתחו מסגרות בקצב שהיינו רוצים שיפתחו.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יישום החוק ייקח שנים.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נעמיס על החוק הזה עלות תקציבית מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה ממה שהתכוונו בהתחלה, אז יהיה יותר קשה להגיע ליישום שלו, כי המשרדים הנוגעים בדבר ידרשו תוספת תקציב, ויש הבדל בין לבקש תוספת תקציב של עשרה מיליון, לבין לבקש תוספת של מאה מיליון.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני שמה על השולחן את השיקולים שלי, ומבקשת שתתייחסו אליהם בדבריכם.
תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.
דן אורנשטיין: אתחיל בנקודה שדיברת עליה עכשיו, הלינקייג' לחוק ביטוח בריאות.
דן אורנשטיין: כיוון שעו"ד הרטמן ישבה איתנו, משרד המשפטים, יחד עם משרד הבריאות ועם ביטוח לאומי, במשך הרבה ישיבות, כפי שאמרת, זו נקודה ששבה ועלתה, ונושא הלינגייג' בהחלט מדאיג אותנו, וכפי שאת אומרת, שלא נפקשש פה.
דן אורנשטיין: האמת היא שלמרות שעברנו דרך ארוכה עם הניסוח הזה, מבחינה משפטית, יותר מאשר מבחינה מהותית.
דן אורנשטיין: קודם כל מבחינה מהותית ישנו הכיוון של הוועדה, וקודם כל על זה צריך להחליט, אבל בהחלט אני חושב שנכון לומר שהניסוח לא סגור, ונצטרך לתת על זה את הדעת כדי שלא יהיה כאן שום נזק אחרי ההחלטה המהותית של הוועדה.
דן אורנשטיין: יכול להיות שיהיה פה מפגש בין משרד האוצר לבין מה שאת אומרת.
דן אורנשטיין: מעבר לזה, יש דברים שיתעוררו בדיון שנצטרך לסגור אותם.
דן אורנשטיין: אני רוצה בשלב הכללי של הדיון לומר שזה נושא שזוכה להתייחסות בהקשרים שונים.
דן אורנשטיין: אותה ועדה ציבורית, ועדת כ"ץ לבדיקת חקיקה מקיפה או כוללת לנושא זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שהתייחסה לחקיקה כוללת, התייחסה גם לנושא הזה, כך שבהצעה הזאת הכנסת הולכת אמנם לא באותה מסגרת, כי הם הציעו להחיל את חוק חינוך מיוחד, ופה יש פתרון אחר.
דן אורנשטיין: נושא אחר שכבר דיברנו עליו בין המשרדים, וזה די ברור על פני הנוסח, הוא שכאן מדובר בחוק שבא לתת מסגרת לילדים עם המוגבלויות הקשות ביותר, כאשר אנחנו מדברים על מסגרות נפרדות.
דן אורנשטיין: כיום, בכל החקיקה בישראל ובעולם יש מגמה של השתלבות, ובעצם החוק המוצע לא מטפל בילדים שיש להם אפשרות להשתלב בגן רגיל או מעון יום, עם סיוע מסויים.
דן אורנשטיין: אין פה איזושהי קביעה שהילדים אינם מסוגלים להשתלב.
דן אורנשטיין: כלומר, אין פה אבחון שהם לא יכולים להשתלב.
דן אורנשטיין: אני מעלה את זה תוך סיכום ביני לבין עו"ד הרטמן.
דן אורנשטיין: זה לא שיש משטר חקיקתי שלם לגבי המעונות הרגילים, וזו בעצם הבעיה - -
תמר גוז'נסקי: זה נושא אחר.
בתיה הרטמן: אולי ידונו על זה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
תמר גוז'נסקי: אולי שם ידברו על שילוב.
תמר גוז'נסקי: יש לנו גם בעיות של שילוב עם הילדים שעוברים מהחינוך המיוחד לשילוב, ולא מקבלים את השירותים, והסל לא עובר איתם, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: זו בעיה כללית.
תמר גוז'נסקי: גם בתוך החינוך המיוחד הבעיה קיימת כיום.
דן אורנשטיין: יש תשובה של משרד החינוך שחוק חינוך מיוחד לא חל עליו.
תמר גוז'נסקי: היה הסיפור הזה על העיוורים שלומדים בבית ספר רגיל שלא קיבלו קייטנה, אז אמרו להם שלא מגיעה להם קייטנה כי הם לומדים בבית ספר רגיל.
תמר גוז'נסקי: הגב' חנה יגודה, צח"י, בבקשה.
חנה יגודה: מהניסיון של חוק חינוך מיוחד, אנחנו חשבנו שאנחנו נקבל את כל הטיפולים והטיפולים הפרה-רפואיים בתוך בית הספר תחת גג אחד של משרד החינוך.
חנה יגודה: ראינו שזה לא הלך.
חנה יגודה: אני מאוד מסכימה שהילדים יקבלו את זה במקום שהם נמצאים, ולא ירוצו למקום אחר, אבל השאלה היא מי מבטיח שהם יקבלו את כל הטיפולים שהם צריכים.
חנה יגודה: אם היה אפשר לקבוע את כל הטיפולים שהפעוט חייב אותם, והאם אפשר לחייב את הקופות שהן יתנו את כל הטיפולים שהוא חייב בתוך המעון, או שההורים ילכו לקופת חולים לקבל טיפולים שלא ניתן לקבל בתוך המעון.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 3(א) מדובר על מה מגיע לפעוט שמגיע למעון.
תמר גוז'נסקי: נאמר שם שהוא זכאי לזה וזה: "לפי סל שירותים שייקבעו השרים בהתייעצות עם שר האוצר (להלן - סל השירותים)".
חיה יגודה: אבל מי קובע את הטיפולים של הילד הספציפי?
תמר גוז'נסקי: מה שעולה מהחוק הזה הוא שיש פה שני דברים.
תמר גוז'נסקי: יש סל שירותים שהשרים קבעו, ויש סל של קופת חולים.
תמר גוז'נסקי: יש שני סלים, והם לא חייבים להיות זהים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החוק הזה יכול להוסיף טיפולים שלא נמצאים בסל הבריאות, בשל שיקולים מקצועיים, למשל שהרופא בקופת חולים אמר שהוא צריך שני טיפולים פרה-רפואיים, ובמקום ייתנו לו שלושה טיפולים, והמעון ייקבע את הדברים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נותנים פה מרחב מסויים כזה.
תמר גוז'נסקי: ברור שסל השירותים שייקבעו השרים, לא יכול להיות פחות מסל השירותים של קופת חולים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוא לא יכול להגיד שקופת חולים לא תיתן, כי אנחנו חושבים שלא מגיע.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא שסל השירותים של קופות החולים קיים, לפי חוק ביטוח בריאות, אבל בכל זאת ייקבע סל, בין היתר כי יש פה גם גורמי חינוך, עובדים סוציאליים, כל מיני גורמים שלא קיימים בחוק.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו צריכים לאשר את הסל הזה באישור ועדה, צריך יהיה לקבוע שהסל הזה יחזור לכנסת, כדי שיהיה לנו פיקוח על זה.
תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.
חיה יגודה: אנחנו כהורים, תמיד רצינו שהטיפולים יבואו אל הילד, לא חשוב איפה הוא.
חיה יגודה: רצינו את זה בגלל שאנחנו רוצים את הילדים במסגרות הכי נורמליות שאפשר, במעונות היום בגילאים האלו, ושהטיפולים יבואו אל הילד.
חיה יגודה: אם יש ילדים שיכולים להשתלב במעונות, אז האם יש איזו אפשרות להכניס פסקה פה בחוק?
חיה יגודה: אני יודעת שזה על מעונות היום, אבל אני לא יודעת איפה אנחנו יכולים להגן על הילדים המשולבים.
תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו את קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: הגב' סעדיה מקופת חולים מכבי, בבקשה.
גילה סעדיה: למרות שנקודת המוצא היא מחשבה שהקופה רוצה להתנער, אני רוצה באמת להציע לחשוב על גורם אחד שייתן את הטיפול, בדיוק כמו שאדם נכנס לבית חולים, ולא שולחים אותו לפיזיותרפיה בקופה אחר הצהרים והוא יחזור לאשפוז, זה דומה לזה.
גילה סעדיה: אני יכולה איך מטורטרים הילדים כבר היום, ואיך אם יטורטרו.
גילה סעדיה: אני מצטרפת להערה שהיתה פה שהילדים האלה חוזרים בשעה שלוש וחצי-ארבע.
גילה סעדיה: נניח שהפיזיותרפיסטית במעון אמרה שהיה עוזר לילד מאוד אם הוא יקבל עוד שני טיפולים, ולאמא שלו יש הכוח והרצון, והיא בטוח תבוא.
גילה סעדיה: זה מגיע לקופת חולים, וגם שם, בשעות הצהרים, הפיזיותרפיסטיות הלכו כבר לטפל בילדים שלהן.
גילה סעדיה: יגידו לאמא לבוא בבוקר ולהוציא את הילד מהמעון.
גילה סעדיה: זאת אומרת, צריך לתמחר את סל השירותים הזה.
גילה סעדיה: צריך להיות בטוח שברגע שהמעון מקבל רישוי, הוא לוקח את זה על עצמו, כמו שקופת החולים מחוייבת בסל שירותים אישי.
גילה סעדיה: שהמעון לא יגיד ללכת לקופה ולהשלים שם את השירותים.
תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה נכון, את אומרת שכשם שקופת חולים קונה שירותים של בית חולים, וגם אם בית חולים נותן שירותים שקופת החולים יכולה לתת, אבל החולה מאושפז, אז לא מטרטרים אותו, כך הילד שנמצא במעון הזה מבחינת הטיפולים.
גילה סעדיה: בהחלט.
גילה סעדיה: אני חושבת שאם הסל יהיה סביר ונהיה שותפים בצורה זו או אחרת להחלטה המקצועית, ולא יכניסו טיפולים שלא הוזכרו מעולם בסל, או שיהיה שינוי תחיקתי, נכניס רכיבה על סוסים - - אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא מנסה לעשות רווחים על הילדים הנכים הקשים.
גילה סעדיה: אם ההחלטה היא נבונה, ואם המעון עובד בשיתוף פעולה, אז מי מעוניין רק לקחת את זה לעצמו?
גילה סעדיה: הרי גם אצלנו הטיפולים עולים לא מעט כסף, זה לא בחינם.
גילה סעדיה: גם לגבי סעיף 4, לא ברור לי אם לא נצליח במהלך הזה, או אם לא תשתכנעו, אז מי מחליט שהטיפולים יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה - האם האמא יכולה להחליט שהפיזיותרפיסט לא מוצא חן, וכו'.
גילה סעדיה: אנחנו עובדים מול הורים סובלים ומול משאב אנושי מצומצם.
גילה סעדיה: צריך לקחת עמדה ולהחליט מי בעל הבית, מי מחליט.
תמר גוז'נסקי: אציג לך שאלה מהחיים.
תמר גוז'נסקי: הילדים האלה בחלקם נכנסים ויוצאים.
תמר גוז'נסקי: מגיעים לטיפולים בבתי חולים, נשארים שם, וכו'.
תמר גוז'נסקי: זה לא כמו ילד רגיל שרק בגלל שפעת לא מגיע לגן.
תמר גוז'נסקי: במקרים שהוא נעדר ממעון היום השיקומי, בשל כל מיני סיבות כאלה או אחרות, אז נגיד לו שכיוון שנעדר הוא לא יקבל את השירות?
תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את הגישה של ד"ר דנגור, שאנחנו לא רוצים להפוך את הילדים למין שפני ניסוי של עודף טיפול, אלא אנחנו רוצים לשמור על ילד כילד, אבל מצד שני, אם נסגור את זה בכלל, מה יקרה לו?
גילה סעדיה: בתרגום של החוק לנוהלי עבודה - בגלל שזו בעיה כרונית, אז שבוע הפסד טיפולים לא יעלה ולא יוריד, אבל אנשי מקצוע צריכים להגדיר לאיזו תקופת זמן מדובר.
גילה סעדיה: אנחנו גם מוצפים בבקשות בקופות החולים.
גילה סעדיה: לקראת תקופת הקיץ, סוגרים מסגרות ונותנים את הטיפול, כאילו אצלנו אין קיץ.
גילה סעדיה: כלומר, הקיץ הוא בעייתי - -
תמר גוז'נסקי: למעונות יום יש רק שלושה שבועות חופשה.
גילה סעדיה: נכון, אז בגלל זה הבעיה היא יותר אם הילד עבר ניתוח, ואז צריך להגדיר, למשל מעל חודש הפסד, וכו'.
תמר גוז'נסקי: ד"ר מיכאל רוזנבלט, קופת חולים כללית, בבקשה.
מיכאל רוזנבלט: אני מסכים עם מה שגילה העלתה.
מיכאל רוזנבלט: לצערנו, זה מספר יותר מדי גדול של ילדים שנפגעו ונפגעים כל יום, והמקום הנכון לתת להם את הטיפולים זה במקום אחד.
מיכאל רוזנבלט: אחד הדברים שמדאיגים אותנו, ויש ניסיון בזה, הוא הגורם הקובע, כפי שגילה אמרה.
מיכאל רוזנבלט: מקובל אצלנו שמגיל שנה עד שלוש, המכון להתפתחות הילד קובע את המסלול הטיפולי שצריך להיות.
מיכאל רוזנבלט: רוב הילדים האלו הם במעקב.
מיכאל רוזנבלט: אני מניח שהמעונות האלה יהיו באיזשהו מקום בקשר עם המכון להתפתחות הילד, אבל פה, אנחנו כן אומרים שיש לא מעט ויכוחים על היותר או הפחות, וכשזה מגיע לעניין של נפח, אז איך אומרים?
מיכאל רוזנבלט: עוד ועוד ועוד, ואין לדבר סוף.
מיכאל רוזנבלט: אני חושב שאם זה יוגדר, או בחוק, או בסל השירותים של החוק, באיזשהו מקום, שתהיה הסכמה על מה הסל, אז שהוא יהיה באיזשהו טווח, בגלל שהוא לא יכול להיות אותו סל לכל ילד, כי כל ילד הוא עולם בפני עצמו, אבל שתהיה איזושהי מסגרת, ומי הגורמים המקצועיים שאחראים לקבוע, ושלא תהיה פה התנגשות בין הגורם החינוכי והגורם הבריאותי מקצועי.
מיכאל רוזנבלט: אני חושב שזה נושא חשוב אחד.
מיכאל רוזנבלט: כמובן שבסופו של דבר, זה גיל שגם אין לנו בעיה כל כך עם המספרים.
מיכאל רוזנבלט: זה צריך להיות מקובל מקצועית, אבל גם היום הסל קובע לפי הצורך הרפואי.
מיכאל רוזנבלט: אני חושב שצריך להיות בתוך החוק הנושא שלא יהיה כפל שירותים.
מיכאל רוזנבלט: כל מי שהוא הורה לילד הזה, מחפש את הפתרון מאיפה שלא יבוא.
מיכאל רוזנבלט: יש הרבה לחץ על עוד טיפול כזה או כזה, ואולי זה יעזור או זה יעזור, ופה אנחנו נכנסים לאיזשהו סחרור, שאני חושב שמבחינה ציבורית צריכים לדעת שיש הגבלות.
תמר גוז'נסקי: הגב' חני אורון, קופת חולים לאומית, בבקשה.
חני אורון: באופן לא מפתיע, אני מאוד מסכימה, ואנחנו למעשה כבר היום עושים את זה בעצם.
חני אורון: אני רוצה לבקש בסעיף 2 - "טיפול" - שיהיה כתוב: "לרבות טיפולים התפתחותיים", כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים, כי הביטוי טיפולים התפתחותיים הוא ביטוי שגור.
חני אורון: זה משהו שאנחנו מכירים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, ייכתב: "טיפול" - טיפולים התפתחותיים, לרבות טיפולים פרה-רפואיים".
חני אורון: כן.
חני אורון: אני מצטרפת להערות לגבי כפל שירותים.
חני אורון: הורים מחפשים את הישועה וכן רוצים לנסות עוד דברים.
חני אורון: היתה לי פניה לטיפול באבנים - בקריסטלים, היתה פניה לטיפול במוסיקה.
חני אורון: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, ומצד שני, המשא ומתן עם ההורים האלה הוא כל כך קשה, שמוכרחים לסגור את זה, כדי שלא נהיה מוצפים.
תמר גוז'נסקי: עיקר הכוונה של החוק היא להגיע לאותם מאות ילדים, או 1,500 ילדים, שהם לא מקבלים כלום, ולא נמצאים בשום מסגרת.
תמר גוז'נסקי: כשאנחנו באים לשקול את אלה שרוצים את הטוב שבכל העולמות, לעומת הילדים שלא זוכים היום למינימום שיעמיד אותם על הרגליים, אז כוונת החוק היא בכלליות שלו.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה צריך לתת פתרון לילד, גם אם הוא גר ביישוב קטן, וגם אם הוא גר פה.
תמר גוז'נסקי: אלה הילדים הסובלים.