GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב שכטר: כי פנינו לפסיכיאטר, ומבחינתנו הפסיכיאטר הוא גורם מקצועי מספר אחד.
תמר גוז'נסקי: הפסיכיאטר לא אחראי לילדים.
דב שכטר: אבל הפסיכיאטר נותן חוות דעת.
דב שכטר: הבעיה לא הייתה של הילדים, הילדים לא מוזנחים, השוטרים שנכנסו הביתה מדברים על בית מאד מסודר, מאד נקי, כך גם היה הבית כשאני הגעתי לשם, אחרי האסון, בית מסודר ונקי, האישה תפקדה לחלוטין, את זה אנחנו יודעים גם בדיעבד.
דב שכטר: תפקדה לפחות לפי מה שאנחנו רואים.
דב שכטר: זו אישה שחולה גם לפי דברי הבעל, אבל ממשיכה לתפקד כרגיל.
דב שכטר: פונים לפסיכיאטר, שהוא הגורם המקצועי.
תמר גוז'נסקי: נעצור כאן, כי עצם ההתערבות הבאה שלכם היא אחרי המקרה, נכון?
יאיר פרץ: מה הדיווח במערכת החינוך לגבי הילדים?
תמר גוז'נסקי: יש לנו עוד כמה רשויות, אז נגיע לידידנו בקרית מוצקין, איך הנושא מגיע אליכם?
תמר גוז'נסקי: ואיך אתה חושב שאפשר וניתן להגן על ילדים.
אריק פלניצקי: אני אומר את ההערכה שלי, לפני העובדות.
אריק פלניצקי: אני חושב שאנסו אותנו למקרה, לאחר שבמהלך התרחשות האסון, או לאחריו, ואני אומר משהו חמור מאד.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי את המשפט.
אריק פלניצקי: אני אומר שאנסו אותנו על המקרה, בעל כורחנו, לאחר או בזמן שהתרחש האסון, ואני אציין את העובדות.
אריק פלניצקי: בערך בין 10:00 ל- 10:30 , ואת השעה המדויקת אפשר לבדוק.
אריק פלניצקי: אגב, עוד הערה, אני חשבתי שאני בא לפה לדיון אחר, פשוט אני מרגיש לא בנוח שאני צריך להגן על משהו.
אריק פלניצקי: ..
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים רק להפיק לקחים, זה לא בית משפט, אנחנו לא באים לחלק אחריות, אנחנו רוצים להבין איך עבד המנגנון הזה, ואיפה היה אפשר אולי לעשות משהו.
אריק פלניצקי: בערך ב- 10:30 התקשר הפסיכיאטר המטפל ודיבר עם סגנית מנהל המחלקה, עם הסגנית שלי.
אריק פלניצקי: היא רשמה, אנחנו רושמים, מאד לא היה ברור לה מתוכן השיחה מה הוא רוצה.
אריק פלניצקי: הוא סיפר לה שהיא מטופלת אצלו מספר שנים באופן פרטי.
יאיר פרץ: המשפחה הייתה מוכרת בשירותי הרווחה?
אריק פלניצקי: לא.
אריק פלניצקי: אני הולך לפי הסדר.
אריק פלניצקי: התקשר מסר את השם, ואמר משפט אחד מאד מוזר לנו, עד היום, ולא עשה כלום בפירוש שלו, הוא אמר לסגנית, והיא רשמה את זה, אני מקווה שזו לא תהיה נבואה שמגשימה את עצמה.
תמר גוז'נסקי: בכל הדיונים עד עכשיו, השיחה הזו לא הוזכרה.
תמר גוז'נסקי: מה הוא מסביר?
תמר גוז'נסקי: למה הוא מתקשר?
תמר גוז'נסקי: זו פעם ראשונה שהוא מתקשר?
אריק פלניצקי: בוודאי, זו פעם ראשונה.
אריק פלניצקי: קיים מתח בין בני הזוג, הם בהליכי גירושין, המשפחה מציקה לה.
אריק פלניצקי: הוא מבקש לתמוך בה, זה בעצם מה שהוא ביקש, הוא ביקש תמיכה, הוא ביקש גם אולי שנעריך מה המצב.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהיא פנתה אליו?
תמר גוז'נסקי: ביקשה עזרה?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האם השיחה מתחילה בזה שהיא פונה, ואז הוא פונה?
תמר גוז'נסקי: היא פנתה אליו, ואז...
אריק פלניצקי: הפסיכיאטר, לא הזכיר בשום פנים ואופן.
אריק פלניצקי: הוא פנה על דעת עצמו.
אריק פלניצקי: הפסיכיאטר פנה אלינו, הוא ביקש.
תמר גוז'נסקי: הוא ביקש הגנה על האישה.
אריק פלניצקי: השיחה הייתה מאד מבולבלת ומאד מבלבלת.
אריק פלניצקי: אני מדגיש את העניין, ואני מגיש את זה פעמיים ושלוש.
תמר גוז'נסקי: הוא מזכיר את הילדים?
אריק פלניצקי: הוא הזכיר שיש שם שני ילדים תינוק, וילד בן 6.
אריק פלניצקי: הסגנית שלי בקשה שיעביר את זה בכתב.
אריק פלניצקי: אני אומר לכם פה, זה הציל אותי, כי אחרת היו תולים אותי פה במדינת ישראל, ואת יודעת את האמת, ואת יודעת שכך היה.
אריק פלניצקי: אני רוצה לומר לכם שיש רגעים.
אריק פלניצקי: האסון נורא ואיום, אבל הדברים כתובים.
תמר גוז'נסקי: את הפקס ראינו.
תמר גוז'נסקי: נגיד קראנו, אבל הפקס הגיע מאוחר, הגיע ב- 12:00.
אריק פלניצקי: אני אומר את השתלשלות הדברים כפי שהייתה.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל שמגיעה פניה כזו של פסיכיאטר, מה אתם עושים?
אריק פלניצקי: פניה כזו כמו הוא ביקש, אין שום סיבה בעולם, לפי סדר העדיפויות שלנו.
אריק פלניצקי: אני לא מדבר על מקרים שאנחנו מצילים, אנחנו מדברים על המקרים שיש לנו פנצ'ר אתם.
אריק פלניצקי: אנחנו כל הזמן עסוקים בריצות כאלה.
חנה סלוצקי: קבלת הרבה טלפונים מפסיכיאטרים פרטים מטפלים?
אריק פלניצקי: זו הפעם הראשונה.
אריק פלניצקי: יש הרבה מקרים שאני שואל שאלות ואני לא רוצה לתת תשובות ופירושים.
אריק פלניצקי: לגבי העובדות, זו פעם ראשונה שקבלתי טלפון מהסוג הזה, והאמת שגם מה שהתרחש בי אחר כך, אמרתי שיותר טוב שהסגנית ענתה, כי זה ממש קומם אותי.
אריק פלניצקי: בעל מקצוע מטפל בפציינט כמה שנים, אני צריך לתת לו את התמיכה כמערכת ציבורית?
אריק פלניצקי: מה זה הטיפול הפסיכיאטרי הפרטי?
אריק פלניצקי: הרי אתה נותן את הזמן לפציינט, מה שאין לך במסגרת הציבורית.
אריק פלניצקי: במסגרת הציבורית אתה נותן תרופה כזו או אחרת, עושה מעקב מה קורה 5 דקות, והלאה.
תמר גוז'נסקי: יש גם פונקציות אחרות.
תמר גוז'נסקי: הוא מטפל בה כחולה, ואתה צריך לדאוג לרווחת המשפחה, הילדים.
אריק פלניצקי: אבל זה לא היה בדיוק כך, אבל זה העניין.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, הסגנית שלך שקבלה את ההודעה, אמרה תשלח לי בכתב, ועד אז היא תחכה.
אריק פלניצקי: בכל מקרה אנחנו נערכנו.
תמר גוז'נסקי: היא באה אליך להתייעץ?
אריק פלניצקי: היא לא באה אלי, היא דברה ם פקידת הסעד והוחלט ללכת למשפחה.
אריק פלניצקי: אבל זה לא משהו שהגיע אלינו SOS, אם היה מתקשר אלי הפסיכיאטר והיה אומר, תשמע בבית הזה עלול לקרות אסון כל רגע, אז קודם כל הייתי כועס אלי שהוא מתקשר אלי ולא למשטרה קודם כל, שאלי המשטרה כבר תתקשר, שאני אהיה שני.
אריק פלניצקי: אבל אז, מה שהייתי עושה, הייתי מתקשר למשטרה.
תמר גוז'נסקי: הוא דיבר עם משטרה.
אריק פלניצקי: אני לא נכנס לזה.
אריק פלניצקי: נערכנו לצאת, ובין לבין, כעבור שעה, הפקס הגיע, אבל זה נשאר כבר ברמה הזו, היינו בדרך לצאת, ומתקשר אלי סגן ראש העיר ומספר לי מה קורה ברחוב בגין בקרית מוצקין.
אריק פלניצקי: תוך כדי זה שאני מדבר אתו, נכנסת אלי הסגנית שלי, עם הפקס ביד, ואחזה בני צמרמורת.
אריק פלניצקי: היא אמרה לי, רק אל תגיד לי שזה השם, ואני אומר לה כן, והנה הצמרמורת חוזרת אלי.
אריק פלניצקי: כשקורה דבר כזה, אנחנו מיד יוצאים למקום כדי לבדוק איזה סיוע צרך לתת.
אריק פלניצקי: ידענו יש עוד ילד, לא ידענו איפה הילד נמצא, נערכנו כפי שאנחנו נערכים כשקורה און.
תמר גוז'נסקי: חסר בכל הפאזל הזה העדות של האח.
אריק פלניצקי: הרבה יותר מאחר התברר שהאח התקשר לתחנה לטיפול משפחתי, הגיע לתחנה לטיפול משפחתי, ושם ענתה לו מנהלת התחנה.
אריק פלניצקי: הוא אמר שהוא מדבר בשם אחיו, שלאחיו יש בעיות עם אשתו והוא קיבל צו הרחקה, ואח שלו רוצה ייעוץ איך לנהוג ומה לעשות.
אריק פלניצקי: אמרה לו מנהלת התחנה, בצדק, תגיד לאח שלך שיתקשר אלינו, וזה מה שמקובל.
תמר גוז'נסקי: הוא טוען שהוא הזהיר שיש סכנה לילדים.
אריק פלניצקי: את זה אני מכחיש בכל תוקף.
תמר גוז'נסקי: יש רישום של השיחה הזו?
אריק פלניצקי: אין רישום של שיחה כזו, אבל אני חייב לציין ששיחות כאלה יש הרבה מאד, ברגע שמדובר על מצב חירום, אנחנו מעולם לא לקחנו ולא ניקח שום הימור, ושום סיכון.
אריק פלניצקי: הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו בודקים אותו.
תמר גוז'נסקי: כי הטענה של האח כפי שנאמרה בשידור, והוא חזר על זה כמה וכמה פעמים, אמרת שיש סכנה לילדים.
תמר גוז'נסקי: מנהלת התחנה אומרת שהוא לא אמר את זה?
אריק פלניצקי: ראיתי גם את השידור.
אריק פלניצקי: בהחלט שלא.
אריק פלניצקי: וכפי שקיים הקשר בינינו, היא מיד הייתה מתקשרת אלי ואומת לי, אריק צריך לעשות פה משהו.
אריק פלניצקי: אנחנו גם ערוכים מבחינת אלימות במשפחה, אנחנו ערוכים עם משטרת זבולון בצורה הרמטית מסודרת ובכל שעות היממה.
אריק פלניצקי: אין דבר כזה שעולה בעיה שידועה לנו, שאנחנו לא בקשר בעניין.
אריק פלניצקי: אם מדובר על מסקנות, אני חושב שמדובר במשפחה מכירה את בן משפחה שלה כחולה, תקופה ארוכה מאד, בן 7 ל- 14 שנה.
אריק פלניצקי: אני בהחלט חושב שנחנו לא יכולים להסיר אחריות מהמשפחה, עם כל הצער וכל הכאב, המשפחה היא הכתובת הראשונה שצריכה להיות רגישה למה שקורה.
תמר גוז'נסקי: אבל המשפחה עושה משהו, היא הולכת למשטרה.
אריק פלניצקי: המשפחה עושה משהו אחרי הרבה שנים.
אריק פלניצקי: אני לא רוצה להיכנס לפירושים.
חנה סלוצקי: היא לא פעלה על פי חובת דיווח על הילדים.
אריק פלניצקי: בוודאי שלא.
אריק פלניצקי: אבל גם מבחינת האורות האדומים שנדלקו.
אריק פלניצקי: לגבי הנושא של האח, משמעות הפניה של האח היא הייתה להציל את חיו מצו ההרחקה ומהבעיות שבינו לבין אשתו, בשום פנים ואופן לא הוזכר, ואת זה אני אומר פה מלא, עניין של הסיכון.
אריק פלניצקי: העניין של שיחת האח נודעה לי הרבה יותר מאוחר, לא יכולתי לדעת את זה באותו הרגע.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברת חנה סלוצקי ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה:
חנה סלוצקי: אני רוצה להגיע כבר להערכות מה אנחנו רוצים לעשות.
תמר גוז'נסקי: אז משרד הבריאות, דר' מרק בבקשה:
מוטי מרק: מאחר ואני הגעתי הלילה מכנס בשוודיה, אשמח לדווח לך עליו אישית כי הוא קשור לשיקום חולי נפש.
מוטי מרק: אני מעודכן בדברים ברמה של פקס שהספקתי לקבל בכניסה לישיבה.
מוטי מרק: אני אשמח לדבר על דברים כלליים אבל בפרוטרוט זוהי דר' דליה גלבוע.
דליה גלבוע: מדובר באישה שכיום היא בת 30, אבל לאורך שנים, החל מנערותה סובלת מבעיות נפשיות ובהיותה חיילת אושפזה עם פסיכוזה ,אובחנה כפסיכוזה סכיזופרניה פרנואידית, ולמעשה הייתה משך השנים מאז באשפוזים אחדים.
דליה גלבוע: היא טופלה בטיפול תרופתי, בדרך כלל נחשבה כמי שמשתפת פעולה, היא אושפזה באברבנל, לאחר מכן בגהה, ובטירת כרמל יותר מאוחר, האשפוז האחרון היה ב- 93.
דליה גלבוע: ניתן לומר עליה שהיא המשיכה בחייה, היא נישאה, ילדה ילד, היה באמת משברים, גם בסמוך ללידה הראשונה, והיה גם ניסיון אובדני, אבל חיי המשפחה המשיכו למרות הבעייתיות שהייתה.
דליה גלבוע: היא עצמה ממשפחה הרוסה, לצערנו, לאחר הלידה השניה, שוב הייתה כנראה התעוררות של גם מריבות בין בני הזוג, וגם היא עצמה הייתה במשבר נוסף.
דליה גלבוע: יחד עם כך היא הייתה בטיפול פרטי שנים האחרונות, וכפי שצוין כאן, מ- 93, היא לא הייתה באשפוז נוסף, כלומר היא הייתה איכשהו שמורה למרות המריבות והמתחים שהיו כנראה בתוך המשפחה.
דליה גלבוע: הפסיכיאטר שטיפל בה בטיפול פרטי, בעיקר זה היה טיפול תרופתי, שלפי דעתי המקצועית זה לא מספיק, במיוחד ככל שהבעיה יותר חריפה, וכוללת בעיות במשפחה, ויש ילדים, יש צורך בלי שום ספק, בין אם זה טיפול פרטי או ציבורי, במערכת יותר מקיפה.
תמר גוז'נסקי: את רומזת לזה שהפסיכיאטר יה צריך בשלב הרבה יותר מוקדם ליידע את שירותי הרווחה שיש איש שיש לה שני ילדים ויש לה בעיות נפשיות?
דליה גלבוע: מה שאני מרמזת זה לא לבעיה של שירותי הרווחה, אלא ני אומרת יש צורך בטיפול פסיכולוגי שיכול יותר לדת מה קורה עם האישה מעבר לסימנים הפסיכוטיים כאלה או אחרים, אלא לדעת מה קורה בחיי היומיום שלה.
דליה גלבוע: יכול להיות שפסיכיאטר גם יכול לעשות את זה, אבל אני חושבת שכל שהמקרה מורכב יותר, יש צורך יותר במערכת טיפולית מורכבת.
תמר גוז'נסקי: אז מה הוא היה צריך לעשות?
תמר גוז'נסקי: להרים טלפון לשירות הפסיכולוגיה היעוצית בעיית קרית מוצקין ולהגיד יש ילדים?
תמר גוז'נסקי: מה הוא היה צריך להגיד?
דליה גלבוע: אני חושבת שהיה צריך טיפול משולב במקרה הזה, תיק מפסיכולוג עם תיק מפסיכיאטריה, זו כהערה עקרונית.
דליה גלבוע: במקרה הספציפי הזה הוא ראה את הבחורה מספר ימים קודם ב- 11 לינואר, ולא התרשם שמדובר במשהו חריף שורש איזשהי התערבות מיוחדת.
דליה גלבוע: למעה הוא ראה אותה במצב תקין, למרות שהוא היה מודע לכך שיש בעיות בין בני הזוג, אבל לא חשב שצריכה להיות התערבות מיוחדת או שנשקפת סכנה לילדים.
דליה גלבוע: לאחר מכן, כנראה שהדברים הואצו והייתה התדרדרות מאד מהירה.
תמר גוז'נסקי: זה אותו ה- 11 שמגיעה התלונה למשטרה, אנחנו לא יודעים מי התקשר בטלפון.
דליה גלבוע: ב- 11 לחודש הוא בדק אותה והוא לא התרשם שיש סכנה.
דליה גלבוע: אם בין ה- 11 לימים שלאחר מכן, כנראה חלה התדרדרות לא צפויה מבחינתו בוודאי, כי יש לציין שהיא תפקדה היטב, טיפלה במסירות בילדים, המשיכה בטיפול תרופתי, כלומר שיתפה פעולה.
דליה גלבוע: בל, לאחר מכן הוא קיבל הודעה מהמשטרה, לפי דבריו, שיש בעיה של סכנה לילדים, ואז הוא פנה לשירותי הרווחה.
יאיר פרץ: יש נוהל דיווח מסודר לגבי איזה מוסדות או שירותים לגבי מקרה דומה?
יאיר פרץ: אם יש ילדים בבית עם אמא הסובלת מבעיות נפשיות.
מוטי מרק: כל רופא חייב לדווח לרשויות הרווחה על כל מקרה שבו יש ילד בסיכון או ילד בחשש של אביוז.
מוטי מרק: מה שאני מכוון זה לבדו יותר את האירוע ונסיבות האירוע ולראות מה קרה כאן בדיוק, כי דבר אחד בטוח, שאנחנו לא יודעים עדיין מה קרה ואנחנו כבר שואלים על נוהל.
תמר גוז'נסקי: השאלה שהציג בצדק חבר הכנסת פרץ זה היא האם כאשר מדובר בחולת נפש המטופלת במצב כזה או אחר, ויש שם ילדים, ם הילדים מוגדרים כילדים בסיכון, כן או לא?
תמר גוז'נסקי: אם הם מוגדרים כילדים בסיכון, צריך מעקב.
מוטי מרק: אני חושב שעצם הצגת השאלה אלי, כראש שירותי בריאות הנפש, לא מקובלת אופן שבה היא מוצגת.
מוטי מרק: עצם היות מיהי חולה בנפשה ויש לה ילדים איננה קשורה בכלל לסיכון.
מוטי מרק: אנחנו זוכרים את המירות הקשות בספרות המקצועית על האמא הסכיזופרנוגנית, האמירות הלה פסו מהעולם המקצועי, אמא שלוקה מחלת נפש, היא כמו כל אמא אחרת שלוקה במחלה אחת.
מוטי מרק: היות הילד בסיכון קשור לעובדות המרמזות על היותו בסיכון ולא לקשר אם אמא שלו חולת נפש או לא חולת נפש.
יאיר פרץ: אין קשר.
מוטי מרק: אין קשר היות הורה חולה במחלת נפש.
יאיר פרץ: כל מחלת נפש?
מוטי מרק: כל מחלת נפש.
מוטי מרק: מה שקשור זה נסיבות ספציפיות של מחלה במצב מסוים, שבזה אנחנו בהחלט יכולים לטפל, צריכים לטפל, יש נהלים מוסדרים.
שרונה צירין: ראוי אולי להדגיש, שהביקורת שדר' גלבוע הביעה פה זה ברמה טיפולית, לא ברמה של הילדים בהכרח, שמבחינה מקצועית, דר' גלבוע סבורה שלא היה די בטיפול תרופתי, אולי היה גם צורך בטיפול פסיכולוגי.
שרונה צירין: זו סברה שדרך אגב נצטרך לבדוק את המקרה לגופו, והטיפול הפסיכולוגי בדרך כלל, גם ניתן היה לקבל אותו באופן פרטי, זה לאו דווקא דרך פניה למחלקה לשירותים החברתיים, או במסגרת המרכז לבריאות הנפש, אבל זה לגבי הטפול המקצועי הראוי באישה הזו.
חנה סלוצקי: מה שאני רציתי להגיד, הרי הפסיכיאטר כתב בסופו של דבר בפקס הזה, שמצב נפשי של אשה כזו, עלול להתערער בגלל מצבים בתוך המשפחה.
חנה סלוצקי: השאלה היא, אם פסיכיאטר מטפל, יודע על מצב כזה מעורער בתוך משפחה של מטופלת, והוא ידע, אני מאד מקווה שאת זה הוא ידע, כי גם לפי העיתונות התקשרו אליו גיסו, ובני משפחה, ודברו אתו מספר פעמים, זה לא היה אירוע חד פעמי.
חנה סלוצקי: הוא יד, ועובדה שהוא כתב את הדברים, שמצב כזה עלול להחריף את מצבה של האישה, ועלול לסכן את הילדים.
חנה סלוצקי: באיזה שלב פסיכיאטר מטפל פרטי משלב, או מישהו מתייעץ אתו, או שהוא מתייעץ עם מישהו, לקבל החלטה לערב גורמים נוספים?
תמר גוז'נסקי: לזה אני רוצה להוסיף, שבשנה שעברה היו שבעה מקרים של רצח ילדים בידי אחד ההורים, כאשר נרצחו שם 9 ילדים בסך הכל.
תמר גוז'נסקי: חלק המקרים, לא כולם, חלק מהמקרים נשלחו לבדיקות פסיכיאטריות, וכן הלאה, והעובדה היא שלפחות במקרה אחד, שהתרחש גם בקרית מוצקין, אבל זה רק במקרה, אמרו שם שבמשפחה הזו, עובד סוציאלי בבית החולים, אבחן שההתנהגות של האבא לא תקינה, לא נורמאלית, ניסה להציל את הילד, לא הצליח, אבל זה יהיה ויכוח אחר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה כן קיימת בכל זאת של עניין הסכנה לילדים.
תמר גוז'נסקי: נכון שתגיד שב- 95% מהמקרים אין סכנה, אני לא יודעת באיזה אחוזים אין סכנות, אבל שאלה שלנו, אם אנחנו בכלל לא נביא את העובדה הזו בחשבון, אז איך נציל את הילדים הבאים שגדלים בבתים כאלה?
תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים?
מוטי מרק: הרשי לי לענות על השאלה הזו.
מוטי מרק: מעצם נסיוני כפסיכיאטר, ולאו דווקא כראש שירותי בריאות הנפש, הנושא של דיווח מתוך חדר הטיפול, הוא נושא מורכב, כבד, ואיננו נתון למנהלים, אלא המחוקק קבע מתי, כאשר יש סכנה מוחשית לילד, כאשר פסיכולוג, רופא, כל רופא, פסיכיאטר, סבור, והמחוקק נקט במילה "סבור" קרי, לא צריך להיות משהו כתוב, לא צריך משהו מוכח, אלא השערה.
מוטי מרק: "סבור" הייתי אומר, במונח המקצועי שמהתת המודע שלו, למודע שלו, הייתה תחושה שיש פה סכנה, בינו לבין עצמו.
מוטי מרק: היה והוא סבור, הוא חייב לנקוט צעדים, שהמחוקק מונה אותם.
תמר גוז'נסקי: ילדים מוזכרים שם?
מוטי מרק: לא מוזכר העניין של הילדים, מוזכרת סכנה לעצמו או לסביבה, כל סביבה, יכול להיות זקן, יכול להיות אישה.
תמר גוז'נסקי: אז אולי יש פה לאקונה, אולי אנחנו צריכים להגיד שכשיש ילדים המצב הוא אחר.
מאיר פרוש: המצב של 99, והמצב שאנחנו נמצאים בו היום, צריך לדעת שהנושא של הילדים הפך להיות נושא, כמו שהוא רוצה להתנקם, במקום הכוס שהוא זורק לרצפה, לצערנו הוא לוקח את הילדים והופכים אותו למשהו שהוא לא יכול להתגונן, זה מה שהולך לקרות.
מוטי מרק: אם תרשו לי, אני אבהיר את עצמי, כי חבל שהתחושה תהיה שהנושא הוא הילד.
מוטי מרק: הנושא הוא לא הילד, הסכנה היא לילד.
מוטי מרק: הנושא הרבה יותר מורכב וקשה.
מאיר פרוש: הנושא הוא מישהו שלא יכול להתגונן, מישהו שהוא חלש יותר מהמכה, מהתוקף.
מוטי מרק: לא.
מוטי מרק: הרשה לי להביא את הנושא מבחינתי כרופא, ואז אולי נוכל יחד להתמודד עם הסוגיה הקשה הזו, אבל אם תקטע אותי, לא נוכל אפילו להבין מה הסוגיה בעיני.
מוטי מרק: הסוגיה בעיני יא האם אנחנו יכולים להבטיח את שלום הציבור בכלים טיפוליים , או האם הכלים הטיפולים קורסים ואז אין טיפול.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי את המשפט הזה, ואנחנו לא עוסקים בכלל בשלום הציבור, אנחנו עוסקים רק בנושא של ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם חבר הכנסת פרוש, אנחנו מדברים על ילדים, ילדים הם במעמד מיוחד, חלש יותר, פגיע יותר, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: למקרה שילדים גדלים במשפחה שאחד ההורים סובל מבעיות נפשיות, ואני לא נותנת הגדרות של מחלות, השאלה אם מישהו צריך לפקוח עין כל הזמן על הילדים.
מוטי מרק: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לי רצף של הבנות אתך, אני מקווה שהפעם הוא לא יקטע.
מוטי מרק: הנושא מבחינתי הוא לא הטיפול בילד.
תמר גוז'נסקי: לא טיפול, הגנה.
מוטי מרק: הנושא מבחינתי, אינו הגנה על הילד, אני אומר את זה במלוא הכובד, אבל תנו לי לסיים משפט.
מוטי מרק: הנושא מבחינתי, בהקשר הזה, הוא הגנה על הסיכוי של טיפול, כדי להגן על ילד קודם כל, על מבוגר, על כל חסר ישע, שנמצא מעורב בסיכון ממי שנמצא בטיפול.
מוטי מרק: לכן, הרשו לי להתמקד רק בנקודה אחת כרגע, ואחר כ נעבור לשאלה של איך נגן על הילד.
מוטי מרק: איך לאפשר טיפול באדם כך שהטיפול יקדם הגנה על הדם והציבור, במקרה זה זה ילדים.
תמר גוז'נסקי: זו שאלה רפואית?
מוטי מרק: זו שאלה הרבה יותר רחבה משאלה רפואית, זו שאלה ציבורית קשה מאד.
מוטי מרק: אנחנו התמודדנו אתה בצה"ל באופן מורכב יחד עם פסיכולוגים חינוכיים, יחד עם פסיכולוגיים צבאיים, ולא מצאנו את הפתרון עד היום, כולל מעורבות של מבקרת המדינה שבאה לעזור לנו.
מוטי מרק: אנחנו בדקנו ומצאנו מהחוק שהבאתי לדוגמא, שכל חקיקה, וכל נוהל שהכנסת קבעה כדי להבטיח את שלום הציבור, לא שלום ילדים, לא מתקיים על ידי אנשי מקצוע, קשה מאד לאכוף אותו.
תמר גוז'נסקי: אם אין בכלל נוהל, אז בטח שלט יאכפו אותו.
מוטי מרק: אני אומר במקום שקיים נוהל, לא אוכפים אותו.
מוטי מרק: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד לא בשאלה של נוהל, אלא בשאלה של איך להבטיח, מה שניסתה להביא דר' דליה גלבוע חברתי, שבמקרים מורכבים הטיפול יהיה עצמו מורכב, ולא על ידי אדם אחד מלכתחילה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם הפסיכיאטר מתקשר רק ב- 15 לחודש, או ב- 16 לחודש, אני אומרת, במקום שיש נוהל והוא לא מתקיים, זה לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: אבל במקום שמשרד הבריאות לא קבע נוהל שאומר שאלה מקרים שאנחנו מגדירים אותם כסכנה לילדים, ולכן במקרים האלה, חובתו של הפסיכיאטר המטפל, ואין הבדל במקום ציבורי או במקום פרטי, להתקשר לרשויות האלה והאלה, להעביר להם דוח שוטף, לעשות משהו, אני לא נכנסת לזה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם כיום במשרד הבריאות, אין הנחיה כזו לפסיכיאטרים, זאת אומרת אין פוקוס על הסנה לילדים, ואחרי שבשנה שעברה נרצחו 9 ילדים, השנה נרצח כבר תינוק אחד, על זה אנחנו מדברים.
תמר גוז'נסקי: מה לעשות שהמציאות שלנו מולידה כפי שחבר הכנסת פרוש ציין, הקורבנות של הילדים גדלה.
תמר גוז'נסקי: הקורבנות של הילדים, במובן שלא רק מכים אותם ומענים אותם ומתעללים בהם, עכשיו גם רוצחים אותם, כנראה ברקע שונה, ובמקרים שונים.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת, האם תם לא חושבים שצריך אולי לבדוק את הצורך שלכם, בתרומה שלנו לנוהל כזה.
מוטי מרק: מה שאני חושש שעלול להיות, שאם אנחנו נקדים לפני בדיקה, החלטה, שהמטרה שלך ושלך חבר הכנסת פרוש, תשיג את ההפך, ואנמק מדוע.
מוטי מרק: פרופסור גליק מינה הבוקר ועדה, אחרי שנבדקו הדברים, לפחות עם האנשים שמוכנים לשבת בוועדה, ואני עמדתי על כך, וזה מעניין איך כיוונתי לדעת גדולים, שבוועדה ישתתף פסיכולוג, ועובד סוציאלי, והיא לא תהיה על ידי פסיכיאטרים בלבד, עמדתי על כך, לא היה קל לעמוד על כך.
תמר גוז'נסקי: ועדה שהמינוי שלה הוא למה?
מוטי מרק: מפרופסור גליק.
תמר גוז'נסקי: מה המנדט שלה?
מוטי מרק: אני אקריא לכם : ראש השירות הנחה אותי לפנות אליך עם בקשה למנות ועדה שתבחין, על פי התיק הרפואי, כי החרמנו את התיק, על כל השלבים שלו, סיכומי האשפוז, נתוני הטיפול, תלונות במשטרה, פניות לרווחה, תלונת המשפחה, ונסיבות אירועי חיים בחצי שנה האחרונה.
מוטי מרק: לבחון תהליך קבלת החלטות של הגורמים המטפלים על מנת להפיק לקחים.
מוטי מרק: חברי הוועדה הממולצים על ידי הם פרופסור סילפן, ראש צוות בקרה ופיקוח, עו"ד דר' בר, שהוא גם רופא, גם פסיכיאטר וגם משפטן, דר' דליה גלבוע, פסיכולוגית ארצית ראשית, דר' הנרי שור מנהל מרפאה, כי רציתי שיהיה מימד לא של פסיכיאטר של בית חולים, קרי שדווקא קרוב לפסיכיאטר הפרטי, שהוא גם במרפאה בהוויית מורכבות טיפול כזה, גברת מרים זינגר עובדת סוציאלית בשירותי בריאות הנפש.
מוטי מרק: מדוע בחרתי את הוועדה בהרכב הזה, וביקשתי למנות אותה על ידי פרופסור גליק כדי שזה לא יהיה בתוך שירותי בריאות הנפש בהיבט הפסיכיאטרי המצומצם, בדיוק מפני השאלות שאתם מעלים.
מוטי מרק: רק אני אומר, אנא, בואו לפעמים, הפזיזות , וסליחה על המילה, של הרצון לפתור בעיה עלולה להביא את ההפך, ואני אציג לכם דוגמא.
מוטי מרק: ההחלטה הגורלית של 1978, שנתמכה אז על ידי הכנסת למיטב זכרוני, שטיפול נפשי הוא כל כך חשוב וכל כך אחראי, וכל כך אי אפשר לסמוך על אף אחד, שצריך להוציא אותו מידי המבטח ולהעביר אותו למדינה, אנחנו עדיין, ארבע קדנציות של כנסת מנסים להחזיר את הגלגל אחורה, שחלק מהרפואה בכלל והרווחה בכלל יהיה טיפול פסיכיאטרי.
מוטי מרק: מה שאני אומר, אנחנו רוצים להביא נוהל שישפר, הוועדה היא ברוח שאתם ביקשתם, כרגע רמזתם, לא פסיכיאטריה, לא רפואה, בהיבט הרחב ביותר, בדיוק כמו שאמרה דר' דליה גלבוע, בלי שהיא ידעה אם היא מכירה את המינוי הזה, אני מניח, כי הבוקר הוא הגיע אלי.
מוטי מרק: מה אני רוצה לומר?
תמר גוז'נסקי: שכרגע אין נוהל, נכון?
מוטי מרק: אני מפחד שלהגיד שיהיה נוהל זה לא נכון.
תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שיהיה, אבל כרגע אין נוהל.
מוטי מרק: מה שחשוב שיהיה, שבמקרים מורכבים, באיה מראש, שבהם מעורב גם ילד, וחולה בגיר, יכול להיות שצריך להיות נוהל, לא מתי לדווח, אלא שהטיפול הוא לא בידי מטפל של הבגיר בלבד.
חנה סלוצקי: אז מי יקבל החלטה על זה?
חנה סלוצקי: אם אנחנו לא יודעים שהפסיכיאטר הפרטי מטפל, הוא לא מדווח לאף אחד שהוא מטפל באישה, מי יודע על זה?
חנה סלוצקי: מי יחייב אותו?
מוטי מרק: מה שאני רוצה לומר, שהראיה של טיפול פסיכיאטרי לאדם מסוים, אם נתערב תוך מהות הטיפול, קרי, מתי אתה עושה מה, אנו עלולים לשגות.
תמר גוז'נסקי: אני אתן לך דוגמא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו דיון בנושא אחר, ילדים שגדלים במשפחות של אלכוהוליסטים, אומרים שיש 4,000 משפחות כאלה, לפחות על פי הנתונים שקיבלנו, ששם גדלים 10,000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: כל הגדרות של אנשי המקצוע אומרים, שילד שגדל במשפחה של אלכוהוליסטים, הוא ילד בסיכון, בגלל נסיבות המשפחה.
תמר גוז'נסקי: אלכוהוליזם קשור באלימות ובכל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה שעמדה, האם למשל, רשויות הרווחה, שמכירות שמדובר במשפחה שיש בה אלכוהוליסט, האם היא מודיעה לבית הספר.
תמר גוז'נסקי: משה הוא ילד שגדל במשפחה של אלכוהוליסטים, שימו לב, שיכול להיות שהוא סובל מדיכאון, יכול להיות שהוא מפגר בלימודים, שהוא לא מרוכז, יכול להיות שהוא סובל מהזנחה, אז תדעו שזו הסיבה, ואתם צריכים לתת לו תשומת לב מיוחדת.
תמר גוז'נסקי: ביררנו, אין נוהל כזה.
תמר גוז'נסקי: הרשויות שמטפלות בזה, לא חייבות להודיע למוסד החינוכי שבו מתחנך הילד, תשמעו זה ילד חבול, זה יל שמגיע מבית קשה ביותר, שימו לב אליו.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש זכויות הפרט, ואני יודעת שאם הייתה פה האגודה לזכויות האזרח, היינו מקבלים נאום על זכויות הפרט וצנעת הפרט, ועל כל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: אבל באיזשהו מקום, מרוב דאגה לצנעת הפרט, אנחנו שוכחים שמדובר בילדים, ולכן המצב היום, שהמערכת לא מדווחות זו לזו, ולכן הפסיכולוג של בית הספר לא יודע, וההוא לא יודע, ולשכת הרווחה עדיין לא סיפרו לה.
תמר גוז'נסקי: המצב היום אומר, שאותן הגנות שאנחנו יכולים לתת, שהם לא מוחלטות, אנחנו לא יכולים לתת הגנה שמהיום והלאה שום ילד לא ירצח, אבל ההגנות שאנחנו יכולים לתת לא ניתנות בשל הכשל הזה, שלא חייבים.
תמר גוז'נסקי: לא חייבים לדעת, שהמשטרה יודעת שיש בה תלונות על לימות הדדיות נגיד, לצורך העניין, כל מיני תלונות, ויש שם ילדים, הילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: טלפון ללשכת הרווחה, הילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזה יחייב להגדיל הרבה מאד את המערכות התומכות בילדים, זה ויכוח אחר, אבל אחרת מה?
תמר גוז'נסקי: אחרת יש לנו מלל של הגנה על ילדים, וזהו.
תמר גוז'נסקי: כל אחד בתחום שלו, זה נותן תרופות, וזה עושה אחרת זה בסדר, כל אחד עושה מה שהמקצוע שלו, אבל מה לעשות שהילדים לא צריכים לקבל תרופות, הם לא צריכים להיות מטופלים במובן הזה כי הם לא חולים, אבל הם חיים במצבים שהתוצאה היא איומה, וזה מה שמטריד.
תמר גוז'נסקי: חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית, תציעי לנו את המסקנות:
חנה סלוצקי: אני רק רוצה לציין שבמקרה של נהריה, של האב שרצח את התינוקת, יש לנו ב- 28 בחודש, קבענו עם משרד הבריאות, דיון בבית הולים, עם שירותי הרווחה, באמת לבדוק כי מאד מציק לי, אמנם התינוקת כבר לא בחיים, אבל מציק לי מאד מה קרה שם.
חנה סלוצקי: קיבלתי גם דיווח מהפסיכולוגית של התחנה.
תמר גוז'נסקי: כולם יודעים מה הייתה הסיטואציה?
תמר גוז'נסקי: הסיטואציה הייתה שהעובד הסוציאלי בבית החולים ביקש, שבית החולים יחזיק את הילדה עוד כמה ימים למרות שהיא לא חולה, עד שהוא יטפל באבא.
חנה סלוצקי: הוציאו צו חירום, הזעיקו פקיד סעד מנהריה, שהוציא צו חירום וביקש להשהות את התינוקת בבית החולים.
תמר גוז'נסקי: למרות שהיא לא חולה, רק כהגנה.
חנה סלוצקי: בית החולים אמר, מצב סוציאלי של תינוקת לא מחייב אותם להשאיר אותה, והיא עלולה להיבחן במחלות.
חנה סלוצקי: כאשר ביקשו לזמן פסיכיאטר מבית החולים שיראה את האבא, כי האבא טן שהוא רוצה להחליף את דמה של התינוקת, שמעתם על המקרה?
חנה סלוצקי: ובית החולים לא הסכים להשאיר אותה, ובמצב הזה, הסבתא התגייסה לקחת אותה, וכמובן שהיא לא לקחה אותה כי הוא לקח אותה בחזרה, וזה מה שקרה, ויש לנו דיון על זה ב- 28 בחודש.
חנה סלוצקי: אני רוצה להתייחס לקטע של המשטרה.
חנה סלוצקי: אתמול הייתי עם הרבה מאד חוקרי נוער שמקבלים עכשיו הסמכה בבית הספ כאן בתל אביב, ואני שאלתי אותם, ישנה בעיה אמיתית, חוקרי הנוער, מי שמכיר את כל הנושא של חוקי ילדים ומטפל בילדים, בדרך כלל לא נמצא בשעות הערב והלילה בתחנת המשטרה.
חנה סלוצקי: שמחתי לשמוע שבזבולון כן הייתה חוקרת נוער שמכירה היטה את החוקים.
דב שכטר: היא הייתה בתורנות של חוקר תורן, היא לא הייתה.
דב שכטר: ..
חנה סלוצקי: אבל היא מכירה את פקידי הסעד, ויש לה קשר יומיומי עם פקידי הסעד, ואני שאלתי את חוקרי הנוער, את אנשי המשטרה, האם באמת יומנאי שנמצא בתחנה או קצין תורן, האם כולם מכירים את פקידי הסעד, מכירים את חובת הדיווח, מכירים את כל התהליך הזה שמדובר בילדים?
חנה סלוצקי: הם מרו לי, מה את באה ללמד אותנו את הדברים האלה?
חנה סלוצקי: אנחנו יודעים, תלמדי את אנשי המשטרה האחרים שהם לא יודעים.