GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל רוזנבלט: את אומרת, מעון שיקומי זה מקום איפה שמתייחסים לכל ילד לפי צרכיו במסגרת סל שירותים מסוים.
מיכאל רוזנבלט: אז את יכולה להכניס את זה או ב- 1 או תחת 2 במעון יום שיקומי בהגדרות.
אשר אור-נוי: אני מוכן לקבל את זה בסעיף 1 "מטרת החוק", ולומר "טיפולית, חינוכית אישית נאותה, באחריות מקצועית של גורם התפתחותי מוסמך, או מוכר".
דן אורנשטין: מבחינת הניסוח, זה לא מתאים למטרה.
אשר אור-נוי: המטרה היא להכניס סעיף שאומר בערך אותו דבר "טיפולית אישית, בפיקוח גורם מקצועי מוסמך".
הלית ברק: חשבתי שלקבוע במטרת החוק את עצם התכנית האישית, זה דבר רואי, אבל מכיוון שהבעיה התעוררה מהסיבה שאנחנו רוצים לקבוע מי אחראי על התכנית, מי מטווה אותה, ומי קובע אותה, נראה לי שצריך סעיף נפרד, ולא ראוי לקבוע מי אחראי על ביצוע התכנית האישית במטרת החוק.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהלית ופרופסור אור-נוי, תחליפו ביניכם דברים אחר כך ותציעו את המקום לזכאות של הילד לתכנית אישית המותאמת לצרכיו או לנוחותו, והתכנית תיקבע על ידי...
מיכאל רוזנבלט: בסעיף 4, לפחות בחישובים שעשינו, יש איזשהו דלתא, הוצאה מסגרת חוק ביטוח ממלכתי, נכון אבל לא מתוקצב ברמה המסוימת ופה אני חושב, וכל הקופות חושבות ככה, פה אנחנו עולים מדרגה, בחיוב.
תמר גוז'נסקי: זמינות.
מיכאל רוזנבלט: זמינות, ויכול להיות גם בנושא של תמחור.
מיכאל רוזנבלט: אף אחד לא ישב ואמר מה זה עולה לתת את הטיפול בתוך המעון לעומת העלויות בתוך מסגרת מכון.
מיכאל רוזנבלט: פה יש דלתא מסוים, אפשר לזרוק מספרים מחמישה עד עשרה מליון, השאלה היא איך זה מכוסה בגלל שאי פשר לבלוע את זה תחת הכותרת של חוק, אתם מחויבים.
מיכאל רוזנבלט: אם החוק בא לשפר דברים, אז הוא גם באיזשהו צריך גם...
מיכאל רוזנבלט: מה משרד הבריאות אומר?
אשר אור-נוי: יש לנו בתמחיר הזה כמה דברים: א.
אשר אור-נוי: צריך להסכים אתכם כמו הסל הבסיסי לילד עם בעיה סומאטית Xשעות בשבוע, לא משנה כרגע כמה.
אשר אור-נוי: אתה מעלה, מה העלות של ה- X הזה.
אשר אור-נוי: כשיש לך ויכוח אתנו, אני אומר שהעלות של ה- X זה לפי התעריף שלנו, ואז אני רוצה שתשלם 1000 שקל, ואתה אומר לי זה עולה רק 500 שקל, אני רוצה לשלם 500.
אשר אור-נוי: קרוב לודאי שיהיה דלתא.
אשר אור-נוי: אני לא רואה בזה בעיה, כי בהסכמה עם משרד האוצר, אז ברגע שמשרד הבריאות מתפשר אתכם על איזשהו תעריף, האוצר יצטרך להשלים את זה.
אשר אור-נוי: אז אולי כדאי להכניס סעיף שאומר משהו לפי תעריף מוסכם בין קופות החולים למשרד הבריאות.
אשר אור-נוי: שאנחנו נתקוטט בינינו ונגיע למשהו שהוא הגיוני שלא מעמיס על הקופות יותר מידי והוא פחות או יותר ייתן לילד.
אשר אור-נוי: בסופו של דבר הילד לא יעלה במעון הרבה יותר ממה שהוא עולה בקופה, אני חושב שהוא יעלה אותו דבר.
אשר אור-נוי: _____: יעלה יותר.
אשר אור-נוי: תמיד זה עולה יותר.
אשר אור-נוי: הזמינות תעלה יותר.
תמר גוז'נסקי: השאלה היחידה היא האם זה צריך להיות בחוק הראשי?
תמר גוז'נסקי: הויכוח הכספי הזה לא יכול להיות בחוק.
תמר גוז'נסקי: אתם אחרי אישור החוק יש לכם שנה להגיע להסדרים הקונקרטים וכו'.
תמר גוז'נסקי: הרי ברור שיצטרכו לעשות ישיבות על הסדרים האלה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם מכניסים את זה לחוק אנחנו הופכים את זה מאד לא גמיש.
תמר גוז'נסקי: כל דבר שכתוב בחוק הוא לא גמיש.
אשר אור-נוי: בחוק גם לא כתוב אחרת, החוק גם לא בא ואומר הקופות צריכות לתת X אז זה לא מפריע שזה מופיע בצורה כזו.
אשר אור-נוי: את ה- X נקבע אחר כך.
תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה לעזוב את הנושא הזה, והיה ולא תצליחו להסכים ביניכם על שום דבר, תמיד ישנה ועדה שתמיד מוכנה להיות המפשרת והמגשרת.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעבור גם לסעיף 5 ונאשר, ואת היתר נשאיר לישיבה הבאה.
מיכאל רוזנבלט: צריכים שהות כלשהי לבדוק את ה...
תמר גוז'נסקי: אז יש לך שהות עד הפעם הבאה.
תמר גוז'נסקי: תביא ערעור, תמיד נוכל לקבל את זה, עוד לא גמרנו.
תמר גוז'נסקי: בשלב זה אישרנו כמו שאישרו, מי שילך הביתה, יעשה שיעוי בת, יחזור ויביא נימוק לשינוי, אנו מוכנים לפתוח כל נושא ולשנות.
תמר גוז'נסקי: סעיף 5 בבקשה:
הלית ברק: סעיף 5 : שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע כי מי שחייב במזונותיו של פעוט עם מוגבלות ישתתף בהוצאות השהיה, הטיפול והחינוך של הפעוט במעון יום שיקומי ואת שיעור ההשתתפות לפי כללים שיקבע, דרך כלל או לסוגים.
הלית ברק: לעניין זה "טיפול"- למעט הטיפולים הניתנים על ידי קופות החולים כאמור בסעיף 4.
תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להעיר משהו?
תמר גוז'נסקי: הנה מופיעה המילה "שהיה" בשביל מרב.
מיכאל רוזנבלט: היא רצתה "השגחה" זה בצם הרעיון, זה מה שהדאיג אותה, אני חושב.
גילה סעדיה: השתתפות ההורים תהיה מוגדרת לפי טבלאות מוסכמות.
תמר גוז'נסקי: במעונות יום הם כבר יודעים איך שזה נעשה.
תמר גוז'נסקי: יש כללים סוציאליים והשר רשאי להוסיף פה עוד מיני כללים אחרים שהוא רוצה, ואז קובעים טבלא, ושולפים תלושי שכר, משרד העבודה מיומן בגביית תשלומים כשצריך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק אומרים שההתייחסות לך הכל היא מינוס הטיפול הרפוי שהוא בחוק אחר.
תמר גוז'נסקי: אלה הערות לסעיף 5.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בשלב זה סימנו עד סעיף 5, הייתי רוצה להשלים את החוק עד הפגרה, עוד שלושה שבועות, אם נוכל להיפגש בשבוע הבא?
תמר גוז'נסקי: ניפגש ביום רביעי ב- 09:00 .
תמר גוז'נסקי: מה שנשאר זה רישוי פיקוח ואיך מגישים רשיון, זה קשור למשרד משפטים.
תמר גוז'נסקי: מהסעיף הזה ואילך, אלה נושאים מנהליים בעיקר, רק אם יש לכם בכל זאת הערות לפרקים א' ו- ב', אתם יכולים תמיד לשלוח בכתב להלית או לרחל.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולם.
תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת להזמין את הסופר דויד גרוסמן, פרופ' זהר שביט, הסופרת גלילה רון-פדר, מר ויקטור בן נעים, גב' הרצליה רז, ד"ר נילי לוי ודוד מונשיין.
תמר גוז'נסקי: ידידים יקרים, מבוגרים וצעירים, אנחנו ננסה היום יחד לדון בשאלות של ספרות ונוער.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, האם בני נוער קוראים ספרים, האם יש ספרים שמעניינים בני נוער, האם אנחנו נותנים אפשרות והזדמנות לילדים לקרוא והאם בעידן הטלוויזיה והאינטרנט בכלל צריך לטרוח בנושא הזה של קריאת ספרים - גם ישראליים, אלה שכתובים במקורם עברית, וגם מתורגמים.
תמר גוז'נסקי: לכל אחד מאיתנו, היותר מבוגרים כאן באולם, יש ספרים שהוא קרא כשהוא היה בן 12 ו14- וכל החיים הם מלווים אותו, וכל החיים הוא זוכר אותם.
תמר גוז'נסקי: ישנן דמויות ספרותיות, זאת אומרת אנשים שתוארו בספרים, שאנחנו מתייחסים אליהם ממש כמו אל חברים.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם זה קיים גם היום והשאלה אם אנחנו כחברה, כמדינה, עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאף אחד לא רוצה לקרוא ספר משעמם, כולם רוצים לקרוא ספרים מעניינים, והשאלה היא מה זה ספר מעניין ואיך אנחנו קובעים מהו ספר מעניין, איזה ספר נותן באמת חוויה.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו צריכים גם כמובן מוציאים לאור שיוציאו את הספרים המעניינים בעבור בני נוער, ואנחנו צריכים ספריות שיהיו בהן ספרים - גם בבתי ספר וגם ספריות ציבוריות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן צריכים בני נוער שירצו לקרוא.
תמר גוז'נסקי: לכן בדיון הזה ישתתפו גם סופרים, גם נציגים של משרד החינוך, גם בני נוער, ואני מקווה שבדיון הזה אנחנו נוכל להתקדם ולגבש מחשבות בכיוון החשוב הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לפתוח את הדיון שלנו דווקא בשמיעת סיפורים מפיו של מספר הסיפורים דוד מונשיין, שהוציא לאור גם ספרים, הספר השלישי שלו יצא לאחרונה.
תמר גוז'נסקי: הוא מספר סיפורים שמתאימים גם למבוגרים, גם לבני נוער.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מאוד מבקשת מדוד לספר לנו כמה סיפורים.
דוד מונשיין: בוקר טוב לכם.
דוד מונשיין: ירושלים - מה זה ירושלים?
דוד מונשיין: פעם ירושלים, כשהיינו באים מתל אביב לירושלים, בצד ימין בית קברות, בצד שמאל היה הר של זבל, מתקדמים קצת יותר קדימה, יש בית חינוך עיוורים בצד ימין, בצד ימין עוד פעם בית משוגעים, בצד שמאל מושב זקנים.
דוד מונשיין: מה אני זוכר?
דוד מונשיין: שבירושלים היה אפילו בית קברות שכונתי בסנהדריה.
דוד מונשיין: אני זוכר שפעם אחת בלילה - הייתי ילד קטן - הלכתי ליד בית הקברות בכדי להגיע לדודה שלי, והיה חושך ומאוד פחדתי לעבור את בית הקברות.
דוד מונשיין: ואז ראיתי אדם זקן עומד בפתח.
דוד מונשיין: אמרתי לו: אתה יכול לעשות לי טובה?
דוד מונשיין: אולי תוכל להעביר אותי את בית הקברות כי אני צריך ללכת לדודה שלי?
דוד מונשיין: הוא אמר "בבקשה", ונתן לי יד קרה.
דוד מונשיין: כשחציתי את בית הקברות, אני אומר לי: "תגיד לי, איך אתה לא פוחד?", הוא אומר: "כשאני הייתי חי, מאוד פחדתי פה".
דוד מונשיין: .. אני גדלתי בשכונת יגיע כפיים בירושלים, הייתי בן 12 והיו לי פיאות.
דוד מונשיין: היתה לי חברה שקראו לה הניה והיא היתה ילדה שמנה.
דוד מונשיין: היא כל הזמן רצתה להיפגש אתי בחצרות, בלילות, שאף אחד לא יראה אותנו ביחד.
דוד מונשיין: היא התביישה ללכת אתי כי הייתי עם פיאות.
דוד מונשיין: יום אחד היא אומרת לי: "תשמע, אני נורא רוצה ללכת אתך לקולנוע אדיסון, אני רוצה ללכת אתך לגלידה וולגה, אני רוצה ללכת אתך לכל הרחובות - רחוב יפו, כיכר ציון - אבל אני מתביישת ללכת אתך שאתה עם פיאות.
דוד מונשיין: אם אתה רוצה ללכת אתי, אתה חייב לגזור את הפיאות".
דוד מונשיין: אמרתי לה: "אם אני אגזור את הפיאות, אבא שלי יוריד לי את הראש".
דוד מונשיין: אז היא אמרה לי בקול העבה שלה: "או אני או הפיאות".
דוד מונשיין: ואני מאוד אהבתי אותה.
דוד מונשיין: "או אני או הפיאות".
דוד מונשיין: ואני הולך הביתה ואני שומע וזה מהדהד בי.
דוד מונשיין: אני עולה במדרגות ואני מסתכל ורואה: על השולחן יש מספריים של התופרת שלנו.
דוד מונשיין: לקחתי מיד את המספריים, מרוב שאהבתי את הילדה הזו הורדתי פיאה אחת וחיכיתי לרע ביותר.
דוד מונשיין: אבא שלי חוזר מהעבודה: "שלום, מה נשמע", מסתכל - "מה זה?
דוד מונשיין: חסרה לך פיאה!".
דוד מונשיין: אמרתי: "כן, שלום עוזרי תפס אותי בשכונה, קשר אותי והוריד לי את הפיאה".
דוד מונשיין: הוא אומר: "רק רגע".
דוד מונשיין: לקח נבוט מזמן הבריטים, תפס את שלום עוזרי ואומר לו: "למה חתכת?".
דוד מונשיין: באותו יום שלום עוזרי שלום עוזרי חתך את העץ של השזיפים של הסבתא שלי.
דוד מונשיין: אז הוא אמר: "זו הפעם האחרונה".
דוד מונשיין: אבא שלי נתן לו פלוק, בא אליי והוא אומר: "תשמע, אין ברירה, אתה חייב להוריד את השנייה".
דוד מונשיין: אני אומר לו: "באמת, אין ברירה, אני כל כך מצטער".
דוד מונשיין: איך שהוא יוצא - טיק, הורדתי את השנייה.
דוד מונשיין: באתי להניה.
דוד מונשיין: היא מסתכלת עליי ואומרת לי: "אוח, כמה שאתה מכוער.
דוד מונשיין: וחוץ מזה, היום הכרתי ילד חדש עם פיאות ארוכות מנטורי קרתא"...
דוד מונשיין: זה אחד הסיפורים.
דוד מונשיין: הסיפור השלישי היה ב"חדר" שקוראים לו יבנה.
דוד מונשיין: היה שם מנהל שקראו לו מלאך המוות, וכל פעם שאני איחרתי הוא היה תופס אותי באוזן ואומר לי: "תגיד לי את טעמי המקרא".
דוד מונשיין: אמרתי לו: "פשטא, מונח זרקא, מונח סגול".
דוד מונשיין: הגעתי לשלשלת, הוא תפס לי את האוזן ועשה לי: ש-ל-ש-ל-ת, הרג אותי ממכות.
דוד מונשיין: תמיד שהייתי מאחר, היה תופס לי את האוזן ככה.
דוד מונשיין: אנחנו באים ממשפחה מאוד ענייה, הנהג שלנו היה עני, הגנן שלנו היה עני, כל המטפלים היו עניים, כולם היו עניים ולאבא שלי היתה מאפייה שקראו לה מאפיית המשביע.
דוד מונשיין: ניגשתי למאפייה, לקחתי בצק ופיסלתי לעצמי אוזן מבצק.
דוד מונשיין: ניגשתי למכולת של גשקה ושמתי קצת צבע מאכל, באתי עם זה הביתה ופיסלתי לעצמי אוזן מדוייקת.
דוד מונשיין: אפילו אמא שלי שראתה אותי לא הבחינה בין האוזן האמיתית לאוזן החולה.
דוד מונשיין: הסתובבתי ככה כל היום בבית.
דוד מונשיין: למחרת באתי במקום בשבע וחצי בבוקר בעשר בבוקר, ומלאך המוות רואה אותי וקורא לי - כמובן שמתי את האוזן מהבצק - "בוא, מותק שלי, בוא.
דוד מונשיין: בוא, יחסן, בוא.
דוד מונשיין: למה איחרת?
דוד מונשיין: אתה יודע את טעמי המקרא?".
דוד מונשיין: אני אומר לו: "כן".
דוד מונשיין: הוא אומר: "תגיד אותם".
דוד מונשיין: אמרתי: "פשטא, מונח זרקא" והחזקתי את היד על האוזן הבריאה, שלא יתפוס לי אותה בטעות.
דוד מונשיין: איך שאני מגיע לשלשלת, הוא תופס לי את האוזן ומושך והאוזן נשארה ביד שלו.
דוד מונשיין: הוא התחיל לרוץ מסביב לכיכר השבת, וכשאני חוזר הביתה אני רואה שבעצם הוא הוציא לי את האוזן האמיתית.
דוד מונשיין: ..
דוד מונשיין: סבא שלי היה איש מאוד קמצן.
דוד מונשיין: הוא היה מעביר גרוש מכיס לכיס עם ברינקס.
דוד מונשיין: יום אחד הוא אומר לי: "תעבוד בחופש הגדול, תגמור את העבודה ואני אתן לך כסף".
דוד מונשיין: עבדתי בנאמנות משש בבוקר עד שש בערב, לא חסכתי זיעה.
דוד מונשיין: בסוף השבוע אני אומר לו: "סבא, תן לי כסף".
דוד מונשיין: הוא אומר לי: "אני שומר לך את זה לכשתהיה גדול".
דוד מונשיין: אמרתי: "אבל עבדתי".
דוד מונשיין: הוא אומר: "אתה יודע מה, אני ארשום אותך בצוואה שלי".
דוד מונשיין: אמרתי: "מה זאת אומרת?
דוד מונשיין: תן לי אולי שניים וחצי גרוש לקנות פלאפל".
דוד מונשיין: הוא נתן לי שניים וחצי גרוש, הלכתי לגוזמן מהפלאפל ואני אומר לי: "תן לי חצי מנה פלאפל" וטראח - השניים וחצי גרוש נופלים לי לתוך השמן השחור כמו המיקרופון הזה.
דוד מונשיין: אני אומר לי: "אדון גוזמן, תן לי את החצי מנה".
דוד מונשיין: הוא אומר: "תביא לי כסף".
דוד מונשיין: אמרתי: "הכסף בתוך השמן".
דוד מונשיין: הוא אומר: "לא רואים".
דוד מונשיין: אמרתי: "בטח, זה שחור".
דוד מונשיין: התחלתי לבכות.
דוד מונשיין: הוא אומר: "אתה יודע מה, בעוד שלושה חודשים, כשאני אחליף את השמן, תבוא.
דוד מונשיין: אם זה בפנים, אני אתן לך".
דוד מונשיין: באתי לסבא שלי ואמרתי לו: "תראה, אתה לא יכול לענות אותי".
דוד מונשיין: הוא אומר: "אני הכנסתי אותך לצוואה שלי".
דוד מונשיין: כשסבא שלי הלך להתפלל בבית הכנסת זכרון משה ולשמוע את הדרשה של רב שלום שבדרון ביום שישי בלילה, פתחתי את המגירה והסתכלתי וראיתי צוואה.
דוד מונשיין: כתוב: "אני אליהו טוביה, מוריש לנכדי אלחנן דוד (זה אני) את הקיוסק, את המכולת של גשקה (שהיא לא היתה שלו בכלל), את בית החרושת לקרח, 400 לירות סטרלינג בבנק, את הפרדס ואת האדמות בראש העין ובנתניה", ולמטה כתוב: "במקרה של מוות, הצוואה מבוטלת".
דוד מונשיין: .. תודה רבה.
תמר גוז'נסקי: תודה לדוד מונשיין שקצת נתן לנו מטעמה של ירושלים ומטעמה של ספרות מסופרת.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לפתוח עכשיו את הדיון עצמו.
תמר גוז'נסקי: פרופ' זהר שביט, שעוסקת בנושא של ספרות ויש לה דעות מגובשות לגבי מה צריך לעשות, בבקשה.
פרופ' זהר שביט: תודה, בוקר טוב.
פרופ' זהר שביט: אני אהיה פחות משעשעת, אני מבינה שאני פה בכובע האקדמי.
פרופ' זהר שביט: אני הייתי רוצה להתמקד היום בכמה עניינים.
פרופ' זהר שביט: אפשר לדבר על קריאה ובני נוער בהרבה מאוד מישורים, הייתי רוצה בהקשר של הוועדה לקידום מעמד הילד להסביר למה לפי דעתי זו אכן חובה של המדינה להבטיח שילדים ובני נוער יוכלו לקרוא ספרים ושיהיה להם מה לקרוא, ולהסביר את זה מנקודת מבט של שינוע חברתי של נכסי תרבות, של חברה ושל אחריות של חברה כלפי הדור הבא.
פרופ' זהר שביט: קודם כל, יש דבר אחד שצריך לומר לגבי קריאה ומיומנות של קריאה.
פרופ' זהר שביט: מחקרים על קריאה מוכיחים שרכישת המיומנות של הקריאה היא תהליך בלתי הפיך.
פרופ' זהר שביט: הוא תהליך בלתי הפיך יותר ממיומנויות אחרות שנדמה לנו שאם לא רוכשים אותן בילדות אי אפשר אף פעם לרכוש אותן, כמו למשל ריקוד ונגינה.
פרופ' זהר שביט: יש לנו ממצאים ברורים שמעידים על כך שמי שלא קרא בילדותו לא יהפוך לקורא בבגרותו.
פרופ' זהר שביט: זה לא אומר שההיפך הוא נכון.
פרופ' זהר שביט: לא כל מי שקרא בילדותו יהיה קורא מבוגר, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח את ההיפך, אנחנו בטוחים שמי שלא גדל כילד קורא לא יהפוך לקורא מבוגר.
פרופ' זהר שביט: בנוסף לכך אנחנו יודעים שאין כיום קשר הכרחי בין רמת השכלה לבין תרבות של קריאת ספרים.
פרופ' זהר שביט: קיים חוסר אוריינות וחוסר יכולת לקרוא ספרים גם בקרב אנשים שיש להם השכלה פורמלית גבוהה, לפעמים גם תואר BA ואולי יותר מכך.
פרופ' זהר שביט: העובדה שקיים הפער הזה בין השכלה גבוהה לבין קריאת ספרים, אנחנו יכולים לשאול לגביה שתי שאלות - קודם כל, מה זה אומר, מה אנשים מפסידים מזה שהם לא קוראים ספרים?
פרופ' זהר שביט: בי"ת, איך יכול להיות שאדם שיש לו השכלה רשמית לא יהיה קורא ספרים?
פרופ' זהר שביט: הדבר השלישי שכדאי שנזכור - לקריאה כתופעה רחבה, כתופעה שאנחנו מניחים שכל בני התרבות אמורים לרכוש אותה, יש היסטוריה מאוד קצרה.
פרופ' זהר שביט: מי שאמון על המחקרים של נטלי דיוויס לדוגמא, יודע שיש לנו כאן לא יותר ממאה שנים של היסטוריה של קריאה.
פרופ' זהר שביט: מבחינה זאת אנחנו במידה רבה נמצאים בפתחה של תקופה ולא בסופה של תקופה.
פרופ' זהר שביט: זה כהנחות מוצא.
פרופ' זהר שביט: אנחנו יכולים לומר עוד דבר.
פרופ' זהר שביט: אנחנו שייכים לדור, כפי שתמר אמרה בצדק, שבשבילו קריאה היתה עניין מאוד מרכזי בבניית האישיות שלו, בבניית הביוגרפיה שלו, ושחלק גדול מהגיבורים של הילדות שלנו הם גיבורים ספרותיים.
פרופ' זהר שביט: אני חושבת שהמצב לא שונה היום בהרבה, אני ראיתי את השמחה שבה בני הנוער שיושבים כאן התנפלו גם על גלילה רון-פדר וגם על דויד גרוסמן.
פרופ' זהר שביט: זה גם מאוד חימם את הלב וגם ככה התקנאתי בהם, אמרתי: איזה יופי להם שיש להם קהל שככה מתפרץ אליהם ומרגיש קשר אינטימי אליהם.
פרופ' זהר שביט: אבל אני חושבת שכן יש לנו היום בעיה בתרבות הישראלית ואני אנסה עכשיו להגיע אליה.
פרופ' זהר שביט: השאלה הראשונה היא: למה למדינה יש אינטרס להיות אחראית לכך שילדים יקראו ספרים, למה זה אינטרס של המדינה ולמה מבחינה זאת זה בהחלט עניין של הוועדה לקידום מעמד הילד?
פרופ' זהר שביט: קודם כל, יש למדינה אינטרס מפני שקריאת ספרים, ובמיוחד קריאה של ספרות יפה, היא נכס תרבותי.
פרופ' זהר שביט: היא נכס תרבותי מפני שהיא אחד הגורמים החשובים ביותר שיוצרים תודעה תרבותית וזהות תרבותית.
פרופ' זהר שביט: אין לנו הרבה כלים שבאמצעותם אנחנו יכולים ליצור זהות משותפת, מערכת סמלים משותפת, מערכת ציטוטים משותפת, כמו ספרות יפה.
פרופ' זהר שביט: ובאמת אני חושבת שאחד הדברים שמבדילים בין מי שגדל בארץ לבין מי שלא גדל בה הוא היכולת לצטט אפילו את "בוא אליי פרפר נחמד" או "הסבון בכה מאוד" או טקסטים אחרים שמוכרים לכל ילד שילדותו עברה עליו בארץ ישראל או במדינת ישראל והם אינם משותפים למי שלא גדל קטן.
פרופ' זהר שביט: אף אחד מאמצעי התקשורת האחרים לא יכול לבוא במקומה, וזה עניין מאוד חשוב, אין תחליף לקריאה.
פרופ' זהר שביט: זה בדיוק כמו, אם אתם רוצים השוואה מהמטבח, שהמיקרוגל לא החליף את תנור האפייה, כך האינטרנט לא החליף את הספרים.
פרופ' זהר שביט: האינטרנט אולי החליף תחום מאוד-מאוד מצומצם של ספרים - סוג מסוים של ספרי יען, ספרי רפרנס, אולי מילונים ואולי סוג מסוים של מידע.
פרופ' זהר שביט: אבל החוויה האינטימית של קריאת ספר, היכולת לאחוז בספר ביד, לא יכולה לבוא באמצעות קריאה במחשב, אלא אם "מורידים" את הספר מהמחשב ואז בסופו של דבר אנחנו גם נשארים עם היישות הפיזית הזאת שנקראת ספר.
פרופ' זהר שביט: אז, קודם כל, למדינה יש עניין מפני שכל חברה וכל קבוצה, בוודאי קבוצה לאומית, רוצים שיהיו לה נכסי תרבות משותפים.
פרופ' זהר שביט: זה בעצם תנאי ליצירתה של חברה היום, במיוחד בעידן הגלובלי.
פרופ' זהר שביט: אבל הסיבה האחרת שהיא לא פחות חשובה, וזו סיבה דווקא מנקודת המבט של הילד, היא שאוריינות היא היום מכשיר השינוע החברתי החשוב ביותר.
פרופ' זהר שביט: למעשה דווקא בעידן האינטרנט האוריינות היא המפתח לשינוע חברתי, הנכסים שאנשים מבוגרים יכולים לרכוש היום קשורים כולם באוריינות.
פרופ' זהר שביט: אי אפשר לשלוט באוטוסטרדת המידע, להיות בעל מה שקוראים בלשון מקצועית "נכסים סימבוליים" אבל גם נכסים כלכליים, בלי יכולת אוריינית מאוד גבוהה.
פרופ' זהר שביט: אם נסתכל היום על ההצלחות של חברות ההיי-טק מעבר לרמה של החומרה, בכל רמה של תוכנה, המפתח להצלחה בתחומים האלה היא בתחום של האוריינות, ואי אפשר להגיע לאוריינות גבוהה בלי קריאת ספרים.
פרופ' זהר שביט: זה אומר בעצם שאם אנחנו לא נותנים לילדים מפתח לאוריינות גבוהה, אנחנו לא מספקים להם בגיל מאוד צעיר מפתחות להפיכתם לקוראי ספרים, אנחנו לא יוצרים תרבות של קריאה, אם אנחנו לא מבטיחים את כל זה - אנחנו לא מבטיחים מוביליות חברתית או שינוע חברתי.
פרופ' זהר שביט: בעצם, אנחנו יוצרים פערים חברתיים באמצעות השאלה הפשוטה האם הילדים הופכים לילדים קוראים או לא הופכים לילדים קוראים.
פרופ' זהר שביט: כדי שילדים יהפכו לילדים קוראים צריכים להתקיים כמה תנאים.
פרופ' זהר שביט: קודם כל, צריך להתקיים תנאי שהוא לכאורה מאוד טריוויאלי - הספרים צריכים להיות זמינים.
פרופ' זהר שביט: הספרים צריכים להיות זמינים בכמה מובנים - ראשית, בכך שהמחיר שלהם יהיה סביר.
פרופ' זהר שביט: המחיר של הספר במדינת ישראל היום הוא בלתי נסבל, ספרים הם מאוד-מאוד יקרים.
פרופ' זהר שביט: אם אנחנו משווים את זה למחיר של ספר במדינות אחרות, במיוחד בהוצאה בכריכה רכה, המחיר של הספר במושגים של יום עבודה או של משכורת ממוצעת בארץ גדול פי ארבעה עד פי עשרה ממחיר של ספר בעולם המערבי, אפילו בארצות הברית.
פרופ' זהר שביט: הזמינות האחרת היא באמצעות ספריות ביתיות, ספריות בית-ספריות וספריות ציבוריות.
פרופ' זהר שביט: יושבים כאן אנשים שמבינים בעניין הזה הרבה יותר ממני, אבל הם יודעים יותר טוב ממני שחוק הספריות הציבוריות לא ממומש, הספריות אינן קונות 1,200 או 1,000 עותקים מכל ספר עברי שיוצא לאור, הספריות עובדות בתיקצוב שהוא ממש מגוחך - גם הספריות הציבוריות וגם הספריות הביתיות, בגלל המחיר של הספר, לא מצליחות להתרחב; בעצם בהרבה בתים אין ספריות - קודם כל, בגלל המחיר של הספר, והרבה פעמים אין ספריות מפני שזה לא חלק מהתרבות של הבית.
פרופ' זהר שביט: כדי להפוך את זה לחלק מן התרבות של הבית, המדינה צריכה להתערב.
פרופ' זהר שביט: המדינה צריכה להתערב על-ידי כך שהיא תחנך, או באמצעות מערכת החינוך תיצור תרבות של קריאה.
פרופ' זהר שביט: יש כל מיני מפעלים שהמדינה מעורבת בהם.
פרופ' זהר שביט: יושב כאן מר גרשון ברגסון שתרם תרומה גדולה וחשובה מאוד, באמצעות מפעל הספר המוזל ועוד מפעלים, לפיתוחה של הספרייה הביתית.
פרופ' זהר שביט: אבל אין די במפעלים האלה, ואני חושבת שאחד הדברים שמשרד החינוך וגם משרד התרבות במקביל צריכים להיכנס אליהם באופן מאוד-מאוד חזק, הוא להפוך את הספרים לזמינים אבל לזמינים קודם כל ברמה של יצירת תרבות של קריאה, מפני שהרבה פעמים המחיר של הספר הוא באמת גורם שמפריע אבל הוא לא גורם בלעדי.
פרופ' זהר שביט: אני חושבת שרק אם באמצעות הוועדה לקידום מעמד הילד, ואני מבינה שהכנס הזה נערך בשיתוף פעולה גם עם ועדת החינוך והתרבות והשדולה למען הילד, רק אם ייעשה ניסיון - הנה מגיע הנה פרופ' עוזי שביט, הוא לא קרוב שלי אבל קולגה שלי, מו"ל מהוצאת הקיבוץ המאוחד; אני חושבת שגם הוצאת שוקן נוכחת פה, ואני מברכת על הנוכחות של המו"לים - רק אם יהיה ניסיון משותף לתקוף את הבעיה הזאת מכל הכיוונים, יש סיכוי שתתפתח תרבות של קריאה.
פרופ' זהר שביט: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו לגבי בני נוער וקריאת ספרים.
פרופ' זהר שביט: אנחנו טועים במחשבה שבני נוער לא קוראים היום ספרים כי הם קשורים באינטרנט.
פרופ' זהר שביט: האינטרנט בא על חשבון מיגוון גדול של פעילויות, בשום אופן לא על חשבון הקריאה, כפי שמוכיח המקרה בארצות הברית ובארצות המערב.
פרופ' זהר שביט: יש היום פריחה עצומה של ספרות לבני הנעורים, גם בארצות הברית וגם בכל ארצות אירופה המערבית, אם זה צרפת, גרמניה, בריטניה או ארצות הסקנדינביה.
פרופ' זהר שביט: זה המקרים שאני מכירה ולמדתי אותם.
פרופ' זהר שביט: הפריחה שם לא נובעת מכך שילדים לא נמצאים באינטרנט, הם בהחלט מצויים באינטרנט לא פחות מהילדים שלנו.
פרופ' זהר שביט: הפריחה של ספרות הנוער שם נובעת מכך שהיה מפגש בין מעורבות של המדינה, בין סופרים שכותבים לילדים ולבני נוער - ויש עידוד לקריאה הזאת - לבין מו"לים שנכנסו לעניין הזה.
פרופ' זהר שביט: מה שקרה אצלנו הוא, שספרים שנחשבו כספרים של בני נוער לפני עשר, עשרים או שלושים שנה, הפכו היום לספרים של ילדים מפני שהמערכת היא מאוד דינמית.
פרופ' זהר שביט: מה שקראו לפני כמה שנים בגיל 14, קוראים היום כבר בגיל 10, ולא מילאו את הריק הזה.
פרופ' זהר שביט: אני חושבת שהעובדה שבחודשים האחרונים אנחנו עדים פתאום ל"בום" בתחום הזה - עם ספרים של גלילה רון-פדר, היא נמצאת כל הזמן בתחום והפופולריות שלה בהחלט מעידה גם עליה וגם על הביקוש שיש לספרים האלה; הספרים שיצאו בזמן האחרון של דויד גרוסמן, בתיה גור, שני ספרים מתורגמים: "בורות" של סצ'ר והרי פוטר שזכה להצלחה אדירה - מעידים לפי דעתי על כך שיש רעב עצום לספרות לבני הנעורים ושאם יהיה מפגש נכון בין מערכת החינוך, בין משרד התרבות, בין כל הגורמים שמופקדים על הקריאה של הילדים, אנחנו אכן נוכל להבטיח שספרות הנוער תמלא את היעדים שלה ושבני הנוער כמובן יצאו מורווחים מן העניין הזה, מפני שהם יזכו לכך שתהיה ספרות שתענה לצרכים שלהם ותאפשר להם ליהנות מקריאה של ספרי נוער.
פרופ' זהר שביט: תודה רבה.
פרופ' זהר שביט: היו"ר תמר גוז'נסקי: תודה רבה לפרופ' זהר שביט.
פרופ' זהר שביט: אנחנו עכשיו נבקש את שני הסופרים שנמצאים איתנו על הבמה לחוות את דעתם.
פרופ' זהר שביט: אני רק רוצה לספר לכם שלקראת הדיון הזה התעניינתי אם אפשר להזמין גם סופר שכותב בערבית לנוער, והסתבר שבתחום הזה המצב הוא גרוע ביותר.
פרופ' זהר שביט: יש סופרים לילדים ויש סופרים למבוגרים, אבל אין סופרים לנוער בערבית.
פרופ' זהר שביט: אני מציינת את זה כי אני חושבת שזה דורש דיון נפרד לגבי המצב של בני הנוער הערבים והעדר הספרות הערבית בארץ שצריכה להיכתב.
פרופ' זהר שביט: אני אבקש את הסופר דויד גרוסמן להתחלק איתנו בכמה ראיות שלו של הנושא, בעיקר לגבי העניין של חוויות ילדות ונעורים, ואיך מי שלא נמצא היום בגיל 14 או 16 יכול להתחבר ולכתוב על הבעיות שמעסיקות היום את בני הנוער.
פרופ' זהר שביט: בסופו של דבר, רבים מהספרים שנכתבים לבני נוער מספרים על בני נוער, מנסים להבין את המציאות המורכבת שבה בני הנוער חיים, ואיך הסביבה משפיעה עליהם והם מנסים להשפיע על הסביבה.
פרופ' זהר שביט: בדיון אחר שקיימנו, והיו בו סרטים שעושים בני נוער, הסרטים הציגו מציאות די עצובה, זאת אומרת הנוער סיפר בסרטים האלה על מציאות די עצובה סביבם וכמעט לא היה שם חיוך.
פרופ' זהר שביט: הרבה פעמים אני שואלת את עצמי מה חושב נער בן 12 או נערה בת 14, ואיך הם בעצם היו רוצים לראות בתוך הספרות, בתוך הספרים שהם קוראים, את עצמם או את הסביבה שבהם הם חיים.
פרופ' זהר שביט: ראשון הדוברים יהיה הסופר דויד גרוסמן.
פרופ' זהר שביט: בבקשה.
דויד גרוסמן: תודה.
דויד גרוסמן: קודם כל, יפה, אפילו מרגש, שדבר כזה נעשה, שהכנסת או לפחות חברת כנסת אחת - -
תמר גוז'נסקי: יש פה עוד.
דויד גרוסמן: יש עוד, סליחה.
דויד גרוסמן: יפה שחברת כנסת מקדישה מאמץ כזה ואומרת בכך דבר מאוד-מאוד מפורש, ואולי בדרכה אפילו מחייבת את הכנסת ואת האנשים שממונים על התקציבים - שהרי בסופו של דבר בזה יסתכם הכל לצערנו - להפנות מבט אל השאלה הזאת, שהיא שאלה חשובה מאוד.
דויד גרוסמן: היא אולי לא בדיוק שאלה של שמירה על הגבולות, על מסגרות החיים שלנו שבהם הכנסת עסוקה לא מעט, אלא על מה שיש בתוך השריון של האביר שמדינת ישראל יצרה, היא שאלה של איכות החיים וגם של טעם החיים.
דויד גרוסמן: בהקדמה שהקדמת לדברים שאני אומר, העלית כל מיני שאלות שאפילו לא כל כך חשבתי לדבר עליהן כי אני מרגיש שהן לא בדיוק שייכות לפורום הזה.
דויד גרוסמן: אני רק אומר דבר אחד לגבי הכתיבה לבני נוער - כשיצא הספר האחרון שלי שמספר על בני נוער, שהוא לא לגמרי ספר לנוער אלא גם על בני נוער, כתבה מבקרת מלומדת: שוב הוא כותב על בני נוער.
דויד גרוסמן: כאילו די, נמאס הנושא הזה, כמה אפשר כבר לכתוב על זה?
דויד גרוסמן: אצלי להיפך, ככל שאני כותב יותר על הגיל הזה או על הילדות, יש לי תחושה שאני לעולם לא אצליח למפות את אפס קצהו של האזור הזה, של הגיל הסוער והקשה הזה.
דויד גרוסמן: לכן דווקא מפה אני רוצה להתחיל את דבריי, לא מנקודת מבטו של זה שכותב אלא מנקודת מבטם של הקוראים ושל בני הנוער.
דויד גרוסמן: אני רוצה להזכיר את מה שאולי היה צריך להיות מובן מאליו - שהספר הוא בעיניי בן הברית הטבעי, כמעט הראשוני, של נער או נערה שנמצאים דווקא בגיל ההתבגרות.