GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב שכטר: אין לנו שום בעיה לשאול את השאלות האלה, אין לנו שום בעיה בכל מקרה כזה שהתשובה היא כן, להרים טלפון לרשויות הרווחה.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלה הזו היא לא שאלת חובה היום, נכון?
דב שכטר: היא לא שאלת חובה, אין שום בעיה שתיכנס כשאלת חובה.
תמר גוז'נסקי: לכן, הבקשה שלנו, שתכניסו לנוהג של סכסוכים ועימותים במשפחה, במובן הרחב, מה קורה עם הילדים.
תמר גוז'נסקי: תשמעו את גרסה א' וגרסה ב', תמיד שיהיו לכם כמה גרסאות, לא תהיה לכם גרסה אחת, אבל אני חושבת שכשיש גרסה א' וגרסה ב', צריך לקחת את הגרסה שהיא החמורה יותר.
תמר גוז'נסקי: לא להקל.
תמר גוז'נסקי: אם בא אבא ואומר שהאם מסכנת את הילדים או אם באה האמא ואומרת שהאב מסכן את הילדים, לקחת את זה נורא ברצינות.
תמר גוז'נסקי: הייתה לנו בעבר התייחסות למי לא אומר "אני ארצח אותך", מי לא אומר את המשפט הזה, אחר כך למדנו שאי אפשר לזלזל ב"אני אהרוג אותך".
תמר גוז'נסקי: לגבי ילדים זה נתפס כלא יכול להיות, הרי היא אוהבת אותו, זה לא יכול להיות שהיא תזיק לו.
מוטי מרק: פה טמונה התשובה, יש כזה חוק שאת מכירה אותו על כל סעיפיו.
מוטי מרק: קוראים לחוק חוק טיפול בחולי נפש.
מוטי מרק: היא אובחנה כחולה פסיכוטית, גם על ידי הרופא המטפל שלה, היא אמרה שתרצח את הילדים, המשטרה העבירה את זה לרופא המטפל, מדוע הוא לא הוציא צו אשפוז?
מוטי מרק: שאלה פשוטה, למה מגיעים להגנת הילד?
תמר גוז'נסקי: לטענת סגן ניצב שכטר, האב לא אמר שהאם מסוכנת לילדים, הוא אמר שהיא מסוכנת לעצמה.
מוטי מרק: אותו דבר.
מוטי מרק: אנחנו מוסיפים חוק על חוק, ועדה על ועדה, כאשר החוק הקיים כל כך פשוט.
שרונה צירין: אם היו פונים לפסיכיאטר מחוזי, הוא לא היה יכול לעשות הרבה, על פי הבסיס העובדתי הקיים, כי חוק הטיפול בחולי נפש והפסיקה, מטילים עליו מעמסה מאד גדולה.
מוטי מרק: אם מה שהיום ברור, היה קיים אז, לא היינו צריכים להיפגש, זו חוכמה שלאחר מעשה.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, הפסיכיאטר ראה אותה ב- 11 לחודש.
תמר גוז'נסקי: האב מגיע ב- 15, עברו 4 ימים.
תמר גוז'נסקי: אם באותו יום בדרך כלשהי, פסיכיאטר היה רואה אותה, יכול להיות שהוא היה מתרשם שחלה הרעה במצבה.
שרונה צירין: הכל יכול להיות.
שרונה צירין: מהרגע שראיתי את התיק הזה, מנגן לי בראש תיק אחר שבטיפול שלי, תיק אחר, שלשמחתי התוצאה שלו הרבה יותר טובה, לכולם שלום.
שרונה צירין: תיק אחר שבו היו איומים מפורשים כלפי הילדים.
שרונה צירין: עובד סוציאלי, אני לא זוכרת אם זה היה עובד רווחה היה מעורב, התריע, הכניסו את כל המערכת, נכנסו לבית פנימה לקחו את האמא לבית חולים, וכעבור 24 שעות היא שוחררה כי לא היה מקום לכל ההיסטריה הזו.
שרונה צירין: מסתבר שזה היה סכסוך משפחתי, גרסה מול גרסה, ובאמת הפעילו את כל התותחים מכאן ועד הודעה חדשה.
תמר גוז'נסקי: ומה המסקנה שלך?
שרונה צירין: התיק ההוא עדיין גם בבירור.
שרונה צירין: בתיק ההוא, תודה לאל, הילדים בסדר גמור.
שרונה צירין: אני אומרת שכל יום התיקים האלה באים, ההתלבטויות האלה קיימות, והן מאד קשות.
תמר גוז'נסקי: אז לאיזה כיוון ללכת?
שרונה צירין: אני סבורה שיתכן שיש מקום לבחון, לא ברמה של המקרה הספציפי הזה, ולא במקרה של גד כרמי, ולא במקרה האחר שאני מדברת עליו, ברמה העקרונית, של איך באמת עושים את התיאומים האלה, אבל מתוך אזהרה עצמית מאד חמורה מכללים שהם שחור לבן, שלא משאירים שיקול דעת.
תמר גוז'נסקי: כל כלל נתון לשיקול דעת של מי שמפעיל אותו.
תמר גוז'נסקי: אני אתן לך דוגמא, אנחנו יודעים שבתלונות על אלימות במשפחה, יש הרבה תלונות שווא.
תמר גוז'נסקי: בגלל מערכות גירושין ומליון דברים.
תמר גוז'נסקי: היום, כשבאה הגברת, ואמרה בטלפון שיש איומים, היא אפילו לא באה אישית, היא דיברה בטלפון ואמרה, בעלי מאיים עלי, הם נקטו צעד, הזמינו את האבא, ועשו צעדים.
תמר גוז'נסקי: בדיעבד מסתבר שמתוך 100 מקרים כאלה, 60 או 50 היו תלונות שווא, נו, אז מה?
תמר גוז'נסקי: אם לא נטפל בכל התלונות, לא נמצא את ה- 10 שבאמת יש שם סכנת חיים.
דב שכטר: השאלה מה המחיר שאנחנו משלמים כדי לאתר את ה- 10 האלה?
אריק פלינצקי: ואם יש לנו אפשרות לשלם את המחיר הזה.
דב שכטר: נניח שהוא היה בא ואומר, אשתי לא בסדר, אני חושש לילדים.
דב שכטר: ניקח את הילדים ונוציא אותם מהבית.
שרונה צירין: שגם זה נזק לילדים.
דב שכטר: אני לא יודע.
דב שכטר: אני לא בעל מקצוע.
דב שכטר: לא אחת משתמשים בילדים ככלי נשק.
תמר גוז'נסקי: במקרה שלכם, שאותה חוקרת נוער פונה לפסיכיאטר ומוודאת שאכן האישה בטיפול.
תמר גוז'נסקי: היא מקבלת באישור שלא מדובר בבעל שאומר אשתי משוגעת, אלא שיש עובדה כזו.
תמר גוז'נסקי: אחרי זה, השלב הבא היה צריך לשאול על ילדים, זה מה שאני טוענת.
שרונה צירין: ידעו שיש ילדים, כי הוא שאל מה קורה אם מוציאים את הילדים מהבית, אם אני חוטף אותם.
תמר גוז'נסקי: למה הוא רוצה להוציא את הילדים מהבית.
תמר גוז'נסקי: שרונה צירין: שוב, לא ברור לי הנושאים האלה, אבל מה שאני מנסה לומר , שחייבים באמת להיזהר מהכללות.
תמר גוז'נסקי: נקבע נוהל שהוא נוקשה מידי, לא נשיג כלום.
תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו בלי נוהל אנחנו בכלל לא משיגים כלום.
שרונה צירין: לכן צריך לבחון ולראות מה אותו נוהל שאפשר לקבוע שכן נותן את המרווח ואת שיקול הדעת.
תמר גוז'נסקי: הבקשה היחידה שלנו היא כזו, שבתוך מכלול השיקולים וזכויות האדם, וזכויות הפרט, וסודיות רפואית ומה שאתם רוצים.
תמר גוז'נסקי: בתוך כל זה, תכניסו גם את זכויות הילד ואת בטחון הילד ואת חיי הילד.
תמר גוז'נסקי: כי היום אנחנו לומדים, מהניסיון המר שלנו.
שרונה צירין: אני לא מתנגדת להפך, הדברים האלה כן נשקלו, אני חיה כאן מהתקשורת בלבד, אני לא מכירה את התיק הזה, רק מדברים שנאמרו פה.
שרונה צירין: הפסיכיאטר המטפל אמר שלא נשקפת סכנה לא לה, ולא לילדים.
שרונה צירין: זה לא שהפסיכיאטר המטפל לא חשב על הילדים ולא הביא את זה במכלול השיקולים.
תמר גוז'נסקי: ולמחרת בבוקר הוא כותב להם פקס, ומבקש מהם לאשפז את האישה.
אריק פלינצקי: הוא פשוט נסע בכיוון הפוך, כי בדרך כלל אנחנו מהקהילה, אלה שפונים לפסיכיאטר המחוזי.
שרונה צירין: שוב אנחנו חוזרים למקרה הקונקרטי במקום להיכנס לעיקרון.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שבדרך כלל המקרים מאד מסובכים, ויש נקודות ראות שונות של גורמים שונים באותו דבר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שנקודת הראות של הילד הקיים לא קיימת, כי הוא לא נשאל, עמדתו בנושא לא נשאלת, הוא לא צד בעניין, הוא רק הקורבן.
תמר גוז'נסקי: יש גרסת האב, ויש גרסת האח והדוד והסבתא, רק לילד אין גרסה.
תמר גוז'נסקי: בנסיבות הקיימות, לילד אין גרסה, אין לנו מישהו שנכנס לנעליו של הילד ואומר, זו הגרסה שלי, בתור ילד.
תמר גוז'נסקי: אין לנו מצב כזה, ויש לנו בעיה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאפשר לחקור ילד, למרות שאנחנו יודעים שבמקרים כאלה אפשר למצוא ילדים.
תמר גוז'נסקי: וגם לא בכל מקרה אנחנו עושים את כל הדברים.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא פה, אתה אמרת בתחילת דבריך שכנראה הייתה היסטוריה של אלימות כלפי הילד הגדול, אתה אומר כנראה, אז אני אומרת, העובדה שיש ילד שסבל מאלימות, בלי להיכנס מצד מי זה, עובדה היא שזה לא הגיע ללשכת הרווחה שיש ילד שסובל מאלימות.
אריק פלינצקי: הוא לרוע המזל בכיתה א' בבית ספר בקרית ביאליק ולא בקרית מוצקין.
חנה סלוצקי: מביאים את הקיצוניות של להוציא את כל הילדים, הרי סך הכל מדובר בראיה שאם היה מתדפק עובד סוציאלי על הדלת הוא היה נכנס והיה אפילו מתחבר לאישה הזו, אולי היא זקוקה לעזרה, זו אישה, אחרי לידה, חולה במצב מעורער מבחינה משפחתית, לעזור לה לאישה הזו, להקל עליה, לא מדובר בכלל על להוציא את הילדים, לא לעשות שום התערבות, לומר לה אנחנו אתך, אנחנו רוצים לתמוך בך, יש פה משפחה מורחבת של הבעל.
תמר גוז'נסקי: מה שקורה באלימות נגד נשים, יש שורה שלמה של ארגונים שזה מה שהם עושים.
חנה סלוצקי: נכון, מלווים את האישה.
תמר גוז'נסקי: ואיפה לילדים?
חנה סלוצקי: אין.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו חוזרים לזה שלילדים אין את המערכות האלה שכבר פיתחנו לגבי נשים, כי אולי לא תפסנו כמה הם בסכנה, אולי לא הבנו.
מוטי מרק: אם רק היה מישהו שלוקח את האישה הזו חזרה לטיפול במערכת מורכבת, אני מסתכל ברמה החברתית שלנו על הסטיגמה הזו שמביאה המשפחה לרופא פרטי, במקום שכמו שאמרה דר' דליה גלבוע, הטיפול הוא מערכתי.
מוטי מרק: אתה לא יכול להרים פרויקט שלאפשר לאישה שעברה פסיכוזה בלידה, לחזור ולהיות אם, כאשר אין לה ייעוץ צמוד, כאשר אין לה מדריך איך להיות אם במקרים כאלה.
מוטי מרק: לכן אני אומר, שבאיזשהו מקום, חוששני, שאנחנו בנקודה כלשהי, ממש קונקרטי, נשפוך את התינוק עם המים.
מוטי מרק: אם אנחנו נבוא ונגיד לרופא הפרטי הזה אל תטפל בה כי אסור לך, גם זה לא יהיה.
תמר גוז'נסקי: אם לא שמעת, כל הדיון הזה לא הייתה אף מילה בגנותה של האישה.
תמר גוז'נסקי: הנחת היסוד של כולנו, שהאישה הזו היא קורבן, אף אחד פה לא התייחס לאישה אלא כקורבן.
תמר גוז'נסקי: אף אחד פה לא אמר שצריך למצות אתה את הדין, לתפוס אותה וכל זה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהטיפול הזה שאתה מדבר עליו היה צריך להיות כשהיא מחזיקה את התינוק עליה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שצריך להפריד או לא צריך להפריד, אבל היא הייתה צריכה באותו רגע שכל כך רע לה, שתהיה לה הכתובת הזמינה או את המישהו הזמין הזה שלפעמים זה לא איש מקצוע.
תמר גוז'נסקי: אם זו הייתה שכנה טובה שהייתה ננסת, אבל לא היה לה אימון באף אחד, ובהיסטוריה שלה היא הוכתה כל כך הרבה פעמים על ידי כל מיני רשויות, מעבר לאלימות בבית.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיא פנתה מי יודע כמה בהיסטוריה, ולא הבינו אותה, כן הבינו אותה, לכן אני רואה באישה הזו קורבן, זה ברור שהיא קורבן.
תמר גוז'נסקי: אני רואה בדיון הזה, המשכו של דיון ותחילתו של דיון, ברגע שיהיו לכם המסקנות, אנחנו נקיים דיון, נשלח לכם את המסקנות שלנו לגורמים האלה, וכל מיני נושאם אחרים, אני מניחה שיבואו לדיון בוועדות אחרות, כל העניין של פסיכיאטרים באופן כללי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך, בדיון הבא, להזמין גם את נציגי משרד החינוך, ונמצא עוד את כל הגורמים וכל מי שיש לו יד ורגל, ואני מאד מודה לכם.
תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה קבועה לקידום הילד), התש"ס1999- - חתומים על ההצעה חה"כ דני נווה, יוזם החוק, תמר גוז'נסקי, אילן גילאון, זהבה גלאון, אופיר פינס-פז, יאיר פרץ ודליה רבין-פילוסוף.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מקווים שהוועדה שלנו תוכל לתרום בהרבה מאוד תחומים לקידום המצב, גם החוקי-משפטי של ילדים, ואני מבקשת את יוזם הצעת החוק חה"כ דני נווה להציג אותה, ואחר כך נשמע תגובות.
דני נוה: תודה.
דני נוה: הצעת החוק מונחת לפניכם, היא עברה בקריאה טרומית, ואנחנו אמורים להכין אותה לקריאה ראשונה.
דני נוה: החשיבה שעמדה מאחורי ההצעה הזאת היא שהתיקון לחוק יחול ברשויות המקומיות שלנו, קודם כל בעיריות - למיטב ידיעתי לשר הפנים יש סמכות להוציא צו לגבי הקמתן של ועדות ברשויות מקומיות, זאת אומרת, אם נחיל את התיקון הזה לגבי העיריות, המגמה לדעתי צריכה להיות ששר הפנים ילך בעקבות זה ויתקין תקנות דומות ברשויות מקומיות בכלל, כדי שזה יחול גם על מועצות מקומיות, ולא רק על עיריות.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שגם מועצות אזוריות.
דני נוה: גם מועצות אזוריות.
דני נוה: המחשבה שעומדת מאחורי זה היא מבחינתי כפולה, האחת היא שתהיה מסגרת של טיפול אינטגרטיבי בנושאים שנוגעים לילדים ובני נוער בכל עיר בארץ, משום שהוועדה הזאת דנה כל כך הרבה בבעיות שנוגעות לילדים ובני נוער מהיבטים שונים וחשובים, והמסגרת שאנחנו מציעים פה, במסגרת הצעת החוק הזו, היא בעצם מסגרת שנועדה לתת כלי נוסף של התייחסות לטיפול אינטגרטיבי של הגורמים השונים במסגרת העירונית, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר, במקרים רבים מאוד, כשאנחנו מגיעים לטיפול בילדים בסיכון או בשורה ארוכה אחרת של בעיות, הטיפול בסופו של דבר במידה רבה מאוד מגיע לרמה של הרשות המקומית.
דני נוה: אם ניקח אפילו את המקרה האחרון שדנתם בו, של הרצח של התינוק בקריית מוצקין, אז בסופו של דבר מי שיכול היה אולי לגעת בילד הזה ולמנוע את הרצח שלו הן הרשויות המטפלות בעניין בעיר עצמה.
דני נוה: אני חושב שאם נקים ועדה כזאת, שאמורים להיות בה נציגים של כל הגורמים, שבאמת יישבו ביחד כל הגורמים שעוסקים בנושא של הילדים והנוער, כוועדה קבועה, ולא כדבר מזדמן.
דני נוה: האמת היא שהיה לנו פעם דיון כאן, והגב' סוזי בן ברוך דיברה על הנושא הזה כמודל שאתם מפעילים אותו, וזה מה שנתן לי את הרעיון, כך שזכויות היוצרים הן שלך, סוזי.
דני נוה: זה נתן לי את הרעיון שאולי אפשר למסד אותו ברחבי הארץ, בעיריות וברשויות המקומיות.
דני נוה: זו נקודת מבט אחת.
דני נוה: נקודת מבט שניה - לא במקרה בהצעת החוק הזאת, הכנסתי את הנציגות של מועצת התלמידים היישובית, משום שאני חושב שהמגמה שלנו בכלל צריכה להיות איך גם מהצד השני מביאים לשילובם של בני הנוער עצמם בעניינים שנוגעים אליהם.
דני נוה: במובן הזה אני חושב שאם תהיה ועדה קבועה בעיריות, ברשויות המקומיות, שגם בני הנוער וגם התלמידים יהיו חלק מהעשייה הזאת, ומאחורי אותו נציג יש מועצת תלמידים מקומית שמעורבת, והם יודעים שהם יכולים לשבת עם הגדולים, במרכאות, כי הם בתהליכים הללו, הדבר הזה יכול לתרום.
דני נוה: זה משתלב בחשיבה יותר כוללת שלי של מעורבות בני נוער במה שמתרחש בעיר שלהם, ובמסגרת זאת עברה הצעה אחרת לוועדת חוקה, של הקדמת גיל הבחירה לרשויות המקומיות מ18- ל17-, שעברה בקריאה טרומית בשבוע שעבר.
דני נוה: זו המחשבה שעומדת מאחורי ההצעה הזאת.
דני נוה: אנחנו קוראים לוועדה הזאת ועדה קבועה לקידום הילד, ובמסגרת מטרות הוועדה, יש פה תיאור של מספר רחב של נושאים שנוגעים לילדים ובני נוער, אבל כמובן שזו איננה רשימה סגורה, ויכולים להיות נושאים נוספים.
דני נוה: אני מניח שבכל עיר יש גם דגשים שונים, תלוי בנושאים שנמצאים על סדר היום באותה עיר או באותה רשות מקומית, אלה נושאים שהוועדה תעסוק בהם יותר.
דני נוה: אני חושב שאסתפק כרגע בדברים האלה, כי אני חש שלא צריך להרצות פה ארוכות על המניעים ועל המחשבה, אלא אתם יכולים יותר להרצות לי מאשר אני לכם על המחשבה שעומדת מאחורי הדברים.
תמר גוז'נסקי: חה"כ גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: המגמה שלנו מזה זמן היא להיות מאוד נאמנים לפרפרזה על המשפט של קורצ'אק - מה זה ילדים?
אילן גילאון: אזרחים ככל האזרחים רק יותר קטנים.
אילן גילאון: ככל שהילדים נכנסים לתוך המערכת האמיתית של הדברים, זה מבחן האמת.
אילן גילאון: כלומר, לעבור פאזה מהכיוון של לאהוב ילדים לכיוון של לכבד ילדים.
אילן גילאון: זאת המגמה של כולנו, מכל המפלגות.
אילן גילאון: יש כאן קונצנזוס אידיאולוגי.
אילן גילאון: זאת תשתית אידיאולוגית מוצקה להרבה מאוד דברים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אמורים היום לדון בצד העקרוני וגם בהתייחסות לסעיפים בחוק עצמו.
דני נוה: סעיף 149(ז) שאנחנו מציעים פה, בעצם בא להכנס לפקודת העיריות.
דני נוה: זה סעיף שמונה את הוועדות הסטטוטוריות השונות שצריכות להתקיים בעיריות.
תמר גוז'נסקי: נשמע קודם כל את עמדות המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, ואחר כך את הגורמים האחרים.
סוזי בן ברוך: איך אתם מתכוונים שזה יעבוד, כוועדה אחת גדולה?
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתרשמי את השאלה, וחה"כ נוה כמובן ישיב בהמשך.
תמר גוז'נסקי: עו"ד אפרת דון-יחיא, משרד הפנים, בבקשה.
אפרת דון-יחיא: אני מבינה שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.
אפרת דון-יחיא: אנחנו בעד הרעיון שתהיה ועדה כזאת, אבל אנחנו בספק אם ראוי שנקבע זאת כוועדה קבועה.
אפרת דון-יחיא: אנחנו מציעים שזה יהיה בין ועדות המועצה בפרק השמיני, אבל זאת תהיה ועדה שהרשות המקומית רשאית להקים אותה.
תמר גוז'נסקי: אותה רשות מקומית שרצתה להקים ועדה יכלה להקים ועדה גם עד היום.
תמר גוז'נסקי: איש לא מנע ממנה זאת.
אפרת דון-יחיא: זה לא אותו דבר, כשבחוק ממש כתוב את זה.
אילן גילאון: זאת אמורה להיות ועדה בקנה מידה של ועדת כספים למשל.
אילן גילאון: המשמעות שלה היא להדגיש את הנושא.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהחוק עבר בקריאה טרומית, ואנחנו נמצאים בשלב ההכנה לקריאה ראשונה, את רוצה לערער על עצם החוק בשלב זה?
אפרת דון-יחיא: לא.
תמר גוז'נסקי: האם יש לך הערות לנוסח?
אפרת דון-יחיא: לגבי קביעת מספר חברי הוועדה - -
תמר גוז'נסקי: מה קוורום החובה בוועדות כאלה?
אפרת דון-יחיא: לדוגמא, בוועדת בטיחות בדרכים קובעים שמספר חברי הוועדה תלוי במספר התושבים במקום.
אפרת דון-יחיא: כתוב: "חברי מועצה בעלי תפקידים אחרים כפי שייקבע ראש העירייה" - מעבר לתפקידים שצריך להיות נציג המשטרה, ואז לא קובעים מספר כל כך גדול, ואז אפשר יותר לשחק עם זה.
דני נוה: רק הערת ביניים, אם אני מסתכל על הסעיף שאת מדברת עליו, אז מנויים פה לפחות שישה גורמים - ראש העיר וסגנו, מהנדס העיר, חברי מועצה כפי שייקבע ראש העיר, נציג שר התחבורה, נציגי גופים העוסקים בבטיחות בדרכים, נציגי השכונות המצויות בתחום העירייה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, בתור נציגת מספר הפנים, שתביעי את עמדתכם כמשרד, האם יש כאן יותר מדיי, פחות מדיי אנשים, וכו'.
אפרת דון-יחיא: אני מציעה יותר גמישות במספר האנשים שצריכים להיות בוועדה.
אפרת דון-יחיא: על חלק מהדברים אי אפשר לוותר, אבל על חלק מהדברים אפשר להגיד כפי שייקבע ראש העיר, לדוגמא, לחבר את סעיף (5) וסעיף (6).
אפרת דון-יחיא: לגבי האגפים, שראש העיר יבחר את האגפים הרלבנטיים לא בהקבלה למה שקורה בוועדת בטיחות.
תמר גוז'נסקי: את מתארת לעצמך שוועדה כזאת תהיה בלי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים.
אפרת דון-יחיא: לא, אבל זה נראה לי מאוד ארוך ומסורבל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מכינים את זה עכשיו לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: האם תוכלי תוך יום-יומיים לשלוח הצעה בכתב לגבי הסעיף?
אפרת דון-יחיא: כן.
תמר גוז'נסקי: עו"ד חנה נויברגר, משרד העבודה והרווחה, בבקשה.
חנה נויברגר: רציתי להציע לגבי סעיף (א): "המועצה תבחר ועדה לקידום מעמד הילד ובני הנוער" - פה הייתי מכניסה את המלים: "שתגבש מדיניות ותציע דרכי פעולה".
חנה נויברגר: בכדי להדגיש שלוועדה הזו לא יהיו סמכויות התערבות באופן פרטני, וגם לא תכנס לעניינים שמוסדרים כבר בחוקים אחרים, שלגביהם יש כבר הגדרה מי אחראי על ביצוע החוק, אלא תהיה רק לגיבוש מדיניות ודרכי פעולה.
תמר גוז'נסקי: ועדה מייעצת?
חנה נויברגר: כן, ועדה מייעצת.
תמר גוז'נסקי: מדוע את מציעה ועדה מייעצת, ומדוע את חושבת שהנוסח הקיים יזיק למשהו?
חנה נויברגר: אם נגיד שיש לוועדה הזו סמכויות התערבות בענייני קטינים באופן פרטני, אז למעשה אנחנו נכנסים לדברים אחרים.
חנה נויברגר: יש לנו הרי הגנה על קטינים.
חנה נויברגר: יש לנו שורה של חוקים שמסדירים הגנת קטינים, כמו חוק הנוער, חוק הכשרות המשפטית וחוק אימוץ הילדים, ושם כתובים בדיוק גם דרכי ביצוע, מי אחראי.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שוועדות עירוניות שעוסקות למשל בבניין ערים, הן הולכות לבנות בתים.
תמר גוז'נסקי: את הבתים בונים לפי חוקים אחרים, אבל הוועדה לא רק קובעת מדיניות, אלא נותנת גם אישור לכל מיני דברים, כוועדה.
תמר גוז'נסקי: בעניינים הנוגעים לילדים הוועדה הזאת תצטרך להביע דיעה.
תמר גוז'נסקי: אתן לך דוגמא.
תמר גוז'נסקי: אם למשל יסתבר לוועדה שבמחלקת השירותים החברתיים מונחים 300 תיקים בנושא ילדים, שמזה חודשיים איש לא נגע בהם, תבוא הוועדה, תעשה סקנדל, תזמין את הנוגע בדבר ותשאל אותו מה קרה ב300- תיקים.
תמר גוז'נסקי: היא לא תלך לראות מה קרה בתיק אחד או שניים, כי אין לה כוחות מקצועיים, אבל שהיא לא תוכל להעלות שאלות ענייניות קונקרטיות?
תמר גוז'נסקי: אם פתאום ייוודע לה שבאחד מבתי הספר, כדי להשיג ממוצע יותר גבוה בבגרות המנהל החליט לסלק 20 תלמידים חדשים, האם הוועדה לא תדון בזה?
דני נוה: ישנה ועדה לקליטת עליה, וכתוב בפקודה היום שהמועצה תבחר ועדה לקליטת עליה שתטפל בכל עניין הנוגע לקליטתם של התושבים.
דני נוה: אני מניח שבספר החוקים שלנו נמצא הוראות וסמכויות כאלה ואחרות של כל מיני רשויות בנושא קליטתם של העולים, אז מגבילים את הוועדה בנושא קליטת עליה שהיא רק תטפל במדיניות?
דני נוה: ודאי שלא.
דני נוה: ניקח למשל גם את הוועדה לבטיחות בדרכים, כתוב שהמועצה תבחר ועדה לבטיחות בדרכים, שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות בתחומים הנוגעים לבטיחות בדרכים.
דני נוה: בשום מקום לא כתוב בנוסח הפקודה שזה מוגבל רק לתכנון מדיניות, למרות שכולנו יודעים שיש סמכויות היום למשרד התחבורה לרשות כזאת ולרשות אחרת.
דני נוה: זה איננו מוגבל.
דני נוה: אנחנו לא יכולים להפוך את מועצות הערים שלנו לגופים דירקטוריונים שמדברים גבוהה גבוהה על מדיניות, כשהם בעצם אלה שצריכים לטפל ביומיום, אם זה בקליטת עליה, אם זה בבטיחות בדרכים, או אם זה בנושאים שנוגעים לילדים.
חנה נויברגר: אני רואה בזה משהו יותר כללי למשל של תפקוד הלשכה, מדיניות כללית, ולא להכנס באופן ספציפי למקרה פלוני של לשכות הרווחה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו אתמול דיון, וביקשנו ממנהל לשכת השירותים החברתיים בקריית מוצקין לתת לנו הסבר מדוייק מה הוא עשה במקרה של הרצח של הילד.
תמר גוז'נסקי: בא נציג משטרת זבולון ותיאר צעד אחרי צעד.
תמר גוז'נסקי: נגענו רק במקרה הזה ובלקחים ממנו, אבל כל הנציגים נתנו לנו דיווח מפורט מי אמר מתי, ובאיזו שעה התקשרו, ומה עשו ומה לא עשו.
תמר גוז'נסקי: למה אנחנו לא יכולים להכנס למקרה פרטי?
תמר גוז'נסקי: להיפך, מקרה פרטי זה המקום שבו את לומדת להסיק מסקנות, דווקא מהדברים האלה של היומיום.
חנה נויברגר: דבר נוסף סמנטי, אני חושבת שבסעיף (3) מקום מנהל אגף הרווחה, זה צריך להיות מנהל המחלקה לשירותים חברתיים.
חנה נויברגר: בסעיף (11) במקום נציג שירות נוער במצוקה, הייתי מציעה שייכתב נציג שירות נוער וצעירים, מישהו שמטפל בלשכה בענייני נוער, ולאו דווקא במצוקה.
תמר גוז'נסקי: האם שירות נוער במצוקה כפוף לאגף לשירותים חברתיים?
חנה נויברגר: לא, נערה במצוקה זה משרד הרווחה.
חנה נויברגר: אני מבינה שכאן הכוונה היא לנציג של הרשות ולא של הממשלה.
חנה נויברגר: אין דבר כזה שירות נוער במצוקה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נבדוק מה יש ומה אין.
תמר גוז'נסקי: עו"ד איריס שלו, משרד החינוך, בבקשה.
איריס שלו: לנו אין התנגדות להצעה.
איריס שלו: יושבת פה הגב' שוש צימרמן מהשירות הפסיכולוגי, והיא רוצה להציע תוספת.
שוש צימרמן: אני מציעה אפשרות שבין חברי הוועדה יהיה מנהל השירות הפסיכולוגי, או מישהו מטעמו, שהוא גם איש מקצוע.
תמר גוז'נסקי: האם השירות הפסיכולוגי כפוף לאגף החינוך בעירייה?
שוש צימרמן: כן.
תמר גוז'נסקי: אז אפשר לכתוב: "מנהל אגף החינוך ו/או..."
שוש צימרמן: אני רוצה לשאול האם אפשר בחוק הזה גם לקבוע מערכת יחסים בין הוועדה הזאת לוועדות אחרות, כי אני מפחדת שהיום, כשהולכים לעבודה והתארגנות יישובית, שיהיה איזה נתק בין ועדה שעוסקת בענייני ילדים, לבין ועדה אחרת שאני יודעת שכרגע אין לה תוקף חוקי, למשל הוועדה לטיפול באלימות במשפחה.
שוש צימרמן: הרבה פעמים יכולה להיות אינטראקציה בין הנושאים, ולאלימות במשפחה נגד נשים יש בהחלט השלכות נגד ילדים.
שוש צימרמן: אני פוחדת שנתחיל לחשוב בקווים מקבילים.
שוש צימרמן: צריך לומר בחוק על קשר בין הוועדה הזאת לוועדות אחרות שגם נוגעות לנושא ילדים, כך שלא תהיה עבודה בקווים מקבילים ללא הדברות.
דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא איך משלבים, כי כשאת באה לוועדה לענייני אלימות במשפחה, את מתעסקת בשני האלמנטים המרכזיים, בגורם האלים ובקורבן, ובדרך כלל ישנם הילדים.
דליה רבין-פילוסוף: אחת המטרות של הקמת הוועדה היא גוף שנטו יסתכל על עניין הילדים, במנותק.
דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא איך יוצרים את האינטראקציה הזאת.
תמר גוז'נסקי: זה לא רק במקרה של אלימות.
דליה רבין-פילוסוף: ברור שלא רק במקרה של אלימות, אבל היא מביאה דוגמא לעניין האלימות, וזו אולי הדוגמא הכי טובה, שהרבה פעמים לא מסתכלים על טובת הילד בתוך סיפור האלימות.
דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא איך בונים את האינטראקציה.
תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם אנחנו יכולים בחוק לקבוע איך אנשים יתאמו ביניהם.
תמר גוז'נסקי: יש הרבה מחלקות בעירייה, אז גם הן צריכות לתאם ביניהן, וגם משרדים ממשלתיים מתאמים ביניהם.
דני נוה: אני חושב שחה"כ גוז'נסקי צודקת במובן הזה שאנחנו כמחוקק יכולים ליצור את התבנית.
דני נוה: זה גם לגבי השאלה שנשאלה פה איך הדבר הזה יעבוד.
דני נוה: זה תלוי בשכל הישר של כל ראש עיר.
דני נוה: אנחנו יכולים לתת להם את הכלים, ולא איך להפעיל את הכלים.
תמר גוז'נסקי: סנ"צ סוזי בן ברוך, משטרת ישראל, בבקשה.
סוזי בן ברוך: קודם כל, אני מבקשת לתקן בסעיף (9) שמפקד מרחב שייך למשטרת ישראל ולא למשרד לבטחון פנים, ואנחנו מציעים שזה יהיה מפקד תחנה, כי כל תחנה בדרך כלל מחזיקה לפחות רשות אחת.
סוזי בן ברוך: אני מציעה שיהיה כתוב: "נציג משטרת ישראל - מפקד תחנה", וזו בעצם האינסטנציה הכי נמוכה שאנחנו יכולים להכניס כאן, כדי שזה יקיף את כל הרשויות בארץ.
סוזי בן ברוך: כל תחנה חולשת על מספר רשויות.
סוזי בן ברוך: רשות זו גם מועצה, זה לא חייב להיות עיר.
סוזי בן ברוך: אנחנו כמובן מברכים על ההצעה ותומכים בה.
סוזי בן ברוך: הרעיון של ועדה ציבורית מקפת טוב להעלאת נושאים מרכזיים ברמה העקרונית.
סוזי בן ברוך: אגב, נאוה קידר, נציגת משרד העבודה והרווחה, הולכת איתנו בהצעה הזאת.
סוזי בן ברוך: אנחנו בדקנו את שני הפנים, את הפן הזה, ולכן גם ירדנו ממנו, כי ראינו שזה יותר מדיי גדול, כי נושא הילדים והנוער בארץ מאוד מורכב ומסובך, ויש חמישה חוקים שעוסקים בנוער.
סוזי בן ברוך: תמיד תהיה הקבלה או חדירה של אחד לשני.
סוזי בן ברוך: לכן הצענו להקים ועדות היגוי בכל עיר, שקיימות כבר בשמונה עד עשר ערים בארץ.
סוזי בן ברוך: זה רץ יפה מאוד כבר שנה שלמה בערים ערד, אופקים, באר-שבע, נתיבות.
תמר גוז'נסקי: היא עוסקת רק בנושא האלימות?
סוזי בן ברוך: לא, אלא בכלל בבעיות נוער.
סוזי בן ברוך: למשל איך לשלב את הנוער באיכות הסביבה בעיר - במד"א, מכבי אש, המשמר האזרחי; נוער ואלימות; נוער וונדליזם; נוער וסמים.
סוזי בן ברוך: הלכנו על נושא איכות הסביבה, שזה נוער שצריך לחזק אותו על מנת שיסייע בשאר הוועדות.
סוזי בן ברוך: בכל ועדה כזאת יש נציגים, כפי שציינתם כאן.
סוזי בן ברוך: למשל בנוער וסמים אפשר להוסיף את הרשות למלחמה בסמים, את אל-סם, קידום נוער - שזאת יחידה במשרד החינוך שעוסקת בנוער שוליים, את אגף להכשרת ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה והרווחה שאחראי על 16 אלף תלמידים, שרובם זה נוער שוליים, נוער עובד בעיקר.
סוזי בן ברוך: ואז בכל ועדה כזו יש לנו נציגות מכל הגורמים, כאשר מועצת תלמידים, מורים ומנהל בית הספר נמצאים במקום.
סוזי בן ברוך: הקמנו בין 4 ל5- תתי-ועדות בכל עיר כזאת, כאשר על כל תת-ועדה מינה ראש העיר את סגנו, או את ראש אחד האגפים שאתם הצעתם פה, תלוי כמה סגנים יש לו.
סוזי בן ברוך: הוא בעצם חולש על 4 או 5 הוועדות.
סוזי בן ברוך: הוא נתן לכל ועדה כזאת לבחור את האנשים במסגרת הנושא, ואני רק מזכירה לכם שיש לנו 22 גורמים שעוסקים בנוער בארץ, שרק חמישה מהם מכוח החוק, והשאר לא מכוח חוק הנוער.
סוזי בן ברוך: הם לקחו את כל 22 הגורמים והכניסו אותם תחת הכותרת בהתאם.
סוזי בן ברוך: אם דובר בנוער ונשירה, למשל, שם הכניסו את שירות נערה במצוקה, את קידום נוער, את פיתוח כוח אדם, את מנהל בית ספר, משטרה, מועצת תלמידים והורים, כל הנציגים הקיימים.
סוזי בן ברוך: זאת ועדה קבועה שנפגשת אחת לשבוע-שבועיים בתחילת הדרך, ויותר מאוחר אחת לשבועיים.
סוזי בן ברוך: בוועדה הזאת מועלות הבעיות על פי הנושא.
סוזי בן ברוך: נתנו לכל ועדה כזאת חודש וחצי להיערך, ואחרי חודש וחצי כל ועדה באה עם הבעיות על פי הנושא שלה באותה עיר, עם הצרכים לכיסוי הבעיות והעלויות הכספיות.
סוזי בן ברוך: סיפרתי שלמשל ראש עיריית ערד פנה למועצת העיר וביקש שיסכימו על כך שכל תושב בעיר ישלם עוד 2% לארנונה מכספו, כדי לממש את התוכניות, ואכן כך נעשה בעיר ערד כבר שנה שלמה.
סוזי בן ברוך: בסיכום שנת עבודה הוכח שמבחינת פשיעת נוער יש ירידה, להוציא סמים כי עבירת סמים זו עבירת חשיפה, והחשיפה יותר גדולה.
סוזי בן ברוך: אני רוצה להגיד שכל העיר שם שותפה לעשיה הזאת.
סוזי בן ברוך: כנ"ל בנתיבות ובאופקים, וגם בבאר-שבע.
תמר גוז'נסקי: איזה מסקנות את מסיקה לגבי הצעת החוק?
סוזי בן ברוך: שתהיה ועדה ציבורית כזאת לטפל בנושאים מרכזיים גדולים יותר, כמו מעמד הילד או זכויות הילד בעיר, ברמה של מדיניות, אבל כשרוצים לרדת לרמה פרטנית, תת-ועדה לנושא נוער וסמים תטפל בנושא נוער וסמים.
תמר גוז'נסקי: כל ועדה יכולה להקים תת-ועדה.
דני נוה: היוזמה שלכם היא מאוד ברוכה וחשובה, אבל אנחנו רוצים להביא לכך שבכל העיריות בארץ פעילות מהסוג הזה תתרחש על פי חוק.
דני נוה: זו למעשה המחשבה מאחורי הצעת החוק הזאת.
דני נוה: בוודאי שמליאה של ועדה כזאת באופן מעשי לא יכולה לטפל בכל הנושאים בו-זמנית, אז היא רשאית תמיד על פי חוק להקים תת-ועדה, למשל לטיפול בנוער וסמים, לבעיות של אלימות במשפחה.