GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דויד גרוסמן: אני חושב על עצמי בשנים ההן - פרופ' זהר שביט קצת דיברה על מקומו של הספר בדור שלנו - אני חושב על הילדים שלי כיום, על בני נוער שאני פוגש בבתי ספר או שאני קורא מכתבים שלהם, ואני יודע, ואני יודע את זה בביטחון עצום, שספר טוב יכול לתת מענה שאין דומה לו בעיניי לבדידות שיש בגיל ההתבגרות, לקיצוניות שיש בגיל הזה, קיצוניות בעיקר של רגשות, של סערת נפשות.
דויד גרוסמן: ספר נותן מענה לצורך בדמויות ברורות, חזקות, מובהקות, להזדהות איתן - במיוחד בגיל הזה.
דויד גרוסמן: ספר נותן אמירות מוסריות ברורות, או הוא יכול ליצור מצב של דילמה מוסרית חריפה שבה הנפש יכולה להיטלטל בין משיכות ונטיות ופיתויים שונים; ואנחנו יודעים שבגיל הזה, שבו הרגשות כל כך חריפים, זה הגיל שבו לפעמים אין מענה אמיתי בעולם שמבחוץ, אין מי שיוכל לענות לנו על השאלות האלה כמו שספר טוב יכול לתת.
דויד גרוסמן: ספר עונה גם לצימאון שיש במיוחד בגיל הזה - גם בעידן החומרני שלנו - אל אמירה רעיונית, אידיאית, אידיאליסטית, לרעב שיש בגיל הזה לפגוש שיקוף מאוד אוטנטי, חי, שייך לחיים של הנער או הנערה שקוראים, ולטפל בבעיות הייחודיות להם.
דויד גרוסמן: ספר, לא נשכח - ואולי זה היתרון העצום ביותר של ספר על פני המחשב כיום - ספר יכול לתת שפה, במיוחד בגיל שבו הרבה ממה שקורה לנו נשאר אילם, נשאר בלי מילים, שאי אפשר בדיוק לנסח את כל הדקויות שבהן הנפש מיטלטלת מאה פעם בשעה אחת.
דויד גרוסמן: ספר יכול לתת שמות למקומות האלה, ובכך בעצם להעשיר את החיים, לשכלל את האפשרות של אדם להיות במגע עם עצמו, עם המשפחה שלו, עם חברים, עם הסביבה.
דויד גרוסמן: אם זה כל כך מובן מאליו, למה זה לא קורה?
דויד גרוסמן: למה התכנסנו בזה?
דויד גרוסמן: כי כולנו מרגישים שיש, לפחות בארץ - מעודד אותי לשמוע שבחוץ לארץ זה לא כך ואולי זה יגיע גם אלינו - יש תחושה שיורד המתח הזה של הקריאה, המסירות.
דויד גרוסמן: אנחנו רואים ילדים שעד גיל 13-12 קראו בשצף-קצף, שהספר היה חשוב להם, ממש מאבות המזון שלהם, ופתאום אנחנו מאבדים אותם.
דויד גרוסמן: כי יש המון זוללי זמן - יש בית ספר שתסלחו לי, חוץ משאר מעלותיו הוא גם זולל זמן; אתה או את חוזרים מבית הספר בשעה 2:00, 3:00, 4:00 ויש שיעורים, ואז מה שמתחשק זה לשבת, ללעוס איזה מסטיק טלוויזיה כזה ולא לחשוב.
דויד גרוסמן: נזכיר כמובן גם טלוויזיה בכבלים והמשחק במחשב ופעילויות שונות ומשונות, טובות מאוד כשלעצמן, וחברים - הרי כל העניין החברתי הוא כל כך חשוב בגיל הזה.
דויד גרוסמן: מה גם שהמפגש עם ספר בעצמו עלול להיות לא פשוט, הוא עלול להיות אפילו מעיק, כי בספר יש תכנים שלא תמיד קל לנו, שלפעמים מאוד מפתה אותנו לא לפגוש אותם, לא לעמוד מולם.
דויד גרוסמן: אנחנו מאשימים את בני הנוער, זה מאוד "אין" להגיד להם: אתם לא קוראים.
דויד גרוסמן: אבל למעשה כמה מבני הנוער בישראל רואים את ההורים שלהם קוראים, רואים ספר בבית, רואים ספרייה בבית?
דויד גרוסמן: כמה בני נוער בישראל יכולים לראות תוכנית טלוויזיה אחת ראויה, חוץ מהתוכנית של אבירמה גולן בשבת, שמתייחסת לספרים ולספרות?
דויד גרוסמן: יש לנו מאות שעות שידור טלוויזיה בישראל, יש חצי שעה בשבוע שמוקדשת לענייני ספרות וספרים.
דויד גרוסמן: זה אומר משהו.
דויד גרוסמן: במוספים לספרות של העיתונים הגדולים לא כותבים כמעט בכלל על ספרות לנוער ועל ספרות לילדים.
דויד גרוסמן: רעיונות לפתרון, כי אנחנו הרי רוצים לצאת מפה עם משהו, אנחנו לא נאספנו רק לדבר דיבורים יפים, רוצים באמת שתהיה שורה תחתונה שאולי ממנה יהיה אפשר לצאת ולעשות מעשה.
דויד גרוסמן: אז קודם כל אפשר להכניס לתוכנית הלימודים מקצוע חדש - לא ספרות אלא ספרים, ויש הבדל.
דויד גרוסמן: לשבת ולקרוא ספרים לתלמידים או שהתלמידים בעצמם יקראו, להביא את מיטב ספרות העולם לנוער, ואם המורה לא יכול לקרוא - כי לא תמיד המורים עצמם יכולים להלהיב ואפילו להלהיט את הילדים אל ספר - להביא אנשים שיכולים, לעשות מין "שירות מילואים ספרותי" גם של סופרים, גם של מרצים לספרות, גם של הורים אוהבי ספר.
דויד גרוסמן: אני יודע שזה לא אפשרי בכל בתי הספר, אני יודע שיש מקומות שלא יימצאו האנשים האלה, אבל בכל זאת לא לוותר על זה, לחפש.
דויד גרוסמן: כי עם כל החשיבות של העבודה הספרותית שעושות מורות לספרות, אני זוכר את עצמי, לא זוכר באיזו כיתה, כשהמורה עמדה וממש שחטה בעיניי שיר של ביאליק ופירקה אותו לעצמות וסיבים וגידים ואמצעים ספרותיים ותחבולות ומטאפורות וכל זה, ואני מחמת הייאוש, כמו שאומרים, התחלתי לדפדף והגעתי אל השיר "מתי מדבר" וממש פרחה נפשי, ממש ראיתי מה זה ואיזה כוח יש לזה.
דויד גרוסמן: היה טוב אם במקום כל הדיבורים היא היתה יושבת וקוראת את השיר הזה.
דויד גרוסמן: זה דבר אחד.
דויד גרוסמן: אולי כדאי ליזום מדי שנה תרגום של שלושה, ארבעה, עשרה סיפורי מופת לנוער מהקלאסיקה, שהם יהיו בעברית שאפשר להבין אותה, כי כל כך הרבה ספרי ילדים שאני רוצה היום לתת לילדים שלי, אני רואה שהם לא מסוגלים לקרוא, אני צריך לתרגם להם את זה, ממש אחד מקרא ואחד תרגום - ספרים שרק לפני עשרים או עשרים וחמש שנה כל ילד היה יכול לשלוט בשפה הזאת.
דויד גרוסמן: צריך לתרגם כי העברית היא דינמית, היא משתנה ומתפתחת כל הזמן, ולתת מלגות כתיבה לסופרים לנוער, שיישבו ויכתבו כל שנה שלושה, ארבעה, חמישה ספרים טובים שיהיו רלוונטיים לנערים ולנערות כאן, שיספרו על החיים שלהם ועל מה שקורה כאן היום בישראל.
דויד גרוסמן: יש לתת את פרס ראש הממשלה, שהוא מין מלגת התפנות, גם לסופרי ילדים.
דויד גרוסמן: נדמה לי שעד עכשיו הדבר הזה לא נעשה.
דויד גרוסמן: זה חלק חשוב מהספרות, זה מכין את הקוראים של השנים הבאות.
דויד גרוסמן: צריך להשתלב באופן מסיבי ועמוק בתוכניות טלוויזיה לנוער, שלא תהיה תוכנית טלוויזיה לנוער שלא ידברו בה על ספרים.
דויד גרוסמן: כמו שמדברים על מחשבים, כמו שמדברים על קולנוע, כמו שמדברים על ספורט, צריך פינה גם לספרות.
דויד גרוסמן: כי הרי אנחנו לא מאמינים שאפשר לעשות את הנושא הזה, את הקריאה, למשהו כזה "קול" כמו ספורט או כמו דברים אחרים, אבל צריך לומר שזה חשוב ואולי לאט-לאט הדבר הזה יחלחל.
דויד גרוסמן: יש ליזום סדנאות של כתיבה לנוער, ואולי גם של קריאה, כמו שיש סדנאות תיאטרון וקולנוע, כמו שיש קייטנה של מדע ושל מתימטיקה ושל שחמט.
דויד גרוסמן: למה לא לעשות את זה?
דויד גרוסמן: דבר אחד אחרון - הולכת להיות כעת מהפכה עצומה בישראל בעניין האינטרנט המהיר.
דויד גרוסמן: אני לא יודע כמה מהאנשים כאן מודעים לזה, אבל אני קצת קרוב לתחום הזה.
דויד גרוסמן: זו מהפכה שקשה לנו אפילו לתאר אותה, שינוי גמור בהרגלי הפנאי שלנו, בהרגלי הלימוד שלנו, בהרגלי קליטת האינפורמציה שלנו.
דויד גרוסמן: כל מי שספרות הילדים חשובה לו, חייב להיות מודע לזה, חייב לנסות להשתלב באינטרנט המהיר, בשידור ברוחב פס רחב, כי שם יהיו אין-סוף אפשרויות להחדיר את נושא הקריאה, את אהבת הקריאה, את מקומו של הספר.
דויד גרוסמן: תודה רבה.
תמר גוז'נסקי: אני עכשיו אבקש את הסופרת גלילה רון-פדר, שהיא מסופרי הילדים והנוער בעיקר, המפורסמים והנקראים ביותר בארץ.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה, גלילה, שאת גם פוגשת הרבה בני נוער ואני מניחה שאת יכולה גם לספר על וגם לספר את חוויותיהם ולענות על הדברים שנאמרו פה.
גלילה רון-פדר-עמית: בתור מדברת רביעית, תמיד יש לי יתרון שאני יכולה להתייחס לדברים שאמרו קודם.
גלילה רון-פדר-עמית: קודם כל, אני רוצה להפוך פה את הקערה על פיה ולהגיד: הילדים בישראל קוראים ספרים והם קוראים הרבה ספרים, ומעט מאוד השתנה בעשרים ושבע שנים שאני לפחות פוגשת בני נוער, נוסעת בבתי ספר, ומאז שהספר הראשון שלי יצא לאור.
גלילה רון-פדר-עמית: מה נאמר כאן?
גלילה רון-פדר-עמית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אמרת שהיושבים פה על הבמה זוכרים איך הספרים ליוו אותם בילדותם.
גלילה רון-פדר-עמית: עכשיו בואי נבדוק מי יושבים פה על הבמה - האם יושבים פה אנשים שהם פועלי ייצור בבית שאן, שבילדותם ספרים לא ליוו אותם?
גלילה רון-פדר-עמית: האם יושבים פה אנשים מקרית שמונה שההורים שלהם לא החזיקו בבית ספר אחד?
גלילה רון-פדר-עמית: ואם הם היו יושבים פה, היינו שואלים האם הילדים שלהם כן קוראים.
גלילה רון-פדר-עמית: אני אומרת לכם במלוא הביטחון שהילדים שלהם כן קוראים.
גלילה רון-פדר-עמית: ילדים בשלומי, ילדים בבית שאן, ילדים בנתיבות, ילדים בשדרות - ואני תיכף אזכיר כמה סיפורים מהשטח - קוראים יותר ממה שההורים שלהם קראו.
גלילה רון-פדר-עמית: ההורים שלהם אפילו לא ידעו לקרוא, לא היה להם בבית אפילו ספר אחד, והיום יש להם ספרים למרות שמחיר הספר יקר.
גלילה רון-פדר-עמית: יש אפילו מבצעים בבתי ספר שאני הייתי בהם, חבל שזהר שביט יצאה - -
תמר גוז'נסקי: היא תיכף תחזור.
גלילה רון-פדר-עמית: יש מבצעים בבתי ספר שהילדים מובילים את ההורים לקרוא.
גלילה רון-פדר-עמית: אני הייתי בכמה מפגשים, למשל בבתי ספר בשדרות שההורים קוראים את מה שהילדים היום קוראים, כדי לדעת מה הילדים קוראים, והם ביחד קוראים אותם ספרים.
גלילה רון-פדר-עמית: וראה זה פלא, הורים שלא קראו מעולם עכשיו התחילו לקרוא.
גלילה רון-פדר-עמית: עכשיו אני אספר לך עוד דבר.
גלילה רון-פדר-עמית: לפני שבועיים נפגשתי עם בני נוער על ספרות, על ספרים, בבית סוהר השרון.
גלילה רון-פדר-עמית: יש שם ספרייה והם קוראים.
גלילה רון-פדר-עמית: ילדים עבריינים שבבית לא החזיקו, לא ראו מעולם ספר - לצערנו יש גם עבריינים ממשפחות טובות שיש להן ספרים, גם אותם פגשתי - קיימו אתי דיון ספרותי על כל הספרים שהם קראו.
גלילה רון-פדר-עמית: נכון שנדמה לנו שלא קוראים, אבל זה לא נכון, כי השכבה שאנחנו באנו ממנה - אני מדברת על שכבה תרבותית - אולי היום השכבה הזאת קוראת טיפה פחות, אבל יש שכבות חדשות שמעולם לא קראו, שהיום קוראות הרבה.
גלילה רון-פדר-עמית: כשאני יושבת פה, אני רוצה להפריד - דויד גרוסמן גם אמר את זה, אבל אני רוצה לחדד את זה - בין לימודי ספרות לבין קריאה חופשית.
גלילה רון-פדר-עמית: קריאה חופשית היא כיף, ואם זה לא כיף אז לעולם לא נדביק אף אחד באהבה לקריאה.
גלילה רון-פדר-עמית: הזכות הראשונה - ואנחנו פה בוועדה לקידום מעמד הילד, ואנחנו בשנת הזכות לכבוד והחובה לכבד - הכבוד של הילד הוא: ספר לא מעניין אותך, זכותך לסגור אותו.
גלילה רון-פדר-עמית: אתה לא יכול להכריח ילד לקרוא ספר בגלל שאבא שלו קרא אותו, בגלל שהמורה שלו קראה אותו, בגלל שאיזושהי ועדה החליטה שזה ספר מופת, בגלל שלפני עשרים שנה אנחנו אהבנו לקרוא אותו.
גלילה רון-פדר-עמית: לא תוכל להכריח, זאת הדרך הכי טובה והכי בדוקה להרוס קריאה לילדים.
גלילה רון-פדר-עמית: הילד צריך להחזיק את הספר ולהגיד: אני לא רוצה לעזוב אותו עד הסוף, ואז הוא יחפש ספר שני.
גלילה רון-פדר-עמית: אני כבר עשרים ושבע שנים, ארבע פעמים בשבוע - ויעידו פה כל מי שמכיר אותי - עוברת מבית ספר לבית ספר, אפילו היום הייתי צריכה להיות בשני בתי ספר בבאר שבע, שיסלחו לי שדחיתי את זה למחר, אבל הזזתי את הכל; אני כל יום בבית ספר אחר בארץ.
גלילה רון-פדר-עמית: הגעתי למצב שאי אפשר לעבוד עליי ואי אפשר לרמות אותי, ואני גם יודעת מה קורה עם מצעד הספרים, ואני יודעת מה קורה עם הספרים המומלצים.
גלילה רון-פדר-עמית: לדעתי חייבים לשנות את מצעד הספרים וצריך להפסיק עם הנושא של ספרים מומלצים, ואני אומרת את זה מזווית של סופרת שממליצים על הספרים שלה.
גלילה רון-פדר-עמית: רק בשנה שעברה קיבלתי במצעד הספרים גם מקום ראשון וגם מקום שלישי, ובכל זאת אני חושבת שצריך לשנות את זה.
קריאה: גם אצל הילדים וגם אצל בני נוער.
גלילה רון-פדר-עמית: בכל זאת, למרות שאולי זה יפגע גם בי, אני אומרת שצריך להפסיק את זה כי זה לא מצעד של מלכת היופי, וילד לא צריך להרגיש שאם הוא לא קרא את הספר שכולם המליצו עליו, הוא לא בסדר.
גלילה רון-פדר-עמית: הוא אוהב ספר אחר, מותר לו לא לאהוב את מלכת הכיתה - נכון, דויד גרוסמן?
גלילה רון-פדר-עמית: - מותר לו לאהוב ילדה אחרת כי הוא בנוי אחרת.
גלילה רון-פדר-עמית: זאת זכותו ואנחנו צריכים לכבד את זכותו, אם אנחנו רוצים שהספר יהיה כיף.
גלילה רון-פדר-עמית: אתה דיברת על ההורים שלא אוהבים לקרוא, מה לעשות שיש בתי ספר שהמורה לא קוראת?
גלילה רון-פדר-עמית: איך מורה שלא קוראת תחבב את הקריאה על ילדים?
גלילה רון-פדר-עמית: לעומת זאת, בבתי ספר שהמורה מאוד אוהבת לקרוא - ואני יושבת בחדרי מורים, יש לי גם דוקטורט על חדרי מורים; אני רואה שיש מורים בחדרי מורים שעומדים ומפטפטים, ויש מורים שבהפסקה שלהם קוראים בצד ספר - המורה שקוראת בצד ספר, עם התקציבים הקיימים ועם מעט המשאבים שיש, מחבבת את הקריאה על התלמידים שלה.
גלילה רון-פדר-עמית: כי ברבע השעה הראשונה של הלימודים בבוקר היא קוראת להם סיפור והיא מפסיקה אותו באמצע, היא שמה את הספר בצד והילדים, אלה שמתעניינים, רצים לקרוא.
גלילה רון-פדר-עמית: יש כאלה שלא מתעניינים, אבל תמיד היו כאלה שלא מתעניינים, ואנחנו לעולם לא נכריח את מי שלא מתעניין בקריאה להתעניין.
גלילה רון-פדר-עמית: אנחנו מדברים על הפוטנציאל של אלה שיכולים לקרוא.
גלילה רון-פדר-עמית: הייתי לפני שבוע בחטיבת ביניים, לא אגיד איפה, הכניסו למפגש עם סופר 240 תלמידים, לא ראיתי את האחרונים.
גלילה רון-פדר-עמית: ברור שאם יש 240 תלמידים במפגש עם סופר, המפגש מראש נידון לכישלון.
גלילה רון-פדר-עמית: למורה היה לא נעים, אז היא אמרה: "מי שלא יקשיב, לא ייצא לטיול שנתי".
גלילה רון-פדר-עמית: את זה תעשי אולי בשיעורי ספרות אבל לא במפגש אתי.
גלילה רון-פדר-עמית: אני אומרת: מי שלא רוצה להקשיב וזה לא מעניין אותו, יכול לצאת ולעשות משהו אחר.
גלילה רון-פדר-עמית: תאמינו לי שיישארו מספיק תלמידים שזה יעניין אותם ומספיק כאלה שאחרי הפגישה ילכו לקרוא.
גלילה רון-פדר-עמית: יש מספיק מפעלים, השאלה איך מנצלים אותם.
גלילה רון-פדר-עמית: אנחנו, כל סופרי הילדים והנוער - בוודאי גם סופרי המבוגרים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ילדים ונוער - נוסעים לבתי ספר.
גלילה רון-פדר-עמית: השאלה מה מטרת הביקור בבית הספר, ולי יש על כך ויכוח גם עם הרבה סופרים.
גלילה רון-פדר-עמית: יש סופרים שחושבים ובתי ספר שחושבים שהביקור הוא הסוף, זאת אומרת לפני הביקור נכריח את הילדים לקרוא, נכין את השאלות בכתב, ננסח אותן בצורה מאוד מכובדת, שהסופר - כאילו הוא מפקח מטעם משרד החינוך - יבוא ויציין לשבח את בית הספר ונסיים את זה, באמת זה יהיה אירוע מאוד מרגש.
גלילה רון-פדר-עמית: אני אומרת בדיוק הפוך: הביקור של הסופר הוא ההתחלה.
גלילה רון-פדר-עמית: בעקבות הביקור הם צריכים ללכת לספריות, ויש לי אין-ספור מכתבים מתלמידים שכתבו לי: את אמרת שהיית רוצה לדעת מה הילדים חושבים ואיך הם היו רוצים לראות את עצמם.
גלילה רון-פדר-עמית: אילו לא הייתי לויאלית לתלמידים, הייתי מזמינך אותך אליי הביתה, מראה לך את הארגזים של התלמידים - דויד בוודאי גם מקבל - והם אומרים מה שהם רוצים, כי הם רואים בנו כתובת שלא אמורה לחנך אותם, אלא אמורה להבין אותם, לבטא אותם ולתאר אותם.
גלילה רון-פדר-עמית: הביטויים האלה באים גם בין השאר בעקבות פגישה שתלמידים אומרים לי: "אני כתלמיד בכיתה ז', עד היום לא קראתי שום ספר.
גלילה רון-פדר-עמית: ישבתי בפגישה אתך והרגשתי כמו אידיוט.
גלילה רון-פדר-עמית: אז הדבר הראשון שעשיתי, רצתי אחרי הפגישה לראות על מה דיברת, ועכשיו אני קורא".
גלילה רון-פדר-עמית: זאת המטרה של הפגישה, לא להכריח את התלמידים מראש שיקראו.
גלילה רון-פדר-עמית: מספיק מכריחים אותם.
גלילה רון-פדר-עמית: אני יכולה לדבר שלוש שעות ולספר לכם על מה שקורה בבתי ספר, אבל אני לא אאריך.
גלילה רון-פדר-עמית: בקשר לרעיונות לפתרון, למרות שאני חושבת שאני בתור סופרת בכלל יש לי מעט פתרונות בחיים, אני יותר שאלות מאשר מוצאת פתרונות, אבל בנקודה הזאת אני אומר שאני לא רק סופרת אלא בכל זאת יש לי קצת ניסיון שרכשתי.
גלילה רון-פדר-עמית: קודם כל, אני יכולה לספר לכם שיש לי סדרה בטלוויזיה שרצה כבר שנה שנייה, שמה "משפחה וחצי".
גלילה רון-פדר-עמית: בעקבות הסדרה הזאת יצאו ארבעה ספרים, וראה זה פלא: הילדים אוהבים את הספרים יותר מאשר את סדרת הטלוויזיה.
גלילה רון-פדר-עמית: ומדוע?
גלילה רון-פדר-עמית: כי הם אומרים לי: עכשיו אנחנו מבינים מה הגיבורים מרגישים.
גלילה רון-פדר-עמית: אספר לכם יותר מזה.
גלילה רון-פדר-עמית: גם השחקנים שמשחקים בסדרת הטלוויזיה, כשנתתי להם את הספרים, הם אמרו: גם אנחנו עכשיו מבינים מה הגיבורים מרגישים.
גלילה רון-פדר-עמית: כי סדרת טלוויזיה עוברת כל כך מהר והכל כל כך מראה רק מה עושים ומה מדברים ולא מה מרגישים ומה חושבים, שיש המון מקום לטעויות.
גלילה רון-פדר-עמית: לפעמים הרי השחקן אומר בדיוק ההיפך ממה שהוא חושב, אבל איך אתם יודעים מה הוא חושב אם לא מספרים לכם?
גלילה רון-פדר-עמית: אז הטלוויזיה לא הורסת, אין שום קונפליקט בין הטלוויזיה לבין ספרים.
גלילה רון-פדר-עמית: אני חושבת שגם מצעד הספרים הוא מבצע מאוד-מאוד-מאוד חשוב.
גלילה רון-פדר-עמית: אלא שצריך לשחרר את הוועדה שקובעת איזה ספרים ייכנסו ולתת לתלמידים באופן חופשי להחליט אלו ספרים הם רוצים לקרוא.
ויקטור בן נעים: - - -
גלילה רון פדר: אם נכנסתי לדלת פתוחה, יופי.
גלילה רון פדר: תנו להם להחליט לבד מה שהם רוצים, ושלא יתביישו אם הם לא קראו את הספר המומלץ, כי אתם הרי יודעים שיש בתי ספר שאחרי מצעד הספרים אני באה אליהם ומזכירה שם של ספר שזכה במקום ראשון במצעד הספרים, אז הם שואלים אותי: מה?
גלילה רון פדר: אני אומרת: מה, אתם לא מכירים את הספר?
גלילה רון פדר: אתם הצבעתם עליו! הם אומרים: איזה ספר?
גלילה רון פדר: הם לא מכירים, כי הם לא שמו לב.
גלילה רון פדר: יש גם בתי ספר אחרים, אבל אני אומרת: תנו להם את החופש ללכת עם מה שהם רוצים.
גלילה רון פדר: לא יעזור - אזכיר ספר לא שלי, "צמרמורת"; הילדים אוהבים את "צמרמורת", אל תילחמו בהם, זה לא יעזור.
גלילה רון פדר: הם יקראו ספר ומתחת לספר הזה הם יחזיקו את "צמרמורת", אז מה הועלנו?
גלילה רון פדר: תנו להם לקרוא את "צמרמורת" על השולחן, לא מתחת.
גלילה רון פדר: הדבר שהוא לדעתי הכי חשוב - אמרו כאן שהספרים יהיו זמינים, ויש היום דבר שנקרא ספרייה כיתתית.
גלילה רון פדר: בספרייה הכיתתית הספר מאוד זמין, זאת אומרת יש מדף בכיתה, הילדים יכולים לגשת אליו, הם לוקחים את הספר, הם קוראים אותו ומחזירים אותו.
גלילה רון פדר: הם לא צריכים לעמוד בתור בספרייה.
גלילה רון פדר: הלוואי ויהיה תור, דווקא עכשיו אני חוזרת מבית ספר "מעלות חיים" בפתח תקווה, אני מודיעה לכם שהאריכו את ההפסקה, היה תור כזה שיצא החוצה מהספרייה, כולם עמדו עם ספר - מכיתה א' עד כיתה ו' - והחליפו ספרים.
גלילה רון פדר: אבל מה הבעיה עם הספרים האלה?
גלילה רון פדר: דויד אמר דבר מאוד נכון: למה אנחנו מאבדים את הילדים שקראו כל כך הרבה בבית ספר יסודי כשהם מגיעים לחטיבות הביניים?
גלילה רון פדר: חטיבות הביניים זאת בדיוק הבעיה, כי שם פגישה עם סופר היא של 240 תלמידים ומאיימים עליהם שלא יצאו, אף פעם לא בבית ספר יסודי, ושם המחנכת רואה את התלמידים כל כך מעט שאפילו אם היא אוהבת לקרוא היא לא יכולה לחבב את זה כי אין לה זמן.
גלילה רון פדר: ושם משהו קרה, שהכל הפך לתעשייה של לימודים ובאמת פחות אפשר להכניס דברים כאלה.
גלילה רון פדר: אם יכניסו לחטיבות הביניים יותר אהבה, יותר ספרים, אם הספרייה תתפוס מקום יותר חשוב, אז יכול להיות שיועילו.
גלילה רון פדר: אני רוצה לסיים במשפט שאמרתי אותו בהתחלה, ואני עומדת מאחוריו: הילדים של היום קוראים וקוראים וקוראים, וזה לא נכון שהם לא קוראים.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לסופרת גלילה רון-פדר, ואני מוכרחה לומר שלפעמים המידע שלנו הוא קצת חד-צדדי בכיוון כזה או בכיוון אחר, וטוב שאנחנו שומעים מכיוונים שונים והערכות שונות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם דויד גרוסמן וגם גלילה רון-פדר הדגישו כאן את החלק הרגשי, בהבדל מצורות אחרות של אמנות כמו קולנוע וכו', ואני חושבת שכל אחד מאיתנו מחפש בדיוק את הדברים האלה גם בנערותו וגם בבגרותו, מחפש את התשובות במקומות האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע עכשיו שני נציגים של משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: הראשונה תהיה ד"ר נילי לוי שמרכזת לימודי ספרות במשרד החינוך.
ד"ר נילי לוי: שלום לכם.
ד"ר נילי לוי: איתמר, יציר רוחו של דויד גרוסמן, פחד מאוד מארנב.
ד"ר נילי לוי: כל עוד לא פגש אותו, דימה איתמר לראות בארנב מפלצת טורפת מרובת שיניים.
ד"ר נילי לוי: הוא חשש מארנב עד כדי כך שפחד אפילו לפתוח ספר שיש בו תמונה של ארנב.
ד"ר נילי לוי: גם הארנב פחד מאוד מילדים ודימה לראות בהם יצורים מסוכנים.
ד"ר נילי לוי: רק כשנפגשו נוכח איתמר לדעת שהארנב אינו מפלצת, והארנב גילה להפתעתו שילד אינו מהווה סכנה.
ד"ר נילי לוי: הפגישה בין השניים היא שניפצה את התפיסות הסטריאוטיפיות שבתוכן היה כל אחד מהם שרוי.
ד"ר נילי לוי: בשבועיים האחרונים, מאז פרצה ההיסטריה של מחמוד דרוויש פוביה, הירהרתי בכך שאולי ילדים המקשיבים לסיפור על איתמר והארנב יהיו מחוסנים מפני הדמוניזציה של האחר והיו מסוגלים לראות בזולת, אף אם הוא משתייך למחנה אחר, את האנושי שבו, את האדם המתגעגע למשל לאמו ולאהובתו שמהן הורחק.
ד"ר נילי לוי: הסערה הציבורית שהתחוללה בעקבות החלטת משרד החינוך לכלול בתוכנית הלימודים החדשה בספרות לחטיבה העליונה הצעה בלתי מחייבת ללמד במסגרת שירי בחירה שיר של דרוויש על אמו, שיר שאין בו כל ביטוי לאומני, הסערה הזאת מעידה על כך שאולי ככלות הכל אנחנו בכל זאת עם הספר המעניק משקל גדול כל כך ליצירות ספרות.
ד"ר נילי לוי: אכן, ספרות יפה יכולה באמת להשפיע על עיצוב דמותם של ילדים ומתבגרים.
ד"ר נילי לוי: המפגש עם שירים, סיפורים, רומנים יכול להשפיע, יכול להעשיר את עולמם ולעורר בהם תובנות לגבי עצמם ולגבי הסובבים אותם.
ד"ר נילי לוי: אולם כדי שמפגש כזה יהיה משמעותי הוא צריך להיות ראשית לכל חוויה מהנה, זה צריך להיות כיף.
ד"ר נילי לוי: מפגש כזה צריך לפתות את הקורא לקחת חלק פעיל בתהליך הקריאה.
ד"ר נילי לוי: אז מה עושה מערכת החינוך כדי לטפח את הקריאה, כדי להפוך אותה למשהו שמהנה ומעשיר לעסוק בו?
ד"ר נילי לוי: בפרק המבוא לתוכנית הלימודים החדשה בספרות לחטיבה העליונה מנוסחות המטרות של הוראת הספרות.
ד"ר נילי לוי: הראשונה מבין מטרות אלה היא - ואני מצטטת - "פיתוח עניין בקריאת ספרות יפה כהתנסות מעשירה ומהנה תוך הפגשת הלומדים הצעירים עם יצירות העשויות לעורר בהם מחשבה ומעורבות רגשית".
ד"ר נילי לוי: באותו מבוא שבו מנוסחות המטרות יש גם המלצות לדרכי הוראה והמלצה מאוד מודגשת היא לעורר את הקירבה של התלמיד לספר, לסיפור, על-ידי קריאה בקול, וכאן אני מאוד מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.
ד"ר נילי לוי: כתב על זה יפה מאוד דניאל פנק בספרו "כמו רומן", שמתאר כיצד מחבבים את הספר על תלמידים על-ידי זה שפשוט קוראים.
ד"ר נילי לוי: לא מנתחים ופורמים, כפי שדויד תיאר, למושגים ספרותיים אלא קודם כל הפגישה היא באמצעות קריאה וקריאה בקול.
ד"ר נילי לוי: ברור שהתנסות מעשירה ומהנה לא יכולה להתרחש במסגרת של כפייה, ויפה עמדה על זה כאן גלילה.
ד"ר נילי לוי: לפיכך מעצבי התוכנית החדשה סברו שאין לכפות על תלמידים רשימה סגורה שאותה יקראו התלמידים במסגרת הקריאה החופשית.
ד"ר נילי לוי: לא דיברתי עם גלילה קודם אבל כנראה שבכל זאת אנחנו פוגשים אותם תלמידים.
ד"ר נילי לוי: יש לאפשר לתלמידים לבחור ספרים בעצמם, אם הם רוצים בהתייעצות עם מוריהם.
ד"ר נילי לוי: תלמידים בחטיבת הביניים שרוצים להיעזר או להסתייע בבחירת ספרים, יכולים למשל להיעזר בחוברת "ספרים לכל טעם" שיצאה בהוצאת מט"ח ובה יש רשימות מוערות של ספרים על-פי נושאים.
ד"ר נילי לוי: תלמידים שיודעים שהם מתעניינים בנושא מסוים, נאמר הרפתקאות, יכולים לגשת לרשימת ספרי ההרפתקאות בתוך החוברת הזו וכו'.
ד"ר נילי לוי: אבל אין בשום אופן לכפות: אתה תקרא את הספר הזה כי אני המורה אומרת לך לקרוא את הספר הזה.
ד"ר נילי לוי: המגמה להפוך את הקריאה מחובה משמימה לחוויה מהנה היא שעמדה ביסוד ההחלטה של מעצבי התוכנית החדשה להוציא את הפרק על ספרי קריאה מבחינת הבגרות.
ד"ר נילי לוי: עד היום על ספרי קריאה נבחנים בבחינת הבגרות.
ד"ר נילי לוי: תוכנית הלימודים החדשה מעבירה את הטיפול בנושא הקריאה החופשית לאחריות בית הספר.
ד"ר נילי לוי: בית הספר הוא גם שיעריך את הישגיו של התלמיד או את הפעילות של התלמיד במסגרת הקריאה החופשית, לא עוד באמצעות בחינת בגרות.
ד"ר נילי לוי: הערכה חלופית של בית הספר על הפעילויות המתבצעות במסגרת הקריאה החופשית יכולה להתבסס על מיגוון פעילויות של תלמידים שאנחנו כבר התנסינו בהן בשנים האחרונות.
ד"ר נילי לוי: למשל, תלמיד יכתוב יומן מסע קריאה, יומן שבו הוא מבטא את הרגשותיו, מחשבותיו, במהלך הקריאה עצמה.
ד"ר נילי לוי: לא עוד יומן הקריאה המסורתי עם הדרישות הידועות מראש שמשחזרים, משכפלים, אלא תלמיד יכתוב כתיבה אישית לחלוטין מה הוא חשב, מה הוא הרגיש, בעת קריאת הספר.
ד"ר נילי לוי: דרך אחרת לתגובה על קריאה יכולה להיות תגובה יצירתית בעקבות קריאה.
ד"ר נילי לוי: אני אזכיר מקצת ממיגוון תגובות יצירתיות של תלמידים בבתי ספר שונים, תגובות שאנחנו כבר נתקלנו בהן.
ד"ר נילי לוי: למשל, כתיבת סיומים אחרים ליצירות, או הפקת עיתון ברוח תקופה המגולמת בספר, או המחזה, או יצירת מצגות בעקבות קריאה של שיר או סיפור או רומן, כתיבת תסריט על פי ספר וכו'.
ד"ר נילי לוי: העבודה הזאת יכולה להיעשות גם בקבוצות ולא רק עבודה יחידנית שעליה יקבל התלמיד את הציון שייכתב בתעודה.
ד"ר נילי לוי: במספר בתי ספר הוצגו עבודות כאלה בתערוכה.
ד"ר נילי לוי: הביקור בתערוכה עורר בקרב תלמידים רצון לקרוא את הספרים שבהשראתם יצרו עמיתיהם את העבודות.
ד"ר נילי לוי: בתי הספר שפועלים כך הולכים ומתרבים, והחוויה של תערוכה שבה מסתכמות הפעילויות סביב הקריאה היא באמת חוויה מרגשת בבית הספר.
ד"ר נילי לוי: פעילויות נוספות שמקיימים מורים כדי לעודד קריאה זה לתת פינה של "קראתי ספר" - תלמידים ממליצים על ספרים שקראו, דיונים קבוצתיים בספר שקראה קבוצת תלמידים וגם יצירת משחקים בעקבות קריאה בספר.
ד"ר נילי לוי: אני לא אפרט כאן, אבל תלמידים רבים מאוד אוהבים ליצור משחקים שמתבססים על קריאת ספר מסוים.
ד"ר נילי לוי: פעילות חשובה, שאנחנו רוצים להרחיב אותה, היא הפגשה של תלמידים עם סופרים.
ד"ר נילי לוי: לפני שלוש שנים פתחנו בפרוייקט שנקרא "סופר אורח במערכת החינוך".
ד"ר נילי לוי: בשלוש השנים האחרונות, בכל אחת מהן, התארח משורר במערכת החינוך.
ד"ר נילי לוי: הוא פגש תלמידים ברחבי הארץ והפגישות היו מאוד משמעותיות לגבי התלמידים, שחלקם גם יצרו בעקבות הפגישה עם המשורר.
ד"ר נילי לוי: בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להרחיב את הפרוייקט, זו כמובן שאלה של תיקצוב, ולהזמין למערכת להתארח גם סופר וגם משוררת; באחרית הימים אולי יהיו הרבה יותר משני סופרים שיתארחו מדי שנה במערכת.
ד"ר נילי לוי: על פעילויות שנעשות בספריות או פעילויות שיש להרחיב אותן בספריות ידבר כמובן ויקטור בן נעים.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמערכת החינוך תנסה באמת ללכת לקראת בני הנוער בנושא הקריאה ולאו דווקא כדי לקבל ציונים אלא ברמה אחרת, רמה של חוויה ורגש.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו גם מר ויקטור בן נעים שהוא אחראי על ספריות בית הספר.
תמר גוז'נסקי: לפחות מהילדות שלי אני זוכרת שהספרנית היתה דמות מאוד-מאוד חשובה, כי בימים ההם היא היתה זאת שאמרה לי "זה לא בשבילך", והיא היתה כל כך מפחידה כי כל פעם שרציתי ספר היא אמרה "זה לא בשבילך".
ויקטור בן נעים: זה היה תכסיס של הספרנית כדי לעודד לקרוא את הספר.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היתה תמיד מתי אני כבר אהיה כל כך גדולה שהספר כבר יהיה בשבילי.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמאז הספרניות והספרנים השתנו.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר ויקטור בן נעים.
ויקטור בן נעים: אני הערתי בקריאת ביניים שזה היה תכסיס של הספרנית כדי שתמר תשתוקק לקרוא את הספר.
ויקטור בן נעים: זו גם הערה לגלילה.
ויקטור בן נעים: אם "נרשה" לילדים לקרוא ולבחור ב"צמרמורת", הם כבר לא ירצו לקרוא גם את זה.
הרצליה רז: טעות מוחלטת.
הרצליה רז: ספרות הנופת מתנהלת דרך ספרות טינופת.
הרצליה רז: זו אמירה שאמרתי כבר לפני שנים ויש בה אמת אמיתית.
ויקטור בן נעים: אמרתי את זה כבדיחה.
ויקטור בן נעים: ועכשיו להבהרות.
ויקטור בן נעים: קודם כל אני נציג משרד המדע, התרבות והספורט ואני עוסק בספריות ציבוריות ולא בספריות בתי ספר.
ויקטור בן נעים: עד לפני כמה חודשים אנחנו עסקנו גם בנושא של ספריות בתי ספר.
ויקטור בן נעים: לא היתה אף פעם, ונראה לי שלא תהיה אף פעם, כוונה במשרד ממשלתי, ובעיקר בתחום המקצועי של הספרנות, לאסור או לחייב.
ויקטור בן נעים: זו לא הגישה לא של מרים חירם, המפקחת על ספריות בתי ספר על-יסודיים, לא של ציפי קרליץ, המפקחת על ספריות בתי ספר יסודיים ולא שלי.
ויקטור בן נעים: באמת עברנו מזמן את המכשול הזה.