GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ’ עוזי שביט: אנחנו מחזיקים סדרה "קריאת עשרה", שהרווחיות שלה תלויה בכמה ספרים ייכנסו למפעלים המיוחדים.
פרופ’ עוזי שביט: אם בשנה מסוימת שני ספרים נכנסו למפעל המיוחד, הסדרה נהיית רווחית.
פרופ’ עוזי שביט: אם לא ייכנסו, הסדרה היא הפסדית.
פרופ’ עוזי שביט: ואז באות התביעות הכלכליות, אומרים: למה להוציא את הספרים האלה?
פרופ’ עוזי שביט: אני רוצה להגיד שתקציבים לא כל כך גדולים בתחום הזה יש להם חשיבות מכרעת.
פרופ’ עוזי שביט: ככל שיהיו יותר ספרים, נוכל לתת באמת את מה שאנחנו רוצים, את הבחירה האמיתית.
פרופ’ עוזי שביט: יותר סופרים גם יכתבו, התחום יהיה יותר רווחי.
פרופ’ עוזי שביט: סופר לא מרוויח הרבה, אבל אם ספר שלו מגיע ל8,000- או ל10,000- עותקים, יש פה גם הכנסה, לא רק ספרות לשמה.
פרופ’ עוזי שביט: תמיכה לא גבוהה, הגדלה לא גבוהה של תמיכה פה, משנה את כל התמונה.
פרופ’ עוזי שביט: בעניין הזה יש חשיבות מכרעת לנקודה הזאת.
תמר גוז'נסקי: מצויין.
תמר גוז'נסקי: גב' יצחקי, בבקשה.
רינה יצחקי: שמי רינה יצחקי, אני חברה ביוניצף, בוועדה לשיתוף ילדים בחוק, ואני רוצה לדבר לא ממה שאני יודעת מהתפקידים שלי אלא מניסיון אישי.
רינה יצחקי: אני אתחיל במשהו משפחתי.
רינה יצחקי: אני גדלתי בבית שהאבא שלי היה ספרן בספריית "אחיעבר" ברחוב מונטיפיורי בתל אביב.
רינה יצחקי: הוותיקים זוכרים אותה.
רינה יצחקי: היא לא היתה ספרייה עירונית, היא לא היתה ספרייה ממשלתית, האנגלים עוד שלטו בארץ, והיא היתה תמיד מלאה ולי לא היו צריכים לקחת בייבי-סיטר, תמיד התרוצצתי שם בין הספרים, על הסולמות או לאן שהגעתי.
רינה יצחקי: לימים חשבתי על הדברים האלה כשנהייתי מורה, בהכשרת מורים, אמרתי: מה היה הסוד הזה שם, הקסם הזה, שבאו לשם מבוגרים, באו בני נוער, באו ילדים ובאו סופרים, אני זוכרת ששלונסקי בא לקחת ספר, וזה היה מקום טוב.
רינה יצחקי: אבא שלי לא למד ספרנות, הוא לא למד את שיטת דיואי ולא עשה שום דבר, והוא גם לא אמר לילדים: כדאי לכם לקרוא את זה ואת זה לא, וזה לא בשבילך וזה כן בשבילך.
רינה יצחקי: היו ספרים בעברית ובשפות אחרות ופשוט אפשר היה לקחת ספרים.
רינה יצחקי: הקוראים הטובים לקחו חמישה ספרים כי "אני גומר מהר", והיו כאלה שבאו פעם בשבועיים.
רינה יצחקי: היה יחס חם ואמיתי, אותנטי, לקריאה.
רינה יצחקי: זאת לא היתה תעמולה, זה לא היה מבצע - -
גלילה רון-פדר-עמית: היה פחות היצע.
רינה יצחקי: היה פחות היצע ולאנשים היה הרבה פחות כסף.
רינה יצחקי: אני אשתדל לא להרחיב כי אני יכולה להיסחף, אלו זכרונות מאוד יפים.
רינה יצחקי: מה שאני רוצה להגיד, שכאשר הפעלתי בכיתתי לפני עשרים וכמה שנים ספרייה בתוך הכיתה, הרבה לפני שזה נהיה מודרני - הוריי הורישו לי את ספרייתם אז העברתי את זה לכיתה - זו היתה חגיגה אחת גדולה, כי פשוט אפשר היה ללכת לקיר, למדף, ולקחת ספר.
רינה יצחקי: מזה מתחיל הסיפור.
רינה יצחקי: אני מאוד חושבת שלא צריך לקדש מלחמה על הקריאה, צריך לעשות את זה ממקום ידידותי.
רינה יצחקי: צריך לקרוא, ומי שאוהב לקרוא שידבר עם החברים שלו על הקריאה, עם התלמידים שלו ועם ילדיו.
רינה יצחקי: יש לי שתי נכדות - אמרתי שאני אהיה משפחתית היום - אחת קוראת בבולמוס, ואחת אומרת לי: תגידי, מה מגיע לי אם אני לא אוהבת לקרוא?.
רינה יצחקי: אני אומרת לה תמיד: מגיע לך שנקשיב למה שכן מעניין אותך, זה הכל.
רינה יצחקי: עוד מילה על עניין ספרות הנוער.
רינה יצחקי: מטעם זכויות הילד וחובת המדינה לפיתוח אישיות הילד וכן הלאה, ודאי שאני מסכימה שיתנו את המשאבים המקסימליים לכל מה שקשור בפיתוח הדברים האלה.
רינה יצחקי: יחד עם זה, כשאני קצת מנסה לראות מה קראתי בנעוריי, לא בילדותי, קראתי מה שהיום קוראים מבוגרים.
רינה יצחקי: קראתי את דוסטוייבסקי, את אנה קרנינה, את הנפש הקסומה ומה לא.
רינה יצחקי: והיום יש - אני מוכרחה להגיד על היום, מודרני - ספרות מבוגרים שהיא מצויינת לבני נוער, לא צריך לעשות את המאמץ המיוחד לתת קביים כדי שיקראו סיפורים בתיקון אמנותי.
רינה יצחקי: שיקראו את הספרים של דויד גרוסמן, שיקראו את הופמן - -
תמר גוז'נסקי: אפילו אם לא יבינו את הכל, לא נורא.
רינה יצחקי: זה יהיה הדיבור האחרון שלי להבנה.
רינה יצחקי: מי שם אותנו לשבת ולסדר את הילדים לפי מה הם מבינים ומה הם לא מבינים?
רינה יצחקי: מניין אנחנו יודעים על ילד, לפי חיצוניותו או אם הוא בכיתה ב' או ג', אם הוא מבין או לא מבין?
רינה יצחקי: מתוך המחקר - לא שאני עשיתי, רק קראתי אותו - אני יודעת שמדברים על טווח גילים של שש שנים בכיתה.
רינה יצחקי: זאת אומרת, הילד הנמוך ביותר הוא במרחק של שש שנים מהילד הגבוה ביותר, לא בגובה אלא ביכולות, אז מה אומרת הכיתה?
רינה יצחקי: והילד נכנס לספרייה ואומרים לו: זה המדף של כיתה ד'.
רינה יצחקי: והוא דווקא רוצה את הספר ממקום אחר, אז מה?
רינה יצחקי: קראתי לא מזמן בספר על פילוסופיה של ילדים, איש מאוד חשוב שאומר: ילדים בערך עד גיל 7-6 יש להם חשיבה פילוסופית והם שואלים שאלות ברומו של עולם, שאלות מעניינות מתחום המוסר, מתחום היקום, כשהם מגיעים לבית הספר, תוך שנה-שנתיים נעלמות השאלות האלה כי הן שאלות שאסור לשאול.
רינה יצחקי: כך גם קורה עם הספרים.
רינה יצחקי: בואו ניתן לילדים לקרוא.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: שמי אילן גילאון ואני לומד עם הילד הזה, עסאם מח'ול, באותו בית ספר, בכנסת.
אילן גילאון: קודם כל, הילדים שדיברו כאן - אני יכול להרגיע אתכם, כולכם יכולים להיות חברי כנסת, בעיקר הילד שאמר שהוא קורא רק את האחורה של הספר, אין שום בעיה.
אילן גילאון: זה היה ממש מאלף כל הצגת הנושא והקרב - וזה קרב - הוא לא רק על הקריאה, הקרב הוא על הספר כאתוס תרבותי.
אילן גילאון: האמת היא שהקרב על הספר נמצא בתקופה שאנחנו כל הזמן מדברים על אריזות חד-פעמיות, על חומרים מאוד חד-פעמיים - פלסטיק, ניילון, פי.וי.
אילן גילאון: סי; את השווית את העניין הזה למיקרוגל, לתנור ולטלוויזיה, ואני לא אגיד שזה "ג'אנק פוד" אבל זה "פסט פוד", משום שלטלוויזיה יש היתרונות שלה ולמסך יש היתרונות שלו בתפיסה המרחבית של הילד, ובכל זאת אנחנו עושים דברים מאוד מהר בחברה שלנו.
אילן גילאון: מאוד מהר במובן שגומרים והולכים.
אילן גילאון: בעניין הזה הקרב על הספר הוא באיזשהו מקום להשיב מדינה ליושנה.
אילן גילאון: עלו כאן כמה דברים ממש מעניינים מצד משרד החינוך, אבל אני חושב שהכל עדיין בידיים שלכם, הילדים, ואני דווקא את ההזדמנות הזאת רוצה לנצל כדי לפנות אליכם.
אילן גילאון: אמרו אם צריך לחייב לקרוא ספר או לא צריך לחייב.
אילן גילאון: לי ברור לגמרי שהגיבורים - הקלברי פין או ירון זהבי - הם לא ממש מה שיש היום, הטלטביז או הפאואר ריינג'רס, אלא גיבורים אחרים.
אילן גילאון: דרך אגב, מי רצה לחפש גיבורים בכנסת?
אילן גילאון: אל תחפשו גיבורים בכנסת.
אילן גילאון: את הגיבורים שאתם רוצים למצוא לילדים אל תחפשו בכנסת, הם צריכים להיות בספרי ילדים.
אילן גילאון: אבל אני רוצה לפנות אליכם, אתם בוודאי שמעתם שיש הרבה חזרה בתשובה, והנה אני אומר: בואו, אנחנו נלך על תנועה של חזרה בקריאה.
אילן גילאון: כל אחד מאיתנו, הספר שהוא בחר, בלי שום ועדה, בלי שום מצעד, הספר שהוא בחר לקרוא אותו, ישכנע עוד עשרים חברים לעשות אותו הדבר על אותו ספר.
אילן גילאון: אפשר לעשות שימוש חוזר באותו ספר ולתת אותו לילדים אחרים.
אילן גילאון: מי שישכנע עשרים ילדים לחזור לקרוא, אנחנו נקרא לו "מחזיר בקריאה".
אילן גילאון: מי שיחזיר חמישים ילדים, נקרא לו "רב מחזיר בקריאה".
אילן גילאון: את אומרת כאן, גלילה, שמבחינה כמותית לא קוראים פחות ספרים מאשר פעם.
אילן גילאון: זה יכול להיות לגמרי נכון, אני לא יודע, אבל התחושה היא שהספר מאבד את מקומו.
אילן גילאון: ברור שברשויות המקומיות - אנחנו יודעים נתונים - לא מקיימים את חוק הספריות ואנחנו צריכים להקפיד על כך.
אילן גילאון: הספר הוא מוצר יקר ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר לעשות במסגרת החוקים, במסגרת המשאבים שמפנים אותם, כדי שהספר יהיה יותר נגיש.
אילן גילאון: אבל הדבר החשוב ביותר זה באמצעות אלה שצריכים להיות תנועת הנוער של המחזירים בקריאה.
אילן גילאון: זה התפקיד שלכם, בספרים שאתם רוצים.
אילן גילאון: אילו היה הדבר בידי, הייתי עושה את זה.
אילן גילאון: מה זה "אילו היה הדבר בידי"?
אילן גילאון: הוא בידי ואפילו עשיתי את זה בעיר שאני בא ממנה, אשדוד.
אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכם שאני הייתי ילד לקוי למידה, היה לי מאוד קשה לקרוא.
אילן גילאון: ספר כזה כמו "החטא ועונשו" של דוסטוייבסקי לקרוא אותו לבגרות, זה יותר מ200- ומ300- עמודים, זה כ700- עמודים אם אני זוכר, זה לקח הרבה זמן אבל זה נותן הכנה אחרת.
אילן גילאון: תדעו לכם שמי שקורא הוא תמיד יהיה אדם יותר טוב ממי שלא עושה את זה, וזה הדבר הכי חשוב.
אילן גילאון: והכי חשוב זה להנחיל את זה לכולם.
אילן גילאון: תעבירו את כולם בקריאה בחזרה.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול: שלום לכולם, אני חושב שלמדתי הרבה היום והכי הרבה מתלמידי בית הספר שהיו כאן והופיעו ודיברו.
עסאם מח'ול: לדעתי מדברים היום על הנוער הכי הרבה בקונטקסט של עליית האלימות בקרב הנוער.
עסאם מח'ול: אני בא לטעון שיש קורלציה, יש קשר ישיר, בין הירידה בקריאת ספרים לבין העלייה ברמת האלימות בקרב הנוער.
עסאם מח'ול: ככל שאנחנו קוראים יותר, ככל שאנחנו מתמודדים יותר דרך הספר ולא דרך המדיה, אנחנו פחות אלימים או יש לנו את הכלים להיות נינוחים יותר, להתעסק עם הרעיונות, להתעסק עם הסיפור, בצורה יותר רגועה, יותר אנושית ויותר שקולה.
עסאם מח'ול: אני חושב שזאת סיבה כדי לנהל את המערכה הזאת במסגרת רב-מערכתית ולא לראות אותה רק מהפינה של קריאת ספר, של הסופר, של התלמיד ושל משרד החינוך.
עסאם מח'ול: הניסיון שלי הוא יותר אישי ומשפחתי.
עסאם מח'ול: עם התאומים שלי בני ה6- חשתי את המתח של ההתמודדות בין הרצון ללמד אותם לחשוב והרצון למנוע מהם להתרגל רק לקבל תשובות סגורות במסגרת בית הספר או במסגרת הסיפור או במסגרת הספר שהם יקראו.
עסאם מח'ול: אני חשתי את הצורך להתמודד ולהיאבק על כך שהם יכירו שזה ערך וזה דבר חשוב מאוד וזה דבר יפה מאוד להתייחס, לגעת בספרים שבספרייה, לפתוח את הספר, לחפש את התמונות, לשמוע את הסיפור, ואני הכי נהנה כאשר הם נותנים לי תנאי, לפני שאני מספר להם סיפור, איך תהיה הסיומת של הסיפור היום.
עסאם מח'ול: אני חושב שההתמודדות הזאת היא ההתמודדות האמיתית והיא התמודדות רב-מערכתית שמחייבת יחס פתוח גם של השלטון, של הקצאת התקציבים הדרושים, כדי שהמצרך הזה יהיה בידיים של התלמידים, כדי שיוכלו לבחור בלי לכפות עליהם וכדי שזה יהיה בספרייה בלי שיצטרכו להוציא את הנשמה על כל ספר וספר.
עסאם מח'ול: אני חושב שההתמודדות האמיתית היא לא רק מה להכניס ומה להחדיר לתלמידים ולנוער ולילדים אלא - ואולי באותה מידה חשוב - כמה צריך לרוקן מהערכים, מהדברים שקולטים, מהתרבות הפלסטית שדיבר עליה עכשיו אילן גילאון, תרבות הפיברגלס וכו' שאנחנו קולטים בכלי המדיה האחרים.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בתוקף הנסיבות מגבלות של זמן ולא הכל פתוח עד אין-סוף בגלל אלף סיבות שאני לא אפרט אותן.
תמר גוז'נסקי: לכן בואו נראה בדיון הזה דיון ראשון שאנחנו מקיימים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מתנצלת בפני אלה שלא הגיעו היום לרשות דיבור.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצא עוד הזדמנויות להמשיך ולקיים דיון.
תמר גוז'נסקי: לכן מה שאנחנו נעשה עכשיו לקראת הסיכום - פרופ' זהר שביט תגיב על כמה דברים שנאמרו פה ואני אציע סיכום.
תמר גוז'נסקי: הגב' יפה צינס, אם את מוכרחה, בבקשה.
יפה צינס: שמי יפה צינס, אני משוררת ויש פה אנשים שמכירים אותי.
יפה צינס: אני עושה הרבה למען הנוער, בתי ספר תיכון, על-ידי יצירת קבוצות שבהן צעירים יוצרים, צעירות יוצרות, והמפגש הישיר הזה עושה להם הרבה.
יפה צינס: הם גם נפתחים לקריאה, גם לכתיבה, רק חבל שהמפגשים הם בודדים.
יפה צינס: אני מייצגת את עצמי במקרה זה.
יפה צינס: אני רוצה להציג את השאלה שנוגעת לי כחברה באגודת הסופרים העבריים וכחברה בוועד המרכזי.
יפה צינס: ביודעי כמה אנחנו חסרים את הכסף כדי לעשות דברים, ומשרד החינוך לא עוזר לנו הרבה, אני שואלת את השאלה הפרוזאית ביותר - לא התכוננתי - השקל הזה שהסופר מקבל, תחשבו כמה זמן, כמה מרץ, כמה רצון ואהבה הוא משקיע בכתיבת הספר והוא מקבל שקל כמוני, ואפילו לא זה.
יפה צינס: כשרכשו לספרייה את הספר שלי - הוצאה מאוד מכובדת פירסמה את הספר - קיבלתי פחות משקל כי הורידו לי גם מס הכנסה.
יפה צינס: השאלה היא למה, הרי אנחנו אלה שאתם דנים בהם, בלעדנו לא היה הספר ולא היה כל מה שקורה עכשיו.
יפה צינס: תודה רבה.
פרופ’ זהר שביט: מאוד בקיצור.
פרופ’ זהר שביט: אני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח שילד שבתור מבוגר בוחר לא לקרוא יעשה את זה מתוך בחירה ולא מפני שבילדותו לא ניתנה לו האפשרות להיחשף לעולם של הקריאה.
פרופ’ זהר שביט: אנחנו שמענו כאן בדברים של הילדים הרבה מאוד סתירות מאוד מעניינות.
פרופ’ זהר שביט: אני חושבת שכדאי שניקח בחשבון את המתח העדין הזה שקיים בין הרצון ללכת עם הטעם של הילדים ולתת להם לעשות את מה שהם רוצים לבין הסמכות שלנו כמבוגרים שרואים לטווח קצת יותר ארוך, ולשקול האם באמת המנטרה שהיום תופסת מקום כל כך מרכזי במערכת החינוך - לפנות אל התלמידים, להיענות לצרכים שלהם - היא כל כך טובה מנקודת המבט של הילדים.
פרופ’ זהר שביט: דבר שני, אני חושבת - וזאת פנייה למשרד החינוך, בעיקר לנילי לוי - שיש היום בלבול בתוך המערכת של משרד החינוך בין לימודי הספרות, בין תוכנית הלימודים בספרות, לבין יצירה של תרבות קריאה.
פרופ’ זהר שביט: אלו שתי רשויות נפרדות, שתי סמכויות נפרדות, מטרות אחרות, נכסים אחרים; ככל שנרבה להפריד ביניהן, כן ייטב גם לתוכנית הלימודים וגם לילדים שאמורים לגדול עליה.
פרופ’ זהר שביט: תודה.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לסיכום הקצר של פרופ' זהר שביט ואני מבקשת ברשותכם, בסיכום הדיון, לומר מה שאני מעריכה שזו רוח הדברים או הרצון שלנו.
תמר גוז'נסקי: ראשית, אני מבקשת להודות לכל המשתתפים, במיוחד לבני הנוער.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הרבה פעמים מדברים על ואנחנו צריכים לדבר אתכם ביחד, כי בסופו של דבר יש לנו שני תפקידים - מצד אחד אנחנו צריכים להנחיל, להעביר תרבות שאם לא תדעו על קיומה אז פשוט לא תדעו על קיומה, מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: אם לא תדעו שיש ספרים כאלה, אז לא תדעו שיש ספרים כאלה.
תמר גוז'נסקי: לכן צריך להנחיל.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנחנו לא יכולים לקחת את מה שאנחנו זוכרים מילדותנו ומנעורינו, להלביש עליכם ולהגיד: זאת הספרות, ככה תקראו, זה מה שאנחנו מציעים לכם.
תמר גוז'נסקי: לכן הדוגמאות שהובאו פה לגבי השימושים השונים שנעשים בספרים, על-יד ספרים, ואיך הופכים קריאת ספר לאירוע תרבותי של בית הספר ואיך בני נוער מתחברים לספר שהם בחרו אותו, אני חושבת שזה חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שברוח זאת אנחנו נפנה גם למשרד החינוך ונעביר לכם את המסקנות מהדיון.
תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, ספרים מישהו צריך להדפיס.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אחרי שמישהו כותב מישהו צריך להדפיס.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שהוצג פה על-ידי פרופ' עוזי שביט בנושא הוצאת הספרים הוא חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם המרחק בין המצב הנוכחי ובין הוצאת עוד 30 ספרי נוער בשנה הוא ההפרש שבין תפוצה של 4,000 לתפוצה של 10,000 על כל ספר, אז בעזרת משרד החינוך/משרד המדע אפשר יהיה לגשר על ההפרש וזה יעשה את כל ההבדל.
תמר גוז'נסקי: כי אם בשנה אחת יהיו עוד 30 ספרים ובעשר שנים עוד 300 ספרים זה יעשה את אותו הבדל של מבחר, בין שזו ספרות כתובה בעברית או ספרות מתורגמת כולל יצירות קלאסיות, שכפי שציין דויד גרוסמן חייבים לתרגם אותן מחדש כי בשפה הארכאית שלהם, וארכאית זה גם לפני שלושים שנה, הם בלתי ניתנים לקריאה.
תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף, היו פה כמה רעיונות שאנחנו גם כן נטפל בהם, איך אפשר לקדם את הנושא בעזרת כל מיני הצעות למלגות, לקייטנות, לכל מיני רעיונות חשובים אחרים, שאני חושבת שיעזרו בכיוון הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שאנחנו נקיים דיון נוסף עם גורמים מאוד מסויימים בתחום הזה, למשל משרד התרבות, המו"לים והסופרים, איך לקדם את הנושא.
תמר גוז'נסקי: עם משרד החינוך נקיים ישיבות יותר ענייניות בנוסף לכך, ואני מקווה שבני נוער ימשיכו ללוות אותנו גם בעתיד.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון, מודה לבני הנוער, ולהתראות.
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב לכולם.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהיום נשלים את העבודה על החוק החשוב הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו, בישיבה הקודמת, אישרנו את פרק א' ואת פרק ב' ואמרנו שיש כמה שינויים שצריך להכניס.
תמר גוז'נסקי: אז עו"ד ברק, תדווחי לנו באיזה סעיפים הוכנסו שינויים ונקרא את הנוסח הסופי של הסעיף.
הלית ברק: בוקר טוב.
הלית ברק: בישיבה הקודמת סיכמנו על מספר שינויים של נוסח: בסעיף 1 אין שינוי.
הלית ברק: בסעיף 2 בהגדרות, בהגדרה של "טיפול" החלטנו להכניס את המילה "התפתחותיים".
הלית ברק: "טיפולים התפתחותיים" וזה הוכנס.
הלית ברק: ביתר הסעיף לא היו שינויים.
הלית ברק: בסעיף 3 (א) החלטנו להכניס בסיפא את המילים: "ובאישור הועדה לקידום מעמד הילד", אבל כיוון שהוטל עלי לבדוק אם זה אפשרי, בדקתי, הדבר אינו אפשרי.
הלית ברק: אנחנו נאלץ לכתוב: "וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
תמר גוז'נסקי: אז אישרנו בסעיף 3 באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
בתיה הרטמן: אנחנו הגדרנו פה, שזה סל שירותים לפעוט עם מוגבלות.
תמר גוז'נסקי: פעוט עם מוגבלות כתוב בראשית הסעיף.
בתיה הרטמן: כדי שזה לא יתבלבל עם סל הבריאות, שלא יהיה בלבול, כתבנו בפירוש: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות".
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד את זה פעמיים באותו משפט: "פעוט עם מוגבלות זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות"?
דן אורנשטיין: לא, בסוף הסעיף.
דן אורנשטיין: "להלן – סל שירותים לפעוט עם מוגבלות".
דן אורנשטיין: ממש בסוף הסעיף.
בתיה הרטמן: כדי שלא יהיה בלבול בין סל הבריאות לסל השירותים.
תמר גוז'נסקי: עוד פעם.
תמר גוז'נסקי: איפה?
תמר גוז'נסקי: בסעיף 3 (א)?
בתיה הרטמן: כן.
בתיה הרטמן: בסוף הסעיף.
בתיה הרטמן: במקום: "להלן - סל השירותים", כתבנו: "להלן – סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" וגם בכותרת: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות", כדי שזה יהיה ברור שזה סל שירותים לפי החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: להבהרה, כמו שאומרים.
דן אורנשטיין: האמת היא שישבנו על זה אתמול בבוקר…
תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת.
תמר גוז'נסקי: אם זה מה שנחוץ, אז נחוץ.
תמר גוז'נסקי: אז סיכמנו שבסעיף 3 (א) גם בכותרת בצד ימין יהיה: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" וגם בסוגריים יהיה: "(סל שירותים לפעוט עם מוגבלות)".
הלית ברק: בסעיף 4 עשינו שינויים יותר מרחיקי לכת.
הלית ברק: מחקנו את המילים: "בתחום התפתחות הילד ובתחום…" וכולי ובמקום זה, למעשה, הרישא של הסעיף היא: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות" וכן מחקנו את הסיפא שדיברה על: "על ידי קופת החולים של המבוטח…" וכולי, והחלפנו את זה במילים: "במימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט".
דן אורנשטיין: שנייה אחת.
דן אורנשטיין: כיוון שלא החלפנו אתמול נוסחים בין עו"ד ברק לבינינו, אם נתחיל מסעיף 3, אנחנו, בעקבות מה שהיה בוועדה בפעם הקודמת, הכנסנו סעיף לגבי התוכנית האישית, שיבוא אחרי סעיף 3 וזה מופיע בנוסח של עו"ד בתיה הרטמן.
דן אורנשטיין: זה סעיף 4 בנוסח שלה.
הלית ברק: גם אני הבנתי שזה הוטל עלי ולכן סיכמתי את זה עם פרופסור אור-נוי והכנסתי את זה במה שמסומן כסעיף 5.
הלית ברק: הסדר לא עקרוני ובלבד שנסכים על הנוסח.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה: אם כתבנו בסעיף 3 (א): "סל השירותים לפעוט עם מוגבלות" אז כל פעם שנזכיר את המילה: "סל שירותים" צריך להוסיף: "לפעוט עם מוגבלות?
תמר גוז'נסקי: "
הלית ברק: מבחינה ניסוחית, זו המשמעות של זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לשים לב לזה.
תמר גוז'נסקי: למשל, בסעיף 4 כתוב: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים" אז צריך לכתוב: "סל השירותים לפעוט עם מוגבלות".
טליה אדרי: בנוסף לזה, רק לעניין ניסוחי, בסיפא של סעיף 4: "קופת החולים שבה מבוטח הפעוט", הניסוח הנכון יותר לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא: "קופת החולים שבה רשום הפעוט".
הלית ברק: בסדר גמור.
דן אורנשטיין: אולי פשוט, למען הסדר הטוב, נקריא את הנוסח של עו"ד בתיה הרטמן ונקבל את האישור של הוועדה: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, אשר קופת החולים מחויבת לתיתם לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט במעון היום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה הפעוט רשום".
הלית ברק: אנשים לא מוצאים על איזה נוסח אנחנו מדברים.
תמר גוז'נסקי: בואו נחליט על איזה נוסח אנחנו עובדים.
הלית ברק: אני מציעה שנעבוד על הנוסח של עו"ד הרטמן.
הלית ברק: אם יהיו לי הערות, אני אוסיף הערות.
תמר גוז'נסקי: אוקיי.
תמר גוז'נסקי: אז בואו נכתוב עליו את התאריך של היום.
תמר גוז'נסקי: עכשיו כולם יודעים על איזה נוסח מדברים?
תמר גוז'נסקי: לכולם יש נוסח?
תמר גוז'נסקי: טוב, אז אנחנו עובדים על הנוסח שהכין משרד העבודה והרווחה יחד עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: לעו"ד ברק יש את הנוסח שהיא הכינה על בסיס הדיון ואם היא תרצה, היא תוסיף לנו.
תמר גוז'נסקי: אישרנו עד סעיף 3(א) לפי הנוסח שלהם.
תמר גוז'נסקי: סל שירותים לפעוט עם מוגבלות.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו בסעיף 4?
בתיה הרטמן: וזה אצלכם סעיף 5.
בתיה הרטמן: אנחנו ניסחנו את הסעיף בצורה כזאת: "לכל פעוט עם מוגבלות יקבע הצוות הטיפולי במעון היום השיקומי, תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות".
בתיה הרטמן: כשאנחנו התייחסנו לצוות הטיפולי בנושא התקנת התקנות, על מנת שידעו מי זה הצוות הטיפולי.
בתיה הרטמן: אנחנו לא רצינו לקבוע בחוק מי יהיה הצוות הטיפולי, השארנו את זה לשרים לקבוע בתקנות.
תמר גוז'נסקי: התנאי הוא שהפעוט עוד נמצא במעון.
תמר גוז'נסקי: אז לא צריך להקדים: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון היום השיקומי יקבע הצוות הטיפולי…".
תמר גוז'נסקי: הרי נקודת המוצא מתחילה בזה שהפעוט מגיע למעון.
תמר גוז'נסקי: אחרי זה יש צוות שקובע לו.
תמר גוז'נסקי: אחרת זה נשמע כאילו לכל פעוט באשר הוא הצוות יקבע.
תמר גוז'נסקי: מה פתאום?
תמר גוז'נסקי: קודם להירשם ולהתקבל למעון ואז ישב הצוות ויקבע.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו רק משנים את סדר המילים.
הלית ברק: יש לי הערה.
הלית ברק: כאשר ישבתי עם פרופסור אור-נוי לגבי הנוסח הזה, הוא ביקש שהפיקוח יהיה על ידי מישהו מוכר על ידי משרד הבריאות.
הלית ברק: האם זה ברור, כאשר אתם אומרים שזה יהיה בתקנות?
הלית ברק: פרופסור אור-נוי ביקש שזה יהיה ברור.
דן אורנשטיין: בסעיף 15(5) בעמוד האחרון, הוספנו שבתקנות השרים יקבעו את הצוות הטיפולי והכשרתו.
תמר גוז'נסקי: יש בכל זאת איזשהו הבדל מסוים בניסוח.
תמר גוז'נסקי: שימו לב.
תמר גוז'נסקי: בהצעה של בתיה הרטמן מדובר פה על כך שהתכנית היא לפי סל השירותים.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, שהיא לא תחרוג מהסל.
תמר גוז'נסקי: בניסוח שהניחה לפנינו עו"ד ברק כתוב: "תכנית אישית בהתאם למוגבלותו של הפעוט".
הלית ברק: כתבתי "במסגרת" תכנית טיפולית אישית.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת פשוט אם המילים: "בהתאם למוגבלותו" נחוצים, או שההנחה שלנו היא שמאחר והוא מוגבל הוא הגיע לשם וברור שיכינו לו תכנית בהתאם לצרכיו, האם זה מובן מאליו?
תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם ארבע המילים האלה נחוצות או לא?
תמר גוז'נסקי: "בהתאם למוגבלותו של הפעוט".
בתיה הרטמן: אפשר להוסיף את זה.
בתיה הרטמן: זה לא גורע.
תמר גוז'נסקי: אז בואו ננסח: "לכל פעוט עם מוגבלות, במעון יום שיקומי, יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית, בהתאם למוגבלותו של הפעוט…"
דן אורנשטיין: "…ובהתאם לסל השירותים".
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו שני דברים: א' מה הוא צריך, ב' מה אפשר לתת לו.
יואל בריס: סליחה, אם יורשה לי: עברנו על סעיף 4 "מקום מתן שירותים לפי חוק ביטוח בריאות"?
תמר גוז'נסקי: לא, אתה עובד על הנוסח הלא נכון.
תמר גוז'נסקי: אם אתה יכול להתחבר למישהו עם הנוסח הנכון, זה יפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: או שתשב פה לידי.
תמר גוז'נסקי: עוד רגע יצלמו לנו עותקים נוספים והבעיה תיפתר.
תמר גוז'נסקי: סעיף 4 שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם סעיף 5 לנוסח שאתה רואה אותו.
תמר גוז'נסקי: הדגש בו זה על התכנית האישית, שתיקבע לפי שני קריטריונים: א', מה הילד צריך ב' מה הוא הסל שבמסגרתו אפשר לתת את התיקון.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אי אפשר לחרוג מהסל, אבל צריך להתחשב מה הילד צריך.
תמר גוז'נסקי: לכן, אין פה קביעה שלנו מראש מה בדיוק יקבל כל פעוט כי אחד צריך את זה והשני צריך את זה, אבל יש איזשהו סך הכל של הנושא הזה.
בתיה הרטמן: יש לי הרהורים על: "בהתאם למוגבלותו".
תמר גוז'נסקי: כן?
תמר גוז'נסקי: את חושבת שלא צריך את זה?
בתיה הרטמן: נראה לי מיותר.
בתיה הרטמן: זה כאילו שאם הוא מוגבל נעשה לו תכנית כזאת.
בתיה הרטמן: המטרה היא הרי לשפר את המוגבלות שלו.
בתיה הרטמן: אני הייתי מורידה את זה.
תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, מה אתה אומר?
שוש זאב רשף: למה לא: "בהתאם לצרכיו"?
דן אורנשטיין: זה כל הרעיון של התכנית, שמתאימים את זה לצרכים שלו.
דן אורנשטיין: אפשר לומר: "בהתאם לצרכיו, עקב מוגבלותו".
בתיה הרטמן: משהו כזה.
בתיה הרטמן: זה יותר טוב.
הלית ברק: אני חוששת שזה הופך את הניסוח למסורבל.
הלית ברק: אולי המילה "אישית" מלמדת אותנו שזה מותאם לו.
בתיה הרטמן: הייתי מוציאה את זה.
בתיה הרטמן: זה מיותר.
שמואל ריגלר: אם אתה תכתוב לילד כזה – ואני רופא ילדים – "לפי צרכיו", אף פעם סל הבריאות לא ייתן לפי צרכיו.
שמואל ריגלר: זה ברור.
שמואל ריגלר: אתה לא תעמוד בזה אף פעם.
בתיה הרטמן: אני לא מדברת על צרכיו, אני מדברת על כך שאני לא אוהבת את: "בהתאם למוגבלות".
שמואל ריגלר: אז תכנית אישית.
הלית ברק: תכנית אישית זה מספיק.
תמר גוז'נסקי: אז אם כך הגענו לסיכום.
תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, תקראי את הנוסח הסופי של הסעיף.
בתיה הרטמן: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות".
תמר גוז'נסקי: אושר?
הלית ברק: כותרת הסעיף, אם אפשר להפוך אותה ל"תכנית טיפול אישית".
תמר גוז'נסקי: תכנית טיפול אישית.
לאה מאיר: ובהתאם לא?
תמר גוז'נסקי: בהתאם לסל זו המוגבלות הכספית.
תמר גוז'נסקי: סעיף 4 אושר.
תמר גוז'נסקי: סעיף 5 לנוסח החדש.
בתיה הרטמן: "מקום מתן שירותים לפי חוק ביטוח בריאות: הטיפולים הקבועים בסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, אשר קופות החולים מחויבות לתיתם לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט במעון היום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה הפעוט רשום".
שמואל ריגלר: היום זה לא מה שקורה בשטח.
גלעד ריקלין: הרעיון הוא שהטיפולים שקבועים בחוק במסגרת סל השירותים יינתנו ולא כל השירותים.
גלעד ריקלין: הילד יבוא לעשות בדיקת דם בגן?
גלעד ריקלין: זה הרי לא לעניין.
שמואל ריגלר: היום משרד החינוך מממן את השירותים.
תמר גוז'נסקי: זה חל רק על ילדים שמתחת לגיל שלוש.
תמר גוז'נסקי: בואו נתקדם.
תמר גוז'נסקי: יש למישהו הערה לסעיף 5 לפי הנוסח הזה?
יואל בריס: רק הערה אחת.
יואל בריס: שלא יהיה ספק כאן מי נותן את השירות.
יואל בריס: כיוון שזה בלשון צווים, יינתנו במעון במימון קופת חולים.
דן אורנשטיין: אפשר לכתוב יינתנו בידי המעון במעון היום השיקומי.
יואל בריס: זה עשוי להתפרש כמקום ולא כגורם.
תמר גוז'נסקי: "יינתנו לפעוט על ידי צוות מעון היום השיקומי במימון…".
תמר גוז'נסקי: זה פותר את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: על ידי הצוות הטיפולי המפורסם.
דן אורנשטיין: "יינתנו על ידי המעון במעון…"
תמר גוז'נסקי: על ידי הצוות הטיפולי.
תמר גוז'נסקי: אותו צוות טיפולי שהזכרנו אותו קודם.
בתיה הרטמן: אחרת אין משמעות למילים: "במימון".
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה: נניח שבמקום כלשהו קופת חולים תשלח את הפיזיותרפיסט שלה.
תמר גוז'נסקי: מה יכול להיות?
תמר גוז'נסקי: מה איכפת לנו אם יעשו את זה?
תמר גוז'נסקי: סידור מקומי בקריית שמונה, נניח.
שוש זאב רשף: נכון.
שוש זאב רשף: צריך להשאיר את זה רחב ככל האפשר.
תמר גוז'נסקי: הפיזיותרפיסטית של קופת חולים היא היחידה בישוב.
תמר גוז'נסקי: ממילא אין מישהו אחר וממילא היא תבוא.
תמר גוז'נסקי: אז מה, אני צריכה לאסור על זה?
תמר גוז'נסקי: מה היתה הכוונה שלנו?
תמר גוז'נסקי: שלא יבואו למעון, יקבלו את הטיפולים וירוצו אחר הצהרים לקופה לקבל את הטיפול, אבל מי נותן את הטיפול בתוך המעון?
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש יישובים קטנים שבהם יש פיזיותרפיסט אחד בקושי, אולי בחצי משרה לכל היישוב.
יואל בריס: החשש שלי היה פה, שהקופה תגיד: אולי זה יקר מדי, אולי אנחנו נתחיל לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: לא, לא.
תמר גוז'נסקי: היתה הסכמה עם קופות החולים שהושגה בישיבה שעברה, שנאמרה על ידי כל הנציגים, אישית, של כל קופות החולים, שהם מעדיפים את הסידור שבו הצוות נותן את הטיפול והם משלמים.