GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: מדובר גם בילדים שאולי אין להם מספיק יוזמה.
חני אורון: וכמובן שהתמחור של הדבר הזה יהיה לפחות אקוויוולנטי למה שאנחנו ניתן.
תמר גוז'נסקי: ד"ר בני גליק, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.
בני גליק: אני מסכים עם קודמיי.
בני גליק: אני רוצה לעסוק באוכלוסיה ספציפית, שזו האוכלוסיה הערבית, שהיא מלאה בילדים נכים.
בני גליק: אני מציין את זה שוב, למרות שציינתי את זה כבר.
בני גליק: במקצוע השני שלי, אני נמצא בבית חולים שיקומי, באלי"ן בירושלים, וכל שבוע אני רואה עשרות ילדים שלא מטופלים, למרות חוק ביטוח בריאות.
בני גליק: אם יש משפחה שיש שם מחלת ניוון שרירים, וכולם הולכים ונחלשים במשך הזמן, וכולם צריכים ציוד הנעה חשמלי, למשל, והמועצה מתחייבת להעביר את הילדים האלה לבית ספר מתאים מבחינה בטיחותית, עם מנוף, וכו', לא מניה ולא מקצתיה, ואין עם מי לדבר.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על חוק חינוך מיוחד?
בני גליק: אני מדבר על חוק חינוך מיוחד וכל מה שנובע מכך, כולל השירותים הרפואיים.
בני גליק: את השירותים הפרה-רפואיים הם לא מקבלים שם.
בני גליק: זה נוח אולי לקופות, אבל אי אפשר להזניח אוכלוסיה כזאת רחבה.
בני גליק: דבר שני, אני חושב שכדאי לאמץ את החלוקה, שגם תכנס למסגרת החוק, של קל, בינוני וקשה.
בני גליק: כי אנחנו לא יכולים לעבוד על אוכלוסיה.
אשר אור נוי: המסגרות הן רק לקשים.
בני גליק: אבל גם במסגרת של הקשים יש שלושה מצבים.
תמר גוז'נסקי: אבל יהיה סל.
בני גליק: הסל באמת צריך להקבע בצורה מאוד הגונה על ידי אנשי מקצוע בלבד, ואין הרבה שמתעסקים בשיקום ובילדים.
בני גליק: צריך לשים לב לא לתת דרגות חופש למשפחות האומללות - אתם מדברים על אבנים, יש גם חליפות לחץ, אמודאים, שזה עולה להם חמשת אלפים דולר, והם מפעילים לחץ גם על אנשי המקצוע.
בני גליק: השבוע ראיתי מכתב של ילדה שהופנתה באישור של רופאה מאוד בכירה לחוץ לארץ לטיפול במשהו דומה לרפלקסולוגיה, וזה עבר את משרד הבריאות.
בני גליק: כלומר, יש לחץ גם מהמשפחות עלינו, המטפלים, וצריך לסגור את הנושא הזה בצורה הגונה, ואני מסכים עם כל מה שאמרו קודמיי.
תמר גוז'נסקי: הגב' דפנה ארליך, אלו"ט, בבקשה.
דפנה ארליך: אמרה עו"ד בתיה הרטמן שבעצם בסעיף 2 ביטלו אבחון נוסף, אבל מה שיצרו הוא מצב שבספק אם הילדים האוטיסטים, ה-PDD, ייכנסו לאחת ההגדרות האלה.
אשר אור נוי: יש סעיף מיוחד, בביטוח הלאומי, בחוק הגמלאות, שהם ייכנסו.
דפנה ארליך: נכון, הם מקבלים קצבה, אם הם מוגדרים כ-PDD, או כאוטיזם.
דפנה ארליך: המכונים להתפתחות הילד, לגבי הילדים בגיל הזה, הרבה פעמים נזהרים, משתמשים במלה חשד, ובאבחון עצמו הם לא כותבים את זה.
דפנה ארליך: הם אומרים את זה להורים בפרצוף, אבל כותבים בעיות תקשורת, ואת זה ביטוח לאומי לא מקבל.
דפנה ארליך: זה אומר שהילד הזה לא יקבל קצבת נכות עד שלא יהיה כתוב PDD.
דפנה ארליך: למכונים להתפתחות הילד לוקח זמן, ועד שהם יכתבו -PDD הוא כבר יהיה בן שלוש, ופיספס שנתיים של טיפול התפתחותי, והילדים האלה הם הראשונים בסדר העדיפויות שצריכים לקבל את הטיפול הזה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם הילדים האלה לא מתאימים להשתלב, הם הולכים לגנים, למעונות יום, ואפילו לבית ספר בשלב כלשהו.
דפנה ארליך: יש כאלה שכן, אבל יש הרבה מאוד כאלה שלא, וכמו שאמרת קודם, ואני מאוד מסכימה איתך לגבי השילוב והסייעת, שהילדים האלה היום נשארים בעדיפות שניה מבחינת סייעת.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אור נוי, אולי יש לך תשובה לזה?
אשר אור נוי: אין לנו בעיה במערכת ההתפתחותית להסדיר שילדים לא יקבלו גמלה מביטוח לאומי בלי לכתוב אבחנות.
אשר אור נוי: אגב, זה לא רק על PDD, אלא אנחנו מאוד זהירים במערכת ההתפתחותית לכתוב אבחנות.
דפנה ארליך: אז איך הוא ייכנס להגדרות האלה?
אשר אור נוי: אפשר להוריד במידה גדולה אפילו, את רמת החששות של הרופאים ההתפתחותיים, ושיכתבו את האבחנה שהם מאמינים בה ביתר קלות.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה את השאלה של דפנה, אם להוסיף פה בכל זאת איזו אופציה שלישית, שהילד לא כזה ולא כזה, אבל בכל זאת יהיה זכאי.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת אם בכלל זה ניתן חוקית, כי אני לא יודעת אם מדובר במאות או בעשרות ילדים בגיל הזה, עשרות כנראה.
תמר גוז'נסקי: או לתת אפשרות לשר לקבוע באיזשהו סעיף על חריגים, כי בסופו של דבר תמיד יש מישהו שנמצא בדיוק בקו התפר, שהוא לא כזה ולא כזה.
תמר גוז'נסקי: נרשום לעצמנו את זה כבעיה.
דפנה ארליך: אני רק רוצה להדגיש לגבי מה שאתם אמרתם שהם כנראה יהיה מסונפים למכונים להתפתחות הילד - הילדים האלה עוברים אבחונים במכונים להתפתחות הילד.
דפנה ארליך: אפשר להתייחס לקטע של אבחון במכון להתפתחות הילד, שהוא אובחן ככך וכך, כי אחרת עם כל הרצון הטוב, הם לא יזכו לטיפול הזה, והם זקוקים לו מאוד.
תמר גוז'נסקי: הגב' מירב טוויג, אלו"ט, בבקשה.
מירב טוויג: אני רוצה להוסיף על דבריה של דפנה, שהרבה פעמים הורים מבחירתם לא מבקשים ביטוח לאומי, ואז הם בעצם יאבדו גם את זה.
בני גליק: אני מוכרח להגיד משהו על הנושא הזה של הילדים שאולי הם עם בעיות - אני חושב שצודקים המכונים.
בני גליק: אם המדובר כאן ברשלנות של המכונים שלא עשו את האבחנה, זה דבר אחד, אבל אני, באופן אישי, במכון שלנו, ויש לנו מכון גדול, מעדיף כשאני לא בטוח, לא לתת אבחנה של PDD לילד כזה, בשום פנים ואופן, כי זה כמו סרטן, אין דבר כזה קצת חולה סרטן.
בני גליק: אין לזה משמעות.
בני גליק: אנחנו עובדים בצורה מקצועית, אנחנו נותנים אבחנה, ולפי האבחנה אנחנו מטפלים.
בני גליק: אנחנו לא מונעים את הטיפול.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלה של דפנה היא כזאת - אנחנו קבענו סף כניסה למעון.
בני גליק: סף הכניסה צריך להיות לפי האבחנה.
תמר גוז'נסקי: אז עכשיו היא שואלת מה נעשה עם ילדים שלפי כל הסימנים הם כאלה שצריכים, אבל הם עדיין לא קיבלו אבחנה.
תמר גוז'נסקי: זאת השאלה שהיא הציגה.
תמר גוז'נסקי: היא לא באה להאיץ במכונים לתת את האבחנה.
בני גליק: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא בצורה מקצוענית ולעבוד לפי אבחנה.
בני גליק: אנחנו כבר במאה ה21-, יש לנו קריטריונים ברורים, ואנחנו צריכים לעבוד לפי זה.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, ילד בגיל שנתיים שעדיין לא נתת לו את האבחנה, למרות שיש חשד, בדרך כלל ישתלב או לא ישתלב במעון יום רגיל?
בני גליק: הוא יקבל טיפול במכון להתפתחות הילד, ועם יד על הלב, אני אומר שבמקרים האלה שהם לא ברורים, אז רב הנסתר על הנגלה, והמצב יהיה יותר קל מאשר קשה.
תמר גוז'נסקי: אם אתה מפרש נכון, אתה אומר שאם עדיין לא הכריעו, בואו נשלח אותו לחינוך הרגיל, ועדיין לא ניתן לו את החותמת של ילד עם בעיות התפתחות קשות.
בני גליק: אני חושב שצריך לעבוד בצורה מקצועית.
בני גליק: ניתן טיפול, אבל לא במסגרת המעון הספציפי הזה.
תמר גוז'נסקי: ישנו מעון היום הרגיל, וישנו מעון היום השיקומי.
קריאה: ויש ילדים שלא הולכים לא לזה ולא לזה.
תמר גוז'נסקי: ודאי, זה לא גיל שבו כל הילדים הולכים למעונות, אבל אם ההורים יבואו להתייעץ ויאמרו להם שהילד עדיין לא קיבל אבחנה, עדיין אנחנו בודקים, ובשלב זה אנחנו ממליצים לכם ללכת למעון הרגיל, כי למה לתת לו כבר את ההגדרה?
תמר גוז'נסקי: אני מפרשת בלשון עממית את הדברים, ואני רק מציעה את זה למחשבה, כי עוד לא סיכמנו את הנושא.
תמר גוז'נסקי: הגב' נטע דגן, ארגון בזכות, בבקשה.
נטע דגן: אני מתחברת לדברים האלה של נושא השילוב.
נטע דגן: אני מנסה ללמוד ממה שקרה בחוק חינוך מיוחד, שהוזכר פה, ואני רק מספרת יותר מניסיוננו.
נטע דגן: חוק חינוך מיוחד נותן את כל הטיפולים כמעט, לילד שהולך למסגרות של חינוך מיוחד, ולא נותן כלום, לפי הפרשנות של משרד החינוך, לילד שהולך למסגרות רגילות.
נטע דגן: יש פה שני נזקים.
נטע דגן: קודם כל, יש פה אפליה, וזה אבסורד.
נטע דגן: אותו ילד עם אותה מוגבלות של תסמונת דאון או עיוורון, וכו', במסגרת רגילה לא מקבל כלום.
נטע דגן: מה שנובע מזה הוא שהורים לא שולחים ילדים למסגרות השילוב.
נטע דגן: הורים וועדות השמה שולחים את הילדים למסגרות החינוך המיוחד, כי שם יש טיפולים.
תמר גוז'נסקי: זה נכון, החוק הזה לא עוסק בילדים משולבים.
תמר גוז'נסקי: זאת בעיה בגיל הזה, ולאורך כל שנות הלימוד.
נטע דגן: אני יודעת שבכנסת היום יש הצעות חוק לגבי חוק החינוך המיוחד, וכיום מדברים על שילוב.
נטע דגן: אני חושבת שברוח הדברים האלה, יש פה בעיה שאנחנו שוב מקבלים הצעת חוק שמדברת על מסגרות נפרדות, ושוב חוזרת לרעיון של אפליה, שוב גורמים לזה שיישלחו ילדים למסגרות מיוחדות.
נטע דגן: עדיף לילד ללכת למסגרת מיוחדת אם יש סימני שאלה.
תמר גוז'נסקי: זה ממש לא דומה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שילד שההורים מנסים לרשום אותו למעון רגיל, והמעון לא מקבל אותו, כי הוא אומר שהוא לא יכול לטפל בילד כזה, כי בקבוצה שלי יש עשרים ילדים בגיל הזה, ואני לא יכול, כי יש לי מטפלת, וחצי מטפלת נוספת, ומנהלת, ועשרים ילדים, וילד כזה צריך כמעט מטפלת צמודה.
תמר גוז'נסקי: לכן, הכוונה היא לתת פתרון למי שהיום מעונות היום, המשפחתונים, סוגרים בפניו את הדלת ואומרים שהם לא בנויים לזה, אפילו עם סייעת.
דן אורנשטיין: כפי שאמרתי קודם, צריך להיות ברור שזה לא נאמר כאן בנוסח הזה.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש כאן הערכה שזה המצב, אבל לא נאמר שאותו ילד שנכנס תחת כנפי החוק המוצע, לא יכול להשתלב במעון רגיל.
תמר גוז'נסקי: את הצגת את זה סרגרטיבי, כאילו באופן שלילי.
תמר גוז'נסקי: כלומר, הילד יכול ללכת למעון רגיל, אבל אנחנו לא רוצים לתת לו טיפול פרה-רפואי במעון היום הרגיל.
תמר גוז'נסקי: מעון יום רגיל זה לא דומה לחינוך המיוחד, זה לא דומה לכתה מתקדמת, זה סתם מעון יום שיש בו בגיל הזה כך וכך פעוטות, ובגיל הזה כך וכך פעוטות.
תמר גוז'נסקי: אם יש פעוט בן שנה וחצי מהנכים הקשים, ויש שם מטפלת אחת שמטפלת בשמונה ילדים, איך היא יכולה לטפל בילד הזה?
נטע דגן: אני חושבת שאם תינתן התמיכה הנכונה, היא כן תוכל.
גילה סעדיה: לא מדובר באוכלוסיה הזאת.
נטע דגן: מלבד העניין הזה, ישנה הבעיה שכן אותו ילד במעון רגיל לא מקבל כלום.
נטע דגן: גם אם אנחנו אומרים שרק ילדים מסויימים מגיעים למעונות השיקומיים האלה, ילד במצב דומה אי אפשר להשאיר אותו בלי כלום, וזו בדיוק פרשנות חוק חינוך מיוחד של משרד החינוך, שמכלל הן לומדים על הלאו.
נטע דגן: חוק חינוך מיוחד אומר כן לחינוך המיוחד, ומכאן אנחנו לומדים לא בבתי ספר רגילים.
נטע דגן: אני חוששת שבדיוק אותה פרשנות תינתן גם להצעת החוק הזאת.
תמר גוז'נסקי: עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות, בבקשה.
טליה אדרי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו, גם על ידי הקופות, וגם כאן אחר כך.
טליה אדרי: אני לא רואה את החוק הזה כבא להגדיל את סל הבריאות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
טליה אדרי: הוא לוקח את הסל הקיים ואומר שהוא יינתן בתוך המעונות, כדי שההורים לא יצטרכו להתרוצץ, והילד יקבל את מה שמגיע לו, מה שאולי היום הוא לא מקבל, כי ההורים אולי לא יכולים לקחת אותו לפה ולשם.
טליה אדרי: הקופות יתנו את זה באיזושהי דרך, וגם הקשר עם הקופה לא יתנתק, אלא זה גדל והכל נעשה תחת ראייה אחת.
טליה אדרי: בנוסף, בגלל שילד הנמצא במעון צריך גם השגחה אחרת, וכו', ומטפלת, ואולי דברים נוספים שהמדינה תרצה לתת, יהיה בנוסף את כל סל השירותים שייכלול בתוכו את כל מה שהקופה נותנת, ועוד דברים חינוכיים וטיפוליים, אפילו טיפולים נוספים, לפי איך שייקבעו.
טליה אדרי: זאת אומרת, לא צריך להבהל מזה שיוסיפו דברים לסל הבריאות.
טליה אדרי: זאת לא הדרך להוסיף דברים לסל הבריאות.
טליה אדרי: זו דרך להגיד שאת סל הבריאות נותנים במקום מסויים.
טליה אדרי: זאת התפיסה שאני ראיתי גם בהצעת החוק המקורית.
טליה אדרי: אם יהיה צריך מימון נוסף לדברים אחרים, זה יצטרך להיות מתוקצב בהתאם.
טליה אדרי: לעניין הנושא שהעלתה דפנה מאלו"ט, גם אם נוסיף כאן פעוט עם מוגבלות, שזה גם מישהו שאובחן על ידי המכונים להתפתחות הילד, אז זאת אומרת שהם לא מאבחנים אותם.
דפנה ארליך: אני לא אומרת שהם לא מאבחנים, אלא משתמשים במונח "חשד ל-".
טליה אדרי: אני לא יודעת אם זה אפשרי לפתוח את זה בצורה כל כך רחבה, שנכניס גם את הילדים שיש אצלם חשד ל-א', ב', ג', וכו'.
טליה אדרי: יש עוד הרבה ילדים עם חשד למשהו, חוץ מחשד לאוטיזם.
טליה אדרי: זאת בעיה.
דפנה ארליך: לגבי האוטיסטים, יש בעיה לאבחן אותם בגילאים האלה.
תמר גוז'נסקי: גם מפגרים.
דפנה ארליך: אבל יצרתם פירצה למפגרים, בזה שאמרתם קודם שיכול להיות שיהיו מפגרים שלא יוכרו על ידי הביטוח הלאומי, אבל הם כן יוכרו בשירות למפגר.
תמר גוז'נסקי: לא, אבל יכול להיות שמפגרים שלא יקבלו קצבה, אבל הם הוכרו כמפגרים, הם עברו ועדה שם.
גילה סעדיה: יש גם אוטיסטים שיקבלו קצבת ילד נכה.
גילה סעדיה: זה לא רק הם בחוץ.
דפנה ארליך: בגילאים האלה מאוד קשה לאבחן אותם.
נירה דנגור: הקשים ביותר יקבלו מכל סוג שהוא, וזה הרעיון.
נירה דנגור: זה לא משנה אם הוא גם חירש וגם עיוור, כי גם בבעיות ראייה, שמיעה, ובבעיות התפתחותיות אחרות, יש מצבי ביניים.
נירה דנגור: אנחנו בפירוש יודעים שחותכים בבשר החי, ולא כל הילדים, אלא קבוצה קטנה מאוד מהילדים ייכנסו.
נירה דנגור: בכל קבוצה של אבחנה של ילדים, יהיו ילדים שלא ייכנסו לתוך המעונות.
נירה דנגור: זה צריך להיות ברור.
נירה דנגור: אם היו יושבים פה הורים שהיו מייצגים סוגי נכויות או מחלות אחרות, הם היו יכולים לטעון את אותו טיעון, ובצדק, כי זה לא מכוון לכל הילדים.
נירה דנגור: זה מכוון להיות מסננת יחסית מאוד קשה, גם בהקשר לחוק שוויון זכויות, לא בהקשר לחוק חינוך מיוחד, כי לדעתי זאת הסימולציה של חוק חינוך מיוחד, כי זה בא לקלוט לתוכו את הילדים שהם נדחים א-פריורית עם חוק ובלי חוק.
נירה דנגור: אלה ילדים שפשוט יושבים בבית, בלי שום מסגרת.
נירה דנגור: זה בא בכלל ממקום אחר.
נירה דנגור: אני חושבת שזה קשור לחוק שוויון זכויות, והעלינו את זה כבר בוועדת שרים, וצריך להמשיך להלחם על זה, לתת את הדעת איך אנחנו מיישמים את העיקרון של שילוב ככל הניתן, מלידה ועד בכלל.
נירה דנגור: והבעיה הזאת עומדת לנו בחוק שוויון זכויות לאורך כל הדרך, כולל לגבי הפעוטים.
תמר גוז'נסקי: את יודעת שמאחר שלמשרד העבודה יש מערכת יותר מפותחת של סייעות, ולמשרד החינוך יש מערכת מצומצמת יותר של סייעות, ישנו האבסורד הזה שילד שילך למעון, יש לו סיכוי רב יותר לקבל את הסייעת, ואז הוא מגיע לחינוך המיוחד, שלכאורה זה המקום שמיועד לו, ואז אומרים לו שהוא יכול ללכת לבית ספר רגיל עם סייעת, ואז מסתבר שלמשרד החינוך יש הרבה פחות אמצעים יחסית.
תמר גוז'נסקי: כי מה ההבדל?
תמר גוז'נסקי: בחינוך הרגיל כל הילדים חייבים ללכת לבית הספר.
תמר גוז'נסקי: פה, מגיעים 25% מהילדים בכלל למעון בגיל שנה.
תמר גוז'נסקי: בגיל שנתיים מגיעים 50%.
תמר גוז'נסקי: יש מקרים שבגיל הזה האם מטפלת בילד, ולא שולחת אותו לשום מסגרת.
תמר גוז'נסקי: אין לנו שום כוונה לחייב, אבל במקרים לא מעטים, קיומו של המעון מבטיח שהילד הזה יקבל בכלל שירות, משום שהאם שמטופלת בעוד שבעה ילדים, לא יכולה לרוץ איתו לשום מקום, והאבא עובד מהבוקר עד הלילה, ולא יכול לרוץ איתו.
תמר גוז'נסקי: ברגע שתהיה הסעה למעון, בפעם הראשונה הילד הזה יקבל בכלל שירות.
תמר גוז'נסקי: זה לא שלא מגיע לו, אבל אין מי שיביא אותו למקום הזה.
תמר גוז'נסקי: אין הסעה לקופת חולים, ואין הסעה לפיזיותרפיה.
תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות לא מארגן הסעות בכלל, אפילו אם השירות נמצא בעיר השניה.
תמר גוז'נסקי: מתוך התפיסה שמשרד העבודה פיתח לשירותים האלה, בחוק הזה עולה עיקרון ההסעה, ואז הילד יגיע.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא עוסק בשילוב, שזה נושא קרדינלי, ואני חושבת שכל הילדים האלה שלא קיבלו עדיין את האבחנה, נעשה הכל כדי שהם יהיו בחינוך הרגיל, כדי שלא תהיה להם תווית, ואולי הם עוד יצאו מזה.
תמר גוז'נסקי: מהמעון השיקומי ההמשך הוא או מוסד למפגרים, או חינוך מיוחד בדרגות מאוד מסויימות.
תמר גוז'נסקי: הילדים האלה לא יגיעו לחינוך הרגיל, רובם המכריע.
תמר גוז'נסקי: אלה ילדים שהמסלול מלידתם פחות או יותר נקבע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק רוצים לתת להם הזדמנות בשנים הקריטיות, ובעיקר להגיע לאותם אלף ילדים, פלוס מינוס, שהיום לא מקבלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כחברה הולכים לעשות מהלך לגבי הילדים האלה.
טליה אדרי: בעניין המסננת, אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק המקורית, המסננת היתה עוד יותר צפופה, ושם היה המכון להתפתחות הילד כמסננת שתסנן את הילדים שמקבלים גמלת נכות.
טליה אדרי: אין חובה ללכת למעון שיקומי דווקא, אפשר להשאיר את הילד בבית או לנסות לשלב אותו במעון יום, ואז סל הבריאות שמגיע מקופת חולים, הוא עדיין קיים, ואף אחד לא לוקח אותו מהילד.
טליה אדרי: נראה לי שזה הפתרון הכי טוב שאפשר היה למצוא, בלי לחרוג יותר מדיי מהתקציב שהאוצר הסכים לו, ובלי להרחיב את המסגרת בצורה שתטרפד את הצעת החוק הזאת בסופו של דבר.
בני גליק: אני רוצה להיות בטוח מבחינה של פריסה, שלא תהיה חריגה.
בני גליק: אני לא בטוח איך אפשר מבחינת הקופות להיות בטוחים שלא יהיה נטל כלכלי חדש על הקופות.
בני גליק: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה אומר שהוא נכנס לתוקפו כעבור שנה.
תמר גוז'נסקי: במשך השנה צריך להשלים את הסל, לקבוע את התקנות, לאפשר למוסדות שונים להירשם, אחרי שיהיו תקנות מדוייקות איזה טופס הם צריכים למלא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים שתהיה רשימה כמו במכונים להתפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות את הרשימה הזאת, ולפתור עוד כל מיני בעיות.
תמר גוז'נסקי: לגבי הבעיות שאתה מדבר אליהן, זה בדיוק יהיה הזמן להכנס לכל הדקויות של איך ומה כתוב בסל.
תמר גוז'נסקי: כי הסל לא הולך יחד עם החוק לאישור.
תמר גוז'נסקי: הסל יבוא אחר כך כתקנות לוועדה.
בתיה הרטמן: מטרתו של החוק הזה היא להקים את מעונות היום השיקומיים.
בתיה הרטמן: אנחנו גם ידענו שבד בבד קיימת בהצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות הסעיף שמדבר על גיל 0-3.
בתיה הרטמן: לקחנו על עצמנו את זה, כי ראינו את זה כמטרה מאוד מאוד חשובה להקים את המעונות האלה, כדי לתת פתרון לילדים עם מוגבלויות קשות.
בתיה הרטמן: התלבטנו אם להכניס כאן סעיף דקלרטיבי שאומר שזה לא מונע השתלבות, אבל חשבנו שזה יהיה לא נכון, אם לא עומדת מאחורי זה איזו תמיכה, שאני יכולה להגיד מה זה ייתן.
בתיה הרטמן: קבעתי עיקרון בלי שום זכות, ואנחנו חשבנו שדווקא הזכויות צריכות להיות נידונות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בגלל ששם דנים בכל ההשלכות התקציביות, ויצטרכו לקחת את זה בחשבון.
בתיה הרטמן: ברגע שזה יהיה שם, אפשר יהיה פה לתקן את החוק ולשנות את זה, ולעשות חוק מיוחד לכל הילדים האלה.
בתיה הרטמן: אבל כיום, נראה לי שאין מקום לסעיף הדקלרטיבי הזה, שמאחוריו לא עומד שום דבר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאם אני אומרת שתבוא למעון הזה כי לא יכולת להשתלב, אז לפעמים אתה לא יכול להשתלב לא בגלל שהילד לא יכול, אלא בגלל שלא מצאו סייעת.
דפנה ארליך: נכון.
תמר גוז'נסקי: אם הילד הוא בסדר לשילוב, אז רק בגלל זה שלא מצאו לו סייעת הוא ילך למעון השיקומי?
תמר גוז'נסקי: אנחנו נפתח דלת בדיוק למה שאנחנו לא רוצים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להכריח את כל הגורמים לממן את השילוב.
נטע דגן: זה בדיוק מה שאני אומרת, שאותו תקציב ילך איתו לגן הרגיל.
תמר גוז'נסקי: כשיפתרו את הבעיה הזאת לילדים מגיל שלוש, יפתרו אותה גם למעונות היום.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא מגיל שלוש עד גיל עשרים.
נטע דגן: אבל מגיל שלוש עד עשרים כבר עשינו את הטעות הזאת, ועכשיו עמלים בכנסת לתקן אותה.
נטע דגן: למה חוזרים עליה עכשיו?
נטע דגן: העיקרון הוא אותו עיקרון.
תמר גוז'נסקי: מעונות יום זה לא מוסד שקיים בחוק.
תמר גוז'נסקי: זה מוסד וולונטרי.
תמר גוז'נסקי: אין חוק מעונות יום, כי האפשרות להכנס למעון יום תלויה במקומות שיש.
תמר גוז'נסקי: זה לא כמו בית ספר, זה לא כמו חינוך חינם מגיל שלוש.
תמר גוז'נסקי: אם המעון יכול לקלוט שלושים ילדים, ונרשמו חמישים, שום מוסד ממשלתי לא חייב לספק את זה.
תמר גוז'נסקי: ההורים יכולים ללכת, לחפש את המעון הפרטי, את השכנה, וכל מיני פתרונות אחרים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אין פה חינוך רגיל, חינוך מיוחד, ילד יכול להיות פה או פה, לאיזה חוק הוא שייך.
תמר גוז'נסקי: אין פה בכלל מערכת חוקית.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו עושים פה חוק מעונות יום שבא לטפל בבעיה.
תמר גוז'נסקי: יש עוד חוק בצנרת, שבא לדבר על ילדים בסיכון, שאנחנו רוצים שייתנו להם מקום במעון, אבל אני לא חושבת שאנחנו מתכוונים לקבוע את מעונות היום כשירות על פי חוק.
תמר גוז'נסקי: המשמעות היא מרחיקת לכת.
תמר גוז'נסקי: יש היום ויכוחים בין אנשי חינוך איפה הילד צריך להיות בגיל שנה, ושמעתי הרצאות שהנזק הכי גדול שנגרם לילד זה שהוא הולך למעון בגיל שנה, והוא חייב להשאר בבית עם האמא, ולכן, לא נראה לי שזה עומד על הפרק.
תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל שעוד לא מחייבת הורים לשלוח את הילד בגיל שלוש לגן, והיא אומרת שאם תשלח אז ניתן לך גן, אז בטח שלא תחייב בגיל שנה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על כך שהכל וולונטרי, אבל גם פה, אם ההורים לא ירשמו את הילד למעון השיקומי, אז הוא לא יהיה במעון השיקומי.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני מנסה להגיד לך שההשוואה לא דומה.
תמר גוז'נסקי: שם אנחנו מדברים על זכויות שמוקנות על פי חוק, שיש לו זכות בחינוך המיוחד לטיפולים פרה-רפואיים, וכו', וכשהוא עובר לחינוך הרגיל, הוא מאבד את הזכויות - יש לך התנגשות בין שני חוקים.
תמר גוז'נסקי: אין פה חוק שני, אין פה התנגשות.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שבמסגרת המאבק שמתנהל היום לאנשים עם מוגבלויות, תוכר הזכות לשילוב, כזכות מוקנית בחוק, ואז זה יחול על כולם.
אשר אור נוי: אני שמח לסגת מההסתייגות שלי, ברגע שיש הסכמה של קופות החולים.
אשר אור נוי: אני רוצה לצאת דווקא מזה, ולומר שזה כל כך שונה מאיבוד הזכויות של ילד ממוסד של חינוך מיוחד לחינוך רגיל.
אשר אור נוי: רבותיי, במדינת ישראל מטופלים במכונים להתפתחות הילד, ביחידות טיפוליות, כעשרת אלפים ילדים מתחת לגיל שלוש, לפי סל שירותים שברוב המקרים מספק את הצרכים שלהם.
אשר אור נוי: אנחנו אומרים שלחלק מסויים מהילדים הללו אנחנו רוצים לתת את הסל הזה בצורה יותר טובה.
אשר אור נוי: במה זה מונע זכות כלשהי מכל ילד אחר שלא נכנס, כי הוא לא צריך?
אשר אור נוי: אנחנו נותנים את זה לילדים הקשים.
אשר אור נוי: שלא נשכח שאלה ילדים שיש להם זכויות, וימשיכו להיות להם זכויות.
אשר אור נוי: לדעתי, כדי לפתור בעיה של ילד זה או אחר, כן הייתי מכניס לחוק שזכאי שר העבודה והרווחה ושר הבריאות להכניס מקרים חריגים, אולי לנסח את זה בתקנות.
אשר אור נוי: בתקנות, זה לא צריך להיות שונה בהרבה מסל השירותים שהקופות במילא מחוייבות להם, כי אם הקופות הולכות לממן את זה, אנחנו לא צריכים להעמיס את זה, אבל זה יהיה מסודר, בהתאם לצרכים של הילדים, וזה יינתן בצורה הטובה ביותר.
אשר אור נוי: כך צריך לראות את החוק הזה, ולא כאילו הוא גורע משהו מילדים אחרים.
גילה סעדיה: בקשתי היא שנציג מקצועי מהקופה יהיה מעורב בבניית הסל, כדי שלא נקבל את זה כהפתעה.
גילה סעדיה: שנית, מה תהיה מחוייבות מנהל המקום שיקבל את ההרשאה?
גילה סעדיה: כי אפילו מנהלי בתי ספר לחינוך מיוחד שהם עובדי מדינה והכל מוסדר, בוקר אחד אם פרשו העובדים, הוא אומר להורים: אין לי את השירות, תלכו לקופות.
גילה סעדיה: מנהל מעון שיקבל את ההרשאה ויהיה מפוקח, ויקבל את ההקצבות הכספיות, צריך לקחת אחריות מלאה, כי זה תחום שמאוד קשה לשרוד בו, ואני חוששת ממצב שהם ייסוגו מההתחייבות, ואנחנו נמצא את עצמנו בערב פורים עומדים בלי טיפולים.
גילה סעדיה: אנחנו מוכנים לשלם, כשאנחנו יודעים שבמשך שנה זה רץ, וזה צריך להיות מוסדר.
תמר גוז'נסקי: תנאי הרשיון צריכים להיות כל כך גבוהים, כדי שכל מיני שרלטנים לא ייכנסו לתחום.
לילי לווינטון: קודם כל אני מסכימה שזה צריך להיות במימון, כפי שנאמר כאן.
לילי לווינטון: אם אנחנו מדברים באוכלוסיה הכי קשה, יש לי שאלה לגבי השנה האחת.
לילי לווינטון: יש לנו ילדים נורא נורא קשים שמגיעים אלינו, שמגיעים לפני גיל שנה, והם זקוקים בדיוק לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.
תמר גוז'נסקי: אז אולי הם יהיו במסגרת החריגים.
תמר גוז'נסקי: צריך לתת אפשרות לשר לאפשר לילדים שלא בדיוק נכנסים בחוק, אבל יש להם צורך.
גילה סעדיה: אלה ילדים כל כך קשים.
תמר גוז'נסקי: במסגרת החריגות, צריך לתת גם את ההגדרה וגם את הגיל.
אשר אור נוי: אני התנגדתי להתחיל את זה מגיל 90 יום, כפי שהוצע בתחילה, בגלל תפיסתי כי מתחת לגיל שנה קשה לקבוע אבחנות, וגם בגלל העלות, כי בעצם זה מוסיף עוד שליש לעלויות.
תמר גוז'נסקי: הפתרון בחוקים כאלה הוא שכאשר זה מתחיל לעבוד, וזה עובד טוב, בשלב כלשהו בעתיד אתה יכול להוסיף עוד שנתון.
תמר גוז'נסקי: אבל כאשר עוד לא פתרנו את רוב הבעיה, אם ניתן פתח לשרים לאשר לילדים חריגים לפי חוות דעת מקצועיות, נעשה את זה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הדיון.
תמר גוז'נסקי: לגבי מי הילדים, הגענו למסקנה שאלה הילדים הקשים.
תמר גוז'נסקי: מוסכם שההוצאה של קופות החולים לא תחרוג מסל שירותי הבריאות, לפי החוק.
תמר גוז'נסקי: לגבי המשולבים, ענינו על זה.
תמר גוז'נסקי: לגבי סל השירותים, הוא יוכן על ידי הגורמים המקצועיים ויובא לאישור הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אמרנו גם שנציג של קופות החולים יהיה שותף לנושא הזה.
בתיה הרטמן: האם סעיף הסל הוא באישור ועדה?
תמר גוז'נסקי: כן, לדעתי באישור ועדה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מעוניינים בכפל שירותים, ומעוניינים שכולם יקבלו את הבסיס הקבוע בחוק.
תמר גוז'נסקי: לגבי החריגות גם סיכמנו.
תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה מסוכמים, ולכן לישיבה הבאה נזמין את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, את קופות החולים, ונשב על זה לפי העקרונות האלה ונסכם.
הלית ברק: לפניכם הצעת חוק של פקודת העיריות, כאשר הרעיון הוא להוסיף ועדה קבועה נוספת, שתהיה ועדה לקידום מעמד הילד, מעמד בני הנוער, בנוסף לועדות אחרות שכבר קבועות בפקודת העיריות בנושאים שונים.
הלית ברק: הסעיף הספציפי מפרט מעבר למטרות הוועדה והעניינים שבהם היא תדון, גם את הרכבה.
הלית ברק: לא ראיתי בנוסח כפי שהוא לפנינו בעיות מיוחדות.
דני נוה: דנו בנושא הזה בהכנה לקריאה ראשונה ואז הגורמים השונים העירו את הערותיהם, אני לא רואה את כולם כאן היום, יכול להיות שהם יצאו מנקודת הנחה שכבר העירו את הערותיהם, ואנחנו למעשה אמורים להחליט היום על הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית, אחרי שאושר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
דני נוה: בדיון שהיה בקריאה ראשונה בכנסת, עלתה רק הערה אחת של אחד מחברי הכנסת, שהפנה את תשומת לבי לזאת שבכל מה שנוגע לייצוג ארגוני המורים, לא התייחסנו לארגון מורי אגודת ישראל, שיש גם את הזרם החרדי שאיננו מיוצג כאן.
דני נוה: אישית אינני רואה מניעה, לפחות באותם מקומות בארץ שבהם יש פעילות זו של מורי אגודת ישראל, אני מניח שלא בכל ישוב בארץ יש פעילות כזו, אז אולי אפשר לסייג את זה לאותם מקומות שבהם הזרם הזה קיים ופועל.
דני נוה: אם יש הערות שלא הושמעו ושעדיין רלוונטיות, של הגופים השונים שנמצאים כאן, נשמח לשמוע.
דני נוה: משרד העבודה והרווחה:
בתיה ארטמן: אני מבינה שקיבלו את ההערות שלנו שזה במסגרת האיזון והתכנון ולא התערבות פרטנית.
בתיה ארטמן: זה מקובל עלינו שזה יהיה "ליזום לתכנן".
בתיה ארטמן: לגבי הנציגים, אני מבינה שהוצאתם את "נציג שירות נוער וצעירים" שהיה בהצעה המקורית.
בתיה ארטמן: מבחינתי זה בסדר.
דני נוה: נציגי המשרד לביטחון פנים, יש לכם הערות?
אסתר כהן: אני רואה את כתב ידה של המפקדת שלי, סגן ניצב סוזי בן ברוך, ואני רואה שהיא הוסיפה ב"מנהל אגף החינוך", או שפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי.
דני נוה: על זה היה ויכוח ארוך בוועדה, בהכנה לקריאה ראשונה, ובסופו של דבר מה שהוחלט זה להשאיר את ז ככה, במנהל אגף החינוך במחשבה שאנשי שפ"י יוזמנו באופן ענייני על פי שיקול דעת לדיונים של הוועדה, ולא שתהיה נציגות קבוע של שפ"י, זה מה שעלה בדיון שהיה מאד ממושך, בדיוק בנקודה הזו, כשהחוק נדון כאן להכנה לקריאה ראשונה.
אסתר כהן: אני רואה גם "מפקד תחנת משטרה".
אסתר כהן: זה בסדר.
דני נוה: הייתה הערה באמת של סוזי לגבי מפקד תחנת המשטרה, ואנחנו הוספנו את זה, וזה אושר גם בקריאה הראשונה.
דני נוה: יש נציגים ממשרד הפנים?
יחזקאל לוי: יש נציג, אין לי מה להוסיף.
זכריה ספיר: מהסתדרות המורים, אין לנו מה להוסיף.
נתן מאיר: אני ממרכז השלטון המקומי, אנחנו תומכים בחוק, אין לי הסתייגויות מלבד שתי הערות, ברשותך.
נתן מאיר: עצם העלאת הנושא של קידום מעמד הילד לסדר היום על ידי הקמת ועדה קבועה זה דבר חשוב וחיובי.
נתן מאיר: עצם העובדה שהגורמים הנכבדים יתכנסו וידונו בנושא הוא דבר טוב.
נתן מאיר: היה טוב יותר לו הממשלה הייתה הנותנת ביטוי יותר מעשי לקידום מעמד הילד על ידי הקצאת משאבים כספיים נאותים מפני שפרט לערך הציבורי חינוכי של הדיון בוועדה, אני לא רואה את המעשיות של קידום מעמד הילד ללא הקצאת משאבים כספיים.