GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אבל המשרד אומר שזה לא מעניין אותו.
עמרם אזולאי: הם הגיבו כבר על אי אספקת סולר באיכות הדרושה בקיץ האחרון, ונפתח השוק ליבוא.
עמרם אזולאי: עובדים בתפוקה מלאה ליבוא סולר איכותי, וזה מאלץ את בתי הזיקוק כן לנקוט בצעדים הדרושים להורדת הגופרית מהסולר.
עמרם אזולאי: לגבי המיסוי שנרמז פה על השוואה, משרד התשתיות הרים דגל להשוואת מיסוי זהה על שיעור זהה בדלק, ואנחנו עדים, לפחות בתקופה האחרונה בניסיון הראשון.
עמרם אזולאי: אני מניח שהרשויות יתאימו את המס, אם כי בשלב האחרון אני חושב שהמס על הסולר יגיע ברמתו לרמה של הבנזין.
תמר גוז'נסקי: משרד התחבורה, בבקשה.
אבי גונן: כלי הרכב שמיובאים למדינת ישראל הם כלי רכב זהים לאלה שנוסעים בפריס, בלונדון ובמקום אחר.
אבי גונן: הם בתקינה הכי מתקדמת.
תמר גוז'נסקי: אלה כלי הרכב החדשים.
תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם הישנים?
אבי גונן: כלי רכב שנעים בכבישי הארץ נאכפים לרמות זיהום אויר על פי הדירקטיבות האירופאיות המחייבות.
תמר גוז'נסקי: מי אוכף?
אבי גונן: משרד התחבורה.
תמר גוז'נסקי: איך אתם אוכפים?
תמר גוז'נסקי: כמה ניידות יש לכם?
אבי גונן: אנחנו מפעילים שתי ניידות, שבודקות גם FREE EXALERATION שזה בדיקות לדיזל, וגם בדיקות CO שזה לבנזין.
אבי גונן: אנחנו מחייבים אותם לפי הדירקטיבות הקיימות המחייבות באירופה.
אבי גונן: אנחנו יכולים להגיד שכלי הרכב הנעים בכבישי הארץ הם לא פחות- -
תמר גוז'נסקי: מה הסיכוי שכלי רכב שמונע בדיזל יגיע לבדיקה שלכם?
תמר גוז'נסקי: פעם בכמה זמן הוא יגיע לבדיקה?
תמר גוז'נסקי: פעם בשנה, פעם בשבע שנים?
אבי גונן: אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להגיד שכפי שאנחנו אוכפים את זיהום האויר, כך אנחנו אוכפים גם את הבלמים.
אבי גונן: כשאנחנו בודקים את הבלמים בצי הרכב, אנחנו גם בודקים את הדברים האלה.
אבי גונן: יש באמת מאפיין של גיל הרכב, כפי שאת אומרת, ויכול להיות שגיל הרכב בארץ הוא יותר גבוה מאשר באירופה, ואנחנו מכירים גם את מדיניות המיסוי הגרמנית או האירופאית לכלי רכב שמזהמים פחות, עם פחות מיסים, וכלי רכב ישנים עם מיסוי גבוה, כדי לעודד זאת.
אבי גונן: לנו אין שליטה על זה, אבל אני יכול להגיד דבר אחד, שאנחנו אוכפים אותם בכל הרמות.
תמר גוז'נסקי: כמה דו"חות מוגשים בשנה על זיהום האויר?
אבי גונן: להערכתי אלפים, אבל אני לא רוצה להתחייב.
תמר גוז'נסקי: אתה תשלח לנו את הנתונים?
אבי גונן: אני אשלח.
אבי גונן: ישב אצלנו נציג של משרד עורכי דין דקל, ואת כל השאלות והתלונות הראינו לו.
אבי גונן: לא הסתרנו דבר, ואנחנו תמיד חשופים בפני הציבור כדי לעשות עוד משהו שאפשר.
אבי גונן: להערכתי, אנחנו מעודכנים אחד לאחד במה שקיים.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו העברנו חוק בכנסת, שנדמה לי שיזם אותו חה"כ גולדשמידט, שדיבר על שקילה ביציאה מהנמל, וכן הלאה, כדי למנוע בין היתר גם זיהום אויר.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא האם כאשר כל אחד שעובר ושוקלים אותו, אי אפשר באותה הזדמנות חגיגית לבדוק גם את הפליטה?
תמר גוז'נסקי: הוא כבר ממילא נבדק.
תמר גוז'נסקי: למשל, תארו לעצמכם שכל המשאיות שיוצאות מהנמלים תהיינה בסדר, זה חלק נכבד מצי המשאיות בארץ שיהיה מבוקר.
תמר גוז'נסקי: אולי תבדקו את הרעיון הזה.
אבי גונן: יש רק בעיה טכנית אחת, שמי שמבצע את השקילה הם אותם משקלים שנמצאים בתוך הנמל, שהם בעצם משקלים בהנחיית שר התחבורה.
אבי גונן: הם לא יכולים לאכוף את עניין הבדיקה הנוספת, ורק אנחנו, משרד התחבורה, יכולים לאכוף זאת.
תמר גוז'נסקי: ומי אוכף את השקילה?
אבי גונן: מי שלא מתיר את היציאה של כלי הרכב, זה הנמל.
אבי גונן: הם בודקים, שוקלים, ואם יש חריגה הם לא מתירים.
תמר גוז'נסקי: לפי ההנחיה של מי?
אבי גונן: של שר התחבורה.
תמר גוז'נסקי: אז אותו שר תחבורה ייתן הנחיה שייבדקו גם את העשן.
תמר גוז'נסקי: אם רק ידעו שבודקים את העשן, אז הם כבר ייזהרו.
תמר גוז'נסקי: לפחות גם נדע את האמת.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה של נתונים, אנחנו לא יודעים כל מה שקורה.
תמר גוז'נסקי: אם נדע שמשאיות הן כך וכך, אחר כך נעשה את זה לאוטובוסים בבוקר כשהם יוצאים מהמוסך.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הצי של הרכב הגדול, שהוא נע כל היום על הכביש, לא על הרכב הפרטי שנוסע בבוקר ונוסע בערב, שזו גם בעיה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רכב שהוא מעצם טבעו כל היום על הכביש, אוטובוס, מונית, משאית.
תמר גוז'נסקי: אם נצליח להוריד את רמת הזיהום של צי הרכב הזה, אתה יודע איך שזה ישפיע לטובה?
תמר גוז'נסקי: אולי תעבירו את זה אליכם?
אבי גונן: אני רואה בעיה טכנית, אבל זה לא אומר שאני קובע.
אבי גונן: אני מוכן להעביר את הנושא הזה הלאה.
תמר גוז'נסקי: אם אומר נציג משרד התשתיות שבכלל לא מעניין אותו שבתי הזיקוק לא יכולים לזקק, הוא מוציא הנחיות כי זה חשוב, אז אותו דבר האדונים בנמל יבינו שזה חשוב לבריאות, ויש לכם את הכלים לשכנע את הנמלים.
תמר גוז'נסקי: אחרת, אם לא תחשבו בצורה יצירתית, לא לחפש אותם בכביש כשהם עוברים במקרה, ואז לעצור אותם, ואז לעכב את כל התחבורה, ואז הם יורדים לשולי הכביש ועולים חזרה לכביש - בלגאן שלם.
תמר גוז'נסקי: מי צריך את כל הבלגאנים?
תמר גוז'נסקי: הרי יש להם נקודות יציאה, יש להם נקודות איסוף בערב.
מיקי הרן: טסט כל שנה.
מיקי הרן: שם הם לא עוברים.
תמר גוז'נסקי: טסט זה פעם בשנה.
אבי גונן: לעניין הטסטים, אנחנו בודקים כלי רכב כבדים בעומס.
אבי גונן: אנחנו המדינה היחידה בעולם בה בודקים כלי רכב דיזל בדינמומטר.
אבי גונן: זה לא נכון שלא בודקים.
אבי גונן: אין מדינה בעולם שבודקת כלי רכב דיזל בעומס.
אבי גונן: אנחנו עושים את זה, ומחייבים את מכוני הרישוי בהשקעות של מיליוני שקלים בתחום הזה.
אבי גונן: המכונים החדשים שישנם הם ממוחשבים, והמגמה היא שתוך שנה-שנתיים כולם יהיו ממוחשבים.
אבי גונן: בדיקות עשן עושים בצורה ממוחשבת.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, אתם מרוצים מעצמכם.
אבי גונן: אי אפשר להיות מרוצה, כי כל שנה אנחנו משפרים את האיכות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להשלים את נושא הזיהום, ולעבור לענייני הילדים, שזה מרכז הנושא שלנו.
תמר גוז'נסקי: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
מיקי הרן: קודם כל, קצת סדר.
מיקי הרן: אנחנו היינו שותפים לעניין הזה של הורדת הגופרית בסולר, ורק לאחרונה זה ירד מ0.2- ל0.05-, זאת אומרת, זה הישג שאסור לשכוח אותו.
מיקי הרן: אנחנו כבר מדברים על 0.035, שזה יפה, אבל בעצם עיקר הירידה היא מ0.2-, וזה כבר קרה, ולנו יש חלק ניכר בזה.
מיקי הרן: הגופרית לא שייכת בכלל לאף אחד מהנתונים שהוצגו על המסך, משום ששם דיברו על CO או חלקיקים, ואין להם ולגופרית שום חלק, ועם זה יש לנו בעיה.
תמר גוז'נסקי: עם מה יש לכם בעיה?
מיקי הרן: יש בעיה למדינת ישראל.
מיקי הרן: מודדים את ה-CO, ולא מודדים את הגופרית.
גאולה שרף: הגופרית משפיעה על החלקיקים.
מיקי הרן: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
תמר גוז'נסקי: המשרד חושב שצריך למדוד גופרית?
מיקי הרן: למשרד יש מערך ניטור אויר מאוד מאוד משוכלל, שנבנה וממשיך להיות מושלם לאחרונה, והנתונים נלקחים משם.
מיקי הרן: משם למדנו שעיקר זיהום האויר במדינת ישראל עבר מהתעשייה לתחבורה, וזה בזכות מערך הניטור שלנו.
תמר גוז'נסקי: מה הביקורת שלך על הגופרית?
מיקי הרן: לגבי הגופרית, היא ירדה מ0.2- ל0.005-, וזה טוב.
תמר גוז'נסקי: זה בתקן?
מיקי הרן: ודאי, זה בתקן.
מיקי הרן: במציאות, הבעיה של הזיהום הם החלקיקים שכולם לא טובים לנשימה.
מיקי הרן: ה-CO הוא בסך הכל מדד למה שקורה.
מיקי הרן: יוצא כיום מכרז שיעסוק בחיזוי ויוכל להגיד האם אנחנו מתקרבים לקראת ימים עם סכנה, כי הבעיה היא לא רק הפליטה, אלא גם מזג האויר.
גאולה שרף: זה מכרז שתקוע כבר חודשים במשרד לאיכות הסביבה.
מיקי הרן: אריה, כמה זמן זה תקוע?
אריה ונגר: ועדת מכרזים בשבוע הבא.
אריה ונגר: אני מקוה שאז ייבחר זכיין, והפרוייקט הזה יצא לדרך.
מיקי הרן: לגבי מדיניות מיסוי, יש צוות בינמשרדי בראשות משרד האוצר.
מיקי הרן: להזכירכם, המס על הסולר לא עלה בגלל שיקולים של איכות סביבה, אבל משתמשים בזה היום כדי להסביר את ההעלאה במס.
מיקי הרן: מצידנו זה בסדר, אנחנו בעד.
מיקי הרן: אין ספק שבשיפור תקינה ובשיפור אכיפה, יש מה לעשות, וכאן יש בעיה.
מיקי הרן: להערכתי, אגד ודן בודקים את הצי שלהם אצלם, במכונים שלהם.
מיקי הרן: אני לא יודעת אם זה הדבר הכי טוב בעולם, אבל יש מקום לבדוק את הדבר הזה.
מיקי הרן: לא צריך להיות עיוור, מי שנוסע בכבישי ישראל רואה את העשן השחור ממכוניות הדיזל, ולכן צריך לעשות שינוי במדיניות המיסוי לגבי נושא הדיזל.
מיקי הרן: הגופים הממשלתיים הגדולים שיכולים לכוון בכמויות עצומות לא צריכים לקנות דיזל, אלא אם כן הם בטוחים או שהם יכולים שהרכבים שלהם יעמדו בתקנים.
תמר גוז'נסקי: צריכים או לא צריכים, השאלה היא המחיר.
גאולה שרף: אם יש תמריץ הם יקנו.
תמר גוז'נסקי: נכון, אם יש תמריץ כלכלי אז הם יקנו.
תמר גוז'נסקי: לפני שאנחנו עוברים למומחים לתחלואת ילדים, האם המשרד שלכם ערך אי פעם מחקר על תחלואת ילדים?
תמר גוז'נסקי: כי לא שלחתם לנו שום דבר.
מיקי הרן: הרבה מחקרים.
מיקי הרן: יש פה סקר שעשתה עיינה גורן.
מיקי הרן: במקרה יש לנו אפידמיולוגית, או היתה, לפחות עד לפני זמן לא רב, אבל אנחנו לא מחזיקים אצלנו חוקרים.
מיקי הרן: כל המחקרים הקיימים נמצאים אצלנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הודענו על הנושא, ולא קיבלנו מהמשרד שום חומר, לכן אני שואלת.
מיקי הרן: אני מוכנה להעביר אותו.
תמר גוז'נסקי: ד"ר גינסברג, משרד הבריאות, בבקשה.
גרי גינסברג: אני רואה שגלשנו לפתרונות, וקודם כל רציתי להדגיש שכלי רכב של סולר תורמים 81% של ה-PMS שיש, וזה בדרך כלל ממשאיות ואוטובוסים, אז אולי אפשר לרכז את הבקרה על כלי רכב כאלה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו יש ביסוס מדעי להצעה שלי.
גרי גינסברג: כן.
גרי גינסברג: דבר שני, יש עוד פתרונות.
גרי גינסברג: הייתי בוועדה הבינמשרדית, לחפש אלטרנטיבות.
גרי גינסברג: לדוגמא, להפוך אוטובוסים ואפילו משאיות למנוע חשמלי או אפילו של LPG.
גרי גינסברג: זה בטווח קצת יותר ארוך.
גרי גינסברג: עוד פתרון לטווח ממש יותר ארוך, זה לעודד את הרכבת והרכבת הקלה, וזה יהיה פתרון גם אולי לפקקים.
גרי גינסברג: פתרון ממשי הוא התכנון של העיר.
גרי גינסברג: לדוגמא, אני גר בשכונת בקעה, אני יכול ללכת ברגל לקולנוע, למסעדה, לקפה, לבית ספר, לכדורגל, הכל בלי לזהם, בלי להכנס למכונית.
גרי גינסברג: לו הייתי גר בגילה, הייתי צריך לנסוע לכל מקום.
גרי גינסברג: זה עניין של תפיסת התכנון של השירותים.
גרי גינסברג: זה יפחית את הזיהום, וזה יגרום עוד דבר.
גרי גינסברג: היום הילדים משחקים בחוץ, בכביש או בגנים, פחות לעומת מה ששיחקו לפני עשרים שנה.
גרי גינסברג: זה גם משפיע על קיבולת הריאות שלהם, כי זה מפחית את קיבולת הריאות שלהם.
גרי גינסברג: זה, ביחד עם עליית הזיהום, גורם את עניין הקצרת, כלומר, זה בא משני כיוונים, גם מכך שאין גנים.
תמר גוז'נסקי: מר שוגרמן, משרד התשתיות, בבקשה.
דוד שוגרמן: לגבי רמות הגופרית, יש לנו מספר אינדיקציות שאותן אנחנו רוצים לבדוק, שככל שרמת הגופרית בסולר תהיה נמוכה יותר, זה מעלה את הנפיצות של הסולר.
דוד שוגרמן: אנחנו בודקים את זה, וזו השלכה אחת להורדה של רמות גופרית.
דוד שוגרמן: זה אומר שבמידה שתהיה תאונה, הסבירות לפיצוץ גבוהה יותר.
דוד שוגרמן: אנחנו כרגע בודקים את זה.
תמר גוז'נסקי: בוודאי יש לזה פתרון טכני.
גאולה שרף: כן, באירופה משווקים דלקי סולר מתחת ל0.02- וזה משווק כבר.
גאולה שרף: 50 PPM, וזה 0.000.
דוד שוגרמן: יש תוספים שאנחנו בודקים עם מכון התקנים ועם הוועדה הציבורית, כדי למצוא את התוסף הנכון המתאים ביותר לפתור את הבעיה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא יפריע להכניס את התקינה.
דוד שוגרמן: לא.
דוד שוגרמן: דבר שני, קחו גם בחשבון שעוד פתרון שאנחנו צריכים למצוא הוא לכך שברגע שמורידים את רמות הגופרית, זה מעלה את מחירי הסולר, ויש לנו בעיה לדעת שבעל תחנת דלק לא יערבב סולר תעשיה עם סולר רגיל, כדי למהול, ואז זה דופק את הרכבים.
דוד שוגרמן: גם על זה אנחנו עובדים למציאת פתרון.
עמרם אזולאי: נמצא וישנו.
דוד שוגרמן: אנחנו עובדים בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.
דוד שוגרמן: בנושא של LPG, גם על זה עובדים עם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה.
דוד שוגרמן: בנושא של ממירים קטליטים, אין מערכת שבודקת מחדש את הממירים הקטליטים ברכבים.
דוד שוגרמן: כלומר, נכנס ממיר קטליטי, אף אחד לא בודק אותו אחר כך.
דוד שוגרמן: הוא יכול להתקלקל אחרי מאה אלף ק"מ, אחרי חמישים אלף, וזה פשוט כאילו לא היה אחרי מספר שנים.
תמר גוז'נסקי: ואם הוא מתקלקל, אז מה קורה?
דוד שוגרמן: אף אחד לא בודק, והממיר מפסיק לתפקד, ואז רמות המזהמים עולות וחוזרות לרמה רגילה.
תמר גוז'נסקי: מי צריך לטפל בזה?
דוד שוגרמן: ישנם פה כל הגורמים.
אבי גונן: הדרישות שלנו ממירים קטליטים הן דרישות זיהום אויר יותר גבוהות מאשר ברכבים רגילים.
אבי גונן: באופן טבעי, רכב שיתקלקל לו הממיר הקטליטי, לא יעבור באיזשהו שלב את הטסט, כי הממיר לא מבצע את התפקיד שלו.
דוד שוגרמן: אתם מחייבים אנשים להחליף ממירים קטליטים?
אבי גונן: אנחנו לא מחייבים.
דוד שוגרמן: יש מחקר משותף של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות, הטכניון ואוניברסיטת תל-אביב, בנושא של השפעות זיהום אויר על תחלואה במטרופולין תל-אביב בראשות פרופ' שכטר.
דוד שוגרמן: המחקר מתקיים מזה כחצי שנה ועוד לא הסתיים.
דוד שוגרמן: זה ייקח עוד שנה לפחות.
תמר גוז'נסקי: יש שם פרק ילדים?
דוד שוגרמן: הם עוסקים גם עם מרפאות ילדים.
דוד שוגרמן: אני לא יודע אם זה יהיה ספציפי, אבל זה על רעילות בכלל.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת על ילדים.
דוד שוגרמן: אני יכול לבדוק.
מיקי הרן: יש על ילדים בהרבה מקומות.
מיקי הרן: בתוך המחקר הזה ספציפית לא, אבל באחרים יש.
תמר גוז'נסקי: תסבו את תשומת ליבם שילדים הם שני מיליון.
תמר גוז'נסקי: אחד מכל שלושה הוא ילד.
תמר גוז'נסקי: הגענו לנושא הילדים.
תמר גוז'נסקי: פרופ' בן ציון גרטי, בבקשה.
בן-ציון גרטי: אני אראה לוועדה נתונים של כמה מחקרים שעשינו, בקצרה, על הקשר בין אסטמה בילדים ובין זיהום אויר.
בן-ציון גרטי: ראשית, שני משפטים על הרקע.
בן-ציון גרטי: אנחנו נמצאים בעיצומה של מגיפת אסטמה.
בן-ציון גרטי: השכיחות של אסטמה בכל העולם המערבי הולכת וגדלה במשך השנים האחרונות בסדר גודל של עשרות אחוזים.
בן-ציון גרטי: זה מתבטא גם בשכיחות של המחלה, גם בחומרת המחלה, ויש ארצות שגם בתמותה.
בן-ציון גרטי: שיעורי התמותה לגבי ישראל זה דבר לא ברור, ולא הייתי רוצה להתייחס לזה בשל סיבות די מורכבות.
בן-ציון גרטי: לגבי תחלואה ושכיחות, אין ספק שבארץ ישנה עליה תלולה בשכיחות של אסטמה בילדים, ואנסה להראות לכם את זה.
בן-ציון גרטי: יש קושי מסויים להעריך איך למדוד את זה.
בן-ציון גרטי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 10% מהילדים בארץ שסובלים מאסטמה.
בן-ציון גרטי: המחלה כל כך שכיחה, וכל כך הרבה גופים מטפלים במחלה, שקשה לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית.
בן-ציון גרטי: אנחנו ניסינו להתייחס למשהו שאולי הוא אובייקטיבי, וזה פניות לחדר מיון במשך שנה אחת, ולראות האם יש קשר בין פניות לחדר מיון של ילדים אסטמתיים, לבין מרכיבים של זיהום אויר.
בן-ציון גרטי: כדי שזה יהיה יותר ספציפי, בדקנו גם קשר אפשרי למזג אויר ולאלרגנים שהם שכיחים בארץ.
בן-ציון גרטי: אראה כאן בקיצור את הממצאים שלנו.
בן-ציון גרטי: אני מראה לכם את שנת 1993.
בן-ציון גרטי: חזרנו על המחקר הזה בשנת 1995, וגם עשינו מדגמים בשנים שלאחר מכן, והתמונה היא כמעט זהה.
בן-ציון גרטי: כל עקומה כאן משקפת שבוע.
בן-ציון גרטי: אלה חודשי השנה, וזה אחוז הילדים האסטמתיים שפנו לחדר מיון, אחוז מכלל הפונים לחדר מיון בבית החולים שניידר בשנה אחת.
בן-ציון גרטי: מדובר כאן על למעלה מאלף ילדים.
תמר גוז'נסקי: מאיזה אזורים ילדים מגיעים אליכם?
בן-ציון גרטי: מגוש דן.
בן-ציון גרטי: אנחנו יכולים לראות שלמשל בינואר ופברואר כ8%- מהפונים לחדר מיון פנו בגלל אסטמה.
בן-ציון גרטי: לעומת זאת, במאי-יוני פנו 2%.
בן-ציון גרטי: אפשר לראות בחודש ספטמבר את אפקט תחילת שנת הלימודים, וזה חוזר על עצמו כל שנה, ואני בטוח שזאת תופעה כללית.
בן-ציון גרטי: אראה לכם מה הקשר האפשרי בין זה לבין זיהום אויר.
בן-ציון גרטי: ניקח לדוגמא את תחמוצות החנקן שראו קודם.
בן-ציון גרטי: לא צריך להיות סטטיסטקאי גדול בשביל לראות שהעקום הזה והעקום הקודם, להוציא את ספטמבר, הם מאוד מאוד דומים.
בן-ציון גרטי: כשעושים ניתוחים סטטיסטיים שונים, אפשר לראות שההתאמה בין הפניות לחדר מיון לבין למשל NOX היא מאוד מאוד גבוהה.
בן-ציון גרטי: עשינו גם חישובים סטטיסטיים לנסות להסביר מה היתה ההשפעה על הפניות לחדר מיון של מזהם מסויים, וזה סדר גודל של 50% בערך.
תמר גוז'נסקי: אחוז אחד של עליית הזיהום יעלה בחצי אחוז את הילדים?
בן-ציון גרטי: לא.
בן-ציון גרטי: לאסטמה יש הרבה מאוד גורמים, אני לא אומר שזה הגורם היחידי לפניות לחדר מיון, אבל בחישוב מתימטי, אם רוצים לראות את השינוי בפניות לחדר מיון, כשאנחנו משווים את השינוי לשינוי בזיהום האויר, אז אפשר להסביר את הפניות אם לוקחים את זיהום האויר בסדר גודל של 50% מהפניות, למעט את חודש ספטמבר.
בן-ציון גרטי: מזהם אויר נוסף הן תחמוצות הזרחן.
בן-ציון גרטי: גם כאן יש עקומה דומה מאוד בינואר, פברואר ודצמבר כחודשים בהם הרמה גבוהה מאוד ובקיץ נמוכה, והפניות הן בהתאם.
בן-ציון גרטי: אני לא מתיימר לומר שרק זה מסביר את הפניות, אבל יש כאן קורלציה מתימטית מאוד מובהקת.
יונה אמיתי: אני חייב להתייחס, כל עוד השקפים איתנו, משום שאני חושב שהנתונים שאתה מציג פה לא מוכיחים את הנקודה שלך.
יונה אמיתי: יש עליה בספטמבר-אוקטובר בכל חצי הכדור הצפוני.
יונה אמיתי: זה נכון שזה קשור לכך שהילדים חוזרים לבית הספר.
יונה אמיתי: יש ארבעה גורמים עיקריים לאסטמה.
יונה אמיתי: אסטמה יכולה להתפתח בעקבות אלרגנים, בעקבות מאמץ, בעקבות זיהום ובעקבות כל מיני טסטים פרמקולוגיים.
תמר גוז'נסקי: אבל פרופ' גרטי מנסה לבודד.
תמר גוז'נסקי: הרי יש לנו בעיה, אם יש שבעה גורמים, מנסים לבודד גורם אחד.
יונה אמיתי: הגורם המוביל מבחינה סטטיסטית בכל העולם בילדים, הוא אסטמה תלויה בזיהומים, ויראלית בעיקר.
יונה אמיתי: הילדים חוזרים לבית הספר, מתחיל להיות קר, נפגשים אחד עם השני, ויש הדבקות הדדיות.
יונה אמיתי: בפיק שלך, אתה מדבר על זיהום אויר, כשבספטמבר-אוקטובר דווקא לא רואים את זה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, נניח שאתה צודק, ובספטמבר-אוקטובר זה לא בגלל התרגשות אלא זה בגלל וירוסים.
תמר גוז'נסקי: מה זה משנה כרגע?
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם יש קשר בין המדדים של זיהום אויר, לבין המדדים - תעזוב רגע את ספטמבר - -
יונה אמיתי: אני טוען שאין קשר בכלל.
בן-ציון גרטי: שים לב שלא הראיתי כאן את המספר המוחלט של הפניות, אלא את האחוז.
בן-ציון גרטי: זאת אומרת, אם יש מאה ילדים חולים בווירוסים, הנתון מתייחס לאחוז הפניות בחודשים האלה ולא למספר הפניות - אני מנטרל את הדבר הזה על ידי העובדה שאני מתייחס לא לכמה ילדים אסטמתיים פנו אלינו, אלא אחוז מכלל הפונים.
בן-ציון גרטי: גם הילדים האחרים חולים בווירוסים, לא רק האסטמתיים- -
יאיר עמית: אבל קח את אלה ותנקה מאלה.
בן-ציון גרטי: אני לא נכנס לספטמבר-אוקטובר בכלל.
בן-ציון גרטי: אנחנו יודעים שיש קשר בין חוסר פלואור לבין עששת, אנחנו לא יכולים לומר שהעששת לא נגרמת על ידי חיידקים הנמצאים בפה.
בן-ציון גרטי: יש קשר ברור, סטטיסטי, וזה מה שאנחנו הראינו גם בעבודות שלנו, וגם אחרים הראו שיש קשר ברור, סטטיסטי, שהוא בסדר גודל שהולך וגדל, ככל שזיהום האויר יותר חמור.
בן-ציון גרטי: דובר כאן על חלקיקים, והיה קשה להראות קשר עם החלקיקים, משום שבעקומה של החלקיקים יש כל כך הרבה פיקים, והחלקיקים לדעתי גורמים לתחלואת הרקע של אסטמה, זאת אומרת לערכים האלה, לבסיס, ולעומת זאת השינויים בזיהום האויר גורמים לפיקים השונים, ושוב, יש כאן עיבודים סטטיסטיים שאני לא רוצה להתלות בזה, אבל רואים את זה לדעתי בעין.
בן-ציון גרטי: בואו נראה את שיעורי האסטמה בישראל לפי אזורי המגורים.
בן-ציון גרטי: זה סקר שעשינו יחד עם משרד הבריאות בילדים, סקר על שנים-עשר אלף ילדים בכיתות ח'.
בן-ציון גרטי: בתל אביב והמרכז מתברר שבכיתה ח' 8.6% מהילדים שגרים באזור המרכז היה להם ויש להם אסטמה.
בן-ציון גרטי: לעומת זאת, במחוז הצפון הנתון הוא של 4.9%.
בן-ציון גרטי: בירושלים 6.8%.
בן-ציון גרטי: לגבי הדרום זה כולל את אשקלון ואשדוד, ולכן הנתון הוא גבוה של 9.1%.
בן-ציון גרטי: כמובן שיש עוד סיבות, לא רק זיהום אויר, אבל אנחנו יודעים שבמקומות שבהם יש פחות זיהום אויר, יש פחות אסטמה בילדים.
בן-ציון גרטי: עבודות שנעשו בלשכות גיוס במקומות שונים בארץ, בטבריה, בירושלים, בשפלה ובחיפה, הראו שבטבריה יש פחות אסטמה למתגייסים, מאשר באזור המרכז, והנתונים האלה הולכים וגדלים, כיוון שאחוז האסטמה עולה באוכלוסיה.
בן-ציון גרטי: הנתונים האלה משמעותיים מאוד מבחינה סטטיסטית, והם הולכים וגדלים.
בן-ציון גרטי: הייתי אומר שלמעשה אנחנו רואים עליה בשכיחות האסטמה בישראל.
בן-ציון גרטי: זה משהו מולטי-פאקטוריאלי, יש הרבה סיבות אחרות שאני לא רוצה כרגע להכנס אליהן, אבל אין לנו ספק שזיהום האויר הוא גורם משפיע ביותר על התחלואה של אסטמה בישראל.
יונה אמיתי: אני לא רוצה שאתפרש לא נכון.
יונה אמיתי: הקשר עם זיהום האויר הוא חד-משמעית נכון, אבל הפרופורציה שבה אתה מציג אותו, היא לא נכונה.
יונה אמיתי: גם באותו סקר שציטטת, סקר המצאות האסטמה בילדי כיתות ח' בישראל, גורמי הסיכון העיקריים הם עישון האם, החזקת בעלי חיים ואסטמה אצל אחד ההורים.
יונה אמיתי: אני אומר את זה משום שיש עניין לוועדה, לציבור, לתקשורת ולכל עם ישראל, להתייחס לגורמים הניתנים לטיפול ולשינוי.
בן-ציון גרטי: סליחה, אבל העבודה הזאת בכלל לא בדקה את זיהום האויר.
בן-ציון גרטי: העבודה הזו לא יכלה לשאול את הילד: איזה אויר אתה נושם?
בן-ציון גרטי: היא שאלה האם האם מעשנת או לא.
בן-ציון גרטי: איך אתה יכול להגיד שגורם של עישון האם הוא הגורם הדומיננטי בהתפתחות אסטמה?
בן-ציון גרטי: הסקר הזה הוא ראיון שהועבר בין הילדים להורים, ולא יכולנו לשאול אותם שום דבר אחר אלא רק אם מישהו מעשן או לא מעשן.
בן-ציון גרטי: אני מעורכי הסקר ואני יודע מה כתוב בו.
בן-ציון גרטי: בוודאי שיש גורמים נוספים.
בן-ציון גרטי: שמתם לב שגם לא אמרתי שזה משפיע על התמותה, כי אני לא חושב שזה משפיע על התמותה.
בן-ציון גרטי: הרפואה בישראל כל כך טובה, שהתמותה באסטמה היא כל כך נדירה, וזה לא משפיע על התמותה באסטמה בילדים, אבל על איכות החיים ועל התחלואה, זה בוודאי משפיע.
יונה אמיתי: אז כדאי להזכיר את שני הגורמים בעת ובעונה אחת.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו רוצה להזכיר מחקר או עמדה אחרת?
מיקי הרן: נזכיר רק את המחקר הבסיסי שנעשה בהרווארד על שש הערים.
מיקי הרן: שם במפורש הורידו את נושא עישון הסיגריות.
מיקי הרן: זאת אומרת, אמרו שלמרות שהעישון ידוע כגורם חשוב מאוד, אחרי שהורידו אותו במחקר אפידמיולוגי מסודר, הם מצאו קשר ברור בין זיהום אויר, במקרה הזה לתמותה.
מיקי הרן: מדובר בשש ערים אמריקאיות מרכזיות על פני עשרים שנה.
מיקי הרן: דבר שני, המחקרים האפידמיולוגיים בנושא של אסטמה נעשו בהרבה מאוד מקומות בארצות הברית, ולפעמים לקחו את האוכלוסיה שגרה סביב פתח של מנהרה, שם המכוניות מאיטות, ויש שם הרבה מאוד זיהום אויר, ומצאו קשר סטטיסטי ברור אחרי שהורידו את כל שאר הדברים בין העליה באסטמה לזיהום אויר.
מיקי הרן: מעבר לעובדה שיש לנו בארץ מחקר כזה, ישנם הרבה מאוד מחקרים קטנים וגדולים שמעידים על קשר קודם כל עם מחלות נשימתיות בכלל, אבל בוודאי גם עם אסטמה.
תמר גוז'נסקי: האם יש לנוכחים פה מידע גם על מחלות אחרות, או על פגמים אחרים?
בן-ציון גרטי: גם מבוגרים נפגעים מזיהום אויר.
תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מהמחקרים הילדים מופיעים דרך אגב, ויש לא מספיק מחקרים לדעתי, שלוקחים את אוכלוסיית הילדים עם הייחודיות שלה, עם העובדה שהם בצמיחה, עם העובדה שילדים נמצאים יותר או פחות בחוץ, עם העובדה שילדים נמצאים בכיתה צפופה או לא, כל מיני גורמים ודאי חשובים מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש גם מחלות אחרות שיכולות להגרם מכך.
תמר גוז'נסקי: ד"ר גינסברג, בבקשה.
גרי גינסברג: אציג סיכום מנתוני ה-BPA בארצות הברית.
גרי גינסברג: זה מתוך מחקר שש הערים שצויין כאן לגבי קוצר נשימה אצל אנשים עם קצרת.
גרי גינסברג: יש קשר בין חלקיקים וגם בין מערכת דרכי הנשימה התחתונה של שיעול וכאבים.
גרי גינסברג: ישנו גם קשר עם מערכת דרכי הנשימה העליונה, נזלת, דלקת סימפונות-ברונכיטיס, וזה מיוחד לאוכלוסיה שבגילאי 10-12.
גרי גינסברג: יש גם השפעה על דרכי הנשימה על ילדים בגיל 6-7, וגם העניין של השפעת העופרת על ה-IQ של הילד, שזה מפורסם, אבל חשוב לציין זאת.
גרי גינסברג: רציתי להוסיף שאחוז האסטמה שנגרם על ידי עוד סוג של זיהום אויר, בחשיפה לעישון פאסיבי של ההורים, הוא בערך 10% ממקרי האסטמה.
גרי גינסברג: אני מרכז את ועדת השר לגבי עישון פאסיבי ואקטיבי, וזה האומדן שמבוסס על כמה ילדים מתים משנה כתוצאה מזיהום של עישון של האב והאם, וזה בערך 43 אנשים בשנה, וזה ממוות פתאומי או מומים מולדים.
תמר גוז'נסקי: האם אלה נתונים אמריקאים?
גרי גינסברג: לא, אלה נתונים מישראל.
גרי גינסברג: זה מבוסס על הידע שבספרות העולמית, מעל 700 מאמרים, ומדובר רק בילדים מתחת לגיל שנה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא טרחנו לחקור את זה.
תמר גוז'נסקי: לא היה לנו כסף.
גרי גינסברג: אז אני עשיתי את זה.
גרי גינסברג: מדובר בילדים עד גיל שנה.
גרי גינסברג: זה לא כולל את ההפלות הספונטניות, כי זה לא נרשם ואין בהן תעודת זהות, והן קורות כתוצאה מעישון של האם או של האב.
גרי גינסברג: ילדים בגיל שנה עד 15 שמתים מעישון פאסיבי, זה עוד 50 ילדים לשנה.
גרי גינסברג: כלומר, ישנו מוות בטוח של 100 ילדים לשנה מעישון של ההורים, ויש דרכים למנוע את זה.
גרי גינסברג: המוות הוא מסרטן, מחלות נשימתיות ושברים.
גרי גינסברג: המאמר שכתבתי של 300 אנשים מתים בישראל, הוא לגבי מבוגרים, ולפי המודל פה, המוות מתחיל מגיל 30 ומעלה.
גרי גינסברג: הגיל הממוצע של המתים הוא בגיל 72, אז כפי שנאמר, זה עלול לגרום קצרת, אבל לא למוות.
גרי גינסברג: התמותה בישראל בשנת 1999 כתוצאה מתאונות דרכים היא 500 איש, ומפליטות כלי רכב לפי האומדן שלי היא 1,000-1,500 אפילו, ומעישון פאסיבי זה אפילו יותר.
תמר גוז'נסקי: ד"ר אשר טל, בבקשה.
אשר טל: אתם ראיתם את הוויכוח פה בין הרופאים, ולא צריך להתייחס לזיהום אויר בלבד.
אשר טל: זיהום אויר כולל את העישון, ואנחנו קוראים לזה בבאר-שבע עישון כפוי, ולא עישון פאסיבי, כי זה קצת יותר מבטא את העניין.
אשר טל: אני חושב שאין ספק שזיהום אויר שכולל עישון, זיהום אויר ממכוניות, מבערה חופשית של תנורים, קשור לתחלואה ריאתית, חד-משמעית, בילדים, מעלה את התחלואה הריאתית, כולל אסטמה וכולל דלקות בדרכי הנשימה.
אשר טל: אני מסכים עם פרופ' אמיתי שאני לא יכול לקבל את הנתונים שלך, פרופ' גרטי, כהוכחה שזיהום אויר הוא חד-ערכית גורם לעלייה בתחלואה, אבל הוא בטח תורם.
תמר גוז'נסקי: אבל זה מה שפרופ' גרטי טען, שהוא תורם.
אשר טל: נכון, ולכן הוויכוח הזה מיותר.
אשר טל: אין ספק בכלל, מכל המאמרים בעולם, שזיהום אויר שכולל את כל הנתונים שהזכרנו - כולל האלרגנים של חתולים, של חיות בית, שהוא פאקטור חשוב - אני חושב שצריך להיות רעיון כללי שזיהום האויר הוא אחד מהגורמים.
אשר טל: אני לא חושב שאפשר יהיה להוכיח את זה.
אשר טל: ייקח עוד הרבה שנים להוכיח שזיהום אויר מהסולר הוא זה שגורם לעלייה בתחלואה באסטמה.
תמר גוז'נסקי: אלא אם כן נכניס ילדים למעבדות, ועשרים שנה נגדל אותם במעבדה.
תמר גוז'נסקי: זה כמו כל נושא שיש לו הרבה גורמים, אני מניחה שקשה מאוד לבודד גורם מסויים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא אוכלוסיה כל כך גדולה, וגם כמות המחקרים, כפי שאנחנו למדים, היא לא כל כך גדולה בארץ בנושאים האלה, ואנחנו נשענים על מחקרים בחוץ לארץ.
תמר גוז'נסקי: יש לנו את הייחודיות שלנו, אבל בכל זאת, אם אתה רואה הפרש של פי שניים בתחלואה בין הגליל לבין מרכז הארץ, אז אתה שואל מה ההבדל בין הגליל למרכז הארץ.
תמר גוז'נסקי: ירושלים היא עיר גדולה ויש בה כלי רכב, אז למה בירושלים יש פחות מקרים, בגלל התנאים שלה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שלא נעביר כנראה את כל האוכלוסיה, לא לירושלים ולא לגליל, אנחנו צריכים להתמודד עם זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כוועדה רוצים לאסוף את המידע, לפרסם אותו, ולגייס גם את ההורים כקבוצה שצריכה להיות קבוצה מאוד רצינית בנושא של זיהום אויר, ומתוך דאגות כלליות לאיכות החיים, הדאגה הקונקרטית היא של טובת הילד.
תמר גוז'נסקי: היום הורים הולכים לבדוק שלושים גנים לפני שהם רושמים את הילד לגן, וזה בסדר גמור, אבל הם לא מגלים את העירנות הזאת בכלל כשמדובר בהשפעה של הזיהום.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת רוב האוכלוסיה גרה בגוש דן.
קריאה: הם גם לא מפסיקים לעשן.
תמר גוז'נסקי: גם בנושא העישון, אנחנו מנהלים מערכה בנושא הגבלות עישון, פרסומת לבני נוער.