GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: יש כאן בעיה של מאיפה אתה מסתכל, כי האם כאשר אנחנו נותנים להם בית ספר הם צריכים לומר לנו תודה, או שזאת זכותו של הילד לקבל חינוך ואנחנו בסך הכל כמדינה נותנים לו את מה שמגיע לו כי מגיע לו.
תמר גוז'נסקי: זה מהפך מאוד רציני.
תמר גוז'נסקי: לכן משרד הסעד הוא לא משרד סעד היום.
תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום המילה סעד היתה מקוממת היום, כי אף אחד לא רוצה להיות מקרה סעד, אלא הוא בסך הכל דורש את זכותו למינימום קיום או למשהו.
תמר גוז'נסקי: יש כאן בעיה מאוד רצינית.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הרשות תתמודד עם זה, אבל לפחות הוועדה שלנו ודאי תנסה להוביל מהלך כזה, שאולי אחד הדברים שניתן יהיה לעשות זה הרשות הזאת.
תמר גוז'נסקי: בארצינו שכבר קצת למדה לומר שלנשים מגיע זכויות, עדין לא בטוחים שילדים הם יצורים בעלי זכויות.
בתיה הרטמן: רציתי רק להזכיר שקיימת ועדת רוט-לווין, שהיא בעצם ועדה שמונתה על ידי שר המשפטים הקודם, שהתפקיד שלה זה לבדוק את יישום האמנה בחוקים ובכל השטחים, בין היתר גם להמליץ על כל מיני תיקוני חקיקה, ליזום חקיקה.
בתיה הרטמן: אני חושבת שהוועדה הזאת, שפועלת כבר מזה 3 שנים, תגיע השנה, אולי, לחלק האופרטיבי.
בתיה הרטמן: המדינה לא זנחה את הנושא הזה.
בתיה הרטמן: המדינה מטפלת בזה, הנושא נבחן, זה לא שטח פרוץ.
בתיה הרטמן: בין היתר בוועדה הזאת אנחנו מנסים לקדם את חוק זכויות ילדים בסיכון, שלא הצלחנו להעביר אותו, כך שבאמת לילד תהיה הזכות ולא הטובה, ואנחנו מקווים שתהיה פריצה דרך.
מוריאל נחמן: עצם זה שהנושא עולה סימן שיש איזה שהוא חסר ויש איזו שהיא חשיבות.
מוריאל נחמן: הבעיה היא האם הממשלה - ואני אומרת את זה כתוצאה מנסיון של כמה שנים - לא צריכה לעשות איזה שהוא מחקר של מה קורה במשרדי ממשלה, למה הם לא נותנים את השירותים שהם צריכים לתת.
מוריאל נחמן: אני יכולה לתת את הדוגמה של הפעלת חוק חסרי ישע ואת הנושא של טיפול באדם עם פיגור שכלי, שיש חוק ויש הכל אבל אין סל.
מוריאל נחמן: אין סל שהוא מעוגן בחוק כדי לתת את הסל הנכון.
מוריאל נחמן: מבחינה מקצועית יש ידע, ואני היום מוזמנת לארצות הברית כדי לדבר על נושא של פיתוח רצף שירותים לאדם המפגר ומשפחתו.
מוריאל נחמן: בדקנו בכל המשרדים האם המניע הוא כספי, האם הרמה המקצועית והאנשים שמובילים את התחום זאת הבעיה, או האם הבעיה היא המבנה האירגוני.
מוריאל נחמן: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לדילמה אם להקים רשות או לא להקים, כי יש לי הרגשה שאנחנו לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים שאנחנו בלי כוונה עושים טלאי על טלאי, אז חבל לי.
מוריאל נחמן: אולי הממשלה צריכה לעשות איזה שהוא מחקר, או להושיב צוות מכל משרדי הממשלה.
מוריאל נחמן: אני יודעת שבמשרד שלי בכל התחומים יש בעיה של כוח אדם, יש בעיה של תקציבים.
מוריאל נחמן: אני רוצה להגיד שיש למשרד שלנו הרבה ידע, ואני אומרת את זה באחריות מלאה.
מוריאל נחמן: הדילמה הזאת צריכה להבדק, כי אם אני היום נלחמת על פקידי סעד להפעלת חוק הטיפול באדם המפגר, חוק חסרי ישע בתחום הפיגור ואין לי אותם, וכאשר קיבלתי אותם מאיזה תקציב פעולה אומלל, אני לא יכולה להעסיק אותם כי אסור לי להעסיק אנשים מחברת כוח אדם שצריכים להפעיל חוק, אז זה אבסורד.
מוריאל נחמן: בואו נבדוק, ואז אולי נצטרך להקים איזו שהיא רשות בכל התחומים שבאמת תהיה קורגנטיבית, שתהיה בנויה מכל משרדי הממשלה, שיהיה עליה אדם על שיש לו סמכות ושיניים שיווסת.
תמר גוז'נסקי: אני פוחדת מסוג כזה של רפורמות, כי באוויר מנשבות רוחות רעות של חיסול שירותים בטענות א,ב,ג,ד, ולכן אני פוחדת שאם ילכו לרפורמה התוצאה תהיה לא מה שאת מתכוונת אליה.
תמר גוז'נסקי: הלחצים הם בכיוון של צימצום, חיסול, קיצוץ, לדאבוני הרב.
תמר גוז'נסקי: לכן אני רק מעירה את זה, כי אני מבקשת לא לשכוח שבצד מה שאמרת, אנחנו כל הזמן צריכים להגן על שירותים קיימים שכל מעם מאויימים.
תמר גוז'נסקי: בגלל ההפרטה אתם יודעים שהרבה מאוד שירותים ציבוריים מאויימים, וזה לא פשוט.
תמר גוז'נסקי: כוועדה זה לא עומד על סדר היום שלנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הוועדה המתאימה לעסוק ברפורמה כוללת בשירות הציבורי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו היום רוצים להתרכז בנושא של ילדים ולשאול את השאלה אם הקמת רשות או גוף מוביל בנושא ילדים נחוץ או לא נחוץ.
דני נוה: שמחתי לשמוע שהשתמשו פה בין היתר בביטוי של השיניים הנחוצות לגוף מהסוג הזה.
דני נוה: כאשר אנחנו מדברים על קהל היעד שלנו, שלשמו אנחנו בעצם יושבים פה, אז מדובר בקהל יד שלחלקו אין שיניים ולחלקו יש שיניים חלביות.
דני נוה: פה לדעתי צריך שיהיה גוף עם שיניים בשריות.
דני נוה: בהיותי מזכיר הממשלה, היו יושבים אצלי נציגי משרדים שבוכים מרה על מה שמעוללים חברי הכנסת, לכן אני מכיר גם את הצד השני.
דני נוה: בין היתר הטיל עלי בזמנו ראש הממשלה לעשות עבודת מטה לגבי נחיצות הרשות למלחמה בסמים ושאלת שייכותה למשרד ראש הממשלה.
דני נוה: ואז כמזכיר ממשלה זימנתי אלי את נציגי המשרדים, וכל אחד טען או שלא צריך את זה או שצריך את זה אצלו.
דני נוה: המסקנה שאני הגעתי אליה זה שצריך את זה, אבל צריך את זה במשרד ראש הממשלה.
דני נוה: יש לי הערכה רבה מאוד לעבודה שעושה משרד העבודה והרווחה בנושא הזה, אבל צריך לזכור שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא הרבה יותר רחב.
דני נוה: אנחנו לא מדברים רק על משרד העבודה והרווחה.
דני נוה: יש פה נציגים של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרדים אחרים שאולי אינם כאן, אבל לא בכדי משום שהנושא הוא הרבה יותר רחב מאשר הטיפול והסתכלות על הבעיה מנקודת מבט של משרד העבודה והרווחה.
דני נוה: אני שמעתי, בין היתר, שגם הוזכר פה הצורך בתיאום, אז אולי נקים ועדת מנכ"לים.
דני נוה: אני רוצה לומר לכם מנסיוני הצנוע כמזכיר ממשלה שוועדות שרים וועדות מנכ"לים רחוקות מלהיות פורומים שיכולים לתת מענה לבעיות מהסוג הזה.
דני נוה: הם התכנסו אחת לחודש בהתחלה ואחר כך גם זה לא.
דני נוה: זה ודאי לא הפתרון.
דני נוה: הלוואי והייתי רואה פתרון שהוא לא פתרון חקיקתי, כי סך הכל לא בכדי הרשות למלחמה בסמים, הרשות לקידום מעמד האישה ורשויות אחרות שהוקמו, הוקמו מכוח חוק, משום שללא חקיקה שתקבע מה סמכויות של גוף כזה, לדבר הזה לא יהיה ערך ולא יהיה שום משמעות.
דני נוה: אני בהחלט ער לחרדות שמובאות פה, והדבר האחרון שאני רוצה שיקרה זה שיקום פה איזה שהוא גוף בירוקרטי שינוק עוד משאבים מהמדינה לצרכים של תשלום משכורות לאנשים, כי אחרת הוספנו פה חטא על פשע, וזה ודאי לא הכוונה, ודאי לא המטרה.
דני נוה: כמי שיזם את המהלך הזה, המהלך הזה הוא מהלך צעיר, אני עוד לא הספקתי להתאהב בו ברמה כזאת שאני אומר לכם שאני נעול על כל דבר פה ואני לא פתוח לשמוע את ההערות שנשמעו פה.
דני נוה: אני בהחלט לא רואה את הגוף הזה כגוף שיבוא במקום הגופים הקיימים וילך ויעשה פעילות שטח ויקים מרכזים ויקים פעילות קהילתית, כמו שאולי עושה הרשות למלחמה בסמים היום.
דני נוה: אי אפשר תמיד לעשות השלכות מכל גוף לגוף אחר.
דני נוה: אני חושב שאם הגוף הזה היה קיים היה לנו הרבה יותר קל היום להשיג תקציבים גם למשרד העבודה והרווחה, ואם הגוף הזה היה קיים היה לנו הרבה יותר קל לקדם את אותן הצעות חוק שנמצאות בצנרת, שתמר נאבקת עליהן כאן כיושבת ראש ועדה בכנסת.
דני נוה: אני חושב שזאת אחת הוועדות החשובות בכנסת, וזאת הסיבה שהצטרפתי אליה.
דני נוה: לצערי הרב, ועדה בכנסת בלי שיש לך גורם בצד השני, בממשלה, ברשות המבצעת, שרואה ראייה אנטגראלית כוללת של כל הנושאים שקשורים בעניין הזה, זה לא מספיק, ולא צריך להיות מצב שהכנסת והמחוקק וועדה בכנסת נלחמים למען דבר שזאת אחריות של ממשלה לדאוג לו, ואני לא מתייחס לממשלה מסויימת.
דני נוה: אני בעניין הזה אומר דבר שהוא לא פוליטי לחלוטין.
דני נוה: זה לא משנה אם זאת ממשלה של ימין או שמאל, ליכוד או מפלגת העבודה.
דני נוה: זה לא שייך בכלל לעניין.
דני נוה: לכן אני חושב שיש צורך באיזה שהיא מערכת כזאת.
דני נוה: אם המילה רשות הפכה למילה מגונה, אז אפשר למצוא מסגרת מתאימה אחרת, ואני גם מסכים בהחלט להערה שנאמרה פה, שאני מקווה מאוד שניתן יהיה להביא להקמת מסגרת כזאת בשיתוף פעולה, בהתייעצות, בהידברות עם הממשלה ועם משרדי הממשלה.
דני נוה: אין לי פה עניין שאנחנו נעשה מהלך שיכפה על הממשלה, לא על נציבות שירות המדינה, לא על משרד העבודה והרווחה ולא על המשרדים האחרים.
דני נוה: אנחנו נמצאים בשלב חקיקתי עוד טרום הטרום, כמו שתמר ציינה בראשית הישיבה, ואני בהחלט בעד שאנחנו נקיים פה הידברות לראות איך אנחנו מקימים את זה יחד עם הממשלה.
דני נוה: אני חייב לציין לזכותו של ראש הממשלה, שהטיל על השר מלכיאור להכנס לנושא של הילדים, שזאת כשלעצמה גם התפתחות חיובית.
דני נוה: אני בהחלט מתכוון לשוחח איתו בנושא הזה.
דני נוה: אינני יודע איזה סמכויות הופקדו בידיו, איזה כוח יש לו היום לעמוד מול משרדי ממשלה.
דני נוה: אני משוכנע שהשר מלכיאור וכל שר אחר בממשלה לו היו לו שיניים לעבוד ותקציב לעבוד בו מכוח חוק שאנחנו מדברים בו עכשיו, הוא היה יכול גם לעשות עבודה ממשית, מעבר לאמירות ציבוריות כאלה ואחרות.
דני נוה: בשורה התחתונה, באיזה שהוא שלב קרוב אני מניח שהצעת החוק הזאת תבוא לקריאה טרומית.
דני נוה: אני מקווה שהממשלה לא כאיזה שהוא רפלקס מותנה תתנגד לחוק הזה, אלא תאפשר את העברה של החוק הזה בקריאה טרומית, דבר שיאפשר לנו אחר כך מסגרת של דיון.
דני נוה: אני אשמח כמי שמעורב בנושא הזה לכל הידברות עם הממשלה, כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע למסגרת שגם הממשלה תלך איתנו יחדיו ולקבל הערות בונות לצורך העניין הזה.
תמר גוז'נסקי: השאיר לי פה אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, את הנתונים הבאים: ב83-, 90% מהאסירים חזרו לכלא, ב84- הוקמה הרשות, ב95- שיעור הרציטיויזם ירד ל72%, וב1- בינואר 1999 ל65%.
תמר גוז'נסקי: הוא אומר שהירידה מ83- ל99, מ90% ל65% ,היא ירידה שלפחות כנראה הוא זוקף חלק לזכותו.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שהוא אומר הוא, שאוכלוסיית האסירים גדלה ב4- השנים האחרונות ב2.5%, בעוד שאוכלוסיית המדינה גדלה ב15%.
תמר גוז'נסקי: הוא תולה את זה, במידה כזאת או אחרת, בפעילות שלו.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהנושא הזה עורר עניין גדול במשרדי הממשלה וגם בגופים ציבוריים אחרים, ואני רואה בזה עידוד גם להמשך הטיפול ברעיון של החוק, וגם בכלל להמשך הטיפול בנושאים שקשורים בעבודת הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לנסות לחשוב ביחד מעכשיו ול4- השנים הקרובות שמוטלת עלינו משימה לא רק בתוקף המחוייבות שישראל לקחה מהרגע שאישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, אלא מתוקף הצורך שלנו לשנות באופן מהותי את מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שב4- שנים נפתור את כל הבעיות החברתיות וימצאו כל התקציבים לכל הדברים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהלכים שהצעת החוק או דוגמה למהלך כזה יביא לשינוי הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: העובדה העגומה שעד היום לחלק גדול מהמורים, ילדים, הורים, גופים ביצועיים, משרדי ממשלה אין מושג מה כתוב באמנה לזכויות הילד, זה בכלל לא נר לרגליהם בשום דבר, זה דבר מאוד מאוד מפגר בהשוואה לארצות אחרות בעולם, כולל ארצות שבהן מצב הילדים הרבה יותר גרוע אובייקטיבית כמו ארצות העולם השלישי, שאין להשוות בכלל מה שמקבל ילד אצלינו ומה מקבל ילד שם.
תמר גוז'נסקי: גם בארצות שבהן ילדים מקבלים כל כך מעט ישנה התייחסות לאמנה, יש נסיון להבין מה האמנה הזאת מחייבת, ואני חושבת שזה דבר שצריך לחולל שינוי בו, ואנחנו בתוקף הנסיבות יכולים להעזר בבני הנוער, בילדים בשינוי הזה, זה תלוי בנו.
תמר גוז'נסקי: זה לא כמו מעמד האישה, שהנשים יצאו ולחמו.
תמר גוז'נסקי: ילדים מעמדם הציבורי שונה, הם לא יכולים להגיד: אם לא תתמכו בזכויות שלנו, לא נצביע בשבילכם בבחירות.
תמר גוז'נסקי: לכן, למשל, קשישים ערב הבחירות, כולם רוצים את טובתם, וילדים מה זה חשוב.
תמר גוז'נסקי: לכן מתוך הגישה התועלתנית הזאת, המאוד צרה, אני חושבת שכל צעד שנעשה בין בחוק הזה או כל דבר כזה שיביא לכך שתשתנה ההתייחסות לילדים ולזכויות ילדים זה יהיה דבר חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שחבר הכנסת נווה יפגש עם כל מיני גורמים וינסה להביא לעוד דברים.
תמר גוז'נסקי: גם הידברות זה דבר מאוד מאוד חשוב, ולכן אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך להגיע לדבר מוסכם ושנוכל להתקדם בו בתקופה הקרובה.
תמר גוז'נסקי: תודה לכם.
דוד טל: אני פותח את הישיבה, והנושא הוא: גימלת לילד נכה.
דוד טל: ברצוני להדגיש ולציין שהנושא הזה מועלה כאן לדיון על-פי בקשת חברתי, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שלשמחתי הרבה אנו שותפים בכל הנושאים הקשורים לרווחה.
דוד טל: בדרך כלל, חברי-הכנסת קמצנים בפירגונים, אבל הלוואי עלינו הרבה מאד חברי-כנסת בפרלמנט הזה שיהיו רגישים לכל הנושאים החברתיים כאן במדינה כפי שחברת-הכנסת גוז'נסקי רגישה.
דוד טל: ברצוני להודות לחבר-הכנסת אילן גלאון - שעכשיו באופן שוטף משתתף איתנו בוועדה, ואני יודע שהוא אחד מאנשי הצוות הקבועים שלנו - על כך שגם הוא מקדיש את הזמן לנושאים הללו כאן.
דוד טל: בדרך כלל, מה שקורה הוא שעם הזמן הולך ומתגבש מה הדבר החשוב לכל אחד ואחד, ויש פה הרבה נושאים חשובים, אבל בקטע הזה חבריי, חברי הוועדה, מאד מעורים ומאד מעורבים.
דוד טל: מורי ורבותי, יש לי את הרושם, ואינני רוצה להיות נביא הזעם, שאנו הולכים לאיזו שהיא קטסטרופה חברתית.
דוד טל: אנו שומעים על כך חדשות לבקרים.
דוד טל: אתמול היה בוועדה דיון עם שר העבודה והרווחה, ראשי רשויות והשלטון המקומי על קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.
דוד טל: יש בעיות עם הזקנים, עם ילדים ועם נכים.
דוד טל: יש לנו בעיות במעונות.
דוד טל: יש לנו בעיות, והבעיות לא נגמרות.
דוד טל: לו הייתי רואה שיש איזה שהוא כיוון שבנושאים הללו הולכים ומעצימים, הולכים ומגדילים, את התקציבים, ולא רק תקציבים אלא גם את ההתייחסויות השונות לנושאים הללו - הייתי אומר שיש כאן איזו שהיא מגמה כללית חיובית; נכון שתמיד יהיו הצרכים גדולים יותר מאשר מה שאפשר לתת, אבל לפחות אנו הולכים בכיוון הנכון.
דוד טל: לצערי, מה שקורה פה הוא קריסת המערכות בתחום החברתי.
דוד טל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, ברצוני לקרוא מכאן לממשלה לצאת דקה אחת, רגע לפני הסוף, לפני שלא יהיה מה לתקן.
דוד טל: אני אומר זאת באחריות מלאה.
דוד טל: יש פה אנשים שבקיאים בכל מיני נושאים, וכל אחד בתחומו הצר.
דוד טל: כל מי שבודק בעין ורואה מה קורה בתחום הצר שלו רואה שיש לנו בעיה חמורה.
דוד טל: הנושא הזה הועלה גם משום שההגדרה של "תלוי בעזרת החולה באופן חריג במידה ניכרת מהרגיל מבני גילו" מאפשרת לילד לקבל גימלה, והקביעה מי כן תלוי ומי לא תלוי - אינני רוצה לומר שהיא שרירות לב.
דוד טל: אבל, יש לנו היום דוגמא אחת, שלצערי אני מתבייש להסתכל בעיניים לילדה הזאת, שנולדה עם איזה שהוא פגם גנטי ללא כפות רגליים, בעיניים ולומר לילדה שנולדה עם איזה שהוא פגם גנטי ללא כפות רגליים.
דוד טל: עם כל הכבוד, ביטוח לאומי לא מכיר בילדה הזאת.
דוד טל: שמעתי איזו שהיא התבטאות אומללה וחמורה של איזו שהיא נציגה של הביטוח הלאומי או אחות של הביטוח הלאומי, שאם הילדה הזו לא יכולה ללכת על כפות הרגליים שתלך על כפות הידיים.
דוד טל: זועזעתי, כששמעתי את זה.
דוד טל: לו הייתי רואה את האחות כאן מולי, הייתי אומר לה שתלך כאן על הראש והייתי מכריח אותה ללכת על הראש כל ימי חייה.
דוד טל: באיזה שהוא מקום זה חוסר רגישות בלתי רגיל.
דוד טל: מעבר לכך שממרסים את דמם של ההורים הללו כבר הרבה מאד חודשים.
דוד טל: לאחר שהובטח להם שהנושא הזה יעלה לדיון וידונו בו, אתמול הסתבר, לאחר שהביטוח הלאומי כבר התחייב שבסוכות תהיה תשובה בנושא גימלת אותה ילדה, שהעניין יכול לחכות עוד חודשיים.
דוד טל: אותו דבר היה עם הנכים, ששר האוצר אומר "שיחכו עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות".
דוד טל: יש לו זמן, ולא משנה שהם בחוץ.
דוד טל: אותו דבר עם הגברת הזאת.
דוד טל: חובת הוועדה הזאת ללכת צמוד עם האנשים הללו יד ביד, עד שנביא להם מזור.
דוד טל: אם נצביע על נקודה אחת, כמו שהצבעתי כרגע על הנקודה הזאת, בהכרח הרשויות האחראיות על הנושאים הללו יבינו שיש כאן ועדה שעוקבת וגם הולכת יד ביד - לא סוגרת את הדיון ואחר כך כל אחד מאיתנו הולך לדרכו, אלא כל אחד מאיתנו רואה חובה לעצמו לתקן את הטעון תיקון ויש לנו מה לתקן בנושאים הללו.
דוד טל: תחילה, נשמע את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.
דוד טל: אם חבר-הכנסת אילן גילאון ירצה לאחר מכן לומר דברים - בבקשה, ואם לא - ניתן גם לאנשים האחרים.
תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת דוד טל אכן נענה במהירות רבה לבקשה לקיים דיון, לא בפעם הראשונה בוועדה, בנושא קיצבת ילד נכה.
תמר גוז'נסקי: אנו יכולים לדון בנושאים של ילדים נכים ושילובם במערכות החינוך ושירותי הבריאות והרווחה שהם מקבלים מהיבטים שונים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה, כדי לא לפזר את הדיון ליותר מדי נושאים, שהדיון היום יתרכז בנושא קיצבת ילד נכה, כלומר שאלת הקריטריונים: מי מקבל את קיצבת ילד נכה?
תמר גוז'נסקי: מי לא מקבל?
תמר גוז'נסקי: ומי הן אותן קבוצות של ילדים נכים שלא נכללות בין מקבלי הקיצבה הזאת?
תמר גוז'נסקי: תשלום הקיצבה לא פותר את כל הבעיות, אבל הוא לפחות נותן סיוע חומרי מסויים למשפחה כדי שתוכל לממן את ההוצאות הכבדות שמוטלות על משפחה שיש לה ילד נכה.
תמר גוז'נסקי: לכן, בעצם, הקיצבה הזאת נועדה לאפשר לתת לאותו ילד נכה שירותים מסויימים, טיפולים מסויימים, הסעות וכל מיני נושאים שצריכים וההורים חייבים לתת או מאד מעוניינים לתת לאותו ילד נכה.
תמר גוז'נסקי: היתה פה התקשורת, והיא כבר הלכה.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו מהנוכחים פה לא רוצה ששמו ייחשף לתקשורת וכו', הוא רק צריך להודיע.
תמר גוז'נסקי: הישיבה פתוחה, אך אם מישהו מהנוכחים מבקש - כמובן שלא נחשוף אותו.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שנפתח את הדיון באותם הורים או נציגים שרוצים להציג את הבעיות בהקשר הזה של הקיצבה לילד נכה, ואחר כך נשמע את תשובת המוסד לביטוח לאומי וגורמים אחרים.
תמר גוז'נסקי: מי שירצה גם להציע הצעות כמובן שיוכל לעשות זאת בדיון.
תמר גוז'נסקי: מטרתנו היא לגבש פה כמה הצעות להרחבת הקריטריונים של הזכאות לקיצבה לילד נכה.
ד' אור: היושב-ראש, יגיעו עוד שני נכים עם כיסאות גלגלים.
דוד טל: כשהם יגיעו, הם יכנסו.
דוד טל: גברת מלכה, אם את רוצה, את יכולה להציג את שמך, ואם לא - לא.
תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה שיצלמו אותו - שיודיע.
תמר גוז'נסקי: האם את מרשה שיצלמו את הילדה?
מ' בוטון: אני מבקש לא לצלם את הילדה.
מ' בוטון: אני לא מרשה.
מ' בוטון: אסור לצלם את הילדה.
צלם: האם אתה בטוח שלא יכולים לצלם אותה לפי החוק?
מ' בוטון: אני היועץ המשפטי של הוועדה, ואני אומר לא לצלם.
דוד טל: היועץ המשפטי ביקש.
דוד טל: נכבד את בקשתו.
מ' בוטון: אתה יכול לצלם את האם.
אילן גילאון: אסור לו לפרסם זאת.
אילן גילאון: היו"ר ד' טל: אתה יכול לצלם ולא לפרסם.
ז' מלכה: אני זהבה מלכה, וכיום בתי בת חמש וחצי.
ז' מלכה: אתקן את כבודו - בתי נולדה ללא גפיים תחתונות, כלומר עד הברך.
ז' מלכה: זה כמו קטיעה, ולדעתי זה יותר גרוע ממצב בו אין רק כפות רגליים.
ז' מלכה: אם היה זה רק כפות רגליים, זה היה אחרת.
ז' מלכה: הפנייה הראשונה לביטוח לאומי היתה כמה חודשים לאחר שהיא נולדה.
ז' מלכה: פנינו אליהם כדי לדעת מה הן הזכויות שלנו, שכן הילדה מוגבלת.
ז' מלכה: הם אמרו לנו, שכרגע אין שום זכויות חוץ מקיצבה שתגיע לנו ושנוזמן לוועדה.
ז' מלכה: פתחתי ואמרתי: "אבל, שמעתי שיש לנו עזרה בהנחה בעיריה", ואז היא נתנה לנו פתק: "כן, תמלאו".
ז' מלכה: כלומר, אני משכתי ממנה את הכל, והיא לא הציעה.
ז' מלכה: בכל אופן, בהתחלה, היה לנו קשה נפשית, ועכשיו, תודה לקב"ה, הכל בסדר.
ז' מלכה: משכתי ממנה את הדברים.
ז' מלכה: אמרתי, שאני מבינה שמגיעה לנו הנחה מ"בזק", והיא אמרה: "קחו ותמלאו".
ז' מלכה: כשדיברתי על נקודות זיכוי במס הכנסה, אמרה: "נכון, תפנו".
ז' מלכה: הם לא עזרו לנו.
ז' מלכה: הם לא אמרו לנו מה הן הזכויות שלנו ולבוא ולעזור.
ז' מלכה: לא היה שום דבר.
ז' מלכה: לאחר תקופה של זמן הוזמנו לוועדה, ונקבעו לנו 60% אחוזי נכות.
ז' מלכה: בהתחלה, שתקנו.
ז' מלכה: בו-זמנית בעלי פוטר מעבודתו בעיריית עפולה.
ז' מלכה: טופלנו ע"י עורך-הדין טיבי שמכירים אותו ממקרים קודמים.
ז' מלכה: היינו לוקחים את הילדה, שהיתה תינוקת, על זרועותינו שכן היא היתה לא יכולת לעזוב את הבית.
ז' מלכה: באחד המפגשים הוא שאל מה קורה עם הילדה, איך היא נולדה כך ומה עם ביטוח לאומי.
ז' מלכה: אמרנו לו: "60%", וקיבלנו את הקביעה בשקט ולא עשינו מזה רעש.
ז' מלכה: לא ידענו שצריך לחשוב אחרת.
ז' מלכה: הוא אמר: "לא.
ז' מלכה: אם במקרה כזה לא מגיע לה 100%, אז למי כן?".
ז' מלכה: הוא כתב מכתב באותו יום.
ז' מלכה: קיבלנו טלפון כמה ימים לאחר מכן, ואני מבינה שזה אותו יום שהם קיבלו את המכתב.
ז' מלכה: זימנו אותנו לוועדה באותו יום ואמרו: "היום, אתם מוזמנים ב16:10- לוועדה רפואית בביטוח לאומי עם הילדה".
ז' מלכה: באנו, וכמו שעורך-הדין כתב בערעור, וראה זה פלא הועלה לנו ל100%- אחרי מכתב חריף מעורך-הדין.
ז' מלכה: ה100%- נמשכו עד גיל שנתיים ושמונה חודשים, ואז הגיעה אלינו אחות הביתה.
ז' מלכה: כששאלתי אותה מה תפקידה, היא אמרה שיש קיצבאות לילדים נכים מאד והיא רוצה לדעת האם הקיצבה הזאת מגיעה לנו.
ז' מלכה: ענינו לה על כל השאלות, והיא ראתה את הילדה.
ז' מלכה: אחרי חודשיים הוזמנו לוועדה רפואית עם דוקטור קושניר, והוא ראה את הילדה ושאל שאלות, ואחר כך קיבלנו את הבומרנג הראשון - קיבלנו מכתב שמגיל שלוש, זה חוק בביטוח לאומי, הקיצבה יורדת לנו ל30%-.
ז' מלכה: מה קרה?
ז' מלכה: האם צמחו רגליים?
ז' מלכה: זה היה לנו SHOK.
ז' מלכה: לא הבנו זאת.
ז' מלכה: לא פנינו לעורך-הדין, וקודם ביקשתי להתעניין עם הורים אחרים באותו מקרה של הילדה.
ז' מלכה: יש קבוצת הורים, שאנו תמיד בקשר איתה.
ז' מלכה: הרמתי אליהם טלפון, והם אמרו שגם הם אותו דבר - 30%.
ז' מלכה: ביקשו מאיתנו בביטוח לאומי אישור של לימודים בגן, ואז העלו לנו זאת ל50%-.
ז' מלכה: ביררנו עם עוד משפחות, וחלק הגיעו אפילו לבג"ץ, כי זה באמת לא היה הגיוני.
ז' מלכה: אדרבא, הילדה הפכה יותר כבדה, יש לנו נסיעות לבני-ברק ולתל-השומר עם הפרוטזות.
ז' מלכה: מדובר בהמון הוצאות.
ז' מלכה: אבל, מדובר בחוק יבש.
ז' מלכה: לא פנינו לעורך-הדין, וקיבלנו את זה ושתקנו.
ז' מלכה: לפני חצי שנה בדיוק, באפריל, שוב האחות תיאמה איתנו מפגש בבית, והגיעה באחד מימי שישי כשהייתי בבית וגם את הילדה השארתי בבית.
ז' מלכה: זו אותה אחות.
ז' מלכה: הילדה בדיוק התעוררה, והיא רצתה לראותה בכמה מהפעולות.
ז' מלכה: הילדה ישנה, כמובן, בלי פרוטזות, כי זה לא נוח לישון איתן.
ז' מלכה: היא קמה, ומבחינת ההליכה שלה בלי פרוטזות, היא מקפצת על הידיים.
ז' מלכה: היא עלתה לכסא בכוחות עצמה.
ז' מלכה: היא עבדה על זה וגם אנו עם הרבה כוחות נפש, הרבה עידוד וכמובן הרבה תמיכה ורצון של הילדה.
ז' מלכה: ברוך ה', רצון יש לה.
ז' מלכה: היא עשתה כמה פעולות כמו: לכפתר כפתור.
ז' מלכה: היא כתבה את הדו"ח והלכה.
ז' מלכה: אחרי חודשיים אנו זומנו שוב לדוקטור קושניר.
ז' מלכה: קיבלנו זאת באהבה רבה - בעלי ואני.
ז' מלכה: לא תיארתי ולא חלמתי שמה50%- אפשר להוריד משהו, שכן זה המינימום כי, בכל זאת, הילדה מוגבלת.
ז' מלכה: נכנסתי לחדר של דוקטור קושניר, והוא התחיל לשאול שאלות.
ז' מלכה: אני אשה מאמינה ועל כל דבר אמרתי "ברוך ה'".
ז' מלכה: אני גם שמחה כשאני רואה אותה מסתדרת, שכן כשהיא נולדה לא חלמתי לראותה הולכת.
ז' מלכה: עניתי על כל דבר: "ברוך ה', בסדר ומסתדרים".
ז' מלכה: אני מוכרחה להגיד שההצלחה שלנו ושלה זה העידוד.
ז' מלכה: היא מצליחה בכל דבר, ובכל דבר היא בסדר.
ז' מלכה: הילדה היתה אתי.
ז' מלכה: לשקר - לא, ואמרתי מה שהיה לי.
ז' מלכה: הוא כתב, שהיא מסתדרת כמו ילדה רגילה בגן.
ז' מלכה: אחרי שבועיים קיבלנו הודעה, שהקיצבה הופסקה בכלל.
ז' מלכה: ואז, אכן פנינו לעורך-הדין.
ז' מלכה: את הכסף אנו צריכים.
ז' מלכה: הילדה נשארה אותו דבר.
ז' מלכה: מה השתנה?
ז' מלכה: אם הייתי בוכה או אם הייתי מביאה אותה על כסא גלגלי, חלילה, אולי זה היה עוזר?
ז' מלכה: אנו זקוקים לקיצבה.
ז' מלכה: היא נשארה אותו דבר.
ז' מלכה: אני כלל לא מבינה, וגם הרבה שואלים זאת, איך מזמנים אותנו לוועדות בכלל, שהרי לא השתנה אצלה כלום וזה רק הולך ונהיה יותר קשה.
ז' מלכה: זה שהיא הולכת ושהיא מסתדרת, זה בעזרת הקב"ה ובזכותה שיש לה את הכוח.
ז' מלכה: ואז, אמרתי: "אם זו המגמה של הביטוח הלאומי, הייתי מביאה אותה על כסא גלגלים, בוכה ואז היה מאה אחוז בטוח או לפחות 50%".
ז' מלכה: אבל, באתי עם שמחה על כך שהילדה הולכת.
ז' מלכה: מנסים לשלבה בחברה.
ז' מלכה: יכולתי להכניסה אותה לגן של ילדי סי.
ז' מלכה: פי.
ז' מלכה: או משהו כזה.
ז' מלכה: שם כן הייתי מקבלת?
ז' מלכה: עם כל הרצון שלנו להכניסה לחברה רגילה, קיבלנו את הסתירה.
י' קדמן: אני מודה לאדוני ולוועדה, שהקדישו דיון נוסף לנושא הזה.
י' קדמן: כפי שאמרת, הנושא הזה נדון בוועדה בשנים קודמות.
י' קדמן: אני, באופן אישי, מנהל מלחמה עם הביטוח הלאומי מזה עשר שנים ויותר בנושא הזה עצמו.
י' קדמן: זה לא שלא היו אי אלו התקדמויות בעבר, למשל: ילד מתחת לגיל שלוש לא היה זכאי לקיצבת נכות בכל מקרה.
י' קדמן: למה?
י' קדמן: - ככה.
י' קדמן: אני שמח, שבשלב מסויים תיקנו את העניין.
י' קדמן: בעיית משפחת מלכה איננה מקרה חריג ויוצא דופן.
י' קדמן: יש לי פה ערימות התכתבויות עם הביטוח הלאומי על מקרים דומים.
י' קדמן: היה לנו מקרה של ילדה חולת-לב קשה ביותר, שהיתה מאושפזת בבית-החולים "הלל יפה" ונשלחה אחות עם אשל וכפית ואמרה לה: "תראי לי שאת אוכלת כפית אשל".
י' קדמן: היא אכלה כפית אשל, כי גם ילדה חולת-לב ומאושפזת בבית-חולים יכולה לאכול אשל בכפית.
י' קדמן: אמרו לה גם לסגור את הכפתור בפיג'מה.
י' קדמן: יצאו וכתבו דו"ח: "הילדה עצמאית".
י' קדמן: פניתי למנכ"ל הביטוח הלאומי, שאמר: "אני מאד מצטער.
י' קדמן: תנסה להגיש ערעור".
י' קדמן: הגשנו ערעור.
י' קדמן: עד שזה הגיע לערעור, הילדה נפטרה ממחלת הלב שלה וכבר לא היתה צריכה קיצבה.
י' קדמן: הבעיה הגדולה בעניין הזה של הביטוח הלאומי היא, שהקריטריונים, שהם קבעו –
תמר גוז'נסקי: --נוקשים.
י' קדמן: --הם בלתי נסבלים.
י' קדמן: לא רק שהם נוקשים - הם לא רלוונטיים.
י' קדמן: אז מה אם ילד נכה יכול לאכול עם כפית ולכפתר כפתור?
י' קדמן: מה הקשר בין זה לבין נכותו?
י' קדמן: לצערי, המקרה של משפחת מלכה הוא דוגמא נהדרת.
י' קדמן: צריך להגיד עוד דבר אחד: בקריטריון של הביטוח הלאומי דוחפים משפחות שלא להיאבק על עצמאות הילדים שלהן.
י' קדמן: מי שנאבק לשקם את הילד, וצריך לזה כוחות נפש אדירים והשקעה כספית, מי שנאבק שילדו לא יהיה שונה וכן יוכל לעשות דברים ולא ישכב בבית חסר אונים ואומר לילד "אל תתעצל.
י' קדמן: גם אם יש לך פרוטזות, תעלה במדרגות" - הוא מקבל עונש, מפני שהתבחינים שיש היום בביטוח הלאומי הם תמריץ לא לעשות כלום עם הילד.
י' קדמן: מי שמתאמץ ועושה משהו עם הילד מקבל עונש ואומרים לו: "הילד שלך עצמאי".
י' קדמן: אני חושב, שהמצב הזה הוא בלתי נסבל.
י' קדמן: יושבים פה אנשי הביטוח הלאומי, ומיד אציין שב1997- היה תיקון מסויים ששינה חלק מהעניין, אבל ברצוני להקריא לכם משפט אחד שכתב לי מנכ"ל הביטוח הלאומי דאז לאחר התיקונים: "יש להדגיש שהקריטריונים לזכאות לגימלה כפי שתוארו לעיל, אחרי התיקונים, עדיין משאירים קבוצה לא קטנה של ילדים עם מחלות קשות המקבלים טיפולים מחוץ לגדר הילדים המזוכים בגימלה".
י' קדמן: זהו מסמך של הביטוח הלאומי שמודה בזה.
י' קדמן: אני חושב, שזה עוול נוראי.
י' קדמן: זה עוול לילדים ולמשפחות, ודוקא למשפחות שעושות מאמץ כדי שהילדים לא יפלו על כתפי החברה וכן יתקדמו.
י' קדמן: אני חושב, שהגיע הזמן, אחרי עשר שנים, בהן לפחות אני עוסק בזה, שישנו את הקריטריונים ויכירו בילד נכה כילד נכה ויפסיקו לשלוח אחיות לילדים קטועי רגליים או חולי-לב עם כפיות של אשל כדי לראות אם הם מכניסים את הכפית לפה.
ד' הרפז: אני דודו הרפז, אב לילדה חירשת.
ד' הרפז: תחילה, ברצוני להודות לכם, לשני חברי-הכנסת, שהתגייסו במהירות לנושא הזה תוך מענה בזמן מאד קצר.
ד' הרפז: למעשה, אני בא להמשיך את דברי גברת מלכה ודוקטור קדמן.
ד' הרפז: לילדים החירשים יש זכות גדולה, שבגיל 8 בכולם, באופן אוטומטי, השמיעה משתפרת, ומסקנת הביטוח הלאומי - הוא מוריד את הקיצבה ב50%-.
ד' הרפז: עם הילדים החירשים הסיפור יותר קל.
ד' הרפז: הוא לא קורע לבבות כמו הסיפורים שתשמעו כאן, אבל כל המטרה בילדים חירשים היא להביא את הילד לפוטנציאל המירבי שלו.
ד' הרפז: דוגמא לפוטנציאל המירבי היא בתי שנקראת "ילדה מושקעת", שדרגת החירשות שלה היא כזו שאיננה מסוגלת להיעזר במכשירי שמיעה.
ד' הרפז: היא עברה ניתוח השתלת אלקטרודה שמגרה ישירות את עצב השמיעה.
ד' הרפז: היא הולכת לבית-ספר רגיל כילדה יחידה עם הרבה עזרה.
ד' הרפז: היא משתלבת השנה בבית-ספר למחוננים.
ד' הרפז: כל המטרה היא שבגיל 18 ובגיל 24 היא לא תקבל קיצבה, אלא היא תשלם ביטוח לאומי.