GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: זה מאד מעניין ומאד חשוב, אבל אני לא מדברת על אלה שמשיקולים פוליטיים והסכמים פוליטיים מכניסים אנשים של ארגונים פוליטיים.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אנחנו עובדים לפי הסכם פוליטי.
תמר גוז'נסקי: זה מעניין מאד.
תמר גוז'נסקי: כל הנושאים האחרים חשובים, אבל אנחנו מדברים על משפחות.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם יש כוונה להתחשב בעובדה שבמשפחה שיש בה ילדים יבוטלו המכסות כדי להגן על הילדים.
תמר גוז'נסקי: האם יש לכם כוונות כאלה?
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאת לא קובעת את המדיניות, אבל אני שואלת האם יש כוונות.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני רוצה לומר שבהחלט המנדט הוא לא שלנו לקבוע האם המכסה תבוטל כן או לא.
תמר גוז'נסקי: האם עניין הילדים הוא בכלל שיקול?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: שוב, לא אצלנו, כי הוא שיקול מהבחינה של הרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: הנושא של הילדים בהסכם הביניים נלקח כשיקול, ובעצם היום אין מניעה לרשום כל ילד, מספיק שאחד מהוריו הוא תושב שטחים.
תמר גוז'נסקי: איפה לרשום?
תמר גוז'נסקי: במרשם של השטחים?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: בוודאי, אנחנו מדברים על קטינים עד גיל 16, ואנחנו מדברים על רישום ללא התייחסות למקום לידה, כפי שהיה בעבר על פי חוק המרשם ביהודה ושומרון ובאזח"ע עד להסכם הביניים.
תמר גוז'נסקי: אוכלוסיית ילדים בפועל רשאית להירשם ולהיות עם ההורה התושב, פלוס ההרחבה של כניסה ברשיונות ביקור בבחינת לפתור את הבעיה עד...
תמר גוז'נסקי: מדובר בהרחבה של תקופה של שבעה חודשים, פלוס יציאה לטווח של שלושה חודשים וחזרה לאזורים ללא מגבלה, פלוס יכולת להרחיב את תקופת השהייה מעבר לשבעה חודשים.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל כל פעם שאתם נותנים אישור לשבעה חודשים, זה נכנס ל2,000- מכסות?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא, בלי שום קשר.
תמר גוז'נסקי: יש מכסה לביקורים האלה?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אין מכסה לביקורים.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק לסבר את האוזן למי שמבקש להתעניין במספר המבקרים שנכנסו מתחילת השנה הזו לתחומי הרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: בשנת 1999 אנחנו מדברים על 64,000 מבקרים שנכנסו לתחומי איו"ש ואזח"ע ברשיונות ביקור, אני לא מדברת על ויזה.
תמר גוז'נסקי: אבל הרי אין לך חלוקה פנימית, האם את יודעת כמה הם בעלים שבאו לראות את הנשים שלהם?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני יכולה להגיד במפורש שרוב האוכלוסייה מורכבת מבני זוג.
תמר גוז'נסקי: 64,000?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: 64,000 מבקרים שנכנסו ליהודה ושומרון ואזח"ע.
תמר גוז'נסקי: אז זה הרבה יותר מ24,000-.
תמר גוז'נסקי: אם את אומרת שרוב המבקרים הם בני זוג, ה64,000-, גם אם נניח נרד ל50,000- מבקרים, זה בכל זאת פי שניים ממה שמסרה הרשות לגבי אלה שמבקשים בקשות מקדימות.
תמר גוז'נסקי: יש כאלה שכל כך מיואשים שהם כנראה לא מבקשים בקשות.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: מדובר ב64,000- מבקרים שנכנסו לאזור.
תמר גוז'נסקי: בני משפחה?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא, קודם כל יכולה להיות כל קירבה שהיא.
תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות השכן מעיראק שמתגעגע ויכול לבוא לבקר.
תמר גוז'נסקי: לא בהכרח מדובר בבני זוג.
תמר גוז'נסקי: אלה יכולים להיות גם ילדים, גם אחים, הורים או כל יחס קירבה אחר, אם מדובר בכלל ביחס קירבה.
תמר גוז'נסקי: וכמה מהם הם בני זוג שבאים לבקר את בן זוגם?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אין לי נתונים לגבי בני זוג.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד שאנחנו יודעים שבמסגרת הבקשות שאנחנו מטפלים בהן יש בני זוג, ואלה נחשבים כאוכלוסיה שאנחנו במפורש מאפשרים לה כניסה, למרות שלכאורה זו אוכלוסייה פוטנציאלית להשתקעות באזור.
תמר גוז'נסקי: אם יש איזושהי הנחה שצריך למנוע השתקעות באזור, זו אוכלוסייה פוטנציאלית להשתקעות באזור, כי ברור שאישה שבאה לבקר את בעלה תישאר.
תמר גוז'נסקי: למרות זאת, מאפשרים לאוכלוסייה הזאת כניסה לאזור.
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר, מאחר שכתוב שאתה קצין ייעוץ ענף הדין הבינלאומי, אולי שמעת שצריך לאחד משפחות.
תמר גוז'נסקי: למה המדיניות שלנו כל כך לא הגיונית ולא אנושית?
תמר גוז'נסקי: למה אנחנו משאירים בני זוג 19 שנה בלי אישור לאיחוד?
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: בראשית דבריך התייחסת לפסיקת בית המשפט ואמרת שברור מה עולה ממנה.
תמר גוז'נסקי: לי לא ברור לאיזו פסיקה את התייחסת, מכיוון שבפסיקת בית המשפט שמדובר עליה ושקדמה להסכם הביניים, ככלל קבע בית המשפט שאין זכות קנויה לאנשים שמצויים בשטח מוחזק לקבל איחוד משפחות, או להתאחד עם בני זוג בתוך השטח עצמו.
תמר גוז'נסקי: בית המשפט אפילו קבע שהמדיניות שהנהיגה ישראל במהלך השנים מאז 1967 בעצם אפשרה לתושבי השטחים יציאה באופן חופשי וגם כניסה של זרים לשטחים כמעט באופן חופשי; וזוהי מדיניות שלא מתחייבת מתוך המשפט הבינלאומי, כך שבסוגייה הזו הדברים, מבחינה משפטית לפחות, נאמרו מספר פעמים בעתירות שהוגשו לבית המשפט, וכאן לא ברור לי למה התייחסת בדברים שלך.
תמר גוז'נסקי: אז למה הזדרזתם אחרי זה לקבוע את המכסה של 2,000 מכסות נוספות?
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: את שואלת אותי בכובעי בענף הדין הבינלאומי?
תמר גוז'נסקי: אני שואלת לגבי הנימוקים שאתה יודע שהם הנימוקים של השלטונות, לא הנימוקים האישיים שלך.
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: הפסיקה קדמה להסכם הביניים.
תמר גוז'נסקי: החל מראשית התהליך המדיני עם הפלסטינים, אפשר ככלל לראות גם שבית המשפט במקרים רבים נוטה שלא להתערב בסוגיות שהן בעיקרן מדיניות-פוליטיות, שקיימות בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני.
תמר גוז'נסקי: אני משער שגם הסוגייה - ואני חושב שזה מובן לכולנו - של איחוד משפחות, או קבלת תושבות קבע בשטחים, זו סוגייה שהיא פוליטית פר אכסלנס, וכמובן המכסות לא נקבעו על ידי אורלי מלכה, ובוודאי לא על ידי ענף הדין הבינלאומי, אלא על ידי גורמים הרבה יותר בכירים.
תמר גוז'נסקי: אז מה עם זכויות הילדים לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד?
תמר גוז'נסקי: מה עם הזכות של הילדים לגור במשפחה תקינה?
תמר גוז'נסקי: איך אתה חושב שזה מיושם במדיניות הקיימת?
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: כאדם פרטי בוודאי שיש לי דעה.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: יש אפשרות שהייה מורחבת של שבעה חודשים באזור.
תמר גוז'נסקי: נכון שזה לא עונה על כל הזכות, ובטח זה לא המצב האידיאלי, אבל מדובר על שהייה מורחבת של שבעה חודשים, פלוס יכולת להאריך את השהייה באזור.
תמר גוז'נסקי: אדם שנמצא שבעה חודשים וכל פעם צריך לצאת לא יכול להשיג עבודה קבועה, לדעתי - עד כמה שבכלל ניתן להשיג שם עבודות.
נג'יב אבו-רקיה: לא פה ולא שם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוא נע ונד, והוא בעצם פליט בשני המקומות.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על זכויות ילדים, אם אתה לא רוצה לענות, אתה לא חייב.
תמר גוז'נסקי: מה יקרה עם הילדים האלה שכל חייהם המודעים מגיל חמש ומגיל 16 חיים בלי אבא?
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: כמובן שזכות הילדים נגזרת במידה רבה מהזכות שאנחנו קובעים פה לאיחוד בין המשפחות בין בני הזוג.
תמר גוז'נסקי: אני משער שברוב הבקשות לאיחוד משפחות יש כן שיקולים של משפחה.
תמר גוז'נסקי: קבע בית המשפט שעצם זה שמדובר בבקשה שהיא בקשה לאיחוד בין בני זוג, זה לא יכול להיות שיקול מכריע בעניין הזה, מכיוון שרוב הבקשות הן בקשות מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: כמובן שזכות הילדים כאן הולכת אחרי זכות ההורים.
תמר גוז'נסקי: מיותר לציין שברוב המקרים גם אין מניעה של תושבי השטחים שבמידה שהם רוצים, הם יכולים לצאת לבקר את אביהם אם הוא יושב בירדן או במדינות המפרץ.
תמר גוז'נסקי: אני גם משער שיש הרבה מקרים שבהם כן מעדיפים להישאר במדינות המפרץ, לעבוד שם ולנהל את חייהם.
נג'יב אבו-רקיה: מדינות המפרץ הפסיקו להיות מקור פרנסה של הפלסטינים.
סוזי בן-ברוך: אם הם רוצים, הם יכולים לחיות בירדן?
נג'יב אבו-רקיה: מוזר שדווקא צריך לפנות לירדן שתאפשר להם להגיע לשם, ושכל מי שפליט צריך למצוא את עצמו בירדן.
נג'יב אבו-רקיה: שם זה לגיטימי וזה בסדר והשלטון מאפשר זאת, אבל כאשר הבית הפיסי והרכוש שלהם הוא פה, זה הבסיס שלהם וזה המקור שלהם.
נג'יב אבו-רקיה: זה בסיס השיבה הביתה שלהם, ולא יתכן להגיד להם: אם תתגעגעו לאבא, לכו לירדן לבקר אותו.
סוזי בן-ברוך: אתה סוטה מהשאלה שלי.
סוזי בן-ברוך: הבנתי שהאבא הוא מירדן, ושכל המשפחה חיה בירדן עד לפני חמש שנים.
נג'יב אבו-רקיה: האבא הוא פלסטיני שחי בירדן.
נג'יב אבו-רקיה: אם תרצי, אשאל אותה ספציפית מאיפה בעלה בשטחים כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותו בסיס.
נג'יב אבו-רקיה: למיה אומרת שבעלה הוא בן הכפר שלה.
תמר גוז'נסקי: בעלה נולד בכפר שלה, וכנראה בתור ילד עבר לירדן.
סוזי בן-ברוך: אז למעשה, גם שם מקבלים אותם.
תמר גוז'נסקי: תראי, אם הם ייסעו לאמריקה, אולי גם יקבלו אותם, מה זה שייך?
סוזי בן-ברוך: היום באתי יותר לשמוע, כי יש לנו בעיה אחרת עם האוכלוסייה הפלסטינית.
סוזי בן-ברוך: מדובר על בעיה משפטית מתוקף הסכמי אוסלו.
סוזי בן-ברוך: אני ממש לא נוגעת בנושא הזה, ואני גם לא רוצה להתייחס אליו.
תמר גוז'נסקי: איפה נציגת משרד הפנים?
תמר גוז'נסקי: היא מייד תחזור?
תמר גוז'נסקי: בסדר.
תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: אני רוצה להעיר לגבי ההערה שנאמרה כאן.
תמר גוז'נסקי: אולי לא הבנתי, אבל קצת הצטמררו אוזניי כששמעתי את ערן שמיר אומר שזכויות הילדים נגזרות מהזכות לאיחוד.
תמר גוז'נסקי: זכויות הילד עומדות בפני עצמן ולא נגזרות משום דבר.
תמר גוז'נסקי: נגמרה התקופה שהילד הוא דור העתיד, או שהוא שייך למשהו אחר.
תמר גוז'נסקי: הוא לא שייך לכלום, הוא עומד בפני עצמו.
תמר גוז'נסקי: הוא כבר יישות, הוא כבר נולד והולך.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד כזה משפט.
נג'יב אבו-רקיה: שהם ספיח של ההורים.
נג'יב אבו-רקיה: ערן שמיר: אני טוען שהמצב של הילדים נגזר מהמדיניות שמופעלת בעניין הזה.
נג'יב אבו-רקיה: סיגל שהב: וצריך לתת את הדעת על מצב הילדים ועל הזכויות שלהם לחיות במשפחה.
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר, אני אסביר לך איפה הבעיה שלנו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים בוועדה הזאת לשנות גישות, ומעבר לזה שיש פה זכות מובנית של למיה לחיות עם בעלה - שהיא קשורה לאמנות - וזכות טבעית של משפחה לחיות ביחד, אנחנו מעמידים את הזכות של הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהחלטות הקיימות היום - לא שאתם החלטתם - נפגעות זכויות.
תמר גוז'נסקי: אם יש 24,000 בקשות - בוא נניח שזה המספר - ובכל בקשה נכללים ארבעה-חמישה ילדים, אנחנו מדברים בערך על 100,000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על 100,000 ילדים שחיים בלי אחד ההורים באופן שיטתי קבוע, בין שזה חודשיים בשנה, בין שזה חמש שנים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על 100,000 ילדים שנפגעת הזכות שלהם, ואני חושבת שגם בדוגמה הקטנה הזאת - שאני לא יודעת אם היא דוגמה אופיינית או לא, ואני בכלל לא יודעת מה זאת דוגמה אופיינית - אני לא מתרשמת שיש איזו מצוקה כלכלית או רעב, אבל יש פה חסך רגשי עמוק ביותר.
תמר גוז'נסקי: יש פה תחושה של חוסר ביטחון.
תמר גוז'נסקי: מדובר פה על ילד שהטילו עליו להיות מבוגר - אני לא יודעת ממתי - בטח מאז שהוא מכיר את עצמו.
תמר גוז'נסקי: הוא תמיד הגדול ותמיד יש יותר קטנים ותמיד הוא האחראי, והילדות שלו היא לא בדיוק ילדות, בין היתר בגלל הנסיבות האלה.
תמר גוז'נסקי: יש לפעמים נסיבות שלא בידינו, שזה גורל, שאחד ההורים נפטר או מקרה אחר, אבל יש נסיבות שהן בידינו.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שנפגעות פה זכויות של 100,000 ילדים, וזה הנושא שלנו היום.
תמר גוז'נסקי: לכן, הבקשה שתופנה בסוף הישיבה הזאת לכל הרשויות היא לזכור שמעבר לכל הדברים האחרים, נפגעות פה זכויות של נגיד כ100,000- ילדים, בהנחה שזה המספר.
תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: אין לנו נתון לגבי מספר הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני עשיתי חשבון פשוט של 24,000 כפול ארבעה ילדים, ויצא המספר 100,000.
תמר גוז'נסקי: אם המספר הוא נגיד 44,000 משפחות, מדובר ביותר.
תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה בודד יוצא דופן שיש כך וכך עשרות ילדים.
תמר גוז'נסקי: כשההורים מחליטים מרצונם החופשי להיפרד, או כשההורים מחליטים מרצונם החופשי לחיות במדינות שונות והילדים נפגעים - זו בעיה, אבל פה, כרשות וכמדינה אנחנו בגדול מונעים מהם את הזכות הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שלזה את התכוונת סיגל שהב, נכון?
תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: כן, זאת אומרת:
תמר גוז'נסקי: כל מה שנעשה כאן זה תחת המדיניות של המדינה.
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: הסוגייה הזו היא סוגייה מדינית מן המעלה הראשונה.
תמר גוז'נסקי: זכויות הילדים כאן כרוכות יחד עם כל הדיון שנערך.
תמר גוז'נסקי: למרות שלא השתתפתי באף לא אחד מהדיונים, ביודעי את הרכב המשתתפים בדיונים האלה - כולם אקס גנרלים, אין שם נשים וגם לא נציגים של ארגונים לזכויות אדם - אני יכולה להניח בהנחה די מבוססת שאם נושא זכויות הילדים הוזכר בכלל, הוא בטח בשוליים.
תמר גוז'נסקי: יש להניח שהוא לא כל כך הוזכר.
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: אני רק אעיר שזכויות הילדים חשובות גם לגברים ולא רק לנשים, ודווקא בסעיף של מרשם אוכלוסין אני יכול לומר מידיעתי האישית שהסעיף הזה נוסח על ידי אישה ולאו דווקא על ידי גבר.
תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מי?
תמר גוז'נסקי: לפידות?
תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: לא, אני מדבר על סעיף הסכם ביניים.
תמר גוז'נסקי: לא, מה שאני מתכוונת לומר הוא שבכל ההסכמים נשכחים הרבה נושאים, בין היתר נשכח באופן בולט נושא הילדים והוא לא מופיע.
תמר גוז'נסקי: לא רק בפוליטיקה בינלאומית, אלא גם בפוליטיקה פנים ישראלית יש לנו בעיות קשות, אם כי עכשיו הדברים קצת קצת משתנים, אבל שם כנראה עוד לא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתקרבים לשלב המסקנות וההצעות.
דליה קרשטיין: בניגוד למנהגי, אני רוצה לדבר על הטוב שקרה בעשר השנים האחרונות בתחום הזה.
דליה קרשטיין: הרי בתחילת שנות ה90- קראו לזה בשפה נקייה "מטעמים ממשליים", "תשתף איתנו פעולה, תקבל איחוד משפחות".
דליה קרשטיין: יותר מאוחר, בעקבות הרבה מאד עתירות לבג"צ ולחץ גדול, הוכרז על מחווה כלפי התהליך - אם זה היה טרום אוסלו או אחרי אוסלו - ואז נקבעו אותן מכסות ואיזו קבוצה תקבל זכויות, והיום היא הופכת להיות לא רלוונטית.
דליה קרשטיין: אז זו היתה מהפכה גדולה.
דליה קרשטיין: עכשיו אנחנו מדברים על כך שהחל משנת 1995 עבר נושא מרשם האוכלוסין לידיים פלסטיניות, למרות שישראל מושכת בחוטים וקובעת.
דליה קרשטיין: אבל הנה אנחנו מדברים על הגדלת מכסות.
דליה קרשטיין: למה לא ללכת לשולחיכם, לאנשים שקובעים מדיניות, כי שניכם לא ממש קובעים מדיניות, ולהריץ את זה הלאה?
דליה קרשטיין: גם לא ברור לי למה מוצגת הגדלת המכסה מ2,000- ל3,000- כאיזה הישג גדול.
דליה קרשטיין: בשנה הבאה עוד 1,000, וואו! אם יש לנו מרכיב של ילדים, למה מראש זה לא נלקח בחשבון?
דליה קרשטיין: אם אנחנו בעידן מחוות, למה לא לקחת את הכיוון החיובי הזה צעד נוסף הלאה?
דליה קרשטיין: וסתם מתוך סקרנות, למה בעוד 1,000 ולא 1,500?
תמר גוז'נסקי: מספרים עגולים.
תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: בהסכם אוסלו יש אמירה מאד כללית לגבי איחוד משפחות, שהסעיף הזה נועד לקדם ולשפר איחוד משפחות.
תמר גוז'נסקי: לא מוזכרת שם מכסה, לא מוזכר שם המספר 2,000 ולא 4,000, זה כבר נתון לפרשנות של הדרג המדיני.
תמר גוז'נסקי: אז זה לא מחוייב המציאות להטיל עליהם מכסה מספרית, אם רוצים ליישם את ההסכם.
תמר גוז'נסקי: אפשר לפרש אותו ברוח יותר מתקדמת ולקחת בחשבון את הזכויות, ופשוט ללכת לפי הזכויות של כל אדם בלי הגבלה.
נג'יב אבו-רקיה: דווקא אחרי ששמעתי את נציגי משרד הביטחון, גם בשאלת המכסות וגם בשאלת הקדימויות של הרשות הפלסטינית שמטפלת במקרים החדשים לעומת הישנים, אני חושב שחלה עלינו כחברה ישראלית האחריות לפחות לתת להם שולחן נקי.
נג'יב אבו-רקיה: אני חושב שכאשר אנחנו מבקשים מהרשות הפלסטינית להעביר את המקרים הישנים שהיו בצנרת, חלה אחריות על משרד הביטחון להעביר את מה שיש בצנרת שלו, כלומר: את כל המקרים ואת כל הבקשות שהיו מונחים, כאשר הממשל הצבאי שלט שם.
דליה קרשטיין: הישנים מוגנים בתוקף איזה הסכם שכרך כמה אלפי משפחות בתוכו.
דליה קרשטיין: זה גם האינטרס של הרשות הפלסטינית דווקא להעביר את החדשים.
נג'יב אבו-רקיה: נציגי משרד הביטחון יכולים להגיד להם: מה שהוגש בזמנו למינהל האזרחי ולממשל הצבאי לשלוחותיו ברמאללה ובג'נין וכו' - אנחנו מעבירים, ונראה מה לגבי המקרים החדשים שהרשות הפלסטינית תמשיך לטפל בהם.
תמר גוז'נסקי: הגברת ממשרד הפנים לא שבה אלינו.
תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: יש לי שאלה או בקשה.
תמר גוז'נסקי: אולי אפשר לברר - אני לא יודעת איך - בכמה ילדים מדובר מתוך הבקשות שנמצאות בפני הרשות הפלסטינית?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: כל הילדים נרשמים באופן אוטומטי בגין היות אחד ההורים תושב שטחים.
תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: בתוך הבקשות זה לא מצויין?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא צריך, משום שילדים עד גיל 16 נרשמים באופן אוטומטי בגין ההורה האחר שאינו תושב שטחים.
תמר גוז'נסקי: זאת זכאות מתוקף הסכם ביניים.
תמר גוז'נסקי: לא, היא שואלת מבין הבקשות האלה, בכמה הורים לילדים מדובר.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים היו מעורבים בנושא ולא מופיעים בבקשות?
תמר גוז'נסקי: שהרי לא כתוב "אני אבא לחמישה ילדים"?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא, אבל רשום מי האימא ומי המבקשת.
תמר גוז'נסקי: זה לא קשור.
תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: התכוונתי כמה ילדים נפגעים מהמצב הנוכחי.
תמר גוז'נסקי: פיליפ וירמן: את אומרת שזה עד גיל 16, ומה עם בני נוער מגיל 16 עד 18?
תמר גוז'נסקי: אמנת האו"ם מדברת רק על גילאים אפס עד 18.
תמר גוז'נסקי: כל החוקים במדינה מדברים על גילאים אפס עד 18 כשמגדירים ילד.
תמר גוז'נסקי: למה כשמתייחסים לילד פלסטיני זה עד גיל 16 וילד ישראלי הוא ילד עד גיל 18?
תמר גוז'נסקי: דליה קרשטיין: זאת טעות היסטורית של הרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: ערב הסכמי אוסלו היה חוק חדש בשטחים שרלוונטי ושהגדיר ילדים ורישומם עד גיל 18, משהו שטרם בכלל מומש.
תמר גוז'נסקי: אז התחילו הדיונים ההדדיים, והרשות הפלסטינית לא עמדה על ההישג של עוד שנתיים, מה שלא צריך לפטור את הצד הישראלי מהצורך לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים שתקפים גם בישראל.
תמר גוז'נסקי: לצערי, הנציג ברשות הפלסטינית לא הכין שיעורי בית, וכך נותר המצב.
תמר גוז'נסקי: פיליפ וירמן: אם כבר מדברים על חוק בינלאומי, קיימים גם ה-SOCIAL POLITICAL RIGHTS כשבדוח של המדינה יש סטטיסטיקה שמדברת על מקרים של איחוד משפחות - -
תמר גוז'נסקי: מדובר על אמנת האו"ם בדבר הזכויות הפוליטיות והחברתיות.
תמר גוז'נסקי: ברשותכם אני רוצה לסכם כמה דברים מהנקודה הזאת.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה להודות ללמיה.
תמר גוז'נסקי: מר נגי'ב אבו-רקיה אני מבקשת שאחר כך תגיד לה שאנחנו מאד מודים לה, כי המקרה שלה המחיש לנו את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: לכן הבקשה הראשונה לכם ולנציגי משרד הביטחון היא לברר את המקרה הספציפי הקונקרטי הזה כאיזושהי דוגמה.
תמר גוז'נסקי: תוכלי לקבל ממנה את השם, את הפרטים, את מספר הזיהוי ושאר הדברים.
תמר גוז'נסקי: תעבירו לנו את הידיעה.
תמר גוז'נסקי: זה איזשהו מקרה שנוכל לעקוב אחריו והוא יעזור לנו ללמוד איך מטפלים בנושא.
תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה - הכתובת שלנו היא כמובן ראש הממשלה ושר הביטחון, אשר אמון על קביעת המדיניות בנושאים הרגישים האלה.
תמר גוז'נסקי: אי לזאת, הוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר הביטחון בבקשות הבאות: 1.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים לקבל מידע, עד כמה שאפשר מפורט, לגבי בקשות שממתינות לאיחוד משפחות ומספר הילדים שחיים במשפחות האלה, עד כמה שהמשרד יכול לספק לנו את הנתונים האלה, כי כפי שצויין פה, הנתון שהיה ברשותנו הוא הנתון של הרשות.
תמר גוז'נסקי: לקבוע שבהתייחסות לילדים בשטחים, הגיל הקובע יהיה 18, כפי שנהוג בישראל וכפי שישראל חתומה על כל האמנות הבינלאומיות שמגדירות ילדים עד גיל 18.
תמר גוז'נסקי: יש לזה השלכות רבות ושונות, בין היתר על הרישום.
תמר גוז'נסקי: 3.
תמר גוז'נסקי: אנחנו פונים לראש הממשלה, לאור האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, לשנות את המדיניות כך שכל משפחה שיש בה ילדים, תזכה לפרק זמן סביר של כמה חודשים לאישור של איחוד המשפחה ולמתן אפשרות לילדים לחיות במשפחות רגילות, כפי שמגיע להם וכפי שכל כך נחוץ להם.
תמר גוז'נסקי: 4.
תמר גוז'נסקי: כפי שניסח נג'יב אבו-רקיה, ראש הממשלה ושר הביטחון צריך לראות ברשימת המשפחות שלפני הסכמי הביניים התחייבות ישראלית שלפני ההסכם, וכמחווה הומניטרית לפתור את הבעיה המיידית של המשפחות האלה, ללא כל קשר למכסות שבשלב זה צריכות להיות מיועדות למשפחות החדשות.
תמר גוז'נסקי: 5.
תמר גוז'נסקי: הוועדה חושבת שכל נושא המכסות בנושא איחוד משפחות הוא נושא פסול, שלא מתאים לאמנות הבינלאומיות.
תמר גוז'נסקי: בשום אמנה בינלאומית לא מוזכרת העובדה שיש מכסה או שצריכה להיות מכסה.
תמר גוז'נסקי: הזכות היא אישית של בני הזוג הנוגעים בדבר.
תמר גוז'נסקי: נכון שישנם הסכמים עם הפלסטינים, אבל מדינת ישראל שהולכת בצעדים מהירים - כפי שהכריז ראש הממשלה - לעבר הסדר הקבע כבר בשנה הבאה, מן הראוי שכבר תתחיל להתייחס אל השכנים שלה כאילו הם מדינה עצמאית, ולא להשאיר להם את כל הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: גברתי ממשרד הפנים, את פשוט נעדרת ברגע המכריע.
תמר גוז'נסקי: רצית לומר משהו?
תמר גוז'נסקי: דסי צנגן: משפחות שסועות זה לא מתחום תפקידנו, הנושא שלנו זה איחוד משפחות לגבי תושבי ואזרחי ישראל.
תמר גוז'נסקי: וירושלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, שהוא חשוב כשלעצמו.
רונית הרמתי-אלפרין: יש לי הערה אחת קטנה לעניין הסיכום שלך.
רונית הרמתי-אלפרין: נאמר כאן ברמיזה שייתכן שהרשות הפלסטינית בהעברת הבקשות לא מפעילה את הקריטריונים ההומניטריים, אלא איזה שהם קריטריונים אחרים.
רונית הרמתי-אלפרין: השאלה היא מה הם הכלים שלנו להבטיח - או לפחות לפנות באיזושהי פנייה רשמית שלנו, של המדינה אל הרשות - שהקריטריונים באמת יהיו הומניטריים ולא אחרים.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו ועדה של הכנסת, אנחנו עומדים מול הרשויות הישראליות ולא מול הרשויות הפלסטיניות.
תמר גוז'נסקי: כמובן שאנחנו יכולים בשיחות רשמיות ובלתי רשמיות, כשאנחנו פוגשים את הצד הפלסטיני, להעלות בפניו את נושא הילדים וכו', אבל אני לא חושבת שוועדה של הכנסת תפנה לרשות הפלסטינית.
רונית הרמתי-אלפרין: הוועדה ישירות לא, אבל הוועדה יכולה לפנות אל מי שאמור לשאת ולתת עם הרשות הפלסטינית.
רונית הרמתי-אלפרין: אורלי מלכה: אנחנו עושים את זה.
תמר גוז'נסקי: הלוואי שנתקדם בדברים "הקודמים", בהנחה שבעתיד הנראה לעין הרשות הפלסטינית תוכל לנהל את ענייניה ביתר עצמאות, ואז יהיו לנו עוד פחות דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שלמרות שיש הסכמי ביניים ולמרות שהסמכויות האזרחיות הועברו, עדיין לישראל יש שלטון על מעבר לכל הדברים האלה, אם זאת שליטה במעברי הגבול וכו'.
תמר גוז'נסקי: הכל לפי ההסכמים, אבל יש שליטה עליונה של ישראל, גם כאשר אנחנו העברנו להם סמכויות, זאת אומרת:
תמר גוז'נסקי: הסמכויות הן אף פעם לא סמכויות מוחלטות, הן סמכויות שדורשות אישור ישראלי כך או אחרת בדרג א' או בדרג ב'.
תמר גוז'נסקי: אולי לגבי מועד איסוף האשפה בבית לחם הם לא צריכים לקבל אישור אם זה יהיה בבוקר או בערב, אבל אם אנחנו מדברים על דברים מעבר לזה, גם בדברים שקשורים במים, במעברי גבול ובמיליון נושאים אחרים, אנחנו יודעים שזה עדיין לפי ההסכמים, ובתוקף זה ראש הממשלה ושר הביטחון הוא הכתובת.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אי אפשר אפילו לעשות פרוייקט ישראלי ללא אישור פלסטיני.
תמר גוז'נסקי: בוודאי שלא.
תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שאם לא היה מצב כזה, בעצם לא היתה לנו כתובת לשלטון הישראלי, זאת אומרת:
תמר גוז'נסקי: אם השאלה לגבי בואו של בעלה היתה שאלה פלסטינית נטו, לא היינו מקיימים פה דיון ולא היה טעם לקיים דיון.
תמר גוז'נסקי: אבל במצב הקיים היום - בלי לתת לו ציונים, אם זה טוב שהגיעו להסכם כזה או לא טוב - יש שלטון ישראלי עליון, ולכן אנחנו יכולים, רשאים או חושבים שנחוץ לפנות לראש הממשלה ולשר הביטחון בבקשות האלה, וכשנקבל תשובה, נדאג להעביר לכולכם את התשובה בכתב.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה.
תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, בנושא ילדים במשפחות חד-הוריות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת ביום שבו התפרסמו בצורה יותר מדוייקת הנתונים על מימדי העוני, הדו"ח השנתי על מימדי העוני, שלפיו 277 אלף משפחות, כלומר, כמיליון נפש ו440- אלף ילדים נמצאים מתחת לקו שנקבע כקו העוני לשנת 1998.
תמר גוז'נסקי: לשנת 1999 אין נתונים.
תמר גוז'נסקי: בהקשר לענייננו, מה שבולט גם בדו"ח הזה כמו בדו"חות קודמים, הוא שמשקלן של המשפחות החד-הוריות שמתחת לקו העוני הוא הרבה יותר גבוה.
תמר גוז'נסקי: אם באופן כללי 17% מהמשפחות במדינת ישראל חיות מתחת לקו העוני, לגבי המשפחות החד-הוריות מדובר ב25%- מכלל המשפחות החד-הוריות, כלומר, אחת מכל ארבע משפחות חד-הוריות חיה מתחת לקו העוני.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים גם שבסיכומים של עובדי הרווחה מתייחסים למשפחות חד-הוריות כמשפחות שמראש מעריכים ששם צפויות בעיות, כך שבמסקנה הזאת הדו"ח על מימדי העוני שב ומאשר את הבעיה שאנחנו מכירים.
תמר גוז'נסקי: לא מצאתי בפרסומים בינתיים כמה ילדים חיים במשפחות האלה, אבל בכל מקרה, השיעור הוא ודאי גבוה יותר.
תמר גוז'נסקי: הנושא של משפחות חד-הוריות נידון בוועדות שונות בכנסת מהיבטים שונים.
תמר גוז'נסקי: הבקשה וההצעה היא לקיים היום את הדיון מנקודת ראותם של הילדים החיים באותן משפחות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו לא באים לדון בכל מגוון הבעיות הקשות שישנן למשפחות חד-הוריות, אלא בעיקר לדון במצב הילדים.
תמר גוז'נסקי: חשבנו גם לשתף ילדים, אבל לאחר התייעצות עם ההורים סוכם שילדים לא יבואו, כי לילדים קשה להתמודד בנוכחות קהל בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: העבירו לי שני מכתבים של ילדים שגדלים במשפחות חד-הוריות.
תמר גוז'נסקי: אספר בקיצור מה הילדים האלה אומרים.
תמר גוז'נסקי: ילד אחד אומר: "אני בן למשפחה חד-הורית.
תמר גוז'נסקי: אמי גרושה ומטפלת בי ובשתי אחיותיי.
תמר גוז'נסקי: כאשר ההורים נפרדים נוצר החשש אצל הילד שאולי ההורים נפרדו בגללו.
תמר גוז'נסקי: יש רק מפרנס אחד בבית.
תמר גוז'נסקי: אצל החברים יש מחשב וצעצוע, וגם סרט שעולה שלושים שקל הופך למותרות, ואז אנחנו מתרחקים מהחברים, מסתגרים בבית ושוב חוזרת הבעיה הנפשית.
תמר גוז'נסקי: אני חושב שצריך להתייחס אלינו בצורה חיובית ולא להציג אותנו באור של מסכנים.
תמר גוז'נסקי: אם יעזרו למשפחות, יהיה יותר קל להורים שלנו לגדל ולפרנס אותנו".
תמר גוז'נסקי: במכתב השני שהועבר אליי כתוב: "אני בן 14, בן לאם חד-הורית.
תמר גוז'נסקי: יש דברים שאני לא יכול לעשות, לצאת לבילויים, כי לאמא אין כסף.
תמר גוז'נסקי: אמא לא יכולה לקנות לי נעליים טובות.
תמר גוז'נסקי: אני צריך נעליים טובות מאוד, כי אני בכיתת ספורט, ולאחר אימון בלי נעליים טובות, אני לא יכול לדרוך על הרגליים כי זה כואב לי.
תמר גוז'נסקי: אמא שלי לא יכולה לקנות לי בגדים יפים, ואני תמיד חולם שאמא תוכל להביא לי כסף".
תמר גוז'נסקי: אנחנו ביקשנו לשתף בדיון הזה נציגים של ארגונים של משפחות חד-הוריות, ושמחתי להשתתף במפגש בפורום של המשפחות החד-הוריות, שפועל בחסות עיריית תל-אביב-יפו.
תמר גוז'נסקי: ישנה פה גם הקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע גם את נציגי המשרדים הממשלתיים וארגונים שונים שעוסקים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ברור לנו שאנחנו מדברים בתופעה של משפחות חד-הוריות, שהיא תופעה שתלך ותגדל בשל סיבות חברתיות כאלה ואחרות, גם בשל שיעור הגירושין וגם בשל סיבות אחרות, לכן ברור שהנושא הוא רציני ביותר.
תמר גוז'נסקי: אבקש תחילה את נציגי הארגונים להציג את הנושא כפי שהם רואים אותו, ואחר כך נלך הלאה.
תמר גוז'נסקי: מר דובשק, בבקשה.
עמנואל דובשק: אני מהפורום התל-אביבי של המשפחות החד-הוריות, וגם חבר בתחום הארצי.
עמנואל דובשק: בקשר לתל-אביב, חשוב להגיד שזאת העיר שבה יש יחסית לאוכלוסיה, הכמות הכי גדולה של משפחות חד-הוריות.
עמנואל דובשק: אני רוצה שבכל דבר שבאים לדון היום, נתרכז בעובדה שמה שמגדיר את המשפחה החד-הורית זה הילדים, קודם כל הילדים.
עמנואל דובשק: רווחת הילדים היא הדבר הכי חשוב לנו כהורים.
עמנואל דובשק: ברגע שאנחנו מסתכלים על מה חסר לילדים שלנו, אנחנו מבקשים להתייחס להורה ככלי לתיקון אותן בעיות.
תמר גוז'נסקי: מר זוירמן, בבקשה.
טוביה זוירמן: אני אב חד-הורה לשלושה ילדים, ואני חבר בקואליציה למשפחות חד-הוריות, וחבר בפורום העירוני תל-אביב, וגם חבר במרכז משפחה יפו, שזה יהודים וערבים, כי הנושא של חד-הוריות לא פוסח על המוסלמיות ועל נשים לא יהודיות.
טוביה זוירמן: אני חושב שיש מקום להעלות את נושא הילדים, כי למשל בנושא של הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי או כפל קיצבאות, אם יש לי ילד בכיתה מתקדמת ואני זקוק לדברים נוספים בעבורו, אינני זכאי להשלמה נוספת מביטוח לאומי, מאחר שאני מקבל הבטחת הכנסה.
טוביה זוירמן: אין אפשרות להוציא מביטוח לאומי בעבור ילד חריג עזרה נוספת מעבר לעזרה שמקבלים בביטוח לאומי, ואני חושב שזה דבר שכדאי לגעת בו.