GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה פרנקל: שמעתי כאן שיש כאלה שלמדו, ואם אין להם תואר שני, אז שלא יהיה להם תואר שני לפחות שיהיה מישהו שידע להסביר, שיעשה את הגישור הפסיכולוגי בין שני הרבדים האלה, ואני בהחלט מזמין לעשות את זה.
דני נוה: תהיו מוכנים, במידת הצורך, לעשות אבחון חוזר?
יהודה פרנקל: בשמחה רבה.
יהודה פרנקל: אנחנו לא רוצים שאף ילד ישב בחינוך מיוחד אם זה לא המקום המתאים לו.
יהודה פרנקל: אנחנו לא נגיד שעבר הזמן ולכן שיש שם עוד שנה.
יהודה פרנקל: כל רגע שהוא ממשיך לשבת שם זה לא טוב.
יהודה פרנקל: אבל למיטב ידיעתנו, לרגע זה, זה המצב.
יואב הס: השאלה, אם באבחון החוזר יעשו את אותם מבחנים שעשו באבחון הקודם?
יהודה פרנקל: אני לא פסיכולוג, יושבים כאן הפסיכולוגים שהם יענו לך.
תמר גוז'נסקי: חביב גלילי, מנהל השירות הפסיכולוגי בעיריית אשדוד, בבקשה.
חביב גלילי: אני רוצה להוסיף כמה משפטים שקשורים גם לחוק החינוך המיוחד.
חביב גלילי: לא מקרי שבחוק החינוך המיוחד נקבע שאחת לשלוש שנים, ביוזמת המערכת ייערך דיון חוזר.
חביב גלילי: אחת המטרות של הדיון החוזר היא לאפשר למערכת, גם לבדוק את ההתקדמות של הילדים, וגם לעשות אבחון חוזר במידת הצורך.
חביב גלילי: אין בחוק החינוך המיוחד חובה בפרק זמן של שלוש שנים לעשות אבחון חוזר, למרות שיש הנחייה שלי, לא רק בסוגייה הזאת אלא בכלל, בחינוך המיוחד, אחת לשנה וחצי-שנתיים יש אבחון חוזר.
חביב גלילי: לצערי, יש לנו נסיון לא תמיד מוצלח להביא את הילדים לאבחון חוזר לשירות הפסיכולוגי או בבית הספר, כשיש סירוב של ההורים לעשות אבחון חוזר.
חביב גלילי: כתוצאה מזה, הדיון בוועדת ההשמה מסתמך על חומר שהוא כביכול ישן, כתוצאה מזה שלא היתה הזדמנות בידינו לעשות אבחון חוזר ולבדוק עד כמה הוא התקדם.
חביב גלילי: חלק מהאבחון הפסיכולוגי כולל בתוכו ידיעות כלליות, כמו עברית וחשבון שממילא הילד מתקדם איתו במהלך שלוש השנים.
חביב גלילי: לדעתי, אם הוא נמצא במקום הנכון, בבית ספר לחינוך מיוחד, הוא יכול להתקדם איתו הרבה יותר טוב מאשר בכל מקום אחר.
חביב גלילי: יש שם גישה פרטנית, יש שם כיתה קטנה, יש מסייעת, אפשר לעזור לו הרבה יותר.
חביב גלילי: אבל כשאין בידינו הזדמנות לאבחן אותו אבחון חוזר, אנחנו נאלצים לבוא עם החומר הישן.
חביב גלילי: אז היו ועדות השמה - - -
תמר גוז'נסקי: אתה אומר שזה השתנה.
חביב גלילי: אני אומר שבשנים האחרונות, לאור התהודה ונסיונות השכנוע, ועל זה אני מברך.
חביב גלילי: שכנעו את ההורים לשתף פעולה.
דני נוה: האם אתה, כאיש מקצוע, מאמין שהכלים האבחוניים שאתם משתמשים בהם מתאימים לצרכים המיוחדים של הקהילה האתיופית?
חביב גלילי: אני מקבל את הדברים שאמרו נציגי העדה.
חביב גלילי: אין ספק שבשנים הראשונות הפער התרבותי הוא מאוד קריטי.
חביב גלילי: לכן, יש הנחייה שאינה קשורה לענין הזה שבשנתיים הראשונות לא מאבחנים אף ילד, ונותנים להם להיקלט במסגרת הרגילה.
חביב גלילי: אחרי שנתיים, כאשר בית הספר או הגן רואה שהילד לא מתקדם לכלל ילדי הגן או הכיתה, אז בא המוסד החינוכי ואומר, רבותי, תבדקו אותו.
חביב גלילי: יש לנו נסיון גם עם עולים מחבר העמים, ולשמחתי יש פסיכולוג מחבר העמים בשירות הפסיכולוגי, שעושה בדיקה, לפעמים הוא עושה בדיקה גם ברוסית וגם בעברית, ואנחנו רואים שלעיתים יש פער ולעיתים אין פער.
חביב גלילי: לעיתים מאבחנים ילדים פחות משנתיים, ברוסית, כדי להיות בטוחים שאנחנו שמים אותם במקום הנכון.
חביב גלילי: לכן, אם היה באפשרותנו לעשות אבחון דומה עד שנתיים או עד שלוש שנים על ידי פסיכולוג אתיופי, היינו מברכים על כך, ואולי באמת היינו מתגברים על הפער התרבותי.
חביב גלילי: אני מדבר על מבחן וקסלר.
חביב גלילי: אם אתה לוקח רק את התחום הביצועי, לא המילולי, אז גם בו יש באמת פערים תרבותיים, אבל אתה יכול למצוא סימנים ברורים, חד-משמעיים שאומרים, הילד הזה נמצא, יחסית בפיגור יחסית לילדים האחרים.
חביב גלילי: לצערי, כל ההמולה סביב הנושא בתקשורת הגבירה את הניכור, הגבירה את המרחק ובמקום שייווצר אמון כלפי המערכת שבאמת מחפשת לשים את הילד הנכון במקום הנכון, נוצר פער שלצערי עדיין מפריד בין הממסד לבין הקהילה האתיופית.
חביב גלילי: אני מברך כל נציג מהקהילה האתיופית, ולא משנה באיזה מקצוע, אם מגשר ואם קב"ס ואם פסיכולוג שיצטרף לוועדות.
יוסי אוחנה: הטענות האלה לא חדשות.
יוסי אוחנה: מבקר המדינה כבר לפני שלוש-ארבע שנים דיבר על זה, ובין היתר הוא ביקש ממשרד החינוך שיתן אבחון מדויק של הילדים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד.
יוסי אוחנה: והיום, שלוש שנים אחרי התכתבות שלנו איתם, אין נתונים.
רות פן: יש נתונים.
וונדה אקלה: מדברים כאן על זה שעושים אבחונים רק אחרי שהילד נמצא בארץ שנתיים.
וונדה אקלה: אז אני רוצה להגיד לכם שכשמדובר במשפחה שנמצאת באתר קראוונים אז לא משנה אם הם בארץ אפילו 10 שנים, אין לזה משמעות.
וונדה אקלה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל במשך שנתיים הוא הולך לחינוך הרגיל.
וונדה אקלה: זה הענין.
וונדה אקלה: הרי עושים לו אבחון רק אחרי שנתיים.
וונדה אקלה: ואני אומר שכשהמשפחה גרה באתר קראוונים אז לא משנה, אפילו אם הם בארץ 10 שנים, זה כאילו שהוא נמצא באתיופיה, הוא מנותק מהתרבות ומכל הדברים.
וונדה אקלה: ואז אי-אפשר לבדוק אותו בכלים הקיימים.
וונדה אקלה: בנושא המשפחות.
וונדה אקלה: נכון, יש אנשים שלא למדו אבל זה לא אומר שצריך לדלג עליהם.
וונדה אקלה: לא למדו, אז צריך ללמד אותם כדי שיהיו מעורבים.
וונדה אקלה: אנחנו צריכים לעודד את המעורבות של ההורים, נכון שזה דורש זמן, אבל אנחנו צריכים להשקיע בדברים האלה.
בנימין אלון: שאלה בין פסיכולוג לפסיכולוג.
בנימין אלון: כמה מדעית האבחנה?
בנימין אלון: נגיד שלא מדובר בילד אתיופי.
בנימין אלון: כמה זה בדברים אורגניים, דיסלקטים וכו'?
בנימין אלון: וכמה זה באמת עניינים של תרבות, של ידע של אינטליגנציה?
ד"ר ברני שטיין: אני הפסיכולוג הראשי במשרד החינוך, ואחראי, בין היתר, גם על השירותים הפסיכולוגיים.
ד"ר ברני שטיין: אני רוצה להגיד כמה דברים ברקע, אולי יש רושם שעושים איזה שהוא עוול - אחר כך רחלה שיפר תיתן את הנתונים - אבל נתון אחד מדהים.
ד"ר ברני שטיין: מספר הילדים בחינוך המיוחד בכלל ירד מכ9%- ל2.5%-.
ד"ר ברני שטיין: אני חושב שזה הישג לחינוך המיוחד בארץ שיש היום אחוז נמוך יחסית של תלמידים בחינוך המיוחד, ומי שמגיע לשם, באמת, צריך לקבל את זה, כי הוא מקבל את השירות שהוא זקוק לו, כי הוא בא לעזור לילדים שזקוקים לו.
ד"ר ברני שטיין: יש לנו חוק חינוך מיוחד בין המתקדמים בעולם שבאמת מכבד את הזכויות של הילדים, של ההורים ושל המערכת.
ד"ר ברני שטיין: יש נהלים ואנחנו מאוד מקפידים עליהם.
ד"ר ברני שטיין: זו לא פעם ראשונה שדיון כזה מתקיים.
ד"ר ברני שטיין: לפני ארבע שנים כשפרופ' רובינשטיין היה שר חינוך, התקיים אותו דיון, גם כן בוועדה הזאת.
ד"ר ברני שטיין: נוצר הרושם כאילו יש המון ילדים אתיופים בחינוך המיוחד, ולפי הנתונים שיימסרו עוד מעט על ידי רחלה ורות, מסתבר שאז זה היה חצי מהאוכלוסיה הרגילה, כלומר, מספר הילדים האתיופים בחינוך המיוחד היה חצי ממספר כל הילדים שהיו בחינוך המיוחד, והיום זה בערך אותו דבר, מה שמצביע שאין שום אפליה או אין שום התייחסות רעה כלפי הילדים האתיופים.
ד"ר ברני שטיין: אני חושב שיש התייחסות יתירה, וקצת ניצול מצוקה של אנשים, ובסופו של דבר זה הולך לפעול נגד האנשים עצמם.
ד"ר ברני שטיין: בשורה התחתונה הייתי אומר לאנשים, אתם ההורים, זאת ההמלצה שלנו, אתם מקבלים אותה - בבקשה.
ד"ר ברני שטיין: לא - אז שהילד יישאר בחינוך הרגיל.
ד"ר ברני שטיין: הבעיה היחידה היא של הילדים שמסוכנים לעצמם ולאחרים, במקרה כזה, לא תמיד הילד יכול להיות בחינוך הרגיל.
ד"ר ברני שטיין: בכל אופן, אין פה שום נסיון לדחוף ילדים לחינוך המיוחד.
ד"ר ברני שטיין: ההורים לא רוצים, שהילד לא יבוא.
ד"ר ברני שטיין: אנחנו מחפשים פתרונות עבור הילדים.
ד"ר ברני שטיין: ההתייחסות היא לא רק ל- Q.I כמספר, פעם היה דבר כזה.
ד"ר ברני שטיין: מהנסיון בכל העולם, ובארצות הברית יש חוקים והיו כל מיני החלטות בבתי משפט שם לגבי ה- - - של המבחנים, נגד הכושים, נגד המכסיקנים, לטובת הקוריאנים וכו'.
ד"ר ברני שטיין: בארץ אנחנו לוקחים את זה כחלק ממיכלול התייחסויות לילד.
ד"ר ברני שטיין: מסתכלים על ההתנהגות שלו בכיתה ואיך הוא לומד.
ד"ר ברני שטיין: כמו שאמרו פה, לא מדובר בשנתיים הראשונות, אלא אם הוא בא עם מסמכים מחוץ לארץ שהוא מפגר או סובל מאיזה שהוא ליקוי.
ד"ר ברני שטיין: בדרך כלל הוא נשאר במערכת הרגילה והוא במעקב.
ד"ר ברני שטיין: רואים מה הוא עושה ואיך הוא מתנהג בכיתה או בגן, ועוזרים לו בתוך המערכת הרגילה.
ד"ר ברני שטיין: בין היתר, עושים כל מיני מבחנים פסיכולוגיים.
ד"ר ברני שטיין: היום, אף אחד לא מתייחס למספר Q.I כערך של עצמו.
ד"ר ברני שטיין: זה כבר לא מקובל ולא משתמשים בזה.
תמר גוז'נסקי: איך בכל זאת אתם מביאים בחשבון את השונות התרבותית?
ד"ר ברני שטיין: לוקחים בחשבון שיש שונות תרבותית, כי לא מתייחסים למספר.
תמר גוז'נסקי: אבל שונות תרבותית זה גם בהתנהגות.
תמר גוז'נסקי: השפלת עיניים למשל.
תמר גוז'נסקי: ילד שלא מרים יד בכיתה.
ד"ר ברני שטיין: בסדר, אז אנשים לומדים, כי מישהו מסין למשל, שעושה ככה כל הזמן, הוא לא מסכים איתך.
ד"ר ברני שטיין: בוודאי שלוקחים את זה בחשבון.
ד"ר ברני שטיין: תראו, אין לנו כלים באמהרית.
ד"ר ברני שטיין: פניתי למקומות באתיופיה אולי יש שם משהו בשפה האמהרית, לא מצאנו כלום.
ד"ר ברני שטיין: אין לנו מבחן מתוקנן בערבית, שזה 20% מהאוכלוסיה.
ד"ר ברני שטיין: אנחנו נלחמים עם האוצר כבר 5 שנים כדי לעבד ולתרגם כלים שמתאימים לאוכלוסיה הערבית.
ד"ר ברני שטיין: אין לנו כלים שמתאימים לאוכלוסיה החרדית.
ד"ר ברני שטיין: יש איזה כלים אמריקאים שהותאמו לרוב הילדים, אבל זה לא מתאים לחרדים, זה לא מתאים לערבים, וזה לא מתאים לכל מיני.
ד"ר ברני שטיין: בכל אופן, יש התייחסות לזה שהוא עולה חדש ולארץ מוצאו.
זיווה דסה: יש פער עצום בין עולי ברית המועצות לעולי אתיופיה, וזה דורש השקעה.
ד"ר ברני שטיין: אני מצטער להגיד, מפגרים הם מפגרים.
ד"ר ברני שטיין: אין העברה סיטונית.
ד"ר ברני שטיין: לא עושים את הטעויות שעשו בשנות החמישים.
ד"ר ברני שטיין: אני חושב שאז לא ידענו ולא הבנו, ולמדנו מהשגיאות, ואני מאוד מצטער על דברים שנעשו, אבל זה לא קורה היום.
ד"ר ברני שטיין: יש טענות נגד המערכת, אנחנו בדקנו את הדברים.
ד"ר ברני שטיין: אגב, אני עוד מחכה לראות איפה רשות ההורים, איפה הם הסכימו שתפיצו את כל הרשימה הזאת, עם השמות, עם הדיאגנוזות.
ד"ר ברני שטיין: הם הלכו והפיצו רשימה, וביקשתי את האישור של ההורים לזה.
חיה יגודה: סליחה, נתתי את זה רק לך.
ד"ר ברני שטיין: לא, אני רואה את זה בכל מיני מקומות.
ד"ר ברני שטיין: בכל אופן, ההורים לא רוצים, בסדר, אף אחד לא מכריח אותם.
ד"ר ברני שטיין: שכל הילדים מאשדוד יחזרו לבתי הספר הרגילים ושלא יבואו לחינוך המיוחד, אם זה מה שהם רוצים.
בנימין אלון: אמרת שחסרים לכם כלים לאוכלוסיות מיוחדות, ואמרת חרדים וערבים.
בנימין אלון: ואני שואל, מה יש?
ד"ר ברני שטיין: יש כלים בישראל שתורגמו ותוקננו על ידי משרד החינוך, 3 מבחנים פסיכולוגיים.
ד"ר ברני שטיין: 2 ששייכים למשפחת וקסלר ואחד קאופמן.
ד"ר ברני שטיין: אלה 3 מבחני אינטליגנציה.
בנימין אלון: כשאמרת שזה לא הקריטריון.
ד"ר ברני שטיין: אנחנו לא מסתכלים על מספר.
ד"ר ברני שטיין: מבחן אינטליגנציה מורכב מ12- מבחנים שונים, בכל מיני תחומים.
ד"ר ברני שטיין: אנחנו מסתכלים על מיכלול של דברים, אף פעם לא מתייחסים למספר.
ד"ר ברני שטיין: זה שיוצא Q.I מסויים זה לא אומר שום דבר.
ד"ר ברני שטיין: גם בוועדות ההשמה לא מדברים על מספר ה-Q.I .
ד"ר ברני שטיין: פעם היה צריך לכתוב שיש לו Q.I מתחת ל75- ואז מגיע לו חינוך מיוחד.
ד"ר ברני שטיין: היום לא מתעסקים עם זה.
ד"ר ברני שטיין: זאת אינדיקציה יחד עם כל מיני דברים אחרים.
ד"ר ברני שטיין: בשביל להביא ילד לוועדת השמה, החוק מחייב אבחון פסיכולוגי.
תמר גוז'נסקי: אז אם החוק מפריע לכם, תציעו לתקן אותו.
ד"ר ברני שטיין: החוק לא מפריע כי לא מתייחסים, ועובדה שבשנים האחרונות מספר הילדים בחינוך המיוחד ירד בצורה מדהימה.
בנימין אלון: אתם לא רוצים לשמוע ממורה?
ד"ר ברני שטיין: ודאי ששומעים.
ד"ר ברני שטיין: רואים את הילד בכיתה איך הוא קורא, איך הוא כותב, מה קורה לו בבית, מדברים עם ההורים, עושים את כל הדברים האלה.
ד"ר ברני שטיין: לפעמים זה לוקח שנה-שנתיים עד שהוא מגיע לאבחון, ואז לוועדת השמה.
דני נוה: מה שאתה אמרת בעצם מצביע על איזה שהיא בעיה הרבה יותר רחבה.
ד"ר ברני שטיין: הבעיה היא עולמית, לא רק פה.
ד"ר ברני שטיין: דני נווה: לא, מה שאמרת, מצביע פה בארץ על בעיה הרבה יותר רחבה מהבעיה שלשמה התכנסנו פה היום.
ד"ר ברני שטיין: כי אם אתה אומר שאין לך כלים שמתאימים באופן ספציפי לאוכלוסיות ייחודיות - - -
ד"ר ברני שטיין: טעות המדידה במבחן שמתוקנן לאוכלוסיה ספציפית, ילדים שנולדו ברובע מסויים באשדוד בשנה מסויימת, אפשר לתקנן מבחן.
ד"ר ברני שטיין: טעות המדידה היא משהו כמו שתי סטיות תקן.
ד"ר ברני שטיין: זאת אומרת, אם אני אבחן אותך היום ואבחן אותך מחר באותו מבחן, יש סיכוי לסטייה קלה.
דני נוה: אבל הסיכוי הזה יהיה יותר גדול אם תבדוק ילד ערבי או ילד חרדי.
ד"ר ברני שטיין: לא כל כך.
ד"ר ברני שטיין: אני לא אבדוק ילד חרדי או ערבי, כי אין לי כלי לבדוק אותו, זו בעיה.
ד"ר ברני שטיין: עד היום האוצר לא תיקצב את הכסף לכך.
תמר גוז'נסקי: מה עושים בוועדות השמה במיגזר הערבי?
ד"ר ברני שטיין: משתמשים בתרגום שפעם עשו אבל זה לא טוב.
ד"ר ברני שטיין: המצב לא טוב בתחום הזה.
ד"ר ברני שטיין: כבר ארבע-חמש שנים אנחנו נאבקים כדי לקבל כסף מן האוצר לדבר הזה.
ד"ר ברני שטיין: מדובר בהשקעה של כ4- מיליון שקל בסך הכל.
בנימין אלון: אז למה אתה בטוח שבאוכלוסיה של עולי אתיופיה המצב כן טוב?
ד"ר ברני שטיין: אני לא אומר שהמצב טוב.
ד"ר ברני שטיין: אני אומר שיש מיגבלה עם כלים, בכל העולם.
ד"ר ברני שטיין: תקרא את הספרות מארצות הברית, יש להם בעיות עם הכושים ועם כל הלאומים שם.
ד"ר ברני שטיין: זאת בעיה.
ד"ר ברני שטיין: אז מתחשבים בזה ולכן זה לא כמו שפעם, בשנות החמישים, ילד עשה מבחן, קיבל 50 Q.I הלך לחינוך מיוחד.
ד"ר ברני שטיין: הדבר הזה כבר לא קיים יותר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים בפיגור מולד או בבעיות שקיימות בכל האוכלוסיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יוצאים מהנחה שחלק מהבעיות באוכלוסיות שהזכרת, זו בעיה של פיגור סביבתי או הזנחה סביבתית או אי-קידום סביבתי, מכל מיני סיבות.
תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא שהילד משלם פעמיים.
תמר גוז'נסקי: פעם כי לא טיפלו בו טוב, ופעם שניה - בגלל זה שלא טיפלו בך טוב, גם לא יהיה לך סיכוי להגיע לאיזה שהם הישגים, כי ממילא תהיה בקבוצה שאין הרבה ציפיות ממנה.
תמר גוז'נסקי: ולצערנו,ציפיות מתגשמות.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לבטל את שפ"י ולהחזיר את כולם לחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: ברור שיש הבדל בין ילד שבגיל שנה וחצי משחק בפאזל, לבין ילד שבחיים שלו לא ראה פאזל.
תמר גוז'נסקי: ילד שלקחו אותו לכל מיני מקומות, וילד שבחיים שלו לא עזב את החצר.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה את התופעות האלה, במספרים הרבה יותר גדולים מאשר אלה שאנחנו מדברים עליהם, ואני מדברת על ילדי הבדואים בנגב.
תמר גוז'נסקי: הילדים האלה נולדו ילדים רגילים, וכשהם בגיל 6, אני כבר יודעת שהם לא יגיעו לבגרות כי המערכת לא חושבת שהתפקיד שלה לפצות אותם על החסר שהיה להם בבית.
תמר גוז'נסקי: תפקיד המערכת הוא רק לקבוע, מה אתה יודע בגיל 6?
תמר גוז'נסקי: ולאן הגעת בגיל 8?
תמר גוז'נסקי: ומכיוון שזה מה שאתה יודע, אז חבל מאוד כי אין לך סיכוי להגיע לבגרות.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא בגלל שהוא נולד בלי יכולות להגיע לבגרות.
תמר גוז'נסקי: אתה רואה את הפערים בין מספר הילדים שמגיעים לבגרות בנגב, לבין מספר הילדים שמגיעים לבגרות בצפון הארץ, אפילו בין הבדואים פה ובדואים שם אתה רואה את הפערים, ואתה אומר סליחה, איך זה יכול להיות הרי הם מאותו מוצא?
תמר גוז'נסקי: והבעיה היא שהמערכת הפסיכולוגית שאתה עומד בראשה, בעצם נותנת את החותמת.
תמר גוז'נסקי: אין לנו טענות אליכם, לא אתם בניתם את המערכת, וזה שאתם לא מקבלים כסף להתאים מבחנים, זו טרגדיה בפני עצמה, אבל אתם נותנים את החותמת.
ד"ר ברני שטיין: מה שאת אומרת הוא נכון.
ד"ר ברני שטיין: מול אותו ילד שמגיע בגיל 6 או שבע למערכת החינוך, עם הפער האדיר, פער תרבותי, מה הדבר הכי טוב שהמערכת יכולה לעשות בשביל לעזור לו?
ד"ר ברני שטיין: אז ברוב המקרים, 99% של הילדים נשארים במערכת הרגילה ומקבלים את העזרה עד כמה שאפשר לתת.
ד"ר ברני שטיין: יש אחוז קטן , בערך 1% שכולל את הפיגורים הקשים.
ד"ר ברני שטיין: אבל את מדברת על אותם ילדים שהם בתחום האפור הזה שהם לא מפגרים אבל זקוקים לאיזה שהיא עזרה מאסיבית חינוכית.
ד"ר ברני שטיין: איפה המערכת נותנת את התשובה?
ד"ר ברני שטיין: בתוך המערכת הרגילה עם התוספות, רות יכולה להסביר מה נעשה שם, ובאמת אני חושב שהמערכת השיגה הישגים אדירים בזה שהורידו משמעותית את מספר הילדים שהם במסגרות נבדלות.
ד"ר ברני שטיין: לפעמים אין ברירה אלא למצוא מערכת מיוחדת, וזה החינוך המיוחד יכול לספק, כי יש שם משאבים ועזרה בחינוך.
תמר גוז'נסקי: רחלה שיפר, מנהלת קליטת עולים במשרד החינוך, בבקשה.
רחלה שיפר: אני סבורה שגורם מרכזי בהעצמת הבעיה שאנחנו דנים בה מורכב משתי סיבות נוספות.
רחלה שיפר: האחת - הוויכוחים הבלתי סופיים בנושא הנתונים החסרים.
רחלה שיפר: והשניה - זה הדעות השונות לגבי השאלה מה זה חינוך מיוחד, והמסגרות שלו?
רחלה שיפר: אני שמחה להביא היום נתונים מלאים שקיימים במשרד החינוך לגבי שתי המסגרות של החינוך המיוחד, מגיל גן ועד גיל 21, כתה י"ב.
רחלה שיפר: מדובר ב104- ילדים במוסדות לחינוך מיוחד, והמוסדות המקדמיים, ובעוד 665 ילדים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר רגילים, בהם הם מקבלים תיגבור לימודי ותיגבור על ידי סייעת נוספת.
רחלה שיפר: מספר כל הילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, כולל מי שנולדו בארץ, הוא 24,534 ילדים.
רחלה שיפר: כדי לעמוד על אחוז הילדים במסגרות החינוך המיוחד, צריך לעשות 769 חלקי 24,534 וזה בערך 3%.
רחלה שיפר: כמי שמופקדת על קליטת עליה במשרד החינוך, אני מדברת על חלקם של התלמידים יוצאי אתיופיה, כולל אלה שנולדו בארץ, בתוך החינוך המיוחד מכלל העולים במערכת החינוך מאתיופיה.
רחלה שיפר: יואב הס: מאיזה גיל את מתחילה לספור?
רחלה שיפר: מגיל 3 עד גיל 21.
דני נוה: השאלה המעניינת היא, איזה אחוז מכלל הילדים האתיופים מגיע לחינוך המיוחד, ולעומת זאת, איזה אחוז מכלל הילדים הלא אתיופים מגיע לחינוך המיוחד?
רחלה שיפר: על השאלה הזאת תענה רות פן שהיא מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.
רות פן: אחוז התלמידים במדינת ישראל בחינוך המיוחד, מגיל 3 עד גיל 21, הוא 2.2%.
רות פן: מספר הילדים במסגרת החינוך המיוחד מגן, כולל כיתות מקדמות, כולל כיתות החינוך המיוחד, הוא 764, שזה משהו בין 2.1% ל2.2%-, מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל.
רות פן: אחוז התלמידים האתיופים בחינוך המיוחד משתווה לכלל אחוז הילדים בחינוך המיוחד במדינת ישראל.
רות פן: אנחנו דוחפים את השילוב יותר מכל גוף אחר במדינה.
רות פן: לשמחתנו הרבה, המודעות בשילוב מתפתחת כיום בצעדים יותר מהירים גם בחינוך הרגיל.
רות פן: הרי מי שמייצר הפניות לחינוך המיוחד זה החינוך הרגיל.
רות פן: יש מודעות גוברת והולכת בזכות יישום חוק חינוך מיוחד בתכנית השילוב לא רק לגבי ילדים אתיופים אלא בכלל, החלה בטיפול בילד החריג במסגרות הכיתות הרגילות.
רות פן: אולי העבודה המאד מאומצת של האגף לחינוך מיוחד, וגורמים נוספים, תורמת לכך שפחות ילדים מגיעים היום לחינוך המיוחד, אפילו שמופנים לוועדת השמה, לא מעבירים אותם בקלות למסגרות החינוך המיוחד.
רות פן: אנחנו עובדים מאוד בחריפות על כך שילדים לא יעברו סתם למסגרות של החינוך המיוחד, אפילו שהאחוז במסגרות החינוך המיוחד יורד, אותנו זה לא מספק, אנחנו רוצים להגיע לעוד ירידות.
רות פן: אני לא מסתפקת ב2.2%-, יופי זה נורא נחמד וזה הרבה פחות מ9%-, אבל עדיין אני חושבת שצריך להעמיק את העבודה בנושא הזה.
רות פן: אחד מהנושאים הכבדים שאני מעלה לדיון בימים אלה מול השר ומול הנהלת המשרד, זה צריך לסייע לאגף חינוך מיוחד במלאכת השילוב.
רות פן: לשמחתי הרבה יש לנו חברים גדולים באגף שפ"י שמאמינים באותה אמונה.
רות פן: בנושא הילדים יוצאי אתיופיה.
רות פן: כמו שאמר מר פרנקל מאשדוד, אנחנו מאוד מעוניינים - גם פירסמנו את זה בחוזר מנכ"ל - שישבו מתורגמנים, אנשי מקצוע מהעדה האתיופית, כל מי שרק יכול.
רות פן: אנחנו עובדים מול ארגונים של יוצאי אתיופיה, וכל ארגון שחושב ורוצה לעבוד איתנו במשותף, נשמח לעבוד עם כל אחד.
רות פן: אנחנו לא מכירים את כל הארגונים, לכן אנחנו גם יוצאים בקול קורא:
רות פן: אם יש ארגון שרוצה לעבוד איתנו על הדרכה ועל עבודה משותפת, גם עם הורים, גם עם אנשי צוות, גם עם אנשים שישבו בוועדות השמה, אנחנו פתוחים לזה, ומבקשים את עזרתכם.
רות פן: כמו שאמרתי, אחד המאבקים הגדולים של האגף זה שילדים שלא צריכים להיות שם לא יגיעו לשם.
רות פן: היו"ר תמר גוז'נסקי: מוטי ניר, עוזר לסמנכ"ל למינהל, משרד החינוך, בבקשה.
מוטי ניר: משרד החינוך משקיע היום הרבה משאבים בתחום ההסברה.
מוטי ניר: בזמנו הוצאנו חוברת שנקראת: דברי הסבר להורים אשר ילדיהם מופנים לוועדת השמה.
מוטי ניר: בימים אלה החוברת הזאת מתורגמת לאמהרית, אבל הבעיה היא שמספר גדול מיוצאי אתיופיה לא יודעים לקרוא גם את השפה האמהרית.
מוטי ניר: ביקשנו מהמגשרים, המתאמים, ומכל הארגונים שילכו עם ההורים ויתרגמו להם את הדברים.
מוטי ניר: בנוסף, המערכת מכינה קלטת וידיאו כי אנחנו יודעים שאחוז הצפייה לטלוויזיה באמהרית, ביום שישי, גבוה מאוד.
מוטי ניר: אנחנו רוצים להכין קלטת שתיתן את ההסברים המקצועיים בשפה האמהרית פלוס הדגמה וליווי.
תמר גוז'נסקי: מתי זה יהיה?
מוטי ניר: עובדים על זה, אני לא יכול לציין תאריך, כי מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה לקח על עצמו לעשות את זה, והם אמרו שבימים הקרובים הם יסיימו.
מוטי ניר: דברים לא נעשים ביום אחד, אבל המערכת מחפשת כל דרך.
מוטי ניר: אם יש לכם רעיונות נוספים, בבקשה, העלו אותם בפנינו, ונשמח לדון בהם.
תמר גוז'נסקי: נירה קדמן, מפקחת על הגיל הרך בקדם-יסודי, בבקשה.
נירה קדמן: אני רוצה לציין בפניכם שיש לנו שעות תיגבור עולים, ועבור כל 4 ילדים ממוצא אתיופי יש תיגבור, וזה נעשה במיוחד ורק בגיל הגן, ורק לילדים ממוצא אתיופי.
נירה קדמן: דבר נוסף, הקמנו קט-גנים שמיועדים לילדים בני שנתיים שלא נמצאים בשום מסגרת חינוכית, ובקט-גנים אלה יש הרבה ילדים עולים.
נירה קדמן: יש חלקים שנעשים בשיתוף עם הג'וינט, חלקים שנעשים בשיתוף עם המתנ"סים.
נירה קדמן: אנחנו מנסים לעבוד עם הילדים האלה כמה שיותר מוקדם, כדי לצמצם פערים.
נירה קדמן: זו שנה שלישית שזה עובד, וזה בתכנון.
נירה קדמן: אני לא זוכרת את הפיזור, יש הרבה מאוד קט-גנים כאלה באזור חיפה.
יואב הס: תוכלי להעביר נתונים לוועדה על מספר הילדים המשולבים במערכת הזו בכלל, וכמה מהם ילדים אתיופים?
יואב הס: נירה קדמן: אין לי את הנתונים כאן, אבל אוכל להמציא אותם לוועדה.
תמר גוז'נסקי: אתם מתכוונים לעשות מעקב ולראות עד כמה זה עוזר להם אחר כך להשתלב בחינוך הרגיל?
תמר גוז'נסקי: מישהו עוקב אחרי זה?
נירה קדמן: אנחנו מתכננים לעשות זאת.
נירה קדמן: דבר נוסף, הקמנו קבוצה של מנחות מכל מחוז שלומדת את הגישה הרב-תרבותית, כדי להנחות גננות במחוזות, בגנים עתירי עולים.
נירה קדמן: בקורס יהיה גם שילוב של הורים, כל הענין של ההסברה, והכרה של תרבויות שונות, דרך עבודה שונה.
נירה קדמן: יושבת כאן בת-שבע מינווב מהאגודה למען יהודי אתיופיה שמשתתפת בקורס הזה.
נירה קדמן: אני מקווה שעם סיום הקורס תגבר העבודה המשותפת עם נציגי העדות השונות ועבודה קהילתית שתגיע גם לילדים, גם לגננות וגם להורים.
נירה קדמן: הקורס ממומן על ידי אש"לים והגוינט.
תמר גוז'נסקי: רבקה בכרי, מנהלת בית ספר מעלות באשדוד, בבקשה.
רבקה בכרי: קודם כל אני רוצה לציין שאף תלמיד לא נמצא בבית הספר ללא ועדת השמה.
רבקה בכרי: תלמידים שהוגשו לוועדת השמה חוזרת, שהזכירה הגברת חיה יגודה, לא היה אבחון חוזר אבל היתה הערכה של פסיכולוג של בית הספר.
רבקה בכרי: לנושא שהזכירה זיווה דסה בענין ההורים שלא מבינים את השפה, והרבה פעמים גם הילדים.
רבקה בכרי: בבית הספר פועלים 2 מגשרים, 1 מטעם משרד החינוך ו1- מתוקצב מתקציב בית הספר, במסגרת תכנית קרב שעובד עם התלמידים ועם המורים.
רבקה בכרי: אפילו מסמך פשוט של יציאה לטיול, אנחנו מתרגמים לאמהרית, ובנוסף לזה דואגים שאותו מגשר יגיע עם המסמך להורים.
רבקה בכרי: או במיפגשים שהורים מגיעים לבית הספר, אז תמיד מגשר יושב ומסביר כל דבר.
רבקה בכרי: כל פעם שהיתה החלטה להגיש תלמיד לאבחון חוזר, ההורים היו שותפים מלאים, במילוי הטופס, וכל המסמכים תורגמו להם, כך שהם היו שותפים לכל ההליך.
רבקה בכרי: יש לנו פרוייקט מיוחד של בית הספר, פרוייקט חונכות, בו בנות שירות לאומי יושבות עם התלמידים, אחרי שעות הלימודים, לחיזוק בתחומים שבהם תלמידים חלשים.
רבקה בכרי: נוסף לזה הקצינו מדריכים מתכנית קרב.
רבקה בכרי: תכניות רגילות שיכולתי להפעיל לכלל התלמידים בבית הספר מופעלים באופן מיוחד לתלמידים האתיופים שלנו.
רבקה בכרי: אנחנו משלבים תלמידים נוספים לאותה תכנית כדי לא להדגיש את השונות.
רבקה בכרי: הנושא של היציאה לתקשורת.
רבקה בכרי: אולי המטרה היתה חיובית אבל באופן שזה נעשה, זה פגע בצורה קשה מאוד בתלמידי בית הספר, ובתלמידי החינוך המיוחד.
רבקה בכרי: יכול להיות שהכוונה היתה טובה, אבל הדרך לא היתה טובה.
רבקה בכרי: הדברים הוצגו באור הלא נכון והדבר הקשה עלינו מאוד.
רבקה בכרי: התלמידים קראו את הכתבות ןדיברו על זה.
רבקה בכרי: יועצות בית הספר, צוות המחנכים וכולם היו צריכים להשקיע עבודה רבה כדי לתקן את הדברים.
רבקה בכרי: יום יום אנחנו דואגים לחיזוק הדימוי העצמי של התלמידים, ובכתבה אחת פגעו בדימוי העצמי שלהם, ועל זה היינו צריכים לעבוד קשה.
תמר גוז'נסקי: כמה שנים את מנהלת?
רבקה בכרי: שנה ראשונה, אבל אני עובדת בחינוך המיוחד 28 שנים, מתוכם 22 שנים בבית ספר מעלות.
תמר גוז'נסקי: מנסיון רב-השנים שלך, לא נתקלת בתופעות שאחרי שנה-שנתיים אמרת הילד לא צריך להיות פה?
רבקה בכרי: יכול להיות מקרה שגם אחרי תקופה קצרה, היינו במשך השנה הראשונה, רואים שילד לא צריך להיות בחינוך המיוחד.
יוסי אוחנה: כרגע, יש ילדים בבית הספר שלא צריכים להיות שם?
רבקה בכרי: אין דבר כזה.
רבקה בכרי: אבל אף אחד לא בדק ולא שאל כיצד אותם ילדים שאמרו שלא צריכים להיות בחינוך המיוחד, הגיעו לבית הספר?
רבקה בכרי: אני מאוד מתקשרת למה שאמר שגיא על החשיבות של החינוך המיוחד והעשייה שנעשית בחינוך המיוחד.
רבקה בכרי: אני רוצה לציין שיש עשייה אדירה בתחום הזה.
רבקה בכרי: ברגע שרואים שיש קידום, ויש הרבה פעמים כאלה, אז מיד אנחנו דואגים להחזיר את הילד לחינוך הרגיל.
רבקה בכרי: זו מטרת העל של בית הספר.
רבקה בכרי: תלמיד שמגיע לחינוך המיוחד, רואים קידום, להחזיר אותו למערכת הרגילה.
רבקה בכרי: יש ילדים שנשארים יותר.
רבקה בכרי: הטענה אם אנחנו נותנים את המענה המתאים בתכניות מיוחדות.
תמר גוז'נסקי: את מסכימה לטענות הקונקרטיות שהושמעו עכשיו?
רבקה בכרי: לא, אני בהחלט לא מסכימה איתן.
יוסי אוחנה: ניקח לדוגמה את אותו ילד שלא הפניתם לוועדת השמה כי אמרתם ממילא הוא יצא מכאן כי מקומו לא פה.
יוסי אוחנה: יש ילד כזה?
יוסי אוחנה: רבקה בכרי: תלמיד שאנחנו חושבים שצריך לחזור לחינוך הרגיל לא צריך לחזור לוועדת ההשמה כי מיד אנחנו שולחים אותו לאגף החינוך ומבקשים לשבץ אותו במסגרת רגילה.
יוסי אוחנה: היה לנו תלמיד מסויים - שאתה מתייחס אליו - שמחנכת הכיתה חשבה שיש מקום להעביר אותו לחינוך הרגיל.
יוסי אוחנה: צוות בין-מקצועי של בית הספר, הכולל: פסיכולוג, מורים ויועצים של בית הספר, בישיבה שהתקיימה מצאו לנכון שהילד לא מספיק בשל כדי להעביר אותו לחינוך הרגיל, ואנחנו עדיין נמצאים עם אותו תלמיד בתהליך של טיפוח וחיזוק כדי שיחזור לחינוך הרגיל.
יוסי אוחנה: אבל ברגע שגורמים חיצוניים באים ולוחצים, זה בסך הכל מחבל בעבודה ויוצר את האנטי, וזה חבל מאוד.
יוסי אוחנה: וילדה מסויימת שיצאה.
יוסי אוחנה: אנחנו יכולים להראות דו"חות של פסיכולוג שאמר שמעולם היא לא עמדה בקריטריונים של להיכנס לבית ספר לחינוך מיוחד, והיא בילתה שם 8 שנים.
חביב גלילי: איך הוא יכול לדעת רטרואקטיבית?
יהודה פרנקל: בשביל זה לא היית צריך לבוא לכנסת.
יהודה פרנקל: באותו רגע שיש לך דו"ח כזה ביד, אסור לך להחזיק אותו רבע שעה, היית צריך להעביר אותו מיד לכל הנוגעים בדבר ולכל מי שיכול לעשות עם זה משהו.
יהודה פרנקל: לא צריך לחכות עם זה שנה.
רבקה בכרי: התלמידה שיוסי מדבר עליה עמדה בפני ועדת השנה ועל פי בקשת המשפחה היא יצאה למסגרת של פנימיה שגם היא נכללת בקטגוריה של חינוך מיוחד.