GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני נוה: השאלה היא מה קורה.
דני נוה: השאלה היא האם יש סנקציה כלשהי שמשרד החינוך ראוי שיפעיל כנגד מנהלי בתי ספר שחוטאים באותו חטא של הדחקה.
שוש צימרמן: בימים אלה משרד החינוך מקיים כמה וועדות בדיקה נגד מנהלי בתי ספר שלא טיפלו בנושא כהלכה.
שוש צימרמן: הנטייה היא ממש לא לטאטא ולסייע למנהלים לפתוח את הדברים.
יהודית קרפ: זה כנראה תלוי מקום.
יהודית קרפ: אני יודעת שבירושלים, למשל, יש פורום של מנהלי בתי ספר שיזמו פורומים לדבר עם המשטרה, זימנו אותי כדי לדון בבעיות.
יהודית קרפ: מה שבאמת מעלה על פני השטח את הצורך שלהם, לא רק בהפנמה על ידי חוזר אלא ממש בהידברות שתהיה להם לעזר על מנת לברר את כל הבעיות שלהם.
יהודית קרפ: כי זה לא נטול בעיות לעמוד בעמדה הזאת ולקיים את המחויבויות שמנהלי בתי ספר צריכים לקיים.
ימימה גולדברג: אני רק העליתי את זה כדי לדבר על ההכחשה.
יהודית קרפ: מה שרציתי לומר לגבי ההכחשה זה, שחלק זו כמובן הכחשה ואיזושהי התמודדות עם חוסר רצון שבית הספר יהיה מעורב בדבר הזה, אבל יש גם הרבה בורות.
יהודית קרפ: אחת ממטרות החוזר שעבדנו עליו זה לפרש להם ולהצביע להם על התופעות שצריך להתמודד איתן ומה יכול להישאר במסגרת התמודדות בית ספרית, שלא כתופעה של אלימות מינית.
יהודית קרפ: אני בהחלט מאמינה שיש למורים שהם לא אנשי חוק ולא קראו את ספר החוקים, קושי לדעת לפרש את התופעות ולהבחין מה הם צריכים.
תמר גוז'נסקי: הם לא מבינים מה שהילדים אומרים, אפילו.
תמר גוז'נסקי: כן, ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
ד"ר יצחק קדמן: סליחה שאני אפר קצת את האווירה היותר מדי שלווה שיש פה.
ד"ר יצחק קדמן: אני רואה מין רוגע שאני לא מסוגל להבין אותו ואני מרגיש כמו בסיפור על "המלך הוא עירום".
ד"ר יצחק קדמן: על מה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם?
ד"ר יצחק קדמן: על איתור מוקדם של כאלה שהם בסיכון, על מורה שלא מבין שצריך לדווח.
ד"ר יצחק קדמן: יש פה מכתבים של מנהלת בית ספר.
ד"ר יצחק קדמן: היא מבינה יוצא מן הכלל.
ד"ר יצחק קדמן: תפסיקו להשמיץ את המורים.
ד"ר יצחק קדמן: הם מבינים יוצא מן הכלל.
ד"ר יצחק קדמן: היא מספרת על ילד בכתה ג' שהולך כל בוקר שעה ברגל לבית הספר, כי ההורים לא רוצים לתת לו כסף לנסיעות.
ד"ר יצחק קדמן: הוא מגיע לבית הספר חבול, כי גם הנעליים שלו קרועות.
ד"ר יצחק קדמן: כל השיניים שלו רקובות מחוסר טיפול והילדים בבית הספר צוחקים עליו כי יש לו ריח רע מהפה.
ד"ר יצחק קדמן: הוא לא מביא אוכל לבית הספר, המורות קונות לו אוכל.
ד"ר יצחק קדמן: הילד עובר התעללות נפשית קשה ביותר בבית ומנהלת בית הספר, למופת, מדווחת כמו שצריך לשירותי הרווחה על העניין הזה - יש לי פה את כל העתקי המכתבים שלה - ומדברת אל הקיר.
תמר גוז'נסקי: באיזה ישוב זה?
ד"ר יצחק קדמן: בעיר נידחת ושמה פתח תקווה.
ד"ר יצחק קדמן: אוקיי?
ד"ר יצחק קדמן: אני יכול לתת להם דוגמאות על גבי דוגמאות, גברת מרים פבר כבר מתרוממת שם.
ד"ר יצחק קדמן: אני יכול לתת לכם דוגמאות על גבי דוגמאות.
ד"ר יצחק קדמן: תשמעו, אתם מדברים על איתור מוקדם.
ד"ר יצחק קדמן: ילד מנתיבות, שההורים שלו שרפו לו את הידיים.
ד"ר יצחק קדמן: במקרה המקרה זכה לפרסום, כי שר המשפטים ונשיא המדינה רצו לחון את האם והקלו בעונשה.
ד"ר יצחק קדמן: הילד השרוף הזה מסתובב ברחוב – מכתב רשמי, אגב, של עיריית נתיבות, זה לא אני ממציא – זורק אבנים…
תמר גוז'נסקי: בן כמה הוא?
ד"ר יצחק קדמן: הוא ילד בבית ספר יסודי והוא מאיים, הפלא ופלא, להצית את הבית של הוריו.
ד"ר יצחק קדמן: כנראה שיש לו איזה משהו עם אש.
ד"ר יצחק קדמן: מחלקת ביקור סדיר בנתיבות זועקת.
ד"ר יצחק קדמן: תעשו משהו עם הילד הזה.
ד"ר יצחק קדמן: הילד הזה בסכנה נוראית.
ד"ר יצחק קדמן: אני לא יודע מי ישרוף את מי שם קודם.
ד"ר יצחק קדמן: עדיין לא התכנסה ועדת החלטה בעניינו.
ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה ששה מקרים שהבאתי באופן מקרי.
ד"ר יצחק קדמן: הם כולם מעשי הרצח של מחר.
ד"ר יצחק קדמן: חלקם ילדים שירצחו, חלקם ילדים שירצחו את ההורים שלהם.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, יש לי כאן גם מקרים כאלה, זאת אומרת, ילדים במצבים נוראיים.
ד"ר יצחק קדמן: איך אמרת גברת כ"ץ, צבועים אדום?
ד"ר יצחק קדמן: זה כבר צבועים סגול, אני לא יודע מה יותר מאדום, שכולם יודעים עליהם.
ד"ר יצחק קדמן: אין בעיה של אין דיווח, אין בעיה של מודעות, כולם יודעים עליהם.
ד"ר יצחק קדמן: אז למה זה?
ד"ר יצחק קדמן: בגלל שאיזה שהוא עובד סוציאלי בפתח תקווה או פקידת סעד בנתיבות הם ערלי לב?
ד"ר יצחק קדמן: מה פתאום?
ד"ר יצחק קדמן: הם לא מסוגלים לעשות שום דבר כי אנחנו אמרנו להם: לכו תטפלו ולא נתנו להם כלים.
ד"ר יצחק קדמן: הם עומדים לבד בפרץ משוועים, משוועים.
ד"ר יצחק קדמן: היתה פה נציגה של עיריית ירושלים.
ד"ר יצחק קדמן: אז תרשי לי לספר, מה אמרה הבוסית שלך בכנס חירום שהיה רק לפני שבועיים.
ד"ר יצחק קדמן: היא אמרה: בעבר היינו נכנסים לבתי ספר ונותנים הסברה לתלמידים ולמורים, איך לאתר סימנים, כדי שיפנו אלינו.
ד"ר יצחק קדמן: הפסקנו את הפעילות הזאת.
ד"ר יצחק קדמן: אתם יודעים למה הם הפסיקו את הפעילות הזאת?
ד"ר יצחק קדמן: כי הם לא עומדים במעמסה של טיפול במקרים הידועים, הם לא רוצים לדעת על מקרים חדשים.
ד"ר יצחק קדמן: אז ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים פה?
ד"ר יצחק קדמן: מי רוצה עוד דיווחים?
ד"ר יצחק קדמן: מי רוצה עוד מודעות?
ד"ר יצחק קדמן: המקרים הקיימים כולם פה ידועים.
ד"ר יצחק קדמן: יש פה ילדה בת 14 שמסתובבת ברחובות.
ד"ר יצחק קדמן: בהתחלה הסתובבה עם עבריינים.
ד"ר יצחק קדמן: אחר כך עברה לשימוש בקוקאין, עשתה בינתיים שני ניסיונות התאבדות.
ד"ר יצחק קדמן: בעיר בני ברק אם מישהו רוצה לדעת.
ד"ר יצחק קדמן: שירותי הרווחה כולם יודעים.
ד"ר יצחק קדמן: אין בעיה של ידיעה.
ד"ר יצחק קדמן: הם כולם יודעים.
ד"ר יצחק קדמן: מה הם יעשו אתה?
ד"ר יצחק קדמן: יש לאן לשלוח?
ד"ר יצחק קדמן: יש לאן לטפל?
ד"ר יצחק קדמן: וכשאתם אומרים המקרים שמטופלים על ידיכם, אני לא רציתי להעיר לה כי זה מתוך אהבה.
ד"ר יצחק קדמן: איזה מטופלים?
ד"ר יצחק קדמן: הם רשומים באיזו שהיא רשימה?
ברוריה כ"ץ: אמרתי מוכרים לא מטופלים.
ברוריה כ"ץ: 14,000 ילדים מוכרים.
ברוריה כ"ץ: לא מטופלים.
ד"ר יצחק קדמן: נמצאת פה בארץ ד"ר דבורה דארו, שהיא מומחית למניעת התעללות בילדים.
ד"ר יצחק קדמן: היא אומרת שהמקסימום שאפשר לצפות מעובד שמטפל בילד בסיכון, זה מיכסה של שנים עשר ילדים.
ד"ר יצחק קדמן: תראו לי מקום אחד בארץ שיש לו מיכסה של פחות ממאה ילדים בטיפול.
ד"ר יצחק קדמן: איזה טיפול?
ד"ר יצחק קדמן: מה טיפול?
ד"ר יצחק קדמן: הוא רשום באיזה שהוא מקום?
ד"ר יצחק קדמן: לא.
ד"ר יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בכאב לב.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו עומדים - ואני לא מפריז בעניין - בפני קטסטרופה בלתי רגילה.
ד"ר יצחק קדמן: אני מודיע לכם, יהיו מעשי רצח נוספים.
ד"ר יצחק קדמן: זה וודאי.
ד"ר יצחק קדמן: חלקם ילדים שירצחו על ידי הוריהם, חלקם, אני אומר לכם, ילדים שירצחו את הוריהם.
ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה דוגמאות.
ד"ר יצחק קדמן: מי שחושב שלא העברתי את זה לרשויות, העברתי את כולם.
ד"ר יצחק קדמן: כולם ידועים וזה יקרה מפני שהמערכת מתמוטטת.
ד"ר יצחק קדמן: המערכת מתמוטטת זה מערכת הרווחה שמתמוטטת, זו המערכת הטיפולית בבתי ספר שמתמוטטת, אני לא יודע אם שמתם לב שרק בחמישים אחוז מבתי הספר שמענו שיש פסיכולוג או יועץ.
ד"ר יצחק קדמן: במקומות שיש אתם יודעים מה התקן?
ד"ר יצחק קדמן: על כמה בתי ספר הוא ממונה?
ד"ר יצחק קדמן: הוא בא פעם בשבוע?
ד"ר יצחק קדמן: מסוגל לעשות משהו?
ד"ר יצחק קדמן: נדמה לי שדיברה פה גברת שעובדת בשרותי בריאות הנפש.
ד"ר יצחק קדמן: אתם יודעים מה שנעשה שם?
ימימה גולדברג: 186 משרות בכל הארץ.
ימימה גולדברג: זילות בילדים.
ד"ר יצחק קדמן: אתם ראיתם פעם ילד בטבריה שצריך טיפול פסיכולוגי ואומרים לו אין בכל טבריה, תיסע לצפת?
ד"ר יצחק קדמן: והאמא, שממילא אין לה מוטיבציה, תיסע באוטובוסים?
לילי שמי: גם ברמת גן סגרו את שירותי בריאות הנפש.
ד"ר יצחק קדמן: זה מפולת אחרי מפולת.
ד"ר יצחק קדמן: את השאלה אם אנחנו יודעים על ילדים שעוד לא ידענו עליהם, אני מציע כרגע לשים בצד.
ד"ר יצחק קדמן: יש לנו המון ילדים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו מפנים אליהם את הגב.
ד"ר יצחק קדמן: אלה מעשי הרצח של מחר ומחרתיים, ושאף אחד לא יגיד לא ידעתי.
לילי שמי: יופי.
לילי שמי: אני יכולה להתייחס?
לילי שמי: בקיצור מאד.
לילי שמי: אני מאד מסכימה לכל מילה שד"ר יצחק קדמן אומר והייתי רוצה להחריף את זה עוד יותר.
לילי שמי: מה שלי לפעמים קצת חורה וכואב זה, שהצעקה שלך לא מגיעה גם מתוך המערכת שלנו.
לילי שמי: אני חושבת שאנחנו צריכים להתפנות קצת מהעבודה לצורך הצעקה, כי הצעקה תקדם את העבודה.
תמר גוז'נסקי: אתם בשביתה כבר כמה זמן?
לילי שמי: לא, אנחנו לא בשביתה.
לילי שמי: זה סדרי דין.
לילי שמי: חוק הנוער לא נמצא בעיצומים, זה סדרי דין.
לילי שמי: ואני רוצה לספר על פקידי סעד שעובדים ימים ולילות.
לילי שמי: רק לפני חודש אצלנו ברשות, חמישה עובדים בכירים במערכת התגייסו מ 12 בצהרים עד 2 בלילה ואני חושבת שמנענו רצח במשפחה.
לילי שמי: בפירוש.
לילי שמי: כשאפילו המשטרה לא יכלה לסייע לנו.
לילי שמי: פנינו לבקש כי היו איומים ואז דרך ראש העיר השגנו שני פקחים עירוניים, שבאו והתיישבו בשעה שאנחנו ישבנו עם המשפחה.
לילי שמי: אנחנו בפירוש הצטרכנו שם לחבק ולשבת על אנשים.
לילי שמי: חבל שהצעקה הגדולה הזאת לא באה גם מאתנו, מצד פקידי הסעד, כי אנחנו עובדים בתנאים לא תנאים.
לילי שמי: לא איכפת לי לעבוד יום ולילה.
לילי שמי: לא איכפת לי.
לילי שמי: אבל שאני אדע שיש לפחות כלים.
לילי שמי: זה לא יכול להיות שפקיד סעד יוצא ב 12:00 בלילה לילד בסיכון ואין לו איפה לשים אותו.
לילי שמי: אנחנו צריכים להתחיל לחפש.
לילי שמי: להתקשר למפקחים, להעיר אותם בלילה והם באמת נהדרים ומקשיבים ועוזרים.
תמר גוז'נסקי: אין איזה מרכז ארצי שאת יכולה לפנות אליו?
לילי שמי: זה לא מספיק.
לילי שמי: הכל חסום.
לילי שמי: אין שירותי בריאות נפש ברמת גן.
לילי שמי: אם ילד זקוק לטיפול מיידי אנחנו צריכים להתחיל לגרד כספים מכל מיני קרנות.
לילי שמי: אין כסף.
לילי שמי: אני מדברת על זה שאם אני צריכה בדיקה דחופה להוצאת ילד מהבית, בדיקה פסיכולוגית דחופה, לפעמים לוקח לי חודשיים עד שאני מקבלת אישור כספי.
תמר גוז'נסקי: ממי?
לילי שמי: ממשרד העבודה והרווחה, לממן את הבדיקה.
לילי שמי: הבדיקות עולות הון כסף.
לילי שמי: לאן מתנקזות הביקורות?
לילי שמי: אל פקיד הסעד.
לילי שמי: אתה לא עושה.
לילי שמי: אנחנו עובדים עם מערכת החינוך.
לילי שמי: הבעיה שמערכת החינוך ואני מדברת קצת בגסות ובבוטות לסבר את האוזן, עדיין לא החליטה שאם יש ילד במצוקה בבית ספר, זה הילד שלה, זה לא הילד של הרווחה.
לילי שמי: מיד מזעיקים פקיד סעד, וברגע שדיווחנו זה שלכם.
לילי שמי: גמרנו.
לילי שמי: ואנחנו מצפים, שאם דיווחנו בשעה אחת, בדקה לאחת פקיד הסעד פתר את הבעיה.
לילי שמי: יש לנו ילד ברמת גן בחינוך מיוחד - וזו בעיה עירונית היום - בית הספר לחינוך מיוחד לא מוכן להמשיך לקבל אותו לבית הספר כי הוא ילד מאד בעייתי במערכת.
לילי שמי: הם החליטו שהילד צריך לצאת.
לילי שמי: הילד לא צריך לצאת לפנימייה.
לילי שמי: עדיף שהוא יהיה בבית במצבו, אבל אין מסגרת חינוכית אחרת.
לילי שמי: אז אגף הרווחה, בדרכים לא דרכים, משיג תקציבים לחודש או חודשיים לחונך שישב עם הילד בבית ספר ובית הספר יושב עלינו יום יום.
לילי שמי: נו, מתי אתם לוקחים את הילד?
לילי שמי: מתי הילד מפנה את בית הספר?
לילי שמי: היום הילד לא מבקר בבית הספר כי אין לנו יותר תקציב לחונך ואנחנו מנסים לגרד מכל מיני מקורות עד שנמצא איזשהו פתרון.
לילי שמי: הילד הוא של הרווחה.
לילי שמי: זה חוק חינוך חובה.
לילי שמי: ילד נפלט חד משמעית ממסגרת של חינוך חובה הוא ילד של הרווחה.
לילי שמי: למה?
לילי שמי: אלה הם המאבקים שאנחנו מבזבזים עליהם הרבה מאד זמן והרבה מאד אנרגיה ומאד חבל, כי הזמן שלנו הוא כל כך מועט וכל כך יקר.
לילי שמי: בשעות שאני הולכת לבתי ספר כדי להיאבק את מאבקם של הילדים, יכולתי לעזור לאותו ילד באופן ישיר יותר.
לילי שמי: עכשיו, לגבי ההסברה.
לילי שמי: זה דבר מאד חשוב.
לילי שמי: אני עשיתי ברמת גן במשך שנים הסברה במעונות יום ובבתי ספר.
לילי שמי: כיוון שהצוותים מתחלפים, עשיתי זאת כל שנתיים.
לילי שמי: היום אני לא יכולה לעשות את זה.
לילי שמי: לסבר את האוזן, אני עובדת 24 שעות כמרכזת יחידה, אחראית על ששה עובדים נוספים ואני לא היחידה.
לילי שמי: אנחנו שבעה עובדים ויש לנו ארבעה תקנים.
לילי שמי: תכפילו 39 כפול ארבע, זה 160 שעות ל 460 ילדים מטופלים.
ד"ר יצחק קדמן: עזבי, אל תזכירי את זה.
ד"ר יצחק קדמן: אתם מאושרים.
לילי שמי: אני יודעת.
לילי שמי: יש לנו גם רשות שיחסית נענית.
לילי שמי: אבל רק לסכם, הייתי מצפה שהצעקה של ד"ר קדמן תבוא יותר ממשרד העבודה והרווחה.
לילי שמי: אולי זו בעיה, כי זה לבקר את עצמנו.
לילי שמי: אבל יש מקום לבקר את עצמנו.
תמר גוז'נסקי: תכף נשמע עוד משתתפים בדיון.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה בשלב זה להתייחס לכמה דברים ולהציג את הנושא.
תמר גוז'נסקי: מה שד"ר קדמן הציג כאן וגם נציגים מהלשכות במקומות השונים לגבי המענים, זה נושא קריטי שעלה גם בהזדמנויות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמר פוזנר ואחרים אולי יוכלו לספר לנו מה הקיצוצים המתוכננים לשנה הבאה, כדי שכבר שנתגעגע למה שיש עכשיו.
תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה בכל זאת, ברשותכם, להדגיש את מה שנראה לי שבתוקף הנסיבות שמים אותו הצידה והוא קריטי לא פחות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה שלנו כמדינה, כחברה, צריכה להיות שמה שפחות ילדים יגיעו למצב שהם צבועים אדום.
תמר גוז'נסקי: ילד שצבוע בצבעים, אני לא יודעת, צהוב או כחול - זאת אומרת ילדים במצב ראשוני או שניוני - המצב בו עוד לא צריך להוציא אותו מהבית, כשהוא עוד לא נפלט ממערכת החינוך, ההשקעה בו היא הרי חלק אפסי מההשקעה כשהוא כבר מגיע למצב שכבר אף אחד לא רוצה אותו, אף אחד לא רוצה לדבר אתו, בבית ספר לא מוכנים לקבל אותו וכבר שרפו לו את הידיים.
תמר גוז'נסקי: הרי ההשקעה בו היא בערך עשירית המחיר שעולה אחר כך הטיפול.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת דווקא על הנושא הזה כי הוא נראה לי קריטי ביותר.
תמר גוז'נסקי: אם יהיה מערך בטיפת חלב וגורמי הרווחה וכולי, נמצא את התינוקות האלה - שאנחנו כבר רואים כשהם בני חצי שנה שההורים שלהם לא יכולים לתת להם את מה שהם צריכים ושהם נמצאים בבית ברמה כזאת או אחרת של סיכון - ונשקיע בהורים שלהם.
תמר גוז'נסקי: נלמד אותם, נחנך אותם ונקדם אותם ואז גם הילד יישאר במשפחה וגם ההורים, שבסופו של דבר הם לא אנשים רעים, יטופלו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מקרים שישנם, אבל בדרך כלל הם לא אנשים רעים.
תמר גוז'נסקי: הם לא יושבים מהבוקר עד הערב וחושבים איך להזיק לילדים שלהם.
תמר גוז'נסקי: הם לא יודעים, הם לא מסוגלים, הם גדלו בבתים הרוסים, כל מיני סיבות.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו כחברה, לא צריכים לעסוק רק במקרי החירום ובמצבים שאין מקום לאשפוז, אין מקום לסידור ואין מקום לפנימייה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להילחם ברשויות לפיתוח השרות הרחב הזה שנמצא בכל בית ספר, שנמצא בכל עירייה, שנמצא בכל מתנ"ס שכונתי.
תמר גוז'נסקי: יש מוסדות קיימים.
תמר גוז'נסקי: יש מתנ"ס, יש טיפת חלב, המוסדות קיימים.
מרים בן-עטר: אבל הם עולים כסף.
מרים בן-עטר: הם צריכים להסכים.
תמר גוז'נסקי: הם רק צריכים לקבל את הכלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נדע רק אחרי ששרפו לו את הידיים?
תמר גוז'נסקי: אנחנו נדע רק אחרי שהוא פגע בחמישה עשר ילדים?
תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה להגיד, זה שאני לא חושבת שאנחנו, בשל הצורך לתת את הפתרונות למקרים המזעזעים, צריכים לוותר על הדבר הבסיסי שהוא גם זול וגם מציל יותר.
תמר גוז'נסקי: אני בעד להציל אותם לפני שהם מגיעים למצב הזה.
תמר גוז'נסקי: כל הגישה של הקיצוצים, איך היא הולכת?
תמר גוז'נסקי: הקיצוצים מתחילים משלב ראשון, שלב שני, ועכשיו יגיעו גם לשלב שלישי.
תמר גוז'נסקי: מי נפגע ראשון מהקיצוצים?
תמר גוז'נסקי: המקרים הקלים.
תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים?
תמר גוז'נסקי: אפרופו משרד החינוך - היה פעם ויכוח על ליקויי למידה ושאלו למה שווה להשקיע.
תמר גוז'נסקי: אחר כך, כשגילו שההשקעה יחסית קטנה בליקויי למידה פותרת בעיה אדירה לאלפי ילדים, אז הבינו.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מדברת על הנושא הזה ואני חושבת, שאם אנחנו רוצים למנוע מקרים של אלימות והזנחה ודברים נוראים שקורים לילדים, אז אם לא יהיה לנו מערך כזה כוללני שמקיף את כל הגורמים, אם לא נאתר את הילדים בשלבים המאד מוקדמים ואם לא ניכנס לבתים, אני אומרת לכם שנעסוק באמת רק בשלב כיבוי השרפות ושירותי ההצלה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות רק מגן דוד אדום, בשלב שבו צריך רק לשלוח אמבולנס.
תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו נעסוק רק בשלב האמבולנס, אז רבבות ילדים, שאולי לא הגיעו למצב קשה, יגדלו כאנשים אומללים בחייהם.
תמר גוז'נסקי: איזה זכות יש לנו לדון ילדים לחיים אומללים?
תמר גוז'נסקי: רק בגלל שלא היו לנו את האלף שקל להשקיע בכמה פגישות עם פסיכולוג או משהו?
תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?
לילי שמי: הם גם ההורים של מחר.
לילי שמי: שימשיכו עם אותם דפוסים.
תמר גוז'נסקי: אז אני אמרתי את שלי, מר פוזנר, אתה רוצה עכשיו לדבר?
חיים פוזנר: דבר ראשון, אני רוצה להדגיש את המקצועיות של העובדים שנשמעת ונראית בכל פורום.
חיים פוזנר: צריך להתחיל עם משהו טוב, בכל מקרה.
חיים פוזנר: זאת הכשרה וזאת השקעה ורואים את התוצאה.
חיים פוזנר: גם ההתייחסות נכונה.
חיים פוזנר: חלק מהבעיה שקיימת היום, צריך להיות מודעים לה יותר מאשר קודם, מכמה סיבות: א', האוכלוסייה השתנתה, הילדים השתנו.
חיים פוזנר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
חיים פוזנר: דבר שני, שני סקטורים שבכל הארץ כמעט לא חדרו לתוכם עד היום, למרות כל הקשיים שהצגת בעיריית ירושלים הם נעשים יותר ויותר שותפים.
חיים פוזנר: גם מבחינה זו שיש יותר היענות וגם מבחינה זו ששירותי הרווחה יותר חודרים לתוכם.
חיים פוזנר: אלה הסקטור הערבי והסקטור החרדי.
חיים פוזנר: גם נושא האבטלה, כמובן.
חיים פוזנר: כל הדברים האלה ביחד מעמיסים עול על שירותי הרווחה.
תמר גוז'נסקי: יש לך נתונים ארציים?
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים בסיכון, בסכנה, כל הנתונים החביבים האלה?
חיים פוזנר: כן.
חיים פוזנר: 15% מאוכלוסיית הילדים.
חיים פוזנר: אני יכול גם להביא מספרים יותר מדויקים, עם התפלגויות וכולי.
אליעזר זנדברג: אבל מה זה אומר?
ברוריה כ"ץ: 300,000 ילדים ידועים.
תמר גוז'נסקי: רגע, אל תעזרו בבקשה.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג שאל מה זה אומר.
חיים פוזנר: אני צריך להיכנס כאן לפילוח, להגדיר בדיוק על איזה סכנות אנחנו מדברים, איזה סיכון וכולי.
חיים פוזנר: אני מוכן להביא טבלה יותר מסודרת, שבה ניתן את האומדן של הנתונים שיש לנו בנושאים האלה.
חיים פוזנר: לא נסתבך עם זה עכשיו.
גד הררי: מדברים על חצי מיליון.
חיים פוזנר: לא רחוק מזה.
תמר גוז'נסקי: תלוי לפי ההגדרה.
תמר גוז'נסקי: מר פוזנר מאשר.
חיים פוזנר: דבר שני, מה שקורה עכשיו, בגלל המצב התקציבי של הרשויות המקומיות, כל מה שהן נתנו מעבר להקצבות משרד העבודה והרווחה - למרות שאנחנו עדיין לא קיצצנו, הולכים לקצץ אבל עדיין לא קיצצנו - הם מיישרים, כי אין להם ברירה תקציבית.
חיים פוזנר: זה קורה בעיריית תל אביב, בעיריות הגדולות.
חיים פוזנר: זאת אומרת, שמעבר לכל המצוקות הקיימות מבחינת אוכלוסיות, יש עכשיו את העניין של ההתיישרות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: כמה עובדים סוציאליים יפוטרו כתוצאה מההתיישרות התקציבית?
חיים פוזנר: יכול להגיע לסדר גודל של 150 איש.
ברוריה כ"ץ: רק בתל אביב זה 55 משרות.
חיים פוזנר: בסדר, אתם אחת העיריות הגדולות.
חיים פוזנר: זה יכול להגיע לסדר גודל כזה.
חיים פוזנר: ברור שיש צורך בתוספת תקנים, שלא ניתנו כבר מזה שנים, לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות.
חיים פוזנר: אנחנו מקבלים תוספות תקנים כתוצאה מקצב גידול העלייה באופן קבוע.
תמר גוז'נסקי: יש מקדם?
חיים פוזנר: יש מקדם ובעניין הזה אין לנו שום טענה.
תמר גוז'נסקי: מקדם אוכלוסייה או מקדם עליה?
חיים פוזנר: עלייה.
דני נוה: אבל זה לא בדיוק ריאלי.
חיים פוזנר: אני אומר, זה לא עונה לצרכים שהעליתי בגלל השתנות האוכלוסייה, האוכלוסיות הנפרדות והעמקת הבעיות וזה לא מספיק.
חיים פוזנר: יש צורך בתוספת – אני מדבר על כל סוגי העובדים הסוציאליים, בתוכם גם פקידי סעד, שצריכים להתייחס לבעיות האלה.
תמר גוז'נסקי: כמה אתה חושב התוספות האלה?
דני נוה: איזה תוספת?
חיים פוזנר: שלוש מאות תקנים.
דני נוה: מה זה אומר אם אתה מכמת את זה למשאבים?
דני נוה: לתקציב?
חיים פוזנר: תכפיל 300 כפול 140 אלף.
חיים פוזנר: זה סדר הגודל המיידי של העלות.
ברוריה כ"ץ: השאלה רק למה המפתח הזה עונה.
יהודית קרפ: זה כדי להשתלט על המצב הקיים, אלה שבטיפול, או כדי לשנות את המצב?
חיים פוזנר: תראו, ד"ר יצחק קדמן יכול להגיד איזה מספר שהוא רוצה.
חיים פוזנר: גם אני הייתי רוצה להגיד מספר יותר גבוה.
חיים פוזנר: אני מפחד לנקוב במספר יותר גבוה כדי לא להישמע גוזמאי, אבל אני לא הייתי אומר שזה המספר האחרון שאני רוצה לומר.
חיים פוזנר: במסגרת הרציונאל הקיים בכל המערכות, אם נשיג את שלש מאות התקנים, זה לא האופטימום אבל נהיה שבעי רצון ונראה איך להתקדם עם הנושא הזה.
חיים פוזנר: זה לא מה שצריך.
חיים פוזנר: אני יכול לומר שצריך יותר.
יצחק פרי: זה הגדלה של 75%.
תמר גוז'נסקי: ארבעים מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: זה לא בשמיים.
חיים פוזנר: זה דבר ראשון.
חיים פוזנר: אני רוצה לומר, שכדי לעקוף את נושא התקנים - אבל זה לא יעזור לנו אם יהיה קיצוץ בתקציב - אנחנו לא מקצים תקנים לגבי כל פרוייקט חדש שאנחנו עושים, אלא כוללים בתוך התעריף את מרכיב כוח האדם.
חיים פוזנר: למשל, נותנים מרכזי קשר הורים וילדים אז בונים שם את מרכיב כוח האדם בפנים.
חיים פוזנר: כל זה לא עוזר לנו אם בשנה הבאה יש לנו תכנון לקיצוץ של 72 מיליון שקל בתקציב משרד העבודה והרווחה, שמתוכו הולך ליפול כנראה - אני לא יודע את כל הפרטים - חלק די נכבד גם על נושא של ילדים בסיכון, גם על משפחות וגם על אחרים.
חיים פוזנר: אי אפשר.
חיים פוזנר: 72 מיליון שקל, כמה שיחלקו אותם על דברים אחרים, לא יכולים שלא לעבור את הנושא הזה.
חיים פוזנר: המשמעות היא שזו תהיה מכה רצינית מאד.
חיים פוזנר: זה מה שמופיע היום בהצעת התקציב שהאוצר כרגע מציע.
תמר גוז'נסקי: עסקתם פעם בניסיון לספק שירותים שיגלו ויטפלו במה שנקרא הילדים ה"קלים"?
חיים פוזנר: יש הבדל בין מדיניות והצעות אופרטיביות, לבין היכולות בשטח.
חיים פוזנר: המדיניות של המשרד כפי שהיא מופיעה גם בכתובים, היא באמת לתת, כפי שציינת, עדיפות לנושאי איתור ומניעה.
חיים פוזנר: באותם מקומות שהפעלנו את הנושא של פרוייקט ילדים בסיכון והקצנו משאבים כמו בעיריית ירושלים, העדיפות היתה בעיקר ללכת לנושאי איתור ומניעה, כולל עובדים סוציאליים בתחנות לאם ולילד, כולל עובדים סוציאליים בבתי ספר וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: ומה התוצאות?
חיים פוזנר: הלכנו רק לחלק מן הרשויות המקומיות.
חיים פוזנר: זו לא פריסה.
חיים פוזנר: לתל אביב, למשל, לא הגענו בעניין הזה.
חיים פוזנר: אין פריסה רחבה בכל הארץ בנושא הזה, כי מדובר במשאבים מאד רציניים.
חיים פוזנר: גם איתור ומניעה, שאלה אולי פעולות יותר זולות מאשר הטיפול אחר כך, דורשות משאבים רבים.
תמר גוז'נסקי: אבל מה הניסיון הוכיח?
תמר גוז'נסקי: זה יעיל?
תמר גוז'נסקי: זה מועיל?
תמר גוז'נסקי: מה התוצאות?
תמר גוז'נסקי: יש לכם סיכום?
חיים פוזנר: אני אתן עוד כמה נקודות ואחזור לזה.
חיים פוזנר: אנחנו יזמנו, במסגרת התוכנית הזו, פרוייקט שהוא למעשה המשך לוועדות היישוביות.
חיים פוזנר: אנחנו מדברים על איחוד כל הגורמים ברשות המקומית לשינוי מודעות לנושא של ילדים בסיכון באופן שוטף.
חיים פוזנר: כשאנחנו מדברים על כל הגורמים אנחנו מדברים על מערכת הרווחה, מערכת החינוך, מערכת הבריאות, פוליטיקאים מקומיים וסקטור פרטי.
חיים פוזנר: אנחנו בתחילת הדרך בתהליך הזה, שהוא מאד מורכב ומאד חשוב מבחינת שינוי המודעות לאיתור ומניעה בשלב המוקדם.
חיים פוזנר: גם בנושא הזה אנחנו הולכים לשלושים וכמה רשויות, נעשה הערכה ונראה אם זה אפקטיבי או לא.
חיים פוזנר: זה רק בתחילת הדרך.
חיים פוזנר: רק לפני שנה אחת התחלנו בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אז אין לכם סיכום?
חיים פוזנר: לא.
חיים פוזנר: אנחנו רק בהתחלת הדרך.
חיים פוזנר: בעוד שנה תהיה לנו הערכה ואנחנו מהמרים שהדבר הזה יביא גם לשינוי מודעות וגם ליותר ערנות ואיתור בשלב המוקדם.
חיים פוזנר: אנחנו עושים דבר נוסף.
חיים פוזנר: פיתחנו – וודאי גם גברת קרפ יודעת את זה – כלי להערכת מסוכנות ואנחנו מנסים כרגע להפיץ אותו על מנת להגיע לאותן אוכלוסיות, הורים וילדים, שקשים בדברים האלה.
חיים פוזנר: אנחנו הולכים להקים וועדות משותפות עם משרד הבריאות וגם עם שרות בתי הסוהר, על מנת להרחיב את הוועדות שקיימות בקשר לשחרור מוקדם של אסירים שמהווים סיכון למשפחותיהם ולילדיהם.
חיים פוזנר: יש לנו סיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות על הקמת מרכזי אבחון משותפים.
חיים פוזנר: היתה פגישה משותפת של מנכ"ל מול מנכ"ל, עם הצוותים.
תמר גוז'נסקי: יש תקציב לשנת אלפיים?
חיים פוזנר: אנחנו העמדנו אחד מול אחד עם צוות משותף ואנחנו מדברים על מרכזי אבחון משותפים לכל מיני סוגי אוכלוסיות כשהמטרה היא ספק חולי נפש ספק לא חולי נפש.
תמר גוז'נסקי: למבוגרים או לילדים?
חיים פוזנר: אני מדבר כרגע על ילדים.
חיים פוזנר: במהלך הזה יש בעיות מאד קשות.
חיים פוזנר: קודם כל הבעיה של הפסיכיאטר המחוזי.
חיים פוזנר: כפי שצוין, הוא בעל הסמכות ובעל הכוח ולמה שהוא ירצה להתחלק בכוחו, לשבת במרכז אבחון כזה, שהילד נמצא בו מספר חודשים ולשנות את ההחלטות?
חיים פוזנר: אנחנו עושים כאן איזשהו תהליך, שאם הוא יצליח נרחיב אותו לכל סוגי האוכלוסיות.
חיים פוזנר: אז, באמת, נוכל לאבחן את אותו ילד שאכל מנורת ניאון ואובחן כבעל הפרעת אישיות - כן.
חיים פוזנר: ילד שפשוט אכל מנורת ניאון, הלך אל הפסיכיאטר, יש לו הפרעת אישיות והוא חזר אלינו.
חיים פוזנר: אני יכול להביא עוד דוגמאות.
חיים פוזנר: אז אמרנו, בוא נקים מ רכזי אבחון.
חיים פוזנר: יש הסכמה בין המשרדים ואנחנו באמצע תהליך.
חיים פוזנר: יש ועדה עם פרוגרמה ועם הכל.
חיים פוזנר: לנושא הזה יהיה כסף ואנחנו רואים בזה חשיבות מאד גדולה, לפחות לגבי אותם ילדים ונערים שהם בתפר בעניין הזה.
חיים פוזנר: עכשיו, אני רוצה להתייחס למקרים האחרים ואחרי זה אני אגיד שורה אחרונה אחת.
חיים פוזנר: אנחנו בדקנו כל מקרה לגופו במקרים האחרונים, הדי חדשים, שההורים רצחו את הילדים כדי לפגוע בנשים שלהם.
חיים פוזנר: השאלה היא איך אנחנו יכולים מראש לדעת.
חיים פוזנר: זה לא הילד עצמו וזה לא היחסים בין הילד להוריו.
חיים פוזנר: חלק מן המקרים הם כאלה שקשה מאד לנבא אותם.
חיים פוזנר: אולי אתה, ד"ר קדמן, הצגת מקרים יותר ברורים, אבל בחלק מן המקרים היה קשה מאד לראות - גם אם אתה בוחן את כל העדכונים המקצועיים בדרך, אם הם כן היו מוכרים או לא היו מוכרים - שאכן תהיה התפרצות אלימה כזאת.
דני נוה: זאת אומרת, אתה לא נוטה לחשוב שאם התקן של העובדים הסוציאליים היה אחד לעשרה ילדים ולא אחד למאה ושלושים, אז היה סיכוי הרבה יותר גבוה לעלות על הבעיה ולאתר אותה?
חיים פוזנר: ודאי שיש קשר.
דני נוה: אבל אתה אומר שאתה לא רואה איך אפשר היה לאתר את זה קודם.
חיים פוזנר: אני אומר את זה ככה: הנושא הוא מאד מורכב והוא לא חד ערכי.
חיים פוזנר: נכון שאם אנחנו נאייש יותר עובדים שיעסקו בנושא הזה ואם נרחיב את השירותים שעוסקים בזה, נקטין את הסיכוי שהדברים האלה יקרו.
חיים פוזנר: אבל, יש כאן דבר שהוא מבחינתי די חדש ואני רוצה לומר, שאנחנו עוד לא יודעים את הכל לגבי התופעה הזאת, לגבי איך להתעמק ולמנוע אותה.
חיים פוזנר: אנחנו יושבים על המדוכה הזאת.
חיים פוזנר: לגבי התשתיות הקיימות.
חיים פוזנר: אנחנו עוסקים הרבה מאד במודלים חדשים, חדשנים והכל.
חיים פוזנר: לדעתי חשוב מאד שניקח את התשתיות הקיימות, נפרוש אותן ונחזק אותן, כי אחת הבעיות היא, שאין לנו כרגע מסגרות להשמת ילדים בפנימיות או מיכסות.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים מחכים בתור?
חיים פוזנר: סדר גודל של 300, מכל הארץ.
יהודית קרפ: יש ילדים שמחכים ויש ילדים שאין מוסדות שמתאימים להם.
חיים פוזנר: יש עניין, ואת, גברת קרפ, אמרת את זה, שאו שזה מיכסה וזה כסף, או שאין מסגרת מתאימה.
חיים פוזנר: צריך תשתית עם כל הכרוך בכך.
חיים פוזנר: יש את הנושא של כל מסגרות נוער ומועדוני נוער וכל מה שכרוך בכך - שגם הוא בשותפות עם משרד החינוך - שאין לנו מספיק כסף כדי להחזיק אותם.
חיים פוזנר: יש את הנושא של מרכזי חירום ומרכזי אבחון שדיברתי עליהם קודם לכן והנושא של תקנים של עובדים סוציאליים.
ברוריה כ"ץ: וגם מיכסות מעונות יום אין מספיק.
מרים בן-עטר: צהרונים לא קיימים בכלל.
מרים בן-עטר: כדי להתיישר עם ההוצאות של הקיצוצים.
חיים פוזנר: אני קורא לזה מועדונית.