GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר אנטולי מרגוליס: אם המשפחה רוצה לגלות היא מגלה, ואם היא לא רוצה, היא לא מגלה.
תמר גוז'נסקי: אבל אלכוהוליסט יכול להיות חולה בשבע-עשרה מחלות אחרות.
ד"ר אנטולי מרגוליס: נכון, אבל אין עדיין אבחנה שהוא מכור, כי זה רק ענין של המרכזים שלנו.
תמר גוז'נסקי: כשהאלכוהוליסט מגיע למצב שהכבד שלו נפגע, הפגיעה היא פיסית, וגם אז קופת החולים לא מטפלת בו?
ד"ר אנטולי מרגוליס: כשיש מחלת כבד או משהו מעין זה, אז מטפלים בו.
ד"ר אנטולי מרגוליס: בהתמכרות לא מטפלים.
שרה אשכנזי: אבל עדיין לא יממנו שום דבר לצורך הגמילה.
שרה אשכנזי: גם אם יודעים שהכבד פגוע, מטפלים בכבד, אבל הקופות לא יתנו ולו אגורה שחוקה אחת לצורך גמילה, כי מכורים לא נכללים במסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: ד"ר מרגוליס, אם הנתונים האלה שמסרת לנו עכשיו מצוי בידיך, נודה לך אם תשלח את החומר לוועדה.
תמר גוז'נסקי: זה יכול לעזור לנו.
ד"ר אנטולי מרגוליס: כן, אני יכול לשלוח.
אפרת נצר: שמי אפרת נצר, ועמיתתי - אווי זיו.
אפרת נצר: אני מנהלת יחידה לטיפול ארוך במעון האשפוזי ברמת גן.
אפרת נצר: אנחנו מקבלים מטופלים שמופנים אלינו דרך עמותת אפשר הפרוסה במרכזים ברחבי הארץ, והאגודה שלנו, האגודה למניעת אלכוהוליזם, מפעילה שירותים שהם אשפוזיים.
אפרת נצר: אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה שכבר אותרה.
אפרת נצר: אנחנו מקבלים לאשפוז בין 10% ל15%- מהמטופלים הקשים יותר של המרכזים, כשהגמילה בקהילה לא הצליחה והם זקוקים לניתוק מהבית לתקופה יותר קצרה או יותר ארוכה.
אפרת נצר: יש תכנית של שבועיים, יש תכנית של שלושה חודשים - אשפוז ארוך - כלומר, ניתוק ואשפוז.
אפרת נצר: דיברנו על אלכוהוליזם כמחלה משפחתית, וגם במעון מופעלת תכנית של טיפול משפחתי, כי אנחנו רואים את הניתוק של האדם מהקהילה כמשבר למשפחה כולה, אבל גם כמשהו שיכול להוות מנוף לקידום הטיפול במכור עצמו ובמערכת המשפחתית כולה, ומופעלות כבר היום גם תכניות של טיפול משפחתי, וניסינו גם להפעיל תכניות של הורות נכונה.
תמר גוז'נסקי: ואיך הילדים נכנסים לענין זה?
אפרת נצר: הילדים נכנסים במסגרת הטיפול המשפחתי.
תמר גוז'נסקי: אתם נותנים גם טיפול לילדים?
אפרת נצר: זאת בדיוק הבעיה שעליה רצינו לדבר.
אפרת נצר: כיוון שהמעון נמצא ברמת גן, יש קושי מאוד רציני להביא את הילדים אל הטיפול.
אפרת נצר: לכן מי שמגיע לטיפול המשפחתי זה יותר בן הזוג, אחים וכו'.
אפרת נצר: אולי אווי תרחיב את הדיבור על כך.
אווי הר-כהן זיו: אני חייבת להגיד שהתפיסה שלנו היא - ולמעשה זו גם התפיסה של רוב אנשי הטיפול - שהגישה חייבת להיות מערכתית.
אווי הר-כהן זיו: לטפל רק בילד של אלכוהוליסט - לפעמים זה יכול להנציח את הסימפטום, כי אם מטפלים בילד בלבד ולא מטפלים בהורות נכונה, אותו ילד חוזר אחר כך לבית שלו, והסימפטומים יכולים להמשיך להתקיים אחר כך.
אווי הר-כהן זיו: לכן, יש לנו תכניות להורות נכונה.
אווי הר-כהן זיו: בהמשך למה שאפרת אמרה, לא צריך יותר מדי לאתר את האוכלוסיות שזקוקות להתייחסות טיפולית.
אווי הר-כהן זיו: אנחנו במעון מטפלים ב360- מטופלים בשנה.
אווי הר-כהן זיו: אם אכפיל את המספר בשניים, אני כבר מדברת על 700 ילדים שכבר מאותרים, ומחוסר תקציבים אנחנו לא מצליחים להתייחס אליהם כמו שצריך.
אווי הר-כהן זיו: יש לנו היידע לגבי טיפול בילדי אלכהוליסטים.
אווי הר-כהן זיו: בקיץ אנחנו דווקא עושים סדנאות חד פעמיות, אבל נתקלנו בבעיות מאוד פשוטות, איך אנחנו מסיעים את הילדים.
אווי הר-כהן זיו: הצלחנו להשיג תקציבים חיצוניים מאותה קרן גלנקור.
אווי הר-כהן זיו: זה היה משהו חד פעמי, חד שנתי, וזה נגמר.
אווי הר-כהן זיו: במהלך השנה אנחנו רוצים להסיע את הילדים.
אווי הר-כהן זיו: אנחנו לא מצליחים להסיע אפילו את בני הזוג.
אפרת נצר: מדובר פה על ילדים של האוכלוסייה הכי קשה, ילדים של מכורים לאלימות, נושא שלא הוזכר כאן.
אפרת נצר: אלה ילדים שחשופים לתופעות של אלימות.
אפרת נצר: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי קשה.
אווי הר-כהן זיו: לאחרונה יש בארץ מגמה של כניסה של קציני מבחן לתוך משפחות עוד לפני מתן גזר הדין, ואני חושבת ש60%- עד 70% מאוכלוסיית המופנים אלינו היום מגיעים דרך בתי משפט, על רקע אלימות במשפחה.
אווי הר-כהן זיו: אז יש קורלציה מאוד חיובית בין אלימות בתוך משפחה לבין אלכוהוליזם.
אווי הר-כהן זיו: אם אני מדברת על 200 מטופלים שמגיעים בעקבות אלימות במשפחה ואלכוהוליזם, הרי שמדובר כבר על כ800- ילדים שאותרו במהלך השנה ושאין לנו מספיק יכולת לטפל בהם.
אפרת נצר: המחלקה שמטפלת באלימות במשפחה במסגרת שירות המבחן בתל אביב דיברה על 40% מכל התיקים של שירות המבחן באזור תל אביב - יפו שיש להם קשר לאלכוהול.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אלימות ואלכוהול ביחד.
תמר גוז'נסקי: אפילו בעתונים אנחנו קוראים בלי סוף על מעשי רצח על רקע של התמכרות לאלכוהול.
יוסף אבניר: בכל הרמות.
23637: לא רק על רקע התמכרות לאלכוהול, אלא גם בהשפעת האלכוהול.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, נציגות על"מ.
23637: המנדט שלנו הוא לא טיפול במשפחות המכורות לאלכוהול, אבל אנחנו מטפלים בילדים במצוקה.
23637: בתור עובדי רחוב אנחנו נתקלים בהמון ילדים ששותים אלכוהול, אלכוהול הוא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם ברחוב.
23637: למעשה הנערים שאנחנו פוגשים הם נערים שאתם כבר לא מטפלים בהם והם הידרדרו והגיעו למצב שהם כבר נמצאים ברחוב, חיים ברחוב, משוטטים ברחוב, נמצאים במצב של ניידות.
23637: אז אנחנו פוגשים אותם.
23637: עד כמה שזה יישמע מזעזע, במצב הזה אנחנו בכלל לא מתייחסים לאלכוהול, כי הבעיות הקיומיות הרבה יותר חזקות: איפה אני אשן בלילה?
23637: מה אני אוכל?
23637: אני לא לומד, קיימת בעיה של הקשר עם המשפחה.
23637: במצב הזה אנחנו מוצאים אותם, כשנושא האלכוהול קיים די הרבה, גם הסמים.
23637: כמו שנאמר, הדברים האלה הולכים ביחד.
23637: ואם אני יכולה לדבר על ירושלים, אני חושבת שהנושא של האלכוהול חזק מאוד בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר.
23637: אני חושבת שלא ראיתי דבר כזה עד שנתקלתי בתופעה ברחוב.
23637: אנחנו מתקרבים עכשיו לכריסטמס, לימי השלג, ועוד מעט יתחילו החגיגות ברחוב.
23637: זה פשוט מצב מאוד קשה של שתייה, שלא ראיתי כמותה - לא לפני כן וגם לא היום - אצל נוער ישראלי.
23637: מדובר בשתייה עד לאיבוד חושים.
23637: בימים הקרים, כשהנערים נמצאים ברחוב, זה גם מה שמחמם.
שרה אשכנזי: גם האוכלוסייה האתיופית, נוער אתיופי.
שרה אשכנזי: אנחנו מוכנים לעשות אתכם פרוייקט משותף על נוער אתיופי.
תמר גוז'נסקי: הם מתאקלמים אצלנו.
שרה אשכנזי: הילדים שותים המון, זה משהו נורא.
בל גבריאל-פריד: אין שם סמכות הורים.
23637: זאת נקודת המפתח.
בל גבריאל-פריד: משבר העלייה של ההורים כל כך כבד, שהילדים פשוט התמסמסו איפה שהוא.
23637: הנקודה המרכזית היום בבעיה של בני הנוער בארץ היא: דמות משמעותית לחיקוי.
23637: אם נער נמצא בבית ספר שש שעות ביום, עדיין נשארות לו שמונה שעות שהוא לא עושה בהן כלום.
23637: הוא יושב קצת ליד המחשב, צופה בטלוויזיה, אבל יש עדיין שעות מתות שאין בהן דמות משמעותית מבחינתו, דמות לחיקוי.
23637: בדרך כלל האמא עובדת מאוד קשה, האבא עסוק בענייניו.
23637: הילד הזה נמצא עם עצמו ברחוב, ואז הדמות המשמעותית שמלווה אותו בתקופת ההתבגרות שלו היא חבורת הרחוב.
23637: הוא מתקרב לאלכוהול.
23637: זאת אומרת, אין לילדים האלה מה לעשות.
23637: זה קורה כתוצאה מהשעמום, ובעיקר מבחינת האתיופים ויוצאי ברית המועצות לשעבר זו מין חזרה למקורות, זה מה שיש לעשות.
23637: ואנחנו מוצאים המון מתבגרים שפשוט שותים אלכוהול.
23637: יושבים בחבורות, אם על הברזלים ואם בגנים ציבוריים, ושותים.
יואב בן-ארצי: אני רוצה לומר שבהקשר הזה השימוש הוא אגרסיבי, כלומר, זה לא שימוש לרעה, זה כבר הופך לשימוש התמכרותי.
בל גבריאל-פריד: נער בן 15 שמגיע עם תסמונת גמילה.
יואב בן-ארצי: וזה ממש חריג.
תמר גוז'נסקי: מתוך נסיונכם או מהשיחות שאתם מקיימים אתם יכולים להגיד שיש קשר להתמכרות לאלכוהול בבית, או שזה יכול לקרות גם ללא שום קשר?
עינת שירן: הרבה פעמים הם מסתירים אלכוהול גם מההורים.
עינת שירן: דיברתי עם בחור מברית המועצות לשעבר שסיפר לי שההורים שלו שותים אלכוהול, אבל הם תמיד שמים את זה כאילו בכספת, כי הם יודעים שזה לא טוב, הם לא רוצים שהוא יתקרב לזה, אבל כיוון שהם מסתירים את זה, הוא כן התקרב לזה.
23637: אין לנו ספק שזו גם תופעה שקשורה בחיקוי של משהו שאתה רואה בבית, בחיקוי של משהו שראית.
23637: אנחנו לא מטפלים ברמה של שיחות, אנחנו לא מגיעים לזה, לא יודעים מה קורה בצד המשפחתי, אבל הנערים האלה ראו את זה, למדו את זה, וזה הפך היום לחלק מהתרבות.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.
גדעון ברוידא: אני מהאגודה הבין לאומית לזכויות הילד - אב"י.
גדעון ברוידא: אנחנו עושים את הפרוייקטים האלה ביחד.
גדעון ברוידא: לא הוזכר שהילדים האתיופים הם מסביב לילדים הרוסים.
גדעון ברוידא: הילדים הרוסים הפכו למנהיגים.
גדעון ברוידא: הילדים האתיופים לומדים מהילדים הרוסים כל מה שצריך ללמוד: איך לגנוב, איך לשתות, איך לפרוץ מכוניות.
גדעון ברוידא: כך שהחיקוי הוא באמת חזק, אבל זה גולש מהילדים הרוסים לילדים האתיופים.
גדעון ברוידא: זו תופעה מאוד חזקה בבאר שבע.
23637: זו בדיוק הדמות לחיקוי, מי שהילד הולך אליו אחר הצהריים.
23637: בעבר זו היתה הדמות של מדריך תנועת הנוער, עובדי רחוב.
23637: היום זו תופעה שהולכת ונעלמת.
שרה אשכנזי: לגבי הנוער האתיופי ששותה, אני לא רוצה שרק יאשימו ויאמרו שמישהו משפיע עליו.
שרה אשכנזי: תרבות השתייה היתה מקובלת גם באתיופיה, וזו היתה שתייה חברתית.
שרה אשכנזי: עכשיו זה מקובל גם פה, והילדים האתיופים רואים את זה גם בבית שלהם, הם לא צריכים ללכת לנוער הרוסי לצורך זה.
שרה אשכנזי: הם קונים ארגזי בירה.
שרה אשכנזי: שם זו היתה שתייה חברתית, ממוסדת, תרבותית.
שרה אשכנזי: פה זה הפך לבעיה בגלל המצוקה שלהם.
שרה אשכנזי: אני רוצה לחזור לבעיה שהעליתי קודם.
שרה אשכנזי: כאמור, ההסדר עם תקצוב משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות בנוגע לתכניות רווחה הוא של 75% תקציב המשרד ו25%- תקציב הרשוית המקומית.
שרה אשכנזי: לחלק מהרשויות המקומיות אין כסף לחלק שלהן - 25% - ולכן הן לא משתמשות בתקציבים שניתנו להן לתכניות רווחה , כולל קבוצות ילדי אלכוהוליסטים.
שרה אשכנזי: מעלים בעיה, אבל הרשויות עצמן לא מצליחות להרים פרוייקטים גם כשאנחנו מזרימים כספים לענין.
שרה אשכנזי: בבאר שבע יש לנו קבוצה מוכנה לפעולה, ולא משתמשים בכסף.
יואב בן-ארצי: אני רוצה לחזק את מה ששרה אשכנזי אומרת, וכנציג רשות גדולה אני רוצה לומר שאותם 75% שמקבלים מהמשרד הם סוג של מתנה קשה, כי זו מתנה מושכת.
יואב בן-ארצי: אנחנו צריכים להשתתף ב25%- מהתקציב שלנו, וברשויות רבות זה נתקע, כי גם כך, לטעמם, התקציבים גדולים מדי.
יואב בן-ארצי: אני יודע ששרה אשכנזי אכן מעוניינת לתת לי הרבה יותר מכפי שהיא נותנת לי היום, ואני נתקל בקושי, כי אני לא יכול לתת אותם 25%.
שרה אשכנזי: המשרד מעוניין, לא אני אישית.
יואב בן-ארצי: אני רוצה להציע משהו במסגרת המענים שקיימים.
יואב בן-ארצי: דיברו כאן על קבוצות לילדים שסובלים במשפחות ודיברו על גמילה.
יואב בן-ארצי: אני חושב שיש תכנית ביניים שעוסקת בילדים שמשתמשים לרעה ושכדאי מאוד לתת עליהם את הדעת.
יואב בן-ארצי: אנחנו מנסים היום לקדם אותם בתחום הסמים.
יואב בן-ארצי: זה משהו שקורם כרגע עור וגידים, אבל נמצא כבר בהליך של פעולה, וזה טיפול יום בנוער מכור ומשתמש לרעה.
קריאה: זה מתייחס לסמים.
יואב בן-ארצי: לסמים.
יואב בן-ארצי: אני חושב שזה סוג של מענה שחייב להיות גם בנושא האלכוהול.
תמר גוז'נסקי: וזה יהיה ביום, במקום בית ספר?
יואב בן-ארצי: זה לא במקום בית ספר.
יואב בן-ארצי: לגבי הנוער המנותק, הנוער שלא נמצא בשום מסגרת טיפולית, וגם לא בשום מסגרת של מתנ"ס, בהחלט כן, זה בא במקום בית ספר, אולי כדי לחזור לבית הספר, אבל לגבי נוער אחר שהוא לא מנותק, שמתפקד, זה סוג של מענה נוסף שקיים אך ורק בשבילו, ולא קבוצה אחת פעם בשבוע, פעם בשבועיים.
תמר גוז'נסקי: ואז הוא יבוא כל יום לשם?
יואב בן-ארצי: כמובן, יש תכנית פעולה, אבל אפשר - - -
תמר גוז'נסקי: זה לא סטיגמטי?
תמר גוז'נסקי: לא יהיה שם איזה שלט מפחיד?
יואב בן-ארצי: אני חושב שלפעמים הסטיגמה מאוד מעכבת לתת שירותים.
יואב בן-ארצי: צריך למצוא משהו שלא מעכב ולא יוצר רתיעה.
תמר גוז'נסקי: האם אתם יכולים לומר מהנסיון שלכם אם אנשים יודעים שההתמכרות לאלכוהול - חוץ מאשר דרך לברוח מהמציאות ולהגיע לעולם שכולו טוב, לפחות לשעתיים הקרובות - היא גם דרך לקצר את החיים?
תמר גוז'נסקי: אנשים יודעים שבכך הם מקצרים את החיים?
יואב בן-ארצי: יש אנשים שיודעים שבכך הם מקצרים את החיים ובכל זאת הם ממשיכים.
בל גבריאל-פריד: והם גם רוצים למות.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מבוגרים, אלא על ילדים.
תמר גוז'נסקי: לגבי מבוגרים אני יודעת, אבל אני שואלת לגבי בני נוער.
בל גבריאל-פריד: כיוון שתהליך ההתמכרות הוא ארוך יותר והוא נמשך שנים, את יכולה להגיד להם, כמו מנטרה: אלכוהול זה סם, אלכוהול זה סם, וזה יעבור להם ליד האוזן, כי מה שיקרה בעוד עשר שנים - את יודעת מה, לפעמים אולי גם אותי זה לא כל כך מעניין.
אפרת נצר: יצירת התלות הפיסית לוקחת בממוצע שמונה שנים, כך שעדיין לא מרגישים את זה בשטח.
23637: אבל במצבים הקשים יותר הנערים כבר לא שואלים מה יהיה הלאה, מה יהיה עם גיוס לצבא.
23637: איפה הם ואיפה מה יהיה הלאה?
23637: זאת אומרת, הם חיים את היום, ואם היום הנער הוא במצב מאוד קשה ועבר עליו משהו מאוד רע, אז היום הוא ישתה עד אובדן חושים.
יוסף אבניר: וגם אם עבר עליו משהו טוב, הוא ישתה עד אובדן חושים.
יוסף אבניר: זה דפוס שתייה חדש שיש בארץ.
יוסף אבניר: כשהם שותים לשוכרה, זה לדפוק ראש.
יוסף אבניר: זה לא להרים כוסית לחיים, זה לדפוק את הראש, להשתכר, ואז, לצערנו, אין יידע מספיק לא לגבי הרעלות אלכוהול - אפשר למות מהרעלה אם שותים הרבה - ולא לגבי תופעות אישיות, כי כל אדם, ההשפעה של האלכוהול עליו שונה, ויש כאלה שאם הם שותים אלכוהול הם הולכים להרביץ.
יוסף אבניר: ככה זה, אותו אדם לא אשם, הוא לא אחראי, אבל זו ההשפעה של האלכוהול עליו, הוא הולך להרביץ.
23637: אני רק רוצה להגיד עוד משהו לגבי מסיבה שבאנו לעבוד בה.
23637: ישבו שתי נערות ישראליות עם בקבוק מיץ תפוזים ועם וודקה ושתו, ופה נכנסים החבר'ה הישראלים, הצברים שלומדים את התופעה הזאת ואוהבים אותה וקיבלו אותה טוב מאוד לחברתם.
23637: סביר להניח שלפחות בפעמים הראשונות זה מגעיל, אבל זה חלק מההווי במסיבה, כולם מחזיקים בקבוקים, מערבבים ושותים.
23637: הישראלים גם לומדים מה לעשות, איך לערבב, מה המתכון כדי לדפוק את הראש מהר יותר וחזק יותר.
תמר גוז'נסקי: אם אין לאף אחד מה להוסיף, אני רוצה להציע כמה דברים.
תמר גוז'נסקי: ממה שעלה פה אני חושבת, ראשית, שהחברה הישראלית בכללותה מודעת מעט לנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אין לנו תרבות שתייה כמקובל במערב, כפי שרואים תמיד בסרטים: הגיבור פותח את הדלת, נכנס ומוזג לעצמו כוס ויסקי, כי ככה מקובל.
תמר גוז'נסקי: כמובן, זה לא אלכוהוליזם.
תמר גוז'נסקי: תרבות מעודנת כזאת של שתייה אין לנו.
תמר גוז'נסקי: יש היום אוכלוסיות שהביאו אתן תרבות של שתייה כבדה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שחייתי כמה שנים בברית המועצות.
תמר גוז'נסקי: ראיתי את הדברים במקור.
תמר גוז'נסקי: ללא ספק ששם זו מכת מדינה אמיתית.
תמר גוז'נסקי: זה גורם מספר אחד להרבה מאוד תופעות חברתיות איומות.
תמר גוז'נסקי: עובדה היא שבהרבה מאוד רשויות שעוסקות אצלנו בתחומי חברה ובריאות הנושא הוא לגמרי בשוליים - בשוליים אפילו לעומת סמים אחרים שהם לא אלכוהול.
תמר גוז'נסקי: אני מטפלת גם בנושאים של עישון וטבק וגם שם אני רואה את זה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש מין החלטה חברתית כזאת שזה מסוכן וזה לא.
יוסף אבניר: כאשר העישון הוא הקטלני ביותר.
תמר גוז'נסקי: והייתם צריכים לראות אילו ויכוחים יש פה כאשר רוצים לחוקק חוק כדי להגביל פרסומים לילדים ונוער בענין טבק.
תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים אילו ויכוחים מתנהלים פה ואיך חברות הטבק מביאות לפה את מיטב יועציהן ומפעילות לחץ בלתי רגיל על חברי הכנסת וכן הלאה, כדי למנוע כל חקיקה מגבילה.
תמר גוז'נסקי: למשל, אנחנו מנסים עכשיו לחוקק חקיקה שתמנע מתן חסויות לאירועים לילדים.
תמר גוז'נסקי: הם נותנים חסויות.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, גם חברות הבירה נותנות עכשיו חסויות לכל דבר, לטקסים כאלה וכאלה ולפסטיבל הג'ז ולפסטיבל אחר.
שרה אשכנזי: דרך אגב, ניסינו להחיל את החוק - - -
תמר אשכנזי: מצד אחד, אין תקציבים לטיפול ומניעה, ומצד אחר, אלה שמעודדים את הצריכה של מוצרי אלכוהול, טבק וכן הלאה - להם יש כל התקציבים האפשריים, והם מפעילים לחץ מאסיבי דווקא על ילדים ונוער.
תמר אשכנזי: מי שצפה בסדרה המצויינת על הטבק בטלוויזיה ראה איך הם עשו מחקרים ולמדו שבנושא הטבק הכי טוב להתחיל עם ילדים בגיל 12, כי אם ילד מתחיל לעשן בגיל הזה, יש סיכוי שהוא יעשן הרבה שנים.
תמר אשכנזי: לכן הם פונים באופן מודע לילדים, הם מחפשים את הילדים שיעשנו.
תמר אשכנזי: לכן, למשל, הדמות של הגמל הפכה לדמות של משחקי ילדים.
תמר אשכנזי: זה אותו גמל מחברת הסיגריות.
תמר אשכנזי: אתה נותן לילד בדיוק אותו גמל.
תמר אשכנזי: הגמל בפרסומת הוא אותו גמל מהילדות שלו.
תמר אשכנזי: וכן הלאה וכן הלאה, זאת אומרת, אין גבול לאמצעים המושקעים בענין זה.
תמר אשכנזי: ולעומת זאת אנחנו נגררים ומנסים לטפל.
תמר אשכנזי: היחס בין האמצעים של אלה שדוחפים לשימוש לבין האמצעים של אלה שמנסים לגמול ולטפל הוא פשוט מגוחך, אבל כשאנחנו מנסים להגביל אותם בחקיקה, הם צווחים וצועקים פה "חופש העיסוק".
שרה אשכנזי: אבל, גם משרד המשפטים מזדהה עם חברות הסיגריות.
יוסף אבניר: או להגביל אותם במימון הטיפול.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שניסו את זה בבית משפט בארץ, ובינתיים זה נפל.
תמר גוז'נסקי: בוודאי ינסו עוד פעם, אבל בשלב זה הדבר נפל, כי אמרו: תביא את האיש המסויים שניזוק.
תמר גוז'נסקי: בארצות הברית זה עבד, זו היתה תביעה ייצוגית.
תמר גוז'נסקי: נחזור לענייננו.
תמר גוז'נסקי: אני אנסה לפנות למשרד העבודה והרווחה, לשר ולמנכ"ל, ולהציע שבגלל החשיבות של הנושא ובגלל העובדה שהרשויות המקומיות, בחלקן הגדול, לא משתפות פעולה מסיבות כאלה או אחרות, לנסות לבדוק אפשרות להפעיל את התכניות לא באמצעות הרשויות המקומיות, אלא באמצעות עמותות, באמצעות מעורבות ישירה או בכל דרך אחרת שהמשרד יבחר.
תמר גוז'נסקי: נניח שהיתה תכנית לטפל ב100-, ואין לך כל ה100%-, יש לך רק 75%.
תמר גוז'נסקי: אז תטפל ב75-.
תמר גוז'נסקי: אבל אם אין לך אפשרות לטפל ב100-, אתה מטפל באפס?
תמר גוז'נסקי: הרי זה היום בדוגמה של באר שבע.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שלפחות אותם 75% ינוצלו במישרין על ידי המשרד, או באמצעות עמותות, או בדרך אחרת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמשרד מוכרח למצוא פתרון למצב הזה של התלות בעיריות, כלומר, למצב שבו העיריות יכולות להטיל וטו על הצלת ילדים רק משום שאין להן אותם 25%, בלי להיכנס עכשיו לבעיות של הרשויות שאנחנו לא נפתור אותן.
יואב בן-ארצי: מבחינתי אני חושב שזה יהיה עדיף שיתנו 100% לרשויות מאשר שיתנו 75% דרך עמותות, כי לרשויות יש משאבים אחרים שאפשר להיעזר בהם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שתבין מה שקורה פה.
תמר גוז'נסקי: הכלל הוא שהרשויות חייבות להוסיף את ה25%-, ולא, ה75%- לא מופעלים.
תמר גוז'נסקי: ברגע שמשרד העבודה יתן את ה100%, הן שוב צריכות להוסיף 25%.
שרה אשכנזי: אפשר לקבוע כלל שבמקרים מאוד מיוחדים המשרד נותן לרשות את ה100%- בלי ההשתתפות.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר לא יסכימו לכלל הזה מהסיבה שאז יהיה תקדים, והם יגידו שיש עוד 750 תכניות אחרות שבהן יש השתתפות של 25%.
תמר גוז'נסקי: מה תעשי לגבי התכניות האלה?
שרה אשכנזי: המון תכניות אכן נפלו בגלל זה.
יואב בן-ארצי: כל השיטה היא בעייתית.
תמר גוז'נסקי: היום היה דיון על בעיות הבדואים בפזורה, בנגב.
תמר גוז'נסקי: נתנו להם שני עובדים סוציאליים לטפל בילדים בסיכון, אבל בשטח לא קרה שום דבר בשטח.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לנסות.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא ייצא מזה הרבה, אבל לפחות לנסות.
תמר גוז'נסקי: דבר שני: אני חושבת שצריך לנסות לדבר עם משרד הבריאות ועם קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: נכון שאין טיפול בהתמכרויות, כפי שאמרת כאן, ד"ר מרגוליס, אבל אם הילדים האלה יותר חולים - וגם זה על בסיס הנתונים שאתה הבאת - זה ענין של הקופות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הקופות חייבות לגלות עירנות.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, היום קופות חולים, בתי חולים וכל המוסדות גילו, שלמשל, להעסיק עובד סוציאלי משתלם להם, כי זה חוסך להם כל מיני טיפולים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הדבר כדאי להם מתוך שיקולים שלהם.
תמר גוז'נסקי: אז אם הם יכולים לתת אי אלו טיפולים ולחסוך לעצמם כסף שאמור להיות מוצא על טיפול במחלות של ילדים, זה כדאי להם.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר אמור גם לגבי משרד החינוך, כי כל אחד מגיע לשם.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים את ההבדל בין מצב שבו שאתם מחפשים מטופלים ומבקשים שמישהו יבוא לבין מצב שאתה מגיע למקום שבו כל האוכלוסייה נמצאת.
תמר גוז'נסקי: כל האוכלוסייה נמצאת בקופות חולים, הרוב המכריע של אוכלוסיית הילדים נמצאת במערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: אז גננת צריכה לדעת לאתר ילד שהוא קורבן של אלכוהוליזם.
תמר גוז'נסקי: היום כבר לימדו אותה על אלימות, יש כבר ספרים, חוברות וקורסים, אבל עוד לא לימדו אותה - -
23637: זה עוד לא אומר שזה קורה בשטח.
תמר גוז'נסקי: אבל אף אחד לא מדבר על זה.
תמר גוז'נסקי: אם מנהל בית ספר אומר בתשובה לפנייה שאצלם בבית הספר אין אף ילד כזה, על סמך מה הוא אומר את זה?
תמר גוז'נסקי: הוא בדק?
תמר גוז'נסקי: הוא לא בדק בכלל.
עינת שירן: בבתי ספר אומרים: אין אלימות אצלנו.
23637: בעקבות הקמפיין קיבלנו עכשיו כל כך הרבה מכתבים שכל אחד מהם גורם לקורא להזיל דמעות.
23637: אתה אומר לעצמך: זה לא יכול להיות, הדברים היו אמורים להשתנות.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, אבל יש הבדל מבחינה זו שבנושא האלימות אנחנו נמצאים כבר אחרי השלב ההתחלתי.
תמר גוז'נסקי: השלב ההתחלתי כבר קיים.
תמר גוז'נסקי: באלכוהוליזם - כלום.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמנהלי בתי הספר, מנהלי בתי חולים וכו' עברו את השלב ההתחלתי.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהתרומה הדלה שלנו כוועדה היא לפחות לדחוף את הגורמים האלה למסור דו"ח או להכריח אותם לקיים דיון.
תמר גוז'נסקי: אחרי הדיון נדבר הלאה.
תמר גוז'נסקי: צריך שהם יגיבו על המסמך הזה של הכנס הבין לאומי שהביא לפנינו ד"ר מרגוליס, צריך שאיגוד רופאי הילדים יגיד משהו.
תמר גוז'נסקי: נוסף לעמותת אפשר, האגודה למניעת אלכוהוליזם, משרד הבריאות וכל הגורמים שעובדים היום בתחום הזה, אנחנו מוכרחים לגייס למערכה הזאת גם גורמים אחרים, ולא, לא יהיו אמצעים, לא תהיה מודעות וגם לא יפנו לשירות.
תמר גוז'נסקי: אתה סיפרת שבירושלים לא פונים מספיק.
תמר גוז'נסקי: זאת משום שאין מודעות לדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו למדנו מהנסיון שמה שעובר דרך קופות החולים, דרך טיפות החלב ודרך בתי הספר - זה מה שמגיע לציבור.
תמר גוז'נסקי: אין לנו רשתות יותר רחבות.
תמר גוז'נסקי: מה זה תקשורת?
תמר גוז'נסקי: תלוי מי רואה ובאיזה ערוץ.
תמר גוז'נסקי: העולים מרוסיה רואים את הערוצים מרוסיה, כך שאת יכולה לפרסם בערוץ 1 תעמולה נגד אלכוהוליזם, אבל הם בכלל לא רואים את הערוץ הזה.
תמר גוז'נסקי: התקשורת היא מאוד מוגבלת מבחינה זו.
תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, אם בכל קופת חולים יהיה תלוי המסמך הזה על לוח המודעות, כמו שתלויים דברים אחרים, וכל עובדת סוציאלית בקופה תהיה מודעת לזה, אתם יודעים כמה לקוחות נוכל לקבל בדרך זו?
תמר גוז'נסקי: ולזה לא צריך תקציבים, אני עוד לא דיברתי על תקציבים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים רק על מודעות.
תמר גוז'נסקי: כדי שיועצת של בית ספר תדע לזהות ילדי אלכוהוליסטים צריך לשלם לה עוד כסף?
תמר גוז'נסקי: זה לא דורש עוד כסף.
תמר גוז'נסקי: רופא ילדים לא צריך לקבל עוד כסף כדי להיות מודע ולעשות בכלל איזו שהיא סטטיסטיקה על ילדי אלכוהוליסטים.
תמר גוז'נסקי: אם לפחות נגיע לזה, זאת תהיה תרומתנו.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שאתם תהיו מוצפים, ואז תבינו שיהיה לחץ.
תמר גוז'נסקי: אין מה לעשות, יש ביקוש והצע גם בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: הדוגמה הקלאסית היא - אולי מישהו מכם כבר שמע אותה - שפעם הציעו לעיריית עכו עובדת לנערות במצוקה.
תמר גוז'נסקי: עיריית עכו אמרה שבעכו אין נערות במצוקה.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת שלחו לשם את העובדת, וכשהיא התחילה לעבוד, מיד היתה מוצפה, כמובן.
תמר גוז'נסקי: ברגע שהיתה מודעות לשירות, פתאום התגלו אותן נערות שלא היו קיימות קודם.
תמר גוז'נסקי: כל השירות הזה וכל הנושא הזה הוא עד היום בשוליים של המודעות הציבורית.
שרה אשכנזי: אבל בעיית האלכוהול בכללה.
שרה אשכנזי: אם ד"ר מרגוליס אומר פה בשם משרד הבריאות שיש רק 30 מיטות לגמילת אלכוהוליסטים בכל הארץ, זה אומר דרשני.
שרה אשכנזי: זאת אומרת, שאם היו הרבה יותר מיטות לגמילה, זה היה משפר את המצב.
ד"ר אנטולי מרגוליס: ביקשנו כבר לפני כמה שנים להגדיל את המספר מינימום עד 100, אבל עדיין לא קיבלנו שום דבר.
שרה אשכנזי: אין תקציב.
אווי הר-כהן זיו: אני רוצה לדבר שוב על המשולש הזה של האלימות, בתי משפט והפניות אלינו.
אווי הר-כהן זיו: היום רשימת ההמתנה לאשפוז ארוך במעון מגיעה כמעט לחודשיים, ואני רואה שזה בעקבות המודעות של בתי המשפט להפניית מטופלים אלינו.
אווי הר-כהן זיו: יש אצלנו מושג "שיטור קהילתי", ואנחנו פנינו למשטרה ואמרנו: אם אותו שוטר קהילתי הופך למעין עובד סוציאלי שנכנס למשפחות, אז אנחנו נחנך אותם שוטרים קהילתיים איך להתייחס כשהם נכנסים למשפחה שיש בה אלכוהול ואלימות, על מנת להכניס אחר כך את אותה משפחה לטיפול.
אווי הר-כהן זיו: יצרנו קשר ראשוני, אבל לא הצלחנו להגיע אליהם.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, בואו נרשום לפנינו לענין זה גם את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה.
שרה אשכנזי: זה לא רק ענין של המודעות.
שרה אשכנזי: ישבה ועדה בין משרדית כבר לפני כמה שנים, עוד עם המנכ"ל הקודם שלנו, עם כל משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, האוצר, המשטרה, משרד המשפטים, כמובן, כי יש לנו הצעות חוק, ויש ודאי עוד משרדים שלא מניתי.
שרה אשכנזי: ישבנו לעשות תכנית מערכתית בשיתוף פעולה, כי זו בעיה מערכתית ואי אפשר שרק משרד אחד יטפל בה, כולנו צריכים להטות שכם.
שרה אשכנזי: יצאה חוברת של הוועדה.
תמר גוז'נסקי: מאיזו שנה החוברת?
שרה אשכנזי: היא הוגשה ביוני 1999, תחת השם "תכנית הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם בעיית השימוש לרעה באלכוהול".
תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל העתק?
שרה אשכנזי: בוודאי.
שרה אשכנזי: אני אשאיר לך את העותק שלי.
שרה אשכנזי: ומאז שזה הוגש, לא היתה אפילו פעם אחת ישיבה של הוועדה לטיפול בנגע הסמים ואלכוהול - בנושא של האלכוהול.
שרה אשכנזי: יושבים כל הזמן על הנושא של הסמים.
שרה אשכנזי: לא היתה התייחסות לנושא האלכוהול על אף שיש פה תקציבים, כל משרד הגיש את התכניות שלו, כולל המשטרה, כולל הצעות חקיקה.
שרה אשכנזי: בהצעות חקיקה אנחנו נתקלים, כמובן, בהרבה מאוד בעיות עם משרד המשפטים בנושא חופש העיסוק, אבל הם שוכנעו כבר, למשל, לגבי איסור לגבי גיל 18 בכל המקומות, לא רק במקומות שבהם שותים.
שרה אשכנזי: ניסינו להחיל על אלכוהול את אותו חוק שקיים לגבי סיגריות, לגבי טבק.
שרה אשכנזי: ניסינו להחיל אותה הגבלה.
שרה אשכנזי: רצינו רק שייאמר: טבק ומשקאות אלכוהוליים, ולא הסכימו.
שרה אשכנזי: משרד המשפטים התנגד.
שרה אשכנזי: אמרנו לו: מה ההבדל?
שרה אשכנזי: החוק הזה קיים, ואפשר להחיל אותו חוק בדיוק לגבי אלכוהול, שאין ספק שהוא מזיק לפחות כמו סיגריות, אם לא יותר.
שרה אשכנזי: תשובת משרד המשפטים היתה: אז לא היה חוק חופש העיסוק, וכיום יש החוק הזה.
שרה אשכנזי: משום כך הם לא אישרו.
שרה אשכנזי: לכן, זו צריכה להיות פעולה מאוד מערכתית.
שרה אשכנזי: אני מבקשת ממך, גברתי היושבת ראש, לזמן אולי ישיבה משותפת עם הוועדה, כי חסרים לי פה אנשי הוועדה שאחראים בכלל על הטיפול.
שרה אשכנזי: אם לא יהיה מערך טיפולי רציני להורים, יהיה לנו גם קשה להגיע לילדים, כי מאוד קשה שילדים יבואו לטיפול כשההורים שלהם לא בטיפול.
שרה אשכנזי: ההורים יחבלו, הם לא יסכימו שהילדים יגיעו לטיפול אם הם לא יהיו במערכת.
יוסף אבניר: אנחנו צריכים את אישורם לטיפול בילדים.
שרה אשכנזי: אנחנו צריכים לטפל גם בהורים וגם בילדים.
שרה אשכנזי: אנחנו לא יכולים להסתפק ב30- מיטות, ב16- מרכזים.
שרה אשכנזי: אנחנו פתחנו מרכז בג'דידה-מכר, ותוך חודשיים - אפילו פחות מחודשיים - 80 מטופלים.
שרה אשכנזי: עכשיו נאמר לי שהמספר הגיע ל100-.
שרה אשכנזי: אנחנו רוצים שזה יהיה מרכז אזורי.
שרה אשכנזי: זאת אומרת, התופעה היא מאוד קשה ובעייתית, אבל צריכים תקציבים לטפל בכל נפגעי האלכוהול, ולא רק בילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את ההצעה שלך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נזמן את הוועדה, מנקודת ראות של הילדים.