GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: כמובן יעלה ענין המשפחה.
תמר גוז'נסקי: ענין הילדים מופיע שם כדגש?
שרה אשכנזי: הוא מופיע כדגש בתכניות הטיפול של המשרד, אבל בתקצוב אנחנו מדברים על תקצוב כולל.
תמר גוז'נסקי: זה לא בא במקום ההצעה שלי לגבי העלאת מודעות והעלאת לחץ ציבורי.
תמר גוז'נסקי: כל פעם שתהיה יותר מודעות, יהיה יותר לחץ ציבורי, ואני חושבת שהמערכות הגדולות והחזקות במדינת ישראל - והן חזקות גם מבחינת אמצעים וארגון - אינן יכולות לברוח מהבעיה הזו.
תמר גוז'נסקי: הן ניסו במשך שנים לברוח מבעיית האלימות.
תמר גוז'נסקי: נו?
יוסף אבניר: היא רודפת אחריהם.
תמר גוז'נסקי: קופות החולים לא מטפלות היום בקורבנות אלימות?
תמר גוז'נסקי: הן מטפלות בהם, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הכניס את האלימות למסגרת החוק.
תמר גוז'נסקי: עובדה היא שהיום אלימות במשפחה היא חלק מהחוק.
תמר גוז'נסקי: בעבר, לפני שהיה חוק ביטוח בריאות, אם אישה היתה מגיעה עם בעיה של אלימות, היא לא היתה יכולה לקבל בקופת חולים טופס 17 לבית חולים.
תמר גוז'נסקי: אלימות היום היא במסגרת החוק.
תמר גוז'נסקי: קופות החולים מטפלות היום בקורבנות אלימות, ואלימות ואלכוהול הולכים ביחד.
תמר גוז'נסקי: שמעתי שמשרד הבריאות חושב שוב להעביר מתי שהוא לקופות החולים את חולי הנפש.
תמר גוז'נסקי: זה ענין שעולה ויורד כל פעם, אבל נניח שלא יעבירו, אז מה?
תמר גוז'נסקי: הרי כל הקורבנות של המצב הזה נמצאים אצלכם בקופה.
תמר גוז'נסקי: הם נמצאים במקום אחר?
תמר גוז'נסקי: איפה הם באים לקבל את השירות הרפואי?
תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה לעשות את זה במקביל לדברים האלה ואני מניחה שאנחנו נקיים עוד דיון.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם שבאתם, ואם למישהו יש עוד חומר בכתב, נשמח לקבל אותו.
שרה אשכנזי: עבדנו בתת-ועדות, ויש ועדה לטיפול ושיקום.
שרה אשכנזי: יש לה סדרי עדיפויות, וכתבנו שיש להגדיל את מספר מיטות האישפוז, ובין השאר, אמרנו שיש לתת עדיפות לתכניות טיפוליות המיועדות לילדי אלכוהוליסטים המהווים אוכלוסייה בסיכון גבוה.
שרה אשכנזי: זה כתוב בדו"ח של הוועדה לטיפול ושיקום.
תמר גוז'נסקי: הישיבה היום תעסוק בנושא ילדים במשפחות שסועות, תושבי השטחים הכבושים.
תמר גוז'נסקי: בכנסת - ולא רק בכנסת - מציינים השבוע את יום זכויות האדם הבינלאומי כבכל שנה, ביום שבו האו"ם אישר את מגילת זכויות האדם.
תמר גוז'נסקי: היתה שורה של אירועים שמארגנים ארגונים שונים, וגם בכנסת מתקיימים דיונים שנוגעים לזכויות אדם, לזכויות נשים, לזכויות עובדים לזכויות ילדים וכו' בוועדות השונות.
תמר גוז'נסקי: במסגרת השבוע הזה, הוועדה שלנו ביקשה לדון בנושא של מעמדם ומצבם של ילדים במשפחות שסועות, שאינן יכולות, או אינן מורשות, לקיים תנאי משפחה רגילים בשל תקנות, כללים, חוקים, מדיניות וכו'.
תמר גוז'נסקי: הנושא איננו חדש, והוא חזר ועלה בהזדמנויות שונות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את הדוח שהוציא מרכז המידע בצלם ביולי 1999 יחד עם המוקד להגנת הפרט בנושא משפחות שסועות, שהוא דוח מקיף ומעמיק ומלמד על הבעיות גם באופן כללי וגם מביא הרבה מאד דוגמאות למציאות הקשה והמורכבת הזאת.
תמר גוז'נסקי: ישראל, כידוע, חתמה ב1991- על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שקובעת בין היתר את זכותו המלאה של הילד לחיות בחיק משפחתו ואת חובתה של המדינה לעשות הכל כדי להבטיח שילדים יחיו בחיק משפחתם, וכמובן גם להעניק להם שירותים וזכויות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם חתומים על אמנות אחרות שעוסקות בילדים, שאוסרות חטיפת ילדים וכו', ושוב מתוך אותו עקרון שאנחנו רוצים לדאוג לטובת הילד.
תמר גוז'נסקי: ברור שהבעיה הזאת קיימת גם בתחומי מדינת ישראל, כאשר מדובר בנישואים בין ישראלים לשאינם ישראלים לגבי הזכויות של הילדים שלהם וכו', אבל הבעיות הקיימות בתוך ישראל הן בכל זאת יחסית פתירות יותר מאשר הבעיות שקיימות בשטחים, והמציאות היא שיש מדיניות שמאד מקשה על חיי המשפחה ועל גידול הילדים בתנאים סבירים.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא כמובן זכותה של כל המשפחה לחיות ביחד, אבל ברור שיש השלכות חמורות לגבי מצב הילדים, כאשר הם נאלצים לחיות בלי אחד ההורים או כאשר כל הזמן יש חוסר ביטחון אם יראו את האם או יראו את האב ומתי יראו את האם או מתי יראו את האב, ואין אותה יציבות שהיא כל כך חיונית לצמיחתם הנורמלית של הילדים.
תמר גוז'נסקי: ברור שהשאלות הן פוליטיות ומשפטיות.
תמר גוז'נסקי: לכן ביקשנו גם מנציגים של הארגונים שעוסקים בנושא וגם מנציגים של משרדי הממשלה, של הצבא ושל המשטרה שעוסקים בנושא הזה וגם בעזרתם של ידידינו מצלם שתבוא משפחה שתוכל לספר על מה שקורה איתה ברמה האישית, ומזה נוכל ללמוד.
תמר גוז'נסקי: מר נגי'ב, האם אתה מוכן להציג את הנושא בכמה מילים כלליות?
נג'יב אבו-רקיה: נוגה קדמן תציג את הנושא, ואני אציג את המקרה של המשפחה.
נג'יב אבו-רקיה: נוגה קדמן: מדובר בבעיה של משפחות מהשטחים שאחד מבני הזוג נישא לבן זוג שאינו תושב השטחים המתגורר בחוץ לארץ, בדרך כלל בירדן.
נג'יב אבו-רקיה: זו תופעה די נפוצה, כיוון שבחברה הפלסטינית אנשים נוהגים להינשא לאנשים שאינם פלסטינים.
נג'יב אבו-רקיה: החברה מפוצלת, והרבה מהפלסטינים נמצאים בירדן.
נג'יב אבו-רקיה: להרבה משפחות מהשטחים יש זיקה וקשרים לאנשים בירדן ונוצרים קשרי נישואים.
נג'יב אבו-רקיה: בחלק מהמשפחות האלה בני הזוג מתגוררים בירדן וחלק מבני הזוג מתגוררים בשטחים.
נג'יב אבו-רקיה: ישראל לא מכירה בזכות כללית של אנשים כאלה לגור במקום שהם בוחרים, אלא מאז 1993 יש מכסה מספרית שמגדירה כמה משפחות בשנה יוכלו לחיות בשטחים ביחד.
תמר גוז'נסקי: מהי המכסה?
תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: עד עכשיו 2,000 משפחות בשנה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שמאז שהתחילו ליישם את העניין של המכסה, התברר שהיא לא עונה לצורכי האוכלוסייה, והצרכים הם הרבה יותר גדולים מזה.
תמר גוז'נסקי: המכסה באה בעקבות החלטת בג"צ?
תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: כן, בעקבות עתירות רבות שהגישו ארגוני זכויות אדם ועורכי דין לבג"צ על איומים של משפחות שבן הזוג בא ונשאר פה באופן לא חוקי, המדינה הגיעה להסדר והוסכם על מכסה כזאת.
תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים של הרשויות, המכסה - כשזה עוד היה רק בידי המינהל האזרחי - התמלאה מהר מאד בתחילת השנה.
תמר גוז'נסקי: שאר המשפחות מחכות למכסה של השנה הבאה.
תמר גוז'נסקי: ומה קורה בינתיים?
תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: המשפחות בינתיים מחכות שנים.
תמר גוז'נסקי: אין בינתיים מחוייבות של המדינה לאפשר לבן הזוג להישאר פה כל עוד בני הזוג ממתינים לבקשה שלהם.
תמר גוז'נסקי: המצב הוא שהמשפחות נמצאות בפירוד במשך שנים: בן הזוג נמצא בחוץ לארץ, ובמקרה הטוב הוא רק יכול לבוא לבקר חודשיים או כמה חודשים בשנה.
תמר גוז'נסקי: המצב של הילדים הוא שבאופן תמידי הם מנותקים מאחד מההורים, או שאם הם רוצים לראות אותו, הם צריכים להיטלטל בדרכים בין ירדן לישראל, דבר שפוגע ביציבות שלהם ובקשר שלהם למקום בו הם חיים ובחיי משפחתם.
תמר גוז'נסקי: להערכתך, כמה משפחות כאלה יש היום?
תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: לפי המספרים של הרשות הפלסטינית, מאז הסכמי אוסלו המשפחות מגישות את הבקשות לרשות הפלסטינית והיא בוחרת את המשפחות כל שנה, ומעבירה את זה לישראל וישראל מאשרת.
תמר גוז'נסקי: ומה קורה עם המשפחות שחיות תחת שלטון ישראלי בשטח C?
תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: זה לא משנה, זה תחום שנחשב בין התחומים האזרחיים שהועברו לרשות הפלסטינית אבל בעצם הועבר פורמלית לרשות, אבל עדיין המדיניות גם נקבעת על ידי ישראל בעניין של המכסה.
תמר גוז'נסקי: לפי הרשות הפלסטינית יש משהו כמו 24,000 בקשות שממתינות, וזה אומר שמגישים הרבה יותר מ2,000- בקשות בשנה שהן מצטברות ומצטברות וכל שנה יש עוד ועוד בקשות, והסיכוי לקבל מהר תשובה הולך וקטן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גורסים שצריך לבטל מכסה מספרית בנושא כזה שהוא עניין אנושי.
תמר גוז'נסקי: כל ילד, בלי קשר להגבלה מספרית, רשאי לחיות עם ההורים שלו במקום שההורים בוחרים לחיות.
נג'יב אבו-רקיה: אני אציג בכמה מילים את הגברת ואת הילדים שלה, שנמצאים איתנו.
נג'יב אבו-רקיה: יושבת איתנו למיה ושני בניה: איסע עוד מעט בן 16 - בינואר ימלאו לו 16 - והילדה איסלם בת חמש.
נג'יב אבו-רקיה: למיה נשואה לפלסטיני שחי בירדן ושאין לו תעודת זהות של השטחים.
נג'יב אבו-רקיה: אגב, גם אחותה נשואה לפלסטיני שחי בירדן.
תמר גוז'נסקי: מאיפה למיה?
נג'יב אבו-רקיה: שתיהן מאזור בית לחם, כפר בתוך בית לחם.
נג'יב אבו-רקיה: שתיהן הגישו בקשה לאיחוד משפחות לפני חמש שנים.
נג'יב אבו-רקיה: למיה נשואה כמעט 19 שנה ואחותה כחמש שנים.
נג'יב אבו-רקיה: ללמיה יש חמישה ילדים, ששניים מהם נמצאים איתנו, הגדול ביותר והקטנה ביותר, וכל השלושה האחרים בין לבין.
נג'יב אבו-רקיה: כאמור, שתי האחיות הגישו כל אחת בנפרד בקשה לאיחוד משפחות, כל אחת עבור בעלה, ושתיהן לא אושרו.
נג'יב אבו-רקיה: בעלה של למיה נהג לבוא לבקר ברשיון ביקור ולשהות עם המשפחה כאן בבית לחם לתקופות שהרשיון מאפשר: חודש-חודשיים לפעמים.
נג'יב אבו-רקיה: עכשיו למיה סיפרה לי שגם את רשיונות הביקור הפסיקו לאפשר לבעלה מסיבות שאינן ידועות לה, לעומת אחותה ששפר מזלה ורשיונות הביקור בשטחים אושרו לו, והוא בא מדי פעם לבקר לחודש-חודשיים.
נג'יב אבו-רקיה: לאחותה יש שני ילדים.
נג'יב אבו-רקיה: זה הפרופיל פחות או יותר של המשפחה שנמצאת איתנו.
תמר גוז'נסקי: תבקש בבקשה מלמיה לספר את הסיפור שלה ואת ההשלכות שלו על הילדים, ותעזור לנו בתרגום.
נג'יב אבו-רקיה: למיה אומרת: אני סובלת מאז שהתחתנתי.
נג'יב אבו-רקיה: חייתי תקופה מסויימת עם בעלי בעמאן, והיה לי שם קושי נפשי להמשיך לחיות, ולכן חזרתי לחיות פה.
נג'יב אבו-רקיה: פה הוקל לי.
נג'יב אבו-רקיה: עכשיו אני מגישה בקשות לרשיונות לכניסה של בעלי לשטחים, והוא לא יכול להגיע, כי הרשיונות לא מאושרים.
תמר גוז'נסקי: האם היא מקבלת הסבר לכך?
נג'יב אבו-רקיה: לא, היא לא יודעת את הסיבה.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן הוא לא ביקר?
נג'יב אבו-רקיה: מזה שישה חודשים שלא מאשרים לו רשיונות כניסה.
נג'יב אבו-רקיה: היא אומרת שהיא היתה חולה וכל הזמן הילדים רצו את אבא.
נג'יב אבו-רקיה: היא מגדלת לבד את חמשת ילדיה בלי בעלה.
נג'יב אבו-רקיה: היא פונה אליכם שתעזרו לה, עד כמה שאתם יכולים.
תמר גוז'נסקי: אפשר לבקש מהבן לספר על המצב?
תמר גוז'נסקי: הוא לומד בבית ספר?
נג'יב אבו-רקיה: כן, הוא בכיתה י'.
נג'יב אבו-רקיה: הוא אומר שהמילה אבא היא הדבר הכי טוב שקיים.
נג'יב אבו-רקיה: מטבעה של משפחה, היא צריכה להיות בנויה כך שיהיה בעל בית ואדם סמכותי בתוך הבית.
נג'יב אבו-רקיה: הוא אומר שהוא תלמיד ושהוא לא יכול כמו כל התלמידים האחרים לקנות, אני מניח בקיוסק של בית הספר.
נג'יב אבו-רקיה: הוא שוב שואל אם הם יכולים לזכות כאן בעזרה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזה מטיל עליו עול מיוחד, כי הוא הבן הגדול במשפחה.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך לטפל באחים שלו.
נג'יב אבו-רקיה: כשאחד האחים זקוק למשהו, הוא אומר שהוא הגבר שצריך לדאוג להביא לו את הדברים שהוא זקוק להם.
נג'יב אבו-רקיה: האימא מוסיפה שהוא הגבר של הבית עכשיו.
תמר גוז'נסקי: ואיך החיים?
תמר גוז'נסקי: האם יש דאגה כל הזמן?
תמר גוז'נסקי: ציפיות?
נג'יב אבו-רקיה: הוא אומר שהוא עצבני, כי כל התביעות וכל הדרישות מגיעות אליו.
נג'יב אבו-רקיה: האימא אומרת שההישגים של הילדים בבתי הספר הולכים ויורדים, כי אין סמכות שתפקח ותנחה אותם.
סוזי בן-ברוך: ממה הם מתפרנסים?
תמר גוז'נסקי: נג'יב אבו-רקיה, תסביר ללמיה שעכשיו יופנו אליה שאלות.
נג'יב אבו-רקיה: לבעלה היתה חנות בירדן והוא מכר אותה.
נג'יב אבו-רקיה: עכשיו הם "אוכלים" את הכסף של המכירה.
סוזי בן-ברוך: באיזו תדירות הוא נהג להגיע עד לפני חצי שנה?
סוזי בן-ברוך: לחודש או לחודש וחצי פעם בכמה זמן?
נג'יב אבו-רקיה: למיה אומרת שהיתה לו ויזה פתוחה לשישה חודשים.
נג'יב אבו-רקיה: במשך שישה חודשים הוא היה יוצא ונכנס חופשי פעמים רבות עם אותה ויזה.
נג'יב אבו-רקיה: הוא היה שבועיים פה ושבועיים שם.
סוזי בן-ברוך: האם בחצי השנה האחרונה יש קשר טלפוני יום יומי?
נג'יב אבו-רקיה: ועוד איך, וזה מוסיף עוד עלויות ועוד נטל.
תמר גוז'נסקי: שוקראן.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלה של קבלת הרשיון בחצי השנה האחרונה היא שאלה חשובה קונקרטית, אבל השאלה היותר מהותית היא לא למה הוא לא מקבל רשיון בחצי השנה האחרונה - למרות שאני מקווה שנשמע תשובה מה יכול למנוע רשיון מהאבא הזה לראות את הילדים שלו ולהגיע למשפחה שלו - אלא למה כשאנחנו מדברים על זוג שנשוי 19 שנה ושיש להם חמישה ילדים הם לא חיים יחד, אלא נעים ונדים כל השנים הארוכות האלה.
תמר גוז'נסקי: ברור שמדובר במשפחה יציבה ולא באיזה טריק, כפי שמנסים תמיד לטעון שיש כל מיני טריקים.
תמר גוז'נסקי: מדובר במשפחה יציבה, שמקיימת חיי משפחה כל כך הרבה שנים.
תמר גוז'נסקי: למרות שהבן דיבר פה בקול רך, שקט ועצור, ואני מניחה שקשה לבוא למקום כזה עם כל כך הרבה אנשים זרים - -
נג'יב אבו-רקיה: ועוד לובשי מדים.
תמר גוז'נסקי: כן, אני יכולה לתאר לעצמי איך הוא גדל במשך כל השנים במשפחה שאין בה אבא, כי האבא הוא בעצם נוכח נפקד, זאת אומרת: קצת נמצא, הרבה לא נמצא, והמשמעות של זה לגבי ילדים הוכחה במיליון מחקרים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר החמור ביותר זה שהכל בידיים שלנו כישראלים או כשלטון ישראל, זאת אומרת: אין פה בכלל צד שני שאתו צריך לנהל משא ומתן, שאולי הצד השני יסכים לפשרות כאלה ואחרות, כמו שקורה בכל מיני נושאים של שטחים, גבולות ופליטים שהם נושאים מאד חשובים.
תמר גוז'נסקי: שם מדובר בשני צדדים כשלכל אחד יש תביעות, אבל פה אין שני צדדים.
תמר גוז'נסקי: פה יש תושבים, בני אדם, משפחה, ומול זה שלטון ישראל ובזה בעצם הכל נגמר, כי אנחנו יודעים שהנושא הזה נגמר.
תמר גוז'נסקי: בית המשפט העליון אמר בעצם את דברו לגבי הזכות המהותית הטבועה בעצם קיומה של המשפחה הזאת לחיות - כמו כל משפחה אחרת - ובכל זאת הדברים קיימים.
רונית הרמתי-אלפרין: יש בעיה משפטית של פרקטיקה נוהגת של משרד הפנים לאי מתן נימוקים, וזה מחבל כמעט באופן טוטלי ביכולת להתמודד עם זה מבחינה משפטית.
רונית הרמתי-אלפרין: זאת פרקטיקה שקיבלה גיבוי גם של פרקליטות המדינה, ולמעשה זה המחסום הראשוני של הגשת עתירות בנושא הזה.
רונית הרמתי-אלפרין: זה המחסום המשפטי הראשוני שצריך להתמודד אתו.
תמר גוז'נסקי: רגע, ואם את מגישה עתירה, מה קורה?
רונית הרמתי-אלפרין: קודם כל, יש עניין של מיצוי הליכים, וזה לוקח הרבה זמן.
רונית הרמתי-אלפרין: לא ניתן לעשות את מיצוי ההליכים כשיש פרקטיקה של אי מתן נימוק, אבל אם מתברר בבית משפט שהיה בסיס או לא היה בסיס לעתירה אחרי הרבה חודשים, יכול להיות שהעתירה היתה מיותרת מלכתחילה.
רונית הרמתי-אלפרין: סך הכל, גם אם ארגון לוחמני יראה שיש בסיס אמיתי לעתירה, הוא לא ירצה בעתירה שכזאת בגלל הסחבת.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר בנושא הזה שביקשנו ממשרד המשפטים לבוא לדיון, ולדאבוני הרב, הוא לא טרח לשלוח נציג ולא חשב שזה נוגע לו.
דסי צנגן: אני ממשרד הפנים.
תמר גוז'נסקי: מייד נגיע לרשויות.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על משרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: פשוט נאמר פה שפרקליטות המדינה נתנה אישור לפרקטיקה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אמרתי שביקשנו שיגיעו ממשרד המשפטים, אבל לא הגיעו.
דליה קרשטיין: אני מנהלת את המוקד להגנת הפרט.
דליה קרשטיין: אנחנו עוסקים בפועל בתחום הזה הרבה מאד שנים.
דליה קרשטיין: יש התחדשות בפרקטיקה, והייתי רוצה לקבל הסבר מהצד לובש חאקי ביחס לשלילת אפשרות, או אי מתן רשיונות ביקור למי שבעבר היה כאן וחרג מתקופת רשיון הביקור שניתנה לו.
דליה קרשטיין: אני רוצה להסביר שבמהלך השתלשלות ההיסטוריה של הסיפור הזה לא היתה אפשרות להרבה מאד אנשים שנכנסו לכאן לחיות עם בני/בנות זוגם, אלא להישאר כאן ולהיעלם בשלב מסויים, להפוך להיות עבריינים בעל כורחם.
דליה קרשטיין: אני בספק אם מישהו יעלה בדעתו שזו קבוצה שרוצה להיות עבריינית.
דליה קרשטיין: כדי לקיים חיי משפחה נסבלים, נאלצת להיות עבריין או לעקור מכאן, כשאנחנו רואים את זה כחלק ממטרת העניין: ליצור הגירה לכיוונים אחרים.
דליה קרשטיין: בתקופה האחרונה - שאין לי מושג מה משכה, וממתי זה התחיל להיות כלי - אנשים שחרגו מתקופת רשיון הביקור שלהם - ויכול להיות שזה גם המצב של הבעל של למיה - לא קיבלו יותר - אלא בהשתדלויות, וגם זה מאד מוגבל - רשיון ביקור חדש כמן עונש.
דליה קרשטיין: האיש שילם על התקופה הזו ועל הארכת רשיון הביקור - לא משנה, הוא נאלץ לשלם איזשהו קנס או תשלום על אותה חריגה מתקופת הרשיון - אבל הוא סגר לעצמו את הדלת.
הדיל יוניס: גם אני מאב"י.
הדיל יוניס: שמי הדיל יוניס, ואני מתאמת של פרוייקט מזרח ירושלים.
הדיל יוניס: בחודש האחרון נתקלנו באיזשהו מקרה מעניין מאד של משפחה שהאבא במשפחה הוא תושב ירושלים והאימא היא תושבת שטחים, ולזוג הזה יש שני ילדים.
הדיל יוניס: האבא נפטר כשלמשפחה יש ילד והאימא בהריון השני.
הדיל יוניס: עכשיו הילדים בגילאי חמש ושש.
הדיל יוניס: האימא עשתה מאמץ גדול לרשום אותם במשרד הפנים ושיקבלו תעודת זהות.
תמר גוז'נסקי: איפה הם מתגוררים?
הדיל יוניס: הם מתגוררים בתוך ירושלים אצל המשפחה של האבא.
הדיל יוניס: במכתב מביטוח לאומי שקיבלנו, הם ביקשו אפוטרופוס שהוא תושב ירושלים, שיוכל לרשום את הילדים בתעודת הזהות שלו לצורך קבלת תעודת זהות לילדים ולצורך קבלת ביטוח לאומי וביטוח בריאות, שזה משהו שלא הסכמנו לו וראינו אותו כלא הגיוני.
תמר גוז'נסקי: זה קצת חורג מהנושא שלנו, כי הנושא שלנו הוא איחוד משפחות בשטחים היום.
תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: כשמדברים על מזרח ירושלים, מדברים על רשויות אחרות ועל הליך אחר.
תמר גוז'נסקי: האם את מדברת פה על זכויות בביטוח לאומי ועל זכות תושבות?
הדיל יוניס: לא, על זכות ילדים לקבל זכויות ראשוניות שלהם.
הדיל יוניס: הם גרים בירושלים, וזה צורך אוטומטי שכשהאבא הוא תושב ירושלים, הם יקבלו גם את הזכויות האלה.
תמר גוז'נסקי: בסדר, זה סיפור חשוב מאד, אבל הוא חורג מהנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: במקרה הטרגי עליו את מדברת, האב נפטר.
תמר גוז'נסקי: במקרים עליהם אנחנו מדברים היום, אנחנו שואלים את השאלה מדוע מונעים מהמשפחות לחיות ביחד.
פיליפ וירמן: הפסיכולוגים מדברים על תפיסת הזמן של הילד.
פיליפ וירמן: בשבילנו לחכות שנה זה אולי קשה, אבל מה לגבי ילד?
פיליפ וירמן: היה מקרה שבו האימא שהתה בירדן, כשהתינוק והאבא היו פה בירושלים.
פיליפ וירמן: האימא היתה כל יום בשגרירות שלנו בירדן במשך חודשים.
פיליפ וירמן: זה נורא קשה לתינוק בלי אימא.
פיליפ וירמן: אמנת האו"ם מדברת על איחוד משפחות בדרך אנושית.
פיליפ וירמן: אורלי מלכה: הייתי רוצה להקדים ולומר כמה דברים בנוגע למצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.
פיליפ וירמן: המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מיישם מאז ספטמבר 1995 את הסכם הביניים שנחתם בין היישות הפלסטינית לבין מדינת ישראל.
פיליפ וירמן: אחד הסעיפים הבולטים בהסכם הביניים הוא סעיף מרשם אוכלוסין ותיעוד ומעברים.
פיליפ וירמן: מאז ה16- בנובמבר 1995, עם העברת הסמכות לרשות הפלסטינית - ונגעה פה מישהי לגבי הטריטוריה - זאת אחת הסמכויות שעברה לרשות הפלסטינית באופן גורף ללא הבחנה בין שטח A, B ו-C, אלא פרסונלית, דהיינו: תושב שטחים באשר הוא תושב הרשות הפלסטינית - ואין שום קשר למקום מגוריו - הוא באחריות הרשות הפלסטינית בנושאי מרשם אוכלוסין ותיעוד ומעברים.
פיליפ וירמן: זה כהקדמה קצרה.
פיליפ וירמן: מאז ה16- בנובמבר 1995 העברנו את הסמכות לרשות הפלסטינית.
פיליפ וירמן: קמה ועדה מתוקף ההסכם, תת הוועדה למרשם אוכלוסין.
פיליפ וירמן: זו ועדה משותפת ישראלית-פלסטינית, וזו אחת מכלל הוועדות האזרחיות שפועלות, והיא מאד פעילה ביחס לאחרות מאז ההסכם.
פיליפ וירמן: היא מתכנסת בתדירות מאד גבוהה.
פיליפ וירמן: מטרת הוועדה היא לפרוט את ההסכם הזה לפרטים ולנסות ליישם אותם, משום שההסכם כולו מסתכם בשלושה-ארבעה עמודים, והחיים - כולנו יודעים - הרבה יותר מורכבים מארבעת העמודים המפורטים בהסכם הביניים.
פיליפ וירמן: תת הוועדה הזאת עובדת בצורה אינטנסיבית בשיתוף פעולה כמעט מלא עם הרשות הפלסטינית, למעט חילוקי דעות, אבל זה בדברים שהם צפויים; ובמעלה הדרך מאז ההסכם ועד היום הסכמנו ביחד לפתור בעיות לא מעטות.
פיליפ וירמן: אני רוצה לשים דגש על נושא כניסת מבקרים לאזור - עניין מבקרים ברשיונות ביקור נוגע כמובן לכניסת בני זוג.
פיליפ וירמן: הנושא של מבקרים בהסכם הביניים בעצם השתנה לחלוטין מהתקופה שקדמה להסכם הביניים.
פיליפ וירמן: כל נושא הכניסה לאזור ברשיונות ביקור נפתח באופן גורף.
פיליפ וירמן: אני רוצה לגעת בכמה הדגשים.
פיליפ וירמן: אחד - רשיונות הביקור בעבר היו מוגבלים לתקופת שהייה של חודש ימים.
פיליפ וירמן: תקופת השהייה באזורים הורחבה לשבעה חודשים, כשבסמכות הצד הישראלי ניתנו שלושה חודשים, ובסמכות הרשות הפלסטינית ניתנה הארכה נוספת של ארבעה חודשים.
פיליפ וירמן: סך הכל זה מסכם את תקופות השהייה של כל אדם שמבקש לבקר באזור ברשיונות ביקור בשבעה חודשי שהייה, עם אפשרות להארכה נוספת מעל שבעה חודשים באישור מוקדם של הצד הישראלי.
פיליפ וירמן: הנושא הזה של כניסה לתקופה של חודש או חודשיים אינו נכון.
פיליפ וירמן: מדובר על תקופה ארוכה, שמאפשרת שהייה ארוכה באזורים.
פיליפ וירמן: אני מדברת גם על איו"ש - אזור יהודה ושומרון - וגם על אזח"ע - אזור חבל עזה - ומדברת על שני האזורים גם יחד.
פיליפ וירמן: אחד הדברים הבולטים ברשיונות ביקור שהיה נהוג עוד בטרם ההסכם זה נושא של הגבלה ביחס הקירבה.
פיליפ וירמן: היום ההסכם לא מגביל ביחס הקירבה של המזמין את המוזמן, וכל מי שרוצה רשאי להזמין את מי שהוא רוצה להיכנס לאזור.
פיליפ וירמן: אני מזכירה ששיקול הדעת להגשת בקשות של רשיונות ביקור הוא של הרשות הפלסטינית, דהיינו: הרשות היא הצינור והיא הגורם שמעביר היום את הבקשות.
פיליפ וירמן: הצד הישראלי מפעיל שיקול דעת, בעיקרו שיקול דעת ביטחוני, בהכנסת מבקרים לאזור.
פיליפ וירמן: באשר למתן מענה למקרה הספציפי הזה, קצת קשה להגיד שהסיבה לאי כניסתו של האיש לאזור היא כזו או אחרת.
תמר גוז'נסקי: האם כשאתם מסרבים אתם אומרים למה?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: קודם כל, כן.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מסרבים, אני רוצה להדגיש שבהיבט הביטחוני אנחנו אומרים זאת לרשות הפלסטינית, מכיוון שאנחנו לא באים יותר במגע עם האוכלוסייה, וכל המגע בעצם מסתכם בינינו לבין הנייר - הבקשה המוגשת - לבין נציגי הרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: יש שבע יחידות קישור ותיאום של המתפ"ש - מפקדת תיאום הפעולות בשטחים - שיושבות בכלל יהודה ושומרון, ואחת בארז.
תמר גוז'נסקי: נציגי הרשות הפלסטינית, במקרה הזה המשרד לעניינים אזרחיים או משרד הפנים הפלסטיני, הם שני הגופים למעשה שמרכזים את כלל הבקשות שנוגעות לרישום מרשם אוכלוסין, או לכניסת מבקרים לאזור מולנו.
תמר גוז'נסקי: כמה מנועי ביקור יש היום?
אורלי מלכה: אין כזה דבר, זאת אומרת: אין איזה קובץ של מנועי ביקור.
אורלי מלכה: אנחנו מקבלים בקשות ובוחנים כל בקשה.
תמר גוז'נסקי: כמו שיש קובץ מנועי כניסה לישראל.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אין כזה דבר אצלנו קובץ מנועי ביקור ביהודה ושומרון.
תמר גוז'נסקי: אם הכוונה היא למנועים ביטחונית, זה בסמכויות שב"כ וגורמי הביטחון ולא בסמכותנו, כשהם בוחנים כל בקשה לגופה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה עובר דרככם.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אנחנו צינור מעביר לגורמי הביטחון.
תמר גוז'נסקי: אז אולי יש רשימה בשב"כ.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: שב"כ לא בתחום אחריות מתפ"ש.
תמר גוז'נסקי: את השב"כ אנחנו לא יכולים להזמין.
רונית הרמתי-אלפרין: האם יש הליך של ערר על הפרוצדורה שאת מתארת?
רונית הרמתי-אלפרין: אורלי מלכה: באמצעות הרשות הפלסטינית, בוודאי.
רונית הרמתי-אלפרין: אין איזושהי הנחיה שבקשה מוגשת והבאה בתור יכולה להיות מוגשת רק בעוד שנה.
תמר גוז'נסקי: אז מה נעשה עכשיו עם 24,000 הבקשות שממתינות לאיחוד משפחות?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: קודם כל, אני מבינה שאלה הנתונים שקיבלתם מהרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים על 24,000 בקשות.
תמר גוז'נסקי: על מה אתם יודעים?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני רוצה להסביר דבר אחד לגבי נושא איחוד משפחות.
תמר גוז'נסקי: נושא איחוד משפחות הוא סעיף בהסכם הביניים.
תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה מתייחס לאוכלוסייה של בני זוג, לאוכלוסייה נוספת שנקראת משקיעי חוץ ולמקרים הומניים נוספים.
תמר גוז'נסקי: הנושא של איחוד משפחות ביהודה ושומרון, למעשה, לא טופל בשנים 1996 ו1997- בעקבות אי הסכמות עם הרשות הפלסטינית על מספר נושאים.
תמר גוז'נסקי: בשנת 1997 הגענו להסכמה עם הרשות הפלסטינית, והחל הטיפול ביהודה ושומרון.
תמר גוז'נסקי: חשוב לציין שאנחנו השלמנו בדיעבד את המכסות של 1996 ושל 1997, דהיינו: המכסות שהיו נהוגות לא בוטלו בגין אי הטיפול בשנים 1996 ו1997-, כי בכל המסמכים יש איזושהי רמיזה לכך שהמכסות האלה בוטלו.
תמר גוז'נסקי: המכסות לא בוטלו.
תמר גוז'נסקי: מה זה המכסות?
תמר גוז'נסקי: זה 2,000 משפחות לשנה?
תמר גוז'נסקי: זאת המכסה?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: 2,000 בקשות.
תמר גוז'נסקי: בקשות יכולות להכיל הרבה יותר נפשות, למרות שכל בקשה יכולה לכלול גם ילדים עד גיל 16.
דליה קרשטיין: משפחות עונה על זה.
דליה קרשטיין: אורלי מלכה: בהחלט כן.
תמר גוז'נסקי: הנתון הפלסטיני הוא 24,000, ומה הנתון שלכם?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אנחנו לא יכולים לעסוק בזה, זה בידי הרשות.
תמר גוז'נסקי: אז למה את מפקפקת בזה?
תמר גוז'נסקי: אולי זה נכון?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני לא מפקפקת, אמרתי שאלה נתונים שאני מבינה שקיבלתם מהרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: אז מה המדיניות שלכם?
תמר גוז'נסקי: שהם יחכו 12 שנה, ובינתיים החדשים יחכו עוד 12 שנה ואלה שאחרי זה יחכו 24 שנים?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני רוצה להסביר עוד דבר אחד לגבי נושא הסכם הביניים.
תמר גוז'נסקי: תפקידה של המתפ"ש ליישם את ההסכם.
תמר גוז'נסקי: כגוף שקבעה המדינה ליישם את הסכם הביניים הוא שאנחנו עושים, מיישמים את ההסכם ומשתדלים ליישם אותו ככל שניתן כלשונו, אני לפחות בתחום מרשם אוכלוסין ותיעוד, ויש לנו פרטנרים לעניין, וזאת הרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: הרשות הפלסטינית היא זו שמחליטה איזה מתוך הבקשות להגיש לצד הישראלי להמשך טיפול.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוד הגוף הקובע.
תמר גוז'נסקי: מה שכן, ניסינו מספר דרכים מול הרשות הפלסטינית לטפל בבקשות הישנות, אלה שהוגשו במינהל האזרחי עוד קדם ההסכם.
תמר גוז'נסקי: היתה איזושהי הסכמה - אנחנו לא יכולים לחייב את הרשות, אבל היתה איזושהי הסכמה מצידה - לטפל בבקשות הישנות, כדי שבאמת יהיה איזשהו תהליך הוגן של טיפול על פי סדר כרונולוגי.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד לך שבפועל זה לא מיושם, והרשות לא מטפלת בבקשות הישנות לפני החדשות.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד שיש גם אינטרסים אחרים לרשות הפלסטינית.
תמר גוז'נסקי: היא לא תמיד מטפלת בבקשות על פי סדר הגעתן אליה.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו היא מתי נגיע לזמן שיהיה טיפול הגיוני במשפחה שאחד מבני הזוג הוא תושב השטחים, מוכר וידוע ובעל זכויות להיות תושב השטחים, ובן הזוג השני שהוא לא תושב השטחים יבקש לבוא ולחיות עם משפחתו הקבועה ועם בן/בת הזוג שלו, כך שתוך חודש-חודשיים כולם יקבלו אישור.
תמר גוז'נסקי: פה המניעה היא ישראלית ולא פלסטינית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו את המכסה של 2,000, לא הם קבעו.
דליה קרשטיין: אנחנו גם נותנים תשובה קונקרטית לבקשות.
דליה קרשטיין: אמנם הרשות מחליטה את מי להעביר, אבל את התשובה הקונקרטית - יקבל/לא יקבל רשיון ביקור או איחוד משפחות - הישראלים אומרים.
דליה קרשטיין: אורלי מלכה: בהחלט כן, אבל התשובה הישראלית בהיבט של איחוד משפחות מסתכמת בהיבט הביטחוני בלבד, זאת אומרת:
דליה קרשטיין: אנחנו לא עוד מתערבים בשיקול הדעת של מקרה הומני - כן או לא.
דליה קרשטיין: למרות שהנושא מופיע בהסכם הביניים כבקשות הומניטריות, אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של הרשות הפלסטינית, והיא זאת שמחליטה מה הומני.
תמר גוז'נסקי: על כל פנים, מה ידוע לך? שמתכוונים להגדיל את המכסה?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: הגדילו את המכסה.
תמר גוז'נסקי: כמחווה, הוחלט על הגדלה של 2,000 בקשות נוספות.
תמר גוז'נסקי: לאיזו שנה?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לשנת 2000.
תמר גוז'נסקי: בשנת 2000 יהיו 4,000 מכסות?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אכן.
תמר גוז'נסקי: גם בשנת 1999 המכסה כבר גדלה ב1,000- בקשות נוספות אחרי הסכם וואי, דהיינו: המכסה בשנת 1999 היתה 3,000 ובשנת 2000 תעמוד על 4,000.
תמר גוז'נסקי: אני חייבת לומר ולציין שאם הרושם שנוצר הוא שהיכולת לקבל ישיבת קבע ביהודה ושומרון ובאזח"ע מסתכמת באיחוד משפחות, זאת טעות בסיסית.
תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לציין עוד מספר קטגוריות על פי הסכם הביניים.
תמר גוז'נסקי: והכל נכנס ב2000-?
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: בלי שום קשר ל2000-.
תמר גוז'נסקי: בסדר, זה מאד מעניין, אבל אנחנו עכשיו שואלים לא רק לגבי אלה שבאים מכווית ושיש להם הרבה כסף ורוצים להשקיע בעזה.
תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני לא מדברת על האוכלוסייה הזאת.