GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פבר: אני לא יודעת איפה נמצא הטיפול ב1,100- תיקי הילדים שנמצאים על שולחנכם, האם זה מקרים שבאמת אסור לפעול הלאה.
תמר גוז'נסקי: אמרת: "אם לא קיבלתם תשובה חודש - תפעלו".
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה זה.
מרים פבר: היה ברור שאנחנו לא נשתלט על הבדיקה, כי בדיקה של שירותי הרווחה זה לא יציאה של רבע שעה או של חצי שעה.
מרים פבר: זה בדיקה רצינית מאוד.
מרים פבר: יש מקרים שהמשטרה לא קיבלה תשובה והם היו מאוד מודאגים ולא ידעו מה לעשות כי אסור להם לפעול בלי תשובה.
מרים פבר: היתה הסכמה שאם תוך חודש הם לא קיבלו תשובה משירותי הרווחה - זה היה תמיד ביני לבין זאבה - אז המשטרה כאילו רשאית לפעול.
תמר גוז'נסקי: כיצד היא יודעת איך לפעול?
סוזי בן-ברוך: איזה שיקול דעת אני יכולה להפעיל לגבי ילדים מתחת לגיל 12?
מרים פבר: אני לא מדברת על ילדים מתחת לגיל 12.
מרים פבר: אני מדברת על ילדים מעל גיל 12.
סוזי בן-ברוך: מעל גיל 12 יש לי פחות בעיה.
מרים פבר: אני לא מדברת על ילדים עבריינים.
מרים פבר: אני מדברת על עבירות כלפי ילדים, על התעללות בילדים.
מרים בן-עטר: גם דיווחים נגד הורים על התעללות בילדים.
מרים פבר: אלו מקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע לבדוק אותם.
מרים פבר: 1,100 המקרים שעליהם סיפרת - מה זה?
מרים פבר: זה ילדים מתחת לגיל הפלילי שלא עשו איתם משהו?
סוזי בן-ברוך: מה את מצפה שאני אעשה עם ילד שהוריו מתעללים בו כשהוא מעל גיל האחריות הפלילית?
מרים פבר: כשההורים מתעללים בו אתם צריכים לחקור.
מרים פבר: אתם צריכים להעמיד לדין את ההורה ולא את הילד.
סוזי בן-ברוך: ומה עם הילד?
סוזי בן-ברוך: מי מטפל בו?
סוזי בן-ברוך: הכנסנו את האבא לבית-הסוהר והאמא מגינה על האבא וכועסת על הילד, היא לא רוצה את הילד הזה יותר.
מרים פבר: ילדים שיש להם בעיה אמיתית אני חושבת ששירותי הרווחה נענים להם.
מרים פבר: אבל יש לנו המון, אלפי דיווחים חסרי משמעות.
סוזי בן-ברוך: אתם לא מגיעים בכלל לבדוק.
תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין.
תמר גוז'נסקי: מה את רוצה שהם יעשו אם אתם לא נתתם חוות דעת?
תמר גוז'נסקי: מה המשטרה תעשה?
רות מטות: הם פועלים כנגד התוקפים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על השאלה האם המשטרה חקרה האם אכן היתה אלימות כלפי הילד, האם עצרו או לא עצרו את האבא והביאו אותו לדין או לא.
תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: אבל מה את רוצה שהמשטרה תעשה?
מרים פבר: מה שהם יעשו באותם מקרים שהם לא פונים אלינו בכלל.
מרים פבר: אני מוכרחה לומר שיש מספר לא קטן של מקרים בתחנות משטרה - - -
תמר גוז'נסקי: את השתמשת בביטוי מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: אמרת שזה דיווחים מיותרים.
מרים פבר: יש גם לפעמים דיווחים מיותרים.
תמר גוז'נסקי: מי קובע מה מיותר?
תמר גוז'נסקי: מי ימיין?
מרים פבר: זאת הבעיה שלנו, שאנחנו צריכים למיין את כולם כדי להחליט מה מיותר ומה לא.
סוזי בן-ברוך: זאת בדיוק הבעיה, הם לא מצליחים להגיע.
תמר גוז'נסקי: גברת פבר, כשלא היית פה הונח על שולחננו מכתבה של ראש עיריית נתניה על 210 תיקים שמחכים לבדיקה ראשונית.
לילי שמי: זה לא הרשות המקומית היחידה שבה לא בודקים.
תמר גוז'נסקי: מי יידע אם הסיפור על "אמא שלי מרביצה לי בחגורה" הוא רציני או לא רציני?
תמר גוז'נסקי: ראש העירייה תחליט?
מרים פבר: אין לי תשובה לזה.
מרים פבר: אנחנו לא מדברים על ילדים עבריינים.
מרים פבר: אנחנו באמת מדברים על דיווח על פגיעות בתוך המשפחה.
מרים פבר: זה רוב הדיווחים שפקידי הסעד מתעסקים בהם, לא על ילדים אלימים (הם המספר הקטן יותר).
מרים פבר: אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מגיעים לבדיקה של כל התלונות.
מרים פבר: נתניה היא לא יוצאת דופן.
רות מטות: פקידי הסעד עוזבים את העבודה שלהם כי הם בחרדת אימים, הם לא ישנים בלילות, הם לא עומדים בזה.
רות מטות: הם פוחדים מתביעות של המשטרה על אי-דיווח, וכבר היו דברים כאלה.
רות מטות: פקידי סעד לא רוצים להישאר בעבודה הזאת.
רות מטות: אנחנו מכשירים עובדים והם עוזבים.
רות מטות: למה הם צריכים את כאב הראש הזה?
תמר גוז'נסקי: הם לא עומדים בזה כי חסרים אנשים?
רות מטות: כן.
מרים פבר: על-פי חוק פקיד סעד שמקבל דיווח חייב לדווח למשטרה ולמסור המלצתו, או לפנות לוועדת פטור.
מרים פבר: כשאנחנו מספיקים אז אנחנו נותנים את ההמלצה למשטרה, בין אם היא אומרת לא לעשות שום דבר כי אנחנו מטפלים, או שלא צריך טיפול, או שלא מצאנו ממצאים וזה היה דיווח סרק, גם זה קורה - אבל כל דיווח סרק דורש זמן לבדיקה - או שאנחנו ממליצים לפעול.
מרים פבר: כשהמשטרה מקבלת דיווח אסור לה לפעול, חוץ מלהצלת חיים.
מרים פבר: אסור לה לפעול לפני שהיא מתייעצת בפקיד הסעד.
מרים פבר: אני לא חושבת שזה מתקיים.
מרים פבר: בהרבה מאוד מקרים זה לא מתקיים והמשטרה פועלת ורק אחר-כך נודע לנו שבעצם העבירו את זה כבר לחוקר ילדים.
מרים פבר: אחת ההמלצות שלנו היתה לא להעביר לחוקר ילדים עד שלא בדקנו שזה המאמץ הנכון.
תמר גוז'נסקי: את אומרת את זה בביקורת או בהתפעלות?
מרים פבר: אני אומרת את זה בביקורת.
תמר גוז'נסקי: אמרת לפני רגע שאחרי חודש מותר להם לפעול.
מרים פבר: שני הצדדים קיימים.
מרים פבר: בחלק מתחנות המשטרה פועלים בלי להיוועץ עם פקיד סעד והיו אסונות.
תמר גוז'נסקי: אז זה בסדר שהם לא פועלים?
מרים פבר: היתה הסכמה בינינו לבין המשטרה.
מרים פבר: אנחנו בדרך כלל מסננים את המקרים הקשים ומתייחסים אליהם.
מרים פבר: אבל יש מקרים שאומרים: טוב, זה יחכה.
מרים פבר: ואם לא הספקנו תוך חודש הם יחליטו, האם הם מזמינים את האיש לחקירה או לא מזמינים אותו לחקירה, כשאף אחד לא חושש לדבר כבד.
מרים פבר: אם הם רואים דבר כבד הם יזעיקו אותנו ומייד ניכנס.
מרים פבר: היה איזה ניסיון לפתור את העומס שלהם ואת העומס שלנו כאחד.
מרים פבר: אבל לפעול על מקרה קשה בלי פקיד סעד, זה יכול להביא לאסון.
מרים פבר: וזה קורה.
דני נוה: בכמה משפחות בממוצע מטפל פקיד סעד על-פי חוק הנוער?
דני נוה: בכמה הוא אמור לטפל ובכמה הוא מסוגל לטפל?
רות מטות: פקיד סעד מטפל ב140- ילדים בחוק הנוער, לעובד סוציאלי במשרה מלאה.
רות מטות: הוא מסוגל לטפל רק ב20-.
מרים פבר: עשיתי פעם בדיקה כדי לדרוש תוספת של פקידי סעד.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שמשרד העבודה והרווחה ביקש ממני לא לעסוק בזה, לא לגרום את המעמסה הזאת, כי הם לא יוכלו לעמוד אחר-כך ולספק את הדרישות.
מרים פבר: ובכל זאת עשיתי את זה.
מרים פבר: הלכתי לקולא, להעמיס עליהם כמה שיותר, אז אמרתי: 50, כשחלק טיפול אינטנסיבי וחלק מעקב.
רות מטות: עשינו ביוזמתנו בדיקה בירושלים, תל-אביב וחיפה.
רות מטות: ראינו שבשטח בפועל ביותר מ20- מקרים אי אפשר לטפל.
רות מטות: לא עומדים בזה.
רות מטות: כל חקירה על דיווח כזה, מתוך 210 הדיווחים האלה, לוקחת לכל הפחות 10 שעות, ולעתים אף יותר זמן.
רות מטות: זה מחייב ביקור בבית, בבית-הספר, בקופת-חולים, פגישה עם הילד על מנת לספר לו מה נעשה.
רות מטות: אם אתה רוצה לעשות את העבודה כמו שצריך זה מחייב לפחות 10 שעות בדיקה לכל מקרה.
רות מטות: איך אפשר לעמוד בזה?
ציפי נחשון: צריך לספק לילד גם טיפול פסיכולוגי.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שעל השאלה למה ואיך מתמודדים עם זה אף אחד מאיתנו לא יודע כרגע לענות.
מרים פבר: בשבוע שעבר ישבתי עם האחראי על חוק הנוער בקנדה והוא תיאר מחקר אדיר, ארוך טווח, שהם הולכים לעשות.
מרים פבר: הלוואי והיה לנו את הכסף הזה כדי לטפל פה בילדים.
מרים פבר: שאלתי אותו: האם תדע מזה לָמָה?
מרים פבר: הוא יידע מי הקורבנות, מה החתך שלהם, אבל הוא לא יידע לָמָה.
דני נוה: מה היחס בקנדה?
דני נוה: היחד אצלם הוא בטח לא 1:140.
דני נוה: האם היחס שם דומה?
רות מטות: המצב לא יותר טוב בארצות-הברית.
רות מטות: הייתי שם וראיתי מצבים לא קלים.
מרים פבר: אני חושבת שהם בצרות באותה מידה.
מרים פבר: המחקרים האלה הם מאוד יפים אבל הם עוד לא מלמדים אותנו לָמָה.
מרים פבר: מעניין שגם מה שהציגה סנ"צ סוזי בן-ברוך וגם מה שאנחנו עושים בתוכנית "קדימה" הוביל כל אחד מאיתנו למסקנה שחייבים לעבוד יחד ולתכנן יחד.
מרים פבר: זה אולי אחד הכלים היותר בעלי עוצמה כדי למנוע אסונות.
מרים פבר: כמו עם הילד שתיארתי לכם.
מרים פבר: בסופו של דבר כשהמשטרה ופקידי הסעד ישבו יחד הם הצליחו לתכנן את זה נכון כדי שהילד הזה לא ירצח אף אחד.
מרים פבר: נקווה שהצלחנו.
מרים פבר: יש את תוכנית "קדימה", שהיא תוכנית רחבה מאוד לאיגום כל הכוחות בכל רשות מקומית כדי להגן על ילדים בסיכון בתוך הרשות המקומית, שכוללת את המשטרה.
מרים פבר: ברור לנו שאם אנחנו נסנן יחד עם המשטרה את המקרים ונחליט יחד, אנחנו נגן על עוד כמה ילדים.
מרים פבר: אני לא בטוחה שזה דורש כל-כך הרבה יותר כסף.
מרים פבר: זה דורש הסכמה של המשטרה, של משרד הבריאות - הילד הרי נבדק על-ידי רופא, של הפרקליטות ושל משרד החינוך לשבת יחד ולקבוע דרכי עבודה משותפות.
מרים פבר: שאותם עובדים שעושים את העבודה ממילא יהיו חלק מהצוות המשותף.
מרים פבר: זה לא דורש דווקא כוח-אדם נוסף.
מרים פבר: זה דורש מנהל נוסף למין פרוייקט כזה.
מרים פבר: אבל זה דורש הסכמה.
מרים פבר: אנחנו מנסים לקדם את זה כי אולי כך נציל עוד כמה ילדים.
תמר גוז'נסקי: נשמע את משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: גברת צימרמן, האם את רוצה להוסיף לנו משהו בשלב זה?
שוש צימרמן: רציתי להוסיף לגבי שאלת הלָמָה.
שוש צימרמן: בשבוע שעבר היה כינוס בינלאומי בנושא של פגיעות בילדים.
שוש צימרמן: הוצג שם מחקר חדיש שחקר ילדים שהם פוגעים מינית.
שוש צימרמן: אותרו כמה גורמי סיכון שאני חושבת שהם מאוד חשובים לגבי מניעה.
שוש צימרמן: הסתבר שאלה ילדים שחוו פגיעה פיסית, במקום ראשון; ילדים שהיו עדים לאלימות במשפחה, במקום שני; ילדים שחוו הזנחה ודחייה מצד ההורים; ובמקום האחרון, ילדים שעברו פגיעה מינית בעצמם.
תמר גוז'נסקי: אם אני לוקחת את המדדים האלה אז יש לנו בערך 500,000 ילדים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אבל 500,000 ילדים הם לא פוגעים מינית.
שוש צימרמן: בדקו בצורה רטרואקטיבית את קבוצת הילדים האלה.
שוש צימרמן: אבל מדובר פה בגורמי סיכון, לאו דווקא לפגיעה מינית, יכולה להיות גם לפגיעה פיזית.
תמר גוז'נסקי: מה דעת משרד החינוך על השוטרים בבית-הספר?
שוש צימרמן: היו לנו הרבה התלבטויות בנושא.
שוש צימרמן: בדקנו את המחקר שסנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה עליו מצפון קרולינה.
שוש צימרמן: ראינו שבסך הכל התוצאות - - -
תמר גוז'נסקי: מה הדיווחים שאתם מקבלים מהשטח?
תמר גוז'נסקי: מה קורה כששוטר במדים מסתובב בחצר?
שוש צימרמן: עד כה זה היה במעט מאוד בתי-ספר.
שוש צימרמן: אני לא חושבת שאפשר על סמך זה לבנות תיאוריות.
שוש צימרמן: בבתי-הספר האלה, לפי עדות המנהלים, זה היה מאוד חיובי.
שוש צימרמן: זה גם מאוד תלוי בדמות השוטר.
שוש צימרמן: במיוחד אני זוכרת בבתי-הספר שני שוטרים שהיו גם דמויות טיפוליות.
שוש צימרמן: אני חושבת שעוד מוקדם להסיק מסקנות.
תמר גוז'נסקי: במקום פסיכולוג בכל בית-ספר - שוטר.
שוש צימרמן: בואו לא נרחיק לכת.
שוש צימרמן: לחלק ההרתעתי ולהתיידדות עם החוק יש משמעות מסויימת אבל יש עדיין מקום לחלק הטיפולי ולמניעה, שהיא לא קשורה במשטרה.
תמר גוז'נסקי: לא נשאר לנו עוד הרבה זמן כי בשעה 11 מתחילה פה ישיבה אחרת.
רמי בר-גיורא: גברת רלי פלוטקין-קריב ואני מייצגים פה את חבר הפסיכולוגים, שגם הוא עוסק בענייני ילדים.
רמי בר-גיורא: זה היה מעניין מאוד.
רמי בר-גיורא: סנ"צ סוזי בן-ברוך אמרה שכל גורמי הטיפול מתחברים יחד.
רמי בר-גיורא: המשפט הזה חזר אחר-כך כשגברת מרים פבר דיברה על "קדימה".
רמי בר-גיורא: זה מפליא לפעמים לראות כמה רשויות עוסקות בענייני ילד אחד: המשטרה, הרווחה, הבריאות, החינוך, הגורמים המקומיים, ובכל מקום יש את האנשים המתאימים, ומערכות ההדרכה שלהם, והפרוצדורה שלהם.
רמי בר-גיורא: אבל בחיים של ילד זאת היא אקולוגיה אחת.
רמי בר-גיורא: אין אצלו הבדלים בין איזורי משרד העבודה והרווחה לאיזורי משרד הבריאות.
רמי בר-גיורא: כל הדברים האלה פועלים יחד.
רמי בר-גיורא: זה לא יתכן אלא כשכל גורמי הטיפול מתחברים יחד.
רמי בר-גיורא: אני מוכרח לספר לכם, היתה עובדת סוציאלית מאוד מרשימה, גברת לוטה זלצברגר, שבזמנו כאשר הוקמו שכונות חדשות בירושלים אמרה: כל הגורמים יקבלו את חלקם התקציבי מהעוגה העירונית ומלכתחילה ניבנה בית אחד לענייני ילדים.
רמי בר-גיורא: שם יישב הרופא של קופת-חולים ושם תשב נציגת המשטרה ובריאות הנפש והרווחה.
רמי בר-גיורא: נכיר אחד את השני.
קריאה: חזון אחרית הימים.
רמי בר-גיורא: הייתי שותף לניסיון הנועז הזה - עכשיו אני יודע את זה - לעשות את זה בגילה.
רמי בר-גיורא: ראיתי איך האינטרסנטים של כל תחום כזה מאוד אהבו ילדים ודאגו להם אבל כשזה נגע לטריטוריה של הפרופסיה שלהם אז "באש ובמים".
רמי בר-גיורא: אבל בכל זאת, אתם רואים שהמציאות מפגישה אותנו ביחד.
רמי בר-גיורא: אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמה חודשים, עוד לפני שהוקמה הממשלה, היתה התעוררות בעיתונות שייזם ארגון אב"י לזכויות ילדים.
רמי בר-גיורא: גם חבר הכנסת נוה היה נוכח שם.
רמי בר-גיורא: אנחנו הצענו שההלחמה הזאת תבוא למעלה ולא בשדה.
רמי בר-גיורא: זה לא מספיק שאנחנו, אנשי השדה, חושבים על זה.
רמי בר-גיורא: היה צריך להיות סגן שר לענייני ילדים, עם סמכויות אקזקוטיביות.
רמי בר-גיורא: הוא היה צריך לשבת למעלה, עם כל המיניסטריונים הנוגעים בדבר.
רמי בר-גיורא: זאת חוכמה של קבצנים.
רמי בר-גיורא: אין לנו הרבה כסף.
רמי בר-גיורא: יש המון אנשים שעוסקים בענייני ילדים.
רמי בר-גיורא: אם היתה רשות מרכזית כלשהי שהיתה מחליטה נגיד שבשנתיים הקרובות עניין האלימות מחייב התייחסות כלשהי - - -
תמר גוז'נסקי: יש ועדת שרים לעניין זה.
דני נוה: אני הרי הגשתי הצעת חוק להקמת רשות ממלכתית למען הילד בישראל.
דני נוה: אבל יש היום שר, הרב מלכיאור, שקיבל את האחריות לנושא ילדים אבל בעצם אין לו שום סמכויות אקזקוטיביות.
רמי בר-גיורא: בלי סמכויות אז זה סר ולא שר, מי שסר כוחו.
רמי בר-גיורא: אני חושב שכל זמן שאנחנו לא נסכים שכל גורמי הטיפול יתחברו ביחד - זה לא יכול לבוא רק מהשדה, שלומד את זה על בשרו, אלא זה מוכרח לבוא מלמעלה ולהתבטא בהקצאות של תקציבים ובהחלטות.
רמי בר-גיורא: בלי שמתגברים על הדבר הזה מלמעלה אני לא חושב שזה יכול בצורה אופטימלית לבוא למטה.
רמי בר-גיורא: הערה שניה בקשר למניעה.
רמי בר-גיורא: יתכן שמצפים מפסיכולוגים שהם יהיו כל-כך חכמים ושהם יסבירו למה ואיך, ואז נדע גם איך למנוע.
רמי בר-גיורא: אני רוצה להגיד רק דבר אחד שהוא קצת מייאש, מפני שזה לא לפי כוחנו לעשות את זה, אבל תמיד שומעים את אותו הסיפור.
רמי בר-גיורא: זה קרה אצלנו בבית, זה קרה מתחת לאף.
רמי בר-גיורא: לפעמים אומרים "היו סימנים על הקיר".
רמי בר-גיורא: אבל בדרך כלל אומרים: "לא ידענו, לא שמענו, לא הרגשנו, על כל פנים לא בעוצמה כזאת שהצריכה התערבות".
רמי בר-גיורא: ובעצם זה משל למה שקורה בבית הלאומי שלנו כבר הרבה מאוד שנים.
רמי בר-גיורא: פרופ' ליבוביץ - שלא כל-כך אהב פסיכולוגים, אבל הוא היה במובן מסויים אחד החכמים שבהם - אמר:
רמי בר-גיורא: לא תצמח טובה מהדבר הזה.
רמי בר-גיורא: כל הזמן להיות כובשים, זאת אומרת לנשל מזכויות, זאת אומרת לעשוק, וזה הרי מגיע עד ללרצוח בסופו של דבר.
רמי בר-גיורא: יש זילות אדם.
רמי בר-גיורא: גברת מרים פבר אמרה "איומים ברצח שומעים כל יום, זה כסף קטן": "אני אהרוג אותך, אפתח לך את הראש", וכך הלאה.
תמר גוז'נסקי: גם שני נהגים שנתקלים בדרך משתמשים בשפה הזאת.
רמי בר-גיורא: הביטו, זה כל הזמן אצלנו בבית.
רמי בר-גיורא: אנשים בדרך כלל אומרים: לא ידענו שבמרחק 20 קילומטרים עושים דברים כאלה.
רמי בר-גיורא: אבל היום כל אחד רואה את הילדים הקטנים שבמקום ללמוד סוחבים ארגזים ומעקמים את חוט השידרה שלהם ואת חוט הנשמה שלהם.
רמי בר-גיורא: לא יתכן ברצינות לדאוג לילדים ולזכויות מבלי להסתכל על מה שקורה בבית במובן הרחב שלו.
רמי בר-גיורא: אני חושב שמה שקורה בבתים הפרטיים שלנו זאת בבואה.
רמי בר-גיורא: אז תגידו: איך תסביר מה שקורה בקנדה?
רמי בר-גיורא: לא מעניינים אותי הקנדים.
רמי בר-גיורא: מעניין אותי הבית שלי.
רמי בר-גיורא: אני חושב שכל זמן שלא יהיה שלום וצדק בקנה מידה רחב יותר אנחנו לא נוכל - זה לא כדי לשתק את מה שאנחנו צריכים לעשות במסגרת המקצועות שלנו, אבל אני לא חושב שאפשר שלא תהיה זילות הדם הזאת, שמתבטאת בפגיעה בחלשים.
רמי בר-גיורא: לכן השלום צריך להיות, אני חושב, הדגל הראשי ביד ימין והדגלים המקצועיים, לא בגובה יותר נמוך, צריכים להיות ביד השנייה.
רמי בר-גיורא: אבל שניהם צריכים להיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ניכנס עכשיו לנושא הזה, שהוא מעניין ושיש עליו אני מניחה חילוקי דיעות בחדר הזה.
תמר גוז'נסקי: זה שיש קשר בין דברים, את זה אנחנו יודעים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור לנושא אחר.
תמר גוז'נסקי: יש פה כל מיני גורמים שמטפלים.
תמר גוז'נסקי: היום דיברנו על עניין המשטרה, שלוקחת על עצמה הרבה מאוד דברים אבל מעבר לחשיפה ולהעמדה לדין, או פתיחת תיקים, אין לה סמכויות.
תמר גוז'נסקי: היא לא רשות טיפולית.
תמר גוז'נסקי: מצד שני אמר, בצדק, מר רמי בר-גיורא שהילד הוא אחד.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אין לו חלק רווחה וחלק בריאות.
תמר גוז'נסקי: הוא אותו ילד.
תמר גוז'נסקי: בעצם צריך היה להיות איזה מין case manager.
תמר גוז'נסקי: כלומר כאשר יש ילד שיש חשד לגביו שהוא קורבן אלימות מגיעה תלונה.
תמר גוז'נסקי: התלונה יכולה להיות של הילד, או שהמורה ראה סימנים, או שהגננת ראתה משהו.
תמר גוז'נסקי: נניח שהתלונה הגיעה למשטרה - כי המשטרה מאוד זמינה, היא גם פתוחה כל הזמן וקל להגיע אליה - ונרשמה.
תמר גוז'נסקי: בעצם אחרי זה היה צריך להיות מין case manager, מין אדם שאחר-כך הולך לכל הגורמים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם ה- case managerצריך להיות פקיד סעד בהכשרה כל-כך יסודית.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת בקול רם.
תמר גוז'נסקי: אם היה דבר כזה, אם ליד הילד הזה שחושבים שאולי נפגע היה אדם שהיה מתחיל את הבדיקה כדי לברור את התלונות האמיתיות, לעשות את הבירור הראשוני - - -
מרים פבר: כדי לעשות ניבוי מסוכנות.
מרים פבר: את מה שיכול להיות לא ניתן לדעת.
תמר גוז'נסקי: אני מהרהרת בקול רם.
תמר גוז'נסקי: לקחת את 210 התיקים של נתניה ובלי לבדוק אותם בכלל - אמרה ראש העיריה שאין להם כוח אדם שיוכל להסתכל - לקבוע שזה לא כל-כך חשוב?
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמתוך 210 - 150 הם באמת מקרים קלים שלא מצריכים טיפול אבל יש שם 5 מקרים איומים ונוראים.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לעשות את המיון.
תמר גוז'נסקי: המצב שבו נשארים 210 התיקים האלה, או 1,200 התיקים שעליהם סנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה, בלי שמישהו עושה את המיון הזה הוא מצב לא תקין.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא איפה צריך להיות בדיוק מנגנון המיון הזה, מי הוא צריך להיות וכדומה.
תמר גוז'נסקי: זה נושא אחד.
תמר גוז'נסקי: הנושא השני זה האיש המלווה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמתנדבים בהכשרה מסויימת יכולים להיות מלווים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת על זה מתוך הנסיון של נשים.
תמר גוז'נסקי: כשקמו כל מיני ארגוני סיוע לנשים, קווי חירום וכולי, אחד הדברים שהם עשו - הם ליוו את האישה.
תמר גוז'נסקי: הם לא החליטו במקומה אבל הם הלכו איתה למשטרה, לרבנות, לביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: זה נראה דבר כאילו חסר משמעות.
תמר גוז'נסקי: למה צריך ללכת איתה?
תמר גוז'נסקי: מה, היא קטנטונת?
תמר גוז'נסקי: היא לא יודעת ללכת?
תמר גוז'נסקי: אבל היא צריכה את זה כדי לא להרגיש שהיא לבד, בגלל חוסר הביטחון הזה.
תמר גוז'נסקי: ילד הוא לא בדיוק האדם שהולך לבד לביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: אז על אחת כמה וכמה הוא צריך את המלווה הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שדווקא קצין משטרה יהיה המלווה הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמישהו חשב שהוא, עם המדים שלו, יילך לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אבל פה חסר משהו.
תמר גוז'נסקי: זה עוד לפני שהחליטו בכלל מה לעשות, עוד לפני שמישהו קיבל החלטה כלשהי.
תמר גוז'נסקי: התלונה צריכה לעבור דרך מישהו, אדם בוגר בעל איזשהו ניסיון.
תמר גוז'נסקי: אולי מורים בגימלאות, או פסיכולוגים בגימלאות, או כל מיני אנשים שיכולים לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא נקים מערך כזה נישאר תקועים עם אלפי התיקים האלה.
תמר גוז'נסקי: ואני עוד לא נכנסתי לעניין שאין מעונות יום לילדים עם בעיות של אלימות קשה.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת מעבר לבעיות הקונקרטיות שנוגעות לילדים מאוד מסויימים, לילדים עם הפרעות נפשיות וכולי.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הכלל הזה.
תמר גוז'נסקי: סנ"צ סוזי בן-ברוך למשל מספרת שהם מרחיבים את המערך של השוטרים בקהילה.
ציפי נחשון: אז שכל הגופים ירחיבו, לא רק המשטרה.
ציפי נחשון: שגם שירותי הרווחה ירחיבו.
ציפי נחשון: זאת הבעיה.
תמר גוז'נסקי: ככל שהם ירחיבו יהיו יותר תלונות.
תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה לבוא בתלונות למשטרה, שהם מתאמצים עכשיו לגלות כל ילד שנוגע בסמים.
תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה מערך מקביל אז התוצאה תהיה עוד יותר מתסכלת, לא רק לשוטרים - -
ציפי נחשון: נכון, היא כבר מתסכלת.
תמר גוז'נסקי: - - אלא גם מבחינה חברתית התוצאה תהיה יותר מתסכלת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו נדע יותר ונעשה יחסית פחות, או אותו דבר.
ציפי נחשון: עובדים סוציאלים רבים רוצים לעזוב את המקצוע בעקבות התיסכול הממושך.
ציפי נחשון: זה כבר מתסכל.
ציפי נחשון: יש את 170 החוקרים בענייני אלימות במשפחה, פריצת דרך במשטרה, שמשאירה את העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות מתוסכלים.
ציפי נחשון: עובד הרווחה עושה עבודה כל-כך נהדרת כשהוא משכנע את האישה ואת הגבר האלים ללכת לטיפול.
ציפי נחשון: הוא מחתים אותם על טופס של ויתור סודיות, ויש לנו מאות טפסים כאלה מונחים ואין לנו כוח-אדם להגיע אליהם.
ציפי נחשון: זה התיסכול.
ציפי נחשון: את פריצת הדרך הזאת חייבים לשכפל בשירותי הרווחה וכמה שיותר מהר.
רמי בר-גיורא: למה אתם מתעקשים לטפל בזה לבד ולא פונים לשירותי בריאות הנפש למשל?
רות שטייניץ: כמה אפשרות יש להם בכלל?
ציפי נחשון: כמי שמעורבת בוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות במשפחה לא שמעתי שבריאות הנפש במצב הרבה יותר מבחינת התקנים.
ציפי נחשון: אני מקווה שכולנו התרשמנו שמצב הילדים בסכנה הוא בכי רע ומחייב מיידית העסקת מאות עובדים סוציאליים.
ציפי נחשון: אני רוצה לצעוק את צעקתם של הילדים בסיכון.
ציפי נחשון: הם לא בסכנה.
ציפי נחשון: אנחנו מטפלים במרכזים לטיפול באלימות ב4,000- משפחות.
ציפי נחשון: בממוצע יש 2.5 ילדים במשפחה שחיה באלימות.
ציפי נחשון: זה בערך 10,000 ילדים, שלא צריך לאתר אותם, אנחנו יודעים מי הם, אנחנו מכירים את ההורים שלהם ואנחנו רוצים לטפל בהם.
ציפי נחשון: על-פי הדיווח של גברים מכים, 90% מהם אומרים שהם היו עדים לאלימות בילדותם ולא היו מוכים.
ציפי נחשון: אולי חלקם כן היו מוכים אבל רובם היו עדים לאלימות בין ההורים והם למדו שכך אפשר לפתור בעיות.
ציפי נחשון: אנחנו רוצים להגיע ל10,000- הילדים שאנחנו יודעים עליהם.
תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים עם 10,000 הילדים הללו?
ציפי נחשון: אין לנו כוח-אדם.
ציפי נחשון: אנחנו מטפלים בכל הארץ ב200- ילדים כאלה.
ציפי נחשון: ל4,000- המשפחות האלה יש לנו 120 מישרות בלבד.
ציפי נחשון: ה200- האלה הם כאשר כבר נקרע הלב מלשמוע את האמא על הבעיות של הילד שלה.
ציפי נחשון: מתוך 25 המרכזים אולי יש 10 שעושים 2-1 קבוצות בשנה של 7-6 ילדים.
ציפי נחשון: חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי הרעיון שלך על כך שילווה אותם אדם: אפשר לשכלל את זה.
ציפי נחשון: אפשר להפעיל מתנדבים.
ציפי נחשון: יש עכשיו פרוייקט שוויצ"ו מפעיל, שכאשר אישה מוכה מתלוננת בתחנת המשטרה אז החוקר מתקשר למתנדבת והיא באה ישר לתחנת המשטרה, עוטפת את האישה והולכת איתה יד ביד למרכז לטיפול באלימות.
ציפי נחשון: אבל המתנדב הזה חייב לקבל הדרכה מאיש מקצוע, שצריך להקדיש לזה שעות.
ציפי נחשון: אפשר לשכלל את הרעיון ולעשות פרוייקטים יפהפיים.
תמר גוז'נסקי: לילדים בכלל אין דבר כזה.
ציפי נחשון: כי אין כוח-אדם.
מרים בן-עטר: ילדים צריכים סוג אחר של הגנה, שמתנדב לא יכול לתת להם.
ברוריה כץ: אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שגברת ציפי נחשון אומרת, לאותם דברים ומהצד השני.
ברוריה כץ: פרט לאותם ילדים העדים לאלימות יש את הנושא של סניגור ילדים במצבי גירושין.
ברוריה כץ: אנחנו עדים לעלייה דרמטית באחוז הגירושין, במיוחד באיזור המרכז, ומצד שני ילדים שעדים לגירושין קשים, גם בצל אלימות, ושהופכים להיות כלי משחק בין הורים.
ברוריה כץ: אין למעשה מי שמטפל במצבם של ילדים בתוך הסיטואציות האלה.
ברוריה כץ: זה היבט אחד.
ברוריה כץ: היבט שני, כל הנושא של הסדרי ראייה.
תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים האלה?
תמר גוז'נסקי: מי נותן את שירותי הסינגור?
ברוריה כץ: הם לא מטופלים.
ברוריה כץ: הם לא מקבלים שירותי סינגור.
ברוריה כץ: חוץ מזה פקידי סעד לסדרי דין - או עובדים סוציאליים כוללניים או כל מי שמיומן בטיפול משפחתי - אמורים לתת את הטיפול הזה, אלא שאין כוח אדם לטיפול במצבים האלה.
ברוריה כץ: אלה הם מצבים פוטנציאליים לאלימות.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה, שהוריהם נמצאים בהליך גירושין קשה, להערכתך יש?
ברוריה כץ: אני לא יודעת.
ברוריה כץ: אני יודעת שיש לנו 900 תסקירים בשנה של סדרי-דין.
ברוריה כץ: זה לא אומר שכולם במצבי גירושין קשים.
סוזי בן-ברוך: הם גם בשביתה כבר חצי שנה.
מרים בן-עטר: הם לא בשביתה.
מרים בן-עטר: הם בעיצומים.
מרים בן-עטר: יש רשימות המתנה אך הם עובדים.
קריאה: אבל הם לא מגישים תסקירים לבתי-משפט.
ברוריה כץ: הילדים האלה הם ילדים עם פוטנציאל לחיי משפחה לקויים.
ברוריה כץ: היבט שני, המשטרה פנתה אלינו בנושא אלימות במשפחה, דווקא כלפי נשים ולא כלפי ילדים, עם טופס וביקשה שאנחנו נסכים שהוא יהיה טופס הפנייה.
ברוריה כץ: אני חושבת שבכל הארץ הסכימו אבל עיריית תל-אביב לא הסכימה במקרה זה לשתף פעולה עם המשטרה.
ברוריה כץ: הטפסים האלה מגלגלים לפיתחנו ידיעה או הודעה על נשים מוכות או נשים במצבי אלימות אבל בעצם אין לנו מה לעשות עם זה.
ברוריה כץ: אנחנו אמרנו: כמו שאתם מפנים אלינו את הטופס, אנחנו - - -
תמר גוז'נסקי: זה נקרא "מרד העיריות".
תמר גוז'נסקי: עיריית נתניה מרדה ועכשיו עיריית תל-אביב מתמרדת.
מרים בן-עטר: בצדק, כי הן לא יכולות לשאת את זה.
ברוריה כץ: עיריית תל-אביב יושבת וחושבת איך היא בכל זאת תתמודד.
ברוריה כץ: אתן דוגמא אחרת.
ברוריה כץ: נושא של אישה שצריכה ללכת למקלט לנשים מוכות.
ברוריה כץ: הרי אין תקציב מספיק כדי להפנות את האישה למקלט.
ברוריה כץ: אפילו אם האישה כבר מגיעה ורוצה ללכת, האם היא תישאר בבית כי אין תקציב?
ברוריה כץ: זה לחלוטין לא הגיוני.
ברוריה כץ: אותו דבר מבחינת טיפול באלימות כלפי ילדים.
ברוריה כץ: ברור שהמשטרה אולי מאתרת אבל היא לא מטפלת.
ברוריה כץ: ברגע שהיא לא מטפלת אז בעצם מה עשינו?
ברוריה כץ: עשינו מחקר גדול בתל-אביב בנושא אלימות במשפחה, פרוייקט משותף עם עיריית לוס-אנג'לס ועם הפדרציה היהודית.
ברוריה כץ: זה היה מחקר שהכיל גם אוכלוסיה ערבית ואוכלוסיה חרדית.
ברוריה כץ: הנתונים הראו שמתוך סך מצבי האלימות 12% מהנשים בלבד פונות לשירותי רווחה, ו11%- בלבד פונות למשטרה.
ברוריה כץ: זה לא בהכרח אותה אוכלוסיית פונות.
ברוריה כץ: אגב, הנתונים מראים שאין הבדלים בין האוכלוסיה הערבית לאוכלוסיה היהודית בנושא הזה.
ברוריה כץ: הסקר יפורסם בעוד כחודש.
דליה בן-רבי: בישיבה הקודמת שאלו מה זה בדיוק ילדים בסיכון, איך מוגדרים ילדים בסיכון.
דליה בן-רבי: נעשה סקר בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה בטיפות חלב ובתי-ספר, שניסה לתת איזשהו אומדן של ילדים בסיכון.
דליה בן-רבי: ניתנו הגדרות מה הוא ילד בסיכון, החל מילד שבא עם בגדים לא מתאימים לבית-הספר וכלה בילד שמתעללים בו.
דליה בן-רבי: הגענו לאומדן על כ300,000- ילדים שהם בסיכון.
דליה בן-רבי: חלק מהם, בערך שליש, הם ילדים במצבי סיכון ישירים, או התעללות.
דליה בן-רבי: התעללות זה דווקא החלק הקטן יחסית.
דליה בן-רבי: הזנחה זה הרבה יותר נפוץ.
דליה בן-רבי: מצבים של אלימות במשפחה שבאמת עשויים לגרום לסיכון לילד, להדרדרות קשה בלימודים וכולי.
דליה בן-רבי: זה לא תמיד ילדים שיירצחו אותם אבל זה ילדים שיהיו אומללים בחיים, שלא יימצו את הפוטנציאל שלהם.
דליה בן-רבי: אלה בהחלט ילדים שזקוקים לטיפול לא פחות מאותם ילדים שהם בסיכון ושבאמת להם מוקדש רוב הטיפול האינטנסיבי בשירותי הרווחה.
דליה בן-רבי: הילדים שנמצאים במצבי סיכון חמורים מהווים בערך 1% מהילדים ומקבלים חלק ענק מהטיפול האינטנסיבי.
תמר גוז'נסקי: גם ההערכה לגבי נשים היא שרק מעטות מתלוננות, אבל אלה שזוכות בסופו של דבר לטיפול הן גם כן אחוזים ספורים בלבד.
תמר גוז'נסקי: לא כל מי שהתלוננה זוכה אחר-כך גם להגיע למקלט לנשים מוכות או לאיזה טיפול.
דליה בן-רבי: בעניין של איתור יש שתי נקודות.
דליה בן-רבי: יש את העניין של איתור הילדים הספציפיים האלה, שאולי מחר יירצחו.
דליה בן-רבי: אני לא חושבת שלמישהו יש תשובה על זה.
דליה בן-רבי: מבחינת האיתור האחר, לשכות הרווחה מכירות המון ילדים.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו את המספר, 10,000 ילדים רשומים ומוכרים במרכזים.