GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אברהם בורג: מודיעים לי עכשיו שהתהליך הוא שצריך לאשר את החלטת ועדת הכנסת במליאת הכנסת ורק אחרי כן בוחרים בוועדה את יושבת ראש הוועדה.
תמר גוז'נסקי: זה לא מה שאמר לי היועץ המשפטי.
אברהם בורג: אומרים לי שאמר זאת היועץ המשפטי צבי ענבר שדיבר עם ועדת הכנסת.
אברהם בורג: אנחנו נעשה דבר מועיל.
אברהם בורג: נערוך שתי הצבעות.
אברהם בורג: אחת, אנחנו נצביע עכשיו .
אברהם בורג: והיה אם זה לא נכון, נצביע עוד פעם.
אילן גילאון: בסדר.
אברהם בורג: זה לא איזה פורום המוני מדי.
אברהם בורג: והיה ואם צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת עוד פעם אז נעשה את הפרוצדורה עוד פעם.
אברהם בורג: זה חבל.
אברהם בורג: אני אלחם בשביל תמר בכל מאודי.
אברהם בורג: זה נראה לי קצת מסובך בהרכב הזה לעשות הקדמות גדולות, אבל מפני שגם הפרוטוקול מדבר, באמת אין מתאים מתמר.
אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, באמת אין מתאים ממך תמר.
אברהם בורג: אני מוכרח להודות שאת אפילו משיגה אותי בדברים שאני חשבתי שאני מאוד זריז בהם.
אברהם בורג: היתה פנייה של בית ספר "מפנה" ואני הגבתי יחסית מהר, אבל מסתבר שהיית שם עוד לפניי.
אברהם בורג: זאת אומרת, אם היכולת שלך היא עד כדי כך מהירה, אז כנראה שהקרב אבוד מראש.
אברהם בורג: אני חושב שטוב שיהיה דבר כזה, למרות שאני בדרך כלל מאוד לא אוהב את הביטויים של קידום ומעמד.
תמר גוז'נסקי: רצינו לקרוא לוועדה: הוועדה לזכויות הילד, אבל מישהו החליט שם בוועדה המסדרת.
תמר גוז'נסקי: אולי נשנה פעם.
אברהם בורג: יכול להיות שנצטרך לשנות.
אברהם בורג: כשאתה מדבר על מעמד, ישר אני חושב על כבוד ועל כל מיני עניינים כאלה, אבל המהות היא שבעצם זו ועדה למען הילד.
אברהם בורג: אפילו מעבר לזכויות זו הוועדה למען הילד בסופו של דבר.
אברהם בורג: אני חושב שזה נכון.
אברהם בורג: טוב שיש ועדה כזאת.
אברהם בורג: אין לי כמעט זמן להתעסק עם זה, בפגרה אחשוב על זה, אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לתהליך ארוך טווח של הגדרה מחודשת של כל תיפקודי הוועדות.
אברהם בורג: יש ועדות שעוד חמש שנים לא תהיינה קיימות .
אברהם בורג: ועדת העלייה והקליטה, עם כל הכבוד והערכה, קליטה צריך כי האתיופים הם אני לא יודע לעוד כמה שנים, אבל עלייה במסות הגדולות שלה בשלב הזה יכולה להתכווץ למשהו מסוג אחר לגמרי.
אברהם בורג: ההגדרה היום של ועדת הפנים היא הגדרה מצומצמת מדי.
אברהם בורג: היא צריכה להיות בראש וראשונה ועדת איכות סביבה, לדעתי, או איכות חיים ורק אחרי כן ועדת פנים.
אברהם בורג: יש כמה הגדרות פיקטיביות או מיושנות - - -
תמר גוז'נסקי: היסטוריות מה שנקרא.
אברהם בורג: זאת הגדרה יותר טובה.
אברהם בורג: זה מסוג הוועדות החדשות, זה דבר נכון.
אברהם בורג: נושא זה צריך קצת חשיבה.
אברהם בורג: צריך להיכנס לתהליך יותר ארוך, לשכנע את כולם וכל מיני כאלה, אבל מכל מקום, חברי הכנסת, אני רוצה רק להציג בפניכם את הפרוצדורה שנקלענו אליה.
אברהם בורג: התכנסנו הנה כדי לבחור במי שאני מייד אמליץ עליה או עליו להיות מועמד או מועמדת לרשות הוועדה, אלא שקיבלתי עכשיו הודעה שלא הושלמה הפרוצדורה במליאת הכנסת.
אברהם בורג: אז יש לי שתי הצעות.
אברהם בורג: אחת - שאנחנו נבחר עכשיו כאילו לא הודיעו לי את ההודעה הזאת.
אברהם בורג: והיה ואם נתבקש לעשות את התהליך הזה עוד פעם אז נעשה את התהליך הזה עוד פעם.
אברהם בורג: מכל מקום, אני מציע שאנחנו נקבע שאנחנו מקיימים את ההצבעה הזאת על דעת שאם הדבר הזה צריך עוד אישור מסויים במליאה, אז הוא יתקיים, ואז אולי אנחנו נחסוך לעצמנו את התהליך.
אברהם בורג: מקובל?
טלב אלסאנע: מקובל.
אברהם בורג: בשם ועדת הכנסת, ובשמי כיושב ראש הכנסת, אני מתכבד להציג את מועמדותה של חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להיות יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד של הכנסת ה15-.
אברהם בורג: מי בעד, יצביע.
אברהם בורג: הצבעה בעד ההצעה למנות את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה למנות את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.
אברהם בורג: אני קובע שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד של הכנסת החמש-עשרה.
אברהם בורג: יישר כוח.
אברהם בורג: יאללה, לעבודה.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה.
טלב אלסאנע: ברשות היושבת-ראש, צריך לשים לב לתנאי העבודה של הוועדות המוקמות.
טלב אלסאנע: צריך לדאוג לתנאי ההפעלה של עבודת הוועדות.
טלב אלסאנע: צריך לטפל בעניין הזה ולדאוג לזה בעתיד.
טלב אלסאנע: צריך שיהיו תנאי הפעלה ותנאי עבודה.
אברהם בורג: זה נכון ולא נכון.
אברהם בורג: אני אגיד לך למה.
אברהם בורג: כי מה שקורה, הפוליטיקה מקימה ועדה, אבל הביורוקרטיה לא מסוגלת להיערך לה.
אברהם בורג: הרי המבנה של הכנסת הוא מוגדר.
אברהם בורג: נניח השנה עוד אבן פינה למבנה חדש.
טלב אלסאנע: איך הצליחו בתקופה קצרה אחרי הסכם וואיי להקים כל כך הרבה התנחלויות בזמן כל כך קצר, ואי-אפשר להקים כנסת?
אברהם בורג: כי ארץ ישראל היא כל כך גדולה שהיא מספיקה לשני עמים, אבל הכנסת היא כל כך קטנה שהיא לא מספיקה אפילו לאגו של חבר כנסת אחד או יושב-ראש אחד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, להודות לחברים על האמון ולומר שאני חשבתי על הוועדה הזאת כבר לפני שנים והתקשינו להקים אותה.
אברהם בורג: אפילו עכשיו זה לא הולך בקלות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שהוועדה לגיל הרך בכנסת הקודמת דנה באמנה על זכויות הילד וקיבלה המלצה כזאת והעברנו את זה ליושב-ראש דן תיכון, הוא אמר: נכון, נכון, אבל לא הצלחנו.
תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה הרבה שותפים לרעיון הזה.
תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שנוכל לקדם את הנושא של זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שבפגרה נטפל בעניינים דחופים ובעניינים פחות דחופים.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם.
דליה רבין-פילוסוף: שיהיה בהצלחה.
תמר גוז'נסקי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
תמר גוז'נסקי: זו ישיבה ראשונה של הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה להודות שאני נרגשת מעצם המעמד.
תמר גוז'נסקי: הרעיון להקים ועדה שעיקר עניינה יהיה זכויות הילד עלה כבר לפני כמה שנים.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהרעיון הזה התממש בכנסת החמש עשרה.
תמר גוז'נסקי: למרות שעברו רק ימים ספורים מאז הקמת הוועדה התחילו להגיע הרבה פניות, וזאת הוכחה כמה הנושא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים את הפעילות שלנו עם ועדות אחרות שעוסקות בתחומים שונים שקשורים לילדים, בין אם זו ועדת החינוך, הבריאות, הרווחה, חוקה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אנו נשתדל למצוא את המסלול המיוחד שלנו.
תמר גוז'נסקי: אנו נצטרך לפעול בתנאים לא פשוטים.
תמר גוז'נסקי: יש פרסומים לא מעטים לגבי תוכניות הממשלה לקיצוצים כאלה ואחרים, ולכן נצטרך לראות מה ניתן לעשות בתנאים הקיימים כדי שעניינים הקשורים בילדים לא יפגעו, ואולי אף נוכל לקדם אותם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל הארגונים והקבוצות שברכו על הקמת הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות במיוחד למועצה לילד החוסה, ששלחה חומר רקע שנוגע לילדים בפנימיות לקראת הדיון שלנו.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שניגש לדיון בנושא הראשון מבין שני הנושאים שעומדים לפנינו, והוא נושא עתיד הילדים בפנימיות "משען".
תמר גוז'נסקי: לאחר מכן נעבור לנושא של הפנימיות הטיפוליות.
תמר גוז'נסקי: ככל שידוע לי ישנם כ-400 ילדים בפנימיות שמנוהלות כיום על ידי "משען".
תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו לא עוסקים במצב הפנימיות עצמן אלא בשאלה מה יקרה עם אותם ילדים כאשר כל המערכת של "משען" תועבר לניהול פרטי, במסגרת תכניות מסוימות שישנן בהסתדרות.
תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לנו הגיעו כבר להסכם בדבר מכירת המערכת הזו, וכתוצאה מכך עולה השאלה מה יקרה עם הפנימיות האלה, בהן נמצאים ילדים.
תמר גוז'נסקי: ביקשנו מנציגות "משען" להגיע, והזמנו גם את יושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, או לשלוח נציג מטעמו.
תמר גוז'נסקי: עד כמה שאני מבינה אין כאן אף אחד מההסתדרות, נכון לרגע זה.
תמר גוז'נסקי: אני קובעת את זה בצעד, כי בסופו של דבר הנהגת ההסתדרות היא זו שחותמת על ההסכם, וזו שבסופו של דבר תכריע בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנפתח בשמיעת דבריו של מנכ"ל "משען".
שמעון כהן: "משען" מנהלת היום רבע פנימיות לילדים, כפי שמופיע בנייר שחולק לכם.
שמעון כהן: מספר הילדים הוא 829 ילדים, ולא 600 כפי שציינת.
שמעון כהן: הפנימיות הן: "אונים" בכפר סבא, "בית אפל" בגן יבנה, "כרמית" בירושלים, ו"עלומים" שגם נמצאת בכפר סבא.
שמעון כהן: הגורמים המפנים הם בדרך כלל משרדי ממשלה, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.
שמעון כהן: לכל פנייה יש אפיונים שונים.
שמעון כהן: אסקור בקצרה מה קורה היום בקטע של מכירת "משען".
שמעון כהן: אנחנו מייצגים את החברה, ומטבע הדברים לא נוכל להתייחס למה שעושים הבעלים בקטע של מכירת החברה.
שמעון כהן: יש כרגע איזשהו תהליך של מכירה, שתלוי ועומד, גם בבעיות משפטיות שמתעוררות בעניין, וגם בהיבטים עסקיים, בהחלטה של הבעלים לממש את האחזקות שלהם ב"משען", דבר שנובע, בין היתר, מהסכם משולש שנחתם בשנת 95 בין ממשלת ישראל, ההסתדרות וקופת חולים, בניסיון לשיקום קופות החולים.
שמעון כהן: בהתחייבות שלקחה על עצמה ההסתדרות בזמנו, נקבע שהסכומים שהיא תצטרך לשלם כתוצאה מההסכם, בגין הבראת קופת-חולים, היא, בין היתר, תפעל למימוש אחזקותיה ב"משען".
שמעון כהן: זה כל מה שאני יכול להגיד לגבי המכירה, כי אנחנו לא מתעסקים בה.
שמעון כהן: נכון להיום אנו מטפלים בפנימיות בצורה הכי טובה שאנו יכולים.
דני נוה: בהסכם שלכם עם קופת-חולים היתה איזושהי התייחסות לילדים בפנימיות?
שמעון כהן: לא.
שמעון כהן: דיברו על "משען" בגוף.
שמעון כהן: לא היתה שם התייחסות ספציפית לילדים או לבתי האבות בנפרד.
שמעון כהן: אמרו שמאחר וההסתדרות נקלעה לקשיים כספיים, שכולם מודעים להם, אם היא לא צליח לפרוע במקורות כספיים את החוב, או את ההגדרה של החובות שהיא נטלה עליה, היא תצטרך לממש את "משען".
שמעון כהן: כלומר, יש פה מצב בו הבעלים, כלומר – ההסתדרות, נקלעו לקשיים כספיים שמאלצים אותם לממש את ההשקעה ב"משען", אך אני לא רוצה להתייחס לזה יותר מידי.
שמעון כהן: אנחנו מטפלים היום ב-4 פנימיות, בהן יש 829 ילדים, בגילאי שנתיים ועד עשרים.
שמעון כהן: הפירוט מופיע בטבלה הראשונה בעמוד הראשון שלפניכם.
שמעון כהן: דבר נוסף שאציין, שממנו נובע מצבם של פנימיות הילדים לאורך כל השנים, עד שנת 94, מועד הפעלת חוק הבריאות, "משען" היתה מתוקצבת מכספי גזרת המס של ההסתדרות.
שמעון כהן: התקצוב הזה נועד לתת מענה לסבסוד ש"משען" נאלצה לתת, גם למוסדות הילדים, וגם לבתי האבות.
שמעון כהן: על מנת לתת את השרות הטוב, שאנחנו חושבים שאנו נותנים, יש צרכים שלא מסופקים על ידי המקורות שאנו מתוקצבים בהם.
שמעון כהן: יש לפניכם נתונים מאד ברורים.
שמעון כהן: גזרת המס היתה זו שמימנה את הגרעון.
שמעון כהן: "משען" היתה יכולה לת ת את השרות הטוב הזה, בעקבות העובדה שהיא קיבלה הקצבות די משמעותיות מההסתדרות.
שמעון כהן: משנת 1970 ועד שנת 1995 מועד בו הפסיקו ההקצבות שללו – ההסתדרות העבירה, בערכים של היום כ-840 מיליון שקל, על מנת לתת תשובה לגירעון הזה, שהוא גדול מאד.
תמר גוז'נסקי: גירעון שוטף או השקעות?
שמעון כהן: גם וגם.
שמעון כהן: ברמה העקרונית, אין לנו ב"משען" מדיניות לסגירת הפנימיות הללו.
שמעון כהן: כלומר, אם מדברים על מצב של הפרטה, קשה לי לתת תשובות.
שמעון כהן: כיום אנו סובלים מגירעון שוטף, שגם לגביו נתנו פה סקירה די משמעותית.
שמעון כהן: אנחנו נאלצים לסבסד את הפנימיות הללו בסדר גודל של 3 מיליון שקל מידי שנה.
תמר גוז'נסקי: ומה אתם עושים?
שמעון כהן: אנחנו לא עומדים בזה.
שמעון כהן: אני נמצא בתפקיד כחצי שנה.
שמעון כהן: ניסינו להתייעל בהרבה מאד דברים, אך נכון להיום, צריך להבין שאם מנהל פנימייה משתכר כ-20 אלף שקלים בממוצע, התקצוב שאני מקבל עליו הוא 9,200 שקלים.
שמעון כהן: מכאן אפשר לגזור גם לגבי רכז, מדריך, עובדת סוציאלית ואחות.
שמעון כהן: על מנת לתת את השרות הטוב שנותנים ב"משען", הכלים של מוסדות הממשלה, משרד העבודה והרווחה, ומשרד החינוך נותנים, הם כאלה שאי אפשר לעמוד במצבת הנתונים הללו.
תמר גוז'נסקי: הפער בין הצורך בפועל לבין התקצוב חשוב מאד, אך הנושא שמטריד אותנו כרגע ביותר הוא השאלה האם אותם 900 ילדים עומדים בפני סכנה של השלכה לרחוב או לא.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש איזושהי התחייבות של הקונה שלא לזרוק את הקשישים, למשל, מהמוסדות.
תמר גוז'נסקי: האם מצדכם עשיתם משהו גם לגבי הילדים?
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה נוכל לומר שאמנם הבעלות תשתנה אבל לילדים לא יקרה כלום?
שמעון כהן: אנחנו במפורש לא נשליך את הילדים לרחוב.
שמעון כהן: אנחנו מטפלים בהם בצורה יוצאת מן הכלל, וגם נדאג להם בעתיד.
שמעון כהן: בהנחה שתהיה מכירה, גם לאור הסכם שאני יודע עליו, שעדיין לא נחתם – יש הודעה של יושב ראש ההסתדרות לקונה בצורה מוחלטת, שאין הפרדה בין בתי האבות לבתי הילדים, כך שאין הגדרה להמשיך לקיים את בתי האבות ולא את בתי הילדים.
שמעון כהן: יתרה מזו.
שמעון כהן: לטווח הקצר נקבע פרק זמן של שנתיים או שלוש, שבהם לא יהיה אפשרי לסגור שום פעילות ב"משען".
שמעון כהן: כלומר, בהנחה שאכן תהיה מכירה, וזה לא דבר בטוח – בשנתיים הראשונות לא תהיינה בעיות.
שמעון כהן: אני רוצה לומר דבר שהוא נפרד מעניין המכירה: "משען" במתכונתה הנוכחית, לא תוכל להמשיך ולקיים את המסגרות האלה עם גירעון כזה.
שמעון כהן: צריך לתת את הדעת על כך שאין לנו יכולת להתמודד עם גורמים פרטיים בשוק שמטפלים בילדים כאלה, גם בגלל שאנו מוסד ציבורי ויש לנו קריטריונים שונים מאשר לסקטור הפרטי, וגם בגלל העלויות שנובעות מהעובדה שאנו מוסד ציבורי.
תמר גוז'נסקי: במכתב שנשלח על ידי יושב-ראש ההסתדרות נאמר שאכן אין תכנית לסגור שום מוסד, אבל שלילדים דואגת המדינה.
תמר גוז'נסקי: זה משפט המפתח.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שברגע שהבעלות תעבוד, ההסתדרות היא מחוץ לתמונה, והבעלים הפרטיים יעשו כרצונם.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו חוששים שהבעלים הפרטיים עלולים להעדיף עסקה מכניסה עם קשישים מאשר עסקה מפסידה עם ילדים - -
שמעון כהן: אנחנו מפסידים גם בעסקים עם קשישים.
תמר גוז'נסקי: הבעלים הפרטיים יכולים גם שם לשנות כללים.
תמר גוז'נסקי: אני חוששת מאד מהדבר הזה, למרות שאתה לא יכול לתת מעבר לזה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשמוע דברים מנציגי משרדי העבודה והחינוך בנושא הזה.
מרים פבר: אני חייבת לומר שאני קצת מופתעת.
מרים פבר: באתי לכאן עם מילים טובות ל"משען" בנושא הפנימיות האלה.
מרים פבר: מדובר בכמות מאד רצינית של ילדים שנמצאים בפנימיות האלה.
מרים פבר: מדובר ב-460 ילדים של משרד העבודה.
מרים פבר: שאר הילדים הם של משרד החינוך ושל השיקום.
מרים פבר: אחד השירותים הטובים יותר הניתנים היום הם שירותים של "משען".
מרים פבר: אני יודעת ש"משען" היא עמותה רווחית.
מרים פבר: כנראה שיש דברים שמרוויחים יותר ודברים שמרוויחים פחות.
מרים פבר: להקים פנימייה שנותנת שירות טוב לילד היא עבודה של שנים.
מרים פבר: עד שבונים משהו מקצועי, שנותן שירות טוב, לוקח שנים.
מרים פבר: מדובר בהתמחות ושנים של מיומנות.
מרים פבר: "בית אפל" ו"עלומים" ו"יובלים" נתנו שירותים טובים לילדים במצבים מאד קשים.
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו מבטיחים שהשירותים האלה לא יסגרו?
תמר גוז'נסקי: אתם בכלל קיבלתם התראה כזו?
מרים פבר: אנחנו חיים על פי השמועה.
מרים פבר: אנחנו יודעים שאנשי "משען" לא רוצים לסגור.
מרים פבר: הבעיה היא בהסתדרות, כאשר זה מוצג כאן כאילו יש בעיה כלכלית זה מפתיע אותי.
מרים פבר: לא ידעתי על כך.
שמעון כהן: את מופתעת שהתקצוב לא מכסה את ההוצאות?
מרים פבר: לא.
מרים פבר: התקצוב לא מכסה שום דבר במדינה הזו.
מרים פבר: הוא לא מכסה שום מוסד ילדים ברמה הנאותה, הוא לא מכסה שום צורך של טיפול בילדים בקהילה ברמה הנאותה.
מרים פבר: אחד השירותים הטובים שניתנו הם ב"משען".
מרים פבר: משרד העבודה והרווחה עובד עם הרבה עמותות שמחזיקות פנימיות.
מרים פבר: יש עמותות של המשרד, והרמה שם נמוכה יותר.
מרים פבר: אם הכל מתבסס על תקציב ממשלתי יש בעיה.
מרים פבר: יש עמותות שמצליחות לגייס כספים ונותנות את ה"אקסטרא".
מרים פבר: "משען" היא אחת מאלה.
תמר גוז'נסקי: מה עם המוסדות הפרטיים?
תמר גוז'נסקי: הם גם נותנים שירות וגם מרוויחים?
מרים פבר: רוב המוסדות הם ציבוריים.
מרים פבר: חלקם עוסקים בגיוס כספים כדי לאפשר רמה טובה יותר.
יאיר פרץ: איזה תעריף מקבלים ב"עלומים"?
יאיר פרץ: תעריף שיקומי?
רחל איז'ק: כ-3,000 לתעריף זה נילווה סל אישי.
מרים פבר: רק ל"יובלים" יש תעריף של מוסד טיפולי.
מרים פבר: יש לנו שני מוסדות שיקומיים, ואלה המוסדות הגדולים, עם היקף מאד גדול של ילדים.
מרים פבר: אלה מוסדות עם תכניות מאד יפות.
מרים פבר: "יובלים" הוא המוסד היחיד שהוא מוסד טיפולי שיש בו 65 ילדים –
רחל איזק: אבל זה לא מקרי.
רחל איזק: אנחנו הורדנו מ-90 ילדים ל-65.
תמר גוז'נסקי: נחזור לעניין שלנו.
תמר גוז'נסקי: והיה ו"משען" תימכר.
תמר גוז'נסקי: והיה והבעלים הבאים ישקול משיקוליו שלא כדאי לו להמשיך ולהפעיל את הפנימיות – האם משרד העבודה ערוך לכך?
מרים פבר: בהחלט לא.
מרים פבר: משרד העבודה לא ערוך להקים יש מאין פנימיות אחרות.
תמר גוז'נסקי: פניתם להנהלת "משען"?
תמר גוז'נסקי: פניתם ליושב ראש ההסתדרות?
מרים פבר: היינו בקשר אתם וידענו עד אתמול שהם לא היו רוצים לסגור את "משען", אך שזה לא תלוי בהם.
שמעון כהן: אם אתם מתייחסים לילדים עצמם צריך לקחת בחשבון שאתם לא רוצים לדבר רק על המכירה.
שמעון כהן: "משען" לא תוכל להמשיך ולממן את הגירעון השוטף הזה מידי שנה ושנה.
שמעון כהן: אני מניח שאם דאגתנו לילדים אנחנו צריכים לדאוג מה יהיה בשנה או בשנתיים הקרובות, כי לא נוכל להמשיך במתכונת הנוכחית.
שמעון כהן: לא תוכל להמשיך ולממן את הגירעון השוטף הזה מידי שנה ושנה.
רחל איזק: אני מנהלת השירות לילד ולנוער במשרד העבודה.
רחל איזק: זו הפעם הראשונה שאני שומעת על נושא הגירעון.
רחל איזק: הייתי מזמינה את שמעון כהן לדיון אחר, מעשי יותר, לגבי החלק של משרד העבודה והרווחה יחד עם השירות לילד ולנוער, לגבי ניסיון משותף לגבי הנושא של הגירעון.
רחל איזק: הנושא שלנו היום הוא אחר.
רחל איזק: הנושא הוא: מה עושים, מה החלופה.
רחל איזק: מרוח הדברים שלך אני מבינה שנפלה החלטה לגבי סגירת הפנימיות לילדים.
תמר גוז'נסקי: אם לא מיד, אז תוך שנתיים.
שמעון כהן: אני ממש חושב שזה לא נכון.
רחל איזק': זה הרושם שנוצר.
רחל איזק': אני יוצאת מכאן עם שתי החלטות.
רחל איזק': האחת, להקים תכנית חלופית ממחר בבוקר.
רחל איזק': אנחנו חייבים לחשוב על האפשרות הזו.
מרים פבר: אני מוכרחה להוסיף שכאשר באנו הנה היה לנו קשר עם "משען" וההחלטה לא היתה תלויה בהם אלא בגורמים שהם מעל ראשם.
מרים פבר: להביא הנה, כעילה, בעיות שהם צריכים ללבן מעל השולחן אחר עם המשרד – נשמע רע מאד.
דבורה מרחבי: אני מפקחת ארצית על תכניות במשרד החינוך, אגף שח"ר.
דבורה מרחבי: רציתי להעלות כמה נקודות רחבות יותר מאשר הפנימיות הספציפיות עצמן.
דבורה מרחבי: אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה איזשהו חוק לסידור חוץ ביתי של ילדים.
דבורה מרחבי: קיים חוק חינוך מיוחד, וצריכים לדאוג לכל ילד.
דבורה מרחבי: כך צריך להיות גם חוק לסידור חוץ ביתי של ילדים.
דבורה מרחבי: יש לא מעט ילדים שוועדת החלטה קבעה שהם צריכים סידור חוץ ביתי, והם נשארים עוד ועוד חודשים בבית.
דבורה מרחבי: אני מגיעה אליהם הרבה פעמים דרך תפקידי בביקור הסדיר.
דבורה מרחבי: מתברר שכאשר ילד לא הולך לבית הספר זה רק קצה הקרחון של הבעיה.
דבורה מרחבי: יש דברים מאד קשים בבית, ואין סידור לילד.
דבורה מרחבי: ילד שהיה יכול להיות מסודר בגיל 8-9 אם לא נמצא לו סידור, הוא ממשיך להתדרדר.
דבורה מרחבי: הוא מגיע למצב בו אין לו אימון במבוגרים.
דבורה מרחבי: אי אפשר להידבר אתו כבר.
דבורה מרחבי: קורים דברים מאד קשים לילדים.
דבורה מרחבי: אני חושבת שבמובן הזה, חוק הסידור החוץ ביתי צריך להיות משוריין בבסיס.
דבורה מרחבי: אי אפשר להחליט שזה שייך לסדר העדיפות של טיפול בקשישים – ואני לא מזלזלת בזה, ואז יש פחות ועדות לילדים.
דבורה מרחבי: צריך להיות חוק שמבטיח שלא משנים הדברים האחרים – יהיה תקציב מסודר לכל ילד שוועדת החלטה קבעה שהוא אינו יכול לגדול בביתו.
דבורה מרחבי: איך ייתכן שאני נתקלת בילדים במועדוניות שזקוקים לסידור חוץ ביתי, והמועדונית היא רק כמו אקמול לסרטן עבור הבעיה שלהם?
תמר גוז'נסקי: כרגע אין חוק.
תמר גוז'נסקי: האם יכול להיות מצב במדינה הזו שתבוא חברה, או ארגון, שמפעילים פנימיות, ויסגרו אותם כך סתם, מהסיבות שלו?
תמר גוז'נסקי: האם ייתכן שמשרדי הממשלה ישבו מן הצד, לא יעלו על בריקדות, ולא יגישו בג"ץ נגד חברת "משען"?
תמר גוז'נסקי: – על זה אני מדברת עכשיו.
תמר גוז'נסקי: ישנו משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: ישנו משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: הילדים הם באחריותכם.
תמר גוז'נסקי: הם אכן נמצאים במוסדות האלה, אך מחר בבוקר, בעוד שנה או עוד שנתיים - מה יהיה עליהם?
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות, ואיך אתם מתכוונים להתערב במקרה של מכירה, אם תהיה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול – האם המשרד שלכם עסק בשאלה הזו?
דבורה מרחבי: אני צריכה לפנות הלאה לצורך בירור.
דבורה מרחבי: אני מייצגת גישה קיצונית במשרד שלי, ולא תמיד אני פרסונה גרטה בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים מידע: האם משרד החינוך עשה משהו בנושא?
דבורה מרחבי: אין לי מידע מה משרד החינוך עשה, והאם הוא עשה משהו בנושא.
דני נוה: אני מתנצל מראש שאני חייב לעזוב, כי נקבעה לי ישיבה נוספת במקביל.
דני נוה: אני לא רוצה להתייחס כאן לנושא הגירעון השוטף, כי אני מבין שהישיבה הזו כונסה קודם כל בגלל החרב המתהפכת של סגירת הפנימיות.
דני נוה: במובן הזה אני חושב שאין חולק על כך שאם תתבצע פעולה עסקית שבה ההסתדרות תמכור את "משען" מבלי שיימצא פתרון מלא לכל הילדים האלה, זו תהיה קהות חושים ואטימות ממדרגה ראשונה.
דני נוה: לא יכול להיות ששיקולים עסקיים בהסכם משנת 95 בין ההסתדרות לקופת חולים כללית יהיה על ראשם של הילדים המסכנים האלה.
תמר גוז'נסקי: גם הממשלה מעורבת בהסכם הזה.
דני נוה: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול גם מה אנו יכולים לעשות באופן פרקטי, אבל במישור העקרוני, תפקידנו וחובתנו כוועדה, להבהיר את התנגדותנו לכל עסקה בין ההסתדרות לבין איזשהו גורם, שלא תביא לפתרון מלא לכל הילדים האלה.
דני נוה: פתרון מלא הוא לא פתרון פרטני לכל ילד, משום שאני לא חושב שיש איזשהו גורם ממשלתי שיהיה מסוגל וערוך לפתרון פרטני כזה, במצב הנוכחי.
דני נוה: אם היתה מחשבה, במסגרת ההסכם ההוא, למצוא פתרון כולל לנושא הקשישים, חייב להיות פתרון דומה גם לגבי הילדים.
דני נוה: אם יש איזשהו יזם שחושב שהוא עומד לעשות פה קופה גדולה על הנדל"ן של "משען", כתוצאה מההתקשרות הזו עם ההסתדרות, הוא צריך לדעת שיש כאן גם מס לחברה שצריך לשלם.
דני נוה: המס הזה הוא לילדים האלה.
דני נוה: אני יודע שאולי שמעון כהן, כמנכ"ל משען, אינו הכתובת הפורמלית לדברים האלה, והכתובת הפורמלית היא יושב ראש ההסתדרות, או גורמים אחרים בה או בממשלה, אך אני מבקש להבהיר את הדברים האלה גם באמצעותך.
דני נוה: אנחנו, כוועדה, לא נותנים לגורמים האלה מנוח בעניין הזה.
יאיר פרץ: כחבר לשעבר במועצת המנהלים של "משען", אני רוצה להצטרף למה שאמרה מרים פבר.
יאיר פרץ: מדובר באמת באחד המוסדות היפים במדינת ישראל.
יאיר פרץ: אני אומר זאת גם מהכרות אישית שלי עם המוסד, גם מתפקידיי הקודמים במשרד העבודה והרווחה.
יאיר פרץ: האיום של סגירת המוסד והעברתו צריך לרדת מסדר היום בצורה דחופה ביותר.
יאיר פרץ: אני רוצה להציע פה ליושב ראש הוועדה: במשרד העבודה והרווחה יש היום תקציב ל"ילדים בסיכון".
יאיר פרץ: אני מציע להקים צוות שיבחן את כל הנושא, גם מבחינת העלויות.
יצחק קדמן: אי אפשר למשוך את התקציב הזה לכל כיוון.
יאיר פרץ: ההגדרה של ילדים בסיכון מאפיינת את הילדים במוסדות של "משען".
יאיר פרץ: לכן אני חושב שמתוך התקציב של 75 מיליון ₪ יכול לבוא בחשבון כאן, עם התייעלות מסויימת של המערכת.
יאיר פרץ: "משען" התייעלה גם בדברים אחרים, במערכות גדולות יותר.
יאיר פרץ: המנכ"ל שנמצא כאן עשה ייעול בכמה מוסדות, בצורה יוצאת מן הכלל.
יאיר פרץ: לכן אני מציע – בניהול נכון, בשיתוף משרד העבודה והרווחה, הנהלת "משען" ומשרד החינוך – נוכל להביא את הנושא לפתרון.
מירב שביב: צריך להפריד בין שני הדברים.
מירב שביב: יש כאן נושא תקציבי, ויש כאן נושא של מחסור בפנימיות, שיכול להיות שיהיה, בעוד שנה או שנתיים.
מירב שביב: גם בנושא התקציבי אני מופתעת לשמוע את הדברים.
מירב שביב: זה לא המקום.
מירב שביב: התקצוב של הפנימיות הוא תקצוב שוויוני, לכל משרד העבודה והרווחה, בהתאם לסוג הילדים.
יצחק קדמן: אתם לא עומדים בדרישות החוק.
מירב שביב: משרד האוצר לא מפעיל את הפנימיות, אלא משרד העבודה והרווחה.
מירב שביב: בסוף שנת 98 לקח משרד העבודה והרווחה תקציב מהמקורות שלו לילדים בסיכון, ושיפר את התעריפים בפנימיות.
מירב שביב: יכול להיות שיש מקום לשפר שיפור נוסף את התעריפים, אך לא זה המקום והזמן לדון בזה.
מירב שביב: משרד העבודה צריך לברר מה קורה ברשמת "משען" בלי קשר לכל שאר הסיפור.
מירב שביב: לעניין המכירה – אני חושבת שהממשלה לא יכולה להתערב בצורה בוטה במכירה בין שני הגופים.
תמר גוז'נסקי: למה?
תמר גוז'נסקי: הבסיס הוא הסכם שהממשלה שותפה לו.
מירב שביב: יכול להיות שכן.
מירב שביב: יכול להיות שיש כאן
מירב שביב: בעייתיות לכפות על ההסתדרות או על הגורם הפרטי שייקח את הפנימיות האלה, להמשיך להפעיל אותן כפנימיות.
מירב שביב: לכן אני מציעה שמשרד העבודה והרווחה, ומשרד החינוך, שיש להם קרוב ל-20 אלף ילדים בפנימיות, ינסו לבדוק היום, ולעשות פניות תיאום עם גורמים אחרים שיכולים להפעיל היום פנימיות – דבר שהם לא עשו עד היום.
מירב שביב: כך ניתן יהיה לתת פתרון לפחות לחלק מן הילדים, ויפה שעה אחת קודם.
תמר גוז'נסקי: כלומר, העמדה של משרד האוצר, אם אני מתרגמת אותה למלים אחרות, היא שזה לא נורא אם יסגרו את הפנימיות.
מירב שביב: להפך.
מירב שביב: אני אומרת שזה נורא מאד שיסגרו את הפנימיות, ולכן אני אומרת שכדאי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יתארגנו, ויפה שעה אחת קודם.
תמר גוז'נסקי: למה לא למצוא דרך להשאיר את הפנימיות?
מירב שביב: מכיוון שאני לא בטוחה שזו האפשרות שנוכל לדחוף אותה, בסופו של דבר.
מירב שביב: אם יש אפשרות, אז בבקשה.
מירב שביב: אני חושבת שצריך לקחת כאן אלטרנטיבה נוספת, לנסות לפעול באמצעות משרדים.
מירב שביב: אני בטוחה שיש הרבה גורמים בשוק שיסכימו להפעיל פנימיות.
תמר גוז'נסקי: לאחר ששמענו את שלושת הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין – עבודה, חינוך ואוצר, אני רוצה לשמוע גורמים ציבוריים, ברשותכם, ולשמוע הערות או תגובות.
אסתר לובוכינסקי: לאחר ששמענו את שלושת הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין – עבודה, חינוך ואוצר, אני רוצה לשמוע גורמים ציבוריים, ברשותכם, ולשמוע הערות או תגובות.
אסתר לובוכינסקי: בקשר למכרז אני מוכרחה לומר שהשרות לילד ולנוער פנה לתשעה גורמים בהצעה להקים פנימיות.
אסתר לובוכינסקי: אף אחד מהם לא רצה.
אסתר לובוכינסקי: זה לא עסק טוב.
אסתר לובוכינסקי: בתי אבות הם עסק טוב.
אסתר לובוכינסקי: דבר שני, ההסתדרות – "משען" זה גוף ציבורי רציני.
אסתר לובוכינסקי: הפנימיות לילדים מוקמות על ידי גופים ציבוריים או על ידי גורמים פרטיים.
אסתר לובוכינסקי: "משען" היא היהלום שבכתר, ודווקא היא הראשונה ללכת לקראת הפרטה.
אסתר לובוכינסקי: זו עלולה להיות התחלה של תהליך, כמו בדומינו.
אסתר לובוכינסקי: האפנה היום היא הפרטה.
אסתר לובוכינסקי: האם זה מה שנחוץ לילדים האלה?
אסתר לובוכינסקי: שיקול של טובת הילד צריך להיות קשור בשאלה אם זה רווחי או לא רווחי?
אסתר לובוכינסקי: האם יוסיפו ילדים כדי שתהיה תפוסה מלאה, ולא ישחררו ילד כדי שלא תהיה מיטה ריקה?
אסתר לובוכינסקי: זו החשיבה של ההפרטה.
אסתר לובוכינסקי: אסור שדברים כאלה יקרו.
אסתר לובוכינסקי: אין עכשיו אף פנימייה ממשלתית, וטוב שלא תהיינה פנימיות ממשלתיות, אבל גם אין אף גוף שהתפקיד הייחודי שלו הוא הקמת פנימיות לילדים.
אסתר לובוכינסקי: הילדים האלה צריכים גוף ציבורי ממלכתי.
אסתר לובוכינסקי: אין אף גוף כזה.
אסתר לובוכינסקי: לפני שלוש או ארבע שנים אורה נמיר הכריזה, שיוציאו את כל הילדים שאינם חולי נפש, מבתי החולים לחולי נפש, תוך שלושה חודשים.
אסתר לובוכינסקי: הוציאו שליש מהילדים, שלא היו חולי נפש, ולא היה לאן להפנות אותם.
אסתר לובוכינסקי: לאט לאט הם חזרו למערכת עם בעיות נוספות.
אסתר לובוכינסקי: הם היום שוב בבתי חולים לחולי נפש, הם היום שוב ברחוב.
אסתר לובוכינסקי: אם מדברים על אלימות, הילדים האלה הם אלימים ביותר או נפגעי אלימות קשה ביותר, דבר אחד קשור בשני.
אסתר לובוכינסקי: זכותו המלאה של קבלן פרטי לעשות מה שהוא רוצה.