GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: בדיון אחר שאנחנו קיימנו פה ושעסק בנושא של משפחות המטופלות במרכזים לטיפול במשפחה גילינו את הנתון שלפיו באותן 4,000 משפחות ישנם 10,000 ילדים, אבל הלשכות או העובדים הסוציאלים והעובדים האחרים שעוזרים למשפחות האלה מטפלים ב200- ילדים מתוך אותם 10,000.
תמר גוז'נסקי: אם ללכת לפי הפרופורציה הזאת, הרי שאנו מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים מתוך אותם 120,000.
תמר גוז'נסקי: אבל, בכל מקרה אני חושבת שטוב עשה השלטון המקומי שהעלה את הבעיה ואת הצורך להכיר בילדים האלה כילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: מאחר שמרכז השלטון המקומי לא הגיע, מי מוכן לפתוח?
תמר גוז'נסקי: אני רואה שיש פה נציגים מעמותת אפשר ומעמותות אחרות וכן מהאגודה למניעת אלכוהוליזם.
תמר גוז'נסקי: למי יש עובדות או נתונים שיכולים לעזור בדיון זה?
יוסף אבניר: משרד העבודה והרווחה ועמותת אפשר.
שרה אשכנזי: אני אחראית על הטיפול בנפגעי אלכוהול במשרד העבודה והרווחה, ובתוקף תפקידי אני מטפלת גם בילדים שמכורים לאלכוהול.
שרה אשכנזי: לפני שאציג נתונים, אולי נשמע את העובדים בשטח מאגודת אפשר, שהיא בעצם הזרוע הביצועית שלנו והיא מנהלת את מרכזי הטיפול בנפגעי אלכוהול, ובתוקף זה גם מטפלת בילדים.
שרה אשכנזי: כדי שנחוש קצת את המצוקה של הילדים, אולי הם יציגו את העבודה שלהם ומה הילדים אומרים.
שרה אשכנזי: בל גבריאל-פירד היא אחת העובדות שמטפלות בילדים.
בל גבריאל-פריד: כשהתבקשתי לנסות לתרגם את המספרים האלה לסיפורים אמיתיים, לא ידעתי ממה להתחיל.
בל גבריאל-פריד: אני כבר חמש שנים בתחום ילדי מכורים ואני עדיין לא מפסיקה להתרגש מכל מיני סיפורים.
בל גבריאל-פריד: בחרתי להביא בפניכם מכתב שכתבה אחת הילדות.
בל גבריאל-פריד: היא כותבת לי כך: "בחרתי לכתוב לך היום כדי לספר לך שאבא חזר לשתות ושוב פעם אי אפשר לדבר אתו והוא כמעט ולא מתייחס אלינו.
בל גבריאל-פריד: רק האלכוהול מעניין אותו.
בל גבריאל-פריד: אם אני רוצה לספר משהו או לדבר אתו, אי אפשר, כי הוא שתוי, וכשביקשתי ממנו שיפסיק, הוא צעק עליי ואמר שאין מה לעשות.
בל גבריאל-פריד: אני אוהבת את אבא שלי, אבל אני גם מפחדת ממנו.
בל גבריאל-פריד: אני מפחדת שהוא עוד פעם יתחיל להתווכח עם אמא ובבית יהיו מריבות.
בל גבריאל-פריד: אני גם מפחדת שלא יקרה לו משהו לגוף, כי השתייה גורמת לנזקים גדולים מאוד".
תמר גוז'נסקי: בת כמה היא?
בל גבריאל-פריד: זו ילדה בת 11 מאור-יהודה.
בל גבריאל-פריד: אני ממשיכה לקרוא מתוך מכתבה: "תאמיני לי שנמאס לי מכל מה שקורה אצלנו בבית ולפעמים אני חושבת לעצמי למה המציאו את האלכוהול הזה בכלל".
בל גבריאל-פריד: זה קטע אחד.
בל גבריאל-פריד: אלינו מגיעים ילדים מכל קשת האוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: "אלינו" - כלומר, לאן?
בל גבריאל-פריד: למרכז רמת גן, שהוא מרכז אזורי.
תמר גוז'נסקי: ויש גם פריסה ארצית?
בל גבריאל-פריד: כן, בוודאי.
תמר גוז'נסקי: אתם קשורים עם בריאות הנפש?
יוסף אבניר: בשעת הצורך.
בל גבריאל-פריד: מגיעים גם מקרים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אבל אתם עצמאיים.
בל גבריאל-פריד: כן.
בל גבריאל-פריד: מדובר על סיפורים מאוד קשים, למשל: על ילדה בת שש שמנקה את אמא שלה מקיא ביום שאחרי, על אבא שמתעורר באמצע הלילה כדי ללכת לשירותים - ואני מדברת על משפחה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה - אלא שהוא מתבלבל והולך ועושה פיפי במיטה של הילדה.
בל גבריאל-פריד: במאמרים נהוג לכנות את האוכלוסייה הזאת "קורבנות אבודים", גם משום שלפעמים אין למשפחה כוחות להתגייס, ואני חושבת שהרבה פעמים אנו חוטאים להם פעם נוספת בכך שאין המשאבים הדרושים לאתר אותם ולהתייחס אליהם.
תמר גוז'נסקי: במה מתבטאות הבעיות האלה?
תמר גוז'נסקי: האם אלה בעיות התנהגות, בעיות לימודים, בעיות סוציאליות, בעיות של התקבלות בחברה?
בל גבריאל-פריד: כל מה שאמרת.
בל גבריאל-פריד: יש ילדים שמרוב מצוקה רגשית מפתחים בעיות פסיכוסומטיות: מצמצומים ואפילו הקאות במצבים של מתח וחרדה.
בל גבריאל-פריד: מדובר על דימוי עצמי מאוד נמוך.
בל גבריאל-פריד: למשל, ילדה בת 13 שמגיעה לטיפול , היא כל כך ממוקדת בקטע הזה של האלכוהול שהיא אומרת לי: כשאני אגדל, ואם אני אתחתן עם אלכוהוליסט, אז הוא יפסיק לשתות, כי אני כל כך אוהב אותו.
בל גבריאל-פריד: זאת אומרת, מדובר לא רק בילדים.
בל גבריאל-פריד: היא גם תגדל ותהיה לאישה, וזה יתפתח הלאה.
בל גבריאל-פריד: אנחנו גם רואים היום את הדור השני בכל הווריאציות.
בל גבריאל-פריד: מגיעים אלינו גם ילדים גדולים.
בל גבריאל-פריד: הילדים האלה הם בבחינת פצצות מתקתקות לכשיהיו מבוגרים.
בל גבריאל-פריד: הם מאוד מאוד פגועים.
בל גבריאל-פריד: מה אנחנו עושים אתם?
בל גבריאל-פריד: אנחנו נותנים טיפול פרטני למי שמגיע, טיפול קבוצתי שקיים בכל רחבי הארץ, קצת על קצה המזלג פרוייקט חונכות.
תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת "קצת על קצה המזלג", אני לא מבינה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אולי תתני קצת נתונים.
שרה אשכנזי: אולי אני אתחבר אליה בענין זה.
תמר גוז'נסקי: לפני זה אני רוצה להבין אם אתם מטפלים בכל הגילים.
בל גבריאל-פריד: בכל הגילאים עד גיל 18.
תמר גוז'נסקי: הורים יביאו אליכם ילד בן 3 לטפל בו?
בל גבריאל-פריד: אם יהיה ילד בן 3 שיתאים לטיפול, הוא יתקבל.
בל גבריאל-פריד: יש היידע המקצועי, והוא יתקבל.
יואב בן-ארצי: או שהילד בן ה3- יעבור למשפחה אומנת, כי ההורה לא יכול להיות אחראי עליו.
תמר גוז'נסקי: אתם בעצם מעין תחליף של לשכת רווחה?
בל גבריאל-פריד: מגיעים אלינו גם מקרים שמטופלים בלשכת הרווחה.
בל גבריאל-פריד: לא הרבה, אבל מגיעים.
תמר גוז'נסקי: איך הם מגיעים, דרך לשכת הרווחה?
בל גבריאל-פריד: מגיע מטופל אלכוהוליסט, ודרכו אנחנו מאתרים את הילדים.
תמר גוז'נסקי: אתם מחפשים את המשפחה?
בל גבריאל-פריד: אנחנו משכללים אמצעים להגיע לאוכלוסייה הזו.
בל גבריאל-פריד: מכל מטופל שמגיע אנחנו מבקשים הסכמה שהילד שלו יקבל את המכתב שהנחתי כאן בפניכם ושמזמין את הילד, שנותן לו מידע על הבעיה, שנותן לו את ההרגשה שהוא לא לבד, שיש עוד ילדים כמוהו, כי דווקא משום שהנושא הזה הוא כל כך בגדר סוד וילדים מתביישים, תמיד הם חושבים שהם לבדם עם הנושא הזה.
בל גבריאל-פריד: זה מכתב שמזמין אותם לפנות אלינו - אפילו במכתב, בטלפון - וכמובן, בכל פנייה שמתקבלת אנחנו משתדלים ככל האפשר להגיע לילד.
תמר גוז'נסקי: במה אתם יכולים לעזור בעצם?
תמר גוז'נסקי: למשל, במה תעזרו לילדה הזאת בת ה11-?
בל גבריאל-פריד: הילדה הזו אמורה להתחיל להשתתף בקבוצת ילדים.
תמר גוז'נסקי: קבוצת תמיכה, שיחות?
בל גבריאל-פריד: כן, קבוצת תמיכה, קבוצה שמעלה את הדימוי העצמי, קבוצה שנותנת תחושה של מקום בטוח, מציגה מבוגר מסוג אחר, נותנת מודלים של קביעות ויציבות, ובטווח של שנים אני רואה ילדים שגדלים לאורך קבוצה כזו ושלוקחים המון מהטכניקות ומהמיומנויות.
בל גבריאל-פריד: אנחנו עושים סימולציות, למשל: כשאבא שותה ואני מפחד, מה אני עושה?
בל גבריאל-פריד: שואלים אותי בבית הספר מה קורה בבית, האם להגיד או לא להגיד?
בל גבריאל-פריד: אנחנו מכוונים תמיד לנסות למצוא מבוגר משמעותי שמאמינים בו כדי לפנות אליו.
תמר גוז'נסקי: באילו בעיות נתקלים הילדים האלה בבית הספר?
בל גבריאל-פריד: הרבה פעמים לא מאתרים אותם בבית הספר.
בל גבריאל-פריד: הרבה פעמים אני מופתעת כשאני מתקשרת לבתי ספר כדי לשווק את עצמנו, ולמרבה הפלא, יועצות אומרות: אצלנו אין אלכוהוליסטים.
בל גבריאל-פריד: זה נובע אולי מכך שלא יודעים על קיומה של בעיה כזאת, כי הורים לא מדווחים לבית הספר, או שיש הרבה ילדים שלא אומרים דבר.
תמר גוז'נסקי: מעמידים פנים?
בל גבריאל-פריד: גם מעמידים פנים.
בל גבריאל-פריד: גם בתוך הבית מעמידים פנים.
בל גבריאל-פריד: אלה דפוסים, קודים של משפחה.
בל גבריאל-פריד: אני יכולה לספר לך על צעירה בת 23, סטודנטית לעבודה סוציאלית, שפנתה אלינו לפני שנה בתואנה שהיא עושה עבודה על אלכוהוליסטים.
בל גבריאל-פריד: אפילו אז היא עדיין התחבאה, ומפה לשם התגלה שהיא בת לאב אלכוהוליסט, והיא אמרה לי: עד היום, כשאבא שלי עושה את הסצנה שלו כל ערב - ויש לה עוד שלוש אחיות - אני באותו רגע ילדה בת 3 במיטה, אני קופאת ואני משותקת, ולא חשובות כל המיומנויות שרכשתי עד היום.
תמר גוז'נסקי: ואם אתם חושבים שצריך להוציא ילד מהבית, יש לכם סמכות להמליץ?
בל גבריאל-פריד: אז אנחנו מערבים את לשכת הרווחה.
בל גבריאל-פריד: אין לנו סמכות להוציא ילד מהבית, אבל אנחנו מערבים את הקהילה.
בל גבריאל-פריד: אנחנו מחוברים לקהילה.
בל גבריאל-פריד: בסך הכל אנחנו יושבים ברמת גן, אנחנו לא מנותקים.
יואב בן-ארצי: אחד האפיונים של ילדי מכורים הוא שאותם ילדים הם בקו החזית של אוכלוסייה בסיכון גבוה לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים או אלכוהול וסמים לכשיתבגרו.
יואב בן-ארצי: מדובר על נתונים גבוהים פי-שלושה בהשוואה לאוכלוסייה רגילה.
יואב בן-ארצי: לכן, כל העבודה שנעשית היא סוג של מניעה, ומניעה משמעותית.
תמר גוז'נסקי: אתה לא קשור עם העמותה.
יואב בן-ארצי: אני קשור לעמותה, כי אני מספק מטופלים.
יואב בן-ארצי: רגשית אני שם, כי התחלתי שם את הקריירה.
תמר גוז'נסקי: אבל אתם כעיריית תל אביב מספקים שירות?
יואב בן-ארצי: נכון לעכשיו, אנחנו מספקים שירות באמצעות העמותה.
יואב בן-ארצי: אין לנו שירות שלנו.
תמר גוז'נסקי: מתל אביב אתם שולחים לרמת גן?
שרה אשכנזי: זה מרכז אזורי.
תמר גוז'נסקי: אין לכם מספיק אלכוהוליסטים בתל אביב?
יואב בן-ארצי: אני בטוח שיש לנו הרבה מאוד אלכוהוליסטים.
יואב בן-ארצי: לצערי, אנחנו לא מגיעים אל כולם, כי אין מספיק מקום.
יואב בן-ארצי: אנחנו בונים עכשיו יחידה שתהיה שלוחה של המרכז, כי אני בטוח שחלק מהבעיה הוא שהשירות מאוד לא נגיש לאוכלוסייה.
יואב בן-ארצי: לצורך הנגישות אנחנו בונים שלוחה ביפו, בדרום, כי לפי כל הנתונים שאני מקבל ואוסף - וכמובן, אני מנתח אותם - האוכלוסייה המירבית יותר, לפי הנתונים מהמרכז, היא מאזור הדרום.
יואב בן-ארצי: זה נסיון שכולנו שותפים בו.
תמר גוז'נסקי: ההשפעות הנוראות של האלכוהול ניכרות יותר במקום שיש עוני, אם כי אני יודעת שיש אלכוהוליזם גם בשכבות אחרות לגמרי.
יואב בן-ארצי: ואני חושב שהעובדה שזה בכלל מופרד מנושא הסמים - זו גם בעיה בפני עצמה.
קריאה: כל מה שנאמר כאן לגבי ילדי אלכוהוליסטים נכון גם לגבי ילדי מכורים לסמים.
יואב בן-ארצי: כמעט משוואה מלאה לגבי ילדי מכורים לסמים.
שרה אשכנזי: אלא ששם היה יותר כסף.
שרה אשכנזי: משום מה לגבי ילדי נרקומנים היה הרבה יותר כסף.
תמר גוז'נסקי: יש מחלות "מיוחסות".
יוסף אבניר: אין ספק שילדי אלכוהוליסטים שמשתמשים באלכוהול, מתמכרים - מספרם בכל בית הרבה יותר גדול בהשוואה לילדי מכורים לסמים.
יוסף אבניר: והבעיה היא לא ההתמכרות, הבעיה היא השימוש לרעה.
יוסף אבניר: בני הנוער האלה שהזכרת הם לא בהכרח אלכוהוליסטים ומתמכרים.
יוסף אבניר: הם משתמשים לרעה בחומר, וכמעט בכל טיול שנתי יש שימוש לרעה, וזה מסתיים בבתי חולים, אבל זה בא בנפרד.
תמר גוז'נסקי: נכון, זה שימוש של נוער באלכוהול שגם בו אנחנו צריכים לדון.
יואב בן-ארצי: לצערי, אני חושב שאנחנו משתווים היום גם בזה, כי היום הגראס, החשיש, האקסטזי והאל-אס-די הם סוג של שימוש נפוץ.
יוסף אבניר: זה נבלה וזה טריפה, כמו שנאמר.
תמר גוז'נסקי: המצב עגום בשתי החזיתות.
שרה אשכנזי: סמים זה לא חוקי, ואלכוהול זה חוקי.
יואב בן-ארצי: סליחה, אבל למי זה משנה אם זה חוקי או לא?
יוסף אבניר: ועוד איך משנה.
עינת שירן: אתה יכול ללכת ברחוב עם בקבוק בירה ביד, אבל לא עם סמים.
יואב בן-ארצי: היום רוב המסיבות בתל אביב הן תחת חומרים פסיכו-אקטיביים, ואין משטרה ואין אמצעי אכיפה.
23637: למה לדבר על מסיבות, כשכל ילד ברחוב - - -
יוסף אבניר: אין עדיין פאבים למכירת ג'וינטים בתל אביב, אבל כל מסעדה מוכרת אלכוהול.
עינת שירן: גם ילדים מתחת לגיל 18 יכולים לקנות אלכוהול.
יוסף אבניר: אין ספק שהשימוש באלכוהול הוא הרבה יותר גדול ונפוץ מאשר השימוש בסמים.
יואב בן-ארצי: אני לא אתווכח בענין זה.
יואב בן-ארצי: אני רק אומר שההשלכות בשני התחומים קשות.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה אתה מכיר בתל אביב?
יואב בן-ארצי: לפי הנתונים שיש לי, המספר נע בסביבות 250 ילדי מכורים.
תמר גוז'נסקי: בכל הגילאים.
יואב בן-ארצי: בכל הגילאים, על רצף.
יואב בן-ארצי: מספר המשפחות שנמצאות בטיפול ברמת גן הוא 70-80, ושוב אני אומר שזה קצה המזלג.
בל גבריאל-פריד: מדובר על מטופלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים עכשיו על משפחות שפונות כבר, ואיפה כל אלה שלא פונים?
יואב בן-ארצי: אני מדבר על מה שאני יודע.
יואב בן-ארצי: אני לא רוצה לדבר על מספרים שאני לא יודע אותם.
שרה אשכנזי: הנתון של 35,000 אלכוהוליסטים הוא נתון מאוד ישן.
שרה אשכנזי: לפי סקרים לגבי שימוש באלכוהול - ואין לנו סקר שבדק וסקר את כל הילדים - אנחנו מעריכים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים.
שרה אשכנזי: האגודה למניעת האלכוהוליזם בוודאי תגיד שיש יותר, הם מעריכים שיש 80,000.
שרה אשכנזי: אנחנו מאוד זהירים בנתונים ואנחנו אומרים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים.
תמר גוז'נסקי: כשאת מדברת על אלכוהוליסטים, את מתכוונת לאלה שמכורים לגמרי.
שרה אשכנזי: כן, מכורים.
יוסף אבניר: ולפי הנתונים הסטטיסטיים, המכורים הם 30% מכלל השתיינים המופרזים.
שרה אשכנזי: אנחנו מדברים על מכורים, על אנשים שבעצם אינם יכולים לתפקד ללא שתיית אלכוהול, אם להגדיר את זה בהגדרה מאוד פשוטה.
שרה אשכנזי: כשעשינו סקר לגבי מטופלים שלנו בשאלה כמה ילדים יש בממוצע לאלכוהוליסט, גילינו שזה פחות או יותר 4 ילדים בממוצע.
שרה אשכנזי: אני כן רוצה לאפיין שוב את המכורים לאלכוהול מהמכורים לסמים.
שרה אשכנזי: בדרך כלל ההתמכרות לאלכוהול היא יותר מאוחרת, וחלק גדול מאוד מהאלכוהוליסטים שבטיפולנו הם אנשים נשואים, בעלי משפחות, בעוד שלגבי המכורים לסמים האפיון הוא שונה.
שרה אשכנזי: אם אנחנו מתייחסים לנתון של 120,000 שהוזכר כאן, יותר מ70%- היו נשואים, עם ארבעה ילדים בממוצע.
שרה אשכנזי: משם אנחנו שיערנו פחות או יותר כמה יש בכל הארץ.
תמר גוז'נסקי: ואז הגעתם למה?
יואב בן-ארצי: ל120,000-.
שרה אשכנזי: אנחנו מטפלים ספציפית בילדים האלה.
שרה אשכנזי: בשנה שעברה טיפלנו בערך ב200- ילדים, במסגרת קבוצתית ופרטנית.
שרה אשכנזי: 200 ילדים בכל הארץ.
שרה אשכנזי: בוודאי מטופלים יותר ילדים במסגרות הטיפול האחרות.
שרה אשכנזי: אם יש מועדוניות ומסגרות טיפוליות כיוצא באלה, מגיעים לשם גם ילדי אלכוהוליסטים, אבל מתוך היידע שלנו אנחנו חושבים שהם צריכים לקבל טיפול ייחודי בנושא של אלכוהול, כי הם בסיכון כל כך גבוה.
שרה אשכנזי: ויש הרבה מאוד מחקרים בארצות הברית על ילדי אלכוהוליסטים, גם כהורים, ועל האפיונים שלהם והבעיות שלהם.
שרה אשכנזי: אני רוצה להביא כאן נתון נוסף.
שרה אשכנזי: עשינו סקר לגבי נשות אלכוהוליסטים, זאת אומרת, הן לא אלכוהוליסטיות, הן לא מכורות לאלכוהול, אלא נשואות לאלכוהוליסטים, והתברר שרבע מהן היו ילדות של אלכוהוליסטים.
שרה אשכנזי: כלומר, זה השפיע גם על עתידן, זה השפיע גם על בחירת בן זוג כמו האבא שלהן.
שרה אשכנזי: זו שוב בעיה לגבי בנות של אלכוהוליסטים.
שרה אשכנזי: מבחינת הבעייתיות של הטיפול, אנחנו כמשרד אמורים לטפל בהרבה יותר.
שרה אשכנזי: אנחנו לא מטפלים אפילו בכל האוכלוסייה הזאת שאנחנו יודעים עליה.
שרה אשכנזי: למשל, יש כיום שלוש קבוצות בבאר שבע שמחכות לטיפול, ואנחנו לא יכולים לטפל בהן - והמשרד כן העביר תקציבים - וזאת משום שיש בעיה של הרשויות המקומיות, ולכן חבל מאוד שמרכז השלטון המקומי לא נוכח כאן.
שרה אשכנזי: אני מתכוונת לבעיה שיש לרשויות המקומיות לגבי אותם 75% מימון של משרד הרווחה ו25%- מימון שלהן.
שרה אשכנזי: הן קיבלו את הכסף ולא ניצלו אותו.
שרה אשכנזי: לצערי הרב, הכסף הזה יחזור לאוצר, ושלוש קבוצות של ילדים בבאר שבע מחכות, וכנ"ל לגבי מקומות אחרים בארץ.
שרה אשכנזי: לחלק גם אין תקציבים, אין משאבים.
שרה אשכנזי: שוב, המשאבים לגבי טיפול בנפגעי אלכוהול בכללותם מאוד מצומצמים.
שרה אשכנזי: משרד הרווחה מפעיל 16 מרכזים בתוך הקהילה.
שרה אשכנזי: אנחנו מטפלים בכ2000- משפחות בשנה.
שרה אשכנזי: אנחנו מטפלים ביחידה המשפחתית, ולא רק באלכוהוליסט, וזאת מתוך תפיסה מקצועית שהטיפול צריך להיות בכל המשפחה.
שרה אשכנזי: לפעמים קבוצות הילדים הן לא זולות, כי אנחנו מסיעים את הילדים אם הם קטנים.
שרה אשכנזי: למשל, באשדוד יש קבוצת ילדים שפועלת כבר כמה שנים, ואנחנו מסיעים את הילדים מכל העיר.
שרה אשכנזי: יש גם בעיה מאוד קשה, ואני לא יודעת למה המנהלת של המרכז לטיפול בנפגעי אלכוהול בנצרת לא הגיעה לכאן.
שרה אשכנזי: גם היא היתה מוזמנת, וחבל שלא הגיעה, כיוון שיש במגזר הערבי בעיה מאוד מאוד קשה לגבי שתיית אלכוהול.
שרה אשכנזי: זה פשוט מדהים כמה מרכזים אנחנו פותחים לאחרונה רק במגזר הערבי.
שרה אשכנזי: יש שם ילדים עם בעיות מאוד קשות כתוצאה מהשתייה של ההורים שלהם.
שרה אשכנזי: אותם אנחנו צריכים להביא למרכז עם הסעה מהכפרים השונים.
תמר גוז'נסקי: מתוך 16 המרכזים כמה יש במגזר הערבי?
שרה אשכנזי: כיום יש כבר 5.
יוסף אבניר: בירושלים, למשל, אין לנו מרכז, אבל יש לנו עובדת ערבייה שצריכה לטפל במיוחד באוכלוסייה הערבית, ומאז חודש מארס העובדת החליטה להקים קבוצה לילדי אלכוהוליסטים בגילאי 8-12, ורק עכשיו מתחילים להפעיל אותה.
יוסף אבניר: כלומר, כל התהליך הארגוני התעכב.
שרה אשכנזי: חשוב להדגיש שהמשאבים שלנו מאוד מצומצמים.
שרה אשכנזי: אני חושבת שהיו לכם הנתונים האלה, אבל אני אחזור עליהם: 4.7 מיליון שקל, תקציב משרד העבודה והרווחה לטיפול בנפגעי אלכוהול בכל המרכזים.
שרה אשכנזי: היתה ועדה בין משרדית שהגישה את המלצותיה לממשלה בקשר לתקציבים נדרשים.
שרה אשכנזי: אני מדברת רק על משרד העבודה והרווחה.
שרה אשכנזי: יש פה נציג של משרד הבריאות, והוא ידבר על התקציבים של משרד הבריאות, כי אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בקשר לגמילה.
שרה אשכנזי: התקציב הנדרש לנו לשנה הוא בסביבות 22.5 מיליון שקל, זאת אומרת, שחסרים לנו 17.8 מיליון שקל כדי לטפל בכל בני המשפחה.
תמר גוז'נסקי: כמה מתוך התקציב הזה מוקדש לילדים?
שרה אשכנזי: כרגע כמעט כלום.
שרה אשכנזי: הרוב מוקדש לגמילה, כי אנחנו חושבים שהמנדט הראשוני שלנו הוא קודם כול לגמול את האדם, אבל אם תהיה לנו תוספת תקציבית, מובן שנקדיש הרבה יותר לילדים.
תמר גוז'נסקי: לילדים כמה אתם מקדישים, 5%, 1%?
שרה אשכנזי: אין לנו תקציב ייעודי לילדים, וחלק גדול מהתקציבים שאנחנו כן העברנו לטיפול בילדים באו או מקרן עזבונות של האפוטרופוס הכללי או מקרן גלנקור שאגודת אפשר הצליחה לגייס.
שרה אשכנזי: זאת אומרת, רוב הכספים מגוייסים היום ממקורות חיצוניים.
תמר גוז'נסקי: היידע שלכם אומר שלילדים האלה יש בעיות גם בבית הספר וכו'.
תמר גוז'נסקי: יש לכם קשר עם משרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: הם נותנים משהו?
יוסי אבניר: המרכזים בעמותת אפשר יוצאים גם להרצאות מניעה בתוך בתי ספר.
יוסי אבניר: אני חייב להדגיש שחלק מהרצאת המניעה שלנו הוא גם פנייה ישירה לאותם ילדים שיש להם בעיה, במטרה להניע אותם לפנות לעזרה או להעביר להם איזה שהוא מסר שיש אפשרות לשינוי.
תמר גוז'נסקי: אבל יועצים חינוכיים, אחיות וגופים כיוצא באלה בבית הספר אמורים למצוא את הילדים שיש להם בעיות נפשיות, ניירולוגיות או אחרות.
יוסף אבניר: לאנשי מקצוע יש קושי לשאול את השאלה: האם שותים בבית?
יוסף אבניר: האם יש מישהו שמשתכר בבית?
יוסף אבניר: הם מתקשים בזה בדרך כלל.
תמר גוז'נסקי: לשאול אם אבא מרביץ זה יותר קל?
יוסף אבניר: גם את זה אני חושש שהם לא תמיד שואלים.
שרה אשכנזי: משרד החינוך לא מיוצג פה?
שרה אשכנזי: הוא גם לא הוזמן?
תמר גוז'נסקי: את ציינת את הקשר שיש לכם עם משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: עם משרד החינוך - לא.
שרה אשכנזי: עם משרד החינוך יש לנו קשר בנושא הסברה ומניעה.
תמר גוז'נסקי: קשר לגבי הרצאות, אבל לגילוי הילדים האלה?
בל גבריאל פריד: ובמהלך ההרצאה אומרים: יכול להיות שיושב פה בחדר מישהו שמכיר את נושא האלכוהול יותר טוב ממני ומנקודת מבט אחרת, ואני מזמינה אותו לפנות ואני רושמת את מספר הטלפון על הלוח.
שרה אשכנזי: אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל גם מבחינת המדיניות שלהם הם לא כל כך מעוניינים להיכנס לנושאים טיפוליים.
תמר גוז'נסקי: אם ילד סובל מחוסר ריכוז או מאחר לבית הספר, ויכולות להיות לכך, למשל, שבע-עשרה סיבות, שאלתי היא אם הסיבה: אלכוהול, מופיעה בין אותן שבע עשרה הסיבות שמבררים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא.
23637: סביר להניח שלא.
23637: יכול להיות שמורה אינדיבידואלית שואלת את זה מתוך רגשותיה, אבל זה לא - - -
יואב בן-ארצי: זאת לא שגרת עבודה.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין מצב שבו אנחנו מקימים מרכז ואומרים לנזקק "בוא אלינו, תקבל טיפול", לבין מצב שבו אתה הולך למקום שבו נמצאים הילדים, אתה מאתר אותם ופונה אליהם, כי לפעמים הילד הזה אולי לא צריך מרכז.
תמר גוז'נסקי: אולי הוא צריך רק אוזן קשבת או שעה של שיחה פעם בחודש.
תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך מרכז, הוא רק צריך לדעת שיש מישהו שמוכן להקשיב לו, שאפשר לספר לו את הסיפור הנורא ולהישאר בחיים, ולא להחזיק את הכל בבטן.
תמר גוז'נסקי: בעצם אנחנו צריכים להגיע למקומות האלה, כי אחרת אנחנו מפספסים כאילו את המקום שבו הילדים מופיעים בבעיותיהם.
יואב בן-ארצי: אני אומר משהו שאולי לא יישמע טוב.
יואב בן-ארצי: שעת חברה בבתי הספר היא שעה מדוללת מאוד, ואני חושב שהיכולת של המורה לעקוב אחרי תלמיד ואפיוניו השונים - מצומצמת.
יואב בן-ארצי: אני גם מודאג מתלמידים שהם היפר, שיש להם הישגים מאוד מאוד גבוהים והם מאוד אמביציוניים - וזה שוב חלק מהאפיונים של ילדי מכורים - ואז היכולת לאתר, לראות ולשאול את השאלות היא מצומצמת מאוד, בלשון עדינה.
תמר גוז'נסקי: כי בהבדל מאלימות, לא רואים סימנים כחולים על הידיים.
יוסף אבניר: בדרך כלל יועצים או אנשים בתפקיד דומה בבתי ספר פונים כאשר יש בעיה של שימוש באלכוהול.
יוסף אבניר: אם השכבה השתכרה בטיול שנתי, פונים אלינו ושואלים מה אנחנו מציעים לעשות.
יוסף אבניר: כפי שנאמר כאן, לא כל ילדי האלכוהולוסיטים הם פגועים ושבורים וזקוקים לטיפול.
יוסף אבניר: היום התחום המחקרי מוביל בכיוון של למידה מאותם ילדים שגדלו בבתים אלכוהוליסטים והם בסדר והוא מנסה לברר איך הם יצאו בסדר.
קריאה: הם בסדר, אבל הם משלמים מחיר רגשי.
קריאה: השאלה היא מה זה "בסדר".
יוסף אבניר: שוב, זו הכללה.
יוסף אבניר: קרוב לוודאי שכאשר חיים בבית עם בעיית שתייה, יש משקעים ויש השפעות.
יוסף אבניר: לא כל הילדים יוצאים פגועים, זה מה שאני רוצה להגיד.
יוסף אבניר: מה שבל עושה - וזה נהדר - זה למסור פניות אל ילדים כאשר ההורים מגיעים לטיפול.
יוסף אבניר: דבר נוסף שאני רוצה לציין: בל היא העובדת היחידה - במרכז רמת גן ובארץ - שהמנדט שלה הוא לטפל בילדי אלכוהוליסטים.
יוסף אבניר: בכל המרכזים האחרים אין מישהו שאחראי לנושא זה ספציפית.
יוסף אבניר: למיטב ידיעתי, היו קבוצות לעזרה עצמית, לילדי אלכוהוליסטים - קוראים לזה "אלטין" - ובירושלים אני יודע שזה נכשל, זה לא קיים.
יוסף אבניר: אני לא יודע מה קורה בתל אביב.
יוסף אבניר: עושים דברים במרכזים ופונים אל הילדים.
יוסף אבניר: לילדים עצמם יש גם קושי להגיע לטיפול.
יוסף אבניר: לא כל ילד מתלהב לבוא ולדבר על הבעיה שלו.
יוסף אבניר: יש ילדים שמעדיפים להישאר בצד.
יוסף אבניר: יש גם כלים שאנחנו הכנו, וקו חשיבה - מעבר לתקציב - שהוא חשוב מאוד, לדעתי, הוא איך לפנות לאותם ילדים שנשארים בבית, איך להכין חומר, איך לכתוב, למשל, את החוברת הזאת על ילדי אלכוהוליסטים בצורה יותר פשוטה לילדים, ופשוט להפיץ אותה, כדי שהיא תהיה נגישה בבית הספר, בקופת חולים.
תמר גוז'נסקי: כמו המידע על מרכזים למניעת אלימות, מקרי חירום.
תמר גוז'נסקי: הרי אתה יכול למצוא את זה עכשיו בכל קופת חולים.
יוסף אבניר: אז צריכים להדגיש את הנושא הזה.
יוסף אבניר: לאור זה שאין לנו מספיק פניות, אנחנו יוזמים במרכז ירושלים מהלך מסויים.
יוסף אבניר: עשינו מיני-פוסטרים בעצמנו ואנחנו תולים אותם בלוחות המודעות.
23637: אני מעמותת על"מ - עמותה למען נוער במצבי מצוקה - ובתי הקפה שלנו, ולא אכנס כרגע לתכנית, הם מקום יעד להפיץ את החומר.
23637: אני יודעת שזה קיים במסגרת עמותת אפשר, אבל גם אלינו מגיעים ילדים שבמסגרת המצוקה הכללית שלהם יש גם הבעיה של האלכוהול.
יואב בן-ארצי: אבל צריכה להיות תשתית שתהיה ערוכה לטפל בהם.
תמר גוז'נסקי: אלכוהוליזם מוגדר כמחלה.
תמר גוז'נסקי: הוא לא מוגדר רק כהתמכרות, כי מאלכוהוליזם לא יוצאים.
קריאה: הוא מוגדר כמחלה, וכמחלה משפחתית.
יוסף אבניר: זה מוגדר, אבל, למשל, ביטוח לאומי לא מכיר באלכוהוליזם כמחלה.
תמר גוז'נסקי: אלא כמה?
יוסף אבניר: כהפרעת אישיות, כהפרעת התנהגות, לא כמחלה.
תמר גוז'נסקי: וקופות החולים, הרופאים?
יוסף אבניר: שוב, זה תלוי ברופא.
תמר גוז'נסקי: רופאים לא מכירים באלכוהוליזם כמחלה?
יוסף אבניר: אני עובד בתחום 22 שנה ואני קיבלתי מכתב מפסיכיאטר מחוזי - אני לא רוצה להגיד באיזו עיר - שאומר שאלכוהוליזם הוא הפרעת אישיות, נקודה, ואתה תטפל בהפרעת האישיות - לא מחלה.
שרה אשכנזי: יושב פה נציג של משרד הבריאות.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אני נציג של משרד הבריאות, המחלקה לטיפול בהתמכרויות.
ד"ר אנטולי מרגוליס: לגבי אלכוהוליזם אני יכול לומר שמקובל במשרד הבריאות - ולא רק במשרד הבריאות, אלא בכל העולם, יש לי דיווחים מארגון הבריאות העולמי - שאלכוהוליזם הוא מחלה כרונית, נקודה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אין על כך ויכוחים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אולי יש איזה פסיכיאטר שעדיין לא מעודכן בחומר האחרון והוא כתב מה שהוא כתב לך במכתב, אבל אלכוהוליזם מוגדר כמחלה כרונית, ואין פה ויכוח.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אנחנו במשרד הבריאות עוסקים בדרך כלל בטיפול גמילה לאלכוהוליסטים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: יש לנו 30 מיטות במעון לאלכוהוליסטים ברמת גן ואנחנו גם משלמים למשרות רופאים במרכזים אמבולטוריים של אגודת אפשר.
תמר גוז'נסקי: ומה עם הילדים?
ד"ר אנטולי מרגוליס: אנחנו לא מגיעים אליהם, כי בדרך כלל הם לא צריכים טיפול.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אנחנו אחראים על טיפול פיסי, גמילה.
תמר גוז'נסקי: אני אציג את השאלה אחרת.
תמר גוז'נסקי: קופות החולים, מתוך האינטרס שלהן, מעוניינות לעשות פעולות מניעה בתחומים שונים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו הן ממליצות לכולם לעשות התעמלות בוקר, לשחות ולנהל אורח חיים בריא.
תמר גוז'נסקי: זה מצויין, אדרבה.
תמר גוז'נסקי: בשעה טובה, אחרי הרבה לחץ, הן התחילו לשלוח גלויות הביתה, להזמין נשים לבדיקות סרטן השד, לבדיקות ממוגרפיה, פשוט כפעולות מניעה, וכמובן, פעולות המניעה עולות כסף, אבל בסופו של דבר הן חוסכות כסף לקופה.
תמר גוז'נסקי: מתוך אותו אינטרס הן צריכות לעזור לילדים האלה שהם עצמם לא יהפכו לאלכוהוליסטים ויפלו שוב על גבה של הקופה.
תמר גוז'נסקי: המסגרות הגדולות והחזקות, שבהן ילדים מסתובבים ממילא כשהם מגיעים לקופת חולים, יודעות שהאבא הוא אלכוהוליסט.
תמר גוז'נסקי: הוא רשום בקופה כאלכוהוליסט.
תמר גוז'נסקי: רופא המשפחה יודע שהוא אלכוהוליסט?
ד"ר אנטולי מרגוליס: אני יכול להגיב?
ד"ר אנטולי מרגוליס: יש פה בעיה.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לחשוב בקול רם.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך, מצד אחד, מודע לנושא במסגרת הייעוץ החינוכי שלו, ומשרד הבריאות, באמצעות קופות החולים, יודע שאלכוהוליסט הוא אלכוהוליסט, הרי הוא רשום באיזה שהוא מקום.
תמר גוז'נסקי: למשרד הבריאות יש דיווחים על כל מיני מחלות?
ד"ר אנטולי מרגוליס: או שכן או שלא.
תמר גוז'נסקי: אם נצליח לגרור עוד מסגרות חזקות ורחבות להשתתף בנושא הזה, אז בבת אחת נפתח פתח גדול.
תמר גוז'נסקי: נניח שמשרד העבודה יכפיל את המספר, במקום 200 ילדים יהיו 400.
תמר גוז'נסקי: סליחה, מה הקשר בין זה לבין מספר הילדים שגדלים במשפחות?
ד"ר אנטולי מרגוליס: לפי הנתונים שהתפרסמו על ידי ארגון הבריאות העולמי, ילדי אלכוהוליסטים, כלל נפגעי ההתמכרות, צורכים הרבה יותר שירותי בריאות, הם נעדרים הרבה יותר מבתי ספר עקב מחלות, הם יותר חולים מהילדים האחרים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אלה נתונים שהתפרסמו בכנס שהתקיים לפני כחודשיים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: אבל, יש פה בעיה שקופות החולים לא מכירים בהתמכרות כחלק מחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כי שירותי בריאות הנפש עדיין לא נכנסו למסגרת החוק.
ד"ר אנטולי מרגוליס: לכן, קופות החולים לא מטפלות בזה.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר שאלכוהוליזם זה מחלה.
תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לבריאות הנפש?
ד"ר אנטולי מרגוליס: זה שייך לבריאות הנפש, אבל החלק של בריאות הנפש עדיין לא נכנס לחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ולכן קופות החולים לא מטפלות בזה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: רק משרד הבריאות מטפל בזה, ואין קשר בין טיפול בנפגעי אלכוהול לבין קופות חולים.
ד"ר אנטולי מרגוליס: זו הבעיה בינתיים.
תמר גוז'נסקי: אבל, הרופא יודע שבמשפחה יש אלכוהוליסט?
שרה אשכנזי: לפעמים כן ולפעמים לא.
ד"ר אנטולי מרגוליס: זה תלוי ברצון המשפחה.
ד"ר אנטולי מרגוליס: היא יכולה לגלות את זה והיא גם יכולה שלא לגלות.
ד"ר אנטולי מרגוליס: רופא משפחה לא מטפל באלכוהוליזם, לא מטפל בנפגעי סמים.