GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אוחנה: לא נכון, בשיחת ועידה איתך ועם כרמלה איגן, שאלתי את כרמלה, האם זה נכון מה שרבקה אומרת לגבי הפנימיה?
יוסי אוחנה: אז היא אמרה: לא, קרית יערים נחשבה פעם פנימיה לחינוך מיוחד אבל היום זה לא חינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: ברור שבמסגרת ישיבת הוועדה אנחנו הרי לא נפתח מסמכים של ילדים.
תמר גוז'נסקי: גם המערכת מודה שהיו מקרים שילדים אובחנו בצורה לא נכונה לפני מספר שנים, ולקח לה זמן להבין את הדברים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, טוב שיש עירנות של גופים, של הורה, וטוב שנעשים אבחונים,.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאם בשלב כלשהו בהסטוריה של ילד נעשה לו אבחון לא נכון, שזה יתוקן.
תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה להתווכח על מה שקרה לפני 8 שנים.
תמר גוז'נסקי: השאלה, מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי להבטיח שכל ילד יגיע למקום שמתאים לו.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבחינוך המיוחד יש הרבה יותר אמצעים, הרבה יותר כלים ומושקע הרבה יותר בילד.
תמר גוז'נסקי: כשמכניסים אותו לכיתה מקדמת או איך שיקראו לה בחינוך הרגיל, האמצעים שמושקעים בו יורדים לחצי ואולי פחות, וכשנגמר שם הכסף אז אין סייעת.
תמר גוז'נסקי: בחינוך המיוחד זה לא עובד כך כי שם התיקצוב אחר, הדרך אחרת והגישה אחרת.
תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, הטיפול חייב להיות קונקרטי בכל ילד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעשה הכללות וניתן פה איזה שהוא מירשם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים את עצמנו, האם המערכת עושה את האבחון הנכון לילדים, ומביאה בחשבון את השונות התרבותית?
תמר גוז'נסקי: האם ההורים מקבלים את ההדרכה הנכונה, את הסיוע הנכון כדי להבין מה קורה איתו?
תמר גוז'נסקי: האם נעשו כל המאמצים כדי לקדם את הילד בכל מיני דרכי סיוע אחרות כבר בגיל הרך, כדי ליצור לו נקודת זינוק גבוהה יותר כדי שיגיע למערכת הרגילה?
תמר גוז'נסקי: אלה בעצם שלוש השאלות שאני רואה כרגע שהן החשובות.
תמר גוז'נסקי: חשובות באשדוד וחשובות בכל מקום אחר.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך גילה הרבה מאוד פתיחות.
תמר גוז'נסקי: הוא הודה שיש לו בעיה עם האבחונים לגבי משהו כמו שליש מאוכלוסיית הילדים בארץ: ערבים, חרדים, אתיופים, רוסים; משרד החינוך אמר שהוא עושה עכשיו מאמצים גדולים מאוד ליצור מערכת של תקשורת טובה יותר עם ההורים מהעדה האתיופית, המגשרים או איך שנקרא להם; משרד החינוך ביקש מכל הארגונים להגיש לו חומר קונקרטי עד כמה שניתן.
תמר גוז'נסקי: בשלב הזה של הדיון, האם יש למישהו עוד הערות, הצעות, איך לשפר יותר את המערכת?
תמר גוז'נסקי: שמואל דוד משתי"ל, בבקשה.
שמואל דוד: הצעה ראשונה.
שמואל דוד: אני חושב שהדברים שאמר ד"ר ברני שטיין לגבי התכנון של מבחנים לערבים ולאוכלוסיות אחרות הם דברים מאוד משמעותיים.
שמואל דוד: אני חושב שדווקא עכשיו בדיוני התקציב, צריך, ויכול להיות שהוועדה יכולה להשקיע מאמץ כדי לעזור לאגף לחינוך מיוחד, וכדי לעזור לשפ"י לגייס את התקציב הנחוץ.
שמואל דוד: אנחנו מדברים על אלפי ילדים שאינם מאובחנים במבחנים שמשרד החינוך רואה אותם כתקינים.
שמואל דוד: הצעה שניה, בין אם מדובר במאה ילדים או במספר אחר, אנחנו רוצים להציע שהילדים האלה יעברו אבחון מחודש.
שמואל דוד: יש כאן הסכמה שהאבחון שנעשה להם בעבר ייתכן שלא נעשה על ידי פסיכולוגים שרגישים תרבותית במאה אחוז.
שמואל דוד: יש כאן הסכמה שייתכן שהאבחון לא נעשה בתיאום מירבי, מלא ויעיל ביותר עם הילדים ועם ההורים.
שמואל דוד: לכן, אנחנו תומכים בזה שיתבצע אבחון מחודש, כאשר מי שייבחר על ידי האגף לחינוך מיוחד או על ידי שפ"י לבצע את האבחון הזה, יהיו אנשי המקצוע הטובים ביותר והרגישים ביותר, תרבותית, לענין הזה, ושיתבצע שם תהליך ראוי ותקני במאת האחוזים לאותם ילדים, אם זה על ידי מגשרים או מתאמים או כל איש מקצוע אחר שיכול להיות רלבנטי.
שמואל דוד: הצעה שלישית, אני רוצה לומר שיש כאן אווירה לא כל כך טובה ביחס לפעילות של הארגונים.
שמואל דוד: אני חושב שלארגונים היה תפקיד מאוד חשוב, גם בארץ וגם בעולם, בהבאה של בעיות מהסוג הזה לתודעת הציבור, ולכן גם לתודעת המערכות.
שמואל דוד: לארגונים חברתיים יש בנושא הזה תפקיד מוביל, ואני חושב שהחברה הישראלית חבה להם טובה.
שמואל דוד: אני גם חושב שהרבה הישגים שהושגו בחינוך המיוחד, אם בנושא שילוב וכו', הם בין היתר תוצר של פעילות של ארגונים חברתיים שחלק מהנציגים שלהם נמצאים איתנו כאן.
שמואל דוד: אני רוצה גם להציע, קונקרטית, ואני חושב שזו תביעה מוסרית בסיסית ביותר, אלמנטרית ממש.
שמואל דוד: אותם ילדים שמוצאים מהחינוך המיוחד ומועברים לחינוך רגיל, כיום אין תקן ברור - ויתקנו אותי אנשים שמייצגים את הנושא הזה - שקובע כמה שעות תיגבור הם מקבלים.
שמואל דוד: אנחנו מדברים על ילד שלפעמים נמצא שש שנים או מספר שנים משמעותי בחינוך המיוחד ועובר אחר כך לחינוך הרגיל.
שמואל דוד: הפער שהוא צבר הוא עצום, הצורך שלו בידע, בליווי הוא צורך אלמנטרי.
שמואל דוד: אני לא רוצה להיות במצב, ולא חושב שראוי להיות במצב, וכשמדובר באוכלוסיה של יוצאי אתיופיה זה גם לא מועיל, כשמדובר על תביעות משפטיות, על למה אובחנו שלא כראוי לפני שמונה שנים.
שמואל דוד: אני חושב שהמערכת, מתוך הרצון הטוב שלה, והבנה שלה של ההגיון של הפגיעה שעלולה היתה להיגרם לילד, ובדרך כלל נגרמה לילד, מסוג כזה של תהליך.
שמואל דוד: מתוך המודעות שלה למקרים החריגים הבודדים האלה, מאחר שהם חריגים ובודדים, תגלה רוחב לב מירבי בנושא הזה ותביא לידי ביטוי את רוחב הלב הזה בפרמטרים קונקרטיים לסיוע לאותם ילדים.
יוסי אוחנה: בנושא של רגישות תרבותית של פסיכולוגים שענית קודם בחיוב לשאלה של יושבת ראש הוועדה.
יוסי אוחנה: אני חושב שיש פה איזה שהיא טעות.
יוסי אוחנה: אני רוצה לציין שפעם ראשונה שפסיכולוגים עברו בצורה מסודרת, הכשרה מרוכזת היתה לפני חודש וחצי, ואנחנו אירגנו זאת להם.
יוסי אוחנה: אני מאוד מעריך שנתת לנו את האפשרות לעשות זאת, אבל זו היה הפעם הראשונה שזה נעשה, והפסיכולוגים שם אמרו שזה היה מאוד נחוץ להם.
יוסי אוחנה: אני מקווה מצפה שנשמע ממך, שמכאן והלאה לא אנחנו נארגן ונממן את זה אלא שהמערכת תעשה את זה.
תמר גוז'נסקי: ד"ר שטיין, בבקשה.
ד"ר ברני שטיין: כשעלה הדיון הזה לפני ארבע שנים, משרד החינוך מימן בדיקה חוזרת של כל הילדים האתיופים, כ800- ילדים.
ד"ר ברני שטיין: הדיווח שקיבלנו היה שמצאו בערך אותם הדברים.
ד"ר ברני שטיין: אני לא חושב שיש טעם לעשות עוד פעם אבחון.
ד"ר ברני שטיין: לכן, אני חוזר להצעה שלי.
ד"ר ברני שטיין: תעזבו את האבחונים הפסיכולוגיים.
ד"ר ברני שטיין: אם ההורים והילדים לא רוצים את המסגרת הזאת שלא יהיו בה, ושיעזרו להם עד כמה שאפשר במסגרות אחרות שבהן הם רוצים.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו היא טובת הילד ולא טובת ההורים.
ד"ר ברני שטיין: אבל ההורים עשו את הרעש.
תמר גוז'נסקי: אם תיתן להם את הכלים אז הם לא יעשו רעש.
ד"ר ברני שטיין: אין לי את הכלים.
ד"ר ברני שטיין: הכלי הוא התייחסות להתנהגות של הילד במערכת הלימודית.
ד"ר ברני שטיין: מה קורה לו שם, ואיך אפשר לעזור לו.
ד"ר ברני שטיין: תעזבו את האבחונים הפסיכולוגיים כעת.
ד"ר ברני שטיין: אין שום טעם, זה בזבוז של כסף, כבר היינו בקטע הזה, ועשינו בדיקה על ידי פסיכולוגים אחרים, ונתנו את המבחנים למכון פוירשטיין, ושום דבר לא עזר.
ד"ר ברני שטיין: צריך למצוא מערכת חינוכית טובה ונכונה לאותם ילדים, אם זה בחינוך המיוחד ואם זה בחינוך הרגיל.
ד"ר ברני שטיין: וזה נכון שההורים לוחצים.
תמר גוז'נסקי: מה אתה מוכן לענות ליוסי לגבי הכשרת הפסיכולוגים?
ד"ר ברני שטיין: בסדר, אין בעיה, יש משאבים לזה.
רות פן: על פי הנחיות שפירסמנו בחוזר המנכ"ל, תלמידים שחוזרים או מושמים בחינוך הרגיל, לאחר ששהו איזה שהיא תקופה בחינוך המיוחד, הם בעדיפות א' בשימוש בסל השילוב.
רות פן: בית ספר מקבל את השעות מראש.
רות פן: נניח בית ספר של 500 תלמידים, מקבל כ50- שעות שילוב.
רות פן: זו המיכסה שיש למדינה, עם זה אנחנו משחקים.
רות פן: במיכסה הזאת, ועדת השילוב הבית-ספרית שמורכבת מכל האנשים שמטפלים, מהחינוך הרגיל והחינוך המיוחד, והפסיכולוג, ועובד סוציאלי, כל הצוות הרב-מקצועי הזה מגבש את מסגרת המיכסה.
רות פן: כלומר, מה יהיה מערך הלימודים הכולל, וזה לא רק השעה או שעה ורבע של החינוך המיוחד.
רות פן: החינוך המיוחד בלבד לא יכול לסחוב על גבו את השילוב.
רות פן: זה המחנכת, והמורה המקצועית הזאת, והמורה המקצועית האחרת, בשילוב עם המשפחה של הילד, וכל המערך הבית-ספרי.
תמר גוז'נסקי: אבל שמוליק שאל אם יש סל ספציפי לילד?
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש סל לבית הספר, לא לילד.
רות פן: בדיוק.
רות פן: מתוך שעות השילוב האלה צריך לזכור את תסמונת הדאון, ואת הילדים הנכים, ואת הילדים שחוזרים לחינוך המיוחד.
רות פן: כל אותם ילדים שבעינינו הם בעדיפות א'.
רות פן: זה הסל, והוא קטן.
רות פן: 80 אלף שעות לכל מדינת ישראל, זה מה שיש לחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: ברור שהסל הוא לא פר-ילד.
רות פן: לא, סל שילוב הוא לא פר-ילד אלא פר-מסגרת חינוכית שהיא זו שבמיכלול הפדגוגי והחברתי שלה מחליטה מי ואיך יטפלו בילד.
רות פן: אנחנו תמיד בודקים את עצמנו, וגם בימים אלה אנחנו עורכים בדיקה מחודשת של החלוקה של השעות בסל השילוב, אולי אנחנו צריכים להוציא הנחיות אחרות למערכת, אולי לא.
רות פן: אבל זו בדיקה מאוד מעמיקה שאנחנו עושים עכשיו.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, ילד כזה שמגיע מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, והוא בכיתה ד'.
תמר גוז'נסקי: מה הוא מקבל?
תמר גוז'נסקי: רות פן: אני לא יכולה להגיד לך כמה שעות הוא יקבל.
תמר גוז'נסקי: הוא בעדיפות א' בסל השילוב.
תמר גוז'נסקי: לוועדת השילוב הישובית ולמחוז יש עדיין את הסל שלהם.
תמר גוז'נסקי: אם בית ספר מראה שיש לו יותר מדי ילדים, פונים לוועדת שילוב ישובית שמתוך ה30%- מיכסה שיש לה מתגברת את כל בית הספר.
תמר גוז'נסקי: למה אתם לא רוצים לתת סל לילד לפחות לתקופה של שנה-שנתיים?
רות פן: זה לא שאנחנו לא רוצים.
רות פן: אנחנו בודקים את הנושא הזה עכשיו במסגרת של ועדת שילוב ביחד עם ארגוני הורים.
תמר גוז'נסקי: את יודעת את ההפרש בין כמה שהוא עלה בחינוך המיוחד לבין כמה שהוא עולה בחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: אז במשך שנתיים נחשוב שהוא כאילו בחינוך המיוחד.
רות פן: בהחלט שאני יודעת, אבלה השאלה היא, מאיפה?
תמר גוז'נסקי: אם הוא היה נשאר בחינוך המיוחד היית מוצאת מאיפה, והוא היה מקבל את כל השירותים.
תמר גוז'נסקי: הסל צריך להיות פר-ילד.
רות פן: פר-ילד זה שעה.
רות פן: אנחנו מטפלים ב8%- מילדי החינוך הרגיל שזה 80 אלף תלמידים.
רות פן: ומה שיש לי זה 80 אלף שעות.
רות פן: אין לי יותר.
רות פן: עדיין חסר 18 אלף שעות למיגזר הערבי, שאני לוחמת על זה באופן אישי כבר ארבע שנים, ולשמחתי עכשיו השר הצטרף למלחמה שלי, ו7,000- שעות למוכר שהוא לא רשמי.
רות פן: אז למי להילחם קודם?
רות פן: לשירותים?
רות פן: ליהודים?
רות פן: לערבים?
רות פן: או קודם לחרדים?
רות פן: עדיין יש לי חסכים של 18 אלף שעות ו7,000- שעות בסל השילוב.
רות פן: אז ל80- אלף השעות האלה אנחנו מנסים לתת את הגמישות המירבית למנהל בית הספר שבאמת הוא יודע, יוסי היה בשנה שעברה בחינוך מיוחד, השנה הוא בחינוך הרגיל, הוא בעדיפות א' של מנהל בית הספר.
רות פן: ואנחנו אומרים עוד דבר.
רות פן: יש סלים רבים לבית ספר רגיל.
רות פן: יש אגף שחר עם הסלים שלו, ויש אגפים שונים שמזרימים שעות לבית הספר.
רות פן: אנחנו מלמדים את בתי הספר לעשות איגום משאבים על מנת שכל הצוות הרב-מקצועי של בית הספר יוכל לטפל בצרכים הרבים שיש לילדים עם צרכים מיוחדים.
תמר גוז'נסקי: לפני יומיים ציינו עשור לאמנה לזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: מאחר שישראל חתמה על האמנה בחגיגיות רבה בשנת 1991, אז יש להניח שהיא חושבת שמה שכתוב שם חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, כשילד מהחינוך המיוחד מגיע לחינוך הרגיל מי מייצג אותו?
תמר גוז'נסקי: מי נלחם למענו?
תמר גוז'נסקי: אם יש לו הורים חזקים, אנחנו יודעים מה הם עושים.
תמר גוז'נסקי: הם ישגעו את המנהל, ואז הוא יעשה משהו.
תמר גוז'נסקי: אבל אם יש הורים עדינים ולא חצופים, והם גם לא יודעים לדבר ולדפוק על השולחן ולא מנדנדים למנהל, מי מייצג את הילד הזה?
רות פן: מבחינת המערכת, הוא רשום בחינוך הרגיל, ומנהל בית הספר צריך לייצג אותו כמו שהוא מייצג את הילד המחונן וכמו שהוא מייצג כל ילד אחר.
רות פן: יש לו מאה תלמידים, הוא מייצג את כל מאה התלמידים.
רות פן: הצוות של החינוך המיוחד הוא צוות שנרכש על ידי מנהל בית הספר לצורך טיפולים אינדיבידואלים בתקופה מסויימת שהילד בבית הספר.
רות פן: לא חוכמה להגיד שהחינוך המיוחד הוא זה שלוחם עבור הילדים.
רות פן: אנחנו ידועים כלוחמנים עבור כל אחד שצריך משהו בחינוך הרגיל.
רות פן: החוכמה היא, וזה מה שניסיתי להסביר קודם, להטמיע במערכת החינוך שאחראים על הילד הזה המחנכת שלו ומנהל בית הספר שלו, וזה תהליך ארוך וקשה שאנחנו עושים אותו במאמצים עליונים.
רות פן: החברה כולה צריכה לקחת אחריות על הילד לא רק ארגון ולא רק החינוך המיוחד ולא רק אמא שלו.
רות פן: זו שאלה נפלאה.
רות פן: אנחנו מאוד מקווים שהתהליך הזה ימשיך כמו שהוא התחיל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם צריכים את הארגונים האלה.
תמר גוז'נסקי: כי אם ההורים שלהם לא יכולים להגיע, ואם הם כבר יגיעו לשם אז הם יהיו בסוף התור.
תמר גוז'נסקי: אז בהחלט צריך את הארגונים האלה שיוכלו לייצג גם את ההורים וגם את הילד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא יהיו מסנגרים לילדים האלה, בסופו של דבר יכול להיות שאגיד לארגונים, תשאירו אותם בחינוך המיוחד, שם לפחות יטפלו בהם.
תמר גוז'נסקי: אם נכניס אותם לחינוך הרגיל הם יצאו מתוסכלים.
תמר גוז'נסקי: אם נעשה את הקרב רק על האבחון מחדש, ויכול להיות שבמקרים קונקרטיים זה מה שצריך, ורק על ההעברה ולא נשלים את זה בקרב הגדול על כך שמגיע שתינתן לילד הזה הזדמנות, אז מה עשינו?
תמר גוז'נסקי: לא עשינו כלום.
יואב הס: השאלה אם הנתון הזה כולל גם אותם ילדים שלא לומדים בכיתות נורמטיביות ולא הגיעו לשם עם ועדת השמה אלא בדרך אחרת.
יואב הס: אני מדבר על כיתות שמוגדרות במערכת ככיתות רשת.
יואב הס: מוציאים את הילדים מכיתת האם אל כיתה אחרת, פעם קראו לזה כיתות קלט, היום קוראים לזה כיתות רשת.
יואב הס: באופן עקרוני, הם לא נמצאים בכיתות הנורמטיביות, היינו בכיתות האם הרגילות.
יואב הס: הואיל ומדובר בילדים רבים, אני רוצה לדעת אם הנתונים שקיבלנו פה כוללים את הילדים האלה?
יואב הס: בסדר, זו התשובה.
יואב הס: אם כך, אפשר לדעת כמה ילדים נמצאים שם?
יואב הס: שאלה שניה.
יואב הס: רחלה יכולה לספר שכבר לפני למעלה מחמש שנים דיברתי איתה בדיוק על הענין הזה של סרט.
רחלה שיפר: אז הם אומרים שהם מכינים עכשיו.
יואב הס: חמש שנים לוקח לעשות סרט הסברה?
יואב הס: מתי זה יהיה מוכן, אני מבקש מסגרת זמן.
יואב הס: אגב, הקלטת הזו צריכה להיות מתאימה לווידאו כדי שתחולק לאנשים.
יואב הס: לרובם יש טלוויזיה ווידאו בבית כי זה הבידור היחידי שיש להם, ולא לשדר אותה פעם אחת בתכנית הטלוויזיה באמהרית.
יואב הס: בכל אופן, אפשר היה לעשות זאת גם לפני חמש ושש שנים.
תמר גוז'נסקי: מוטי, תרשום לך לשכפל קלטות.
מוטי ניר: לא תחסרנה קלטות.
מוטי ניר: אנחנו נפיץ אותן בין המגשרים ובבתי הספר, זה יהיה זמין כי אין לנו מה להסתיר, ההיפך, אנחנו רוצים להסביר למשפחות לקראת מה הם הולכים, לפזר את הענן הזה של אי-הוודאות.
יואב הס: אבל מתי זה יהיה מוכן?
מוטי ניר: אין לי תאריך.
מוטי ניר: אני אומר לך שאנחנו מטפלים בזה, ואני מבטיח לך שזה זוכה לקדימות עם מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה שלקח על עצמו לקדם את זה.
מוטי ניר: ויחד מימנו את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מה עם רשת?
מוטי ניר: רשת זו תכנית שמנוהלת על ידי מכון פוירשטיין, ומדובר בילדים שעברו אבחון של פוירשטיין.
מוטי ניר: אני מדגיש, זה לא אבחון של פסיכולוגים ולא ועדת השמה, אלא אבחון של פוירשטיין.
מוטי ניר: אובחנו לפי שיטה זו 659 ילדים - מאתרי קראוונים או מישובי קבע - 426 הוחזרו אחרי שלושה חודשים לכיתות הרגילות, כי התכנית היא לשלושה חודשים.
מוטי ניר: מוציאים אותם ונותנים להם תיגבור מרוכז של שעות כדי לסגור פערים.
מוטי ניר: אחר כך יש עוד שלושה חודשים לקבוצה החלשה.
מוטי ניר: הם מנותקים מכיתת האם שישה חודשים, ואחר כך הם חוזרים אליה.
מוטי ניר: בהמשך משולבים עוד 188 ילדים.
מוטי ניר: כך שכמעט כולם שולבו, להוציא 41 ילדים שלגביהם לא היתה המלצה לשילוב.
מוטי ניר: אני חוזר, 659 ילדים אובחנו לפי שיטת פוירשטיין.
מוטי ניר: לגבי 41 ילדים לא היתה המלצה לשילוב.
מוטי ניר: כל היתר שולבו בתכנית רשת ואחרי שישה חודשים מכסימום, חזרו לכיתות האם.
מוטי ניר: היו"ר תמר גוז'נסקי: באיזה גילאים זה רשת?
מוטי ניר: רשת זה בית ספר יסודי.
יוסי אוחנה: היו כאלה שהיו שם שנתיים?
מוטי ניר: אני לא יודע.
מוטי ניר: אני יודע שהם מקפידים, חצי שנה מכסימום, ומוציאים אותם לכיתה.
תמר גוז'נסקי: האבחון על ידי פוירשטיין נעשה בהסכמת ההורים?
מוטי ניר: אין פה ענין של אבחון.
מוטי ניר: זה לא אבחון פסיכולוגי, הם קוראים לזה אבחון דינמי, חלקו פרטני, חלקו קבוצתי, כאשר בקבוצה יש מכסימום 15 תלמידים.
תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שכיתת רשת היא כיתה אתיופית?
יואב הס: כמובן.
מוטי ניר: לאו דווקא, יש תלמידים נוספים שצריכים לקבל את הסיוע הזה.
תמר גוז'נסקי: מי שולח לפוירשטיין?
מוטי ניר: משרד החינוך, המחלקה לקליטת עולים.
מוטי ניר: נכון שמרבית התלמידים בכיתות רשת הם תלמידים אתיופים, אבל בתוכם יש קבוצות תלמידים שאינם יוצאי אתיופיה.
יוסי אוחנה: קצת קווקזים.
יוסי אוחנה: מ וטי ניר: אם אתה אומר קווקזים, אז אני רוצה להגיד לכם שזו אוכלוסיה שאנחנו רוצים לטפל בה כי היא זקוקה מאוד, וחבל שאין לא נציגות.
תמר גוז'נסקי: תכנית פוירשיין זו היא לפרק זמן מסויים?
מוטי ניר: תכנית פוירשטיין הסתיימה, היא רצה שלוש שנים.
תמר גוז'נסקי: מישהו עשה מעקב ופירסם איזה שהם נתונים?
מוטי ניר: יש מעקב.
מוטי ניר: מתוך המעקב והביקורת על תכנית פוירשטיין, הוחלט לצמצם את הפעילות שלו ב50%- ולתת לגופים אחרים, כמו: ניצן, ומט"פ, שיש להם דידאקטיקה אחרת לטפל בנושא הזה, ולהפנות חלק מהמשאב התקציבי לכיוון הזה.
מוטי ניר: אנחנו פתוחים להצעות, אבל שיהיה להם איזה שהוא בסיס שנוכל להתייחס אליו.
וונדה אקלה: אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה.
וונדה אקלה: אם פוירשטיין היה מאבחן ואחר כך היה שולח אותם לגוף אחר לטפל בהם הייתי יכול לקבל את זה.
וונדה אקלה: אבל הוא גם מאבחן את הילדים וגם מטפל בהם, וזה אומר, כאילו שהוא גם בית ספר.
תמר גוז'נסקי: יש לך משהו קונקרטי להגיד על רשת?
וונדה אקלה: אני חושב שזה לא מתאים בכלל.
יואב הס: לדעתי, התכנית הזו פועלת לא לפי החוק.
יואב הס: מוציאים אותם מכיתות-האם שרובם אתיופים, וזה חינוך מיוחד אחר, מסוג חדש, לא צריך ועדת השמה.
יואב הס: זו עובדה.
יוסי אוחנה: האגף לחינוך מיוחד התנגד לזה, נכון?
רות פן: נכון.
רות פן: יוסי אוחנה: אז כדאי שתפרטי ותגידי למה התנגדתם.
רות פן: מכיוון שלנו יש חשד שזה מה שמסביר את הירידה, לכאורה, של המספרים - - -
רות פן: לא, לא, מעולם לא - - -
יוסי אוחנה: כן, הרי מבקר המדינה נקב במספר של 852 הוא קיבל את הנתונים האלה ממשרד החינוך, ואם יש איזה שהיא ירידה, היא מוסברת על הרקע הזה.
יוסי אוחנה: אני מבקש שתתייחסו לזה.
חיה יגודה: קודם כל, דיברת על הארגונים.
חיה יגודה: אני מייצגת ארגון הורים שמספק נציגים לוועדת השמה.
חיה יגודה: יש לנו קשר עם ההורים, הם יודעים שהם יכולים לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בהם.
חיה יגודה: אני רוצה לומר שמשרד החינוך הוציא חוברת יפה, בכל השפות, אבל היא לא מגיעה בכלל להורים.
חיה יגודה: אני מבקשת שתעשו משהו בנדון שהחוברת אכן תגיע להורים ולא תשב סתם במשרד.
רות פן: למה את לא דואגת שזה יגיע?
חיה יגודה: אנחנו דאגנו, ואני מבקשת שגם אתם תעשו משהו.
רות פן: תבקשי שידפיסו עוד 100 אלף חוברות, ידפיסו.
חיה יגודה: זה לא הענין, המערכת לא נותנת להורים את החוברת.
חיה יגודה: אני רוצה להגיד שאני מקבלת את הגישה של ד"ר ברני שטיין.
חיה יגודה: בעקיפין, אני עובדת איתם ואני מברכת על כל תכנית.
חיה יגודה: ישבתי בוועדות השמה באשדוד ומישהו צריך להגיד לוועדות את הנתונים שמסר כאן ד"ר שטיין.
חיה יגודה: מדובר פה על הוצאת ילדים מבית ספר לילדים מפגרים ולהעלות אותם לכיתה קטנה בבית ספר רגיל, כי בכיתה רגילה הם לא יכולים לשחות.
תמר גוז'נסקי: מה הטענה שלך, שההורים לא יודעים שבכל רגע נתון הם יכולים להחזיר את הילד שלהם לחינוך הרגיל?
תמר גוז'נסקי: חיה יגודה: לא.
תמר גוז'נסקי: כמו שאמרתי, אני יושבת בוועדות השמה באשדוד, והורים ביקשו להעביר את הילדים לכיתה קטנה בחינוך הרגיל, כפי שד"ר ברני שטיין אמר, והם סירבו לדבר הזה.
ד"ר ברני שטיין: יש כיתות קטנות בחינוך הרגיל?
חיה יגודה: יש כיתות ללקויי למידה, כיתות מקדמות, יש כל מיני.
חיה יגודה: ונפתחות כיתות כאלה בכל מקום בארץ הזו, אבל לא באשדוד.
חיה יגודה: וזו בדיוק התשובה שנתנו לי.
חיה יגודה: נכון, הילדים יכולים אולי להיות בכיתה קטנה אבל באשדוד אין לנו, ומסרבים לפתוח כיתות כאלה כפי שאומר החוק וועדות שילוב שאם יש מספיק ילדים אז לפתוח כיתות כאלה והם מסרבים לעשות את זה.
חיה יגודה: אז אני מבקשת שוועדות ההשמה באשדוד יקבלו את ההנחיות, שכמו בכל הארץ, ויש לי נתונים מהנציגים בכל הארץ, ופה גם יושבת אחת , שכך מתנהגים בכל הארץ.
חיה יגודה: אז למה באשדוד זה שונה?
שמואל דוד: אם יש 104 ילדים במוסדות לחינוך מיוחד בכל הארץ, איך יכול להיות ש24- מתוכם מצויים באשדוד.
חביב גלילי: 16 מאשדוד ו8- מחוץ לעיר.
שמואל דוד: עדיין אני חושב שסטטיסטית זה לא סביר, אם יש 6,000 איש יוצאי אתיופיה באשדוד, זה אומר שהם בערך 7% מהאוכלוסיה של יוצאי אתיופיה.
רחלה שיפר: האוכלוסיה של יוצאי אתיופיה היא 74,500 נפש, בדיוק, כולל ילידי הארץ.
שמואל דוד: אז לא סביר שמתוך המספר הזה 24 ילדים מצויים במוסדות כאלה באשדוד.
שמואל דוד: זאת אומרת שבאשדוד קרה משהו או שאיבחנו יותר מדי טוב, או שאיבחנו פחות מדי טוב.
תמר גוז'נסקי: גברת רות פן, אני מבקשת תשובה לשתי השאלות הבאות:
תמר גוז'נסקי: לגבי זכות ההורים להוציא את הילד בכל רגע נתון מהחינוך המיוחד ולהחזיר אותו לחינוך הרגיל, האם הזכות הזאת מוחלטת או לא?
תמר גוז'נסקי: מה באמת הסיפור הזה של תכנית רשת, והעמדה שלכם?
תמר גוז'נסקי: רות פן: זכות ההורים להוציא בכל רגע נתון.
תמר גוז'נסקי: לא צריך לכנס ועדת השמה על מנת להעביר ילד בחזרה לחינוך הרגיל, אם יש הסכמה של כל הגופים המקצועיים שהילד קיבל את התיגבור, התקדם והוא יכול לשבת בחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: ועדת השמה מכנסים אם גורם אחד או יותר מאותם גורמים מקצועיים מתנגד וחושב שעוד לא הגיע הזמן והוא צריך להמשיך עוד בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: אבל איפה הזכות של ההורים?
קריאה: ההורים יכולים לערער על החלטת ועדת ההשמה בפני ועדת ערר.
תמר גוז'נסקי: כי ד"ר ברני שטיין אמר שאם ההורים לא רוצים שיחזירו אותם לחינוך הרגיל.
ד"ר ברני שטיין: הדיונים בוועדות השמה.
ד"ר ברני שטיין: אבל אם יעשו ועדות השמה חוזרות, אני שוב אומר, אנחנו לא רוצים לדפוק את הילדים האלה.
ד"ר ברני שטיין: אבל אם זה מה שההורים רוצים, וזה מה שהארגונים רוצים, שהם יעשו את זה.
ד"ר ברני שטיין: נכון רות?
ד"ר ברני שטיין: אולי את לא מסכימה איתי, אני לא יודע.
קריאה: השאלה מי יעבוד איתו בכיתה הרגילה.
ד"ר ברני שטיין: זאת לא הבעיה שלנו, שהם יקחו אחריות.
קריאה: זאת בעיה של המדינה.
אליאס אינברם: שמי אליאס אינברם, אני לומד באוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע וחבר בעמותה לקידום המשפחה האתיופית.
אליאס אינברם: בקצב הזה לא יהיה פסיכולוג אתיופי שיאבחן מישהו אחר.
אליאס אינברם: אני רוצה להגיד לכם משהו אישי.
אליאס אינברם: יש לי אח שהיום הוא כבר גדול ובכיתה י"ב.
אליאס אינברם: אבל בבית הספר היסודי הפנו אותו לכיתה מיוחדת, וההורים שלי לא ידעו על זה כלום.
אליאס אינברם: רק אחרי שלוש שנים הם ידעו על כך וזה כבר היה ממש מאוחר.
אליאס אינברם: והיום אין לו כלום, הוא הולך לבית ספר בית הפקיד בבאר שבע שזה כמו לשכת עבודה, אתה רק חותם נוכחות והולך.
אליאס אינברם: אנחנו 14 ילדים, וכולנו הצלחנו יפה, רק האח הזה שלדעתנו זה בגלל שלא התייעצו עם ההורים, הוא מוצא עצמו במצב כזה.
תמר גוז'נסקי: לא היתה ועדת השמה?
אליאס אינברם: לא היה שום דבר.
אליאס אינברם: אנחנו לא יודעים כלום.
אליאס אינברם: ההורים שלי לא כל כך טפשים, אם היו אומרים להם תשמעו, הילד שלכם יש לו בעיות, אנחנו רוצים שיהיה לו טיפול מיוחד, יכלו להסכים בלי בעיה.
אליאס אינברם: אבל הם לא אמרו להם כלום.
אליאס אינברם: זה ברמת המיקרו.
אליאס אינברם: אבל אני רוצה להגיד לכם ברמת המאקרו שככל שישקיעו היום יותר בילדים האתיופים, בעתיד יהיה טוב יותר לחברה הישראלית בכלל.
ד"ר ברני שטיין: זה נכון לגבי כל העדות.
אליאס אינברם: אני חושב שעלות ההשקעה בילדים אתיופים היום תהיה נמוכה יותר מאשר בעתיד, כי זה כל הזמן הולך ועולה במעלה השלישית.
תמר גוז'נסקי: רות פן.
תמר גוז'נסקי: עדיין לא הבנתי.
תמר גוז'נסקי: הזכות של ההורים לא להסכים שהילד ילך לחינוך מיוחד, מוחלטת או לא מוחלטת?
רות פן: לא מוחלטת.
רות פן: ועדות ההשמה נקבעות על פי החוק, והם צריכים להיות אנשי מקצוע.
רות פן: ההורים, כמו מנהל בית הספר, אינם חברי הוועדה, אבל הם מוזמנים לוועדה.
תמר גוז'נסקי: הוועדה יכולה להחליט גם בלי נוכחות ההורים?
רות פן: כן, אבל חייבים להזמין את ההורים.
רות פן: אם הורים מסרבים להגיע אחרי פעמיים שלוש שמזמינים אותם, דנים בילד גם ללא נוכחותם, כי בסך הכל, המערכת רוצה את טובתו של הילד, ושאלה גדולה היא - מהי טובת הילד.
רות פן: בכל אופן, ההורה יכול לומר את דברו ולבקש.
רות פן: אנחנו מנחים את ועדות ההשמה להתייחס לבקשות ולאמונות של ההורה בדיוק כמו שמתייחסים לאבחון פסיכולוגי ולשאלון החינוכי שממלא בית הספר.
רות פן: חשוב מאוד לדעת איפה ההורים נמצאים מבחינת הקבלה של ה- - - של הילד, קבלה משפחתית של הדבר.
רות פן: כי להעביר לחינוך מיוחד, לפעמים, זה שינוי דרסטי למשפחות, זה שינוי משפחתי, זה לא רק שמעבירים אותו מכיתה לכיתה או מבית ספר לבית ספר.
רות פן: ולכן, חייבים להתייחס לדעתם.
תמר גוז'נסקי: אם ההורה מתנגד?
תמר גוז'נסקי: רות פן: יש מקרים שלמרות התנגדותם של ההורים, ועדת ההשמה חושבת שייגרם נזק אדיר לילד אם הוא לא ילמד בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: זכותה של ועדת ההשמה להחליט גם בניגוד לבקשת ההורים.
תמר גוז'נסקי: אבל, אז עומדת זכותו של ההורה לפנות לוועדת ערר שהיושב ראש שלה זה לא הרשות המקומית אלא מנהל מחוז של משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: הראייה של ועדת הערר היא כבר אחרת מאשר הראייה הישובית ששם יושבת ועדת ההשמה.
תמר גוז'נסקי: ותשובה כמו: "אין לנו כיתה מתאימה לו בחינוך הרגיל" זו תשובה?
רות פן: אין דבר כזה, אנחנו לא מוכנים לשמוע תשובה כזו.
רות פן: אנחנו מנחים את ועדות ההשמה לדון על הילד.
רות פן: הקמנו גם את ועדות השיבוץ שאוספות את כל ההחלטות של ועדות ההשמה - - -
חביב גלילי: ועדות השיבוץ זה דבר חדש רק מהשנה שעברה.
רות פן: היות ואנחנו לא מוכנים שוועדת השמה יגידו: יש לי מסגרת, אין לי מסגרת, לא מעניין אותנו.
רות פן: השאלה החשובה היא, אם הילד זקוק או לא זקוק לחינוך המיוחד?
רות פן: ואז, ועדת השיבוץ שזו הרשות המקומית, עם משרד החינוך, עם השירות הפסיכולוגי, יושבים ומנסים לשבץ.
רות פן: אם לא קיימת כיתה, יקימו אותה, יפנו אלינו ויבקשו תקן.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכל מי שעוסק בנושא הזה, אם יש דברים קונקרטיים שבאיזה שהוא מקום ועדת ההשמה אומרת, כן, הוא יכול להיות אבל אין לנו כיתה מתאימה, פשוט תעבירו תלונה מתאימה כדי שמשרד החינוך ידריך יותר טוב את הוועדות האלה.
יואב הס: הערת אגב למה שאמרה רות לגבי ועדת הערר.
יואב הס: אם בוועדת הערר קובעים שהילד צריך ללכת לחינוך מיוחד וההורים לא מסכימים לזה, זה לא סופי.
קריאה: בג"ץ.
יואב הס: זה בדיוק הענין, וזה מה שיופיע בקלטת, וזה מה שמדאיג אותי.
יואב הס: למה אומרים כאן שזה סופי?
יואב הס: למה לא אומרים שיש אפשרות לפנות לבג"ץ?
יואב הס: לפני ארבע שנים, אחרי החלטה של ועדת ערר, הלכתי עם הורה אתיופית חד-הורית לבג"ץ.
יואב הס: האמא הופיעה שם לבד, אפילו בלי עורך דין, והיא זכתה.
יואב הס: והשופטים הורידו טונות של קיתונות על הנציגה של הפרקליטות על מה שקרה שם.
יואב הס: וזה לא מקרה אחד.
יואב הס: ולא אומרים להורים שזכותם ללכת גם לבג"ץ.
יואב הס: למה לא אומרים את זה פה?
יואב הס: למה אומרים פה שזה סופי?
יואב הס: רות פן: מבחינת חוק החינוך המיוחד, החלטת ועדת ערר היא החלטה סופית.
יואב הס: סליחה, מבחינת ההורים.
יואב הס: מבחינת האזרח, חובתה של המדינה לתת להורים את מלוא האינפורמציה, כולל האינפורמציה לגבי הערכאות שיכולות לדון בערעורם.
יואב הס: חד-משמעית.
יואב הס: לדעתי, זו הטעיה של ההורים.
יואב הס: הורים לא יודעים את זה.
תמר גוז'נסקי: הפנייה לבג"ץ נובעת מכוח היותך אזרח.
תמר גוז'נסקי: אם אומרים להורים שההחלטה היא סופית, אבל כאזרחים, מותר לכם תמיד לפנות לעוד ערכאות, זה מה שאומר יואב.