GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פרי: זה הדבר הראשון שהוא בעייתי.
תמר גוז'נסקי: למה זה מקרי?
תמר גוז'נסקי: למה אין מערך מסודר?
יצחק פרי: הוא מקרי מכיוון שבין היתר, בשירותים עצמם אין נתונים שיטתיים לעניין הזה.
יצחק פרי: למשל, כשאת לוקחת את הנתון הזה של ברוקדייל, שבאזורים מסוימים ששה אחוזי סיכון ובאזורים אחרים 20%, אז למעשה מה שהיה מתבקש מאתנו בשרותי הרווחה, זה שנבוא וניקח את כל אותן 20% משפחות, נעבור אותן אחת אחת וננסה לרדת לרובד אחד נמוך יותר.
יצחק פרי: למעשה זה לא קיים בשום מקום לפי מיטב ידיעתי, אלא אם כן אני כרגע שופט בחומרה מקומות שכנים לי.
תמר גוז'נסקי: אתם מקבלים מטיפות חלב רשימות של ילדים שטיפות חלב חושבות שהם בסיכון?
יצחק פרי: לא, לא ממש.
יצחק פרי: זה שוב הולך ברמה האישית.
יצחק פרי: למשל, אם האחות של טיפת חלב מתרשמת מאיזשהו משהו מיוחד, ילד שמגיע במצב של חוסר התפתחות או שהיא יודעת שהאם היא נרקומנית - ולא תמיד אפשר לזהות את זה - לא תמיד אותה אחות חושבת שזה מה שהיא צריכה לעשות, או שהיא פוחדת לעשות את זה כדי שלא להכניס איזו שהיא מורכבות וסיכון מסוים לחיים שלה.
יצחק פרי: אז היא לא תדווח.
יצחק פרי: למעשה, אם אני מתייחס למשל לגיל הרך, שאני תופס אותו כגיל קריטי, אז קבוצה גדולה של ילדים בסיכון עוברים את השנים האלה ויוצאים מאד מאד פגועים, כאשר כאילו כולם בסדר.
יצחק פרי: הם נכנסים למעונות נעמ"ת - ואני יכול לצטט מחקרים של פרופסור אבי שגיא שמדבר על איכות הטיפול במעונות - ואנחנו מאושרים.
יצחק פרי: הילדה של הנרקומנית בסיכון הגבוה הוכנסה למעון והכל בסדר.
יצחק פרי: כביכול הכל מסודר וישנה איזו שהיא בקרה על הדברים.
יצחק פרי: למעשה, באופן אמיתי, שום דבר לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: אבל אין לך, למשל, אצלך בחיפה רשימה של ילדים בסיכון, במיוחד בגיל הרך.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהגיל הרך הוא גם הגיל שבו נרצחים יותר.
תמר גוז'נסקי: אין לך רשימה כזאת עם מעקב מה עשינו ומה לא.
תמר גוז'נסקי: לא קיימת?
יצחק פרי: לא.
יצחק פרי: יש לי רשימה של אלו שהגיעו לידיעתי וברור לי לחלוטין שמתחת לזה קיים קרחון גדול ורחב.
דני נוה: סליחה, שאלת ביניים.
דני נוה: אין איזה נוהל מחייב שמחייב טיפות חלב לדווח?
יצחק פרי: כן.
יצחק פרי: יש נוהל מחייב.
יצחק פרי: אבל הסברתי קודם את הבעייתיות שיש בדיווח ובאיתור.
יצחק פרי: גם אותה אחות טיפת חלב צריכה לאתר…
תמר גוז'נסקי: היא לא חייבת לדווח.
יצחק פרי: היא חייבת.
יצחק פרי: במידה והיא תחשוב שישנה בעיה אז היא תדווח לי או למשטרה.
יצחק פרי: לרוב הם מדווחים לנו.
יצחק פרי: לא זאת הבעיה.
יצחק פרי: הבעיה היא קודם כל באיכות האיתור.
יצחק פרי: האם זה נעשה בצורה שיטתית.
יצחק פרי: האם, למשל, אומרים לאותהꗬÂQЍሀ¿
יצחק פרי: ကЀ淸 橢橢좃좃Ѝꋡꋡ㓂9]ȬȬȬȬȬȬȬռռռռ8ִL؀Ƥռ㷈Řߨߨ"ࠊࠊࠊࠊࠊࠊ㳽㳿㳿㳿㳿㳿㳿$㼠Ǵ䄔ò㴣¥Ȭࠊࠊࠊࠊࠊ㴣 בכל זאת רשימה של ילדים בסיכון.
יצחק פרי: הרשימה שיש לך.
יצחק פרי: איזה טיפול מונע אתה עושה?
יצחק פרי: טוב, פה אני כבר נכנס לאופרה אחרת שהיא לא פחות קשה, כי זה כבר סדרי עדיפויות.
תמר גוז'נסקי: אבל יש לכם מערך של טיפול מונע?
יצחק פרי: אני מדבר כרגע, נאמר, על המערך של פקידי סעד, שהם בדרך כלל אלה שמטפלים בעניין.
יצחק פרי: פה אנחנו נכנסים למצב שאני מגדיר אותו כאי – ספיקה של שירותי הרווחה, של פקידי הסעד.
יצחק פרי: אני סתם אשתמש בדוגמא של אותו פקיד סעד מנהרייה שתקפו אותו, אבל תקפו אותו בחוכמה שבדיעבד.
יצחק פרי: כי מה שהוא עשה, על פי איזה שהם פרמטרים מסוימים, הוא פעל בצורה תקינה.
יצחק פרי: הוא עשה את מה שהיה צריך לעשות, הוא הוציא צו חירום, הוא בדק, הוא היפנה, הוא השאיר את הילדה הזאת בחזקת הוריה על פי הנתונים שהיו לו באותו רגע.
יצחק פרי: אני עושה את זה לא שבע פעמים בשבוע, אלא שלושים פעם בשבוע בהחלטות כאלה ואחרות.
יצחק פרי: אבל היה פה סיכון.
יצחק פרי: במחשבה לאחור אני יודע היום שאותה תינוקת היתה בסיכון על פי התנהגות אביה.
יצחק פרי: עכשיו, לאותו פקיד סעד - ואני מדבר כרגע על פקיד הסעד שלי ועלי עצמי – אין שום סיכוי שבעולם, שאם הם היו רוצים להיכנס יותר לעומק, לעקוב אחרי אותה משפחה לאורך זמן ולהעמיד אותה בכל מיני מבחנים נוספים, הם היו מצליחים לעשות את זה.
יצחק פרי: או שהם היו מצליחים, אבל היו גורמים לכך, שהתינוקת הבאה שתגיע לידיעתם לא תקבל את הטיפול המגיע.
יצחק פרי: אנחנו פשוט מטפלים במספר גדול מדי של משפחות ובמצבים מאד מאד מורכבים.
יצחק פרי: אנחנו נכנסים בחלק גדול מהמקרים לתוך המורכבות שנדרשת, אבל מאבדים לדעתי הרבה מאד דברים בצד של ילדים, שחשבנו באותו רגע שמצבם הוא סביר.
יצחק פרי: את זה שהוא לא סביר אנחנו יודעים רק בשלב יותר מאוחר.
תמר גוז'נסקי: ההורים עוברים איזו שהיא הפניה פסיכולוגית, לטיפול או לשרות?
יצחק פרי: הם עוברים, אבל נאמר ככה.
יצחק פרי: מדובר באותם הורים שמשתפים פעולה ואם הם לא משתפים פעולה, אנחנו כבר נכנסים פה לכל התהליך המשפטי של חוק הנוער.
יצחק פרי: לזה יש כבר מורכבות במשך זמן ועצם טבעו של אבחון פסיכולוגי, שכשהוא נעשה בכפייה יש לו את החסרונות שלו.
תמר גוז'נסקי: כן.
תמר גוז'נסקי: מר אליהו רדיע?
אליהו רדיע: אני רוצה את התייחסותה של גברת רבקה מילר, לגבי תוכניות שכבר נעשו והוגשו למשרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: מה התפקיד שלך?
רבקה מילר: אני מנהלת שרותי הרווחה בגדרה.
רבקה מילר: הבעיות שאת הזכרת הן קטנות מאד ביחס למציאות הקשה הרבה יותר.
רבקה מילר: הן אולי רק מה שצף על פני השטח.
דני נוה: אם את רוצה להפנות והוא רוצה, יש לך לאן להפנות?
רבקה מילר: זאת הבעיה הבאה: מידת הקורפרציה שיש לנו בכלל עם חדרי המיון בבתי החולים לחולי נפש.
רבקה מילר: הם מקבלים את האנשים והם ישר כותבים לנו – תסלחו לי על השפה הלא מקצועית – על "המישיגינרס" הכי גדולים, שזו הפרעת אישיות וזו בכלל לא מחלת נפש, כשאנחנו בקהילה יודעים כמה שהם מסוכנים בתוך הקהילה.
רבקה מילר: אותם כאלה שמתנערים מהם.
רבקה מילר: זה מאד קשה והיכולת שלנו בתוך הרשויות היא מאד קטנה.
תמר גוז'נסקי: אז אצלכם בגדרה יש איתור או אין איתור?
רבקה מילר: אנחנו משתדלים.
רבקה מילר: אנחנו הגשנו תוכנית של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד החינוך.
רבקה מילר: התוכנית הזאת לא זכתה להתייחסות, עד כמה שאני יודעת, כך גם ברוב המקומות בארץ.
תמר גוז'נסקי: לכן אין לכם תוכנית.
רבקה מילר: לכן אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
רבקה מילר: רוב הזמן זה כיבוי שריפות.
תמר גוז'נסקי: יש לכם שיתוף פעולה עם טיפות חלב וכולי?
רבקה מילר: יש לנו שיתוף פעולה.
מרים בן-עטר: הקושי פה בשאלת האיתור היא מה לאתר.
מרים בן-עטר: מי לאתר.
מרים בן-עטר: זה ממש לא ברור מאליו.
מרים בן-עטר: יש פה חובת דיווח על פי חוק למקרים מסוימים, לפי קריטריונים מסוימים.
מרים בן-עטר: אבל יש אוכלוסייה מאד גדולה שלא מדווחת ועל פי רוב הסיכון הוא סיכון זוחל וההזנחה זוחלת.
מרים בן-עטר: עד שאנחנו יודעים, זה מתפוצץ.
תמר גוז'נסקי: רק תני לה לסיים, בבקשה.
רבקה מילר: אפשר לומר שהחלק של האיתור הוא החלק הכי בעייתי וככל שאני יודעת, גם בגדרה, אין מענים.
רבקה מילר: בוודאי לא מלאים, אבל אפילו החלקיות שלהם היא שבריר.
תמר גוז'נסקי: יש מישהו מתל אביב?
תמר גוז'נסקי: ברוריה כ"ץ, בבקשה גבירתי.
ברוריה כ"ץ: אני רוצה לעשות קודם כל איזה שהוא סדר.
ברוריה כ"ץ: אנחנו מדברים פה על שלוש רמות של מניעה.
ברוריה כ"ץ: יש מניעה ראשונית, שניונית ושלישונית.
ברוריה כ"ץ: יש את זה גם ברווחה וגם בכל השרותים החברתיים.
ברוריה כ"ץ: למעשה, שירותי הרווחה היום עוסקים אך ורק במניעה השלישונית, שזה הילדים בסכנה.
ברוריה כ"ץ: מכנים אותם אלה שצבועים בצבע אדום.
ברוריה כ"ץ: זו לא אותה אוכלוסייה בסיכון שגם עליה אנחנו כבר יודעים ואין לנו כלים לתת לה מענים.
ברוריה כ"ץ: מה שבעצם נאמר פה ותואר במיוחד על ידי מר יצחק פרי, זה שלגבי אותם ילדים שכבר יודעים שהם במצב שהיתה בהם פגיעה ממשית, אנחנו מתערבים במצבי חירום ויכולים לתת את המענים.
ברוריה כ"ץ: לפעמים יותר לפעמים פחות.
ברוריה כ"ץ: יש פלח אחר מאד נכבד של אוכלוסייה, במצבי מניעה שניונית וראשונית, שאנחנו קוראים להם אוכלוסייה בסיכון ואין כלים ומשאבים לאתר אותם.
ברוריה כ"ץ: אני מצפה בהחלט מהוועדה הזאת - ויושב פה מר חיים פוזנר, מנהל האגף ואני יודעת שדעתו די דומה לדעתי - שאחד הדברים המרכזיים שיש לדאוג להם זה שיהיו לנו שלוחות לשירותים אוניברסליים בקהילה.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים צבועים אדום יש בתל אביב?
ברוריה כ"ץ: בתל אביב יש בסך הכל 14,500 ילדים מוכרים לשירותי הרווחה, מתוכם מטופלים בחוק הנוער 1772 ילדים, שזה אחוז מאד קטן.
תמר גוז'נסקי: הם אלה שאת קוראת להם צבועים אדום?
ברוריה כ"ץ: אלה הצבועים אדום.
תמר גוז'נסקי: מתוכם כמה בגיל הרך?
ברוריה כ"ץ: מתוכם בגיל הרך, אני לא מוכנה להתחייב, אבל בין 400 ל 500 ילדים.
ברוריה כ"ץ: זו פחות או יותר הפרופורציה.
תמר גוז'נסקי: הגיל הרך עד איזה גיל?
ברוריה כ"ץ: את הגיל הרך אנחנו מגדירים מלידה עד גיל שש.
ברוריה כ"ץ: מה שאני מנסה להדגיש פה, לטובת כולנו ולטובת החשיבה הסיסטמטית של כל העניין, זה שאנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מרושתים בשירותים אוניברסליים כמו טיפות חלב, מעונות יום, גני ילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל איך?
תמר גוז'נסקי: אתם מרושתים?
ברוריה כ"ץ: אנחנו לא מרושתים.
ברוריה כ"ץ: פעם היינו מרושתים.
ברוריה כ"ץ: היו לנו עובדים סוציאליים במעונות יום, היו לנו עובדים סוציאליים בבתי ספר שבהם אנחנו יודעים שיש מקדמי מצוקה גבוהים יותר.
ברוריה כ"ץ: היום שירותי הרווחה לא יכולים לממש את הדבר הזה שהוא מנדט מאד חשוב, על מנת לאתר את הצבועים פחות מאדום.
דני נוה: למה, זה משרות שקוצצו?
ברוריה כ"ץ: אני לא יודעת אם אתה יודע מה הפרופורציה, כמה מטופלים יש בארץ בכלל וכמה כוח אדם של עובדים סוציאליים יש.
ברוריה כ"ץ: אבל אני לא רוצה להתייחס רק לעובדים סוציאליים.
ברוריה כ"ץ: משום מה המדינה חושבת שהמנדט של אחריות - ראו את העיתונות במקרה של נהרייה - הוא אך ורק של פקידי הסעד לחוק הנוער.
ברוריה כ"ץ: אגב, פקידי הסעד הם פלח של עובדים סוציאליים בלבד.
ברוריה כ"ץ: אני חושבת שהגיע הזמן - ובתל אביב עשינו ניסיון בשבוע האחרון - לקחת את כל השירותים שקיימים בקהילה.
ברוריה כ"ץ: צריכה להיות פה אחריות משותפת וחובה משותפת של שירותי הרווחה, של גורמים פסיכולוגיים, של גורמים פסיכיאטרים, של שירותי בריאות.
ברוריה כ"ץ: זאת אומרת בריאות, חינוך, רווחה ובריאות הנפש.
אילן גילאון: יש לכם צוות היגוי?
אילן גילאון: איך זה עובד?
ברוריה כ"ץ: אנחנו הקמנו צוות היגוי יישובי.
ברוריה כ"ץ: יש לי פה דוגמא של תיק שהכנו לאותו צוות היגוי יישובי, כאשר הצוות הזה מכיל כמובן את הגופים הפוליטיים בתוך העירייה, אבל גם נציג אוניברסיטה, רופאה מהאגף לרפואה ציבורית של העיריה, ד"ר חניתה צימרן שלצערי לא נמצאת פה היום, שהיא נשיאת הארגון למען הילד.
אילן גילאון: כמה זמן אתם פועלים ככה?
ברוריה כ"ץ: אני אסביר את המנדט שנתן ראש העיריה.
ברוריה כ"ץ: למועצת אלימות עירונית יש ארבע תת ועדות.
ברוריה כ"ץ: יש תת ועדה לנושא ילדים בסיכון…
תמר גוז'נסקי: אבל זו ועדה לייעוץ.
ברוריה כ"ץ: לא, זו ועדה שישבה וחשבה איך היא רוצה לתקוף את הבעיה ביחד.
ברוריה כ"ץ: יש בה נציגים לבריאות, לחינוך, לבריאות נפש…
תמר גוז'נסקי: יש לכם מסמך?
ברוריה כ"ץ: יש לנו פה תיק שאני יכולה להשאיר אותו פה.
דני נוה: שכולל מה?
דני נוה: לו ניתן היה, איזה כלים הייתם רוצים?
דני נוה: יש פרוט של הכלים שהייתם רוצים?
ברוריה כ"ץ: לא, אין פה פרוט הכלים.
דני נוה: השאלה העיקרית היא מה השורה התחתונה.
דני נוה: מה אתם מבקשים כדי להגיע לאותה רמה אופטימלית?
ברוריה כ"ץ: אני אגיד לך מה צריך.
ברוריה כ"ץ: מה שצריך זה קודם כל שירותי רווחה עם ריבוי עובדים סוציאליים בעלי מיומנויות בנושא של טיפול בילדים.
ברוריה כ"ץ: לא בחוק הנוער, אלא בשלבים שלפני כן, על מנת לאתר בכל המסגרות האוניברסליות כפי שאמרתי קודם.
ברוריה כ"ץ: דבר שני, משהו שיחייב את כל השירותים האחרים להעביר מידע.
ברוריה כ"ץ: לא רק במצב של סכנה - כי במצב של סכנה מחויבים דיווח - אלא במצבי לא סכנה.
ברוריה כ"ץ: אני שומעת על חיסיון של אחיות, אני שומעת על חיסיון של פסיכולוגים, על חיסיון של כל מיני גופים ובעצם המידע לא מתרשת.
ברוריה כ"ץ: זה מידע שיכול לתת אינפורמציה שמתריעה מראש על סיכון.
ברוריה כ"ץ: זה אומר פיתוח שירותים רב מקצועיים בקהילות קטנות.
ברוריה כ"ץ: כי אם אנחנו מדברים על רשות כמו עיריית תל אביב, ועדה כזאת היא לא ועדה מעשית.
ברוריה כ"ץ: היא ועדה שתתווה את האזורים שבהם אמורה להיות עבודה כזאת.
ברוריה כ"ץ: רק כדי לסבר את האוזן, אצלנו עומד להיות קיצוץ של 55 משרות עובדים סוציאליים, שפירושו 81 עובדים שהולכים הביתה.
ברוריה כ"ץ: נכון שזה הרבה מעבר למה שהמשרד נתן, כי עיריית תל אביב נתנה הרבה יותר משרות ממה שהמשרד הקציב, אבל גם אלה שקיימים אינם מספיקים על מנת להגיע לשירותים האוניברסליים.
ברוריה כ"ץ: לא חוכמה להתערב אחרי שיש חיתוך.
ברוריה כ"ץ: החוכמה היא לפני.
תמר גוז'נסקי: כן, עיריית ירושלים.
תמר גוז'נסקי: שמך?
מרים בן-עטר: מרים בן-עטר.
מרים בן-עטר: בעיריית ירושלים, קצת כמו בתל אביב, אנחנו מתערבים בעיקר אצל ילדים שמופנים אלינו כבר במצב של סכנה.
מרים בן-עטר: יש 250 אלף ילדים בירושלים, מתוכם 41 אלף מוכרים לשירותי הרווחה, מתוכם כ 2400 מטופלים על ידי פקידי סעד לחוק הנוער ואלה ילדים בסכנה אקוטית.
מרים בן-עטר: כשאנחנו אומרים שאחרים מטופלים בשירותי הרווחה, הם מוכרים לשירותי הרווחה ומטופלים בכל מיני צורות.
מרים בן-עטר: החל מהכנסת ילדים למעונות יום ועד למתן שירותים מיוחדים לילדים חריגים עם צרכים מיוחדים.
מרים בן-עטר: מבחינת המשרות – אני פקידת סעד באחריותי – יש לנו 17 משרות של פקידי סעד בירושלים כדי לטפל ב 2500 ילדים.
מרים בן-עטר: זה אומר שבממוצע פקיד סעד שמטפל בילדים שבסכנה, אחראי על משהו כמו מאה שלושים וכמה ילדים.
מרים בן-עטר: זה מעיד על איכות הטיפול שאנחנו מסוגלים לתת לילדים שבסכנה ולמשפחות שלהם, לא רק לילדים.
מרים בן-עטר: אני חושבת שאם אני לוקחת את הפרופורציה הזאת לגבי עובדים סוציאליים אחרים שמטפלים במשפחות שמוגדרות בסיכון, הפרופורציה נעשית עוד יותר חריפה ועוד יותר מדברת בעד עצמה לגבי איכות הטיפול שאנחנו מסוגלים לתת בעיר.
מרים בן-עטר: לאחרונה, גם בירושלים, הקמנו איזשהו פורום רב תחומי בנושא של אלימות, כדי לנסות לבנות בעזרת שותפים בעיר תוכניות יעילות יותר שמקיפות את הבעיה.
מרים בן-עטר: בשנה האחרונה במיוחד אנחנו עדים לתופעות של אלימות, גם כלפי ילדים אבל גם בין ילדים.
מרים בן-עטר: יש תופעות קשות מאד של רצח ילדים על ידי גורמים אחרים, אבל יש פגיעות קשות מאד של ילדים בילדים אחרים.
מרים בן-עטר: מין תחושה שאיזשהו מחסום בחברה הולך ונעלם ואנחנו נתקלים יותר ויותר בילדים קטנים - פעם זה היה מתבגרים, היום אנחנו מול ילדים בני תשע, שמונה, שבע לפעמים, עשר, אחד עשרה הם כבר גדולים - שאין להם מה להפסיד בחיים.
מרים בן-עטר: אנחנו בשרותי הרווחה נמצאים די במצב של חוסר אונים, אני מוכרחה להגיד.
מרים בן-עטר: אני כפקידת סעד, כשאני מגיעה לנערה בת 13 ואין לה מה להפסיד, פירוש הדבר שהיא יכולה לנסות לחנוק אותי ולא מזיז לה.
מרים בן-עטר: אין לה מה להפסיד, אז היא תלך לכלא, אז היא תרצח אותי, לא איכפת לה.
מרים בן-עטר: ילד בן שבע שלא מתחשק לו לחיות.
מרים בן-עטר: אנחנו לא אומרים שהם רוצים להתאבד, אנחנו אומרים שאין להם סיבה לרצות לחיות.
מרים בן-עטר: הוא קופץ ואין מי שיוכל לשבת אתו בכתה ולהרגיע אותו.
מרים בן-עטר: אין לי בית לתת לנערים וילדים שהוריהם לא רוצים אותם, אין לנו מענים לילדים שנופלים בין הכיסאות בין שירותים שונים, ילדים שמוגדרים עם בעיות התנהגותיות קשות, עם בעיות נפשיות.
מרים בן-עטר: הם לא ילדים לאשפוז, הם לא ילדים לפנימיות, הם לא ילדים לבית שלהם.
מרים בן-עטר: הם "סותמים", סליחה על הביטוי, מרכזי חירום לילדים, הם הורסים את אותם מרכזים, הם פוגעים בילדים אחרים שמגיעים לשם, הם מרחיקים את המדריכים שמוכנים להקריב ולתת ועובדים 24 שעות ביממה כמעט כדי להיטיב עם הילדים האלה.
מרים בן-עטר: זה על קצה המזלג, אני חושבת.
תמר גוז'נסקי: על הרגע לפני ועל האיתור, באמת.
תמר גוז'נסקי: נכנסת לעניין הזה של המקלטים.
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה המקלטים זמינים לילדים, רגע לפני שקורה אסון?
מרים בן-עטר: המקלטים הם מקלטי חירום.
מרים בן-עטר: הם מתחלקים לשניים.
מרים בן-עטר: יש בכל מקלט, לפחות בירושלים, יחידה אינטרנית, שילדים מגיעים לשם בחירום אחרי פגיעה, או תוך כדי פגיעה או משבר מתמשך.
מרים בן-עטר: בשנה האחרונה משהו כמו 55 ילדים, אני חושבת, טופלו במסגרת זאת.
מרים בן-עטר: יש יחידה נוספת, יחידה ייעוצית, במקלט.
מרים בן-עטר: שם עוברים הרבה יותר ילדים שמוגדרים ילדים בסיכון.
מרים בן-עטר: הם ילדים שאנחנו איתרנו בקהילה, שאנחנו חושבים שאנחנו עוד יכולים למנוע את המשבר הגדול ולטפל בהם.
מרים בן-עטר: 250 ילדים עברו דרך תחנת הייעוץ בירושלים.
תמר גוז'נסקי: איך הם הגיעו לתחנת הייעוץ?
תמר גוז'נסקי: דרך מי?
תמר גוז'נסקי: מי מצא אותם?
מרים בן-עטר: עובדים סוציאליים ופקידי סעד.
תמר גוז'נסקי: מורים?
תמר גוז'נסקי: גננות?
תמר גוז'נסקי: אחיות טיפת חלב?
מרים בן-עטר: אנחנו מקבלים הרבה מאד דיווחים ממורים וגננות.
מרים בן-עטר: אני מוכרחה לציין, שאני חושבת שיש שתי בעיות בנושא הדיווח.
מרים בן-עטר: יש בעיה של להבין על מה מדווחים.
מרים בן-עטר: הרבה פעמים מוסדות חושבים שהם מסוגלים להתמודד לבד עם כל מיני תופעות, או מפחדים להתמודד עם כל מיני תופעות כי זה פוגע בשם המוסד.
מרים בן-עטר: הם מזעיקים את שירותי הרווחה בשלב מאוחר מדי, כדי למנוע את המשבר הקשה.
מרים בן-עטר: כשהמשבר הקשה הזה מתרחש, אנחנו עדים לתופעה שאני אישית ראיתי בשלושה בתי ספר בשנה שעברה.
מרים בן-עטר: נכנסתי למצב של תוהו ובוהו, כי לא ידעו מה לעשות בבית הספר.
מרים בן-עטר: מדובר בתופעות של פגיעות מיניות, בעיקר, של ילדים בהרבה ילדים אחרים, שחלקם התרחשו בתוך כותלי בית הספר וחלקם התרחשו בחוץ.
מרים בן-עטר: מצאנו את ההורים בהיסטריה, מצאנו את הנהלת בית הספר בהיסטריה ולא יודעת לעשות שימוש אפילו בכלים העומדים לרשותה, בתוך משרד החינוך.
מרים בן-עטר: מתברר שאנחנו מודעים יותר למשאבים הקיימים אצל גורמים שונים, מאשר אותם בתי ספר.
מרים בן-עטר: מצאנו את עצמנו מרגיעים, מטפלים במורים, בהורים ובילדים בו זמנית.
תמר גוז'נסקי: מה הסיבה שהם לא פנו קודם?
תמר גוז'נסקי: הבושה?
מרים בן-עטר: הרבה בושה, הרבה חוסר הבנה של תופעות.
מרים בן-עטר: הרבה תופעות נתפסות כמשחקי ילדים ושובבות.
מרים בן-עטר: לא חשוב, לא נורא, זה קורה בכל בית.
מרים בן-עטר: אז מה אם נגעו?
מרים בן-עטר: לא שומעים טוב, דרך אגב.
מרים בן-עטר: לא מפרשים הרבה פעמים.
מרים בן-עטר: אחד הסיפורים היה שאחת הילדות באה למנהלת וסיפרה שילד מסוים נוגע בה.
מרים בן-עטר: בסדר, אז נוגע בה.
מרים בן-עטר: יש תופעה של נגיעה בבית הספר, כולם דוחפים.
מרים בן-עטר: לא שמעו מה היא אומרת באמירה שלה, שהוא באמת נוגע במקומות האינטימיים שלה, חושף את גופה והיא מבקשת עזרה ואף אחד לא שומע אותה.
מרים בן-עטר: עד שזה הגיע לשלב שהיא כבר הפכה להיות פוגעת בילדים אחרים ואז עלו על התופעה הזאת.
ימימה גולדברג: יש הרבה הכחשה.
ברוריה כ"ץ: בתי הספר נוטים, כשיש בעיה, להוציא את הבעיה מחוץ לכותלי בית הספר.
ברוריה כ"ץ: זאת אומרת, הילד לא יהיה פה.
ברוריה כ"ץ: פונים אלינו.
ברוריה כ"ץ: תסדרו את הילד בפנימייה.
מרים בן-עטר: בירושלים יש לנו עוד שתי תופעות.
מרים בן-עטר: יש לנו אוכלוסייה חרדית גדולה ויש לנו אוכלוסייה ערבית.
מרים בן-עטר: מאד קשה לפעול בשני המגזרים האלה.
מרים בן-עטר: חלק מהסיבות דומות, דרך אגב.
מרים בן-עטר: הנושא הדתי מגביר את נושא הבושה או את האיסור לדבר, או לחשוב בכלל שמישהו מסוגל לפגוע בילד, או ילד אחר מסוגל לפגוע בילד, או לדבר בכלל על נושא של אלימות או פגיעות מיניות.
מרים בן-עטר: מאד קשה.
מרים בן-עטר: החשדנות כלפי הממסד גדולה מאד.
מרים בן-עטר: הפחד מפני התערבות הממסד, שיהרוס את המסגרת המסורתית, קיים בשני המגזרים.
מרים בן-עטר: יש גם בעיות פוליטיות במגזר הערבי שאי אפשר להתעלם מהן.
תמר גוז'נסקי: במגזרים האלה אין לכם אפילו את המידע שיש לכם במגזרים אחרים?
מרים בן-עטר: חובת הדיווח זה משהו מאד קשה.
מרים בן-עטר: אנחנו באמת מתערבים כשהילדים כבר לא בסכנה, לפי דעתי.
מרים בן-עטר: הילדים כבר כמעט לא קיימים.
מרים בן-עטר: הם כל כך פגועים כשאנחנו מגיעים ומתערבים.
מרים בן-עטר: אנחנו לומדים לפתח שירותים בירושלים עם האוכלוסייה הערבית ועם האוכלוסייה החרדית.
מרים בן-עטר: באוכלוסייה החרדית אנחנו גם לומדים לפתח דרכי התערבות שהן לא תמיד בהתאם לחוק או לא תמיד בהתאם לכללי המשחק הברורים, בניסיון לחדור לתוך המגזר ולהשתמש במתווכים ומסייעים למיניהם.
מרים בן-עטר: גם זה מסובך, כי אנחנו מדברים על מגזר אבל כל מגזר מחולק לתתי מגזרים שיריבים ביניהם.
מרים בן-עטר: מסובך אבל אנחנו משתדלים.
מרים בן-עטר: אנחנו די מצליחים.
מרים בן-עטר: אנחנו גם היתקנו השנה מקלט לילדים חרדים בירושלים, שהוא בתפוסה מלאה כל הזמן, לצערי.
מרים בן-עטר: המקרים שמגיעים לשם הם באמת מקרים קשים.
תמר גוז'נסקי: זה בגיל הרך?
תמר גוז'נסקי: באיזה גיל?
מרים בן-עטר: המקלטים בירושלים הם מגיל שלש עד שתים עשרה.
מרים בן-עטר: פעם זה היה שלוש עשרה.
מרים בן-עטר: אבל הילדים בני השלוש עשרה היום הם מתבגרים עם יותר מדי ניסיון מכדי להיות עם ילדים בגיל הרך יותר.
מרים בן-עטר: אנחנו כל הזמן מנסים לצמצם את הטווח ולמצוא פתרונות לתינוקות שזה יחסית קל, ואנחנו בחוסר אונים מוחלט לגבי מתבגרים.
מרים בן-עטר: אני חושבת שזה קטסטרופה.
תמר גוז'נסקי: למתבגרים אין מקלט?
מרים בן-עטר: זו בעיה.
מרים בן-עטר: יש לנו בית, שאם נער רוצה לקבל מקלט, הוא יכול להשתלב בו.
מרים בן-עטר: אם הוא לא רוצה, אין לנו מסגרת שכופה עליו את ההגנה.
מרים בן-עטר: אין לנו מספיק מקומות.
מרים בן-עטר: יש לנו יותר ויותר נערים ונערות שפשוט מסתובבים ברחובות.
ברוריה כ"ץ: יש תורי המתנה, גם לצופיה גם למקומות אחרים, יש תורי המתנה מאד גדולים.
מרים בן-עטר: תור המתנה של חצי שנה לפחות.
תמר גוז'נסקי: יש מישהו ממשרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גבירתי, שוש צימרמן.
שוש צימרמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
שוש צימרמן: נתחיל אולי מהנושא האחרון שהעלתה מרים בן-עטר, נושא של פגיעות מיניות בין ילדים.
שוש צימרמן: אני דווקא רואה את המשרד פורץ דרך בתחום הזה ומעביר ידע לבעלי מקצוע אחרים, כי הידע של פגיעות מיניות של ילדים זה עדיין תחום חדש.
שוש צימרמן: יושבות פה גברת יהודית קרפ, גברת מרים פבר וסגן ניצב סוזי בן-ברוך שישבו בועדה של חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, בנושא טיפול בפגיעות מיניות של תלמידים.
תמר גוז'נסקי: מתי יצא החוזר?
שוש צימרמן: החוזר יצא בשלושה באוקטובר.
שוש צימרמן: זו היתה עבודה של שנתיים תוך ניסוי ותעייה והרבה דיונים, גם משפטיים וחוקיים.
שוש צימרמן: אני בטוחה שהידע לא הגיע לכל בתי הספר במערכת, אבל אנחנו בתהליך הטמעה של הידע הזה.
שוש צימרמן: לצערי, באמת, ילדים מסוגלים לפגוע מינית בילדים אחרים.
שוש צימרמן: חלקם גם הם ילדים פגועים.
שוש צימרמן: לא תמיד, אבל חלקם הגדול, ודווקא בנושא הזה אני חושבת שאנחנו עומדים צעד קדימה, יחסית אפילו לבעלי מקצוע אחרים.
תמר גוז'נסקי: אז באותו חוזר מנכ"ל, מה בעצם היתה ההנחיה למנהלים?
תמר גוז'נסקי: שאם יתגלה משהו אז מה?
שוש צימרמן: החוזר מאד מורכב, אבל הוא מדבר גם על טיפול מערכתי, על וועדה שמשלבת בעלי מקצוע מתחומים שונים.
תמר גוז'נסקי: מי מקים את הועדות?
שוש צימרמן: מנהל בית הספר.
תמר גוז'נסקי: כל מנהל בית ספר בארץ יקים ועדה?
שוש צימרמן: אם יש לו אירוע של פגיעה מינית וראה רמת השרון.
שוש צימרמן: זה אמנם זכה לפרסום והרבה אירועים אחרים לא זכו לפרסום, אבל זה אירוע שמעורר המון סערה במערכת ומערכת לא יכולה להישאר לבד.
שוש צימרמן: היא צריכה ועדה קטנה, אנחנו לא מדברים פה על משהו גדול.
תמר גוז'נסקי: אז זה אחרי שיש אירוע.
תמר גוז'נסקי: ואם אין אירוע?
שוש צימרמן: החוזר הזה מדבר גם על החלק הטיפולי ההתערבותי בתוך המערכת כשמתגלה אירוע, וגם על החלק המניעתי.
שוש צימרמן: הוא מדבר על תוכניות מניעה אוניברסליות, שיש בהן חלקים של מה שאנחנו קוראים כישורי חיים, כולל התייחסויות ספציפיות לנושאים של פגיעות מיניות או פגיעות אחרות, התייחסות לזולת כאל סובייקט, פיתוח אמפטיה, הרבה דברים.
שוש צימרמן: אני רוצה להגיד משהו במאמר מוסגר על תוכניות מניעה אוניברסליות.
שוש צימרמן: כל אנשי המקצוע יגידו כמה חשוב להשקיע במניעה וכמה זה חוסך בהמשך הדרך.
שוש צימרמן: עדיין, אני חושבת שהחברה שלנו לא אמרה אמירה חד משמעית לגבי סדר העדיפות.
שוש צימרמן: האם יותר חשוב ללמוד בבית ספר חשבון?
שוש צימרמן: אני לרגע לא אומרת שזה לא חשוב, אבל לא נאמרה אמירה חד משמעית מה המקום של תוכניות מניעה ועבודה חינוכית בבית הספר.
שוש צימרמן: תמיד אחר כך חוזרים אל השאלה הזו.
תמר גוז'נסקי: מה אם הילד נפגע, לא על ידי ילד אחר, אלא אם הוא נמצא בסיכון בבית?
שוש צימרמן: כל הנושא של תיקון 26 לחוק העונשין – מה שנקרא חובת הדיווח - תורגם לנוהלים ולידע בתוך המערכת כבר לפני הרבה שנים.
שוש צימרמן: כל היועצים וכל הפסיכולוגים עברו הכשרות והם אמורים להנחות את האחרים.
תמר גוז'נסקי: יש לכם בקרה?
שוש צימרמן: לא, אין לנו בקרה.
אילן גילאון: ממה שאני יודע אישית, הכי הרבה חוסר יש ביועצים ובפסיכולוגים בבתי הספר.
שוש צימרמן: זה דבר נוסף שרציתי להגיד פה.
שוש צימרמן: נשאלה שאלה לגבי מי AVAILABLE לילד.
שוש צימרמן: אז אני רוצה להגיד שב 50% מבתי הספר היסודיים אין יועצים.
אילן גילאון: אבל יש רבנים, לעומת זאת.
אילן גילאון: יש הפרדה בין בנים לבנות.
שוש צימרמן: אני לא יודעת מה יש, אבל אין יועצים.
שוש צימרמן: הפסיכולוגים עובדים היום בתת תקינה של 40%.
שוש צימרמן: זאת אומרת, כל האנשים בדרך, שבאמת אמורים גם להכשיר את הצוות וגם לקלוט את האיתותים הראשונים, כל המערך הזה מאד מדולדל.
דני נוה: האם אתם ערים לתופעה שהועלתה פה שיש בתי ספר שמנסים לפעמים להתעלם ולהדחיק, אולי כדי לא לפגוע בשמו הטוב של בית הספר?
שוש צימרמן: אנחנו בהחלט ערים.
שוש צימרמן: אף אחד לא אוהב להתגדר בזה שיש בו אלימות, אבל אלימות מינית על אחת כמה וכמה, זה נושא שקשה מכל מיני בחינות.
שוש צימרמן: אני חושבת שבהטמעה ובחינוך ובעבודה רציפה ותהליכית אנחנו נצליח להחדיר את זה.
שוש צימרמן: שוב קיים העניין של סדר עדיפות - האם אמרנו שזה באמת העניין שעומד בראש סדר העדיפות - והעניין של כוח אדם, שבהחלט קשור לסדר עדיפות.
אליעזר זנדברג: יש משהו שמונע את הפרסום, לתקן את החוק כך שייאסר פרסום של מקרים כאלה בכלל, אם הם קורים בתחום בית ספר, על מנת להסיר את החשש הזה של מה יגידו?
שוש צימרמן: יש חוק שמונע פרסום של שמות.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על שם בית הספר.
מרים בן-עטר: הבעיה היא לא פרסום בעיתון.
מרים בן-עטר: הבעיה היא הידיעה בתוך השכונה.
מרים בן-עטר: אני יכולה להגיד לך, שהשמועות שעוברות בתוך שכונה על מה שקורה, לא קשורות לשום עיתון.
מרים בן-עטר: הפרשיות שאני מדברת עליהן לא דווחו בשום עיתון.
מרים בן-עטר: הסערה שהתחוללה בבית הספר, בקרב ההורים, היא עצומה.
מרים בן-עטר: אני יכולה להבין את הקושי של המנהלת שעומדת שם לבד, מול הרבה הורים כועסים וזועמים, כשנשאר בתוך המערכת ילד בן שמונה, למשל, שפגע מינית בלפחות 15 ילדים אחרים.
מרים בן-עטר: למה הוא צריך ללמוד בבית הספר?
מרים בן-עטר: הוא פגע בילדים שלנו.
מרים בן-עטר: תסלקו אותו.
מרים בן-עטר: העבירו אותו לבית ספר אחר.
מרים בן-עטר: בית הספר האחר לא רוצה לקבל אותו.
מרים בן-עטר: התוצאה כרגע הן שהוא לומד בבית עם מורה פרטית מטעם משרד החינוך.
מרים בן-עטר: אין פתרון לדבר כזה והסערות שהיו בבית הספר, פשוט לא יאומן כי יסופר.
ימימה גולדברג: אני מנהלת תחנה לילד ולנוער בתל אביב, עובדת משרד הבריאות בשרותי בריאות הנפש.
ימימה גולדברג: אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה.
ימימה גולדברג: קודם כל בנושא ההכחשה של מנהלי בתי ספר.
ימימה גולדברג: לפני ארבע חמש שנים ניסיתי ליזום יום עיון בתל אביב בנושא של אלימות בבתי ספר, הזמנתי שופטת וקציני מבחן לנוער והיה לי מאד חשוב להזמין גם מנהלי בתי ספר, כדי שיהיה איזה שהוא פאנל של הידברות.
ימימה גולדברג: אף מנהל בית ספר לא הסכים להשתתף בפאנל הזה, ביום העיון.
ימימה גולדברג: כנראה, אם הוא השתתף, אז אולי בבית הספר שלו קרה משהו.
ימימה גולדברג: זו רק הערה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אז אם המנהלים יקבלו עכשיו חוזר מנכ"ל…
ימימה גולדברג: זה היה לפני ארבע חמש שנים.
שוש צימרמן: אני רוצה להגיד שבכל זאת חל שינוי גדול מאד במערכת בשנים האלה.
אליעזר זנדברג: אי אפשר לחייב אותם?
ימימה גולדברג: לא, זה היה יום עיון שאנחנו יזמנו, אבל אי אפשר היה לחייב אותם.
דני נוה: השאלה היא לא חיוב לגבי השתתפות ביום עיון.