GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים בן-עטר: לא, אני מדברת על צהרונים לאוכלוסייה של ילדים בסיכון בעניין של האיתור הראשוני הבסיסי ביותר.
מרים בן-עטר: ילדים שלא צריך להוציא אותם, ילדים שצריך לחזק אותם בבית וגם את המשפחות.
מרים בן-עטר: זה לוקסוס היום.
תמר גוז'נסקי: אז מה הצפי לשנה הבאה?
חיים פוזנר: הצפי לשנה הבאה הוא שיש קיצוץ של 72 מיליון.
חיים פוזנר: אם אני אכמת את כל מה שאני אומר, יש לי הצעת תקציב מפורטת שהגשתי אותה בתוך המשרד, כמובן, ואני לא הבאתי אותה כי אני חושב שמבחינה פורמלית זה לא תקין שאני אביא אותה לפה.
חיים פוזנר: היא מדברת על תוספת של פי שלוש מהסכום שמדובר על קיצוץ, לפחות.
חיים פוזנר: זה הפער בין מה שצריך לבין מה שאין וזה המצב נכון לעכשיו.
חיים פוזנר: מה שאפשר, כמובן, במסגרת הקיים לעשות יותר, זה לשנות עדיפויות לאיתור ומניעה, להכשיר יותר את העובדים ומה שחשוב יותר מכל זה לשתף את כל המערכות.
חיים פוזנר: כמו מערכת החינוך, שפקידי הסעד שלנו בחלקם כבר נמצאים בה קצת ומדריכים ועוזרים והמערכת נפתחת יותר ויותר.
חיים פוזנר: זה תהליך ארוך - אני רק עושה את זה קצר - לשתף את כל המערכות יותר ויותר.
תמר גוז'נסקי: אבל אם לא היו פתרונות העובדים הסוציאליים לא ירצו לאתר.
תמר גוז'נסקי: מה יצא להם מהאיתור?
חיים פוזנר: זה שאומרים שאין, זה לא אבסולוטי.
חיים פוזנר: יש פתרונות, אין לכולם פתרונות.
חיים פוזנר: נכון.
חיים פוזנר: אין היום.
חיים פוזנר: חסר.
מרים בן-עטר: זה כמעט על סף סגירה.
מרים בן-עטר: בקיצוץ הזה, אני זרקתי פה, הולכים הביתה.
מרים בן-עטר: כי יש גבול כמה אפשר לאלתר.
מרים בן-עטר: יש גבול כמה אפשר לשאת את חוסר האונים ואת המראות הקשים של האוכלוסייה, לא האדומה, הצהובה, הפחות קשה.
מרים בן-עטר: לא חשוב מה הצבעים.
מרים בן-עטר: לבוא למשפחות של אנשים קשיי יום, שני בני זוג עובדים שלא מסוגלים להכניס ילד למעון – שזה, אני חושבת, שרות בסיסי ביותר לתת לאוכלוסייה - ולהגיד תלכו הביתה.
מרים בן-עטר: אין לנו מה לתת.
מרים בן-עטר: יש גבול כמה אפשר לשאת את זה.
מרים בן-עטר: יש גבול כמה אפשר לעשות עם שום דבר.
מרים בן-עטר: אז גם אם נתייעל וצריך להתייעל וצריך לעבוד בשיתוף עם כל הגורמים וצריך להתחלק באחריות, יש גבול.
תמר גוז'נסקי: יש כמה אנשים שביקשו רשות דיבור, אבל קודם חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.
דני נוה: אני רוצה רק להציע, ברשותך.
דני נוה: הנתונים שהוצגו פה הם חמורים ביותר ומעוררים דאגה רבה.
דני נוה: משום שהמשמעות של הדברים שנאמרו פה זה שאנחנו מקיימים פה דיון, אנחנו רואים את הכתובת על הקיר, אנחנו רואים את ההתדרדרות הנוספת הצפויה ומה היא האחריות המוטלת על כתפנו.
דני נוה: אני חושב שכחברי כנסת, האחריות המוטלת על כתפינו היא בהקשר לדיוני התקציב הקרובים.
דני נוה: התקציב עומד לבוא לאישורה של הכנסת.
דני נוה: אולי ראוי לזמן דיון מיוחד, גבירתי היושבת ראש, יחד עם שר האוצר, שר העבודה והרווחה ויושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ושיציגו לנו את הקיצוץ הצפוי במשרד העבודה והרווחה על כל משמעויותיו.
דני נוה: אני חושב שתפקידנו הוא לגרום לכך שיסוכל הקיצוץ הזה בתקציב ואם נדרשת אפילו תוספת תקציב להיאבק על התוספת הזאת.
דני נוה: אני לא נאיבי ואני יודע שהמשימה הזו היא קשה מאד.
דני נוה: לא ברור מה סיכויינו להצליח במאבק הזה, אבל אני חושב שזו חובתנו.
דני נוה: קודם כל לקבל דיווח אמיתי על המשמעויות של הדברים האלה ולנהל מאבק פה בכנסת, כולנו.
דני נוה: הדבר הרלוונטי הוא חוק התקציב שעומד לבוא לאישורה של הכנסת וזה במידה מסוימת גם בידיים שלנו, להשפיע על דמותו של התקציב הזה.
יהודית קרפ: קטונתי מלהציע לעניין המטלות שהועדה תיקח על עצמה, אבל אם כבר עלה הרעיון, אני חושבת שלא די שמזמנים את שר העבודה והרווחה, משום שנשאלת השאלה לגבי משרד הבריאות ובאיזה מידה הוא רואה את עצמו כשותף.
יהודית קרפ: לצערי אני אומרת, שיש איזו חלוקה מוסכמת - שלדעתי היא לא צריכה להיות מוסכמת לחלוטין - שזה עניין של משרד העבודה והרווחה.
יהודית קרפ: שנים מנהלים דיון במשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות על הקמת המוסדות המתאימים לילדים אלימים עם הפרעות אישיות.
יהודית קרפ: זה עניין ששייך למשרד הבריאות.
יהודית קרפ: אלה ילדים שאמורים לקבל טיפול בעצם ממשרד הבריאות, בגלל שהם צריכים להיות במסגרת חינוכית…
גד הררי: מה זה טיפול?
גד הררי: סמים?
גד הררי: במשרד הבריאות נותנים רק תרופות.
יהודית קרפ: טוב, בוא לא נקיים כאן את הויכוח על משמעות האחריות של משרד הבריאות.
יהודית קרפ: אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה בוודאי לא יכול להיערך לבדו בלי משרד הבריאות, בלי משרד החינוך ובלי משרדים אחרים, שגם הם אחראים לפתרונות שצריך למצוא לילדים.
דני נוה: אני מקבל את ההערות של גברת קרפ.
דני נוה: בסך הכל אמרתי את מה שאמרתי לנוכח הדברים שהוצגו פה לגבי הקיצוץ הצפוי בתקציב משרד העבודה והרווחה, אבל אני בהחלט מקבל את הדברים.
יהודית קרפ: אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא לא רק הקיצוצים, אלא מה יש בתקציב של המשרדים מעבר לקיצוצים, שמושקע ומוקדש לדברים האלה.
דני נוה: מה הם סדרי העדיפויות הפנימיים.
יהודית קרפ: בוודאי.
תמר גוז'נסקי: כן, מר דוד קורן, בבקשה.
2579: אני מייצג פה את ער"ן, אני מנכ"ל ער"ן ואני כבר חוזר על עצמי בשבועות האחרונים במקומות כאלה.
2579: בכל מה שנאמר פה, נשפכת המון רטוריקה על הנושא של מניעה ובפועל זו איננה מניעה.
2579: אותם הנערים, אותן המצוקות, זו כבר איננה מניעה.
2579: אני משווה את זה לקרחון שעשירית ממנו היא מעל המים ובו אנחנו מטפלים כי אותו אנחנו רואים.
2579: הוא כבר צבוע, אם זה אדום, אם זה שחור ואם בכל הצבעים האלה.
2579: תשע עשיריות מאותו קרחון נמצאים מתחת לפני המים שבהם אנחנו נוגעים.
2579: אנחנו - אני מדבר על ער"ן, יש פה עוד נציגים שלנו מירושלים - אני אומר את זה במאמר מוסגר כי אנחנו עומדים לסגור את השרות, לא בגלל כספים כמו שאמרנו, אלא בגלל אגורות.
תמר גוז'נסקי: שיעור הילדים מכל הפונים?
2579: יש לנו סדר גודל של 10,000 פניות, אני מדבר על השנה הקודמת.
2579: השנה הזאת זה יעלה, כי אנחנו מנסים להפיץ את המודעות הזו יחד עם משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: 10,000 פניות מה?
2579: בשנה, של בני נוער וילדים.
2579: אז שוב, אלה לא ילדים ששרפו להם את הידיים עדיין, אבל אלה עשרת אלפים ילדים שיש להם מצוקה כזו או אחרת.
2579: מסמך שיש אצלנו מלמד על הצורך, על הנגישות ובני הנוער מעידים, אל מי הם יפנו כשיש להם בעיה.
2579: אנחנו נמצאים במקום השני, אחרי פנייה לחבר.
2579: הרבה פעמים לפני פנייה לחבר.
2579: הכתובת היא לא על הקיר.
2579: זה בידינו וזה לא בשמיים וזה באמת באגורות.
2579: משרד הבריאות יודע את זה ומשרד החינוך יודע את זה.
יהודית קרפ: מי מתקצב?
2579: התקציב העיקרי שלנו היה עד השנה אמור להיות ממשרד הבריאות.
2579: יש לנו תקציב צנוע - שוב, זה לא לעניין הזה - ממשרד הקליטה, שעוסק בפניות של עולים ואני מאד מקווה שנקבל גם תקציב צנוע ממשרד החינוך.
2579: עיקר התקציב שלנו, שהוא זה שחסר, הוא זה שירד, זה ממשרד הבריאות.
נלה קסוטו: אני מער"ן ירושלים ואני רוצה להגיד רק מילה אחת לעניין הזה.
נלה קסוטו: בנושא האלימות יצאנו ממש בצעקה גדולה והרבה פניות התקבלו מאנשים, שבמקום לשתות את כוס המים הקרים האלה לפני שהם מתחילים ב"בומבות" בבית, הרימו באמת טלפון לער"ן והתחילו לדבר על המועקות שלהם.
נלה קסוטו: זה קרה ממש בשבועות האחרונים, אחרי הפרסומים שדיברו על העניין הזה.
נלה קסוטו: גם המנהלת שלנו היתה ברדיו ודיברו על הנושא הזה.
נלה קסוטו: במקום לשתות כוס מים קרים צלצלו לער"ן ותדברו וזה פשוט היה מדהים כמה פניות היו של אנשים שאוטוטו היד שלהם רועדת ליפול על ראש של מישהו.
2579: כי מבחינה זאת, אלינו מתקשרים עוד מהארון, במרכאות.
2579: הם לא צריכים לצאת החוצה.
תמר גוז'נסקי: זה לפני לפני.
תמר גוז'נסקי: כן, אדוני, שמך?
גד הררי: שמי גד הררי ואני בתפקיד האחרון שלי הייתי מנהל כלא ברמלה, אני הקמתי את ער"ן, דרך אגב, הייתי המנהל הראשון, הקמתי את המקלט הראשון בירושלים לילדים במצוקה.
גד הררי: אני עושה את התפקיד הכי חשוב שלי בחיים היום אני אוסף ילדים ממחלקות פסיכיאטריות, מבתי מעצר, שלמדינה אין פתרון עבורם…
תמר גוז'נסקי: אתה עובד מטעם עצמך?
גד הררי: מטעם עצמי עם מתנדבים.
גד הררי: אני מוכרח לציין שהשופטים מאד משתפים פעולה.
גד הררי: הם רואים בדיוק מה קורה עם הילדים האלה, הם רואים את החולשה של המערכות, יש סיפורי זוועה שאין טעם לספר אותם כרגע, אני רוצה להמליץ שני דברים.
תמר גוז'נסקי: רק תגמור את הסיפור.
תמר גוז'נסקי: אתה אוסף את הילדים ומה אתה עושה אתם?
גד הררי: אני הקמתי בית, כמה דירות.
תמר גוז'נסקי: שאנשים יישנו?
גד הררי: שהוא לא עולה למדינה אגורה אחת.
גד הררי: יש הרבה מתנדבים שעובדים בבית הזה.
תמר גוז'נסקי: מר פוזנר ישמח לשמוע.
חיים פוזנר: איפה זה הבית הזה?
גד הררי: הבית נמצא בגדרה.
גד הררי: אני רוצה לומר שני דברים.
גד הררי: דבר ראשון לך, גברתי היושבת ראש, תחליפי מהר את החדר.
גד הררי: החדר הזה הוא של ועדת הסמים.
גד הררי: במקרה המומחיות שלי זה סמים ומאז שישבו בחדר הזה, הסמים רק השתוללו.
גד הררי: אז אם את רוצה להקטין אלימות כלפי ילדים, תעברי מהר חדר.
תמר גוז'נסקי: נעבור לנושא הבא.
גד הררי: דבר שני.
גד הררי: כל הנושאים שדיברו עליהם כרגע נגעו בשאלות של יעילות.
גד הררי: כמה אפשר לעשות יותר בקצת יותר כסף ואנחנו יודעים שהולך להיות פחות כסף.
גד הררי: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב לא במושגים של יעילות, ואני אתן שתי דוגמאות.
גד הררי: משטרת ישראל, והייתי קצין משטרה שש שנים, כל הזמן טענה שהיא צריכה עוד תקנים והיא תוריד את רמת הפשיעה.
גד הררי: היא קיבלה אלפי תקנים ורמת הפשיעה עלתה.
גד הררי: עובדים סוציאליים, למרות שלא מספיק – אני עובד סוציאלי רק שלושים ומשהו שנה – מקבלים תקנים, אבל אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים.
גד הררי: אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך באמת לשאול שאלת אפקטיביות.
גד הררי: לא יכול להיות שעובדים סוציאליים נפלאים, באמת נפלאים, פקידי סעד שעובדים עבודה קדושה, "יתבזבזו" במרכאות, על שני מקרים שהם בקושי יכולים לעזור להם וגם מרגישים מתוסכלים ונפלטים מהמערכת די מהר.
גד הררי: אולי צריך יום אחד לשאול את השאלה הבסיסית, אם עם הכסף הזה אפשר לעשות הרבה יותר.
גד הררי: עם אותו כסף ואפילו אם יורידו קצת כסף.
גד הררי: אני אתן לכם דוגמא פשוטה.
גד הררי: אני התערבתי עם השר בר-לב בזמנו והבטחתי לו שתוך שנה, אם הוא נותן לי כלא, אני עושה את הכלא נקי מסמים, בלי אגורה אחת נוספת.
גד הררי: אחרי שבעה חודשים דיווחתי על חמש מאות עשרים ושבעה אסירים נקיים ומיד באו כל שבת בלילה לבדוק את השתן של האסירים.
גד הררי: מצאו ארבעה מלוכלכים וזה לא עלה אגורה אחת למדינת ישראל.
גד הררי: יכול להיות שאנחנו כולנו צריכים לבדוק את עצמנו באיזה שהוא מקום.
גד הררי: אולי אנחנו לא אפקטיביים.
גד הררי: אולי אנחנו צריכים לעבוד על שיטות אפקטיביות אחרות.
גד הררי: למשל, אסיר עולה 15 אלף שקל לחודש.
גד הררי: לא יעזור לכם כלום.
גד הררי: כל אסיר במדינת ישראל עולה 15 אלף שקל לחודש.
גד הררי: יש כסף לזה?
גד הררי: עובדה שיש.
גד הררי: כמה שיש יותר אסירים יש יותר כסף.
גד הררי: זאת אומרת, אולי אפשר לחשוב אחרת.
גד הררי: אני אתן לכם דוגמא.
גד הררי: במקרה ד"ר קדמן מעורה במקרים שהצגתי בפניו.
גד הררי: יושבים ילדים באבו כביר, מחכים שבעה חודשים שיהיה להם תור לאבחון.
גד הררי: הרי זה האבא שירצח בסוף.
גד הררי: זה הילד שיהיה אבא רוצח.
גד הררי: כי אנחנו רוצחים אותו.
גד הררי: לוקחים ילד מסכן בן 14, סוגרים אותו בתא.
גד הררי: כשאני בא לשם אפילו אין כסא לעובד סוציאלי לשבת.
גד הררי: אין מושג כזה עובד סוציאלי באבו כביר.
גד הררי: אין דבר כזה בכלל במדינה הזאת.
גד הררי: מה פתאום עובד סוציאלי נכנס לאבו כביר?
גד הררי: אין דבר כזה.
גד הררי: אותו ילד צריך לשבת שבעה חודשים לחכות למצפה ים ובדרך הוא עובר דברים איומים.
גד הררי: אחרי זה שואלים למה הוא רצח.
גד הררי: במקרה אשתי היא עובדת סוציאלית במעון לנשים מוכות באשדוד ושאלתי אותה האם אדון טבעוני היה גם ילד מוכה.
גד הררי: מסתבר שהמדינה כל הזמן ממחזרת את המעגל הזה של האלימות.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל אז אתה צריך תקציב כדי לקצר את התור לאבחון.
גד הררי: לא צריך תקציב.
גד הררי: אולי צריך ראש פתוח.
גד הררי: אולי נעזוב רגע את התקציב.
גד הררי: צריך המון עובדים סוציאליים.
גד הררי: אני בעד.
גד הררי: אני בעד לעשות הפגנות, יש פה קצת מקום על יד הדרוזים והנכים עכשיו.
גד הררי: אפשר לתפוס מהר מקום.
גד הררי: אבל זה לא מה שאני חושב שיעשה את המפנה.
גד הררי: אנחנו היום קולטים עליה רוסית, לדוגמא, אלימה מאד.
גד הררי: אלימה מאד.
גד הררי: אתם לא מסוגלים להבין מה ילד רוסי עושה היום בחולון בת-ים.
גד הררי: שודים.
גד הררי: תופס ילדים ואומר: את כל הכסף אלי עכשיו וגם מה שיש בבית תביא מהר והילד רץ להביא.
גד הררי: אני לא רוצה לספר סיפורי זוועה כי זה לא הקטע.
גד הררי: הקטע פה, אם יש זכות קיום לועדה הזאת, זה לא ללכת למשרד האוצר ולבכות שיתן כסף לרווחה.
גד הררי: אם יש זכות קיום לוועדה הזאת, זה בכך שהיא באמת תיקח אנשים חכמים שיפתחו ראש רגע וינסו אולי לחשוב קצת אחרת.
גד הררי: עשינו חגיגות חמישים שנה למדינה.
גד הררי: היה אפשר בתקציב הזה לפרנס את כל העובדים הסוציאליים שאתם רוצים עכשיו.
גד הררי: אבל אולי נגמרו החגיגות?
ד"ר יצחק קדמן: טיולים חינם לילדים יהודים עשירים מארצות הברית.
ד"ר יצחק קדמן: 70 מיליון דולר החליטה הממשלה להשקיע כדי להביא אותם לטיול של עשרה ימים פה בארץ.
ד"ר יצחק קדמן: גד הררי: מה שאני מציע, זה לא להמשיך לבכות, אלא פשוט לחשוב.
ד"ר יצחק קדמן: אולי להקים, תחת חסות הוועדה, איזושהי קבוצת אנשי חשיבה.
ד"ר יצחק קדמן: לבוא עם דברים קונקרטים, שאפשר לבוא אתם לשר ולהראות לו, בוא נחליף משהו תמורת משהו.
ד"ר יצחק קדמן: אני בעיקרון חושב, שאנחנו לא מנצלים את המשאב הכי חשוב.
ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח להגיד לכם, לנו בגדרה - יש פה עוד נציגים מגדרה - יש מועדון רוטרי.
ד"ר יצחק קדמן: אזרחים מתים לעזור.
ד"ר יצחק קדמן: מתים לעזור.
ד"ר יצחק קדמן: אתה רק אומר להם, חסר לי מקום עבודה לילד או חסר לי מקום הכשרה, או מורה או מישהו שישחק עם ילד שחמט, צ'יק צ'ק יש הכל.
ד"ר יצחק קדמן: בלי כסף.
ברוריה כ"ץ: זה נשמע אידיאלי אבל זה לא בדיוק.
ברוריה כ"ץ: זה בגדרה, נכון?
ברוריה כ"ץ: גד הררי: בכל הארץ.
ברוריה כ"ץ: בכל הארץ יש אזרחים טובים שרוצים לעזור, אין מי שמבקש מהם.
יהודית קרפ: זה נכון, אבל זה כפוף לגבול הסכנה שמדינה מתנצלת מאחריות שלה, משום שהיא מוצאת מתנדבים.
יהודית קרפ: גד הררי: חס ושלום, לא על חשבון זה.
תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה, גברת מרים פבר.
תמר גוז'נסקי: מרים פבר: זה שכל מה שנאמר כאן אני רק יכולה להסכים אתו, זה ברור.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים למה האלימות כל כך גואה, ולא נשלה את עצמנו, אנחנו לא יודעים.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו כן יודעים קצת מה היה יכול לעזור.
תמר גוז'נסקי: לא לגמרי, קצת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שגם אם אתה, מר הררי, תגיד שלא צריך כסף לזה, צריך כסף למסגרות חוץ ביתיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים להגיד אותם.
תמר גוז'נסקי: כל אחד יודע.
תמר גוז'נסקי: לילדים אלימים, על גבול מחלת הנפש, לצופייה נוסף, לנווה חורש נוסף, למסגרות שונות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים.
תמר גוז'נסקי: חסר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שצריך שרותים בקהילה.
תמר גוז'נסקי: ואם מדברים על מניעה אז אף אחד לא יודע איך אתה הולך למנוע את הרצח הבא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא לגמרי יודעים.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו יודעים שאם היו שירותים בקהילה, מספיק מעונות יום, מועדוניות, שילד שהוא על גבול הסיכון נמצא באיזה מקום ומישהו שם עליו עין, מישהו רואה אותו, או מתעורר מוקדם יותר.
תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לעשות תכנית מניעה, אלא לתת שירותים כמו שצריך.
תמר גוז'נסקי: וישנם שני פרמטרים: מודעות ציבורית ועבודה אינטנסיבית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו יודעים את זה.
תמר גוז'נסקי: מודעות ציבורית, אני רוצה לדבר על שני מקרים פרטניים בקצרה.
תמר גוז'נסקי: אני רואה את גברת מרים בן עטר מולי, ואני חושבת על מה היא כרגע מעורבת בו.
תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים כמה אנשים מעורבים בזה.
תמר גוז'נסקי: כמה אנשים מלווים אותה, ילד שאמר שהוא רוצה להתאבד.
תמר גוז'נסקי: הוא רוצה להתאבד כי הוא רוצה את אבא ולא את אמא.
תמר גוז'נסקי: יש בית משפט אחד, יש בית דין, יש בית משפט עליון, וזה הולך מלמעלה למטה וכמה חוות דעת שבאות לומר שהוא בעצם לא כל כך מתכוון להתאבד.
תמר גוז'נסקי: הוא בעצם לא אובדני.
תמר גוז'נסקי: אחד אומר שהוא כן ואחד אומר שלא.
תמר גוז'נסקי: וגברת בן-עטר, שהיא עובדת בכירה בעיריית ירושלים, חצי משרה שלה מתעסקת רק בזה.
תמר גוז'נסקי: אז בכמה ילדים העובד יכול לטפל?
תמר גוז'נסקי: אם חצי משרה היא רק רצה בין הערכאות השונות, לבין היועץ המשפטי ורבה עם כולם.
תמר גוז'נסקי: אז לא כל מקרה לוקח חצי משרה, אבל לא הרבה פחות.
תמר גוז'נסקי: הוא חי הילד.
תמר גוז'נסקי: אם חס וחלילה קורה משהו, תהיה ועדת בדיקה, אבל היום הוא חי.
תמר גוז'נסקי: השופטים לקחת החלטה.
תמר גוז'נסקי: אחד מפחד מההערכה של השני, שלא יסתור אותו, שלא יערערו עליו וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: זה קשור קצת למעמסה וזה קשור קצת למודעות הציבורית.
תמר גוז'נסקי: מה מותר לעשות ומה אסור.
תמר גוז'נסקי: כמה מותר לתת.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים הרבה חוות דעת לדעת שילד יתאבד או לא, או אם הוא אומר שהוא רוצה להתאבד, הוא בצרה.
תמר גוז'נסקי: הוא מבקש עזרה.
תמר גוז'נסקי: זה היה צריך להספיק.
תמר גוז'נסקי: בתי משפט אי אפשר להעביר עליהם ביקורת, אבל אני מדברת על זה.
תמר גוז'נסקי: ניקח את המקרה של נהרייה.
תמר גוז'נסקי: בדקנו אותו, בדקנו את עצמנו ומשרד הבריאות בדק את עצמו.
תמר גוז'נסקי: אם היה פקיד סעד אחר שמקבל החלטות אחרות?
תמר גוז'נסקי: בפני מה הוא עמד אז, כשזה הגיע לבית החולים?
תמר גוז'נסקי: הוא עמד בפני זה שהוא הוציא צו חירום כי בית החולים ביקש ממנו.
תמר גוז'נסקי: תאמינו לי, לא היה צריך להוציא צו חירום.
תמר גוז'נסקי: ההורה רצה, האבא רצה, שהילד יהיה בבית חולים.
תמר גוז'נסקי: זאת לא היתה הבעיה.
תמר גוז'נסקי: בית החולים אחרי שלושה ימים אמר תוציאו את הילדה, היא בריאה.
תמר גוז'נסקי: תקחו אותה.
תמר גוז'נסקי: לא צריך.
תמר גוז'נסקי: הוא ביקש מהם חוות דעת שאולי הם יעשו בדיקה פסיכיאטרית, הם אמרו: זה לא שלנו.
תמר גוז'נסקי: הילדה פציינטית שלנו, האבא לא.
תמר גוז'נסקי: לו היה איזה צוות חושב שם ואומר בסדר, זה באמת התפקיד של פקיד הסעד לפנות לפסיכיאטר המחוזי שיעשו בדיקה לאבא, ובית החולים יחזיק בינתיים את הילדה.
תמר גוז'נסקי: לא, בית החולים אמר לא.
תמר גוז'נסקי: הילדה תצא, היא בריאה, היא תדבק פה ממחלות.
תמר גוז'נסקי: אז צריך לעמוד שם איזה פקיד סעד ואני מכירה כמה כאלה, שהיו דופקים על השולחן ואומרים אתם תחזיקו את הילדה, לא יעזור לכם.
תמר גוז'נסקי: אתם תחזיקו את הילדה ואני אעשה את הבדיקה בינתיים.
תמר גוז'נסקי: אבל אז, תחשבו על עוד משהו שהוא עמד בפניו.
תמר גוז'נסקי: הוא הלך וישב עם המשפחה, וראה כוחות, וראה קצת חולשות, והאמא פרצה בבכי נורא שרוצים לקחת לה את הילדה ולא לשחרר אותה מבית החולים, התנפלו על אותו פקיד סעד ואמרו לו: תראה את האמא הזאת, איזה אמא טובה.
תמר גוז'נסקי: מה אתה מחזיק לה את הילדה?
ד"ר יצחק קדמן: גנבי ילדים.
מרים פבר: כן.
מרים פבר: מה היה צריך לעשות אותו פקיד סעד בין בית החולים שלוחץ עליו להוציא את הילדה, לבין החברה סביב שאומרת לו אתה לוקח את הילדה סתם מאמא?
מרים פבר: אנחנו היום יודעים, לאחר מעשה, שלו היה מתעקש אז ואומר אני מצפצף עליכם ואני דורש מכם ואני עושה, הוא היה מגלה קן צרעות שלם אחרי הילדה הזאת.
מרים פבר: אבל זה החלטות, איך אמר מר פרי?
מרים פבר: כל יום עשרים החלטות מהסוג הזה.
מרים פבר: וקוראים לזה ניבוי מסוכנות.
מרים פבר: יש ועדות לניבוי מסוכנות.
מרים פבר: פקיד סעד עושה ניבוי מסוכנות כל שעה.
מרים פבר: כל שעה הוא מקבל החלטה, ובזה הוא עשה ניבוי מסוכנות, האם כאן יהיה או כאן לא יהיה.
מרים פבר: אז הילד הזה עוד חי, ואנחנו יודעים לנתח את זה, שהוא חי משום שגברת בן-עטר עובדת עליו חצי משרה.
מרים פבר: אבל הרבה אנחנו לא יודעים.
מרים פבר: וודאי הרבה ילדים חיים בזכות מה שמישהו כן עמד בפרץ ועשה.
מרים פבר: אז אנחנו יודעים ככה.
מרים פבר: שמודעות ציבורית, למדיה…
תמר גוז'נסקי: מודעות ציבורית למה?
תמר גוז'נסקי: שהאינטרס של הילד הוא עליון?
מרים פבר: 70% מהפניות אלינו הן ממערכת החינוך.
מרים פבר: יחד עם זה יש המון בעיות עם דיווחים בחינוך.
מרים פבר: בכל זאת 70% ממערכת החינוך מגיע אלינו.
מרים פבר: נכון?
מרים פבר: הרוב מגיע ממערכות החינוך למיניהם.
מרים פבר: אבל המודעות הציבורית, על הדילמה הזאת, שאדם אחד צריך לקחת אחריות ולהחליט, גם אם זה לא נעים, להוציא ילד כשצריך.
מרים פבר: כשהציבור יהיה קצת יותר מודע לזה שזאת החלטה קשה ויאפשר למישהו לעשות אותה.
תמר גוז'נסקי: רגע, יש לך טענה לסמכויות?
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לתרגם את זה.
תמר גוז'נסקי: אין לכם סמכויות?
מרים פבר: יש לנו סמכויות.
מרים פבר: אבל אנחנו גם בני אדם.
ד"ר יצחק קדמן: היא מדברת על אווירה ציבורית.
מרים פבר: אני מדברת על אווירת עליהום כלפי מי שמעז לקבל החלטה מרחיקת לכת ולהוציא ילד, במצב לא כל כך ברור.
מרים פבר: אם אתה רואה שהוא עומד לקפוץ מהגג, כולם אומרים לך בראבו.
מרים פבר: אבל אם אתה מעריך שיש כאן סיכון, זה הולך ישר לשר ולמבקרת המדינה ואני לא יודעת למי עוד, במיוחד אם זה איש חשוב.
מרים פבר: זאת אומרת, האווירה הציבורית, המודעות הציבורית, שאין ברירה, צריך להגן על ילדים גם אם לפעמים זה לא ברור.
מרים פבר: זה דבר אחד.
מרים פבר: מודעות ציבורית נוגעת למה שגברת מרים בן-עטר עוברת במקרה זה, היא נוגעת למה שאותו פקיד סעד עבר ואני חושבת שאפשר לעשות בזה עבודה.
מרים פבר: עכשיו, רבותי, אנחנו יודעים, שעבודה מאד אינטנסיבית סביב המקרים האלה, עוזרת.
מרים פבר: המון השקעה.
מרים פבר: אינטנסיבית עם המון עבודה עם מערכת החינוך, אינטנסיבית כמו שגברת בן-עטר עובדת על הילד הזה.
מרים פבר: עבודה אינטנסיבית מצריכה המון השקעה וזה בכלל כוח אדם אחר.
מרים פבר: עוד מילה על ניבוי מסוכנות.
מרים פבר: יש היום פחות ילדים שהולכים לאימוץ.
מרים פבר: אתם יודעים?
מרים פבר: נגיד הוצאנו את הילד, לקחנו אותו, מה נעשה אתו?
מרים פבר: אז אנחנו ממציאים תוכניות לטפל בהורים כדי שאפשר יהיה להחזיר ילד, כי מה?
מרים פבר: הוא יחיה בפנימייה כל החיים שלו?
מרים פבר: אנחנו ממציאים תוכניות מחוץ למערכת.
תמר גוז'נסקי: למה, אין בקשות לאימוץ, או מה?
מרים פבר: יש.
מרים פבר: אבל יש פחות ילדים שנמסרים לאימוץ, כי אם אתה מוציא אותם, אתה עומד תחת איומים כאלה של המשפחה ואין מי שיכול לעזור.
מרים פבר: לא המשטרה, לא משרד המשפטים, אף אחד לא יודע איך לעזור, כדי שפקיד הסעד לא יחרוד לחיי ילדיו אם הוא יחליט לקחת ילד לאימוץ.
מרים פבר: אז מה קורה להם?
מרים פבר: שוכבים בפנימיות ובמשפחות אומנה ואלו הרוצחים הבאים, מכיוון שהם גדלו בלי משפחה בכלל.
מרים פבר: אני חושבת שאם לא יכירו בצורך בעבודה אינטנסיבית - זאת אומרת כוח אדם, זאת אומרת תקציב - אם לא יעשו עבודה ברמה של מודעות ציבורית, אם לא יתנו כסף לתוכניות בקהילה ואם לא יבנו את המסגרות, בואו לא נשלה את עצמנו: אנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים.
ברוריה כ"ץ: אני רוצה להגיד משהו.
ברוריה כ"ץ: אני חושבת שיש אמנת זכויות הילד, יש חוקי הגנה, אבל אין מה שנקרא חוק מעניק.
ברוריה כ"ץ: כל הנושא של סל מוגדר על ידי המדינה, זה בעצם הנושא של האם המדינה לוקחת על עצמה מדיניות חברתית או לא והיום היא לא לוקחת על עצמה.
חיים פוזנר: יש הצעת חוק.
ברוריה כ"ץ: יש הצעה, יפה.
ברוריה כ"ץ: אבל היא לא מגדירה והיא רק הצעה.
ברוריה כ"ץ: אם יהיה סל תקציב ברור ומוגדר שהוא חובת המדינה כלפי הילדים בכל המצבים למיניהם, יתכן שאפשר יהיה לעשות הרבה יותר.
ד"ר יצחק קדמן: אני מבקש עוד מילה אחת.
תמר גוז'נסקי: מילה אחת, אחר כך מר פוזנר ואני אסכם.
ד"ר יצחק קדמן: למרות שבאופן טבעי כאשר יש מקרי רצח, כל הזרקורים מופנים, זה טרגי ויש דיון, אני מציע שאנחנו לא נתמקד דווקא במקרי הרצח.
ד"ר יצחק קדמן: אני חרד יותר לילדים שהנשמה שלהם נרצחת יום יום, בין אם הם קורבנות לפגיעה מינית או פגיעה פיזית או פגיעה נפשית בתוך המשפחה וההבדל בינם לבין אלה שנרצחו, הוא סמנטי בלבד, אולי לטובתם של אלו שנרצחו, דווקא.
תמר גוז'נסקי: מר פוזנר.
חיים פוזנר: אין לי כמעט מה להוסיף.
חיים פוזנר: אני רק מבקש שלא לקצץ, אלא להוסיף.
חיים פוזנר: כל מה שנאמר כאן נאמר.
חיים פוזנר: אני חושב שאנחנו מבחינתנו אכן צריכים - ואנחנו בכיוון של שינוי – לשים יותר דגש על איתור ומניעה והדבר השלישי שאנחנו יכולים לעשות בכוחות שלנו, זה לעבוד יותר במשותף.
חיים פוזנר: הנושא של איגום הכוחות ברמה מקומית הוא מאד חשוב, כי אנחנו במערכות בריאות, חינוך, גם סקטור פרטי – זה לא במקום – והגורמים הפוליטיים, יכולים לעשות הרבה יותר בתחום הזה.
חיים פוזנר: זה תלוי בנו ואנחנו משתדלים לפעול בכיוון הזה.
תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אני רוצה לסכם כמה דברים.
תמר גוז'נסקי: נכון שטיבו של דיון כזה, שלמרות שדיברנו על טיפול מונע ועל גילוי מוקדם ומניעה, גלשנו גם לנושאים אחרים וקשה היה למנוע את זה.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת, אני אנסה, גם בפגישות הבאות, לקבוע נושא ועם כל הגלישות, לנסות להתרכז בו.
לילי שמי: אבל זה על רצף.
תמר גוז'נסקי: יש רצף.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאין רצף.
תמר גוז'נסקי: אבל אני אביא את הדוגמא של ההבדל בין תחנות לאם ולילד המכונות טיפות חלב, לבין מרפאות קופת חולים.
תמר גוז'נסקי: יש רצף?
תמר גוז'נסקי: אם מגלים משהו חשוב מאד, אומרים לו לך לרופא, לך לקופת חולים, לך לרופא עיניים, כי אולי יש לילד הזה משהו.
תמר גוז'נסקי: נכון?
תמר גוז'נסקי: אבל יש הבדל.
תמר גוז'נסקי: כי לשם מגיעים הילדים הבריאים.
תמר גוז'נסקי: כולם מגיעים.
תמר גוז'נסקי: כולם מקבלים חיסונים.
תמר גוז'נסקי: הרופא מציץ בכולם.
תמר גוז'נסקי: זה שרות אחר לגמרי.
תמר גוז'נסקי: הרי היה ניסיון, שתודה לאל בלמנו אותו, להעביר את זה לקופות החולים.
תמר גוז'נסקי: במקרה כזה אתם יודעים שהשרות הזה היה גווע, מתנוון, נעלם, כי מה יותר חשוב מניתוח לב פתוח?
תמר גוז'נסקי: איך אפשר להשוות?
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים, ניתוח לב פתוח שווה הסתכלות ב- 20,000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: זה המחיר.
תמר גוז'נסקי: אבל ניתוח לב פתוח, הרי אלוהים אדירים, אי אפשר לוותר על זה.
תמר גוז'נסקי: יש דוגמא של שרות ביוזמת איש אחד, פסיכולוג שעובד ביפו.
תמר גוז'נסקי: הוא עובד תחנה לבריאות הנפש ביפו.
תמר גוז'נסקי: זה ממש לא המנדט שלו.
תמר גוז'נסקי: אתם שומעים?
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר לו.
תמר גוז'נסקי: הוא החליט.
תמר גוז'נסקי: החליט להיכנס למעונות יום.
תמר גוז'נסקי: לארבעה מעונות יום, אצלו בשכונה.
תמר גוז'נסקי: כל מה שהוא עושה זה ללכת לארבעת מעונות היום האלה, ילד ילד, והוא מאתר את הילדים שבסכנה ראשונית ביותר, משהו לא בסדר, מזמין את ההורים, בעיקר את האמהות, יושב אתם במעון עצמו, לא בשום מקום אחר.
תמר גוז'נסקי: אין סטיגמה, אין שום דבר ומציל ילדים.
תמר גוז'נסקי: מציל ילדים מחינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: מציל ילדים ומשפחות מהרס.
ד"ר יצחק קדמן: כהוקרה על פעילותו, הורידו לו בתקציב.
תמר גוז'נסקי: כל שנה מקצצים לו בתקציב.
תמר גוז'נסקי: כל שנה הוא מזדעק, אנחנו כותבים מכתבים, מחזירים לו את המשרה ורבע.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?
תמר גוז'נסקי: משרה ורבע מחזירים לו כדי שהוא יוכל להעסיק שם איזה מישהי.
תמר גוז'נסקי: למה אני מספרת את זה?
תמר גוז'נסקי: כי אני אומרת, שאם היינו מדינה נורמלית, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה, כל הגורמים, היו לוקחים את הפרוייקט הזה ואומרים: הנה, כך צריך לעשות שרות ארצי.
תמר גוז'נסקי: לפחות שלמעונות היום יכנסו.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על כניסה לבתים.
תמר גוז'נסקי: הילדים שמגיעים למעונות יום, שיראו אותם לפחות.
תמר גוז'נסקי: יחשפו את זה.
תמר גוז'נסקי: אם ביפו צריך משרה ורבע לארבעה מעונות יום, כמה משרות צריך בארץ?
גד הררי: לא הבנתי, סליחה, את החשבון שלך.
גד הררי: ארבעה מעונות, משרה וחצי?
גד הררי: כמה זה למדינה כולה?
ברוריה כ"ץ: מאות.
ברוריה כ"ץ: יש בערך 5000 מעונות בארץ.
גד הררי: תני רק 10% מהחשבון הזה לפקידי סעד, תאמיני לי תהיה מניעה.
תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא אחרת.
תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שההשקעה שם תחסוך לך הרבה מאד כספים אחר כך.
תמר גוז'נסקי: יש השקעה קבועה, במקרים הקשים וכולי.
תמר גוז'נסקי: זאת לפחות ההשקפה שלי בכל מה שקשור במניעה.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא מאמינים במניעה, אז בסדר.
תמר גוז'נסקי: נמשיך לחפש רק את המקרים הקשים.
תמר גוז'נסקי: אבל את רוב הדברים, לדעתי, אפשר למנוע.
תמר גוז'נסקי: לא את כולם.