GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לא מתוקף חוק חינוך מיוחד אלא להגיד להם שכאזרחים, מותר לכם להגיש בג"ץ נגד החלטת רשות שלא מוצאת חן בעיניכם, ולא חשוב איזה רשות, משרד החינוך או כל רשות אחרת.
תמר גוז'נסקי: זה מה שההורים לא יודעים, ואומר יואב שאת זה צריך להגיד להורים.
יואב הס: ההורים לא יודעים זאת, וחובת
יואב הס: כם להגיד זאת להם.
חיה יגודה: סליחה, זה גם לא כתוב בחוברת.
מוטי ניר: זה גם לא יהיה כתוב בחוברת.
מוטי ניר: אני צריך להודיע לכל אזרחי מדינת ישראל שהבג"ץ פתוח לכולם?
יואב הס: כן, האתיופים לא יודעים את זה.
יואב הס: יוצאי חבר העמים לא יודעים את זה.
מוטי ניר: אתה מייצג אותם, אתה דואג לאינטרסים שלהם, תגיד להם.
יואב הס: אז אתה רוצה שאני אעשה קלטת שיופיע שם שהורים יכולים לפנות לבג"ץ?
יואב הס: אתם לא יכולים להכניס את זה לקלטת?
יואב הס: הפנייה לבג"ץ היא לא במסגרת חוק של מדינת ישראל?
יואב הס: סליחה.
תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד זה סיפור אחד.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר עכשיו על הזכות האזרחית לערער על כל החלטה של רשות.
תמר גוז'נסקי: זה נכון בכל נושא.
תמר גוז'נסקי: יואב הס: אבל אומרים להורים שהחלטת ועדת ערר היא סופית.
תמר גוז'נסקי: למעלה מ99%- של ההורים האתיופים לא יודעים שיש אפשרות אחרת, נוספת.
קריאה: יש לנו כאן אם אתיופית שהיא גם רכזת תכנית מעלה באגודה למען יהודי אתיופיה שיכולה לספר על זה.
בת שבע מינווב: אני בעצמי הייתי בתמונה הזאת.
בת שבע מינווב: אני לא רציתי לעשות אבחון לילד שלי.
בת שבע מינווב: הוא עבר גן חובה, כתה א' , כתה ב' וכתה ג', ולא התייחסו אליו.
בת שבע מינווב: הייתי הולכת לבית הספר והייתי רואה שלא מתייחסים אליו.
בת שבע מינווב: אמרו לי: אם אתה לא מסכימה לעשות לא אבחון, זה מה שיקרה, פשוט לא יתייחסו אליו.
בת שבע מינווב: זה היה לפני חמש שנים ולא ידעתי לאן לפנות .
בת שבע מינווב: התייאשתי, ואמרתי בסדר, תעשו לו אבחון.
בת שבע מינווב: עשו אבחון והוא נכנס לכתה מקדמת באותו בית ספר, בבית ספר רגיל.
בת שבע מינווב: באותה כתה מקדמת היו 2 ילדים מחבר העמים ו8- ילדים מאתיופיה.
בת שבע מינווב: הביאו להם מורה מחבר העמים שלא יודעת עברית, והילדים כל היום היו צוחקים על העברית שלה ואיך היא מלמדת.
בת שבע מינווב: כשראיתי כך, לקחתי מורה פרטית לילד שלי ושנה אחרי זה, בכתה ה', הוא כבר היה בכתה רגילה, וזאת בעזרת המורה הפרטית שלקחתי לו.
בת שבע מינווב: היום, הוא נמצא בכתה ח' רגילה.
בת שבע מינווב: דיברו כאן על כך שאם יש הורים חזקים, הם יכולים ללכת ולצעוק ולקבל את הסל.
בת שבע מינווב: וגם כשמדברים על אבחון, אם הם יודעים הם יכולים להחליט אם כן או לא.
בת שבע מינווב: כאן הם לא יודעים וגם לא מעורבים.
בת שבע מינווב: וגם אם הם מעורבים, הם לא יודעים לאן לפנות ומה לעשות.
בת שבע מינווב: בחיי היום יום אני עובדת עם אותה אוכלוסיה.
בת שבע מינווב: לא מזמן הוזמנתי על ידי מנהלת בית ספר כדי לעזור להורים אתיופים שלא הסכימו שיעשו אבחון לילד שלהם.
בת שבע מינווב: אז מה היא אומרת?
בת שבע מינווב: אם היא לא מסכימה אז תגידי לה שתלך לרופא המטפל ושם יתנו לו תרופות הרגעה כדי שישב בשקט בכיתה כי הוא מפריע.
בת שבע מינווב: זה מה שקורה, שלפעמים, אם לא מסכימים, יש דרכים אחרות כדי להפסיק את הילדים בבית הספר.
תמר גוז'נסקי: איפה זה קרה?
בת שבע מינווב: בבאר שבע.
רות פן: מנהל מחוז צריך לדעת על מנהלת שולחת ילד לרופא כדי שיתנו לו רטאלין.
רות פן: אין דבר כזה.
רות פן: יכולים להפנות ילד לרופא נוירולוג.
יוסי אוחנה: דברים כאלה קורים בכל הארץ.
יוסי אוחנה: היו"ר תמר גוז'נסקי: רחלה, את רוצה להגיד משהו על רשת או שזה שווה דיון נפרד?
רחלה שיפר: זה שווה דיון נפרד.
מוטי ניר: אני מוכרח לעשות צדק עם פרופ' פוירשטיין.
מוטי ניר: אי-אפשר ככה לבוא ולהגיד - - -
תמר גוז'נסקי: זה מה שאני רוצה להגיד.
תמר גוז'נסקי: בנושא החינוך המיוחד, ועדות השמה וכו', אמרנו שמדובר בכ770- ילדים.
תמר גוז'נסקי: ושמענו שבתכנית פוירשטיין יש בערך אותו מספר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם קיימנו דיון על הנושא הזה, לא שייך לחינוך המיוחד, אבל זה שייך לנסיון ,טוב או לא טוב, לטיפול באוכלוסיות שזקוקות לעזרה, בפועל, בעיקר באוכלוסיה האתיופית.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר.
תמר גוז'נסקי: למשרד החינוך, אנחנו נשלח לכם את פרוטוקול הישיבה, ואני מבקשת שתתיחחסו לכל ההערות והדוגמאות הקונקרטיות שעלו פה.
קריאה: שיפנו אלינו ישירות.
תמר גוז'נסקי: הנה, דיברה פה גברת בת שבע.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, בתוקף תפקידה היא יודעת על עוד הרבה ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש כנראה בכמה וכמה מקומות בעיות בסיסיות במערכת החינוך, לא שייך לוועדות השמה אלא לענין הגישה.
תמר גוז'נסקי: ואני אומרת שאם לא נשנה את הגישה בכללותה במערכת החינוך לנושא הזה של הילדים האתיופים, ונחזור שוב על השגיאות שילד אתיופי מלכתחילה חשוד בפיגור, חשוד בזה שהוא לא יכול, וחשוד בכל מיני דברים, אז כאילו לא למדנו כלום.
תמר גוז'נסקי: ואולי באיזה שהוא מקום למדנו.
תמר גוז'נסקי: השאלה, אם הלמדנו ירד עד למטה?
תמר גוז'נסקי: ואם יש באמת מנהלים ומורים שאומרים אם הילד שלך לא יעבור אבחון, אז הוא ישב בכיתה ולא ילמד כלום ולא מעניין אותנו בכלל מה הוא עושה בכיתה.
תמר גוז'נסקי: נניח שהורים לא רוצים ועדת השמה, לא רוצים אבחון.
תמר גוז'נסקי: אני לא תופסת איך מורה יכולה לומר דברים כאלה?
תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לעשות דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאין הנחיות כאלה, אבל כנראה שבפועל זה קורה.
תמר גוז'נסקי: מה שעוד קורה בפועל, זה שהורים נדחפים להגיע לוועדת השמה ולרופא לא מתוך התייעצות בין שווים אלא מתוך תכתיב, אילוץ וכפייה.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם ד"ר ברני שטיין שהוויכוח לא מתחיל אם ועדת השמה או לא ועדת השמה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו כנראה בעיה בסיסית במערכת.
תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך המיוחד היא רק קטע קטן במערכת החינוך הכללית.
תמר גוז'נסקי: רוב הילדים האתיופים לא נמצאים במערכת החינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: השאלה, מה קורה איתם כשהם הולכים לכיתה הרגילה ואיך מתייחסים אליהם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום נגענו בזווית מאוד מסויימת ופתחנו פתח להידברות ולתקשורת.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מבקשת שתנצלו את הרצון הטוב שהובע כאן.
תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שאפילו התחלנו לדעת בנושא היותר כללי של הדעות הקדומות בכלל במערכת, לא שייך לחינוך המיוחד שזה היבט ספציפי מאוד, מאחר שרוב הילדים לא נמצאים בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: את פרוטוקול הישיבה הזו אעביר ליושב ראש ועדת החינוך שרוצה לקיים דיון כללי בנושא, ונראה מה יקרה שם - - -
מוטי ניר: ועדת החינוך התכנסה פעם אחת.
תמר גוז'נסקי: אמרתי לזבולון אורלב שניקח את הדיון הזה כהכנה לדיון שם.
תמר גוז'נסקי: אתייעץ איתו גם בנושא הכללי של הקליטה והגישה לילדים האלה שנראה לי הרבה יותר כואב וקשה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהילדים הקווקזים נמצאים בדיוק באותו מקום, רק שלהם אין ארגונים ואין נציגים.
תמר גוז'נסקי: מהבחינה הזו האוכלוסיה הזו היא האוכלוסיה הכי חלשה.
תמר גוז'נסקי: התאחדויות העולים שלהם עוסקות בכל מיני נושאים אחרים, אבל לא בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שצריך לחבר את הכל ביחד.
תמר גוז'נסקי: אתייעץ עם זבולון אורלב, כי אני חושבת שזה הנושא המרכזי.
תמר גוז'נסקי: לגבי ועדות ההשמה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שענין שיתוף והזמנת ההורים בא על תיקונו.
תמר גוז'נסקי: הדוגמאות היו מלפני כמה שנים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכשמדובר בהורים אתיופים, צריך לעשות כל מאמץ שיהיה מישהו שיוכל לתרגם ולהסביר, כי כמו שאומרים, אין מונחים בשפות וגם תרגום מילולי לפעמים עושה נזק גדול.
תמר גוז'נסקי: אז זה הסיכום שלי.
תמר גוז'נסקי: לגבי עדכון הבחינות, אנחנו כמובן נהיה שותפים לקרב הזה.
תמר גוז'נסקי: נפנה עוד פעם למשרד החינוך, לשר החינוך ולשר האוצר בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: כי מדינת ישראל לפעמים רושמת לעצמה בעיות, אבל חושבת שהפתרון יינתן על ידי הממשלה הבאה.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: הסוגייה הזאת היא בעייתית, אבל אני חושב שהפתרון של ביטוח רפואי פרטי זה אולי הפתרון שיכול לתת את התשובה האופטימלית.
יורי שטרן: יכול להיות שצריכה להיות יותר ביקורת על חברות הביטוח, יכול להיות ששר הבריאות צריך לקבוע איזשהו סל שירותים בסיסי שייכלל בפוליסה וכמובן תמורת תשלום הולם שבאמת יהיה שווה את השירותים שבסל.
יורי שטרן: זה לפחות הכיוון שלנו.
יורי שטרן: לכל דבר יש עלות תקציבית והשאלה מאיפה לוקחים.
יורי שטרן: יכול להיות שצריך לקחת שלושים או ארבעים מיליון שקלים מחינוך ולממן את הטיפול בילדים האלה, יכול להיות שצריך לקחת מסל שירותי הבריאות, לתת פחות תרופות לתושבי מדינת ישראל ולממן את הילדים האלה.
יורי שטרן: תמיד צריך לזכור את הצד השני.
יורי שטרן: זאת לא ציניות.
יורי שטרן: הסיבה שאני מעלה את הדברים זה בגלל בעיה תקציבית.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: אני לא יודע.
יורי שטרן: אני לא מכיר את תחום החינוך ולכן אני לא יכול לתת לך תשובה.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: זה עניין של סדרי עדיפויות של המדינה.
יורי שטרן: תמיד צריך לזכור שלכל דבר יש עלות.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: ילדים עולים כסף וגם נשים חולות סרטן עולות כסף.
יורי שטרן: השאלה היא סדרי העדיפויות של המדינה.
יורי שטרן: לכן אם אנחנו מחליטים להשקיע עשרה מיליון, עשרים מיליון שקל בילדים של עובדים זרים, צריך לקחת בחשבון את הדברים.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: אז שילכו לחברות ביטוח פרטיות.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: זאת לא העלות.
יורי שטרן: אני עשיתי חשבון ומדובר על 3,000 שקל לתושב ישראלי בשנה.
יורי שטרן: לכן אני מניח שאותה עלות תהיה גם לעובד זר.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: אני לא מבהיל.
יורי שטרן: אני פשוט מציין נתונים כפי שהתבקשתי.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא הציע שילדי עובדים זרים יהיו להם תנאים יותר טובים מילדים ישראלים.
יורי שטרן: לא הייתה הצעה כזאת.
יורי שטרן: עבור ילדים ישראלים ההורים משלמים.
יורי שטרן: הבעיה היא פה שהם לא יכולים להיכנס לחוק ביטוח בריאות בדלת הראשית, אז אנחנו אומרים שנפתח להם פתח רק לגבי הילדים.
יורי שטרן: איך בדיוק, מה בדיוק, כמובן לא נכנסנו בכלל לפרטים בנושא הזה.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: לא, זה לא חלק מהסל ולכן זה לא נחשב.
יורי שטרן: נאמר כאן על-ידי אחד המשתתפים שעלות הטיפול בילד היא יותר גבוהה.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: אבל הם לא במימון של ה18- מיליארד עליהם דיברתי.
יורי שטרן: גלעד רוקליין: אם כך אנחנו לא מדברים על 18 מיליארד אלא על סכום יותר גבוה.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: בדיון עלה העניין של ילדי "נעלה".
יורי שטרן: מדובר על כך שיש איזשהו ביטוח שכנראה נעשה בצורה מרוכזת והוא לא ביטוח פרטי לגמרי אלא הוא ביטוח לפי סטנדרט.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: אני חושב שהפתרון שמצאו לילדי "נעלה" הוא המתקרב ביותר למה שהיינו רוצים לראות לגבי ילדים של עובדים זרים כאשר כמובן יש בעיה שחלק ניכר כי הורים שלהם לא יעשו ביטוח כלשהו.
יורי שטרן: אין כנראה מנוס אלא מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה חלק מהעלויות ואז צריך לראות איך לעשות זאת מבלי שנהפוך את עצמנו לפראיירים ולא ניצור מצב שפשוט ימשוך לכאן ילדים מהסביבה לשם כל מיני טיפולים, אם המסלול יהיה קל מדי וזמין מדי.
יורי שטרן: אני חושב שלגבי האוכלוסיות החוקיות, שזה יכול להיות ישראלי שהתחתן וישנו הילד שטרם נקבע מעמדו, והעובדים הזרים החוקיים שנולדים להם כאן ילדים, זה פתרון מיידי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן: לגבי העובדים הזרים, זה חלק מפתרון יותר כולל של הגברת פיקוח ואבטחת שירותי בריאות להם, אבל הסוגייה של הילדים צריכה להיפתר ביתר דחיפות.
יורי שטרן: אני בהחלט מסכים עם רפרנט משרד האוצר שאמר שלכל דבר צריך את הכיסוי התקציבי שלו.
יורי שטרן: מדינת ישראל לא משופעת היום בעודפים כספיים כדי לממן דברים אחרים.
יורי שטרן: אבל מאידך גיסא, אנחנו משתדלים תמיד להיות הומניטריים ביחד למדינות העולם וזה לא משנה אם יש את ספרד או אין.
יורי שטרן: אנחנו נבנה את ההצעה שלנו על-פי האילוצים שקיימים במדינת ישראל.
יורי שטרן: יכול להיות שבכל העולם היו נותנים את זה, אבל אנחנו לא היינו מסוגלים לתת, אבל יכול להיות שבכל העולם לא נותנים ואנחנו כן רוצים ומסוגלים ומאמנים שאפשר לתת.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: יש לכם איזושהי עמדה עוד בטרם ישבה הוועדה?
יורי שטרן: האם משרד הבריאות מגיע עם הצעה ספציפית?
יורי שטרן: הדיון לא מתחיל מאפס.
יורי שטרן: תוך חודש וחצי אי-אפשר להתחיל את הדיון ולסיים אותו וכנראה יש איזושהי חשיבה.
יורי שטרן: אתם מגיעים כמשרד הבריאות עם עמדה כלשהי.
יורי שטרן: מה עמדת הפתיחה שלכם?
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: אני שואל מה הכיוון שאתה כשר או האנשים המקצועיים שאולי כבר עסקו בסוגייה הזאת, הולכים בו.
יורי שטרן: ממה אתם מתחילים את הדיון בוועדה?
יורי שטרן: אנחנו בוועדה דנים בנושא הזה וטוב שיש ועדה ממשלתית שגם היא תדון בו.
יורי שטרן: אני רוצה לדעת מה התייחסות משרד הבריאות נכון לרגע זה לסוגייה זאת.
יורי שטרן: יש איזושהי דעה יותר מקובלת, איזשהו כיוון שאתם חושבים שהוא יותר נכון?
יורי שטרן: זאת כאשר הדברים כמובן ייבדקו בוועדה הבין-משרדית האת.
יורי שטרן: המחלקה ליחסים בינלאומיים שלנו קיבלה הנחיה לפנות לכל משרדי הבריאות באירופה ובמדינות שאנחנו עובדים אתן באופן ישיר כדי לראות מה הפתרונות שניתנו לנושא הזה במדינות המערב, מדינות שהיינו רוצים להיות כמוהן או לא להיות יותר גרועים מהן.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים בפירוש לקבל מידע מכל המדינות.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים לקבל מידע רשמי ולא ברמה של שמועות, של נאמר ונמסר וכן הלאה, אלא באופן רשמי לקבל מידע מכל אחת מהמדינות האלה, איך הן נערכו לפתרון הבעיה.
יורי שטרן: על-סמך זה כמובן נוכל להציע פתרון מסודר כדי שאנחנו משרד הבריאות ומדינת ישראל בתנאים המיוחדים בתנאים שלנו נוכל להתמודד עם זה.
יורי שטרן: לפני ששר הבריאות עוזב, אני רוצה לומר לך שאני מסיים את הקטע הזה בדיון שלנו בהרגשה לא טובה והרגשתי זו נובעת מכך שהרושם הוא שאנחנו בתקופה הקרובה לא נתקדם מספיק.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: לא נשאר לנו לעשות אלא לאחל לכם הצלחה וסיום טוב ונכון של עבודתכם, אבל אם חודש וחצי לפני הסיום יש כזה טשטוש בעמדה, ספק אם נגיע לתוצאות הטובות.
יורי שטרן: אני פשוט קורא לכם לראות את הבעיה הזאת בממדים האנושיים שלה לפני הממדים הכספיים.
יורי שטרן: נכון נאמר כאן, יש ממד כספי שבסופו של דבר יכול להכריע, אבל אם תגבשו גישה עקרונית ותגידו שזה המצב שצריכים להגיע אליו ולמצב הזה נגיע תוך שלוש שנים, תוך שנתיים, תוך ארבע שנים – אז אפשר יהיה לראות את הצרכים התקציביים בדינמיקה מסוימת.
יורי שטרן: אני מציע לא להחליט מראש שבגלל שאין כסף, גם הפתרונות אינם.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: לא, אני לא מטיל ספק ברצון.
יורי שטרן: אני מקווה שהרצון הזה יתבטא גם בהחלטות הנכונות והמהירות.
יורי שטרן: אני רוצה לומר לך שמספיקות שתיים-שלוש כתבות בעיתון ועוד אחת בטלוויזיה עם מראה של ילד חולה במחלה קשה וכל מה שקורה לו, ואז תמיד מוצאים את התקציב.
יורי שטרן: הדבר הוא גם יותר מדי רגשי ולכן אני מאחל לכם הצלחה ואני מקווה שהדברים ששמעת כאן אולי יעזרו בגיבוש הגישה הסופית וההחלטה הסופית.
יורי שטרן: ההערכה שיש בתל-אביב לגבי מספר העובדים הזרים בכלל, שזאת רק הערה, נעה בין חמישים לשמונים אלף, אבל אף אחד הרי לא ספה ולא מנה אותם.
יורי שטרן: יש דבר אחד מאוד ברור והוא באיזה היקף של אוכלוסייה אנחנו מטפלים בעין ולא בהערכות, כאלה שאנחנו יודעים את מספר הדרכון שלהם, את השם, את הגיל, מי המשפחה, איפה הם גרים וכולי וכולי, וזה בטיפות החלב בעיר.
יורי שטרן: אנחנו עוקבים אחרי זה בצורה מאוד הדוקה בשלוש השנים האחרונות.
יורי שטרן: יש לנו גם מגמות ואני אומר כאן כמה נתונים.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: לפני כן תאמר לנו מה הערכתכם לגבי המספר הכולל של הילדים.
יורי שטרן: חיים נחמה: עד גיל 6.
יורי שטרן: חיים נחמה: סך הכל תינוקות ופעוטות עד גיל 6, יש לנו 953.
יורי שטרן: זה מספר בדוק.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: כמה מהם נולדו בארץ?
יורי שטרן: גם ההתפלגות שלהם מבחינת ארצות המוצא היא מאוד אופיינית.
יורי שטרן: זה די יציב במשך כל השנים - 26 אחוז מגאנה, 23 מהפיליפינים ו12- אחוז מקולומביה.
יורי שטרן: כל שאר הארצות זה פחות מעשרה אחוז.
יורי שטרן: יש לנו רישום של כחמישים מדינות מהן הם מגיעים.
יורי שטרן: רובם גם מתרכזים באזורים מסוימים.
יורי שטרן: כ85- אחוז מתרכזים בארבעה אזורים בעיר, וזה גם משנה את הדמוגרפיה של העיר.
יורי שטרן: הם זכאים ומקבלים את כל שירותי הרפואה המונעת.
יורי שטרן: הם גם משלמים את האגרה המקובלת, אבל האגרה לא מכסה את העלויות של שירותי הרפואה המונעת.
יורי שטרן: חיים נחמה: לא חייב אותי כלום.
יורי שטרן: אני לא יכול להגיד שכעובדי העירייה או כעובדי מדינה עשינו משהו בהתנדבות, אם כי יש אלמנטים של התנדבות או של רצון טוב.
יורי שטרן: לא נקרא לזה התנדבות אלא נקרא לזה רצון טוב.
יורי שטרן: לא קיבלנו שום הנחיה ממשרד הבריאות לקבל אותם או לא לקבל אותם.
יורי שטרן: אני כמנהל האגף לא נתתי שום הנחיה לטיפות החלב לקבל אותם או לא לקבל אותם אלא זה היה טבעי.
יורי שטרן: מי שנכנס לטיפות החלב, כשירות אוניברסלי שאיננו מותנה לא באזרחות, לא בתושבות, לא בביטוח בריאות.
יורי שטרן: לפני ינואר 1995, כשלא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו עשרות ומאות פעוטות שהיו במשפחות שלא היה להם ביטוח רפואי אבל מעולם לא שאלנו מי מבוטח ומי לא.
יורי שטרן: אלכס לבנטל: קודם כל צריך לברך את תמר גוז'נסקי שבזכותה יש בכלל שירות כזה.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: הייתה גם הנחיה כתובה לטיפות חלב?
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: אם משפחה תבוא עם תינוק לטיפת חלב במקום אחר, היא תקבל את הטיפול?
יורי שטרן: רמי אדוט: אלא אם טיפת חלב מופעלת על-ידי קופת-חולים.
יורי שטרן: חיים נחמה: נכון שפורמלית משרד הבריאות מממן שבעים אחוז מעלויות שירותי הרפואה המונעת, אבל שבעים אחוז מהעלויות המוכרות על-ידם וזה הבדל מאוד מהותי.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: גם מאה אחוז של הישראלים לא משלמים.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: היות ואתם מטפלים ברוב רובה של אוכלוסיית הילדים, היא גם מרוכזת אצלכם, מה הייתם אתם מציעים לוועדה הזאת שנציגיה עזבו אותנו אבל היא תשב ותדון?
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: האמנה קובעת סטנדרט בינלאומי שאולי המדינות האחרות לא עומדות בו.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: עד גיל שש אתה אומר שאתה יודע על כאלף ילדים.
יורי שטרן: בבתי-הספר בתל-אביב-יפו, כמה ילדים זרים נמצאים?
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: אני שמעתי את המספר 2,500 ילדים.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: אתם עושים איזשהו מאמץ אחרי הטיפול המונע הזה בטיפות חלב להגיע למשפחות שלא מגיעות אליכם?
יורי שטרן: בשירות הזה אין שום דבר מאיים, הם לא פוחדים להיכנס.
יורי שטרן: גם כשפנו אלינו מרשויות אחרות ורצו לקבל פרטים על המטופלים, אמרנו שהנתונים היחידים הם רק נתונים סטטיסטיים ולא מסרנו מעולם לאף רשות שום שם.
יורי שטרן: גם כשהגיעו לעשות כתבות וכשחיים יבין הגיע ועשה סדרת כתבות וכולי, לא צילמו אף אחד ללא הסכמתו, לא נכנסו בכלל לטיפת חלב ללא הסכנה של אלה שביקרו באותו זמן.
יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו שומרים על הפרטיות שלהם, לא מעבירים את הנתונים שלהם לאף אחד.
יורי שטרן: הם יודעים שהשירות רק בא לעזור להם.
יורי שטרן: חיים נחמה: לא גילינו משהו מאפיין.
יורי שטרן: אנחנו יודעים, אני שומע
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: אין תת תזונה.
יורי שטרן: עוד נקודה אחת שחורגת מהתחום של הרפואה המונעת אבל שנעשית בתוך טיפות החלב, שוב, בבחינת רצון טוב של רופאי הילדים והאחיות.
יורי שטרן: לפעמים, למרות שאנחנו מקבלים רק את הילדים הבריאים, לא מקבלים ילד חולה אקוטי, מתוך רצון טוב והתחשבות, בתום יום העבודה נשארות כמה אמהות עם ילדים חולים ורופא הילדים יושב ובודק אותם ונותן מרשמים, נותן את הייעוץ, אבל זה לא מהווה פתרון.
יורי שטרן: חיים נחמה: אין לי הערכה מה העלות הכוללת.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: גם בין הילדים בגיל הזה.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: לאוצר יש דעה אחרת.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: היה גם המקרה העצוב מאוד של הקבוצה שנקראת הכושים העבריים בדימונה וידענו מה קרה כשהם לא חוסנו וכשהם לא הגיעו לקבלת השירותים האלה.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: נכון, אבל אנחנו יודעים מה קרה אחר-כך.
יורי שטרן: רמי אדוט: קודם כל, ההמתנה של שלושה חודשים עשויה בהחלט לפתור את המצב שבשביל להגיע לטיפול רפואי יביאו ילד במיוחד לישראל ויתיישבו כאן, בהנחה שהצעת החוק תתקבל.
יורי שטרן: אני חושב שזה די מובן שילד שחולה וצריך כרגע טיפול, לא יכול לחכות שלושה חודשים עד שהוא יקבל את הטיפול הזה.
יורי שטרן: לגבי השיקול הכלכלי אני רוצה לתת נקודה למחשבה.
יורי שטרן: קודם כל, חייבים להכניס לחישוב את החובות שכרגע חייבים למדינה.
יורי שטרן: רמי אדוט: כשמדברים על המספרים, ייתכן שלא מדברים על קבוצה גדולה של ילדים.
יורי שטרן: יכול להיות שכאשר מדברים על המספרים האלה, בכל-זאת החובות האבודים של ילד אחד שהוא חולה קשה ומאושפז מבלי יכולת לשלם, זה בכל-זאת דבר שצריך לקחת אותו בחשבון בחישוב.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: זה רק מוכיח לי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי גרוע מההסדרים הקודמים הישירים עם קופות-החולים.
יורי שטרן: קריאה: הקופה לא מפסידה, אבל השאלה כמה היא גובה.
יורי שטרן: היא גובה 700 שקלים.
יורי שטרן: כרמי דורון: זה לא תעריף תייר, זה תעריף לעובד זר, למשפחה עם שני ילדים.
יורי שטרן: 700 שקל לחודש.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: מה מונע מכל המשפחות לעשות את ההסדרים האלה?
יורי שטרן: זה קיים במקומות אחרים?
יורי שטרן: בתיה כרמון: באילת יש עובדים שהם לא חוקיים.
יורי שטרן: רמי אדוט: אני לא אמרתי שום דבר על חוקיות העבודה שלהם.
יורי שטרן: לא בדקתי את זה אבל מסתבר שעובדים זרים ומשפחותיהם מבוטחים שם והקופה לא מפסידה.
יורי שטרן: זאת עובדה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שט רן: לא, תיירות רפואית היא תופעה מבורכת.
יורי שטרן: לא חייבים לשנות את החוק.
יורי שטרן: גם המצב החוקי הקיים מאפשר לשר הבריאות לפעול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן: אין פה שום צורך בשינוי החוק וזה בהחלט דבר שהוא יכול לקבוע בו איזשהו הסדר שתואם את הנסיבות הקיימות, הסדר שניתן יהיה לבדוק אותו בהמשך אם יראו שהוא יוצר בעיות.
יורי שטרן: אלכס לבנטל: אני עוקב אחרי הסיפור ומכיר את הנושא הזה בחמש-שש שנים אחרונות.
יורי שטרן: יש לי אפילו את הסקר והייתי הבוחן של העבודה שנעשתה במרפאה של העובדים הזרים בתל-אביב.
יורי שטרן: זה מזכיר לי משהו מהרפואה הצבאית.
יורי שטרן: לוקחים איזה רופא צבאי ושואלים אותו למה אצלו בגדוד יש פצועים, הרוגים, אנשים שהולכים לקב"ן וכולי וכולי.
יורי שטרן: התשובה היא כי המפקדים אחראים על הפצועים ועל ההרוגים ועל אלה שהולכים לקב"ן וכולי.
יורי שטרן: אתה לא יכול לקחת את המערכת הרפואית ולהאשים אותה בכל התחלואים של החברה.
יורי שטרן: ברגע שתהיה החלטה של הממשלה שעושים את הדברים האלה, תאמין לי שמערכת הבריאות תהיה ערוכה במהירות.
יורי שטרן: אלכס לבנטל: יש לנו הרבה דוגמאות במערכת הבריאות.
יורי שטרן: אנשים באים לארץ כעולים חדשים כאשר מבחינה בריאותית אין לזה שום הצדקה ואנחנו מקבלים אותם ומטפלים בהם.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: ראינו איך הם עשו סדר.
יורי שטרן: המנהיגים והקברניטים צריכים לבדוק את הבעיה ולהגיד שהם פותרים את זה או לא פותרים.
יורי שטרן: הפתרונות שלנו תמיד קיימים.
יורי שטרן: זה עולה כסף ויש לזה כל מיני השלכות.
יורי שטרן: ההשלכות של הפתרונות הרפואיים חורגים מעבר למערכת הבריאות.
יורי שטרן: אפרים כהן: חס ושלום.
יורי שטרן: תמר גוז’נסקי: אף אחד לא נותן להם את הזכות להישאר, אבל מערכת הגירוש לא עובדת אותו דבר כלפי גברים וכלפי נשים וילדים.
יורי שטרן: מערכת הבריאות שלנו נמצאת בכל מקום ואין לה בעיה לקלוט את הילדים האלה, אלא הבעיה היא להגיע להסדר וההסדר צריך להיות לא יותר טוב מההסדר של הישראלים.
יורי שטרן: יש השתתפות הורים, תהיה השתתפות הורים גם במימון הזה.
יורי שטרן: איך בדיוק ומה, אבל העיקרון הוא לדעתי שילד שנמצא פה, יקבל שירותי בריאות כמו ילד ישראלי, לא חשוב למה הוא בא ולא חשוב כמה זמן הוא נמצא פה.
יורי שטרן: יעזוב את הארץ, יעזוב את הארץ, אבל כל זמן שהוא נמצא כאן, הוא יקבל את השירותים האלה.
יורי שטרן: לכן אני מקווה לקדם את החוק שלי ואנחנו נפגש עם החוק הממשלתי.
יורי שטרן: רן צפריר: אני שמח על הפגישה הזאת כאן, אבל אני חושב שהמסה העיקרית לא מטופלת.
יורי שטרן: הילדים מבחינת בתי-החולים מהווים סדר גודל של בין חמישה לשמונה אחוזים מכלל האוכלוסייה שמגיעה.
יורי שטרן: אני רוצה לתת איזשהו פתרון אופרטיבי ללא קשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי אני מעריך שזה יהיה הרבה יותר מסובך ליישם אותו.
יורי שטרן: זה לגבי הביטוח שלא כולל תאונות עבודה.
יורי שטרן: לא התייחסנו כאן לתאונות עבודה ואולי זה כרגע לא המקום.
יורי שטרן: רן צפריר: קיימות שם בעיות קשות מאוד וצריך לדון בהן.
יורי שטרן: אנחנו נציע לממשלה גם במישור החוקתי להפריד בין הבטחת שירותי בריאות לילדי העובדים הזרים, לילדים מהגרים, מיתר הבעיות של העובדים הזרים ובריאותם של העובדים הזרים.
יורי שטרן: זה כולל גם השלכה על חוק העובדים הזרים.
יורי שטרן: חוק העובדים הזרים לא מיועד ולא יכול לפתור את הבטחת שירותי בריאות לילדים כי רוב הילדים האלה, רובם ככולם כמעט, הם ילדים של העובדים הלא חוקיים.
יורי שטרן: לכן גם הפתרון שאתה הצעת עכשיו, הוא שוב פתרון שיחול רק על העובדים החוקיים.
יורי שטרן: לגבי ילדים מוטלת חובה על החברה שלנו גם כאשר הם נולדים במשפחה שנמצאת כאן כלא חוקית.
יורי שטרן: לכן, הם לא במסגרת חוק העובדים הזרים אלא החקיקה צריכה להיות נפרדת והטיפול חייב להיות נפרד.
יורי שטרן: פתרון אחד שהוצג כאן והוא טריביאלי מכל מיני בחינות משפטיות ותקציביות גם יחד, זה החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על הילדים.
יורי שטרן: אולי בסופו של דבר לא יישאר לנו פתרון אחר.
יורי שטרן: לגבי ההצעה הזאת הועלו כאן כמה הסתייגויות שלא כולן פורטו, אבל בכל-זאת היא קיימת כהצעה.
יורי שטרן: אני מציע לנציג משרד האוצר להכין את אומדן העלויות של זה מראש, כולל כל הדברים שצריכים לקזז וללא השלכות רוחב היפותטיות.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: יש עלויות עקיפות שאלה הם הטיפולים הרפואיים ויש השלכות רוחב כפי שאתם אוהבים לומר שהן השלכות היפותטיות כגון מה יקרה אם אנחנו ניצור תמריץ לאנשים להביא לכאן ילדים לטיפול.
יורי שטרן: כמו שאמרה דנה אלכסנדר, אפשר לציין את הסכנה הזאת ולהציע כמה פתרונות אם היא תתעורר בפועל למרות שאני לא בטוח שהיא תתעורר, לפחות לא בממדים הגדולים.
יורי שטרן: ההצעה השלישית היא הדוגמה שמתקיימת באילת.
יורי שטרן: זאת אומרת, התקשרות ישירה עם קופת-חולים.
יורי שטרן: צריך לבדוק גם את האופציה הזאת.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: אדם יכול לעשות זאת ישירות.
יורי שטרן: יש פה דברים רבים שאולי יהוו מחסום למעביד שמעסיק עובד באופן לא חוקי.
יורי שטרן: זה יכול להיעשות ישירות עם קופת-חולים אבל העובד יכול לסכם עם המעביד שלו את השתתפותו.
יורי שטרן: היו”ר יורי שטרן: עדיף לנו כחברה – גם מההיבט הבריאותי וגם מההיבט החברתי – שיעשה כך מאשר יישאר לא חוקי ולא יעשה זאת.
יורי שטרן: מלכה ביגר: ההתרשמות היא לא נכונה.
יורי שטרן: הנושא הזה יעלה לדיון בישיבות הבאות שלנו.
יורי שטרן: נושא נוסף שיעלה לדיון הוא נושא תאונות עבודה וכל מה שכרוך בכך.
תמר גוז'נסקי: העבירו לטיפולנו הצעות לסדר היום בנושא: טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מקסים לוי ויאיר פרץ.
תמר גוז'נסקי: השבוע שמענו על מקרה מזעזע של אלימות בין בני נוער על רקע של התמכרות לאלכוהול, וכמובן, אין לי שמץ של מושג אם הנערים האלה, שביצעו את ההתעללות בנער, הם בעצמם גדלו במשפחות של מכורים לאלכוהול, אבל כפי שנמסר, ברור שהם היו תחת השפעת אלכוהול.
תמר גוז'נסקי: כנראה, הנושאים הולכים ומסתבכים בכל מה שקשור להתמכרות הזו.
תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, במדינת ישראל יש יחס אחר להתמכרות לאלכוהול מאשר להתמכרויות אחרות, ואולי גם לא היינו כל כך ערים לתופעות האלה, אבל השינוי שחל בעשור האחרון בהרכב האוכלוסייה גם הגדיל ללא ספק את מספר הילדים שגדלים במשפחות שיש בהן מכורים לאלכוהול.
תמר גוז'נסקי: הנושא הועלה על סדר היום על ידי מרכז השלטון המקומי, שפרסם דו"ח בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, מרכז השלטון המקומי, שהוזמן לדיון היום, לא טרח להגיע.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה מרכז השלטון המקומי פרסם את הנתון שלו, שלפיו 120 אלף ילדים חיים במחיצתם של הורים אלכוהוליסטים והרשויות מטפלות בפחות מ15%-.
שרה אשכנזי: בהרבה פחות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הרבה פחות, כי 15% מתוך 120,000 הם 18,000, וכולי תמיהה מתי ואיפה בדיוק מטפלים ב18,000-ילדים של מכורים לאלכוהול.