GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיה להט-קרמן: יבוא משהו ויטען שזה צהוב.
מאיה להט-קרמן: אני חושבת שדווקא בגלל שהצלחנו להביא את הציור הזה, ואגב, מחקנו ממנו את איבר המין הזכרי שהופיע בו ואי אפשר היה להתבלבל.
תמר גוז'נסקי: למה מחקתם?
מאיה להט-קרמן: טעם טוב.
מאיה להט-קרמן: שמנו את הציור בגדול, ודווקא בגלל שירדנו לפרטים ושמנו את הציור ושמרנו פחות או יותר על חסיון, הדוד היה רב מקובל, וכתבנו איש מקובל בציבור שלו.
מאיה להט-קרמן: דווקא הפרטים האלה זה מה שגורם לאנשים להתישב ולקרוא ולהזדעזע ולהגיב ולדבר עם הילדים והשכנים.
מאיה להט-קרמן: אולי לא צריכים לכתוב בפירוש "חצרות יסף".
ד"ר יצחק קדמן: זה לא אתם
מאיה להט-קרמן: הפרטים זה מה שגורם לאנשים לדבר על זה בסלון.
מאיה להט-קרמן: עצוב לי להגיד, במיוחד כאישה, אני שומעת על עשרה מקרים ביום על עוד אבא שעשה כך וכך ובעלים שרוצחים את האישה יש כ"כ הרבה מקרים שהם אפילו לא נכנסים לעיתון.
מאיה להט-קרמן: כרכזת, התפקיד שלי להגיד לכתב לנסות למצוא משהו שבעזרתו אוכל למשוך תשומת לב לעניין הזה.
מאיה להט-קרמן: דווקא אני כאישה, שרוצה שהדברים יופיעו בעיתון וימשכו תשומת לב ושיעוררו עניין ציבורי.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהכל בפרטים, שהאמירה הכללית "אבא רצח", או "גבר אנס" הם כבר לא חדשות.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי, במקרה של הרצח והשריפה הנוראי בת"א האם צריך לספר בפרטי פרטים איך הוא כבל אותם למיטה, איך הוא שיסף את גרונם וכו", או שאפשר לספר שהילדה אהבה לצייר והילד אהב לשחות בבריכה ונבאו לו שיהיה אלוף בשחיה, והאישה.
תמר גוז'נסקי: .. אני בעד להאניש.
תמר גוז'נסקי: לא סתם משהו רצח מישהו.
תמר גוז'נסקי: או לתת את הדגש באיך בדיוק הוא עשה ואז רואים רצף של מקרים בשימוש סכין.
תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד שסכין הוא נגיש אבל אולי זה לא מקרי.
תמר גוז'נסקי: אני לא נגד פרטים, אני בעד, אני חושבת שלפעמים לקורבנות אין פנים וצורה וחוץ משם אנחנו לא יודעים שום דבר.
תמר גוז'נסקי: רק על הרוצח אנחנו יודעים שהיתה לו ילדות עשוקה ומראיינים את כולם כדי להראות כמה הוא היה מסכן.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם להיכנס לפרטים איך בדיוק רצחו ושרפו?
ד"ר פיליפ וירמן: הבעיה היא גם התחרות, אם לא כותבים את זה בידיעות אחרונות אז במעריב.
ד"ר פיליפ וירמן: ..
מאיה להט-קרמן: כמה דוגמאות: היה סיפור של ילדה שהתיתמה המהוריה בגיל צעיר, עברה לדודתה בעפולה, זה לא היה כתוב בעיתון, ושם הבן של ההורים אנס אותה והוא איש בצבא קבע והוא בנוסף קיבל עונש להיות סגור בבסיס חיל האויר שלו.
מאיה להט-קרמן: יום אחרי זה הגיע לנו וידוי מדהים של האמא של האנס , אנס לכאורה כי הוא עוד לא הורשע, שמדברת איך היא אוהבת את הילדה ואיך היא יקרה לליבה, ולמטה למטה אחרי הכל היה כתוב "חוץ מזה, הבן שלי הוא בן אדם והוא לא היה עושה את זה".
מאיה להט-קרמן: לא פרסמנו את זה, ולמה?
מאיה להט-קרמן: הרי זכות הציבור לדעת.
מאיה להט-קרמן: היתה לנו ילדה בת 6 ילדה לא תמציא כזה דבר.
מאיה להט-קרמן: זו זכות הסינון ההגיונית הרי בודאי שהיא תגן על הבן שלה.
מאיה להט-קרמן: ויתרנו על ראיון בלעדי עם האמא, אז שלא תגיד שהילדה נהדרת וכו" לא מטובה ולא מעוקצה.
ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לשבחכם שגם נמנעתם לכתוב שזה בעפולה.
ד"ר יצחק קדמן: מהנסיון שלי אני יכול לומר שיחסית, ובמיוחד בהשוואה למדינות אחרות, בעניינים האלה יש לנו תקשורת אחראית.
ד"ר יצחק קדמן: בגדול, התקשורת הכתובה היא תקשורת אחראית.
ד"ר יצחק קדמן: הבעיה היא שאין מספיק רגישות.
ד"ר יצחק קדמן: פיליפ זרק קריאת ביניים חשובה.
ד"ר יצחק קדמן: התלונות הכי רבות שאני מקבל הם דווקא מעיתונאים.
ד"ר יצחק קדמן: עיתונאי אומר לי, ידעתי את כל הפרטים, נזהרתי ואח"כ העורך אמר לי "אדיוט, תראה מה כתוב בעיתון השני, באת עם משהו דל וההוא הכניס את כל העניין.
ד"ר יצחק קדמן: " עיתונאים הם הקבוצה הכי גדולה של מתלוננים על עיתונאים אחרים.
ד"ר יצחק קדמן: יש בעיה של גילוי אחריות מצד עיתונים שעומדים בתחרות עם עיתונים אחרים.
ד"ר יצחק קדמן: המקומונים, אגב, הורסים לנו את השטח, כי הם כותבים דברים איומים.
ד"ר יצחק קדמן: הבעיה היא, ואני חושב שפיליפ בהערתו צודק באופן עקרוני אבל טועה באופן מעשי, זה הנושא של מועצת העיתונות.
ד"ר יצחק קדמן: לו היתה לנו מועצת עיתונות ראויה לשמה, מועצת העיתונות שלנו חסרת שיניים, חסרת השפעה ויכולת, לא מעריכים אותה גם בעיתונות עצמה.
ד"ר יצחק קדמן: אם היה לנו גוף רציני כזה זה יכל להשפיע.
מאיה להט-קרמן: לגבי הרצח הספציפי.
מאיה להט-קרמן: אני הייתי ביום שהגיע המכתב של האבא.
מאיה להט-קרמן: זו חוויה מאד קשה לעיתונאי.
מאיה להט-קרמן: מערכת מלאה אנשים, מגיע מכתב כזה עם שליח "שלום, שמי ...
מאיה להט-קרמן: אני הולך לרצוח את הילדים שלי" מכיון שמגיעים כל מיני תמהונים לעיתון חושבים 1:00 בלילה עוד פעם מישהו מנסה לעבוד עלינו?
מאיה להט-קרמן: חמש דקות אחרי זה אנחנו שומעים בקשר המשטרתי שכבר דירה עולה באש מהכתובת שהמכתב נשלח ממנה.
מאיה להט-קרמן: מרגישים חסרי אונים, הוא מהתל בנו?
מאיה להט-קרמן: הוא כבר שרף בזמן שהמכתב יצא.
מאיה להט-קרמן: כל הרצח הזה יצר בעיתונות הכתובה תחושה של חוסר אונים וכעס, הרי אם היה נותן לנו חצי שעה היינו טסים לשם, עושים משהו, הרגשנו כ"כ חסרי אונים.
מאיה להט-קרמן: האמא התכתבה באינטרנט, את המאהב שלה עד היום לא יודעים מי זה, אולי המשטרה יודעת, הילדים לא ניתן היה להגיע אליהם ובצדק והרצון היה בקרב העיתונאים להוכיח שנורא רצינו לעשות משהו אבל לא יכולנו, בגלל זה הפירוט של מתי בדיוק הוא שרף, בגלל המכתבים האלה היה לנו מאד חשוב להגיד רצינו לצאת לשם אבל לא היה לנו מתי כי הוא כבר שרף בזמן שהגיעו המכתבים.
מאיה להט-קרמן: בקשר לפירוט איך הוא בדיוק עשה את זה, ברוב המקרים אנחנו לא יודעים איך בדיוק, יש לנו את המידע, יודעים איך הוא שיסף, המידע זורם מהמשטרה השוטרים שיוצאים המומים מהבית ואומרים לכתבים "תשמע ראיתי הרגע את הגרון של הילד משוסף, זו שאלה קשה במיוחד לאור העובדה שהגיע לנו הסרט שבו רואים את גרונה המשוסף של הילדה שאבא שלה רצח אותה ברחוב בקרית מוצקין.
ישראלה קריב: שאתמול החליטו שהוא לא אחראי למעשיו
מאיה להט-קרמן: שטען שיש לו כספית.
מאיה להט-קרמן: להגיד בעיתון " האב רצח את ביתו בעודו מצ87
מאיה להט-קרמן: מיד לה סכין" היינו אומרים.
מאיה להט-קרמן: להראות את מה שראינו בסרט וידאו לא נראה לעולם.
מאיה להט-קרמן: גבול הטעם הטוב והסקרנות הוא מאד דק.
מאיה להט-קרמן: התחושה של השוטרים שעלו לבית וראו את הילדים חתוכים ושרופים, אי אפשר לא לכתוב כי זה חלק מהצורך שלך כאדם להבין איך אדם פשוט הולך ועושה את זה.
ישראלה קריב: את נוגעת במשהו חשוב.
ישראלה קריב: את מדברת בעצם על איך העיתונאים שחשופים לדבר הזה, עוברת עליהם טראומה לא שונה ממי שנפגשת עם ילדים בסיכון.
ישראלה קריב: העיתונות לא יכולה להיות המקום ששם עושים את העיבוד של הטראומה הזו.
ישראלה קריב: אני באמת חושבת שאתם אוכלוסיה בסיכון.
ישראלה קריב: אתם נחשפים לדברים מאד קשים יומיומיים קונקרטים מולכם, לא בתמונה ולא במרחק ואתם עוברים טראומה מצטברת ואין לכם איפה לטפל בה.
ישראלה קריב: אז העיתונות הופכת לכלי, כמו שאת מתארת, לעשות משהו עם מחה שהם עוברים.
ישראלה קריב: הנקודה חשובה, צריך למצוא דרך לעזור לעיתונאים אבל לא דרך העיתונות.
מאיה להט-קרמן: אני לא חושבת שזה ממש כך, חוץ מכמה עיתונאים שמטפלים בעצמם.
מאיה להט-קרמן: אחד שבא ואומר לי לא יכולתי לראות את זה.
מאיה להט-קרמן: אני אומרת לו בוא ננסה להעביר את התחושה הבלתי אפשרית הזו גם לכתבה שלך.
מאיה להט-קרמן: בקשר לילדים העצובים, חשבתי כשקראתי את זה, שבמקום שבו ההורים כ"כ עצובים ילדים עצובים.
מאיה להט-קרמן: אין לי משהו יותר חכם להגיד מזה.
מאיה להט-קרמן: כ"כ ברור שזה המצב לא הייתי מטפלת בזה בנפרד, והייתי אומרת איזה ילדים עצובים אלא איזה אוכלוסיה עצובה.
מאיה להט-קרמן: כמי שהולכת הרבה לדבר בבתי ספר ומדברת על איך עושים עיתון וכו" אני הרבה פעמים מביאה את העיתון איתי.
מאיה להט-קרמן: הלוואי שבשיעורי מחנך שלי היו עושים את זה, פשוט להביא עיתון ולהגיד יש רצח היום בעמוד ראשון, זה מפחיד אתכם?
מאיה להט-קרמן: רוצים לדבר על זה?
מאיה להט-קרמן: בואו נפתח את העיתון ונקרא איך הוא עשה את זה הרי אבא שלכם לא יעשה לכם את זה.
מאיה להט-קרמן: אתם מכירים ילד שמרביצים לו בבית, בואו נדבר על זה.
מאיה להט-קרמן: דווקא העיתון, בגלל שהוא לא סרט, בגלל שהוא שיקוף של המציאות, וצריך ללמד איך לקרוא עיתונים, ואחרי שמלמדים אותם את זה להביא את העיתון ולדבר על המציאות שמשתקפת בעיתון זה לדעתי יותר טוב מכל סרט משיעור מחנך.
מאיה להט-קרמן: זה היתרון של עיתונים, זו המציאות ואפשר לדבר עליה ללא משוא פנים ובגובה העיניים.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם על הדיון ואני חושבת שמי שלא בא הפסיד.
תמר גוז'נסקי: רק התחלנו את הנושא, לא נרפה, אדבר גם עם יו"ר הכנסת ואני אברר מה אני יכולה לעשות מבחינה נוהלית בקשר להתיחסות המחפירה של נוגה הפקות.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא שבניגוד לידידים שלנו מידיעות אחרונות הם לא הבינו שזה חשוב להם, כאילו הם עושים לנו טובה שהם מגיעים, הם לא מבינים שאנחנו נמצאים באותה קלחת כל אחד מהמקום שלו.
תמר גוז'נסקי: דבר שני הוא בקשר לעניין ועדת ההיגוי, אני לא יודעת איפה קיימת ועדה כזו, אני אפנה לאנשים שהעלו את הרעיון שאולי ינסו להעלות בכתב מה הם מתכוונים.
תמר גוז'נסקי: דבר שלישי שלא עסקנו בו היום אבל הוא כן קשור הוא עניין הפרסומות.
תמר גוז'נסקי: בועדה לקידום מעמד האישה עסקנו הרבה בנושא פרסומות ונשים.
תמר גוז'נסקי: פעם אחת עסקנו בנושא פרסומת לטיטולים עם התנוקות המענטזים שהיו בהם מסרים מיניים.
תמר גוז'נסקי: לא הצלחנו אגב, הם קיצרו קצת, אבל לא הצלחנו להוריד את זה.
ד"ר יצחק קדמן: שוודיה, שהיא לא בדיוק ארץ קומניסטית, אסרה כליל שידור פרסומות לילדים.
ד"ר יצחק קדמן: התהליך היה שבהתחלה הם אסרו שידור פרסומות בתוך תכניות ילדים ואחרי זה איסור פרסומות שמיועדות לילדים, כמו דני.
ד"ר יצחק קדמן: זו ארץ חופשית ודמוקרטית והם הורידו את זה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לעצמנו לעסוק בנושא הזה של הפרסומות, להזמין את איגוד המפרסמים, את צרכני הפרסומת למינהם ואני חושבת שגם על זה צריך לדבר.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, אני בכל זאת אפנה לאגודת העיתונאים בעקבות הדברים החשובים שאמרת כאן, מאיה, ולהציע להם דיון אני לא יודעת באיזה הרכב, אבל לשבת איתם כדי שעיתונאים כמוך ישפכו את מה שהם מרגישים בנושא ואנחנו נאמר את הדברים ובסופו של דבר דיאלוג כזה יפה כי אנחנו לא באים להילחם בתקשורת, זה עוד רעיון שנראה לי חשוב.
תמר גוז'נסקי: לגבי האינטרנט נראה לי שאף אחד מאיתנו לא יודע מה להציע, אין לי שמץ מושג מה אפשר להציע.
קרין תירוש: זה קרה לי במוצאי שבת שחיפשתי אתר של אוכל ופתאום הגעתי לסקס, שאלו אותי אם אני מעל 18 קליק היר ומשם יכולתי להגיע לאן שרק יכולתי, כיביתי, כי שאלו אותי שאלות לא לטעמי, והנה במקום אוכל הגעתי לשם.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, נבקש הזדמנות להקרנה של 8 הסרטים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להביא אותם פה, להזמין חברי כנסת, להזמין את יו"ר הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה, כדי לקדם את עיסוק משרד החינוך בתחום הם צריכים לקבל את העידוד מאיתנו, ואנחנו, שלא רק נשמע, נתרשם באופן בלתי אמצעי איך ילדים רואים את עצמם, את הכבוד, מה הם מבינים ולמה הם כ"כ לא שמחים.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם ונמשיך לעסוק בנושא.
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
תמר גוז'נסקי: הנושא שעל סדר היום: ועדות ההשמה והפנייה לחינוך מיוחד לילדים מקרב יוצאי אתיופיה.
תמר גוז'נסקי: לפני שנשמע את הנציגים של האגודה שפנתה בנושא הזה וגורמים אחרים, רציתי לומר שהנושא ישן וידוע, ובכל זאת הוא חוזר על עצמו במהדורות שונות.
תמר גוז'נסקי: הסיפור שאני זוכרת מראשית שנותיה של המדינה שעשו מבחנים לילדים ושמו עיגול ושאלו מה חסר פה כדי שיהיו פנים?
תמר גוז'נסקי: וציפו שילדים יוסיפו עיניים ואוזניים, שערות וכו', וכשילד תימני הוסיף פיאות, אז אמרו שהוא נכשל במבחן.
תמר גוז'נסקי: מאחר וזה קרה לפני כל כך הרבה שנים אפשר היה לחשוב שהמערכת בעצם יודעת שיש תרבויות שונות, אבל כנראה שלא, כי אנחנו חוזרים ומסתובבים סביב אותו מצב.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתחילה נשמע את נציגי האגודה והרשת לקידום החינוך של יוצאי אתיופיה, ואחר כך נקיים דיון.
תמר גוז'נסקי: חיה יגודה, יושבת ראש ארגון צח"י בבקשה.
חיה יגודה: ארגון צח"י הוא ארגון גג של ארגוני הורים לילדים שזקוקים לצרכים מיוחדים במערכת החינוך.
חיה יגודה: צח"י מאמין שלכל ילד זכות לקבל את החינוך הטוב ביותר המתאים לצרכיו, בהתחשב בהשקפת עולמם של הוריו.
חיה יגודה: אני שמחה להוסיף שהיום גם משרד החינוך חושב כך.
חיה יגודה: קודם כל אספר לוועדה איך מפעילים את הנושא הזה שהילד באמת יקבל את המקום המתאים לו ביותר.
חיה יגודה: אתחיל עם ועדות השמה שקובעות זכאותו של ילד לחינוך מיוחד, אם זה בבית ספר לחינוך מיוחד או גן טיפולי או בכיתה קטנה של חינוך מיוחד בבית ספר לחינוך רגיל.
חיה יגודה: הוועדה גם יכולה להחליט שהילד יכול ללמוד בכיתה רגילה עם תמיכה של שעות מסל השילוב, לחינוך מיוחד.
חיה יגודה: החלטת ועדות ההשמה עוברת לוועדת שיבוץ שחייבת לשבץ את הילד לפי ההגדרה של ועדת ההשמה.
חיה יגודה: הם יכולים להכניס את הילדים לכמה קטגוריות.
חיה יגודה: יש את הילדים שלא נמצא מקום בשבילם בעיר בה הם גרים.
חיה יגודה: לפי ההגדרה של ועדת ההשמה, היתה קבוצה שראו שאין מקום בשביל הילד, ואז הם דורשים מהפיקוח שעות לפתיחת מסגרות שיתאימו לילד.
חיה יגודה: ויש את הקבוצה השלישית של ילדים שאין בעיר מסגרת בשביל הילד וועדת השיבוץ חייבת לחפש מחוץ לעיר.
חיה יגודה: אנחנו מרגישים שבאשדוד התהליכים האלה לא נעשים.
חיה יגודה: בספר של משרד החינוך יש הגדרות של פיגור קל רב-בעייתי, ופיגור בינוני רב-בעייתי, והיה הכי נוח לשלוח את כל הילדים לאותו בית ספר מבלי להתחשב בנתונים הספציפיים של כל ילד וילד.
חיה יגודה: אז יש בעיה של ועדת השמה שלפי דעתי לא עשתה את העבודה שלה.
חיה יגודה: אנחנו קיבלנו קבוצת הורים, ולפי האבחונים של השירות הפסיכולוגי באשדוד: 3 ילדים הם ברמה שכלית נמוכה, אבל הם ילדים שרחוקים מלהיות עם פיגור.
חיה יגודה: לפי האבחון של השירות הפסיכולוגי שיש לנו - - -
תמר גוז'נסקי: את מדברת על ילדים שלומדים באותו בית ספר?
חיה יגודה: כן, בבית ספר מעלות.
חיה יגודה: 5 ילדים נמצאים יושבים על הגדר שהם לא פיגור, אבל בשבילנו זה אומר שיש להם את היכולות להעלות את עצמם.
חיה יגודה: בסך הכל, בתוך הקבוצה הזו 2 ילדים, על פי השירות הפסיכולוגי, מוגדרים כמפגרים.
חיה יגודה: ל4- ילדים לא היה אבחון בזמן שאספנו את הנתונים ואנחנו לא יודעים מה נאמר עליהם.
חיה יגודה: אני רוצה להתרכז על שלושה מקרים.
חיה יגודה: ילד אחד, בן 16 עזב את בית הספר לפני שנה אחרי שהאמא פנתה ורצתה להוציא אותו, והיום הוא מתמודד בבית ספר עמל והוא בתכנית להכנה לבגרות.
חיה יגודה: ילד אחר שההורים ביקשו ועדת השמה, בית ספר עמל אמר, לא, לילד הזה לא צריך ועדת השמה, אנחנו רואים אותו שהוא יכול להיות בחינוך הרגיל.
חיה יגודה: ההורים אמרו בסדר, אז לא עושים ועדת השמה, ובסוף השנה הם החליטו, לא, אנחנו נשאיר אותו עוד שנה בבית הספר, ובסוף השנה אנחנו נתגבר אותו ובשנה הבאה הוא ילך הלאה.
חיה יגודה: אני רוצה קצת לסכם במכתב שקיבלתי היום שנכתב על ידי כרמלה יגאל לעורכת-הדין סופיה - - - והיא כותבת שבתקופה שהיא דיברה עם ההורים, היו הורים שביקשו ועדת ערר והמחוז סירב לעשות להם ועדת ערר בגלל שעבר זמן, והיא כותבת: "באותו מעמד התברר כי התלמידים לא אובחנו אבחון פסיכולוגי מאחר וההורים סירבו לחתום על הסכמתם לאבחון".
חיה יגודה: אז זה משפט נורא מפריע, האם הם עברו אבחון בכלל או על איזה איבחון מדובר?
חיה יגודה: עוד דבר שהיא כותבת ושמאוד מפריע לכל הארגונים: "לצערי הרב ישנם ארגונים שעדיין מפריעים לבית הספר לתפקד בצורה מקצועית בכל נושא הטיפול בתלמידים אלו".
חיה יגודה: רוצה להביע את הכעס שלנו, ובכלל איך יכולים להגיד דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: יכולים להגיד הכל.
תמר גוז'נסקי: יוסי אוחנה מארגון שתי"ל, בבקשה.
יוסי אוחנה: חיה התחילה אמנם עם הסיפור של אשדוד, אבל אנחנו רוצים להציג מקרים אחרים בארץ.
יוסי אוחנה: ההנחה שלנו היא שהדברים קורים גם במקומות אחרים, ואנחנו רוצים להאיר זוויות נוספות בנושא האבחונים.
תמר גוז'נסקי: מה הביא אתכם לעסוק בזה?
תמר גוז'נסקי: מי פנה?
תמר גוז'נסקי: האם אתם יזמתם?
יוסי אוחנה: המשפחות פנו.
יוסי אוחנה: היתה קבוצת הורים שנפגשה, ורק כשנה וחצי אחרי, לאחר שהם עבדו עם גוף חיצוני ולמדו על הזכויות שמגיעים להם ומתוך הבנה של העובדות, הם הגיעו להכרה וטענו.
יוסי אוחנה: אנחנו רוצים לברר לגבי כלל הילדים.
יוסי אוחנה: יש לנו אבחונים של ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד מספר שנים ולקחנו אותם לאנשים מאוד מוסמכים מחוץ למערכת, אנשים שהם בעצמם מקובלים מאוד על אנשי השירות הפסיכולוגי, ואני מוכרח לציין שהאבחונים שלהם הוציאו את הילדים האלה במקום אחר לחלוטין.
יוסי אוחנה: אני חושב שמהבחינה הזאת, גם שפ"י יהיה מעונין לסייע לילדים ולא להשאיר אותם במקום בו הם נמצאים.
תמר גוז'נסקי: שגיב טספאו, מהאגודה למען יהודי אתיופיה, בבקשה.
שגיב טספאו: בניגוד למה שחושבים אחרים, אני רוצה לומר שהחינוך המיוחד הוא חינוך טוב, ואני מדבר על נסיוני במשפחתי.
שגיב טספאו: אחותי, במעבר לכיתה ב' היה לה קשה מאוד, וכתוצאה מזה הכניסו אותה לחינוך מיוחד, כיתה קטנה.
שגיב טספאו: במהלך הבדיקה אם היא צריכה להיות בכיתה קטנה או לא, המשפחה שלי עברה גיהנום ממש.
שגיב טספאו: אמא שלי הרגישה מאוד קשה, והדבר הזה עבר באופן אוטומטי לאחותי והיא הרגישה מתוסכלת מאוד, וכשנכנסה לכיתה קטנה, הרגישה טוב, התחילה לחייך, התחילה להתפתח.
שגיב טספאו: כתוצאה מזה, אני אומר שהחינוך המיוחד הוא טוב.
שגיב טספאו: אולם, היום, התחושה שלהמשפחות היא שלא משתפים אותן, ואם משתפים אותן, אז הן לא מבינות על מה מדברים איתם.
שגיב טספאו: למשל, המושג של חינוך מיוחד נחשב אצלנו מאוד חריג ומפחיד.
שגיב טספאו: כשמישהו נמצא בחינוך מיוחד המשפחות חושבות שהילד משוגע או מפגר.
שגיב טספאו: וזה לא נכון, כי יש דברים ספציפיים, לא בהכרח מדברים על בעיות נפשיות.
שגיב טספאו: יש לנו גם בעיה של היעדר מושגים בשפה האמהרית שאנחנו לא יכולים לתרגם אותם, ואולי זה גורם לעוד אי-הבנה.
שגיב טספאו: יש אי-בהירות לגבי הפגם שהביא את הילד לזה.
שגיב טספאו: מנסים להסביר להורים אבל הם לא מבינים מה זה אומר.
שגיב טספאו: חוץ מזה, חוסר אחידות בילדים שנמצאים בחינוך המיוחד.
שגיב טספאו: למשל, אם הורה יראה את הילד שלו בכיתה עם נכים או עוורים, זה יפגע בו מאוד.
שגיב טספאו: ולכן, בלי לדבר על תהליך האבחון ועל זה, החינוך המיוחד הוא טוב, אבל צריכים להיזהר ולשתף את המשפחות.
שגיב טספאו: זה מה שחסר וזה מה שלא עושים.
תמר גוז'נסקי: אתה עוסק בזה ביום יום?
שגיב טספאו: כשקרה המקרה עם אחותי, הייתי בן 15 ולא הבנתי.
שגיב טספאו: היום אני מרכז את החינוך המיוחד בעמותת פידל, ואני יודע הרבה יותר טוב על החינוך המיוחד, וזה אולי מחזק את התחושה שאחותי הרגישה טוב כל כך בחינוך המיוחד, כשזה ניתן לילדים הנכונים זה מאוד חיובי.
שגיב טספאו: היו"ר תמר גוז'נסקי: מהנסיון שלך, מגיעים לחינוך המיוחד ילדים שלא צריכים להגיע לשם?
שגיב טספאו: בהחלט, ואני יכול לתת לדוגמה.
שגיב טספאו: בקרית מלאכי ילד מסויים שנמצא מינימום שנתיים, והאמא אמרה אני חוששת מאוד שהילד שלי נמצא שם שלא בצדק.
שגיב טספאו: על מנת להשתיק את מצפונה אמרנו לה, בואי ניקח את הילד שלך לאבחון.
שגיב טספאו: ואמנם זה מה שעשינו, והפסיכולוג שבדק אותו אמר שאם הילד יהיה בכיתה רגילה ויקבל את התיגבורים הנכונים, יש לו פוטנציאל.
שגיב טספאו: על סמך חוות דעתו של הפסיכולוג ביקשנו ועדת השמה, וזה נשאר תקוע במחלקת החינוך בקרית מלאכי, ואנחנו מחכים להזמנה לוועדה.
תמר גוז'נסקי: וההורים לא יכולים לדרוש ועדת השמה?
שגיב טספאו: ואמנם זה מה שקרה.
שגיב טספאו: ההורים ביקשו, כתבו מכתב ואנחנו מחכים יחד איתם.
תמר גוז'נסקי: מהנסיון שלך, מה צריך לעשות בוועדות ההשמה כדי שהקשר עם ההורים יהיה טוב יותר ושההורים יבינו.
תמר גוז'נסקי: זו בעיה של הקהילה עצמה?
תמר גוז'נסקי: או שבאמת צריך לדבר אחרת בוועדה?
תמר גוז'נסקי: איפה ניתן, לדעתך, לפתור את הבעיה שהצגת?
שגיב טספאו: קודם כל, אנחנו נותנים מענה חלקי למשפחות בוועדות ההשמה והמגשרים של עמותת פידל השתתפו כבר ב70- ועדות השמה, וזה עוזר למשפחות בוועדות השמה כי הם מבינים יותר טוב על מה מדברים איתם שם.
שגיב טספאו: מה שאני אומר, שאם האנשים שישתתפו בוועדות ההשמה יהיו יותר בעלי מקצוע וידעו את הזכויות של ההורים, המצב יכול להיות יותר טוב.
תמר גוז'נסקי: זיווה דסה מהאגודה למען יהודי אתיופיה, בבקשה.
זיווה דסה: אני רוצה להתייחס לנקודה ששגיב התייחס אליה.
זיווה דסה: אנחנו לא באים ואומרים שאין תלמידים יוצאי אתיופיה שלא צריכים להיות בחינוך המיוחד.
זיווה דסה: עם זאת, אל נשכח שרוב התלמידים באו ממערכת חינוך שונה לחלוטין, ואפילו יש תלמידים שלא היו בכלל בבית ספר, הם לא יודעים את המושגים.
זיווה דסה: המעבר החד הזה שצריכים לעבור, גם ללמוד את החומר הלימודי בכיתה וגם להרים את עצמם לרמה הנדרשת, זה קשה להם.
זיווה דסה: דעתי האישית היא שצריך לתת להם חיזוקים לפני שעושים להם את האבחונים, והכלים הקיימים לפיהם עושים להם את האבחונים לא מתאימים לתרבות של יוצאי אתיופיה.
זיווה דסה: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה.
זיווה דסה: לא פעם תלמיד מופנם, לא מביט בעיני המורה או בעיני היועצת מתקבל כלא מתאים לרמה הנדרשת, ומחליטים שצריך לשלוח אותו לאבחון ושבטח הוא מתאים לחינוך מיוחד, מה עוד שההורים לא יכולים לסייע לילדים שלהם, רובם הגדול לא יודע קרוא וכתוב, זו אחת הבעיות.
זיווה דסה: אז קודם כל אני מציעה שוועדות ההשמה ישמעו אנשי מקצוע מבני העדה שמבינים את התרבות.
זיווה דסה: גם הורים מתלוננים שהילד שלהם לא צריך להיות בחינוך המיוחד, עצם זה שיקבלו את ההסבר, יכול לעזור להרגשה שלהם.
זיווה דסה: הרבה פעמים אני שומעת מהורים שאומרים, הבן שלי לא צריך להיות בחינוך מיוחד כי הוא בריא, אין לו שום בעיות גופניות.
זיווה דסה: ולא פעם אני מנסה להסביר להם שזה לא בהכרח בעיה גופנית אלא דברים אחרים.
זיווה דסה: גם בענין הטפסים וההליכים הדרושים בוועדת ההשמה.
זיווה דסה: ההורים לא יודעים קרוא וכתוב, יש את המגשרים, ועד שמגיע ו עד שמבינים זה תהליך ארוך.
זיווה דסה: לכן, אחת ההצעות שלי היא שבוועדות ההשמה ישבו אנשי מקצוע מבני הקהילה על מנת לסייע, ושוב לא בצורה גורפת, אני חוזרת ואומרת, לא כל תלמידי יוצאי אתיופיה, יש מקרים שבצדק לא צריכים להיות והם נמצאים.
תמר גוז'נסקי: מה בצדק לא צריכים להיות?
זיווה דסה: תלמידים יוצאי אתיופיה, שלוש שנים, ארבע שנים בארץ, עוד לא קלטו את מה שקורה להם, כבר נמצאים בחינוך מיוחד.
זיווה דסה: איפה הם גדלו?
תמר גוז'נסקי: תגידי לי, הבעיה מתחילה גם בגן?
תמר גוז'נסקי: ילדים הולכים לגן?
זיווה דסה: אם תלמיד רגיל או צבר מתחיל מאפס, אני יכולה להגיד לך שילדים יוצאי אתיופיה מתחילים ממינוס אפס.
זיווה דסה: אין להם את הכלים המינימליים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הבעיה מתחילה בגן לא בבית הספר.
זיווה דסה: אני אומרת שזה מתחיל מהבית, אבל אם כבר תלמידים מגיעים, אני לא אומרת שאין מוטיבציה, יש להם פוטנציאל אדיר להגיע ולהשלים את הפערים.
זיווה דסה: עם זאת, צריך לתת להם תיגבור של שעות נוספות, אחרי הצהריים, וגם לתת עזרה להורים.
תמר גוז'נסקי: יונתן וודגי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: יונתן וודגי: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.
תמר גוז'נסקי: אחת - איך זה קורה שמישהו מפנה ילדים שלא אובחנו כלל לחינוך מיוחד?
תמר גוז'נסקי: - דוגמה עליה דיברה חיה יגודה על 4 ילדים שלומדים בבית ספר מעלות באשדוד - אני מבקש לחקור את הנושא הזה, כי בכך נגרם נזק לילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: לשלוח ילדים שלא צריכים להיות שם, למקום כזה, בעצם זאת אומרת לשים פער אדיר בין ילדים בחינוך רגיל לילדים כאלה.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לשלם על זה, וצריך למצוא פתרון שהילדים האלה יועברו לחינוך רגיל ולא סתם להעביר אותם אלא צריך לתגבר אותם בשעות לימוד אחרי הצהריים כי הילדים האלה ממש בפיגור.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, צריך לבדוק את הענין של חינוך מיוחד, איך מפנים אותם?
תמר גוז'נסקי: וצריך לבדוק את זה בצורה כללת בכל הארץ.
תמר גוז'נסקי: אין לי מספרים מדוייקים אבל אני חושב שמדובר ב800- עד 900 ילדים, וצריך לעשות לכולם אבחון מחדש לפי ההנחיות החדשות כי אם יעשו את האבחונים לפי מה שעשו קודם אז מה שהיה הוא שיהיה.
תמר גוז'נסקי: לפי החוק יש אבחון תקופתי.
יונתן וודגי: אבחון תקופתי, אבל הכלים לא משתנים ומשתמשים באותם כלים אם זה מבחןוקסלר או כל הסוגים של מבחני האינטליגנציה, וזה לא בדיוק עונה על הצרכים של יוצאי אתיופיה.
יונתן וודגי: ד"ר ברני שטיין גם מודה שהכלים האלה לא מתאימים לתרבות ממנה באנו.
יונתן וודגי: יכול להיות שילד יוצא אתיופיה לא יודע מה זה משושה ומה כל הצורות האלה של הקוביות ופאזל, אבל זה לא אומר שאין לו פוטנציאל להיות בחינוך הרגיל.
יונתן וודגי: לכן, צריך להתאים את השיטה ולאבחן אותם מחדש עם הנחיות חדשות ששפ"י הוציאה והודיעה לכל הפסיכולוגים.
יונתן וודגי: זיווה אמרה קודם שאם ילד אתיופי מסתכל למטה ולא בעיניים של המורה או היועצת אז זה לא אומר שהילד סגור אלא שהוא נותן כבוד לגדולים, וככה הוא למד בבית אצל ההורים.
יונתן וודגי: אם יש לו נגיד חוסר במלים אז זה בגלל שההורים שלו לא יודעים לדבר איתו בעברית, וזה גם ענין של כבוד לגדולים, וצריך לשנות את כל הגישה.
תמר גוז'נסקי: יהודה פרנקל, ראש מחלקת החינוך בעיריית אשדוד, בבקשה.
יהודה פרנקל: קודם כל, אנחנו מאוד בעד זה שאף ילד שלא מתאים למעלות או לחינוך מיוחד, לא יהיה במעלות.
יהודה פרנקל: ילדים ששייכים לחינוך מיוחד, לטובתם, רצוי מאוד שהם יהיו בחינוך מיוחד.
יהודה פרנקל: למיטב ידיעתנו אין אפילו ילד אחד שנמצא במעלות שלא שייך למעלות, כולל הדוגמאות שהועלו כאן.
תמר גוז'נסקי: אבל יכול להיות שנמצאים שם ילדים ללא אבחון?
יהודה פרנקל: אין אף ילד אחד שלא עבר אבחון.
יהודה פרנקל: כל ילד עבר לפחות אבחון אחד.
יהודה פרנקל: בסך הכל יש שם 24 ילדים.
יהודה פרנקל: 50% מהם עברו בשנת 1999 ועדות השמה שזה ההליך החוקי להכניס ילד לבית ספר מהסוג הזה.
יהודה פרנקל: 20% מהם עברו בשנת 1998, וה30%- הנוספים עברו בשנת 1997.
יהודה פרנקל: החוק אומר שכל שלוש שנים חייבים להעביר את הילד בהליך החוקי הזה.
יהודה פרנקל: למיטב ידיעתנו אין אף ילד - ובדקנו את זה לפי שמות - שבמהלך שלוש השנים האחרונות לא עבר הליך חוקי ששייך לענין הזה.
תמר גוז'נסקי: יחסית לאוכלוסיה, יש שיעור גבוה במיוחד של יוצאי אתיופיה בבית הספר?
יהודה פרנקל: יש אוכלוסיה של 6,000 אנשים, באחוזים מדובר על 170 אלף, אבל הם מתרכזים בחינוך הדתי, ולכן זה רק שליש מהאוכלוסיה, והם גם מתרכזים ברבעים מסויימים, שלושה-ארבעה רבעים בעיר, כך שבאותם רבעים יש ריכוז יחסית גדול, בתי הספר הדתיים, היסודיים וגם העל-יסודיים.
יהודה פרנקל: אני קורא את הפרסומים שהיו גם בעתונות שנמצאים שם ילדים שלא היו צריכים להיות, ואני מיצר על זה שלא מביאים לנו את האבחונים הפסיכולוגיים שאומרים שהילד לא מתאים לשם, ובמקום זה אומרים כל מיני דברים כלליים שעל פי החוק אנחנו לא יכולים לעשות איתם שום דבר.
יהודה פרנקל: אני מזמין כל אחד שיש לו ביד איבחון שנעשה על ידי פסיכולוג מורשה שלא שייך לשירות הפסיכולוגי - כי אנחנו הרי חשודים, אני לא יודע למה?
יהודה פרנקל: - שיביאו אותו זה יובא לוועדה שלנו, והוועדה תחליט מה שתחליט.
יהודה פרנקל: אני מניח שהוועדה הזאת לא תחליט אחרת.
תמר גוז'נסקי: לא קיבלתם פניות של הורים?
יהודה פרנקל: ב90%- של המקרים ההורים אומרים שהילד שלהם לא שייך לחינוך מיוחד, וזה לא מפליא.
יהודה פרנקל: זה נכון לגבי העדה האתיופית ולגבי כל עדה אחרת.
יהודה פרנקל: אני מדבר על ילד שחושבים שהוא לא שייך שיילכו לפסיכולוג אחר ויביאו לי מסמך שסותר את האבחון שנעשה על ידי השירות הפסיכולוגי שלנו.
יהודה פרנקל: אנחנו לא קיבלנו אף מסמך כזה מאף פסיכולוג מוסמך.
תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות היו מקרים שהחזרתם ילדים לחינוך הרגיל?
יהודה פרנקל: נמצאת גם מנהלת בית ספר מעלות וגם ראש השירות הפסיכולוגי הם ישיבו לך, אני נותן רק את המבוא.
יהודה פרנקל: אנחנו מאוד נשמח אם בוועדות ההשמה שלנו ישב פסיכולוג או כל איש מקצוע מהעדה האתיופית, נברך על כך אבל לצערנו אין לנו כזה.
תמר גוז'נסקי: מגשרים יש?
יהודה פרנקל: ברוב המקרים יש מגשרים.
יהודה פרנקל: אנחנו עושים כמיטב יכלתנו, אבל אם אין לי פסיכולוג אתיופי, אז אין לי פסיכולוג אתיופי, אני מוכן שיביאו אותם ממקום אחר.