GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר לובוכינסקי: כאשר הוא יקנה את פנימיית "עלומים", בלב כפר סבא, נניח, הוא קנה נכס שנמצא באזור המגורים הטוב ביותר.
אסתר לובוכינסקי: הפנימייה היא היהלום שבכתר.
אסתר לובוכינסקי: זכותו המלאה לעשות ככל העולה על רוחו.
אסתר לובוכינסקי: אין זכות כזו למדינה, להסתדרות ול"משען".
אסתר לובוכינסקי: כאשר "משען" לקחה על עצמה את הקמת המקום היא קיבלה את האדמה כך אני מאמינה – ממינהל מקרקעי ישראל.
אסתר לובוכינסקי: היא לא קנתה אותה.
אסתר לובוכינסקי: צריך לבדוק את זה, אך אני סבורה שהיא קיבלה את האדמה כדי להקים פנימייה לילדים.
אסתר לובוכינסקי: אסור לה, בהיותה מלכ"ר למכור את זה.
אסתר לובוכינסקי: היא עשתה תרגיל והעבירה את המקום להסתדרות.
מרים פבר: זה גם מה שאני יודעת.
שמעון כהן: 15 מיליון דולר הושקעו באדמה הזו, על ידי "משען", בקניה.
אסתר לובוכינסקי: 15 מיליון דולר שולמו על קנייה?
אסתר לובוכינסקי: מתי?
אסתר לובוכינסקי: לי אין את הכלים לבדוק זאת.
שמעון כהן: כאשר "משען" קנתה את זה היא לא ידעה שהיא עומדת להימכר.
תמר גוז'נסקי: אז בשביל מה קניתם?
תמר גוז'נסקי: למה בזבזתם כסף על קניית אדמה?
שמעון כהן: שאלה טובה - - הזכויות לא היו רשומות על שם "משען" והיא הסדירה את העניין.
תמר גוז'נסקי: שילמתם, אולי, חוב של דמי מכירה?
אסתר לובוכיסקי: "משען" היתה במצב כספי טוב, עד כמה שידוע לי.
אסתר לובוכיסקי: לא כך ההסתדרות.
אסתר לובוכיסקי: המכתב שקיבלתי ממנכ"ל לשכת יושב ראש ההסתדרות אומר כך: ההסתדרות אינה הגוף לבדוק מה עתיד הילדים וגורלם.
אסתר לובוכיסקי: לשם כך יש מוסדות ממשלתיים".
תמר גוז'נסקי: מאיזה תאריך המכתב?
אסתר לובוכינסקי: 19 ביולי, 99, אני ממשיכה בקריאת המכתב: "תקוותנו היא כי אף ילד לא ייפגע כתוצאה ממכירת "משען".
אסתר לובוכינסקי: נמצאת אתנו פה עובדת סוציאלית שמטפלת בילדים שהיא אפוטרופסית כליהם, מטעם המועצה לילד החוסה.
אסתר לובוכינסקי: אני רוצה שתקבלו תמונת מצב מעבר למספרים.
אסתר לובוכינסקי: מדובר בילדים.
אסתר לובוכינסקי: מה קורה לילד שאין לאן להנפות אותו, גם מבחינת בית ספר?
אסתר לובוכינסקי: יש לי פה טענות קשות גם כלפי משרד החינוך, ומשרד העבודה והרווחה.
אסתר לובוכינסקי: מה יקרה אם אותם 400 ילדים, שהם ילדי הרווחה, ייצאו ללא סידור?
אסתר לובוכינסקי: הרי אף אחד לא מעוניין במקרים הטיפוליים והשיקומיים ואף אחד לא מעוניין להקים פנימייה עבורם.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר דברים שונים, בניגוד למה שנאמר פה לגבי הנתונים שהציגה "משען" על עלויות וגירעונות.
יצחק קדמן: צריך להיות ברור לגמרי, שברגע ש"משען" תימכר, יקרה אחד משני דברים: או שהיזם הקונה יזרוק את הילדים ויאמר שהוא לא אחראי עליהם, ומבחינתו הוא צודק.
יצחק קדמן: הוא איש עסקים פרטי, והוא אינו צריך למלא את תפקיד הממשלה.
יצחק קדמן: הוא יכול להפוך את המקום לנכס נדל"ני, שבו הוא יכול להרוויח הרבה כסף.
יצחק קדמן: אפשרות שנייה היא שיכפו עליו דבר מה.
יצחק קדמן: יכול להיות שהוא ישאיר את הפנימיות אך יוריד באופן דרסטי את רמת השרות בהן, על מנת שהוא מקבל היום ממשרד העבודה והרווחה יכסה לו את ההוצאות, ואולי אף ישאיר לו רווח.
יצחק קדמן: אי אפשר להסתפק בזה שנחליט פה שמישהו לא יתפטר מהפנימיות, כיוון שאם המסקנה תהיה שהפנימיות תישארנה אך בסטנדרטים אחרים מהנהוגים היום, זה כמו לפרק אותן.
יצחק קדמן: היזם יחליט, למשל, לוותר על שירותיו של העובד הסוציאלי.
יצחק קדמן: במקום מספר מסוים של מדריכים בלילה הוא ישאיר רק שליש מהם, במקום ביגוד ברמה כזו הוא יסתפק ברמה פחותה יותר.
יצחק קדמן: זו לא סכנה תיאורטית, אנחנו מכירים את הדברים.
יצחק קדמן: יש יזמים פרטיים שעושים דברים איומים ונוראיים.
יצחק קדמן: השבוע קיבלתי מכתב תלונה של אזרחים ברמת גן, על פנימייה שמשרד הרווחה מכיר בה, שנקראת "בית שושנה" - -
אסתר לובוכינסקי: עשינו עליה סקנדל פעם אחת.
יצחק קדמן: זה עסק פרטי, ושם אפילו מרוויחים על הילדים.
יצחק קדמן: יזמים פרטיים שאין להם סטנדרטים מקצועיים, יכולים להרוויח על פנימיות לילדים.
יצחק קדמן: הסכנה היא סכנה מאד מוחשית, שהיזם ישאיר את הפנימייה, ואולי אפילו ינסה להרוויח, אך השאלה היא באיזה סטנדרטים.
יצחק קדמן: אני חושב שתוקפים את "משען" שלא בצדק, אני מוכרח לומר לזכותה שהיא מקיימת היום פנימיות ברמה מקצועית טובה לילדים.
יצחק קדמן: חלק מהמיתון לזה בא ממקורותיה שלה.
יצחק קדמן: כך זה ב"בני ברית" וכך זה בכל הפנימיות הטובות ששייכות לעמותות ציבוריות .
יצחק קדמן: הן לא יכולות לקיים את הפנימייה בתקציבים שמשרד העבודה או משרד האוצר מאשר להן.
יצחק קדמן: אמרתי קודם לנציגת האוצר, בקריאת ביניים: יש חוק פיקוח למעונות.
יצחק קדמן: בחוק ובתקנותיו סטנדרטים מאד מפורטים.
יצחק קדמן: אני אומר לכם היום באחריות מלאה שרוב הפנימיות לא עומדות בדרישות החוק הקיים.
יצחק קדמן: ילדים מקבלים שם פחות מהמינימום שהחוק קבע.
רחל איזק: אתה עושה הכללה שמקומה אינה פה, כולל ההשוואה לפנימיית "בית שושנה".
יצחק קדמן: יש פה בעיה הרבה יותר מהותית.
יצחק קדמן: ישנן כבר פנימיות שנסגרו.
יצחק קדמן: יש פנימיות של עמותות ציבוריות שנסגרו, ויש איום על סגירת פנימיות ציבוריות נוספות, שלא יכולות יותר להחזיק את הפנימיות, כי הם לא עומדות בסטנדרטים, והן אינן מוכנות להתפשר.
יצחק קדמן: לכן יש פה בעיה הרבה יותר מהותית.
יצחק קדמן: זה לא ייגמר ב"משען" וזה גם לא התחיל שם.
יצחק קדמן: העניין הזה צריך להיפתר, שאפשר יהיה לקיים פנימייה בתקציבים הנוכחיים, שיהיה ניתן לעמוד בסטדנדרטים המינימליים.
יצחק קדמן: המחסור הוא עצום.
יצחק קדמן: שלחתי היום פקס למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, על ילדה בת 13 שניסתה כבר פעמיים להתאבד.
יצחק קדמן: היא מכורה לסמים ומסתובבת ברחובות כבר שנה.
יצחק קדמן: בכל מקום אומרים לה שאין מקום.
יצחק קדמן: יש גם בלי סוף ילדים אחרים כאלה.
יצחק קדמן: אם לא יינתן לעניין הזה טיפול שורש, שיבטיח שילד שצריך סידור בפנימייה, ויהיה ברור שמי שמפעיל פנימייה מקבל את עלות ההפעלה, זה לא ייפסק במקרה של "משען", ואין סיכוי שהיזם הפרטי ימשיך להחזיק פנימיות בסטנדרטים שקיימים היום.
ליאורה באור: אני מפעילה את הגוף לאפוטרופסות.
ליאורה באור: אנחנו, במועצה לילד החוסה, אפוטרופסים על 15 ילדים.
ליאורה באור: האפוטרופסות היא אפוטרופסות פעילה, ואני פוגשת את הילדים לפחות אחת לשבועיים, ואולי אף יותר, לפי הצורך.
ליאורה באור: שישה מהילדים האלה, שאני מכנה אותם הילדים שלי, נמצאים בפנימיות של "משען", ב"יובלים", "עלומים" וב"בית אפל".
ליאורה באור: חלק מהם גם אחים.
ליאורה באור: אני נמצאת אתם בחדרים, אוכלת אתם את הארוחה, ומסתובבת אתם בפנימייה.
ליאורה באור: אני מצטרפת לכל אלה שמגדירים את הפנימיות האלה "היהלום שבכתר".
ליאורה באור: הדיונים על מכירת "משען" מחלחלים למטה גם אל הילדים האלה.
ליאורה באור: הם נמצאים בחרדה.
ליאורה באור: הם כבר כמה חודשים מדברים על כך.
ליאורה באור: הילדים האלה קוראים עיתונים וצופים בטלוויזיה, הם קולטים את החרדה גם אצל אנשי הצוות שלהם.
ליאורה באור: הם מרגישים שהאדמה רועדת.
ליאורה באור: אלה ילדים שכבר חוו רעידת אדמה, כי הם נזרקו מהבית.
ליאורה באור: חלקם כבר היה בכמה פנימיות, וכבר היו במצב שלא היה איפה לשים אותם, ואיכשהו הם נדחקו לפנימיות.
ליאורה באור: עניין המקום בשבילם הוא עניין של קיום.
ליאורה באור: לי אין תשובות.
ליאורה באור: אני לא יכולה להבטיח להם שיהיה בסדר.
ליאורה באור: אין לי תשובה לשאלות שלהם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיע לסיכום הנושא הראשון, ולהגיע לנושא הבא.
תמר גוז'נסקי: נפתחו פה, אגב הדיון, הרבה מאד נושאים, כפי ששמתם לב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים אפילו להתיימר לנסות לכסות אותם.
תמר גוז'נסקי: הנושאים הם מאד רציניים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שתתייחסו לנושא של "משען".
אילן גילאון: אנחנו וועדה חדשה, ועדה של תום לב בתום כל המערך הציני הזה.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לחשוב על הבאת מהלך בכיוון של הכבוד של הילד.
אילן גילאון: יש שני דברים מופקרים מאד.
אילן גילאון: אני נמצא כאן ונדהם לגלות עד כמה המדינה שלנו היא מופקרת.
אילן גילאון: "משען" היא ההסתדרות מבחינתי, וההסתדרות מבחינתי היא אינה מנהלת של המדינה.
אילן גילאון: באופן פרדוקסלי דווקא צודק עמיר פרץ.
אילן גילאון: משרד החינוך אחראי לכל הילדים במדינת ישראל.
אילן גילאון: זו העמדה שצריכה לצאת מכאן.
אילן גילאון: ההסתדרות היא אינה המדינה שבדרך.
אילן גילאון: את הדברים ששמעתי פה שמעתי גם במקרה של "משען" לגבי זקנים, ולא בניהול פרטי, אלא בניהול ציבורי.
אילן גילאון: תסלחו לי אם אעשה הכללה: בכל הדברים שקשורים לילדים, במקום לדבר על הפרטה, אנו צריכים לדבר על דבר אחר לגמרי – על הלאמה, של כל המוסדות האלה.
אילן גילאון: שיפסיקו לפזר את הדברים האלה בין העמותות, שהן בעצם האנדרטאות להפקרות של מדינת ישראל כלפי הילדים.
אילן גילאון: העובדה שהעמותות מנהלות את המוסדות האלה ולא המדינה – לא יכולה להמשיך.
אילן גילאון: ברמה המיידית, אני מערער על כל העסקה הזו של ההסתדרות.
אילן גילאון: אני חושב שזה גם לא יעמוד במבחן המציאות.
אילן גילאון: יכול להיות שליזם יש תכנית משלו מה לעשות עם הילדים האלה, אך זה לא משנה.
אילן גילאון: הוועדה צריכה לערער בכלל על כל העסקה הזו של ההסתדרות, שהיא לא מובנת לי, ודאי לא כאשר המדינה היא צד בעניין.
אילן גילאון: הדבר השני שיש לעשות – ללכת בצורה רצינית מאד בכיוון החוק שאת מדברת עליו.
אילן גילאון: ללכת ולכנס את כל המוסדות האלה תחת אחריות אחת.
אילן גילאון: לא שני משרדים, לא שלושה – משרד אחד בלבד צריך להיות אחראי לעניין.
אילן גילאון: אני לא רוצה לשמוע יותר על ילדים של הרווחה, ילדים של החינוך או ילדים של כל משרד אחר, כי זוהי פשוט פגיעה בילדים.
אילן גילאון: עוצרים את העניין הזה, ואף ילד לא יוצא החוצה, והדבר השני – נכנס את הדברים תחת קורת גג אחת.
אילן גילאון: יצחק קדמן צודק, צריך לבדוק את הדברים לאור הסטנדרטים שנבדקו.
אילן גילאון: אי אפשר להשאיר לארגון, שהפך לתנועה, שהפך למפלגה, שהפך לאיגוד מקצועי של כמה תאגידים גדולים – את הטיפול בילדים.
אילן גילאון: זוהי ההפקרות של המדינה.
אילן גילאון: אפשר להחזיר את הדברים לאחור – העניין היה שייך למדינה, והוא יכול לחזור אליה.
מרים פבר: לא אמרתי את מה שרציתי לומר, כי הייתי מופתעת לרגע ממה שקרה.
מרים פבר: לשרות הנוער והילד אין קשר עם ההסתדרות.
מרים פבר: העסקה, לפי הבנתנו, לא סגורה.
מרים פבר: מכיוון שכך, אנחנו צריכים את העזרה שלכם.
מרים פבר: שמעתי את הדברים לגבי ההשתייכות וההקצאה של מינהל מקרקעי ישראל, וכן הלאה.
מרים פבר: צריך להיכנס, לבדוק ולעצור את העסקה, לדעתי.
מרים פבר: זוהי שאלה של נדל"ן, אין ספק, אך מה משמעותה לילדים?
מרים פבר: הפנימיות הן במרכז הארץ.
מרים פבר: בגלל שהפנימיות כל כך טובות הקמנו ב"בית אפל" יחידת קלט חירום לילדים.
מרים פבר: אי אפשר להקים כזו יחידה בכל פנימייה, אלא רק במקום שהוא מנוסה.
מרים פבר: הם מפעילים את היחידה הזו באופן יוצא מן הכלל.
מרים פבר: "עלומים" הקימו פנימיית יום, שבה הילד יכול לישון בבית, ויש לו מקום מעולה ביום, לקבלת כל השירותים שהוא צריך.
מרים פבר: אם נעביר את המקומות האלה ליד אילת, כי שם יש שטחים ריקים – מה עשינו?
מרים פבר: פנימייה כזו צריכה להיות במקום שבו הילדים גרים.
מרים פבר: לכן, הפתרונות שיוצעו – להעביר מקום, הנדל"ן הזה גם מגיע לילדים.
מרים פבר: צריך להשאיר אותם שם.
מרים פבר: בתור אחראית על מרכזי חינוך לילדים אני מוכרחה לומר לכם שהילדים מחכים לסידור, ואין מספיק פנימיות טיפוליות.
מרים פבר: משרד העבודה והרווחה מוציא מכרזים להקמת פנימיות פוסט אישפוזיות – טיפוליות, וזה לא כל כך הולך.
מרים פבר: העניין דורש אנשים מאד מיומנים לתפקידים שם, וזה דורש שנים של השקעה עד שניתן להקים פנימייה כזו על רגליה.
מרים פבר: אסור להזיז פנימיות, אסור להעביר בעלות, כי הדבר ייגמר באסון.
שמעון כהן: נאמרו כאן הרבה מילים טובות על "משען".
שמעון כהן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהטיפול הזה עולה כסף.
שמעון כהן: אני מקבל את כל מה שאמר יצחק קדמן, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד 3 בסעיף 6: "שיטת התשלום של משרד העבודה והרווחה הוא על תפוסה בפועל.
שמעון כהן: פנימיות המצויות עם מקומות ריקים, נכנסות לגירעון עקב הפחתת הכנסות".
שמעון כהן: דיברו פה על "בית אפל" של "משען".
שמעון כהן: יש בו היום מקומות פנויים ואתם לא מפנים אלי ילדים.
שמעון כהן: אני מחזקי שם צוות שעלותו גבוהה, ואני לא מתפשר על איכות הצוות ועל השכר המשולם להם.
רחל איזק: אולי תציין ש"בית אפל" לא מתמודד עם ילדים מחינוך מיוחד.
רחל איזק: הוא מאד בררן בקליטת ילדים.
שמעון כהן: עוד משפט אחד בקשר לילדה שיצחק קדמן הזכיר בדבריו.
שמעון כהן: החליטו הגורמים המקצועיים ממשרד העבודה והרווחה שהיא יכולה להיקלט אצלנו – אני מודיע לכם שאני אקלוט אותה ברצון.
שמעון כהן: תבדקו את העניין.
שמעון כהן: אם זה בלתי אפשרי זה לא רלבנטי להתייחס לדברים שאמרה נציגת האוצר.
שמעון כהן: קל לומר שצריך לצאת היום במכרזים.
שמעון כהן: אם תרדו אל השטח תראו מי ילך לדבר כזה.
שמעון כהן: אין שום גורם פרטי שמסוגל להתמודד עם עלויות שכאלה, והאיכות תיפגע.
שמעון כהן: אני נותן איכויות שלא יכולות להינתן על ידי גורם פרטי.
שמעון כהן: במקום לדחוק את העניין על שולחן אחר, כדאי שתתמודדו עם הבעיה במשרד האוצר.
שמעון כהן: התקצוב שניתן על ידי משרדי הרווחה והחינוך אינו נכון.
שמעון כהן: האגודה לקידום החינוך היא זו שמטפלת בילדים ב"כרמית" אצלנו.
שמעון כהן: אני מודיע לכם שישבתי עם כל הגורמים ואמרתי להם שאני, מנכ"ל "משען", אסגור את "כרמית" בשנה הבאה, אם לא תהיה התעוררות.
שמעון כהן: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.
שמעון כהן: אני לא מוכן לרדת ברמת השירותים.
שמעון כהן: אני מודיע שאני מעדיף להעביר את האחריות למישהו אחר, ולא לרדת ברמת השירותים.
שמעון כהן: עם זאת, לא אוכל לממן את הגירעון הזה יותר.
מירב שביב: תגובה קצרה לדברים שנאמרו פה.
מירב שביב: משרד העבודה והרווחה לא חייב לעבוד בשיטה שהוא עובד בה עכשיו.
מירב שביב: היום המשרד קובע סטנדרטים, ולפי הסטנדרטים הוא קובע תעריפים.
מירב שביב: אפשר לצאת למכרז על המחיר.
מירב שביב: אין בעיה לעשות דבר כזה.
מירב שביב: משרד העבודה והרווחה צריך לשקול אם הוא רוצה להגדיל את מספר הילדים בפנימיות, או שהוא רוצה סטנדרטים אחרים.
מירב שביב: הסל עלה, אך נוספו רק 35 מכסות לפנימיות.
מירב שביב: אלה שיקולים של משרד העבודה והרווחה.
מירב שביב: באשר להפרטה, אני רוצה להתייחס בכלל להפרטות בשירותים החברתיים, כי זה לא נוגע רק לפנימיות.
מירב שביב: יש מחקר על המוסדות למפגרים.
מירב שביב: ישנה השוואה בין מוסדות ציבוריים, פרטיים וממשלתיים למפגרים.
מירב שביב: עולה מהמחקר שדווקא המוסדות הפרטיים והציבוריים מתפקדים טוב יותר מהמוסדות הממשלתיים.
מירב שביב: לפני שאתם אומרים שדווקא הממשלה צריכה להפעיל מוסדות חברתיים.
מירב שביב: ולפני שמשמיצים סקטור פרטי – יש לדעת זאת.
מירב שביב: יש כאן חלק של פיקוח המשרד.
מירב שביב: ברור שגורמים פרטיים יחפשו רווח, אך יש אלמנטים של תחרות שיכולים להביא גם להגדלת האיכות.
אילן גילאון: שטות מוחלטת.
מירב שביב: בקשר למכרזים שכוללים גם בנייה וגם הפעלת שירותים – במוענות יום, למשל, אנחנו בונים אך בוחרים את המפעיל.
מירב שביב: לעניין הפנימיות, מדינת ישראל יכולה לעשות מכרז על הבנייה ועל ההפעלה במקומות שהיא רוצה, או להפריד בין הדברים.
מירב שביב: אם יש מבנה ציבור, אפשר לעשות מכרז רק על ההפעלה של המבנה.
מירב שביב: זה יפתור את בעיית הבנייה.
אסתר לובוכינסקי: אני בכל אופן רוצה להוסיף דברים, כי יש אנשים שלא מבינים את המערכת.
אסתר לובוכינסקי: מדברים פה על מוסדות פרטיים, שיקומיים, חינוכיים.
אסתר לובוכינסקי: יש פנימיות פרטיות שקולטות ילדי רווחה.
אסתר לובוכינסקי: הן הגרועות ביותר.
אסתר לובוכינסקי: הן לא גרועות כי האנשים שמנהלים אותם הם אנשים רעים.
אסתר לובוכינסקי: הם פשוט לא מסוגלים.
אסתר לובוכינסקי: גאו שהם יחזיקו פנימייה לילדים מאד בעייתיים – 120 ילדים, והמיטות תהיינה מלאות, אחרת הם לא רווחיים.
אסתר לובוכינסקי: זה עסק פרטי, והוא חייב להיות רווחי, אחרת אין לו זכות קיום.
מירב שביב: אז זו בעיה של תקצוב.
אסתר לובוכינסקי: בפנימיות של ילדים מפגרים יש הורים בתמונה.
אסתר לובוכינסקי: הם יכולים להלחם על זכויות הילדים אם משהו לא בסדר, ועל יד כל פנימייה כזו יש ועד הורים.
אסתר לובוכינסקי: מי ההורים של הילדים בפנימיות שאנו מדברים עליהן?
אסתר לובוכינסקי: פה מכריחים להוציא את הילד מהבית, זה לא שההורים רוצים בכך.
אסתר לובוכינסקי: לפעמים זה נעשה בצו של בית משפט.
אסתר לובוכינסקי: אין פה ועדי הורים, אין פה מי שיאסוף כספים.
אסתר לובוכינסקי: זה לא קיים.
אסתר לובוכינסקי: אנחנו לא מדברים באוטיסטים, חרשים או מפגרים, אלא באוכלוסייה אחרת של ילדים.
מירב שביב: אז צריך שיהיה פיקוח.
אסתר לובוכינסקי: צריך לפקח, וגם מעבר לזה.
אסתר לובוכינסקי: מוטי וינטר כתב לי פעם מכתב שהפרטה היא המדיניות והוא חייב למלא אחר הוראות המדיניות.
אסתר לובוכינסקי: לילדים האלה זה לא יכול להיות.
אסתר לובוכינסקי: אני מסכימה שזה לא צריך להיות ממשלתי, מפני שהפנימיות הממשלתיות למפגרים הן גרועות.
אסתר לובוכינסקי: פנימייה ציבורית ממלכתית, שהשיקול של המיקום שלה אינו כדאיות כלכלית.
אסתר לובוכינסקי: גורם פרטי מחפש רווח.
אסתר לובוכינסקי: יש פה בעיה, ובעיה אמיתית.
אסתר לובוכינסקי: אם מדברים על הפרטה, זה לא מתאים לילדים האלה.
אסתר לובוכינסקי: בעלות ממשלתית על הפנימייה היא גם לא פתרון.
אסתר לובוכינסקי: צריך למצוא את התשובה, והגיע הזמן.
אסתר לובוכינסקי: אנחנו מלאים בדיווחים על כל מיני תופעות.
אסתר לובוכינסקי: צריך היום לבנות את התשובות הנכונות.
תמר גוז'נסקי: נעבור לעניין הפנימיות הטיפוליות, שהוא כנראה הדוגמה למקום בו תכניות ההפרטה לא עובדות בכלל.
תמר גוז'נסקי: באשר לפנימיות "משען", אני מציעה את הסיכום הבא: הוועדה לקידום מעמד הילד קובעת בדאגה שקיימת סכנה מוחשית להמשך קיומן של פנימיות הילדים של "משען" במתכונתן הנוכחית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, שקיימת מכנה שבמסגרת עסקת המכירה, אם תהיה, לא יובטח המשך עתידן של הפנימיות האלה.
תמר גוז'נסקי: מדובר ביותר מ-900 ילדים, חלקם זקוקים לשיקום, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות שדבר כזה יתקיים.
תמר גוז'נסקי: הגורמים השותפים הם משרדי הממשלה ששולחים את הילדים לפנימיות הללו, משרד האוצר, שיש לו אחריות על כל מה שקורה, ומשרד ראש הממשלה – שיהיה עכשיו אחראי על כל הקרקעות במדינה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת פרטים על רכישת או קבלת קרקעות על ידי "משען" בסכום כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: על כל מקרה, הגישה שאומרת שניתן להקים פנימיות בכל מקום, היא גישה מאד מסוכנת.
תמר גוז'נסקי: פנימיות שנמצאות רחוק מהעין מועדות להיות בעייתיות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר במלוא האחריות – אנחנו מחפשים היום דרכים להכניס קבוצות עם צרכים מיוחדים לתוך החברה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים על כך שיהיו מוסדות לילדים, לקשישים, לנכים ולמפגרים בתוך הקהילה.
תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה מדובר בילדים.
תמר גוז'נסקי: ילדים לא צריכים לקבל עונש על כך שהם פנימייה, בנוסף לעונש שהם כבר קיבלו.
תמר גוז'נסקי: פנימייה אינה בית סוהר, והיא צריכה להיות קרוב לקהילה.
תמר גוז'נסקי: אם יש שיקול להקים בית סוהר בקצה הר בגליל, או אי שם בנגב – זה סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: הפנימייה גם צריכה להיות במרחק סביר מהבית.
תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר, אבל אי אפשר להתייחס לפנימיות כמו לבתי סוהר, שלא חשוב איפה הם יוקמו.
תמר גוז'נסקי: צריך שהן תהיינה נגישות לנסיעה באוטובוסים, כי להורי הילדים האלה אין, בדרך כלל, רכב פרטי.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני שנאמר פה על ידי כולם, ולא היה על כך ויכוח – הפנימיות האלה הן היום ברמה הגבוהה ביותר הקיימת במדינת ישראל, אם אנחנו נפגע בפנימיות האלה, אנו נפגע באותו אידיאל שכל הפנימיות צריכות לעלות ולהגיע אליו.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שזו פגיעה ברמה הממוצעת של הפנימיות בארץ.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר – נזק חמור לילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים שהפנימיות תישארנה ותתפקדנה ברמה הזו.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאיזשהו משרד ממשלתי, כולל משרד האוצר, יכול להתחמק מהנושא הזה, ולהגיד שזה לא נוגע לו.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכל המשרדים הנוגעים בדבר לגשת ולבדוק את כל הצדדים החברתיים, הכלכליים, המשפטיים – כל צד שתוכלו לבדוק, כדי להבטיח את עתיד הפנימיות.
תמר גוז'נסקי: אתם שולחים את הילדים, והמדינה, במשך שנים, תפעלה באמצעות "משען" את הפנימיות האלה.
תמר גוז'נסקי: האם צריך להפריד את הפנימיות האלה מהמוסדות לקשישים?
תמר גוז'נסקי: האם צריך למצוא פתרון אחר?
תמר גוז'נסקי: – אינני יודעת, אך אני מציעה שהוועדה תפנה לראש הממשלה ולמשרדים הנוגעים בדבר, כולל משרד האוצר, עם הסיכום הזה, שאומר שבכל מקרה, אסור יהיה לסגור את הפנימיות.
אילן גילאון: נכון, אך אני לא שומע בדברים שלך את ההתנגדות של הוועדה להעברת הפנימיות לגורם פרטי.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה מי יפעיל אותן – יכול להיות ש"משען" תמשיך ותקיים, אנחנו לא יודעים.
תמר גוז'נסקי: אם "משען" לא תמשיך להתקיים ותישאל השאלה לאן הפנימיות האלה תועברנה – אני רוצה לומר במלוא הרצינות:
תמר גוז'נסקי: אני עדה לתופעה שהולכת ומתחזקת, שגורמים ציבוריים יוצאים מהטיפול בילדים הכי קשים, משיקולים שהוזכרו כאן.
תמר גוז'נסקי: בזמנו טיפלנו בנושא של מעונות יום, וגילינו שהגופים הציבוריים, כמו "נעמ"ת ואחרים, יצאו מהמקומות הקשים ביותר, בקרית שמונה וכן הלאה, משיקולים כאלה ואחרים, ונשארו ברעננה, כפר סבא ומקומות כגון אלה.
תמר גוז'נסקי: יש בעיה מאד רצינית בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד האוצר תופס את העניין הזה כעניין טכני, ולא רואה שאנו מדברים בגורל של ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להעמיד את הטיפול בילדים ככל עסק אחר.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להתווכח על הפרטה בכל מיני תחומים, אך פה אנו מדברים על ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמדינת ישראל שוקלת להפריט את מערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה שבזמנו הכנסת בלמה את הניסיון להפריט את טיפות החלב.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שלא תחזרו על הניסיון הזה.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הוא רציני ביותר.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה, בשם הוועדה, לפנות לכל מיני משרדים, קודם כל למשרד האוצר, שכל מה שקשור במוסדות לטיפול בילדים במצוקה – נפשית, חברתית, משפחתית או אחרת – הילדים האלה לא יכולים להיות מטופלים במוסדות שיש להם שיקולי רווחה.
תמר גוז'נסקי: כל המצב שלהם מחייב גישה ציבורית.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם הבעלות צריכה להיות ממשלתית, ציבורית או כל שיטה שהיא.
תמר גוז'נסקי: יש לנו ניסיון טוב בארץ של גופים ציבוריים, דוגמאת "משען".
תמר גוז'נסקי: אין צורך לקחת דברים טובים שקיימים ולגלגל אותם אחורה.
תמר גוז'נסקי: יש מספיק תחומים אחרים שיזמים פרטיים יכולים להיכנס אליהם.
תמר גוז'נסקי: יש היום תנאים טובים מאד לקשישים אמידים.
תמר גוז'נסקי: לאלה שידם אינם משגת יש תנאים פחות טובים, ויש כאלה שנאלצים להסתפק בתנאים קשים ביותר.
תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר ואנו מדברים בילדים, והם חסרי אמצעים – מה אנחנו בעצם רוצים?
תמר גוז'נסקי: ההורים שלהם לא יכולים לתפקד.
תמר גוז'נסקי: אם ההורים היו מסוגלים לתפקד, אותם ילדים היו נשארים בבית.
תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו אחריות אל הילדים הללו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו התחליף להורים שלהם.
תמר גוז'נסקי: כמו שהורים לא עושים שיקולי רווח בגידול ילדים, צריך לעשות מאמץ עילאי בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בזמן שנותר לנו אני מציע שנגיד כמה דברים בנושא הפנימיות הטיפוליות.
תמר גוז'נסקי: מונח לפני מסמך של המועצה לילד החוסה, שהוגש עוד בשנת 97.
תמר גוז'נסקי: עולה כאן הנושא של הצעת החוק לגבי ילדים בפנימיות, אך כאן מדובר בהקשר של פנימיות טיפוליות.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של מחסור בפנימיות טיפוליות הוא נושא קשה ביותר, משום שהפנימיות הטיפוליות צריכות לטפל בילדים שמצבם הנפשי או המשפחתי הוא הקשה ביותר.
תמר גוז'נסקי: יש היום, כפי ששמענו, מחסור בפנימיות טיפוליות ובמוסדות כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני מציע לפתוח את הדיון הזה ולברך אם אתם אכן מאמינים שהדרך היא בחקיקה.
תמר גוז'נסקי: האם למשרדים יש מחשבות בנושא הפנימיות הטיפוליות?
תמר גוז'נסקי: אני מניחה, כמובן, שזו לא תהיה הפעם האחרונה שנדון בכך.
אסתר לובוכינסקי: אני מציעה שליאורה באור תספר על כמה מקרים שהיא חווה כרגע, של ילדים שלא מצאו סידור.
אסתר לובוכינסקי: חשוב שתשמעו ותבינו.
ליאורה באור: כמובן שלא אזכיר שמות, אך יש מקרה, למשל, בו מדובר בילד בן 15, שנמצא כבר 3 חודשים מחוץ לפנימייה.
ליאורה באור: לא אפרט בדיוק איפה הוא נמצא, אך כמובן שכל מקום אחר מלבד הפנימייה הוא לא מקום עבורו.
ליאורה באור: הוא סולק מהפנימייה בהתראה קצרה בגלל מעשה של אלימות.
ליאורה באור: למרות שהיה מתוכנן שבשלב מסוים הוא יעבור משם, בכל מקרה, הוא פשוט מצא את עצמו ביום אחד מחוץ לכותלי הפנימייה.
ליאורה באור: מאז אנו מחפשים לו מקום לינה, מעבר לזה שהגשנו בקשות ל-4 פנימיות טיפוליות, וקיבלנו תשובה שלילית מ-3.
ליאורה באור: תאריך ה-1 לספטמבר כבר לא משמעותי עבור הילד הזה אין לאן לשלוח אותו.
תמר גוז'נסקי: הסיבה היא מחסור במקומות?
ליאורה באור: כן.
ליאורה באור: לא מקבלים את הילד הזה כי יש לו קצת מקרים של עבריינות, וכן הלאה.
ליאורה באור: מקרה שני הוא של ילד שהיה נמצא בפנימייה טיפולית, לא התאים למסלול הטיפולי שהפנימייה ייעדה לו, וכרגע הוא לא מיועד לצאת לבית ספר רגיל בקהילה, ולהתארח אצל "משפחת לוויין", שאמורה ללוות אותו.
ליאורה באור: הוא הובא למשפחה, וברח ממנה, הובא למשפחה אחרת וברח גם ממנה.
ליאורה באור: כלומר, גם כאשר יש לנו פתרונות, זה לא אומר שהילד ירצה אותם.
ליאורה באור: כרגע אין פנימייה בשבילו, ואין בית ספר בשבילו ב-1 בספטמבר.
ליאורה באור: כרגע הוא נמצא בבית שהוא הוצא ממנו בצו.
ליאורה באור: הוא יהיה בו עד סוף החודש, לצערנו הרב, כי אין לנו איפה לשים את הילד הזה.
ליאורה באור: הוא סובל כרגע מרעב כי אין אוכל בבית.
ליאורה באור: האם נפטרה והאב אלכוהוליסט.
ליאורה באור: אין שום אפשרות לסדר לו כרגע שום מעון חלופי.
ליאורה באור: הוא בורח מכל סידור.
ליאורה באור: אנחנו מפרים את הצו בצורה בוטה.
ליאורה באור: בעיה נוספת היא של ילדה שסובלת מהפרעת אישיות, והתנדנדה בין מוסד פסיכיאטרי למוסד "מסילה", עד שקרה המקרה המזעזע של מות הנערה שהיתה חברתה הטובה.
ליאורה באור: הן עשו ניסיון אובדני משותף.
ליאורה באור: לצערנו הרב אחת לא הצליחה, ונפטרה, ובעקבות זאת, מאז, הילדה השנייה נמצאת ב"אברבנל".
ליאורה באור: מבחינת בית החולים היא סיימה את הטיפול כבר מזמן, אך אין לאן להעביר אותה.
ליאורה באור: ניסינו ללחוץ על המוסד שיקבל אותה, כי לא הסכמתי שהיא תהיה באשפוז כאשר היא כבר לא צריכה אשפוז.
ליאורה באור: גם המוסד לא היה יכול לקבל אותה.
ליאורה באור: הוא לא ערוך לטיפול בילדים פוסט אשפוזיים.
ליאורה באור: אנחנו מנסים לחפש לה סידור אחר.
ליאורה באור: בית אין לה, היא אומצה והאימוץ נכשל.
ליאורה באור: היא שוב חוזרת לבית שאסור שהיא תהיה בו.
ליאורה באור: לאף משרד אין שום פתרון עבור הילדים הללו.
תמר גוז'נסקי: מה הזכויות של ילד כזה?
מרים פבר: זכויות יש לו.
מרים פבר: פתרונות – אין לו.
מרים פבר: ודאי שיש לילד זכויות, אך השאלה היא מה מצליח משרד הרווחה לפתח כפתרונות.
מרים פבר: משרד הרווחה הקים הרבה יחידות קטנות, שקראנו להם "פוסט אשפוזיות".
מרים פבר: אלה פנימיות טיפוליות במעמד של בין המוסדות הפסיכיאטריים לבין המוסדות החינוכיים.
מרים פבר: יש שם ילדים שרובם, ככולם, חיים על תרופות פסיכיאטריות, שמידי פעם צריכים להגיע לבית החולים ולחזור, אך לא להיות מאושפזים שם באופן קבוע.
מרים פבר: הם צריכים מקום להיות פה, כאשר מדי פעם הם מקבלים את האיזון התרופתי, בין אם בתוך הקהילה או במוסד.
מרים פבר: המשרד הוציא מכרז, להקמת יחידות כאלה, ולא היתה היענות.
מרים פבר: אין אנשים שרוצים להיכנס לתחום הזה.
מרים פבר: זה תחום מאד קשה ומאד מתסכל.
תמר גוז'נסקי: מי הקים את היחידות שהוקמו עד עכשיו?
מרים פבר: עמותות.
אסתר לובוכינסקי: "ניצנים" הוא מוסד פרטי.
מרים פבר: ככלל, "ניצנים" נותן שירות גם לילדים סכיזופרניים ולילדים חולים במצבי רמיסיה, אך הוא לא יכול להתמודד אם הילד הוא תוקפני.
מרים פבר: יש סוג מסויים של ילדים, שלמערכת קשה מאד להציע להם שירות.
מרים פבר: אלה אותם ילדים בגבול האפור בין הפסיכיאטרייה לבין היכולת החברתית הרגילה, והם אלימים.
מרים פבר: הילדים האלימים, אפילו אם מותר על פי החוק להכניס אותם לבית חולים, צריכים טיפול אחר.
מרים פבר: הם מסכנים את שאר הילדים במוסד.
מרים פבר: הם צריכים איזושהי מסגרת נעולה, מותאמת, שהיא חצי פסיכיאטרית.
מרים פבר: אין הרבה אנשים שירצו להקים מסגרת כזו.