GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני סגל: שופטות ושופטים בישראל הם גם בני אדם, הם מרגישים את האווירה הכללית הקיימת, והאווירה היא – אשם עוד לפני שהוא הגיע לבית המשפט.
דני סגל: זאת הבעיה שלי.
דני סגל: יכול להיות שם מתורגמן.
דני סגל: אמרתי, חמי למשל הוא לא אדם אמוציונלי אז הוא לא יכול לדבר כמוני.
דני סגל: העורך-דין אמר לו כל הזמן: ולרי, דבר בלהט, תגיד שאתה לא אשם.
דני סגל: אבל הוא לא יכול, הוא לא שחקן תיאטרון.
דני סגל: הנשים מטבען הן יותר רגשניות והן יכולות לבטא את עצמן יותר.
דני סגל: זה מה שמפריע לנו.
דני סגל: מעבר לזה, אדם בן 68, 70, מה הוא יכול לעשות לה?
דני סגל: קצת היגיון.
עו"ד אברהם רובין: אני רוצה לומר שני דברים בקצרה, כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו לפניי.
עו"ד אברהם רובין: דבר ראשון שחשוב לשים לב אליו והוא עלה כאן – צריך לנקות את התמונה כדי שהבעיה תהיה ברורה ולא מטושטשת.
עו"ד אברהם רובין: ככל שאני מבין, כל העבירות שיוחסו כאן הן לא עבירות של הטרדה מינית ולכן כל הבעיה של חוק למניעת הטרדה מינית והקשיים ביישומו - - -
מרינה סולודקין: במקרה שלפנינו מדובר בהטרדה מינית.
עו"ד אברהם רובין: גם כאן, ככל שהבנתי, לא מדובר בהטרדה מינית.
עו"ד אברהם רובין: אבל זו הערה ראשונה.
עו"ד אברהם רובין: הערה שנייה.
עו"ד אברהם רובין: מנקודת מבט של בתי המשפט, וזה עולה וחוזר כאן כל פעם מחדש, התיקים האלה הם תיקים מאד קשים.
עו"ד אברהם רובין: אם האשמה נגד השופטים היא שהם בני אדם, אז אנחנו מודים באשמה.
עו"ד אברהם רובין: השופטים הם בני אדם.
עו"ד אברהם רובין: מגיעים שני צדדים, כפי שאמרה כאן גב' ברזילי, כל אחד מדבר, השופט הולך לביתו וצריך להחליט מי אומר אמת.
עו"ד אברהם רובין: אין לו את הפריבילגיה להגיד: אני לא יודע מה לעשות.
עו"ד אברהם רובין: הוא צריך להחליט.
יורי שטרן: הוא לא יכול לשחרר את הנאשם מחמת ספק?
עו"ד אברהם רובין: מחמת ספק זה גם החלטה.
עו"ד אברהם רובין: כשיטה, לפסוק תמיד מחמת הספק זאת אומרת, לפי נטל הראיה זאת שיטה מאד בעייתית, כי אתה פוטר את עצמך מההתלבטות.
עו"ד אברהם רובין: השופט נמצא כאן בשביל להחליט, לא בשביל להגיד "אני לא יודע ולכן אני מזכה מחמת הספק".
מרינה סולודקין: טוב יותר שהאיש החף מפשע יושב בכלא.
עו"ד אברהם רובין: בהחלט לא, ועובדה שיש זיכוי מחמת הספק.
עו"ד אברהם רובין: כשהשופט באמת מגיע למסקנה שהוא לא מסוגל להחליט, והתביעה לא הרימה את הנטל שהיא צריכה להרים, אז הוא מזכה מחמת הספק.
עו"ד אברהם רובין: התיקים האלה הם קשים.
עו"ד אברהם רובין: העבירות האלה נעשות בצנעה.
עו"ד אברהם רובין: מגיעים שני צדדים, כל אחד טוען את טענותיו והשופט צריך להחליט, ואין לו ברירה, הוא מחליט איך שאדם מעיד, לפי הנסיבות, לפי הפרטים.
עו"ד אברהם רובין: אם יש לו ראיות אובייקטיביות - - -
מרינה סולודקין: דעות קדומות, עיתונות.
עו"ד אברהם רובין: לא.
עו"ד אברהם רובין: עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה הזאת.
עו"ד אברהם רובין: השופטים, בכל הכבוד הראוי, לא שונים מאף אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר.
עו"ד אברהם רובין: כמו שכל אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר בטוח שאם הוא היה שופט הוא לא היה שופט לפי העיתונות, תנו קרדיט לשופטים שהם פועלים באותה דרך.
עו"ד אברהם רובין: אל תעשו מהם מה שעושים לציבורים אחרים לפעמים, שאומרים: הם לא עושים את העבודה שלהם, כולם טפשים, כולם לא מבינים, ואלה הכללות לא צודקות.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על טעויות גורליות.
עו"ד אברהם רובין: מלה אחרונה לגבי ההצעה שעלתה כאן למעשה, אם הבנתי נכון את ההצעה, לתת לנאשם את הזכות לבחור מתורגמן, או לא.
עו"ד אברהם רובין: אני לא רוצה להתייחס כרגע לגוף ההצעה.
עו"ד אברהם רובין: כשתהיה הצעה מגובשת אתייחס אליה.
עו"ד אברהם רובין: אני רק רוצה לציין שיש גם היבטים אחרים בנושא הזה של תרגום, ואסביר למה אני מתכוון.
עו"ד אברהם רובין: לנאשם יש אינטרס ברור שיהיה תרגום כפי שהוא מעוניין בו.
עו"ד אברהם רובין: אבל יש גם אינטרסים אחרים.
עו"ד אברהם רובין: תרגום, וראינו את זה פה, יכול לפגוע בחקירה נגדית.
עו"ד אברהם רובין: עובר זמן מרגע שנשאלת השאלה עד שניתנת תשובה.
עו"ד אברהם רובין: אדם שמבין עברית ואומר: לא, אני רוצה מתורגמן, חוסך זמן וזה מאפשר לו להתכונן לשאלה.
עו"ד אברהם רובין: צריך לקחת בחשבון, איך לקחת בחשבון.
עו"ד אברהם רובין: מה המשקל של האינטרס הזה זאת שאלה אחרת שהמחוקקים יצטרכו להחליט עליה כשהיא תגיע לשולחנם.
עו"ד אברהם רובין: אבל אני חושב שזו תהיה שגיאה להגיד שאין אינטרס כזה.
עו"ד אברהם רובין: יש גם אלמנט ציבורי של משך זמן המשפט.
עו"ד אברהם רובין: תרגום מאד-מאד מאריך את המשפט.
עו"ד אברהם רובין: האם אנחנו רוצים שבכל מקרה, גם במקרים לא מוצדקים, יהיה מתורגמן ונאריך את זמן המשפט?
עו"ד אברהם רובין: יכול להיות שיהיה מישהו שיגיד: על-מנת להיות בטוח שיש מתורגמן, אני מוכן לסבול הארכה בזמן המשפט.
מרינה סולודקין: שמעת כאן על מקרים לא מוצדקים?
עו"ד אברהם רובין: אם גברתי שואלת אותי שאלה ישירה כזאת, התשובה שלי היא, שלהערכתי, ואני לא מתיימר להכיר כל משפט שנעשה במדינת ישראל – להערכתי, בתחום הפלילי אין בבית המשפט בעיה אמיתית של מתורגמנים.
עו"ד אברהם רובין: אדם שרוצה מתורגמן בהליך פלילי, הוא מקבל אותו.
עו"ד אברהם רובין: יכול להיות שהמתורגמן לא תמיד טוב.
עו"ד אברהם רובין: ודאי שאדם שמשתמש במתורגמן לא מצליח לבטא את עצמו כפי שהיה מבטא את עצמו אם הוא היה יכול לדבר ישירות לשופט בשפת אמו.
עו"ד אברהם רובין: אולי שמעתם בפרסומים שהיו בעיות עם מתורגמנים בשבועות האחרונים.
עו"ד אברהם רובין: אני מבהיר, זה לחלוטין לא קשור להליך הפלילי, זה היה קשור רק להליך האזרחי, וגם זה נפתר.
עו"ד אברהם רובין: בהליך הפלילי כבר שנים, לפי חוק סדר הדין הפלילי, כפי שאמר חברי, אדם שרוצה מתורגמן מקבל אותו, על-חשבון המדינה.
עו"ד תיאודור אוריאן: רק אם הוא לא יודע את השפה.
עו"ד תיאודור אוריאן: כך כתוב.
עו"ד אברהם רובין: כמה שופטים ראית שישבו והתווכחו עם הנאשם ואמרו לו: לא, אתה כן יודע את השפה, לא אתן לך מתורגמן בשום פנים ואופן?
עו"ד אברהם רובין: בואו נהיה ריאליים.
עו"ד אברהם רובין: גם פה שמענו, לפחות בחלק מהמקרים, שהיה מתורגמן.
גנדי ריגר: מי יכול להחליט אם הוא יודע עוד שפה או לא?
עו"ד אברהם רובין: השופט.
עו"ד אברהם רובין: להערכתי, ב-99% מהמקרים כששופט מתבקש למנות מתורגמן, הוא ימנה מתורגמן.
עו"ד אברהם רובין: אם הוא משתכנע באותו אחוז שמדובר כאן באיזו שהיא מניפולציה, אז הוא ישתמש בסמכותו ולא ימנה מתורגמן.
צבי הנדל: אנחנו מכירים יותר ממקרה אחד הפוך.
צבי הנדל: אתה מעלה את מה שההיגיון הבריא שלך אומר:
צבי הנדל: לעתים יש כאלה שעייפים וההיגיון הלך קצת לנוח.
צבי הנדל: מר שניידר, בבקשה.
גריגורי שניידר: אשתי, שחלתה בסוכרת מאז שהכל התחיל, נפטרה לפני חודשיים.
גריגורי שניידר: בגיל 12 הייתי ארבע שנים בגטו.
גריגורי שניידר: מכל העיירה שלי נשארו 39 יהודים.
גריגורי שניידר: בברית-המועצות לא הייתי עובד ניקיון, הייתי מנהל משמרת בדואר המרכזי, בטלגרף.
גריגורי שניידר: עבדתי שמונה שנים בקאנטרי קלאב וכל האנשים שם התייחסו אלי יפה מאד.
גריגורי שניידר: הייתי הולך ברגל לעבודה, ואנשים שחזרו מהעבודה או מנויים בקאנטרי, לקחו אותי במכונית שלהם כדי שלא אלך ברגל.
גריגורי שניידר: כולם התייחסו אליי בכבוד ובאהבה.
גריגורי שניידר: בשנת 1998 פתאום נפל עלינו ה"בום" הזה.
גריגורי שניידר: זה היה יום שלישי – טלפון מהמשטרה, מזמינים אותי לחקירה.
גריגורי שניידר: מאז אני מרגיש כאילו חזרתי לגטו.
גריגורי שניידר: באותם תאריכים שהמתלונן מדבר עליהם אני עברתי ניתוח לב פתוח.
גריגורי שניידר: אני עבדתי בתחנה המרכזית ואוטובוס פגע בי והייתי חמישה ימים בלי הכרה.
גריגורי שניידר: אחר-כך מצאתי את העבודה בקאנטרי קלאב, כי רציתי להמשיך לעבוד, והלכלוך הזה נפל עליי.
גריגורי שניידר: במשפט לא התייחסו בכלל למה שאמרתי ולמה שהעדים אמרו.
גריגורי שניידר: גם בפסק הדין לא התייחסו, כאילו הדברים לא נאמרו.
גריגורי שניידר: רק המתלונן, בחור שהוא בטוח חולה נפש, ורק הוא צודק, ובן אדם בן 72 הולך לכלא לארבע שנים, וגם הייתי צריך לשלם פיצויים בסך 5,000 שקל.
גריגורי שניידר: הבחור המתלונן הוא כבר אחרי השירות הצבאי.
גריגורי שניידר: בשנת 1990, חודשיים לפני שעליתי ארצה, עברתי שני ניתוחים, ואפילו הבאתי את כל המסמכים שמעידים, תסלחו לי, שיש לי אשך אחד, והבחור הזה טוען שיש לי שניים.
גריגורי שניידר: שלחנו כסף כדי להביא את המסמכים שמעידים שעברתי ניתוח, אבל לא התייחסו לזה בכלל.
אירינה שניידר: מה זה, השופטת קמה בבוקר ומחליטה אם כן או לא?
אירינה שניידר: מה יותר קל?
אירינה שניידר: זה בן-אדם, כל ענין לגופו.
אירינה שניידר: אני לא מבינה.
אירינה שניידר: מדובר בבן-אדם מכובד ואף אחד לא אמר: כן, יש לו משהו.
אירינה שניידר: למה להאמין לכל דבר שהבחור הזה אמר?
אירינה שניידר: אני יודעת שיש מקרים, אבל סליחה, איפה אנחנו נמצאים?
מרינה סולודקין: אני מאד מודה לכל המשפחות ולכל עובדי המדינה שהגיעו לדיון החשוב הזה.
מרינה סולודקין: אני רוצה עוד פעם להדגיש שהאנשים האלה הם בלי עבר פלילי.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שבית המשפט, לצערי הרב, עשה טעויות במקרים האלה, ויש לי חמישה מקרים: משפחה אחת לא הגיעה.
מרינה סולודקין: מדובר באב בית של פנימייה לילדים עם פיגור שכלי, והסיבה להעמדתו למשפט היתה שמנהלת הפנימייה וסגניתה היו בריב, והנאשם לקח את הצד הלא נכון, לצערנו הרב.
מרינה סולודקין: אחרי מה ששמענו אני חושבת שאנחנו כוועדה וכחברי הכנסת, ויורי שטרן כחבר בממשלה, נעשה תיקונים בחקיקה, אבל במקרים המסוימים האלה אני חושבת שאני אפנה אישית לנשיא המדינה.
מרינה סולודקין: פניתי לשר המשפטים ועדיין לא קיבלתי תשובה, אבל אני אפנה גם לנשיא ואני חושבת שאולי ביחד כוועדה אנחנו יכולים לחשוב על פעילות משותפת כדי להציל חפים מפשע מישיבה בבתי כלא.
יורי שטרן: שני דברים.
יורי שטרן: אני חוזר על טענתי שבצירוף הקטלני של פרנויה – ואני חוזר למלה שהשתמשתי בה – סביב הענין של הטרדה מינית וכל ה"גוועלד" שעשו בתקשורת שכביכול ידם של השופטים רכה מדי לגבי עבריינות מין, נוצרה אווירה הפוכה והיום הגבר הוא לפעמים המוכה והסובל מהמצב הזה.
יורי שטרן: מה שכן, עולה מברית-המועצות שנאשם באלימות במשפחה, באלימות כלפי ילדים, כמו שראינו עכשיו מקרה של אלימות מינית, לשופטים עוד יותר ברור שהוא אשם.
יורי שטרן: ראינו גם שהעולים הם חסרי הגנה במערכת, כפי שגילינו פה, וכל זה מתוסף ומביא לתוצאה הרסנית ואכזרית מאד.
יורי שטרן: אנחנו שברנו את הכלל הבסיסי של מערכת הצדק והוא, יותר טוב שהאשם ייצא חופשי מאשר מי שלא אשם יישב בכלא.
יורי שטרן: בנוסף לדברים שנאמרו פה, כולל דברי חברת-הכנסת סולודקין, תיקוני החוקים והפניות שלנו, אני חושב שכדאי לנו לשבת כוועדה עם מערכת בתי המשפט ולדון בזה.
יורי שטרן: יכול להיות שאני בור ועם הארץ ולא מבין איך דברים כאלה שמעלים פה, ועו"ד אוריאן הוא עורך-דין מאד יסודי והוא לא לקח לטיפולו את המקרה של ד"ר לומקין לפני שהוא מצא סתירות איומות בדיונים שהיו ובהחלטות שנתקבלו - אני רוצה להעמיד את זה מול מערכת בתי המשפט כדי לקבל תשובות ספציפיות איך לא שמים לב, איך מתעלמים.
יורי שטרן: לטענתנו לפחות מתעלמים.
יורי שטרן: אולי יש לזה הסברים אחרים.
יורי שטרן: אני עברתי פעם בג"ץ ואני מסכים עם ההגדרה הזאת של התעלמות, כי ראיתי איך זה קורה בדיוק.
צבי הנדל: התעלמו ממך?
יורי שטרן: התעלמו מהטענות של אחים-אחיות עולים ושללו את פרנסתם של כ-5,000 איש, ובית המשפט הגבוה לצדק אחר-כך נתן לזה אישור רטרואקטיבי, כנגד כל היגיון גם של חוק חופש העיסוק.
יורי שטרן: אבל יכול להיות שדיון מקיף עם מערכת בתי הדין יעזור במקרה הזה.
צבי הנדל: אני אנסה לסכם את הדיון.
צבי הנדל: תודה לכל מי שהשתתף בדיון וסליחה מכל מי שלא נתתי לו לדבר כמה שהוא רצה, למרות שפחות או יותר הסתדרנו.
צבי הנדל: הבעיה היא בעיה אמיתית ואני אשתדל לא לגלוש לבעייתיות שמעבר לענין של יחסי עולה-מדינה על כל המערכות, כי חלק מהבעיות הוא לא רק מול עולים, אבל מאחר שהוועדה שלנו עוסקת בקליטת עלייה אז אתמקד רק בזה.
צבי הנדל: לפני כמה ימים היתה לי שיחה עם נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק על דבר דומה מאד, שחשבתי שנכון שהשופטים יעברו השתלמות ספציפית בתחום הזה.
צבי הנדל: הוא צידד בי וגם שוחח עם השופט תיאודור אור.
צבי הנדל: אנחנו מנהלים עכשיו דיאלוג עם השופט תיאודור אור בהקשר הזה.
צבי הנדל: הדיון היום חידד אצלי פן נוסף.
צבי הנדל: שם דיברנו בעיקר על הפן של הוצאת ילדים ממשפחה, אבל הסוגייה היא אותה סוגייה.
צבי הנדל: שני המקרים הם מקרים שההוכחה היא לא ד.נ.א.
צבי הנדל: ולא דברים מוצקים, צילום או משהו כזה, אלא הוכחה – התרשמות.
צבי הנדל: וצודק עורך-דין רובין שהחוכמה הכי קטנה היא להגיד: אני לא יודע להחליט.
צבי הנדל: החוכמה היותר גדולה היא לעשות מאמץ ולהגיע לאמת.
צבי הנדל: צודק גם סגן השר יורי שטרן שבבחירה בסופו של דבר עדיף שאף אחד לא יישב בכלא אם הוא לא אשם מאשר ההיפך, עם כל הכאב.
צבי הנדל: לכן אני אדבר עם הנשיא ברק פעם נוספת.
צבי הנדל: אנחנו נקיים דיון בענין הזה, בהקשר הספציפי.
מרינה סולודקין: בנושא חטיפת ילדים.
צבי הנדל: אני אעשה את זה לא רק בנושא חטיפת ילדים.
צבי הנדל: לוקחים ילדים ממשפחות בטענה שכאילו לא מטפלים בהם היטב.
צבי הנדל: גם שם מתברר שיש בעיה גדולה של הבנת המנטליות.
צבי הנדל: אלה הורים נהדרים שמטפלים בילדים שלהם מצוין, אבל זה קורה בגלל חוסר קומוניקציה עם העובדים הסוציאליים.
צבי הנדל: אבל זאת סוגייה אחרת.
צבי הנדל: בשני המקרים זה נושא קלאסי שבית המשפט יכול לשפוט רק על-פי הרושם שעושה הבן-אדם שמדבר, וכשיש לו קושי בדיבור ודבריו עוברים מסננת, איך אפשר להגיע לחקר האמת?
צבי הנדל: כי אין פה ממצאים מוצקים, אלא רק התרשמות.
צבי הנדל: השופטים הם בני אדם ואין חילוקי-דעות בענין הזה.
צבי הנדל: אבל נושא המשפט הוא הרגיש ביותר, אפילו יותר רגיש מהנושא של חברי הכנסת.
צבי הנדל: כי כשאתה הולך לבית משפט אתה מצפה לאמת מוחלטת שכמעט ולא קיימת בחיים שלנו.
צבי הנדל: אבל אנחנו צריכים לעשות מאמץ להגיע אליה.
צבי הנדל: לכן, חשוב שהשופטים, שוודאי בבסיס כוונתם טהורה – על כך אין חילוקי-דעות, אבל לפעמים יוצאת שגגה מתחת ידיהם.
צבי הנדל: לצערי הגדול, יש גם השפעה של התקשורת, אבל זאת בעיה רחבה, היא לא שייכת לעולים חדשים.
צבי הנדל: הדיבור הוא סוגייה אחת, ואנחנו נעשה מאמץ לטפל בה.
צבי הנדל: נעסוק גם במירב ההשתלמויות הכי מוצלחות שאפשר לעשות בתחומים האלה.
צבי הנדל: זה לא אומר שבגלל זה הם לא יועמדו לדין והצדק לא ייצא לאור.
צבי הנדל: סוגייה שנייה היא התיקונים המוצעים.
צבי הנדל: ננסה להוביל חקיקה.
צבי הנדל: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין טיוטה כזאת וחברי הכנסת חברי הוועדה נוביל אותה.
יורי שטרן: כמה טיוטות.
צבי הנדל: כן, טיוטה בכל תחום, ואנחנו נוביל את החקיקה הזאת.
צבי הנדל: בסופו של דבר אני מתלבט לגבי הצעתו של חברי סגן השר, וגם חברת-הכנסת סולודקין אמרה את זה, אם לפנות לנשיא המדינה.
צבי הנדל: אני חייב להודות, אני לא התעמקתי בזה.
צבי הנדל: שמעתי את מה ששמעתי פה אבל אני לא מכיר מספיק את החומר.
צבי הנדל: אני מבין שאת כבר שוחה בזה לעומק.
צבי הנדל: אם יש לכם תחושה של עוול, שעל פניו נראה לי שיש עוול, אבל זו חוכמה קטנה.
צבי הנדל: צדקה עו"ד ברזילי שאמרה שצריך לשמוע את שני הצדדים, ואני לא שמעתי את שני הצדדים.
צבי הנדל: שמעתי רק צד אחד.
גנדי ריגר: שומעים את הצד האחד ואת הצד השני, ומתרשמים מהדברים.
צבי הנדל: לכן, אם חברי הכנסת מרגישים שנעשה פה עוול, פנייה לשר המשפטים ולנשיא המדינה היא ודאי ראויה, ואם תהיו זקוקים לעזרת הוועדה בענין הזה, אשמח לעמוד לרשותכם.
צבי הנדל: בשורה התחתונה אני אומר שהבעיה היא בעיה גדולה, לא קשורה רק לעולים חדשים.
צבי הנדל: היא מעצימה אצל עולים חדשים בגלל כל מה שאמרנו.
צבי הנדל: היא מוגברת בתחום הזה שהראיות היחידות הם האנשים וההופעה שלהם.
צבי הנדל: נראה מה ניתן לתקן.
צבי הנדל: שוב,קשה לי להאמין שנגיע לאמת מוחלטת.
צבי הנדל: אנחנו נשתדל.
צבי הנדל: התוודענו לבעיה הזאת, שאני לא הייתי מודע לה, וחשוב שהתוודענו לה.
צבי הנדל: במהלך החקיקה, כשאתה יודע את הנתונים האלה, זה יעזור.
צבי הנדל: במקרים הספציפיים האלה הפעילות המעשית היחידה שאני רואה פה היא פנייה של חברי הכנסת לגורמים שמעניקים חנינה.
יורי שטרן: בעשור האחרון נעשה מאמץ במערכת בתי המשפט, מתוך רצון להעדפה מתקנת, לקדם את השופטים הערבים כדי שלאוכלוסייה הזאת תהיה אוזן קשבת במערכת.
יורי שטרן: בהתחשב במצב הדמוגרפי אצלנו מן הראוי היה לקדם במערכת המשפט שופטים שהם דוברי רוסית.
יורי שטרן: אפשר לקחת אנשים מהפרקליטות הצבאית, ואז שופט כזה יכול בצורה בלתי-אמצעית לשמוע את העדויות, כי הוא לא יצטרך תרגום.
יורי שטרן: חבל שהמערכת שלנו היא כל-כך לא גמישה, שבשינוי הדמוגרפי שחל בעשור האחרון - - -
צבי הנדל: בנושא הזה אני מצטרף אליך.
צבי הנדל: אנחנו נעשה מאמץ גדול שכל העולים ילמדו היטב עברית.
יורי שטרן: יש גיל שבו העסק הזה אבוד וחייבים לתת להם הגנה.
צבי הנדל: תודה רבה למציעה ותודה רבה לכולם.
צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, הצגת הנוכחים : אני צבי הנדל, מתנחל.
צבי הנדל: זאב שוורץ, יושב ראש התאחדות עולי רומניה בארץ.
צבי הנדל: הרב יוסף וסרמן, רב התאחדות עולי רומניה בישראל.
צבי הנדל: אריה אזולאי, הסוכנות היהודית.
צבי הנדל: ד"ר דוד בן יוסף, אחראי במשרד הקליטה על עבודת המשרד עם התאחדויות עולים.
צבי הנדל: קלמנוביץ אריה, יושב ראש התאחדות עולי רומניה ברחובות והסביבה.
צבי הנדל: נתן כהן, סגן יושב ראש ארצי של התאחדות עולי רומניה ובאר שבע, הנגב.
צבי הנדל: שלמה אברמוביץ, סגן יושב ראש התאחדות עולי רומניה בארץ, ויושב ראש סניף לוד.
צבי הנדל: זאב הרשקוביץ, הסטוריון, ירושלים, האוניברסיטה העברית.
צבי הנדל: נועם יפה , אחראי על השידורים לעולים למזרח אירופה בקול ישראל, כולל השידורים ברומנית .
צבי הנדל: עו"ד עמית גולדשטיין, יועץ משפטי של ההתאחדות.
צבי הנדל: רוני קשמרו, מזכ"ל התאחדות עולי רומניה.
צבי הנדל: משה גונן, לשעבר מזכיר עיריית רחובות וכיום סגן יושב ראש התאחדות עולי רומניה ברחובות.
צבי הנדל: דורון זיידמן, חטיבת התפוצות, משרד החוץ.
צבי הנדל: פורמן חיים, מ"מ התאחדות עולי רומניה אשקלון.
צבי הנדל: אדוארד גרוסמן עתונאי, ויצה נוסטרה.
צבי הנדל: ישיבה זו שעיקרה יהדות רומניה מתכוונת גם לדון בחשש להפסקת שידורי הרדיו ברומנית.
צבי הנדל: על כך כותבת קולט אביטל שמתנצלת על העדרה : "בנושא השידורים בשפה הרומנית, השר רענן כהן התחייב בפני שוב, ביום שישי ה1.3-, כי שידורים אלה ימשיכו להתקיים".
צבי הנדל: בנושא הקהילה היהודית ברומניה.
צבי הנדל: בביקורי האחרון ברומניה התרשמתי הן מרצינות ההנהגה בראשות פרופ' קאז'ל והן מיעילות עבודתה של שליחת העלייה, הגברת טובה בן נון.
צבי הנדל: בחודש אפריל 2001 השתתפתי בכנס בו קמה מחדש פדרציה ציונית ברומניה והתפעלתי מהעובדה שלכנס הגיעו למעלה ממאתיים סטודנטים צעירים, שמגמתם המוצהרת היא לעלות לישראל.
צבי הנדל: האם נציגנו ברדיו שמע את הבטחת השר?
נועם יפה: בינתיים השידורים נמשכים, וגם אנחנו הופתענו מהפעילות הרבה שנעשתה כאשר התחילה להתגלגל שמועה שאולי יסגרו השידורים הן בארץ והן בגלים קצרים לגולה.
צבי הנדל: כשנתמניתי ליושב ראש ועדה, שאלתי מה ועדת העלייה והקליטה יכולה לעשות.
צבי הנדל: בתפקידי הקודם בוועדת כספים, אם היית דואג לכסף או למימון או לתקציב, אז הכל בסדר.
צבי הנדל: כאן נאמר לי שכשאתה מזמן ועדה, כולם מתרוצצים.
צבי הנדל: וזה אכן קרה.
צבי הנדל: אני מבקש לפתיחה מלים מיושב ראש ההתאחדות .
מר זאב שוורץ: גבירותי ורבותי, אני מבקש קודם כל להודות ליושב ראש הוועדה על קיום הישיבה הזאת היום בנושא יהדות רומניה.
מר זאב שוורץ: עבורי ועבור אלה שאני מייצג זה מעמד הסטורי, וחשוב השילוב בין עולים ותיקים ועולים חדשים.
מר זאב שוורץ: התאחדות עולי רומניה בישראל נוסדה עם קום המדינה בתחילת שנות החמישים.
מר זאב שוורץ: בישראל לפי הערכתנו חיים כארבע מאות אלף יוצאי רומניה.
מר זאב שוורץ: במסגרת ההתאחדות פועלים ברחבי הארץ 23 סניפים, 20 מועדונים פתוחים יום יום, 17 ספריות של ספרים ברומנית, לאלה שלצערנו עדיין לא למדו את השפה.
מר זאב שוורץ: מספר החברים הפעילים הם למעלה מעשרת אלפים.
מר זאב שוורץ: פעולות ההתאחדות - עזרה הדדית, פעילויות מגוונות במועדונים, כגון הרצאות, חוגים, ארועים ועוד.
מר זאב שוורץ: הוצאה לאור של עתונים ופרסומים שונים בשפה הרומנית.
מר זאב שוורץ: בכמה ערים, סיוע נפשי וכלכלי לניצולי השואה, הלוואות לנזקקים, תמיכה וסיוע לקליטת העלייה המגיעה מרומניה לארץ בצעדיהם הראשונים.
מר זאב שוורץ: ייעוץ, הדרכה והכוונה לעולים ותיקים בנושאים שונים, ארגון מפגשים בארועי תרבות ופולקלור, הצגות תאטרון בשפה הרומנית, קברט מוזיקלי, טיולים וסיורים להכרת הארץ, סיוע משפטי בהחזרת הרכוש היהודי מרומניה, מימוש זכויות הפנסיה של הזכאים, סיוע לקשישים והחזקת בתיהם באמצעות מתנדבים, התנדבות למען הקהילה ופעולות והעמקת ערכי המסורת ומורשת ישראל.
מר זאב שוורץ: ברצוני להציג מתוך כתבתה של אודטה שוורץ בידיעות אחרונות בשנת 93' : "באוגוסט 82' עלו 39 משפחות מרומניה בעקבות הקונגרס הראשון, בקוקשם ב”1882-.
מר זאב שוורץ: כלומר הדעה הרווחת היא כי בבאזל היה הקונגרס הראשון, אבל זה לא מדויק, הקונגרס הראשון היה בקוקשם ברומניה, שם החליטו להקים ישובים כמו זכרון יעקב וראש פינה.
מר זאב שוורץ: בבאזל התקיים הקונגרס חמש שנים לאחר מכן, ב1897-.
מר זאב שוורץ: במלים אחרות, גנבו לרומנים את ההסטוריה.
מר זאב שוורץ: מה שכרגע מציק לנו זה שיש בעיית תקציב עם הסוכנות היהודית וכל מה שתשמעו ממני זה על פי דרישה, כל אחד מהיושבים פה יקבל מסמכים.
מר זאב שוורץ: ב14- לחודש ינואר קיבלתי אישור לתקציב 46,000 שקל לחצי שנה, עם התחייבות להודיע שלושים יום מראש במידה ויהיה שינוי.
מר זאב שוורץ: לפני כמה ימים קיבלתי טלפון בלילה הביתה: "דע לך, הקפיאו לכם את התקציב" אני נדהמתי, לא ידעתי במה מדובר.
מר זאב שוורץ: עד היום לא נתקבל דבר באופן רשמי אבל לאחר מכן שמענו על הסיבות לכך: לא מילאנו טופסים כרגיל, לא עבדנו על פי הקריטריונים שהסוכנות קבעה, וזה נכון, יתר על כן, מגיע לנו שלושים אחוז משנת 2001 שזה עשרים אלף שקל, וגם זה מוקפא, רטרואקטיבית.
מר זאב שוורץ: מה קורה פה?
מר זאב שוורץ: זאב שוורץ, יושב ראש ההתאחדות, שנבחר כדת וכדין, החליט לבקש ממר הנדל יושב ראש הוועדה לקיים דיון בכנסת.
מר זאב שוורץ: לא תיתכן סיבה אחרת, אין סיבה אחרת.
מר זאב שוורץ: יתר על כן, מינואר לא מעבירים אלינו כסף, אבל באים בטענות מחודש אוגוסט עד שלא פעלנו נכון.
מר זאב שוורץ: אז לכן סגרנו את ההתאחדות מחוסר תקציב מזה חודשיים.
מר זאב שוורץ: בינואר המטפלים בכך בסוכנות, מזה חודשיים לא ידעו שאנחנו לא ממלאים נכון את הטפסים?
מר זאב שוורץ: למה חיכו עד עכשיו?
מר זאב שוורץ: אז אני מבקש לדעת את הסיבה העיקרית להחלטה זו.
מר זאב שוורץ: מאשימים אותנו על שאנחנו לא מחכים בשדה תעופה לעולים החדשים.
מר זאב שוורץ: אני עוסק בזה באשקלון במשך עשרים וחמש שנה ובארץ שש שנים, ואני יודע מה זה לקבל עולה חדש ומכיר את שפתו.
מר זאב שוורץ: הסוכנות ומשרד הקליטה שיושבים פה, לעולם לא יהיו מסוגלים לעשות מה שאנחנו עושים בשטח.
מר זאב שוורץ: אנו לוקחים את העולה לעירייה, מחפשים לו עבודה.
מר זאב שוורץ: עם כל רצונם הטוב, קרה פה דבר שאני לא מבין אותו ולא יכול להבין אותו.
מר זאב שוורץ: אנחנו מתנדבים, אנחנו משרתים את המנגון, אולי צריך להיות הפוך?
מר זאב שוורץ: שהמנגנון ישרת אותנו?
מר זאב שוורץ: באמצעותנו את העולים.
מר זאב שוורץ: לא רק בשדה התעופה.
מר זאב שוורץ: הבאתי עמי מסמכים שיימסרו לכל הדורש.
מר זאב שוורץ: ביקשנו אישור לנציג בשדה התעופה, עד היום לא קיבלנו.
מר זאב שוורץ: מחרתים ביום שישי, מגיעים שמונה עולים מרומניה, עדיין אין אישור.
מר זאב שוורץ: יש בעיות כל כך פשוטות שאפשר לפתור אותן.
מר זאב שוורץ: מן הראוי שנציג הסוכנות בבוקרשט יתן לעולה חדש את הכתובת הפרטית שלי, של ההתאחדות ו23- הסניפים, של הסגנים, כדי שהעולה ידע כבר מרומניה לאן הוא צריך להגיע.
מר זאב שוורץ: זה משפר בהרבה את הרגשתו.
מר זאב שוורץ: דבר לא נעשה עד כה, אבל בטענות יודעים לבוא.
מר זאב שוורץ: לפני הקונגרס, בנובמבר לא היה לנו כסף כלל.
מר זאב שוורץ: ביקשתי מהסוכנות לאפשר לנו 4000 שקל על חשבון כסף שמגיע לנו, על מנת לארגן את הקונגרס.
מר זאב שוורץ: קיבלתי תשובה - "לפי תזרים מזומנים אי אפשר לתת לכם עכשיו".
מר זאב שוורץ: אני עובד בנק לשעבר, שלוש מאות מליון דולר זה התקציב של הסוכנות, שישה מליון דולר זה רק בשביל התאחדויות עולים.
מר זאב שוורץ: מה זה 4000 שקל?
מר זאב שוורץ: אז אני רוצה לדעת מה קורה פה.
מר זאב שוורץ: אם החלטתם שאנחנו לא רלבנטיים, אז תגידו לנו, נלך הביתה בשקט ונגמור את העסק.
מר זאב שוורץ: היחידים שלא מכירים בנו הם הסוכנות.
מר זאב שוורץ: בחודש נובמבר הסוכנות אירגנה באולם עינב בתל אביב יום הצדעה לעולי רומניה, ותיקים, חדשים, ללא כל תיאום איתנו, כאילו לא שמעו שאנחנו קיימים.
מר זאב שוורץ: קיבלנו הזמנה לבוא לאחר שקבלתי אישור ממשטרת תל אביב לערוך הפגנה של אלף איש מול אולם עינב בתל אביב.
מר זאב שוורץ: אנחנו ישבנו לפני כמה ימים ב28- לחודש עם הגברת ציפי פינקוס ועם מר אריה אזולאי, אני חושב שהגענו למצב שאפשר להתחיל למחוק את הכל ולהתחיל לעבוד בצורה קונסטרוקטיבית.
מר זאב שוורץ: לפני יומיים ישבתי עם נציגת הסוכנות, שמלווה אותנו והבטחתי שנמלא את הטפסים כמו שצריך ואנחנו נעבוד על פי הקריטריונים.
מר זאב שוורץ: אבל איך אפשר לעבוד?
מר זאב שוורץ: הרי אין לנו כסף לטלפון, שיק של 350 שקל חזר.
מר זאב שוורץ: קיימנו עכשיו ישיבת הנהלה, עם המזכ"ל שיושב פה ואני הוצאתי מכיסי מאתיים שקל לכיבוד קל.
מר זאב שוורץ: לכן אני מבקש, תתייחסו למה שאמרתי, תודה רבה.
מר זאב שוורץ: הבקשה האחרונה שלי שאני מבקש לדון בה היום, אני מבקש להודיע לכם שברומניה יש רכוש ציבורי רב, יש לי אינפורמציה בכתב על כ450- נכסים ששייכים לכולם, מתוכם חמישים כבר עברו לעמותה שהיא חצי שלנו מהארץ וחצי ברומניה.
מר זאב שוורץ: אין טעם להיכנס לפרטים, אבל יש עובדה אחת שחשוב לציינה - למרות שחיים בארץ 400,000 יוצאי רומניה, שזה בעצם רכושם הפרטי שנשאר שם, מעולם לא נבחר אף נציג מטעם גוף מסוים כדי לייצג אותנו.
מר זאב שוורץ: תודה רבה.
צבי הנדל: תודה, אומנם הישיבה הזאת לא טקסית, אבל מאחר ויושב הראש שלנו כל כך מתרגש ממנה, דבר שאני בהחלט מכבד, חשוב שכולנו נדע שזאת לא העלייה היחידה, וזה למרות שאני שייך אליה, זוהי מהעליות היותר מבורכות, עליה שקטה ותורמת ללא רעש והמולה, בלי שידעו בכלל מהם, מאז קום המדינה.
צבי הנדל: היא לא היחידה.
צבי הנדל: אנשינו מפוזרים בכל רחבי הארץ, יש ישובים בהם ריכוז יותר גדול, אבל גם זה לא בא לידי ביטוי.
צבי הנדל: לכן אני אומר כטפיחה על השכם לאלו המייצגים את החבורה הזאת, 400,000 יהודים אלה, שנדע, לא פתאום נשתנה.
צבי הנדל: כלומר יש להמשיך בשקט ובעשייה הברוכה, העניינית, מבלי לבקש דבר ומבלי להחצין את העשייה הזאת, צריך להמשיך ולא להשתנות בגלל שהיום הפכה להיות הרבה יותר סקטוריאלית, ממה שהיתה אולי בעבר, למרות שכמעט בכל התקופות היו הדברים האלה ועל כך יבורכו כולל גם אותם 400,000 וגם אתם המייצגים אותו ופועלים בעניין הזה.
צבי הנדל: אני מבקש ממר אזולאי, מהסוכנות פרטים על שלושת הדברים הבאים: 1.
צבי הנדל: מי מתעסק עם הרכוש היהודי שמדובר בו?
צבי הנדל: איך זה עובד? 2.
צבי הנדל: מה הפעילות שלנו, העם היהודי והסוכנות, בקרב יהדות רומניה?
צבי הנדל: איזה סוגי פעילות וכו', ואם ניתן לדווח בכמה מלים על המצב שם.
צבי הנדל: ואחרון, שכבר הזכרתי - כסף תקציב או מימון, אחד משלושתם.
אריה אזולאי: לוועדה המכובדת הזאת ידוע שבעצם המנדט של הסוכנות היהודית הוגבל, מבחינת מעורבותו של העם היהודי, בשני דברים.
אריה אזולאי: אחד זה פעילות ציונית ועידוד עלייה בגולה, והדבר השני - שותפות עם משרד הקליטה בקליטה ראשונית של עד שישה חודשים, זה המנדט שלנו.
אריה אזולאי: לכן השאלה הראשונה בנושא הרכוש, אין לסוכנות שום פעילות, זה נושא שמובל על ידי ארגון שקוראים לו איל"ר, שהוא מערכת כלל עולמית וראשי התיבות שלו הם: ארגון להחזרת רכוש יהודי.
אריה אזולאי: וזה כולל הן את כנסת ישראל, הן את הקונגרס היהודי העולמי והן את האוצר.
אריה אזולאי: משרד החוץ מעורב במערכת מסוימת, אלו הן מערכות שאינן בתחום טיפולה של הסוכנות.
אריה אזולאי: לקונגרס היהודי העולמי יש מערכת מיוחדת ונציג אחד יושב בפורום הזה, כך שנושא הרכוש אינו בתחומנו ואנחנו לא ממונים על זה.