GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יצחק קדמן: אשתדל לקצר, אם כי הנושא הזה הוא מאד-מאד מורכב וקשה, ואני אומר כמה דברים שחלק מהם בוודאי לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל אני אגיד את האמת שלי כפי שאני חש אותה.
ד"ר יצחק קדמן: קודם-כל אני חש חרדה גדולה מאד שבוויכוח הזה בין מבוגרים הקורבנות היחידים והעיקריים, גם לוויכוח הזה, יהיו הילדים.
ד"ר יצחק קדמן: יש כאלה שאומרים שהרעים בתמונה הם אנשי הממסד שמנצלים את עוצמתם.
ד"ר יצחק קדמן: יש כאלה שאומרים שהרעים בתמונה הם ההורים שעושים כך או אחרת לילדים, ומרוב האשמות בין מבוגרים מי שישלם את המחיר בראש ובראשונה יהיו הילדים.
ד"ר יצחק קדמן: אם היה לי זמן, ואני יודע שאין לי, הייתי מקריא לכם מה שכתבה תהל רן לדיון הזה בוועדה הזאת, ויש עותק אצלכם, אדוני היושב-ראש, שנשלח גם לוועדה.
ד"ר יצחק קדמן: תהל רן ביקשה מהוועדה הזאת בקשה שאני יכול להצטרף אליה, שקודם-כל בואו נשמע את קולם הלא-נשמע של הילדים הכואבים אם החלטה כזאת שגויה או החלטה אחרת שגויה.
ד"ר יצחק קדמן: בואו נזכור שהם בתמצית הענין.
ד"ר יצחק קדמן: פעמים רבות נוטים לצייר תמונה שבעיניי היא מעוותת, של מפת הכוח בנושא הזה.
ד"ר יצחק קדמן: יש מי שלמשל מנסה לצייר את הממסד בעל הכוח מול האזרח החלש שאין לו עוצמה, ולפעמים זה נכון.
ד"ר יצחק קדמן: מעט מאד פעמים אני רואה ציור נכון של התמונה שבו הגורם החלש ביותר הוא לא האזרח ולא איש המקצוע אלא ילד.
ד"ר יצחק קדמן: הוא שותק, את קולו לא שומעים.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להגיד גם כמה דברים מאד פרקטיים.
ד"ר יצחק קדמן: קודם-כל אני אומר לחברי הכנסת יוצאי חבר המדינות, וחבל שאין כאן חבר כנסת גם יוצא אתיופיה.
צבי הנדל: אני מייצג אותם.
ד"ר יצחק קדמן: או.
ד"ר יצחק קדמן: קיי., אז אני אדבר גם אליך בשמם.
ד"ר יצחק קדמן: מדינת ישראל איננה יודעת לקלוט עלייה.
ד"ר יצחק קדמן: אמר פעם לוי אשכול שאנחנו מאד אוהבים עלייה, אנחנו לא כל-כך אוהבים עולים, ואני חושב שזה נכון.
ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא מספיק מכירים במשבר ההגירה שעובר בכל מדינה, ובוודאי שהוא עובר אצלנו, ועוברים משברים קשים מאד.
ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהדברים פעולה לא נכונה שלנו מכניסה מראש משפחות עולים והורים לילדים עולים לסיטואציה שהם לא יכולים לצאת ממנה.
ד"ר יצחק קדמן: אתן לכם דוגמה אחת.
ד"ר יצחק קדמן: בתל-אביב עלה באש בית של משפחה כתוצאה מכך שילד בן ארבע הושאר נעול לבד בבית ושיחק בגפרורים.
ד"ר יצחק קדמן: התגובה המיידית היתה שיש פה דבר נוראי שעשה הורה.
ד"ר יצחק קדמן: מי משאיר ילד בן ארבע לבד שעות בבית לשחק עם גפרורים?
ד"ר יצחק קדמן: דרך אגב, הילד נפצע קשה מכוויות ולמזלנו הוא לא מת.
ד"ר יצחק קדמן: אבל בדיקה נוספת של הענין הראתה שבמקרה הזה היה מדובר במשפחת עולים חד-הורית.
ד"ר יצחק קדמן: איפה הולכת לעבוד אמא חד-הורית?
ד"ר יצחק קדמן: אין לה ברירה, היא הולכת לעבוד לאן ששלחו אותה.
ד"ר יצחק קדמן: שלחו אותה למפעל, לעבוד במשמרת שנייה ושלישית.
ד"ר יצחק קדמן: מי עזר לאמא הזאת?
ד"ר יצחק קדמן: איפה היא תשאיר את הילד?
ד"ר יצחק קדמן: היא תיקח אותו אתה למפעל?
ד"ר יצחק קדמן: דרך אגב, זה נכון לא רק לגבי עולים, על אחת כמה וכמה זה נכון לגבי עולים.
ד"ר יצחק קדמן: אם היינו משקיעים במניעה, קודם-כל הסכומים היו הרבה יותר קטנים.
ד"ר יצחק קדמן: כי גם אם יש מקרים שבהם צריך להוציא ילד מהבית, אתם יודעים כמה זה עולה למדינה?
ד"ר יצחק קדמן: וכל הזמן אומרים לנו: אין תקציב.
ד"ר יצחק קדמן: אם אתם שואלים אותי אם יש מספיק אנשי מקצוע, ולא רק בשירותי הרווחה, יש בשירות מבחן, יש בשירותי הבריאות, יש בשירותי הפסיכולוגיה, יש בבתי הספר מספיק יועצים דוברי רוסית או אמהרית?
ד"ר יצחק קדמן: יש במשטרה מספיק אנשים שיכולים לגשר על הפער הנורא הזה?
ד"ר יצחק קדמן: - אין, ואנחנו עושים בזה עוול נוראי, וזה לא רק ענין של שפה.
ד"ר יצחק קדמן: לפני עשר שנים קטלו אותי כאשר הצעתי, כשאתם שולחים עולים לאולפן, תלמדו אותם לא רק את השפה.
ד"ר יצחק קדמן: תלמדו אותם גם קצת מה הם זקוקים בארץ, לא כשאנחנו יותר טובים והם יותר נחותים.
ד"ר יצחק קדמן: עם כל מה שאמרתי קודם, צריך לדעת שהעולים זו אוכלוסייה נהדרת, אבל בתוכה, כמו בכל אוכלוסייה, ולא שונה מהוותיקים, יש גם משפחות שעושות דברים נוראים לילדים, ובשם העולים צריך להגן גם על ילדי העולים, שגם הם עולים, גם הם זקוקים להגנה.
ד"ר יצחק קדמן: יש טעויות, אבל אני חרד גם מהטעויות ההפוכות, במקרים שפקידי סעד, לצערי הרב, מקטינים ראש ומפחדים לפעול.
ד"ר יצחק קדמן: הם מאוימים, והכי טוב ראש קטן, לא לשמוע, לא לראות.
ד"ר יצחק קדמן: אני יכול להראות לכם מכתבי תחינה של מורים ומנהלי בתי-ספר לעובדים סוציאליים: תעשו משהו, יש לנו פה ילד שמגיע מפורק לחלוטין, תעשו משהו.
ד"ר יצחק קדמן: ובכל בקורת שיש על פקידי סעד, וצריכה להיות בקורת, בואו נזכור דבר אחד, לא להשתמש בהכללות כאלה שיורידו את המוראל שלהם לנקודה כזאת שבה הם יקטינו ראש ולא יראו את הילדים במצוקה, כי להם אין נציגות, כי להם אין קול, ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה מישהו שישמור עליהם.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, בישיבה היום שמעתי לא פעם אומרים "הם ואנחנו", וזה דבר שיש בו פגיעה וליקוי מהתחלה.
סופה לנדבר: כולנו ישראלים.
סופה לנדבר: לפני מספר ימים הייתי בהלוויה של בחור מאשדוד.
סופה לנדבר: משפחתו נמצאת 11 שנה בארץ.
סופה לנדבר: האבא עובד כרופא ילדים והוא מוכר בסביבה ובאזור, והאמא מהנדסת.
סופה לנדבר: עולים רבים שהגיעו לתמוך במשפחה אמרו: למה השנאה הזאת?
סופה לנדבר: למה הקנאה הזאת?
סופה לנדבר: אנחנו חלק מהעם ויש לנו פרטנזיה להיות ישראלים, ואנחנו ישראלים, ולא צריך לעשות חותמת עם הדם כדי שנרגיש שאנחנו ישראלים.
סופה לנדבר: אני חושבת שמול המצלמות שנמצאות כאן, צבי, אתה חייב לתת למשפחות שהגיעו היום לדבר.
סופה לנדבר: הם הגיעו כדי לדבר ואני מבקשת ממך, אם אפשר להגיד גם דורשת, שהם ידברו כאן.
סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע אותם.
סופה לנדבר: אני גם לא רוצה שתקבלו רושם שאנחנו נגד עובדים סוציאליים, אבל לממסד מותר להפגין כוח, ולבן-אדם פרטי קשה מאד להפגין כוח, וכאשר בן-אדם פרטי יוצא נגד הממסד, קשה לו ולעתים קרובות זה בלתי-אפשרי.
סופה לנדבר: גם אני מקבלת הרבה מאד פניות.
סופה לנדבר: יש לי פנייה אחת של אישה, שהרשיתי לעצמי להזמין אותה לביתי.
סופה לנדבר: שמעתי בטלפון צעקה כזאת שלא יכולתי לסרב לה, והאישה הגיעה מאילת.
סופה לנדבר: ראיתי מול עיניי אסון וכתבתי מכתב, אבל קיבלתי תשובה מתנשאת, שלי כבן-אדם היא היתה מגעילה.
סופה לנדבר: מדובר באישה שהאשימו אותה שהיא אלכוהוליסטית.
סופה לנדבר: אני שמעתי שאת אמרת: נכון, חלק מהאנשים הם אלכוהוליסטים, פושעים, ואני לא רוצה להגיד שהכל צבע אחד, בגלל שיש המון צבעים בעולם, אבל אי-אפשר להגיד בגלל שאנחנו הדבקנו את הסטיגמה הזאת, ואני צריכה להגיד כיושבת-ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, שגם אתם קשורים להדבקת סטיגמה לעלייה ממדינות חבר העמים, ומאד-מאד קשה היום להוריד אותה.
סופה לנדבר: נכון שקשה לעבור ממדינה למדינה וקשה לתלות לילד היחיד במשפחה את המפתח ולהגיד: עכשיו אתה צריך לשמור על המשפחה, אתה צריך ללכת לבית-הספר ולחזור הביתה ואנחנו צריכים לעבוד כדי להחזיק את המשפחה.
סופה לנדבר: אני לא רוצה, חלילה וחס, לתלות את האשמה בעובדים הסוציאליים.
סופה לנדבר: נכון, חלק מהם הם עובדים מהשורה הראשונה שעושים עבודתם בנאמנות, אבל אני גם ניהלתי לפני מספר ימים ישיבה בענין המוסד לביטוח לאומי, שיהיה לה המשך בימים הקרובים, בקשר למקרים ופניות שמגיעים אלינו.
סופה לנדבר: למשל, היה פה בחור קטוע רגל שלקחו ממנו את קצבת הנכות ואין לו גרוש על הנשמה.
סופה לנדבר: או אישה שלקחו ממנה את קצבת הנכות ועשרה חודשים לא היתה לה כל הכנסה, ולאף אחד במדינה לא היה איכפת מה קורה עם האנשים האלה.
סופה לנדבר: מקרים רבים מאד כאלה מגיעים אלינו יום-יום, ולכן לא צריך להגיד שהכל לבן או הכל שחור.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, טוב שאתה מנהל את הישיבה כשהיא משודרת בטלוויזיה, ואני מבקשת ממך לאפשר למשפחות לדבר לפני שתמשיך לשמוע את אנשי הממסד.
צבי הנדל: ד"ר יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן: אני אומר כמה משפטים.
יורי שטרן: יש פה סוגייה לא פשוטה של ועדות החלטה וכל המערכת שהן מזיזות, כולל משפטים, שבכל המקרים הדומים אני רואה, לצערי, את בתי המשפט כחותמת גומי.
יורי שטרן: גם לשופט אין כלים והוא מפחד לקחת אחריות, וכשיש מסמך חתום על-ידי אדם מוסמך, אז הוא מאמין למסמך ובזה הוא מכסה את עצמו.
יורי שטרן: הרי על כל החלטה אחרת הוא צריך אחר-כך לתת דין-וחשבון למה הוא האמין דווקא לצד ההוא.
יורי שטרן: פה הוא האמין למומחה ולכן הוא כמעט פטור מאחריות.
יורי שטרן: יש פה גם דו"ח של מבקר המדינה, ולא שמענו אם בעקבות הדו"ח הכניסו שינויים מהותיים.
יורי שטרן: את אמרת משפט אחד שבעקבות הדו"ח נעשה משהו.
יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה הוא תוקן.
יורי שטרן: מה ששמענו מעוזרו של שר הרווחה מאד לא מחמיא למערכת הזאת, שהיא מערכת כפייתית, כוחנית וחייבת בדיקה יסודית מאד.
צבי הנדל: אבל תגיד גם מלה טובה.
יורי שטרן: המערכת כפייתית, לא שהאנשים שעובדים בה הם לא טובים.
יורי שטרן: זו מערכת שאמורה לקבל החלטות קשות, או שעוזרות או שהורסות.
יורי שטרן: גם רופא יכול לטעות, אבל אנחנו יודעים שהטעות של הרופא היא קטלנית לפעמים, ואנחנו יודעים שלאחרונה לא מעט רופאים עומדים בפני בית-דין.
יורי שטרן: במקרה של עובדים סוציאליים, במקרה של פירוק המשפחה, הטעות היא כמו טעות של הרופא בענין חיים ומוות, אבל אני לא רואה שום מערכת שדורשת מהם אחר-כך דין-וחשבון כאשר התגלתה הטעות.
יורי שטרן: זאת אומרת, אין פה שום מערכת אחריות שדומה לגודל ההחלטה שהם מקבלים.
יורי שטרן: יש הרבה מאד בעיות במשפחות העולים, ואנחנו יודעים שמהלך ההגירה כשלעצמה הורס את חייהם, כשהם לא מוצאים פה התאמה מקצועית וכו', ופה העובדים הסוציאליים יכולים לסייע, אם יהיו להם כלים אחרים.
יורי שטרן: לפני כשבועיים קיימנו דיון בנושא בתי המשפט.
יורי שטרן: כפי שהעיר ד"ר קדמן, זה לא ענין של שפה.
יורי שטרן: זה עולם ומלואו.
יורי שטרן: אם אתה שופט את העולים האלה בכלים לא נכונים, הייתי מבטל את סמכויות הוועדה הזאת, מלכתחילה, כי אתם לא מסוגלים להיכנס לעולם אחר.
יורי שטרן: חייבים לגייס לאוכלוסיות המיוחדות מומחים, עובדים סוציאליים, עובדי סעד, אך ורק מקרב הקהילה הזאת, כי אחרת אני פוסל מראש את כל ההחלטות שלכם.
יורי שטרן: ההחלטות שלכם יכולות להיות במקרה נכונות, ובמקרה אחר לא נכונות, כי אתם נכנסים פה גם לעולם הילד וגם לעולם ההורים שהוא עולם שונה, וברגע שאתם מנסים לשפוט אותו לפי מה שלמדתם באוניברסיטה, או מתוך ראייה והשקפת עולם אחרת, זה לא עובד.
יורי שטרן: מדינת ישראל היתה יכולה ללמוד את זה על גלי העלייה הקודמים, אבל בשיטתיות מופרזת היא לא לומדת.
יורי שטרן: מגל עלייה אחד לשני היא מסרבת ללמוד.
יורי שטרן: לכן אני חושב שבמציאות שלנו היום, אחרי גל העלייה, שבמידה רבה תם, לצערנו, אנחנו יודעים שיש ציבור לא מבוטל של כמה מאות אלפי איש שמידת היכולת שלהם לתקשר עם החברה, להבין ולהיות מובנים היא לקויה.
יורי שטרן: היא אולי טובה ליום-יום, למכולת, אבל היא לא טובה לבתי משפט, לעבודה סוציאלית ולהרבה מאד מערכות שלטוניות.
יורי שטרן: לכן אני חושב שהמשימה שלנו כוועדת העלייה והקליטה היא להגיע למצב שבכל אותן מערכות ששיפוטן הוא מסוג זה של חיים ומוות, בכל המערכות האלה חייבים להיות עובדים מתוך אותה קהילה, רוסית או אמהרית, כחלק ממערך קבלת ההחלטה, או תחקור או ניתוח של הסוגייה.
צבי הנדל: ד"ר צבי גילת, בבקשה.
ד"ר צבי גילת: אני מודה על רשות הדיבור.
ד"ר צבי גילת: אני לא רוצה לדבר על התוכן אלא על המסגרת.
ד"ר צבי גילת: אני התמניתי כיוש
ד"ר צבי גילת: ב-ראש הוועדה המייעצת לשר בקשר לוועדות החלטה ודרך התנהלותם של פקידי הסעד.
ד"ר צבי גילת: אני מזמין את המשפחות שיציגו את המקרה.
ד"ר צבי גילת: אחר-כך נקרא לפקידי הסעד שטיפלו בענין, אחרי שנבקש רשות מבית המשפט.
ד"ר צבי גילת: אנחנו גם נקרא לראשי המערכת, בייחוד לגב' מרים פבר, שאני תלמידה בכתב.
ד"ר צבי גילת: אני קורא את הדברים שהיא כותבת.
ד"ר צבי גילת: אנחנו בתחילת הדרך ונרצה לשמוע כל אחד, נשאל כמה שאלות וגם נבקש דפי עמדה.
ד"ר צבי גילת: הדרך בהחלט חשובה.
ד"ר צבי גילת: אנחנו רק ועדת המלצה, ואחרי שנגבש את עמדתנו נגיש המלצה לשר.
ד"ר צבי גילת: מר תג'ורי התבטא ואמר "הונאה".
ד"ר צבי גילת: להונאה יש סטיגמה מאד חזקה, פלילית אפילו, אבל הוא איננו אמון על המשפט הפלילי.
ד"ר צבי גילת: הונאה במשפט העברי זו טעות.
ד"ר צבי גילת: נאמר שהוא התכוון שזה שמייחסים את ועדות ההחלטה לחוק, זו טעות משפטית.
צבי הנדל: עו"ד בתיה ארטמן, בבקשה.
עו"ד בתיה ארטמן: דבר ראשון, יש כאן עובדי משרד, שאנחנו נציגי השר, ולא צריך להבדיל בין לשכת השר לבין המשרד שהשר ממונה עליו.
עו"ד בתיה ארטמן: כאן אנחנו נציגי השר, הוא ביקש מאתנו להתייצב בוועדה הזאת.
עו"ד בתיה ארטמן: לכן אני מוחה על מה שאמר מר תג'ורי.
עו"ד בתיה ארטמן: זה בוודאי לא מקובל על השר וזה רק מראה שכאילו השר לא מביע אמונו באנשים המקצועיים.
עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו מוחים על כך ואני חושבת שזה צריך להיות כתוב בפרוטוקול.
עו"ד בתיה ארטמן: הענין הזה גם יובא לידיעת השר.
עו"ד בתיה ארטמן: דבר נוסף.
עו"ד בתיה ארטמן: יש כאן הרגשה כאילו שיש כאן קונספירציה של כל הגורמים, כולל בית המשפט, ואני לא באה להגן על בית המשפט, אני לא מדברת בשמו ויש מי שיגן עליו.
עו"ד בתיה ארטמן: אבל השופט בן-דור הוא שופט מאד ותיק.
עו"ד בתיה ארטמן: היום בפני בית המשפט מופיעות המשפחות על-פי החוק.
עו"ד בתיה ארטמן: בהרבה מאד מקרים הם מיוצגים על-ידי עורכי-דין.
עו"ד בתיה ארטמן: השופטים הם לא חותמת גומי.
עו"ד בתיה ארטמן: השופטים עברו הכשרה מיוחדת להיות שופטי נוער, הם כל הזמן עוברים השתלמויות שוטפות.
עו"ד בתיה ארטמן: יושב כאן השופט גילון והוא יסביר את זה.
עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו מופיעים בפני הפורומים האלה, נותנים להם חומר מקצועי, מרצים להם.
עו"ד בתיה ארטמן: הם גם מקבלים הרצאות מפי שופטים אחרים שכבר היו בתפקיד הזה ועלו לבית המשפט המחוזי.
עו"ד בתיה ארטמן: בפני השופטים האלה מופיעים מומחים.
עו"ד בתיה ארטמן: אני לא אומרת שכל מערכת היא חסינה מביקורת.
עו"ד בתיה ארטמן: לכל מערכת יש בוודאי טעויות.
עו"ד בתיה ארטמן: כל מערכת צריכה לעבור תהליך של שיפורים.
עו"ד בתיה ארטמן: לכן לפני כשנתיים ישבנו והכנו הצעת חוק של שירותים חברתיים לילדים בסיכון.
עו"ד בתיה ארטמן: לצערנו, הממשלה לא הצליחה להעביר את טיוטת הצעת החוק הזאת וחברת-הכנסת גוז'נסקי הצליחה להעביר אותה בקריאה ראשונה, והצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הכנסת.
עו"ד בתיה ארטמן: בין היתר דנים בהצעת החוק על כל התהליכים של ועדת החלטה.
עו"ד בתיה ארטמן: הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד שלנו כיום.
עו"ד בתיה ארטמן: אם היו לנו משאבים היינו מצליחים לעשות מה שרצינו לעשות כבר לפני שנתיים.
עו"ד בתיה ארטמן: הבעיה שאין משאבים.
עו"ד בתיה ארטמן: בד בבד המשרד שלנו מוביל את הפרוייקט שנקרא קבוצת דיון משפחתי, שזה שינוי תפיסה, של שיתוף המשפחה גם בתוכנית הטיפולית, מתוך מחשבה שהיום אולי צריך לעשות שינוי כדי שהמשפחות ירגישו שהן חלק מהתהליך.
צבי הנדל: זה נאמר כבר.
עו"ד בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד שזה בכל אופן שינוי.
עו"ד בתיה ארטמן: ועדת החלטה הנכונה, כמו שהיא צריכה להתנהל, וכפי שידוע לי היום נעשו שיפורים בוועדות החלטה, מתנהלת במתכונת מאד דומה.
עו"ד בתיה ארטמן: לכן, אני אומרת שאנחנו צריכים לבקר את ההחלטה.
עו"ד בתיה ארטמן: אני לא מקבלת את הגישה שנעשית כאן עבודה מכוונת או שמטרתו של פקיד הסעד היא להוציא ילדים מהבית.
עו"ד בתיה ארטמן: משפט אחרון על חוק הנוער.
עו"ד בתיה ארטמן: מטרתו של חוק הנוער היא לשפר את התפקוד ההורי, לא להוציא ילדים מהבית.
עו"ד בתיה ארטמן: אם צריך להוציא ילד כדי להגן עליו ולהגיע למטרה של התפקוד, זה מה שעושה פקיד הסעד.
עו"ד בתיה ארטמן: סמכות של צו חירום מוגבלת לשבעה ימים.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: כן?
עו"ד יבגניה פיינשטיין: לששה חודשים.
עו"ד בתיה ארטמן: את יודעת לקרוא את החוק?
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני יודעת לקרוא את החוק.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: שבעה ימים ואחר-כך כל הזמן - - -
עו"ד בתיה ארטמן: סליחה, סעיף 11 - - -
ד"ר צבי גילת: אני מציע שלא תביאי את החוק כי לפי הצורה שאת מביאה את כל החוק ותצביעי על סעיפים מסוימים, על-יד כל סעיף יש יוצא מן הכלל לסעיף, ואי-אפשר להביא חלק מן הסעיף.
עו"ד בתיה ארטמן: יש לי את החוק פה.
עו"ד בתיה ארטמן: סעיף שמדבר --
ד"ר צבי גילת: אני מזמין אותך לבוא לוועדה ואני אסביר לך את זה בדיוק.
עו"ד בתיה ארטמן: -- על צו חירום מגביל הוצאת ילדים מהבית בצו חירום.
עו"ד בתיה ארטמן: צו חירום זה צו שפקיד הסעד מוציא לפני שהוא הולך לבית המשפט, מוגבל לשבעה ימים בלבד.
עו"ד בתיה ארטמן: בתקופה הזאת פקיד הסעד צריך גם ללכת לוועדת החלטה.
עו"ד בתיה ארטמן: דהיינו, לכל הגורמים המקצועיים הנוספים שיעשו תוכנית טיפולית.
עו"ד בתיה ארטמן: הסמכות של צו חירום ללא בית משפט מוגבלת לשבעה ימים, כשמדובר בהוצאת ילד מהבית.
עו"ד בתיה ארטמן: אחר-כך כל הוצאה נוספת היא על-ידי בית המשפט, ואמרתי שהיום ההורים בדרך כלל מיוצגים.
עו"ד בתיה ארטמן: יושב כאן נציג הסיוע המשפטי והוא יכול להגיד לכם שהמשפחות האלה מקבלות סיוע.
עו"ד בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שצריך לדעת שהוצאת הילדים לא נעשית באופן שרירותי על-ידי פקיד הסעד אלא זה הליך שיפוטי.
מוטי וינטר: לפני 13 שנה נרצחה ילדה בשם מורן, ובעקבות המקרה הזה הכנסת חוקקה את חוק חסרי ישע.
מוטי וינטר: אתם, חברי הכנסת, חוקקתם והטלתם עלינו שורה של חוקים, וכמעט כל שנה אתם מוסיפים לחוק הנוער עוד ועוד מטלה.
מוטי וינטר: לא יכול להיות שאתם הרשות המחוקקת, שאתם מבטאים את דעת האזרחים, תאשימו אותנו עכשיו שאנחנו עושים את מה שביקשתם.
מוטי וינטר: יש לי כל כבוד לרשות המחוקקת, ואני מתייחס בכבוד לכל מה שנאמר פה, אם אני מסכים או לא מסכים, כי זה מבטא את העם, אבל לא יכול להיות שאתם תשסו בנו ותאמרו דברי בלע ושקרים.
מוטי וינטר: מה שאמרה פה ד"ר אסתר הרצוג, מה שהיא כותבת בעיתון זה שקר מוחלט.
מוטי וינטר: אני לא מוכן לשמוע שיש קואליציה בין עובדים סוציאליים - - -
סופה לנדבר: אתה מוכן או לא מוכן, אתה חייב לשמוע.
מוטי וינטר: כבוד היושב-ראש, אני מבקש הגנה.
סופה לנדבר: אתם מפחדים שהם ידברו.
מוטי וינטר: לא מפחדים מכלום, תקשיבי לי עד הסוף.
מוטי וינטר: אני לא מפחד מאף אחד.
מוטי וינטר: יותר מדי פגעו בנו.
מוטי וינטר: אני חוזר ואומר, אנחנו עושים מה שנתבקשנו.
מוטי וינטר: לא יכול להיות שיהיה פה מצב מוזר שמצד אחד אנחנו מוכים על-ידי לשכת השר, שמינתה ועדה שלא שותפנו בה.
מוטי וינטר: כל הגלריה הזאת של מומחים לא יושבת שם, חוץ ממני, ומצד שני אתם אומרים, חבר-הכנסת ד"ר יורי שטרן - ולא היה פה זמן להציג את המפעל הענק שעושים למען עולים, במסגרת משרד העבודה והרווחה, את מאות העובדים הסמך מקצועיים דוברי רוסית, את מאות העובדים הרוסים - - -
יורי שטרן: זה מכפה על הטעויות?
יורי שטרן: אני לא מבין.
מוטי וינטר: תקשיב לי עד הסוף.
יורי שטרן: הוועדה הזאת לא באה לשפוט את ועדת - - -
מוטי וינטר: אתה פסלת את המערך הזה.
מוטי וינטר: למרות כל מה שנאמר, מדינת ישראל כן למדה לקח באשר לקליטת עלייה ויש תוכניות רבות רגישות תרבות.
מוטי וינטר: אנחנו רגישים לענין הזה.
מוטי וינטר: אלא מה?
מוטי וינטר: במקום כל הדיונים האלה, כבוד היושב-ראש, למה לא הזמנת את שר העבודה והרווחה או את מנכ"ל משרדו שיבדוק אותי?
מוטי וינטר: אני מצפה שיגידו לי להתמודד עם דו"ח מבקר המדינה, אין לי בעיה עם זה.
מוטי וינטר: היה פה מחקר ענק של מכון ברוקדייל, שאני יזמתי אותו, כי רציתי שיבדקו אותי, שתהיה שקיפות מלאה.
מוטי וינטר: רציתי את זה כי לא היתה התייחסות ציבורית לענין , והיום יש.
מוטי וינטר: האם אתה חושב שמישהו עזר לנו להתמודד עם הבעיות שלנו?
מוטי וינטר: למה מפנים, יחסית, כל-כך הרבה ילדים לסידור חוץ-ביתי?
מוטי וינטר: כי יש מחסור ענק בשירותים קהילתיים.
מוטי וינטר: מה אמר ד"ר קדמן על מניעה?
מוטי וינטר: איפה אתם חברי הכנסת שמתמודדים עם הסוגייה הזאת?
מוטי וינטר: אתה דיברת על פרור אבק?
מוטי וינטר: תתמודד עם האבק שישנו בבית.
מוטי וינטר: למה אתה לא עושה את זה?
מוטי וינטר: אז פה באים ותוקפים אותנו?
מוטי וינטר: מישהו מתמודד ברצינות עם הדברים האלה?
מוטי וינטר: אני מזמין את ד"ר אסתר הרצוג, את חברת-הכנסת לנדבר ואת חבר-הכנסת שטרן, ואת כולכם.
מוטי וינטר: תקימו ועדה בלתי-תלויה שתבדוק כל מקרה שאתם חושבים ש"דפקו" מישהו מחבר העמים.
מוטי וינטר: הם אחים שלנו כמו כולם, אין הבדל.
מוטי וינטר: אתם מדברים כאילו היינו שני עמים.
מוטי וינטר: אוי לנו שבכנסת ישראל אני שומע דבר כזה.
מוטי וינטר: אנחנו עם אחד למרות ההבדלים והשוני.
מוטי וינטר: ההורים שלי באו לפני ששים שנה מרוסיה, אז מה?
מוטי וינטר: כך בונים מולדת?
מוטי וינטר: על מה אתם מדברים בכלל?
מוטי וינטר: אנחנו יוצאים מגדרנו בשביל להשקיע ולעשות.
מוטי וינטר: הכנסת היא יציר פאר הדמוקרטיה של המדינה הזאת, ואתם משפילים אותה.
מוטי וינטר: אתם אומרים לנו: אל תשרתו את הכנסת.
מוטי וינטר: כבוד היושב-ראש, תבדוק מה שאתה רוצה, כל מקרה, שגב' הרצוג לא תשקר ותגיד שהיא פנתה אליי.
מוטי וינטר: היא מעולם לא פנתה אליי, בשום דבר.
מוטי וינטר: הרבה יותר קל לכתוב ב"מעריב" מאשר להתמודד עם האמת הפשוטה.
מוטי וינטר: אנחנו לא פוחדים מכלום.
מוטי וינטר: תיכנסו לאן שאתם רוצים ותעלו כל דבר שאתם רוצים.
מוטי וינטר: גב' הרצוג אמרה לי בוועדה שמרכזי החירום שלנו הם מהמתקדמים בעולם.
מוטי וינטר: צריך לסגור אותם כי מתעללים שם בילדים.
מוטי וינטר: אתם מבינים את זה?
עו"ד אייל גלובוס: (ראש הלשכה לסיוע משפטי למחוזות ירושלים והדרום, נציג האגף לסיוע משפטי).
עו"ד אייל גלובוס: אנחנו כבר היום מעניקים סיוע משפטי בהליכים בבית המשפט לפי חוק הנוער.
עו"ד אייל גלובוס: מספר המקרים שלהם אנחנו מעניקים סיוע משפטי הוא מועט מאד, לא בגלל שאנחנו מסרבים לאנשים האלה.
עו"ד אייל גלובוס: כמעט אין מצבים שבהם אנחנו מסרבים במקרים האלה, כי כמעט תמיד ואולי אפילו תמיד הם עומדים בקריטריונים שקבועים בחוק כבר היום.
עו"ד אייל גלובוס: אני חושב שמספר יחסית קטן של אנשים פונה אלינו, אבל באותם מצבים שאנשים פונים אלינו אנחנו מייצגים אותם.
עו"ד אייל גלובוס: עקרונית אין בעיה מבחינתנו גם לייצג היקף גדול יותר.
עו"ד אייל גלובוס: אינני יודע מה הם ההיקפים.
עו"ד אייל גלובוס: אם ההיקפים גדולים, ייתכן שיש לזה גם היבט תקציבי, וזה דבר שאני לא יודע מה המשמעות שלו, אבל מעבר להיבט התקציבי אין בעיה מבחינתנו לייצג.
עו"ד אייל גלובוס: אצלנו אין, כמובן, הפרדה בין עולים ממדינה זו או אחרת.
עו"ד אייל גלובוס: אני לא ממדינות חבר העמים אבל יש לנו עורכי-דין רבים שהם ממדינות חבר העמים, גם אוכלוסיות מיוחדות אחרות, אם זה דוברי שפות אחרות, ואנחנו יכולים לייצג גם באמצעות השפה הספציפית.
עו"ד אייל אורטל: התופעה הזאת היא לא תופעה של העולים בלבד, ולכן זה לא נכון לעשות את ההפרדה הזאת.
עו"ד אייל אורטל: התופעה הזאת היא כלל ארצית.
עו"ד אייל אורטל: התופעה הזאת, שבה כל תיק שטופל – ומישהו פה אמר שאין טעויות – כל תיק שטופל על-ידי, ואני מדבר על למעלה מעשרים תיקים, בכל התיקים היו טעויות.
עו"ד אייל אורטל: חוץ משני תיקים שבהם אמא אחת מתה והאמא השנייה אושפזה, אין תיק שבו לא הוחזרו הילדים הביתה.
עו"ד אייל אורטל: לכן אל תגידו שאין טעויות.
עו"ד אייל אורטל: בארבע השנים האחרונות החזרתי 25 ילדים הביתה.
עו"ד אייל אורטל: נכון שהטיפול צריך להינתן במשפחה ולא מחוצה לה, ונכון שחסרים תקנים, אבל התעקשות של פקידת סעד במשך שנים, מלחמה שלה, שנאה ויריבות אישית עם הורים שמתחננים להחזיר את הילדים שלהם הביתה, בלי שהיה שום סיכון לילדים, זה לא טעות, זה זדון, ויש זדון.
צבי הנדל: לפני שאני אסכם את הדיון, רשות הדיבור לשופט אלון גילון.
השופט אלון גילון: לפני שאני אדבר אומר שהיו כמה ביטויים שמאד לא מצאו חן בעיניי, אבל מאחר שאנחנו השופטים אף פעם לא עונים ולא מתעמתים, אז גם במקרה הזה אני לא מתכונן לענות.
השופט אלון גילון: אני שמח שהיועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה עזרה לי קצת, ואני מתכוון לביטויים "חותמת גומי" ועוד כמה ביטויים ששמענו מהגברת הנכבדה שיושבת לימיני, אבל אנחנו נמשיך לשמור על הקו שאנחנו לא מתעמתים.
השופט אלון גילון: אני אסטה מסדר הדברים שכתבתי, אבל היות ועו"ד גלובוס דיבר עכשיו על הסיוע המשפטי, אני קצת ארחיב בנושא הזה כי זה נושא מאד חשוב.
השופט אלון גילון: בהרבה מאד מהמקרים ההורים לא מיוצגים.
השופט אלון גילון: הם מגיעים לבית המשפט אחרי שהוציאו את הקטין.
השופט אלון גילון: כעבור שבעה ימים חייבים להגיע לבית המשפט.
השופט אלון גילון: במקרים שיש ייצוג מתנהל דיון, כמו כל דיון אחר.
השופט אלון גילון: השופט שומע את שני הצדדים ונותן את ההחלטה שלו, אבל יש הרבה מאד מקרים שההורים לא מיוצגים, ופה נוצרת בעיה.
השופט אלון גילון: אומר עו"ד גלובוס שלא פונים אליו.
השופט אלון גילון: בית המשפט בחלק מהמקרים מפנה אליו לסיוע משפטי, אבל גם השבעה ימים האלה הם לא מספיק זמן לסיוע המשפטי כדי להתארגן וגם למנות מישהו וגם ללמוד את התסקיר כדי להופיע בדיון הראשון מוכנים.
השופט אלון גילון: יכול מאד להיות שצריך להתקין באיזה שהוא מקום תקנה שתחייב שהורים שלא מיוצגים יקבלו סיוע משפטי, כי ברבים מהמקרים, לפי מה שהבנתי מגיע סיוע משפטי בהתאם לקריטריונים שקבועים.
צבי הנדל: זה מה שנקרא הסנגוריה הציבורית?
השופט אלון גילון: לא.
השופט אלון גילון: סנגוריה ציבורית זה בפלילי.
השופט אלון גילון: סיוע משפטי זה באזרחי.
השופט אלון גילון: יש סיוע משפטי בכל הארץ, זו מחלקה במשרד המשפטים.
השופט אלון גילון: ייתכן שצריך להתקין תקנה שחייבת להיות חובת ייצוג.
השופט אלון גילון: בדרך כלל בדיונים האלה השופטים הם כולם שופטי נוער שהתמקצעו בנושא, עברו השתלמויות בנושאי נוער.
השופט אלון גילון: זה לא נכון שהם חותמת גומי.
השופט אלון גילון: הם שומעים את כולם, הם מאד רגישים, ובפני בית המשפט עומדת תמיד טובת הקטין ולא טובת ההורים, וצריך לזכור את זה.
יורי שטרן: את מי הם שומעים כשההורים לא מיוצגים?
השופט אלון גילון: אין דבר כזה שההורים לא נמצאים.
השופט אלון גילון: הדיון מתקיים במעמד שני הצדדים.
השופט אלון גילון: אמרתי שלא תמיד ההורים מיוצגים, ורצוי בתיקים כאלה שיהיה ייצוג.
השופט אלון גילון: שומעים את ההורים, אבל אני לא כל-כך בטוח שההורים יודעים לקרוא את התסקיר, ולכן אני חושב שחייבת להיות חובת ייצוג.
השופט אלון גילון: אבל ההורים תמיד נמצאים בדיון, לא מקיימים דיונים במעמד צד אחד.
השופט אלון גילון: נכון שלשופטים קשה כשההורים לא מיוצגים והם מופיעים בפני נציגי משרד העבודה והרווחה, ואז בית המשפט מנסה להיות "עורך הדין" שלהם, אבל זה קשה, ולכן אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי בהתחלה.
השופט אלון גילון: ייתכן שצריך לשקול שבדיונים האלה שני הצדדים יהיו חייבים להיות מיוצגים.
צבי הנדל: זה כבר נרשם וזה יטופל, בעזרת השם.
עו"ד אייל אורטל: יש עוד רעיון, שבכל תיק תהיה חוות-דעת אובייקטיבית מטעם בית משפט, של ממסד, של רשות או של מכון שלא עובד עם שירותי הרווחה.
השופט אלון גילון: מה זאת אומרת חוות-דעת של בית המשפט?
השופט אלון גילון: של מומחה מטעם בית המשפט.
עו"ד אייל אורטל: כמו שבחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים בית משפט ממנה מומחה מטעמו וחוות הדעת היא אובייקטיבית ואיש לא יכול לפצות פה, במקרים האלה היה ראוי שיתוקן החוק כך שלא יינתנו יותר חוות-דעת - - -
השופט אלון גילון: אבל צריכים להיות ערים לכך שפה דיברו שהדיונים האלה בדרך כלל לא מסתיימים בדיון אחד.
השופט אלון גילון: יש לזה המשך.
השופט אלון גילון: דברים כאלה רק יכולים להאריך את הדיון עוד יותר, ובינתיים הילד לא נמצא בבית.
השופט אלון גילון: צריך לזכור את זה.
השופט אלון גילון: צריך לקצר את הדיונים ולא להאריך אותם.
השופט אלון גילון: יכול להיות שזו הצעה טובה למנות מומחה, אבל היא תאריך את הדיון.
עו"ד אייל אורטל: צו חירום בכל מקרה תמיד מבוסס על משהו.
צבי הנדל: חבריי היקרים, אין מצלמות עכשיו, אבל יש פרוטוקול.
צבי הנדל: מוטי וינטר נתן לי קצת מוסר וחינוך מה אני צריך לעשות עם האבק.
צבי הנדל: אני מקבל באהבה כל מה שאמרת לי ואני אשתדל להשתפר.
צבי הנדל: היו פה הרבה אמוציות.
צבי הנדל: יש גם משקעים ויש גם אמת שהשופט היטיב להגדיר אותה כרגע, ובעצם כולכם אמרתם את זה וכולנו יודעים את זה, אבל ככל שנגיד יותר פעמים נבין שאנחנו מדברים על טובת הילד, ויש לפעמים שההורה משוכנע שהוא יודע מהי טובת הילד, גם כששיקול דעתו אינו נכון.
צבי הנדל: אלה רוב המקרים ואני חושב שאין חילוקי-דעות בענין הזה, גם לא בין עורכי הדין הכי כועסים שמייצגים משפחות.
צבי הנדל: אבל אני חוזר לאותו פרור שבו אנחנו עוסקים.