GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לנה פינסון: סכום הסיוע של הביטוח הלאומי מתוכנן על המינימום, ולא לוקח בחשבון תשלום שכר דירה, לכן כשמשלמים היום 400 שקל לחודש מעל מה שהיה לפני מספר חודשים, בשל עלית שער הדולר, לא נשאר כלום.
לנה פינסון: איננו יכולים להרשות לעצמנו שום דבר, מלבד הדברים המינימליים ביותר.
לנה פינסון: אני יכולה לקום, תראו איזה בגדים יש עליי.
לנה פינסון: עכשיו שמענו שרוצים להוריד חלק ממה שנותנים לנו לשכירות .
לנה פינסון: כל תוספת שנצטרך לשלם לשכר דירה תהיה מאותו מינימום של הבטחת הכנסה.
לנה פינסון: זאת אומרת שזה יבוא על חשבון האוכל, הסבון ומשחת השיניים.
לנה פינסון: כל הדברים המינימליים שאדם צריך כדי לחיות.
יורי שטרן: אני במקומם הייתי עוזב את הארץ.
צבי הנדל: אני חולק לחלוטין על ידידי, ח"כ יורי שטרן, בקטע הזה.
צבי הנדל: לא לעזוב את הארץ, הארץ שלנו היא עדיין הכי טובה בעולם, אין עוד מקום בעולם שאוהבים אתכם כמו אצלנו.
צבי הנדל: אנחנו דואגים שתהיה בכל זאת איזושהי עזרה של המדינה על מנת שלא תהיו לגמרי לבד.
צבי הנדל: נכון שאנחנו תמיד רוצים יותר, ואנחנו צריכים לדאוג שלא יורידו מזה, אבל מכאן ועד להגיד שצריך לעזוב את הארץ, המרחק רב.
יורי שטרן: אם הארץ לוקחת מהם את המינימום שאדם צריך בשביל לחיות, מה הם יכולים לעשות?, אם הם יחזרו לאוקראינה, יהיה להם לפחות את המינימום הזה של קורת גג ואוכל.
יורי שטרן: אם הם יורדים, יורדים גם הילדים והנכדים.
יורי שטרן: זה לא סתם אוכלוסייה שבעיני משרד האוצר הם אולי מיותרים.
יורי שטרן: זו אוכלוסייה שלמה.
יורי שטרן: אם אני בגיל עבודה, ואני בקושי משתכר, ואני רואה איך ההורים שלי יורדים לחרפת רעב, גם אני אעזוב את הארץ.
יורי שטרן: אם אני הייתי במקומם של אנשים אלה, באחריות, הייתי עוזב.
צבי הנדל: נילחם כדי שזה לא ייגרע, ונקווה שנצליח.
הילית ברק: במסגרת ההחלטה הממשלתית אני משערת שהם מתנגדים.
הילית ברק: הנציג נמצא כאן והוא יוכל לנמק.
גיא קריגר: אני חושב שנפתח בהסבר שכבר הוסבר בפני הוועדה הזאת אבל כדאי שיוסבר שוב לטעם של ההתנגדות הממשלתית להצעת החוק הזאת.
גיא קריגר: במהלך שנת 2000, זה התחיל עוד בסוף שנת 1999 ביוזמת ממשלת ברק דאז, הוגשה הצעת חוק מלחמת העולם השנייה שמאוחר יותר חוקקה בכנסת.
גיא קריגר: בהצעת החוק הזו ניתנו מספר הטבות כלכליות מסוימות למי שהוגדרו כוותיקי מלחמה נזקקים כאשר ההגדרה של ותיק מלחמה נזקק היא הגדרה פשוטה מאוד כאשר ותיק מלחמה נזקק הוא ותיק מלחמה שמקבל קצבת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: במהלך הדיונים כאן בוועדת העלייה והקליטה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית הועלתה הצעה, למיטב זיכרוני על-ידי חבר הכנסת שטרן, להכניס ולכלול בגדר ותיקי המלחמה הנזקקים גם את נכי המלחמה בנאצים שהם נכים נזקקים ונכים מחוסרי הכנסה.
יורי שטרן: יותר מזה.
יורי שטרן: גם שרת הקליטה דאז, יולי תמיר, אמרה שהיא מבינה שיש פה איזשהו עיוות ועם כניסת החוק לתוקפו אנחנו ננסה – אולי אפילו בלי חקיקה – להיטיב עם הנכים.
יורי שטרן: הדבר הזה לא נעשה בשום צורה שהיא ולכן חזרנו לחקיקה.
גיא קריגר: הטעם להתנגדות הוא טעם מאוד פשוט.
גיא קריגר: כשדובר על חוק הוטרנים דובר על כך שאותם אנשים שמצבם הכלכלי קשה ממש יזכו להטבות כלכליות מסוימות בשל היותם ותיקי מלחמה, בזמנו משרד המשפטים אמר שספק אם אפשר להצדיק את הדבר הזה באופן ענייני.
גיא קריגר: כלומר, מדוע ותיק מלחמה כזה זכאי להטבה על פני חברו שהוא לא ותיק מלחמה ומצבו הכלכלי לא פחות קשה.
גיא קריגר: הכנסת החליטה שיש כאן טעם ענייני כזה וניתנו מספר הטבות.
גיא קריגר: הטיעון שלנו לעניין נכי המלחמה בנאצים הוא שחוק נכי המלחמה בנאצים הוא חוק שמעבר למנגנון הטיפול בנכות שיש בו על-ידי הלשכה לשיקום נכים, יש בו גם מנגנון סוציאלי, מעין מנגנון הבטחת הכנסה, אבל מנגנון הבטחת הכנסה משופר לגבי אותם נכים שהכנסתם נמוכה.
גיא קריגר: זה אומר שנכים שזכאים לגמלה בגין נכותם מהלשכה לשיקום נכים, נבדקת הכנסתם וככל שדרגת נכותם גבוהה יותר, כך יש להם איזושהי רצפת הכנסה שהמדינה משלימה להם ודואגת שלא ירדו מתחתיה.
גיא קריגר: אותה רצפת הכנסה, אותה הבטחת הכנסה "משופרת", היא משמעותית יותר גבוהה בשקלים.
גיא קריגר: הצעת החוק שמונחת לפנינו מדברת גם על נכים בדרגות נכות גבוהות מאוד.
עפרה רוס: יש לנו היום קרוב ל10,000- נכי מלחמה שמקבלים תגמולים ממדינת ישראל לפי ההתפלגות הבאה: - 806 נכים רגילים, ולא עשיתי כאן הפרדה של אחוז הנכות שלהם, שהם ממילא לא ייכנסו לחוק כי יש להם הכנסות גבוהות.
עפרה רוס: 5,000 נכים נזקקים שיש להם בין עשרה עד חמישים אחוזי נכות והם מקבלים לפי החלוקה הבאה: נזקקים עם אחוזי נכות של בין 10 ל18- אחוזים שמקבלים מאתנו מדי חודש קצבה כאשר אנחנו משלימים להם את הכנסותיהם כך שהתקרה המינימלית של ההכנסה שלהם מכל מקור שהוא לא תפחת מ3,320- שקלים.
עפרה רוס: נזקקים עם אחוזי נכות של בין 19 ל39- אחוזים להם אנחנו דואגים שרצפת ההכנסה שלהם לא תהיה פחות מ3,420- שקלים.
עפרה רוס: נזקקים עם אחוזי נכות של בין 40 ל49- אחוזים להם אנחנו דואגים שלא יקבלו פחות מ3,781- שקלים.
עפרה רוס: - יש לנו אלף נכים נצרכים עם מעל חמישים אחוזי נכות והם מקבלים מינימום 6,325 שקלים נטו כאשר חלק אחר מהם מקבל סכום גבוה יותר.
עפרה רוס: אני רוצה להדגיש שכל התשלומים האלה הם נטו ולא ברוטו.
עפרה רוס: בנוסף לכך יש לנו 2,562 אלמנות של נכי מלחמה.
עפרה רוס: בנוסף למה שאמרתי, אנחנו משלמים להם תשלומים נוספים, אבל זה התגמול החודשי.
גיא קריגר: הייתה סיבה להבחנה בין ותיק מלחמה נזקק שמקבל הבטחת הכנסה לבין נכה מלחמה שלא מקבל את אותן הטבות לפי חוק הוטרנים.
גיא קריגר: אגב, מעבר לסכומים שפורטו כאן יש הרבה מאוד הטבות שניתנות לנכי המלחמה בנאצים ככאלה.
גיא קריגר: לעניין האנשים האלה אנחנו מדברים על סכומים של מיליוני שקלים, אפילו לא עשרות מיליוני שקלים אלא אני מניח שמשהו כמו עשרה מיליון שקלים.
גיא קריגר: חשוב להבין שברגע שמתוקן חוק נכי המלחמה בנאצים יש חוק שהוא אחיו התאום והוא נקרא חוק נכי רדיפות הנאצים והוא לא מטופל בוועדה הזאת אלא מטופל בוועדת הכספים והצווים על-פיו מאושרים בוועדת הכספים.
גיא קריגר: נכי המלחמה בנאצים ונכי הרדיפות בנאצים למעשה צמודים אחד לשני בהטבות שהם מקבלים.
גיא קריגר: מאליו יובן שברגע שההטבות האלו תאושרנה לנכי המלחמה בנאצים מהטעמים שדוברו כאן, מיד יבואו נכי רדיפות הנאצים – וזו קבוצה הרבה יותר גדולה, מדובר על עשרות אלפי אנשים – וידרשו הטבות זהות.
גיא קריגר: יהיה קשה מאוד לומר להם לא.
גיא קריגר: עדיין יוכל חבר הכנסת שטרן לבוא ולומר שכאן מדובר בנכי מלחמה, אנשים שנלחמו בנאצים, ושם לא מדובר בזה, אבל אני חושב שהניסיון מלמד, כאשר בוועדת הכספים, שם דובר בנכי רדיפות הנאצים וועדת הכספים – וגם המליאה - נוטה שלא להפנות את האוזן ולא להקשיב לדרישותיהם, וספק אם ייתנו דגש מספיק להבחנה הזאת.
גיא קריגר: לכן אנחנו חוששים שכאן תהיה השפעת רוחב שנראית כדבר די ודאי וכבר מדובר בה בסכומים הרבה יותר גדולים.
גיא קריגר: לא מדובר במיליארדי שקלים, אני לא רוצה להשלות את הוועדה, ולא על מאות מיליוני שקלים אבל מדובר על עשרות מיליוני שקלים.
שגיא בלשה: כשאנחנו עושים תחשיב על פי נתוני קופות החולים, מדובר ב15- אלף אנשים שנמצאים תחת ההגדרה הזאת של נכי המלחמה בנאצים.
שגיא בלשה: אם לוקחים את הנתונים של משרד האוצר, אפשר להניח שבסביבות תשעים אחוזים מהם הם תחת ההגדרה של החוק ככאלה שיקבלו את אותה הנחה.
שגיא בלשה: אנחנו מעריכים שהעלות ההתחלתית והמינימלית של הצעת החוק היא 7,700,000 שקלים וזה רק בתרופות וזה חישוב מאוד מאוד מינימליסטי.
יורי שטרן: מבחינת ההפרשים אנחנו אמרנו שבגלל שלפי החוק הם מקבלים את דמי ההבראה, אנחנו מבטלים את ההטבה שניתנת לוותיקי מלחמת העולם השנייה שניתנת בצורת מענק חד-פעמי שנתי.
יורי שטרן: כי כאן השווינו ואמרנו שאלה מקבלים הבראה ואלה מקבלים מענק ולכן ויתרנו על זה.
סעיפים בלבד: לגבי תוספת לשכר-דירה בגובה של עשרה אחוזים - שזה היום צורך חיוני בגלל עליית הדולר והמדד - הסכום הזה חל רק על אלה שאין להם דירה משלהם ואין להם דירה ציבורית.
סעיפים בלבד: לכן מתוך האוכלוסייה הזו של נכים שנכותם עד חמישים אחוזים, אנחנו לוקחים רק חלק שעליו חלה הטבה זאת.
סעיפים בלבד: לגבי התרופות.
סעיפים בלבד: נכון שותיקי מלחמת העולם בתור אזרחים ותיקים, יש להם הנחה של חמישים אחוזים ולכן תוספת הנחה היא רק 25 אחוזים, אבל לעומת זאת לנכים יש פטור מלא ממחיר התרופות שהם צורכים בגין נכותם.
סעיפים בלבד: לכן העלות הנוספת חלה רק על תרופות נוספות שלא כלולות בסל התרופות של נכה.
סעיפים בלבד: לכן אי אפשר לקחת כאן הערכה גבוהה מזו של הוטרנים כי שם זה על סך התרופות ופה זה רק על חלק מהתרופות.
סעיפים בלבד: נכון שההנחה יוצאת כאילו היא גדולה יותר, אבל היא חלה רק על חלק מהתרופות.
סעיפים בלבד: לכן גם פה יש הגזמה בהערכתכם, גם לגבי האוכלוסייה שלקחתם בחשבון וגם בעלות פר נכה כי לקחתם נתונים מוגדלים ומופרזים.
סעיפים בלבד: לגבי ההשוואה לנכי רדיפות הנאצים.
סעיפים בלבד: יש חוק שאכן מבחינת סל ההטבות עמד ביסודו של חוק נכי מלחמת העולם השנייה אבל חוק נכי רדיפות הנאצים חל על אנשים שהגיעו עד איזשהו תאריך ב1953-.
סעיפים בלבד: מתוך האוכלוסייה הזו כמעט ואין אנשים למשל עבורם רלוונטי סעיף הדיור כי לכל הוותיקים בארץ יש דיור ולכן שם לא יכולה להיות השלכת רוחב.
סעיפים בלבד: ההשלכה היחידה שיכולה להיות היא בסעיף התרופות ולכן אולי בסעיף התרופות אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פתרון אחר שלא יגרור אחריו את התיקון בחוק נכי רדיפות הנאצים.
סעיפים בלבד: בסעיף הדיור אין שום השלכה ואת סעיף הדיור אנחנו חייבים להעביר כמה שיותר מהר כי אנשים במצוקה נוראית.
מרינה סולודקין: אני אומרת שזה לא רק חוק מוסרי אלא מדובר כאן גם בהכרה באוכלוסייה שלמה.
מרינה סולודקין: לכן אני ממליצה להתייחס לחוק ולהבין שאין מנוס אלא לקבל אותו.
יהודה עליאש: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו לא נגד האוכלוסייה הזאת ולא נגד מתן ההטבות, אבל תבטיחי לי שהאוצר ישלח את הצ'קים.
יהודה עליאש: אם כך יהיה הדבר, אנחנו מרוצים.
נועה פרסטר: אם תסתכל על הממוצע שהוצאנו, אצלנו בקופה יש 10,800 אנשים שמשלמים עבור תרופות בממוצע כשבעים שקלים בחודש.
נועה פרסטר: אנחנו לא נגד הצעת החוק.
נועה פרסטר: אם אני אקבל את עשרת מיליוני השקלים מהאוצר, אנחנו נשמח לתת את ההנחה אבל לא נוכל להפעיל חוק כזה אם לא נקבל את הכסף, כי אין לנו מהיכן לממן את זה.
אברהם כהן: כואב לי שבאים לכאן נכי מלחמה ומתחילים לראות כמה כסף זה יעלה.
אברהם כהן: האם אתם מעיזים לומר זאת גם כלפי נכי צה"ל?
אברהם כהן: כלפי נכי מלחמת השחרור?
אברהם כהן: רבותיי, הגיל הממוצע שלנו הוא שמונים וכל אחד מאתנו צורך תרופות שעולות לו לפחות 250 שקלים בחודש.
אברהם כהן: ברוך השם מצבי טוב ואני יכול להרשות לעצמי, אבל מי שמקבל 3,500 שקלים בחודש יכול להרשות לעצמו את ההוצאה הזאת?
אברהם כהן: יכלו אנשים להמשיך לחיות אבל הם לא יכלו לקנות את התרופות שהרופא רשם להם מכיוון שלא יכלו להוציא 300-200 שקלים בחודש.
אברהם כהן: יש לי הצעה לקופת-חולים.
אברהם כהן: אתם מקבלים מהאוצר מאתיים שקלים לחודש עבור כל נכה.
אברהם כהן: אני מציע לכם לתת לנו את הכסף ואנחנו נסתדר אתו כך שאנחנו נקנה את התרופות שלנו ועוד נרוויח על זה.
אברהם כהן: אותנו אתם רוצים להשוות למישהו אחר?
אברהם כהן: אתם אומרים שלא תיתנו לנו כי אז גם נכי רדיפות הנאצים יוכלו לבוא ולבקש.
אברהם כהן: אם כן, למה חוקקתם חוק וטרנים?
אברהם כהן: מאה אחוזים מהאנשים האלה הם עולים חדשים, ואתם לא פוחדים שכל מיליון העולים שהגיעו יבקשו את הזכויות.
שגיא בלשה: מעבר לזה אני לא מזכיר את עלות ההטבות בדיור כאשר גם לזה יש עוד עלות נוספת.
שגיא בלשה: כמדגם אני רוצה להקריא הטבות שנכי מלחמה מקבלים כבר היום, מעבר לתגמול החודשי.
שגיא בלשה: כבר היום מקבלים טיפול רפואי כמו שנאמר בגין הנכות שיש להם, מענק שנתי, מענק ביגוד, הטבות בדיור שכבר היום קיימות, פטור מאגרת טלוויזיה, הנחה מאוד גדולה בארנונה, דמי נסיעות ודמי ניידות שוותיקי מלחמה לא מקבלים.
שגיא בלשה: כאן אנחנו מזמינים לעצמנו השפעת רוחב ענקית.
שגיא בלשה: אני לא רוצה לספר לכם כמה נכי צה"ל יש במדינת ישראל וכמה עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים, זה יעלה ברגע שתגיע השפעת הרוחב הזאת והיא הגיונית.
שגיא בלשה: תסכימו אתי שלא הגיוני שנכי צה"ל יקבלו פחות מנכי הצבא האדום.
שגיא בלשה: מעבר לזה, יש השפעת רוחב נוספת והיא קשורה לנרדפי הנאצים.
שגיא בלשה: הרי לא הגיוני שאדם שלחם בנאצים ברוסיה בצבא האדום, עם כל הכבוד, יקבל את אותו פטור בעוד שאותו אדם שסבל בשל יהדותו בהיותו ניצול שואה לא יקבל אותו.
גיא קריגר: חבל שחברת הכנסת סולודקין כבר לא כאן.
גיא קריגר: אני בטוח שגם חברת הכנסת סולודקין יודעת שאנחנו בסך הכל מנסים לעשות את מלאכתנו נאמנה וחלילה אנחנו לא מנסים לזלזל בפועלם של נכי המלחמה בנאצים ובסבלם של נכי הרדיפות.
גיא קריגר: דובר כאן על הכרה באוכלוסייה.
גיא קריגר: אני חייב לומר שבאוזנינו העניין הזה קצת צורם.
גיא קריגר: מ1954-, לפני כמעט חמישים שנה, הכירה כנסת ישראל, זו הייתה אחת הקבוצות הראשונות ביחד עם נכי צה"ל שהוכרה בחוק מיוחד שנעשה לטובת האנשים האלה, חוק נכי המלחמה בנאצים ולא בכדי נעשה החוק הזה.
גיא קריגר: האנשים האלה תרמו תרומה, האנשים האלה לא נפצעו במלחמה פרטית והאנשים האלה, בגלל זה, החל משנת 1954, מקבלים שורה של הטבות כספיות והטבות אחרות ובוודאי שיש להם ארגון שמוכר כארגון יציג, הארגון הזה הוא רב פעלים ומהמעט שאני מכיר אני יכול לומר על פועלו של הארגון של מר כהן ואני בטוח שמר כהן, כשהוא מדבר אתנו, הוא מדבר מסערת לבו.
גיא קריגר: אני חושב שגם מר כהן, אם נשאל אותו אחר-כך בצד, הוא יודה שבמשרד האוצר לנכי המלחמה בנאצים האוזן תמיד קשובה וככל שאפשר להיענות, נענים.
גיא קריגר: כדי לסבר את האוזן בהקשר הזה אני אומר שהתקציב של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר הוא פחות או יותר בסדר גודל שהוא חצי מתקציב משרד העבודה והרווחה.
גיא קריגר: התקציב הוא בערך שני מיליארד שקלים לעומת בערך ארבעה מיליארד שקלים.
גיא קריגר: התקציב של הלשכה לשיקום נכים הוא כמחצית מכל תקציב משרד העבודה והרווחה של מדינת ישראל.
גיא קריגר: אלה סדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים.
גיא קריגר: למען ההגינות אני אומר שחלק ניכר מהתקציב הזה הולך לנכי רדיפות הנאצים ורק חלקו, כמה מאות טובות של מיליוני שקלים, הולך לטובת נכי המלחמה בנאצים שהיא גם קבוצה יותר קטנה, אבל עדיין מדובר בסכומים ניכרים שמדינת ישראל משלמת, סכומים גדולים מאוד, ושמענו כאן כמה דוגמאות ואפשר להבין מאיפה הסכומים האלה מגיעים לנוכח מספר האנשים שקיים.
גיא קריגר: מדובר במספר אנשים הרבה יותר קטן מאשר מקבלי הבטחת הכנסה שמקבלים סכומים הרבה יותר גדולים.
גיא קריגר: לומר שהמדינה לא מכירה באנשים האלה, לא ערה למצוקות שלהם, מתעלמת מעברם המפואר, עם כל הכבוד, קשה לנו לשמוע את האמירה הזאת.
גיא קריגר: מעבר לזה, כמה הערות נקודתיות.
גיא קריגר: אמר חבר הכנסת שטרן שיש הבדל של 400 עד 600 שקלים בין מקבל הבטחת הכנסה לבין נכה בשיעור של עשרה עד 18 אחוזים.
גיא קריגר: חשוב להדגיש בהקשר הזה שני דברים: ראשית, אנחנו מדברים על נכה שיש לו בין עשרה ל18- אחוזי נכות, ואם אנחנו מדברים בנכים עם עד חמישים אחוזי נכות, הפער גדל.
גיא קריגר: שנית, המספר של מקבלי הבטחת הכנסה שחבר הכנסת שטרן מתייחס אליו הוא מספר יזום.
גיא קריגר: הוא משווה בין הבטחת הכנסה לזוג לבין הנזקקות שניתנת ליחיד, וזו השוואה שלטעמי יש בה איזשהו עיוות כי אם נשווה השוואה של יחיד מול יחיד – אנחנו מדברים על 1,750 שקלים לעומת מינימום 3,300 ומשהו.
גיא קריגר: אם אנחנו מדברים על נכים עד חמישים אחוזים, מדובר בסכום של עד 3,700 ומשהו שקלים, כך שאנחנו מדברים על הבדל של יותר ממאה אחוזים.
גיא קריגר: זה כבר הבדל משמעותי.
גיא קריגר: תמיד אפשר יהיה להביא את מקרה הקצה מכאן ומקרה הקצה מכאן, להראות זוג עם הבטחת הכנסה ולהשוות אותו לזוג אחר שאחד מהם הוא נכה מלחמה, תמיד אפשר יהיה לעשות את זה, אבל זה יהיה מקרה הקצה ומקרה הקצה לא יכול להיות הבסיס לדרך המלך שאותה מנסים לעשות בחוק.
גיא קריגר: ההבדל יכול להיות במקרה קצה בין 400 ל600- שקלים, אולי בין 500 ל600- שקלים, ובמקרה הנפוץ הוא יהיה הרבה יותר זה.
גיא קריגר: עוד אומר חבר הכנסת שטרן – וכמי שמשלם שכר-דירה בעצמי אני מבין את דבריו – שלנוכח הפיחות ההטבה של עשרה אחוזים בשכר-דירה היא הטבה נדרשת, אבל היא נדרשת לכולם.
גיא קריגר: עוד מילה לגבי אסירי ציון.
גיא קריגר: בוועדות הכנסת, גם בוועדה זו, לפעמים אומרים לנו חברי הכנסת שאנחנו מפריזים במספרים.
גיא קריגר: אני חושב שאנחנו באים לכאן מוכנים ועם שיעורי בית, ואני חושב שבדיון הזה זה ניכר.
גיא קריגר: באנו לכאן עם מספרים מבוססים.
גיא קריגר: בהקשר הזה אני רוצה לתת את אותה דוגמה שאני נותן כל פעם בהקשר הזה.
גיא קריגר: ב1998- חוק נכי רדיפות הנאצים נפתח בפני כל מצטרף חדש.
גיא קריגר: האוצר בא אז עם הערכה של 4,000 עד 5,000 איש נדמה לי, שזו הייתה הערכת מספר המצטרפים.
גיא קריגר: אמרו לנו חברי הכנסת שאנחנו תמיד מפחידים אותם עם מספרים וכי יהיה מדובר במאות בודדות ובכסף קטן.
גיא קריגר: פתחו את החוק לכל דורש והסתבר שהוגשו ארבעים אלף בקשות, מספר שהוא פי עשרה מהערכת האוצר כשמתוכם עד עכשיו התקבלו 25 אלף ויש עוד בקשות לטיפול.
גיא קריגר: זאת אומרת, המציאות הרבה פעמים טופחת על פנינו, יותר פעמים מאשר במקרה ההפוך ומראה שהמספרים שהאוצר מראה – ואנחנו גם אומרים בהערכות שלנו שאנחנו מטים כלפי מטה – הם מאוד זהירים והמציאות בדרך כלל היא יותר גדולה מהמספרים שלנו.
גיא קריגר: בעניין הזה אני מציע לא להרחיב בדיון הזה כי זה לא נושא הדיון אלא יש לקיים דיונים בעניין עם האוצר.
שי סומך: אני חושב שזה לא היה במקרה.
שי סומך: אני חושב שיש קושי לתת את ההטבות רק לנכים עד חמישים אחוזי נכות.
שי סומך: זו אפליה שקשה להצדיק אותה וזה יגרום עיוות נוסף.
שי סומך: יכול להיות שנטען שנכים עם מעל חמישים אחוזי נכות מקבלים יותר, אבל הם מקבלים יותר כי יש להם יותר צרכים ולא סתם הם מקבלים יותר.
שי סומך: לכן זו אפליה שיהיה קשה להצדיק אותה.
שי סומך: אני לא אומר שהיא ברמה חוקתית או משהו כזה, אבל זו אפליה.
שי סומך: מדובר באוכלוסייה עם חמישים אחוזי נכות ומעלה שהיא לא אוכלוסייה גדולה.
שי סומך: זאת אומרת, צריך לשים לב שאת הסכום של 6,000 ומשהו שקלים, מקבל אותו רק נכה עם מאה אחוזי נכות.
צבי הנדל: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.
צבי הנדל: כמות הכספים שהמדינה משלמת – קוראים לזה תשלומי העברה – הם חסרי תקדים ולדעתי באף מקום בעולם אין היקף כזה של תשלומים שמשלמים והכל מוצדק.
צבי הנדל: זה לנכים, לזקנים, למסכנים ואין סוף.
צבי הנדל: בסוף אנחנו משלמים הון עתק.
צבי הנדל: לו התנאים הפוליטיים היו קצת שונים, יכול מאוד להיות שכל הקיצוץ הזה שדובר בו, בסכום של 13 מיליארד שקלים, נתח הקטנת תשלומי ההעברה היה צריך להיות הרבה יותר גדול כי זה הדבר שהכי מכביד על המדינה.
צבי הנדל: כל עוד לא עושים טיפול עומק בכל התשלומים בהיקף כואב, אין ברירה.
צבי הנדל: עושים כל פעם תיקונים כאשר כאן אנחנו מדברים באנשים שנלחמו נגד הנאצים, במקום אחר מדברים על נכים וכולי, ותמיד יש משהו שדורש תיקונים קלים.
צבי הנדל: אני אומר שברמה הלאומית אתה צדקת.
צבי הנדל: באמת המצב הוא קשה מאוד ובעניין הזה אין לנו חילוקי דעות, אבל עד שהעניין הזה לא יבוא לרפורמה מקיפה באמת, אנחנו עושים כל הזמן טלאי על טלאי כי אנחנו צריכים לראות שאלה לא ייפגעו ואלה לא ייפגעו.
צבי הנדל: עם כל הכאב, אני מציע שנגביל את אחוזי הנכות עד חמישים אחוזים, ובמקום 75 אחוזים הנחה נוריד את ההנחה לחמישים אחוזים.
צבי הנדל: אני חושב שהמדינה תוכל לסבול את ההיקפים שנידרש להם.
צבי הנדל: אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא שמענו אותם.
צבי הנדל: בזה נסיים את הדיון אלא אם כן חבריי לא מסכימים להצעה שלי.
צבי הנדל: מסכימים.
צבי הנדל: אדוני יושב-ראש הסוכנות היהודית ידידי סלי, אני מתנצל בשם חברי הכנסת שעוד לא הגיעו.
צבי הנדל: בדרך כלל כשאתה מגיע לוועדה כולם באים לשמוע, אבל רק אתמול אחר-הצהרים סיכמתי משהו עם גב' ציפי פינק, האחראית על ההקצבות לארגוני העולים, ולכן כנראה הם לא כאן.
סלי מרידור: תודה רבה אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן מודה על ההזדמנות לשתף וגם לשמוע ולחשוב ביחד מה עושים בתחומים שנוגעים לעלייה ולקשרים עם העם היהודי בעת הזאת.
סלי מרידור: אנחנו נוקטים צעדים מאד אינטנסיביים במספר ארצות, ואני רוצה לפרט.
סלי מרידור: ראשית בארגנטינה, שם המאמץ הוא רחב מאד וגם מוצלח מאד, משם הגענו לקצב עלייה של כ-500 עולים בחודש.
צבי הנדל: מעל ומעבר לכל המצופה.
סלי מרידור: המדינה השנייה היא צרפת.
סלי מרידור: בצרפת יש בשלב זה גידול עצום בענין בעלייה.
סלי מרידור: אני מדגיש: בעניין בעלייה.
סלי מרידור: בשלב זה מספרי העלייה בפועל מצרפת דומים למספרים של השנה שעברה.
סלי מרידור: הגידול בענין בעלייה מתבטא בגידול עצום בפניות טלפוניות למשרדים שלנו.
צבי הנדל: כמה אנשים עלו מצרפת בשנה שעברה?
סלי מרידור: 1002.
סלי מרידור: הענין הוא בפניות טלפוניות רבות מאד, הענין הוא בהגעה למשרדים שלנו.
סלי מרידור: יש גידול של פי שתיים או פי שלוש בפתיחת תיקי עלייה.
סלי מרידור: יש גידול משמעותי בהירשמות לתוכנית נעל"ה שפתחנו רק לפני שנה בצרפת.
סלי מרידור: יש גידול של פי ארבע ברישום לתוכנית "לב".
סלי מרידור: כלומר, אנחנו רואים אינדיקציות שונות לגידול בענין.
סלי מרידור: ירידי עלייה שאנחנו עושים בצורה אינטנסיבית "מפוצצים" עם אלפי יהודים בכל יריד עלייה.
מייק רוזנברג: אתה יכול להגיד שעד סוף מאי יהיה גידול של כ-60% בעלייה, כולל ישראלים חוזרים מחו"ל.
סלי מרידור: אני מקווה שחודש מאי מראה תחילת שינוי במגמה.
סלי מרידור: אנחנו יודעים שמסורתית עיקר העלייה מצרפת מגיעה בחודשי הקיץ, ולכן אנחנו נערכים, מקווים, אפילו שלא כולנו דתיים, מתפללים שבקיץ הזה יהיה שינוי מאד משמעותי במספרי העלייה מצרפת.
סלי מרידור: אבל כפי שאמרתי, זה עוד טעון הוכחה.
סלי מרידור: זו בינתיים הערכה ותקווה.
סלי מרידור: דרום אפריקה היתה המדינה השלישית שהשקענו בה מאמץ מיוחד.
סלי מרידור: לצערי, בינתיים המאמץ המיוחד הזה לא מביא לתוצאות משמעותיות.
סלי מרידור: בדרום אפריקה יש בערך 80,000 יהודים.
צבי הנדל: כמה עלו משם בשנה שעברה?
סלי מרידור: 158.
סלי מרידור: השנה רצינו להגיע ל-500.
סלי מרידור: כפי שהדברים נראים עכשיו, אני פחות אופטימי ממה שהייתי שמח להיות.
סלי מרידור: החודש יש שם יריד עלייה ונקווה שהוא יעשה שינוי באווירה.
סלי מרידור: כמו שהוועדה הזאת יודעת, יש יציאה של יהודים מדרום אפריקה.
סלי מרידור: זאת לא קהילה שיושבת שם ואנחנו בכוח מנסים להוציא אנשים.
סלי מרידור: כ-2,000 – 3,000 יהודים בשנה מגיעים למקומות אחרים בעולם, במיוחד לארצות דוברות אנגלית כמו אוסטרליה, אנגליה וקנדה וארצות-הברית.
סלי מרידור: דרך אגב, יש מחסור אדיר במורים לאנגלית בארץ.
סלי מרידור: זה אחד המקצועות היחידים שהשפה היא כמעט מקור עבודה למי שמחליט לעלות לארץ, אם הוא רוצה לעסוק בהוראה.
סלי מרידור: אבל בינתיים לא הצלחנו לפענח שם את הקוד שיתרגם את כל הנתונים הלכאורה טבעיים חיוביים – קהילה, ציונים, חינוך יהודי כמעט ל-100% מבני הקהילה – מה שאתם רוצים, לא הצלחנו לתרגם את זה, כמעט מהעשור האחרון, לעלייה משמעותית לארץ.
צבי הנדל: האם נעשתה עבודת חשיבה, ניתוח יותר עמוק לגבי דרום אפריקה, מה קורץ להם או במה יכולנו למשוך אותם, או מה הם המניעים שבגללם הם לא באים לכאן?
מייק רוזנברג: עשינו הרבה ניתוחים לגבי דרום אפריקה, אחת האכזבות הגדולות מבחינת התנועה הציונית, כי היא ידועה כקהילה ציונית.
מייק רוזנברג: לצערי, רוב האנשים שיוצאים מדרום אפריקה לא מגיעים לישראל.
מייק רוזנברג: ראיינו אותם והם אומרים שהם באו לשם כי הבטיחו להם עבודה.
מייק רוזנברג: אפילו ראינו תופעות של רמאות, שמבטיחים עבודה ולא מקיימים, אבל אין ספק שיותר קל לאדם דובר אנגלית מדרום אפריקה למצוא עבודה באוסטרליה.
צבי הנדל: מי מעוניין לרמות באוסטרליה?
צבי הנדל: לאוסטרליה יש ענין למשוך אותם?
מייק רוזנברג: ודאי.
מייק רוזנברג: זו תופעה ידועה.
מייק רוזנברג: אנחנו רואים את זה גם בארגנטינה, שיש קהילות יהודיות בעולם שמעונינות שיבואו אליהם.
סלי מרידור: בנוסף לדברים שמייק אמר יש הערכה מבוססת על התרשמות משיחות עם אנשים, שהמוטיבציה העיקרית של אנשים שעוזבים היום את דרום אפריקה קשורה בביטחון אישי.
סלי מרידור: בדרום אפריקה יהודים חיים מאחורי גדרות.
סלי מרידור: לא רק יהודים, אבל כל השכבה החברתית-כלכלית שרוב היהודים בתוכה חיה מאחורי גדרות, עם שערים נעולים ועם אבטחה, ורמת הפשיעה והאלימות היא בלתי-נסבלת.
סלי מרידור: יהודים שיוצאים משם, חלק גדול מהמוטיבציה העיקרית שלהם היא להגיע למקום שבו אין בעיות של ביטחון אישי.
צבי הנדל: בארצות-הברית יש עוד יוזמה.
צבי הנדל: יש יהודי שעבר כבר לגור בישראל, אבל עדיין יש לו נכסים שם ולכן הוא שלושה חודשים פה ושלושה חודשים שם.
צבי הנדל: הוא בא אליי ויחד יזמנו פרוייקט שהוא הרוח החיה בו, לנסות לקחת את כל ראשי הקהילות, או רבני קהילות שעלו כבר לארץ מארצות-הברית, לשלוח אותם לקהילותיהם לשעבר, מתואם מראש וכו', ולעשות מבצע של "תור ועלה", כי הם הרי לא באים לארץ לפני שהם מטיילים בה.
צבי הנדל: הם אמרו: אבל עד היום אמרו לנו שחשוב שנישאר בארצות-הברית, הקהילות שם דווקא חזקות.
סלי מרידור: מאה אחוז.
סלי מרידור: העלייה מאתיופיה נמשכת בקצב השנתי, בסדר-גודל של 80-90 עולים בשבוע, ולמיטב ידיעתנו אין קבוצה גדולה של מחזיקי אישורים שממתינה באתיופיה לעלות לארץ.
סלי מרידור: סך-הכל תקופת ההמתנה, אם בכלל, לא צריכה לעלות על מספר מאד קטן של שבועות.
סלי מרידור: זה לגבי הענין האתיופי.
סלי מרידור: בענין הזה אולי ארחיב את ההערה.
סלי מרידור: אנחנו שומעים את זה בשבועיים האחרונים בארצות שונות בכל העולם, שהשינוי הנוכחי בשער הדולר משפיע מאד על התחושה של אנשים מבחינת היכולת שלהם להיעזר בסל הקליטה, שהוא קבוע שקלית אבל חלקו המשמעותי משמש לתשלום שכר-דירה, שנקוב בהרבה מאד מקרים דולרית, וגם בכל מה שקשור ליכולת לרכוש דירה בארץ, וכשמסתכלים על גובה המשכנתה מול עלות דירה שאנחנו מכירים בארץ למשפחות עולים שמגיעים כמעט בלי כלום, אפשר לראות את גודל הבעיה.
סלי מרידור: אני רוצה, ברשותכם, לומר עוד דבר בנושא עלייה לפני שאני עובר לדברים אחרים.
סלי מרידור: בסיבוב שעשיתי לפני כמה ימים בברית-המועצות לשעבר ונפגשתי עם 50 שליחים של הסוכנות כדי להבין מה קורה בתחום העלייה ומה צריך לעשות כדי להעלות את הקצב מחדש, כמעט בכל מקום שמעתי שהתשדורות מן הקרובים בארץ ומן החברים בארץ הן "חכו קצת".
סלי מרידור: כמו שאתם יודעים, עם כל העיסוק בעלייה אנחנו לא רק שלא מניחים מן העיסוק בתחומים האחרים שהסוכנות היהודית מופקדת עליהם, אלא גם מגבירים את הפעילות שם.
סלי מרידור: בדיוק עכשיו מסתיימת ההכשרה של מדריכי מחנות קיץ, וייצאו קרוב ל-1,400 מדריכים ישראלים צעירים למחנות קיץ בחלק ניכר מהעולם היהודי.
סלי מרידור: אני שב ואומר לוועדה הזאת מה שכבר אמרתי, שלדעתי, מעבר למצוקה הכלכלית הקשה הקיימת בישראל, אם מסתכלים לטווח הבינוני והארוך, בענין הזה חייב להיות מאמץ משותף של הסוכנות היהודית ושל מדינת ישראל, שאם אנחנו רוצים לקיים את הייעוד של המדינה הזאת; וארחיק לכת ואומר, אם אנחנו חפצי חיים כדי להבטיח רוב יהודי במדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו צריכים להשקיע בהבטחת העתיד היהודי על-ידי הגברת החינוך הציוני לדור הצעיר של יהודים בתפוצות.
שמואל הלפרט: מהו היום התקציב של מדינת ישראל לחינוך יהודי בגולה?
סלי מרידור: אין לי תשובה ברורה ומלאה, כי זה נמצא בכל מיני מקטעים.
סלי מרידור: אנחנו נמצאים עכשיו בתוך תהליך של עבודה מול מזכירות הממשלה במסגרת ועדה שהוחלט עליה במוסד לתיאום בין הממשלה והסוכנות היהודית לנסות לבנות תוכנית אסטרטגית לפעולה משותפת בתחום החינוך היהודי-ציוני, וחלק מן התהליך הזה הוא מיפוי של מה שקיים.
סלי מרידור: הדברים המרכזיים שקיימים, לפי מיטב הבנתי, שנוגעים בתקציב מדינת ישראל לחינוך יהודי בתפוצות הם הסלים הבאים: יש תקציב שהולך דרך נתיב במשרד החינוך, שהולך לטובת בתי-ספר יהודיים בברית-המועצות.
סלי מרידור: לדעתי מדובר במספר מיליוני דולרים, אבל אני לא יודע להגיד סכום מדויק.
סלי מרידור: יש תקציב נוסף שמופעל עם בתי-ספר יהודיים בכל העולם, חלקו דרך לשכת הקשר ורובו דרך הסוכנות היהודית, מה שהיה פעם תוכנית הימנותא של וולפסון והיום נקרא תוכנית ח"י לחינוך יהודי לתפוצות, זה סדר-גודל של שבעה או שמונה מיליון דולר למיטב זכרוני.
סלי מרידור: בחמש השנים האלה יש השתתפות מדינה בתוכנית "תגלית" שמממנת הבאת סטודנטים יהודים לארץ, כשהמדינה משתתפת בשליש מן העלות בממוצע של 14 מיליון דולר לשנה.
סלי מרידור: זה 70 מיליון דולר לכל שותף.