GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמיה מכבי: גולדה ביקרה, אחרי זה היו מאסרים, כולם רוצים לנסוע לארץ.
נחמיה מכבי: אבל פעולות ההתגוננות היו עד שקמה המדינה.
נחמיה מכבי: הוא לא יחיד, אלפים כאלה נקברו.
נחמיה מכבי: אם אנחנו נשארנו בחיים בגלל שאנחנו היינו קטנים מאוד, אנחנו רק קיבלנו חמש, עשר שנים מאסר.
נחמיה מכבי: אלו היו אקטיביים במיוחד, וזה חשוב במקרה כזה, הוא עזר בכספים לחיים ויצמן, יש דוקומנט על זה, יש דוקומנטים המראים שהוא היה פעיל ממש ובגלל זה רצחו אותו.
נחמיה מכבי: לו היה קטן ערך הוא היה מקבל עשרים וחמש שנים, וגם היה נפטר שם.
נחמיה מכבי: מקרה כזה הוא בושה לנו, אנחנו הקמנו אנציקלופדיה.
נחמיה מכבי: צריך לקרוא בספרים כדי לדעת מה זה אסירי ציון.
נחמיה מכבי: פקיד שצריך להחליט דין מוות או חיים צריך להיות קצת בקיא בחומר שהוא הולך להחליט עליו.
חיים ביינסו: אני מארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה, שהוקם לפני שנתיים.
חיים ביינסו: הבעיה שלנו בסודאן היתה שמאתיים וחמישים יהודים נפטרו בכלא.
חיים ביינסו: באדיס אבבה נפטרו חמשה עשר יהודים, המשפחות נמצאות פה בארץ, לא הכירו בהם עדיין.
חיים ביינסו: עכשיו משהגענו לכנסת, אנחנו מבקשים שיכירו בהם ובנו.
צבי הנדל: יכירו במה?
חיים ביינסו: במשפחות האלה, של ההרוגים,
צבי הנדל: הם אסירי ציון?
חיים ביינסו: כן.
צבי הנדל: הם הרוגי מלכות?
מיכאל איתן: הם טוענים שהם עונים להגדרה שמי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה, בגלל פעילות ציונית.
חיים ביינסו: נכון.
מיכאל איתן: הוא נחשב להרוג מלכות, כך החוק קובע.
מיכאל איתן: אצלם זו גם בעיה כספית, אצלו זו בעיה של תעודה.
מיכאל איתן: יש כאן אי סדר, אצלם הם מרוצים כי משרד הבטחון נתן להם תעודה שהם מוכרים כהרוגי מלכות, לפי חוק משרד הבטחון.
מיכאל איתן: לכן מה שאתה לא הבנת, זה שיש שני סוגים של הרוגי מלכות בחוק הישראלי.
מיכאל איתן: אדון מנדל מלצקי, החוק במדינת ישראל קובע, הרוג מלכות, אני נותן לך את ההגדרה, לכן לדעתי אדוני היושב ראש, אתה צריך לעשות סדר עם משרד הבטחון ועם הקבוצה ולחפש ועדה קטנה שתעשה סדר וצדק, גם אם לא נותנים כסף, צדק צריך לעשות.
צבי הנדל: עם המקרה שלך אין בעיה בחוק, יש ועדה שצריכה להחליט אם מכירים בזה או לא, החוק לתקופה הזאת מסודר, לא צריך לשנות שום דבר בחקיקה, אנחנו עוסקים בחקיקה עכשיו.
צבי הנדל: בחוק הקיים אתם צריכים לפנות לוועדה הקיימת שתחליט אם לאשר או לא.
מיכאל איתן: אחרי הישיבה תבואו ואני אעזור לכם.
צבי הנדל: אין בעיה לטפל, אבל זה לא עניין של חקיקה, צריך לראות מה ניתן לעשות.
יורי שטרן: אני נמנע מלקדם את התיקון הזה כמחוקק, כי סבא שלי זכרונו לברכה היה בקטגוריה הזאת, הוא נעצר ב-34, כאחד ממנהיגי המחתרת הציונית במוסקבה.
יורי שטרן: ב-38 הוא הוצא להורג, זה כבר לפי ההחלטות הפנימיות שם.
יורי שטרן: היתה טרויקה, שלושה אנשים החליטו, לא כתוב על מה, פעילות קונטרובולוציונית, כלומר אנטי מהפכנית, הוא לא קבור בבורקוטרה אלא באנטיסקרי.
יורי שטרן: זה נודע רק כשסבתא שלי היתה אמורה להגיש בקשות לעלייה, באמצע שנות השמונים, ביקשו תעודה המתייחסת לבעלה, ואז מק.ג.ב.
יורי שטרן: הוציאו את התעודות המקוריות ואמרו שמגיע לה פיצויים של שתי משכורות חודשיות נומינליות מ1934-.
יורי שטרן: אין לנושא הזה היום משמעות חזיתית, כי לפי הגדרות החוק, כפי שהסביר מר יודייקין, אין בעצם שום פיצוי שמגיע.
יורי שטרן: סבתא נפטרה ב94-' ואני מניח שזה גורלם של כל האלמנות, כי זה הגיל.
יורי שטרן: אמא חיה, תיבדל לחיים ארוכים, אבל בעת עלייתן היו שתיהן בטוחות שיש בארץ איזה שהוא מעמד לציונים האלה, של אותן השנים הכי קשות, בהן התקווה להקמת מדינת ישראל נראתה כחלום.
יורי שטרן: יש פה מעשה מוסרי.
יורי שטרן: אני מסתמך על חוק ביטוח לאומי שמגדיר את הרוגי מלכות ככל אחד שנהרג על פעילות ציונית, בתפוצות.
יורי שטרן: רק שהחוק אומר שזה לאחר קום המדינה.
יורי שטרן: את ההגדרה הזאת יש לשנות, זה עניין מוסרי, צריך לקום גורם שלטוני בארץ ולאסוף את מעט המשפחות שנותרו כדי לתת להן מעמד כמו שעשו עם אסירי אריתריאה.
יורי שטרן: הכרה בעובדה במעמד ממלכתי.
צבי הנדל: נציגי ממשלה, יש עוד נושא אחד שאתם ביקשתם לתקן, בהמשך לדיונים הקודמים, את רוצה להגדיר?
הלית ברק: היו לנו תיקונים רבים שעשינו במהלך הדיונים הקודמים, אבל בדיון האחרון החליטה הוועדה לנסות ולפתור את בעיית האלמנות.
הלית ברק: בעיית האלמנות הוצגה כך, החוק המקורי התקבל בשנת 92 ובו נקבע תגמול עיקרי שהוא תגמול בהתאם לעקרון של נכות.
הלית ברק: עם זאת בשנת 99 תוקן החוק והוסיפו לו תגמול נוסף שהוא תגמול על פי הכנסה.
הלית ברק: כלומר קריטריון אקונומי, כלכלי.
הלית ברק: היו אלמנות של אסירי ציון או אלמנים, שנפטרו טרם התיקון משנת 99 וכך נוצר מצב שהן לא זכאיות לשעור מסוים, שישים אחוז מהתגמולים של אסיר ציון.
הלית ברק: הסיבה היא ששוב בשנת 99, מלבד התיקון של התגמול הנוסף, כלומר מלבד התיקון על פי הכנסה, גם נוסף סעיף שבעצם מקנה זכויות לשאריהם של אסירי ציון, מכיוון שהחוק נקבע בשנת 99' ואילך, הרי ששוב, אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 99' לא היו זכאיות לכך והן לא יכלו לתבוע את זה אחרי שנת 99, כשנכנס התיקון לתוקף.
הלית ברק: בדיון האחרון הוחלט שמן הראוי לסייע לאותן אלמנות וגם לתת להן מענק או תגמול מסוים.
צבי הנדל: לא, הוחלט שניתן תגמול, ואז ערערו על זה.
הלית ברק: האלמנות היום מקבלות שישים אחוז מהתגמול שהיה מקבל אסיר ציון, שבעליהן קיבלו, גם זה לתקופה קצובה במשך שלוש שנים.
הלית ברק: בדיון האחרון הוצע שאנחנו ניתן גם לאותן אלמנות דבר דומה.
הלית ברק: יחד עם זה, בדיונים מאוחרים יותר, בינינו, בין נציגי הממשלה לביני, ניסינו לתקן ולתרגם את זה, לנסח את זה ולמצוא פתרונות פרקטיים ליישומם, ואני מציעה שהביטוח הלאומי, האוצר, יסבירו לאיזה רעיון הגענו לעניין המענק.
כנרת קלה: בוועדה הקודמת ציינו את הקושי במתן תגמול לאלמנות של מי שנפטרו בין 92' לבין 99'.
כנרת קלה: לעניין נכות, הקושי הוא די ברור, אסיר ציון כבר נפטר ולכן יש קושי להעמיד אותו בפני ועדה רפואית, כמובן שלא ניתן לעשות זאת.
כנרת קלה: לכן למעשה עמדנו על קושי לעניין מי שהיה נותן תגמול לפי נכות.
כנרת קלה: לעניין תגמול לפי הכנסה, הרי שזה מסובך לבדוק את המצב הכלכלי שהיה בדיעבד, על כן אנחנו הצענו את המנגנון של מתן מענק חד-פעמי לאלמנות משנת 92' עד 99', בלי קשר לנכות או להכנסה.
צבי הנדל: הרעיון בעקרון נראה הגיוני, אבל כדאי שנגיע להסכמה על השעור.
צבי הנדל: חד פעמי נשמע טוב וזה יהיה 258 שקל וחמישים אגורות, זה לא מקובל עלי.
צבי הנדל: אבל אם זה יהיה עם עוד שלושה אפסים בסוף ובדולרים זה כן מקובל עלי.
צבי הנדל: אני רוצה שנגיע להסכמה על סכום.
צבי הנדל: לאחר שעקרונית אני מסכים שזה יהיה חד פעמי, בתנאי שנגיע להסכמה על סכום, אם לא אז אני חוזר לשיטה הקודמת.
כנרת קלה: זה מקובל בחוקים אחרים דומים.
מיכאל איתן: מה האומדן של המקרים?
צבי הנדל: יש די הרבה וזה כואב.
צבי הנדל: אשמיע את הצעתי, בסופו של דבר אנחנו נכריע, אם יש חילוקי דעות, בלי האורחים המכובדים.
צבי הנדל: הצעתי היא לקבל את בקשתך, אבל שיהיה כתוב במפורש שכל המקרים האלה של אסירי מלכות, שיפלו בגדר ההכרעה הזאת, שהיו לפני קום המדינה, אין להם שום עניין כספי.
צבי הנדל: לכן הכבוד הראוי יתקבל, מאחר וקשה לי עכשיו לאמוד ואני לא מזלזל במה שאמרו כאן חברי, לכן כבוד אנחנו חייבים להם והרבה, ואני רוצה שיוכרו לפי הכללים המקובלים.
צבי הנדל: לא נכנס לשינוי הכללים כרגע, השינוי היחיד שיהיה, שאפשר גם לפני קום המדינה, על פי אותם כללים, פעילות ציונית וכו', אבל אז אין לעניין הזה שום השלכה כספית.
צבי הנדל: יש התנגדות?
מיכאל איתן: נשמעה כאן בקשה של נציגי האצ"ל והלח"י, הם גם דיברו בשם ההגנה, יוסי כץ דיבר על אבחנה מסוימת.
מיכאל איתן: החוק מתייחס לשתי קטגוריות שונות, אם משרד הבטחון מחליט שהם הולכים לפי הקטגוריה של משרד הבטחון, כאן הביטוח הלאומי לוקח קטגוריה אחרת, אדוני היושב ראש, שים לך את זה בצד, אני אישית מוכן לבוא לעזור בישיבות הוועדה, אבל אם אתה תיגע בזה, אני חושב שאולי צריך לתקן את זה בתפיסה יותר כוללת.
צבי הנדל: זה נושא שסימנו אותו, יש בו חוכמה מסוימת, לא קשור לשינויים של היום.
צבי הנדל: הסעיף האחרון שנשאר פתוח הוא נושא אלמנות, אנחנו רוצים לסגור אותו ואז מריצים את החוק.
צבי הנדל: אתם גיבשתם הצעה לגבי המענק החד פעמי?
כנרת קלה: כן, ההצעה שגובשה היתה מענק לפי סעיף 310,
צבי הנדל: כמה זה יוצא בכסף?
כנרת קלה: פעמיים השכר הממוצע במשק.
צבי הנדל: זאת אומרת סדר גודל של 14,000 שקל, חד פעמי.
צבי הנדל: אילו הלכנו בשיטה החודשית, והיתה מקבלת שישים אחוז וכל מה שאמרת, בערך, כמה היה יוצא לחודש?
כנרת קלה: התשובה לא ברורה, מכיוון שזה תלוי בגובה המענק.
צבי הנדל: מה זה ממוצע?
יורי שטרן: המענק המלא, שישים אחוז ממנו, זה מגיע לשמונה מאות שקל בערך.
יורי שטרן: קיימת בעיה נוספת, לאחר שמתקנים, מעלים את הרצפה של ההכנסה, כי הרי נפגעו אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה, אני רוצה שהתיקון הזה יחול רטרואקטיבית, כי זה פגע באנשים הכי חלשים, ורק אנחנו המחוקקים ואתם משרדי הממשלה אשמים בכך.
יורי שטרן: הם בשנתיים האלה איבדו הכנסה בתחומים מסוימים.
יורי שטרן: לכן יש ההפרשים.
יורי שטרן: כדאי היה לעשות רטרואקטיבית.
צבי הנדל: את כל החוק הזה?
יורי שטרן: לא, התיקון הזה שבו אנחנו מעלים את רף ההכנסה שממנו משלמים תגמול כספי.
יורי שטרן: את הרף בנינו בסוף על גבול של הבטחת הכנסה, בשביל לשמור על אלה -
צבי הנדל: הוחלט שנעשה את זה מתחילת שנה הבאה.
יורי שטרן: בסדר, לפחות מתחילת שנה,
צבי הנדל: השנה הזאת, זה מאוד מקומם אני יודע, אבל זה הכל עם הסכמים.
יהודה הר ציון: אני מדבר בשם אסירי המחתרות, אצ"ל לח"י וההגנה.
יהודה הר ציון: כל עניין התגמולים לגבי אסירי ציון בארץ ישראל, אסירי המחתרות, הוא בכלל כמעט לא רלבנטי, מכיוון שאם מגבילים בהכנסה של מעל 3,800 שקל, לא זכאים לשום דבר.
יהודה הר ציון: אנחנו לא רוצים את זה בתור מענק סוציאלי, גם ביקשתי את זה לפני שלוש שנים ולפני שנתיים וביקשתי שיתנו מענק חד פעמי לאסירי המחתרות, כל שנה שבעים שקל, רטרואקטיבית 53 שנה, פיצוי לכל אסירי המחתרות, למעלה מחצי שנה, שיתנו ארבעים חמישים אלף שקל, ונגמור את הבעיה.
יהודה הר ציון: כי אף אחד מאסירי ציון של המחתרות, לא נהנה מהחוק הזה.
יהודה הר ציון: אם אדם ואשתו מקבלים 3,500 שקל מביטוח לאומי, אז הוא יכול להרוויח עוד 500 שקל ויוצא מתוך הקטגוריה הזאת.
יהודה הר ציון: או שיעשו את הקטגוריה הזו ל15,000- שקל או ל20,000- שקל, זה אני יכול לקבל.
יהודה הר ציון: אבל שמגבילים אותו ל4000- או 3800 שקל, זה מגוחך.
יהודה הר ציון: אתם שמתם פה גדר מטופשת שלא מאפשרת הידברות איתכם.
יהודה הר ציון: משפחה חיה פה חמישים או שבעים שנה, אנחנו בדרך כלל עברנו כולנו את גיל השבעים, מגיעים לשמונים.
צבי הנדל: כן, החוק הזה הוא לא -
יהודה הר ציון: אני הצעתי את זה פה לפני שלוש שנים ואמרו שיטפלו בזה, ריבלין אמר שידון על זה בכנסת הבאה, נעמי בלומנטל הבטיחה שידונו בזה.
יהודה הר ציון: אבל כבודו, עכשיו אני מציע את זה.
יהודה הר ציון: אנחנו רוצים את זה לא בתור מענק סוציאלי.
צבי הנדל: הכל נרשם בפרוטוקול,
יהודה הר ציון: אנחנו לא רוצים מענק סוציאלי ולא תמיכה סוציאלית, אנחנו רוצים מענק כהכרת תודה לאסירי ציון שישבו עשרות שנים בבתי סוהר.
יהודה הר ציון: לפני שלושים וכמה שנים היינו אצל מנחם בגין זכרונו לברכה, והעלינו את הבעיה, והוא אמר, תתביישו לכם, ומאז אנחנו מתביישים באמת, ולא העלינו את זה.
צבי הנדל: כל הכבוד לו, תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.
צבי הנדל: מאחר שהנושא של הוצאת ילדים עולים מן הבית בהתערבות מערכת הרווחה הוא נושא רגיש, השתדלתי להתעמק בו ולהכין אותו בצורה קצת יותר מעמיקה מכפי שנהוג לעשות תמיד לפני הישיבות של הוועדה.
צבי הנדל: היתה לי גם שיחה מאד מעניינת עם נשיא בית-המשפט העליון מר ברק על הנושא הזה, ובהמשך נדבר על כך.
צבי הנדל: אקדים ואומר משפט אחד.
צבי הנדל: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עוסקת בנושא עלייה מול הסוכנות היהודית ובנושא קליטה מול משרד הקליטה.
צבי הנדל: הנושא הזה הוא חלק מאד חשוב מקליטה, וגם אם בהיקפו הוא לא מאד גדול, הוא מאד-מאד רגיש.
צבי הנדל: אם חס וחלילה אנחנו לא עושים מלאכתנו בצורה הטובה ביותר, הנכונה והמעמיקה ביותר, הנזקים שיכולים להיות הם מעבר לנזק הפרטי של המשפחה, ובמקרה של העולים הנזק גם משפיע משמעותית על שמנו אצל עולים בפוטנציה שנמצאים עדיין בתפוצות.
צבי הנדל: למרות שהנושא הזה יכול היה להידון לא בהקשר של קליטת עלייה אלא בהקשר הפשוט של אזרחים ומדינה, והוצאת ילדים ממשפחותיהם, חברת-הכנסת מרינה סולודקין שהעלתה את הנושא הזה על סדר-היום, עשתה זאת מהפן של העולים, שבנוסף לכל הרגישויות שיש במשפחה ישראלית רגילה, יש פה לפעמים – ותוך כדי הדיון נשמע אם כן או לא – רגישויות נוספות של הבנת מנטליות של העולים אותנו, שלנו אותם, אולי יש קצרים בגלל שפה, אולי בחוסר הבנה לפעמים יוצאת שגגה מתחת ידנו בהחלטות, מעבר לשגגות הרגילות שיכולות לצאת אצל בני-אדם שעוסקים בתחום רגיש כזה.
צבי הנדל: אני חייב להגיד משפט קשה, ואני אומר אותו על כולנו.
צבי הנדל: יש משפט, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
צבי הנדל: אין לי צל של ספק שכל מי שעוסק במלאכה הזאת יש לו רגישות מכסימלית, הוא מודע לבעייתיות ולרגישות וכוונותיו טהורות.
צבי הנדל: אילו חשבתי שכוונותיו של מישהו אינן טהורות לא הייתי עושה דיון כזה.
צבי הנדל: הייתי הולך למשטרה ודואג שהטיפול יהיה אחר לגמרי.
צבי הנדל: אני יוצא מתוך הנחה מוחלטת שכוונות כל העוסקים במלאכה הן טהורות לחלוטין.
צבי הנדל: אבל כשאתה בודק את הענין קצת לעומק – ואתחיל מבית המשפט, שהיא האינסטנציה הגבוהה והאחרונה – טבעי שכאשר מקרה כזה בא לפני שופט, והוא שומע שהיתה ועדת החלטה שיושבים בה אנשי מקצוע, לשופט יש שיקול-דעת של טוב ורע, אבל הוא לא בעל מקצוע ספציפי בכל נושא ונושא שבא לפניו, ולכן סביר להניח שהמשקל שהוא נותן לוועדת ההחלטה שממליצה הוא גדול מאד, כי הוועדה היא ועדה מקצועית.
צבי הנדל: לכן האחריות על הוועדה היא גדולה מאד, וכשנברנו קצת בחומר ובדקנו בכל מיני מקומות שהעניינים האלה נדונו, בין השאר מבקר המדינה, הסתבר שגם בוועדת ההחלטה לעתים קשה לעקוב.
צבי הנדל: יכול להיות שהוועדה עובדת מצוין, אבל הפרוטוקולים לא מסודרים ולא תמיד אפשר לעקוב אחרי הענין.
צבי הנדל: לא בכל דיון והחלטה כל החברים שצריכים להיות בוועדה נמצאים באמת.
צבי הנדל: לעתים חלקם חסרים, לעתים רובם.
צבי הנדל: כל הנושאים האלה יצטרכו לבוא לדיון, כי יכול להיות שאחד סומך על השני, שוועדת ההחלטה אומרת: הרי בסופו של דבר מי שמחליט הוא בית המשפט, לכן לא עלי לסיים את המלאכה.
צבי הנדל: אני אעשה את ההכנות לפי הבנתי, גם אם לא כל החבורה נמצאת, ואביא את החומר בפני בית המשפט, ובית המשפט סומך על ועדת ההחלטה.
צבי הנדל: יכול להיות שזה לא כך.
צבי הנדל: אנחנו נלבן את הנקודה הזאת.
צבי הנדל: אני רואה את הפנים השואלות והספקניות.
צבי הנדל: אני אומר מאד בזהירות דברים הרבה יותר קשים שיש בלבי, ובמהלך הדיון נגיע לכולם.
צבי הנדל: אבקש מחברת-הכנסת סולודקין להרחיב את ההקדמה בנושא שהיא העלתה על סדר היום לפני שנתחיל בדיון.
מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה חברי חבר-הכנסת צבי הנדל.
מרינה סולודקין: בוקר טוב לכולכם.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שזימן את הוועדה לדיון בנושא כל-כך רגיש וכואב.
מרינה סולודקין: הנושא הזה נדון בעיתונות הרוסית של קהילת יוצאי ברית-המועצות לשעבר בגל העלייה האחרון, ואני רוצה לומר לכם שלפי ניסיוני בכל שנה יש לי אחד או שני מקרים של הוצאת ילדים ממשפחות עולים.
מרינה סולודקין: כל המשפחות שפונות אליי לא מסכימות עם ההחלטות של עובדי הרווחה ושל בתי המשפט.
מרינה סולודקין: הן ממשיכות את התהליכים המשפטיים ואחר-כך הן מקבלות את ילדיהן חזרה.
מרינה סולודקין: השנה אני מטפלת בעשרה מקרים.
מרינה סולודקין: המשפחות בוכות.
מרינה סולודקין: אני עובדת עם משפחות, עם עורכי-דין, עם משרדים ועם בתי משפט.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לנתח לעומק מה קורה, למה במערכת של מדינה דמוקרטית נעשות כל-כך הרבה שגיאות שפוגעות בקיומן של משפחות שלמות.
מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שכסוציולוגית אני מרגישה גל של מרד בקרב העולים.
מרינה סולודקין: בעניינה של כל משפחה שיש לה בעיות עם שירותי הרווחה אני מקבלת המלצות מאנשים שהכירו את המשפחות עוד מעיר מולדתן, הם מכירים את ההתנהגות של המשפחות גם שם וגם בארץ, והם שואלים לאן הגענו?
מרינה סולודקין: למה פוגעים בנו בזדון?
מרינה סולודקין: למה כל-כך לא מבינים, כל-כך לא מאזינים?
מרינה סולודקין: למה יש חשדנות כל-כך גדולה?
מרינה סולודקין: יש לי מכתב ממשפחת אריכמן מירוחם.
מרינה סולודקין: הסבתא בת 45 טוענת שלקחו את שלושת הילדים מהמשפחה, והיא שואלת: אולי אלה השורשים של פרשת ילדי תימן, שלא הענישו את אלה שלקחו אלף נפשות?
מרינה סולודקין: אולי בגלל זה מותר בקלות לקחת ילדים ולפגוע בעצם קיומה של משפחה?
מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין את כל הגורמים הרלוונטיים – גם נציגים של בתי המשפט, גם ישראלים ותיקים שנאבקים שנים בעד מערכת יותר צודקת ויותר נכונה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כמה מלים במקרה של משפחה א' מעפולה.
מרינה סולודקין: זו יתומה שאמה נפטרה בעיר צ'יליאבינסק באוראל, ואביה מת בשנת 1997 בעפולה, במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: בגיל 20 היא ילדה בן.
מרינה סולודקין: לאחר הלידה שירותי הרווחה לקחו את הילד וכל הזמן מסבירים לה שאישה במצב סוציו-אקונומי כל-כך ירוד כמו שלה, בלי אמצעים, בלי קרובי משפחה ובלי בית לא יכולה להיות אמא.
מרינה סולודקין: בפנייתה אליי היא אמרה לי: למה בכלל הגעתי לכאן?
מרינה סולודקין: חשבתי שתהיה לי מולדת, אבא ואמא.
מרינה סולודקין: למה אומרים לי דברים כל-כך קשים?
מרינה סולודקין: אני לא אלכוהוליסטית, אני לא נרקומנית, אני אישה מסודרת.
מרינה סולודקין: סיימתי לימודים בבית-ספר, אני יכולה לעבוד, ועובדת.
מרינה סולודקין: למה לקחו את הילד, ולמה במשך שמונה חודשים אחרי הלידה אני הולכת כל יום לראות את הילד שלי וכל הזמן אומרים שאני לא יכולה להיות אמא?
מרינה סולודקין: מי כאן שופט שהיא לא יכולה להיות אמא?
מרינה סולודקין: רק בגלל שהיא יתומה ורק בגלל שהיא שבע שנים בארץ?
מרינה סולודקין: מאחר שהאישה שעליה אני מדברת נמצאת בפקק בכניסה לירושלים, והיא מאד רוצה להיות כאן ולדבר, אני אדבר על משפחה אחרת, יוצאת בלרוס.
מרינה סולודקין: אני קיבלתי עשרים המלצות מאנשים שפנו אליי בענין הוצאת הילד ממשפחה חד-הורית.
מרינה סולודקין: נאמר לי שזאת משפחה טובה, משפחה שמסוגלת לגדל את הילד, ואפילו השאלה שהסבתא יכולה לפגוע בילד היא שאלה לא נכונה.
מרינה סולודקין: עכשיו מחזירים להם את הילד, לאחר שעורכת-דין ניהלה מאבק בענין במשך חודשים.
מרינה סולודקין: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעו"ד יבגניה פיינשטיין.
צבי הנדל: בבקשה, אבל אני מבקש לא להזכיר שמות.
חיים פוזנר: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.
חיים פוזנר: יש לנו הרבה מאד נתונים על כל משפחה שחברת-הכנסת סולודקין מדברת עליה.
חיים פוזנר: אסור לנו לחשוף אותם.
חיים פוזנר: אנחנו מוכנים בפורום אחר לבדוק כל דבר.
חיים פוזנר: חלק מהדברים שאמרת אנחנו יודעים שיש לנו נתונים אחרים.
חיים פוזנר: לכן אנחנו לא יכולים לקיים פה את הדיון, אסור לנו.
סופה לנדבר: זה ספור תימני בנוסח רוסי.
סופה לנדבר: גם אני קיבלתי הרבה מאד פניות, ואם המשפחה רוצה לגלות כאן מול המצלמות את הדברים, אני חושבת שזה יתרום לא רק ליוצאי מדינות חבר העמים, לא רק למדינת ישראל, גם ליוצאי תימן.
חיים פוזנר: א.
חיים פוזנר: יש חוק.
חיים פוזנר: ב.
חיים פוזנר: טובת הילד עומדת לנגד עינינו.
סופה לנדבר: מותר, אסור, אסור לקחת ילדים.
צבי הנדל: אנחנו דנים כאן על העיקרון, אנחנו לא הולכים לפתור בעיה, לא יורדים לעומק הענין של משפחה זו או אחרת.
צבי הנדל: הרעיון מספיק כבד ובעייתי.
צבי הנדל: אני לא רוצה להפוך את הדיון להצגה, למרות שנשיאות הכנסת החליטה שהישיבה תועבר בשידור ישיר בטלוויזיה, אבל לא אני מחליט בענין.
צבי הנדל: אנחנו נעשה כל מאמץ להיות מאד ענייניים.
צבי הנדל: אני מקבל את ההערות שלכם, הן צודקות, ואני אכבד אותן.
צבי הנדל: לכן אבקש מעו"ד פיינשטיין לומר לנו בזהירות רבה דברי רקע, שמתייחסים גם לתחושות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: זה לא תחושות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אנחנו מוכנים לעזור למשרד העבודה והרווחה בקבלת מידע, מפני שאנחנו מוכנים לחתום על כתב ויתור על סודיות ואז תוכלו להציג את החומר שיש בפניכם.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אבל לא על זה רציתי לדבר.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: כמשפטנית שמטפלת במקרים כאלה אני רוצה לומר שיש פה ארבע נקודות עיקריות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: נקודה אחת היא הסמכות הבלתי-מפוקחת ומבוקרת, ולמעשה בלתי-מוגבלת של שירותי הרווחה כשמדובר בסעיף 18 – צווי חירום.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: לבית המשפט אין אפשרות בפועל לבדוק שום דבר.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: ליתר דיוק, יש כאן שני סוגים של טענות: טענות עובדתיות וטענות משפטיות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: עד כמה שזה נשמע אבסורד, בית המשפט לא מסוגל לבדוק בשלב זה גם טענות משפטיות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: טענות עובדתיות הן מה שמציגה בדרך כלל פקידת סעד, שאוספת אותן משכנים וממורים, ומבחינה משפטית זו למעשה עדות שמיעה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: במקרים מאד נדירים הילד עצמו מדבר, וגם לדברי הילד צריך להתייחס בזהירות רבה, מפני שלילדים בגיל מסוים – ואת זה יודעים הפסיכולוגים – יש כל מיני המצאות, שלפעמים הן כל-כך סותרות זו את זו, שגם את זה לא ניתן לבדוק בשלב זה אלא על-ידי פסיכולוג ילדים, שהמקצועיות שלו היא פסיכולוגיית ילדים ולא העובדת הסוציאלית הקלינית, שיש לה סמכות לטפל במקרים כאלה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: דרך אגב, כעורכת דין אני עד עכשיו לא מבינה מהו הטיפול שנותנת עובדת סוציאלית קלינית ומה היא למעשה עושה, ואני עוסקת בתחום הזה כמעט עשר שנים.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: לדעתי, העובדות הסוציאליות קליניות גולשות לתחום לא להן.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: זה באשר לטענות המשפטיות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: הטענות המשפטיות הן בעיקר שתיים: טובת הילד וחשש סביר שהוא אכן בסכנה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: זה מבוסס למעשה על טענות עובדתיות, ולכן גם את זה לא ניתן לבדוק, וכאשר פקידת סעד מציגה את הדברים, השלט והדגל והסמל של טובת הילד - עדיין לא הצלחתי להבין גם כן, אולי יסבירו לי כאילו אני בת שמונה – מהי טובת הילד שמוציאים אותו לראשונה מהבית, כאשר אף אחד לא יודע אם הוא אכן בסכנה או לא.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אחר-כך באים ההורים ועורכי-דין וכאן בעצם מתחילה הבדיקה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אבל בינתיים הילד כבר נמצא באיזה שהוא מקום.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: נקודה מאד חשובה שהיא התוצאה של כל הדבר הזה הוא הנזק הבלתי הפיך שנגרם לאותו ילד ולהורים, ולא משנה אם הוא חוזר אחר-כך למשפחה, ויש מקרים שהוא גם לא חוזר למשפחה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: יש מקרים שזו התחלת הסוף.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני השתתפתי בכמה ועדות שהיו צריכות להחליט מה לעשות עם הילד.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: מניסיוני הקטן אני יכולה להגיד שאף אחד לא שם לב לאמא או לאבא.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: מחליטים ובזה נגמר הספור.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: דרך אגב, יש כאלה שלא יכולים, וכאשר הם חותמים זה בכלל לא בא בחשבון, כי יושבים אנשי מקצוע שמחליטים במקום אמא ואבא, כשבשלב מתקדם יותר ניתן לראות מי האבא ומה בדיוק המקרה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה יוצא מתוך הנחה שכוונותיהם של כל אלה שיושבים פה הן טהורות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני לא מסכימה אתך, כי כנראה שכחת דבר מאד חשוב.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: לכל ממסד יש אותה בעיה שיש בממסדים בכל המדינות – כיבוד המודים.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אנחנו אף פעם לא טועים ואנחנו אף פעם לא מודים בטעויות שלנו.
צבי הנדל: זה מכוונות טובות.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני לא יודעת אם זה בכוונה או בזדון.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני רק אומרת שזאת הבעיה כאשר כבוד השופט בן-דור מירושלים עוסק לפי חוק הנוער, כאשר כמה פעמים נטען בפניו שאלה לא הטענות שאתה שומע, וזה לא היסוד שעליו הוציאו את הילד מהבית.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: הוא אומר: גב' פיינשטיין, תאמרי לי מדוע את חושבת שיש פה משהו מעבר לטובת הילד כפי שהם מבינים אותה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: השופט בן-דור הוא לא אדם רע, הוא פשוט חסר יכולת לבדוק את זה והוא סומך על הממסד, על פקידות הסעד ועל ועדות החלטה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: בפעם האחרונה כמעט הלכנו מכות, לא פחות ולא יותר, כי אני הייתי מתמחה אצלו ואמרתי לו שאני לא מכירה את האדם שעומד לפניי, כי הוא לא מוכן לקבל דבר מאד פשוט.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: מסובבים אותו סביב האצבע הקטנה.
צבי הנדל: אני מבקש מהנציג הבכיר ביותר ממשרד העבודה והרווחה להסביר לי את התהליך.
צבי הנדל: למרות חילוקי הדעות בינינו עדיין אני משוכנע שהכוונות של כולם טהורות.
חיים פוזנר: אחר-כך ניכנס לפרטי התהליך, אני אשאיר את זה ממש לאנשים שנמצאים פה.
חיים פוזנר: אומר רק ארבעה משפטים.
חיים פוזנר: 1.
חיים פוזנר: המדיניות של משרד העבודה והרווחה היא שמקומו וטובתו של הילד בבית משפחתו, כל זמן שהדבר ניתן.
חיים פוזנר: 2.
חיים פוזנר: התיקון לחוק העונשין בדבר חובת דיווח על ילדים, בא בעקבות מקרים שנחשפו, ששנים התכחשנו להם, בקשר לילדים שהתעללו בהם בבית, עם כוויות ומכות עד כדי מוות.
חיים פוזנר: לכן יש הדבר השני.
חיים פוזנר: 3.
חיים פוזנר: בסך הכל אנחנו מדברים על 137 ילדי עולים שהוצאו בצו מהבית, ואחר-כך נפרט את הנתונים במשך השנים.
חיים פוזנר: יש עוד ילדים בפנימיות, וכאן אני רוצה להפריד ולעשות סדר בענין.
חיים פוזנר: יש ועדות החלטה ויש בתי משפט.
חיים פוזנר: בוועדות החלטה, אם ילד כתוצאה מהתהליך מוצא מהבית, זה נעשה בהסכמת ההורים.
חיים פוזנר: אם אין הסכמה של ההורים, הענין מובא לבית המשפט על-ידי פקיד סעד, ואז מתקיים הדיון שדובר עליו.
חיים פוזנר: רוב הילדים המוצאים מהבית, וכ-10% מכלל הילדים בפנימיות, כמשקלם באוכלוסייה הם ילדים עולים, מוצאים על-ידי ועדות החלטה, בהסכמת הורים, על-ידי צווים, כאשר נמצא שהילדים האלה נמצאים בסיכון, ואנחנו מוכנים לתקן כל טעות.
חיים פוזנר: דבר אחרון.
חיים פוזנר: אנחנו מאד ערים לאוכלוסיית העולים מתפוצות שונות.
חיים פוזנר: ברור לנו שהם באים עם תפיסות עולם שונות, עם רגישות חברתית אחרת ועם מושגים שונים, ואנחנו משקיעים בהרבה מאד קבוצות הדרכה להורים בקהילות – אמהות, חד-הוריות ומשפחות אחרות – על-מנת לחזק את המשפחות האלה ולהשאיר את הילדים בביתן.
חיים פוזנר: זה מה שיש לי לומר באופן כללי.
יורי שטרן: כמה עובדים סוציאליים, עובדים של שירותי רווחה דוברי רוסית יושבים בוועדות?
חיים פוזנר: בוועדות עצמן יש עובדים דוברי רוסית.
חיים פוזנר: אנחנו גם משתמשים בשירותי תרגום וגם במתווכחים מהקהילה.
חיים פוזנר: אנחנו קוראים להם פעילים, עובדים אחרים מהקהילה שבאים אתם כדי לייצג אותם.
חיים פוזנר: אנחנו מגיעים היום להשתתפות של כ-50% מהמשפחות בדיוני ועדת ההחלטה בעקבות מימוש הממצאים שמצאנו.
יורי שטרן: יש לך צוות של מאה עובדים סוציאליים ועובדי רווחה, ועובדי מערכת החינוך והבריאות שמשתתפים בדיונים, לא מתנדבים ולא מתורגמנים.
יורי שטרן: כמה מתוכם הם יוצאי ברית-המועצות לשעבר וכמה מתוכם דוברי רוסית?
חיים פוזנר: אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת היות וועדות ההחלטה הן ועדות מקומיות שפועלות בכל רשות מקומית, תחת ההנחיות והפיקוח שלנו.
חיים פוזנר: אני יכול לבדוק ולומר כמה מהם דוברי רוסית וכמה נעזרים בשירותים כאלה ואחרים.
חיים פוזנר: אין לי כרגע תשובה לשאלה זו.
יורי שטרן: עו"ד פיינשטיין, האם היו מומחים דוברי רוסית בוועדות, במקרים שאת טיפלת בהם?
עו"ד יבגניה פיינשטיין: בקושי יש עובדת סוציאלית מתמחה שדוברת רוסית, וברור שהמתמחה תלויה מכל הבחינות באיש שאצלו היא מתמחה.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: בוועדות שבהן השתתפתי לא היה דובר רוסית.
עו"ד יבגניה פיינשטיין: היו בקושי מתורגמנים וראיתי מתמחה אחת.
צבי הנדל: אני רוצה לדעת איך זה עובד.
צבי הנדל: תצאו מתוך הנחה שאנחנו בכתה א' ואתם צריכים ללמד אותנו את התהליך.
צבי הנדל: גב' פבר, בבקשה.
מרים פבר: אני מבקשת שבמשך הישיבה תהיה אפשרות להשלמות, למי שרוצה להוסיף.
מרים פבר: אני רוצה לחזק משפט מדבריו של מר פוזנר.
מרים פבר: המגמה והאמונה העמוקה שלנו היא שמקומו של הילד בבית.
מרים פבר: איך זה מגיע לכך שמוציאים ילדים?
מרים פבר: בשנה האחרונה היו כ-32,000 דיווחים ופניות אל פקידי סעד.
מרים פבר: יש לי כאן נתונים, מספר גואה ועולה של דיווחים לאורך השנים, שהתחיל ב-1995.
מרים פבר: ב-1999 היו 27,000 דיווחים.