GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויקטור בריילובסקי: גם אני מעדיף לשמוע קודם את הרב הצבאי הראשי ואת ראש אכ"א.
צבי הנדל: תת-אלוף ישראל וייס, בבקשה.
תא"ל ישראל וייס: ראשית, אני מודה לחברת-הכנסת סולודקין.
תא"ל ישראל וייס: אני שמח שהפתיח היה נינוח ורגוע ואני מקווה שכך יהיה גם בהמשך.
תא"ל ישראל וייס: נקודת המוצא חייבת להיות, מבחינתי, ההלכה היהודית.
תא"ל ישראל וייס: ההלכה היהודית קובעת, גם אם זה נראה למי מאתנו מיושן, מרוחק ולא עכשווי, שחל איסור, למי שאיננו מוגדר כיהודי, להיקבר ליד מי שהוא יהודי.
תא"ל ישראל וייס: זאת ההלכה ואני כרב ראשי מחויב להלכה הזאת.
תא"ל ישראל וייס: אבל ההלכה הזאת מבקשת גם להגיש לפנינו פתרונות, והפתרונות שמציעה ההלכה היהודית הם בשני כיוונים: או לבצע איזה שהוא מרחק מסוים בין שני הקברים, או לבנות איזו שהיא מחיצה בין קבר לקבר כשהם צמודים.
תא"ל ישראל וייס: המרחק המינימלי ההלכתי, כי יש גם בענין הזה דעות שונות, הוא מרחק של ארבע אמות, קרי – דילוג של קבר אחד.
תא"ל ישראל וייס: אני חושב שהפתרון הזה, או הפתרון של הקמת הגדר עלול, חלילה, לפגוע במישהו, ואני מציע פתרון חלופי, שבעיניי לא פוגע באף אחד.
תא"ל ישראל וייס: הפתרון שאני מציע הוא שבתוככי בית הקברות הצבאי, במרכזו של המתחם, אם תרצו במקום המכובד ביותר האפשרי, תוקצה חלקה למי שאיננו מוגדר כיהודי על-פי ההלכה.
תא"ל ישראל וייס: חברת-הכנסת סולודקין, לא מחוץ לגדר ולא ליד הגדר ולא במקום המרוחק, כפי שהתבטאת גם עכשיו.
תא"ל ישראל וייס: אני חושב שההתבטאות הזאת איננה הגונה וגם איננה תואמת למציאות, והיא זו שיוצרת את העלאת הנושא כאן בוועדה ובמקומות אחרים.
תא"ל ישראל וייס: אין סיטואציה כזו שחייל צה"ל נקבר מחוץ לגדר.
תא"ל ישראל וייס: אין דבר כזה.
תא"ל ישראל וייס: רק בתוככי בית הקברות.
תא"ל ישראל וייס: למשל, בלוויה האחרונה שערכנו בהר הרצל בירושלים, אני באופן אישי הלכתי לבחור את החלקה שהיא הכי מכובדת האפשרית מכל חלקה אחרת.
תא"ל ישראל וייס: זה נעשה, כמובן, על דעת המשפחה ובהסכמתה.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש ליצור סיטואציה שבה אנחנו נוכל לדור בכפיפה אחת הן בחיים והן לאחריהם.
תא"ל ישראל וייס: זה תפקידי כרב ראשי לצה"ל.
תא"ל ישראל וייס: לקחת את כל העדות ואת כל הגוונים ואת כל תתי הגוונים ולמצוא איזו שהיא נוסחה לדיור המשותף הזה, ל'הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד' בחיים ולאחר החיים.
תא"ל ישראל וייס: לכן יש מצב שבו החייל הדתי נקבר בבית קברות צבאי וההלכה שלו לא מאפשרת לו שייקבר לידו מי שאיננו דתי.
תא"ל ישראל וייס: האם אנחנו צריכים לתת לו את מימוש ההלכה?
תא"ל ישראל וייס: בואי ניקח את הדוגמה שלי על עצמי.
תא"ל ישראל וייס: אני סבור שאני אזרח נאמן למדינתי.
תא"ל ישראל וייס: אני ממלא את כל חובותיי.
תא"ל ישראל וייס: האם יש לי זכות להיקבר כיהודי במדינה הזאת?
תא"ל ישראל וייס: זאת השאלה.
תא"ל ישראל וייס: האם אלפי חיילים שנקברו בבתי הקברות הצבאיים, שהם למעלה מ-21,000, רבים מהם מתוך הנחה שקבורתם היא יהודית?
צבי הנדל: שלא יירבו, בעזרת ה'.
תא"ל ישראל וייס: שבעזרת ה' לא ייהרגו בעתיד.
תא"ל ישראל וייס: אבל אלה שקבורים שם, חלקם הגדול נטמן שם מתוך ההבנה וההנחה שהם נקברים כיהודים.
תא"ל ישראל וייס: האם אני יכול עכשיו להניח לידם מישהו שאיננו יהודי?
תא"ל ישראל וייס: אינני רוצה, חלילה, להגיע לתחנה הסופית של אנשים מסוימים, שמבחינה הלכתית צריכים יהיו להוציא את בניהם מקבריהם בגלל הענין הזה של ההלכה היהודית.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש לפרק את המוקש הזה, שהוא מיותר לחלוטין, וליצור מצב של כבוד הדדי.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש לכבד את כל הדתות ואת כל העדות, ובאותה מידה, ובמקביל, אני מבקש שיכבדו גם אותי.
תא"ל ישראל וייס: אני רוצה לומר לוועדה, אנחנו הולכים עד קצה גבול היכולת לקראת כל בקשה של כל משפחה – לא משנה, יהודי או שאיננו יהודי.
תא"ל ישראל וייס: אנחנו הולכים באמת עד קצה גבול היכולת, ואני רוצה לומר לכם כדגם מה זה קצה גבול היכולת.
תא"ל ישראל וייס: קצה גבול היכולת זה המקום שבו תיפגע, חלילה, משפחה אחרת.
תא"ל ישראל וייס: זאת אומרת, אם מגיע אלי אדם ממשפחה יהודית לחלוטין ואומר לי: אני לא רוצה שאתה תערוך לי את הלוויה ואני לא רוצה שתאמר פרק תהלים, אני לא רוצה שתאמר "אל מלא רחמים"; אני לא רוצה לראות אותך ושכמותך בלוויה צה"לית.
תא"ל ישראל וייס: דרך אגב, מה שלא היה קודם, אני מבקש ליישם עכשיו.
תא"ל ישראל וייס: הם לא יראו אותי.
תא"ל ישראל וייס: אני גם לא אכפה את דעתי על אף אדם שלא רוצה שייאמר על בנו פרק תהלים.
תא"ל ישראל וייס: אני לא חושב שתצמח מזה תועלת.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש להיות מקורב אליו גם מחר בבוקר.
תא"ל ישראל וייס: ולחלופין במשפחות שאינן מוגדרות כיהודיות.
שאול יהלום: אז איך נראית הלוויה, מה הנוהל?
תא"ל ישראל וייס: הלוויה נראית לוויה צה"לית, שמוציאים ממנה את הקטעים הדתיים, כי מבחינתי יש להבחין בין הדברים שהם מדהורייתא לבין הדברים שהם מדרבנן.
תא"ל ישראל וייס: מדהורייתא, מבחינתי, זה הטמנתו של החייל באדמה.
תא"ל ישראל וייס: אם יבוא מישהו ויאמר: אני רוצה לשרוף את גופתו של בני, אני לא אהיה שותף ללוויה הזאת, משום שיש כאן אלמנט שהוא איננו על-פי ההלכה ועל-פי תורת ישראל.
תא"ל ישראל וייס: אבל אני באמת הולך עד הקצה.
תא"ל ישראל וייס: אם אבא אומר לי: אני לא רוצה לשמוע פרק תהלים, אני יכול לכפות עליו את הדבר הזה?
תא"ל ישראל וייס: לא תצמח מהענין הזה שום תועלת, ואני חושב שזו טעות ביסודה.
ויקטור בריילובסקי: סליחה, יש לי עוד שאלה.
ויקטור בריילובסקי: בזמנו של יצחק רבין, זכרונו לברכה, היתה אותה הלכה, וגם אז היה רב ראשי צבאי.
ויקטור בריילובסקי: אבל אנחנו קוראים שבאותו זמן היה נוהל אחר של קבורה.
ויקטור בריילובסקי: מתי הוא השתנה ומי החליט על השינוי הזה?
תא"ל ישראל וייס: אינני יודע מה היה בתקופתו של רבין.
תא"ל ישראל וייס: אני שומע את השמועה הזאת, לא ראיתי אותה מעולם מונחת לפניי בכתב.
תא"ל ישראל וייס: אבל אחרי רבין היה גם אהוד ברק, ראש הממשלה ושר הביטחון.
תא"ל ישראל וייס: מונחת לפניי הנחייתו של אהוד ברק כשר הביטחון, שאומר בדיוק את מה שאני אומר.
תא"ל ישראל וייס: ברשותכם, אני אקריא: "בחלק מבתי העלמין הצבאיים קיימת חלקה מיוחדת לחללים שאינם יהודים".
תא"ל ישראל וייס: דרך אגב, החלקות של חיילים שאינם יהודים אינם המצאה שלי.
תא"ל ישראל וייס: בתקופתו של הרב גד נבון היו כמה וכמה חלקות בבתי הקברות בכמה מקומות בארץ, כמו בחיפה ובתל-אביב.
תא"ל ישראל וייס: אני, לנוכח הצרכים הקשים של מדינת ישראל ולנוכח העובדה שאנחנו משלמים במחיר חיים גם של מי שאיננו מוגדר יהודי, נאלצתי להרחיב לכמה וכמה חלקות נוספות.
תא"ל ישראל וייס: זה בדיוק הענין.
תא"ל ישראל וייס: לא שהמצאתי את הגלגל כי אם הרחבתי לנוכח הנסיבות.
תא"ל ישראל וייס: לכן מה אומר אהוד ברק?
שאול יהלום: למי זה מופנה?
תא"ל ישראל וייס: זה מופנה לחבר-הכנסת רומן ברונפמן.
תא"ל ישראל וייס: "בחלק מבתי הקברות הצבאיים קימת חלקה מיוחדת לחיילים שאינם יהודים.
תא"ל ישראל וייס: חלל שמשפחתו מבקשת שייקבר בבית עלמין צבאי שאין בו חלקה כזאת, נקבר בסמוך לקברי החללים היהודים".
תא"ל ישראל וייס: שאלת השאלות היא מה זה "בסמוך".
מרינה סולודקין: שזה לא רחוק.
תא"ל ישראל וייס: נכון, שזה לא רחוק.
תא"ל ישראל וייס: אבל בסמוך זה לא בצמוד, חברת-הכנסת סולודקין.
תא"ל ישראל וייס: "בסמוך" על-פי הבנתי זה בדילוג של קבר.
תא"ל ישראל וייס: מבהיר אהוד ברק ואומר: "כך נעשה, וזאת כדי להימנע מפגיעה הן במשפחת החלל והן במשפחות החללים האחרים שכבר טמונים שם".
תא"ל ישראל וייס: האם יש לי זכות לקיים את ההלכה שאני מאמין בה, שלא לפגוע בי?
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש שלא לפגוע באף אחד, אבל אני מבקש גם שלא לפגוע בי.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש לתת כאן דוגמת קיצון אולי, אבל שממחישה בעצם את קצה גבול היכולת שלי.
תא"ל ישראל וייס: אמא שאיננה יהודיה, שבנה, לצערנו הרב, נהרג, ביקשה שמי שינהל את הלוויה יהיה כומר.
תא"ל ישראל וייס: אמרתי לה שזה מקובל עליי, אני מוכן.
תא"ל ישראל וייס: התנאי היחיד שהתניתי הוא שזה לא יהיה בחלקה הקונבנציונלית היהודית, כי אז זה לא מקובל עליי, אבל אם זה בחלקה המוקצית למי שאינם יהודים, שמצויה, כאמור, בתוככי בית הקברות הצבאי, בסדר.
תא"ל ישראל וייס: לאחר דקות אחדות החרה-החזיק אחריה אביו של החייל וביקש שאני אערוך את הלוויה.
תא"ל ישראל וייס: אמרתי לו: גם זה מקובל עליי.
תא"ל ישראל וייס: גם כומר וגם רב יערכו לוויה של חייל, אבל לא בעת ובעונה אחת.
תא"ל ישראל וייס: הכומר יעשה את זה, נניח ביציאה, ואני אעשה את זה בתוככי בית הקברות.
תא"ל ישראל וייס: האם זו לא הליכה לקראת?
תא"ל ישראל וייס: האם זה לא גילוי הבנה?
תא"ל ישראל וייס: בסופו של דבר, ביום הקבורה האמא החליטה לקבור את בנה בברית-המועצות, אבל ההסכמה העקרונית ניתנה.
שאול יהלום: שאלה טכנית.
שאול יהלום: נניח שאנחנו קוברים בדילוג.
שאול יהלום: קודם-כל זה יכול להיות הקבר האחרון בשורה, שזה רק דילוג אחד, אבל אם לא, אז צריך גם דילוג לידו.
תא"ל ישראל וייס: מארבעה כיוונים.
שאול יהלום: ואז משרד הביטחון מוכן לשתול צמחייה או גינה?
תת-אלוף ישראל וייס: זה מה שנעשה.
צבי הנדל: ראש אכ"א אלוף גיל רגב, בבקשה.
אלוף גיל רגב: אני חושב שהבעיה היא לא מה צה"ל עושה.
אלוף גיל רגב: אני חושב שצה"ל עושה טוב ואני גם אסביר, אלא מה הציבור חושב שצה"ל עושה.
אלוף גיל רגב: אם ארצה להיות מעט יותר קיצוני אומר במה מולעט הציבור, ממה ניזון הציבור וכו'.
אלוף גיל רגב: יש אמירות, שאפילו חברי הכנסת, אולי אפילו לא במכוון, אבל אמירה מסוג חלקות נפרדות - - -
מרינה סולודקין: מרוחקות.
אלוף גיל רגב: מרוחקות.
אלוף גיל רגב: אמירה הרבה יותר קיצונית מסוג "מחוץ לגדר", שכתובה כמעט בכל אירוע שבו נהרג חייל לא-יהודי, הלוחם, מחודד הענין הזה על-ידי בורות, אינני יודע, והציבור לא עושה עכשיו בדיקה מי צודק, אלא יותר נוטה לדברים שנראים לו בהיגיון שלו נכונים ומאד לא בסדר, מעוותים וכיוצא בזה.
אלוף גיל רגב: מחוץ לגדר לחיילים לוחמים שנהרגו באותו טנק, נשמע בלתי מתקבל על הדעת, גם לי.
אלוף גיל רגב: אבל לא זה מה שנעשה.
אלוף גיל רגב: נוח להיתפס באמירותיו של רבין.
אלוף גיל רגב: רבין, מנוחתו עדן, מישהו אמר: הוא אמר.
אלוף גיל רגב: אז בדקנו.
אלוף גיל רגב: הוא אמר: לא נבדיל בין דם לדם.
אלוף גיל רגב: אנחנו מבדילים בין דם לדם?
אלוף גיל רגב: והענין הזה שנהרגו באותו טנק, הרי זו שטות.
אלוף גיל רגב: הסבירות שצוות מאותו טנק ייקבר אחד ליד השני היא נמוכה ביותר.
אלוף גיל רגב: היותר שכיח והסביר הוא שכל אחד ייקבר ביישובו, וזה מה שקורה.
אלוף גיל רגב: זאת אומרת, אין כאן הנחה שאנחנו יצרנו איזו שהיא הפרדה, אבל זה דבר שנקלט טוב מאד ומיד יוצר גם כעס עצום, ואני מבין את הכעס.
מרינה סולודקין: ותלונות וטלפונים שאנחנו מקבלים?
מרינה סולודקין: אני לא פועלת מפני שאני רוצה לגנות את הרב הצבאי הראשי.
אלוף גיל רגב: חברת-הכנסת סולודקין, לו אני במקומך נבחר ציבור ופונים אליי בשאלה כזאת, גם בי זה היה מעורר כמובן דאגה רבה, ואני חושב שמכאן נחיצותו של הדיון.
אלוף גיל רגב: הרב הסביר משהו שקשור לפסק הלכה.
אלוף גיל רגב: אני פחות בקי בזה, אבל אני מניח שהוא בודק את הדברים בראייה הכי רחבה שהוא יכול.
אלוף גיל רגב: על אף זאת אומר לך, אנחנו מפגינים גמישות שלו הייתי מעדכן כל אחד מכם בנפרד לגבי איזו גמישות אנחנו מפגינים, אפילו אתם הייתם מרימים גבה.
אלוף גיל רגב: בסוף, כשהעניינים מגיעים לגופו של ענין, לא רק כלפי מי שאינם יהודים – נוצרים, בדואים ודרוזים וכל מי שאיננו יהודי - הדין לגבי קבורתם הצבאית הוא גמיש בצורה מרחיקת-לכת.
אלוף גיל רגב: עניינית, יש כאן מרקם עדין, ואני אומר זאת כראש אכ"א, לא כרב צבאי.
אלוף גיל רגב: יש כאן מרקם מאד עדין, שאני עצמי אחראי, יחד עם הרב הראשי, לשמור עליו.
אלוף גיל רגב: חללי צה"ל, ללא הבדל, קבורים בחלקה צבאית.
אלוף גיל רגב: מי שאינם יהודים אינם קבורים לא מחוץ לגדר ולא ליד הגדר, ולהיפך, הייתי אומר למתבונן מן הצד בבית הקברות – ואני הייתי מביא כל אחד מכם והיית מתבונן בבית הקברות ומצא לי את אותו שאיננו יהודי, לפי איזה שהוא כלל לא יוכל למצוא.
אלוף גיל רגב: אין כאן קו הפרדה כזה שאפשר להבחין בו, לא במבט מן הצד ואפילו לא בחקר.
אלוף גיל רגב: אם פגענו בכלל, אז בראייתי חטאנו.
אלוף גיל רגב: וזה לא קשור רק לקבורה.
אלוף גיל רגב: אם אני פועל עד קצה הטווח כלפי הפרט, אבל בזה פגעתי או בפרט אחר, או בערך הכלל, לא אעשה זאת.
אלוף גיל רגב: אומר עוד משפט שקשור לגישה.
אלוף גיל רגב: אנחנו מחפשים את היהודי שבהם.
אלוף גיל רגב: אני אומר את זה בהקשר של אב, לא אם, את זה אני משאיר לרב.
אלוף גיל רגב: אני בוודאי לא נכנס לתוך הענין הזה, אבל אני יודע שהוא מחפש את הפתרון.
אלוף גיל רגב: זאת הגישה שלנו.
שאול יהלום: שאלה קצרה.
שאול יהלום: איך אתם באמת מתמודדים עם לא-יהודים, חוץ מאשר אתם מחפשים את היהודי שבהם?
שאול יהלום: לדוגמה, אני שמעתי שאם חייל אומר:
שאול יהלום: אני לא רוצה לקבל בטקס ההשבעה תנ"ך אלא רוצה את הברית החדשה, אתם נותנים לו רובה עם הברית החדשה.
שאול יהלום: זה נכון?
אלוף גיל רגב: זה נכון.
צבי הנדל: יש פה נקודה אחת שנאמרה גם על-ידי הרב הראשי לצה"ל וגם על-ידי ראש אכ"א, ואני שמח על תמימות הדעים.
צבי הנדל: העם היושב בציון מורכב מפסיפס שלם, והמשפט האחרון של ראש אכ"א מבטא את הענין הזה.
צבי הנדל: מאחר שאני יודע שהנושא מאד רגיש החלטתי שהדיון הזה לא ייעשה עם משפחות, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, על-מנת שנגיע למיצוי המקסימלי של הדיון.
צבי הנדל: לכן אני שמח שחברת-הכנסת סולודקין, שהעלתה את הנושא, והוא באמת בוער בעצמותיה, הציגה אותו כראוי.
צבי הנדל: קיבלנו את ההתייחסות של הצבא.
צבי הנדל: נשמע את חברי הכנסת ונגיע לסיכום.
צבי הנדל: חבר-הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן: אני חושב שהנושא שהעלתה חברת-הכנסת סולודקין הוא מאד חשוב, ושמחתי לשמוע את תשובת הרב הראשי לצה"ל ואת ראש אכ"א, משום שאני באמת חושב שאם לפחות בצה"ל נמצא את הדרך המכובדת למות ביחד ובצורה מכובדת, זוהי גישה מאד נכונה.
אבשלום וילן: אינני יודע אם אעשה לכם טוב פה אם אשבח אתכם, אבל אני באמת חושב שאם הפתרונות שדיבר עליהם הרב הצבאי הראשי בתוך בית הקברות, עם שורה נפרדת, גם עם מרכז וגם עם המרווחים הדרושים, לטעמי אלה פתרונות שמאפשרים ליהודים ושאינם יהודים להיקבר באותו בית קברות, ולמיטב שיפוטי עונים על הסוגייה.
אבשלום וילן: כולנו עוברים עכשיו תקופה קשה.
אבשלום וילן: אני מגיע לבתי קברות ואני רואה שרים ואנשי ציבור שבאים להספיד, ובאים אנשים מקרב המחנה שלי ומתחילים להתפרע.
אבשלום וילן: יש להם ים של טענות פוליטיות בבתי קברות, וצריך להרגיע אותם.
אבשלום וילן: אלה מצבים מאד בעייתיים ואתה לא יכול להתווכח עם אף משפחה ועם אף אדם במצב שהם נמצאים, וצריך לגלות רגישות רבה.
אבשלום וילן: בוועדה זו התקיים בשעתו דיון עם קצין חינוך ראשי, וגם אז אמרתי ששום דבר לא יילך בכוח ובכפייה.
אבשלום וילן: אם מישהו רוצה להישבע לברית החדשה, כמה כאלה כבר יהיו?
תא"ל ישראל וייס: מאות רבות.
מרינה סולודקין: אף אחד לא פנה אליי.
שאול יהלום: סימן שהם צודקים שאף אחד לא פנה, כי הם קיבלו את הברית החדשה.
שאול יהלום: הרב הצבאי הראשי אומר שיש לו עודף של מאות ספרי תנ"ך.
שאול יהלום: הכל ממוספר.
אבשלום וילן: אני בטוח שבעוד עשר שנים יהיו פחות חיילים שיירצו להישבע על הברית החדשה ולא על התנ"ך.
אבשלום וילן: אם תעבדו בכוח ובקשיחות, המספר יגדל.
אבשלום וילן: אם תעבדו בדרכי נועם, מטבע הדברים, הם ישראלים שהתחנכו פה כישראלים - - -
צבי הנדל: הם יתגיירו, בעזרת ה'.
אבשלום וילן: לשיטתך יתגיירו, לשיטתי יהיו ישראלים, אבל כל הבעיה שלהם תהיה ישראלית ויהודית ברובה המכריע.
אבשלום וילן: לכן, בסבלנות ובתבונה נתקדם.
שאול יהלום: ב"מנוחה נכונה" אתם מוכנים לפתוח חלקה צבאית?
אבשלום וילן: לדעתי זה לא מכובד.
אבשלום וילן: אני חושב שהפתרון שהציגו פה הוא הרבה יותר נכון וענייני.
אבשלום וילן: יש פה בעיה שהוועדה צריכה לדון בה.
אבשלום וילן: אני מקבל פניות מאנשים שנוסעים שלוש וארבע שעות לבאר-שבע.
אבשלום וילן: צריך לפתור את הסוגייה הזאת.
צבי הנדל: זה לא שייך לנושא הדיון.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו הוא מאד רגיש.
ויקטור בריילובסקי: שמענו דו"ח של הרב הצבאי הראשי ואני חושב שה"פידבק" שאני מקבל מהציבור הוא לא ה"פידבק הזה".
ויקטור בריילובסקי: לציבור יש תחושות מרות, ופירוש הדבר שאחרי שהם היו יחד בקרב, בצבא, אחרי המוות מתחיל מיון, מי יהודי ומי אינו יהודי, אם האבא או האמא יהודים, והמשפחה הרחבה מסתכלת על זה כעל דבר מאד פגום ומזיק.
ויקטור בריילובסקי: יש לי הצעה.
ויקטור בריילובסקי: התמונה שנתקבלה נראית לי קצת ורודה.
ויקטור בריילובסקי: אולי כדאי שוועדת העלייה והקליטה תסייר בכמה בתי קברות, תיפגש שם עם משפחות ותראה מה המצב בשטח ומה בני המשפחות חושבים על זה.
צבי הנדל: לרישא של הצעתך אני מסכים.
צבי הנדל: על ההמשך אני אחשוב.
צבי הנדל: אנחנו נעשה סיור בבתי קברות ונראה בעיניים מה קורה.
צבי הנדל: אם כן נזמין לשם משפחות, או לא, נחשוב על זה.
ויקטור בריילובסקי: אולי לא בבית קברות, אבל כדאי לשמוע גם את הצד האחר, איך הם מרגישים.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעיקר לחברת-הכנסת סולודקין שהעלתה את הנושא, משפט אחד של הקדמה.
שאול יהלום: כשקמה מדינת ישראל, ללא קשר לעלייה, כשהתחיל "מרבד הקסמים", עמדה השאלה אם צה"ל יהיה צבא אחד או שיהיה צה"ל אבל עם שתי זרועות.
שאול יהלום: הדבר הגרוע ביותר הוא שחייל נופל.
צבי הנדל: תזכיר גם שזה עלה בהקשר של דתיים ולא-דתיים.
שאול יהלום: זה מתחיל בחדר האוכל.
שאול יהלום: יבוא חייל ויגיד: מה השיגעון הזה?
שאול יהלום: אני רוצה לשתות כוס חלב אחרי הארוחה, כי כך אני רגיל.
מרינה סולודקין: לא מתלוננים על זה.
שאול יהלום: אוהו, כמה שמתלוננים.
שאול יהלום: תשאלי ותראי שמתלוננים.
שאול יהלום: או יבוא חייל ויגיד: למה שבשבת לא אקח את האוטו הצבאי?
שאול יהלום: למה שלא יפתחו את הבריכה בבסיס?
שאול יהלום: וכאן החליט מי שהחליט החלטה ממלכתית, שהצבא יהיה אחד.
שאול יהלום: כשאמרו שהצבא יהיה אחד לא היתה ברירה אלא ללכת לפי ההלכה היהודית.
צבי הנדל: האחד הזה היה בן-גוריון.
שאול יהלום: נכון.
שאול יהלום: הרב הצבאי אומר:
שאול יהלום: ההלכה היהודית אומרת כך וכך, ואת רואה בכל העולם שבתי הקברות הם בתי קברות יהודיים, כי יהודי רוצה להיקבר כיהודי והוא נקבר בבית קברות יהודי.
שאול יהלום: רק בצבאות זרים לפעמים קוברים יחד, אבל זה בניגוד להלכה, הם לא שואלים אותנו.
מרינה סולודקין: אתה לא יודע מה קרה בברית-המועצות בחמישים השנים האחרונות.
שאול יהלום: בדיוק.
שאול יהלום: זאת ההלכה, ואין ברירה אלא הולכים על-פי ההלכה ונקברים כיהודים.
שאול יהלום: אתם לא שומעים את הצד הדתי אומר:
שאול יהלום: לא לגייס אותם לצה"ל, או לא לתת להם את הברית החדשה, רק תנ"ך.
שאול יהלום: כי גם אנחנו מבינים את הפשרה, וגם אתם צריכים להבין שבמצב שנוצר זו פשרה משני הצדדים.
מרינה סולודקין: צריך לדעת שאנחנו נגד הברית החדשה בצה"ל.
שאול יהלום: אני משבח את הרב הצבאי הראשי.
שאול יהלום: אני רק רוצה לומר משהו לראש אכ"א.
שאול יהלום: הרב הצבאי, כמובן, ואנשים דתיים יודעים את זה, אבל אני רוצה לומר משהו לראש אכ"א.
שאול יהלום: אתה צריך לדעת שבהלכה היהודית יש גוונים.
שאול יהלום: שבעים פנים לתורה.
שאול יהלום: אני מאד משבח את הרב הראשי, ולכן אני אומר מקצת שבחו בפניו, והוא כבר ממונה.
שאול יהלום: אבל כשיש ויכוחים מי יהיה הרב הראשי לצה"ל, אנשי אכ"א, רמטכ"ל וכו', לא תמיד מודעים לכך שבראש המערכת הצבאית צריכים לעמוד רבנים כאלה.
שאול יהלום: אצלם רב הוא רב, ויש לחץ פוליטי מפה ומשם.
שאול יהלום: אתם צריכים, מבחינת הרוח של צה"ל, לדעת שתמיד יש המון בעיות ובידכם למנות רב אחר, ואני מדבר במלוא הכאב והרצינות.
שאול יהלום: עם זאת, אני רוצה לשאול את הרב הצבאי הראשי.
שאול יהלום: אני שמעתי אותך ברדיו.
שאול יהלום: שאלו אותך בהקשר של ליפול יחד, להיקבר יחד, ואתה אמרת דבר שריגש אותי מאד.
שאול יהלום: אמרת: עצם העובדה שאדם מוסר את נפשו למען עם ישראל ולמען מדינת ישראל ולמען צה"ל זה כבר חלק מתהליך הגיור.
שאול יהלום: הסברת את זה מבחינה רוחנית ואמרת:
שאול יהלום: אם הוא לפחות היה פותח תיק והיה מתחיל בתהליך גיור, ויחד עם זה, חס וחלילה היה נופל, זה כבר היה פותח את השער.
שאול יהלום: זאת אומרת, אדם שפותח תיק גיור הוא לא יהודי, ואתה צירפת את הרצון להתגייר יחד עם הנפילה על מזבח תקומת ישראל, מסירות נפש.
שאול יהלום: זה אולי יותר מאשר הבחינה שהוא היה צריך לעבור.
שאול יהלום: אם אני מבין נכון, בכל הכבוד.
שאול יהלום: יש לי רושם שהיום זה נעשה רק לגבי מי שמביע את רצונו להתגייר.
שאול יהלום: אין פקודת מטכ"ל שאומרת: כל חייל יתקבל לשיחה, ואם צריך, להתחיל בתהליך גיור.
משה גפני: אני מצטער שהעיתונים יהיו כנראה מחוסרי עבודה הפעם.
משה גפני: אם תרצו, ננסה ליצור ויכוח מלאכותי, אבל זה כנראה לא הולך לקרות.
משה גפני: אם זה על-פי ההלכה, אני נאלץ להצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת אבשלום וילן ולהגיד שאני משבח את המלאכה הנוראה והקדושה שהם עושים.
צבי הנדל: כן, אבל הציבור שומע את זה.
צבי הנדל: אני לא מתרגש מהמדבר, אני מתרגש מהשומע.
מרינה סולודקין: אי-אפשר להתעלם מהציבור שמתרגש.
משה גפני: הרב הצבאי הראשי נמצא בבעיה אמיתית, ואת זה שמעתי בדברים של ראש אכ"א, ואני מעריך שגם הרב הראשי אמר זאת.
משה גפני: צריך שיהיה כבוד הדדי.
משה גפני: הרי אם הוא לא ינהג על-פי ההלכה, המצב יהיה שרוב החיילים היהודים, בעיקר הדתיים אבל ודאי גם אחרים, תיווצר להם בעיה חמורה מאד, מכיוון שאז הם לא ירצו להיקבר בבית קברות כזה.
מרינה סולודקין: כשתיווצר, אבל עדיין אין בעיה כזאת.
משה גפני: לכן אני אומר, הם נמצאים בבעיה רגישה.
משה גפני: עוד לפני שאני מדבר על בעיות אחרות הם צריכים למצוא את הפתרונות ואני שמח שהפתרונות אכן נמצאים.
משה גפני: מה לעשות, צריך לחפש דברים אחרים להתלהם עליהם.
מרינה סולודקין: בטעות.
משה גפני: אני אומר, אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, אנחנו מדברים על מדינה יהודית, אבל זה כבר לא נוגע לצבא, זה נוגע בכלל לדמותה של מדינת ישראל.
יורי שטרן: כשהספור הזה פרץ לתקשורת מחדש לפני כחודשיים, אני גם התבטאתי בפומבי.
יורי שטרן: אני חושב שכל הרעש והוויכוח הם מלאכותיים לחלוטין.
יורי שטרן: הבעיה הזאת פתורה מלפני כמה שנים.
יורי שטרן: היו כמה מקרים קשים מאד, כמו המקרה של החייל פסחוב ואחרים, אבל מאז נמצא הסדר על-ידי הרבנות הצבאית, וחבל ששוב היו בשטח אנשי ציבור ופוליטיקאים שניסו לעשות מזה עוד ספור תקשורתי, כי זה מאד פוגע במשפחות.
מרינה סולודקין: תגיד גם את שמות חברי הכנסת.
מרינה סולודקין: גם זה מעניין.
יורי שטרן: כל אותה שבת הספור רץ, ובהודעה שלי ביקשתי לפחות לא להתעסק בזה עד צאת השבת כדי שהרבנים יוכלו להגיב, כי זה פשוט לא הוגן.
ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר להסיר מסדר היום נושא שלגביו יש רגישות כל-כך רבה בציבור.
ויקטור בריילובסקי: זה התפקיד שלנו בכנסת.
ויקטור בריילובסקי: אם יש רגישות בציבור, אנחנו צריכים להמשיך לטפל בנושא.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה וגם לרב הצבאי הראשי ולראש אכ"א שהגיעו לכאן ודיווחו לוועדה.
מרינה סולודקין: אני עוד פעם מדגישה שאנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא, מפני שיש בציבור רגישות רבה.
מרינה סולודקין: במכתבים ובפאקסים שאנחנו מקבלים כותבים לנו: אל תפגעו במוטיבציה של אנשים ממשפחות מעורבות לשרת בצה"ל.
מרינה סולודקין: זאת הקריאה שלנו.
צבי הנדל: הסברה יהודית?
מרינה סולודקין: בוודאי.
צבי הנדל: כל הדיון היה שווה בשביל המשפט הזה שאמרת עכשיו.
משה גפני: אני מסכים עם כל מלה שאומרת חברת-הכנסת סולודקין, רק שהכל ייעשה על-פי ההלכה.
משה גפני: דרך אגב, הרב הצבאי הראשי בצה"ל הוא גם הרב של כל הדתות האחרות.
מרינה סולודקין: אני גם רוצה להדגיש שכאשר ההנהגה של צה"ל, כולל הרב הראשי, מדברים בתקשורת, אנחנו לא רוצים לשמוע שני קולות.
מרינה סולודקין: שמענו את קולו של שר הביטחון בן-אליעזר ואחר-כך שמענו את מה שאתה אמרת במסיבת העיתונאים שלך.
מרינה סולודקין: היו הבדלים ושינויים.
מרינה סולודקין: גם אני לא כל-כך אהבתי שאמרת: לו ידעתי שהוא פתח תיק גיור.
מרינה סולודקין: זה פוגע בנו, כי יכולת לקבור אותו בצורה אחרת.
מרינה סולודקין: קודם-כל צריכים לדעת שפתחו תיק גיור.
תא"ל ישראל וייס: אבל לא פתחו.
תא"ל ישראל וייס: אילו היו פותחים.
מרינה סולודקין: אוקסמן היה שבעה חודשים בישיבה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת לשים לב לפרטים הקטנים האלה כדי לא לפגוע בכל הקהילה שמאד רוצה להיות קהילה של יהודי ברית-המועצות שחזרו למולדתם.
תא"ל ישראל וייס: בשבוע שעבר הייתי אצל נשיא המדינה שקיים דיון גם בנושא הזה בעקיפין, אבל בעיקר בנושא גיורים, והשר שרנסקי שיבח מאד-מאד את הראשון לציון הרב בקשי דורון על הפתרונות הבלתי-שגרתיים שהוא מצא בנושא קבורת מי שאינם מוגדרים כיהודים.
תא"ל ישראל וייס: התקשרתי לרב בקשי דורון ושאלתי למה הוא זכה לדברי השבח, והוא אמר לי שיש סיכום שייפתחו חלקות למי שאינם יהודים.
תא"ל ישראל וייס: תהיתי למה על דברי השבח שהוא מקבל אני מקבל דברי גנאי, שכן אני עושה את אותו דבר.
צבי הנדל: כי שרנסקי הוא בן-אדם.
מרינה סולודקין: חתכנו יחד הלכות כאלה, בגלל ששם באמת היה מחוץ לגדר, וזאת היתה בעיה בשנים 1994-1995.
תא"ל ישראל וייס: הטיעון "אכלנו יחד, ישבנו יחד ונלחמנו יחד" לדעתי הוא יותר תקשורתי ממעשי, שכן הרלוונטיות היחידה שיש למיקום של הקבורה נתונה להורי החייל, והחייל ייקבר – לא קשור באיזו מלחמה הוא נפל וליד איזה חבר הוא נפל – בהתאם להחלטת הוריו.
תא"ל ישראל וייס: חיילים רבים באים ללשכתי ומבקשים להחתים אותי על טופס שבו אני מתחייב לפניהם שאם וכאשר הם יידרשו לישיבה של מעלה הם ייקברו כיהודים.
תא"ל ישראל וייס: האם אני צריך להבטיח להם את הקבורה הזאת?
תא"ל ישראל וייס: נדמה לי שהבטחת הקבורה מחייבת את הפשרה שבעצם הצענו.
משה גפני: לא הבנתי את זה.
תא"ל ישראל וייס: לפני שבועיים הגיע אליי טייס רופא ואמר: אני בחור דתי.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש לדעת, כשאני אמות, חלילה, אם אקבר על-פי ההלכה היהודית או לא.
תא"ל ישראל וייס: אם אתה אומר לי שאתה לא יכול להבטיח לי, אני פושט את מדיי היום.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש להבטיח לו.
תא"ל ישראל וייס: לצורך משל עשיתי לפני שבועות אחדים איזה שהוא תרגיל לפני מפקדי "גולני".
תא"ל ישראל וייס: נתתי להם הרצאה ובסופה נפתחתי לשאלות, והשאלה המרכזית היתה הסוגייה הזאת.
תא"ל ישראל וייס: אמרתי להם: אני מבקש להציג את עמדתי.
תא"ל ישראל וייס: על-פי ההלכה היהודית זאת הקביעה.
תא"ל ישראל וייס: מי תומך בדעתי?
תא"ל ישראל וייס: – הצביעו כ-20% מהמפקדים.
תא"ל ישראל וייס: אחרי רבע שעה של הצגת הרציונל הצביעו כמעט כולם בדעתי.
תא"ל ישראל וייס: זה אומר שאנשים פשוט לא מכירים את המציאות האמיתית שאנחנו חווים אותה.
תא"ל ישראל וייס: ברשות
תא"ל ישראל וייס: כם אומר משפט קצר לחברת-הכנסת סולודקין ולחבר-הכנסת יהלום בנושא הסבתות שמבקשות לדעת בנושא הגיורים.
תא"ל ישראל וייס: אני מבקש להגיד לסבתות את הדבר הבא.
תא"ל ישראל וייס: הרבנות הצבאית היא מאד ידידותית בנושא הגיור.
תא"ל ישראל וייס: אנחנו מאד נחמדים, תשאלו את מי שגוירו אצלנו.
תא"ל ישראל וייס: אנחנו לא מעכבים איש שרוצה להגיע אלינו ואנחנו לא יוצרים תהליכים אין-סופיים.
תא"ל ישראל וייס: הכל נחמד, אבל איננו מוותרים על קוצו של יוד בענין ההלכתי.
תא"ל ישראל וייס: להגיע אליי בדלת אחת ולצאת בדלת אחרת יהודי, זה לא ייצור את הפתרון.
תא"ל ישראל וייס: זה אולי יעכיר את הבעיה בעתיד.
תא"ל ישראל וייס: כל מי שרוצה להתגייר, אנחנו מניחים לפניו את האופציה הזאת.
תא"ל ישראל וייס: א.
תא"ל ישראל וייס: בבקו"ם.
תא"ל ישראל וייס: ממש ביום הראשון של הגיוס הוא מקבל ממני חוברת כיס קטנה שבה מונחת האופציה הזאת לפניו: יש תהליך גיור כך וכך.
שאול יהלום: איך יודעים שהוא לא יהודי?
תא"ל ישראל וייס: כל חייל בבקו"ם מקבל חוברת דת.
שאול יהלום: הם זורקים אותה.
שאול יהלום: מי קורא את זה?
שאול יהלום: גם אנחנו קיבלנו את זה.
תא"ל ישראל וייס: פעם שנייה, הרבנים הצבאיים עומדים בפני כלל החיילים בשבוע-שבועיים הראשונים להתגייסותם, והם מרצים בפניהם את ענייני הדת, בין היתר הסעיף הזה שנקרא גיור.
תא"ל ישראל וייס: חבר-הכנסת יהלום, אני אתן לך עוד נתון שאולי יפתיע אותך.
תא"ל ישראל וייס: הוזכר פה קצין חינוך ראשי.
תא"ל ישראל וייס: קצין חינוך ראשי יזם במחווה אלון לימודים שיבקשו בסופו של תהליך אולי לצרף אותם או לעניין אותם בצד היהודי.
תא"ל ישראל וייס: הם לומדים חודשיים אזרחות, עברית וגם אלמנטים מסוימים ביהדות.
תא"ל ישראל וייס: החיילים האלה יודעים שהם מסוגלים לצרף לשרשרת הזאת חוליה אחת נוספת, שבסופה הם עשויים להגיע אליי לבית הדין לגיור או לבחור בית-דין לגיור באזרחות.