GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: אני מניח שאתם יודעים שכאשר הסנדרין היה קיים, לו כל שבעים חברי הסנהדרין היו מקבלים החלטה פה אחד להוציא להורג מישהו, לא היו מוציאים אותו להורג, כי הרעיון שמאחורי זה הוא שלא יכול להיות שבין שבעים איש לא יהיה אחד שיחשוב אחרת.
צבי הנדל: או שאימת יושב-ראש הישיבה בסנהדרין, או משהו קורה שם לא בסדר, או השני לא יוצג נכון וכו'.
צבי הנדל: לכן אני אומר שהזהירות בענין הזה צריכה להיות כל-כך גדולה, כי זה כמעט כמו דיני נפשות.
צבי הנדל: אנחנו מדברים על נפש של בן-אדם.
צבי הנדל: לא הורגים אותו, חס וחלילה, אבל זה נושא מאד-מאד רגיש.
צבי הנדל: אני באמת לא רוצה לפגוע במעמדם של העובדים הסוציאליים, כי אני חושב שאתם עושים מלאכת קודש.
צבי הנדל: אבל שילוב הידיים שהפגנתם פה היום הוא מאד אגרסיבי, ובעיניי הוא מחשיד אתכם הרבה יותר משהייתם חשודים בעיניי לפני כן.
צבי הנדל: מישהו חושב שאתם עושים עבודה לא טובה?
צבי הנדל: יש דברים שהם מאד נכונים על היקף עבודה שמפריע – כפי שנאמר פה, פי אחד וחצי.
צבי הנדל: אני מודע לזה, ויש מקומות שבהם זה הרבה יותר מפי אחד וחצי, לפי מספר תיקים, יש לזה תקנים.
צבי הנדל: הכל נכון.
צבי הנדל: אני שמח לשמוע שיש ועדה, ואני כבר מבין שיש קונפליקטים, אבל אני שומע שאתה יושב בוועדה ושאת יושבת בוועדה.
צבי הנדל: אין לי ספק שיש מה לתקן.
צבי הנדל: אני התלבטתי אם נציג כבר בתום הדיון הזה, שהוא לא ממצה בעיניי, תיקונים כאלה או אחרים.
צבי הנדל: אני אעשה שני דברים שעיקרם ללמוד – א.
צבי הנדל: את אותה הצעת חוק שדיברת עליה קודם ואני מודה שלא הייתי מודע לה.
צבי הנדל: קיימת גם הוועדה הזאת, שאם אתם מרוצים או לא, היא ועדה שמינה אותה השר.
צבי הנדל: נראה מה יהיו מסקנותיה, מה יידרש כתוצאה מכך.
צבי הנדל: דבר אחד ברור לי, שבסופו של דבר נצטרך לעשות איזה שהם תיקונים במסלולי העבודה, לא בגלל שמישהו מתרשל אלא בגלל דברים שנאמרו כאן ואי-אפשר להתעלם מהם.
צבי הנדל: זאת אומרת, גם אותה אמירה שנאמרה פה ביושר על-ידי ד"ר קדמן, שלפעמים הוא מתרעם על הפוך מזה, מראה עד כמה בן-אדם בודד או קבוצה קטנה קשה להם להתמודד עם דברים כבדים.
צבי הנדל: לפעמים הוא מתלונן הפוך ולפעמים אנשים שבאו לכאן מתלוננים כפי שהתלוננו.
צבי הנדל: לכן, ככל שהדברים יהיו, בסופו של דבר הרי יש את הראש ואין תחליף לזה, ויש הלב והנשמה.
צבי הנדל: אבל ככל שיהיו כלים יותר מסודרים שמנתבים את שיטת העבודה, זה מקל.
צבי הנדל: אני לא רוצה אפילו לתת עצות, כי זה לא ראוי שאתן עכשיו עצות.
צבי הנדל: אני מקווה שבתום הישיבה הזאת, ואולי גם בחוק שמונח כאן, שאני מבין שיש עליו חילוקי-דעות בין אלה לאלה – הכל צריך בסופו של דבר להוביל לכך שבמושב הבא של הכנסת נגיע לרמה כזאת שהחוק הזה ייתן את הפתרונות הדרושים על-מנת שהוויכוחים, או מעין ויכוחים שעולים פה, יהיו הרבה יותר רגועים ופשוטים.
צבי הנדל: אני אחכה למסקנות ולהמלצות גם של הוועדה, וגם אלמד את החוק הזה.
צבי הנדל: אני מציע, אם יש ועדה כזאת, לפנות למשפחות שיש להן תלונות, למרות הכעס ששמעתי מפי העובדים הסוציאליים, לא להתבייש ולא לפחד, כי הם לא מעולם אחר, הם מאותו משרד.
צבי הנדל: יש קצת מתחים, אבל יש בזה גם יתרונות, לא רק חסרונות.
צבי הנדל: תפנו לוועדות האלה, ויכול מאד להיות שבסופו של דבר התוצאה תהיה שהענין ילובן וכולם ייצאו נשכרים, ולא תמיד חייבים להיות במתח.
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, לדעתי יש שני דברים שאנחנו יכולים להמליץ עליהם, עוד בטרם יתקבלו מסקנות הוועדות, וזה ספציפית בנושא הישיבה של היום.
יורי שטרן: דבר אחד, מה שהציע כבוד השופט, שתהיה חובת ייצוג.
יורי שטרן: אני לא יודע איך מעבירים את זה, אולי בתקנות, אבל לא ייתכן - - -
צבי הנדל: זה התקבל כבר.
צבי הנדל: אמרתי למנהלת הוועדה שתרשום את זה.
יורי שטרן: דבר שני, שהמערכת יכולה לתת כהנחיה שלה, שבכל דיון כזה שמדובר במשפחת עולים יהיה עובד סוציאלי שבא מאותה קהילה.
יורי שטרן: זאת יכולה להיות קהילה רוסית, קהילה חרדית שגם לה יש מנטליות ונהלים משלה.
צבי הנדל: ד"ר שטרן, זה מאד הגיוני מה שאתה אומר, אבל אחרי דיון כאן אני לא מסוגל לתת המלצה כזאת ולהיות בטוח שזה דבר ישים.
צבי הנדל: צריך להתעמק בזה קצת יותר, ונעשה את זה.
יהודה נתן: אדוני היושב-ראש, גם אני עולה חדש, עובד סוציאלי, בסך הכל 29 שנה בארץ.
יהודה נתן: אני לא מאמין שאני שומע כאן מכבודו שבכל דיון צריך להיות איש מהעדה שלו.
יורי שטרן: חייב להיות.
יהודה נתן: אני בא מהנגב המערבי, המועצה האזורית אשכול, שם צמצמנו בחמש שנים הוצאות ילדים מהבית מ-17 לשניים, בעקבות הדברים שאפשרו לנו הממונים במשרד, פקידות הסעד וכו'.
יהודה נתן: אין קשר בין הדיון שמתקיים אם יש או אין עובד סוציאלי רוסי או לא.
יהודה נתן: יש קשר רק לדבר אחד, האם במרכז הדיון נשאלת השאלה מה טוב שאנחנו נעשה בשביל הילד.
יהודה נתן: אני רוצה לבקש מכבודו רק דבר אחד, שכשאנחנו פונים למחוקקים ואומרים: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרון, כי המצב לא טוב לכולנו, וכשאנחנו חושבים איך אפשר לשפר אותו בצורה דרמטית, תקשיב לנו.
יהודה נתן: אנחנו לא רוצים רק לשנות חוקים, או שתדברו טוב עלינו.
יהודה נתן: תקשיבו מה מבקשים פקידי הסעד.
יהודה נתן: אנחנו מבקשים, תנו לנו לפתח תוכניות בקהילה כדי שהילדים יישארו בבתים ליד ההורים, ושנוכל לעזור להם.
צבי הנדל: אני מתנצל בפני מי שלא דיבר.
צבי הנדל: צהרים טובים לכולם, ברוכים הבאים.
צבי הנדל: אנחנו עוברים תקופה לא קלה.
צבי הנדל: אני מוצא את עצמי אומר את זה כמעט מאז שאני זוכר את עצמי.
צבי הנדל: תמיד יש סיבות.
צבי הנדל: פעם אנחנו עוברים תקופה לא קלה בהיקף מקומי, פעם בהיקף אזורי, פעם בהיקף עולמי, אבל תמיד יש סיבות.
צבי הנדל: יש דברים שאנחנו צריכים להיות מודעים אליהם, ולא צריך להתבייש בהם, ולדעת את האמת, שיש לנו שונאים, ולא מעט.
צבי הנדל: לעתים הם מוצאים סיבה טובה לעשות החצנה לשנאתם, לעתים הם לא מוצאים את הסיבה המתאימה ואת האווירה הראויה.
צבי הנדל: האווירה שבה אנו חיים היא אווירה שיש בה מאזן לא צודק של אינפורמציה, ואפשר להגיד את האמת, גם אינפורמציה שקרית.
צבי הנדל: צד אחד מפריח אינפורמציה שקרית בעליל, והצד השני, אומר רק אמת, גם אם היא קשה, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ברוך השם.
צבי הנדל: יש ויכוחים בינינו, ואנחנו לא מסתירים אותם.
צבי הנדל: הוויכוחים האלה לעתים מתפרשים על-ידי שונאינו כבלבול אצלנו או כהסכמה לזה שאנחנו לא בסדר, זה יכול לבוא לידי ביטוי החל במכתב המילואימניקים וכלה באמירה כזאת או אחרת של שר, שאצלנו, בשיח הציבורי הפנימי שלנו זה לגיטימי, ואנחנו יכולים לכעוס או לא לכעוס, אבל זה בתוך המשפחה, אבל, כשזה יוצא החוצה, מנצלים את זה לרעה.
צבי הנדל: עושים את זה גם כשאין לנו התחמושת הזאת, שמחולקת חינם לשונאים שלנו, עושים את זה גם כשנופלים מגדלי התאומים.
צבי הנדל: בדיוק עכשיו סיימו באוניברסיטת תל-אביב מחקר בנושא האנטישמיות, וקיבלתי תקציר שלו.
צבי הנדל: בין השאר, אני קורא פה, שכאשר נפלו מגדלי התאומים, ניסו לנכס לנו, ליהודים הציונים, כמעט בכוח - עשו זאת בעיקר מוסלמים, אבל לא רק מוסלמים - את האירוע עצמו, כאילו שאנחנו פוצצנו את מגדלי התאומים.
צבי הנדל: כולנו זוכרים מה היה בוועידת דרבן, שכל עניינה של הוועידה היה מכוון לכיוון מסוים, ונעשה מאמץ להפוך אותה כולה נגד ישראל.
צבי הנדל: וכאן, דווקא מגיע הרבה שבח למשרד החוץ שלנו, שהצליח כמעט להפוך את הקערה על פיה.
צבי הנדל: וזה חוזר על עצמו כמעט בכל מקום.
צבי הנדל: כאש ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת, זה היה על רקע האירועים האחרונים, שהתפרסמו בעיקר על צרפת, אבל לא רק עליה.
צבי הנדל: והאחריות שלנו לדברים האלה היא, לא רק מפני שהם האחים שלנו, והם במצב קשה, ולא רק מפני שאנחנו האחים שלהם, ואנחנו במצב קשה, אלא גם משום שחלק גדול ממה שקורה היום ניזון מהבעירה המזרח-תיכונית ומושלך החוצה.
צבי הנדל: סוד גלוי הוא, שלפני שמונה שנים, לאחר אוסלו, נתנו אמצעי תקשורת בידיו של ערפאת, והתקשורת הזאת, בנוסף לכלי תקשורת אחרים, מנוצלת להסתה גסה מאוד, פרועה מאוד, שקרית מאוד, כנגד ישראל, וזה מועתק ומקבל שופרות נוספים בכלי תקשורת אחרים.
צבי הנדל: ליבוי היצרים בשנים האחרונות הוא כל כך גדול, שברגע שמדליקים גפרור, החבית מתפוצצת.
צבי הנדל: אם אנחנו יכולים, ואני חושב שאנחנו יכולים, ואם שמעתי נכון בכלי התקשורת - עדיין לא דיווחו לי, אני אשמע דיווח היום - החלו כבר לנקוט צעדים, גם מצד הסוכנות, גם מצד ארגונים יהודים שונים, של יציאה לרחוב.
צבי הנדל: היציאה לרחוב נותנת כמה יתרונות גדולים.
צבי הנדל: דיברתי על זה עם ידידי, חבר הכנסת יורי שטרן, והוא אמר לי שאחד הדברים הנוספים שעדיין לא נוצלו אולי, וכדאי לנצל אותם, מייד נשמע את זה מפיו, זה הפעלת ארגוני העולים בישראל, כל ארגון כזה מול המדינה ממנה הוא בא, בקבוצות האוכלוסייה שהוא מכיר, כדי לעורר אותם למפגני אהדה לישראל.
צבי הנדל: זה נותן כוח גם להם, ולא פחות מזה, זה משדר עוצמה כנגד המפגינים נגדנו.
צבי הנדל: בדרך כלל, מי שמכבד את עצמו, או מעריך את עצמו, או מחזק את עצמו, מכבדים ומעריכים גם אותו, ומי שחלש ונותן לרמוס אותו ואת כבודו, רומסים את כבודו ואותו כמה שאפשר.
צבי הנדל: לכן, פעילות כזאת תעזור גם להם, לתחושה שלהם, להרגשה שלהם, תעזור להם בעמידה מול הרחוב המוסת נגדנו, ותעזור גם לנו, כאשר בעולם יראו שיש גם כאלה שמשוכנעים שהצדק אתנו ולא עם שונאינו.
צבי הנדל: זה הרקע למפגש הזה.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע דיווח על הדברים שכבר נעשו בכיוונים האלה, כי אני יודע שכבר נעשו, נטכס עצה מה עוד ניתן לעשות, את מי עוד אפשר לרתום, על מנת להרחיב את המעגלים האלה.
צבי הנדל: ואם יש רעיונות נוספים, מעבר למה שאמרתי, שיכולים לעזור כדי לקטין את הלהבה המלובה כנגדנו וכנגד היהודים בניכר, ודאי וודאי שאשמח לשמוע.
צבי הנדל: אני מציע שיפתח ידידי, סלי מרידור, יושב-ראש הסוכנות.
סלי מרידור: ידידי היושב-ראש, אנחנו עדים לגל נוסף של התקפות כנגד יהודים בקשר ישיר למלחמה נגדנו כאן.
סלי מרידור: זה בסך הכול פנומן די חדש בראייה הלאומית שלנו.
סלי מרידור: ראינו לפני שמונה ועשר שנים, כאשר הקילה היהודית בארגנטינה היתה קורבן להתקפות של גורמי טרור, שבאו, דרכם, חשבון אתנו.
סלי מרידור: ראינו לפני שנה וחצי, בחודש אוקטובר, שנת 2000, התפרצות אדירה בכל רחבי העולם שאוגדה על-ידי גורמים ערביים, כמעט בכל מקום שיש בו קהילה יהודית, שחיה בשכנות לקהילה ערבית-מוסלמית, ואז זה היה כמעט ברחבי העולם כולו.
סלי מרידור: אנחנו רואים, בעשרת הימים האחרונים, התפרצות חדשה.
סלי מרידור: בינתיים היא ממוקדת בעיקר בשלוש ארצות, בלב אירופה, למותר לציין, אותה אירופה.
סלי מרידור: צרפת, בראש ובראשונה, אחר כך בלגיה, וגם גרמניה.
סלי מרידור: ההתקפות גם הפעם, הן לא במקום אחד, הן בערים שונות.
צבי הנדל: תרחיב קצת, בבקשה, על בלגיה וגרמניה.
סלי מרידור: היתה התקפה, למשל, ב-1 באפריל.
סלי מרידור: הוצת בית-כנסת יהודי בבריסל.
סלי מרידור: למיטב זכרוני, גם באנטוורפן היתה התקפה נגד מוסד יהודי.
סלי מרידור: בגרמניה, לפני עשרה ימים, הוכו שני יהודים ליד בית-כנסת של חב"ד, על-ידי קבוצת מוסלמים.
סלי מרידור: זה היה בברלין.
סלי מרידור: עיקר ההתקפות הן בצרפת, בעיקר בפריז, אבל לא רק בפריז.
סלי מרידור: אנחנו עדים להתקפות במרסיי, בליאון, בטולוז, בסטרסבור, בניס - בכל רחבי צרפת.
סלי מרידור: יש עליית מדרגה מסוימת באופי ההתקפות, כאשר הדוגמה, אולי הקיצונית ביותר, היתה באירוע בליאון, התקפה שבוצעה על-ידי 15 צעירים רעולי פנים, בליל-שבת.
סלי מרידור: הם הגיעו במספר מכוניות גנובות, נכנסו לחצר בית-הכנסת, שרפו את המכוניות ואת בית-הכנסת, ומילטו את עצמם באמצעות מכוניות אחרות.
סלי מרידור: לפחות במקרה הזה, זו לא רק קבוצה של מוסלמים שעוברת ליד בית-כנסת יהודי ומביעה תסכול או זעם, אנחנו רואים כאן כבר סימנים מדאיגים של ארגון ושיטה.
סלי מרידור: ההשלכות על הקהילה היהודית - קודם כול, יהודים פוחדים.
סלי מרידור: זה נורא לומר, 60 שנה אחרי, שיש יהודים בלב אירופה, שפוחדים להיות מותקפים על היותם יהודים.
סלי מרידור: שנית, במערכת היחסים שלנו אתם, התחושה של אחדות הגורל, הפעם בהקשר שהם הופכים להיות חלק מן הקורבנות של המלחמה שלנו, היא תופעה חדשה, של השנה וחצי האחרונות, שיש לה השלכות על הוויית היחסים בינינו לבין יהודי התפוצות.
סלי מרידור: שלישית, כפועל יוצא מזה, יש חשיבות מאוד גדולה, שהתגובה שלהם תהיה תגובה גאה ובוטחת, ולא הורדת הכיפה והתכנסות לתוך עצמם, או ניסיון להיטמע בסביבה ולא להזדהות כיהודים.
סלי מרידור: לכן, העצרות שהיו בכל רחבי צרפת, ביום ראשון, היו בעלות חשיבות אדירה, לא רק לסולידריות עם ישראל, אלא לבניית הביטחון העצמי של הקהילה היהודית בצרפת.
סלי מרידור: רמת החרדות והפחדים של כל אחד היא אחרת כאשר פתאום אתה מגלה, שאתה חלק מלמעלה מ-100,000 יהודים, שנמצאים אתך באותה סירה.
סלי מרידור: אנחנו מעודדים, יחד עם משרד החוץ, את כל הקהילות, בעולם בכלל, אבל בהקשר הספציפי הזה, את הקהילות באירופה, לצאת בפעילות ציבורית רחבה ככל האפשר, שמתמקדת גם בתמיכה בישראל, גם במאבק ובתמיכה במאבק נגד טרור, וגם במאבק נגד אנטישמיות.
סלי מרידור: לפעילות הזאת יש חשיבות גדולה מאוד, גם מבחינת מדינת ישראל, אבל גם מבחינת עתידם של היהודים, כל עוד הם חיים במקומות שבהם הם חיים.
סלי מרידור: יש מרכיב נוסף שהוא ההגנה של יהודים על עצמם, וכמעט בכל ארצות העולם יש מערכות יהודיות שמגינות על החיים היהודיים, ואין ספק שבכל העולם היהודי, בשנה וחצי האחרונות, יש התגברות בתחושה של יהודים, ולכן גם בצעדים שהם נוקטים, כדי להגן על המתקנים שבהם נמצאים יהודים.
סלי מרידור: אין היום כמעט בית-כנסת יהודי או בית-ספר יהודי או מועדון יהודי שאין לידו, מסביבו, בתוכו, אבטחה של יהודים.
סלי מרידור: ומן הסתם, אנחנו מעודדים אותם להגביר את העירנות ולהגביר את השמירה, כי עד עכשיו, כמעט ולא היו מקרים של התקפות בזמן שבו היתה פעילות במתקן, כשהיתה שמירה סביב המתקן.
סלי מרידור: עם זאת, הם חייבים, כקהילות יהודיות, ומדינת ישראל חייבת, ובמידה שהעם היהודי פועל בזה באופן עולמי, חייב העם היהודי באופן עולמי, להטיל את מלוא האחריות להגנתם, לביטחונם של היהודים בארצות שבהם הם חיים, על הממשלות באותן ארצות.
סלי מרידור: האחריות הזאת צריכה להתבטא, לעניות דעתי, בשלושה ממדים: האחד, גינוי פומבי חד-משמעי, שלא ישתמע משהו מאמירות או שתיקות של השלטון, כאור ירוק מהבהב לפורעים לפגוע ביהודים; השני, הגברת שמירה ממלכתית על המתקנים היהודיים; והשלישי, שבעיני הוא החשוב ביותר, פעילות חד-משמעית, בלתי מהוססת, של השלטונות, בארצות השונות, כנגד הגורמים שפוגעים ביהודים.
סלי מרידור: אני מניח שנציג משרד החוץ יאמר כאן את דברו, ויכול להיות שלהם יש פרספקטיבה דומה, אולי קצת שונה.
סלי מרידור: לא דיברנו על זה קודם, לא השווינו תפיסות, אבל נדמה לי, שבניגוד למה שהיה לפני שנה וחצי, שהיו מעט מאוד גינויים פומביים וכמעט ולא תגברו שמירה מסביב למוסדות יהודיים, התגובה של הרשויות עכשיו יותר משמעותית.
סלי מרידור: עם זאת, יש שני דברים שצריך לשים לב אליהם.
סלי מרידור: האחד, אני מסופק אם בשלב הזה ננקטים כל הצעדים שצריכים להינקט כנגד אותם פורעים.
סלי מרידור: יחסית יש, מעט מקרים שאנשים נתפסו והובאו לדין, אולי אפילו לא אחד, אולי מעט מקרים.
סלי מרידור: לא נוצרת הרתעה באותה סביבה, שאומרת, שפגיעה ביהודים היא דבר חמור ביותר.
סלי מרידור: השני, כשההתבטאויות הפומביות של ממשלות באירופה כלפי מדינת ישראל, חורגות מביקורת לגיטימית, וחורגות ממנה לעבר ביטויים קשים, טעונים, על גבול ההסתה לפעמים, ממשלות אירופה צריכות להביא בחשבון שלהתבטאויות כאלה יכולות להיות השלכות חמורות ביותר, לא רק בהקשר של מדינת ישראל, אלא גם בהקשר של היהודים, שהם אזרחיהם.
צבי הנדל: משרד החוץ, בבקשה.
שמואל בן-שמואל: הניתוח של סלי מרידור הוא ניתוח טוב ועדכני.
שמואל בן-שמואל: לגבי המציאות האירופית, במיוחד בצרפת, עם האוכלוסייה המוסלמית של 5-6 מיליוני מוסלמים, רובם הגדול ערבים, אוכלוסייה בעלת משמעות פוליטית גדולה.
שמואל בן-שמואל: אנחנו צריכים לחשוב על העוצמה הפוליטית שהערבים והמוסלמים צוברים היום באירופה, ויש לזה השלכה גם על תגובת השלטונות או על נכונות השלטונות להתעמת אתם בסוגיה הזאת.
שמואל בן-שמואל: זאת אומרת, יש בריחה של השלטון מהטלת האשמה בנושא האנטישמי על הערבים או על הקהילות הערביות, והם מסתתרים תחת הפלקט של אנטישמיות באופן כללי, אבל לנו ברור, וגם סלי מרידור ציין, שלמעשה, רוב הפגיעות האנטישמיות שאנחנו רואים בשמנה וחצי השנים האחרונות, מאז האינתיפאדה, קשורות ישירות לעניין האינתיפאדה, רובן יצירה של גורמים מוסלמים, ויותר מכך, רובם יצירה של גורמים ערביים.
שמואל בן-שמואל: לגבי הפעילויות.
שמואל בן-שמואל: הגענו למסקנה, וגם הוצאנו הנחיות בנושא לנציגויות, פחות או יותר ברוח הדברים שסלי מרידור ציין, שדפוס הפעולה האפקטיבי ביותר, אגב, גם בעניין בישראל, אבל גם בנושא האנטישמיות, זו פעולה פומבית בשטח, הפגנות ועצרות הזדהות.
שמואל בן-שמואל: אין לזה תחליף, לא דרשות בבתי-הכנסת, כמו שנוטים חלק לעשות, כדי לברוח מהתמודדות חזיתית, וזה כולל, אגב, חלקים מארצות-הברית, ששם אין בעיה דרמטית.
שמואל בן-שמואל: כל דבר שאיננו יציאה פיזית לשטח, האפקטיביות שלו קטנה יותר.
שמואל בן-שמואל: ברור שאי-אפשר לרכז מאמץ נמשך של עצרות ענקיות, אבל ודאי שאפשר לרכז שני דברים: דבר ראשון, בנקודת זמן ספציפית עצרות גדולות כמו שנעשה בצרפת, ואחר כך אני ארחיב לגבי מדינות אירופיות אחרות והבעיות שיש לנו שם; דבר שני, טפטוף בלתי נפסק של הפגנות, גם בסוגיית האנטישמיות וגם בקשירת אש"ף, גם לסוגיית הטרור וגם לפעילות האנטישמית.
שמואל בן-שמואל: למשל, הפגנות מול משרדי אש"ף.
יורי שטרן: מתי יצאה ההנחיה הזאת?
שמואל בן-שמואל: יש סדרה של פעילויות כבר במשך למעלה משבועיים.
שמואל בן-שמואל: למעשה, מתחילת האינתיפאדה יש הנחיות חוזרות על-פי אותם דפוסים.
שמואל בן-שמואל: דפוס פעולה שני אפקטיבי הוא פעולה, ישירות מול ראשי השלטון, בלחץ פוליטי, גם של הארגונים היהודיים וגם של הקהילות היהודיות באירופה, כשהגורם המרכזי בעולם היהודי, שזה הקהילות היהודיות בארצות-הברית, שלהם יש כוח פוליטי מצטרפות לכך.
שמואל בן-שמואל: וחלק מהקהילות היהודיות בארצות-הברית, או הארגונים היהודיים, עשו זאת בצורות שונות, ועידת הנשיאים, לדוגמה.
שמואל בן-שמואל: אבל חשוב, שבמסגרת הקמפיין הגדול יהיה לחץ נמשך של המערכת היהודית בסוגיית האנטישמיות על ראשי השלטון באירופה, וגם על המערכת הבילטרלית, דהיינו, גם על מדינות ספציפיות וגם על המערכת האירופית המאוחדת, קרי, האיחוד האירופי, שמהם שמענו תגובות, אבל לא חזקות מדי.
שמואל בן-שמואל: זה גם משרת אותנו בתקיפתם בנקודה החלשה שלהם, מול הלחץ שהם מפעילים עלינו.
שמואל בן-שמואל: אלה שתי הפעולות העיקריות.
מרינה סולודקין: מה לגבי ההתבטאות של שמעון פרס שבצרפת אין אנטישמים?
מרינה סולודקין: זה מועיל?
שמואל בן-שמואל: אני לא שמעתי את שר החוץ אומר את זה, ודאי לא עכשיו.
שמואל בן-שמואל: אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה.
צבי הנדל: אתה לא הפרשן של שר החוץ.
שמואל בן-שמואל: ודאי שהוא לא אמר דברים ברורים שאין אנטישמיות.
שמואל בן-שמואל: ההצעה שלי היא הצעה מקצועית, להתמקד בעיקר, במאבק.
שמואל בן-שמואל: בלחץ הפוליטי, שר החוץ הוא אחד הגורמים המובילים בכל המפגשים מול ראשי השלטון במערב אירופה בנושא הזה.
שמואל בן-שמואל: לשר החוץ יש סטטוס של המדינאי הישראלי אולי המוכר ביותר באירופה, אם לא בעולם, והדברים האלה עולים בכל המפגשים הלא פשוטים שקיימים היום עם ראשי המערכת האירופית, כולל בנושא התבטאויות חריגות של פוליטיקאים אירופים, שיוצאים מכל פרופורציה.
אופיר פינס-פז: מה קורה במדינות אחרות?
אופיר פינס-פז: מה קורה היום בגרמניה, למשל?
שמואל בן-שמואל: יש לנו בעיה פרמננטית באירופה של קהילות אקטיביות וקהילות הרבה יותר פסיביות.
שמואל בן-שמואל: הדוגמה הבולטת של קהילה אקטיבית זה צרפת, שהוכיחה זאת לאורך כל תקופת האינתיפאדה.
שמואל בן-שמואל: יש לנו קהילות אקטיביות למחצה או אקטיביות פלוס, כמו באיטליה, ויש לנו קהילות שרמת האקטיביות שלהן נמוכה יותר, וקשה מאוד להוציא אותן לרחוב, גרמניה לדוגמה.
שמואל בן-שמואל: אנגליה זו הדוגמה הכי בולטת של קהילה מאוד מבוססת, שפועלת פוליטית בצינורות אחרים, אבל לא היתה שם, ולו עצרת פומבית אחת, ברחוב.
שמואל בן-שמואל: אני לא מדבר על עצרות באולמות סגורים, שאף אחד לא מגיע אליהן, אלא ברחוב.
אופיר פינס-פז: נגד אנטישמיות?
שמואל בן-שמואל: נגד אנטישמיות או בעד ישראל.
אופיר פינס-פז: אולי הם לא בעד ממשלת ישראל?
אופיר פינס-פז: חשבת על זה?
אופיר פינס-פז: שמעתי חברי פרלמנט אנגלים יהודים, שמעבירים ביקורת חריפה מאוד על המדיניות הישראלית.
שמואל בן-שמואל: יש הכול.
שמואל בן-שמואל: אני מדבר על ה"מיין-סטרים", וה"מיין סטרים" היהודי תומך בישראל, בוודאי שהתמיכה שלו עולה בתקופות שישראל נמצאת תחת לחץ.
שמואל בן-שמואל: מה שאתה אומר זה לא תירוץ, כי מתחילת האינתיפאדה, עוד מתקופת הממשלה הקודמת, אחרי כישלון קמפ-דיויד, ועד ינואר, הקהילה היהודית בבריטניה לא יוצאת לרחובות.
אופיר פינס-פז: זו מנטליות.
שמואל בן-שמואל: זו מנטליות, אבל יש לזה מחיר.
עדנה רובין: אני סגנית מנהל מחלקת אירופה, ואני מתעסקת בצרפת ובבלגיה.
עדנה רובין: פנינו, מייד כששמענו על האירועים, ובהמשך, מספר פעמים לשגרירים כאן, גם לשגריר הצרפתי וגם לשגריר הבלגי, והבענו את דרישתנו החד-משמעית שהם יפעלו במקומותיהם, בצד הגינוי גם בפעולות מעשיות יותר.
עדנה רובין: שמענו מהבלגים, למשל, בעקבות האירוע האחרון שהיה בבריסל, שיש להם קצה חוט, ושהם ימשיכו את החקירה ויעמידו לדין את מי שאחראי.
עדנה רובין: הנציגים שלנו בפריז ובבריסל דיברו על כך שהם יתייחסו אחרת לאירוע כזה, גם מבחינה משפטית.
עדנה רובין: זאת אומרת, לא יתייחסו לאירוע כזה כאל אירוע ברברי, כפי שהם התייחסו אל זה עד לפני זמן קצר, אלא יכניסו את האספקט האנטישמי, שזה מול קהילה מאוד מסוימת, ולא בגדר הבלגן שיש להם עכשיו בסדר החברתי בצרפת.
צבי הנדל: יורי שטרן, אני מבקש שתיגע ברעיון שאמרת שיש לך, בנושא של ארגוני העולים בישראל.
יורי שטרן: קודם אני רוצה לשאול את משרד החוץ, למה ההנחיה להתחיל לפעול בצורה פומבית וברחובות ניתנה רק לפני שבועיים ולא לפני שנה?
צבי הנדל: אני מבקש שלא יהיה דו-שיח.
צבי הנדל: תענו אחר כך.
יורי שטרן: לגבי שתי הקהילות שהוזכרו פה.
יורי שטרן: הקהילה האנגלית, שאני מכיר מימי המאבק לעלייה מברית-המועצות, ידעה לעשות הפגנות ועוד איך, היא ידעה לעשות לובי, ועוד איך.
יורי שטרן: היא יצאה לרחוב.
יורי שטרן: בגרמניה, 80% של הקהילה הם יוצאי ברית-המועצות.
יורי שטרן: אתם עובדים עם אנשים שבאו מפולין או מרומניה, חלק גדול מהם נמצא בתפקידים האלה כבר 20-30 שנה, אין להם קשר עם היהודים שם, ואתם ממשיכים לעבוד דרכם.
יורי שטרן: לכן, אין ספק שאי-אפשר לעשות אתם כלום.
מרינה סולודקין: אתה מופתע מכך?
יורי שטרן: אני לא מופתע היום משום דבר.
יורי שטרן: אני גם לא מופתע משר החוץ שלנו.
אופיר פינס-פז: אני כן מופתע משר החוץ.
צבי הנדל: אני מבקש לזכור, למרות דעותי, כשאנחנו "חמים" על שר החוץ, גם את הזכויות שלו.
יורי שטרן: אני מסכים.
יורי שטרן: אני גם מסכים שהוא לא רק המדינאי הישראלי הכי מוכשר בעולם, אלא אחד המדינאים שעוד נחשבים כאלה בעולם.
יורי שטרן: לצערי, הוא משתמש בכוחו לא נכון.
אופיר פינס-פז: לצערי, הוא מבזבז את עצמו בממשלה הזאת.
יורי שטרן: הדבר היחיד החכם שהוא עושה, שהוא בממשלה.
יורי שטרן: עוד סכין בגב של האומה.
יורי שטרן: הייתי רוצה שהוא ימלא את תפקידו אחרת.
יורי שטרן: למדינת ישראל יש כוח לא מנוצל.
יורי שטרן: לאור הכישלון הטוטלי שלנו במישור הדיפלומטי ובמישור ההסברתי, ויש לכך שר אחד לפחות שאחראי לכך באופן ישיר.
יורי שטרן: הכוח שאנחנו לא מנצלים הוא כוח העולים.
יורי שטרן: מטבע הדברים, בגלל העלייה הגדולה, עלייה טרייה מחבר העמים, אנחנו רואים את ההבדל הגדול באווירה במדינות אירופה השונות, בינם לבין מדינות ברית-המועצות לשעבר.
יורי שטרן: העלייה היא לא ההסבר היחיד לכך, כמובן, אבל הסבר מאוד חשוב.
יורי שטרן: כשמדברים בשפתם מול העיתונאים, מול אנשי השלטון, כשמפעילים את הקשרים האישיים, הדברים נראים אחרת, הם מקבלים אופי אחר.
יורי שטרן: לארגוני העולים יש האוצר הזה ביד.
יורי שטרן: אם עושים סקירת מלאי בארגון יוצאי צרפת וצפון אפריקה, בארגון עולי דרום-אמריקה, בארגון עולי אנגליה, ובודקים מי קשור למה, מי מכיר את העורכים של העיתונים ומי מכיר את חברי הפרלמנט, מי מכיר אנשי ציבור אחרים ומי מוכן לארגן התכתבות שיטתית עם הגורמים השונים, כולל גורמים יהודיים, אני בטוח שיש פה המון המון יכולת, אבל ליכולת הזאת צריך לתת כיוון, כולל חומר הסברה ודברים אחרים, וכן, לתת לה כלים.
יורי שטרן: אחד הדברים המפתיעים שהממשלה הספיקה לעשות בכמה חודשים מתחילת השנה, שהיא קיצצה את תקציב משרד החוץ, ובמשרד החוץ הקיצוץ הזה התבטא בסגירת הנציגויות ובקיצוץ תקציב ההסברה.
יורי שטרן: הקרב המרכזי שאנחנו מנהלים, הוא אפילו לא הקרב בג'נין, הוא הקרב הבין-לאומי, ובו אנחנו מקצצים את המשאבים שניתנים.
יורי שטרן: נאמר לי על-ידי מזכיר הממשלה, לפני חודשיים, שמי שצריך להעלות את זה, זה שר החוץ, ולא נציג של שום משרד אחר.
יורי שטרן: היות וזה לא נעשה, אני יכול רק להצטער ולמחות על כך.
יורי שטרן: מרכז התקשורת שמשרד החוץ הקים, שנותן מענה, ואני מקווה שבמרוצת הזמן יותר ויותר מענה יותר ויותר חזק, לכישלון הטוטלי שלנו בתחום הזה, מרכז התקשורת עובד יומיום בגירעון מצטבר, אין לו תקציב.
יורי שטרן: דוגמה נוספת.
יורי שטרן: סוגרים את שגרירות ישראל בפראגווי, אחת המדינות הבודדות שתמכה בנו לאורך כל הדרך, גם באו"ם, כמעט כמו מיקרונזיה, בנאמנות שלה למדינת ישראל.
יורי שטרן: סוגרים את השגרירות, ופראגווי כבר מאיימת לסגור את השגרירות שלה פה ולהעביר אותה לדמשק, ששם אין לה שגרירות.
יורי שטרן: מאבדים ידיד.
יורי שטרן: איך אפשר?
יורי שטרן: החולשה האסטרטגית של מדינת ישראל היא לא חולשה צבאית, היא חולשה דיפלומטית והסברתית.
מרינה סולודקין: וחולשה אידיאולוגית.
יורי שטרן: מה שאני מציע, שניצור מסגרת משותפת של הסוכנות, של משרד החוץ, אם אפשר גם בשותפות ועדה של הכנסת, עם מועצת ארגוני עולים, ונפעיל את המערך הזה בצורה שיטתית, עם קצת משאבים לפחות, כי אחרת ארגוני העולים לא יעמדו בזה.
יורי שטרן: אם ניתנת תמיכה מסוימת לתשתית לוגיסטית, תקציב מינימלי, אפשר לעשות זאת, ותוך חודש-חודשיים הפעולה הזאת תתחיל לתת פירות.
יורי שטרן: אני פונה לסוכנות ומבקש לארגן כנס חירום של ראשי הקהילות היהודיות.
יורי שטרן: אולי להצמיד אותו לקונגרס הציוני העולמי, כי ממילא חלק מראשי הקהילות יבואו במסגרת הזאת, וגם חבר הנאמנים של הסוכנות, בתאריכים סמוכים.
יורי שטרן: הייתי מעדיף לעשות זאת לפני כן, אבל לצורך ההתארגנות, וכדי לפתור את הבעיות הכספיות, אפשר לעשות זאת באותם מועדים.
יורי שטרן: המצב הוא מצב חירום, והעם היהודי, כמו מדינת ישראל, עדיין רדום.
יורי שטרן: אנחנו לא נלחמים את המלחמה הזאת.
יורי שטרן: אנחנו עורכים מבצע מסוים בערים מסוימות, זה הכול.
יורי שטרן: אין לנו גיוס טוטלי של המשאבים, כפי שהמצב מחייב.
יורי שטרן: בשני התחומים האלה, בעזרת הסוכנות, אנחנו יכולים להתחיל ללכת במסלול של מלחמה אמיתית בבדידות ובסכנת ההשמדה שמאיימת עלינו.
יורי שטרן: אנחנו לאחר יום השואה, ופעם ראשונה מאז מלחמת יום הכיפורים, האווירה בארץ היא, שהשואה יכולה לקרות שנית.
צבי הנדל: איך אתה רואה את ההתארגנות הזאת, כי הרי ארגוני העולים לא יכולים לעבוד לבד?
צבי הנדל: הם צריכים לעבוד בחסות ממשלתית.
יורי שטרן: אם משרד החוץ אתנו, ויש היום גם גיבוי מקצועי לכך מבחינת המסרים, ויש יותר ויותר חומר, שאותו צריך להתאים לכל מדינה ומדינה, כי זה לא מתאים לכל מדינה, והסוכנות תיתן את הלוגיסטיקה שלה, שיש לה תשתית מפוארת, וגם משאבים מסוימים, אפשר להתחיל.
יורי שטרן: זה מתחיל מבדיקה, בכל ארגון, כדי לאתר את האנשים שיש להם קשרים.
יורי שטרן: בדרך כלל ראשי הארגונים מכירים את האנשים.
צבי הנדל: אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: הדיון הזה מתקיים בעתו, ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, כי אני לא בטוח שאנחנו מבינים היכן אנחנו עומדים.
אופיר פינס-פז: יצא לי לבקר בפגרה במדינה אחת, ולראות כמה דברים מקרוב.
אופיר פינס-פז: אני חי בתחושה שהעולם שמתמודד נגדנו, אני לא מדבר על העולם האובייקטיבי, אני מדבר על אותם כוחות ערבים או פלסטינים, שרוצים להילחם בנו, עלולים לזהות את העם היהודי, שלא יושב כאן, כחולייה החלשה, במובן הזה שהיא החוליה הפחות מוגנת, הפחות מסודרת, שאפשר לזנב בה, אפשר לתקוף אותה, אפשר לבצע בה טרור, והיו דברים מעולם.
אופיר פינס-פז: והאווירה היום כנגדנו בעולם היא אווירת עליהום.
אופיר פינס-פז: סלי מרידור אומר שהוא מזהה שיטה וארגון, השיטה והארגון עובדים על איזו קרקע.