GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד תיאודור אוריאן: בערעור בבית המשפט העליון היו לי טענות מאד-מאד רציניות, גם למה לא היה צריך להאמין למתלוננות, כי זו מלה של מתלוננת מול רופא, דברים שהיו בארבע עיניים.
עו"ד תיאודור אוריאן: הוא אומר: לא היה ולא נברא, והיא אומרת: כן היה וכן נברא.
עו"ד תיאודור אוריאן: הראיתי המון סתירות בעדויות של שתיהן.
עו"ד תיאודור אוריאן: הראיתי עוד המון דברים שצריך היה לקחת בחשבון, כולל ענין השפה, ותכף אגיע לזה.
עו"ד תיאודור אוריאן: בית המשפט העליון אמר רק שבע פעמים בפסק הדין, אבל בית המשפט המחוזי האמין למתלוננות.
עו"ד תיאודור אוריאן: היתה מלה מול מלה, לכן בית המשפט העליון לא נכנס בכלל לדון ב-90% מהטענות, וטענות רציניות, וגם לא היה מוכן לקבל שום ראיה נוספת.
עו"ד תיאודור אוריאן: עכשיו לחלק הכללי, וזה חשוב אולי דווקא בגלל אותה הערה שהערת, וברוח טובה: אז מה, השופטים הם מטומטמים?
עו"ד תיאודור אוריאן: השופטים לא מטומטמים.
עו"ד תיאודור אוריאן: כמי שעובד 37 שנים כעורך-דין הופעתי הרבה בבתי משפט, ואני רוצה להבהיר לכם כמה דברים.
עו"ד תיאודור אוריאן: כשבית משפט נותן פסק-דין הוא נותן אותו על-סמך ראיות.
עו"ד תיאודור אוריאן: לפעמים ההוכחות האלה הן אובייקטיביות, כמו הימצאות טביעת אצבע או דם של הנאשם, אז זה לא כל-כך משנה אם הוא עולה חדש או אם הוא דיבר יפה או לא דיבר יפה.
עו"ד תיאודור אוריאן: בהרבה מאד מקרים, ובייחוד בעניינים הקשורים לעבירות מין, ההוכחות הן בעצם עדויות בעל-פה.
עו"ד תיאודור אוריאן: זה אומר כך וזה אומר כך, ובית המשפט שהוא רק בן-אדם, צריך להחליט לפי ההתרשמות שלו אם הבן-אדם הזה דובר אמת או דובר שקר.
עו"ד תיאודור אוריאן: יש אנשים שקרנים שיודעים לדבר מאד יפה.
עו"ד תיאודור אוריאן: יש אנשים שהם דוברי אמת והם מגמגמים ולא יודעים להגיד אפילו כשהם יודעים עברית.
עו"ד תיאודור אוריאן: עוד יותר גרוע כשהאנשים האלה גם לא שולטים בשפה.
עו"ד תיאודור אוריאן: ההתרשמות של בית המשפט מהעד היא הרבה פעמים מהצורה שהוא מעיד.
עו"ד תיאודור אוריאן: קודם-כל אם הוא מספר את מה שהיה בצורה מסודרת, בצורה שוטפת, וגם איך הוא עונה על שאלות.
עו"ד תיאודור אוריאן: שאלו אותו אם הוא מתבלבל, אם הוא עונה לענין.
עו"ד תיאודור אוריאן: הוא לא עונה לענין.
עו"ד תיאודור אוריאן: כל זה יכול להשפיע על ההתרשמות של בית המשפט, ואני רוצה להזכיר כאן שפקודת הראיות בסעיף 53 אומרת כך: ערכה של עדות בעל-לפה ומהימנותם של עדים הם ענין של בית המשפט להחליט בו על-פי התנהגותם של העדים, נסיבות הענין והאמת המתגלים במשך המשפט.
עו"ד תיאודור אוריאן: זאת אומרת, גם המחוקק יודע שאכן יש ענין של הוכחות בעל-פה ושבית המשפט צריך לשבור את הראש מי פה אמר - - -
צבי הנדל: תיאורטית, לשחקן תיאטרון יש יתרון.
עו"ד תיאודור אוריאן: בדרך כלל כשבן-אדם מדבר בשפה שבה הוא חושב, בשפה שאותה הוא למד, הוא מדבר שוטף יותר, הוא מבין טוב יותר, הוא עונה טוב יותר, ואם שואלים אותו שאלה בשפה שהוא יודע, או מתורגמת לו לשפה שהוא יודע בצורה נכונה, הוא בדרך כלל גם יענה עליה נכון.
עו"ד תיאודור אוריאן: נאשם בארץ – ולא חשוב אם הוא עולה מרוסיה או מאתיופיה, וזה יכול להיות גם עובד זר שנמצא בארץ - - -
מרינה סולודקין: גם ערבי.
עו"ד תיאודור אוריאן: זה יכול להיות גם ערבי מהכפר, אבל לא כל הערבים מדברים עברית.
צבי הנדל: סלט.
עו"ד תיאודור אוריאן: לא, זה לא סלט, אלא אני מצביע על כך שהבעיה היא רחבה.
עו"ד תיאודור אוריאן: היא נוגעת לא רק לעולים חדשים, היא נוגעת לציבור גדול מאד של מתדיינים בארץ, ומבחינה זו צדקה הגברת שחשבה שענין כזה צריך היה לעלות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא מקום יותר מתאים לדון בתופעה כללית כזו שנוגעת לכל הדברים האלה.
מרינה סולודקין: אבל הם התביישו.
עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר אדם יודע אפילו קצת עברית, אבל זו לא שפת אמו, יש לו בעיה.
צבי הנדל: הבנו את הפרינציפ.
צבי הנדל: אמרת שיש לך רעיון.
עו"ד תיאודור אוריאן: זה לא מספיק להבין את הפרינציפ.
עו"ד תיאודור אוריאן: אם הדברים לא היו חשובים לא הייתי כאן.
עו"ד תיאודור אוריאן: יש לי דברים חשובים אחרים לעשות וחשבתי שחשוב שאני אבוא לכאן כדי שהאנשים שעוסקים בנושא יקבלו תמונה מסודרת מאדם שעוסק בנושא, שיש לו ניסיון.
עו"ד תיאודור אוריאן: כשאדם צריך להעיד בשפה שהוא לא יודע, או לא יודע אותה היטב, וגם נשאל שאלות, הוא כל הזמן צריך לא רק לשמוע ולענות, הוא צריך לתרגם לו בראש משפה לשפה.
עו"ד תיאודור אוריאן: זה נכון בכל מקום בחיים, אבל בבית משפט יש לו גם את ההתרגשות שהוא עומד על דוכן העדים.
עו"ד תיאודור אוריאן: ואם הוא נאשם, זו התרגשות עוד יותר גדולה, משום שהוא יודע שאם הוא יפסיד את המשפט הוא יישב בבית-סוהר.
עו"ד תיאודור אוריאן: כך שיש המון סיבות שעדות של אדם כזה לא תהיה מוצלחת והשופטים יתרשמו ממנו לא טוב.
עו"ד תיאודור אוריאן: כשאנחנו עוסקים בנושא כזה של עדות מתלונן או מתלוננת נגד רופא או עובד ניקיון, ובית המשפט צריך להחליט על-סמך התרשמותו, אם המתלונן ידבר יפה – ותבדקו זאת בפסק-הדין – המתלוננות מסרו עדות בשפה ברורה ופשוטה, מאד יפה, ולעומת זה ממנו התרשמו לא טוב, שצורת הדיבור שלו היתה מסורבלת.
עו"ד תיאודור אוריאן: לקיצוניות אפילו הגיע בית המשפט המחוזי כאשר הוא נתן דוגמה שהנה שאלו אותו שאלה מסוימת והוא ענה תשובה לא לענין.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני בדקתי את זה בפרוטוקולים.
עו"ד תיאודור אוריאן: נכון, שאלו אותו את השאלה הזאת בסוף עמוד מסוים, והשופט שכתב את פסק-הדין לא לקח את התשובה מהעמוד הבא אלא משני עמודים הלאה, כי הוא דילג בטעות על עמוד, וודאי שהתשובה היא לא לענין.
עו"ד תיאודור אוריאן: אבל הוא גם עולה חדש, אז זה טבעי גם שהוא לא ייתן תשובה לענין.
עו"ד תיאודור אוריאן: חוץ מזה שהוא מדבר בצורה מסורבלת.
עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר אני הגשתי את הערעור בשביל ד"ר לומקין, וזה היה למעלה משנה אחורנית ולא ידעתי על הוועדה הזאת, ולא ידעתי על הישיבה הזאת, אני כתבתי לבית המשפט כך: "אבל לגבי המערער, בעל השליטה החלקית בעברית ובהתרגשות של העדתו.
עו"ד תיאודור אוריאן: .. הלא צפויה מהיום להיום, היתה זו פגיעה של ממש שוודאי לא אפשרה לו את מיצוי יומו בבית המשפט, וקרוב לוודאי שגם גרמה לו לאריכות היתר והסרבול בדבריו, אשר לא מצאו חן בעיני בית המשפט ופורשו נגדו ללא שום הצדקה.
עו"ד תיאודור אוריאן: העובדה שדיבורו של המערער בעברית אינו שוטף ואף עילג אף היא היתה בעוכריו.
עו"ד תיאודור אוריאן: עברית איננה שפת אמו של המערער, שכאמור עלה לארץ 14 שנה קודם לכן.
עו"ד תיאודור אוריאן: בעדותו – ואני מביא את המקומות – הוא הבהיר שמצבו מבחינת העברית שבפיו בעת המשפט נופל מהמצב שהיה במאי 1999 כשנסגרה מרפאתו וחדל לטפל בחולים, כי מאז הוא ישב כשנה בביתו מחוסר עבודה ובביתו לא דיבר עברית.
עו"ד תיאודור אוריאן: המערער הסביר כמיטב יכולתו ובנסיבות המתוארות בסעיף קטן (א), היה זה יותר קשה מאשר אם היה עובר לפני עדותו על השאלות עם עורכי-דינו.
עו"ד תיאודור אוריאן: גם ההתבטאות בשפה שאינה תמיד ברורה השפיעה לרעה על בית המשפט.
עו"ד תיאודור אוריאן: את זה כתבתי לאור ניסיון רב-שנים וההתרשמות ממה שיש בפסק הדין ובפרוטוקולים של בית המשפט.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני אשאיר לכם את המכתב הזה, כמובן, שיהיה לנגד עיניכם.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני רוצה לציין שבית המשפט העליון אפילו לא התייחס לכל הנקודה הזאת שתופסת כמעט עמוד, כי הרי בית המשפט המחוזי האמין למתלוננות ואין מה להמשיך.
עו"ד תיאודור אוריאן: המצב היום הוא שיש בקשת חנינה של ד"ר לומקין בפני נשיא המדינה מזה חודשים רבים ועדיין לא הוחלט בה.
עו"ד תיאודור אוריאן: גם בבקשת החנינה ציינתי את הדבר הזה.
עו"ד תיאודור אוריאן: עכשיו אני מגיע להצעה שלי.
עו"ד תיאודור אוריאן: כדי שאדם, ולא משנה אם הוא עולה חדש או סתם לא מבין טוב עברית, יופיע בבית משפט, חייב שיהיה מתורגמן שיתרגם את מה שהוא אומר, שיתרגם לו את השאלות ויתרגם חזרה את התשובות.
עו"ד תיאודור אוריאן: בסעיף 140 של חוק סדר הדין הפלילי המחוקק חשב על זה אבל הוא לא חשב עד הסוף.
עו"ד תיאודור אוריאן: בסעיף 140 כתוב: הוברר לבית המשפט שהנאשם אינו יודע עברית, ימנה לו מתרגם או יתרגם לו בעצמו.
עו"ד תיאודור אוריאן: זאת אומרת, התנאי הוא שהאדם לא יודע עברית, ואם הוא יודע חצי, ואם הוא מגמגם בעברית, ואם העברית שלו לא טובה, ואם קשה לו להתבטא בעברית, על זה לא כתוב שום דבר.
יורי שטרן: בברית-המועצות הראויה לשמצה חלק מפעילי העלייה דרשו במשפט זכות לדבר עברית, ולפי החוק הסובייטי בית המשפט היה נכנע ולוקח מתורגמן, כי החוק הסובייטי היה משאיר לבן-אדם לבחור את שפת ההתדיינות.
צבי הנדל: אני מבין שזה מה שאתה מציע.
צבי הנדל: עו"ד אוריאן, אני מבין שהצעתך היא שהנאשם יקבע באיזו שפה הוא רוצה לדבר.
עו"ד תיאודור אוריאן: לא.
עו"ד תיאודור אוריאן: שיהיה לו מתורגמן לשפת אמו, באותה שפה שהוא מדבר, שיבינו אותו והוא יבין מה מדברים אליו, וכך יהיה לו היום שלו בבית המשפט.
עו"ד תיאודור אוריאן: ב.
עו"ד תיאודור אוריאן: הצעה איך לתקן את סעיף 140 בחוק סדר הדין הפלילי.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני אשאיר לכם את החומר כתוב.
צבי הנדל: אני רק הייתי מתקן את מה שאמרת, אבל לא חשוב.
עו"ד תיאודור אוריאן: המשפט הוא בדרך כלל רק החלק השני בבנין הקוביות של האישום.
עו"ד תיאודור אוריאן: לפני המשפט יש חקירה במשטרה.
עו"ד תיאודור אוריאן: בדרך כלל החוקר כותב את השאלות שהוא שואל וכותב את התשובות שעונה לו הבן-אדם.
עו"ד תיאודור אוריאן: בסוף החקירה, אם האיש יודע לקרוא עברית, נותנים לו בדרך כלל לקרוא את ההודעה, ובסוף כתוב: זו הודעתי שקראתי וחתמתי.
עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר הבן-אדם לא יודע לקרוא עברית, קורה שהשוטר שמקבל את ההודעה מקריא לו אותה, ואז גם כתוב בדרך כלל בסוף: זו הודעתי שהוקראה לי, והאיש חותם.
עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר מוקראת הודעה למי שנתן אותה, וזה נוגע לכל מי שלא יודע טוב עברית, יש מספר בעיות רציניות.
עו"ד תיאודור אוריאן: האחת היא שגם אם השוטר יקריא לאיש בדיוק מה שכתוב, לא תמיד האיש יבין או יידע, אין לו ביקורת על מה שכתוב.
עו"ד תיאודור אוריאן: אבל יכול לקרות גם הרבה יותר גרוע.
עו"ד תיאודור אוריאן: השוטר יכול להקריא מהר, השוטר בזמן ההקראה – ולאו-דווקא מרצון רע – יכול להכניס או להוריד את המלה "לא", ואז זה משנה את המובן של כל מה שכתוב.
מרינה סולודקין: כשאני הצגתי את הצעת החוק דיברתי רק על הודעה בשפת אם.
מרינה סולודקין: ומה עשתה ועדת שרים לענייני חקיקה?
מרינה סולודקין: הם אמרו שהודעה רק בשפת אם זה ביזיון בית המשפט.
צבי הנדל: יכול להיות שאנחנו נלך לזה כחבורה.
עו"ד תיאודור אוריאן: אם אדם נתן הודעה במשטרה והוא חתם עליה, כשהיא תוגש לבית המשפט קשה מאד להראות שזה לא נכון, ואז בעצם גורלו של האיש במשפט נחרץ כבר בהודעה במשטרה שרק הקריאו לו והוא אפילו לא יודע בדיוק על מה הוא חתם.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני מציע לתקן בפקודת הראיות תיקון, שלא יקבלו כראיה בבית משפט הודעה של נאשם בתנאים מסוימים, אלא אם כן תרגמו לו אותה לשפה הידועה לו ואושר על-ידי המתורגמן שאכן תרגם לו כראוי.
עו"ד תיאודור אוריאן: וכאמור, אני משאיר לוועדה הנכבדה את כל החומר הזה לקריאה.
צבי הנדל: אני רק מציע במקום "שפת אם" לכתוב "השפה שהוא יבחר בה".
עו"ד תיאודור אוריאן: רק עוד מלה אחת לסיום.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני לא באתי רק לתקן עולם.
עו"ד תיאודור אוריאן: חשוב לי מאד ד"ר לומקין, ומה הוועדה הזאת יכולה כן לעשות בעניינו של ד"ר לומקין.
עו"ד תיאודור אוריאן: הוועדה יכולה לפנות במכתב לנשיא המדינה, שבפניו יש היום בקשת החנינה, ולהפנות את תשומת-לבו לאותו דבר שכתבנו בסעיף 9, לקשיים בהתבטאות, ושיקח את זה בחשבון כשהוא שוקל את בקשת החנינה.
עו"ד תיאודור אוריאן: לא יותר מזה.
עו"ד תיאודור אוריאן: תודה רבה.
מטלה לומקין: אני 15 שנים בארץ אבל קשה לי, מרוב התרגשות, לדבר עברית.
מטלה לומקין: קודם-כל אני רוצה להודות לכולכם, שסוף-סוף יש אוזן קשבת למקרה שלנו ולמקרים ששמענו, כי עד עכשיו הרגשתי כאילו אני נמצאת בחדר אטום, אני צועקת ואף אחד לא שומע אותי.
מטלה לומקין: אובדן תקווה ואי-סדרים במקרה של יעקב לומקין הביאו אותנו לכאן, כי אנחנו דואגים גם למצבה של הדמוקרטיה במדינה.
מטלה לומקין: אתם אנשים מכובדים, נבחרי העם, שאמורים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, ודמוקרטיה, לדעתנו, היא משטר שבו העם שולט באמצעות חוקי הצדק וביצועם.
מטלה לומקין: המשפט בישראל אמור להיות משפט לפי החוק, צודק כלפי שני הצדדים, גם הנאשם וגם המאשים.
מטלה לומקין: המשפט בבית המשפט אמור להיות נייטרלי, צודק, שלא מקבל שום הוראות או הנחיות מבחוץ.
מטלה לומקין: אני שוב מתנצלת אם בדבריי יישמעו הערות כלפי מערכת המשפט.
מטלה לומקין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה לקחת ולהרוס משפחה טובה, משפחה שגידלה שני ילדים למופת, פשוט לקחת ולהרוס אותה?
מטלה לומקין: אני פשוט לא חיה.
מטלה לומקין: הוא יושב בכלא ולי יש עונש מוות.
מטלה לומקין: כל יום אני קמה לבד בבית וחושבת מה הילדים עברו.
מטלה לומקין: כשכל זה קרה בני היה בלבנון ואז לא ישנתי גם בגלל לבנון וגם בגלל בעלי.
מטלה לומקין: בתי חולה.
מטלה לומקין: האישה השנייה התלוננה שזה קרה לה כשבעלי היה ליד מיטתה של בתי שהיתה חולה מאד והוא ישב לידה ימים ולילות, והיא האשימה אותו שבתאריך הזה הוא אנס אותה, ואף אחד לא התייחס לזה.
מטלה לומקין: בעלי צעק, אז בבית המשפט היא חזרה בה מהמלים האלה.
מטלה לומקין: היא אמרה: אני כבר לא זוכרת את התאריך.
מטלה לומקין: אונסים אותה והיא לא זוכרת?
מטלה לומקין: במקרה השני, חמש פעמים הפרקליטה שלה אמרה שהוא נישק אותה בחזה והחזה שלה גדל בשני מספרים.
מטלה לומקין: ומאמינים להן.
מטלה לומקין: כל שחקנית טובה יכולה להופיע בבית משפט ולהאשים בן-אדם.
יורי שטרן: אני רוצה לומר עוד שני דברים במקרה של ד"ר לומקין.
יורי שטרן: דינו של ד"ר לומקין נגזר בטרם משפטו, כי העיתון "ירושלים" לקח על עצמו להיות השופט ותקף אותו כששבוע אחרי שבוע הוא פרסם מאמרים בעניינו.
יורי שטרן: האיש עוד לא הועמד לדין והעיתונאים כבר פסקו שהוא אנס, כי לאחת המתלוננות היה קשר עם העולם הזה.
יורי שטרן: כשהוא ישב בכלא בנו התחתן ומפקד בית הכלא לא נתן לו חופשה להשתתף בחתונה.
יורי שטרן: אנחנו התערבנו ונתנו לו חופשה.
יורי שטרן: זאת פשוט התעללות שאין דוגמתה.
צבי הנדל: מי המתלוננת, ישראלית?
יורי שטרן: כן, בוודאי.
יורי שטרן: המערכת הזאת היא אכזרית כלפי עולים בכל שלב ושלב.
יורי שטרן: בנוסף לכך יש פה הפרנויה הזאת של הטרדה מינית.
יורי שטרן: בתי המשפט מפחדים להיות קלים מדי כלפי הגברים הנאשמים, והצירוף של שתי ההתייחסויות האלה הוא קטלני כלפי אנשים שנכנסים למערכת.
צבי הנדל: תודה אדוני.
צבי הנדל: נציגת הפרקליטות, תארי לנו מה הם כללי המשחק היום.
עו"ד אפרת ברזילי: ראשית אני מבקשת להעיר דבר אחד מאד בקיצור.
עו"ד אפרת ברזילי: יושב-ראש הוועדה העיר שהוועדה איננה בית משפט.
עו"ד אפרת ברזילי: אחד ההבדלים בין מה ששמענו היום בוועדה לבין בית משפט הוא שבבית משפט כמובן נשמעים, כפי שצריך, שני הצדדים, וכשם שבא הנאשם עם רגשותיו ועם הגרסה שלו, באה גם המתלוננת עם רגשותיה ועם הגרסה שלה.
עו"ד אפרת ברזילי: אין ספק, אלה עבירות שהרבה אנשים לא מודים בהן, לא רק עולים חדשים, גם אזרחים ותיקים, וכאשר אדם לא מודה בעבירה הזאת גם למשפחה שלו מאד קשה להאמין שהוא עבר אותה, כי אלה עבירות מאד בזויות וקשה לקבל טענה נגד אדם שיקר לך שהוא עבר עבירות כאלה.
עו"ד אפרת ברזילי: מהבחינה הזאת אני מאד מבינה את רגשותיהם של בני המשפחה שדיברו כאן, אבל האפשרות האמיתית לשפוט היא כששומעים את מי שהיה מעורב באירוע.
עו"ד אפרת ברזילי: מי שהיה מעורב באירוע הם המתלוננת או המתלונן והנאשם.
צבי הנדל: אני אמרתי את מה שאמרתי כי לא רציתי להיות כמו הרבה מבתי המשפט שפוסקים עוד לפני ששמעו את הצדדים, כי הם קראו בעיתון.
עו"ד אפרת ברזילי: אני, מניסיוני, לא מקבלת את ההאשמה הזאת כלפי בתי המשפט.
צבי הנדל: הלוואי והייתי טועה.
צבי הנדל: אני אתפלל שאני אטעה.
עו"ד אפרת ברזילי: אבל בוודאי על דבר אחד אין בינינו ויכוח והוא שצריך לשמוע את שני הצדדים.
עו"ד אפרת ברזילי: כמה פעמים חזרה הטענה מלה מול מלה.
עו"ד אפרת ברזילי: אנחנו עוסקים בעבירות מין.
עו"ד אפרת ברזילי: העבירות האלה נאמרות בין - - -
צבי הנדל: עו"ד ברזילי, אני מבקש שתגידי לי מה הם כללי המשחק, לא לגבי עבירות מין, לגבי עולה חדש שהולך לבית משפט, שלב החקירה במשטרה, מה הן זכויותיו מבחינת קשיי שפה וכו'.
צבי הנדל: אני מבקש שתתייחסי לנקודה הספציפית הזאת.
עו"ד אפרת ברזילי: הכלל במשטרה הוא לגבות בשפה, במיוחד מחשודים.
עו"ד אפרת ברזילי: אני יכולה לומר לכם שלפעמים יש תקלות בדבר הזה.
צבי הנדל: לפי הכללים השוטר חייב להגיד לחשוד: מותר לך לדבר בשפת האם, אם אתה רוצה?
צבי הנדל: הוא לא חייב להגיד לו.
עו"ד אפרת ברזילי: אני מקווה שמי שבא מטעם המשטרה ידע להיכנס לפרטים.
עו"ד אפרת ברזילי: בבית המשפט קיימת אפשרות למתורגמן.
עו"ד אפרת ברזילי: אני לא רוצה לשלוף מהמותן תגובה להצעות שהועלו פה בענין חובת תרגום, אבל גם אני יכולה לומר בתגובה אחת שפת אם.
עו"ד אפרת ברזילי: לשמחתנו יש בארץ גם עולים שנמצאים בה ארבעים וחמישים שנה והם שולטים בשפה העברית יותר טוב משהם שולטים בשפת אמם, ובוודאי שאין מקום לכללים נוקשים.
יורי שטרן: אז הוא לא יבחר בשפה אחרת אם הוא שולט בעברית טוב יותר מאשר בשפתו המקורית.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה חייב לעמוד לזכותו.
צבי הנדל: גם אני אמרתי את זה.
עו"ד אפרת ברזילי: אני לא מתווכחת.
עו"ד אפרת ברזילי: זה הדבר היחיד שאני יכולה לומר.
יורי שטרן: שלאדם יהיה מותר לבחור בשפת ההתדיינות.
עו"ד אפרת ברזילי: שוב, כיוון שההצעה עלתה פה, אני לא התכוננתי לה וגם משרד המשפטים לא התכונן לה.
עו"ד אפרת ברזילי: אפשר לבדוק את הדבר הזה גם מבחינת הצרכים וגם מבחינת האפשרויות.
עו"ד אפרת ברזילי: כי ברור שככל שלאדם יש קושי להתבטא בבית משפט, הדבר הזה צריך לקבל פתרון מלא כדי - - -
צבי הנדל: מבחינת מתן ליווי משפטי על-ידי עורך-דין, הכללים של סנגוריה ציבורית, איך הם באים לידיעתו של הנאשם העולה, שלא מכיר את הכללים?
צבי הנדל: בעצם גם הישראלים לא מכירים את הכללים.
עו"ד אפרת ברזילי: חבל שאין כאן מישהו מהסנגוריה.
עו"ד אפרת ברזילי: הזכויות האלה, כשהן קיימות, אמורות להיות מוסברות.
עו"ד אפרת ברזילי: למיטב התרשמותי, ואני לא מייצגת את הסנגוריה, אבל זאת ההתרשמות שלי, כשהסנגוריה הציבורית מייצגת עולים, יש מאמץ מאד רציני שזה יהיה סנגור שדובר את שפתם ויכול ליצור אתם תקשורת טובה.
צבי הנדל: רפ"ק רקפת גלעד, נציגת המשטרה, בבקשה.
צבי הנדל: אני חוזר לשאלה ששאלתי את הפרקליטות בנושא החקירה.
צבי הנדל: שוטר מקבל עולה חדש, אומר לו: אתה יכול לדבר ברוסית, ואם הוא מצליח להוציא ממנו בגמגום הודעה בעברית הוא מסתפק בזה?
רפ"ק רקפת גלעד: בדרך כלל כשהוא חוקר מישהו והוא רואה שהוא מתקשה בשפה ויש שוטר אחר שמדבר רוסית, לפחות באותה תחנה, ההעדפה היא, במיוחד בעבירות חמורות כאלה, שהחקירה תיעשה על-ידי חוקר שדובר את השפה שלו.
רפ"ק רקפת גלעד: במקרה שיש בעיה אחרת, יש אפשרות, כמו שגם הועלתה כאן, שמישהו אחר מטעם החשוד ישמש כמתורגמן.
רפ"ק רקפת גלעד: כשאין אפשרות בכלל לחקור, בוודאי ששוטר לא יכול לחקור כשהוא לא יכול לגבות הודעה, אבל אני מניחה שזאת לא הטענה.
מרינה סולודקין: או שהוא חושב שהוא יכול לחקור והוא חוקר.
רפ"ק רקפת גלעד: בדרך כלל לפי ההנחיות של המשטרה הוא צריך לחקור במלים של החשוד.
רפ"ק רקפת גלעד: אם החשוד מדבר מגומגם ולא ברור, השופט לא יעשה את התרגום ויכתוב בשפה רהוטה.
רפ"ק רקפת גלעד: גם אחר-כך זה יהיה בעצם קלף נגד השוטר כשפתאום ההודעה תהיה רהוטה בשפה עברית גבוהה ורואים שהחשוד מדבר מגומגם.
רפ"ק רקפת גלעד: הדרישה היא בהחלט לגבות את העדות באותן מלים שהחשוד אומר אותן.
רפ"ק רקפת גלעד: זאת אומרת, אם הוא מדבר מגומגם ולא ברור, אם זה כן ואם זה לא, ההנחיה היא בהחלט לכתוב את זה מלה במלה, גם לטובת העדות של השוטר עצמו וגם לטובת הוצאת הצדק.
רפ"ק רקפת גלעד: בענין ההצעות שהועלו פה בקשר לגביית החקירה וכו', אני רוצה רק להגיד שיש כיום הצעת חוק סדר הדין הפלילי – חקירת חשודים, הצעה חדשה שבעצם כבר די מוגמרת ועוד מעט אמורה, עד כמה שאני יודעת, לעלות כתסקיר – את זה אולי משרד המשפטים יודע יותר טוב ממני באיזה שלב זה נמצא – ושם מוסדר כל הנושא הזה בהוראות חוק ספציפיות איך זה צריך להיעשות.
רפ"ק רקפת גלעד: זאת אומרת, הענין הזה ייכנס בקרוב לחוק והשאלה הזאת לא תהיה בעייתית מהבחינה הזאת.
רפ"ק רקפת גלעד: יש הנחיות נוספות.
רפ"ק רקפת גלעד: למשל לפחות לגבי חשודים בעבירות חמורות מעל עשר שנים יש חובה להקליט אותם כדי לראות לפחות את התנועות שלהם, כך שכל הנושא של חקירת חשודים בפן הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, שבאה בעקבות ועדת גולדברג שדנה בנושא של חשודים, והיא נמצאת בשלב די סופי.
יורי שטרן: אם נגיע למסקנה משותפת שהמצב הנוכחי לא נותן מספיק הגנה לנחקר מבחינת בחירת השפה, אתם לא יכולים להוציא הנחיה?
יורי שטרן: אתם צריכים לחכות עד לתיקון החוק?
רפ"ק רקפת גלעד: הקדמתי ואמרתי שההנחיה שלנו ככלל לחקור בשפה של החשוד.
רפ"ק רקפת גלעד: כמובן שאם אי-אפשר לגבות, יקראו אפילו לחוקר, מתחנה אחרת, שדובר רוסית, כי יש היום הרבה חוקרים שהם דוברי רוסית.
צבי הנדל: אני רוצה להבין משהו.
צבי הנדל: נניח שיש חוקר בשפה הרוסית.
צבי הנדל: הוא רושם את העדות ברוסית או בעברית?
רפ"ק רקפת גלעד: הוא רושם את העדות ברוסית, הוא חותם עליה ברוסית, ואחר-כך הוא יכול לתרגם אותה לעברית.
יורי שטרן: בואו נשאל את הנוכחים פה אם במקרה שלהם זה בוצע.
מרינה סולודקין: לא, באף מקרה.
רפ"ק רקפת גלעד: מדובר על לפני כמה שנים.
רפ"ק רקפת גלעד: כיום יש במשטרה הרבה דוברי רוסית.
יורי שטרן: וקודם אפשר היה לגבות עדות מאדם כמו זה שיושב פה ולחקור אותו בעברית?
רפ"ק רקפת גלעד: אפשר לחקור בעברית.
רפ"ק רקפת גלעד: כמו שאמרתי, העדות בדרך כלל נגבית בשפתו של הנחקר.
יורי שטרן: איך?
רפ"ק רקפת גלעד: באותה עברית מגומגמת המלים יירשמו מלה במלה.
יורי שטרן: מה הערך של החקירה אם זאת חקירה מגומגמת?
צבי הנדל: רפ"ק גלעד רק מספקת לנו מידע.
צבי הנדל: היא לא אשמה בכל תחלואי החברה.
צבי הנדל: יצחק ניר, בבקשה.
יצחק ניר: אני רוצה לתאר את המצב מה קורה בכלא.
יצחק ניר: הייתי סגן נציב שירות בתי הסוהר במשך תשע שנים.
יצחק ניר: מזה שלוש שנים אני מנהל משרד פרטי ומטפל בלקוחות בכלא, ולזרובסקי הוא לקוח שלי.
יצחק ניר: הבעיה של האנשים שלא דוברים עברית – ועוד מעט תשמעו דברים מזעזעים – מאחר שהם לא יודעים את השפה הם מופלים לרעה גם בכלא.
יצחק ניר: יש חוק לעברייני מין, שמי שנשפט, ולא חשוב אם הוא הודה או לא באשמה, אם הוא לא מקבל טיפול בתוך הכלא מאנשי משרד הבריאות ולא משירות בתי הסוהר, הוא לא זכאי לקבל לא חופשה ואפילו לא את השליש.
יצחק ניר: כלומר, יכול להיות שאדם כזה יישב בכלא את כל התקופה עד היום האחרון, ארבע שנים או 16 שנים.
יצחק ניר: על-מנת שהוא ייכנס לקבוצה טיפולית - וקבוצה טיפולית יש רק בעברית, אין ברוסית או בשפה אחרת - גם נציגי משרד הבריאות שנמצאים בכלא הם לא דוברי רוסית, ויש למעלה מ-700 אסירים שנשפטו על עבירות מין ואין מספיק כוח-אדם, לכן הם גם כן לא נותנים כל-כך לחפש את האנשים שצריכים לקבל טיפול.
יצחק ניר: שתי המשפחות שנמצאות כאן טוענות שהחשודים לא אשמים.
יצחק ניר: זאת אומרת שגם כשהם ירצו לקבל טיפול, השאלה הראשונה שישאלו אותם היא: אתה מודה באשמה?
יצחק ניר: הם כמובן לא יודו באשמה, ואם הם לא מודים באשמה אין מה לטפל בהם, ואם אין מה לטפל בהם, בתיק נרשם: הוא לא קיבל טיפול, הוא לא ייצא לחופשה, הוא לא יקבל את השליש, עד היום האחרון.
יצחק ניר: לכן יש פה מלכוד רציני מאד.
יצחק ניר: יש לי לקוח שנשפט ל-16 שנה, גם הוא דובר רוסית, הוא כבר מתחנן: אני רוצה לקבל טיפול, כי הוא יושב כבר שש שנים.
יצחק ניר: לפני שנתיים הוא יכול היה לצאת לחופשה, ואני אפילו כתבתי מכתב וקיבלתי תשובה: מאחר שהוא נשפט לתקופה ארוכה מאד יש עוד זמן, ניתן לו טיפול לקראת השחרור שלו.
יצחק ניר: זאת אומרת, העובדה שהוא לא מקבל חופשה לא מעניינת אף אחד.
יצחק ניר: פה אני מגיע להצעה.
יצחק ניר: אני חושב שצריך לחוקק, או להגיד למי שצריך לטפל בזה, שכל אדם שמתקרב לרבע תקופת המאסר, כמו כל אסיר אחר, גם רוצח, כלומר חצי שנה לפני הרבע הוא חייב לעבור ועדה של אנשי מקצוע, עם מתורגמן רוסי, או עם עורך-דין שלו, והוועדה הזאת תקבע את המסוכנות שלו, אם הוא כן צריך לקבל טיפול.
יצחק ניר: יכול להיות שהוועדה תחליט שאדם כזה הוא לא בר-טיפול בכלל והוא יישב כך עד היום האחרון בכלא, בלי חופשה.
יצחק ניר: אבל כשאנשים אומרים שהם לא חטאו והם לא אשמים, לפחות ישמעו אותם בוועדה הזאת, עם המתורגמנים שלהם, ואז יגיעו למסקנה אולי בכל זאת לתת לו חופשה ראשונה לפני הרבע.
יצחק ניר: יש אולי מאות אסירים שעוד לא דנו בהם ורבע מתקופת המאסר עברה מזמן.
יצחק ניר: כמו הלקוח שלי, שלפני שנתיים כבר היה זכאי לצאת לחופשה אם היו דנים בעניינו כמו שצריך.
יצחק ניר: זאת ההצעה שלי.
צבי הנדל: אני מבקש שתרשום לי את הצעתך על נייר, בכמה שורות.
צבי הנדל: אתה העלית בעיה, שיש סיכוי סביר - - -
יצחק ניר: בהחלט, בבקשה.
יצחק ניר: הבעיה חמורה יותר לגבי עברייני מין שלא יודעים את השפה, ובסדנאות האלה משתתפים רק דוברי עברית ולכן הוא לא מוזמן לסדנה בכלל.
גנדי ריגר: שמענו כאן כמה הצעות, ולפני דקה אמרת שזה לא ענין של ועדת העלייה והקליטה.
גנדי ריגר: אני חושב שזה כן עניינה של הוועדה, אלא שהבעיה היא השפה.
גנדי ריגר: אם הבעיה היא השפה, אנחנו יכולים ביחד, כוועדת העלייה והקליטה, לקחת את כל ההצעות ולבדוק מה אנחנו יכולים לשנות בחוקים, וגם בכללים שעכשיו קיימים במשטרה ובפרקליטות.
גנדי ריגר: אני חושב שאחרי פגרת פסח נוכל להציג בפני ועדת העלייה והקליטה מה אנחנו יכולים לעשות גם במה שנוגע לעבירות מין וגם במה שקורה בבית הסוהר.
רונית אילתי ממן: אני מבינה את הכאב של המשפחות שנמצאות כאן.
רונית אילתי ממן: אני בוודאי לא שופטת אף אחד.
רונית אילתי ממן: אני רק באה להציג נתונים של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית.
רונית אילתי ממן: במהלך 2001 התקבלו 29,000 פניות סביב אלימות מינית, שזה כולל אונס, תקיפה מינית וכו'.
רונית אילתי ממן: אחוז גבוה מאד מהפניות שלנו הן של עולים ועולות שפונים אלינו בגין הטרדה מינית, וחשוב שתדעו גם את הצד הזה.
עו"ד מיכל ששון: אף אחד לא אומר שכל הגברים צריכים לשבת בכלא.
עו"ד מיכל ששון: זה מאד מקומם שההתייחסות לבעיה של הטרדה מינית היא פרנויה של הטרדה מינית, התייחסות מאד צינית.
צבי הנדל: הנושא הזה הוא מאד טעון, מאד מתוח ומאד מרגיז, מכל הצדדים.
צבי הנדל: כמעט אין צד בענין הזה שהוא לא חם ולוהט.
צבי הנדל: אני אומר זאת בשיא הרצינות.
צבי הנדל: לכן אני מציע לכולנו לנהוג בזהירות יתר, כי יש גם פרנויה ויש גם אנשים לא טובים - - -
מרינה סולודקין: ולהסתכל על ניצול שואה כנאשם - - -
צבי הנדל: אני מבקש לא להאשים אותה.
עו"ד מיכל ששון: אני מדברת על התופעה בכללותה.
צבי הנדל: אני מבקש מכולנו לדעת שיש אנשים מכל הסוגים.
צבי הנדל: יש נשים טובות ורעות גם מקרב הנאנסות ואנשים טובים ורעים גם מקרב הנאשמים.
צבי הנדל: אני מניח שהאחוזים לא זהים.
צבי הנדל: לכן צריך להתייחס לדבר בפרופורציה.
עו"ד מיכל ששון: צריך לתת את הדעת שקיימות תלונות שווא.
עו"ד מיכל ששון: אף אחד לא מכחיש קיומן של האשמות שווא, שקיימות לא רק באונס או בהטרדה מינית.
עו"ד מיכל ששון: כמו שנאמר כאן, השכן שלי לא ימצא חן בעיניי ואני אגיש נגדו תלונה.
עו"ד מיכל ששון: זו תופעה בעייתית שקשה להתמודד אתה.
עו"ד מיכל ששון: ההנחה שהמערכת אכזרית כלפי עולים היא לא תמיד נכונה, כי הרבה פעמים היא גם אכזרית כלפי המתלוננות.
מרינה סולודקין: את עוסקת בזה?
עו"ד מיכל ששון: מישהי פנתה אליי שהגיעה להגיש תלונה במשטרה בגין התנכלות ובמשטרה אמרו לה: זו לא עבירה פלילית, אז יש פה בעיה, והבעיה היא לא רק של העולים אלא של החברה בכלל.
עו"ד מיכל ששון: הבעיה היא בהתייחסות לתופעה.
עו"ד מיכל ששון: לפעמים אתה נמצא בצד הזה של המתרס, לפעמים בצד הזה של המתרס, ואי-אפשר להתעלם מקיומן של תלונות אמיתיות, והאחוז שלהן הוא מאד גבוה.
צבי הנדל: מבין הפניות בגין הטרדה מינית האם יש לך נתונים כמה בסוף נגמר במשפט והתוצאה היתה שאכן התלונה היתה נכונה?
עו"ד מיכל ששון: אין לי נתונים כאלה.
דני סגל: אני מבקש להוסיף משפט.
דני סגל: כל מה שאמרו פה נכון.
דני סגל: משטרה, חקירה ראשונית, האדם מבוהל.
דני סגל: אני גם מבין את הנשים.
דני סגל: יכול להיות שזה נכון ויש אחוז מאד גבוה שסובלים.
דני סגל: אני כעולה ידעתי בשנות התשעים שההתייחסות אל העולות מרוסיה היתה שכולן היו פרוצות.
דני סגל: את זה אני מכיר.
דני סגל: אבל הבעיה שלי היא ההתייחסות הכללית ואני פונה אל הכנסת כי אני לא יודע אל מי לפנות.