GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי עמרמי: אני אמרתי שאני מחשיב מאוד את הקמת המוזיאון, אבל היות שאני בעניין הזה עובד שנים על גבי שנים אני רוצה שתבינו את העניין.
ישי עמרמי: מוזיאונים במדינת ישראל זהו מנדט של משרד התרבות בלבד.
ישי עמרמי: "יד ושם", כמו שאמרתי מהתחלה, הוא לא מוזיאון וטעות לחשוב אותו ככזה.
ישי עמרמי: לכן אם מדובר על מוזיאון, ואנחנו מוכנים לעזור, לדחוף ולסייע בצד המקצועי, מי שצריך קודם כל להוביל את הרעיון של הקמת מוזיאון לנושא הזה מכל סוג ומין שהוא במובן הפורמלי, הענייני הפרוצדורלי והאחריות שבו, זו מערכת המוזיאונים במדינת ישראל.
ישי עמרמי: אני רק הצעתי, ואני מניח שקיבלתם את הצעתי שאומרת שאנחנו לא נטיל את זה רק על משרד התרבות אלא נבנה צוות בין-משרדי שיוכל יחד לסייע בעניין וכאן כן צריך תוכנית, דבר שייקח קצת זמן להכין אותה, וצריך לכתוב את הפרוגרמה ולהמשיך הלאה.
ישי עמרמי: אני משוכנע שגם משרד האוצר, כאשר נגיש לו תוכנית כזו עם השתתפות של גורמים נוספים, יטה שכם וזה יבוא בנוסף לתרומות שאפשר לגייס מגופים נוספים.
ישי עמרמי: זה פרוייקט שצריך להתחיל להניע אותו ובמשך זמן מסוים תהיה תוכנית ואפשר יהיה לבצע אותה.
ישי עמרמי: ביתר הדברים – ההצעות שהוצעו - "יד ושם" ינסה לקדם.
ישי עמרמי: אני מסביר ומבקש שנוכח המצב שאנחנו מדברים בו, אפילו בשביל ההרגשה הטובה של "יד ושם", צריך לומר מהיכן יבוא התקציב לזה.
ישי עמרמי: אתם מחוקקים חוקים ואחר-כך אומרים לנו ללכת לחפש את הכסף.
ישי עמרמי: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא הגיוני וזה לא סביר.
ישי עמרמי: אני מציע שאם התוכנית של "יד ושם" שהוגשה כרגע בעיקרון מקובלת, תימצא דרך שהגופים השונים, כולל "יד ושם" יעמידו כל אחד סכום קטן סמלי בשביל להגיד שאנחנו אתכם בעניין הזה.
ישי עמרמי: סכום סמלי יכול להיות חמישים או מאה אלף שקל, מדובר בשלושה-ארבעה גופים, והנה יש לנו כבר כסף להתחלה.
ישי עמרמי: אני מוכן לקבל על עצמו לעשות תערוכה ניידת ואני חושב שזה דבר יוצא מגדר הרגיל, אבל לשם זה אני צריך את התקציב.
מיכאל נודלמן: א.
מיכאל נודלמן: תוכנית "יד ושם" לטווח ארוך כאשר התוכנית צריכה להיות מוכנה תוך שבעה חודשים, עת מוגש התקציב החדש.
מיכאל נודלמן: תוכנית לקראת יום הניצחון שחל ב9- במאי.
מיכאל נודלמן: כאן נצטרך להקים קבוצה כאשר כל אחד יאמר כמה הוא מוכן לתת וכאן אני חושב שגם משרד האוצר צריך להשתתף, הגם שלא מדברים בכסף גדול.
מיכאל נודלמן: הקמת מוזיאונים.
מיכאל נודלמן: במה שקשור לתוכנית לטווח ארוך, אני חושב שאתם צריכים לשבת עם יורי שטרן בישיבה בה גם אני מוכן להשתתף.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים תוך שבעה חודשים להכין חומר כדי שנוכל להגיש בקשה לתקציב לשנת 2003.
מיכאל נודלמן: לגבי יום הניצחון שחל ב9- במאי, אני מבקש שמשרד הביטחון, משרד הקליטה, משרד האוצר ו"יד ושם" ייתנו את שמות נציגיהם כדי שנוכל לשבת יחד ולראות באיזו תוכנית מדובר, מה הסכומים הדרושים ומי יכול איזה סכום לתת.
מיכאל נודלמן: אני רוצה שנמשיך את הדיון לגבי המוזיאונים.
מיכאל נודלמן: דיברו על מוזיאון בחדרה שהוא מוזיאון נפלא ואנחנו לוקחים בחשבון באיזה תנאים הוא הוקם.
מיכאל נודלמן: אני אומר שזה בלתי אפשרי היה להקים אותו, אבל בכל-זאת אנשים הקימו אותו.
מיכאל נודלמן: בנוסף למוזיאון שנמצא בחדרה, בישראל יש עוד מוזיאונים.
מיכאל נודלמן: נמצא כאן לאוניד שנקר שהוא ותיק מלחמה שהקים בביתו מוזיאון לזכר גיבורי מלחמת העולם השנייה.
מיכאל נודלמן: בנוסף למוזיאון שהוא הקים הוא גם כתב ספר על גיבורי מלחמת העולם השנייה.
מיכאל נודלמן: האיש בן שמונים אבל הוא עדיין עובד ומקדיש את כל כוחו ואת כל כספו כדי שיהיה זיכרון לגיבורי המלחמה.
מיכאל נודלמן: צריך לקחת בחשבון שאנשים לא עובדים בגלל השכר אלא כדי להנציח את זיכרון הגיבורים האלה.
לאוניד שנקר: ב1992- פניתי במכתב למוזיאון "יד ושם" ובמכתב ציינתי שיש לי חומר לגבי גיבורי מלחמת העולם השנייה.
לאוניד שנקר: התשובה שקיבלתי הייתה ש"יד ושם" מעונין בחומר על חמישה-שבעה גיבורים של מלחמת העולם השנייה.
לאוניד שנקר: יש לי כאן תמונות של אנשים שעלו לארץ ובזמנו קיבלו את אות הגבורה הגבוה ביותר אבל בנוסף לאלה יש לי חומר על עוד 250 יהודים שקיבלו אותות גבורה.
לאוניד שנקר: "יד ושם" מבקש תוספת של מאה אלף שקלים כדי לקיים את הטקס ב9- במאי אבל אני מבקש רק 10,000 שקלים כדי להוציא לאור את הספר על יהודים גיבורי מלחמת העולם השנייה.
לאוניד שנקר: נאמר שאם לא היה ניצחון במלחמת העולם השנייה בעזרתו של הצבא הסובייטי, גם ארץ-ישראל לא הייתה קיימת.
דוד זליבנסקי: ב1994- התחלתי לאסוף חומר על גיבורים יהודים במלחמת העולם השנייה ועכשיו חדרה הפכה למרכז בו נמצא החומר הזה.
דוד זליבנסקי: בחדרה בנינו מוזיאון שמראה את השתתפות היהודים במלחמת העולם השנייה ועכשיו יש לנו כבר מודל שעובד במתכונת מוזיאון גדול.
דוד זליבנסקי: בחדרה יש לנו ארכיון, יש תערוכה, יש ספרייה.
דוד זליבנסקי: זה המוזיאון היחיד שנותן לנו מבט אחר על מלחמת העולם השנייה והשתתפות היהודים בה אבל הוא נמצא במצב קטסטרופלי והאסון מתרחש לנגד עינינו כאשר המוזיאון יכול להיסגר כבר מחר.
דוד זליבנסקי: המפתחות למוזיאון אצלי ואני חושש שאחלה ולא יהיה מי שיטפל בו.
דוד זליבנסקי: המוזיאון נמצא במקלט שקיבלנו מהעירייה, ללא חלונות, ללא מיזוג אוויר, לא מפרסמים שהמוזיאון הוא אכן מוזיאון והמוזיאון הוא בעצם מוזיאון מחתרתי.
דוד זליבנסקי: רק אנחנו הגיבורים של מלחמת העולם השנייה יכולים לספר על מה שקרה, ואף בן-אדם שלא השתתף לא יכול לספר, אפילו שיהיה מקצוען בנושא.
דוד זליבנסקי: הוא לא יוכל לספר כמו שנוכל לספר אנחנו, אלה שהשתתפנו, אבל היום אנחנו בני 80-75.
דוד זליבנסקי: גילברט מאוניברסיטת אוקספורד כתב הרבה ספרים טובים ובספר שלו הוא כותב שברוסיה היו רק 27 אנשים שקיבלו את אות גיבור ברית-המועצות.
דוד זליבנסקי: עם כל הערכתי לו, אולי הוא מקצוען, אבל על השתתפות רוסיה וברית-המועצות במלחמת העולם השנייה צריך לספר מי שהשתתף בה.
דוד זליבנסקי: כל מי שמשתתף היום בישיבה בכנסת צריך לקחת על עצמו אחריות אנושית ואחריות מדינית על גורלו של המוזיאון בחדרה.
דוד זליבנסקי: אם המוזיאון ימות, זה יהיה אסון גדול ולא יכירו את ההיסטוריה כפי שהיא.
דוד זליבנסקי: בתערוכה שנמצאת במוזיאון בחדרה יכולנו להראות רק חמישה אחוזים מהחומר שיש בידינו וכל החומר שיש לנו יכול ללכת לאיבוד.
דוד זליבנסקי: אין לי תוכנית מסוימת ואני לא יודע מה לעשות.
דוד זליבנסקי: אני פונה לכולם ומבקש לעזור לנו.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד התרבות כי משרד התרבות הוא אחראי על המוזיאונים.
מיכאל נודלמן: אני מבין שאין לכם תקציבים לבניית מוזיאונים, אבל תוכנית כלשהי צריכה להיות.
לודמילה לגוש: אנחנו אכן אחראים על מוזיאונים אבל המוזיאון הזה במובן זה הוא לא מוזיאון ולכן אנחנו יכולים ללכת בשלבים.
לודמילה לגוש: אם נשתתף בצוות הבין-משרדי, יהיה לנו יותר קל משום שמאה אלף שקלים אנחנו מסוגלים למצוא משום ששר המדע, התרבות והספורט מאוד התרשם ותומך בנושא הזה, מה עוד שכאלוף בצה"ל הוא מבין מה היה שם ובאיזה אנשים גיבורים מדובר.
לודמילה לגוש: הוקמה מועצת מוזיאונים חדשה ואני חברה במועצה זאת.
לודמילה לגוש: אני מבטיחה לכם שבישיבה הראשונה אני אעלה את הנושא על סדר היום.
לודמילה לגוש: במועצה זו חברים אנשים מאוד מכובדים.
לודמילה לגוש: אני לא רואה טעם להקים הרבה מוזיאונים אלא אני חושבת שצריך לקחת מוזיאון אחד כבסיס להנצחה.
לודמילה לגוש: אני לא בטוחה שזה יהיה מוזיאון, אבל לא חשוב מה תהיה הכותרת של המקום.
לודמילה לגוש: אנחנו לא תומכים ב"יד ושם" משום שהוא לא מוזיאון אלא זה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר מוזיאון.
לודמילה לגוש: זה פשוט מפעל חיים.
לודמילה לגוש: אני מקווה שבעוד חודש נדע מה החלטת ועדת התמיכות.
לודמילה לגוש: אין לי ספק שסכום מסוים כבר ילך למוזיאון ובשלב השני דרך מועצת המוזיאונים נקבל את החומר.
לודמילה לגוש: יש לנו קשר הדוק וחם עם המוזיאון בחדרה.
לודמילה לגוש: אני נפגשתי עם מנהל המקום.
לודמילה לגוש: אפשר לתת לו מקום, אבל זה יקרה בעוד שנתיים ולכן במשך זמן זה אנחנו צריכים להציג את החומר ולתת אפשרות לדוד לשקם את המקום כאשר אפילו צריך לבנות מסגרות זכוכית מסביב לתמונות כי הכל קורס.
לודמילה לגוש: לפני יום הניצחון שר המדע והתרבות שוב יבקר במקום ונראה מה אנחנו עושים בצורה מקצועית.
מיכאל נודלמן: אני מבקש מ"יד ושם" משרד החינוך, משרד התרבות, משרד הביטחון, ממשרד הקליטה, משרד האוצר, מארגון ותיקי מלחמת העולם השניה – דוברי עברית ביניכם – ממרכז השלטון המקומי ומעיריית חדרה לקבל בתוך שבוע את שמות הנציגים לוועדה הבין-משרדית שהציעו להקים אותה.
צבי הנדל: התכנסנו לדון בנושא שהועלה במליאת הכנסת על-ידי חברת-הכנסת מרינה סולודקין, יושבת-ראש סיעת "ישראל בעלייה".
צבי הנדל: אני מציע שאת תציגי את הנושא.
מרינה סולודקין: קודם-כל אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שלנו, ועדת העלייה והקליטה, שיש לנו כאן הזדמנות לדון, לחשוב ולהשקיע מאמץ בנושא חשוב זה, והוא – ניצול חוק הטרדה מינית ועבירות מין אחרות נגד עולים חדשים.
מרינה סולודקין: כשדיברתי על כך במליאה חשבתי שהדיון יתקיים או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי לדעתי זה ניצול לרעה של חוק חשוב, רציני וטוב, ואם לא שם, בוועדת הפנים.
מרינה סולודקין: אבל שני יושבי-ראש הוועדות האלה, גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז וגם משה גפני התביישו לדבר על נושא חשוב ועדין זה.
מרינה סולודקין: לכן אני מאד מודה שאתה כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה ראית ענין רב בנושא זה.
מרינה סולודקין: לפני שנה וחצי התחלתי לקבל פניות, מכתבים, טלפונים ופאקסים מעולים חדשים, גם ממשפחות של נאשמים בעבירות מין, גם משכנים, גם מאנשים שבאו מאותה רפובליקה או מאותה עיר של הנאשמים ועכשיו רוב האנשים עצורים, ובכל מכתב היתה זעקה שחפים מפשע יושבים בכלא בגלל ניצול לרעה של החוק וגם בגלל שלא דיברו עברית נאותה, גם בגלל הבדלי מנטליות בין הנאשם לבין השופט, וגם בגלל שהכל התחיל מחקירה והחקירה נעשתה או ברשלנות או שהדברים הגיעו לבית המשפט עם סתירות בעדויות, בהוכחות, או בחוסר הוכחות.
מרינה סולודקין: לכן חשבתי שחשוב שנשמע בוועדה זו את נציגי המשרדים.
מרינה סולודקין: פניתי במכתב לשר המשפטים מאיר שטרית וכתבתי לו שאני חושבת שיש ענין שגם משרד המשפטים ידון בנושא.
מרינה סולודקין: לא קיבלתי תשובה למכתבי.
מרינה סולודקין: היתה רק תגובה של משרד המשפטים ברשת ב' כשדיברנו על הנושא הזה.
צבי הנדל: יש לי בקשה ממך.
צבי הנדל: תלכי קצת אחורה ותני לנו שתיים-שלוש דוגמאות איזה סוג תלונות קיבלת.
צבי הנדל: על מה התלוננו?
צבי הנדל: איפה ה"קץ'"?
מרינה סולודקין: קיבלתי שני מכתבים מרופאים-עולים שהיו בהליכים משפטיים.
מרינה סולודקין: הם אמרו שלקוחות שלהם האשימו אותם במעשים מגונים, הטרדות מיניות, ואפילו בניסיון אונס.
מרינה סולודקין: נפגשתי גם עם משפחות של עובדי ניקיון.
מרינה סולודקין: כתב אלי אדם בן 70, ניצול שואה, שהנער שמאשים אותו רוצה להשתמט מהצבא ולכן הוא מדבר על טראומה שנגרמה לו כתוצאה ממעשים מגונים בקאנטרי קלאב.
מרינה סולודקין: הנער הוא ישראלי ותיק, שלא רצה להתגייס ל"גולני" והוא האשים עובד ניקיון עולה חדש, ניצול שואה יוצא אוקראינה, ואדם נוסף – עולה חדש מדרום אמריקה.
מרינה סולודקין: הנער שהיה צריך להתגייס ל"גולני" פתאום חשב שהמקום לא מתאים לו, וכפי שנכתב במסמכים בבית המשפט, הוא זכר שכשהוא היה בקאנטרי קלאב שני עובדים שם עשו בו מעשים מגונים, ובמקרה שניהם עולים חדשים, שאף אחד מהם לא יכול להתבטא בבית המשפט ולהבין במה מאשימים אותם.
מרינה סולודקין: האיש מאוקראינה כתב שאלה הזמנים הכי גרועים בשבילו אחרי שהוא היה בגטו ובמחנה ריכוז עם אמו.
מרינה סולודקין: מהאיש השני מדרום אמריקה לא קיבלתי מכתב אבל קראתי את הספור שלו ב"מעריב" וחשבתי לנכון להזמין גם את המשפחה, ואני מאד מודה לכם שבאתם ואתם מוכנים לספר מה קרה.
מרינה סולודקין: המטרה של הנער היתה להשתמט משירות צבאי ובסופו של דבר הוא השיג את מבוקשו.
מרינה סולודקין: במקרה של הרופא ד"ר גמבורג מדובר בעובדת זרה שעבדה כאן לא כחוק, לפני גירושה מהמדינה.
מרינה סולודקין: העובדת הזרה ובעלה החליטו להאשים את הרופא במעשים מגונים ובדרך זו גם לקבל 15,000 שקל ממשפחה ענייה של עולים, ובנוסף לכך כל תהליך הגירוש מהארץ הופסק בעקבות האשמה הזאת.
מרינה סולודקין: הבאתי לכאן ששה תיקים של אנשים שאחרי כל המסמכים שקראתי, גם מה שקרה בבתי המשפט, גם את השאלות וגם את התשובות, גם מה השופטים חשבו ומה הם ענו בנושאים אלה, נדמה לי שאנחנו נתקלים כאן גם במקרה של ניצול לרעה של חוק טוב, וגם במצב שהעולה החדש שמואשם בבית משפט בהטרדה מינית, בעבירות מין, אפילו לא יכול לענות על האשמות אלה.
מרינה סולודקין: זו גם תרבות אחרת לגמרי, זו בושה וחרפה לגברים בני 60 ו-70.
מרינה סולודקין: המשפחות האלה נאבקו בכל דרך בכל בתי המשפט.
מרינה סולודקין: יש משפחה שגם תפנה לבית המשפט העליון בנושא זה.
מרינה סולודקין: המשפחות, וגם האנשים שהואשמו מאמינים שהם חפים מפשע.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע שתי משפחות, שיספרו את הספור כדי שנחיה את הענין.
צבי הנדל: אחר-כך אני רוצה לשמוע כמה נציגים עובדי מדינה, בעיקר מהפרקליטות אבל לא רק, ואחר-כך נשמע את חברי הכנסת.
מרינה סולודקין: נמצאות כאן משפחות שניידר וגמבורג.
מרינה סולודקין: אני מציעה שנשמע קודם את לאורה לזרובסקי.
לאורה לזרובסקי: ההורים שלי גרים בכפר-סבא ואבי עבד בקאנטרי קלאב בכפר-סבא.
לאורה לזרובסקי: זה היה לפני מלחמת שלום הגליל, וכשהוא עזב את העבודה שם גרגורי שניידר החליף אותו.
לאורה לזרובסקי: הם לא הכירו זה את זה לפני כן.
לאורה לזרובסקי: הם עבדו בניקיון בשירותי הגברים.
לאורה לזרובסקי: לפני ארבע או חמש שנים פתאום הגיע שוטר אלינו הביתה.
לאורה לזרובסקי: אבא שלי היה לבד בבית.
לאורה לזרובסקי: אמרו לו שהוא צריך להתייצב במשטרה.
לאורה לזרובסקי: עלינו מארגנטינה בשנת 1977 ואבא שלי לא יודע לדבר עברית.
לאורה לזרובסקי: הוא מדבר אידיש.
לאורה לזרובסקי: אני מציינת את זה כי זה מאד קריטי במשפט, כי אנחנו נמצאים כביכול הרבה מאד שנים בארץ ואבא שלי לא יודע עברית.
לאורה לזרובסקי: כשהשוטרים הגיעו אבא שלי לא הבין מה הם רצו.
לאורה לזרובסקי: הוא אמר שהוא מחכה לאמא שלי, כי היא מסתדרת טוב יותר עם השפה.
לאורה לזרובסקי: הוא חיכה שאמא שלי תגיע מהעבודה ויחד הם הלכו למשטרה.
לאורה לזרובסקי: במשטרה אמרו להם שיש ילד שמאשים את אבא שלי במעשים מגונים.
לאורה לזרובסקי: הם לא הבינו מאיפה זה נחת עליהם.
לאורה לזרובסקי: הם לא ידעו בכלל מה הם עושים שם, זה נראה להם כל-כך מופרך.
לאורה לזרובסקי: הם לא ידעו שהם צריכים להגיע לשם עם עורך-דין שיכול לייצג אותם.
לאורה לזרובסקי: הכל נראה שבעוד שנייה סוגרים את התיק, שהכל שקרים.
לאורה לזרובסקי: הם ייצגו שם את עצמם וכמובן שהם אמרו דברים שאולי אחר-כך הבינו שהם לא היו צריכים להגיד, או אולי לנצל את זכות השתיקה, שלא ידעו שמגיעה להם, ושום דבר.
לאורה לזרובסקי: קראו להם כמה פעמים.
לאורה לזרובסקי: חלק מהדברים שנאמרו אבא שלי לא הבין, כמובן.
לאורה לזרובסקי: היה לו חבר שנמצא קצת יותר שנים בארץ והוא שימש לו מתורגמן.
לאורה לזרובסקי: בסופו של דבר הוגש כתב אישום.
לאורה לזרובסקי: כשאבא שלי היה במשטרה הוא פגש את גרגורי שניידר, שהחליף אותו אחר-כך בעבודה, והבין שגם גרגורי מואשם באותם דברים על-ידי אותו ילד.
לאורה לזרובסקי: יש פה כתבה ואפשר לראות שהילד השתמש באותן מלים.
לאורה לזרובסקי: אלה שני אנשים שלא הכירו בכלל והוא אומר שהם עשו לו בדיוק את אותם דברים, הם השתמשו באותם משפטים ועשו לו אותו דבר כמעט.
לאורה לזרובסקי: כל זה בהפרש של שנה.
צבי הנדל: איפה הענין עומד עכשיו?
לאורה לזרובסקי: אבא שלי יושב בכלא כבר שמונה חודשים.
לאורה לזרובסקי: הוא נשפט בבית משפט מחוזי.
לאורה לזרובסקי: גרגורי שניידר נשפט בבית משפט שלום.
לאורה לזרובסקי: בתקופה שהילד טוען שאבא שלי עשה בו את המעשים הוא נחשב לקטין והמשפט התקיים בבית משפט מחוזי.
לאורה לזרובסקי: המקרה של גרגורי שניידר היה שנה אחר-כך והנער נחשב לגדול יותר ולכן המשפט התקיים בבית משפט שלום.
לאורה לזרובסקי: אחרי המשפט בבית משפט מחוזי הגשנו ערעור לבית המשפט העליון.
לאורה לזרובסקי: אבא שלי נדון לארבע שנות מאסר, וכאמור, מאז פסיקת בית המשפט העליון עברו שמונה חודשים.
לאורה לזרובסקי: גרגורי שניידר ערער לבית המשפט המחוזי והדיון יתקיים ב-24 בחודש.
לאורה לזרובסקי: הוא קיבל עונש של ארבע שנות מאסר ועוד שלוש שנים על תנאי.
לאורה לזרובסקי: אנחנו לא ידענו לאן אנחנו צריכים לפנות.
לאורה לזרובסקי: כשאמרו לנו שיש כתב אישום לקחנו עורך-דין.
צבי הנדל: סליחה שאני לא סימפטי.
צבי הנדל: בגלל קשיי שפה הוא נשפט, עבר שתי ערכאות משפטיות, כל השופטים פסיכים, הם לא מבינים שאבא שלך לא מבין עברית?
לאורה לזרובסקי: לא אמרתי את זה.
צבי הנדל: אבל לי מותר, לי יש חסינות.
לאורה לזרובסקי: אין בעיה.
לאורה לזרובסקי: אני לא אמרתי כזה דבר.
לאורה לזרובסקי: זה אחד הדברים העיקריים בבית המשפט.
לאורה לזרובסקי: הילד אומר דברים מסוימים שאבא שלי כביכול פיתה אותו ואמר לו דברים שאבא שלי אפילו לא מבין אותם.
לאורה לזרובסקי: הוא בכלל לא יודע לבטא את המלים האלה.
צבי הנדל: השופטים לא מבינים את מה שאת אומרת עכשיו?
לאורה לזרובסקי: אני לא יכולה להגיד לך.
לאורה לזרובסקי: השופטים אומרים שאבא שלי משקר, כי לא נראה להם הגיוני שבן-אדם שנמצא עשרים וכמה שנים בארץ לא יודע לדבר עברית.
לאורה לזרובסקי: אמא שלי לא יכלה להגיע היום לדיון כי אבא שלי הוצא אתמול מהכלא ואושפז בבית-חולים.
לאורה לזרובסקי: הוא לא ידע אפילו להגיד לרופאים ממה הוא סובל, ואמא שלי היתה צריכה לנסוע לבית-חולים פוריה כדי להסביר לרופאים איזה מחלות יש לו, ממה הוא סובל ואיזה תרופות הוא לוקח.
לאורה לזרובסקי: אבא שלי לא יודע לדבר עברית, ואפשר היה לראות את זה גם בבית משפט, את המצוקה של אדם שלא יודע להתבטא.
לאורה לזרובסקי: היה לו מתורגמן אבל ברור שזה לא אותו דבר.
לאורה לזרובסקי: אבא שלי לא יכול להגיד את הדברים האלה שהילד הזה אמר.
לאורה לזרובסקי: זה קרה לפני למעלה משמונה שנים.
לאורה לזרובסקי: אין הוכחות.
לאורה לזרובסקי: זה מלה של אבא שלי מול מלה של הילד.
לאורה לזרובסקי: הילד אומר משהו מסוים, אבא שלי אומר: זה לא נכון, והשופטים אומרים: אתה משקר.
לאורה לזרובסקי: אבא שלי לא משקר.
לאורה לזרובסקי: אני אמנם בתו, אבל יש עוד המון דברים שמראים - - -
צבי הנדל: זו לא בושה להגן על אבא, זה טוב.
לאורה לזרובסקי: אני אומרת שאני אולי משוחדת כי אני הבת שלו, אבל אפשר לראות שהוא לא יודע להתבטא.
לאורה לזרובסקי: עכשיו הוא לומד עברית בכלא.
צבי הנדל: השורה התחתונה של הספור שלך היא שמאחר שבמקרה הזה הפסיקה באה מכוח שכנוע של אחד הצדדים בגלל שלאבא אין אפשרות להתבטא בעברית, היה צריך להיות באמצע שדכן מתורגמן, ולדעתך הוא הפסיד במשפט?
לאורה לזרובסקי: זה לא רק הענין של המתורגמן.
לאורה לזרובסקי: הענין הוא שהשופטים לא האמינו שבן-אדם נמצא כל-כך הרבה שנים בארץ והוא לא יודע לדבר עברית.
לאורה לזרובסקי: זה נראה להם לא הגיוני.
לאורה לזרובסקי: זה אחד הדברים העיקריים.
לאורה לזרובסקי: נכון שהוא ואנחנו נמצאים הרבה שנים בארץ, אבל הרבה דברים לא ידענו.
לאורה לזרובסקי: למשל, לא ידענו שמגיע לו עורך-דין במשטרה.
לאורה לזרובסקי: אחר-כך לקחנו עורך-דין שחשבנו שהוא נחשב לעורך-דין מאד-מאד גדול ומוכר ושילמנו לו, לדעתנו, הרבה כסף, ובסוף הסתבר שזה לא נחשב הרבה כסף, ואז הוא גם ייצג אותו לא נכון.
לאורה לזרובסקי: כל הדברים האלה הצטברו אחד לאחד, וכשכבר ניתן פסק-דין פתאום התעשתנו והתחלנו להבין שאבא שלי עומד לשבת בכלא, לקחנו את עורך-דין זכרוני, שמייצג אותו כרגע.
מרינה סולודקין: בן כמה אבא עכשיו?
לאורה לזרובסקי: השבוע ימלאו לו 68 שנה.
צבי הנדל: מזל טוב ורפואה שלמה.
לאורה לזרובסקי: תודה.
מרינה סולודקין: אני רוצה שנשמע עכשיו את משפחת שניידר.
מרינה סולודקין: זו משפחה ניצולת שואה.
אירינה שניידר: אני בתו של גרגורי שניידר.
אירינה שניידר: עלינו ארצה לפני 11.5 שנים.
אירינה שניידר: גם אבא שלי לא יודע כל-כך טוב עברית.
אירינה שניידר: אבא שלי עבד בניקיון, מהיום הראשון שהגיע ארצה.
אירינה שניידר: לאורה אמרה שבמשפט של אבא שלה היתה מלה שלו מול מלה של הילד המאשים.
אירינה שניידר: אצל אבא שלי זה היה שתי מלים נגד מלה של הבחור הזה.
אירינה שניידר: אל אבא שלי באו מנהלי הקאנטרי ואף אחד לא אמר מלה, שאם בן-אדם חולה באמת עשה דבר כזה לילד, הוא צריך לעזור לעצמו.
אירינה שניידר: זאת אומרת, צריכה להיות איזו שהיא לוגיקה.
אירינה שניידר: בית המשפט דרש רק את העובדות, אבל אף אדם לא אמר:
אירינה שניידר: כן, ראינו משהו מוזר אצל הבן-אדם הזה.
אירינה שניידר: כן, הוא מסוגל לעשות את הדבר הזה.
אירינה שניידר: מה שאני רוצה להגיד הוא שהשופטת רק הקשיבה לילד הזה, כאילו הוא צודק, הוא בסדר.
אירינה שניידר: אבא שלי גידל ילדים, נכדים ויש לו נינה.
אירינה שניידר: אמא שלי נפטרה לפני חודש.
אירינה שניידר: המקרה הזה השפיע עליה.
אירינה שניידר: ארבע שנים אנחנו חיים בגהינום.
צבי הנדל: זה אותו ילד?
אירינה שניידר: אותו ילד, אותן מלים, אותם מעשים, אותן תנועות, אותם מקומות.
אירינה שניידר: שני גברים עשו אותו דבר לאותו ילד?
צבי הנדל: מה מציק לך?
אירינה שניידר: אני רוצה צדק.
צבי הנדל: אני לא שופט, אני שואל.
צבי הנדל: את חושבת שלו אבא היה ותיק בארץ ודיבר עברית, זה היה שונה?
צבי הנדל: מה מציק לכם?
אירינה שניידר: לקחנו עורך-דין מהמדינה כי לא היה לנו לשלם לעורך-דין פרטי.
אירינה שניידר: עכשיו לקחנו הלוואה כדי שעו"ד אביגדור פלדמן יציל את אבא שלי.
אירינה שניידר: לקחו את אמא, אני רוצה להציל את אבא.
אירינה שניידר: אבא שלי עבר את השואה.
אירינה שניידר: הוא אומר: עכשיו זה גהינום, שם – לא.
אירינה שניידר: שם הוא לפחות ידע מי נגד מי.
אירינה שניידר: אבל פה, כך להתנפל על בן-אדם ולהרוס שתי משפחות?
אירינה שניידר: אני לא יודעת אם נחזור פעם למה שהיה.
אירינה שניידר: זאת האמת, צעקה מהלב.
אירינה שניידר: לכן פנינו לכנסת.
אירינה שניידר: כתבנו מכתבים למי שיכולנו, כי אי-אפשר להמשיך כך.
אירינה שניידר: נכון, אתה לא שופט, אבל אם יש לי שכן שאני לא סובלת אותו, אני אתלונן עליו ואני אזכה במשפט.
אירינה שניידר: זה בדיוק כך.
צבי הנדל: באיזה בית משפט?
אירינה שניידר: בית משפט שלום בכפר-סבא.
אירינה שניידר: עכשיו הבנתי שלמתלוננים מאמינים.
מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף שהעבודה היתה כל-כך חשובה לאנשים האלה, גם לרופאים שהיה להם סיכוי לעבוד ברפואה, גם לעובדי ניקיון.
מרינה סולודקין: ד"ר גמבורג ניגש חמש פעמים לבחינות רפואה.
מרינה סולודקין: העבודה היתה הדבר הכי חשוב לו.
מרינה סולודקין: אשתו, גב' גמבורג נמצאת פה.
לודמילה גמבורג: קודם-כל אני מודה לכל הציבור המכובד הזה שהתכנס ומאפשר לנו להגיד מה כואב לנו.
לודמילה גמבורג: עלינו ארצה לפני תשע שנים.
לודמילה גמבורג: בעלי עבד כרופא מרדים בבית-חולים גדול באוקראינה.
לודמילה גמבורג: הרפואה היא תכלית חייו.
לודמילה גמבורג: הוא עבד קשה והציל חייהם של חולים רבים.
צבי הנדל: במה מאשימים את בעלך?
לודמילה גמבורג: לבעלי היה חשוב מאד לעבוד במקצוע.
לודמילה גמבורג: הוא השקיע מאמצים רבים והצליח לעבור את הבחינות ולמצוא מקום עבודה.
לודמילה גמבורג: הוא עבד שנתיים, לא היו עליו שום תלונות.
לודמילה גמבורג: הוא נחשב לרופא טוב, עד שקרה המקרה עם האשה.
מרינה סולודקין: המתלוננת היא עובדת זרה, לפני הגירוש שלה.
מרינה סולודקין: זה חשוב, זה מוקד הבעיה.
לודמילה גמבורג: היה לה חום 39 מעלות במשך עשרה ימים, וד"ר גמבורג נזעק אליה שלוש פעמים.
לודמילה גמבורג: לפי המנטליות שלו, הוא חשב, היות וחום הוא תוצאה וסימן ולא המחלה עצמה, כדי להבין את המצב הוא חייב לבדוק אותה באופן יותר יסודי, ואז היא התלוננה שהוא הטריד אותה מינית.
לודמילה גמבורג: כל פעם המעביד שלה או בעלה היו נוכחים בחדר.
צבי הנדל: מאיזו ארץ העובדת הזרה?
לודמילה גמבורג: מדרום אפריקה.
יורי שטרן: מדרום אפריקה?
יורי שטרן: אם כך, היא לא חוקית בכלל.
לודמילה גמבורג: נכון.
יורי שטרן: יש להם שני ילדים ושלושה נכדים.
דני סגל: אני נשוי לבת של לודמילה וולרי.
דני סגל: כל מה שהאנשים אמרו פה חוזר על עצמו, מלה במלה.
צבי הנדל: אנחנו לא מחליפים את בית המשפט והדקויות הן מאד משמעותיות.
צבי הנדל: אני רוצה להבין, במקרה הזה אפילו אין שוני מנטלי.
צבי הנדל: זאת אומרת, במקרה שלכם לא ישראלית תבעה אותו.
צבי הנדל: גם היא אזרחית חוץ.
מרינה סולודקין: בעלה של העובדת הזרה הוא ישראלי לכל דבר.
צבי הנדל: חברת-הכנסת סולודקין הביאה לפנינו כמה דוגמאות, שכנראה בגלל בעיות של מנטליות, שפה וקשיי הסתגלות מפספסים פה את האמת ואת הצדק במשפט.
צבי הנדל: אני רוצה להבין איפה להערכתך ה"קץ'".
צבי הנדל: דני סגל: זה לא להערכתי, זה ידוע.
צבי הנדל: קודם-כל היא דוברת אנגלית.
צבי הנדל: היא לבנה, לא כושית.
צבי הנדל: המנטליות שלה היא אנגלו-סכסית.
צבי הנדל: כלומר, כל מה שאנחנו לומדים פה בא מאמריקה, זה ברור.
צבי הנדל: היא דוברת אנגלית, ובן-אדם עם מבטא אנגלי מקבל אצלנו "מזל טוב" לעומת מבטא רוסי.
צבי הנדל: הקץ' פה הוא שהיא עבדה אצל אישה שהיתה פעילה בארגוני נשים.
צבי הנדל: כלומר, אותה אישה הדריכה אותה מהתחלה עד הסוף איך להתנהג, מה לומר ואיך להציג את הענין.
צבי הנדל: אבל הבעיה היא שחמי, שאינו דובר עברית אבל הוא יכול להבין, הוא יודע כל מיני מושגים רפואיים, הוא יודע לבחון אותך ויכול לתת לך דיאגנוזה, אבל הוא לא יודע להסביר את עצמו.
צבי הנדל: היה לו מתורגמן.
צבי הנדל: בשלבים יותר מתקדמים, אחרי החקירה במשטרה היה לו עורך-דין, לאחר שהבנו שקורה פה משהו לא טוב ומיד פנינו לעורך-דין.
צבי הנדל: אבל הבעיה היא שכשמדברת אישה דוברת אנגלית וכמעט כל שופט וכל אדם בישראל, כולל אני, מבין מה היא אומרת ברגש – היא אישה בת 44 עם בעיות בריאות, כי הוא הבחין אצלה איזו שהיא בעיה רפואית שהשפיעה על הפסיכיקה שלה, וזה היה נכון.
צבי הנדל: היא מדברת ברגש, מהלב, מודרכת ומובלת על-ידי נשים מכובדות מאד מארגונים שונים, ומולה עומד בן-אדם שמתקשר עם השופטת דרך מתורגמן.
צבי הנדל: הוא בן 60 וזה האופי שלו.
צבי הנדל: בפסק הדין נרשם: לפי התרשמותי הוא אשם.
צבי הנדל: וזה מה שמייחד אותנו.
צבי הנדל: תבין, זו מלה מול מלה.
צבי הנדל: התובעת תיארה איך הוא ישב ואיך הוא נגע בה, ממש בפרטי פרטים.
צבי הנדל: הוא נגע בי בשתי אצבעות, שם ושם.
צבי הנדל: אני לא רוצה לחזור על זה.
צבי הנדל: אבל אתם אומרים שהם לא היו לבד בחדר.
דני סגל: זה לא מדויק.
דני סגל: הוא ביקר אצלה שלוש פעמים.
דני סגל: פעמיים היה מישהו בחדר, בעלה או מישהו אחר.
דני סגל: בפעם השלישית הוא היה אתה לבד, ותינוק שהיא השגיחה עליו.
דני סגל: על סמך זה היא הגישה תלונה.
צבי הנדל: איפה הענין עומד כעת?
דני סגל: הוא יושב בכלא השרון.
דני סגל: הוא קיבל שנה וחצי מאסר בפועל ושנה על-תנאי, וקנס בסך 15,000 שקל פיצויים לגברת.
מרינה סולודקין: המשפחה האחרונה היא משפחת לומקין.
מרינה סולודקין: שניהם רופאים והבעל יושב בכלא.
מטלה לומקין: אני מבקשת שעו"ד תיאודור אוריאן, שמייצג אותנו והוא גם חבר שלנו, יציג את המקרה שלנו ואני אוסיף אחר-כך כמה מלים.
צבי הנדל: למה שאת לא תציגי את המקרה?
מטלה לומקין: אני מתרגשת.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני אציג את המקרה בקצרה, אבל כעורך-דין, ואני כבר 37 שנים עורך-דין, אני חושב שאתם עוסקים בבעיה שלא נוגעת לכמה אנשים שהם עולים חדשים.
עו"ד תיאודור אוריאן: זו בעיה הרבה יותר רחבה, וגם הכנסת מטבעה איננה צריכה לעסוק בדרך-כלל בצדק לאדם זה או אחר, היא צריכה לעסוק בתופעה הכללית.
עו"ד תיאודור אוריאן: לכן אני רוצה להרחיב קצת בחלק הכללי של הדברים, לאחר שאציג את הענין של ד"ר לומקין, ואשאיר לכם גם הצעה מה אני מציע, לעשות שני תיקונים בחוק שיוכלו אולי להועיל במקרים באים, אם יהיו.
צבי הנדל: נשמח לשמוע.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני ייצגתי את ד"ר לומקין רק בערעור בבית המשפט העליון.
עו"ד תיאודור אוריאן: הוא עלה לארץ מליטא ב-1986, אחרי שהוא היה מסורב עלייה במשך 14 שנה.
עו"ד תיאודור אוריאן: הוא עשה המון למען מסורבי עלייה ולעליית יהודים לארץ-ישראל.
עו"ד תיאודור אוריאן: אחרי 12 שנה בארץ האשימו אותו, הוא הועמד לדין בגין תלונה של שתי מתלוננות, פציינטיות שלו, בטענה שהוא עשה בהן מעשים לא נאים.
עו"ד תיאודור אוריאן: אני לא טיפלתי בעניינו בבית המשפט המחוזי.
עו"ד תיאודור אוריאן: לפי בקשת המשפחה קיבלתי את כל החומר, קראתי אותו במשך חודש-ימים מלה-מלה, ורק אחרי שהשתכנעתי שהאיש הזה במאה אחוז לא אשם, ושנעשה לו עוול, שבית המשפט טעה טעות חמורה מאד - - -
צבי הנדל: קראת את הפרוטוקולים?
עו"ד תיאודור אוריאן: קראתי המון דברים.
עו"ד תיאודור אוריאן: קראתי מלה מלה את כל הפרוטוקולים של המשפט.
עו"ד תיאודור אוריאן: קראתי כל אות ואות וכל מסמך שהיה, ויש שם דברים ממש מפתיעים וחמורים.