GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל ידוביצקי: אני חושב שהמערכת היום, בכלים הארגוניים, גם לעומק שלה וגם לרוחב, כולל המרכיב החשוב מאד של מערך האולפנים של הסוכנות היהודית בחוץ-לארץ, שם בעצם מתחילה דרכם של רוב הלומדים באולפנים, דרך החלוקה הנכונה ניתן להגיע לאופטימום ולתת מענה לכל תלמיד במידת האפשר.
מיכאל ידוביצקי: קיצוניות מכל סוג לכיוון אחד, ולהיפך, היא מסוכנת ולא נכונה.
מיכאל ידוביצקי: היא מנוגדת לכל מה שידוע.
מיכאל ידוביצקי: ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא של עברית לתלמידים.
אבשלום וילן: את הנושא הזה כבר סגרנו.
אבשלום וילן: הסיכום היה שמשרד החינוך מכין תוכנית.
מיכאל ידוביצקי: רציתי לומר שהמצב של אין לשוניות, כאשר ילדים כבר לא מדברים רוסית או אמהרית ולא למדו, כי לא לימדו אותם כמו שצריך את השפה החדשה, המצב הזה הוא הגורם המרכזי לנשירה והגורם הכמעט יחידי שניתן להשפיע עליו.
מיכאל ידוביצקי: כי אנחנו לא יכולים לפתור בעיות כלכליות, תעסוקתיות ואחרות, ובגורם הלשוני אנחנו כן יכולים לטפל.
מיכאל ידוביצקי: הנושא הזה תלוי, כמובן, גם במקצועיות ובניצול השעות.
מיכאל ידוביצקי: עדיין אין מקצוע של מורה לעברית כשפה שנייה בבית-ספר.
מיכאל ידוביצקי: אין אפילו מגמה אחת בכל הארץ שמכשירה מורים להוראת עברית, אבל זה כמובן גם נושא חשוב מאד של מספר השעות.
אבשלום וילן: בכל זה נגענו.
אבשלום וילן: מכינים תוכנית ובעוד שלושה חודשים נקבל דיווח לגבי קידומה וכו'.
אבשלום וילן: נעבור כעת לשלב התשובות.
אבשלום וילן: ד"ר פרץ, בבקשה.
ד"ר מאיר פרץ: את הביקורת הזאת שמעתי וקראתי בעיתונות.
ד"ר מאיר פרץ: אני רוצה להסתמך על מחקר שנעשה באולפנים על-ידי הסוכנות היהודית, משרד הקליטה ומשרד החינוך.
ד"ר מאיר פרץ: לשאלה אם העולים רוצים שילמדו אותם יותר דקדוק ממה שמלמדים היום בכיתות, התשובה היתה לא.
ד"ר מאיר פרץ: קרוב ל-85% בקשו לא יותר דקדוק מאשר נלמד בכיתה.
ד"ר מאיר פרץ: אחוז העולים שרצו להכניס את השפה הרוסית לתוך הכיתה היה פחות מ-20% באוכלוסיות מבוגרות בלבד ולא בקרב צעירים.
ד"ר מאיר פרץ: אני לא מכיר לא את הבת דודה של האדון ולא את המורה שלא יודע לנקד, שהוא פגש.
ד"ר מאיר פרץ: אני יודע שתלמידים שיוצאים מהאולפן, בעיקר אם ניקח את הרופאים, הם הולכים אחר-כך לאוניברסיטה וכל ההרצאות שם הן בעברית, והם לומדים יחד עם ישראלים ותיקים ששפת אמם היא עברית, והם לא נכשלים יותר מהאחרים.
ד"ר מאיר פרץ: קרי, הם למדו עברית באיזה שהוא מקום, ואני רוצה להזכיר שהם למדו את השפה באולפן דווקא ולא במקום אחר.
ד"ר מאיר פרץ: אני מקשיב לביקורת הזאת וזה נכון.
ד"ר מאיר פרץ: קרוב ל-650,000 עולים נכנסו בעשור האחרון לאולפנים, מכל הסוגים, מכל הרמות ומכל הרגלי וסוגי הלמידה האפשריים, ופרופ' קוטיק שבדקה את הנושא יודעת בפירוש ששני אנשים שיושבים באותה כיתה, לכל אחד יש את אסטרטגיית הלמידה שלו, והמערכת לא מסוגלת לעשות את זה ב-25 אפשרויות באותה כיתה אחת, ויש משהו שקורה בכיתה.
ד"ר מאיר פרץ: אני שוב רוצה להדגיש לגבי הכנסת המתודה הזאת.
ד"ר מאיר פרץ: זה בניגוד לרצונם של העולים.
ד"ר מאיר פרץ: העולים עצמם, ובעיקר בחלק גדול מהכיתות לא ממוינות, בשפתם הם לא שולטים בדקדוק ולכן אי-אפשר ללמד דקדוק חדש על אי-דקדוק.
ד"ר מאיר פרץ: צריך לראות מי נכנס לאולפנים, לא רק הגב' מה"היי-טק" ולא רק הפרופסור למתמטיקה, אלא גם אנשים נוספים, ובשנים האחרונות יש יותר ויותר אנשים שגם בשפתם לא שולטים מבחינת הדקדוק, השיטתיות והמתודיקה.
ד"ר מאיר פרץ: אני רוצה לומר דבר נוסף.
ד"ר מאיר פרץ: יש עמותה שמשדלת את העולים הרופאים להיכנס לשם ללמוד עברית ברוסית ואחר-כך ללכת לקורס טרמינולוגיה ולהיכנס לקורסים לרופאים.
ד"ר מאיר פרץ: רוב האנשים שהולכים לשם ומשלמים ממיטב כספם נכשלים בבחינות הכניסה.
אבשלום וילן: לא מדובר על הסך הכל.
אבשלום וילן: הם הציעו אולפנים בכיוון אנליטי לאותם אנשים שמעוניינים בכך.
אבשלום וילן: האם אפשר לתת לאנשים אלה תשובה?
ד"ר מאיר פרץ: אם יש קבוצות הומוגניות שדורשות דבר כזה, אין שום בעיה לשקול את הבקשה ולמצוא את האנשים המתאימים כדי שיעשו את זה, אבל לא על-פי איזו תיאוריה של מישהו ששומע מאנשים אחרים ביקורת, אלא על-פי הדרישה בשטח.
ד"ר מאיר פרץ: אחד הדברים שקורים כאשר נכנסים לאולפן הוא ראיון עם הלומד, לשאול אותו מה הוא רוצה ומה הוא צריך.
ד"ר מאיר פרץ: כלומר, הדברים האלה קיימים.
ד"ר מאיר פרץ: אם יש קבוצה כזאת, אין לנו שום בעיה באגף לחינוך מבוגרים לתת מענה גם לדברים מאד-מאד ספציפיים.
אבשלום וילן: מה לגבי מבוגרים יוצאי אתיופיה שלא רכשו שפה והם לא באו עם מתודה של לימוד?
רונית רדא: אין להם הרבה אופציות.
ד"ר מאיר פרץ: האגף לחינוך מבוגרים יצא לפני כשלוש שנים עם תוכנית לימודים חדשה לעולי אתיופיה.
ד"ר מאיר פרץ: לפני כשלושה חודשים התוכנית הזאת קיבלה ציון לשבח ופרס אונסק"ו על תוכנית ייחודית ומעניינת, ובאים לבדוק אותה מעוד כל מיני מקומות, לראות איך אנחנו מצליחים ואיך אנחנו מגיעים לנושא הזה.
ד"ר מאיר פרץ: לגבי העולים מאתיופיה, בעיקר המבוגרים שלא למדו ונמצאים בארץ, 25% מסגל ההוראה באולפנים לעולי אתיופיה הם דוברי אמהרית.
ד"ר מאיר פרץ: 20% בממוצע מהלימודים בכיתה, בהתאם לרמת הלומדים, מתקיימים באמהרית.
ד"ר מאיר פרץ: אנחנו לא מלמדים אמהרית, אלא באמהרית, בעיקר להכניס ולבנות עולם אסוציאטיבי משותף בין המורה שהוא מהעולם המערבי לבין התלמיד, כדי שיהיה להם על מה לדבר ומה ללמוד.
רונית רדא: אני מברכת על הרעיון אבל צריך לבדוק את התוצאה הסופית של הדבר הזה.
חנוך צמיר: משפט המשך לדברי ד"ר פרץ לגבי הוראת השפה מול העולים מאתיופיה.
חנוך צמיר: שימו לב, האולפן הוא כפול, הוא אלף שעות.
חנוך צמיר: יש לנו ניצנים, אותם מרכזי צעירים שאנחנו דוחפים והם בהחלט בכיוון הנכון.
חנוך צמיר: עם זה, אני חושב שבדברים של רונית רדא יש אמת.
חנוך צמיר: זאת אומרת, למרות התוכניות ולמרות הפרסים ולמרות המאמצים, יש לנו בעיה בסיסית בשליטתם הם בשפה בתום אותה מערכת.
חנוך צמיר: אין לי פטנט להגיד לך מה צריך לעשות כדי שזה לא יהיה, אבל זו עובדה וצריך להכיר בה.
ולדימיר כצמן: אני מסכים עם ד"ר פרץ, שהתנגד לדבריי, שצריך להתייחס לסוגים שונים של תלמידים.
ולדימיר כצמן: אני מסכים שאי-אפשר לעשות את זה במסגרת של כיתה אחת.
ולדימיר כצמן: לכן צריך לעשות שלושה דברים: 1.
ולדימיר כצמן: לפתוח כיתות שונות ואולפנים שונים שמלמדים לפי שיטות שונות.
ולדימיר כצמן: 2.
ולדימיר כצמן: צריך להכשיר מורים.
ולדימיר כצמן: אני מקווה שהאנשים שנמצאים פה יודעים יותר טוב ממני איך ואיפה מכשירים מורים.
ולדימיר כצמן: אני אומר שצריך להכשיר את המורים בצורה קצת שונה.
ולדימיר כצמן: 3.
ולדימיר כצמן: כדי להחליט איפה ללמד, איך ומה ללמד, לא צריך לסמוך על סקר דעת קהל.
ולדימיר כצמן: צריך לסמוך על שיטות מדעיות.
אבשלום וילן: היתה פה טענה שאולי ההיגיון אומר לא לעבוד בשיטת זכאויות אלא לפרוס את הלימודים על פני עשר שנים ואז אולי תוספת תקציבית, אבל ברב-שנתי יהיו תוצאות יותר טובות.
חנוך צמיר: לא במקום האולפן הראשון אלא דבר משלים.
אבשלום וילן: האם אתם המנכ"לים מעריכים שיש סיכוי להצעה אופרטיבית כזאת לעבור?
אבשלום וילן: הבעיה איננה יותר תקציבית אלא בעצם מתיחת משך הזמן והיערכות בהתאם של כל האולפנים למבוגרים להנחלת הלשון.
אבשלום וילן: אם אני מנסה להבין את המכלול שעלה, אז אם משהו אופרטיבי, מעבר לבעיה התקציבית היא בעיה של תפיסה, השאלה אם אתם בכלל בנויים לזה.
רונן פלוט: עם התפיסה אנחנו מסכימים.
רונן פלוט: השאלה היא תקציבית.
4400: זה רק ענין של תקציב.
אבשלום וילן: אם כך, אני אבקש לקבוע שהוועדה בהחלט מבקשת לבחון ברצינות את הרעיון של הנחלת השפה העברית למבוגרים לא רק על בסיס זכאויות בארבע השנים הראשונות אלא למתוח אותו עד לעשר שנים, ופונה אל מנכ"לי הסוכנות, משרד הקליטה ומשרד החינוך לבצע עבודת מטה בנושא ולבדוק את ההשלכות התקציביות הכרוכות בכך, והיעילות של ההצעה, במגמה שאחרי-כן נראה איך ניתן להתקדם.
אבשלום וילן: במקביל, אולי בניגוד למה ששמענו על מערכת החינוך, שבה בהחלט יש כרגע עבודת מטה, שינוי וכו', מה שנאמר פה שבתחום הוראת העברית כן היו תוכניות, כן יש התחדשות, ובכל אופן נשמעה פה גם על-ידי חלק מהדוברים אי-שביעות רצון, ואני מבקש לבצע בדיקה לגבי מגמות שונות באופן הוראת השפה על-פי פלחים שונים, וכו', והאם גם פה יינתנו תשובות למה שנאמר, נניח בכיוונים האנליטיים, נניח מה שציין גם מיכאל ידוביצקי מהמחקרים של הסוכנות או מה שביצעתם – האם גם פה יש שינויים יותר לכיוון של רב-גווניות באולפנים השונים.
אבשלום וילן: אני מבין שיש בעיה תקציבית.
אבשלום וילן: אני מבין שאולפן ב' כרגע, כפי שהציעה מנכל"ית משרד החינוך בהתחלה נסגר, וגם את כל הדברים האלה נרצה לבדוק.
אבשלום וילן: אני מציע שתוך שלושה חודשים נקבל דיווח איפה עומדים הדברים והאם ניתן להתקדם בנושא.
אבשלום וילן: גברתי המנכ"לית, תשובתך באשר להצעה ללמוד עברית בתוכנית טלוויזיה.
4400: ההצעה נרשמה ואנחנו נבדוק אותה.
ולדימיר כצמן: ברדיו רק"ע יש שידורי עברית, ייעוץ בלשון.
אבשלום וילן: תודה רבה לכולם.
צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, נקיים ישיבה נוספת לדיון בנושא הרוגי מלכות.
צבי הנדל: יש הצטברות של כאבים עזים אצל אזרחינו הוותיקים, גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
הלית ברק: המצב המשפטי דהיום לגבי הרוגי מלכות: לפי חוק תגמולים אסירי ציון ובני משפחותיהם, היום ניתן גמול לבן משפחה של הרוגי מלכות מכוח סעיף 14, כאשר הרוג מלכות מוגדר ככל אחד מאלה : 1.
הלית ברק: מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה בגלל היותו ציוני, או מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בארץ אויב, בידי שלטונות אותה ארץ או בידי ארגון עויין, בגלל זיקתו לישראל, או בגלל יהדותו, או בגלל יחסי האיבה של אותה לארץ כלפי ישראל.
יוסי כץ: הנושא הזה קרוב לליבי.
יוסי כץ: אני מטפל במשפחה של הרוג מלכות שהיה מזכיר קהילת יהודי ביירות, שנחטף על ידי ארגון עויין ב1984- מיד לאחר שכוחות צה"ל יצאו מביירות.
יוסי כץ: יש לי בעיה ואני מבקש לדעת אם יש לה פתרון בחוק או בתקנות.
יוסי כץ: האלמנה מסרבת לחתום על מסמך שבו היא מכירה במותו כי היא לא ראתה את גופתו, הוא נחטף ונעלם ב1984-.
יוסי כץ: מאידך, יש לה קשיים כלכליים ואין ספק שאם הוא היה מוכר כהרוג מלכות, היא היתה נהנית מהתגמול.
יוסי כץ: האם החוק יכול לסייע בעניין הזה, או שזה דבר שצריך להיות מוסדר בתקנות?
צבי הנדל: מי נוטל על עצמו לענות?
צבי הנדל: ביטוח לאומי, משרד המשפטים?
כנרת קלה: אני מביטוח לאומי, היא מוכרת כאסירת ציון בעצמה וגם מקבלת נכות, אבל הבנים לא מוכנים לחתום ומעודדים אותה שלא לחתום שהאב מת.
כנרת קלה: במסגרת החוק שקיים עכשיו, אין לנו בעיות לשלם לה כאלמנת הרוג מלכות, אבל ההכרה נעשית במשרד הקליטה.
כנרת קלה: היא הוכרה כאסירת ציון, לא כאלמנת הרוג מלכות, והיא מקבלת תגמולים כאסירת ציון.
יוסי כץ: אני הבנתי שהיתה נכונות להכיר בו כהרוג מלכות.
יוסי כץ: השאלה היא, האם לשם כך נדרשת חתימה של המשפחה?
כנרת קלה: משרד הקליטה אחראי להכרה.
צבי הנדל: האם למשרד הקליטה יש תשובה לעניין?
דבורה מנדלביץ': אם היא בעצמה לא מוכנה להודות בזה שהוא הרוג, איך אנחנו יכולים להחליט בשבילה?
צבי הנדל: כבר היו דברים מעולם שהמדינה יודעת שהבן בלבנון שנחטף מת, והמשפחה לא מכירה במוות הזה, אבל ששלטונות המדינה יכניעו את המשפחה, הרעיון לא ברור.
טובה פינקשלטיין: אני שומעת על המקרה הזה בפעם הראשונה, כשאקבל את הפרטים, אבדוק במגמה חיובית.
צבי הנדל: היא היועצת המשפטית של משרד הקליטה ומנסיוני בעבר התחייבותה היא רצינית, אז תעביר לה את הנושא כדי שתבדוק.
צבי הנדל: נשמע את האורחים שהגיעו בנושא הזה.
מנחם מלצקי מנדל: במסורת ישראל ובתורת ישראל במשך כל שנות הגלות והתפוצות היה קיים המושג הרוגי מלכות, שהם עשרת הרוגי המלכות בתקופת רומי.
מנחם מלצקי מנדל: מילון אבן שושן מגדיר מה זה הרוגי מלכות, האנציקלופדיה העברית מגדירה מה זה הרוגי מלכות, אלה עשרת הרבנים והחכמים, רבי עקיבא בראשם, שמסרו נפשם במלחמתם על קידוש השם והומתו בעינויים באכזריות על ידי שלטון הרומאים בתקופת מרד בר כוכבא.
מנחם מלצקי מנדל: על עשרת הרוגי מלכות כתבו דורות ישראל בגלות פיוטי קינה, אותם אומרים בתשעה באב וביום כיפור בבתי הכנסת.
מנחם מלצקי מנדל: בימינו אנו, הרוגי מלכות הם לוחמי המחתרות, הגנה, אצ"ל ולח"י, שעלו לגרדום ונתלו בגבורתם במלחמה בשלטון הבריטי.
מנחם מלצקי מנדל: אנו קוראים להם הרוגי המלכות ודור התקומה, הם הביאו לנו את המדינה.
מנחם מלצקי מנדל: היום לקרוא לציונים שנהרגו בארצות שנכבשו על ידי ברית המועצות ובארצות הבלטיות הרוגי מלכות, זה נוגד את זכר תורת ישראל וזכר גיבורי ישראל.
מנחם מלצקי מנדל: אין בדברי חלילה להמעיט בערך קורבנם וקדושתם של הציונים שנהרגו על ידי הסובייטים.
מנחם מלצקי מנדל: אני מבקש ומציע לקרוא להם בתואר המכובד - הרוגי ציון.
מנחם מלצקי מנדל: במסגרת הרוגי ציון יכולה גם גברת זו להיכנס.
מנחם מלצקי מנדל: רבותי, לקרוא לכל דיכפין הרוג מלכות, זה מוגזם, אני לא יודע כיצד בכלל הועלה הרעיון לקרוא לאסירי ציון הרוגי מלכות.
מנחם מלצקי מנדל: אני מבקש לחשוב על הנושא ברצינות ולקיים את המושג הרוגי ציון.
צבי הנדל: תודה רבה, כן כבודו,
יוסף יודייקין: ארגון אסירי ציון מברית המועצות שאני עכשיו מציג לפניכם, הטיל עלינו להעביר את הסתייגותו מהחלק הראשון של הגדרת הרוג מלכות, בחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם.
יוסף יודייקין: בהתאם לנוסח זה, מוכר רק מי שנהרג לאחר קום המדינה.
יוסף יודייקין: מסתבר שחברנו אסיר ציון יודייקין יעקב זכרונו לברכה, שכל חייו לחם בעד הקמת מדינת ישראל בארצנו, היה חבר במפלגת ציונים כלליים, עזר לחלוצים שעלו מלטביה ארצה בכסף ובעצות איך להגיע לארצנו לפני הקמתה, היה נדבן ידוע בריגה שתרם סכומי עתק לקרן קיימת, קרן היסוד, ביקור חולים, לארגונים ציוניים וולונטריים אחרים, ועל כך קיבל מכתבי תורה מנשיא ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית ד"ר חיים ויצמן זכרונו לברכה, הכל מעוגן במסמכים.
יוסף יודייקין: חברנו זה שהיה סמל התנועה הציונית בלטביה, ושבאשמת פעילותו והשתייכותו להסתדרות הציונית הוצא להורג ביריה ב9- באפריל 42', לא הוכר כהרוג מלכות עד עצם היום הזה.
יוסף יודייקין: יודייקין יעקב זכרונו לברכה לא נרתע ולא הרפה מפעילות ציונית שסיכנה את חייו, המשיך בכך גם במחנה ריכוז סובייטי בשנות 40', 41' ו42-' בקשיות עורף ובחירוף נפש, בפעילותו הציונית ובמעשים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך ברזל ולחפש דרכים לעלייה לארץ ישראל.
יוסף יודייקין: על חטאים אלה הוא נעצר ונידון לגזר דין מוות שבוצע בפועל.
יוסף יודייקין: אנחנו, נציגי ארגון אסירי ציון מברית המועצות לשעבר, מייצגים לפניכם יותר מ12,000- שנות מעצר ומאסר בבתי כלא, מחנות ריכוז, מחנות מיוחדים, שרבים מהם הפכו למחנות מוות לגרועים בהם.
יוסף יודייקין: כמו כן אנחנו מייצגים יותר מ10,000- שנות הגלייה ושלושה גזרי דין מוות שהוצאו להורג ביריות.
יוסף יודייקין: היו אלפי אסירי ציון בלטביה, יודייקין יעקב הוצא להרוג בשל פעילותו הציונית.
יוסף יודייקין: הכל נעשה בסתר מוחלט, רק ב1993-, לאחר שהמדינות הבלטיות פתחו את הארכיונים הסודיים שלהם, נודע מי מהאסירים הוצא להורג בפועל, בגין פעילות ציונית.
יוסף יודייקין: שנה אחת לפני כן חוקקה מדינת ישראל חוק, שקשה לקבוע מה גדול בו יותר, האבסורד או העוול הזועק עד לב שמיים.
יוסף יודייקין: בהתאם לחוק זה הקרוי חוק תגמולים לאסירי ציון 1992, רק מי שהוצא להורג לאחר קום המדינה מוכר כהרוג מלכות, והרי יש כאן
יוסף יודייקין: פגיעה חמורה מאוד בזכרון הגיבורים שמסרו את נפשם על מזבח נאמנותם לציון.
יוסף יודייקין: אנחנו מציינים במיוחד שהאנשים הבודדים האלה שהוצאו להורג בגלל פעילותם הציונית, הם מן הבנים הטובים ביותר של העם היהודי, ששמרו לו אמונים וסיכנו את נפשם למען הרעיון הציוני ותקומת ישראל.
יוסף יודייקין: לכן מחובתה האלמנטרית של כנסת ישראל להכיר בהם ולא להתכחש להם, ולסלק את הסתירה הבלתי מתקבלת על הדעת שמצד אחד יודייקין יעקב זכרונו לברכה הוכר כבר על ידי רשות אסירי ציון לאחר שהוצא להורג, מצד שני הרשות עצמה שהיא ממלכתית קובעת בהודעתה - ש"אין בידינו להכיר בו כהרוג מלכות שכן הוצא להורג לפני קום המדינה".
יוסף יודייקין: האבסורד הגדול הקיים היום הוא שכל יהודי שהוצא להורג על פעילותו הציונית ב-15 למאי 48' הוא מוכר כהרוג מלכות, אבל אם אותו אדם, על אותה פעילות, הוצא להורג ב-14 למאי או לפני זה, הרי לפי החוק הוא לא מוכר כהרוג מלכות, ולרשות אסירי ציון אסור להכיר בו כהרוג מלכות.
יוסף יודייקין: היעלה על הדעת כי ניתן להפלות בין הרוגי מלכות שהועלו לגרדום בארץ לפני קום המדינה, כמו יאיר שטרן, שהם מוכרים כהרוגי מלכות, לבין אסירי ציון שהוצאו להורג בגולה באשמת אותה פעילות ציונית, אף הם לפני קום המדינה, שלא מכירים בהם כהרוגי מלכות.
יוסף יודייקין: האם יש הגיון באפלייה הזאת?
יוסף יודייקין: אנו רואים מחובתנו לציין שהתיקון המוצע בהגדרה הרוג מלכות, יביא בגדר חוק משפחות ספורות, יש בכלל שתי משפחות,
צבי הנדל: ומה עם יאיר שטרן?
יוסף יודייקין: יאיר שטרן כבר הוכר.
יוסף יודייקין: התוספת התקציבית היא אפס, כי לפי החוק רק אלמנות מקבלות.
יוסף יודייקין: הבנים מקבלים רק אם הם הגיעו לגיל 21.
יוסף יודייקין: אני בן 75 ואני לא דורש כסף, אבל אלמנות אנשים שהוצאו להורג על פעילות ציונית ב1942-, לפני שישים שנה והיו בני 52, אז היום היו בני 110.
יוסף יודייקין: אין אף אלמנה בכלל.
יוסף יודייקין: שאלתי את נחמיה שהיה מזכיר ענף אסירי ציון מ1992- עד 2000, על אסירי ציון, הוא אמר שאין עוד שום אסיר ציון אחד בעל זכות, כשמדובר על פעילות ציונית שהוכרה.
יוסף יודייקין: לאחר מאבק ממושך בועדת קליטה ועלייה, הצעת תיקון החוק שלנו עברה בקריאה טרומית ב8- לנובמבר 2000, ומאז היא על שולחנה של הוועדה לעלייה וקליטה.
יוסף יודייקין: בינתיים חלו חילופי תפקידים ברשות הוועדה, והוחלט שאין מקום לתיקון הגדרת הרוג מלכות בחוק.
יוסף יודייקין: ארגוננו לוחם שנים רבות עבור כל אלה שהקריבו חייהם למען ציון, ולא יתכן שאישיות כזאת כמו יודייקין יעקב זכרונו לברכה, ישאר מחוק.
יוסף יודייקין: לפיכך אנחנו מוצאים לנכון לפנות לחברי הכנסת, שהרי הכנסת מייצגת את העם היהודי בציון, ומהווה את המוסד הממלכתי, הריבוני, המוסמך לחוקק חוקים ולתקנם.
יוסף יודייקין: היא החייבת לתקן את העוול ההסטורי ולעשות צדק עם זכרם ומשפחותיהם של אלה שבזכותם בין היתר קמה מדינה יהודית בארץ ישראל.
יוסף יודייקין: לכן אנחנו מבקשים את התערבותכם האישית.
צבי הנדל: אם ראש הממשלה הוא בעד, חבל על הדיון.
יוסף יודייקין: הוא כותב - "בהמשך לפניית
יוסף יודייקין: כם בבקשה להעניק מעמד של הרוג מלכות ליודייקין יעקב זכרונו לברכה, אנו מצרפים לזה את צילום התשובה שנתקבלה ממשרד הקליטה" ובמשרד הקליטה עכשיו עושים משהו אחר.
צבי הנדל: מכובדיי משרדי הממשלה, מטרת כינוס הוועדה שחייבים לקבוע גבול, כי אחרת אין לזה סוף.
צבי הנדל: עכשיו עולה פה רעיון, שמדובר לא על הרוגי מלכות, על כל היהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציוניותם.
צבי הנדל: לדעת העוסקים במלאכה, זה בטל בשישים, יש אולי בודדים כאלה שעדיין נמצאים, גם אם כן, ההשלכות הכספיות הן אפסיות.
צבי הנדל: ההשלכה הערכית היא משמעותית.
צבי הנדל: אני מבקש לשמוע.
שגיא בלשב: מה עם אלה שהלכו מאתיופיה במדבר ונהרגו בסודן?
צבי הנדל: זה לאחר קום המדינה.
מיכאל איתן: מנובמבר 2000 עדיין לא בדקו דבר כל כך פשוט.
מיכאל איתן: יקח עוד עשרים שלושים שנה לסיים את הבדיקות.
גיא קרוגר: אני מניח שבדיקה כזאת נעשתה.
מיכאל איתן: לקראת הפגישה יכולת לבדוק בתיק ולהביא אותה.
מיכאל איתן: תגמרו את העניין הזה, זה עניין צודק, לא הגיוני לסרב לאנשים, אדם נהרג בשל פעילות ציונית, יש אישור, הוציאו אותו להורג, עכשיו מה אתם רוצים?
מיכאל איתן: למה אתם מסבכים את כל הבירוקרטיה הזאת?
צבי הנדל: נשמע את שיקול דעתם של בעלי המקצוע ובסוף נכריע.
גיא קרוגר: קשה מאוד לתת נתונים מספריים, מכיוון שהחוק היום לא חל על אותם הרוגי מלכות, אני בספק אם נעשתה עבודת ריכוז ובחינה של כמותם מספרית.
גיא קרוגר: הנסיון מלמד שבדרך כלל כשקבוצות מוכרזות ומוערכות בעלות אפסית, לאחר פרסום החוק מסתבר שהן גדולות הרבה יותר.
צבי הנדל: יש לחשוב בהגיון אם הוא טועה או לא טועה.
מיכאל איתן: כל יהודי שהוצא להורג לפני קום המדינה, בגלל השתייכותו למחתרת, יוכרז כהרוג מלכות.
גיא קרוגר: אני הצגתי את העניין הזה בוועדה.
גיא קרוגר: בזמנו הגיע תיק לבית המשפט הגבוה לצדק שבו אלמנתו של אדם יהודי שנסע באוטובוס בדרך לירושלים ונהרג מיריות של צלף ערבי, דרשה לקבל פיצויים לפי חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה.
גיא קרוגר: על פניו יש בדבר הגיון, הרי האיש היה יהודי, נרצח בגלל היותו יהודי, בשטחי ארץ ישראל.
גיא קרוגר: אנחנו עתרנו בבית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט הגבוה לצדק קיבל את העמדה הזאת.
גיא קרוגר: לא נאמר שאנשים לא סבלו או שלא היו ציוניים או שלא מגיע להם שפעלם יוערך, אבל אנחנו לא מדברים על ההערכה או על הכבוד שמגיע, אועל הציון שבעניין שאנחנו מסכימים שיהיה בתוך החוק, לא על תעודה ואות כבוד וכו', אנחנו מדברים על פיצוי כספי.
גיא קרוגר: עמדת הממשלה בעניין ברורה, לטעמה של הממשלה חייבים לשים בעניין הזה גבול שהוא מאוד ברור, ה15- במאי 48'.
גיא קרוגר: חריג שקיים בחוק פיצויים לנפגעי פעולות איבה הוא מה29-' בנובמבר 47' והחריג הזה הוא מאוד ספציפי והוא רק לשטחים, בתקופה שבין 29 לנובמבר 47' ועד ה15- במאי 48', החריג הזה מתייחס רק לשטחים שהיו בפועל בשליטה של המוסדות הציוניים.
גיא קרוגר: דהיינו מה שאנחנו קוראים במרכאות- המדינה שבדרך.
גיא קרוגר: לפני ה29- בנובמבר 47' חושבים שלא צריך להיות דבר כזה.
גיא קרוגר: הדבר נבחן בבית המשפט הגבוה לצדק, בית המשפט הגבוה לצדק קיבל את העמדה הזאת.
גיא קרוגר: המוסד לביטוח לאומי מתקן כאן:
גיא קרוגר: אותה תקופה שבין ה29- לנובמבר 47' עד ה15- במאי 48', גם היא נקבעה בהסכם חיצוני לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, שכן המדינה לפחות עד היום לא רצתה להכניס בספר החוקים אחריות למתן פיצוי כספי על תקופה שבטרם קום המדינה.
גיא קרוגר: ברור לנו שאנשים מתרעמים על זה, הכוונה היא לא להמעיט בפועלם או בחשיבותם של אנשים.
גיא קרוגר: העניין הוא עניין פרוצדורלי, אבל עניין פרוצדורלי שלדעתנו הוא קו של מסגרת שאסור לפרוץ אותו.
גיא קרוגר: אנחנו מניחים שאם הוא יפרץ כאן, תהיה תביעה לפרוץ אותו גם במקומות אחרים.
גיא קרוגר: אז גם מבחינת עלות נקייה, אין ספק שיהיה מדובר בסכומים גדולים.
צבי הנדל: תודה, מישהו מנציגי הממשלה רוצה להוסיף?
צבי הנדל: אני מכפיל את תשובתו במספר היושבים פה, תודה.
צבי הנדל: חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן: מביאים מקרה אחד ואחר כך בכדי להפיל את המקרה הזה הם מביאים מקרים שהם לא רלבנטיים למקרה שעליו אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: אני מוכרח לקרוא לכם את הדף הזה להבהרת האבחנה בין המקרה שבו אנחנו מדברים לשאר כל המקרים.
מיכאל איתן: תזכיר מתוך הפרוטוקול מספר 16104, ועדה מיוחדת ליד הקומיסריון העממי לענייני פנים של הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות מ14- למרץ 1948.
מיכאל איתן: שמעו תיק מספר NKVD 6208 פלך מולוטוב, NDVD SS לטביה, באשמה - יודייקין יעקב בן יוסף, יליד 1890 עיר סבילה לטביה, יהודי, אזרח ברית המועצות.
מיכאל איתן: החליטו את יודייקין יעקב בן יוסף, בשל השתייכות והשתתפות בהסתדרות אנטי מהפכנית ציונית, להוציא להורג בירייה.
מיכאל איתן: אתם מביאים לי דוגמא של אשה שנסעה באוטובוס ושל יהודים שנהרגים כאן, נכון, אנחנו נהרגים כאן ואנחנו ציונים.
מיכאל איתן: אבל כאן זה משהו אחר, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן: זה אדם שהיה פעיל, שלחם למען הקמת המדינה בדרכו, בתנועה הציונית.
מיכאל איתן: מה אנחנו נותנים לו עכשיו תמורת זה שהיה אדם אקטיבי?
מיכאל איתן: לא אדם שנהרג, יהודים נהרגו, עם כל הצער על העניין של המוות.
מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לתת הערכה ליהודים שקמו להילחם, שקמו להקים את המדינה הזאת.
מיכאל איתן: זה לא רק עניין של יהודים, זה עניין של הערכה של מה שאנשים עשו בכדי שהמדינה הזאת תקום.
מיכאל איתן: כאן פתאום יש קביעה שלאנשים שעשו את אותו דבר שאחרי קום המדינה, אתם רוצים לקרוא הרוגי מלכות, אז מה עם אדם שעושה את זה לפני קום המדינה?
מיכאל איתן: תסבירו לי את ההגיון.
מיכאל איתן: למה אם היום דבר כזה היה קורה לאותו יהודי, הוא הופך להיות הרוג מלכות?
מיכאל איתן: אם זה קרה לפני קום המדינה הוא אשם, הוא לא מקבל הרוג מלכות, מה ההבדל?
מיכאל איתן: מה הבעיה?
מיכאל איתן: הפוך, אם זה קורה היום, אז הרוג מלכות זה עוד מחייב אותנו גם להוצאות כספיות, אם זה קרה אז, קבלתם כאן הסבר, היום הוא בן מאה, הוא מת, אשתו והילדים לא מקבלים כלום בכל מקרה.
ברוך גוטמכר: אני מבקש לדבר על עולי הגרדום של המחתרות בארץ ישראל, שעלו לפני קום המדינה לגרדום, הוצאו להורג והם לא מוכרים.
ברוך גוטמכר: הם סמל גבורה, מסירות והקרבה.
ברוך גוטמכר: חשוב במיוחד בדור הזה של הסרבנות להציב להם מופת, מדובר על 13 חברים.
צבי הנדל: אתה רואה, כבר לא שניים.
מיכאל איתן: זה לא עניין של מספרים, בוא נבדוק על מה מדובר.
ברוך גוטמכר: ישנם שני הרוגים שנתלו בדמשק, ברקין ולישנסקי ו13- חברים שלנו מאצ"ל ולח"י שנתלו בעכו, מרדכי שוורץ מעכו ושני בחורים מלח"י שנתלו בקהיר.
ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים לכלול את אותם 15 חברים שלנו בקבלת ההכרה.
מיכאל איתן: המשפחות שלהם מקבלות היום?
מיכאל איתן: הם מוכרים על ידי משרד הבטחון.
מיכאל איתן: אני לא מתנגד, אני רק רוצה שהעניין יובן כאן.
ברוך גוטמכר: אני לא יודע, אני שוחחתי עם היועצת המשפטית, היא אמרה שהרוגי מלכות שלנו, חברי אצ"ל ולח"י ההגנה והשומר שעלו בדמשק, בעכו ובקהיר, לא מוכרים.
ברוך גוטמכר: לכן אני מבקש שהחוק יכיר גם במי שלפני קום המדינה או לאחר מכן הוצא להורג והוא יוכר כהרוג מלכות.
מיכאל איתן: נכון, זה אותו תיקון.
הר ציון יהודה: הבעיה היא בעיה פילולוגית ראשונית, לפני כל הויכוחים על פיצויים, תגמולים וכו'.
הר ציון יהודה: הבעיה היא השם, הרוגי מלכות.
הר ציון יהודה: בזה התחלנו ולזה אף אחד לא התייחס בכלל.
הר ציון יהודה: הרוגי מלכות הם עשרת תלמידיו של רבי עקיבא והרוגי המלכות נתלו על ידי השלטון הבריטי בסוריה ובמצרים, אילו הם הרוגי מלכות.
הר ציון יהודה: השם הזה לא יכול להינתן לאנשים אחרים, למרות כל ציוניותם.
מר מלצקי מנדל: הם הרוגי ציון.
הר ציון יהודה: עניין הרוגי מלכות רדף אותנו אלפיים שנה.
הר ציון יהודה: עם קום המדינה ולאחריה הכרזנו על הרוגי מלכות במלחמה בבריטים וזה הכל.
הר ציון יהודה: תקראו להם הרוגי ציון או הרוגי רוסיה, המילה הרוגי מלכות, היא לא רלבנטית פה.
מיכאל איתן: אליהו חכים ובית צורי, אף הם רוצים, הם נתלו בקהיר, אז מה קרה?
יוסי כץ: הוא בעד להכיר בהם, הוא רק לא הבין את ההבדל בין הרוגי מלכות אלה להרוגים אלה.
יוסי כץ: מה שאתם אומרים בעצם זה שהמונח הרוגי מלכות פרושו אנשים שנהרגו על ידי שליט זר ששלט בארץ הזאת.
יוסי כץ: בין אם הוא הרומאים, בין אם הבריטים, התורכים או אם הם במקרה זה השליט המנדטורי ששלט גם בקהיר, הם עדיין שלטו כאן.
יוסי כץ: לעומת זאת ההרוגים האלה, הרוגי ציון, הם פעלו למען פעילות ציונית, כולנו מכירים ומעריכים את זה.
יוסי כץ: אתם רוצים בעצם שיהיה כתוב בחוק הזה הרוגי מלכות והרוגי ציון.
יוסי כץ: הרוגי מלכות זה אלה שהוצאו להורג על ידי שליט זר בארץ הזאת, הרוגי ציון אלה כל מי שמתו במסגרת הפעילות הציונית שלהם.
יוסי כץ: זה לא גורע כהוא זה מהכבוד שאנחנו רוחשים לאלה ולאלה, זה לא שאלה של כבוד, זה שאלה של מינוח, פשוט, נכון ומדויק.
מיכאל איתן: אני שמחתי על ההגדרה של יוסי, אבל כאן פתאום שואלים שאלה.
מיכאל איתן: אם יקום מישהו שהשלטון הבריטי בעיראק בזמנו,
יוסף יודייקין: הם מוכרים,
מיכאל איתן: כאן ההגדרה של יוסי היתה הגדרה טובה, כי הוא אמר - הרוגי מלכות אנחנו מגדירים אותם כמי שנתלו, נהרגו או נרצחו על ידי השלטון הבריטי בתקופה שלנו, השליט בארץ.
מיכאל איתן: אני הקשיתי ואמרתי שאם מדובר בהרוגים בשלטון בארץ, מה עם בית צורי וחכים, אז אמרתם שחכים ובית צורי זה גם כולל, כי הם נתלו על ידי השלטון הבריטי, שהוא אותו שלטון.
מיכאל איתן: עכשיו עולה שאלה, נניח שמישהו פעל בעיראק, למען העניין הציוני, האם הוא גם היה הרוג מלכות?
מיכאל איתן: תפסו אותו שם הבריטים ותלו אותו שם.
מנחם מלצקי מנדל: כל הרוגי המלכות וכל התקומה מוכרים על ידי ממשלת ישראל, נקודה.
מיכאל איתן: כהרוגי מלכות.
מנחם מלצקי מנדל: כהרוגי מלכות.
מיכאל איתן: הוא אמר שהם לא מוכרים.
נחמיה מכבי: באשר להגדלת הזכיון עבור פעולות ציוניות.
נחמיה מכבי: לפני כמה שנים הוצאנו ספר, ארגון אסירי ציון, הארץ נקנית ביסורים.
נחמיה מכבי: יודייקין יעקב, שזהו הנושא שאנחנו מדברים עליו, הוא אחד מאותם אלפי חלוצים, חברים ציוניים ברוסיה, עד קום המדינה.
נחמיה מכבי: לאחר קום המדינה גם היו רדיפות, אבל לא היו פעולות על דברים פסיביים, הוא רוצה לעלות לארץ.