GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פבר: מתוכם, המספרים שאנחנו הולכים לפי חוק הנוער קטנים והולכים, כי המגמה היא לעבוד יחד עם המשפחות כדי לעזור להן להחזיק בילדיהן, והדוגמאות הן: ב-1995 הוגשו 1,527 בקשות נזקקות.
מרים פבר: זאת אומרת שכאשר ניסו הכל ולא היתה ברירה אלא לבקש להכריז על קטין כנזקק זה היה הנתון.
מרים פבר: ב-1999, למרות העלייה במספר הדיווחים, הגיעו ל-1,066.
מרים פבר: זאת אומרת, ירידה בכ-500 מקרים שבהם ביקשו על קטין נזקק.
מרים פבר: עכשיו יש מגמה אחרת, שמסבירה את צורת העבודה שלנו.
מרים פבר: הבקשות השונות, שפונים לבית משפט ואומרים: קרה משהו, ויש דיווח מאד קשה ואנחנו צריכים לבדוק אותו, וההורים מכחישים, לא משתפים פעולה, אומרים: לא היה.
מרים פבר: הילד מפוחד, הילד מראה סימנים קשים, ויש דיווח מחדר מיון ומרופאים, יש דיווח קשה מבית-ספר, אנחנו צריכים לבדוק, כי אנחנו עומדים באמצע.
מרים פבר: אם לא נפעל הילד ייפגע קשה או ימות, וילדים מתו, מכיוון שניסינו יותר מדי ללכת לקראת ההורים.
מרים פבר: מתו ילדים – גם רוסים, אבל גם אחרים, ובין זה שאנחנו ננתק ילד ללא צורך.
סופה לנדבר: כמה ילדים מתו, וכמה מתוכם יוצאי מדינות חבר העמים?
מרים פבר: אני לא אספתי את הנתונים.
מרים פבר: בשנה האחרונה מת ילד רוסי שהלכו לקראת ההורים לתוכנית שלהם.
מרים פבר: אני לא רוצה להגיד יותר.
צבי הנדל: ילד עולה מרוסיה.
מרים פבר: סליחה על הז'רגון, ילד ממשפחת עולים מרוסיה.
סופה לנדבר: מאיזו סיבה הוא מת?
מרים פבר: אני לא רוצה להיכנס לזה.
סופה לנדבר: את זורקת כאן סטטיסטיקה יבשה.
מרים פבר: תרשי לי לסיים עם הסטטיסטיקה.
מרים פבר: אני לא בטוחה שמותר לי לפרט את זה, כי אני פותחת כאן עניינה של משפחה לתקשורת, ואני חושבת שזה לא נכון.
מרים פבר: בעבר הוצאנו בקשות זמניות לבית משפט והן היו מצומצמות.
מרים פבר: ב-1995 – 591 בקשות זמניות.
מרים פבר: המספרים האלה גדלים.
מרים פבר: מה המשמעות?
מרים פבר: אנחנו הקמנו מרכזי חירום, כי אמרנו: אולי אנחנו טועים, אולי הערכנו לא נכון, אולי המשפחה עוד לא מסוגלת לשתף פעולה ולהגן על הילד.
מרים פבר: בואו לא נחליט החלטה סופית.
מרים פבר: הבאנו את הילדים ואת ההורים למקום מאד מקצועי.
מרים פבר: ניסינו לעבוד על הבנה של ההורים מה מותר ומה אסור, להרגיע את הילד ולעזור לו להתגבר על הטראומה שהוא עבר, ולעזור למשפחה ולילד לחזור להיות ביחד.
מרים פבר: אלו בקשות זמניות שפעמים רבות מסתיימות בהסרת הצו בבית המשפט והילד חוזר הביתה.
מרים פבר: או בהגשת הצו בבית המשפט שהילד בבית והוא מקבל קצת פיקוח לתקופה מסוימת, ובלבד שיחזור הביתה.
מרים פבר: כאמור, ב-1995 היו 591 בקשות זמניות.
מרים פבר: ב-1999 – 1,742.
מרים פבר: זה אומר שהנטייה לעשות עבודה של ניסיון לשמר את המשפחה בהתערבות קצרה, גובר והולך, בעזרת כל מיני כלים שאנחנו מקימים בקהילה, ואחד מהם הוא מרכזי החירום.
מרים פבר: כך שטעות לומר שזו היתה שגגה להוציא ילד למרכז חירום.
מרים פבר: יכול להיות שילד שהוצא למרכז חירום היה צריך להתגבר על טראומה של אירוע קשה, שיש לגביו חילוקי-דעות.
מרים פבר: ילד יכול להגיד, לספר ולהראות, וההורים אומרים: לא עשינו.
מרים פבר: מה לעשות?
מרים פבר: יש אנשים שעברו סבל קשה בחייהם והם מעבירים את הילדים שלהם סבל קשה.
מרים פבר: יש הורים שפוגעים בילדים, וחלק מההורים האלה יכולים להיעזר בנו, ואנחנו שמחים על כל ילד שמצליחים להחזיר אותו הביתה.
מרים פבר: ההוצאה לא היתה שגגה, ההחזרה היתה הצלחה.
מרים פבר: אני לא זוכרת ילד שהוצא בשגגה.
מרים פבר: בשבוע שעבר הותקפנו, שירותי הרווחה, קשה מאד בכנסת.
מרים פבר: אני יודעת שיש אנשים שצוחקים, אבל אם נבדוק מקרה-מקרה – לא בפורום הזה – ונשאל אם היתה שגגה, או היתה התערבות נכונה שאפשר היה להחזיר ילד הביתה, נראה מה תהיינה התוצאות.
מרים פבר: הותקפנו על כך שלא פעלנו או שלפנו ילד מהבית, אלא אמרנו: זהירות, לאט-לאט, השליפה תגרום נזק לילד.
מרים פבר: כל הוצאה פתאומית של ילד מהבית היא נזק.
מרים פבר: אם אפשר לא להוציא פתאום, בואו נעשה את התהליך הזה.
מרים פבר: איזו מתקפה היתה עליי, 'איך לא שלפתם את הילד, איך לא הוצאתם אותו'.
מרים פבר: זאת אומרת, אנחנו עומדים באמצע בין החלטה הכי טובה כרגע והחלטה הכי טובה לאורך זמן, ואני חושבת שפקידי הסעד והעובדים הסוציאליים ושירותי הרווחה עושים עבודתם נאמנה.
מרים פבר: מלה על ועדות החלטה.
מרים פבר: ועדות החלטה קמו כדי שלא יקבל עובד לבד החלטה, אפילו לא עובד עם המדריך שלו.
מרים פבר: אמרו: ניקח צוות כמה שאפשר רב-מקצועי, וזה היה לא קל, כי לשכנע את המיניסטריונים האחרים שכולם ישלחו את הנציגים שלהם, לא אגיד לכם שזה היה קל.
מרים פבר: זה הולך ומשתפר.
מרים פבר: בשלב הבא אמרו: מה פתאום אנחנו נשב לבד בלי ההורים?
מרים פבר: והתחילו להזמין הורים לוועדות.
מרים פבר: לא דבר פשוט להזמין הורים, להציג בפניהם בצורה מכובדת את הדילמה, לעזור להם להביע את דעתם, וראו שגם זה לא תמיד מספיק כדי לעזור למשפחות.
מרים פבר: יושבים וממציאים תוכניות שבהן אפשר לעזור להורים להתבטא, להחליט עבור עצמם, כמו תוכנית "קדם" לדוגמה, שבה יושבות קבוצות דיון משפחתיות, שבהן המשפחה תחליט עבור עצמה.
מרים פבר: יושבים ומחפשים כל דרך כדי שהמשפחות יחליטו עבור עצמן.
מרים פבר: פקידי סעד בוועדות החלטה.
מרים פבר: ועדות החלטה הן לכלל ילדים שצריכים תוכניות טיפוליות, ולא אלה שתמיד צריך להוציא אותם, ולא אלה שצריך להוציא אותם בחוק.
מרים פבר: כאשר יש ילד בסיכון מזמינים פקיד סעד לוועדה, וילדים יוצאים מהבית דרך ועדות החלטה, לא דרך בית משפט.
מרים פבר: אחוז הפונים לבית משפט הוא קטן.
מרים פבר: מה קורה אם יש חילוקי-דעות בין פקיד הסעד לבין ועדת החלטה?
מרים פבר: זה אחד הנושאים שעליהם אנחנו מותקפים לאחרונה.
מרים פבר: הקובע יהיה פקיד הסעד.
מרים פבר: ועדת החלטה היא ועדה מייעצת, ועדה מקצועית חושבת, ואם יש חילוקי-דעות מזמינים פקיד סעד מחוזי.
מרים פבר: לעתים אפילו אני מופיעה למקרים מאד קשים כדי שההחלטה תהיה השקולה ביותר.
סופה לנדבר: מי חברים בוועדה הזאת?
חיים פוזנר: מנהל המחלקה או מי שמונה על-ידו, עובד סוציאלי מהמחלקה המטפלת, לפעמים עוד מדריך ראש צוות, ונציגים אחרים משירותים אחרים.
חיים פוזנר: אם היתה לנו חקיקה מסודרת בענין אפשר היה לוודא גם שההרכב יהיה מלא.
סופה לנדבר: כן, אבל מי מיוצאי חבר העמים נמצא בוועדה הזאת?
מרים פבר: אין חברים של מגזרים.
מרים פבר: מלה אחת על עולים.
מרים פבר: יש אחוז מסוים של משפחות עולים שבאו ממצוקה קשה, ולא רק בגלל בעיות הגירה יש להם בעיות קשות כאן.
מרים פבר: חלק מהם מסכנים קשה את הילדים שלהם.
מרים פבר: שוב, דווקא לגביהם אנחנו עובדים קשה מאד במרכזי החירום כדי לנסות לעזור להתגבר על הטראומות, ומי שיכול לחזור חוזר.
מרים פבר: במרכזי חירום כמעט תמיד יש עובד דובר רוסית, הרבה פעמים עובד סוציאלי דובר רוסית ומטפלים דוברי רוסית.
מרים פבר: אנחנו מחפשים בנרות עובדים סוציאליים דוברי רוסית.
מרים פבר: מי שהולך ללמוד אנחנו רק מחכים שהוא יסיים את הלימודים, כי אין עדיין מספיק.
מרים פבר: תדאגו לכך ויהיו יותר, נשמח.
מרים פבר: אנחנו מחפשים בנרות כאלה שיעבדו עם המקרים הקשים האלה, שיעזרו לנו.
סופה לנדבר: כמה תקנים יש לך לתפקידים האלה?
סופה לנדבר: אנחנו נמצא לך עובדים כאלה תוך כמה שבועות.
חיים פוזנר: הם צריכים ללמוד שלוש שנים באוניברסיטה.
יורי שטרן: עשו קורסים מיוחדים.
יורי שטרן: היו מחזורים שלמים של עובדים סוציאליים דוברי רוסית.
יורי שטרן: אין שום בעיה עם זה.
צבי הנדל: גב' דינה שלום, תסבירי לנו מי יושב בוועדת החלטה.
דינה שלום: בוועדת החלטה יושב העובד הסוציאלי המטפל במשפחה והמדריך שלו.
דינה שלום: חברים קבועים הם אחות בריאות הציבור לילדים עד גיל שש, ונציג חינוך לילדים יותר גדולים.
צבי הנדל: כשאת אומרת חינוך ובריאות, הכוונה למשרד הבריאות ומשרד החינוך?
דינה שלום: המקומי, לא מחוזי.
דינה שלום: בנוסף, לגבי כל ילד האנשים הרלוונטיים שהם המורה, היועץ, השכן שהמשפחה סומכת עליו ורוצה להביא אותו.
דינה שלום: אם יש פעיל ציבור שהמשפחה סומכת עליו ורוצה שיבוא להתייעץ, הוא יכול לבוא.
דינה שלום: זאת אומרת, אין לנו התנגדות שיבואו לוועדה קרובים, חברים, ידידים, לאותו מקרה.
דינה שלום: עוד גורמים הם מטפלים של בריאות הנפש, אם הם קשורים למשפחה.
דינה שלום: אבל כל גורם שיש לו מה לתרום או מה להגיד, או לדעתנו המשפחה מעונינת שהוא יבוא, הוא מוזמן.
דינה שלום: אנחנו עובדים על שותפות וההורים מוזמנים לכל ישיבה.
צבי הנדל: יש פרוטוקול מהישיבה?
דינה שלום: יש פרוטוקול מהישיבה.
דינה שלום: אנחנו לא משוכללים באמצעי הקלטה.
צבי הנדל: נכתבים עיקרי הדברים, לא כל מלה.
דינה שלום: רושמים פרוטוקול וכל הנוכחים בדיון חותמים עליו.
צבי הנדל: זאת אומרת, לכל ילד יש תיק ואם השופט רוצה, הוא רואה אותו.
דינה שלום: כן.
דינה שלום: רוב הדיונים לא קשורים לבית משפט.
צבי הנדל: לא, אני מדבר על המקרים שבהם לא הגעתם להבנה או להסכמה.
דינה שלום: אנחנו דנים בילדים בתוכנית הטיפולית הטובה ביותר.
צבי הנדל: למה מבקר המדינה חוזר מספר פעמים שאתם לא מספיק מוציאים ילדים לטיפול, וכפי שהוא אומר "...
צבי הנדל: אמורים לתת בידי המטפלים גם הנחיות טיפוליות שיקומיות, כולל הערכות זמן לביצוע.
צבי הנדל: העדר דיונים רצופים של ועדות הערכה, ואי-מתן הנחיות למטפלים בהתאם, מונעים טיפול מיטבי בילד ובמשפחתו ועלולים לפגום באיכות הטיפול בילד".
צבי הנדל: זאת אומרת, מבקר המדינה מדבר על כך הרבה מאד ואני מניח שאתם מכירים את זה.
חיים פוזנר: מבקר המדינה מכיר את זה ממחקר שאנחנו הזמנו אצל מכון ברוקדייל כדי לבדוק את התפקוד של ועדות החלטה כדי לשפר אותו.
חיים פוזנר: הוא העתיק משם.
חיים פוזנר: אנחנו יודעים מה הם הליקויים ואנחנו עובדים לשפר אותם.
מרים פבר: אני לא יכולה להתאפק.
מרים פבר: אין הוצאת ילדים מהבית מסיבות כלכליות.
מרים פבר: זאת פרשנות של האדם.
צבי הנדל: אני מאד מעריך את מה שאמרת ומאד מעריך את העבודה שלכם.
צבי הנדל: בצעירותי גם זכיתי להכיר את זה מהצד השני של המתרס כראש רשות שהיתה לה מחלקת רווחה, ואני רחוק מלזלזל בעבודה הזאת.
צבי הנדל: אבל את יודעת שעקרת בית שעובדת קשה בשביל לשמר את הבית ולחנך את הילדים לא מקבלת על זה צל"ש, כי הבית מסודר והכל נורמלי, אבל כשיש פרור אחד של לכלוך על השולחן כולם אומרים: היא לא יודעת לנקות בית.
צבי הנדל: הפרור הזה מקלקל הכל.
צבי הנדל: הקדמתי ואמרתי שזה נושא טעון ואני מודע לכך שהוא טעון, ואני לא אומר זאת מהשפה לחוץ.
צבי הנדל: אבל אין מה לעשות, אנחנו דנים בפרור, או בפרורים האלה.
צבי הנדל: רק לפני מספר שבועות אני אישית, הבלתי-מקצועי, נתקלתי במקרה מסוים כשבדקתי הורה שחייבו את בתו ללכת למוסד מסוים.
צבי הנדל: היא היתה שם כמה פעמים והיה לה רע בו.
צבי הנדל: חבר הכנסת הוא מצד אחד נודניק ולא רוצים כל-כך לשמוע אותו, ומצד שני גם לא כל אחד יודע שאפשר לפנות לחבר הכנסת.
צבי הנדל: זה ההליך הכי פחות נורמלי שחבר כנסת יתערב בדברים מהסוג הזה, אבל לפעמים כשהוא מתערב ואז מי שעוסק בזה מתאמץ וגם מודה בטעות, זה עושה לי רע על הנשמה.
צבי הנדל: הייתי מאושר הרבה יותר אם לא הייתי נענה – אני אומר זאת נוכח פני האומה, אני מקלקל לעצמי, אבל הענין חשוב לי יותר מהוויכוחים מי יותר מכובד וכו'.
צבי הנדל: זאת אומרת שיש עוד הרבה מקרים כאלה שיכולה להיות בהם טעות.
צבי הנדל: את עומדת בראש מערכת.
צבי הנדל: בקצה הפירמידה למטה יש המון אנשים, רובן נשים עובדות סוציאליות, לצערי.
צבי הנדל: אנחנו מכירים את שיטת ה"סמוך".
צבי הנדל: לכן, אל תנסי להגן בכל כוחך כאילו אנחנו עכשיו שומטים את הקרקע מתחת לדבר הענק הזה של עובדים סוציאליים ופקידות סעד, אלא בואו יחד נחשוב מה צריך, אם צריך לתקן, אולי בחקיקה, אולי הוועדה הזאת תעבוד במסגרת שבלונית קשיחה שניתנת לבקרה כזאת או אחרת.
צבי הנדל: עם השופט אהרון ברק דיברתי בנושא הזה לא רק בקשר לעולים.
צבי הנדל: אני מתמקד בעולים כי זה המנדט של הוועדה שלנו, והוא הסכים אתי שכדאי שהשופטים יעברו במסגרת ההשתלמויות שהם עושים, השתלמות מיוחדת לנושאים האלה של קשר עם עולים.
צבי הנדל: צריכה להיות פתיחות וכך צריך לפתור בעיות.
צבי הנדל: לצערי הגדול, הסגירות שלנו והרצון העצום לשמור כל אחד על השבט שלו, לא מביא לפתרון.
צבי הנדל: לכן, בואו ניפתח קצת.
אתי פרץ: ראשית, אני כן מברכת על עצם הדיון, כי אנחנו מדברים על דיני נפשות.
אתי פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי רק שתי הערות לגבי מהות הדיון מבחינת התהליך ואיזו אפקטיביות יכולנו להרוויח אם היינו עושים מהלך מקדים אחד.
אתי פרץ: גברתי חברת-הכנסת לנדבר, יש לנו מסורת של עבודה ואת יודעת שאיגוד העובדים הסוציאליים כן תובע שקיפות.
אתי פרץ: זה האיגוד היחיד שלוחץ על שר העבודה והרווחה להפעיל ועדת משמעת כדי לבדוק אפשרויות למצבים של שלילת רשיון לעובד שעובד לא לפי הסטנדרדים הראויים.
אתי פרץ: לכן, אותנו לא מפחידה הבדיקה הזאת.
אתי פרץ: אני חושבת שהדיון היה צריך להיות קודם לא מול פני האומה, בתהליך שהיה מאפשר מידור של הדיון, שהיה מאפשר גם לעובדים סוציאליים שמשמשים כפקידי סעד לא להיות בשקי אגרוף עם ידיים כבולות, כי המידע שנמצא ונוגע לסוגיות שיעלו כאן הוא מידע שיש לו כמה פנים, שחלק מהם אתם רואים ואולי אנחנו לא רואים, חלק הם רואים ואנחנו לא רואים, והשיא אכן צריך להיות בכללי משחק שחלק מהאנשים פה, דרך אגב, הם בבית-דין שדה - - -
צבי הנדל: דלגי על זה.
צבי הנדל: הנחתי כבר את כל המזרנים כדי שהנחיתה תהיה רכה.
צבי הנדל: עניינית, את חושבת שבתהליך שעושים הכל בסדר, או שיש לך הצעות?
אתי פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מייצגת 11,000 עובדים סוציאליים ו-450 פקידי סעד שעומדים כרגע לדין מול פני האומה.
אתי פרץ: תן לי כמה דקות לדבר, ברשותך.
אתי פרץ: תאמין לי, אני לא אחטא לדיון ומי שמכיר אותי, כולל הוועדה שאתה עומד בראשה, יודע שאני לא מחפשת זמן מסך.
אתי פרץ: יש לי מה להגיד, אני אגיד בקיצור נמרץ.
אתי פרץ: אני לא יכולה לא להקדים את הדברים האלה.
צבי הנדל: אבל עד עכשיו דיברנו רק על זה כל הזמן.
אתי פרץ: אמנם כפו עליך את העברת הדיון בערוץ 33 כנראה, אבל התוצאה היא שלנו לא ניתנה הזדמנות לבקש שהשיחה הזאת תהיה לא דרך אמצעי התקשורת, כדי לא לעשות עוול לאנשים שמדובר בהם.
אתי פרץ: יושבת פה משפטנית שבשלוש-ארבע דקות עשתה את כל הטעויות של הפרוצדורה.
אתי פרץ: היא הפכה אותנו לנציגי ממסד, הפכה את השופטים לחותמת גומי.
אתי פרץ: אני לא יכולה להגיב עניינית על דבריה, אלא אם הייתי במצב שבו אני מבקשת - - -
מרינה סולודקין: אתם לקחתם ילדים ואנחנו לא צעקנו.
מרים פבר: אנחנו הגנו על ילדים, גברת.
אתי פרץ: אני מבקשת, נוסף לדיון של היום, אדוני, כדי לא לחטוא למה שאתה רוצה למצות בדיון הזה, לקיים דיון נוסף, דיסקרטי, לפי הכללים, חס וחלילה לא להעלים מידע מהציבור, כדי לעמוד בנושא של החיסיון.
אתי פרץ: עכשיו לענין עצמו.
אתי פרץ: יושבת כאן יושבת-ראש תא פקידי סעד לחוק הנוער, שגם עסקה עם עולים מכלי ראשון.
אתי פרץ: תיתן לה בבקשה לדבר שתי דקות, כי תשמע פרספקטיבה מסוימת.
אתי פרץ: אמרתי שהוקמה ועדה, שבה מתקיים הדיון.
אתי פרץ: אני חברה בוועדה זו.
אתי פרץ: מגיעים לשימוע אנשים שמתלוננים.
אתי פרץ: הוועדה הזאת תוציא מסקנות כאלה או אחרות שיכולות להגיע גם לכאן.
אתי פרץ: לתהליך עצמו של ועדות ההחלטה.
אתי פרץ: ועדת החלטה מבחינת פקידי הסעד – שדרך אגב, אדוני, אתה היית שותף למאבק שלנו על תקנים ואתה יודע שפקידי סעד לחוק הנוער ולסדרי דין ואחרים, אנחנו טוענים שהם עובדים בעומס של כמעט פי אחד וחצי במינימום לאיזו שהיא אפשרות - - -
מרינה סולודקין: 80% שגיאות זה לא עומס, זה תורה.
אתי פרץ: סליחה גברתי, אני הקשבתי לדברייך בקשב רב.
אתי פרץ: תתני לי בבקשה לדבר.
אתי פרץ: התקינה היא במצב אבסורדי ובמצב הזה יש איזה שהוא ניסיון לא להוציא קודם ילד מהבית אלא למצות את הטיפול כדי שחס וחלילה הטעות שעליה אתם מתריעים לא תיעשה.
מרינה סולודקין: 80% לטעויות.
אתי פרץ: תודה רבה, גברתי.
אתי פרץ: מכיוון שאת אשת מדע, אני מבקשת שתבדקי את ה-80% אמפירית ואחר-כך תתקני את התמונה שאת מציגה.
אתי פרץ: היו מצבים שפקידי הסעד הוקעו, ואז חלק מהדברים נבדקים בוועדת האתיקה.
אתי פרץ: אני פונה לעורכת-דין ולחברי הכנסת.
אתי פרץ: יש שני גופים לבדיקה של מהלכים לא ראויים: ועדת האתיקה של איגוד עובדים סוציאליים וועדת המשמעת, וכיו"ר האיגוד מעולם לא היתה אלי פנייה לבדוק את הנושא הזה עם הקהילה המקצועית.
אתי פרץ: דבר שני.
אתי פרץ: נזרקים פה אחוזים שמעוררים בי פלצות.
אתי פרץ: אני פונה לחברת-הכנסת עם הטענות שאת מעלה ומבקשת שהדברים ייבדקו באופן בלתי-אמצעי - - -
מרינה סולודקין: במשך שבע שנים שמונה משפטים - - - אני כועסת.
אתי פרץ: אחרי שתעשי את הבדיקה, גברתי, אני מבקשת שבאותה עוצמה ובאותו טון תביאי את הדברים לציבור, עם העובדות שיהיו בידך, כיוון שעשית פה מהלך לא הגון ולא ראוי כחברת כנסת.
יורי שטרן: גם לפני שלושה שבועות וגם לפני כן היו מספר מקרים מאד מפורסמים, שבהתחלה הופיעו הורים בטלוויזיה, שהאשימו אותם שהם היכו את הילד והיה רעש גדול, ובסוף התברר שלא, והילדים שוחררו הביתה.
יורי שטרן: האם לאחר מקרים כאלה, ללא פנייה ממישהו מהמשפחה עשיתם בירור בוועדת האתיקה שלכם, או בוועדה המקצועית איך קרה שנפלו טעויות כאלה?
אתי פרץ: אתה יודע שהחוק מחייב אותנו, עם קבלת התרעה, להיכנס לתמונה ולעשות חקירה, ואם אנחנו לא עושים זאת עבירה פלילית.
אתי פרץ: אנחנו לא חוקר משטרתי.
אתי פרץ: יש מערכת שמופקדת על בדיקת העובדות, אם כן או לא נעשה המעשה – המשטרה והגופים האחרים.
אתי פרץ: פקיד הסעד משתמש, נעזר, ממצה את המערכות האלה כדי להביא את חוות הדעת המקצועית שלי.
אתי פרץ: הוא לא כותב בחוות הדעת שהיו מכות, כי הוא לא יודע.
אתי פרץ: הוא כותב אחרי שקיבל מידע או מחדר המיון, או מהמערכת המשטרתית, כאשר התברר לאחר בדיקה שהיה מעשה כזה או אחר.
צבי הנדל: את לא ענית על השאלה.
צבי הנדל: נשאלה שאלה פשוטה.
צבי הנדל: אחרי שהתברר שהיתה טעות, האם בדקו את המקרה וקראו לסדר למישהו, או לא?
אתי פרץ: לדיון הבא אני מוכנה שיבוא נחום מיכאלי, יו"ר ועדת האתיקה של איגוד העובדים הסוציאליים, כי ועדת האתיקה דנה בכל מקרה שיש בו מתלונן.
אתי פרץ: על-פי החוק אין לנו זכות ליזום.
עדנה שטרית: (מדריכה ומרכזת פקידי סעד לחוק הנוער בנס-ציונה ויושבת-ראש תא פקידי הסעד לחוק הנוער באיגוד).
סופה לנדבר: את דוברת רוסית?
עדנה שטרית: לא.
עדנה שטרית: אני גם לא דוברת אמהרית.
סופה לנדבר: אני חושבת שכאשר עובדים עם העולים האלה, לפחות צריכים להיות כמה אנשים שמסוגלים להבין אותם.
עדנה שטרית: אני אגיע לנקודה הזאת.
עדנה שטרית: קודם-כל בנס-ציונה יש עובד קידום נוער אקדמאי שהוא עולה חדש מחבר העמים, בחור מקסים שעובד אתנו בצמוד.
עדנה שטרית: מעבר לזה, מעולם אני לא יושבת עם משפחה דוברת רוסית או אמהרית, אני לא רואה שום הבדל, כאשר הם לא מבינים את השפה, או אני חושבת שאולי לא יבינו את השפה, תמיד יהיה מתורגמן בחדר.
עדנה שטרית: גם כאשר מגיעים לבית משפט אני תמיד מיידעת את ההורים על זכותם לקבל סיוע משפטי.
עדנה שטרית: אני הייתי מחלקת את האוכלוסייה הזאת לשלושה.
עדנה שטרית: לא כל האוכלוסייה מגיעה אלינו.
עדנה שטרית: יש אוכלוסייה מצוינת בקרב העולים, רוסים ואתיופים.
עדנה שטרית: יש אוכלוסייה אחרת שבאה עם מצוקה, אבל מצוקה שבהחלט ניתנת לטיפול, כולל אלימות ולפעמים הזנחה, אפילו קשה, אבל זו אוכלוסייה שאפשר לטפל בה ואנחנו משקיעים המון מאמצים כדי לטפל בה בתוך הקהילה.
עדנה שטרית: ברוב המקרים אנחנו מצליחים והאנשים מכירים תודה כי יש קודים תרבותיים שגם אנחנו לא תמיד מבינים אותם.
עדנה שטרית: בקרב העולים יש אוכלוסייה עם רמה מסוימת של מצוקה, שהיא קשה ביותר, כזאת שלא הכרנו בעבר.
עדנה שטרית: אני מדברת על שריפת חתולים על-ידי ילדים.
עדנה שטרית: אני מדברת על שתיית אלכוהול בגילאים מאד-מאד צעירים.
עדנה שטרית: אני מדברת על שימוש בסמים.
סופה לנדבר: ואצל ישראלים ותיקים?
עדנה שטרית: יש, אבל לא בעוצמה כזאת.
עדנה שטרית: אני מדברת על מה שאני מכירה בנס-ציונה.
עדנה שטרית: צר לי להגיד את זה.
עדנה שטרית: אני מדברת על אוכלוסייה מאד מצומצמת.
עדנה שטרית: אני רוצה לסיים ולספר לכם על ילד בן ארבע שיודע איך משתמשים בסמים.
עדנה שטרית: הילד הזה שימש אמצעי הסחה לגניבה מחנויות.
עדנה שטרית: הצלחנו לאתר אותו כשהוא הגיע קודח מחום, עם פצעים מוגלתיים בכל חלקי גופו.
עדנה שטרית: כשהוצאתי אותו אני חיבקתי אותו ובכיתי, לא בגלל שאני מוציאה אותו.
עדנה שטרית: אני כעסתי איך לא הצלחתי להגיע אליו שנתיים קודם, כי ההורים שלו הם נרקומנים קשים ביותר ובמקרה הספציפי הזה לא היה שום סיכוי לשקם את ההורים האלה, וחצי שנה אצל ילד היא לא כמו חצי שנה בגילי.
שמעון תג'ורי: אני מרכז את הוועדה שהקים שר העבודה והרווחה.
שמעון תג'ורי: שר העבודה והרווחה הקים ועדה שתבדוק את הנושא של סמכות ועדות החלטה וההתנהלות שלהן מול פקידי הסעד, ולכן אני אומר שכל המקרים שהוגשו פה, היות והוועדה הזאת בודקת את כל המקרים, שהם רגישים, תביא אותם אלינו לוועדה.
שמעון תג'ורי: הוועדה מורכבת מאנשי מקצוע ואנשי ציבור חשובים, והדיון שם הוא לא דיון של המערכת אלא דיון של ועדה ציבורית.
שמעון תג'ורי: הוועדה יושבת שעות רבות כמעט מדי שבוע, ואנחנו רוצים להגיע לפתרונות נכונים ומקצועיים.
שמעון תג'ורי: יושב-ראש הוועדה הוא ד"ר צבי גילת, ואני מרכז אותה.
שמעון תג'ורי: אחרי שבדקנו מה קורה בכל מקרה, הגענו לבדיקה ראשונית שאומרת שלגבי הוצאת ילדים מהבית על-ידי בית המשפט, על-ידי ועדות החלטה או באמצעות ועדות החלטה, למעשה אפשר להגיד שזו הונאת בתי המשפט, הונאת השופטים - - -
חיים פוזנר: בשם מי אתה מדבר עכשיו?
צבי הנדל: כשם שהגנתי עליכם אני אגן גם עליו.
שמעון תג'ורי: במחקר של מכון ברוקדייל, שמר פוזנר הצביע עליו, כתוב במפורש שאין להם מעמד חוקי.
שמעון תג'ורי: אני בדקתי את המשפט הזה לעומק, עם משפטנים, ומתברר שזה לא רק מעמד חוקי אלא מישהו החליט בשרירות לב שהוצאת ילדים מהבית מעוגנת בתקנות שלא ראינו לא אוויר, לא ריח ולא דוגמה.
שמעון תג'ורי: אנחנו מצווים בוועדות להגיד את האמת, ולכן טוב שהאנשים התפרצו פה.
שמעון תג'ורי: הדברים הרי נדונים אצלנו בוועדה, וגם אצלכם בוועדה, וטוב שהם תועדו וצולמו, ואני מבקש שכל אלה שאמרו, זרקו מעיריית ירושלים, שיבקשו סליחה לפני שאני אגיש נגדם תביעה משפטית.
חיים פוזנר: תגיש, תגיש.
קריאה: אנחנו נגיש תלונה במשטרה, שכבר מזמן היה צריך להגיש.
ד"ר מילי מס: הידע שלי ממה שקורה הוא התרשמותי בלבד, הוא לא ידע אמפירי שיטתי.
ד"ר מילי מס: אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנאמרו פה.
ד"ר מילי מס: אחת לגבי העובדים הסוציאליים הקליניים והפסיכולוגיים, אני חושבת שזה ממש לא רלוונטי, זה ממש לא חשוב.
ד"ר מילי מס: השאלה היא לא של דיסציפלינה מקצועית.
ד"ר מילי מס: העובדים הסוציאליים עומדים בחזית במקרים בלתי מוגדרים.
ד"ר מילי מס: פסיכולוגים מקבלים מקרה מוגדר.
ד"ר מילי מס: לא כדאי להשוות תפוחים ואגסים, וזה ממש לא הענין.
ד"ר מילי מס: זה דבר אחד.
ד"ר מילי מס: דבר שני, השיטה לגשת לנושא הזה דרך מה שנקרא פאניקה מורלית, זאת אומרת להעמיד מקרה קיצוני שהרגו ילד ואז כולנו מפחדים לדבר, היא שיטה מוכרת, היא טובה מאד מבחינה פוליטית, אבל היא לא עוזרת לפתור בעיות.
ד"ר מילי מס: אלה שתי הערות שרציתי לומר לגבי מה שנאמר פה.
ד"ר מילי מס: באופן כללי אני חושבת שהבעיה שלנו בכל הנושא של בדיקת מצבם של ילדים, בעיה שחורגת מגבולות הארץ, והיא בוודאי חורגת מבעיית העולים, זה שאנחנו יותר עסוקים בהענשת ההורים מאשר בפתרון הבעיה של הילדים.
ד"ר מילי מס: אני חושבת שקשה לנו לקבל את העובדה שלפעמים גם אם אנחנו חושבים שההורה עשה משהו בסדר, הילד לא חושב כך, ולהפך.
ד"ר מילי מס: אני חושבת שהמקרים שמדברים עליהם, שהיתה טעות בשיפוט והשאירו ילד יותר מדי זמן מחוץ לבית, שוב, מפני ששמו יותר לב למה שההורה עושה ואיך שהוא מצא חן בעינינו ההורה ולא שמנו מספיק לב למה שקורה עם הילד.
ד"ר מילי מס: אני חושבת שהדגש צריך לעבור למה שקורה עם הילד ומה הילד חושב ומרגיש, ולאור זה להחליט אם ההורה בסדר או לא, וזה גם יכול לפתור את הבעיה של הפער התרבותי לגבי העלייה הרוסית.
ד"ר מילי מס: מפני שאם אנחנו בודקים את ההורים לפי קנה-מידה שאנחנו מביאים אתנו ולא מתחשבים במה שהילד חושב, בוודאי שלגבי אוכלוסייה שיש לה קנה-מידה מאד שונה מקני המידה הנהוגים במידה, אז אחוז הטעות יהיה הרבה יותר גבוה.
ד"ר אסתר הרצוג: אני נמצאת בנושא הזה כבר למעלה מעשר שנים, מלווה הורים שפנו אלי על רקע של פעילות פמיניסטית חברתית שאני אסייע להם.
ד"ר אסתר הרצוג: אני מופתעת לטובה ומברכת על הדיון הזה משום שהוא רלוונטי לא רק לילדי עולים.
ד"ר אסתר הרצוג: הוא רלוונטי להרבה-הרבה ילדים אחרים בישראל, אבל עד היום שום ועדה אחרת – לא ועדת החינוך ולא הוועדות הרלוונטיות האחרות – לא מצאה לנכון להביא את הנושא הכל-כך קשה הזה לדיון כפי שנעשה בוועדה זו.
ד"ר אסתר הרצוג: אני מאד מברכת על כך, ואם זה יביא לדיון רציני בתוך מערכת הרווחה, אני חושבת שזה בוודאי יהיה לברכה לכולנו.
ד"ר אסתר הרצוג: במהלך השנים הללו פניתי לכל הגורמים, מחברי כנסת עד לארגונים שפועלים לטובת הילד, ארגונים לזכויות האזרח, כל ארגון שרק ידעתי עליו פניתי אליו יחד עם ההורים.
ד"ר אסתר הרצוג: פניתי לבעלי מקצוע שהכרתי, כי גם אני עצמי עבדתי במערכת, ואותי לא זרקו מהמערכת, אני מקווה שאתה מודה בזה לפחות.
ד"ר אסתר הרצוג: פניתי לאיגוד.
אתי פרץ: שנתיים וחצי לא פנית.
ד"ר אסתר הרצוג: נכון, שנתיים וחצי לא פניתי כי מצאתי שאין שום גורם בכל המשרד הזה שמוכן באמת לבדוק מה קורה.
ד"ר אסתר הרצוג: פניתי גם למוטי וינטר, וגם הפניתי אליו הורים.
ד"ר אסתר הרצוג: פניתי גם בעצמי באופן אישי.
מוטי וינטר: אף פעם לא פנית.
ד"ר אסתר הרצוג: אני מוצאת שהמקצוע הזה, במקום שהוא יהיה הראשון שיבדוק מה קורה לילדים במוסדות, מה קורה לילדים במשפחות, למשפחות עצמן, לעשות פה בדיקה הכי יסודית שאפשר, במקום זה המערכת הזאת הפכה להיות מערכת שגוזלת ילדים באופן בלתי-מקצועי, באופן שפוגע בילדים - - -
צבי הנדל: גב' הרצוג, אני רק רוצה להבין דבר אחד.
צבי הנדל: את ההנחה הבסיסית שלי אמרתי בתחילת הישיבה.
צבי הנדל: את אומרת דברים מאד חמורים ואני רואה שאת אומרת אותם בדם לבך.
צבי הנדל: אני רוצה להבין אם יש לך הצעה איך כן צריך לנהוג, והאם את חושדת שכוונותיו של מישהו אינן ישרות.
צבי הנדל: הדברים שאת אומרת הם חמורים מאד.
ד"ר אסתר הרצוג: הדברים שיש לי לומר הם מאד-מאד ארוכים ואני מבינה שהזמן פה מאד קצר.
ד"ר אסתר הרצוג: לכן אומר רק את הדבר המהותי ביותר, הקשה ביותר בעיניי בכל הנושא הזה, והוא שמדובר פה בסמכויות מרחיקות-לכת שמרוכזות בידי העובדים הסוציאליים.
ד"ר אסתר הרצוג: לא מדובר באנשים זדוניים או באנשים רעים, מדובר פה באנשים שממוקמים בתוך מערכת, הם עושים את תפקידם, וזה תפקידם – להוציא ילדים, ואת זה הם עושים.
ד"ר אסתר הרצוג: המערכת הזאת פועלת בשיתוף-פעולה עם מערכות שונות נוספות, שלהורה הבודד אין סיכוי – במיוחד שאנחנו מדברים בהורים חלשים, ודאי עולים חדשים זאת קטגוריה בולטת, אבל לא רק.
ד"ר אסתר הרצוג: יש קטגוריות נוספות רבות של אנשים חלשים שאפשר להתערב ולהיכנס לתוך המשפחה שלהם ואז אין להם סיכוי מול חוות הדעת שמתחילת התהליך, וברוב המקרים היא גם גומרת את התהליך, משום שבית המשפט מקבל את חוות הדעת, אני תומכת בדברים, הוא חותמת גומי במרבית המקרים.
ד"ר אסתר הרצוג: אני הייתי עדה בדיון שאני לא יודעת אם היתה בו פקידת סעד ארצית או פקידת אימוץ ארצית.
ד"ר אסתר הרצוג: אחת מהן אמרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט: אנחנו נביא גם מקרים שהשופטים יוכלו להגיד ההיפך, להגיד דבר אחר, כדי שזה לא ייראה שהכל סגור ומכור.
ד"ר אסתר הרצוג: אני שמעתי את הדברים הללו, מוכנה להעיד עליהם.
ד"ר אסתר הרצוג: ברוב המקרים בית המשפט הוא חותמת גומי.
ד"ר אסתר הרצוג: כששופט כמו סלים ג'ובראן, או פלפל, מעז לעשות דבר אחר, הם היוצא-דופן.
ד"ר אסתר הרצוג: המערכת הסוציאלית עם הסמכויות המרחיקות-לכת הללו יש לה שיתוף-פעולה עם המשטרה, כי גם כאשר הם קובעים שפה מדובר במקרה של פגיעה, אלימות, התעללות – ואני הראשונה שאהיה בעד התערבות נגד התעללות מינית במשפחה, אני מקווה שבזה אף אחד לא חושד בי – והטיפול כולו בעצם כבר נסגר אצלה, משום שהמשטרה היא גם לא גוף שמטפל בפגיעה בקטינים, אלא פקיד הסעד מהתחלה ועד הסוף, זאת סמכות מרחיקה-לכת שאסור לתת בידי אף אדם, אף אחד מאתנו, שיהיה המושלם ביותר בעולם.
ד"ר אסתר הרצוג: אני מציעה לבדוק את הדברים, לדון בהם, לצמצם את הסמכויות, לחלק אותן, למצוא את הדרך שבה כל מערכת אמנם תעשה את העבודה שלה ותהיה מערכת אמיתית ולא מערכת שמגבה, מחזקת ומשמרת את הכוח, את הסמכות ואת ההחלטות.
צבי הנדל: ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.