GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מילנה אבז: אי-אפשר להסדיר איזה שהוא פיקוח של שעות עזר?
מילנה אבז: כי אני מדברת על מקום של אנשים שעובדים בבתי-ספר.
4400: אני אענה לך.
4400: כל עוד הוא בתוך בית-הספר, מנהל בית-הספר חייב לתת לו, הוא חייב לדווח ויש פיקוח.
4400: אם הוא נפלט מהמערכת הוא בכלל עובר לאחריות של יחידה אחרת, כמו נוער מנותק, וזה כבר ספור אחר, ושם המשאבים ניתנים פר נוער מנותק, לאו-דווקא בגלל היותו נער עולה.
4400: אם הילד איננו, אין כסף.
4400: שם יש המשאבים שלהם לנוער מנותק והם מתייחסים לעולים בהתאם.
אבשלום וילן: אם אני מבין נכון את מה שנאמר פה, אין בעיה של משאבים כספיים.
אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא בתחום המקצוענות.
אבשלום וילן: כלומר, איך בונים תוכנית נכונה שילדים יוכלו לקבל את השיעורים בלי לפגוע במסגרת החינוכית ושאר הלימודים.
אבשלום וילן: איך מגיעים לרמת התמקצעות של מורים, של כלי עזר, כדי שהכסף הקיים אכן יהיה אפקטיבי, ובעיקר משפר תוצאות.
אבשלום וילן: כי בנתונים שלפנינו אנחנו רואים פיגור בין 20% ל-30% בתוצאות, תלוי בשכבות, מבתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים ועד לתיכון, כאשר זה נע בין שנה לשלוש שנים טווח העזרה הניתן בהתאם לגילאים, ליכולות וכו'.
אבשלום וילן: אנחנו נמצאים כבר בחודש מארס.
אבשלום וילן: אתם אמרתם שהכוונה היא להגיע לתוכנית לקראת שנת הלימודים הבאה.
אבשלום וילן: שאלתי היא אם תוכלו לדווח לוועדה לקראת סוף שנת הלימודים, הווה אומר אמצע יוני, איפה אתם עומדים בתחום לקראת השנה הבאה.
אבשלום וילן: אני מתכוון לדיווח מעשי, פרטני, איפה אתם עומדים ברמה, מהו המודד ומה הם השינויים, שחברי הוועדה יוכלו לקבל נתונים, החומר יופץ למשתתפים ונוכל לעקוב ולראות שהדברים אכן מתפתחים בכיוון הנאות.
אבשלום וילן: ב-15 ביוני אני אבקש לראות את הדיווח של הוועדה בראשות פרופ' הלית אולשטיין, עבודת מטה שנעשית במשרד החינוך כדי להתמודד עם התופעה.
אבשלום וילן: ברשות
אבשלום וילן: כם נעבור עכשיו לסעיף השני שהוא אולפנים להנחלת הלשון העברית.
אבשלום וילן: כבוד המנכ"לית, הסעיף היה יותר מורחב מהבעיה של לימוד באולפנים בקיבוצים, משום שהבנתי שזאת נפתרה לפני שבוע בוועדת החינוך, אבל הנושא הכללי הוא אולפני עברית למבוגרים.
אבשלום וילן: ממסמך הרקע שהוכן לוועדה אני מבין שיש שורה שלמה של אולפנים ראשונים רגילים, אחר-כך לבעלי מקצועות רפואיים.
4400: זה בעיקר לבעלי מקצועות רפואיים.
אבשלום וילן: אבל לפי מה שדיווחת פה, אולפן ב' לא מתקיים יותר כתוצאה מבעיות תקציב וכתוצאה מירידה במספר העולים.
4400: אולפן ב' לעולים רגילים, לא לבעלי מקצוע.
אבשלום וילן: ד"ר מאיר פרץ, אני מבין שדבריך מצוטטים במסמך מספר פעמים.
אבשלום וילן: לכן אני מציע, במקום שאני אקרא מהמסמך המצטט אותך, שתתן לנו ישירות נתונים.
אבשלום וילן: אבל ברשותך, אני רואה שהטענה המעניינת שעולה פה היא שלפי המחקר שלך, כדי להגיע לרמת שליטה בינונית בשפה יש צורך ב-1,320 שעות לימוד, בעוד היום מספר השעות הניתנות באולפן הבסיסי הוא 500 שעות.
אבשלום וילן: כלומר, כדי להגיע לרמה בינונית אנשים מקבלים 40% מהשעות הנדרשות לאדם מהישוב כדי להגיע לרמת שליטה בינונית בשפה.
אבשלום וילן: האם זה נכון?
ד"ר מאיר פרץ: זה נכון, ועל-פי המחקרים שנעשו בארצות-הברית, ואחד מהמחקרים החשובים ביותר ללימוד השפה העברית שנעשה ב-1987 מודיע שכדי להגיע לרמה בינונית בלימוד השפה – ואני לא מדבר על המוצא של אותם אנשים שלמדו בזמנו אנגלית, כי מדובר על אנגלית ולא על עברית – היו צריכים בין 1,320 ל-1,380 שעות ברמה אינטנסיבית של לימודים ולא ברמה אכסטנסיבית.
ד"ר מאיר פרץ: קרי, שלמדו קרוב לחמישה ימים בשבוע בין 25 שעות ל-30 שעות, כדי להגיע לשפה שנקראת שפה טובה שהיא עדיין לא שפת ילידים, אנשים משכילים היו זקוקים לקרוב ל-3,600 שעות.
ד"ר מאיר פרץ: אלה בערך המאסות של השעות שאדם צריך ללמוד.
ד"ר מאיר פרץ: כלומר, לא רק להיות במקום אלא ללמוד כדי לשלוט בשפה בצורה מסודרת.
ד"ר מאיר פרץ: היום מצבנו שונה משל הילדים.
ד"ר מאיר פרץ: כאשר משפחה מגיעה ויש לה שני ילדים, היא מכניסה אותם לבית-ספר, אחד בכיתה כזאת ואחד בכיתה אחרת.
ד"ר מאיר פרץ: האולפן למעשה צריך לחכות שיהיו 25 תלמידים כדי לפתוח כיתה, כי כל התלמידים באותה כיתה הם עולים, וזה לא ענין שמייד נכנסים.
ד"ר מאיר פרץ: אנחנו עומדים מול בעיה שתמיד היתה קיימת באגף לחינוך מבוגרים – האם אנחנו נותנים שירות מה שיותר קרוב למגורי העולה, או שאנחנו למעשה נותנים שירות איכותי יותר כאשר העולה צריך ללכת מהמקום שלו למקום הרבה יותר גדול, מרוכז, ויש אפשרות לעסוק בכיתות הומוגניות.
ד"ר מאיר פרץ: לכן, לא במקרה עשינו עם משרד הקליטה ועם הסוכנות היהודית אולפני א' ייחודיים, מה שנקרא מקצועיים, שהיה אפשר וכדאי לעשות אותם – קרי, אולפני א' לרופאים ולמהנדסים – כי היה אפשר ולמעשה עובדים על אנשים שיש להם אותו מקצוע, אותה מוטיבציה, והם רוצים לעבוד במקצוע שלהם, ואין ספק שכאן התוצאות הן פי כמה יותר טובות מאשר כשאנחנו מחכים שהעולים נקלטים בדיור קבע, בקליטה ישירה, והם מגיעים לאן שהם רוצים.
ד"ר מאיר פרץ: הם לא שואלים אותי איפה להיות ואני צריך לתת להם את השירות במקום שהם נמצאים, ולא תמיד ברמה המקצועית ביותר.
ד"ר מאיר פרץ: לכן אני לא יכול היום להגיד שכל הצעירים ייכנסו ביחד כי הם קולטים יותר מהר.
ד"ר מאיר פרץ: ככל שהאוכלוסייה מפוזרת ומגיעה בטפטוף, הרמה המקצועית באולפן היא יותר טובה בהישגיה, פחות טובה בהישגים פחות טובים.
ד"ר מאיר פרץ: ככל שיש לי אפשרות למיין, לרכז, לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר מבחינת מיון ומוטיבציה, ויש עוד כמה פרמטרים שצריך לבדוק אותם, התוצאות הן בדרך כלל הרבה יותר טובות בנושא הזה.
ד"ר מאיר פרץ: כלומר, בסופו של דבר יש לנו את נושא הפיזור וחוסר הומוגניות בכיתות שקיימות היום.
ד"ר מאיר פרץ: יש נושא נוסף.
ד"ר מאיר פרץ: רמת ההכשרה של המורים שלנו התבססה תקופה ארוכה על לימוד שפה שנייה.
ד"ר מאיר פרץ: לצערי הרב, בשנים האחרונות, לאור מחקר שנעשה יחד עם הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה הוחלט לראות איך לאזן בין לימוד שפה שנייה לשפה זרה, ויש הבדל.
ד"ר מאיר פרץ: אנחנו בדקנו וראינו שעולים שיוצאים מהאולפן בזמן מסוים עם הישגים כאלה ואחרים, יוצאים הביתה, חוזרים אחרי שנתיים למסגרת לימודית כלשהי, בוחנים אותם מחדש, ורואים שהם נמצאים בנסיגה ברמת העברית, כי הם חוזרים לסביבה דוברת רוסית.
ד"ר מאיר פרץ: שפה שנייה מתבססת על אדם שחוזר הביתה וכל הסביבה שלו מדברת בשפה שהוא לומד בתוך הכיתה.
ד"ר מאיר פרץ: לצערי הרב, האיש יוצא היום מהכיתה וחוזר לסביבה הדוברת את שפת האם שלו.
ד"ר מאיר פרץ: אנחנו לא אומרים שהוא לא צריך לדבר בשפת אמו, אבל הוא לא שומע, הוא לא מתרגם, לא מבחינה פאסיבית ולא מבחינה אקטיבית את מה שהוא למד בכיתה, ואז הוא נשאר במידה מסוימת בין שפה שנייה לבין שפה זרה בצורך של שינוי האסטרטגיות שלנו בלימודים.
ד"ר מאיר פרץ: זה לגבי העולים דוברי רוסית.
ד"ר מאיר פרץ: למעשה אמרנו שאין לנו אולפני המשך ויש צורך רב להמשיך ללמוד.
אבשלום וילן: בעשור האחרון הגיעו כמיליון עולים.
אבשלום וילן: האם יש לכם נתונים כמה מהם באמת השתלטו על השפה ברמה סבירה, וכמה נשארו גם בגטאות לשוניות במובן הזה שאתה אומר שהסביבה הטבעית שלהם רוסית וכו'.
אבשלום וילן: האם יש למישהו הערכה על סדרי הגודל?
ד"ר מאיר פרץ: אם אנחנו רוצים לדבר על זה, צריך לעשות הבחנות איפה מדברים איזו שפה ומה הרמה.
ד"ר מאיר פרץ: האם אנחנו מדברים על שפה מקצועית בסביבה מקצועית עם אנשים לא דוברי רוסית, או דבר טבעי שכל עולה כאשר הוא חוזר הביתה הוא מדבר בשפה שהוא חושב שהכי נוח לו לדבר, או שהוא מרגיש בה הכי טוב.
ד"ר מאיר פרץ: כלומר, צריך לראות את הדברים האלה וצריך לבדוק באיזו חברה אתה נמצא, עם אנשים צעירים או עם מבוגרים יותר.
ד"ר מאיר פרץ: יש להניח שאנשים מבוגרים יותר, שבעיקר לא נמצאים גם במעגל העבודה, שהם לא ישלטו בשפה ואולי יש אפילו נסיגה בדרך כלל, וחוסר המוטיבציה והשימוש בשפה הם מרכזיים.
ד"ר מאיר פרץ: בזמן האחרון נעשו מחקרים גם על-ידי משרד הקליטה שיכולים להעיד על כך.
ד"ר מאיר פרץ: לגבי העלייה יש לנו את הנושא של לימוד עברית לעולי אתיופיה.
ד"ר מאיר פרץ: אם דיברנו על חמישה חודשים, 500 שעות לעולים רגילים, בדרך כלל משכילים – זאת ההגדרה ל"רגילים" מבחינה מסוימת - לגבי עולי אתיופיה אנחנו מדברים על עשרה חודשים, בין 800 ל-1,000 שעות, ואני רוצה לעשות הפרדה בין העולים שמגיעים עם רמת השכלה כלשהי, לפעמים טובה, לפעמים פחות טובה, אבל הם טעמו מלמידה ועסקו באלפאביתיזציה באוריינות בשפתם הם, שזה הרבה יותר קל ללמד אותם, לעומת אנשים שלא יודעים שום שפה בקריאה ובכתיבה, והם רוב האנשים שמגיעים לכאן.
ד"ר מאיר פרץ: אני קצת מכיר את העולם בקטע הזה ואני חושב שזה הניסיון היחידי בארץ שיש לנו אלפאביתיזציה בשפה זרה, בסביבה זרה ובתרבות זרה.
ד"ר מאיר פרץ: זה הדבר המרכזי.
ד"ר מאיר פרץ: כלומר, יש אלפאביתיזציה בשפה זרה, ונמצא את זה באפריקה ובדרום אמריקה בהרבה מאד חברות שעוסקות באלפאביתיזציה בשפה זרה, אבל תמיד בסביבה התרבותית והטבעית של אותם אנשים, לעומת העולים יוצאי אתיופיה.
ד"ר מאיר פרץ: זו עבודה קשה, אבל גם פה יש הצלחות לא מעטות, כאשר אנחנו מבודדים את האוכלוסייה.
ד"ר מאיר פרץ: בזמן האחרון יש לנו ניסיון יחד עם השותפים שלנו בסוכנות היהודית ובמשרד הקליטה.
ד"ר מאיר פרץ: בודדנו את הצעירים שביניהם והבאנו אותם למרכזים שיש בהם צעירים מארצות אחרות, ושם התוצאות הן הרבה יותר טובות, גם מבחינת רמת העברית וגם מבחינת הדברים האחרים, כי אנחנו מלמדים גם אחר-הצהרים מתימטיקה, מחשבים, אנגלית – דברים שהם לא טעוני שפה עברית, שאפשר ללמד אותם גם בשפה האמהרית, ובסופו של דבר ההצלחות הן יחסית טובות, בשונה ממה שיש לנו מול המבוגרים שאנחנו מתעקשים ומלמדים אותם, כי נדמה לי שאפילו האקט להכניס אותם לכיתה וללמד אותם הוא אקט חינוכי מדרגה ראשונה של קליטה אמיתית.
ד"ר מאיר פרץ: האגף פועל היום ומפעיל מבחנים בסוף כל מחזור כזה, על-פי מבחן רצף שקיים, וכל העולים שמסיימים את האולפן עוברים את המבחנים האלה, הם מקבלים תעודה ולמעשה ציון לאיזה מקום הם הגיעו ברצף הזה של לימוד העברית שדיברתי עליו.
יוסף רוזן: בעמוד האחרון של מסמך רקע לדיון בנושא: אולפנים להנחלת הלשון העברית, שהוגש לוועדה, בסעיף 2 כתוב: "מחקר עולי חבר העמים – השנה הרביעית בישראל: עולי ינואר-מרץ 1995 מול עולי ספטמבר 1991 ועולי יולי 1999", (דצמבר 2001) של המשרד לקליטת עלייה – לאחר שלוש וחצי שנות עלייה, רק 41% מהעולים שעלו לישראל בשנת 1995 יכולים לדבר עברית באופן חופשי או עם מעט קשיים.
יוסף רוזן: לעומתם, 49% מעולי ספטמבר 1991 ו-53% מעולי יולי 1990 יכלו לדבר עברית באופן חופשי או עם מעט קשיים, לאחר שלוש וחצי שנים בישראל.
יוסף רוזן: אנחנו אומרים, והמחקר מראה את זה, שככל שהעלייה משנות התשעים היא יותר מוקדמת, ההיקלטות היתה יותר טבעית ללשון העברית.
יוסף רוזן: ככל שהעולים מתקרבים יותר לשנים האחרונות, ההיקלטות היא יותר קשה, וזה כבר נאמר.
יוסף רוזן: לא רק זה.
יוסף רוזן: אני מדגיש שגם המחקר הזה מראה שככל שאתה מתרחק יותר מסביבת הלמידה של האולפן אתה מתקרב יותר לשפת האם שלך, כי יש לך שפה משותפת עם הסביבה, ואתה מתרחק מהעברית.
יוסף רוזן: הדבר הזה אומר דרשני כל הזמן.
יוסף רוזן: זה לא אומר כלום לגבי ההיקלטות וההשתייכות לסביבה הישראלית, שזה נושא אחר לחלוטין, שאומר שבסופו של ענין כנראה אין שם רגרסיה.
יוסף רוזן: למרות שהאנשים מדברים רוסית, הם קוראים עיתונים ישראלים ברוסית, הם שייכים למדינת ישראל וזה ספור אחר לחלוטין.
יוסף רוזן: מבחינת היקלטות השפה והיקלטות תרבותית יש לנו קשיים ואנחנו מודעים לכך.
אבשלום וילן: איך אתה מסביר את ההבדלים המהותיים במשך חמש השנים האחרונות?
יוסף רוזן: אני לא ערכתי את המחקר.
יוסף רוזן: אני יכול לציין מתוך קריאה.
יוסף רוזן: ברגע שהעלייה של שנות התשעים, שהיא אפילו עלייה כמותית, נקלטת בסביבה גדולה הדוברת עברית, הקליטה היא קליטה טבעית בעברית.
יוסף רוזן: אם היום אתה הולך לסופרמרקט ואתה קורא כבר את החותמות בשקיות חלב או גבינה, הכל כתוב גם ברוסית.
יוסף רוזן: אם אתה הולך למכולת שלך או למעדנייה, אתה מדבר רוסית, ואם אתה עובד, אתה עובד ברוסית.
יוסף רוזן: אפרופו הענין הזה, זאת היום הבעיה הכאובה של המובטלים, אבל זה לא נושא הדיון.
יוסף רוזן: מובטל שהתחיל את כניסתו לארץ בתור עובד שדובר רוסית, הוא הסתדר במשך שלוש-חמש שנים.
יוסף רוזן: היום הוא יוצא מפוטר, יש לו אפילו דמי אבטלה, כי הוא זכה לכך, אבל ברגע שמנסים לקדם אותו מבחינה תעסוקתית יש בעיה, הוא לא יודע עברית.
יוסף רוזן: לא רק שהוא לא יודע עברית.
יוסף רוזן: אם אז הוא היה בן 45 היום הוא בן 50, הקשיים גדלו והוא שואל: אם הסתדרתי במשך חמש שנים, למה היום אני במצב כזה?
יוסף רוזן: זה כדי לסבר את האוזן.
חנוך צמיר: התשובה המאד פשטנית לשאלה האחרונה שלך זו התשובה הבאה.
חנוך צמיר: במדינת ישראל יש כ-1.3 מיליון דוברי רוסית שהגיעו בעשרים השנים האחרונות.
חנוך צמיר: זו בעצם התשובה לשאלת היסוד שלך ולשאלות משנה שיכולות להיגזר ממנה.
חנוך צמיר: אם חשבנו מלכתחילה שהצורך בשליטה בשפה הוא צורך קיומי ראשוני אמיתי ללכת למחרת למקום X ולעשות דבר Y, מסתבר שהכמות הגדולה הזאת – פה הכמות כבר הופכת להיות, אני לא יודע אם איכות מהבחינה הזאת, אבל הופכת להיות מאד משמעותית, ולכן הצורך שאנחנו חושבים שהוא הדבר המובהק ביותר בשליטה בשפה העברית הולך וקהה עם גידול במספר, וזו בעצם התשובה המאד כללית לשאלה שלך.
חנוך צמיר: אבל מעבר לשאלה הכללית אני מבקש לציין שלוש נקודות.
חנוך צמיר: למעשה אנחנו רואים פה שלוש קומות של המגע שבין קהילת העולים והעברית, ואני לא נכנס כרגע לניתוח של עברית כטכניקה ועברית כמושג תרבותי ועברית כמוביל לקניית ערכים.
חנוך צמיר: לא זה הדיון כרגע, למרות שהוא חשוב.
אבשלום וילן: הנושא הוא אולפנים ללימוד השפה העברית, והנחת היסוד היא שעברית היא שפה חשובה כדי להשתלב בחיים בארץ.
חנוך צמיר: אני לא נכנס לזה, זה שווה דיון אחר, איך ומה כמוסד תרבותי.
חנוך צמיר: אבל ברמה היותר טכנית של לימוד השפה והשליטה בשפה יש מה שאני קורא מנת הקיום הראשונה שהיא אותן 500 שעות שלדעת כל המחקרים הן לא מספיקות, ופה הסיבה היחידה לאי-אימוץ העולה מתוך המחקרים היא סיבה תקציבית ברורה.
חנוך צמיר: זו מכפלה בעצם.
חנוך צמיר: אם נגיע לאלף שעות זו בעצם מכפלה של הוצאות תקציביות למשאבים מהסוג הזה, וכרגע המערכות לא יכולות לעמוד בזה.
חנוך צמיר: למרות שהאגף לחינוך מבוגרים הגיש לאחרונה תוכנית, בשיתוף אתנו, שלא מדברת על הכפלת המשאבים, אלא על תוספת מסוימת והיא תוכל למשוך אותנו להתמחויות מסוימות ולהגברת השעות מעבר ל-500, אבל גם הנושא הזה לא מתקדם כרגע בגלל קיצוצים תקציביים.
חנוך צמיר: זו הקומה הראשונה.
חנוך צמיר: הקומה השנייה אני קורא לה ביטול הפחד, או השימוש היום-יומי בשפה על-ידי העולים, והשאלה היא באמת מתוך איזה בסיס אתה יוצא.
חנוך צמיר: אנחנו חייבים לזכור, ולא הוזכר כאן הדבר הזה, שיש גם נשירה גדולה מאד מהאולפנים.
חנוך צמיר: כלומר, הבעיה היא לא רק המסיים ובאיזו רמה הוא מסיים.
חנוך צמיר: יש בעיה כמה מתחילים וכמה מסיימים, ואנחנו יודעים להגיד שבתום שלושה חודשים של קיום האולפן, לפחות בין 30% ל-35% מהמתחילים כבר לא שם.
חנוך צמיר: זה נתון מאד משמעותי, ומתוך מחקרים שנעשו בתוכם אנחנו יודעים גם להגיד מה הסיבות.
חנוך צמיר: הסיבות בעיקרן הן כלכליות.
חנוך צמיר: קיום משפחה גורם להם לצאת החוצה.
חנוך צמיר: אנחנו רואים אותם בתחנות הדלק ובמקומות אחרים.
חנוך צמיר: אלה בדיוק האנשים שעליהם מדבר המחקר.
חנוך צמיר: וכשאתה שואל אדם מבוגר, למה אתה מאבד את ההזדמנות ללמוד עברית, הרי זה הכלי העיקרי?
חנוך צמיר: הוא אומר: כי יש לי בעיה כלכלית.
חנוך צמיר: זה עוד פתיחת סוגריים שצריך לדבר עליהם.
חנוך צמיר: זה השימוש היום-יומי.
חנוך צמיר: עכשיו נשאלת השאלה מה קורה לאלה שנשרו או שלא נקלטו, או שלא שולטים בשפה, וזה לא משנה מה.
חנוך צמיר: אנחנו כמערכת מעודדים אפשרות להשתלב בלמידת העברית באמצעות מערכת של זכאויות, וזה דבר שחייבים לשבור, לפי דעתי.
חנוך צמיר: במלים אחרות, עולה שנמצא ארבע שנים בארץ והוא כבר לא במערכת הזכאויות והנגישות שלו אל כלי הנחלת הלשון, אנחנו חייבים לראות את זה במושג הרבה יותר רחב, וכל מספר שאני אגיד הוא שרירותי, אבל לצורך הדיון אני אומר עשר שנים.
חנוך צמיר: בטווח עשר השנים מאז שהוא עלה לארץ, ברגע שהוא זה שמרגיש ואומר: אני לא שולט מספיק בשפה, אני לא יודע לקרוא, או לכתוב, כל אחד מפתח מול הקהל הגדול הזה מערכת שתתן תשובה יותר פרטנית לצרכים שעולים מתוך האנשים האלה.
חנוך צמיר: כדי לסכם את הדברים, שנה חמישית הוא בארץ והוא החליט שהוא צריך לשפר את הטרמינולוגיה התעסוקתית שלו, כי זה מפריע לו בשדרוג התעסוקתי, אנא המערכת, בואו ניתן לו את האפשרות למצוא את הכלי הזה.
חנוך צמיר: אני חושב שזה המפתח, ולבחון את עצמנו רק בתום פרק זמן הרבה יותר משמעותי.
אבשלום וילן: כמה תוספת משאבים אתה מעריך יצטרכו לזה?
חנוך צמיר: אני לא רוצה לזרוק מספרים ולהצטייר ידען גדול.
חנוך צמיר: צריך ללמוד את זה.
חנוך צמיר: אבל באופן סטטיסטי אני יכול לומר לך שאם היום אולפן של חמישה חודשים, של כל המערכות, שהן משרד הקליטה, הסוכנות היהודית ומשרד החינוך, סדר גודל ההשקעה הוא כמו 120 מיליון שקל לשנה, אז אני מעריך שאנחנו לא צריכים להכפיל את זה, כי אז המודולות תהיינה קטנות יותר, מקצועיות יותר, אבל ודאי שמחצית מהענין הזה נצטרך כדי למתוח את טווח הזכאות ולעשות את זה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר חד.
רונן פלוט: פה לא נאמר ואני רוצה שאנשים יידעו שמשרד הקליטה מפעיל ומממן אולפנים במקומות העבודה.
רונן פלוט: אם זה מפעלים גדולים, אם זה אנשים שנמצאים עד עשר שנים בארץ.
רונן פלוט: לא מזמן ביקרתי במפעל הולנדיה בשדרות.
רונן פלוט: עובדים שם קרוב ל-300 איש, ש-80% מהם עולים.
רונן פלוט: הלכתי ליד המכונות ואני רואה על המכונה פתק ועליו יש 60 מלים, שבהן הוא צריך להשתמש מהבוקר עד הערב.
רונן פלוט: המלים הן: בורג, אום, ועוד.
רונן פלוט: שאלתי אותו: אין לך שום דבר אחר?
רונן פלוט: והוא השיב: לא, יש פה גם סוכר, קפה.
רונן פלוט: מספיקה לי השפה הרוסית כי כולם שם דוברי רוסית.
רונן פלוט: שאלת קודם למה זה?
רונן פלוט: ודאי שמכיוון שבאו הרבה אנשים הוא מרגיש עצמו בסביבתו ואין לו שום צורך לפתח את השפה העברית, אבל אנחנו מפתחים עכשיו בצורה דרסטית אולפנים ללימוד עברית במקומות עבודה למהנדסים, לטכנאים וגם לפועלים במקומות העבודה.
אבשלום וילן: רשות הדיבור לנתן פריטל מרדיו רק"ע.
נתן פריטל: על-פי סקר שאנחנו מקבלים שנערך מדי שבוע בגלי האתר בשידור חי אני חושב שהאוכלוסייה שמתקשרת אלינו היא אוכלוסיית המעוניינים, כאלה שהמוטיבציה שלהם הרבה יותר גבוהה מאשר אצל כל יתר האוכלוסיות.
נתן פריטל: אנחנו מקבלים את ה"פידבק" הזה כבר חמש שנים.
נתן פריטל: הבעיה היא לא רק מספר שעות וגודל המשאבים.
נתן פריטל: אפשר לנצל את אותן 500 שעות באופן אחר לגמרי.
נתן פריטל: הביקורת שאנחנו שומעים היא בדרך כלל על שיטת הלימוד המקובלת באולפן הראשוני וגם באולפני המשך.
נתן פריטל: זה גם לגבי האולפנים לעובדי "היי-טק".
נתן פריטל: למשל, בת דודתי בגיל 35 הגיעה למרכז קליטה בחדרה וסיימה שם אולפן מיוחד לעובדי "היי-טק".
נתן פריטל: זאת אומרת, עברית לפני הצהרים ושפת מחשוב אחר הצהרים.
נתן פריטל: שיטת לימוד העברית שם היתה אותה שיטה כמו בכל אולפן רגיל, רק הקבוצה היתה יותר הומוגנית, אבל השיטה היא אותה שיטה.
נתן פריטל: המאזינים שלנו קוראים לה שיטת הפנטומימה.
נתן פריטל: צריך להבין שלחלק גדול מהיהודים יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אף-על-פי שזה היה להם קשה מאד, הם הגיעו לתואר שני, וחלק מהם לתואר שלישי, ויש להם הרגלי לימוד אחרים לגמרי.
נתן פריטל: הם רוצים לקבל הכל בתיאוריה.
נתן פריטל: הם לא מקבלים כלל את שיטת הפנטומימה.
אבשלום וילן: מהי שיטת הפנטומימה?
נתן פריטל: שיטת הפנטומימה זו שיטת לימוד בכיתת אולפן, שצריך לתת הסבר בשפה העברית באיזה שהוא נושא.
נתן פריטל: אני לא מדבר רק על התרגום, אני מדבר גם על הסבר של איזה שהוא נושא תיאורטי, אז המורה בכיתה, מאחר שאין לו שפה משותפת עם התלמידים בכיתה, הוא מנסה להסביר את הסיטואציה בתנועות.
נתן פריטל: רוב הביקורת היא על השיטה הזאת.
אבשלום וילן: הבנתי.
אבשלום וילן: מה האלטרנטיבה?
נתן פריטל: קודם-כל צריך להבין שמי שהגיע לאולפן אחרי זמן המתנה, הוא כבר עבר מבחן הישרדות בסביבה הראשונית בארץ.
נתן פריטל: למזלנו, עברית היא שפה מאד מיוחדת מבחינת המבנה השמי שלה ויש אפשרות להעביר את התיאוריה כתיאוריה, ולא רק סיטואציות, מצבים ובשיחות.
נתן פריטל: למשל, הם שואלים: מה הם הכללים בידוע בשפה העברית?
נתן פריטל: איך משתמשים בהא הידיעה?
נתן פריטל: אנשים שבאים משפה שאין בה בכלל מושג של יידוע, וגם אם הם למדו מעט אנגלית, הם עוד יותר מבולבלים.
נתן פריטל: אז מישהו צריך להסביר להם כך: ברחל בתך הקטנה, מה השימוש הנכון בהא הידיעה בשפה העברית?
נתן פריטל: איך אפשר להסביר את זה בכלל בפנטומימה, ואיך אפשר בכלל להסביר את זה בעברית, אם שיטת ההוראה היא עברית?
נתן פריטל: דבר ראשון שאנחנו מציעים הוא להוסיף תיאוריה.
נתן פריטל: דבר שני, להכניס לכיתה, אולי בחלק מהשעות, אדם דובר רוסית כדי שהוא יסביר להם את הכללים ולא יעשה בכיתה מחזה, ובעצם הוא מנסה לשחזר את מה שקיים ברחוב או בעבודה.
נתן פריטל: הם לא קוראים עיתונים בעברית מפני שהם לא יודעים לקרוא עברית.
נתן פריטל: אותה בת דודה שלי פנתה לעירייה בבקשה לאשר לבתה להירשם לבית-ספר סמוך.
נתן פריטל: היא קיבלה תשובה חיובית אבל היא לא הבינה את זה.
נתן פריטל: היא פנתה אליי ושאלה: רק תגיד לי אם אישרו לי או לא.
נתן פריטל: היא היתה אז שנתיים בארץ, עובדת "היי-טק", אחרי אולפן מיוחד, אישה בת 37 שלא מסוגלת לקרוא אם כן אישרו או לא אישרו.
נתן פריטל: ואתם רוצים שהם יקראו עיתונים?
נתן פריטל: מה שאנשים עושים אצלנו בזמנם החופשי להנאה, אני חושב שלהם זה יהיה לא קל.
ולדימיר כצמן: אני רוצה להדגיש שתי נקודות.
ולדימיר כצמן: דובר כאן רבות על כך שאין לעולים מוטיבציה ללמוד עברית.
ולדימיר כצמן: אני רוצה לדבר רק על אלה שיש להם מוטיבציה ואיפה הם יכולים ללמוד עברית.
ולדימיר כצמן: יש רק אולפן א' ואולפן ב', או אולפן א' בלי אולפן ב', אבל כל מה שהאולפן עושה הוא רק מביים סביבה לשונית.
ולדימיר כצמן: אם לתלמיד יש מוטיבציה הוא יכול לקבל את הסביבה גם בלי האולפן.
ולדימיר כצמן: אז צריך ללמד תיאוריה.
ולדימיר כצמן: זה דבר אחד.
ולדימיר כצמן: שתיים, המורה באולפן לא מסוגל לכתוב מלה על הלוח בצורה נכונה.
ולדימיר כצמן: הוא כותב את האותיות אבל הוא לא יכול לנקד אותן.
ולדימיר כצמן: הוא לא מסוגל לשים סימני ניקוד בצורה נכונה.
רונן פלוט: כל מורה לא מסוגל או שאולי יש אחד כזה?
ולדימיר כצמן: כולם.
ולדימיר כצמן: אולי יש חריגים, אבל אני מדבר על התמונה הכללית.
ד"ר מאיר פרץ: יש 1,500 מורים.
ד"ר מאיר פרץ: ב-1992 היו 4,000 מורים ב-4,000 כיתות.
ד"ר מאיר פרץ: כמה מורים ראית?
ולדימיר כצמן: שמעתי על הרבה מורים.
ד"ר מאיר פרץ: שמעת או ראית?
ולדימיר כצמן: גם ראיתי וגם שמעתי.
ולדימיר כצמן: אני שומע תלונות.
ולדימיר כצמן: בסדר, אולי זה לא מייצג, אבל אני שומע המון תלונות.
ולדימיר כצמן: תלמיד שיש לו מוטיבציה והוא רוצה לדעת את מי הוא יכול לשאול?
ולדימיר כצמן: הוא שואל כמובן את המורה באולפן, והמורה עונה לו: אל תתייחס לזה, אל תיכנס לזה.
ולדימיר כצמן: קרי, אני לא יודע, וגם אתה אל תיכנס לזה.
נתן פריטל: התשובה היא: זה בשביל אוניברסיטה, אתם לא צריכים את זה.
נתן פריטל: זה הפזמון שנשמע.
נתן פריטל: כאילו שהם נחותים, אבל מבחינת המתמטיקה הם מתקדמים מאד ואפשר להסביר.
אבשלום וילן: אני לא רוצה כרגע את כל הוויכוח הזה.
אבשלום וילן: ההבדל הבסיסי בין שפה לבין מתמטיקה, שמתמטיקה היא לוגית על לוגית, בסיס על בסיס.
אבשלום וילן: שפה היא קמעא מעגלית, מה שאתה קורא פנטומימה, מבחינת המבנה של השפה, אם נתעמק, שפה אתה מגדיר רק בהגדרות מעגליות.
אבשלום וילן: אני מסביר משהו בדרך שאני מצביע במלים אחרות.
אבשלום וילן: מתאר אותו.
אבשלום וילן: זאת איננה מתמטיקה של נביעה, ולכן זה הבדל לוגי עצום.
אבשלום וילן: יכול להיות מתמטיקאי מצוין שלא יתפוס שפה לחלוטין, ולהיפך.
אבשלום וילן: זו חשיבה אחרת לגמרי, אבל אני לא אכנס עכשיו לתחום התיאורטי.
ולדימיר כצמן: יש גישות שונות.
ולדימיר כצמן: יש אנשים שרגילים ללמוד את השפה ולא כמו שמקובל ללמוד שפה.
ולדימיר כצמן: הרי נכון שצריך לקלוט את השפה מתוך הסביבה, אבל כדי לקלוט אותה צריך איזה שהוא מנגנון, איזה שהוא כלי כדי לנתח ולקלוט אותה.
ולדימיר כצמן: יש שתי דרכים.
ולדימיר כצמן: או לקלוט כמו שהילד קולט את שפת האם שלו, או שאנחנו מדברים על מבוגר, הוא לא יכול ללמוד כמו ילד, הוא צריך איזה שהוא כלי אנליטי, הוא צריך להכיר את התיאוריה.
אבשלום וילן: הנקודה ברורה.
מילנה אבז: אני רוצה להתייחס לאותם אנשים שבאמת רוצים ללמוד ואין להם כל-כך הזדמנות.
מילנה אבז: מעבר לאולפנים או קורסים שבהם אפשר ללמוד אני רוצה להציע שבטלוויזיה החינוכית תהיה תוכנית ללימוד השפה העברית.
מילנה אבז: כמו שלומדים ספרדית, צרפתית ואנגלית בטלוויזיה החינוכית, שתהיה תוכנית גם ללימוד עברית.
אבשלום וילן: בסדר.
אבשלום וילן: ההצעה נרשמה.
מיכאל גינקר: קודם-כל רציתי לחזק את דבריו של נתן פריטל בענין שיטת הפנטומימה.
מיכאל גינקר: בגלל השיטה הזאת אני עזבתי את האולפן לפני ארבע שנים ולמדתי באופן עצמאי, במשך העבודה, גם בשלטון המקומי.
מיכאל גינקר: יש עוד אספקט טכני שרציתי לנגוע בו.
מיכאל גינקר: העסק הזה ששייך לכמה בעלים מאד מפריע לנהל אותו בצורה נורמלית, כלומר, משרד החינוך, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה, וגם הרשות המקומית שמקבלת בפועל את התלונות של הציבור שאיננו שבע-רצון משיטת הלימוד או מדברים אחרים, שבכמה מקומות גורם לתוצאות מאד רעות.
חנוך צמיר: אבל יש גורם מקצועי אחד.
חנוך צמיר: הגורם המקצועי היחיד הוא האגף לחינוך מבוגרים.
מיכאל גינקר: מה שאני אומר עכשיו זה מה שקיבלתי מסגנית ראש העיר, מחזיקת תיק קליטה.
מיכאל גינקר: חבל שהיא לא נמצאת כאן, כי היא היתה מסבירה לכם למה הם נמצאים בצריף ולא במקום מכובד.
מיכאל גינקר: העולה החדש שמגיע ארצה וצריך ללמוד עברית, המקום הראשון שהוא נקלע אליו הוא צריף.
מיכאל גינקר: למה זה כך?
מיכאל גינקר: דבר שני, השיטה של כיתה פה וכיתה שם איפה שיימצא מקום, במתנ"ס או במועדון פנסיונרים, בספרייה, גם היא לא מקובלת, כי הפירוש הוא שהמדינה מתייחסת לזה כאל מטרה לא כל-כך חשובה.
מיכאל גינקר: למשל, ידוע לי שבנתיבות כל הגורמים לא הצליחו לפתור את הבעיות האלה ואין בכלל אולפן.
מיכאל גינקר: הם מצאו בספרייה מקום לכיתה, וכל האחרים, אלה שמסוגלים, או שנוסעים לבאר-שבע או לשדרות, ומי שלא מסוגל ולא רוצה לא לומד בכלל, ואין גוף אחראי שיכול לפתור את הבעיה הזאת.
אבשלום וילן: רונית רדא, בבקשה.
רונית רדא: אני רוצה לשאול שאלה.
רונית רדא: אני הבנתי שמדובר על אולפן למבוגרים עולים וההתייחסות פה היא יותר לאוכלוסייה הרוסית.
רונית רדא: הייתי רוצה לקבל מידע יותר מפורט גם לגבי יוצאי אתיופיה.
רונית רדא: זה נושא מאד-מאד חשוב שאני נתקלת בו בשטח.
רונית רדא: הרי העולים של אותן לימודיות לא יודעים לדבר, לא יודעים לתקשר לא עם המורות ולא עם המחנכות.
רונית רדא: יכול להיות שגם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית עושים הרבה מאד מאמצים, אבל אני לא יודעת מה הם ההישגים של האולפנים שמתקיימים בכלל במרכזי הקליטה.
רונית רדא: חנוך צמיר הזכיר את הבודדים שנפלטו.
רונית רדא: מה קורה עם אותם אנשים שבאמת רוצים ללמוד והם פספסו את מרכזי הקליטה בגלל הילדים או בגלל שלא היתה להם מוטיבציה ללמוד והיום הם כן רוצים כי הם רואים עד כמה השפה נחוצה והם רוצים ללמוד.
רונית רדא: מה קורה עם אותם אנשים?
רונית רדא: הבעיה היא שמתחילים לחפש 15 אנשים כדי שתהיה כיתת לימוד וזה לא "פייר".
אסמרה אקלה: האולפנים הם במרכזי קליטה.
אסמרה אקלה: אני שואל מה קורה עם אדם שעבר לדיור קבע?
אסמרה אקלה: כדי לפתוח כיתה צריך שיהיו לפחות 15 איש.
אסמרה אקלה: מה קורה עם אדם שרוצה ללמוד והאפשרות הזאת לא ניתנה לו?
מיכאל ידוביצקי: אני נכנסתי לחדר כשהיה דיון סוער בנושא המתודי ואני רוצה קצת להתייחס אליו.
מיכאל ידוביצקי: היום ברור לכל שאין שיטה אחת שמספקת את כל הצרכים של כל הלומדים.
מיכאל ידוביצקי: היום ברור שהשיטה האופטימלית היא סינתזה בין שיטות שונות, שהמינון היחסי של כל גישה וכל שיטה תלוי בתלמיד שיושב מולך.
מיכאל ידוביצקי: זאת אומרת, יש טיפולוגיה פסיכולונגוויסטית של התלמידים, יש טיפוס אנליטי שהלמידה שלו מתנהלת יותר בצורה מתמטית, ויש לומד אינטואיטיבי לא קוגניטיבי, לא אנליטי, שחייב חוויה לשונית שכוללת פנטומימה, משחקים והפעלות, והוא נבהל ממראה הטבלאות וכו', וצריך לתת את המינון האופטימלי.