GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
 אתם שמים איזה שהוא סכום הערכה, המדינה קובעת מה הן הזכויות ואם יש צורך אז מוסיפים, אבל בדרך כלל זה קורה הפוך
זאב אלקין:
 בדרך כלל אלה סעיפים שבהם אתם מסתירים כסף ומושכים אותם בסוף השנה למטרות אחרות
דניאל בלנגה:
גם אם זה נכון, ברגע שאנחנו מגדילים את הזכות, במקרה הזה מוסיפים עוד חודש, צריך למצוא לזה מקור תקציבי, זה לא נבלע פשוט בתוך התקציב
זאב אלקין:
איך זה יכול להיות? אם העלייה השנה תהיה קטנה בחצי ממה שהייתה בשנה שעברה, אז זה שינוי דרמטי בהרבה כלפי מטה, של כמות הזכאים, מאשר התוספת של חודש
דניאל בלנגה:
אנחנו מקצים כסף לפי תחזיות
דניאל בלנגה:
 כרגע יש לנו תחזית לגבי העלייה, לגבי כמה יהיו לנו בזכאות לדיור הציבורי
דניאל בלנגה:
 ברגע שאנחנו מעלים את הזכויות, אנחנו מעדכנים את התחזיות בהתאם ולכן צריך מקור תקציבי
דניאל בלנגה:
 כמו שלצורך העניין, היינו מעלים את סל הקליטה
זאב אלקין:
אבל התחזיות הן מאוד גסות
זאב אלקין:
 למשל, מה הייתה התחזית שלכם לכמות העולים לשנה הזאת?
דניאל בלנגה:
לשנה הזאת? ממה שזכור לי, בסביבות ה-50 אלף עולים
זאב אלקין:
 וכמה יש בינתיים? בחצי השנה הראשונה?
דניאל בלנגה:
אני לא זוכר בדיוק
זאב אלקין:
אם אתה לא זוכר אז כנראה שהתחזיות האלה לא מאוד חשובות
דניאל בלנגה:
בכל מקרה, זה לא משנה אדוני היושב ראש
דניאל בלנגה:
 ברגע שאנחנו מגדילים זכויות, אנחנו צריכים להביא לזה מקור תקציבי
זאב אלקין:
בהנחה שיש פער תקציבי
זאב אלקין:
 לא תמיד יש פער
זאב אלקין:
 אתה היום כבר יודע איפה אתה נמצא מבחינת כסף לעלייה, לעומת התחזית שלך
דניאל בלנגה:
אבל המקור התקציבי הוא לכל השנים, לא לשנה ספציפית
זאב אלקין:
אבל לשנים הבאות אין לך בכלל תחזית עלייה
דניאל בלנגה:
זה לא משנה, צריך לפעול לפי משהו
זאב אלקין:
אבל אין לך
דניאל בלנגה:
יש את התחזית ה- ״רגילה״, נקרא לזה, של השנים הבאות, יש את הנומרטור של הממשלה, שאומר מה היא תחזית ההוצאה של הממשלה לשנים הבאות
דניאל בלנגה:
 ברגע שמעלים את הזכויות, צריך למצוא לזה מקור תקציבי
דניאל בלנגה:
 אלה הנהלים, זה בסוף החוק
זאב אלקין:
זה נכון במקרים בהם יש נתונים מדויקים
זאב אלקין:
 במקרה הזה זאת שאלה של פרשנות
דניאל בלנגה:
זה נכון גם כאשר אין נתונים מדויקים
אולגה דדון:
לגבי ניצולי שואה, אכן הייתה הסכמה שכן צריך לתת איזה שהוא מקדם נוסף
אולגה דדון:
 אחרי דיונים וחישובים רבים שקיימנו במשרד, הוחלט לתת שנה נוספת
זאב אלקין:
רק שנה?
אולגה דדון:
כן ואני אסביר לכם למה
זאב אלקין:
זה לא רציני אולגה, זה עכשיו יהיה שנתיים אבל זה שינוי קטן
אולגה דדון:
זה לא שינוי קטן
אולגה דדון:
 כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על שליש מתור הממתינים
אולגה דדון:
 6,000 איש מתוך 18 אלף
זאב אלקין:
בסדר, בקשישים
אולגה דדון:
בקשישים בלבד
זאב אלקין:
זה לא מכלל הממתינים של משרד הקליטה
אולגה דדון:
- - - בשנה שעברה, יש עוד 2,000 לפחות, אני לא זוכרת את המספר במדויק, בגילאי 80 פלוס, שהם לא ניצולי שואה
אולגה דדון:
 אז זו תהיה פגיעה ממש רצינית ומשמעותית
אולגה דדון:
 הרי ברגע שאנחנו מקדימים, ישר כל האנשים שעמדו בתור הממתינים, אז תור הממתינים שלהם משתנה
אולגה דדון:
 אז זו תהיה פגיעה משמעותית גם באותם קשישים
זאב אלקין:
אבל כל העדפה של ניצולי שואה, ברור שהיא על חשבון של מישהו אחר
זאב אלקין:
 אין פה חוכמות
זאב אלקין:
 זו המשמעות
אולגה דדון:
אבל זה צריך להיות מידתי
אולגה דדון:
 הרי מי נמצא היום בתור הממתינים? קשישים שהם כולם מתקיימים מקצבת זקנה ומהשלמת הכנסה וכולם חסרי דירה, כולם באותם נתונים
זאב אלקין:
 וכולם היום מקבלים סיוע מוגדל
זאב אלקין:
 אמנם האוצר, ביחד עם משרד השיכון, הורידו להם את ה-200 שקלים האחרונים, אבל - - -
יניב מויאל:
ברשותך, אנחנו לא הורדנו
זאב אלקין:
אבל לא תיקפתם
יניב מויאל:
אנחנו מחכים לתקציב מאגף תקציבים
זאב אלקין:
אגף תקציבים אמר שזה לא היה בסדר העדיפויות של משרד השיכון ולכן הוא לא תקצב את זה
זאב אלקין:
 זה אירוע נפרד שהוצאנו עליו מכתב לשר האוצר ולשר השיכון ולא קיבלנו מענה עד עכשיו
זאב אלקין:
 אפרופו, תמסור לשר השיכון שאנחנו עדיין מחכים למענה ואתה תמסור את זה לשר האוצר
זאב אלקין:
 אבל בסופו של דבר, לפי החלטת ממשלה, היו צריכים להשוות באופן מוחלט לסכומים של השיכון, נשארה פעימה אחרונה שהייתה אמורה להתבצע בשנת 2023 והיא נאכלה
זאב אלקין:
 היא כרגע לא מתוקצבת, כפי שהודיע לנו פה האוצר, היא לא מתוקצבת כי זה לא נכנס לסדר העדיפויות של שר השיכון החדש
זאב אלקין:
      אז לכן אין מה לעשות
זאב אלקין:
 יש לנו ביקורת קשה על 200 השקלים האלה, שלקחו מהקבוצות הכי חלשות באוכלוסייה, אבל עדיין, אני שם את זה בצד
זאב אלקין:
 הסיוע הוא יחסית גבוה ולכן, מהבחינה הזאת, יש את הסיוע לכולם, כן? לכל הקשישים שעומדים בתור
זאב אלקין:
 לגבי זכאות לדירה שקודמת, כן, המשמעות היא שניצול שואה או ותיק מלחמת העולם השנייה, יש לו זכאות משמעותית
זאב אלקין:
 למרות שאתם מצפים פה, שבגלל הגדלת הסיוע בכלל, ירד משמעותית הביקוש לדירות
זאב אלקין:
 אז אם זה ככה, אז גם הפגיעה היא קטנה יותר
אולגה דדון:
מן הסתם
זאב אלקין:
אז לכן, אפשר לייצר תיעדוף יותר משמעותי מלהוסיף עוד שנה, הרי הוספה של עוד שנה היא לא דרמטית
אולגה דדון:
היא דרמטית
אולגה דדון:
 היא יכולה להיות דרמטית ביחס לכל שאר הממתינים, שיידחו בצורה משמעותית
זאב אלקין:
אבל אם ניצול שואה יקבל קדימות, אז ברור שמישהו יידחה
זאב אלקין:
 אבל אנחנו מדברים על כך ששליש מהממתינים הם ניצולי שואה או וותיקי מלחמת העולם השנייה
זאב אלקין:
 מבחינתם, ההקדמה משנה לשנתיים, לא תגדיל באופן דרמטי את הסיכוי שלהם לזכות בדירה
זאב אלקין:
 בוודאי של אלה שעלו יחסית בשנים האחרונות, כי מספר העולים הוא לא גבוה, הם ידלגו על לא כל כך הרבה אנשים
אולגה דדון:
אי אפשר לדעת
אולגה דדון:
 אי אפשר לעשות סימולציה, כי זה דבר שאתה יכול לעשות רק על מצב אמיתי
זאב אלקין:
אבל אתם יודעים מה המצב האמיתי, אתם יכולים לעשות סימולציה
זאב אלקין:
 הרי יש לכם את התור הנתון, שלא משתנה כך מהר, רק עם העלייה החדשה ועם התמותה הטבעית של האנשים בגיל הזה
זאב אלקין:
 אז אתם יכולים לעשות סימולציה בכמה התקדמנו האנשים מבחינת הסיכוי שלהם לזכות בדירה, בממוצע
זאב אלקין:
 אתם יודעים כמה דירות מתפנות בכל שנה, כמה דירות מאוישות מתוך התור של הקשישים
זאב אלקין:
 תכף נעבור על הנתונים האלה, אנחנו ביקשנו אותם וגם תכף נדון עליהם
זאב אלקין:
      אז אתם יכולים להניח, הרי יש ערים בהן אין תור, יש ערים בהן התור מאוד ארוך, כמה זה יקדם את האנשים בכל מיני מקומות
זאב אלקין:
 האם במקום להמתין שבע שנים הם יצטרכו להמתין חמש שנים? או שבכלל יצטרכו להמתין שנה? זה ההבדל
זאב אלקין:
 והטענה שלנו הייתה, שניצולי שואה וותיקי מלחמת העולם השנייה, מטבעם, אם יצטרכו להמתין חמש שנים, אז זה לא יעזור להם כל כך אם יקדמו אותם בשנתיים, כי יש לצערנו סיכוי גדול, שהם כבר לא ייכנסו אל הדירה הזאת
אולגה דדון:
דרך אגב, לפני שנה העברנו נתון, אני לא זוכרת בדיוק אם זה היה לאחת הוועדות כאן, אבל אז, לפי הבדיקה שעשינו, הזמן הממוצע להמתנה בקרב ניצולי שואה, היה בין שנתיים וחצי לשלוש
אולגה דדון:
 זה היה לפני שנה
זאב אלקין:
כן, אני מבין אולגה
זאב אלקין:
 אבל הממוצע פה הוא מאוד מטעה
זאב אלקין:
 כי זמן ההמתנה בפריפריה הוא נמוך מאוד וזמן הממתנה במרכז הארץ הוא ארוך מאוד
אולגה דדון:
דרך אגב, כבר היום, בפריפריה, אנחנו מאוד מתקדמים בתור הממתינים
זאב אלקין:
כן, אני מבין, בגלל סירובים, בגלל ריחוק המקומות וכולי
זאב אלקין:
אז אני מניח שמי שמוכן ללכת למעלות למשל, אז הוא לא יצטרך להמתין בתור יותר מידי
אולגה דדון:
 אז קיצור זמן ההמתנה הוא פחות רלוונטי לפריפריה
זאב אלקין:
תלוי איפה
זאב אלקין:
 יש מקומות שהתור בהם הוא מאוד מאוד ארוך ואנשים מחכים בהם שנים על גבי שנים
אולגה דדון:
עד כמה שידוע לי, לקבל יחידת דיור במקבץ דיור או בהוסטל, זו המתנה הרבה פחות ארוכה מאשר המתנה לקבלת דירה
אולגה דדון:
 אבל אנשים בגיל כזה מבוגר, שצריכים עזרה, לא יכולים להתגורר לבד
אולגה דדון:
 לרובם יש מטפלת 24 שעות והם לא יכולים להכניס אותה לדיור ציבורי כמו הוסטל, הם חייבים דירה ויש מצוקה של דירות
אולגה דדון:
 לא רק של יחידות דיור בדיור מוגן, כמו הוסטלים
זאב אלקין:
מצוקת הדיור זה בכלל אירוע נפרד
זאב אלקין:
 זה נכון, לבית גיל הזהב או למקבץ דיור, יכול להיכנס רק מי שהוא עצמאי, שגם אם הוא נזקק לסיוע אז זה רק לחלק מהשעות והוא לא חייב שמישהו יתגורר אתו
זאב אלקין:
 לעומת זאת, כל מי שלא עצמאי, לא יוכל להתגורר בכזה מקום
זאב אלקין:
 אבל בסופו של דבר, קידום של שנה בתור, בטח לאלה שמחכים לדירות, כמו שטטיאנה ציינה, אבל גם למי שמחכה לבית גיל הזהב במרכז הארץ, לדעתי, זה לא יקדם אותם דרמטית
אולגה דדון:
נכון להיום, זאת ההחלטה שאושרה על ידי המנכ״ל
זאב אלקין:
אז תעבירי למנכ״ל שאנחנו סבורים שזה לא מספיק
זאב אלקין:
 זה אמנם פי שניים ממה שהיה - - -
אולגה דדון:
זו הקפצה של 100%
זאב אלקין:
אבל עדיין, בגלל שאנחנו מדברים פה על תור, שאם אנחנו מדברים על מרכז הארץ, אז זה תור שאנשים מחכים בו שנים רבות, לפעמים גם שבע ועשר שנים
זאב אלקין:
 אז ההקפצה הזאת של שנה, היא יכולה לא לעזור לאנשים
ארז שני:
ארז שני, מנכ״ל ׳עמיגור׳
ארז שני:
 אני רק רוצה להגיד משהו לגבי ניצולי השואה
ארז שני:
 קודם כל, אני מתחייב בשם חברת ׳עמיגור׳, לכל ניצול שואה, בטח ממעגל ראשון, לאכלס אותו במיידית
ארז שני:
 זה עבד בשנים האחרונות וזה גם עובד היום
ארז שני:
 כל פנייה של מעגל ראשון שקיבלנו דרך הקרן לרווחת ניצולי השואה, כולם אוכלסו, כולם קיבלו פתרון
זאב אלקין:
אבל אתם לא קובעים תור, אז איך אתה יכול לאכלס?
ארז שני:
אנחנו יודעים לפתור את זה
ארז שני:
 הייתה התחייבות בעבר, גם של משרד הקליטה דרך אביב קצב, בזמנו, לוועדת התביעות, שתרמו חלק גדול מהכסף לבניית המבנים, לתת קדימות לניצולי שואה
ארז שני:
 לכן אני חוזר ואומר, גם היום, אני אומר לך ש - - -
זאב אלקין:
למה אתה קורא מעגל ראשון?
ארז שני:
מעגל ראשון הם ניצולי מחנות ההשמדה
זאב אלקין:
אה, אוקיי
זאב אלקין:
 אז לא פליטים, למשל
ארז שני:
לא, אבל זה לא אומר ש - - -
זאב אלקין:
כי כשאתם מדברים על ניצולי שואה אתם מדברים גם על פליטים
אולגה דדון:
ההגדרה של ניצולי שואה אצלנו היא לפי ההגדרה של הרשות לניצולי השואה
אולגה דדון:
 אנחנו לא קובעים הגדרות ולא קובעים את הזכאות
זאב אלקין:
אבל ההגדרה הזאת כוללת בתוכה פליטים
ארז שני:
סבא וסבתא שלי, שהיו באווקואציה ופונו לסיביר, לשם העניין, הם היו היום מוכרים כניצולי שואה
ארז שני:
 אבל קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים לתת קדימות מיידית לכל ניצולי השואה
ארז שני:
 זה לא יכול להיות
ארז שני:
 אני בשנת 2015, אכלסתי בית חדש בכפר סבא, אליו נכנסה ניצולת שואה בת 92 מאושוויץ, שהמתינה בתור 12 שנה, זה לא יכול לקרות
ארז שני:
      לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לאתר את הניצולים האלה ולמצוא להם פתרון דיור במיידי ואנחנו נמצא
ארז שני:
 אולגה והמשרד שם באמת פתוחים לאכלוסים מהסוג הזה ואנחנו עושים אותם
ארז שני:
 אז קודם כל חשוב להגיד, גם ברמה הפרטנית ואני אומר את זה גם פה לנציגים של פורום הדיור הציבורי ולמקומות האחרים, אם מגיעות פניות כאלו, להפנות אלינו ואנחנו נדע
זאב אלקין:
אבל אולגה אומרת שזה שליש מהתור
ארז שני:
זה לא שליש
ארז שני:
 שליש מהתור זה כלל ניצולי השואה
זאב אלקין:
לא, הם מדברים רק על מעגל ראשון ואני מכיר את זה, זה מי שהיו במחנות ההשמדה בפועל
קריאה:
בהיקף המחנה או במסתור
זאב אלקין:
שזו קבוצה הרבה יותר קטנה, כמובן
זאב אלקין:
 אבל אם אנחנו מדברים על ניצולי שואה באופן כללי, אז מדובר בכ-6,000 איש
זאב אלקין:
 אתה לא תוכל לטפל בזה ברמה הפרטנית אם לא תשנה את המקדם
ארז שני:
זה נכון
ארז שני:
 אבל עדיין, כשיש לנו היום כמה מאות של יחידות דיור פנויות, אולי גם נדבר על זה יותר מאוחר, כולל באזורי ביקוש, אז אני לא מצליח להבין איך אי אפשר לאכלס את האנשים האלה
יעל הבסי:
אדוני, אפשר להתייחס?
זאב אלקין:
כן, קודם דני ואז יעל
דני גיגי:
יש לי שתי התייחסויות
דני גיגי:
 קודם כל, אנחנו רואים שכל הזמן מייצרים עוד ועוד הפרדות בין קבוצות מסוימות באוכלוסייה ואני חושב שהבעיה פה היא בעיה כללית ושכך גם צריך להתייחס אליה
דני גיגי:
 אני חושב שצריך להימצא פה פתרון לכל האנשים שממתינים ושהמדינה צריכה לקחת על זה אחריות
דני גיגי:
 בנוסף, בנוגע לסיוע בשכר דירה שאליו התייחסת קודם, ראשית, כל הכבוד על שהגדלת אותו במה שהגדלת, אבל אם תסתכל על המציאות, אז זה כבר נשחק
דני גיגי:
      עליית מחירי השכירות בשוק היא מטורפת, אנחנו מדברים על עלייה של שמונה אחוזים בחודשים האחרונים
דני גיגי:
 השכירות ממשיכה לעלות, אנשים לא יכולים לעמוד בתשלום שכר הדירה עם סיוע כזה נמוך, בייחוד אנשים שהם קשישים, שמתקשים להשכיר דירות, שמתקשים להביא ערבויות ומתקשים למצוא פתרונות
דני גיגי:
 יש פה בעיה שהיא גדולה יותר מאיך שאנחנו מתמודדים איתה פה
דני גיגי:
      אתה יודע, קודם כל אני שמח שאתה עושה את מה שאתה עושה ושמח שאנחנו יושבים פה, אבל אני רוצה שתדברו על הבעיות הגדולות, שהן גם של כלל האוכלוסייה, למרות שזה חורג מתחום הוועדה הזאת ואני מבין את זה, אבל יש פה בעיה שהיא גדולה
דני גיגי:
 כל הפרדה כזאת היא בעייתית
דני גיגי:
 תראו, אנחנו כבר עושים הפרדה בין סוגי ניצולי השואה, אתם מבינים לאיפה זה מגיע?
זאב אלקין:
לא, לא על זה אנחנו מדברים
זאב אלקין:
 אני אעשה סדר
זאב אלקין:
 קודם כל, יש דברים שהם מעבר למנדט של ועדת משנה, בהם אנחנו לא יכולים לעסוק
זאב אלקין:
 אנחנו עוסקים רק בתור של הקליטה ולא בתור של השיכון, מטבע המנדט שלנו
זאב אלקין:
 כי הוועדה שמוסמכת לפקח על משרד השיכון ועל התור שלו באופן כללי, זו ועדה אחרת - ועדת הפנים, ושם אין ועדת משנה מהסוג הזה, שעוסקת בדיור הציבורי
זאב אלקין:
     דבר שני, כשדיברנו על המלאי, אתה לא היית באותה ישיבה, אז כמובן שדיברנו על המלאי כולו, כי באופן טבעי הוא משרת את שני התורים ומתחלק ביניהם
זאב אלקין:
 אז מה שהוצג פה היה נכון גם לתחום המלאי של בתי גיל הזהב וגם להסכמים חדשים, שגם שם, לצערי, היה לנו עצוב מאוד ללמוד שלמעשה שר השיכון, גם כן במסגרת סדר עדיפויות חדש, כפי שהוגדר על ידי האוצר, ויתר על עוד פעימה של 1,500 יחידות דיור לקשישים, לדיור הציבורי
זאב אלקין:
 1,500 הדירות הראשונות מיושמות ומקודמות, אבל 1,500 נוספות, בהסכם ההרחבה עם הסוכנות ועם ׳עמיגור׳, לא תוקצבו בשנים 2023-2024, למרות שהוסכם שיתוקצבו ולמעשה הן היום מוטלות בספק
זאב אלקין:
 זה המון
זאב אלקין:
      1,500 יחידות דיור לקשישים שגם ככה, גם מה שמתוקצב, עד שהן יקומו יעברו חמש או שבע שנים
זאב אלקין:
 אז אם יש עיכוב של שנתיים, שלא לדבר על ביטול של תקצוב 1,500 יחידות דיור, זה אומר שהרבה קשישים לא יזכו לראות את היחידות האלה
זאב אלקין:
 אז עסקנו בזה ועסקנו גם ברכש
זאב אלקין:
 מה שנחשף כאן, זה שבגלל שינוי אופי ההסכם בין השיכון לאוצר, אז למעשה, האוצר די שם בכיס, או בצד, יכולת לרכש של עוד 1,500 יחידות דיור, שהייתה מסוכמת בצורה שעליה הם הסכימו עם משרד השיכון, שקודם כל הם יוצאי את הכסף מהקרן ורק אחר כך האוצר מתקצב
זאב אלקין:
      אז המשמעות שהוצגה כאן בנתונים, גם אם לא תהיה הארכה של חוק זכויות הרכש בדיור הציבורי, אז האוצר יתקצב בשנים 2023-2024 רק 700 דירות ולא 1,700, כמו שהוא היה צריך ואם תהיה הארכה של החוק ויהיו עוד הכנסות אז הוא יתקצב פחות מזה
זאב אלקין:
 גם על זה הייתה לנו ביקורת, הוצאנו מכתב לשר השיכון ולשר האוצר וגם על זה לא נענינו
זאב אלקין:
 אז עסקנו בסוגיות הכלליות, באותן זוויות שבהן אנחנו יכולים לגעת
זאב אלקין:
 הדיון פה, כרגע, בשונה מהישיבות הקודמות שעסקנו אז בכל המלאי, הוא מתעסק באופן ספציפי בניהול הפנימי של התור במשרד הקליטה
זאב אלקין:
 ופה, כמו בכל מקום, יש תיעדופים
זאב אלקין:
      כמו שגם בשיכון, יש למשל תיעדוף לדירות נ״ר למי שזכאי לדירות נ״ר ועוד
זאב אלקין:
 אז גם כאן, יש קבוצה מסוימת של ניצולי שואה, שכבר הוגדרה כזכאית לתיעדוף על ידי משרד הקליטה והוויכוח שלנו עם משרד הקליטה כרגע, הוא על גודל התיעדוף
זאב אלקין:
 התיעדוף היה קידום בתור של שנה אחת, אנחנו רצינו הרבה יותר
זאב אלקין:
 כרגע התבשרנו שהם הולכים לתקן את זה לשנתיים, בעניינו, אני גם מניח שטטיאנה לא חולקת עליי בעניין הזה, שנתיים זה לא מספיק וצריך איזה שהוא צעד יותר דרמטי, כדי שניצולי השואה באמת יקבלו מענה
זאב אלקין:
      דווקא כלל ניצולי השואה, אני נגד לייצר את ההפרדה הזאת
זאב אלקין:
 כשיש מקרה פרטני מהסוג שארז הזכיר, אז זה בסדר גמור שהמערכת יודעת לתת לזה מענה
זאב אלקין:
 אבל כשאנחנו מדברים מערכתית, אם יש לנו 6,000 ניצולי שואה, אז חייבים לקדם אותם בתור בצורה משמעותית כדי לתת להם מענה, ומשמעותית זה לצורך העניין חמש שנים, לא שנה, אם אני צריך לנקוב פה במספר שנראה לי סביר
זאב אלקין:
 אז אנה, תעבירי את זה למנכ״ל משרד הקליטה, שאנחנו אמנם שמחים שאושרה ושכרגע נמצאת בהליך אישור בנוהל הסופי, הגדלה של זה לשנתיים, אבל זה לא מספיק ולדעתנו צריך ללכת לפחות על חמש שנים בהקשר הזה
יעל הבסי:
אדוני, בנושא הזה של הסירובים, שבסופו של דבר אנחנו מסתובבים סביבו לא מעט
יעל הבסי:
 אז אם אנחנו יודעים מי באמת רוצה יחידה, אז יכול להיות שיתברר לנו שזאת קבוצה של ניצולי שואה מצומצמת יותר, שבאמת יהיה יותר קל לפתור
זאב אלקין:
זה מורכב מאוד
יעל הבסי:
ברור לי שזה מורכב
יעל הבסי:
 אבל כשההערכות הן על מספרים גדולים, שלא בהכרח משקפים בסוף את הצורך האמיתי, אז אנחנו אולי יותר מתקשים למצוא את הפתרון ואז השאלה היא האם יש דרך להבין מי מבין ניצולי השואה הממתינים, הם כאלה שאם יציעו להם מחר דירה הם ייכנסו, אנחנו אולי נוכל - - -
זאב אלקין:
אני אסביר לך למה זה מורכב
זאב אלקין:
 זה לא אחד אפס
זאב אלקין:
 בדרך כלל כשאנשים עומדים בתור הם כן רוצים והשאלה היא איפה
זאב אלקין:
 את מגיעה לכזה קשיש, שגר במקום X ואת מציעה
זאב אלקין:
 הרי לקשישים, בשונה ממשפחות, יש ניידות בכל הארץ ואז את מציעה
זאב אלקין:
 לצורך העניין, אדם קשיש שגר בראשון ועומד בתור, אין בית גיל זהב בראשון, לא בונים
זאב אלקין:
 אז בנו באשקלון ואחרי שממצים את התור באשקלון, פונים אליו ואומרים: ״יש לך יכולת ללכת לאשקלון
זאב אלקין:
״ במידה והוא מסרב, זה לא אומר שהוא לא רוצה דירה
זאב אלקין:
 הוא מסרב כי הסביבה שלו נמצאת בראשון, לפעמים גם הילדים שלו והכול
יעל הבסי:
זה ברור
יעל הבסי:
 אבל הם יודעים שבפריפריה, גובה הסיוע שניתן מאפשר בהרבה מקרים לשכור דירה ולא בהכרח, להבנתי, מתשובה שאנחנו קיבלנו מהליך משפטי שניהלנו, ניהול התור הוא מרחבי
יעל הבסי:
 זאת אומרת שמי שבראשון, יציעו לו באחת הערים הקרובות
יעל הבסי:
 ברור שצריך להבין לעומק את סיבת הסירוב ואת הדינמיקה
זאב אלקין:
אני אומר לך מהיכרותי עם הנושא, שהרבה פעמים סיבת הסירוב קשורה לשינוי גיאוגרפי, לסביבה ולשיקולים נוספים
זאב אלקין:
 גם לא כל בתי גיל הזהב ומקבצי הדיור הם במצב סביר ויש כאלה שהם במצב מתחת לסביר ולפעמים מציעים מקום שהוא במצב פחות
זאב אלקין:
 אז לפעמים אנשים אומרים: ״אני לא מכניס ראש בריא למיטה חולה
זאב אלקין:
 למקום שיש בו נזילות, רטיבויות ובעיות
זאב אלקין:
 ואני מודע לזה כי אני מדבר עם חברים שלי ששם
זאב אלקין:
 אז אני לא רוצה להיכנס לשם
זאב אלקין:
 אני מעדיף להמתין בתור עוד שנה שנתיים ולהיכנס למשהו שהוא יותר טוב
זאב אלקין:
״      ולפעמים המקום הטוב יותר גם קיים באותו עיר
זאב אלקין:
 אז אני מכיר גם מקרים כאלה
זאב אלקין:
 בחיפה, שם למשל יש מגוון גדול, אז אנשים מסרבים למקום אחד ומחכים לשני וזה בסדר גמור, זו זכותם של האנשים
זאב אלקין:
 לכן אני לא הייתי מסיק מהסירובים, שאנשים באופן כללי לא רוצים
זאב אלקין:
 זה מאוד מאוד פרטני ותלוי איפה, מה ובאילו נסיבות
דני גיגי:
אני גם יכול להגיד שאני פגשתי המון אנשים, שאפילו לא הבינו שאם הם מסרבים, הם מאבדים את הזכאות שלהם
דני גיגי:
 זאת אומרת, הרבה אנשים, כאשר הם מסרבים, אין להם היכרות עם זה
זאב אלקין:
בקליטה הם לא מאבדים
דני גיגי:
אז אני אומר שיש כאלה שכן מאבדים את הזכאות שלהם, שמסרבים ולא מבינים את ההשלכות של הסירוב הזה
דני גיגי:
 אבל אם היא מציעה הצעה כזאת, שכביכול, בואו נמדוד לפי זה כמה אנשים ממתינים ונציע פתרונות בהתאם לזה, אז צריך להבין שאנשים לא מבינים את ההשלכה של הסירוב שלהם, שזה יכול לגרום לאיזו שהיא השלכה שתפגע להם באיזה שהוא אופן בזכאות
יעל הבסי:
זה דווקא לא היה הכיוון
יעל הבסי:
 אני בוודאי לא אציע להוציא אנשים מרשימת הממתינים
יעל הבסי:
 אבל אם יש קבוצה קונקרטית שאנחנו רוצים להתמקד בלסייע לה בפתרון, אז שנבין יותר את הצורך
זאב אלקין:
זה עובד מעצמו יעל, ברגע שיש סירובים אז זה מתפנה להבא בתור ואז זה הולך הלאה
זאב אלקין:
 הסוגייה פה היא על איך בנוי התור ועל האופן שבו הוא מנוהל
זאב אלקין:
 פה, בהקשר הזה, אמרתי שהקידום לניצולי שואה, הוא בעיניי, לא מספק
זאב אלקין:
 בואו נעבור לנושא השלישי, של האימהות החד הוריות
אולגה דדון:
אנחנו יודעים שזכאות לדיור ציבורי במשרד הקליטה, היא ל-15 שנה
אולגה דדון:
 לכל הקבוצות חוץ מקשישים
אולגה דדון:
 כאשר חושבים על להחריג קבוצה נוספת, נשאלת השאלה למה דווקא אימהות חד הוריות? למה לא נכים, משפחות ברוכות ילדים וכל השאר?
זאב אלקין:
כי בכל הקבוצות האחרות, הקריטריונים הם פחות או יותר אותם קריטריונים
זאב אלקין:
 ברגע שאת מעבירה אותם מקליטה לשיכון, הם זכאים לתור של משרד השיכון ולכן הם נשארים בזכאות
זאב אלקין:
 היחידות שנפגעות בצורה דרמטית הן אימהות חד הוריות, כי כרגע, הכללים של השיכון הם משלושה ילדים ומעלה
זאב אלקין:
 היה מהלך בשיכון שאמור היה לשנות את זה, אבל הוא עדיין לא הסתיים
זאב אלקין:
      הוועדה הציבורית צריכה להגיש המלצות
זאב אלקין:
 אני לא יודע אם השר החדש נתן להם אור ירוק להמשיך או לא
זאב אלקין:
 בתקופתי, לפני שאני עזבתי הם היו כבר קרובים לסיום
זאב אלקין:
 בנוסף, אני גם יודע שאחת מההמלצות הייתה להוריד את הרף באימהות חד הוריות משלושה ילדים לשני ילדים, שזו החלטה דרמטית, אבל היא עדיין לא בתוקף ואני לא יודע מה יקרה עם זה, אם זה כן יקרה או שלא
זאב אלקין:
 האוצר בטח נורא ישמח להחלטה מהסוג הזה
מאי הדר:
בשיכון, לכלל האוכלוסייה, כבר כן התקשרו לנשים ועדכנו אותן על שני ילדים, כן כבר יש זכאות
זאב אלקין:
אז לא, זה לא נכון
מאי הדר:
אני מכירה לפחות אחת
זאב אלקין:
הנה, יושב פה נציג משרד השיכון
זאב אלקין:
 האם שיניתם מדיניות לשני ילדים?
מאי הדר:
אז אולי זה משהו שהוא באזור שלנו, אבל כן אני יודעת שלפחות אחת - - -
קריאה:
באיזה אזור?
קריאה:
אולי זה היה מקרה של משהו שהוא חריג
מאי הדר:
באזור הצפון, גליל והעמקים
מאי הדר:
 ודווקא באזורים האלה כמעט ואין דירות
מאי הדר:
 יש 1,000 דירות ציבוריות כרגע, לפי הנתונים שלכם, באזור שלם, שכולל את קצרין, צפת, קריית שמונה, חצור הגלילית
זאב אלקין:
לפעמים עושים הגמשת תנאים, במקרה שיש דירות פנויות, אבל זה אירוע פרטני
דני גיגי:
הלוואי והיו עושים את זה
דני גיגי:
 הנה, באופקים לדוגמה יש דירות ריקות, עומדות ריקות, שלא מוכנים להגמיש את התנאים כדי לאכלס בהן
זאב אלקין:
דני, אנחנו כרגע לא בדיון הזה
זאב אלקין:
 נכון לעכשיו, לפי מה שאני יודע, כי ועדת ה- - - עדיין לא הגישה המלצות והן בוודאי עוד לא אומצו ותוקצבו, כך שהמדיניות של משרד השיכון היא משלושה ילדים ומעלה ובמשרד הקליטה המדיניות היא כל האימהות החד הוריות החל מילד אחד
זאב אלקין:
 רובן המוחלט של העולות שהן אימהות חד הוריות, הן עם ילד אחד או שניים, לא עם שלושה
זאב אלקין:
 זה לפי מה שאני יודע, אם אני טועה, תביאו סטטיסטיקה הפוכה
אולגה דדון:
לא עשינו בדיקה ממש לפי מספר הילדים
אולגה דדון:
 יש לנו כ-4,500 חד הוריות היום בתור
זאב אלקין:
זה הרבה
זאב אלקין:
 אגב, רוב מוחלט של התור במשפחות של משרד הקליטה, זה אימהות חד הוריות
אולגה דדון:
 כמובן, זה יהיה לכם מוזר לראות, כי אם יש את פטור קומות נמוכות ואת פטור משפחות, אז אנחנו מפרידים ביניהם, אבל יכולה להיות חפיפה בין שניהם
זאב אלקין:
 אבל בסך הכול, הרוב מוחלט של פטור משפחות זה אימהות חד הוריות ורובן המוחלט נופלות ברגע שמעבירים אותן לשיכון
זאב אלקין:
 אגב, גם אלה שבנס כבר היו להם שלושה ילדים, אז אחרי 15 שנה, אחד מהילדים כבר גדל ואז הם ייחשבו שני ילדים, ברגע שיעבירו אותם לשיכון ואז הם לא יתקבלו
לאה עלמו:
למה לחכות 15 שנה?
זאב אלקין:
מה זה למה לחכות? כי לא נותנים להן דירות
זאב אלקין:
 זה לא שמחכים בכוונה
אולגה דדון:
לא מחכים 15 שנה, אלא מחכים מיום קבלת הזכאות במרכז הקליטה
אולגה דדון:
 זאת אומרת, שאותה אם חד הורית יכולה גם להגיש בקשה גם בשנה ה-13
אולגה דדון:
 היא לא חיכתה 15 שנה
זאב אלקין:
כן, בדרך כלל היא בקשה מיד, אין סיבה שלא
קריאה:
זה חלק מהסיוע של אדם שעולה לארץ
זאב אלקין:
אלא אם כן היא לא יודעת על הזכאות שלה
אולגה דדון:
לא, קודם כל, לא כולן מגיעות לחד הוריות, הרבה מהן הופכות לחד הוריות פה, שמתגרשות או מתאלמנות
לאה עלמו:
לאה עלמו, רפרנטית שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי
לאה עלמו:
 כמה משפחות כאלה יש? בסוף גם צריך לדבר על נתונים
לאה עלמו:
 כמה משפחות יש, שעברו ממשרד הקליטה למשרד השיכון ולא קיבלו זכאות?
זאב אלקין:
האמת היא שאף אחד לא יגיד לך את זה
זאב אלקין:
 למה? כי משרד הקליטה מזדכה עליהם
זאב אלקין:
 הוא אומר: ״לכו
זאב אלקין:
״ ואז הם פונים למשרד השיכון ושם אומרים להם: ״אין לכם סיכוי, כי אתם פחות משלושה ילדים״ ואז הן לא ניגשות אפילו
אולגה דדון:
אנחנו יכולים לבדוק
אולגה דדון:
 לכן אמרתי שיש פה עבודה הרבה יותר מעמיקה וזה לא רק משרד הקליטה
אולגה דדון:
 יש פה השלכות גם על משרד השיכון ואנחנו צריכים לעבוד בצוות משותף וכבר התחלנו לאסוף נתונים, כי, אני אתן לכם דוגמה - - -
זאב אלקין:
זה לא כל כך מסובך
זאב אלקין:
 אני אגיד לך מה המספר בכלל אצבע
זאב אלקין:
 היות ומשרד הקליטה יודע כמה אימהות חד הוריות שהגיעו לשנה ה-15 הוא מוחק מידי שנה מהתור שלו, אז זה בערך המספר של אלה שנפלטים
זאב אלקין:
 כי כמות כזו שאחר כך תיקלט בשיכון, שואפת לאפס
זאב אלקין:
 זה אני אומר לך מידיעה
זאב אלקין:
 לכן, אם את רוצה לדעת כמה כאלה יש כל שנה, תבדקי כמה כאלה יורדים ממצבת התור של משרד הקליטה
זאב אלקין:
 זה גם נתון שתוכלו להוציא מאצלכם בקלות, זה לא מצריך תיאומים מול השיכון
אולגה דדון:
תראו, לדעתי זה לא נכון לעשות את זה באופן גורף, כי אחרי 15 שנה הנתונים משתנים, לטוב ולרע, נכון? אז לדעתי זה לא נכון לעשות את זה ככה
אולגה דדון:
 צריך לבדוק במה - - -
זאב אלקין:
לא הבנתי, אם היא כבר לא חד הורית, אז גם אצלכם היא לא זכאית, אז מה זאת אומרת משתנים? מה משתנה?
אולגה דדון:
אני מדברת מכל מיני בחינות
אולגה דדון:
 גם המצב הכלכלי יכול להשתנות, גם ההכנסות יכולות להשתנות ועוד הרבה מאוד דברים
זאב אלקין:
אבל אתם גם ככה בודקים את זה אצלכם
זאב אלקין:
 אז מה זה משנה?
אולגה דדון:
אנחנו בודקים, כמובן
זאב אלקין:
אז אם זה ישתנה, זה ישתנה
זאב אלקין:
 מהבחינה הזאת זה לא משנה איפה זה יושב, בשיכון או בקליטה
זאב אלקין:
 אם משתנים נתונים שמשנים זכאות בסיסית, כמו למשל רמת הכנסה, או למשל היותה אם חד הורית, כי היא מתחתנת פעם שנייה או שלישית זה לא משנה, אז אתם עוקבים אחרי זה ושינוי כזה מוציא אנשים מהתור, זה בסדר
זאב אלקין:
 אבל ההפסקה של הזכאות למשרד הקליטה זורקת אותם החוצה, כשהאחראית לכך שהם לא קיבלו דירה עד עכשיו, זו המדינה
זאב אלקין:
 הן היו אמורות לקבל דירה שתישאר עבורן לכל החיים
מאי הדר:
סליחה אדוני, אבל באמת שזה לא רלוונטי לחשוב מי מתנפה ומאיזו רשימה
מאי הדר:
 עצם זה שבן אדם עולה לארץ ישראל וצריך לקבל סל קליטה, הוא לא צריך לחכות 10 שנים, אלא צריכים לעזור לו להשתקע בארץ
זאב אלקין:
אני אשמח מאוד אם הדיור הציבורי יהיה כזה שכל אחד בשנה הראשונה יקבל, אבל זה לא ככה
זאב אלקין:
 בין השאר בגלל חוק הזכאות לדיור הציבורי, שעכשיו משרד השיכון החליט לתמוך בהארכה שלו, אז אנחנו נחכה יותר מ-15 שנה עוד מעט, כי בסופו של דבר יהיו עוד פחות דירות ממה שיש עכשיו
קריאה:
- - - אבל בינתיים הורסים את מה שקיים
אולגה דדון:
תראו, מלאי הדיור הציבורי הוא משאב מאוד מאוד מוגבל
אולגה דדון:
 אנחנו - - -
זאב אלקין:
בסדר, זה לא הדיון כרגע
זאב אלקין:
 כבר היינו בדיון הזה ועוד נחזור אליו בישיבות הבאות אבל זה לא הדיון כרגע, הדיון כרגע הוא על ניהול התור, במציאות של המלאי שיש עכשיו, כשהמדינה היא האחראית לכך שאותה אם חד הורית לא קיבלה דירה בזמן, כי היא הייתה בתור במשך שנים רבות אבל עדיין לא קיבלה דירה, אז לא יכול להיות שהמדינה מענישה אותה על זה שהיא לא הצליחה לתת לה את הנדרש