GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
700 מיליארד, בהחלט מגיע לו הראשון לתת דין וחשבון
עשהאל צור:
אז קודם כל, אדוני היושב ראש, קודם כל, אתה יודע הכול ועשית כבר את כל הפתיחה, אז אמרת בפתיחה את כל התשובות שאני הולך לענות, אבל אני בכל זאת אגיד אותם
עשהאל צור:
 הסיכום שנעשה בתקציב 21-22, דיבר על רכישה של 1,700 דירות - - -
זאב אלקין:
תוספתיות, אין מחלוקת על זה, נכון?
עשהאל צור:
תוספתיות, אין מחלוקת על זה, אני רק אגיד שהמקורות של אותו כסף, כבר אז, לא נסגרו בצורה חד-משמעית וה- - -
זאב אלקין:
לפי בקשת אג"ת, אבל זה פחות רלוונטי, זה גמישות ששמרתם לעצמכם, מאיפה להביא את הכסף, זה לא הייתה משאלת לב, הסיכום היה ברור על רכש כמות דירות, אפילו לא הוגדר כסף, הוגדרה כמות הדירות ואמרתם שהכסף תביאו ממקורות שונים, לפי מה שנוח לכם
עשהאל צור:
ולפי מה שהממשלה תחליט עליהם, זה גם ודיברנו על זה בזמנו, אבל אני שנייה רגע אשים את זה בצד
עשהאל צור:
 אנחנו לא מתכחשים לסיכום הזה והסיכום הזה, גם עבר לסיכום לשנים 23-24, מה כן?
שלומית אבינח:
אגב, הוא מראש היה צריך לכלול 23-24, הוא היה לשלוש שנים
עשהאל צור:
הוא עבר במובן הזה שהוא לא בוטל, נגרר, כמו שאמרת קודם
עשהאל צור:
 מה שכן, אמרנו, בסיכום התקציבי לשנים 23-24 ואנחנו בעצם, למעט המאה מיליון ואני תיכף אדבר רגע על המאה מיליון, בעצם, ככה התנהלנו גם בשנים 21-22, הייתה הבנה, לפי הכספים שנצברו בקרן, הם הכספים הראשונים שצריכים לצאת והסיבה היא, סיבה מאד מאוד פשוטה
עשהאל צור:
 תקציב המדינה מנוהל בצורה כזאת, שהרצון הוא שכמה שיותר כספים שנמצאים בתקציב, ימומשו, לפני שמקצים כספים נוספים, יש לנו שני כספים שמיועדים לאותה מטרה, אנחנו מעדיפים, לפני שאנחנו מעמיסים כסף על תקציב המדינה שהיא באה על חשבון דברים אחרים, אנחנו מעדיפים להשתמש בכספים שצבורים באותה קרן, לאותה מטרה
עשהאל צור:
 עכשיו, אדוני היושב ראש, ביקש שאנחנו נפריד בין הרכישות וזה בסדר גמור שנתנאל יגיד שמימשו את המאה מיליון, אנחנו עומדים לגמרי מאחורי זה שהסדר צריך להיות, קודם כל, להשתמש בכספים של הקרן שהם לאותה מטרה, שהם לאותה מטרה רכש דירות לדיור הציבורי ולאחר מכן, להצביע על מקורות להביא את אותם 1,700 דירות
עשהאל צור:
 עכשיו, אני אגיד פה, אין לנו, שום ביקורת על משרד השיכון, נתנאל, כמו שאתה יודע, עושה עבודה מדהימה והקצב שנעשה היום הוא קצב שלא היה בעבר, לא היו רוכשים בכזה כסף
זאב אלקין:
חותם על כל מילה
עשהאל צור:
ועם זאת, גם בקצב, כמו שאתה אמרת כבר, אדוני היושב ראש, גם בקצב הזה, הכספים שכיום נמצאים בקרן, מספיקים כמעט עד לסוף שנת 24, עכשיו אני לא אומר - - -
זאב אלקין:
לא, לא כמעט, אבל, בחישוב שעשיתי פה, תצטרכו לממן שש מאות דירות
עשהאל צור:
אפילו לחלק מהותי לשנת 24 והאמירה שלנו, אנחנו מעולם לא אמרנו למשרד השיכון, תרכשו יותר לאט, תעכבו רכישות, אל תתקדמו, אנחנו אומרים להם, תתקדמו
זאב אלקין:
איך נתעסק בזה, אני אשאל אותך, מה ייקרה, אם עוד אלף דירות, אתם בקצב הזה, תממשו מתוך התוספתיים כ-700 דירות, לא יותר מזה
עשהאל צור:
יקרה בדיוק מה שהיה צריך לקרות בשנת 21-22, נצטרך למצוא מקורות לדבר הזה, המקורות יכולים להיות מקורות - - -
זאב אלקין:
לא, לא שאלתי, מאיפה תממן את ה-600 שתממש, שכמעט 100 כבר מימשת ועד 600 ומשהו, תצטרך לממן, שאלתי מה ייקרה עם אלה שלא מימשת? הגענו לשנת 24, נניח הקצב נשאר ככה, לפי הסיכום התקציבי שהוא מראש היה עד סוף 24, לכן, פה רק זה אפילו לא גרירה, אלא זה רק אישרור של הסיכום התקציבי הישן, היו צריכים להירכש מהתוספתי 1,700, ירכשו כ-700, יישארו עוד אלף דירות, זה ייגרר לשנת 25? כי הרי, הקרן תתאפס, ברור לך, אין הכנסות חדשות לקרן
עשהאל צור:
אני לא יודע לתת תשובה לשאלה הזאת
זאב אלקין:
אבל ברור לך מה המשמעות של התשובה שאתה אומר, אני לא יודע
עשהאל צור:
התשובה היא שאני באמת, לא יודע, אני לא יודע להגיד היום, אמירות תקציביות, בנוגע לתקציב 25-26
זאב אלקין:
אבל התוצאה של זה מזעזעת, עשהאל, מבחינת המשמעות, כי אתה אומר פה ככה, לי יש סוגיה תזרימית, אל תתערב לי, לי נוח בגלל שיש לי קרן תזרימית להשתמש קודם בה, לפני שאני צריך לשבור את ראש, מאיפה אני מביא, מימוש ההתחייבות שלי, כמשרד האוצר, ל-1,700 תוספתיים ולכן, אני לא רוצה כרגע, להעמיס על המערכת שצריכה לגייס את הכסף הזה, מפה ומשם ומהיתרות ומהרזרבות ומעוד כל מיני מקורות, אלא אני כרגע, תזרימית, רוצה להשתמש בקרן, אם זו הייתה רק סוגיה תזרימית, יכול להיות שלא הייתי מתווכח איתך, כי הייתי אז שואל, אם הוא יודע להגביר את הקצב, כי בכל זאת, יש הרבה אנשים שמחכים וכו' וכו' וכו', זה לא שאין ביקוש, הביקוש הוא אדיר לדירות האלה, אבל אתה אומר משהו הרבה יותר דרמטי, אתה אומר שזאת לא רק סוגייה תזרימית
עשהאל צור:
לא, לא, אז אני אדייק עוד פעם את מה שאמרתי ובזה פתחתי, שלא חס וחלילה ישתמע אחרת
עשהאל צור:
 אנחנו עם המדינה מאחורי הסיכום, יש התחייבות לרכישת 1,700 דירות, אני יודע, אדוני היושב ראש יודע שממשלות מסוימות, מקבלות החלטות כאלה ואחרות שלפעמים, גם משנות את ההחלטות כאלה ואחרות, שלפעמים גם משנות את ההחלטות של הממשלות הקודמות, אני לא יודע לכבול, אני לא יכול לתת אמירה, אנחנו מחויבים ל-1,700 דירות, הרכישה מתבצעת, בקצב שמשרד השיכון מסוגל לרכוש
זאב אלקין:
כן, אבל ברגע שאתם מפילים הכול על הקרן, או אפילו לא הולכים חצי-חצי, או משהו כזה, או להיפך, עושים רק מהכסף התוספתי והקרן תתווסף אחר כך ואתה לא מפקיד את הכסף שלך בקרן, אתה מסכן בפועל- המשמעות היא שהכסף הזה יכול ללכת לאיבוד, כי זה נכון שממשלה תמיד יכולה לשנות, אבל יש הבדל, בין ממשלה שמגיעה להחלטה שכבר קיימת, מבחינה ציבורית ואומרת, אני משנה, אני לוקחת כסף שנועד לרכש דירות של דיור ציבורי ואני מעבירה את זה לא יודע, לנבחרת ישראל בכדורגל לנוער, עכשיו, זה בסדר זה קורה, כל אחד מאיתנו מכיר את זה, אבל אז הממשלה עושה את זה מעל השולחן, זה אירוע, מבחינה ציבורית, תצטרך לתת דין וחשבון לציבור, למה היא לקחה כסף מרכש של דיון ציבורי, זה אירוע אחד
זאב אלקין:
 אנחנו פה מדברים על אירוע אחר, הכסף כולו, התוספתי, היה אמור לצאת, עד סוף שנת 24, ברגע שהוא לא יוצא, הסיכום התקציבי של השנים 21-22, מתאפס, כי הוא כלל עד שנת 24, בסיכום התקציבי של 23-24 של משרד השיכון, לא ראיתי אותו, מן הסתם נכנס לשם, המשפט הזה, שקודם לוקחים מהקרן ורק אחר כך מהתוספתי, עדכן אותי משרד האוצר, הוא מן הסתם דאג להכניס את זה פנימה לסיכום, אני צודק?
עשהאל צור:
האמת היא שאני לא זוכר
נתנאל לפידות:
יש ניסוח דומה, אבל –
זאב אלקין:
ניסוח דומה של משרד האוצר, ברור, אני מכיר אותם
נתנאל לפידות:
הם טובים בזה
זאב אלקין:
הם לא יפספסו את ההזדמנות הזאת, הם עושים את מלאכתם נאמנה
עשהאל צור:
היועצת המשפטית שלכם, היא בקיאה בדרכי האוצר
זאב אלקין:
בשביל זה בחרנו אותה בזמנו, כיועצת משפטית קבועה ולא רק כממלאת מקום, אבל בסופו של דבר, ברגע שאתם מכניסים את זה ככה, המשמעות היא עכשיו חדשה, כי כשנגיע, אני מניח שגם בסיכום הזה, לא כתוב שבמידה והכסף, לא ימומש הוא יועבר לתקציבים 25-26, אתם יודעים לחתום קדימה, סיכומים תקציבים, הרי עובדה, איתי, באמצע 21, חתמתם סיכום תקציבי עד סוף 24, על 1,700, לא רציתם את כולו לתקצב בשנים 21-20
עשהאל צור:
אני אגיד בפשטות, באופן כללי כשחתמנו את הסיכום הקציבי, האמירה של משרד השיכון, הם האמינו שהם מסוגלים לרכוש, בקצבים יותר גבוהים
זאב אלקין:
זה בסדר, רק אני אומר לך שאתה יודע לחתום, גם לשנים תקציביות הבאות, סיכום
עשהאל צור:
אני אומר שלא היה צורך לחתום, מבחינתנו, לשנים קדימה, כי משרד השיכון חשב שהוא ידע לממש את הכספים
זאב אלקין:
אז כן, כי הוא גם לא בנה על זה שאתם קודם תגידו, תביאו מהקרן
עשהאל צור:
לא, לא
זאב אלקין:
מה, לא לא?
עשהאל צור:
הכול נאמר
זאב אלקין:
בסיכום התקציבי 21-22 לא היה כתוב
עשהאל צור:
לא, אני מדבר 22-23, סליחה אני מדייק
זאב אלקין:
ברור, עכשיו אני מדבר על סיכום תקציבי חדש 23-24, ששם נכנס המנגנון הזה שקודם זה מגיע מהקרן, אחר כך רק אתם משלימים, ברגע שהקרן תתאפס, שמה היה צריך לקרות אחת מהשתיים, או לא ללכת למנגנון כזה, אלא ללכת לאיזשהו חלוקה, או לחילופין, להכניס משפט, לפחות, שבמידה ולא ימומשו כל 1,700 דירות תוספתיות, עד סוף שנת 24, לטובת רכש הדיור הציבורי, הכסף הזה יעבור לתקציב 25-26, כמו שבשנת 21, ידעתם לחייב תקציב 23-24, בגללכם, כי הרי אני רציתי את כל הכסף קדימה, אתם אמרתם, לא, לא, לא, אנחנו פורסים את זה לשלוש שנים
רן מלמד:
אגב, עשינו את זה אדוני, בחוק דודי השמש, שלא היו מתקינים מספיק דודי שמן בדיור הציבורי, כל שנה היה את היתרה, כי זה היה חוק של חמישה מיליון, היו את היתרה מעבירים לשנה הבאה כדי שהכסף לא ילך לאיבוד
זאב אלקין:
ברור, זה בוודאי שאפשרי, למרות ש-
עשהאל צור:
לא, אני לא אומר מה אפשרי ומה לא, לא אמרתי, לא חילקתי ציונים, אם זה אפשרי, או לא, מה שאני אומר - - -
זאב אלקין:
שזה לא קרה
עשהאל צור:
מה שקרה זה שמשרד השיכון חשב שבשנים 23-24 הוא יוכל לרכוש ובהתאם לזה גם הסיכום
זאב אלקין:
עכשיו? כשהוא חתם איתכם סיכום תקציבי בפברואר?
עשהאל צור:
בוודאי, בהתאם ליכולות האלה
זאב אלקין:
הציג פה נתנאל תמונה, כמה עבר מאז חודשיים, מאז הסיכום התקציבי
זאב אלקין:
 אתם בפברואר 23, חשבתם שתדעו לקנות אלף דירות, יותר ממה שכרגע אתם מדווחים?
עשהאל צור:
שוב, אני אומר עוד פעם, לא דיברנו בדירות
זאב אלקין:
שניים-שלושה חודשים?
עשהאל צור:
לא, שנייה, כמו - - -
זאב אלקין:
רגע, שנייה, מעניין אותי מה נתנאל יענה
נתנאל לפידות:
אני לא הייתי בארץ באותו זמן
זאב אלקין:
אוקי, אבל עדיין? אני מניח שהיית מעורב, או מישהו מהאגף היה
נתנאל לפידות:
הייתי מעורב, אבל לא מעורבות כמו ש- - -
עשהאל צור:
זה היה, כמו שאמרת, מאוד מלמעלה, היו אמירות ומה שנסגר זה שהסיכום ימשיך ובמידה וכמובן, הכסף התקציבי יעמוד, אבל חשבנו שנכון יותר תקציבית, אנחנו ועדיין חושבים שהיכולת התקציבית, בניהול תקציב המדינה, היה להשתמש בכספים של הקרן
זאב אלקין:
אני עוד מוכן לקבל את זה, בהנחה שאתה מתחייב שהכסף, לא יילך לאיבוד ואתה כרגע אומר לי, אני לא יודע להתחייב על 25-26, לא חייבתי את עצמי, בסיכום תקציבים במשרד השיכון, על 25-26 ולכן, מה שננצל עד 24, ננצל ואנחנו כבר מבינים, כמה זה יהיה בערך, תיכף נתעמק בזה, למה ואנחנו מבינים שזה הקצב ואז כל השאר, אני לא יודע, מה שהממשלה תחליט
עשהאל צור:
שוב, לא אמרתי מה יקרה, אני רק אומר הסיכום היה - - -
זאב אלקין:
אז זה שאתה לא אומר, זה מה שמדאיג אותי
עשהאל צור:
לא, בסדר, אני אומר את מה שאני יודע להגיד, את מה שאני לא יודע, אני לא רוצה להגיד סתם דברים שאני לא יודע
עשהאל צור:
 אני אומר, הסיכום היה לשנות התקציב 23-24 והתפיסה הייתה שהכספים ימומשו ושיתווספו כספים תוספתיים, בהתאם, שוב, אומר עוד פעם, בהתאם למקורות שימצאו, אבל זה לא - - -
זאב אלקין:
זה כבר בעיה שלכם, זה לא צריך לעניין פה אף אחד, זה בעיה פנימית, בינכם לבין החשכ"ל
עשהאל צור:
גם אל מול הממשלה
רן מלמד:
מהעודפים של הקואליציוניים של החרדים
זאב אלקין:
זה כבר חויב פעמיים, יש גבול, כמה אפשר לחייב אותו כסף
זאב אלקין:
 כי זה דרמה, הסיטואציה פה, אנחנו כך מדברים בנחמדות, אבל אנחנו פה למעשה, הצפנו אירוע שהוא דרמה, שיכול להיות שיתאיידו באוויר, אופס, בסוף שנת 24, 1
זאב אלקין:
700 מיליארד שקל, לא מעט כסף, שנועדו לרכש דיור ציבורי, באופן תקדימי, במדינת ישראל, כי אף אחד לא מתחייב שיעבירו אותם להמשך
זאב אלקין:
 עכשיו, זה מגה אירוע, זה לא כסף קטן, זה כסף ענק, אני מכיר היקפים סיכומים תקציביים של משרד השיכון
נתנאל לפידות:
זה הרבה כסף
זאב אלקין:
יש שנים שזה יותר מסיכום תקציבי לשנתיים של המשרד, על כסף תוספתי, 1
זאב אלקין:
700 מיליארד ולכן, אני לא רגוע על זה, אני רוצה לקבל איזשהו התחייבויות ברורות של אגף תקציבים, שהכסף הזה לא יתאייד, אני חושב נתנאל שזה גם אינטרס של משרד השיכון
נתנאל לפידות:
זה אינטרס של משרד השיכון, אני מסכים, אבל אני כן בסוף, מבחינת המקרו של המשרד, כמו שאדוני היושב ראש מכיר, בסוף, בדיוני התקציב, יש עוגה וצריך גם באותה תקופה לדעת להסביר, מה הולך לאן, ישבו עכשיו השר והמנכ"ל, יחד עם משרד האוצר, עם אגף תקציבים ועם שר האוצר ובסוף, צריך לגם לתעדף וכמו שעשהאל אמר, ברגע שיש מקור זמין אחד, המטרה שלנו זה לרכוש כמה שיותר, בהתאם לקצב שאנחנו סבורים שאנחנו יכולים להגיע אליו ו- - -
זאב אלקין:
אבל אז היה לזה פתרון, כי אז אתה רושם, כמו שאמרתי, משפט אחד קטן, כמו שנרשם בסיכום תקציבי 21, אתה אומר, סבבה, אני מוותר לך בגלל הסיבה שציינת שאני רוצה ממך דברים אחרים, לנושאים אחרים, אז אני מוותר לך שפה כרגע תזרימית, ננצל את הקרן, אבל תרשום לי סעיף שבמידה והכסף, לא ינוצל, אני אוכל להמשיך לנצל אותו, בתקציבים 25-26 וכרגע, הסעיף הזה חסר לי ובשנייה שהוא חסר לי, המשמעות ברורה לי, שמשא ומתן על 25-26, יתחיל מאפס, הוא לא יתחיל מאלף דירות, אני מכיר היטב את אגף תקציבים, עברתי אצלם בית ספר של שנים ואני יודע בדיוק איך זה עובד
נתנאל לפידות:
אז מההכרות שלי, בסוף, הסיכום התקציבי - - -
זאב אלקין:
אני גם יודע, איך אגף תקציבים, אהב את הסיכום התקציבי על 2,700 דירות ואיזה דם ויזע ודמעות הוא הושג
נתנאל לפידות:
נכון, אבל בסוף, כמו שאדוני מכיר, גם את הסיכום התקציבי הראשון של 1
נתנאל לפידות:
700, גם אז, לא היה סעיף שזה עובר לתקציב של שנה הבאה, או דו-שנתי הבא
זאב אלקין:
לא, הוא כלל עד סוף 24
נתנאל לפידות:
נכון והתקציב הנוכחי האריך את זה, עד סוף 24
זאב אלקין:
זה אותו דבר, הוא לא האריך, הוא בעצם חזר על זה, הוא מראש, היה עד סוף 24
עשהאל צור:
אני רק אדייק, לדעתי זה היה 23, לא 24
זאב אלקין:
24, 24
נתנאל לפידות:
לא, יש לי אותו, אני אגיד לך, אבל בסוף, במסגרת כל השיקולים, במשא ומתן מול האוצר על התקציב, זה מה שסוכם ואני חושב שבסוף - - -
זאב אלקין:
אני אסביר למה אני אומר 24-23, כי זה כלל גם יתרות של 23 שזה בפועל מימוש של 24, הרי רציתם לממן את זה, בין השאר מהיתרות הלא ממומשות, אז חלק מהזה, אמרתם, תחנה אחרונה תהיה בסוף 23 כשנראה מה היתרות, אנחנו נקצה ותוכלו להשתמש בזה ב-24
נתנאל לפידות:
כתוב 23, אדוני
עשהאל צור:
מעודפי תקציב
זאב אלקין:
כן, זה כולל עודפי תקציב של 23, זה בפועל 24, המימוש שלו, בסדר
נתנאל לפידות:
בקיצור, זה בסוף סדרי עדיפויות במשא ומתן, אין תשובה יותר מידי מתוחכמת פה
זאב אלקין:
אני לא מכיר שמשרד השיכון קיבל 1
זאב אלקין:
700 מיליארד למשהו אחר, אולי מישהו אחר קיבל מטרות אחרות 1
זאב אלקין:
700 מיליארד, אבל הם לא במשרד הבינוי והשיכון
נתנאל לפידות:
אני לא יודע להתייחס לזה
זאב אלקין:
כי אני קצת, בוא נגיד ככה, מה שדווח בתקשורת, אני לא מחזיק סיכום תקציבי של משרד הבינוי והשיכון, אגב, זה לא מסמך סודי אז אנחנו נבקש להעמיד אותו אלינו, היות וזה קריטי לסוגייה הזאת, אנחנו מבקשים שתעבירו אלינו את העתק של הסיכום התקציבי, של משרד האוצר על משרד הבינוי והשיכון
עשהאל צור:
זה לבקשת גם הכנסת וגם עקרי הסיכום התקציבים מופיעים בחוברת הכחולה
זאב אלקין:
לא, לא עיקרי, סיכום חתום, אני יודע מה זה סיכום תקציבי, חתמתי כבר נדמה לי בערך עשרים כאלה, בחיים שלי, אז את הסיכום כולו תעבירו אלינו, זה הערת סוגריים שנבקש, אבל בסופו של דבר, אני לא מכיר שם הקצאות בהיקף של 1
זאב אלקין:
700 מיליארד שזה הכסף שיכול ללכת פה לאיבוד, לכן, גם אם היו אומרים לי שעשו פה איזה שינוי סדרי עדיפויות - --
נתנאל לפידות:
לא, אין כזה דבר, אני אומר, כמו שאדוני מכיר, הסיכום התקציבי בין משרד השיכון למשרד האוצר, לא עומד על כסף, הוא עומד על יחידות דיור, הוא מגביל את תקופת הזמן, אתה צודק לחלוטין בזה, עד סוף 24, אבל כול עוד אנחנו בתוך תקופת הזמן, הם צריכים לעמוד לנו את המקורות התקציבים לרכישת הדירות
זאב אלקין:
אני מבין, אבל אתה כרגע הצגת פה קצב, תיכף אני אשאל אותם, אם אפשר להגביר אותו, לפי הקצב הזה, בהנחה שזה פלוס מינוס הקצב, אתה תגיע לסוף 24, עם אלף דירות לא ממומשות מהכסף שלהם
זאב אלקין:
זה הסיטואציה, בספירה שכולנו עשינו פה ביחד, מתמטיקה פשוטה, זה לימודי ליבה פשוטים, לא מסובכים
נתנאל לפידות:
אז אני מציע שנעבור לשאלה הבאה, לגבי הכסף, כדי שאני אסביר את הפעולות שאנחנו מבצעים כדי להגביר את הקצב ואז –
זאב אלקין:
לא, אבל אני עוד יותר מזה מוטרד כרגע מהכסף, כי מה שלא תעשה פה, נניח תעיר את המערכת, תגביר, תגיד אני ב-24 הצלחתי, לא 800, הצלחתי 1,000, שזה אני מניח, דורש הרבה פעולות וב-23, לא חושב שאתה כבר בהרבה תשנה את הקצב, אנחנו כבר באמצע השנה ו- - -
נתנאל לפידות:
זה שינוי קרי מנטלי
זאב אלקין:
יהיה קצת פה, קצת שם, אז תוסיף עוד 200 דירות, אז ישארו לא אלף, 800, עדיין זה יותר ממיליארד שקל, לכן, עוד לפני השאלה, איך מגבירים את הקצב, השאלה המרכזית שצריכה להטריד אותכם, בדיוק כמוני, איך משרד הבינוי והשיכון, מבטיח שהאלף דירות האלה, לא יתאיידו בסוף שנת 24 ולא לחכות עם זה לתקציב 25-26, כי אז כל המשא ומתן יפתח מאפס, כן, במקום להיאבק על עוד כסף תוספתי, הרי המטרה שלנו בכלל הייתה, בסיכום תקציבי כתוב אגב, עשהאל, אם אתה כבר רוצה לדייק מהסיכום התקציבי של 21-24 שזה שלב ראשון להגדלת המלאי של דיור הציבורי, זאת אומרת שאם הייתי נשאר שר, בכוונתי היה להגדיל את זה, גם בסיכום התקציבי 23-24, לעוד שנים קדימה, כי תמיד רכש הוא קדימה
זאב אלקין:
 אז ניחא שלא עשו את זה, למעשה, משא ומתן ב-25-26 הוא יצטרך להיפתח מאפס, זאת אומרת שרק לשמור את האלף האלה זה יהיה הישג אדיר שאז, הם ימכרו כבר פעם שלישית, זה כבר יהיה סיכום תקציבי שלישי שיעשו עליהם סיבוב
עשהאל צור:
אני רק אגיד, אדוני השר, אדוני היושב ראש - - -
זאב אלקין:
אם הייתי שר, הדיון הזה, לא היה צורך לקיים אותו, כי בחיים לא הייתי חותם איתכם כזה סיכום, אבל זו כבר סוגייה אחרת
עשהאל צור:
גם הסעיף שעבר מהשנה שעברה לשנה הזאת, עבר מתוך מחויבות להסכם שנחתם בשנה שעברה
זאב אלקין:
תמיד מקיימים הסכמים
זאב אלקין:
אלא אם כן, סוכם משהו אחר
עשהאל צור:
אז אני אומר, הסיכום עבר, מתוך מחויבות של משרד האוצר לאותו סיכום
עשהאל צור:
 אני לא יודע להגיד מה יהיה בתקציב 25-26, אם יהיה דו-שנתי, אבל אני יכול להגיד שכמו שעמדנו בזה, אני מקווה - - -
זאב אלקין:
לא, זה לא אותו דבר, אתה מבין את זה היטב, כי פה זה מראש כלל את התקציב הזה
עשהאל צור:
זה כלל חלק מהתקציב הזה, לתפיסתנו זה היה לשנת 23
זאב אלקין:
כן, אבל, בוא נגיד ככה, אם הייתי יושב מולך כשר הבינוי והשיכון, באותו משא ומתן, הייתי אומר, אין לי בעיה, תביא לי את כל הכסף ב-23 ואת הקרן אני אשמור לעצמי ל-24, אין בעיה, תביא לי עכשיו הכול, מה שאתה חייב להביא לי
עשהאל צור:
אני רק אגיד, היה ברור שתקציב לשנת 23-24, עבור באמצע שנת 23, במקרה הטוב, עבר ברוך השם, אז בכל מקרה, היה ברור שגם אם היינו נותנים את זה לשנת 23, לא היו מספיקים לרכוש את כל ה-1,700 דירות בשנת 23, גם אם נלך לכיוון הזה
זאב אלקין:
כי זה בין השאר, בגלל שלא נתתם מספיק ב-22, אבל בסדר, כי גם שם שיחקתם, היה מחלוקת על המאה האלה
עשהאל צור:
אבל זה מעולם לא פגע בקצב הרכישות, זה נתנאל יגיד, מעולם לא היה - - -
זאב אלקין:
כי השתמשו בקרן, השיטה הזאת שמשתמשים בקרן שזה כסף מובטח לטובת דיור ציבורי כדי להתחמק מהכסף שהוא היה התחייבות חד-פעמית ויכולה להתאייד של משרד האוצר היא שיטה מאוד בעייתית, כל עוד שזאת סוגייה תזרימית, עוד איכשהו, אבל ברגע שאתה מסכן את הכמות הדירות ואת הכסף התוספתי של האוצר בדרך הזאת וזה נשאר באיזשהו אוויר של רצון טוב, או שיהיה, או שלא יהיה, אני חושב שאסור לעשות את זה
עשהאל צור:
מה שאני בא להגיד זה שאני - - -
זאב אלקין:
כי אתה מרוויח פה פעמיים, אתה מבין את זה כאוצר
עשהאל צור:
אז אני מסביר, קודם כל, אני חושב שמעולם לא הואט קצב הרכישות ונתנאל יוכל לדייק אותי -נתנאל אם תוכל אחר כך להגיד על זה משהו – מעולם לא האטו את קצב הרכישות, כי לא היה כסף
זאב אלקין:
לא זאת המחלוקת
עשהאל צור:
ולכן אני אומר, זה שבשנת 22 לא רכשו מספיק, לא קשור לזה שהביאו, או לא הביאו כסף, כי היה כסף בקרן - - -
זאב אלקין:
לא, זה לא נכון, כי הכסף מהקרן הוא היה צריך לעבוד בכללים מסוג אחד, הרכישה שבמסגרת 1,700, הייתה צריכה לעבוד בכללים אחרים - - -
עשהאל צור:
כללי רכש הם אותם כללי רכש, החשב הכלל תיכף - - -
רן מלמד:
אבל הפטנט הזה שאתם לוקחים כסף ומשתמשים בו למשהו אחר הוא לא חדש
נתנאל לפידות:
אבל מה שאתה אומר זה שקר אז זה בעיה, מה ששמעת, זה לא אמת
רן מלמד:
מה אמרתי שקר?
נתנאל לפידות:
שאנחנו משתמשים בכסף ל- - -
רן מלמד:
לא אמרתי אתה, מה שהם עושים
עשהאל צור:
בסדר, כללי הרכש הם אותם כללי רכש ולכן אני אומר, מעולם לא הואט הקצב
עשהאל צור:
 מה שאני בא להגיד אדוני היושב ראש הוא שגם המעבר של ההסכם לשנים 23-24, העיד על העמידה של משרד האוצר מאחורי ההסכם הזה
זאב אלקין:
לא, הוא העיד על הרצון של משרד האוצר, לחסוך לעצמו מקורות ולפרוס את זה עוד יותר שזה סבבה, בסדר, תזרימית, זה עבודה שלכם זה בסדר
עשהאל צור:
אז אני חושב שזה לא המצב ואני חושב שהסיבה לזה - - -
זאב אלקין:
סגן מקרו מאוד שמח לסיכום הזה, אתה לא עשית פה טוב, אם היית צריך להעמיד את כל הכסף ב-23 ככסף אמיתי, היית נקלע בסגירת קצבות של תקציב 23 בהיקפים משמעותיים
עשהאל צור:
אין וויכוח שהסיכום נסגר ככה, כי זה היה הבנה של הצדדים שככה אפשר לסגור אותו ולא אחרת, בסדר, אנחנו עומדים מאחורי זה
זאב אלקין:
בסדר ולכן, עוד פעם, אתם הרווחתם תזרימית סבבה, זה תפקידכם, אתם יודעים לגלגל כסף, לי ברור היטב מה ההבדל של כסף של 24, מול כסף של 23 ועוד יותר, מה ההבדל של כסף שהוא בכלל באוויר, לכסף אמיתי שצריך לתת, כולנו מבינים את זה, כי אם זה היה במסגרת הסיכום המקורי והיית צריך לתקצב הכול ב-23 ומשרד הבינוי והשיכון היה אומר לך, קרן זו סוגייה הנפרדת, אל תיגע לי, אני קודם מממש את הסיכום איתך אז זה צריך להעמיד את הכסף וכבר היית צריך לצבוע אותו ולצבוע אותו היום, אתה לא יכול, כי אין לך מאיפה
זאב אלקין:
 זאת סוגייה אחרת, הרווחת תזרימית, הרווחת, זה חלק מהאומנות של אגף תקציבים, תבורכו, אגב, אתם עושים את זה בשביל מדינת ישראל, לא בשביל הכיס הפרטי של מישהו, לכן אין לי טענות פה, ככה מדינת ישראל, כמו שמשפחה מגלגלת כסף עם מינוס, מדינת ישראל יודעת לגלגל כסף בפרויקטים מהסוג הזה, אבל אני עכשיו מוטרד מבסוף, לאן נגיע? כי זה שפספסנו עוד שנתיים יכולת להגדיל את ה-1,700 האלה לעוד ועוד, כמו שאני תכננתי, חבל, אבל סגה נפרדת, אבל עכשיו, יש סכנה שזה בכלל לא יקרה ואז גם ה-1,700 האלה, חלק גדול מאוד מזה, ירד לטמיון, כי אף אחד לא יתקע כף שהדבר הזה יישאר ל-25, זה תנאיי פתיחה משא ומתן אחרים לגמרי
זאב אלקין:
      אתה מבין את זה היטב, עשהאל, מבחינת, מי שלא יהיה שר הבינוי והשיכון, כי פה היה לו סיכום שעד סוף 23 היה לו כסף, כולל יתרות 23 שזה אפילו ל-24, מבחינת המימוש ואז הוא היה יכול להתעקש על המימוש של הדבר הזה ומשא ומתן של 25 הוא מתחיל עם הסוגייה שאף אחד לא חייב לו כלום, מה שמימשו, מימשו, יגידו, אתם אשמים המשרד, כי לא הספקתם לרכוש עוד אלף דירות, כי לא בקצב שהלכתם, זה מה שסיכמנו איתם, מה שמימשתם, מימשתם, מה שלא מימשתם, בואו נדבר, כן ניתן, לא ניתן, כמה ניתן וכו', וכו', זה משא ומתן שמתחיל מאפס, כי אין פה שום התחייבות אמיתית, אפילו ברמת סיכום תקציבי שנגררת קדימה ולכן, המשמעות של זה זה וויתור פוטנציאלי על אלף דירות של דיור ציבורי שזה אסון במצב שהמלאי הזה נמצא, זה לא פחות מזה ואסור להניח לזה ככה, אני לפחות, לא מתכוון להניח לזה ככה, אני מתכוון, מעל כל במה לדרוש שהדבר הזה יעוגן, אני חושב שנתנאל שזה גם אינטרס של משרד השיכון, אני חושב שנעשתה פה טעות, במסגרת סיכום תקציבי, יכול להיות שהיו בתמונה וורודה שיודעים לרכוש אלף דירות יותר ממה שיודעים בפועל, מסוכן, יכול להיות שאף אחד לא שאל את עצמו את השאלה הזאת, אבל בסוף, אסור להשאיר את זה ברמה כזאת, זה שהאוצר הרוויח פה סיכום תקציבי נוח לו ואולי שילם לשר במקומות אחרים זה אני לא יודע, אבל זה לא שאלה אליכם, זה שאלה כבר ברמת השר, מה הוא קיבל ואיפה כדי שיסכים לכזה דבר, כי הוא לא פריארר, אני מכיר אותו ויש סביבו גם צוות מאוד מיומן, לכן אני חושב שהם ידעו היטב מה הם עושים בסיפור הזה
זאב אלקין:
      אז בסוף, כמו שאמרת, עשהאל, הלכו לקראתנו פה כדי שנוכל ללכת לקראת במקומות אחרים, אז המקומות האחרים האלה, אני לא מוצא אותם במשרד הבינוי והשיכון, אולי הם בסעיפים אחרים של התקציב, אבל לא שם, לא בהיקף של 1,700 מיליארד במשרד הבינוי והשיכון, אבל בסוף, צריך לעגן את הדירות האלו, כדי שכולם ידעו, גם לכם, אתם בונים פה תוכנית רכש, באיזשהו שלב, אתם תהיו עם סימן שאלה, הרי זו תוכנית רב-שנתית היא צריכה לעבוד, זה מנגנון, תגיעו לקראת סוף 24, תהיו באוויר, נמשך, לא נמשך, כמה נמשך, כי אגב, זה יהיה הרבה יותר גרוע מהמצב היום, כי היום היה קרן תמיד, גם הקרן לא תהיה וגם הכסף הזה יהיה על עצים
נתנאל לפידות:
אז אדוני, אני רק רוצה לחדד נקודה, כבר היום, בסוף הסיכום התקציבי בא ואומר שברגע שהקרן, אנחנו מסיימים אותה, אנחנו פונים לאוצר לקבל תוספות תקציב, כבר היום אנחנו פונים אליהם להיערכות, מכיוון שבסוף, לאף אחד אין וודאות על שקל אחד שייכנס, במסגרת אותן דירות שימכרו ולכן, אנחנו כבר התחלנו את הפעולות שלנו, מול משרד האוצר, אגף תקציבים, לשיח על קבלת המקורות התקציבים האלה, כבר בשנה הזו, לא מחכים לסוף 24
נתנאל לפידות:
 יש פה עניין של תזמון כספים, עכשיו אני לא יודע בדיוק איך הוא יראה
נתנאל לפידות:
 כמובן שאם ניתן את רשות הדיבור לעשהאל אז הוא יגיד שהוא מחכה לראות, עוד יותר ירידה - - -
זאב אלקין:
זה ברור לי, אבל ברור לי שיהיו הכנסות בהיקף כזה, או אחר - - -
נתנאל לפידות:
אנחנו לא יודעים מתי
זאב אלקין:
ולכן, עשהאל רגוע, ב-23, אתה לא תטריד את מנוחתו עם מקורות תקצביים וגם ב-24 זה לא ייקרה, נכון עשהאל, אתה רגוע?
עשהאל צור:
אני מתאר לעצמי, זה תמונת המצב שאנחנו מקבלים מהשיכון כרגע
זאב אלקין:
ידעתי שאתה רגוע, אתה גם נראה רגוע בדיון הזה
נתנאל לפידות:
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, אחת אני אתייחס ישירות ואחת אני אתן לעורך דין אודי טוויזר מחברת עמידר שמבצע את הרכש, שיידבר על הנושא של הקצב ורק אני רוצה לדבר על זה שאגדה אורבנית, שימוש בכספים של הקרן לדיור הציבורי
נתנאל לפידות:
 דוח מבקר המדינה בשנת 2010 וזה בעצם משנת 2011, החוק עצמו נכנס ל-1
נתנאל לפידות:
14 אז זה אפקטיבית 1
נתנאל לפידות:
14, אין שקל אחד שיוצא מקרן הדיור הציבורי, שלא למטרות רכש, לפני זה השימוש בכספים האלה היה באישור ובסמכות וברשות לשימושים אחרים, כפי שהיה נהוג באותה תקופה, בא המבקר והצביע את דעתו על תקלה, הייתה הסכמה על זה גם ולכן, המשרד תיקן ושינה
זאב אלקין:
לא, אני מניח שרן מלמד דיבר על בעיה אחרת, שהייתה בתחילת הפעלת החוק שהכסף הגדול שמדינת ישראל הרוויחה אז כן, כן
רן מלמד:
ולא אמרתי שמשרד השיכון שיקר בנושא הזה ותחזור בך
נתנאל לפידות:
אני חוזר בי, זה לא היה שקר, זה היה פחות מזה
נתנאל לפידות:
 הדבר הנוסף הוא שבתוך הכספים שיוצאים עכשיו, בעצם יש לצד הרכישה עצמה של הדירה, יש את הנלוות, הנלוות זה אומר שיש לנו בדיקת מהנדס, בדיקת עלות השמאי, עלות התיווך, בסוף זה הוצאה ישירה על הדירה
נתנאל לפידות:
 אין פה דברים שלא קשורים להוצאות ישירות על רכישת הדירות, אותו מקרה של כביש במעלה אדומים, זה לא חוזר על עצמו, זה מפוקח בצורה מסודרת, על ידי החשב של המשרד, עם כללים מאד ברורים וכמו שאתה מכיר את החשב הוא מפקח טוב, אז זה לגבי הדבר הזה
רן מלמד:
כמה עמידר מקבלת על עמלה על כל דירה, או דמי טיפול על כל דירה שהיא רוכשת, אם אפשר לדעת?
נתנאל לפידות:
היא מקבלת 10 אלף שקל, זה מופיע בהסכם הניהול
רן מלמד:
בסדר, תודה
נתנאל לפידות:
ואני כן אשמח לדבר על הקצב, ניתן לאודי את רשות הדיבור
זאב אלקין:
אבל עוד לפני הקצב, האם אתם מתכוונים בכל זאת, לנקוט באיזושהי פעולה כדי להבטיח את האלף דירות האלה שיהיו חסרות לקראת סוף שנה ?
נתנאל לפידות:
אנחנו נחזור הביתה ונעשה את השיח על זה ונחזיר תשובה
זאב אלקין:
אוקי, בסדר גמור, כן, אודי
אודי טוויזר:
אודי טוויזר, שלום לכולם, קצת נתונים בנוגע לאותה מסוגלות להגביר את קצב הרכש
אודי טוויזר:
 בעצם, אנחנו בחברת עמידר, התחלנו את הפרויקט המסיבי של רכש הדירות, בפברואר 22 ומאז ועד היום, עברו במשפך, זאת אומרת, הצעות שהתקבלו בחברת עמידר זה כ-6,200 לרכישת דירה, מתוך ה-6,200, נרכשו כ-500, כמו שאמרתי ו-5,700 הצעות, פשוט לא התקבלו, לא הבשלו לכדי רכישה, ממגוון מאוד רחב של סיבות, שהעיקריות ביניהן זה הדרישה למחירון גבוה, המחירון לא מאפשר לנו בעצם, לרכוש דירות במספר לא מבוטל של יישובים, כל הנתונים כמובן, הם משוקפים
זאב אלקין:
רגע המודל שנבנה הוא לא גמיש, הוא למתעדכן בהתאם?
נתנאל לפידות:
מתעדכן, כן, מתעדכן