GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל בלנגה:
אני רק ארצה להגיד, אני מבין את הבעיה, אבל בסוף הזכאות לדיור ציבורי של תושבי המדינה, נקבעת במשרד השיכון ובעצם, הסיפור של החד-הוריות וגם הקשישים העולים, הם בעצם מקבלות הטבה, מעבר לתושבים הרגילים בגלל הבעיות הייחודיות שלהם
זאב אלקין:
כי זה מה שהמדינה החליטה
דניאל בלנגה:
וההטבה הזאת לאימהות חד-הוריות נמשכת 15 שנה, כשהמחשבה, אני מניח, ממי שעשה את המתווה הזה, כי אחרי 15 שנה בעצם כבר מצפים, כן להשתלבות יותר משמעותית בחברה
זאב אלקין:
לא, לא בגלל זה, כי אחרי 15 שנה, מצפים כבר שהוא קיבל דירה, הרי אתה לא מפנה אותו מהדירה, ברגע שאתה נותן הטבה ל-15 שנה, הצפייה שלך שבמהלך ה-15 שנים האלו, הוא קיבל דירה, הסיוע הוא סוג של פיצוי מטעם המדינה שלא סיפקה לך דירה אז היא נותנת לך איזשהו סכום שהוא אמנם לא ממלא לך את כל שכר הדירה, אבל נותן אחוז משמעותי ממנו
דניאל בלנגה:
השאלה בסוף, אם גם אחרי 15 שנה וזה נכון שהמדינה, כביכול הייתה אמורה לספק לה דירה ולא הצליחה - - -
זאב אלקין:
מה זה כביכול? הייתה אמורה
דניאל בלנגה:
ובסוף, אימהות חד-הוריות שיש להם הכנסות מעוטות אז הן כן זכאיות להבטחת הכנסה מביטוח לאומי
זאב אלקין:
זה לא קשור
דניאל בלנגה:
דרך הבטחת הכנסה
זאב אלקין:
הסיוע לשכר דירה הוא נמוך מאוד, הוא לא מתקרב למה שהיה להם עד עכשיו
דניאל בלנגה:
זה נכון שהוא לא בגובה של הסיוע בשכר דירה, כשאתה ממתין לדיור ציבורי, אבל עדיין זה לא שנגמרים המענים ברגע שנגמרים ה-15 שנה, זה רק מה שהיה חשוב לי להגיד
זאב אלקין:
אבל זה לא עוזר פה, כי אתה הכרת בה כקבוצה ייחודית ואני לא נכנס כרגע, יכולה מחר לקום מדינת ישראל, להגיד, לא מעניין אותי עולים, מפסיק להיות ערך, אני מבחינתי כולם פה אותו דבר, אותם כללים, כמו בשיכון היו בקליטה, מי שכן כן, מי שלא לא ואז אין צורך בשני תורים, יהיה תור אחד, לא משנה איפה הוא מנוהל, סאלמת, כן, נגמר האירוע, החלטה לגיטימית טכנית, כן, בעיניי היא לא לגיטימית ערכית, מבחינת הבסיס של מדינת ישראל, אבל זה גישה
זאב אלקין:
 היות והגישה היא לא כזאת, אלא הגישה אמרה שהכללים צריכים להיות שונים, בין התור של משרד הקליטה, לתור של משרד השיכון ובמשרד קליטה הם צריכים להיות מקלים, בגלל הקשיים הנוספים שיש לעולה ולמיעוט מאגרי תמיכה אלטרנטיביים שיכולים להיות לו, בהשוואה למי שנולד כאן, בסיטואציה הזאת כשמגיע לבנאדם את הדירה ואתה לא סיפקת לו אותה כמדינה, זה לא הגיוני להעניש אותו על זה ואתה ממש מעניש אותו על זה
דניאל בלנגה:
אמרתי, אני אגיד שוב, אני מבין את הבעיה, אבל בסוף, אני חושב שכולנו מסכימים שהאימהות החד-הוריות העולות מקבלות יותר, מאימהות חד הוריות - - -
זאב אלקין:
כי מדינה חושבת שזה נכון, זה לא - -
דניאל בלנגה:
כמובן, לגיטימי לחלוטין
זאב אלקין:
זה לא שמישהו פה שכח משהו וזה - - -
רן מלמד:
יותר, זה לא אומר מספיק, אגב
דניאל בלנגה:
לא אמרתי שזה מספיק, אמרתי רק שהן מקבלות יותר והסיפור הזה של ה-אחרי 15 שנה זה באמת, הן מפסידות מזה שהן אחרי 15 שנה לא קיבלו דירה בדיור ציבורי, אבל בסוף, הן כן מקבלות יותר מאימהות חד הוריות שהן לא עולות והשאלה אם אנחנו רוצים לתת להן עוד יותר, אז זה כמובן לגיטימי
זאב אלקין:
לא, זה לא עוד יותר, השאלה אם אנחנו רוצים, כל הרעיון של סיוע בשכר דירה, כמו שאמרתי, הוא פיצוי על זה שאין דירה, כאילו במקור הוא לא היה צריך להיות, המצב הנורמלי, אתה זכאי לדיור ציבורי, הרי זה לא זכאות לסיוע, כן, זה זכאות לדיור ציבורי, אתה זכאי לדיור ציבורי, מקבל את הפתרון, היות וזמנית אין פתרון, אומרים נשלם לך, כאילו, אנחנו כמדינה נכשלנו ובגלל שזאת התפיסה זה לא הגיוני במצב כזה, בנאדם שהוא זה שמשלם את המחיר, זאת אומרת שיוצא שמי כן קיבל את הדירה הוא כאילו הרוויח פעמיים, הוא גם נמצא בדירה וזה בכל זאת עדיף מסיוע וגם עכשיו זה יהיה לו לעד ומשפחה אחרת שלא קיבלה היא מאבדת הכול, זה כבר פער שהוא לא הגיוני, גם משפטית נראה לי לא הגיוני, יש פה שתי משפחות, כאילו שתי אימהות חד-הוריות, באותו מצב, לשתיהן מגיע אותו דבר מהמדינה ואז בסוף לאחת מדינה נותנת דירה לתמיד ולשנייה, אחרי 15 שנה, היא משאירה אותה בסיוע מינימלי, כמו, כאילו כבר בהתעלמות מוחלטת מזה שהיא עלתה לפה, אלא כמו כל ישראלית רגילה
זאב אלקין:
     בהרבה מאוד מקרים הסיפור של מבחן 15 שנה הוא נכון, כי בנאדם מסתדר ומשתלב וכו' וכו' וכו', במקרה הזה זה לא נכון, כשאתה משווה את שתי האופציות, אני גם לא חושב שזה פערים כאלה דרמטיים, תקציבית, כן, הרי סך הכול, ילדים גדלים בינתיים וכו', כמות התקופה הזאת שהיא תישאר זכאית, היא לאו דווקא תהיה ארוכה מידי, מהבחינה הזאת, אבל אני חושב שזה הכרחי הדבר הזה, כי אשמה היא עליך, עוד פעם, אתה רוצה תכניס מבחן, שלושה סירובים, אתה מאבד את הזכות הזאת, נגמרו 15 שנה, נגמרו, צריך ליידע עולים וזה, אבל אם אתה סירבת שלוש פעמים לדירה שהוצעה לך, זה החלטה שלך, אבל אם לא צברת סירובים והמדינה היא נטו אחראית בזה שאין לך דירה, זה לא הגיוני לדפוק אותם פעמיים, אין פה, המדינה לא יכולה להפיל על מישהו אחר את הכשל שלה
זאב אלקין:
 אז אני מבקש משלושת המשרדים, לתת את תשומת הלב לאירוע הזה, יש פה באג
זאב אלקין:
 אוקי, בואו נמשיך, אז אתה מנית את כל הקטגוריות, עכשיו מה לגבי גובה הסיוע, לקטגוריות השונות, לא יודע מי רוצה להציג את זה, שיכון, או קליטה
יניב מויאל:
אתה רוצה ספציפית?
זאב אלקין:
אני רוצה סוג של, אני הייתי מעדיף לקבל את זה לפני הדיון, לא קיבלנו את זה, אני רוצה טבלה, הרי בסוף יש טבלה
יניב מויאל:
אין בעיה, אפשר להעביר את הטבלה
זאב אלקין:
לא, העברתם מאוד תמציתי תשובות, אבל כשאנחנו מבקשים חומר, אנחנו מתכוונים בדרך כלל לחומר מפורט, הוא אחר כך נשאר אצלנו, הוועדה מקבלת שאלות, פונים אלינו ואז זה מאוד קל לראות ולענות, לכן אנחנו תמיד מבקשים טבלאות כאלה, זה לעתיד בקשה למשרד השיכון, להעביר חומר בצורה יותר רחבה
יניב מויאל:
אין בעיה
זאב אלקין:
אני מבין שאפשר גם להגיד שהשר יודע גם ככה, כי הוא היה שר, אבל זה עדיין לא פתרון
יניב מויאל:
לא, זה בסדר גמור
זאב אלקין:
השר לא לקח אתו מהמשרד את הטבלאות שהוצגו לו בזמנו, הוא השאיר אותם במשרד אז לכן, אנחנו עכשיו כוועדה, נרצה לקבל את זה בצורה מסודרת
יניב מויאל:
אני אעביר טבלה מסודרת, אבל בכל מצב אני - - -
זאב אלקין:
אבל כרגע תציג אותה, כן
יניב מויאל:
אני אציג
יניב מויאל:
 אנחנו מדברים על אחרי הפעימה השנייה
זאב אלקין:
כן, מעודכן נכון לעכשיו
יניב מויאל:
אחרי הפעימה השנייה, זכאים לדירות, רתוקים בכיסא גלגלים, 2,500, קשישים יחיד זה 3,100
זאב אלקין:
אגב, למה רתוקים 2,500? איך זה קרה? למה זה לא עלה ל-2,900?
יניב מויאל:
4,000 באזור עדיפות א', ו-2,500 באזור עדיפות ב'
זאב אלקין:
אה, זה לא 2,500
יניב מויאל:
לא, בין 2,500 ל-4,000
זאב אלקין:
זאת אומרת הממוצע 3,100, יש תשלום מופחת בפריפריה, כן, זה הסיפור שהוא הגיוני, כי באמת שכר דירה הוא יותר זול במקומות האלה, אז הפערים, אבל כשאנחנו מדברים על הממוצע - - -
שלומית אבינח:
יש לך עוד טבלה, שאני אצלם לך?
יניב מויאל:
זה טבלה שהיא לא, היא עם עוד נתונים אחרים, אז אני אעביר לך את הטבלה, בסדר? אני אקח ממך את המייל ואני אעביר לך את הטבלה באופן אישי
יניב מויאל:
 מבחינת קשישים אז זה עלה ל-2,900, לא משנה אזור א' וב', מבחינת זכאים אחרים אז זה עלה באזור עדיפות א', 2,900 ו-2,250 , קשישים ותיקים 2,200 זה עלה - - -
זאב אלקין:
לא, קשישים ותיקים זה לא מנדט שלנו כרגע, אני יודע שעלה וזה מאוד חשוב ואני נלחמתי על זה, למרות שזה לא היה בהחלטת ממשלה המקורית ואני מברך את משרד האוצר ואגף תקציבים שהלך איתנו לסיפור הזה, להעלות במקביל, לפחות חלקית, גם לקשישים שהם לא בתור של משרד הקליטה, אבל זה אירוע נפרד, לא במנדט של הוועדה שלנו כרגע
יניב מויאל:
אני מדבר על הוותיקים שהם ממתינים, אוקי, בסדר גמור
יניב מויאל:
 זהו, יש עוד איזשהו נתון מסוים שאתם צריכים?
זאב אלקין:
למשל, אימהות חד הורית בתור של משרד הקליטה, כמה זה עכשיו?
יניב מויאל:
3,100
זאב אלקין:
כולם?
זאב אלקין:
שוויוני? כאילו לא משנה מאיזה אזור?
יניב מויאל:
מי שהיא פחות מארבעה ילדים, כן, אבל זה לכולם 3,100, לא לפי אזור עדיפות
זאב אלקין:
לא לפי אזור, כמו קשישים
יניב מויאל:
אני רוצה רגע להגיד משהו לגבי הפעימה השלישית, אנחנו לא מכירים את הפעימה השלישית, אנחנו לא יודעים על זה אז אנחנו מכירים את הפעימה השנייה ומעבר לזה, אנחנו לא שמענו על זה
זאב אלקין:
זה היה, לא, קודם כל יש החלטת ממשלה, החלטת ממשלה באופן מפורש, לכן אתם צריכים לשמוע על זה , אני מניח שכמו כל משרד ממשלתי, גם אתם, גם אוצר, אתם מקיימים החלטות ממשלה ככתבם וכלשונם, החלטת ממשלה דיברה בצורה ברורה על השוואה, השוואה, לא קירוב, לא זה, אלא השוואה של הסיוע של מי שעומדים בתור של משרד הקליטה, לגובה הסיוע של הזכאים של משרד השיכון, היה ניסוח שלה והיה אחר כך סכום מסוים שהוקצה לטובת העניין הזה
זאב אלקין:
 עכשיו ההשוואה זה אומר 3,100, כי במשרד השיכון כולם מקבלים 3,100 כמינימום, לפי מה שאני זוכר ומכאן מספר הרף הזה, אפשר אחר כך להתווכח, כי משרד שיכון מקבלים גם יותר בתנאים מסוימים, אבל נניח, לכל הדעות, פחות מ-3,100, אין במשרד השיכון ולכן זה היעד, הייתה בקשה של האוצר, לאור הייחודיות של התקופה ועוד כל מיני בעיות שהיו וצוק עטים שלא היה רבה זמן להיערך לקראת התשלום הזה בדצמבר, הייתה בקשה מיוחדת של אגף תקציבים, לדחות את ה-200 שקל האחרונים לשנת 23, למרות שהחלטת ממשלה, מפורשות, דיברה שהכול יסתיים עד סוף 22 ומנכ"ל משרד השיכון, אחרי משא ומתן, היה בהתחלה בקשה לא לבצע בכלל את הפעימה השנייה, אבל בסוף הפשרה הייתה שהפעימה תבוצע, רק 200 שקל יידחה ל-23 לממשלה חדשה ולתקציב חדש והכול
זאב אלקין:
 זה היה הסיכום, החלטת ממשלה בתוקף, לא ביטלו אותה ולכן מבחינה הזאת, אתם בוודאי מכירים את הפעימה השלישית, כי מה שאתם משלמים כרגע, לא תואם את החלטת הממשלה
דניאל בלנגה:
אוקי, אני רק אגיד שאני מבין את ההחלטת ממשלה, הבנתי, אבל לעניין הפעימה השלישית, אם אמורה להיות, אני אבדוק את זה בתוך המשרד
זאב אלקין:
אני מניח שכמשרד, אתם מתכוונים לקיים החלטות ממשלה
דניאל בלנגה:
בהחלט
זאב אלקין:
חזקה על עובדי המדינה שהם פועלים לפי חוקים ולפי החלטות ממשלה
זאב אלקין:
 עכשיו אני גם לא יודע, אלא אם כן, דניאל אתה ככה תגלה את עיניי, אני לא יודע שההחלטה הזאת בוטלה, שונתה, באישור התקציב וחוק ההסדרים האחרון, לא נגעו בזה לדעתי
דניאל בלנגה:
אני לא חושב שנגעו בהחלטה, אני אגיד שבבירורים שאני עשיתי עם צוות שיכון לפני הדיון היום, הם גם לא מכירים פעימה שלישית ואין מקור תקציבי כרגע לפעימה שלישית
זאב אלקין:
אבל יש החלטת ממשלה, מה זאת אומרת אין מקור תקציבי?
דניאל בלנגה:
שוב, אני לא הכרתי את זה, אני כמובן אבדוק את זה, מהבדיקה שעשיתי לפני הדיון, בגלל השאלות, אמרו לי שלא צפויה פעימה שלישית, אבל כמובן, אני אבדוק לגבי החלטת ממשלה
זאב אלקין:
אבל, כאילו, אי אפשר לזרוק החלטת ממשלה, לפחות בלי לבטל אותה, כן, זה
דניאל בלנגה:
נכון, שוב, החלטת ממשלה יש מקור תקציבי, ממה שאני מבין הוא נוצל במלואו, אבל שוב, אמרתי אני אבדוק
זאב אלקין:
אגב, הוא מאה אחוז לא נוצל במלואו, כאילו אם תלכו לדרך הזאת, אני אקיים כאן דיון ייחודי על שנת 22 שתציגו כמה עלה המימוש, מול הסכום שהוקצה בהחלטת ממשלה
דניאל בלנגה:
אני לא יודע
זאב אלקין:
אני יודע
דניאל בלנגה:
אני אומר רק - -
זאב אלקין:
אני אומר, אתם חסכתם כמה עשרות מיליוני שקלים
דניאל בלנגה:
אני מכיר שהסכום הוקצה במלואו
זאב אלקין:
לא, הוקצה ונוצל זה שני דברים שונים
דניאל בלנגה:
הוקצה ונוצל זה שני דברים שונים, אנחנו בעיקר מדברים על הקצאות ואני מכיר שהסכום הוקצה וכמובן, אני אבדוק לגבי החלטת ממשלה
זאב אלקין:
הסכום הוקצה מתוך חישוב של 3,100
דניאל בלנגה:
אני לא - - -
זאב אלקין:
זה בטוח, הסכום הוקצה בתחילת השנה, זה גם מופיע בהחלטת ממשלה, מתוך 3,100, פה אין שאלה, לכן אם אתה בודק לפי הקצאה אז צריך להביא את זה ל-3,100, אם אתה טוען טענה שהיה פה איזשהו גורם הפתעה שהביא לזה שהמקור תקציבי התמלא, למרות שלא הגיעו ל-3,100 אז תבדוק, אני אומר לך לא, כאילו אני מוכן להסתכן, אם אתה רוצה נעשה את הבדיקה ביחד עם המספרים פה, אבל - - -
דניאל בלנגה:
אני כמובן אבדוק
זאב אלקין:
אני לא בטוח שכדאי לך, כי יתברר שהפערים שנשארו הם גדולים, הרי כמו תמיד באגף תקציבים כשהוא מחשב עלות הקצאה מסוימת, הוא עושה ספרים, שבסוף במימוש, לא מתממשים ואני לא צריך לספר לך את התורה הזאת של האגף, שכשאתה רוצה לקדם משהו, אומר לך שזה עולה 300 מיליון, כשבסוף הוא חותם לך כשזה קורה, הוא מתקצב אותך ב-30, אתה אומר, איך 300, אם זה היה 300, אז הם אומרים, כי חישבנו מחדש ובפועל זה 30
דניאל בלנגה:
בסדר, עדיף לא להתייחס, אבל לפחות לגבי השאלה על הפעימה השלישית, כרגע לא מתוכננת פעימה שלישית
זאב אלקין:
אבל זה בלתי אפשרי, א', זה הפרה של סיכום מפורש, במקרה, מה שנקרא, בכובעי הקודם, הייתי שר השיכון אז אני יודע מה היה הסיכום בין האגף תקציבים וסגן הממונה, לבין מנכ"ל משרד השיכון דאז, שהתוספת האחרונה הזאת תשולם ב-23, חד משמעית ואפשר להזמין לפה את מנכל משרד השיכון לשעבר, הוא ישמח לבוא ויציג את הסיכום שהיה, אני לא חושב שהוא יסרב לבוא ולכן, בסיכומים צריך לעמוד, דווקא בדרך כלל, אחד מהדברים המשובחים באגף תקציבים שהוא עומד בסיכומים, גם בכתב וגם בעל פה
דניאל בלנגה:
אנחנו באמת עומדים בסיכומים, אני לא יודע אם הסיכום היה שהדבר ידון ויוקצה לו מקור תקציבי בתקציב הבא, או ש- - -
זאב אלקין:
הוא היה בתקציב הקודם, אתם ביקשתם לגרור ל-23, משרד השיכון פה הלך לקראת משרד האוצר ואפשר את הגרירה הזאת
דניאל בלנגה:
בסדר גמור, שוב, לפי הבדיקה שלי, לא, אבל כמובן, אני אבדוק עוד פעם אחרי מה שאמרת
זאב אלקין:
טוב, אז אנחנו על זה , זה כבר לא יהיה, למרות שאולי בישיבת הסיכום הגדולה שיושב ראש הוועדה רוצה לעשות, אני אמליץ לו, אנחנו נזמין את צחי, היות והסיכום היה איתו, אז זה המחיר של התשובות השליליות, אנחנו נזמין את הסגן הממונה, אני מציע, אני גם אמליץ ליושב ראש הוועדה על ישיבת הסיכום שהוא רוצה לעשות
שלומית אבינח:
את מי להזמין?
זאב אלקין:
את צחי דויד, הוא סגן מומנה שמופקד בין השאר על כל התחום של השיכון, באגף התקציבים והוא זה שניהל משא ומתן ארוך ומייגע על כל האירוע הזה ונזמין את אביעד פרידמן, לשעבר מנכ"ל משרד השיכון שהוא זה שניהל את המשא ומתן הזה ונשמע משניהם, כי מה שאתם אומרים עכשיו זה שערוריה בעיניי, כאילו לא רק זה שאנשים לא קיבלו את כל הכסף בזמן, החל מדצמבר, בעקבות בקשתכם וקשיים שונים שהעליתם שם, בתקופה הלא פשוטה הזאת של העברת המקל, אלא עכשיו אתם מתכחשים, כאילו גם הרווחתם בגלל הדחייה וגם עכשיו אתם מתכחשים מעצם התשלום, כשזה גם מנוגד להחלטת ממשלה מפורשת זה בעניי הגזמתם ואגף תקציבים, זה שמתחלפת ממשלה, זה לא אומר שאין רציפות של משילות, אלא אם כן, תתכבד הממשלה, תתכנס במלוא הדרה ותגיד, לא מגיע לקשישים את הכסף הזה, אני לוקחת, מה שממשלה קודמת נתנה, בסדר, לגיטימי, אני כחבר כנסת אבקר מאוד את ההחלטה הזאת, אבל לא במחשכים, לא בצורה כזאת
זאב אלקין:
 זה משהו שאני מציע שניתן עליו את הדעת בישיבה הכוללת
שלומית אבינח:
זה יהיה ב-27 בשעה 11
זאב אלקין:
 עכשיו לגבי עוד נתון שאנחנו נבקש, יחד עם הטבלה של כל מיני סוגים, ליד כל סוג, תציינו לנו כמה יש כאלה, אני לא אכנס לזה עכשיו פה, אבל זה מה שביקשנו, לא קיבלנו, אז ברגע שמקבלים את - - -
יניב מויאל:
יש לי עוד כמה נתונים לתת
זאב אלקין:
אז בבקשה, תיתן, אולי נקבל בעל פה, אם לא בכתב
יניב מויאל:
אוקי, אני גם בנוסף, כשאני אעביר את הטבלה, אני אעביר גם את הנתונים האלה, שיהיו לכם בתוך הטבלה
יניב מויאל:
 בעצם כמה זכאים יש בסך הכול זה 22,839 שכממתינים הם כ-15,762 ש-
יניב מויאל:
כן, כמקבלי סיוע, כי חלק גרים ביחד
זאב אלקין:
לא, אבל אגב, אלה שגרים ביחד גם מקבלים, רק לא מוגדל
יניב מויאל:
22,000 מקבלים, הם מוגדרים כזכאים, אבל אנחנו אומרים, יש כאלה שגרים ביחד ומקבלים סיוע אז לכן זה יורד ל-15,762
זאב אלקין:
לא הבנתי, אם אני גר ביחד עם הילדים שלי - --
יניב מויאל:
שניהם מקבלים, כן
זאב אלקין:
אני כן מקבל
יניב מויאל:
בוודאי
זאב אלקין:
פשוט לא מוגדל, זה לא נכנס - - -
יניב מויאל:
בדירה של קרוב משפחה, או משהו, כן, בוודאי שהוא מקבל, מקבל, בהחלט
שלומית אבינח:
אז למה?
יניב מויאל:
לא, לכן אני אומר הפער
זאב אלקין:
אז אם 7,000 של הפער
זאב אלקין:
זה כאלה שגרים בתוך דירה של קרוב משפחה, לצורך העניין
זאב אלקין:
אבל הם גם מקבלים
יניב מויאל:
מקבלים, מקבלים, בטח, בהחלט
זאב אלקין:
אז כל 22,800 מקבלים
יניב מויאל:
כן, מקבלים, בוודאי
זאב אלקין:
פשוט 7,000 מקבלים פחות, שזה הקשישים, אגב, כמה הם מקבלים כאלה?
יניב מויאל:
הקשישים שממתינים בתור?
זאב אלקין:
ושגרים עם קרוב משפחה
יניב מויאל:
לפי החוזה
זאב אלקין:
לא, אבל יש שם מגבלה
יניב מויאל:
יש יחס, כן, על פי החוזה, ביחס
זאב אלקין:
אז כמה?
יניב מויאל:
עוד פעם, זה תלוי מה הגובה של החוזה
זאב אלקין:
כולם זה לפי חוזה, אם מגיע לי 3,100 ואני שוכר ב-2,000 אתה תשלם לי רק 95 אחוז מה-2,000, אתה לא תשלם לי 3,100 זה נכון על כולם מה שאמרת, כרגע כולם לפי חוזה, חזקה על כל החוזים במדינת ישראל, במחירי השכירות של היום שהם כולם עומדים ברף הגבוה, כי הוא לא כזה גבוה, אז אני שואל, קשיש שמתגורר, או זוג קשישים עולים שמתגוררים עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה ושהוא לא נכנס לעדכון האחרון שהיה בשתי פעימות, כי לפי, אם אני זוכר נכון את ההחלטה, כאלה לא היו אמורים לקבל את התוספת, כמה הוא מקבל היום?
יניב מויאל:
עוד פעם, אם אותו קשיש מתגורר עם עוד מישהו אז מחלקים את זה בשתיים בעצם, את החוזה שלו לשתיים, חמישים אחוז, לצורך העניין
זאב אלקין:
אוקי, לא, מה זאת אומרת? אני קשיש, אני שוכר חדר מ-למשל, בן שלי, מהמשפחה של הבן שלי, גר אתו ביחד, כן
יניב מויאל:
אוקי, לא, בדירה של הבן שלך, אתה לא יכול לקבל
זאב אלקין:
ואז אני לא מקבל בכלל סיוע? משרד קליטה זה נכון? שקשיש שגר עם הילדים והוא זכאי לדיור ציבורי, מקבל אפס סיוע?
יחיא כמאל:
לפי מיטב ידיעתי, כן הוא מקבל סיוע
זאב אלקין:
גם לפי מיטב ידיעתי כן הוא מקבל סיוע, רק מוקטן יותר, זה מה שאני זוכר, עוד מהתקופה שהייתי שר קליטה, שהייתי שר השיכון לא עסקתי בזה, אבל מזיכרוני, הוא פשוט לא נדרש להביא חוזה, אבל לדעתי הוא מקבל סכום מסוים
יניב מויאל:
שוב, עוד פעם - - -
זאב אלקין:
הוא פשוט לא נדרש להביא חוזה, אבל לדעתי הוא מקבל סכום מסוים - - -
יניב מויאל:
אם הוא גר בדירה של הבן אז הוא לא מקבל, אבל אני אבדוק את הנתון הזה
זאב אלקין:
אני חושב שאתה טועה
יניב מויאל:
אני אבדוק את זה
זאב אלקין:
לגבי קשישים עולים, אתה צודק שלגבי הקטגוריות הרגילות של תשלומים של משרד השיכון, בדרך כלל, מי שגר, או אפילו מביא חוזה, מקרוב משפחה, הוא לא מקבל את הכסף וזה אפילו בלגן גדול, אם זה מתגלה בדיעבד, כאילו מחלטים ממנו את הכסף הזה בדיעבד, אבל במקרה הספציפי הזה עם קשישים עולים, היות והמדינה הייתה מעוניינת שהם יגורו עם בני משפחה ולא יקבלו את כל גובה הסיוע, היא קיבלה איזושהי החלטה, לפי מה שאני זוכר, מזמן, זה לא חדש, שכאלה מקבלים סכום מסוים - - -
יניב מויאל:
סכום סיוע, אבל לא כממתין לדיור ציבורי
זאב אלקין:
כממתין לדיור ציבורי, רק לא בגובה של הממתין הרגיל
יניב מויאל:
הבנתי, כן, נכון, לא את כל הגובה, אלף ומשהו
זאב אלקין:
הוא זכאי לדיור ציבורי, יכול להיות שאם מתפנה מקום בבית גיל הזהב, הוא ייקח אותו וייכנס לשם, רק הוא במקום לשכור בשוק החופשי, גר עם הילדים ואז הוא מקבל - - -
יניב מויאל:
הוא לא מקבל את אותו סכום כממתין
זאב אלקין:
הוא לא מקבל את אותו סכום, הוא מקבל פחות
זאב אלקין:
והסכום הזה נכנס לו כל חודש, בלי חוזה והוא שם את זה יחד עם המשפחה, זה כאילו התרומה שלו לאותה משפחה שאיתה הוא מתגורר, לעלות הדיור
זאב אלקין:
 זה מה שאני זוכר, אולי השתנו דברים
יניב מויאל:

הוא לא מקבל כממתין, אני דיברתי על הסכומים של 2,900 כממתין לדיור ציבורי, אז הוא לא יכול  לקבל את זה
זאב אלקין:
הוא לא יקבל 2,900, אבל הוא מקבל
יניב מויאל:
כן, כן, 1,040 משהו כזה
זאב אלקין:
כן, הוא מקבל פחות מהסכום שהיה, עוד לפני שנה לממתינים של משרד הקליטה, כבר אז היה פחות וממתינים של משרד הקליטה קפצו חזק גבוה, בגלל אותה החלטת ממשלה של ההשוואה והוא לא קפץ ונשאר איפה שהוא היה, אז הפער, כמובן, גדל מאוד, עכשיו, מי שגר עם הילדים מקבל משמעותית פחות, ממי ששוכר בעצמו וזה בסדר, אגב, אנחנו מראש, כשניסחנו את ההחלטה, אמרנו, הקבוצה הזאת היא לא ברחוב, כן, יש לה איפה להיות, היא מקבלת סיוע מסוים כדי לעודד אותם ללכת למסלול הזה ולא למסלול השני וכשצריכים לתעדף, היא פחות דחוף לה שנעלה לה את זה, לכן אני לא אומר את זה פה כהתרסה, כן, זה פער שככה הוא היה צריך להיות, אני רק יודע שיש תשלום
יניב מויאל:
אוקי
יניב מויאל:
 אז כן, יש, אבל שוב, אמרתי הוא לא כממתין לדיור ציבורי
זאב אלקין:
אגב, זה קבוצה לא קטנה, זה כ-7,000 איש כאלה, זה קשישים, רוב הפער שלך, בין 28,839, בלי לבדוק, אני מוכן להמר על זה, ל-15,762, רוב מוחלט של הפער זה אלה, זה הקשישים זכאים של משרד הקליטה שמתגוררים עם ילדיהם וזה שליש מהתור, זה שליש מהתור של משרד הקליטה, זה לא מספרים בשוליים, זה מספר מאוד משמעותי ואז נשארים את ה-15,762 שהם כבר מקבלים את הסיוע המלא, לפי הגיוון שהצגת ומה שאני ביקשתי בטבלה, מול כל משבצת, כמה מקבלים, תציין כמה יש כאלה
זאב אלקין:
אזור עדיפות א', אזור עדיפות ב', אימהות חד-הוריות, קשישים, נכים, כאילו כל הקטגוריות השונות שהטבלה נותנת, מעניין לראות, איך זה מתפצל בין סוגי האוכלוסייה
יניב מויאל:
אוקי, אז אנחנו נמשיך עוד קצת נתונים במקרו ובטבלה אני אעביר במיקרו
יניב מויאל:
 כמה מקבלים סיוע אז אם אנחנו לוקחים את כל ה-15,762 שהם יחידים זה 9,320 וזוגות ומשפחות חד-הוריות זה 6,442 זה ככה תמונה מלמעלה, אני כבר אעביר
זאב אלקין:
זה מתוך ה-
יניב מויאל:
כן ה-15 אלף, כן
יניב מויאל:
 זהו ושאלתם עוד לגבי, כבר ציינתי לגבי הפעימה השלישית שאנחנו - - -
זאב אלקין:
אבל פה זה קשישים ולא קשישים כולם ביחד, הפילוח הזה של 15,762 –
יניב מויאל:
כולם ביחד
זאב אלקין:
ליחידים וזוגות זה כאילו בפועל, אם אתה רוצה לחלק את זה לפי קבוצת הזכאות אז צריך לחלק אחרת, קשישים בנפרד, זוגות ובודדים, כאילו של קשישים ואז משפחות חד-הוריות ואז כל הקבוצות הקטנות יותר
יניב מויאל:
כן, אנחנו נפרט בטבלה שאני אעביר עם נתונים לגבי כל סוגי הסיוע, קשישים זה תנאים אחרים וקשישים ותיקים וקיימות דירות נ"ר ורתוקים ולפי יחיד, זוגות, משפחה
יניב מויאל:
 אנחנו נפרט את כל מה שצריך, אין בעיה, אני אעביר לוועדה
יניב מויאל:
 זהו, זה כל, אני בעצם, אני אומר כל השאלות, אם יש עוד משהו, נשמח לענות
זאב אלקין:
יש לי פה עוד נתון שאתם שמתם, שאני אשמח שמשרד הקליטה יתייחס לזה, אני רואה שכמות הזכאים לתשלום, במהלך שנת 22, גדלה מ-11,302 ל- 15,762 , משרד השיכון ציין
יניב מויאל:
אני אתייחס
זאב אלקין:
אתה תתייחס?
יניב מויאל:
כן, זה בעצם הפער בין הפעימה הראשונה לפעימה השנייה, הכמות שהיינו משלמים ל-11 אלף - - -
זאב אלקין:
אני מבין, זה הבנתי, אני מנסה להבין מאיפה זה נוצר, כי יש לי שני הסברים אפשריים לתהליך הזה, מעניין לשמוע ממשרד הקליטה, כי היה דיון ארוך עם משרד האוצר, זה דווקא יעניין את דניאל, בזמנו כשהפעלנו את זה, מה זה יעשה, האם הפער הזה, כן, של טיפה, קצת פחות מ-4,500 יחידות משפחתיות, חלקם בודדים, חלקם זה, מי זה? האם זה פשוט אנשים שכתוצאה מגל העלייה האחרון, התווספו לתור, חלקם הם בוודאי כאלה, אנחנו חווינו גם עלייה גדול וחלקם כבר זכאים, אז מן הסתם הם הצטרפו לתור והם יותר ממה שבשנה רגילה שיש ירידה מהתור ותוספת הייתה צריכה להיות פה גיבנת, כי מספרי העלייה הם פי שניים מהרגיל, אז האם המספר הזה נובע מהתהליך הזה? או שהוא נובע מהגדלה של כמות הזכאים לתשלום מוגדל? כי הטענה של משרד האוצר הייתה שרבים התגוררו עם ילדים, או אפילו בכלל לא נרשמו כזכאים לדיור ציבורי, כי לא רצו דיור ציבורי ועכשיו כשהסיוע הוא כל כך גדול, יהיה להם תמריץ להירשם וזה יביא להגדלה דרמטית של התור, או לפחות של אלה שזכאים לתשלום מוגדל, כאילו שאנשים יעדיפו לעזוב את ילדיהם ולשכור לבד בשוק
זאב אלקין:
     אז אני מנסה, המספרים שאז משרד האוצר נקט היו אפוקליפטיים, הרבה יותר מ-4,500, לכן אמרתי לך שנשאר לכם כסף, כי אתם תקצבתם הכול לפי התחזית הפסימית ולהערכתי, חלק גדול מה-4,500 הם לא כאלה, הם הטריים יותר, אבל מעניין לפלח את הפער, כאילו למה זה גדל, זה משרד הקליטה יידע לפלח, משרד השיכון לא יידע, כי הוא מקבל את זה כנתון כבר בילד אין, זה אנשים שיש להם ממשק וזהו, מבחינת משרד השיכון הסיבות לזה הם שקופות, לא מעניין אותו
זאב אלקין:
 עכשיו, משרד הקליטה יכול לעשות את הבדיקה ולבדוק, האם זה מהעולים החדשים יותר, או שזה אנשים שהיו רשומים כזכאים לדיור ציבורי, אבל התגוררו עם ילדיהם ושינו את ההחלטה שלהם, או אפילו קטגוריה שלישית שפתאום צצו זכאים חדשים לדיור ציבורי שלא נרשמו לתור, אבל הם כבר לא חדשים בארץ, אלא אחרי חמש, או עשר שנים, או משהו כזה
זאב אלקין:
 אגב, לדעתי רובם המוחלט יהיו קשישים, מכל המספר הזה, זה רוב האוכלוסייה הרלוונטית, אז מעניין אותי פילוח של הפער הזה, 4,000 ומשהו, אבל זה בכל מקרה הרבה פחות ממה שפחדתם, אני זוכר את הדיונים ואת ההפחדות שהיו שיקפצו פה מספרים דרמטית ולכן צריכים לתת מרווחי ביטחון מאוד מאוד גדולים בתקצוב
זאב אלקין:
     אני רוצה לדעת, הגידול הזה שהוא היה צפוי, רק היה וויכוח בכמה הוא יהיה, מ-11,302 שהיו בתחילת הפעימה הראשונה, ל-15,762 בפעימה השנייה, ממה איך הוא נוצר? הרי תקופה קצרה, זה לא שנולדו פה זה, אז זה או תוצאה כי גל עלייה מוגבר, או תוצאה כי שינוי מעמד, בעקבות שינוי נוסחת התמריץ, מן הסתם, גם וגם, רק מעניין לראות את הפרופורציות
זאב אלקין:
 אז זה עוד נתון שמעניין אותי
זאב אלקין:
 אני חושב שקיבלנו תשובות לכל השאלות, רק לא כל התשובות מספקות אותנו, בוודאי לגבי השאלה האחרונה על הפעימה השלישית, זה שערורייה
זאב אלקין:
 אוקי, עכשיו, אנחנו ככה, לסיכום של ה- - -
יעל הבסי-אהרוני:
אפשר להגיד כמה מילים
זאב אלקין:
כן, מי שרוצה זה הזמן, סליחה, התלהבתי
יעל הבסי-אהרוני:
עורכת דין יעל אבסי-אהרוני, מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה וזקנים, באוניברסיטת תל אביב
יעל הבסי-אהרוני:
 בשלוש השנים האחרונות עוסקת, כמעט רק בדיור ציבורי לזקנים והרבה שנים, לפני כן, בדיור ציבורי בכלל
שלומית אבינח:
תגידי קשישים, יותר יפה
יעל הבסי-אהרוני:
אנשי המקצוע בתחום יחלקו עלייך ואפשר להגיד אזרחים וותיקים, מכיוון שכל הזכאים שלנו הם ממילא אזרחים וותיקים כהגדרתם בחוק
יעל הבסי-אהרוני:
 אז רק באמת, כמה הערות קצרות
יעל הבסי-אהרוני:
 ראשית, אדוני ממשרד הקליטה, התייחס להגמשת הגיל של הזכאות במשרד השיכון ואמרת שזכאים שם מגיל 55, צריך להדגיש שאלו רק, זו זכאות רק ליחידות בפריפריה ורק ליחידות שאין להם אף דורש אחר, זאת אומרת זכאי משרד השיכון, אינם זכאים מגיל 55, אלא רק מגיל הפרישה ועצם זה שיש לנו יחידות ריקות שעומדות הרבה זמן ריקות ואלו לא רק יחידות ישנות, למשל, באשקלון, הדירות החדשות שחנכו, בבית ספרא 20 אחוז הלכו לזכאים צעירים יותר, מכיוון שהממתינים של משרד הקליטה ומשרד השיכון, לא היו מעוניינים ביחידות האלה - - -
זאב אלקין:
לא, לא בגלל זה, אני מכיר את האירוע, זה ממש לא נכון, אני אגיד לך מה קורה, זה מחולק בין שני המשרדים, משרד הקליטה מילא את כל המכסות שלו, משרד השיכון בגלל שהתור של הקשישים שכן זכאים, מבחינת הגיל וההכנסה הוא קטן מאוד, הוא בערך סביב 2,000 איש כל התור, מול 19,000 שיש למשרד הקליטה, אז בקרב ה-2,000 האלה, לא נמצאו מספיק למלא את השליש למשרד השיכון, פעם משרד השיכון היה לוקח שני שליש, משרד הקליטה היה לוקח שליש ואז בכלל, משרד השיכון היה נשאר עם הרבה יחידות שהוא לא ידע למלא ואז הוא היה מתקשר למשרד הקליטה, אחרי שהוא היה ממצה את הבני 55, עדיין היה נשאר מקומות ריקים ואז הוא היה מתקשר למשרד הקליטה והיה אומר כך, אין לי מה לעשות עם זה , אין לי פשוט מישהו שרוצה, ככה זה עבד, עכשיו, כתוצאה מזה, השתנו האחוזים, זה היה בקדנציה שלי, זה פשרה שאני הצעתי לשרת הקליטה, כי היה כל הזמן וויכוח של חלוקת התור בין שני המשרדים וסיכמנו פשרה שבדירות רגילות זה יישאר שני שליש/שליש, לטובת משרד השיכון וביחידות לקשישים זה יהיה הפוך, שני שליש לקליטה, שליש לשיכון, כי גודל התור של הקשישים של קליטה הוא בלתי פרופורציונלי, לגודל התור של השיכון ועכשיו זה שני שליש/שליש ואז בשליש של השיכון, השיכון כשאין לו מספיק זכאים מלאים, הוא מפעיל את הקטגוריה הזתא, על המקומות הריקים שלו, אבל אין אופציה שבה, אם משרד השיכון היה מתקשר למשרד הקליטה והיה אומר, יש לי באשקלון עוד שלושים מקומות ריקים, הם היו מתמלאים