GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
 אני עולה חדש, באתי לפה, משפחה כזאת, או אחרת, חד-הורית, זוג, לא משנה מה, אין לי שקל על הנשמה, אגב, אני הייתי משפחה כזאת, אני כל מה שהיה לי, היה לי 150 דולר בכיס כשעליתי לארץ, זה היה כל רכושנו, הייתי נשוי עם אישה בהיריון ולכן היינו צריכים להתקיים, אך ורק ממה שמדינת ישראל נתנה לנו, כי 150 דולר האלה בכיס, הם הלכו מהר, בתקופת ההתארגנות הראשונה, זה כל מה שהיה לי, עכשיו, לכאורה, אני באופן אישי באתי עם עברית כמו היום, אבל עולה שבא, בגיל שלי אז ולא ידע עברית, מה שמדינה ציפתה ממנו
זאב אלקין:
 אגב, הייתה תקופה שאפילו התנתה סל קליטה בזה, היום זה כבר לא קורה, אבל אז נדמה לי זה כן היה, היא ציפתה ממני שאני הולך לאולפן ואם אני לא הולך לאולפן אז היו אפילו מורידים לי חלק מסל קליטה, אלא אם כן הבאתי פתק שאני יודע עברית ואז אני בסדר ואז קיבלתי את כל הסל, אבל היום כבר אין הדבר הזה, אתה מקבל סל קליטה אוטומטית, כי במלא מדינה גם לא מספקת לך אולפן אז היא לא יכולה לדרוש שתלמד, כי אתה צריך לחכות חצי שנה לאולפן, אבל זה כבר בעיה אחרת, אבל בעולם שכולו טוב, כן, שיש מקום באולפנים מהרגע הראשון, הצפי זה התוכנית של מדינת ישראל לעולה, שחצי שנה הוא רק לומד, אין לה צפי שהוא עובד, הוא לא משתמט מעבודה, לא שום דבר, המדינה בא אליו ואומרת, אני כמדינה מעוניינת שתשקיע חצי שנה בהתארגנות ראשונית ולימוד שפה, כי זה יקל אחר כך על הקליטה שלך, גם כלכלית, זה יותר שווה לי, לא שווה לי כמדינה לעודד אותך לעבוד עכשיו, כי אז תישאר בלי עברית ותהיה ברמה נמוכה של תעסוקה וזה לא היגיון הכלכלי, ביחס לעלייה של מדינת ישראל
זאב אלקין:
 אז מה המדינה חושבת לעצמה, איך אני אחייה בחצי שנה הזאת?
דניאל בלנגה:
בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות, ברגע ש- - -
זאב אלקין:
לא, אבל אני שואל על תפיסה מקצועית, עוד לפני סדרי עדיפויות
דניאל בלנגה:
אבל בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות, גם אם המשרד חושב שצריך לתת יותר לעולים, זה עמדה כמובן לגיטימית לחלוטין, אבל יש עוד הרבה צרכים אחרים שהממשלה צריכה לטפל בהם ובסוף אם הממשלה רוצה להקצות יותר לסל קליטה, או לשנות את הדרך שבה הוא עובד כדי לתת לאנשים שצריכים את זה יותר, יותר, או פחות, זה עניין שהממשלה צריכה להחליט לגביו
זאב אלקין:
אבל זה נכון באופן כללי, אבל לפני שממשלה מחליטה, צריך להציף את הצורך, כן וצריך להבין, יש צורך, או אין צורך ולכן גם על החצי שנה הראשונה, עולה שאלה, האם 6,000 שקל בחודש זה מספיק כדי לכסות את כל עלויות המחייה, התארגנות ראשונית ושכירות דיור
שלומית אבינח:
מתי עודכן סל קליטה פעם אחרונה?
אהרן אוזן:
הוא מוצמד, כמו שנראה לי הסברתי - - -
זאב אלקין:
הוא צמוד למדד, נכון?
דניאל בלנגה:
צמוד למדד, כן, על פי חוק מתעדכן פעם בשנה, ב-1 לינואר, אלא אם כן, המדד הוא היה גבוה ואז הוא מתעדכן עוד לפני, למשל בשנה שעברה, עדכנו אותו כבר בספטמבר פעם ראשונה, לאור המדד הגבוה ופעם שנייה, בינואר
זאב אלקין:
לכן, לכאורה, יש פה מענה, אממה, איפה הבעיה פה? מדד, הרי לא כולל את הסיפור של הדיור
דניאל בלנגה:
המדד כולל את השכירות
זאב אלקין:
זה נכון, כן, הוא לא כולל את העלייה, אז בהיבט הזה זה כן משקף, הבעיה זה חישוב התחלתי של הסל, אבל הצמדה פה דווקא קיימת, תיכף נעבור לסיוע הזה, שם זה שאלה יותר בולטת, אבל פה, הרי לא במקרה הוחלט בזמנו על מענק הסתגלות, למה? כי זה בדיוק אמרו, מגיעה קבוצת עולים שאין לה שום דבר ולכן מה שיש היום הוא לא מספיק כדי לפתור בעיית דיור ולכן בואו ניתן מענק הסתגלות, שנתנו בשנה האחרונה כדי שהוא יכסה את הפערים, לצורך סוגיית הדיור, בנוסף לסל קליטה רגיל, הרי בדיוק משם יצאו, זאת הייתה נקודת המוצא
זאב אלקין:
 נדמה לי שגם סל קליטה לעולים מאתיופיה, גם הוא שונה, נכון?
אהרן אוזן:
הוא פרוס
יחיא כמאל:
הוא ניתן לעשרה חודשים ולא לשישה חודשים
שלומית אבינח:
גם בני מנשה מקבלים עשרה חודשים, נכון? בני מנשה גם
יחיא כמאל:
בני מנשה ויוצאי אתיופיה
זאב אלקין:
אבל הסכום הוא אותו סכום?
דניאל בלנגה:
אותו סכום, אה אבל הם במרכז קליטה אז יש פתרון של הדיור, אין להם הוצאות דיור
יחיא כמאל:
הם במרכזי קליטה
זאב אלקין:
אוקי, אז זה נותן מענה, אבל יש פה, לדעתי, גם בחצי שנה הראשונה, הגובה של סל קליטה היום הוא לא ריאלי בהוצאות הדיור הרגילות, הרי כולנו מכירים כמה זה שכר דירה היום על דירה ממוצעת באיזשהו מקום, שלושה חדרים, לא מדבר על משהו בשמיים, הרי הנתונים האלה קיימים בלמ"ס, אפשר לראות את השכר דירה הממוצע ואני חושב שמקצועית, המשרד צריך לשאוף לזה שכל המערכת הזאת, תיתן מענה בהתאם לאיזשהו תפיסה הגיונית, אתה יכול להגיד, אני רוצה שהעולה בשנה שנייה יעבוד, או אפילו בחצי השנה של שנה ראשונה ולכן אני לא נותן לו את כל מה שהוא צריך , אלא אני נותן לו חלק קטן ממה שהוא צריך וכל השאר שירוויח ובשנה שנייה, יש יותר סיכוי שהוא יעבוד, עם משכורת יותר גבוה וכו' וכו' ואז אני לפי זה מנהל את מדרגות הסיוע , אבל בחצי שנה הראשונה, על פניו, התפיסה של המדינה שהעולה לא צריך לעבוד ולא צריכה להיות לו שום הכנסה נוספת, חוץ מכסף שהוא הביא אתו לארץ ולכן כשאתה אומר לי, בסיוע אוטומטי שהוא לא בוחן את מה הבאת, אני לא רוצה לתת לך יותר, אני מבין את זה, אבל אתה חייב מסלול, לדעתי, כמדינה, למישהו שהוא עומד באיזשהו קריטריון שאין לו את מה שהוא הביא אתו לארץ, אתה חייב לתת לו אפשרות, להתקיים חצי שנה ראשונה, בלי זה שהוא צריך לעבוד, כי הוא לא יכול לעבוד, במקביל לאולפן, זה כאילו אז זה יפגע במטרה העיקרית, שלשמה אתה מבזבז הרבה כסף כמדינה, כדי שהוא ילמד, אתה לא רוצה לשלם למורה באולפן כדי שהתלמיד יהיה רשום שם ובפועל יעבוד בשעות האלה, זה מבחינת המדינה זה הזיה בניצול משאבים ולכן, מקצועית-תפיסתית, צריכה להיות פה איזושהי הערכה, מה הסכום הסביר, המינימלי כדי שמשפחה יכולה להתקיים
זאב אלקין:
     היא יכולה להיות תלויה גאוגרפית, זה בסדר, אפשר להגיד שמשפחה שהלכה לפריפריה, צריכה פחות כסף לשכר דירה, ממשפחה שהלכה למרכז הארץ, אבל אין לנו הרי מטרה, שכל העולים שיעלו לפה, ילכו אך ורק לפריפריה, זה לא מדיניות הממשלה, היא לפעמים מעודדת בכלי כזה, כלי אחר, אבל היא לא יוצאת מתוך נקודת הנחה, שהפריסה של העלייה צריכה להיות סבירה וגם עלייה צריכה להגיע למרכז הארץ בגלל מקומות תעסוקה ויש יותר סיכוי להשתלבות תעסוקתית, אז גם כן, אתה לא צריך לחשב שכר דירה בצפון תל אביב, אבל משפחה שרוצה לגור במרכז הארץ, כן, לא משנה איפה, בבת ים, בראש העין, בבאר יעקב, לצורך העניין ולעבוד במרכז הארץ, אז צריך לתת לה את האפשרות הזאת, ברמה מינימלית בחצי שנה ראשונה וסל קליטה צריך להיות מחושב כך שהוא מחשב את כל ההוצאות, הוצאות של הדיור, עוד פעם, יכול להיות שלא סל קליטה אוטומטי ויכול להיות שזה גם אפילו לא צריך להיות קשור למאיפה באת, יש מקום להגיד, אני חושב שזה לא נכון, כן, אני חושב שמענק הסתגלות הוא כלי נכון, אבל תאורטית יבוא מישהו ויגיד, זה לא מעניין אותי מאיפה באת, אין מלחמה, יש מלחמה, יש מבחן, הכנסתי כזה וכזה, מה הבאת איתך, לצורך העניין, לגיטימי ואז עולה מארצות הברית, שבמקרה גם עולה בלי שקל אחד ומצד שני, עולה מאוקראינה שהוא אוליגרך אז יקבלו סיוע שונה, זה בסדר, אבל זה גישה אפשרית, זה פשוט המון בירוקרטיה, לכן לא בטוח שהיא יעילה בהשוואה למענק הסתגלות, מתוך ראיה כוללת של תמונת מצב, כרגע, אבל בסדר, אני יכול להבין שמישהו יבוא ויגיד לא, אני משווה להשקעה בירוקרטית מסוימת כדי שזה יהיה צודק
שלומית אבינח:
אבל מענק הסתגלות זה רק למי שעולה עכשיו מהמלחמה
זאב אלקין:
בוודאי, אבל ממה הוא נבע, מה היה ההיגיון? אני ישבתי בקבינט העלייה כשהוא קיבל את ההחלטה הזו זה הוצג לנו, יותר מזה, אנחנו יזמנו את זה כמשרד השיכון בכלל, באנו עם זה למשרד הקליטה והוא תמך בנו ואז זה הוחלט, מה היה ההיגיון? אמרו, אנשים בורחים מהמלחמה, או מהגיוס ברוסיה, בורחים חסרי כל, אי אפשר עכשיו להעביר כסף מרוסיה, מאוקראינה אי אפשר להפוך בית - - -
שלומית אבינח:
המצב הזה נמשך גם עכשיו
זאב אלקין:
זה נכון, אבל אני אומר מה היה ההיגיון הבסיסי של זה, ההיגיון היה, הנה, יש פה אנשים שבוודאות לא מביאים איתם איזשהו סכום התחלתי, או בסבירות מאוד מאוד גבוה ולכן מה שיש בסל קליטה הוא לא מספיק ולכן צריך להביא להם סיוע מיוחד של מענק הסתגלות, אחרת הם פשוט לא יעמדו במחירי שכירות, הם מקבלים 16 אלף סך הכול, על כל החצי שנה הראשונה, על השנה הראשונה, כי פרוס הרי במנות שנתיות, זה היה בפועל היה אמור להיות לשנה שלמה ואז הופסק באמצע, יש כאלה שקיבלו שנה, יש כאלו פחות, תלוי, אבל הבסיס התפיסתי שלו בא משם, שיש לי פה בנאדם שלצורך העניין, אני כאילו עשיתי לו מבחן הכנסה ואני יודע שאין לו הכנסה שהוא בא אתו לפה לארץ, אין לו כלום ובגלל שאני רוצה שהוא ילמד עברית אז אני צריך לתת לו אחד, שתיים, שלוש
זאב אלקין:
 זה היה הבסיס של הממשלה, אז יכול לבוא מישהו ולהגיד, לא רוצה את זה ככה גיאוגרפית, כי בכל זאת באים מרוסיה ואוקראינה אנשים שיש להם כסף ואין סיבה שאני אשלם להם ומצד שני, אולי ממדינה אחרת שאין שם מלחמה, באים אנשים ואין להם כסף, כי הם סתם, כי הם צעירים, כי הם פה, כי הם שם ואין להם כלום ולכן אני לא רוצה לעשות את זה על בסיס גאוגרפי, אלא אני רוצה לעשות את זה על בסיס הכנסה שבנאדם מביא לארץ, לגיטימי
זאב אלקין:
     זה בירוקרטיה מסוימת, אבל יותר מדויקת לצורך העניין, לתת מענה לבעיה שאני מדבר עליה, אבל חייב להיות איזשהו כלי שהוא נותן מענה לבנאדם, מותר לעלות לארץ, בלי שקל בכיס, תפיסתית, זה התפיסה הציונית, יש מדינות מסוימות שכדי להגר אליהם, או לקבל מעמד, אתה צריך לעמוד ברף מסוים כלכלי, זאת לא מדיניות עלייה של מדינת ישראל, זכאי חוק השבות, יכול לעלות לפה, בלי שקל בכיס והתפיסה המקצועית של משרד הקליטה תמיד הייתה ושל מדינת ישראל, לא רק של משרד הקליטה, שההשקעה בעברית היא השקעה קריטית, היא כדאית, כי זה אחר כך מבטיח את ההשתלבות התעסוקתית ברמה יותר טובה ולכן בחצי שנה ראשונה בארץ, העולה לא רציך לעבוד, זאת הייתה תפיסת עולם
זאב אלקין:
 אז זה חייב להתכתב איפשהו עם המציאות, זאת אומרת שצריך להסתכל על סל ההוצאות שיש במציאות, מצומצם, לכן אני חיפשתי פרמטרים במקומות, לא הלכתי לשכר ממוצע במשק, או מקומות כאלה, הלכתי למקומות הנמוכים, זה יכול להיות מתוך תפיסות עולם של שכר מינימום, זה יכול להיות מתוך תפיסות עולם של השלמת הכנסה, אבל זה חייב גם להתייחס לסוגיית הדיור, כי אם בהשלמת הכנסה, אני מניח הנחה שהיא לא מוכיחה את עצמה במציאות, שלבנאדם יש פתרון דיור, מסיבה כזאת, או אחרת, כי יש דירה בבעלותו, כי הוא קיבל דיור ציבורי, כי זה פעם היה העולם במדינת ישראל ולכן למה השלמה הכנסה נבנתה, בלי להתייחס לדיור? כי פעם מדינת ישראל ידעה לתת פתרון דיור למי שאין, דרך דיור ציבורי, דרך כל מיני כלים, היום זה כבר לא עובד ולכן זה בעיה, אבל נניח, אני שם את זה בצד, כן, כי הרבה פעמים מי שמקבל השלמת הכנסה, הוא יהיה זכאי, בטח אם זה עולים הוא יהיה זכאי לדיור ציבורי ואז הוא יקבל סיוע מוגדל מהזווית הזאת, אבל העולה בחצי שנה שלו בארץ, מה אתו?     בחצי שנה הראשונה, הוא כאילו, הוא חייב את הפתרון הזה, דיור ציבורי בוודאות אין לו, כי אסור לו לעמוד בתור, סיוע בשכר דירה מוגדל אין לו, כי אסור לו זה ואם הוא בא לפה בלי שקל, מה אז? איך הוא לומד עברית? כאילו, אנחנו דוחפים במו ידינו, אנשים כאלה, לא באמת ללמוד באולפן, אלא חלק מהזמן להקדיש לעבודה, כי אין להם ברירה
זאב אלקין:
 עכשיו זה לא יכול להיות ככה, כי זה לא התפיסה המקצועית הבסיסית, אתה יכול להכניס כל מבחן שאתה רוצה, זה בסדר, שזה לא לכולם, זה רק לחלק ותנאים האלה, אבל בסוף בסוף, כמדינה שקולטת, אם זאת התפיסה העולם שלך, אתה צריך לתת פתרון לחצי שנה הראשונה הזאת ואז לחיות בעולם אוטופי, תיכף נגיע אליו, שמהחודש השביעי, כולם עובדים, כן, אבל לפחות שם, זאת צפייה שלי כמדינה, אני דוחף אותך לעבוד, אני רוצה שתצא לעבוד, אני לא רוצה שתשב בבית ולכן אני כמדינה, לא חייב לתת לך את כל העלויות שלך, אני רוצה לעזור לך קצת, כי אני מבין שאתה עובד בשכר נמוך וקשה לך להסתגל ואולי אתה לומד ומקבל איזשהו סיוע, באיזשהו קורס הכשרה וזה ולכן אני נותן לך סיוע כספי נוסף, לצורך העניין, סיוע לשכר דירה, תיכף נעבור עליו, אבל בחצי שנה הראשונה, אני לא מצפה שתעבוד ואין שום מקור סיוע אחר, אי אפשר להגיד ביטוח לאומי, כלום, הוא נטו בסל קליטה, זה מה שיש לו, אין לו שום דבר אחר ולכן לדעתי, אתם חייבים מקצועית, לחשב מה הוא המינימום היום, שעוד פעם, הוא יכול להיות דיפרנציאלי גאוגרפית, יכול להיות דיפרנציאלי הכנסתית, כן, בהכנסה מיובאת ארצה, כי אין הכנסה מעבודה, הוא יכול לא להינתן למי שכן עובד ולא לומד באולפן, כאילו, כל מבחן שהוא כן, אבל בסוף, לעולה נורמטיבי שהולך שישה חודשים ללמוד באולפן ואין לו שקל על הנשמה, חייב להיות פתרון, לא פתרון שיאפשר לו לנסוע לנפוש בחו"ל, אבל פתרון שמאפשר לו לגור איפשהו, לאכול משהו, לקנות תרופות, לנסוע בתחבורה ציבורית וכו' וכו', לשלם חשבונות מים, ארנונה, חשמל וכהנה וכהנה
זאב אלקין:
     זה נראה לי מרכיב הכי בסיסי בתפיסת הקליטה שחייב להיות, אי אפשר להגיד תסתדר עם מה שאין לך ולכן אני מציע שכשאתם שוקלים את כל האירוע הזה, צריך גם להסתכל על החצי שנה הראשונה אז החלטת לרדת ממענק הסתגלות? טעות גדולה בעיני, השאלה מה במקום? אפשר ללכת על ה- שמעתי את השר, הוא דיבר על לעלות באופן כללי סל הקליטה, בינתיים לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי בסיכום תקציבי ואני סקפטי מאוד שהוא יצליח להגיע למשהו משמעותי פה, אבל אם יש כבר כסף למשהו, בעיניי זה לא צריך ללכת זה דווקא אני מקווה שהאוצר יתמוך בי, זה תמיד הגישה שלכם, זה לא לפרוס שוויוני לכולם, גם לאלה שלא צריך, אלא לייצר מסלול של סיוע יותר מוגדל למי שבאמת צריך את זה ואז לא תהיה שאלה, הטענה שטענת, אבל זה אוטומטי, אז אני מבחינתי, בכלל לא יוצא מתוך תפיסה שזה כל מה שיש לו, יש לו עוד כסף, אבל לא לכולם יש
זאב אלקין:
 עכשיו, אז נושא שאני גם מבקש מכם, סליחה שהארכתי עליו, אבל אני חושב שראוי לתת עליו את הדעת, עכשיו אני לא כלכלן, אני לא למ"ס, אני לא יודע להגיד, אם 6,100 זה מספיק היום כדי להתקיים במינימום ולשכור דירה במרכז הארץ, חוששני שלא, אני חושב שכל בדיקה מקצועית תראה שלא, שמחירי השכירות שיש היום במרכז הארץ, גם לדירה של שני חדרים, גם לדירה של שלושה חדרים וגם לא בתל אביב, אלא כמו שאמרתי, בבת ים, או בראשון, או בבאר יעקב, או ראש העין, פתח תקווה, התשובה תהיה לא, אי אפשר עם הכסף הזה, גם לשכור דירה ולהתפרנס, יכול להיות שפעם היה מספיק, אבל מדינה צריכה פה להבין שזאת סיטואציה ולתת לעצמה תשובה אמיתית, אם יש לנו רף הכנסה לעלייה, או לא
זאב אלקין:
     אפשר לקבל החלטה שלא עולים אלה שאין להם שקל בכיס, אבל לא חושב שזאת העמדה הציונית הבסיסית של מדינת ישראל ואני חושב שגם האוצר פה, צריך, אתם לא אוהבים לשלם, אני יודע, זה תפקידכם, תפקידכם להגיד לא, אבל בסוף, צריך לבנות מודלים שהם ברי קיימא
זאב אלקין:
 אגב, גם בתפיסה כלכלית, בדרך כלל, למי לא יהיה כסף? דווקא לצעירים יותר שפוטנציאל כלכלי מהם הוא יותר גבוה, אנשים אולי יותר מבוססים שעברו איזשהו פרק בחיים במדינת המוצא, אולי יותר סיכוי שמביאים איתם כסף לפה, מוכרים בית שהיה להם, משהו, היו להם חסכונות, לא יודע מה
זאב אלקין:
 עולים צעירים שעולים לפה, הרבה פעמים, באמת אין להם כלום והם דווקא הכי בעלי פוטנציאל כלכלי, מבחינת המדינה, יש להם עוד הרבה שנות תעסוקה קדימה וכן הלאה ויש אינטרס אסטרטגי שהם ידעו עברית ולא יסללו מראש למסלולי תעסוקה לא איכותית ולכן זה השקעה בעיניי שהיא שווה, זה עוד פעם, אני לא מציעה שהיא תחושב כדי לכלול סל צריכה נורמטיבי של משפחה ישראלית רגילה ממעמד הביניים, לא, זה לא צריך להיות, הגירה זה אירוע קשה ותקופה ראשונה היא קשה ואתה לא חי כמשפחה נורמטיבית במדינה, אף אחד מאיתנו לא חי ולצערי, זה לא ריאלי, אבל זה חייב לעמוד באיזשהו מינימום שהמדינה בעצמה חושבת שזה המינימום, אבל שהוא ריאלי
זאב אלקין:
     והיום אני חושב שזה לא ריאלי ולכן ברפורמה הזאת, אני מציע לתת על זה את הדעת, מה יכול להיות פתרון? הפתרון יכול להיות שיש סל קליטה אוטומטי לכולם, אבל לאלה שעומדים באיזשהו רף של דרישות, יש למשל, סיוע תוספתי בשכר דירה, גם בחצי שנה ראשונה, למה אני מחבר את זה לפה? זה יכול להיות חלק מפתרון, שאני מודע לעובדה שסל קליטה לא מכסה את כל העלויות, הוא מכסה אולי חלק מהעליות הדיור, אבל לא כולו ואז מי שחסר לו, אני אשלים לו, זה יכול להיות בכל התניה שתרצה, כן התניה שיש לך הסכם שכירות וכו' וכו' כאילו שזה כסף אמיתי זה לא כסף שסתם משולם, כסל קליטה, אבל חייב להיות מסלול כזה, שאם אין לי כלום, אני עדיין יודע לחיות פה
זאב אלקין:
 אז זה לגבי החצי שנה הראשונה, עכשיו, כמובן, אותה שאלה, אם פחות בולטות, היא על החצי שנה השנייה ועל השנה השנייה ושלישית, אבל פה זה כבר נתון לפרשנות ולמדיניות, כמה אני כמדינה, מתוך שכר דירה, יכול, חושב שזה בסדר לתת לעולה, כי אני חושב שהוא כן עובד והוא כן מסוגל להשלים חלק, השאלה, כמה אני רוצה לעזור כמדינה, 20 אחוז? 30 אחוז, 50 אחוז, 70 אחוז משכר דירה ריאלי, אבל בסוף, המספר הזה הוא לא צריך להיגזר מהיסטוריה, אלא מאיזשהו מחשבה, מה אחוז משכר דירה שאני כמדינה צריכה לתת וסוגייה שלישית, בהקשר הזה היא כמובן סוגיית ההצמדה
זאב אלקין:
 הסכום הזה הוא לא מוצמד
זאב אלקין:
בשונה מסל קליטה, אין היגיון בזה, הרי יש מדד שכר דירה, בדיוק כמו שדניאל ציין ובתוך מדד המחירים לצרכן הוא בא לידי ביטוי, אין שום היגיון ויש תנודות בשוק הזה של שכירות, משמעותיות, זה לא אירוע זניח, כן, שכירות לפעמים קופצת דרמטית
זאב אלקין:
 אני חושב שכשאתם עובדים על רפורמה, הסכום הזה חייב להיות מוצמד, אין היגיון שלא וגם מאוד קל להצמיד אותו, כי יש מדד, אז אפשר לעשות את זה פעם בשנה ורק במקרים קיצוניים, לעשות את זה במשך השנה, כמו שציינת, יש לגבי סל, אבל אין הגיון שאנחנו כמדינה מצמידים סל ולא מצמידים את זה, מה ההבדל?
אהרן אוזן:
אני כן אומר, שדווקא באחד מהדיונים של וועדת העלייה והקליטה, היו כאן נציגים מהדיור הציבורי, אני לא זוכר מאיזה ארגון והם אלה שאמרו שככול שמצמידים סיוע בשכר דירה, בעלי הבתים יודעים על ההצמדה ומעלים אוטומטית את שכר הדירה, כך שבשורה תחתונה, מי שמקבל את תוספת הכסף זה בעל הבית ולא השוכר
זאב אלקין:
קודם כל, אני אגיד לך על זה משהו, אחד, זה לא רלוונטי, אם בסופו של דבר זה מוצמד, למה? כי אם אז קורה את התופעה שתיארת, היא תבוא לידי ביטוי במדד של שכר דירה ולכן זה ישפיע על ההצמדה, זה קודם כל, הלקוח לא יפגע, יכול להיות שהמדינה פה תפגע שהיא משלמת יותר וכן הלאה
זאב אלקין:
 דבר שני, אני לא חושב שזה אולי עוד איכשהו נכון בסיוע של כל מדינת ישראל בשכר דירה, גם זה בקושי, זה בטח לא נכון לגבי הסיוע בשכר דירה לעולים, זה לא מספרים בכלל שמשנים את השוק, זה לא, זה מספרים זניחים יחסית לשוק השכירות במדינת ישראל, אני מכיר את היקפי השוק, ממדי עלייה, אפילו של השנה האחרונה שהם גבוהים, הם לא מתקרבים להשפיע משמעותית על המחירים בשוק, מה שמשפיע הרבה יותר זה למשל מחירי רכישת הדיור, הם משפיעים על השכירות זה כן ועוד כל מיני תופעות אחרות, אבל זה מרכיב זניח, לעומת זאת, הבעיה האמיתית, אתה כמדינה נתת לי כסף ופתאום כל מחירי השכירות קופצים עשרה אחוז, או שבעה אחוז, אז מה, מאיפה אני אביא את הפער? כאילו, זה עליי עכשיו וכשהשנים מצטברות, הרי תסתכלו מה קורה, אתם אמרתם, פעם אחרונה שהסכום הזה עודכן, היה בשנת תקציב 2016, כחלק מסיכומי תקציב שהיו ב-2015, כי היה שר קליטה משוגע שהתעקש על זה, לעדכן קצת את הסכומים
שלומית אבינח:
מי זה היה?
זאב אלקין:
אני, לכן אני מכיר, לכן שאלתי אותו מי החליט ומתי, כי אני יודע מי החליט, אבל מה הבעיה? שזה לא קרה אחרי זה ואני אגלה לכם סוד, זה גם לא קרה לפני זה, לכן כן נכנסתי לאירוע הזה וחשבתי שחשוב להתעקש על זה בסיכום התקציב
זאב אלקין:
 עכשיו, זה לא יכול להיות ככה, זה לא יכול להיות תלוי בזה שעד כמה שר מסוים כזה, או אחר מודע לבעייתיות של נושא הדיור והתעקש בסיכום תקציבי והיה לו מספיק כוח פוליטי לעשות סיכום תקציבי עם אגף תקציבים שהאגף ראה בו חורבן הבית, בסיכום הזה וחתם "כמי שכפאו שד", אבל זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת, כמדינה מסודרת ואם מחר יש שר קליטה שאין לו את הכוח הפוליטי הזה ולא רוצים לתת לו את זה, כאילו, או שהוא יש לו סדרי עדיפויות אחרים והוא משקיע בנושאים אחרים, זה זכותו של שר לקבוע סדרי עדיפויות ולכן תשלומים שהם בסיסיים, יש דברים שהם 'נייס טו הב', זה יכול להיות תוכנית קליטה כזאת, תוכנית קליטה אחרת, דיור זה המצרך הכי בסיסי של העולה ואפשר להחליט כל החלטה שיש, אפשר להחליט, אני רוצה בנקודת ההתחלה, עכשיו שאתם עושים עבודת מטה, שלושה חודשים, מאשרים את הטבלה, לתפיסתי, אנחנו, למשל, חושבים שצריך בחצי שנה השנייה 70 אחוז משכר דירה ריאלי, או 50 אחוז, לא משנה כמה, כן, זה תפיסה מקצועית שלנו, כי כל השאר העולה צריך כבר ללמוד להשלים ובשנה שנייה זה צריך להיות 40 אחוז, או 30 אחוז, כל אחוז שהוא, היה פה גרף יורד, מבין את ההיגיון, יכול להתווכח, זה לא מספיק, יכול לרצות יותר, אבל זה מה שמדינה יודעת לתת, לא יודעת לתת יותר, הכול סבבה, אבל ברגע שחתכתי את זה פעם אחת, מקצועית, כן, לא בגלל שהיה לי סכום היסטורי, זה לא אמרתי, זה אחוז שאני מסוגל לתת, בסוף תחשב אחוז מכסף שיש לך, לא משנה, אבל איפסת את המערכת פעם אחת, עשית לה שינוי, אתה חייב להצמיד, כי אין שום הגיון, כי המחירים משתנים וזה לא יכול להיות תנודתי ככה, או ככה
זאב אלקין:
     למה סל קליטה אתה מצמיד? אותה שאלה אין הבדל, כי אתה אומר, יש פה משהו, שאני כמדינה קבעתי, כי זה המינימום שאני נותן לעולה ואני בגלל שיש מדד ויש פה אינפלציה, השנה די גבוהה, אז אני אומרת כן, כי כדי שבאמת הכוח הקנייה של מה שאני נותן לעולה, יהיה רלוונטי למה שקרה במשק, זה נכון גם על הדיור, אחרת מה, אני לא יודע לחיות באוויר ואם השכר דירה הריאלי משתנה אז מה שאתה נותן לי הוא נשחק
זאב אלקין:
 אגב, זאת החלטה שאין לה עלות מיידית, דניאל, להצמדה
דניאל בלנגה:
יש לה עלות משנה הבאה והילך
דניאל בלנגה:
זה מבחינתנו, לפי סעיף 40 א' חוק יסוד לתקציב, צריך למצוא מקור תקציבי עכשיו, גם אם העלות היא עוד שנה, שנתיים, שלוש
זאב אלקין:
עלות גם יכולה להיות גם בסיכום תקציבי של שר קליטה שזה חשוב להגיד, כאילו זה נושא, אני לא רואה היגיון כלשהו בזה שזה לא מצומד ולכן, אם כבר נוגעים בזה, אני חושב שהנגיעה צריכה לכלול, גם את מנגנון ההצמדה כדי להוציא את זה ואז זה יהיה יותר פשוט, לא יהיה צורך להתווכח, אפשר להתווכח על הבסיס, כן, האם זה אחוז כזה, או אחר משכר דירה ריאלי והאם כשקבעתם את זה עכשיו זה היה נכון ויבוא מישהו בעוד שלוש שנים, או חמש שנים ויגיד, מה פתאום, צריך אחוז יותר גבוה ואני אביא לזה כסף ואני אנהל משא ומתן עם האוצר, לגיטימי, אבל ברגע שקבעת תפיסה מסוימת, היא חייבת להיות מוצמדת, אחרת אין שום משמעות למה שקבעת, אז מה, כל שנה לפתוח את זה מחדש? ולהתחיל להגיד כמה מגיע וכמה לא מגיע, אז בואו נקצר, נחליט שלוש שנים ואז נחליט, חודש אחד פחות כדי שיהיה כסף להצמיד לכולם, זה לא
זאב אלקין:
 עכשיו זה לא צורה שזה צריך לעבוד במצב נורמלי, צריך לסדר את זה פעם אחת ולתמיד, אם כבר נכנסים לסגה הזאת
זאב אלקין:
      אז אני מציע, האוצר לא יאהב את מה שאני מציע, אבל אני מציע למשרד הקליטה להתעקש על ההצמדה, אז שיחשבו את זה, במסגרת כל השינוי שעושים, מה העלות של הדבר הזה, אבל זה יותר בריא ויותר נכון ויותר ריאלי ואז נדע מה אנחנו מחליטים
זאב אלקין:
 אני מעדיף שכאילו, שתציגו מתווה שהוא יהיה ריאלי, גם אם הסכום יהיה טיפה פחות בגלל שחשבו שבעתיד תהיה הצמדה, כתוצאה מזה, מכל העלויות, זה יותר אמיתי, אז נגיד זה באמת הסכום וזה באמת אחוז משכר דירה שמדינת ישראל חושבת שהיא יכולה כרגע להעניק ואז נתווכח, או לא נתווכח על זה, אבל אז זה כבר יהיה דיון על סדרי העדיפויות, כמו שציין בצדק דניאל ולא דיון על הדרך ארגון של הדבר הזה, זה בנושא ההצמדה
זאב אלקין:
 יש לי עוד שאלה למשרד השיכון, דווקא, אם אני לא בארץ, אתם משלמים לי?
אילונה גרדשניק:
אצל עולים, לפי וותק, אנחנו בודקים - - -
זאב אלקין:
בסיוע הזה של חמש שנים, אתם בודקים יציאות בארץ?
אילונה גרדשניק:
אם יציאות מהארץ, 60 יום יציאה, אנחנו לא עוצרים סיוע, מעל 60 יום, כן
זאב אלקין:
60 יום מצטבר שנתי, או רצוף?
אילונה גרדשניק:
רצוף
זאב אלקין:
רצוף
זאב אלקין:
 וכמה מצטבר?
אילונה גרדשניק:
אין כזה דבר, כאילו, אפשר לצאת כל יומיים ל-60 יום
זאב אלקין:
כן? זאת אומרת שאני יכול 60 יום להיות בחו"ל, לחזור לפה ליומיים, לצאת עוד פעם ל-60 יום ולחזור לפה ליומיים?
אילונה גרדשניק:
אם הכול תקין ואנחנו קיבלנו תאריך חזרה, המערכת לא עוצרת
זאב אלקין:
זה מתאפס כאילו
אילונה גרדשניק:
אבל זה לסיוע לפי וותק
זאב אלקין:
מה זה סיוע לפי וותק?
אילונה גרדשניק:
מה שדיברנו, 223, 400
זאב אלקין:
כן, הסיוע של חמש שנים ראשונות
זאב אלקין:
 זה אגב, נראה לי בעיה, כי זה לא הגיוני שמדינת ישראל תשלם סיוע, הנה, זה מקום לחסוך תקציבים ולמצוא כסף להצמדה, כי אני בטוח שיש כאלה שמנצלים את זה, לא רבים, אני לא חושב שרבים, אבל שתקופה, צריך להיות איזשהו פרמטר, גם מצטבר, לא רק, 60 יום רצוף זה אני מבין, זה הגיוני, זה לפעמים מדובר על אנשים שיש להם עסקים שם, יש כאלה שנוסעים בקיץ וכן הלאה, כאילו, יש כל מיני סיבות למה אנשים נוסעים 60 יום רצוף, אבל חייב להיות איזשהו פרמטר מצטבר, שזה דווקא לרעת העולים, מה שאני אומר, אבל אני חושב שזה טובת המדינה וגם לזה יש ערך תקציבי, שאולי חסר לנו את ההצמדה, כן, לצורך העניין
זאב אלקין:
 צריך להיות איזשהו היגיון, למשל, הרי יש כל מיני הגיונות של רשות המיסים, למשל, מה שנקרא, רוב שהותו וכן הלאה, יש כל מיני מבחנים שמדינה יודעת להבחין, שאומרת לבנאדם, אם אתה לא עומד בו, אתה מאבד זכויות של ביטוח לאומי, אתה מאבד זכויות של ביטוח בריאות שלך וכן הראה, יש פרמטרים, דניאל בטח מכיר אותם, אני לא זוכר אותם כרגע, לדעתי זה, או הרוב, או יש - -
שלומית אבינח:
אבל אם המשפחה לא פה והיא גרה בחו"ל?
זאב אלקין:
לא, זה רק אם כולם יוצאים, ברור שלא, ברור, או שאתה תסכל, אתה מסתכל על המשפחה כבודד ולא כזוג, לצורך העניין, אם זה זוג בלי ילדים, אם זה ילדים אז זה לא משנה, כי הם במלא משפחה, גם הם חד-הורי, גם אם הוא בחו"ל, זה לא משנה
נטע כץ:
ביטוח לאומי, כן מסתכלים על משפחה
זאב אלקין:
בוודאי, בוודאי, אז עוד פעם, סיוע בשכר דירה, זה לא השלמת הכנסה, יש הבדל, כי אי אפשר לשחק עם הדירה, אם אתה בחו"ל, אני לא אשלם לך השלמת הכנסה על החודשים האלה, פה בדיור זה יותר מורכב, כי אני שוכר שנתי, אבל עדיין, לכן אני דווקא לא הולך למבחנים של השלמת הכנסה, זה בעיניי לא נכון, אבל יש מבחנים לרשות המיסים, יש מבחנים לזכויות לביטוח בריאות וכו', שאומרים לך, נדמה לי זה 50 אחוז, או משהו - - -
נטע כץ:
מרכז חיים בישראל, אבל לדעתי 120 יום - - -
קריאה:
לא, 120 יום זה להשלמת הכנסה
נטע כץ:
זה 183 יום, אבל זה לא רק מספרי, זה גם תלוי על שאר הפרמטרים שקשורים לזה, אם יש לך פה דירה, או שם דירה, עבודה פה, שם, ילדים, סופרים 183 זה חצי שנה
זאב אלקין:
כן, אבל אני מציע, עוד פעם, כשחושבים כבר על כל המערכת, כן להכניס איזשהו מדד מצטבר שהוא צריך להיות סדר גודל חצי שנה ומעלה, כן, אבל מי שנעדר כמות כזאת של זמן, באמת, אין סיבה שמדינת ישראל תשלם לו, לפחות על אותם חודשים שהוא נעדר, הרי זה גם לא חייב להיות טיפוס מוחלט של שכר דירה, אבל אם במצטבר עברת איזשהו רף אז אתה תדע שעל החודשים שלא היית, לא ישלמו לך, בסדר אז אתה תנהל את עצמך בהתאם, כי באמת אין סיבה שאתה תחשב לצורך הרכב משפחתית, צודקת שלומית שבסופו של דבר, אם אני משפחה, אבל רק בן אחד של משפחה היה בחוץ וזה לא משנה את גובה הסיוע אז שום דבר לא קרה, לכל מי שהיה פה מגיע אותו דבר, אבל צריך להיות פה איזשהו מבחן, אני לא חסיד גדול של מבחנים, אבל אין הגיון שמדינת ישראל תשלם שכר דירה למישהו שהוא יעשה את מה שכרגע משרד שיכון תיאר לנו כאן, שחוזר לפה פעם בחודשיים ליומיים וטס חזרה, זה פרצה שצריך לסגור אותה ויש לה גם ערך תקציבי, אז אפשר יהיה להפנות את התקציב הזה, ברה-ארגון שאתם עושים, לטובת גידול בתקציב, או הצמדה, או מה שזה לא יהיה
זאב אלקין:
     אגב, אני מניח שאפשר לעשות מודל, לבדוק כמה יש אנשים כאלה ושאתה מחליט מה המודד, הרי יש לך נתונים סטטיסטיים, כמה אנשים בפועל לא היו
זאב אלקין:
 זה עבודה מסוימת לעשות, אבל היא ניתנת לעשייה, אז אתה יודע כמה כסף שחררת בזה, ברגע שקבעת קריטריון, את היודע כמה אנשים שלא עמדו בקריטריון, קיבלו את הסיוע ואז אתה רואה כמה חיסכון יש לך
זאב אלקין:
 אם אתה יודע להעריך את ההצמדה, שבפועל אתה לא יודע בכמה היא תהיה, אז את זה אתה בטח יודע להעריך