GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
כן, אם אנחנו היום ב-2 במרץ אז שבוע האחרון של מאי, אז אני מראש מבקש, כבר שלא נשכח, שאנחנו נקבע דיון המשך לנושא הזה, בשבוע האחרון של מאי
שלומית אבינח:
צריך לפני השבוע הראשון של מאי
שלומית אבינח:
כדי לראות איך הם נערכים
זאב אלקין:
לא, הם אומרים שתוך שלושה חודשים יהיה שינוי, שאומרים לי תוך שלושה חודשים - - -
שלומית אבינח:
אני מציעה, אמצע מאי, שתחילת כנס הקיץ
זאב אלקין:
מתישהו במאי, זה במלא לא משנה, אבל אנחנו במאי נתכנס פה שוב, לשמוע מכם, לאיזה הסכמות הגעתם ומה הולך לקרות בנושא הזה ואז נשמע לאן זה הולך, אבל בינתיים, דבר אחד, אני מבין שהוא מסוכם על כולם, זאת גם דעתי ואני מבין שזאת גם דעתכם, שסיוע צריך להתחיל מהחודש השביעי ואת האנומליה הזאת שכנראה, שריד היסטורי מזה שסל קליטה שולם בשבעה חודשים ולא שישה חודשים, את האנומליה הזאת, ברור שצריך לסדר
זאב אלקין:
 עכשיו, השאלה השנייה שכמובן, עולה פה, לכאורה, היה מצופה שהסיוע הזה, בלי להתייחס כרגע, תיכף נתייחס לאורך האבסולוטי שלו, אבל אני כרגע מדבר על המבנה הפנימי שלו
זאב אלקין:
 הוא היה צריך להיות מתחיל הכי גבוה ויורד, כי לכאורה, התפיסה שהעולה, כמה שהוא יותר זמן בארץ, יותר מסוגל לשלם את ההוצאות הדיור שלו בעצמו והוא פחות זקוק לסיוע
זאב אלקין:
 עכשיו, לפי מה שהצגתם פה, דווקא בשנה ראשונה, באותם חמישה חודשים, שאנחנו סבורים כולנו שצריכים להיות שישה חודשים, הסיוע הוא יותר קטן, ממה שבשנה השנייה, מה ההיגיון והרציונל של זה?
אהרן אוזן:
כמו שאמרת, העדכון האחרון של הסכומים האלה היו ב-2016
זאב אלקין:
אבל אני כרגע לא מדבר על הסכום האבסולוטי, אני תיכף אעבור עליו ואתייחס לזה
אהרן אוזן:
מה שאני יכול לומר שבמסגרת הבחינה, מה שאנחנו חותרים אליו, זה באמת לשנות את המציאות הזו, אין, לא נמצא היגיון כזה, נכון לעכשיו, לפחות, יכול להיות שהוא שיקף מציאות בשנים קודמות, יכול להיות, כמו שאמרנו, אולי הם היו מקבלים סיוע נוסף שכן היה מצדיק את זה, יש הבטחת הכנסה גם אצלנו, אבל יכול להיות שהוא ממשיך לקבל בביטוח לאומי
זאב אלקין:
הבטחת הכנסה לא רלוונטית, או שיש, או שאין, יש גם בשנה שנייה ושנה שלישית, מה זה משנה?
דניאל בלנגה:
כי הקריטריונים בביטוח לאומי הם לא בדיוק אותם קריטריונים, לפי מה שאני יודע, אז יכול להיות שהוא יהיה זכאי להבטחת הכנסה במשרד הקליטה ואחר כך לא יהיה זכאי בביטוח לאומי
זאב אלקין:
לדעתי יש משהו, יש איזה סיוע ייחודי של משרד הקליטה, בחודשים, מחודש שביעי עם חודש 12 שאתם מכירים לעולה?
אהרן אוזן:
יש הבטחת הכנסה שניתנת על ידנו עד החודש ה-12 והחל מתום - - -
זאב אלקין:
אבל היא שונה מהביטוח לאומי דרמטית?
אהרן אוזן:
יש קריטריונים, יש קצת שוני בקריטריונים
זאב אלקין:
אבל זה דרמטי? משפחת עולים רגילה שמתחילה לעבוד, כן, לצורך העניין, החל מהחודש השביעי, לא מקבלת שום דבר
זאב אלקין:
וגם בשנה שנייה זה אותו דבר
זאב אלקין:
אז השאלה, למה כזאת משפחה, אני מדבר כרגע, משפחה נורמטיבית, סיפור קליטה מוצלח, מצאו את מקום עבודתם, כבר בחודש השביעי, ברגע שסיימו את האולפן, שזה המציאות הנורמלית שכולנו צריכים לשאוף אליה, לא, לצערי, זה לא אוטופיה, השאלה רק איזה מקום עבודה, כי בסוף כולם עובדים, כי צריכים להתפרנס, השאלה באיזה מקום עבודה ועד כמה הוא קשור להכשרה המקצועית, או לא
שלומית אבינח:
לא היית בדיון אתמול עם ההכשרה
זאב אלקין:
עכשיו, אבל אני מנסה להבין, מה ההיגיון שמשפחה כזאת, תקבל, דווקא, בחודשים שעדיין יותר קשה לה, בדרך כלל, גם השתכרות שלה יותר נמוכה, מאשר עם משך הזמן, כי עוד באמת, לרוב, לא מצא מקום עבודה במקצוע, או נמצא באיזה קורס הכשרה, או משהו, מה ההיגיון לתת פחות סיוע בדיור?
אהרן אוזן:
שוב, את ההיגיון אני לא יודע להסביר ולא מצאנו מישהו שכן מסוגל להסביר את זה, אבל מה שאנחנו כן יודעים לומר - - -
זאב אלקין:
אלה שהיו מסוגלים כבר לא איתנו
אהרן אוזן:
יכול להיות, מה שאנחנו, במסגרת הבחינה מחדש של כל הסיוע, זאת אומרת, זה לא יהיה המתווה
זאב אלקין:
זאת אומרת, שמקובל גם עליכם, שבחצי שנה השנייה של העולה בארץ, כאילו החצי השני של השנה הראשונה, הסיוע צריך להיות מקסימלי ומשם זה לא יכול לעלות, זה יכול רק לרדת, להישאר אותו דבר, או לרדת
אהרן אוזן:
הוא לא יהיה לפחות יותר נמוך משאר התקופה, זה הכיוון שלנו, שוב, אנחנו עדיין בבחינה ובדיונים, גם לגבי ההיקף והפריסה, אבל מבחינתנו זה, אם כבר זה ירד וזה לא יתחיל מסיוע שהוא יותר נמוך בשנה הראשונה
זאב אלקין:
אוקי, אז זה גם עיקרון שני שאפשר ככה
זאב אלקין:
 דניאל, זה מקובל גם עליכם, מבחינת התפיסה?
זאב אלקין:
אוקי, אז זה גם עיקרון שני שאפשר, ככה לסכם אותו, שאנחנו מצפים לראות אותו מיושם בפועל, אבל שהסיוע הזה מתחיל מהכי גבוה ומשם יורד באיזשהו מתווה, שכאמור, אתם במשא ומתן עליו, צריך לסכם אותו, אבל למתווה הזה צריך להיות היגיון שיסדר פה כל מיני אנומליות שהיסטורית נוצרו
זאב אלקין:
 אני עדיין שואל שאלות על הפרופורציות, לפני שאני נכנס למספרים אבסולוטיים, זה היחס בין הזוג ליחיד, זה מתחיל, פחות, או יותר, ביחס, פי שניים, במשפחה, לאו דווקא זוג, זה יכול להיות משפחה-חד הורית, כל הרכב משפחתי, אגב, זה לא תלוי מספר ילדים, נכון? זה לא משנה, זה או משפחה, או יחיד
זאב אלקין:
 אז היחס הוא פי שניים, ככה זה בשנה ראשונה, כמעט פי שניים, בשנה שנייה זה עולה לגמרי, פי שניים ואז בשנה שלישית זה פי אחד וחצי ובשנה הרביעית זה שוויון ובשנה חמישית זה כמעט שוויון
זאב אלקין:
 גם כאן, השאלה, מה ההיגיון שהפרופורציות יהיו שונות משנה לשנה? אפשר להתווכח, האם היחס בין זוג למשפחה, צריך להיות פי שניים, או פי 1
זאב אלקין:
75, או פי 1
זאב אלקין:
50, זה וויכוח רגיל במיליון סוגיות, בסיוע בשכר דירה, וויכוח בדיסריגרד, וויכוח במיליון נושאים, האם שני אנשים שגרים ביחד זה הוצאות פי שניים, או שזה פחות הוצאות והאם, במלא כשצריך לשכור דירה, יש איזשהו תשלום, על עצם היותה דירה, בלי קשר לכמות חדרים וכל חדר נוסף הוא פרופורציונלית פחות מהאחוז מהתשלום הבסיסי, לכן אני יכול להבין אם הפרופורציה היא לא שניים על אחד, זה בדרך כלל, אחד וחצי זה נמוך מידי בדיור, אבל בגדול, הפרופורציה בין 1
זאב אלקין:
75 ל-2 זה פרופורציה הגיונית, אבל דבר אחד שאני לא מבין, למה הפרופורציות צריכות להשתנות עם השנים? אין לזה שום היגיון
אהרן אוזן:
גם כאן, לנסות להסביר את העבר, אנחנו לא - - -
זאב אלקין:
לא, אני רוצה להסתכל כלפי העתיד, אם כבר נוגעים ומשנים את כל המתווה אז לדעתי, צריכים לקבע מקדם, פער, בין היחיד למשפחה, עוד פעם, יכול להיות אחד לשניים, זה כמובן מטיב עם המשפחה, יכול להיות טיפה פחות, או לא משנה, או להיפך, זה יכול להטיב עם הבודד, השאלה מאיפה מתחילים לספור, אבל בסופו של דבר, אני חושב שהפרופורציה הזאת, צריכה לרוץ לאורך כל הטבלה, כאילו, אותו יחס שבשנה ראשונה הוא צריך להיות בשנה השנייה, שנה שלישית, שנה רביעית, שנה חמישית, שמסדרים את כל האירוע הזה, אין שום היגיון שהוא יהיה ככה, כמות שזה עכשיו
אהרן אוזן:
אנחנו נחתור, אנחנו באמת רוצים לחתור לזה שהסיוע ייתן, ברמת האפשר, את המענה לו זקוקים העולים ואז לכן, אנחנו נחתור ל- - -
זאב אלקין:
זה בלתי אפשרי בטוח, תיכף נעבור למספרים אבסולוטיים ונבין שזה בדיחה, להגיד שזה נותן מענה לצרכים של העולה
אהרן אוזן:
אבל אנחנו כן נחתור ל- - -
זאב אלקין:
זה ממתינים בתור, זה סיפור אחר
שלומית אבינח:
זה מה שגם ביקשת - - -
זאב אלקין:
 כן, כן, כן, אבל זה לדיון הקודם, זה כשנחזור לנושאים של הדיון הקודם, אני צריך את זה, אבל זה לא קשור פה לדיון שלנו כאן היום
זאב אלקין:
 אז גם כאן צריך לסדר את האירוע הזה בפרופורציה הגיונית, שוויונית, שרצה לאורך כל השנים, רק המספרים משתנים, כן, זה הגיוני שמדינה תוריד את היקף הסיוע בשנה יותר מתקדמת לכולם, אבל הפרופורציות בין המשפחה לבודד, צריכות להישאר אותם הפרופורציות
זאב אלקין:
 אז זה לגבי הסיוע הבסיסי, אני כרגע לא נכנס לסוגייה יותר ממוקדת, של סיוע לחד-הוריות שלשיטתכם צריך להימשך יותר זמן ולהוסיף עוד שנה מסוימת, יש היגיון לזה שמשפחה חד-הורית היא, בפועל חשופה, אולי יותר, גם מבודד וגם ממשפחה רגילה ולכן היא צריכה איזשהו קביים, למרות שאם זה ההיגיון היא יכולה להתבקש שיהיה לזה ביטוי במספרים, גם בכל השנים, גם זאת שאלה, שאם כבר יש עיקרון שהוא אומר שמכל סוגי המשפחות, דווקא משפחה חד-הורית של עולים היא נמצאת בקושי ייחודי וצריך לתת לה יתרונות, גם לאורך זמן הסיוע וגם בגובה הסיוע, עולה שאלה, למה זה נכון רק בשנה חמישית? למה זה לא נכון בשנה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית? זה אותו עקרון, עוד פעם, גם כאן אני מציע לכם ואני אשמח לשמוע עכשיו תגובה, למסד את זה בצורה מסודרת, זאת אומרת שאם כבר יש קטגוריה מיוחדת של משפחות חד-הוריות אז לתת לזה ביטוי לאורך כל התקופה ולא רק, פתאום בשנה חמישית ושישית
אהרן אוזן:
שוב, אנחנו בוחנים את כל התהליך, יכול להיות, זה האגף המקצועי צריך לתת את הדעה שלו, אולי התקופה תושווה לכל שאר האוכלוסייה, יכול להיות שזה יימשך, אנחנו עוד בשלב הזה, עדיין לא גיבשנו את העמדה הספציפית בנושא של ה- - -
זאב אלקין:
האגף המקצועי זה האגף הסיוע בדיור, כן?
זאב אלקין:
אז אני אשמח לשמוע אותם
אהרן אוזן:
שוב, אנחנו בתחילת כל ה-
זאב אלקין:
אבל מעניין אותי מה העמדה שלהם הבסיסית, לפני, אני יודע שאין סיכומים, אני לא תופס אותכם על המילה, זה אני אעשה בעוד שלושה חודשים, אבל כרגע, לפחות, לשמוע תגובה ראשונית שלכם
יחיא כמאל:
יחיא כמאל, אני מנהל תחום בכיר, מרכזי קליטה, במקבצי דיור במשרד הקליטה, באגף בכיר לדיור
יחיא כמאל:
 לגבי השאלה שלך היו"ר, אנחנו כרגע אין לנו עמדה בנושא הזה, אני אעביר את זה לסמנכ"לית דיור, כמובן שזה מחייב בחינה מקצועית
זאב אלקין:
אז בשונה מהנושאים הקודמים, ששם אנחנו כבר מוסכמים מלכתחילה שבמתווה החדש זה צריך לבוא לידי ביטוי, פה אני שומע שאתם עוד לא שם, אני תיכף אשמח לשמוע גם מה האוצר חושב על זה, אבל אני מבקש מכם, היות והמשרד סבר, כן, זה לא בא ממני, זה בא לידי ביטוי בטבלה הזאת, שלמשפחה חד הורית יש מעמד מיוחד שדורש סיוע יותר רחב, ממקרה של משפחה רגילה, גם באורך הסיוע וגם בהיקף שלו, בשנה חמישית, אני חושב שנכון שעיקרון הזה, גם הוא ירוץ לאורך כל הגזרה, החל מהשנה הראשונה ושיהיה איזשהו פער תוספתי בסיוע למשפחות חד-הוריות מלכתחילה
זאב אלקין:
 אז ככה, תרשמו כבקשתנו
זאב אלקין:
 עכשיו מפה, אני רוצה לעבור לשתי סוגיות שהם, לצערי, קשורות, אחת זה אורך זמן הסיוע, האם נכון שזה יהיה חמש שנים, או זה צריך להיות עשר שנים, או להיפך, שלוש שנים, לצורך העניין, כמה זמן סיוע כזה צריך להינתן והשאלה השנייה, שאמרתי שלצערי היא קשורה זה היקף הסיוע, אני הייתי מאוד שמח אם היה ניתן לתת חמש שנים, או עשר שנים סיוע, בעלות של שכר דירה מלא לעולים וכמובן, היינו אז במקום אחר, מבחינת קליטת העלייה, אבל משום מה אני מעריך שזה לא ייקרה בשנה הקרובה, זה אולי ייקרה מתישהו, אבל לא בשנה הקרובה ואני חושב שהסכומים של הסיוע הם, לא יודע, אם אי פעם היו ראליים, אבל בוא נגיד ככה, הפער בין הסכום גובה הסיוע, לבין כמה שבאמת צריך לשלם על שכר דירה היום הוא פער שלאט לאט הופך את הסיוע הזה לסמלי בלבד
זאב אלקין:
     בטח בשנים מתקדמות, כן, לתת היום לבנאדם 99 או 89 שקל בחודש, כסיוע בשכר דירה זו בדיחה, כאילו זה אפילו לא מתקרב לאיזשהו אחוז סביר ממה שהוא משלם ולכן בהיבט הזה, אני חושב שזה טעות ואנחנו צריכים לדבר על סכומים הרבה יותר משמעותיים ואין כמעט שום ערך לסיוע בשנה החמישית, זה נייס טו הב, זה מישהו שנותן לך כמה עשרות שקלים בחודש, אבל זה לא בגלל זה זה יעלה, או ייפול היכולת שלך לסיוע
זאב אלקין:
 אז אני אשמח ככה לשמוע מכם, איך אתם רואים את שתי הסוגיות האלה, גם את הגובה וגם את הסוגייה של פריסת השנים וכן הלאה?
אהרן אוזן:
אז כמו שאתה אמרת, באמת, אם אפשר היה לתת סיוע מאוד גדול, לתקופה מאוד ארוכה, אז כולם היו שמחים, אבל אנחנו יודעים שהיריעה קצרה וגם השר מאוד, השר דרש שאנחנו נבחן את הנושא של הסיוע בדיור, כי הוא נפגש עם עולים, או אפילו עם עולים פוטנציאלים שאמרו שההתמודדות עם העלויות השכירות הם מקשות, או על הקליטה, או אפילו על העלייה וזה גם נאמר בדיונים של וועדת העלייה והקליטה עצמה, הייתה גם הסכמה די רחבה של נציגים מהרבה מאד ארגונים ולמעשה, הסיוע הזה בסכומים האלה הוא מאוד נמוך ושיש גם הסכמה די רחבה שאפשר לקצר אותו, היו חלק מהנציגים, אז שאפילו רצו שאנחנו נקצר אותו לשנה אחת בלבד, מה שאנחנו לא מסכימים לו ואז לכן, אנחנו כן רוצים לקצר, כמו שאמרתי את זה גם קודם, לקצר את משך הסיוע, בתמורה לזה שאנחנו נעלה - - -
זאב אלקין:
לאיזה תקופה? כמה שנים לדעתכם זה נכון שיהיה סיוע?
אהרן אוזן:
אנחנו בין שנתיים לשלוש, זאת אומרת זה התקופה שדיברנו עליה, זה ה- - -
זאב אלקין:
שנתיים זה לא קצר מידי?
אהרן אוזן:
שוב, יש פה דעות לכאן, או לכאן, יש כאלה שאומרים שאם אנחנו ניתן את הסיוע, סיוע משמעותי יותר בשנתיים הראשונות, שהם השנתיים הכי קשות, עד אז העולה כבר יצליח את הקליטה התעסוקתית שלו והוא יוכל להמשיך בלי סיוע, לעומת זאת יש דעות אחרות שחושבות שהשנה השלישית היא עדיין שנה שבה נדרש סיוע כלשהו ואת כל זה אנחנו גם צריכים לראות, איך אנחנו מכניסים למסגרת תקציבית שהיא אפשרית וכאן אנחנו נמצאים למעשה
זאב אלקין:
אוקי, עכשיו השאלה שלי היא כזאת, בהקשר הזה, קודם כל אני חושב שבגדול, הכיוון הוא נכון, כמו שאמרתי הסיוע בשנה חמישית הוא סיוע מצחיק, הוא לא רציני ועדיף לרכז את כל הסכומים באיזשהו מתווה, גם יורד בהדרגה בשנים הראשונות
זאב אלקין:
 מה שמציעה מנהלת הוועדה זה רעיון מעניין שאפשר, אם אתם מתלבטים בין שנתיים לשלוש, אפשר לתת לעולה אופציית בחירה, להגיד יש מתווה סיוע של שנתיים, יש מתווה סיוע של שלוש שנים, אתה ברגע שאתה מתחיל לקבל סיוע בשכר דירה, אחרי שישה חודשים בארץ, אפילו לא בשנייה שרדת במטוס, אחרי שעברת שישה חודשים בארץ, אתה צריך להודיע לנו, איזה מתווה אתה בוחר ולפי זה אתה תקבל, או פחות זמן, יותר כסף, או יותר זמן, פחות כסף ואז העולה עצמו, לפי תחזית שלו לקצב ההשתלבות התעסוקתית שלו, יקבל החלטה, אחרי שהוא כבר חצי שנה היה בארץ, אחרי שהוא כבר הבין יותר טוב, מה הסיכוי ההשתלבות התעסוקתי שלו והוא יכול לעשות כזאת תחזית, הוא יבחר לעצמו, איך הוא מעדיף לפרוס את הכסף הזה
אהרן אוזן:
אנחנו רושמים לעצמנו את הרעיון הזה, מבחינתי מחוץ לקופסא, יצירתי, אנחנו ניקח אותו- - -
זאב אלקין:
זה אמנם יכניס תחנה בירוקרטית שלא קיימת היום, כי היום למעשה, היתרון הגדול של הסיוע הזה, שהעולה לא צריך לדעת שיש לו זכות לזה, לא צריך כלום, אה, לא, הוא צריך מספר חשבון לתת, נכון? יש לכם בגלל סל קליטה, כן, זה משולם, אגב, אוטומטית לאותו חשבון, נכון? אתם מעבירים את זה למשרד השיכון, יחד עם מספר חשבון של העולה, נכון? אתם מקבלים ממשרד הקליטה, שם, תעודת זהות, החיסרון במבנה הזה הוא רק יחיד, שהעולה צריך לעשות משהו ואם הוא לא עשה, הוא לא יקבל לא את זה ולא את זה, כי היתרון של המערכת היום, שזה טייס אוטומטי שזה יתרון עצום, לא רק שלא צריך להביא חוזה, אלא אני אפילו לא צריך לבוא לאנשהו ולרשום את עצמי, כי עם עולים הרבה פעמים הבעיה שהם לא מספיק מודעים לזכויות ולא מבינים איך זה עובד ואז אם אני מכניס תחנה שאני צריך לעשות משהו אז זו בעיה, לכן אני מציע לכם, אולי ככה, אני קצת משנה את ההצעה של מנהלת הוועדה, אבל זה אותו כיוון
זאב אלקין:
     תקבעו ברירת מחדל, למשל, שלוש שנים, אבל תשאירו, אולי, יכולת לעולה שמעוניין בזה שיהיה מתווה של שנתיים עם סיוע יותר גבוה, זה בסוף יקבל אותו סכום מהמדינה, הסכום לא ישתנה, לרן מבחינת האוצר זה פחות משמעותי, אבל עולה שמכל מיני סיבות חושב שהוא צריך יותר כסף, דווקא בשנתיים והוא ישתדל לבד בשנה שלישית, יוכל לבוא משרד קליטה, משרד שיכון, מה שתסכמו, או לחברה, כאילו, לאיזשהו תחנה מסוימת, לכתוב מכתב, אני מבקש להעביר אותי למסלול הדו-שנתי ולקבל כסף, לפי המסלול הדו-שנתי ואז תישאר לו אופציית בחירה, אבל העולה שלא יבוא, יקבל כסף, כן, אני מפחד שלא ייווצר פה, שהוא לא ייפול בין הכיסאות ואז ברגע שיש אופציה של ברירת מחדל, שאוטומטית הוא מקבל כסף אז אני פחות מודאג ואז רק מי שרוצה לשנות, יצטרך לעשות פעולה אקטיבית ולבוא
זאב אלקין:
 אני חושב שזה גם יפתור לכם התלבטות, כאילו במקום להתלבט עכשיו הרבה זמן, האם שנתיים, או שלוש ולהתכווח וכו', אפשר לבנות שני מודלים, שיוצאים בסוף מאותה תפיסה, כמה זה הסכום סך הכול שהעולה מקבל ואז לתת לעולה לבחור, אני בכלל בעד לתת כמה שיותר בחירה לאנשים, שיוכלו להתאים לעצמם את מה שמתאים להם
אהרן אוזן:
ההתלבטות היא גם תקציבית, כי ככול שאנחנו מצמצמים את זה יותר, אז בשנים הראשונות יש גידול יותר משמעותי בהוצאה הכוללת וזה חלק מהשיקולים
זאב אלקין:
נכון, אבל אם זה למשל יהיה תלוי בפעולה אקטיבית אז זה פחות מספרים, יהיו הרבה יותר קטנים, יש למערכת נטייה להסתדר לפי ברירות המחדל, כן, ברגע שאתה אומר, ברירת המחדל שלי שלוש שנים ורק מי שבאופן אקטיבי יבוא וכו', המספרים לא יהיו גבוהים, כן, אבל עדיין זה יאפשר גמישות למי שכן מעוניין בזה ומכל מיני סיבות חושב שזה יותר נכון
זאב אלקין:
 עכשיו, אז תרשמו גם את זה כבקשה, זה אותו תקן כמו חד-הוריות
זאב אלקין:
 אבל כן מוסכם וזה נכנס לסעיפים המוסכמים, כמו שני הנושאים שציינו אותם קודם, שזה צריך להתחיל מהכי גבוה ואז לרדת וזה צריך להיות אותו מקדם יחס, בין זוג ליחיד, כן מוסכם שהכיוון בהסדר החדש זה צמצום השנים והגדלת הסכום, נכון?
דניאל בלנגה:
אני רק אגיד, כמובן, שזה שיש לנו הסכמות מקצועיות על הנושאים האלה, בסוף הכול צריך להסגר במסגרת המקורות התקציביים שיש ויכול להיות שמקור תקציבי כזה, או אחר, יגרום לשינוי במתווה, אבל מבחינה מקצועית, כן, זה שאנחנו חושבים שזה צריך להיות מצומצם בשנים ושהיחס צריך להישמר וזה צריך להיות מתווה יורד, זה נכון
זאב אלקין:
אוקי, בסדר, מצומצם בשנים כדי להגיע לסכומים יותר גבוהים קודם, אני מקווה שאף אחד פה לא בונה על מהלך, שבסוף סך גובה הסיוע שהעולה יקבל יהיה פחות ממה שהוא מקבל היום
דניאל בלנגה:
בסוף המהלך יהיה לפי המקורות והעלות התקציבית
זאב אלקין:
לא, אבל יש לך תקצוב לסכומים הקיימים היום
זאב אלקין:
ולכן אני מעריך, אני מאוד מקווה, כן, אני כבר לא יודע, עם כל הסיפור עם ביטול מענק הסתגלות ועוד, אתם יצירתיים רק מה לקחת מהעולה, כנראה שהם מקבלים יותר מידי, לתפיסתכם, אבל אני מקווה ומעריך שבמהלך הזה שהשר יוזם אותו, לטובת שיפור מצבו של העולה, הסכום הכולל, מול מה שהעולה מקבל היום, בכל השנים במצטבר ביחד, לא אמור לרדת, כי התקציב הזה כבר היום מתוקצב, הוא קיים
דניאל בלנגה:
התקציב, זה נכון שהוא מתוקצב, אבל ברגע אתה מעלה את זה בשנים הראשונות, אתה צריך תוספת תקציבית שאתה לא מקבל אותו חזרה, אז שוב, אני לא יודע מה ייסגר בסוף ואיך ייסגר, אבל הכול זה תלוי מבחינת העלות התקציבית ומה יהיו המקורות התקציביים
זאב אלקין:
א', זה תוספת בסוף על שינוייו, כי בסוף אתה לא עושה את זה לאורך כל הגרף, הרי זה יקרה, כאילו יהיה לך גיבנת מסוימת שאחר כך תתיישר
דניאל בלנגה:
היא תוספת חד-פעמית, אבל של כמה שנים, זה לא תוספת של שנה מסוימת
זאב אלקין:
היא הכי גבוהה שנה ראשונה, פחות שנה שנייה
דניאל בלנגה:
כן, תלוי במתווה
זאב אלקין:
זה הולך ומתאזן
זאב אלקין:
זה הולך ומתאזן בסופו של דבר, אבל בכל מקרה, אין סיבה שסך הסכום ירד, כן, של מה שמקבלים בכל השנים, כי אז זה באמת יהיה, אני מקווה שהמהלך הזה, לא יהיה מטרתו לפגוע במה שהעולה מקבל מהמדינה, אלא נהפכו וזה מביא אותי לשאלה, אולי הכי משמעותית, בהקשר הזה, האם כשאתם דנים על המתווה הזה, אתם דנים עליו, כמאגר סגור של תקציב, קרי, זה בערך כמה כסף שאנחנו שמים ואז בוא נחלק את זה טיפה אחרת, את אותו הכסף ואז אולי יש טיפה גיבנת בהתחלה, שתתאזן בשנים הבאות, או שזה אמור לכלול גם הגדלה של סך הסיוע, באופן כולל ואז כמובן, זה לא רק רה-ארגון, אלא זה תוספת סכומים
דניאל בלנגה:
על זה אני חושב שאנחנו עדיין לא יכולים לענות, בסוף זה עניין של סדר עדיפויות של הממשלה, אם הממשלה תראה לנכון שצריך להגדיל את סכומי הסיוע, אז כמובן היא תהיה יכולה לעשות זאת, כל עוד יש לזה מקור תקציבי
זאב אלקין:
ואיך אתם רואים במשרד הקליטה את האירוע? מה היעד שאתם שמים לעצמכם, לארגן אחרת את אותו הכסף, או- לסיכום תקציבי זה לא נכנס הנושא הזה, נכון? הוא לא קיים, לא הוקצו לו מקורות תקציביים, בסיכום תקציבי ל-23-24?
אהרן אוזן:
מעבר למה שמתוקצב כרגע, לא
זאב אלקין:
לא, ואין התייחסות בסיכום תקציבי, אפילו לאיזשהו תהליך מהסוג הזה? בכתב?
אהרן אוזן:
יש הסכמה בין המשרד, לבין משרד האוצר, על זה שאנחנו ממשיכים את זה, כמו שאמרנו, הנושא מאוד חשוב לשר ואז לכן, אנחנו קבענו לעצמנו את היעד של השלושה חודשים
זאב אלקין:
אוקי, זה כתוב בסיכום תקציבי?
דניאל בלנגה:
יש לזה התייחסות
זאב אלקין:
אפשר לדעת מהי? זה לא מסמך סודי
דניאל בלנגה:
שזה יהיה בבחינה
זאב אלקין:
אבל מה כתוב שם, אפשר לדעת? מסמך תקציבי זה סיכום תקציבי, היות וחתמתי על הרבה כאלה ובדרך כלל, גם לא יותר מאחד בכל שנת תקציב, קרה לי, אז אני יודע איך הם מנוסחים
דניאל בלנגה:
סוכם שהנושא ייבחן בשיתוף פעולה בין שני המשרדים
זאב אלקין:
אתם יודעים מה, אני אבקש משהו הרבה יותר פשוט ואני חושב שזה יהיה גם לתועלת יושב ראש הוועדה, תעבירו אלינו לוועדה את הסיכום התקציבי, הוא מסמך חתום, הוא לא סודי
דניאל בלנגה:
הוא מסמך חתום, אני צריך לבדוק אם זה אפשרי, זה לא משהו שאנחנו נוהגים לעשות, אבל אני אבדוק ואני אחזיר תשובה
דניאל בלנגה:
 בסוף זה סיכום פנימי, ביננו לבין המשרד, אבל אמרתי - - -
זאב אלקין:
ברור, הכנסת הוא הגורם המפקח, זה דבר הכי בסיסי שיש
דניאל בלנגה:
אמרתי, אני אבדוק ואני אחזיר תשובה מה בדיוק
זאב אלקין:
הרי עוד מעט תביאו תקציב לכנסת ותרצו שנאשר אותו ולא מעט עניינים תקציביים מסודרים, לא במסגרת התקציב הפורמלי על סעיפיו, בספר הכחול, אלא במסגרת סיכומים תקציביים שהם בנויים על רזרבות כאלה ואחרות, העברות וכן הלאה
דניאל בלנגה:
בסוף בחוברת הכחולה, יש בסוף תקציר של הסיכום התקציבי של עיקרי הסיכום התקציבי
זאב אלקין:
על כל משרד?
זאב אלקין:
בקיצור, אני אשמח, היות ואני יודע איך נראה סיכום תקציבי, אני אשמח שתעבירו לוועדה, גם אלינו כוועדת משנה, אם יש שם התייחסות לנושא שמעניין אותנו וגם, אני חושב שיושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, ישמחו לראות את זה, את המסמך, פשוט כמות שהוא, לא עיקרי ולא בערך ולא בכאילו
זאב אלקין:
 אני לא יודע שזה מסמך חסוי, לי לא ידוע, לדעתי אפילו אפשר בחופש המידע לקבל אותו, אבל אני לא חושב שכנסת צריכה ללכת על המסלול של חופש המידע, בסדר? אז נשמח לקבל, אבל אני אשאל עכשיו את אנשי משרד הקליטה, היות ואתם יודעים שלא הוקצב לזה תקציב תוספתי, מה באמת השאיפה האמיתית הראלית שלכם, זה להגיע לרה-ארגון של כסף, או גם להגדיל את המקורות? מעבר להגדלה טכנית שצריך, אם משנים את הזמנים, אז זה משנה קצת את התזרים של הכסף, אבל האם אתם שמים לעצמכם יעד, למרות שזה לא בסיכום תקציבי להביא להגדלה של גובה הסיוע?
אהרן אוזן:
מבחינתנו, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו רוצים לבחון את כלל הסיוע לדיור לעולים חדשים וזה יהיה במסגרת הצוות וככול שאנחנו נצליח לראות שניתן להגדיל סיועים, אנחנו כמובן, נחתור לזה, אבל אנחנו מודעים למציאות, יכול להיות שבשורה התחתונה, נצטרך רק להסתפק בארגון מחדש של הסכומים, בזכות הקיצור, אבל זה לא נקודת המוצא, אנחנו מבחינתנו, אנחנו רוצים לראות, אנחנו לא רוצים להסתפק רק, אנחנו לא מתחילים את העבודה של הצוותים, רק אם הסידור מחדש של הטבלה וקיצורה על פני תקופה מסוימת, אנחנו בוחנים את הכול וזה הכיוון
זאב אלקין:
 שאלה נוספת מקצועית, איך אתם להערכתכם, צריכים להיות מחושבים הסכומים האלה, או באיזה יחס לעלויות האמתיות בשוק? האם צריכה להיות זיקה, לא צריכה להיות זיקה, זה כמובן מביא אותי לשאלה הבאה שאני הולך לשאול וזה שאלה של עדכון והצמדות, אבל בכלל, מה תפיסת העולם? הנה יש לי עולה חדש, אתה יודע מה, אני אתחיל איתך אפילו קודם, סל קליטה שמחושב היום, לחצי שנה ראשונה, מאיזו תפיסה הוא מחושב?
אהרן אוזן:
אם אנחנו דיברנו על זה שקשה מאוד להסביר את הסכומים הנוכחיים שנקבעו ב-2016 זה החלטה שנקבעה כבר הרבה קודם ורק צמוד למדד, עוד יותר קשה להסביר ולנמק
אהרן אוזן:
 אני יודע שהוא כבר לא מורכב מסיכום של עלויות מחיה, זאת אומרת נראה לי שבשנות התשעים, היה רכיב בתוך סל קליטה של דיור, היו רכיבים שהם היו מוגדרים לנושא ונושא וככה חושב הסל
אהרן אוזן:
 אנחנו הסל הוא כבר כסכום אחד והוא רק מתעדכן על פי המדד
אהרן אוזן:
 לגבי המהות הסיוע, אנחנו כן רוצים - - -
זאב אלקין:
כמה זה היום סל קליטה כולל לחצי שנה? נניח של משפחה גרעינית, שני אנשים, כי שם זה כן תלוי בילדים סל קליטה
אהרן אוזן:
סל קליטה, כן תלוי במספר הילדים וגם בגילאי הילדים, אין לי את זה כאן - - -
זאב אלקין:
אבל נניח, הכי פשוט, זוג?
אהרן אוזן:
אם אני זוכר טוב, בסביבות ה-27 אלף, בסך הכול לכל התקופה
זאב אלקין:
לשישה חודשים, זה אומר סדר גודל 4,500 שקל בחודש לזוג כזה
אהרן אוזן:
משהו כזה
זאב אלקין:
כמה היום השלמת הכנסה לזוג במדינת ישראל?
נטע כץ:
הסכום לזוג הוא 37 אלף על פני שישה חודשים
זאב אלקין:
37, לא 27? אוקי
אהרן אוזן:
כן, סליחה
זאב אלקין:
זה טיפה יותר, זה 6,060 שקל לחודש
זאב אלקין:
 אוקי, זה יותר מהשלמת הכנסה, לדעתי
זאב אלקין:
 אני שואל תפיסתית, הרי, מה התפיסה של סל קליטה? התפיסה של סל קליטה היא שבחצי שנה הראשונה, אין להם הכנסות, מגיע עולה, תאורטית הוא יכול להגיע בלי שקל בכיס והוא לומד עברית שישה חודשים, לא עובד, לא עובד לא בעבודה כזאת ולא בעבודה כזאת, כלום ואז הוא צריך לחיות מזה, כן, אני כבר לא מדבר על זה שיש לו בדרך כלל, גם הוצאות התארגנות יותר גבוהות ממה שסתם חיים שוטפים, אבל נניח, שם את זה בצד, את הקושי הספציפי הזה, אבל הוא צריך לחיות עם זה, האם זוג 6,000 שקל היום במדינת ישראל זה מספיק כדי לשכור דירה ולהתקיים מזה, זה שאלה, אבל המדד שאני יכול להשוות את זה, כמדינה, זה השלמה הכנסה, כי השלמה הכנסה נועדה בדיוק בשביל זה, היא אומרת זה מה שמגיע לאנשים שאין להם שום הכנסה אחרת וכדי שהם יוכלו להתקיים ברמה מינימלית במדינת ישראל
זאב אלקין:
      הצרה היא עם השלמת הכנסה שהיא לא לוקחת בחשבון את סוגיית הדיור, בכלל, כאילו, בנאדם שיש דירה בבעלותו ובנאדם ששוכר דירה, יקבלו אותו השלמת הכנסה שזה באג ענק במערכת, כי בסוף הוצאות הדיור אצל מי שאין לו, לוקחות, הן לוקחות חצי מהשלמת השלמה שהוא מקבל, זה אפילו לא 20 אחוז ולא זה ולכן יש פה פער עצום, בין שתי משפחות ששתיהן מקבלות השלמת הכנסה, אחת יש לה דירה בדיור ציבורי, או סתם דירה בבעלותה, ממתישהו ומשפחה אחרת שלוקחת את השלמה הכנסה ומפרישה את חציו לשכירות בשוק, אבל זה באג שהוא קיים בכל המערכת הסוציאלית של מדינת ישראל
זאב אלקין:
 אני טוען כבר הרבה שנים שזה לא נכון, צריך לסדר את זה, זה פשלה גדולה, אבל כולם מפחדים להתעמת עם זה עם המשמעותיות של השינוי הזה ולמרות שזה מייצר חוסר הלימה ענק בכלי הזה של השלמת הכנסה, מבחינת המדינה
דניאל בלנגה:
אדוני היושב ראש, אני רק אגיד, יש הבדל מהותי בין שני הדברים, זה שהשלמת הכנסה אחד זה לקשישים שמקבלים אותה גם בשנה הראשונה - - -
זאב אלקין:
לא, זה לגבי עולים, באופן כללי, סתם, משפחה רגילה ישראלית שמגיעה לה השלמת הכנסה, מסיבה כזאת, או אחרת, הרי מה הרעיון של השלמת הכנסה, המדינה אומרת, זה המינימום, זה אני נותן לך בכל מקרה, אם אתה לא משתמט מעבודה, כן, לצורך העניין, אם אין סיבה שאתה יכול לצאת לשוק העבודה, אבל אתה לא יוצא אז אני לא אתן לך, אבל בגדול, אם יש לך סיבה, כזאת או אחרת שבגללה אתה לא עובד ואני מכירה לך בסיבה, זה יכול להיות גיל, יכול להיות סיבות אחרות, אני אשלים לך למינימום שאתו אתה יכול להתקיים
דניאל בלנגה:
אני אגיד, רק הסכומים שאתה אמרת זה רק לקשישים, בגיל העבודה הסכומים הם משמעותית יותר נמוכים, מבחינת ביטוח לאומי וגם כמובן, יש מבחן הכנסות שבסל הקליטה ובסיוע בשכר דירה לעולים, אין מבחן הכנסות, בעצם, זה אוניברסלי, כולם מקבלים, זה לא אמור לכסות את כל ההוצאות של סיוע בשכר דירה וגם אנחנו יודעים שיש מנעד מאוד רחב - - -
זאב אלקין:
למה? ממה צריך להתקיים עולה שהוא בא לפה בלי הכנסות?
דניאל בלנגה:
בסוף, יש את הבטחת הכנסה, יש את סל קליטה, יש סיוע בשכר דירה
זאב אלקין:
אבל אין הבטחת הכנסה בחצי שנה הראשונה