GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס קושניר: פשוט אין לנו זמן.
אלכס קושניר: אנחנו נעשה דיון נפרד על כך.
איריס גוטרמן: או.
איריס גוטרמן: קיי.
אלכס קושניר: בועז מאל"ח ביקש לדבר.
בועז בוסאני: אני רוצה לדבר על ההשמצות החמורות של נועם שמבחינתי זה פרובוקציה איומה.
אלכס קושניר: לא, תקשיב, אני לא רוצה להכנס עכשיו למי צודק ומי לא צודק.
אלכס קושניר: אין לי זמן לזה.
בועז בוסאני: - - - בטח לא לפני שבודקים את כל הנתונים ואתה לא בכיוון בכלל.
בועז בוסאני: אני לא אפרוס כאן את כל הנתונים שלנו, פשוט היה צר לי לשמוע את זה נועם, זה לא מכובד, לא מכבד אותך ובטח לא את המעמד הזה.
בועז בוסאני: תודה.
אלכס קושניר: תודה רבה בועז.
אלכס קושניר: נטלי חן מצה"ל בבקשה.
נטלי חן: אני מרמ"ד בודדים.
נטלי חן: אני רוצה באמת לברך על הפורום הזה, אני חושבת שהוא מ אוד מאוד חשוב, זה דיון באמת שצריך להתעסק בו.
נטלי חן: אני רוצה לומר שמרכז בודדים מבצע מעקב ובאמת מוודא שלכל חייל בודד יש איפה לגור ומתוך זה אנחנו גם מעלים את הצרכים, לראייה זה באמת פתיחת דירות נוספות, קרן דיברה על זה ועל התכנית לקראת 2021.
נטלי חן: גם הקיבוצים, אני לא זוכרת אם דובר על זה אבל גם שם הייתה עליה מאוד משמעותית בכמות החיילים בתנועה הקיבוצית, מלבד גרעין צבר, ואני יודעת גם לומר היום שאין לנו חייל בודד שאין לו פתרון דיור.
נטלי חן: אנחנו גם בקשר רציף עם מרבית האנשים ששותפים פה בדיון הזה, אנחנו מכירים את הדירות, אנחנו מכירים את הפרויקטים, יש עוד הרבה מאוד דירות עבור חיילים בודדים שהם לא תחת הקטיגוריות של התנועה הקיבוצית או יחד למען החייל, אבל בעלויות סבירות של עד 1,300, 1,500 שקלים לחייל, אנחנו מגיעים לדירות האלה, אנחנו פוגשים את מי שמלווה את הדירות האלה ואנחנו גם מפנים חיילים לדירות על מנת שבאמת יהיה להם פתרון ראוי למגורים.
נטלי חן: זהו.
נטלי חן: היה לי חשוב להגיד שבאמת על אף שאנחנו רואים עליה מאוד גדולה בפתרון השכר דירה, הרבה מתוך זה הוא שכר דירה שהוא ראוי וצריך להגיד את זה, הרבה דיברו פה על חובות של חיילים אבל יש פה הרבה מאוד דירות עם עלויות שהן על פי השכר שצה"ל נותן, שזה בין 1,300 ל-1,500 שקלים שחייל שוכר דירה.
אלכס קושניר: אתם מבצעים ביקורות תקופתיות בדירות האלה?
נטלי חן: אתה מדבר על הדירות של יחד למען החייל?
אלכס קושניר: כל הדירות, כל הפתרונות.
נטלי חן: הפתרונות שהם ברשות צה"ל, כמו שהוצג קודם, של יחד למען החייל והתנועה הקיבוצית, אנחנו לגמרי שם, אנחנו מבקרים גם את בתי החייל, גם את הדירות של יחד למען החייל, גם את התנועה הקיבוצית.
נטלי חן: אנחנו מגיעים לשם פיזית, גם קצינות ת"ש מגיעות לשם כחלק מתורנות שיש להן במהלך השנה, מוציאות לנו דו"חות ובהתאם הגופים נותנים מענה.
נטלי חן: בית שהוא לא תחת צה"ל כדוגמת הבית של בנג'י שנאמר פה, זה לא בית שיש לי סמכות ללכת ולבקר אותו, אבל אני יודעת לומר בוודאות שסגלים ומפקדים מגיעים, יש לנו הרבה מאוד חיילים שנמצאים בדירות האלה.
אלכס קושניר: מהביקורות האלה והדו"חות האלה, אתם מרוצים כצבא?
נטלי חן: מאוד.
נטלי חן: ואיפה שיש פערים אנחנו לוקחים את האירוע וממקמים אותו ונותנים לו מקום למענה.
נטלי חן: אין דברים שאנחנו לא מעלים למעלה, אני יכולה לספר אפילו על מפגש אתמול שהיה לי עם כל מנהלי בתי החייל שלנו, על שיח שעשינו עם כל החיילים הבודדים בבתי החייל והעלינו את כל הפערים שהיו שם, גם אם אלה לא היו פערים כל כך משמעותיים, מה שעלה נאמר בתוך השיחה הזאת יחד עם מנכ"ל יחד למען החייל והאירוע בא לכדי פתרון.
נטלי חן: כנ"ל בדירות יחד למען החייל, וכלה בשאר פתרונות הדיור, גם בקיבוצים.
אלכס קושניר: אני מבין שאחרי כל ביקור, קצין או מש"ק מוציא איזה שהוא דו"ח.
אלכס קושניר: יש אחר כך דו"ח מסכם שמדבר על תקופה?
נטלי חן: זה לא דו"ח לפי תקופה.
נטלי חן: אני מבחינתי עושה ביקורות פתע בלי סוף, לאחר ביקורת פתע אני מוודאת תיקון ליקויים וזה משהו שהוא השוטף שלנו.
נטלי חן: אני לא עושה את זה רבעוני או חציוני, אני עושה את זה כמדור וגם סגלי הת"ש בשטח מבקרים, עושים ביקורות, ויש לנו שת"פ מעולה עם כולם.
אלכס קושניר: ואת יודעת לומר שבאמת הליקויים מתוקנים?
נטלי חן: חד משמעית כן, אנחנו גם עושים שיחות חתך בצורה עקבית אל מול חיילים, השיח הוא לא בדרג מנהלים ומנכ"לים.
נטלי חן: אני מדברת עם החייל בקצה, אני פוגשת את החייל בקצה, הרבה פעמים זה גם בזום לאור התקופה שאנחנו נמצאים בה, אבל אנחנו לא מוותרים על זה והשיח הזה סופר חשוב לנו ואנחנו ממשיכים לבצע אותו גם בתקופה הזו.
אלכס קושניר: את יודעת להגיד לי לאורך שנים, האם כמות החיילים שפונים לפתרונות מחוץ למסגרת שאתם מציעים גדלה או קטנה?
נטלי חן: אני יודעת להגיד לך, אני נמצאת שנתיים בתפקיד, אני יודעת להגיד בוודאות שכמותה דירות – ואולי קרן תדע להגיד את המספרים בצורה יותר מדויקת – אבל כמות הדירות של יחד למען החיל עלתה בצורה משמעותית מתוך הבנה שזה הפתרון הנכון ביותר עבור החיילים.
נטלי חן: לא צוין פה אבל כל חייל כזה גם מקבל 400 שקלים בחוגר כדי לנהל את היום יום שלו, חוץ מזה שהוא לא משלם שום דבר נוסף, לא ארנונה ולא חשמל ולא שכר דירה, ומבחינתנו זה הפתרון הראוי ביותר עבור החיילים, בין אם הוא לוחם ובין אם הוא לא לוחם.
אלכס קושניר: אנחנו חייבים לסיים ולנעול את הישיבה.
אלכס קושניר: אני חייב לומר שהדיון לא מוצה מבחינתי, יש עוד הרבה שאלות לשאול.
אלכס קושניר: הדבר המרכזי שזועק ובולט לעין זה שמצד אחד אני שומע את צה"ל ואת האגודה למען החייל וגם את התנועה הקיבוצית אומרים עד כמה הפתרונות שלהם טובים, ואני נוטה להאמין לכם, אבל מצד שני החיילים מצביעים ברגליים ואם יותר מחצי מהחיילים בוחרים בפתרונות אחרים אני חושב שזה אומר דרשני וצריך אולי לעשות בדק בית.
אלכס קושניר: דבר שני, בועז, אני מאוד אשמח שתפריך את הטענה שנשמעה כאן, כי באמת אם אתה בא כאורח לרגע ועושה את החישוב הפשוט ולוקח 1,240 שקלים ומכפיל אותם בכמות החיילים בדירה ומחסיר מזה את עלות שכר דירה כולל התוספות, עדיין נשאר איזה שהוא פער כספי.
אלכס קושניר: אין לי שום ספק שלאגודה למען החייל יש הסבר לזה ואני אשמח לקבל את ההסבר הזה בפעם הבאה.
אלכס קושניר: אני מבקש לקבל תשובה ממשרד הבטחון, באיזה אופן מתבצעות התקשרויות, גם אל מול התנועה הקיבוצית וגם עם האגודה למען החייל, ואם יש גופים נוספים אז גם מולם, ואשמח לשמוע למה אין, במידה ואין, מכרז, למה פועלים ללא מכרז.
אלכס קושניר: דבר נוסף שמאוד אשמח לשמוע ממשרד הבטחון זה מאיפה נובע הפער בין מימון שמשולם לאגודה למען החייל שהוא 1,240 שקלים לפי מה שנאמר פה, לבין התנועה הקיבוצית ששם זה 1,000 שקלים, לבין הפתרון של שכר הדירה שזה קצת יותר, 1,300 שקלים.
אלכס קושניר: אני רוצה להבין את הפערים הללו.
אלכס קושניר: אני חייב לומר לכם שבמסגרת ההכנות לדיון קיבלתי הרבה מאוד פניות מחיילים שנמצאים בשירות, ואסור להם להופיע כאן בוועדה, ואני אומר לכם חברים, המצב הוא לא מצב משביע רצון.
אלכס קושניר: לכן אני מנסה ומקווה שאנחנו ניקח את הדיונים האלה כאן בוועדה לכיוונים שבאמת נוכל להשתפר ולראות איך אנחנו מייצרים פתרונות טובים יותר לחיילים.
אלכס קושניר: כבר אני אומר לכם, אני חושב שפתרון של ארבעה חיילים בחדר בבית החייל הוא פתרון בלתי סביר בכלל, מה גם שבאמת על כל חייל משלמים 1,240 שקלים, לא יכול להיות מצב שיש ארבעה בחדר.
אלכס קושניר: לגבי דירות אולי אפשר להבין מצד אחד, אבל מצד שני כשהולכים ובודקים מקומות אחרים שפועלים לא במסגרת צה"ל, שם משום מה אדם אחד בחדר זה goes without saying, זה ברור מאליו.
אלכס קושניר: וזה הרבה מאוד עמותות שחלק מהן דיברו כאן וחלק לא דיברו.
אלכס קושניר: לכן אין ספק שצריך פה למצוא פתרונות.
אלכס קושניר: אני מקווה שנוכל לקבל את התשובות לשאלות ששאלתי קצת לפני הדיון, לא חמש דקות, אלא לפחות שבע דקות, כדי שבאמת נוכל להתכונן ולהזמין את האנשים הנכונים.
אלכס קושניר: אני מבקש לא לקחת את הדיונים האלה לכל מיני התקוטטויות שאני מתחיל להרגיש שקיימות פה, אלא אני מנסה למצוא כאן פתרונות שבסופו של דבר יועילו וייטיבו עם כל חיילי צה"ל.
אלכס קושניר: אני נועל את הישיבה ומבקש ממנהלת הוועדה לקבוע דיון מעקב בעוד שבועיים, גם לגבי הדיון הראשון וגם לגבי השני, כדי שנראה איך אנחנו מקדמים את הסוגיה הזאת ומסדירים אותה, כי אני בטוח שיש כאן כל מיני דברים לטפל בהם.
אלכס קושניר: שלומית מצביעה על נקודה מאוד חשובה.
אלכס קושניר: אני חושב שאתם, צה"ל, חייבים לפעול אל מול החיילים הבודדים ולתת להם את ההרגשה של נוחות לפנות אליכם ולהתלונן על כל מיני תנאי דיור ולא כפי שא"ר דיברה כאן שהיא בעצם פחדה להתלונן בגלל שהייתה במסלול קרבי ופחדה שזה יפגע בה בשירות הצבאי.
אלכס קושניר: אני בטוח שזה לא המצב, אבל עם תחושות קשה להתווכח, לכן גם על זה אני מבקש שתשימו דגש בצה"ל.
אלכס קושניר: תודה רבה, ניפגש בעוד שבועיים ואני מקווה שעם פתרונות.
אלכס קושניר: אני נועל את הישיבה.
דוד ביטן: אני פותח את הישיבה, הנושא הוא מתן סיוע נפשי לחיילים עולים בודדים בשפתם בתקופת הקורונה.
דוד ביטן: ישיבת הוועדה היום – 9 בנובמבר 2020.
דוד ביטן: נושא הסיוע בתחום בריאות הנפש עלה בישיבה החגיגית שקיימה הכנסת לציון יום העלייה בהשתתפות שרת הקליטה והחיילים הבודדים.
דוד ביטן: תקופת הקורונה קשה ומורכבת לכל אזרחי המדינה, אך קשה עוד יותר עבור החיילים הבודדים והיחידים שחיים בה.
דוד ביטן: החיילים הבודדים מתמודדים עם המרחק ממשפחתם הגרעינית, דואגים למשפחתם ולעצמם.
דוד ביטן: חלקם מתמודדים עם מצוקות כלכליות מורכבות שהחמירו עוד יותר בתקופת הקורונה.
דוד ביטן: הקושי של השפה, הדאגה למשפחה והבדידות מערערים את מצבם הנפשי של העולים החדשים חלקם, ובפרט של חלק מהחיילים הבודדים.
דוד ביטן: הצורך בסיוע נפשי בשפת האם של החיילים הבודדים הוא צורך אמיתי.
דוד ביטן: שרת הקליטה הודיעה לוועדה כי הקצתה ממשרדה תקציב בסך 2.5 מיליון ש"ח לצורך הקמת מוקד אשר ייתן מענה לעולים החדשים בתחום בריאות הנפש.
דוד ביטן: המוקד אמור לתת מענה בחמש שפות.
דוד ביטן: בתכנון אמור המוקד לקום בעוד חודשיים.
דוד ביטן: מדובר ביוזמה מבורכת וחשובה של השרה והמשרד לקליטת עלייה.
דוד ביטן: מטרת דיון זה לוודא כי צה"ל יודע לאתר מצוקות אמיתיות בתחום בריאות הנפש אצל החיילים הבודדים ולתת להם מענה בשפת אמם.
דוד ביטן: השאלה היא האם קיים מחסור של דוברים בשפה מסוימת.
דוד ביטן: כמו כן, ברצוני לציין כי בישיבה הקודמת פניתי לרמטכ"ל ולשר במשרד הביטחון, חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה לשקול ולאפשר לחיילים בודדים שעומדים להשתחרר אפשרות להמשיך ולשרת בצבא בשירות סדיר נוסף – כפי שקרה בסגר הקודם.
דוד ביטן: עצם האפשרות להישאר בצבא יכולה לפתור בעיות דיור ומצוקה אצל החיילים הבודדים שיהיו מעוניינים בכך.
דוד ביטן: אני מבין שעוד לא קיבלנו תשובה לזה?
שלומית אבינח: ביקשנו גם הבוקר.
דוד ביטן: טרם קיבלנו מענה.
דוד ביטן: לקראת הדיון הנוכחי קיבלנו מארגון כנפיים התייחסות כי בשנת 2019 ערך הארגון מחקר בנושא אובדנות בקרב חיילים משוחררים שהינם עולים בודדים בישראל.
דוד ביטן: במחקר השתתפו 226 ממשתתפי התוכנית, חיילים עולים בודדים משוחררים.
דוד ביטן: ממצאי התחקיר היו: 34% מהמשתתפים דיווחו על התנהגות אובדנית בעבר או בהווה.
דוד ביטן: קיים קשר חזק בין תחושת חוסר השייכות ובין מדדי המצוקה.
דוד ביטן: ככול שעולה רמת חוסר השייכות של המשתתפים כך עולה רמת הדיכאון והסיכון האובדני, כולל מחשבה אובדנית בהווה.
דוד ביטן: לו המחקר היה נערך ב-2020, סביר להניח שהממצאים היו יותר מדאיגים בגלל הקורונה.
דוד ביטן: לקראת הדיון הנוכחי ביקשנו מענה מרשויות הצבא לסוגיות הבאות: 1.
דוד ביטן: כיצד מופת מאתר מצוקות של חיילים בודדים בתקופת הקורונה?
דוד ביטן: 2.
דוד ביטן: באיזה שפות ניתן המענה בתחום בריאות הנפש לחיילים בודדים?
דוד ביטן: 3.
דוד ביטן: על ידי מי ניתן המענה לחיילים הבודדים הנמצאים במצוקה נפשית? 4.
דוד ביטן: כמה חיילים בודדים נזקקו למענה נפשי מחודש מרץ שנה זו?
דוד ביטן: 5.
דוד ביטן: האם חלה עלייה לעומת השנים הקודמות?
דוד ביטן: 6.
דוד ביטן: תוך כמה זמן מתקבל המענה מרגע קבלת השיחה?
דוד ביטן: האם ענו על זה?
שלומית אבינח: הם ביקשו לענות בשידור, בדיון.
דוד ביטן: בואו נעלה את הצבא.
שירין בן אקן: שלום, אני שירין, אני ראש הענף, אני החלפתי את לימור.
שירין בן אקן: נמצאת איתי פה נטלי, נמצא איתי פה גם ניב שהוא רע"ן קליני של הצבא.
שירין בן אקן: ברשותכם, אתן לו לפתוח ואז נמשיך.
שלומית אבינח: אין בעיה.
ניב גולד: שלום, שמי ניב גולד, אני ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש בצה"ל.
ניב גולד: אתחיל ואומר שמערך ברה"ן הוא מערך שהלך וגדל עם השנים ופרוס היום בכלל יחידות צה"ל עד רמת החטיבה.
ניב גולד: הוא נותן מענה וזמינות שנבדקת מעת לעת ונמצאת כזמינות יחסית גבוהה.
ניב גולד: לגבי הנתונים של תקופת הקורונה, אנחנו מתייחסים לשנת 2020, אנחנו מזהים בכלל צה"ל שיש המשך יציבות במספר החיילים הפונים לשירותי בריאות הנפש בצבא ולמספר המפגשים.
ניב גולד: לא חלה עלייה במספר הפניות של חיילי החובה וגם אין ירידה.
ניב גולד: על מנת להגיע לתמונת המצב הנוכחית, בנוסף למפגשי הברה"ן בנוכחות החייל שבוצעו עד היום, התחלנו החל מחודש מרץ להקצות אחוז לא קטן ממפגשי הברה"ן למפגשים מרחוק באמצעות וידאו לחיילים שיש להם בעיית נגישות – מסיבות של תחלואה, בידוד או נסיבות אחרות של חוסר יכולת להגיע למפגשי ברה"ן בנוכחות.
ניב גולד: עוד אני יכול לומר מנתונים כלליים שיש לנו עד כה ב-2020 שאנחנו לא מזהים עלייה בנשר משירות או בשיעורי הפטור.
ניב גולד: אולי אפילו מגמה הפוכה.
ניב גולד: זה בהקשר הזה.
ניב גולד: לגבי האופן שבו אנחנו מספקים שירותי ברה"ן לחיילים העולים בצה"ל, הם מקבלים שירותי ברה"ן כמו כלל חיילי הצבא בנגישות שהיא יחסית גבוהה גם לאור מספר המטפלים, הפריסה שלהם וזמני המתנה.
ניב גולד: יש לנו מטפלים במספר שפות בפיזור שהוא דומה לאוכלוסייה – גם דוברי אנגלית כשפת אם, גם קב"נים ופסיכיאטרים דוברי צרפתית, רוסית.
ניב גולד: כאשר במקרים בהם רמת העברית של החייל איננה מאפשרת קבלת טיפול על ידי קב"ן דובר עברית, אנחנו עושים מאמץ לנסות ולהתאים לחייל מטפל בשפתו, כמובן בתלות במיקום הגיאוגרפי וביכולת ההגעה של החייל.
ניב גולד: במידה וישנם נתונים שמעידים על פער בטיפול בחיילים בודדים, אנחנו נשמח לקבל אותם, נשמח להיות מודעים אליהם ולהמשיך לפעול על מנת לשפר את השירות.
ניב גולד: אני יכול להגיד לגבי פעולות נוספות שמתבצעות במערך, כולל הדרכה, כולל קורסים להבנה רב תרבותית שמתבצעים מדי שנה למטפלי המערך על מנת לשפר את ההבנה הרב תרבותית שלהם, את יכולת ההבנה שלהם את הפונים, על מנת להשתפר בתחום הזה.
שלומית אבינח: מי מבצע את השיחות בפועל?
ניב גולד: מי מקיים את השיחות?
ניב גולד: מטפלי מערך ברה"ן הם קב"נים, הם עובדים סוציאליים ופסיכולוגים קליניים ברובם המוחלט, עם מספר קטן של פסיכיאטרים.
ניב גולד: זה מערך ברה"ן, אלה המטפלים שלנו והם נותנים את המענה לכלל הצבא.
דוד ביטן: באיזו שפה?
דוד ביטן: נניח שיש חייל עולה מרוסיה - - -
ניב גולד: המטפלים שלנו הם כמובן מטפלים בשפה העברית, רובם יכולים לנהל שיחה בשפה האנגלית ברמה כזאת או אחרת.
ניב גולד: יש לנו גם דוברי אנגלית, צרפתית ורוסית כשפת אם שאנחנו מפנים אליהם אם מדובר בחייל שיכולת ניהול השיחה שלו לא מאפשרת טיפול בשפה העברית.
דוד ביטן: זאת אומרת שלפי השפה שהוא מדבר אתם נותנים לו קב"ן?
דוד ביטן: זה נכון?
שלומית אבינח: ותוך כמה זמן מרגע שהוא צריך עד שהוא מקבל?
ניב גולד: זמני ההמתנה שלנו נמדדו.
ניב גולד: המתנה לבדיקת קב"ן ברוב יחידות הצבא הם קצרים משבועיים.
ניב גולד: כמובן שבדיקות דחופות מתבצעות באותו יום.
ניב גולד: בדיקות שאינן דחופות, סדר הגודל הממוצע הוא של המתנה של עד שבועיים.
ניב גולד: וכמובן, הפריסה הגיאוגרפית מכתיבה את היכולת להפנות את אותו חייל לקב"ן שדובר את שפתו, וככול שניתן אנחנו מנסים לעשות את ההתאמה הזו.
דוד ביטן: לגבי הנושא הזה, איך אתה מדרג את הטיפול של הצבא מאחת עד עשר?
ניב גולד: אני חושב שמבחינת הזמינות, שרותי הברה"ן היא גבוהה יותר לעומת העולם האזרחי, לעומת קופות החולים.
ניב גולד: גם מבחינת זמני המתנה, גם לקב"ן וגם לפסיכיאטר, וגם מבחינת הפריסה הגיאוגרפית שהיא רחבה מאוד.
ניב גולד: רק אגיד שהיום יש בכל חטיבה סדירה – כולל המעולות שבהן – קב"ן של החטיבה שנמצא בחטיבה ונותן מענה לחיילי החטיבה.
ניב גולד: כמובן שביחידות העורפיות יש מרפאות גדולות יותר ושם ייתכנו זמני המתנה מעט ארוכים יותר.
ניב גולד: וגם הם לא חורגים לפי הבדיקות שנערכו מארבעה שבועות.
ניב גולד: רוב חיילי צה"ל מסוגלים לנהל שיחה בשפה העברית, מסוגלים גם להיעזר בגורם טיפולי בשפה העברית, במקרים שלא – אנחנו בהחלט עושים מאמצים על מנת להתאים את הטיפול.
דוד ביטן: איזה שינויים אתה חושב שצריך לעשות בנושא הזה?
ניב גולד: אנחנו נעשה בתקופה הקרובה מאמץ על מנת ליצור קשר עם ארגוני עולים, עם ארגונים שמייצגים עולים על מנת ללמוד יותר את החסמים.
ניב גולד: אנחנו מתכוונים להפחית חסמים בפנייה לשירותי ברה"ן על ידי פעולות כגון פתיחת היכולת לזימון תורים לקב"ן באמצעות מוקד זימון תורים, בעתיד, באמצעות הטלפון האישי, וזאת על מנת להפחית חסמים שאולי מונעים מחיילים עולים להגיע לבדיקות קב"ן.
ניב גולד: אני מקווה שנוכל להשלים את זה בחצי השנה הקרובה.
ניב גולד: נעשה מאמץ להידברות ולהבנה על מנת לשווק פנימה, לתוך החיילים הבודדים בצבא את דרכי הפנייה.
ניב גולד: לנסות להפחית את הסטיגמה הקיימת בפנייה לגורמי ברה"ן ככזו שתפגע בשירותם הצבאי ויכולת ההתקדמות שלהם בצבא.
ניב גולד: הייתי רוצה לשפר את הקשר עם ארגוני עולים, וארגונים שמייצגים על מנת ללמוד וגם לטפל במקרים פרטניים וכך לשפר את יכולת המענה שלנו.
דוד ביטן: מה הזמינות של רופא פסיכיאטר לגבי החיילים?
ניב גולד: הקו הראשון של הטיפול בברה"ן הוא קב"ן.
ניב גולד: קב"ן הוא קצין פסיכולוגיה, ועל הזמינות שלהם דיברנו.
ניב גולד: אם נדרשת בדיקת פסיכיאטר – מדובר במיעוט המקרים שבהם נדרשת בדיקת פסיכיאטר – הוא מפנה לבדיקת פסיכיאטר, וגם שם זמני ההמתנה לא עולים בדרך כלל על כשבועיים מרגע ההפניה של הקב"ן.
ניב גולד: כמובן שיש מקרים דחופים שמופנים לבדיקה באותו יום, מיום למחרת, אבל גם שם – מדובר בזמני המתנה קצרים בהרבה לעומת המקבילה בקופות החולים.
דוד ביטן: תגיד לי אם אפשר לענות על זה, מהו מספר המתאשפזים בבתי חולים מהחיילים הבודדים?
דוד ביטן: לא מכלל הצבא.
ניב גולד: אין לי נתון לגבי האשפוזים של החיילים הבודדים, אבל ככלל האשפוזים הפסיכיאטריים בקרב חיילי צה"ל – מדובר במספר נמוך מאוד.
ניב גולד: זה עשרות בודדות בשנה, לא מדובר במספרים גדולים.
ניב גולד: אפשר לפלח אותם לגבי חיילים עולים, מדובר במספרים קטנים מאוד.
ניב גולד: ככלל, אוכלוסיית הצבא היא אוכלוסייה של חיילים שעברו מיון בשלב לשכות הגיוס, מדובר באוכלוסייה יחסית בריאה לעומת האוכלוסייה הכללית ולכן שיעורי האשפוז יחסית נמוכים וגם שיעורי צריכת המענה הפסיכיאטרי יחסית נמוכים.
מיכל וונש: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה, זה חשוב מאוד, אני מחזיקה נתונים – הם רק נתונים אנקדוטאליים – מארגון שנקרא Get Help Israel מסקר שהם הפיצו בקרב החיילים הבודדים.
מיכל וונש: האתגר הגדול הוא לא רק בשבועיים שלוקח לקבל את הסיוע אלא בשפה שמקבלים את הסיוע.
מיכל וונש: מן הסתם, כשבן אדם נמצא כבר נמצא במצב הזה.
דוד ביטן: הוא ענה על זה.
מיכל וונש: זה לא מדויק לפי מה שאנחנו שומעים מהחיילים בשטח.
מיכל וונש: כשהם מצליחים לקבל את הסיוע בשפתם – זה לפחות מהשטח ויש שם איזשהו פער.
מיכל וונש: אבל לגבי מספרים – אני חושבת שזה באופן כללי נכון לגבי הצבא ולא רק לחיילים הבודדים – זה הסטיגמה של ללכת לקב"ן ולבקש סיוע נפשי.
מיכל וונש: אצל חיילים בודדים כיוון שהם בודדים, הסטטיסטיקה מדברת על זה שאחוז קטן מאוד, כרבע, אומרים שהיו רוצים להגיע לשוחח; כרבע אומרים שהם לא יודעים עם מי לשוחח ושקיים כזה משאב; 13% אומרים שלא היה להם את הזמן – שהם היו רוצים להגיע, אבל לא היה להם את הזמן.
מיכל וונש: ו-14% אומרים שאין להם את האמצעים הכלכליים, זאת אומרת שהם אפילו לא שוקלים ללכת דרך הגורמים בצבא.
מיכל וונש: חלק גדול מזה מדבר על התפיסה או הסטיגמה של ללכת לקב"ן כסיוע נפשי, ההכרה בזה.
מיכל וונש: מאוד חשוב לטפל בנושא הזה באופן כללי, וביתר שאת בתקופה הזאת.
מיכל וונש: חיילים בודדים, שהיום אנחנו אומרים: המשבר הנפשי שלצד המשבר הכלכלי והבריאותי, המשבר הנפשי בכלל החברה הישראלית, ובטח של מי שנמצאים פה לבד, בחרדה ובחוסר הוודאות והביטחון של מה שקורה – עם המשפחות מעבר לים, בין אם זה הכלכלה או הנושא הבריאותי – יש פה מעין הזדמנות להנגיש את השירות הנפשי ולשנות את התפיסה הזו שאומרת שללכת לקב"ן, יש לזה השלכות מרחיקות לכת וזה אומר עליך כך או אחרת.
מיכל וונש: 75% מהחיילים שענו לסקר הזה, חשבו שזה רעיון מצוין שיהיה משהו יזום.
מיכל וונש: זאת אומרת שתקופתית יגיע, שזה יהיה חלק מהשגרה, כמו שאתה מגיע לבדיקת עיניים, אתה גם תדבר עם איש של בריאות נפש כשגרה ולא תידרש ללכת אליו ולעשות איזה משהו אקטיבי על כל הסטיגמה שבכך.
מיכל וונש: אומר גם ש-60% דיברו על זה שזה מאוד יסייע להם לקבל עזרה נפשית, וזה מכלל החיילים הבודדים שהגיעו אליהם ב- Get Help Israel בשפות שלהם.
מיכל וונש: מאוד חשוב לקיים את הדיון הזה, אני מודה לך אדוני היושב-ראש, וכמו שאנחנו כל הזמן אומרים: ההזדמנויות שלצד המשבר הזה מזמנות לנו דיונים.
מיכל וונש: ותודה לך, חבר הכנסת קושניר, על יוזמה בדיון כול כך חשוב.
מיכל וונש: אני חושבת שהצבא הוא המקום שבו אנחנו יכולים לעשות את העבודה החשובה ביותר למה שזה אומר להיות חייל וחיילת בודדה.
מיכל וונש: גם לשירות הצבאי, אבל גם אחרי השירות הצבאי.
מיכל וונש: בסוף, ההשתלבות שאנחנו מדברים עליה כל הזמן, אם המשבר הנפשי הוא מה שסוחבים אותו לשחרור – הוא לא נעלם, הוא רק נדחה לשחרור.
מיכל וונש: ופה באמת חשוב הדיון הזה.
אלכס קושניר: קודם כול מיכל תודה על הקרדיט, אבל את הדיון הבא אני יזמתי, את הדיון הזה אני לא יזמתי.
אלכס קושניר: למרות שהוא דיון חשוב מאוד.
אלכס קושניר: אני רוצה להתחבר דווקא לסיפא של הדברים שלך, ופה אני פונה לגורמים בצה"ל: קיים מחסום פסיכולוגי-תדמיתי-סטיגמתי בפנייה לשירותי בריאות הנפש.
אלכס קושניר: במיוחד אצל חיילים בודדים, במיוחד בצבא, ובמיוחד דווקא אצל אלה שמגיעים ממדינות שהם לא ממדינות מערב אירופה וארה"ב ששם יחסית הנושא הזה של טיפול בבריאות הנפש מוכר וידוע.
אלכס קושניר: לכן מה שאני הייתי מבקש מכם הוא לשקול אולי לעשות איזשהו מהלך הסברתי.
אלכס קושניר: כמו שהצבא יודע לעשות בקרב החיילים בכל מיני נושאים, אז גם בנושא הזה שהוא חשוב מאוד.
אלכס קושניר: שמעתי אתכם מדברים על זמני המתנה, אני חושב שזה הרבה יותר טוב ממה שקורה באזרחות ועל זה שאפו.
אלכס קושניר: אבל אני חושב שאתם יכולים להגביר את כמות הפניות אליכם, בגלל שהצורך בשטח באמת קיים.
אלכס קושניר: במיוחד לנוכח המשבר הנוכחי, לכן אני מבקש מכם לחשוב על איזשהו מהלך הסברתי בקרב חיילים בכלל וכמובן בקרב חיילים בודדים בפרט.
אלכס קושניר: אתם צריכים פשוט לבוא ולהגיד להם שיש להם את היכולת לקבל את השירותים בשפה, כי לא תמיד לחיילים שנמצאים בשטח יש את הנגישות היום-יומית למערך הת"ש.
אלכס קושניר: ולא תמיד מערך הת"ש, לצערי הרב, מודע – גם ליכולות של הצבא, אבל גם לבעיות של החיילים.
אלכס קושניר: ברור לי שהנושא הזה הוא מורכב מאוד.
אלכס קושניר: לכן, אם אתם יכולים, אם אנחנו יכולים, לצאת מהוועדה הזאת עם איזושהי הבטחה שאתם תעשו מאמץ הסברתי בנושא הזה.
אלכס קושניר: אני חושב שזה משהו שאדוני היושב-ראש נשמח מאוד לשמוע.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני אוסיף לסיפא של דבריו של הסיפא על דברי, של חבר הכנסת קושניר, אומר שאני רוצה להנגיש לכם גם את הנושא הזה.
מיכל וונש: אני מדברת על זה רבות עם חברי השר במשרד הביטחון, השר מיכאל ביטון.
מיכל וונש: חשוב שנבין – ואת זה אני רואה כיושבת-ראש ועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול – שישנם דברים שקורים היום בצבא שאנחנו לא בהכרח מודעים להיקפי התופעה.
מיכל וונש: ואני כורכת ישירות בין השימוש בחומרים ממכרים, סמים ואלכוהול לבין משברים נפשיים.
מיכל וונש: אנחנו יודעים את זה היום בוודאות.
מיכל וונש: יש לי פה נתונים נוספים של כנפיים שלא התייחסתי אליהם קודם משנת 2019 והנושא שאולי הוא בין המדאיגים, זה הנושא של אובדנות בקרב חיילים משוחררים שהינם עולים בודדים בישראל.
מיכל וונש: וזה אפרופו מה שאמרתי בסוף דברי לגבי הדחייה של המשבר הנפשי לסוף השירות.
מיכל וונש: מחקר שנערך על ידי פרופ' יוסי בלז – אשמח להנגיש לכם אותו – הסטטיסטיקות הן מדאיגות: 34% מהמשתתפים דיווחו על חשיבה או התנהגות אובדנית.
שלומית אבינח: דוד דיבר על זה בתחילת הדיון.
מיכל וונש: סליחה, אני מצטערת שהפסדתי שלומית, הייתי בחוץ וביטחון.
מיכל וונש: ואם כבר דיברנו על זה, ואני כן חושבת – ואני לא יודעת אם על זה דיברתם שלומית – שההכרח לאתר את החיילים שנמצאים בקבוצת הסיכון לפני שהם משתחררים, והחשיבות להיכרות עם ההיסטוריה הנפשית וייצור הרצף הטיפולי מצה"ל והחוצה לו – אני אשמח אם גם על כך ניתן את הדעת.
מיכל וונש: אם כבר דיברנו על כך, אז אשלים את הפער.
דוד ביטן: קודם אני רוצה לומר שלגבי העובדה שאנשים נוטים לא ללכת לקב"ן, זוהי בעיה כלל חיילית, היא לא קשורה לעולים ולא קשורה לחיילים בודדים.
דוד ביטן: יש איזה סטיגמה - - -
מיכל וונש: רק שלא רואים אותם בבית.
דוד ביטן: הם אנשים צעירים והם לא רוצים סטיגמה בעניין הזה.
דוד ביטן: אני לא יודע אם הם יכולים לעזור.
מיכל וונש: אדוני אני כן רוצה לומר על זה משהו:
מיכל וונש: בניגוד לחיילים שלי שבאים הביתה בכול כמה שבועות ואני רואה שמצבם הנפשי איננו בטוב, אין מי שרואה את החיילים הבודדים הללו שמגיעים הביתה.
דוד ביטן: אבל אם הוא לא רוצה לבוא לקב"ן, אני לא רואה דרך שבו הם יוכלו לשכנע אותו כן לבוא.
דוד ביטן: כי הם לא יודעים מי צריך ומי לא צריך, אז זה בעייתי, ודרישה כזו היא בעייתית מבחינתם.
מיכל וונש: אם כך צריך להיכנס לזה בבדיקה.
דוד ביטן: אתם רוצים להשיב לדברים?
שלומית אבינח: רגע, יואל לא דיבר.
דוד ביטן: יואל, אתה רוצה להגיד משהו?
דוד ביטן: לא חובה.
יואל רזבוזוב: לא חובה.
יואל רזבוזוב: אבל אני מברך על הדיון.
יואל רזבוזוב: הדיון חשוב.
יואל רזבוזוב: אבל אני רץ מוועדה לוועדה, מדיון לדיון, ובסוף כשאני מגיע מדיון לדיון ואני שומע שכמעט לכל דבר יש פתרון, אבל משום מה לא מיישמים.
יואל רזבוזוב: אז אני מניח שגם כאן, אם אנחנו מדברים על חיילים בודדים, זה קודש הקודשים שלנו.
דוד ביטן: בבקשה, שירין.
שירין בן אקן: רק להוסיף על דבריו של ניב, כמו שאתם יודעים, אנחנו מפעילים במופת מרכז בודדים, הוא זמין 7/24 זה חלק מהשיקולים להפעלה של המוקד סביב השעון, בדיוק למקרים של דברים שקורים בשעות הלילה, במהלך הסופ"ש, בחגים.
שירין בן אקן: אנחנו עובדים בצמוד עם גורמי הברה"ן, יש כונן שלהם שנמצא גם כל הזמן.
שירין בן אקן: אם אנחנו נתקלים במקרה במהלך השעות הללו, אנחנו יודעים להפעיל גם אותם.
שירין בן אקן: מלבד החיילים הבודדים, דיברתם פה על עולים באופן כללי, יש בצבא את מוקד קצין פניות הציבור שגם הוא זמין 7/24 וגם הוא יודע לתת מענה במקרים כאלה של מצוקות שעולות בשעות שהן לא השעות הסטנדרטיות.
שירין בן אקן: וכמובן, עבודה צמודה עם המפקדים כל הזמן: להנגיש, להעלות את המודעות, לדבר כמה הנושא של החיילים הבודדים הוא יותר רגיש.
שירין בן אקן: אפרופו הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הוועדה בנושא – כשהם מגיעים הביתה אין מי שרואה אותם.
שירין בן אקן: אז בהחלט יש מפקדים שמלווים אותם, שצמודים אליהם, שמכירים את הרגישות בעבודה עם החיילים הבודדים ויודעים לתת את הדגש ולהיות יותר קשובים לחיילים הללו.
שירין בן אקן: זה חשוב לכלל החיילים, אבל קל וחומר לחיילים הבודדים שנמצאים לבדם.
שירין בן אקן: תכף אתן לניב לדבר על הסיפור של הנגשת המידע.
שירין בן אקן: בשיחות אתם, גם סגלי הת"ש וגם אנחנו פה אצלנו במרכז – שאגב נותן מענה במגוון שפות והעברנו לכם על כך התייחסות בעבר – מדברים על החשיבות שבמקרה שבו אנחנו נתקלים בחייל שאנחנו מזהים שהוא תחת מצוקה, לעודד ולוודא שאנחנו מפנים אותו לגורמי טיפול.
שירין בן אקן: לערב בזמן אמת את המפקדים שלו ולראות שהדברים לא נותרים ללא מענה.
שירין בן אקן: חיילים שמתאשפזים – אנחנו מלווים אותם בשיח אופן אישי.
שירין בן אקן: תלוי מקרה ותלוי תקופה, וכמובן שבזמן קורונה יש מגבלות, אבל בטח ובטח בשיח יום-יומי.
שירין בן אקן: במקרים שאין הגבלות גם לפעמים להגיע ולבקר אותם פיזית וללוות אותם.
שירין בן אקן: זה נכון על כלל סוגי האשפוזים בהיבט המענה שאנחנו נותנים.
שירין בן אקן: אנחנו עוטפים אותם וערים ורגישים לסוגיה הזו.