GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אניטה יצחק: מ-2015 ועד היום הטלנו כוונות חיוב על עוסקים מפרים בלמעלה מ-166 מיליון שקלים, מעל 80 מיליון שקלים בגין פגיעות באוכלוסיות שנדונות כרגע בשולחן הזה ועל מגוון של חברות.
אניטה יצחק: בכלי הפלילי הגשנו כתבי אישום כנגד 24 נאשמים שפעלו כנגד האוכלוסיות האלה.
אניטה יצחק: כך שיש עבודה רבה שנעשית אם כי יש תופעות מאוד קשות שאנחנו צריכים להמשיך לטפל בהן, להגביר את ההרתעה ולהחמיר את הענישה.
אניטה יצחק: בזה אני מסכימה.
מרב תורג'מן: כתבי האישום שהוגשו נגד אותם 24 נאשמים, הוגשו בנסיבות מחמירות?
אניטה יצחק: הוגשו כתבי אישום.
אניטה יצחק: ההפרות, בחלק ניכר מהן, הן בגין נסיבות מחמירות.
דוד ביטן: בנושאים האלה או בנושאים אחרים?
דוד ביטן: כתבי האישום הוגשו בנושאים נשוא הדיון הזה?
אניטה יצחק: אני מדברת על כתבי אישום שהוגשו כנגד פגיעה באוכלוסיות חלשות שהם קשישים, שהם עולים חדשים שלא יודעים את השפה, כנגד אנשים עם מוגבלות.
אניטה יצחק: אני מתייחסת לסוגיה שכרגע נדונה כאן.
אניטה יצחק: יש עבודה גם בהליך המינהלי שהיא הרבה רחבה ויש עבודה גם בהליך הפלילי עם כל המורכבות שעלתה כאן – לנהל הליכים כאלה בהליך הפלילי – אבל היא נעשית.
אניטה יצחק: יש שיתוף פעולה רחב בין הרשות להגנת הצרכן לבין גורמי אכיפה נוספים כולל משטרת ישראל ואני מדברת ברמת המטה הארצי, וההיערכות החדשה שיש היום במשטרת ישראל בכל הנוגע לטיפול בהונאה.
אניטה יצחק: אנחנו משתפים פעולה במידעים ובחקירות.
אניטה יצחק: יש חקירות שהם צוותי חקירות משותפים של שתי היחידות.
אניטה יצחק: באמת הגברנו את הפעילות גם בזירה הזאת.
אניטה יצחק: באשר להצעות שעלו כאן היום.
אניטה יצחק: נכון אמרה עורכת הדין בשארה ממשרד המשפטים שזה לא רק עניין של חקיקה אלא זה עניין של אכיפה.
אניטה יצחק: אני רוצה להגיד שזה לא רק עניין של אכיפה – זה גם עניין של אכיפה – אבל זה גם עניין של חקיקה.
אניטה יצחק: עובדה ששורה ארוכה של הוראות חוק שאנחנו מנסים לקדם היום, עדיין אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים.
אניטה יצחק: אנחנו הצלחנו להעביר בהחלטת ממשלה את תוכנית החירום למאבק באוכלוסיות פגיעות ממש לפני שבועיים.
אניטה יצחק: תוכנית החירום הזאת כוללת בתוכה הרבה מאוד הצעות חקיקה, חלקן הן הגברת הסמכויות של הרשות גם בחיפוש, גם בתפיסה וגם בקבלת נתונים כאלה ואחרים.
אניטה יצחק: הטלת ענישה על מנהל בתאגיד שיש לזה משמעות רבה מבחינת אפקט האכיפה, הפסקת הליכים בהוצאה לפועל, הוראות כמו חובת הקלטה ומנגנון שהוא אל תתקשרו אלי שהזכירו אותו בסקירה.
אניטה יצחק: הצעות חוק שהיום אנחנו מקדמים במסגרת הזאת כדי להגביר את ההגנה על האוכלוסיות הפגיעות האלה.
אניטה יצחק: אנחנו עושים את זה בצורה מאוד רחבה.
אניטה יצחק: בעניין האפשרות להעניק לנו סמכויות של השבה.
אניטה יצחק: אין לנו היום סמכות להורות על השבת כספים לצרכנים.
אניטה יצחק: זה עלה בדיון הקודם.
אניטה יצחק: אנחנו העלינו את זה בפני משרד המשפטים כבר מספר פעמים.
אניטה יצחק: היום, במסגרת הצעת חוק שנדונה היום על שולחן ועדת הכנסת, אנחנו מקדמים שם סמכות לרשות להוצאת צו להפסקת פעילות אבל גם היא עדיין מוגבלת והיא לא הסמכות להשבה עליה אנחנו מדברים כרגע בדיון הזה.
אניטה יצחק: סוגיה נוספת שצריכה להיבחן היא הסמכות לרשות להפסקת פעילות כזאת ואחרת שעלתה בדיונים מול משרד המשפטים אבל בעיני היא לא בשלה להתקדם.
אניטה יצחק: עורכת הדין חנה טירי תרחיב בעניין הזה.
דוד ביטן: קודם כל, אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי העניין של ההשבה שאלה סמכויות מעין שיפוטיות שנותנים לכם.
דוד ביטן: אני בכלל מדבר על משהו אחר.
דוד ביטן: אני אומר שאתם גביתם קנס 100,00 שקלים, מהקנס הזה תשיבו למתלונן את מה שהוא הפסיד.
דוד ביטן: למה יש עם זה בעיה?
דוד ביטן: זאת לא סמכות מעין שיפוטית.
דוד ביטן: לכן אני חשוב שמשרד המשפטים הלך לכיוון הלא נכון.
דוד ביטן: לזה התכוונתי בישיבה הקודמת.
דוד ביטן: לא שתתחילו לנהל משפט מעין שיפוטי כדי לראות מי צודק.
דוד ביטן: ברגע שאתם הטלתם קנס, מכאן שאתם חושבים שהוא לא בסדר ולכן אין צורך להיכנס לשאלה האם הלקוח צודק או לא.
דוד ביטן: מזה אתם צריכים לקבוע כמה אתם משיבים.
דוד ביטן: גביתם את הקנס, מזה אתם יכולים להשיב.
דוד ביטן: אפשר לעשות תיקון חקיקה פשוט מאוד.
דוד ביטן: גביתם 20,000 אלף, נתתם 2,000 שקלים למתלונן.
דוד ביטן: את רואה בזה בעיה מיוחדת?
דוד ביטן: זאת החלטה שלהם אם הם עושים את זה או לא עושים את זה, לפי נסיבות המקרה.
דוד ביטן: אני חייב להגיד לכם שכולם מטילים את האשמה עליכם.
דוד ביטן: אתם אמורים לאכוף יותר.
דוד ביטן: אולי אתם צריכים תוספת כוח אדם, יכול להיות, אני לא אמר שלא.
דוד ביטן: משרד המשפטים אמר שמה שיש היום בחוק, זה מספיק, שיאכפו יותר.
דוד ביטן: המשטרה אומר שהוא לא מטפל במקרים ספציפיים אלא הוא מטפל במקרים שחוזרים על עצמם.
דוד ביטן: אם אדם עושה את זה מספר פעמים, המשטרה מקבלת מידע ואז היא חוקרת אותו.
דוד ביטן: יכול להיות שהם צודקים.
דוד ביטן: למשטרה אין כוח אדם לטפל בכל מקרה ספציפי.
דוד ביטן: לכן הכול עובר אליכם.
דוד ביטן: אני מבקש מכם, ואני מבקש גם ממשרד המשפטים, לשקול את העניין הזה של ההשבה לאנשים מהקנסות שאתם גובים.
דוד ביטן: צייני מה את צריכה כדי שהאכיפה תהיה יותר גדולה.
דוד ביטן: אם את צריכה תוספת כוח אדם, תעלי את זה.
דוד ביטן: תגידי את זה ואז נעלה את זה בדיון.
דוד ביטן: נעלה את זה מול משרד האוצר, מול משרד הכלכלה, מול מי שצריך.
דוד ביטן: צריכה להיות יותר אכיפה.
דוד ביטן: כולם אומרים את זה ולא צריך אותי בעניין הזה.
דוד ביטן: אנחנו ננהל עוד ישיבה בנושא הזה ונבקש תשובות מהמשרדים הרלוונטיים.
דוד ביטן: עוד שנתיים נבוא ונשב, ונהיה באותו מצב בו אנחנו נמצאים עכשיו.
אניטה יצחק: ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת.
אניטה יצחק: אני חושבת שתוכנית החירום שלנו, אני שוב אומרת שנעשית הרבה עבודה, שקידמנו ועכשיו אנחנו מקדמים בחקיקה היא מעגנת את אותם דברים שאנחנו, הרשות, צריכים כדי להגביר את האכיפה בעניין הזה.
אניטה יצחק: באשר להשבה מתוך הקנסות שאנחנו גובים, חשוב להבין שהקנסות שאנחנו גובים עוברים לאוצר המדינה והם לא מגיעים אל הרשות.
דוד ביטן: יהיה חוק שיסדיר את זה.
אניטה יצחק: אני אשמח שנעלה את זה שוב.
אניטה יצחק: לאורך הדרך עלה העניין הזה שזה יעבור לקרן מסוימת שאולי ממנה אפשר להחזיר כספים לצרכנים.
אניטה יצחק: זה לא קודם.
אניטה יצחק: אנחנו נשמח להעלות את זה שוב ולבחון את זה אבל יש התנגדות נחרצת של משרד האוצר.
דוד ביטן: הם רוצים ליהנות על חשבון החלשים?
דוד ביטן: תכינו לנו תוכנית הגיונית ואנחנו נעזור לכם.
דוד ביטן: אני מבקש ישיבת מעקב בעוד חודש.
דוד ביטן: לפי השיטה של משרדי הממשלה והרשות להגנת הצרכן, העסק יימשך ויהיה אותו הדבר.
דוד ביטן: אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יבואו ויראו לנו מה הם הולכים לשנות.
דוד ביטן: זה יחזור על עצמו תמיד אבל שזה יפחת כמה שיותר.
דוד ביטן: שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם כפי שהם היום.
דוד ביטן: אני מבקש לדעת כמה זמן לדעתכם ייקח לעשות את תיקוני החקיקה מהמועד שהממשלה החליטה.
מרב תורג'מן: בקריאה ראשונה.
דוד ביטן: עד שזה יעבור לקריאה ראשונה.
דוד ביטן: משהו צריך לקרות בדרך.
דוד ביטן: לפעמים הממשלה מחליטה ורק אחרי ארבע שנים מביאים את זה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.
דוד ביטן: יכול להיות שאנחנו צריכים להפריד בין התוכנית הכוללת את הנושא הזה.
מרב תורג'מן: אולי עורכת הדין חנה טירי תוכל לתת לנו התייחסות ללוח הזמנים.
דוד ביטן: קודם אני רוצה לומר שקיבלנו את העמדה של המשטרה בנושא הזה שיש מעין צוות שמקבל את כל התלונות ומרכז אותן ובודק אותן.
דוד ביטן: לא מצאתי תשובה לגבי השאלה של מדיניות אחידה שמועברת לכל תחנות המשטרה בכל הארץ והייתי רוצה בישיבה הבאה לקבל תשובה לגבי זה.
דוד ביטן: הדבר החשוב הוא הגדלת הקנסות אלא אם כן הולכים לפי נסיבות מחמירות.
דוד ביטן: היכן שאין נסיבות מחמירות, הגדלת קנסות.
דוד ביטן: לא ראיתי תשובה בנושא הזה.
דוד ביטן: הנושא הבא הוא החזר כספים למתלוננים מתוך הקנסות שנגבים.
דוד ביטן: המתלוננים לא מגישים תלונה גם בגלל שלא יצא להם מזה כלום.
דוד ביטן: הם מה שנקרא אכלו אותה וזהו, נגמר הסיפור.
דוד ביטן: אני חושב שאם הם ידעו שהרשות להגנת הצרכן יכולה להשיב להם חלק מהכסף, הם גם ישתפו פעולה, גם יגישו תלונות, גם יעשו את הכול על מנת שהרשות תצליח במשימות שלה ולדעתי משרד המשפטים לא צריך להתנגד לזה.
מרב תורג'מן: נבדוק את זה.
מרב תורג'מן: הקמת קרן.
דוד ביטן: משרד האוצר מתנגד כי הוא רוצה לקחת את הכסף.
דוד ביטן: בעניין הזה אני צריך לדעת את התשובה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.
דוד ביטן: לדעתי את זה אפשר לעשות וזה יכול לתת מנוף גם לרשות להגנת הצרכן וגם לעניין עצמו.
שלומית אבינח: הזמנו בעלי מקצוע.
שלומית אבינח: יובל בריק רוצה להתייחס.
דוד ביטן: נשמע קודם את עורכת הדין חנה טירי.
חנה טירי: לגבי פיצוי נפגעים מתוך סכומי הקנס, אני לא חושבת שזה דורש תיקון חקיקה.
חנה טירי: היה לנו תיק שהסתיים לא מזמן ובית המשפט יחד אתנו, במסגרת הסדר טיעון, הוחלט על הפרשה של חלק מסכום הקנס והשופטת ביקשה מאתנו לבוא עם איזשהו מנגנון של חלוקת הכספים בין הנפגעים.
חנה טירי: באמת ישבנו בינינו, אנחנו בלשכה המשפטית, וניסינו ליצור איזשהו מנגנון חלוקה בהתאם לנזק שנגרם לכל צרכן.
חנה טירי: הצענו את זה לבית המשפט ובית המשפט קיבל את העמדה שלנו ואכן חלק מסכום הקנס חולק לנפגעים.
חנה טירי: אני לא חושבת שזה דורש איזשהו עדכון חקיקה אבל צריך להדגיש שזה אך ורק במסגרת הליך פלילי.
מרב תורג'מן: זה הגיע לבית המשפט כיוון שהיה ערעור על גובה העיצום הכספי?
מרב תורג'מן: למה זה הגיע לבית המשפט?
חנה טירי: לא.
חנה טירי: זה לא עיצום כספי.
חנה טירי: אני מדגישה.
מרב תורג'מן: זה היה בהליך פלילי.
חנה טירי: כאשר מדברים על חלוקת כספים מסכום הקנס, זה הליך פלילי.
חנה טירי: זה אומר שאנחנו מנהלים הליך פלילי, אנחנו, הלשכה המשפטית של הרשות, מגישים כתב אישום, מתנהל הליך או ההליך נסגר בהסדר טיעון, יש גזר דין ויש הכרעת דין כמובן במסגרת הסדר הטיעון.
חנה טירי: אז בהחלט יתכן להגיע לאיזשהו הסדר מול הנאשם ומול בית המשפט אחרי הקנס שבית המשפט פוסק, שאנחנו מבקשים ובית המשפט מאשר.
חנה טירי: אני מדברת אך ורק על ההליך הפלילי.
מרב תורג'מן: אנחנו מדברים על הליך אזרחי.
מרב תורג'מן: על הקמת קרן בהליך אזרחי.
חנה טירי: אניטה כבר התייחסה ואין לי מה להוסיף לגבי זה.
חנה טירי: מבחינת משרד האוצר, בהליך מינהלי, העיצום הכספי הולך לאוצר המדינה.
חנה טירי: אין שום אפשרות כרגע שחלק מהסכומים האלה יופרשו להשבת כספים לצרכנים.
מרב תורג'מן: מוטלים הרבה יותר עיצומים כספיים מאשר מוגשים כתבי אישום.
מרב תורג'מן: זאת אומרת, במרבית המקים יש עיצום כספי ולא הגשת כתב אישום.
מרב תורג'מן: הרעיון הוא להשיב לצרכן מתוך סכומי העיצום הכספי.
מרב תורג'מן: אני חושבת שזה משהו שאני צריכה לבדוק אותו.
מרב תורג'מן: אם יש לך תשובה בעניין הזה, נשמח לשמוע.
דוד ביטן: היא אומרת שזה עובר לאוצר המדינה.
חנה טירי: כרגע אין לנו אפשרות לעשות את זה.
חנה טירי: אם תהיה אפשרות, אנחנו בהחלט נהיה בעד.
דוד ביטן: יכולים להגיש תיקון חוק.
דוד ביטן: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?
דוד ביטן: למה לא אתם?
חנה טירי: אנחנו נבדוק את זה שוב מול האוצר ונראה מה ההיתכנות לביצוע פעולה כזאת.
מרב תורג'מן: תוכלי להתייחס ללוח הזמנים לגבי תיקוני החקיקה לפי החלטת הממשלה?
חנה טירי: החלטת הממשלה עברה ב-18 באוקטובר ומאז אנחנו בדיונים כדי ליישם כמה הוראות בהחלטת הממשלה שנוגעות לתיקוני חקיקה.
חנה טירי: חלק מתיקוני החקיקה יותר מגובשים וחלק פחות.
חנה טירי: חלק מההוראות של החלטת הממשלה קבעו שיש לקיים דיון ואנחנו לא יודעים אם בסופו של דבר יצא תיקון חקיקה כי זה תלוי בדיון ובהסכמה של כל הגורמים.
חנה טירי: נושא של מאגר קשור אולי וצו המניעה המינהלי כבר נמצא בוועדת הכלכלה ואנחנו מאוד מקווים שזה יאושר השבוע.
חנה טירי: תזכיר חוק שהפצנו לגבי חובת הקלטה, תמו הימים לקבלת הערות ואנחנו צריכים עכשיו לגבש את כל ההערות ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין.
חנה טירי: הנושא של עיצום על מנהל, זה איזשהו תהליך שאנחנו רוצים כדי להשיג הגברת אכיפה כנגד מנהלים בהליך המינהלי ולא בהליך הפלילי.
חנה טירי: בעניין הזה כבר התקיימו שני דיונים עם משרד המשפטים.
חנה טירי: הצעות שאנחנו ביקשנו לקדם לא התקבלו.
חנה טירי: הם כן הציעו הצעה אחרת שמבחינתנו היא פחות טובה.
חנה טירי: אנחנו בתוך הרשות צריכים לקבל החלטה אם אנחנו הולכים לפי הצעת משרד המשפטים או אולי מבקשים לקיים דיון אצל המשנה או שאנחנו יורדים מהסיפור הזה כי אנחנו לא בטוחים שההצעה שהוצעה לנו היא הצעה יעילה, להחמיר אכיפה ובאמת להרתיע מפני ביצוע הפרות.
חנה טירי: נושא של הוספת סמכות של חומר מחשב, אנחנו צריכים לקיים דיונים עם משרד המשפטים.
חנה טירי: עוד אין הסכמה לתת לנו סמכות כזאת.
חנה טירי: החלטת הממשלה, המשמעות שלה היא שהם צריכים קודם כל להסכים.
חנה טירי: אנחנו אמורים להעביר להם מכתב בנושא הזה שמפרט את הפעולות שלנו ולמה אנחנו צריכים סמכות של חומר מחשב.
חנה טירי: גם נושא של פיצוי לדוגמה הוא נושא שצריך להידון כרגע מול משרד המשפטים.
חנה טירי: עוד לא התחלנו את הדיונים.
חנה טירי: זה גם נושא מאוד מורכב ומאוד לא פשוט ואני לא בטוחה שתהיה הסכמה לקדם אותו.
חנה טירי: נושא שכרגע הוא על הפרק ומתקדם זה כל הנושא של הניסיון שלנו לבוא ובדרך עקיפה להפסיק פעילות של חברות שהן מפרות בנסיבות מחמירות.
חנה טירי: זה תזכיר חקיקה שאנחנו עובדים עליו יחד עם בנק ישראל ועם משרד המשפטים, לתקן גם את חוק הגנת הצרכן וגם את חוק שירותי תשלום שבמצב שבו הממונה על הגנת הצרכן מזהה עוסק שמפר בנסיבות מחמירות, למשל הוא פונה לאוכלוסיות עם מאפיינים מיוחדים, כמו למשל מי שלא מבין את השפה כמו שצריך או אזרחים ותיקים וכולי, או כאשר ההפרה מבוצעת כלפי מספר רב של צרכנים והנזק הוא מאוד גדול – הממונה יוכל להכריז על העוסק כעוסק שמפר בנסיבות מחמירות.
חנה טירי: ההשלכה של ההכרזה הזאת תהיה בחוק שירותי תשלום והחברה הסולקת תוכל להפסיק את הסליקה לאותו עוסק.
חנה טירי: בדרך הזו אנחנו בעצם מפסיקים את החמצן לאותו בית עסק.
חנה טירי: זה כמו הפסקת פעילות אבל בדרך אחרת כי לנו אין היום סמכות להפסיק פעילות.
חנה טירי: אין לנו סמכות להורות להם להפסיק למכור או להפסיק לשווק וכולי.
חנה טירי: התזכיר הזה הוא די מתקדם.
חנה טירי: דצמבר הוא איזושהי נקודת זמן בה אנחנו צריכים להתכנס בינינו, גם אנחנו ובנק ישראל, כדי לאחד תזכירי חוק ואני מאוד מקווה שלקראת אמצע דצמבר-סוף ינואר נוכל להפיץ תזכיר חוק בעניין הזה.
חנה טירי: זה בעצם תיקון מאוד משמעותי.
דוד ביטן: נקווה שתעמדו בלוח הזמנים הזה.
דוד ביטן: בדרך כלל אתם יותר איטיים מכל מיני סיבות, ואני לא מאשים אתכם.
דוד ביטן: תכתבי שאנחנו כמובן תומכים בפרמטרים שקשורים בעניין הזה בהחלטת הממשלה ושמענו שלקראת פברואר 2021 אולי יהיה תזכיר חוק, לגבי תיקוני החקיקה.
שלומית אבינח: ינואר.
דוד ביטן: אני מוסיף להם חודש.
מרב תורג'מן: לדעתי לא בהחלטת ממשלה.
חנה טירי: זה סעיף 5 בהחלטת הממשלה.
יובל בריק: תודה רבה.
יובל בריק: אני מבקש את היכולת לאפשר לנו לעזור לוועדה.
יובל בריק: אני מייצג גם ארגונים אחרים.
יובל בריק: אנחנו מפעילים פרויקטים של עזרה לקהילה, ביניהם אנחנו עושים פרויקט של שירות חינם לניצולי שואה, עד עידן הקורונה זה מה שעשינו, ובאנו ותיקנו ליקויים שעשו בעלי מקצוע, אם זה בעוקצים.
יובל בריק: תיקנו בחינם לקהילה הזאת.
יובל בריק: נעזרנו בארגון עמך שהם קישרו אותנו לאנשים שנפגעו מבעלי מקצוע.
יובל בריק: אנחנו יכולים לתת את העזרה המקצועית גם בנושא אכיפה, כמו שעשינו עד עכשיו.
יובל בריק: אנחנו עושים אכיפה פנימית למי שהוא חבר בהתאחדות, אם זה בהכשרה והדרכה, איך צריך להתנהל, ואם זה בבוררות ועזרה למי שפונה אלינו מהציבור.
יובל בריק: אני חושב שכדאי שתיעזרו בנו, בארגונים המקצועיים, כי הקושי הגדול באכיפה היא החקירה, ההוכחה שבאמת מבחינה מקצועית לא נדרש לעשות את הפעולות שנעשו.
יובל בריק: לכן אני חושב שהאיגודים המקצועיים לא באים לידי ביטוי בעזרה שלהם בכל מערך האכיפה והחקיקה בכלל.
יובל בריק: לנו למשל יש 350 אנשי מקצוע בפריסה ארצית שיכולים לחקור, לבדוק ולתת את הממצאים האם באמת נדרשו הפעולות שבוצעו או לא, כי הקושי הגדול הוא להוכיח מקצועית אם לא הוחלפו דברים שלא היו צריכים להחליף אותם.
יובל בריק: שוטר לא יוכל לעשות את זה, גם לא מפקח שאין לו את היכולת המקצועית.
יובל בריק: יש הרבה כלים שאנחנו יכולים לתת לכם.
יובל בריק: אני חושב שיש מקום לתת את הבמה לאיגודים מקצועיים שיכולים לתת לכם את הפתרונות בנושאים האלה.
דוד ביטן: תן.
דוד ביטן: בעוד חודש יש לנו עוד ישיבה ועד אז תביא הצעה.
דוד ביטן: נדון בהצעה שלך.
דוד ביטן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא הוא פירות הביאושים של האנטישמיות וההתבוללות: שפל של אלף שנים במספר היהודים באירופה, מובא בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת יוסף טייב.
דוד ביטן: השבוע צוין, בימי שני ושלישי, 9 ו-10 בנובמבר 2020 ליל הבדולח שהתרחש בגרמניה בשנת 1938.
דוד ביטן: בתום המאורעות של ניפוץ הזגוגיות של בתי המגורים, מוסדות הציבור, בתי עסק רבים של יהודים תושבי גרמניה נרצחו 36 יהודים.
דוד ביטן: אך סמלי ושלא במקרה שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מציינת בשבוע זה את מצבם של יהודי אירופה לאור ממצאי הדוח של המכון למחקר מדיניות יהודית בלונדון שפורסם ב-25 באוקטובר 2020.
דוד ביטן: להלן ממצאי המחקר, מספר היהודים בכל יבשת אירופה, כולל בריטניה, טורקיה ורוסיה, מצוי בשפל של לפחות אלף שנה.
דוד ביטן: במאה ה-19 90% מיהודי העולם התגוררו באירופה.
דוד ביטן: המחקר גילה כי 10% מיהודי העולם חיים באירופה בשנת 2020, חיים באירופה 1,329,400 יהודים.
דוד ביטן: במחצית המאה האחרונה אירופה איבדה כמעט 60% מהאוכלוסייה היהודית, שניים מכל שלושה יהודים חיים כיום בצרפת, בריטניה וגרמניה.
דוד ביטן: המחקר מצא כי מתוך ה-118,000 יהודי גרמניה 40% מעל גיל 65 ורק 10% מתחת לגיל 15.
דוד ביטן: הקהילה היהודית בגרמניה מזדקנת מבלי להתרבות.
דוד ביטן: החוקרים מציינים כי קיימת הגירה ממדינות רבות באירופה על רקע אנטישמי, על רקע קריסת הקהילות וגם בגלל התבוללות.
דוד ביטן: בשנת 1970 בכל אירופה, כולל ברית המועצות, התגוררו 3.2 מיליון יהודים, אחרי נפילת מסך הברזל עזבו 1.5 מיליון יהודים.
דוד ביטן: כמו כן יש בריחת יהודים ממדינות מערב אירופה.
דוד ביטן: בצרפת חיו בשנת 1970 530,000 יהודים וכיום חיים 449,000 יהודים, 51,445 יהודים היגרו לישראל ורבים אחרים לקנדה.
דוד ביטן: בטורקיה חיו בשנת 1970 39,000 יהודים, כיום חיים במדינה רק 14,600 יהודים.
דוד ביטן: נישואי תערובת מצמצמים את הקהילות.
דוד ביטן: בפולין 70% מהיהודים מתחתנים עם בן זוג יהודי.
דוד ביטן: בהונגריה, בהולנד, בדנמרק, בשבדיה, הנתון עומד על 50%, בצרפת שיעור נישואי התערובת עומד על 31%.
דוד ביטן: בבריטניה על 24% ובבלגיה על 14%.
דוד ביטן: החוקרים מציינים כי בכל מדינות אירופה צפויה ירידה במספר היהודים בגלל התבוללות וילודה נמוכה.
דוד ביטן: 70,000 יהודים ילידי ישראל חיים באופן קבוע באירופה.
דוד ביטן: במתגוררים 18,000 ישראלים, בגרמניה 10,000 ובצרפת 9,000 ובהולנד 6,000.
דוד ביטן: האנטישמיות בעולם גברה מאוד בעידן הקורונה.
דוד ביטן: באירופה היהודים מנסים להסתיר את הסממנים היהודיים.
דוד ביטן: יהודים חוששים להסתובב עם כיפה ברחוב, בתי הכנסת מאובטחים על ידי המשטרה המקומית.
דוד ביטן: האחריות על ביטחונם האישי והפיזי של היהודים שחיים על אדמת מדינות אירופה חלה גם על המדינות שבתחומן הם חיים.
דוד ביטן: מדינת ישראל צריכה לתמוך בקהילות היהודיות בחו"ל.
דוד ביטן: לא כל היהודים יוכלו או ירצו לעלות ישראל, הקהילות מצפות לקשר עם מדינת ישראל באמצעות תוכניות לימודים לחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי.
דוד ביטן: תמיכה כספית, מפגשים בזום בין ראשי הקהילות ונציגי הממשל בארץ.
דוד ביטן: החינוך היהודי הוא חינוך פרטי ויקר שלא כל משפחה יהודית יכולה להרשות לעצמה אותו.
דוד ביטן: יש לחשוב על פתרונות יצירתיים לשימור וחיזוק הזהות היהודית בקרב הגיל הצעיר מוקדם ככל האפשר.
דוד ביטן: חבר הכנסת טייב, אתה מתכבד לומר דברים.
יוסף טייב: אדוני יושב הראש, אני החלטתי להעלות את הנושא לסדר בגלל הדאגה, גם של פניות שאני מקבל בלשכתי, וגם מזה ששוחחתי עם מספר ראשי קהילות, בצרפת בפרט, אבל באירופה בכלל.
יוסף טייב: הנתון שקיבלתי, גם מקריאת מחקרים שעברתי עליהם, העלה איזה שהיא תמיהה, איפה אנחנו במדינת ישראל נמצאים מול המלחמה הזאת.
יוסף טייב: אין ספק שאנחנו עושים ונמשיך לעשות, השאלה היא גם רמת התייעלות, איך אנחנו מתכוונים לעזור לאותן קהילות יהודיות, גם להתמודד מול האנטישמיות ברמה הפיזית.
יוסף טייב: אנחנו צריכים להודות גם לסוכנות היהודית וגם למשרד התפוצות ולממשלת ישראל על התמיכה של הקרן באותן קהילות נידחות שאתה הובלת את המהלך ואנחנו מברכים אותך על כך ויש עוד הרבה עבודה לעשות סביב הנושא הזה, ובפרט בנושא ההתבוללות.
יוסף טייב: אחד הדברים שאני נחשפתי אליהם, בגלל הנושא הזה של אנטישמיות יהודים רבים בעולם מסתירים את יהדותם ובעקבות כך אנחנו נוביל בסופו של דבר לנישואי תערובת ולהתבוללות רבה.
דוד ביטן: יש כבר נישואי תערובת.
יוסף טייב: כן, אבל המספרים רק הולכים וגדלים וזו באמת הדאגה ולכן אני הייתי רוצה לשמוע גם מאותם ראשי קהילות בצרפת ובאירופה, דרך ועד רבני אירופה וכו', רבנים ראשיים, נשיאים של קונסיסטואר בצרפת ובשאר הארצות כדי לראות איך אנחנו, ממשלת ישראל, נרתמים לדבר הזה כדי לבנות תוכנית הוליסטית בשותפות עם כל המשרדים.
יוסף טייב: ואני לא נכנס פה מי יוביל את זה, האם זה הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, התפוצות.
יוסף טייב: אנחנו צריכים לעשות פה איזה שהיא ועדה בין משרדית או בין ארגונים שתחזק את אותן קהילות.
יוסף טייב: מצד אחד אנחנו, כמדינת ישראל, דרך משרד הקליטה ומשרדים נוספים, אנחנו עובדים לעלייתם של יהודי אירופה והעולם בכלל לארץ, אבל אנחנו שוכחים שבעצם אנחנו משאירים הרבה יהודים מאחור שנשארים שם ולא כולם באים בבת אחת.
יוסף טייב: אני מתפלל שכולם יגיעו בסופו של דבר, אבל הרבה גם נשארים שם ובעצם אנחנו מרוקנים את אותן קהילות מהמנועים החזקים שלהם ואנחנו משאירים את אותן קהילות ללא מנהיגים, ללא גרעין חזק שמוביל את הקהילה קדימה ושומר גם על הזהות היהודית, גם על הערכים היהודיים וגם בסופו של דבר על הביטחון של אותן קהילות.
יוסף טייב: קהילות, אנחנו רואים דוגמה חיה כרגע, בזמן הקורונה, בגלל שאין אסיפה בקהילות ובמרכזים הקהילתיים אז בעצם גם ההכנסות של אותן קהילות יורדות ומטבע הדברים זה פוגע מכל הבחינות, מהמצב הביטחוני של הקהילה ועד למצב החינוכי.
יוסף טייב: יש לזה השלכות גם לבתי ספר ולפעילויות חוץ ובבלתי פורמלי של תנועות הנוער וכו'.
יוסף טייב: לכן הייתי רוצה להעלות את הנושא לסדר היום לדיון ומצאתי לנכון להעלות את זה פה בוועדת הקליטה והתפוצות שבראשך כדי קודם כל לשמוע, לקבל נתונים מהחיים בשטח, ואחר כך לנסות לראות איך אנחנו מכאן נוכל לפעול כדי להביא למסקנות ובעזרת ה' אחר כך גם לתוצאות.
יוסף טייב: לאחר שדיברתי עם מספר אנשים ברשימה שלך, מופיע שידבר קודם כל נשיא הקונסיסטואר ולאחר שיחה איתו ממש עכשיו הוא ביקש אולי לדבר אחר כך ולשמוע מה שאר האנשים ידברו, אז אולי שהרב הראשי של צרפת יתחיל ופה נתחיל להתגלגל עם שאר האנשים שנמצאים ברשימה.
דוד ביטן: תעלי בבקשה את חיים קורסיה, הרב הראשי של צרפת.
שלומית אבינח: חבר הכנסת טייב, לא הזמנו תרגום, בבקשה מי שיכול לדבר בעברית שידברו.
יוסף טייב: כולם מדברים בעברית, חוץ מאחד כנראה.
יוסף טייב: בבקשה, הרב קורסיה.
יוסף טייב: לא מחובר.
יוסף טייב: אז בואו תתחילו אולי מהרב פנחס גולדשמידט, ועד רבני אירופה.
פנחס גולדשמידט: שלום וברכה.
פנחס גולדשמידט: כבוד היושב ראש, כבוד חבר הכנסת הרב טייב שהזמין אותי, תודה רבה על ההזמנה, אני שמח להתכבד לדבר בפני ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת בנושא האנטישמיות וההתבוללות והשפל של מספר היהודים הגרים באירופה היום.
פנחס גולדשמידט: אנחנו חושבים שמספר היהודים באירופה, מדברים על אירופה הגדולה, זה כולל גם מזרח אירופה וברית המועצות לשעבר, מספר היהודים ירד משני מיליון ל-1,600,000 בשנים האחרונות.
פנחס גולדשמידט: גרם לזה גל גדול של טרור שהתחיל בצרפת ואחר כך המשיך לעבר כל מערב אירופה, וגם, כמו שאמר חבר הכנסת הרב טייב, יש היום יותר פחד אצל הרבה יהודים שהם פחות קשורים לקהילה להגיע למוסדות קהילתיים, לשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר יהודיים וכן גם להצטרף לחגיגות ולאירועים קהילתיים בגלל החשש מהטרור.
פנחס גולדשמידט: אכן אירופה התחילה לטפל בטרור האיסלמי כבר לפני כארבע שנים, הרשויות התחילו לשתף פעולה, המצב שבו מחבל טרוריסט היה יכול לנסוע מבריסל לפריס בתוך 75 דקות ולא לעבור בדיקת דרכון אחת ואחר כך כשמשטרת צרפת הייתה מבקשת את הסגרתו של חשוד בטרור זה היה לוקח שנה שלמה ושלוש ערכאות, המצב הזה השתנה.
פנחס גולדשמידט: כל אירופה היום עובדת הרבה יותר ביחד.
פנחס גולדשמידט: אבל כמו שראינו בחודש האחרון, בעיית הטרור האיסלמיסטי לא נגמרה, היום אנחנו לא הקורבנות היחידים, אנחנו לא המטרה היחידה, גם הנוצרים וגם אירופאים אחרים הם מטרה של הטרור האיסלמי.
פנחס גולדשמידט: אם כן אני רוצה להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת הרב טייב, אני חושב שנושא החינוך היהודי היום, גם הפורמלי וגם הלא פורמלי, הוא חשוב ביותר כדי להיות בטוח שגם בעתיד היהודים שיישארו בגולה ובעיקר באירופה יעלו לארץ.
פנחס גולדשמידט: אני זוכר בזמנו בביקור הראשון של ראש ממשלה מישראל ברוסיה, ב-1994, כשהגיע ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל למוסקבה, אני אמרתי לו בפני אלפי יהודים, אני חושב שזה באמת עד היום, שבלי חינוך יהודי לא יהיו יהודים ובלי יהודים לא תהיה עלייה.
פנחס גולדשמידט: כרגע הקהילות במצב לא טוב בגלל הקורונה, יש הרבה פחות כסף, יש הרבה פחות תרומות ולכן אני חושב שברגע חשוב זה כדאי שמדינת ישראל תמשיך.
פנחס גולדשמידט: אכן מדינת ישראל עשתה רבות, גם בעבר, עם שליחת שליחי חינוך לבתי הספר בגולה דרך הסוכנות היהודית וגם דרך תוכנית חפציבה ממשרד החינוך, אבל בשנים האחרונות זה קטן והולך.
פנחס גולדשמידט: לכן אני רוצה לקרוא היום לידידיי בכנסת ובממשלה לעשות הכול כדי לתגבר את זה כי סך הכול אנחנו רואים פה הצלת קהילות וגם הצלת הדור הצעיר והחינוך היהודי הוא הדבר החשוב ביותר בנושא הזהות היהודית ואנחנו רוצים שהיא תישאר אצל הדור הצעיר.
פנחס גולדשמידט: לכן אני מודה לכם מאוד, כבוד היושב ראש, וגם חבר הכנסת הרב טייב, שהעליתם את הנושא הזה, זה נושא חשוב ביותר.
פנחס גולדשמידט: אנחנו נצטרך גם להמשיך וללחום ביחד נגד האנטישמיות.
פנחס גולדשמידט: האנטישמיות קיימת בכל פינה, יש גם את האנטישמיות האיסלמיסטית, יש את השמאל הקיצוני, יש לנו גם את הימין הקיצוני ואסור לנו לעצום את העיניים מול הסכנה שקיימת גם מצד שמאל וגם מצד ימין.
פנחס גולדשמידט: תודה רבה.
יוסף טייב: ז'ואל מרגי.
יוסף טייב: אם אפשר להתחבר.
יוסף טייב: ז'ואל מרגי, נשיא הקונסיסטואר, שלום וברכה, בוקר טוב.
ז'ואל מרגי: שלום וברכה, כבוד הרבנים, כבוד חברי הכנסת וכבוד הנשיא.
ז'ואל מרגי: אני אנסה לדבר בעברית ואני באמת שמח על ההזמנה הזאת לנסות לברר את כל מה שקורה פה בצרפת ובאירופה בקשר לעניינים של הוועדה.
ז'ואל מרגי: קודם כל אנטישמיות, לא צריך לדבר עליה, כולם יודעים מה המצב הקשה שיש לנו בכל העולם, במיוחד באירופה, אחרי כל הפיגועים שהיו.
ז'ואל מרגי: וכמו שאמר הרב גולדשמידט, המטרה של הטרור ושל האיסלם הקיצוני זה לא רק יהודים, זה עכשיו כל העולם וכל האוכלוסייה וכל הדמוקרטיות.
ז'ואל מרגי: אולי אירופה מתעוררת עכשיו לראות שזה לא רק בעיה של יהודים, כמו שאמרו לפני כעשר או 20 שנה, לחשוב שכל מה שקורה באירופה זה קורה אחרי כל המצב שיש בין ישראל והפלסטינאים.
ז'ואל מרגי: עכשיו הם הבינו שזו מלחמה של איסלם קיצוני נגד הדמוקרטיה ונגד יהודים ונגד כל האוכלוסיות באירופה.
ז'ואל מרגי: זה דבר ראשון.
ז'ואל מרגי: דבר שני, כשעוד לא הייתי נשיא הקונסיסטואר של צרפת אני טוען וחוזר על אחריות הדדית בין הקהילות היהודיות בעולם, במיוחד בצרפת ובאירופה, עם מדינת ישראל.
ז'ואל מרגי: עד לפני 30 או 40 שנה האחריות הייתה בצד אחד, כל המדינות בעולם היו צריכות לעזור לבניין ארץ ישראל וכולם עשו את כל העבודה שלהם וזה היה חשוב.
ז'ואל מרגי: אנחנו רואים מהתחלת שנות האלפיים שהרבה יהודי אירופה, ואני מדבר במיוחד על צרפת, עזבו את אירופה לעלות לארץ.
ז'ואל מרגי: אני לא חושב שזה רק בגלל הטרור והאנטישמיות, אני חושב שזה בגלל ציונות שבנינו בבתי הספר ובבתי הכנסת של יהדות אירופה.
ז'ואל מרגי: כל מנהיגי יהדות אירופה ציוניים ואין אירוע, אין כיתה בבית ספר, אין שבת בבית הכנסת שהרב או המורה לא מדבר על הקשר שיש בין יהודים וישראל.