GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: בסדר, אנחנו נבקש ממשרד המשפטים, זה לא שיש חובת היוועצות, אבל טוב יותר אם הם יתייעצו איתך לאור הניסיון שלך ולאור המעמד שלך בעניין הזה.
מיכל וונש: אני רק רציתי לומר, אדוני היושב ראש, ואולי כדי שגם הגורמים השונים במשרד המשפטים יתייחסו לכך.
דוד ביטן: שימו לב שזו ישיבת מעקב, אנחנו לא מתחילים את הכול מאפס.
מיכל וונש: ממש קצר, לא נתחיל מהתחלה, אני רק אומרת, אדוני היושב ראש, הדברים שמבעבעים מעל לפני השטח בחברה הישראלית, וכיוון שמדינת ישראל איננה מדינה גזענית, איננה מבחינה אינסטיטוציונלית, לא שאין פה אנשים גזעניים, כמו שאמר כבוד השופט אליקים רובינשטיין, אבל היא איננה מבחינה ממסדית מדינה גזענית וחשוב מאוד ביתר שאת, דווקא בתקופה הזאת, לנצל את ההזדמנויות שכבר מבעבעות מתחת לפני השטח שנים רבות וכן להשלים את המהלכים שהחלו לפני כל כך הרבה זמן.
דוד ביטן: אנחנו דורשים מפייסבוק ומטוויטר וטיקטוק להילחם ברשתות החברתיות בנושא האנטישמיות והכחשת השואה ואנחנו פה יש לנו גזענות בתוך המדינה שלנו.
דוד ביטן: אנחנו צריכים לשמש דוגמה בעניין הזה.
דוד ביטן: מישהו מחברי הכנסת רוצה בקיצור להגיד משהו?
דוד ביטן: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון, ממש בקצרה.
מיכאל מלכיאלי: הנושא, טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות, ואתה בצדק, אדוני היושב ראש, ציינת את תופעת הגזענות בפייסבוק או ברשתות החברתיות, ואני כן רוצה להאיר, גם בפניך, גם בפני הוועדה, בפני משרד המשפטים, גזענות שממוסדת בתוך משרדי הממשלה שאני חושב שכן כדאי לתת עליה את הדעת.
מיכאל מלכיאלי: יותר ויותר ראשי ערים מדברים בצורה גזענית כלפי אוכלוסיות.
מיכאל מלכיאלי: כולם זוכרים שהיה ראש עיר בצפון שאמר שהוא לא רוצה ערבים שיגורו אצלי ואיך כל הארץ רעשה וגעשה, ובצדק, ולצערי הרב יש הרבה ראשי רשויות שאומרים, מעל הבמה, בלי בושה: אני לא רוצה חרדים אצלי.
מיכאל מלכיאלי: הם מונעים מהם לקבל גנים ושאר שירותי העירייה, על אף שהם משלמים ארנונה כמו כולם ולא ראיתי את משרד המשפטים נלחם בתופעה באמת המבישה הזאת.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכחלק מהחלטות הוועדה צריכים לפנות למשרד המשפטים על מנת לבדוק בתוך ראשי הרשויות כמה מהם גזענים שפועלים להדרת אוכלוסיות מסוימות ואיך משרד המשפטים מתכוון לטפל בהם.
דוד ביטן: אוקיי, תודה.
דוד ביטן: כן, מיכל וונש.
מיכל וונש: דיברתי, אדוני היושב ראש.
מיכל וונש: מה, לא הקשבת לי, אדוני היושב ראש?
מיכל וונש: לחזור על דבריי?
מיכאל מלכיאלי: דוד רוצה שתמשיכי לדבר, מרוב שהיה טוב אז תמשיכי.
מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה אני אחזור על דבריי.
דוד ביטן: מרוב שהיא מדברת כל ישיבה זה ברח לי.
מיכל וונש: הכול כבר התערבב לך, אבל חזרת על דבריי וחיזקת אותם, אדוני היושב ראש, אז אני מעריכה ומוקירה.
אנדרי קוז'ינוב: רגע, התחרטתי, אני כן אגיד משפט.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא האם ההתערבות של משרד המשפטים בנושאים של המלחמה בגזענות היא גישה פסיבית או אקטיבית, כלומר האם זה תלוי תלונה לצורך העניין או גישה אקטיבית, שמשרד המשפטים ינטר שיח כזה או אחר?
דוד ביטן: כן, תשאלו אותה שאלות.
אנדרי קוז'ינוב: כי כנראה שאין כמעט אדם או עולה בארץ שלא נתקל בצורה כזו או אחרת באמירה גזענית מצד כזה או אחר.
אנדרי קוז'ינוב: לכן השאלה האם זה תלוי בתלונה ספציפית על מנת שהמשרד ייכנס לתמונה, או שהמשרד יכול לפעול עצמאית?
דוד ביטן: לדעתי הוא יכול לפעול עצמאית, ודאי.
אנדרי קוז'ינוב: שאגב, אם הוא לא יכול אז זאת תקלה.
דוד ביטן: זה חלק מהתפקיד שלו.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה איך מנטרים.
אנדרי קוז'ינוב: אני לא בטוח שלמשרד יש אפשרות גם לנטר רשתות חברתיות.
דוד ביטן: ואם יש תלונה, ואם למשל מישהו שמדבר בצורה גזענית, אז לדעתי – אם יהיו לו סמכויות בחוק הוא יכול לטפל בזה באופן ישיר, הוא לא צריך לקבל תלונה.
אנדרי קוז'ינוב: נפלא אם זה כך.
דוד ביטן: חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להגיד משהו?
אלעזר שטרן: לא, אני רוצה לשמוע קצת.
דוד ביטן: לשמוע, אין בעיה.
דוד ביטן: גדי, קצר.
דסטה גדי יברקן: קודם כל בוקר טוב, כבוד השופט, פרופ' אליקים רובינשטיין, ברוך הבא לוועדה ותודה רבה על העבודה המסורה שאתה עושה בעניין הזה ועוד הרבה דברים.
דסטה גדי יברקן: אני חושב שעצם המילה גזע, שהיא בעיניי לא נכונה, אבל לא ניכנס לזה, כי אין גזעים בתוך האנושות, יש גזע אחד.
דסטה גדי יברקן: אנחנו יכולים לדבר על הדרה, על אפליה, על כל נושא, עצם השימוש במילה אנחנו מנציחים את הפער הזה.
דסטה גדי יברקן: אני יודע שאני נכנס למאבק שבעוד 100 שנים זה לא יסתיים, אבל היה חשוב לי להעיר את זה.
דסטה גדי יברקן: יחד עם זאת אמר המשורר טשרניחובסקי, שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו.
דסטה גדי יברקן: בסופו של דבר אם אנחנו נשתמש בביטויים של גזענות או גזען, אף אחד לא לוקח את זה כמובן מאליו, עצם זה שיש כיום אנשים בחברה שגדלים על תפיסת עולם שחרדים זה קהילה סגורה שאסור להתקרב אליה, הם מפיצי מחלות, שאתיופים שחורים הגיעו מאפריקה וכל מיני דברים, ושמענו מאמן דגול, שלמה שרף, שאומר: אני אשלח אותו לאכול בננות, על שחקן ממוצא אפריקאי.
דסטה גדי יברקן: אמר את זה גם לפניו מאמן כדורסל, לדעתי צביקה שרף, שקטלג את השחורים על פי רמת הצבע שלהם, את האינטליגנציה שלהם.
דסטה גדי יברקן: הבור והטיפש בעניין הזה, מי שמאמין שיש קשר בין צבע לאינטליגנציה, העניין הזה מחריד, שיש בורים כאלה חשוכים שמתהלכים בינינו ואנחנו שמים אותם בכותרות במאבק בגזענות, שהם הדוגמה.
דסטה גדי יברקן: והעניין הזה, כפי שאמרתי את דברי המשורר, החברה צריכה להשתנות בחינוך מלכתחילה, ממש מן היסוד.
דסטה גדי יברקן: עצם זה שרואים מישהו שונה זה לא בהכרח שהוא פחות חכם ממך וצריך להתאכזר אליו ואין לו מקום בחברה.
דסטה גדי יברקן: אני חושב שהוועדה הזאת והדיון הזה הוא מאוד חשוב, צריך לעגן בחקיקה שגזענות זו עבירה פלילית, אולי אפילו נכות נפשית, כי אם מישהו לא יקבל את זה כלכלית כקנס או יישב על זה בכלא או יקבל עונש והחברה תבין שהדבר הזה לא יכול לעבור – כל יום דיון בוועדה, כל יום בבית משפט, הנה אנחנו רואים איך המדינה מתייחסת לזה, מקימה את הגוף הזה של המאבק בגזענות במשרד המשפטים, אבל בלי שיניים.
דסטה גדי יברקן: אני הלכתי פעם אחת להגן על עורך דין קובי זנה בבית המשפט כי רב תבע אותו איך הוא דיבר אליו באופן כזה כשהוא בכלל עושה את עבודתו.
דסטה גדי יברקן: המדינה מפקירה את מי שהיא אמורה לתת לו את הסיוע.
דסטה גדי יברקן: אז בואו תסגרו את המחלקה.
דסטה גדי יברקן: אם אתם לא מסוגלים לתת לו גם גיבוי משפטי ואם אתם - - -
דוד ביטן: אמרתי לך, אנחנו לא חוזרים על הדיון.
דסטה גדי יברקן: אבל חשוב להגיד את זה.
דוד ביטן: אתה חוזר על הדיון הקודם.
דוד ביטן: אנחנו צריכים לראות מה נעשה לאור ההחלטות שלנו.
דסטה גדי יברקן: לכן אני אסיים את זה.
דסטה גדי יברקן: מה שצריך לעשות זה לעגן את הגזענות כעבירה פלילית בחקיקה.
דוד ביטן: אני מבקש להעלות את ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים.
שלומית אבינח: עורכת דין סיגל יעקובי.
סיגל יעקבי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.
סיגל יעקבי: כמו שעדכנתי אותך בבוקר, אנחנו באמת התחלנו עבודת מטה שהשחקנים המרכזיים בה הם היחידה ומחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שהמתווה הראשוני שלה הוצג לי בשבוע שעבר והוא מדבר על עיגון והרחבה של סמכויות היחידה בחקיקה.
סיגל יעקבי: נקודת המוצא היא שבאמת יש כוונה להעצים את המאבק בגזענות ולהרחיב אותו לא רק לממשלה עצמה, אלא גם לגופים ציבוריים נוספים כמו רשויות מקומיות, ואני אשמח אחר כך אם עורך דין זנה יתייחס לפרויקט יפה שהוא יזם מול עיריית תל אביב שנעשה כרגע באופן וולונטרי ולא מכוח חקיקה, אבל הוא בהחלט יכול לבשר על מהלך יפה של הרחבת המאבק בגזענות גם לרשויות המקומיות.
סיגל יעקבי: מבחינת אבני היסוד של המתווה הכוונה היא שהחוק יחייב את הקמת היחידה וייתן לה את מידת העצמאות הנדרשת לבירור התלונות מול גופי השלטון.
סיגל יעקבי: ההחלטות המקצועיות של העומד בראש היחידה ייהנו מעצמאות כלפי הדרג המיניסטריאלי והמעמד המיוחד הזה יקבל ביטוי במספר דרכים, בין היתר בהתייחס למשל לדרכי המינוי והעברה מכהונה של ראש היחידה.
סיגל יעקבי: בנוסף לתפקידים הרכים שקיימים היום, שזה הסברה והכוונה והנגשת מידע והטמעת כללי עבודה המומלצים מתווסף ליחידה תפקיד מרכזי של בירור תלונות, לא רק של העברת התלונה לגוף אחר שיברר אותה אלא היא תקבל גם סמכויות לבירור תלונות.
סיגל יעקבי: כמובן שהרכיב הזה מחייב הסדרה מול גופים אחרים שיש להם סמכויות בירור תלונות באותם עניינים וזה עיקר הקושי בגיבוש המתווה וזה עיקר העבודה שנצטרך להשקיע בתקופה הקרובה.
סיגל יעקבי: הסמכויות יהיו גם ביחס לגופים שלטוניים חוץ ממשלתיים, בעיקר רשויות מקומיות ותאגידים ציבוריים.
סיגל יעקבי: מנגנון בירור התלונות יסדיר את החפיפה האפשרית, מה שהזכרתי קודם, של סמכויות היחידה עם סמכויותיהם של גופים אחרים בעלי סמכות חקירה, בירור תלונות או בדיקה, כגון למשל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, נציבות תלונות הציבור ויחידות אחרות שיש להן סמכויות בירור.
סיגל יעקבי: הזכיר פה כבוד השופט רובינשטיין את הצורך לעגן גם את המעמד של הוועדה הציבורית, וזה בהחלט מקובל ואנחנו נוסיף את זה למתווה.
סיגל יעקבי: הזכיר פה גם חבר הכנסת מלכיאלי את הנושא של יחס מפלה לאוכלוסייה החרדית.
סיגל יעקבי: אחת השאלות שנצטרך להתמודד אותם ברגע שמעגנים את הסמכויות בחקיקה ולא רק מכוח החלטת ממשלה זה באמת מה היקף הנושאים שחוסים תחת המושג גזענות.
סיגל יעקבי: כעמדה בסיסית אני אגיד שבהחלט אני מסכימה כאן עם מה שאמר חבר הכנסת יברקן, שאין דבר כזה גזע, כולנו שייכים לגזע האנושי ולכן זה לא עניין של גזע, ועדיין, בכל אופן, כשאנחנו צריכים לדבר על מאבק בגזענות נצטרך להתייחס לנושאים שזה חל עליהם.
סיגל יעקבי: השתייכות דתית, בעיניי לפחות, היא גם חלק מהעניין הזה ואפשר לחשוב על נושאים נוספים.
סיגל יעקבי: גם זה, בעצם הנושא של הגדרת גזענות והנושא של חפיפה בין סמכויות חקירה ובדיקה של גופים שונים, אלה האתגרים המרכזיים.
סיגל יעקבי: כמו שעדכנתי את אדוני, אנחנו לוקחים את זה כנושא מרכזי ומתכוונים לקדם אותו.
סיגל יעקבי: להערכתי ולצערי, בגלל שיש נושאים נוספים שהמשרד מטפל בהם, אני אבקש לעדכן את הוועדה בעוד שלושה חודשים להגיע כבר עם מתווה חקיקה, לא לעדכן את הוועדה, להגיע כבר עם מתווה חקיקה בעוד שלושה חודשים.
סיגל יעקבי: אנחנו נעשה אצלנו עבודה מאוד מאומצת ואני מתחייבת אישית בפני הוועדה לקבוע אצלי ישיבות מעקב אחת לשבועיים כדי לראות את קצב ההתקדמות.
דוד ביטן: רציתי לשאול, לפני שאני אתייחס, מה לגבי קנסות מנהלים והעמדה לדין?
סיגל יעקבי: אז זה בעצם חלק מהעניין של הרחבת סמכויות היחידה.
סיגל יעקבי: התוצר של היחידה יהיה דוח שקובע אם היה פה ליקוי או לא היה פה ליקוי ונצטרך להסמיך אותם באיזה סנקציות.
סיגל יעקבי: לתת סמכות בירור בלי לתת שיניים לא עשינו בזה כלום.
סיגל יעקבי: אנחנו חייבים לתת שבצד סמכות הבירור, אמנם במתווה של ייעוץ וחקיקה יש הנחה שכשאתה תגיד לגוף ציבורי שהוא לא מתנהל כמו שצריך אז עצם הרצון שלו להתנהל כמו שצריך יפתור את הבעיה, אבל זו עמדה שהיא לא נכונה והיא בטח לא מספיקה ביחס לפרטים בתוך המגזר הציבורי שמתנהלים באופן גזעני.
סיגל יעקבי: לכן גם נצטרך לתת ליחידה שיניים, בין היתר באפשרות לתת קנסות מנהליים.
דוד ביטן: אנחנו גם היינו רוצים שתעבירו לכבוד השופט רובינשטיין, כיושב ראש המועצה, שהוא גם יוכל להתייחס לדברים עוד בטרם תנסחו את הצעת החוק.
דוד ביטן: יש לכם פה מתנדב מדרגה ראשונה, תשתמשו בזה.
סיגל יעקבי: בשמחה ובכבוד לנו.
דסטה גדי יברקן: סיגל, שאלה, האם משרד המשפטים עקרונית, מבחינת תפיסת העולם שלו, מוכן להביא חוק בלי קשר ליחידה, חוק נגד גזענות, שאומר שגזענות זו עבירה פלילית, או סנקציה בחוק, בלי קשר ליחידה?
סיגל יעקבי: גזענות, עורך הדין זנה יוכל לדייק את הדברים יותר טוב ממני, אבל להבנתי גם היום יש בחוק עבירות גזענות שיש עליהן סנקציה פלילית.
דסטה גדי יברקן: לא ראיתי אדם אחד שעמד למשפט על גזענות.
סיגל יעקבי: העניין הוא שלא תמיד זה מגיע באמת לכדי אכיפה וזה, בין היתר, הצורך לעגן ולחזק את סמכויות היחידה.
דוד ביטן: אם הגופים המקצועיים של המשרד מוכנים ללכת על זה אז אין שום בעיה, זה לא עניין פוליטי.
דסטה גדי יברקן: לכן אני שואל מבחינה מקצועית, לא מבחינה - - -
דוד ביטן: זה לא עניין פוליטי.
דוד ביטן: מבחינת לוחות זמנים יש פה דרישה של חברי הכנסת וגם של כבוד השופט לזרז את התהליך יותר, אז לדעתי צַמצמו קצת את הזמנים טיפה, אנחנו יודעים שלמשרד יש לוחות זמנים אחרים לגמרי, במקום שלושה חודשים אולי לצמצם את זה לחודשיים לישיבת מעקב.
דוד ביטן: מקובל עלייך?
סיגל יעקבי: מקובל.
סיגל יעקבי: נעשה כל מאמץ, זה באמת מאוד מאתגר, אבל נעשה כל מאמץ.
סיגל יעקבי: לישיבת מעקב בטח שאפשר וכטבעם של דברים ברגע שקובעים ישיבת מעקב גם הדברים מתכנסים למועד.
אנדרי קוז'ינוב: עורכת דין יעקובי, רק אם אפשר שאלה.
דוד ביטן: כבוד השופט, אתה רוצה להגיד משהו בעניין הזה?
דוד ביטן: תיכף ניתן לח"כים, רגע נשמע את השופט ואחר כך.
אליקים רובינשטיין: שמחתי לשמוע את המנכ"לית והיא אמינה עליי במאה אחוז שמה שהיא מבטיחה, כלומר שהמעקב הדו שבועי והמאמץ לתת דחיפה לעניין הזה ייעשה כי באמת הנושא לא עוזב אותנו, לצערי, וכנראה גם לא יעזוב בזמן הקרוב, אז הכלים נחוצים.
אליקים רובינשטיין: תודה רבה, וגם אני מודה על צמצום לוח הזמנים.
אנדרי קוז'ינוב: כן, רק רציתי להבהיר, שאלת הבהרה, בהמשך למה שפתחתי.
אנדרי קוז'ינוב: עורכת דין יעקובי, האם אתם פותחים בבירור או מתכוונים לפתוח בבירור רק בהינתן תלונה ספציפית, או שיהיו סמכויות ליחידה לפתוח בבירור של מקרה גזענות גם באופן אקטיבי?
אווקה קובי זנה: אני אשמח להתייחס.
מיכל וונש: עורך דין זנה ישמח לענות על כך.
דוד ביטן: לא, דווקא אני רוצה לשמוע את גב' יעקובי, הוא לא אחראי על תהליך החקיקה, היא אחראית על תהליך החקיקה.
דוד ביטן: הוא בסוף.
דוד ביטן: תעני לו, בבקשה.
דוד ביטן: עוד שאלה?
דוד ביטן: שטרן, הצבעת, אתה אורח שלנו אז ניתן לך.
אנדרי קוז'ינוב: אפשר יהיה לקבל תשובה בסוף?
סיגל יעקבי: אני אענה ואומר שהתפיסה גם היום היא כזו שהיא מאפשרת ליחידה לפתוח בהליך בדיקה גם אם נודע לה למשל מהתקשורת על אמירה גזענית או התנהגות גזענית.
סיגל יעקבי: אני יודעת, עורך דין זנה יעדכן אתכם בהמשך, לגבי הטיפול של היחידה בהתבטאויות המזעזעות של המאמן שרף.
סיגל יעקבי: למיטב ידיעתי כאן הטיפול של היחידה היה יוזמה שלה ולא כתוצאה מתלונה ספציפית שהתקבלה, אבל בכל מקרה ברור שהסמכויות של היחידה הזאת לא צריכות תלונה ספציפית, אלא היא גם חייבת לנטר את ההתנהלות בגופי הממשלה ולהגיב להם.
דוד ביטן: חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן: אני חושב, איך הגדרת אותי?
אלעזר שטרן: כמעט הגדרת אותי אורח לרגע - - -
דוד ביטן: לא, אתה פעם בשבועיים מופיע, אז אתה אורח.
אלעזר שטרן: כן, בגלל שיש פה נושאים מעניינים.
דוד ביטן: יש כאלה שבכלל לא באים.
אלעזר שטרן: אני אומר שאני חושב שאנחנו קצת מחפשים את המטבע מתחת לפנס.
אלעזר שטרן: זה נכון שצריך לטפל בהתבטאויות גזעניות, אנחנו עם שלא יכול לאפשר לעצמו גזענות מכל סוג שהוא, אבל אני חושב שאנחנו צריכים פה שני דברים, אחת, יש בינינו חברים בכנסת, בממשלה, שמטפחים את הגזענות ושהם חיים עליה ושהם חיים בזכותה, החברה הישראלית עשתה הרבה מאוד צעדים לצמצום פערים בנושא של אפליות על בסיס עדתי, דתי, ואנחנו, נבחרי הציבור, אני לא רוצה לדבר דווקא על שורה מסוימת בחוק הלאום או על היעדר שורה מסוימת בחוק הלאום, ואני גם אומר לחברי מלכיאלי, מה זה נקרא ערים שלא רוצים לקבל חרדים?
אלעזר שטרן: אם בונים ערים חרדיות אז המונח עצמו כשלעצמו הוא כבר בעייתי שמה, אז אחרי זה מה לנו כי נלין?
דוד ביטן: אתה מרחיב את המושג גזענות יותר מדי.
אלעזר שטרן: סליחה, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד - - -
דוד ביטן: לא, זה לא רק ביטויים.
דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה, אם ישיבה חרדית אשכנזית לא מוכנה לקלוט בני עדות המזרח.
מיכאל מלכיאלי: זה חמור מאוד וצריך לטפל בהם.
דוד ביטן: גם את זה צריך להכניס ולטפל.
דוד ביטן: אין ויכוח על זה, זה לא רק ביטויים, זה גם מעשים.
מיכאל מלכיאלי: מוסד חינוכי שמפלה על רקע גזעני, אסור לו לקבל תקציבים, צריך לשלול ממנו רישיון.
אלעזר שטרן: לכן אמרתי שאני חושב שכדאי, בגלל שהפוסל במומו פוסל - --
דוד ביטן: הנושא של מגורים הוא שונה, כי אנשים אוהבים לגור, אתה יודע, באיזה שהיא – אותו הווי מה שנקרא, בהרבה מקומות.
אלעזר שטרן: וגם בפוליטיקה אנשים אוהבים להיות באותו הווי ובאותו ג'נדר ובאותן כותרות של מפלגות?
דוד ביטן: אני מזכיר לך שגם החילוניים לא רוצים לקבל חרדים.
דוד ביטן: אתה רואה את זה אצל הרבה ראשי ערים שהם גם לא מוכנים.
אלעזר שטרן: זה מה שהוא אמר.
מיכאל מלכיאלי: אגב, חבר הכנסת שטרן, אתה צריך לדעת - - -
דוד ביטן: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס לזה.
אלעזר שטרן: אני לא חושב, אני לא אמרתי - - -
מיכל וונש: ולעשות לזה פוליטיזציה זה באמת יהיה עצוב.
אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני אמרתי, אני חושב שההתבטאויות האלה, צריך לטפל בהן והרשות והשופט אליקים רובינשטיין, באמת לא צריך להגיד, הוא מהמתאימים ביותר אם לא המתאים בשביל לטפל בדברים האלה, אני רק חושב שאנחנו צריכים ליטול קורה מבין עינינו בבניין הזה ולראות כמה אנחנו רוכבים בכל מיני וריאציות, אני לא רוצה להרחיב את זה כאן, כמה אנחנו מנצלים ליתרון זמני פוליטי את השימושים שלנו שאחר כך אנשים לוקחים אותם לקצה שאנחנו לא רוצים שייקחו אותם, אבל אנחנו בונים לזה תשתית טובה.
דוד ביטן: אין בעיה, מקובל.
דוד ביטן: אבל הם יצטרכו להגדיר מה ההגדרה של הגזענות לצורך אותו חוק.
אלעזר שטרן: נכון, אבל הם יגדירו את זה בהיבטי הפרט.
דסטה גדי יברקן: בדיוק לזה התכוונתי, אדוני היושב ראש, קודם כשאמרתי שצריך לעשות חוק אחד כולל ולא לפרשנויות שיטפל בדיוק גם בנושא שאתה אמרת, שיש 'אל המעיין' או כל מיני ישיבות שלא מוכנים לקלוט בנות מזרחיות וכאלה.
קריאה: 'אל המעיין' זה של ש"ס.
דסטה גדי יברקן: זה צריך להיות באופן כללי רחב.
דוד ביטן: אני רק מזכיר לכם, חבר'ה, שתפסת מרובה לא תפסת.
דוד ביטן: נכון להיום אין כלום, אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא משהו שקשור ביחידה למלחמה בגזענות, גם סמכויות, גם דברים, בוא נלך על זה.
דוד ביטן: עכשיו אתם רוצים ללכת על כל הגזענות, כל סוג, זה נראה לי שזה יכול להימשך עשר שנים ולא יהיה כלום בסוף.
דסטה גדי יברקן: זה ועדת חוקה.
דוד ביטן: כן, כבודו.
אליקים רובינשטיין: רק משפט אחד כדוגמה לצורך בסמכויות, המנכ"לית דיברה על הרשויות המקומיות, גם עורך דין זנה ידבר על זה, לפני כחודשיים, אני חושב, ביישוב בשומרון, ביצהר היה שלט שערבים לא יכולים להיכנס, ערבים ישראליים.
אליקים רובינשטיין: איך שראינו את זה פנינו באמצעות דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למועצה האזורית ולגוף ולוועד של היישוב וכו' במיטב הכוחות.
אליקים רובינשטיין: מה שאני שמעתי, עד היום לא נתקבלה תשובה, זאת אומרת 'מי אתה?', כלומר הסמכויות הן המפתח.
דוד ביטן: כן, נכון.
אליקים רובינשטיין: אני חושב, ערבים ישראליים, אני לא משווה, אבל תשים יהודי במקום זה במקום אחר בעולם ותגידו וואו אדיר.
מיכל וונש: ועדיין אנחנו לא מצליחים להגדיר את האנטישמיות גם במדינת ישראל וליישם את הגדרת IHRA, זה גם אתגר.
מיכל וונש: אבל רק רציתי לומר, אדוני היושב ראש, שאין ספק שהאתגר החשוב ביותר, אני בטוחה שכבוד השופט רובינשטיין יסכים איתי, זה בעצם הגדרה כזאת שמצד אחד תפסת מרובה לא תפסת, אבל מצד שני אי אפשר להיאבק בתופעה בלי הגדרה מדויקת שלה.
מיכל וונש: זה בהחלט האתגר, ואני חושבת ששם מעורבותו של השופט רובינשטיין מאוד מאוד חשובה ואני מקווה מאוד שמשרד המשפטים ימצא את הדרך, כיוון שההגדרה בסוף בסוף תגדיר את כל החוק הזה.
דוד ביטן: אנחנו מקדמים מהלך, אבל החוק יבוא לכנסת לדיון, יהיו דיונים בוועדה, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, שלישית, זה יהיה חוק ממשלתי, לכן זה עוד יבוא לדיונים, אנחנו רק מקדמים את זה כרגע שזה יבוא לעניין מה שנקרא.
דוד ביטן: אולי חלק הם יכולים בתקנות.
דוד ביטן: הם יכולים חלק לעשות בתקנות, אדוני?
אליקים רובינשטיין: אני מסופק, צריך בסיס, צריך עוגן.
מיכל וונש: זה לא ייתן את הסמכויות, זה לא נכון לעשות.
דוד ביטן: תקנות זה יותר מהיר.
אברהם נגוסה: אפשר לשאול שאלה את המנכ"לית?
אברהם נגוסה: היום בחוק הסנקציה זה בערך 50,000 או 60,000 שקל, מה שנמצא בחוק, בכנסת ה-20 הגשנו הצעת חוק להעלות את העונש, אני זוכר שזה היה 120,000 שקל.
אברהם נגוסה: מי שהפיל את ההצעה זה היה משרד המשפטים בטענה שההצעה לא מידתית ולכן אני שואל האם הגיע לא הזמן שמשרד המשפטים יוכל לשקול להעלות את העונש מ-50,000 שקל ל-120,000 או 150,000 שקל?
אברהם נגוסה: זה יכול להרתיע את האנשים.
דוד ביטן: הם נהדרים בקנסות.
דוד ביטן: אני לא יודע, היא לא נכנסה איתנו בפרטים, אבל – את רוצה להגיד משהו?
אברהם נגוסה: בעבר הם התנגדו.
סיגל יעקבי: אני יודעת, אדוני, שהנושא הזה עלה בשיחה שבין שר המשפטים לשרה פנינה תמנו שטה ושיש ביניהם הסכמה עקרונית לקדם תיקון חקיקה בנושא הזה.
סיגל יעקבי: אני לא יודעת לעדכן מעבר לזה, אני צריכה לברר מול לשכת השר, אבל עקרונית יש הסכמה לזה.
שלומית אבינח: קובי לא דיבר.
דוד ביטן: הוא ידבר בסוף, אמרתי.
דוד ביטן: הוא ישמע את כולם ואז יתייחס.
דוד ביטן: אורי, יועץ משפטי בתנועה הרפורמית.
דוד ביטן: קצר אבל.
אורי נרוב: שמי עורך דין אורי נרוב ואני יועץ משפטי במרכז הרפורמי לדת ומדינה.
אורי נרוב: אני מבקש לגעת בשני נושאים ואני אעשה את זה באמת בזריזות.
אורי נרוב: הנושא הראשון שהייתי רוצה להעלות בפני חברי הוועדה זה כל הנושא של חינוך למניעת גזענות, שזה נושא שנגעו בו במסגרת דוח פלמור, היו המלצות שנגעו בנושא הזה.
אורי נרוב: אני רוצה להזכיר שההמלצות האלה של דוח פלמור ניתנו על רקע דוח מבקר המדינה משנת 2015 בנושא קידום נושא החינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות.
אורי נרוב: דוח המבקר העלה באמת תמונה קשה ביותר בכל מה שנוגע להתנהלות הנהלות משרד החינוך לאורך השנים, שלא נקטו בכל הצעדים שנדרשים ליצור תשתית ראויה למאבק בגזענות.
אורי נרוב: הובהר שהמדינה לא עושה שימוש מושכל ומספק במערכת החינוך כדי ליצור קשרים בין חלקי החברה.
אורי נרוב: בדוח פלמור חיזקו את המסקנה הזו ונתנו יותר משתי המלצות, ביקשו לכלול השתלמויות חובה לכל המורים בנושא שוויוניות והטיפול במניעת גזענות ואפליה ועידוד ותמרוץ בתי ספר לפתח וליישם תוכניות פעולה למיגור גזענות ולייצר חברה רב תרבותית.
אורי נרוב: מדוחות שמפרסמת היחידה לתיאום המאבק בגזענות, שהפעילות שלה היא באמת ברוכה ומבורכת בכל רמה, אני מנצל כל במה כדי לברך על הפעילות הזו, במהלך השנים 2018 ו-2019 נכתב שההמלצות האלה טרם יושמו על ידי משרד החינוך.
אורי נרוב: גם עיון בתוכניות הליבה לחינוך היסודי והעל יסודי אנחנו רואים שאין תוכניות לימוד שהן מחייבות לחינוך למאבק בגזענות לאורך כל הרצף הגילאי.
אורי נרוב: השעות שמוקצות לנושאים האלה הן שעות מעטות, הן נתונות בעצם לשיקול דעת של מנהלי בתי ספר והן גם לא ממש נתונות לפיקוח.
אורי נרוב: זאת אומרת אנחנו רואים פה נושא שהחשיבות לנושא של חינוך לחיים משותפים ולמניעת גזענות הוא כל כך כל כך גדול, אבל לא ניתן לזה מספיק דגש וזה לא מיושם מסיבה שאני באמת לא מבין אותה והייתי רוצה להעלות אותה בפניכם.
אורי נרוב: הנושא השני מתקשר, אני לוקח את מה שאמר כבוד השופט רובינשטיין בנושא הגזענות ביצהר והפנייה שהוציאה דינה זילבר.
אורי נרוב: גם אנחנו, המרכז הרפורמי, פנינו ליושב ראש המועצה האזורית בנושא וביקשנו את התייחסותו לנושא המאוד מאוד חמור הזה, שאנשים לא מורשים להיכנס ליישוב רק מפאת ההשתייכות הלאומית שלהם.
אורי נרוב: הוצאנו תזכורת, זה היה כבר לפני לא מעט זמן ואנחנו לא מצליחים לקבל שום התייחסות מהאנשים ששלחנו אליהם את הפנייה הזו לנושא הזה.
אורי נרוב: אני חושב שזו דוגמה שהיא ממש בזעיר אנפין שמעידה על איזה שהיא תופעה כוללת של לא לקחת מספיק ברצינות, או לפחות כך מתקבל הרושם, שלא ניתן מספיק דגש למאבק החשוב והדחוף שצריך לנהל בכל מה שקשור למאבק בגזענות.
אורי נרוב: אני רואה את זה גם כשאנחנו מוציאים פניות ואנחנו מנהלים מעקב אחרי התבטאויות מסיתות ברשת, ברשתות החברתיות, בתקשורת הציבורית ואנחנו פונים ומבקשים ממשטרת ישראל, מהיועץ המשפטי לממשלה, מפרקליטות המדינה, להעמיד לדין על עבירות הסתה לגזענות ולאלימות בהקשר הזה, כי הרבה פעמים זה מגיע ביחד, ואנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לקבל מענים מהמשטרה.
אורי נרוב: הזמן עד שמקבלים החלטה אם כן להעמיד או לא להעמיד לדין, הזמן הממוצע של קבלת החלטה כזו הוא שמונה חודשים, כשיש מקרים שאנחנו מגיעים למצבים שלוקח שנים ארוכות, בין שנה לשלוש שנים ואפילו יותר, עד שמקבלים החלטה אם כן להעמיד או לא להעמיד לדין.
אורי נרוב: יש פה אמירה שהיא מאוד מאוד בעייתית, כשמשאירים אמירות כל כך קשות ומסיתות במרחב הציבורי, מניחים להן לזהם את המרחב הציבורי, זה סוג של מתן גושפנקה לדבר הזה.
אורי נרוב: אני חושב שיש פה צורך מאוד דחוף לתת את הדעת על זה שיש כאן דחיפות והרשויות צריכות לשקף את הדחיפות הזו.
אורי נרוב: למרבה הצער אני לא רואה את זה ממש קורה היום.
אורי נרוב: אלה שתי הנקודות שרציתי להעלות.
אורי נרוב: תודה.
דוד ביטן: כבוד השופט, מה ביקשתם, שיורידו את השלט?
אליקים רובינשטיין: ביקשנו קודם כל שיורידו את השלט ושיהיה הסבר לעניין הזה וגם התייחסות לצד החינוכי.
אליקים רובינשטיין: האירוניה הייתה שזה היה איש צוות רפואי שבא לעשות פעולה רפואית.
דוד ביטן: אני לא מבין, המשטרה לא יכולה להוריד את השלט הזה?
אליקים רובינשטיין: אני לא יודע מה קרה בפועל, אבל עצם זה שלא עונים לך על הדבר הזה, לא מתייחסים.
אליקים רובינשטיין: בנושא יהודי אתיופיה מונח במשרד לבטחון פנים דוח שנקרא דוח עשור נזרי שכבר היה צריך לפני חודשים להתפרסם ולצאת לטיפול ואם חלילה יקרה מקרה חדש יגידו, אוה, איפה הייתם?
אליקים רובינשטיין: גמרו את העבודה ואני לא יודע למה זה – לי יותר נוח לומר את זה כי אני אדם מבחוץ, הכנתם דוח, כבר יש, תוציאו אותו.
דוד ביטן: אנחנו נבדוק את העניין הזה.
דוד ביטן: תרשמי לבדוק את העניין של יצהר.
אווקה קובי זנה: כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, קודם כל אני מודה ומעריך את העקביות והחשיבות שהוועדה רואה בקידום המאבק בגזענות.
אווקה קובי זנה: אני כמובן מעריך את העבודה, אני יודע כמה המנכ"לית משקיעה זמן ורצון לקדם את הנושא הזה.
אווקה קובי זנה: אני רוצה לחדד כמה דברים.
אווקה קובי זנה: קודם כל יש חוק במדינת ישראל נגד גזענות.
אווקה קובי זנה: יש הרבה חוקים, מחוק העונשין שמגדיר מהי גזענות, עד חוקים של חוק איסור אפליה בשירותים ומוצרים, חוק לשון הרע, מה שאין זה אכיפה.
אווקה קובי זנה: יש גם חוקים נוספים, אדוני, חוק ייצוג הולם וכן הלאה כדי להתמודד עם נושא של אפליה והדרה.
אווקה קובי זנה: הנושא של יכולת אכיפה הוא קריטי.
דוד ביטן: את זה הבנו, לכן הלכנו על זה.
אווקה קובי זנה: אדוני פה שאל, אנחנו ביחידה שהקמנו מקבלים תלונות מהחברה הישראלית, אנחנו מקבלים מחרדים, מקבלים מעדות המזרח, מעולים מברית המועצות.
אווקה קובי זנה: רק לפני שבועיים הגשנו תביעה אזרחית נגד רשות מקומית על כך שהיא סירבה לרשום ילד לבית ספר ממלכתי דתי, כי חשדו שהוא עולה מרוסיה אז אולי הוא לא יהודי.
אווקה קובי זנה: אנחנו מנהלים הליכים משפטיים נגד רשויות ציבוריות שמפלות, אבל כל זה, אדוני, אנחנו עושים במסגרת היכולות המוגבלות שלנו וברור לי לחלוטין שיש לנו שאיפה להרחיב ולפעול, לא להיות פסיביים.
אווקה קובי זנה: האירוע האחרון שהצלחנו לקדם בעיריית תל אביב, זה שהם באופן וולונטרי, אחרי פגישה איתנו, והסברנו להם את הצורך, הם מינו ממונה וגם השקיעו משאבים ואנחנו באמת מלווים אותם ונעשה התהליך הנדרש כדי לייצר את השינוי.
אווקה קובי זנה: אני אומר, אדוני, נכון שאין דבר כזה גזע, אבל יש פרקטיקות גזעניות.
אווקה קובי זנה: אנחנו נאבקים בפרקטיקות הגזעניות ואנחנו עושים את זה, בכל הענווה, אדוני, בלי להקל ראש, עם אמירה ברורה, שאין לגיטימיות לגזענות.
אווקה קובי זנה: אני אומר עוד שני דברים, אדוני.
אווקה קובי זנה: ראשית, נאמר פה, האירוע האחרון של המאמן הלאומי לשעבר שלמה שרף הוא כל כך קשה.
אווקה קובי זנה: אנחנו יודעים על ילדים שזורקים עליהם בננות.
אווקה קובי זנה: המשמעות של אדם בשיעור קומה כמו שלו, עם ההשפעה שלו, שהוא אומר לשחקן תוך כדי משחק, כשהוא כועס עליו, שיילך לאכול בננות, המשמעות היא ברורה, לכן אנחנו מגנים את זה ומוקיעים את זה.
אווקה קובי זנה: אני כבר פניתי לשר התקשורת לבחון עם ערוץ הספורט האם הנושא הזה צריך להיבדק בנושא של הפרה של תנאי הזיכיון.
אווקה קובי זנה: יש חוק איסור אלימות בספורט, סעיף 15, אוסר התבטאות גזענית בקשר למשחקי ספורט ופניתי גם למנכ"ל משרד התרבות כדי שיפעל בנושא הזה.