GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: ללכת על העניין הזה, זה ייקח הרבה זמן והם גם ישימו מקלות בגלגלי תיקוני החוק.
מרב תורג'מן: באופן עקרוני, עונשי מינימום זאת התערבות בוטה בשיקול דעת של בית המשפט.
מרב תורג'מן: אני לא מכירה תקדים לזה בחקיקה.
מרב תורג'מן: כמו שאמר היושב ראש, אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה כעניין רוחבי ולא רק עניין ספציפי של הרשות האזרחית להגנת הצרכן.
דוד ביטן: לכן אני אמרתי שעבירת העושק במקרים האלה תהיה כמו עבירת תחבורה.
דוד ביטן: עבירה מוחלטת, שלא יצטרכו להוכיח שום דבר והדברים ירוצו.
דוד ביטן: ברגע שבן אדם מקבל הרשעה בטוחה, אז גם אפשר לתת לו עונשים.
דוד ביטן: אז כל התהליך הזה שבמשטרה כן בודקים או לא בודקים או לא יכולים להעמיד לדין, ייעלם.
דוד ביטן: זאת הייתה העמדה שלי ולזה עוד לא קיבלתי תשובה.
דוד ביטן: אני מעדיף את זה.
מרב תורג'מן: אני ביררתי גם את העניין הזה.
חיים אתגר: ברשותכם, אני מסכים במאת האחוזים.
חיים אתגר: שוב, אני אינני מחוקק, אני מגיש תוכנית טלוויזיה אבל אני נפגש שוב ושוב עם התופעות הללו.
חיים אתגר: אני מסכים במאת האחוזים.
חיים אתגר: מתוך רצון שחרב החוק תתנופף בצורה ברורה, חדה ומאיימת מעל כל אותם נוכלים, אם יובהר באופן חד משמעי ש – ותתפלאו לדעת כמה פעמים זה קורה לאורך כל השנים, אתם פשוט צריכים לצפות בתוכנית - שאין קשר בין הסכום שנדרש לבין סכום התיקון הסטנדרטי, ואלה סכומים ידועים, ברורים ומוכרים, בחלק מהמקצועות אפילו יש תעריפים לאותם דברים, אם יתברר שכך נעשה, פי חמישה, שבעה, עשרה – ושוב, אני אומר, זה נשמע אסטרונומי אבל זה קורה באופן קבוע – אזי נדע שכמו בעבירת תנועה, כמו שאדם נתפס כשהוא עובר ברמזור אדום, דינו כך וכך.
חיים אתגר: גם כאן.
חיים אתגר: אז יגיע אותו אדם מוחלש להתלונן, יגיד שהנה, יש לי חשבונית, יש לי קבלה, נלקחו ממני 1,500 שקלים, 3,500 שקלים, 5,000 שקלים במקום 20 שקלים – האיש הזה דינו אחד, להישפט ולהימצא אשם באופן מיידי.
דוד ביטן: אני חושב שזו השיטה הכי טובה.
דוד ביטן: היא גם מרתיעה.
מרב תורג'מן: חשוב לי להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 23(א) לחוק הגנת הצרכן שקובע שעבירה שנעברה בנסיבות מחמירות שאחת מהנסיבות הקבועות בחוק היא עבירה שמכוונת כלפי קשישים חסרי ישע או קטינים או כלפי ציבור של צרכנים הנתונים במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או – וזה באמת נוגע לענייננו – כלפי מי שאינם יודעים את השפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה.
מרב תורג'מן: כאן ניתן להטיל קנס פי 20 מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, שזה בעצם יכול להגיע עד ארבעה וחצי מיליון שקלים חדשים.
מרב תורג'מן: אני חושבת שבמקרה הזה יש לשאול את הרשות להגנת הצרכן כמה מקרים הוגש בגינם כתב אישום על עבירה בנסיבות מחמירות.
דוד ביטן: למה אי אפשר במקרה הזה ליצור פרמטרים כאלה שנטל ההוכחה תהיה פשוט היותר?
דוד ביטן: אז אנשים יפחדו.
דוד ביטן: יגישו כמה כאלה ואנשים יירתעו.
דוד ביטן: להוכיח את זה, זה סיפור.
מרב תורג'מן: גם כאן, קצת בדומה לעונש המינימום.
דוד ביטן: על עונש מינימום, אני מוותר.
דוד ביטן: חייבים לעשות פעולה קיצונית.
דוד ביטן: כל פעם משרד ממשלתי בא עם כל מיני דברים שקשורים למדיניות.
דוד ביטן: זה דבר שהם יכולים לעשות.
מרב תורג'מן: כמו שאמרתי, גם את העניין הזה ביררתי עם משרד המשפטים ואני אשמח אם אדוני ייתן לנציגת משרד המשפטים להתייחס.
דוד ביטן: אני אתן אבל עם כל הכבוד להם, הם צריכים לעשות משהו.
מרב תורג'מן: אחריות קפידה או אחריות מוחלטת, מה שאנחנו קוראים לזה, שבעצם לא נדרש להוכיח את האשמה, את הכוונה הפלילית, גם כאן בדרך כלל אחריות קפידה נקבעת במקרה של עבירה ברורה, מינורית ופחות בהיבטים של - - -
דוד ביטן: אם המחיר הסביר הוא איקס והם לוקחים פי חמש על העבודה שהם ביצעו, זה נראה לי הגיוני להטיל עליו אחריות מוחלטת.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה מה זה מחיר סביר.
יואל רזבוזוב: זאת נוכלות.
דוד ביטן: כן, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.
אנדרי קוז'ינוב: עברתי אתמול על הדוח של מרכז המחקר.
אנדרי קוז'ינוב: יש כאן מספר היבטים.
שלומית אבינח: נציג מרכז המחקר עוד לא דיבר.
אנדרי קוז'ינוב: בכל מקרה, בהמשך לשיחתנו, יש כאן מספר היבטים.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא מה זה מחיר סביר.
אנדרי קוז'ינוב: אם הרשות להגנת הצרכן תיצור מעין מחירון לכל נותני השירותים, אז יש קנה מידה ויש משהו.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו יודעים שהמודעות - גם חיים אמר זאת – של האוכלוסיות המוחלשות שניתן בכלל להתלונן, שניתן לקבל סעד, המודעות הזאת היא נמוכה.
אנדרי קוז'ינוב: בנוסף לכך גם יש פער שפתי וגם זה עולה מהדוח של מרכז המחקר.
אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר השאלה היא לא חקיקה כזאת או אחרת אלא איך אנחנו ממנפים את הכלים הקיימים כבר.
דוד ביטן: אתה תראה שלא הוגשו הרבה תלונות.
אנדרי קוז'ינוב: ראיתי את זה.
דוד ביטן: זה אומר משהו.
אנדרי קוז'ינוב: בעבירות האלה, אני לוקח מקרה ערטילאי של קשיש שהזמין אינסטלטור ונעשק.
אנדרי קוז'ינוב: הסבירות שהוא יתלונן, ילך לבית משפט, שהמשטרה תחקור את הדבר הזה, שתזמן מומחים.
דוד ביטן: תבחין בין שני דברים, בין היכולת להטיל עליו קנס שלא קשור לאזרח - ואם אדם מקבל קנס בסך 200,000 שקלים, יש לזה משמעות – לבין היכולת להחזיר לו את הכסף.
דוד ביטן: אני רואה שאין את זה באף מקום בעולם וזה יוצר איזושהי בעייתיות מבחינת העובדה שהם צריכים להיות כמו שופטים.
דוד ביטן: את זה הבנו אבל אני אומר אני רוצה לעשות את הדברים יותר פשוטים.
דוד ביטן: אנחנו צריכים לצאת עם משהו.
דוד ביטן: אם אנחנו במצב של תפסת מרובה לא תפסת, אני אומר שזה אי אפשר וזה אי אפשר, אז בוא נתלבש על משהו שיוצר הרתעה אמיתית וזה יוצר הרתעה אמיתית.
אנדרי קוז'ינוב: הגדלת קנסות.
דוד ביטן: הקנסות קיימים אלא שצריך לשנות מעט את החוק במובן הזה שנטל ההוכחה כאן לא יהיה לא על הכוונה הפלילית ולא על שום דבר.
יואל רזבוזוב: היושב ראש, באתי קצת באיחור כי אני רץ בין הדיונים בוועדות השונות.
יואל רזבוזוב: הדיון הוא דיון חשוב.
יואל רזבוזוב: אני חשוב שקל מאוד להבדיל בין נוכלות למתן שירותים.
יואל רזבוזוב: קל מאוד לוודא.
יואל רזבוזוב: אני אומר לך שאני לפני שנה נתקלתי במקרה, דווקא במשפחה, מקרה שקרה לחמותי שהיא אלמנה, שמישהו הדביק לה משהו בתוך הדלת, בתוך המנעול ואז היא ראתה פתאום מודעה לגבי תיקון מנעולים.
יואל רזבוזוב: אותו אדם בא וגבה ממנה פי שלוש.
יואל רזבוזוב: רציתי להפעיל את כל כישוריי.
יואל רזבוזוב: זה באמת הרגיז.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרת, קודם כל עניין של מודעות, לאן אפשר לפנות.
יואל רזבוזוב: שנית, אכיפה.
יואל רזבוזוב: שלישית, ענישה.
יואל רזבוזוב: צריכה להיות ענישה.
יואל רזבוזוב: אני אומר שוב שמערכת אכיפת החוק צריכה לדעת - ולטפל בכלים שיש להם – מהי נוכלות ומה לא.
יואל רזבוזוב: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו צריכים להוקיע וטוב שאתה מקיים דיון על כך בוועדה.
יואל רזבוזוב: המשרדים צריכים לשמוע על כך וכך גם משרד המשפטים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שצריכה להיעשות הסברה דרך משרד העלייה והקליטה לגבי גופים שאפשר להתלונן אליהם כי רוב האנשים בכלל לא יודעים שאפשר להתלונן.
יואל רזבוזוב: אני בטוח שאם תעשה סקר, יש המון אנשים שנתקלים בסיטואציות האלה.
יואל רזבוזוב: קל מאוד לעשוק אנשים שהם ללא שפה ושהם מבוגרים.
יואל רזבוזוב: זו האוכלוסייה הכי קלה ושם הנוכלים האלה מסתובבים.
יואל רזבוזוב: אני מקווה שמאוד שישמעו אותנו ובאמת יהיה לזה פתרון.
דוד ביטן: מרכז המחקר והמידע.
אילה אליהו: אני ממרכז המחקר של הכנסת.
אילה אליהו: אכן לבקשת הוועדה כתבנו מסמך בנושא.
אילה אליהו: במדינות שונות בעולם יש כלים שונים להתמודדות עם הבעיה ואני רק אומר שמדינות שונות מגדירות בצורות שונות את הקבוצה הזאת של צרכנים פגיעים.
אילה אליהו: זה יכול לכלול אזרחים ותיקים, עולים חדשים או אנשים שלא יודעים מספיק טוב את השפה, ילדים ונוער, ילידים כמו למשל באוסטרליה ואנשים עם מוגבלות.
אילה אליהו: כפי שציין היושב ראש, יש כלים של הגברת המודעות של האוכלוסיות האלה בצורה של הדרכה, של חומרים באתר האינטרנט, חומרים שניתן להזמין ולפעמים במגוון של שפות כמו למשל באוסטרליה, שם מציעים את החומרים ב-14 שפות בנוסף לשפה האנגלית.
אילה אליהו: יש הדרכות לבעלי מקצוע שעובדים עם האוכלוסיות האלה כמו למשל מערכי שיעור שאפשר להעביר אותם במועדונים לאזרחים ותיקים וכדומה.
אילה אליהו: כפי שציינת, יש גופים שמיוחדים להתמודדות עם הבעיה הזאת, כמו בארצות הברית גוף שנקרא משרד לטיפול באזרחים ותיקים שאחת הפעולות שהוא עושה זה להתמודד עם הסוגיה הזאת.
אילה אליהו: מדינות רבות מעודדות שיתופי פעולה בין הרשויות השונות כי הן מבינות שזה נושא מורכב שדורש מומחיות מכל מיני גופים ורשויות.
אילה אליהו: יש מדינות שמעודדות מוסדות פיננסיים כמו בנקים - שחושדים בפגיעה כלכלית באזרחים ותיקים - לדווח על כך למרות שהרבה פעמים הם חוששים מפגיעה בפרטיות ורשויות שונות מציינות שבדרך כלל אין בכך פגיעה בפרטיות.
אילה אליהו: יש מנגנונים כמו מאגר טלפונים של אנשים שרוצים שלא יתקשרו אליהם חברות טלמרקטינג והם יכולים להירשם במאגר.
אילה אליהו: מנגנון של הצבת שלט על הדלת: אל תדפקו בדלת, מי שדופק בדלת, זו עבירה על החוק.
אילה אליהו: זה קיים למשל באוסטרליה ובבריטניה.
אילה אליהו: כמובן מוקד טלפוני להגשת פניות שקיים בהרבה מדינות ולפעמים בכמה שפות, עם לפעמים הנגשה לכבדי שמיעה וכדומה.
אילה אליהו: אני אציין שהרשות להגנת הצרכן, כאמור, מכירה את התופעה ונאבקת בה והיא הגישה את התוכנית שאושרה בממשלה בחודש אוקטובר בנושא.
אילה אליהו: לפי נתונים שקיבלנו מהרשות להגנת הצרכן, בשנת 2020 עד חודש ספטמבר, הוגשו 13,500 פניות כאשר 14 אחוזים מהן היו על ידי אזרחים ותיקים.
אילה אליהו: 36 אחוזים מהפניות היו בתחום התיירות, 13 אחוזים בתחום התקשורת ו-11 אחוזים לגבי מוצרי חשמל.
אילה אליהו: ניתן לראות שפניות בנושא תיירות היו הרבה יותר גבוהות בשנת 2020 בהשוואה לשנה קודמת ויתכן שזה קשור למגפת הקורונה כאשר אנשים קבעו חופשות ורצו לבטל או לדחות אותן והיה בזה קושי.
אילה אליהו: רואים את זה גם בסוגי ההפרות עליהן התלוננו אזרחים ותיקים.
אילה אליהו: בשנת 2020 – 45 אחוזים מהפניות היו בנושא ביטול עסקה.
אילה אליהו: לגבי עולים חדשים, בשנת 2020 רק 0.22 אחוז מפניות הוגשו על ידי עולים חדשים שהם כאן משנת 2015.
אילה אליהו: לגבי עולים יותר ותיקים, משנת 1990, הוגשו כשישה אחוזים מהפניות.
אילה אליהו: שתי הקבוצות התלוננו בעיקר בנושא ביטול עסקה והטעיה.
דוד ביטן: תעלו לנו את משרד המשפטים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: שלום.
הילה דוידוביץ בלומנטל: אני ממשרד המשפטים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: אני קודם כל מדגישה שאני לא כאן בהקשר הפלילי.
הילה דוידוביץ בלומנטל: יכול להיות שיש כאן נציגה מהמחלקה הפלילית שהיא תוכל לפרט לגבי הענישה וכל ההצעות שעלו כאן לגבי החמרת הענישה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: זה פשוט לא בתחום ההתמקצעות שלי.
הילה דוידוביץ בלומנטל: חשוב לי לומר כמה מילים לגבי ההצעה של יצירת סמכות לרשות להשבת כספים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: קודם כל, זו סמכות – כמו שגם נמצא במחקר – שהיא די נדירה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: לדעתי כיום יש אותה רק לרשות שוק ההון ולבנק ישראל.
הילה דוידוביץ בלומנטל: זו סמכות שהיא מעין שיפוטית, סמכות שבמובן מסוים מחליפה סמכות של בית משפט.
הילה דוידוביץ בלומנטל: היא מצריכה בירור גם משפטי וגם עובדתי, נקיטת סנקציה וכמובן סעד אזרחי.
הילה דוידוביץ בלומנטל: לכן היא לא דבר של מה בכך.
הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו לא שוללים על הסף אבל זה לא דבר שברגע נעשה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך לבחון, לבנות אותו ככל שיוחלט כן, לבדוק את כל המורכבויות שלו.
הילה דוידוביץ בלומנטל: דיברנו על זה בעבר עם הרשות להגנת הצרכן וחשבנו שצריך לפתוח בידן ודברים בנושא ולבחון את ההיתכנות של הדבר הזה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: היה לי חשוב לומר שזה לא דבר פשוט אלא דבר שצריך לבחון ולראות איך הוא יפעל, אם בכלל, וללמוד מהרשויות האחרות.
הילה דוידוביץ בלומנטל: רשות שוק ההון ובנק ישראל הם רגולטורים ייחודיים במובן הזה שהם קודם כל רגולטורים על גופים שהם מרושים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: קבוצה קטנה של גופים כמו רשות שוק ההון שבעצם אמונה על מספר בלתי מוגבל של עסקים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: רגולטורים שעוסקים בתחומי התמקצעות מאוד מאוד מורכבים ומאוד מסוימים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: השונות הזו היא כן רלוונטית לענייננו.
הילה דוידוביץ בלומנטל: כאמור, אנחנו לא שוללים על הסף את האפשרות הזאת.
הילה דוידוביץ בלומנטל: בעבר דיברנו עליה על הרשות להגנת הצרכן אבל זה דבר שבאמת מצריך בדיקה ובחינה מעמיקה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: זה לא דבר של מה בכך אלא צריך לבחון את כל ההשלכות והמשמעויות כדי ליצור הסדר מאוזן.
הילה דוידוביץ בלומנטל: זו העמדה שלנו כמשרד המשפטים בשלב הזה.
מרב תורג'מן: אתם יכולים לקחת איזשהו פרק זמן ולהגיד לנו מה פרק הזמן שנדרש לכם כדי לבחון את הסוגיה הזו?
הילה דוידוביץ בלומנטל: זה תלוי הרבה ברשות להגנת הצרכן.
הילה דוידוביץ בלומנטל: זה תלוי בכפפה שירימו.
הילה דוידוביץ בלומנטל: קצת קשה לי להעריך.
הילה דוידוביץ בלומנטל: זה מצריך תיקון חקיקה ואם יגיע תיקון חקיקה, כמובן שנצטרך להעביר את ההמלצה שלנו לשר המשפטים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: קצת קשה לי להעריך בזמן.
הילה דוידוביץ בלומנטל: זה תלוי הרבה גם ברשות.
הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך גם לראות איך מנגנון כזה יכול לפעול והאם הרשות בכלל יכולה לקחת על עצמה דבר כזה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך לזה כוח אדם.
הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך ללמוד מהרשויות האחרות איך הן מפעילות את זה והאם המנגנונים שקיימים שם מתאימים וטובים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: כאמור, אלה רגולטורים מאוד מאוד ייחודיים.
הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך לבדוק את העניין.
הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו מבינים את החומרה, אנחנו נתקלים בה גם במקרה של אזרחים ותיקים, וגם במקרה של עולים חדשים ואנחנו לאחרונה עוסקים בזה הרבה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: הייתה החלטת ממשלה בהקשר של אזרחים ותיקים וצרכנים עם מאפיינים ייחודיים שעסקה בנושא הזה.
הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו מבינים את הצורך להגביר את האכיפה ואת היכולת של ההתמודדות בנושא, אבל מצד שני צריך לשמור על האיזונים המתאימים ועל הסמכויות שיהיו מתאימות ומאוזנות.
דוד ביטן: תעלו בבקשה את עורכת הדין סוריא בשארה ממשרד המשפטים.
סוריא בשארה: שלום, אני על הקו.
סוריא בשארה: אני חייבת לומר שלא הייתי בדיון הקודם - אבל קראתי את הפרוטוקול - וגם לדיון הזה הצטרפתי באיחור.
סוריא בשארה: אני מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית.
סוריא בשארה: חשוב לי לומר שממה שאני שומעת, יש כאן בעיית אכיפה ולא בעיית חקיקה.
סוריא בשארה: אני חושבת שלרשות להגנת הצרכן יש גם כלים מינהליים וגם כלים פליליים לטפל בהתנהגויות מהסוג הזה.
סוריא בשארה: לדעתי הדיון כאן על חקיקה הוא קצת מפספס את הבעיה האמיתית במיקוד של מאמצי האכיפה והניתוב ויכולת התיאום שצריכה להיות עם המשטרה ביחס להתנהגויות מהסוג הזה.
סוריא בשארה: שמעתי שהייתה איזושהי הצעה על אחריות קפידה ואני חייבת לומר שעבירות של אחריות מוחלטת לא מתאימות להתנהגויות מהסוג הזה.
סוריא בשארה: כמו שעלה בדיון קודם, בכל פעם שיש עושק מהסוג הזה, בסופו של דבר צריך לבדוק מה הקשר שהיה בין תשלום לבין ההתנהגות.
סוריא בשארה: כל פעם שאנחנו חייבים לבדוק את הקשר הזה, בעצם אנחנו בודקים אותו כדי לבדוק את המודעות של מבצע העבירה.
סוריא בשארה: אנחנו מנסים לבדוק אם יש לו מודעות למחשבה הפלילית שלו לביצוע העבירה.
סוריא בשארה: העבירות של התנהגות קפידה יותר מתאימות לעבירות טכניות.
סוריא בשארה: עבירות שהן נגעת נסעת, שבדרך כלל המטרה שלהן לייצר רמת זהירות מינימלית או מסוימת אצל הציבור, וזה לא המקרה שבפנינו.
סוריא בשארה: בעבירות של עושק יש מחשבה פלילית, עבירות שהן קצת דומות לקבלת דבר במרמה וגם במקרים בהם יש מכת מדינה, אי אפשר לדלג על השלב של הוכחת המחשבה הפלילית.
סוריא בשארה: לכן אני לא חושבת שהמסלול הזה הוא המסלול שיפתור את הבעיה.
סוריא בשארה: אני יותר מתחברת לנושא הגברת המודעות אצל אוכלוסיות שהן מהוות מטרה קלה לעושק מן הסוג הזה וגם הגברת המשאבים ואכיפה גם במשטרה ואולי גם בשיתופי פעולה בין המשטרה לרשות להגנת הצרכן.
דוד ביטן: כמה כתבי אישום הגשתם במקרים האלה?
סוריא בשארה: אנחנו לא מגישים כתבי אישום.
סוריא בשארה: אנחנו ייעוץ וחקיקה.
דוד ביטן: את אומרת עולם כמנהגו נוהג.
דוד ביטן: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
דוד ביטן: זה לא מתאים, זה לא מתאים וזה לא מתאים.
דוד ביטן: יש בחוק.
דוד ביטן: לפי השיטה הזאת אף אחד לא מיישם כלום.
סוריא בשארה: אני אומרת שתיקון החקיקה לא יפתור את הבעיה הזאת.
דוד ביטן: תלוי איזה תיקון.
סוריא בשארה: אגב, בהצעה הזאת יש עוד הרבה בעיות אחרות שאני לא רוצה להתייחס אליהן עכשיו, אבל על קצה המזלג אני אומר שכל הנושא של פרסום מחירים, אני חושבת שכדאי לברר אותו עם רשות התחרות, אם באמת אפשר לפרסם מחירים, האם באמת אפשר לבוא לבן אדם ולומר לו שהוא גבה מעל מחיר מסוים וזאת עבירה.
סוריא בשארה: יש רשויות שלא יסכימו עם הגישה הזאת.
סוריא בשארה: יש כאן הרבה בעיות אחרות חוץ מחוסר ההתאמה של הכלי הזה להתנהגות הזאת.
סוריא בשארה: אני לא אומרת שעולם כמנהגו נוהג.
סוריא בשארה: אני אומרת שצריך באמת לפתור את הבעיה האמיתית.
סוריא בשארה: אין לנו גם נתונים שהחקיקה הקיימת לא מספקת.
סוריא בשארה: יש לנו אולי נתונים על כך שהאכיפה לא מספקת ואת זה אפשר לבדוק.
דוד ביטן: אפשר לפרסם מחירוני מינימום.
דוד ביטן: לשכת עורכי הדין פרסמה שנים ולא ראיתי את רשות התחרות אומרת משהו על העניין הזה.
דוד ביטן: עורכת הדין ענת מססה, המשרד לביטחון פנים.
ענת מססה קינן: שלום.
ענת מססה קינן: אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
ענת מססה קינן: קיבלנו את פניית יושב ראש הוועדה שנשלחה להתייחסות המשטרה והבוקר הועברה התייחסות לוועדה.
דוד ביטן: לא קיבלנו.
שלומית אבינח: לא התקבלה.
ענת מססה קינן: ראיתי את המייל.
ענת מססה קינן: נציגי המשטרה כאן והם יכולים להתייחס.
ענת מססה קינן: אני אציין שפנינו למשרד המשפטים כי יושב ראש הוועדה ביקש שני דברים, גם לגבי היחידה שתקום וגם לגבי נושא של אחריות מוחלטת.
ענת מססה קינן: בעניין הזה יצרתי קשר עם משרד המשפטים כדי לשמוע את דעתם על הנושא.
ענת מססה קינן: נראה שבאמת יש איזושהי התאמה בין התייחסות המשטרה לבין משרד המשפטים בנושא של הבעייתיות, ליצור את העבירה של אחריות מוחלטת בעבירת העושק.
ענת מססה קינן: לגבי הנושא של היחידה, נמצאים כאן נציגי המשטרה שיוכלו להתייחס.
שלומית אבינח: לא הבנתי כלום.
דוד ביטן: מה לגבי הקמת היחידה?
ענת מססה קינן: נמצאים כאן נציגי המשטרה.
גלעד בהט: אני אשמח להתייחס.
גלעד בהט: אני רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, הייעוץ המשפטי של המשטרה.
גלעד בהט: בוקר טוב.
גלעד בהט: הדיון הזה הוא דיון חשוב.
גלעד בהט: אנחנו נפתח בכמה דברים ונאמר היכן הבעייתיות, אבל אני רוצה גם לומר מה כן, מה כן אנחנו עושים ומה כן חשוב לקדם.
גלעד בהט: לגבי הנושא הזה של מרמה ועושק כלפי אוכלוסיות מיוחדות, נושא מאוד מאוד כאוב ומאוד בעייתי.
גלעד בהט: אנחנו מכירים את הבעיה.
גלעד בהט: צריך לזכור שיש הרבה מאוד סוגי אוכלוסיות – עולים חדשים, קשישים, אנשים בעלי מוגבלויות – שלגבי כוללן מבוצעות עבירות של עושק.
גלעד בהט: העבירות האלה שהן בתחום עבירות ההונאה, הן עבירות שקשות מאוד להוכחה, עבירות שהמרחק בינן לבין עסקה לגיטימית הוא לפעמים מאוד מאוד קטן.
גלעד בהט: הוועדה המכובדת עסקה בתחילת דבריה - גם בדבריו של חיים אתגר - באיזשהו ניסיון לומר שעסקה בסכום מסוים תיחשב כהונאה, אבל זה מאוד מאוד בעייתי ואני אסביר למה.
גלעד בהט: כאשר מבוצע תיקון אצל אדם, עלות התיקון יכולה להיות כמה אלפי שקלים כי זאת העלות של התיקון.
גלעד בהט: כאשר מחליפים מזגן או תשתית מסוימת, העלות יכולה להיות מאוד גבוהה וקשה לדעת אם המחיר שנגבה הוא מחיר שלא לצורך, כלומר, מחיר לא סביר ביחס לתיקון.
גלעד בהט: אנחנו גם מבינים טוב מאוד שעברייני הונאה ואנשים שעושקים לא ירשמו על קבלה של 5,000 שקלים תיקון מפסק כי זה ברור שזה מעיד על כך שיש כאן עבירה אלא ירשמו רשימה שלמה של דברים שלכאורה הם עשו כדי להצדיק את המחיר הזה.
גלעד בהט: לכן יש כאן עניין מאוד לא פשוט להוכיח.
גלעד בהט: חשוב לומר שהכלי הפלילי, כלומר, החקירה הפלילית והטיפול בכלי הפלילי, הוא הכלי הקיצוני ביותר שהמדינה משתמשת בו.
גלעד בהט: לפניו יש את הכלים המינהליים, את הסנקציות האזרחיות שבדרך כלל הן יעילות יותר.
גלעד בהט: הן גם מהירות יותר.
גלעד בהט: רובן גביית כסף או מה שנקרא תשלום בכסף על עבירות שנעשות כלפי האזרח בעוד שבהליך הפלילי, גם ההוכחה לוקחת הרבה מאוד זמן.
גלעד בהט: הליך פלילי לוקח הרבה מאוד זמן, גם רמת ההוכחה הנדרשת היא גבוהה ביותר כי אני צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהייתה כוונה או הייתה מודעות פלילית לאותו אדם, לאותו עבריין, שהוא מנסה להונות את אותו אזרח ולכן הדברים לוקחים הרבה זמן.
גלעד בהט: אני שוב מזכיר שהמרחק בין עסקה לגיטימית של מתן שירותים לבין הונאה, הוא בעצם השאלה מה חשב המבצע, בעל העסק, נותן השירות, כאשר הוא ביצע את העסקה.
גלעד בהט: האם הוא חשב או התכוון לרמות, יש כאן בעצם עבירה.
גלעד בהט: ככל שהוא התכוון לתת שירות הולם והוגן, אין כאן עבירה וכל הזמן צריך לזכור את זה.
גלעד בהט: לכן הסנקציות הרלוונטיות הן קודם כל במישור האזרחי בתחום העיצומים הכספיים.
מרב תורג'מן: צריך לדייק את העבירה.
מרב תורג'מן: לא מדובר כאן על גביית מחיר יקר עבור אותו שירות.
מרב תורג'מן: לא דיברנו על מקרים בהם גבו מחיר יקר על שירות מסוים.
מרב תורג'מן: קודם כל, גם כאן יש שאלה של כמה יקר ומה הפערים בין המחיר המציאותי לבין העושק.
מרב תורג'מן: מדובר במקרים בהם נטען שהוחלף אמצעי טכני מסוים שבסופו של דבר הוא לא הוחלף.
מרב תורג'מן: על זה בדיוק צריך לשים את הדגש.
גלעד בהט: את צודקת.
גלעד בהט: השאלה מי בודק את זה.
גלעד בהט: תביני, כדי להוכיח מעל לכל ספק סביר שאכן הייתה כאן מרמה, זאת אומרת שנטען שהוחלף משהו והוא לא הוחלף, צריך לבוא, לבדוק את המקום, חוקר יגיע ויבדוק מה הוחלף, להביא איש מקצוע שיאמר שבאמת החלק הזה לא הוחלף, שבאמת השירות שניתן הוא לא השירות עליו הוצהר.
גלעד בהט: זו חקירה פלילית של ממש ואני מזכיר שצריך להוכיח את זה בכלים הפליליים, מעל לכל ספק סביר.
גלעד בהט: הרבה יותר פשוט להוציא מישהו צדיק בטלוויזיה מאשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שנעברה עבירה פלילית.
גלעד בהט: זה לא עניין של רייטינג, זה עניין של בתי משפט, של הוכחה, וזה הרבה יותר מסובך.
גלעד בהט: לכן אני אומר שלהשתמש בכלי פלילי כזה, לוקח הרבה יותר זמן ובסופו של יום, העונשים שמוטלים, כשהם מוטלים, הם עונשים שכספית לפחות לא מספיק מרתיעים כדי שהדבר הזה ייפסק, בטח ובטח בטווח הזמן שזה קורה.
גלעד בהט: ברשותכם, חשוב לי לומר מה אנחנו כן עושים.
גלעד בהט: המשטרה לקחה כמה צעדים קדימה בנושא הטיפול בעבירות הונאה.
גלעד בהט: אנחנו מרכזים את הטיפול ברמה הארצית כדי לעלות לא על הקורבנות המסכנים והנעשקים אלא לטפל בעבריינים הרצידיביסטים, אלה שחוזרים על עצמם, למפות אותם, להצביע עליהם ברמה הארצית, לעקוב אחריהם – לא במובן של מעקב אלא במובן של לדעת את כל התלונות שהצטברו נגדם.
שלומית אבינח: תעצור לרגע.
דוד ביטן: חוץ מההרצאה, אנחנו לא יכולים לנהל שיחה.
שלומית אבינח: רוצים לשאול שאלות.
שלומית אבינח: אתה לא יכול לנאום בלי הפסקות.
גלעד בהט: אני מצטער.
גלעד בהט: זו הבעיה ב-זום שאני שומע ב-דיליי מסוים כשאתם שואלים שאלה.
דוד ביטן: כל פעם תעשה הפסקה בדברים.
דוד ביטן: קודם כל, אנחנו מברכים על כך שאתה אמרת ענייני רייטינג.
דוד ביטן: בינתיים הטלוויזיה הביאה את זה לשולחן הוועדה ולא מישהו אחר.
דוד ביטן: לפי מה שאתה אומר, אי אפשר לעשות כלום.
גלעד בהט: ממש לא.
גלעד בהט: אני אומר אפשר לעשות הרבה.
דוד ביטן: במה?
דוד ביטן: על כמה כתבי אישום המלצתם עד היום?
גלעד בהט: אני אומר שוב, כשאתה אומר כתבי אישום, כל שנה מוגשים אלפי כתבי אישום בעבירות הונאה.
גלעד בהט: אין לנו פילוח.
דוד ביטן: לא הונאה.
דוד ביטן: דברים שקשורים לעניין הזה.
גלעד בהט: חלק מכתבי האישום שמוגשים קשורים לעבירות האלה.
גלעד בהט: אין במשטרה פילוח מי הקורבן ולכן אני לא יכול להגיד כמה כתבי אישום הוגשו.
גלעד בהט: אני יכול להגיד כמה כתבי אישום מוגשים בעבירות הונאה.
דוד ביטן: לא בעבירות הונאה.
דוד ביטן: זה כרגע לא מעניין אותי.
דוד ביטן: מה שמעניין אותי, אלה הנושאים האלה.
דוד ביטן: אתה אומר שזאת חקירה לכל דבר ועניין וצריך לבדוק, אין לכם אמצעים וכולי.
דוד ביטן: אני אומר שלפי השיטה שלכם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים וכולם, המצב יישאר כפי שהוא כל הזמן.
דוד ביטן: אתם לא הולכים לפתור את הבעיה הזאת.
דוד ביטן: יש כאן אנשים שזקוקים לעזרה שלכם ואתם מתעסקים אתנו כל הזמן בשיקולי מדיניות, צריכים לבחון, צריכים לשקול אבל לא קורה שום דבר.
דוד ביטן: משרד המשפטים מתנגד.
דוד ביטן: אני עכשיו צריך לקבוע פרמטרים שבהם אין צורך להוכיח כוונה פלילית.
גלעד בהט: כבוד היושב ראש, אני יכול להסביר בשני משפטים מה המשטרה כן עושה?
גלעד בהט: לא נתתם לי להגיע לזה.
דוד ביטן: תגיע לזה.
גלעד בהט: המשטרה בחודשים האחרונים, וביתר שאת בשבועות האחרונים, התחילה לרכז מאמץ ארצי.
גלעד בהט: זה אומר שיש מוקד אחד במשטרה שרואה את התמונה ברמה הארצית ומרכז את כל התלונות נגד חשודים, קושר ביניהם, כך שאנחנו יודעים להצביע על אותם עבריינים שעושים את זה באופן שיטתי ולטפל בהם בצורה מהירה והטובה ביותר שאפשר.
גלעד בהט: במקום להיבנות על תלונה פה ותלונה שם, הרעיון הוא לרכז את אותם עבריינים שעושים את זה בצורה שיטתית, בצורה נרחבת.
גלעד בהט: אני מזכיר שיש גם חברות שנותנות שירותים, לכאורה לגיטימיים, ואנחנו יודעים להעביר את זה ליחידות חקירה יותר בכירות שיודעות לטפל בזה באופן מרוכז.
גלעד בהט: הן מתמקדות בעבריין ולא בקורבן כדי למנוע את אותן שיטתיים.
גלעד בהט: עדיין ייתכנו מקרים, מה שנקרא עוקצים בודדים, לא של מישהו שיטתי, שעדיין לא נוכל לטפל בהם במהירות הראויה והרצויה ולשם כך יש את הכלים האחרים, לאו דווקא הפליליים.
גלעד בהט: אנחנו עושים משהו מאוד משמעותי בתפיסת ההפעלה שלנו וחשוב לדעת את זה וחשוב לומר את זה.
גלעד בהט: יש עכשיו עבודה מאוד משמעותית במשטרה, להסתכל על זה ברמה הארצית ולטפל ברצידיביסטים, בעבריינים הרצידיביסטיים.
שלומית אבינח: יש לי שאלה.
שלומית אבינח: כשעשיתי את התחקיר לדיון הקודם, דיברתי עם כמה אנשים אצלכם ואמרו לי – אני לא יודעת אם זה נכון והשאלה אם זה השתנה – שאין בכלל הנחיה לקבל תלונות.
שלומית אבינח: זאת אומרת, בן אדם מגיע למקום מסוים, מקבלים את התלונה, אבל אם מישהו מגיע למקום אחר, לא יודעים מה זה ולא יודעים להיכן לשייך את התלונה הזאת.
שלומית אבינח: קבלת שירות במחיר מופקע, דובר על כך שאנשים נרתעים מלהגיש תלונות במשטרה.
דוד ביטן: אם אין תלונות, הם לא יכולים לעזור.
שלומית אבינח: הוא אומר שעכשיו יש שינוי.
דוד ביטן: אנחנו המלצנו והוא אומר שזה קיים.
גלעד בהט: ראשית, יש מוקד שמרכז את הדברים.
גלעד בהט: שנית, יש אפשרות להגיש תלונה באינטרנט.
גלעד בהט: אמנם יש אוכלוסיות שעדיין לא יודעות לשלוח באינטרנט וזה קצת יותר מורכב, אבל אנחנו עושים מוקד אחד.
גלעד בהט: יש במשטרה מוקד שהתחיל לעבוד ממש בימים אלה שמרכז את התלונות האלה בנושא הונאה, בנושא עוקצים, בנושא עושק.
גלעד בהט: מרכז אותם ברמה הארצית כדי שהתלונות האלה לא ילכו לאיבוד.
גלעד בהט: מי שלא מגיש תלונה, יש בעיה לדעת עליו.
גלעד בהט: אני כבר אומר את זה כדי שלא יהיה כל ספק.
דוד ביטן: אין לי טענות.
דוד ביטן: אם לא מוגשת תלונה, אתם לא יכולים לטפל בז.
דוד ביטן: הבנו את הצד של המשטרה.
שלומית אבינח: הרשות להגנת הצרכן.
דוד ביטן: הכול מתנקז אליכם.
דוד ביטן: כולם אמרו שהכול אצלכם.
אניטה יצחק: אני אציג את כל התמונה.
אניטה יצחק: אני אומר מה נעשה, מה צריך להיעשות ועל מה אנחנו עובדים.
אניטה יצחק: תוך כדי אנחנו נתייחס להצעות שעלו כאן.
אניטה יצחק: נמצאת אתי בדיון חנה טירי, היועצת המשפטית של הרשות והיא תשלים את ההתייחסות להצעות החוק שעלו כאן.
אניטה יצחק: אם כן, קודם כל, לי חשוב לומר שיש תופעה קשה של פגיעה בציבור הצרכנים בדגש על אוכלוסיות חלשות אבל יש גם עבודה מאוד מאוד רחבה שנעשית בעניין הזה.
אניטה יצחק: אני ממליצה לכולם להיכנס לאתר שלנו, לדוח השנתי האחרון וכל הדוחות שקדמו לו, ושם תוכלו לראות את מסגרת הפעילות.
אניטה יצחק: אנחנו פועלים לאכיפה גם בהליכים מינהליים וגם בהליכים פליליים.
אניטה יצחק: הליך מינהלי הוא הטלת עיצום כספי על העוסק המפר והליך פלילי הוא הגשת כתב אישום.
אניטה יצחק: הרשות היא חדשה, התחלנו את הפעילות שלנו בשנת 2015.