GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכסנדר ברמן: ישנה אישה שהייתה בתחנת הרדיו וכשאמרו לה שאפשר להכריז על איפה הגרמנים, אף אחד לא אמר ולכן במינסק נהרגו כל כך הרבה אנשים.
אלכסנדר ברמן: ישנם תיאורים טרגיים של משפחות, כמה מייסר היה להחליט, להשאיר את הזקנים?
אלכסנדר ברמן: לעזוב אותם ולברוח?
אלכסנדר ברמן: זה קו פרשת המים בין חיים למוות.
אלכסנדר ברמן: בתחילת המלחמה כ-5% עזבו ו-95% נשארו והם נרצחו.
אלכסנדר ברמן: הפינוי, זה לא רק הפינוי, זה היה רק הבריחה, כמות עצומה של אנשים נהרגו במהלך הפינוי כאשר הטביעו ספינות, הפציצו רכבות, על הספינות כ-3,000 איש טבעו בספינות, אותו דבר במקומות אחרים.
אלכסנדר ברמן: במוזיאון 'יד ושם' חושבים שכ-500,000 יהודים נרצחו ונהרגו במהלך הבריחה, אבל המספר הזה הוא לא מדויק כי אף אחד לא חקר את זה בצורה רצינית.
אלכסנדר ברמן: מה זה 500,000?
אלכסנדר ברמן: זה 30% ממיליון וחצי, מאוד יכול להיות.
אלכסנדר ברמן: אנחנו חושבים שישנו צורך עז לגייס את כל המשאבים והיכולות של המדינה שלנו, לא רק של המדינה שלנו, מכיוון שזה לא מאוחר מדי להעלות מתהום הנשייה את האמת מפליטי השואה בשטח ברית המועצות.
אלכסנדר ברמן: אני רוצה לספר לכם כמה מאותם חוטי השני שמחברים את כל הזיכרונות.
אלכסנדר ברמן: הראשון, כמו שכבר אמרתי, זה ההתלבטות הקשה הזאת של להחליט בתחילת המלחמה מה לעשות, והשני מה קרה לאנשים כשהם ברחו, כשהם היו בפינוי, כיצד השמידו אותם, איך רכבות שלמות הושמדו, והשלישי, איך זה היה לחיות בפינוי מכיוון שרבים מתו מרעב ומחלות, במיוחד באסיה התיכונה.
אלכסנדר ברמן: אני אקריא לכם כמה מילים בנושא הזה בעוד כמה דקות, לצערי הזיכרונות האלה, אלה לא שרדו, האנשים האלה לא שרדו נכון להיום ולכן אני יכול רק לקרוא את זיכרונותיהם.
אלכסנדר ברמן: קשה מאוד היה לחזור חזרה אחרי המלחמה מכיוון שהדירות נתפסו, הבתים נתפסו, לאנשים לא היה לאן לחזור, הם לא ידעו לאן לחזור.
אלכסנדר ברמן: הכול הושמד.
אלכסנדר ברמן: טראומה קשה, ילדים חוו טראומות מכיוון שלראשונה הם נפגשו עם אנטישמיות.
אלכסנדר ברמן: הטראומה הזו ניכרת ומלווה אותם כל חייהם.
אלכסנדר ברמן: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, כולם, כולם אומרים תודה לאימהות שלנו אשר הצילו אותנו.
אלכסנדר ברמן: זה היה מעשה של גבורה של הנשים היהודיות במהלך המלחמה, מעשה גבורה, וזה דבר שנוכח בכל הזיכרונות.
אלכסנדר ברמן: כיצד זה קרה?
אלכסנדר ברמן: זה שילדים למדו או חוו או הבינו, 60, 70 שנה לפני זה ורק עכשיו הם הצליחו לגבש את המילים על מנת לספר את זה בפרוטרוט?
אלכסנדר ברמן: יש זיכרון אחד של ילד שהיה בן 13, הם חיו בליטא.
אלכסנדר ברמן: במהלך שבוע הם ניסו לברוח מבלטיקה אל תוך ברית המועצות, שם לא רצחו אותם האוכלוסייה המקומית.
אלכסנדר ברמן: את התקופה הזאת הוא מתאר בדיוק של שעות ודקות.
אלכסנדר ברמן: כשהוא חצה את הגבול לברית המועצות הזיכרונות האלה חדלו מלהיות כל כך מפורטים ואני שאלתי אותו, תגיד, ראובן, איך זה יכול להיות, אתה זוכר כל דקה ודקה, את השבוע הראשון הזה, אתה זוכר את הכול, עברו 70-60 שנה ואתה זוכר באיזה שעה קרה מה ולאחר מכן הכול פתאום נהיה ערפל?
אלכסנדר ברמן: והוא אמר, זה פשוט מאוד, כשבמה
אלכסנדר ברמן: לך השבוע הראשון ניסינו להינצל ולברוח אנחנו היינו בסכנה מתמדת של רצח, כל יום וכל דקה, אני זכרתי כל שנייה.
אלכסנדר ברמן: אני רוצה לומר שמכיוון שאיך שזה כתוב, איך שהזיכרונות האלה כתובים, ברור מאוד שרבים מפליטי השואה חוו טראומה פסיכולוגית קשה במהלך הילדות שמלווה אותם לכל חייהם.
אלכסנדר ברמן: אבל אתם יודעים?
אלכסנדר ברמן: ב-1957 נתקבל חוק בכנסת שרק אלה אשר הגיעו עד 1953 מקבלים הכרה כפליטים, הכרה של טראומה פסיכולוגית וייחשבו במהלך גיל הפנסיה נכי השואה.
אלכסנדר ברמן: דבר זה לא מכיל את כל פליטי השואה, זה לא מכיל.
אלכסנדר ברמן: זה לא כולל כמובן את כל יוצאי ברית המועצות, זה מאוד לא הוגן.
אלכסנדר ברמן: זה משפיע על חייהם.
אלכסנדר ברמן: להישען על ידע של המדענים שמתמחים בתחום הפינויים, הכנו פרויקט, קוראים לזה 'האנציקלופדיה של הפינוי של פליטי השואה בברית המועצות', 1939 עד 1946.
אלכסנדר ברמן: טלי, אני רוצה לתת לך את הפרויקט שלנו.
טלי פלוסקוב: תודה רבה, סשה.
טלי פלוסקוב: האם סיימת?
אלכסנדר ברמן: סיימתי, וחשוב מאוד, חשוב מאוד שהאמת על אותם הייסורים, ייסורי הגיהינום אותם עברו מאות אלפי פליטי השואה, האמת הזאת תצא לאור בעולם ובישראל.
טלי פלוסקוב: תודה רבה, ד"ר אלכסנדר ברמן.
אלכסנדר ברמן: אני מתנצל, רק שני ציטוטים אני רוצה להקריא.
טלי פלוסקוב: אם זה קצר.
אלכסנדר ברמן: זה קצר מאוד.
טלי פלוסקוב: כי יש לנו עוד הרבה מאוד אורחים שרוצים להתבטא.
אלכסנדר ברמן: שני ציטוטים אני חייב להקריא.
אלכסנדר ברמן: אני אקריא כמה ציטוטים כרגע: כך אנשים גססו ומתו במהלך הפינויים.
אלכסנדר ברמן: מקירובוגרד יצאה קבוצה, בקבוצה הזו היו כ-700 איש, עד - - - הגענו 40 או 50.
אלכסנדר ברמן: פצצות, רעב, מחלה, צימאון, כינים, רצחו את השאר.
אלכסנדר ברמן: עוד משפט: זה באמת הייתה ספינת המוות, מ-350 נשים וילדים אשר יצאו באותה הספינה לשיט 150 הצליחו לדרוך על הקרקע.
טלי פלוסקוב: סשה, אלה דברים מאוד קשים.
אלכסנדר ברמן: הדבר האחרון, אלה החיים בפנימייה לילדים.
אלכסנדר ברמן: מדובר שם, כמעט כל יום הם קברו ילדים קטנים.
אלכסנדר ברמן: היה שם בית קברות של ילדים שמתו מרעב באותו בית יתומים.
טלי פלוסקוב: עדויות קשות מאוד.
טלי פלוסקוב: קשה אפילו, קשה להמשיך אפילו.
טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים, זה רק מוכיח עד כמה אנחנו חייבים לקחת את כל זה ולהנגיש לכל אזרח, לא רק במדינת ישראל, בעולם כולו.
טלי פלוסקוב: כולם צריכים לדעת על מה שאתם עברתם ולעשות הכול כדי שזה לא יחזור שוב, זה נורא.
טלי פלוסקוב: נמצא איתנו ד"ר זאב לוין, שהוא ראש מרכז לחקר יהודי בוכרה, מכון בן צבי, אבל אני הבנתי, זאב, שאתה ערכת את הספר הזה, נכון?
זאב לוין: כן.
טלי פלוסקוב: אז, בבקשה, שתף אותנו בחוויות.
זאב לוין: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.
זאב לוין: אני אהיה מאוד קצר ואני אצטרף קודם כל לברכות ולדברים החשובים שהושמעו קודם לכן ובאמת לברך את ד"ר אלכסנדר ברמן ולשותפים שלו וגם להודות לוועידת התביעות על המימון של הפרויקט הזה שבאמת, שוב, עוד פעם, אולי לבושתנו, אולי לשמחתנו שזה קרה, אבל לבושתנו שזה לא מתרחש באופן מסודר במוסדות אקדמיים, 'יד ושם' או מקומות אחרים שלכאורה אמונים או אמורים לעסוק בתחום.
זאב לוין: משום מה, יש לזה הרבה סיבות, אני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, היסטוריות, פוליטיות, חברתיות ואחרות שאיכשהו שמו בקרן זווית את כל הסוגיה של הפליטים והמפונים היהודים בהקשר של חקר השואה.
זאב לוין: אני שמח שהמגמות האלה משתנות בעשור האחרון, אני מאוד שמח שנפל בחלקי לעסוק בתחום הזה, לגמרי במקרה.
זאב לוין: אני מזרחן בהכשרה שלי שעוסק אמנם ברפובליקות המוסלמיות של ברית המועצות, אבל בנושא של השואה והפליטים היהודים הגעתי דרך מקרה, ושוב, מתוך פנייה של ד"ר ברמן אליי לנסות ולהרים את הפרויקט הזה.
זאב לוין: כיום, עוד פעם, יש הזדמנות, אני חושב, בלתי חוזרת לנסות לעסוק בתחום הזה.
זאב לוין: יש לנו אפשרות למצוא שותפים, גם ברפובליקות המוסלמיות של ברית המועצות, גם בארכיונים של הפדרציה הרוסית בסיביר, להרים וליצור איתם שיתופי פעולה.
זאב לוין: במיוחד ברפובליקות המוסלמיות יש עניין רב מאוד להדגיש את התרומה שלהם להצלה של יהודים בתקופת השואה ולהראות את שיתופי הפעולה ואת האירוח שלהם, יש על כך די הרבה עדויות, משהו שגם כמעט לא עלה לשיח בציבוריות הישראלית וזו דוגמה מובהקת של שיתוף פעולה בין מוסלמים ליהודים בתקופת משבר שמאוד מאוד חשובה גם לבני הרפובליקות האלה, גם למשטרים פוליטיים.
זאב לוין: במשך הרבה מאוד שנים הארכיונים שלהם היו סגורים, עכשיו הם הולכים ונפתחים ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, גם דרך הכנסת וגם דרך משרד החינוך, משרד החוץ, לנסות ולהרים שיתופי פעולה בנושא הזה.
יבגני סובה: הארכיונים של המדינות כמו קזחסטן, עכשיו זה פתוח?
יבגני סובה: עכשיו אפשר לקבל חומרים על איך הם הצילו - - -
זאב לוין: קזחסטן וקירגיסטן, הארכיונים שלהם פתוחים בערך עשור, אני עבדתי בהם לא מעט.
זאב לוין: באוזבקיסטן הייתה גישה מאוד מאוד מוגבלת לארכיונים, בשנה האחרונה, הארכיון שלהם במיוחד בהקשר של תקופת המלחמה הוא נפתח.
זאב לוין: אני הצלחתי, אני לא יודע אם לומר לציטוט, להבריח חלק מהחומרים האלה שהיום שמורים בארכיון 'יד שם' כקובץ סגור מאוזבקיסטן.
זאב לוין: היום גם האוסף הגדול הזה על פליטי המלחמה באוזבקיסטן פתוח וניתן לגישה לציבור.
זאב לוין: הייתי אמור לנסוע ולעבוד שם, בגלל הקורונה הדבר הזה לא הסתייע השנה, אני מקווה שזה יוכל להתרחש אולי במהלך השנה הבאה.
זאב לוין: אבל, שוב, חסרה איזה שהיא מסגרת, חסרה איזה שהיא התייחסות מערכתית למחקר הזה, לנסות ולפתח אותו.
זאב לוין: אני כרגע פחות מעוניין להתעסק עם למה זה קרה עד עכשיו, אבל חשוב, לדעתי, מאוד שזה לא יקרה.
זאב לוין: המרכז שאני עומד בראשו היום הוקם בזכות חוק שנחקק בכנסת לשימור מורשת יהודי בוכרה ומאז שהוא נחקק לא קרה עם החוק הזה כלום, הוא התמסמס לגמרי, התקציבים וההבטחות להקמת ועדות ציבוריות.
טלי פלוסקוב: זאב, נדבר על זה בנפרד, אם יהיה צורך נעשה דיון.
זאב לוין: אני רק אומר, שיש, לצערי, איזה שהיא מגמה של לבוא להכריז ולעשות ישיבות חגיגיות ואפילו כשנחקק חוק וכשמועבר איזה שהוא תקציב חד פעמי, אין לו המשכיות, אין מסגרת אקדמית רצינית.
זאב לוין: ושוב, אני כמישהו שמגיע מהמסגרת האקדמית מברך מאוד את כל מה שעושים אלכסנדר והחברים שלו ומפעל האיסוף שלהם של העדויות, אין לו אח ורע לדבר הזה, הוא קריטי כי העדים הולכים ונעלמים, אני מתאר לעצמי שחלק גדול מהמשתתפים בדיון, ואולי רבים מאוד מהחיים בארץ, חיים בזכות היותם שרידים של אותם פליטים כי ההורים שלהם שרדו את השואה בגלל שהם היו פליטים באותם מקומות, כאלה שברחו מפולין, כאלה שברחו מחלקים של ברית המועצות או ממקומות אחרים.
זאב לוין: כולם מדברים על ילדי טהרן כאיזה שהיא סוגיה ייחודית, אבל אלה אנשים ששרדו שם בתוך ברית המועצות וטהרן הודבק להם בתקופה מאוחרת יותר.
זאב לוין: אבל הבעיה המרכזית של המחקרים שלהם והספרים, שוב, החשובים במקומם, שאין להם מסגרת אקדמית, שהעדויות שנגבות בצורה שהיא לא מקצועית, במסגרת של - - -
טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה להגיע למשרד החינוך שייתנו לנו התייחסות.
זאב לוין: אז אני אומר עוד פעם, חסרה מסגרת של להכשיר אנשים שיאספו עדויות, שיוקם איזה שהוא גוף אקדמי, ויש מרכז לתיעוד בעל פה, גם באוניברסיטה העברית וגם ב'יד ושם', כדאי שיעסקו בזה באופן רציני ומכוון כי כולנו רואים, אנחנו הולכים ומפספסים את העדים החיים האחרונים.
טלי פלוסקוב: צריך תקציב לזה.
זאב לוין: שוב, יש לי די הרבה נושאים אחרים, אבל אני חושב ש - - -
טלי פלוסקוב: קודם כל אני מציעה שאנחנו ניפגש ונחשוב על הדברים שהעלית, זה בנפרד.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לך, ד"ר זאב לוין, אני חושבת שעשית עבודה נפלאה, אני עוד לא קראתי את הכול, אבל – לשם הגילוי הנאות אמי ז"ל הייתה בבוינקסק, בדאגסטן, הם עברו לשם ממולדובה, כל המשפחה, עם 12 ילדים מהסבתא שלי.
טלי פלוסקוב: בואו נמשיך בדיון.
טלי פלוסקוב: אמרת דבר מאוד חשוב, שהספר הזה יצא בתמיכתה של ועידת התביעות.
טלי פלוסקוב: נמצא איתנו כאן סגן נשיא ועידת התביעות, שלמה גור, אני אשמח מאוד להעלות את שלמה ואחר כך אנחנו ניתן לקולט אביטל ממרכז הארגונים.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב, שלמה.
טלי פלוסקוב: יש לך במה להיות גאה היום.
שלמה גור: ראשית כל תודה לך, טלי פלוסקוב, על היוזמה לכנס את הישיבה הזאת לרגל השקת הספר החשוב הזה על הפליטים והמפונים היהודיים בברית המועצות בתקופת השואה.
שלמה גור: כנציג ועידת התביעות אני מאוד שמח להשתתף בישיבה הזאת ובמידה רבה אני מרגיש גם כהורה גאה שלאחר שנים רבות של המתנה וציפייה להולדת התינוק סוף סוף, אחרי תקופה מאוד ארוכה, התינוק בא לאוויר העולם ואנחנו כאן יושבים ומקבלים אותו גם בשמחה ובגאווה.
שלמה גור: הספר הזה הוא בעצם השלב השלישי בשיתוף הפעולה שלנו עם חזית הכבוד בחשיפת סיפורם של פליטי השואה.
שלמה גור: זה התחיל עוד לפני כעשר שנים כאשר חזית הכבוד פנתה אלינו בבקשה לסייע בהוצאת הספר הראשון, שאברהם שרנופולסקי הזכיר אותו, שאותו גם סייענו לתרגם, הזכרתם את הצורך להביא אותו לידיעת העולם ולא רק לישראל.
שלמה גור: דאגנו לתרגום שלו לעברית, לגרמנית ולאנגלית, שהרי הספר במקורו נכתב ברוסית.
שלמה גור: השלב השני היה פנייה לקיים את הכנס הבינלאומי באוניברסיטה העברית שהספר שאנחנו משיקים היום הוא במידה רבה תוצר של אותו כינוס בינלאומי והשלב השלישי הוא כמובן הוצאת הספר הנוכחי.
שלמה גור: אנחנו בוועידת התביעות מייחסים חשיבות רבה בחשיפת הפרסום של מה שעברו פליטי השואה שנמלטו גם מהאזורים שנכבשו על ידי הנאצים ובמידה רבה גם נלחמנו בהכרה הזאת לאזורים שהיו סמוכים לקו החזית.
שלמה גור: לכן החשיבות הרבה בחשיפת הסיפור היא ההבאה לידיעת הציבור, ובמיוחד לדורות הצעירים, פרק חשוב שלא היה ידוע בסיפור השואה.
שלמה גור: לכן אני שותף לכל אלה שמדגישים את החשיבות של סיפור החלק הזה שהיה מוצנע ונמצא בשולי הדרך בסיפורי השואה.
שלמה גור: לשם גילוי נאות אני צריך לומר גם שאמא שלי היא אחת מאותם פליטים, אז אני מרגיש גם קרבה מיוחדת לנושא הזה.
טלי פלוסקוב: כן, כולנו חלק מזה.
שלמה גור: שיתוף הפעולה הזה והדגשת החשיבות של פליטי השואה באה לביטוי קודם כל, או לפחות פן אחד שלו, של הנושא של החשיפה וסיפור הסיפור שלהם והחלק השני הוא כמובן גם ניסיונות עזרה מאוד מעשיים והשגת פיצויים אישיים לכל אותם פליטים.
שלמה גור: זה נמשך בשלבים ולאט לאט אנחנו מנסים להרחיב את הזכאות שלהם ולהכניס יותר ויותר פליטים לתוך מסגרת מקבלי הפיצוי.
שלמה גור: אמנם זה פיצויים חד פעמיים ולא פנסיה חודשית, שאני יודע שזה אחד המאבקים שגם ארגוני הפליטים וגם את, חברת הכנסת פלוסקוב, מובילים את המהלך הזה.
שלמה גור: ברשותך אני אציין רק עוד דבר אחד כי הוא מאוד מאוד חדש.
שלמה גור: בסבב המשא ומתן האחרון שלנו, שהתקיים בספטמבר האחרון מול ממשלת גרמניה הצלחנו להביא לתוספת של סכום של 2,400 יורו לאותם אלה שקיבלו בזמנו את הפיצוי החד פעמי בסך 2,500 יורו והתשלום הזה מתבצע, מחציתו לשנת 2021, התשלום יתחיל בחודשים הקרובים, ומחציתו השנייה ל-2022.
שלמה גור: כך שאנחנו פועלים בשתי הפנים האלה של הן עזרה מעשית וכספית לאותם פליטים והן בסיפור הסיפור והחינוך של הדורות הבאים בחשיפת הסיפור.
שלמה גור: אז כך שאנחנו מרגישים מאוד גאים, מאוד שמחים, להיות כאן ולחשוף גם את הפן הזה של הפעילות ואני בטוח שאנחנו נמשיך בשיתופי הפעולה שלנו עם חזית הכבוד בסיפור הסיפור של פליטי השואה.
שלמה גור: תודה רבה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה, שלמה גור.
טלי פלוסקוב: קודם כל אני באמת רוצה להודות, יש פה כמה שותפים למהלך של ההסכם עם גרמניה, גם קולט אביטל תעלה, אתם פשוט הבאתם בשורה מאוד מאוד חשובה לאנשים האלה.
טלי פלוסקוב: כמו שאמרתי, תמיכה כלכלית זו אחת מהתמיכות שאנחנו צריכים לתת לאנשים האלה ואנחנו נמשיך ובעזרת ה' גם נביא את המהלך שאני חולמת, לי זה יהיה יום שאני אגיד: בשביל זה היה שווה להגיע לפוליטיקה.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו נצליח להפוך את המענק השנתי לחודשי, לפחות 1,000 שקל כל חודש, אז אני אגיד שעשיתי לאנשים אלה לא מעט.
אברהם שרנופולסקי: אני צריך להודות לשלמה גור על הסיוע, על התמיכה, בהוצאה לאור של הספר.
טלי פלוסקוב: אז, שלמה, ממש המון תודה על כך שלקחתם חלק משמעותי בהוצאת הספר הזה, זה דבר שאנחנו חייבים כולנו לאגד כוחות ביחד ולהמשיך לעשות את זה.
טלי פלוסקוב: אתם מספרים לי ואני חושבת על סבתא וסבא שלי ועל דודות ודודים שלי.
טלי פלוסקוב: אמא שלי לא סיפרה לי שום דבר, היא לא הספיקה לספר לי שום דבר מזה.
טלי פלוסקוב: אמנם היא נולדה ב-42', אבל סבתא שלי, כשהייתה בהיריון, אז הבריחו אותם ממולדובה לדאגסטן.
טלי פלוסקוב: אבל גם סבתא שלי לא סיפרה לנו על זה.
טלי פלוסקוב: אתם מבינים כמה נשארו דברים?
טלי פלוסקוב: היא כבר לא בחיים, היום הייתי שואלת המון שאלות על זה, לא הספקתי, וסבתא שלי עם 12 ילדים, אמא שלי הייתה הכי קטנה שם, ארבעה מהם נפטרו מרעב.
טלי פלוסקוב: אז אני אומרת וואו, איזה פספוס שאני לא שאלתי ואני לא יודעת איך הם עברו את זה.
טלי פלוסקוב: קשה לי לדבר.
טלי פלוסקוב: לכן האנשים האלה שהיום בחיים, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהם יספיקו לספר לנו מה הם עברו.
טלי פלוסקוב: בשבילנו.
טלי פלוסקוב: אני היום מרגישה רע שאני לא יודעת.
אברהם שרנופולסקי: למרות שקשה לספר על דברים כאלה.
טלי פלוסקוב: נכון, אתם גם לא מספרים.
טלי פלוסקוב: אלה אנשים שלא רוצים להכאיב לנו.
טלי פלוסקוב: אני יודעת למה אתם לא רוצים לספר, כי אתם לא רוצים להכאיב לנו, אני מבינה את זה, אבל לי היום כואב הלב למה אני לא התעקשתי ולא שאלתי ואני לא יודעת איך הם עברו את זה.
טלי פלוסקוב: קולט אביטל, מרכז הארגונים.
טלי פלוסקוב: בבקשה, קולט.
טלי פלוסקוב: אישה יקרה, אני יודעת שעושה המון לניצולים ואני שמחה מאוד שגם פליטי השואה הפכו להיות חלק מהקבוצה הגדולה של מרכז הארגונים אצלכם.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שצריך לתת יותר דגש, בלי חס וחלילה לפגוע באחרים, אבל האנשים האלה באמת היו ללא תשומת לב המון המון המון שנים, והיום זה משתנה, זה במרכז הארגונים, זה מאוד משמח אותי.
טלי פלוסקוב: קולט, בבקשה.
קולט אביטל: תודה רבה קודם כל, טלי, על הדיון הזה, על היוזמה לדיון הזה.
קולט אביטל: רק כשה
קולט אביטל: קשבתי הבנתי עד כמה שהוא חשוב ואני רוצה אולי רק בכמה מילים להוסיף עוד ממד והוא שבמאמצים שאנחנו כולנו צריכים להקדיש לכך שההיסטוריה, החלק הזה מההיסטוריה, ייוודע, יילמד, יילמד גם בבתי ספר, אני חושבת שאנחנו חייבים לפנות יותר גם ל'יד ושם', אבל אני חושבת שיש כלי נוסף שכדאי להזכיר אותו פה היום, וזאת הסדרה המאוד חשובה שעשה בוריס מפציר על ההיסטוריה של השואה מאחורי מסך הברזל.
קולט אביטל: אני חושבת שסרטים מגיעים לציבור הרחב יותר מאשר ספרים, זה מה שקורה בימינו, ולכן אולי, טלי, צריך גם לחשוב איך לעודד יותר ויותר שידור גם של הסרטים האלה.
קולט אביטל: לא רק שהדור שלי לא יודע מספיק, ודאי הדור של הצעירים מנותק ולא יודע.
קולט אביטל: אני עוד לא ראיתי את הספר, אני מקווה שאני אוכל גם לקרוא - - -
טלי פלוסקוב: הוא חם מהתנור, רק אתמול בערב לקחו אותו, בלי כריכה אפילו עדיין.
קולט אביטל: אני חושבת שהדבר החשוב הוא שזה ייכנס גם למדיה החברתית כמה שיותר כדי שהציבור יידע על זה כי מעט מאוד יודעים.
קולט אביטל: מה שאני מנסה פה להגיד שאנחנו גם חייבים לחשוב כמה שיותר על הפצה של המידע, גם במדיה החברתית, גם אולי לחזור ולדרוש מהטלוויזיה להקרין את הסרטים של בוריס מפציר כי זה פרק לא ידוע, זה דף לא ידוע, בהיסטוריה שלנו.
קולט אביטל: אני יודעת שנעשים היום, למשל, מאמצים להקים מוזיאון בבאבי יאר, שזה גם כן מאוד חשוב, ולכן אני רוצה להודות לכל מי שתרם ועזר להוצאת הספר הזה גם לוועידת התביעות ואולי רק מילה אחת לפרופ' ולדימיר חנין, אני לא יכולה להתאפק, בגלל המוצא שלי, העלייה הראשונה לא הייתה של רוסים, הייתה של רומנים, ב-1882, הם אלה שהקימו את זכרון יעקב, את ראש פינה וכו'.
קולט אביטל: אז תודה רבה ונקווה שנוכל, טלי, לא רק להפיץ את הספר הזה, אני שותפה למאבקים שלך כדי שייעשה צדק גם לציבור הפליטים ושלא ייקראו עוד פליטים אלא ניצולי שואה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה, קולט אביטל.
טלי פלוסקוב: אנחנו באמת שותפות בהרבה דברים נפלאים לאנשים האלה ונמשיך לעשות כך.
זאב חנין: כל עוד הוזכר השם שלי, אז א', אני מקבל את התיקון של קולט אביטל, מצד אחד, מצד שני, אנחנו מלמדים גם באותם ספרי היסטוריה שיש לנו על העלייה הראשונה, שהיא עלייה כמובן עולי רומניה, אבל גם עולי האימפריה הרוסית.
זאב חנין: אז מקבל את התיקון, אבל התיקון שלי, אני מקווה שגם יתקבל.
טלי פלוסקוב: תודה, זאב חנין.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להזמין את מנכ"ל הקונגרס היהודי האירו-אסיאתי , ד"ר ויטלי חיים בן יעקב.
טלי פלוסקוב: נמצא איתנו?
טלי פלוסקוב: תראו כמה דוקטורים יש לנו בדיון היום.
טלי פלוסקוב: המיקרופון שלך לא מחובר למחשב, אם תוכל בינתיים לבדוק את הדבר הטכני אצלי, אנחנו נעבור למישהו אחר ונחזור אליך אחר כך.
טלי פלוסקוב: משרד החינוך נמצאים איתנו?
אורנה כץ אתר: כן, בהחלט.
טלי פלוסקוב: אורנה כץ אתר.
אורנה כץ אתר: אני מפקחת על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי וכמה הערות לגבי הדברים ששמעתי כאן.
אורנה כץ אתר: קודם כל את העדות ברוסית לצערי הרב אני לא יכולה להבין, אני אשמח אם ייעשה איזה שהוא תקציר, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.
טלי פלוסקוב: יש ספרים גם בעברית, אנחנו נעביר לכם אותם גם בעברית.
אורנה כץ אתר: אנחנו נשמח מאוד.
אורנה כץ אתר: לגבי דברים שאמר חבר הכנסת יבגני סובה.
אורנה כץ אתר: קודם כל הנושא של גבורת חיילים יהודיים במלחמת העולם השנייה, בוודאי גם בצבא האדום, זה נושא חובה שנלמד במערכת החינוך, חובה בבחינות הבגרות, כולל מעבר לתיאור הגדול של התרומה המאוד מאוד גדולה של היהודים במלחמה בצבאות השונים גם ממש ללמוד את סיפורם של אנשים פרטיים, כלומר ממש לראות את זה כמודל, זה נושא חובה לבחינות הבגרות.
אורנה כץ אתר: הנושא של מבצע ברברוסה, גורלם של יהודי ברית המועצות, הוא נושא חובה בבחינות הבגרות.
אורנה כץ אתר: הזכיר חבר הכנסת גם את הנושא של שואת יהודי צפון אפריקה, אז גם זה נושא חובה לבחינות הבגרות.
אורנה כץ אתר: כדאי לדעת את זה כשאנחנו מדברים על הנושא הזה כי אני כל פעם שומעת טענות כאלה, פשוט להיכנס לתוכנית הלימודים ולראות שזה נושא חובה לבחינות הבגרות.
אורנה כץ אתר: אני רוצה להתייחס להערה של הגב' קולט אביטל.
אורנה כץ אתר: היא דיברה על סרטים ואני מאוד מאוד רוצה לחזק את זה.
אורנה כץ אתר: זה מאוד מאוד חשוב.
אורנה כץ אתר: הסדרה עכשיו, למשל, שעוסקת בנושא של מלחמת יום הכיפורים יצרה באז אדיר ושיחות של המורים.
אורנה כץ אתר: זה גם נושא שנלמד כל השנים, אבל הם מתעסקים עם זה ומראים קטעים ומראים את זה בשיעורים שלהם, כולל השיעורים המקוונים.
אורנה כץ אתר: זה כלי מאוד מאוד משמעותי היום כשהאוריינות של התלמידים שלנו היא מאוד חזותית.
אורנה כץ אתר: כל דבר שיש בו סרטים, סדרה דוקומנטרית על אחת כמה וכמה, זה כלי פנטסטי לעיצוב תודעה מבחינת הציבור ולכן מאוד מאוד חשוב.
אורנה כץ אתר: אם אפשר לשים על זה את הדגש, אז בוודאי.
אורנה כץ אתר: אני רוצה לומר שיש מחסור במחקרים שעוסקים בשואת יהודי ברית המועצות וזה חבל מאוד.
אורנה כץ אתר: ציין את זה גם יצחק ארד בספרו האחרון שהוא הוציא, ממש לפני שלושה שבועות יצא לאור ספר בהוצאת 'יד ושם'.
אורנה כץ אתר: הוא עוסק שם בדילמות בהוראת השואה והוא מציין במבוא במפורש שיש מחסור במחקר על הנושא הזה וחשוב לדעת שכשאנחנו מלמדים אנחנו מתבססים כמובן על המחקרים.
אורנה כץ אתר: מחסור כזה יוצר בעייתיות אחר כך בכיתות.
אורנה כץ אתר: מעבר לזה אני מאוד מאוד מברכת על הפרסום של הספר הזה, אנחנו מאוד נשמח שזה יגיע לידינו כדי שנוכל להפיץ את דברו לכלל המורים כדי שישתמשו בזה אחר כך בכיתות בהוראה השוטפת.
אורנה כץ אתר: תודה רבה.
טלי פלוסקוב: אורנה, תודה רבה לך על ההתייחסות, אני רק רוצה הצעה אחת להציע לך.
טלי פלוסקוב: את יודעת למה אין מחקר ואין הרבה עדויות?
טלי פלוסקוב: כי האנשים האלה הגיעו לארץ בגיל מבוגר והאנשים האלה לא דוברים את השפה ולכן אני מבינה שקשה לכם לקשר ביניהם לתלמידים, אבל הנה היום, בדיון שלנו, אנחנו עושים את זה בשתי שפות, עם תרגום סימולטני.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להציע לכם לעשות סוג של מפגשים כאלה בזום, להזמין אחד מהאנשים שיודע לספר על מה שהוא עבר, תאמיני לי, אני בטוחה שלא יישאר ילד בלי דמעות בעיניים כשהוא ישמע את הסיפור מאיש שעבר את זה.
טלי פלוסקוב: אז תעשו את זה, זה כל כך חשוב באמת לחבר את הדור הצעיר.
טלי פלוסקוב: עזבי את הילדים, את לא יודעת איזה תחושה את נותנת לאנשים האלה, את מוסיפה להם חיים.
טלי פלוסקוב: אני אומרת לך.
טלי פלוסקוב: ברגע שהם מרגישים שפתאום מישהו מקשיב להם ופתאום מישהו מעריך את זה ופתאום מישהו מתעניין הזה ויש להם את הפלטפורמה והזכות לספר על מה שהם עברו לדור החדש, הדור הצעיר הזה, זה דבר אדיר.
טלי פלוסקוב: אז אם תוכלו לעשות את זה.
טלי פלוסקוב: שוב פעם, אנחנו כולנו היום בזומים, לא צריך מפגש, הנה אנחנו עכשיו עם תרגום סימולטני בזום.
טלי פלוסקוב: תעשו את זה, גם עם האנשים האלה.
טלי פלוסקוב: אם תרצי אנחנו נקשר ביניכם, מנהלת הוועדה תעזור לכם לקבל שמות של אנשים שיודעים לספר וירצו לשתף.
טלי פלוסקוב: הם לא מדברים עברית, אז מה?
טלי פלוסקוב: אנחנו לא צריכים לדעת מה הם עברו ואנחנו לא צריכים לדאוג שכולם יידעו?
טלי פלוסקוב: ובואו לא נשכח, אמרנו פה, מה שהם עברו הציל מיליון וחצי חיי יהודים בברית המועצות ומחובתנו באמת להעביר את זה הלאה.
אורנה כץ אתר: אני רק אציין שאנחנו עושים דברים כאלה, בתי הספר עושים דברים כאלה וזה נעשה גם לקראת יום הניצחון על גרמניה הנאצית במאי האחרון.
אורנה כץ אתר: בתי הספר הזמינו והציגו וכו'.
אורנה כץ אתר: אני איידע את המורים על הדיון הזה היום, על ההצעה הזאת, אני מאוד אשמח לקבל רשימה מסודרת של אנשים שניתן לפנות אליהם והמורים ימשיכו הלאה, אין לי ספק בכלל.
טלי פלוסקוב: אז אני בוועדה, מה שאני אעשה, אני יודעת שהנושא מאוד קרוב ללבו של השר גלנט, אנחנו גם נוציא לו מהוועדה סוג של פנייה עם בקשה לעשות - - -
זאב לוין: כדאי גם לעשות השתלמויות למורים בנושא.
טלי פלוסקוב: זה גם דבר נפלא, המלצות למורים זה בכלל.
טלי פלוסקוב: אז אנחנו נעביר לכם.
טלי פלוסקוב: אני שמחה, אורנה, להתייחסותך לנושא, לא תמיד המשרד ככה מהר מתחבר למה שאנחנו מנסים לעשות.
אורנה כץ אתר: אני אציין רק עוד דבר אחד, מה שנאמר פה לגבי השתלמויות.
אורנה כץ אתר: אנחנו ניסינו כבר לפני שנתיים ליצור יום עיון על הנושא של יהודי ברית המועצות, זה לא צלח, לא מהצד שלנו.
טלי פלוסקוב: למה זה לא צלח?
אורנה כץ אתר: כי הקשר לא נמשך ופניתי ולא הלך.
אורנה כץ אתר: עזבו.
טלי פלוסקוב: אז אנחנו נעזור, אורנה, אנחנו כאן.
טלי פלוסקוב: יש פה שורה של דוקטורים שמוכנים לעזור לך.
אורנה כץ אתר: נשמח לעשות את זה.
טלי פלוסקוב: אורנה, אפשר לנסות לחדש את היוזמה, יש פה המון אנשים שמוכנים לעזור לך בכל מה שאת צריכה, אני לא נכנסת לסיבות, אם תרצי תשתפי אותי אחר כך ואנחנו נמצא גם את האנשים שיבואו וייתנו את החלק בדבר הזה, זה יהיה נפלא.
טלי פלוסקוב: תודה, אורנה.
זאב לוין: אפשר להעיר משהו?
זאב לוין: משפט.
טלי פלוסקוב: משפט, כן.
זאב לוין: אני לא חושב שהבעיה פה בתקשורת היא עניין של שפה, של עולים או לא עולים.
זאב לוין: עמנואל הלפרין נולד באוזבקיסטן.
טלי פלוסקוב: לא, אבל היא מסתכלת על אלכסנדר ברמן, ויש הרבה כמונו.
זאב לוין: אבל יש מספיק עדים שנחשבים מלח הארץ, שדוברים עברית ופשוט לא מגיעים לזה ולא עוסקים בזה.
זאב לוין: יש פה סיבות אחרות.
טלי פלוסקוב: נגיע, נגיע.
טלי פלוסקוב: אני מבטיחה לך, ד"ר לוין.
טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו לפנות, בבקשה, ל'יד ושם', נמצא איתנו ד"ר ארקדי זלצר, מנהל המרכז לחקר השואה בברית המועצות ע"ש משה מרילשווילי.
ארקדי זלצר: בוקר טוב.
ארקדי זלצר: אני אמשיך לדבר בנושאים שכבר הזכירו, ד"ר אלכסנדר ברמן הזכיר, על הדבר החשוב, על הטראומה שהאנשים האלה עברו בזמן שהיו ילדים וזה מאוד חשוב שעכשיו יש אפשרות אצלם להגיע ולדבר על זה ולעבור את הטראומה הזו, אבל באופן כללי אני רציתי לדבר יותר על המישור המחקרי.
ארקדי זלצר: כבר הוזכר שאנחנו מדברים על קבוצה גדולה של יהודים, כמיליון וחצי, כולל יהודים שנמצאו בעורף הסובייטי, כולל אלה שברחו מלנינגרד, או ברחו ממוסקבה מכיוון שהיו תנאים קשים והצבא הגרמני התקרב לערים האלה והייתה סכנה גדולה.
ארקדי זלצר: יחד עם זה צריך להבין, זה חשוב, שאנחנו לא מדברים על קבוצה שנמצאת לעצמה, חלק גדול מהאנשים האלה שהגיעו לעורף הסובייטי היו בגיל של 15, 16 ובמהלך המלחמה הם גויסו לצבא ולכן אותם אנשים שהיו בעורף הסובייטי במהלך הזמן, במיוחד בשנים 1945-1944, השתתפו בצבא וזה חשוב להבין וזה חשוב שהיה כל הזמן קשר והתכתבות בין האנשים בצבא והאנשים שהיו בעורף הסובייטי.
ארקדי זלצר: אנחנו נמצאים במצב מיוחד בנושא שכתוב הרבה פחות מאשר כתוב על נושאים אחרים שקשורים לשואה, כולל השואה בברית המועצות.
ארקדי זלצר: אחת הסיבות היא סיבות של מקורות.
ארקדי זלצר: יש רק קבוצה אחת שממש כתבו הרבה נושא הזה ואלה פליטים מפולין שבזמן המלחמה נמצאו בברית המועצות.
ארקדי זלצר: חלק מהם ברחו מפולין המערבית שנכבשה על ידי הגרמנים, מצאו את עצמם בברית המועצות, חלק מהם לא קיבלו אזרחות סובייטית ועצרו אותם בגולאגים, אבל הם שוחררו אחרי הסכם בין הממשלה הסובייטית לממשלה בגולה של הפולנים ב-41'.
ארקדי זלצר: וזו הקבוצה היחידה שממש פורסמו מחקרים בשנות ה-80.
ארקדי זלצר: יש ספר ידוע של יוסף ליטבק על הפליטים היהודים בברית המועצות ועכשיו, לפני כמה ימים, יצא ספר חדש של יאנה אדלר באנגלית בנושא, ספר חשוב.