GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: אנחנו העלינו את זה בחוק, את לא זוכרת?
טלי פלוסקוב: אז אם אנחנו נצליח להגדיל את הדיסריגרד לאנשים האלה לאותו סכום - - -
דוד ביטן: אבל לזה צריך חוק.
טלי פלוסקוב: בטח, זה באמצעות חקיקה, חד משמעית.
אנדרי קוז'ינוב: בנוסף מה שצריך לוודא, נוצר פה עוד דבר אבסורדי, שברגע שאתה מרוויח ומקוזזת לך השלמת הכנסה אתה גם לא מקבל הנחות, לא בארנונה, לא הנחות מוניציפליות, לא הנחות נוספות בתחבורה.
שלומית אבינח: הטייטל של השלמת הכנסה נותן לך הרבה הטבות.
אנדרי קוז'ינוב: נכון, נותן לך הרבה הטבות.
אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, ברגע שמקזזים לך השלמת הכנסה אתה מפסיד גם את ההטבות האלה וגם זה עיוות.
דוד ביטן: אוקיי, בואו ניתן לחברים האחרים, גם הם - - -
אנדרי קוז'ינוב: גם זה עיוות, כי בסוף, צריך להבין, אלה אנשים עניים.
אנדרי קוז'ינוב: הם על סף העוני, על קו העוני.
דוד ביטן: כן, מיכל.
מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אני ממשיכה מהמקום שבו חבר הכנסת - - -
דוד ביטן: תשלימי, ואחר כך קושניר.
מיכל וונש: הרי מן הסתם אלה אנשים שזקוקים לזה הכי, אנחנו מדברים על אנשים עניים.
דוד ביטן: מה הדיסריגרד היום?
אנדרי קוז'ינוב: 21% ליחיד, 25.5% לזוג, שזה הסכומים, 2,200 ומשהו ליחיד ו-2,500 או 2,600 לזוג.
דוד ביטן: מה 25?
דוד ביטן: 25 משכר מינימום?
אנדרי קוז'ינוב: מהשכר הממוצע.
מיכל וונש: אני רק רוצה להוסיף לזה, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שתוחלת החיים מתארכת ואנחנו תקועים עם גילאי פרישה שהם לא רלוונטיים לתוחלת חיים מתארכת ולאנשים שאין להם פנסיות ליותר שנים.
דוד ביטן: כן, אבל את יודעת שברגע שמשנים את הדיסריגרד אז יש לזה עלויות תקציביות.
טלי פלוסקוב: גבוהות מאוד, אני בדקתי.
דוד ביטן: לא יודע כמה, אבל יש עלות תקציבית.
מיכל וונש: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד.
מיכל וונש: אנחנו מסתכלים אל מול גל העלייה שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, על הרבה מאוד אנשים שיגיעו, אני לא מדברת על ארצות הברית, על שאר העולם, אנחנו בעצם צופים גם את העתיד כיוון שבמידה מסוימת אנחנו מדברים כל הזמן על הסרת החסמים וזהו חסם נוסף שאפשר להיערך אליו מבעוד מועד על בסיס העבר ועל בסיס ההווה כשאנחנו כבר יודעים שדורשים את התיקון שלהם, כפי שאנדרי ציין.
אנדרי קוז'ינוב: ובנוסף גם תחשבו על זה, אנחנו מדברים עכשיו על אנשים עולי שנות ה-90 שיצאו לפנסיה בתחילת שנות ה-2000.
אנדרי קוז'ינוב: מה יקרה עם כל אלה שפרשו בין 2010 להיום או יפרשו בעוד חמש שנים?
אנדרי קוז'ינוב: גם הם לא זכו בפנסיות.
אנדרי קוז'ינוב: כי בסוף חוק פנסיה חובה זה מ-2008, מ-2008 עד 2020, כרגע, עשו חישוב, אגב, הפנסיה הממוצעת של עולה לפי החוק של 2008, העולים שהגיעו משנת 2000, היא 237 שקלים, הממוצעת, לחודש.
אנדרי קוז'ינוב: זה הפנסיה שהם צברו.
מיכל וונש: אנחנו הופכים אותם לעניים ליותר שנים, נכון.
אנדרי קוז'ינוב: אלה סכומים שהם – 230 שקל אתה משאיר במסעדה היום, אתה יוצא עם משפחה היום זה סכום מינימום.
שלומית אבינח: איזה מסעדה?
אנדרי קוז'ינוב: וזה מסעדה מזללת רחוב כזו.
דוד ביטן: 230 לבן אדם זה הרבה במסעדה, מה שאתה אומר.
דוד ביטן: אם אתה מדבר על מסעדות, אני לא יודע מה הניסיון שלך.
אנדרי קוז'ינוב: אתה יוצא לשווארמה 230 שקל למשפחה.
דוד ביטן: לא, ממוצע של בן אדם למסעדה זה 90 שקל.
דוד ביטן: תלוי אם הוא שותה או לא שותה.
מיכל וונש: הנקודה היא, אדוני היושב ראש, אנחנו לא במסעדה, אנחנו דנים אנשים לעוני.
דוד ביטן: לא, אני אומר, לפי המסעדה זה המצב.
מיכל וונש: אנחנו גם דנים אנשים לעוני להרבה יותר שנים, חייבים להבין את הנקודה הזאת.
אלכס קושניר: אני עוסק בדבר הזה כבר הרבה מאוד זמן, מאז שנכנסתי לחיים הציבוריים, עוד כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה.
אלכס קושניר: כשנכנסתי למשרד הניחו על השולחן שלי דוח של חבר הכנסת אלקין, שאז היה שר הקליטה, שהיו בו הרבה מאוד דברים חשובים לפתרון.
אלכס קושניר: על הנושא הזה הם עבדו ביחד עם חברת - - -
דוד ביטן: אתה החלפת את פורר במשרד הקליטה?
אלכס קושניר: לא, בינינו היה פער.
אלכס קושניר: חביב קצב היה בינינו ועכשיו שוב פעם חביב קצב.
שלומית אבינח: היה גם אפרצ'ב תקופה.
אלכס קושניר: לא, אבל אפרצ'ב היה לפני פורר.
דוד ביטן: אז מי היה באמצע?
אלכס קושניר: חביב קצב, מי שעכשיו מנכ"ל בפועל.
דוד ביטן: לא היה לכם אף אחד מ'ישראל ביתנו' לשים שם בין לבין?
אלכס קושניר: לא, אלקין היה שר הקליטה, אלקין לא ישים מישהו מ'ישראל ביתנו'.
דוד ביטן: אלקין יש לו יחסים עם - - -
אנדרי קוז'ינוב: אבל הם הכינו דוח מאוד מכובד.
אלכס קושניר: כן, כפי שאמרתי, הדוח הזה כלל הרבה מאוד דברים חשובים ונכונים, אחר כך השלמנו את הדוח הזה והצגתי אותו אני בישיבת הממשלה לראש הממשלה, היו שם כמה סעיפים, כולל העלאת דיסריגרד.
אלכס קושניר: ראש הממשלה אז ביקש מאבי שמחון לבחון את הסוגיה הזאת, תוך חודש לתת פתרונות, מאז עברו כבר שנה וחצי מאותו אירוע.
אלכס קושניר: במהלך כל מערכות הבחירות הבלתי נגמרות שעברנו כמעט כולם, כל המפלגות, הליכוד ו'כחול לבן' וגם אנחנו כמובן, הבטחנו לטפל בסוגיה הזאת.
אלכס קושניר: לפני כחודשיים וחצי העליתי למליאת הכנסת את החוק להצבעה.
אלכס קושניר: החוק כולל שני סעיפים, סעיף אחד זה העלאת דיסריגרד, כמו שאנדרי מדבר עליו, ב-4% לכל מגזר, זאת אומרת לכל יחיד או זוג, והסעיף השני אומר להגדיל את הכנסת המינימום לקשיש בישראל ל-70% משכר המינימום.
אלכס קושניר: מאיפה לקחנו את זה?
אלכס קושניר: אלה בעצם הנתונים האמפיריים של ה-OECD.
אלכס קושניר: לצערי הרב החוק לא עבר, שאלת על העלות התקציבית, אז אני אגיד לך במדויק.
דוד ביטן: לא, של הדיסריגרד, כל 100 שקל שאתה מעלה בדיסריגרד יש לך עלות תקציבית?
אלכס קושניר: הצעת החוק הזו לא נולדה סתם, היא עברה הרבה מאוד צינורות כולל הצינורות במשרד האוצר כאשר ניהלנו משא ומתן קואליציוני וגם בביטוח לאומי.
אלכס קושניר: כל הצעת החוק שאנחנו דיברנו עליה עולה פחות משני מיליארד שקל.
דוד ביטן: לא, אתה מדבר על ההצעה הגדולה, של ה-70%.
אלכס קושניר: שנייה, דוד, תן לי להשלים.
אלכס קושניר: רוב הכסף הולך לאותם 70% משכר מינימום.
אלכס קושניר: הכסף שאתה מדבר עליו, על העלאת דיסריגרד, אני עושה הערכה גסה, אתה מדבר בין 200 ל-300 מיליון שקלים בשנה.
אלכס קושניר: היות שאנחנו כל כך הרבה מדברים על זה אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא פתרונות, הפתרונות קיימים.
אלכס קושניר: אתם לא רוצים את הצעת החוק הזו?
אלכס קושניר: יש הצעות חוק אחרות, יש את הדוח של אלקין שגם בו יש את הדברים האלה.
אלכס קושניר: העניין הוא מתי הממשלה תחליט שהיא רוצה לפתור את זה.
אלכס קושניר: בינתיים, לצערי הרב, אני שומע רק דיבורים ואני שומע רק הבטחות, אבל שום דבר לא קורה עם זה למרות שכולם, לפחות הצהרתית, מדברים עד כמה הדבר הזה חשוב ועד כמה צריך לטפל בזה וכמה צריך לטפל בזה.
אלכס קושניר: אז במקום דיבורים בואו פשוט פעם אחת נצביע בעד הצעת החוק, קואליציה, תעלו את החוק הזה.
דוד ביטן: של ה-70%?
דוד ביטן: זה מה שהיה בהסכם הקואליציוני.
אלכס קושניר: לא ה-70%.
אנדרי קוז'ינוב: את הדיסריגרד.
אלכס קושניר: אדוני, עזוב, אתה לא רוצה 70%.
דוד ביטן: לא, זו ההצעה שלכם בהסכם הקואליציוני.
אלכס קושניר: עזבו, יש ויכוחים, 70% זה נכון או לא נכון, בסדר, אני שם את זה רגע בצד.
דוד ביטן: ההצעה שלכם, עזוב רגע את ה-70%, זה להעלות את הדיסריגרד, זו ההצעה.
אנדרי קוז'ינוב: הדיסריגרד וגם לטפל בכל העניין של ההנחות.
אלכס קושניר: ההנחות ייכנסו לך אוטומטית.
אנדרי קוז'ינוב: לא, גם אם זה מקוזז אז בסוף שזה לא ייפגע.
דוד ביטן: אז בכמה אתם רוצים להעלות את הדיסריגרד?
אלכס קושניר: לפי הצעת החוק שאנחנו אז הצענו.
טלי פלוסקוב: 3,800.
טלי פלוסקוב: צריך להעלות ל-3,800 כמו שעשינו אצל הנכים.
דוד ביטן: 3,800.
דוד ביטן: אם אתה מרוויח 3,800 בעבודה הנוספת לא יירד לך כלום מ - - -
טלי פלוסקוב: רמת ההכנסה לא יורדת.
דוד ביטן: וכמה היום זה?
דוד ביטן: מעלים מכמה לכמה?
אלכס קושניר: 2,200.
אנדרי קוז'ינוב: 2,200, 2,600.
דוד ביטן: וכמה יש קשישים כאלה?
אלכס קושניר: 200,000.
אנדרי קוז'ינוב: לא, יש סך הכול מבחינת העולים, אליעזר ישיב על זה יותר טוב, אבל יש 240,000 עולים, מתוכם בכוח עבודה 70,000 לדעתי.
טלי פלוסקוב: נמצאים מביטוח לאומי איתנו?
דוד ביטן: 70,000?
אנדרי קוז'ינוב: 70,000 בכוח העבודה, אבל אליעזר ישיב יותר טוב, הוא עשה את החישובים האלה.
אנדרי קוז'ינוב: זה מגיל 60 ומעלה.
אנדרי קוז'ינוב: אם אתה הולך מגיל 65 זה פחות.
דוד ביטן: כל 100 שקל, כמה היה לנו אז עם הנכים כל 100?
דוד ביטן: את זוכרת?
טלי פלוסקוב: אני כבר לא זוכרת.
דוד ביטן: שמה יש 400,000 ומשהו.
שלומית אבינח: אבל יש פה גם את ביטוח לאומי.
אנדרי קוז'ינוב: אגב, דיברתי גם עם ביטוח לאומי, דיברתי עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי, הוא מאוד תומך בדבר הזה.
טלי פלוסקוב: אני יודעת, גם אני, אני גם קידמתי את החוק הזה ולא רק המנכ"ל, יש גם עובדי הביטוח הלאומי שמכירים את הנושא מצוין, אולי הם יגידו לנו באמת - - -
דוד ביטן: פה מדובר על 1,600 שקל בערך כפול 70,000.
אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, 70,000 זה מגיל 60, היום גיל הפרישה לגברים הוא 67, לנשים 62.
אנדרי קוז'ינוב: אז זה מוריד טיפה את העלויות, זה מוריד את המספרים.
דוד ביטן: צריך לעשות מגיל 67, אין קשר.
דוד ביטן: מי זה בממ"מ?
אליעזר שוורץ: אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע.
אליעזר שוורץ: אני לא אחזור על הנתונים שהוצגו ברובם, אבל אני רק רוצה בהקשר של הדיון האחרון על הדיסריגרד לחדד שבחוק - - -
דוד ביטן: יש לך את העלויות של הדיסריגרד?
דוד ביטן: עשית את זה אולי?
אליעזר שוורץ: עשיתי כרגע על המחשבון, תיקח 1,600 שקל בחודש כפול 12 חודשים כפול 50,000 אנשים זה מתקרב למיליארד שקל.
אלכס קושניר: אבל זה לא הסכומים האלה.
אנדרי קוז'ינוב: זה לא הסכומים האלה.
אליעזר שוורץ: השאלה היא איזה סכום רוצים ללכת אליהם, כלומר כל תוספת שנכפיל בחודשים - - -
דוד ביטן: בחיים לא נשיג מיליארד.
דוד ביטן: לא יכול להיות.
דוד ביטן: זה גבוה מדי.
אליעזר שוורץ: לא, השאלה היא שוב, כל סכום כפול 12 חודשים - - -
דוד ביטן: בדיסריגרד של הנכים זה היה סכום של 200 מיליון בערך וזה 400,000 איש.
אנדרי קוז'ינוב: לא, אנחנו לא מדברים על 400,000.
דוד ביטן: לא, אני מדבר שם, אתה טועה בסכום.
טלי פלוסקוב: רגע, אני מחשבת.
אליעזר שוורץ: אנחנו נחשב ונבדוק, רק חשוב לי לציין ש - - -
דוד ביטן: זה לא הולך לפי 1,600 כפול, כי זה תלוי כמה אתה מוריד, לכן זה שונה.
אליעזר שוורץ: זה מה שרציתי להגיד, זה נכון, זה המקסימום.
דוד ביטן: לכן זה שונה, החישוב התקציבי הוא לא מה שאתה אומר.
אליעזר שוורץ: זה מה שרציתי להגיד, אם אתה הולך למקסימלי, שכולם ייהנו מהסכום המרבי זה הסכום.
אנדרי קוז'ינוב: אבל לא כולם צריכים את זה, זה בדיוק הסיפור, לא כולם עובדים.
אליעזר שוורץ: זה בדיוק מה שרציתי לחדד.
אליעזר שוורץ: בחוק יש הבחנה בין דיסריגרד להכנסות מעבודה לדיסריגרד מהכנסות אחרות ואם אתה מתמקד רק בדיסריגרד להכנסות מעבודה אז זה בעצם פתרון לבעיה שהוצגה פה.
אליעזר שוורץ: כי אם תעלה את כל הדיסריגרד זה יכניס פנימה גם אנשים שלא עובדים וכבר היום יש הבחנה מ-2008, כשתיקנו את זה, אני חושב שחבר הכנסת אלקין אז תיקן את זה בתור חבר כנסת, כשהוא הגדיל את זה, כי לגבי גילאים אחרים יש שוויון בסכומים.
אליעזר שוורץ: דווקא בקרב בני ה-67 ומעלה עשו את ההבחנה בין הכנסות מעבודה לבין הכנסות מפנסיה, אז זה דווקא מקל את זה בצורה טובה.
אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, הפנסיה פה היא לא רלוונטית, הפנסיה הממוצעת זה 230 ומשהו שקל לחודש.
אנדרי קוז'ינוב: גם אלה שנכנסו להסדר פנסיה מ-2008.
אליעזר שוורץ: שוב, אם צריך אנחנו נוכל לבדוק אחר כך, אבל תמיד התיקונים של חוק הבטחת הכנסה, בהנחה שלא יכולים לעשות הבחנה בין עולים לוותיקים זה מאות מיליונים.
טלי פלוסקוב: צריך גם לקחת בחשבון שיש אנשים היום שלא עובדים כי הם יודעים שזה הולך להיפגע.
טלי פלוסקוב: אם הם יידעו שזה – אני פשוט זוכרת את הדיונים שלי עם ביטוח לאומי ואז אמרו לי שאנשים חדשים ייכנסו עוד.
טלי פלוסקוב: גם את זה צריך לקחת בחשבון בעלות התקציבית.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת יש פה נושא מאוד מורכב, תרשו לי אם אפשר כבר עכשיו - - -
מיכל וונש: השאלה פה היא אם יש סיבה להבחין את העולים ממי שאינם עולים.
אנדרי קוז'ינוב: בטח.
שלומית אבינח: ברור.
מיכל וונש: אני שואלת.
טלי פלוסקוב: לא, מיכל, אין פה כזה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם, ברשותך, אדוני היושב ראש - - -
מיכל וונש: כי אז אנחנו מרחיבים את זה לכלל האוכלוסייה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לכם שחוק חובת הפרשה לפנסיה נכנס לתוקף מ-2008, עד 2008 יש המון אזרחי מדינת ישראל שלא בהכרח עולים שהם גם ללא פנסיה.
טלי פלוסקוב: מי שלא עבד במקומות ציבוריים ולא דאגו להם לפנסיה תקציבית גם הם ללא פנסיה, או שהם כן מ-2008 התחילו להפריש להם אז הם מקבלים 400-300 שקל אולי, גם מקרים כאלה קיימים.
טלי פלוסקוב: אז צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא יכולים להגביל את זה.
מיכל וונש: אז אי אפשר להבחין.
טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על כל קבוצת האזרחים הוותיקים בגילאים מסוימים שהם מקבלים השלמת הכנסה וממשיכים לעבוד.
אנדרי קוז'ינוב: לא, עצם זה שאתה מקבל השלמת הכנסה זה אומר שאין לך פנסיה.
טלי פלוסקוב: אז עוד פעם, יש הרבה אנשים, יש כאלה כמו הגברת מהכנסת, שהיא ויתרה על השלמת הכנסה והלכה לעבוד, כי אז בעצם היא מקבלת קצת יותר ממה שמותר, אבל יש כאלה שלא עושים את זה, לא עובדים יותר כדי לא להפסיד את ה - - -
דוד ביטן: היא בת 76, כמה היא עוד יכולה לעבוד?
אנדרי קוז'ינוב: אבל היא עובדת 12 שעות כל שבוע שלושה ימים.
דוד ביטן: כל יום?
אנדרי קוז'ינוב: כל יום.
אנדרי קוז'ינוב: רק כדי להרוויח.
טלי פלוסקוב: דוד, האנשים האלה מבינים שאם הם לא יעבדו, הם לא עושים את זה בגלל פינוקים, הם עושים את זה כי אין להם איך לחיות.
מיכל וונש: אין להם מה לאכול.
דוד ביטן: איך אדם בן 80 יכול לעבור דירה בשכירות?
דוד ביטן: איך הוא יכול?
דוד ביטן: הוא בקושי זז, אם בכלל.
טלי פלוסקוב: ככה, כי המדינה לא דאגה להם לדיור ציבורי, אין מספיק דיור ציבורי, סיוע לשכר דירה לא מספיק.
טלי פלוסקוב: אני עכשיו יכולה לתת לך רשימה כזאת למה לאנשים האלה צריך לעזור, וזה נושא מאוד מאוד מורכב.
טלי פלוסקוב: אני אשמח, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נעשה פה דיון משותף עם ועדת הכספים.
טלי פלוסקוב: כן, דיון משותף עם ועדת הכספים, נשים את כל הנקודות האלה, נסביר למה.
טלי פלוסקוב: זאת לא הפעם הראשונה שהממ"מ עושים לי את העבודה הזאת, אני זוכרת שעשית לי את זה בכנסת הקודמת וכמה אנחנו מדברים על זה.
טלי פלוסקוב: גם את שר האוצר להביא לכאן, גם את שר הרווחה, זו האוכלוסייה הכי הכי ענייה, וזו בושה שלנו, של המדינה, שהאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני.
אנדרי קוז'ינוב: ושוב, כשאתה מדבר עם משרד האוצר התשובה היא שצריך לבחון את זה וצריך לבחון את זה והעלינו בקשה לפגישה, שום דבר.
טלי פלוסקוב: אין מה לבחון, צריך כסף.
אלכס קושניר: יש הצעה שמונחת על שולחנו של ראש הממשלה כבר יותר משנתיים שמבוססת על דוח של אלקין, ראש הממשלה ביקש מאבי שמחון לתת לו תשובות תוך חודש, מאז, אני אומר לך, עברו שנתיים ולא קרה עם זה כלום.
אלכס קושניר: לא צריך להמציא גלגלים, כל הפתרונות קיימים.
אלכס קושניר: יש כל כך הרבה עבודות, מישהו צריך להחליט שהוא עושה חלק מהדברים, עושה את הכול, עושה משהו, אבל לא יכול להיות שאנחנו כבר כל כך הרבה זמן מסתפקים רק בדיבורים ובדיונים חשובים ככל שיהיו, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לתת פתרונות.
דוד ביטן: כן, אבל זה לא דבר שהוועדה יכולה לטפל בו.
אלכס קושניר: אני מסכים איתך.
דוד ביטן: ועדת הקליטה, זה לא - - -
אנדרי קוז'ינוב: אבל תפקיד הוועדה - - -
טלי פלוסקוב: אני חושבת שמטרתם של חברי הכנסת זה להציף את הנושא וכמו שאנחנו מכירים אותך, כמו אריה שנלחם בשביל הזכויות של העולים, לתת לך גם להבין שקיימת בעיה כזאת, קיימת סוגיה כזאת וצריך לחשוב על הצעדים איך אנחנו כן יכולים להתחיל.
טלי פלוסקוב: לא בבת אחת, לא נוכל בבת אחת, אבל להתחיל לשפר את מצבם של האזרחים האלה.
טלי פלוסקוב: צעד צעד.
אנדרי קוז'ינוב: רק דוגמה אחת.
אלכס קושניר: ולא צריך לחכות שהם ימותו.
אנדרי קוז'ינוב: רק דוגמה אחת, בקרב נשים עולות מ-2016 עד 2019 גידול של פי שניים בכמות נשים עובדות.
אנדרי קוז'ינוב: אם ב-2016 רק 4% מהנשים בגילאי 70 פלוס עבדו היום עובדות 8%.
אנדרי קוז'ינוב: זה יוקר מחיה, זה אינפלציה, זה כל הדברים האלה, אבל עובדתית הנשים האלה יוצאות לעבוד כי אין להם יכולת אחרת.
אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, נכון שאנחנו לא נוכל לפתור את זה במסגרת הוועדה בסכומים האלה, אבל לפחות שמשרד האוצר יתחיל להתייחס לזה ברצינות.
שלומית אבינח: ושלא יפגעו להם בהשלמת ההכנסה ובכל ההטבות.
אנדרי קוז'ינוב: ושלא יפגעו להם, באמת, מי שעובד, שלא יפגעו להם ב - - -
טלי פלוסקוב: לפחות בסכום, לפחות להגדיל את הסכום.
אנדרי קוז'ינוב: לפחות בסכומים האלה, ארנונה ועניינים.
דוד ביטן: את מי להעלות?
דוד ביטן: את האוצר אתם רוצים להעלות?
שלומית אבינח: עלי בינג, כן.
דוד ביטן: אין טעם, לדעתי.
טלי פלוסקוב: עלי בינג מכיר את הנושא הזה גם מצוין.
אלכס קושניר: אין לזה משמעות.
אלכס קושניר: גם עלי בינג, אין לזה משמעות.
אלכס קושניר: זו החלטה ברמה של שר האוצר וראש הממשלה.
טלי פלוסקוב: לא, לא.
אנדרי קוז'ינוב: לא, יש גם - - -
טלי פלוסקוב: זה חקיקה.
אלכס קושניר: כן, בן אדם יכול להעלות 1,000 הצעות חוק - - -
טלי פלוסקוב: יש לי חדשות בשבילך, גם אני הגשתי הצעת חוק.
אנדרי קוז'ינוב: גם אני הגשתי הצעת חוק.
אנדרי קוז'ינוב: כולנו הגשנו הצעות חוק בנושא.
אלכס קושניר: תאמיני לי, אני אצביע בעד.
דוד ביטן: טלי, אם את רוצה לשאול את דעתי, בשלב ראשון צריך להעלות את הדיסריגרד לא ל-3,800 אלא ל-3,000.
טלי פלוסקוב: זה מה שאמרתי, בדיוק, להתחיל ממשהו.
טלי פלוסקוב: לתת צעד ראשון, לכן, דוד, אני אמרתי, אם אנחנו נעשה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים - - -
מיכל וונש: זה חייב להיות עם ועדת הכספים.
טלי פלוסקוב: כן, כי זה לא מעט כסף.
טלי פלוסקוב: לשבת איתם, להסביר להם, להציף את הסוגיות האלה.
טלי פלוסקוב: מי שקורא את הניירות לא מבין את מה שאנחנו מסבירים.
טלי פלוסקוב: האנשים האלה חיים את זה, אנחנו כבר כל כך הרבה שנים בתוך הנושא הזה, תשאל אותם, אנחנו נענה על הכול, אנחנו אפילו לא צריכים את הביטוח הלאומי, אבל שוב אני אומרת, מישהו צריך להקשיב ולהבין, צריך להתחיל לשפר את מצבם.
טלי פלוסקוב: לפחות להתחיל, תנו צעד אחד, תנו לאנשים תקווה, הנה אנחנו פה, אנחנו חושבים עליכם.
טלי פלוסקוב: זה יהיה מצוין.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, אבל לדעתי למשרד האוצר אין התנגדות עקרונית להעלות את הדיסריגרד.
טלי פלוסקוב: ברור, כולם מבינים את זה.
טלי פלוסקוב: לא, לגבי הדיסריגרד יש התנגדות האוצר ועוד איזה.
אלכס קושניר: יש התנגדות מאוד קשה באוצר.
אנדרי קוז'ינוב: ספציפית עבור מגזר העולים, מקבלי השלמת הכנסה, לדעתי אין להם.
טלי פלוסקוב: לגבי דיסריגרד יש התנגדות.
מיכל וונש: משרד האוצר פה.
דוד ביטן: בוא נעלה אותם.
טלי פלוסקוב: בואו נשמע אותם.
דוד ביטן: עלי בינג.
עלי בינג: כן, אתם שומעים אותי?
דוד ביטן: אתה יכול להגיד לנו מבחינת האוצר, אתה מבין שיש פה בעיה רצינית עם הקשישים שעובדים ובעצם מורידים להם את הבטחת הכנסה.
אנדרי קוז'ינוב: לא, השלמת הכנסה.
אנדרי קוז'ינוב: סליחה שאני מתקן, אבל לצורך - - -
דוד ביטן: זה לא אותו דבר?
אנדרי קוז'ינוב: זה לא אותו דבר.
אנדרי קוז'ינוב: הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה מבחינת ביטוח לאומי ומבחינת האוצר זה לא אותו דבר, אלה שני מושגים שונים.
דוד ביטן: בסדר, אבל זה כמו הבטחת הכנסה.
טלי פלוסקוב: כן, החוקים זה אותם החוקים.
דוד ביטן: אבל טוב, מקבל את זה, אם זה לא אותו דבר זה לא אותו דבר.
דוד ביטן: תגיד לי, קודם כל אפשר לדעת עלויות תקציביות של שינויים בדיסריגרד?
דוד ביטן: כל 100 שקל יחסית לזה שיש 70,000 איש כאלה - - -
אנדרי קוז'ינוב: פחות.
דוד ביטן: מה העלות התקציבית של השינוי הזה לפי 100 שקל?
עלי בינג: אז אני אגיד כמה דברים.
עלי בינג: ראשית, מבחינת המונחים, המונח החוקי שמופיע בחוק זה הבטחת הכנסה בשני המקרים, אבל צודקים חברי הכנסת שהמונח המקצועי שמדברים מעל גיל זקנה זה השלמת הכנסה, מתחת לגיל זקנה זה הבטחת הכנסה.
עלי בינג: בכל מקרה, מבחינת הדיסריגרד, יש דיסריגרד בשני מקרים שנראה לי רלוונטיים לצורך הדיון הזה.
עלי בינג: אחד זה הדיסריגרד שיש בקצבת הזקנה בגיל המותנה שעליו לדעתי במהלך הדיון נאמר על עבודה שיש גם אצל השרה לשוויון חברתי שנעשתה על ידי הכלכלן הראשי אצלנו.
עלי בינג: זה נושא שנמצא על סדר יומה של הממשלה כבר מזה זמן רב, אנחנו ממשיכים לדון בזה גם כעת.
דוד ביטן: מי הגיש את הצעת החוק הזאת?
טלי פלוסקוב: עד 70 הכוונה שלך?
עלי בינג: אז אני אסביר.
עלי בינג: יש בגדול מגיל 62 ועד 70 אצל נשים ומגיל 67 ועד 70 אצל גברים, זה נקרא הגיל המותנה לקצבת זקנה.
עלי בינג: בגיל הזה ככל שההכנסה שלך היא מתחת ל-6,014, אם אני זוכר את הסכום המדויק, אתה מקבל קצבת זקנה במלואה, מעל הסכום הזה יש קיזוז של 60% עד למשכורת שבה בעצם אתה כבר לא מקבל קצבת זקנה.
אלכס קושניר: זה קצבת זקנה, זה לא הבטחת הכנסה.
עלי בינג: נכון, זו קצבת זקנה.
עלי בינג: אני רגע בכוונה עושה הפרדה בין שני הרבדים כי ראיתי שבמהלך השיח אתם דיברתם על העבודה שנעשתה וכו'.
עלי בינג: אני כן אגיד שבנושא הזה אנחנו עושים עבודה ממשלתית ובוחנים את הסוגיה הזו.
עלי בינג: זה רלוונטי, עוד פעם אני רק מחדד, רק לגיל המותנה.
עלי בינג: מעל הגיל המותנה, מעל גיל 70 כל בן אדם זכאי לקצבת זקנה, זו קצבה אוניברסלית ללא תלות בהכנסה שלו.
עלי בינג: בגיל המותנה יש תלות בהכנסה.
עלי בינג: זה משהו שאנחנו בודקים אותו עכשיו, יש לזה עלויות משמעותיות.
דוד ביטן: מה עם הבטחת הכנסה?
אלכס קושניר: פה דווקא האוכלוסייה היא אמידה, אם הפנסיה שלך, אתה עכשיו בגיל פנסיה והפנסיה שלך היא 6,000 שקלים ואז מתחילים לקזז לך קצבת זקנה, אתה מדבר על אוכלוסיות אמידות.
אלכס קושניר: כאן אנחנו מדברים על מסכנים.
אנדרי קוז'ינוב: או שאתה עדיין ממשיך לעבוד בתפקידים בכירים ומשתכר מעל 6,000 שקל.
דוד ביטן: רגע, בוא ניתן לו להשלים.
עלי בינג: האמת, אתם צודקים, הקיזוז, כפי שאמרתי, מתחיל רק מהכנסה של 6,000, אז במובן הזה זו לא האוכלוסייה הכי הכי חלשה.
עלי בינג: כן חשוב להגיד שזו הכנסה מעבודה, לא הכנסה מפנסיה, זאת אומרת לא מדובר על פנסיונרים בגיל הזה אלא על מי שהמשיך לעבוד בגיל הזה, ולכן זה כן נכון שבחלק ארי מהמקרים, לפי הנתונים שהועברו אלינו, האוכלוסייה שממשיכה לעבוד אחרי גיל 62 אצל נשים ואחרי גיל 67 אצל גברים חלקם זה כל מיני, כמו שתיארתם באמת, אנשים שעובדים פשוט בגיל מבוגר, אבל הרבה פעמים אנשים עושים את זה מאילוצים כלכליים ולכן זו גם סוגיה שלפחות חלק ממנה אנחנו רוצים לתת לה מענה.
עלי בינג: חשוב להגיד שצעד כזה, לפחות בטווח הקצר, תלוי אם הוא כולל נגיעה בבונוס שמקבלים על דחייה בקצבה, תלוי אם הוא כולל העלאת דמי ביטוח לאומי וכו', סוגיה מורכבת, אלה סכומים גדולים של כמה מאות מיליונים במקרה הנמוך ועד כמה מיליארדים בודדים במקרה היותר גבוה.
עלי בינג: את הנתונים המדויקים על הדיסריגרד בהשלמת הכנסה צריך לקבל מביטוח לאומי, אני לא יודע אם יש כאן נציג, אם הזמנתם אותם.
שלומית אבינח: יש בזום.
עלי בינג: לי אין כרגע.
עלי בינג: אני יכול להגיד מהנכים, פחות או יותר, זה פשוט הנושא שהתעסקנו בו לאחרונה, פחות או יותר ככלל אצבע זה היה באזור ה-12 מיליון על כל 100 שקלים בדיסריגרד.
עלי בינג: אלה סדרי הגודל.
עלי בינג: אני לא יודע להגיד את זה בהשלמת הכנסה, לא בדקתי את זה.
עלי בינג: בכל מקרה את נתוני האמת אני מקבל מביטוח לאומי, אין לי את זה אצלי.
טלי פלוסקוב: על כל 100 שקל 12 מיליון.
דוד ביטן: לא הרבה.
דוד ביטן: את רואה?
אלכס קושניר: אבל אצל נכים.
אלכס קושניר: בכמה נכים מדובר?
אליעזר שוורץ: זה 10,000 אנשים.
דוד ביטן: הנכים, לא 10,000.
דוד ביטן: אני אגיד לך למה הוא מתכוון, יש 400,000 נכים, אבל לא כולם בגיל - - -
אנדרי קוז'ינוב: לא, הוא לא מדבר על 60.
עלי בינג: לא, רק כדי להבהיר, אני דיברתי רק על הדיסריגרד של קצבת הנכות, לא על הדיסריגרד של השלמת הכנסה.
עלי בינג: יש כ-260,000 נכים שמקבלים קצבת נכות, אבל לא כולם עובדים, הדיסריגרד מן הסתם משפיע רק על מי שעובד, עובדים כרבע מהנכים.
דוד ביטן: גם פה לא כולם עובדים.
אנדרי קוז'ינוב: זה פחות או יותר אותם אחוזים.
עלי בינג: רק נסביר.
עלי בינג: יש דיסריגרד ויש שיפוע, זאת אומרת יש סכום מסוים שעד אותו סכום לא קורה עם הקצבה כלום, אחרי הדיסריגרד, בעצם הסכום הזה זה הדיסריגרד, אחרי זה יש שיפוע, שזה אומר שעל כל שקל שולי מעבר לדיסריגרד מקזזים לך X אחוזים מהקצבה שלך בגין ההכנסה עד שאתה מגיע לנקודת האיפוס ומאותה נקודה אתה בעצם מקבל רק הכנסה ואתה לא מקבל את הקצבה.
עלי בינג: ברור שככל שמגדילים את הדיסריגרד גם נקודת האפס משתנה, זאת אומרת, אני אתן את הדוגמה מהנכים כי בזה אני מכיר את המספרים יותר טוב, אם היום נקודת האיפוס כדי לקבל קצבת נכות ההכנסה היא באזור ה-11,500, כשמגדילים את הדיסריגרד ל-5,300 מ-3,700, ואם לא משנים את השיפוע זה כמובן מזיז גם את נקודת האיפוס בהתאמה ב-1,600 שקלים.
עלי בינג: זאת אומרת כדי לקבל קצבת נכות גם אם אתה עם הכנסה של 12,000 שקלים אתה תקבל עדיין קצבת נכות גם אם נמוך.
אנדרי קוז'ינוב: אבל אנחנו לא מדברים פה על סכומים כאלה.
אנדרי קוז'ינוב: מבחינת הקשישים, אלה שעובדים בניקיון או בסופרים אנחנו מדברים על משכורות של 3,000 ו-4,000 שקל, 5,000 שקל גג כי זה שכר המינימום.
דוד ביטן: אין להם גם את זה.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו לא מגיעים ל-12,000.
אנדרי קוז'ינוב: הלוואי.
דוד ביטן: אני אגיד לך מה, בוא נגיד, מה באוצר חושבים על לא להעלות את הדיסריגרד במכה אחת אלא להעלות אותו בשלבים, כמו שעשינו בשכר המינימום ודברים מהסוג הזה?
דוד ביטן: נגיד בשלב ראשון להעלות את זה ל- 2,800, ל-3,000, שלב שני ל-3,200, נעשה את זה בטווח של שש שנים נגיד, אז העלויות התקציביות הרבה יותר נמוכות ואז אתה נותן מענה לאנשים, אבל בשלבים.
דוד ביטן: כמו שעשינו בשכר מינימום, לקח לנו שלוש שנים או ארבע שנים והעלינו את זה ל-5,300.
עלי בינג: יש פה כמה רבדים שצריך להתייחס אליהם.
עלי בינג: הרובד הראשון זה בעצם על איזה קצבה אנחנו מדברים.
עלי בינג: קצבת הבטחת הכנסה באופן מהותי זה אמור להיות המענה האחרון למי שאין לו הכנסה, ולכן לעשות פה דיסריגרד מאוד גדול זה קצת סותר את הרציונל של הקצבה מחד, מאידך ברור שגם אנחנו וגם אתם רוצים לתמרץ אנשים לצאת לעבוד ולכן אם אתה עושה קיזוז גדול כבר מהסכום הראשון אתה בעצם באופן מובהק פוגע באינסנטיב של האוכלוסייה לצאת לעבודה וזה האיזון שצריך לשמור.
עלי בינג: מעל גיל זקנה האירוע טיפה יותר מורכב כי ממילא זו אוכלוסייה שאתה באופן עקרוני כמדינה אומר שהיא כבר זכאית לקבל קצבת זקנה וזכאית לקבל פנסיה וכו' ויכולה לצאת משוק העבודה ושם בעצם מערך התמריצים הוא קצת שונה.
עלי בינג: באופן כללי להגדיל את הדיסריגרד מעל גיל זקנה זה משהו שאנחנו מקצועית עוד בוחנים אותו, כמובן שהרובד השלישי זה רובד המקור.
עלי בינג: לצעד כזה יש השלכות תקציביות וכמובן ככל שהממשלה בסוף תרצה להחליט על הצעד הזה היא תצטרך להצביע על מקור תקציבי.
אנדרי קוז'ינוב: מורכב, זה מורכב, אבל - - -
טלי פלוסקוב: מורכב.
טלי פלוסקוב: אני מציעה, אני פונה ליושב ראש ואני אומרת שאנחנו צריכים פה לשבת עם אנשי מקצוע בשולחן עגול אפילו, אולי אפילו לא בדיון בוועדה ככה, ולשבת ולחשוב ולראות את האופציות.
טלי פלוסקוב: אם אתה רוצה לחלק לכמה שנים, לפי דעתי זו גישה נכונה, אנחנו צריכים לראות את העלות שלה כדי שאחר כך נלך לאוצר לבקש מהם - - -
דוד ביטן: אתה יכול לשלוח לנו עלויות של כל 100 שקל בדיסריגרד בהתחשב במספר ה - - -
עלי בינג: אז אני מציע לבקש את זה מביטוח לאומי.
עלי בינג: אני אבקש את זה מביטוח לאומי, אז אני מציע לבקש ישירות מביטוח לאומי וכמובן שיכַתבו את כולנו וכולנו אחרי זה, אני מתחבר למה שחברת הכנסת ציינה, נראה לי שיש מקום לעבודת מטה ממשלתית בנושא.
דוד ביטן: אתה קיבלת את דוח הממ"מ שלנו?
טלי פלוסקוב: יש פה עבודה עוד לעשות.
דוד ביטן: קיבלת?
עלי בינג: ראיתי שני עמודים, כן.
דוד ביטן: לפי מספר העובדים תגיד לנו כמה כל 100 שקל שווה ואז אנחנו נדע על מה להתמקד.
אלכס קושניר: לא, צריך גם את ההכנסה שלהם כדי להבין כמה אתה צריך - - -
דוד ביטן: טוב, אבל יש להם הערכות פלוס מינוס.
עלי בינג: צריך לבקש את זה ממחלקת המחקר של ביטוח לאומי, אני מניח שזה משהו שהם יוכלו לתת.
אלכס קושניר: אני חושב שיש להם.
אלכס קושניר: אני חושב שבזמנו ביקשנו והם עשו עבודה.
שלומית אבינח: הם כן.
דוד ביטן: אם זה באמת הסכום שעל כל 100 שקל זה סכום לא גבוה, אז אין בעיה ללכת על זה.
טלי פלוסקוב: אבל משהו לא מסתדר לי.