GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: אני רוצה להדגיש בתחילת הדיון כי אינני מכליל ואינני מטיל דופי בפעילותן של העמותות שמספקות הזנה לכלל האזרחים ולניצולי השואה בפרט.
דוד ביטן: זאת עבודה חשובה ביותר שמתבצעת על ידי העמותות ויש רק לברך על פעילתן בימים קשים אלה.
דוד ביטן: בימי הקורונה, אופי פעילותן של העמותות ובתי התמחוי השתנה.
דוד ביטן: האנשים הזקוקים למנות חמות צריכים להגיע לבית התמחוי לקחת את האוכל מבית התמחוי לביתם.
דוד ביטן: מעבר לבדידות החברתית והחשש מלהידבק בקורונה בימים אלה, רבות מהמשפחות בישראל סובלות מקשיים כלכליים וממחסור במזון בהרבה מאוד בתים.
דוד ביטן: כמובן שמספר הפונים לבתי התמחוי בבקשה למנה חמה עלה בתקופה האחרונה.
דוד ביטן: העמותות הנתמכות פעם בשנה, כל פעם בשנה על ידי מפעלי התמיכה של משרד העבודה והרווחה.
דוד ביטן: מדובר בהשתתפות המשרד בחמישה שקלים למנה, חודשית, לנזקק.
דוד ביטן: 0.40 אגורות למנה יומית.
דוד ביטן: מהמידע שהתקבל ממשרד העבודה והרווחה לקראת הדיון עולה כי ב-2020 אושרו לתמיכה על ידי ועדת התמיכות המשרדית 13 עמותות המפעילות 49 מוקדי פעילות הזנה לנזקקים בסך של 274,500 מנות חודשיות.
דוד ביטן: סך התקציב הוא מיליון ו-475,500 שקלים מקרן העיזבונות.
דוד ביטן: העמותות מסתייעות בפעילותן בתורמים בעיקר ובוועדת התביעות בהזנת ניצולי שואה.
דוד ביטן: משרד העבודה והרווחה תומך בעמותות אלה מכספי העיזבונות בלבד.
דוד ביטן: למשרד אין בבסיס התקציב תקנה למסגרת הזנה.
דוד ביטן: לפיכך הסכום משתנה משנה לשנה ופוחת לעומת הצרכים הגדלים.
דוד ביטן: העמותות מסתייעות בתורמים בעיקר פעילותן.
דוד ביטן: מפאת כבודם של המגיעים לבתי התמחוי, הנחיות משרד העבודה והרווחה אוסרות לשאול שאלות את האנשים שנכנסים לאכול וטוב שכך.
דוד ביטן: אין דרישה במבחן התמיכה למסגרת הזנה להצהיר בדיווח שמות העסקים אך הדיווח מועבר לרואה חשבון מטעם החשב הכללי לבדיקה חשבונאית ולהכנת המלצות ותשלום מקביל.
דוד ביטן: מתבצע ביקור מטעם רואה חשבון אחד מטעם החשב הכללי במוקדי הפעילות במסגרת ההזנה.
דוד ביטן: בעידן הקורונה, הבקרה נעשית באמצעות אפליקציית ה-זום.
דוד ביטן: בשנת 2003, ביוזמת ועידת התביעות, החל פרויקט משותף למימון ארוחות חמות לניצולי שואה נזקקים במסגרת הזנת בתי תמחוי.
דוד ביטן: בשנת 2018 ועידת התביעות התנתה את מתן התמיכה לעמותה בהגשת רשימות שמיות על בסיס יומי של סועדים.
דוד ביטן: דרישה זו נוגדת את מבחן התמיכה של המשרד.
דוד ביטן: לאחר דיונים עם המשרד הוחלט להיענות לדרישת ועידת התביעות.
דוד ביטן: מהמידע שהתקבל במשרד עולה כי בשנת 2020 הוצאו לתמיכה 14 עמותות המכילות 49 מוקדי פעילות הזנת ניצולי שואה נזקקים עבור סך של 3,885 מנות חודשיות.
דוד ביטן: סך התקציב – 5.5 מיליון שקלים מתקציב ועידת התביעות.
דוד ביטן: אנדרי, בבקשה.
אנדרי קוז'ינוב: אני אתחיל בכך שאומר שאני מכיר בחשיבות פעילות העמותות להזנה של הנזקקים וניצולי השואה בפרט.
אנדרי קוז'ינוב: זו פעילות חשובה ונדרשת, אם כי זה שוב מאיר את העניין שבעצם המדינה כבר לא ממש נמצאת בתחום הזה אלא זה מועבר לעמותות והעמותות הן אלה שמספקות את השירות החשוב הזה.
אנדרי קוז'ינוב: קודם כל, תודה והוקרה מלאה בפעילות החשובה.
אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, התחקיר שפורסם בחדשות 13 על ידי עמרי מניב, זה סוג של מקרה בוחן של עמותה שסיפקה - והכול לכאורה ואני מדגיש זאת, לפי ממצאי התחקיר – רישומים במשך שנים לוועידת התביעות של הזנה של ניצולי השואה כאשר לפי אותם הרישומים של אותה עמותה במשך שנים אף ניצול שואה לא פספס אף ארוחה ולא נפטר, שזה בלשון המעטה לא הגיוני.
אנדרי קוז'ינוב: על סמך הדיווח הזה הם קיבלו תקציב.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, זה מקרה בוחן לשאלה הרבה יותר רחבה של פיקוח על העמותות.
אנדרי קוז'ינוב: ממה שאני מבין ממסמכי ההכנה, למעשה כל הפיקוח מתבסס מצד אחד על הקוד האתי שהעמותות מחויבות לו והוא משנת 2019 שזה סוג של הצהרה וולנטרית על מנת להיכנס למבחן התמיכות.
אנדרי קוז'ינוב: יש טפסים מסוימים שהעמותות צריכות למלא ויש פקחים שאמורים לפקח על הדבר הזה מטעם משרד העבודה והרווחה.
אנדרי קוז'ינוב: הרשימות של ניצולי השואה שמקבלים את הסיוע מועברות לוועידת התביעות ועדיין מקרה הבוחן הזה רק מדגים שבמשך שנתיים כנראה לא נעשתה עבודה מספקת ולכן עולות כאן כמה שאלות כמו מי בוחן את הרשימות, איך בוחנים את הרשימות, איך מוודאים שהכסף לא נשפך לשווא.
אנדרי קוז'ינוב: שוב אני אומר בסוגריים שעל פי אותו תחקיר, לכאורה, מדובר בגניבה מניצולי שואה וזה דבר מחפיר ונבזי, אם זה נכון ואני מאוד מקווה שכך או אחרת הדבר ייבדק גם פלילית.
אנדרי קוז'ינוב: השאלות הרחבות הן מי מפקח וכיצד מפקחים.
אנדרי קוז'ינוב: אני מבין את הרגישות של כבוד האדם לא לספק כביכול מצד אחד את הרשימות, אבל מצד שני אם זה נסמך על דיווח וולנטרי של אותן עמותות על מנת לקבל תקציב, זה פתח לצרות כי צריך עכשיו להצהיר עכשיו על הרבה מאוד דברים.
אנדרי קוז'ינוב: שאלה שנייה היא מה חלקו של רשם העמותות בדברים האלה.
אנדרי קוז'ינוב: מלבד הפיקוח של משרד העבודה והרווחה, ומלבד ועידת התביעות, יש את רשם העמותות והשאלה היא כיצד בוחנים אם העמותה עובדת לפי המטרות המוצהרות שלה.
אנדרי קוז'ינוב: יש כאן הרבה שאלות שמתעוררות.
אנדרי קוז'ינוב: אמנם כביכול התקציב שמושקע בדברים האלה הוא לא גדול, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב גם ברמה המוסרית וגם ברמה הפרקטית.
דוד ביטן: רשם העמותות בודק מבחינה חשבונאית.
אנדרי קוז'ינוב: נכון, אבל גם לרשם העמותות, לאחר דיווחים מהסוג הזה, יש יכולות וסנקציות שהוא יכול להפעיל.
אנדרי קוז'ינוב: עד כמה שאני מבין הוא יכול להפעיל על העמותות האלה סוג של חקירות פנימיות.
אנדרי קוז'ינוב: לכן כאן נשאלות השאלות כמה עמותות כאלה היו כאשר לפי הרישומים מדובר ב-17 אבל השאלה היא על סמך מה אתם בוחנים את העמותות האלה, איך אתם מספקים לוועידת התביעות את ההכשר לעבודה של אותן עמותות ואיך ועידת התביעות מפקחת על זה.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, ועידת התביעות עושה כאן עבודת קודש וצריך להבין שזה גם האינטרס שלה שלא יגנבו לה את הכסף, ושוב, לכאורה.
שלומית אבינח: 14 עמותות.
שלומית אבינח: לא 17.
אנדרי קוז'ינוב: סליחה.
אנדרי קוז'ינוב: 14.
דוד ביטן: יש לנו כאן אורח, חבר הכנסת שטרן, ונאפשר לו להתייחס.
אלעזר שטרן: אני אורח?
דוד ביטן: אתה לא בא כל פעם.
דוד ביטן: נותן לך את הכבוד לדבר ראשון.
אלעזר שטרן: אני מאוד מעריך את זה.
אלעזר שטרן: אני חושב שמיותר להכביר מלים.
אלעזר שטרן: גם אם לא היה מדובר בניצולי שואה, מה שעמותה כזו עושה, עם חשש לרמאות כזאת, היינו צריכים להתקומם.
אלעזר שטרן: אני חושב שכאשר מדובר בניצולי שואה וברגישות שאנחנו כולנו מתייחסים אליהם ואנחנו גם צריכים לשמר אותה וגם לתת את הקרדיט לגופים שבאמת עוסקים ברווחתם של ניצולי שואה, יש עלינו חובה להתייחס לאירוע הזה ברגישות כפולה ומכופלת.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שצדק חבר הכנסת אנדרי שהעלה את הנושא הזה וגם לך אדוני היושב ראש תודה על כך שזימנת את הדיון.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה נכון וזה יפה ואני מעריך את זה.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם אנחנו צריכים להסתכל מה אפשר לעשות כאן, זה באמת להסתכל על שני דברים.
אלעזר שטרן: האחד, ברמאים ובגנבים לטפל בדרך הכי חמורה שאפשר.
אלעזר שטרן: השני, לנסות להאיר דרך זה נושאים שונים שאני חושב שהיינו צריכים להסתכל עליהם קודם.
אלעזר שטרן: לדוגמה, האם יש מקום כזה – וצריך להיות - שאתה יכול לראות אם מישהו ניצול שואה או לא, האם יכול להיות שנגיד שכאשר יש כמה עמותות, ניצול שואה אחד יקבל משתי עמותות או משלוש או מארבע עמותות וניצול אחר בכלל לא יקבל.
אלעזר שטרן: ועידת התביעות, צריך לומר שאלה כספי העם היהודי, ועידת התביעות היא נציג העם היהודי מול ממשלת גרמניה, וזה ניתן לעם היהודי והעם היהודי בצדק מקדיש את זה בעיקר לרווחתם של ניצולי השואה וחלק קטן גם לשימור הזיכרון.
אלעזר שטרן: בעיקר לרווחה שלהם.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שזאת גם אחריות של המוסדות, ואנחנו לא יכולים רק להסתפק בקריאה לפקוח עיניים אלא איזו טכנולוגיה אנחנו ניישם כדי לראות שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם ושאנחנו לא מפילים על הדרך – בגלל שכל אחד רוצה להשיג ולהראות כמה מנות הוא נתן – ויש כאלה ששוכחים אותם.
אלעזר שטרן: העניין יש את העניין הזה של איחוד הרשימות שנמצאות בכל מיני מקומות.
אלעזר שטרן: יש את הקרן לרווחת ניצולי השואה, יש את מרכז הארגונים, יש את משרד האוצר ועכשיו זה עבר למשרד לשוויון חברתי.
אלעזר שטרן: אני חושב שצריכה להיות רשימה אחת ואני מבין את הרגישות של רשימה כזאת.
אלעזר שטרן: כמובן שמשרד הפנים צריך להיות חלק מכך כי כמו שבמקרה הזה, ניצלו אנשים שלא קיימים.
אלעזר שטרן: אוטומטית זה צריך להתעדכן באותן רשימות.
אלעזר שטרן: מדינת ישראל יודעת לעשות את זה ויש לה את הכלים לעשות את זה.
אלעזר שטרן: אנחנו מעודדים פעילות של עמותות עד שזה מגיע לתופעות חמורות כאלה מצד אחד או חס וחלילה גם כשזה נותן פטור לגופים הממשלתיים לטפל בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני מציע לך שיבוא מרכז הארגונים, הקרן לרווחה והמשרד לאזרחים ותיקים ויאמר שכתוצאה מהדבר הזה שעולה בוועדה, מה עושים עכשיו.
דוד ביטן: זה מה שאני רוצה לעשות.
טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, אני חייבת להודות לך על קיום הדיון וכך גם לאנדרי קוז'ינוב.
דוד ביטן: הייתה בקשה.
דוד ביטן: תודו לאנדרי קוז'ינוב.
טלי פלוסקוב: בהחלט.
טלי פלוסקוב: כולנו ביקשנו את הנושא.
דוד ביטן: לא צריך להגיש בקשות לנשיאות.
דוד ביטן: פונים אלינו בבקשה ואנחנו מקיימים.
טלי פלוסקוב: בלי הצעות לסדר.
טלי פלוסקוב: הנושא בעיני הוא סופר חשוב.
טלי פלוסקוב: לא פעם אנחנו מדברים בדיונים כאן
טלי פלוסקוב: על כך שיש כ-70.000 ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני ולאנשים האלה כל עזרה מבורכת.
טלי פלוסקוב: אני רוצה כמובן לברך את כל הארגונים, את משרדי הממשלה שכן משקיעים כספים כדי לעזור לניצולי השואה.
טלי פלוסקוב: מהצד השני, אני פשוט לא מבינה איך אפשר לשים את הכסף הזה למטרות אחרות.
טלי פלוסקוב: אנחנו כן אומרים כאן לכאורה כי הדבר נמצא בבדיקה ואני מקווה שמאוד שאנחנו נמצא את הכשלים.
דוד ביטן: מה זה למטרות אחרות?
דוד ביטן: הם לוקחים את זה לעניים אחרים?
טלי פלוסקוב: אני לא יודעת.
אנדרי קוז'ינוב: ספציפית לגבי התחקיר, לפי תוצאות התחקיר הזה, במשך שנים שולם כסף מוועידת התביעות.
אנדרי קוז'ינוב: לאן הכסף הזה הלך, אף אחד לא יודע.
טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים לבדוק.
טלי פלוסקוב: שייתנו לנו תשובות ויאמרו לנו לאן הכסף הלך.
טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד אם זאת תהיה העמותה היחידה ואני לא בטוחה בזה.
דוד ביטן: נמצא ב-זום נציג העמותה?
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו לא מדברים על החקירה.
טלי פלוסקוב: כאן אני מתחברת למה שאמר עכשיו אלעזר שטרן ידידי, השותף שלי לשדולה לניצולי שואה.
טלי פלוסקוב: כל הבעיה שלנו, של המדינה, בנושא של ניצולי השואה היא שזה מפוזר בין המשרדים השנים, בין הארגונים השונים ואנחנו לא יודעים לאחד.
טלי פלוסקוב: המצב שיש ניצולים שמקבלים מכמה ארגונים ויש ניצולי שלא מקבלים מאף אחד, הוא לא תקין.
טלי פלוסקוב: לכן אנחנו חייבים לאחד את הכול תחת רשימה אחת, תחת הרשות לניצולי שואה שהיום נמצאת במשרד לשוויון חברתי, אבל שם לפחות אנחנו נהיה בטוחים שאין לנו ניצולים שנשארים ללא תשומת לב.
טלי פלוסקוב: הם זקוקים לזה יותר מכל אחד במדינה הזאת.
טלי פלוסקוב: מספיק מה שהם עברו בתקופת מלחמת העולם השנייה והיום אנחנו חייבים לחבק אותם וזה תפקיד של כל ארגון וכל משרד.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך גם את מרכז הארגונים, גם את ועידת התביעות וגם את השרה על ההסכם שעכשיו נחתם עם גרמניה על כך שכל ניצול שואה שמקבל היום מענק שנתי, יקבל עוד 1,200 יורו בשנה.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, הם יקבלו 100 יורו כל חודש.
טלי פלוסקוב: אתם פשוט לא מבינים עד כמה זה חשוב לאנשים האלה.
טלי פלוסקוב: כמובן שאנחנו נמשיך לקדם את הצעת החוק שכולנו יודעים עליה וכולנו ממליצים עליה, שהאנשים האלה צריכים לפחות לקבל מהמדינה 1,000 שקלים נוספים.
טלי פלוסקוב: במקום 4,000 שקלים פעם בשנה, הם יקבלו 12,000 שקלים, כל חודש 1,000 שקלים.
טלי פלוסקוב: הם לא צריכים לקבל פעם בשנה אלא הם צריכים כסף כל חודש כי הם חיים מזה ומתקיימים מזה, זה האוכל שלהם וזאת קורת הגג שלהם.
טלי פלוסקוב: מה לעשות שיש לנו לא מעט ניצולי שואה שהמדינה לא סיפקה להם דיור ציבורי.
טלי פלוסקוב: האנשים האלה במצב הכי קשה.
טלי פלוסקוב: במדינת ישראל יש ניצולי שואה ללא קורת גג.
טלי פלוסקוב: תודה אדוני
מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף.
מיכל וונש: אני חושבת שזה מתחבר לדיון שקיימנו כאן לפני כמה ימים על עושק.
מיכל וונש: חייבת להיות מדיניות מאוד מאוד ברורה על מה קורה עם מי שמפירים את החוק.
מיכל וונש: זאת אומרת, גם מבחינת העונשים שאנחנו יכולים לתת.
מיכל וונש: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב וחושף עד כמה אין אכיפה נכונה וגם אין אפשרות ואין בהכרח כלים לאכיפה נכונה.
מיכל וונש: אני רוצה לומר עוד דבר נוסף.
מיכל וונש: אני חושבת שאני מתחברת למה שאמרה עכשיו חברתי טלי פלוסקוב בנוגע לניצולי השואה אבל יש כאן חשיפה של משהו הרבה יותר גדול והוא כל המגזר השלישי.
מיכל וונש: חשוב שנבין שיש כאן פער מאוד בין המגזר השלישי שיש בו כ-40,000 ארגונים ללא כוונות רווח.
מיכל וונש: אנחנו כרגע מאירים את הזרקור על מגזר אחד מתוכו או חלק אחד מתוכו שמטפל בניצולי השואה והוא חשוב מאוד והוא גם צריך ויכול לשמש כמעט כמקרה בוחן למה שצריך לקרות במגזר השלישי באופן כללי בסיוענו ובמודעות שלנו דווקא אל מול משבר הקורונה.
מיכל וונש: המגזר השלישי, אם וכאשר הוא יקרוס, והוא עלול לקרוס, זה צונאמי חברתי למדינת ישראל וחייבים להבין את הנושא הזה, מהארגונים שמסייעים לניצולי שואה ועד הארגונים השונים שמסייעים לכל פלחי החברה הישראלית.
מיכל וונש: אני חושבת שיש כאן הזדמנות לקריאה מאוד חשובה של הכנסת לעבודה ביחד עם המגזר השלישי, לייצר איזשהו מנגנון של ייעול, של פיקוח ושל שקיפות.
מיכל וונש: אמר את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן.
מיכל וונש: בעצם היום אין שקיפות של הארגונים הללו.
מיכל וונש: אנחנו לא דורשים את זה.
מיכל וונש: חל שינוי תודעתי שחייבת להיות שקיפות.
מיכל וונש: אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד בהקשרים אחרים של מדיניות שהיא שקופה והיא מונגשת כדי שניתן יהיה להבין ולעקוב אחרי האכיפה השקופה והעקבית שלה.
מיכל וונש: הנושא הזה הוא באמת נושא כאוב שמעלה את כל הנקודות הללו מעל לפני השטח.
דוד ביטן: יוכי אילוז ממשרד העבודה והרווחה.
דוד ביטן: אתם ממליצים לוועידת התביעות לתת את המענקים.
דוד ביטן: למי לתת.
יוכי אילוז: כן.
דוד ביטן: איך אתם מפקחים ואיך אתם קובעים?
דוד ביטן: הרי הם לא נותנים לכם שמות.
דוד ביטן: רק עכשיו החלטתם שהם ייתנו לכם שמות.
דוד ביטן: איך אתם מפקחים על הביצוע של העניין ואיך אתם קובעים מי יקבל ומי לא יקבל?
יוכי אילוז: אני אתחיל בהקדמה קצרה.
יוכי אילוז: למשרד יש מבחני תמיכה שנוגעים לתחום של ביטחון תזונתי.
יוכי אילוז: יש לנו מבחן נוסף, קמחא דפסחא, עמותות שמחלקות בשני חגים בשנה סלי מזון חודשיים כאשר במבחן התמיכה הזה בנוסף להגשת דוחות ביצוע, אנחנו מקבלים רשימות שמיות עם פרטי המקבלים, מספר נפשות, הכנסות ואנחנו מצליבים את הנתונים האלה מול המרשם ומול הביטוח הלאומי לראות אם הם חיים מתחת לסף העוני ובעצם אנחנו משתתפים בעמותות באיזשהו סכום מאוד סמלי.
יוכי אילוז: זה היה משהו כמו 10 שקלים למשפחה בגלל היקף התקציב הנמוך למשל לקמחא דפסחא האחרון.
יוכי אילוז: בתחום הזה אנחנו דורשים רשימות שמיות.
דוד ביטן: זה כסף שהולך לניצולי שואה.
דוד ביטן: והוא צריך להגיע לניצולי שואה.
יוכי אילוז: אני רוצה להקדים כדי שיבינו איך זה עובד אצלנו.
יוכי אילוז: יש תחום שנקרא מסגרות הזנה וזה התחום שאנחנו מדברים עליו, בתי התמחוי, והעמותות מגישות אלינו בקשות והבקשות הן ללא שמות.
שלומית אבינח: 13 עמותות.
יוכי אילוז: אני מדברת על מסגרות הזנה לכלל הנזקקים שבאים ואוכלים כי אין להם מה לאכול.
דוד ביטן: אבל הכסף מוועידת התביעות צריך ללכת לניצולי שואה.
דוד ביטן: את צריכה לוודא שזה הולך לניצולי שואה ולא לכלל הנזקקים.
דוד ביטן: כלל הנזקקים, זה תפקיד שלכם ולא של ועידת התביעות.
דוד ביטן: ועידת התביעות נותנת לניצולי השואה.
דוד ביטן: זה שהעמותה מחלקת לנזקקים, זה יפה מאוד אבל זה תפקיד שלכם, של משרד העבודה והרווחה או של הרשויות המקומיות, אני לא יודע מי, לתת את הכסף לבית התמחוי.
דוד ביטן: איך את דואגת שמה שמגיע לניצולי השואה, שחלקם במצב מאוד מאוד קשה, שאכן זה יגיע אליהם?
דוד ביטן: :
יוכי אילוז: התחלתי לומר שאנחנו בעצם תומכים מבחינת תמיכת המשרד ופיקוח על מסגרות הזנה שמחלקות מנות חמות לכלל הנזקקים.
שלומית אבינח: גם וגם.
יוכי אילוז: העמותות האלה הן עמותות שמגישות לנו דיווח ללא שמות ואנחנו גם לא דורשים את השמות כי מבחן התמיכה לא דורש זאת.
יוכי אילוז: אנחנו חושבים – ומשרד המשפטים חשב כמונו – שאין להגיש רשימות כי זה מבזה את האנשים.
יוכי אילוז: אותן עמותות שהביעו נכונותן להשתתף בפרויקט של ועידת התביעות מגישות אלינו בקשה נוספת.
יוכי אילוז: אנחנו בוחנים שהן עומדות במבחן התמיכה, שיש להן רישיון עסק, שיש להן תעודת כשרות, שהן מסוגלות לספק את המנות עם התפריט, מעבירים את ההמלצות שלנו, של רשימות העמותות, לוועידת התמיכות.
יוכי אילוז: הדיווח של השמות של המקבלים מתבצע ישירות מהעמותה לוועידת התביעות, למערכת שלהם שהם בודקים מי ניצול שואה לפי התנאים שלהם.
יוכי אילוז: להם אין את המידע מי חי ומי לא.
יוכי אילוז: פניתי ואמרתי לוועידת התביעות שאנחנו מוכנים שהם יגישו אלינו את הרשימות האלה ואנחנו נצליב אותן.
יוכי אילוז: אנחנו גם יכולים לתת להם תאריכי פטירה כדי שלא תיווצר בעיה מהסוג הזה.
יוכי אילוז: הפיקוח שלנו הוא פיקוח במסגרות שיש את הפעילות, שהם עומדים במבחן התמיכה.
יוכי אילוז: אני גם שלחתי את טופס הפיקוח שעושה עבורנו רואה חשבון מטעם החשב הכללי.
יוכי אילוז: זאת בעצם האפשרות שלנו לסייע בקטע של נפטר או לא.
דוד ביטן: אני לא יודע.
דוד ביטן: יש לי תחושה שאם הארוחות לא מגיעות לניצולי שואה, אתם לא יודעים על כך.
יוכי אילוז: אנחנו לא יכולים לדעת.
דוד ביטן: אז מה עשינו בזה?
דוד ביטן: ועידת התביעות נותנת את הכסף לניצולי שואה.
דוד ביטן: או שאני טועה.
דוד ביטן: אז זה צריך ללכת לשם.
אלעזר שטרן: היא לא נותנת ישירות.
דוד ביטן: קמחא דפסחא, עם כל הכבוד, הכול טוב ויפה אבל זה לא מה שוועידת התביעות מעוניינת בו.
דוד ביטן: אם אתם היד הארוכה של ועידת התביעות בנושא פיקוח, אתם צריכים להראות לנו איך אתם דואגים שזה יבוא לשם ולא למקום אחר.
דוד ביטן: יכול להיות שזה מגיע לנזקקים, אני לא אומר שלא, אין לי עם זה בעיה אבל זאת לא מטרת הכסף.
יוכי אילוז: אנחנו הצענו את השירות הזה לוועידת התביעות וועידת התביעות החליטה לאחרונה שהם מסכימים שאנחנו נבדוק את השמות מול המרשם.
יוכי אילוז: זאת האפשרות היחידה.
יוכי אילוז: אין לנו כוח אדם שיכול כל יום לעמוד בפתח בית התמחוי ולראות מי נכנס ולמי זה הולך.
דוד ביטן: אלה לא ארוחות שמגיעות לבתים?
יוכי אילוז: חלק כן.
אנדרי קוז'ינוב: אפשר לחדד את השאלה.
אנדרי קוז'ינוב: יש לכם כאן טופס של הפיקוח.
אנדרי קוז'ינוב: טופס פיקוח מסגרת הזנה, ניצולי שואה.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, לפי הטופס הזה יש מפקח שמגיע ובודק את הרישומים, מספר מנות יומיות מאושרות לניצולי שואה, עלויות, אספקה וכולי.
אנדרי קוז'ינוב: אותו אדם לא יכול מצדו לבדוק שספציפית ניצולי השואה מקבלים את זה?
אנדרי קוז'ינוב: לא לסמוך רק על העמותה שתדווח וולנטרית למי היא מספקת את זה.
אנדרי קוז'ינוב: אני יכול עכשיו לתת רשימה של 1,000 אנשים להם אני מספק אבל מי בסופו של דבר יודע ש-1,000 האנשים האלה קיימים ומקבלים.
דוד ביטן: ניצולי השואה לא מקבלים הביתה?
דוד ביטן: הם צריכים להגיע לבית התמחוי?
יוכי אילוז: הם שולחים את המט"ב לקחת עבורם את המנות או שאלה שמסוגלים להגיע, מגיעים.
יוכי אילוז: בתקופת הקורונה זה נשלח לבתים, לפי מה שידוע לי.
אלעזר שטרן: ועידת התביעות משתמשת לדוגמה בקרן לרווחת נפגעי השואה למתן שעות סיעוד למי שצריך ולדעתי יש רשימות של עשרות אלפי אנשים.
אלעזר שטרן: במשרד לשוויון חברתי יש רשימות של כל מי שמקבל ממשרד האוצר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, חלק גדול מאוד מניצולי השואה, יש למדינת ישראל וגם לוועידת התביעות את היכולת לדעת בדיוק מי הם.
דוד ביטן: הם אומרים שאין להם כוח אדם כדי לעשות את הביקורת.
אלעזר שטרן: אבל במשרד האוצר יש את השמות.
אלעזר שטרן: בסוף זאת לחיצה על כפתור.
דוד ביטן: אבל אין להם את המפקח שזה מגיע אליו.
דוד ביטן: אני רואה שמחלקים 5.5 מיליון שקלים, אז מה דעתך על כך ש-10 אחוזים מהסכום הזה יגיעו לקרן לרווחת ניצולי השואה והיא תפקח.
יוכי אילוז: צריך לשאול את ועידת התביעות.
דוד ביטן: אפשר לברר את זה.
דוד ביטן: שהם יעשו את הפיקוח ולא משרד הרווחה.
דוד ביטן: אתם באופן כללי בודקים שהעמותה עומדת בתנאים כדי לעשות את העבודה.
דוד ביטן: אתם יכולים לומר שאלה ייתנו 100 מנות לזה ו-50 מנות לזה, אבל הקרן לרווחת ניצולי השואה יכולה לעשות פיקוח על כל עמותה ועמותה שהכסף מגיע והארוחות מגיעות לניצולי שואה.
יוכי אילוז: בטלפון?
דוד ביטן: יש לכם התנגדות לזה?
יוכי אילוז: איזה סוג פיקוח?
אנדרי קוז'ינוב: לוודא.
דוד ביטן: לא יודע, שהם יעשו את הפיקוח.
אנדרי קוז'ינוב: את זה ניתן לפתור.
דוד ביטן: הקרן לניצולי שואה, היא תפקח על העמותות האלה שמחלקות אוכל.
אנדרי קוז'ינוב: אני לא חושב שאנחנו דורשים כאן לבדוק כל יום שזה מגיע.
אנדרי קוז'ינוב: זאת לא הכוונה, אבל לעשות בדיקה מדגמית.
אנדרי קוז'ינוב: כרגע אין לכם מושג אם המנה הספציפית סופקה לבן אדם שהוא ניצול שואה.
דוד ביטן: אין להם.
דוד ביטן: היא אמרה שהם לא מפקחים ושהם גם לא מסוגלים.
אנדרי קוז'ינוב: לכן גם בדיקה מדגמית.
מיכל וונש: צריך לתת להם גישה לנתונים.
אנדרי קוז'ינוב: כל כמה זמן אתם מבצעים את הפיקוח?
דוד ביטן: מה אתה אומר, שטרן?
אלעזר שטרן: אני אומר שלא עובר לי בראש בדיוק הגודל של המנגנון של הפיקוח הזה.
אלעזר שטרן: צריך לבדוק.
דוד ביטן: יקבעו את האחוזים - משרד העבודה והרווחה, הקרן לניצולי שואה וועידת התביעות.
דוד ביטן: חלק מהכסף חייב ללכת לנושא הזה של הפיקוח.
מיכל וונש: כדי שהם יוכלו לפקח, צריך להנגיש להם את הנתונים.
דוד ביטן: יש להם את הנתונים.
דוד ביטן: לקרן יש את כל הנתונים.
אלעזר שטרן: הקרן לרווחה, מדינת ישראל מכירה בה.
אלעזר שטרן: זאת לא ועידת התביעות.
אלעזר שטרן: משרד האוצר מעביר להם כסף שהם אפילו מעבירים לניצולים ואפילו מחזיק להם את המנגנון.
אלעזר שטרן: מדינת ישראל מחזיקה את המנגנון של הקרן לרווחת ניצולי השואה יחד עם ועידת התביעות.
דוד ביטן: שהם יפקחו.
דוד ביטן: ועידת התביעות תעביר להם תקציב מסוים לפיקוח ואתם תצאו מהעניין הזה.
דוד ביטן: הם יפקחו עליהם, הם יפקחו שהכסף והארוחות מגיעות לניצולי שואה.
מיכל וונש: מי שיש לו את הנתונים, הוא זה שצריך לפקח.
מיכל וונש: צריך לכרוך את זה יחד.
דוד ביטן: אבל צריכה להיות הסכמה.
דוד ביטן: אתם מסכימים שחלק מהתקציב ילך לפיקוח?
יוכי אילוז: אני חושבת שתקציב שמיועד לאוכל, לקחת ממנו לפיקוח – וזה לא תקציב גדול כי הם נותנים בערך חמישה שקלים למנה – זה יכול לגרוע מהיקף המקבלים.
דוד ביטן: אבל יוצא שהם לא מקבלים.
דוד ביטן: אולי שווה שמשהו ילך לפיקוח כדי שהאוכל יגיע.
דוד ביטן: אם האוכל לא מגיע, מה הטעם בכך שהם עוזרים?
יוכי אילוז: שוועידת התביעות תקבל החלטה.
דוד ביטן: תכף נשמע את ועידת התביעות.
דוד ביטן: אני לא אומר כמה כסף וזה גם לא חייב להיות הרבה אבל אתם צריכים לעשות עבודה להראות מה התקציב שמיועד לפיקוח וזה לא פחות חשוב.
אלעזר שטרן: הפיקוח גם יכול להיות מדגמי.
דוד ביטן: יכול להיות מדגמי.
דוד ביטן: הדוברים ב-זום, כל 30 שניות תעשו הפסקה כדי שנוכל לשאול שאלות.
שלמה גור: אני רוצה לתאר לכם את מנגנוני הפיקוח שאנחנו הקמנו וממשיכים לקיים כל הזמן.
שלמה גור: עד 2016 סמכנו על הביקורות של משרד הרווחה בלבד.
שלמה גור: כדי שעמותה תקבל תמיכה לנושא המזון, היו שני שערים אותם היו צריכים לעבור כאשר הראשון הוא זה של רשם העמותות לניהול תקין ולכל הפרוצדורות הרגילות, מאזנים חתומים על ידי רואה חשבון וכולי.
שלמה גור: הדבר השני הוא המלצה של משרד הרווחה ומחויבות כלפינו לביקורת לפחות אחת לשנה לגבי הנתונים וחבר הכנסת הזכיר את אותו טופס הפיקוח.
שלמה גור: בשנת 2017 אנחנו כבר ביקשנו לקבל רשימות או יותר נכון יסמנו נוכחות של הקליינטים הקבועים.
שלמה גור: אנחנו קיבלנו אז את השמות והתחלנו לבדוק אם אכן הם ניצולים.
שלמה גור: ביצענו בדיקת ניצולות.
שלמה גור: בשנת 2019 למעשה כבר דרשנו גם טופס השתתפות חתום על ידי הניצול עצמו ותצלום תעודת זהות ושתיק כזה גם יישמר בעמותה לצורכי ביקורת נוספת שלנו.
דוד ביטן: לכם יש צוות שעושה את הפיקוח הזה?
שלמה גור: אנחנו מפקחים בצורה מחשובית, אינטרנטית, את הביקורת שלנו כדי שכמו שהזכירו כאן, שהאדם לא יקבל מזון משתי עמותות.
שלמה גור: כבר ב-2018 פיתחנו שיטה שמצליבה את המידע אצלנו ואדם היום לא יכול לקבל משתי עמותות.
שלמה גור: אנחנו למעשה גילינו את הבעייתיות של העמותה כבר ב-2019 בגלל אותה מערכת שפיתחנו וב-2019 הפסקנו – לא חיכינו לתחקיר עיתונאי – את התמיכה בעמותה הזאת בגלל אי דיוקים במתן הנתונים ובבקרה.
שלמה גור: יתר על כן, כבר מהשנה שעברה התחלנו בפיתוח מערכת עוד יותר מדויקת שהיא למעשה מערכת כמו במקום העבודה שאדם שמקבל אוכל גם במקום, בבית התמחוי, וגם בביתו, יהיה לו צ'יפ אישי שחייב להעביר אותו בתוך המנגנון ואנחנו נקבל את הפיקוח.
שלמה גור: זה לא כסף על חשבון ההקצבה שלנו לארוחות אלא כסף נוסף לצורכי בקרה.
שלמה גור: השקענו כ-700,000 שקלים בפיתוח אותה מערכת של צ'יפים שהייתה צריכה להתחיל בפיילוט אבל בגלל הקורונה הפיילוט נדחה.
שלמה גור: ברגע שאפשר יהיה להגיע לבתי הניצולים, אנחנו נפעיל אותו.
שלמה גור: תהליך פיתוח הבקרה אצלנו להבטיח שהמקבלים את כספי ועידת התביעות יהיו אך ורק ניצולי שואה, הוא בתהליך פיתוח שאני חושב שיושלם ברגע שמצב הקורונה יאפשר לנו לעשות זאת.
שלמה גור: בנוסף לבקרה הבסיסית כאשר עד 2016 הסתמכנו על בקרה של משרד הרווחה, מאז פיתחנו מערכת שבינתיים הוכיחה את עצמה כי הראיה שב-2019 הפסקנו את התשלומים לעמותה הזאת ואנחנו בתהליך פיתוח אלקטרוני לגבי מענקים ספציפיים לכל אדם ואדם.
שלמה גור: אנחנו מעריכים שהמערכת הזאת תאפשר בקרה יותר מדויקת וצמודה לכך שהכספים יגיעו לניצולי השואה בלבד.
דוד ביטן: מתי המערכת הזאת נכנסת לפעולה?
שלמה גור: ברגע שמצב הקורונה יאפשר לנו להגיע לבתי הניצולים והניצולים יגיעו לבתי התמחוי לקבל את האוכל, אז כל אחד יצויד באותו צ'יפ אישי.
שלמה גור: יש לנו מנגנון, גם נייד לשליחים שיביאו את האוכל אם הוא לא מגיע לבית התמחוי וגם מערכת שתהיה בבית התמחוי כמו שעון נוכחות במקום העבודה.
מיכל וונש: אולי הקורונה היא דווקא הזדמנות ולא אתגר.
מיכל וונש: זאת אומרת, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים ומגיעים אליהם לבתים.
מיכל וונש: דווקא זו הזדמנות לאיסוף הנתונים, לפי מה שאתה אומר, ולא צריך לחכות לאחרי משבר הקורונה.
שלמה גור: זה רק אם משרד הבריאות ייתן אפשרות.
שלמה גור: שיהיה ברור, הניצולים לא רוצים שאנשים זרים יגיעו אליהם הביתה.
שלמה גור: אנחנו לא נקדים את המאוחר למוקדם בגלל הרצון להעביר את המערכת הזאת כי אנחנו מחויבים לבריאותם של הניצולים.
שלמה גור: ברגע שאפשר יהיה להגיע לביתם של הניצולים, נעשה את זה.
מיכל וונש: משאירים להם אוכל מחוץ לדלת?
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להבין.
אנדרי קוז'ינוב: מ-2016 עד 2019, האם ביצעתם ביקורות אקטיביות?
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, התקשרתם לאנשים ווידאתם שהם קיבלו או לא קיבלו?
אנדרי קוז'ינוב: העמותה הספציפית הזאת, היא לא העניין.
אנדרי קוז'ינוב: זה מקרה בוחן.
אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר השאלה היא האם במשך כמה שנים יש לכם פיקוח אפקטיבי או שהיה לכם פיקוח אפטיבי.
שלמה גור: ב-2019 מבקרים או בודקים מטעמנו הגיעו לבתי הניצולים משום שבטלפון, כאשר מטלפנים לניצולים, רבים מתביישים לומר, חוששים שמתקשרים מהרשויות בגלל מסורות העבר מהמדינות מהן הם הגיעו.
שלמה גור: לכן, כאשר התעורר החשד ב-2019, כן, צוות שלנו נסע, הלך לניצולים ובדק אתם אישית.
שלמה גור: לכן גם הפסקנו את התמיכה כבר לפני למעלה משנה.
אנדרי קוז'ינוב: אתם עושים את זה גם לגבי עמותות אחרות?
אנדרי קוז'ינוב: זאת לא העמותה היחידה.
אנדרי קוז'ינוב: אני מקווה שזה מקרה יחיד אבל אתם עושים את זה לרוחב לגבי כל 14 העמותות?
שלמה גור: התשובה היא חיובית.
שלמה גור: מאז 2019, כאשר יש לנו את הנתונים, גם את השמות וגם את ההצלבה, המערכת הממוחשבת שלנו מצליבה בין העמותות השונות כך שאדם לא יכול להיות רשום בשתי עמותות, הבודקים שלנו יוצאים לשטח ומבקרים בבתי הניצולים.