GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: הם נכנסו פנימה במועד כזה שיש איתו בעיה.
דוד ביטן: בסדר, אני מבין את זה, לכן אני לא מתווכח עם מנכ"ל הנמל שאומר שהוא צריך להוציא כך וכך אנשים לפנסיה על מנת שיוכלו להתחרות.
דוד ביטן: אני לא מתווכח על העניין הזה, אבל יש פה איזה עניין חברתי, תלכו על זה.
דוד ביטן: התפקיד שלנו זה לא רק לעשות איזונים כלכליים, זה גם לעשות איזונים חברתיים.
יוסף טייב: מדובר גם על אפליה מתקנת.
מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אם אני רק אוכל להוסיף לדברים החשובים שלך, זו חובתנו החוקית.
מיכל וונש: אנחנו פה מפקחים על יישום חובתנו החוקית, אין פה אופציה לדלג עליה.
משה זאנה: כבוד היושב ראש, אני מבקש, אם זה מקובל עליך, שעוד שלושה חודשים נעדכן את הוועדה כי מתנהל באמת משא ומתן, בעוד חצי שנה נעשה עוד ישיבה על מה שמדובר פה ובזמן הזה - - -
דוד ביטן: בוא נגיד, נעדכן אותנו, אם נראה שיש סיבה למסיבה אני זמין, בסדר?
דוד ביטן: ואם לא אז לא.
משה זאנה: ובזמן הזה ננהל משא ומתן - - -
דוד ביטן: בסדר, תנהלו.
שלומית אבינח: ולא מפטרים אותם בזמן הזה.
דוד ביטן: לא, הוא אמר, הם עובדים טובים.
דוד ביטן: כל עוד לא נפתח הנמל החדש אין לו סיבה לפטר אותם ולכן יש עוד זמן כדי לסיים את העניין הזה.
דוד ביטן: את זה הבנתי ישר.
מיכל וונש: רק, אדוני היושב ראש, כן הייתי מוסיפה שצריך לתת את אותה ודאות שיש לכל עובד אחר.
מיכל וונש: זה דיני נפשות, צריך לתת להם את אותה ודאות כלכלית שיש לכל עובד אחר, זה בזכות ולא בחסד.
מיכל וונש: לא שבעוד שלושה חודשים עוד פעם - - -
דוד ביטן: ודאי, יש להם ודאות כלכלית בינתיים עד שייכנס הנמל החדש.
משה זאנה: אבל, בבקשה, כל עובד נמל בארבע השנים הראשונות לאחר קליטתו הוא זמני ואנחנו מדברים על עובדים שנקלטו לפני פחות משלוש שנים ולכן אין שום שוני.
באבו איילי: לא, אני חושב שיש שוני.
באבו איילי: אני מצטער, אני חושב שיש שוני.
באבו איילי: כי כל עובד נמל לפנינו, לפני שנכנסו מהקורס שלנו, היה לו בוודאות – נכון, זמני ארבע שנים, אתה צודק, הבעיה היא שהוא יודע שארבע השנים האלה יגיעו בכל מצב.
באבו איילי: היום אנחנו לא נמצאים שם, יש לנו חרב על הצוואר בתקופה הזו.
באבו איילי: נכון, אנחנו זמניים, יש לנו עוד שנה, שנה וקצת, עד לארבע השנים האלה.
באבו איילי: אני וכל החברים שלי, מהקורס שלי, אין לנו שום ביטחון שאנחנו נגיע לזמן הזה וכשנגיע אליו אנחנו נקבל את זה.
דוד ביטן: לא, הפתרון הוא שלא תגיעו, כיוון שאם הנמל החדש ייכנס והתחרות תיכנס ולא עשו את הפרישות אז אתם תהיו בחוץ.
באבו איילי: נכון, זאת הבעיה.
דוד ביטן: טוב, אם המתווה הזה מוסכם אז נעשה ככה, בעוד שלושה חודשים תיתנו הודעה מטעם הנמל, גם אתה יכול לתת הודעה על זה, לא משנה לי, אם נחליט שיש סיבה למסיבה אנחנו נכנס ישיבה, אם לא, בעוד חצי שנה.
דוד ביטן: מקובל?
דוד ביטן: המתווה הזה מוסכם על הנמל?
משה זאנה: מוסכם.
דוד ביטן: מוסכם על הוועד?
גד בוטבול: כן.
גד בוטבול: אני רוצה רק לומר דבר אחד בעניין הזה.
גד בוטבול: אם ההסכם הולך להיחתם בחודש הקרוב - - -
דוד ביטן: זה אוטומטי, תכניסו סעיף.
גד בוטבול: לא, אני יודע למה אני אומר את זה, אני כבר עברתי הסכמים קיבוציים, עברתי רפורמה מאוד גדולה ב-2005, מאוד מאוד גדולה.
דוד ביטן: זה יכול להיחתם עוד חודש?
באבו איילי: זה יכול לקרות.
דוד ביטן: אז למה לא תכניס סעיף?
דוד ביטן: תכניס סעיף.
גד בוטבול: אין לי בעיה להכניס סעיף, בסוף, בסופו של דבר - - -
דוד ביטן: אל תחתום בלי הסעיף הזה, זה הכול.
דוד ביטן: יש להם הרי אינטרס לגמור עניין, בלי זה אל תחתום.
דוד ביטן: אני מאמין שלאור המתווה הזה גם יילכו איתך בהבנה מסוימת גם על הסעיף הזה אם תצטרך להכניס אותו.
דוד ביטן: אני לא רוצה לחייב אותם, אבל זה נראה לי הכי הגיוני.
גד בוטבול: אני בסך הכול אומר, בסופו של יום אני מבין את המתווה שאתם אמרתם, הוא מתווה נכון וטוב, אבל אם אני רואה בהסכם העבודה, בסוף, שהולך להישאר משהו שמחוץ למתווה אני אגיש עוד פעם את המכתבים שאני צריך פה לוועדה בשביל לקיים דיון אפילו לפני השלושה חודשים.
גד בוטבול: אני פשוט מבין טוב מאוד מה קורה.
גד בוטבול: לא מקובל עליי, לא מקובל עליי, עם כל הכבוד לכולם פה, לא מקובל עליי שייקחו אנשים שחגגו עליהם באותה תקופה, עשו כתבות בעיתונים, רקדו עליהם, אמרו עליהם, רצו לקלוט עוד עובדים אחרי אותה אוכלוסייה, עוד 32 עובדים, עצרו את הקליטה השנייה כדי לעזור לאוכלוסייה הזאת ועכשיו כשמגיע הרגע אומרים: רגע, נחכה להסכם.
גד בוטבול: זה לא מקובל עליי.
דוד ביטן: אבל הם עדיין עובדים.
גד בוטבול: אתה אמרת דברים נכונים, יש כאן משהו חברתי.
דוד ביטן: גדי, הם עדיין עובדים, אל תשכח.
גד בוטבול: הם עדיין עובדים כי החברה היום - - -
דוד ביטן: אנחנו מדברים רק על דבר אחד, על ביטחון תעסוקתי.
גד בוטבול: לא, לא, לא.
דוד ביטן: הם עובדים כולם היום, והם יעבדו גם מחר וגם בעוד חודשיים-שלושה.
באבו איילי: אבל שום דבר לא מבטיח את זה.
גד בוטבול: כבוד היושב ראש, אתה צריך להבין דבר פשוט, חברת הנמל היום בגלל הצרכים התפעוליים של מדינת ישראל זקוקה להם עד ארבע השנים האלה, אז הם ישאירו אותם לארבע השנים האלה, יעשו על פי ההסכם, בינתיים הסכם ייעשה, יגידו בואו נדבר, הכול יתמסמס, אולי חס וחלילה מחר לא תהיה יציבות בממשלה, תתחלף הממשלה, יבוא שר כזה, שר אחר, ואנחנו נמצא את עצמנו באיזה אנדרלמוסיה שאנחנו לא יודעים אותם, יבואו ויגידו לנו: דיברתם עם ההוא, זה כבר לא קיים.
דוד ביטן: גדי, גדי, אל תנהל עכשיו את ההסכם עם הוועד דרכי.
גד בוטבול: לא, אני לא, אני פשוט מציאותי.
דוד ביטן: אני אומר לכם, חד וחלק - - -
גד בוטבול: אני פשוט מציאותי.
דוד ביטן: לא, אני לא מסכים עם זה.
דוד ביטן: כל הוויכוח כרגע זה לא אם הם ימשיכו לעבוד או לא, כי הם עובדים והם יעבדו לפחות עוד שנה, אין שום בעיה, הבעיה היא הביטחון התעסוקתי.
דוד ביטן: את זה פתרנו במסגרת המתווה, אתם רק צריכים לעבוד על העניין הזה, שני הצדדים, זה הכול.
דוד ביטן: ואם ייחתם הסכם, אני אומר לך, תכניס סעיף בהסכם שלגביהם יש סעיף ספציפי במיוחד.
דוד ביטן: אם אתה מכניס את זה בהסכם אין שום בעיה.
דוד ביטן: אין שום בעיה, גם עם זה אין בעיה.
דוד ביטן: אז בואו תעזבו עכשיו את העניין הזה ונתקדם בעוד שלושה חודשים, כרגע תעבדו לפי המתווה הזה, כי ההנהלה מסכימה והוועד מסכים, אז תתקדמו.
דוד ביטן: תהיה לך עכשיו סיבה להוציא אנשים לפנסיה.
גד בוטבול: לא, תהיה לי סיבה עכשיו אולי - - -
דוד ביטן: כן, גם אתה יש לך משימה.
דוד ביטן: אתה רוצה לעזור להם?
דוד ביטן: תוציא אנשים לפנסיה קצת.
דוד ביטן: זה הכול, מה הבעיה?
דוד ביטן: פשוט מאוד.
גד בוטבול: תראה, אם אתה מדבר על פנסיה - - -
דוד ביטן: בסדר, אני לא נכנס.
דוד ביטן: אני אומר לך, יש לך חלק חשוב מאוד במתווה הזה.
גד בוטבול: נכון מאוד.
דוד ביטן: תוציא חלק לפנסיה.
דוד ביטן: אני יודע שהוועד יכול לעזור לשכנע את האנשים וכו'.
דוד ביטן: עזוב, אני עבדתי, הייתי סגן ראש עיר בעירייה, אני יודע על מה אני מדבר, שחררנו הרבה עובדים דור א' ובמסגרת דיבורים גם לוועד יש משימה.
דוד ביטן: כל עוד אתם תעמדו במשימה אז הם יהיו בפנים.
תהלה פרידמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, היום יום 28.7.20 והנושא על סדר היום הוא יישום התוכנית הלאומית למיגור מחלת ההפטיטיס, עולים חדשים, לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת.
תהלה פרידמן: אנחנו ביום הלאומי שעוסק במחלת הפטיטיס סי והדיון הזה הוא דיון שיזם חבר הכנסת יבגני סובה ותיכף אני אתן לו לומר כמה מילות פתיחה.
תהלה פרידמן: רק אני אגיד שבישראל חיים 900,000 עולים ממדינות חבר העמים.
תהלה פרידמן: שכיחות הפטיטיס סי בקרב העולים החדשים היא 5%, זאת אומרת אנחנו מדברים על אוכלוסייה של בערך 45% איש מתוך אוכלוסיית העולים וזה רק בשביל ההסבר למה אנחנו עושים את זה בוועדת העלייה והקליטה, כי לכאורה זה לא נושא שטבעי לוועדה הזו.
תהלה פרידמן: חולים רבים אינם מודעים למחלה ואינם מטופלים.
תהלה פרידמן: היעדר טיפול יכול להביא להידרדרות שמגיעה עד לסרטן כבד ולעתים אפילו צורך בהשתלת כבד.
תהלה פרידמן: בימים האלה זה רלוונטי במיוחד, מי שנדבק בקורונה והוא נשא של הנגיף הפטיטיס סי שכיחות החולים הקשה בקרב חולי קורונה שנושאים את הנגיף היא 17%, זאת אומרת שכיחות גבוהה מאוד, זו סכנת חיים ממשית.
תהלה פרידמן: לפי ההערכות של משרד הבריאות כ-2% מאוכלוסיית ישראל הם נשאים של הנגיף, משהו כמו 184,000 איש, כל המספרים פה הם כאלה, תיכף נשמע, יש פה שאלות על המספרים וההערכות וזה כיוון שאין רק מאגר אחד שמרכז את המידע של נשאים, של אלה שנושאים את הנגיף החריף או הכרוני, אין נתונים מדויקים במשרד הבריאות וזה חלק מהאתגר שאיתו אנחנו מתמודדים.
תהלה פרידמן: יש תוכנית לאומית שהוכרזה, יש תרופה שכנראה עושה פלאים בטיפול במחלה ומ-2015 היא נכנסה לסל הבריאות רק שלא ברור, וזו השאלה שאני שואלת את עצמי קודם כל, האם נעשה reaching out, האם אנחנו מנסים לאתר את החולים ואם אני מבינה נכון, התוכנית הלאומית שהוכרזה לא ממש מיושמת ואני רוצה לשאול למה.
תהלה פרידמן: אז ההצעה שלי היא, אתה תגיד עכשיו את מילותיך כיוזם הדיון וכמי שעוסק בנושא המאוד חשוב ובפיקוח הנפש הזה, אחר כך אני מציעה שרוני מהממ"מ ייתן לנו קצת רקע יותר רציני ואז נעביר את הדיון ואת השאלות שיש לנו למשרד הבריאות ולקופות החולים.
שלומית אבינח: גם שב"ס כאן בזום.
שלומית אבינח: יש בעיה מאוד גדולה, אני רוצה לציין כמנהלת ועדה, גם בכנסת ה-20 דנו בזה הרבה פעמים והייתה התקדמות בטיפול בשב"ס, כלומר היו הרבה אסירים שהיו חולים.
יבגני סובה: כן, למרות שזה יותר קשור לוועדת הפנים, אבל אנחנו שמחים - - -
תהלה פרידמן: אני אשמח אם אתה תסביר במה זה קשור לשב"ס.
יבגני סובה: יש אסירים שהם יכולים להיות גם נשאים.
שלומית אבינח: והייתה התפשטות של המחלה ושב"ס עשו הרבה עבודה.
שלומית אבינח: רוני, תרחיב על זה במסמך שלך.
תהלה פרידמן: אוקיי.
יבגני סובה: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת תהלה פרידמן, יושבת הראש כרגע של הוועדה, וכמובן גם להגיד תודה רבה לוועדה וליושב ראש הוועדה, דוד ביטן, על כך שהוא הסכים לקיים את הדיון החשוב הזה בוועדת הקליטה.
יבגני סובה: אני אגיד בקצרה מדוע אני יזמתי ומדוע אני מוביל את הפרויקט הזה.
יבגני סובה: במשך שנים שהייתי עיתונאי לא פעם פנו אליי אנשים שעוסקים בזה שנים רבות בשאלה די מעניינת, הם אמרו שהם רוצים מישהו שהוא מוכר, שאנשים יודעים מיהו, בשביל להעלות את המודעות לבדיקות, ואמרתי בהחלט, אני מוכן מה שנקרא להירתם למשימה.
יבגני סובה: לא רק לעשות כתבות, אלא גם לקרוא באמצעות התקשורת לאנשים לבוא להיבדק וכך גם עשיתי כשעבדתי בטלוויזיה, כשעבדתי ברדיו והרבה פעמים אני צחקתי: תיקחו אותי, תנצלו את זה לטובת הפרסום כי סך הכול מדובר על בריאות הציבור.
יבגני סובה: כשהפכתי לחבר כנסת לפני שנה וארבעה חודשים אמרתי: הנה, עכשיו יש לכם הזדמנות לעשות את זה חינם, כי אני נבחר ציבור אז תנצלו גם את המעמד שלי.
יבגני סובה: עדיין אנשים מכירים אותי, בעיקר אני מדבר על אנשים מעולי ברית המועצות ששם הקבוצה גדולה ובסיכון גבוה והבעיה הזאת היא בהחלט בעיה ספציפית למגזר.
יבגני סובה: סך הכול יש שתי בעיות עיקריות, שאני מקווה שגם במסגרת דיון הוועדה אנחנו נקבל אולי תשובות.
יבגני סובה: כמו שאת אמרת, תהלה, יש את התוכנית הלאומית שהיא לא מיושמת במלואה וכמובן יש את הבעיה של המודעות.
יבגני סובה: הרבה פעמים אנשים לא מודעים לבדיקה הפשוטה ביותר, בן אדם הולך לקופת חולים, עושה בדיקת דם וניתן לבקש מרופא משפחה להוסיף את זה, או בדיקות לא באמצעות בדיקת דם, שזה עלות של כמה עשרות שקלים וכמובן הכול בסוף מסתכם בכסף.
יבגני סובה: אז אלה שתי הבעיות העיקריות שלדעתי אם אנחנו נעלה את המודעות של אנשים לבדיקות ונגביר את החשיפה למחלה הזאת כך נוכל גם, כמדינה, כמשרד הבריאות, ככל הגורמים, לחסוך הרבה כסף על הטיפולים כי בסופו של דבר המחלה הזאת, מה שנקרא המחלה השקטה, אנשים יכולים לחיות שנים עם המחלה הזאת עד שהם מגלים שהמחלה הגיעה לרמה כזאת שזה הופך לבלתי הפיך ואפילו לדברים סרטניים שכמובן מביאים למוות.
יבגני סובה: אז בשביל לחסוך את הכסף לטיפולים ולביטוחים ולכל העלויות בהחלט כדאי להשקיע את הכסף הקטן בבדיקות וכך להביא את הבן אדם לטיפול בשלב הרבה יותר מוקדם.
יבגני סובה: זה למעשה כמו הרבה מחלות.
תהלה פרידמן: אתה יכול להסביר, אני לא מכירה את זה, למה זה ספציפית לאוכלוסייה הזו?
יבגני סובה: אני חושב שיש פה גם אנשי מקצוע, רופאים, ד"ר דאדון שיוכל להסביר את זה, אחת הסיבות שאומרים היא שזה קשור לאופן הטיפול הרפואי שהיה בברית המועצות, למרות שניתן להתווכח על הדבר הזה, למשל שימוש רב פעמי בזריקות שונות.
שלומית אבינח: במזרקים.
יבגני סובה: במזרקים כן.
יבגני סובה: כשעשו זריקות אז הרבה פעמים, אני לא רוצה חלילה להשמיץ, שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא משמיץ אף רופא ואף מערכת בריאות, אבל למשל אני זוכר את עצמי בתור ילד, אני סיימתי בית ספר באוקראינה, אני זוכר בכיתה ב', ג', ד', זה לא כמו פה, אצלנו פה בארץ, ההורים נותנים הסכמה וחותמים ודברים כאלה, שם בסוף שנות ה-80, בתחילת שנות ה-90, זה היה כמו רכבת הרים, אנשים עמדו בתור וכולם היו מזריקים את הזריקות האלה והרבה פעמים אתה רואה שתוך חמש דקות הוא מסיים את כל הכיתה, אז ברור שלא תמיד היו משתמשים במחט חד פעמית והרבה פעמים עברו על דברים שהיום, בשנת 2020, זה לא היה קורה.
יבגני סובה: רוב האנשים לא חלו, אבל עדיין יש סיכון ואת הסיכון הזה צריך למנוע בכך שאנחנו נבקש מהאנשים לעשות את הבדיקות, לגלות את הדבר הזה, ואם הם מגלים שהם לא חולים בהפטיטיס סי אז אין שום בעיה, הכול בסדר.
יבגני סובה: לכן צריך להעלות את המודעות לבדיקות, במיוחד כשלא מדובר על משהו מסובך.
יבגני סובה: זה משהו פשוט, בן אדם מגיע לקופת החולים, פשוט מבקש מרופא המשפחה להוסיף את זה, או עושה את זה ללא צורך בבדיקת דם ועל זה אנחנו כמובן נרחיב.
יבגני סובה: אז, שוב, אני מודה לוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ואני מקווה שגם בהמשך מי שמסקר את התחום, יש כתבי בריאות שמסקרים את זה, אני אשמח מאוד שהם ייקחו גם את הנתונים שיעלו פה במסגרת הדיון של הוועדה.
תהלה פרידמן: תודה רבה.
תהלה פרידמן: רוני, הממ"מ, לבקשתו של חבר הכנסת יבגני סובה, הכין נייר עם ריכוז נתונים ותיאור של המצב כדי שנדע יותר לעומק על מה אנחנו מדברים.
תהלה פרידמן: אז יותר לעומק, אבל קצר.
רוני בלנק: אוקיי, בסדר גמור, אני אקצר.
רוני בלנק: תודה רבה ואני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
רוני בלנק: שמי רוני בלנק, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
רוני בלנק: חבר הכנסת סובה ביקש מאיתנו, כאמור, לסקור את ההתמודדות עם הפטיטיס סי בישראל אני אציג את הממצאים ואתמקד בשאלה של התוכנית הלאומית שהוכרזה ביולי 2016, כלומר לפני ארבע שנים.
רוני בלנק: כמו שנאמר, התוכנית טרם יושמה, אני גם אציין שהמידע שקיבלנו לצורך המסמך הזה הוא חלקי, כפי שחברת הכנסת פרידמן אמרה, עדיין אין מאגר מידע כללי על כלל החולים והנשאים של הפטיטיס סי.
רוני בלנק: כמו כן לא ברור עדיין האם קיימות היכולות המחשוביות הנדרשות כדי לאתר את החולים ביעילות.
רוני בלנק: עד סיום המסמך, זאת אומרת יום ראשון האחרון, לא קיבלנו נתונים משירותי בריאות כללית וממכבי שירותי בריאות.
שלומית אבינח: הם גם לא נרשמו לדיון, שירותי בריאות כללית.
רוני בלנק: אוקיי.
רוני בלנק: שהן מכסות כ-78% מהמבוטחים בישראל ולכן הנתונים שנציג הם יהיו מאוד חלקיים בהכרח.
רוני בלנק: הפטיטיס סי ידועה גם בשם צהבת סי, מחלת כבד כאמור, היא יכולה להתבטא בצורה חריפה או כרונית, עוברת דרך דם נגוע, כפי שחבר הכנסת סובה כבר תיאר, משרד הבריאות מעריך שיש כ-2% מהאוכלוסייה נשאים של הנגיף, זאת אומרת כ-184,000 איש בישראל.
רוני בלנק: רק חלק מהנשאים נזקקים לטיפול.
רוני בלנק: החברה הישראלית לחקר הכבד מסרה לנו שבין 60,000 ל-70,000 מהאנשים הם חולים ומתאימים לטיפול.
רוני בלנק: קבוצות הסיכון למחלה כוללות, בין השאר, את מי שקיבל דם ומוצרי דם מ-1992, משתמשים בסמים בהזרקה בעבר ובהווה ומי שעבר פרוצדורות חודרניות, כגון חיסונים, קעקועים, טיפולי שיניים במקומות ללא סטריליזציה ראויה ומי שנולד במדינה אנדמית להפטיטיס סי, כלומר שיש שם שכיחות יחסית גבוהה באופן קבוע של הפטיטיס סי, לכן סביר שעבר שם פרוצדורות חודרניות.
רוני בלנק: המשרד ציין בפנינו 16 מדינות שהן 15 מדינות ברית המועצות לשעבר ורומניה.
רוני בלנק: אין חיסון נגד הפטיטיס סי, אבל החל משנת 2015 נכנסו באופן הדרגתי לסל התרופות הטיפולים התרופתיים החדשים שיש להם מעט תופעות לוואי ושיעורי ריפוי המתקרבים, לפי דברי משרד הבריאות, ל-100%.
רוני בלנק: החל מינואר 2018 כל החולים בישראל זכאים לטיפול ללא שום תלות בחומרת המחלה.
רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שבין השנים 1999 ל-2018 הוכנסו לסל הבריאות טיפולים תרופתיים בסכום מצטבר של כ-255 מיליון שקלים.
רוני בלנק: אני רק אדגיש שהסכום הזה הוא ללא קידום, כלומר הוא לא מביא בחשבון את העובדה שהסל כולו מתעדכן מדי שנה, כלומר שהסכום בפועל הוא גבוה יותר, אנחנו לא יודעים מה הסכום הגבוה יותר.
רוני בלנק: בדיונים קודמים שהתקיימו בנושא התוכנית הלאומית, גם בוועדה הנוכחית, עלה כי יש קושי להביא נשאים וחולים לבדיקה ולטיפול.
רוני בלנק: כפי שכבר צוין בעצם, הקושי הזה הוא לא ייחודי לישראל, הוא נובע מהסטיגמה כלפי המחלה ובאמת מחוסר מודעות.
רוני בלנק: יש טענות שגם ההשתתפות העצמית מהווה חסם וממורכבות תהליך האיתור והבדיקה.
רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו כי הוא אימץ הנחיות חדשות כחלק מחוזר חדש שעוסק ביישום התוכנית הלאומית שנועדו בין השאר להנגיש את הבדיקות ואת הטיפולים.
רוני בלנק: המשרד לא ציין מתי בכוונתו לפרסם את החוזר הזה.
רוני בלנק: במסמך ניסינו לבחון בין השאר את הסוגיה של ההתמודדות של הקופות עם רדומים במערכת, כלומר אנשים שאובחנו עם הפטיטיס סי לפני כניסת הטיפולים החדשים.
רוני בלנק: מהנתונים שמסרה לנו קופת חולים מאוחדת עולה כי לפני 2015 היו בקופה בערך 6,700 מבוטחים רדומים במערכת, 71% מהם הגיעו להיבדק אחרי 2015 ומתוך הנבדקים קצת פחות מחמישית החלו טיפול.
רוני בלנק: בלאומית היו כ-4,200 רדומים במערכת, כ-56% מהם הגיעו להיבדק אחרי 2015 ושליש מהנבדקים החלו טיפול.
רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שכנראה חלק מהנבדקים גילו שאינם זקוקים לטיפול, זה גם הגיוני, אבל לא ידוע לנו מה המספר.
רוני בלנק: נשאלת השאלה האם שיעורי ההגעה לבדיקה ולטיפול האלה מספקים ומה הנתונים המקבילים במכבי ובכללית, שהן כאמור הקופות הגדולות יותר.
רוני בלנק: במסמך העלינו כמה שאלות לגבי יישום התוכנית הלאומית, אני אציג מאוד בקצרה.
רוני בלנק: ראשית, אנחנו היום ארבע שנים לאחר ההכרזה על התוכנית הלאומית, האם נקבע כבר תאריך להתחלת יישומה בפועל.
רוני בלנק: שנית, מהו מספר הנבדקים והמטופלים הצפוי כתוצאה מיישום התוכנית הלאומית והאם כוח האדם הקיים מסוגל לתת את המענה הנדרש, ואם לא, מה נעשה כדי להתכונן לכך.
רוני בלנק: אני אגיד שבעיקר יש אי בהירות לגבי תפקידם של רופאי המשפחה בתהליך האיתור של החולים.
רוני בלנק: שלישית, האם כבר קיימת תשתית שתאפשר יצירה של מאגר מידע כללי ושיתוף מידע בין משרד הבריאות לבין הקופות לצורך מעקב וניטור הטיפול והתקדמות התוכנית.
רוני בלנק: נציין כי מצאנו שיש קשיים בהשגת הנתונים הנדרשים לאיתור חלק מקבוצות הסיכון, לדוגמה אין תיעוד ממוחשב לגבי האנשים שקיבלו מנות דם לפני 1992, זה, כאמור, אחת מקבוצות הסיכון.
רוני בלנק: רביעית, אם כי בטיוטת החוזר הוגדרו קבוצות סיכון, משרד הבריאות קבע כי אופן האיתור של החולים ייקבע בידי כל קופה באופן עצמאי.
רוני בלנק: ניתן לשאול, לדוגמה, האם היעדר קווים מנחים אחידים יביא לחוסר אחידות בביצוע הבדיקות, או שחופש הפעולה הזה דווקא יאפשר לאתר חולים ביתר יעילות מאחר שכל קופה תפעל בהתאם למאפייני מבוטחיה.
רוני בלנק: לבסוף ניתן לשאול האם הירידה במחירי התרופות החדשות בשנים האחרונות והחיסכון התקציבי במניעת ההחמרה במצבם של החולים יאפשרו לקופות להפנות חלק מהתקציב שנועד לטיפול תרופתי גם לאיתור החולים, שזו הפגיעה המרכזית.
רוני בלנק: כמו ששלומית אמרה, אנחנו כתבנו גם פרק שעוסק בנושא של הכלואים, אנחנו נוכל להרחיב על כך אם תרצו.
שלומית אבינח: זה חשוב, אני יודעת, שוב, מהניסיון שכן נעשתה שם עבודה מאוד משמעותית.
רוני בלנק: כן, נעשתה עבודה.
שלומית אבינח: גם מבחינת עידוד לטיפול וגם - - -
רוני בלנק: אנחנו פשוט ניסינו להתאים לדיון של הוועדה הנוכחית, יש לנו דיון אחר כך בעבודה ורווחה
תהלה פרידמן: נראה לי שזה זמן נכון ומתאים לפנות לד"ר יובל דאדון שעומד בראש התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי.
תהלה פרידמן: עם שתי השאלות, גם מה מיושם ומדוע מתעכב היישום המלא וגם בשאלת מידת האקטיביות ב-reaching out לעומת לחכות שיגיעו אליכם.
יובל דאדון: בהחלט.
יובל דאדון: אני רק אתחיל לפני זה קודם כל בהצהרה מאוד ברורה שמחלת ההפטיטיס סי אחת דינה להיכחד מהעולם ובטח ובטח במדינת ישראל.
יובל דאדון: כפי שנאמר, יש פה הזדמנות נדירה בעולם הרפואה בכלל להביא למיגור של מחלה.
יובל דאדון: יש לנו תרופות שהן אפקטיביות מעל 95%, עם רג'ימנט מאוד ברור, גם הרזרבואר הוא בעדם, זאת אומרת יש לנו באמת יכולת מאוד מאוד גבוהה לעשות את זה כאשר בישראל יש 900,000 אנשים שנמצאים באותה קבוצת סיכון וה-return on investment, המונח הכלכלי, ההשקעה שאנחנו ניתן עכשיו, תהיה לו משמעות מאוד מאוד גדולה כי אנחנו מונעים על ידי טיפול פשוט בהווה סרטנים וסיבוכים שיכולים להגיע אחר כך.
יובל דאדון: לא בכדי ארגון הבריאות העולמי שם את זה כמטרה עד 2030 ומדינת ישראל בהחלט הולכת להיות שמה חרף העיכוב כי באמת יש לנו את היכולות לעמוד בדברים הללו.
יובל דאדון: אני רק אציין ואומר, לגבי העיכוב שנשאל, המשנה למנכ"ל, פרופ' גרוטו, מינה אדם ייעודי, שזה אותי, לנהל את הנושא הזה של התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי.
יובל דאדון: בחודשים האחרונים ניהלתי דיונים מקיפים עם כל מערכת הבריאות שכללו גם את ארגון הבריאות העולמי, המועצות הלאומיות, יושב ראש האיגוד לרפואת משפחה, החברה לחקר הכבד, שב"ס, היו שיתופי פעולה מאוד מאוד משמעותיים.
תהלה פרידמן: מתי נכנסת לתפקיד?
יובל דאדון: באזור יולי בשנה שעברה.
יובל דאדון: היינו אמורים לעלות לתוכנית בתחילת השנה, זאת אומרת בפברואר היינו אמורים לעלות ולהשיק, אבל אז הגיע ה-covid שהיה אתגר מאוד גדול ושינה קצת את סדרי העדיפויות.
יובל דאדון: העקרונות של התוכנית בעקבות אותה עבודה, חמישה דברים.
יובל דאדון: האחד, להגדיר מי תהיה האוכלוסייה.
יובל דאדון: כמו שנאמר מהממ"מ, הייתה מחשבה לעשות שימוש באלגוריתם של מכון המחקר של כללית ובדקנו את הדבר הזה ולקח לנו כמה חודשים לראות האם זה באמת אפשרי, האם האלגוריתם הסודי שמוגדר אצלם באמת אפשרי בקופות האחרות.
יובל דאדון: לאחר דין דברים, זה לקח כמה חודשים עד שקיבלנו תשובות מקופות החולים השונות, המסקנה הייתה שאם אנחנו רוצים להתחיל בפעולה כמה שיותר מוקדם אנחנו לא נוכל ללכת בכיוון הזה כי זה אומר שאף קופת חולים לא תעביר את המידע לכללית.
יובל דאדון: אם אנחנו נרצה להקים data warehouse אצלנו עם קובץ אקסל ויאתר, זה לא יעבוד, החולים מחכים.
יובל דאדון: כל יום שעובר הכבד שלהם ומצטלק ויש צלקת ולכן הנושא הזה ירד ונשארנו עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות ידועות בספרות ומקובלות על הצוות המקצועי.
יובל דאדון: מה שכן צוין, במידה שקופת חולים כזו או אחרת מעוניינת להשתמש באופן שהוא לדעתה ובאופן שהוא evidence based במנגנון אחר הדבר הוא אפשרי כי מתוך היכרות שלי עם אותו אלגוריתם הדברים הללו הם בסופו של דבר מסתמכים על אותם פרמטרים, על ארץ לידה, על חשיפה לאלכוהול, על עלייה באנזימי כבד.
יובל דאדון: כך שמהבחינה הזאת המטרה היא דווקא לסייע כאשר נקודת הבסיס היא שהדברים האלה, קבוצות הסיכון או מצבי הסיכון שהם קריטיים, הם הבסיס לכל הדברים הללו ולא מתעלמים מהם.
יובל דאדון: הנקודה השנייה לאורך החודשים האחרונים, קודם כל ביקשתי למנות ממונה הפטיטיס סי בכל קופה כדי שנוכל לנהל שיח אמיתי ומלא להבין מה האתגרים ומה החסמים ואיפה משרד הבריאות יכול להצטרף.
יובל דאדון: אחד הדברים לדוגמה זה הנושא של ארץ לידה שמסתבר שבקופות או שאין את המידע או שהמידע הזה הוא מידע שאיננו נכון ולכן אנחנו כמשרד הגשנו בקשה, בהתחלה למרשם האוכלוסין ואחר כך הבנו שאפשר להגיש את זה בוועדת הקליטה באופן שהוא הרבה יותר אפקטיבי, לקבל את הנתונים האלה כדי שנוכל להעביר אותם לקופות כדי שכל הדברים האלה ייעשו אוטומטית ואפשר יהיה לפנות באופן יזום, הקופות יוכלו בשיתוף פעולה איתנו ותחנת הניטור שלנו כדי להשיג את אותם הנתונים ולהסיר את החסם.
שלומית אבינח: כל הקופות מינו את הממונים?
יובל דאדון: בוודאי, בהחלט.
יבגני סובה: בקופות החולים אין מידע על ארץ לידה?
יובל דאדון: זו בדיוק הנקודה שאני גם הופתעתי.
יבגני סובה: זה מעניין מאוד, אף פעם לא שמעתי את זה.
יבגני סובה: אתה יודע, כשאתה מדבר על דברים סודיים כאלה וזה, אבל ארץ לידה זה דבר בסיסי כי אתה ממלא את זה עשרות פעמים בשנה ראשונה שאתה עולה לישראל.
יובל דאדון: אז באמת בקופות, בכללית דיברו על כך ש-97%-95% יש להם את הנתונים, במכבי אמרו שיש את הנתונים, אבל הם לא מדויקים, זאת אומרת מגיע בן אדם, כתוב לו מדינת ישראל ומשיח איתו עולה שהדבר הזה בכלל לא נכון, כך שבאופן כללי זה מעלה שאלה מאוד גדולה ולכן יצאה היוזמה של משרד הבריאות לפנות ולבקש את הנתונים האלה עבור הקופות.
יובל דאדון: לעזור, לסייע כאן בנקודה הזאת כי מסתבר שזה יותר קל כאשר זה מגיע מטעם המשרד.
יבגני סובה: אתה מתרשם שזו בעיה אמיתית, שזה לא איזה תירוץ לקבל עוד תקציב ועוד תקציב?
יבגני סובה: כלומר אתה סומך למעשה על התשובה הזאת של קופות החולים שאין להם מידע לגבי ארץ לידה של המטופלים שלהם?
יובל דאדון: במקרה הזה אני סומך כי הביאו לי דוגמאות והראו את הדברים.
יובל דאדון: לא מדובר בעלות תקציבית, כי בסופו של דבר המידע הזה זה מאמץ שיגיע מטעם משרד הבריאות ואנחנו נוכל להעביר אותו.
יובל דאדון: את כל הדברים האופרטיביים, האדמיניסטרטיביים, שאנחנו יכולים לעשות מאחורי הקלעים אנחנו עושים ואנחנו דוחפים לשם.
יובל דאדון: הנקודה השלישית הייתה, כדי שהתוכנית באמת תעבוד צריך שתהיה בקרה ותמיכה המשכיים, זה אומר שאנחנו הגשנו בקשה ל הקמת רשם לאומי ובחוזר אנחנו גם הגדרנו שדות ספציפיים מדויקים חד חד ערכיים כדי שנוכל לקבל את המידע המדויק ביותר.
יובל דאדון: לא אבחנה ולא דברים שהם בספק, אלא באמת פרמטרים כמו בדיקת מעבדה שהיא חד חד ערכית ויכולה לאפשר לנו את המידע שנדרש.
יובל דאדון: הדבר הנוסף זה הנושא של העלאת מודעות וכחלק מהתוכנית זה הקמת אסטרטגיה תקשורתית שכוללת גם אתר שהושק אתמול במשרד הבריאות, פורטל של הפטיטיס סי, גם חומרי הסברה, גם קמפיין.
יובל דאדון: כמו שאתם יודעים המשרד מצטיין באספקט הזה, כל השאלה היא כרגע על חלוקה של משאבים.
יובל דאדון: והדבר האחרון זה הנקודה של keep it simple כדי שהדברים האלה באמת יעבדו.
יובל דאדון: אחד הדברים שהוכנסו לתוך החוזר, שוב, חוזר שהיה אמור לצאת באזור פברואר ולצערנו התעכב, זו הנקודה הזאת, כמו שאתם רואים כאן בתרשים, זה אימוץ של נהלים גלובליים בעקבות הנחיות שהגיעו מהחברה הישראלית לחקר הכבד שבאים ואומרים שבן אדם שצריך לעבור משמאל לימין, בעצם מתהליך הבירור הראשוני ועד תהליך ה-SVR, שזה Sustained Virological Response, הווה אומר הבראה, צריך לעבור פחות תחנות מאשר בעבר, זה כל האזורים שצבועים בכחול, וההכנסה של הנהלים האלה לתוך החוזר מאפשרים את תהליך העבודה, את השלבים שמטופל עובר, הרבה יותר קצר, הרבה פחות טרטור למטופל, פחות צורך לעשות בדיקות אולטרסאונד ועוד טופס 17 וכל הדברים הללו.
יובל דאדון: על סמך ההנחיות האלה, על סמך אותה טיוטה, שירות בתי הסוהר שאיתם אנחנו עבדנו באופן צמוד יצאו עם הנהלים שלהם.
יובל דאדון: הם הספיקו לצאת עוד לפנינו, אבל זה היה תוך עבודה משותפת והבנה איך אנחנו יכולים לסייע באמת ברמה הכי פרקטית אופרטיבית, שהדברים באמת יעבדו ותהיה לנו תוכנית אופטימלית, תוכנית שבאמת תביא להצלחה וכך בסופו של דבר זו ההתייחסות כאן לחולים, גם מה שנקרא החולים הרדומים.
יובל דאדון: יש כאן קודם כל שלושה שלבים כהנחיות לקופות החולים השונות, איתור החולים, עיבוד וטיפול ובסופו של דבר הוכחת ריפוי כולל כאלה שיש עבורם כבר מידע קיים, זאת אומרת בדיקה סרולוגית או בדיקה מולקולרית, אבל לא התחילו עבורם טיפול, מה שנקרא החולים הרדומים, אבל גם עבור השלבים השונים, את כל ההנחיות שאנחנו מאמצים, הנחיות קליניות בינלאומיות, שמאפשרות תהליך הרבה יותר פשוט ובהיר.
יובל דאדון: הדבר הזה נכנס לתוכניות העבודה, נמצא על שולחנו של השר.
יובל דאדון: שוחחתי עם סגן השר בנושא והוא גם ינאם על כך היום במליאה.
יובל דאדון: הנושא הזה בהחלט נמצא בראש סדר העדיפויות, אבל אנחנו צריכים להבין, וזה מהשיחה שדיברנו אתמול, איך אנחנו עושים את זה לצד הקורונה.