GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: הערכה.
דוד ביטן: אין לכם תשובה.
דוד ביטן: יש הערכה?
יוגב קרסנטי: אני יכול לדבר על המשרד שלנו.
דוד ביטן: אני מבקש תשובה בעניין הזה.
דוד ביטן: לא עכשיו אלא אחר כך.
מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אתה נוגע במשהו מאוד מאוד חשוב.
מיכל וונש: יש מדינות בעולם שכיום יש בתוך הכנסת, בתוך הפרלמנטים, גורם כמו למשל אילן קאר בארצות הברית, יש גורם אחד שמאחד, שמדווח לראש הממשלה, מדווח לשר החוץ והוא הגורם שידע לענות לשאלה הזאת.
מיכל וונש: במדינות אחרות בעולם.
דוד ביטן: הייתה לנו שיחה עם הנציגים של ארצות הברית.
דוד ביטן: הם דיברו אתנו על אנטישמיות וכולי.
מיכל וונש: אני רק אומרת שזה שאין לנו נציג כזה, זה בעייתי.
דוד ביטן: לפי מה שאמרה פרופסור פורת, האם יש השקעה מסוימת בנושא של הסברה חיובית בחוץ לארץ או אין?
יוגב קרסנטי: יש פרויקט כזה שאנחנו עכשיו צריכים לראות.
דוד ביטן: אם כן, לא.
דוד ביטן: עכשיו אתם רוצים לעשות אותו.
יוגב קרסנטי: זה לוקח זמן לאפיין.
דוד ביטן: אתם מתכוונים לעשות את זה?
יוגב קרסנטי: כרגע על הפרק יש שני פרויקטים כאלה.
יוגב קרסנטי: דרך אגב, גם בשיתוף עם גורמים בין-לאומים, חלק מהם, ובתקווה שיהיה תקציב שיהיה אפשר לבצע אותם.
יוגב קרסנטי: יש איזה גוף או גורם במשרד החוץ או במשרד אחר שמטפל בנושא של האכיפה במדינות העולם?
יוגב קרסנטי: נמצאים כאן נציגי משרד החוץ.
יוגב קרסנטי: רן יעקובי כאן.
שלומית אבינח: הוא ב-זום.
רן יעקובי: אני כאן אתכם.
רן יעקובי: שלום לוועדה וליושב ראש.
דוד ביטן: שלום.
דוד ביטן: רציתי לשאול.
דוד ביטן: במסגרת משרד החוץ אתם מטפלים מול מדינות בעולם, מול משרדים בעולם, במיוחד במדינות שם יש אנטישמיות רצינית בנושא של אכיפה והתקנות בתוך אותן מסגרות?
דוד ביטן: יש מישהו שמטפל בזה?
רן יעקובי: בכל מדינה יש מישהו שמטפל מטעם אותה מדינה.
רן יעקובי: כמובן שמשרד החוץ הישראלי לא יכול להתערב בענייני פנים של מדינות אחרות אלא רק לבקש.
רן יעקובי: אין לנו סמכות.
דוד ביטן: לא לבקש, אבל אתם לוחצים?
רן יעקובי: זה בדיוק כמו שלמדינות האחרות אין סמכות פורמלית על החקיקה והאכיפה אצלנו.
דוד ביטן: לא הבנת את השאלה.
דוד ביטן: אתם לוחצים ועושים מה שצריך לעשות?
רן יעקובי: כן.
רן יעקובי: בהחלט.
דוד ביטן: יש תוצאות לעניין הזה?
רן יעקובי: אני יכול לספר לכם על דיאלוגים שבשנים האחרונות הקמנו מול גרמניה, מול ארצות הברית, מול האיחוד האירופי, מול צרפת.
רן יעקובי: זה הוביל רק בשנה האחרונה לחקיקה חדשה בגרמניה שהיא המחמירה ביותר בעולם, חקיקה שנקראת נאט ב.ג.
רן יעקובי: – הג'נרל דירקטיב של הרשת – שקונסת במאות אלפי יורו רשתות שלא מורידות תוך 24 שעות את פרסומי השטנה.
רן יעקובי: אותו הדבר התקבל רק בשבוע שעבר בצרפת, לצערי מדולל כי בית המשפט החוקתי שם טען שהגבלת הרשתות נוגד את חופש הדיבור.
רן יעקובי: בהרצאות שלי ברחבי העולם אני קורא לגעת בכיס של הרשתות ואני בקשר עם ה-ADL ועם המבצע המעולה שלהם שגרם להפסדים של שבעה ביליון דולר לפייסבוק בשבוע האחרון והוביל אותם להסרה עצמית – לא רק להסרה עצמית של פוסטים ופרסומי שנאה אלא גם למשל להורדת ערוצים ביוטיוב מיוזמתם.
רן יעקובי: זה רק מוכיח שחברות גדולות כאלה, במיוחד אלה שחיות מפרסום, מבינות את הפגיעה בכיס.
רן יעקובי: אנחנו מנהלים מגע ואני בקשר כמעט יום יומי עם האמריקאים.
רן יעקובי: לאמריקאים יש בעיה באכיפה בגלל ה-פירסט אמנדמנט, אבל זה כבר סיפור אחר שצריך להסדיר אותו.
דוד ביטן: יש לחברי הכנסת שאלות למשרד החוץ?
מיכל וונש: אני רוצה לשאול את משרד החוץ.
מיכל וונש: כאשר קורים אירועים כמו האיירה פלנרי שכרגע מתקיים.
רן יעקובי: הוא התקיים בשבוע שעבר.
רן יעקובי: אני גם ראש המשלחת לאיירה.
מיכל וונש: הוא עדיין ממשיך.
מיכל וונש: אתה השתתפת?
מיכל וונש: מטעמנו.
מיכל וונש: הוא עדיין מתקיים לפי מיטב ידיעתי, עד ה-10 ביולי.
רן יעקובי: לא.
רן יעקובי: התאריכים היו 26 ביוני עד ה-2 ביולי.
מיכל וונש: אולי טעיתי בתאריכים.
מיכל וונש: אם כן, אתה כן היית שם.
רן יעקובי: הייתי שם ב-זום.
מיכל וונש: זאת המציאות.
מיכל וונש: היו שם גורמים מממשלות אחרות?
רן יעקובי: בוודאי.
רן יעקובי: אני לא יודע כמה זמן יש לנו אבל אני יכול להסביר את המנגנון של הברית הבין-לאומית לשימור זכר השואה.
רן יעקובי: צריך לזכור שבמהות הברית הבין-לאומית לשימור זכר השואה עוסקת בעיקר בזכר השואה ולא באנטישמיות.
רן יעקובי: האנטישמיות היא חלק חשוב שלה.
מיכל וונש: לא מסכימה לחלוטין עם האמירה הזאת.
רן יעקובי: השתתפו נציגים של כ-40 מדינות וארגונים.
רן יעקובי: כל מדינה עם משלחת, כפי שאנחנו עושים עת אנחנו נפגשים במליאות פיזיות.
רן יעקובי: כאן זו הייתה מליאה מקוונת שהניהול שלה התקיים מברלין שכרגע היא יושבת הראש.
רן יעקובי: במשך שבוע ישבנו בוועדות, ישבנו במליאות, גם קיימנו הצבעות בנושא ההגדרה.
רן יעקובי: נושא האנטישמיות של איירה כמובן עלה, אבל זו כבר הגדרה שמבחינתנו רצה בכל המדינות החברות בה פלוס מדינות נוספות ששותפות להגדרה הזו.
רן יעקובי: העניין הוא שצריך לזכור שבשל איש היכולת של ארגון בין-לאומי לאכוף חקיקה ואכיפה, גם בהגדרה עצמה כתוב שזו הגדרה שהיא אינה מחייבת מבחינה חוקית.
רן יעקובי: כל מדינה מפרשנת ומאמצת את זה כהבנתה.
רן יעקובי: הבעיה היא שזה שממשלה או פרלמנט אימצו את זה, לא אומר כלום לגבי האזרח בשטח.
רן יעקובי: השאלה היא איך במדינות שונות, ואנחנו מנסים לקיים דיאלוגים ולהשפיע באמצעות המומחים שלנו, להביא אותם למערכות החינוך, להביא את הרעיונות שהם לא מחייבים חוקית אבל בהחלט מחייבים מוסרית ומצפונית, גם לשטח.
רן יעקובי: יש הצלחות אבל אלה הצלחות, כמו שהזכירה דינה, קרול ואחרים, חינוך הוא לאורך זמן ואת ההצלחות נוכל למדוד, לצערי, רק בעוד כמה שנים.
רן יעקובי: אפילו יוזמים כמה דברים מקוריים בנושא הזה כמו הבאת מומחים מוסלמים ישראלים לדבר מול קהילות מוסלמיות בחוץ לארץ כדי שזה יהיה עין מול עין ולא באופן שיכול להתפרש כמתנשא.
מיכל וונש: אני מקבלת את כל מה שאמרת אבל אני רוצה לערער רק על הנחה אחת שה-איירה דפנישן לא רק מסתכלת פני עבר אלא יש לה הסתכלות מאוד חשובה פני הווה ועתיד, ואם לא נשכיל להבין את זה, באמת בעיני זה מסביר חלק מהפספוס.
רן יעקובי: אני לא חושב שיש כאן
רן יעקובי: פספוס אבל יש בהגדרת איירה המון נושאים שקשורים למדינת ישראל וגם היום אנחנו מנהלים קרב לא פשוט על מהי הגדרת איירה.
רן יעקובי: מה שנראה פשוט לנו הישראלים, לא נראה פשוט ברחבי העולם.
רן יעקובי: ההגדרה עצמה והמבנה שלה, זה נושא לסמינרים רבים ולהרבה דיונים.
דוד ביטן: חברים, אני רוצה להתכנס לסוף.
דוד ביטן: אביטל ליבוביץ' ביקשה לדבר.
אביטל ליבוביץ: אני אתכם.
אביטל ליבוביץ: שלום.
אביטל ליבוביץ: אני אהיה מאוד קצרה.
אביטל ליבוביץ: קודם כל, ברכות על הישיבה.
אביטל ליבוביץ: אני אתן שתי דוגמאות פרקטיות כי אתה היושב ראש דיברת על פרקטיקה ואני רוצה גם לתת איזושהי המלצה פרקטית לנו להמשך.
אביטל ליבוביץ: אנחנו לפני שנה וחצי הקמנו שדולה יהודית – מה שנקרא אפריקן אמריקן, קראנו לזה בלק אמריקן – בקונגרס כאשר המטרה הייתה לייצר דיאלוג בין היהודים לאותם קהלים שחורים שחיים בארצות הברית כדי להפחית את האנטישמיות, כדי להפחית את החשדנות.
אביטל ליבוביץ: כמובן שיש חברי קונגרס משתי המפלגות, נעשים דיונים, פגישות ומתקבלות החלטות וכולי.
אביטל ליבוביץ: הנה דוגמה אחת פרקטית שאפשר לעשות.
אביטל ליבוביץ: דוגמה שנייה.
אביטל ליבוביץ: במשך שנה וחצי אנחנו מובילים חקיקה בקונגרס האמריקאי.
אביטל ליבוביץ: הרעיון של החקיקה הזאת הוא שהקונגרס ייתן מימון לכל מיני תכניות ומסגרות שיגבירו את הדיווח ואת האכיפה על אמירות ותקריות אנטישמיות ברחבי ארצות הברית.
אביטל ליבוביץ: אלה שתי דוגמאות פרקטיות לדברים שבאמת נעשים.
אביטל ליבוביץ: אני ממש כמוך חושבת שכנסים זה נחמד, אבל בסופו של דבר זה לא נותן אפקט.
אביטל ליבוביץ: רעיון פרקטי לכנסת ישראל.
אביטל ליבוביץ: לדעתי בשבועות הקרובים חברי הכנסת הנכבדים אמורים לקבל אחריות על מדינות שונות או שאחד נבחר לשמר קשר עם מדינה כזו או אחרת.
אביטל ליבוביץ: אני מאוד מאמינה בקשר הזה.
אביטל ליבוביץ: אני חושבת שחברי הכנסת שיקבלו את האחריות, איש איש בגזרתו צריכים לפעול לקידום חקיקה באותה מדינה בה נמצאים לנושא הזה של אנטישמיות.
אביטל ליבוביץ: לא בכל המדינות החקיקה קיימת, לא בכל המדינות יש חקיקה זהה וכאשר יש חקיקה כבדה במדינות מסוימות – שמענו רק כרגע על המקרה הגרמני – אני חושבת שכאן אפשר לראות צעדים פרקטיים.
אביטל ליבוביץ: אני לא תולה הרבה תקוות ברשתות הדיגיטליות שבסופו של דבר הן גוף כלכלי.
אביטל ליבוביץ: לכן, מבחינה פרקטית, אני ממליצה לתת לחברי הכנסת את המשימה הזאת, איש איש מול מדינה.
אביטל ליבוביץ: תודה רבה.
דוד ביטן: מקבלים את הרעיון הזה.
דוד ביטן: באמת צריך לפנות לחברי הכנסת שהם ראשי אגודות ידידות, היכן שיש אנטישמיות.
מיכל וונש: לצערנו יש אנטישמיות בכל מקום.
מיכל וונש: דרך אגודות הידידות אפשר גם לייצר איזשהו פורום פנים-כנסתי כדי שבמקום שכל אחד ימציא את הגלגל מחדש, אפשר בהחלט לשתף פעולה.
דוד ביטן: חברי הכנסת חושבים שהם יודעים הכול.
דוד ביטן: כל אחד שיטפל בגזרה שלו.
דוד ביטן: לא נגיד להם מה לעשות אבל העיקר שיעשו משהו.
דוד ביטן: לפני הסיכום אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת.
דוד ביטן: יש לכם נתונים על הנזק הכלכלי למדינת ישראל?
דוד ביטן: כמו למשל רכישת סחורות בחוץ לארץ ודברים מהסוג הזה?
דוד ביטן: אני שואל כי אפשר לגייס את המגזר העסקי לעזור בתחום הזה בנושא של תקציבים וכל מיני פעולות שאפשר לעשות.
דוד ביטן: יש נתונים על זה?
יוגב קרסנטי: זאת שאלה מאוד טובה.
יוגב קרסנטי: זה יותר בתחום של המשרד לעניינים אסטרטגיים בהקשר הזה.
דוד ביטן: לא הזמנו אותם.
שלומית אבינח: הזמנו.
מיכל וונש: הרשימות השחורות, זה הנזק הכלכלי.
דוד ביטן: רשימה שחורה, התשובה יהודה ושומרון או רמת הגולן.
מיכל וונש: כבר לא.
דוד ביטן: אני מדבר על זה שסתם לא קונים סחורה מישראל בגלל אנטישמיות.
דוד ביטן: יש איזשהו סיכון כלכלי לעניין הזה?
דוד ביטן: אולי אין דבר כזה, אבל אם יש, ואני מאמין שיש, מישהו ישב ועשה עבודה על העניין הזה?
דוד ביטן: מישהו ניסה לשכנע גופים עסקיים להשתתף בעניין הזה?
דוד ביטן: בסופו שלדבר זה לטובתם.
דוד ביטן: יש לנו נציג שלהם או לא?
דוד ביטן: אם כן, נברר את זה בישיבה הבאה.
דוד ביטן: אחרי שדינה פורת דיברה 20 דקות, הוא רוצה לומר עוד משהו.
דינה פורת: תודה.
דינה פורת: לא דיברתי 20 דקות.
דינה פורת: הערה קצרה.
דינה פורת: חברים, כולכם כמעט הזכרתם את ההגדרה של האיירה.
דינה פורת: ההגדרה היא לא בדיוק של האיירה.
דינה פורת: היא מ-2005, הגדרה בת 15.
דינה פורת: כמי שהייתה בין מארגניה לפני 2005 וגם הבאתה לאיירה ב-2016, אני רוצה לומר לכם שאנחנו רואים בה כלי, ובצדק, לזיהוי אנטישמיות, להגברת מודעות, לא להבאה לדין.
דינה פורת: להגדרה יש המון התנגדות קשה מצד חוגים אינטלקטואליים.
דינה פורת: ביום ראשון הקודם התפרסם מאמר ב"הארץ", ממש מאמר נאצה נגד ההגדרה.
דינה פורת: כמובן כתבתי תשובה ואני מקווה שיפרסמו אותה.
דינה פורת: כל זמן מה יש ממש נאצות נגד ההגדרה, במיוחד נגד ארבעת הסעיפים שנוגעים לישראל.
דינה פורת: אם אתה שאלת, כבוד היושב ראש, מה לעשות, אחד הדברים שצריך לעשות, גם כמדינה, ואני בטוחה שרן יעקובי יכול להשתתף בזה, האסטרטגים, יוגב, חגואל, להסביר היטב את ארבעת הסעיפים שאומרים מתי אנטי ציונות היא אנטישמיות.
דינה פורת: עליהם יש התקפה עיקרית ומתוך ההתקפה על ההגדרה, התקפה על ישראל.
דינה פורת: זה סופר חשוב.
יוסף טייב: כבוד היושב ראש, שאלה ליוגב.
יוסף טייב: מה מדיניות הממשלה או מדיניות המשרד בעוולות משפטיות שנעשו מול יהודי התפוצות?
יוסף טייב: אני אנסה לתת דוגמה קונקרטית של דוקטור ליאון קרייב שפיתח טכנולוגיה לזיהוי מוקדם של מחלת האלצהיימר ונרדף תשע שנים.
יוסף טייב: האם יש לנו איזשהו תקציב של ליווי משפטי שאם יש לנו איזושהי הוכחה שמדובר כאן בעוולה משפטית על רקע אנטישמיות?
יוסף טייב: אני מקבל עשרות פניות כאלה.
יוגב קרסנטי: בתוך אנטישמיות ניתן להכיל הרבה מאוד דברים וקשה הרבה פעמים בתביעות מהסוג שתיארת להוכיח את המוטיב האנטישמי שעומד מאחוריה.
יוגב קרסנטי: אם היה מקרה ובאמת המוטיב המרכזי שאותו יהודי נפגע ממנו הוא אנטישמיות ויש לנו דרכים שאנחנו רואים שאנחנו יכולים לסייע לו – אם זה באיסוף מידע או אם זה בהנגשת חוקים, או אם זה בצורות אחרות – כמובן שאנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לסייע לו.
יוגב קרסנטי: אני יכול לומר לך שיחד עם פרופסור דינה פורת אספנו את כל החוקים שנוגעים להסתה אנטישמית ברשת וזה עוד לפני שלוש שנים עת עשינו את הפרויקט הזה, כדי להנגיש אותו לכל עורך דין יהודי שרוצה לעשות איזושהי פעולה על בסיס החוקים האלה, שיהיה לו את הקודקס של החוקים, שיהיה נגיש לו והוא יוכל להשתמש בהם.
יוגב קרסנטי: את אותו דבר אנחנו עושים לגבי נושאים אחרים שיש להם נגיעה משפטית.
יוגב קרסנטי: שוב, אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה ונצטרך ללמוד אותו ולהבין את המוטיב האנטישמי שהיה בו וכמה הוא מרכזי.
יוגב קרסנטי: אז נראה אם אנחנו יכולים לסייע ובאיזה אופן.
דוד ביטן: אני רוצה לעבור לסיכום מסוים.
דוד ביטן: קודם כל, אנחנו רוצים לקבל את הנתונים ותשובות לשאלות ששאלנו.
דוד ביטן: האחד, מה המסגרת התקציבית שהממשלה מקציבה לכל המשרדים ביחד לעניין, בחלוקה לפי משרדים.
דוד ביטן: אתה מוכן להכין לנו את זה?
דוד ביטן: דבר שני, אנחנו רוצים מהמשרד לאסטרטגיה לדעת על ההיבטים הכלכליים של הנזק הכלכלי לישראל שנגרם כתוצאה מהאנטישמיות או ברכישת סחורות או בעליית תיירים.
דוד ביטן: לא יכול להיות מצב שכל כך הרבה משרדים מטפלים ואין אחראי על מה שכל אחד עושה.
דוד ביטן: זה לא דבר שניתן למדידה.
דוד ביטן: רבותיי, נושא של אנטישמיות, היא כל הזמן עולה.
דוד ביטן: זה שאנחנו מטפלים, אנחנו אולי מונעים עלייה נוספת אבל קשה מאוד למדוד הצלחה או כישלון בעניין הזה.
דוד ביטן: לכן אין תהליך מדידה של ההשקעות שלנו.
דוד ביטן: זו התוצאה הסופית של העניין הזה וזה גם טבעי.
דוד ביטן: אני לא מאשים אף אחד אבל צריך לדעת.
דוד ביטן: אני מקבל את מה שהוא אמר על תכלול.
דוד ביטן: אני מבקש שתהיה פנייה למזכיר הממשלה.
דוד ביטן: אני רוצה שתוקם ועדת שרים למאבק באנטישמיות, או ועדת מנכ"לים.
דוד ביטן: זאת אומרת, מנכ"ל ראש הממשלה מתכלל את העניין הזה ויהיו המנכ"לים האחרים של כל המשרדים שמטפלים בנושא, עם נציג הסוכנות.
דוד ביטן: או זה או זה.
שלומית אבינח: והארגונים הלאומיים.
דוד ביטן: תכף נגיע לארגונים.
דוד ביטן: הממשלה לא יושבת עם ארגונים.
דוד ביטן: רק הסוכנות יכולה לשבת כך.
יעקב הגואל: וההסתדרות הציונית.
דוד ביטן: בשבילי זה אותו דבר.
דוד ביטן: אני לא מבדיל ביניכם.
יעקב הגואל: היית פעם חבר הנהלה אצלנו.
דוד ביטן: אני באתי רק להצבעות.
דוד ביטן: כל פעם שבאתי לישיבת ההנהלה הציונית, דובדב אוהב לדבר בלי הפסקה, ישר רצתי לראות אם הבנתי טוב את כל מה שהיה שם.
דוד ביטן: זה כמו בחינה, שיעור בהיסטוריה.
דוד ביטן: בסוף קיבלתי על זה שתי נקודות באוניברסיטה.
דוד ביטן: אתה אומר לי הסתדרות הציונית?
דוד ביטן: זה טוב לכם.
דוד ביטן: אני בעניין הזה רק עזרתי.
דוד ביטן: אני רוצה שהסוכנות תגיש לנו איזושהי הצעה, איך היא מרכזת את כל הארגונים שמטפלים בנושא.
דוד ביטן: אתם תטפלו בארגונים והממשלה תטפל במשרדים.
דוד ביטן: תביאו לנו הצעה בעניין הזה.
מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר שחלק מהארגונים המאוד חשובים מעדיפים דווקא לפעול ללא שיוך למדינת ישראל.
דוד ביטן: לא אמרתי שיוך.
דוד ביטן: הסוכנות.
מיכל וונש: אני רק אומרת שחשוב לדעת על קיומם.
יעקב הגואל: גם אנחנו ארגון עולמי.
יעקב הגואל: אנחנו לא ארגון של מדינת ישראל.
מיכל וונש: זה נכון ויכול להיות שזה ייתן פתרון אבל חשוב לדעת על פועלם.
דוד ביטן: מישהו צריך לטפל את זה ולרכז את זה.
מיכל וונש: ברור לי.
מיכל וונש: אני רק רוצה שגם הם יהיו, גם אם הם לא יושבים.
דוד ביטן: דבר נוסף.
דוד ביטן: יש למישהו איזשהו רעיון?
דוד ביטן: אנחנו מבקשים לקיים ישיבה בעוד חודשיים על מנת לבדוק איך הנושאים טופלו עד לאותה ישיבה.
שלומית אבינח: נקיים ישיבה גם עם הפייסבוק.
דוד ביטן: מקבל את הרעיון לקיים ישיבה עם הפייסבוק, הטוויטר וכל הדברים האלה.
דוד ביטן: נקיים ישיבה כזאת תוך חודש.
דוד ביטן: זה יהיה בסדר?
דוד ביטן: תספיקו?
דוד ביטן: תוך חודש נקיים ישיבה ותוך חודשיים ישיבת המשך.
אלכס קושניר: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לעניין חיילים בודדים בשירות ובשחרור.
אלכס קושניר: היום ה-7 ביולי 2020, כ"ו בתמוז תש"ף.
אלכס קושניר: הנושא שעל סדר היום הוא אופן הטיפול בחובות של מלש"בים וחיילים בודדים.
אלכס קושניר: אני מברך את כל מי שנמצא כאן, וכמובן את חברת הכנסת מיכל קוטלר שנמצאת אתנו כאן.
אלכס קושניר: תודה רבה שהצטרפת.
שלומית אבינח: יש 47 משתתפים ב-זום.
אלכס קושניר: אני רוצה לנסות לשים את הדברים בפרופורציה, מי חייב למי.
אלכס קושניר: יש לנו כאן חייל שמסיבות כאלה ואחרות הפך להיות חייל בודד, אם זה בגלל שהוא הגיע מחוץ לארץ או שהוא מגיע מרקע משפחתי קשה, ובכל זאת והחליט לבוא ולתרום למדינה, ופתאום המדינה באה ואומרת לו, לא, נכון שאתה תורם לי, אחלה, אבל אתה גם חייב לי.
אלכס קושניר: אני לא רוצה שלא צריך לשלם חובות, חייבים לשלם חובות, אבל אני חושב שאנחנו כמדינה חייבים לבוא ולראות איך אנחנו באים לקראת החייל כדי לא להרוס לו את המסלול שהוא התחיל, ובמיוחד אני מדבר על חסרי עורף משפחתי שכנראה מתחילים איזשהו מסלול חדש בחיים שלהם וחובות העבר או חובות ההווה פתאום יכולים להחזיר אותם בחזרה.
אלכס קושניר: ניסיתי להמחיש על מה אנחנו מדברים.
אלכס קושניר: זה פחות או יותר הכמות של המסמכים שכל חייל ממוצע בודד צריך להתמודד אתה.
אלכס קושניר: זאת ארנונה, חוזה טלוויזיה, חשבון חשמל.
מיכל וונש: אני ראה ששום דבר לא השתנה מאז אני הייתי חיילת בודדה ועברו 30 שנים.
אלכס קושניר: חוזה סלולר, חוזה שכירות, ועד בית ויש כאן עוד הרבה.
אלכס קושניר: אני יודע שבשנים האחרונות כן נעשו תהליכים כדי להקל על החיילים אבל זה כמובן לא מספיק.
אלכס קושניר: אני גם יודע שכנראה שבדיון אחד לא נוכל לכסות את כל הבעיות אבל אני חושב שאנחנו חייבים להתחיל את זה מוקדם ככל שיהיה.
אלכס קושניר: אני גם אומר לכם שבסופו של דבר כנראה שהדיונים האלה יביאו לשינוי חקיקה קיימת או ליצירת חקיקה כדי שהמדינה הזאת תבין שהחיילים הבודדים הם קודם כל נכס, ושנית, אנחנו כמדינה חייבים להתחשב בהם.
אלכס קושניר: קצת נתונים של משרד המשפטים.
אלכס קושניר: במהלך ארבע השנים האחרונות נפתחו 1,897 תיקי חיילים, רבע מתוכם היו בכלא.
אלכס קושניר: בשנת 2019 פנו 619 חיילים לבקש סיוע משפטי כאשר 66 מהם בענייני חובות.
אלכס קושניר: שלומית, תודה רבה לך על ההכנה לישיבה.
אלכס קושניר: את פנית לגורמים רלוונטיים – צה"ל, ביטוח לאומי, בנק ישראל, משרד המשפטים ומשרד הפנים כדי שנוכל לקבל תשובות.
אלכס קושניר: אנחנו חייבים לגלות רגישות ואנחנו חייבים לראות איך אנחנו כולנו ביחד, גם המגזר השלישי, גם הכנסת וגם הממשלה, נרתמים למשימה הזאת כדי לוודא שהחיילים יכולים לשרת בראש שקט כי בסופו של דבר עם מגנים עלינו.
אלכס קושניר: נושא מאוד חשוב שניגע בו במהלך הדיון הוא נושא של עיקול כספי החיילים.
אלכס קושניר: הבנקים, למרות שקיים החוק, במקרים מסוימים ממשיכים לעקל את הכספים של החיילים וחייל באופן אקטיבי צריך לקחת את החוק, להדפיס אותו, ללכת לבנק ולדבר עם פקיד הבנעק כדי שיסיר את העיקול.
אלכס קושניר: זה דבר שלדעתי הוא בלתי מתקבל על הדעת.
שלומית אבינח: איגוד הבנקים ב-זום.
אלכס קושניר: אני בטוח שהיא תוכל לסייע לנו בסוגי הזאת.
אלכס קושניר: כבר עבדנו ביחד עת הייתי מנכ"ל משרד הקליטה ועשינו דברים יפים לטובת העולים ואני בטוח שנעשה גם לטובת החיילים הבודדים.
אלכס קושניר: מיכל, יש לך מה לומר?
מיכל וונש: האמת היא שאני אשמח בעיקר לשמוע מגורמי המקצוע.
שלומית אבינח: מי שפנה זה גיא והוא כאן.
מיכל וונש: אני רק רוצה לחדד ולומר שבעיני לפעמים נכון להתמקד רק בחיילים הבודדים אבל בקונטקסט הספציפי הזה אני מבקשת מגורמי המקצוע כמובן להתייחס גם לפלח המיוחד שהוא חיילים בודדים וכל מה שנלווה לאתגרים האלה של החיילים הבודדים כפי שכולנו מכירים אותם – גב כלכלי וכולי – אבל אני מבקשת להנגיש לנו את המידע בצורה שמתייחסת לכלל החיילים כי אני חושבת שכאן לא נכון במקרה הזה להתמקד אך ורק ולבודד את החיילים הבודדים עוד יותר מבדידותם הפיזית.
אלכס קושניר: את צודקת אבל צריך לזכור שהמנדט של הוועדה הזאת הוא מנדט מאוד ספציפי שמדבר על חיילים בודדים.
אלכס קושניר: צריך להבין שכל חייל אחר רגיל יש לו איזושהי מעטפת משפחתית, איזשהו סיוע כזה או אחר, ואם לא – יש מערכות ת"ש שיודעות לסייע לו.
אלכס קושניר: כאן אנחנו מדברים על אנשים שהם מנותקי סיוע משפחתי, במיוחד, אם אנחנו כבר נכנסים לפילוח, יש את החבר'ה שהם בוגרי מערכת החינוך החרדית שיוצאים לעולם החדש ויש להם אולי חובות מהעבר או חובות מההווה כי הם עדיין לא יודעים איך להתנהל וגם כך מאוד מאוד קשה להם.
אלכס קושניר: אני לא אומר שלא צריך לשלם את הקרן, בטח שצריך לשלם את הקרן אבל השאלה היא מתי, השאלה איך פורסים את התשלומים אבל מה שבטוח זה שאסור שהחבר'ה האלה ישלמו ריבית והצמדה על תקופתם בשירות צבאי.
אלכס קושניר: גיא, בבקשה.
גיא קונפורטי: אני מאוד שמח להיות כאן ואני חושב שזה חשוב וגם חשוב לה עלות את זה על סדר היום.
גיא קונפורטי: אני כן מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת.
גיא קונפורטי: יש נושאים, כשפותרים אותם, יהיה קשה לנתק את הבודדים מכלל אוכלוסיית החיילים וגם חלק מהסוגיות הן סוגיות שבאמת פוגעות בכל החיילים.
גיא קונפורטי: אני אחדד לגבי בודדים או לא בודדים.
גיא קונפורטי: בצבא יש הגדרה של בודד ויש הרבה חיילים שנמצאים בתווך.
גיא קונפורטי: כאלה שהם לפני שהם מוגדרים כחיילים בודדים.
גיא קונפורטי: למשל, יכול להיות חייל שהוא בתהליך עזיבה של המשפחה שלו, שהוא לא מזוהה במערכת כבודד אבל הוא עדיין זקוק לעזרה ועדיין זקוק ליחס מהותי כאילו הוא כבר חייל בודד.
גיא קונפורטי: לדוגמה, הייתה לנו חיילת שחזרה הביתה לאימא שלה ואימא שלה פשוט החליפה את כל המנעולים, למעשה זרקה אותה מהבית והפכה אותה להומלסית.
גיא קונפורטי: כמובן לקח קצת זמן עד שהיא הוגדרה בצבא כבודדה, אבל היא הייתה צריכה סיוע כבר אז, עוד לפני כן.
גיא קונפורטי: אני אומר שחשוב לשים את זה במסגרת כי יש לפעמים מקרים שהם חשובים.
גיא קונפורטי: בנוסף לזה.
גיא קונפורטי: אני אתחיל בנושא של העיקולים.
גיא קונפורטי: אני לא יודע אם רוצים שאני אתייחס לכל הסוגיות שהעליתי אבל אני מתחיל מנושא העיקולים.
גיא קונפורטי: אנחנו נתקלים באופן גורף כאשר חיילים פונים אלינו כשיש להם עיקול בבנקים וכמעט 50 אחוזים מהחיילים שפונים אלינו בנושא חובות אומרים שיש להם גם עיקול על חשבון הבנק.
גיא קונפורטי: בעצם הכספים שהצבא מעביר להם, מה שהצבא קורא לו דמי קיום, לא מגיעים אליהם בסופו של דבר.
גיא קונפורטי: הם מעוקלים ומועברים לחשבון פיקדונות של עיקולים והרבה פעמים הם מגלים על זה בשלב מאוד מאוד מאוחר כשחוב אחד אולי קטן כבר הפך לכמה חובות כי הכסף הזה שצריך להגיע אליהם, דמי הקיום, חייב להגיע אליהם.
גיא קונפורטי: יש מקרים בהם הבנק עצמו הוא גם נושה, כלומר, הוא מתעדף את עצמו נניח להלוואות שהוא נתן או משהו כזה, ויש מקרים שהבנק הוא בעצם מוציא לפועל או מיישם צווי עיקול שהוא מקבל.
גיא קונפורטי: במקרים האלה, בשני המקרים האלה, חשוב לייצר איזושהי מדיניות שמאפשרת לחייל את דמי הקיום הבסיסיים שלו.
אלכס קושניר: יש חוק?
גיא קונפורטי: יש חוק.
אלכס קושניר: שאוסר על הבנקים לעקל את הכספים של החיילים.
גיא קונפורטי: אוסר על העיקול ואוסר גם על העברה.
אלכס קושניר: עודדה, את רוצה להתייחס לזה?
עודדה פרץ: אני ממש לא מכירה שום מקרה כזה.
עודדה פרץ: אני אחראית גם על תלונות הציבור בפיקוח על הבנקים ואף פעם לא נתקלתי בתלונה כזאת.
עודדה פרץ: הבנקים בעיקרון מבצעים את החוקים כלשונם.
עודדה פרץ: אם יש מצב כזה, אני אשמח לדעת על כך.
גיא קונפורטי: אני אומר שבאופן גורף כמעט כל חייל שיש לו עיקול ברמה גורפת, יש לו את הבעיה הזאת עם בנק וצריך אחר לפנות לבנק ולומר, שימו לב, אני חייל – כי הבנקים לא תמיד יודעים מי חייל ומי לא.
אלכס קושניר: אולי הבנקים לא יודעים שהוא חייל.
גיא קונפורטי: בעיני זו בעיה טכנולוגית.
גיא קונפורטי: אפשר לפתור אותה טכנולוגית.
עודדה פרץ: גיא, אני ממש אשמח שנדבר.
עודדה פרץ: תפנה אלינו ונעקור את התופעה הזאת מהשורש.
מיכל וונש: רק תראה כמה חשובות הוועדות האלה.
עודדה פרץ: זה נראה לי משהו פתיר.
גיא קונפורטי: אני אשלים את הנושא הזה.
גיא קונפורטי: הרבה פעמים זה נפתר בלי צורך במעורבות של המפקח על הבנקים.
גיא קונפורטי: אנחנו מציידים את החייל בחוק, הוא ניגש לבנק ואם הוא מגיע בסופו של דבר למנהל הסניף, שזה מה שמנחים אותו לעשות, זה נפתר.
גיא קונפורטי: מה שקורה זה שעד שהוא מגיע לסניף, עד שהוא מדבר על המנהל, יש מקרים שהמנהל לא נמצא וכולי.
עודדה פרץ: נפתור את זה.
אלכס קושניר: זה נראה לי מקרה קלאסי של חוסר סנכרון מערכות.
אלכס קושניר: תפקידנו כאן לעשות את זה.
אלכס קושניר: גיא, אני מבקש ממך לפנות במכתב רשמי לסגנית המפקחת על הבנקים, כמובן עם העתק לוועדה ואני מבקש ממך, עודדה, להתייחס תוך שבועיים לאירוע ולחדד מול הבנקים את ההנחיות.
אלכס קושניר: אני לא יודע – ואולי את יודעת – האם יש לכם את היכולת לזהות במערכת מישהו כחייל.
עודדה פרץ: אני לא בבנק.
עודדה פרץ: את זה תשאל את הבנקים.
גיא קונפורטי: אני רק אומר שחייל שמקבל שכר ממופ"ת, זה מופיע כשורה.
אלכס קושניר: זה אומר שצריך לעשות איזושהי פעולה טכנולוגית.
אלכס קושניר: בזה אתם יכולים להנחות את הבנקים, נכון?
עודדה פרץ: בוודאי.
עודדה פרץ: אני חושבת שהבעיה כאן היא שפתרתם כל מקרה לגופו ואז זה לא הגיע אלינו ולכן לא פתרנו את זה השורש.
אלכס קושניר: לכן אנחנו יושבים כאן.
אלכס קושניר: אני חושב שהפתרון כאן יהיה קל.
עודדה פרץ: גם אני חושבת.
אלכס קושניר: גיא, אתה מתחיל את התהליך ואנחנו כאן נסיים אחרי שעודדה תדווח לנו שזה בוצע.
גיא קונפורטי: תודה.
אלכס קושניר: יש לך עוד נושאים, נכון?
גיא קונפורטי: בוודאי.
גיא קונפורטי: אני עובר לנושא הבא.
גיא קונפורטי: על נושא העיקולים דיברנו.
גיא קונפורטי: נושא של איחוד תיקים הוא נושא שהוא משותף גם לנו וגם לסיוע המשפטי.
גיא קונפורטי: בעצם השינוי של מנגנון איחוד התיקים בצורה שהפכה אותו פחות רלוונטית למרבית החיילים בגלל תנאים קשיחים שהוחלו בחוק בתיקון שהתבצע בספטמבר 2019.
אלכס קושניר: אתה מדבר על תיקון 58.
גיא קונפורטי: נכון.
גיא קונפורטי: למי שמטפל בחיילים, זה גזל מאתנו כלי עבודה מאוד מאוד משמעותי לחייל שיש לו ריבוי נושים.
אלכס קושניר: תפרט מה המצב הקודם ומה המצב היום.
גיא קונפורטי: המצב הקודם היה שכמו כל אדם אחר שהיה יכול לבקש איחוד תיקים, היו בוחנים את מצבו הכלכלי והוא יכול היה לומר שהוא יכול לשלם 100 שקלים, 200 שקלים בחודש לכל הנושים שלו ביחד, והיו בוחנים את מצבו.
גיא קונפורטי: אם אכן כך, היו אומרים בסדר, תשלם 200 שקלים.
גיא קונפורטי: אגב, המצב הזה לא היה מצב כל כך טוב ולכן גם היה התיקון כי הוא היה נמשך לדיראון עולם, עם ריביות, ואנשים היו "מתמכרים" לתשלום של סכום נמוך כל חודש בלי פתרון סופי.
גיא קונפורטי: השינוי שנעשה בעצם הגדיר שאתה חייב על פי מדרגות של סכומים, של חובות מצטברים, לפרוע תוך תקופה מסוימת את מלוא החוב ולשלם סכום מינימלי מסוים בכל חודש שהוא שלושה אחוזים מגובה החוב.
גיא קונפורטי: כך לדוגמה, חייל שיש לו חוב של נניח 20,000 שקלים – שזה מצב יחסית שכיח - צריך לשלם 600 שקלים בחודש.
גיא קונפורטי: כשחייל משתכר, אם הוא לא חייל בודד, 1,600 שקלים, או אם זה חייל בודד שמשתכר כ-4,000 שקלים בחודש פלוס-מינוס, כשהרבה מזה הולך למחיה, 600 שקלים לחודש זה סכום לא קטן ומאוד מאוד קשה לו לעמוד בתנאי הראשוני הזה.
גיא קונפורטי: גם התנאי השני של התקופה הוא תנאי שלפעמים, אם אתה עכשיו בתקופת השירות הצבאי שלך ואז אתה פונה ומבקש את איחוד התיקים, אתה יכול לא לעמוד בו ואז יכול להיות שיפנו אותך הרשמים לחדלות פירעון שזו תוצאה שאף אחד לא רוצה בה.
שלומית אבינח: זה כתם לכל החיים.
גיא קונפורטי: והאפשרות השנייה היא שיאמרו לך, בסדר, אתה לא תקבל איחוד תיקים אבל בוא עכשיו תסדיר פרטנית מול כל נושה ונושה את המצב שלך.
גיא קונפורטי: כשצריך לדבר עם כל נושה ונושה, יש ביניהם כאלה שהם מסבירי פנים, יש ביניהם כאלה שהם עקשנים, זה נורא תלוי במשרד, זה נורא תלוי ב"לקוח" של המשרד, כי אם זאת חברת ביטוח או בנק הם לפעמים מתנהלים קצת שונה מחברות סלולר.
שלומית אבינח: זה עניין של רצון טוב.
שלומית אבינח: טיבי רבינוביץ.
טיבי רבינוביץ: אני לא מכיר את הבעיה שהועלתה על ידי גיא קודם.
טיבי רבינוביץ: אפשר כמובן לבדוק אותה.