GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דסטה גדי יברקן: אני רוצה לדעת כמה אנשים יש בתוך נציבות שירות המדינה, בתוך הגוף עצמו, בתוך משרד נציבות שירות המדינה, לא החוצה, כמה בכירים יש במשרד, בתוך נציבות שירות המדינה.
דסטה גדי יברקן: כמו שהיה בשוויון חברתי אפס - - - אני יודע שאתם עושים עבודה טובה, אבל חשוב לנראות להנגיש את זה לציבור.
דסטה גדי יברקן: אנחנו לא יכולים להיות במקום הזה.
דסטה גדי יברקן: בעיניי, נקודת האור בשנים האחרונות שאני ראיתי, וזה גם בגלל החלטת הממשלה, המטה לשילוב יוצאי אתיופיה, שאני יודע שהם עושים עבודת קודש וגם שם אנחנו צריכים לעשות תיקונים.
דסטה גדי יברקן: הייצוג ההולם הזה אמור להיות המינימום הנדרש מחברה להעסיק אנשים מהמוצא, לא המקסימום.
דסטה גדי יברקן: זאת אומרת מישהו בעיריות, יש להם עובדים, רובם הגדול בניקיון, בא עורך דין או רואה חשבון להגיש מועמדות למשרה, אומרים לו: אדוני, יש לנו מספיק אתיופים בעבודה, למרות שהוא בכלל עונה על כל הדרישות יותר מהמועמדים, יכול להיות שגם לא, לא צריך לקבל אותו רק בגלל שהוא אתיופי, אבל יש לו יכולות, אם יש לו יכולות הוא לא צריך להידחות מהמשרה רק בגלל שיש חמישה-שישה עובדים בניקיון אצלו בעירייה.
דסטה גדי יברקן: זה פשוט אבסורד.
דסטה גדי יברקן: לכן אני שוב אומר, לא סתם פתחתי ואמרתי זה שמה שקורה כאן זה הפכו ציבור שלם לשואבי מים וחוטבי עצים בעל כורחו וזה מה שקורה.
דסטה גדי יברקן: בואו נעשה חשיבה.
דסטה גדי יברקן: אם אנחנו מקבלים נתון, כאילו הוועדה הזו תעביר את זה כמובן מאליו, בואו, זה קבוצת - - -
דוד ביטן: לא, אל תדאג, זה לא יהיה הפעם.
דסטה גדי יברקן: שאנחנו באים להעביר את זה הלאה, אז חבל על הדיון.
דסטה גדי יברקן: אם המטרה היא באמת לשלב תיעזרו, תיתנו.
דסטה גדי יברקן: אני יודע שטלל עברה עשרה משרדים שהיא מפקחת, לא יכול להיות מצב שלפחות בעשרה המשרדים המובילים שבהם יש להם אנשי חינוך, עורכי דין, בעלי מקצוע, שהם יוכלו להיכנס.
דסטה גדי יברקן: בוועדים, יהיה דיון על הנושא הזה, אבל לפחות בשירות הציבורי, אין לי מילים להגיד, מה שאנחנו רואים זה פשוט קרקס.
דוד ביטן: טוב, תודה רבה.
דוד ביטן: חברת הכנסת מיכל קוטלר.
מיכל וונש: מיכל קוטלר וונש.
מיכל וונש: אני רק אומר קודם כל שבעיניי זו זכות גדולה לשבת בוועדה הזו, להיות כאן יחד איתכם כמי שבעצמה עלתה ארצה כחיילת בודדה לבד ואחר כך העלתה ארבעה ילדים קנדים בהמשך לארץ.
מיכל וונש: אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב מאין כמותו, אני רוצה לעשות זום אאוט ולקשר אותו לנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו היום, מדינת ישראל, באמת, היות שאנחנו קוראים לזה עלייה וקליטה, אנחנו פשוט מסיטים את הזווית מהדבר הכי חשוב והוא השילוב.
מיכל וונש: השילוב, העובדה שאנחנו לא עוסקים בשילוב באופן הראוי הזה הוא לרעת כולנו, זאת אומרת אני חושבת שכל הדיון פה צריך לעסוק בטובתה של מדינת ישראל, כלל אזרחי מדינת ישראל, ולא טובתם של העולים החדשים שלכאורה אנחנו פועלים כדי לקדם אותם.
מיכל וונש: אני חושבת שכל הזווית הזאת היא קריטית לשנות את הדבר הזה, אנחנו מאבדים כוח אדם ראוי וחשוב שנמצא, לא משנה אם זה עולים ממדינות דוברות אנגלית, צפון אמריקה, שמצליחים בסופו של דבר במיזמים עסקיים וחברתיים, אבל אינם תורמים את תרומתם הייחודית והחשובה במגזר הציבורי והפוליטי.
מיכל וונש: דוברי הצרפתית כנ"ל.
מיכל וונש: אני חושבת שפה צריך לעשות עבודת כמעט חינוך מחדש או אתגור הפרדיגמה שמנחה אותנו מזה תחילת קיומה של החשיבה על עלייה וקליטה ומהו תפקידה, כיוון שזו טובתה של מדינת ישראל.
מיכל וונש: כולנו יוצאים נפסדים מהאפשרות של העולים החדשים לתרום בכל האתגרים שכיום מאתגרים את מדינת ישראל, לרבות בנושאים קשים כמו דת ומדינה וכו' וכל מיני נושאים שבאמת הקול שלהם נעדר מהשיח.
מיכל וונש: עכשיו לנושא עצמו.
מיכל וונש: בזום אין, כיום בפועל, ופה אני מדברת אלינו, גם אלינו שיושבים סביב השולחן הזה בצד הזה של הכנסת, נאה דורש נאה מקיים, אני יכולה לומר שבין העוזרות שלי יש לי אחת דוברת אנגלית מבין ארבעה עולים חדשים שנמצאים כעוזרים בכנסת ישראל היום.
מיכל וונש: אחת מבין ארבעה, ואני אומרת סטטיסטית זה לא בא בחשבון.
מיכל וונש: זה רק עניין של חינוך מחשבתי ובאמת נאה דורש נאה מקיים ולהבין את התרומה האדירה של הדבר הזה.
מיכל וונש: ובנוסף הנטל הבירוקרטי שאנחנו משיתים על העולים החדשים מכל המדינות וכמובן שאני לא רוצה להתמקד פה במדינות מסוימות, אבל הנטל הבירוקרטי מבחינת נציבות שירות המדינה, אפילו בהקשר אנקדוטלי, כדי להכיר בתארים מחו"ל אוניברסיטת קולומביה לא נחשבת כמו אוניברסיטת בר אילן וצריך עכשיו ארבעה חודשים כדי לאשר את התארים, כדי לזכות מנציבות שירות המדינה לשכר שמגיע לכל עוזר בכנסת.
מיכל וונש: אני חושבת שצריך לשים דגש על הנושאים הבירוקרטיים, אבל באמת מתוך הבנה ותפיסה שזוהי טובתה של מדינת ישראל.
מיכל וונש: שוב, בכל מקום אני אומרת, זאת בעיניי בין הוועדות החשובות שיש בכנסת ובאמת אפשרות לשתף פעולה עם כלל העולים החדשים במדינת ישראל מכלל המדינות, לרבות יוצאי אתיופיה, שחשוב מאוד לשלב אותם בחברה.
מיכל וונש: מתוך הדבר הזה, אגב, לשנות את התפיסה התודעתית שחברי גדי מתייחס אליה והיא חשובה מאוד, כיוון שהיא גם תפיסה עצמית שמפחיתה, שמחלישה בסופו של דבר.
מיכל וונש: יושב פה גם בשולחן עולה חדש מברית המועצות לשעבר ובסופו של דבר כל העולים החדשים, המבטא שלי לא נשמע ככה, אז יש לי את הפריבילגיה הזאת, הוא לא נשמע ככה ושירתי בצבא וכו' וכו', אבל בסופו של דבר כלל העולים החדשים נמצאים תמיד בעמדה של הצדקה עצמית ובאמת חייבים לשנות את הפרדיגמה הזאת.
דוד ביטן: עוד חבר כנסת?
אנדרי קוז'ינוב: שאלת הבהרה לגבי הנתונים, בשנת 2019 הועסקו בשירות המדינה 960 עולים חדשים, כלומר התחילו את ההעסקה או שזה סך הכול?
אנדרי קוז'ינוב: מסך הכול, אמרנו 3.5% מתוך האוכלוסייה, שזה 200,000, 300,000, 960?
אנדרי קוז'ינוב: האם ניסיתם לעשות עבודת מטה מה הסיבות שאנשים לא מגיעים מלכתחילה?
מור ברזני: אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה יחד עם משרד העלייה והקליטה להבין מה סיבות השורש, מה הם החסמים ומה צריך לעשות כדי להסיר אותם להשתלבות מיטבית של עולים חדשים בשירות המדינה.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר אתם מנסים לשים את האצבע על הסיבות הספציפיות.
מור ברזני: לגמרי.
אנדרי קוז'ינוב: כי ב-12 שנים, אני אומר את זה מניסיון שלי אישית, ב-12 שנים אפשר להשלים צבא, אפשר להשלים קבע, אפשר להשלים שני תארים - - -
מור ברזני: אנחנו רוצים לקלוט אותם עוד לפני ה-12 שנים, אנחנו רוצים לקלוט אותם כשהם מגיעים.
אנדרי קוז'ינוב: אז יכול להיות שבגלל ההגדרות אם יש בעיות כאלה ואחרות – אני גם לא יודע למה ההגדרה הזאת של 12 שנים, האם אפשר לחשוב אולי להגדיל את ההגדרה הזאת ל-15 שנה?
אנדרי קוז'ינוב: אם 12 שנה זה לא מספיק.
מור ברזני: אני לא חושבת שזו הבעיה בהגדרה.
אנדרי קוז'ינוב: לא, זה גם, אחת הנקודות.
מור ברזני: יש בעיה אחרת בהגדרה.
אנדרי קוז'ינוב: מה הבעיה?
מור ברזני: הבעיה בהגדרה שמי שמוגדר עולה חדש לטובת קבלת הזכויות שלו בשירות המדינה, כאוכלוסייה שזכאית לייצוג הולם, זה בעצם שני תנאים מצטברים, מי שעלה בהיותו בגיר וטרם חלפו 12 שנים מיום עלייתו.
מור ברזני: הסיפור של מי שעלה בהיותו בגיר הוא מיותר.
אנדרי קוז'ינוב: בגיר זה מעל גיל 18?
מיכל וונש: כן, למה?
מיכל וונש: מה הרלוונטיות?
מור ברזני: ומי שעלה בגיל 17 אז הוא לא זכאי?
מור ברזני: ומי שעלה בגיל 16, אז הוא לא זכאי?
אנדרי קוז'ינוב: מצוין, אז בואו נשנה את זה.
מור ברזני: אנחנו פועלים לשנות את ההגדרה.
דוד ביטן: תגישו תיקון חוק.
מיכל וונש: אני רק אוסיף בעניין הזה, יש עניין, ואני מסכימה עם מה שנאמר, עניין של התאמה לפי כל קהילה וצרכיה.
דוד ביטן: צריך להיות 12 שנה מיום שנהיה בוגר.
מור ברזני: עבודת העומק נעשית בחפיפה למדינות ולמקצועות.
מיכל וונש: או לכל הפחות 12 שנה מיום עלייתו, בלי קשר אם בגיר או קטין.
דוד ביטן: לא, מיום שנהיה בגיר, הכי טוב.
אנדרי קוז'ינוב: מיום שנהיה בוגר.
מור ברזני: למה מיום שנהיה בוגר?
מור ברזני: שלא חלפו 12 שנים מיום עלייתו.
אנדרי קוז'ינוב: לא, אבל אם הוא עלה בגיל 13, חמש שנים עד שהוא נהיה בן 18 ואז זה מוריד מהמכסה.
אנדרי קוז'ינוב: אז לצורך העניין או - - -
דוד ביטן: אז אתם מגישים תיקון חוק?
מור ברזני: אנחנו פועלים כדי לתקן את החוק.
דוד ביטן: מה זה פועלים?
מור ברזני: יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, של הנציבות ושל משרד ראש הממשלה, פועלים כדי לתקן את הגדרת החוק.
אנדרי קוז'ינוב: אוכל להשלים, בבקשה?
דוד ביטן: כן, תשלים.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, למה לא להרחיב את זה לעד 15 שנה, למשל?
אנדרי קוז'ינוב: כי אם אמרת שההגדרות האלה בעייתיות אז למה לא להרחיב את זה, אם 12 שנה זה לא תקופה מספיקה?
דוד ביטן: לא, אבל יש גבול כמה אתה – חבר'ה, לא צריכים לעשות את זה 100 שנה, זה גם כן - - -
אנדרי קוז'ינוב: לא צריך לעשות את זה 100 שנה, אבל במגזר יוצאי אתיופיה אין מגבלה כזו.
דוד ביטן: 12 שנה זה מספיק על מנת שעולה חדש ישתלב בחברה.
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להבין, במגזר יוצאי אתיופיה, ואני חס וחלילה - - -
מיכל וונש: זה יותר מההגדרה של משרד העלייה והקליטה.
דוד ביטן: למרות שההגדרה של עולה בכל חוק היא שונה.
אנדרי קוז'ינוב: במגזר יוצאי אתיופיה אין מגבלה כזו, במגזר עולים אחרים יש מגבלה כזו.
דסטה גדי יברקן: יש גם אצל יוצאי אתיופיה, 15 שנה.
דוד ביטן: בכל חוק יש הגדרה אחרת לעולה, אתה יודע את זה.
דוד ביטן: אין הגדרה אחת.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, אני לא בא פה זה, אבל יכול להיות שההגדרה הזאת לא מתאימה.
דוד ביטן: אני בעד לתקן למה שהיא אומרת, אבל עכשיו להגדיל את זה מ-12 ל-20 שנה ול - - -
אנדרי קוז'ינוב: לא, לא אמרתי 20.
דוד ביטן: זה מיותר, כי זה דווקא לרעת העולים.
דוד ביטן: בוא תבין דבר אחד, יש עולים שהם 20 שנה בארץ, נגיד, הם נקלטים לעבודה באופן רגיל.
דוד ביטן: למדו באוניברסיטאות, הכול, נקלטים לעבודה.
דוד ביטן: ברגע שאתה משנה את התאריך אתה פוגע בעולים, אתה לא עוזר להם, למה?
דוד ביטן: כי האחוז יהיה יותר גדול למרות שזה לא אמיתי, כי אני מעדיף שעולה שהוא ארבע שנים בארץ - -
מור ברזני: אתה עוזר למי שכבר לא צריך את העזרה והשארת בחוץ מי שצריך את העזרה.
דוד ביטן: - - ועוד לא נקלט, שהוא ייקלט לעבודה ולא אחד שהוא 20 שנה.
אנדרי קוז'ינוב: אלה שצריכים את העזרה, 960 איש מתוך 200,000 ב-12 שנה.
דוד ביטן: אבל אלה שצריכים את העזרה זה אלה שעכשיו עלו, לא אלה שנמצאים 15 שנה בארץ, ואתה רוצה להגדיל את התאריך, זו טעות.
אנדרי קוז'ינוב: אני לא רוצה, אני שואל.
דוד ביטן: אתה חושב שאתה עוזר, אתה לא עוזר.
דוד ביטן: ההיפך, אתה גורם נזק.
אנדרי קוז'ינוב: אני שואל למה יש הבדל בהגדרה.
דוד ביטן: אז אני אומר לך, השנים זה בסדר, אין בעיה.
דוד ביטן: הבעיה באמת זה ההגדרה של מי שעלה בהיותו בגיר.
יצחק פינדרוס: למה יש הבדל?
יצחק פינדרוס: היית פעם חבר בוועדת מכרזים?
יצחק פינדרוס: למה יש הבדל בין עולה מאתיופיה לעולה ברוסיה בקבלה לעבודה ובהגדרת - - -
אנדרי קוז'ינוב: לכן אני שואל.
אנדרי קוז'ינוב: לגיטימי לשאול.
יצחק פינדרוס: אתה שואל?
יצחק פינדרוס: אתה שואל באמת מה ההבדל.
אנדרי קוז'ינוב: כן, לגיטימי לשאול.
יצחק פינדרוס: אני מציע לך, אני הייתי בעיריית ירושלים, היו שם 15,000 עובדים, בוא תבדוק כמה עולי ברית המועצות קשה להם להתקבל וכמה לעולה מאתיופיה קשה לו להתקבל ואז בוא נראה - - -
אנדרי קוז'ינוב: אז אני רואה לפי המספרים שמבחינת המספרים - - -
דוד ביטן: המספרים הם טובים - - -
אנדרי קוז'ינוב: אני בעד שעולי אתיופיה יתקבלו, אבל לפי המספרים - - -
דוד ביטן: לא, אבל לא בגלל התקופה.
דוד ביטן: אתה פועל לרעת העולים החדשים, לא לטובתם, אתה לא מבין את זה?
אנדרי קוז'ינוב: אני לא פועל, אני שואל שאלה.
דסטה גדי יברקן: לא רק זה, את יוצאי אתיופיה ילידי הארץ לא מקבלים לעבודה, עזוב עולים חדשים.
דסטה גדי יברקן: את ילידי הארץ.
יצחק פינדרוס: זה מה שאני אומר.
אנדרי קוז'ינוב: אני מסתכל רק על מספרים.
יצחק פינדרוס: נזהרתי בלשוני, אמרתי את זה בזהירות.
דסטה גדי יברקן: נכון, אני מסכים איתך.
אנדרי קוז'ינוב: אני רק מסתכל על מספרים ומה שאני רואה פה שגם ב-12 השנה האלה זה אפס.
דוד ביטן: פינדרוס, דבר.
דוד ביטן: בכנסת הזאת עוד לא עושים לך, לא תביעות משפטיות ולא – ?
יצחק פינדרוס: תנסה, למה לא?
יצחק פינדרוס: התביעה עוד קיימת.
אנדרי קוז'ינוב: למה תביעות משפטיות?
אנדרי קוז'ינוב: הכול ברוח - - -
יצחק פינדרוס: תבין, יש תביעה.
יצחק פינדרוס: יש דיון בבית משפט בעוד שבוע.
דוד ביטן: יש לנו סתם בחור שעושה שטויות.
יצחק פינדרוס: אתה חתום עליה.
דוד ביטן: לא, אני אמרתי לו לוותר על זה, הוא לא רוצה לוותר.
יצחק פינדרוס: אדוני היושב ראש, על אף התביעה המשפטית אני רוצה להצטרף למה שאמרת, אבל אני רוצה גם להגיע לרמה הפרקטית.
יצחק פינדרוס: שאלת שאלה אמיתית את עורכת דין מור ברזני, איזה כלים יש לממשלה בסופו של דבר - - -
דוד ביטן: לא, זה תיכף נבהיר.
דוד ביטן: אין כלים, אבל הכלים, אני אגיד לך מה יש פה - - -
יצחק פינדרוס: שנייה, דוד, תן לי.
דוד ביטן: לא, אני רוצה להסביר לך.
דוד ביטן: אין פה הטעיה, אבל הכלים מצויים בידי נציב שירות המדינה ואני רוצה לראות, הם יכולים לעשות שימוש בכלים, לא צריכים שינוי של החוק ולא כלום.
יצחק פינדרוס: אבל הכלי הזה, אני מסכים איתך שהכלי הזה - - -
דוד ביטן: תיכף נראה מה אנחנו נעשה עם העניין הזה, נעזור להם קצת.
יצחק פינדרוס: דוד, אני רוצה להצטרף למה שאמרת, אבל אני רוצה להציע איזה שהיא הצעה.
יצחק פינדרוס: אתה גם בא מרשות מקומית וגם אני בא מרשות מקומית ואנחנו ישבנו מספיק בוועדות מכרזים ואנחנו יודעים איך הן נראות ולכן, לדעתי, אני הייתי הולך לסוף, לדוח שהביא פה מרכז המחקר והמידע, הממ"מ, לנושא של השתתפות יוצאי אתיופיה בתכניות הכשרה ייעודיות.
יצחק פינדרוס: הפתרון, לטעמי, הוא – שם זה אנחנו, זה הממשלה, זה לא אתה כבר מחכה לאותה רשות מקומית, או לאותו שר או לאותו איש נציבות שירות שיושב שם בתוך זה, זה אתה יכול להחליט היום, שאתה לא יוצא לתכנית הכשרה, לא לצוערים ולא לעמיתים ותמצא פתרונות בלי לשלם אחוז גבוה, לא 3%, לא 2%, אלא אחוז גבוה יותר בשביל שבסופו של דבר- - - כי מה קורה?
יצחק פינדרוס: כי בסוף הצוערים האלה מסתובבים במסדרונות בעירייה, מתחבבים על חברי ועדת המכרזים, אל תקשיב, אני בחסינות, כן?
יצחק פינדרוס: נמצאים בתוך ה – לא, בתוך עמי אנוכי יושב, מכיר אותם מנהל המחלקה, מכיר אותם מנהל האגף, ראה אותו פעם-פעמיים בארוחת צהריים ואז הוא מגיע למכרז, הרבה יותר קל לו.
יצחק פינדרוס: אם אתה עכשיו אומר לו: תקשיב, אני אתן לך אקדח, אם בסוף שנה לא עמדת ביעדים, אז הוא מושיב את היועץ המשפטי שלו להסביר למה הוא לא עמד ביעדים כי זה היה ייעודי והיה צריך את הדבר הזה.
יצחק פינדרוס: אם אתה תכריח אותו בזמן שאתה עושה צוערים לשלטון המקומי, כי גם שם יש את זה, צוערים בכלל לשירות המדינה, עמיתים בכירים, אתה אומר שאין לך עמיתים בכירים?
יצחק פינדרוס: תמצא, תקל קצת, גם מי שלא הכי בכיר יכול להיכנס לקורס הזה.
יצחק פינדרוס: לקורס, זה הרי אתה עובר את התהליך הזה, תיכנס לקורס הזה של עמיתים בכירים ואז אם אתה שם, משם אתה יכול לחייב, אתה יכול לעקוב ואתה יכול לחייב, אתה לא צריך לחכות, לא לתקציב המדינה ולא שאישרת תקנים, שם תחייב להכניס אחוז יותר גבוה.
יצחק פינדרוס: דרך אגב, אני חושב על כל האוכלוסיות ואמרת נכון שזה לא פה הדיון על האוכלוסיות החרדיות, גם באוכלוסיות החרדיות הדבר הזה יחסית שיפר את המצב, הצוערים החרדים בשירות המדינה.
יצחק פינדרוס: הסיפור הזה שיפר, אני חושב שגם לאתיופים זה צריך להיות, גם לכל שאר העולים ולכל האוכלוסיות שאתה רוצה לשלב, תקפיד על הדבר הזה.
דסטה גדי יברקן: יש לי הערה.
שלומית אבינח: מור עוד לא דיברה.
דסטה גדי יברקן: היא דיברה ושמעתי, אבל אני רוצה להוסיף משהו.
דסטה גדי יברקן: דבר עובדתי שקורה בשטח, בחברות ממשלתיות כמו למשל נתב"ג, חברת חשמל, בנמלים, בכל המקומות האלה לוקחים חבר'ה מהקהילה - - -
מור ברזני: כל החברות האלה שמנית לא כפופות לנציבות שירות המדינה.
דסטה גדי יברקן: אין בעיה, שנייה רגע.
דסטה גדי יברקן: יכול להיות שזה לא, אבל בכל מקרה אני אגיד את זה ליושב ראש גם לדיונים הבאים.
דסטה גדי יברקן: לוקחים את האנשים האלה, אחרי ארבע שנים, בזמן שהם אוטוטו אמורים להיות קבועים בחברה הם מוציאים אותם, מה הם עושים?
דסטה גדי יברקן: מביאים אתיופים אחרים.
דסטה גדי יברקן: פשוט מאוד.
דוד ביטן: האמת שמנהלת הוועדה העירה לי הערה שהיא מאוד מאוד נכונה, כל הכבוד, תיכף אנחנו נתייחס אליה, לגבי תנאי הסף.
דוד ביטן: זהו?
שלומית אבינח: יש לנו רק את משרד המשפטים ואז מור וטלל וקובי.
דוד ביטן: את רוצה להציג מצגת?
דוד ביטן: אין צורך במצגת.
מור ברזני: אפשר לעבור על המצגת במהירות, הרבה מהנתונים שהוצגו פה הם נתונים שהם פשוט לא נכונים.
מור ברזני: אני חושבת שכדאי ש - - -
דוד ביטן: בסדר, הח"כים יכולים לטעות, אבל הם אומרים מהניסיון שלהם.
דוד ביטן: אני מציע, לפני המצגת, בואי ניכנס רגע לתוך העניין.
מור ברזני: אני כן ארצה להציג, אדוני היושב ראש, דיברת על מה הנציבות עושה, אני כן ארצה להציג את מה אנחנו עושים, מה - - -
דוד ביטן: אז לפני זה.
דוד ביטן: כשאת מציגה את המצגת תעשי את זה בסוף, למה?
דוד ביטן: אני רוצה שניכנס רגע לתוך העניין.
דוד ביטן: ברור לי לגמרי שלא עומדים ביעדים, אין ויכוח על זה, לכן מה שחשוב זה איך פותרים את הבעיה.
דוד ביטן: כאילו עוד 20 איש, פחות 20 איש, היום בפועל, זה לא מספק אותנו, לכן המצגת לא יכולה לעזור לנו, גם אם הנתונים שהם אמרו לא נכונים כי יש לנו פה את הממ"מ - - -
דסטה גדי יברקן: מה למשל בנתונים שאני אמרתי לא נכון?
דוד ביטן: יכול להיות.
דוד ביטן: אתה באופן כללי אומר הערכה אישית, אתה מכיר נתונים?
דסטה גדי יברקן: לא, במקרה שלי למדתי לפני שבאתי.
דוד ביטן: בינינו, הם יודעים את הנתונים, אנחנו לא.
דוד ביטן: מה, עשית על זה עבודה סמינריונית באוניברסיטה?
דסטה גדי יברקן: כן, במקרה שלי זה מה שאני עושה מרגע שנכנסתי - - -
דוד ביטן: בסדר, אז אחר כך נתווכח איתה.
דסטה גדי יברקן: באתי מוכן.
דסטה גדי יברקן: ודרך אגב, באתי מוכן בזכות טלל דולב שבאמת עושה עבודה נפלאה.
שלומית אבינח: עורך דין אווקה, אתה שומע אותנו?
אווקה זנה: אני שומע מצוין.
דוד ביטן: בבקשה, מה התפקיד?
אווקה זנה: אני עורך דין אווקה זנה, ראש היחידה למאבק בגזענות במשרד המשפטים.
אווקה זנה: למעשה במשרד המשפטים זו יחידה ממשלתית שעוסקת ומטפלת בכל היבטי האפליה במשרדי ממשלה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל החברה שלי מור ברזני, שנמצאת שם, ואנחנו די עוקבים אחרי הנתונים ואני אשמח להגיד כמה מילים.
אווקה זנה: ברשותכם, קודם כל אנחנו עוסקים היום בנושא של ייצוג הולם לעולים ובכללם בני העדה האתיופית.
אווקה זנה: דיברה קודם הדוברת הנכבדה לגבי שינוי הפרדיגמה, אני חושב שכריכה של יהודי אתיופיה באשר הם ועולים זה משהו שצריך לחשוב עליו שוב ולנסות לראות באמת אם מקיימים דיון בנושא של עולים אז צריך להגדיר באמת מי העולים ולעסוק בעולים ולקבל נתונים לגבי יוצאי אתיופיה שהם עולים, ולא עולי אתיופיה או יוצאי אתיופיה באשר הם.
דוד ביטן: יש לנו נתונים כאלה.
אווקה זנה: זה ככה כהערה מקדימה.
אווקה זנה: כל הנושא הזה של ייצוג הולם בעיניי, אנחנו כמובן רואים קשר בין גזענות ואפליה על רקע גזענות לבין אפליה בתעסוקה.
אווקה זנה: נציבות שירות המדינה מכירה את הנתונים, מכירה את העמדה שלנו, אני חושב שבשנים האחרונות ותקופה ארוכה, לפחות אני בתפקיד הזה שלוש שנים ואני אומר את זה, צריכים לעבור מספירת ראשים לספירת משרות איכותיות שיש בהן אופק.
אווקה זנה: לצורך העניין אם לפני שלוש שנים הממשלה או הוועדות הרלוונטיות היו מגדירות מספרים לתפקידים ניהוליים או לתפקידים בכירים, לתפקידים בעלי אופק, שיכולים להשפיע ולהוביל לשינוי בתוך המערכת אז יכול להיות שהיום היינו במצב שונה.
אווקה זנה: חבר הכנסת יברקן שאל קודם כמה עובדים בכירים בשירות המדינה יוצאי אתיופיה, אני אוכל לומר לכם שמדובר בכשניים וחצי, אני אחד מהם, יש עוד אחד במשרד לשוויון חברתי, ברשות למעמד האישה ועוד סגן אלוף במילואים שהוא ממלא סגן מפקד מחוז דרום בכבאות והצלה.
אווקה זנה: אתם מכירים את הנתונים וכולם מכירים את הנתונים, ככל שרואים גם בנתונים משרות איכותיות, משרות ניהוליות, יוצאי אתיופיה כמעט שלא נמצאים שם.
אווקה זנה: את זה חשוב לומר באחוזים מוחלטים לצורך העניין, תראו את הנתונים לגבי אחוזים בדרג בכיר, אם אנחנו מדברים בסטטיסטיקה או באחוזים אנחנו באפס אחוז, אבל במספרים מוחלטים אז זה כשניים וחצי אנשים.
אווקה זנה: צריכים להבין שאנחנו יושבים, ואני חושב שאחת ההחלטות החשובות שהוועדה הנכבדה יכולה להוציא זה שמעתה והלאה ייצוג הולם נבחן בקשר לתפקידים איכותיים, לתפקידי אופק, במשרות עם תקן קבוע, ובשנה הבאה כשאלה יהיו הנתונים אתם תראו שבאמת המצב הוא הרבה יותר עגום.
אווקה זנה: את כל זה אני אומר מתוך הבנה ברורה, ואני יודע שגם נציב שירות המדינה מאוד מחויב לנושא הזה וגם מנהלת אגף גיוון תעסוקתי, מור ברזני, מאוד מחויבת, אבל צריכים פה לקבל החלטה ממשלתית שהוועדה יכולה להוביל אותה כדי לפרוץ את המעגל הזה כי בעוד כמה שנים אנחנו נחזור לעוד מצב שבו חבר הכנסת גדי יברקן אמר קודם, שבכל ועדה דנים באותן בעיות ובסוף אנחנו אומרים ביחידה למאבק בגזענות שאנחנו קיימים כדי למגר את הגזענות ולא כדי לנהל אותה, ואני מציע שבאמת ננסה לבדוק איך אנחנו ממגרים את האפליה בשירות המדינה כי זו תוצאה של אפליה.
אווקה זנה: זו תוצאה של אפליה ברורה, בוודאי כשמדובר ביוצאי אתיופיה והאפליה היא על רקע צבע עור, צריך לומר את הדברים בצורה ברורה מאוד.
אווקה זנה: משפט אחרון, יש כמה אפשרויות לתקן את זה.
אווקה זנה: האחד, מה שעשו בעבר ביחס לנשים.
אווקה זנה: חוק שירות המדינה (מינויים) - - -
דוד ביטן: הוא שומע אותי?
שלומית אבינח: אתה שומע אותנו?
דסטה גדי יברקן: חבר'ה, עד שיש איזה אתיופי שמדבר אתם רוצים לקטוע אותו?
שלומית אבינח: לא, אנחנו רוצים לשאול אותך שאלה.
אווקה זנה: אני רק רוצה לומר שצריך להזכיר שחוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 15, שקבע את ההעדפה המתקנת תוקן בגלל שנשים התקשו מאוד להיכנס לשירות המדינה ואני חושב שהדבר המשמעותי שעשו כדי לייצר את השינוי הזה ביחס לנשים זה שקבעו בנהלים שבוועדת מכרזים יהיו לפחות 50% נשים בוועדה, ככה שינו.
אווקה זנה: גם פה צריך לחשוב איך מייצרים מצב שבו בוועדות מכרזים שבהן יש קבוצות זכאיות קידום, אני מדבר על חמש הקבוצות, ערים, אנשים עם מוגבלות, חרדים, יוצאי אתיופיה וכן הלאה, שיהיו בוועדות מכרזים, בטח ובטח לתפקידים בכירים, 50% מהוועדה יוצאי אתיופיה.
דוד ביטן: לא, זה בלתי אפשרי.
אווקה זנה: או ערבים, או חרדים וכן הלאה.
אווקה זנה: זה בלתי אפשרי, כי לא ייצרו את - - - ואין אנשים בכירים שמתאימים לתפקידים האלה.
אווקה זנה: אז אני אומר, ואני מסיים בזה, אני אומר שיש חוקי שוויון - - -
דוד ביטן: אבל יש ערבים ויש חרדים, איך יעשו?
דוד ביטן: מה, רק שלהם?
דוד ביטן: חמש, חמש, חמש, חמש?
דוד ביטן: נו באמת.
דוד ביטן: זו הצעה לא ישימה.
קריאה: לפי האחוזים שצריך להיות.
דוד ביטן: לא ישימה ולא סבירה.
אווקה זנה: רק משפט אחרון ואני אסיים בזה.
אווקה זנה: החוקים, חוקי השוויון, מדינת ישראל והכנסת חוקקו חוקי שוויון חשובים, היישום רחוק מ - - - (הקשר נותק).
דוד ביטן: כן, תודה.
דוד ביטן: תעשו את זה שאפשר לנהל דיאלוג, אם לא, אין טעם, אני לא אעלה אף אחד, אני אומר לכם את האמת.
דוד ביטן: אני לא אעלה אף אחד, לא יכול להיות דבר כזה שאי אפשר להשחיל מילה, אף חבר כנסת, אף אחד לא יכול לדבר.
דוד ביטן: אם בא לו לשמוע הרצאות, זה לא המטרה שלי בוועדה לשמוע הרצאות, לא משנה של מי.
דוד ביטן: ההצעה שהוא הציע היא לא רלוונטית, היא לא הגיונית ולא סבירה, לשים חמישה מתוך עשרה יוצאי אתיופיה, אין רק שוויון של אתיופים, יש שוויון של עולים חדשים, של חרדים, של ערבים, זה בלתי אפשרי, זה לא פותר לנו את הבעיה.
דוד ביטן: נשים זה משהו אחר, זה משהו כללי.
מור ברזני: אז בעצם לפני שנתיים הוקם האגף לגיוון תעסוקתי, נציב שירות המדינה הגדיר את הסוגיה של גיוון תעסוקתי כאחד מהיעדים האסטרטגיים של שירות המדינה בשנים שהוא יהיה הנציב.
דוד ביטן: זה טוב שזה יעד אסטרטגי, השאלה היא מה עושים.
מור ברזני: תיכף אני אדבר איך הוא מתורגם למעשים.
דוד ביטן: אני לא אוהב את העניין הזה של הסיסמאות, עזבי.
דוד ביטן: מה עשו, כמה קורסים עשו, כמה הכשרות עשו, את יכולה להגיד לי?
מור ברזני: כן, אני יכולה לומר.
דוד ביטן: אז בבקשה.
מור ברזני: אני יכולה לומר שבשנתיים שחלפו מינינו והכשרנו למעלה מ-70 ממוני גיוון שנמצאים בכל אחת מהיחידות ובונים תכנית ייעודית לכל משרד.
דוד ביטן: בונים, בונים.
מור ברזני: שנייה אחת.
מור ברזני: עושים הכשרות לסמנכ"לי משאבי אנוש ובכלל לגורמים משפיעים בשירות המדינה.
מור ברזני: אני רוצה לומר שנעשית עבודה רצינית, מעמיקה ואני רוצה להפריד את הדיון בין יוצאי אתיופיה לעולים חדשים.
מור ברזני: באמת ביחס ליוצאי אתיופיה שירות המדינה עומד ביעד, אם אנחנו מסתכלים במבט על, אבל מדאיג אותנו מאוד שכשאנחנו מסתכלים על מתחי הדרגות השונים אנחנו רואים ייצוג יתר דרמטי בדרג הזוטר ביותר.
דוד ביטן: אני רוצה לדעת ממך מה הסנקציות שנציב שירות המדינה יכול להטיל על משרדי הממשלה שלא עומדים ביעד.
דוד ביטן: לא מה החוק, אני חושב שהסנקציות נמצאות בידי הנציב, לא בידי החוק.
דוד ביטן: תגידי לי מה הסנקציות.
מור ברזני: החוק הקנה לנציב את האפשרות, זה נשק יום הדין, מה שנקרא, כמו שאמרת, להקפיא את התקינה - - -
דסטה גדי יברקן: הוא השתמש בו פעם?
דוד ביטן: אז שיעשו, למה אתם לא עושים את זה?
דסטה גדי יברקן: רגע, הוא השתמש בזה פעם?
דוד ביטן: בטח שלא.
דסטה גדי יברקן: ברור.
מור ברזני: לא, מיום כניסת הנציב הוא עוד לא השתמש בו - - -
דסטה גדי יברקן: למה?
דוד ביטן: נו, אז שישתמש בו.
מור ברזני: בסדר גמור, אני אעביר את הדברים.
דסטה גדי יברקן: יש לי עוד שאלה, מ-70 הממונים על הגיוון, כמה מהם יוצאי אתיופיה?
מור ברזני: שלושה, נדמה לי.
דסטה גדי יברקן: מתוך 70?
דסטה גדי יברקן: ממוני גיוון עליהם ועל העולים ועל כולם, שלושה?
מיכל וונש: כמה עולים חדשים יש?
דסטה גדי יברקן: בסדר, זה אמירה, אתם כאילו עושים צחוק מהעבודה.
דסטה גדי יברקן: אתם רוצים לשלב את העולים, אתם רוצים לשלב את האתיופים, אתם רואים לשלב את ה - - -
מור ברזני: רגע, אני רוצה להציג מה אנחנו עושים.
מיכל וונש: לא, אבל השאלה, גדי, כמה עולים חדשים יש שם.
דסטה גדי יברקן: ברור, כמה עולים חדשים יש שם?
מור ברזני: אני לא זוכרת את הנתון של העולים החדשים, אני יכולה לבדוק ולהעביר לוועדה, בסדר?
דסטה גדי יברקן: זה פשוט מרתיח אותי.
דסטה גדי יברקן: זה לא אישי, מור.
מור ברזני: ברור, ברור לי.
דסטה גדי יברקן: אבל פשוט לא יכול להתקיים דיון כזה.
מור ברזני: אבל שנייה אחת.
מור ברזני: אני מסכימה ש - - -
דסטה גדי יברקן: אני לא יכול לשמוע את הנתון הזה.
מור ברזני: אני מסכימה - - -
דסטה גדי יברקן: אז תפסיקו את הדיון.
דוד ביטן: זה הנתון, מה אתה לא יכול לשמוע?
דסטה גדי יברקן: לא, אני לא מוכן לזה.
דוד ביטן: מה אתה רוצה, להפסיק את הישיבה כדי ל - - -
דסטה גדי יברקן: לא, סליחה, דודי, זה מרגיז אותי.
מור ברזני: רגע, אני מבינה שהנתונים הם זועקים - - -
דוד ביטן: הם לא מספיק טובים, אבל בשביל זה עשינו את הדיון, לא?
דוד ביטן: כי הנתונים לא מספיק טובים, מה אתה רוצה?
מור ברזני: אוקיי, רגע, אז אני רוצה לומר ביחס ליוצאי אתיופיה - - -
דוד ביטן: אנחנו לא תוקפים אותך באופן אישי פה.
מור ברזני: הכול בסדר, ברור לי.
דסטה גדי יברקן: ברור, קפה עליי.
מור ברזני: ביחס ליוצאי אתיופיה נכתבה תכנית מעמיקה יחד עם המטה שמדברת - - -
דוד ביטן: אבל זה מה שמפריע לי, זה התכניות שנכתבות והיעדים האסטרטגיים, אנחנו צריכים לדבר על תכלס, תכלס אין.
מור ברזני: אני מדברת תכלס.
מור ברזני: אדוני היושב ראש, אני מדברת על מעשים תכלס.
מור ברזני: מעשים תכלס, אנחנו הולכים לפעול גם בדרך שדיברת עליה וגם לחזק את הקשר עם השטח.
דוד ביטן: אבל אתם צריכים – בסדר, בסיכום אנחנו נדבר על זה.
מור ברזני: יש לנו בעיה עם כמות המועמדים שניגשים בכלל לשירות המדינה - - -
דוד ביטן: לא, תיכף אנחנו נתייחס לזה גם.
מור ברזני: צריך להסתכל על תת הייצוג במבט שהוא כללי ולא רק סנקציות.
דוד ביטן: יש לי כמה רעיונות.
מור ברזני: שנייה אחת, אני מבקשת לסיים את הדברים.
מור ברזני: אני רוצה לומר שביחס ליוצאי אתיופיה אנחנו פועלים לא על הכמות, על האיכות, זה המיקוד שלנו וספציפית במשרדי הממשלה כי זה המקום האסטרטגי שבו הם צריכים להיות.
מור ברזני: ביחס לעולים חדשים, עולים חדשים משתלבים בצורה משמעותית ויפה, כלומר אין לנו ייצוג יתר בדרג הזוטר כפי שנאמר פה, זה לא נכון, מי שנכנס משתלב בתפקידים מקצועיים ובתפקידים בדרגים גבוהים.