GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי בן-אביר: זה המבחן שאני בא ואומר – בכל עיר ועיר נצטרך לעבוד במשותף בין אנשי הסוכנות להתאחדות עולי אמריקה הלטינית ואני תקווה שזה יחד עם הפעילות של ראשי הערים והעיריות – ועברנו מבחנים כאלה בבאר שבע ולא פעם אחת, עם קבוצות מאורגנות – לכן ההצעה שלי לאנשי הסוכנות היא להזמין את אנשי ההתאחדות לעבודה משותפת.
מרדכי בן-אביר: אני כבר אומר פה שבבאר שבע אני אשמח מאד לעזור לתוכנית הזאת.
צבי הנדל: תודה רבה לסבא.
צבי הנדל: לסבא רבא.
צבי הנדל: אחרון אחרון חביב.
מיכאל גינקר: אני ממרכז השלטון המקומי, יועץ לענייני קליטה.
צבי הנדל: משרד החוץ רוצה עוד פעם את רשות הדיבור?
צבי הנדל: חייב?
אילנה מיטלמן: אמרו משהו על משרד החוץ, צריך להגיב.
צבי הנדל: הגנתי עליכם.
צבי הנדל: לא מספיק?
אילנה מיטלמן: רק עוד מילה.
מיכאל גינקר: סגן השר דיבר על ראשי ערים שעמדתם מאד קונסטרוקטיבית בנושא וזה באמת נכון.
מיכאל גינקר: דיברתי לפני הישיבה עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר.
מיכאל גינקר: היחס שלו מאד חיובי והוא מוכן להירתם לנושא הזה ולהשתתף בכל הדיונים, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, לתיאום פעולות קונקרטיות, כמו שצוין פה – תוכניות קליטה עירוניות, משלחות וכל הדברים האלה.
מיכאל גינקר: רק מאד יעזור אם יהיה ברור העניין עם המשאבים.
צבי הנדל: משאבים זה דבר רביעי, אני דיברתי על שלושה דברים.
מיכאל גינקר: גם על אווירה.
מיכאל גינקר: אז עם האווירה לא תהיה בעיה, האווירה ידידותית.
מיכאל גינקר: עם המשאבים – צריך לשים לב.
אילנה מיטלמן: מילה אחרונה לדברים שמר ארכיטקטר העלה.
אילנה מיטלמן: סמנכ"ל אמריקה הלטינית במשרד החוץ התכוון בדיוק למה שיושב ראש הוועדה אמר.
אילנה מיטלמן: הוא אמר: לא יותר מדי הכרזות, הצהרות, עבודה בשטח בשקט.
אילנה מיטלמן: נאמר פה כבר על ידי גזבר הסוכנות ששר החוץ היה בין התומכים המרכזיים בתוכנית.
אילנה מיטלמן: שגרירות ישראל בבואנוס איירס יש לה פורום קבוע של השגריר כל שבוע.
צבי הנדל: יש גם שגריר נחמד.
אילנה מיטלמן: עם ראשי כל הארגונים היהודיים בארגנטינה.
אילנה מיטלמן: הדברים נעשים והדברים שנאמרו על ידי סמנכ"ל אמריקה הלטינית, כוונו במפורש להיבט אחד.
צבי הנדל: אנחנו נגיע לסיכומים.
צבי הנדל: אתה התחלת, אדוני סגן השר, אז עכשיו אתה תתחיל בסיכומים.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שרוב הדברים נאמרו.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: במה שפתחתי אני גם אסיים: אני קורא לכולם לשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: זה נכון מה שנאמר על ידי ההתאחדות, שהם היו היוזמים של התוכנית.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: אני חושב שיש שיתוף פעולה וצריך להמשיך אותו, כי כפי ששאלה נציגת משרד החוץ – ובצדק – התוכנית הזאת אושר חלק חשוב ממנה ויש עוד הרבה דברים.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: למרות כל המוכנות ולמרות כל הניסיון יש עוד דברים שיתעוררו תוך כדי עשייה ותוך כדי מהלך הקליטה של העולים ואני סמוך ובטוח שכפי שאנחנו הזמנו כאן משפחות שזה עתה הגיעו, יהיו לנו עוד הרבה מאד הזדמנויות לראות משפחות רבות בארץ.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: נקודה אחרונה – כולנו מבינים למה אתה מתכוון כשאתה אומר: אין לובי פוליטי לעלייה הזאת.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: אני קורא כאן לכל חברי ועדת העלייה והקליטה להוות לובי פוליטי וזה לא רק, תמיד, בדיונים חגיגיים.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: לפעמים זה גם בעבודה שוטפת ולפעמים גם בוויכוחים בנושא ארבעת הדברים – השלושה שדיברת עליהם, אדוני היושב ראש והאחד שדיבר עליו השלטון המקומי, משאבים – ואני סמוך ובטוח שביחד נוכל לעשות את העבודה הזאת.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: תודה.
צבי הנדל: תודה לאדוני סגן השר, שהוא הלובי הכי חשוב בעניין הזה וגם מצליח, ברוך השם.
צבי הנדל: אדוני, סלי מרידור, בבקשה.
סלי מרידור: אני באמת אתחיל במקום שסיים יולי.
סלי מרידור: אני רוצה להודות.
סלי מרידור: גם לו על היוזמה, על המאמץ ועל שיתוף הפעולה, שבלעדיהם לא היינו מסוגלים לקדם את זה לנקודה הזאת, גם לוועדה ובמיוחד ליושב ראש הוועדה, לצבי, שהמשיך לשים את העניין הזה בראש סדר היום, שגייס את ועדת הכספים, שדיבר לא פעם עם ראש הממשלה ועם אחרים בעניין הזה, ששם את העסק הזה על סדר היום של כל שיחה לאומית, פוליטית, קואליציונית וגם, בשם כולם לראש הממשלה ולממלא מקומו, שמעבר לכל שמו את העניין הזה בראש סדר העדיפויות הלאומי.
סלי מרידור: אני רוצה להגיד לכם שאני מקבל, כמעט כל יום, טלפון מראש הממשלה על יהודי ארגנטינה, מתוך דאגה ורצון לראות כמה שיותר יהודי ארגנטינה מצטרפים אלינו במדינת ישראל.
סלי מרידור: אין ספק שהכל תלוי ביכולת לעבוד ביחד עם המתנדבים ועם החברה הישראלית.
סלי מרידור: זאת הנחת העבודה שלנו וזאת הנחיית העבודה שלנו ואני מקווה, אם ירצה השם, בשבוע הבא להיות בארגנטינה.
סלי מרידור: עוד לא דיברתי עם יולי, אולי גם יולי ייסע.
סלי מרידור: נראה, נדבר עוד.
סגן שר העלייה והקליטה, יולי  אדלשטיין: הזמנה בשידור חי.
סלי מרידור: הזמנה בשידור חי.
סלי מרידור: ביקשתי כבר - ואני מקווה שהוא הסכים - ממריו להצטרף.
סלי מרידור: אנחנו הולכים לעבוד יחד.
סלי מרידור: התאחדות עולי ארגנטינה, המגזר המתנדב, הסוכנות, הממשלה, הרשויות המקומיות, כדי שהדבר הזה יצליח.
סלי מרידור: דבר אחרון: דובר פה על לעשות בשקט או לדבר.
סלי מרידור: אני חושב שצריך לעשות בשכל, אבל אי אפשר לשתוק.
סלי מרידור: אם רוצים שאחרון היהודים בארגנטינה יידע מה אנחנו מרגישים לגבי יהודי ארגנטינה, כמה אנחנו אוהבים אותם וכמה אנחנו רוצים שהם יהיו בינינו, אי אפשר להעביר את זה בלחישות ואנחנו מוכרחים לעשות את זה בקול רם, עם הבנה של כל הזהירות המתבקשת.
סלי מרידור: הדבר האחרון ממש: דיברנו כבר יותר מדי וצריך לצאת, לעשות.
צבי הנדל: טוב, מאחר והלחץ הפיסי פה הוא בלתי מתון, אז עוד שני דוברים, ממש דקה אחת.
צבי הנדל: חבר הכנסת הרב הלפרט ואחר כך יושב ראש ההתאחדות.
שמואל הלפרט: אני מאד מתנצל שהגעתי מאוחר לישיבה, בגלל דברים דחופים שהייתי צריך לסדר.
שמואל הלפרט: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הסוכנות, הגזבר, סגן שר הקליטה.
שמואל הלפרט: העלייה מארגנטינה עכשיו היא גם נושא של פיקוח נפש.
שמואל הלפרט: יש באפשרותנו להציל רבבות יהודים שנמצאים במצב כלכלי חמור מאד.
שמואל הלפרט: אני לא צריך לומר שזו יכולה להיות הזדמנות פז למדינת ישראל לקלוט עשרות אלפי עולים ואנחנו חייבים לעשות כל מה שניתן לעשות, במהירות המירבית, בכדי להציל את עשרות אלפי היהודים מארגנטינה, להעלות אותם לארץ ישראל, לפני שהם יצליחו למצוא מדינות אחרות שיקלטו אותם.
שמואל הלפרט: אבל מה שאני רוצה בעיקר לומר: בכל עלייה נעשו שגיאות.
שמואל הלפרט: אנחנו צריכים ללמוד מהשגיאות שנעשו במשך כל השנים ולא לחזור על השגיאות האלה.
שמואל הלפרט: הקליטה של המשפחות הראשונות שהגיעו ושיגיעו לכאן, לארץ ישראל, היא תקבע את עתיד העלייה מארגנטינה.
שמואל הלפרט: בדרך כלל כל אלה שמועמדים לעלות לארץ ישראל רוצים להתעניין ולשמוע איך נקלטו העולים החדשים.
שמואל הלפרט: אם אנחנו נשכיל ונעשה את כל המאמצים לקלוט אותם בצורה הטובה ביותר – אם זה מבחינת דיור, אם זה מבחינת סל קליטה ראשוני שאנחנו צריכים לתת להם – יש סיכוי רב שנוכל לקלוט מארגנטינה אלפי יהודים.
מאיר לב: אני רק רוצה להגיד מילה.
מאיר לב: אתמול היתה לנו ישיבה של כל ראשי הסניפים של ההתאחדות בתל-אביב והיה נוכח בחור ארגנטינאי, שהוא הכתב של העיתון הכי נפוץ בארגנטינה, עיתון "קלרין".
מאיר לב: לפני יומיים הוא הוציא כתבה של כל התנאים החדשים, כל העזרה שנותנת מדינת ישראל ליהודים שרוצים לעלות.
מאיר לב: אז אמרתי, בסדר, אפשר להתלונן עליו בשקט, אבל זה הגיע לכל הקהילה.
מאיר לב: כל יהודי בארגנטינה קרא את העיתון וקרא את הכתבה ויודע שהיום יש הזדמנות.
אילנה מיטלמן: זה משהו אחר.
צבי הנדל: אני חייב לומר שאני תפסתי קצת חרדה בדקות האחרונות.
מאיר לב: כי כולם בעד, אז זאת אומרת ששום דבר לא יתקדם.
צבי הנדל: אני מאד מפחד שאנחנו מתחילים לשבח את עצמנו ומחלקים ברכות אחד לשני ועוד לא עשינו כלום.
צבי הנדל: זאת אומרת: יש לנו מאתיים אלף יהודים שם.
צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, למרות כל הציניקנים, שלפחות רבע מהם אנחנו יכולים לעלות לישראל ובקצב מזורז.
צבי הנדל: זה תלוי בנו.
צבי הנדל: אסור לנו רגע אחד לנוח על זרי דפנה.
צבי הנדל: לכן גם לא פתחתי בשום דברי ביקורת.
צבי הנדל: אם יש למישהו מאתנו דברי ביקורת, אחרי שלפחות חמישים אלף משם יהיו כאן, נשב ונבקר אחד את השני.
צבי הנדל: היום כולנו צריכים לשלב ידיים והלוואי ונתעורר בזמן – וזה עכשיו – גם לגבי דרום אפריקה וגם לגבי צרפת, לא פחות מארגנטינה, למרות שהם לא היו עכשיו בחדשות ערוץ 2 ובערוץ 1.
צבי הנדל: אלה מדינות שיש לנו בהן אחים.
צבי הנדל: הם זקוקים לנו ואנחנו זקוקים להם לא פחות ואנחנו מוכנים לעזור בקליטתם.
צבי הנדל: זה חלון הזדמנויות להביא אותם, אבל גם להם זה חלון הזדמנויות אצלנו.
צבי הנדל: הממשלה החליטה על מבצע של שנה אחת.
צבי הנדל: אז אולי נצליח להאריך את זה עוד טיפה, אבל לא לעולם יהיה לנו את הסל הזה ואם אנחנו רוצים שהם ייקלטו קליטה רכה – נפילה רכה, כמו שאומרים – אז בשיחות הטלפון האלה שאנחנו כל הזמן מדברים עליהן, של ותיקים לחדשים, צריך להיאמר שלא לעולם חוסן.
צבי הנדל: אם כולנו נרתם ואת כל התשבחות והביקורת נשאיר לימים טובים יותר – כשהם יהיו כאן – אז לפחות נוכל לשבת קצת על זרי דפנה.
צבי הנדל: שלא נשכח כל הזמן, שפרט לזה שאנחנו הגבירים הגדולים שרוצים לעזור למסכנים, עלייתם עוזרת לנו אלף מונים ממה שאנחנו עוזרים להם.
צבי הנדל: גם הם צריכים לדעת את זה, גם אנחנו צריכים לדעת את זה וזו בסופו של דבר תמצית הציונות בעיני, בנוסף לעוד דברים חשובים מאד.
צבי הנדל: אני בא מההתיישבות, מהחקלאות, יש עוד הרבה דברים – ביטחון - שהם תמצית הציונות, אבל המרכז של כולם היא העלייה.
צבי הנדל: עידוד העלייה, קליטת העלייה, ליווייה ואולי אחת הסיבות המרכזיות לכך שלפני חמישים ומשהו שנה קמה המדינה.
צבי הנדל: כמובן שאני מאמין בשרשרת הדורות בעניין הזה, אבל כרגע צריך להירתם לעניין בלי ביקורת ובעזרת השם בכוחות משותפים, אין לי ספק שאנחנו נעשה ובורא עולם יצליח בידינו.
צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואומר מראש תודה לכל חברי הכנסת אשר יזמו את הדיון.
צבי הנדל: תודה לסגן השר יורי שטרן שיושב אתנו.
צבי הנדל: מבורכות התוכניות ומבורכים האנשים שהגו אותן.
צבי הנדל: אני לא מצוי לגמרי בהיסטוריה, אבל אני חושב שלא אטעה אם אתן את הקרדיט דווקא לסגן השר יולי אדלשטיין בתפקידו הקודם כשר הקליטה.
יורי שטרן: אתה מתכוון לפני כן.
צבי הנדל: כל מי שעשה את זה יבורך.
פרופ' יובל נאמן: בתחילת הדרך היתה פגישה אצל גולדה מאיר שבה ישבו שלושים איש, ואני אתם.
פרופ' יובל נאמן: הסברנו מה הבעיות שנוצרו והיא הקשיבה לכולם, ובסופו של דבר היא החליטה שיקום מרכז לקליטה במדע, יקצו לו עשרה מיליון דולר, וכך התחיל להתגלגל הענין.
פרופ' יובל נאמן: יולי אדלשטיין עוד לא היה אז בארץ.
צבי הנדל: בכל מקרה יבורך כל מי שעשה את המהלך הזה.
צבי הנדל: אני מציע שיפתח עומרי אינגבר, מנהל המרכז לקליטה במדע במשרד לקליטת העלייה, ויתן לנו אינפורמציה גם על היקף הקיצוץ, גם מה זה אומר, והאם זה פוגע בקליטת מדענים עולים.
צבי הנדל: יכול להיות שהקיצוץ לא פוגע, כי אני מבין שהמכסה היא 500 ועוד לא הגענו אליה.
עומרי אינגבר: תוכנית קמ"ע החלה לפעול בשנת 1998 כאשר היעד היה להגיע ל-500 מדענים שייכללו בתוכנית הזאת, כאשר אנחנו כמשרד הקליטה אמרנו שאנחנו יחד עם ועדה ציבורית שמינה בזמנו יולי אדלשטיין, שמלווה את הפעילות של התוכנית הזאת, שהיעד הוא שאותם 500 לא יהיו 500 שייבחרו פעם אחת ולא ייכנסו יותר, אלא שניצור איזה שהוא מנגנון שגם מדענים שעלו יותר מאוחר מהקבוצה הראשונה יוכלו להתקבל ולהגיע לתוכנית.
עומרי אינגבר: לכן יש בתוכנית הזאת גם כניסות וגם יציאות.
עומרי אינגבר: נכון להיום, אחרי ארבע שנים שהתוכנית פועלת, יש 413 מדענים בתוכנית, שעברו את כל הליכי המינוי.
עומרי אינגבר: 26 מתוכם סיימו את שלוש השנים הראשונות שלהם והיו צריכים במהלך שנת 2001, לקראת נובמבר-דצמבר לחדש להם את המינוי, ולא הספקנו אדמיניסטרטיבית לעשות זאת ולכן התקציב שלהם ייפול על השנה הבאה, ועוד 115 מתוך 413 שמסיימים את השנה השלישית שלהם במהלך השנה הבאה וצריך יהיה לחדש להם את המינוי.
עומרי אינגבר: זה לא שייך לתקציב המזומנים, זה שייך לתקציב ההרשאה, שהוא ספור אחר שיש לנו עם האוצר, ואני מניח שעליו יהיו לנו פחות ויכוחים עם האוצר.
סופה לנדבר: מהי הפנסיה הממוצעת שהם יקבלו, בהנחה שהם הגיעו בעשור האחרון וצברו עשר שנות עבודה?
עומרי אינגבר: זו שאלה שקשה לי להשיב עליה.
עומרי אינגבר: אני מעריך שהפנסיה מאד נמוכה.
עומרי אינגבר: היא לאין ערוך יותר גבוהה משל כל מדען אחר שלא הגיע לתוכנית, בערך 2,500 שקל.
יגאל גידרון: סליחה, לא הבנתי.
יגאל גידרון: מתוך 413 יש 115 שמסיימים שנה שלישית.
יגאל גידרון: 128 בתוכנית גלעדי ועוד 26 סיימו שלוש שנים.
יגאל גידרון: חסרים לי עוד אנשים.
עומרי אינגבר: 128 זה גלעדי, בנוסף ל-413.
עומרי אינגבר: מאחר שההתחייבות היא לשלוש שנים על כל אדם ואדם, יש כאן דלתה של מחויבויות כספיות שפתוחות, וממשלת ישראל מחויבת עליהן.
צבי הנדל: אתה בעצם אומר שהתקציב של שתי התוכניות הוא שווה-ערך של 500 משרות.
עומרי אינגבר: זה לא תקציב.
עומרי אינגבר: אלה שני שמות לאותו תקציב.
צבי הנדל: ואתה מנצל את היתרה עד 500, מי שלא נמצא בקמ"ע, בשביל להפעיל את גלעדי שעולה בערך שליש פר-אדם.
צבי הנדל: לא להעביר אותם שלב.
עומרי אינגבר: לא רק לא להעביר אותם שלב אלא יש כאלה שנצטרך לפטר אותם, כי התקציב לא מספיק להם.
עומרי אינגבר: ברור שמתוכם יש כאלה שעמדו במבחן והם צריכים להיבחר, ועל כל אחד שייבחר צריך לפטר שניים אחרים.
עומרי אינגבר: זה הענין.
יגאל גידרון: א.
יגאל גידרון: מדינת ישראל לא החליטה לא להוסיף אלא לעשות קיצוץ רוחבי של 10% לכל המשרדים.
יגאל גידרון: זו החלטת ממשלה.
יגאל גידרון: אני מביע תמיהה על משרד הקליטה, שנאמר לו שכדי לעשות קיצוץ בדרך-כלל הנוהג הוא שאתה מגיש את זה למשרד ונעשית עבודת מטה, יבחר המשרד מאיפה הוא רוצה לקצץ.
יגאל גידרון: כך נהוג ביתר המשרדים.
יגאל גידרון: אני לא בניתי תקציב קליטה כי עסקתי בבריאות עד אז.
יגאל גידרון: כך היה נהוג לפחות בנושא הבריאות, כמו ביתר המשרדים.
וילמה מאור: כמו משרד החינוך.
יגאל גידרון: לאי-שיתוף-פעולה יש מחיר.
יגאל גידרון: אני מניח שהאנשים שהחליטו לא לשתף פעולה, לקחו את הדבר בחשבון, וכמו אנשים רציונליים הם לקחו החלטה.
יגאל גידרון: כאשר משרד הקליטה יחליט שהקיצוץ צריך להיות בצורה שונה הוא יוכל לעשות את זה בצורה של פניות תקציביות במשך השנה, לנייד כסף מתקנה לתקנה.
יגאל גידרון: אבל באשר לקיצוץ, אני תמה.
יגאל גידרון: מצד אחד לא משתפים פעולה, מצד שני לא נראה להם אופן הקיצוץ.
יגאל גידרון: זה לא מסתדר לי.
עומרי אינגבר: א.
עומרי אינגבר: הקיצוץ הוא לא 1% אלא 5%.
צבי הנדל: אתה זוכר בעל-פה את 100% תקציב משרד הקליטה?
עומרי אינגבר: סך הכל התקציב הוא שני מיליארד שקל, ולכן נקבע שהקיצוץ שלנו יהיה בסביבות 40 מיליון.
עומרי אינגבר: כשבאנו לדון עם האוצר איך יקוצצו 40 מיליון, האוצר פסל את רוב סעיפי התקציב לקיצוץ, הם לא היו רלבנטיים מבחינתו לקיצוץ.
עומרי אינגבר: כל מה שקשור בסל קליטה, דמי אבטלה, מענק מכס, וכן הלאה.
צבי הנדל: סל קליטה קיצצתם.
עומרי אינגבר: בסבב הראשון לא אישרו קיצוץ, ולכן הסעיפים שהכתיב האוצר שהם בני קיצוץ היו בהיקף של 400 מיליון שקל בלבד.
עומרי אינגבר: 400 מיליון זה 10%.
עומרי אינגבר: סגן שר הקליטה אמר: בתנאים הללו אתם לא משאירים לי שום חופש פעולה.
עומרי אינגבר: לקחת מתקציב אחד ולקצץ עוד 20%, בשביל לשמר תוכנית אחרת המשמעות היא ביטול תוכניות בצורה מלאה.
עומרי אינגבר: אל תתנו לי חופש על כל השני מיליארד להחליט איפה לקצץ - - -
צבי הנדל: חבל שחשב המשרד לא נמצא אתנו.
צבי הנדל: כי זה לא הוגן שאני אתקוף אותך.
צבי הנדל: זה לא המקצוע שלך.
עו"ד מיכל לבנסון-אנדרסון: חשב המשרד נמצא בוועדה אחרת בשעה זו.
יגאל גידרון: אני לא יכול לקבל את הטיעון שהקיצוץ היה גדול מדי ולכן החלטנו לא לשתף פעולה.
יגאל גידרון: אתה ואני עובדי מדינה.
יגאל גידרון: אני הייתי צריך להניח תקציב ואתה היית צריך להניח תקציב.
יגאל גידרון: הצורה האופטימלית היתה שהצוותים המקצועיים יעשו את זה בשיתוף.
יגאל גידרון: אני לא יכול לקבל את הנתון 'זה לא התאים לנו אז אנחנו לא משחקים במשחק הזה'.
יגאל גידרון: זה גם לא נשמע לי רציני להגיד את זה.
צבי הנדל: זאת לא השאלה עכשיו.
צבי הנדל: השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים על-מנת לצאת מהמבוך הזה, שהפועל היוצא שלו הוא שאנחנו שולחים אנשים הביתה, שהם מאד חשובים לנו.
צבי הנדל: תן לנו הצעה מה לעשות.
יגאל גידרון: אני מבין שמ-1 בינואר הם מתחילים לעבוד לפי 1/12, בגלל שהתקציב לא עבר.
יגאל גידרון: אני רוצה לדעת מה קורה בינואר במצב של 1/12 לפי התקציב של השנה הקודמת.
יורי שטרן: יש לך התחייבות קודמת.
יורי שטרן: אם היית צריך לחדש את זה בדצמבר או בנובמבר, החתימה כבר מחייבת לגבי התקציב של השנה.
עומרי אינגבר: של שנת 2002.
עומרי אינגבר: אני לא יכול לעשות פעולות בתקציב 2001 בשנת 2002.
עומרי אינגבר: חוץ מזה שגם לא היתה לי הרשאה יותר.
עומרי אינגבר: אני מימשתי את ההרשאה שהיתה לי בשנת 2001.
עומרי אינגבר: אנחנו לא נוכל לפתוח את השנה ולחדש את זה.
צבי הנדל: זאת אומרת שההפחתה בשיעור 10% בקמ"ע היא נגזרת של ה"פלט" של 3% מכל המשרד?
יגאל גידרון: לא.
יגאל גידרון: "פלט" היה 1% ועוד 4% ואחר-כך הוסיפו עוד 4%.
יורי שטרן: ההתחייבות שנחתמת היום תחייב או לא?
עומרי אינגבר: השנה סגורה.
צבי הנדל: רק אם בתקציב יש לך עדיין רזרבה בהרשאה להתחייב.
צבי הנדל: אם הוא אומר שהוא ניצל את כל ההרשאה להתחייב, אז הוא לא יכול.
יגאל גידרון: אם אתה שואל אותי, אי-אפשר לעשות התחייבויות חדשות, אבל התחייבויות קיימות אתה חייב להמשיך לקיים.
יורי שטרן: אבל יש איזה שהוא מנגנון שמאפשר גם התחייבות חדשה באישור של החשב.
יגאל גידרון: לא באמצע השנה.
יורי שטרן: בסדר, אבל אצל החשב הכללי יש מנגנון של אישורים חריגים להתחייבויות חדשות.
יגאל גידרון: יש מנגנון אצל החשב הכללי.
יגאל גידרון: אני לא מספיק בקי כדי לתת לך תשובות איך זה עובד.
צבי הנדל: רשות הדיבור לסגן השר יורי שטרן, שלא הרפה ממני בענין הישיבה הזאת.
יורי שטרן: תודה על שענית כל-כך מהר.
יורי שטרן: הלחץ והמידע באו קודם-כל מהמדענים עצמם.
יורי שטרן: פרופ' משה בלינסקי שהוא יושב-ראש מדענים עמיתים בתוכנית קמ"ע, ד"ר סטרוב ואחרים הם שלחצו.
יורי שטרן: אבל יותר מאשר לחצו גם סיפקו את הנתונים, כי אחרת אתה מסתכל על הסעיפים האלה ולא תמיד אתה מבין את המשמעות שלהם.
יורי שטרן: את הרעיון הזה סירסו לאט-לאט כמעט עד הסוף כך שמכל הרעיון נשארה אך ורק השתתפות במשכורת של המדען עצמו, ללא יכולת לפתח מחקרים משלו.
יורי שטרן: המדען תלוי בחסדיו של המדען הוותיק באוניברסיטה או במוסד אחר, שאחראי עליו.
יורי שטרן: אז באו עם רעיון חדש, במקביל להיררכיה האוניברסיטאית הקיימת, ליצור מצב שבו אדם לא תקוע ולא רק תלוי במציאת מקומות עבודה פנויים, מכסות פנויות ומשרות פנויות באוניברסיטה, אלא אנחנו יוצרים מערכת מקבילה למערכת הקיימת ואז אדם מתחיל בקרן שפירא, אחר-כך הוא עובר לגלעדי, וכל פעם יש סינון.
יורי שטרן: אחר-כך הוא עובר לקמ"ע, ופה חייבים לפתוח את זה הלאה וליצור מסלול שמקמ"ע אנשים מתקבלים לסגל הקבוע של האוניברסיטאות, שהיום לא קיים.
יורי שטרן: זו עדיין דרך ללא מוצא, אבל לפחות בדרך ללא מוצא הזאת התקדמנו עד לאיזו שהיא רמה סבירה, שגם היא נחותה מאד לעומת המדען הוותיק – במשכורת, בזכויות, ביכולת לבצע מחקרים.
יורי שטרן: יש פה אפליה חד-משמעית ברוטאלית, אבל לפחות נתנו למדענים איזה שהוא מימוש עצמי.
יגאל גידרון: אתה בטוח במספר 4.3% בשנה?
יורי שטרן: זה ההסכם שהאוצר חתם עליו.
יגאל גידרון: לשנה?
יגאל גידרון: פרוס?
יגאל גידרון: כמה שנים?
יגאל גידרון: מהו הרכיב הפנסיוני?
יגאל גידרון: אני פשוט לא בטוח במספר שאתה אומר.
יורי שטרן: בלי מספרים.
יורי שטרן: מה שנתן שר האוצר למרצים באוניברסיטאות, בהסכם, הוא חייב לתת באותה רמה לקמ"ע.
יורי שטרן: זאת אומרת, כבר מתחייבת פה תוספת לתקציב.
יורי שטרן: אי-אפשר להימנע מזה.
יורי שטרן: לא רק שלא נותנים את התוספת אלא מורידים 10%, ואז או שאתה זורק את האנשים שכבר בתוכנית, או שאתה פוגע בבסיס היותר רחב שהוא תוכנית גלעדי, ששם כל משרה של קמ"ע מתורגמת לשלוש משרות בתוכנית גלעדי.
יורי שטרן: בכך הורסים את הפירמידה מהיסוד, מהמקום שממנו אנשים מתקדמים הלאה.
יורי שטרן: זו גם הפרה של ההסכם, כי ההסכם היה שבונים את המערכת הזאת והיא מובטחת.
יורי שטרן: כל ראשי הממשלות התחייבו שהמערכת הזאת לא תקוצץ, וזה היה הבסיס של כל הפעילות הזאת.
יורי שטרן: שוב אני מזכיר שחייבים להוסיף עוד כסף בגלל ההסכם של האוצר עם המרצים, שעלותו, כמובן, היא פי כמה מכל חסכון שעכשיו מחפשים בתוכנית קמ"ע.
פרופ' משה בילינסקי: קודם-כל תודה לוועדת העלייה והקליטה שנענתה לבקשתנו והזדרזה לקיים את הישיבה הזאת.
צבי הנדל: עוד לא עשינו כלום.
פרופ' משה בילינסקי: קמ"ע והאנשים בקמ"ע נמצאים במשבר קריטי.
פרופ' משה בילינסקי: סגן השר יורי שטרן אמר שזו קטסטרופה, וכך אנחנו מבינים את זה, במלים פשוטות.
פרופ' משה בילינסקי: דבר נוסף, אמרנו וכולם מבינים שזה חיסול טוטאלי לא רק של תוכנית קמ"ע אלא של כל תוכניות הקליטה במדע.
פרופ' משה בילינסקי: כי אם אין כסף, ברור לכולם שאי-אפשר להיכנס לתוכנית קמ"ע.
פרופ' משה בילינסקי: אחרי קיצוץ של 50 משרות אין שם מקומות.
פרופ' משה בילינסקי: זאת אומרת, הדלת לקמ"ע סגורה.
פרופ' משה בילינסקי: הדלת מתוכנית שפירא לתוכנית גלעדי גם כן סגורה, אין אפשרות להיכנס אליה.
פרופ' משה בילינסקי: יש עוד דבר.
פרופ' משה בילינסקי: אם כל התוכניות סגורות עכשיו, המדענים ברוסיה ובארצות אחרות מבינים שאין פה מקום.
פרופ' משה בילינסקי: הממשלה אומרת: בסדר, גמרנו, לא רוצים עוד אנשים.
פרופ' משה בילינסקי: זו מכה גדולה מאד.
פרופ' משה בילינסקי: לפני שבע – שמונה שנים היינו בוועדת העלייה והקליטה, דיברנו על תוכנית גלעדי וכולם היו בעד התוכנית.
פרופ' משה בילינסקי: אחר-כך היו כמה ישיבות בענין תוכנית קמ"ע שהיא תוכנית לא פוליטית וכל חברי הכנסת מכל המפלגות תמכו בה.
פרופ' משה בילינסקי: בתקופת הבחירות ואחריהן הממשלות הבטיחו שיתמכו בתוכנית קמ"ע, שזו תוכנית חשובה מאד וצריך להמשיך בה.
פרופ' משה בילינסקי: חברי-כנסת, פרופסורים באוניברסיטאות ואחרים הבינו שתוכנית קמ"ע חשובה מאד.
פרופ' משה בילינסקי: מממשלת ברק היתה התחייבות רצינית מאד.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע נציג מכל אוניברסיטה, ונתחיל מאוניברסיטת בן-גוריון.
צבי הנדל: פרופ' ולדימיר סוקולובסקי, בבקשה.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אני רוצה להגיד שתוכניות קמ"ע, שפירא וגלעדי הן תוכניות ייחודיות שאין כמותן בעולם.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: כל המדענים בעולם רואים איך התוכניות האלה עובדות.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: ברוסיה יש טכנולוגיות מתקדמות ביותר.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: הרבה מאד יהודים עובדים עכשיו מחוץ לרוסיה – באמריקה, אנגליה, גרמניה, בכל המדינות – ולא בישראל, ואם אנחנו נפגע כעת בתוכניות שפירא, גלעדי וקמ"ע, אנשים ברמה שלהם לא ירצו לעלות לישראל ויבואו לכאן אנשים בעלי השכלה נמוכה יותר.
צבי הנדל: אתה אומר שיש בעולם תחרות על המדענים שעוזבים את רוסיה וזה יפגע בתחרות.
צבי הנדל: אנחנו מודעים לעובדה שחלק מהם עוזב לגרמניה ולארצות-הברית.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: כן.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: דבר שני, אמרו שלכל הנושא של קליטת עלייה הוקצה סכום של שני מיליארד שקל, ועכשיו מורידים רק 40 מיליון שקל, כש-10 מיליון מתוכם הם מתוכנית קמ"ע.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: למה?
מרינה סולודקין: זה פוליטי.
מרינה סולודקין: זה ניסיון שלישי של האוצר לקצץ בתוכנית קמ"ע.
פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אז אני שואל את הפוליטיקאים – למה זה כך?
יגאל גידרון: על הקיצוץ החליטה ממשלת ישראל, לא?
יורי שטרן: כן, אבל לא על הסעיפים.
יורי שטרן: אם אתם ניגשים לקיצוץ בתקציבי המשרדים בראייה כלכלית, הייתם צריכים לנסות לקצץ בסעיפים אחרים ולא בסעיפים שקשורים לתעסוקה, אבל אתם עושים ההיפך.
יגאל גידרון: בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, הרי היה צריך להיות שיתוף-פעולה של המשרד ואנחנו חוזרים שוב להתחלה.
צבי הנדל: אנחנו נגיע לזה בסופו של דבר.
צבי הנדל: אני לא כל-כך מסכים עם זה.
צבי הנדל: אם לא הייתי מודע איך מנהלים דיונים על תקציב, זה נשמע מאד טוב מה שאתה אומר, יגאל גידרון.
צבי הנדל: אבל מאחר שאיש הכספים של המשרד לא נמצא פה ומר אינגבר לא אשם שהוא נשלח לישיבה הזאת, זה לא עובד כך.
צבי הנדל: זאת אומרת, בהורדת ידיים מאיפה מורידים המשרד מאד חלש.
יגאל גידרון: אני חייב לציין שאיש הכספים של משרד הקליטה עושה עבודה מצוינת.
צבי הנדל: פרופ' אליעזר גלעדי, בבקשה.
פרופ' אליעזר גלעדי: רציתי להעיר את אותם דברים שנאמרו אבל מנקודת ראות של האוניברסיטאות.
פרופ' אליעזר גלעדי: נאמר פה בצדק שאם אנחנו מגיעים למצב של פיטורי אנשים, זה סוף התוכנית, ואפילו קיצוץ רציני.
פרופ' אליעזר גלעדי: אני רוצה להבהיר שהתוכנית הזאת עמדה על שתי רגליים.
פרופ' אליעזר גלעדי: מצד אחד היה צריך לשכנע את הממשלה למצוא לה תקציבים.
פרופ' אליעזר גלעדי: כשעברנו את המחסום הזה היה צריך לשכנע את האוניברסיטאות לקבל אנשים, ותאמינו לי שזה היה לא קל.
פרופ' אליעזר גלעדי: היה מאבק גדול.
פרופ' אליעזר גלעדי: אני לא רוצה להתייחס מה היו הכוונות של כל אחת מהאוניברסיטאות, אלא למה שנאמר לנו.
פרופ' אליעזר גלעדי: יש לי דעות על הכוונות של האנשים, על הסיבות.
פרופ' אליעזר גלעדי: אני טענתי כלפי כולם שלא יהיה מצב כזה לאחר שכל הממשלות קיבלו החלטות ותמכו בתוכנית קמ"ע.
פרופ' אליעזר גלעדי: ארבע ממשלות תמכו בתוכנית, שתיים מהצד הזה ושתיים מהצד הזה, ולשמחתי הגדולה כולן הסכימו בענין הזה.
מרינה סולודקין: תמיד אחרי לחץ גדול.
פרופ' אליעזר גלעדי: כן, את צודקת.
פרופ' אליעזר גלעדי: ראית משהו שלא מושג בלחץ?
פרופ' אליעזר גלעדי: תסתכלו מי נמצא פה.
פרופ' אליעזר גלעדי: חוץ מאוניברסיטת תל-אביב אין פה אף נציג של אוניברסיטה.
פרופ' אליעזר גלעדי: פרופ' סוקולובסקי, שדיבר לפניי, הוא אחד המדענים, אבל לא נציג האוניברסיטה.
פרופ' אברהם קורול: אני נציג של אוניברסיטת חיפה, גם מקרב העולים וגם - - -
צבי הנדל: וגם זה שלא הגיע התקשר אליי.
פרופ' אליעזר גלעדי: בסדר.
פרופ' אליעזר גלעדי: אבל אוניברסיטת תל-אביב מיוצגת חזק מאד, בגלל המסורת של פרופ' נאמן, ובגלל זה ששתי התוכניות האלה נולדו באוניברסיטת תל-אביב.
פרופ' אליעזר גלעדי: אבל האוניברסיטאות לא מיוצגות, הנושא הזה לא בנפשן כרגע, הן לא נאבקות עליו.
פרופ' אליעזר גלעדי: גם אלה שכבר נמצאים בפנים, בהנחה שהם יישארו, אבדה תקווה.
פרופ' אליעזר גלעדי: אתה לוקח בן-אדם בן חמישים פלוס ואומר: רגע, יש לך עוד שלוש שנים, אולי בעוד שלוש שנים אתה בחוץ.
פרופ' אליעזר גלעדי: אדם כזה לא עובד טוב.
פרופ' אליעזר גלעדי: כל מי שמנהל אנשים יודע שצריך לתת להם ענין בעבודה ותקווה, לא שבאופן שרירותי יסלקו אותך.
פרופ' אליעזר גלעדי: אני יודע שכל מדינת ישראל עוסקת בקיצוץ.
פרופ' אליעזר גלעדי: הסיבות ברורות ואני לא חולק עליהן.
פרופ' אליעזר גלעדי: השאלה היא אם יש קיצוצים, איך אתה יכול לעשות קיצוץ מינימלי עם נזק מכסימלי, או קיצוץ מכסימלי עם מזעור הנזק.
פרופ' אליעזר גלעדי: אני חושב שבמקרה הזה מדובר על סכום של שמונה מיליון שקל, שהוא סכום לא גדול במסגרת התקציב של המשרד, שלא לדבר על תקציב המדינה.
וילמה מאור: תוסיף עוד שמונה מיליון שקל של קרן שפירא.
פרופ' אליעזר גלעדי: בסדר, אני יודע.
פרופ' אליעזר גלעדי: גם שמונה מיליון מתוך 400 מיליון הנזק הוא עצום.
יגאל גידרון: היה מצוין לפצל את התקנות התקציביות.
יגאל גידרון: אני חייב להסכים אתך.
צבי הנדל: בתקציב נוסף, לא באותו תקציב.
יגאל גידרון: אני קצת "סקפטי" בזה, אבל לפצל כדי שנדע אני חושב שזה רעיון מצוין.
צבי הנדל: אני העברתי מכתב גם לראש הממשלה וגם לאוצר, שחתומות עליו ארבע סיעות: העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, ישראל בעלייה, על ארבעה סעיפים שנוגעים לקליטת עלייה.
צבי הנדל: אחד הסעיפים הוא קמ"ע, עם התחייבות של ארבע הסיעות שבענין הזה הן יתעקשו עד הסוף, כי זה לא כסף גדול, אבל מאד משמעותי גם להליך ההתפתחות הכלכלית, תעסוקה וכו'.
יגאל גידרון: אתה מבין שלא אני קובע את המהלך הזה.
יגאל גידרון: אני לא במשחק הפוליטי.
צבי הנדל: אבל כשאתה בא לממונה עליך, בסוף זה מגיע לאוהד מראני שמנהל את המשא-ומתן, אז יש לו פתק בצד שבענין הזה כדאי לו לוותר.