GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אנחנו עדים למצב שהתחנה המרכזית בתל-אביב הפכה להיות עיר בירה נוספת של הזרים שנמצאים בארץ, ומי שמבקר שם יודע באיזו מצוקה האנשים מצויים שם.
איוב קרא: הייתי רוצה שנשמע על כך מגב' עדנה אלטר, נציגת מסיל"ה, עיריית תל-אביב.
עדנה אלטר: אני מנהלת מסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה.
עדנה אלטר: מסיל"ה הוא גוף שהוקם על-ידי עיריית תל-אביב ביולי 1999 בעקבות החלטה של הנהלת העירייה ושל ראש העיר הנוכחי רון חולדאי, שיש לפעול לטובת הקהילה הזרה ששוהה בתל-אביב.
עדנה אלטר: בתל-אביב מדברים על בין 60,000 ל-80,000 עובדים זרים שנמצאים יום-יום בעיר.
עדנה אלטר: תל-אביב, בהיותה מטרופולין ומרכזת פעילויות שונות, גם לחברה הישראלית, מהווה את הלבה החברתית והתרבותית של הקהילה הזרה, כך שגם עובדים שנמצאים בארץ בהיתר, את חייהם החברתיים והתרבותיים, כמו למשל עובדים בסיעוד, שנמצאים כל השבוע בערים אחרות, את החיים החברתיים, התרבותיים, הדתיים והמשפחתיים שלהם הם מקיימים בתל-אביב.
עדנה אלטר: אנחנו מכירים בתל-אביב גרעין קשה של אנשים שנמצאים בעיר למעלה משלוש וחמש שנים.
עדנה אלטר: אנחנו מכירים למעלה מ-1,500 ילדים בגילאים אפס עד שש, שלשמחתי הרבה בשבוע הבא ועדת הכנסת שעוסקת בנושא עובדים זרים תבקר ותראה במו-עיניה שהילדים האלה נמצאים פה.
עדנה אלטר: מדובר בילדים שחלק גדול מהם נולד פה.
עדנה אלטר: קוראים להם "בני עובדים זרים", אבל הם בנים למשפחה שהגיעה מקולומביה והם בני שש, שבע או שמונה, שספרדית הם מזמן לא יודעים, עברית היא השפה שהם מכירים, זה בית-הספר שהם לומדים בו.
עדנה אלטר: עיריית תל-אביב מקיימת ומעניקה שירותים לקהילה הזאת, כי האנשים האלה נמצאים פה, ובהיותם בני-אדם, ומכיוון שמדובר בילדים, אי-אפשר לעמוד מנגד ולא לתת להם שירותים בסיסיים.
עדנה אלטר: במסיל"ה אנחנו מנסים לפעול במתן סיוע פרטני לאנשים שמגיעים עם בעיות, בעיקר בתחומי רווחה.
עדנה אלטר: אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה עם כל הארגונים הוולונטריים, כי התפיסה היא שכל עוד האנשים נמצאים פה יש לתת להם שירותים בסיסיים.
עדנה אלטר: האמירה של עיריית תל-אביב בהקמת מסיל"ה היא שכל עוד יש בני-אדם בתל-אביב, אם תקרא להם עובדים זרים ואם תקרא להם מהגרים שהם בני-אדם עם משפחות וילדים, יש להעניק להם איזה שהוא בסיס של שירותים.
עדנה אלטר: אנחנו מדברים בתל-אביב על אזורים שלמים שלמעשה שינו את אופיים, והוועדה תיווכח בכך במו-עיניה בסיור ביום ראשון.
עדנה אלטר: אנחנו מדברים על הרבה מאד עסקים שנוצרו לטובת הקהילה הזרה.
עדנה אלטר: עסקי טלפונים בין-לאומיים, תעשיית מין משגשגת - למעשה אזורים שלמים שהאוכלוסייה הישראלית יצאה מהם והאוכלוסייה הזרה היא שנשארה.
עדנה אלטר: במסיל"ה אנחנו מסייעים גם ברמה הפרטנית לאנשים שבאים עם בעיות.
עדנה אלטר: ברמה הקהילתית אנחנו מנסים לענות על הצרכים הרחבים של הקהילה, כמו למשל הצורך במידע.
עדנה אלטר: אנחנו מאמינים שאחד הצרכים הבסיסיים של הקהילה הזרה הוא מידע לגבי הזכויות שלה, ויש תחומים שלגביהם יש זכויות וחשוב לנו שהאנשים האלה יידעו וינצלו אותן.
עדנה אלטר: אנחנו מנסים לעזור למנהיגות הקהילתית הקיימת לפתח שירותים לטובת עצמם.
עדנה אלטר: אנחנו לא מאמינים שמדינת ישראל צריכה לפתח שירותים ייחודיים לטובת הקהילה הזרה, אבל אם יש בתוך הקהילה כוחות שיכולים לעזור לקהילה, כדאי לחזק אותם כדי שהם יוכלו לעזור לעצמם.
עדנה אלטר: ברמה המערכתית, כמו שקורה ברגעים אלה, השאיפה שלנו היא שיתקיימו דיונים ברמה הלאומית, כדי שתיקבע איזו שהיא מדיניות עקבית ואחידה בטיפול בתופעה.
עדנה אלטר: אנחנו רואים שמתקיימים דיונים כאלה ואנחנו משתתפים בהם.
עדנה אלטר: גם עיריית תל-אביב משתתפת וגם מובילה דיונים רבים.
עדנה אלטר: נכתב מסמך שהוא הצעה של מדיניות של עיריית תל-אביב, שהוגש כבר לראש הממשלה הקודם, ברק, שלצערנו, מלבד מכתב תודה על שליחת המסמך לא קיבלנו כלום, ולמעשה לא התקיים בממשלת ישראל שום דיון רציני ועקבי בסוגייה של עובדים זרים בישראל.
עדנה אלטר: חייבת להתקבל איזו שהיא החלטה שהיא מדיניות כוללת שמתייחסת לכל ההיבטים של התופעה כדי שסוף-סוף אפשר יהיה לקדם איזה שהוא פתרון.
עדנה אלטר: תודה רבה.
איוב קרא: אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי ערבתי את ראש הממשלה מספר פעמים בנושאים הללו, ואני גם יודע עד כמה מייחסים לנושא הזה חשיבות במשרד ראש הממשלה.
איוב קרא: אני יודע שהמשרד לביטחון פנים וכל משרדי הממשלה המטפלים בסוגייה זו היו רוצים מאד להכניס את הנושא הזה לפסים נכונים, לטיפול נכון.
איוב קרא: אחרי הפיגוע בחיפה אני ביקרתי בבית-חולים רמב"ם וראיתי כיצד הביטוח הלאומי, משרד הבריאות, וכל הנוגעים לסוגייה הזאת מטפלים נכון בכל העובדות שנפצעו, כולל אפילו הבאת בני המשפחות שלהם לארץ.
איוב קרא: משרד הפנים עשה את כל הפעולות הדרושות בקשר לעובדת הזרה שנהרגה בפיגוע, פעולות שראויות להערכה.
איוב קרא: אני חושב שבכל הסוגייה הזאת יש קטעים מאד מסודרים, אבל עדיין יש פרצות ולאקונות בחוק, שצריך למלא אותן.
איוב קרא: אנחנו הזמנו לדיון הזה שני נציגים של שתי קהילות מהגרים, והייתי רוצה לשמוע מהם איך הם מרגישים בארץ, באלו בעיות בעיקר הם נתקלים, כיצד המעסיקים מתייחסים אליהם, השלטונות וכל מי שקשור לשהייתם בישראל, לרבות משרדי הממשלה, אשרות וכו'.
ארנולד אבנגליסטה: (דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית) יום טוב לכולם.
ארנולד אבנגליסטה: שמי ארנולד אבנגליסטה, אני מהפיליפינים, נמצא שבע שנים בארץ.
ארנולד אבנגליסטה: כשהגעתי לכאן לא הכרתי אף אחד, גם לא את התרבות, חוץ מהתנ"ך.
ארנולד אבנגליסטה: האדם שהביא אותי לכאן אמר שיש כאן עבודה, וזאת למעשה הסיבה לכך שרוב העובדים הזרים מגיעים לפה, בגלל המצב הכלכלי בארצם.
ארנולד אבנגליסטה: המצב בפיליפינים מאד קשה, ואפילו אם יש לך עבודה אתה מקבל בעדה מעט מאד כסף.
ארנולד אבנגליסטה: לכן מבחינתי לא משנה לי איזו עבודה הייתי מקבל פה, כי זה השתלם לי.
ארנולד אבנגליסטה: אני מבקש להודות על עצם האפשרות לשהות בארץ, להרוויח ולשלוח את הכסף שאני מקבל, למשפחתי.
ארנולד אבנגליסטה: כמו כל העובדים הזרים, הלא חוקיים, גם לי יש הרבה קשיים.
ארנולד אבנגליסטה: פעם אחת עבדתי אצל מעסיק שלא שילם לי.
ארנולד אבנגליסטה: עבדתי במקומות שונים.
ארנולד אבנגליסטה: חלק מהמעסיקים ניצלו את העובדה שאני עובד לא חוקי שאינו יודע לאן לפנות, וגם מפחד לפנות למוסדות על-מנת להתלונן עליהם, ולכן לא שילמו לי את המגיע לי.
ארנולד אבנגליסטה: תודה לאל שיש אנשים וגופים כמו מסיל"ה וקו לעובד שעוזרים לנו הרבה מאד.
ארנולד אבנגליסטה: היום אני ועוד כמה אנשים מנסים לעזור לעובדים הזרים.
ארנולד אבנגליסטה: אני עובד כמתנדב, ללא משכורת.
ארנולד אבנגליסטה: רוב העובדים הזרים עברו אלפי קילומטרים על-מנת להגיע לפה, ולא היה איכפת להם מה שהם שמעו על המצב הביטחוני, שמתפוצצים פה וכו'.
ארנולד אבנגליסטה: מה שחשוב לנו הוא לפרנס את המשפחות שלנו שם.
ארנולד אבנגליסטה: בסופו של דבר אין מקום כמו הבית, שאנחנו רוצים לחזור אליו ויודעים שנחזור אליו.
צבי הנדל: מאחר שאין לך רשיון שהייה בארץ, ויש לך צרות כתוצאה מכך, אם היו אומרים לך: תירשם, תקבל רשיון, אבל זה יחייב אותך, בצד הנכס שברשיון, בתום שנתיים לעזוב את המקום.
צבי הנדל: האם היית הולך על זה?
ארנולד אבנגליסטה: אני הייתי לוקח את ה"דיל" הזה.
איוב קרא: החשבון שפתחת בבנק, האם מישהו חוץ ממך נכנס אליו, בארץ או בחוץ-לארץ?
מרים דרמוני-שרביט: אני מניחה שהם שולחים את הכסף דרך בנק הדואר.
ארנולד אבנגליסטה: נכון.
איוב קרא: למיטב ידיעתך, האם הכסף שאתם מקבלים הולך נטו אליכם, או שיש גורמים שנוגעים בכסף שלכם?
ארנולד אבנגליסטה: הכסף מגיע ישירות אליי, במזומן.
מרים דרמוני-שרביט: אדוני היושב-ראש, אני משערת שאתה מתייחס לעובדים חוקיים שיש להם שותפים רבים במשכורת.
צבי הנדל: זו הסתדרות פועלי ארץ-ישראל, החדשה?
מרים דרמוני-שרביט: כן, בראשות עמיר פרץ.
מרים דרמוני-שרביט: הם מאד מעונינים שעובדים זרים יהיו מאורגנים גם בהסתדרות.
איוב קרא: אני רוצה לתת לכל אחד מנציגי המשרדים לומר את ה'אני מאמין' שלו ביום המהגר הבין-לאומי, ואם יש לו נתונים, ימסור אותם לנו.
בתיה כרמון: שינוי מעמד בארץ נעשה גם לגבי אזרחים ישראלים שנישאים לזרים, או שמזמינים את בני משפחותיהם, ויש לנו הרבה מאד אנשים כאלה.
בתיה כרמון: יש לנו נהלים מאד ברורים לגבי איחוד משפחות, ויש אנשים שאיחוד משפחות אצלם נתפס אך ורק לגבי מתן מעמד לבני זוג של לא-יהודים שנמצאים בארץ, אבל זה לא כך, מכיוון שמשרד הפנים בשנים האחרונות למעשה השווה לחלוטין את כל הזכויות בין אזרחים ישראלים מכל סוג ומין.
בתיה כרמון: אין היום הבדל בין אזרח ישראלי יהודי שרוצה להזמין את בת זוגו, או להיפך, לבין אזרח ישראלי ערבי שרוצה להזמין את בת זוגו.
בתיה כרמון: שניהם מקבלים מעמד בדיוק לפי אותו הליך, שנמשך כמה שנים.
צבי הנדל: אם הזכרת את זה, האם יש לכם נתונים לגבי אחוז הנישואים הפיקטיביים בין ערביי ישראל לערביי יש"ע לצורך הכנסתם למדינה?
דניאלה במברגר-אנוש: אין נתונים כאלה.
בתיה כרמון: מתוך הניסיון שלי בעבודה, אני חושבת שאחוז הנישואים הפיקטיביים בקרב אנשים במגזר הערבי יהיו נמוכים יותר מאשר במגזרים אחרים, כי יש כאן ענין של תרבות ומנטאליות.
בתיה כרמון: במגזר הערבי יש בעיות בנושא של מרכז חיים.
בתיה כרמון: כלומר, אנשים שנישאים אבל למעשה חיים בשטחים ולא בישראל.
בתיה כרמון: נישואים פיקטיביים קיימים יותר דווקא במגזרים אחרים, ששם אנשים תמורת כסף או תמורת טובות הנאה אחרות מוכנים להתחתן כדי להעניק מעמד לבן הזוג.
בתיה כרמון: לפעמים יש כאן גם ענין של הונאה.
בתיה כרמון: יש לנו הרבה מאד מקרים של ישראלים, שבאמת ובתמים רוצים להתחתן עם בן זוג זר, ובסופו של דבר הם מגלים שהם נפלו קורבן לתרמית של אותו בן זוג זר, שרצה בסך-הכל לנצל אותם.
בתיה כרמון: יש הרבה ספורים ממש טראגיים של אנשים שחשבו שמצאו את האושר שלהם ובסופו של דבר הסתבר שלא היה ולא נברא, ואז הם פונים אלינו.
בתיה כרמון: למשרד הפנים קשה מאד לעזור במקרים כאלה, אלא אם כן יש הוכחות ממש ברורות שמדובר בנישואים פיקטיביים.
בתיה כרמון: אם בן הזוג כבר קיבל מעמד בארץ, מאד קשה לבטל את המעמד הזה.
בתיה כרמון: דרך אגב, משרד הפנים לא מבטל בעצמו מעמד.
בתיה כרמון: יש ועדה בראשות שופט בדימוס, שבודקת את המקרים האלה ומחליטה.
איוב קרא: כמה בקשות לאיחוד משפחות נתקבלו במשרד הפנים?
בתיה כרמון: כל שנה אנחנו מקבלים אלפי בקשות.
איוב קרא: ולאיחוד משפחות מהרשות הפלשתינית לישראל?
בתיה כרמון: אין לי כאן נתונים, אבל אפשר לבדוק את זה.
צבי הנדל: אותו תהליך נעשה לגבי בן או בת זוג שבא מארצות-הברית או מסוריה?
בתיה כרמון: ברור שברגע שמדובר על כך אז יש לנו כבר גופים אחרים שנותנים את חוות הדעת שלהם, וברגע שיש סיכון ביטחוני, יכול להיות שלא יתרחש כלל הליך של איחוד משפחות.
בתיה כרמון: המדינה יכולה להגיד: במדינה מסוימת יש לנו בעיות מסוימות ואנחנו לא יכולים, לצערנו, לאשר איחוד משפחות.
צבי הנדל: במסגרת הזאת הרשות הפלשתינית נופלת בתוך ההגדרה שהגופים המיוחדים בודקים אותה?
בתיה כרמון: כשיש בעיה ביטחונית, ברור, ויודעים זאת נציגי האגודות השונות שמטפלים בנושא, שברגע שיש הנחיות של אותן רשויות, וזה יכול להיות גם בגלל סיבות פליליות.
בתיה כרמון: כלומר, אדם יכול להגיע מארצות-הברית, גם אם הוא יהודי, ואם הוא עבריין הוא לא יקבל כאן מעמד, וגם הכניסה שלו תסורב לישראל.
בתיה כרמון: יש לנו בעיה קשה אחרת שקשורה בהגירה למדינת ישראל, ועדיין לא הגעתי לנושא של העובדים הזרים, והיא הבעיה של עלייה או הגירה, שבעצם מתבססת כולה על מרמה.
בתיה כרמון: לדעתי זאת התופעה הקשה ביותר שאנחנו מתמודדים אתה, ואני חושבת שלא נותנים עליה מספיק את הדעת.
בתיה כרמון: כשאנשים מגיעים בזהויות שאולות, אף אחד בעצם לא יודע מיהו אותו בן-אדם.
בתיה כרמון: האדם הזה יכול להגיע ולעבוד במשרדי ממשלה, בסופו של דבר.
בתיה כרמון: הילדים יכולים להתגייס לצבא ולשרת ביחידות מאד סודיות, בלי לדעת בכלל מיהו אותו בן-אדם.
בתיה כרמון: נשאלתי מאילו מדינות מגיעים אנשים בזהות שאלה.
בתיה כרמון: במיוחד יש לנו תופעות של זהויות שאולות בעלייה שמגיעה מחבר המדינות, אבל יש לנו, למשל, תופעה של זהות שאולה גם מהודו.
בתיה כרמון: הדבר הזה מאד נפוץ שם.
בתיה כרמון: אנשים תוך חצי שעה הופכים את הזהות שלהם מאדם X לאדם אחר.
בתיה כרמון: לא רק שהופכים את הזהות שלהם, הם הופכים גם את זהות ההורים שלהם.
בתיה כרמון: תוך חצי שעה יש להם הורים בשמות יהודיים, שם משפחה אחר – הכל מסודר, מרוכז, אין שום בעיה, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.
בתיה כרמון: עד פה באשר להגירה כהגירה, כשהמדינה בעצם מעודדת אותה, ומה נספח אליה מהצדדים.
בתיה כרמון: אתמול, למשל, הגיע אלינו אדם למשרד.
בתיה כרמון: קיבלנו נוסח של חוזה עבודה חתום.
בתיה כרמון: אנחנו מחקנו את הכל כדי שלא יהיה זיהוי לאותו אדם שחתם על אותו חוזה.
בתיה כרמון: החוזה נערך במזרח ירושלים, בשטח מדינת ישראל, לגבי אספקה של עוזרות בית מסרלינקה לתושבים במזרח ירושלים.
בתיה כרמון: קודם-כל, הבדיקה שעשינו העלתה שהעובדות הסרילנקיות לא רשומות בכלל שנכנסו לישראל.
בתיה כרמון: כלומר, מתעוררת שאלה איך הן נכנסו.
בתיה כרמון: דבר שני, ראינו את התנאים, וזה נוסח אחיד.
בתיה כרמון: שכר חודשי – 100 דולר לחודש.
בתיה כרמון: כלומר, 120 דולר לחודש, אבל יש אפשרות לנכות 20 דולר על הוצאות שיהיו.
איוב קרא: זאת אומרת שהן מועסקות במזרח ירושלים בעד 100 דולר.
בתיה כרמון: 100 דולר לחודש.
בתיה כרמון: המעסיק משלם לאותה חברת כוח-אדם במזרח ירושלים 3,200 דולר.
בתיה כרמון: יש שם סעיף אחר שממש זעזע.
בתיה כרמון: סעיף ראשון אומר: צריך להתנהג יפה ולא להרביץ.
בתיה כרמון: הסעיף השני אומר: אם נכנסה העובדת להריון, המעסיק צריך לשאת בכל ההוצאות.
בתיה כרמון: הדמיון רק יכול לחשוב על מה מדובר פה.
בתיה כרמון: למה המעסיק צריך לשאת בכל ההוצאות?
בתיה כרמון: כלומר, לא מדובר רק בעוזרת בית, מדובר גם מעבר לזה.
בתיה כרמון: אם זה מופיע בסעיף מס' 2, מה זה לשאת בכל ההוצאות?
בתיה כרמון: אם היא נכנסה להריון מחבר – גם זה נראה לא הגיוני, כי היא צמודה שם לבית.
איוב קרא: כמה נשים כאלה יש?
בתיה כרמון: אני לא יודעת.
בתיה כרמון: זה חדש לחלוטין.
בתיה כרמון: אנחנו נעביר את כל החומר למשטרה.
בתיה כרמון: יש לנו את הכתובת המדויקת של אותו משרד, כדי שאפשר יהיה להגיע לשם ולראות מה קורה שם.
בתיה כרמון: אני מתארת לעצמי שזה לא משרד יחיד.
איוב קרא: איך הם נכנסים, דרך ירדן?
בתיה כרמון: כל האופציות פתוחות.
בתיה כרמון: ביאכטה שנתפסה ומבריחה אנשים, או אנשים שנכנסים דרך הגבול עם מצרים.
בתיה כרמון: כשיש ביקוש, תמיד ימצאו את הדרכים, כי יש פה כסף.
בתיה כרמון: אם משלמים 3,200 דולר בשביל עובדת, ואני מתארת לעצמי שהעובדת עצמה גם משלמת, כלומר יש פה משהו בסביבות 7,000, 8,000 עד 10,000 דולר לעובד, אז תמיד ימצאו את הדרכים.
בתיה כרמון: הטענה צריכה להיות תמיד נגד המעסיקים, שהם אלה שפותחים את הדלתות.
בתיה כרמון: ברגע שהם יפחדו לפתוח את הדלתות והם יידעו שהם צפויים לעונשים ולהוקעה – דיברנו על זה ואני חושבת שאין ועדה שאנחנו לא מדברים בה על הדוגמה הרעה שנותנים אותם אנשים שממלאים גם תפקידים ציבוריים וכדומה, שמאפשרים את זה.
בתיה כרמון: אנחנו לא יכולים לחיות בבלבול כזה.
בתיה כרמון: הרי בסך הכל יש כאן בלבול מאד גדול.
בתיה כרמון: מצד אחד בא בן-אדם ואומר: ההסתדרות מאחוריי, הגופים האלה מאחוריי.
בתיה כרמון: מה יחשבו המעסיקים של אותם אנשים?
בתיה כרמון: איך רוצים להילחם בתופעה, אם לא קובעים בצורה ברורה וחד-משמעית ואומרים: זה לא וזה כן?
בתיה כרמון: אמרו קודם שאין מה לעשות עם התופעה הזאת.
בתיה כרמון: מישהו בדק את זה פעם בצורה רצינית, בצורה כלכלית אמיתית, לא על-ידי כל מיני גורמים שמכריזים שאין ברירה, צריך?
בתיה כרמון: מי קבע את זה?
בתיה כרמון: כלכלנים בלתי תלויים שבדקו את הנושא הזה מעולם לא אמרו את הדבר הזה.
בתיה כרמון: מי שאמר את זה היו תמיד גורמים אינטרסנטים.
בתיה כרמון: עובדה, אנחנו מדברים על עובדים סיעודיים, שמקצה לקצה כולם אומרים: אין ברירה, עובדים סיעודיים חייבים להיות עובדים זרים.
בתיה כרמון: אם זה כך, איך קורה שבמדינות נאורות אחרות, שרמת הסיעוד שם היא מאד גבוהה ומאד מפותחת, שם אין דבר כזה וכל הטיפול בנכים ובזקנים מתבסס רק על עובדים סיעודיים מבחוץ?
בתיה כרמון: מישהו שואל את השאלה הזאת?
בתיה כרמון: נכון שזה מאד נוח לטווח הקצר, אבל מה עם הטווח הארוך?
בתיה כרמון: צריך לשים לב לדברים האלה ולבנות תוכנית לטווח ארוך ולראות מה קורה עם הדבר הזה.
בתיה כרמון: מצד שני יש לנו בעיה של האנשים שיושבים בארץ באופן בלתי-חוקי, ולמעשה מקבלים לגיטימציה כמעט מקיר לקיר.
בתיה כרמון: אמנם מצד אחד אומרים לא ולא ולא, אבל מצד שני בשטח מתרחשים דברים אחרים לחלוטין, ואנחנו חוזרים ואומרים את זה שוב ושוב.
צבי הנדל: לו הדבר תלוי בך, מה את ממליצה?
צבי הנדל: מה אנחנו צריכים לעשות כמדינה?
בתיה כרמון: כמדינה אנחנו צריכים לעשות כמה דברים.
בתיה כרמון: קודם-כל לקבוע מדיניות ברורה אחרי שנקבל המלצות ברורות מגופים שמומחים בנושא.
בתיה כרמון: קודם-כל לראות, ואז לקבוע את המדיניות.
בתיה כרמון: מה עושים בקשר לעובדים הבלתי-חוקיים, שכולם אומרים שזה נורא ואיום?
בתיה כרמון: מדיניות חד-משמעית כלפי העסקה בלתי-חוקית של עובדים זרים – כלפי העסקה, לא כלפי העובדים הזרים עצמם - אני חוזרת ואומרת במשך שנים, מדיניות גירוש של עובדים זרים, ואני חושבת שכל אחד מהמומחים ששמע את זה, לא רק שלא פותרת את הבעיה אלא מנציחה אותה.
בתיה כרמון: וכל פעם אני מסבירה את זה.
בתיה כרמון: ברגע שרודפים את העובדים הזרים, הם נמצאים במצב של רדיפה ושל חוסר רצון ויכולת בכלל לדרוש יותר.
בתיה כרמון: כלומר, ברגע שעובד זר נלחץ הוא לא יבוא למעסיק שלו ויגיד: אדוני הנכבד, אני רוצה עכשיו לקבל 4 דולר לשעה ולא 3 דולר, כי המעסיק יגיד לו: אתה מתחיל לדבר?
בתיה כרמון: מחר תמצא את עצמך בבית הסוהר.
בתיה כרמון: ואז ההעסקה הופכת להיות מאד כדאית, מפני שככל שהשכר שלו יותר נמוך כך ההעסקה יותר כדאית, כך הלחץ על המדינה להביא עוד ועוד עובדים זרים גדל והולך.
בתיה כרמון: אם הלחץ הוא על המעסיקים ולא על העובדים הזרים, ולהיפך, אנחנו נותנים לעובדים הזרים אפשרות להשוות את התנאים שלהם, ההעסקה תהפוך לבלתי-כדאית, ובסופו של דבר המעסיקים יגידו: למה אנחנו צריכים את כל כאב הראש הזה?
בתיה כרמון: נעסיק עובדים ישראלים וזהו.
צבי הנדל: ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.
בתיה כרמון: אם יש עובדי מדינה ועובדי ציבור שהם בעצמם מעסיקים עובדים זרים, הם צריכים לעמוד לדין משמעתי.
בתיה כרמון: הם צריכים אולי להיות צפויים, כמו שזה קרה בארצות-הברית, להיות מפוטרים מעבודתם על דברים כאלה.
בתיה כרמון: היום זה הפך להיות לגיטימי בכל מקום.
איוב קרא: את יכולה לומר למי את מתכוונת?
בתיה כרמון: אני לא אציין פה.
בתיה כרמון: הדברים האלה ידועים.
איוב קרא: זה חשוב מאד, כי פעם שנייה את אומרת את זה ואת לא מציינת משרדי ממשלה, אישים חשובים, בכירים.
בתיה כרמון: אף אחד לא מכחיש את זה, גם האנשים שעוסקים בתחום הזה, שבאמצעות קבלני משנה מועסקים עובדים בלתי-חוקיים במשרדי ממשלה, בגופים ציבוריים למיניהם.
בתיה כרמון: הדבר הזה מאד-מאד ידוע.
בתיה כרמון: אני חושבת שאם אנשים יגיעו לאותם משרדים בלי הודעה מוקדמת, אפילו בקרית הממשלה ובמקומות אחרים, ובערים אחרות, ויראו מי האנשים שעובדים בניקיון, בתחזוקה, ובדברים אחרים, יראו שאלה אנשים ששוהים בארץ באופן בלתי-חוקי.
צבי הנדל: משיתים קנס גדול על שר האוצר שמעסיק אנשים כאלה.
חגי הרצל: לנוכחות של הזרים במדינת ישראל, לצערי יש גם השלכות והיבטים פליליים.
חגי הרצל: כמו שאמרתי, אנחנו סימנו יעדים מועדפים בטיפול שלנו בהתמודדות עם שוהים ללא היתר, כשקבענו מי שעוסק בפלילים, נתינים זרים שמתכוונים להשתקע ולהישאר כאן באופן בלתי-חוקי.
חגי הרצל: יש לנו גם כאלו שהם מוכווני מודיעין שלנו, וכמובן גם כאלו ששוהים ללא היתר.
חגי הרצל: יש לנו אסטרטגיה מאד ברורה בכל מה שקשור לטיפול בשהייה הבלתי-חוקית.
חגי הרצל: גם אנחנו סוברים שהכלי של הגירוש לא יכול להיות מדיניות והוא לא יכול לעמוד בפני עצמו, והוא לא יכול להיות כלי עיקרי בהתמודדות בשהייה הבלתי-חוקית.
חגי הרצל: זה כלי חשוב, חיוני, אבל הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו.
חגי הרצל: עיקר המאמץ חייב להיות בביקוש.
חגי הרצל: מי שיוצר את הביקוש אלה המעסיקים.
חגי הרצל: אם לא היה ביקוש, לא היו מגיעים לכאן עובדים זרים, לא חוקיים ולא בהיתר.
חגי הרצל: לכן, בענין הזה המנדט הוא של משרד העבודה והרווחה, שעושה כמיטב יכולתו.
חגי הרצל: המחוקק מאפשר למשרד העבודה והרווחה גם להוציא כתבי אישום פליליים, שזה 77,000 שקל לעובד אחד, או חצי שנת מאסר.
צבי הנדל: יש אחד שכבר עשה את זה?
חגי הרצל: לא מזמן היה מקרה שמעסיק קיבל חודשיים על-תנאי.
חגי הרצל: זה מעט מאד אבל זה בהחלט בכיוון הנכון.
חגי הרצל: לצערי, גם מערכת בתי המשפט עדיין לא הפנימה שאנחנו נמצאים פה בבעיה קשה מאד.
חגי הרצל: אנחנו כמשרד לביטחון פנים ביקשנו מהשופטים להתלוות אלינו ולראות את התופעה מקרוב, והם אכן התרשמו ולמדו את התופעה, ואנחנו מצפים שתהיה גם החמרה בכל פסיקת בתי הדין.
חגי הרצל: באותה מידה גם ביקשנו שבתי הדין יהיו גמישים בכל מה שקשור לאותו נתין זר, לא במהות הדין אלא בפרוצדורה של הדין, כי בכל-זאת מדובר בעובדים שנמצאים פה באופן זמני וחשבנו שכן צריך לתת העדפה לטובתם של העובדים הזרים שתובעים את מעסיקיהם.
חגי הרצל: כי חלק מהתופעה הנפוצה הוא שמעסיקים מנצלים את העובדים הזרים וחושבים שבמרכיב של הזמן, בתביעות, הם יכולים לגרום לכך שהעובד הזר לא יקבל את הזכויות שלו, ואנחנו פועלים בענין הזה יחד עם משרד העבודה ועושים הרבה מאד.
צבי הנדל: אתה עוד פעם מטפל בחוקים.
צבי הנדל: בשיטה הזאת אתם כל הזמן מעודדים את החוקים להיות בלתי-חוקיים.
חגי הרצל: לא.
חגי הרצל: במקביל לזה אנחנו נאפשר לפחות לעובד הישראלי להתמודד - - -
צבי הנדל: כבר שנים אנחנו עוסקים בענין הזה ומסתובבים סביבו.
חגי הרצל: אבל הכנסת אישרה את החקיקה הזאת.
צבי הנדל: אז הכנסת מטומטמת.
צבי הנדל: קורה, תאמין לי.
חגי הרצל: אני לא אומר דבר כזה.
צבי הנדל: לי מותר.
חגי הרצל: יש תקנה שנייה, שהיא קרן ענפית, שבהחלט יכולה לענות למה שאתה אומר.
חגי הרצל: הקרן הענפית אומרת שעובד זר חוקי יפקיד מדי חודש סכום מסוים, ובתום ההעסקה שלו יקבל את אותה קרן בנתב"ג.
חגי הרצל: זה יבטיח לפחות את אותה מוטיבציה לאותו עובד זר להיות פה באופן בלתי-חוקי ולעזוב את הארץ בתום חוזה ההעסקה שלו.
חגי הרצל: הדבר החשוב והאחרון הוא שאנחנו גם חושבים שבמצב שנוצר מדינת ישראל חייבת להקים רשות לאומית לטיפול בזרים במדינת ישראל שתטפל בכל המכלול שעוסק בזרים, החל ממתן אשרות עוד בארץ המוצא וכלה בהרחקת אותם נתינים זרים ששוהים פה ללא היתר.
חגי הרצל: הדבר הזה הוא מחויב המציאות.
חגי הרצל: פירוש הדבר הוא מאד פשוט – לאגם משאבים וסמכויות שפזורים כעת במספר משרדי ממשלה לרשות לאומית אחת שתקבע את המדיניות, שתגבש אותה על-פי החלטות הממשלה ותפעל ביד אחת ונחושה על-מנת להתמודד עם התופעה.
חגי הרצל: זה יהיה גם, ובעיקר, לטובתם של הנתינים הזרים.
איוב קרא: מאחר שנציג משרד העבודה והרווחה לא נמצא כאן, אני רוצה לגשת לסיכום.
איוב קרא: האם לפני כן מישהו רוצה להוסיף משהו?
דניאלה במברגר-אנוש: שמחתי לשמוע את הדברים שחברי הכנסת אמרו בתחילת הישיבה.
דניאלה במברגר-אנוש: חבר-הכנסת לנגנטל, שכבר לא נוכח כאן, דיבר יותר בפירוט על הזווית של זכויות האדם סביב הסוגייה הסבוכה הזאת.
חגי הרצל: גירוש לא יכול להיות דבר יפה.
חגי הרצל: אין מה לעשות.
דניאלה במברגר-אנוש: נכון.
דניאלה במברגר-אנוש: גירוש לא יכול להיות דבר יפה, ויש גם בזה כל מיני דרכים, אבל אמרתי את זה כי אנחנו לקראת סיכום הדיון ולא לקראת דיון שהוא רק סביב מדיניות הגירוש.
דניאלה במברגר-אנוש: דבר שני, שחשוב מאד-מאד בענין הזה והוא פחות הודגש במהלך הישיבה היום, אבל הוא מתקשר לדברים שגם העובד הפיליפיני אמר קודם, איך הוא לא קיבל תשלום עבור עבודתו מפחד להתלונן.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו מדברים היום קודם-כל על הגירה, שהיא תופעה לא חדשה, היא קיימת אלפי שנים בכל המדינות בעולם.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה להתרכז בכמה מלים על ההיבטים הבריאותיים של התופעה.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו בישראל, בגלל העלייה והקליטה של רוב האוכלוסייה בארץ, קיבלנו מוניטין לא רע בעולם על כל התופעות הבריאותיות שיכולות לבוא כתוצאה מההגירה, כי צריך תמיד לזכור שהגירה בדרך-כלל קורית כאשר המצב רע.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנשים עוזבים מקום מסוים שבו יש סבל, עוני וקשיים, והם באים למקום שהם מצפים שיהיה להם שם יותר טוב.
איוב קרא: זה לא נכון.
איוב קרא: זאת קונספציה כוללת, וזה חלק מהענין.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני לא מותח ביקורת.
ד"ר דניאל שם-טוב: נכון, זה חלק מהענין.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני מתרכז עכשיו בחלק מהענין הספציפי שבו מדינת ישראל בנושא הגירה למדה המון דברים לטובה בכל הנוגע לטיפול ולבריאות של אותם מהגרים ואיך להקל על התופעות שקשורות לבריאות של האנשים.
ד"ר דניאל שם-טוב: במדינת ישראל יושבים גם גורמים בין-לאומיים וישראל היא חלק מארגון הבריאות העולמי, אזור אירופה, ואנחנו יושבים עם עמיתינו באירופה.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו כמשרד הבריאות חייבים להתמודד עם שלושה קווים מנחים.
ד"ר דניאל שם-טוב: קווים הומניטריים פשוטים, ברורים.
ד"ר דניאל שם-טוב: 2.
ד"ר דניאל שם-טוב: קו ריאלי, שבצד אחד כל מה שקשור לרדיפת העובד, או מכניס אותו למחתרת, ובמחתרת הזאת אנחנו לא סובלים שום בעיה בריאותית שאכן יכולה להופיע כי יש בעיות בריאותיות.
ד"ר דניאל שם-טוב: 3.
ד"ר דניאל שם-טוב: קשור כמובן בסדרי עדיפויות.
ד"ר דניאל שם-טוב: כל מיני פעולות שקשורות לתקציבים, ואם אין תקציבים כדי להתמודד בצורה אמיתית עם הבעיות, אכן יש פה בעיות של התמודדות, והארגונים הוולונטריים עושים דברים שאנחנו כמשרדי הממשלה לא יכולים לעשות.
ד"ר דניאל שם-טוב: ודבר לא פחות חשוב.
ד"ר דניאל שם-טוב: לפני שנה חוקק בספרד חוק בנושא עובדים זרים, שבו הגישה היא אחרת לחלוטין.
ד"ר דניאל שם-טוב: תודה.
צבי הנדל: אני רוצה למסד את קריאת הביניים.
צבי הנדל: חגי הרצל, נציג המשרד לביטחון פנים, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שעובד חוקי יהיה הכי זול שאפשר, כי ממילא אנחנו משלמים עבורו מס בריאות, כשעל עובד לא חוקי אנחנו לא משלמים.
צבי הנדל: ועובד לא חוקי, שתהיה סכנה שהוא יהיה הכי יקר שאפשר, לטעמי בהדרגה, כדי לא להפיל גזירה כזאת כבדה על הציבור ביום אחד, אבל בהדרגה תוך מהלך של שנה להגיע עד קנס של רבע מיליון שקל, ולא דרך בית משפט, שכל פקח שמסוגל להטיל קנס, תאמין לי שהדברים האלה ייפתרו מהר.
צבי הנדל: כנראה שמישהו לא מעוניין שזה ייפתר מהר.
חגי הרצל: רק שליש מהקנסות נגבים.
איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים מנחים.
איוב קרא: אני רואה ביום הזה יום מבורך, חשוב מאד, שאנחנו מציינים בו את יום המהגר הבין-לאומי ואני מברך את הארגונים הוולונטריים ואת משרדי הממשלה שמטפלים בסוגייה רגישה וחשובה זו, שמשליכה על הדימוי של ישראל בעולם ובאו"ם במיוחד.
איוב קרא: הוועדה גם רואה בחומרה רבה את התופעה של פגיעה בזכויות אדם בקרב המהגרים במיוחד, באמנות שחתמה עליהן ישראל באו"ם בנושאי בריאות, חינוך ורווחה.
איוב קרא: הוועדה דורשת הקפדה יתרה מכל משרדי הממשלה בכל הקשור לאשרות כניסה, כולל הטלת קנסות כבדים על המעסיקים שמעסיקים עובדים בצורה לא חוקית במיוחד.
איוב קרא: הוועדה רואה בטיפול במעסיקים את הפתרון לשהייה הבלתי-חוקית בישראל.
איוב קרא: אני כבר הגשתי הצעת חוק המטילה קנס של 50,000 שקל על מעסיק שמעסיק עובדים לא-חוקיים, כולל שלילת רשיון עסק ומאסר בפועל עד שנה.
איוב קרא: אחד הדברים שראיתי בגרמניה ועניינו אותי הוא השירות האזרחי של בעלי מצפון אידיאולוגי.
איוב קרא: למשל אצלנו, אלה שלא רוצים לשרת בצה"ל, מכל מיני סיבות, אז במקום זרים הם מועסקים שם בעבודות סיעוד עם קשישים, בכל מיני ארגונים וולונטריים, ובכך חוסכת גרמניה כניסת זרים לעבוד בה.
איוב קרא: אני חושב שהמצב בישראל היום מחריד, כי כל אחד רוצה לראות את בנו מהנדס או עורך-דין ואז כל מקצועות החקלאות, שהם בנפשנו, סובלים.
איוב קרא: לדעתי אנחנו יכולים לחיות בלי "היי-טק", אבל אנחנו לא יכולים לחיות בלי חקלאות, אבל אף אחד לא רוצה לעבוד לא בחקלאות ולא בבנין ולא בסיעוד, ומה שקורה בפועל הוא שאנחנו הופכים להיות מדינה קפיטליסטית, או שלא עובדים בכלל ומקבלים משכורת.
איוב קרא: לדעתי זו תופעה מדאיגה מאד והיא מתרחבת מיום ליום.
איוב קרא: רק היום הצטרפו עוד אלפים למעגל המובטלים.
איוב קרא: זו תופעה שהמדינה צריכה לתת דעתה עליה.
איוב קרא: אתמול דיברתי על כך עם ראש הממשלה.
איוב קרא: זו לא בושה להיות מדינה מתוקנת ולשלם דמי אבטלה, אבל אם יהיו במדינה רק מובטלים או אנשים שיעבדו רק במשרדים, ולא בעבודת הכפיים, מי יעשה את העבודה הזאת?