GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: העריכו שזה לפחות אלף משפחות.
אבשלום וילן: שמעתי, ולפחות הביאו לי דוגמאות קונקרטיות שבדקתי אותן בזמנו, שלמשל בבלגיה יש קהילת בחורי ישיבה ש'עובדים' על הביטוח הלאומי בדיוק באותה צורה; יושבים ולומדים בבלגיה ומקבלים את כל ההטבות שמקבלים פה בחורי ישיבות, למרות שהם בבלגיה.
אבשלום וילן: אלה בדיוק אותם תרגילים.
אבשלום וילן: מי זה המבקר?
אבשלום וילן: האם זה גם אתם?
ט' ידידיה: לא ידוע לי.
אבשלום וילן: האם זה לא התחום שלכם?
צבי הנדל: מה שבחורי ישיבה מקבלים ממשרד הדתות דרך עמותות פיקטיביות זה לא התחום שלךְ?
צבי הנדל: עתה, נשמע את שכנתך, אוטליה ישי.
אליהו ישי: רציתי רק לחדד את הדבר החשוב ביותר, שהמוסד לביטוח לאומי מסתמך על נתוני משרד הפנים, ביקורת גבולות.
אליהו ישי: אחרת, אין לנו אפשרות לקבל שום מידע.
אליהו ישי: אנו מקושרים בקשר ישיר עם עדכונים שוטפים לגבי מי שיוצא מהארץ בדרכון ישראלי בלבד.
אליהו ישי: לא מעט מאוכלוסיית העולים וגם מתושבי ישראל שאינם עולים, שהם בעלי שני דרכונים - ומותר כבר מספר שנים לצאת מהארץ בדרכון לא-ישראלי - יוצאים בדרכון הלא-ישראלי.
אליהו ישי: על זה אין לנו מידע ממשרד הפנים, ולכן אף פעם לא נוכל לעלות עליהם.
אליהו ישי: מעבר לזה, יש לא מעט דוגמאות שאנשים יצאו מהארץ כאשר לא היו זכאים לשום דבר מביטוח לאומי, וכשהם הגיעו לגיל זקנה פנינו אליהם ביוזמת הביטוח הלאומי לבוא ולהגיש תביעה כי לא ידענו שהם בחוץ-לארץ שכן הם יוצאים לא בדרכון ישראלי.
אליהו ישי: לגבי זקנה, יש להבחין בין מי שנכנס לארץ לפני גיל 60 והוא מבוטח לפי חוק ביטוח לאומי לבין העולים החדשים שהגיעו אחרי גיל 60 והם לא מבוטחים לפי חוק הביטוח הלאומי והתשלומים שהם מקבלים הם לפי הסכם בין הביטוח הלאומי לאוצר המדינה, ועליהם חלים חוקים וכללים אחרים.
אליהו ישי: מי שמקבל לפי חוק הביטוח הלאומי, חצי שנה מיום שהוא יוצא מהארץ הוא זכאי ללא שום בעיה.
אליהו ישי: לאחר מכן, על-פי כללים שנקבעו ע"י מינהלת המוסד, יש לא מעט אוכלוסיה שזכאית לקבל את תשלומי הקיצבה גם בהיותם בחוץ-לארץ כמו למשל מדינות שיש לנו איתן אמנות בינלאומיות שגם אלה שבאים משם מקבלים בהיותם בישראל ואותו דבר ישראלים.
מוסי רז: אבל, זה רק קיצבת זקנה.
אליהו ישי: אני מדברת על קצבאות זקנה ושאירים.
אליהו ישי: לגבי עולים חדשים, ברגע שהם עוזבים את הארץ, הם זכאים לחודש היציאה וחודש קלנדרי שלאחר היציאה ובזה תמה הזכאות, וזאת בתנאי שאנו יודעים.
אבשלום וילן: האם יש לך הערכה כספית?
אבשלום וילן: יש טענה שמ-1990, לפני גל העליה הגדול, כל תשלומי ההעברה במדינת ישראל, בסדרי-גודל של היום, היו סביב 25 מיליארד שקלים.
אבשלום וילן: היו אותם גלי עליה וכל מה שקרה, וזה קפץ היום ללמעלה מ-60 מיליארד.
אבשלום וילן: כמה את מעריכה בכסף בתשלומי ההעברה יש זליגה של קצבאות של אנשים שלא מגיע להם, שיצאו החוצה?
אליהו ישי: אני לא אנסה אפילו לעשות זאת, כי אין לנו מידע.
אליהו ישי: אנו יכולים לדעת כמה כסף שילמנו למי שכבר נודע לנו שהוא בחוץ-לארץ.
אבשלום וילן: האם מדובר על מאות מליונים או על עשרות מליונים?
אליהו ישי: אני לא מוכנה להעריך בכלל.
אליהו ישי: אני לא יודעת כמה אנשים כאלה אני לא יודעת עליהם.
אליהו ישי: מ' רז: יש טענה, שאנשים כאלה שירדו מהארץ - שעלו לפני 1997 וירדו מהארץ - נכנסים לארץ כדי לקבל את הקצבאות ויוצאים.
אליהו ישי: האם אפשר לאתר באמצעות הכניסה והיציאה המיידית את האנשים האלה?
אליהו ישי: אם הם נכנסים ויוצאים בדרכון ישראלי.
מוסי רז: איך זה עכשיו לפי החוק החדש?
אליהו ישי: זה מהיום מאילך.
אליהו ישי: גם עד היום אנו מקבלים מידע, והמידע שאנו מקבלים ממשרד הפנים הוא משנות ה-80.
אליהו ישי: טוב או לא טוב, הוא לא רק בארבע השנים האחרונות.
אליהו ישי: המידע היה שגוי בצורה כזו שתושבי ישראל שיצאו לטיולים של שבועיים או שלושה שבועות נפגעו כי לא היה מידע על כניסה שלהם.
אליהו ישי: מהיום והלאה מי שיוצא עם דרכון ישראלי ולא יצא קודם עם דרכון זר מקבל, אבל מי שיצא עם דרכון זר ויושב שם וממשיך את המשחק כשהוא נכנס, הפיקוח על זה זה משרד הפנים ולא אנו - שהם ייצאו אך ורק בדרכונים ישראלים.
צבי הנדל: הגענו למשרד הפנים.
צבי הנדל: דבר ראשון שאני רוצה הוא, שמבחינה אינפורמטיבית תסבירי לנו: עכשיו, לאחר שיש חוק חדש, מה מונע ממני - לי אין - לו היה לי דרכון זר לצאת ולהכנס איתו ולא עם הדרכון הישראלי?
נ' אלבה: אם אני זוכרת נכון, זו עבירה פלילית.
ג'' אולמן: זאת אומרת, שזה לא עוזר בדיוק במקרה הזה, כי אם הוא יוצא יש עבירה פלילית נגד מישהו שלא נמצא בארץ.
צבי הנדל: זה לא משנה.
צבי הנדל: הוא גנב.
צבי הנדל: אז, אנו יודעים שהוא גנב.
צבי הנדל: את אומרת, שזו עבירה פלילית.
צבי הנדל: תנו לנו קצת עדכון על אמינות ועומק המעקב במשרד הפנים לגבי יוצאים ונכנסים לישראל.
ג'' אולמן: הבעיה באמת נמצאת בזה שיוצאים עם דרכון זר, כי עם הרישום של זרים יש פיגור; מקלידים את אלה שיוצאים בדרכון ישראלי על המקום או תוך כמה ימים, ולגבי אלה שיוצאים בדרכון זר זה יכול לקחת כמה חודשים.
ג'' אולמן: זו פשוט בעיה של עומס העבודה.
ג'' אולמן: אני אישית יודעת, שפעם יצאתי עם הבת הגדולה שלי, לפני שהספקתי לסדר לה דרכון ישראלי והיה לה דרכון אמריקאי, ואחרי שנה קיבלתי מכתב בדואר שמפסיקים לי את קצבת הילדים כי היא לא בארץ.
ג'' אולמן: אני חושבת שיש להם גישה גם למידע לגבי הזרים או שעשו זאת דרך המידע שלי, שיש לי דרכון ישראלי.
ג'' אולמן: אני לא כל כך מבינה למה אין לביטוח לאומי גם את הגישה למידע לגבי זרים.
צבי הנדל: למה ביטוח לאומי?
צבי הנדל: משרד הפנים צריך להעביר מידע לביטוח הלאומי.
ג'' אולמן: האם אתם לא מקבלים את המידע של הזרים?
ט' ידידיה: רק לגבי בעלי דרכונים ישראלים.
צבי הנדל: אני רוצה להציע משהו, ותבדקו ויכול להיות שזה נעשה.
צבי הנדל: זה נראה לי כל כך הגיוני ופשוט.
צבי הנדל: יש כמה סוגי הצלבות שקל לעשותן כדי לנטרל את מסת הנכנסים והיוצאים עם הדרכון הזר, ולא כולם שקרנים או גנבים ויש סתם תיירים.
צבי הנדל: לצערי הגדול, היום אין הרבה, אבל עדיין יש.
צבי הנדל: אפשר לנטרל די בקלות את כל אלה שיוצאים ונכנסים בטווחים קצרים.
צבי הנדל: לגבי הטווחים הארוכים ביותר בדרכון הזר, כל מי שמוזרם לו מידע על דרכון ישראלי חייב להיות מוזרם לו מידע גם על דרכון זר שהטווחים ביניהם הם רחוקים יותר.
צבי הנדל: זה מיד ברור שזה לא תייר או שזה מישהו שהתגנב.
ט' ידידיה: זה לא כל כך פשוט, ואני רוצה להתייחס לזה.
ט' ידידיה: כשאדם יוצא עם דרכון ישראלי ונמצא בחו"ל אך יש לו בעצם אזרחות כפולה, כשהוא חוזר חזרה הוא מסתכל: הדרכון הישראלי נמצא במזוודה כי הוא יצא מארצות-הברית עם הדרכון האמריקאי שלו והמזוודה מתגלגלת בגלגלת.
ט' ידידיה: אין לו אותה.
ט' ידידיה: יש לו את הדרכון האמריקאי.
ט' ידידיה: הוא הולך ועומד בתור של זרים, מחתימים לו כתייר שלושה חודשי שהייה בישראל, והוא נכנס לישראל.
ט' ידידיה: כל זמן שהכנסת לא תחוקק חוק שאזרחי ישראל צריכים לצאת ולהכנס רק עם דרכון ישראלי- - -
דוברת: יש חוק.
דוברת: יש תיקון.
צבי הנדל: החוק עבר כבר אתמול או שלשום.
מוסי רז: הפרו גם את החוק הזה.
אבשלום וילן: יש לי שאלה אחת לביטוח לאומי בהקשר לזה.
אבשלום וילן: לפני חודשיים דיברתי עם מבקר משרד האוצר הצרפתי, שזה מקביל למבקר המדינה.
אבשלום וילן: הוא אמר לי, שבצרפת, שהיא מדינה מתקדמת מאד מבחינת תשלומי ביטוח לאומי וכו', היתה גם בעיה גדולה מאד של רמאויות.
אבשלום וילן: היום, יש התייצבויות.
אבשלום וילן: האדם, כמעט לגבי כל קצבה, פעם בשנה צריך בעירו לבוא למשרד לביטוח לאומי ולומר: "אני חי וקיים", כדי להבטיח שלא יהיו רמאויות.
אבשלום וילן: אם אינכם מצליחים לחבר את המחשבים ואת המידע, אולי אדם צריך לבוא פעם בשנה אליכם, להגיד "אני חי וקיים".
מוסי רז: אני רוצה לשכלל את ההצעה.
אליהו ישי: אנו עושים זאת לגבי מי שיושב בחוץ-לארץ ומקבל את הקיצבה כדין בהיותו בחוץ-לארץ; פעם בשנה הוא שולח אישור חיים מאושרר.
מוסי רז: אבל, במקרה הזה, את לא יודעת שהוא בחוץ-לארץ.
אליהו ישי: אבל, אם אני לוקחת, לדוגמא, את מקבלי זקנת השאירים - 650 אלף מקבלים - ומביאה אותם פעם בשנה למוסד לביטוח לאומי, אין שום בעיה.
אליהו ישי: - - -
ט' ידידיה: גם כך יש עיצומים.
מוסי רז: אי אפשר, אך יש לי הצעת שכלול לעניין.
מוסי רז: קודם כל, אני חושב שצריך להתחיל מהנושא של קצבת ילדים כי הוא הרבה יותר צורם והרבה יותר ברור לעין.
מוסי רז: אני חושב, שלא צריך להזמין את כל מי שמקבל קצבת ילדים.
צבי הנדל: אתה אומר להפסיק לכולם.
צבי הנדל: מי שנמצא יקבל.
מוסי רז: יש נתונים מי משלם את הביטוח הלאומי, ובכל מקום אחר מי משלם ביטוח בריאות.
מוסי רז: את זה יש לכם.
מוסי רז: אפשר להצמיד.
אליהו ישי: אבל, קצבת ילדים לא תלויה בזה שהאם או האב משלמים את ביטוח הבריאות.
מוסי רז: ודאי שלא.
מוסי רז: אבל, אפשר להזמין את כל מי שלא משלם פעם בשנה להתייצב בביטוח הלאומי.
מוסי רז: אם הוא לא משלם, סימן שהוא לא אדם עובד.
מוסי רז: פעם בשנה הוא יוכל לבוא.
מוסי רז: לא מדובר פה על אוכלוסיה של מאות אלפים.
מוסי רז: ואז, או שהוא בא או שהוא לא בא, ואז מפסיקים לו את הקיצבה הזו כי אולי הוא לא בארץ.
ט' ידידיה: אני יכולה להביא לך דוגמא אמיתית שקרתה בסניף ירושלים לגבי אדם שיש לו שמונה ילדים, ואנו התרענו על זה שהמשפחה לא בארץ והילדים לא נמצאים.
ט' ידידיה: הפקיד אמר: "שמונה ילדים - אני לא אפסיק את הקיצבה.
ט' ידידיה: קודם, אתקשר שכן יש לי את מספר הטלפון".
ט' ידידיה: הוא התקשר למשפחה, וענה לו אדם ואמר: "מה הבעיה?
ט' ידידיה: כל חודש אני משלם תשלום לביטוח הלאומי שאני צריך לשלם".
ט' ידידיה: הפקיד שאל מי הוא, ואותו אדם ענה: "אני אחד ששוכר את הדירה שלו".
ט' ידידיה: הפקיד שאל איפה הוא, ואותו אדם ענה: "הוא בחו"ל".
ט' ידידיה: כלומר, מה שהוא צריך לשלם הוא משלם.
ט' ידידיה: הוא משלם עבור הבן-האדם האחר במקום שכר הדירה את מה שהוא הצטרך לשלם לו כעצמאי לביטוח הלאומי.
מוסי רז: כן, אבל זה כבר תחמון על תחמון.
אליהו ישי: אדם שיוצא מהארץ - חמש השנים הראשונות המוסד לביטוח לאומי רואה אותו כתושב ישראל, ובתוך כך הוא חייב בכל תשלומי הביטוח הלאומי.
אליהו ישי: הרבה צעירים יוצאים מהארץ, וההורים ממשיכים לשלם את התשלומים שלהם כדי לשמור להם על רצף זכויות.
אליהו ישי: זה לא כלי מספיק טוב.
אליהו ישי: להפסיק במגזרים מסויימים- - -
מוסי רז: אבל, בדרך-כלל, הבעיה איננה אצל אנשים צעירים.
מוסי רז: הבעיה היא אצל אנשים שהם כבר יותר מבוגרים ויש להם ילדים.
מוסי רז: על זה אנו מדברים.
מוסי רז: צעיר שמשתחרר מהצבא ויוצא לשנתיים לטייל בחוץ-לארץ וההורים משלמים לו, אין לו ילדים ולא משלמים לו קצבת ילדים.
אליהו ישי: גם איש צעיר שיש לו ילדים יוצא לחוץ-לארץ.
אבשלום וילן: את פסלת מוקדם מדי את ההצעה שלי.
אבשלום וילן: מה שטוב לצרפת עם 60 מליון תושבים יכול להיות טוב גם לישראל עם ששה מליוני תושבים.
אבשלום וילן: תמיד יש את ההתחכמויות נוסח FOLLOW ME; אוהדי כדורגל מקבלים עונש להשאר בבית, והמשטרה בודקת ומטלפנת לבית בזמן המשחק.
אבשלום וילן: הם עושים FOLLOW ME לטלפון, הולכים למגרש ואומרים: "כן, אנו בבית".
מוסי רז: אומרים, שהרעש הוא של הטלויזיה.
אבשלום וילן: כן, הם שומעים את הרעש של ההמון.
צבי הנדל: אפשר לשדר זאת, כך שמי שלא ידע עד היום איך עושים זאת יידע.
צבי הנדל: א' וילן: אין בעיה.
צבי הנדל: זה כבר שודר בכל הרשתות.
צבי הנדל: אין גבול להתחכמות.
צבי הנדל: אבל, בכל אופן, את אומרת שיש 600-700 אלף מקבלי קצבה.
אליהו ישי: אלה רק מקבלי קצבת זקנה.
אבשלום וילן: בדרך כלל, מקבלי קצבת זקנה לא עובדים.
אבשלום וילן: בכל עיר יש משרד.
אבשלום וילן: אפשר שיהיה נוהל פשוט, ואם את מסתבכת - יש לנו חבר-כנסת בשם שמואל הלפרט שהעביר למשל שבקצבאות ילדים מעל חמישה ילדים והלאה הוא יחתום אישית.
אבשלום וילן: האמיני לי, שהוא יעשה זאת בחפץ לב.
אבשלום וילן: אתם מוכרחים למצוא שיטות, ולא יעזור כלום, בין המימד הפיזי של אדם חי וקיים בארץ לבין איזו שהיא בקרה.
אבשלום וילן: אולי אפשר לעשות מידגמים כמו שעושים במס הכנסה.
אבשלום וילן: אתם רואים פה כך: יש לפחות אלף משפחות בקטע הזה, ואת לא נותנת הערכה של כמה כסף.
צבי הנדל: דרך אגב, זה סדר-גודל מקובל.
צבי הנדל: היו דיונים מהסוג הזה של כמה משפחות.
מוסי רז: אלף משפחות זה הרבה.
צבי הנדל: אינני מזלזל בזה.
צבי הנדל: זה סדר-הגודל שמדובר בו.
צבי הנדל: אני מציע סיכום, אלא אם כן חושב שיש לו עוד איזו שהיא הברקה שהוא רוצה להגיד.
צבי הנדל: אני מתנצל על כך שכעסתי קודם.
צבי הנדל: לימדו אותנו פה שמה שלא הולך בכוח הולך עוד יותר, אז אל תכעס עלי.
א' סימן-טוב: מצד אחד, אני בהחלט שבע רצון מזה שהנושא התפתח לכיוון התייחסות לכלל הנושא של עליה.
א' סימן-טוב: אבל, ביחס למה שאמרו נציגי המוסדות, יהודי כורדיסטאן - אחזור לנושא שמאד רציתי שהוא יהיה רק סימפטום כיון שיש בעיה - לא יכולים לצאת עם דרכון עיראקי.
א' סימן-טוב: הם עולים עם דרכון עיראקי.
א' סימן-טוב: הם חייבים לצאת עם דרכון ישראלי.
א' סימן-טוב: הם מוציאים בחוץ-לארץ את הדרכון העיראקי מהגרביים לשבדיה ולהולנד, מדינות הגירה, ומקבלים גם שם הטבות.
א' סימן-טוב: כשהם חוזרים לארץ לצורך הגביה של הביטוח הלאומי, הם מוציאים את הדרכון הישראלי.
א' סימן-טוב: לכן, אין פה את הבעיה שהועלתה כאן שיכול לצאת אותו בלגי או אותו הולנדי יהודי שעלה ויכול להשתמש בדרכון זר.
צבי הנדל: אתה אומר, שאפשר לארגן פרנסה פה מכמה מדינות.
א' סימן-טוב: זו עובדה.
א' סימן-טוב: עוד דבר אחד שחייבים לדעת אותו - העניין של שנת 1997 עד היום לא רלוונטי, מכיון שמרבית העולים מכורדיסטאן לפחות עלו לפני 1997.
א' סימן-טוב: זה ברור.
א' סימן-טוב: יותר מכך - כנראה, שהם גם קצת יותר מבינים וחכמים.
א' סימן-טוב: הם עובדים 3-4 שנים, כדי שיהיה להם את אותו כסף שמאפשר להם דברים.
א' סימן-טוב: פה בארץ אי אפשר להחליף גלגל, אבל שם אפשר לקנות אוטו ובית ב-3-4 שנים.
א' סימן-טוב: לכן, מצד אחד - ביקשתי להרחיב את הנושא, ומצד שני - תפשת מרובה לא תפשת.
א' סימן-טוב: אנו עדיין מאד רוצים שהנושא של העליה מכורדיסטאן יטופל.
א' סימן-טוב: לנו יש נתונים.
א' סימן-טוב: אנו עבדנו בשיטה מאד מיוחדת.
א' סימן-טוב: לכל משפחת עולים יש משפחה קולטת, שחלקם הגיעו לבתי-חולים בגלל עוגמת הנפש - כן?
א' סימן-טוב: אנו מוכנים להעביר זאת למי שרק רוצה.
צבי הנדל: האם את רצית להוסיף משהו?
ט' ידידיה: אני מוכנה לעשות מחווה ולבדוק את כל ה-1,700, אם אקבל את פרטי הזהות שלהם.
א' סימן-טוב: אנו נוציא לך מכתב טובה והערכה בשם יהודי כורדיסטאן.
אליהו ישי: אין לי נתונים והערכות, אבל לגבי חובות שיש לי במערכת משנת 1998 לגבי מי שעזב והפסקנו את הקיצבה מאוחר יותר, אז אם מדובר בקצבאות ילדים - יש במערכת של קצבאות ילדים חובות של 20.331 מליון שקל.
מוסי רז: מה זאת אומרת חובות?
צבי הנדל: מה זה אומר?
אליהו ישי: זה אומר אנשים שהמשיכו לקבל ולא היו זכאים, ואנו מפסיקים.
אליהו ישי: מרגע שנפסקת הזכאות, נוצר חוב.
מוסי רז: אבל, על אלה אתם יודעים.
אליהו ישי: אנו לא יכולים לדעת על מי שאנו לא יודעים.
אליהו ישי: לגבי קצבת זקנה, יש לנו חובות של ארבעה מליוני שקלים של אנשים שיצאו והפסקנו מאוחר יותר את הקיצבה.
אבשלום וילן: מה שאת יודעת זה בערך 25 מליון שקל.
אליהו ישי: בדיוק.
צבי הנדל: לפני שחבר-הכנסת מוסי רז מקבל מילות סיכום, האם למשרד השיכון יש מה להרחיב?
א' פרידלנדר: למעשה, גם אנו בודקים נתונים עם משטרת הגבולות.
א' פרידלנדר: אני לפחות בדקתי אצלנו.
א' פרידלנדר: 230 משקי בית קיבלו סיוע בשכר דירה.
א' פרידלנדר: הפסקנו ל-130 משפחות שיצאו מהארץ.
א' פרידלנדר: אחרים - חלק מהם קיבלו פתרונות דיור קבע בארץ.
א' פרידלנדר: יש לי את הרשימה השמית של זה.
צבי הנדל: במשרד השיכון הבעיה היא אחרת.
א' פרידלנדר: יש גם סיוע, קצבה בשכר דירה, וגם משכנתא.
א' פרידלנדר: בקצבת שכר דירה זה מתנהג כמו ביטוח לאומי, ואכן היו 130 משפחות שיצאו מהארץ והפסקנו לתת להם סיוע.
צבי הנדל: במשרד השיכון יש גם סוג של בעיה, שרוכשים זכאות של משכנתא.
א' פרידלנדר: אז, זה בכלל סיפור אחר.
צבי הנדל: האם זה מטופל?
א' פרידלנדר: ממש בימים אלו אנו מטפלים בזה.
צבי הנדל: תדווחו לנו, כשתסיימו את הטיפול.
שלום כהן: אני מוכרחה להגיד עוד משפט אחד.
שלום כהן: אתה דיברת על 1,700 נפש.
שלום כהן: לפי העיבוד במערכת המחשב של משרד הקליטה, מ-1990 ועד 2001 יש לנו 1,261 נפש.
א' סימן-טוב: זה לא מעודכן אצלכם.
א' סימן-טוב: המחשב שלנו יותר משוכלל.
דובר: יש רשימה שמית.
צבי הנדל: חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנחשף כאן אולי רק קצה קרחון של בעיה שהיא ממש בנפשנו.
מוסי רז: גם כך יש לנו בעיה כלכלית, גם כך יש לנו בעיה עם הקצבאות וגם כך יש ויכוחים גדולים מאד על הנושא הזה.
מוסי רז: לדעתי, ליצור מצב שאפילו משפחה אחת שחיה בחוץ-לארץ מקבלת קצבת ילדים זה דבר בלתי נסבל.
מוסי רז: אני חושב, שהמוסד לביטוח לאומי צריך למצא דרך לאתר את אותן אלף משפחות, שהוא מעריך, וכמובן שאנו לא יכולים לדעת ויכול להיות שהמספרים גדולים בהרבה.
מוסי רז: לפי המדגם אולי הבלתי מייצג הזה של עולי כורדיסטאן, יכול להיות שמדובר פה על מספר הגדול פי עשרה או פי עשרים.
מוסי רז: אלף משפחות זה כלום מתוך ששה מליוני תושבים במדינה או מתוך מליון עולים וקצת יותר ממליון עולים בעשור האחרון.
מוסי רז: צריך ליצור מנגנון כלשהו שיכול להיות המנגנון שהציע חבר-הכנסת וילן, וזה יכול להיות שזה מנגנון של התייצבות רק של מי שלא משלם ביטוח לאומי.
מוסי רז: תמיד יש את הרמאים, ובכל זאת סביר להניח שמי שמשלם נמצא כאן.
מוסי רז: אם לא - אינני רואה דרך אחרת.
מוסי רז: יכול להיות שאנו נצטרך לטפל באיזו שהיא דרך חקיקתית - לקבוע איזה שהוא אקט עשה, שאדם צריך לעשות, כדי לקבל קצבת ילדים.
מוסי רז: זה ברור לי, שזה בלתי אפשרי להביא למוסד לביטוח לאומי את כל אזרחי מדינת ישראל פעם בשנה וגם לא את כל מקבלי קצבת הזקנה והשאירים.
מוסי רז: חלק מהם הם גם אנשים שלא קמים מהמיטה.
מוסי רז: אבל, מי שמקבל קצבת ילדים זה אדם שצריך בדרך-כלל להיות בגיל העבודה וזה אדם שצריך לשלם בדרך-כלל ביטוח לאומי.
מוסי רז: אם לא - יטרח ויגש פעם בשנה למוסד לביטוח לאומי, ואז יבררו גם האם הוא בא במיוחד מחו"ל כדי לבקר במוסד לביטוח לאומי.
מוסי רז: יבררו במשטרת הגבולות האם הוא יצא יום אחרי זה ואיך בדיוק התנהלו העניינים.
מוסי רז: השאלה היא האם המוסד לביטוח לאומי יכול להביא לנו תשובות בעניין הזה.
צבי הנדל: הם יקבלו שיעורי-בית מסודרים.
צבי הנדל: אני רוצה לחלק את הנושא לשניים.
צבי הנדל: לסיכום: יש טיפול בהרבה תחומים.
צבי הנדל: נקודה אחת - לגבי הנושא של העבר, אני רוצה בדיקה כמו שדיברנו לגבי יהדות שבאה מכורדיסטאן, וזה לא היקף כזה שהוא בלתי ניתן לבדיקה.
צבי הנדל: תיעזרי בכל הנתונים שאת יכולה להיעזר בהם מכל המקומות.
צבי הנדל: אני רוצה תוך שלושים יום אם זה סביר, ותגידו לי אם זה לא סביר- - - ט' ידידיה: מיום קבלת החומר.
צבי הנדל: את זה סיכמנו.
מוסי רז: עכשיו, הוא עובר לסעיף 2.
צבי הנדל: אני עובר לסעיף 2.
צבי הנדל: אני רוצה שתוך שלושים יום תביאו לנו שילוב של שלושת המשרדים - עליה, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, ומשרד הפנים - כשהאחריות על מה שאני אומר היא על משרד הפנים לרכז זאת.
צבי הנדל: אני מבין שלא כל מי שמטפל בדיוק במשרד הקליטה נמצא פה בנושאים האלה.
צבי הנדל: אני רוצה את מיטב המוחות.
צבי הנדל: יש את ההצעות שאני או ידידי חבר-הכנסת מוסי רז העלינו כאן, ואין לנו את כל כך הרבה הנסיון שנצבר במשרדים.
צבי הנדל: לכן, אני רוצה שהמוחות הכי טובים משלושת המשרדים האלה יישבו ויביאו לנו תכנית שסוגרת, אם אפשר במאה אחוז ואם לא אז קרוב למאה אחוז, את כל הפרצות האפשריות מכל הכיוונים; כלומר, שמשרד הפנים יספק את המידע ושאתם תגידו איפה החורים שאולי משרד הפנים לא חשב עליהם.
צבי הנדל: זה לא מצריך יותר מ-2-3 דיונים ולא ארוכים.
צבי הנדל: מדובר באנשים שעוסקים במלאכה, ואולי נצרף לעניין הזה את משטרת הגבולות.
צבי הנדל: אני מבקש, שתוציאי מכתב גם למשרד לביטחון פנים יחד עם משטרת הגבולות.
ו' מאור: אנו הזמנו אותם.
ו' מאור: הם לא רצו להגיע.
צבי הנדל: אנו נדאג לכך, שהם יישבו בצוות הזה.
צבי הנדל: בעוד שלושים יום אנו נקיים כאן דיון, ואנו נקבל מימצאים מדוייקים איך כל הפרצות בעניין הזה נסגרו מכאן ולהבא עד כמה שאפשר ומה הן הפרצות שלא ניתן לסגור אותן.
צבי הנדל: אני נועל את הישיבה.
צבי הנדל: אני קיבלתי מכתב מאוניברסיטת חיפה, מיום 6 בדצמבר 2001, שאת הנקודות העיקריות אקריא כאן ואחר-כך אומר מספר מלים.
צבי הנדל: נתבקשתי גם על-ידי סגן השר להעלות את הנושא הזה לדיון בעקבות פניות אליו.
צבי הנדל: אני מקווה שנעשה את זה בצורה עניינית לפתרון בעיות וזה לא ייהפך למשהו שאנחנו לא רוצים בו.
צבי הנדל: להלן עיקרי המכתב: "...
צבי הנדל: ברצוני להציג לך את הקשיים הרבים אתם מתמודדים סטודנטים צד"לניקים הלומדים במכינת אוניברסיטת חיפה.
צבי הנדל: בתאריך 30 ביולי 2001 נרשמו ללימודי עברית במסגרת אולפן קיץ של מכינת אוניברסיטת חיפה כ-40 סטודנטים מאנשי צד"ל.
צבי הנדל: סטודנטים אלו מתגוררים במקומות מרוחקים מהאוניברסיטה, כגון: מעלות, טבריה, נהריה, שומרת, קרית-שמונה ועוד.
צבי הנדל: בשל המרחק הרב והוצאות נסיעה משמעותיות ביקשו הסטודנטים להתקבל למעונות האוניברסיטה הממוקמים בקמפוס.
צבי הנדל: מתוך 40 סטודנטים התקבלו רק שניים, וזאת הודות לקשריהם במערכת הביטחון.
צבי הנדל: שאר הסטודנטים לא צברו מספיק נקודות.
צבי הנדל: ב-14 באוקטובר 2001 הסטודנטים התחילו ללמוד במכינת האוניברסיטה על-מנת להתכונן ללימודים אקדמיים לתואר .A.B.
צבי הנדל: היום מספר הסטודנטים אנשי צד"ל הלומדים במכינה הנו 18.
צבי הנדל: הנתונים מראים על נשירה של יותר מ-50% מהסטודנטים.
צבי הנדל: הסיבות לנשירת סטודנטים הן: איומים והתגרויות מצד הסטודנטים הערבים המכוונים לסטודנטים צד"לניקים.
צבי הנדל: איומים ודברי הסתה מצד הסטודנטים הערבים המונעים מרשויות האוניברסיטה נקיטת צעדים המכוונים לפתרון בעיית המגורים.
צבי הנדל: זלזול מצד הגורמים המוסמכים בבקשתם לקבלת מעונות, אי-קביעת מעמדם על-ידי הוועדה הדנה בנושא ודחיית הישיבה שעתידה לדון במעמדם רק בחודש ינואר.
צבי הנדל: הנטל הכלכלי מסתכם ב-: תשלום עבור אולפן קיץ בסך 3,200 ₪.
צבי הנדל: החיוב השנתי בסך 14,000 ₪ עבור לימודיהם במכינה.
צבי הנדל: תשלומים נלווים בסך 450 ₪.
צבי הנדל: הוצאות נסיעות העומדות על 60 – 70 ₪ ליום".
צבי הנדל: הנושא רגיש, כי יש לנו חוב גדול, היסטורי, מההיסטוריה הקרוב לאנשי צד"ל שעזרו לנו ממש.
צבי הנדל: עם כל ההסברים ועם כל הקטנת הענין ממש בכריתת דם, עזרו לנו בגופם ממש.
צבי הנדל: כמובן, תמיד יש ציניקנים שיאמרו לנו שהיו להם סיבות אחרות, אבל אותי זה לא מעניין.
צבי הנדל: התוצאה הסופית היא שנעזרנו בהם בתקופות מאד קשות בצפון.
צבי הנדל: קרה מה שקרה ואנחנו נמצאים במצב שיצאנו מלבנון.
צבי הנדל: חלקם הגיעו לישראל, ואנחנו חייבים להם הכרת תודה במינימום שבמינימום.
צבי הנדל: כאמור, הנושא רגיש, כי בתוכנו יש גם אזרחי ישראל ערבים וחלקם מזדהה עם אחיו בלבנון ומקבל את אנשי צד"ל כמי ששיתפו פעולה עם אויב של אחיהם בלבנון, אבל לנו יש חובה גדולה להרגיע במקרים כאלה את השטח ולא לתת לשום לחץ כזה או אחר ולשום משקעים להזיק לאלה שרק אתמול-שלשום כרתו אתנו ברית דמים.
צבי הנדל: יש לי רגישות גדולה לענין הזה, בתחושה שהנושא הזה רגיש מאד לכל העם הנורמלי היושב בציון.
צבי הנדל: אף אחד לא היה רוצה שאנשי צד"ל שבאו לישראל ירגישו כאן לא נוח.
צבי הנדל: בשל רגישות הדברים ובשל התחושה שאולי יתנכלו להם, נרשמו בסביבות 30 סטודנטים שרצו להגיע לוועדה.
צבי הנדל: מעט מהם הגיעו לכאן.
צבי הנדל: אלה שהגיעו לכאן, בהתלבטות ובהתייעצות עם אנשי החינוך החליטו גם לא להיכנס בגלל המצלמות.
צבי הנדל: אני מכבד את רצונם, אבל זה רק מחדד בעיניי את רגישות הנושא.
צבי הנדל: אני רוצה להגיע רק לדבר אחד, שלא יהיה סטודנט אחד מאנשי צד"ל שלא ירגיש במדינת ישראל כמו בבית.
צבי הנדל: אין לי שום דרישות אחרות, ולזה כולנו מחויבים.
צבי הנדל: מאחר שהסטודנטים לא הגיעו, אני מניח שהישיבה תהיה הרבה יותר לקצרה מהמתוכנן.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע מכם, ובעיקר מאנשי חיפה, אם הטענות נכונות, ואם כן – מה עושים עם זה.
צבי הנדל: בטרם נתחיל לשמוע את האורחים, אני רוצה שסגן השר ד"ר יורי שטרן יפתח.
יורי שטרן: תודה כבוד היושב-ראש.
יורי שטרן: אני מודה לך על כך שכינסת את הישיבה הזאת בנושא שהוא לא מזוהה ב-100% עם הפרובלמטיקה של ועדת העלייה והקליטה, אבל יש לזה היום גם צידוק ביורוקרטי והוא שרוב הטיפול באנשי צד"ל ובמשפחותיהם עבר לידי משרד הקליטה.
יורי שטרן: אני לא רוצה לחזור על המלים החשובות שאמרת בקשר לחוב שיש לנו לאנשי דרום לבנון, והחשיבות בכל מה שאנחנו עושים היום על-מנת לתת להם הרגשת בית בארץ.
יורי שטרן: זה לא כל-כך הולך, אבל אחת הפעולות היפות שהיתה דווקא בקטע הזה היתה פעולה בתחום החינוכי, כאשר שתי האוניברסיטאות, חיפה וירושלים התנדבו לקלוט צעירים מקרב משפחות דרום לבנון, והן עשו זאת בטרם היה הסדר ברור בתחום הכספי.
יורי שטרן: האוניברסיטה העברית הסכימה לספוג את העלויות בתחילת הדרך על בסיס מימון מאד חלקי בהתחלה של האולפן, ואחר-כך בהבטחה שברגע שהענין הזה יעבור לטיפולו של משרד הקליטה, הסטודנטים נכנסים למערכת הרגילה של מינהל הסטודנטים ויהיה תשלום רטרואקטיבי.
יורי שטרן: באוניברסיטת חיפה היתה גבייה מחלק גדול של הסטודנטים עצמם, ופה נוצרה בעיה, שבעדכון שנקבל אולי יתברר שהיא כבר פתורה.
יורי שטרן: מהדיווחים שקיבלתי עד לאחרונה הבעיה לא נפתרה, הסטודנטים לא קיבלו החזרים כספיים, וחלק מהם נטש את הלימודים כי הם לא יכלו לעמוד בתשלומים, וגם בגלל קשיי המרחק.
יורי שטרן: בירושלים נתנו להם לגור במעונות, שגם זה היה מאד בעייתי מבחינה כספית בהתחלה, אבל בסוף סיכמנו שהעלות תכוסה.
יורי שטרן: זה הפן הכספי, שהוא כמובן חשוב, ואם עוד אפשר לעשות משהו כלפי אלה שנשרו מהלימודים ולא מסיבות לימודיות אלא מסיבות סוציו-כלכליות, ולהחזיר אותם למעגל הלימודים, אז היום כשלפחות הנושא הכספי סודר, הייתי רואה בזה פעולה מאד חשובה.
יורי שטרן: הדבר השני הוא ההיבט הפוליטי.
יורי שטרן: אני חושב שאחרי שמדינת ישראל נטשה אותם בבריחה המבישה מלבנון, היא חייבת להגן עליהם לפחות כשהם נמצאים בארץ, ולכן על האוניברסיטה לדאוג לכך שלא יתנו לשום גורם – אם הוא מתוך הקמפוס ואם הוא גורם חיצוני – לרדת לחייהם, להפגין נגדם ולהתנכל להם.
יורי שטרן: אני חושב שזה דבר שהאוניברסיטה שהסטודנטים האלה לומדים אצלה, חייבת לדאוג לו, ואם חסרים לה אמצעים, אנחנו התכנסנו כדי לסייע.
יורי שטרן: כי לא יכול להיות שסטודנט לבנוני במדינת ישראל לא יהיה מוגן מפני התנכלות כלשהי ויסבול בגלל שהוא נאמן למדינת ישראל.
יורי שטרן: זה דבר שהוא פשוט אבסורדי.
יורי שטרן: דבר אחרון.
יורי שטרן: כמעט שנתיים מאז הנסיגה מלבנון עשינו כמדינה לא מעט למען משפחות צד"ל, אבל לא תמיד בזמן ולא תמיד בצורה הנכונה והמכובדת, וכתוצאה מכך חלק גדול מהמשפחות נשבר והן חוזרות ללבנון.
יורי שטרן: חלק אולי בצדק, כי התנאים שם היום קצת יותר קלים מאלה שהיו קודם לחוזרים, וחלק חזר בגלל המשבר.
יורי שטרן: אם אנחנו לנוער הזה, שבסך הכל כמו כל אדם צעיר האנשים האלה הם גמישים יותר, פתוחים יותר לשינויים, אם נוכל להבטיח לצעירים האלה להבטיח פה לימודים וקיום בכבוד ויכולת להסתגל, אם ירצו להישאר במדינת ישראל, ופתוחה גם האופציה של אזרחות, שחלק מהם כן הולך אליה, אז אולי את הפיצוי הקטן הזה ניתן לאוכלוסייה הלבנונית אחרי כל הנזק הגדול שנגרם לה.
צבי הנדל: רשות הדיבור למיכאל רב מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.
מיכאל רב: אוניברסיטת חיפה בהחלט ראתה לכבוד לקלוט את הסטודנטים בני צד"ל.
מיכאל רב: אוניברסיטת חיפה ידועה בפלורליזם שלה ובגישה שלה מזה שנים לקליטת קבוצות שונות באוכלוסייה כדי ליצור איזו שהיא הטרוגניות בחברה.
מיכאל רב: לעצם הענין, לפי מה שאני יודע, נרשמו כ-22 – 24 סטודנטים למכינה בקורס הקיץ בשפה העברית.
מיכאל רב: בהעדר כל דרך אחרת החליט ראש המכינה, לאחר שפנה גם למועצה להשכלה גבוהה, גם לות"ת וגם לוועדה לקידום החינוך, ונענה שאי-אפשר או לא נמצא מימון חיצוני, החליט באין ברירה לגבות את סכום שכר הלימוד לתקופת הקיץ מהסטודנטים.
מיכאל רב: כאשר הסתבר שיש קשיים, גם קשיים בהחלטה של הממשלה איך להסדיר את הענין, הודיע ראש המכינה לסטודנטים שהנושא של שכר הלימוד לא יהווה מכשול או מעצור להמשך לימודיהם, ובכך יישר קו, אני מניח, עם אחרים שאמרו שזה לא יהיה המחסום ללימודים.
מיכאל רב: לפי מיטב ידיעתנו לא נשר ולו סטודנט אחד מהלימודים לאחר קורס הקיץ, בשנת הלימודים תשס"ב, כתוצאה מאי-תשלום שכר-לימוד, ולאחר הקיץ לא נגבה שכר לימוד.
מיכאל רב: זה באשר לנושא שכר הלימוד.
מיכאל רב: בנושא הקבלה למעונות, קודם-כל התקבלו שלושה סטודנטים.
מיכאל רב: לא שזה הופך את הענין לקל ופשוט מבחינתנו.