GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: אחת הדרגות שאני ניסיתי בימים האחרונים לדון בה בין חבריי הקרובים, ובתוך עובדי הוועדה, ובראשם המנהלת שלי, וילמה היקרה, היא אולי באמת לא ללכת לכיוון אחד סוחף ולא לכיוון השני, אלא לגעת רק בהקשר אחד והוא גיל הנכד.
צבי הנדל: כי אם הנכד הוא קטין עד גיל 18, ודאי שיש לו שייכות לאבא ולסבא.
צבי הנדל: אבל אם מגיע נכד בן 68, והסבא שלו שעליו מתבססת עלייתו לארץ כבר מזמן לא בין החיים, אולי הקטע הזה ישונה, ואז הסבא יעבוד רק לגבי נכד שהוא קטין.
צבי הנדל: יש אין-סוף אופציות.
צבי הנדל: כאמור, הנושא הוא מאד רגיש.
צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה שכל מי שדן בו, אם דעתו לצד אחד לחלוטין ואם דעתו בצד השני לחלוטין, הוא רוצה את טובת המדינה שלנו.
צבי הנדל: ולמרות שהענין מעורר אמוציות, חשבתי לנכון להביא אותו לדיון כאן.
צבי הנדל: נכון היה שהדובר הראשון יהיה שר הפנים, כי בגינו זימנתי את הישיבה הזאת.
צבי הנדל: אבל מאחר שהוא עוד לא הגיע ואתם כבר כאן, והוא לא מפחד, כי הוא היה בעד קיום הדיון הזה, ארשה לעצמי לבקש מיושב-ראש הסוכנות היהודית, שאינני יודע מה דעתו, להיות ראשון הדוברים, אולי בצורה כללית בשלב ראשון ואחר-כך להיכנס לעומק הדברים.
סלי מרידור: אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני הייתי שמח לדבר, כמובן, אחרי שר הפנים- - -
צבי הנדל: אתה תקבל גם את הזכות הזאת, כמובן.
סלי מרידור: -- לשמוע את דבריו.
סלי מרידור: אני לא רוצה שיהיה לך ספק לגבי עמדתי.
סלי מרידור: אני באופן חד-משמעי נגד שינוי החוק, שבעיניי הוא החוק החשוב ביותר שיש למדינת ישראל, חוק שקובע יותר מכל חוק אחר את אופייה ואת מהותה.
סלי מרידור: אין לנו בספר החוקים חוק שמאפיין בצורה יותר ברורה וחדה את משמעותה של מדינת ישראל, ולכן אני באופן ברור גם נגד פגיעה בחוק הזה.
סלי מרידור: אבל, כפי שאמרתי מלכתחילה, אני מעדיף לומר את הדברים אחרי שאשמע את שר הפנים, ולאור העובדה שהוא הגיע בתחילת הדברים, אשמח להמתין עם דבריי.
צבי הנדל: כבוד השר, הקדמתי ואמרתי שבנושא חוק השבות יש דעות לכאן ולכאן.
צבי הנדל: כולן כוונתן טובה, לטובת המדינה.
צבי הנדל: יש כאלה שטוענים בנושא הזיקה של מרחק סבא אם הוא ראוי או לא ראוי, גיל מבוגר או צעיר.
צבי הנדל: יש הטוענים שהיקף העולים שמגיעים בזכות הנקודה של הסבא הוא קטן מאד, ולכן ודאי חבל לגעת בנושא הזה ולעורר ויכוחים.
צבי הנדל: מאחר ששמענו – וגם זה בזכות אמצעי התקשורת, שאני מברך אותם על כך – שלשר הפנים יש מחשבות לנסות לערוך תיקונים בחוק השבות, ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת, ואני מציע, באופן טבעי, שכבוד השר יפתח.
אליהו ישי: ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
אליהו ישי: אשמח מאד, אדוני היושב-ראש, אם הדיון יהיה ענייני.
אליהו ישי: תרשה לי לומר את זה מראש, כי בדרך כלל לדיונים מהסוג הזה יש הרבה כותרות והרבה דעות, אבל ברגע שמנסים להוציא כותרות, דבר שהוא חמור ביותר, שמסיט את עיקר הדיון לכותרות פופוליסטיות או לרעיונות שינסו להכפיש קבוצה זו או אחרת במדינה, נמצא את עצמנו חוטאים לעצמנו פעמיים.
סופה לנדבר: אדוני השר, יש לי שאלה.
סופה לנדבר: אתה לא אוהב כתבות וכותרות?
אליהו ישי: אמרת שאני מפחד לבוא לכאן והנה באתי.
אליהו ישי: אמרת ואת עדיין אומרת הרבה דברים.
אליהו ישי: רק התחלתי לדבר וכבר יש לך שאלה?
אליהו ישי: תרשמי בבקשה את כל השאלות שאת רוצה לשאול ואני אענה על כולן.
צבי הנדל: אני אשמור על זכותך לומר את כל מה שאתה רוצה, בנחת.
אליהו ישי: אני מודה לך מאד, אדוני היושב-ראש.
אליהו ישי: אחד הדברים החשובים ביותר שמדינת ישראל צריכה לעשות היום הוא להביא לארץ מיליון עולים, ואפילו יותר.
אליהו ישי: נעשים מאמצים רבים להביא עולים מצרפת וממדינות נוספות בעולם, ואני בעד שיביאו עוד יהודים רבים גם מברית-המועצות לשעבר.
אליהו ישי: אין פה שאלה של חשיבות העלייה לארץ.
אליהו ישי: זו חובתנו, ואני חושב שלא היתה תקופה חשובה במדינת ישראל להביא עולים כמו היום, במצב הדמוגרפי הקשה ובמצב הקשה שעם ישראל נמצא בו היום.
אליהו ישי: אם נוכל להביא מיליון או שני מיליון עולים, נציל את המדינה שלנו.
אליהו ישי: כי מצד אחד יש כל מיני הכרזות פופוליסטיות נגד משפחות ברוכות ילדים.
אליהו ישי: התוצאה בעוד כמה שנים תהיה שנהיה פה מיעוט יהודי.
אליהו ישי: אולי אני נשמע קצת גזען, אבל צריך לומר את הדברים האמיתיים.
אליהו ישי: כיהודי אני חרד שמא לא יהיה רוב יהודי במדינה שלנו.
אליהו ישי: אני אצטט מה אמר ראש הממשלה המנוח רבין, שחשש וחרד להתבוללות בתפוצות, שמקטין את העם היהודי אחרי כל מה שעברנו, במיוחד בשואה.
אליהו ישי: אנחנו צריכים לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל.
אליהו ישי: לכן, תעשו כל מאמץ, בכל דרך, להביא לכאן יותר ויותר יהודים.
אליהו ישי: אני גם בעד עידוד הילודה, בין היתר מהסיבה הזאת.
אליהו ישי: לגבי עולים חדשים, אדוני היושב-ראש, יש עכשיו מספר רעיונות, ואשמח מאד אם אתה תהיה בין השותפים, ואולי גם בין המובילים, כי אתה בחור מוכשר וכשאתה רוצה להוביל דברים אתה יודע להוביל אותם טוב מאד.
אליהו ישי: נפגשתי בצרפת עם נשיא הקהילה וביקשתי לראות איך אפשר לעודד עלייה של יותר יהודים לארץ.
אליהו ישי: זה אמור לא רק לגבי צרפת אלא לגבי כל התפוצות.
אליהו ישי: בשאלה הזאת אין כל ויכוח, אני לא נגד עולים.
אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת שרים לענייני עלייה וכשר הפנים אני מודיע לך שאני מוכן לעשות הכל על-מנת לעודד יהודים לבוא לארץ.
אליהו ישי: לעצם הענין אני רוצה להעיר, למרות שזה לא קשור לנושא הדיון, לפני מספר ימים ראינו גם בטלוויזיה את תעשיית הזיופים וחדירה לארץ.
אליהו ישי: מדינת ישראל הופכת למדינת הגירה.
אליהו ישי: אני מאמין שזה לא רצונו של אף אחד סביב השולחן הזה, גם לא חברת-הכנסת לנדבר.
אליהו ישי: מצד אחד כל הזמן יש פה תעשייה של זיופים, ומצד שני ניצול לרעה של חוק השבות.
אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה לא פעם כתב לשרי הפנים לדורותיהם, גם אליי, על הניסיון לנצל את סל הקליטה ולחדור לארץ בצורה לא חוקית.
אליהו ישי: זה מחייב אותנו, ידידי היושב-ראש, ואני אומר זאת גם לידידי יושב-ראש הסוכנות היהודית, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שמי שיגיע לארץ יהיה יהודי.
אליהו ישי: אני לא מתיימר לשנות את חוק השבות.
אליהו ישי: אני מכיר את הוויכוח הקיים בינינו בענין חוק השבות, על-פי ההלכה או לא על-פי ההלכה, על-פי האמא.
אליהו ישי: בשמחה רבה הייתי מתקן את זה, אבל לא זאת הבעיה כרגע.
אליהו ישי: הבעיה היא הפרצות.
אליהו ישי: ניקח, למשל, את הענין של גר גורר.
אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות-דעת חד-משמעית, שדיברנו עליה לא מעט, והוא פסק שלא יהיה גר גורר ובכך הוא הקל עליי.
אליהו ישי: מה קורה בחוק השבות?
אליהו ישי: אם זה היה ענין של עשרות בודדות לא היינו מדברים על זה.
אליהו ישי: מדובר על רבבות אנשים שמנצלים את חוק השבות.
אליהו ישי: אני רוצה לומר לחברי-הכנסת הנכבדים יוצאי ברית-המועצות לשעבר.
אליהו ישי: בשיחות בינינו במסדרונות הכנסת אתם לא פעם אומרים לי כמה אנשים מנצלים לרעה את חוק השבות.
אליהו ישי: לא פעם נפגשים פה יהודים שעלו לארץ מברית-המועצות לשעבר, ולידם גרים אנשים שבאו לארץ במסגרת חוק השבות בצורה לא חוקית, לא תקינה, או זיופים או שנישאו ובאו לארץ ואחר-כך הנכדה שבאה מכוח חוק השבות נישאה, או הנכד נישא בנישואים פיקטיביים כי הוא רצה לעלות לארץ, או נישואים אמיתיים, ולאחר-מכן התגרשו, והיא מביאה אתה, מכוח חוק הכניסה לארץ את בני המשפחה שלה.
אליהו ישי: לא לזה התכוונו בחוק השבות.
אליהו ישי: גם לאלה שחושבים שלא צריך לתקן את חוק השבות, סלי מרידור, אני אומר שלא לזה התכוונו.
אליהו ישי: לא התכוונו שיהיה ניצול לרעה, ניצול ציני, שיהיו פרצות בחוק שדרכן יבואו לכאן רבבות אנשים.
אליהו ישי: אני יכול לקבל התקפות מפה ועד להודעה חדשה, אבל אני אומר את דעתי האמיתית.
אליהו ישי: יש צורך לשבת, ואשמח אם גם אתה תהיה שותף, אדוני היושב-ראש, ולדון בשינוי בחוק השבות כדי למנוע את כל הפרשות הללו.
אליהו ישי: אני מודיע פה שרבבות אנשים חדרו לארץ דרך הפרצות הללו.
אליהו ישי: יש מקרים הומאניים שאני תמיד מתייחס אליהם בכובד ראש, אבל יש שורה ארוכה של מקרים שאתם, חברי הכנסת יוצאי ברית-המועצות לשעבר, לא פעם אומרים לי שבאמת זה מוגזם.
אליהו ישי: פעם דיברו על 50% לא יהודים, ואני לא יודע אם יש שם הפרדה בין חוק השבות על-פי ההלכה או לא, אני לא נכנס לפרטים האלה.
אליהו ישי: כשר בממשלת ישראל אני מחויב לפעול על-פי חוק, ואני אפעל על-פי חוק.
אליהו ישי: אבל אנחנו כחברים בבית המחוקקים, הנבחרים של עם ישראל, אנחנו צריכים לומר את האמת.
אליהו ישי: האם מישהו פה רוצה שיבואו לארץ אנשים שרוצים לקבל סל קליטה ואחר-כך לעזוב לארצות-הברית?
אליהו ישי: כדאי לראות כמה אנשים הגיעו, קיבלו סל קליטה ועזבו את הארץ.
אליהו ישי: השאלה היא אם אנחנו רוצים לטפל בעולים בצורה אמיתית ויסודית, לתת להם מה שמגיע להם, וגם לוותיקים כאחד, במצוקה שבה נמצאת מדינת ישראל, או שאנחנו רוצים להיות פופוליסטיים ולקבל כותרות.
אליהו ישי: אני אקיים דיון אמיתי, ללא שום צביעות, ללא משוא-פנים, בכל מה שקשור לחוק השבות.
אליהו ישי: אנחנו רוצים בארץ עוד אחד – שני מיליון יהודים.
אליהו ישי: אני מוכן לעשות הכל כדי שעוד יהודים יעלו מברית-המועצות לשעבר, ואני לא אומר זאת מהשפה לחוץ, אלא תמצאו אותי עוזר לכם בכל רגע ובכל ענין וענין.
אליהו ישי: אדרבה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת ועל-פי חוק.
אליהו ישי: בואו נמנע זאת מאנשים שרוצים לחדור לארץ בצורה לא חוקית, או בשיטות של עורמה, ולא חסרות כאלה.
אליהו ישי: אסור שהדבר הזה יקרה במדינת ישראל.
אליהו ישי: קיבלתי נתון ממחוז הצפון של משרד הפנים שבשנה האחרונה 70% מהעולים שהגיעו אינם יהודים.
אליהו ישי: אחת הפקידות שם, עולה חדשה מברית-המועצות לשעבר, אומרת לי: עושים מאתנו צחוק.
אליהו ישי: מנצלים את כל הפרצות ופועלים בעורמה, מעבר לתעשיית הזיופים בחוץ-לארץ, ותראה מה קורה פה.
אליהו ישי: לכן, האם נמשיך לפעול בניגוד להיגיון?
אליהו ישי: בניגוד למינהל תקין?
אליהו ישי: בניגוד למדיניות שאנחנו חייבים לקבוע לעצמנו?
אליהו ישי: ייתכן שהצלחתי לקומם פה כמה אנשים, וייתכן שאני גורם לאיזו שהיא רגיעה בדיון והוא הופך להיות ענייני , ואני מקווה שכך יהיה.
אליהו ישי: כל המטרה שלנו היא – א.
אליהו ישי: לשמור על החוק.
אליהו ישי: ב.
אליהו ישי: לדאוג שלא יהיו פרצות בחוק, ואם יש כאלה – לתקן אותן, ולא לאפשר לאנשים להפוך את מדינת ישראל למדינת הגירה.
אליהו ישי: אנחנו נעשה הכל בשיתוף-פעולה על-מנת להביא לארץ יותר ויותר עולים, כי זה הדבר שישמור היום על קיום העם היהודי ועל הרוב היהודי במדינת ישראל, אבל אני לא אתן שבמסגרת הרצון הטוב הזה שלנו ינסו רבבות להיכנס לארץ דרך כל החורים והסדקים.
צבי הנדל: תודה אדוני השר.
צבי הנדל: לפני שאני פותח את הדיון, ברשותכם, אני רוצה לומר לעולים שמקשיבים לנו, שזה נושא מאד-מאד רגיש ולא כל אחד שמע והקשיב לכל מלה שהשר אמר, ולכל מה שייאמר בהמשך.
צבי הנדל: על-מנת להסיר ספק אני רוצה לומר שלא מדובר בכל מי שאינו יהודי.
צבי הנדל: רוב העולים שעלו לארץ ואינם יהודים, בהם לא מדובר.
צבי הנדל: רוב העולים שעלו לארץ ואינם יהודים, חיו כיהודים, אבא שלהם יהודי, הרגישו אהבה למדינת ישראל, הם עלו ומזדהים עם המדינה – לא על הרוב הלא-יהודי אנחנו מדברים, ודאי שלא על היהודים, אבל גם לא על הרוב.
צבי הנדל: מדובר על השוליים, שלגביהם יש חילוקי-דעות, ואני עוד לא אומר מה דעתי, שמהווים אולי 5% או 10% מכלל הלא-יהודים, אבל ודאי לא מדובר על הרוב הלא-יהודי שהוא מבורך ובגלל עשרות שנים של שלטון כפי שהיה בברית-המועצות לשעבר הגיעו למה שהגיעו בענין הזה.
צבי הנדל: נשמע כעת את חברי הכנסת ואחר-כך נשלב בדיון נציגי משרדים.
צבי הנדל: חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.
רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אדוני השר, אני אנסה לשמור על המסגרת.
רומן ברונפמן: גם הנושא הוא בהחלט מספיק רגיש כדי שאדבר לענין ולא בשביל הכותרות.
רומן ברונפמן: אני יכול להבין את רצון השר להגביר את העלייה מצרפת, מכמה טעמים.
אליהו ישי: סליחה, אל תנסה לעוות את דבריי.
אליהו ישי: אמרתי שכרגע אני עוסק בעלייה מצרפת.
אליהו ישי: אבל אין הבדל, אותו דבר לגבי כל מדינה בעולם, גם מחבר העמים אסור שיהיה הבדל.
רומן ברונפמן: אני לעומת החברים האחרים לא הפסקתי אותך ולא התפרצתי לדבריך.
רומן ברונפמן: אני מקווה שתשמע את דבריי עד הסוף ואם יהיה לך מה להגיד, תרשום ותגיב בסוף, בדיוק כפי שמקובל בוועדה לגבי חברי כנסת אחרים.
אליהו ישי: מקובל לומר ההיפך ממה שהשר אומר?
רומן ברונפמן: אתה אמרת שעל פרק העבודה שלך הגברת העלייה מצרפת, ותשמח שהעלייה תגבר גם מתפוצות אחרות.
רומן ברונפמן: אני ממשיך ואומר שמובן וברור למה צרפת עומדת בסדר עדיפויות.
רומן ברונפמן: אבל עם זאת, אם תפליג קצת יותר רחוק ותגיע לארצות-הברית, ותלמד את הנתונים הדמוגרפיים של ארצות-הברית, תראה שאם אנחנו רוצים באמת להגיע לעליות מכל מיני תפוצות, אז גם בארצות-הברית נתונים לגבי הפרופיל הדמוגרפי של יהודים הוא זהה לחלוטין לפרופיל של יהודי ברית-המועצות.
רומן ברונפמן: למה אני מתכוון?
רומן ברונפמן: הנתון האחרון שפורסם מדבר על כך שלפי הגדרת יהודים לפי ההלכה, לטעמך, בארצות-הברית מתגוררים 2.8 מיליון איש, ואם נוסיף את אלה שמגדירים את עצמם כשייכים לתרבות היהודית, דהיינו הם לא ממש יהודים על-פי ההלכה אבל הם שייכים לאתוס, להיסטוריה ולתרבות היהודית, וכנראה האבא שלהם יהודי, זה עוד שלושה מיליון איש.
רומן ברונפמן: אבל אם נבדוק כמה זכאי חוק השבות גרים בארצות-הברית, אתה תקבל מספר מאד מעניין - עשרה מיליון.
רומן ברונפמן: השאלה אם אתה רוצה לפתוח את חוק השבות, את תיבת הפנדורה הזאת ולהגיד: את אלה אני אקבל, את אלה אני אקבל בספק, אבל התוספת האדירה הזאת של ארבעה מיליון איש שהם זכאי חוק השבות, דהיינו שהם הנכדים או נכדות של יהודים או יהודיות, וזה על-פי סעיף 4 של חוק השבות, אתה תקטע, תשאיר אותם להתבוללות סופית ואחרונה בארצות-הברית.
רומן ברונפמן: ואני כבר לא לוקח לדוגמה כרגע את ברית-המועצות.
רומן ברונפמן: אני מדבר על ארצות-הברית.
רומן ברונפמן: אבל הבעיה היא אחרת, רבותיי.
רומן ברונפמן: זה לא רצון של שר, והפעם שר הפנים קובע מי יבוא ומאיפה יבוא.
רומן ברונפמן: המצב הגיאו-פוליטי והכלכלי הוא זה שקובע מי יבוא למדינת ישראל.
רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לך, גם מהיכרותי את יהודי צרפת, הם בקשרים טובים מאד עם מדינת ישראל, ותורמים רבות למפלגות מסוימות, אבל עוד לא ראיתי מטוסי "אייר-פראנס" מלאים ביהודי צרפת.
רומן ברונפמן: לעומת זאת ראיתי מטוסי "טראנס-איירו" ו"אל-על" ו"איירו-סוויט" כן מלאים ביהודים שמגיעים ארצה.
רומן ברונפמן: אולי הם לא יהודים לטעמך.
רומן ברונפמן: אני יכול להגיד בשמי ובשם חברי הכנסת שהם יוצאי ברית-המועצות, מבחינתנו הם יהודים מצוינים והם ישראלים מצוינים והם יהיו אזרחים שווים במדינה שלנו.
רומן ברונפמן: לכן, מי שמייצג את העולים מברית-המועצות ומי שמייצג את מדינת ישראל, ומי שיקר לו העתיד היהודי והישראלי והמדינה היהודית דמוקרטית כפי שהוגדרה במגילת העצמאות, לא ניתן יד לשום שינוי של חוק השבות.
רומן ברונפמן: תשכח מזה.
צבי הנדל: אני לא יודע למה היית צריך להוסיף את המלים האחרונות.
צבי הנדל: אני חושב שהשר דיבר מאד ברגישות בענין הזה, ולא צריך להוסיף לו מלים.
רומן ברונפמן: אני דיברתי מאד באיפוק, לעומת מה שחשבתי להגיד.
שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר הפנים.
שמואל הלפרט: מה בסך-הכל אמר שר הפנים?
שמואל הלפרט: הוא אמר שצריכים להקפיד יותר על יהדותם של העולים לארץ-ישראל.
סופה לנדבר: אלה שהם גייס חמישי.
שמואל הלפרט: והוא לא אמר את זה סתם.
רומן ברונפמן: הוא אמר את זה.
סופה לנדבר: לא, הוא אמר את זה לפני כמה חודשים.
צבי הנדל: בדרך-כלל דו-שיח הוא דבר בריא, אבל בגלל שהנושא טעון, אני מבקש שתתאפקו.
סופה לנדבר: אבל זה קשה.
שמואל הלפרט: השר אמר את הדברים לא בחלל ריק.
שמואל הלפרט: לצערנו הרב, יש עובדה מאד-מאד מצערת וקשה, שלמעלה מ-70% מהעולים הם לא-יהודים, ואי-אפשר להתווכח עם העובדות.
שמואל הלפרט: אפשר להתווכח עם כל דבר, אבל עם סטטיסטיקה, לצערי הרב, אי-אפשר להתווכח.
שמואל הלפרט: אבל אם שר דתי אומר דבר כזה, מאד-מאד הגיוני, מאד-מאד נבון, מתנפלים עליו מכל הכיוונים.
שמואל הלפרט: אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי, שלפני מספר שנים כאשר החלה העלייה מברית-המועצות לשעבר, אמר יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בסוכנות היהודית, אדם לא דתי, להיפך, הוא שייך לשמאל הקיצוני אפילו – אורי גורדון – שחייבים לשנות את חוק השבות.
צבי הנדל: אורי גורדון, זכרונו לברכה, הוא בעיניי יותר דתי מכל הדתיים.
שמואל הלפרט: אורי גורדון אמר שחוק השבות הוא חוק אומלל, חוק שמאפשר לגויים גמורים לעלות לארץ-ישראל.
שמואל הלפרט: כשאורי גורדון אמר את זה, אף אחד לא אמר מלה, אבל כששר דתי אומר שצריך להקפיד קצת יותר על יהדותם של העולים, מה הוא בסך-הכל אמר?
שמואל הלפרט: הרי אין בינינו ויכוח שמדינת ישראל וכולנו חייבים לעשות הכל בכדי שכל יהודי בעולם, אם זה ברוסיה, באמריקה, בצרפת, בכל קצווי תבל, יוכל לעלות לארץ-ישראל; שאנחנו חייבים לעזור לכל יהודי לעלות לארץ-ישראל וליצור את כל התנאים הטובים ביותר לעלייה.
שמואל הלפרט: להכין מקומות מגורים, תעסוקה וכדומה.
שמואל הלפרט: אבל ליהודים, רבותיי.
שמואל הלפרט: מה אנחנו רוצים, שתהיה כאן מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית?
שמואל הלפרט: מה הכוונה שלנו?
שמואל הלפרט: תאמינו לי, זו לא בעיה דתית כמו שאתם חושבים כשאדם כמוני מדבר, שהבעיה הדתית מדברת מגרונו.
שמואל הלפרט: זו בעיה לאומית יותר מבעיה דתית.
שמואל הלפרט: מה אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל?
שמואל הלפרט: האם אנחנו רוצים שיהיה כאן רוב יהודי, או שאנחנו רוצים שיהיה כאן רוב לא-יהודי, כפי שהסטטיסטיקאים אומרים שבעוד עשרים שנה אנחנו נהיה כאן מיעוט?
שמואל הלפרט: אם נעשה חשבון ש-70% מהעולים הם לא-יהודים, ש-300,000 – 400,000 פועלים לא-יהודים מסתובבים במדינת ישראל - - -
סופה לנדבר: למה לא 100%?
רומן ברונפמן: השאלה איך אתה מגדיר יהודי.
רומן ברונפמן: הרי בעיניך אני לא יהודי.
שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתה חייב להגן עליי.
רומן ברונפמן: אל תזרוק מספרים באוויר.
רומן ברונפמן: תיזהר בדברים.
שמואל הלפרט: תבקש את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
רומן ברונפמן: זה מדגם אקראי בכרמיאל שנעשה בחודש האחרון על-ידי משרד הפנים, שהוא גם לא נכון.
רומן ברונפמן: אל תסתמך על זה.
שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים בושתי ונכלמתי כאשר בא נציג משרד החוץ וסיפר שעשרות אלפי יהודים מברית-המועצות לשעבר מהגרים לגרמניה, ושהגרמנים מקפידים הרבה יותר על יהדותם של אלה שבאים משם לגרמניה.
שמואל הלפרט: תאמין לי שאני בושתי ונכלמתי לשמוע דברים כאלה.
שמואל הלפרט: עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת בפתח הישיבה, שיש בעיה עם נכדים ליהודים שאי-אפשר אף פעם לברר את יהדותו של הסבא שנפטר לפני שמונים שנה, אם הוא יהודי או לא.
שמואל הלפרט: עוד אמרת שייתכן שיש מקרים בודדים.
שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מהמקרים הבודדים האלה יש היום 70% לא-יהודים.
שמואל הלפרט: תן לי לדבר.
שמואל הלפרט: אני אגיד לך מה הבעיה.
שמואל הלפרט: מגיע אחד שהסבא שלו היה יהודי.
צבי הנדל: אבא שלו יהודי, הוא יכול להביא את בנו שהוא לא יהודי?
שמואל הלפרט: תן לי לסיים משפט.
שמואל הלפרט: בא אדם שטוען שהסבא שלו היה יהודי, ומכירים בו כיהודי.
שמואל הלפרט: בזכות זה שהוא קיבל אשרת עלייה כיהודי הוא יכול לגרור אחריו שבעים – שמונים בני משפחה גויים גמורים שיעלו לארץ-ישראל, וזו הבעיה האמיתית שהשר שרנסקי הצביע עליה.
שמואל הלפרט: הכוונה לנכד שהסבא שלו היה יהודי, והוא גוי גמור, הוא יכול לגרור לכאן שבעים, שמונים ומאה לא יהודים.
רומן ברונפמן: מתי תיפטר מהפחד של השטעטל?
מרינה סולודקין: תודה ליושב-ראש.
מרינה סולודקין: כמו שמדברים שזה נושא רגיש, וחוק השבות זו תיבת פנדורה, אני לא מאמינה.
מרינה סולודקין: חוק השבות זו אבן היסוד של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: הישוב היהודי מנה בתחילתו 600,000 איש ועכשיו אנחנו ששה מיליונים, ברכה גדולה.
מרינה סולודקין: אני מאד מקווה שמחר סגן השר יולי אדלשטיין ואני נשמע מפי ראש הממשלה שהוא מתכוון לתת סל קליטה ליהודי צרפת.
מרינה סולודקין: שמעתי את שר הפנים וכשהוא אומר שיש זיופים, אני חושבת שזה נכון.
מרינה סולודקין: כשהוא אומר שיש ניצול לרעה וגם נישואים פיקטיביים, גם זה נכון.
מרינה סולודקין: אבל זה לא קשור לחוק השבות.
מרינה סולודקין: אלה דברים פליליים וצריכים להתערב בזה במקום שבו נמצאים "נתיב", הסוכנות היהודית, משרד החוץ, משרד הפנים ומשטרת ישראל.
מרינה סולודקין: הם צריכים לפעול נגד דברים פליליים שכן קורים גם בקרב העולים מברית-המועצות לשעבר וגם בקרב העולים ממדינות אחרות.
מרינה סולודקין: אני בטוחה שיש לנו חוק שבות ליברלי, וזו ברכה, כי לפי חוק השבות מגיעים יהודים וצאצאיהם, בני משפחה.
מרינה סולודקין: אלה לא אנשים זרים, לא ליהדות ולא למדינת ישראל, מפני שזה לא היה כבוד להתחתן עם יהודי, לפחות מברית-המועצות.
מרינה סולודקין: כשאיש או אישה עשו זאת, הם אמרו שהם מצטרפים אל אנשים מושפלים, נרדפים ולא לויאליים לפחות למדינה הסובייטית.
מרינה סולודקין: כשהם מגיעים לכאן אני חושבת שאנחנו צריכים לברך, לתת להם חינוך יהודי ולעבוד קשה מאד בזכות היותם יהודים.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להזכיר כמה דברים.
ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, שלחוק השבות לפי ניסוחו היום יש גם ערך היסטורי.
ויקטור בריילובסקי: זו אנטי-תיזה לחוקי נירנברג, וזה מאד חשוב לרציפות ההיסטורית שלנו.
צבי הנדל: לא כולם מבינים את זה.
צבי הנדל: תוסיף עוד משפט, שזאת היתה ההגדרה.
ויקטור בריילובסקי: זאת היתה ההגדרה בחוקי נירנברג, שגם יהודים, גם ילדים וגם הנכדים של יהודים היו צריכים ללכת למחנות ריכוז.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שמבחינה תרבותית והיסטורית זה אספקט מאד חשוב.
ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, אנחנו יודעים מספרים, וגם היום שמענו מספרים, שרמת ההתבוללות במדינות מפותחות היא מאד-מאד גבוהה, ואם אנחנו רוצים לדבר ברצינות על עלייה, אנחנו צריכים לדבר על יהודים, על חצי יהודים, על רבע יהודים, ולא להיות קשוחים בהגדרת יהדות.
ויקטור בריילובסקי: או שאנחנו עושים כך או שלא תהיה לנו עלייה.
ויקטור בריילובסקי: למשל, מרוסיה כבר יצא גרעין קשה של עלייה.
ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו רוצים לקבל עוד עולים מברית-המועצות לשעבר, אנחנו צריכים להיות מוכנים לקבל בארץ רבע יהודים וחצי יהודים, ואני חושב שזה לא נורא.
ויקטור בריילובסקי: הם משרתים בצבא, הם עובדים, והדור הבא יהיו בהחלט יהודים וישראלים לכל דבר.
ויקטור בריילובסקי: ואם נלך בדרך של הקשחת חוק השבות וצמצום מספר האנשים שיש להם זכות שיבה לישראל, בסופו של דבר נקבל מדינה מוסלמית ולא מדינה יהודית.
ויקטור בריילובסקי: שמענו מיושב-ראש הסוכנות היהודית מר סלי מרידור שאנחנו צריכים שיעלו בשנה 100,000 יהודים.
ויקטור בריילובסקי: 70,000 יהודים בשנה זה המינימום, ועכשיו אנחנו מאד רחוקים מהמספרים האלה.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
סופה לנדבר: אדוני השר, הרי כולנו מבינים, אתה לא נאיבי וגם אנחנו לא נאיבים.
סופה לנדבר: כל הוויכוח כאן הוא קודם-כל על תפיסת עולם.
סופה לנדבר: שנית, תודה לך על המחמאות, אבל גם אנחנו מבינים וגם לנו יש זיכרון ואנחנו זוכרים איך העולה הראשון מגל העלייה הנוכחי ירד מהמטוס וכולנו התפללנו ואמרנו: הנה החזון הפך למציאות.
סופה לנדבר: במשך העשור הזה מה לא אמרנו על העלייה הנוכחית?
סופה לנדבר: אמרת פה מלים די מפחידות – הגירה, זיופים, פרצות בחוק, בגבול, ניצול סל קליטה.
סופה לנדבר: אתה ראית מדינה שהאנשים שמגיעים אליה לא מקבלים ממנה תמיכה?
סופה לנדבר: אם המדינה קיבלה אותם היא נותנת להם תמיכה, ובמדינת ישראל זה כשר וסופר-כשר, מפני שבן-אדם שהגיע סוף-סוף למדינת ישראל צריכים לתת לו סל קליטה.
סופה לנדבר: כאשר אתה מדבר על זיופים, דווקא היום העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" כותבים על זיופים בסגנון אחר, אלא שהמזייפים הם לא יוצאי מדינות חבר העמים, אלה זיופים בנוסח של מדינת ישראל, ופתאום אנחנו מתפלאים איך קרה במדינת ישראל דבר כזה, שלא יוצאי מדינות חבר העמים עשו זאת.
צבי הנדל: למה את משמיצה את העולים?
סופה לנדבר: אני לא משמיצה את העולים, אני משמיצה את המצב הנוכחי במדינת ישראל.
סופה לנדבר: לי זה כאב מאד.
סופה לנדבר: אני חשבתי שהעם היהודי הוא עם נקי, עם שיודע לשמור על חוק, שזיוף מגעיל אותו.
סופה לנדבר: ופתאום אנחנו קוראים בעיתון שהמורה מס' 1 נעצר על-ידי המשטרה וכו'.
סופה לנדבר: אדוני השר, למה החייל, במקום אלה שלומדים בישיבות, הוא בשבילי לא מקובל?
סופה לנדבר: הבחורים שמשרתים את מדינת ישראל הם לא רק מצוינים, הם מצוינים כפליים, כי מהיום הראשון הם ממלאים את כל חובתם למדינת ישראל, מפני שהם מתייחסים אליה כאל מדינה שהם כאילו נולדו בה.
סופה לנדבר: אלה שהגיעו למדינת ישראל ואלה שקוברים אותם אחרי הגדר, ואלה שנהרגו בדולפינריום ובמלחמות - - -
צבי הנדל: אבל זה לא קשור.
סופה לנדבר: אני מרגישה שזה כן קשור, מפני שכאשר הם הולכים לשרת את המדינה ולהיות אזרחים הם מקבלים את המדינה עם הטוב והרע שיש בה, ולכן אנחנו לא ניתן לגעת בחוק הזה.
צבי הנדל: יש לי שאלה אלייך.
צבי הנדל: את יודעת שאת מעוררת מדנים סתם?
צבי הנדל: אני מאד מודאג מהתחושה של רבבות העולים ששומעים אותנו עכשיו.
צבי הנדל: לפי מה שאת אומרת הם יכולים לחשוב שאנחנו רוצים להצר את צעדיהם של אלה שעדיין אינם יהודים, וזה לא נכון.
צבי הנדל: לכן אני מבקש מכם להיזהר במלים.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו די זהירים במלים.
סופה לנדבר: אנחנו גם זהירים במעשים.
סופה לנדבר: מי שדואג שהאינטלקט והאינטליגנציה של יוצאי ברית-המועצות לא מאפשרים להם להבין מה קורה היום בערוץ 33 ומה קורה בוועדת העלייה והקליטה, לדעתי טועה.
סופה לנדבר: עוד דבר.
סופה לנדבר: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שאנחנו חברי הכנסת יוצאי מדינות חבר העמים לא ניתן לך להוריד שוב את מסך הברזל שנקרא מסך הברזל בנוסח שלך ושל חבריך.
צבי הנדל: ידידי הטוב חבר-הכנסת פרופ' נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני בטוח שחוק השבות הוא חוק חשוב ביותר, הוא כמעט חוק יסוד, וכמו שאמרו פה זה חוק היסטורי וחוק מוסרי, ואם אנחנו רוצים לתקן משהו אנחנו צריכים לחשוב מה יהיה אחר-כך.
מיכאל נודלמן: כי יש היסטוריה ארוכה לתיקון של חוקי יסוד בארץ ואיך זה נגמר אחר-כך.
מיכאל נודלמן: אחר-כך אלה לא חוקי יסוד, אלא סמרטוט.
מיכאל נודלמן: כשהגעתי לארץ גרתי בקרית-שמונה והיום אני גר בירושלים.
מיכאל נודלמן: בכל מקום אני נפגש עם עולים חדשים ואני לא מבדיל אם הם יהודים, חצי יהודים או רבע יהודים.
מיכאל נודלמן: הם פטריוטים הכי גדולים שיש בארץ, כי הם קיבלו מדינה, הם קיבלו פה מולדת והם רוצים לחיות פה, הם משרתים בצבא.
מיכאל נודלמן: הם ממלאים את כל החובות המוטלות עליהם, ואני לא מקבל מה שנאמר פה ש-70% מהם רוסים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לראות איך משרתים אלה שאומרים דברים כאלה ואיך משרתים אלה שאתם חושבים שהם לא יהודים.
מיכאל נודלמן: אם רוצים לתקן את סעיף 4 בחוק השבות, סעיף הנכד, יש סטטיסטיקה שלפיה אחוז המגיעים על סמך הסעיף הזה הוא קטן ולכן אני חושב שצריך לתקן את החוק.
מיכאל נודלמן: השר דיבר על עולה לא חוקי.
מיכאל נודלמן: מי שמגיע לפי חוק השבות הוא חוקי.
מיכאל נודלמן: מי שמגיע עם מסמכים מזויפים הוא לא חוקי בארץ, אבל זה לא שייך לחוק.
מיכאל נודלמן: זה שייך למשטרה, אולי לסוכנות, ל"נתיב".
מיכאל נודלמן: אני מציע לכל מי שרוצה לתקן את חוק השבות לחשוב קצת מי שירת בצבא, ומי לא, ולחשוב באיזה מצב אנחנו נמצאים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ביטחונית.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על כך שמגיעים לכאן יהודים כדי להילחם, אבל הם מגיעים כדי לחיות פה כאזרחי המדינה, ואפילו אם הוא רבע יהודי ורוצה לשרת בצבא, לעבוד, ויש לו כבוד למדינה, אנחנו צריכים לכבד אותו ולא להגיד ש-70% מהעולים הם לא יהודים.
מיכאל נודלמן: אני נגד שינוי החוק.
מיכאל נודלמן: אני בעד זה שחוק השבות יהיה כמו חוק יסוד, בלי שינויים.
צבי הנדל: תודה רבה לפרופ' נודלמן.
צבי הנדל: חבר-הכנסת צינקר, בבקשה.
אלכסנדר צינקר: פעם דיברתי עם עולה חדש ששם משפחתו רבינוביץ' נחום, ושם אביו היה משה.
אלכסנדר צינקר: בתעודת הזהות כתוב שהוא רוסי.
אלכסנדר צינקר: כל זמן שהוא היה ברוסיה הוא חשב שהוא יהודי, אבל לפי ההלכה הוא לא יהודי.
אלכסנדר צינקר: עולה חדש אחר שם משפחתו איבנוב, שזה ממש שם משפחה רוסי, אבל אמו היתה יהודיה ואצלו הכל בסדר.
אלכסנדר צינקר: היום אנחנו אומרים: בסדר, זה לא הרבה, זה רק נכדים ונכדות.
אלכסנדר צינקר: אבל זאת רק ההתחלה.