GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אבל כל עוד אנחנו לא מגיעים למצב הזה, כל מי שבתוכנו שעובד בישראל צריך לקבל את כל הקרדיט ואת כל הכבוד על כך שהוא משרת את המדינה ועושה מה שטוב למדינה.
איוב קרא: אני שמח שיש ארגונים שונים שמטפלים בנושא העובדים הזרים ואני מאד מעריך את זה, גם אם לפעמים זה לא נוח למישהו, אבל צדק צריך שייעשה, ועם כל הכבוד מדינת ישראל היא מדינת חוק וסדר.
איוב קרא: אני יודע איך מתנהלים דברים כלפי זרים במרחק לא גדול ממדינת ישראל ואני שומע סיפורי זוועה על מה שקורה שם, אבל אני שמח שבמדינת ישראל הנושא הזה מתחיל להתמסד.
איוב קרא: אני עומד בראש ועדה שכמעט מדי שבוע דנה בסוגיות שונות הקשורות לזרים.
איוב קרא: אנחנו מנסים ללבן את הדברים כדי לא ליצור קונסנסוס סביב הסוגייה הזאת וכדי לגבות אותה.
איוב קרא: כי אם החלטנו לייבא עובדים זרים, המשמעות היא שאנחנו צריכים להיות כפופים לאמנת האו"ם בנושאי חינוך, בריאות ובנושאים אחרים שעליה חתמה מדינת ישראל.
איוב קרא: אני יודע שיש בעיות קשות סביב הנושאים הללו.
איוב קרא: יש אלפי בני-נוער בישראל שקשורים לעובדים זרים, שיש להם בעיות קשות בנושאי חינוך ובריאות.
איוב קרא: אנחנו מנסים לטפל בבעיות האלה ונעשה כל מה שאפשר כדי ליצור אווירה כך שכל מי שנמצא בארץ יקבל את המקסימום ואת כל הקרדיט כל עוד הוא נמצא בארץ, ולא יהיה מצב שאנשים ירגישו שמפלים אותם מפני שהם לא שייכים לארץ או לא רוצים אותם פה מסיבה שלהי.
איוב קרא: אני פותח את הדיון ומזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות חבר-הכנסת צבי הנדל לומר את דבריו, ואחר-כך נעבור לסדר הדוברים שנקבע.
איוב קרא: בבקשה.
צבי הנדל: תודה רבה לאדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת איוב קרא.
צבי הנדל: כמו לכל מטבע, גם בנושא הזה למטבע הזאת יש שני צדדים.
צבי הנדל: יש הצד הבסיסי, אנושי, של זכויות אדם, זכויות אזרח, רפואה, חינוך, בריאות, שיכון, שלום הילד – כל הדברים הבסיסיים שבני-אדם נורמליים חייבים לדאוג זה ולזה ולתת את כל הכבוד הראוי ואת השירות הדרוש.
צבי הנדל: לא רק שאנחנו נכללים בתוך כל זה, אלא בוודאי כמדינה מתוקנת, דמוקרטית, שמאד מקפידה על הנושאים האנושיים גם בעתות מלחמה, בעיות וקונפליקטים, הנושא הזה פשוט וברור ואין עליו שאלות.
צבי הנדל: לעתים אנחנו לא מצליחים ליישם את כל מה שאנחנו רוצים, אבל זה ודאי מתוך חוסר מודעות או מתוך רשלנות, לא מתוך רוע.
צבי הנדל: יש צד שני של המטבע והוא שהייה חוקית או בלתי-חוקית בישראל, ואני לא רוצה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.
צבי הנדל: יש שהייה חוקית, ועל כך דיבר ידידי חבר-הכנסת קרא.
צבי הנדל: יש לנו צורך מבחינה כלכלית בעובדים מסוג כזה ואחר.
צבי הנדל: יש חבירה של אינטרסים.
צבי הנדל: יש מדינות שבהן המצב הכלכלי גרוע יותר מאשר אצלנו ואז אנשים זקוקים לפרנסה, ומצד שני אנחנו זקוקים לידיים עובדות בתחומים מסוימים.
צבי הנדל: המדינה מקצה לענין הזה מכסות, לפי כללים מסודרים.
צבי הנדל: אחד הכללים הוא, שעובד זר שבא לישראל לצורך עבודה, נשאר למשך שנתיים.
צבי הנדל: בתום שנתיים, על-מנת שלא יתבסס בארץ, גם חברתית, אלא יחזור לארצו ששם החברה הטבעית שלו, הוא מתחלף, אם עדיין יש צורך בעובדים זרים באותו תחום.
צבי הנדל: יש עובדים זרים שעובדים לא על-פי רשיון, ואלה הרוב המוחלט.
צבי הנדל: לצערי הרב, וכאן אני בא בטענה גדולה לממשלות ישראל לדורותיהן, שכולן היו לא בסדר.
צבי הנדל: אנחנו תמיד מחפשים את פתרון הבעיה מתחת לפנס, וודאי היום כשהמצב הכלכלי אצלנו הידרדר משמעותית, ואז קל מאד לעשות את כל הצרות האפשריות לאותם עובדים זרים שרשומים אצלנו ואנחנו יודעים מי הם.
צבי הנדל: לכן, שלא בצדק, במקום לטפל באלה שעובדים ללא רשיון, אנחנו מטפלים בעובדים שיש להם רשיון.
צבי הנדל: אני לא מכיר הרבה פטנטים איך לפתור את הבעיה, למרות שהיום הבעיה מחריפה עד כדי כך שבגלל המצב הכלכלי, באורח מדהים יש פתאום עובדים זרים מובטלים.
צבי הנדל: כי כשהמשק פולט עובדים, הוא פולט גם כאלה שאינם בני הארץ, והיום יש מובטלים גם כאלה שעובדים ברשיון, וודאי כאלה שעובדים ללא רשיון.
צבי הנדל: אם לא נפסיק את הסחרור הזה בקטע זמן מסוים, בחוכמה ולא רק בכוח, המצב יחמיר ויילך.
צבי הנדל: אם בעזרת השם מצבנו הכלכלי ישתפר, זה רק יחמיר.
צבי הנדל: אם המצב הכלכלי לא ישתפר, וכולנו תקווה שהמצב הכלכלי יתחזק בבוא הזמן, הבעיה תחריף ותלך, בכיוון של מדינות מסוימות בעולם.
צבי הנדל: לכן אני מתחיל ישר בפתרון, כי אני רוצה שהדוברים בהמשך גם יתייחסו לדבריי ולהצעתי, אם ירצו בכך, שלדעתי אפשר לשכלל אותו, אבל מהמצאי הקיים היום בארסנל הפתרונות אני לא מכיר פתרון טוב מזה שמתייחס גם לצד הראשון של המטבע שדיברתי עליו, שאנחנו מדברים בבני-אדם שיש להם זכויות, ואנחנו לא רוצים לנהוג בהם כאילו לא היו בני-אדם, חס וחלילה.
צבי הנדל: הפתרון צריך להיות פתרון המקל והגזר.
צבי הנדל: המקל צריך להיות לגבי המעסיקים.
צבי הנדל: כל מעסיק שהיום מעסיק עובד ללא רשיון יידע שלא המועסק יקבל את הצרות, אלא המעסיק, וצריך להשית עליו – בחקיקה או בהחלטת ממשלה – קנס גבוה מאד-מאד, לא אלפים בודדים של שקלים, שאז המעסיק עושה את החשבון הכלכלי שלו אם זה כדאי לו, ולעתים הוא אומר: אני מוכן להמר, אם זה כל הסכום שאני אשלם בעד העסקת העובד הבלתי-חוקי.
צבי הנדל: המקל צריך להיות קנס גבוה מאד והוא צריך להיות מושת על המעסיק.
צבי הנדל: וכמובן שצריך לעשות כל מאמץ שאותו אדם שעובד ללא רשיון, כמו בכל מדינה מתוקנת, דמוקרטית, שדואגת לזכויות האדם והאזרח, אותו עובד שנמצא פה ללא רשיון צריך לחזור לביתו לאחר כבוד.
צבי הנדל: היה ונמצא עובד כזה, צריך לתת לו גם גזר, בדמות הכשרת היותו עובד חוקי בישראל.
צבי הנדל: דהיינו, אם תופסים עובד בלתי-חוקי והוא מוכן להירשם במעגל העובדים החוקיים והרווח של המדינה יהיה בזה שהוא נרשם ואנחנו מסוגלים מהיום ואילך לעקוב אחריו, כולל הפקדת כסף שמפקיד המעסיק שלו על-מנת שיהיה מה לחלוט כדי לשלוח אותו לחוץ-לארץ – אדם כזה יקבל רשיון לשנתיים, ואז כל מיני עובדים שהיום מרגישים נרדפים, או מעסיקים שיפחדו שהקנס שהם יקבלו יהיה כבד מאד, ואני מדבר על מאות אלפי שקלים, אז יהיה כדאי אולי שחלק מהכסף הזה יפקידו ברשויות המדינה, תוך התחייבות ומתן רשיון.
צבי הנדל: מצד אחד רשיון לעובד לשנתיים, התחייבות של המעסיק שבתום שנתיים העובד עוזב את המדינה.
צבי הנדל: בשיטה הזאת של המקל והגזר לא נפתור את הבעיה ביום אחד.
צבי הנדל: כולנו משום-מה עכשוויסטים, עכשיו אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.
צבי הנדל: אין עכשיו.
צבי הנדל: אם אנחנו הולכים על עכשיו, אז אין פתרון, כי אי-אפשר שהמשטרה תעזוב את כל מה שיש לה לעשות ותעסוק רק בזה, ואי-אפשר שהמדינה תקצה את כל הסכומים הדרושים כדי לשלוח מפה את העובדים הזרים במטוסים.
צבי הנדל: לכן אני אומר, באיטיות אבל בתכנון מסודר השיטה של המקל והגזר היא השיטה היחידה לדעתי, וככל שנאמץ אותה מהר יותר, הסיכוי בטווח הבינוני והארוך שנפתור את הבעיה לגבי העובדים הלא-חוקיים היא הטובה ביותר, גם אם בשלב ביניים, לחלק גדול מהם נצטרך לתת רשיון חוקי על-מנת, כאמור, להכניס אותם למעגל האנשים שאנחנו מסוגלים לעקוב אחריהם ויש כסף שהופקד על-ידם בידי המדינה.
איוב קרא: תודה רבה לחבר-הכנסת צבי הנדל.
איוב קרא: זו פעם ראשונה שאנחנו מציינים את יום המהגר הבין-לאומי, וזו הזדמנות להסיק מסקנה בסוף הדיון.
איוב קרא: רשות הדיבור לד"ר רמי אדוט מעמותת רופאים לזכויות האדם.
רמי אדוט: אנחנו פנינו לכנסת וביקשנו לציין את יום המהגר הבין-לאומי כפי שהוא מצוין בארצות רבות בעולם, ואני שמח שהכנסת נעתרה והיא מציינת את היום הזה.
רמי אדוט: אני מקווה שזו תהיה תחילת מסורת, כי כמו שחבר-הכנסת הנדל אמר, לטוב ולרע מדובר בתופעה שתישאר פה, לא בתופעה שהולכת להסתיים.
רמי אדוט: לכן, מן הסתם גם בשנה הבאה יהיה יום המהגר הבין-לאומי בארץ.
צבי הנדל: את היום אני מוכן לציין שלוש פעמים בשנה, רק שיהיו פחות מהגרים.
רמי אדוט: חשוב לי להדגיש שהתפיסה שעומדת מאחורי יום המהגר הבין-לאומי, ובוודאי התפיסה שמציינת, כמו שאמרתם, את פרסום האמנה של האו"ם לזכויות מהגרי עבודה, היא תפיסה מאד בסיסית שמדובר במצב ובתופעה עולמית, ולא בבעיה.
רמי אדוט: ועדת הכנסת מוגדרת כוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, ואני אחזור לזה בסוף.
רמי אדוט: אני חושב שזה צריך להיות חלק משינוי התודעה הישראלית להבין שמדובר במצב ובתופעה ולא בבעיה שאפשר לפתור אותה אחת ולתמיד.
רמי אדוט: דרך אגב, לצערנו ישראל לא חתמה על האמנה.
רמי אדוט: למען האמת מדינות רבות לא חתמו על האמנה, מפני שמדינות רבות מצויות באותה בעיה מבחינתן.
רמי אדוט: אומר כמה מלים מה אנחנו עושים.
רמי אדוט: אנחנו עובדים בתחום הזה כבר חמש שנים.
רמי אדוט: יש ארגונים יותר ותיקים, כמו קו לעובד, שאני מקווה שנציגיהם יוכלו להגיד כמה מלים.
רמי אדוט: הם עובדים לפחות עשר שנים, ועוד ארגוני זכויות אדם אחרים.
רמי אדוט: אנחנו עוסקים בנושא בריאות של מהגרי עבודה חוקיים ולא-חוקיים.
רמי אדוט: יש לנו מרפאה פתוחה שכל אדם יכול להיכנס ולקבל בה טיפול חינם, מופעלת על-ידי מתנדבים.
רמי אדוט: עבודה רבה של סנגור, מיצוי זכויות, כי מסתבר שיש זכויות שאפשר למצות, ולובי בכנסת, כמו למשל הלובי למען הסדר בריאות לילדים זרים.
רמי אדוט: לגבי מה שאמרתי לפני-כן, תופעה ולא בעיה, אני חושב שלפחות הכיוון שמדריך אותנו בפעילות שלנו הוא כיוון של דרישה מהמדינה להכיל כמה שיותר חלקים מהאוכלוסייה הזאת בתוך מערכות השירותים החברתיים.
רמי אדוט: לאו-דווקא טענה של שוויון מוחלט, ודאי לא לגבי העובדים שנמצאים ללא אשרה, אבל כן טענה של הכלה לתוך המערכות, מה שמכונה בעולם אינטגרציה, ותמיכה בדרישות של ארגוני זכויות האדם של לגליזציה.
רמי אדוט: כלומר, תמיכה ברעיונות שעליהם דיבר חבר-הכנסת הנדל, שהדרך לפתרון כרוכה בהפיכת חלק לפחות מהשוהים שלא כחוק לשוהים כחוק.
רמי אדוט: אני חושב שעשור שנות התשעים, כמו שאני ראיתי אותו וארגוני זכויות האדם ראו אותו, היה עשור של מאבק לשינוי תודעה ציבורית בנושא הזה, מתודעת אנטבה, כמו שאני קורא לה.
רמי אדוט: תודעת אנטבה אומרת שאם יש פה 200,000 ויש לנו מספיק מטוסי הרקולס, אז אפשר בבת-אחת לעשות מבצע אווירי ולהחזיר אותם למקום שממנו הם באו, וזאת תודעה צבאית או רעיונות צבאיים שצריך לצאת מהם, ואני חושב שבעשור הזה אנחנו נראה הבנה יותר ויותר ברורה של העובדה שמדובר בתופעה.
רמי אדוט: אני קורא לכנסת ולוועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים לשנות את שמה כחלק מהשינוי הזה, אולי משהו בכיוון הוועדה לבעיות מהגרי עבודה, או ועדה לבעיית הגירת העבודה – משהו שיצביע על שינוי הכיוון, אני מקווה, בהתייחסות של הכנסת לנושא הזה.
רמי אדוט: וכמובן, אני חושב שכל ארגוני זכויות האדם היו רוצים שישראל תחתום על האמנה לזכויות מהגרי עבודה ובני משפחותיהם.
רמי אדוט: הלוואי שבעשור הקרוב נראה את החתימה על האמנה הזאת.
רמי אדוט: תודה.
איוב קרא: אני רוצה לבשר לכם, בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת צבי הנדל, בקשר למכרזים שהוצאו לטובת עובדים בחקלאות, שהיו אתם בעיות, ששלשום סוכם סופית מי הן שתי החברות הזוכות, ש-4,000 העובדים שמדברים עליהם יהיו מתוך המאגר הקיים במדינת ישראל, אלה ששוהים בעיקר באופן לא חוקי ועומדים להלבין את שהייתם.
איוב קרא: זו הכוונה של המשרד ואני מקווה שיצליחו בכך.
איוב קרא: רשות הדיבור לחבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.
נחום לנגנטל: תודה אדוני היושב-ראש.
נחום לנגנטל: ברשותך וברשות יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ושאר עמיתיי, אני רוצה להעיר תחילה שתי הערות בסיסיות.
נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה שיש עם העובדים הזרים היא הנחה בסיסית שקיימת בחברה הישראלית וגם במשרדי הממשלה, שאנחנו שומעים אותם לא מעט, שכביכול אם לא יהיו עובדים זרים בישראל, תיפתר בעיית האבטלה במדינת ישראל.
נחום לנגנטל: ויש איזו שהיא נוסחה.
נחום לנגנטל: הרי חסרים כ-200,000 מקומות עבודה ויש 200,000 מובטלים, ואם יהיו 200,000 עובדים זרים, נעשה "טרייד-אין" בין אלה שאין להם מקום עבודה לבין אלה ששוהים בארץ באופן בלתי-חוקי, ונפתור לעצמנו את כל הבעיות.
נחום לנגנטל: מי שעוקב אחרי דיוני הוועדה בשנתיים האחרונות מבין שהדברים האלה הם פשוט שטויות, אין להם שום קשר למציאות, משני היבטים.
נחום לנגנטל: האחד, לדאבוני, כל מקומות העבודה שבהם מועסקים עובדים זרים לא נתפסים על-ידי ישראלים גם אם אין עובדים זרים באותו תחום.
נחום לנגנטל: אנחנו לא מצליחים לעשות את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: וגם נסיונותיו של מנכ"ל משרד העבודה לשעבר בחוק שהוא העביר בזמנו, ובדחיפה הגדולה שלו לעשות את מה שהוא חשב שהוא יכול לעשות, ובאותם חודשים שבאמת פעלנו לפי המתכונת של פרופ' בן-בסט, לא הצלחנו למלא את החלל באותם מקומות עבודה, שיצרנו אותם כמקומות עבודה מלאכותיים, כי הישראלים לא הלכו לזה.
נחום לנגנטל: ההיבט השני, גם המחשבה שלפעמים אפשר יהיה לפתור בעיות בענפים מסוימים של החברה הישראלית שדורשים עבודה של פועלים זרים דרך "טרייד-אין" פנימי בינם לבין העובדים הזרים הלא-חוקיים, גם זה דבר שאין בו שום הגיון.
נחום לנגנטל: אותה מהגרת שנמצאת פה מהפיליפינים ומועסקת בסיעוד וחיה בדרום תל-אביב כשוהה בלתי-חוקית, היא לא האישה שתתפוס את מקומו של הפועל בחקלאות, שהוא עם נתוני עבודה אחרים או מנטאליות אחרת, והיא לא תחליף את הפועל הסיני שעובד בבנין.
נחום לנגנטל: בינתיים אנשים הם לא מספרים, הם בעלי צרכים ובעלי יכולות, וגם למשק יש את הדרכים שלו.
נחום לנגנטל: אבל אני חושב שלמדינת ישראל יש יעד כמדינה, איך היא רוצה שהחברה הזאת תיראה, והיא איננה רוצה לעודד פה שהייה של אנשים זרים לא-יהודים שלא קושרים את גורלם בגורל החברה הישראלית.
נחום לנגנטל: ברור שאין לנו ענין שהקהילייה הזאת תהיה כאן לעולמי עד בתוך החברה הישראלית.
נחום לנגנטל: יש כמה פתרונות איך אתה עושה שהשוהים פה לא יהיו בלתי-חוקיים, לא ישהו פה לטווח ארוך והם לא יהיו חלק מהחברה הישראלית, אם אתה לא רוצה בדבר הזה.
נחום לנגנטל: אבל כשמתעלמים מהבעיה, או הולכים על כל הפתרון בצורה דרסטית וקיצונית ואומרים: נעשה משטרות מיוחדות ומכלאות מיוחדות, וכיוצא באלה, התוצאה תהיה סתם אחיזת עיניים לטווח קצר.
נחום לנגנטל: זה לא פותר את הבעיה האמיתית.
נחום לנגנטל: מאידך גיסא, צריך ללכת בכיוון הנכון, ואני אומר זאת כאדם דתי.
נחום לנגנטל: אנחנו מצווים "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים".
נחום לנגנטל: כל הנושא של זכויות אדם של אותם אנשים ששוהים במדינת ישראל, אפילו הם שוהים בלתי-חוקיים, כל אדם באשר הוא אדם, אבל ודאי העם היהודי אשר סבל במשך דורות מהתנכלות נוראה לזכויות האדם, ולא היינו מהגרים מרצון, תמיד זה היה חצי רצון, כמו שהמהגרים שנמצאים במדינת ישראל הם לא בדיוק מהגרים מרצון, הם באים לכאן כי הם רוצים לעבוד, אבל אם הם לא היו מגיעים לכאן הם היו חיים בארץ מוצאם בחרפת רעב.
נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לציין את היום הזה לא רק כיום המהגר הבין-לאומי.
נחום לנגנטל: צריך למצוא פה את נקודת האיזון בין צרכי המשק מצד אחד, צרכים של האנשים שנמצאים פה, ומצד שני לחשוב לא פופוליסטית מה עושים הבלתי-חוקיים, איך עושים רהביליטציה לפחות לחלקם, ואיך יוצרים מצב שבו יהיה כדאי להם אחרי תקופה מסוימת לחזור לארצם, אבל כל הזמן לחשוב איך אנחנו לא מאבדים את צלם האנוש שלנו בהתנהגות של אנשים שאולי הם לא חוקיים, אולי הם לא טובים לנו, אולי אנחנו לא מעונינים שהם יהיו פה, אולי הם תופסים חלקי אזורים שלמים בתוך ערים מסוימות במדינת ישראל, כשאין לנו ענין שזה יהפוך את צביונה של אותה עיר, אבל עדיין לא לאבד את צלם האנוש שלנו כחברה אוהבת אדם, חייבת לאדם, דווקא בגלל ההיסטוריה שלנו.
נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את ההיסטוריה שלנו ואנחנו מכירים את ההיסטוריה של העם שלך, שגם הוא תמיד מיעוט ובכל אופן תמיד צריך לדעת איך שומרים על הזכויות שלו, ודווקא אנחנו צריכים להיות כל-כך רגישים לזה.
נחום לנגנטל: אני לא אומר באחריות מלאה שאנחנו יודעים להיות בעלי מודעות לזכויות אדם של אותם גורמים.
נחום לנגנטל: לכן אני אומר שצריך למצוא את האיזון בין כל הדברים האלה בחיי היום-יום שלנו, לא בפתרונות פופוליסטיים, לא ב"סלוגנים" כדי לפתור את בעיית האבטלה, כשכל פעם מתעורר שר אחר ואומר שיש לו פתרון לבעיה.
נחום לנגנטל: ואם נדע למצוא בשום שכל את שביל הזהב, זאת לדעתי המשימה החשובה ביותר מבחינתנו כלפי האנשים ששוהים, חיים ועובדים כאן.
איוב קרא: ידידי חבר-הכנסת נחום לנגנטל, מאחר שאתה מצאצאי משה ואני מצאצאי יתרו, אני יכול לומר לך שגר היית בארץ מצרים, ואנחנו מצווים לדאוג לגר גם לפרנסה ולחינוך.
איוב קרא: כך אמרו חז"ל.
איוב קרא: אני רק יכול לומר שהתפיסה והחשיבה כלפי זרים היא דבר שצריך להתמודד אתו במציאות, ומה המדינה רוצה.
איוב קרא: אמרתי בפתח דבריי, כל עוד המדינה רוצה בזה, צריך לגבות את הנושא הזה מכל הבחינות, בדיוק על-פי אמנות האו"ם וגם על-פי התפיסה ההומאנית הרגילה.
איוב קרא: רשות הדיבור ליו"ר מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר, גב' מרים דרמוני-שרביט, בבקשה.
מרים דרמוני-שרביט: אני מברכת על דברי חברי-הכנסת הנדל ולנגנטל.
מרים דרמוני-שרביט: אני חושבת שאחרי כמה שנים שאני פוקדת את הוועדה הזאת נשמעו פה דברים מאד-מאד מרנינים ומעניינים, כמובן גם בדברי יושב-ראש הוועדה.
מרים דרמוני-שרביט: עד לשמיעת הדברים האלה אפשר לומר שמדינת ישראל חרתה על דגלה כאמצעי יחיד לטיפול בעובדים זרים את מדיניות הגירוש, את אותה מדיניות שהיא בעינינו, כארגון לזכויות אדם, מאד לא אנושית ומאד לא יעילה, והנה פה לנו, חברי כנסת מכובדים, שרואים לנגד עיניהם שיש דרכים אחרות להתמודד עם התופעה.
מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה לסבר את אוזנכם ולומר שעל-פי נתוני משרד העבודה 50% מהשוהים כאן ללא היתר הגיעו לישראל עם היתרי עבודה, ואם לפתח קצת את הדיון, יש כאן ללא ספק בעיה בצורת ההעסקה של מי שמגיע לכאן בהיתר, שקבעו למעסיק שלו אותה קבילה שנוגדת את חוקינו, בפרט חוק כבוד האדם וחירותו, ועוד יותר את חופש עיסוקו של אדם.
מרים דרמוני-שרביט: אמנם אני מאד מסכימה עם חבר-הכנסת לנגנטל שיש צורך בהגדרה של ענפי משק ושעובדת סיעוד לא יכולה לעבוד בחקלאות, אבל במסגרת זו אני חושבת שצריך גם לתקוף את צורת הקבילה הביורוקרטית בין העובד למעסיק, שרק גורמת לנו לרבבות שהופכים בן רגע, כשהמעסיק שלהם נפטר, למשל, ובכל מיני הקשרים אחרים, לעובדים לא חוקיים.
מרים דרמוני-שרביט: אמנם יש פה דברים יפים ונפלאים וכולנו פה מדברים לתפארת כיבוד זכויות האדם.
מרים דרמוני-שרביט: לצערי הרב, במדינת ישראל, ואני רואה את זה יום-יום בפעילות ההתנדבותית שלנו, יש פה הרבה מאד ניצול של עובדים זרים, והרבה מאד הפרות בוטות של זכויות אדם של עובדים זרים, בכל מיני צמתים של החיים שלהם.
מרים דרמוני-שרביט: אנחנו רואים את זה כמובן הרבה מאד אצל אנשים שאנחנו פוגשים בכלא, אחרי שחלקם שילמו, בניגוד לחוק, הרבה מאד כסף לכל מיני מתווכים כדי להגיע הנה, הם מוצאים את עצמם ללא עבודה, כי אין עבודה, ופתאום אין גם ויזה והם הופכים לאנשים בלתי-חוקיים שיושבים בכלא ומגורשים.
מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה לברך על הרעיון של המכרז, לפיו אנשים שעבדו בחקלאות או בבנין והפכו בלתי-חוקיים, יוכלו לקבל היתר עבודה, ואני מאד מקווה שגם מה שאמר חבר-הכנסת לנגנטל, שריבוי משטרות וריבוי מכלאות לא יפתרו את הבעיות.
מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה מאד לחזק את ידיו, כי אנחנו רואים שהמעצרים והגירוש לא פותרים את הבעיות.
מרים דרמוני-שרביט: הם לא פתרו את הבעיות כשמדינות אירופה ניסו לפתור את הבעיה של הגירה בלתי-חוקית, וגם אצלנו בכל השנים של גירוש אנחנו רואים רק ריבוי וגידול במספר השוהים פה ללא היתר.
מרים דרמוני-שרביט: לסיכום אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת לנגנטל, ואני מאד מברכת על הדברים שלו.
מרים דרמוני-שרביט: אני עצמי עליתי לארץ לפני 17 שנה ואני יודעת מה זה להרגיש זר.
מרים דרמוני-שרביט: אני עליתי, כמובן, בתוקף חוק השבות, אבל הפעילות שלי בנושא זכויות אדם של עובדים זרים באה מהמקום הזה, כי אני יודעת עד כמה זה קשה להיות זר, לא להבין מה קורה פה, לא להבין את התרבות, ואני חושבת שכיהודים אנחנו באמת צריכים להיות יותר רגישים מאשר במדינות אחרות לצרכים של אנשים שהעוני המחפיר הוא זה שדחף אותם הנה.
מרים דרמוני-שרביט: תודה רבה לכם.
חגי הרצל: קודם-כל אנחנו מדברים על תופעה שהיא גלובלית, היא חוצה גבולות, וזה לא סוד שמדינת ישראל הפכה להיות אבן שואבת לכוח עבודה זול.
חגי הרצל: מה שחשוב לדיון, לדעתי, הוא שצריך לעשות הבחנה ברורה מאד בין עובדים זרים שמגיעים לכאן בהיתר, ושלא בהיתר, לבין מהגרים.
חגי הרצל: נכון שהם מגיעים כמהגרי עבודה, אבל אנחנו יודעים בוודאות, ואנחנו עושים הבחנה ברורה בין עובדים ששוהים פה גם באופן בלתי-חוקי – ואני לא נכנס כרגע לסוגייה הזאת – לבין מהגרים שיש לנו אתם מאבק עיקש להוציא אותם מכאן כיוון שהם בניגוד לחוק.
חגי הרצל: אנחנו יודעים שקיים פוטנציאל של כשליש מתוך מהגרי עבודה, מה שקוראים מהגרי עבודה, להשתקע בארץ באופן בלתי-חוקי.
חגי הרצל: הדיון הזה צריך לעסוק קודם-כל בבעיה הזאת של ההגירה הבלתי-חוקית.
חגי הרצל: כמשרד ומשטרה, ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית, זו אוכלוסיית יעד מבחינתנו להילחם בה והיא בסדר-עדיפות גבוה של המשטרה, להתמודד עם האוכלוסייה הזאת שעוסקת בפלילים, ועם מהגרי עבודה שמתכוונים להשתקע בארץ באופן בלתי-חוקי.
חגי הרצל: שיהיה ברור, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ולמיטב ידיעתי אין חוקי הגירה למדינת ישראל, וכל אחד יודע איך אפשר להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל ולקבל בה מעמד.
חגי הרצל: לכן, שיהיה ברור, יש לנו מאבק קשה.
חגי הרצל: יש פה דור שני של מהגרים בלתי-חוקיים, יש פה אלפי אנשים ששוהים פה בניגוד לחוק, שמתכוונים להשתקע, שצברו רכוש ומעמד ותובעים זכאותם במקום הזה מתוקף היותם פה למעלה מחמש, שבע ועשר שנים.
חגי הרצל: המדיניות שלנו בענין הזה היא מאד ברורה.
חגי הרצל: אנחנו נלחמים ונמשיך להילחם בכל התופעה של הגירה בלתי-חוקית למדינת ישראל.
איוב קרא: אין ספק שכל מי שנמצא פה, לפחות חברי הכנסת, מסכים עם כל מלה שאמרת.
איוב קרא: אבל היום אנחנו מציינים באופן כולל את יום המהגר מבחינה אנושית הומאנית ולא מדברים ספציפית על השוהים הלא-חוקיים בישראל, שיום-יום אנחנו נלחמים בהם דרך הכנסת ודרך המשטרה.
חגי הרצל: המלה מהגר היא ברורה מאד.
חגי הרצל: "אימיגריישן" זה דבר מאד ברור.
חגי הרצל: צריך לעשות הבחנה בין הגירה לבין עובדים זרים שמדינת ישראל ביקשה אותם והם נמצאים פה כחוק, לבין אלו שלא נמצאים כחוק ומותר גם לדבר עליהם.
איוב קרא: לפני יומיים חזרתי מגרמניה, שם, בין היתר, ישבתי עם השלטונות בנושאים הללו.
איוב קרא: אני חושב שאין בעולם מקום יותר קשה ממדינת ישראל בקונספציה של העובדים הזרים השוהים בתוכה.
איוב קרא: כי זה לא רק זרים, זה גם פלשתינים.
איוב קרא: לדוגמה, כשדנו בוועדה בנושא תגמולים לנפגעי פעולות איבה שאלתי את אנשי הביטוח הלאומי מה קורה עם זר, או מפגע ששהה בישראל בצורה חוקית, עשה פיגוע, או נפצע והוא גרם להרג המוני.
איוב קרא: החוק אומר שכל מי שנפגע במדינת ישראל מכוסה מבחינה בריאותית והוא צריך לקבל פיצויים.
איוב קרא: השאלה היא אם אותו מפגע, שנפצע, ומשפחתו צריכים לקבל פיצויים.
איוב קרא: זו בעיה קשה שאנחנו צריכים להתמודד אתה בבג"צ.
איוב קרא: למוסד לביטוח לאומי לא היתה תשובה לשאלה הזאת.
איוב קרא: זה רק חלק מהבעיות שאנחנו מתמודדים אתן.
איוב קרא: אנחנו צריכים למצוא תמיד את שביל הזהב כיצד למגר את התופעה של עובדים לא חוקיים, אבל מצד שני יש אמנות שישראל חתמה עליהן באו"ם, שמחייבות אותה בנושאי חינוך, בריאות, רווחה וכו'.
איוב קרא: נמצא פה נציג נציבות האו"ם לפליטים, ואולי הוא יאמר לנו כיצד מדינות אחרות או האו"ם מסתכלים על ישראל.
מיקי בבלי: תודה.
מיקי בבלי: שמי מיקי בבלי, לשעבר סמנכ"ל משרד החוץ, היום נציג הנציב העליון לפליטים של האו"ם.
מיקי בבלי: לפני שאני ממשיך אני רוצה לומר שנציבות האו"ם לפליטים איננה מטפלת באותם פליטים פלשתינים שנמצאים בטיפולו של ארגון או"ם אחר שנקרא אונר"א.
מיקי בבלי: אנחנו לא מטפלים בפליטים שברחו בישראל, אלא בפליטים שבאים לישראל ומבקשים מקלט בה, ולא כולל פלשתינים אם הם יבואו ויבקשו מקלט בישראל.
מיקי בבלי: אנחנו פועלים בתוקף אמנת האו"ם על פליטים מ-1951, שישראל חתומה עליה ואשררה אותה.
מיקי בבלי: אומר במשפט אחד מיהו פליט.
מיקי בבלי: פליט הוא אדם שחושש חשש מוצדק לחזור לארצו משום מה שעלול לקרות לו שם מסיבות פוליטיות, גזעיות, התאגדותיות, משטריות, לא כלכליות.
מיקי בבלי: מה הן זכויותיו?
מיקי בבלי: זכויותיו לפי האמנה כזכויות כל תושב זר שזכה למעמד ישיבה.
מיקי בבלי: הוא זכאי לבריאות, לחינוך, לעבוד, להתאגד, ולכל מה שזכאי תושב.
מיקי בבלי: הוא לא זכאי להצביע בבחירות, הוא לא אזרח.
מיקי בבלי: שני ציבורים עיקריים למבקשי מקלט מדיני בישראל.
מיקי בבלי: אלה אנשים שבאים מארצות מסוימות ויש להם סיבות שלא לרצות לחזור אליהן.
מיקי בבלי: עיתונאי קולומביאני שכתב כנגד קרטל הסמים.
מיקי בבלי: עובד אתיופי שהיה במשטר שאיננו בשלטון היום וחושש למעמדו בארצו משום דעותיו הפוליטיות.
מיקי בבלי: קבוצה שנייה – יוצאי מדינות ערב המוגדרות בישראל כמדינות אויב, לפי החוק הישראלי, שעוברים את הגבול ומבקשים מקלט בישראל.
מיקי בבלי: זכורה הפרשה של עיראקים כאלה, יש סורים, איראנים, סודאנים ואחרים.
מיקי בבלי: אני רוצה לדווח לוועדה זו שבתחום שלנו המצב בישראל הוא יחסית טוב.
מיקי בבלי: ישראל מקפידה היום על קיום כללי האמנה, שיתוף-פעולה הדוק, טוב, מקצועי ונכון עם משרד הפנים, יחד עם שיתוף עם גופים אחרים שקשורים בנושא, כמו משרד המשפטים, איגודים וקבוצות שמגנים על הפועלים הזרים, אשר בחלקם הם מבקשי מעמד של פליט; עם המשטרה, עם שירות בתי הסוהר.
מיקי בבלי: שיתוף הפעולה שלנו היום לא מחייב שום תלונה גדולה ורשמית.
מיקי בבלי: אנחנו יכולים להיות שבעי-רצון ממנו.
מיקי בבלי: הפרוצדורה.
מיקי בבלי: המועמד לפליט מבקש מעמד.
מיקי בבלי: הוא פונה, הוא ממלא שאלונים מאד מפורטים, הוא בא לראיון ראשון של שלוש או ארבע שעות, עם מתורגמן בשפתו.
מיקי בבלי: הוא מוכיח את פחדיו, ואם הוא מוכיח אותם השאלון מועבר להחלטה – עד היום במטה האו"ם בג'ניבה – ואני שמח לבשר לוועדה הזו שתוך כמה שבועות ולאחר מאמץ של שנתיים וחצי הצלחנו להעביר את סמכות ההחלטה על מעמד פליט מידי האו"ם לידי מדינת ישראל.
מיקי בבלי: קם גוף בין-משרדי שבראשו עומד משפטן בכיר, ומורכב מנציגי משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד המשפטים, ומעתה השאלונים שאנחנו מעבדים, החקירה והראיונות שאנחנו עושים יעברו לידי גוף ישראלי ולא לידי גוף חוץ-ישראלי, גוף או"מי.
מיקי בבלי: זה יקצר את תהליך ההחלטה לגבי פליט משנתיים – שלוש שנים לחודשיים – שלושה – ארבעה חודשים.
מיקי בבלי: רשימת המצפים להחלטה בג'ניבה מונה 22 מיליון איש.
מיקי בבלי: אנחנו מקווים שרשימת המצפים בישראל תהיה בסדר-גודל של 20 לחודש, דבר שניתן על-ידי הגוף הזה.
מיקי בבלי: האם זה ישפר?
מיקי בבלי: – כן.
מיקי בבלי: משום שההחלטה היום היא בידי אנשים ביורוקרטיים, במובן הטוב של המלה, שנמצאים 4,000 קילומטר מפה ושצריכים להסתמך אך ורק על שאלון מאד מקצועי שאנחנו ממלאים.
מיקי בבלי: הוועדה תוכל להתרשם מהאנשים האלה גם אישית.
מיקי בבלי: בתהליך שנקבע עם הוועדה יהיה שלב שבו איש הוועדה יפגוש את המבקש ויתרשם ממנו.
מיקי בבלי: אני מניח שבהתחלה ההתרשמות האישית תהיה פחות מקצועית, ואחרי שהאיש פגש יותר אנשים הוא יידע להכיר גם באמינות שלהם, גם באמינות הסיפור.
מיקי בבלי: אנחנו נמשיך לעמוד לרשותם בתהליך ה"פרוססינג" של המבקשים, והעיקר שהסבל של הציפייה ותקופת המעבר הזו יקטנו משנים לחודשים מעטים.
מיקי בבלי: כך שכאן יש דיווח חיובי.
איוב קרא: מהו מספר הפליטים במעמד שאתה מדבר עליו?
מיקי בבלי: אני מניח שבמדינת ישראל יש היום כ-300 או 350 אנשים המוכרים כפליטים.
איוב קרא: הם נקראים פליטים פוליטיים.
מיקי בבלי: לאו-דווקא פוליטי.
מיקי בבלי: זו יכולה להיות אישה שברחה מברית מילה בארצות מסוימות.
מיקי בבלי: זה יכול להיות עיתונאי, כמו הדוגמה שנתתי.
מיקי בבלי: יש הבדל יסודי בין "פרסקיושן" לבין "פרוסקיושן".
מיקי בבלי: אדם בורח מרדיפה, אדם לא בורח מהמשפט או ממעשים פליליים.
מיקי בבלי: אין לו שום מעמד אם הוא בורח ממעשים פליליים, והוא לא מקבל שום מעמד כזה.
מיקי בבלי: הביקוש נע לפי הרגשת האנשים בתקופת זמן מסוימת מה הסיכוי להצלחה.
מיקי בבלי: ברור שכשיקום הגוף החדש אני מצפה לזה שמספר המבקשים יעלה, עד שהדברים יתאזנו שוב.
מיקי בבלי: אני רוצה לציין עוד קבוצה אחת שמשרד הפנים טיפל בה נכון.
מיקי בבלי: יש במדינת ישראל כ-120 עובדים זרים לא חוקיים מסיירה-לאונה.
מיקי בבלי: בסיירה-לאונה יש מלחמה.
מיקי בבלי: משרד הפנים מאפשר לעובדים הזרים הללו מסיירה-לאונה לשהות בישראל עד שהאו"ם יחליט או יודיע שהמלחמה בסיירה-לאונה הסתיימה.
מיקי בבלי: זה נעשה גם בארצות אחרות, ואני שמח שזה נעשה גם בישראל.