GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזמנים נכבדים, אנחנו עכשיו בפתח השנה האזרחית החדשה, ואם הייתי מרימה כעת כוסית הייתי אומרת שאני לא רוצה שבשנה הבאה שוב ניפגש עם המדענים, עם כל ההערכה שלי אליהם, כאן בוועדה שלך.
סופה לנדבר: העיר אשדוד מאפיינת את מצבם של העולים החדשים במדינה.
סופה לנדבר: באשדוד יש היום 9,000 מובטלים, שלמעלה משליש מהם עולים חדשים.
סופה לנדבר: רק 200 איש נשלחו לעבודה.
סופה לנדבר: שאלתי את מנהל לשכת העבודה: לאלו עבודות שלחת אותם?
סופה לנדבר: והוא השיב: ניקיון בבני-ברק, בתל-אביב ובפתח-תקווה.
סופה לנדבר: שאלתי אותו: מה אתה עושה עם אנשים בעלי תואר שני ושלישי?
סופה לנדבר: והוא השיב: אני שולח אותם לעבודות האלו, כי הם בסדר-עדיפות ראשון אצלי.
סופה לנדבר: זאת אומרת, ממה שאנחנו התחלנו בעשור הזה, עם זה אנחנו מסיימים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהאנשים האלה צריכים לעבוד במקום ראוי להם.
סופה לנדבר: בשביל זה הם למדו.
סופה לנדבר: אני חושבת שזאת בושה למשוך אותם לירושלים כדי להיכנס למאבק וצריך לשים לדבר הזה סוף.
סופה לנדבר: זאת דרישתי ואני חושבת שחבריי יצטרפו אליה.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שבגלל אי-הידברות בין שני משרדים הקורבן צריך להיות מדען של מדינת ישראל, עולה חדש שהגיע בעשור הזה.
ד"ר גרגורי ברשטיין: אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר פרופ' גלעדי בענין היחס של האוניברסיטה.
ד"ר גרגורי ברשטיין: הפגיעה הזאת היא לא פגיעה בתוכנית קמ"ע אלא בכל התוכניות של קליטה במדע – גם שפירא, גם גלעדי וגם קמ"ע, וגם ביחס בין האוניברסיטה לבין התוכניות האלה.
ד"ר גרגורי ברשטיין: אנחנו רואים את זה גם באוניברסיטה העברית בירושלים, שגם בימים השקטים כשלא היו הסערות האלה, היו בעיות פנימיות, ואני בטוח שבכל אוניברסיטה יש בעיות פנימיות משלה, כאלה או אחרות.
ד"ר גרגורי ברשטיין: אבל לכל הוויכוחים האלה התלוו הבטחה ואמונה של האוניברסיטה שהמימון מובטח.
ד"ר גרגורי ברשטיין: למרות זאת לא היתה שמחה עצומה שאנשים נקלטים בתוכנית הזאת.
ד"ר גרגורי ברשטיין: זאת אומרת, היתה תמיכה גדולה מצד פרופסורים, ומצד שני התנגדות של ההנהלה, בגלל החשש שעליו דיבר פרופ' גלעדי.
ד"ר גרגורי ברשטיין: אני בטוח שכאשר האוניברסיטה מקבלת את המכתבים האלה, והיא יודעת על הסערות האלה, היא יכולה להפסיק לא רק את תוכנית קמ"ע אלא בכלל את כל הענין הזה, כי מה היא צריכה את כל הצרות האלה?
עומרי אינגבר: לא אמרתי את זה.
עומרי אינגבר: אמרתי שעד שיהיה חוק התקציב אי-אפשר לעשות את זה.
עומרי אינגבר: הקיצוץ לא יחול על 413 המדענים שנמצאים היום בתוכנית, אבל הוא יחול על מישהו אחר.
ד"ר גרגורי ברשטיין: בסדר, אבל אותו אדם שעבר עכשיו את ההליך האקדמי ויש החלטה של הוועדה האקדמית שהוא עבר, הוא לא יכול לעבוד בלי לקבל משכורת.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו טועים אם אנחנו אומרים שהענין הוא שמונה מיליון שקל.
מרינה סולודקין: זה כסף קטן.
מרינה סולודקין: שנה אחרי שנה מאז התחלת התוכנית ב-1998 אנחנו רואים שהאוצר רוצה לפגוע בתוכנית קמ"ע.
מרינה סולודקין: כי כל התוכנית היא 100 מיליון שקל.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה הישג גדול של אוניברסיטת תל-אביב והישג שהמדענים השיגו במאבקם, וגם הכניסה שלנו, מפלגות העולים למערכת הפוליטית, וזה לא סתם שמקצצים 10% בסעיף של מדענים-עולים.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להבין את זה, כי הפתרון גם הוא פוליטי.
מרינה סולודקין: צריך לומר לאוצר שהם לא יכולים לקצץ בסעיף הזה.
מרינה סולודקין: כבר נאמר שיושבים כאן נציגים רק של אוניברסיטת תל-אביב ואין נציגים של אוניברסיטאות אחרות.
מרינה סולודקין: לדעתי, מאחורי הרעיון של קיצוץ באוצר עומדות חלק מהאוניברסיטאות שאינן מרוצות מקליטת מדענים-עולים, כי הדלתות של חלק מהאוניברסיטאות האלה סגורות בפניהם.
פרופ' לב שמר: אדוני היושב-ראש, אני פה בעצם הדיקן לקליטה, היחיד בין כל האוניברסיטאות בארץ, כי אין תפקיד כזה בשום אוניברסיטה אחרת, ולכן אני מרגיש במידה מסוימת גאווה לייצג את האוניברסיטה שלנו שלוקחת את קליטת העלייה ברצינות.
פרופ' לב שמר: אני אמנם פחות מחצי שנה בתפקיד.
פרופ' לב שמר: קודמי בתפקיד, פרופ' דן הופרט יושב לידי, אבל הבעיה הזאת, כפי שנאמר פה, צצה מדי שנה.
פרופ' לב שמר: אני מחזיק בידי מכתב שנכתב בדיוק לפני שנה – 31.12.2000.
פרופ' לב שמר: המכתב כתוב על-ידי מר אהוד ברק, ראש הממשלה ושר הביטחון, מר אברהם שוחט, שר האוצר, ופרופ' יולי תמיר, השרה לקליטת העלייה, ויש בו התחייבות חד-משמעית של ממשלת ישראל, ולא משנה מי עומד בראשה ברגע נתון.
פרופ' לב שמר: תוכנית קמ"ע מבקשת להבטיח למדענים הנבחרים רצף העסקה, מיום קבלתם לתוכנית ועד הגיעם לגיל פרישה הנהוג במוסד המעסיק, בהתאם לתקנון האקדמי של כל מוסד, החל על המדענים בתוכנית קמ"ע".
פרופ' לב שמר: זה מכתב פורמלי של ראש ממשלת ישראל מלפני שנה.
פרופ' לב שמר: אני חושב שהוא לא משאיר שום חופש פעולה לא לאוצר ולא לממשלה הנוכחית לקצץ בתוכנית תוך פגיעה חמורה בה.
מיכאל נודלמן: כאשר מדברים על רופאים מתמחים או על מדענים עולים חדשים, לא מדובר על סכומים כל-כך גדולים.
מיכאל נודלמן: אם היינו מדברים פה היום על 200, 150, 100 מיליון שקל, הייתי מקבל את זה כי קיצוץ של 100 מיליון שקל במצבה הנוכחי של המדינה זה קיצוץ.
מיכאל נודלמן: אבל אנחנו מדברים על שמונה מיליון שקל, ובשנה קודמת דיברנו על 60 מיליון שקל.
מיכאל נודלמן: זה אומר שאנחנו מדברים על אנשים שמתחילים לעבוד והם קיבלו כסף.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על הצד האנושי.
מיכאל נודלמן: אני מדבר על כלכלה.
מיכאל נודלמן: נתנו כסף, זרקו כסף, ועכשיו אומרים: סיימנו את העבודה, לכו הביתה.
מיכאל נודלמן: בכל מערכת הדבר הזה לא מקובל.
מיכאל נודלמן: אני מדבר ככלכלן.
מיכאל נודלמן: זה לא כלכלי, זה לא כדאי.
מיכאל נודלמן: חסר סכום של שמונה או עשרה מיליון שקל לקליטה חברתית, ונופלות כל האגודות ששייכות לקליטה.
מיכאל נודלמן: חסר סכום של שמונה מיליון שקל למדענים-עולים.
מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אני בעד דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא הזה.
מיכאל נודלמן: זה לא רק המדענים.
מיכאל נודלמן: יש דברים שקשה להבין איך אפשר לנהל כך מדינה – להשקיע הרבה כסף ואחר-כך, בגלל שחסר סכום קטן, הכל מתמוטט.
מיכאל נודלמן: לכן, אנחנו צריכים לדבר עם ראש הממשלה בענין הזה.
צבי הנדל: אנחנו כתבנו לראש הממשלה מכתב ובו ציינו ארבעה נושאים, וזה אחד מהם.
מיכאל נודלמן: כך לא עושים אם חושבים על כלכלה.
מיכאל נודלמן: אני כבר לא מדבר על כך שצריך לחשוב על האנשים, על המדענים בעלי ההשכלה הגבוהה, אבל אין לי מלים.
ד"ר יורי קולטיפין: גם לפני הקיצוץ בתוכנית קמ"ע הרגשנו שכל האוניברסיטאות מתנגדות לתוכנית הזאת.
ד"ר יורי קולטיפין: עד עכשיו לא קיבלנו כל מה שהגיע לנו.
ד"ר יורי קולטיפין: למשל, אנחנו לא מקבלים שכר-לימוד כפי שכתוב בחוזה.
ד"ר יורי קולטיפין: יש לנו אנשים שלפני כן נתנו הרצאות במתימטיקה ועכשיו לקחו מהם את כל השעות.
ד"ר יורי קולטיפין: יש התנגדות גדולה מצד האוניברסיטה.
ד"ר יורי קולטיפין: אם יהיה קיצוץ בתוכנית קמ"ע, כמה אנשים באוניברסיטת בר-אילן מייד יהיו בחוץ.
צבי הנדל: אתה אומר שגם היום יש התנגדות אצל לא מעט אנשים, ואם הביטחון של ההמשכיות יתערער, זה בכלל יתמוטט.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהתמונה ברורה מאד.
ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו לא נעשה משהו דראסטי אנחנו נמצאים ערב קריסת כל המערכת של קליטת מדענים, שבין היוזמים לה היו גם פרופ' יובל נאמן וגם פרופ' גלעדי ועוד כמה אנשים.
ויקטור בריילובסקי: אבל באותו זמן אני חושב שבידך, אדוני היושב-ראש, יש קלפים חזקים, ועם התמיכה של כל חברי הוועדה שלנו אולי יש סיכוי לא רע לעשות שינוי בסיטואציה ולהגיע לאיזה שהוא הסכם יותר סביר.
צבי הנדל: הלוואי.
פרופ' אברהם קורול: אני פרופ' בגנטיקה באוניברסיטת חיפה, ומייצג את אוניברסיטת חיפה משני צדדים - מצד העולים, כי עברתי את כל השלבים, ומצד האוניברסיטה, שבה קיבלתי מינוי קבע.
פרופ' אברהם קורול: בכל מערכת מספיק מסובכת אחת הבעיות שהיא צריכה לפתור זו ההישרדות, והישרדות במובן די רחב.
פרופ' אברהם קורול: כשמדברים על הישרדות יש תוכניות לטווח קצר ותוכניות לטווח ארוך.
פרופ' אברהם קורול: ההתנהגות של הטווח הקצר, עם כל הכבוד למקצועיות שלהם, היא אופורטוניסטית ביותר: עכשיו, היום.
פרופ' אברהם קורול: לכן הם גורמים נזק לכל המערכת, לדעתי, ואנחנו מרגישים את זה על בשרנו, כל עם ישראל.
פרופ' יובל נאמן: גם במכון לחלל של הטכניון מדברים רוסית.
פרופ' אברהם קורול: יש כמה מקומות, אבל לא הרבה, לצערנו.
פרופ' אברהם קורול: לא סתם האמריקאים לקחו לחוגים שלהם עד שליש אנשי מקצוע רוסים.
פרופ' אברהם קורול: כדי להדגיש מה שכבר נאמר, הנזק הוא לא רק לאנשים, הוא נגרם גם לאוניברסיטאות, והנזק הוא לפעמים בלתי הפיך, כי יש הרבה תחומים שלא היו מפותחים כאן.
פרופ' אברהם קורול: עם כל הכבוד, יש כאן תחומים שבהם ארץ-ישראל היא במקום הראשון או כמעט במקום הראשון בעולם, אבל יש גם תחומים שלא היו כאן.
פרופ' אברהם קורול: אלה שבאו הקימו את התחומים האלה והם מובילים בהם, וזה נימוק לא קטן וחשוב מאד.
פרופ' אברהם קורול: יש לי יחס של כבוד לחברים במשרד האוצר, אבל שמעתי כבר לפני שנתיים משהו כזה.
פרופ' אברהם קורול: ישבה כאן גב' נטאשה, ואני שואל, אם בן-אדם לא מבין דבר, איך הוא לוקח אחריות ויוזמה להתייחס לדברים שהוא ממש לא מבין בהם?
פרופ' אברהם קורול: אל תחשבו שמדובר רק על מדענים עולים רוסים.
פרופ' אברהם קורול: במכון שלנו נקלטו שני אנשים מארצות-הברית.
פרופ' אברהם קורול: אחד היה אצלנו מארגנטינה, שנה אחת, לפני חמש שנים.
פרופ' אברהם קורול: לא מצאנו פתרון כלכלי כדי להחזיק אותו יותר והוא חיפש ומצא מקום אחר.
פרופ' אברהם קורול: אני מקווה שיבואו עוד, ואני מבקש מכם לאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.
פרופ' יובל נאמן: הדברים נאמרו.
פרופ' יובל נאמן: א.
פרופ' יובל נאמן: אני רוצה לומר שמבחינתי זה מרגש שחברי הכנסת שמקבלים אותי פה הם ויקטור בריילובסקי או יורי שטרן, ואחרים, ואני הוא איש החוץ, כאשר אני זוכר את הימים שכל אחד מהם הגיע ארצה.
פרופ' יובל נאמן: זאת פשוט חוויה.
פרופ' יובל נאמן: כאשר משה דיין היה שר החקלאות הוא אמר משהו לטובת האלקטרוניקה.
פרופ' יובל נאמן: כולם עלו עליו ואמרו: איך שר החקלאות מדבר על אלקטרוניקה.
פרופ' יובל נאמן: הסתבר שהחקלאות של התקופה ההיא הפכה לאלקטרוניקה.
פרופ' יובל נאמן: זה היה הדבר שישראל היתה צריכה להצמיח אחר-כך, ואנחנו לא יודעים מה יבוא הלאה מבחינה זאת.
צבי הנדל: גם בהתפלת מים אנחנו מובילים בעולם.
פרופ' יובל נאמן: כן, זה בדיוק מהתחומים האלה.
פרופ' יובל נאמן: למעשה אחר-כך יהיה מצב שימכרו לנו מים מחו"ל.
פרופ' יובל נאמן: בקלות אפשר לגמור כמה תחומים בשיטה כזאת.
פרופ' יובל נאמן: אני באמת מפציר בממשלה שתנסה למצוא דרכים.
פרופ' יובל נאמן: יש לי הרגשה לא טובה לגבי זה שאני לא אומר הנה פתרון אחר במקום זה.
פרופ' יובל נאמן: בסך-הכל אני חושב שהבינו גם היום שכל הקיצוץ הזה חשוב שהוא לא יפגע במקומות שבהם יש דווקא עבודה, כי אנחנו נלחמים נגד שני דברים.
פרופ' יובל נאמן: אנחנו נלחמים נגד בעיה כלכלית, ומצד שני היא מתבטאת בחוסר עבודה גדול מאד, באבטלה.
פרופ' יובל נאמן: אז להוסיף לאבטלה הזאת בקיצוץ, זה גרוע.
צבי הנדל: זה לא רק אבטלה, זה גם כוח מניע לפיתוח תעסוקה.
פרופ' יובל נאמן: זה דור חדש של אנשי מפתח, שכל אחד מהם הוא מפתח בפני עצמו.
צבי הנדל: כרגיל, נהניתי לשמוע אותך.
ד"ר שלמה סטברוב: אני נציג של מדענים שעובדים במסגרת תוכנית קמ"ע באוניברסיטת תל-אביב.
ד"ר שלמה סטברוב: רציתי להגיד כמה דברים.
ד"ר שלמה סטברוב: ראשית, לא הבנתי טוב את דברי מר אינגבר.
ד"ר שלמה סטברוב: על מה מבוססת תוכנית קמ"ע, על מספר תקנים או על סכום כסף?
ד"ר שלמה סטברוב: כי מאד חשוב שזה יהיה מספר של תקנים ולא סכום כסף, מפני שהעלות של כל תקן במכללה, באוניברסיטה, במכון מחקר, היא עלות שונה לגמרי.
ד"ר שלמה סטברוב: מהבחינה הזאת חשוב מאד להבין שאנחנו חייבים להגדיל את התקציב של תוכנית קמ"ע, מפני שגם אנחנו חייבים לקבל את התוספת של 4% שעומדים לקבל עכשיו חברי הסגל האקדמי, לפי כל המסמכים.
ד"ר שלמה סטברוב: זה לא ענין אם רוצים או לא רוצים.
ד"ר שלמה סטברוב: זה דבר פיננסי.
ד"ר שלמה סטברוב: היתה פגישה עם עיתונאי מדנמרק, שבא לארץ לבדוק מה קורה עם העולים חמש שנים אחרי גל העלייה הגדול.
ד"ר שלמה סטברוב: הוא פירסם מאמר על קליטת עלייה במדע, וכתב גם על קמ"ע, שהיא דוגמה עצומה ולא רגילה.
צבי הנדל: קיצוץ בקמ"ע זו לא השטות היחידה שאנחנו עושים, ובמדינה שלנו ברוך השם, בשנה – שנתיים האחרונות הצלחנו לא לדלג על אף בור אחד.
צבי הנדל: כל בור שראינו בכביש, נכנסנו בו.
צבי הנדל: וזה עוד בור.
צבי הנדל: יש בורות שבסוף מתקנים את הפנצ'ר וממשיכים הלאה, ויש בורות שגורמים ל"שאסי" להתכופף ואחר-כך זורקים את המכונית.
צבי הנדל: נכון שבפוליטיקה הצינית שאנחנו מצויים בה זה כאילו סרח עודף במאבקים האימתניים של הכלום בכלום.
צבי הנדל: זה לפחות דבר אמיתי.
יגאל גידרון: אני חושב שמה שחשוב הוא מה שיקרה ב-1 בינואר.
יגאל גידרון: כי אין תקציב, וזה מה שחשוב.
יגאל גידרון: ב.
יגאל גידרון: אני מצפה ממשרד הקליטה שברגע שיהיה תקציב, הם יאמרו מה הם סדרי העדיפויות שלהם.
יגאל גידרון: אני חושב שאלה הדברים הפרקטיים הראשונים לפני שבכלל באים בדרישות כאלה.
יגאל גידרון: אני מצפה לראות מה זה, כדי לתת פתרון ראשון לבעיה.
צבי הנדל: אנשי משרד הקליטה שעוסקים בזה ודאי יושבים על המדוכה היום.
יגאל גידרון: מעבר לזה אני לא יודע מה להגיד.
צבי הנדל: אם תקרא לך מנהלת אגף התקציבים באוצר ותגיד לך שיש הרבה דיבורים על תוכנית קמ"ע, מה דעתך?
צבי הנדל: מה תאמר לה?
יגאל גידרון: אני מעדיף להגיד את זה במסגרת של הממונה עליי.
יגאל גידרון: יש עוד כמה דברים שאני צריך לראות.
יגאל גידרון: אני חושב שלא יהיה נכון שאני אפרט אותם כאן.
צבי הנדל: אני מציע שלא תפרט כאן.
צבי הנדל: תבדוק כל מה שחסר לך, ואם לא תהיה משוכנע מעל כל צל של ספק, תחזור אליי.
צבי הנדל: אני ביקשתי מארבע סיעות לחתום על מכתב, בארבעה נושאים שקשורים לעלייה, שבלעדיהם אי-אפשר להעביר תקציב, שיחתמו על דרישה שהתקציב בנושאים אלה יוחזר להיקף שהיה בשנת 2001 לפחות, אולי אפילו להגדיל אותו, כמו שאמרת.
צבי הנדל: לכל סיעה יש האג'נדה שלה, ולא בטוח שהסיעות תעמודנה בהתחייבות שהן נתנו לי, עד סוף המירוץ לפני ההצבעה בשעה 12 או 1 בלילה בלשכת ראש הממשלה, כשכולם עומדים מסביב ולוחצים.
צבי הנדל: אנשי האוצר יודעים את זה.
צבי הנדל: אני ביקשתי שהחותמים על המכתב לראש הממשלה יהיו יושבי-ראש הסיעה.
צבי הנדל: בלי ארבע הסיעות שחתמו על המכתב אין תקציב.
צבי הנדל: בסוף יש לכם הרבה כוח.
צבי הנדל: אני מודה שהישיבה שמתקיימת פה היא בזכות הכוח שלכם.
צבי הנדל: אני מבקש שתפעילו את הכוח שלכם בארבע הסיעות האלה, שקמ"ע תהיה תנאי לאישור התקציב.
צבי הנדל: יש לי, כמובן, עוד נושאים, אבל אתם לא צריכים לדאוג לשאר הדברים.
צבי הנדל: אני מדבר על מפלגת העבודה שהיא בקואליציה, עם הכי הרבה חברי כנסת.
צבי הנדל: ש"ס בקואליציה, ויו"ר הסיעה חתם על המכתב.
צבי הנדל: אני לא בטוח שהם יילחמו על זה עד הסוף.
צבי הנדל: אני מציע, אם יש לכם קשר, אל תדלגו גם על ש"ס, כי הם התחייבו לי.
צבי הנדל: יש סיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי וישראל בעלייה.
צבי הנדל: אלה ארבע סיעות שנמצאות בקואליציה.
צבי הנדל: גם אם ש"ס לא יהיו בענין ושלוש הסיעות האלה יהיו עקשניות עד הדקה התשעים, אנחנו נצליח.
צבי הנדל: אלה ארבע הסיעות.
צבי הנדל: אדוני היושב-ראש פרופ' בלינסקי, תעזרו לי בזה.
צבי הנדל: אני מאד מודה לכם שהבאתם את הענין לידיעתנו.
צבי הנדל: אני מאד מודה שנתתם לי הזדמנות לשמוע אתכם.
צבי הנדל: אנחנו נעשה כל מאמץ שהתוכנית תישאר על כנה, ואולי עם הזמן היא גם תגדל.
חברי הוועדה: אבשלום וילן מרינה סולודקין יורי שטרן
מוזמנים: יעקב ברגר - סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש משרד האוצר שגיא בלשה - רפרנט בריאות איריס גינזבורג - רפרנטית בריאות גל הרשקוביץ - אגף התקציבים המשרד לקליטת העלייה מרים בינס - מנהלת ענף לאוכלוסיות יחודיות קלאודיה כץ - מנהלת מחלקת תעסוקה קופת חולים כללית ד"ר לב גרינברג ההסתדרות הרפואית בישראל עו"ד לאה ופנר - מזכ"ל ד"ר ישראל אייליג - ועד רופאי סורוקה
נרשם ע"י: הקיצוצים בתקציב שנת 2002 להעסקת רופאים עולים המתמחים בבתי חולים של קופת חולים כללית
צבי הנדל: הנושא מאוד ברור ומאוד פשוט.
צבי הנדל: אני מבקש שאנשי האוצר יאמרו, האם השנה שהתחילה היום, שהתקציב שלה, לדאבוננו, לא אושר עדיין, יהיה בה פתרון לנושא שבשנה שעברה היו איתו בעיות או לא.
צבי הנדל: אני מדבר על גופים נתמכים בקופות ובבתי החולים הממשלתיים וכו'.
גל הרשקוביץ: ב-1997 אושר הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר ולמשרד הקליטה, לגבי תוכנית התמחות של רופאים מתמחים ניהולים, תוכנית רב שנתית.
גל הרשקוביץ: ההסכם נוצר, יושם וימשיך להיות מיושם גם בשנת 2002.
צבי הנדל: האם למיטב ידיעתך יש חילוקי דעות על האמירה הזאת עם משרד הבריאות?
גל הרשקוביץ: מבחינת בירורים או אי הבנות, אם יעלו דברים מול משרד הבריאות אנחנו נפתור את זה מול משרד הבריאות.
צבי הנדל: זאת אומרת, לידיעתך ולהבנתך לא צריכה להיות בעיה?
גל הרשקוביץ: לדעתי לא צריכה להיות בעיה.
צבי הנדל: משרד הבריאות, בבקשה.
יעקב ברגר: מה שנאמר פה מקובל גם עלינו, ואם יהיו דברים כאלה או אחרים הם יבוררו ביננו לבין האוצר.
יעקב ברגר: המחויבות קיימת וההסכם הזה חתום.
יעקב ברגר: כל מי שרשום בתוכנית ההתמחות והתחיל בה לפני כחמש שנים, ישלים את ההתמחות שלו במהלך 2002.
צבי הנדל: חדשים?
יעקב ברגר: הם מזמן לא חדשים, זה לא חדש.
מרינה סולודקין: כמה תקנים יש למתמחים לשנת 2002?
יעקב ברגר: אין תקנים.
יעקב ברגר: התוכנית הזאת כולה היא עם 576 מתמחים.
יעקב ברגר: ב-2002 ההיקף המספרי עומד על 149 מתמחים.
צבי הנדל: ב- 2001 לא היו כ-300 מתמחים?
יעקב ברגר: עוד 246.
יעקב ברגר: כל שנה יורדים 100.
יעקב ברגר: ההנחה הזאת היא מזמן הנחת יסוד, זה כבר כמה שנים שאחנו לא קולטים בתוכנית הזאת, חברת הכנסת סולודקין.
יעקב ברגר: היות שאנחנו עושים את זה, אנחנו גם בקיאים בעניין.
יעקב ברגר: אנחנו לא קולטים חדשים במסגרת התוכנית, למעט בודדים.
צבי הנדל: זאת היתה כוונת המשורר.
יעקב ברגר: זאת היתה ההחלטה בזמנו בין משרדי הבריאות, האוצר והקליטה.
יעקב ברגר: לא כי המשרד שלנו לא היה מוכן לקלוט חדשים, אנחנו היינו מוכנים לקלוט אבל זה היה ההסכם באותה תקופה על מנת שנוכל לסיים את ההתמחות.
יעקב ברגר: התוכנית הזאת היא התוכנית המקורית עוד מ-1993, ועד שהעניין הזה הוסדר למעשה התוכנית הזאת היתה תוכנית שנתית.
יעקב ברגר: התקציב ניתן לשנה אחת ואחריה המתמחים לא יכלו להמשיך את ההתמחות שלהם.
יעקב ברגר: בסופו של דבר, בעצה אחת עם משרד האוצר ועם משרד הקליטה, הגענו להבנה שחייבים לתת לעולים את האפשרות שישלימו את ההתמחות.
יעקב ברגר: השלמת התמחות אורכת כחמש שנים, ולכן החתמתי אותו על ההסכם.
יעקב ברגר: התוכנית הזאת למעשה מאפשרת לנו להביא לידי סיום את כל אלה שמצליחים, והם עושים את השירות, הם מצליחים יפה מאוד.
יעקב ברגר: הראיה, דרך אגב, שבתוכנית המקורית שלנו ב-2002 היו אמורים להישאר רק בודדים.
צבי הנדל: אני הבנתי את הראיה, לא בטוח שאני מאושר ממנה אבל אני רוצה לשמוע את משרד הקליטה.
אבשלום וילן: לצורך הדוגמה, נניח שמחר מגיעים מארגנטינה 100 עולים חדשים.
צבי הנדל: 100 רופאים.
אבשלום וילן: אני מבין שבעצם אין כרגע שום תוכנית אם.
אבשלום וילן: הוא לא חייב להיות רופא מומחה בשביל לעבוד.
אבשלום וילן: קליטת שפה וכניסת מושגים זה תהליך די בעייתי.
קלאודיה כץ: אני רוצה להתייחס לשאלת היושב-ראש, האם לנושא שהיתה איתו בעיה ב-2001 יהיה פתרון ב-2002.
קלאודיה כץ: התשובה היא, שהנושא של 2002 אכן הסתיים.
קלאודיה כץ: אנשים שהתחילו את ההתמחות שלהם לפני שנים רבות הצליחו לסיים אותה, בשעה טובה ומוצלחת.
קלאודיה כץ: באמת זה נפלא.
קלאודיה כץ: אבל אנחנו, משרד הבריאות, פנינו כבר למשרד האוצר ואנחנו חייבים לחדש את ההסכם.
קלאודיה כץ: גם הסכם של רב שנתי חייבים לחדש, כי מאז לפני שנתיים, אף עובד חדש לא נכנס למערכת.
קלאודיה כץ: העולים החדשים לא מסוגלים להתמודד במכרזים.
קלאודיה כץ: זה שנכנסים טיפין טיפין, זה לא תודות למערכת, זה כנגד המערכת.
צבי הנדל: הלוואי וכל העולים היו עם הידע שלך, אני אהיה מאושר.
קלאודיה כץ: אבל זאת בעיה אחת.
קלאודיה כץ: בעיה נוספת היא שהמסלול הוא מאורגן ומסודר, והעולים עושים דריסת רגל ונכנסים להיות רופאים במערכות הרפואיות, אם זה משרד בריאות או קופת חולים כללית ואם זה בית חולים פרטי כזה או אחר, בסיוע שלנו שהוגדר בזמנו יחד עם ההסתדרות כמילגה, בסכום שעומד על משכורת מינימום, כדי שהאדם יכיר את המערכת ושהמערכת תכיר את האדם.
קלאודיה כץ: כי לפעמים מדובר באדם שלא הלך לשום מקום אחר אלא ניגש ישירות למבחן ועבר אותו.
קלאודיה כץ: הוא עדיין לא התנסה עם חולים, לא רק עולים מארץ המוצא שלו אלא גם דוברי עברית ברמה כזו או אחרת, ובעצם זו דריסת הרגל שלו.
קלאודיה כץ: כיום מתנהלת תביעה מול משרד הקליטה ומול משרד הבריאות, ואם ההכרזה בתביעה הזו תהיה שאנחנו נצטרך לשלם לכל עולה חדש הם הנפגעים בכל המובנים, כי מדובר על חצי שנה של היכרות בלבד ואם המערכת תצטרך לשלם משכורת כמו לרופא ותיק משמעות הדבר שבמקום 400-800 איש חדשים שמנסים לעשות דריסת רגל לתוך מערכת הבריאות, לא יהיו יותר מ-10-80 אנשים.
קלאודיה כץ: זאת פגיעה גם אחורה וגם קדימה, ובעניין זה צריכים להיות ערים מאוד.
קלאודיה כץ: מה שקרה הוא, ששנים רבות משרד הקליטה יחד עם משרד הבריאות בנו מסלול כניסה של רופא עולה למערכת.
קלאודיה כץ: אחרי שהוא כבר קיבל את הרישיון בצורה כזו או אחרת, לא משנה אם הוא עבר סטאז', אם הוא היה בהסתכלות, הוא מעונין להתקדם.
קלאודיה כץ: לא כולם הולכים להתמחות, נכון.
קלאודיה כץ: אז יש כאלה שנכנסים לעבוד ברמה כזו או אחרת בקופות חולים, יש כאלה שכן רוצים להתמחות, אבל ההיכרות הראשונית של האנשים עם המערכת היא בסיוע שלנו כמו קידום העסקה בכל תחום אחר, כמו עם מורים, כמו עם מהנדסים.
קלאודיה כץ: כאן מדובר על רופאים, ורופאים מקבלים באמצעותנו שכר מינימום לתקופת ההיכרות הזאת.
קלאודיה כץ: באו רופאים שכבר היום מומחים ומתקדמים להתמחות ותבעו אחורה ואמרו שגם בחצי השנה הזאת הם היו רופאים טובים, ולכן הם דורשים את מלוא המשכורת.
קלאודיה כץ: כאן יש ויכוח, מאחר שיש הסכם קיבוצי של הרופאים שמדבר על מילגאים בבירור מאוד ואני חושבת שזאת בעיה שתתפוצץ בקרוב מאוד, כי ההכרעה בנושא עומדת לקרות.
קלאודיה כץ: אני מאוד מאוד מבקשת מהוועדה המכובדת הזאת להתערב, כי אנחנו מדברים על הסתדרות רפואית שדואגת לרופאים נוספים שיבואו לתוכה, אנחנו מדברים על המשרד, עלינו, עליך.
קלאודיה כץ: אם מחר תיפול החלטה שאנחנו נצטרך לשלם לכל עולה כזה, לכל רופא חדש שנכנס כמילגאי, לצורך קידום העסקה ראשונית, אחרי חצי שנה המשכורת שלו מתעדכנת, או שהוא נכנס למסלול התמחות ואז הוא מקבל כמו מתמחה, או שהוא נכנס למסלול אחר.
קלאודיה כץ: לכל מסלול יש העלות שלו והוא מקבל את השכר המלא המכובד כמו כל רופא אחר במדינת ישראל.
קלאודיה כץ: בתקופת ההיכרות הזאת, לא כל רופא נשאר שם למרות ההתחייבויות של הגופים, כי לא כל רופא מתאים לאותו מקום ספציפי.
יעקב ברגר: קלאודיה כץ קישרה שני דברים שהם שונים לחלוטין.
יעקב ברגר: בנושא של התמחות אמרתי מה שאמרתי, ואם למשרד הקליטה יש הערות הם יכולים להעיר.
יעקב ברגר: הדבר השני שהועלה פה, לא עלה על דעתי שזה הנושא של הדיון.
יעקב ברגר: אני תומך לחלוטין במה שנאמר פה וזאת סוגיה אחרת לחלוטין.
יעקב ברגר: הסוגיה השנייה מתייחסת לקליטת עולים במסגרת קידום תעסוקה בתוך מערכת הבריאות שלנו.
יעקב ברגר: אם אנחנו מדברים כרגע על הרופאים, מקבלים אותם לחצי שנה עם אפשרות להארכה של עוד חצי שנה.
יעקב ברגר: האנשים האלה מכירים את המערכת ולאחר מכן יכולה לקרות איתם אחת מהרבה מאוד אפשרויות.
צבי הנדל: אז מה הבעיה?
יעקב ברגר: הבעיה היא שכרגע מסתמן שינוי במדיניות לגבי הקבוצה הזאת של הרופאים והכוונה היא לשלם להם שכר שונה ממה שסוכם בהסכם הקיבוצי עם ההסתדרות הרפואית.
יעקב ברגר: אם זה יקרה, משמעות הדבר שנצטרך להעלות את שכרם באופן מאוד משמעותי וההשלכות של זה יכולות להיות צמצום דרסטי ביותר של האפשרות לקלוט אותם פנימה ולאפשר להם איזושהי היכרות מסוימת עם המערכת, עם האנשים.
אבשלום וילן: מי בודק בשנה הראשונה איך הם עובדים?
קלאודיה כץ: 400 איש כל שנה, בסיוע משרד הקליטה, מכניסים את רגלם לתוך מערכת הבריאות.
אבשלום וילן: מה גובה המשכורת?
קלאודיה כץ: שכר מינימום בחצי השנה הראשונה, ואז הם נכנסים למסלול המסודר.
קלאודיה כץ: מ-400 זה ירד ל-40.
מרינה סולודקין: אני מקבלת הרבה פניות בעניין הזה.
מרינה סולודקין: פונים אלינו ואומרים שלא יכולים להיכנס למסלול של רופאים מתמחים ואומרים לי שיש רק 149 תקנים, ולפי המספרים שיש לי זה קרוב ל-300.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדון כאן בשאלה, מה אפשר לעשות, איפה ללחוץ, איפה לשבות.
מרינה סולודקין: גל הרשקוביץ: אני לא מבין אז מה אני עושה פה.
מרינה סולודקין: הזמנת אותי בשביל לייעץ לך.
אבשלום וילן: באנו לפתור את הבעיות ולא לצורך פוליטיקה.
מרינה סולודקין: מצד אחד, ממשרד הבריאות אומרים שהכל בסדר.
מרינה סולודקין: תמונה יפה מאוד, כולם מרוצים.
מרינה סולודקין: ואני כל הזמן שואלת למה יש לי כל כך הרבה מכתבים, טלפונים ונשים שמגיעות אלי, רופאות טובות שאומרות שהן רוצות להתאבד.
מרינה סולודקין: אין כניסה למסלול של התמחויות.
צבי הנדל: האם ההסכם שנעשה בזמנו היה הסכם אד-הוק?
אבשלום וילן: לחמש שנים.
צבי הנדל: לא יוצאים ונכנסים על אותו גודל?
לאה ופנר: ההסכם בזמנו בין משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הקליטה דיבר על מימון לחמש שנים.
לאה ופנר: הכוונה היתה לאפשר לכל מי שנמצא בתוך המסלול לסיים את המסלול בלי אפשרות לפתוח לאנשים נוספים.
צבי הנדל: זאת אומרת שגם ההסתדרות הרפואית אומרת לי, שאם יש לי בעיה עם קליטתם של רופאים נוספים, האשמה מצויה בזה שאין בעצם הסכם כזה.
לאה ופנר: נכון.
צבי הנדל: אז לא האוצר אשם.
לאה ופנר: אני לא מדברת על אשם.
צבי הנדל: אני רוצה לדעת מה קורה אם אני רוצה שייקלטו עכשיו עוד 100 רופאים.
לאה ופנר: אז צריך עוד תקנים ותוספת.
לאה ופנר: כי ההסכם שעליו מדובר לא יאפשר את הקליטה הנוספת.
צבי הנדל: אז למה כל שנה שובתים?
צבי הנדל: פשוט כי לא מימשו את ההסכם הזה.
לאה ופנר: בדיוק.
לאה ופנר: את ההסכם עצמו לא מימשו.
לאה ופנר: זה היה בשנים עברו.
לאה ופנר: ההסכם על ה-260 היה במרץ השנה, ואותו עוד היה צריך לממש.
לאה ופנר: בערך במרץ היה מצב שההסכם היה צריך להיות עוד שנה וחשבו לא לקיים אותו.
לאה ופנר: אמרו שהם נותנים גם את השנה הזאת, אבל אז גם דיברו על המצב שיהיה בעתיד.
לאה ופנר: לכן החליטו להוסיף עוד 260 תקנים שזה בשביל גם עולים חדשים וגם אנשים רגילים, כי המערכת היתה זקוקה לעוד 260.
לאה ופנר: אבל לפי מה שאת כרגע מעידה עליו, זה המצב האמיתי.
לאה ופנר: חסרים תקנים בשביל המסלולים של העולים וסביר להניח שהמצב רק ילך ויהיה יותר גרוע בכל שנה.
לאה ופנר: בהנחה שיש עוד אנשים מחוץ למערכת עולים חדשים שרוצים להיקלט, אין איפה לקלוט אותם.
צבי הנדל: יש לי שאלת תם.
צבי הנדל: אני שואל את משרד הבריאות, אני שואל את הנציג של הקופה החולה: האם במערכת הבריאות בכלל יש עודף רופאים, או חוסר ברופאים?
לב גרינברג: קיים חוסר קשה של רופאים , של תקנים.
לאה ופנר: יש רופאים שהם בחוץ.
צבי הנדל: השאלה היא האם במערכות הבריאות יש מחסור ברופאים, ולא לוקחים נוספים כי אין תקציב.
צבי הנדל: האם זה המצב, או שיש רוויה?
לב גרינברג: יש מקצועות מסוימים שבאמת חסר בהם רופאים, והמטרה שלנו בשנים האחרונות היתה להכין דווקא במקצועות שנדרשים למערכת, כמו גריאטריה שזה מקצוע הולך וצועד קדימה.
לב גרינברג: אני רוצה לציין עובדה אחת שכבר נאמרה פה ואף אחד לא הגיב.
לב גרינברג: היום כמעט ואי אפשר לעבוד כרופא כללי.
לב גרינברג: זאת עובדה קיימת.
לב גרינברג: נכון שרישיון רופא הוא רופא כללי ואחר כך מומחה.
לב גרינברג: אבל במציאות, רופא כללי בעבודה היום הולך ונעלם.
לב גרינברג: אף אחד לא מקבל סתם רופא כללי מפני שהמערכת בנויה כך שאין להם מה לעשות.
לב גרינברג: רופא כללי שנכנס לעבודה, נכנס לכל מיני מקומות של חלטורה, כמו בתי אבות ורופאים תורנים, אבל לא כעובדים תקניים במערכת.
צבי הנדל: שאלתי קודם אם יש חוסר, וענית לי בצדק שתלוי איפה.
צבי הנדל: האם יש גם עודף במקומות מסוימים?
לב גרינברג: העודף כמעט ולא קיים, מפני שהברירה הטבעית לא נותנת להכין יותר מומחים.
לב גרינברג: אם אתה לוקח מקצוע כמו כירורגיה פלסטית, שיש הרבה רופאים ויש אולי עודף או מה שצריך, המחלקות מצטמצמות והם לא מכינים יותר מדי, מפני שהרופאים גם עושים את הברירה הטבעית.
לב גרינברג: היו"ר צבי הנדל: מבחינת רופאים למחלות נפש, ישראל היא באחד מהמקומות הראשונים בעולם.