GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: זה 50% יותר ממה שכתוב פה.
מיכאל רב: כן, אבל הקדמתי אותך ואמרתי שזה לא מנחם אותנו.
מיכאל רב: ב-4 בנובמבר, אחרי שכבר התחילה המכינה, בבדיקה אישית שאני נכחתי בה ואני ביצעתי אותה, שאלתי את הסטודנטים אחד-אחד מי למעשה בכלל הגיש בקשה למעונות.
מיכאל רב: בשים לב שבקשות למעונות אפשר להגיש עד חודש יולי, המעונות כבר היו מלאים בשלב הזה, וחלק קטן מאד מהסטודנטים בכלל הגיש בקשה.
מיכאל רב: כמו שאמרתי, מה שאפשר היה לקבל ולא בלחץ של שום גורם ביטחוני אלא בגלל עמידה בקריטריונים של קבלה, התקבלו השלושה.
מיכאל רב: האחרים נמצאים ברשימת המתנה.
מיכאל רב: אני מוכרח להגיד שבאוניברסיטת חיפה יש היום קצת יותר מעונות משהיו פעם.
מיכאל רב: יש היום כאלף מטות, ולמעלה מ-2,500 בקשות ואין ברירה אלא למיין את המבקשים בהתאם לאיזה שהם קריטריונים, כאשר קריטריון של פעילות מיוחדת למען החברה כמובן נשקל ובא לידי ביטוי, אבל לא לביטוי מכריע.
מיכאל רב: הרכיבים האחרים של הקריטריונים, כמו הכנסה, מרחק, והצלחה אקדמית לא אפשרו קבלה מאסיבית של סטודנטים, כמו שאני אומר, וגם לא ביקשו אז הרבה.
מיכאל רב: לכן היה לנו קושי לטפל בבעיית המעונות, כי זה היה לא במועד.
מיכאל רב: אבל כדי בכל זאת לתת מענה ניסינו לבדוק דיור חלופי בקיבוץ בית אורן השכן, ואמנם מצאנו פתרון חלופי, אבל איש לא עשה בו שימוש.
מיכאל רב: אני לא אומר שהפתרון הוא אידיאלי, אבל הוא פתרון חלופי אפשרי.
יורי שטרן: כמה סטודנטים לומדים היום באוניברסיטת חיפה?
מיכאל רב: 21.
מיכאל רב: בנושא ההטרדות – בדקה הראשונה שהגיעה אלינו שמועה שפנו בצורה לא הולמת לסטודנט או לסטודנטית ואמרו לה שהיא משתפת פעולה, שהיא בוגדת בעמה וכן הלאה – ברגע שזה נודע לנו זומנו אלינו מנהיגים של הסטודנטים הערבים וקיבלו אזהרה ברורה לחלוטין, שמקרה אחד שתתקבל אצלנו תלונה, שהיא תבורר ותימצא נכונה, אותו סטודנט באופן מיידי לא ימשיך להיות שייך לאוניברסיטה ויינקטו נגדו צעדים משמעתיים.
מיכאל רב: כמובן שלא הסתפקנו בזה.
מיכאל רב: כשבדקתי ב-4 בנובמבר מי הגיש בקשה, אמרתי מפורשות: אם יש למישהו מהסטודנטים איזו שהיא תלונה או בעיה במישור הזה, אני מבקש מייד לפנות אליי או אל קצין הביטחון והדבר הזה יטופל.
מיכאל רב: כעבור שבוע גם דיקן הסטודנטים אמר את אותם משפטים לסטודנטים.
מיכאל רב: יתר על כן, אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה בשנה שעברה היתה בנויה מקואליציה שתנועת חד"ש היתה חברה בה.
מיכאל רב: המנהיג של תנועת חד"ש בקמפוס קם, בפגישה עם הסטודנטים מבני צד"ל, ואמר להם – אני מניח לא בצורה שאני הייתי מתבטא – הוא אמר: שערה משערות ראשכם לא תיפול ארצה.
מיכאל רב: אני נתתי הנחיה גורפת לכולם, אין להטריד אתכם.
מיכאל רב: הוא עוד השתמש בביטוי ואמר: בגלל מעשי אבותיכם.
מיכאל רב: אני כמובן לא הייתי משתמש בדרך כזאת, אבל הוא אמר להם מפורשות: אין לנו טענות אליכם, אתם צריכים להרגיש פה בבית, והוא אמר זאת לא בגלל שמישהו יכול לכפות עליו לומר זאת.
מיכאל רב: חזרנו באותה פגישה, גם הדיקן וגם אני, שאם יש תלונה אחת, מיד להגיע אלינו.
מיכאל רב: לצערי, לא הגיעו אלינו.
מיכאל רב: זה לא אומר שלא היו אולי הטרדות פה ושם או פנייה לא מנומסת, וכן הלאה.
מיכאל רב: אנחנו לא יכולים לטפל בדבר שאנחנו לא יודעים עליו.
מיכאל רב: בכל מקרה, ברגע שהתגלה לנו, טיפלנו בזה בכל חומרת הדין, לפחות באזהרה ובהבאה לידיעה שאם יקרה מקרה כזה ננקוט בצעדים המשמעתיים החמורים ביותר.
מיכאל רב: תא לביא הוא תא סטודנטיאלי פוליטי שפועל פעילות סטודנטיאלית במסגרת הקמפוס, והוא נתמך על-ידי הליכוד.
יורי שטרן: הסטודנטים מתא לביא, ואולי גם סטודנטים אחרים, לפי מה שאני יודע, נתנו לא מעט תמיכה ברמה אישית לסטודנטים הלבנונים והם משתדלים ליצור איזה שהוא מרקם חברתי עבורם.
צבי הנדל: יפה, אבל אני שומע שגם הנהלת האוניברסיטה עושה זאת.
צבי הנדל: בענין המספרים, יש לי פה מכתב שנשלח לד"ר פלטי סתוי שנמצא פה, מפרופ' יחזקאל טלר.
מיכאל רב: פרופ' טלר התנצל, הוא לא נמצא בארץ.
מיכאל רב: הוא ראש המכינה.
פורטונה זוארץ: הוא ראש המכינה ואני מייצגת אותו.
צבי הנדל: הוא כותב ביולי שנרשמו 34 סטודנטים וצפויים עוד עשרה.
צבי הנדל: אתה דיברת על סדר-גודל של ע24 – 25.
פורטונה זוארץ: ביולי היינו אמורים לקבל כשלושה או ארבעה סטודנטים, שידענו על בואם, והופתענו.
פורטונה זוארץ: בוקר אחד הגיעו 44 מבני צד"ל שביקשו ללמוד במכינה, ללא שום הודעה מוקדמת.
פורטונה זוארץ: מייד התארגנו כדי לקלוט אותם, אפילו עשינו להם בחינות מיוחדות בערבית, דבר שלא היה לנו קודם.
פורטונה זוארץ: עשינו כל מה שאפשר כדי לקלוט אותם.
פורטונה זוארץ: בסוף מימשו את הלימודים בקיץ 22 סטודנטים.
פורטונה זוארץ: אני מתארת לעצמי שאם הדברים היו יותר ברורים, אם הם היו יודעים מי יממן להם את שכר הלימוד ואיך, היו רבים יותר מממשים את הלימודים.
צבי הנדל: להערכתך זה לא בגלל ההתבטאויות הקשות?
פורטונה זוארץ: ממש לא, כי כולנו, כמו שצוין קודם, דאגנו להדגיש שלא נאפשר לשום הפרעה להתרחש.
פורטונה זוארץ: אבל הם היו במצב של חוסר ודאות מוחלט, ולדעתי זה היה אחד הגורמים שהפריע להם להשתלב בצורה יותר מלאה.
פורטונה זוארץ: בסופו של דבר היו לנו בתחילת השנה 22 תלמידים והיום יש לנו 21.
פורטונה זוארץ: נותרה עדיין בעיה נוספת שהיא מאד קריטית בעיניי.
פורטונה זוארץ: התקבלה אומנם החלטה לסייע להם בשכר לימוד, כמו לשאר הסטודנטים העולים, אבל פה יש בעיה עם הקריטריונים לקבלת מלגת שכר-לימוד.
פורטונה זוארץ: כמו שאנחנו יודעים, הם נאלצו לברוח מלבנון, וחלקם לא הספיקו להוציא אתם את תעודות הבגרות שלהם, וזה אחד הקריטריונים לקבלת מלגת שכר-לימוד.
פורטונה זוארץ: חלקם היו עוד בכתה י"ב ויצאו משם באמצע השנה.
פורטונה זוארץ: אנחנו בכל זאת קלטנו אותם, ולדעתנו יש לאפשר להם את אותם תנאים שמהם נהנה כל אחד אחר, ולתת פחות משקל, או לא להתחשב בכלל באלמנט הפורמלי הזה.
יורי שטרן: במי זה תלוי, במנהל הסטודנטים?
פורטונה זוארץ: כן.
יורי שטרן: בענין החזר הכסף שנגבה, האם הנושא הזה סודר?
פורטונה זוארץ: זה יסתדר מייד ברגע שנקבל את ההתחייבויות.
צבי הנדל: אדוני סגן השר, מאחר שלא כולם מתמצאים בהידברות ביניכם, אם יש לך שאלה, אבקש שתסביר אותה.
יורי שטרן: אמרתי את זה בתחילת דבריי וזה גם כתוב במכתב.
יורי שטרן: בהתחלה כשהם היו באולפן נגבה כסף שבסיכומים שהיו לנו גם עם משרד האוצר ועם משרד הקליטה, את הכסף הזה היו אמורים להחזיר לאוניברסיטה, ולכן אני ציפיתי שהכסף יוחזר בסוף לסטודנטים.
פורטונה זוארץ: הכסף אכן יוחזר ברגע שנקבל את ההתחייבויות.
דוד סודרי: ברשות
דוד סודרי: כם אני רוצה להתייחס לנושא של סטודנטים יוצאי לבנון.
דוד סודרי: אנחנו קיבלנו במשרד הקליטה החלטה לסייע להם החל מ-1 בינואר 2002.
דוד סודרי: קיבלנו תקציב מיוחד מהאוצר וכבר התחלנו להפעיל את הנושא הזה, וכפי שציין ד"ר שטרן, אנחנו מפעילים את זה רטרואקטיבית מהתחלת הלימודים במכינה.
דוד סודרי: כלומר, כל סטודנט יוצא לבנון שעונה על הקריטריונים כמו עולה חדש, יקבל את הסיוע במשך שלוש שנים, וחידוש, כולל מלגות קיום – 600 שקל לחודש.
דוד סודרי: אם זה תלמיד מן המנין יקבל את מלגת הקיום במשך תשעה חודשים, ואם זה תלמיד במכינה הוא יקבל את הסיוע במשך כל המכינה.
דוד סודרי: אם היא נמשכת עשרה חודשים, יקבל עשרה חודשים.
דוד סודרי: עשרה סטודנטים שלומדים היום במכינה של האוניברסיטה העברית כבר נקלטו במנהל הסטודנטים, כולם כבר קיבלו התחייבויות.
דוד סודרי: שכר הלימוד ימומן במלואו לכל שנת הלימודים תשס"ב.
דוד סודרי: וכמובן, מי ששילם, האוניברסיטה תחזיר לו אחר-כך את המקדמה שהוא שילם ברגע שהוא ימציא את ההתחייבות לשכר לימוד.
דוד סודרי: זה לגבי הסיוע.
דוד סודרי: אנחנו ניתן את הסיוע במשך שלוש שנים, כולל שנת הלימודים במכינה.
דוד סודרי: אנחנו יודעים שלא כל הסטודנטים הללו השלימו בחינות בגרות.
דוד סודרי: עקב הפרובלמטיקה אנחנו דנו בזה במנהל הסטודנטים.
דוד סודרי: אם המכינה קיבלה אותם באמצעות ועדת חריגים שלה למכינה, ואחר-כך הסטודנט הזה יכול להתקבל כתלמיד מן המנין החל בתשס"ג על-סמך הציונים שלו במכינה, אז אנחנו נסייע לו גם במכינה וגם אחר-כך בהמשך לימודיו.
דוד סודרי: כלומר, כאן לא תהיה בעיה.
דוד סודרי: יש כבר הנחיה גם למחוז חיפה.
דוד סודרי: אני יודע שעד אתמול הופיעו כבר עשרה סטודנטים ואנחנו פותחים להם תיקים ומתחילים להפעיל את כל מה שאמרתי – שכר-לימוד ומלגות קיום.
יורי שטרן: זה כולל אולפן?
דוד סודרי: המכינה למעשה מתחילה כבר מהאולפן, בחודש אוגוסט, ואנחנו נשלם לכל אורך המכינה לפי חודשי לימוד בפועל.
דוד סודרי: כלומר, לא תהיה שום בעיה מבחינת הסטודנטים שהתחילו את אולפן קיץ באוגוסט, שהוא חלק אינטגרלי מהמכינה.
דוד סודרי: אני חושב שבזה יישרנו קו עם העולים, בתוספת מלגות קיום של 600 שקל לחודש, ואני רוצה לציין שאנחנו לא נותנים את זה לשאר הסטודנטים.
צבי הנדל: בינתיים הצטרפו אלינו שלושה סטודנטים מאוניברסיטת חיפה: טוני האשם, גרייס וזינה סלאמה.
צבי הנדל: אתם שמעתם את דברי מר רב מאוניברסיטת חיפה.
צבי הנדל: האם אתם רוצים להוסיף משהו?
צבי הנדל: – לא.
צבי הנדל: אני ממש מבסוט.
צבי הנדל: אני מעדיף ישיבות שבהן אני לא צריך לזנב באף אחד, והן בסדר.
צבי הנדל: וגם אם יהיו תקלות, אני שמעתי כבר, ואני מקבל לחלוטין.
צבי הנדל: אנחנו לא בית משפט, אבל אין שום סיבה בעולם שהאנשים שמובילים את המהלכים האקדמיים באוניברסיטה לא תהיה להם הרגישות שיש לנו.
צבי הנדל: הרי אנחנו אותו עם, באותה מדינה.
צבי הנדל: אם אין לכם מה להוסיף, אני בשמחה רבה מוכן לסיים את הישיבה הקצרה הזאת, שאני מודה שהיא לשביעות רצוני.
צבי הנדל: אני רואה שפרופ' מילסון רוצה להוסיף משהו.
פרופ' מנחם מילסון: כעת לומדים אצלנו עשרה סטודנטים.
פרופ' מנחם מילסון: שש בחורות וארבעה בחורים.
פרופ' מנחם מילסון: לפי מה שאני שומע ממוריהם וממנהלת המכינה הם תלמידים טובים שעושים את עבודתם ללא הפרעה.
פרופ' מנחם מילסון: כולם גרים במעונות, בינתיים על-חשבוננו.
פרופ' מנחם מילסון: אנחנו גם דאגנו להם לתמיכה מסוימת לצורכי מזון, כדי שלא יחסר להם אוכל.
פרופ' מנחם מילסון: התמיכה היא לא מגורמים רשמיים, אבל דאגנו למגבית מסוימת, גם לפרס לימודים צנוע בסוף אולפן הקיץ לשתיים המצטיינות ביותר, וגם לתמיכה מסוימת לצורך הספקת ארוחות חמות.
פרופ' מנחם מילסון: אנחנו מקווים שהם ימשיכו להיות תלמידים טובים.
יורי שטרן: אם אינני טועה, בהתחלה מספרם עמד על 18.
פרופ' מנחם מילסון: לא.
פרופ' מנחם מילסון: הגיעו אלינו 13.
פרופ' מנחם מילסון: שתי בחורות ובחור אחד עזבו.
פרופ' מנחם מילסון: שתי בחורות עזבו עוד בסוף אולפן הקיץ.
פרופ' מנחם מילסון: לפי מה שהן מסרו, משפחותיהן רצו שהן יחזרו לעבוד כדי לתמוך במשפחות.
פרופ' מנחם מילסון: הן דווקא היו תלמידות טובות.
פרופ' מנחם מילסון: ובחור אחד שהיה נשוי ובעל משפחה והיה רחוק ממשפחתו, היו לו קשיים בענין הזה.
פרופ' מנחם מילסון: הוא היה מבוגר משאר הסטודנטים וגם הוא עזב.
פרופ' מנחם מילסון: אלה השלושה שעזבו.
פרופ' מנחם מילסון: כלומר, נרשמו 13, יש כיום עשרה.
פרופ' מנחם מילסון: למיטב ידיעתי, העשרה האלה לומדים היטב ורוצים להמשיך.
צבי הנדל: ד"ר שטרן, מלות סיכום.
יורי שטרן: אני שמח שהדברים מוצאים את פתרונם, אלא אם כן יתגלו עוד בעיות.
יורי שטרן: מצבם של הסטודנטים הוא לא פשוט.
יורי שטרן: חברתית זו לא קבוצה רגילה, ואני חושב שכל העוסקים במלאכה הזאת כבר עושים עבודה טובה.
יורי שטרן: כפי שאמרתי, האוניברסיטאות התנדבו בתחילת הדרך.
יורי שטרן: מאד-מאד חשוב להמשיך בקו הזה וליצור כמה שיותר אווירה אוהדת, ואם תצטרכו סיוע מצדנו בממשלה ובכנסת, הדלת פתוחה ויותר מזה.
יורי שטרן: אני חושב שזה מעשה לאומי חשוב.
יורי שטרן: לא מדובר במספרים גדולים, אבל אם נצליח לקדם את הצעירים האלה, אני חושב שתרמנו תרומה חשובה לפחות בראייה העצמית של החברה שלנו.
פרופ' מנחם מילסון: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להוסיף בהמשך לדבריו של סגן השר.
פרופ' מנחם מילסון: אם יש בעיה הבעיה היא כספית.
פרופ' מנחם מילסון: כלומר, אנחנו מאד שמחים שמשרד הקליטה באמצעות מנהל הסטודנטים יכסה את שכר הלימוד ויוסיף גם מלגה מיוחדת של 600 ₪ לחודש דמי קיום.
פרופ' מנחם מילסון: זה דבר נפלא.
פרופ' מנחם מילסון: אבל כמו שכל אדם החי כיום בארץ יודע, סטודנט לא יכול להתקיים מ-600 ₪ לחודש.
פרופ' מנחם מילסון: שכר מגורים במעונות, שהוא זול יותר ממגורים בדירה שכורה בירושלים בחדר לשני אנשים, לכל אדם זה עולה 650 ₪.
פרופ' מנחם מילסון: לסטודנטים עולים אנחנו יכולים לעזור, בנוסף על העזרה של מנהל הסטודנטים, מקרנות ייעודיות לעולים בני העם היהודי.
פרופ' מנחם מילסון: המכינה לעולים שלנו, ממקורות שאינם של מנהל הסטודנטים, נוסף לכסף שמגיע ממנהל הסטודנטים, עוזרת בכחצי מיליון שקל בשנה לצורכי תמיכה ומחיה.
פרופ' מנחם מילסון: המקורות האלה אינם עומדים לרשותנו כשאנחנו מבקשים לעזור לסטודנטים הלבנונים.
פרופ' מנחם מילסון: אם יש מי בכם שקשור או יכול ליצור קשר עם קרן שיכולה לעזור, כי 600 שקל לחודש איננו מספיק לסטודנט כדי להתקיים ולנשום ושיהיה לו גם כוח ללמוד.
פרופ' מנחם מילסון: זה פשוט לא מספיק, הוא צריך לפחות 1,200 שקל בחודש, כאשר 650 שקל יורדים לשכר מעונות, אז 550 שקל זה ממש המינימום כדי לשמור על הנשמה בתוך הגוף.
פרופ' מנחם מילסון: אם יש בקהל הנכבד הזה, סגן השר, או מי שיכול לקשר אותנו עם קרן שמוכנה לתרום לענין הזה, זה יעזור לנו לעזור להם.
צבי הנדל: יושב פה סגן שר במשרד ראש הממשלה ששמע אותך.
צבי הנדל: יש פה נציגים מהאוצר והנציגה הכי חשובה באוצר יושבת ממש לידך.
צבי הנדל: אני מציע לא לפתח את הדיון מעבר לזה.
צבי הנדל: הדברים נשמעו ונראה מה אפשר לעשות.
צבי הנדל: אמנם המספרים לא גדולים, דיברנו על עשרות בודדות בשתי האוניברסיטאות יחד, אבל החוב שלנו והצורה שהתחלנו ברגל שמאל את קליטתם של אנשי צד"ל, כל תיקון, ואתם חלק מהתיקון, הוא חשוב, כי אנחנו צריכים לקנות את עולמנו בענין הזה, בלי מרכאות.
צבי הנדל: אני מודה לכם ומבקש שתמשיכו לעמוד עם האצבע על הדופק, כי הענין הוא מאד רגיש.
צבי הנדל: אתם צריכים להבין שהסטודנטים הנחמדים היושבים לידי לא בקלות יבואו להתלונן, וגם בלי לשמוע אותם ברור לי שלא קל להתלונן.
צבי הנדל: לכן האוזן הכרויה שלכם והאצבע על הדופק הם משמעותיים יותר מהמקובל בדרך-כלל.
צבי הנדל: הישראלי המצוי קל לו יותר להתלונן, ולכן הרגישות שלכם, שאנחנו מבקשים ומודים עליה, שלא תיפסק.
יורי שטרן: רק תיקון פורמלי אחד.
יורי שטרן: מ-1 בינואר אני כבר לא אחראי בממשלה על הנושא הזה.
יורי שטרן: האחריות עברה לשר הקליטה ולסגן שר הקליטה.
צבי הנדל: אני סומך עליהם.
צבי הנדל: הגיע לידי חוזה של האיחוד האירופי לאגודה תרבותית-חינוכית ששמה "תאנה".
צבי הנדל: אני רוצה להקדים ולשים מסגרת לדיון הזה.
צבי הנדל: אנחנו לא ועדת חקירה, לא משטרה, לא שב"כ ולא שום דבר דומה לזה.
צבי הנדל: אנחנו בודקים אם לדעת חברי הכנסת שיושבים כאן זו אכן פרצה בחוק שאינה בריאה למדינה דמוקרטית וניצול הדמוקרטיה הישראלית, ומה ואם בכלל אנחנו צריכים לעשות, כדאי שנעשה וכו'.
צבי הנדל: לא אחת אנחנו מתווכחים, חבר-הכנסת אבשלום וילן ואני בשאלה, למשל, עד כמה זכותו של יהודי שגר בארצות-הברית להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל, עד כדי כך שיש גם הצעות האומרות שאולי חלקם יצביעו בבחירות בישראל.
צבי הנדל: כבר בקריאת ביניים שמעתי שהוא הזכיר שם של תורם גדול שתורם לימין הישראלי.
צבי הנדל: זאת שאלה שמן הראוי שנתחבט בה.
צבי הנדל: פה אני מדבר עכשיו לא אם יהודים יכולים להתערב במדינת ישראל אלא אם מדינה, או חבר מדינות, יכולות להתערב במדינת ישראל או בכל מדינה שהיא.
צבי הנדל: בשבועות האחרונים למדתי, לקראת הישיבה הזאת, בין השאר, שיש איזה שהן מוסכמות בדיפלומטיה העולמית שיש אפשרות כזאת בנושאים הומניטריים, בנושאים של זכויות אדם – אלה התערבויות לגיטימיות והן קיימות.
צבי הנדל: הקו האדום, אם אפשר לסמן אותו לגבי העולם כולו, ויש גם חקיקה בענין הזה במקומות מסוימים, הוא התערבות בנושאים מדיניים פוליטיים פנים-ארציים על-ידי גורם זר, כשהגורם הזר הוא מדינה.
צבי הנדל: על מה אני מדבר?
צבי הנדל: אני לוקח נספח אחד מהחוזה שלפניי ואקרא ממנו כמה שורות.
צבי הנדל: הכותרת היא "פרסומים והרצאות למגזר דוברי רוסית על תהליך השלום והסביבה האזורית".
צבי הנדל: לכן גם מצאתי לנכון לכנס פה את הישיבה, כי עיקר ההתמקדות היא בעלייה המבורכת שהיתה לנו מברית-המועצות לשעבר.
צבי הנדל: "מהות הפרוייקט.
צבי הנדל: פעילות של הרצאות ופרסומים שמטרתם לתת לעולים החדשים מרוסיה יותר ידע ויותר העמקה על המצב הכלכלי והפוליטי במזרח התיכון, ההיסטוריה והתרבות של מדינות ערב השכנות.
צבי הנדל: להסביר את הצורך והתועלת של דו-קיום בשלום בין ישראל והעולם הערבי.
צבי הנדל: המטרה העקרונית של הפרוייקט – פרסומים והרצאות למגזר דוברי הרוסית על תהליך השלום והסביבה האזורית – היא לשנות את דעת הקהל בקהילה זו לטובת הסדר שלום במזרח התיכון, המבוסס על פשרה טריטוריאלית וויתורים הדדיים.
צבי הנדל: מטרה כזאת ניתן להשיג על-ידי פיתוח תהליך חינוכי בקרב מגזר דוברי הרוסית" וכו'.
צבי הנדל: בהמשך הוא גם אומר שבערך 20% מכוח ההצבעה הישראלית זו קבוצה מאסיבית וחשובה של אזרחים ויכולת ההשפעה שלה לגזור את דינו של הבוחר בסופו של דבר היא משמעותית, ולכן הם בוחרים לטפל במגזר הזה.
צבי הנדל: אני יכול לקרוא עוד, אבל אני חושב שהענין ברור.
צבי הנדל: הסכומים אולי פחות רלבנטיים, ובכל זאת מדובר פה על למעלה ממיליון שקל וחצי לחוזה הזה.
אבשלום וילן: בין מי למי החוזה?
צבי הנדל: בין האיחוד האירופי לבין "תאנה", אגודה תרבותית וחינוכית, שמשרדיה נמצאים ברחוב אגריפס 8, ירושלים.
צבי הנדל: אני לא בודק אם קבלו את הכסף או לא.
צבי הנדל: זה עורר אצלי שאלה שאני חושב שאנחנו בכנסת צריכים לדון בה, אם החוזה התקיים או לא התקיים, אם הפעילות התקיימה או לא התקיימה.
צבי הנדל: מבחינת כללי המשחק היום נראה לי שזה לא מקובל.
צבי הנדל: מבחינת החוק, למיטב הבנתי אין מניעה, אבל אנחנו נשמע את האנשים בענין הזה.
אבשלום וילן: למה הדיון מתקיים פה, אדוני היושב-ראש?
צבי הנדל: מאחר שמדובר פה על עולים חדשים, שלפי הבנתי הצנועה, ובמלים מאד זהירות בשביל לא לחמם את האווירה, אומרים: בוא נעשה שטיפת מוח לעולים החדשים ונסביר להם את האמת כפי שאנחנו מבינים אותה למה כדאי לעשות את התהליך המסוים שאנחנו דוגלים בו.
צבי הנדל: הם מהווים 20% מהאוכלוסייה ויש להם כוח הצבעה גדול, וכו'.
אבשלום וילן: אם היה בענין הזה היבט חוקי או לא, הוא ודאי היה צריך לעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אבשלום וילן: ועדת החוקה - - -
צבי הנדל: אני כבר אומר לך שלמיטב הבנתי – ויתקנו אותי חבריי המלומדים ממשרדי הממשלה השונים – אין כרגע בעיה חוקית, ולדעתי זאת הבעיה.
צבי הנדל: אני מאד מקווה שאנחנו נגיע פה להסכמה מקיר לקיר, שמדינה או חבר מדינות שתתערב בתוך מדינה שלנו, פעם השמאל יהיה מרוצה ופעם הימין יהיה מרוצה, זה דבר שלא צריך להיות מקובל והוא לא כל-כך מקובל בעולם, ודאי לא במדינה כמו מדינת ישראל, כי אנחנו לא מאחרוני המדינות המפגרות שהדוד החכם הגדול מאירופה צריך להסביר לנו מה טוב לנו.
צבי הנדל: אני חושב שהענין ברור.
צבי הנדל: מאחר שהחוזה הזה הגיע לידי, עם הפרטים שקראתי – ויש עוד הרבה פרטים, אבל המהות מובנת – אני רוצה להפסיק כאן את הפתיחה ולשמוע, עוד לפני חברי הכנסת, את יושב-ראש עמותת "תאנה".
אנדרי סיגלוב: עמותת "תאנה" - אגודה לתרבות ולהשכלה לעולים דוברי רוסית.
אנדרי סיגלוב: המטרה – קידום ערכי דמוקרטיה, ליברליות ושלום בקרב קהילת דוברי רוסית בישראל.
אנדרי סיגלוב: להשגת מטרה זו העמותה מארגנת הרצאות וסמינרים לדוברי רוסית.
אנדרי סיגלוב: נושאי ההרצאות והחוברות הם: היסטוריה של עם ישראל והציונות, חברה ומדינה, יחסים בין-לאומיים של מדינת ישראל, שכנותיה הערביות של המדינה, היבטים הומניסטיים במורשת ישראל, ערכי דמוקרטיה.
אנדרי סיגלוב: "תאנה" מוציאה לאור חוברות וכתבי עט לענייני תרבות וחברה "עת לבקש" וגם מארגנת פעילות תרבותית במשרדיה בירושלים.
אנדרי סיגלוב: שיתוף הפעולה עם האיחוד האירופי מתבצע במסגרת הפרוייקט PUBLICATION AND LECTURUNG FOR THE RUSSIAN-SPEAKING COMMUNITY ON THE PEACE PROCESS AND REGIONAL ENVIROMENT.
אנדרי סיגלוב: "תאנה" השתתפה במכרז פתוח, שפורסם על-ידי האיחוד האירופי למדינות המזרח התיכון וקיבלה את המענק.
אנדרי סיגלוב: במסגרת המענק "תאנה" מארגנת הרצאות, סמינרים, מוציאה לאור חוברות על בעיות פוליטיות, כלכליות ותרבותיות במדינות ערב ועל סכסוך בין ישראל ובין העולם הערבי.
אנדרי סיגלוב: אנו משתדלים להציג לעולים דוברי הרוסית מידע ענייני ועובדתי על שכנינו ועל תולדות הסכסוך.
אנדרי סיגלוב: אנו חושבים שרק מידע אובייקטיבי זה יסייע לעולים להגיע לעמדה אזרחית שקולה.
אנדרי סיגלוב: חשוב לציין שבמהלך תכנון הפרוייקט לא היתה שום התערבות מצד האיחוד האירופי.
אנדרי סיגלוב: לפי דעתנו החברה והמשטר במדינות אירופה מבוססים על אותם עקרונות שעמותת "תאנה" נאמנה להם: דמוקרטיה, הומניזם וזכויות האדם.
אנדרי סיגלוב: הכרה בעובדה זו אין פירושה הסכמה למדיניות החוץ של מדינות אירופה בנושא זה או אחר.
אנדרי סיגלוב: אני גאים בהכרת פעילותנו מצד האיחוד האירופי ובשיתוף-פעולה אתו.
אנדרי סיגלוב: על אותם עקרונות מתבססת גם הדמוקרטיה הישראלית ואנו בטוחים שפעילותה של "תאנה" במסגרת הפרוייקט אמורה לחנך את העולים דוברי הרוסית להיות אזרחים מלאים של מדינתנו יהודית דמוקרטית.
אנדרי סיגלוב: אני רוצה לתת לכם שמות של חוברות שאנחנו פרסמנו במסגרת הפרוייקט.
אנדרי סיגלוב: זמנים מודרניים באיסלאם, נשק לא קונבנציונלי במזרח התיכון, העולם הערבי הפונדמנטליסטי נגד מודרניזציה, של מאיר ליטבק, והסכסוך הישראלי-פלשתינאי, של יוסי אלפה.
אנדרי סיגלוב: כל החוברות האלה נותנות מידע, ואני בטוח שאין להן שום נטייה לשטיפת מוח.
אנדרי סיגלוב: להיפך, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לשטיפת מוח.
אנדרי סיגלוב: האינפורמציה על כל החוברות ועל כל נושאי ההרצאות שלנו ישנה בחומר שאנחנו רוצים לתת לכל חברי הוועדה.
צבי הנדל: כל מה שאתה עושה – אני לא יודע אם עשית את זה או לא – כדי לשכנע להצביע לחבר-הכנסת וילן ולמרצ זה לגיטימי לגמרי.
צבי הנדל: השאלה היחידה של הלגיטימיות שעומדת פה על השולחן היא לא אם מותר לך לשכנע שאוסלו זה נכון.
צבי הנדל: השאלה הלגיטימית היחידה היא אם מותר למדינה זרה, או לחבר מדינות זרות לתרום כסף לפעילות מהסוג שאתה מדבר עליה.
אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להדגיש מה שנאמר כאן, שלא היתה שום התערבות של האיחוד האירופי בתוכן של הדברים, והדברים האלה לא מכוונים כמובן לתעמולה מפלגתית, אבל הם לא מתואמים עם החלטות מדיניות של מדינה זרה.
אלכסנדר יעקובסון: יש כאן כיוון כללי.
אלכסנדר יעקובסון: נכון שתמיכה בתהליך השלום וגם רשום כחלק ממטרות העמותה, ונכון שהקהילה האירופית תומכת בתהליך השלום.
אלכסנדר יעקובסון: הקשר שנעשה כאן בין השפעה מדינית לבין התוכן של הדברים אין לו שום בסיס במציאות.
אלכסנדר יעקובסון: לא ביקשנו תמיכה למען איזו שהיא נקודה פוליטית ספציפית.
אלכסנדר יעקובסון: הכיוון הכללי הוא כמו שאמרנו.
צבי הנדל: אבל בחוזה כתוב במפורש שהם נותנים כסף למטרה הזאת.
אלכסנדר יעקובסון: זה נכון שיש תמיכה בתהליך השלום, אבל המושג תהליך השלום והתמיכה בו יש ניואנסים מסוימים ויש הבדלי גרסאות.
אלכסנדר יעקובסון: נכון שאפשר להתנגד לו, אפשר לתמוך בו, אפשר לתמוך בו באופן סלקטיבי - - -
צבי הנדל: לשאלתי, הם העבירו כסף?
אלכסנדר יעקובסון: כן, בהחלט.
אלכסנדר יעקובסון: אירופה תומכת בעמותה.
אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להזכיר שיש במצרים פרופסור שהורשע לא מזמן והוא יושב בכלא באשמה שהוא קיבל כסף מארגוני זכויות אדם, ונדמה לי גם ממדינות, מהאיחוד האירופי, שגם זה תחת הכותרת של זכויות אדם ותהליך השלום.
צבי הנדל: זאת אומרת, אתה אומר שהם כמו המצרים.
אלכסנדר יעקובסון: לא, הרבה יותר טוב.
אלכסנדר יעקובסון: עובדה היא שהודעת בתחילת הישיבה שאתה לא רוצה להושיב אותנו בכלא.
אלכסנדר יעקובסון: אני רק חושב שאותו פרופסור מצרי שתומך בתהליך השלום עושה לפי דעתי שירות טוב לארצו, ולפי דעתי אנחנו עושים שירות טוב לארצנו, ואני לא חושב שהאיחוד האירופי משפיע על הפוליטיקה המצרית או הישראלית.
צבי הנדל: הבנתי גם שלפחות יושב-ראש העמותה הוא מיוצאי ברית-המועצות לשעבר והוא חתם על הסכם שבו כתוב שהעולים הם חשדנים, שונאי זרים, חסרי עקרונות דמוקרטיים, נוטים לפתרונות כוחניים.
צבי הנדל: על כל זה אתה חתמת.
אנדרי סיגלוב: זו פעם ראשונה שאני שומע דברים כאלה.
אנדרי סיגלוב: אני מצטער.
צבי הנדל: רשות הדיבור לג'קי אלדן ממשרד החוץ.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע ממך על הדיפלומטיה העולמית, אם יש מוסכמות כתובות, או לא כתובות, בהקשר של השפעה של מדינות בתוך פעילות פוליטית של מדינה אחרת.
ג'קי אלדן: באופן עקרוני נציגות זרה או נציגי מדינה זרה שמכהנים במדינה ספציפית מנועים מלהתערב בענייניה הפנימיים של מדינה, ולא אומר שהיא קיימת ויש לה איזה שהוא גיבוי חוקי בחוק רישום נציגים זרים.
ג'קי אלדן: מבחינת נקודת הראות של מדינת ישראל צריך לפעול מבחינה משפטית איפה עובר הקו ואם באמת הנציגות של האיחוד האירופי בישראל חצתה את הקו בהתקשרות שלה בחוזה עם עמותת "תאנה".
ג'קי אלדן: על פניו, כשקוראים את חוזה ההתקשרות עם עמותת "תאנה" עולות שאלות כאלה שצריך להעביר ליועצים משפטיים לבחון, כי בסעיף המטרות בחוזה כתוב: לשנות את דעת הקהל בקהילה, להכניס לתודעה.
ג'קי אלדן: יש פה מידה מסוימת של התערבות, מידה מסוימת – אם תרצו, של נימות אינדוקטרינציה.
ג'קי אלדן: גם בכל מה שקשור להצדקה יש מה שנקרא ראייה פטרנליסטית, שלא יאה או לא מקובל בין אחיות דמוקרטיות - האיחוד האירופי על 15 מדינותיו הדמוקרטיות לבין מדינת ישראל.
ג'קי אלדן: כמו שציינת, אנחנו לא איזו מדינה שכוחה במקום נידח והשלטון שלנו הוא דיקטטורי וצריך להוציא אותנו משנות החושך אל שנות האור.
ג'קי אלדן: מדובר באחות דמוקרטיה, וזה מעלה שאלות כשבחוזה כתוב:
ג'קי אלדן: ענן עבה של דעות קדומות ואי-הבנות ...
ג'קי אלדן: אצל הקהילה הדוברת רוסית כלפי הפלשתינים והערבים בכלל --
מרינה סולודקין: על זה אנחנו כועסים מאד.
ג'קי אלדן: -- כשהעולים החדשים תופסים את הסביבה הערבית כיותר מסוכנת ועוינת כלפי ישראל ממה שהיא באמת.
ג'קי אלדן: השאלה אם כאן האיחוד האירופי חודר ומתערב בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל היא שאלה לגיטימית.
ג'קי אלדן: לנו במשרד החוץ יש פחות ענין במה שעושה העמותה אלא יותר במה שעושה נציגות האיחוד האירופי כאן, והאם היא חצתה את אותו קו עדין של התערבות בעניינינו הפנימיים.
צבי הנדל: אני חייב להגיד שלמרות שנקטת בלשון דיפלומטית זהירה, דבריך היו מאד ברורים.
מרינה סולודקין: משרד החוץ מדבר בשני קולות.
מרינה סולודקין: השר פרס כותב: למשרד החוץ לא ידוע על העברת כספים מהאיחוד האירופי למטרה כזו.
מרינה סולודקין: זה היה קשור לעמותת ברונפמן – מכון לדמוקרטיה לעולים.
ג'קי אלדן: נכון.
ג'קי אלדן: אני יכול לענות כי אני ניסחתי את התשובה הזאת.
סופה לנדבר: אני מתנגדת לערב בענין הזה את העמותה של חבר-הכנסת ברונפמן.
צבי הנדל: אני בעד שלא נדון בדברים ספציפיים.
צבי הנדל: רשות הדיבור לעו"ד הילה אקרמן, היחידה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים.
עו"ד הילה אקרמן: אנחנו בדקנו במישור הבין-לאומי אם אנחנו רואים את החוזה הזה כעבודה כלשהי לוביסטית, אם אפשר לומר כך, ובמישור הבין-לאומי אין איסור ברור על עבודה לוביסטית.
צבי הנדל: עבודה לוביסטית עושים בכנסת, להשפיע על חברי הכנסת איך להצביע.
עו"ד הילה אקרמן: בסדר, אבל יש פה חפיפה מאד דקה בין עבודה לוביסטית למצביעים או לא-מצביעים.
עו"ד הילה אקרמן: אם המטרה היתה שינוי הצבעה זו מעין עבודה לוביסטית, ואין איסור ברור במשפט הבין-לאומי - - -
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, השאלה על מה הדיון.
אבשלום וילן: אם הדיון הוא על תעמולה בקרב העולים, הבנתי.
אבשלום וילן: אבל פה מדובר על אדם בצד האחר שהוא לגיטימי, אני לא בטוח שפה מקומו.
אבשלום וילן: אני חוזר ואומר מהתחלה, צריך להפריד בדיון.
אבשלום וילן: אם מדינת ישראל, משרד החוץ ומשרד המשפטים, האיחוד האירופי עובר על אמנה בין מדינות, אז הטיפול הוא לא בוועדה הזאת.
אבשלום וילן: אם הבעיה היא בתעמולה המסוכנת שמופצת בקרב העולים החדשים, פה המקום לדון בכך.
צבי הנדל: השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא אם מותר למדינה או למדינות להתערב ולעשות שטיפת מוח לעולים החדשים בישראל.
צבי הנדל: אם נחליט שזה מותר, זה ראוי וטוב, זה נושא אחד, אז אין לי חילוקי-דעות.
אבשלום וילן: לעולים החדשים אסור ולכלל אזרחי ישראל מותר?
אבשלום וילן: בואו נתמקד בנושא העולים.
אבשלום וילן: כל ההתעסקות המשפטית היא לגיטימית, אלא שהדיון בה צריך להיות בוועדה אחרת, לא פה.
יורי שטרן: סליחה, הרי יושב-ראש הוועדה קובע, לא אתה.
אבשלום וילן: אנחנו מדברים על ההיגיון עצמו.
אבשלום וילן: יושב-ראש הוועדה יכול להחליט שעכשיו לילה, וגם זה לגיטימי.