GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל בן שמואל: הסכומים הם לא דרמטיים לכן אני אומר שממילא האיש שנמצא שם צריך לעשות את העבודה הזו, אם זה השגריר או מספר שתיים או שלוש שעובדים מול הקהילה היהודית כי זה חלק מהתפקיד שלהם.
רונדה כשריאל: בסוכנות היהודית תמיד היה לנו שליח במקום, היום העברנו את המשרד מפרנקפורט לברלין כי חשבנו שזה מרכז יותר את הפעילות וגם כדי להיות קרובים לשגרירות.
רונדה כשריאל: יש לנו סידור מאד טוב עם אשתו של הממונה על המנהל בשגרירות.
רונדה כשריאל: היא עובדת במשרד שלנו בסוכנות, היא פשוט מצוינת, היא הגיעה לארץ בגיל 12 , היום היא בת 40 פלוס כך שהייתה בארץ מספיק שנים.
רונדה כשריאל: היא נציגה מצוינת שלנו בברלין, היא עובדת מאד טוב יחד עם השגרירות רק מזה שהיא כמעט חלק מהמשפחה כי הבן זוג שלה עובד שם בשגרירות, הוא מספר שלוש שם.
רונדה כשריאל: יש לה קשר מאד טוב עם השגריר, כך שאין לנו בעיה עם משרד החוץ, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם משרד החוץ וגם עם הקהילה.
רונדה כשריאל: אתה פשוט איחרת אבל נתתי סקירה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הקהילה שהם מפעילים יחד אתנו 12 שליחונים שנמצאים בברלין פרנקפורט ומינכן והולכים לכל הקהילות ומפעילים את הנוער.
רונדה כשריאל: בתחילת דברי אמרתי שמאד חשוב לעבוד עם הנוער.
רונדה כשריאל: כמה שהסתובבתי עם הנוער ראיתי שהם דווקא צמאים לזהות כי להם יש כבר את הלוקסוס.
רונדה כשריאל: בדרך כלל פליטים או אנשים שבדור ראשון מנסים להיקלט במקום, קשה להם להיקלט הם מנסים להתמודד עם הבית עם הדואר עם הממשלה עם השפה, וזה דבר אחר.
רונדה כשריאל: הנוער נקלט בגרמניה אבל הם נקלטו כמערבים רגילים, זאת אומרת, זה נכון שהם לא מרגישים גרמנים, הם מרגישים אירופאים.
רונדה כשריאל: הם קבלו את הזהות האירופאית יותר מהגרמנית.
רונדה כשריאל: הם רואים עצמם כחלק מהיורו.
רונדה כשריאל: אבל הם צמאים כמו שכל האנשים הצעירים גם בארצות הברית מחפשים זהות נוספת ושייכות.
רונדה כשריאל: הם לא נלחמים על הקליטה במקום, הם שולטים בגרמנית, במערכת החינוך, הם מסתדרים אבל הם גם מחפשים.
רונדה כשריאל: הם די הזכירו לי את התקופה של שנות ה-60 וה- 70 בארצות הברית שהיה חיפוש של היהודים הצעירים בארצות הברית, לזהות נוספת, לא רק להיות אמריקאים אלא להיות חלק מקבוצה אתנית.
רונדה כשריאל: זו לא חייבת להיות דת אלא להביא את זה כשייכות לקבוצה אתנית.
רונדה כשריאל: זה הכיוון של הסוכנות היהודית, אנחנו עובדים בקרב הנוער, כפי שהזכרתי בהתחלה ואני חושבת שזה מאד חשוב להמשיך את זה בכל תנועה שאפשר, זה חשוב מאד, אבל הדגש על הבעיה הוא בעייתי ואנחנו מבינים את זה.
יוחנן בן יעקב: אם אפשר לחלוק על גברתי היושבת ראש, אבל ניתנה לנו האפשרות לעבוד בקרב המהגרים בארצות הברית מרוסיה, גם את זה היינו עושים בצורה אינטנסיבית.
יוחנן בן יעקב: אני חושב שצריך להשקיע לפחות בשביל דבר אחד, שכל יהודי יגיע למסקנה שהבית שלו הוא פה, ולא חשוב שכרגע הוא גר שם.
יוחנן בן יעקב: אני עשיתי את שלי בשלב ראשון, מדובר בתהליך, ותהליכים חינוכיים לזהות היהודית הם ארוכים, אבל צריכים להתחיל עם זה היום, כי מחר יהיה מאוחר מידי, לפחות בקרב הצעירים והסטודנטים, לכן כן צריך להשקיע.
סופה לנדבר: לא אנחנו נחליט כאן אם צריך להשקיע או לא, אני חושבת שיש גורמים במשרד החוץ ובמשרד ראש הממשלה שעושים את זה.
סופה לנדבר: כוועדה, נמליץ להם שוב להחליט במה הם משקיעים, ומה קווי היסוד של הפעילות שם בגרמניה.
סופה לנדבר: כוועדת העלייה והקליטה נמליץ להם גם לשקול אם לתת דגש לפעילות עם צעירים כי בעצם זה העתיד של המשפחה.
סופה לנדבר: הם עשו הגירה בגלל הילדים וכל אחד זכותו לבחור את המקום לאן הוא רוצה להגיע ואיפה שהוא רוצה לגור, השאיפה שלנו כמדינת ישראל, וכוועדת העלייה והקליטה לפתח את הרצון של היהודים המפוזרים בכל העולם להגיע לכאן.
סופה לנדבר: במצב הנוכחי של מדינת ישראל, צריכים לשקול טוב מאד לאן אנחנו מפזרים את המשאבים.
סופה לנדבר: יכול להיות שצדקת, ואנחנו נמליץ לעשות שיתוף פעולה בין הגורמים שעושים פעילות בגרמניה כיוון שבן אדם בודד, עם כל הרצון הטוב שלו, לא יכול לעשות שום דבר, במיוחד במדינות האלה ובפרט בגרמניה.
סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו ממליצים כוועדת העלייה והקליטה לאסוף את משאבי האנוש שמפוזרים ועושים את העבודה בגרמניה כדי לעשות את זה במשותף ולשקול דרכים משותפות לעשייה.
סופה לנדבר: עם זה נסיים את הישיבה, נמליץ גם למשרד החוץ, וללשכת ראש הממשלה לשקול מהי המטרה, לאן הם רוצים להגיע ומה הם רוצים לעשות ובשביל מה הם עושים את זה.
סופה לנדבר: לתת דגש על הדברים הנכונים.
סופה לנדבר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
צבי הנדל: אני צבי הנדל, ולימיני יושב - וזה נדיר בפוליטיקה אבל הפעם זה קורה - יושב חבר-הכנסת מוסי רז.
צבי הנדל: הגברת הנכבדה כותבת כל מלה שאנו אומרים, ולכן היזהרו בדבריכם.
צבי הנדל: כמו כן, נמצאים: אירית פרידלנדר - ממשרד השיכון, טובה ידידיה - מנהלת אגף אוכלוסין במוסד לביטוח לאומי, אוטליה ישי - מהמוסד לביטוח לאומי, ג'ין אולמן - ממשרד הפנים, שרה כהן - ממשרד הקליטה, מיכל לבנטל-אנדרסון - מהלשכה משפטית במשרד הקליטה, אלון לוינץ - ממשרד השיכון, נצח יונה - מהארגון הארצי של יהודי כורדיסטאן, מרדכי יונה - מהארגון ארצי של יהודי כורדיסטאן, אברהם סימן-טוב - יו"ר הארגון, הרב שזו - מטפל בעליה של הכורדים.
צבי הנדל: נמצאים איתנו גם חברי-הכנסת אמנון כהן מש"ס ואבשלום וילן ממרצ.
צבי הנדל: דיון זה הוזמן, במסגרת דיון מהיר ואושר ע"י יושב-ראש הכנסת, ע"י חבר-הכנסת מוסי רז, ואני מציע שהוא יציג את העניין.
מוסי רז: ראיתי את הכתבה שהיתה ב"אולפן שישי" ביום שישי שלפני האחרון.
צבי הנדל: עכשיו, אני מבין למה לא ראיתי את הכתבה.
מוסי רז: אתן לך תקציר, ואני מבין שיש גם איזו שהיא קלטת.
מוסי רז: למעשה, רינה מצליח, שנמצאת איתנו פה, חשפה פרשה שזועקת לשמיים.
מוסי רז: יכול להיות, שהיא חלק מפרשה יותר גדולה שאולי איננה קשורה לוועדת העליה והקליטה, אך מה שנחשף שם הוא שעלו לארץ אנשים מכורדיסטאן, שחלקם יהודים וחלקם לא יהודים - ואינני רוצה לעמוד על החלק הזה האם כולם לא יהודים.
מוסי רז: זה לא משנה, נאמר שחלקם יהודים וחלקם לא-יהודים, ואינני חושב שזו נקודת המטריה החשובה - וקיבלו את כל התנאים שמקבל עולה חדש, ואפילו יותר כי בעצם בא מטוס לקחת אותם וקיבלו עזרה נוספת.
מוסי רז: אבל, הם קיבלו לפחות את התנאים שמקבלים עולים חדשים רגילים ובעצם תנאים שגם עולים עליהם.
מוסי רז: חלקם - אינני יודע מה החלק, ואינני חושב שזה כל כך משנה - עזבו את הארץ, ולא זו בלבד שקיבלו כמובן את כל מה שקיבלו ואת זה בודאי לא החזירו, אבל עדיין- - -
אמנון כהן: אחרי כמה זמן?
מוסי רז: אחרי מספר שנים.
מוסי רז: אני מבין שעלו ב-1991, וזה קרה תוך פחות מעשר שנים.
מוסי רז: אבל, חלק אולי פחות מזה.
ש' שזו: הרוב אחרי שנה.
ש' שזו: א' סימן-טוב: אבל, הם המשיכו לקבל את הזכויות גם לאחר מכן.
מוסי רז: הם עדיין ממשיכים לקבל את הזכויות עד עצם היום הזה.
מוסי רז: אם זה היה ב-1991 ונגמר, לך תמצא עכשיו אדם שחי בגרמניה, בקנדה או בארצות-הברית שקיבל לפני עשר שנים.
מוסי רז: לא על זה מדובר.
מוסי רז: הם ממשיכים לקבל, לדוגמא, עד עצם היום הזה קצבאות ילדים וקצבאות זקנה.
אמנון כהן: אם הוא עזב את הארץ.
מוסי רז: כך נאמר.
מוסי רז: אנו נראה, כמובן, האם יש אי-דיוקים.
דובר: סל קליטה.
מוסי רז: כבר קיבלו סל קליטה.
צבי הנדל: בקשה - בכללי המשחק קשה לי עם חברי-הכנסת, ולהם מותרות קריאות ביניים.
צבי הנדל: כולכם תדברו אם תרצו, אבל לפי הסדר.
מוסי רז: אחדים מהם או רבים מהם, ואינני יודע כרגע את המספר ואפילו אם זה אחד אני חושב שזו שערוריה מספיק גדולה, עזבו את הארץ, חיים היום במדינות אחרות, ממשיכים לקבל קצבאות, אם זה זקנה או ילדים ואולי אחרות, ואינני בטוח.
מוסי רז: דרך אגב, גם קצבאות ילדים, כאשר גם ילדיהם אינם חיים בארץ; אם הילדים חיים בארץ, קשה לבוא בטענה.
מוסי רז: גם ילדיהם אינם חיים כאן בארץ ועזבו אותה.
מוסי רז: לפעמים, הם מגיעים הנה לביקור או לצורך קבלת הכסף, אבל לא מעבר לזה.
מוסי רז: כמובן שהסיפור הזה היה מרגיז ומקומם, גם אם היה מדובר בישראלי שנולד פה, עזב את הארץ עם ילדיו וממשיך לקבל קצבאות ילדים.
צבי הנדל: אני לא בטוח שאין כמה כאלה שהיינו מוכנים לשלם להם קצבאות ובלבד שיעזבו את הארץ.
מוסי רז: יכול להיות.
מוסי רז: אנו אולי אפילו יכולים להגיע להסכמה לגבי כמה.
מוסי רז: על אחת כמה וכמה הסיפור מקומם, כאשר מדובר באנשים שהבאנו אותם לארץ, ואני מבין גם את הכאב של המשפחות או של אלה שהביאו אותם לארץ.
מוסי רז: אחדים גם רימו בשאלת יהדותם, האם הם יהודים או מוסלמים, וגם זה דבר כואב ומכאיב.
מוסי רז: אנו נתנו להם הכל, ואנו ממשיכים לתת להם הכל אלא שאנו לא מקבלים מהם דבר חזרה אפילו לא את ישיבתם בארץ.
מוסי רז: אשמח מאד, אם ייעשה כאן בירור עם המשרד לקליטת עליה ועם המוסד לביטוח לאומי.
מוסי רז: יכול להיות שיתברר שיש עוד דברים, ואני מקווה שאין כאלה.
מוסי רז: מה הוא בעצם מנגנון הפיקוח שלנו?
מוסי רז: יש לי יסוד סביר להניח שהבעיה איננה מסתכמת ביהודי כורדיסטאן, ואינני מניח שהמחשב של המוסד לביטוח לאומי מבדיל בין יהודי כורדיסטאן, עולים מכורדיסטאן, לעולים מברית-המועצות לשעבר ולעולים מאתיופיה, מארגנטינה או כל מדינה אחרת.
מוסי רז: מה הוא מנגנון הפיקוח שלנו על עולה שעולה לארץ, ולא משנה מאיזו מדינה, מקבל את כל התנאים וההטבות, יורד מהארץ וממשיך לקבל קצבאות?
מוסי רז: האם יש לנו דרך לדעת, אחרי שנה, אחרי חודש או אחרי עשר שנים?
מוסי רז: אם הוא ירד עם תינוק בן שנה, האם נשלם עד הגיעו לגיל 18?
מוסי רז: מה הוא המנגנון?
מוסי רז: הייתי מאד שמח לשמוע מהמשרד לקליטת עליה ומהמוסד לביטוח לאומי, כי אני חושב שכאן חייבת להיעשות איזו שהיא פעילות מהירה על מנת לשים אצבע שתחסום את המים שזולגים מהסכר.
צבי הנדל: תודה על הצגת הדברים.
צבי הנדל: אבקש מכם להשלים.
א' סימן-טוב: אשלים מספר דברים.
א' סימן-טוב: תחילה, אנו מודים לחבר-הכנסת מוסי רז שהעלה את הנושא.
א' סימן-טוב: אני חושב, שגם זו היתה המטרה של מי שפנה למדיה והעלה את הנושא, כדי שהנושא הזה יעלה על סדר-היום.
א' סימן-טוב: אדגיש את מה שחבר-הכנסת מוסי רז.
א' סימן-טוב: מדובר בעליה בכלל, ולא בעולי כורדיסטאן.
א' סימן-טוב: נכון, שהיום מאז ארגון יהודי כורדיסטאן נחשף לנושא העליה ועסק בה הוא בעצם זה שמעלה את הנושא, אך הבעיה היא עליה ולא בהכרח יהודי כורדיסטאן.
א' סימן-טוב: אינני רוצה, שיתקבל הרושם שרק לעולי כורדיסטאן נותנים את ההטבות האלה.
א' סימן-טוב: יש בעיה, ועיקרה הוא שאנשים שמגיעים לארץ, בין אם היו יהודים או לא יהודים, ועל זה נהיה מוכנים להרחיב את הדיבור במידת הצורך, החליטו משיקולים שלהם לעזוב את הארץ, ועל זה אנו מברכים.
א' סימן-טוב: אני אומר: אדם שבא לפה שלא מתוך זה שהיה ציוני נלהב אלא כתוצאה מזה שהיה במצוקה קשה, ועל פי חוקי השבות, שעליהם יש לי גם מה לומר אם יתאפשר לי, הוא עלה לארץ כיון שהוא נכד או נין לאם יהודיה והוא גדל בחברה בין אם היא נוצרית ובין היא מוסלמית, ובמקרה שלנו מוסלמית - האם מישהו העלה על דעתו שגם אם בגיל 60 או 70 הוא ישוב ליהדות או יתגייר הוא יתחיל לקיים תרי"ג מצוות?
א' סימן-טוב: אינני רוצה שהוא יקיים תרי"ג מצוות.
א' סימן-טוב: גם אני לא רב גדול.
א' סימן-טוב: אבל, אני בן לעם היהודי, ואני בהחלט גאה בכך.
א' סימן-טוב: לא התיימרתי ואינני מתיימר להגיד לאותו אחד, שהתפלל כל חייו במסגד ובמקרה נישא למישהי שהיא בת לאם יהודיה או נכדה ליהודיה והביאו 6-7 צאצאים, שיבואו לארץ ויעלו לכותל ויעלו לרגל לירושלים.
א' סימן-טוב: זה צריך להיות ברור גם לגבי נוצרים וגם לגבי מוסלמים.
א' סימן-טוב: העולים האלה - אולי זה סימפטום.
א' סימן-טוב: רבותי, בסך-הכל, מדובר ב-1,700 עולים.
א' סימן-טוב: זו עליה קטנה, ובהתאם התייחסות המוסדות: משרד הקליטה, הסוכנות היהודית וכל הגורמים.
א' סימן-טוב: ארגון יהודי כורדיסטאן נותר לבד בחזית הזאת, כיון שלכל הטיפול בעליה יש, ואגיד מלה קשה, אספקט פוליטי.
א' סימן-טוב: ארגון יהודי כורדיסטאן איננו ארגון פוליטי.
א' סימן-טוב: אין לנו עניין להביא אנשים שיבחרו בנו בקלפיות לכנסת.
א' סימן-טוב: ראינו שאין לנו ברירה, ואני מדגיש זאת, ושחוק השבות יאפשר להם לעלות; מהרגע שנפתחו השערים אחרי מלחמת המפרץ ויהודי כורדיסטאן, האוכלוסיה הותיקה שנתנה את כל דמה ומרצה לתקומה ולבניית הארץ ידעה שיש להם בת "אבודה" - אותה אחות של הדודה או של הסבתא שנותרה בכורדיסטאן, ורק עכשיו נוצר הקשר ואפשר ליצור איתה קשר - העלו אותה לארץ.
א' סימן-טוב: התחילו להגיע.
א' סימן-טוב: ארגון יהודי כורדיסטאן, שבמשך כל השנים מאז החליט להקים את הארגון, בעצם כל מה שהוא רצה זה לשמר את מורשת יהודי כורדיסטאן שהשתמרה במשך 3,000 שנות גלות; חשבנו שבמקום שהיא תיעלם מותר לנו להיות גאים במורשת שלנו ולחדש אותה בין אם זה בפולקלור המיוחד שלנו, בין אם זה בפיוטים ובחזנות ובאורחות החיים שלנו, וזה דבר נחמד כשלעצמו.
א' סימן-טוב: כשהעליה הזו עלתה, היינו בדילמה קשה מאד.
א' סימן-טוב: מצד אחד, בודאי האנשים שגדלו בכורדיסטאן והכירו את הסיבות בגינן האנשים האלה או הזקנות האלה נותרו בכורדיסטאן אמרו: "רבותי, זו נחמה אבודה.
א' סימן-טוב: הם לא יהודים".
א' סימן-טוב: חשוב להדגיש, שיהדות כורדיסטאן היא עדה מסורתית.
א' סימן-טוב: זה היה המוטו של כל הדיונים.
א' סימן-טוב: הם לא התגיירו.
א' סימן-טוב: כמי שחי במדינה הזו, ואני גם עושה משהו, ואני מנכ"ל "פרזות" ואני עוסק בדרך-כלל בבעיות דיור ומצוקה ואני מכיר את הבעיות שיש במדינה הזו, לא חשבתי שהאנשים האלה צריכים לבוא לפה ולקבל זכויות, אלא אם כן יתגיירו, ולא בגלל שאני איזה רב גדול אלא כי אני טוען שהתנאי להשתלבות בחברה הישראלית הוא גיור.
א' סימן-טוב: לא יכול להיות שבן לעולה מכורדיסטאן יופיע בבית-הספר על שם מוחמד, כי אני חושב שהוא כבר אז יצר לעצמו בעיה.
א' סימן-טוב: באותו מידה אם נולד להם בן, צריך למול אותו.
א' סימן-טוב: אני בעוונותי מצאתי מוהל למי שנולד פה בארץ אחרי זה, ואני מודיע לכם ששמחתי לעשות זאת מצד אחד.
א' סימן-טוב: מצד שני, בדיעבד, אני אומר: "תראו, נולד וצריך למול אותו".
א' סימן-טוב: ההורים שלו טוענים שהם יהודים.
א' סימן-טוב: אנו חיתנו אנשים, כי חשבנו: "בואו ונעזור להם", ובלבד שלא יקלקלו את שמה הטוב של יהדות כורדיסטאן, והשם שלנו הוא שם טוב.
א' סימן-טוב: לכן, הבעיה היא לא יהודי כורדיסטאן.
א' סימן-טוב: היא בעיה של העליה.
א' סימן-טוב: אם אתם מתכוונים לדון רק ביהודי כורדיסטאן, אנו את שלנו אמרנו.
א' סימן-טוב: נשמח להיות פה, ואולי יתנו לנו כוס קפה.
א' סימן-טוב: הבעיה שלנו היא העליה בכלל.
א' סימן-טוב: אני מבקש שהדיון יהיה על זה, ולא על יהודי כורדיסטאן כי זה יהיה עוול.
א' סימן-טוב: יהודי כורדיסטאן הם בסך-הכל PEANUTS.
א' סימן-טוב: מדובר ב-1,700 עולים, כשלמעלה מאלף חזרו לכורדיסטאן.
א' סימן-טוב: אמרתי זאת בטלויזיה.
א' סימן-טוב: לא ציטטה אותי נכון רינה מצליח.
א' סימן-טוב: על חשבון ארגון יהודי כורדיסטאן, שאין לו תקציבים, אך העדה הכורדית עשירה, אנו נממן להם ONE WAY TICKET שילכו ולא ישובו.
א' סימן-טוב: הם יקלקלו את שמה הטוב של יהדות כורדיסטאן.
א' סימן-טוב: הם יפגעו בחברה הישראלית, כמו עולים אחרים שעושים זאת.
א' סימן-טוב: תודה.
צבי הנדל: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שיש עוד כמה כאלה שעניינם בעליה לא פוליטיקה.
א' סימן-טוב: חשבתי שחשוב להדגיש זאת, כי יכול להיות שמבחינת שיקול פוליטי אם אני היום רוצה לבנות מערכת שיש לה שאיפות פוליטיות הייתי מביא עוד איזה עשרים אלף.
א' סימן-טוב: אין לי שאיפות כאלה.
אבשלום וילן: אמרת שהעיקר זה לשמר את מורשת יהדות כורדיסטאן.
אבשלום וילן: השאלה היא האם אתה קיבלת אישור מהרב טומי לפיד.
א' סימן-טוב: הרב טומי לפיד יכול לטחון מים.
א' סימן-טוב: המורשת שלנו היא המורשת של העם היהודי.
צבי הנדל: סליחה!
א' סימן-טוב: הבנתי אותך.
א' סימן-טוב: האם אתה יודע מהי מוסיקה כורדית?
א' סימן-טוב: זו המוסיקה הכי יפה.
א' פרידלנדר: אני רוצה להגיד בהקשר לדברים שהוא אמר, בלי קשר ישיר לדברים שהוא אמר, שבימים האחרונים אנו מנהלים כמה דיונים במשרד השיכון לפנות למפכ"ל המשטרה - יש פניה של מנכ"ל משרד השיכון - מכיון שאנו נתקלים בבעיה הזו של עולים שמוציאים כספים במרמה, וזה הרבה יותר רחב.
א' פרידלנדר: היו"ר צ' הנדל: אנו נגיע לזה.
א' פרידלנדר: תודה.
א' פרידלנדר: יש לי שאלה ראשונה: אני יודע שעולה חדש במשך שלוש שנים צריך להפקיד את דרכונו, והיו על זה חילוקי דעות אם זה טוב או לא טוב, ועכשיו כנראה מטפלים בזה בבנק עידוד.
א' פרידלנדר: אם כך, איך הוא יכול לצאת מהארץ?
אבשלום וילן: אם אין לו ערבויות.
ו' מאור: למה?
ו' מאור: הוא קיבל שלוש שנים סל קליטה, שהופך להיות מענק.
ו' מאור: אחרי שלוש שנים זה הופך להיות מענק, ועד אז זו הלוואה.
צבי הנדל: האם למישהו יש תשובה על זה?
דוברת: משרד הקליטה או משרד הפנים.
אבשלום וילן: המוסד לביטוח הלאומי.
צבי הנדל: סל קליטה זה המשרד לקליטת עליה.
צבי הנדל: האם יש לכם תשובה?
מ' לבנטל-אנדרסון: יש לנו תשובה חלקית.
מ' לבנטל-אנדרסון: קודם כל, הוא יכול לקבל תעודת מעבר ולצאת.
מ' לבנטל-אנדרסון: אם הוא יוצא עם הדרכון הזר, אין לנו מה לעשות.
מ' לבנטל-אנדרסון: ברגע שאדם יוצא עם הדרכון הזר, זו בעיה.
מ' לבנטל-אנדרסון: בשבוע שעבר עלה לדיון חוק הדרכונים.
דוברת: זה עבר.
מ' לבנטל-אנדרסון: האם זה עבר?
מ' לבנטל-אנדרסון: חוק זה מחייב כל אזרח שיש לו- - -
צבי הנדל: עיזבי את הנושא של מעכשיו והלאה.
צבי הנדל: אנו מדברים על העבר.
צבי הנדל: איך יכול היה לצאת מישהו?
צבי הנדל: מ' לבנטל-אנדרסון: לגבי העבר, יש בעיה ואדם יכול היה לצאת עם דרכון זר, ואין לנו איך לפקח על זה.
צבי הנדל: אם הוא יוצא עם הדרכון הישראלי, אנו מקושרים למשטרת הגבולות, רואים ועוצרים.
אבשלום וילן: יש לי שאלה יותר כללית.
אבשלום וילן: נציגי משרדי הממשלה השונים, יושב-ראש הארגון אמר: "האם הבעיה היא כורדיסטאן?
אבשלום וילן: הבעיה היא, שיש פה מליון עולים ו-90%, 95%, 99% בסדר".
אבשלום וילן: נניח, לדוגמא, שיש 5,000-10,000 מתוך המליון ש'עובדים' על המערכת.
אבשלום וילן: השאלה היא לגבי המערכת.
אבשלום וילן: זו השאלה לדיון כרגע.
מ' לבנטל-אנדרסון: תחילה, יש עכשו את נושא חוק הדרכונים שעבר שמחייב מעכשיו והלאה.
מ' לבנטל-אנדרסון: אני מקווה, שזה יעבוד בצורה יותר תקינה.
אבשלום וילן: ואז, מה זה יאפשר לך?
אבשלום וילן: מה הוא מחייב?
מ' לבנטל-אנדרסון: אזרח ישראלי צריך לצאת עם הדרכון הישראלי שלו מהארץ.
מוסי רז: מה קורה אם הוא יצא עם דרכון אחר?
ו' מאור: איפה הפיקוח?
מ' לבנטל-אנדרסון: מבחינת הפיקוח אצלנו, אנו מקושרים למשטרת הגבולות.
מ' לבנטל-אנדרסון: אם אדם יצא עם הדרכון, מיד אנו עוצרים את הסיוע.
ו' מאור: מה קורה אם הוא יצא עם דרכון זר?
מוסי רז: הבעיה היא אם הוא יצא בניגוד לחוק עם דרכון אחר.
אבשלום וילן: זה משרד הקליטה.
אבשלום וילן: בדרך זה עובר לביטוח הלאומי.
אבשלום וילן: הוא מקבל הטבות.
אבשלום וילן: ש' כהן: צריך גם להתייחס לדברים בפרקי זמן.
אבשלום וילן: הסיוע של המשרד לקליטת עליה ניתן כסעד לפרק הזמן של השנה הראשונה לעליה, ובפרק הזמן הזה נעשים כל הקישורים והחיבורים ובדיקה, כמה שניתן, ב-ON LINE תוך חיבור למשרד הפנים ולביקורת גבולות אם האדם שוהה במדינה או לא.
אבשלום וילן: מאותו רגע שהסתיים הסיוע, יש כל מיני בקרות שחלקן מצויינות כאן במה שקשור להפקדת דרכון בבנק עידוד.
אבשלום וילן: אני לא עד כדי כך בקיאה בזה כי היחידה לתיעוד וזכאות עוסקת בזה, אבל, בעקרון, ישנם כל מיני מנגנונים שמשתדלים למזער את אותו חלק של יציאה שעוקפת את המערכת.
מוסי רז: האם יש לכם הערכות מה הוא היקף התופעה?
מוסי רז: האם יש בחוץ לארץ אלף אנשים כאלה?
מוסי רז: 10,000?
מוסי רז: 100,000?
מוסי רז: אני מדבר על עולים חדשים.
שלום כהן: זה לא משהו שאנו לפחות כנציגות יכולות להשיב לזה.
שלום כהן: זו נקודה שצריך לבחון אותה דרך מערכת אחרת שעוסקת אצלנו, ואני בהחלט אעביר את השאלה הלאה ליחידה הרלוונטית אצלנו.
ו' מאור: אם חוק הדרכונים עובר, האם נלקח מעולה, שמגיע עם דרכון זר, הדרכון הזר?
שלום כהן: לא.
צבי הנדל: אי אפשר.
ו' מאור: אם כך, איך יהיה הפיקוח?
מ' לבנטל-אנדרסון: לגבי מה ששאלתם, שרה כהן התחילה להגיד.
מ' לבנטל-אנדרסון: סל הקליטה והבטחת הכנסה, שאנו נותנים, זה בתקופה מאד מסויימת.
מ' לבנטל-אנדרסון: לאחר מכן, לגבי כל סיוע נוסף הם צריכים להגיע למשרד.
מ' לבנטל-אנדרסון: ברגע שמישהו יצא, אנו כבר לא נותנים לו סיוע נוסף.
צבי הנדל: זה לא פשוט.
צבי הנדל: ביטוח לאומי, על איזו בקרה אתם מתבססים לראות שמי שמקבל אכן נמצא בארץ ומקבל בזכות וביושר?
ט' ידידיה: אני לא עושה אבחנות בין עולים מכורדיסטאן או מרוסיה או עולים בכלל.
ט' ידידיה: אני בודקת את תושבי ישראל ואת הזכאויות שלהם.
ט' ידידיה: משפחה, שמקבלת עבור ילדיה קצבת ילדים, זכאית להמשיך לקבל קצבת ילדים עד ששה חודשים גם אם הילד הוצא אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
ט' ידידיה: זה מה שכתוב בחוק, וזו הזכאות.
ט' ידידיה: מ' רז: מה קורה לאחר ששה חודשים?
ט' ידידיה: לאחר ששה חודשים יש הפסקת זכאות.
ט' ידידיה: עשיתי שיעורי-בית.
ט' ידידיה: מכיון שאמרו לי שמדובר על עולי כורדיסטאן מהשנים האחרונות, פניתי למשרד הקליטה וקיבלתי מידע מדוייק על כל מי שהוגדר כעולה בשלוש השנים האחרונות - 42 משפחות.
ט' ידידיה: לצערי, ולי חשוב שכל אחד שעולה גם ישאר כאן, 11 משפחות יצאו אל מחוץ לגבולות ישראל.
ט' ידידיה: הם אזרחי ישראל, הם קיבלו דרכון ישראלי, והם יצאו.
צבי הנדל: כמה זמן הם היו בחוץ-לארץ?
ט' ידידיה: מדובר ב-11 משפחות.
ט' ידידיה: מצאתי ארבע משפחות עם ילדים, ויש הפסקת קצבה אחרי ששה חודשים.
מוסי רז: כתוצאה מהחשיפה בטלויזיה או כתוצאה מזה שעברו ששה חודשים.
ט' ידידיה: פנו אלי.
ט' ידידיה: אתמול פניתי אל משרד הקליטה, והוציאו לי תדפיס לגבי כל בן-אדם, כל ראש משפחה, מתי הוא הלך.
ט' ידידיה: מכיון שאני מטפלת בנושא רישום במוסד לביטוח לאומי ואני יחידת-סמך לצורך העניין של משרד הפנים, בדקתי כל נפש - 152 נפשות - ובדקתי אם נמצא בארץ או לא נמצא בארץ, מתי יצא ולכמה זמן יצא.
ט' ידידיה: היו כאלה שיצאו וחזרו.
מוסי רז: את מדברת רק על 152 נפשות ולא על כל ה-1,700 שעלו.
ט' ידידיה: אני מדברת על 152 נפשות.
דובר: זה בשלוש השנים האחרונות.
א' סימן-טוב: אנו מוכנים לתת את הרשימה של- - -
ט' ידידיה: אני מוכנה לבדוק את כל ה-1,700.
ט' ידידיה: כיון שביקשו אותי אתמול, החלטתי ששלוש השנים האחרונות נותנות לפחות תמונה חלקית ואפשר לבדוק את הנושא.
ט' ידידיה: א' סימן-טוב: מרבית העולים עלו הרבה לפני שלוש שנים.
צבי הנדל: שמעתי אותך, ואם תרצה עוד להשמיע בלי רשות - אפשר בחוץ.
צבי הנדל: תצביע, אם אתה רוצה לדבר.
צבי הנדל: אי אפשר לדון כך.
ט' ידידיה: גם הבדיקה הזו הראתה שהיו משפחות שעזבו תוך פחות משנה.
ט' ידידיה: אני מוכנה לבדוק את כל האוכלוסיה, אם יש צורך, למרות שאינני רואה הבדל בין האוכלוסיה- - -
צבי הנדל: השאלה המתבקשת: את מספרת שבדקת אתמול או שלשום, וקיבלת הודעה שיש ישיבה בוועדה וצריך לבדוק.
ט' ידידיה: כן.
צבי הנדל: בדרך-כלל, בלי ישיבות ובלי גילויים בטלויזיה--
דובר: לא בודקים.
צבי הנדל: --איך את יודעת אם מישהו יצא מהארץ או לא?
צבי הנדל: איזו רוטינה של עבודה יש כדי לוודא את ששת החודשים שאת מדברת עליהם וכו'?
אבשלום וילן: אחדד טיפה.
אבשלום וילן: באותו נושא, בבדיקה הזו של שלוש שנים, האם את מצאת שבאמת המערכת עבדה וחסמה אוטומטית אחרי חצי שנה או שהיו לך כמה זליגות?
ט' ידידיה: לא.
ט' ידידיה: במקרים האלה היו לי הפסקות מסודרות.
ט' ידידיה: אבל, אענה קודם על השאלה הראשונה.
ט' ידידיה: אני מקבלת עדכון שבועי של נתוני ביקורת הגבולות ומשטרת הגבולות, ויש לי כללים לפי חוק הביטוח הלאומי.
ט' ידידיה: אם מדובר על מקבלי קצבת זקנה ושאירים, אז אמרתי לטלי ישי שיושבת לידי: "יש פה שלושה אנשים בגיל קצבת זקנה שיצאו, ושניים מהם יצאו ממש לפני חודשיים".
ט' ידידיה: היא אומרת: "תני לי את מספרי תעודת הזהות".
ט' ידידיה: אומנם אנו עושים הפסקה רק אחרי שלושה חודשים, אבל כדי שלא ייווצר- - -
צבי הנדל: האם לגבי קצבאות אחרות זה שלושה חודשים ורק לגבי קצבת ילדים זה חצי שנה?
צבי הנדל: ט' ידידיה: לגבי קצבת ילדים זה ששה חודשים.
צבי הנדל: לגבי ביטוח בריאות, זה בכלל כלל אחר שחייבים להיות כאן לפחות שלושה חודשים מתוך שנתיים, ושם מפסיקים אחרי שנה ותשעה חודשים.
צבי הנדל: אותו אדם שיצא לפני שנה וחוזר ימשיך לקבל למחרת ביטוח בריאות שזה גם עלויות רציניות מאד.
צבי הנדל: אנו מקבלים את העדכונים השבועיים.
צבי הנדל: ברגע שאני מקבלת את המידע, אני מפזרת אותו לענפים השונים על-פי החוקים שקובעים.
צבי הנדל: למשל, אני מודיעה על ילד שעזב את הארץ בתום ששה חודשים, ואומרת להם: "תפסיקו את תשלום קצבת הילדים".
צבי הנדל: למעשה, אני מבין ממך שהמערכת עובדת כסדרה ואין חריגות.
ט' ידידיה: עכשיו, אני מגיעה לשלב הבא.
ט' ידידיה: תהליך זה עובד טוב בארבע השנים האחרונות.
ט' ידידיה: מ-1997 זורם מידע, והוא תקין פחות או יותר.
ט' ידידיה: עד 1997 היו בעיות קשות מאד מכמה סיבות.
ט' ידידיה: אחת הסיבות המוזרות ביותר היא, שהבקר יושב למעלה והילדים הקטנים היו נכנסים לארץ, ואם לילד לא היה דרכון משלו אלא היה חלק מהדרכון של האם והאב והאם לא אמרה "שימו חותמת גם על החלק של הילד", אז הילד היה עובר ואף אחד לא היה רושם, וכתוצאה מזה נוצרו הרבה מאד מקרים.
ט' ידידיה: לפני ארבע שנים עשינו איזו שהיא בדיקה, והורים באו ואמרו: "מה אתם רוצים?
ט' ידידיה: הנה הילדים פה והם לא בחוץ-לארץ", כי הפגיעה היתה בכיוון ההפוך; הפסקנו קצבאות, וקמה צעקה גדולה שהילדים בארץ.
ט' ידידיה: באנו בדברים עם משרד הפנים ועם משטרת הגבולות, ועברו להקלדת תשע ספרות במקום שבע ספרות ואחוז הטעויות ירד בצורה משמעותית.
ט' ידידיה: גם מבקר המדינה כתב פרק מאד קשה בנושא הזה.
ט' ידידיה: אני חושבת, שהחומר היום הרבה יותר טוב.
ט' ידידיה: אנו מפסיקים בערך 300 מקרים לחודש.
צבי הנדל: האם ראית את התכנית, עליה מדבר חבר-הכנסת מוסי רז?
צבי הנדל: האם למקרים שאת ראית שם - ואני לא ראיתי את התכנית - יש הסבר?
צבי הנדל: האם להתופעה הזו, שדובר בה, יש הסבר?
צבי הנדל: האם זה בגלל שזה היה לפני ארבע שנים או מה?
צבי הנדל: מה הוא ההסבר?
ט' ידידיה: לכן, אני אומרת: החומר, שאני בדקתי על שלוש השנים האחרונות, הוא חומר טוב.
ט' ידידיה: ממש לא מצאתי פה אף חריגה.
אבשלום וילן: אנו מחדדים את השאלה.
אבשלום וילן: מדובר פה על מקרים משנת 1991.
אבשלום וילן: האם יכול להיות מצב--
ט' ידידיה: יכול להיות.
ט' ידידיה: א' וילן: --שעדיין מאות ואלפי אנשים שחיים בחו"ל ממשיכים לקבל את קצבאות הביטוח הלאומי השונות, משום שרק ב-1997 איפסנו את המערכת ועשינו את החיתוכים?
ט' ידידיה: כלומר, מי שעשה לנו תרגילים בין 1990 ל-1997 - יכול להיות שעד עצם היום הזה הוא ממשיך לקבל קצבאות, ואין לנו יכולת לעצור זאת.
מוסי רז: האם אי אפשר לבדוק רטרואקטיבית את הכל?
צבי הנדל: האם אפשר לעשות סריקה לאחור?
ט' ידידיה: אנו מנסים עכשיו לבדוק עם כל מיני כלים, ואינני מדברת רק על העולים האלה או על עולים בכלל.
ט' ידידיה: יש הרבה מאד יורדים שממשיכים לקבל קצבת ילדים, למרות שאינם בארץ.
ט' ידידיה: אני מסתכלת כאן בהכללה.
ט' ידידיה: אנו עושים כל מיני בדיקות עכשיו דרך מוסדות חינוך ודרך קופות-החולים ומנסים לאתר.
ט' ידידיה: להערכתי, יש לפחות אלף משפחות כאלה שמקבלות, אבל הן לא מיוחדות מאוכלוסיה זו או אחרת.
צבי הנדל: יש ותיקים, חדשים והכל.
ט' ידידיה: יש גם ילידי הארץ.
מוסי רז: למה אי אפשר לבדוק ולמצוא את המשפחות האלה, כלומר לעשות פעם אחת מחקר?
ט' ידידיה: אפשר לבדוק.
ט' ידידיה: אפשר היה לעשות מה שעשינו בצורה מדגמית, כששלחנו ל-500 או 600 משפחות הודעה שמכיון שהילד בחו"ל אנו מפסיקים את הקצבאות.
ט' ידידיה: התגובות היו קשות מאד, מכיון שהיו הרבה מאד טעויות ברישומים; המידע שקיים בידי לא מוכיח שהילדים האלה באמת נמצאים בחו"ל.
ט' ידידיה: זה לא דבר הוגן להתבסס רק נתוני ביקורת גבולות של השנים האלה.
צבי הנדל: היא אומרת, שניסוי וטעיה זה דבר קשה.
מוסי רז: האם אי אפשר לבדוק האם הילדים האלה לא רשומים בבית-ספר בארץ?
ט' ידידיה: אין לנו את המידע.
ט' ידידיה: מ' רז: האם אי אפשר להשיג זאת ממשרד החינוך?
ט' ידידיה: היום, אנו מתחילים בצורה מדגמית לבדוק את המשפחות האלה.
ט' ידידיה: אנו בודקים, בצורה שוטפת, מידע של שלוש השנים האחרונות, ויש בערך 300 משפחות בחודש שאנו מפסיקים להן את קצבת הילדים.
ט' ידידיה: חלק מהם נמצאים כאן ובאים ומוכיחים: "אנו נמצאים כאן".
ט' ידידיה: אבל, החומר ההסטורי של השנים עד 1997 - אין לי בדיקה, ואני יודעת שיש הרבה מקרים שמקבלים.
אבשלום וילן: כמה?
אבשלום וילן: האם האם את מעריכה שזה סדר-גודל של אלף מקרים?
מוסי רז: אלף משפחות.
אבשלום וילן: האם זה אלף משפחות?
ט' ידידיה: לא אני מעריכה.
ט' ידידיה: העריכו לי.