GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית אבינח: איפה גרתם קודם?
איצ'בוש טלהון: בגבעת המטוס.
איצ'בוש טלהון: אמרו לנו "תקנו מהר" חיפשנו, לא מצאנו, אבל בסוף מצאנו מתווך.
איצ'בוש טלהון: לקח אותנו לראות, אני ובעלי הלכנו הראשונים, שתי דירות אמרו לנו "תראו ותבחרו".
איצ'בוש טלהון: אני בחרתי, אמרתי "זה בסדר".
איצ'בוש טלהון: היה לילה, בלילה הוא לקח אותנו, לא בבוקר.
איצ'בוש טלהון: אמרתי לו "נראה גם ביום" אמר לי "טוב בסדר אני אקח אותך".
איצ'בוש טלהון: אחר כך כשירדנו אני ובעלי רציתי לשאול אותו לגבי השכונה, אמר לי "שקט שקט".
איצ'בוש טלהון: גם לא הייתי יודעת וגם לא דיברתי כל כך, אבל ניסיתי שיסביר לי.
איצ'בוש טלהון: אבל הוא לא היה מוכן המתווך, היה אומר לי "שקט".
איצ'בוש טלהון: אמרתי "טוב".
איצ'בוש טלהון: לקח אותנו לחתום, אז לקחנו מישהו ממשרד הקליטה ובגבעת המטוס, לקחנו מי שידריך אותנו ויבדוק לנו.
איצ'בוש טלהון: כי לא ידענו שום דבר.
איצ'בוש טלהון: קוראים לו אורי.
אברהם נגוסה: זה עובד של משרד הקליטה?
איצ'בוש טלהון: כן.
איצ'בוש טלהון: במשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: של הקרוון בגבעת המטוס?
איצ'בוש טלהון: הוא לקח אותנו והוא אמר "בסדר".
איצ'בוש טלהון: בדק לנו, בעלי ואני לא ידענו עברית, בדק לנו, סמכנו.
אברהם נגוסה: מה זה בדק?
איצ'בוש טלהון: על הבית.
אברהם נגוסה: בדק את המסמכים?
אברהם נגוסה: או את הדירה הפיזית שאין שם חור, שאין קיר שבור?
איצ'בוש טלהון: לא.
איצ'בוש טלהון: במשרד של עורך הדין.
איצ'בוש טלהון: המסמכים.
איצ'בוש טלהון: הוא בדק ולקח אותנו לעורך דין.
אברהם נגוסה: מצטרפת אצלנו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
איצ'בוש טלהון: והוא החתים אותנו.
איצ'בוש טלהון: ואחר כך הם קנו.
אברהם נגוסה: מי הביא את העורך דין?
איצ'בוש טלהון: שלמה.
איצ'בוש טלהון: המתווך.
איצ'בוש טלהון: זה היה עורך דין אחד לשנינו.
איצ'בוש טלהון: גם לבעל הבית וגם לנו.
איצ'בוש טלהון: אבל זה עכשיו - - -
שלומית אבינח: למה עורך דין אחד?
שלומית אבינח: כי ככה הוא אמר חוסכים כסף?
איצ'בוש טלהון: הוא אמר שהוא בסדר לשני הצדדים.
איצ'בוש טלהון: זה מה שהוא אמר לנו "לשני הצדדים בסדר, פחות כסף" אבל לא היה פחות כסף, היה יותר.
איצ'בוש טלהון: וגם לא נכנסנו בזמן לבית, השכירו שנה.
אברהם נגוסה: עורך הדין היה עורך הדין גם של המוכר וגם של ה- - -
איצ'בוש טלהון: של שני הצדדים היה.
אברהם נגוסה: אתם לא התעניינתם, לא שאלתם אם הדירה שייכת למוכר - - -
שלומית אבינח: קיבלתם משכנתא?
איצ'בוש טלהון: קיבלנו ולא אמרו לנו שום דבר.
אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה לדעת.
אברהם נגוסה: האם כשקניתם מישהו בדק ואמר לכם שהדירה שייכת למוכר?
איצ'בוש טלהון: אף אחד לא בדק.
אברהם נגוסה: מישהו ראה את המסמכים?
איצ'בוש טלהון: המסמכים, במשרד הקליטה זה אורי לקח אותנו, הוא רק בדק.
איצ'בוש טלהון: אחרי זה אף אחד לא בדק.
אברהם נגוסה: אז הדירה רשומה כדירה אחת.
אברהם נגוסה: זה מה שאמרו לכם?
איצ'בוש טלהון: לא אמרו לנו.
דסלאו טלהון: שתי דירות.
דסלאו טלהון: זה היה מחולק.
דסלאו טלהון: לא בטאבו, מחולק.
אברהם נגוסה: איך ידעתם ששתי הדירות מיועדות לאותו אדם?
דסלאו טלהון: בסוף אנחנו רוצים להחליף את הדירה, למכור.
אברהם נגוסה: עד לזה לא ידעתם?
איצ'בוש טלהון: לכל אחד יש טאבו.
אברהם נגוסה: אתם הראשונים שחתמתם על הדירה.
אברהם נגוסה: אתם חתמתם עם אותו אדם שמכר לכם את הדירה, וכשאתם באים לקנות, עם מי חתמתם?
דסלאו טלהון: עם אותו אדם.
אברהם נגוסה: אז הוא אמר ששתי הדירות שייכות לו?
דסלאו טלהון: זה שלו.
דסלאו טלהון: כן.
רחל דלרוזה: לא רשמתם את הדירה בטאבו אחרי הרכישה?
איצ'בוש טלהון: בטאבו כן, רשום.
רחל דלרוזה: אז איך זה?
דסלאו טלהון: רשום אבל לא חוקי.
שלומית אבינח: שניכם רשומים בטאבו?
אביטל דיכטר: בטאבו רשום שזו דירה אחת ובפועל זה שתי דירות?
אביטל דיכטר: או הפוך?
אביטל דיכטר: שניכם רשומים בטאבו?
רחל דלרוזה: אז הטאבו בעייתי.
שלומית אבינח: הטאבו לא בעייתי.
שלומית אבינח: תיכף תבינו מה הבעיה.
אברהם נגוסה: רגע, אחר כך הלכתם לקחת משכנתא, מה הבנק אמר לכם להביא, לפני שלקחתם את המשכנתא?
אברהם נגוסה: האם הבנק לא דרש "תביאו לי את זה"?
קריאה: שום דבר לא דרש.
קריאה: רק תלוש משכורת.
אברהם נגוסה: הוא לא ביקש את החוזה?
אברהם נגוסה: כשהלכתם לבנק, אוקיי, ברור שהגשתם תלוש משכורת.
אברהם נגוסה: אבל לא הבאתם חוזה?
קריאה: חוזה נתן להם המתווך, הוא דיבר איתם הכל, אנחנו לא מדברים.
אברהם נגוסה: אתם לא דיברתם?
אברהם נגוסה: המתווך עשה את זה בשבילכם.
קריאה: הכל.
קריאה: אפילו לעצמו, מה שאנחנו משלמים, אנחנו לא עבדנו בזמנו.
אברהם נגוסה: נתתם למתווך ייפוי כח?
קריאה: בגלל - - - אמר "אני עוזר להם בכל מקום".
אברהם נגוסה: איך הבנק קיבל אותו, לא יודע, מתווך יכול לחתום במקומם?
קריאה: לא לחתום במקום.
קריאה: הוא מדבר איתם ואנחנו חותמים.
אברהם נגוסה: הם לא ביקשו מסמכים, אתם רשמתם הערת אזהרה?
אברהם נגוסה: רשמו לכם עורך הדין?
אברהם נגוסה: המשפחה מבת ים גם הגיעה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין ממשרד הקליטה, איך העולים החדשים ממרכזי הקליטה, מהקרוואנים בזמנו, כשהם לוקחים את המשכנתא של המדינה, הכסף של המדינה, העולים לא מכירים את החוקים ולא את השפה, אבל מה התהליך שהעולים רוכשים דירה, מקבלים את המשכנתא ועוברים לדיור קבע?
אברהם נגוסה: את יכולה להסביר לנו את התהליך?
רחל דלרוזה: כן.
רחל דלרוזה: התהליך נורא פשוט.
רחל דלרוזה: משרד הקליטה עוסק בבדיקה ואישור של זכאות העולים למשכנתא.
רחל דלרוזה: משכנתא או מענק, כמובן.
רחל דלרוזה: על פי קריטריונים ונהלים קיימים.
רחל דלרוזה: התופעה הספציפית לא מוכרת לנו, אנחנו לא הכרנו את התופעה.
רחל דלרוזה: באופן כללי, כאשר אדם נמצא זכאי למשכנתא אנחנו מקבלים את כל החומר אלינו.
רחל דלרוזה: החוזה שחתום על ידי עורך דין, שתי שומות, ומעבירים את החומר לבנק עם אישור שלנו למשכנתא.
רחל דלרוזה: אנחנו לא בודקים את הדירה.
רחל דלרוזה: אנחנו מסתמכים על המסמכים של הגורמים המוסמכים האמורים לטפל בזה, כולל הבנק, שאמור לבדוק את המסמכים שמוגשים אליו ועורך דין כמובן.
רחל דלרוזה: ושתי שומות של השמאים.
אברהם נגוסה: אני יודע שהיו מקרים שאתם ביטלתם חוזים.
אברהם נגוסה: העולים, אחרי שחתמו את החוזים והגיעו, אתם אמרתם שאין התאמה בין המחיר לדירה.
אברהם נגוסה: ובין גודל המשפחה לגודל הדירה.
אברהם נגוסה: ואז אתם לא אישרתם את זה.
רחל דלרוזה: אמרתי לך, אחרי שאנחנו מקבלים את החוזה החתום על ידי העורך דין והשמאויות ואנחנו בודקים את הפרטים ורואים שיש איזו שהיא אי התאמה או משהו לא סביר, כמובן שלא נאשר.
אולגה דדון: יש סעיף בחוזה שמאפשר לנו לבטל, לא לאשר את החוזה.
רחל דלרוזה: אבל אנחנו לא בודקים ברישום בטאבו, כמובן שלא.
אברהם נגוסה: לא, זה מאוחר יותר.
אברהם נגוסה: אני עדיין נמצא בשלב קבלת החוזה.
אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי כשעולה חדש חותם חוזה, ביצוע של המשכנתא, לפני שהבנק משחרר, משרד הקליטה צריך לאשר את החוזה.
רחל דלרוזה: את הזכאות למשכנתא, כמובן.
רחל דלרוזה: באמצעות חוזה.
רחל דלרוזה: אנחנו נותנים הפניה לבנק שהוא זכאי למשכנתא.
אברהם נגוסה: לא, תבינו אותי.
רחל דלרוזה: אתה שואל אם אנחנו בודקים את החוזה.
אברהם נגוסה: הדבר הראשון שאתם בודקים מי זכאי ומי לא זכאי, זה בסדר.
אברהם נגוסה: אדם זכאי הלך, חתם על חוזה.
אברהם נגוסה: לפני שהוא לוקח את הכסף משרד הקליטה מאשר את החוזה.
אברהם נגוסה: בלי אישור החוזה - - -
רחל דלרוזה: נכון, אתה צודק, אנחנו בודקים את פרטי העסקה כמובן, ואם אנחנו יודעים לזהות אי תקינות מסוימת כמובן שאנחנו לא נאשר בתנאי שנדע לזהות.
רחל דלרוזה: אם הכל נראה תקין - - -
אברהם נגוסה: אז איך אישרתם את החוזה הזה?
רחל דלרוזה: איך אנחנו יכולים לדעת שהדירה מפוצלת?
רחל דלרוזה: לא הייתה לנו שום דרך.
אברהם נגוסה: אז מה אתם בודקים?
רחל דלרוזה: ברגע שיש שתי שומות משני שמאים שונים שטוענים שהדירה תקינה, איזו יכולת יש לנו לבדוק את זה?
רחל דלרוזה: גם הבנק אמור לבדוק.
רחל דלרוזה: גם עורך הדין צריך לבדוק.
רחל דלרוזה: בשביל זה אנחנו מבקשים בדיקה של עורך דין ובדיקה של שמאים.
אברהם נגוסה: השמאי הלך ובדק, הבנק שלח שמאי ובדק לפני?
קריאה: שלח.
אברהם נגוסה: השמאי אישר את זה?
קריאה: אישר להם כנראה.
רחל דלרוזה: הם גם טוענים שיש רישום בטאבו בהתאם - - -
אולגה דדון: מי רשום בטאבו כבעלים?
קריאה: טאבו - - - לא מכירים אותו, אבל לי גם יש וגם לו יש.
אביטל דיכטר: אני עורכת דין ובוררת בתיקים של מקרקעין.
אביטל דיכטר: אני רוצה להבין, מי רשום בטאבו?
רחל דלרוזה: גם אנחנו נשמח לדעת איך אפשר למנוע מקרים כאלה להבא, אנחנו ממש לא מעוניינים להיתקל במקרים כאלה.
שלומית אבינח: אני אגיד שני משפטים, ניסיתי לעזור למשפחות גם לפני הדיון.
שלומית אבינח: הבעיה, קודם כל יש פה, כלומר ממיקרו זה צריך לצאת למקרו.
שלומית אבינח: אנשים לא יודעים שהם גרים בנכס לא חוקי.
שלומית אבינח: מתי זה מתעורר?
שלומית אבינח: כשהם באים למכור את הנכס.
שלומית אבינח: ניסיתי לפני הדיון, קיימתי המון שיחות וכל רשות ממשלתית אומרת "זה לא אני", "זה לא אני" בנק ישראל.
שלומית אבינח: אין לנו הוראה לבנקים למשכנתאות לבדוק חוקיות נכס.
שלומית אבינח: דיברתי גם עם רשם מקרקעין בטאבו, אמר לי "תקשיבי, עד שהוא מגיע אלי זה לא אני" כלומר כל אחד פה "זה לא אני".
שלומית אבינח: הבעיה שהעירייה לא מכירה, הם לא יכולים לבצע עסקת מכירה כי העיריה טוענת שהפיצול נעשה שלא כדין ודורשים מהם היתר בניה.
שלומית אבינח: היתר בניה, וגם יש לי את זה בכתב, אני מוכנה להקריא את התגובה.
שלומית אבינח: ניהלתי עם עירית ירושלים המון שיחות, חמישה חודשים קח להם לתת מענה לוועדה.
שלומית אבינח: התיק הוגש ב-17.5.18 אתמול בערב לקראת הדיון קיבלנו את תגובת העיריה והם אומרים כך: "מבדיקה שנערכה עם הנהלת אגף הרישוי והפיקוח בעירית ירושלים עולה כי לא נמצאו היתרי בניה להרחבות שבוצעו בשתי הדירות הנדונות בפנייתך ועל כן ישנו קושי במתן אישור לתכניות".
שלומית אבינח: מה שהם לא סיפרו שגם היום הם שכרו עורך דין, שכרו אדריכל, שילמו אלפי שקלים בשביל להכשיר את הדירות שהם גרין בהן 20 שנה, כלומר היו להם עוד הוצאות נוספות.
שלומית אבינח: "מחלקת היטלי השבחה מבצעת בדיקה נוספת בתיקים ישנים אשר זומנו מהגנזך העירוני בתקווה שיימצאו בהם היתרי בניה לתוספות אלה.
שלומית אבינח: במידה וגם בבדיקה זו לא ימצאו היתרים, יועבר מכתב דחייה לבקשת המשפחות" אבל לא יהיה היתר בניה, כי בניין שנבנה אני לא יודעת לפני כמה שנים, לפני 20 שנה נעשתה עסקה, אין.
שלומית אבינח: היתר הבניה לא ייוולד.
שלומית אבינח: יש פה לקונה, יש פה איזה ניצול.
אברהם נגוסה: המשפחה השנייה מבת ים הגיעה ואנחנו רוצים לשמוע ממנה.
אברהם נגוסה: אתה יכול לספר לנו מה קרה בדירה בבניין שהעולים החדשים גרים שם וגם ותיקים והבניין בכלל לא מוכר.
מקואנט וודג': (מדבר באמהרית)
אברהם נגוסה: אני מתרגם את דבריו: אחרי שרכשנו את הדירה וחתמנו על חוזה שאלנו אותו מתי רושמים את הדירה בטאבו, הוא אומר אוקיי, קודם כל אתם נכנסים לדירה ורשומים בעירייה, ואחר כך יש עירייה, צריך לתת להם טופס, אז עם הטופס הזה הולכים לרשום את הדירה בטאבו.
אברהם נגוסה: הם אמרו לו שזה יהיה רשום אבל ברגע שהוא החליט, בגלל שהמשפחה גדלה, הוא רצה להחליף את הדירה לדירה יותר גדולה, למכור ולקנות דירה גדולה יותר והם אמרו לו "אתה לא יכול למכור כי הדירה לא חוקית ולא מוכרת".
אברהם נגוסה: ואז שלחו אותו לתל אביב.
אברהם נגוסה: לצורך הפרוטוקול, הבניין נמצא ברחוב רבינוביץ' 14 בבת ים.
אברהם נגוסה: מאז הוא לא יכל למכור את הדירה כי היא לא רשומה בטאבו ואינה חוקית והוא לא יכול למכור אותה.
אברהם נגוסה: הוא אמר שלקח עורכי דין מהעדה שמדברים את השפה כדי שיהיה לו קל להסביר, והוא לא מצא פתרון עדיין, מעל שנתיים הוא עושה מאמץ ואין מענה והוא לא יכול למכור את הדירה.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מנציג בנק ישראל.
אברהם נגוסה: תסביר לנו מה התהליכים והשלבים שאזרח, לא משנה אם עולה חדש, זה יכול לקרות גם לאזרח שהוא לא עולה חדש.
אברהם נגוסה: זה יותר חמור לעולה חדש בגלל בעיית השפה ואי ידיעת החוקים, אבל גם לא כל אזרח יודע את החוקים.
אברהם נגוסה: מה ההוראות והנהלים של הבנקים, לפני שהם נותנים את הכסף.
אברהם נגוסה: זה גם כסף של המדינה שהעולים לוקחים, וקונים נכס ופה הם נופלים וגם המדינה מפסידה.
אברהם נגוסה: איך אתם עושים את הפיקוח בנושא.
אברהם נגוסה: תסביר לנו בבקשה.
ירון מלכה: אני מבנק ישראל, באגף הפיקוח.
ירון מלכה: ברמת העיקרון השאלה שלך היא יותר על נהלים של הבנקים, כאשר בנק ישראל, לא ידוע לי, אין איזו שהיא הוראה שמחייבת את הבנק לעשות 1, 2, 3.
ירון מלכה: צריך לזכור שהבנק, כשהוא נותן הלוואה או משכנתא שהיא הלוואה, המטרה שלו היא לקבל את הכסף בחזרה.
ירון מלכה: הוא מקבל איך שהוא את הכסף בחזרה, בין אם על ידי מימוש נכס ובין אם על ידי קבלת כסף מאותם מלווים ואנחנו בעצם לא אומרים לו "אתה חייב לבדוק 1, 2, 3" אנחנו אומרים לו "אתה חייב לבדוק כפי שאתה מוצא לנכון במטרה לנהל את הסיכונים שלך כדי שתוכל לקבל את הכסף בחזרה".
ירון מלכה: כל בנק קובע לעצמו את המדיניות והנהלים שלו של מה הוא צריך לקבל מהלווה, על מנת שהוא יוכל להיפרע מההלוואה.
ירון מלכה: אני באופן אישי מספר שנים כבר בפניות הציבור, אנחנו לא מכירים בכלל פניות מהסוג הזה ואני אשמח דווקא אם יגיעו אלינו כדי שאני אוכל לבדוק את זה ובדיוק מה הבנק בדק ומה הבנק לא בדק ואיזה מסמכים הבנק כן קיבל ואיזה מסמכים הבנק לא קיבל, אבל יכול להיות שהבנק קיבל מסמכים מהשמאי שאומרים מה שווי הנכס, הרי הבנק פועל עם שמאים שנותנים לו שמאות.
ירון מלכה: הבנק לא יודע להעריך את שווי הנכס, הבנק לא יודע לראות מה שווי נכס כזה או אחר, הוא משתמש בשמאים שעושים את העבודה הזאת ונותנים לו את השירות הזה, וברגע שהוא קיבל את שמאות הנכס, על פי זה הוא מחליט האם לתת או לא לתת את המשכנתא.
ירון מלכה: כמובן, שוב, הבנק רוצה שהלקוח שקיבל את הכסף, הלווה, יוכל למכור את הנכס, אחרת הבנק עומד בפני קושי להיפרע מההלוואה.
ירון מלכה: אין הוראות של בנק ישראל שמחייבות דבר כזה או אחר לעניין הזה.
אברהם נגוסה: למשל הבנק, לפני שהוא נותן את המשכנתא, משחרר את הצ'ק, האם הוא לא צריך לקבל את המסמכים אם הנכס הוא חוקי, האם זה נעשה בהיתר בניה, האם המוכר הוא באמת בעל הנכס?
אברהם נגוסה: כל הדברים האלה, לא צריכים להיבדק?
ירון מלכה: כשבנק ישראל קובע הוראות, קובע "אנא תקבעו את הנהלים שלכם".
אברהם נגוסה: כל בנק עושה את הנהלים שלו?
ירון מלכה: כל בנק קובע את הנהלים שלו בעניין הזה.
ירון מלכה: אני אסביר, אם הייתה מגיעה כזאת פניה לבנק ישראל אני מניח שהיינו בודקים מה הבנק עשה, איזה בדיקות של ניהול סיכונים הוא ביצע, על מנת שיוכל לקבל את הכספים בחזרה למימוש ההלוואה.
ירון מלכה: אם הבנק לא עשה שום דבר והחליט לתת את ההלוואה הזו, הסיכונים שלו הם הרבה יותר רבים ויכול להיות שהוא לא יקבל בחזרה את הכסף ואין פה שום עניין.
ירון מלכה: אם מצד שני הוא עשה את כל הבדיקות, השתמש בשמאים, גורמים חיצוניים כאלה ואחרים, הרי הפקיד בבנק שנותן את ההלוואה אינו יודע להעריך את הנכס.
ירון מלכה: הוא יודע לקבל מסמכים, הוא יודע לקבל אישורים כאלה ואחירם, לקרוא אותם ועל פי הם לפעול.
ירון מלכה: אם יש רישום בטאבו מצד אחד ושמאות מצד שני ותלושי משכורת ונראה על פניו שהוא יוכל להיפרע מההלוואה הזאת, אני לא רואה סיבה לא לתת את ההלוואה.
ירון מלכה: אגב, הוא בכלל לא חייב לתת את ההלוואה או המשכנתא, כי בחוק הבנקאות שירות ללקוח בנק אינו חייב בכלל לתת שירות שיש בו משום מתן אשראי.
ירון מלכה: צריך לזכור, המטרה של הבנק זה לקבל את הכסף בחזרה.
ירון מלכה: זה עדיין לא מטיל עליו - - -
שלומית אבינח: נכון אבל איך אתה מסביר את זה שהם קיבלו משכנתא בלי שהנכסים רשומים בטאבו.
ירון מלכה: קודם כל אני אצטרך, אנחנו היינו שמחים לבדוק - - -
שלומית אבינח: אחרי הדיון אנחנו נעביר לך את כל המסמכים.
ירון מלכה: בשמחה אנחנו נבחן את זה.
ירון מלכה: אלה מסוג הפניות שאנחנו מקבלים כדי שנוכל לבחון מה נעשה שם, איזה מסמכים הגיעו, איזה לא.
ירון מלכה: יש מקרים שבהם בכלל לקוח, סתם לצורך הדוגמה שהיא לא המקרה הזה, מציג מסמכים מזויפים.
ירון מלכה: האם הבנק יכול לבחון שזה מסמך מזויף, כן או לא.
ירון מלכה: אנחנו נבחן.
ירון מלכה: בוחנים את זה.
אברהם נגוסה: אתה אומר שהבנק דואג קודם כל איך הוא מקבל את הכסף בחזרה.
ירון מלכה: מן הסתם.
אברהם נגוסה: אבל אני חושב שגם הוא מוציא את הכסף שלו, הוא צריך לדעת - - -
ירון מלכה: לגמרי.
ירון מלכה: פה אנחנו נוכל לבחון האם באמת הוא עשה את כל מה שצריך לכאן או לכאן.
ירון מלכה: אבל דברים כאלה אנחנו באמת צריכים לראות איזה מסמכים הגיעו אליו.
אברהם נגוסה: אני רוצה לחזור למשפחות.
אברהם נגוסה: האם אותו אדם שמכר לכם הסביר לכם שהוא עשה הרחבה, הוא עשה פיצול של הדירה?
אברהם נגוסה: שהייתה דירה אחת והוא הרחיב ופיצל אותה והוא מוכר כשתי דירות?
אברהם נגוסה: האם הוא גילה לכם או לא?
דסלאו טלהון: לא סיפר לנו.
דסלאו טלהון: דירה מוכנה לשני חלקים.
דסלאו טלהון: שלושה חדשים ושלושה חדרים.
דסלאו טלהון: אמר לנו "תבחרו" ובחרנו.
אברהם נגוסה: אבל הוא לא אמר לכם שהדירה רשומה כנכס אחד בטאבו?
אברהם נגוסה: האם הדירות האלה נרשמות כשני נכסים בטאבו?
שלומית אבינח: אמורות להירשם.
דסלאו טלהון: הוא אמר לנו שתי דירות בנפרד.
דסלאו טלהון: אנחנו קנינו בנפרד.
דסלאו טלהון: הלכנו לכל מיני משרדים, כל מה שאנחנו - - - שילמנו, על הדירה שרכשנו.
דסלאו טלהון: חוץ מזה הוא - - -
אברהם נגוסה: הוא לא אמר לכם שהוא פיצל את הדירה לשניים?
דסלאו טלהון: לא.
דסלאו טלהון: כבר היו קיימות שתי דירות.
אולגה דדון: מי, המתווך?
דסלאו טלהון: גם בעל הבית וגם המתווך.
אברהם נגוסה: אני שאלתי אם בעל הבית גילה.
אברהם נגוסה: כי הוא גם יכול להסתיר את זה מהמתווך.
רחל דלרוזה: עורך דין?
רחל דלרוזה: איך קוראים לו?
דסלאו טלהון: צבי מנדל.
רחל דלרוזה: הערת אזהרה נעשתה פעמיים או פעם אחת, זה מה שאני לא מצליחה להבין.
אברהם נגוסה: גם אתם וגם אתם קיבלתם הערת אזהרה או שרק משפחה אחת קיבלה?
שלומית אבינח: הם לא ידעו לבקש בכלל.
רחל דלרוזה: בשביל זה יש עורך דין.
רחל דלרוזה: איך קוראים לעורך הדין עוד פעם?
שלומית אבינח: לא להגיד את השם.
שלומית אבינח: סליחה.
שלומית אבינח: הוא לא נמצא כאן.
שלומית אבינח: שוב אני חוזרת, הזמנו את לשכת עורכי הדין שיגיבו, הם לא הגיעו.
שלומית אבינח: לא להגיד את השם של עורך הדין.
שלומית אבינח: אתם רוצים באופן פרטי אין בעיה, אבל לא לפרוטוקול.
שלומית אבינח: הפרוטוקול הוא פומבי.
שלומית אבינח: אנחנו מדברים על התופעה.
אברהם נגוסה: עו"ד אביטל דיכטר מומחית בנושאים האלה.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת מה המוכר חייב לפי חוק, האם הוא צריך להסביר לקונה.
אברהם נגוסה: מה עורך הדין היה צריך לעשות כדי שהקונה יהיה מוגן?
אברהם נגוסה: את יכולה להסביר?
אביטל דיכטר: כן.
אביטל דיכטר: כבוד היושב ראש, הסתכלתי עכשיו על נסח הטאבו ובאופן מוזר רשומים פה שני נכסים.
אביטל דיכטר: רשום דירה 38 ודירה 37.
אביטל דיכטר: בדרך כלל ההליך התקין הוא באמת לבדוק את נסח הטאבו ולראות מי הבעלים של הנכס.
אביטל דיכטר: הקונים הראו לי את נסח הטאבו ובנסח טאבו אנחנו רואים שמשפחת קסה הרשומה כדירה 38 ומשפחת טלהון רשומה כדירה 37.
אביטל דיכטר: זאת אומרת שבטאבו כן מופיעים שני נכסים, וגם רשומות שתי משכנתאות על כל אחד מהם.
אביטל דיכטר: אז יכול להיות שהמצב במקרה הזה יהיה פתיר - - -
שלומית אבינח: ממש לא.
שלומית אבינח: כי העיריה לא מכירה בזה.
שלומית אבינח: אני ניסיתי לפתור, העיריה מתכחשת לכל הרישומים ולא מכירה בזה.
שלומית אבינח: היא דורשת מהם, אני דיברתי, אני לא סתם אומרת, אני יכולה להגיד לפרוטוקול, הם דורשים היתר בניה.
שלומית אבינח: אין להם היתר בניה.
שלומית אבינח: בלי היתר בניה העיריה מתעקשת שלא לרשום את הנכסים.
אביטל דיכטר: אז זה צריך לבדוק פרוצדורלית מול העיריה.
אברהם נגוסה: אם יש את הטאבו, למה אמרו להם שהם לא יכולים למכור?
אביטל דיכטר: נכון, זה משהו מוזר.
קריאה: כי זה דירה אחת.
אברהם נגוסה: אבל בטאבו רשום שתי דירות.
אביטל דיכטר: בטאבו רשום, לפי מה שאני רואה, זה עוד לא עבר בדיקה אבל לפי בדיקה ראשונית יש פה שתי דירות, 37 ו-38.
אביטל דיכטר: מה שכן, הם מראים לי פה שיש היתר בניה מ-2013 שמאפשר תוספת של שש דירות.
אביטל דיכטר: יכול להיות שהתחיל הליך של הסדרה שלא הסתיים כי התוקף של ההיתר היה לשנה.
אביטל דיכטר: צריך לעשות באמת בדיקה פרטנית במקרה הספציפי הזה לראות איך אפשר כן לקבל את ההיתר בעירייה או להאריך את ההיתר שניתן ב-2013 ואז יכול להיות, בעצם מה שקובע זה ההליך שרשום בטאבו.
אביטל דיכטר: הספר בטאבו הוא הקובע ולפי הספר בטאבו יש שני נכסים.
אביטל דיכטר: משהו כנראה לא הסתיים מבחינה רישומית.
שלומית אבינח: הם לא מוכשרים.
שלומית אבינח: הרישום שלהם לא מוכשר ובגלל זה הם מטרטרים אותם.
אביטל דיכטר: הם כנראה לא סיימו הליך רישום.
אביטל דיכטר: יכול להיות שבמקרה הזה דווקא זה יהיה פתיר.
אביטל דיכטר: באופן כללי הייתי מציעה, זה באמת מקרה קשה שמוכרים נכס לשני צדדים, זה גם הליך לא חוקי למכור דירה אחת בחלקים, אי אפשר לעשות את זה.
אביטל דיכטר: הייתי מציעה לעשות או בסוכנות היהודית או במשרד העלייה והקליטה או בטאבו ממש מחלקה, אגף שיקבל עולים חדשים ששם ישבו עורכי דין שזה יהיה התפקיד שלהם.
אביטל דיכטר: כמו שאני בוררת בתיקים כאלה, ואז באמת יבחנו את התיק, יעזרו לעולים לגשר, שהם יהיו אנשים שלא מייצגים את אחד הצדדים אלא אנשים אובייקטיביים שיגשרו על הפער כדי שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד.
אביטל דיכטר: במקרים כאלה שכבר קרה המקרה והנכס נמכר פעמיים, הייתי מציעה הליך בוררות מחייב או שיהיה גם כן, עובר דרך הסוכנות, ששני הצדדים יהיו מחויבים להגיע לבוררות כדי לבדוק איך הם נפרדים בנכס, או באמת הסוכנות היהודית או בטאבו, שרשם המקרקעין יכול לעשות את זה, או במשרד העלייה והקליטה, אבל להוסיף סעיף בוררות מחייבת במקרים כאלה שעולים חדשים רומו.
אביטל דיכטר: הייתי מתחילה מזה שהייתי עושה אגף שישבו שם עורכי דין לטפל בזה.
אביטל דיכטר: אני אשמח במה שאוכל לעזור.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת אתה רוצה להתייחס?
יואל רזבוזוב: ממש במשפט.
יואל רזבוזוב: אני הצטרפתי ועכשיו אני מתפלא לשמוע, אבל איך שאני מבין, אותם העולים לקחו עורך דין וזו בעיה של עורך הדין אם הוא לא ראה, לא נזכיר כאן שמות של אף אחד אבל ההתנהלות צר יכה להיות מול אותו עורך הדין שלא עשה את העבודה שלו.
שלומית אבינח: לפני 20 שנה.
יואל רזבוזוב: לפני 20 שנה.
יואל רזבוזוב: צריך לאתר את עורך הדין הזה ולבדוק.
יואל רזבוזוב: אני מבין שיש רצון של המשרד לעזור, אבל כל עולה שיקנה דירה, יהיה קשה מאוד לעזור, אבל אני גם מסתכל על אותם עולים שנקלעו למצוקה, אם לא היה אותך ולא היה דיון בוועדה אז מה היו עושים.
יואל רזבוזוב: אני אדבר בשם חברי הוועדה שנמצאים כאן, כל פניה כזאת שתובא לשולחננו אנחנו ננסה לעזור, וללחוץ עם הכלים שיש לנו.
יואל רזבוזוב: אבל כן צריך למצוא את אותו עורך דין ולראות איפה הבעיה.
אולגה דדון: אפשר לעזור?
אולגה דדון: נאמרה פה המילה "מירמה" יש רשויות חוק שאמורות לטפל בדברים כאלה.
יואל רזבוזוב: ממש מירמה.
שלומית אבינח: זה לפני 20 שנה, זה התיישנות, ביררתי גם עם בטחון פנים, יש התיישנות.
שלומית אבינח: עשיתי המון שיחות, ממש למדתי את נושא, אף רשות שלטונית לא מוכנה לקחת אחריות, "זה עסקאות פרטיות" "זה לא מדינה".
שלומית אבינח: אני אומרת, ניסיתי וניהלתי המון שיחות.
שלומית אבינח: תראו, מה שקורה, שוב, לי זה לא יקרה ולרוב האנשים, אבל אנשים חיים בדירות 30 ו-40 שנה והם בכלל לא יודעים שהדירה לא חוקית הם בכלל לא יודעים שהם לא יכולים למכור את הנכס.
שלומית אבינח: הם חיים בדירה עד ש, עד ל-.
שלומית אבינח: ואז יש התיישנות, ואז לא מכירים ואז לא יודעים.
שלומית אבינח: יש פה משהו, שוב, זה ניצול, חוסר ידע, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל מישהו צריך לקחת אחריות על עסקאות שנעשו אז.
שלומית אבינח: איך פותרים את הבעיה?
אולגה דדון: אבל פה הבעיה אחרת.
אולגה דדון: יש טאבו.
אולגה דדון: יש שני טאבו.
אולגה דדון: זה מה שלא ברור.
אולגה דדון: והעיריה מתכחשת.
שלומית אבינח: זו אותה מדינה.
ירון מלכה: אני רוצה להגיד שאמנם אין הוראה בעניין ואמנם במקרה הזה גם נראה שהבנק לא יכול היה אפילו לעלות על העניין לאור העובדה שיש שני טאבו, אבל אני כן אשמח אם באמת יעבירו אלינו פניות בנושא הזה כדי שנוכל לבחון מה אפשר לעשות על מנת שזה לא יישנה.
אברהם נגוסה: יש לך את זה פה.
אברהם נגוסה: גם בבת ים.
אברהם נגוסה: נעביר לכם את זה בצורה מרוכזת.
שלומית אבינח: בעיה, הבניין שלהם לא רשום בטאבו.
שלומית אבינח: מי אחראי לזה?
אברהם נגוסה: בניין שלם.
שלומית אבינח: בניין שלם לא רשום בטאבו.
איילה שטגמן: אני חושבת שצריך לפרסם את הנושא הזה כי באמת, איך אומרים, שאנשים יידעו לא להכנס לתוך הדבר הזה, בעיתונות.
איילה שטגמן: הנושא הזה חייב להתפרסם.
איילה שטגמן: שלא יפלו בפח נוספים.
אברהם נגוסה: זה דיון ראשון, אנחנו בודקים את כל העניינים.
אברהם נגוסה: כמובן שנפרסם את זה.
אברהם נגוסה: נשמע גם מנציגי עולים אחרים אם הם נתקלו במקרים כאלה.
אברהם נגוסה: אבל אני רוצה לפנות עכשיו לאפרת נציגת משרד הבינוי והשיכון.
אברהם נגוסה: קחי למשל את הדוגמה של בת ים, בניין שלם, אמרתי לך באיזה רחוב.
אברהם נגוסה: בניין שלם והוא לא מצליח למכור את הדירה, אומרים לו שהוא לא מוכר.
אברהם נגוסה: איך דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל?
אפרת בן יהודה: אנחנו קשורים לנושא הזה כמי שנתנו הלוואות לרכישת הדירות כהטבה לעולים.
אפרת בן יהודה: אני לא יכולה לדבר בשם הטאבו, אני חושבת שהכי חשוב שהיה פה נציג טאבו.
שלומית אבינח: הוא לא מכיר אותם, אני דיברתי איתו, הוא לא מכיר אותם.
שלומית אבינח: אין לו מה לבוא כי הם לא אצלו.
אפרת בן יהודה: נכסים צריכים להיות רשומים בטאבו.
אפרת בן יהודה: כמו שאני מבינה גם מבחינת הבנק, הנכסים היו רשומים בטאבו.
אפרת בן יהודה: הנכסים היו אמורים להיות רשומים בטאבו ואני מבינה שהם רשומים בטאבו כך שמבחינת הבנק למשכנתאות - - -
אברהם נגוסה: לא, של ירושלים.
אברהם נגוסה: אנחנו מגלים עכשיו שכל הזמן ניסינו ולא היה ופתאום היום אנחנו - - -
אפרת בן יהודה: אני אדבר באופן כללי, לא ספציפית.
אפרת בן יהודה: אנחנו נותנם הלוואות והזרוע שלנו לביצוע זה הבנקים.
אפרת בן יהודה: הבנקים למשכנתאות אמורים להתייחס לכספים שלנו כאילו הם הכספים שלהם.
אפרת בן יהודה: זאת אומרת בכל נושא הביטחונות אנחנו בכלל לא מתערבים, אנחנו סומכים על הבנק שכשהוא נותן את הכסף שלו הוא דואג שיהיו לו את הביטחונות הנדרשים בשביל להיות בכלל מסוגל לדרוש את הכסף בחזרה וכמובן רישום בטאבו הוא אחד מהם.
אפרת בן יהודה: הם גם עושים שמאויות, שהשמאי אמור להגיד אם הנכס מפוצל או לא.
אפרת בן יהודה: יש להם הרבה דרכים, הם פועלים במגוון של דרכים כי זה הכסף שלהם.
אפרת בן יהודה: ושוב, הם אמורים להתייחס לכסף שלנו כמו לכסף שלהם.
אפרת בן יהודה: הפניות הפרטניות הגיעו אלי ביום רביעי והפנינו אותם לבנק, לפחות פניה אחת.
אפרת בן יהודה: בבנק טפחות הזמינו את התיק, תיק מלפני 20 שנה כך שבמחשב לא יכלו כל כך להגיד לי מה קורה.
אפרת בן יהודה: אנחנו מחכים לתיק שיתקבל בימים הקרובים, עד שהתיק לא מגיע אני לא אוכל להתייחס ספציפית, אבל אני כן יכולה לומר שזה לא מוכר לי כתופעה, זה לא נראה לי כמו משהו שבכלל סביר שיקרה.
אפרת בן יהודה: הבנק רוצה לנהל את הרישומים בנכסים בצורה החוקית והנכונה, אני לא רואה בכלל סבירות שזה יקרה היום, אולי זה קרה לפני 20 שנה וצריך לראות מה קרה שם, אבל אני לא חושבת שזה כצעקתה.
אברהם נגוסה: תסבירי לנו את תפקידו של משרד השיכון בתהליך רכישת דירות על ידי העולים החדשים.
אברהם נגוסה: תסבירי מי קובע מי זכאי ומי לא זכאי, מה התפקיד שלכם בתהליך הזה.
אברהם נגוסה: אמרת שבעניין הכסף הבנק אחראי.
אברהם נגוסה: אבל איפה התפקיד שלכם כאן?
אפרת בן יהודה: אנחנו בודקים את הזכאות.
אפרת בן יהודה: יש לנו קריטריונים.
אברהם נגוסה: אתם נותנים את הזכאות?
אברהם נגוסה: לא משרד הקליטה?
אפרת בן יהודה: תלוי, משרד הקליטה, ויש גם תעודות זכאות להלוואות מוכוונות מעבר למענקים.
אפרת בן יהודה: זה שילוב.
אפרת בן יהודה: מה שאנחנו - - -
אולגה דדון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.
אפרת בן יהודה: אנחנו אחראים פה, יש לנו מערכות ממוחשבות שיש בהם קריטריונים, האלגוריתם רץ, בודק את הנתונים של הבנאדם כפי שהוא מצהיר עליהם בבנק ומונפקת או לא מונפקת תעודת זכאות שמשמשת את הבנק לדעת כמה כסף הוא צריך לתת לו כביכול מכספי מדינה, זה בעצם כספי הבנק ונותנים לנו את הריביות, יש התחשבנויות.
אפרת בן יהודה: אבל שוב, אנחנו קובעים אם זכאי או לא זכאי וכל השאר מנוהל על ידי הבנק.
אברהם נגוסה: האם פרסמתם את ההוראות בשפת העולים באתרים של המשרדים, אם משרד הקליטה, אם משרד השיכון.