GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: אני מאמין שלא תהיה התנגדות להבדק ולעשות את הסקרינינג, כמו שדיברנו בשב"ס לבדוק את האסירים, כי נכון להיום לפחות מהזווית שלי, הכסף שמוקצה לזה הוא לא מנוצל לגמרי לטובת הפטיטיס C, הוא מנוצל גם לדברים אחרים ואני מבין שבקופות החולים יש סדרי עדיפויות משלהן, אבל עדיין מבחינת הסיכון, ויכול להיות שיש עוד בעיות ואני לא מטפל בכל הבעיות בעולם, אבל בבעיה הזאת יש פה סיכון מאוד מאוד גבוה ואם כבר משרד הבריאות החליט לתת ייעוד לכסף למלחמה בהפטיטיס C, סימן שבמשרד הבריאות מבינים מה הם עושים וסימן שיש לזה חשיבות.
יואל רזבוזוב: אז הכסף לא מנוצל ואני חושב שקודם כל לא צריך לבוא ולהגיד "אין כסף" כי כסף יש, פשוט צריך לבוא ולנצל אותו עד הסוף בסוגיה הזאת, ואם נגיע למצב שנמגר לגמרי את המחלה, את התופעה, אז אנחנו כן יכולים להגיע לתוצאות מאוד טובות.
יואל רזבוזוב: כמו שציינתי לפני כן, שאלת שאלות נכונות, אנחנו נשמע כאן את האנשים.
יואל רזבוזוב: בסך הכל יש כאן שיתוף פעולה ויש רצון אבל אנחנו צריכים כל הזמן להיות עם יד על הדופק שהדברים ייעשו ולבדוק כל שנה ואפילו לפני כן, שאנחנו עושים טלפונים.
אברהם נגוסה: לפני שאנחנו פונים למשרד הבריאות ולקופות החולים אני רוצה לפנות למרכז המידע והמחקר של הכנסת שעשה לנו עבודת הכנה לדיון הזה ורוני יעביר לנו בתמצית.
רוני בלנק: תודה רבה.
רוני בלנק: תודה ליושב הראש.
רוני בלנק: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, חבר כנסת רזבוזוב ביקש מאתנו לחקור את הנושא של ההתמודדות עם הפטיטיס C בישראל, אני אציג את הממצאים ואתמקד בתכנית הלאומית לאבחון מוקדם ואני כבר אקדים ואומר שהתכנית טרם יושמה בפועל.
רוני בלנק: אני מתנצל על החזרתיות למי שהיה בדיון הקודם, ואשתדל לצמצם אותה.
רוני בלנק: הפטיטיס C, דלקת כבד נגיפית שיכולה לגרום באמת כמו שנאמר לשחמת הכבד, לסרטן ראשוני של הכבד, היא יכולה להתבטא בצורה חריפה או כרונית בין 75% ל-85% מהנדבקים בנגיף יפתחו מחלה כרונית וחשוב להדגיש שהמחלה מתפתחת בצורה איטית ורוב החולים לא יהיו מודעים למחלתם במשך העשורים הראשונים של המחלה אפילו.
רוני בלנק: אין היום חיסון כנגד הפטיטיס C, אבל כמו שנאמר יש טיפולים תרופתיים חדשים עם שיעורי ריפוי שמתקרבים ל-100% לפי משרד הבריאות וכיום, החל מינואר 2018 הזכאות לתרופות החדשות כוללת גם את החולים ברמות החומרה הנמוכות ביותר.
רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שהוא מעריך שכ-2% מהאוכלוסייה הם נשאים, בהינתן אוכלוסיית ישראל בשנת 2018, מדובר ב-178,000 איש לערך.
רוני בלנק: החברה הישראלית לחקר הכבד נתנה אותה הערכה שיש 2% מאוכלוסיית ישראל שהם נשאים, לפי חישובם מספר הנשאים הוא בין 120,000-140,000 כאשר מתוכם 60,000-70,000 הם חולים המתאימים לטיפול, ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, זאת אומרת שיש עוד קבוצה של חולים שהם לא מתאימים לטיפול מסיבות שונות.
רוני בלנק: אז 60,000-70,000 הם חולים שמתאימים לטיפול.
רוני בלנק: החברה הישראלית לחקר הכבד גם מסרה לנו שכ-70% מהנשאים ובהמשך לכך מהחולים הם עולי חבר העמים, בקרב יוצאי חלק ממדינות חבר העמים שיעור הנשאות מגיע ל-3% ואף יותר מכך.
רוני בלנק: נציין שאין כיום מאגר מידע כללי על חולי הפטיטיס C, ואין חובת דיווח על הפטיטיס C כרונית.
רוני בלנק: היתה שונות רבה בנתונים שקיבלנו מקופות החולים ולכן אנחנו לא יכולים להציג תמונה מלאה של מספר נשאים והחולים שזוהו בשנים 2014-2018, באמת בקווים מאוד כלליים אנחנו יכולים לקבוע שלכל הפחות 800,000 ממבוטחי כללית, מכבי ומאוחדת ביצעו בדיקות נוגדנים בתקופה זו, כאשר חלקם ביצעו בדיקות אלה לראשונה.
רוני בלנק: הנתונים האלה לא כוללים את מבוטחי כללית שנבדקו ב-2018 ולא את מבוטחי לאומית, כי לאומית מסרה נתונים על בדיקות ולא על מספר נבדקים.
רוני בלנק: אני אבהיר שכל מבוטח יכול להבדק כמה פעמים אז אי אפשר להסיק מהנתון הראשון לשני.
רוני בלנק: עם זאת, ניתן להבין שמספר הנבדקים בפועל הוא גדול משמעותית מ-800,000.
רוני בלנק: כמו כן מנתוני הקופות עולה שבין 2014 לשלהי 2018 לכל הפחות כ-6,600 חולים החלו טיפול, כאשר חלקם היו חולים חדשים וחלקם היו מוכרים למערכת.
רוני בלנק: אני אסביר: שחלקם, חלק מה-30,000 שדיברנו עליהם קודם וחלקם הם קבוצה נוספת של חולים.
רוני בלנק: זאת אומרת שיש פה שתי קבוצות שונות שאנחנו מדברים עליהן.
רוני בלנק: כמו שיושב הראש אמר, ביולי 2016 משרד הבריאות כבר הודיע שהוא יקדם תכנית לאומית למאבק בהפטיטיס C, שתכלול בין השאר אבחון מוקדם של חולים בקבוצות סיכון, ביניהם עולים בחבר העמים, מי שקיבל עירוי דם לפני 1992 ומשתמשי סמים בהזרקה, נכון להיום, שנתיים לאחר ההודעה הזאת טרם החל תהליך האבחון המוקדם בקרב קבוצות הסיכון.
רוני בלנק: אנחנו שאלנו את המשרד למה בעצם לא החל עדיין תהליך האבחון המוקדם ולהלן התשובה שלו: "הקשיים המרכזיים הינם העובדה שעלויות בדיקת הסקר והבירור הנדרש, כמו גם מספר המטופלים הצפוי להיות מאותר באמצעות הסקר, גדולים בהרבה מהתקציב שהוקצה לנושא בסל התרופות.
רוני בלנק: אנו סבורים כי יש מקום להתחיל בתכנית הדרגתית בקבוצות סיכון מוגדרות ועובדים כעת על תכנית כזו, מצפים לכניסתה לפועל במהלך החודשים הקרובים".
רוני בלנק: כלומר החסם העיקרי הוא החשש מהעלויות של בדיקות הסקר ובמיוחד העלויות של הטיפולים אם יאותר מספר גדול של אנשים.
רוני בלנק: מתשובה זו עולות כמה שאלות: ראשית ניתן לשאול באיזה תאריך צפוי להתחיל האיתור ההדרגתי בפועל ובאילה קבוצות סיכון מדובר.
רוני בלנק: בדצמבר 2016 מסר משרד הבריאות לוועדת העבודה הרווחה והבריאות שהמשרד עוסק בפיתוח אלגוריתם שיאפשר לזהות קבוצות סיכון.
רוני בלנק: אנחנו לא יודעים באיזה תאריך צפויה ההשלמה של האלגוריתם הזה וגם איך הוא נבנה, כלומר אילו גורמי סיכון יביאו להחלטה במקרים שונים על ביצוע הבדיקה.
רוני בלנק: שנית, ניתן לשאול מתי אם בכלל מתכנן משרד הבריאות להכליל את כל קבוצות הסיכון שהוא הגדיר ביולי 2016 במסגרת התכנית לאבחון מוקדם.
רוני בלנק: מסקירת הספרות המקצועית כמו גם מדיווחי רופאי כבד מומחים לוועדות הכנסת שחלקם נמצאים פה, עולה כי יישום תכנית כוללת שתאפשר איתור מוקדם יכולה להביא לחסכון בעלויות למדינה, בגלל שהסיכוי לסיבוכים כתוצאה מהפטיטיס C, גדל עם הזמן וזה ייצור עלויות גבוהות למערכת הבריאות בעתיד.
רוני בלנק: שלישית ניתן לשאול מהו מספר הנבדקים והמטופלים הצפוי להגיע.
רוני בלנק: שאלנו את משרד הבריאות את השאלה הזו, לא קבלנו תשובה עד סיום כתיבת המסמך.
רוני בלנק: כמו שחבר הכנסת נגוסה אמר, עד עכשיו מבין ה-30,000 החולים שכבר דווח עליהם בעבר רק 3,000 הגיעו לטיפול, כלומר 10%, נכון ליולי 2017.
רוני בלנק: פרופ' אלי צוקרמן יו"ר החברה הישראלית לחקר הכבד העריך בפנינו כי שיעור החולים שיגיעו לקבל טיפול עומד על כרבע.
רוני בלנק: אני רוצה להעיר שמספר הנבדקים והמטופלים הצפוי הוא שנוי ומחלוקת ומושפע מאוד מאופן שיווק הבדיקות לקהל הרחב.
רוני בלנק: כמו כן משרד הבריאות מסר לנו שהוא בימים אלה מממן מחקר שמטרתו לאתר חסמים להגעה לבדיקות ולטיפול.
רוני בלנק: לא ידוע לנו מה כולל המחקר הזה באיזה אוכלוסיות הוא מתייחס ומתי הוא צפוי להסתיים.
רוני בלנק: לסיכום, לגידול במספר בדיקות הסקר ומספר הטיפולים שיינתנו יהיו השלכות על כח האדם והתקציבים שיידרשו.
רוני בלנק: לא ברור לנו אם כח האדם הקיים כיום יכול לתת מענה מיטבי לגידול זה והצגנו סוגיה זו ביתר פירוט במסמך, באשר לתקציב חלק מהקופות מסרו לנו שיש צורך לביצוע תחשיב לאומי לעלות בדיקות הסקר והטיפולים.
רוני בלנק: נציין כי נכון לשנת 2018 התקציב המוקצה לקופות להתמודדות עם הפטיטיס C, עמד על כ-255 מיליון שקלים ללא קידום, לא כולל התקציב שהיה בסל מאז העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
רוני בלנק: תקציב זה מהווה כ-0.5% מעלות סל שירותי הבריאות ברוטו לשנה זו.
רוני בלנק: נדגיש כי התקציב האמור כאמור לא כולל בדיקות סקר בקרב קבוצות סיכון, זאת אומרת מחוץ לאנשים שכבר ידועים לקופות החולים, מה שלפעמים קוראים בדיונים האלה "הרדומים במערכת".
אברהם נגוסה: אנחנו ננהל את הדיון כך שנשמע קודם כל את אנשי המקצוע ולאחר מכן גם העמותה המטפלת ולאחר מכן נפנה למשרדי הממשלה כשבראשם משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות לפרופ' זיו בן ארי מנהלת המרכז למחלות כבד בבית החולים תל השומר.
זיו בן ארי: אני רוצה להודות קודם לחבר הכנסת אברהם נגוסה ולחבר הכנסת יואל רזבוזוב על הנכונות, שנה אחרי שנה להעלות את הנושא המאוד חשוב הזה עבור החולים במדינת ישראל, שאנחנו מטפלים בהם ביום יום.
זיו בן ארי: אנחנו נמצאים פה כבר אני חושבת השנה החמישית, ואנחנו מעלים את אותו הנושא שוב ושוב ושוב.
זיו בן ארי: אני חושבת שחלק גדול מהמצגת, חבר הכנסת נגוסה, כבר בעצם סיכמת אותה בצורה מאוד יפה.
זיו בן ארי: אני אדלג על דברים.
זיו בן ארי: כמו שאמרנו זה בעצם הנתונים האפידמיולוגיים בישראל שרק 25% מכלל 140,000 המאובחנים, כלומר מסתובבים בישראל כ-75% מהחולים במחלה שלא יודעים שהם נושאים את הנגיף, המחלה אצלם מתקדמת ולא רק זה, הם גם מדביקים אנשים אחרים.
זיו בן ארי: עד היום, למרות שיש טיפול מוצלח ביותר להפטיטיס C, בסביבות 20% מהאנשים קיבלו עד היום טיפול אנטי נגיפי.
זיו בן ארי: אז כפי שאמרתי, האנשים האלה ממשיכים להדביק הלאה, וכבר ציינתם שהפטיטיס C זו מחלה שיכולה להיות קשה אצל חלק מהאנשים ויכולה להתקדם לכשל בתפקוד של הכבד, לצורך בהשתלת כבד, לסרטן כבד וכבר הראינו פה הרבה פעמים בעבר את זה שהטיפול במחלה, יש לו אפקט של יעילות תועלת גבוה מאוד.
זיו בן ארי: אנחנו יודעים היום שיש טיפול חדש למחלה שהכניסו אותו בישראל ב-2015 ושהוא מביא לריפוי מלא מהמחלה, ביותר מ-95% מכלל האנשים שנחשפים לטיפול ומדינת ישראל הכניסה לסל הבריאות בישראל את הטיפול החל מ-2018 בעצם לכל החולים עם הפטיטיס C, ללא שום הגבלה, לא משנה חומרת המחלה.
זיו בן ארי: ישראל השתתפה בעצרת של ארגון הבריאות העולמי ב-2016 שהתקיימה בז'נבה והייתה חלק מ-194 מדינות שבעצם התחייבו ב-2016 לקדם את האסטרטגיה של אלימינציה של ההפטיטיס בעולם כולו וגם הנציג שהיה ממדינת ישראל, ישראל חתמה על המחויבות שלה להביא לאלימינציה של המחלה עד 2030, כאשר בעצם המטרות הן עד 2030 להביא לירידה של 90% באבחון של המחלה, וכמו שאתם רואים פה להביא לאבחון של 90% מכלל האנשים ולהביא לטיפול של יותר מ-80% מכלל החולים במחלה ובעצם יש לנו היום את האמצעי של הטיפול שאמרתי, וכרגע אנחנו תקועים עם מה שנקרא "שרשרת הטיפול במחלה בהפטיטיס C", כאשר יש לנו בעיות באבחון, יש לנו בעיות בלאפשר גישה לטיפול ויש לנו בעיות בלהתחיל את הטיפול.
זיו בן ארי: אז כמו שנאמר פה, באפריל השנה נערך דיון שולחן עגול עם נציגים של משרד הבריאות בראשותו של פרופ' גרוטו, היו נציגים מכלל הקופות בישראל, היינו אנחנו, המומחים למחלות כבד, נציגים של עמותות החולים עם חוליו בראשם, והבאנו גם את פרופ' אומי רצבי, שהוא מומחה בינלאומי לאסטרטגיה של משרד הבריאות במדינות בעולם על מנת להביא לאלימינציה של הנגיף, ואפשר להגיע לאלימינציה של המחלה אם אכן ננקוט באסטרטגיה הדרושה לכך.
זיו בן ארי: אז כמו שאתם רואים, עד היום טופלו רק 5,000 חולים עם הטיפול החדש של הפטיטיס C, וכאשר נתנו למומחה העולמי את הנתונים האפידמיולוגים בישראל, הוא העריך שעל מנת שאכן ישראל תעמוד במחויבות שלה לאלימינציה של הנגיף עד 2030, יש צורך לטפל ב-7,000 חולים בשנה ואנחנו לא עומדים בקצב הזה, אנחנו בכלל לא מתקרבים לנתון הזה של 7,000 חולים בשנה, כך שאני לא רואה היום איך אנחנו עומדים במחויבות שלנו לעשות אלימינציה של הנגיף עד 2030.
זיו בן ארי: אז כמו שציינתם כבר, אלה הן קבוצות הסיכון העיקריות לנגיף בישראל: עירויי דם בעבר, מכורים לסמים, העולים מחבר העמים והאסירים, ועל פי הדרישות אנחנו אמורים לאתר 50% עד 2020, גם זה נתון.
זיו בן ארי: 2020 זה כבר בפתח.
זיו בן ארי: אנחנו לא נגיע בקצב הזה לאיתור של 50% מכלל הנשאים במדינת ישראל עד 2020.
זיו בן ארי: באותו דיון של שולחן עגול הודיע משרד הבריאות לראשונה שהוא הולך להתחיל את היישום של הליך של בדיקות סקר לנגיף ההפטיטיס C בקרב קבוצות הסיכון בישראל, רק שעד היום אנחנו עדיין לא יודעים מתי הוא יתקיים ובאיזה אופן יתקיים אותו הליך.
זיו בן ארי: כמו שציינתם, כל שנה מתגלים כ-2,500 מטופלים חדשים עם המחלה ואם נסתכל מה קורה בישראל, אלה נתונים שאסף פרופ' אלי צוקרמן, יו"ר החברה הישראלית שיושב פה לימיני.
זיו בן ארי: ההנחה היא שיש בין 70,000-90,000 חולים פעילים, עד היום טופלו רק 15% בלבד מהחולים הפעילים כך ש כמו שציינת בפתיח שלך, הקצב של האבחון והטיפול בשנה הם נמוכים ביותר.
זיו בן ארי: מסתובבים בישראל עשרות אלפי חולים שלא מאובחנים ולא מטופלים.
זיו בן ארי: אנחנו חוזרים לעניין של לעמוד במחויבות של ארגון הבריאות העולמי, כפי שציינתי לא נעשה עד היום סקרינינג לקבוצות סיכון בישראל והרבה מעבר לכך, יש כמעט כמו שציינתם, 30,000 חולים שהם כבר ידועים במערכת הבריאות בישראל בקופות השונות, והחולים האלה בעצם לא מטופלים, לא מביאים אותם לידי טיפול, לא מציגים להם את העובדה שיש טיפול חדש להפטיטיס C, ואני מביאה את התמונות שלנו מכאן, מדיונים חוזרים, כשאנחנו חוזרים על אותו נושא ועל אותו נושא מחדש, על הבעיה של הסקרינינג ועל הבעיה של להביא את הידועים, בוא נתחיל עם הידועים במערכת, שלא מגיעים לטיפול.
זיו בן ארי: אני כן רוצה לציין פה באופן יוצא דופן את הגישה של מכבי עם גישה יזומה של מכבי שירותי בריאות להביא רדומים במערכת לטיפול בהפטיטיס C, מכבי כבר במשך שנתיים בעצם עוסקת כן בפרויקטים אקטיביים להביא, לא לגלות אלא לאתר את הרדומים ולהביא אותם בגישה מה שאנחנו קוראים פרו אקטיבית לטיפול, כאשר ב-2017 כ-800 חולים בגישה הפרו אקטיבית של מכבי בעצם הגיעו לטיפול בהפטיטיס C.
זיו בן ארי: אנחנו רואים את הפער העצום הזה כמו שאתה ציינת, בין 30,000 ידועים במערכת ובסופו של דבר שרק 3,000 מגיעים לטיפול, גם בכול העולם כמו שאתם רואים פה נתונים מארצות הברית, בסופו של דבר רק 9% גם בארצות הברית הגדולה מגיעים לטיפול אנטי נגיפי וזה בגלל שיש הרבה חסמים בדרך להגיע לקבל את הטיפול גם כשהוא קיים, כמו למשל אחד החסמים הגדולים זה כשחולה צריך להגיע חמש פעמים לרופא משפחה עד שהוא מפנה אותו אלינו, כי עושים לו את הבדיקה הזאת ואחר כך את הבדיקה הזאת, והם נושרים כתוצאה מכך שהם צריכים להגיע, מדובר בדרך כלל באנשים מבוגרים והם נושרים בדרך עד שהם מגיעים אלינו.
זיו בן ארי: אנחנו עשינו סקר בשיבא בקרב חולים שקיבלנו ושאלנו אותם "למה בעצם לא הגעתם" למרות שהתקשרנו אליהם והזמנו אותם לטיפול, כאילו הם רדומים, ובעצם הבעיות העיקריות שבגללן חולים לא מגיעים לקבל טיפול, זה מה שהם ציינו בעצמם בסקר טלפוני, בדרך כלל אנשים שהיו מעל גיל 70, בדרך כלל אנשים אמרו "יש לנו מחלות אחרות יותר חשובות שאנחנו רוצים להתמקד בהן כרגע כמו מחלות לב או ממאירויות" הם אומרים "אנחנו לוקחים הרבה תרופות אחרות ולא רוצים לערבב אותן עם התרופות של הפטיטיס C".
זיו בן ארי: הם אומרים לנו "רופא המשפחה חושב שלא כדאי לנו להגיע כעת לקבל טיפול אנטי ויראלי, אפשר לחכות" ועוד הרבה הרבה בעיות של חוסר מודעות, של חשש לקחת תרופות חדשות.
זיו בן ארי: אולי פרופ' צוקרמן רוצה כרגע להתייחס למחקר מאוד מאוד גדול שהוא עשה מטעם שירותי בריאות כללית במחוז חיפה על הבעיות של החסמים בהגעה של החולים האלה וזה מהחשיבות להגיד שהקופות טוענות שזה יהיה כרוך בעלות מאוד גבוהה, גם לאתר אותם וגם להביא אותם לטיפול, אז הנה אנחנו רואים שגם אם מאתרים בסופו של דבר רק אחוז מאוד קטן מגיע לטיפול ולא מדובר פה בעלויות שערורייתיות.
אלי צוקרמן: רק אסביר את השקופית הזאת ועוד כמה מילים, אז קודם כל באמת תודה שנתתם לנו להציג.
אלי צוקרמן: שתי עובדות מאוד חשובות: היחידה למחלות כבד בבית חולים כרמל בשיתוף עם המחלקה לאפידמיולוגיה שמנוהלת על ידי פרופ' רנרט בחיפה, לקחנו את מערכת המחשוב של הכללית שכוללת ארבעה מיליון, שזה מחצית מתושבי מדינת ישראל, יש לנו נתונים מדויקים שאנחנו כבר מ-2010 מביאים את הנתונים האפידמיולוגיים האלה, והנתונים האלה, אני רוצה להדגיש – הם מדויקים להפליא מאחר שהם עמדו בכל הקריטריונים של הסל.
אלי צוקרמן: אנחנו רואים שהניבוי שלנו וההסתמכות שלנו על הנתונים האלה נותנים ניבוי הכי מדויק שיכול להיות.
אלי צוקרמן: אני שומע שמשרד הבריאות והקופות וכולי עושים עוד מחקר ועוד מחקר כדי לראות מה הסיבות, עוד נתונים אפידמיולוגיים.
אלי צוקרמן: למה?
אלי צוקרמן: הנתונים כבר קיימים.
אלי צוקרמן: זה מחקר שהוא מאושר הלסינקי והנתונים קיימים.
אלי צוקרמן: נקודה שניה, אמנם בארצות הברית ובמדינות גדולות של הרבה עשרות מיליונים ההיענות לטיפול היא 10% מאלה שמאובחנים, אבל צריך לזכור שהן מדינות ענקיות.
אלי צוקרמן: ישראל היא מדינה קטנה יחסית ומדינות בסדר גודל שלנו הביאו להתקדמות רבה מאוד בתכניות הלאומיות כמו פורטוגל, כמו מדינות אחרות.
אלי צוקרמן: רוסיה, גיאורגיה, מנטרלים את המחלה הזאת כבר בימים האלה תוך שנתיים-שלוש של הפעלת תכנית לאומית.
אלי צוקרמן: כלומר מדינות בסדר גודל יחסית קטן מסוגלות לעשות את זה, זה לא ארצות הברית עם 250 או יורת מיליון.
אלי צוקרמן: כשאנחנו מסתכלים על החסמים, זיו דיברה קודם על 300, אנחנו מדברים על 5,000 חולים היום וזו נקודה סופר חשובה.
אלי צוקרמן: כשאנחנו מסתכלים במחוז חיפה גליל מערבי של כללית, אנחנו מדברים על אזור שהוא מנקז 750,000-800,000 מבוטחים, כלומר זה בערך 1/10 ממדינת ישראל ואנחנו יכולים לעשות אקסטרפולציה מספיק טובה לראות מה החסמים, למה צריך עוד מחקרים אחרים?
אלי צוקרמן: יש לנו כלי מצוין לבדוק את זה ובדקנו את זה.
אלי צוקרמן: במחוז שלנו, מחוז חיפה גליל מערבי יש 5,000 איש היום שיש להם אנטי-בודי חיובי.
אלי צוקרמן: בדקנו כמה מתוכם בכלל ראויים לטיפול, וזו נקודה מרכזית.
אלי צוקרמן: פה יש נתונים של 3,400 חולים שאין נתונים כאלה בהרבה מקומות בעולם, זאת אומרת אלה הקבוצה של הרדומים.
אלי צוקרמן: אז נתחיל עם הרדומים אבל אלה שצריכים סקרינינג בהחלט הם לא מוזנחים.
אלי צוקרמן: אז מתוך 3,400 אנחנו רואים שבאדום זה 600 שהם כבר מראש PCR שלילי, כלומר זה אותם 30% של חולים מתוך המערכת שיש להם רק נוגדנים ואין להם בכלל את הווירוס.
אלי צוקרמן: אחריהם 853 זה כאלה שכבר טופלו בעבר והם גם כן שליליים, גם בהם לא צריכים לטפל.
אלי צוקרמן: תזכרו שאנחנו מדברים על הפחד הגדול של משרד הבריאות והקופות מההצפה של המערכת בחולים, תזכרו ש-25% כבר עברו סקרינינג, חלק מהם כבר טופלו, חלק מהם הם בלי וירוס, כלומר רק עם נוגדנים ואנחנו הולכים ומקזזים את המספרים המפחידים, המבעיתים האלה למספר חולים שהוא בהחלט רלבנטי לטיפול ולאלימינציה.
אלי צוקרמן: אז אם נלך הלאה, שימו לב, בערך 40% כבר לא צריכים טיפול.
אלי צוקרמן: אנחנו מדברים על 28% שהם פוטנציאלים לטיפול.
אלי צוקרמן: כל היתר או שנפטרו, או שעזבו את הקופה, או שיש להם מחלות קשות, והם לא נחשבים לטיפול.
אלי צוקרמן: או שהם משתמשים פעילים מאוד בסמים ואי אפשר להשיג אותם, ואם נסתכל על ה-993 האלה ונראה מה קרה להם, זה אולי ממספר יותר קטן, מה שאני רוצה להגיד מתוך ה-900 האלה שהם פוטנציאליים לטיפול, כשאנחנו הולכים ובודקים אחד-אחד, בדקנו אחד-אחד, אין עבודה כזאת בארץ ואין עבודה כזאת בעולם דרך אגב, על מספר כזה של חולים, הלכנו חולה-חולה, הגענו כרגע ל-3,400 מתוך ה-5,000 שיש.
אלי צוקרמן: מסתבר שהחסמים בערך 40% קשורים ברופא המטפל בקופה, הוא לא מודע, הוא לא מקבל את הרשימות – עד עכשיו לפחות, חוץ ממכבי שהתחילו – אבל עד לפני - - -
אברהם נגוסה: מי היה צריך להעביר לו את הרשימה?
אלי צוקרמן: המערכת של הקופה.
אלי צוקרמן: היא ניתנת לרופא, לרכז שמות, להוציא מהמחשב שמות של הפטיטיס C חיובי, להביא לרופא המטפל, יש לך פה 30 חולים במרפאה שלך ואתה צריך לעשות כך וכך וכך, לעשות הערכה מלאה, לבדוק את הווירוס עצמו ולשלוח אותם לטיפול.
אלי צוקרמן: זה מה שהיה צריך לעשות.
אלי צוקרמן: מסתבר שגם 60% קשורים בחולים עצמם.
אלי צוקרמן: החולים מבחינה לוגיסטית לא יכולים להגיע, חלק מפחדים מהסטיגמה, חלק שמעו שהטיפול קשה מאוד, כלומר יש פה עניין של מודעות מה שזיו אמרה ואני לא רוצה לחזור על הדברים.
אלי צוקרמן: החסמים האלה, אפשר לדבר עליהם, חוץ מזה, כמו שזיו אמרה, הבדיקה הראשונה זה אנטי בודיז, נוגדנים, רק בחלק נעשה הסוג של הוירוס, רק בחלק נעשתה הבדיקה הזאת, לוקח שנה-שנתיים עד שחולה גומר את כל הבירור ואפשר לעשות הכל בפעם אחת.
אלי צוקרמן: על החסמים האלה יש לנו כמה רעיונות להתגבר, אבל מה שאני רוצה להגיד, בסך הכל אם אנחנו מסתכלים על אלה שהובאו לטפול מתוך הקבוצה הזאת שהם פוטנציאלים, רק 25% הצלחנו לטפל בהם במשך שלוש שנים של עבודה אינטנסיבית מול חולה, פר חולה.
אלי צוקרמן: מכתבים לרופא המטפל.
אלי צוקרמן: מכבי עשו את זה בצורה יותר יעילה, בצורה מערכתית.
אלי צוקרמן: אנחנו עשינו את זה בצורה פרטית, בתור פרויקט במחוז.
אלי צוקרמן: אבל אם הקופה עושה את זה בצורה מערכתית עם מערכת של בקרה, זה לא רק להודיע לרופא המטפל, זה לברר גם שהחולה חוזר מהרופא המטפל וכל המערכת הזאת חייבת לפעול עם מערכת בקרה ולשבת על הרופאים המטפלים על הצוואר, ולראות אז, אתם רואים שגם המספרים של מכבי וכללית, כשמכבי היא למעשה חצי מהגודל של כללית, טיפלה בפי שניים מהכללית עד עכשיו.
אלי צוקרמן: וגם אז 37%, אם אני מצטט נכון את המספר, הגיעו לטיפול שזה אחוז גבוה מאוד.
אלי צוקרמן: שימו לב, בעבודה מערכתית אינטנסיבית רק 37% מגיעים לטיפול.
אלי צוקרמן: וזה גם יהיה הדרגתי לאורך שנים.
אלי צוקרמן: זה לא שפתאום מציפים את המערכת 30,000 איש.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך עם נציגת קופת חולים מכבי.
אברהם נגוסה: אני חושב שאתם מודל לחיקוי.
אברהם נגוסה: כדי הקופות האחרות גם ילמדו איך עשיתם את זה.
קרן שכטר-אזולאי: אני ראש מחוז הדרום של מכבי שירותי בריאות.
קרן שכטר-אזולאי: קודם כל תודה על ההזדמנות להציג.
קרן שכטר-אזולאי: אני רוצה להגיד לכם שעם קולגות כאלה וכזאת פתיחות אז יש גם מקום לאופטימיות אחרי ארבע שנים של התכנסות כאן, כי לי יש רשימה של דברים שאני פחות מצליחה בהם, אני מבקשת להזמין אותי גם לוועדות האלה ללמוד מאחרים.
קרן שכטר-אזולאי: קודם כל הסיפור הוא באמת לא פשוט, והיטיבו הדוברים הקודמים להדגים אותו.
קרן שכטר-אזולאי: אני חושבת שמה שדוחק בנו שאנחנו יותר לא יכולים להרשות לעצמנו, דיברתם על עלויות, חבר הכנסת, ואיך מממנים את זה.
קרן שכטר-אזולאי: אנחנו יודעים שמה שקורה עם החולים האלה כשהם לא מטופלים העלויות על משלם המסים ועל המערכת הכל כך חסרה עולות בחזקה עם הידרדרות מצב הכבד, אם לכיוון הסרטן, אם לכיוון השחמת וההשתלות ופשוט אי אפשר לעמוד מנגד ולא לעשות כלום.
קרן שכטר-אזולאי: אני רוצה לאפשר לעצמנו הצצה קטנה לאיך מגיעים, דיברתם על רבע מאוכלוסיית החולים שאותרו וזכו לטיפול, מכבי באמת מחזיקה בחצי, בפי 2, למרות חלקה היותר קטן באוכלוסייה, והצצה לאיך זה קורה בשכונה שלנו, במרפאה שלנו איך עושים את זה ואם זה קורה במחוז כמו מחוז הדרום שפרוש על חצי משטח מדינת ישראל, עם אוכלוסייה למעלה משליש - - - נמוך, המרחקים הגיאוגרפיים גדולים, התורים הארוכים לרופאי ההפטיטיס והגסטרו ארוכים מאוד, בטח יותר ממדינת תל אביב, אז אם שם יש מישהו שנותן יד ומעביר את החולה הזה את הכביש והוא לא לבד מג'נגל בין התורים, בין מורכבות המחלה, הקושי לקבל מרופא המשפחה את אותה בדיקת סקרינינג שדיברת עליה שהיא באמת לא זכתה למימון עלויות, אנחנו צריכים קצת באמת לצאת מההרגלים הקודמים שלנו ולנהל את זה אחרת.
קרן שכטר-אזולאי: אז איך עשינו את זה במחוז הדרום שגם לעומת מחוזות סיר הבשר במכבי, שרון ומרכז, עלה בתוצאות מאוד טובות בחולי ה- - - וגם בחולים האחרים, אתם יכולים לראות כאן את ההתפלגות.
קרן שכטר-אזולאי: קודם כל במכבי מאז שהתרופות נכנסו לסל, בסביבות 2015, אותרו 8,000 חולים מתוכם זכו לטפול, לסגירת טיפול 3,000 חולים, זאת אומרת שאנחנו מדברים על בערך מחצית מאוכלוסיית החולים המאותרים.
אברהם נגוסה: מתוך 8,000 אתם מטפלים - - -
שלומית אבינח: רק במחוז דרום.
קרן שכטר-אזולאי: לא.
קרן שכטר-אזולאי: זה נתון של הקופה, 3,000.
יואל רזבוזוב: אבל לנו יש נתון שיש סך הכל 30,000 ו-3,000 טופלו.
יואל רזבוזוב: זאת אומרת ששאר הקופות לא עשו?
קרן שכטר-אזולאי: אני לא יודעת על שאר הקופות, אני יודעת בקופה שלנו 8,000.
שלומית אבינח: זה נתון ארצי?
קרן שכטר-אזולאי: 8,000 מאותרים, 3,000 נתון ארצי מכבי.
יואל רזבוזוב: 3,000 שטופלו.
קרן שכטר-אזולאי: מ-2015.
יואל רזבוזוב: כי לי יש מתוך 30,000, 3,000, סימן ששאר הקופות - - -
אברהם נגוסה: הנושא צריך להיות ברור.
אברהם נגוסה: אם פה מדובר רק על 3,000 שבקופת חולים מכבי, או שהמספר הזה הוא כללי.
קרן שכטר-אזולאי: 3,000 הם רק נתוני מכבי שירותי בריאות בכל הארץ.
קרן שכטר-אזולאי: צפון דרום ומרכז.
אברהם נגוסה: אז לרונן יש - - -
רוני בלנק: אני רק רוצה לשאול האם הקבוצה הזו של ה-3,090, האם זה כולל גם אנשים שאותרו בשנים 2015, 2016, 2017?
קרן שכטר-אזולאי: כן.
קרן שכטר-אזולאי: יש לך פירוט בכל שנה כמה אותרו.
רוני בלנק: כשאנחנו מדברים על הרדומים במערכת, בעצם מדברים על אנשים שהיה להם רישום כלשהוא במערכת לפני התקופה הזאת.
רוני בלנק: נכון?
רוני בלנק: זאת אומרת שהנתונים האלה לא מתייחסים, הם לא רק מתוך ה-30,000 שכל הזמן עולים פה אלא גם מהקבוצה הנוספת של חולים שהיו באוכלוסייה.
קרן שכטר-אזולאי: חולים שנמצאו מתאימים לטפול וקיבלו טיפול והטיפול נסגר.
רוני בלנק: אני מנסה להבהיר כאן כי זו נקודה שנראית לי לא ברורה עד הסוף, שזה לא רק מתוך ה-30,000 שדיברו עליהם קודם אלא מקבוצה גדולה יותר.
אברהם נגוסה: בואו נתמקד על קופת חולים מכבי.
אברהם נגוסה: אותם 3,000 שאמרת שקיבלו את הטיפול והשלימו אותו, הם שילמו גם את ה-900 שקלים?
קרן שכטר-אזולאי: התשובה היא כן.
קרן שכטר-אזולאי: יש - - - חולה כרוני, זה עניין רגולטורי.
קרן שכטר-אזולאי: תיכף תראה מה עשינו עם חולים שזו היתה הסיבה היחידה שהם לא יכלו להשלים טיפול, כי כאשר יוצאים קצת מהגבולות ורוצים לסגור את התהליך אז מוצאים פתרונות גם לזה.
קרן שכטר-אזולאי: זאת אומרת אם זה היה החסם היחיד, נמצאו פתרונות.
קרן שכטר-אזולאי: לא היה חולה בקופה שהיה מתאים לטיפול זכאי לטיפול וזה נפל על ה-900 שקלים.
אברהם נגוסה: האם היה לכם ניסיון, מה שפרופ' זיו בן ארי אמרה מקודם, שאחת הבעיות היא של אי שיתוף פעולה מצד העולים, שהם לוקחים תרופה אחרת והם מפחדים שריבוי תרופות יכול לגרום יותר נזק.
אברהם נגוסה: האם נתקלתם בזה באנשים שטיפלתם בהם?
קרן שכטר-אזולאי: שאלה מצוינת, כי יש עליה שקף.
קרן שכטר-אזולאי: אז היום בחדר הזה בלי סודות, הנה הסודות, קודם כל התהליך באמת מורכב.
קרן שכטר-אזולאי: הוא לא רק מורכב לחולה, הוא גם מורכב למערכת וחלק מהעניין היה לצאת מההרגלים.
קרן שכטר-אזולאי: אתה אמרת מאוד יפה שצריך לשים יעדים אישיים, צריך לשים מספרים גם לרופאי המשפחה, ואת זה אנחנו כבר ממש יודעים לעשות במערכת המודרנית, אבל גם המנהלים הבכירים של הקופה, אם בהד-קוורטרז של המחוזות ואם בהנהלה, כל ישיבה של בכירי הקופה ברמה השבועות, על הדש-בורד, ובדש בורד היתה מנה קטנה השבועית, מה עשה כל מחוז בנושא הפטיטיס, מה עשו המרפאות הגדולות שמאופיינות באותן אוכלוסיות עולים.
קרן שכטר-אזולאי: לפעמים זה לא רק עולים, זה פריפריה ומרחק מהמטפל, או מהמערכת שיכולה להרשות את הבדיקה היקרה ועוד דבר, להסיר חסמים, לעבור משביל העפר לאיזה שהוא כביש מהיר.
קרן שכטר-אזולאי: לא כל רופא יכול לרשום כל בדיקה יקרה כידוע לכם, ואם הולכים על תהליך כזה אז צריך להרשות לכל רופא משפחה שמוודא את הקריטריונים שהחולה עומד בהם, לשחרר ולאפשר לו את אותה בדיקת סקרינינג ולראות אם אפשר להתקדם איתו בטיפול.
קרן שכטר-אזולאי: אז יש כמה מהלכים גם של לעבוד על מסה קריטית, לראות איזה מרפאות, איזה אזורים גיאוגרפיים יותר קשה, יש יותר אוכלוסייה.
קרן שכטר-אזולאי: דבר שני לשים מדידה, לא רק למדוד את הרופא בקצה, את האחות בקצה, את הפציינט בקצה, למדוד את עצמנו כמנהלים בכירים ולפתוח ישיבות הנהלה עם מכוונות ברורה לתהליך הזה.
קרן שכטר-אזולאי: כל הנושא של מדידה, חבר הכנסת אם תוכל לעזור ולהלחיץ את הקופות במדידה.
קרן שכטר-אזולאי: דיברתי בהפסקה עם פרופ' זיו, הקופות מיישגות, עושות reaching out למה שנמצא בתכנית המדדים הלאומית, אני לא מספיק מכירה מדוע זה לא נכנס לתכנית המדדים הלאומית אבל כשזה שם, יודעים לעשות reaching out, ולעזור לחולה לצלוח את המערכת.
קרן שכטר-אזולאי: דיברתם על קושי כלכלי, על רקע פריפריה, לפעמים על רקע אוריינות של בריאות, אז גם פה כאשר זה מנוהל מההנהלה הבכירה וסגנים של רופא מחוזי במחוז כל שבוע עוסקים בזה וורד רבון רוקחת המחוזית עם צוותים של רוקחים בשטח עוסקים בזה, אז כאשר יש בעיה על רקע סוציאלי, רקע כלכלי, יש ועדות חריגים יש מקורות תמיכה ואפשר לייצר פתרונות.