GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: אוקיי תודה.
אלעזר שטרן: אם אתה לא יודע מה זה קשור, בסדר.
שמעון יעקבי: כדי שיתחתנו ברבנות, אתה רוצה שיתחתנו בניגוד לדין?
שמעון יעקבי: בוא נעשה את זה - - -
אלעזר שטרן: לא, שיתחתנו עם הדין בלי הרבנות.
אלעזר שטרן: אם זאת הרבנות, זה מה שאנשים עושים.
יוליה מלינובסקי: לא, אתה פשוט לקחת משהו אחר.
אלעזר שטרן: את ביקשת ממני לבוא לדיון, לא ביקשת ממני מה להגיד.
יוליה מלינובסקי: ביקשתי ממך לבוא בכוונה שאתה גם תלמד על מה הדיון.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים פה האם אישה שאמרו עליה זונה יכולה להיות יהודייה.
יוליה מלינובסקי: זה מה שכתוב בפסק הדין.
אלעזר שטרן: חברי הכנסת לא עובדים אצל חברי כנסת.
יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני מצפה שחברי כנסת גם יתעמקו בחומר.
יוליה מלינובסקי: אם כבר מגיעים לדיון, שהם גם כן ידעו מה קורה בדיון הזה.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה תרם לנושא שיזמת.
אברהם נגוסה: אבל זה בדרכו.
אברהם נגוסה: הוא אמר את זה בדרכו.
אברהם נגוסה: כל חבר כנסת וכל אחד יכול להביע את עמדתו.
אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו נשמע קודם כל ממכון עתים.
אברהם נגוסה: אני לא אתן לכל הרשימה הגדולה שהצגתם, אלא לאחד מכם.
אלעד קפלן: איריס עברה תהליך בעצמה בבית הדין הרבני ואנחנו נדבר על הסוגיה הכללית.
אברהם נגוסה: אז אנחנו רוצים לשמוע ממנה.
אברהם נגוסה: אל תכנסי לפרטים.
שמעון יעקבי: אי אפשר על פי הנחיות היועץ הממשלה לממשלה ולכנסת, אי אפשר לדבר פה על שולחן הוועדה בתיקים קונקרטיים, בתיקים פרטיים, אלה הם תיקים חסויים, אפשר לדבר על הסוגיה.
שמעון יעקבי: אין מקום מעבר לכך לחרוג.
שמעון יעקבי: אני חושב שחברי הכנסת לא ירצו לחרוג מהחוק.
אברהם נגוסה: יש פה את היועצת המשפטית.
מרב תורג'מן: אם היא בגירה והיא מעוניינת לספר את סיפורה ולחשוף את עצמה ואת המשמעות של זה, זו זכותה.
מרב תורג'מן: אנחנו בכל מקרה מזהירים מראש שהישיבה מתועדת, אני הייתי מאוד שמחה אם היא לא תחשוף פרטים אישיים בכל מקרה- - -
שלומית אבינח: הפרוטוקול פומבי ומופץ בכל אמצעי התקשורת.
מרב תורג'מן: בכל אופן זכותה, היא לא נפגעת עבירה והיא לא - - -זה בהתאם להנחיות.
אברהם נגוסה: אמרתי את זה בפתיחת דבריי, שאנחנו בשידור ישיר, ולכן כל אחד יעשה את השיקולים שלו אם הוא רוצה לחשוף את פרטיו.
שמעון יעקבי: יש עדיין מגבלה שתיקים שנמצאים בבית הדין - - -
מרב תורג'מן: זה תיק תלוי ועומד?
קריאה: יש ערעור.
יוליה מלינובסקי: מה זה משנה, אדם יכול לספר את סיפורו.
שמעון יעקבי: לא, זה תיק תלוי ועומד, אנחנו לא מדברים על תיקים קונקרטיים, ובכל הכבוד, אם את מתכוונת להתיר את הדבר הזה, אנחנו נצא.
שמעון יעקבי: זה לא יכול ללכת ביחד.
שמעון יעקבי: אנחנו לא ניתן שדיון בוועדה ישפיע על שיקול הדעת שיש לערכאה משפטית.
שמעון יעקבי: גם אם הניסיון הוא באמצעותנו.
יוליה מלינובסקי: אבל אתה לא מקבל החלטות, אתה יועץ משפטי.
יוליה מלינובסקי: אתה לא יושב בהרכב.
מרב תורג'מן: לא, אבל העניין הוא שהכנסת נמנעת מלקיים דיונים על תיקים תלויים ועומדים.
יוליה מלינובסקי: אנחנו טוחנים מים, אנחנו כרגע, שאלתי שלוש שאלות, האם - - -
אברהם נגוסה: רגע, חברת הכנסת, אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת המשפטית.
מרב תורג'מן: אפשר לדון על הנושא באופן כללי מבלי להכנס לפרטים של אותו המקרה.
יוליה מלינובסקי: אני שאלתי שלוש שאלות.
יוליה מלינובסקי: האם נטייה מינית כזאת או אחרת משפיעה על יהדות ומה קורה עם בירורי יהדות ומה קורה עם הרישום.
יוליה מלינובסקי: מאוד פשוט.
אברהם נגוסה: את השאלה הזאת שאלת.
אברהם נגוסה: רציתי קודם כל כדי לחזק את השאלה שלך, אני רוצה קודם כל לשמוע מהשטח ולאחר מכן לפנות.
יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, האם טענה של בעל שהגברת מאומצת מספיק טובה כדי לפתוח בבדיקת יהדות?
יוליה מלינובסקי: מה רשימת הנושאים שמרשה לפתוח בדיקת יהדות כשאדם מתחתן שהוא מאומץ או לא, שהוא יהודי או לא זה בסדר - - -
אברהם נגוסה: אבל את שאלת את זה.
יוליה מלינובסקי: אז אני שאלתי.
יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?
יוליה מלינובסקי: עלי אין הגבלות.
יוליה מלינובסקי: יש לי חופש דיבור.
אברהם נגוסה: אמרת את זה, שאלת את זה והם רשמו את השאלות.
אברהם נגוסה: אני לא רציתי לתת להם ישר, כדי לענות לך, אני רוצה קודם כל לשמוע מהשטח ואז אם את ממהרת, תגידי לי.
יוליה מלינובסקי: לא, אני לא ממהרת, אני פשוט רוצה שאנחנו כבר נתקדם.
אברהם נגוסה: אז אמרת, תחכי בסבלנות.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מהשטח כדי לחזק את הטענות שלך, ולאחר מכן נפנה גם לבית הדין הרבני וגם לרשות האוכלוסין.
אברהם נגוסה: אלה שני הגופים שרלבנטיים לנושא.
אברהם נגוסה: לכן אני מציע, לאור מה שנאמר כאן, מישהו שמייצג את הארגון יכול להסביר לנו בדיוק מה קרה.
קריאה: באופן כללי, שוב, מבלי להתייחס לעובדות המקרה הספציפי.
אלעד קפלן: אני אספר על הבעיה מבלי להכנס לאף מקרה ספציפי.
שלומית אבינח: הישיבה ארוכה ואנחנו חייבים לסיים עד 12:45.
אלעד קפלן: מה שחשוב, שהוועדה כאן תכיר גם מהמקרה הזה וממקרים אחרים שלא מדובר במקרה בודד.
אלעד קפלן: בחיפה, מה שהזכירה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
אלעד קפלן: יש מקרים רבים והולכים וגדלים של גברים בהליכי גירושים שאומרים לדיינים בבית הדין "האישה שלי אינה יהודייה" ואגב האמירה הזאת נפתחת חקירת יהדות וזאת בעיה הולכת ומתרחבת.
אלעד קפלן: ותראו, זה הדבר המדהים.
אלעד קפלן: בצמתים רבים בתי הדין הרבניים דוחים חידושים קטנים שהיו יכולים לסייע לעגונות ולמסורבות גט, למשל הסכמי קדם נישואין, חידושים קטנים.
אלעד קפלן: ופה יש חידוש עצום.
אלעד קפלן: בתי הדין הרבניים מבטלים מסורת של אלפיים שנות פסיקה של חזקת כשרות ונאמנות.
אלעד קפלן: מבטלים פסיקות של בתי דין רבניים מלפני 20 ו-30 שנה שעל אותם אנשים קבעו יהדות ופותחים את החקירה מחדש.
אלעד קפלן: זאת רפורמה מרחיקת לכת וזאת רפורמה שיש לה השלכות הרות גורל על העם היהודי.
אלעד קפלן: אם יש אישה שהתחתנה ברבנות כיהודייה, הייתה נשואה כיהודייה, היא צריכה להיות לפחות מספיק יהודייה כדי שהיא תוכל להתגרש בלי לדעת שיחקרו ויערערו פתאום על יהדותה ויש כאן סכנה קיומית למדינת ישראל.
אלעד קפלן: חקירת יהדות של אזרחים, פגיעה בלכידות החברתית ואיום על כל אישה בהליך גירושין.
אלעד קפלן: בתי הדין בפסיקות האלה טוענים שחקירות היהדות היזומות האלה הן אינטרס ציבורי ואני רוצה לבקש מהוועדה לקבוע שהאינטרס הציבורי הוא זה, שמירה על חזקת הכשרות של עם ישראל ומניעת הפגיעה הזאת בלכידות החברתית.
יוליה מלינובסקי: אולי זו דרך לברוח ממזונות פשוט?
אלעד קפלן: זה דרך לברוח בין היתר מתשלום דמי כתובה.
אלעד קפלן: וגם להתעמר בנשים שנמצאות בהליכי גירושין.
אברהם נגוסה: הדברים ברורים ואני מקווה שנציגי בתי הדין הרבניים וגם רשות האוכלוסין, כל מי שרושם את הדברים האלה, נגיע אליהם.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את עמותת אח גדול.
אברהם נגוסה: אהרון דניאל בבקשה.
דניאל אהרון: שלום רב לכולם.
דניאל אהרון: אנחנו מפעילים מודל חניכה אישי שמלווה חיילים בודדים במהלך השירות הצבאי שלהם.
דניאל אהרון: החונכים הם כולם חיילים בודדים משוחררים בעצמם.
דניאל אהרון: ההקשר שלנו לדיון הזה הוא מכיוון שבמסגרת הליווי חיילים רבים למעשה חושבים שהם יהודים, כי זה מה שמספרים להם בארצות המוצא, וכשהם מגיעים לכאן הם מבינים שהם לא, הם צריכים לעבור תהליך גיור.
דניאל אהרון: אנחנו דיברנו פה הרבה על אוכלוסייה שכבר קיימת במדינה וכבר מתחילים לפתוח בירורי יהדות וכולי, זו אוכלוסייה שאנחנו נתעסק בה בעתיד, שזה עדיין לא בוער אבל אנחנו כאן להתריע שזה יבער, כי זה הרבה מאוד צעירים שהם העתיד של המדינה הזאת מצד אחד, ומצד שני המדינה אומרת להם שהם אזרחים סוג ב'.
דניאל אהרון: גם התהליך עצמו של הגיור, יש את תכנית נתיב שכולנו מכירים, תכנית מאוד ברוכה, יש אפשרות לגיור צבאי, גיור אזרחי - - -
יוליה מלינובסקי: לא, בוא נתמקד בנושא שלנו.
יוליה מלינובסקי: כי יושב על ידך בחור שעבר בדיקת יהדות, נכון?
דניאל אהרון: נכון.
יוליה מלינובסקי: אז יאללה, בוא נשמע אותו.
דניאל אהרון: רק עוד נקודה אחת שאני רוצה להגיד בנושא של בדיקות יהדות.
אברהם נגוסה: אמרנו שאנחנו לא נכנסים לפרטים.
יוליה מלינובסקי: לא, הוא כבר סיים.
יוליה מלינובסקי: יש פה, הוא יכול - - -
טוני ריכלר: אני אגיד את הדברים, הוא לא קשור בבעיה משפטית, זה אישי לחלוטין.
דניאל אהרון: אני רק אגיד נקודה קטנה שגם הסיפור של נתיב מדי תקופה, פותחים שוב ושוב את הנושא הזה, עכשיו הם מתגיירים בצבא, מחר עוד פעם יכולים לפתוח להם את העניין הזה להגיד להם "עשיתם גיור מספיק טוב, גיור לא מספיק טוב, מחמיר, לא מחמיר" היינו כבר בסרט הזה לפני שנה-שנתיים, וזה קורה כל הזמן.
דניאל אהרון: אז זה האוכלוסייה של העתיד ובאמת טוני יוכל לספר את הדוגמה שלו.
אברהם נגוסה: בבקשה טוני.
טוני ריכלר: תודה רבה.
טוני ריכלר: אדוני יושב הראש, מכובדיי חברי הכנסת, משרד המשפטים, משרד הפנים, הדתות ואחרים.
טוני ריכלר: בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית, בוקר טוב לכולם.
טוני ריכלר: שמי טוני רייכלר, אני סטודנט בשנה שניה לממשל דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי, בנוסף אני מתנדב של עמותת אח גדול.
טוני ריכלר: אני עליתי לארץ מוונצואלה לפני כעשר שנים, שירתי כלוחם בחטיבת גולני, לקחתי חלק אינטגרלי במבצע צוק איתן ב-2014 וכאמור כיום אני במהלכו של תואר ראשון.
טוני ריכלר: את ראשית דבריי אני אקדיש לשתי שאלות.
טוני ריכלר: הראשונה היא, האם המחבל המתועב מפיטסבורג שאל את המתפללים בבית הכנסת עץ החיים אם הם יהודים רפורמים או קונסרבטיבים או אורתודוכסים.
טוני ריכלר: השאלה השנייה שלי, אילו היום הנכדים של אותם נרצחים היו רוצים לעלות ולהתחתן כאן, האם הרבנות הייתה מכירה ביהדות שלהם?
טוני ריכלר: כנראה שתשובה לשתי השאלות הללו זהה לחלוטין, כי במדינת ישראל של 2018 עולים חדשים הם מספיק יהודים כדי לשרת בצה"ל, להגן בגופם על המדינה, אך הם לא מספיק יהודים כדי להתחתן ולהתגרש בה.
טוני ריכלר: במדינת ישראל של 2018 עולים חדשים הם מספיק טובים כדי לשלם מסים, אך הם לא מספיק טובים לקבל טקס קבורה יהודי.
טוני ריכלר: רק כדי לסבר את האוזן אני אתן רקע קצר לסיפור האישי שלי.
טוני ריכלר: גדלתי בקהילה יהודית - - -
אברהם נגוסה: תתמקד כמה שיותר בנושא הדיון.
טוני ריכלר: כן.
טוני ריכלר: בסדר.
אברהם נגוסה: דיברת כללי אבל - - -
טוני ריכלר: עכשיו אני אדבר על המקרה הספציפי שלי, רציתי לתת רקע כדי שיבינו באיזו מציאות אנחנו נמצאים במדינת ישראל.
טוני ריכלר: גדלתי בקהילה יהודית מסורתית בוונצואלה, בזיכרון משחר ילדותי נצרב לי המשפט המרגש הבא "בשנה הבאה בירושלים הבנויה".
טוני ריכלר: זה מה שאני שמעתי מגיל אפס עד שהחלטתי לעלות לישראל.
טוני ריכלר: לכן המעשה הכי יהודי וציוני שעשיתי זה לעלות לארץ כשהייתי בן 16, עשיתי את זה לבד.
טוני ריכלר: לא חלף הרבה זמן עד שהחלטתי להישאר ולהתגייס לצה"ל ואף לשרת שירות משמעותי.
טוני ריכלר: במהלך הצבא, כמו כל עולה חדש הגעתי לקורס נתיב שכל עולה חדש נדרש לעשות אותו.
טוני ריכלר: עכשיו גיליתי, שהגיור של אמי אינו כשר למהדרין ופתאום לכתובה ולברית מילה ולבר מצוה אין באמת משמעות.
טוני ריכלר: אז אמרתי "בסדר, אני אעשה את הקורס" אך כשהגעתי לבית הדין הרבני נדרשתי לעבור לקיבוץ דתי, לעזוב את החברים שלי שאיתם עליתי לארץ שהם כמו המשפחה שלי.
טוני ריכלר: אז אני שואל, איך מישהו שכל חייו גדל כיהודי, התחנך כיהודי, התפלל לקב"ה כיהודי ואף נלחם למען העם היהודי מגיע למדינתו ואינו מוכר כיהודי.
טוני ריכלר: זה אבסורד.
טוני ריכלר: ואני לא המקרה היחיד שהרבנות לא הכירה ביהדותו, יש עוד כמוני רבים וטובים בני גיורות בעולם, שהיחס שהם מקבלים מהרבנות גורם לניתוק הקשר עם היהדות.
טוני ריכלר: לכן באתי היום במיוחד לכאן להזכיר לכולם באיזו מציאות אנו חיים, מציאות קשה ועצובה, מציאות שאותה צריך לשנות.
טוני ריכלר: ואני אומר כאן בפורום הזה שעם ישראל צריך לייצר מציאות של קירוב ופשרות, לא של פילוג והסתגרות.
יוליה מלינובסקי: אדוני אם אפשר לשמוע את עו"ד חיה מנע, היא לא תדבר על מקרים ספציפיים, אבל היא מייצגת הרבה לקוחות, היא מכירה את התופעה.
אברהם נגוסה: נשמע, אבל שלא תעלי את המקרים שאת מטפלת בהם.
יוליה מלינובסקי: גם אני שאלתי מניסיון שלה, בלי להתייחס למשהו ספציפי.
אברהם נגוסה: מצטרפת אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.
חיה מנע: רציתי רק לומר שזה לא רלבנטי רק לעולים חדשים.
חיה מנע: הבדיקות יכולות להיות רלבנטיות גם לאנשים שחיים פה הרבה מאוד שנים, שהגיעו לארץ כילדים קטנים מחו"ל, בדרך כלל מרוסיה.
חיה מנע: וכשהם מגיעים להתחתן או להתגרש הם מגיעים לבדיקות האלה.
חיה מנע: יש מקרה אחד, יש מקרה שני, יש כמה מקירם שנתקלתי בהם, שבהם גבר, בעל, טוען, למשל במסגרת גירושין, טענות כלפי אשתו.
חיה מנע: פה שמענו שהוא טען שהיא זונה, אני נתקלתי במקרה שבאמת בעל טען לגבי זה שאשתו מאומצת.
חיה מנע: אני רוצה רק להתעכב על העניין של סדרי הדין.
חיה מנע: כעורכת דין שמופיעה בבתי משפט, אני חושבת שזה לא יכול להיות שלמדינת ישראל יש בית דין שהוא חלק מהמערכת המשפטית שהוא לא כפוף לשום סדרי דין.
חיה מנע: אנחנו יודעים שיש את המשפט שנקרא "המוציא מחברו עליו הראיה".
חיה מנע: מקור המשפט הזה הוא המשפט העברי.
חיה מנע: אני בלימודי משפטים למדתי משפט עברי, האמת גם אהבתי אותו מאוד, אהבתי את הבסיס והיסוד שיש במשפט העברי.
חיה מנע: אבל כשזה מגיע לבית הדין הרבני, בית הדין הרבני מתעלם מהדבר הזה שבעצם הוא הבסיס שלו, של המשפט שהוא אמור לנהוג, וכשבא גבר ואומר "לא, אשתי בכלל מאומצת, היא לא זכאית לחצי מיליון שקל שזו הכתובה שלה" יש לו הזדמנות לצאת בלי לשלם לה.
יוליה מלינובסקי: או היא זונה, או שהאמא - - -
חיה מנע: או טענה אחרת שיכולה להיטען לצורך העניין.
חיה מנע: לא דורשים ראיה.
אברהם נגוסה: אבל בית הדין הרבני לא בודק את הדברים האלה?
אברהם נגוסה: הוא מקבל אוטומטי את מה שהוא טוען?
חיה מנע: זה בדיוק העניין.
חיה מנע: בהחלט ש- - -
יוליה מלינובסקי: אבל אני הקראתי לך פסק דין.
אברהם נגוסה: בסדר, פסק דין, אבל מה עשה בית הדין.
אברהם נגוסה: האם הוא עשה בדיקה, הוכחות לדברים האלה?
חיה מנע: הנקודה החשובה היא שבית הדין מקבל את הדברים, הוא מעכב את כל ההליכים, הוא אומר "כרגע האישה לא זכאית לכתובה, לא זכאית לכלום" וכל הנטל עובר אליה כרגע להוכיח שזה לא כך.
חיה מנע: שזה אבסורד.
חיה מנע: הוא לא מציג אפילו שמץ של ראיה.
חיה מנע: האישה יכולה להביא עדים, היא יכולה להביא הכל.
חיה מנע: לא רק זה, בית הדין כשהוא פועל בניגוד, יש הנחיות שמבוססות על חוק מידע גנטי.
שמעון יעקבי: אני לא מבין, יש לך תיקים כאלה, הבאת אותם לערעור בפני בית הדין הגדול, עתרת - - -
חיה מנע: אני לא סיימתי.
שמעון יעקבי: עתרת לבג"צ נגד חוסר הצדק?
חיה מנע: אני לא מדברת איתך על מקרה קונקרטי, אני מדברת על תופעה.
יוליה מלינובסקי: אני הקראתי לך מפסק דין.
אברהם נגוסה: אני פשוט שומר, כדי שתענו ביחד את כל הדברים האלה, זה יהיה יותר אפקטיבי.
שמעון יעקבי: לשמוע כאלה דברים מופרכים, בלי שמץ.
שמעון יעקבי: היא מדברת על משהו אחר.
שמעון יעקבי: היא לא מדברת על מה שאת מדברת.
שמעון יעקבי: אני מצפה, המינימום ההכרחי מעורכת דין שמופיעה בפני בתי דין שתגבה את דבריה, שתראה שהיא מיצתה הליכים.
שמעון יעקבי: שתבוא אלינו.
קריאה: יש מלא סיפורים שקורים אצלכם בבתי הדין.
אברהם נגוסה: ככה לא מנהלים את העניין.
אברהם נגוסה: שאלתי שאלה מה שגם אתה היית שואל אותה.
אברהם נגוסה: אני שאלתי.
אברהם נגוסה: האם בית המשפט לא מנהל את העניין של הוכחות.
אברהם נגוסה: ראייה בדברים האלה.
אברהם נגוסה: אני שאלתי אותה.
שמעון יעקבי: והיא משיבה כן, היא לא מביאה, לא תומכת את זה בכלום.
אברהם נגוסה: אחר כך אתה תגיב.
יוליה מלינובסקי: הטענה של הבעל - - -
אברהם נגוסה: סליחה חברת הכנסת, את לא נותנת לי לנהל את הדיון.
יוליה מלינובסקי: כי אנחנו לא מתקדמים.
יוליה מלינובסקי: שאלה מאוד פשוטה פה על הפרק.
יוליה מלינובסקי: האם בית דין פותח בבדיקת יהדות בגלל טענות כאלה או אחרות של גברים?
חיה מנע: חד משמעית כן.
יוליה מלינובסקי: זאת השאלה.
יוליה מלינובסקי: האם זו סיבה מספיק טובה לפתוח בבדיקת יהדות.
יוליה מלינובסקי: יבוא עכשיו בעלי, יגיד שאני לא יודעת מה.
יוליה מלינובסקי: האם זו סיבה לפתוח בדיקת יהדות שלי?
אברהם נגוסה: את יודעת כמה פעמים שאלת את השאלה הזאת?
יוליה מלינובסקי: כי זו השאלה.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נתנו להם זכות דיבור.
אברהם נגוסה: לפני שאני נותן, אני אתן לך חברת הכנסת.
אברהם נגוסה: עדיף שיהיו עובדות מהשטח כדי שיחזקו את הטענה שלך.
אברהם נגוסה: ככה יותר טוב נגיע לאיזה שהוא סיכום.
אברהם נגוסה: אני מבקש שתקצרי.
חיה מנע: רציתי רק לומר שלא מספיק שלא מבקשים מהבעל שום הוכחה לכך, שזה בטח מסוכן להרבה מאוד נשים, שכל אחת מהן, וזה לא רק עולות כמו שאמרתי, זו יכולה להיות כל אחת מהנשים שיושבות כאן בחדר שבמקרה לא נולדה בארץ.
חיה מנע: הנשים האלה נדרשות להוכיח, ואיך הן מוכיחות?
חיה מנע: קודם כל הן נשלחות אוטומטית לבדיקת בירור יהדות, לא משנה איזה ראיות הן מציגות, והמצב הזה שגם יש מקרים שבהם שולחים אותן לעשות בדיקת רקמות בניגוד לחוק.
חיה מנע: כי היום יש חוק שנקרא חוק מידע גנטי.
חיה מנע: החוק הזה אוסר, ואני אפנה אותך לסעיף 2.6 לחוק, החוק הזה אוסר במפורש לבצע בדיקה גנטית לקשרי משפחה העלולה לפגוע בכשרותו לפי דין תורה לנישואין של קטין, חסוי עובר או פסול דין.
חיה מנע: במקרה כזה ששולחים אישה לעשות בדיקה גנטית ויש לה ילדים, יש פה פעולה בניגוד להנחיות ברורות ומתעלמים מהנחיות ויש פה בית דין שעושה מה שהוא רוצה.
עליזה לביא: הבהרה, מה זאת אומרת, את מי שולחים לעשות בדיקה גנטית?
חיה מנע: את האישה.
חיה מנע: כדי להוכיח שהיא יהודייה.
קריאה: שהבעל שלה בהליך הגירושין אמר שהיא מאומצת.
קריאה: או שהיא זונה.
עליזה לביא: כמה פעמים בניסיון שלך כעורכת דין פגשת את הדפוס הזה?
חיה מנע: אני פגשתי את זה פעם אחת אבל אני יודעת שיש יותר.
אלעד קפלן: זה קורה יותר ויותר בשנים האחרונות.
אלעד קפלן: שימוש בדנ"א וממצאים פורנזיים במסגרת בתי הדין הרבניים.
יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים יכול לעזור לנו להבין.
אברהם נגוסה: אני אתן למישהו ואז חברת הכנסת.
אברהם נגוסה: אבנר פורת בבקשה.
אבנר פורת: אני מארגון חותם.
אבנר פורת: בקצרה, סמכות בתי הדין כסמכות משפטית היא להחליט כמובן על פי הנחיות היועץ המשפטי וכולי ועל פי החוק, מתי הם פותחים בבירור יהדות, ויש מושגים בהלכה שנקראים "עדים מרומי אומדנה דליבה" במקרים שהם חושבים שהדבר צריך לברר.
אבנר פורת: הדבר הזה, בניגוד לדברים שנעשה פה, הוא נעשה לא כזכות שלהם אלא כחובה, חובה כלפי הפרט וחובה כלפי הציבור.
אבנר פורת: חובה כלפי הרוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל שמעוניינים לדעת עם מי הם מתחתנים ומעוניינים לדעת גם אם דברים יתבררו אחר כך, אחרי שנים, והיו טעויות ויש אמצעים אחרים לברר לדעת עם מי מתחתנים.
אבנר פורת: זה בירור שחשוב, זה חובה שהיא חובה, גם כלפי אותם פרטים שהבירור כלפיהם, שהם ידעו את האמת עליהם ולא הם או ילדיהם יגלו את זה בדור הבא, או כשיש ערעור עליהם והם יכולים לפתור את זה - - - וזה בעיקר חובה ציבורית כלפי מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להמשיך ושתהיה אפשרות לקיים פה חברה אחת שבה לא מנהלים קשרי יוחסין בגלל כל אותם מקרים שלא נותנים לברר אותם.
אבנר פורת: דווקא בגלל זה החובה לאפשר לבתי הדין להמשיך לעשות את הדבר הזה היא מחויבת ולא ליצור את המצב שבו תהיה פה חברה שכל מי שירצה להתחתן, והחברה בכלל לא תוכל לדעת מי נמצא בתוכה וזה יגרום למציאות קשה הרבה יותר של פילוג בחברה.
עליזה לביא: תודה אדוני היושב ראש ותודה לך חברתי, שהעלית את הנושא הכאוב הזה שאנחנו מטפלים בו, וזה לא דיון ראשון ולא דיון שני ולא דיון שלישי וכל פעם זו אותה הגברת בשינוי אדרת.
עליזה לביא: אנחנו למדים אדוני היושב ראש על שימושים חדשים ומבחנים חדשים, מבחני נאמנות חדשים שנעשים כאן.
עליזה לביא: כשאני נחשפתי לפני כמה שנים לביטול גיור שהיה על ידי אותו דיין באשדוד, אני למדה ורואה שיש פה שימוש בכלים ובדפוסים שלא היו בעבר.
עליזה לביא: אני שואלת את עצמי למה זה קורה ומה זה מלמד אותנו ורוצה להזכיר לכולנו, לכולנו, את הרב עובדיה יוסף ב"יביע אומר" חלק ז' אבן העזר סימן א'.
עליזה לביא: "ואין אנו מדקדקים אחר שום משפחה, אלא כל אישה הבאה להינשא מחזקים לה בחזקת כשרה להינשא אף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה שמעיקר הדין העולים מרוסיה המצהירים שהם יהודים, נאמנים הם".
עליזה לביא: הרב עובדיה יוסף.
עליזה לביא: שהיו לו את הכתפיים הרחבות, הרחבות מאוד להחזיר הביתה את האחים ואת האחיות שלנו ולצערי הרב אדוני היושב ראש, אין לנו כתפיים רחבות.
עליזה לביא: מה שאנחנו רואים עכשיו זה ניסיונות עלובים פוגעים מדממים של פגיעה מתמשכת, של חוסר הבנה של גודל הדור וגודל השעה.
עליזה לביא: אני כאן בכנסת ישראל, יו"ר הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות, וכשאני שמעתי על המקרה המזעזע הזה, אני לא נכנסת אליו, אני לא מספיק מכירה מקרוב, אבל זה לא יעלה על הדעת שאנחנו כאן נבוא בכל מיני, אני אפילו לא יודעת להגדיר ואין לי מילים להגדיר, אבל המקרה הזה חשף בפניי פעם נוספת את השימושים שאסור שהם יהיו, בטח לא בבית הדין שאתם רוצים לעשות אותו בית הדין של עם ישראל.
עליזה לביא: איך הגענו למקום הזה?
עליזה לביא: ואנחנו רואים את זה כל פעם בזירה אחרת.
עליזה לביא: באמת מה קרה לכם?
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע, איפה משרד המשפטים, מה התשובה שלו.
עליזה לביא: בתי הדין לא עובדים בחלל ריק, והם קיימים כאן ב- - -
יוליה מלינובסקי: כחלק ממערכת בתי המשפט.
עליזה לביא: גם בתי משפט וגם כנסת ישראל ואם צריך לבוא ולהתערב כמחוקקים, גם את זה נעשה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מבית הדין הרבני.
יוליה מלינובסקי: קודם משרד המשפטים, שהיא תתייחס.
אברהם נגוסה: רגע, לא לא.
אברהם נגוסה: אני דווקא רוצה לשמוע קודם כל ולאחר מכן הולך למשרד המשפטים.
אברהם נגוסה: תסמכי עלי.
אברהם נגוסה: בית הדין הרבני, עורך הדין הרב שמעון יעקבי בבקשה.
שמעון יעקבי: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברות הכנסת.
שמעון יעקבי: נתחיל אולי ממושכלות יסוד.
שמעון יעקבי: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
שמעון יעקבי: אין פוגעים בכבודו של אדם.
שמעון יעקבי: כבוד האדם של מיליונים במדינת ישראל, מיליונים, מחייב שנישואין בישראל ייערכו על פי דין תורה.
שמעון יעקבי: נישואין בין שני יהודים ייערכו על פי דין תורה.
שמעון יעקבי: והחוק מחייב אותנו לבדוק שאכן מדובר בנישואין כשרים.
שמעון יעקבי: כשמתגלה טעות, מה מצפים מאתנו?
שמעון יעקבי: אני יושב ושומע ברוב קשב את הטענות הקשות מה הייתה העילה לאותה בדיקה שנעשית, והתעלמות גמורה.
שמעון יעקבי: "אני לא נכנסת" אתם אומרים, "לא נכנסת מה קרה בסוף".
שמעון יעקבי: כלומר גילו פה על פי הנטען, זה כרגע נמצא בערעור בבית הדין הגדול - - -
יוליה מלינובסקי: לא, אני מדברת על זה.
שמעון יעקבי: כן, אני מדבר על זה, פסק דין שפורסם והוחלט על היתר פרסום, ובית הדין גילה שבמקרה קונקרטי, אני לא דן בו עכשיו אבל אני מדבר על המושג, על העיקרון.
שמעון יעקבי: גילה שבמקרה קונקרטי היה זיוף.
יוליה מלינובסקי: זונה יכולה להיות יהודייה?
יוליה מלינובסקי: על סמך זה הם טוענים שהיא לא יהודייה.
שמעון יעקבי: גבירתי הנכבדה, גבירתי מוכנה לעצום עיניים לגבי הטריגר שגרם לבדיקה ולהתעלם מתוצאות הבדיקה.
שמעון יעקבי: הרי בשורה התחתונה הבדיקה גילתה שמדובר בלא יהודייה.
שמעון יעקבי: מה מפריע לגבירתי הדרך שבה הגיע בית הדין לאותה מסקנה?
שמעון יעקבי: עכשיו, איך בית הדין מגיע לבירור כזה?
שמעון יעקבי: שאלה נכבדה.
שמעון יעקבי: אתייחס אליה עוד מעט, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לבוא ולראות מה הייתה התוצאה הסופית.
שמעון יעקבי: התוצאה הסופית הייתה שהתגלה - - -
יוליה מלינובסקי: הדרך לא פחות חשובה.
שמעון יעקבי: תיכף נדבר על הדרך.
שמעון יעקבי: התגלה שהיא זייפה מסמכים, אמא שלה זייפה מסמכים, בבירור נוסף התברר שהתעודות שלה מזויפות בהליך שהתברר במשטרת ישראל - - -
קריאה: אבל זה הליך תלוי ועומד.
שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים - - -
קריאה: - - - שהיא לא יודעת בדיוק את כל הדברים, כי זה חסוי.
שמעון יעקבי: אוקיי.
שמעון יעקבי: אני גם פה לא מדבר על מקרה קונקרטי, זה מקרה שחוזר על עצמו - - -
יוליה מלינובסקי: אני שאלתי אותך שאלה, האם מה שכתוב - - -
שמעון יעקבי: גבירתי, עם כל הכבוד אני לא נמצא פה בחקירה.
שמעון יעקבי: תרשי לי לדבר בצורה שוטפת ותקבלי תשובות.
שמעון יעקבי: אנא, התאזרי בסבלנות.
יוליה מלינובסקי: האם נטייה מינית כזו או אחרת זו סיבה לפתוח בבדיקת יהדות.
שמעון יעקבי: גבירתי, אני לא אשיב בדרך הזאת לשאלות, גבירתי תאפשר לי לדבר - - -
יוליה מלינובסקי: כי אתה בורח מתשובות.
שמעון יעקבי: - - - בדרך סדורה ונגיע גם לתשובות.
שמעון יעקבי: סוגיית בירור היהדות נקבעה בהנחיות.
שמעון יעקבי: הנחיות בירור יהדות תש"ע, אלו הן הנחיות משותפות למועצת הרבנות הראשית לישראל ולחבר דייני בית הדין הגדול ונקבע שצריך לעשות בירורי יהדות לקראת נישואין ובמקרים מסוימים, גם לקראת גירושין.
קריאה: זה לא חוק, זה אתם קבעתם.
יוליה מלינובסקי: הם קובעים.
אברהם נגוסה: בואו נבדוק אם זה חוק או לא, יש כאן את משרד המשפטים.
שמעון יעקבי: בתי הדין, אנחנו משתדלים, אנחנו כגוף המנהלי, משתדלים שבתי הדין יפעלו בהתאם לאותן הנחיות ובירורי יהדות אכן לא נערכים אך ורק לפני נישואין, הם נערכים באותם מקרים שכתובים בהנחיות, גם לפני גירושין.
שמעון יעקבי: יש פסיקה של ביהמ"ש העליון שחזרה על עצמה, שלבית הדין אין סמכות לערוך גירושין בין יהודי ללא יהודי.
שמעון יעקבי: בין ספק יהודי ליהודי.
שמעון יעקבי: בין שני ספקות יהודים, אין סמכות לבית הדין.
שמעון יעקבי: אני מניח שתשמעו גם כן מרשות האוכלוסין - - -
עליזה לביא: לא הבנתי, עוד פעם סליחה, אני רוצה ללמוד.
שמעון יעקבי: אין סמכות לבית הדין לערוך גירושין בין מי שאין שניהם יהודים בוודאות.
עליזה לביא: ואם אחד יהודי?
שמעון יעקבי: אז יש הליך שפונים לבית המשפט לענייני משפחה, הליך להתרת נישואין על פי החוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים תשכ"ט-1939 וההליך הזה מתנווט על פי הוכחות.
עליזה לביא: רק שאלת הבהרה, ברשותך אדוני היו"ר.
עליזה לביא: בני זוג שנישאו נישואין אזרחיים בקפריסין, ורוצים להתגרש, הרי אתם - - -
שמעון יעקבי: אם שניהם יהודים, זה אצלנו.
עליזה לביא: גם אם אחד יהודי.
שמעון יעקבי: לא לא.
יוליה מלינובסקי: זה בית משפט לענייני משפחה.
קריאה: אם אחד מהם יהודי זה הולך להכרעה והרבה פעמים מעבירים את זה לבית משפט לענייני משפחה.
עליזה לביא: כל מקרה הולך להכרעה?
קריאה: ברגע שהם לא בני אותה דת.
שמעון יעקבי: אם אינם בני אותה דת, זה הולך לבית משפט למשפחה, בית משפט למשפחה עורך הליך, האם במקרה כזה יש - - -
יוליה מלינובסקי: התרת נישואין.
יוליה מלינובסקי: ואז בודקים.
שמעון יעקבי: נכון.
שמעון יעקבי: התרת נישואין, אם יש צורך בגירושים דתיים, ככל שמדובר ביהודי ולא יהודי אין צורך בהתרת נישואין בבית הדין הרבני ולכן זה נשאר בבית דין לענייני משפחה.
שמעון יעקבי: זה לא משנה איזה סוג נישואין הם נישאו.
שמעון יעקבי: על כל פנים, החוק מחייב אותנו לברר שבאמת האלה שנמצאים בפנינו ורוצים להתגרש, שניהם יהודיים.
שמעון יעקבי: אני לא אכחד שיש מקרים של טענות כאלה שנטענות בחוסר תום לב.
שמעון יעקבי: לפעמים האיש שנישא ידע שיש בעיות לגבי יהדותה של אשתו, הוא העדיף להינשא איתה, ובשלב מסוים אם חל איזה שהוא סכסוך אז הוא מעלה את העניין, אולי כדי להתחמק מתשלום מזונות, אולי כדי להתחמק מתשלום הכתובה ואולי כי הוא רוצה שהגירושים שלו ילכו מהר, בהנחה אם בית הדין שלא מדובר בפניו ביהודייה, אז מבחינת בית הדין ההליך אמור להיות הליך קצר.
שמעון יעקבי: אלא מה?
שמעון יעקבי: שכשבית הדין מגיע למסקנה שבאמת מדובר במי שאינה יהודייה, למרות אם כשהם נישאו חשבו ששניהם יהודים, אז בית הדין מעביר, מפסיק לדון בעניין והוא אומר לו "התגלה שמדובר פה בלא יהודייה", או הוא לא יהודי, זה לא חייב להיות לגבי אישה, המגדר לא משנה בעניין הזה, בית הדין מגיע למסקנה שמישהו מבני הזוג לא יהודי, "אנחנו מצטערים, על פי החוק אנחנו לא יכולים לטפל בעניין, תפנה בהליך"- - -
יוליה מלינובסקי: אני למדתי משפטים.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה את כל ההליך הזה.
שמעון יעקבי: מצוין.
יוליה מלינובסקי: אתה עשית לי עכשיו מבוא למשפטים.
יוליה מלינובסקי: זה לא.
יוליה מלינובסקי: אני שאלתי אותך שאלות קונקרטיות ואתה ברחת.
שמעון יעקבי: בבקשה.
שמעון יעקבי: אנחנו מתקדמים.
יוליה מלינובסקי: אתה פשוט בורח, אתה מורח אותי.
יוליה מלינובסקי: ומה לבדיקת יהדות בפסק הדין הזה ש- - - על יהדות גם לגברת, לאמא, ולאחותה.
יוליה מלינובסקי: על פי תיקון של יועמ"ש אסור להם לעשות דבר כזה.
אברהם נגוסה: זאת השאלה שלי באמת.
שמעון יעקבי: אם אנחנו מדברים פה על קרובי המשפחה, אין לנו מידע פה האם קרובי המשפחה הסכימו להצטרף כצד בהליך או לא הסכימו להצטרף כצד בהליך, איננו יודעים.