GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מלינובסקי: כתוב בבירור שבית דין פשוט מורה.
שמעון יעקבי: גבירתי, ככל - - -
אברהם נגוסה: היועץ המשפטי נתן הוראה לא לעשות את זה.
שמעון יעקבי: סליחה, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא נותן הוראות לבתי הדין הרבניים, כמו שהוא לא נותן הוראות לשופטים.
יוליה מלינובסקי: אבל אתם קיבלתם את ה- - -
שמעון יעקבי: גבירתי הנכבדה, בואו ניצמד לניסוחים שלנו.
שמעון יעקבי: הוראות לדיינים ולשופטים לא ניתנות על ידי היועץ המשפטי לממשלה, עדיין במדינת ישראל נקוטה השיטה של הפרדת רשויות.
שמעון יעקבי: היועץ המשפטי לממשלה שייך לרשות המבצעת, לא לרשות השופטת.
שמעון יעקבי: הוא יכול לבוא ולהבהיר - - -
אברהם נגוסה: זה אומר שאתם ממשיכים צד שלישי?
שמעון יעקבי: זה לא אומר.
שמעון יעקבי: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות.
יוליה מלינובסקי: אז איך זה מסתדר?
שמעון יעקבי: אני מסביר לגבירתי ואנא גבירתי, תאזין למה שאני אומר.
שמעון יעקבי: אין לנו מידע בתיק הזה, בפסק הדין הזה מה היה רצונם של בני המשפחה.
שמעון יעקבי: בואו נזכור שהתיק הזה התחיל לפחות בשנת 2015, זה כתוב בפסק הדין.
שמעון יעקבי: עדיין בעידן הקודם, ולא ידוע לנו מכח - - -של פסק הדין האם קרובי המשפחה ביקשו להצטרף או לא ביקשו להצטרף.
מרב תורג'מן: בהנחה שהם לא ביקשו להצטרף?
יוליה מלינובסקי: אבל פסק הדין ניתן עכשיו.
שמעון יעקבי: ניתן עכשיו.
שמעון יעקבי: אינני יודע מה היה - - -
יוליה מלינובסקי: תענה לשאלה, האם נטייה מינית כזו או אחרת פוסלת מאישה להיות יהודייה, אם היא זונה, לסבית או משהו כזה?
יוליה מלינובסקי: אם הטענה הזאת מספיקה?
שמעון יעקבי: התשובה היא שלילית.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת טענה שהגברת כביכול זונה היא לא טענה שבכלל הייתה צריכה להכנס לשיקול.
יוליה מלינובסקי: ובית הדין התייחס בדיוק לזה.
שמעון יעקבי: גבירתי, אם האישה טוענת שזה לא שיקול, היא תתכבד והיא תטען את זה בבית הדין הגדול, בית הדין ייתן את דעתו.
שמעון יעקבי: אבל עם כל הכבוד וההערכה לוועדה הנכבדה הזאת, השיקולים הפנים שיפוטיים הן של בית המשפט בכל תיק שהוא והן של בית הדין הרבני, אינם נתונים לפיקוחה של הוועדה הנכבדה הזו.
אברהם נגוסה: אני שואל אם הבעל טוען לדבר הזה, האם בית המשפט מקבל אוטומטית את הטענה שלו או שיש לו הליך הוכחות?
שמעון יעקבי: אין אוטומטית.
שמעון יעקבי: "המוציא מחברו עליו הראיה" כך נאמר.
שמעון יעקבי: מה הטריגר, הזרז, הדבר שהוא הגורם המניע לבדיקה מחדש של עניין כזה או אחר?
שמעון יעקבי: אין רשימה סגורה בענין הזה.
שמעון יעקבי: כל שופט וכל דיין פועל בהתאם למיטב שיקול דעתו השיפוטית, אני מניח שיש מקרים רבים שבתי הדין וגם בית משפט נניח, ידחו פניות כאלה על הסף, בהתאם לרמת הכנות ותום הלב שאותו מעלה טענה מעלה את זה, אבל במקרים מסוימים יכול להיות שטענת תום הלב כשלעצמה איננה מהווה חסם מלפתוח את העניין מחדש.
יוליה מלינובסקי: אני יכולה שאלה קטנה?
יוליה מלינובסקי: הבהרה.
יוליה מלינובסקי: בהתחשב בכך שאם צדדים שלישיים לא נתנו הסכמתם להיות בהליך הזה, אתה יכול להגיד לי בוודאות שאין בדיקת יהדות כלפיהם?
יוליה מלינובסקי: נכון לעכשיו, לפי ההנחיות שלכם שאתם תיקנתם?
שמעון יעקבי: בדיקת יהדות נעשית לפי ההנחיות החדשות.
יוליה מלינובסקי: עזוב את התיקים - - -
שמעון יעקבי: נעזוב את פסק הדין הזה.
יוליה מלינובסקי: מה שקורה עכשיו.
שמעון יעקבי: מה שקורה עכשיו, יש בקשה של פלונית, יש הרצאת פרטים שכל מבקש או מבקשת צריכים למלא, יש שם פרטים לגבי קרובי המשפחה.
שמעון יעקבי: בית הדין בודק מה המידע הקיים לגבי אותן קרובי משפחה, ככל שזה רלבנטי, זה משכנע את בית הדין לכאן או לכאן, גם אם בית הדין מגיע למסקנה שיש איזו שהיא שאלה לגבי קרובי המשפחה, הם לא נרשמים באיזו שהיא רשימה של טעוני בירור.
יוליה מלינובסקי: הם מוזמנים לבירור יהדות?
שמעון יעקבי: אני מניח שלפי ההנחיות הללו, ככל שעולה שאלה על יהדותם, אומרים להם "זכותכם להצטרף" בהתאם להנחיה החדשה.
שמעון יעקבי: היה והם יאמרו "אנחנו מצטרפים", יצטרפו.
שמעון יעקבי: יאמרו "אנחנו לא מצטרפים", אז בדיוק כמו בהנחיה.
שמעון יעקבי: גבירתי, בואי נזכור שההנחיות הללו נקבעו לפני סדר גודל של חודשיים-שלושה, היו חגים באמצע, הייתה פגרה.
שמעון יעקבי: בואי ניתן כמה חודשים - - -
יוליה מלינובסקי: אנחנו עובדים גם בפגרה וגם בחגים.
שמעון יעקבי: כל הכבוד.
שמעון יעקבי: ניתן לזמן לעשות את שלו ולראות איך הדברים האלה מתבצעים בשטח.
אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות לרב מימון, יש לך מה להוסיף?
אברהם נגוסה: נשמע ואז נפנה למשרד המשפטים.
אליהו מימון: אני רוצה קצת להפוך את הקערה על פיה כי הנתונים שהוצגו כאן והתדמית שנוצרה והדיבורים שדוברו מציגים את התמונה כביכול בתי הדין הרבניים יש להם איזה שהוא ענין לגרום לכך שאוכלוסיית מדינת ישראל תוכרז כאנשים שהם לא יהודים.
אליהו מימון: ולא היא, ונהפוך הוא.
אליהו מימון: אני מנהל את האגף הזה כבר עשר שנים - - -
יוליה מלינובסקי: איזה אגף?
אליהו מימון: אגף בירור יהדות.
אליהו מימון: במהלך השנים האלה הכנסנו לרשימת היהדות במדינת ישראל סדר גודל של כ-50,000 איש.
אליהו מימון: זה הרבה יותר אגב מאשר בכל מערכות הגיור וכל הכספים שהוצאו בתחום הזה, אנחנו עשינו הרבה יותר מזה.
אליהו מימון: במהלך השנים הללו שיכללנו את הכלים בצורה כזאת שאנחנו עוזרים לאנשים שאין להם שום דבר, שאין להם שום מסמך, שאין להם שום יכולת להוכיח את יהדותם, אנחנו עוזרים להם לעשות את הדברים כדי שתוכח יהדותם.
אליהו מימון: 97% מהאנשים שפונים לטיפול שלנו מקבלים אישור יהדות.
אליהו מימון: דא עקא שיש מקרים בודדים, מעטים, שבהם הסתבר, שמה לעשות, האיש אינו יהודי.
אליהו מימון: אנחנו הופכים כל אבן כדי להגיע לחקר האמת ולעתים, 97% מהפונים - - -
אלעד קפלן: זה לא נתון נכון גם לפי הנתונים שלכם.
אלעד קפלן: איך אתה מסביר את זה שמספר האנשים שפסלתם עלה בלמעלה מ-300%.
אליהו מימון: אני לא הפרעתי לך כשדיברת.
אברהם נגוסה: כשאתה דיברת לא הפריעו.
אלעד קפלן: הנתונים לא נכונים.
עליזה לביא: אדוני אפשר לבקש - - -
אליהו מימון: אני אשמח להעביר לוועדה נתונים.
אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת שתעבירו לנו את הנתונים בכתב.
אליהו מימון: בשמחה.
אליהו מימון: עכשיו אני רק רוצה להשלים את דבריי.
אליהו מימון: דא עקא שמה לעשות, כשאתה עוסק בתחום הזה אתה מגלה שיש לפעמים גם אנשים שהם אינם יהודים.
אליהו מימון: אנחנו מאוד כואבים את זה, אנחנו מציעים ללכת לכיוון של הליך גיור, אנחנו מנסים להקל עליהם כמה שניתן בתהליך הזה, אבל בשורה התחתונה יש לפעמים אנשים שהם לא יהודים.
אליהו מימון: האם אתם מציעים שאנחנו נעצום את העיניים ונגיד "לא ראינו"?
אליהו מימון: נשחק את משחק שלושת הדובים?
עליזה לביא: לא, זה לא מה שדיברת.
אליהו מימון: אני דיברתי את מה שאני - - -
עליזה לביא: לא, אבל הנתון - - -
אברהם נגוסה: תנו לו להשלים.
אלעד קפלן: כבוד היושב ראש, יש נתונים שהוצגו פה בוועדה בדיון הקודם.
אלעד קפלן: נתונים שהוצגו פה שהראו עליה של למעלה מ-300% ב- - -
אליהו מימון: בניגוד לנתונים שהוצגו כאן שהם לא נכונים, דרך אגב, גם אף אחד לא טורח אפילו לתת מספרים.
אליהו מימון: זורקים לאוויר כל מיני הנחות יסוד, וזהו.
אליהו מימון: יש פה כותרת של עתים וזה הופך להיות הלכה למשה מסיני.
אליהו מימון: המסמך הזה הוא משובש, אני אשמח לתת לוועדה נתונים מדויקים.
עליזה לביא: אדוני אני מצטערת, כן, אנחנו מודים לארגון עתים על העבודה הרבה המשובחת המקצועית מצילת החיים שהם עושים.
עליזה לביא: לא מעט פעמים אנחנו רואים שאתם - - -
אליהו מימון: במקרה הזה לא מקצועי.
עליזה לביא: אתם משנים מדיניות בהמשך למידע המקצועי שמובא ועולה על סדר היום וגם מגיע אלינו, חברי הכנסת.
אליהו מימון: במקרה הזה זה לא מקצועי לצערי.
עליזה לביא: הנתונים שניתנו לנו בדיונים קודמים על בירורי יהדות לא תואמים את מה שאתה אומר עכשיו.
אליהו מימון: אני מוכן להעלות שוב את הנתונים ואבחן אותם שוב.
עליזה לביא: אתה אומר ש-97% מהפונים לבירורי יהדות אתם מאשרים?
עליזה לביא: 97%?
אליהו מימון: אבל כשאני אבוא, אני אבוא עם מספרים, לא עם אמירות וסיסמאות.
שמעון יעקבי: אדוני היושב ראש, אם יש איזו שהיא שאלה של חברת הכנסת מלינובסקי שלא השבתי, אז אנא שהיא תזכיר, אני מוכן להשיב.
יוליה מלינובסקי: שאלתי שלוש שאלות:
יוליה מלינובסקי: אחת – האם נטייה מינית כזאת או אחרת או פרטים על חיים אישיים מהווים שיקול דעת לפתיחת בירורי יהדות, בשביל בית הדין, כפי שאני ראיתי פה בפסק הדין הזה.
יוליה מלינובסקי: זו הייתה השאלה הראשונה.
יוליה מלינובסקי: אתה אמרת לי שלא.
שמעון יעקבי: אני אשיב על זה.
שמעון יעקבי: הנטייה המינית כשלעצמה ודאי איננה משפיעה על בדיקת היהדות או אי בדיקת היהדות.
יוליה מלינובסקי: היא לא צריכה להיות עילה לבדיקת יהדות.
שמעון יעקבי: האם היא צריכה להיות או לא צריכה להיות עילה, זה כבר שיקול הדעת השיפוטי של הדיין.
שמעון יעקבי: במקרה שכרגע פורסם, לפי הבנתי, לא לפי עיון בתיק, לפי הבנתי מקריאת פסק הדין, הצורה החריפה, בית הדין כותב בפסק הדין שזה זכה לצפיות של מיליונים, אז אני מניח שכוונתו שזה פורסם באיזה שהוא אתר באינטרנט וכנראה שהאשה הנוגעת בעניין לא ראתה בזה איזו שהיא בעייתיות.
יוליה מלינובסקי: אבל זה לא קשור ליהדותה?
יוליה מלינובסקי: לא אמור להיות קשור.
שמעון יעקבי: אין קשר ליהדות, אבל מבחינת התהליך, אני מניח, התהליך הפסיכולוגי שעבר הדיין, הוא אמר "אופס, רגע, אני רוצה לבדוק מחדש".
יוליה מלינובסקי: אז אני אבקש ממך בנושא הזה לבדוק בלי להכנס לשיקול דעת שיפוטי, אבל יש פה אמירה חריגה.
שמעון יעקבי: לא, אני לא אוכל לבדוק, אני מצטער.
שמעון יעקבי: בתיק הספציפי הזה זה תיק שנמצא בהליך משפטי, אני לא אבדוק.
יוליה מלינובסקי: להבנתי, אם לדיין יש בעיות פסיכולוגיות, שילך לפסיכולוג.
יוליה מלינובסקי: זה לא צריך להשפיע על דעתו.
שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, אין יסוד לאמירה הזאת, אין יסוד להאשמה הזאת, הוא תיאר את ההליך שהוא עבר - - -
יוליה מלינובסקי: "כשהסירה אישה מעל פני את מסווה הבושה".
שמעון יעקבי: והוא גם הביא אסמכתאות הלכתיות למה - - -
יוליה מלינובסקי: דבר שני ששאלתי זה היה נושא בירורי היהדות שדנו על זה עכשיו, האם לפי ההנחיות החדשות צדדי ג' שהם לא חלק מההליך רשאים בכלל לבדוק את יהדותם, מה שגם ראינו פה בפסק הדין.
שמעון יעקבי: התשובה היא שאנחנו פועלים בהתאם להנחיות.
יוליה מלינובסקי: ודבר שלישי שלא ענית לי, כי גם בפסק הדין מורה להעביר נתונים לרשות האוכלוסין וההגירה.
יוליה מלינובסקי: על פי ההנחיות החדשות זה לא צריך לקרות.
שמעון יעקבי: להשיב לה רק לשאלה הזאת
אברהם נגוסה: בקיצור כי יש עוד משרדים שאנחנו צריכים לשמוע.
שמעון יעקבי: ההחלטה להעביר נתונים לרשות האוכלוסין וההגירה או לכל רשות ציבורית אחרת שנוגעת בעניין, זו החלטה מקובלת בכל בית דין ובכל בית משפט כאשר הרשות השיפוטית סבורה שהמידע נחוץ לאותה רשות ציבורית.
שמעון יעקבי: הרשות הציבורית, יש להניח שכך תשמעו מהם, מעיינת במידע והיא פועלת בהתאם לסמכויותיה.
שמעון יעקבי: ככל שהיא חושבת שהמידע הזה מבסס איזה שהוא צורך לפתוח מחדש איזה שהוא עניין, הם פותחים.
שמעון יעקבי: אם לא, אז לא.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד המשפטים, בעיקר על הטענה שעורך הדין מבית הדין הרבני אמר שהם נוהגים על פי החוק הן בנישואין והן בגירושין, עלתה טענה שאין חוק כזה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע האם בית הדין הרבני נוהג על פי החוק במדינת ישראל?
בת שבע שרמן: אין פה נציג של היועץ המשפטי במשרד המשפטים.
בת שבע שרמן: אני מייצגת את הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.
אברהם נגוסה: זה גם משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: אז תסבירי לנו.
בת שבע שרמן: אני לא יכולה לדבר על ההתייחסות להנחיות, אני יכולה להגיב כמי ש- - -
אברהם נגוסה: לא, האם יש חוק?
בת שבע שרמן: אני אגיד מה שאני יכולה להגיד.
בת שבע שרמן: הסיוע המשפטי מייצג בתיקים של נשים ואנשים בבתי הדין הרבניים ובבתי המשפט, כ-40,000 תיקים בשנה.
בת שבע שרמן: אנחנו נחשפנו למקרים האלה, אנחנו ייצגנו את האישה במקרה המדובר, אנחנו מייצגים אותה עדיין אז התהליך תלוי ועומד ולכן לא אתייחס לפרטים.
בת שבע שרמן: אני כן אתייחס לדברים שנאמרו פה מנקודת המבט הזאת.
בת שבע שרמן: קודם כל לגבי הטענה שנושא יהדות עולה בהקשר של נישואין או לקראת גירושין, אגב גירושין כדי לדעת אם הם יהודים או לא יהודים, אז במקרה הזה זה הרבה שנים אחרי שהם כבר התגרשו.
בת שבע שרמן: אנחנו נחזור להנחיות שתוקנו לאחרונה, בהנחיות שתוקנו לאחרונה כתוב - - -
אברהם נגוסה: מה הבעיה שלך לענות?
בת שבע שרמן: אני עונה.
בת שבע שרמן: אני עכשיו בדיוק עונה.
אברהם נגוסה: לענות לשאלה האם בית הדין הרבני יש לו הסמכה על פי חוק במדינת ישראל לבדוק לפני חתונה ולפני הגירושין?
בת שבע שרמן: זה מה שאני עונה.
בת שבע שרמן: אני עונה שבהתאם להנחיות שבתי הדין הרבניים עצמם קבעו בתיקון האחרון הם תיקנו שהליך יכול להיות יזום, מנהל תחום בירורי יהדות או בא כוחו יכול לטעון וליזום הליכים שאדם מגיש בעניין זה, במקרה שאדם עצמו רוצה להינשא או להתגרש, או שהוא בעל דין בעניין של מעמד אישי בבית הדין הרבני.
בת שבע שרמן: מעמד אישי זה לא רק גירושין, מעמד אישי זה תחום רחב הרבה יותר.
בת שבע שרמן: יש פה פתח מאוד בעייתי לדעתי בעניין הזה, זה אומר כמו במקרה הזה- - -
שמעון יעקבי: אבל עם כל הכבוד, את לא יכולה לדבר בשם משרד המשפטים - - -
בת שבע שרמן: לא, אני לא מדברת.
בת שבע שרמן: פתחתי את דבריי בזה שאני לא מייצגת את הנחיות היועץ המשפטי במשרד המשפטים.
בת שבע שרמן: אמרתי את זה כמה פעמים.
בת שבע שרמן: אני מייצגת את העמדה שלי כמייצגת עשרות אלפי אנשים בהליכי מעמד אישי ואני אומרת, מה שכתוב פה בהנחיה הזאת, יש פה עניין שמאפשר, כמו במקרה הזה למשל, דיון ביהדות סביב - ואני לא נכנסת לשאלה האידיאולוגית - - -
שמעון יעקבי: האם אנחנו מוסמכים לדון במי שאינו יהודי בעניין החזקת ילדים?
שמעון יעקבי: האם אנחנו מוסמכים?
בת שבע שרמן: סליחה, אני מבקשת לסיים.
בת שבע שרמן: זו בדיוק השאלה.
בת שבע שרמן: הדיון פה היה סביב - - -
שמעון יעקבי: אנחנו נשמח לקבל את הסמכות גם לגבי מי שאינם יהודים.
בת שבע שרמן: אני אשמח לשמוע שאין לכם סמכות לדון בזה.
בת שבע שרמן: עכשיו אני רוצה להגיד, אני לא מתייחסת לשאלה אם הם יהודים או אם אינם יהודים.
בת שבע שרמן: אם ההחלטה של בית הדין הייתה החלטה נכונה או שלא הייתה החלטה נכונה.
בת שבע שרמן: כל הדיון הזה ימשיך להידון בערעור בבית הדין הרבני ואם נצטרך, נגיע גם לבג"צ.
בת שבע שרמן: השאלה היא מה הטריגר, מתי מותר לבית הדין ליזום הליך כזה, וכמו שאנחנו אומרים שבית הדין לא יכול ללכת ברחוב ולהגיד שאדם, החזות שלו לא נראית לו יהודית ולכן עכשיו הוא ישאל את עצמו אם הוא יהודי או לא יהודי, כך גם בהליך גירושין, שלא סביב שאלת הסמכות של בית הדין הרבני.
בת שבע שרמן: אם אדם רוצה לטעון שאין סמכות לבית הדין הרבני כיון שהצד השני אינו יהודי, יתכבד ויטען את זה כשאלת סמכות כמו כל שאלת סמכות אחרת בכלל הדיון הראשון, בשאלה הראשונה.
בת שבע שרמן: לא אחרי שנים, אחרי שכבר מתנהלים עשרות שנים של דיונים בבית הדין הרבני תעלה שאלה כחלק מסכסוך גירושין.
בת שבע שרמן: זו הנקודה הכי חשובה לדעתי, מהמקום שממנו אני באה.
בת שבע שרמן: זה הפך להיות כלי למאבק בין, זה יכול להיות גבר וזה יכול להיות אישה, דווקא לגברים יש אינטרס פחות ליזום טענה כזאת כי זה על פי רוב פוגע גם בילדים שלהם עצמם, אבל זה יכול להיות כלי גם לאישה לטעון את זה כנגד בעלה.
בת שבע שרמן: אבל ברגע שבית הדין מאפשר לצד ליזום את זה תוך כדי הליכים, לא כטענה מקדמית ולא כטענה ראשונית, אלא כמו שציינה עו"ד מנע, תוך כדי הליכים ככלי מאבק בתוך הליך הגירושין, יש פה משהו מאוד מאוד חמור.
בת שבע שרמן: זה אומר, אנחנו יודעים שכל הליכי הגירושים מתנהלים בחסות החוק, במיוחד היום עם הסדרי התדיינויות והכל מכל, הכל בתוך כדי הסכמים.
בת שבע שרמן: אנשים יודעים שאם הם מגיעים, ואנחנו מדברים על ילדים שעלו בגיל 12 והתחתנו כבר פעמיים בבית הדין הרבני ועברו פעמיים את בירור היהדות ועכשיו תוך כדי השאלה הזאת יכולה לעלות שוב, זה איום נוסף.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע בקיצור, אותך שאת טענת שאין חוק כזה.
אברהם נגוסה: ואת טענת כשהוא דיבר, שאין חוק כזה.
ניצן כספי שילוני: כן בבקשה.
ניצן כספי שילוני: אני ממרכז צדק לנשים.
ניצן כספי שילוני: אני יכולה לספר על פסק דין שקיבלנו לפני יומיים בנושא הזה, כך שלשאלת חברת הכנסת מלינובסקי, אז עדיין פסקי דין עוסקים בצדדי ג'.
ניצן כספי שילוני: החוק שמסמיך את בית הדין הרבני הוא חוק שיפוט בתי דין רבניים ובג"צ קבע במספר הזדמנויות שיש להם סמכות רק לגבי בעלי הדין עצמם.
ניצן כספי שילוני: אין להם סמכות כלפי צדדי ג' וכך גם אמר בעצם היועמ"ש לממשלה גם בהנחיות משנת 1976 וגם בהנחיות שניתנו לאחרונה, בעקבות בג"צ שהגשנו יחד עם ארגון עתים.
ניצן כספי שילוני: מה שהרב יעקבי דיבר, אלה הנחיות פנימיות שלהם.
ניצן כספי שילוני: הנחיות פנימיות של בתי הדין הרבניים שהרבנות הראשית חתמה עליהן, אלה הנחיות פנימיות שלא יכולות להעניק סמכות לעצמם.
ניצן כספי שילוני: זאת אומרת אם משרד הפנים או המשרד להגנת הסביבה יכתבו הנחיות לעצמם שלכאורה יש להם סמכות לגבי נושא מסוים, אין לזה תוקף כי הם לא יכולים להעניק לעצמם סמכויות שהמחוקק הראשי לא העניק להם.
ניצן כספי שילוני: דבר נוסף שבתי הדין הרבניים עושים, הם בעצם נתנו לעצמם סמכות לפתוח תיקים לאנשים אחרים.
ניצן כספי שילוני: בתי הדין הרבניים כפופים לחוק יסוד השפיטה.
ניצן כספי שילוני: חוק יסוד השפיטה מגדיר את בתי הדין הרבניים כרשות שיפוטית.
ניצן כספי שילוני: הם בית משפט בעצם.
ניצן כספי שילוני: בית משפט לא יכול לפתוח מעצמו תיק לאזרח.
ניצן כספי שילוני: מי שיכול לפתוח תיק זה או בעל הדין עצמו או פרקליטות המדינה.
ניצן כספי שילוני: בית הדין לא יכול לבוא ולהגיד "אנחנו פותחים תיק לאזרח" כמו שהרב יעקבי אמר, יש הפרדת רשויות - - -
אברהם נגוסה: אני רוצה שיהיה ברור, הוא טען פה, הוא אמר שהם מציעים את זה ואם מסכימים, אכן הוא מצטרף לצד.
אברהם נגוסה: אבל אם הוא מתנגד, הם לא נוגעים.
אברהם נגוסה: כך הבנתי.
ניצן כספי שילוני: זה לא נכון.
ניצן כספי שילוני: ראשית הם מזמנים את האנשים, האנשים מקבלים זימון מרשות שיפוטית של מדינת ישראל, הם מגיעים לדיון.
ניצן כספי שילוני: הם לא יודעים מה הזכויות שלהם.
ניצן כספי שילוני: מאיפה לבית הדין יש סמכות לשלוח זימון לאדם.
אברהם נגוסה: את אומרת שאין סמכות חוקית להזמין את הבנאדם שלא צד בהליך.
ניצן כספי שילוני: נכון.
שמעון יעקבי: אבל אמרתי שהם לא מזמינים.
שמעון יעקבי: אמרתי שעל פי ההנחיות החדשות מודיעים להם "אם אתם רוצים להצטרף, תזומנו" אבל זה לא פוגע בסיטואציה שאם יש מבקשת - - -
ניצן כספי שילוני: מאיפה יש לבית הדין סמכות לפנות למישהו, לאדם פרטי?
שמעון יעקבי: שולחים להם החלטה בדואר.
אברהם נגוסה: שאלון אם אתם רוצים?
שמעון יעקבי: שאלון.
שמעון יעקבי: אם פלוני - - -
אברהם נגוסה: לא הזמנה - - -
שמעון יעקבי: ודאי.
יוליה מלינובסקי: לא, החלטה שיפוטית אמרת.
שמעון יעקבי: החלטה שיפוטית שאומרת שבתהליך הבדיקה של יהדותה של פלונית, עלתה גם שאלה אפשרית לגבי כושר הנישואין של פלוני ואלמוני.
שמעון יעקבי: אם אתם רוצים להצטרף להליך הזה, אתם יכולים להצטרף, ואם לא אז לא.
שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על צדדי ג' - - -
ניצן כספי שילוני: מאיפה יש זכות לשלוח לאדם פרטי?
שמעון יעקבי: חברי הכנסת, אי אפשר להתעלם מכך שמי שמביא בדרך כלל את צדדי ג', זה המבקש או המבקשת בעצמם, כי יש להם אינטרס להביא את אותם צדדים שלישיים כדי להוכיח את היהדות.
שמעון יעקבי: אז מה אתם רוצים?
ניצן כספי שילוני: אני רוצה לספר על פסק דין שקיבלנו לפני יומיים.
אברהם נגוסה: אני מצטער, אין לנו זמן.
אברהם נגוסה: נתתי לך כיוון שטענת, ולכן אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרשות האוכלוסין, מה אתם עושים עם פסק הדין או ההחלטה שבית הדין הרבני שולח לכם.
מאיר אמסלם: אני מנהל הגנזך המרכזי של רשות האוכלוסין ואני ממונה באגף מרשם ומעמד.
מאיר אמסלם: קודם כל אני אענה לחברת הכנסת שטענה מה אנחנו עושים עם הרשימות.
מאיר אמסלם: אין לנו רשימות.
מאיר אמסלם: אנחנו לא מנהלים רשימות, לא מחזיקים רשימות, אין חיה כזאת רשימות של מישהו שאמור להיות בבירור יהדות.
מאיר אמסלם: אין דבר כזה.
יוליה מלינובסקי: כשאתם מקבלים פסק דין כזה - - -
מאיר אמסלם: אני מתייחס אליו כמו כל מידע שמגיע אלי מכל גוף ציבורי במדינה.
מאיר אמסלם: אני מקבל אותו, אני מסתכל, יש לנו את שיקול הדעת שלנו, אנחנו בודקים אותם לדוגמה במידה ויש גיור רפורמי, הם מבחינתם יגידו שזה לא יהודי, אני מבחינתי הוא כן יהודי, לא נוגע בזה.
מאיר אמסלם: יש לפקיד המרשם הראשי את שיקול הדעת שלו.
מאיר אמסלם: החוק לא מאפשר לי גם לעשות שום שינוי בלי בקשה, בלי הסכמה יותר נכון, של האדם עצמו.
יוליה מלינובסקי: אבל אתה כותב במקרים כאלה "בבירור".
מאיר אמסלם: אני לא כותב "בבירור".
יוליה מלינובסקי: אתה מזמין בנאדם אליך?
מאיר אמסלם: אני אסביר את עצמי עוד פעם, אני אגיד את זה.
מרב תורג'מן: בדיונים קודמים הם אמרו שהם מתקנים.
יוליה מלינובסקי: נכון, בדיון הקודם אתם אמרתם שאתם - - -
מאיר אמסלם: רגע, אני אבהיר את מה שרציתי להבהיר.
מרב תורג'מן: נציג מטעמכם אמר שהוא מתקן את הרישום.
מאיר אמסלם: היא שאלה שאלה, אני מאוד שמח לענות עליה.
מאיר אמסלם: אני אומר, לא משנה.
מאיר אמסלם: להעביר מצב לבירור זה לשנות.
מאיר אמסלם: אני לא משנה.
קריאה: אני זוכרת שהוא אמר משהו אחר - - -
אברהם נגוסה: סליחה, אני לא פותח את העניין.
אברהם נגוסה: בעבר גם דיברו.
דסי צנגן: הסמכות לתקן רק בענייני דת לאום ומצב אישי לפי סעיף 19 רבתי לחוק המרשם, הסמכות לתקן היא רק בהסכמת התושב.
דסי צנגן: מקום שאין הסכמת התושב, יש אפשרות לפקיד הרישום הראשי לפנות מיוזמתו לבית משפט לענייני משפחה.
דסי צנגן: אבל אני לא יכולה לתקן בלי הסכמה של התושב.
אברהם נגוסה: מה עם הילד?
דסי צנגן: לגבי הילד ברגע שעושים בירור לגבי האם, אז נכלל בפנים גם הבירור לגבי הילד ובסיכומו בהתאם לבירור שנעשה, עוד פעם, יש שיקול דעת מקדמי האם בכלל אנחנו מתחילים את הבירור לפי סעיף 19.
אברהם נגוסה: האם רושמים את הילד או מקבלים את הסכמת ההורים?
דסי צנגן: ברור שאני צריכה את ההסכמה, ועד להשלמת ה- - -
אברהם נגוסה: אם לא מסכימים אתם לא רושמים?
דסי צנגן: אני צריכה לפנות לבית משפט כדי לרשום.
אברהם נגוסה: פרופ' זאב חנין בבקשה מילה.
אברהם נגוסה: אנשים כבר נכנסים לפגישה הבאה.
זאב חנין: מילה אחת.
זאב חנין: ממחקרים סוציולוגיים שאני מכיר וגם שהייתי מעורב בהם, אחוז העולים שמגיעים מברית המועצות לשעבר אבל גם משאר המקומות, שמדווחים, אמנם הם רשומים כיהודים שהם לא יהודים, זה פחות מ-2%.
זאב חנין: דווקא יש בעיה אחרת.
זאב חנין: יש פי 4 שרשומים כלא יהודים אבל הם כן.
זאב חנין: אולי זו עובדה שכדאי לקחת בחשבון שאנחנו חושבים למה אנשים רוצים או לא רוצים להתגייר, מה המסגרת, מה האווירה החברתית שקיימת סביב הנושא הזה.
אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים שהגעתם.
אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת עדכון הנחיות חדשות לכל הדיינים בבתי הדין הרבניים ופיקוח ומעקב אחר יישום ההנחיות.
אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת לקבל נתונים מבתי הדין הרבניים אגף בירור יהדות, בשנים האחרונות 2015-2018, כמה בקשות אושרו בפועל ומתוך כלל הפונים וכמה בירורי יהדות שנפתחים ומסתיימים באישור שהמבקש הוא יהודי.
אלעד קפלן: הנתונים הוצגו בדיון הקודם של הוועדה.
אלעד קפלן: יש דו"ח של מחלקת המחקר של הכנסת.
אלעד קפלן: אני אשמח להעביר אותו לוועדה.
אברהם נגוסה: שלום לכולם ובוקר טוב.
אברהם נגוסה: נושא הדיון היום הוא מכירת דירות לא חוקיות לעולים חדשים.
אברהם נגוסה: לוועדה הגיע מידע על משפחות שרכשו דירה בירושלים וגם בבת ים, קיבלו משכנתא עבור הנכס, הן משלמות ארנונה לעיריות ירושלים ובת ים, ויכול להיות גם בערים אחרות שיש אולי מקרים כאלה, בהמשך נדע זאת.
אברהם נגוסה: הדבר הובא לידיעתנו כשהחליטה משפחה בירושלים למכור את הדירה והתברר שהדירה לא חוקית.
אברהם נגוסה: אמרו להם שהדירה לא רשומה בטאבו.
אברהם נגוסה: נכון להיום המשפחה לא הצליחה לקבל אישור של הטאבו, שכן הפיצול של הדירה נעשה שלא כדין והנכס שחולק לא רשום כשני נכסים בעירית ירושלים, למרות שכפי שציינתי, המשפחות משלמות ארנונה, מים ומסים כמו כל התושבים.
אברהם נגוסה: שתי המשפחות מיוצגות על ידי עורך דין לגבי אותה עסקה.
אברהם נגוסה: הן נוצלו והונו לפי הנתונים שראינו, על ידי המוכר שלא גילה את האמת לקונים.
אברהם נגוסה: וזה בלשון המעטה.
אברהם נגוסה: רשויות כמו משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, הבנק למשכנתאות לא בדקו ולא הזהירו לגבי התופעה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע בהמשך את עמדתכם.
אברהם נגוסה: ממה שאנחנו בדקנו, העולים לא ידעו את החוקים ולא את השפה ולכן הם סמכו על עורך הדין והאנשים שמתווכים.
אברהם נגוסה: חשוב לציין שהמשפחות לאחר שהן ידעו שיש בעיה ולא יכלו למכור את הדירה, ניסו במשך תקופה ממושכת לפתור את בעיית הרישום בעצמן.
אברהם נגוסה: הן שכרו עורך דין, ואדריכל שהגיש עבורן תכנית רישום מתוקנת לעירית ירושלים, במאי 2018.
אברהם נגוסה: הפעם הראשונה שקבלנו תגובה מעירית ירושלים, אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקריא אותה.
שלומית אבינח: אתמול בערב הם שלחו וגם סירבו להגיע לדיון.
אברהם נגוסה: אתמול בערב לקראת הדיון הם הגיבו ואני מבין שגם לא הגיעו היום לדיון.
שלומית אבינח: סירבו להגיע.
אברהם נגוסה: גם הוועדה ניסתה לסייע למשפחות באופן פרטי.
אברהם נגוסה: אנחנו התחלנו לעזור להם אבל לא הצלחנו.
אברהם נגוסה: נמצאות כאן שתי המשפחות שככל הנראה הן לא היחידות שנפלו בפח ורכשו דירה לא תקנית.
אברהם נגוסה: עד עכשיו תיארתי את המקרה בירושלים.
אברהם נגוסה: מקרה נוסף שהגיע לוועדה, של בניין מאוכלס עם עולים וגם ותיקים בבת ים, כל הנכסים, הדירות, לא רשומות בטאבו.
אברהם נגוסה: פרטי הנכס הועברו לעירייה בטרם קיום הדיון.
אברהם נגוסה: בעירייה לא מכירים את הדבר הזה.
אברהם נגוסה: ואיך אנחנו ידענו?
אברהם נגוסה: שוב, כי המשפחה רצתה למכור ואמרו לה 'לא מוכר' אז הם הגיעו אלינו.
אברהם נגוסה: פנינו עם מקרים כאלה לטאבו באגף רישום מקרקעין במשרד המשטים, בבקשה שיסייעו לפתור את המקרים נשוא הדיון הזה.
אברהם נגוסה: מטרת הדיון הנוכחי היא לברר כיצד מתרחשת תופעה שכזו, מה הפתרון שמציעים משרדי הממשלה שלא יישנו בעתיד מקרים דומים.
אברהם נגוסה: אנחנו בעידן של טכנולוגיה, כיצד דבר כזה יכול להתרחש?
אברהם נגוסה: האוכלוסיות שנפגעות בהונאה הן אוכלוסיות העולים, שלא מודעים לחוקים הקיימים במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: הקושי וההתמודדות עם חוסר ידיעת השפה העברית מאפשר לרמאים לנצל ו"לעבוד" על כל אותם העולם החדשים.
אברהם נגוסה: לקראת הדיון הנוכחי שלחנו בקשות מידע ממוזמני הוועדה.
אברהם נגוסה: שאלנו את משרד הקליטה כמשרד המתכלל את הקליטה והעליה בישראל, האם ידוע להם על התופעה או על מקרים דומים.
אברהם נגוסה: האם ללשכת המקרקעין הטאבו ידוע על התופעה הזו והאם כיום בעידן המחשב עסקאות כאלה יכולות להתרחש.
אברהם נגוסה: כמה דירות פוצלו באופן חוקי ומה התהליך לגבי מבצע הפיצול, היכן הוא אמור להסדיר זאת.
אברהם נגוסה: מה הרוכש צריך לבדוק.
אברהם נגוסה: מהי אחריות המדינה במקרים מסוג זה, כי המדובר כאן בכספי המדינה, שניתנו משכנתאות לנכסים לא חוקיים.
אברהם נגוסה: אלה שאלות ששלחנו לגורמים כדי שיבואו מוכנים לכאן ולהסביר לנו.
אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע את המשפחות שתספרנה לנו מה קרה וכיצד הם נפלו לפח ומדוע לא הצליחו למכור את הדירות.
אברהם נגוסה: מברטו קסה בבקשה.
אברהם נגוסה: אתם רציתם למכור את הדירה ואמרו לכם שהדירה לא חוקית.
אברהם נגוסה: אתה רוצה להסביר לנו?
מברטו קסה: קודם כל אנחנו ראינו דירה לקניה, לקחו אותנו בחושך.
מברטו קסה: לא ראינו את הדירה ולא את הסביבה.
שלומית אבינח: מתי קניתם את הדירה?
שלומית אבינח: באיזו שנה?
מברטו קסה: ב-1999.
אברהם נגוסה: מי לקח אתכם לקנות?
מברטו קסה: המתווך.
שלומית אבינח: לצורך הפרוטוקול אני אומר שהזמנו גם את לשכת המתווכים וגם את לשכת עורכי הדין לדיון והם בחרו שלא להגיע.
שלומית אבינח: מבנק ישראל נמצא כאן ירון מלכה.
מברטו קסה: לקחו אותנו ככה, ראינו דירה, ובסוף חיכינו, לא ידענו מה הבעיה - - -
שלומית אבינח: היה לכם עורך דין?
מברטו קסה: לא הכרנו את עורך הדין.
אברהם נגוסה: מי הביא את עורך הדין?
אברהם נגוסה: המתווך הביא גם את המוכר וגם את עורך הדין.
מברטו קסה: אנחנו לא מכירים עורך דין.
איצ'בוש טלהון: קודם קנינו בית, אחר כך - - - הראשון זה אצלנו.
איצ'בוש טלהון: בגלל זה לא - - -
אברהם נגוסה: אתם קניתם אותה דירה?
איצ'בוש טלהון: אותה דירה.
איצ'בוש טלהון: אנחנו ראשונים.
אברהם נגוסה: תסבירי לנו מהתחלה.
איצ'בוש טלהון: קודם כל עליה וקליטה אמרו לנו "תקנו מהר", אמרו לנו "לכו תקנו",
שלומית אבינח: מי אמר לכם לכו תקנו?
איצ'בוש טלהון: משרד הקליטה.