GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנדה לינד-לוי: אני עולה חדשה כבר 23 שנים, ובזמן הזה אני זכיתי לראות פעילות בקיימות בירושלים ובארץ, זה דור ושינוי משמעותי בתחום הסביבתי בארץ.
אמנדה לינד-לוי: אני עובדת בשטחים ירוקים בירושלים, לדוגמה בשכונות שיכוני תלפיות ועיר גנים, איפה שנמצאים ריכוזים גבוהים של עולים.
אמנדה לינד-לוי: בעבודה בשטח זיהינו את הצורך בגיל הפנסיה לחיבור לטבע ולקיימות, ולאפשר לתרום דרך התנדבות מעשית.
אמנדה לינד-לוי: בשותפות עם הגן הבוטני ואגף הגיל השלישי בעירית ירושלים הקמנו את קהילת הגן שבגיל הפנסיה, מאפשר לאנשים לצאת להתנדבות מעשית ויש להם סיפוק רב מזה.
אמנדה לינד-לוי: הקבוצה פעילה כבר שנה החמישית, ועם ההצלחה החלטנו להקים גם קבוצה של דוברי אנגלית.
אמנדה לינד-לוי: למה זה משמעותי?
אמנדה לינד-לוי: בגיל המבוגר יש לעולים חדשים קושי בהסתגלות בקהילה וכאן אנחנו נותנים להם תמיכה והם יוצאים לשטח, רואים כאן עבודה בשיקום טרסות עין כרם, עבודה על עצים, עבודה באדמה בשכונת ארמון הנציב, באדמה הקשה והכבדה ובעמק הצבאים.
אמנדה לינד-לוי: יש לנו מגוון פעילויות, יש לנו 15 ערוצים של התנדבות שהקשישים יכולים להתנדב בהם.
אמנדה לינד-לוי: פה סופה מוציאה את כל המרץ שלה, גם הבוקר היא הייתה בגן הוורדים בעבודה, יש גם עבודה עם אוכלוסיות מיוחדות, גם עם אוטיסטים.
אמנדה לינד-לוי: כאן הם זורעים פרחי בר, שזה אומר שיש לנו גן שהמתנדבים שלנו זורעים מינים בסכנת הכחדה ואז הם יוצאים חזרה לשטח.
פזית שביד: אנחנו רק נסיים בציטטה שכמובן מצוטטת בהרבה מקומות, אבל אני חושבת שהיא מאוד מתקשרת, ואומרת "לערים יש דבר מה משמעותי להציע לכולם, רק כשזה נעשה על ידי כולם" והחשיבות של שילוב קבוצות אוכלוסייה שהן לא הדבר המרכזי, עולים, קשישים, אנשים עם מוגבלויות, זה מאוד חשוב כי אנחנו יודעים שהארץ שלנו שכבר היום היא עם 93% של אנשים שמתגוררים בעיר, תהיה עוד יותר עירונית ואם חברת הכנסת תמר הייתה פה היא הייתה כמובן מדברת על זה, ולכן החשיבות שהעיר לא תיתפס כמקום מנוכר אלא כמקום לכל התושבים ולכל האנשים שיחושו משמעותיים.
פזית שביד: תודה רבה.
אברהם נגוסה: תודה רבה לכן.
אברהם נגוסה: נמשיך ונשמע את הארגונים ולאחר מכן נשמע גם את נציגי משרדי הממשלה, משרד החינוך ומשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: אם יש עוד משרדים - - -
קריאה: אוצר.
אברהם נגוסה: או, זה חשוב.
אברהם נגוסה: נציגת האוצר נמצאת איתנו, אז תקצרו כדי שנגיע גם אליה מהר.
אברהם נגוסה: קודם כל נשמע מנציג הג'וינט, יאיר קמייסקי.
יאיר קמייסקי: שלום לכולם, פנים מוכרות לחלקנו.
יאיר קמייסקי: אז כמו שפזית התחילה, אולי נחזור על מה שהיה פה לפני ארבע שנים ונצא מפה עם נדוניה נחמדה.
יאיר קמייסקי: לאנשי משרד האוצר - - - .
יאיר קמייסקי: אני רוצה להציג זווית אחרת, הקשר בין כמו שאמרתי, עירוניות, עולים ועוני.
יאיר קמייסקי: הוא נושא שבעצם לא כל כך עוסקים בו בארץ, אבל כשאנחנו מדברים על סביבת מגורים או איפה שהאדם גר, צריכים להבין שזה הגורם המרכזי כנראה, כך מראים המחקרים שמשפיעים על הווייתו של בן אדם, והיום בארץ כפי שאמרנו כבר, 93% מאוכלוסיית התושבים במדינה גרים בישובים עירוניים, עולים אני חושב שזה כמעט 100% שגרים באוכלוסייה העירונית.
יאיר קמייסקי: בעצם הדבר הזה מאוד חשוב להבין את החשיבות של ההיבט הזה של עירוניות בחיבור לעולים כי זאת הזירה שבה עולים פוגשים את החברה הישראלית, וזאת הזירה שבעצם בה יתהווה העתיד שלהם.
יאיר קמייסקי: הבעיה הגדולה בתוך סביבת המגורים, ופה אני מגדיר את הבעיה שבעצם ילדים שנולדים בשכונות עוני, כנראה הגורם המרכזי שישפיע עליהם להישאר עניים גם הם וגם ילדיהם זה סביבת המגורים שלהם.
יאיר קמייסקי: בארץ יש קורלציה מאוד גדולה בין שכונות עוני לשכונות עולים.
יאיר קמייסקי: אם נלך משנות החמישים עד עצם היום הזה, כמעט כל שכונות העוני במדינת ישראל למעט חרדים ואוכלוסייה ערבית, כולן שכונות עולים.
יאיר קמייסקי: הן נבנו כשכונות לא מתוכננות נכון, מי שהצליח לברוח יצא משם והאוכלוסייה ששרדה יצרה עוני של דור שני והיום זה כבר דור שלישי.
יאיר קמייסקי: זאת אומרת הקשר המובהק בין הגירה, הגעה לשכונת עוני, להמשכיות העוני לדורות הבאים זה הדבר הזה.
יאיר קמייסקי: לכן כשאנחנו מדברים על יציאה מהעוני, צריכים לשים את זה על השולחן לפחות לעולים החדשים.
יאיר קמייסקי: אני לא רוצה לצטט, אבל מחקרים שנעשו בארצות הברית בשנים האחרונות על ניסיונות גדולים של העברת אוכלוסיות באלפי משפחות, מוכיחים את הקורלציה המדויקת הזאת ומכאן אני אמשיך את הדיון.
יאיר קמייסקי: עכשיו למה זה בעצם כל כך חשוב לוועדה להבין את הדבר הזה?
יאיר קמייסקי: כמו שאמרנו, כל שכונות העוני נולדו כשכונות עולים.
יאיר קמייסקי: מה שקורה, כשעולה מגיע לארץ והוא מגיע מאוכלוסייה מוחלשת, סביר מאוד להגיע שסביבת המגורים הראשונה שהוא יפגוש, שבה הוא יתגורר, תהיה שכונת העוני.
יאיר קמייסקי: דהיינו הסיכוי לילדיו לצאת מהעוני הוא כמעט לא קיים.
יאיר קמייסקי: ברגע שהסביבה שלך היא סביבה עניה, ואנחנו מכירים את זה גם באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה שהגיעו לשכונות מצוקה וקשה וכמעט בלתי אפשרי לאמוד את ההשקעה של מיליארדים של ממשלת ישראל.
יאיר קמייסקי: לא מספיק חינוך, לא מספיק רווחה, לא מספיק קהילתיות ותעסוקה.
יאיר קמייסקי: כשילד פוגש בחוץ סביבת עוני ההתנהגות שלו תהיה כזאת שתמשוך אותו לעולם סביבת העוני, לכן צריכים לחשוב איך מייצרים מנגנון אחר כדי שיעזור לאוכלוסיות של העולים שמגיעים במקרה לשכונת עוני, לפחות לא להגיע מראש לדברים האלה.
יאיר קמייסקי: בעצם היום יש הזדמנות גדולה.
יאיר קמייסקי: קודם כל אין גלי עליה גדולים וכרגע גם לא צפויים גלי עליה גדולים, זאת אומרת יש אפשרות ללמוד מהעבר ולתכנן נכון קדימה.
יאיר קמייסקי: דבר שני שהוא מאוד חשוב, זה בעצם מתפתח שיח ציבורי וחלק מהשיח הזה הוא הדיון הזה בכנסת שמדברים על העירוניות כאיזה שהוא כלי חברתי, כאיזה שהוא היבט חברתי והשיח הזה גם מאפשר שיח אחר בנושא של דיור לעולים ובעיקר דיור לעולים מוחלשים.
יאיר קמייסקי: דבר נוסף, הממשלה מקדמת היום תפיסה נוספת לנושא של דיור ציבורי.
יאיר קמייסקי: מי שלא יודע, היום אם אדם נופל לקטגוריה שהוא זכאי לדיור ציבורי, הפלא ופלא, הוא יגיע רק לשכונה חלשה.
יאיר קמייסקי: אין סיכוי שהוא יגיע לשכונה אחרת שבה יש סיכוי לילדים שלו לצמוח בסביבה אחרת.
יאיר קמייסקי: זאת אומרת היום מראש המנגנונים של מדינת ישראל מסלילים את האוכלוסיות להיכנס למעגל העוני.
יאיר קמייסקי: בלי כוונה, בלי חשיבה, אבל זה מה שקורה בפועל.
יאיר קמייסקי: דבר נוסף שקורה במדינה, מבינים שצריכים לעשות תהליכי התחדשות עירונית וכולה, ההתחדשות העירונית תקרה בשכונות העוני כי זו סביבת העבודה של התחדשות עירונית וזאת הזדמנות נפלאה לייצר מהלכים כאלה ואחרים שיעזרו.
יאיר קמייסקי: בעצם, מה שצריכים לייצר, וזאת ההמלצה שלי לוועדה ולמשרדי ממשלה שנמצאים פה, זה לפחות בהיבט של העולים ליצור מנגנונים כלכליים או מנופים כלכליים שיאפשרו לאותן אוכלוסיות עולים חדשות שלא יכולות להגיע מראש לשכונות, אני לא אומר מבוססות אבל שכונות של מעמד הביניים אפילו נמוך, למנוע מהם להיכנס למעגל עוני לאותן השכונות כי אחר כך בתהליך הארוך, המדינה תשקיע תקציבים מטורפים כדי להוציא את הילדים שלהם מהעוני ואת הנכדים שלהם ואת הנינים והלאה.
יאיר קמייסקי: זאת אומרת אם אני עושה קוסט אפקט בין ההשקעה בשלב ראשון, ולפעמים זה לחמש-עשר שנים, השקעה של 3,000 שקל בחודש, זאת ההשקעה, להוסיף עוד קצת כסף כדי שיהיה אפשר לשכור דירה ב-4,000, 5,000 שקל ולא ב-1,500 שקל בדירת עוני, בשכונת עוני, וזה מה שיעשה את השינוי.
יאיר קמייסקי: כי הילד שמגיע וגודל בסביבה שהיא חזקה יותר, שמערכת החינוך בה חזקה יותר, שהפשע ברחובות נמוך יותר, שהוא לא פוגש את הדוגמה הרעה שמשפיעה עליו, אנחנו חוסכים מיליוני שקלים על כל ילד.
יאיר קמייסקי: אז השקעה של, תעשו הכפלות, של 50,000 שקל בשעה בעשר שנים, חצי מיליון שקל השקעה למשפחה חוסכת בהמשך מיליוני שקלים למדינת ישראל מעבר לזה שאנחנו מאפשרים לילדים לגדול כמו בני אדם סבירים ולמצות את הפוטנציאל שלהם.
יאיר קמייסקי: וזה הקשר בין עירוניות, עוני ועולים.
יאיר קמייסקי: תודה רבה.
אברהם נגוסה: סיגל ספירמן, אגודת יהודי אתיופיה בבקשה.
סיגל ספירמן: תודה רבה.
סיגל ספירמן: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן ואז גם להוסיף.
סיגל ספירמן: קודם כל במצגת שהצגת דיברת של שילוב, ודיברת על כולם וזה דברים שהם מאוד נכונים ובאמת השאלה זה איך ואם באמת עושים את זה וגם במצגת שהצגת היו כל מיני דברים שעלו, היו נתונים על עירוניות, על שכונות מסוימות, על זה שהרוב מגיעים לשכונות מסוימות.
סיגל ספירמן: אני חושבת שיש פה דבר שהוא מאוד מרכזי, שהוא לא רק האם זה קרה אלא למה הוא קרה.
סיגל ספירמן: הוא לא קרה כתוצאה של "אופס, טעות", זה קרה כתוצאה של מדיניות מאוד מובנית, זה לא שאנשים באו לגור שם, זה שאנשים הוסללו לגור בשכונות האלה.
סיגל ספירמן: אני רוצה לתת רקע כדי להגיע לדבר הזה.
סיגל ספירמן: בהקשר של עולים מאתיופיה בשנות השבעים היה מאוד ברור שעולים הולכים להיות במרכזי קליטה ל-18 עד 24 חודשים ואחרי זה הולכים להיות מופנים ל- - -
אברהם נגוסה: באיזו שנה?
סיגל ספירמן: בהתחלה.
אברהם נגוסה: בשנות השמונים.
סיגל ספירמן: כן.
סיגל ספירמן: ואחרי זה דיור ציבורי.
סיגל ספירמן: בשנות התשעים שונתה המדיניות והוענקו מענקים לרכישת דיור כהון ראשוני, בשכונות המרכז, אמרו שיש חלק מאוד גדול בלא להסליל לפריפריה ובואו נשים את העולים בשכונות המרכז, בין חדרה לגדרה, אבל הם כבר בתהליך הזה נמצאו בשכונות הקשות ביותר במרכז.
סיגל ספירמן: ב-2008 בעקבות כל מיני מחאות שהיו, גובשה תכנית החומש.
סיגל ספירמן: בתכנית החומש הוחלט לתת משכנתאות לזוגות צעירים, מה שקרה שבתנאים היו המשכנתאות האלה, הן לא באמת מומשו כי הם לא היו תנאים מתאימים.
סיגל ספירמן: במקביל לזה היו כל מיני רשויות, אם אנחנו כבר מדברים על עירוניות, היו רשויות שלא הסכימו לקלוט עולים מאתיופיה, אמרו שכבר יש יותר מדי, שיש כבר גטאות, שיש שכונות מצוקה, שהם לא מוכנים ושזה לא מתקבל על הדעת.
סיגל ספירמן: וב-2011 גובש נוהל חדש שבעצם בהקשר של הדיור, שנתנו מענקים כסיוע ברכישת דירה, אבל, ומה האבל הגדול?
סיגל ספירמן: שאפשר לרכוש את הדירות האלה אך ורק בערים מסוימות בשכונות מסוימות ולפעמים אפילו ברחובות מסוימים.
סיגל ספירמן: אי אפשר להיות מופתעים שהנתונים האלה עולים ושעולים נמצאים בשכונות מסוימות, בבתי ספר מסוימים ובבתי ספר של מצוקה, ודוגמה אחת זה תל אביב יפו, שביפו ג' ו-ד' קלטו בעשור האחרון למעלה מ-400 משפחות תוך כדי שמשפחות אחרות לא קלטו בכלל עולים מאתיופיה, ואז אנחנו מופתעים שהנתונים האלה נמצאים.
סיגל ספירמן: אז יש פה דבר מאוד עמוק שהוא הסללה, בלי לפתור את העניין של ההסללה אנחנו לא נוכל לפתור את העניין הזה וזה דבר שצריך להשתנות ברמת הנוהל, לא ברמת ה-ללכת בדיעבד ולנתח את הנתונים האלה.
סיגל ספירמן: זה בהקשר הזה, ורק התייחסות קטנה לנושא של התחדשות עירונית, אנחנו רואים סוגיות שונות בנושא של התחדשות עירונית אבל רק נסתכל על ראשון לציון ומה שקורה ברמת אליהו בשביל להבין יש פה תכנית, לא קורה כלום אבל למה לא קורה כלום ולמה הדבר תקוע והאם האזרחים באמת יודעים מה מציעים להם או האם הם לא יודעים, או האם יש להם באמת את הבחירה ללכת לשכונות האחרות או להישאר בשכונה שלהם ולהישאר במקום שהם רוצים להישאר בו ברמת אליהו או שאומרים להם "אה לא, במידה ותרצו זה קצת בעייתי כי תצטרכו להגיע - - - ויש לנו מכסות בבניינים החדשים וזה חייב להיות 70-30 או איזו שהיא משוואה אחרת שתכננו" ואז אנחנו מופתעים שיש את כל הריכוזיות או את חוסר הריכוזיות שהיא לא באמת הבחירה של האנשים.
אברהם נגוסה: יש עוד ארגון שרוצה לדבר?
אברהם נגוסה: אז נפנה למשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: נמצאת פה ד"ר שרי פייר.
שרי פייר: שלום אדוני היושב ראש.
שרי פייר: משרד העלייה והקליטה תומך בעולים בכל צורות ההתיישבות ויש גם צורות התיישבות שהן לא ערים.
שרי פייר: בוודאי ברשויות המקומיות.
שרי פייר: לטובת רווחתם של העולים, גם בתכניות של קליטה בקהילה, גם בתכניות לחיזוק אוכלוסיות שהן אוכלוסיות שזקוקות למינוף, לסיוע מיוחד, יש לנו גם מעורבות, הוצג פה הנושא של גינות קהילתיות עוד מימי גדרה היינו מעורבים בדברים האלה.
שרי פייר: יחד עם זאת, קצת צורם לי כי יש פה איזו האשמה גורפת ואני חושבת שלא ראויה וגם לא נכונה.
שרי פייר: אין למיטב ידיעתי שום הסללה של עולים לערים מסוימות או לשכונות מסוימות.
שרי פייר: אין ספק ש - - -
אברהם נגוסה: אולי אני אבהיר, אני חושב שסיגל מתכוונת שיש מדיניות של המענק, שהעולים ממרכזי קליטה שמקבלים מענק, יש תנאי והתנאי הוא שהם חייבים לרכוש דירה בערים, אפילו ברחובות, שמשרד הקליטה מאשר.
אברהם נגוסה: אנחנו שומעים את העמדה של המשרד, המשרד בא ואומר "אנחנו לא קבענו מאדם לקנות" אבל אם הם רוצים, ופה הנקודה.
אברהם נגוסה: אם הם רוצים לקחת את המענק של המדינה, זה התנאי שלנו.
שרי פייר: אבל קבעו מענק, והם ידעו שהם לא יכולים לרכוש אז - - -
אברהם נגוסה: זו הנקודה שהיא מתכוונת.
אברהם נגוסה: תתייחסי לזה.
שרי פייר: אז כידוע לך וזה כבר חוזר במספר דיונים לצערי, ששם הדיון לא עולה בקנה אחד עם מה שמתפתח ממנו.
שרי פייר: תחום המומחיות שלי הוא לא דיור ולכן אם יש שאלות ספציפיות לגבי דיור אני אקח אותן והמשרד יענה עליהן בכתב.
שרי פייר: יחד עם זאת, למיטב ידיעתי, כשנותנים לעולים מענק, להיפך, המדיניות היא של פיזור, כדי לא ליצור איזה שהן בועות תרבותיות באזורים מסוימים.
שרי פייר: כאמור, אם יש חידודים נוספים, את הנושא הספציפי אני אקח.
שרי פייר: אבל מאוד מאוד צורם לי שגם במצגת פה, אמנם יאיר לא הקראת את זה אבל היה כתוב משהו שבדיוני הקליטה לא נלקחים בחשבון שיקולים של ישובים ושל פיזור עולים, הייתה שם איזה שהוא - - -
יאיר קמייסקי: זה משהו אחר, אני יכול לחזור ול - - -
שרי פייר: לא חשוב.
יאיר קמייסקי: כן חשוב מה שאת אומרת, זה לא היה - - -
שרי פייר: לעצם העניין, אנחנו פועלים ואתם יודעים את זה, אנחנו פועלים בכל רחבי הארץ, בפריפריה בפרט.
שרי פייר: יושבת כאן גם עמיתתי ממשרד החינוך מאיה שריר, ואנחנו פועלים בכל הישובים כי בעצם מה שחשוב, נכון שיש גם תואם, יש קורלציה בין איפה אתה מתגורר, אבל כדי לבנות חוויה מתקנת וחוויה מעצימה צריך לתת חינוך טוב וזה אנחנו נותנים גם דרך משרד החינוך בתחום הפורמלי וגם בתגבור לימודי ותגבור שפתי מכיתה א' עד כיתה יב'.
שרי פייר: דיברת על היחשפות ל - - -
סיגל ספירמן: איך את יכולה להגיד ש - - -
שרי פייר: אני הקשבתי לך קשב רב, אני אשמח אם תתני לי לסיים.
שרי פייר: יש תופעות שאנחנו לא מתכחשים להן של נוער מתגודד בלילות ואז אפקט ההילה בשכונות שהן שכונות שיש בהן מידה מסוימת של עבריינות עולה.
שרי פייר: לכן אנחנו נכנסים לשם עם תכניות של היסוג, של reaching out, של חיבור לקהילה בחזרה.
שרי פייר: יש לנו תכניות מנהיגות צעירה כדי להצמיח מנהיגות, להשאיר, לשמר את הכוחות החזקים.
אברהם נגוסה: קודם כל אני רוצה לשאול אותך, בעניין המדיניות של הסללה, זה נושא שצריך לדון עליו, אבל המדיניות פה למיטב ידיעתי שבמטרה לא ליצור גטאות.
שרי פייר: זה בדיוק מה שאמרתי, אני לא אוהבת את המילה גטאות אז אני קוראת לזה בועה תרבותית.
שרי פייר: זה בדיוק כדי לא - - -
אברהם נגוסה: אבל העניין כבר קרה, יש ריכוז גבוה, יש גטאות בשכונות מסוימות, אני לא אומר בכל השכונות.
אברהם נגוסה: מה שהציגו קודם, למדינת ישראל יעלה הרבה כסף לפזר.
אברהם נגוסה: לכן מה שעושים מאמץ כדי - - -
שרי פייר: להעצים בתוך המקום.
שרי פייר: כי מי כמוך יודע שגם אם אנחנו ניקח שכונה שהיא שכונה הכי בעייתית מבחינת כל הפרמטרים ושיש בה ריכוז של אפילו עולים מפזורה מסוימת ואנחנו נשים שם את בית הספר הטוב ביותר עם המורים הטובים ביותר, כמו שעשו אגב בדרום תל אביב בזמנו, אפשר בהחלט להרים ולייצר מנוף שהוא מנוף קהילתי - - -
יאיר קמייסקי: מחקרים אומרים שלא.
אברהם נגוסה: מנוף כלכלי וקהילתי וחינוכי.
יאיר קמייסקי: אני יכול להעיר על מחקר?
יאיר קמייסקי: אני רואה מחקרים ופה נאמרו דברים מתוך הבטן ולא מתוך נתונים אמפיריים.
שרי פייר: אני חושבת, אדוני היושב ראש - - -
אברהם נגוסה: קודם כל יש מדיניות - - -
שרי פייר: מעבר לזה, לא נאמרים פה, אני במקצועי סוציולוגית של החינוך, חוקרת נושאי ריבוד ואי שוויון מתוך זיקה לקהילה, כך שלא הייתי מזלזלת כמו שאתה מזלזל.
שרי פייר: גם בידיעת מחקרים.
יאיר קמייסקי: אז אני רוצה להדגיש, אנחנו תמיד יודעים לחקור עכשיו, קשה לנו לחקור בתהליכים של 30 ו-40 שנה אחורה.
יאיר קמייסקי: במחקרי עומק כלכליים חברתיים גדולים שעכשיו מתפרסמים בארצות הברית שבהם במקרה, מקרי לחלוטין הועברו אלפי משפחות בשנות השמונים מגטאות של עוני בדיור ציבורי לשכונות מבוססות, נעשתה עבודה, מספר מחקרים גדולים כולל דוקטורטים, אני אשמח להעביר לך, מה קרה עם הילדים האלה שיצאו בגיל 8-15 לפני 30 שנה מול קבוצת ביקורת של ילדים, אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים שנבחנו בשלושה פרמטרים.
יאיר קמייסקי: הכנסה, מעורבות בפשע והשכלה.
יאיר קמייסקי: והפלא ופלא, משפחות שהועברו הגיעו במקרה לשכונות חזקות, הילדים שלהם בפרמטרים של עד 25%-30% הצליחו יותר בכל הדברים, וזה לא רק חינוך, זה הסביבה וזה מה שצריכים להבין.
יאיר קמייסקי: בשכונות שהכניסו בהן חינוך נפלא, ויש חינוך נפלא בדרום תל אביב ובמקומות אחרים, אבל השכונות לא מתרוממות.
יאיר קמייסקי: וזה צריכים להבין, למנוע כמו שאתה אומר מראש - - -
שרי פייר: אני מכירה מחקרים אחרים, מחקרים של קולמן, מחקרים של רינה שפירא, אחרים לחלוטין.
שרי פייר: אבל שוב, זו לא זירת אקדמיה כרגע ואני גם לא מדברת מהבטן, אני מדברת לפי המדיניות של המשרד אותו אני מייצגת כרגע, אז לפחות צריך להיות הוגנים ולומר שיש עמדות לכאן ולכאן.
שרי פייר: תמיד עדיף להיות בצד שהוא הצד החזק והלוואי שכל הערים שלנו היו ערים חזקות והלוואי שהיינו יכולים לתת את המקסימום לכולם.
שרי פייר: אבל בתוך קונטקסט מסוים צריך גם לפעול עם כוחות מתוך הקהילה, להעצים את הקהילה מתוך השטח וראינו מניסיוננו שהדברים האלה עובדים, ועובדים טוב.
אברהם נגוסה: בעניין המדיניות יש שתי גישות.
אברהם נגוסה: גישה אחת אומרת שלא טוב שנרכז אותם במקום אחד ואז זה משפיע בחינוך ומשפיע בתעסוקה ובשילוב חברתי.
אברהם נגוסה: בלי ספק יש פה השפעות ולכן לא.
אברהם נגוסה: יש גישה שאומרת למה למנוע את הזכות שלו ולקבוע לו איפה לקנות ואיפה לא לקנות.
אברהם נגוסה: פה המדינה ואומרת "אני לא קובעת, אבל אני נותנת מענק.
אברהם נגוסה: אם הוא צריך לקבל את המענק, זה התנאי שלי.
אברהם נגוסה: אני נותנת את המענק כדי להשיג את המטרה של שילוב ופיזור" זו הגישה שאני מכיר אותה.
אברהם נגוסה: נמשיך לדון, לא נראה לי שעכשיו נפתור את הבעיה.
אברהם נגוסה: אבל מה שאפשר לעשות בכיוון אחד בנושא יוצאי אתיופיה, הממשלה קיבלה עכשיו תכנית לשילוב יוצאי אתיופיה בנושא משכנתאות לזוגות צעירים, להוציא לפחות את הדור הצעיר, לתת 600,000 שקל לעשר שנים ללא ריבית ו-15 שנים עם ריבית של 2%, בסך הכל 25 שנה.
אברהם נגוסה: בכל שנה יש הגרלה, ב-2017 זכו 200 ומשהו, ועכשיו יש 300.
אברהם נגוסה: זו המטרה, להוציא את הדור הצעיר לשכונות יותר חזקות.
שרי פייר: בלי ספק.
סיגל ספירמן: זה יותר מ-300 בשנה - - -
אברהם נגוסה: הנושא היום הוא שכשהם נמצאים שם, איך אנחנו יוצרים מנוף כלכלי, חינוכי וחברתי, איך להעצים אותם.
אברהם נגוסה: גם את האוכלוסייה המבוגרת וגם מי שרוצה להשתלב.
אברהם נגוסה: לכן בואו נתמקד בזה, ונשאיר את המדיניות לוויכוח בזמן אחר.
אברהם נגוסה: נמשיך עם נציג משרד השיכון.
פזית שביד: אפשר שאלה?
פזית שביד: האם אתם תומכים היום בפרויקטים כמו גינות קהילתיות בארץ?
פזית שביד: בירושלים יש 73 גינות קהילתיות.
פזית שביד: כמשרד, כמדיניות?
שרי פייר: המשרד כמדיניות תומך ברשויות המקומיות בתמיכות בגופים אחרים.
שרי פייר: כל רשות אדון לעצמה לבחור במה היא רוצה לעסוק והיא מכירה את האנשים שלה הכי טוב ויודעת מה הצרכים שלהם, אבל אנחנו נותנים כל מיני הכוונות, כל מיני המלצות, והרשות היא האדון בסופו של דבר.
שרי פייר: בתוך ההכוונות יש בהחלט נושא אקולוגי, נושא פיתוח קהילתי ואנחנו ראינו דברים מדהימים שמתרחשים בגינות הקהילתיות.
שרי פייר: בזמנו היה לנו אפילו סוג של, זה לא היה בדיוק מיזם משותף אבל זה היה קשר יותר אינטנסיבי באמצעות הג'וינט ובאמצעים אחרים, אבל היום זה הולך באמצעות הרשויות, רשויות יכולות לבחור לעצמן ואנחנו תומכים בזה בשמחה.
אברהם נגוסה: אני פונה לדוד רוטר ממשרד הבינוי והשיכון.
דוד רוטר: מהרשות להתחדשות עירונית.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחס בעיקר לבעיות שעולות היום בשכונות שונות בנושא של פינוי-בינוי.
אברהם נגוסה: האזרחים מבולבלים בדבר הזה מחוסר ידיעה.
אברהם נגוסה: לכן אני מבקש לדעת מה המשרד עושה בנושא, וגם מה מידת התמיכה שלכם בתכניות ופרויקטים של חיזוק והעצמה כלכלית חינוכית וחברתית של העולים החדשים, בעירוניות.
דוד רוטר: אולי אני קצת אשלים דברים שנאמרו פה, כי חלק מהדברים שנאמרו - - -
דוד רוטר: אותה החלטת ממשלה שדיברנו עליה, הדרך החדשה, להעצמת אוכלוסייה אתיופית, מעבר לנושא המשכנתאות, הוקמו גם כתוצאה ממנה מינהלות קהילתיות וחברתיות, מינהלות להתחדשות עירונית חברתיות שמטרתן בדגש לליווי תהליכי התחדשות עירונית לאוכלוסייה האתיופית.
דוד רוטר: שלוש מינהלות הוקמו בראשון, נתניה וברחובות, בקרית משה.
דוד רוטר: המנדט שלהן זה ללוות את התהליכים, להנגיש את השפה, את הנוסחים המשפטיים והתכנוניים המורכבים וגם בין היתר חוץ מייצור כנסים, זה גם ללוות אותם לאורך כל הדרך בתהליכים האלה.
דוד רוטר: אני חושב שקרית משה זו דוגמה מוצלחת.
סיגל ספירמן: אבל גם - - - מהדוגמאות האחרות.
אברהם נגוסה: שם, מה שאני יודע, לפני הפרויקט, היו גופים פרטיים, חברות עסקיות שהלכו ממשפחה למשפחה, החתימו אותן ועכשיו כשאתם באתם ואמרתם להם, אני יודע ש-120 מיליון שקל הוקצבו לנושא הזה, כשבאתם ואמרתם להם "אנחנו פה לעזור לכם", אז החברה אומרת "רגע, אתם חתמתם איתי, הוצאתי הרבה כסף" - - -
דוד רוטר: יש בשביל זה עוד חוק שהושלם ב-2017, זה חוק המאכערים, חוק המארגנים שיודע לבטל רטרואקטיבית חתימות שנאספו, אם על ידי לחצים, או חוסר בהירות, חוסר ידיעה, ויש תוקף להסכם הזה שיכול לפוג.
סיגל ספירמן: התושבים יודעים שהחוק הזה קיים וש - - -
דוד רוטר: זה מה שבראש מעיננו.
סיגל ספירמן: זה במעייננו רק ברמת המדיניות אבל האם - - -
אברהם נגוסה: רגע סיגל.
דוד רוטר: אני לא מכיר את - - - אני אשמח - - -
אברהם נגוסה: סיגל, ככה לא מקיימים דיון בוועדה.
אברהם נגוסה: מה שאני רוצה, היה מקרה שהגיע אלי, אני לא זוכר איפה, כרגע הנושא אפילו נמצא בית המשפט ואז אנשים תקועים מלהתקדם בפרויקט.
אברהם נגוסה: כי אותה חברה העסקית, הפרטית, לא הממשלתית, היא אומרת "אוקיי, אתם רוצים לקחת, מה קורה, אני הוצאתי מיליונים" ואז הנושא נמצא בבית המשפט והמשפחות - - -
דוד רוטר: אני לא יודע להתייחס לסוגיות המשפטיות האלה, אני יודע שגם מונתה לאחרונה ממונה לקשרי דיירים שתפקידה לטפל בתלונות האלה, יש את המינהלות ש- - - הקהילה האתיופית וכמובן שהתחדשות עירונית זה אינטרס משותף גם של המקומיים, שזו הדרך שלהם לקבל דירות גדולות יותר, חדשות, מעלית וכולי, וכאמור יש חוקים נוספים שיגרמו להם להישאר שם שזה אי שילום ארנונה על שטח הדירה הנוספת, אי תשלום ועד בית שמתייקר מאוד בעקבות המעליות וכולי, אז יש המון עשיה ורצון וצריך לעשות עוד כמובן, ונשמח להתייחס בפירוט - - -
אברהם נגוסה: מה עוד אתה רוצה להגיד לנו?
דוד רוטר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה על ידי הג'וינט שאני מסכים איתם, אני חושב - - -
אברהם נגוסה: האם משרד השיכון נותן יד לזה?
דוד רוטר: יש גם את נושא שיקום השכונות שבגלל שאני ברשות להתחדשות עירונית זה רק חודש שם, אז אני לא יודע להתייחס לכל מה שנעשה, אבל שיקום שכונות זה גם תהליכים חברתיים, קשור לנוער וילדים, יש עשייה רבה, אבל - - -
יאיר קמייסקי: אפשר לשאול שאלה?
אברהם נגוסה: בקיצור, כי אנחנו צריכים להגיע לאדם הכי חשוב, נציג האוצר.
יאיר קמייסקי: אני אשאל שאלה קצרה, ואני מקווה שגם תהיה תשובה קצרה.
יאיר קמייסקי: אחד הדברים הברורים של שינוי מבנה השכונה, הוא שינוי בריכוז האנשים העניים בתוך השכונה, זאת אומרת לייצר מדרג אחר, 70-30, דברים כאלה.
יאיר קמייסקי: האם בתוך תהליך התכנון של ההתחדשות העירונית באותן שכונות, הנושא הזה מוכנס, זאת אומרת לא לייצר עוד פעם בניינים של אוכלוסייה ספציפית - - -
דוד רוטר: התשובה היא כן.
דוד רוטר: יש דו"ח, מצופה לדו"ח אפיון חברתי וסקר חברתי ומצופה שיהיו שיקולים חברתיים בתכנון ושתכנית טובה תייצר גם תמהיל של פיזור אוכלוסייה ומגוון דירות בגדלים שונים שיאפשר אוכלוסייה מגוונת.
אברהם נגוסה: משרד החינוך, יש לך להגיד לנו משהו בעניין הזה?
אברהם נגוסה: מנוף חינוכי, אל תשכחי.
מאיה שריר: אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים.
מאיה שריר: משרד החינוך נותן את המענה לתלמידים היכן שהם גרים כמובן שאין לנו השפעה היכן הם נמצאים.
מאיה שריר: מענה לכולם, שווה.
מאיה שריר: קודם כל, תלמיד עולה הוא תלמיד במערכת החינוך והוא מקבל את כל מה שמקבלים כל התלמידים ובהקצאה הזאת כן נלקחת בחשבון הקצאה דיפרנציאלית.
מאיה שריר: אז בחלק של כל תלמידי ישראל זה כן נלקח בחשבון.
מאיה שריר: מעבר לזה, החלק התוספתי שהם מקבלים בהיותם עולים הוא הקצאה פרוגרסיבית, שכך דווקא במקום שיש ריכוז של תלמידים עולים, יש יותר משאבים.
אברהם נגוסה: זה קיים גם אם אין פרויקטים כמו - - - ודברים כאלה.
אברהם נגוסה: האם לזה יש עוד תוספת?
מאיה שריר: לא, יש לנו למעשה שלוש תכניות שמיועדות לרשויות כמו למשל תכנית יעל שבשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה נותנת תיגבור לימודי לילדים ואנחנו עושים מיפוי של כל הארץ ונכנסים ביחד למקומות, אחרי שעות הלימודים נותנים מענה.
מאיה שריר: התכנית תפעל גם בקיץ כך שהמענה הוא רחב מאוד פה לעולים.
מאיה שריר: דבר חדש, יש לנו מיזם חדש, חוג הורים וילדים בגיל הרך שכרגע מתחיל לפעול בחמש רשויות, אם הוא יצליח אנחנו מקווים לפרוס אותו ארצית.
מאיה שריר: דבר נוסף שיש לנו במצ'ינג עם הרשויות הוא מגשרים דוברי רוסית, צרפתית, ספרדית, פורטוגזית ושפות בני מנשה שהם במצ'ינג שלנו עם הרשויות.
אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו מגיעים למשרד האוצר.
אברהם נגוסה: מאוד חשוב לנו, כולם ממתינים לקבל חיזוק למה שהם עושים והחיזוק צריך לבוא מהאוצר.
דניאלה פוסק: כבוד היושב ראש, אני אמנם מהאוצר אבל אולי לא בדיוק מהאגף שקיוויתם לו.
אברהם נגוסה: זה אני לא אוהב לשמוע.
דניאלה פוסק: אני שייכת לקבינט הדיור ואני יושבת ראש של הוועדה המחוזית לתכנון ובניה של תל אביב.
דניאלה פוסק: לפני התפקיד הזה הייתי מתכננת מחוז מרכז, ולפני זה הייתי ברשויות המקומיות דווקא, בעיריות הרצליה ותל אביב, ומכיוון שהיום ענייננו הוא עניין של עירוניות, אני באמת באה לספר לכם דברים שאת חלקם אתם יודעים, שעיקר המיקוד שלנו היום בתכנון הוא בהתחדשות עירונית והתחדשות עירונית אכן מטבעה קורית בשכונות הוותיקות.
דניאלה פוסק: הרבה פעמים אלה הן שכונות שמאופיינות בעליה ולפעמים ברב רובדיות של עליות.
דניאלה פוסק: זאת אומרת אנחנו רואים שם לא רק את העלייה האחרונה אלא הצטברות של מערכות.
דניאלה פוסק: כשאנחנו מסתכלים על התפיסה שלנו היום לגבי התחדשות עירונית, אז כך, באמת גם במחוזות מרכז וגם בתל אביב, אני מעריכה ש-60% מיחידות הדיור שמתווספות היום למשק הן בהליכים של התחדשות עירונית.
דניאלה פוסק: התחדשות עירונית, בין אם זה חיזוק של בניינים אבל בעיקר הריסה ובניה של בניינים חדשים משלשת את האוכלוסייה ובדיוק השילוש הזה של כמות הדירות הוא מביא ליכולת להבטיח מצד אחד איכות חיים יותר טובה לתושבים הקיימים, אבל מצד שני כניסה של אוכלוסיות חזקות ויצירה של תמהילים חדשים.
דניאלה פוסק: למה זה נורא חשוב?
דניאלה פוסק: כי אם יש משהו שאנחנו מזהים, זה שבין אם קוראים לזה בועה תרבותית או לא, יש מרכיב של קהילתיות ושייכות למקום שהוא חשוב מצד אחד.
דניאלה פוסק: מצד שני יש מחזורי עוני שצריך לנפץ את הבועה שלהן ולכן אנחנו מחפשים את השימור וחיזוק אוכלוסייה קיימת עם יצירת הזדמנות לאוכלוסיות חדשות וחזקות יותר להיכנס.
דניאלה פוסק: איך אנחנו עושים את זה?
דניאלה פוסק: אנחנו עושים את זה בכמה דרכים.
דניאלה פוסק: קודם כל אנחנו לא רק הורסים ובונים מגדלים, אנחנו מאוד דואגים לשמור על מצד אחד חיזוק או החלפה של בניינים קיימים אבל עדיין לשמור אותם בבנייה של עד תשע קומות כי אז עלות הבניה, עלות האחזקה היא משמעותית יותר נמוכה, בצד בניה מגדלית.
דניאלה פוסק: אנחנו מקפידים מאוד על תמהילים של גדלים של יחידות דיור.
דניאלה פוסק: היום לא כולם רוצים לגור בדירות של ארבעה חדרים.
דניאלה פוסק: אנחנו מזהים היום - - -
אברהם נגוסה: אני רוצה, בגלל הזמן הקצר שלנו, מה שאת מספרת מאוד מרתק אבל את מדברת על משהו גדול, אני מבקש משהו קטן.