GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו לוי: מה שאנחנו עושים במקרים כאלה אנחנו לא משנים את הדת והלאום במרשם כי אסור לנו, סעיף 19 לחוק המרשם קובע שאסור לנו לעשות שינוי פרט בדת ולאום ללא הסכמת התושב.
אליהו לוי: מה שאנחנו מבקשים מהתושב או מהאזרח להגיע לבירור, ככל שהוא מגיע ונותן - - -
יוליה מלינובסקי: חוץ מזה שהוא קיבל - - -
אליהו לוי: רגע, לא סיימתי.
אליהו לוי: ככל שהוא מגיע והוא נותן הסכמה אנחנו מתקנים, ככל שהוא מגיע ולא נותן הסכמה או לא מגיע, אנחנו לא נוגעים בפרט הזה, אסור לנו לנגוע.
אליהו לוי: חד משמעית לא נוגעים בפרט מיוזמתנו על פי בקשה של הנהלת בתי הדין הרבניים או הרבנות הראשית.
אלה סקעת: אבל אם נולד לו או לה ילד ילדה, אתם לא תרשמו את הילד או ילדה כיהודיים.
אליהו לוי: אנחנו נרשום את הילד טרם נרשם עד לבירור העניין.
אליהו לוי: כלומר אם הזמנו אותו ללשכה והוא לא הגיע לבירור העניין, אנחנו מבקשים מסמכים ויש לנו סמכות לבקש מסמכים והוכחות.
אליהו לוי: הזמנו אותו והוא לא הגיע, אנחנו נרשום אותו כטרם נרשם.
אליהו לוי: הילד יירשם בקובץ, יקבל תעודת - - -
אלה סקעת: הוא לא יירשם כיהודי למרות שההורה שלו רשום כיהודי - - -
אליהו לוי: הוא לא יירשם יהודי עד שנברר את העניין.
אליהו לוי: ההורה שלו רשום כיהודי, יש לנו מידע סותר, אנחנו ערוצים לברר את העניין.
אליהו לוי: ככל שיש שיתוף פעולה, נברר.
אליהו לוי: היו מקרים גם כן שהגיעו, הציגו מסמכים ולא קיבלנו את העמדה של בית הדין הרבני.
אליהו לוי: אז אנחנו רוצים לברר.
אליהו לוי: ככל שאין שיתוף פעולה אנחנו לא נרשום את זה עדיין.
מרב תורג'מן: ואם לא הצלחתם להגיע למסקנה בהליך הבירור, מה אתם עושים אז?
אליהו לוי: אנחנו לא נוגעים בפרט של המרשם.
מרב תורג'מן: ומה אתם עושים לגבי הילד אם עדיין לא הגעתם להסכמה?
אלה סקעת: זאת השיטה החדשה שלכם.
אלה סקעת: למנוע את הרישום לגבי הילד.
אליהו לוי: דרך אגב, זו לא שיטה חדשה.
אליהו לוי: זה נעשה כבר ככה המון שנים.
אלה סקעת: הרבה יותר טוב.
יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה להבין.
אליהו לוי: אני לא מכיר סיטואציה כזאת ספציפית.
אלה סקעת: אנחנו מכירים.
אליהו לוי: אוקיי, אני אשמח שתעבירי לי את זה.
אליהו לוי: אני לא רוצה לדבר פה על מקרה פרטני, אני אשמח לקבל את זה ולבדוק את זה אחר כך.
יוליה מלינובסקי: קיבלתם כזה מכתב, זימנתם בן אדם, הוא לא התייחס, בעוד מספר שנים הוא רוצה לחדש דרכון.
אליהו לוי: אין בעיה.
יוליה מלינובסקי: הוא בא אליכם, אתם מעלים את הנושא הזה?
אליהו לוי: אנחנו נבקש ממנו, אנחנו נודיע לו שיש פה פרט שצריך לברר איתו, אבל זה לא ימנע ממנו לקבל לא דרכון ולא תעודת זהות.
יוליה מלינובסקי: איך אתם בדיוק עושים את הבירור הזה?
אליהו לוי: שולחים לו מכתב ומבקשים ממנו להגיע.
יוליה מלינובסקי: אתה אומר הוא צריך להוכיח.
אליהו לוי: להביא מסמכים.
יוליה מלינובסקי: אבל אתה יודע שנטל ההוכחה לא על האזרח, אלא עליך.
יוליה מלינובסקי: אם יש לך ספק, אתה צריך להוכיח שלא.
אליהו לוי: יש לי מידע שקיבלתי מגוף רשמי במדינה, אני מבקש ממנו לספק לי מסמכים שמוכיחים שהוא יהודי.
יוליה מלינובסקי: דקה, אתה יודע שעל פי הנוהל שלכם, אני מכירה את הנוהל הזה, יש גם את הטעות סופר, אז לא רק, אתה כן יכול לשנות.
יוליה מלינובסקי: בוא, אל תספר לי, אני מכירה את הנוהל הזה גם כן לא רע.
אליהו לוי: לא הבנתי.
יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה.
יוליה מלינובסקי: באיזו זכות אתה דורש מאזרח להיות אקטיבי ולהוכיח במצב כזה שיש לך ספק ולפי הנהלים של דינה זילברג, נטל האחריות ונטל ההוכחה על המדינה.
יוליה מלינובסקי: אתה צריך להוכיח ולא הוא צריך להוכיח שאין לו אחות.
יוליה מלינובסקי: זו משוואה אחרת.
אליהו לוי: שוב פעם, אני חוזר ואומר.
אליהו לוי: כשאני מקבל מידע - - -
יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שהמדינה תהיה שרירותית.
אליהו לוי: אנחנו לא שרירותיים, אמרתי לך.
אליהו לוי: אני לא משנה כלום במרשם.
אליהו לוי: אני מבקש ממנו לברר פרטים, להגיע לברר.
אליהו לוי: ככל שיש לו מסמכים זה מניח את העניין.
אליהו לוי: ככל שאין, זה נשאר עדיין בסטטוס בירור.
יוליה מלינובסקי: מול מי עושים בירור?
אליהו לוי: מול הלשכה.
יוליה מלינובסקי: מקומית?
אליהו לוי: מקומית.
אליהו לוי: כן.
יוליה מלינובסקי: ואותה לשכה מוסמכת לעשות בירורי יהדות?
אליהו לוי: הם מוסמכים לעשות.
אליהו לוי: גם כשמגיע עולה חדש לארץ או כשמישהו נרשם לראשונה הם רושמים את הדת והלאום על זה לא נעשה פי מסמכים.
אליהו לוי: הם כן מוסמכים לעשות את זה.
נורית יכימוביץ כהן: על ידי נתיב או הסוכנות?
אליהו לוי: לא.
יוליה מלינובסקי: לא נכון, נו.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים את הנושא הזה.
אברהם נגוסה: היה מקרה אחד פה בוועדה שהיא עלתה מרוסיה.
יוליה מלינובסקי: זה היה בחור מרוסיה שבגיל 4 אתם רשמתם אותו רוסי ונוצרי, אחר כך רציתם להוכיח שהוא רוסי ונוצרי ושהוא בעצמו חתם שהוא רוסי ונוצרי בגיל 4, בסדר?
יוליה מלינובסקי: זה היה מקרה אמיתי.
אברהם נגוסה: גם הייתה בחורה שהתחתנה - - -
יוליה מלינובסקי: גם הייתה בחורה שהתחתנה, ובסוף התברר שבעוד האדם הגיע ללשכה להוציא תמצית רישום, התברר שהוא רשום בגיל 30 רוסי ונוצרי.
יוליה מלינובסקי: והתברר אחר כך שהפקידות דרשו ממנו להוכיח שהוא לא.
יוליה מלינובסקי: תוכיח לי שאין לך אחות.
יוליה מלינובסקי: בסוף בהליך הבירור התברר שאתם חייבים להוכיח לאזרח, הנטל הוכחה עליכם, ויתרה מזאת התברר שהייתה טעות סופר כביכול ואתם כן שיניתם בסוף את פרטי הרישום גם בלאום וגם בדת.
יוליה מלינובסקי: אז אתם כן יכולים.
יוליה מלינובסקי: אני רק שואלת שאלה פשוטה.
יוליה מלינובסקי: איך משרד הפנים, הפקידה שיושבת בנתניה, חולון, כפר סבא, לא משנה, על סמך מה היא רשאית לעשות בירור יהדות, ואיזה מומחיות יש לה לברר את המסמכים האלה.
אליהו לוי: כל הבירורים שאנחנו עושים זה על פי מסמכים שמציגים בפנינו.
אליהו לוי: אנחנו לא חוקרים - - -
אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו גולשים.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים - - -
יוליה מלינובסקי: אבל אתה מבין שזה קשור - - -
אליהו לוי: לא, זה ממש לא קשור.
אברהם נגוסה: - - - כדי להבין את ההשלכות.
אברהם נגוסה: אבל אני לא רוצה עכשיו ללכת יותר עמוק בעניין ההשלכות, זה כולנו יודעים.
יוליה מלינובסקי: ברור - - -
אברהם נגוסה: לא, אני אומר שאנחנו יודעים שיש השלכות ובגלל זה אנחנו עושים את הדיונים האלה.
אברהם נגוסה: אבל עכשיו אם נמשיך בהשלכות אז לא נסיים את הדיון.
אברהם נגוסה: אני אומר כרגע בעניין של הסמכות, זה מה שאנחנו צריכים לדעת.
יוליה מלינובסקי: אני פשוט רוצה שכל הנוגעים בדבר יבינו.
יוליה מלינובסקי: ברגע שהרבנות עושה מה שהיא עושה, עושה את הרשימה השחורה הזאת, שולחת את הפרטים האלה למשרד הפנים, אתה מבין?
יוליה מלינובסקי: משרד הפנים עושה את הבירורים של הבנאדם, לא התייצב - - -באיזה שהוא שלב זה ייפול על האזרח.
אליהו לוי: אני יכול להוסיף?
אליהו לוי: זה לא מגיע לאזרח ככה, אני רוצה רק לומר את כל התהליך.
אליהו לוי: הרי מתי אנחנו מקבלים מהרבנות את המידע הזה?
אליהו לוי: כשאדם מגיע והוא מבקש לעשות בירור יהדות לצורך נישואין וגירושין.
אליהו לוי: לצורך שינוי מצב אישי.
אליהו לוי: כשהם בודקים והם הגיעו למסקנה שהוא לא יהודי, במקרה הספציפי היחידי הזה, שדרך אגב, יש להם סמכות על פי חוק לעשות את הבירור הזה - - -
יוליה מלינובסקי: אתה צודק, אבל - - -
אליהו לוי: הם מודיעים לנו.
אברהם נגוסה: זו לא השאלה.
אלה סקעת: ומה לגבי צדדים שלישיים?
אברהם נגוסה: רגע, אליהו - - -
יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים צד שלישי, אדם שלא ביקש.
אליהו לוי: הבנתי.
אליהו לוי: את אומרת שאם יכול להיות שמגיע מישהו ועשה בירור יהדות זה יכול להשליך על בני משפחה?
אלה סקעת: מה אתם עושים עם בני המשפחה שלו.
יוליה מלינובסקי: אתה לא היית איתנו.
יוליה מלינובסקי: הם עושים בירור יהדות לזוג, אחר כך גולשים למשפחה הרחבה שהם בכלל לא ביקשו, לא רצו שום דבר, מבררים שהם לא יהודים, עושים רשימה שחורה, שולחים לך שהוא לא יהודי.
יוליה מלינובסקי: הבנאדם הזה, האזרח הזה הוא לא פנה אליהם.
יוליה מלינובסקי: זוג שרצה להתחתן זה בסדר, כי הם לוקחים על עצמם את האחריות.
יוליה מלינובסקי: אנחנו פה מדברים על בירור יהדות לצד שלישי שלא היה צד להליך והיועץ המשפטי לממשלה אומר שאין להם סמכות לעשות כזה בירור יהדות.
יוליה מלינובסקי: אבל אתה מקבל מהם מכתב על הצד השלישי הזה.
יוליה מלינובסקי: אתה הרי לא יודע אם הוא נתן לזה את הסכמתו, אז כביכול אתה גם כן פועל, זו תגובת שרשרת, אתה כביכול עכשיו גם כן עושה משהו שהוא מלכתחילה פגום.
יוליה מלינובסקי: אז אני חושבת שאתם צריכים עכשיו לשנות את היחסים שלכם עם הרבנות ולדרוש מהם, כשהם שולחים לכם כזה מכתב, שיהיה מצוין האם הפלוני אלמוני היה צד להליך, שזה לא יהיה בירורי יהדות צד שלישי שבכלל לא היו שם.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, הוא אמר לנו שהם לא נוגעים ללא הסכמתו.
אליהו לוי: אנחנו לא משנים ללא הסכמה.
אליהו לוי: חד משמעית.
אלה סקעת: לא, אבל לגבי צדדים שלישיים, איך אתם מתנהלים כלפי הרישום של הילדים?
אליהו לוי: כמו שאמרתי, ככל שלא הוסדר העניין, שזה עדיין בבירור ולא קיבלנו את המסמכים, ברוב המקרים אין שיתוף פעולה אז אנחנו רושמים אותם "טרם נרשם".
אליהו לוי: לא קובעים להם את היהדות.
אלה סקעת: זאת אומרת שהמדיניות שלכם חלה גם על צדדים שלישיים.
אליהו לוי: לא צדדים שלישיים, הוא לא נולד עדיין הילד.
אלה סקעת: הוא נולד.
אלה סקעת: הוא נולד ומבקשים לרשום אותו כיהודי.
אליהו לוי: ילד שנולד לאמא יהודייה נרשם באופן אוטומטי יהודי.
מרב תורג'מן: אבל אם הוא נולד לאם שמתנהל לגביה הליך של בירור יהדות לכאורה ללא ידיעתה, גם ללא בקשתה, כי היא בסך הכל הייתה קרובת משפחה של מי שהגיש בקשה ולכן - - -
אליהו לוי: שניה, מה שאני אומר - - -
מרב תורג'מן: בפתיחת ההליך, בעצם הקושי בהשלכות לגביה.
אליהו לוי: שוב פעם, כשהרבנות מודיעים לנו, כמו שאני זוכר ואני יכול להתעמק בנושא, הם מודיעים לנו רק על הספציפי שהם עשו עליו את בירור היהדות, הם לא מודיעים לנו על שאר בני המשפחה.
יוליה מלינובסקי: לא, אבל אתה לא יודע את זה.
מרב תורג'מן: זה מאוד עקרוני.
אליהו לוי: אני לא יודע, אני אבדוק את זה.
אלה סקעת: אולי אני אעזור לך לשפוך קצת אור.
אלה סקעת: אבל אצלנו מתנהלים תיקים בעיתים שצדדים שלישיים, משרד הפנים ורשות האוכלוסין סירבו לרשום אותם כיהודים.
אלה סקעת: צד שלישי.
אלה סקעת: התינוק שכרגע נולד, לא נרשם כיהודי בגלל שלגבי האמא שלו מתנהל הליך בירור יהדות שלא היא ביקשה.
אליהו לוי: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, איפה זה נדון, דרך אגב?
אלה סקעת: אנחנו מטפלים בתיק הזה בעתים.
אליהו לוי: זה בג"צ או פניה?
אלה סקעת: עדיין לא.
שוקי פרידמן: אדוני, אם אפשר להציע הצעה קטנה בבקשה.
שוקי פרידמן: אני הייתי מציע לרשות האוכלוסין שעד שהרבנות הראשית לא תסדיר את הענין באופן כללי, מאחר ויש חשש שהיא פועלת בחוסר סמכות, היא לא תקבל שום הודעה מהרבנות הראשית בעניין בירור היהדות, כלומר עד שהעניין לא יוסדר בכללים כמו שהיועץ המשפטי לממשלה ובג"צ קבעו, רשות האוכלוסין פשוט תפסיק לקבל את המכתבים האלה ולא תפעל לפי המכתבים האלה, לא תעשה שום צעד לפי המכתבים בגלל שהם נגועים בחוסר סמכות.
יוליה מלינובסקי: יש ספק בחוקיות ההליך לגבי צדדים שלישיים.
שוקי פרידמן: יש ספק של החוקיות שלהם.
אליהו לוי: אני לא רוצה לקבל פה החלטה, אני מוכן לקבל את ההצעה, לבחון אותה עם הלשכה המשפטית שלנו.
אליהו לוי: אני לא פוסל.
יוליה מלינובסקי: אתה הבנת את הנקודה?
יוליה מלינובסקי: לא מדברים על אלה שהיו צד להליך.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על בירורי יהדות לצד שלישי שלא היו צד להליך, הרבנות ערכה את בדיקת הרבנות הזו ביוזמתה בלי שאנשים ביקשו את זה.
אליהו לוי: לא, שוב פעם, המידע שאנחנו מקבלים מהרבנות זה לא משהו שהרבנות עשתה מיוזמתה, אלא אנשים פנו, הם כותבים את זה במכתב, שאנשים פנו לבירור יהדות ונתגלה.
אלון נגוסה: אני לא בטוח שמה שנאמר פה - - - הצד השלישי.
אלון נגוסה: כדי שנהיה מדויקים בעניין הזה.
אלון נגוסה: לעניות דעתי ההחלטה שנשלחת למשרד הפנים, רק לגורם שפנה לאלה שהצד השלישי, זה רשום אצלנו במאגר, אבל זה לא יוצא החוצה - - -
אלה סקעת: אני חושבת שאדוני לא מעודכן, זה בהחלט קורה.
יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממשרד המשפטים, סליחה גבירתי, משרד המשפטים, תבררו את הנקודה הזאת, האם בירורי יהדות צד שלישי לא הולכים לרשות האוכלוסין וההגירה ולא גוררים שם לאיזה שהוא הליך.
יוליה מלינובסקי: אתה לא היית איתנו עכשיו.
יעקב פרי: אני כן הייתי.
יעקב פרי: וזה נאמר בישיבה הקודמת.
יעקב פרי: בישיבה הקודמת לא הייתי, אבל נמסר לי, ובפרוטוקול אפשר גם לבדוק שנאמר שזה כן נעשה.
יוליה מלינובסקי: כן אבל הוא אומר שלא, אז אני מבקשת מכם, כי אתה מבין, יש פה הליך, יש פה ממש תאונת שרשרת.
יוליה מלינובסקי: הם עושים משהו שהוא לא בסדר, לא חוקי, מעבירים את זה לשם, הם לא יודעים את זה.
יוליה מלינובסקי: זה היה הליך או לא היה, היה צד להליך או לא, ופועלים על פי המצב.
יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שיש פה ממש תאונת שרשרת.
יוליה מלינובסקי: אתם חייבים להתכנס לנושא הזה ולברר איך התקשורת הזאת נעשית, שזוג מתחתן ושולחים את זה אליהם, זה בסדר, כי אני ביקשתי להתחתן, אני - - - בזה, אבל כשזה צד שלישי ואחר כך האינפורמציה הזאת עוברת מהם לשם והם פועלים - - -
יעקב פרי: נבדוק את זה.
יוליה מלינובסקי: הם לא מכירים את כל הסוגיה, זה לא בסדר.
אלה סקעת: אני רק רוצה להבהיר שזו לא סיטואציה תיאורטית.
אלה סקעת: יש פה שאלה אם זה קורה או לא קורה, זה קורה ולנו יש מקרים כאלה.
יעקב פרי: את מדברת על מה שהוצג בישיבה הקודמת?
אלה סקעת: על הימנעות מלרשום רישום כיהודי של צדדים שלישיים.
אלה סקעת: זה קורה על בסיס קבוע, ולפעמים גם ביוזמת רשות האוכלוסין.
אליהו לוי: שוב פעם, אני אמרתי, ככל שיש לנו מידע ואנחנו מבררים אותו והבירור לא הושלם, ונולד ילד בתקופה הזאת- - -
אלה סקעת: לגבי צדדים שלישיים.
אליהו לוי: אני לא יודע צדדים, לגבי מקרה שיש לנו.
אליהו לוי: אני לא יודע אם זה צד שלישי או צד ראשון.
אלה סקעת: אני אומרת שזה צד שלישי.
אליהו לוי: בסדר, יכול להיות, אבל ככל שיש לנו מקרה כזה שקיבלנו מידע, אנחנו עדיין בשלבי בירור, הוא לא נרשם, נכון.
אליהו לוי: אני לא מתכחש.
יוליה מלינובסקי: טוב, הנושא ברור ומובן כבר.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להגיע לסיכום הדיון.
אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה לדבר ולא נתנו לו? אוקיי.
אברהם נגוסה: אני חושב שפה השאלה מאוד ברורה בנושא, מה אנחנו אומרים?
אברהם נגוסה: אף אחד לא אומר שאין סמכות לרבנות לברר את היהדות.
אברהם נגוסה: כל אחד שמגיע לקבל שירות הוא צריך לברר.
אברהם נגוסה: הנושא הוא שאדם לא הגיע ולא ידע, רק שמים אותו במאגר מידע, בספק.
אברהם נגוסה: בנושא הזה שאלנו האם יש סמכות בחוק לרבנות.
אברהם נגוסה: נציג משרד המשפטים אמר שאין סמכות ואז הרבנות הראשית הבטיחה להסדיר את הנושא.
יעקב פרי: חשוב לי מאוד לדייק בנושא.
יעקב פרי: לא שאין סמכות.
יעקב פרי: אמרנו שיש קשיים משפטיים ויש הבחנה, לכן גם הציפיה שזה ייעצר באחת היא לא קורית מפני שיש קושי משפטי, אתה מנסה לתקן את הקושי המשפטי ואתה - - - את הצד השני.
אברהם נגוסה: תפרט לי מה זה.
יעקב פרי: אין מניעה חוקתית לעשות את הדבר הזה.
יעקב פרי: זה נאמר כאן קודם.
יעקב פרי: אם היינו חושבים שיש מניעה חוקתית זה היה נעצר מזמן.
יעקב פרי: יש קושי משפטי בעניין הזה, והתקיימו דיונים רבים על פני זמן ארוך.
יעקב פרי: ארוך מאוד אפילו.
יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מה ש- - - בתשובה שלכם.
יעקב פרי: אני רק מבקש להדגיש שאנחנו לא חושבים שאין בסמכותם.
אברהם נגוסה: אבל מה הייתה התגובה שלכם לבג"צ.
מרב תורג'מן: אבל אתם ביקשתם מבג"צ להשהות את ההחלטה עד שהנושא יתברר על ידכם, כרגע הנושא עדיין נמצאים בבירורים.
מרב תורג'מן: יכול להיות שאתם תחליטו שזה דורש תיקון חקיקה, כמו שזה גם נאמר בתשובתכם לבג"צ.
יעקב פרי: נכון.
יעקב פרי: אמרנו שצריך לתקן את ההנחיות ושם אנחנו נמצאים.
יוליה מלינובסקי: לא, אתם כתבתם שם חוק.
יוליה מלינובסקי: אתם כתבתם "באין מניעה אין סמכות".
מרב תורג'מן: זה או לתקן את החקיקה כך שתינתן סמכות לקבוע את ההוראה או שיתוקנו ההחלטות לאור העובדה שבעצם אין להם סמכות חוקית לקבוע את העניין הזה.
מרב תורג'מן: אלה בעצם שתי החלופות.
אברהם נגוסה: אז צדקתי במה שאמרתי.
אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון בנושא.
אברהם נגוסה: מדובר בדיון רביעי וכנראה לא אחרון בנושא.
אברהם נגוסה: הוועדה תתכנס לשמוע את החלטת מועצת הרבנות הראשית החדשה שתיבחר, שתדון בנושא בירור יהדות צד שלישי.
אברהם נגוסה: כפי שהודענו בתחילת כנס החורף, להתכנס לקבל דיווח מפורט בנושא, אנחנו עד למועד כינוס הוועדה בכנס החורף, הוועדה קובעת כי לאחר שנשמעו עמדות הצדדים בדיון זה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציג משרד המשפטי, שקיים קושי משפטי בהתנהלות הרבנות הראשית וקיים חשש שמדובר בחוסר סמכות.
אברהם נגוסה: בדיון השתתף עוזר השר לענייני דתות, עו"ד משה בא-גד שהביע את עמדת הרבנות הראשית כי מדובר בסמכות שיפוטית שיכולה להמשיך ולבצע את בירורי היהדות לצד שלישי, כלומר הם ממשיכים לפעול כפי שפעלו עד עתה.
אברהם נגוסה: אני מצטט ממה שהוא אמר, "ואין בכוונתה להפסיק את הליכי בירור היהדות של צדדים שלישיים".
אברהם נגוסה: הוועדה הגיעה למסקנה כי מועצת הרבנות הראשית, באמצעות הביצוע, הנהלת בתי הדין הרבניים, לא עומדת בקביעת משרד המשפטים כפי שנמסרה בתשובת המשרד לבג"צ.
אברהם נגוסה: לכן הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להורות על הפסקת בירור יהדות צד שלישי עד שתתקבל החלטת מועצת הרבנות החדשה בנושא.
אברהם נגוסה: בכל מקרה, אנחנו מבקשים ממנהל מינהל רשות האוכלוסין וההגירה, פרופ' מור יוסף, לבחון באמצעות היועץ המשפטי לממשלה כיצד להתייחס להודעות שהרשות מקבלת מהרבנות שכן כל עוד אין החלטה סופית, אין זה ראוי שיהיו להחלטות הרבנות השלכות על אותם אזרחים.
אברהם נגוסה: זו המסקנה שאנחנו נשים על שולחן הכנסת.
קריאה: ההמלצה לרשות זה רק על צד שלישי אני מבין, נכון?
אברהם נגוסה: כל הנושא זה על צד שלישי.
שוקי פרידמן: אדוני, הייתי מציע אם אפשר לא על צד שלישי אלא באופן כללי כי כרגע אי אפשר לדעת מה זה זה ומה זה זה.
אברהם נגוסה: לא, ההצעה שחברות הכנסת הגישו, מדובר על צד שלישי.
שוקי פרידמן: זה הנושא, אבל אי אפשר לדעת.
אברהם נגוסה: אתה רוצה להרחיב את הנושא, זכותך, אבל נושא שחברות הכנסת הגישו להצעה לדיון מהיר על שולחן הכנסת והגיעה אלינו לדיון בנושא, זה לגבי צד שלישי ולכן אנחנו מתייחסים במסקנות שלנו לגבי צד שלישי.
אברהם נגוסה: סיכמנו את הנושא.
אברהם נגוסה: מי בעד ומי נגד המסקנה?
אברהם נגוסה: בעד – פה אחד המסקנה אושרה.
טלי פלוסקוב: היום 4 ביולי 2018 השעה 9:33.
טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב למנהלת הוועדה אנחנו מאחלים הצלחה למנהלת החדשה שנכנסה ממש בימים אלה לתפקיד.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, לנציגות של משרד החוץ שלנו, הביטוח הלאומי, שגרירות רוסיה בישראל והציבור שהגיע אלינו לדיון.
טלי פלוסקוב: הדיון הזה מתקיים בעקבות בקשתה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, הנושא מוכר לנו טוב מאוד, כבר דנו בנושא הזה לפני כשנה, עוד לפני שבכלל היו מקבלים פניות מאנשים.
טלי פלוסקוב: אני אישית ביקרתי במוסד לביטוח לאומי וראיתי את המרכזים וראיתי התארגנות של הביטוח הלאומי לנושא הזה, אבל לצערי הרב אנחנו היום נמצאים במצב – בכל אופן זה מה שאנחנו שומעים מהציבור, וזה הדבר שנותן ציון כזה או אחר לעבודה שאנחנו עושים בארץ בנושא, ולצערי הרב המספרים שיש לנו הם לא מספרים מרגיעים ולצערי הרב גם כשאנחנו עושים בדיקה קצת יותר מעמיקה, מצד אחד אנחנו רואים שהתקינות של המסמכים לא נכונה וזה אומר שהפקידים בביטוח הלאומי לא נתנו מספיק תשומת לב, הבנתי שהיו מספר מסמכים, יש לי מספרים מדויקים, אני פשוט לא רוצה להעלות אותם, שביטוח לאומי פשוט שכח לשים חותמת על זה שהם קיבלו והנתונים נכונים, אבל הבנתי שזה תוקן די מהר.
טלי פלוסקוב: דבר שני, הבנתי שהיו הרבה מסמכים שהיו תקועים במעבר הגבול משום מה.
טלי פלוסקוב: מטרת הדיון היום היא קודם כל לשמוע את הנתונים המעודכנים, כי נתונים שיש לי כרגע הם קצת ישנים, הנתון שיש לי בעצם שהוגשו כ-17,000 בקשות, כ-1,300 קיבלו אישור חיובי, 277 תשובה שלילית.
טלי פלוסקוב: זה העדכונים האחרונים.
שלומית אבינח: זה הנתון האחרון שהגיע.
טלי פלוסקוב: כן אני יודעת.
טלי פלוסקוב: כרגע מביטוח לאומי בכל אופן, 18,040 תביעות לתשלומי פנסיה.
טלי פלוסקוב: אני אומרת בכללי, אם את רוצה כמובן תיכנסי יותר לעומק.
טלי פלוסקוב: מה אנחנו מבינים פה?
טלי פלוסקוב: כי אנחנו מדברים על פנסיה בגובה של 70 דולר מקסימום, זה הנתון שיש לנו, אני אשמח לשמוע מנציגי רוסיה מספרים יותר מדויקים.
טלי פלוסקוב: ומה זה 70 דולר, אני אומרת לאנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם, 70 דולר זה הרבה כסף.
טלי פלוסקוב: רובם של האנשים הם כאלה שחיים מתחת לקו העוני, זה אנשים שמקבלים השלמת הכנסה ממדינת ישראל ולכן כל שקל עבורם זה תוספת ללחיות בכבוד ואנחנו צריכים לעשות כולנו ביחד כך שאת 70 הדולר האלה שהם באמת לאנשים שמגיע להם, הם נתנו חלק מאוד גדול מחייהם לטובת המדינה שהם נולדו בה והמדינה הזאת גם מצד אחד כדי להעריך את האנשים האלה, גם מצד שני כי מגיע להם, צריכים לתת להם את מה שמגיע להם.
טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח גם שמדינות אחרות, אגב, הרבה מדינות מחכות לתוצאה של המהלך הזה ואני מקווה מאוד שבתקווה והתהליך הזה יצליח, אנחנו נוכל גם להרחיב את המדינות שישלמו פנסיה לאזרחי מדינת ישראל שעבדו באותן מדינות.
טלי פלוסקוב: אני אתן לקסניה, ביקשת קצת להעמיק.
קסניה סבטלובה: יוזמת הדיון.
קסניה סבטלובה: אנחנו שוב נפגשים ודנים בנושא הזה של פנסיות שמגיעות בזכות ולא בחסד לאותם עולים שעלו מתחומי הפדרציה הרוסית או ברית המועצות ועבדו בתחומי רוסיה ומגיע להם לקבל את הפנסיה שלהם כי הם עבדו שם שנים רבות, ואני רוצה להתחיל מרגע משמח מאוד שאז ראש הממשלה מכריז בחגיגיות לפני כשנתיים, זה היה בערב נובי גוד, הוא הכריז על כך שהפתרון הזה, הסוגיה הזאת נפתרה, מצוקה של הרבה מאוד שנים הגיעה לסופה ואנחנו כולנו שמחנו יחד איתו, כי אנחנו יודעים עד כמה החיים לאזרחים מבוגרים במדינת ישראל לא קלים, עד כמה המצוקה הכספית היא קשה, ואנחנו גם יודעים שרוב רובם של אזרחים עניים, קשישים עניים שחיים מתחת לקו העוני, רוב רובם עולים ממדינות חבר העמים.
קסניה סבטלובה: אז נכון שפנסיה מרוסיה זה לא תרופה שעונה עכשיו על כל הסוגיות ועל כל הבעיות ועל כל המצוקות, אבל בהחלט כפי שאמרה חברתי טלי פלוסקוב, כל שקל נחשב, ואנשים שנאבקים למען הישרדות בוודאי ובוודאי הסכומים האלה שמצטברים בסופו של דבר, בסוף השנה הם מצטברים לאיזה שהוא סכום שאפשר ללכת לעשות טיפולי שיניים, אפשר לקנות משקפיים, אפשר לבזבז על כל מטרה שהיא.
קסניה סבטלובה: כמובן שהכסף הזה חשוב מאוד.
קסניה סבטלובה: אז בואו נעבור קצת על השתלשלות העניינים כדי להבין איך הגענו עד הלום, שאנחנו נמצאים במצב שבו רוב הבקשות עדיין לא נענו ולא אושרו ואנשים גם מתבשרים על כך שהמסמכים שלהם אולי הלכו לאיבוד, תקועים במכס, הלכו לאיבוד, ובכל אופן הם עדיין לא מקבלים כלום.
קסניה סבטלובה: אז ב-2016 במוסקבה נחתמת האמנה בדבר שיתוף פעולה בין רוסיה לישראל בתחום הפנסיות.
קסניה סבטלובה: יולי 2017 נחתם פרוטוקול לאמנה שמפרט כיצד הדברים יעבדו בפועל, בין השאר לוגיסטיקת תשלומי הפנסיה לאזרחי ישראל שעלו מרוסיה וגרו שם לפני התפרקות ברית המועצות, שזה בערך 70 דולר, יש סכומים קצת יותר גדולים אבל לא בצורה משמעותית.
קסניה סבטלובה: מי שאמון בשני הצדדים, בצד הישראלי זה המוסד לביטוח לאומי, בצד הרוסי זה קרן הפנסיות הרוסית.
קסניה סבטלובה: באוקטובר 2017 האמנה נכנסת לתוקף וב-1 לאוקטובר ישראלים ותיקים מתחילים להגיש את המסמכים לביטוח הלאומי, שאמור היה להעביר את הבקשות לקרן הפנסיות הרוסית, שמצידה התחייבה לטפל בפניות, שימו לב, עד שלושה חודשים.
קסניה סבטלובה: זה מיום הפניה לביטוח הלאומי.
קסניה סבטלובה: כלומר אנשים שפנו באוקטובר 2017 כבר היו אמורים להתחיל לקבל את התשלומים שלהם כבר מינואר 2018.
קסניה סבטלובה: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש יולי, להזכירכם, אז בפברואר גג הכסף הזה כבר היה אמור - - - כן, זו ההתחייבות הדו צדדית.
קסניה סבטלובה: זה התחייבות בין הצדדים שהתפרסמה בתקשורת וזה לא סוד או משהו כזה, הנתונים האלה הם גלויים.
קסניה סבטלובה: המוסד לביטוח לאומי מפרסם כי נכון לינואר 2018 ועכשיו כמובן יש נתונים מעודכנים, הוגשו כבר 17,650 בקשות.
קסניה סבטלובה: זה גדל ב-1,000, אבל עדיין אנחנו מדברים על סכומים יחסית גבוהים.
קסניה סבטלובה: עד חודש אפריל 2018 אושרו 442 בקשות בלבד.
קסניה סבטלובה: מהשגרירות הרוסית נמסר לנו כי התקבלו בקרן הפנסיה הרוסית 11,206 פניות, נכון לחודש מאי 2018.
קסניה סבטלובה: איפה עוד 6,000 פניות נמצאות?
קסניה סבטלובה: מה קורה איתן?
קסניה סבטלובה: במוסד לביטוח לאומי טוענים כי הקופסאות עם המסמכים נשלחו באותה דרך כמו שאר המסמכים, בקרן הפנסיה הרוסית טוענים שכלל לא התקבלו שם וכמובן יש לנו גם פניות שהוחזרו מרוסיה לישראל כי הייתה חסרה חותמת או חתימה של פקידי ביטוח לאומי, אנחנו מקווים שהדברים האלה תוקנו.
קסניה סבטלובה: אנחנו מקבלים מדי יום, חברי הכנסת דוברי הרוסית, אנחנו מקבלים מדי יום פניות של אזרחים מודאגים שרוצים כבר לדעת מתי הם יקבלו את הכסף הזה שכנראה, רטרואקטיבית, המילה הזאת לא עובדת כאשר צריך לשלם חשבון חשמל או חשבון מים.
קסניה סבטלובה: אי אפשר לבוא לפקיד ברשות החשמל ולהגיד לו "תשמע, הפנסיה מגיעה לי רטרואקטיבית עוד שמונה חודשים אז אני אשלם לכם את החוב כשהיא תגיע".
קסניה סבטלובה: אפשר לשלם אותו רק היום.
קסניה סבטלובה: אז אנשים שכבר תכננו וכלכלו את הצעדים שלהם כי הם ידעו שהם יקבלו את הכסף הזה, כרגע הם נותרים ללא כלום.
קסניה סבטלובה: אנחנו היום יוזמים את הדיון הזה כדי להבין מתי הכסף יועבר, מתי יטופלו כל הבקשות, מה עלה בגורלן של אותן הבקשות שלא הגיעו ליעדן, ומתי הן יגיעו ונשמח לתשובות, גם מביטוח לאומי וגם מהדוברים המכובדים של השגרירות הרוסית.
טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני שוב לפרוטוקול רוצה להקריא את הנתונים המעודכנים ביותר שנמסרו מעו"ד עמוס רוזנצוייג.
טלי פלוסקוב: עד כה הוגשו למוסד לביטוח לאומי 18,040 תביעות לתשלומי פנסיה מרוסיה.
טלי פלוסקוב: מתוכן אושרו כנתקבלו על ידי המוסדות ברוסיה 17,523 תביעות.
טלי פלוסקוב: עדיין יש פער של 500 שאני לא יודעת איפה הוא אבל 17,000, לעומת 11,000 שהיה שם.
טלי פלוסקוב: לאחר בחינת התביעות הוחזרו כ-4,000 תביעות להשלמת מסמכים ופרטים כאשר כ-3,500 כבר נשלחו חזרה לרוסיה לאחר תיקון והשלמת המבוקש.
עמוס רוזנצויג: אולי רק להשלים את הנתונים, חשוב להזכיר, דווקא להתחיל מהסוף שהוא סוף עם נתונים חיוביים יותר, הנתונים מרוסיה לגבי אישור זכאות מגיעים על בסיס רבעוני, הם לא מגיעים באופן שוטף אלא מדי רבעון.
עמוס רוזנצויג: ברבעון הראשון, שזה היה בעצם הפעם הראשונה שנשלחו בקשות והתקבלו אישורים, אושרו כ-440 בקשות.
עמוס רוזנצויג: ברבעון השני שתחילתו בחודש יולי כבר נמסר לנו שאושרו 3,400 בקשות.
עמוס רוזנצויג: זאת אומרת במצטבר עד היום - - -
שלומית אבינח: אושרו בקשות לקבלת כסף?
עמוס רוזנצויג: זכאות.
עמוס רוזנצויג: כשהזכאות הזאת, אנחנו מקבלים אותה באמצעות קובץ שהוא קובץ תשלומים, הוא מגיע כתשלום אחד שאנחנו מפזרים אותו לאנשים, אבל פה יש את אישורי הזכאות לכלל האנשים.
עמוס רוזנצויג: יש סכום גלובלי וזכאות של כל אדם.
טלי פלוסקוב: רגע, אני רוצה לשאול.
טלי פלוסקוב: יש פה שאלה באמת נכונה.
טלי פלוסקוב: ברגע שאתם מקבלים את הקובץ אתם כבר מעבירים את הכסף לאנשים?
עמוס רוזנצויג: במיידי.
עמוס רוזנצויג: כן.
עמוס רוזנצויג: אנחנו עושים הפצה.
טלי פלוסקוב: וזה רטרו מתאריך הגשת הבקשה?
עמוס רוזנצויג: תיכף אגיע לשאלת הרטרו - - -
טלי פלוסקוב: לפי מה שאתה אומר, סדר גודל של 3,500 איש כבר מקבלים את הקצבה?
עמוס רוזנצויג: 3,400 אנשים מקבלם, אושרו לקבלת קצבה והקצבה שמשולמת להם, נכון אמרת, משולמת להם מיום הגשת התביעה.
עמוס רוזנצויג: זאת אומרת אם הגישו באפריל או הגישו בנובמבר, כמובן הגישו לא באופן סתמי אלא הגישו תביעה שהיא חזקה ומבוססת, כי יכול מישהו להגיש תביעה שאין בה את האסמכתא הדרושה לכך שהוא עבד, מקומות עבודה וכולי, אין בה את האסמכתאות לתקופת העבודה שלו, לא יכירו לו.
עמוס רוזנצויג: אבל אם הוא יגיש באופן סדיר את המסמכים יכירו לו מיום ההגשה למוסד לביטוח לאומי בארץ תשלום, וזו המשמעות הרטרואקטיבית.
עמוס רוזנצויג: אם אני מסכם את הסך הכל, אז הסך הכל שאושרו זה 3,800 זכאים מתוך סך כל האנשים שהגישו, 18,000, בסך הכל 700 נדחו.