GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני מתנצל, אבל עלי לבקש ממך לקצר כי הזמן שלנו מאוד מוגבל.
אברהם נגוסה: הדברים מאוד מעניינים אבל כאן בכנסת אנחנו לא יכולים להמשיך, מכיוון שיש עוד אנשים שנרשמו וביקשו זכות דיבור ועלינו לסיים את הישיבה בשעה 11:20.
יאנה ברניובה: אני אסכם את דבריי.
יאנה ברניובה: אני לא יכולה שלא להביע את הרגשתי, אני מאוד גאה להיות כאן עם כולכם והצוות שלי ישמח לענות על כל שאלה או הערה שלכם.
יאנה ברניובה: הצטרפו אלינו במסע החשוב הזה לכבוד קורבנות באבי יאר.
יאנה ברניובה: תודה רבה.
אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה על ששיתפם אותנו, תודה על הדרך שעשיתם במטרה להציג בפנינו את הפרויקט החשוב הזה ותודה רבה על העבודה שאתם עושים.
אברהם נגוסה: (ממשיך בשפה העברית) עכשיו נשמע את ראש נתיב, נטע בריסקין .
נטע בריסקין-פלג: תודה.
נטע בריסקין-פלג: הנצחת השואה היא משימה לאומית של מדינת ישראל.
נטע בריסקין-פלג: אין שום ספק ואין עוררין על התמיכה שאנחנו צריכים לתת לפרויקט הזה, זה פרויקט ראשון מסוגו במרחב הפוסט סובייטי, חשוב מאין כמוהו.
נטע בריסקין-פלג: רוב הדוברים התייחסו לעבר ואני דווקא רוצה להתייחס להווה.
נטע בריסקין-פלג: נתיב כזרוע של משרד ראש הממשלה במרחב הפוסט סובייטי אחראית על איסוף מידע ואירועים אנטישמיים שמתרחשים היום, בימינו.
נטע בריסקין-פלג: נתיב מחבר כל שנה דו"ח אנטישמיות למרחב, שמופץ על ידי משרד התפוצות ומועבר למשרד החוץ.
נטע בריסקין-פלג: אני רוצה להדגיש ולומר שאוקראינה היא המובילה באירועי אנטישמיות היום בהווה מכל המדינות האחרות במרחב הפוסט סובייטי ולצערי הרב אנחנו לא יכולים להתמודד עם הנושא הזה מסיבה פשוטה, כי אין גינוי.
נטע בריסקין-פלג: אנחנו תמיד מצפים לגינוי.
נטע בריסקין-פלג: תמיד יש סיבות והכחשות, חלק ממובילי הקהילה היהודית טוענים שזה לא אנטישמיות אלא זה חוליגנים או פרובוקציות, אבל זה לא משנה.
נטע בריסקין-פלג: אנחנו דורשים גינוי של ממשלת אוקראינה ולצערי הרב הגינוי הזה לא מגיע.
נטע בריסקין-פלג: הנצחה כזאת בקנה מידה כל כך רחב בקייב, בבירת אוקראינה, עם מוזיאון שהוא פעיל וחינוכי ונראה לעין שמתפרש על דונמים של אדמה, זו אמירה.
נטע בריסקין-פלג: זו אמירה מאוד חשובה, בעיקר שממשלת אוקראינה תהיה חלק מזה כי היא אמורה לתת את האישור.
נטע בריסקין-פלג: אניח ושבת שזו התחלה, התחלה טובה, ולפחות לנו כארגון נתיב המימוש של המשימה הזו קריטי לגמרי.
נטע בריסקין-פלג: תודה רבה.
אברהם נגוסה: שמענו ממנה שהממשלה באוקראינה דווקא מנסה או מוכנה לעזור.
אברהם נגוסה: האם את כנציגת מדינת ישראל, יש למדינה חלק במימון להקמת המוזיאון?
נטע בריסקין-פלג: לא.
נטע בריסקין-פלג: מדינת ישראל, לא רק נתיב אלא מדינת ישראל ברגע זה לא משתתפת במימון הפרויקט ככל הידוע לי.
נטע בריסקין-פלג: אני חושבת שהלחץ הבינלאומי האמריקאי עשה לא מעט כדי להזיז את ממשלת אוקראינה מ עמדתם, עובדה שזה לא קרה מהר, זה לוקח זמן, זה תהליך ארוך, אבל אני חושבת שהוא מאוד מאוד מתקדם, ולפחות אני כנציגת מדינת ישראל, דיברתי גם עם שגריר אוקראינה פה בארץ ואמרתי כמה זה חשוב שהפרויקט הזה יוקם.
קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, תודה לכל מי שהגיע מרחוק לספר על הפרויקט המדהים הזה.
קסניה סבטלובה: אי אפשר להפריז בחשיבותה של הנצחת השואה והקמה של מוזיאונים ואתרי הנצחה ברחבי העולם כולו ובמיוחד במקומות ששם נשפך כל כך הרבה דם יהודי.
קסניה סבטלובה: כל המשפחה של סבתי נרצחה במקום אחר, ברוסטוב, בזמיבה פלקה.
קסניה סבטלובה: שם התנהלו במהלך שנים רבות מאוד קרבות של ממש על העניין של ההנצחה.
קסניה סבטלובה: בסופו של דבר יש ניצחון בקרב הזה, אבל זה ניצחון מר, כי הוא הגיע אחרי שנים לא מעטות של התנגשויות מיותרות ודרישות של הקהילה היהודית שבמהלך השנים לא מעטות לא נענו בכלל, כך שאנחנו שמחים כל פעם לשמוע שבאמת יש ניסיון למען הדורות הבאים, למען אלה שכבר לא הכירו אף ניצול שואה, להזכיר תמיד על מה שהיה ועל מה שלעולם לא צריך לקרות שוב.
קסניה סבטלובה: אני גם רוצה להתחבר לדברים שאמרה כרגע נטע, כמובן לאקטואליה למה שקורה עכשיו ואני מדברת גם יו"ר של השדולה למאבק באנטישמיות במרחב הפוסט סובייטי ואנחנו עוקבים בדאגה אחרי כך שהאנטישמיות מרימה את ראשה המכוער, בכמה מקומות בעולם, וביתר שאת גם באוקראינה, גם ברוסיה.
קסניה סבטלובה: אנחנו עוקבים בדאגה רבה מאוד אחר דברים שנשמעים ובעיקר נכתבים ברשתות החברתיות.
קסניה סבטלובה: יש פרויקט מיוחד מאוד שמתקיים במכון הבין תחומי בהרצליה ושם אנחנו עורכים ישיבות מעת לעת ומעדכנים אותי על כך שהמאבק הכי קשה, כאשר זה נוגע להורדת תכנים אנטישמיים, הוא דווקא ברשתות דוברות הרוסית ואוקראינית, ששם בעצם אין מענה כמעט בכלל ואין מענה לדרישה הלגיטימית להסיר את התכנים הרעילים והפוגעניים האלה.
קסניה סבטלובה: יש כמה דרכים להיאבק בתופעה כזאת, לא דרך אחת.
קסניה סבטלובה: התופעה הזאת מורכבת, היא עתיקה כמו העולם עצמו.
קסניה סבטלובה: אנחנו ריאליסטיים, אנחנו יודעים שאי אפשר לחוקק חוק שיכריח את האנשים להיות אנשים טובים, כך אומר תמיד חברי אילן גילאון.
קסניה סבטלובה: אי אפשר להכריח אנשים להפסיק להיות אנטישמיים, אבל כן מותר וכן צריך וכן חובה עלינו כיהודים, כמדינת ישראל, להעיר כל הזמן לתשומת ליבם של האחראים באותן המדינות ולהזכיר להם שעם התופעות האלה אין להשלים.
קסניה סבטלובה: כאן אני מטילה כמובן אחריות לא רק על הממשלות הרלבנטיות שאינן פועלות דיין למען מיגור התופעות האלה, בין אם זה בקייב ובין אם זה במוסקבה, אלא גם על הממשלה שלנו.
קסניה סבטלובה: כן, גם היא לא מספיק תמיד מגיבה על התופעות האנטישמיות המזעזעות במדינות האלה ולא תמיד מספיק פועלת, להבדיל מפעילותה הברוכה והענפה במערב אירופה, כל פעם שנשמעות קריאות אנטישמיות או שיש איום על חיי היהודים.
קסניה סבטלובה: כן, אנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטישמיות ולא משנה איפה היא קורית, אם זה בבריסל או אם זה בויניצה או אם זה במקום אחר וצריך להגיב במידה שווה, הפה והלב צריכים להיות שווים בעניין הזה.
קסניה סבטלובה: הדרך השנייה כמובן להיאבק בתופעה המחרידה והמכוערת הזאת זה כמובן הנצחה של זכר השואה, וכאן אנחנו רואים באמת משהו שיישאר לדורות הבאים ולשם יבואו משלחות וסטודנטים ותלמידים וילמדו וידעו ויזכרו את הדברים שמתחילים להישכח, אנחנו רואים ואנחנו עדים לכך שגם במדינת ישראל המאבק על הזיכרון הוא המאבק הקריטי.
קסניה סבטלובה: המאבק במדינות אירופה, אנחנו מקבלים נתונים מדאיגים מאוד מגרמניה שתמיד הייתה בראש, בחוד החנית של המאבק למען הזיכרון ששם ילדים בגילאי 12-16, אלה הגילאים ששם באמת לומדים את הפרק הזה על ההיסטוריה של המדינה שלהם, לעתים אין להם שום מושג, או שהם יודעים עובדות מעוותות ולכן כל כך חשובים המוזיאונים האלה וכל כך חשובים הפרויקטים האלה וחשובות דקות הזיכרון וחשובות מחוות בפרלמנטים בעולם.
קסניה סבטלובה: אנחנו פה במדינת ישראל אנחנו נמשיך להושיט יד לכל ארגון, לכל ממשלה, לכל אחד שרוצה להמשיך לעבוד יחד איתנו למען ההנצחה, למען הזיכרון, למען שאף אחד לא ישכח, אף אחד מאותם שישה מיליון.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מפרופסור זאב חנין, המדען הראשי במשרד העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: אני אשמח אם תתייחס לשאלה ששאלתי את נציגת נתיב.
זאב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה לכל יוזמי הפגישה החשובה הזאת.
זאב חנין: התשובה לשאלה היא חיובית, אכן כן.
זאב חנין: אבל בצורה עקיפה.
זאב חנין: אנחנו כמשרד העלייה והקליטה משקיעים לא מעט משאבים לכל מיני אספקטים של אותו נושא, אמנם כמובן לא באופן ישיר להקמת המרכז לזכר השואה או מרכז בבאבי יאר, כמובן זה לא המנדט של משרד העלייה והקליטה, אבל דרך הניסיון של משרד העלייה והקליטה להכניס את הזיכרון ההיסטורי והמורשת של קהילות יוצאי כל מיני מדינות בעולם והתודעה הקולקטיבית של מדינת ישראל, בין אם זה חדרי הנצחה לגיבורי מלחמת העולם השנייה, זיכרון השואה והגבורה של קהילות יהודיות במזרח אירופה, במערב אירופה ובצפון אפריקה, שהשתתפו במאבק נגד ההיטלריזם פאשיזם ולמען החופש של החברה האנושית, וגם כמובן כאספקטים שנטע התייחסה אליהם כרגע, שזה קשור למעמד של הקהילות היהודיות בתפוצות מול הסביבה הקולטת, הסביבה שהם נמצאים ומה שנקרא להביא להם עד כמה שאפשר את הביטחון הפיזי והקולקטיבי.
זאב חנין: ויש עוד כמה דברים, בגלל זה התבקשתי על ידי השרה והמנכ"ל של המשרד לערוך את הסקר ולבדוק מה המקום של זיכרון השואה בתודעה הקולקטיבית של החברה הישראלית ושל קהילת יוצאי ברית המועצות וגם קהילות יהודיות בתפוצות, קודם כל קהילות יהודיות דוברות רוסית.
זאב חנין: הגענו למסקנה שהמצב הזה משתנה.
זאב חנין: מצד אחד יש לנו לא מעט מחקרים שמצביעים על העובדה שזה עדיין נמצא בסדר עדיפויות במקומות הגבוהים ביותר, למשל המחקרים שהיו לפני קצת יותר מעשור, שזה הגיע כמעט ל-70%, 80% מיהודי מזרח אירופה שטוענים שעדיין זכר השואה נמצא במקום הראשון או השני בזהות היהודית שלהם וכך זה היה פחות או יותר בתחילת הדרך בסוף שנות התשעים בקרב יוצאי ברית המועצות גם בארץ.
זאב חנין: אחרי עשור המצב מתחיל להשתנות, הסקר שאני השתתפתי שהיה לפני כמה שנים, מסביר שזה נמצא כבר במקום הרביעי בקרב הזהות הקולקטיבית של קהילת יוצאי ברית המועצות, כמובן אחרי הזדהות עם מדינת ישראל ושאר הדברים, אבל עדיין האחוזים שם יפים, זה עדיין מאוד חשוב, כמובן שזה בהתאם לגיל, זמן העלייה ועוד כמה ממדים חשובים.
זאב חנין: דבר שלישי והחשוב ביותר לדעתי, אנחנו מגיעים למסקנה שחשיבות זכר השואה עולה בקהילה הישראלית בכלל, ואז אנחנו מגיעים למסקנה אולי מדאיגה יותר, שזכר השואה מפסיק להיות - - - שלב אחרי שלב במורשת המשפחתית ויותר ויותר עובר למוסדות חיצוניים כמו מוזיאונים, כמו מערכת החינוך וכולי.
זאב חנין: אז מה להגיד, פרויקטים מסוג זה הם משלימים את הפער שנוצר במהלך השנים.
זאב חנין: דבר אחרון וחשוב לדעתי, זכר השואה הפך להיות אלמנט אינסטרומנטלי, זאת אומרת כלי בידיים של כל ממשלות העולם, גם אם זה מבחינה חיובית וגם אם מבחינה שלילית.
זאב חנין: הכחשת השואה או להיפך.
זאב חנין: להשתמש בזכר השואה כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים של ממשלות אלה ואחרות.
זאב חנין: אז פרויקטים מסוג זה, ואני בהחלט חושב שיש חשיבות רבה להקמת המרכז ומוזיאון במרכז החקר בבאבי יאר שהוא הפך להיות סמל של השואה, לא רק במזרח אירופה אלא גם בכל העולם, כדי לחבר את ארבע האוכלוסיות האלה, אוכלוסיית העולים פה בארץ, אוכלוסיית הוותיקים בישראל, האוכלוסייה היהודית במזרח אירופה ואוכלוסייה לא יהודית, לא רק במזרח אירופה אלא בכל העולם.
זאב חנין: מהבחינה הזו אני חושב שגם מבחינת הקליטה בקהילה, אם אני חוזר לנקודת מבט של משרד הקליטה ואינטרס שמגלים מוסדות ממשלתיים ולאומיים אחרים בישראל, גם מבחינת הבניה או להמשיך בבניה של תודעה קולקטיבית של החברה הישראלית, וגם למצוא איזה שהוא מקום מוסכם בקרב העולם היהודי שהוא היום לא מוכן להסכים עם שום דבר, אבל לפחות בזה הוא מוכן להסכים.
זאב חנין: אז אני חושב שכמה שיהיו יותר מרכזים כאלה ולאו דווקא מוזיאון לזכר השואה בערים הגדולות, זה חשוב, אבל חשוב להביא את הרעיונות האלה במקום האירוע ומהבחינה הזאת כמובן אנחנו תומכים ותומכים ביותר.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע אם יש שאלות ליאנה ברניובה על הפרויקט, או אם מישהו רוצה להביע דעה.
יוסי גביר: תודה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והנוכחים.
יוסי גביר: אני מנהל יחסים בינלאומיים וקשרי ממשל ביד ושם.
יוסי גביר: אני נמצא פה עם עמיתי ד"ר ארקדי זלצר שהוא ראש המרכז לחקר השואה בשטחי ברית המועצות ביד ושם.
יוסי גביר: אני אדבר בקצרה ואז אבקש גם מעמיתי להתייחס.
יוסי גביר: כפי שנאמר על ידי האורחת מנהלת הפרויקט, יד ושם נמצא לא כשותף בביצוע הפרויקט, אבל כן כשותף באותו מערך מדעי בינלאומי של היסטוריונים שהפרויקט באוקראינה הקים ומבקש את שיתופו וטוב שכך.
יוסי גביר: ראש העיר של קייב, היוזם המקורי הראשי של הפרויקט, הגיע ליד ושם, ביקש את שיתף הפעולה ואנחנו כמובן כיד ושם וגם כרשות סטטוטורית של מדינת ישראל בנושא הנצחת השואה, מברכים מאוד על הפרויקט.
יוסי גביר: אני אוסיף, לא בבחינת יחד עם זאת אלא באותה מידה, ואני חושב שאותה מידה מצופה מאתנו גם על ידי היוזמים באוקראינה, אנחנו על המשמר כדי, אי אפשר לוודא, זה לא פרויקט שלנו, אבל כדי להתעניין ולהעמיק עד כמה שאפשר מבחוץ, שהפרויקט יהיה מדויק בתכנים שלו מבחינת הנרטיב, מבחינת הסיפור.
יוסי גביר: אנחנו מתרשמים שיוזמי הפרויקט מבקשים להיות מדויקים, אבל המורכבות היא רבה מבחינת הרקע ההיסטורי, גם מבחינת ההווה.
יוסי גביר: אנחנו יודעים שנרטיבים של שואה מורכבים כמעט בכל הקשר, לא פחות, אולי במידה מסוימת יותר במזרח אירופה ולכן המעורבות שלנו היא שם כדי לעודד כמה שאפשר שיהיה דיוק מבחינה היסטורית ומבחינת המסרים שמועברים דווקא לאור החשיבות של המצב בהווה והדאגה לגבי המצב בהווה.
יוסי גביר: אני אבקש מד"ר זלצר להשלים משום שהוא מכהן בוועדה המדעית הבינלאומית, הוא עיין בצורה מעמיקה בנרטיב ההיסטורי שכעת עומד על הפרק בפרויקט וגם העביר כבר את ההערות שלו ליוזמים.
יוסי גביר: בבקשה.
אברהם נגוסה: אני מבקש שיהיה בתמצית.
ארקדי זלצר: תודה.
ארקדי זלצר: אני רציתי להגיד כמה דברים חשובים מבחינתנו בפרויקט הזה וכל גישה.
ארקדי זלצר: קודם כל חשוב שזה יהיה הגישה העכשווית המקובלת בעולם המחקר.
ארקדי זלצר: יש חשיבות רבה בכדי שזה יהיה עכשווי ויכול לשבור אותו מסר שקיים מהתקופה הסובייטית בכל האזור הפוסט סובייטי על השואה שהוא אחד מהאירועים במלחמה ולא מדגישים את חשיבות השואה כתופעה מיוחדת וחשובה בפני עצמה.
ארקדי זלצר: חשוב לנו להדגיש גם שתהיה תשובה ויש את זה בנרטיב, שלא יהיו תשובות פשוטות לשאלות ממש מסובכות שצריכות דיון וזה חשוב שכל הנרטיב נמצא במסגרת הגישה האקדמית.
ארקדי זלצר: יש שם דברים לא פשוטים שמסבירים עליהם וזה חשוב להגיד שזו גישה עכשווית ומערבית מבחינת המחקר.
ארקדי זלצר: חשוב גם להדגיש שאנחנו כמוסד עובדים גם בתחום זה ויש לנו כמה פרויקטים שעוסקים בשואה בברית המועצות, אחד מהפרויקטים הוא בשפה אנגלית באינטרנט שנקרא - - - שמטרתו היא לספר על כל מקום רצח שנמצא בברית המועצות, כלומר אנחנו מדברים על יותר מ-2,500 מקומות רצח באזור ואנחנו מנסים לספר, לתת גם - - - גם נרטיב על כל מקום שיש באזור.
ארקדי זלצר: דבר נוסף שחשוב להדגיש, גם במוזיאון וגם בפעילות שלנו, לדבר על הזהות היהודית בזמן מלחמת העולם השנייה, כולל החיילים בצבא הסובייטי שהשתתפו במלחמה לא רק כאזרחים סובייטים, גם כיהודים והייתה להם משימה והבנה שלהם בהשתתפות במלחמה.
עמנואל דיאמנט: אני אמנם לא הוזמנתי לכאן, ברשותך אני אדבר ברוסית כי אני בדעה די שונה ממה שקורה פה וכדי להיות מדויק אני צריך לדבר ברוסית כי זו השפה היחידה שאני יכול להיות מדויק.
אברהם נגוסה: שלומית אבינח תתרגם.
עמנואל דיאמנט: בדיוק.
עמנואל דיאמנט: אני רציתי לדבר בשבילם, הם כבר עזבו, אותם לא מעניין.
אברהם נגוסה: הם יקראו את הפרוטוקול.
עמנואל דיאמנט: (אומר דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי) האירוע העיקרי של זמננו, הוא יציאת העם היהודי ממלכות הפרעו האדום.
עמנואל דיאמנט: זה המשמעות של ההיסטוריה שלה היום.
עמנואל דיאמנט: זה המשמעות של ההיסטוריה היהודית.
עמנואל דיאמנט: באבי יאר היה עמוד תווך בדרך ליציאה הזו.
עמנואל דיאמנט: באבי מרום יהודים סובייטיים מוטרדים על - ידי הממשל הסובייטי, למדו להיות יהודים שוב, להיות שוב עם, שיש לו מושג של כבוד, מה שמתחיל עם כבוד לקברים של קרוביהם.
עמנואל דיאמנט: זה מה שעומד מאחורי הסימן והמשמעות של באבי יאר.
עמנואל דיאמנט: זה היה תמיד, זה היה תמיד כך.
שלומית אבינח: (אומרת דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי) אני רוצה לתרגם אותך, אבל אם אפשר בקצרה כי יש לך 2 דקות.
שלומית אבינח: מה הדבר הכי חשוב לך להגיד לפרוטוקול?
שלומית אבינח: אני מבינה שרשום אצלך מה שאתה רוצה להגיד, אבל מה הכי חשוב לך שיהיה רשום בפרוטוקול בשמך?
עמנואל דיאמנת: באבי יאר זה נשאר עניין יהודי, רק יהודים נלחמו על זיכרון של באבי יאר ולא אף אחד אחר.
עמנואל דיאמנת: תראו את ההיסטוריה ותקראו את המסמכים, לא אף אחד אחר.
עמנואל דיאמנת: זה שבאבי יאר נשאר בזיכרון, זה הישג של אלו שהתנגדו לכך, וזו הייתה התנגדות מלאת דם.
עמנואל דיאמנת: גב' לודמיליה אליקסייבה מציינת, כי בסוף שנות ה- 70 ובתחילת שנות ה- 80 שיא המעצרים וגזרי דין היה בקייב, שבאותה תקופה נאסרו שם 10 אנשים כאשר במקומות אחרים היו פחות.
עמנואל דיאמנת: זה היה תשלום כבד במחיר של דם, בזכות כך אנחנו זוכרים את באבי יאר ולא בזכות כל שאר הדיבורים.
עמנואל דיאמנת: אנשים מניקרסאב זובה באו להתכנסות שלנו, הם היו אורחים שלנו נתנו להם כבוד ואנחנו מודים להם אבל הם באו רק פעם אחת ולא יותר, כאשר המלחמות על זיכרון באבי יאר נמשכו 25 שנה.
עמנואל דיאמנת: הזיכרון הוא על כך שיהודים חיו באוקראינה ונרצחו שם ועכשיו נשארו שם רק קברים מוזנחים, שזו בושה.
עמנואל דיאמנת: זה לא נמחק מהזיכרון.
אברהם נגוסה: אנחנו לקראת סיום אבל האם מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?
נעמי ביליץ בן עמי: אם אפשר לסכם, אני הייתי שגרירת ישראל באוקראינה בשנים 2003-2007 ואחרי זה הייתי ראש נתיב.
נעמי ביליץ בן עמי: אני גם יוצאת אוקראינה ואני חושבת שהפרויקט הזה, עד כמה שאני מכירה אותו והכרתי אותו גם בגלגולים הקודמים שלו, הוא אחד הפרויקטים החשובים ועכשיו הוא מתהווה.
נעמי ביליץ בן עמי: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות שנתתם לנו כאן
נעמי ביליץ בן עמי: בוועדה הזאת ואני חושבת שאנחנו נעשה את כל המאמצים כולנו יחד עם כל השותפים שלנו ובהחלט בעיקר עם השותפים הישראלים שלנו כדי שהפרויקט הזה יהיה נכון, בזמן הנכון ושהוא יישאר לדורות הבאים.
נעמי ביליץ בן עמי: תודה רבה.
אברהם נגוסה: אני מברך את כל האנשים שהגיעו לכאן ושיתפו אותנו בפרויקט ובמחשבותיהם.
אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני להודות לכם על הדרך שעשיתם מאוקראינה לכאן, כדי להציג בפנינו את הפרוייקט החשוב הזה.
אברהם נגוסה: אנו מבינים ממה שאמרתם שיעברו 5 שנים עד שהמוזיאון הזה יוקם, בסביבות שנת 2023 ומאוד חשוב שאותם קורבנות ועדי הראייה יספרו את הסיפור שלהם לפני שילכו לעולמם.
אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב מאחר ומדובר בתיעוד מאוד חשוב.
אברהם נגוסה: (ממשיך בשפה העברית) ועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת מברכת על הפרויקט החשוב הזה לזכר הנצחת הנספים בשואה באזור אוקראינה וברית המועצות לשעבר.
אברהם נגוסה: מימד הזמן מאוד חשוב כפי שאמרתי באנגלית, כדי להשיג את העדים כשהם עדיין בחיים, שיספרו את עדויותיהם שיספיקו לתעד בטרם ילכו מהעולם.
אברהם נגוסה: שיתוף הפעולה בין ממשלת ישראל והגורמים הבינלאומיים הרלבנטיים להקמת הפרויקט הוא חשוב ביותר.
אברהם נגוסה: ועדת העלייה והקליטה מברכת את יו"ר הסוכנות היהודית נתן שרנסקי על תרומתו לקידום הפרויקט.
אברהם נגוסה: ברוכים הבאים לוועדת העליה הקליטה והתפוצות, ברוכים הבאים האורחים הנכבדים שהגעתם במיוחד לדיון הזה מחוץ לארץ, ברוכים הבאים חבר הכנסת לשעבר אמסלם.
אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים היום דיון בנושא הקשיים בהכרה בגיורים בחו"ל.
אברהם נגוסה: הממסד בארץ, כלומר משרד הפנים, רשות האוכלוסין, אינו מכיר בקהילות מהעולם, כקהילות יהודיות.
קריאה: תוסיף גם את הרבנות.
אברהם נגוסה: אני אסביר בעניין הרבנות כי הייתה לי אתמול שיחה עם מנכ"ל הרבנות הראשית בדרישה שהוא יגיע לכאן.
אברהם נגוסה: המנכ"ל הסביר לי שבעקבות הדיונים הקודמים בעניין תבחינים, שבסופו של דבר התפרסמו באתר הרבנות הראשית, היום הרבנות הראשית מקיימת את הדיון בנושא התבחינים ולכן הוא אמר לי שבאותה שעה הוא צריך להשתתף בישיבה הזו ולכן הוא לא יוכל להגיע לכאן.
אברהם נגוסה: בנוסף הוא הסביר לי בנושא זה כי הנושא יותר לכיוון של משרד הפנים רשות האוכלוסין מכיוון שמדובר כאן בגיור בחוץ לארץ לצורך עליה.
אברהם נגוסה: כוונתי לא שגיור נערך לצורך עליה, אלא ההכרה, דרישה לעליה על פי חוק השבות למדינת ישראל.
אברהם נגוסה: לכן משרד הפנים ורשות האוכלוסין יכולים להציג את הנושא.
אברהם נגוסה: הוא אמר לי "אני צריך להחליט איפה להיות" וכי עדיף שישתתף בדיון במועצת הרבנות הראשית כדי לקדם את עניין התבחינים שהוא הציג לנו לפני כמה שבועות.
אברהם נגוסה: הבקשה לקיום הדיון הזה הגיעה משני גורמים, מהסוכנות היהודית והתנועה הקונסרבטיבית.
אברהם נגוסה: הם טוענים שיש אנשים שעברו גיור אורתודוכסי וגם קונסרבטיבי והם לא מוכרים.
אברהם נגוסה: משרד הפנים לא מכיר בהם לצורך עליה, כאשר הסוכנות מכירה בהם בחוק השבות.
אברהם נגוסה: אני רוצה לברך את בואו של הרב בירנבוים שנמצא איתנו, שעושה הרבה בקהילות היהודיות בדרום אמריקה.
אברהם נגוסה: הוגשה בקשה מהתנועה הקונסרבטיבית כי קהילה שהתגיירה וחיה כקהילה יהודית באוגנדה, גם הסוכנות הכירה בקהילה זו כזכאי חוק השבות אבל משרד הפנים לא מכיר בהם.
אברהם נגוסה: אני מסביר כאן את הבקשה שהגיעה אלינו לפיה אנחנו מקיימים את הדיון.
אברהם נגוסה: ישנן 80 משפחות בקולומביה שממתינות לעליה לארץ.
אברהם נגוסה: הגיורים נעשו על ידי רבנים קונסרבטיביים על פי התבחינים של משרד הפנים.
יהודה שרף: אפשר לחדד אדוני היושב ראש ברשותך, הנושא המרכזי הוא לא הגיור, הנושא המרכזי זה בתבחינים, נושא הקהילה.
אברהם נגוסה: אני אתן לכל גורם שביקש שיסביר את בקשתו.
אברהם נגוסה: אני רק מסביר את מה שהעברתם לנו בכתב.
אברהם נגוסה: נמצא איתנו הרב סטיב וורניק, ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה שהגיע במיוחד מארצות הברית להשתתף בדיון זה.
אברהם נגוסה: נמצא איתנו גם הרב אליהו בירנבוים.
אברהם נגוסה: תבחינים וכללים להכרה בבית הדין מחו"ל פורסמו באתר האינטרנט כפי שאמרתי, ברבנות הראשית, והיום מועצת הרבנות דנה בכך.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להבין מפי הגורמים המציגים, תסבירו לנו מה הבעיה ומי הגורם שעושה את הבעיה כדי שנגיע להסכמה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות בתחילה לנציג הסוכנות היהודית יהודה שרף.
דוד בריקסטון: אני אציג
יהודה שרף: אני ברשותך אשלים.
אברהם נגוסה: ד"ר דוד בריקסטון בבקשה.
דוד בריקסטון: קודם כל אני שוב מברך על כינוס הוועדה הזאת וההתמדה שלך בכל הניסיון לקדם את הנושא.
דוד בריקסטון: כפי שאמרת, לפני שבועיים חזרתי מבוגוטה בקולומביה, היכן שבאמת נציגת הסוכנות היהודית מחזיקה 80 תיקים של אלה שהתגיירו, אותם אנשים לא התגיירו באמצעות התנועה קונסרבטיבית אלא בחסות הרב אליהו בירנבוים, עברו גיור הלכתי אורתודוכסי לכל דבר, חלק מהתיקים האלה מוחזקים אצלה כבר שנה וחצי, ואותם אנשים עם כל מה שאנחנו אומרים כמדינה שאנחנו רוצים לעודד עליה, אותם 80 איש שרוצים להגיע, אנשים מבוססים, אנשי מקצוע בכל מיני תחומים, פשוט לא מקבלים תשובה.
דוד בריקסטון: כל מה שהנציגה שלנו יכולה לומר להם זה שהם צריכים לחכות עוד, אפילו היא לא אומרת שזה בטיפול אלא "זה מוקפא עד שתהיינה החלטות כאן".
דוד בריקסטון: לפני שנה הגיעו לארץ שני גרים להשתתף בתכניות מסע של ישיבות שונות ואחרי שהם הגיעו לכאן אמרו להם "אתם יכולים להמשיך בלימודים אבל לא תקבלו מלגה כי מתברר שאתם לא זכאים לפי חוק השבות לעלות ארצה ולכן אתם לא רשאים לקבל את המילגה".
דוד בריקסטון: לפני שישה חודשים אנחנו כבר התכנסנו כאן פעם לגבי הבחור שהגיע מקניה עם ויזה כתייר, חתומה על ידי השגריר שלנו בניירובי, מוחזק בשדה התעופה במשך הלילה והוחזר לארצו למחרת.
דוד בריקסטון: לפני שלושה חודשים בערך קיבלנו הודעה בסוכנות היהודית שתגלית מבטלת תכנית של 40 צעירים שהיו צריכים להגיע מהקהילה אבויידאיה מפני שפחדו לאור מה שקרה עם התייר שהגיע מקניה, שיגיעו לישראל ויחזירו אותם מיד.
דוד בריקסטון: רק בהתערבות הסוכנות היהודית בסופו של דבר נתנו להם להיכנס ויש לנו בחור אחד שיושב כאן אצלנו שנמצא בארץ כבר מספר חודשים כמתנדב, פנה להתקבל כעולה והבקשה נדחתה על ידי משרד הפנים.
דוד בריקסטון: כל זה מביא אותנו, ויהודה ישלים בעוד רגע, כל זה שוב, זו לא בעיה להכיר או לא להכיר בגיורים, אלא מה זה קהילה מתפתחת וגם הבעיה כמו שאתה הזכרת את זה יפה, שגם אלה שלסוכנות היהודית שיש את הסמכות להכיר, למרות שהסמכות הזו ניתנה על ידי משרד הפנים לאחר משא ומתן, יש שאלה באיזו מידה ממש מכבדים את הסמכות הזאת.
דוד בריקסטון: הבקשה שלי כסגן יו"ר הסוכנות היהודית מאוד פשוטה, שתקום ועדה משותפת של משרד הפנים ושל הסוכנות היהודית - - -
קריאה: רשות האוכלוסין.
דוד בריקסטון: רשות האוכלוסין.
דוד בריקסטון: להציע באמת את התבחינים האלה, להגיע להגדרה של קהילה מתפתחת, שישמרו גם על הסמכויות של הסוכנות היהודית להיות מאוד מעורבת בנושא.
דוד בריקסטון: אני אבקש מיהודה, ברשותך אדוני היושב ראש, להשלים.
יהודה שרף: אדוני היושב ראש, אין בעיה בנושא של הגיור על פי התבחינים, פרופר גיור.
יהודה שרף: מה הבעיה?
יהודה שרף: ואנחנו ישבנו ויושבים על המדוכה הזאת עם אנשי משרד הפנים.
יהודה שרף: בתבחינים כתוב "קהילה מוכרת", כלומר שהגיור נעשה בקהילה יהודית מוכרת מבוססת לאורך זמן.
יהודה שרף: מה שקורה, שישנם גיורים או חבר'ה שהתגיירו, כולם עברו גיור, הם הקימו קהילה חדשה.
יהודה שרף: הקהילה החדשה היא לא קהילה מבוססת על פי התבחינים של משרד הפנים.
יהודה שרף: הנקודה שאנחנו מבקשים להביא אותה - - -
אברהם נגוסה: מה זה קהילה חדשה?
אברהם נגוסה: כלומר שאנשים שהתגיירו יצרו קהילה.
יהודה שרף: בדיוק.
אברהם נגוסה: לא הייתה קהילה קודמת.
יהודה שרף: ואז מה שצריך לעשות, היינו מבקשים – ואחרי זה אנשים אחרים יאמרו את מה שיש להם לומר – שתוקם ועדה משותפת, בסוגריים, כל הנושא הזה ידוע למשרד הפנים, הוא נמצא בלשכת שר הפנים.
יהודה שרף: אנחנו יודעים את זה.
יהודה שרף: אנחנו יודעים שזה נמצא בלשכת שר הפנים.
יהודה שרף: אנחנו מבקשים שתהיה ועדה משותפת של בעלי מקצוע מכל המגזרים, מהרבנות, מהזרמים, מהסוכנות היהודית, ממשרד הפנים, you name it, שתגדיר מה זו קהילה מתחדשת/קהילה יהודית.
יהודה שרף: כי כרגע אומרים שהם קהילה עם זהות יהודית.
יהודה שרף: קהילה עם זהות יהודית, אני מתנצל על המילה שאני עומד לומר, זו מכביסת מילים.
יהודה שרף: אנחנו צריכים שתהיה הגדרה ברורה מה זו קהילה יהודית חדשה או מתפתחת, והיא אכן קהילה יהודית.
יהודה שרף: את כל ההגדרות נשאיר לאחר כך, אבל אני רוצה להדגיש עוד פעם, הבעיה היא לא חס וחלילה אל מול הרבנים המגיירים מכל הזרמים למיניהם או משהו דומה.
4418: אני רוצה לומר להמשך הדברים שלך כהקדמה, אחר כך אני אומר בהרחבה.
4418: אני רוצה לדבר, מתוך הגיור ההלכתי והאורתודוכסי, מתוך מה שאני יודע.
4418: היה לנו אם אתה זוכר אדוני היושב ראש, לפני שלושה שבועות את נוכחותו של הרב בוחבוט מוונציה, אני משתף איתו פעולה, אני הקמתי בית דין כדי לעזור לו ואנחנו עוזרים לו.
4418: הגיורים שלו, הוא אורתודוכסי, הוא קהילה מוכרת שיש לה 400 שנה, אין ויכוח.
4418: אלא מה?
4418: פה אני רוצה לדייק את הדברים שלך.
4418: כן יש קשר לרבנות בישראל מפני שמשרד הפנים יושב, מבחינת הראות שלי, על תקן איך לסגור.
4418: אם הוא יכול לסגור בברז הראשון, כלומר כשהרבנות תכיר.
4418: אז אם הרבנות, מה אתה רוצה הרבנות לא מכירה, לא מוכרים ברבנות, אז כבר "זרקו" אותו.
4418: אם הוא במסננת האחרת, למשל בקהילה רפורמית, קהילה רפורמית היא מוכרת, יש לה עשרות שנים ושם הם לא יכולים לעשות הרבה בעיות אז מבחינת החוק הם נעצרים במשרד הפנים בבירוקרטיה.
4418: אני רוצה לומר דבר נוסף חשוב, קהילות אורתודוקסיות הלכתיות באמריקה, רבים מחברי הקהילה עוזבים את הקהילה כי הם יודעים שמאחר והרבנות בישראל לא תכיר בהם כי יש לה את הקריטריונים שלה, הם אומרים "בוא נלך לדרך היותר פשוטה, נלך לקהילות הרפורמיות, שם לפחות אולי לא ברבנות יכירו אבל יכירו לצורך עליה".
4418: אני רוצה לומר דבר, ואחר כך אם אוכל נרחיב את הדברים יותר.
4418: הלכתית, כל אינסטנציה שראויה לעסוק בגיור וגיירה, וביצעה גיור, אין שום כוח בעולם שיכול לבטל או לא להכיר באותו גיור מבחינת הלכה.
4418: אני לא מדבר מבחינת החוק.
4418: לא הרבנות המקומית, לא הרבנות הראשית, לא הרבנות הראשית לישראל וגם אם תעשה מהרב הראשי לישראל אפיפיור, גם הוא לא יוכל לא להכיר.
4418: זו הלכה פשוטה, מוכרת.
4418: יתרה מזו, מי שלא מכיר בגיור כזה או מבטל גיור כזה, לא רק שעוונו חמור מבחינת הונאת הגר, דיברנו על זה פעם, הוא גורם לתסבוכת גדולה בעם ישראל.
4418: מדוע?
4418: הנה לנו גיורת שהתגיירה בבית דין, נכון?
4418: התחתנה עם יהודי, הביאה ילדים.
4418: הילדים שלה מבחינת ההלכה הם יהודים.
4418: באה הרבנות, זו או אחרת ואומרת "אנחנו לא מכירים בגיור שלך" מה מתחיל לקרות מאותו רגע?
4418: מאותו רגע היא בעצם לא יהודייה נכון?
4418: אם היא רוצה עכשיו לחיות חיים אחרים היא לא צריכה גט.
4418: מה קורה כשהיא תחיה עם עוד יהודי, מה קורה לילדים שלה?
4418: מה מעמד הילדים שלה?
אברהם נגוסה: הרב אמסלם - - -
4418: סליחה, אני רק אמרתי כדברי הקדמה.