GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
535: הם עשו היסטוריה פנטסטית, מאות אלפי יהודים בכל העולם וכמה מאות בברית המועצות ואחר כך האנשים האלה שכחו לספר על זה לילדים שלהם ואחר כך חושבים איך לעודד אותם, איך לחזק אותם, איך להלהיב אותם.
535: אז בגלל זה הסרט הזה כל כך חשוב ותודה רבה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להזמין את אהרון פרנקל.
אהרון פרנקל: אני אעשה את זה בקצרה.
אהרון פרנקל: גם אני, שבשלב המאוחר יותר הייתי מעורב בעניין, במהלך הסרט הזלתי כמה דמעות.
אהרון פרנקל: אז כל הכבוד ליוצרי הסרט, הם עשו תפקידם נאמנה.
אהרון פרנקל: מה אנחנו באמת לומדים?
אהרון פרנקל: כמו שנתן אמר, נראה שזו היסטוריה ארוכה, אבל בסך הכול זה 30 או 40 שנה, זו ההיסטוריה החדשה, שהיא חלק מהתקומה של עם ישראל ומדינת ישראל, ואנחנו חייבים לעשות הרבה יותר כדי לספר את הסיפור הזה בכל מקום אפשרי.
אהרון פרנקל: המסקנה היא שיש כמה אנשים חזקים, עם אמונה חזקה ועם אומץ, והם יכולים לשנות מצב.
אהרון פרנקל: אני לא יודע אם כולנו יודעים, אבל אני מכיר קצת את ה - - - הרוסית והסובייטית, זה דבר שהיה קשה מאוד לשבור, זה עוצמה, זה אגרוף עם כוח אדיר, ואם נתן ואנשים אחרים עשו את זה, זה לא פשוט, זו באמת מהפכה.
אהרון פרנקל: צריך אומץ וחוזקה אדירה.
אהרון פרנקל: אז כל הכבוד לכם ואתם דוגמה לכולנו.
אהרון פרנקל: תודה רבה.
אברהם נגוסה: ישעיהו יחיאלי, ראש תכנית נעל"ה, בבקשה.
ישעיהו יחיאלי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על הזכות לעמוד כאן במעמד הזה.
ישעיהו יחיאלי: אחרי הדובר הקודם נדמה לי שאנחנו פה שני הצברים היחידים ועבורנו, כמי שנולדו בארץ, כל הסיפור הזה הוא כאילו מדע בדיוני.
ישעיהו יחיאלי: משהו לא יאומן כי יסופר ואני אומר את זה בעיקר בשביל החבר'ה הצעירים שיושבים כאן.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו היינו בגילכם כשהתנועה הזאת התחילה והיא הפעימה הרבה מחבריי וגם אותי והתוצאה היא תכנית נעל"ה.
ישעיהו יחיאלי: מהגבורה של האנשים המיוחדים האלה.
ישעיהו יחיאלי: השנה ציינו את יום העצמאות ה-70 למדינת ישראל.
ישעיהו יחיאלי: עבורי תמונת הניצחון בטקס פרס ישראל הייתה החיבוק של נתן ויולי.
ישעיהו יחיאלי: כאשר ישראל מציינת 70 וברית המועצות סיימה את תפקידה בגיל 69, זאת תמונת הניצחון שאני ראיתי.
ישעיהו יחיאלי: אני רוצה להודות בשם תלמידי נעל"ה שאפשרתם להם להיות כאן במעמד הזה, אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לנתן על התמיכה שלו בתכנית נעל"ה משחר קיומה, עוד בשלב ההיריון ועד לשלבים ממש של ימים אלה.
ישעיהו יחיאלי: הרבה מאבקים היו סביב נעל"ה גם בוועדת העלייה של הכנסת והיינו צריכים להגיע לטובתם והם לא נגמרו, נתן.
ישעיהו יחיאלי: אתה עוזב את הסוכנות, אבל המאבקים נמשכים, לצערי, ואנחנו נצטרך אותך גם בהמשך.
535: אני לא עוזב שום מאבק.
ישעיהו יחיאלי: בסדר גמור, אנחנו נקרא לך.
ישעיהו יחיאלי: מילה אחרונה, לא לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, אנחנו נפרדים היום מדנה.
ישעיהו יחיאלי: דנה, מנהלת הוועדה, שבימים אלה מסיימת את תפקידה.
ישעיהו יחיאלי: בשם כל הארגונים האזרחיים שהיו מוזמנים לוועדה הזאת השכם והערב ואנחנו, מנהלת נעל"ה בתוכם, אין לנו מילים לציין את הדרך הנהדרת שעשית את תפקידך, בנועם, בצניעות, בדבקות במטרה ואפשרת לתכנית נעל"ה למצוא בית חם בוועדה לעלייה, קליטה ותפוצות.
ישעיהו יחיאלי: אני מבין שלידך יושבת שלומית, אז אנחנו מצפים ללא פחות.
ישעיהו יחיאלי: שיהיה לך בהצלחה ותודה לך, דנה.
אברהם נגוסה: תודה ליוצרים, לערוץ 9, לכל האנשים שתרמו לסרט.
אברהם נגוסה: אנחנו גם מאוד מודים לכם שאתם ברצונכם רציתם לשתף אותנו וזו הייתה זכות בשבילנו, אני רואה זכות היסטורית שהאנשים הגיבורים שעשו את המאבק מעבדות לחרות - - - יושב ראש הסוכנות היהודית, מר נתן שרנסקי, לא סיים את מאבקו בשחרור יהדות רוסיה, הוא הצטרף איתי גם במאבק באתיופיה, אז הייתה לי זכות להיות איתו באתיופיה, לשחרר את היהודים.
אברהם נגוסה: כל היהודים שביקרנו באותו זמן, הם נמצאים במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד שאתה איש מיוחד, מודל לחיקוי, וכמו שאמרת, צריך שהדור הצעיר ילמד ויידע את כל המאמצים שנעשו על מנת שהיהודים יהיו חופשיים לעזוב, לחזור לארץ ישראל, ארץ המולדת.
אברהם נגוסה: תודה על כל מה שעשית.
אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים, לתכנית נעל"ה, לכל האנשים, שהגעתם לפה, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
אברהם נגוסה: נמצא איתנו יו"ר הסוכנות היהודית מר נתן שרנסקי ברוך הבא, וחבריי חברי הכנסת יואל רזבוזוב ויוליה מלינובסקי.
אברהם נגוסה: לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לומר לכם שזה היום האחרון של מנהלת הוועדה דנה גורדון, לכן אני רוצה לומר לדנה תודה על כל פעילותה במשך כל השנים בכנסת ובפרט בוועדת העלייה והקליטה, מאז שנכנסתי לכאן כיו"ר הוועדה, עבודה טובה ומקצועית, תודה רבה על כל מה שעשית.
אברהם נגוסה: מחליפה אותה שלומית אבינח, ברוכה הבאה שלומית.
535: מקום מאוד חשוב.
אברהם נגוסה: מקום מאוד חשוב, אתה צודק, הרבה עשייה ועשייה משמעותית.
אברהם נגוסה: אני רוצה לומר את נושא הדיון ולאחר מכן לתת את רשות הדיבור ליו"ר הסוכנות היהודית.
אברהם נגוסה: אנחנו דנים היום בפרויקט באבי יאר, להנצחת יהודי אוקראינה ומדינות ברית המועצות לשעבר, מדובר בהקמת מוזיאון מרכזי חינוכי ואתר הנצחה.
אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שיו"ר הסוכנות היהודית יפתח בנושא הזה, לאחר מכן ידברו נציגים ממשרד החוץ ותהיה גם מצגת.
535: תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה רבה על כל הפעילות שלך והנאמנות לנושאים של עליה וקליטה וחיזוק של העם היהודי בכל מקום בעולם.
535: ולמנהלת הוועדה שלך ולא רק שלך, אנחנו זכינו.
535: יישר כח על כל העבודה החשובה.
535: בהצלחה.
דנה גורדון שושני: תודה רבה.
דנה גורדון שושני: בהצלחה גם לך בהמשך הדרך.
535: נמצאת כאן יאנה שהיא מנהלת את כל העבודה שלנו בשטח ביחד עם גנאדי, ונמצאת כאן גם נעמי בן עמי הנציגה שלנו בכל הפעילות.
535: יאנה תציג את הנושא.
535: אני רק רוצה להגיד כמה מילים.
535: הסכמתי להיות יו"ר הוועדה הציבורית שמלווה את כל התהליך כי זה לא דבר רגיל, יש לנו כל כך הרבה תכניות וכל כך הרבה יוזמות, מה פתאום שאני אהיה כאן יו"ר של ועדה ציבורית של יוזמה כזו או אחרת.
535: כאן אפילו בלי היסוס מהתחלה נכנסתי לזה כי יש בזה חשיבות עצומה, בתור מי שגדל באוקראינה וממש מיד אחרי השואה, אני יודע מצד אחד עד כמה השואה של מזרח אירופה לא ידועה, כי יודעים כולנו על השואה של מחנות ההשמדה, היו מחנות במשך כמה שנים שהיו מעבירים אנשים להשמיד אותם, דבר נורא ויש הרבה חומר על זה.
535: אבל עוד לפני זה הייתה השמדה של מיליונים, פשוט היו נכנסים כוחות של הנאצים לעיר קייב, דנייצק, לבוב, אודסה, פטרובסק, תוך כמה ימים אוספים את כל הקהילה עם הרבה עזרה כמובן של המקומיים ועשרות ומאות אלפי אנשים היו מביאים לבאבי יארים, לכל מיני מקומות שהיו הורגים, או זורקים פשוט.
535: במקום שאני גדלתי, שיחקתי על יד מקום שלשם זרקו עשרות אלפי יהודים ולא ידענו שום דבר על זה, וזה היה ממש שני קילומטר מהמקום בו הייתה כל הילדות שלי, כך תוך כמה שבועות רצחו.
535: דוד לוין, ראש ארגון יוצאי אוקראינה, יש חומר אדיר, לא חומר אדיר, יש דבר נורא שקרה בהיסטוריה, הנאצים כמובן לא סיפרו ואחר כך ברית המועצות עשתה הכל בשביל להסתיר את זה.
535: פעם ראשונה שעצרו אותי, זה היה כאשר הייתי בדרך לבאבי יאר, כי לא היו מרשים שום טקסים שם.
535: ועכשיו אנחנו כל כך הרבה שנים אחרי זה, ויש חלק חשוב של השואה שכמעט ולא ידוע, וזה הרגע האחרון בו אפשר לשמור על זה.
535: בנוסף, קשה מאוד בתנאים פוליטיים שיש בכל מיני מדינות, לדבר על שואה שחלק מהאוכלוסייה הייתה חלק מזה.
535: ואתם יודעים על כל מה שקורה עכשיו בפולין וגם באוקראינה, רוסיה, זה לא כל כך פשוט.
535: ליטא, לטביה.
535: אז כאן באה יוזמה של כמה אנשים חשובים בתוך אוקראינה ויהודים שלא בתוך אוקראינה, אבל הרבה קרובים שלהם נרצחו שם, גייסו בצד שלהם את ראש העיר ואמרו שאנחנו רוצים להקים באוקראינה מוזיאון של שואה ראשון במזרח אירופה.
535: אין במזרח אירופה.
535: שזה יהיה על השואה שקרתה במזרח אירופה.
535: כמובן שצריך הרבה תמיכה פוליטית לזה, ובגלל זה הקמנו ועדה ציבורית ששם גם יוסקה פישר, שר החוץ של גרמניה לשעבר וגם נשיא פולין לשעבר וגם ג'ו ליברמן, סנטור עם הרבה השפעה באמריקה ואני היושב ראש, ועוד כמה אנשים חשובים וגם נציגים של אוקראינה בשביל שתהיה תמיכה בינלאומית לנושא הזה.
535: וכמובן כאן תגובה או עמדה של מדינת ישראל מאוד חשובה כי יהיו עוד הרבה מאבקים, גם בשביל להקים ולבנות וללמוד וללמד אבל גם בשביל להגן על זה פוליטית ובגלל זה גם התמיכה של נשיא מדינת ישראל הייתה מאוד חשובה והוא התייחס לזה, ותודה רבה על היוזמה.
אברהם נגוסה: הפעילות שלך מאוד משמעותית.
אברהם נגוסה: אתה לא רק מתעסק בהווה, אתה מתעסק גם במה שהיה כדי שדור ההווה והעתיד יידע ויכיר את מה שקרה לעם היהודי.
אברהם נגוסה: לכן יישר כח על מה שאתה עושה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מנציג משרד החוץ ולאחר מכן נפנה אל יאנה.
אברהם נגוסה: בבקשה יעקב ליבנה.
יעקב ליבנה: תודה כבוד היושב ראש.
יעקב ליבנה: תודה על הדיון הזה, כמו שאמר יו"ר הסוכנות, אנחנו מדברים בנושא שואת יהודי ברית המועצות שלפעמים מכנים אותה, השואה הבלתי מוכרת, השואה המושתקת, השואה בכדורים כי היא באמת התנהלה בצורה אחרת ממה שמכירים אולי במקומות אחרים.
יעקב ליבנה: מסיבות היסטוריות ידועות בתקופה הסובייטית על הנושא הזה כמעט שלא דיברו, בוודאי לא במרחב הפוסט סובייטי מה שאנחנו קוראים היום, אם זה אוקראינה, אם זה בלארוס, אם זה מדינות אחרות.
יעקב ליבנה: בשנים האחרונות בעצם פעם ראשונה יש הזדמנות לעשות לפחות צדק היסטורי עם הקורבנות.
יעקב ליבנה: אנחנו צריכים גם להזכיר לפעמים שחלק גדול מאוד מהשואה, חלק גדול מאוד מששת המיליונים שנרצחו, נרצחו בשטחי ברית המועצות, למעלה מ-2.5 מיליון איש, אלה המספרים שהיום אני חושב שלכולנו בלתי אפשרי לתפוס אותם בכלל, וכאשר אנחנו היום מדברים על הפרויקט הזה, הפרויקט של באבי יאר, שכפי שאמר יו"ר הסוכנות ואני בטוח שתיכף גם יציגו את זה, הוא באמת פרויקט שהוא חורג מעבר לבאבי יאר, אלא הוא בא לגעת גם בכל הנושא של השואה בשטחי ברית המועצות לשעבר, ומיד כאשר הציגו לנו את הנושא הזה, גם נעמי בן עמי, גם יאנה ברניובה, באו למשרד והציגו לנו אותו אני חושב שמיד בירכנו על הרעיון הזה.
יעקב ליבנה: זה רעיון חשוב, חשוב מאוד לקדם את הנושא של זיכרון השואה בכלל ובשטחי ברית המועצות בפרט.
יעקב ליבנה: משרד החוץ עוסק בזה ביום יום, כמובן בשיתוף פעולה עם יד ושם שנציג שלהם נמצא פה.
יעקב ליבנה: אז באמת אנחנו יכולים רק לברך, אנחנו מצידנו נשתדל לסייע.
יעקב ליבנה: עוד מעט אני אעזוב יותר מוקדם כי נמצא פה ממש עכשיו שר החוץ של אוקראינה בביקור רשמי, אנחנו ניפגש איתו ונדון בהרבה נושאים, אני מבטיח לכם שגם הנושא הזה יעלה.
יעקב ליבנה: כמו שאמרת, נתן שרנסקי, הנושא של תמיכה ציבורית ופוליטית מאוד מאוד חשוב גם פה וגם באוקראינה, ואנחנו מצידנו נשתדל לסייע כדי שזה יקרה, תודה רבה.
יואל רזבוזוב: תודה כבוד היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי כנסת וחברים, אני מברך על הדיון, זה דיון נורא חשוב, אני חושב שהפרויקט הזה מסמל בשבילנו הרבה דברים וזה שאנחנו היום עושים על כך דיון בוועדת הכנסת מראה שאנחנו גם נותנים חשיבות מטעם המדינה שלנו.
יואל רזבוזוב: אני לפני כמה שנים פגשתי את ראש עירית קייב והוא סיפר לי שיש תכנון לפרויקט ואני שמח שזה קורם עור וגידים וזה יוצא לדרך, אני חושב שמבחינתנו כמו שאמרתי, זה איזה שהוא סמל ובאמת הכרה.
יואל רזבוזוב: אנחנו רואים היום שמדינות, הזכרנו כאן את פולין, שמנסות להתנער מאחריות ומנסים לשנות את ההיסטוריה וכאן באמת על שטחה של ברית המועצות לשעבר ואוקראינה מכירים, מוכנים להעביר את העבר הטראגי הזה לדורות הבאים כי שלא יקרה, ובאמת זה אחריות ואומץ ואנחנו כמובן מברכים על כך ואני חושב שבאמת חשוב מאוד שאנחנו פועלים כאן, גם משרד החוץ, גם כוחות פוליטיים מישראל וממדינות אחרות ואני חושב שאנחנו צריכים לעקוב ממש אחרי לוח זמנים ולראות שזה לא מתפספס כי אנחנו מכירים שפרויקטים גדולים מהסוג הזה, פתאום קורה משהו, איזו שהיא תזוזה והכל קורס, אז אני בטוח שיש כאן את כל הכוחות הנכונים בשביל לדחוף את זה הלאה ואני חושב שהכנסת כולה מגויסת לכך.
אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו ליאנה ברניובה.
יאנה ברניובה: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) שלום, שמי יאנה בראינובה, ואני מנהלת פרוייקט באבי יאר לזכר השואה, ואני מושפעת עמוקות מהעניין הרב שיש בפרוייקט שאותו אציג לפניכם היום.
יאנה ברניובה: אנחנו ארגון צדקה לא ממשלתי, שהוקם בשנת 2016 כמרכז הנצחה, תיעוד וחינוך, בנושא ארועי באבי יאר הטרגיים שהיו בקייב בספטמבר 1941.
יאנה ברניובה: לפני שאתחיל בדבריי, ברצוני להודות לכל אחד ואחת מכם כאן היום, על כינוס ישיבה זו, במטרה לדון בנושא חשוב זה.
יאנה ברניובה: תפקידי במהלך מחצית השעה הקרובה היא, להביא בפניכם את הרקע של הפרוייקט ומצבה הנוכחי של יוזמה זו, אולם ברצוני להתחיל עם סרטון קצר, המתאר את השאיפות שלנו והחזון שלנו כפי שהוא נראה היום.
אברהם נגוסה: מי שצריך תרגום יכול לעבור ולהתיישב ליד מישהו שיוכל לתרגם לו.
אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אולי עד שהסרטון יהיה מוכן, אתן את רשות הדיבור לאחד מחברי הכנסת.
אברהם נגוסה: (ממשיך בעברית) חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: אדוני יושב הראש, ואדוני יושב ראש הסוכנות, אני גם כן גדלתי באוקראינה, קצת יותר מאוחר ממך, אבל לא ידענו, פשוט לא ידענו.
יוליה מלינובסקי: גם אצלנו בעיר לוגנסק היה מקום נידח נידח, שידענו שקרה שם משהו.
יוליה מלינובסקי: אבל מה קרה, ואנחנו בתור ילדים כמובן אף אחד לא דיבר איתנו על זה ובחיים לא שמעתי לא מסבתא ולא מסבא ולא מאף אחד מהקרובים מה קרה.
יוליה מלינובסקי: ידעתי, האמת כבר עכשיו כשהיינו כבר בארץ שאלתי מה קרה עם המשפחה, אם הייתה משפחה שנספתה בשואה, אז סיפרו לי שהיו בני דודים שלא הספיקו לברוח כי לוגנסק, כשהנאצים התכנסו, לוגנסק זה קצת יותר עמוק שם, אז כבר היה ברור מה הולך להיות והאנשים כבר הספיקו, לפחות המשפחה שלי הספיקו כולם לברוח.
יוליה מלינובסקי: הגברים כולם היו במלחמה והנשים והילדים הספיקו כולם לברוח.
יוליה מלינובסקי: אבל אלה שלא הספיקו או שחשבו שזה לא יבוא, הם ניספו שם.
יוליה מלינובסקי: איך הם ניספו, מה קרה להם, איפה זה קרה, באיזה תנאים אף אחד לא יודע.
יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהסבתא והסבא ידעו אולי משהו אבל בחיים לא סיפרו על זה.
יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מתקשר גם כן למה שאנחנו ניסינו, ודיברנו על זה בכנסת, על הגבורה היהודית במלחמה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת תמיד השואה היה המחנות, הגז, יהודי פולין אולי, ואיך שהוא לא דובר על האוכלוסייה שהייתה באוקראינה, כי אוקראינה זה המקום של היהודים, מה היה איתם, איך הם עברו או לא עברו, מה היה עם הגבורה היהודית, כי במשפחה שלי גם סבתא וסבא וגם סבא רבא כולם היו במלחמה וחזרו בחיים שזה גם נס בעצמו.
יוליה מלינובסקי: איך הם נלחמו, איך זה להיות חייל יהודי בצבא האדום, עם כל ההיבטים של הדבר.
יוליה מלינובסקי: טוב שאתם פותחים את זה, וטוב שיש נכונות.
יוליה מלינובסקי: סביר להניח שמדינות בלארוס, אוקראינה, רוסיה, הן לא תשמחנה יותר מדי.
יוליה מלינובסקי: כי ברור שהיה שם שיתוף פעולה של מקומיים, אי אפשר אחרת.
יוליה מלינובסקי: זה כתם שתמיד יהיה איתם וכפי שניסו להסתיר את זה בעבר גם עכשיו הם לא ישמחו.
יוליה מלינובסקי: אבל יש רצון, יש נחישות, יש הבנה, יש אותנו ולאט לאט, אולי בעוד מספר שנים, כי גם אז כשקרתה השואה לא ידעו בדיוק ולא דיברו על זה ורק עם הזמן, עם השנים, הדברים מתחילים להתגלות.
יוליה מלינובסקי: ככה זה בהיסטוריה, הדברים הכי שחורים, אף פעם לא אוהבים לדבר עליהם בזמן אמת, כשאולי יש עדים חיים לנושא.
יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו חייבים לדבר על זה, ויש פה גורמים, אני רואה את כל הגורמים הרלבנטיים לנושא, ויש שיתוף פעולה עם הממשלות.
יוליה מלינובסקי: בעדינות, בזהירות, בנחישות, במקל וגזר, אבל עדיין אנחנו חייבים להגיע לחקר האמת למען הילדים שלי.
יוליה מלינובסקי: כי אני אלמד, כבר הבנתי מה קרה, אבל הילדים שלי שנולדו כאן בארץ ידעו מה קרה שם ולא יראו את השואה רק במחנות, במשהו מאוד ממוסד כבר, שידעו שלעוול הזה היו מיליון פרצופים וכל מיני סיטואציות שאנחנו חייבים לדעת עליהם וטוב שאתם עושים את זה.
יוליה מלינובסקי: זו דרך ארוכה, כמו שאמר קונפוציוס, דרך ארוכה מתחילה מהצעד הראשון.
יוליה מלינובסקי: אז זה כנראה המשפט.
יאנה ברניובה: כנראה שזה לא עובד.
אברהם נגוסה: את יכולה להסביר בעל פה.
יאנה ברניובה: תודה.
יאנה ברניובה: אולי נציג את זה בסוף הישיבה שלנו.
יאנה ברניובה: אני רוצה להתחיל ולספר בקצרה על ההיסטוריה של האתר, אני בטוחה שכמעט כולכם מכירים, אבל אני רוצה להדגיש את המורכבות.
יאנה ברניובה: כיום באבי יאר מייצג רבדים רבים של היסטוריה עמומה ולא ברורה.
יאנה ברניובה: הטבח ארע בספטמבר 1941, כאשר לפני המלחמה המקום היווה מוקד משיכה ציניקנית, שנקרא "קייב שוויץ", אולם ב- 29 בספטמבר 1941, קבוצת ISANS בסיוע של "ורמכט" ומשתפי פעולה מקומיים, ירו למוות ביותר מ- 33,000 יהודים, רובם נשים וילדים.
יאנה ברניובה: זה נעשה במהלך יומיים בלבד.
יאנה ברניובה: באירוע זה, נטבחו הרבה יותר יהודים מאשר אלה שנטבחו במהלך מלחמת העולם השנייה.
יאנה ברניובה: כיום, באבי יאר מסמל את הירי ההמוני במהלך השואה והוא סמל רב עוצמה של השואה במזרח אירופה ובשטחיה של ברית המועצות לשעבר, ששם נהרגו אלפי יהודים נוספים.
יאנה ברניובה: הגסטאפו השתמשו בערוץ הזה , כבית קברות לקורבנות מקבוצות אחרות של אוכלוסיה, כמו אנשים עם מוגבלויות נפשיות, שבויי מלחמה וגם מתנגדים למשטר הנאצי.
יאנה ברניובה: בשנת 1943, משטרת הבטחון הגרמני, ניסתה למחוק זיכרון פשעיהם והם הכריחו אסירים ממחנה סמוך לשרוף את כל הגופות בערוץ הזה, עם זאת הם היו עדים למעשים שלהם.
יאנה ברניובה: בשנת 1961, פקדה את באבי יאר טרגדיה נוספת, טרגדיית "קוריניבקה" שאני חושבת ששמעתם עליה.
יאנה ברניובה: במאמצים למחוק את הזכרון הלא נוח הזה, ברית המועצות מילאה את הערוץ בפסולת עד שהסכר קרס וכמו צונאמי, קיר עבה של בוץ שטף והרס את כל מה שעמד בדרכו ושוב יותר מ- 1000 אנשים מצאו את מותם ומחוז קורינוקה הוצף.
יאנה ברניובה: זמן קצר לאחר השטפון, יבגני יבטושנקו כתב את המשפט המפורסם: אין שום אנדרטאות שעומדות מעל לבאבי יאר.
יאנה ברניובה: ככל ששנות ה- 60 התקדמו, ההנצחה של באבי יאר הלכה וגדלה מידי שנה, למרות התערבות ה- KGB והמונומנטים שבנו לאחר מכן, אבל הם התייחסו לאזרחים הסובייטים בין הקורבנות אבל לא ליהודים.
יאנה ברניובה: לאחר מכן, הרשויות הסוביטיות הקימו ועדה בגלל שהאנדרטה באתר אינה תקינה, זאת בעקבות לחץ רב שהופעל אחרי שנת 1991 בבקשה לתיקון הטעות.
יאנה ברניובה: כתוצאה מכך, בשנות עצמאותה הראשונות של אוקראינה, הוקמו הרבה אנדרטאות ואתרי הנצחה קטנים החלו לצוץ אבל הם הוקדשו לקבוצות שונות של קורבנות ולאנשים בודדים שונים אבל עדיין לא התייחסו לצורך האמיתי של אתר זה.
יאנה ברניובה: לאורך שנים, אוקראינה שאפה ליצור מתחמי זיכרון ואני בטוחה שאתם מכירים חלק מהם, אבל הם מעולם לא הצליחו.
יאנה ברניובה: לפי דעתי, כל הנסיונות הקודמים הוקפאו משתי סיבות עיקריות: קודם כל, הוא הוא לא מגדיר או מציג היטב את היקף הטרגדיה הזאת.
יאנה ברניובה: שנית, זה כמעט בלתי אפשרי להבין יוזמה כזאת ללא משאבים משמעותיים וללא תמיכה מספקת מצד הממשלה, כך שיוזמה כזאת תמיד התעכבה והבטיחה רק בלבול.
יאנה ברניובה: בנוסף, בכל המאמצים הקודמים לא היה שום קונצנזוס, פנימי כמובן או עם הממשלה, וזו הסיבה שההתנגדות הגיע מכיוונים שונים.
יאנה ברניובה: לבסוף, במהלך שנת 2016 כל המכשולים הוסרו כאשר הוקם מרכז באבי יאר לזכר השואה, בתמיכה מלאה מצד פילנתרופים מפורסמים בינלאומיים, מצד הרשויות ומצד ידוענים בקרב הקהילה הבינלאומית.
יאנה ברניובה: כיום, דוח המפקח של מרכז באבי יאר לזכר השואה, מייצג שילוב עוצמתי של הנהגה פרטית וציבורית, פילנתרופים תרבותיים, מנהיגי מדענים של החברה האזרחית ומר נתן שרנסקי המכובד שהוא יושב ראש דוח המפקח.
יאנה ברניובה: ב- 29 בספטמבר, הקבוצה היוזמת, חתמה על הצהרת כוונות, בטקס המייסד של מרכז ההנצחה.
יאנה ברניובה: בטקס לקחו חלק נשיא אוקראינה, ראש הממשלה ושר התרבות של אוקראינה, ראשי הממשל הנשיאותי ו- 28 שגרירים.
יאנה ברניובה: זו היתה מחווה חשובה מאוד, שכל האנשים החשובים האלה הגיעו ביחד בהנחה שפרוייקט זה משמש את טובת הכלל שזה מעבר לפוליטיקה.
יאנה ברניובה: פתיחתו הרשמית של המרכז היתה באותו חודש, מאז הנחנו מספר אבני דרך שבאמצעותן עשינו הרבה צעדים חשובים.
אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) האם יש עדי ראייה שעדיין חיים ויכולים להעיד?
אברהם נגוסה: האם ידוע לכם?
יאנה ברניובה: כן, יש לנו תכניות מחקר שבאמצעותן אנחנו עובדים על רשימת ניצולים שהיו עדים לכך ואף סייעו ליהודים וזוהי אחת העבודות המרכזיות שלנו.
אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) ידוע לכם כמה?
אברהם נגוסה: אני שואל זאת לצורך הפרוטוקול, זה נתון מאוד חשוב.
יאנה ברניובה: ידוע לנו על 19 ניצולים של באבי יאר, כיום אנו פועלים כדי לדעת - - -
535: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי ) קרוב ל- 1,000 איש נהרגו, אבל חלק גם שרד ובנוסף יש כאלה שהיו עדים שראו.
535: יש לציין שמרכז הנצחה זה הוא לא רק לגבי באבי יאר, נהרגו שני מיליון בני אדם כך שהיו הרבה "באבי יאר" בכל מקום.
535: בעיקרון, יש כמה מאות אנשים שעדיין יכולים להעיד ויש גם אלפי מסמכים בנושא.
יאנה ברניובה: בשנת 2017, מינינו מועצה מדעית המורכבת מחוקרים מאוקראינה ומחו"ל, כולם מומחים בנושא היסטוריית באבי יאר, מלחמת העולם השניה והשואה, כאשר המשימה שלהם היתה, הכנת נרטיב היסטורי בסיסי אשר ישמש כתנאי יציב לתהליך תכנון התערוכה.
יאנה ברניובה: מה בעצם מייחד את הפרוייקט הזה?
יאנה ברניובה: כפי שמר שרנסקי ציין, על המרכז להתרכז תחילה באתרי ההרג ההמוני, מאחר וקיימים יותר מ- 2,500 אתרים כאלה באוקראינה וסביבתה וקרוב ל- 1,000 אתרים נמצאים באוקראינה.
יאנה ברניובה: זה יהיה מרכז ראשון מסוגו, שיתמקד בעיקר בנושא הרג המוני באמצעות ירי בפומבי, לעומת הגירוש ההמוני למחנות ההשמדה, שזה המרכיב המרכזי ביתר המוזיאונים והאנדרטאות לזכר השואה.
יאנה ברניובה: למרכז הזה יש משימה כפולה של חשבון נפש, לא רק עם הפשע הנאצי, אלא גם בתיעוד של מאמצי ברית המועצות לשעבר, לטשטש את הזהות היהודית של הקורבנות.
יאנה ברניובה: מרכז באבי יאר לזכר השואה, הוא המרכז הראשון בעולם המתמקד על מזרח אירופה, היכן שיהודי אירופה רוכזו לפני שנרצחו והיכן שמרבית היהודים המקומיים הושמדו סמוך לביתם.
יאנה ברניובה: זה אומר, שיש צורך להציג את השטח המקומי ואת הסיפור על היחסים הקיימים בין היהודים לבין הלא יהודים.
יאנה ברניובה: ילדים מכל רחבי אוקראינה, יבוא לקייב במטרה ללמוד, לא רק על רדיפות המשטר הנאצי הגזעני ורצח העם, אלא גם לשמוע ולקבל יותר מידע על מה שקרה באותן ערים וכפרים שבהם הם חיים.
יאנה ברניובה: סיפורים על אותם אנשים ששיתפו פעולה עם הפולשים הגרמנים וגם על אותם אנשים שהעדיפו לסכן את חייהם על מנת לעזור לשכניהם היהודים.
יאנה ברניובה: אנו מקווים למלא את הפער הזה בנוף זכרון השואה, שמתמקד בעיקר על מחנה אושוויץ ומחרות ריכוז אחרים ויש הרבה סיבות מדוע היוזמה הזאת החלה באוקראינה.
יאנה ברניובה: לפני השואה, חיו שם יותר מ- 2.3 מיליון יהודים וכאשר אנו מסתכלים היום על גבולות מדינת אוקראינה, היכן שנרצחו יותר מ- 1.5 מיליון יהודים וכפי שסיפרתי על קרוב ל- 2,500 אתרים שבהם הגרמנים והשותפים שלהם הוציאו להורג המוני יהודים.
יאנה ברניובה: ברצוני לספר לכם כעת על הסיפור עצמו, מה הנרטיב ההיסטורי הבסיסי הזה ואיך זה נעשה ונרטיב זה גם ישמש כנקודת מוצא לאדריכלים, למעצבי מוזיאונים, לפרשנים ולחיבור הנרטיב הזה לצוות של מחנכים וכותבים שניסחו את הנרטיב הזהת המאמינים שהאחריות הראשונה של החוקרים והמחנכים היא הצגת ההיסטוריה בצורה נכונה ומדוייקת.
יאנה ברניובה: ליבת הנרטיב הזה, היא כמובן שהטבח ההמוני שהיה בבאבי יאר בספטמבר 1941.
יאנה ברניובה: כאשר אנו מסתכלים כיום על גבולות מדינת אוקראינה, אם מסובבים את עדשת המצלמה רואים שיש מעגל גיאוגרפי נוסף, שבו אנו למדים על סיפור השואה מעבר לגבולות אוקראינה, אנו יכולים לראות גם את מדינותיה השכנות היותר מרוחקות שהן בחפיפה חלקית עם ההקשר המזרח אירופאי.
יאנה ברניובה: כמובן שיהיה גם תיאור מובסס על חיי היהודים לפני מלחמת העולם השניה ולפני מאורעות ספטמבר 1941.
יאנה ברניובה: אנו רוצים לעשות זאת על מנת להראות מה ומי אבד במהלך השואה.
יאנה ברניובה: אנו נראה את תרומתם של היהודים לפיתוח העירוני, נציג את חיי התרבות והדת של היהודים ואת סיפורם של ארגונים ומוסדות יהודיים שונים.
יאנה ברניובה: כמו כן יהיה סעיף על אסטרטגיות ההישרדות של יהודים בשואה מעבר למזרח אירופה, פוסט הנרדפות לאחר השואה וזיכרון השואה וכמובן שתוקדש תשומת לב למדיניות הסובייטית על באבי יאר שזה גם סיפור מעניין למדי.
יאנה ברניובה: הנרטיב יכלול גם את מה שנקרא "שכחה מאורגנת בברית המועצות" אשר תחבר מספר דברים מההיסטוריה ומאוקראינה של ימינו.
יאנה ברניובה: כל מרכז רציני לזכרון השואה, חייב גם לדבר על מעורבות ולעיתים גם מעורבות עמוקה.
יאנה ברניובה: אנו יודעים שאף אחת מהמדינות שחיו בה יהודים במהלך השואה, יצאה מוצגת באור חיובי, זו הסיבה שעלינו לזכור את השואה ולספר את סיפורה.
יאנה ברניובה: אתם אולי שואלים מהו האיזון הראוי בין החששות המקומיות לבין המחוייבות שלנו לשרת ולחנך על זכר השואה בהרחבה, באירופה ובעולם.
יאנה ברניובה: כמובן שמאוד קשה להגיע בדיוק לאיזון הנכון, אנחנו חייבים לשרת תחילה את כל המרכיבים המקומיים שלנו, אבל כדי להיות חלק בלתי נפרד מתשתית בינלאומית לזכרון השואה, אנו בטוחים שאנו יכולים להפיק לקחים מאוד חשובים תוך כדי לימוד על מה שנקרא "שואה" על ידי איזון נכון והפרספקטיבה של דמוקרטיות פוסט קומוניסטיות במזרח אירופה, כדי להרחיב את הדיונים הבינלאומיים בנושא השואה.
יאנה ברניובה: במשך שנים רבות המפגשים הללו מתמקדים בשאלה, באיזו מהירות יכולה להתפשט מודעות בתוך התודעה הציבורית במזרח אירופה.
יאנה ברניובה: אנו מאמינים שמצאנו את התשובה הנכונה ומרכז באבי יאר לזכר השואה הוא התרומה לסוגיה חשובה זו.
יאנה ברניובה: במהלך השנתיים האלה, עמדנו מול מספר סוגיות קיומיות.
יאנה ברניובה: היכן ימוקם מרכז באבי יאר לזכר השואה, בתוך המערכת האקולוגית הקיימת בשאר המוזיאונים ומרכזי ההנצחה של השואה, מהו הערך המוסף שאנחנו יכולים להניח על השולחן ומהן ההזדמנויות הקיימות עבור המאמצים המשותפים שלנו עם מוסדות אחרים.
יאנה ברניובה: אמנם כיום קיימים ברחבי העולם הרבה מוסדות מצויינים לזכר השואה, כגון יד ושם ו "ממוריאל דה לה שואה" בפריז ואנו מחבקים אותם ומאמצים אותם כמקור השראה וכשותפים, אבל סיפור השואה במזרח אירופה עדיין צריך להיאמר בראש חוצות וזו תהיה משימתנו העיקרית.
יאנה ברניובה: אנו נרחיב את מודעות הציבור לגבי השואה וקיימות מספר אפשרויות לשיתוף פעולה, החל מהשאלת אובייקטים וחפצי אמנות, שיתוף תערוכות ומידע, תכנון משותף של ימי עיון וכנסים מדעיים וכמובן העברת המסרים שלנו באמצעות האינטרנט, מדיה חברתית ופלטפורמות דיגיטליות אחרות.
יאנה ברניובה: אז היכן אנו עומדים כיום ומה אנחנו רוצים להשיג?
יאנה ברניובה: היעד הוא לפתוח את המרכז בשנת 2023, בהבטחה שישולב בו שטח בנושא האומנות הארכיטקטית שלנו בתערוכה קבועה, יהיה בו שטח חיצוני עבור תכניות חינוכיות, שטח עבור תערוכות ניידות ומיוחדות ממוזיאונים אחרים, ארכיון ומרכז מידע.
יאנה ברניובה: כל שלב בפרוייקט תוכנן בקפידה, כדי להבטיח שמירה על קונצנזוס יציב, שהתקבל לאחר התייעצויות מקיפות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
יאנה ברניובה: כיום יש לנו תשתית איתנה, בזכות קבוצת פילנתרופים מכובדת ומנוסה, כמו כן יש לנו תמיכה ממשלתית מובטחת, הן ברמה המדינית והן ברמה העירונית.
יאנה ברניובה: במרץ 2018, חתמנו על מזכר הבנות עם משרד התרבות האוקראיני, משרד החינוך והמינהל העירוני, לשימור לאומי של באבי יאר.
יאנה ברניובה: זוהי מחווה מאוד חשובה ודוגמה נדירה של שותפות ציבורית ופרטית באוקראינה, כנראה שזהו המזכר הראשון שנחתם על ידי חמישה גורמים, כאשר אחד מהם הוא לא גוף ממשלתי ללא כוונת רווח ולא פוליטי ואני מתכוונת אלינו.
יאנה ברניובה: השנה, ההתמקדות העיקרית שלנו היא בתחרות אדריכלית שאנחנו מתכוונים להשיק בסוף שנת 2018 ואנו מצפים שהכרזה על הזוכה יהיה באמצע שנת 2019.
יאנה ברניובה: יוזמנו ארכיטקטים שיציגו את הרעיונות שלהם והם ייבחרו על ידי חבר שופטים מכובד.
יאנה ברניובה: לגבי מרכז המחקר, ברצוני לומר מספר מילים מדוע הוא נחוץ.
יאנה ברניובה: עדיין יש מספר לא מבוטל של סוגיות המועלות לדיון, למשל יש הרבה - - -