GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
4418: אלה דברים מאוד מאוד חמורים על פי ההלכה וזה נעשה בחסות, בסמכות אותה רבנות שיושבת כאן במדינת ישראל, ואני קובע שהדברים האלה מאוד מאוד חמורים.
4418: מעבר לתחושה שאני מלווה אותך בוועדה הזו שמשרד הפנים הוא רק איזו שהיא מן זרוע כדי להפריע לכל מהלך של גיור, וזה לא משנה אם זה גיור אורתודוכסי, ואם יכולים להפריע גם לגיורים אחרים, גם.
4418: אני מדבר כרגע על הגיור ההלכתי הנעשה כדת וכדין וכהלכה.
4418: עוד משפט, אני עוסק בגיור בדרום אמריקה בפועל מזה כשנתיים, יש לי כ-20 קהילות.
4418: מה זה קהילה מוכרת?
4418: שיש מקווה?
4418: יש מקווה.
4418: שלומדים תורה כל השבוע?
4418: לומדים תורה.
4418: שמתפללים שם?
4418: שיש להם ספר תורה, שיש להם ראש קהילה.
4418: שעכשיו באה לארץ קבוצה בסתר של צעירים ללמוד בישיבה כדי שתהיה להם מנהיגות.
4418: מה זו קהילה מוכרת?
4418: תנו לי אתם מה זו ההגדרה של קהילה מוכרת?
4418: על ידי מי?
4418: על ידי האפיפיור?
4418: מתפללים שם שחרית מנחה וערבית, מוציאם ספר תורה.
4418: אנשים קשי יום משיגים ספר תורה, רוצים לחיות חיי יהדות ויושבים אנשים פה שמעולם לא ראו, לא הבינו, ונותנים פה את האמברקס הזה, תסלחו לי מאוד, להרוס את עם ישראל.
אברהם נגוסה: השאלה פה, זה מאוד חשוב שנתמקד, זה לא העניין של הכרה של הרבנות באותה קהילה או לא.
4418: יש קשר אדוני.
4418: מפני שיש מסננת כזאת, קודם כל, ואומרים הרבנות מכירה?
4418: אם היא לא מכירה אז כבר פתרנו 60% מהבעיה.
4418: יאללה, אתם לא - - -
אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע מנציג רשות האוכלוסין באמת מה אומר החוק לגבי מי שהתגייר בחו"ל, לא משנה אם זה אורתודוכסי, רפורמי או קונסרבטיבי, מה אומר החוק, אני מדבר לצורך עליה.
אברהם נגוסה: האם מותר לו לעלות לישראל או לא?
יהודה שרף: החוק אומר שהגיור צריך להיות בקהילה יהודית מוכרת.
אברהם נגוסה: אני שאלתי - - -
אנדרו סאקס: אני יכול לתת לך את הנוסח של הקריטריון.
קריאה: אבל יש פה את נציגי רשות האוכלוסין, למה אתם מדברים בשמם?
אברהם נגוסה: אני שאלתי את רשות האוכלוסין, שמוסמך לתת את אישור הכניסה לישראל.
אברהם נגוסה: מה החוק אומר.
אברהם נגוסה: את הגעת עכשיו, אז אני חוזר על השאלה.
אברהם נגוסה: זה מאוד יסדר לנו - - -
נריה רפאל כנפו: אדוני חבר הכנסת נגוסה אולי אפשר לפתוח גם בטענה של התנועה הקונסרבטיבית לפני שרשות האוכלוסין תענה?
נריה רפאל כנפו: לא, כדי שרשות האוכלוסין תענה לטענות של התנועה הקונסרבטיבית בהקשר הזה, יש לנו טענות להציג.
יהודה גליק: קודם נשמע את התשובה הרשמית.
נריה רפאל כנפו: אבל מה השאלה?
יהודה גליק: הוא שאל שאלה תן לשמוע את התשובה.
אברהם נגוסה: תראו, לפני כמה שבועות דנו בעניין של ההכרה של הרבנות הראשית בבתי הדין הרבניים בחו"ל.
אברהם נגוסה: דנו בזה, יש תבחינים, אמרתי שהיום מועצת הרבנות יושבת על זה, זה נושא אחר.
אברהם נגוסה: היום אנחנו דנים בנושא ספציפי של מי שמתגייר בחו"ל ולא מכירים בו לצורך עליה.
אברהם נגוסה: לכן אני רוצה לשאול מה אומר החוק קודם כל, זה הבסיס לוויכוח שיהיה לנו.
אברהם נגוסה: אם אין חוק, אז אין לנו מה לדבר, אבל אם יש חוק אנחנו רוצים לראות למה לא מבצעים את החוק.
אברהם נגוסה: לכן מזל כהן נציגת רשות האוכלוסין, אני חוזר על השאלה.
אברהם נגוסה: מה החוק אומר לגבי מישהו שהתגייר בחו"ל על ידי קונסרבטיבים או רפורמים או אורתודוכסים, לצורך עליה.
אברהם נגוסה: אני לא מדבר לגבי נישואין או הכרה של הרבנות.
אברהם נגוסה: אלא לצורך עליה על פי חוק השבות.
אברהם נגוסה: מה אומר החוק?
מזל כהן: לצורך עליה, למעשה חוק השבות אומר שמי שהתגייר ולא משנה באיזו תנועה ובאיזה זרם, נקבעו קריטריונים, יש תבחינים, אנחנו בודקים את הגיור לפי התבחינים האלה.
יהודה גליק: מהם התבחינים, מה הם אומרים?
מזל כהן: יש לנו את התבחינים, אם אתם רוצים אני אראה לכם.
מזל כהן: יש לנו את התבחינים - - -
יהודה גליק: אז תתני לנו תקציר של איך את קובעת האם קהילה כן או לא, האם גיור כן או לא.
מזל כהן: דבר ראשון יש צורך לבדוק אם הגיור הזה מוכר בתנועה עצמה והרב המגייר הוא אכן רב מוכר בתנועה עצמה.
מזל כהן: אם האדם אחרי הגיור ולפני הגיור השתייך לקהילה, יש כאן תקופות שאדם צריך להשתייך לקהילה יהודית מוכרת - - -
4418: הבנת?
4418: כשהוא אומר בתנועה עצמה זאת אומרת, יבואו שלושה דיינים גדולים אבל הרבנות פה לא מכירה בהם, הוא לא מוכר בתנועה עצמה.
4418: אני לא רפורמי ולא קונסרבטיבי, וזו בדיוק הנקודה.
אברהם נגוסה: לא לא, רגע, הרב אמסלם - - -
יהודה גליק: - - - רב אמסלם, לא נחשב.
4418: הוא לא מוכר בתנועה עצמה.
4418: הרבנות לא מכירה.
יהודה גליק: יש תנועות מסוימות שיכולות לגייר, רבנים לא.
יהודה גליק: רק תנועות.
אברהם נגוסה: ניתן לה להשלים בבקשה.
דסי צנגן: הגיור צריך להיות בקהילה יהודית מוכרת על ידי רבנים שמוסמכים לכך על ידי הקהילה.
אברהם נגוסה: מה זה קהילה מוכרת.
אברהם נגוסה: בהגדרתכם?
דסי צנגן: אני רוצה להשיב לרב אמסלם.
דסי צנגן: כאשר מדובר בגיורים של התנועה הקונסרבטיבית או הרפורמית אנחנו כן מבקשים אישור של התנועה שמדובר ברבנים שהוסמכו לכך בקהילה שמשתייכת אליהם.
דסי צנגן: כאשר מדובר בקהילה האורתודוכסית בחו"ל נעשית פניה הן אל הרבנות הראשית והן אל הסוכנות היהודית - - -
קריאה: סליחה, ב-2011 ישב כאן יושב ראש מרשם האוכלוסין ואמר "אסור לנו לעשות את זה".
דסי צנגן: סליחה, אני אומרת לך שיש מכתב של מנכ"ל רשות האוכלוסין שהסביר ופירט איך דרך ההתנהלות בגיורים אורתודוכסים - - -
אנדרו סאקס: הוא שאל על החוק, לא התנהלות.
דסי צנגן: רגע, מה זאת אומרת?
דסי צנגן: - - -
אברהם נגוסה: חברים בדרך כלל הוועדה הזאת היא שונה מוועדות אחרות.
אברהם נגוסה: אני אומר, כי אנחנו מקיימים דיון מקצועי, זה לא פופוליסטי, ולאן אני לא אתן להתפרץ.
אברהם נגוסה: אני אתן לכל מי שירצה לדבר, אבל נלך ברמה מקצועית.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להבין בדיוק מה ההגדרה של הרב המגייר, אני אומר על פי משרד הפנים, מה מגדיר משרד הפנים קהילה מוכרת, אלה הבסיסים שאנחנו צריכים להבין כדי לבוא בטענה אם נעשה כדין או לא.
אברהם נגוסה: לכן אני שואל, היא הסבירה עד כה מי זה הרב המגייר.
אברהם נגוסה: היא אומרת שהרב המגייר צריך להיות מוכר בתנועה שלו.
אברהם נגוסה: אם הרב המגייר משתייך לתנועה הקונסרבטיבית, היא רוצה שהרב הזה יהיה מוכר על ידי התנועה הקונסרבטיבית.
אברהם נגוסה: אם הרב הזה משתייך לתנועה הרפורמית, הוא צריך לקבל הכרה בתנועה הרפורמית.
אברהם נגוסה: אם הרב הזה משתייך לתנועה אורתודוכסית, הוא צריך לקבל הכרה מהרבנות הראשית או מהסוכנות היהודית.
דסי צנגן: נעשית פניה הן אל הרבנות והן אל הסוכנות, במידה והתשובה היא אותו דבר אז כמובן שפועלים לפי זה, במידה ויש סתירה אז הסמכות היא שלנו, של רשות האוכלוסין, להכריע - - -
יהודה שרף: ואכן אנחנו מאשרים הרבה פעמים רבנים שלא מוכרים על ידי הרבנות הראשית.
4418: אם אתה מוכר על ידי הרבנות הראשית - - -
יהודה שרף: אם הוא לא מוכר.
4418: אני אחדד לך - - -
אברהם נגוסה: הרב אמסלם, אני מבקש סליחה.
אברהם נגוסה: אמרתי שרשות הדיבור היא של נציגת רשות האוכלוסין.
אברהם נגוסה: אנחנו חברי הכנסת, יש לנו את הפריבילגיה לשאול כדי שהדברים יהיו ברורים, אבל האחרים, בבקשה תירשמו וניתן לכם לדבר.
אברהם נגוסה: תמשיכי הלאה בבקשה.
אברהם נגוסה: הגדרה של הרב המגייר לפי ההגדרה של משרד הפנים ברורה לנו, עכשיו אני מבקש שתגדירי מה זו קהילה מוכרת לפי התבחינים.
דסי צנגן: קהילה יהודית מוכרת, יש לזה התייחסות מבחינת הגדרה בפסיקה של בית המשפט העליון בעניין של מקרנה וטושביין, מדובר בקהילה יהודית מוכרת לאורך זמן שיש לה מוסדות מוכרים לאורך זמן, פעילים, בעלת זהות יהודית, אני יכולה ממש להקריא את התבחינים.
דסי צנגן: "מבוססת לאורך זמן ופעילה בעלת זהות יהודית משותפת וידועה לה מסגרות קבועות של ניהול קהילתי ואשר משתייכת לאחד הזרמים המוכרים באוכלוסייה היהודית העולמית על ידי המוסדות המוסמכים של אותה קהילה, ו/או מוכרת כקהילה יהודית על ידי הסוכנות היהודית" זו ההגדרה של קהילה יהודית.
דסי צנגן: זה רק - - -
אברהם נגוסה: כשאת אומרת קהילה מבוססת לאורך זמן, כמה שנים?
אברהם נגוסה: יש אורך זמן?
יעל כהן-פארן: זה שרירותי?
דסי צנגן: זה לא שרירותי.
דסי צנגן: מה שאני רוצה להבהיר, אני כן רוצה להבהיר בקשר לנושא של הדיון כאן, שאנחנו מדברים על קהילה מתפתחת, העניין זה התבחינים האלה שנקבעו בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, הם דנים בסיטואציה שבה יש פרטים, יחידים שמצטרפים לקהילה יהודית מבוססת לאורך זמן ואז התבחינים חלים כמו שאמרנו, באופן שוויוני על גיורים של כל ה- - -
אברהם נגוסה: מה זה קהילה מבוססת, אני רוצה לוח זמן.
אברהם נגוסה: 100 שנה?
אברהם נגוסה: 400 שנה?
אברהם נגוסה: 1,000 שנה?
דסי צנגן: הסיטואציה כאן של קהילה יהודית זו קהילה שלא הייתה קיימת קודם והיא הקימה את עצמה בעקבות גיור ולכן זו סוגיה אחרת לגמרי, שלגביה זו עדיין מציאות מתגבשת וכל הנושא עדיין נבחן.
אברהם נגוסה: מה שאת אומרת, כל קהילה שמתוצאה של הגיור היא יצרה קהילה יהודית, היא לא מוכרת על פי התבחינים שלכם.
דסי צנגן: זה נמצא בבחינה.
יהודה גליק: בוחנים את זה.
דסי צנגן: זו מציאות שמתהווה כל הזמן, זה תופעה שקיימת וזה דבר שנבחן.
יעל כהן-פארן: אז ההכרה של הסוכנות בקהילה הלא מוכרת על ידיכם בצורה גורפת?
יעל כהן-פארן: הסוכנות הכירה בקהילה ב-2009.
יעל כהן-פארן: ובעצם נציגת משרד הפנים אומרת שהם לא מתייחסים להכרה הזו של הסוכנות.
יעל כהן-פארן: זו האמירה.
יעל כהן-פארן: אני זוכרת את הדיון - - -
אברהם נגוסה: את זוכרת לגבי ונצואלה, שהיה לנו את הדיון בנושא הזה, קצת שונה אבל בסופו של דבר הם נמצאים פה, עלו לישראל.
יעל כהן-פארן: הם עלו לארץ לשמחתנו.
יהודה שרף: זה משהו אחר.
אברהם נגוסה: זה משהו אחר, אני יודע, אבל היה לנו דיון.
יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת לוועדת הכנסת והדיון הזה מאוד מאוד חשוב לי ועשינו חמש דקות הפסקה, התייעצות סיעתית בשבילי שאני אוכל לרדת לכאן, אז אם אפשר לומר שתי מילים.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על הדיון, ואני רואה אותו כדיון המשך לאותו דיון שקיימנו גם על הקבוצה מוונצואלה אבל בעיקר על אי אישור הכניסה של יהודה קימני שאני מקווה שמאז אושרה כניסתו, אני יודעת שהוא קיבל ויזה לא כסטודנט, כי לא הסכימו להכיר ביהדותו אלא כתייר וזה כבר בעייתי בהבחנה הזאת שבין עושים איפה ואיפה, ופה בעצם עולה מהדברים האחרונים של נציגת משרד הפנים ומינהל האוכלוסין שגם קהילה שהוכרה על ידי הסוכנות, אני מבינה שב-2009, גם בהיותה מוכרת על ידי הסוכנות, זה עדיין לא אומר שמדינת ישראל כמדינת ישראל מכירה בה, ואולי באמת זה אחד הפערים המשמעותיים שאנחנו חווים כאן בפער בין הסוכנות ובמה שהיא מייצגת, ומדינת ישראל במה שהיא מייצגת וצריך לשים את זה על השולחן, שיש כאן בעיה, בעיה קשה שהיא הגרעין של הקונפליקט שיש היום בתוך העם היהודי, בין יהודי התפוצות ומדינת ישראל ואנחנו כאן בכנסת חייבים להגיד את האמירה של הכנסת, ואני חושבת שכאן בוועדת העלייה והקליטה צריך להישמע מסר ברור וחד שאנחנו רוצים את אחדותו של העם היהודי ואנחנו רוצים את הקבלה של כל הזרמים בעם היהודי וקהילה שהיא מסורתית קונסרבטיבית שמוכרת על ידי הסוכנות, צריכה להיות מוכרת על ידי מדינת ישראל, נקודה.
יעל כהן-פארן: זו אמירה שצריכה לצאת מהכנסת.
יעל כהן-פארן: אתם, מדינת ישראל, פקידי הממשל צריכים ליישם מדיניות שהכנסת מחליטה בה, הכנסת היא הריבון, לא הממשלה.
יעל כהן-פארן: הממשלה נבחרת על ידי הכנסת, הכנסת היא הריבון, היא הנציג של העם.
יעל כהן-פארן: תודה רבה ואני מתנצלת שאני לא יכולה להישאר.
יהודה שרף: הסוכנות היהודית מאמצת ומחבקת כל מי שרוצה להצטרף לעם היהודי וזה לא משנה כרגע מאיזה זרם שהוא נמצא, אבל אני רוצה להסביר משהו לגבי הקהילה באוגנדה המסוימת ומה ההבדל בינה לבין קהילות אחרות.
שלומית אבינח: בבקשה לא להגיד שמות לפרוטוקול כי אנשים לא נמצאים והפרוטוקול פומבי.
יעל כהן-פארן: אמרתי שם שדנו בו בוועדה בצורה ברורה, זה היה דיון מהיר שהגשתי.
יהודה שרף: בדרום אמריקה או במקומות אחרים, יש קהילות יהודיות.
יהודה שרף: כאשר קהילה ותיקה לא מכירה בקהילה מתחדשת, אנחנו בבעיה.
יהודה שרף: אוגנדה ספציפית הכרנו בהם כי קיבלנו חוות דעת של, אין קהילות יהודיות באוגנדה.
יהודה שרף: קיבלנו חוות דעת מקצועית שאנחנו מכבדים אותה מאוד מאוד, של הנהגת הקהילה הקונסרבטיבית שהראתה לנו שהרב שבו מדובר עשה גיור שהוא גיור מוכר שענה על כל התבחינים, והרב יחד עם עוד רבנים מהקהילה הקונסרבטיבית הגיעו לאוגנדה וגיירו אנשים, ושלחנו גם אדם שלנו שראה את הקהילה בעין וראה קהילה עם מוסדות קהילה, לחלוטין.
יהודה שרף: קטנה אמנם, לא של 100,000 איש, אבל קהילה מכובדת לחלוטין, ואז אמרנו שאם אלה הנתונים, אנחנו כסוכנות יהודית מכירים בקהילה היהודית באוגנדה, בשנת 2009.
יהודה גליק: איפה - - -
אברהם נגוסה: כשהכרתם אותם, לא הכרתם את התבחינים של משרד הפנים?
יהודה שרף: אנחנו עבדנו על פי התבחינים.
אברהם נגוסה: אם כך למה רשות האוכלוסין מתנגדת?
יהודה שרף: גם כשהכרנו, הובהר לנו שהדבר הזה יעלה ללשכת השר ומ-2016 זה נמצא כרגע בלשכת השר בהכרה, כן או לא, אין לי כרגע תשובות לדבר הזה, אבל אני רוצה לומר עוד פעם שהקהילה באוגנדה שונה לחלוטין ממקומות שיש בהם עוד קהילות יהודיות, וכיבדנו על פי הפסק, נמצא כאן הרב זקס, מועצת הרבנים, ומה שהם אמרו מבחינתנו זה ראה וקדש.
אברהם נגוסה: אני רוצה עכשיו שהתנועה הקונסרבטיבית תציג את הנושא.
נריה רפאל כנפו: אדוני נשמח בבקשה, אני בשם התנועה המסורתית, רק נפתח בסרטון קצרצר שמספר על הקהילה היהודית ולאחר מכן הרב סטיב ידבר.
אברהם נגוסה: הרב סטיב וורניק הגיע אלינו במיוחד לדיון הזה מארצות הברית.
סטיב וורניק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה יושב הראש.
סטיב וורניק: זה תמיד כבוד בשבילי להיות כאן.
סטיב וורניק: אני רוצה לציין כמה דברים שאני חושב שהם חשובים מאוד לדיון הזה.
סטיב וורניק: הראשון הוא שלמרות שאני ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה אני כאן מדבר בשם התנועה הקונסרבטיבית העולמית, שכוללת שני מיליון יהודים בכל רחבי העולם, בשש מתוך שבע היבשות, שזה בערך 14% מ-14.5 מיליון יהודים.
סטיב וורניק: קהילת אבוידאייה חשובה לנו מאוד.
סטיב וורניק: כפי שהוצג בווידיאו זו קהילה שהשורשים היהודיים שלה הולכים אחורה מאה שנה, למרות שהגיור של הקהילה התרחש בעשרים השנים האחרונות.
סטיב וורניק: כל הרבנים שביצעו את הגיור מוכרים בתנועה שלנו, לכן למרות שיש לנו את התבחינים שהסוכנות מכירה בקהילה מוכרת, ב-2009, העובדה היא שלפחות עשור לפני כן הקהילה כבר הייתה מוכרת לתנועה שלנו והתנועה תומכת בה במגוון דרכים, כשהחשובה ביניהם היא שאנחנו תומכים בהכרה של הרב גרשון שחי בקהילה, מלמד בקהילה, הוא ייסד בית כנסת ובית מדרש.
סטיב וורניק: וכל החומרים שהוא משתמש בהם, ספרי תורה, סידורים, חומשים, מחזורים, טליתות תפילין וכולי, כולם הגיעו מהתנועה שלנו וממקומות שונים בעולם שתומכים גם הם.
סטיב וורניק: לפני שנים מספר הקהילה ניצבה בפני רעב ואנחנו גייסנו עשרות אלפי דולרים כדי להבטיח שיהיה ל-2,000 היהודים שחיים שם מספיק מזון כדי לעבור את הזמנים הנוראים הללו.
סטיב וורניק: הקהילה הזאת מוכרת בכל צורה ודרך על ידי התנועה המסורתית.
סטיב וורניק: זו קהילה שאכפת לנו ממנה רבות, ואנחנו מאוד מודאגים מכך שהקהילה הזאת, ולמעשה כל השיח אודות גיור שלוקח מקום בישראל היום, הוא רק דוגמה אחת מני רבות לחוסר הכבוד והדה לגיטימציה המתמשכים של כלל ישראל, של שבעים הפנים לתורה, ופנים רבות שבהם יהודים התייחסו ליהדות במשך ההיסטוריה.
סטיב וורניק: אני רוצה לציין שבחודש תמוז נראה כי הקונספט של שנאת חינם בשנים האחרונות מראה את פרצופו המכוער, בין אם זה במתווה הכותל, בין אם זה מקוואות, בין אם זה גיור, והרשימה הולכת ומתארכת, וזה כבר לא רק בגלל הזרמים הפרוגרסיביים, התנועה המסורתית או התנועה הרפורמית, אלא עכשיו אנחנו רואים סגמנטים שונים של התנועה האורתודוכסית שגם הם נמצאים בספק על ידי הרבנות שהולכת והופכת באופן מתמיד לחרדית, ופונדמנטליסטית, ושולטת על מוסדות פוליטיים שמקשים על העם היהודי.
סטיב וורניק: זה הזמן בו העם היהודי בעולם נמצא במשבר ויש קרע שהולך וגדל בין אלה שחיים בישראל לבין אלה שחיים בתפוצות.
סטיב וורניק: אפשר לדמיין איך הימשכות התהליך הזה מביא אותנו לבנות גשרים במקום להפריד בינינו, בסופו של דבר הדבר טוב לעם היהודי וטוב לקיומה ובטחונה של מדינת ישראל.
סטיב וורניק: אני מודה לכם שאתם כאן, מה שאנחנו רוצים בפשטות זו הכרה, אנחנו מבקשים שהקהילות שלנו יוכרו בכל צורה שהיא, גם במדינת ישראל וגם מחוצה לה, ובהקשר לקהילת אבוידאייה, אנחנו רוצים שהם יוכלו לעשות עליה, שהם יוכרו כחלק מהעם היהודי, וחלק מהמדינה.
אברהם נגוסה: הרב אנדרו סאקס בבקשה.
אנדרו סאקס: תודה רבה.
אנדרו סאקס: כשאסיים ארצה שעורכת הדין ניקי מאור תשלים אם טעיתי.
אברהם נגוסה: אבל אתם עושים שרשרת.
אברהם נגוסה: יש גם אנשים אחרים - - -
אנדרו סאקס: אמרתי אם אני טועה.
אנדרו סאקס: אני רוצה להצטרף לאלה שאמרו שאנחנו מכירים את הקהילה הזאת מ-2002, הוכחה לכך, לא רק שהגיעו רבנים כבית דין ב-2002, קיבלנו את הרב לבית הספר שלנו, היינו שם בטקס הכתרת הרב ב-2008, הם משתתפים בתנועת הנוער שלנו מרום וכולי.
אנדרו סאקס: אבל אני גם רוצה להגיד שכל הקריטריונים שעליהם דיברו הנציגות ממשרד הפנים, נועדו למנוע גיור כדי להשיג עליה, כדי להשיג נגיד "גרין קארד" לישראל.
אנדרו סאקס: פה מדובר באנשים שעברו גיור ב-2002, 2008 וכולי, ורק עכשיו מספרים בודדים ביקשו לעלות.
אנדרו סאקס: אז אין פה ניצול של גיור לצורך עליה, שכתבנו את הקריטריונים לצורך זה.
אנדרו סאקס: דבר נוסף, אני רוצה להגיד בעניין שלשכת השר לומדת את הנושא, אני בעצמי יחד עם עו"ד ד"ר יזהר הס הגענו לשר הפנים גדעון סער שרצה ללמוד את הנושא ואז קיבלתי מכתב - - -
אברהם נגוסה: אבל זו היסטוריה.
אנדרו סאקס: אני רוצה להגיד, קיבלתי מכתב ששר הפנים לומד את הנושא.
אנדרו סאקס: כנראה לומד לאט.
אנדרו סאקס: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה כשקבעו את הקריטריונים, הם נכנסו לתוקף רק ב-2014, ולפי כל הדעות אין להפעיל את הכללים האלה למפרע, הם נכנסו לתוקף.
אנדרו סאקס: אז מי שעבר גיור ב-2002 לא ייתכן שהוא ידע על הקריטריונים האלה כי לא היו הקריטריונים.
אנדרו סאקס: דבר אחרון, יש בג"צ והבג"צ ביקש ממשרד הפנים להכין קריטריונים לגבי הגדרת קהילה מתפתחת ופעם אחרי פעם אחרי פעם משרד הפנים ביקש דחיה של הדבר הזה.
אנדרו סאקס: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד, ישבנו פה אחרי שהם שלחו את יהודה קימני בחזרה לאפריקה ומישהו שאל את עמוס ארבל ממשרד הפנים האם יש עניין של גזענות או עניין של צבע עור שמשחק פה תפקיד, ופה אני לא מתייחס לגזענות, אני חושב שצריכים להסתכל בחוק כפי שהוא, אבל הוא אמר "זה יהודי?
אנדרו סאקס: אתה רוצה שחצי אפריקה יגיעו לפה?" אז אני רוצה לשאול את משרד הפנים, זה לא יהודי?
אנדרו סאקס: אני רוצה שאתם תגידו בפנים מה שאתם אמרתם לו, שהוא לא יהודי.
אברהם נגוסה: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרב בירנבוים שהגיע במיוחד לדיון הזה.
אליהו בירנבוים: תודה כבוד היושב ראש.
אליהו בירנבוים: אני אנסה להתייחס בקצרה, אולי בכיוון קצת אחר, לא בכובע המשפטי אפילו לא בכובע ההלכתי - - -
קריאה: בכובע הרפורמי.
אליהו בירנבוים: לא, בכובע היהודי.
אליהו בירנבוים: התחום שלי הוא העם היהודי כמו התחום של כולנו, אבל אני מגיע לקהילות יהודיות כמעט מדי שבוע מסביב לעולם.
אליהו בירנבוים: אני אנסה להביא לדיון את הפרספקטיבה של העם היהודי.
אליהו בירנבוים: אני מודה שאני מכיר את התבחינים השונים היטב.
אליהו בירנבוים: דרך אגב, יש פה לפעמים קצת סלט, אבל אנחנו מדברים, יש תבחיני גיור, יש תבחיני קהילה מוכרת ויש תבחיני קהילה מתחדשת שעדיין לא נכתבו, אז קודם כל אלה תבחינים שונים.
אליהו בירנבוים: אני כן חושב שיש קורלציה מסוימת בין התבחינים השונים, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם הכל צריך להיות מוחלט על פי התבחינים?
אליהו בירנבוים: עד כמה התבחינים הפכו לחוק ברזל ולחוק שלפעמים הוא יותר חזק מחוק הכנסת.
אליהו בירנבוים: הרי תבחינים הם לא חוקים.
אליהו בירנבוים: תבחינים הם תבחינים וטוב שיש תבחינים לכל דבר, גם ביני לבין אשתי יש תבחינים, אבל בסך הכל תבחינים הם לא חוקים.
אליהו בירנבוים: אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את כל התהליך הזה ולזכור שני דברים.
אליהו בירנבוים: א.
אליהו בירנבוים: אנחנו מדינת ישראל עדיין מדינה ציונית ולא פעם הכללים והתבחינים וכל מיני דברים שמגיעים לקהילות, אנחנו מאבדים קצת את התחושה ואת החזון הציוני גם בתוך מדינת ישראל וגם מחוץ לה, ואני אומר לכם, זה מה שהקהילות מרגישות.
אליהו בירנבוים: גם הקהילות המוכרות, לא פעם, מרגישים שמרוב כללים לא רואים את היער ולא רואים את החזון הציוני.
אליהו בירנבוים: אז אני מבקש קודם כל בואו נחזור לחזון הציוני, ולכן לדון גם על פי האדם, על פי הקהילות, על פי שיקול הדעת, על פי הציונות, על פי היהודים, מצבעים וממינים שונים.
אליהו בירנבוים: זו בקשה אחת.
אליהו בירנבוים: הדבר השני, אני חושב שלא ניתן לקבוע תבחינים כל זמן שאנחנו לא מודעים לתופעה.
אליהו בירנבוים: כלומר, כפי שנאמר פה קודם, אנחנו עומדים היום בפני תופעות ואתגרים שונים בעולם היהודי.
אליהו בירנבוים: אחת התופעות החדשות זו התופעה הזאת של נדחי ישראל מצד אחד שמבקשים לשוב לחיקו של העם היהודי, והתופעה השנייה היא התופעה של מתייהדים, קהילות מתחדשות, יש המון נושאים.
אליהו בירנבוים: גם העולם האקדמי והעולם המחקרי מתחיל לדון ולחקור את התופעות האלה, אני עצמי גם עוסק במחקר של התופעות האלה, ואני חושב שקודם כל צריך לדעת מה קיים בשטח.
אליהו בירנבוים: אני הייתי אומר אולי ברצינות, אולי קצת במילתא דבדיחותא שהדיון הזה לא צריך להתקיים פה, הוא צריך להתקיים בקהילות.
אליהו בירנבוים: איך אנחנו יכולים לקבל, איך הגורמים הממסדיים יכולים לקבל החלטות שהן הרות גורל לעם היהודי בלי להכיר את התופעות ב שטח.
אליהו בירנבוים: הנה, דוד בריקסטון היה עכשיו בבוגוטה, אני מניח שלפני שהיית ואחרי שחזרת הבנת את התופעה הזאת אחרת, כנ"ל במקומות אחרים.
אליהו בירנבוים: לכן אני חושב שקודם צריך ללמוד את התופעה, צריך להבין אותה לעומק לפני שאנחנו דנים בכל התבחינים השונים שאנחנו עוסקים בהם וכך להבין היטב מה שקורה בקהילות.
אליהו בירנבוים: דבר אחרון, אני מדבר עכשיו באופן אישי, לא בכובעים אחרים.
אליהו בירנבוים: הנושא הזה של הכרה בגיורים ובקהילות, לפי דעתי נופל באיזו שהיא בעיה מסוימת בתחום ההגדרות, כלומר גיור מוכר בתנועה הקונסרבטיבית הוא גיור שנעשה על ידי רבנים שהם חלק מהתנועה הקונסרבטיבית.
אליהו בירנבוים: עד כאן לא אמרתי שום דבר שאיננו נכון, כנ"ל בתנועה הרפורמית.
אליהו בירנבוים: כאשר אנחנו מגיעים לתנועה האורתודוכסית יש לנו בעיה.
אליהו בירנבוים: הבעיה היא שאין תנועה אורתודוכסית.
אליהו בירנבוים: אין תנועה אורתודוכסית.
אליהו בירנבוים: כלומר בהגדרה יש תנועה קונסרבטיבית, הנה, יש פה נשיא של התנועה הקונסרבטיבית, אין נשיא של התנועה האורתודוכסית.
אליהו בירנבוים: כלומר, אם אתם רוצים תבחינים, אין תבחינים לתנועה האורתודוכסית.
אליהו בירנבוים: אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל - - -
קריאה: אבל יש תקציבים ברוך השם.
אליהו בירנבוים: זה החלפת אותיות.
אברהם נגוסה: אני חושב שלפי משרד הפנים, הרבנות הראשית נחשבת - - -
יהודה גליק: זו בדיוק הבעיה.
אברהם נגוסה: היא אומרת, שוב, הרבנות והסוכנות - - -
אליהו בירנבוים: לא, אז תראה לגבי הרבנות הראשית - - -
4418: כשהרבנות והסוכנות לא מסכימות ביחד - - -
אליהו בירנבוים: אני מסיים.
אליהו בירנבוים: לגבי הרבנות הראשית כמכירה או לא, הנה ידידי הרב פרבר יכול להרחיב בנושא הזה בבג"צים שונים שניתנו, אבל אני רוצה לומר באופן מאוד פשוט, בתבחינים במקרה הזה גם של הגיור וגם של מתן מעמד עולה כתוב, רבנים מוכרים, רבנים מוכרים ברבנות הראשית, אני שואל, רב שקיבל הסמכה מהרבנות הראשית הוא רב מוכר על ידי הרבנות?
אליהו בירנבוים: כלומר צריך להבדיל בין רב מוכר לבין גיור מוכר.
אליהו בירנבוים: אני מניח שתסכימו איתי שאלה שני מונחים שצריך להבחין ביניהם.
אליהו בירנבוים: יש רב מוכר, מישהו שהוסמך ברבנות הראשית, מישהו שמשתתף בכנסים של הרבנות הראשית, של ועידת רבני אירופה, של מרכז רבני אירופה וכך הלאה, ויש מי שהגיורים שלו מוכרים.
אליהו בירנבוים: אז אני חושב שצריך לעשות את ההבחנות האלה.
אליהו בירנבוים: נקודה אחרונה, המושג הזה של קהילה מתחדשת, שוב, כפי שאמרתי אנחנו צריכים ללמוד אותו ולהבין את המציאות החדשה הזאת, אבל זה שקהילה מתחדשת בעצם נוצרה או נוצרת, יש קהילות כבר של 20 שנה, קהילות מתחדשות, אלא שהן מבוססות על גרים, אז הדבר הזה גם הביא אותנו לדילמות מאוד מוזרות כיון שלמשל הקהילה היהודית באוסלו היא קהילה יהודית מוכרת, היא לא קהילה מתחדשת.
אליהו בירנבוים: אבל מתוך 800, 900 יהודים שגרים היום באוסלו, רוב רובם של חברי הקהילה היהודית באוסלו הם גרים, במשך השנים.
אליהו בירנבוים: אז מהי בעצם קהילה מוכרת?
אליהו בירנבוים: כלומר מנין שקהילה מוכרת לא יכולה להיות קהילה שמתחדשת בשלב מסוים כאשר היא עומדת בכל התבחינים של נשיא קהילה, תקציב קהילה, מוסדות קהילה, פעילות, ציונות וכולי.
אליהו בירנבוים: לכן אני מצטרף להצעה הראשונית להקים ועדה שתדון בנושא הזה ובכובד ראש תחשוב מהי טובתה של מדינת ישראל בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אני מסכם מדבריך שיש פה לקונה בנושא של כשיש פתרון לתנועה הקונסרבטיבית ורפורמית אין תנועה אורתודוכסית ולכן רב אורתודוכסי שמגייר, אין לו כיסוי.
4418: אני ממשיך, לא נורא שלא יהיה לו כיסוי מהרבנות, לא נורא, זה בסדר.
4418: אבל - - -
אברהם נגוסה: בסדר, אני אתן לך את רשות הדיבור הרב אמסלם.
אברהם נגוסה: עכשיו חבר הכנסת יהודה גליק.
אברהם נגוסה: הוא הקשיב בשקט מהתחלה.
אברהם נגוסה: לאחר מכן הרב שאול אפרת.
יהודה גליק: לצערי לא הגעתי בהתחלה, הייתי מאוד רוצה להגיע בהתחלה כי זה נושא שהוא בדמי ובנפשי.
יהודה גליק: ראשית אני רוצה לומר שצריך לדעת שהדוברים שדיברו, לפחות אלה שאני שמעתי, גם הרב בירנבוים, גם הרב אמסלם, גם הרב סטיב וגם הרב סאקס אלה אנשים שמוסרים את נפשם למען עם ישראל, ומן הראוי שקודם כל נוקיר את מה שהם עושים ברחבי העולם ובפעילות למען עם ישראל.
יהודה גליק: כשמדינת ישראל הוקמה למען העם היהודי, היא לא הוקמה כדי להיות זו שמשמשת כבלם בפני כניסת העם היהודי וכל מי שרוצה צריך להשיג סרטיפיקט.
יהודה גליק: הרי הרעיון היה בדיוק הפוך.
יהודה גליק: הרעיון היה שאנחנו מאפשרים לכולם.
יהודה גליק: אם מזהים איזה שהוא מישהו עם איזו שהיא בעיה, אנחנו אולי נבדוק את זה.
יהודה גליק: אם יש מישהו שרוצה לנצל את טוב ליבנו, נבדוק את זה.
יהודה גליק: אבל בראש ובראשונה הגישה צריכה להיות קודם כל שכל גורם וכל קהילה שבאה ואומרת "אנחנו יהודים", אנחנו צריכים בראש ובראשונה, המגמה צריכה להיות פתיחות כלפיה.
יהודה גליק: לא שמעתי שאדם שנולד, נולד בתוך מגירה, אתה שייך לתנועה כזאת ולתנועה כזאת ולא שמעתי שכשמגיעים לשמיים שואלים אותך "קודם כל תגיד מאיזו תנועה אתה כדי שנדון לאיפה לדון אותך".
יהודה גליק: הדיון הוא בהחלט ענייני, אישי, זהותי, קיומי, קהילתי ולכן זה צריך לעשות פה את הסוויץ' הגמור.
יהודה גליק: הרעיון הזה שקודם כל יהודי שמצטרף, "תגיד קודם כל באיזו מפלגה אתה" יש לך פנקס אדום, יש לך פנקס כחול, איזו מפלגה?
יהודה גליק: סליחה, כל הכיוון הזה צריך לעבור פה שינוי, ובוודאי שאנחנו רואים פה תופעה עולמית שבאמת ראש התנועה של הקהילות היהודיות המתחדשות, הרב בירנבוים, זה לא שהרב בירנבוים אומר "בואו נתחיל לחפש תנועות ונשכנע אותם שכדאי להם להיות יהודים" התנועה היא בדיוק הפוך, יש פה אנשים בעולם שאומרים, "אנחנו מרגישים שיש לנו שורשים יהודים" או "אנחנו רוצים להתחבר לזהות היהודית" ואנחנו צריכים לומר "ואוו, ברוך השם, נפלא, איזה יופי שזה קורה" ובמקום זה מה קורה?
יהודה גליק: אנחנו אומרים "סליחה, אנחנו נקבע האם אתה שייך לתנועה הנכונה, האם יש לך את התעודות הנכונות".
יהודה גליק: סליחה, כל הגישה הזאת חייבת להשתנות ואני לא בא בטענות כי אלה שפה דיברו מרשות האוכלוסין עושות עבודת קודש, כי הם באמת מגנים על השערים של מדינת ישראל, אמנם יש גם ביקורת מדי פעם אבל צריך לדעת שהרשות הזאת היא רשות חשובה מאין כמותה, וכמובן גם הסוכנות.
יהודה גליק: אין ספק שצריך לשנות פה סוויץ' טוטאלי.
יהודה גליק: אנחנו פה מדינת ישראל בשביל כל מי ששייך ומרגיש קיומית, זהותית שהוא שייך או שהוא רוצה להיות שייך.