GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: לפני שידבר חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה אדוני.
אברהם נגוסה: אשר בן שלמה.
אשר בן-שלמה: אני יו"ר של ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים ומנהל של הפורום למשפט חוקתי.
אשר בן-שלמה: אני במקצועי עיתונאי בעל השכלה אקדמית במשפטים, עולה מברזיל, בן ונכד של ניצולי שואה יוצאי פולין וגרמניה, ואני באתי לתת תמיכה לרבנות הראשית נגד הכרה ברבנים בחוץ לארץ שמוכרים תעודות גירות באלפי שקלים, אלפי דולרים, בנוסף לאישורי יהדות מלידה, גם תמורת כסף, למשיחיים, מיסיונרים שעולים לארץ באמצעות הסוכנות היהודית על מנת להמיר את דתם של היהודים לדת אחרת.
אשר בן-שלמה: אני מבקש מכבוד יושב הראש להקפיד שחוק השבות יהיה חוק עם אכיפה כי כיום אין אכיפה על חוק השבות בכל מה שמתייחס למי שהוא יהודי.
אשר בן-שלמה: תודה.
אלעזר שטרן: מנכ"ל הרבנות, היה חדש שיש דיון עם התבחינים?
אברהם נגוסה: תישאר בבקשה, אני רוצה לפני שאתה יוצא, אחרי שאתה מקבל אישור מהיועצים המשפטיים, אנחנו רוצים לקבל את התבחינים.
משה דגן: אני מעדכן את הוועדה לגבי הבקשה של שוקי לקיים על זה דיון ציבורי.
משה דגן: יכול להיות שאנחנו נסכם על כמה אנשים שיהיו נציגים, כי בפורום כזה זה לא רלבנטי, סליחה שאני אומר, זה לא יהיה ענייני.
משה דגן: אם אנחנו רוצים באמת לקיים על זה דיון עניני, לדעתי אנחנו צריכים לסכם על כמה נציגים שהם לצורך העניין יהיו שלוחים, ואולי איתם יהיה אפשר לשבת על זה, אני אבדוק את זה.
אלעזר שטרן: יש תבחין כזה אם רב שיקר?
משה דגן: לא, יש רב ש- - - אני לא רוצה להגיד לך פה בפורום הזה, אחרי זה אגיד לך.
משה דגן: להתראות כל טוב.
אלעזר שטרן: אני לא אהיה במתח, אל תדאג.
אלעזר שטרן: שמעתי שדיבר פה האחרון, שכחתי את השם במחילה.
אשר בן-שלמה: אשר בן שלמה.
אלעזר שטרן: על זה שבתפוצות יש רבנים שמוכרים תעודות גיור, נכון?
אשר בן-שלמה: כן.
אלעזר שטרן: זו שאלה רטורית.
אלעזר שטרן: הוא אמר את זה.
אלעזר שטרן: אני לא יודע אם יש לו זמן, אבל אתה רוצה ביקור באיזה בית כלא בישראל, שתמצא רב שמכר תעודות, רב מתוך הרבנות הראשית - - -
אשר בן-שלמה: אני מדבר בברזיל, בדרום אמריקה הלטינית, כל הנושא הזה כתוב בעיתונות.
אלעזר שטרן: אני יודע על מה אתה מדבר.
אלעזר שטרן: גם מה שאני אמרתי כתוב בעיתונות.
קריאה: הרב הראשי לשעבר.
אלעזר שטרן: שמעת?
אלעזר שטרן: לא הרבנות.
אלעזר שטרן: מי שעומד בראש הרבנות.
אלעזר שטרן: יושב בכלא על זה שהוא מכר גיורים בכסף.
אלעזר שטרן: אז לפני שאתה משמיץ, תדע על מה אנחנו מדברים.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש תראה, שמעתי שיש יהדות אחת, אין יהדות אחת.
אלעזר שטרן: היהדות של סטמר זאת לא היהדות שלי.
אלעזר שטרן: היא לא מכירה במדינה הזאת, היא לא מכירה בציונות, אז הסיסמאות האלה, יש אנשים, אני רוצה להגיד לך שתדע, שהם הרבה יותר קרובים אלי מבחינה יהודית למרות שהם משתייכים אפילו לזרמים אחרים, מאשר כאלה שאפילו יושבים בבניין הזה.
אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שכל הסיסמאות האלה, אני לא יודע איפה המקום שלהן, אני לא יודע אם זה יוצא מהחדר הזה, עוד לא פגשתי אחד שחזר ממפגש עם ריבונו של עולם ואמר ש"קשרתם לאות על ידיך" יותר חשוב מ"ולא תענה ברעך עד שקר" בדברים האלה או "לא תחמוד אשת רעך".
אלעזר שטרן: לא יודע מאיפה אנשים לוקחים את הזכות הזאת לבנות כל הזמן חומות במקום לבנות בתים.
אלעזר שטרן: זאת לא אמירה שלי, אני מצטט.
אלעזר שטרן: אני גם מתפלא על מנכ"ל הרבנות, שהוא אדם הגון, שהוא מזלזל בך.
אלעזר שטרן: מה זה הוא בא לפה עכשיו ואומר "תשמע, התקדמנו, יש תבחינים אני רק לא יכול להראות לך אותם" נשמע כדבר הזה?
אלעזר שטרן: הדיון הזה הפתיע אותו?
אברהם נגוסה: הוא הביא והוא הציג את העניין לוועדה אבל הוא אמר שכיוון שלא עבר את מועצת הרבנות הראשית, הוא לא רוצה שהמסמך הזה ייצא החוצה לפני אישור של הרבנות הראשית.
אברהם נגוסה: אנחנו התעקשנו שהוא יעשה, אז הוא אמר "תן לי להתייעץ עם היועצים המשפטיים".
אלעזר שטרן: אני שמעתי, אבל אני מכיר את יו"ר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אני בטוח לפי ההיכרות שלי איתו שאם מנכ"ל הרבנות היה אומר "אני מבקש עוד שבועיים או שלושה ואני אבוא כבר עם התבחינים מוכנים" יו"ר ועדת העלייה והקליטה של כנסת ישראל היה אומר לו "בסדר".
אברהם נגוסה: זה מה שאמרתי.
אלעזר שטרן: כן אבל הוא לא ביקש.
אלעזר שטרן: יש את הדיון הזה.
אברהם נגוסה: הוא ביקש, נעשה פה פורום.
אברהם נגוסה: הוא ביקש, אמרתי לו שהוא יציג אז הוא אמר "בואו נעשה - - -
אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה, אם היו מציגים בדיון הזה את התבחינים, אז זה היה דיון מעניין.
אלעזר שטרן: בגלל שמה הם התבחינים בדברים האלה?
אלעזר שטרן: כשאני אומר לך מה התבחינים האלה אז אני אומר גם מה היהדות הזאת שמציגים פה, ואני רק נתתי לך דוגמה, אני לא רוצה להגיד לך אם דוד המלך היה עובר את התבחינים האלה.
קריאה: בטוח לא.
אלעזר שטרן: בגלל שקראנו עכשיו את מגילת רות, יש לי חשש גדול שדוד המלך לא היה עומד בתבחינים האלה.
אלעזר שטרן: אני חושב שלהיות רב ברומא או בניו יורק או בבואנוס איירס זה יותר קשה מלהיות רב בישראל.
אלעזר שטרן: האחריות שיש לנו כלפיהם היא הרבה יותר גדולה.
אלעזר שטרן: עד שיבוא אחרון האובדים מארץ אשור והנידחים מארץ מצרים.
אלעזר שטרן: עד אז, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לחזק את אותם רבנים ולא לשים מעל הראש שלהם, וזה לא רק מעל הראש שלהם, סימן שאלה ועל כל אלה שהם גיירו.
אלעזר שטרן: וכמו שאמרתי קודם, לעתים בדרך הרבה יותר יהודית משגייר רב ראשי בישראל.
אלעזר שטרן: אני גם מוכרח למחות פה על דבריו של ידידי חבר הכנסת מקלב, יש גם אנשים שבאים לשולחן הזה ולשולחנות אחרים שמייצגים גופים אחרים, ליבה קוראים להם וכל מיני, שגם הם מקבלים תרומות מאחרים והם גם באים לפה מכספים ש- - - רק השאלה אם הכספים לדברים טובים, אני מברך את עתים שלפחות הכספים שהם מקבלים מקרבים אנשים ליהדות ולא מרחיקים.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהדיונים האלה שאנחנו קובעים מפעם לפעם, אנחנו לא מבינים שכל יום שעובר, המצב הנוכחי מרחיק אנשים מהיהדות וגורם להתבוללות.
אלעזר שטרן: פעם היה רק בתפוצות, עכשיו גם בתוך מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: סליחה, אני רק איחרתי כיוון שהייתי בדיון על עורכי דין שעושקים ניצולי שואה והערכתי מראש וכנראה צדקתי, ששם זה יכול להיות יותר פרודוקטיבי מאשר כאן.
אברהם נגוסה: אני מצטער שאתה מזלזל גם בוועדה שלנו.
אלעזר שטרן: לא, להיפך.
אלעזר שטרן: חס וחלילה.
אלעזר שטרן: אני ידעתי מה המוזמנים האחרים יביאו לשולחן.
אברהם נגוסה: אני לא רואה את זה ככה, יש לנו ראייה שונה.
אלעזר שטרן: מותר לנו.
אברהם נגוסה: אני חושב שיש התקדמות בעניין והגענו עכשיו לתבחינים.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נוותר עד שהתבחינים האלה יאושרו.
אברהם נגוסה: אני לא יודע מה יש בתוך התבחינים, אנחנו נלמד אותם - - -
אלעזר שטרן: אתה יודע, אני לא יודע.
אלעזר שטרן: הוא הראה לך.
אברהם נגוסה: אבל לא קראתי את הכל.
אברהם נגוסה: אני מנהל ישיבה.
אברהם נגוסה: ראיתי את זה והוא לקח את זה בחזרה.
אברהם נגוסה: אז אני אומר את האמת, לא יודע מה התבחינים האלה, אבל לפחות יש לנו תבחינים ונלמד אותם וגם הם יאושרו על ידי - - -
אלעד קפלן: אנחנו יודעים שהם רק לבתי דין ולא לכל הרבנים.
אלעד קפלן: הם פותרים לכל היותר שליש מהבעיה.
אברהם נגוסה: הוא אמר הכרה ברבנים.
אלעד קפלן: לא, הוא אמר רק בתי דין.
אלעד קפלן: הוא אמר שאין עדיין קריטריונים לרבנים ואולי עוד ארבע שנים נבוא ונפגש - - -
יצחק דוד מרגלית: אני רק מבקש לומר, למרות שהם כבר אינם פה - - -
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך דיון נוסף.
יצחק דוד מרגלית: אני רק מבקש לומר, למרות שהם כבר אינם פה, גם הרב מקלב וגם מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, אני חושב שזה דבר באמת פוצע מדמם וכואב שאדם כמו מנכ"ל הרבנות הראשית בישראל אומר פה דברים שהם לא פילוסופיה ולא דעות אלא עובדות שהן אינן נכונות.
יצחק דוד מרגלית: יש הבדל, כשאני אומר דעה - - -
אברהם נגוסה: הוא התנצל.
יצחק דוד מרגלית: אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על זה שאנחנו בבית הדין של ונציה ואין גיור אחד שהרב בחבוט עשה שאני לא מעורב בו, שאנחנו גיירנו מרומא, ממילאנו, זה פשוט להד"ם.
יצחק דוד מרגלית: לא נכון בעליל.
קובי אלתר: זה הנתונים שיש במחלקה - - -
יצחק דוד מרגלית: זה לא נכון, אתה אומר דברים שאינך יודע.
קובי אלתר: אני יודע.
יצחק דוד מרגלית: אתה אינך יודע.
יצחק דוד מרגלית: אתה ממציא אותם בזה הרגע.
קובי אלתר: אני גם ציטטתי את מנכ"ל הרבנות.
יצחק דוד מרגלית: אתה ממציא אותם, זה לא נכון.
יצחק דוד מרגלית: אתה גם מצטט אותו, אז אתה כבר לא יודע, אתה מצטט מישהו.
יצחק דוד מרגלית: זה עדות שמיעה.
קובי אלתר: אני אומר לך מה שהוא אמר.
יצחק דוד מרגלית: שמעתי גם אני.
יצחק דוד מרגלית: זה לא נכון.
יצחק דוד מרגלית: וגם הוא לא יודע, וגם הוא אמר דברים לא נכונים וגם הוא לא יכול להביא מקרה אחד כזה.
יצחק דוד מרגלית: אין דבר כזה.
יצחק דוד מרגלית: דבר שני גם אני מצטער על מה שאמר הרב מקלב, זו עוד נקודה אחד, הוא דיבר שהדיון פה כולו לגבי בירור יהדות, לא.
יצחק דוד מרגלית: הדיון הוא לא בירור יהדות הדיון היה לגבי הכרה בקהילות אורתודוכסיות וברבנים אורתודוכסים, זה הדיון, ולא מדובר על בירורי יהדות.
יצחק דוד מרגלית: בירורי יהדות אנחנו עושים, יש מה שנקרא שורשים, יש אנשים שמתמחים בזה ואנחנו פונים אליהם, שהם משמשים גם - - -בישראל, וכל מיני אחרים, אנחנו לא מתיימרים לעסוק בדברים שאנחנו לא יודעים אותם.
יצחק דוד מרגלית: אבל הלכה ושולחן ערוך ורמב"ם ונושא גיורים ונושא גיטין אנחנו יודעים ואנחנו עוסקים רק בזה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר לך בנושא, במקרה באותה אישה של המקרה שהצגתם פה, לפחות יש פה כוונה שמה שהסוכנות אומרת לפי מה שאתם מציגים, היא עומדת בקריטריון של התבחינים שנקבעו על ידי שלושה זרמים ולכן תציגו לי בכתב, אנחנו ניתן לה זה זכאות.
יצחק דוד מרגלית: כבוד היושב ראש, רק דבר אחד, זה תבחינים לגבי עליה.
יצחק דוד מרגלית: לא לגבי הכרה של הרבנות.
יצחק דוד מרגלית: יש הבדל.
אברהם נגוסה: לגבי הכרה הוא הציג לנו תבחינים ואנחנו נלמד את התבחינים.
יצחק דוד מרגלית: גם לא הכרה שלה, גם לא.
אברהם נגוסה: אני מנסה להסביר מה הבעיה של הדחיה שלה, למה דחו אותה.
יצחק דוד מרגלית: משרד הפנים.
אברהם נגוסה: למה משרד הפנים דחה אותה?
יצחק דוד מרגלית: כי הם לא הופיעו.
אברהם נגוסה: לא, הם אמרו שהיא לא עמדה בתבחינים.
אברהם נגוסה: התבחינים האלה בא מהכרה.
אברהם נגוסה: אם זה לא בא מהכרה אז לא הייתה בעיה.
אברהם נגוסה: מה אמרו?
אברהם נגוסה: "לא היה לנו מסמך שהיא עברה את הגיור עם רב מוכר בקהילה".
קריאה: יש לי פה את המסמך, הוא ראה אותו היום.
יצחק דוד מרגלית: הוא ראה אותו היום.
אברהם נגוסה: הם הציגו אותו אבל הם אמרו "אם תציגו לנו אנחנו ניתן לה זכות עליה" אז השורש הוא ההכרה.
אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו מנסים למנוע, זה מקרה אחד, אבל יש עוד אלפי מקרים.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו נקבע את הדיון הבא לאחר שכפי שהמנכ"ל ביקש, שניתן לו זמן להסביר את התבחינים, נרכיב פורום מצומצם שכולם יהיו מיוצגים בפורום הזה והוא יציג לנו את התבחינים ואז נדע בדיוק מה כתוב שם, מה הם נותנים, איפה הבעיות, ואז ניתן את ההערות שלנו לפני שזה יובא לאישור מועצת הרבנות הראשית.
אברהם נגוסה: אנחנו נזמין אתכם לדיון בהקדם.
אברהם נגוסה: שלום לכולם וברוכים הבאים.
אברהם נגוסה: נתחיל את הדיון שלנו בנושא פגיעה בבתי קברות יהודיים בחו"ל ודרכים אפשריות להצלתם.
אברהם נגוסה: זה הנושא שנדון בו ביוזמת חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להגיד ברוך הבא לכבוד הרב יצחק שפירא, שמטפל בנושא והוא יעדכן אותנו על המצב, ולאחר מכן אנחנו נבקש את ההתייחסות של משרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: נמצא איתנו סמנכ"ל משרד התפוצות וגם נציגי משרד החוץ ומשרדים נוספים.
אברהם נגוסה: הם יעדכנו אותנו ונראה איך אנחנו יכולים להציל את המצב.
אברהם נגוסה: אני אתן את רשות הדיבור ליוזמת הדיון חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
קסניה סבטלובה: תודה רבה כבוד היושב ראש.
קסניה סבטלובה: אנחנו כאן בוועדת העלייה והקליטה והתפוצות.
קסניה סבטלובה: כל כך הרבה פעמים אנחנו נותנים את כל מרצנו ותשומת הלב שלנו לבעיות שנוגעות בקליטת העלייה כאן במדינת ישראל וזה התפקיד שלנו בראש ובראשונה, אבל אנחנו לא מתעלמים גם מהחלק השני, והחלק השני הוא לא פחות חשוב.
קסניה סבטלובה: במיוחד כאשר אנחנו מדברים על נושא שאפשר לומר שהאחריות כמעט הבלעדית על ההגנה על העבר של העם היהודי מוטלת על כתפינו כאן במדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: זה לא סוד שלאחר מלחמת העולם השנייה וההשמדה הכל כך מסיבית של יהודים באירופה, בצפון אפריקה ובמקומות אחרים, רבים מהיהודים מצאו מפלט כאן במדינת ישראל, בנו את המדינה לתפארת ואין ספק שמדינת ישראל היא ההווה והיא העתיד של העם היהודי.
קסניה סבטלובה: אבל העבר של כולנו נמצא בתפוצות, הוא נמצא שם, הוא נמצא באירופה בעיירות קטנטנות שאינן עוד, במקומות נידחים בין אם זה בצפון אפריקה, בין אם זה בעירק.
קסניה סבטלובה: ומי שלא זוכר את העבר שלו, אני אומרת את האמרה המפורסמת, גם העתיד שלו מפוקפק מאוד וגם ההווה שלו.
קסניה סבטלובה: למה אני מתכוונת?
קסניה סבטלובה: אנחנו חווים דווקא עכשיו בשנת 2018 גל אנטישמי עכור ואנחנו מרגישים אותו ואנחנו חשים בו היטב באירופה בראש ובראשונה אבל גם במקומות אחרים.
קסניה סבטלובה: במה זה מתבטא?
קסניה סבטלובה: בין היתר גם בפגיעה בבתי קברות היהודיים, באותם מקומות שאין איש יכול להגן עליהם.
קסניה סבטלובה: בהרבה מאוד מקרים גם מדינות ששם מתרחשות הזוועות האלה לא עושות מספיק – בלשון המעטה- אבל גם עושות כל דבר כדי להשתלט על קרקעות ששם נמצאים הקברים של היהודים שאינם עוד.
קסניה סבטלובה: הקרקעות האלה שפעם היו מחוץ למרכזי הערים, מטבע הדברים העולם מתפתח והערים גדלות ובאמת אנחנו עכשיו יודעים שבמקומות כמו גומל, בית הקברות היהודי שפעם היה מחוץ לעיר עכשיו נמצא במרכז העיר.
קסניה סבטלובה: מטבע הדברים, הערך הנדל"ני של המקום הזה עולה, אבל מה לעשות שמבחינתנו גם כיהודים, גם כמובן כבוד הרב שפירא ירחיב מבחינת המצווה הדתית, אבל גם לאלה שבינינו שאינם אנשים דתיים, מדובר פה במורשת שלנו, מדובר פה במקומות שלעתים קרובות מאוד מדובר פה בזיכרון היחיד שנשאר מאותן הקהילות שהושמדו כליל.
קסניה סבטלובה: אנחנו כיורשים של אותם היהודים, איך אנחנו יכולים להתעלם ולא לתת את הדעת על מה שקורה שם?
קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים על ניסיונות של השתלטות, אנחנו יודעים על ניסיונות של בניית בניינים יוקרתיים ממש על העצמות של האבות והאימהות שלנו שנמצאים שם, ואין איש שמגן עליהם.
קסניה סבטלובה: יש מקרים ששם הקהילות היהודיות יכולות עדיין לטפל באותם בתי קברות, אבל בהרבה מאוד מקרים לא כך המצב.
קסניה סבטלובה: מה שקורה עכשיו, הוא דבר מוזר ביותר.
קסניה סבטלובה: מסתבר שארגונים התנדבותיים פרטיים יהודיים ברחבי העולם וגם כאן במדינת ישראל, הם לוקחים על עצמם את המטלה הזאת של ההגנה על בתי הקברות היהודיים ומי שמממן את האופרציה הזאת, הן ממשלות זרות.
קסניה סבטלובה: בין אם זה ממשלת גרמניה, בין אם זה ממשלות אחרות שמנדבות כספים, והשאלה הגדולה היא האם הן ימשיכו גם לנדב כספים ומה יעלה בעתיד של הפרויקטים האלה, להצלה ולהגנה של בתי הקברות היהודיים בחוץ לארץ.
קסניה סבטלובה: אני סבורה שאנחנו פה במדינת ישראל, מדינה יהודית היחידה בעולם, גם צריכים לקחת אחריות על מה שקורה בתפוצות, גם צריכים לתת את הדעת על פגיעה בכבודם של מתים שאינם יכולים להגן על עצמם, ואנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, גם מבחינה תקציבית כי סדר התקציבים הוא סדר העדיפויות, ואנחנו יודעים את זה היטב.
קסניה סבטלובה: גם מבחינת ההתערבות הבינלאומית, למדינת ישראל יש ידידים רבים ועליה להשתמש ביכולות הדיפלומטיות שלה, עם אותם ידידים שאנחנו רוכשים אותם, ואותם הקשרים המתחזקים ואני במיוחד מדברת על מדינות וישיגרד, מדינות במזרח אירופה שאיתן באמת הברית הולכת ונהיית יותר קרובה, למרות אי אילו משברים שחווינו בשנה החולפת, על מנת להתערב במצבים ששם הארגונים היהודיים מנסים לפעול למען הצלה או לפחות גידור של אותם בתי הקברות, אבל נענים בשלילה מצד ראשי הערים בחוסר אפשרות וחוסר רצון לשתף פעולה ואלה דברים שאנחנו יכולים בקלות רבה מאוד לפתור אותם, אם באמת ניתן את הדעת וניקח את זה כמשימה לאומית ולא נתעלם ממצב שבו פוגעים בבתי הקברות של העם היהודי, במקום כלשהוא.
קסניה סבטלובה: בין אם זה באתיופיה, בין אם זה באירופה, בין אם זה בעירק.
קסניה סבטלובה: אני מסיימת, אבל סיפור קטן איך אני הגעתי לעסוק בכל הנושא הזה.
קסניה סבטלובה: בהיותי עיתונאית בשנת 2005 יצא לי להגיע לעיר זליטן שבלוב, הגעתי לשם בשליחות הקהילה היהודית שביקשה ממני, הם ידעו שאני נוסעת לטריפולי, אמרו לי "אם את יכולה לקחת את עצמך עוד 70-80 קילומטר מטריפולי ולנסוע לזליטן ולבדוק מ המצב של בית הקברות שם, אנחנו נודה לך מאוד כי לנו אין קשר עם אף אחד שנמצא שם, אין שם כבר יהודים ובאמת רוצים לדעת מה קורה עם בית הקברות".
קסניה סבטלובה: לקחתי מונית, נסעתי לזליטן, מצאתי שם בית קברות עזוב עם מצבות שנותצו ונופצו ובאמת המקומיים משתמשים באבני המצבה כאבנים לבניית הבתים שלהם.
קסניה סבטלובה: היה לובי אחד שיכול היה להנחות אותי בכלל למקום הזה, הוא אמר "אנחנו המבוגרים עדיין זוכרים".
קסניה סבטלובה: הצעירים כבר לא ידעו בכלל שיש שם בית קברות, שהיה שם פעם בית קברות.
קסניה סבטלובה: זה המצב במדינות ערב ששם הרבה יותר קשה לנו לפעול.
קסניה סבטלובה: לא בלתי אפשרי, אבל הרבה יותר קשה.
קסניה סבטלובה: באירופה אין שום חסימה לכך שאנחנו נעסוק בזה כמדינת ישראל ובאמת הרב שפירא ירחיב על עבודתו, למען הצלה של בתי קברות רבים במדינות שעד ממש לא מזמן, אף אחד לא נגע שם אפילו בדברים האלה, בבלארוס, באוקראינה, מולדובה, שהמצב שם מחפיר וכותבים לי מדי יום אנשים מבוגרים אומרים לי "תקשיבי, אנחנו כבר עוברים מן העולם הזה, אנחנו נפרדים עוד מעט מהעולם הזה, אבל הנה הפרטים של בתי הקברות, של אמא ושל אבא ואנחנו יודעים איפה זה נמצא, אף אחד חוץ מאתנו כבר לא יידע למצוא את זה" אז לא מאוחר מדי היום, אבל צריך להתחיל לפעול.
אברהם נגוסה: תודה חברת הכנסת קסניה סבטלובה, תודה שיזמת את הדיון בנושא החשוב.
אברהם נגוסה: זו היסטוריה וזו המורשת וחובתנו להתגייס לנושא.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מכבוד הרב יצחק שפירא שהוא מטפל בנושאים.
אברהם נגוסה: תכניס אותנו בבקשה לנושא.
יצחק שפירא: תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, יושבת ראש השדולה למען שימור אתרים יהודיים ובתי קברות יהודיים ברחבי העולם שבזכותה הדיון הזה תוכנן ויוזם.
יצחק שפירא: אני קודם כל רוצה לבטא רגשות אישיים, אנחנו נמצאים היום ביום ב' בסיון, היום שהקב"ה אמר לעם ישראל "אתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" אני באמת מרגיש שאנחנו פה היום התאספנו לדון בדיון של משימה לאומית קדושה מיוחדת במינה, בתורתנו הקדושה זו המצווה הכי גדולה שיש, כהן גדול שאסור לו ללכת ללוויה של האבא והאמא, מצווה, לא רשאי אלא מצווה לצאת ולהיטמא כאשר מדובר במת מצווה.
יצחק שפירא: לעתים מאוד רחוקות יוצא ליהודי בימי חייו להתעסק במצווה הנדירה והקדושה הזו, ולנו, לארגון שלנו יש את הזכות ואת המצווה להתעסק בזה יום יום, לא בבודדים אלא בהמונים, כולל לפעמים הצורך לערוך לוויות מחדש, כאשר מוצאים שלדי אדם, עצמות אדם של יהודים שחייבים מחדש להיקבר כדת וכדין כמו כל ההלכות שקשורות ללוויה של בן אדם חי שנפטר.
יצחק שפירא: אנחנו עם עמוס עם היסטוריה, אנחנו יודעים תמיד לזקוף לעצמנו את כל הזכויות ההיסטוריות שמגיעות לנו בהיותנו עם יהודי, אבל אני מוצא שאנחנו חייבים גם כחלק מההיסטוריה לזקוף לעצמנו את החובות ההיסטוריות שיש לנו.
יצחק שפירא: אני לפני שש שנים נודעתי למצב הגרוע, אפילו לא ידעתי מה המצב.
יצחק שפירא: המצב הוא שהיו עד ערב מלחמת העולם השנייה במשך שנות גלות של העם היהודי בארצות אירופה, במזרח אירופה ובמרכז אירופה, ואני לא מכליל בזה את ארצות מערב אירופה, אני מדבר על מזרח אירופה ומרכז אירופה, היו 20,000 קהילות ולכל קהילה כמובן הייתה את בית הקברות, גדולים יותר או קטנים יותר.
יצחק שפירא: אחרי מלחמת העולם השנייה אנחנו נמצאים היום עם מצב של יתרה של כ-10,000 בתי קברות יהודיים, כאשר 10,000 הושמדו והוכחדו עד כדי כך שאנחנו אפילו לא יודעים איפה בדיוק הם היו ממוקמים.
יצחק שפירא: 10,000 בערך נשארו, כאשר חלקים מהם ממשיכים להיות מושמדים מדי יום גם היום, יש מקרים כמו שחברת הכנסת סבטלובה תיארה בבלארוס, יש שישה, שבעה, שמונה מקומות בפולין שכרגע נמצאים בהשמדה או בתהליך של השמדה או שכבר הפסיקו להשמיד ואנחנו מקבלים מדי יום ביומו תלונות מכל מיני גורמים, כי כמובן לא נשארו במרכז אירופה ובמזרח אירופה 20,000 קהילות, נשארו מעט מאוד קהילות ורבים מבתי הקברות הם פשוט מאוד חשופים ללא גדר, ללא חומה, ונתונים לביזה ולמשיסה באופן הברור ביותר.
יצחק שפירא: הסיבות למה שעושים את זה, זה אנטישמיות וונדליזם מחד, כמו שחברת הכנסת סבטלובה אמרה, לפעמים זו שאלה של חמדת נדל"ן, לפעמים זו שאלה של תכנון ערים ולפעמים קרה לנו גם מקרה שאנחנו הבטחנו שלא נדבר על כך ואנחנו באמת לא נדבר על כך, אבל בשני מקומות במזרח אירופה יש מקומות של מצוקה, של מחסור קברים, וכאשר מת נוצרי הפתרון איך קוברים אותו, ניגשים לבית קברות יהודי, מוציאים את היהודי ומכניסים את הנוצרי.
יצחק שפירא: אפילו לא עושים את זה בצורה סיסטמתית, זאת אומרת שורה-שורה, בחוץ לארץ קוראים לזה האופי של הגבינה השוויצרית, חור פה חור שם.
יצחק שפירא: אם היו עושים את החרפה הזאת בצורה מסודרת, היינו יכולים להגיע באותו מקום ואת מה שנשאר לגדר, אבל כבר אי אפשר כי הם עושים בלבול.
יצחק שפירא: זה אני למדתי לפני שש שנים ונחרדתי, ונחרדתי עוד יותר כשראיתי שאני מתעסק פה במשבצת לאומית שלהבדיל ממשבצות לאומיות אחרות, ואמרתי את זה לרב הראשי, הרב יצחק יוסף, משרות כמו רבנים ראשיים ודיינים ומועצה דתית, חברי כנסת, שרים, על כל משבצת יש כל כך הרבה מועמדים.
יצחק שפירא: ראיתי שזו משבצת ריקה שאין לה דורש.
יצחק שפירא: אף אחד לא מטפל בדבר הזה.
יצחק שפירא: אני מבקש לתקן דבר אחד, מה שמכובדתי הגברת חברת הכנסת סבטלובה אמרה, שיש המון גורמים פרטיים שמטפלים בנושא הזה, אני מבקש לתקן את זה, אולי יש גורמים פה ושם שעושים, אבל אין אף גורם בעולם שעושה את זה כמו שאנחנו עושים.
יצחק שפירא: והנה אני אצא עם אמירה שאת האמירה הזאת אני אומר בגאון ובגאווה בשמי ובשם חברי ההנהלה שלי, ובמיוחד מכובדי רעי חביבי ויקירי מר פיליפ כרמל המנכ"ל שלנו.
יצחק שפירא: אני הולך להגיד אמירה.
יצחק שפירא: אנחנו בשלוש שנים של פעילות, 2015-2017 הצלנו 102 בתי קברות.
יצחק שפירא: אני לא מחכה למחיאות כפיים ואני לא מחכה להערכה הוקרה וחיבוקים, אבל האמירה הזאת, אין יהודי שיכול להגיד לא היום ואף פעם לא במשך השנים שעברו מאז המלחמה.
יצחק שפירא: אנחנו כמו שציינה חברת הכנסת סבטלובה, אחד מחברי ההנהלה הבולטים שלנו הוא השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר ד"ר יוסי ביילין, ידיד יקר שלי, ידיד של אבי ז"ל מימי הפוליטיקה שלו.
יצחק שפירא: הוא אחראי בהנהלה שלנו על קשרי חוץ, הוא הלך לשר האוצר שויבלה בזמנו והוא אמר לו "תראה, אני יודע את הטענות שלכם" כי עשרות שנים עסקנים מכל העולם ניסו לשכנע את גרמניה שתיתן כסף וגרמניה הייתה לה עמדה מאוד ברורה.
יצחק שפירא: הקנצלרית מרקל ושרי האוצר ושרי החוץ אמרו לכולם יש הסכם טרייזנשטט, כל מדינה אחראית על בתי הקברות היהודיים שלה, אנחנו נשמור על בתי הקברות בגרמניה, שזה הם עושים, אבל כל היתר במזרח ומרכז אירופה זה לא ענייננו.
יצחק שפירא: עד כמה העבודה שלנו נמצאת חשובה ונחשקת בעיני הגרמנים, תעיד העובדה הבאה.
יצחק שפירא: גרמניה לפי החוק לא יכולה להעביר כסף לעמותה אלא אם היא בת X שנים ויש לה X שנים של ניסיון עם כספי ציבור.
יצחק שפירא: אנחנו הקמנו את העמותה שלנו בראשית 2015 ואת הכסף של 2015 הגרמנים היו צריכים להעביר לנו דרך עמותה אחרת שנקראת קונרד דנאור הם העבירו לנו, כמובן קונרד דנאור בשביל האדמיניסטרציה לקחו 14% אבל עשו שירות מעולה.
יצחק שפירא: בסוף השנה הראשונה, ממשלת גרמניה כל כך העריכה את העבודה שלנו, את השקיפות שלנו והיא ראתה איך אנחנו לוקחים כל אירו ומותחים אותו עד הסוף כיד להפיק ממנו עד כמה שאפשר יותר, ובאמת סיימנו את שנת עם הצלה של 33 בתי קברות ואז הם אמרו "מעכשיו אנחנו עובדים איתכם ישירות" הארגון היהודי היחידי שמקבל כסף מממשלת גרמניה להצלת בתי הקברות מחוץ לגרמניה, זה אנחנו, אנחנו קיבלנו כסף מהם בסוף 2015, אמרו "הוכחתם, נעבוד איתכם ב-2016" עשינו עוד 33 בתי קברות.
יצחק שפירא: בסוף 2016 אמרו "אתם אלופים תקבלו עוד פעם לשנת 2017" ובסוף 2017 באו והודיעו לנו, "רבותי, החוק הגרמני מרשה לנו שלוש שנים לפרויקטים אבל אתם נפלאים בעבודה שלכם, אתם תהיו היוצא מן הכלל ואתם תקבלו תקציב לארבע שנים" זו השנה הרביעית והאחרונה שאנחנו מקבלים כסף מהממשלה הגרמנית.
יצחק שפירא: למה אנחנו כל כך נחשקים?
יצחק שפירא: כי כשאנחנו יצאנו לדרך הם חשבו שעם מיליון אירו שהם נתנו לנו נעשה חמישה בתי קברות, עשרה בתי קברות, שנעשה בשנה הראשונה 33 בתי קברות זה היה נשגב מבינתם.
יצחק שפירא: הם ראו איך שמר פיליפ כרמל לא נותן את ההזמנות ואת החוזים לכל אחד אלא כל דבר נעשה בטנדר במכרז, בפילינג פרוסס, עם צוות מקצועי שיושב אצלנו במשרד בקייב ומתכנן כל דבר, חומרים, יעילות, בתכנון, באדריכלות, בהנדסה כמותית, וכמובן כל זאת נעשה תחת השגחה קפדנית של הרשות העליונה ביותר בהלכה היהודית לענייני בתי קברות.
יצחק שפירא: הם ראו את השקיפות איך שאנחנו עובדים, ואז התחילו לעשות את כל היוצאים מן הכלל והתחילו לתת לנו את הכסף.
יצחק שפירא: כל עוד אנחנו לא נמצאים במקומות האלה, פרט לזה שאנחנו ממשיכים לתת עוד ועוד בתי קברות לבזיזה ולהשמדה ולהכחדה אנחנו גורמים בושות לעם ישראל, חילול השם כי הגויים שגרים מסביב אומרים "היהודים ברחו, אף אחד לא חוזר לשמור על המקומות".
יצחק שפירא: כשאנחנו כן חוזרים, קידוש השם הוא כל כך גדול, בערך ב-100 מתוך 102 בתי קברות שבוע אחרי שסיימנו את ההצלה ואת הקמת החומה ואת השמירה, באנו למקום לבדוק שהכל בסדר, ב-100 מתוך 102 מצאנו כמויות עצומות של אבני מצבה שנבזזו במשך עשרות שנים מהשכנים ואשר באו ואמרו "אם זה באמת חשוב לכם, נחזיר לכם" היה מקום אחד שגמרנו לסיים את הקמת החומה והשמירה, הגיע המזכיר הכללי של המועצה האירופאית בשטרסבורג לחגוג איתנו, וילדים גויים של בית ספר מקומי שלמדו בבית ספר יסודי, הכינו אותם והם הגיעו לחגיגה גם ופתאום הם התחילו לשיר שירים בעברית.
יצחק שפירא: 'הבאנו שלום עליכם' וכל זה, זה עושה קידוש השם אפילו אצל הגויים.
יצחק שפירא: אני לא רוצה לקחת מהמצגת של מר פיליפ כרמל ובטח הוא ידבר על המון נושאים, אבל אנחנו משתפרים כל הזמן, אנחנו משפרים את העלויות, אנחנו מתייעלים, משפרים את האיכויות.
יצחק שפירא: יחס איכות/עלות משתפר אצלנו כל הזמן וה-102 בתי קברות שאנחנו הצלנו זה הקמה, תשמעו טוב את המספר, של 30,000 מטר רץ חומות.
יצחק שפירא: זה בערך 10,000 מטר רץ חומות הקמנו כל שנה, גם השנה אנחנו נגיע פחות או יותר ל-10,000 מטר רץ חומה אם כי לא נעשה 33, נעשה קצת פחות אבל נציל בתי קברות יותר גדולים.
יצחק שפירא: אנחנו נמצאים עכשיו במאי 2018 כאשר בעוד שבעה חודשים אנחנו נעמוד ללא תקציב.
יצחק שפירא: יש לנו תקציב מגורם אירופאי ממלכתי שכנראה נקבל אותו, לא בשביל לשמור על בתי קברות אלא בשביל דבר אחר לגמרי.
יצחק שפירא: אנחנו היום לא יודעים כמה בתי קברות ואיפה הם נמצאים, אנחנו לא יודעים אם יש 8,000, 9,000, אנחנו יודעים הרבה, יש מאגר מידע עצום שיש למר פיליפ כרמל אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יודעים את הכל והעובדה הצרופה היא שבהרבה מקרים אנחנו נוסעים לאיזה שהוא מקום מתוך מגמה למצוא את המקום ולטפל בו ובדרך אנחנו מגלים עוד בית קברות יהודי.
יצחק שפירא: אנחנו נקבל תקציב לשלוש שנים קרוב למיליון אירו כל שנה, כשהמטרה היא "תעשו סקר ותעברו על כל המדינות מטר-מטר כפר-כפר ותגידו לנו איפה נמצאים בתי קברות, שיהיה מאגר מידע מסודר".
יצחק שפירא: אנחנו גם נציג שם, כמו ששמים באתר בניה "בקרוב" כי אנחנו רוצים שזה לבד יהיה גורם הרתעה קטן, אנחנו לא יודעים כמה שזה יכול לעזור, אבל בכל אופן זה יהיה בעצמו גורם הרתעה.
יצחק שפירא: אני חייב לציין לשבח את הקשרים המעולים שיש לנו עם רוב השלטונות המקומיים שפיליפ כרמל זוקף את זה לזכותו האישית.
יצחק שפירא: הוא פיתח קשרים בלתי רגילים עם השלטונות המקומיים.