GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אחרי תהליך שאימא שלי הגיעה לבית הדין וסבתא שלי הגיעה לבית הדין ואני הגעתי מספר פעמים, בסופו של דבר קיבלתי פסק דין מהרבנות שאומר שאני לא יהודייה ושאני לא יכולה להתחתן חתונה יהודית ואני צריכה לשנות את הרישום שלי במשרד הפנים.
אברהם נגוסה: בנוסף לפסק הדין שלי גם רשום שאימא שלי ואחי הם לא יהודים.
אברהם נגוסה: נראה לי אבסורד שאחי מקבל ביום בהיר אחד פסק דין מטעם הרבנות שהוא לא יכול להתחתן כאן בארץ ושהוא צריך לשנות את הלאום שלו במשרד הפנים, זה נראה לי שערורייתי.
אברהם נגוסה: אחי בהלם כי הוא תמיד ידע כמוני שהוא יהודי לכל דבר ועניין.
אברהם נגוסה: עכשיו הוא עומד להתחתן והוא רצה לעשות את זה כמוני כדת וכדין אבל הוא לא יכול כי הרבנות החליטה מראש, בלי שהוא בכלל יפנה אליהם, שהוא לא יכול להתחתן פה בארץ.
אברהם נגוסה: אחרי שביררתי קצת, הבנתי שבעצם הרבנות פוסלת משפחות שלמות ואילן יוחסין שלם ופונים לבני דודים ואנשים שכבר התחתנו בעבר ופוסלים להם את החתונה שלהם בגלל שבן דוד אחר פנה ופתח תיק ברבנות והוא לא הצליח להוכיח את היהדות שלו.
אברהם נגוסה: אני באופן אישי לקחתי את זה נורא קשה, נכנסתי להתקפי חרדה ולא הצלחתי להתאושש מזה.
אברהם נגוסה: אני מרגישה שיש איזה שהוא כתם שרודף אותי ואני דואגת לילדים שלי, אני לא יודעת איך זה הולך להיות איתם ואני לא רוצה להפיל את התיק הזה עליהם כדי שהם יצטרכו לחוות את זה.
אברהם נגוסה: לאחר שהבנו שגם הכניסו את המשפחה שלי לתוך התיק הזה, אז פניתי ל"עתים" וביחד החלטנו להגיש בג"צ.
אברהם נגוסה: מה שגרם לי לרצות להצטרף ולצרף את בני המשפחה שלי לתביעה הזאת, זה להפסיק את התחושה של הרדיפה של הרבנות שבסופו של דבר מחתימה את כולם ועושה אותנו בתור אזרחים סוג ב'.
אברהם נגוסה: אני ואף אחד מבני המשפחה שלי לא יוכל להתחתן כאן בארץ".
אברהם נגוסה: אתה תסביר לנו כי הזמן שלנו רץ, לפני שאני פונה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי ונציגים שכאן, יש לך מה להוסיף?
אלעד קפלן: כן.
אלעד קפלן: אני רוצה לחדד מספר נקודות.
אלעד קפלן: דבר ראשון זה לא מקרה יחידי לצערי, יש מספר תיקים הולך וגובר שבהם אנחנו בעתים נאלצים להתמודד בדיוק עם התופעה הזאת של חקירות יהדות, חקירות דת יזומות של בתי הדין הרבניים נגד אנשים שלא פנו כלל כדי לברר את יהדותם.
אלעד קפלן: יש על כך ביקורת חריפה של מבקר המדינה, בניגוד למה שהציג כאן מנהל בתי הדין הרבניים.
אלעד קפלן: יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, אני אקרא רק משפט אחד, "איסוף מידע על אנשים שלא פנו אל רושם הנישואין ושייתכן ואף לא יפנו לעולם הופך את רושם הנישואין אוכלוסין זוטא.
אלעד קפלן: זה לא תפקידם של בתי הדין הרבניים" אני גם רוצה לחדד, הציג כאן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים שפונים לאנשים ונותנים להם "זכות" לבוא ולהוכיח את יהדותם, גם כשהם לא מתייצבים להוכיח את יהדותם, מוסיפים אותם לאותם מאגרים של טעוני בירור של הרבנות, כלומר הדין ניתן בין כה וכה, בין אם האדם מגיע ובין אם הוא לא מגיע.
אלעד קפלן: ראינו כאן עליה בנתונים של הממ"מ, יש עליה של למעלה מ-220%, רק בשנים האחרונות, של אנשים שמעלים ספק ביהדותם, וזה רק המספרים של אנשים ששוללים להם את היהדות.
אלעד קפלן: יש עליה נוספת גם באנשים שמוסיפים אותם למאגרים של טעוני הבירור.
אלעד קפלן: למה זה קורה?
אלעד קפלן: בעבר הייתה תפיסה שתפקידם של בתי הדין הרבניים לסייע לאנשים ולתת להם פתרונות ולצערי התפיסה הזאת השתנתה.
אלעד קפלן: הרב עובדיה יוסף נדרש לסוגיה הזאת בדיוק, של עליה מברית המועצות ואומר כך הרב עובדיה יוסף בדיוק על א ותה סוגיה.
אלעד קפלן: הוא אומר "אין אנו מדקדקים אחר שום משפחה אלא כל אישה הבאה להינשא, מחזיקים אותה בחזקת כשרה להינשא אף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה" זה - - - אומר חלק ז'.
אלעד קפלן: משהו השתנה בבתי הרבניים, נעשה איזה שהו סוויץ' ואני קורא לבתי הדין הרבניים לשנות כיוון ולפעול למען האחדות של העם היהודי.
ינון אזולאי: כל הפסיקות שלך הן כמו הרב עובדיה יוסף?
ינון אזולאי: בכל נושא היהדות?
אלעד קפלן: אתה רוצה לפתוח את זה?
ינון אזולאי: אני מוכן לשבת איתך על כל הפסיקות האלה, פתאום הרב עובדיה טוב לך.
ינון אזולאי: אם הרב עובדיה היה אומר לך בכלל אם לגשת, תשאל אותו מה זה יהודי, מה זה לא יהודי, גם יגיד לך.
ינון אזולאי: פה הדבר שהם עושים, הרבנות, מבקשים לדעת דבר בסיסי, מי שרוצה לבוא להיות יהודי, מי שרוצה, מגיע לרבנות בשביל משהו מסוים, מה הוא מבקש?
ינון אזולאי: הוא מבקש דבר אחד, הרבנות מבקשת, בוא נעשה בירור - - -
דוד מלכה: - - - יהודי שהגיע מארץ - - -
קריאה: אתם החלטתם לחטוף את היהדות ואף אחד לא מינה אתכם, הדת של עם ישראל.
אברהם נגוסה: אתה רוצה לדבר ברשות הדיבור?
אברהם נגוסה: אז אני אתן לך, אבל בבקשה, ח"כים אחרים דיברו ברשות הדיבור.
אברהם נגוסה: אבל אתה קפצת.
אברהם נגוסה: אמנם יש לך פריבילגיה, אתה חבר כנסת, אבל - - -
ינון אזולאי: יש זכות קודם כל למחות.
ינון אזולאי: לא יכול להיות שמישהו יבוא פה יגיד "הרב עובדיה", לוקח איזה כותרת וימשיך.
ינון אזולאי: הוא דן בהכל?
ינון אזולאי: הוא ראה?
ינון אזולאי: הוא ישב פעם עם הרב עובדיה?
ינון אזולאי: יש לרב עובדיה את ממשיכי דרכו, שילך לרב יצחק יוסף, הרב הראשי לישראל.
ינון אזולאי: אי אפשר להגיד על איזה משהו קטן "ראיתי" ו"הרב עובדיה אמר ככה" וזהו.
ינון אזולאי: הוא ראה מה שהרב עובדיה כתב על הרפורמים?
ינון אזולאי: כולם, מה הבעיה של הרב עובדיה איתם?
ינון אזולאי: הרי יש פה בעיה כשבאים לברר יהדות, באים להינשא, לא אנחנו אמרנו להם "בואו תהיו יהודים".
ינון אזולאי: הרי להגיע ליהדות זה דבר שהוא קשה.
ינון אזולאי: קשה.
ינון אזולאי: לא עושים את זה בקלות.
קסניה סבטלובה: אנשים נולדו יהודים, לא צריכים - - - .
קסניה סבטלובה: נולדו יהודים.
ינון אזולאי: כשאדם מגיע ממקום שלא יודעים בדיוק מה קורה, אומרים לו "בוא, אתה מבקש להיכנס לבית שלי, אין שום בעיה.
ינון אזולאי: בשביל להיכנס לבית שלי יש לי כמה כללים והכללים האלה הם הלכה, לא אני, לא אתה לא הכנסת יכולים לשנות אותם.
ינון אזולאי: יש הלכה שאומרת שהיא הלכה למשה מסיני.
ינון אזולאי: אחד הדברים הוא לדעת אם האימא הייתה יהודייה או לא יהודייה.
ינון אזולאי: ברגע שהאימא יהודייה, בבקשה, יש בירור, אולי גם עם הסבתא, אין בעיה.
ינון אזולאי: ואז אומרים לו "בוא תיכנס" אבל אם האימא לא יהודייה, אז עם כל הכבוד, יש איזה שהוא הליך מסוים שצריך לעבור.
יוליה מלינובסקי: למה זה קשור לצד שלישי?
ינון אזולאי: - - - המקום לצד שלישי, לצד זה, כי רוצים לברר.
ינון אזולאי: הוא הביא פה איזה מקרה, אני לא מכיר את המקרה, לא יכול להיכנס למקרה הפרטני, אם הרבנות מכירה - - -
אלעד קפלן: תפתח.
אלעד קפלן: תלמד.
ינון אזולאי: יש גבול.
ינון אזולאי: אי אפשר לבוא ולהכניס כל אחד שרוצה, הדלת לא פתוחה לכל אחד, היא פתוחה למי שבא ו- - -
יוליה מלינובסקי: איך זה קשור לבירור יהדות צד שלישי שלא פנה ולא ביקש שום דבר.
יוליה מלינובסקי: זו השאלה.
יוליה מלינובסקי: אני - - -
ינון אזולאי: הוא ביקש להיכנס צריך לעשות בירור.
יוליה מלינובסקי: דקה, אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני.
ינון אזולאי: אמר לך מנכ"ל בתי הדין, גם בבית המשפט - - -
יוליה מלינובסקי: אם הולכים לרבנות, אני מסכימה שיבדקו אותי.
יוליה מלינובסקי: איך המשפחה שלי קשורה לזה?
ינון אזולאי: אני מסביר לך, גם בית המשפט שרוצה עוד עדים, הוא דורש להביא את העדים האלה, בית הדין זכותו לזמן כל מי שהוא רוצה על מנת ל - - -
קסניה סבטלובה: אתה לא פוסל מהם אזרחות ישראלית.
ינון אזולאי: את באה לדבר על אזרחות, אז מה את רוצה?
אברהם נגוסה: אני קורא לממ"מ שיציגו לנו את הנתונים לפני שאני פונה למשרד המשפטים.
אברהם נגוסה: בבקשה דוקטור נורית יכימוביץ כהן.
נורית יכימוביץ כהן: תודה ליושב הראש, שלום לכולם.
נורית יכימוביץ כהן: כאמור אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
נורית יכימוביץ כהן: המסמך שכתבתי לקראת הדיון הזה הוא בעצם עדכון של המסמך שכתבתי לקראת הדיון שנערך לפני שלושה חודשים.
נורית יכימוביץ כהן: בדיון ההוא הראיתי לכם רק סט אחד של נתונים שזה מה שהצלחנו לקבל מבתי הדין הרבניים אז, אז אני אפתח ממה שאתם כבר מכירים מהדיון הקודם.
נורית יכימוביץ כהן: מה שיש כאן זה הסטטוס הנוכחי של מספר האנשים שרשומים ברשימת טעוני בירור יהדות שנוספו לרשימה הזאת בשנים 2010-2017 כאשר חשוב לזכור שהרשימה הזאת של טעוני בירור יהדות זו רשימה דינמית, כלומר אנשים נרשמים ברשימה במהלך השנים, ולפעמים מגיעים מסמכים חדשים ואז האנשים מוסרים מהרשימה.
נורית יכימוביץ כהן: לדוגמה, אפשר לראות שבשנת 2010 נרשמו מספר של אנשים שאנחנו לא יודעים מה הוא, אבל נכון למרס 2018 נשארו בה 90 אנשים.
נורית יכימוביץ כהן: מבין האנשים שנרשמו ב-2017 נשארו ברשימה 175 אנשים שזה הסטטוס שנקרא טיעוני בירור יהדות.
נורית יכימוביץ כהן: מה שלא הצלחנו לקבל בדיון ההוא, וגם בעצם לא לקראת הדיון של היום, זה בעצם נתונים שהם בליבת העשייה של הוועדה.
נורית יכימוביץ כהן: לא הצלחנו לקבל פילוח לפי עולים, לא לפי ארצות מוצא ולגבי הנושא של הייזום, לא הצלחנו לקבל נתונים על הגורם שיזם את בירור היהדות בתיקים וגם לא על הוספת צדדים שלישיים ביוזמה של בית הדין או ביוזמה של מנהל אגף בירור יהדות של בתי הדין.
אורן הניג: יש נתון כמה פנו וכמה נשאר?
אורן הניג: מתוך מה ש- - -
נורית יכימוביץ כהן: אני אראה עכשיו נתונים שכן קיבלנו, נתונים כלליים לא לפי הפילוחים האלה.
נורית יכימוביץ כהן: גם מהם אולי אפשר ללמוד כמה דברים.
נורית יכימוביץ כהן: בעצם מה שביקשנו זה לא רק לגבי הנתונים שברשימת טעוני בירור יהדות אלא בעצם כמו ששאלת, כמה תיקים נפתחו ומה עלה בגורלם, מה קרה איתם, לגבי אישור יהדות או אי אישור יהדות.
נורית יכימוביץ כהן: אני רק צריכה לציין שבתי הדין הרבניים אמרו שהחוסר בנתונים הוא בגלל מגבלות במערכת המחשוב שלהם.
נורית יכימוביץ כהן: אז בכל אחת מהשנים האחרונות בין 2010 ל-2017 נפתחו בין 3,800 ל-4,700 תיקים ורובם קיבלו תשובה של אישור יהדות, בערך בין 3,200 ל-3,900 תיקים בכל אחת מהשנים ואלה הרוב.
נורית יכימוביץ כהן: מיעוטם קיבלו תשובה של אי אישור יהדות, מדובר על סדר גודל של בין 100 תיקים ל-250 תיקים, וכאשר מחשבים את שיעורי תיקי בירור היהדות שהתקבלה בהם החלטה של אי אישור מכלל ההחלטות המכריעות, כלומר אישור או אי אישור, רואים שיש עליה מ-3% ב-2010 ל-6.7% ב-2017.
נורית יכימוביץ כהן: כאמור, אנחנו לא יכולים ללמוד מזה על הסיבה לעליה בשיעור אי אישורי יהדות, אנחנו לא יודעים האם זה בגלל הנוהג ליזום בירור יהדות בקרב שאר בני המשפחה, ביוזמה של בית הדין או של מנהל אגף בירורי יהדות אבל הנתונים האלה קיימים.
נורית יכימוביץ כהן: תודה רבה.
אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למשרד המשפטים.
אברהם נגוסה: שמעתם את המקרה, הבחורה שהציגה, וגם את הנתונים שהציגה ד"ר נורית יכימוביץ כהן ושמעתם גם כמובן את בית הדין הרבני, שמעתם את חברי הכנסת, הטענות והשאלות המרכזיות.
אברהם נגוסה: מה אתם אומרים בעניין הסמכות וכמובן גם בעניין הפגיעה בזכות האזרחים מבחינת הפרטיות שלהם.
איגי פז: תודה רבה אדוני היושב ראש.
יוליה מלינובסקי: מה תפקידך?
איגי פז: אני עו"ד איגי פז ממחלקת יעוץ וחקיקה אזרחית.
איגי פז: קודם כל כפי שנאמר מדובר בנושא שהוא, כפי שכולם יודעים זה נושא שתלוי ועומד בפני בית המשפט.
איגי פז: אנחנו כיועץ המשפטי לממשלה מייצגים את גורמי הממשלה, ובכלל זה את הנהלת בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית והמשרד לשירותי דת.
איגי פז: כפי שנאמר, אנחנו לא מייצגים את בית הדין עצמו אבל יש פה כמובן מעורבות של הנהלת בתי הדין הרבניים שבעצם נותנת את המעטפת המינהלית לפעילות בתי הדין, ולכן העמדה שלנו בעניין הזה נדרשת.
איגי פז: יחד עם זאת, כיוון שמדובר בנושא תלוי ועומד ואנחנו כבר הגשנו תגובה, אז העמדה שלנו פה בכנסת מן הסתם תהיה יותר מצומצמת לעמדה שהגשנו לבית המשפט בהליך המשפטי.
איגי פז: בעמדה הזאת - - -
אלעד קפלן: אבל הם טוענים שזה לא מחייב אותם.
איגי פז: אני אשמח אם לא תקטע אותי.
אברהם נגוסה: אני מבקש לא להיכנס לדבריו.
אברהם נגוסה: אם אתה רוצה, אחר כך אתן לך להגיב אם יהיה לך זמן, אבל אמרת את שלך.
אלעד קפלן: אני רק שואל אם אפשר לקבל התייחסות לזה שבתי הדין הרבניים טוענים שזה לא מחייב אותם.
איגי פז: כפי שהצגנו בעמדה, כאשר אדם בא ופונה בעצמו ומבקש על עצמו להירשם לנישואים, אז כבר ההנחיה הישנה של היועץ המשפטי לממשלה דאז ברק אמרה שכן אפשר לבוא ולבצע את הבירור האם הוא יהודי או לא, ואם בסוף הבירור יתברר שהוא לצערנו לא יהודי, ניתן כן לכלול את שמו במאגר, כדי שאחרי זה אם הוא יפנה לרושם נישואים אחר, שלא ייווצר - - -
אברהם נגוסה: ביוזמת בית הדין הרבני ללא שהוא - - -
איגי פז: כשאדם פונה בעצמו.
יוליה מלינובסקי: עם זה אנחנו מסכימים.
אברהם נגוסה: כן כן.
אברהם נגוסה: אבל הטענה פה היא על אדם שלא פנה ולא ידע.
איגי פז: אני מגיע לזה.
איגי פז: לעומת זאת לגבי צדדים שלישיים שלא פנו מיוזמתם ולא ביקשו להירשם לנישואים, אנחנו כפי שכתבנו בעמדה, אנחנו מוצאים קושי משפטי בייזום הליכים משפטיים כשהאדם לא הביע את הסכמתו לכך וכן בניהול של מרשם לגבי צדדים שלישיים ללא סמכות, כתבנו את הדברים האלה, את הקושי המשפטי הזה בעמדה שהגשנו לבית המשפט.
איגי פז: בגלל הקשיים המשפטיים האלה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם כל הגורמים הרלבנטיים, בכלל זה גם עם הנהלת בתי הדין הרבניים.
איגי פז: בישיבה הזאת הצפנו את הקשיים המשפטיים כפי שהועלו - - -
יוליה מלינובסקי: מי המשנה שמטפל בנושא?
איגי פז: עו"ד רז ניזרי.
יוליה מלינובסקי: דיברתי איתו.
איגי פז: כפי שאנחנו העלינו את הקשיים המשפטיים בישיבה הזאת.
איגי פז: באותה ישיבה סוכם שהנהלת בתי הרבניים יפנו הן למועצת הרבנות הראשית והן לחבר דייני בית הדין הרבני כדי לשנות את הנוהל הזה, לשנות את הנוהל הקיים, זה היה הסיכום.
איגי פז: מאז, כפי שנמסר לנו, נעשו ניסיונות שלהם לפנות למועצת הרבנות הראשית כדי שהיא תתכנס ותדון בשינוי הנהלים האלה לאור הקשיים המשפטיים.
איגי פז: לצערנו הרב זה עדיין לא נעשה, אנחנו מקווים שזה ייעשה כמה שיותר בהקדם.
איגי פז: מעבר לזה אין לנו הרבה מה להוסיף, יש לנו דיון באוקטובר כמו שאתם יודעים ואנחנו כמובן נצטרך להיות ערוכים לדיון הזה.
איגי פז: עוד דבר שחשוב רק לחדד.
איגי פז: נאמר פה במשפט אחד על הצעת חוק.
איגי פז: זו לא הצעת חוק שלנו, זו לא הצעת חוק ביוזמה שלנו ולכן היה לי חשוב להבהיר את הדבר הזה.
יוליה מלינובסקי: לא, אבל נאמר לי על ידי המשנה ליועץ המשפטי שלאור המצב אתם מתכוונים להכין הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את הנושא הזה ותיתן כזו סמכות.
איגי פז: בכל מקרה זה לא תהיה הצעת חוק שלנו וככל שיעלה נוסח כזה, כבר קיבלנו נוסח ראשוני מאוד, העברנו את ההערות המשפטיות שלנו וכש - - -בוודאי נעביר הערות משפטיות ביחס לנוסח כזה או אחר, אם וככל שהממשלה תרצה לקדם הצעת חוק.
יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה אליך.
יוליה מלינובסקי: אתה משפטן, הצדק חשוב לך, לא מפריע לך מצפונית, מקצועית, שגוף ממשלתי שמתקיים בכספי ציבור, עושה עכשיו משהו וממשיך לעשות משהו ללא שום סמכות ושאתה יודע שאין לו סמכות כזו.
יוליה מלינובסקי: למה אתם כגוף הממונה, כי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את גורמי הממשל, למה אתם לא מוציאים הנחיה שמחייבת להפסיק את הפרקטיקה הזאת כל עוד אין הסדר אחר.
איגי פז: כפי שאמרתי, הנושא הזה עדיין בדיונים.
איגי פז: אנחנו בהליך משפטי תלוי ועומד - - -
יוליה מלינובסקי: ואם אתה היית צריך עכשיו - - -
איגי פז: כל העת אנחנו נמצאים בשיח מול בתי הדין הרבניים, כרגע הסיכום הוא שהם צריכים לפנות למועצת הרבנות הראשית ולבקש מהם לשנות את הנוהל הזה.
יוליה מלינובסקי: הבנתי.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת לא מפריע לך, הצדק שלך הפנימי המשפטי המקצועי - - -
איגי פז: לא אמרתי את זה.
איגי פז: זה לא מה שאמרתי ואני מבקש - - -
אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, זה לא העניין.
קסניה סבטלובה: העניין הוא שאנחנו הסמכות, כן, מועצת הרבנות הראשית - - -
יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך מה, שהם רצו להגיד לשר הביטחון שאין לו סמכות לדון ברדיו בגלי צה"ל, הנחיה יצאה תוך שעתיים.
יוליה מלינובסקי: תוך שעתיים ידעתם להוציא הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה שאין סמכות.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאתם רוצים אתם יודעים לפעול במהירות שיא.
יוליה מלינובסקי: פה אתם כבר חמישה חודשים מורחים, שיהיה ברור.
יוליה מלינובסקי: חמישה חודשים.
יוליה מלינובסקי: הם ממשיכים לבצע בירורי יהדות ואתה יושב ומספר שאתה בדיונים.
יוליה מלינובסקי: זה המצב פחות או יותר.
אברהם נגוסה: אני חושב שאמרת הכל - - -
אלעד קפלן: יש לי משהו להגיד.
אברהם נגוסה: תגיד.
אלעד קפלן: למיטב ידיעתי פרקליטות המדינה אינה הפרקליט הפרטי של בתי הדין הרבניים אלא פרקליטות המדינה נועדה לייצג את האינטרס של הציבור.
אלעד קפלן: יש כאן מצב שחוקרים אזרחים ללא הסכמתם, יש הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה.
אלעד קפלן: למה אנחנו נאלצים לחכות עד שמועצת הרבנות הראשית תתכנס, כשהיא לא התכנסה כבר למעלה מחצי שנה.
אלעד קפלן: אני לא מבין למה - - - כל כך חמורה של זכויות - - -
אברהם נגוסה: בסדר, הוא אמר ביום שני.
אלעד קפלן: פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא שמים לזה סוף?
קסניה סבטלובה: מה זה קשור ליום שני?
קסניה סבטלובה: בינתיים הנוהל הזה מתקיים.
אברהם נגוסה: רשות האוכלוסין בבקשה, יש לנו שאלות השאלה שלי לרשות האוכלוסין, אתם בתיאום עם הנהלת בית הדין הרבני, לא?
אברהם נגוסה: כי למשל אדם שמצאו שהוא לא יהודי, פונים אליכם להסדיר ברשות האוכלוסין.
אברהם נגוסה: זה לא קשר?
אברהם נגוסה: אז אולי תסבירי לנו מה הקשר, איך אתם עובדים ביחד.
תמי אזרזר: אני ממונה מרשם ודרכונים, מחלקת מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין.
תמי אזרזר: כאשר אנחנו מקבלים פסקי דין של בתי הדין הרבניים שקובעים שאדם אינו יהודי, בעצם אנחנו לא יכולים לשנות על סמך פסק הדין הזה את הדת והלאום של האדם מכיוון שיש סעיף 19/ה לחוק מרשם האוכלוסין שקובע שדת ולאום של אדם יתוקן או ישונה בהסכמתו בלבד, ולכן גם אם יש פסק דין של בית הדין הרבני שקובע שאדם הוא לא יהודי, אנחנו לא יכולים לשנות את הדם והלאום.
תמי אזרזר: מה שכן אנחנו עושים בדרך כלל, אנחנו בודקים, מעבירים ומבררים, מזמינים לבירור האם באמת, נותנים לו להשמיע את הטענות שלו.
תמי אזרזר: אנחנו בשום שלב לא משנים במרשם את הדת והלאום ללא הסכמת התושב.
תמי אזרזר: אבל מה?
תמי אזרזר: יש גם סעיף אחר בחוק מרשם האוכלוסין, 3/א לחוק, שאומר שאם בית הדין הרבני דן ביהדותו של אדם וקבע שהוא יהודי והוא לא רשום אצלנו במרשם כיהודי ובמסגרת הדיונים בסמכויות שלו בעניין נישואים וגירושים הוא קבע שהוא יהודי, אנחנו כן מתקנים את המרשם על פי בקשת התושב ליהודי.
יוליה מלינובסקי: אבל אתם, כשאנשים שאצלכם בזמן הזה, בן אדם רשום בבירור - - -
תמי אזרזר: אין לנו בבירור.
יוליה מלינובסקי: לא, דקה.
יוליה מלינובסקי: קיבלת פסק דין, הוזמן בן אדם, הוא לא מסכים שתשני לו את הרישום.
תמי אזרזר: אנחנו לא משנים.
יוליה מלינובסקי: מה כתוב לך תוך כדי?
תמי אזרזר: כתוב "יהודי".
אלעד קפלן: האם אתם מעכבים פרטי רישום?
אברהם נגוסה: אין לה סמכות לשנות.
יוליה מלינובסקי: את לא כותבת "בבירור"?
תמי אזרזר: לא.
קסניה סבטלובה: מה לגבי עיכוב בפרטי רישום?
קסניה סבטלובה: אני מתמודדת עם שני מקרים שהם ספציפית נוגעים לזה.
תמי אזרזר: תראי, אני לא יודעת, אני שמעתי את הפניות שלך לבית הדין - - -
קסניה סבטלובה: העוזרת שלי עכשיו תיגש אלייך ותעביר לך את הפרטים הרלבנטיים.
תמי אזרזר: אין בעיה, שתביא את הפרטים ואנחנו נבדוק אותם.
יוליה מלינובסקי: אבל כשאתם עושים בירורי אזרחות - - -
תמי אזרזר: מה זה בירורי אזרחות?
יוליה מלינובסקי: לא, אתם עושים בירור אזרחות לאנשים שמתחתנים, מביאים בת/בן זוג מחו"ל, האדם עובר בדיקת אזרחות, האם הוא קיבל את אזרחותו כדין.
יוליה מלינובסקי: האם אתם מעבירים נתונים לרבנות?
תמי אזרזר: לא, אנחנו לא יודעים על דבר כזה.
קסניה סבטלובה: יש לי הוכחה של אנשים שעברו תהליך דרככם - - -אז הזמינו אותם לדיון - - -
תמי אזרזר: אני יכולה להודיע לך שאנחנו לא מכירים מקרים שרשות האוכלוסין, כשאת פשוט שאלת את השאלה הזאת, כשמישהו התחתן בחו"ל עם אזרחית זרה ונולד לו ילד, אנחנו לא מעבירים לבית הדין לבדוק את היהדות שלו.
תמי אזרזר: אני לא יודעת מאיפה - - -
קסניה סבטלובה: לדבריכם.
תמי אזרזר: תעבירי את המקרה, נבדוק את זה.
קסניה סבטלובה: נסיים את הדיון ותקבלי.
תמי אזרזר: בסדר.
אברהם נגוסה: כדי שיהיה ברור יותר, אם בית הדין הרבני פסק ואמר שהוא לא יהודי, ואז הוא מעביר לכם את פסק הדין, את אמרת שאתם לא משנים בלי הסכמה של התושב.
תמי אזרזר: נכון.
תמי אזרזר: אסור לנו.
אברהם נגוסה: אבל איפה אתם צריכים לקבל, נניח אם בית המשפט האזרחי או - - -
תמי אזרזר: הסמכות היא של בית משפט ואם בית משפט קובע שאדם הוא לא יהודי לפי סעיף 19 לחוק המרשם, אם בית המשפט קובע שאדם הוא לא יהודי, בית המשפט, זה הסמכות שלו.
אברהם נגוסה: בית משפט אזרחי.
תמי אזרזר: בית משפט.
תמי אזרזר: כן.
תמי אזרזר: לא בית דין דתי.
שרה וינברג: ואם נולדים ילדים?
תמי אזרזר: אני לא אשיב ל - - -
שרה וינברג: זה בדיוק העניין.
שרה וינברג: ברגע שנולדים ילדים הם נרשמים בבירור.
קריאה: בסדר, כי לא בטוח שהם יהודים.
שרה וינברג: "אנחנו לא נוגעים ביהדות, רק הילדים שלכם לא יירשמו כיהודים" זה בדיוק הסיפור.
שרה וינברג: אני עורכת דין מעמותת עתים.
שרה וינברג: אנחנו מטפלים ב - - -
אברהם נגוסה: הבנתי את השאלה שלך.
אברהם נגוסה: מה שאת אומרת שגם אם לא תשנו את תעודת הזהות של ההורים, אבל הילדים שייוולדו לאחר פסק הדין של בית הדין הרבני, הילד יירשם בבירור.
תמי אזרזר: אנחנו מבררים לגופו של עניין.
שרה וינברג: ואם לא רוצים לרשום - - -
תמי אזרזר: אנחנו נותנים שירותים.
ינון אזולאי: מה הבעיה?
ינון אזולאי: אז מה אתם רוצים שזה עוד ימשיך ככה?
ינון אזולאי: אז בינתיים יש מספיק זמן ללכת לעשות את הבירור הזה.
ינון אזולאי: לא הבנתי מה אתם תוקפים את - - - יש מקרה, תעבירו להם אותו.
אברהם נגוסה: נניח ששלחו פסק דין רבני ואמרו שא' לא יהודי.
אברהם נגוסה: אתם כמובן לא משנים ללא הסכמתו.
אברהם נגוסה: נולד לו בן - - -
תמי אזרזר: אנחנו מבררים את זה, אנחנו מזמינים - - -
אברהם נגוסה: אבל לא רושמים אותו בבירור?
אברהם נגוסה: איפה אתם מבררים?
תמי אזרזר: אנחנו מזמינים את האזרח.
תמי אזרזר: בכל מקרה, כשמתקבל פסק דין של בית הדין הרבני שקובע יהדות, שאדם שהוא לא יהודי, האדם מוזמן ללשכה וניתנת לו הזכות להשמיע את הטענות שלו.
תמי אזרזר: התברר שאין בעיה - - -
אברהם נגוסה: אם אתם לא משתכנעים, אז מה התהליך הבא?
יוליה מלינובסקי: הוא יודע ש- - -
אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה - - -
יוליה מלינובסקי: הבן אדם יודע שהוא - - -
אברהם נגוסה: הם הזמינו אותו.
תמי אזרזר: הוא מוזמן - - -
אברהם נגוסה: הוא הסביר, אבל הוא לא שכנע אתכם, לאן אתם שולחים אותו כדי לקבל החלטה?
אברהם נגוסה: מי מחליט פה?
תמי אזרזר: לא הבנתי את השאלה.
אברהם נגוסה: אני אומר, א' הגיע והוא שכנע אתכם שבית הדין הרבני טעה.
תמי אזרזר: לא עושים כלום.
אברהם נגוסה: אז הילד שלו מה רשום?
תמי אזרזר: נרשם יהודי.
תמי אזרזר: הכל בסדר.
אברהם נגוסה: אז אתם הולכים לפי - - -
תמי אזרזר: אנחנו מבררים את זה.
תמי אזרזר: אז אנחנו מבררים.
שרה וינברג: ואם לא משתכנעים אז לא רושמים כיהודי.
תמי אזרזר: אני לא מתווכחת איתך עכשיו בטח לא בפורום הזה.
אברהם נגוסה: לא, בואי תעני לי.
תמי אזרזר: אנחנו מבררים - - -
שרה וינברג: אם לא משתכנעים, לא רושמים כיהודי.
אברהם נגוסה: רגע, עורכת הדין וינברג.
תמי אזרזר: אנחנו מבררים והוא אמור להגיע ולהציג לנו - - -
אברהם נגוסה: לא, השאלה פה - - -
קריאה: - - - מנהל את הישיבה.
תמי אזרזר: אני לא רוצה לנהל ישיבה.
תמי אזרזר: - - - שמנהלים את הישיבה.
אברהם נגוסה: אם הוא לא הצליח לשכנע אותך, למי את פונה?
תמי אזרזר: תראו, פתוחה בפניו הדרך להציג לנו ראיות, הבנאדם טוען "אני יהודי", אין בעיה.
תמי אזרזר: אנחנו לא אומרים שום דבר - - -
אברהם נגוסה: חובת ההוכחה היא עליו.
תמי אזרזר: תציג ראיות, אתה יהודי, הכל בסדר.
תמי אזרזר: אני לא נוגעת ברשומה שלו, אני רק מבררת איתו את זה.
יוליה מלינובסקי: פתאום ביום אחד בהיר אומרים לך תוכיח שאין לך אחות.
נורית יכימוביץ כהן: אז משרד הפנים עושה בירור יהדות?
אברהם נגוסה: זה אומר שמשרד הפנים עושה בירור יהדות.
יוליה מלינובסקי: רשות האוכלוסין עושה בירור יהדות
תמי אזרזר: מה זה בירור יהדות?
יוליה מלינובסקי: מה שאת עושה.
קסניה סבטלובה: אתם שואלים אותו "תוכיח, אתה יהודי או לא יהודי".
אברהם נגוסה: אני שואל האם אתם שולחים אותו לבית משפט, אומרים לו "לך לבית משפט אזרחי, תוכיח ואז תביא לנו פסק דין"?
תמי אזרזר: אני לא מפנה לבית משפט ואני לא מפנה לזה.
תמי אזרזר: האדם טוען אני יהודי, יש לי תעודות, מציג את האסמכתאות האלה, זה מספק אותנו.
תמי אזרזר: אם זה עולים, העולה פונה ללשכת הקשר, מציג את האסמכתאות הנדרשות, הן נבדקות, הכל בסדר - - -
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אתם עושים בירור יהדות אזרחי.
תמי אזרזר: אני לא נוגעת ברשומה שלו, אני אמורה לבדוק.
קסניה סבטלובה: זה נקרא בירור יהדות.
קסניה סבטלובה: אחרי שכבר הוכר כיהודי אתם עוד פעם עושים לו את ה- - -
תמי אזרזר: אני לא עושה - - -
אברהם נגוסה: יש פה לקונה שצרך להסביר אותה לדעתי.
אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להגיד משהו?
אברהם נגוסה: תתייחס לטענות וגם אתה ולאחר מכן נסכם.
אליהו מימון: אני אתייחס בקצרה כיוון שהזמן לא יאפשר לי להגיד את כל מה שאני רוצה לומר כאן.
אליהו מימון: אני מנהל אגף עגונות ובירור יהדות בהנהלת בתי הדין.
אליהו מימון: קודם כל אני רוצה לפתוח בכך שמהדיון הזה, מי ששומע אותו יכול לחשוב שהמוטיבציה של בתי הדין זה לגרום שהמדינה לא תהיה מדינה לא יהודית, ולא היא.
אליהו מימון: אני מודיע לכם שאנחנו עושים מאמצים, שאין שום מערכת ממשלתית שעושה, כולל בחוץ לארץ, כולל בארכיונים, כדי להוכיח יהדות.
אליהו מימון: דיברה פה קודם הגברת תמי אזרזר שישנם מקרים שבהם אדם רשום כלא יהודי במרשם האוכלוסין, ואנחנו מצליחים להוכיח שהאיש יהודי על ידי זה שאנחנו באמת עושים עבודה מעבר לים ואנחנו באים ופוסקים שהוא יהודי, והגברת תמי אזרזר רושמת אותו כיהודי ולא שמעתי שאף אחד קופץ ומתלונן על כך.
אליהו מימון: מה לעשות, שאתם מבקשים מאתנו, בצה"ל מלמדים לעצום עין בלתי מכוונת.
אליהו מימון: אתם רוצים שאנחנו נעצום עין מכוונת.
אליהו מימון: מה לעשות שמתוך- - -
אברהם נגוסה: לא, זו לא הכוונה.
אליהו מימון: רגע, אני אענה.
אליהו מימון: אני רוצה להגיד כמה משפטים בבקשה.
אליהו מימון: אני ישבתי כאן והקשבתי.
אברהם נגוסה: - - - זה לא נכון.
אליהו מימון: אני רוצה להגיד את מה שיש לומר, אולי אחר כך יתברר שלא נכון.
אליהו מימון: 97% מהאנשים שפונים ומבקשים בירור יהדות מקבלים אישור יהדות.
אליהו מימון: באותם 3% שבהם התברר שהאנשים הם לא יהודים, מה לעשות.
אליהו מימון: לפעמים המציאות היא שאנשים הם לא יהודים, כואב לנו עם זה, אנחנו מצטערים מזה, אנחנו מנסים להפנות אותם להליך גיור, אבל בסוף מסתבר שהם לא יהודים.
אליהו מימון: אם הם לא יהודים אתם אומרים לנו, "רבותי, כשהם כן יהודים תצרפו את קרובי המשפחה ותעשו את כל המשפחה כיהודים, זה בסדר.
אליהו מימון: כשהם לא יהודים אל תראו את זה, תראו רק אותם" זה לא כל כך עובד.
אברהם נגוסה: לא, זה לא הולך ככה.
אברהם נגוסה: השאלה שעמדה בדיון הזה - - -
אליהו מימון: סמכות.
אברהם נגוסה: לא דרשנו שמי שלא יהודי, תגדירו אותו יהודי.
אברהם נגוסה: אני לא שמעתי מאף חבר כנסת ולכן אני רוצה להגיד לך, שהשאלה המשפטית פה האם לבית הדין הרבני יש סמכות חוקתית ליזום חקירת יהדות של אזרחים ללא הסכמתו או ללא פנייתו.
אליהו מימון: אני עונה על זה, על כך אני בדיוק עונה אדוני.
אליהו מימון: אני לא אתייחס לשאלה המשפטית כיוון שאני משפטן קטן מאוד, אבל אני רוצה לשים על המשוואה, דיברו פה על צדק ועל חוש צדק ועל מוסר, למה כשאנחנו מגלים שאדם יהודי ואנחנו אוטומטית מכניסים את כל בני המשפחה, אף אחד לא מתלונן?
אליהו מימון: למה כשהגברת תמי אזרזר מקבלת מאתנו פסקי דין אחרי בירור ומתברר שאנשים לא יהודים, ובעצם היא לא יכולה לרשום את זה כי האזרח איננו מוכן, ובזה יש אנשים שנכשלים כי הילדים שלך והילדים שלי והילדים של מר "עתים" יצטרכו להתחתן יום אחד, ואף אחד לא סיפר לאנשים האלה שהם לא יהודים.
אליהו מימון: אנחנו מכשילים את האוכלוסייה במדינת ישראל, יש גם את טובת הציבור.
אליהו מימון: אז כשאנחנו רואים שהם יהודים כולנו שמחים, אגב, אנחנו נורא מאושרים על כל יהודי.
אליהו מימון: אנחנו נורא מאושרים.
אליהו מימון: אני ניהלתי בעבר את בתי הדין לגיור, אני יודע כמה מאמצים וכמה תקציבים מדינת ישראל משקיעה כדי להביא 1,000 גרים מעולי חבר העמים, אנחנו מביאים כל שנה 4,000 רבותי, בתקציב אפס.