GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קסניה סבטלובה: אנחנו עברנו על הדברים האלה עם מנכ"ל משרדך ואלה דברים שנאמרו על ידו.
קסניה סבטלובה: אלה פרויקטים שונים.
קסניה סבטלובה: אנחנו נפגשנו עם פול פקר, הוא היה בשדולה שקיימתי אותה לפני חודשיים עוד לפני הפגרה, וכשהוא הגיע לשם דיברנו איתו במפורש על העניין של שיקום והגנה על בתי הקברות.
קסניה סבטלובה: עם כל הכבוד, ויש מלא פרוייקטים שמחברים בין צעירים יהודיים בעולם, אנחנו בעדם אנחנו לא נגדם חס וחלילה אבל אני פשוט אומרת שאלה דברים שונים ולא צריך לשים אותם בסל אחד, כי זה לא עונה על הצורך שעליו אנחנו מדברים פה היום בוועדה.
יצחק שפירא: אני מבקש את רשות הדיבור כבוד היושב ראש.
יצחק שפירא: קודם כל כשאתה מדבר על הנושא שאתה מציל בית קברות ואתה רוצה שההצלה הזאת תהיה long lasting sustainable, תזכה לאורך ימים, תנוח דעתך שכך הדברים כי בארגון שלנו פרט לזה שיש את ההנהלה בראשותו של המנכ"ל מר פיליפ כרמל, כפוף לבורד שלנו יש לנו מבקר שהיה הרב הראשי של חיל האויר, סגן אלוף הרב ראב"ד שהוא שומר - - -
אברהם נגוסה: הרב, אני לוחץ אותך, אבל פשוט תגיב או תשאל כי יש עוד אנשים שבאו להביע דעתם.
יצחק שפירא: אני רק רוצה לענות על זה שאנחנו שומרים.
יצחק שפירא: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, אין עוד ארגונים כמונו.
יצחק שפירא: אני יודע שעל הנייר יש הרבה ארגונים.
יצחק שפירא: אין ארגון אחד שהציל בשלוש שנים 102 בתי קברות שאני מכיר, ואני יודע שידידי הזכיר שיש עוד המון ארגונים.
יצחק שפירא: אני מחפש אותם, לי הם לא ידועים.
יצחק שפירא: הדבר השלישי, ההסכמים הבין ממשלתיים שפול פקר מדבר עליהם כשהוא חתם את המזכר הזה, ברגע זה זה עדיין תיאוריה, אני מאוד מקווה שהוא יצוק בהמון תוכן, כרגע אין לעסק הזה שום משמעות, אני דיברתי איתו כמה פעמים בטלפון, הוא דיווח על כך שהוא עומד בקשרים עם ממשלות ויעשו מצ'ינג, וממשלת ישראל תשתתף, כרגע אין לנו נכון לעכשיו במגע ובדיאלוג הישיר שיש לי עם פול פקר, אין לנו כרגע שום מידע על הסכם עם אף ממשלה על מצ'ינג.
יצחק שפירא: תודה רבה.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לתת גם לאחרים כדי להביע את דעתם.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו בקיצור את מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי.
לורנס ויינבאום: כבוד היושב ראש תודה עבור ההזמנה.
לורנס ויינבאום: רציתי להודות לכולם, אולי זה עם איחור שאנחנו עושים את זה, אבל בהחלט מה שאנחנו עושים פה זו משימה לאומית והייתי אומר גם עבודה קדושה וזה מאוד טוב שאנחנו סוף כל סוף מתעסקים בזה.
לורנס ויינבאום: מה שרציתי רק להגיד שלצערנו הרב ברוב הקהילות או ברוב המקומות היכן שפעם היו קהילות לפני המלחמה וראינו פה במצגת שהיו אלפי מקומות, היום בהחלט אין יהודים יותר.
לורנס ויינבאום: ומה שהכי חשוב, אם אפילו אם אנחנו נצליח בכל מקום, ואנחנו לא נצליח בכל מקום לשים גדר ואנחנו נשמור על המקום הזה, מה שמאוד חשוב בסופו של דבר, את היחס של האוכלוסייה המקומית הלא יהודית.
לורנס ויינבאום: הייתי אומר שבעצם את המשימה שלנו היום בכל מקום שנגיע אליו, זה לבנות גרעין של אנשים בין המקומיים שלפחות יתייחסו לזה ואני לא מדבר במיוחד על תמיכה כספית, אבל קודם כל כבוד ויחס.
לורנס ויינבאום: למשל בהרבה מקומות, אני באופן אישי עבדתי עם כמה בתי ספר בכמה מקומות בפולין ובאירופה המזרחית ואיפה שיש למשל בית ספר תיכון שכאילו הולך לאמץ את בית הקברות, אנחנו רואים אחרי כמה שנים, השקענו, עשינו גדר ובית הקברות עדיין במצב יחסית בסדר.
לורנס ויינבאום: אבל במקומות שאנחנו עושים גדר ואין פעילות בשטח עם האנשים, לצערנו זה הולך פייפן.
לורנס ויינבאום: זה דבר אחד.
לורנס ויינבאום: דבר שני, אנחנו לא הספקנו לדבר על זה, אבל שזה עדיין יהיה בעצם בסדר היום שלנו, זה העניין של קבר אחים כי בהרבה מקומות, במיוחד בשטח של ברית המועצות לשעבר, בסך הכל יהודים, הגרמנים השמידו אותם בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה המקומית, לא במחנות ריכוז או במחנות השמדה, אבל במקום ויש המון מקומות באירופה המזרחית, במיוחד על השטח של ברית המועצות לשעבר שאין אפילו זכר לטבח שקרה שם, וזה צריך להיות גם בסדר היום.
קסניה סבטלובה: לורנס, כך נקברה משפחתי ב- - - ברוסטוב.
אברהם נגוסה: בבקשה ד"ר נתי קנטרוביץ, ממונה מידע ומחקר בנתיב.
נתי קנטרוביץ: בוקר טוב, אני ממונה מידע ומחקר בנתיב משרד ראש הממשלה.
נתי קנטרוביץ: רציתי להתייחס למספר דברים.
נתי קנטרוביץ: קודם כל לעתים מספיק שהרשויות המקומיות באותן המדינות תהיינה מודעות לעצם התופעה כדי שקודם כל הדבר הזה ירתיע מפגיעה עתידית וגם יגרום להן לגלות איזה שהוא עניין ולשתף פעולה, וזה מה שאנחנו רואים בשטח, גם המידע שמגיע אלינו והנציגים שלנו מהקהילות המקומיות מיד מועבר למשרד החוץ, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משרד החוץ, גם ברמת המטות, גם ברמת הנציגויות בשטח גם עם משרד התפוצות, ולעתים עצם העבודה ששגרירים ישראלים מתעניינים במה שקורה בבתי עלמין, כבר מניע את הרשויות המקומיות לפעול או שוב באמת מהווה איזה שהוא גורם הרתעתי ומונע פגיעה.
נתי קנטרוביץ: דבר שני, שתי הערות קטנות.
נתי קנטרוביץ: קודם כל לגבי השילוב של בני הנוער בשיקום אתרי קבורה וגם אתרי רצח המוניים, זה משהו שיש לו ערך חינוכי, ערך יהודי, ערך ציוני, ערך ישראלי.
נתי קנטרוביץ: לפחות אני יכול להעיד במרחב ברית המועצות לשעבר שהחניכים של מועדוני הנוער שפועלים במסגרת מרכזי תרבות שמפעיל נתיב מבצעים דברים כאלה כי זה גם מקנה להם ערך התנדבותי שלצערי הוא לא בדיוק תופעה נפוצה במרחב הזה, לאחרונה קבוצה של מועדון נוער במינסק בירת בלארוס שיקמה את אתר - - - אתר הרצח ההמוני של יהודי מינסק בתקופת השואה, וזה גם משהו שמראה על איזו שהיא רצינות גם לשלטונות המקומיים.
נתי קנטרוביץ: דבר אחרון, הוזכר פה עניין של בית העלמין היהודי בגומל.
נתי קנטרוביץ: לצערי הסיפור הזה הוא יותר מורכב מכפי שהוא נראה.
נתי קנטרוביץ: במקרה הזה היו גם מעורבים מספר גורמים שאין להם שום קשר, לא לקהילה היהודית ולא לנושא היהודי, ניסו לעשות על חשבון המקרה הזה הון פוליטי וכשמישהו מציג את עצמו בתור נציג הקהילה היהודית של בלארוס מתראיין על רקע של דגל אוקראיני - - -
אברהם נגוסה: השאלה מה אתם עושים בנתיב, כדי לשמור את המקומות האלה?
נתי קנטרוביץ: קודם כל, שוב לצערי זה לא בליבת העשייה שלנו אבל כמו שאמרתי אנחנו כן מחנכים את החניכים שמגיעים אלינו, להכיר את בתי העלמין וגם מקיימים עבודות שיקום.
אברהם נגוסה: אני צריך לזרז אותך כי אין לנו זמן.
אברהם נגוסה: טוב שיש את המידע, וטוב שאתם עושים את המחקר, אבל אתם משרד ראש הממשלה, מה אתם עושים כדי לשמור את המקומות שאתם כבר מצאתם וזיהיתם אותם.
אברהם נגוסה: האם פה במדינת ישראל יש מדיניות לממן, לעזור, לתמוך, להעצים את הארגונים היוזמים כדי לשמור את המורשת?
נתי קנטרוביץ: כפי שאמרתי, עצם העובדה שהנציגות הדיפלומטית של מדינת ישראל מביעה עניין באתרי קבורה יהודיים, זה כבר גורם מניע כלפי הרשויות המקומיות.
יצחק שפירא: מילה בבקשה.
קסניה סבטלובה: אני רק אוסיף משפט לגבי בית הקברות בבלארוס.
קסניה סבטלובה: בבלארוס קיים חוק שכל פעם שיש חשד שמדובר בבית קברות, חייבים לבצע בדיקה ארכיאולוגית מעמיקה.
קסניה סבטלובה: זה לא אני אמרתי, זה החוק הבלארוסי.
קסניה סבטלובה: הממשלה הבלארוסית לא מסרבת לבצע את הבדיקה העמוקה הזאת.
קסניה סבטלובה: לא מסרבת לעשות.
נתי קנטרוביץ: רב הקהילה בגומל ביצע את זה?
קסניה סבטלובה: רב הקהילה יש לו גם אינטרסים, זה גם דמות פוליטית, עם כל הכבוד.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה, אני אתן לך לסכם ואז תדברי.
ינון אזולאי: ברשות היושב ראש, אני קודם כל רוצה לחזק את ידי הארגונים שבאמת עושים עבודת קודש, חסד של אמת.
ינון אזולאי: אבל אני מסתכל ואומר מדינת ישראל שמשקיעה משאבים רבים, הון אנושי, הון כספי, בכל מיני תחרויות לאומיות על מנת לשלוח לשם שחקנים ולהשתתף בתחרויות האלה, ובאמת משקיעה ואפשר להגיד שמדינת ישראל משקיעה בזה והכל טוב ויפה.
ינון אזולאי: אבל בושה למדינת ישראל שלא מצאה עדיין לנכון להשקיע את המשאבים הרבים בנושא של גבורה יהודית.
ינון אזולאי: זו תעודת הזהות של העם היהודי.
ינון אזולאי: אתם יושבים פה ובעצמכם אומרים שזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל, לכן אני קורא למדינת ישראל לבוא ולהשקיע, משרד ראש הממשלה, משרד התפוצות, תבואו ותשקיעו למען הגבורה היהודית שזו תעודת הזהות של העם היהודי.
ינון אזולאי: אל לנו להתעלם מזה.
ינון אזולאי: הנוער שעושים את זה כפי שנאמר פה, בשביל החינוך, זה טוב, זה ערכים, לשלוח בני נוער לשם לשבוע-שבועיים ולחזור, זה לא לטפל בשורש הבעיה.
ינון אזולאי: אנחנו צריכים לטפל בשורש של הבעיה ויכול להיות שגם אנחנו צריכים להתחיל מפה, במדינת ישראל, שיכול להיות שגם פה לא מספיק משקיעים משאבים בשביל הגבורה של מדינת ישראל, לשמור על הקברים פה.
ינון אזולאי: אבל זה נושא לדיון אחר, תודה רבה.
פיליפ כרמל: אני רוצה להגיד רק הערה אחת.
פיליפ כרמל: במשך השנתיים האחרונות ביצענו את הפרויקט הזה מול האיחוד האירופאי.
פיליפ כרמל: גם בפרלמנט האירופאי וגם במועצה, וגם אצל הנשיא שולץ בפרלמנט, אצל השגרירים האירופאים בפרלמנט האירופי.
פיליפ כרמל: אנחנו קיבלנו בעצם לא רק יחס פוליטי, אלא גם כספי, תמיכה כספית והתייחסות הרבה יותר רצינית למורשת היהודית באירופה מאשר מדינת ישראל נותנת למורשת היהודית מפה.
פיליפ כרמל: הם מכירים בזה שהיו שם 8,000 קהילות.
פיליפ כרמל: הם כבר נותנים כסף לשנתיים הבאות כדי שיהיה מחקר על כל המקומות האלה.
אברהם נגוסה: את זה כבר אמרתם.
אברהם נגוסה: אנחנו קצרים מבחינת הזמן.
אברהם נגוסה: יש מישהו שבאמת רוצה להתייחס?
אברהם נגוסה: בפחות מדקה.
יצחק גלבשטיין: אני רוצה להשלים את מה שאמרה הגברת אורית.
יצחק גלבשטיין: פורום חברות הקדישא, אנחנו הקמנו מרכז לתיעוד ושימור בבתי עלמין במזרח אירופה, הצורך הזה נוצר מכל מיני פניות מאנשים שהם יוצאי הקהילות שם, שפנו אלינו בתור מסגרת חברות הקדישא בישראל, זו הייתה הכתובת שאליהם הם פנו, למרות שבסופו של דבר אנחנו לא קשורים לחוץ לארץ.
יצחק גלבשטיין: אני חושב שלאור כל מה שנאמר פה ומה שאנחנו יודעים מהעבר, שבאמת הגיע הזמן שיקימו סוג של שולחן עגול שבו יתכנסו וידונו, יש המון רעיונות, רעיונות מתבצעים ונעשים בצורה וולונטרית בכל מיני כיוונים, גם הרעיון הזה.
יצחק גלבשטיין: אבל אולי באמת הגיע הזמן לחשוב איך לבוא ולכנס את כולם, לאגם את כולם עם רעיונות וכיוונים נוספים, לדעתי יש המון דרכים איך לבצע את זה.
אברהם נגוסה: לפני שאני מסכם, משפט סיכום בקיצור.
יצחק שפירא: אני רוצה להגיד למשרד ראש הממשלה מילה אחת.
יצחק שפירא: בפולניה כרגע מתחללים בתי קברות.
יצחק שפירא: השגרירה שלנו בפולניה מודעת לכך, היא מנסה לעזור, היא עושה את המקסימום, אבל היא לא מצליחה להתמודד עם האתגרים האלה.
יצחק שפירא: פשוט מבחינה עובדתית.
יצחק שפירא: אני רק רוצה להגיד לך שבמקום אחד שנקרא קוז'מיר בפולניה יש בית ספר, מגרש המשחקים הוא בית קברות.
יצחק שפירא: אני הצעתי מכספי לראש עירית קוז'מיר "תעביר את מגרש המשחקים לצד השני של בית הספר, יש שם מגרש ריק, אני אפתח אותו ותפסיקו לשחק שם כי שם יש קברי יהודים ויהודים רוצים לבוא להתפלל" הוא מסרב לזה בכל תוקף.
יצחק שפירא: הוא לא רק מסרב לזה בכל תוקף, כשיהודים רוצים מחוץ למגרש לעמוד ולהתפלל, הוא לא נותן.
יצחק שפירא: השגרירה נתנה לנו את האפשרות להתפלל אבל עד כאן ויותר מזה - - -
אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה בקצרה.
קסניה סבטלובה: אני פונה לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כל מי שנמצא פה, נציג משרד החוץ כבר לא נמצא.
קסניה סבטלובה: ממשלת ישראל חייבת לפחות בשלב הראשוני לגבש מדיניות ברורה.
קסניה סבטלובה: כי אנחנו שמענו פה מנציגים שונים, יש כאלה שאומרים במפורש שזה לא בעדיפות שלנו בכלל, יש כאלה שאומרים שזה קצת בעדיפות שלנו, אבל מה שברור הוא שאין פה מדיניות ברורה שבאמת תחייב את ממשלת ישראל לעשות מחקר ראשוני על מנת ליצור מאגר של מידע שיהיה זמין לכל יהודי באשר הוא במדינת ישראל ומחוצה לה, זה לא דבר של מה בכך.
קסניה סבטלובה: יש לנו הרבה מאוד חוקרים ברוך השם, יש לנו גם חוקרים באוניברסיטאות, יש לנו גם את המידע שהצטבר בארגון כמו ארגונו של הרב שפירא.
קסניה סבטלובה: אפשר לשתף פעולה, אפשר ליצור פה מערכי מידע ועכשיו אפשר גם לפעול בזירה הבינלאומית על מנת לבדוק את הנושאים של מימון, של שיתופי פעולה, אבל כן מדינת ישראל תצטרך להוציא כסף גם על זה.
אברהם נגוסה: אני מודה בראשית ליוזמת הדיון חברת הכנסת קסניה סבטלובה ולכבוד הרב יצחק שפירא, וכמובן לכל משרדי הממשלה ונציגי ארגונים שונים שבאתם להשתתף בדיון בנושא כל כך חשוב ושורשי.
אברהם נגוסה: מדינת ישראל מפספסת פה את העיקר, את ההיסטוריה ואת המורשת, לשמור את חיי הקהילות היכן שהן היו והדרך הטובה ביותר היא ללמוד דרך בית הקברות ולשמור אותם.
אברהם נגוסה: הייתי במשלחת של חברי הכנסת במזרח אירופה, הדבר הראשון שאיפה שאין קהילה יהודית, מראים לנו את בית הקברות ודרך זה מספרים לנו איך הייתה הקהילה היהודית.
אברהם נגוסה: היינו בפולין, לקחו אותנו לבתי קברות שם והסבירו לנו את כל ההיסטוריה של יהדות אירופה, יהדות פולין.
אברהם נגוסה: "הרב הזה היה ככה וככה, והוא - - - פה והוא קבור פה.
אברהם נגוסה: זה בית הקברות שלו".
אברהם נגוסה: לכן אני אומר למשרד התפוצות, כשאתם מדברים על חיזוק הזהות, זה השורש לחזק את הזהות היהודית.
אברהם נגוסה: ועדת העלייה והקליטה קוראת למשרדי הממשלה, לארגונים הלאומיים, למוסדות לאומיים, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, הקונגרס היהודי, בהובלת משרד התפוצות.
אברהם נגוסה: זהו המשרד הרלבנטי, ובשיתוף פעולה עם משרדים אחרים כמו משרד החוץ, משרד הקליטה והמשרדים הרלבנטיים האחרים, להקים שולחן עגול על מנת לתכנן וגם לתקצב כיצד אפשר לשמר את בתי הקברות בכל העולם וכיצד למנוע פגיעה בהם.
אברהם נגוסה: ברוכים הבאים לוועדת העליה הקליטה והתפוצות.
אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים היום דיון כדי לקבל דיווח והסבר בעניין יישום התכנית הממשלתית לשילוב מיטבי של יוצאי אתיופיה בישראל.
אברהם נגוסה: כידוע לכולם, ממשלת ישראל הקימה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה.
אברהם נגוסה: הוועדה הזאת ישבה ודנה והטילה משימה למשרדי הממשלה, להגיש תכנית לוועדת השרים ומשרדי הממשלה, יחד עם נציגי הקהילה, הכינו תכניות בתחומים שונים, החינוך הרווחה, הבריאות, התעסוקה, בתחום הצבא, משרד הביטחון, בתחום בטחון הפנים, ספורט ותרבות, שירותי דת, שיכון, מל"ג, מיגור גזענות ואפליה, וכמובן גם כלכלה.
אברהם נגוסה: הוגשו תכניות ותוקצבו לארבע שנים והתכניות האלה אמורות לפעול עכשיו בשטח ואנחנו רוצים לשמוע היום ולקבל דיווח על התקדמותן.
אברהם נגוסה: אני לא רוצה לשמוע על התחלתן אלא על התקדמותן ותוצאות, לאיפה הגענו.
אברהם נגוסה: לשמוע גם אם יש מכשולים, אתגרים, חסמים, מהם החסמים ואיך לא התמודדנו לפתור את החסמים האלה.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע ולקבל דיווח מהצוות שמטפל בעניין, עושה מעקב על יישום התכניות האלה.
אברהם נגוסה: אנחנו בעלי ניסיון שהיו בעבר תכניות שונות שהממשלה תקצבה וגם אישרה, אבל בסופו של דבר התוצאות היו לא מעודדות, אפשר להגיד כמעט אפס.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו אמרנו שהפעם צריך להיות צוות מתכלל ומבצע מעקב על כל משרד ומשרד, על הרשויות המקומיות.
אברהם נגוסה: לכן הצוות נמצא במשרד ראש הממשלה.
אברהם נגוסה: יש לצוות גיבוי של משרד ראש הממשלה, דהיינו מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה בעצמו שעומד בראש הוועדה הזאת.
אברהם נגוסה: נשמע קודם את הצוות המרכז של כל התכניות ולאחר מכן נשמע ממשרדים שמבצעים את התכניות בשטח.
אברהם נגוסה: אני מעביר את רשות הדיבור לטלל דולב שהיא מרכזת הצוות ולאחר מכן נגיש נקודות ושאלות לדיון.
אברהם נגוסה: את תוכן החוברת קיבלנו לוועדה מראש כדי שנוכל להתכונן לפגישה הזאת.
אברהם נגוסה: הייתה לי גם ישיבה מקדימה עם הצוות ולכן יש לי נקודות ושאלות שהכנתי, שתסבירו ותבהירו לנו.
אברהם נגוסה: קודם כל נקבל את הדיווח.
אברהם נגוסה: טלל בבקשה.
טלל דולב: בוקר טוב לכולם.
טלל דולב: קודם כל באמת אני מדווחת אבל את העבודה עושים כל המשרדים שיושבים פה ולכן אני חושבת שמגיע לכל אחד מהמשרדים גם חיזוקים על הביצועים שהם לא רעים בכלל, אפילו טובים מאוד, וגם על העבודה המשותפת ביחד איתנו וגם נציין את צוות המטה בעיקר קסאי ואלירן, שאני חושבת שהרבה אנשים מחכים ליום שבו הם לא יקבלו טלפון מאחד מהם, אז באמת תודה גם לכל המשרדים, וגם לאנשים מהציבור שיושבים פה איתנו, אני חושבת שבלי ההערות שלכם היה לנו הרבה יותר קשה להתקדם ולדעת במה להתמקד.
טלל דולב: אני רוצה לעשות דיווח קצר כדי שאחר כך יהיה גם זמן לשאלות וגם מקום למשרדים להציג גם את ההצלחות וגם את האתגרים שלהם.
אברהם נגוסה: אני רוצה לציין לפחות שלוש שאלות כדי שתסבירו לנו בדרך.
אברהם נגוסה: דבר אחד, המידע נאסף מהרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה, ב.
אברהם נגוסה: האם לצוות התכנית הבין משרדית יש כלים מעשיים לאכוף על משרדי הממשלה והרשויות המקומיות את יישום התכנית.
אברהם נגוסה: שאלה שלישית – האם יש לצוות התכנית הבין משרדית כלים לחייב את הרשויות והמשרדים לדווח להם על יישום התכניות.
אברהם נגוסה: האם יש לכם סמכות וכלים גם לתת סנקציות למשרד שלא מבצע את התכנית או לרשות מקומית.
אברהם נגוסה: אלה שלוש שאלות שאני מבקש שתתייחסו אליהן במהלך הדיווח.
טלל דולב: אוקיי, אנחנו נתייחס במהלך הדיווח לשאלה הראשונה, באמת אם אנחנו מסתכלים על מהלך היישום, אנחנו פחות או יותר התכנסנו כאן בסוף 2016 תחילת שנת 2017 שבה גם בעצם הוקמו כל המנגנונים במשרדים וגם במטה היישום, 2016 הייתה שנת היערכות.
טלל דולב: אנחנו היום מסכמים בעצם את 2017 שזאת השנה הראשונה של הפעלה והטמעה של התכניות במשרדים.
טלל דולב: במחצית 2017 אנחנו גם התחלנו לפעול גם כמטה יישום ביחד עם כל המשרדים מול רשויות מקומיות והתחלנו לפעול מול 35 רשויות מקומיות אבל אנחנו היום פועלים עד עוד שבועיים אל מול 24 רשויות מקומיות שבהן 1,500 יוצאי אתיופיה ומעלה שמהווים סדר גודל של 85% מאוכלוסיית יוצאי אתיופיה בארץ כך שאנחנו ביחסית עבודה מול מעט רשויות מקיפים הרבה אוכלוסייה.
טלל דולב: כאשר במהלך 2018 ואנחנו תיכף נשמע על זה, הרשויות ביצעו גם מיפוי וגם בקרה על התכניות ואנחנו עכשיו עומדים בפני שלב של אישור התכניות שכל אחת מהרשויות הגישה.
טלל דולב: אני אסביר איך נאסף המידע.
טלל דולב: רוב האנשים שיושבים כאן סביב השולחן מבחינת המשרדים יודעים איך נאסף המידע.
טלל דולב: יש לנו תשתית מידע שבסוף 2016 ובמהלך 2017 עשינו מיפוי מקיף של כל הפעולות במשרדים, כולל התקציבים ותקנות תקציביות של אותן הפעולות ואנחנו מקבלים מהמשרדים דיווח תקופתי.
טלל דולב: בשנה שעברה קיבלנו שלוש פעמים בשנה, השנה לגבי משרדים שעובדים החלטנו לרדת לפעמיים בשנה כי זה דיווח מאוד כבד, יש גיליון אקסל, כמעט כולם פה ראו אותו ומי שלא ראה יכול לראות אותו, הוא יהיה זמין באינטרנט, מופיעה כל פעולה, כל תקנה תקציבית ועשינו גם במהלך השנה עבודת תשתית מול המשרדים, הגדרנו מחדש בעצם לכל אחת מהתכניות גם יעדי תשומות, מה צריך להיות, תקנים, מספר רשויות וכולי.
טלל דולב: גם יעדי תפוקות, כמה משתתפים, כמה קבוצות וגם יעדי תוצאה שעל חלק קטן המשרדים כבר יתחילו לדווח היום אבל אנחנו מקווים שבדו"ח 2018 כבר יהיו לנו תוצאות מכל המשרדים.
טלל דולב: לגבי העבודה מול הרשויות אני אענה בהמשך כי זה נמצא במצגת.
טלל דולב: אם נסתכל במבט על, היקף התקציב המתוכנן וזה כולל תקציב שאושר בהחלטות ממשלה, ותקציב של פעולות שהמשרדים כללו בתכנית, היקף התקציב המתוכנן ל-2019 היה כ-243 מיליון שקלים, זה כולל האופן שאנחנו מציגים את זה, 120 מיליון שקלים של תכנית המשכנתאות שהמדינה שמה אותה כשורה - - -
אברהם נגוסה: 120 מיליון לא היה לתכנית המשכנתאות, 120 מיליון היה להתחדשות עירונית.
טלל דולב: גם וגם.
טלל דולב: אני אסביר.
טלל דולב: תכנית המשכנתאות מה היא אומרת?
טלל דולב: היא אומרת המדינה נותנת לבנקים תקציב, אסנת יכולה להסביר את זה יותר טוב.
טלל דולב: המדינה נותנת לבנקים תקציב, הבנקים נותנים את ההלוואות האלה במחיר יותר זול לאנשים שזכו בהגרלה והאנשים האלה מחזירים את הכסף.
טלל דולב: זאת אומרת אותם 120מליון יחזרו למדינה במהלך 25 השנים הבאות.
אברהם נגוסה: 120 מיליון לשנה?
טלל דולב: כן.
טלל דולב: השורה שמופיעה בתקציב היא 120 מיליון.
טלל דולב: 200 משכנתאות כפול 600,000 שקל.
אברהם נגוסה: תכנית המשכנתאות זה ארבע שנים ל-1,000 זוגות.
אסנת רחמים: 800 זוגות.
אברהם נגוסה: כל שנה 250 כפול 4 זה 1,000, לא?
אסנת רחמים: כל שנה 200 ואנחנו יוצאים ליותר זוכים כדי להגדיל את סיכויי הזכייה.
אברהם נגוסה: אז 250 הוספתם כדי להגדיל.
אברהם נגוסה: התכנית המקורית זה 200 זוגות לשנה.
אברהם נגוסה: זה אומר שכל זוג מקבל 600,000 שקל.
אסנת רחמים: שיחזרו במשך 25 שנה למדינה.
אברהם נגוסה: 120 ל-4 שנים זה לחמש שכונות להתחדשות עירונית.
טלל דולב: זה גם וגם.
טלל דולב: זה שני תקציבים.
אברהם נגוסה: לא יכול להיות.
אברהם נגוסה: נלך לתכנית.
טלל דולב: נלך לתכנית.
טלל דולב: בכל אופן זה כולל את זה, לכן זה 243 ולא פחות או יותר 140 שנכללו בהחלטות המקוריות שהתקבלו במהלך 2015.
טלל דולב: בתוך הדבר הזה אנחנו מסתכלים על 92 פעולות שונות, ופעולה היא מתן מילגות לשנות שירות, מתן ייעוץ לבעלי עסקים, כל אחד מאלה זה פעולה ויש פעולות שדומות אחת לשנייה אבל הן מפוצלות בין תקנות תקציביות שונות ולכן אנחנו סופרים אותן בנפרד.
טלל דולב: מה שאנחנו רואים, אם אנחנו מסתכלים על השטח שהולך ונהיה פחות ירוק, יש לנו 61% מהפעולות שמבוצעות במלואן, זאת אומרת יותר מ-85% מהתפוקות של הפעולה, 10% מהפעולות שמבוצעות שזה אומר בין 80%-85% ו-14% מהפעולות שמבוצעות חלקית, זאת אומרת כל רמה מעל 30% ועד 70% זה פעולות שבדרך כלל התחילו.
טלל דולב: מה שאנחנו רואים זה שיש לנו 5% מהפעולות שנתקלות בקשיי ביצוע, אלה פעולות שאו נמצאות בהתחלה או לא בוצעו או לא גייסו משתתפים.
אברהם נגוסה: נציגת משרד החינוך אני מבקש שתתקרבי.
טלל דולב: 10% מהפעולות שאינן מבוצעות בכלל, בתוך הדו"ח יש רשימה של הפעולות שאינן מבוצעות.
טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים על היקף התקציב, מה שאנחנו רואים זה שמרבית התקציב נוצל או חויב בתשואה בשנים הבאות.
טלל דולב: יש לנו חלקים שמחויבים כי אין ברירה, למשל משרד החינוך עוד על פני שתי שנות תקציב, חייב לחייב חלק גדול מהתקציב מהשנה הקודמת לשנה הנוכחית, בנושא של המשכנתאות שדיברנו בו, עד שהלווה לא לוקח את המשכנתא מהבנק, הכסף מחויב ולא מבוצע, ויש לנו מקומות שנחתמו הסכמים עם רשויות מקומיות, לא כל הפעולות בוצעו אבל התקציב חויב.
אברהם נגוסה: מה זה חויב.
טלל דולב: חויב זה אומר שהכסף משמש אותנו היום ב-2018.
אברהם נגוסה: המשרד קיבל את הכסף.
טלל דולב: התקציב קיים במשרד וישמש ב-2018 לפעולות שאנחנו יודעים מה הן.
טלל דולב: אלה נתוני הביצוע לפי משרדים, מה שאנחנו רואים זה שיש שונות בין המשרדים לגבי מה בוצע ומה לא, משרד השיכון זה מה שאמרנו עם המשכנתאות, במשרד החינוך דיברנו על חיוב תקציב, ויש גם את אותם חלקים בחלק מהמשרדים שלא נוצלו ואתם יכולים לראות את זה בשקף לפניכם.
טלל דולב: יש לנו גם את היקף הביצוע של פעולות לפי משרדים, לא תמיד ביצוע של פעולות הוא ביצוע לפי תקציב ואנחנו יכולים לראות בכל משרד כמה מהפעולות בוצעו במלואן, בוצעו או בוצעו חלקית ומי המשרדים שלא ביצעו את התקציב שלהם בכלל או ביצעו רק חלקים מאוד קטנים ממנו.
טלל דולב: הכל מופיע במצגת ובדו"ח ואחר כך מפורט עם התכנית.
טלל דולב: שאלתם איך אנחנו אוספים את המידע.
טלל דולב: מהמשרדים אנחנו אוספים מידע מהמשרדים, יש איש קשר בכל אחד מהמשרדים, אתם תשמעו אותם.
טלל דולב: במהלך המחצית הראשונה של 2017 ישבנו בוועדה של כל המשרדים והגענו למסקנה שחייבים לעשות פעולות מול הרשויות המקומיות כיון שהרשויות המקומיות הן בעצם אלה שבתחומן מתבצעות מרבית הפעולות והן גם אחראיות על ביצוע של חלק לא קטן מהן, חלק מהפעולות של חינוך, של רווחה, של השירותים האזרחיים של המשרד לביטחון פנים, כל הפעולות האלה נמצאות באחריות ביצוע של הרשויות.
טלל דולב: הסיבה השנייה זה שהרשויות הן אלה שבתוכן גרים האזרחים.
טלל דולב: גם אנשים ברשויות יודעים מה האזרחים צריכים וגם אם לא נלך לרשויות אנחנו לא נדע בעצם מה קורה בקצה ולכן קודם כל נפגשנו עם הרשויות במהלך המחצית הראשונה של 2017 ויחד עם חברי הוועדה הבין משרדית גיבשנו מתווה עבודה ברשויות.
טלל דולב: אנחנו ביקשנו מכל רשות – תיכף נדבר על סמכויות – למנות ועדה ברשות שכוללת את הנציגים של כל המשרדים המעורבים בתכנית או נציגים מקומיים שלהם, ביקשנו מכל רשות למנות מתכלל מתוך הרשות שירכז את הוועדה ויבצע בקרה על התכניות.
טלל דולב: ביקשנו מהרשויות באמצעות המתכלל לבצע בקרה בשטח, כלומר הם קיבלו מאתנו ומהמשרדים אבל מאתנו ריכוז של כל הפעולות שאמורות להיעשות על ידי המשרדים בתחומן ובעצם המתכללים הלכו ובדקו איזה פעולות נעשות, כמה משתתפים יש, מה יותר קשה, ותיכף נראה את התמונה.
טלל דולב: אנחנו גם ביקשנו מהרשויות המקומיות לערוך מיפוי לא רק של הפעולות במסגרת התכנית אלא של כלל השירותים ברשות ולראות איפה משתתפים יוצאי אתיופיה ואני חושבת שאנחנו יכולים לדבר פה על 240 מיליון או 140 מיליון אבל המטרה העיקרית של התכנית הזאת זה שיוצאי אתיופיה ימצו את השירותים שניתנים לכלל האזרחים.
טלל דולב: 140 מיליון זה מעט כסף.
טלל דולב: יוצאי אתיופיה יכולים, אני לא יודעת, לא בדקתי, בטח למצות שירותים ב-140 מיליארד, אבל בסופו של דבר המשמעות היא שימצו את השירותים שכבר ניתנים ברשות.
טלל דולב: שישתתפו בתכניות בבתי הספר לא רק מה שבמסגרת התכנית אלא בתכניות שיש למצטיינים, שישתתפו בחוגים, שישתתפו בארגוני נוער לא רק כי קיבלנו תקציב אלא בגלל ששם הם נמצאים, שישתתפו בשירותים של מרכזי צעירים ברשויות, ויש לנו עכשיו בערך ממחצית הרשויות מיפוי מהסוג הזה.
טלל דולב: מה שאנחנו רואים זה שבאמת הרשויות עשו את מה שביקשנו.
טלל דולב: חלק זה משרד ראש הממשלה ביקש וועדה בין משרדית החליטה ואנחנו מטה יישום ויש לנו את הסמכויות, חלק זה בגלל שהרשויות רוצות לוודא את כל התקציבים שהן באמת זכאיות להם מהממשלה, אנחנו גם הקצינו מתוך תקציבי המטה איזה שהוא תקציב תוספתי קטן לכל רשות שאם יש משהו שחסר להן הם יכולים להשתמש בתקציב ואז זה גם כן קצת מפתה אותם.
טלל דולב: אין באופן פורמלי למטה היישום סמכות על הרשויות, אבל באמצעות הסמכות לעשות בקרה על התכנית ועל המשרדים.
טלל דולב: הרצון של הרשויות.
טלל דולב: הרצון שלנו ועבודה שלנו עם המתכללים שאנחנו נפגשים איתם ולימור פה מנצחת על העבודה ברשויות, פעם בחודש לפחות בקבוצה, ואנחנו מסתובבים ברשויות ונמצאים שם, אנחנו כן מצליחים לקבל שיתוף פעולה באמת מהרוב המכריע של אותן רשויות עם 1,500 יוצאי אתיופיה ויותר.
טלל דולב: 16 רשויות כבר השלימו את המיפוי, אני מקווה שבאחת הישיבות הבאות אנחנו נוכל לראות באמת איזו שהיא תמונה של הרשויות האלה איך יוצאי אתיופיה, כמה השירותים הרגילים ברשות מונגשים באמת ליוצאי אתיופיה ולגבי שש רשויות כבר אישרנו תכניות רשותיות ואז הרשויות צריכות להתקדם, ליישם ולעשות עליהן בקרה.
טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים על נתוני היישום ברשויות, הנתונים האלה הם לא של 2017, הם לא נתוני סיכום, הם נתוני ביצוע נכון להיום.
טלל דולב: בעצם נכון ללפני חודש אנחנו במהלך, מתחילת מרץ עד סוף אפריל אספנו את נתוני הבקרה ברשויות, כל מתכלל הלך ובדק את התכניות ברשות שלו ודיווח עליהן, לפני יומיים היה כנס של עירית ירושלים שהציגו גם את נתוני המיפוי ואת נתוני הבקרה בפני כל הרשות.
טלל דולב: מה שאנחנו רואים ברשויות הוא קצת פחות ממה שרואים במשרדים, עדיין מרבית הפעולות בוצעו, אנחנו מדברים על 68% מהפעולות ברבעון ראשון, מה שאנחנו רואים זה שיש 6% מהפעולות עם קשיי ביצוע, אנחנו רואים שיש לנו 13% מהפעולות שלא מבוצעות ויש עוד 13% שהרשויות לא מוצאות אותן.
אברהם נגוסה: מה זה לא מוצאות אותן?
טלל דולב: המשרד כתב "צריך להיות לכם תכנית כזאת וכזאת בבית ספר או בקופת חולים", והמתכללים לא הצליחו לאתר בתוך הרשות את האדם שמפעיל את התכנית ואת התכנית שפועלת, או שזו תכנית שכבר פעלה קודם ברשות והרשות לא מודעת לזה שיש תקציב מהממשלה.
טלל דולב: לגבי 13% האלה, וזה אחד האתגרים שלנו, לעשות עבודה לחבר בין משרד לרשות ולמצוא האם התכנית הזאת באמת מתקיימת ברשות או שהתכנית איננה מבוצעת ויכול להיות שהמשרד לא מודע לזה שהתכנית לא מבוצעת ואפשר להתכנס ולבצע אותה.
אברהם נגוסה: כשהמשרד אומר, הוא צריך לדעת את הנתונים הוא צריך לדעת גם את הכתובת איפה הם נמצאים.
טלל דולב: נכון.
אברהם נגוסה: אם לא יודע, איך הוא זיהה אותם?
טלל דולב: הרשות צריכה לדעת את זה, את הכתובת.
טלל דולב: אז נגיד שיש תכניות שמופעלות בבתי ספר, אנחנו אמרנו לרשות "יש לכם תכנית מסוימת בבית ספר כזה וכזה" נגיד תכנית מנהיגות בבית ספר, שזה חלק מהתכניות.
אברהם נגוסה: והרשות לא יודעת על זה.
טלל דולב: הרשות הלכה לבית הספר, ובית הספר אמר "לא, אין לנו דבר כזה".