GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שפירא: אני חייב להגיד שיש המון שלטונות מקומיים שאצלם בית קברות יהודי לא מעלה ולא מוריד ואם צריך להרוס אותו, הורסים אותו, אחד מהם זה בקוז'מיר, אחד מהם זה בקאליש, אחד מהם זה בבילגרייב, יש עוד הרבה, רשימה ארוכה של מקומות, בגומל, כמו שחברת הכנסת סבטלובה אומרת, ויש כל היום עכשיו לאט לאט אנחנו נקים משרד בארץ עם מנהל ויהיה מקום מרכזי שירכז את כל הבקשות של כל יהודי בעולם "אולי אתה יכול לעזור לי להציל את בית הקברות הזה" ומצד שני הוא יהיה מרכז לקבלת תלונות ומידע.
יצחק שפירא: ובסוף אני רוצה להגיד שני דברים ובזה לסיים.
יצחק שפירא: הגויים הם לא נר לרגלינו ולא אור לנתיבותינו, אבל ברור דבר אחד, חוכמה בגויים תאמין.
יצחק שפירא: אני רוצה להגיד לכם שיש לאנגליה רשות שנקראת the common wealth world greaves commission, הרשות לשימור בתי הקברות, הם עובדים ב-150 מדינות, שומרים על 23,000 בתי קברות של החיילים ההיסטוריים שלהם, יש להם משרד בארץ, הם מטפחים ומשמרים כל יום או כל שבוע את בתי הקברות של החיילים הבריטיים שנפלו בתקופת המנדט בארץ, וחשוב להם לשמור על כבוד המתים.
יצחק שפירא: אמנם חיילים, אבל רבותי, האבות שלנו הם יותר מחיילים שלנו, הם המפקדים שלנו וכפי שאמרנו אם לא נשמור על האבות הם לא ישמרו עלינו.
יצחק שפירא: מקובל בקבלה שהמתים מתפללים על החיים, כתוב במדרש שהיהודים החיים נשענים על המתים.
יצחק שפירא: אנחנו חייבים לשמור על המתים.
יצחק שפירא: אני פונה לוועדה להשתדל להשיג לנו תקציבים שנוכל להמשיך בעבודה שלנו, העבודה שלנו בסוף 2018 אם לא יהיה לנו תקציבים, אנחנו נתקפל ונהיה כמו כולם, לא מעניין, לא מעניין.
יצחק שפירא: אבל חבל, הקמנו מטה מאוד טוב.
יצחק שפירא: אם ממשלת ישראל תקציב כסף לדבר הזה אנחנו גם נוכל אולי להוציא מצ'ינג מממשלות אחרות.
יצחק שפירא: אם ממשלת ישראל תקציב כסף לדבר הזה, זה יהיה הודעה לעולם בבית קברות יהודי לא נוגעים, ממשלת ישראל שומרת על הנכסים האלה.
יצחק שפירא: היום זה לא מעניין אף אחד, אני מבין שבפורומים בין ממשלת ישראל לכל הממשלות האחרות, הפורומים המשותפים, לא מדברים על זה אפילו.
יצחק שפירא: היום נמצא בארץ ראש עירית יאס מרומניה, מפה אני נוסע לפגוש אותו, הוא עומד בראש משלחת של 25 אנשי עסקים, אני הולך להציע לו יחד עם מר פיליפ כרמל איזה שהוא ג'וינט ונצ'ר, תתנו לנו את בתי הקברות הלא שמורים שלכם, נטפח אותם, חלק מהכסף שלנו וחלק מהכסף שלכם, ואנחנו צריכים את המודעות בעולם שממשלת ישראל נוגע לליבה ולציפור נפשה שבבית קברות יהודי לא יגעו יותר.
יצחק שפירא: לא בפולניה, ולא בבלארוס ולא באוקראינה, לא בצורה רסמית ולא בצורה לא רסמית, זה קדוש לעם ישראל, זה לבד יהיה גורם הרתעה.
יצחק שפירא: לבסוף אני רוצה להגיד את הנקודה השנייה, אמרתי אסיים בשתי נקודות.
יצחק שפירא: אני חש ומרגיש הוקרה עצומה לחברת הכנסת סבטלובה.
יצחק שפירא: היא זו שכתבה את המכתב לנשיא בלארוס ועשתה בפניו מחאה עצומה על חילול בתי הקברות העצום בגומל.
יצחק שפירא: אני התוודעתי לכך ואז אני מספר לכם את הסיפור, פניתי לידידי חבר הכנסת עמר בר לב ואמרתי לו "אני רוצה לראות את הצדיקה" רציתי להגיד הרבנית סבטלובה, אפילו שהיא אמרה שהיא חילונית.
יצחק שפירא: הלוואי הלוואי שירבו כמותה בישראל, בחום שלה, בגישה שלה, שלא נוגעים בקבר אחד.
יצחק שפירא: נפגשתי איתה לפני ראש השנה, בערב ראש השנה היא אמרה לי "אני חייבת לפגוש אותך" אמרתי יום אחרי ראש השנה זה צום גדליה, אני צם "אני אבוא במוצאי הצום" אמרתי "אבל אז היום מתחיל אצלי" "מתי הפגישות נגמרות", "בעשר בלילה", "אני אבוא בעשר בלילה".
יצחק שפירא: היא באה אלי ואמרה "אני אקים שדולה בכנסת" והיא הקימה אותה יחד עם ידידי חבר הכנסת הרב אורי מקלב והיא לא הניחה לדבר הזה ואמרה "תבוא לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות, תספר על הזוועות, תספר על ההישגים, סוף סוף קם לעם ישראל ארגון כזה יקר ויוקרתי שזוכה לכל כך הרבה אמון מממשלות בעולם, לכל כך הרבה יוצאים מן הכלל שממשלה כמו גרמניה הואילה לעשו, תבוא לספר את הסיפור.
יצחק שפירא: אולי ממשלת ישראל תתחמם לנושא הזה ותרגיש את המחויבות ההיסטורית שלה לקברים היהודיים ויחדל הביזיון ותתחיל ההצלה ומלאכת ההעצמה בתנופה ובמעוף" תודה רבה לכולם.
אברהם נגוסה: תודה שוב על היוזמה.
אברהם נגוסה: הנושא כל כך חשוב.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לשמוע מהארגון.
אברהם נגוסה: לפני שאני נותן למנכ"ל אם יש מה להוסיף, יש לי כמה שאלות שאני רוצה להפנות.
אברהם נגוסה: אני משאיר את עניין החוץ בשבילכם עם כל המדינות, אבל אני רוצה להתמקד במה שאנחנו, מדינת ישראל, עושים בנושא.
אברהם נגוסה: האם הארגון שלכם פנה למשרד ממשלתי פה בישראל, לקבל תקציב או כג'וינט ונצ'ר, כמצ'ינג או משהו, משרדי הממשלה כמו משרד התפוצות, משרד החוץ, כמובן גם עם מוסדות לאומיים כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, הג'וינט, האם פניתם בנושא הזה, נשמח לשמוע מה התגובה.
יצחק שפירא: רבותי, חבר ההנהלה שלנו ד"ר ביילין פנה לשר האוצר כחלון.
יצחק שפירא: אני חושב שזה לא הגיע אפילו לפגישה.
יצחק שפירא: אני פניתי לשר שלך, השר בנט, השתתפתי איתו בישיבה, הוא היה מאוד עסוק ולא הייתה לנו אפילו הזדמנות להציג את המצגת בגלל לחץ הזמן שלו.
יצחק שפירא: הוא הפנה אותי שאמשיך את הישיבה עם העוזר שלו, אהרון קלמן.
יצחק שפירא: , נפגשתי איתו, לא יצא כלום.
יצחק שפירא: נפגשתי גם עם מנכ"ל משרד התפוצות מר דביר כהנא והסברתי לו, ישבתי איתו יחד עם מר פול פקר מארצות הברית וגם לא יצא כלום.
יצחק שפירא: הוא ביקש שאני אשלח לו דו"ח מפורט על העמותה שלנו, כמה אנשים עובדים, מה היקף העבודה, מה היקף התרומות.
יצחק שפירא: הוא ביקש תמצית מנהלים, שלחתי לו את התמצית בצורה מאוד מסודרת, אין קול ואין עונה.
יצחק שפירא: דיברתי עם מודי זנדברג, בזמן שהיה יו"ר קרן היסוד, הוא אומר "אם אתה רוצה שאבוא אליך לפגישה בשמחה, אבל אם אתה מקווה שאולי כתוצאה מכך הארגון שלי יתמוך בכך אני כבר חייב להודיע לך מראש שלא כך פני הדברים" זאת אומרת היו ניסיונות שלנו לגשש ולראות, ואני אגיד לכם בדיוק איפה פה התסכול.
יצחק שפירא: אני תמיד חשבתי שאנחנו עושים עבודה כזאת נפלאה וסוף סוף יש ארגון כזה יפה, יעיל שעובד עם שקיפות ומקבל - - - של ממשלות, כשאני אגיע לארץ אז פה בטח, באנגלית מדברים על hugging, בארץ לא אומרים את המילה הזאת, אבל הוקרה, הערכה, ויגידו "איזה יופי, אנחנו מצדיעים לך, איך אפשר לעזור לך" הארגון שלנו שעושה 30 בתי קברות לא בגלל שהוא לא יכול לעשות 300, הוא יכול לעשות 300 אבל אין לו דלק ל-300.
יצחק שפירא: התקציבים הגרמניים פלוס כסף שאני תורם ועוד תרומות קטנות יותר מאפשרות לנו לעשות 10,000 מטר רץ של חומה וזה בערך נותן ל-30.
יצחק שפירא: אם נעשה 300 אז נעשה בעשר שנים 3,000 וב-30 שנה אולי נגמור.
יצחק שפירא: אם נעשה 30, אנחנו נצטרך 300 שנה, אבל מה קורה לאותם בתי קברות ב-300 השנה האלה?
יצחק שפירא: נקווה לתחיית המתים לפני כן.
אברהם נגוסה: מה שאני מבין מכבוד הרב שהיו מגעים אבל אין תוצאות.
יצחק שפירא: אין היזון חוזר, אין תגובה חיובית, אין התלהבות.
יצחק שפירא: יש חוסר התלהבות.
יצחק שפירא: אני תמיד אומר שאני קצת לא מבין את חוסר היחס.
יצחק שפירא: אני עודף מתלהב ואחרים בתת התלהבות.
יצחק שפירא: אז מה הנורמה?
יצחק שפירא: אני פועל נכון או שתת ההתלהבות זה הנכון, וזה אני אצטרך להחליט לקראת סוף השנה כשהתקציבים הגרמניים ייגמרו.
אברהם נגוסה: לפני שאני פונה למשרדי הממשלה, האם יש לך מה להוסיף או שנפנה למשרדים?
פיליפ כרמל: לא כל כך.
פיליפ כרמל: מה שהרב שפירא אמר זה נכון, אפשר לעשות את הפשרה בין ההתלהבות בחוץ לארץ אצל ממשלות זרות לבין מה שקורה פה בארץ ואת הקבלה, התמיכה הפוליטית וגם התקציבית מממשלות באירופה כולל האיחוד האירופאי בזמן האחרון, הרבה יותר מתלהבים מאשר מה שקורה פה בארץ בדרג הפוליטי.
אברהם נגוסה: אנחנו נפנה קודם למשרד החוץ, עקיבא תור בוא תעדכן אותנו איך ממשלת ישראל רואה, מה מדיניות משרד החוץ בעניין הזה, אתה גם במחלקה לעניין התפוצות ולכן חשוב שתיתן לנו אם יש משהו בחדרי חדרים, דיון בעקבות הפניה של יוסי ביילין לשר כחלון, אנחנו נשמח לשמוע.
עקיבא תור: תודה רבה כבוד היושב ראש.
עקיבא תור: הגישה של משרד החוץ היא כדלהלן: בכל מקרה של ונדליזם או פגיעה באתר יהודי, אם זה בית קברות, בית כנסת או מוסד יהודי בכל מקום, אנחנו רואים מטרה דיפלומטית של מדינת ישראל לדרוש מהממשלה המקומית וגורמי אכיפת החוק לטפל.
עקיבא תור: זה דבר ראשון.
עקיבא תור: אנחנו גם כן מתעניינים מאוד באתרים יהודים היסטוריים, בין שהם בתי קברות, בין שהם בתי כנסת אבל הגישה שלנו, הרב שפירא, היא לא מקסימלית כפי שהיית רוצה לראות.
עקיבא תור: אנחנו פשוט לא מסוגלים.
עקיבא תור: אנחנו חייבים לעשות תיעדוף.
עקיבא תור: אז לדוגמה 23 בתי כנסת במצרים, זה מאוד מעניין אותנו.
עקיבא תור: בית הקברות ההיסטורי באריתריאה מאוד מעניין אותנו.
עקיבא תור: בתי קברות מסוימים בפולין, מאוד מעניין אותנו ואנחנו רותמים את הכוח הדיפלומטי של מדינת ישראל לצורך העניין הזה.
עקיבא תור: אבל אני חייב גם כן להציג את הנושא השני.
עקיבא תור: יש לנו נושאים באג'נדה חוץ מבתי קברות.
עקיבא תור: אנחנו גם כן מופקדים יחד עם המשרד לשוויון חברתי על הנושא של השבת הרכוש של קורבנות השואה.
עקיבא תור: יש כמות מסוימת של קפיטל מדיני שאנחנו יכולים להשקיע ולהוציא לדברים האלה.
עקיבא תור: אז אנחנו חייבים לקבל החלט על מה אנחנו שמים את הדגש.
עקיבא תור: החזרת רכוש יכול לכלכל קהילה יהודית או הטיפול בבתי העלמין בכל מקום.
עקיבא תור: אנחנו יש לנו שליח מיוחד שעוסק בנושא של השבת הרכוש, מתעניין גם כן בנושא של בתי עלמין, אבל אני מודה, אנחנו שמים את עיקר הדגש ועיקר הפניה וכאשר אנחנו רוצים שהשרים שלנו יעלו נושאים ביחסים הבילטראליים, אנחנו שמים קודם כל את הנושא של השבת רכוש מתקופת השואה לפני הנושא של בתי עלמין.
עקיבא תור: דעתי כראש חטיבת תפוצות ודתות במשרד החוץ, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל החלטה מה הכי חשוב, מה בינוני חשוב ומה קצת פחות חשוב.
עקיבא תור: אי אפשר בעיני, צר לי לומר את זה, אי אפשר לשמר 10,000 בתי עלמין באירופה.
עקיבא תור: זה לא ניתן.
עקיבא תור: גם אנחנו לא נקבל אוזן קשבת מהממשלות, אפילו לא מהקהילה המקומית שבסוף חייבת גם היא לסייע לטפל בדברים האלה.
עקיבא תור: יש לנו כבר מספיק, לפעמים המעמסה של הטיפול בבית העלמין נופלת על הקהילה המקומית והם לא מסוגלים וגם לא רוצים.
עקיבא תור: אנחנו צריכים לשאול את השאלה, לדוגמה בכפר פולני, הרי היו 400 כפרים פולנים לפחות שהיו שם קהילות יהודיות ויש בית עלמין איפה שהוא במקום.
עקיבא תור: אני חושב שברור, אנחנו צריכים לנסות להביא לפחות לציון המקום או איזו שהיא מצבה במקום או איזה שהוא ציון מקומי, אבל מה יותר חשוב?
עקיבא תור: בית העלמין או בית הכנסת במקום?
יצחק שפירא: שאלת רב?
יצחק שפירא: יש לך דעה תורנית בשאלה הזאת?
עקיבא תור: הגישה שלי היא לא תורנית.
עקיבא תור: אני מבין שיכול להיות שמצוות הדת מעדיפה את הטיפול בבתי הקברות.
עקיבא תור: אבל הגישה שלנו היא ממלכתית.
עקיבא תור: מבחינה ממלכתית אני חייב לשאול את השאלה מה עדיף, להקים מוזיאון יהודי בבית כנסת בכפר פולני או לגדר את בית העלמין?
עקיבא תור: צריך לבחור.
קסניה סבטלובה: אתה רוצה לדבר עם אנשים שמתקשרים אלי ופונים אלי בפניות ציבור ומתחננים שלפחות יגדרו את בתי הקברות האלה?
קסניה סבטלובה: אני אעביר לך בשמחה - - - זה ברור לגמרי מה עדיף.
קסניה סבטלובה: אף אחד לא יתפלל יותר בבית הכנסת הזה.
אברהם נגוסה: בוא תציג לנו - - -
קסניה סבטלובה: בית הכנסת צריך להיות דבר שימושי, בית כנסת נועד ליהודים שמתפללים במקום.
קסניה סבטלובה: אין יהודים, לא יתפללו במקום.
עקיבא תור: אבל אין מישהו שיפקוד את בית העלמין גם.
יצחק שפירא: הלפקוד או לא לפקוד לא חשוב.
יצחק שפירא: כבוד המת.
עקיבא תור: מבחינת השולחן ערוך, אני מסכים עם הרב.
עקיבא תור: אבל מנקודת ראות ממלכתית וכשאנחנו באים לדבר עם הממשלות, אנחנו צריכים לבחור ולתעדף מה הכי חשוב.
יצחק שפירא: צר לי ללמוד שהממלכתיות והתורה הם שני אפיקים מקבילים.
אברהם נגוסה: אתה יכול לשאול אבל בתור.
אברהם נגוסה: כשאתה דיברת - - -
יצחק שפירא: כולם שמעו.
אברהם נגוסה: אני מבקש לרשום ואז אתן לך לשאול.
אברהם נגוסה: לחברי הכנסת יש פריבילגיה לשאול שאלות.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, אתה אומר לגבי העדיפות.
אברהם נגוסה: מה הבעיה לעשות את שני הדברים בו זמנית?
אברהם נגוסה: אני אומר, בוא נחזק גם את בית הכנסת אם יש קהילה במקום, או מה שאתה אומר, השבת רכוש, וזה נושא אחר, אבל באותו זמן מה הבעיה.
אברהם נגוסה: תסביר לנו האם זה עניין כספי או העניין הוא מדיני שאתם לא רוצים להתעסק בזה.
אברהם נגוסה: כי גם מבחינה כספית אני חושב שלאותה מדינה יש גם אינטרס כלכלי לשמור את המורשת.
אברהם נגוסה: קודם כל.
אברהם נגוסה: לכן אם מדינת ישראל אומרת "אני רוצה לתת יד" אז הם גם ישמחו לתת יד ולהיות שותפים למהלך, בסופו של דבר שמירת המורשת, המקום, מבחינה כלכלית גם הם ירוויחו כי הרבה יהודים ילכו לבקר שם.
אברהם נגוסה: לכן האם משרד החוץ בא עם יוזמה להביא את הממשלה המקומית?
עקיבא תור: אין לנו תכנית לשמר את כל בתי העלמין היהודיים באירופה.
אברהם נגוסה: כמדיניות.
עקיבא תור: כמדיניות.
עקיבא תור: המדיניות שלנו זה לעצור פגיעה וונדליזם באתרים יהודים כאשר זה מתגלה, לנסות להגן על האתרים החשובים ביותר, ולנסות להגיע להשבת רכוש קהילתי ופרטני של נכסים מתקופת השואה, כדי להביא מקור מימון לקהילה המקומית.
עקיבא תור: זאת המדיניות של משרד החוץ.
אברהם נגוסה: אז זה עניין של מדיניות, זה לא בעיה של כסף.
אברהם נגוסה: אם יש מדיניות תמיד יש אפשרות, כי כסף, במיוחד יש שותפים שיכולים לבוא עם מצ'ינג כמו הארגון הזה, כמו ממשלה מקומית, וכל זה, אבל מה שאני מבין, משרד החוץ לא רוצה להתעסק בנושא הזה.
אברהם נגוסה: חוץ מכמו שאמרת ונדליזם ופעילות אנטישמית, כן.
עקיבא תור: משרד החוץ עד כה לא נותן לנושא הזה תיעדוף עליון בפירמידה של הנושאים שאנחנו חייבים לקדם בנושא הקידום היהודי במדינות האלה.
קסניה סבטלובה: אנחנו מצרים על העמדה הזאת.
אברהם נגוסה: בואו נשמע משרדים אחרים.
אברהם נגוסה: יש לכם מצגת?
אברהם נגוסה: לכן שאלתי קודם אם יש לך מה להוסיף לפני שאני פונה למשרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: בבקשה תציג את המצגת ואז אפנה למשרדים האחרים כדי לדעת מה מדיניות המשרדים.
פיליפ כרמל: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה חברת הכנסת קסניה סבטלובה על כל העבודה והעזרה שהיא נתנה לנו בזמן האחרון וכל ההתחייבות שלה לפרויקט החשוב הזה.
פיליפ כרמל: גם לרב שפירא על כל מה שהוא נתן באופן אישי והתמיכה לפרויקט הזה.
פיליפ כרמל: אני רוצה להציג פה בעצם את המשימה שבה אנחנו מתעסקים בה, מה אפשר לעשות, מה גודל המשימה, מה עשינו עד עכשיו ומה בעצם אפשר לעשות.
פיליפ כרמל: קודם לכן אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להתייחס לשאלה למה העם היהודי במשך 70, 80 שנה לאחר השואה לא התעסק בעניין הזה.
פיליפ כרמל: קודם כל, היו כמו שנציגינו ממשרד החוץ אמרו עכשיו, שהיו משימות אחרות יותר חשובות לבנות מדינה, לחזור לקהילות ולבנות אותן אבל היו גם כן סיבות אחרות.
פיליפ כרמל: סיבה ראשונה הייתה שבעצם אנשים תמיד התייחסו לעניין של בתי קברות יהודיים ברמה פעלתנית, בעצם במיקרו.
פיליפ כרמל: תמיד התייחסו במקומות נגיד חשובים או שהיו להם קרובים במקום או רבנים חשובים ולא התעסקו כל כך ברמת המקרו, דווקא במקומות שרוב או כל הקהילה היהודית הושמדו במקום ולא היו צאצאים לדאוג למקומות האלה.
פיליפ כרמל: דווקא אנחנו שמנו דגש דווקא על מקומות כאלה שלא תמיד - - - של העם היהודי, דווקא אנחנו טיפלנו יותר במקומות כאלה.
פיליפ כרמל: הסיבה השנייה למה העולם היהודי לא טיפל בנושא הזה, היה בעצם כסף.
פיליפ כרמל: חשבו שהדבר הזה היה מה שנקרא, חור שחור.
פיליפ כרמל: לא ידעו כמה, לא ידעו את העלויות של הדברים האלה, והעבודה הזאת, וגם כן אמרו שהיו הרבה אנשים בשטח שבעצם עשו פרופטירינג מהעניין הזה, שבעצם גם כן ממשלת גרמניה שאנחנו באנו אליה ואמרו להם שאנחנו רצינו לטפל בבעיה הזאת, הם אמרו לנו "בסדר, ניתן לכם מיליון אירו ואתם תעשו שישה- שבעה מקומות" אמרתי לממשלת גרמניה כשהייתי שם במשרד החוץ גרמני בברלין, "אטם אתם חושבים שאנחנו עם מיליון אירו יכולים לעשות רק שבעה מקומות, זה אומר שגם עליכם עובדים, שהמחירים הם הרבה יותר זולים ובהחלט אפשר לטפל".
אברהם נגוסה: תשתדל להזדרז, כי הזמן שלנו קצר, אנחנו חייבים לסיים ב-11:00.
פיליפ כרמל: בסדר גמור.
פיליפ כרמל: אז אני עובר קצת על המצגת.
פיליפ כרמל: אנחנו פעילים מאז שנת 2015.
פיליפ כרמל: קיבלנו כסף מממשלת גרמניה, גם כן מוועדת ארצות הברית לשמירת המורשת של אמריקה בחוץ לארץ ותורמים פרטיים.
פיליפ כרמל: אנחנו פועלים בעיקר במרכז ובמזרח אירופה, נגיד מקו הנהר אלבה בצד המערבי, ונהר הדנייפרו בצד המזרחי.
פיליפ כרמל: המטרה שלנו היא לגדר כמה שיותר בתי קברות בזמן הקצר ביותר בהתאם לכללים הלכתיים והנדסיים הקפדניים ביותר.
אברהם נגוסה: אני מצטער שאני לוחץ אותך.
אברהם נגוסה: את זה הרב הסביר לנו.
קסניה סבטלובה: תן דוגמאות.
אברהם נגוסה: מה עשיתם, ההישגים.
פיליפ כרמל: אני אגיע לזה, רק שניה.
פיליפ כרמל: אנחנו כבר גידרנו 102 מקומות ונעשה לפחות עוד 30 השנה אבל גם כן אמרנו שמה שחשוב זה להגיע לא רק למקומות שאנחנו יכולים לגדר, אלא להגיע למקומות שאנחנו עוד לא יכולים לגדר, כי עצם הנוכחות בשטח, כדי שנשמור את האלפים האחרים, זה גם כן מאוד חשוב.
פיליפ כרמל: המדינות, די ברור איפה שאנחנו עובדים, אני אסביר קצת על איך אנחנו עובדים, הצורה בה אנחנו עובדים, מה שמאוד חשוב.
פיליפ כרמל: אני אגיע לזה.
פיליפ כרמל: בערך, אנחנו מדברים היום על כ-8,000 מקומות בין נהר האלבה לבין הדנייפרו.
פיליפ כרמל: זאת אומרת מגרמניה למזרח אוקראינה.
פיליפ כרמל: ביניהן 25% נהרסו לחלוטין.
פיליפ כרמל: 10% כבר מוגנים ומגודרים.
פיליפ כרמל: 65% נמצאים תחת איום וצריכים גידור.
פיליפ כרמל: במצב דווקא באוקריאנה ובלארוס ובמולדובה, מחוץ לאיחוד האירופאי, איפה שאין את הקהילות המאורגנות ואיפה שאין את התשתית המקומית, המצב הרבה יותר גרוע.
פיליפ כרמל: זאת אומרת שאנחנו מדברים על בערך יותר מ-70% מהמקומות בארצות האלה שצריכים גידור.
פיליפ כרמל: זה אומר שבסך הכל אנחנו כן יכולים לעבוד היום על כ-4,000 מקומות לפחות, ואת אלה אנחנו צריכים לטפל בהם.
פיליפ כרמל: אבל מה שחשוב, שבארצות האלה, אוקראינה מולדובה ובלארוס, אין רשימות מלאות של בתי קברות יהודיים.
פיליפ כרמל: אז אנחנו גם עובדים על זה.
פיליפ כרמל: האיומים על בתי קברות, בניה, מה שאנחנו רואים פה, זה בית קברות בבלארוס, אתם כבר רואים שזה אצטדיון או זה בית ספר.
פיליפ כרמל: שימוש חקלאי, מה שרואים פה, לוקחים את כל השטח לצורך חקלאי או רק חלק, משקי בית, רואים פה בית קברות בתוך משק הבית, פה בבלארוס, וונדליזם.
פיליפ כרמל: ונדליזם הוא רק חלק קטן מהבעיה.
פיליפ כרמל: בתי קברות נעלמים כל שבוע בלי שאנחנו אפילו יודעים עליהם, לא מה שמגיע למשרד החוץ או לעיתונות היהודית רק בערים גדולות.
פיליפ כרמל: אני מדבר על כפרים.
פיליפ כרמל: זו דוגמה של בית קברות נוצרי שהתחילו לאכול את בית הקברות היהודית בטרנס- - - באוקריאנה.
פיליפ כרמל: והמיתולוגיה, אני לא צריך לדבר על זה.
פיליפ כרמל: אז בעצם על מה אנחנו מדברים פה?
פיליפ כרמל: גידול של 4,000 מקומות, עלות ממוצעת לגידור כ-30,000 אירו לכל מקום, כמובן שיש מקומות יותר גדולים, פחות גדולים.
פיליפ כרמל: בסך הכל מדובר בערך, ב-120 מיליון אירו לתהליך גידור של עשר שנים.
פיליפ כרמל: אולי זה כסף גדול, אבל אם אנחנו מחלקים את זה נגיד ל-27 מדינות בתוך האיחוד האירופאי ולוקחים את זה על עשר שנים, בעצם לא מדברים על כל כך הרבה.
פיליפ כרמל: אני רוצה לציין דבר אחד בסוף.
פיליפ כרמל: אנחנו עושים את זיכרון השואה טובה מאוד ברמת המקרו, כשאנחנו מדברים על אושוויץ ועל שישה מיליון אנשים, אנחנו טובים מאוד בזה.
פיליפ כרמל: הבעיה הגדולה היום זה בעצם בכל הכפרים האלה, המקומיים לא יודעים שהיו 60%, 70%, 80% יהודים במקום הזה עד השואה.
פיליפ כרמל: זאת אומרת שבדרך כלל רוב המקומות האלה, באוקראינה במולדובה ובבלארוס בעיקר, העד האחרון שנמצא בשטח שהייתה בכלל קהילה יהודית במקום, זה בית הקברות.
פיליפ כרמל: אנחנו מכניסים את הדבר הזה בתוך בתי ספר לא יהודיים, כדי שאנשים יבינו.
פיליפ כרמל: אם אנחנו מדברים היום שאנחנו כבר עוברים את השלב של הזיכרון של השואה ומדברים היום על היסטוריה של השואה, איך להעביר את זה לדורות הבאים, צריכים גם לטפל במיקרו.
פיליפ כרמל: בתי הקברות האלה, גם כן יש דבירם חשובים, בענייני הדת כמו שהרב שפירא אמר, אבל עצם העובדה שמשתמשים בעד הפיזי הזה בכל כפר באירופה, זה הגנה להכחשת השואה בכל מקום ברמת המיקרו.
פיליפ כרמל: תודה רבה לכם.
אברהם נגוסה: יש לי שאלה, זה בדיוק מה שקורה גם באתיופיה.
אברהם נגוסה: הקהילה מתארגנת בכל כפר וכפר, הם מתארגנים ועושים גדר.
אברהם נגוסה: כמובן אין מה להשוות, שם יותר זול.
אברהם נגוסה: אבל רציתי לשאול, האם הארגון שלכם פונה לישראלים שעלו מהמקומות האלה, שההורים שלהם או הסבים שלהם קבורים שם?
אברהם נגוסה: האם יש רשת כזו כדי לעניין אותם לבוא ולהתגייס לכך?
אברהם נגוסה: הדיון הוא באמת מול משרדי הממשלה, אבל חשוב לי להבין.
יצחק שפירא: אני אענה על השאלה הזאת.
יצחק שפירא: בשלוש השנים ראשונות שלנו בשטח העדפנו לנקוט בפעילות מה שנקרא מתחת לרדאר, כי פחדנו שיהיו לנו המון אויבים בדרך.
יצחק שפירא: מכל מיני סיבות וכאלה של קנאה, וכאלה של שנאה ומגורמים כאלה ומגורמים כאלה, והחלטנו שעד שאנחנו לא נתקע יתד בקרקע האירופאית ונהפוך להיות גורמים מקובלים על הממשלות ועל השלטונות המקומיים עם המון הוקרה והערכה, אסור לנו לדבר.
יצחק שפירא: כעבור שלוש שנים לאחר שהתגבשנו ועכשיו אנחנו עובדה בשטח וכולם עובדים איתנו בשיתוף פעולה מלא, ובאמת בגלל שאנחנו נמצאים בשנה הרביעית ולקראת הסכנה שבסוף השנה הרביעית חס ושלום אולי נצטרך להתקפל, אנחנו מקימים עכשיו מחוץ לעמותה הגרמנית עמותה ישראלית, אנחנו נקים משרד והמטרה תהיה לעניין את עם ישראל בשני מישורים.
יצחק שפירא: יהיו סוג של תרומות שבהם באים אנשים ואומרים "אנחנו ניתן לך 20,00 אירו, 15,000 אירו אבל תשמור לנו בבקשה על בית קברות זה או אחר, ויהיו כאלה שאולי יתעוררו ויתרגשו מכל הפעילות הזאת ויגידו "לשמור על בתי הקברות של אבות אבותינו, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים, קח 1,000 שקל תרומה וזה השתתפותנו בתקציב שלכם" אנחנו נציע את שני האפיקים האלה, אנחנו עכשיו חושבים על זה כי בטח שזה מצווה של כל עם ישראל ואסור פה לעשות מונופול או בלעדיות, אנחנו לא בלעדיים ולא מונופוליסטים, זה צריך להיות נחלת העם, זו חובה לאומית וכל אחד ואחד מעם ישראל זכותו וחובתו להשתתף במשימה הזאת.
אורית מסמי: בוקר טוב.
אורית מסמי: אני מפורום חברות קדישא בישראל.
אורית מסמי: אני רוצה לציין שגם אנחנו שעוסקים בקבורה בישראל, רואים בנושא הזה של שיקום ושימור בתי עלמין באירופה כמשימה וגם אנחנו עסקנו בעבר בפרויקטים כאלה בצורות שונות, גם מיפוי של בתי עלמין על מנת להביא אותם לידיעת השלטונות כדי שלא יפגעו בהם וגם שימור בפועל.
אורית מסמי: אגרנו ידע ויכולת מקצועית ואני רוצה לשתף אתכם ברעיון, מכיוון שזה ערך בעינינו, אנחנו משתמשים בבוגרים שלנו שהם בוגרי תכנית הכשרה, במקום לתגמל את המצטיינים באיזה שהוא תגמול כלכלי, התגמול שלנו כערך חינוכי הוא לקחת אותם לאיזה שהוא חלק של שימור של בתי עלמין.
אורית מסמי: באותה מידה אפשר להשתמש בתלמידים, בסטודנטים, בתלמידים שיוצאים למסעות בפולין, בחיילים כמו שנעשה אולי לדוגמה בבית העלמין בלודג', זו גם דרך שאפשר לצמצם חלק מהעלויות, אבל אנחנו לגמרי תומכים במשימה.
אברהם נגוסה: השאלה למשל מה הבעיה שלכם לעשות עבודה משותפת עם הארגון הזה ולעשות מצ'ינג ולשמור את אתרי המורשת.
אורית מסמי: בשמחה.
אברהם נגוסה: אז הנה, יש לך.
אברהם נגוסה: את הקשר תעשו אחר כך, בואו נתקדם.
אברהם נגוסה: בואו נשמע את מנהל המאבק באנטישמיות משרד התפוצות, מר יוגב קרסנטי.
יוגב קרסנטי: תודה אדוני היושב ראש, חברת הכנסת סבטלובה, הרב שפירא, אורחים נכבדים.
יוגב קרסנטי: משרד התפוצות בעצם מופקד על חיזוק הזהות היהודית בתפוצות והנושא הזה הוא לא בליבת העשייה שלנו אבל הדיון פה באמת היה דיון חשוב וכמו שהרב אמר היו לו מפגשים עם השר, עם המנכ"ל.
אברהם נגוסה: במה מחזקים?
אברהם נגוסה: זה לא מורשת?
יוגב קרסנטי: פה בעצם מדובר, תראה, דובר פה גם על בתי עלמין, דובר פה גם על בתי כנסת, אנחנו מדברים על עשרות אלפי נכסים יהודיים ברחבי העולם ובאמת הנושא הזה מצריך מדיניות מתוכננת, לא רק לבנות את הגדר אלא גם לשמור עליה אחר כך, לא רק לשפץ את בית הכנסת אלא גם לתחזק אותו אחר כך, ובאמת זה דורש תהליכי מיפוי, משאבים, ארגונים.
קסניה סבטלובה: אבל לא התחלתם בזה עדיין.
יוגב קרסנטי: אנחנו חושבים על הנושא הזה, אבל כמו שאתם מבינים מדובר פה בתקציב הרבה יותר גדול מ-120 מיליון אירו שהוצגו כאן.
יוגב קרסנטי: ה-120 מיליון אירו שהרב הציג, מדובר פה באירופה, מבחינתנו הראייה היא כללית.
אברהם נגוסה: זה כללי אבל יכול להיות מצ'ינג של חצי מזה, של 30% מזה.
אברהם נגוסה: קודם כל אנחנו רוצים לשמוע, לפני שנכנסים, מבחינת המדיניות.
אברהם נגוסה: האם יש לכם מדיניות לעשות, האם יש תכנית למשרד, בכלל להתעסק בנושא הזה?
יוגב קרסנטי: יש לנו נגיעה עם פרויקט חדש שהתחלנו עכשיו, אני אספר עליו, אני מקווה שזה יענה.
יוגב קרסנטי: זה בתחום הזה, בגלל שאנחנו עדיין לומדים את הנושא.
יוגב קרסנטי: כמו שאתם יודעים, ממשלת ישראל פועלת באמצעות משרד התפוצות לשינוי התפיסה של אחריות ישראל ביחס לתפוצות ומשקיעה המון משאבים בעתיד העם היהודי ובחיבור היהודים למדינת ישראל ולזהות היהודית שלהם.
יוגב קרסנטי: בחודשים האחרונים נחשף המשרד להיקף התופעה ולצורך בשימור בתי עלמין בתפוצות והתחיל ללמוד את הנושא.
יוגב קרסנטי: ממה שאנחנו למדנו, כמו שעלה פה גם מסביב לשולחן, קיימת פעילות של עשרות ארגונים ברחבי העולם באלפי בתי עלמין יהודיים באירופה, אפריקה, ארצות הברית, מדינות ערב, בעצם בכל מקום שהייתה בו קהילה יהודית ושאיננה עוד.
יוגב קרסנטי: לפני חודשיים חתמו ממשלות ארצות הברית וישראל באמצעות משרד התפוצות על הסכם שיתוף פעולה לשימור אתרי מורשת יהודיים באירופה.
יוגב קרסנטי: על פי ההצהרה המשותפת שנחתמה בנוכחות שגריר ארצות הברית דויד פרידמן וה-CTAHA שזו הוועדה האמריקאית לשימור מורשת ארצות הברית מחוץ לארצות הברית, תהיה פה פעולה משותפת עם משרד התפוצות כדי לשמר את המורשת התרבותית של אזרחי ישראל וארצות הברית באירופה, ובמסגרת הפרויקט יפעלו אלפי מתנדבים יהודים מרחבי העולם לשימור בתי עלמין יהודיים, בתי כנסת ואנדרטאות באירופה.
יוגב קרסנטי: אנחנו מדברים בשנה הראשונה על 1,000 מתנדבים שיסעו ובשנה השנייה על 1,600.
יוגב קרסנטי: כמו כן לאחרונה פועל המשרד מול ממשלות לביצוע פרויקטים משותפים לשחזור ושימור בתי עלמין במדינותיהם, במדינות בחו"ל, וחשוב לציין כי אחריות לשימור בתי עלמין נמצאת לפתחן של המדינות בהם הם נמצאים, אבל למרות זאת המשרד מקיים פעילות בתחום ומקווה להרחיב את הפעילות הזאת עד כמה שהמשאבים יאפשרו.
קסניה סבטלובה: יש לי הערה.
יצחק שפירא: גם לי יש הערה.
קסניה סבטלובה: בהמשך לשיחה שקיימתי עם מנכ"ל המשרד דביר כהנא, לפני כחודש, על העניין של המתנדבים, הערה חשובה, כשאתם מדברים על הדברים האלה, חשוב שגם כל האחרים יבינו במה מדובר.
קסניה סבטלובה: כשאנחנו מדברים על מתנדבים, נוער יהודי בכל מיני תכניות, אנשים שאין להם שום קשר לשיקום ולגידור.
אברהם נגוסה: הוא אמר שיש הסכם עם ממשלת ארצות הברית.
קסניה סבטלובה: אני יודעת, אבל אני - - -
יצחק שפירא: אני מכיר את ההסכם, אחרי חברת הכנסת סבטלובה אני אדבר.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת ינון, חבר הוועדה.
קסניה סבטלובה: בשיחה שהייתה נאמר לי במפורש על ידי כבוד המנכ"ל דביר כהנא שהנושא של שימור בתי הקברות אינו עומד בראש העדיפויות של המשרד שלכם.
קסניה סבטלובה: שהמטרה של כל הפרויקט הזה, זה לעשות אחלה תכנית לנוער יהודי, שכולנו שמחים ומברכים על כך, אבל זה דבר שונה בתכלית מהמטרה שאנחנו מדברים עליה היום.
קסניה סבטלובה: לא צריך לחבר בין הדברים.
יוגב קרסנטי: לא, אמרתי בפתח דבריי שמטרת המשרד שלנו היא לחזק זהות יהודית.
יוגב קרסנטי: אם הפרויקטים האלה מתחברים לפרויקטים - - -
קסניה סבטלובה: אנחנו רואים את החיזוק של הזהות היהודית גם בשימור בתי קברות.
יוגב קרסנטי: פה אנחנו רואים בעצם win win, כשאנחנו יכולים גם לשפץ ולתחזק בתי קברות וגם לחבר את הנוער הזה מישראל ומארצות הברית למורשת שלו.
קסניה סבטלובה: בחור או בחורה יהודיים שמגיעים מהעולם, שהם לא אמונים בדבר הזה, לא שיקום, לא בניה של גדרות, מקסימום שהם יוכלו לעשות בצורה חד פעמית לשפוך מים על המצבה במידה שיש.
קסניה סבטלובה: זה לא דברים אחרים שהם יוכלו לעשות.