GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ינון אזולאי: אין בעיה, כשזה מדובר, בבקשה.
ינון אזולאי: אם מנסים להכניס - - - אז גם אני מנסה להזיז - - -
יצחק הרצוג: תסתכל על הממסד שאתה מגן עליו - - -
רחל עזריה: זה קלאסיקה של מדרון חלקלק.
רחל עזריה: כשמתחילים לפסול פוסלים את כולם.
יהודה שרף: התבחינים האלה נכתבו על ידי שלושת הזרמים, בהסכמה של שלושת הזרמים.
יצחק הרצוג: אתה רוצה לפסול רב לגיטימי, רב ראשי של ונציה, יש סיבה לפסול אותו?
ינון אזולאי: - - -
רחל עזריה: זה מדרון חלקלק.
רחל עזריה: ברגע שהתחלתם לפסול אתם - - -
אברהם נגוסה: הנושא זה לא רפורמי.
רחל עזריה: אבל זה הכי קל.
רחל עזריה: - -- רפורמים ואז זה כאילו בסדר.
אברהם נגוסה: הנושא שלנו זה הכרה של הרבנים בחו"ל וזו דוגמה קלאסית.
רחל עזריה: מי שמנו בכלל להחליט?
רחל עזריה: זה מה שאני רוצה לדעת.
אברהם נגוסה: אני אתן לך את הזמן להביע את עמדתך.
אברהם נגוסה: מעכשיו והלאה אם חבר כנסת נכנס ועושה בעיות, אני אוציא אותו.
יהודה שרף: התבחינים האלה נקבעו על ידי שלושת הזרמים, אנחנו בסוכנות היהודית מדברים על זכאות עליה.
יהודה שרף: אנחנו לא מדברים על מיהו יהודי.
יהודה שרף: זה לא במנדט שלנו.
יהודה שרף: מבחינתנו כל מי שקרוב - - -
אברהם נגוסה: מי קבע את התבחינים?
יהודה שרף: התבחינים האלה נבחנו בוועדה של משרד הפנים של עמוס ארבל שעמד בראשות הוועדה, עם שלושת הזרמים.
יהודה שרף: ישבו שם האורתודוכסים, הקונסרבטיבים והרפורמים וזה היה תענוג לשבת בצורה מתורבתת בלי לריב, בהבנה, זה הזכיר לי את הימים של השליחות שלי בארצות הברית.
אברהם נגוסה: יש תבחינים שהוסכמו על ידי שלושת ה זרמים.
אברהם נגוסה: אתה טוען שהאישה הזאת לא עמדה בתבחינים האלה?
יהודה שרף: היא לא עמדה באחד התבחינים.
אברהם נגוסה: איך, תסביר לנו?
אברהם נגוסה: בלי להיכנס לפרטים אישיים.
יהודה שרף: התבחינים, בגדול, אני מוכן לשלוח את זה לכל מי שרוצה, יש לי את זה במייל וזה מפורסם גם באינטרנט.
יהודה שרף: אבל אני חוזר עוד פעם, אני אומר את התבחינים.
קריאה: איזה תבחינים לא עמד?
אריאל דה-פורטו: יש תבחינים שכוללים תכנית גיור, יש תבחינים שכוללים השתתפות בקהילה.
אריאל דה-פורטו: הגברת חיה במקום - - -
יהודה שרף: רב מוכר וקהילה מוכרת.
אריאל דה-פורטו: אני מכירה אישית את הרב בחבוט, שאם אנחנו נקבל אישור יהדות מהרב בחבוט לעליה של מישהו, אין לנו ספק בזה והוא מוכר.
אריאל דה-פורטו: מבחינתנו לצורך ודאות שבות הוא מוכר.
אריאל דה-פורטו: הבעיה, גיורים אתה יכול לשאול את הרב זק שנמצא פה.
אריאל דה-פורטו: גיורים, יש תבחינים לגיור שנקבעו על ידי הוועדה הזאת.
אריאל דה-פורטו: הוועדה הזאת בעקבות החלטת בג"צ שבדקה את הניצול לרעה של גיורים למען עליה, אנשים ניצלו גיורים כדי לעלות לארץ, וזה קורה היום, אנחנו רואים את זה.
אריאל דה-פורטו: הוועדה הזאת קבעה - - -
אברהם נגוסה: איך אתם יודעים - - -
קריאה: אבל זה לא המקרה, אני מצטער.
קריאה: פה יש חשש של ניצול לרעה?
קריאה: איזה תבחין היא לא עברה?
קריאה: יש לכם חשש של ניצול לרעה?
יהודה שרף: מדובר בלימודים בקהילה אחת כשהנושא מתחיל, כל הדברים נעשים בקהילה אחת ואחרי שלב הגיור אותה קהילה, הגר נמצא תשעה חודשים באותה קהילה.
יהודה שרף: כלומר מא' עד שלב שלזכאות העלייה שלו, גמר את הגיור, מתחיל ללמוד בקהילה אחת, מתגייר באותה קהילה על ידי הרב המוכר של הקהילה, כמוזמן בית דין אזורי או כל בית דין אחר - - -
קריאה: אבל זה המקרה.
אריאל דה-פורטו: היא לא גרה בוונציה.
אברהם נגוסה: רגע, מאוד חשוב לנו, אני אגיד לך למה.
אברהם נגוסה: זה בדיוק הנושא שאנחנו דנים בו, יש פה דוגמה שאנחנו צריכים לברר עד הסוף את העניין הזה.
יהודה שרף: אני מדבר על זכאות.
יצחק הרצוג: - - -
אברהם נגוסה: הרב אומר פה, אנחנו נשמע מהרב האם האישה הייתה תשעה חודשים בקהילה, האם הרב שגייר אותה מוכר?
יהודה שרף: היא גרה בורונה, היא לא הייתה בוונציה.
שלום בחבוט: אתם לא מכירים את הבעיה - - -
אברהם נגוסה: הרב אומר אתם לא מכירים את העובדה.
אברהם נגוסה: בסדר, אני חוזר לרב.
יהודה שרף: אבל לא זו הבעיה, הבעיה שלנו היא אחרת לחלוטין.
אברהם נגוסה: בואו, צריך לדעת את האמת.
שלום בחבוט: האישה הזאת הייתה גרה, היא הייתה שייכת לקהילת נאפולי.
שלום בחבוט: הייתי הרב של נאפולי כשהיא הגישה בקשת גיור.
שלום בחבוט: הייתי הרב של נאפולי.
שלום בחבוט: אחרי שעזבתי את נאפולי היא החליטה להמשיך יחד איתי.
שלום בחבוט: זה היה לפני חמש, שש שנים.
שלום בחבוט: אחרי זה, היות שאני עברתי לוונציה היא החליטה להמשיך את התהליך בוונציה.
שלום בחבוט: היא עברה לוונציה והייתה - - -
יצחק דוד מרגלית: סליחה, היא שכרה דירה בוונציה והיא כל שבת הלכה לבית כנסת.
רחל עזריה: אני לא מאמינה שאנחנו בדיון הזה.
רחל עזריה: מה זה?
רחל עזריה: בשביל זה יש רב והוא יודע את הפרטים.
רחל עזריה: זה רק מראה כמה זה - - -
אריאל דה-פורטו: היא כתבה לנו מכתב, היא כתבה - - - הגברת התבקשה ממשרד הפנים לכתוב מכתב והיא כתבה, זה עבר למשרד הפנים.
אברהם נגוסה: אריאל, את לא ברשות הדיבור.
אברהם נגוסה: הרב ברשות הדיבור.
שלום בחבוט: יש לה מקום בוונציה, בית בוונציה, קיבלה את כל החגים בוונציה הייתה, וגם כן הייתה בתהליך לעלות לארץ, אז אישה שהייתה לה עבודה, היה לה בית, הכל, לא צריכה לעלות.
שלום בחבוט: היא לא ביקשה את זה מבחינת ממון.
שלום בחבוט: זו לא הבעיה שלה.
אברהם נגוסה: מתי היא סיימה את התהליך?
שלום בחבוט: היא סיימה את התהליך לפני כשנה וחצי, שנתיים.
אברהם נגוסה: מתי היא הגי שהבקשה לעליה?
יצחק דוד מרגלית: לפני שנה בערך.
אברהם נגוסה: כלומר אחרי שנה וחצי שסיימה את התהליך היא הגישה בקשה לעליה.
אברהם נגוסה: עכשיו קיבלנו את התמונה.
יהודה שרף: אם נקבל מסמך שמה שכאן נאמר, אוקיי, אני מוכן לבוא עם זה למשרד הפנים.
יהודה שרף: זה לא מה שיש בידינו, אני מצטער, זה לא מה שיש בידינו.
יהודה שרף: אם יש דבר כזה, אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני אלך ואסגור את הנושא הזה עם משרד הפנים אבל זה לא מה שנמצא בידינו.
יהודה שרף: אני עובד לפי מה שאני מקבל.
יהודה שרף: אבל בסוגריים, לא זו הבעיה שלנו.
יהודה שרף: יש לנו בכלל בעיה אחרת הרבה יותר גדולה והרבה יותר כבדה.
אברהם נגוסה: אני שואל, האם כבוד הרב יכול לתת - - -
קריאה: כל המסמכים הועברו אבל - - - אתם תקבלו עוד פעם את כל המסמכים.
אברהם נגוסה: פתרנו לפחות מקרה אחד.
אברהם נגוסה: בעיה של מקרה אחד.
קריאה: אבל - - -
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד, זה מקרה מייצג של אלפים.
קריאה: הבעיה ברבנות, לא בסוכנות בכלל.
יצחק דוד מרגלית: הבעיה עם כל הכבוד, כבוד היושב ראש, פתרנו מקרה, כל דבר זה עולם במלואו אבל הבעיה הבסיסית זה ההכרה בבית הדין.
יהודה שרף: לי יש 100 מועמדי עליה שיש להם בעיה בדרום אמריקה.
יהודה שרף: 100 משפחות, לא נפשות.
יהודה שרף: זו הבעיה שלי.
יהודה שרף: לא זה.
יהודה שרף: אני נסחפתי כי זה עלה כאן.
יהודה שרף: אחרת לא הייתי מתייחס לזה בכלל.
יהודה שרף: יש לי 100 משפחות בדרום אמריקה שלא יכולות לעלות.
אברהם נגוסה: אוקיי, אז אנחנו הולכים - - -
יצחק דוד מרגלית: אבל הבעיה זה הכרה בבית הדין, רבנים אורתודוכסים, זו הבעיה.
קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, אנחנו שוב פעם מתכנסים באותו נושא שכבר דנו בו נדמה לי בפברואר, והנושא לא נפתר ונדמה לי שאנחנו רק הולכים ומתרחקים מהפתרון שאמור היה להגיע.
קסניה סבטלובה: אני רוצה רק להזכיר לכולם שבית המקדש נחרב בגלל מלחמות היהודים ובגלל הקיצוניות ובגלל שנאת חינם, ולא בגלל דברים אחרים, לא בגלל ההתערבות של המעצמות הזרות, לא בגלל שהיו מדינות שיותר חזקות מאתנו, אנחנו החרבנו את עצמנו מבפנים.
קסניה סבטלובה: הדיון הזה עכשיו מחזיר אותי למצוקה עצומה שאנחנו חשים אותה בשנים האחרונות, של ניתוק ושבר ממש גדול בעם היהודי, עכשיו במקום לשאוף לאחדות, במקום למצוא דרכים איך להכיל את כולם, דוחקים פה יהודים החוצה.
קסניה סבטלובה: מי שיגיד עכשיו "טוב, כשנגעו ברפורמים וקונסרבטיבים, בסדר, אני בכלל לא מכיר בהם ולא היה לי אכפת", י וזה הגיע גם לאורתודוכסים.
קסניה סבטלובה: אחרי זה זה יגיע לעוד קהילות ולעוד קהילות.
קסניה סבטלובה: אני שומעת פה יותר מדי קולות בזמן האחרון של כאלה שאומרים שחוק השבות מיותר, אפשר להפטר ממנו.
קסניה סבטלובה: עדיף לבטל אותו בכלל כי מגיעים לפה אנשים שהם יהודים סוג ב' או לא יהודים בכלל בעיני כאלה ואחרים שמינו את עצמם מטעם עצמם להיות נציגים של העם היהודי עלי אדמות.
קסניה סבטלובה: סליחה, אין תפקיד כזה בעם היהודי.
קסניה סבטלובה: אנחנו פסיפס, אנחנו קהילות-קהילות וכך היינו תמיד.
קסניה סבטלובה: אנחנו זרמים-זרמים ומי שעכשיו יתיימר, במדינה שנבנתה עבור כל היהודים בעולם וגם עבור בני הזוג של היהודים וגם עבור הנכדים של היהודים, שכן הצוררים לא עשו איפה ואיפה, הם לא הלכו ופשפשו אם זה רב כזה, קיבל אישור מהרבנות הראשית או לא קיבל אישור מהרבנות הראשית.
קסניה סבטלובה: יהודי זה יהודי.
קסניה סבטלובה: הוא היה מספיק יהודי כדי למות בגולה.
קסניה סבטלובה: ועכשיו הוא לא יהודי מספיק כדי לבוא לכאן והרב פתאום גם לא מספיק יהודי כדי לקבל את ההכרה מכם?
קסניה סבטלובה: לאן אנחנו הגענו.
קסניה סבטלובה: הדברים האלה, הקיצוניות הזאת שמתרבה וגדלה היא זאת שהדבר היחיד שיכול להחריב את הבית המפואר הזה שאנחנו בנינו, זו הקיצוניות הזאת.
קסניה סבטלובה: זה לא האיומים של אירן ולא האיומים של הסורים ולא של הפלשתינים ולא של אף אחד אחר, אלא שנאת חינם שחשים פה יהודים כלפי יהודים אחרים, ההדרה הזאת, ההדרה של חצי מהעם היהודי.
קסניה סבטלובה: בואו פשוט נחליט שאלה שבתפוצות לא מעניינים אותנו, לא צריכים את הקשר איתם.
קסניה סבטלובה: אני שומעת את זה גם בוועדות של הכנסת, חברי כנסת שבאים ואומרים "שלא יכתיבו לנו ושלא יתערבו בדברים שלנו כאן במדינת ישראל".
קסניה סבטלובה: סליחה, מדינת ישראל, עוד פעם אני אגיד, היא מדינה של כל היהודים עלי אדמות וגם כל אלה שכלולים בחוק השבות.
קסניה סבטלובה: כך זה היה, כך עשו האבות המייסדים שלנו בחוכמה רבה מאוד ואנחנו צריכים לשמור על זה, לא להרוס את זה.
קסניה סבטלובה: כאשר אני שומעת על עוד רב ועוד רב ועוד רב שנוטלים מהם את ההכרה פתאום והם מוצאים את עצמם ברשימות שמי בכלל הרכיב אותן, מי בכלל יודע מי זה האנשים האלה, מי שמם להחליט שקהילות עתיקות ורבנים שקיבלו הכשרות מכאן ועד הודעה חדשה, הם לא יהודים מספיק כדי לעשות גיטין או נישואין או לגייר יהודים אחרים שרוצים לעלות לארץ.
קסניה סבטלובה: אז בואו נפסיק עם העניין הזה.
קסניה סבטלובה: בואו נפסיק, פשוט נפסיק עם זה היום ובואו נכיל ונחשוב איך לא להדיר אלא להכיל.
משה דגן: אדוני היושב ראש אני מבקש רשות לדבר.
אברהם נגוסה: אנחנו ניתן לך, פשוט רשומים פה דוברים.
אברהם נגוסה: לפני שאני פונה למנכ"ל הרבנות הראשית אני רוצה שהוא ישמע את האנשים.
אברהם נגוסה: אנחנו ניתן לך.
משה דגן: יש לנו עד 11:00.
אברהם נגוסה: אתה פה עד 11:00?
משה דגן: כן.
אברהם נגוסה: בואו נשמע דובר אחד או שניים וניתן לך לדבר.
אברהם נגוסה: את רוצה אחריו?
רחל עזריה: לפניו או אחריו, לא משנה, אבל כשהוא נמצא.
אברהם נגוסה: נשמע את עו"ד אסף בנמלך.
אסף בנמלך: תודה לך אדוני היושב ראש.
אסף בנמלך: במסגרת הפעילות שלי גם כעורך דין וגם כיו"ר תנועת נאמני תורה ועבודה אני מייצג לא אחת מספר רבנים מארצות הברית שנמנים על חוגי האורתודוכסיה, האורתודוכסיה הפתוחה, המרכזי והידוע בהם הוא הרב אבי וייס, אחד מהרבנים הידועים שלחמו למען יהודי ברית המועצות, תומך גדול בישראל, אדם שיש לו אלפי תלמידים, מאות מהם עלו לארץ.
אסף בנמלך: בפעילות שלו באורתודוכסיה הפתוחה או באורתודוכסיה המתונה בארצות הברית, הוא ותלמידיו נמצאים בעצם בחזית הקשר עם יהודים שאינם דתיים, עם זרמים נוספים ביהדות והם מבטאים מצד אחד נאמנות מוחלטת להלכה ומצד שני גישה מתונה, מכילה ומקבלת של כולם.
אסף בנמלך: הרבנות הראשית עושה לרבנים האלה צרות צרורות.
אסף בנמלך: ה יא באופן קונסיסטנטי ועקבי לא מקבלת את אישורי היהדות שלהם, שלא לדבר על הגיורים שהם עושים.
אסף בנמלך: פעם אחר פעם היא מכחישה את העובדה שיש לה אג'נדה כנגד אותם רבנים, וטוענת שבמקרה תמיד יש בעיות עם הגיורים, תמיד יש בעיות קונקרטיות עם אישורי היהדות, אבל למעשה בפועל אותו חוג של רבנים אורתודוכסים פתוחים, מתונים, מכילים מארצות הברית, סובל מצרות צרורות מהרבנות הראשית.
אסף בנמלך: אני לא ארחיב כי אני רואה שהזמן קצר.
אסף בנמלך: יש לכך שלוש סיבות מרכזיות.
אסף בנמלך: סיבה ראשונה היא, אומר את זה למרות שזו מילה קשה, בורות.
אסף בנמלך: חוסר היכרות עם האתגרים שאותם רבנים מתמודדים בארצות הברית, חוסר הבנה למשמעות הדתית לנאמנות שלהם להלכה, למרות האתגרים הקשים שיש בארצות הברית.
אסף בנמלך: סיבה שניה היא הסתה מצד גורמים אחרים בתוך יהדות ארצות הברית שלוחשים על אזנם ואומרים להם "הם רבנים לא נאמנים להלכה, יש איתם בעיות" אף פעם לא מנסים לדבר איתם, אף פעם לא מנסים ללבן את הדברים ותמיד עושים להם צרות.
אסף בנמלך: הסיבה השלישית היא הסיבה שבעטיה השולחן הזה היום מלא.
אסף בנמלך: יש קושי אמיתי בין תפיסה חרדית שמסתכלת פנימה לבין תפיסה יהודית שנותנת דגש ומבינה את החשיבות של יהדות התפוצות ושל הצורך לבנות קשרים ולא להבעיר באש את מעט הקשרים שנשארו לנו.
אסף בנמלך: תודה רבה.
אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את נריה כנפו, מנהל מכון משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית.
נריה כנפו: בקצרה.
נריה כנפו: תודה רבה אדוני היושב ראש.
נריה כנפו: חילקנו כאן נייר עמדה קודם , בו כתבנו שאחרי שנים בהם הרבנות הראשית מתעמרת ברבנים קונסרבטיביים ורפורמים זה הגיע עכשיו לאורתודוכסיה המודרנית, לא עכשיו, כבר כמה שנים.
נריה כנפו: היא הגיע גם אל האורתודוכסיה המודרנית וזה יילך ויפרסם עוד ועוד ואני חושב שזה הדיון האמיתי שמתקיים כאן היום.
נריה כנפו: הדיון הוא לא על קריטריון כזה או אחר אלא הדיון הוא על כרטיסי הלגיטימציה שהרבנות הראשית מחלקת כאן ליהודים בעולם ומחליטה מי הוא יהודי ומי הוא לא יהודי, וזו הטרגדיה הגדולה שאנחנו מתמודדים איתה.
נריה כנפו: אני חושב שהפתרון לא יהיה בלהעביר קו ולהגיד, זה הקריטריון כדי להיחשב רב מגייר ראוי, אני חושב שגם לא נכון לשלוף את המושג "אורתודוכס" כהוכחה לזה שאנחנו בסדר.
נריה כנפו: אני חושב שלהיכנס לזה זה לא הוגן כלפי המתגיירים, כלפי היהודים השונים בעולם, התשובה צריכה להיות כפי שעם ישראל לאורך הדורות וכפי שהוא מתקיים היום בקהילות בעולם, ההכרה ביהדות כפי שאמרה חברת הכנסת לשעבר קלדרון, ההכרה ביהדות היא הכרה קהילתית, היא החלטה של רב ושל קהילה לקבל אליה את החברים, ולמדינה לא יכולה להיות שום סמכות לקבוע באופן אחר את הקריטריונים ליהדות ולשלול מהאנשים את הזכויות שלהם.
ינון אזולאי: אף אחד לא מתנגד לזה.
ינון אזולאי: שהרב יקבל לקהילה שלו אין שום בעיה.
נריה כנפו: רב מכל זרם הוא זה שראוי ורשאי להחליט מי הם היהודים שהם חלק ממנו.
נריה כנפו: אני מסיים במשפט אחרון, אני מבקש שהדיון האמיתי שאני מבקש שיתנהל כאן הוא על הצורך בפירוק המונופול הזה שבו יש מישהו כאן במדינת ישראל שמחליט עבור מישהו אחר האם הוא יהודי או לא יהודי, עבור קהילות אחרות.
ינון אזולאי: אין פה מונופול.
ינון אזולאי: יש פה הלכה.
ינון אזולאי: יש הלכה ומתנהלים על פי ההלכה, על פי התורה.
ינון אזולאי: אל תנסו לתקוף פה את הרבנות בעניין הזה.
אברהם נגוסה: כיוון שהמנכ"ל צריך לעזוב ב-11:00 אני רוצה שנשמע אותו, מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן בבקשה.
אברהם נגוסה: אתה רשמת את השאלה שלי כשהתחלנו את הדיון.
אברהם נגוסה: האם מועצת הרבנות דנה בתבחינים - - -
יצחק הרצוג: והאם הם הופצו.
יצחק הרצוג: סוכם שהם יופצו לכל הקהילות.
רחל עזריה: איפה מה שדרשנו בדיון הקודם.
אברהם נגוסה: האם אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית כמו שאמרת לנו בדיון הקודם לפני שלושה חודשים.
אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו רוצים שתציג לנו, אם אכן אושרו.
משה דגן: מאחר והדיון עד עכשיו בשלושת רבעי השעה האחרונים נסוב סביב הגיור שעשה הרב בחבוט, אני רוצה להתייחס לזה בכמה משפטים.
משה דגן: כל בית דין - - -
אברהם נגוסה: זה תוצאה של - - -
משה דגן: ברור.
משה דגן: כל אירוע שבעולם שתביא לפה אתה תוכל לבוא ולאמר שהרבנות היא מונופול והרבנות היא לא קשובה וכולי וכולי, אבל בואו נשמע קודם מה צריך להיות ואז נראה איך אפשר להתייחס לדברים.
קריאה: לא הבנתי, היא לא מונופול?
ינון אזולאי: אני שמח שהמונופול ברבנות לא נותנת לך לטפל בזה.
ינון אזולאי: מונופול זו לא מילה בעייתית.
ינון אזולאי: שהם מטפלים עדיף - - -
רחל עזריה: אצלנו מונופול זו מילה בעייתית.
אברהם נגוסה: כל אחד מחברי הכנסת ידבר.
משה דגן: חברים, אתם רוצים לתת לי הזדמנות לדבר?
אברהם נגוסה: בבקשה המנכ"ל, סליחה.
אברהם נגוסה: חברי הכנסת, אמרתי, אתם רוצים שאני אתחיל בקריאה ראשונה שניה ושלישית ואוציא אתכם?
משה דגן: ראשית הנדון הוא חלילה לא הרב בוחבוט שמי אני אבוא ואתן פה שבחים או שאני אעריך עד כמה הוא גדול בתורה או לא גדול בתורה, זה לא העניין.
משה דגן: יש קריטריונים.
משה דגן: לצורך העניין באיטליה יש בית דין במילאנו וברומא, לצורך העניין הם אלה היחידים שמגיירים.
משה דגן: הרב בחבוט פנה ללשכת הראשון לציון וביקש לערוך גיור, אמרו לו שהגיור יכול להיעשות באחד משני בתי הדין ובכל זאת הוא עשה את הגיור ולכן הגיור הזה לא הוכר, כיוון שיש עקרון.
משה דגן: העיקרון אומר דבר מאוד פשוט: כל בית דין אמור לגייר רק את התושבים באזור שלו, בית דין לצורך העניין את התושבים של רומא ושל מילאנו של מילאנו, ואם לצורך העניין אין בוונציה בית דין קבוע, אז האנשים שם מגיעים לאחד מבתי הדין במילאנו או ברומא - - -
קריאה: מתגיירים בירושלים גם.
משה דגן: תנו לי לסיים.
אברהם נגוסה: חברים, אתם דיברתם והוא שתק.
אברהם נגוסה: עכשיו תורו.
משה דגן: מה שקרה שהרב בחבוט לא שם על העיקרון הזה והוא הקים לעצמו שם בית דין והוא מגייר מכל רחבי איטליה, כולל ממילאנו ומרומא.
משה דגן: כל מי שנדחה על ידי בתי הדין ברומא ובמילאנו הרב בחבוט מקבל אותם בבית הדין והוא מגייר אותם ולכן - - -
קריאה: אתה אומר דברים שאינם נכונים.
מיכאל מלכיאלי: בוועדות של הכנסת מותר גם דברים לא נכונים.
רחל עזריה: סליחה, הדיון הזה הוא לא לעניין.
אורי מקלב: זה הדבר הראשון הלא נכון שנאמר בדיון.
משה דגן: אני רוצה רגע להבין, התבחינים אמורים להיקבע סביב השולחן הזה או שיש רבנות שהיא קובעת את התבחינים?
רחל עזריה: אדוני, אתה נמצא פה ברשות המחוקקת.
רחל עזריה: אני ממש ממש מבקשת ודורשת שאתה לא תזלזל וגם תפיסת - - - התבחינים שלך יכולים להגדיר עבור רבנות איטליה, באמת.
אברהם נגוסה: הרב מכחיש את זה.
אברהם נגוסה: ניתן לו להגיב, בואו.
קריאה: הוא בסך הכל הביא עובדה - - -
רחל עזריה: הוא לא הביא עובדה.
רחל עזריה: אני מצטערת, זה לא ייכנס לפרוטוקול כי הוא לא הביא עובדה.
רחל עזריה: זה לא נכון.
מיכאל מלכיאלי: עובדה שזה נדחה על ידי הרב הראשי.
רחל עזריה: מה עובדה?
רחל עזריה: עובדה שמה?
רחל עזריה: גם עובדה שנשים לא מצליחות לקבל גט.
רחל עזריה: זה לא עובדה לכלום.
רחל עזריה: אני מצטערת.
רחל עזריה: זה לא ייכנס לפרוטוקול, אני מצטערת.
רחל עזריה: זה לא ייכנס לפרוטוקול.
רחל עזריה: אנחנו לא ניתן לך לומר את מה שאתה אומר על הרב מונציה שזה יהפוך להיות אמירה חד משמעית.
אורי מקלב: האמת נמצאת בצד אחד?
אורי מקלב: אולי - - -
רחל עזריה: אתה יודע, עוד ישתמשו בזה מהפרוטוקול של הכנסת - - - כבוד היו"ר, אתה צריך לטפל במצב הזה.
אורי מקלב: את יכולה לדרוש ממנו, ממנכ"ל משרד, לגבות את מה שהוא אומר, אבל את לא יכולה להגיד שזה לא אמת למנכ"ל משרד, עם כל הכבוד.
רחל עזריה: יושב פה נשוא הדיון.
אורי מקלב: אז תגידי לו שיגבה את זה, "תביא הוכחות".
אורי מקלב: את אומרת לא נכון.
רחל עזריה: כי זה לא נכון.
רחל עזריה: כי ראיי שהוא אמר שזה לא נכון.
אורי מקלב: זכותו להגיד את הדברים, חובתו להגיד את הדברים, - - - לגבות את זה.
יצחק הרצוג: אני שואל מה מקור המידע שלך לטענה הזאת.
רחל עזריה: לא מקור המידע, אתה לא פשוט תאמר את זה בפרוטוקול.
אברהם נגוסה: אל תגררו אותי להוציא אתכם.
משה דגן: אני השתדלתי לא להגיב כשאתם דיברתם, אני מבקשת שתאפשרו לי לדבר ולא להפריע באמצע.
רחל עזריה: אני פשוט עוד לא דיברתי.
משה דגן: את רוצה לדבר לפניי?
משה דגן: אני לא רוצה לגעת בעוד נתון לגבי הרב בחבוט כי זה ייראה כאילו חלילה שאני יוצא נגדו, ממש לא.
משה דגן: אבל לפי בירורים שאנחנו עשינו הרב בחבוט היה אחד מהדיינים בבית דין רומא של הרב דיסני, ומשום מה הוא הפסיק להיות שם דיין.
משה דגן: אז זה גם עוד איזה שהוא נתון שצריך לבדוק אותו, אני רק מעלה את זה רק לצורך הפרוטוקול, בעניין הזה של הרב בחבוט.
קריאה: - - - לוונציה.
קריאה: - - - דיין.
משה דגן: אני רוצה להתייחס לנקודה עיקרית מאוד בתבחינים ועוד מעט אגע בסטטוס של התבחינים.
משה דגן: התבחינים אומרים כזה דבר: יוכרו רק בתי דין שיושבים באופן קבוע או בהרכב של ג' דיינים קבועים ולא דיינים מזדמנים.
משה דגן: במקומות שיש בתי דין קבועים, הרבנות לא תכיר בבית דין נוסף הסמוך לו למעט במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, ואחרי זה יש פירוט כיצד אפשר לעשות את זה.
משה דגן: כלומר, במקרה הזה חלילה אף אחד לא בא להמעיט מערכו של הרב בחבוט אבל הנסיבות לא איפשרו להכיר בגיור שהוא עשה וזה בדיוק המצב.
קריאה: ונציה זה לא סמוך לרומא ולא סמוך ל - - -
משה דגן: אני יודע שזה במרחק, אני מבין שזה במרחק של 600 קילומטר, אני מבין.
אברהם נגוסה: חברים, למה אתם רוצים לצאת מהדיון?
אברהם נגוסה: אתם רוצים לצאת?
משה דגן: לצורך העניין לא משנה כרגע אם הסיבה היא כזאת או אחרת, אבל עובדתית זה לא היה בית דין קבוע ולכן זה לא הוכר, וזה לא משנה עד כמה הרב הוא אורתודוכסי או לא אורתודוכסי וזה לא משנה לצורך העניין, כרגע אם היו שם נימוקים כאלה ואחרים, זה לא הדיון.
משה דגן: אני חושב ששלושת רבעי שעה מהדיון בזבזנו על נושא שהוא באמת בא לידי ביטוי בתבחינים והוא לא היה צריך להידון פה.
קריאה: אבל מדברים על התבחינים.
קריאה: הדיון הוא על התבחינים.
משה דגן: אתם רוצים לנסות להביא כל דיון, איזה שהוא מקרה שלא מכירים את הנסיבות שלו, לא מכירים את הפרטים שלו לעומק ואתה רוצה לדפוק בפטיש ולומר שאתה פתרת את הבעיה.
קריאה: בדיוק לכן הכוח לא יכול להיות בידיים שלכם.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להבין את התבחינים.
אברהם נגוסה: בוא תמשיך.
משה דגן: אז בואו נדבר על התבחינים.
משה דגן: בינואר כשהייתי פה אמרתי לכם שהתבחינים הם בשלבי גיבוש, התקיימו כמה וכמה ישיבות, אמרתי גם שאנחנו נעביר את זה לארגוני הרבנים הרלבנטיים כדי שהם יוכלו להגיב.
משה דגן: העברנו את זה ל-RCA, הסתדרות הרבנים דה אמריקה, לוועידת רבני אירופה, למרכז רבני אירופה, לאגודת הרבנים דה אמריקה, לרבנות הראשית לממלכה המאוחדת ולמשרד הקונסיסטיור בצרפת.
משה דגן: אני חייב להקריא לכם תגובות שקיבלנו.
אברהם נגוסה: זה בדיוק מה שאמרת לנו.
משה דגן: תן לי רק לסיים.
אברהם נגוסה: להזכיר לך.
משה דגן: השעה 11:00.
משה דגן: אני רק רוצה לסיים ולהתייחס לתגובות שקיבלנו, ולמרות התגובות שקיבלנו מכל הארגונים האלה שהן היו תגובות שלדעתנו אם היינו מאמצים אותם היינו יותר מחמירים בתבחינים, אבל מתוך אחריות של חברי הוועדה הם לא החמירו בתבחינים, אני אתן לכם דוגמה ולא משנה מי אמר את זה.
משה דגן: אבל אני מקריא לכם.
משה דגן: "בכל הקשור לענייני גיור יש להוסיף מקום מגורים של הגר או גיורת שחייב להיות במקום שיש שם קהילה אורתודוכסית, דהיינו שיש מניין בכל יום.
משה דגן: במקום שאין חיי יום יום של שומרי תורה ומצוות, אין לעשות גיור.
משה דגן: נא לבקש מהרבנים הראשיים לעמוד על זה".
משה דגן: אני אומר לך שהוועדה קראה את התגובה הזאת ולא התייחסה לזה, כלומר היא לא הכניסה את זה בתבחינים, למרות שבעצם מי שאומר את זה הוא ארגון הרבנים.
משה דגן: אני רוצה להקריא לכם עוד תגובה שקיבלנו.
יותם ברום: מה זה רלבנטי התגובות, אני לא מבין מה זה רלבנטי?
יותם ברום: מה זה, טוקבקים?
יותם ברום: אני לא מבין מה הרעיון.
משה דגן: רגע, סליחה.
משה דגן: אתה קורא לזה טוקבקים, אני - - -
מיכאל מלכיאלי: כל היהדות, אתה מתייחס אליה כטוקבקים.
יותם ברום: כי אתה לא אומר מי זה.
יותם ברום: מה זה רלבנטי כשאתה לא אומר מי זה.
משה דגן: שניה רגע.
משה דגן: כשזה לא מתאים לך זה טוקבקים, אבל אם זה היה מתאים לך, אז זה התגובה שקיבלנו מארגוני הרבנים.
משה דגן: אז בוא תהיה הגון לפחות בעניין הזה.
משה דגן: אני רוצה להקריא עוד תגובה שקיבלנו, אני בכוונה לא אומר מאיזה ארגון קיבלנו את זה, כדי שלא תרוצו ותגידו להם "למה עשיתם את זה".
משה דגן: בסדר?
משה דגן: "קיבלנו את מכתבכם בעניין כללים להכרה ברבנים ובבתי הדין בחו"ל לענייני מעשה בית דין ואנו רואים בזה תיקון גדול כי היום יש ריבוי של כל מיני קהילות קטנות וחדשות, ברוך השם כולן אורתודוכסיות, אשר כל אחד ממנה שם רב צעיר לעצמם.
משה דגן: רבנים אלו בוודאי הם בדרך כללי יראי שמיים והגונים, מכל מקום על אף שאינם דיינים מוסמכים ובוודאי שלא הקימו בית דין, מכל מקום לפעמים כותבים תעודות, בירור יהדות, מעמד אישות ובניסיון שלנו דבר זה יכול להביא מכשול גדול שעניינים כאלה צריכים דו"ח על ידי אנשים מקצועיים ובעלי ניסיון, וגם לפעמים תיקים מסובכים ביותר וכרוכים בשאלות של איסורי כהונה, ממזרות, חללות או שאלות והכרה של גיורים מכל רחבי תבל, לכן לדעתנו כדאי להמשיך את הדרך שהייתה עד עכשיו, דהיינו שהרבנות ובתי הדין בארץ ישראל לא יקבלו תעודה אלא מבתי דין קבועים או מרבים שפקיה שמיו, כלומר שיצא שמם לבחוץ.
משה דגן: ובאם של רבנות ובתי דין בארץ ישראל רוצים לקבל ידע על איזה רב או ארגון או לסמוך עליהם, הננו עומדים לשירותכם, ניתן לפנות אלינו ונשוב אליכם תיכף בחזרה".
משה דגן: אני קורא לכם תגובות - - -
אברהם נגוסה: גם את זה לא קיבלתם.
משה דגן: לא, דווקא את זה קיבלנו.
משה דגן: אני רוצה שתבינו - - -
יצחק הרצוג: האם זה הגיע לכל הקהילות.
משה דגן: אני רוצה שתבינו שכשאתם מגיעים לפה, ועוד פעם חלילה מבלי לפגוע בכבודו של הרב, אני יכול להיות בן שלכם, לא רוצה חלילה לפגוע, אני רק אומר, זה שאתם רואים פה איזה רב כל פעם מביאים איזה רכש חדש, אני מאמין שעתים מימנו לו גם את כרטיס הטיסה, סליחה שאני - - -
יצחק דוד מרגלית: גם זה הוצאת דיבה.
רחל עזריה: מה יהיה איתך, מה זה הקטע הזה?
משה דגן: כדי לבוא לפה - - -
יצחק הרצוג: הוא הודיע שהוא שילם את הכרטיס בעצמו.
רחל עזריה: גם זה נאמר על ידי הרב הראשי ואתה רק מצטט?
רחל עזריה: מה זה הדבר הזה?
קסניה סבטלובה: - - - אברכים שלא קיימים ומקבלים כסף מהמדינה?
קסניה סבטלובה: יש פה.
קסניה סבטלובה: אתה תתבייש לך.
קסניה סבטלובה: - - - זה בבתי משפט.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת אזולאי היקר, אני רק מבקש, למען כבודו של הרב האורח, הוא מבקש להבהיר שהוא שילם את הכרטיס לבד, הקהילה לא מימנה כלום, הוא בא לדיון.
יצחק הרצוג: אז למה להוציא דיבה?
יצחק הרצוג: למה להלבין את פניו?
אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת מה התבחינים, האם אושרו על ידי הרבנות?
רחל עזריה: אין תבחינים.
רחל עזריה: הוא רק זורק בוץ על אחרים.
רחל עזריה: הוא רק זורק בוץ.
רחל עזריה: זה מה שאנחנו מקבלים פה.
מיכאל מלכיאלי: מי שרוצה לקבל תשובה מאזין ומקבל תשובה.
מיכאל מלכיאלי: אני מקבל תשובה.
רחל עזריה: אתה לא שואל שאלות.
מיכאל מלכיאלי: אני סומך עלייך.
משה דגן: אני מתנצל.
משה דגן: התכוונתי להגיד שעתים דאגו שהוא יגיע לפה כדי לעשות היום מהומה.
משה דגן: כל פעם יש פה איזה רב אחר שבא ואתם לא מכירים את הפרטים לעומק.
קסניה סבטלובה: כי אתה היחיד ש - - -
רחל עזריה: אתה צריך לוודא שלנו לא יהיו שאלות על כל תיק.
רחל עזריה: אם הגענו למצב שאנחנו מנהלים 45 דקות דיון על תיק זה בגלל שאתם - - -
משה דגן: אבל את לא מכירה את הפרטים.
רחל עזריה: זה בדיוק העניין.
רחל עזריה: אתם לא מגדירים תבחינים ולא נותנים תשובות כששואלים אתכם את השאלות ולכן אנחנו מגיעים למצב אבסורד שאנחנו דנים 45 דקות במקרה הזה.
אברהם נגוסה: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.
רחל עזריה: ברור שלא קיבלת, כי אין תשובות.
אברהם נגוסה: לך - - -
משה דגן: אבל אני רוצה להתייחס לדברים.
משה דגן: סליחה.
רחל עזריה: לא, קודם תענה ואחר כך תתייחס.
משה דגן: אני אחליט על מה לענות ראשון ועל מה לענות שני.
רחל עזריה: לא, היו"ר ביקש ממך לענות אז תענה.
קסניה סבטלובה: אתה בוועדה סטטוטורית של הכנסת.
רחל עזריה: זה הדיון השני.
רחל עזריה: שפשוט יענה לשאלה שלך, כבוד היו"ר.
אברהם נגוסה: זה גם מה שאני שואל.
רחל עזריה: אני גם מסכימה.
אברהם נגוסה: אני מתעקש לענות על השאלה שלי.
רחל עזריה: לא צריך עוד הקדמה של חצי שעה, אנחנו כבר שם.
משה דגן: תודה רבה לך.
רחל עזריה: בבקשה.
משה דגן: מה שאני רוצה לומר שכל דיון כזה שמביאים לפה עוד רב, חשוב ככל שיהיה - - -
אברהם נגוסה: אני מבקש אל תלך לזה.
רחל עזריה: די, תענה על השאלה.
רחל עזריה: תענה על השאלה.
מיכאל מלכיאלי: כבוד היושב ראש - - -