GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרים נגוסה: דבר שני, היו עיכובים קשים הייתי אומר, אבל עכשיו אני רואה שהכיוון הוא טוב וחיובי ולכן אנחנו צריכים לעודד את הכיוון שהכסף הגיע, יש טיוטת הסכם עם הסוכנות ומה שאנחנו קוראים פה בוועדה, לזרז לסיים את ההסכם, להעביר את התקציב כדי שיגיע לעולים החדשים.
<אפרים נגוסה: דבר שני, כיוון שקליטת העלייה היא מערכתית, אנחנו לא צריכים לאמר "המשרד הזה לא פועל ולא אכפת לי, אני עושה את שלי" כי זה שרשרת.
<אפרים נגוסה: לכן חשוב שהמשרדים לא צריכים לראות את הדברים כך, צריך גם ללחוץ, לפנות ולדרוש מהמשרדים האחרים הרלבנטיים.
<אפרים נגוסה: דבר שלישי, אנחנו רוצים לקבל את התייחסות כל המשרדים לשאלות שהועלו כאן.
<אפרים נגוסה: אני אפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין זירוז איתור דיינים.
<אפרים נגוסה: נכתוב מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין זה.
<אפרים נגוסה: אנחנו גם נקיים דיון אם זה רלבנטי מה שאני מציע, לעניין המורים הן לעברית והן ליהדות.
<אפרים נגוסה: מעל לכל, אני חושב שחיבוק העולים החדשים צריך להיות הדבר הראשון לנגד עינינו.
<אפרים נגוסה: ראיתי בשטח את הדבר הזה מהצוות שמטפל במרכז הקליטה ואני רואה גם פה בדיון שכולם רוצים לעזור לטובת העולים ובעזרת השם אחינו יגיעו ונשלים את המשימה.
<אפרים נגוסה: תודה לכולם שהגעתם.
אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם אני מצטער על האיחור.
אברהם נגוסה: אנחנו היום מקיימים דיון על הנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות לעולים.
אברהם נגוסה: זהו דיון מעקב לדיונים קודמים שקיימנו בעבר.
אברהם נגוסה: אני מודה לנורית ולממ"מ שאספו עבורנו נתונים.
אברהם נגוסה: אני מבקש שנורית תציג לנו את הממצאים שנאספו, ולאחר מכן נשמע את התייחסות משרד הבריאות לשאלות שעלו בעקבות הממצאים האלה.
<נורית יכימוביץ כהן: תודה ליושב הראש, בוקר טוב לכולם.
<נורית יכימוביץ כהן: אני חוקרת במרכז המחקר של הכנסת.
<נורית יכימוביץ כהן: כתבתי את המסמך על הנגשה לשונית והתאמה תרבותית במערכת הבריאות, יישום חוזר מנכ"ל משרד הבריאות 711.
<נורית יכימוביץ כהן: כולנו יודעים שישראל היא מדינה רב תרבותית, יש כאן אנשים שהגיעו מארצות מוצא שונות ומדברים בשפות רבות.
<נורית יכימוביץ כהן: משרד הבריאות הכיר בכך ומבין גם שכדי לסגור פערים בחברה הישראלית וגם כדי לטפל יותר טוב בבריאות, צריך להתייחס לתרבויות השונות ולשפות השונות של האוכלוסייה בישראל.
<נורית יכימוביץ כהן: לכן נכתב בשנת 2011 החוזר המדובר, חוזר המנכ"ל.
<נורית יכימוביץ כהן: כאשר החוזר באופן כללי מתייחס להנגשה לשונית ולהתאמה תרבותית בשני סוגי שירות, אחד זה טיפול רפואי פנים אל פנים והשני מתן מידע ושירותים.
<נורית יכימוביץ כהן: כאשר מדובר במוקדי שירות טלפוניים, מתן מידע על זכויות, מתן מידע על רפואה מונעת למצבי מחלה, הכנת חומרים מנהליים כתובים בשפות כמו טפסי הסכמה מדעת, תרגום אתרי אינטרנט ועוד דברים שמפורטים בחוזר וגם אצלנו במסמך.
<נורית יכימוביץ כהן: רצינו לדעת איך כל ההנחיות האלה מיושמות בפועל במערכת הבריאות.
<נורית יכימוביץ כהן: החוזר קבע שהוא צריך להיות מיושם במלואו מ-2013, אנחנו עכשיו בשנת 2018 ושאלנו את עצמנו מה קורה עם יישום החוזר הזה ולצורך זה פנינו בבקשות מידע לכמה גורמים במערכת הבריאות, למשרד הבריאות, קופות חולים, ארגוני חירום.
<נורית יכימוביץ כהן: אני חייבת לומר שהיישום של החוזר מורכב מהמון פרטים קטנים וככל שהצלחנו לברר, הפרטים האלה כתובים במסמך ואפשר להוריד אותו מאתר הממ"מ ולקרוא.
<נורית יכימוביץ כהן: אני רוצה בפורום הזה להעלות כמה נושאים עקרוניים שחלק מהם חוזרים לכל אורך המסמך.
<נורית יכימוביץ כהן: קודם כל הנושא של בקרה.
<נורית יכימוביץ כהן: החוזר קובע, ואני מקריאה את הסעיף האחרון: "יישום ההנגשה על פי עקרונות החוזר ייבדק במסגרת הבקרות אשר מבצע משרד הבריאות בארגונים השונים".
<נורית יכימוביץ כהן: עד השנה לא התקיימה בקרה ייעודית.
<נורית יכימוביץ כהן: אמנם חלקים מסוימים שולבו בבקרות שנערכו בחלק ממוסדות הבריאות, בבתי חולים ובקופות חולים אבל לא בכל בתי החולים, לא נעשו בקרות במוסדות גריאטריים וסיעודיים ואני מוכרחה לציין שכנראה לקשישים יותר עם מוסדות שהם לא מותאמים אליהם תרבותית ושפתית.
<נורית יכימוביץ כהן: אז לא כל מוסדות הבריאות התייחסו אליהם בבקרות השגרתיות והחלק הכי חשוב זה שלא נערכה בקרה מרכזית וייעודית לנושא הזה.
<נורית יכימוביץ כהן: משרד הבריאות מסר לנו שב-2018 הוא מתכוון לערוך בקרה ייעודית ועד שלא נראה את התוצאות שלה לא נדע איפה הפערים בצורה ספציפית.
<נורית יכימוביץ כהן: נושא נוסף שעולה באופן עקבי לכל אורך המסמך זה שחוזר המנכ"ל מצד אחד קבע פעולות שמוסדות הבריאות צריכים לבצע אבל הוא לא קבע תקציב לעניין הזה, וגם כאן אני יכולה להקריא מתוך החוזר: "משרד הבריאות רואה ביעדים אלה חלק מאחריות הליבה אשר אינה מותנית בהגדרתה בתוספת תקציב למערכת" המשמעות היא שמוסדות הבריאות נדרשים לבצע פעולות מתוך משאביהם הכספיים הפנימיים.
<נורית יכימוביץ כהן: חשוב לומר שחלק מהפעולות שנדרשות כרוכות בעלות גבוהה, למשל אם זה תרגום אתרי אינטרנט, אם זה הכשרות לאנשי צוות רפואי, אם זה העסקה שוטפת של מתורגמנים ושל מגשרים תרבותיים, כל הדברים האלה שהחוזר מונה אותם ואומר שצריך לעשות אותם או תרגום של טפסים שמיועדים לחתימת המטופל, כל אלה בעצם צריכים להיות מתוקצבים מתקציבים פנימיים של המוסדות השונים.
<נורית יכימוביץ כהן: אפשר גם לציין בעניין התקציבים שייתכן שיש בזבוז כסף מפני שאם אותם המוסדות צריכים לבצע את אותן הפעולות במקביל, למשל לתרגם חומר על רפואה מונעת.
<נורית יכימוביץ כהן: אם כולם עושים את אותן הפעולות במקביל יכול להיות שיש כאן בזבוז של משאבים.
<נורית יכימוביץ כהן: באופן יותר ספציפי, לגבי האמצעים השונים שמשמשים להנגשה לשונית והתאמה תרבותית, גם מה שמיושם לא תמיד מיושם באותה מידה בארגונים שונים, אני יכולה לתת כמה דוגמאות.
<נורית יכימוביץ כהן: למשל משרד הבריאות מפעיל מוקד תרגום טלפוני אבל המוקד לא פעיל בכל שעות היממה ולא פעיל בכל ימות השבוע.
<נורית יכימוביץ כהן: כולנו יודעים שאנשים חולים גם בלילה וגם בסופי שבוע וחגים, וגם לא כל מוסדות הבריאות משתמשים בשירותי המוקד הטלפוני וצריך לשאול למה.
<נורית יכימוביץ כהן: גם דברים שנעשים במרוכז כמו טפסי הסכמה מדעת שנמצאים באתר הר"י, יש תרגום של רובם או כולם אבל לא לכל השפות.
<נורית יכימוביץ כהן: קצת מספרים, באתר הר"י יש 163 טפסי הסכמה מדעת בעברית, אז לכל אחת מהשפות מתורגמים 120 ומשהו, 130 טפסים.
<נורית יכימוביץ כהן: אפשר אולי להשלים גם את זה.
<נורית יכימוביץ כהן: טפסים מנהליים כמו טפסי תשלומים וטפסי הצטרפות לביטוחים משלימים לא נמצאים בכל מוסדות הבריאות בארבע השפות שהחוזר קבע, וגם אתרי האינטרנט של קופות החולים התרגום הוא מאוד חלקי ובהרבה מקרים התרגום הוא בעל אופי שיווקי, כמו מידע למשל על הביטוחים המשלימים והרבה פחות באוריינטציה של מתן זכויות ושירות מלא למטופל.
<נורית יכימוביץ כהן: אני יכולה לציין שהאתר של מכבי לא תורגם תרגום מקצועי כלל לשום שפה, אפילו לא לערבית, שהיא בעצם שפה רשמית בישראל.
<נורית יכימוביץ כהן: חלק מאתרי האינטרנט של בתי החולים תורגמו לשלוש שפות על פי דרישת חוזר המנכ"ל וחלק לא, וחלק אפילו לא תורגם לשום שפה.
<נורית יכימוביץ כהן: כמו שאמרתי, כל הפרטים הקטנים במסמך.
<נורית יכימוביץ כהן: חשוב מאוד בעניין ההכשרות לכשירות תרבותית, רוב אנשי הצוות הרפואי בישראל לא עברו את ההכשרות האלה, אמנם משרד הבריאות וגם גורמים אחרים ערכו כמה הכשרות אבל בוודאי ובוודאי שלא כל אנשי הצוות הרפואי בכל הדרגים, רופאים, אחיות, מקצועות פרה-רפואיים נוספים, רובם לא עברו את ההכשרות האלה.
<נורית יכימוביץ כהן: חלק מהסטודנטים למקצועות רפואיים ופרה רפואיים עברו את ההכשרות אבל אין לנו נתונים על כך במדויק.
<נורית יכימוביץ כהן: לסיום אפשר לומר כמה מילים על מה שקורה בארגוני החירום, שם הנגשה לשונית מאוד חשובה להצלת חיים.
<נורית יכימוביץ כהן: שוב, יש גם הבדלים בין ההנגשה הלשונית בין מד"א לבין איחוד הצלה.
<נורית יכימוביץ כהן: למשל באיחוד הצלה אין היום מענה באמהרית ומענה ברוסית הוא לא מיידי.
<נורית יכימוביץ כהן: מצד שני הם נותנים שירות גם בשפות נוספות כמו יידיש ואין תמונה אחידה.
<נורית יכימוביץ כהן: אפשר גם לציין עוד תכונה אחת של הנגשה לשונית שחוזר המנכ"ל מאוד ביקש, להימנע מתרגום על ידי בני משפחה ועוברי אורח, והפרקטיקה הזאת כנראה עדיין מתרחשת בפועל.
<נורית יכימוביץ כהן: כמובן שבמצבי חירום חייבים לעשות את זה, אבל לא כל הטיפול הרפואי בישראל ניתן במצבי חירום וצריך לקחת את זה בחשבון.
<נורית יכימוביץ כהן: תודה.
אברהם נגוסה: תודה רבה לך נורית.
אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לך בשם הוועדה על העבודה, על המאמצים שעשית את באופן אישי.
אברהם נגוסה: לפי הממצאים יש לנו הרבה שאלות שמשרד הבריאות צריך לענות עליהן.
אברהם נגוסה: אם אני לוקח למשל את נושא הבקרה, לפי הממצאים על בסיס חוזר המנכ"ל, שיטת הבקרה לגבי היישום של חוזר המנכ"ל, הבנתי מהממ"מ שזה התחיל השנה.
אברהם נגוסה: חוזר המנכ"ל יצא ב-2011.
אברהם נגוסה: כמו כן היו החלטות ממשלה בהמשך וגם בחוזר המנכ"ל צוין שהיישומים יתקיימו במלואם ב-2013.
אברהם נגוסה: אנחנו נמצאים עכשיו ב-2018.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שתשתפו אותנו כיצד אתם נערכים לבצע.
אברהם נגוסה: קודם תעדכנו אותנו מה נעשה בעניין הבקרה ותיידעו אותנו מה אתם מתעתדים לעשות.
אברהם נגוסה: האם הבקרה הולכת להיעשות על כל הגורמים, כל המוסדות כמו בתי החולים הכלליים בישראל, בתי החולים הפרטיים, בתי חולים פסיכיאטריים, סיעודיים וגריאטריים.
אברהם נגוסה: אנחנו יודעים שבקרב קשישים עולים ההנגשה הלשונית חשובה במיוחד, מפני שהם מתקשים בשפה העברית.
אברהם נגוסה: האם תיערך בקרה או האם עשיתם כבר בקרה בקרב קופות החולים?
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע תשובות לשאלות האלה מכם.
אברהם נגוסה: לאחר מכן יש לי שאלות בעניין התקציב ולאחר מכן גם יישום החלטות הממשלה מס' 609 בקשר ליוצאי אתיופיה מ-2015, יש החלטת ממשלה 2446 בקשר לעולי צרפת, אוקראינה ובלגיה.
אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע קודם ממשרד הבריאות שיתייחס ליישום הבקרה, יישום התקציב, יישום החלטות הממשלה וכמובן בעניין בחירת השפה ותרגום והנגשה לעולים, כמו כן גם לגבי קופות החולים, איך אתם מבצעים את הבקרה שם?
<אמה אברבוך: אני מרכזת נושא צמצום פערים במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות.
<אמה אברבוך: נושא של בקרות, הבקרות בתחום הנגשה תרבותית ולשונית התחילו להתקיים עוד לפני שהחוזר נכנס לתוקף, הן התקיימו בצורה ייעודית על ידי צוות ייעודי שנשלח לשטח.
<אמה אברבוך: הן התקיימו בצורה כזאת למשך כמה שנים, לאחר מכן התקבלה החלטה לבצע בקרות בצורה אחרת, בצורה רוחבית.
<אמה אברבוך: החלטנו להכניס שאלות רלבנטיות לנושא של הנגשה תרבותית ולשונית בצורה רוחבית לטופסי בקרה של צוותים שונים שיוצאים לשטח, למשל צוות שבודק ריפוי בעיסוק, צוות שבודק תזונה, צוות שבודק סיעוד.
<אמה אברבוך: השאלות הרלבנטיות ובנושא של תרגום בעיקר, הנגשה לשונית, נכנסו בצורה רוחבית לטפסים של הצוותים השונים.
<אמה אברבוך: יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות, אני מסכימה.
<אמה אברבוך: היתרונות שנושא של הנגשה נבדק בתחומים מקצועיים רבים בו זמנית, החיסרון הוא שהבקרה הזאת לא יכולה להיות מאוד מעמיקה כי אותו צוות בודק קודם כל את התחום המקצועי שלו.
<אמה אברבוך: אז כמו שאמרתי, יש יתרונות ויש חסרונות.
<אמה אברבוך: הבקרה הרוחבית בצורה הזאת מתבצעת כבר במשך כמה שנים.
אברהם נגוסה: מה זאת אומרת כמה שנים?
אברהם נגוסה: אנחנו מבינים שהמשרד מסר, רק ב-2018 לפי ממ"מ.
<אמה אברבוך: ב-2018 ועוד לפני, ב-2017 החלטנו לצאת לבקרה מעמיקה מאוד רחבה כדי לקבל תמונה הרבה יותר רחבה ואמיתית של מה שקורה במערכת כי הייתה לנו הבנה שבקרה רוחבית שמתקיימת על ידי צוותים שונים של משרד הבריאות טובה אבל לא מספיקה.
<אמה אברבוך: החלטנו לעשות בקרה גם במחלקת אשפוז וגם בקהילה.
<אמה אברבוך: לצורך זה בנינו כלי בקרה וזה לקח לנו זמן, היה לנו שיתוף פעול עם מכון ברוקדייל לחקר מדיניות הבריאות, בנינו טופסי בקרה.
<אמה אברבוך: נכון להיום טפסי בקרה נשלחו לכל בתי החולים הכלליים, גריאטריים ופסיכיאטריים וקיבלנו תשובות.
<אמה אברבוך: עדיין לא כל בתי החולים שלחו לנו טפסים ואנחנו עכשיו נמצאים במעקב ובתזכורות.
<אמה אברבוך: הטפסים עדיין לא יצאו למרפאות, הם אמורים להישלח ל-63 מרפאות בקהילה.
<אמה אברבוך: זה נמצא רגע לפני הפצה.
<אמה אברבוך: זה נמצא אצל סמנכ"ל בכיר ומכתבי הפניה כבר מוכנים, עברו את כל הבדיקות הנדרשות וזה ממש לפני הפצה.
<אמה אברבוך: אני מניחה שבחודש מרץ זה יצא.
<אמה אברבוך: כאשר אנחנו נקבל את התשובות מהמרפאות ותמונה מלאה מבתי החולים נוכל לנתח את זה.
<אמה אברבוך: אנחנו כבר התחלנו בניתוח של מה שקורה בבתי החולים.
<אמה אברבוך: אני צריכה לומר שמעבר לטפסי הבקרה שנשלחו לארגונים נעשתה כאן עבודה של איכותנית, של ראיונות עומק.
<אמה אברבוך: הייתה חברה חיצונית שעזרה לנו בתהליך הבקרה, חברה לייעוץ ארגוני.
<אמה אברבוך: היועצים של החברה ביצעו ראיונות עומק עם אחראים בקופות חולים, בתי החולים, על נושא של הנגשה תרבותית גם נפגשו עם ארגוני עולים.
<אמה אברבוך: מה ששכחתי לומר שהבקרה הזאת שמה דגש גדול על אוכלוסייה של עולים וזה גם בניסיון באמת לענות על החלטות ממשלה שהתקבלו בנושא, וגם כחלק מההבנה שלנו שאוכלוסיית העולים היא בהכרח אוכלוסיית יעד שצריך להתייחס אליה ולתת לה טיפול מתאים.
<אמה אברבוך: חלק מהשאלות בשאלוני הבקרה מתייחסות ספציפית לאוכלוסיית העולים ובצורה מקיפה יותר, לא רק הנגשה לשונית ותרבותית, גם למשל נושא של שירות סוציאלי לעולים, האם הוא נגיש, האם הוא זמין כי אנחנו מבינים שלהיות עולה זה לא רק להיתקע עם מחסום שפתי אלא זו מורכבות גדולה יותר.
<אמה אברבוך: זה לנושא של הבקרה.
<אמה אברבוך: הניתוח כבר החל ויש כבר חלק מהתוצאות האיכותניות ואנחנו מחכים לתוצאות הבדיקה בכל המרפאות ובבתי החולים שסימנו לעצמנו.
<אמה אברבוך: אני מאוד מקווה, אני לא יכולה להתחייב, אבל אני מאוד מקווה שהבקרה כפי שעכשיו יצאנו איתה תהפוך לבקרה קבועה שנעשה, למשל שנתית, בארגוני בריאות כי אנחנו בודקים את הנושא רוחבית כל הזמן, כל חודש, ועדיין צריך גם בקרה מעמיקה.
<אמה אברבוך: אני יודעת שקופות החולים למשל מבצעות בקרה עצמית בארגונים.
<אמה אברבוך: אני אמשיך בנושא ההכשרות - - -
אברהם נגוסה: אולי תעני לשאלתי, אני מבין שחוזר המנכ"ל קבע שאין צורך בתקציב נוסף להכשרה וארגוני הבריאות מסרו שהם מיישמים את זה בתוך התקציבים הקיימים שלהם.
אברהם נגוסה: אבל אנחנו יודעים שצריך להכשיר לכך.
אברהם נגוסה: האם זה נעשה באמת לפי זה או שיש איזו שהיא סיבה תקציבית שלא קיימתם את זה עד עכשיו?
<אמה אברבוך: כמו שכבוד היושב ראש אמר החוזר אכן יצא ללא תקציב ייעודי לכך, וזאת הייתה ההחלטה.
<אמה אברבוך: ההחלטה הייתה בעצם להודיע למערכת שמדובר כאן בסדר עדיפויות ולא בכך שהמשרד חייב להוסיף איזה שהוא תקציב לכך.
<אמה אברבוך: שני דברים בהקשר הזה: דבר אחד, אנחנו יודעים שהמערכת עברה שינוי דרמטי, הייתי אומרת מהפכני, מאז 2013 וזה ללא תקציב ייעודי שניתן לכך, זה אומר שאפשר לבצע דברים מאוד גדולים גם ללא תקציב שבא יחד עם החוזר.
<אמה אברבוך: הדו"ח מעצם הדברים התרכז בנקודות תורפה וחולשות ובמה שצריך לשפר וזה מאוד חשוב, אבל יש גם הרבה עשייה שמתקיימת בשטח כל הזמן בדברים האלה בלא שניתנה תוספת ייעודית על ידי משרד הבריאות.
<אמה אברבוך: דבר שני, המשרד, מתוך הבנה שכן צריך לעזור למערכת וכן צריך לעזור לארגונים ויש דברים שלא יזוזו אם לא יינתן לכך תקציב, כן עשה השקעות תקציביות מאוד משמעותיות.
<אמה אברבוך: אני רוצה לתת דוגמה של מוקד תרגום שעלותו היא בערך 1.5 מיליון שקלים בכל שנה, זהו מוקד שהמשרד הקים ומתחזק ומטפל בו וזה סוג של השקעה ייעודית מאוד משמעותית שנותנת אפשרות לתת שירותי תרגום לעשרות אלפי אנשים.
<אמה אברבוך: דבר שני, נושא ההכשרות, אני חושבת שסיפרתי כאן בעבר, אבל המשרד בנה בהקצאה של חצי מיליון שקל ערכת הדרכה שבנויה על סרטונים, השקעה תקציבית ומקצועית מאוד משמעותית.
<אמה אברבוך: פיתוח הערכה לקח זמן רב, אבל ערכת ההדרכה הזאת מיועדת להדרכת צוותים בשטח של רופאים, אחיות, עובדים מנהליים בדיוק בתחום של הנגשה תרבותית ולשונית והערכה כבר נמצאת בשימוש גם בבתי החולים בקופות החולים ובלשכות הבריאות וככפי שגם נאמר כאן בבתי הספר לרפואה ולסיעוד, ממש ביום חמישי הקרוב אנחנו מקיימים מחזור נוסף של הצגת הערכה והיכרות איתה למרצים בבתי הספר לבריאות, רווחה וחברה, אנחנו עושים את זה בצורה מאוד רחבה וזו השקעה שלנו.
<אמה אברבוך: מעבר לזה יש גם לומדה שקיבלה תקציב מיוחד.
<אמה אברבוך: כך שאנחנו כן בונים כלים, ואנחנו נותנים את הכלים לכל המערכת אפשר לומר בחינם.
<אמה אברבוך: אז אולי אין כאן תקציב מסומן שבא יחד עם חוזר, אבל בהחלט יש כאן פעילות תקציבית ייעודית של משרד הבריאות לנושא זה, וכמו כן גם קורס מגשרים.
אברהם נגוסה: אני מבקש שתבהירי לנו.
אברהם נגוסה: למרות שחוזר המנכ"ל יצא ב-2011, למרות שהיעד שלו היה שנת 2013, אנחנו נמצאים ב-2018 ועכשיו אתם מתחילים.
אברהם נגוסה: אני שואל האם גם היום במשרד אתם סבורים שלא צריך תקציב והסיבה היא לא תקציב?
אברהם נגוסה: יש פער גדול בין חוזר המנכ"ל לבין העשייה בשטח.
אברהם נגוסה: לכן אם הסיבה היא לא תקציבית, אנחנו רוצים להבין בדיוק מה הבעיה.
אברהם נגוסה: בסופו של דבר אנחנו מבקשים לקבל תוצאה ומבחינת התוצאה יש פער גדול.
אברהם נגוסה: מה את אומרת על כך?
<אמה אברבוך: אני לא יודעת כמה אני יכולה לדבר בשם משרד הבריאות, אפילו שאני עוסקת בתחום הזה.
אברהם נגוסה: את מייצגת את משרד הבריאות.
<ישי קום: הקופות יכולות לעזור פה גם.
<ישי קום: עושים עבודה גדולה.
אברהם נגוסה: אנחנו נגיע גם אליהן.
אברהם נגוסה: אבל אנחנו רואים את משרד הבריאות אחראי בראש ובראשונה אחראי על הבקרה והיישום של לפחות חוזר המנכ"ל, לכן אנחנו רוצים לקבל את התמונה ממשרד הבריאות ולאחר מכן נגיע לקופות.
<אמה אברבוך: הערה לפני התשובה שלי.
<אמה אברבוך: התהליכים האלה לוקחים זמן.
<אמה אברבוך: אפילו שעברו חמש שנים ואני מסכימה שאף פעם לא מספיק מה שעשינו ומה שאפשר לעשות, להכשיר את כלל עובדי מערכת הבריאות, ומדובר בעשרות אלפי אנשים, זה תהליך שלוקח זמן.
אברהם נגוסה: תסבירי לנו במה כרוך התהליך ומה התנאי כדי לקצרו.
<אמה אברבוך: עד עכשיו כפי שאמרתי הפקנו ערכת הדרכה שנמצאת בשימוש בארגונים.
<אמה אברבוך: כל ערכה כזאת, מדובר בסדנאות.
אברהם נגוסה: כמה שנים זה לוקח?
<אמה אברבוך: אני רוצה לומר משהו שאמור לעשות פריצת דרך בנושא הזה.
<אמה אברבוך: דיברתי על ערכה, על סדנאות שמתקיימות בארגונים אבל אנחנו עכשיו מסיימים פיתוח לומדה ממוחשבת שהיא כלי שיכול לשנות דרמטית את התמונה של ההכשרות בשטח.
<אמה אברבוך: היא הרבה יותר נגישה.
<אמה אברבוך: אם קופת חולים או בית חולים מקיים סדנה זה למספר מוגבל של אנשים והוא לא יכול לקיים סדנה יותר מפעם בחודש בדרך כלל.
<אמה אברבוך: אני מאמינה שאם נצא לשטח עם הלומדה ואם נצליח לחייב את השימוש בה, אנחנו נגיע תוך תקופה יחסית קצרה לאלפי עובדים.
<אמה אברבוך: צריך תקציב, אני לא אומרת שאין צורך בתקציב, ובוודאי שאם היה לנו תקציב נוסף היינו יכולים לארגן יותר הכשרות, לבנות תפקידים של אחראים על הנגשה תרבותית שזה תפקיד ייעודי ולא בנוסף לתפקיד אחר.
<אמה אברבוך: יכולנו אולי להרחיב את שעות הפעילות של מוקד התרגום הטלפוני.
<אמה אברבוך: אמנם הוא פעל בלילה בעבר, אבל המשרד ראה שהוא פשוט לא מסוגל מבחינה תקציבית להחזיק את זה.
<אמה אברבוך: יש מעט פניות וצריך להחזיק ולשלם למוקדנים.
<אמה אברבוך: יש הרבה דברים שהיינו יכולים לעשות עם תקציב ואני חושבת שחשוב שנגיע לכך.
אברהם נגוסה: האם את יכולה לעדכן אותנו בעניין יישום החלטות הממשלה, החלטת ממשלה מס' 609 מאוקטובר 2015 לגבי יוצאי אתיופיה שמשרד הבריאות קיבל 19.6 מיליון שקל ליישום ההחלטה זו, וכמו כן החלטה שניה 2446 בנוגע לשילובם המיטבי של יוצאי צרפת בלגיה ואוקראינה.
אברהם נגוסה: גם לזה קיבלתם תקציב אם אני לא טועה, כ-1 מיליון שקל.
אברהם נגוסה: אני יודע מהשטח בנושא יוצאי אתיופיה, אולי עכשיו התחלתם להכשיר מגשרים, אבל בשנים 2016 ו-2017 לא נעשה שום דבר.
אברהם נגוסה: הרי קיבלתם 19.6 מיליון לכן זו לא סיבה של חוסר תקציב.
<אמה אברבוך: אני יכולה לדבר על סמך המידע שיש בידי ואין לי את כל המידע כי יש גורמים אחרים במשרד שיותר מעורבים בתהליך הזה.
<אמה אברבוך: אני יכולה לומר שבזכות ההחלטה לגבי יוצאי אתיופיה, ניתנה באמת למשרד הבריאות היכולת להביא תקנים של מגשרים לארגוני בריאות.
<אמה אברבוך: היה תהליך בחירת ארגונים, הייתה פניה לבתי חולים וקופות החולים במטרה לזהות מה החסרים ואיפה יש צורך במגשרים, זה לקח זמן.
<אמה אברבוך: קיבלנו תשובות, ישבה וועדה שהחליטה כמה תקנים יקבל כל ארגון ואני יודעת שהארגונים קיבלו את התקנים ועברו תהליך איוש שלהם.
<אמה אברבוך: אני לא יודעת לומר בדיוק האם כל התקנים מאוישים, אבל זה מה שאני יודעת לומר.
אברהם נגוסה: אני מבקש שתבדקי את זה ותעדכני את הוועדה בכתב.
<אמה אברבוך: אנחנו נשלח תשובה מסודרת בעניין.
<אמה אברבוך: יכול להיות שגם הנציגים של קופות החולים יכולים לעדכן בדיוק מה קורה בקופה שלהם.
<אמה אברבוך: חלק מההחלטה הייתה להכשיר מגשרים, עכשיו בפברואר התחלנו יחד עם מכללת רופין שזכתה במכרז בהכשרה של 30 מגשרים רק לעדה האתיופית שכוללת גם מגשרים ותיקים וגם מגשרים חדשים שנכנסו למערכת.
<אמה אברבוך: בנוגע להחלטה בנושא של עולי בלגיה צרפת ואוקראינה, מה שאני יכולה לומר שבזכות ההחלטה נוסף תקציב משמעותי למוקד תרגום של משרד הבריאות.
<אמה אברבוך: התקציב שאפשר להוסיף שפה צרפתית למוקד התרגום.
<אמה אברבוך: זה מה שיכולנו לעשות בתקציב שניתן.
<נורית יכימוביץ כהן: זה מיליון שקל במסגרת החלטת הממשלה.
אברהם נגוסה: 19.6 מיליון שקל שציינתי קודם ליוצאי אתיופיה, זה תכנית של ארבע שנים.
אברהם נגוסה: נתת תשובה לגבי ההכשרה.
אברהם נגוסה: אולי נשמע עכשיו את קופות החולים ולאחר מכן נחזור אלייך שוב.
<מרגלית שילה: אני מנהלת את קידום הבריאות וממונה על אי שוויון בלאומית שירותי בריאות.
<מרגלית שילה: אני רוצה לומר מספר דברים.
<מרגלית שילה: כל התהליך של כשירות תרבותית, זה תהליך.
<מרגלית שילה: התהליך מתחיל והוא לאורך זמן.
<מרגלית שילה: אי אפשר שבשנה אחת ובטח לא בשנתיים או בשלוש אנחנו מכשירים את כל המערכת.
<מרגלית שילה: אבל אני חייבת לומר שמאז שמשרד הבריאות פנה אלינו בנושא של כשירות תרבותית נעשו הרבה מאוד דברים.
<מרגלית שילה: מה שנעשה בלאומית שירותי בריאות, הכשרנו 26 אנשים ממוני כשירות תרבותית מדיסציפלינות שונות שהם מכל המחוזות, בפרישה ארצית, עבור כל המגזרים והשפות, והם שמים דגש על נושא של תרגום.
<מרגלית שילה: מדובר פה על נושא תרגום של הסכמה מדעת למשל או דובר פה על נושא של הכשרה של כשירות תרבותית של צוותי המרפאות, אז אנחנו מכשירים שמונה שעות את הצוותים שלנו, בין אם זה הצוותים הרפואיים, בין אם זה במקצועות הבריאות, בין אם מנהלי הסניפים או נציגי שירות.
<מרגלית שילה: משרד הבריאות נתן לנו את הכסף באמצעות מבחני התמיכה.
<מרגלית שילה: הוא בודק אותנו כל שנה איפה עשינו.
<מרגלית שילה: יתרה מכך, בפריפריה חברתית או בפריפריה גיאוגרפית.
<מרגלית שילה: ככל שאנחנו עושים בפריפריות אנחנו מקבלים ניקוד הרבה יותר גבוה וכך אנחנו מקבלים את הכסף.
<מרגלית שילה: זה באשר לנושא אשל הכשרה לצוותים.
אברהם נגוסה: לפי חוזר המנכ"ל נבחרו שפות ששמו את הדגש עליהן.
אברהם נגוסה: כשאת אומרת שהכשרתם ואתם מכשירים, תעדכני אותנו לגבי כל השפות כמה הכשרתם לצרפתית, כמה ברוסית, כמה באמהרית או באנגלית.
אברהם נגוסה: תני לנו בבקשה מספרים כדי שנדע בדיוק.
אברהם נגוסה: שאלתי מספרית, כמה מגשרים או - - - כמה ברוסית, כמה באמהרית, כמה בצרפתית וכמה באנגלית.
אברהם נגוסה: תשתפי אותנו אם יש לך את המספרים.
<מרגלית שילה: אתה רוצה שאני אגש ישר להחלטה 609 ואז אסביר?
<מרגלית שילה: אין בעיה.
<מרגלית שילה: החלטה 609 בנושא של מגשרים לאוכלוסייה האתיופית, הכשרנו שמונה והם נמצאים במרכזים ובמרפאות שיש בהם הכי הרבה אוכלוסייה אתיופית.
<מרגלית שילה: הם נותנים גם תרגום וגם גישור.
<מרגלית שילה: תרגום באמהרית ובתיגרית וגישור זה בעצם כל הממשק בין כל הדיסציפלינות עצמן.
<מרגלית שילה: משרד הבריאות נתן עבורנו מבחן תמיכה שכך הוא משלם לנו את הכסף בנושא של טרום סוכרת וסוכרת, בנושא של האוכלוסייה האתיופית שהמגשרים נמצאים והם ממש מגשרים את המבחן עצמו.
<מרגלית שילה: מעבר לכך, אנחנו אישית הכשרנו את המגשרים שקיבלנו ממשרד הבריאות, העברנו אותם הכשרה מותאמת לקופת החולים.
<מרגלית שילה: דרך אגב, בהחלטה 609 רק קופות החולים לאומית והכללית נמצאים שם.
<מרגלית שילה: לא כל הקופות.
<מרגלית שילה: עכשיו בעצם הם עוברים הכשרה נוספת - - -
אברהם נגוסה: בהחלטה לא צוינו שמות קופות החולים.
אברהם נגוסה: מי שאחראי על יישום ההחלטה הוא משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: זה שאחר כך משרד הבריאות בוחר את הקופות, זו הבחירה שלו.
<מרגלית שילה: אני אומרת לך מה אצלנו נעשה בפועל.
אברהם נגוסה: בסדר, אני אומר את זה כמי שמעורב בזה ומכיר את החומר.
<מרגלית שילה: בסדר.
<מרגלית שילה: אז הכשרה של הצוותים הרפואיים על ידי משרד הבריאות, הם עכשיו נמצאים במקרה היום ברופין, הם עוברים שבעה מפגשים בנוסף להכשרה שאנחנו העברנו.
<מרגלית שילה: אנחנו מעבירים אותם אחת לרבעון הכשרות נוספות ואנחנו מבקרים את כל התהליך שלהם.
<מרגלית שילה: קיבלנו הדים מאוד טובים מצוותי המרפאות, מהרופאים, כולם מברכים אותנו שבעצם נכנסו מגשרים לאוכלוסייה האתיופית.
<מרגלית שילה: בנושא של תרגום, לרוב מתרגמים את האוכלוסייה המבוגרת שלא תמיד יודעת לקרוא, אבל בכל מקרה יש לנו הסכמה מדעת באמהרית, יש לנו גם על הזכויות באמהרית וזה עבודה ותהליך.
אברהם נגוסה: בצרפתית?
<מרגלית שילה: אין לנו הרבה עולים דוברי צרפתית בקופת חולים לאומית, כך שאני לא יכולה לומר לך מה קורה לגבי צרפתית.
<מרגלית שילה: בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
<מרגלית שילה: להיפך, אני מברכת על כך שאמה והצוותים שלה פשוט עושים עבודה מאוד טובה ומאירים את עינינו לנושא, כי לפני כן זה לא קרה.
אברהם נגוסה: יש מישהו מקופת חולים מכבי?
אברהם נגוסה: קופת חולים מכבי לא נמצאים כאן.
<נורית יכימוביץ כהן: אני יכולה רק לחדד לגבי מכבי וכבר אמרתי את זה קודם.
<נורית יכימוביץ כהן: האתר שלהם לא מתורגם אפילו לשפה אחת, ודווקא זו הקופה שאליה מצטרפים הכי הרבה עולים.
<אביבה יוסליס: אני מעמותת קרן שירה פרנסקי.
<אביבה יוסליס: הם אומרים שזה בדרך.
<אביבה יוסליס: אני ישבתי איתם והם אמרו לי שאו-טו-טו ייצא אתר חדש לגמרי.
אברהם נגוסה: תמתיני ונגיע אליך.
<ישי קום: אני עובד סוציאלי של מאוחדת ומוביל גם את התחום של צמצום פערים ואי שוויון.
<ישי קום: כמה דברים כלליים.
<ישי קום: קודם כל פירוט העשייה של מאוחדת כתובה פה בדו"ח.
<ישי קום: ברכות על הדו"ח הזה, הוא חשוב לנו כאנשים שאמורים ליישם את החוזר, הוא נותן תמונה כוללת, הוא מחדד את הבעיות ואת הדברים שנעשים.
<ישי קום: פה אני רוצה לתת שאפו גדול למשרד הבריאות.
<ישי קום: אני חושב שהמשרד מוביל מבין כל משרדי הממשלה את התחום הזה של הנגשה שפתית ותרבותית, בזכות חוזר משרד הבריאות אנחנו כל ארגוני הבריאות או לפחות קופות החולים נכנסנו לזה חזק מאוד והחל מ-2012, 2014 הנושא נמצא על סדר היום.
<ישי קום: אמה נשאלה על הנושא של הבקרות.
<ישי קום: היו בקרות בעבר, ספציפית, אני זוכר את אמה מגיעה אלינו למרפאות במסגרת הבקרות של משרד הבריאות שנעשות במחוזות, אחר כך זה השתנה לשאלות ושאלונים גנריים לכל מקצועות הבריאות, בדומה מאוד לנושא של תחום אחר מורכב של אלימות במשפחה, שהפכו את זה כשאלות חובה לכל מקצוע הבריאות ולראות איך הוא נערך בתחום הזה.
<ישי קום: זאת הגישה, כשהשלב הבא הוא באמת מה שאמה תיארה, ששולחים שאלונים למרפאות ורוצים לראות איך נערכים על היישום הזה.
<ישי קום: העבודה שלנו עם המשרד צמודה גם מצד אחד כמיניסטריון שמנחה ומבקר אותנו, אבל גם המיניסטריון הזה בא ושומע מאתנו את כל הבאגים שאנחנו רואים ביישום של הדברים ויש אוזן קשבת ושיח פתוח.
<ישי קום: מרגלית דיברה על זה קצת, חבל לי שהקולגות שלנו ממכבי והכללית לא פה בשביל להרחיב את זה.
<ישי קום: זה בנושא הבקרות.
<ישי קום: יש פה בעיה קשה של תקצוב ולא יעזור כלום.
<ישי קום: יש בעיית תקצוב.
<ישי קום: כן.
אברהם נגוסה: בניגוד לחוזר המנכ"ל.
<ישי קום: אני אתן דוגמה.
<ישי קום: אם היום קופת חולים מאוחדת משלמת כל חודש על השימוש במוקד התרגום הטלפוני שנותן לנו מענה לשפה הערבית, הרוסית, אמהרית וצרפתית ולשמחתנו בעזרת משרד הבריאות קיבלנו בספטמבר האחרון גם אפשרות לתרגום לתיגרינית עבור הצוותים שלנו לילדי עובדים זרים, זה נהדר.
<ישי קום: זה בשיח שלנו עם משרד הבריאות וקיבלנו את זה.