GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגי חרמש: יש ועדות אחרות שצריכות אולי לשפד את צה"ל, אבל זה ועדות אחרות.
אברהם נגוסה: כמובן שכשאנחנו מדברים גם על חיילים עולים, זו הכוונה.
<חגי חרמש: אדון אלכסנדר דיבר על הבן החייל, האם הבן החייל נכנס בסטטיסטיקה?
<חגי חרמש: והגברת המכובדת משם - זה הולך על צה"ל.
<חגי חרמש: נדמה לי שזה סטה מהמוקד של האתיופים והעולים מחבר העמים שזה המנדט של הוועדה הזו.
<קריאה: אבל חלק מביניהם חיילי צה"ל.
אברהם נגוסה: כמובן שאנחנו מתייחסים לחיילים בצבא כי יש לנו עולים חדשים שמשרתים בצבא.
<חגי חרמש: אבל המקרה שנשאל לא עוסק בילד עולה, ואני חושב שזה מחמיץ את המוקד של קליטה בעולים.
אברהם נגוסה: פרופ', אני לא יכול לזהות כאן בדיון כל אחד אם הוא עולה או לא.
אברהם נגוסה: אני נתתי לו זכות לשאול שאלה, תן לו לענות.
<לוסיאן טצה לאור: אענה בקצרה.
<לוסיאן טצה לאור: אצלנו כל מקרה של מוות שאינו בפעילות מבצעית נחקר על-ידי מצ"ח.
<לוסיאן טצה לאור: לכן, כל המקרים שאנחנו מסכמים אותם כהתאבדות סוכמו על-ידי מצ"ח כהתאבדות, וכך המקרה נכנס או לא נכנס.
<לוסיאן טצה לאור: למשפחה הרבה פעמים יש השגות לגבי העניין הזה ויש שיח כזה בין המשפחה לבין הפרקליטות לאחר מכן.
<לוסיאן טצה לאור: זה דבר שאנחנו לא מתעסקים בו.
<לוסיאן טצה לאור: אני מכניס לסטטיסטיקה מה שמצ"ח אמרו לי שהוא התאבדות.
<לוסיאן טצה לאור: אגב, מהבחינה הזו מצבי הוא יותר טוב ממה שקורה במדינת ישראל כי אצלי יש מאה אחוזי דיווח, כי כל מוות שאינו בפעילות מצבעית הוא נפתחת חקירת מצ"ח - זה לעניין הזה.
<לוסיאן טצה לאור: העניין השני - כמו שאמרתי, השנה עדיין לא הסתיימה.
<לוסיאן טצה לאור: אנחנו עומדים על סביבות 14.
<קריאה: מה זה "סביבות"?
<קריאה: כמה התאבדו?
<גיל זלצמן: זה באמצע חקירה.
<לוסיאן טצה לאור: אני לא יודע בדיוק.
<לוסיאן טצה לאור: אחר כך מישהו יגיד: לא, זה לא היה זה.
<לוסיאן טצה לאור: זה היה משחק בנשק.
<לוסיאן טצה לאור: זה הסיפור לגבי 2017.
<לוסיאן טצה לאור: אני לא יכול להתחייב לחלוטין על המספר.
<לוסיאן טצה לאור: התחושות האלה של אנשים שיש עלייה הרבה פעמים קורות כי אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה, השמועות רצות מפה לאוזן.
<לוסיאן טצה לאור: ואז פתאום באיזה ישוב שומעים מספר דברים אחד ליד השני.
<לוסיאן טצה לאור: אני לא יכול להגיד שהיו לי יותר התאבדויות השנה מאשר זה, אבל השנה גם לא נגמרה.
אברהם נגוסה: נציג משרד הבריאות.
<קריאה: שושי עברה לוועדה של הקשישים והיא לא פה.
<דני בודובסקי: שושי היא נציגה של האובדנות.
<דני בודובסקי: שמי דני בודובסקי ואני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש.
<דני בודובסקי: אני אתייחס.
<דני בודובסקי: אני רק אזכיר שמערכת הבריאות בכללה, וזה אומר, משרד הבריאות, קופות החולים וכו', הם אחראים על טיפול והם לא יכולים להיות אחראים על דברים שהם הגורמים או הנסיבות שעומדות מאחורי הסיפור של אובדנויות.
<דני בודובסקי: בקרב עולים אנחנו יודעים שזה באופן ברור.
<דני בודובסקי: המצוקות שקשורות לעלייה הן לאו דווקא נובעות מסיבות נפשיות, אלא מסיבות של אפליה, מסיבות של מצוקות כלכליות, מפערים תרבותיים, פירוק משפחה וכו' וכו'.
<דני בודובסקי: זאת אומרת, מערכת הבריאות היא מטפלת במקרה של בריאות הנפש בתוצאות הנפשיות ובניסיון לטפל בדיכאון, לטפל בהיבטים אחרים.
<דני בודובסקי: אבל החלק המשמעותי או כמו שציין פרופ' זלצמן בעבודה המאוד נרחבת שהם עשו בוועדה וביחד עם התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, הוא בחלק של האיתור המוקדם באמצעות של שומרי סף.
<דני בודובסקי: לכך יש לארגוני העולים, למערכות האחרות, תפקיד מאוד נרחב בקטע של האיתור, של הזיהוי המוקדם, של לזהות את אותו בן אדם ששומר את המצוקה שלו בבטן ולא תמיד שש לגלות את זה למישהו אחר.
<דני בודובסקי: זה קרובי משפחה, זה אחרים שנמצאים בסביבתו, כדי שהם יידעו לעטוף ולדעת להרים את הדגל ולעזור ללוות אותו למערכות מטפלות.
<דני בודובסקי: לצערי, גם במצבי מצוקה קשים אם אין מענה למצוקות הכלכליות ואחרות גם הפסיכיאטרים הכי טובים וגם התרופות הכי טובות לא יכולות למנוע ממישהו להתאבד.
<דני בודובסקי: הנושא של הבטן, וזה אני שמעתי ממך וגם מזקני העדה האתיופית, יש פתגם אתיופי מצוין שממחיש את זה.
<דני בודובסקי: הוא אומר: הבטן רחבה מכל העולם למי שיכול לסבול.
<דני בודובסקי: זאת אומרת, אדם יודע להכיל בתוך הבטן את כל הצרות שלו, אבל כשהסבלנות לסבול נגמרת אז הבטן מתפוצצת.
<דני בודובסקי: המעבר הזה ממצב של לסבול ולהכיל עד למצב של לא לסבול ולהתפוצץ ולהגיע למצבים הקיצוניים של אובדנות, הרבה פעמים הוא ככה ואנשים מאוד מתקשים לזהות.
<דני בודובסקי: העזרה באיתור המוקדם היא כאן מאוד משמעותית.
<דני בודובסקי: לחלק התרבותי אני רק אומר שמבחינה זו במערכת בריאות הנפש, מה שאנחנו עשינו, עושים בימים אלו ונמשיך לעשות, הוא ההכשרה על ההתמודדות עם השונות התרבותית שיש בין מערך המטפלים הפסיכיאטרי למגוון השונויות התרבויות שקיימות בארץ, אם זה עם עולי ברית המועצות, אם זה עולי אתיופיה, ואם זה אוכלוסיות שונות מתרבות אחרת.
אברהם נגוסה: לעניין של הטיפול וההנגשה בשפה של העולים - אנחנו דיברנו גם לפני כשנה פה בוועדה במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש על הצורך של חומר הסברה בשפות שונות של העולים וגם הטיפול של הכשרה וגיוס של רופאים דוברי השפות של העולים.
אברהם נגוסה: איך משרד הבריאות מתקדם בכיוון הזה?
<דני בודובסקי: קודם כל, אני אזכיר שהאחריות בנושא בריאות הנפש באופן ספציפי עברה לקופות החולים.
<דני בודובסקי: יושבים פה לידי נציגי קופות חולים שעשו רבות והם מפרסמים היום לגבי השירותים שלהם במגוון שפות, אם זה ברוסית, באמהרית, בערבית, ובמקרה זה זה לא עולים, אבל במגוון שפות נוספות, גם באתרי אינטרנט וגם פיזית.
<דני בודובסקי: הם יכולים להרחיב על כך את הדעה.
<דני בודובסקי: כל עולה חדש שמקבל תעודה ומוכר לתיעוד בארץ, יותר מאשר נשמח לקלוט אותו.
<דני בודובסקי: זה אמור גם לגביך.
<דני בודובסקי: ליעמי, נדבר אחרי הפגישה הזו.
<דני בודובסקי: אשמח לקבל פרטים ולמסור לך את הפרטים שלי כדי שנוכל ליצור את הקשר.
<דני בודובסקי: החשיבות היא כן לקלוט ככל שניתן אנשי מקצוע.
<דני בודובסקי: אני אעיר עוד הערה.
<דני בודובסקי: נאמר פה משהו מוטעה.
<דני בודובסקי: יש להדגיש, שירותי בריאות נפש ניתנים ללא שום מגבלה על מספר טיפולים.
<דני בודובסקי: כל אדם שנזקק יקבל את הטיפול ללא שום מגבלה.
אברהם נגוסה: פרופ', יש לך שאלה?
<חגי חרמש: יש לי הצעה כפולה מעשית.
<חגי חרמש: אני חושב שכדי שמשרד הקליטה יצליח להתקדם ושבעוד חמש שנים נגיד: זה רק פי 2, ולא פי 8, פי 10, צריכים להיות שני דברים: אחד, הוא צריך לקחת על עצמו ולעשות תוכנית מניעה בקרב העולים, בדגש אתיופיה.
<חגי חרמש: הוא יכול להיעזר במומחים שישנם במועצה ובעוד חצי שנה או אם ניפגש בעוד שנה, הוא יציג את התוכנית.
<חגי חרמש: תוכנית צריכה להיות על כל פרטי פרטים שכאן אנשים העלו, כולל החלק של תקצוב.
<חגי חרמש: ליד החלק הזה, אני מציע שכיוון שכמו שפרופ' זלצמן אמר, זה מספר קיצוני, מספר המתאבדים מהעדה האתיופית הוא מספר קיצוני, צריך ללכת ולעשות מחקר במשך כמה שנים או מחקרים על החלק הפסיכולוגי, החברתי, הביולוגי, כל מיני דברים, כדי שנוכל אחר כך גם לעשות תוכנית יותר מבוססת.
<חגי חרמש: בישראל יש מומחים גדולים ועולמיים לחלק של התאבדות.
<חגי חרמש: אני מציע שמשרד הקליטה בעזרת משרד הבריאות, אבל משרד הקליטה ייקח את זה על עצמו.
<חגי חרמש: זה ה-baby שלכם.
<מ': זה אחריות שלכם, לא רק ה-baby שלכם.
<מ': מדובר בעולים חדשים.
אברהם נגוסה: אני מבקש שנציגי קופות החולים יציגו לנו בקיצור.
<אורית שטיין רייזנר: ד"ר אורית שטיין, מנהלת את בריאות הנפש במכבי.
<אורית שטיין רייזנר: מאז הרפורמה, זו גם הערה שדני גם ציין, אין מגבלה בכמות הטיפולים שלהם זכאי מטופל.
<אורית שטיין רייזנר: ההתוויה היא קלינית וכל עוד יש מצוקה יש טיפול.
<אורית שטיין רייזנר: הפרטים שנאמרו כאן קודם לא מדויקים.
<אורית שטיין רייזנר: אנחנו נמצאים בעידן של מחסור באנשי טיפול נפש בכלל, ואני לא מדברת על שפה כרגע ותרבות.
<אורית שטיין רייזנר: בכלל יש מחסור גדול מאוד בפסיכיאטרים ויש גם מחסור בדוברי שפה.
<אורית שטיין רייזנר: אני יכולה להגיד שאינפורמציה מודפסת במכבי במספר שפות, אני חושבת בשש שפות היא מודפסת, ובאינטרנט בעוד שפות.
<אורית שטיין רייזנר: יש לנו שירותי תרגום סימולטני לכל מטפל בעשרות שפות, כך שהשפה עצמה היא פחות מגבלה כיום בתוך מכבי.
<אורית שטיין רייזנר: התרבות זה עניין אחר.
<אורית שטיין רייזנר: אנחנו באמת במחסור של מטפלים.
אברהם נגוסה: כן, בבקשה עוד נציג של קופת חולים.
<ארי לאודן: ד"ר ארי לאודן, אני מנהל את בריאות הנפש בקופת חולים לאומית.
<ארי לאודן: הנושא חשוב מאוד.
<ארי לאודן: לאומית עסקה בהכשרה בנושא התייחסות, זיהוי, אם אפשר מניעה וטיפול ברגע שזה עולה של נושא האובדנות.
<ארי לאודן: בשנה האחרונה בשיתוף עם היחידה למניעת אובדנות של משרד הבריאות העברנו קורס מאוד מעמיק לכל רופאי המשפחה, לאנשי טיפול מתחומים נוספים.
<ארי לאודן: כמובן ששם הוגדרו גורמי הסיכון שחלק מהם זה באמת נושא העלייה.
<ארי לאודן: אנחנו עושים עוד דברים בהקשר של מניעה או התייחסות לאובדנות שהם לא ספציפיים דווקא לעולים, אבל יש כיום העברת מידע מחדרי מיון ומאשפוזים.
<ארי לאודן: כשאדם משתחרר עובר עדכון לקופה ואנחנו יוצרים קשר עם בן אדם ומשתדלים לוודא שהוא מגיע למעקב, לבדוק מה שלומו, כיוון שיש מחקרים שהראו שכשאתה עוקב בתקופה הראשונה, בימים, בשבועות, אפשר להפחית את כמות האובדנות.
<ארי לאודן: כמו שד"ר אורית אמרה, יש מיעוט של אנשי טיפול יחסי לכמותם באוכלוסייה גם מיוצאי ברית המועצות וגם מיוצאי אתיופיה.
<ארי לאודן: זה לא ספציפי לאובדנות, זה כן ספציפי לבריאות הנפש ולמקצוע הפסיכותרפיה, כך שאנחנו נשמח לגייס פחות או יותר כל מי שיודע שהוא בא מאותו מוצא ושהוא דובר את השפה וכמובן את התרבות.
<ארי לאודן: אני חייב להגיד עוד בהקשר של צה"ל שהיום אנחנו גם מקבלים יותר מידע.
<ארי לאודן: כאשר חייל משתחרר מצה"ל עם פרופיל על רקע נפשי, מהכמה מקרים שאני זוכר קיבלנו עדכון, קיבלנו מכתב ומידע.
<ארי לאודן: זאת אומרת, יש פה גם שינוי לטובה בזמן הקצר שאני בתחום בהעברת המידע וברצף הטיפולי.
<חגי חרמש: אפשר לרשום בפרוטוקול שהמבוטחים של הכללית ומאוחדת לא מתאבדים כיוון שהנציגים שלהם אינם כאן.
<חגי חרמש: הם לא ראו צורך להגיע לדיון הזה.
<קריאה: לא, הם בוועדה אחרת.
<חגי חרמש: כן מתאבדים, סליחה.
<אריה לוי: הערה קטנה וממש בקצרה.
<אריה לוי: שמי אריה לוי ואני פה מקושר ל"בשביל החיים".
<אריה לוי: ישבתי קודם גם בוועדה השנייה, וזה נקרא ועדת הקליטה.
<אריה לוי: אין פה נבחרי עם שיקלטו, קלט, את כל המכובדים והמקצועיים ואני שמח למידע.
אברהם נגוסה: הם היו בהתחלה.
<אריה לוי: הם היו בהתחלה וזה לא מספיק.
<אריה לוי: אני ויתרתי על יום עבודה כדי לבוא לפה כדי לקלוט להבין יותר.
<אריה לוי: תאמין לי שאת הכסף הזה אני צריך.
<אריה לוי: חבל מאוד שאין פה נציגים, לא שרים.
<אריה לוי: אנחנו מדברים פה על חיים, חיים של אח שלי, חיים של אנשים אחרים.
<אריה לוי: לפני שמדברים פה על שפות אחרות, אין פה מי שיקלוט את כל שהנכבדים האלה אומרים.
<אריה לוי: למזלי, קלטתי ונהניתי מאוד.
<אריה לוי: אבל מי שמעביר הלאה את המסר לתקציבים ולכספים ולדברים האמיתיים זה נבחרי העם שאנחנו בחרנו, והם לא יושבים פה.
<אריה לוי: אני מקווה מאוד שבוועדות אחרות ובנושאים אחרים הם כן יושבים.
אברהם נגוסה: חבריי חברי הכנסת היו כמובן בהתחלה.
אברהם נגוסה: זה סוג של עבודה וצריך לקפוץ מוועדה לוועדה.
אברהם נגוסה: כך זה החיים פה.
אברהם נגוסה: אבל כל חברי כנסת קוראים, לפחות החברים פה בוועדה קוראים את הפרוטוקול שיש פה.
אברהם נגוסה: הם יקראו את הפרוטוקול בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אני חושב שנתנו את הזכות לדבר למי שרצה לדבר.
אברהם נגוסה: בסיכום הדיון אני רוצה להגיד שהוועדה קוראת למשרד העלייה והקליטה לפעול בתיאום עם משרד הבריאות - ראשית, להקצות תקציב להכשרת מטפלים רגישי תרבויות.
אברהם נגוסה: שנית, להגביר ולהנגיש טיפול מוקדם בעולים שאינם מגיעים לטיפול בדיכאון, כולל פרסום מידע בשפות של העולים שמפרט את הגורמים שעליהם רצוי לפנות, וזאת בשיתוף כל קופות החולים.
אברהם נגוסה: יש לדאוג לכך שקופות החולים יתנו את הנושא הזה של טיפול רגיש תרבות לעולים.
אברהם נגוסה: כמו שנאמר קודם, מאוד חשוב שהמטפלים יבינו באמת לא רק את השפה, אלא גם את הרגישויות השונות בתרבויות.
אברהם נגוסה: שלישית, לערוך תוכנית מניעה מתוקצבת בקרב העולים, במיוחד עולי אתיופיה, עולי ברית המועצות, שלפי הנתונים דובר על כך שמספר המתאבדים גבוה יחסית לאוכלוסייה, בעיקר יוצאי אתיופיה, כולל מחקר מלווה על הנושא כפי שהפרופ' המליץ.
אברהם נגוסה: מאוד חשוב לקדם את זה.
אברהם נגוסה: זה הסיכום שאנחנו נעביר גם למשרד הקליטה, גם למשרד הבריאות כמובן וגם לקופות החולים.
אברהם נגוסה: אנחנו מצפים שהמשרדים הרלוונטיים יפעלו בתיאום עם כל הגורמים, כולל ארגוני עולים ועמותות, לקדם את הנושא הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו נקיים דיון מעקב בנושא הזה.
<מ': מה לגבי מעקב אחרי עולים חדשים באופן כללי ויותר כקשר?
אברהם נגוסה: אנחנו סיכמנו את זה.
אברהם נגוסה: כשאנחנו מדברים, זה לא עניין של שפה.
אברהם נגוסה: שפה בדרך כלל זה זמן קצר, רגישות תרבותית זה לטווח ארוך,
<מ': זה לא דרך קופת חולים, זה פשוט קשר.
אברהם נגוסה: אם שמת לב, משרד הקליטה בתיאום עם משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: כמובן שהזרוע הביצועית של משרד הבריאות הן קופות החולים.
אברהם נגוסה: לכן, קופות החולים גם צריכות להיות בתמונה.
<מ': אבל אם יש עולים חדשים שלא פונים לקופות החולים והם במצוקה, מי יידע על זה?
אברהם נגוסה: אמרנו שמשרד הבריאות, משרד הקליטה, צריכים לבנות תוכנית מתוקצבת.
אברהם נגוסה: אמרתי את הסיכום וקראתי את זה.
<מ': זה לא פתרון.
אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל ומי שיאחר יצטרף אלינו.
אברהם נגוסה: היום אנחנו מקיימים דיון מעקב בשני נושאים שדיברנו עליהם בעבר, ונאנחנו ורצים לשמוע את ההתקדמות בנושאים האלה.
אברהם נגוסה: הנושא הראשון הוא הכרה שאינם נלמדים בישראל, היו מקרים שדנו עליהם, למשל דוקטורט קליני בשונה מ-PhD, הנושא השני הוא הכרה לצרכי עבודה בתארים אקדמאיים הנלמדים על ידי עולים חדשים בצורה מקוונת.
אברהם נגוסה: דנו בדיון הקודם בנושאים האלה וכתבנו מכתב על פי המסקנות שקיבלנו כאן בדיון, ופנינו למשרדי הממשלה הרלבנטיים.
אברהם נגוסה: כמו לשרת העלייה והקליטה, שר החינוך נפתלי בנט, ליו"ר הסוכנות היהודית, כמו כן גם למזכירות האקדמית באוניברסיטת בר אילן.
אברהם נגוסה: קיבלנו מכתב ממשרד החינוך, ואני רוצה שמשרד החינוך יציג לנו את זה בתמצית למען הנוכחים ולאחר מכן אני אבקש את התייחסותו של רונן מארגון נפש בנפש וכך גם מארגונים אחרים.
אברהם נגוסה: המטרה היא לעקוב אחרי הנושאים ואחרי יישום המסקנות וההחלטות שלנו בוועדה.
אברהם נגוסה: אני אתן את רשות הדיבור למשרד החינוך.
אברהם נגוסה: בבקשה תסבירו הכל למען הנוכחים.
<ציפי ויינברג: אני מנהלת גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך.
<ציפי ויינברג: בדיון הקודם הועלתה כאן בקשה או הועלה עניין על ידי מישהי שיש לה תואר בפיזיותרפיה שטוענת שהתארים האלה בפיזיותרפיה הם סוג של תארים שלישיים בארצות הברית.
<ציפי ויינברג: אנחנו מעריכים אותם כשווי ערך לתואר שני.
<ציפי ויינברג: כתבנו מכתב לוועדה ביחד עם המל"ג, המכתב הזה הוא גם על דעת המל"ג, כתבנו מכתב לוועדה בצירוף מכתב ממשרד החינוך האמריקאי שמסביר את התארים האלה והראינו שהתארים האלה הם לא תארים שלישיים, ובוודאי לא תארי PhD בארצות הברית - וזה בדיוק המכתב שכתב לנו משרד החינוך האמריקאי – בארצות הברית יש הפרדה בין תארי PhD לבין תארים פרה-רפואיים שמתחילים בתואר "דוקטור ל—" דוקטור משהו.
<ציפי ויינברג: זה לא אותו דבר, ובמכתב מארצות הברית גם כתוב מה ההבדלים ביניהם, כך שלמעשה אנחנו רואים שההחלטה של הגף להכיר בתארים האלה כשקילים לתואר שני ולא לתואר שלישי, היא למעשה נכונה, כי אלה לא תארי PhD, ואנחנו יכולים להכיר רק בהשוואה לתארים ישראליים.
<ציפי ויינברג: שוב, תארים ישראליים שלישיים הם רק PhD.
<ציפי ויינברג: אלה תארים שניים.
אברהם נגוסה: גם לצורך עבודה או לצורך המשך אקדמיה?
<ציפי ויינברג: בארצות הברית?
אברהם נגוסה: אצלכם.
<ציפי ויינברג: אצלנו אנחנו מעריכים לצרכי דירוג ושכר בלבד.
אברהם נגוסה: ובארצות הברית?
<ציפי ויינברג: בארצות הברית, וגם כתוב כאן, התארים האלה הם תארים שמה שנקראFirst professional degree, זאת אומרת אלה התארים הראשונים שמתקבלים בתחום הדעת הספציפי הזה בפרה רפואי.
<ציפי ויינברג: כמו שגם אמרה הגברת גידלי פה בפעם הקודמת, הם עושים איזה שהוא תואר ראשון בכל דבר שהוא, יכול להיות במינהל עסקים, יכול להיות בביולוגיה, יכול להיות בפיזיקה, ואז הם עושים את התואר הזה, בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, ברפואה, ואז הם נקראים Doctor of, אבל זה לא תואר שלישי, זה First professional degree, בארצות הברית עם התואר הזה הם יכולים לעבוד, והם יכולים להיכנס איתו ללימודי תואר שלישי PhD, אבל זה לא PhD.
אברהם נגוסה: האדם שקיבל את ה- First professional degree, עדיין קוראים לו דוקטור.
<ציפי ויינברג: שם זה נקרא דוקטור ל-.
<ציפי ויינברג: כמו פה, רופאים.
<ציפי ויינברג: רופא הוא דוקטור.
<ציפי ויינברג: דוקטור כהן, דוקטור לוי הוא רופא, אבל הוא לא תואר שלישי, אין לו דוקטורט.
אברהם נגוסה: אז איך קוראים למי שמקבל Doctor of medicine?
<ציפי ויינברג: דוקטור.
<ציפי ויינברג: זה לא תואר שלישי.
<ציפי ויינברג: דוקטור של משהו, אבל זה תואר שני.
<ציפי ויינברג: Md.
<ציפי ויינברג: Medical Doctor
אברהם נגוסה: מה שאתם אומרים, מה שאנחנו יכולים לעשות מקסימום, אצלנו אין דבר כזה, מה שיש הוא תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי ואם זה לא שווה לתואר שלישי, זה שווה לתואר שני.
<ציפי ויינברג: לתואר שלישי PhD ישראלי זה לא שווה ערך.
אברהם נגוסה: בוא נשמע את התייחסותך.
אברהם נגוסה: רונן.
<הדיל יונס: אני ממשרד המשפטים, רציתי רק להבהיר משהו.
אברהם נגוסה: אם יש מישהו ממל"ג נשמח גם לשמוע אותו.
<אורלי ישי-גנץ: אני ממשרד האוצר.
<אורלי ישי-גנץ: חשוב לנו מן הטעם שבדיון הקודם לא זומנו, לא התאפשר לנו להביע את ה מערך הכולל של הוועדה הבין מוסדית לצרכי שכר.
<אורלי ישי-גנץ: על מנת להציג את התמונה העובדתית המלאה, חשוב לנו לתת את עמדתנו.
<רונן פוקסמן: אני חושב שנכון באמת שאני אציג את התמונה, אולי בגלל שאני גם קצת היוזם בעוונותיי, כדי לעצב כאן איזו שהיא תמונה.
אברהם נגוסה: קודם כל אני שמח שכל המשרדים הרלבנטיים נמצאים כאן, אנחנו באמת נברר אחת ולתמיד היום לדעתי.
אברהם נגוסה: אתה רוצה קודם להציג באופן כללי ואז תתייחסו?
<הדיל יונס: אין בעיה, אני רק רציתי במשפט אחד להבהיר משהו קטן.
אברהם נגוסה: כיון שאת ממשרד המשפטים, תבהירי לאחר שרונן יציג לנו את התמונה, את המבט המשפטי והחוקי.
<הדיל יונס: לא, אני אפילו עוד לא שם.
<הדיל יונס: פשוט שאלת שאלה לצורך המשך לימודים, רציתי להבהיר שהגף בודק את התואר רק לצרכי דירוג ושכר.
<הדיל יונס: לעניין השלמת לימודים, הגף לא קובע, זה משהו שהוא בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה.
<הדיל יונס: המוסד להשכלה גבוהה עצמו יכול לקבוע מה השווי של התואר הזה ואיך משם ממשיכים את הלימודים.
אברהם נגוסה: רק שאלתי האם הקביעה שלהם היא לצורך עבודה או לזה.
אברהם נגוסה: זה מה שרציתי להבהיר.
<הדיל יונס: לצורך עבודה ולא לצורך המשך לימודים.
אברהם נגוסה: תודה על ההבהרה.
אברהם נגוסה: אם יהיה צורך נפנה אלייך אחרי שרונן יציג את העניין.
אברהם נגוסה: בבקשה רונן.
<רונן פוקסמן: תודה, בוקר טוב.
<רונן פוקסמן: שמי רונן מארגון נפש בנפש.
<רונן פוקסמן: כמה דברים כלליים.
<רונן פוקסמן: קודם כל חשוב לי לציין שלא מדובר על עולה בודד או בודדה, המסות עולות.
<רונן פוקסמן: גם התחומים, אם זה פיזיותרפיה, אופטומטריה, ריפוי בעיסוק, חינוך, אנחנו מקבלים לאחרונה הרבה מאוד עולים שהתואר שלהם הוא D, לצורך העניין, Doctorate of, כל מיני תחומים, זה כבר לא טיפה בים.
<רונן פוקסמן: מה גם שלצורך העניין, בפיזיותרפיה מעכשיו - - -
אברהם נגוסה: רונן, אתה מסכים לעובדה שהיא הציגה, על כך שהאמריקאים - - -
<רונן פוקסמן: אני רוצה לדייק רגע.
<רונן פוקסמן: שוב, היא הגורם המקצועי, אני לא אתקן, אני אגיד משהו מסביב.
<רונן פוקסמן: אגב, לגבי פיזיותרפיה, מעכשיו לא יהיה אפשר לעשות MA בפיזיותרפיה בארצות הברית.
<רונן פוקסמן: יצאה הוראה שזה רק דוקטורט.
<רונן פוקסמן: אבל זה לצד הדבר.
<רונן פוקסמן: חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמעולם, בשום שלב של הדיון הזה, ואני מתעסק עם הנושא הזה כבר למעלה משנתיים, אף אחד לא טען שדוקטורט הוא שווה ערך לתואר שלישי PhD.
<רונן פוקסמן: לא עדי ולא אף אחד אחר ובוודאי שלא אנחנו.
<רונן פוקסמן: זאת לא הטענה וזאת לא הבקשה.
<רונן פוקסמן: הבקשה, כמו שציפי ציינה, שיש MD, שהוא דוקטור למדיסין.
<רונן פוקסמן: למה אין דוקטור לפיזיותרפיה?
<רונן פוקסמן: למה זה החריג?
<רונן פוקסמן: למה עדי צריכה לבחור, וכמובן שזה הגיוני שיתנו לה את התואר שווה הערך הנמוך יותר, כי לא יכולים להעלות אותה ל-PhD, אז מורידים אותה ל-MA.
<רונן פוקסמן: למה אין תואר שווה ערך Dpt, שזה התואר שלה.
<רונן פוקסמן: ויהיו עוד הרבה כאלה.
<רונן פוקסמן: יש לנו עכשיו קבוצה שמתארגנת של אופטומטרים, שהם לא קוראים לעצמם אופטומטרים, הם קוראים לעצמם Doctor of optometry, והם עושים דברים הרבה יותר מלתכנן משקפיים ולעשות בדיקות ראיה, אבל הם יודעים "אנחנו לא נגיע לארץ כי לא יתנו לנו לעשות את זה וגם אם יתנו לנו נקבל שכר כמו מישהו שלמד שנתיים וחצי או שלוש אופטומטריה".
<רונן פוקסמן: לכן אני חושב שהראייה פה היא רחבה יותר ואני שוב חוזר למה שאמרתי גם בדיון הקודם.
<רונן פוקסמן: מילת המפתח בעיני היא מוטיבציה.
<רונן פוקסמן: כולנו יכולים פה להיצמד לכל מיני נהלים ופרוטוקולים, ולא לשנות כלום.
<רונן פוקסמן: אבל יש פה איזה שהוא גל ויש פה יכולת של מדינת ישראל לקבל הון אנושי ומקצועי איכותי, אני אפילו לא שם על זה את תג המחיר שהוא בחינם, אנשים שרוצים, עם מוטיבציה לבוא, ואני חושב שכל מה שנשאר לנו לעשות באיזו שהיא צורה, כמובן חוקית, כמובן משפטית, מקצועית לא לפגוע בשום צורה שהיא ברמה המקצועית של מי מהמקצועות המדוברים, פשוט לאפשר להם לבוא ולעבוד ולהשתכר בכבוד.
אברהם נגוסה: אני חוזר למשרד החינוך, PhD ו-Doctor of medicine, ברור שזה שונה לגמרי.
אברהם נגוסה: זה לא אותו דבר.
אברהם נגוסה: אנחנו מכירים גם את המהלך האקדמי.
אברהם נגוסה: מדוע אתם משווים, אוטומטית צריכים להשוות את זה ל-PhD, למה אתם לא עושים את ההשוואה אם כמו רופא שיניים למשל, הוא רופא, אבל הוא מתמחה בתחום השיניים, למה אתם לא לוקחים גם דוקטור לפיזיותרפיה.
<רונן פוקסמן: פיזיותרפיה, אופטומטריה, ריפוי בעיסוק.
אברהם נגוסה: אז למה אתם לא עושים השוואה לרופא עיניים, רופא שיניים?
<רונן פוקסמן: צריך לפתוח קטגוריה חדשה.
אברהם נגוסה: יש רופא פיזיותרפיה בנפרד, כמו רופא עיניים.
אברהם נגוסה: אבל כולם נקראים דוקטור.
<ציפי ויינברג: בארצות הברית.
אברהם נגוסה: לא, בישראל.
<ציפי ויינברג: מי שלמד רפואה נקרא דוקטור.
<רונן פוקסמן: למרות שהוא לא PhD.
<ציפי ויינברג: נכון, אבל זה לא PhD.
<רונן פוקסמן: זה מה שאני שואל, למה יש BA, MA, PhD?
<רונן פוקסמן: למה אין משהו באמצע?
<ציפי ויינברג: זה לא באמצע.
אברהם נגוסה: P זה לא בתחום הבריאות.
אברהם נגוסה: יכול להיות שיש PhD בתחום הבריאות אבל זה משהו אחר.
אברהם נגוסה: אבל דוקטור בתחום בריאות, מי שלמד דוקטורט כללי בתחום בריאות, MEDICAL DOCTCOR, ואז הוא עשה מומחיות בתחום העיניים או השיניים וכולי.
אברהם נגוסה: אני שואל למה לא עושים את זה גם למי שעשה דוקטור בארצות הברית בפיזיותרפיה למשל?
<ציפי ויינברג: אנחנו עושים את ההשוואה.
<ציפי ויינברג: תראה, לנו יש אפשרות, בישראל יש שלוש דרגות של תארים.
<ציפי ויינברג: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.
<ציפי ויינברג: אנחנו יכולים להשוות רק לאחת מהדרגות האלה, אני לא יכולה להשוות לשום דבר אחר.
אברהם נגוסה: גם MEDICINE, זה כך?
<ציפי ויינברג: דוקטור לרפואה בישראל הוא תואר שני.
<ציפי ויינברג: אם יש כאן מישהו מהמל"ג הוא יכול להגיד את זה.
<ציפי ויינברג: תואר ברפואה הוא תואר שני.
<ציפי ויינברג: אנחנו כן כותבים לאנשים האלה שווה ערך בתואר שני, בתחום שלהם.
<ציפי ויינברג: כתוב להם על אישור השקילות "בתחום התמחות פיזיותרפיה, שווה ערך לתואר שני" בתחום התמחות ריפוי בעיסוק, לא יודעת, מה שהם למדו.
<ציפי ויינברג: אופטומטריה, שווה ערך לתואר שני.
<ציפי ויינברג: Doctor of Medicinc, זה בישראל תואר שני.
<ציפי ויינברג: תואר של רופא.
<ציפי ויינברג: זאת אומרת אנחנו כן נותנים את השקילה הנכונה.
אברהם נגוסה: רונן, אני שואל אותך, האם דוקטור בפיזיותרפיה, האם הם עשו מחקר, שווה למה שעושים ב-PhD?
<רונן פוקסמן: לא, הם גם לא אמורים.
<רונן פוקסמן: כל הרעיון של דוקטורט הוא שהוא קליני.
<רונן פוקסמן: הוא פחות עיוני מחקרי ויותר קליני.
<רונן פוקסמן: כך היא גם הסבירה.
אברהם נגוסה: אז למה אתה מצפה שהם יכירו אותו כ-PhD?
<רונן פוקסמן: לא ציפיתי, ושוב, אמרתי שמעולם לא ציפינו.
<רונן פוקסמן: בעצם השאלה שאני שואל, ובאמת אני שואל ממקום של - - -
אברהם נגוסה: אתה אומר שיכירו כמו שבתואר שני, הגדירו את זה כדוקטור וגם הם יכירו בצורה כזאת.
<רונן פוקסמן: שוב, צריך להגיד, בסיפור של אותה גברת שהייתה פה בפעם שעבר, ואני מאמין שתיכף גם משרד האוצר יתייחס, יש גם את העניין של השכר, שהיא הוכרה אולי על ידי משרד החינוך כתואר שני, אבל בפועל במגזר הציבורי היא מקבלת שכר של תואר ראשון.
<רונן פוקסמן: זה נושא, אולי לא צדדי אבל הוא נושא אחר.
<רונן פוקסמן: בעצם השאלה שנשאלת היא למה יש רק BA, MA, PhD תואר שלישי?
<רונן פוקסמן: למה בארצות הברית יש את התואר ביניים הזה ואצלנו אין.
<רונן פוקסמן: זו השאלה שאני שואל.
אברהם נגוסה: היא אומרת שבתחום הבריאות אין PhD.
אברהם נגוסה: היא אומרת "בתחום הבריאות אנחנו נותנים גם בישראל תואר שני".
<רונן פוקסמן: נכון.
<רונן פוקסמן: ל-MD.
אברהם נגוסה: וגם לה נתנו תואר שני.
<רונן פוקסמן: בסדר.
אברהם נגוסה: אז אין בעיה עם כך.
<רונן פוקסמן: יש כאן שני הקשרים והם משיקים.
<רונן פוקסמן: אחד – היא קיבלה תואר שני ממשרד החינוך אבל היא מקבלת משכורת של תואר ראשון, וזה תיכף משרד האוצר יסביר למה.
<רונן פוקסמן: אבל אני חושב שיש פה שאלה גדולה, ויש פה גם עניין שהוא יותר אולי הכרה בערך אישי.
<רונן פוקסמן: עולה שהיה דוקטור בארצות הברית וניהל מרפאה ולימד, והנחה סטודנטים, ועכשיו הוא פתאום יורד לדרגת MA.
<רונן פוקסמן: הוא לא דוקטור פה, לא קוראים לו דוקטור והוא לא יכול לכתוב על עצמו שהוא דוקטור.
<נעמה מזור: הוא יכול.
<נעמה מזור: חוק הסדרת מקצועות הבריאות אומר שמותר לו לקרוא לעצמו דוקטור, ואני תיכף אמצא את הסעיף אם תרצו, כל זמן שהוא כותב דוקטור למה, כדי שבאמת לא תהיה הטעיית הציבור.
<נעמה מזור: הוא לא דוקטור לרפואה, הוא דוקטור בפיזיותרפיה.
<רונן פוקסמן: גם אם בארץ הוא לא מוכר כדוקטור?
<נעמה מזור: מה זה לא מוכר?
<נעמה מזור: זה רק לצרכי שכר.
<נעמה מזור: זה החוק שאנחנו - - -
אברהם נגוסה: רונן, עכשיו אני מבין שאין הבדל כי פשוט גם מי שלמד דוקטורט פה בארץ, הוא קיבל - - -
<רונן פוקסמן: לא, בארץ אנחנו אומרים שדוקטורט זה PhD.
אברהם נגוסה: לא, היא אומרת שזה תחום רפואה.
<ציפי ויינברג: דוקטור לרפואה זה תואר שני.
<רונן פוקסמן: אבל דוקטורט בחינוך זה PHD.
אברהם נגוסה: עניין ה-PhD, והדוקטור בתחום הבריאות שונה לגמרי.
אברהם נגוסה: ב-PhD, אני עברתי את זה בעצמי, אתה צריך לעשות מחקר ואתה צריך לעבור תהליכים לא פשוטים.
אברהם נגוסה: רק לאחר מכן הוא מקבל PhD.
<רונן פוקסמן: אנחנו מדברים פה גם על תחום - - -
אברהם נגוסה: היא אומרת שבתחום הרפואה גם אם אנחנו קוראים להם דוקטור, התואר הוא תואר שני.
אברהם נגוסה: לכן היא גם יכולה לקרוא לעצמה דוקטור לפיזיותרפיה.
אברהם נגוסה: אבל אנחנו נותנים לה שווה לתואר שני, לצרכי שכר.
<רונן פוקסמן: כשבפועל היא מקבלת כתואר ראשון.
אברהם נגוסה: לגבי שאלתך, אם היא קיבלה תואר שני לצרכי עבודה, למה משרד האוצר הוריד לה את המשכורת לשווה תואר ראשון.
אברהם נגוסה: זו שאלה נכונה ואנחנו רוצים לקבל התייחסות ממשרד האוצר.
אברהם נגוסה: אבל מבחינת משרד החינוך והמל"ג הנושא ברור לדעתי.
<רונן פוקסמן: שוב, אני חושב שיש פה שלושה רבדים.
<רונן פוקסמן: אחד זה הכרה - - -
אברהם נגוסה: נציגת משרד הבריאות, מה שמך?
<נעמה מזור: נעמה מזור.
<נעמה מזור: אני מרישוי מקצועות במשרד הבריאות.
<רונן פוקסמן: אני עובד הרבה עם נעמה ויש לי הרבה הערכה אליה.
<רונן פוקסמן: אני חושב שיש פה שלושה דברים: 1.
<רונן פוקסמן: הכרה 2.
<רונן פוקסמן: מה שנקרא Scope of practice, מה מותר להם לעשות.