GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קסניה סבטלובה: כמובן שאם החוק הזה יתקדם ויעבור הלאה וינקטו בסנקציות כנגד כל מי שאומר את האמת ומפרסם את האמת וחוקר את האמת, אנחנו בקרוב מאוד נגיע למצב שבו גם במדינות אירופאיות אחרות יתקבלו ויעברו חוקים דומים, כי אנחנו כבר רואים את הניצנים של הדברים האלה.
קסניה סבטלובה: אנחנו רואים איך חוגגים את הקצינים ששיתפו פעולה עם הנאצים, במדינות ידידותיות לנו, שדווקא נלחמו בנאצים, כמו בולגריה למשל.
קסניה סבטלובה: ובמקומות אחרים, במדינות הבלטיות, יש תהלוכות לזכרם של אלה שצעדו עם המדים הנאציים ותמכו בכל מה שעשה היטלר בהשמדת היהודים ובהשלטה של הרייך השלישי והאדרתו.
קסניה סבטלובה: אנחנו כמדינת ישראל חייבים לתת מענה לכך על ידי משרד החוץ, בדרגים הכי גבוהים, ביניהם ראש הממשלה.
קסניה סבטלובה: בינתיים אנחנו רואים שלא מגיבים.
קסניה סבטלובה: מגיבים לחוק הפולני, זה נכון, אבל לחוק הפולני הרי קדמו דברים כאלה ואחרים, רדיפה של היסטוריונים, תהלוכות ששם מתהדרים בתלבושות ובמדים הנאציים ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
קסניה סבטלובה: זה הצעד שאנחנו יכולים לעשות כלפי חוץ.
קסניה סבטלובה: כלפי פנים אנחנו חייבים להעמיק את הידע של התלמידים שלנו בכל מה שאירע בשנות מלחמת העולם השנייה.
קסניה סבטלובה: מהיכרותי גם את התכנית של לימודי היסטוריה בבתי הספר, אני עצמי למדתי כאן בישראל ואני יכולה להגיד לכם, בשלוש שנים שאני למדתי כאן בתיכון, שזה כיתות י', י"א ו-י"ב, מילה אחת, בתיכון, תיכון ברמה מאוד גבוהה בירושלים, לא נלמדה מילה אחת על מה שאירע במלחמת העולם השנייה.
קסניה סבטלובה: שואה כן, מי השתתף במאמצי ההצלה, מי הגן, מי נלחם, מי הקריב, מיליוני אנשים, בינתיים תכנית הלימודים לא השתנתה, לצערי הרב - - -
עודד פורר: ב-9 במאי הם יהיו חייבים.
קסניה סבטלובה: ב-9 במאי הם יהיו חייבים, אבל אין הדרכות למורים, אין תכניות לימודים ובעצם אותם מורים שצריכים ללמד את הילדים אינם יודעים מה זה מחנה השמדה סוביבור.
קסניה סבטלובה: אני פניתי בעצמי ל'יד ושם' כאשר גיליתי שבעצם התצוגה של סוביבור היא זעומה.
קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים שם על פלקט אחד שניצב כשמדובר באירוע שהוא אדיר בכל קנה מידה.
קסניה סבטלובה: זה מרד שהצליח, זה מרד יחיד בגטאות שהצליח בהצלה ובשחרור.
קסניה סבטלובה: אנחנו חייבים לציין את הדבר הזה, אנחנו חייבים לכל מי שעובר ב'יד ושם', שלא רק ייסעו לרוסיה, ושמה כל הכבוד להם, הם מציינים את אלכסנדר פצ'רסקי וקוראים בשמו רחוב ברוסטוב לאחרונה.
קסניה סבטלובה: אנחנו חייבים לעשות את זה כאן, מבחינת שמות לרחובות, תכניות לימודים, המצגת שנמצאת ב'יד ושם' ובכל דבר, בכל רמ"ח איברנו אנחנו חייבים להילחם בזה, כאן בכנסת, בממשלה ובכל מקום אחר.
אברהם נגוסה: יוזמת הדיון, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
טלי פלוסקוב: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת רזבוזוב, שהצטרפתי ליוזמה שלו לקיום הדיון הזה.
אברהם נגוסה: וחבר הכנסת עודד פורר.
טלי פלוסקוב: ועודד פורר, כן, שלושתנו בעצם.
טלי פלוסקוב: אני גם רוצה לברך את שגריר פולין, אני חושבת שזה צעד מאוד אמיץ שהוא הגיע לכאן לעמוד בפנינו ולשמוע את כל הטענות שלנו על כל מה שמתרחש בתקופה האחרונה.
טלי פלוסקוב: אני באמת מקווה מאוד שהוא ייקח מכאן גם את החומר להעביר הלאה וגם יבין על מה אנחנו מדברים.
טלי פלוסקוב: לפני שנתיים אתה, אדוני, וחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, היינו במצעד חיים בפולין, באושוויץ, ואני חושבת שאתה חש בדיוק כמוני, עד היום יש לי רגעים שכשאני נזכרת בהם הגוף שלי רועד.
טלי פלוסקוב: אני לא אשכח באמת את הרגע שעמדנו באותו חדר שאנשים היו נכנסים, שחשבו שהם נכנסים למקלחת ובסוף הם היו נכנסים לחדרי גזים ולא יצאו משם.
טלי פלוסקוב: הנה, עכשיו אני מדברת וקשה לי אפילו להיזכר ברגעים האלה.
טלי פלוסקוב: אני אומרת דבר אחד, אני רוצה שגם בפולין יידעו, אנחנו מעריכים ומאוד מעריכים את אלה שעזרו והצילו חיים של יהודים, והיו גם כאלה, אבל אני גם חושבת שלפולין ולאף מדינה אחרת אין זכות למחוק את ההיסטוריה, אין זכות לשנות את ההיסטוריה, אין זכות לעוות את העובדות שאנחנו שומעים מאותם האנשים שחוו את השואה.
טלי פלוסקוב: ואתם יודעים מה?
טלי פלוסקוב: אני מסתכלת עכשיו על החדר ונורא כואב לי לראות כיסאות ריקים ולמה כיסאות ריקים?
טלי פלוסקוב: כי האנשים האלה כבר לא מסוגלים לבוא לכאן ולספר לנו את מה שהם חוו בזמן המלחמה.
טלי פלוסקוב: יש פה בודדים ואני מאחלת לכולם חיים ארוכים ובריאות, אבל מי שבחיים וגם מי שלא איתנו, חמותי ז"ל סיפרה לנו, חודשיים לפני מותה היא התחילה לספר, על מה שהיא חוותה ותחשבו על כמה אנשים הלכו לעולם אחר בלי לספר לנו את כל מה שהם עברו, ולמה?
טלי פלוסקוב: כי הם לא רצו להכאיב לנו, כי הם לא רצו לשתף אותנו בחוויות וזוועות שהם עברו.
טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה פה להגיד, גם לפולין וגם למדינות אחרות שאולי חושבות איכשהו לשנות את עמדתן, אתם יכולים לחוקק מה שאתם רוצים, אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים, אבל את ההיסטוריה אף אחד לא ישנה, ואת מה שהאנשים האלה סיפרו לנו ויש תיעודים של הסיפורים ומה שהם עברו, אלה דברים שאתם לא תצליחו למחוק.
טלי פלוסקוב: אלה הדברים שאנחנו ניקח אותם איתנו כהיסטוריה של המדינה, של העם היהודי, את המקום והקטע שמאוד מאוד כואב לכולנו.
טלי פלוסקוב: ועוד אני קוראת למדינת פולין, תהיו יותר גדולים.
טלי פלוסקוב: כמו שידעו לעשות הגרמנים, הרי הם רצחו את העם שלנו וזאת הייתה מטרתם, אבל הם הכירו בזה והם אמרו 'כן, טעינו', 'כן, עשינו את זה ולכן אנחנו היום רוצים להחזיר לעם היהודי וליהודים שבאמת סבלו בזמן מלחמת העולם השנייה'.
טלי פלוסקוב: אם אתם תתעלו על עצמכם ובאמת תבואו ותגידו 'כן, יש אנשים שעזרו, יש גם אנשים שנלחמו בנאצים, אבל יש אנשים שגם השתתפו ברצח העם היהודי', לצערי הרב, תעלו עליכם, אף אחד לא יבוא היום בטענה כי זה היסטוריה, אבל להגיד שזאת היסטוריה אחרת אין לאף אחד זכות.
טלי פלוסקוב: מה שאני אומרת, המשלחות שלנו, של הילדים, לפולין, זה באמת כדי ללמד אותם מה העם שלהם עבר וכדי באמת להישאר עם גאווה של העם.
טלי פלוסקוב: אני מציעה לפולין לעשות את אותו הדבר במערכת החינוך שלכם.
טלי פלוסקוב: תיקחו את הילדים שלכם, תראו להם מה עבר העם היהודי, כדי שזה לא יקרה באף מדינה, באף מקום, לאף עם אף פעם בחיים.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מראש אגודת הווטרנים מהעיר לוד, גב' קלרה דמבה.
<קלרה דמבה: (מדברת ברוסית).
טלי פלוסקוב: (תרגום חופשי מהשפה הרוסית): היא מארגון הווטרנים במלחמת העולם השנייה, בסניף לוד, והיא בעצם הרביעית בגודלה במדינת ישראל.
טלי פלוסקוב: אנחנו היחידים בלוד שמציינים כל שנה את יום השואה.
טלי פלוסקוב: זו כבר מסורת וכל שנה אנחנו מציינים אירוע לכבוד יום השואה.
טלי פלוסקוב: אנחנו כותבים תסריט לבד, אנחנו עושים קונצרט לזכר הנופלים.
טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו כותבים תסריט אנחנו עושים הכנות, אנחנו לומדים יותר ויותר היסטוריה כדי להיות מדויקים בדברים וכל פעם שאנחנו לומדים אנחנו כן מוצאים שמקום בפולין שנקרא אושוויץ, יש לו קשר מאוד מאוד חזק לנושא של ניצולי שואה.
טלי פלוסקוב: ולא במקרה אני חושבת שעמד בראש הגדוד הזה דווקא יהודי והוא הגיע לאושוויץ והוא הראשון שראה מה קרה שם באושוויץ.
טלי פלוסקוב: אם לא הפולנים מי יכול לדעת יותר את ההיסטוריה?
טלי פלוסקוב: הרי מלחמת העולם השנייה התחילה בשנת 1939 והיא דווקא התחילה מפולין, הכניסה הראשונה של הנאצים הייתה לפולין.
טלי פלוסקוב: שלושה מיליון פולנים נהרגו כתוצאה מהמלחמה הזאת.
טלי פלוסקוב: דווקא בשטח פולין היו מחנות ריכוז הכי גדולים כמו אושוויץ, כמו בוורשה ואי אפשר להסתיר את זה.
טלי פלוסקוב: עד 1944 כל מי שהשתתף במלחמה היו חיילים של הצבא האדום ואת זה אי אפשר להסתיר ובפולין 600,000 חיילים של הצבא האדום נהרגו בזמן המלחמה הזו בפולין, דווקא על אדמת פולין.
טלי פלוסקוב: בזכות החיילים של הצבא האדום העיר קרקוב, בעצם הצילו אותה מהריסה טוטאלית.
טלי פלוסקוב: כן, אנחנו לא מכחישים את העובדה שגם היו פולנים שהצילו את היהודים, זה נכון, אבל 600,000 האלה שנהרגו על אדמת פולין נהרגו אנשים של כמה דורות של העם הרוסי.
טלי פלוסקוב: צריך לשים לב מי בעצם הורס את האנדרטאות של הזיכרון, בעיקרון אלה אנשים מאוד צעירים, מה הם יספרו לדורות הבאים?
טלי פלוסקוב: איך הם מחנכים את הדור הצעיר?
טלי פלוסקוב: זה שוב יהיה שקר שעל בסיסו עוד פעם הנאציזם יעלה שוב לשלטון.
טלי פלוסקוב: היא מספרת שהווטרנים, לצערי הרב, הולכים, הדור הזה הולך ועכשיו יש רק שבעה אנשים בסניף שלהם בלוד שנשארו בחיים, שניים מהם הכי צעירים, שנמצאים היום איתנו, שמואל, בן 95, וולרי גוסב בן 91.
טלי פלוסקוב: בני 90 פלוס.
טלי פלוסקוב: מאוד כואב לנו שהפסיקו להזמין אותנו לבתי הספר, מאוד רצינו לבוא לשם, מאוד הפריע לה שגם כשהם היו באים לבתי הספר אז הילדים, אף אחד לא עשה שם סדר, הילדים הלכו לכאן ושם, אין משמעת, לא נתנו כבוד לאנשים האלה.
טלי פלוסקוב: זה גם חלק מחינוך.
טלי פלוסקוב: אני מבקשת שייתנו לאותם אנשים שעדיין בחיים, אנשים שנושמים, אנשים שזוכרים.
אברהם נגוסה: תודה, תודה גם למתרגמת, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שתרגמה לנו.
דב חנין: מצטיינת גם בתחום הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו נשמע, לאחר חברי הכנסת וגם נציגי הווטרנים ששמענו עכשיו, את השגריר שהגיע אלינו להסביר.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע בדיוק.
אברהם נגוסה: אנחנו שומעים דברים שונים בתקשורת, כן הוקפא החוק או לא הוקפא, מה קורה?
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שתסביר לנו, אדוני השגריר, מה קורה עם החוק הזה
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אני רוצה להתחיל ולומר שאני מתרגש כשדיברתם על אושוויץ, אני רואה באושוויץ, הרבה פעמים כשהייתי שם, באחת ההזדמנויות שהייתי שם, הייתי עם ראש ממשלת ישראל וראש ממשלת פולין ב-2014, מה שהיה הפתיחה של המוזיאון באושוויץ, עבדנו על הרבה דברים בשיתוף פעולה עם 'יד ושם', אנחנו יזמנו את קרן אושוויץ כדי לשמר את האתר, לנסות לעשות את זה אותנטי כמה שאפשר והממשלה הפולנית השקיעה בכך 100 מיליון יורו שהיא קיבלה מנדבנים שונים וגם מממשלת ישראל, כדי לאפשר את הפיתוח של האתר.
<יאצק חודורוביץ: זה מראה כמה תשומת לב וכמה מאמצים אנחנו משקיעים לשימור האתר, לשימור אתרי השואה.
<יאצק חודורוביץ: מישהו ציין פה את טרבלינקה, הייתי חבר של הניצול האחרון מטרבלינקה, שנפטר לפני כמה שנים, ועבדנו ביחד בשיתוף פעולה לשנות את הסטטוס של טרבלינקה וטרבלינקה הוא אתר שהפך לחלק מהמוזיאון המחוזי של האזור.
<יאצק חודורוביץ: היה קשה לקבל תרומה מתאימה ולהפוך את זה למרכז מידע ובשעה שאנחנו מדברים יש לנו חוזה להוציא את המוזיאון מהרשות המחוזית ולשים את זה תחת הפיקוח של משרד התרבות, מה שיאפשר לנו להעביר את התרומות לטרבלינקה לפיתוח האתר.
<יאצק חודורוביץ: זה קורה עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, בימים אלה.
עודד פורר: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): יש לי בקשה, כשאתם ממשיכים להתקדם בנושא הזה אתם חייבים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם 'יד ושם', זה מסר מאוד מאוד חשוב מהכנסת, לשיתוף פעולה עם 'יד ושם'.
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): כן, יש גם יוזמות אחרות אשר החלו בשנים האחרונות, יש עבודה של לקחת ממחנה העבודה בסביבות קרקוב, של אלה שהיו ברשימת שינדלר, היה שם אתר הנצחה מאוד מאוד קטן ואנחנו ננסה לשנות את זה.
<יאצק חודורוביץ: אני רוצה לעבור למה שנאמר פה על החרבת אתרי ההוקרה של תרומתו של הצבא האדום והחקיקה שהועברה בשנה שעברה.
<יאצק חודורוביץ: אני רוצה להבטיח לכם, מהיום הראשון, כאשר פולין קיבלה את עצמאותה לא היה קבר אחד או אתר הנצחה של הצבא האדום שהוזז.
<יאצק חודורוביץ: החקיקה החדשה היא לפי החוזה שחתמנו בין הפדרציה הרוסית ב-1994 ולפי החוזה הזה כל בתי הקברות, כל האתרים באותם בתי קברות יישמרו וזה מה שפולין עושה.
<יאצק חודורוביץ: מה שקורה עם החקיקה החדשה, היא נותנת את ההזדמנות לרשויות המקומיות לפרק את אותם אתרים שהיו לזכרון הצבא האדום אחרי מלחמת העולם השנייה שאינם קשורים לבתי הקברות והם באזור פתוח, אשר הוקמו לאחר המלחמה, בשנות ה-50 וה-60, אותם מקומות הם סימבוליים של המשטר הקומוניסטי שהפך אותנו, את פולין, תלויה במוסקבה מ-1945 עד 1995.
<יאצק חודורוביץ: אני יכול לומר לך כשהייתי תלמיד צעיר גרתי קרוב מאוד לבית הקברות של הצבא האדום, יש שם כ-20,000 קברים של חיילים וקצינים רוסיים שנפלו בשחרור של ורשה, ב-1945.
<יאצק חודורוביץ: כשהייתי ילד היינו נלקחים עם המורים שלנו, לקחו אותנו לנקות את הקברים.
<יאצק חודורוביץ: אני זוכר את בית הקברות הזה מאותם ימים ואני אומר לך שזה במצב הרבה יותר טוב ממה שזה היה לפני 45 שנה.
<יאצק חודורוביץ: המדינה והרשויות המקומיות מטפלות באתרים האלה והם משלמים עבור שימור אותם בתי קברות והם במצב מאוד טוב.
<יאצק חודורוביץ: לסיום, סוביבור זה נושא שמעורב בפולין, גם ישראל מעורבת בשימור של המקום והנציגים של 'יד ושם'.
<יאצק חודורוביץ: כשאנחנו מדברים על סוביבור צריך להזמין גם אלה שמעורבים בשימור מהצד הישראלי, גם סלובקיה, הולנד וישראל מעורבות בשימור.
קסניה סבטלובה: ורוסיה.
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): לא, רוסיה אינה חברה בוועדה לשימור סוביבור.
<יאצק חודורוביץ: זה סיפור ארוך, רוסיה לא הייתה שותפה בפרויקט הראשוני, הפרויקט החל ב-2010, העבודות היו בשלב מאוד מאוד מתקדם לפני שהרשויות הרוסיות ביקשו להיות חברים בוועדה.
<יאצק חודורוביץ: אנחנו דנו בזה וכל אחד מוזמן לתרום לרעיון של התערוכה והשימור של הזיכרון שם.
<יאצק חודורוביץ: זה נוצר לפני כעשר שנים.
<יאצק חודורוביץ: לגבי החקיקה החדשה, אני רוצה להיות קצר בנושא הזה.
<יאצק חודורוביץ: שני הצדדים, ראש הממשלה ושר החוץ פרסמו ברבים שתהיה פגישה בקרוב על הנושאים החוקיים וההיסטוריים הנוגעים לחקיקה החדשה ובקרוב מאוד הפגישה הזו תתקיים.
<יאצק חודורוביץ: אנחנו רוצים לדון בסעיפי החוק.
<יאצק חודורוביץ: אתה שאלת אותי מה המצב, יש הצהרה ממשרד המשפטים, לפני שתינקט כל פעולה שהיא, לפני שאיזה שהיא תביעה תתבצע ותיכנס לתוקף יוחלט על כך, בית המשפט לחקיקה יבדוק מחדש את החוק כדי לענות על השאלות בנושא.
<יאצק חודורוביץ: לגבי סעיפים מסוימים גם לראש הממשלה היו ספקות לגביהם וגם הביקורת - - -
עודד פורר: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית):
עודד פורר: האם אתה יכול להבטיח לנו שאחד מהניצולים לא ייתבע?
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): זה נאמר, שלא תהיה שום תביעה כנגד אנשים לפני שהחוק ייבחן בקפידה.
עודד פורר: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): ואחר כך?
עודד פורר: מה יהיה אחר כך?
עודד פורר: מה ההבטחה, מה יהיה לאחר מכן?
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): עכשיו אנחנו בלב הסערה לכן אנחנו רוצים לשבת גם עם הצד הישראלי.
<יאצק חודורוביץ: אני חייב לעצור פה.
<יאצק חודורוביץ: יש הבנה בין שני הצדדים שיותר מדי מילים נאמרו בעניין ושעכשיו הזמן שנשב ונדבר יותר בשקט ובשלווה ונדבר פשוט על הנושא.
אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): יש לכם לוח זמנים, מתי בית המשפט לחקיקה, מה הוא יחליט?
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): לא, אני מצטער, אני לא יכול להתחייב על זה.
<יאצק חודורוביץ: הייתה הודעה ברורה לגבי הנושא הזה.
יואל רזבוזוב: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית):
יואל רזבוזוב: לגבי החוק אתם צריכים לעשות עוד צעד אחד קדימה.
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): הנשיא הציע את החוק הזה וצריך לבחון את זה שוב, אני גם אמרתי, כל סעיפי החוק שזכו לביקורת בישראל, גם הנשיא רוצה לדבר.
קסניה סבטלובה: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אדוני השגריר, אני רק רוצה לומר משפט.
קסניה סבטלובה: אתה יודע שהמדינה שלך, לפני שנתיים היו אירועים עם היסטוריונים שמדברים על המעורבות של הצד הפולני.
קסניה סבטלובה: הם נרדפים, הם כבר נרדפים בפולין, האם זה נכון?
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): זה לא נכון.
קסניה סבטלובה: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): זה נכון, אני יכולה לתת לך דוגמה של יאן גרבובסקי, ההיסטוריון שפרסם ספר והוא כבר נרדף בעניין.
<יאצק חודורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): הייתה דוגמה אחת, זה לא היה מר גרבובסקי, זה היה פרופסור אחר וזה לא הופעל, הוא לא נתבע.
אברהם נגוסה: תודה רבה, אדוני השגריר.
אברהם נגוסה: אני עכשיו עובר לנציג שגרירות רוסיה בישראל, מר דמיטרי אלושקין.
<דמיטרי אלושקין: גבירותיי ורבותיי, זכות הדיבור ניתנת לא לדמיטרי אלושקין, אלא לאלכסנדר קריוקוב, יועץ שגרירות רוסיה.
<אלכסנדר קריוקוב: כבוד יושב ראש הישיבה, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, משתתפי הישיבה, נכבדיי כולם.
<אלכסנדר קריוקוב: אל"ף, מטעם השגריר שלנו, מר שיין, ומהצוות של עובדי השגרירות, אני מודה לכם על האירוע הזה שהוא בעל חשיבות רבה.
<אלכסנדר קריוקוב: ממה שאני שמעתי כבר במשך השעה החשובה הזו אני מבין שהנושאים קשורים לשואה, לניצחון, נושאים אלה בישראל הכי הכי חשובים אחרי אולי הנושא של קיום לאומי.
<אלכסנדר קריוקוב: אני מקווה שזה לא הגזמה.
<אלכסנדר קריוקוב: מילים מיוחדות אני רוצה לומר למר עודד פורר, למרות שהוא עזב כבר, שהוא קומוניסט כזה סוער, שמו הואר באותיות מוזהבות בתנועה של הווטרנים בישראל.
<אלכסנדר קריוקוב: הווטרנים ממש מתפללים עליו על מה שהוא עשה לרגל הכרזת ה-9 במאי, חג ממלכתי בישראל.
<אלכסנדר קריוקוב: הישג ענק.
<אלכסנדר קריוקוב: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, אלא יש לי מספר דברים שאני רוצה למשוך את תשומת לבכם אליהם.
<אלכסנדר קריוקוב: אל"ף, הוזכר השם של מר פצ'רסקי, דרך אגב, הקצין בצבא הסובייטי ובן של העם היהודי, את שני הדברים האלה לפעמים מאוד מאוד קשה להפריד וזה חשוב מאוד כשאנחנו מדברים על ברית המועצות.
<אלכסנדר קריוקוב: מה שהפתיע אותי מאוד שב'יד ושם' לא מצאתי שום פינה שהוקדשה לגבורה של מר פצ'רסקי וחבריו.
<אלכסנדר קריוקוב: זה הפתיע אותי מאוד.
<אלכסנדר קריוקוב: עוד דבר מאוד מעניין, 20 קילומטרים מהמקום שאנחנו יושבים עכשיו נמצא יער על שם הצבא האדום, אני בישראל מ-2007 ואני לא פוסק להיות מופתע כמה מעטים בישראל יודעים על המקום הקדוש לידידות בין ברית המועצות לבין ישראל זה.
<אלכסנדר קריוקוב: אני אסביר במספר מילים על זה.
<אלכסנדר קריוקוב: ב-1950 הוועד היוזם של השמנה והסלתה של החברה הישראלית עשו הכרזה על איסוף כספים ונטיעת עצים במקום זה, קרוב לאבו גוש, בהרים של אבו גוש, והקימו אנדרטה מאוד צנועה, אבן בגובה שלושה מטרים שעליה כתוב 'תושבי ישראל לחיילים של הצבא האדום', לא פחות ולא יותר.
<אלכסנדר קריוקוב: כל בן אדם שלישי בישראל שאני מדבר אליו על היער הזה אומר שהוא לא שמע על זה.
<אלכסנדר קריוקוב: איך זה יכול להיות?
<אלכסנדר קריוקוב: עוד דבר אני מזכיר, אין שם שום שלט קטן וקטנטן שמספר על המקום הזה.
<אלכסנדר קריוקוב: דרך אגב, מר שפירו היה גם קצין סובייטי, הוא הגיע בתוך האוגדה שלו למחנה ההשמדה ושחרר את האסורים.
<אלכסנדר קריוקוב: אני בטוח שעלינו, לא רק אני, אלא הסגל הדיפלומטי של שגרירות רוסי, איתנים אנחנו בדעתנו שבכל אפשרות חייבים אנו להזכיר את הגבורה ואת הקורבנות, שזה הביא לתוצאה הענקית, ניצחון על החיה הנאצית.
<אלכסנדר קריוקוב: ועוד דבר אולי אחרון, כשמדברים על 6 מיליון אשר נספו בשואה, אנו, קודם בברית המועצות ועכשיו ברוסיה, לא מבדילים בין בני אדם לפי הלאום.
<אלכסנדר קריוקוב: 28 מיליון בנים ובנות של העם הסובייטי, ואנחנו לא מוציאים מה-28 מיליון האלה יהודים, רוסים, טטרים, אוקראינים, קוזקים, אף אחד, שהקריבו, הקדישו, נתנו את חייהם למען הניצחון על החיה הנאצית ובתוכם 3.5 מיליון של בנים ובנות של העם היהודי.
<אלכסנדר קריוקוב: אתם יודעים שבמוסקבה יש מוזיאון יהודי שלפני שלושה שבועות נפגשו פעם נוספת שם מר בנימין נתניהו ונשיא רוסיה, מר פוטין, והדגישו שהזיכרון של הנספים זה דבר שהוטל עלינו, על כולנו, החוב לא לתת לאף אחד לחלל את האנדרטאות, לחלל את הזיכרון של האנשים שהקריבו את חייהם למען הניצחון.
<אלכסנדר קריוקוב: אני בטוח שביחד אנחנו נוכל להגיע לעוד ניצחון, ניצחון רוחני, שסימנים לא טובים, לא חיוביים, מופיעים בעולם יותר ויותר, להשתיק את האמת על המנצחים האמיתיים במלחמת העולם השנייה.
<אלכסנדר קריוקוב: תודה.
דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני שמח שאני מדבר אחרי הדברים החשובים של פרופ' קריוקוב, שאני מציע שהוועדה תאמץ אותם גם בסיכום שלה.
דב חנין: תודה לכם ותודה על הפעילות שלכם כשגרירות בנושא שהוא חשוב בוודאי גם לרוסיה כמדינה, אבל גם לנו כאזרחי מדינת ישראל.
דב חנין: אכן, מלחמת העולם השנייה הייתה מלחמה ענקית של הטוב כנגד הרע ובעולם הזה אנחנו צריכים לחדד ולחזק את הזיכרון של אלה שהקריבו, נאבקו, נלחמו, מיליונים רבים נהרגו במלחמה הזו והבטיחו בעצם לא רק את ההישרדות של יהודים, אלא את ההישרדות של המין האנושי כולו.
דב חנין: אני מאוד מברך את חבריי, חבר הכנסת רזבוזוב, חבר הכנסת פורר, חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, על זה שהם יזמו את הדיון החשוב הזה שהיה במליאת הכנסת ואני חושב שאנחנו, בדיון שלנו, עם כל החשיבות של החוק הפולני, שגם בו כמובן צריך להתעסק, אנחנו צריכים לא לאבד את המיקוד בשאלה האסטרטגית הזאת של איך אנחנו מחזקים את הזיכרון של המאבק האנטי פשיסטי ושל הניצחון הגדול ההיסטורי על הפשיזם.
דב חנין: ובדיוק הזה, אדוני היושב ראש, יש שני ממדים.
דב חנין: יש ממד אחד של מה קורה בעולם, במיוחד מה קורה באירופה.
דב חנין: כאן אנחנו צריכים לומר לעצמנו בדאגה גדולה שבמדינות רבות באירופה יש היום גל של שכתוב ההיסטוריה, של מחיקת הזיכרון ההיסטורי ושל כתיבה מחדש של היסטוריה אחרת, שבה הרעים היו בעצם הטובים והטובים הם בעצם הרעים ואנשים שנלחמו בצדו של היטלר הופכים להיות לגיבורים, גם בהונגריה, גם במדינות הבלטיות, גם באוקראינה, ואלה הם דברים מדאיגים ומסוכנים.
דב חנין: ובמקרים רבים אנשים שלחמו בצד הצבא האדום, בצד המאבק האנטי פשיסטי, מוצגים היום כרעים, כמייצגים של שעבוד ושל דיכוי.
דב חנין: הזירה הבינלאומית הזו היא חשובה וצריך כמובן לעסוק בה, אבל לא פחות חשוב לעסוק זה במה קורה אצלנו.
דב חנין: מה קורה אצלנו במערכת החינוך, ואני יודע שיחד עם חברת הכנסת קסניה סבטלובה ונוספים, אנחנו מנסים לקדם עבודה בנושא הזה מול ועדת החינוך של הכנסת, אבל אני חושב שגם הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, צריכה לקחת פה תפקיד מאוד מאוד אקטיבי ומוביל.
דב חנין: הדברים החשובים שנאמרו כאן קודם, למשל על יער הצבא האדום, זה נושא שהגיע הזמן לשנות אותו.
דב חנין: אני מגיע למקום הזה, אני מאוד מאוד מתרגש להגיע אליו, אבל אני חייב להגיד שלא רבים מגיעים למקום הזה.
דב חנין: יש שם כל שנה לקראת ה-9 במאי אירוע, אבל בסופו של דבר לא רבים מגיעים לאירוע הזה ואני חושב שזה צריך להיות אירוע הרבה יותר משמעותי והרבה יותר רחב מבחינת הרוחב שלו בתוך החברה שלנו.
דב חנין: אז גם הנושא של יער הצבא האדום, אבל גם בכלל נושא מקומו של הצבא האדום בניצחון, זה נושא שמחייב הרבה עבודה.
דב חנין: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, בסיכום הישיבה הזו, גם לאמץ את הדברים שחבריי העלו בפני מליאת הכנסת כשהם העלו את הנושא לסדר היום.
דב חנין: נמצאת לפניי, למשל, הצעתו של חבר הכנסת רזבוזוב מה-17 ביולי, אפשר לאמץ את כולה כמו שהיא כחלק מהסיכום, אבל מעבר לזה אני מציע לך, אדוני היושב ראש, אולי להקים קבוצת מעקב, פה במסגרת הוועדה, חברים בוועדה, חבר הכענסת רזבוזוב, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אולי גם חברת הכנסת פלוסקוב, יכולים להיות חלק מהתהליך הזה, כדי לעקוב אחרי ההחלטות שמתקבלות ולוודא שהדברים האלה באמת משתנים גם במציאות.
אברהם נגוסה: לפני שאנחנו שומעים ממשרדי הממשלה איך מתמודדים עם האתגרים אני רוצה לשמוע עוד אנשים שפעילים, בני פרץ, בבקשה, בקיצור.
<בני פרץ: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, אדוני השגריר, אני אמנם בן עדות המזרח, אבל אנחנו יהודים שגדלנו על השואה ויודעים שהאסון הזה של השואה הוא חלק מהעם היהודי ולא שייך לעדות כי אנחנו יודעים גם לאן התקרבו הנאצים.
<בני פרץ: אני רוצה להגיד לך, החוק שלכם בפולין זה חוק שנותן יד למכחישי השואה על אף שחלק מהדברים נאמרו פה על ידם לפניי, וזה גם נותן טיפין טיפין לעוד כל מיני דיקטטורים וסכנה לעולם להתעורר ולנסות למחוק את זה.
<בני פרץ: אף אחד לא מאשים את הקמת המחנות שהוקמו על ידי הנאצים בפולין, אלא מה שנשאר, המעט שנשאר, כי הם מחקו את רוב הראיות, המעט שנשאר שם, זה צריך להיות תמרור אזהרה, תמרור לכל העולם, שבו יבקרו כל הדור הצעיר, הדור חדש שלא מכיר את מה שקרה ואת האסון שגרמה, לא רק ליהודים, מלחמת העולם השנייה, אלא גם לכל אלה שנספו בתוכה, הלוחמים.
<בני פרץ: מה שגרם לאסון בעולם, צריך להראות להם את זה, לתת להם, לחנך אותם.
<בני פרץ: שניים מילדיי, לא רק שהם עשו עבודות גמר על השואה, שאני מכיר, שנתתי להם כחינוך, כערכים, אלא גם ביקרו שם.
<בני פרץ: הם ראו, במסגרת המחקר שלהם, עד כמה שאר הדברים נעלמו והראיות נמחקו.
<בני פרץ: זה מה שצריך לעשות גם אצלכם בבתי הספר, לנוער, כי אני אומר, לדור החדש שלא מכיר את מה שקרה, זה צריך להיות אות אזהרה.
<בני פרץ: גם לדיקטטורים העתידיים שקמים בעולם כדי להשמיד, כי זה לא רק לחפש את היהודים, כמו שאירן אומרת, אלא זה גם יעבור אליכם.
<בני פרץ: מה שלא תראו אצל האחר זה קורה, רואים את זה גם בסוריה.
<בני פרץ: זה דבר שלא יכול להימשך.
<בני פרץ: החוק הזה לא צריך להיות מוקפא, החוק הזה צריך להימחק ולהגיד 'טעינו' ואנחנו סלחנו על הטעות הזאת ולהשאיר אותו כחוק - - - ולך, אדוני היושב ראש, אני אומר דבר אחד, אני בעבר, בשנת 93'-94', בזמנו, כשהתחילו לבקר שם והרבה דברים קרו בגלל חוסר ידע, אני למדתי רק דבר אחד, ורציתי אז, בשנת 96'-97' להעביר את זה פה בכנסת וזה לא צלח, להעביר חוק, גם בוועדת החינוך, שכל בתי הספר בישראל, כל הילדים מכיתות י' יעשו עבודות גמר על השואה ולא משנה על איזה תחום, כי זה ימשיך לחזק יותר לדור החדש לראות את זה.
<בני פרץ: זו חובה כדי להמשיך ולהשאיר את זה בעתיד כזיכרון ולא רק כדיבור.
אברהם נגוסה: מר מאיר בולקה, יושב ראש Generations, בבקשה.
<מאיר בולקה: שלום, אדוני, שמי מאיר בולקה, אני יושב ראש של עמותה די חדשה הנקראת Jnerations.
<מאיר בולקה: העמותה פעילה בצורה די שקטה בפולין, במגרש הביתי של פולין.
<מאיר בולקה: אנחנו מתמודדים, אבל גם עובדים ביחד עם פולנים.
<מאיר בולקה: אפרופו, אני חייב להגיד משהו, אדוני השגריר, אני נמצא הרבה בפולין, אני לפעמים מאוד שמח לראות מה שאני רואה, אבל לפעמים אני גם טיפה עצוב.
<מאיר בולקה: אני שמח לראות שאני יכול להגיד לכם שאין תלמיד תיכון שלא מבקר במחנות השמדה, אני יודע את זה.
<מאיר בולקה: לוקחים אותם לכמה ימים לפעמים או ליום אחד שלם והם מבקרים באושוויץ.
אברהם נגוסה: תיכון פולני?
<מאיר בולקה: תיכונים פולניים.
<מאיר בולקה: הם יודעים במה מדובר, אנחנו מדברים עכשיו על המיצוב, אבל אנחנו מדברים גם על התוכן.
<מאיר בולקה: בעוד חמש שנים העדים, אולי יותר, ואני מאחל להם עד 120, אבל העדים שנמצאים פה והעדים שאני מכיר ושאני פוגש לא יהיו ולא יהיה מי שיספר את האמת שאנחנו מכירים.
<מאיר בולקה: בסופו של דבר אם אנחנו לא נדע לשמור את העדויות האלה זה ייפול לידיים אחרות.
<מאיר בולקה: זה מגדל שמירה, שאנחנו חייבים לעמוד בו, ואם אנחנו נעזוב את העמדה מישהו אחר יתפוס.
<מאיר בולקה: כולם אוהבים חיים קלים ובפולין יש מאכרים שחלקם בזהות יהודית או בזהות ישראלית, שהם אומרים 'תנו לנו לגשר בין ישראל לפולין' והם עושים את זה מסיבות אישיות, אבל גם פה בבית יש אנשים שמסייעים להם.
<מאיר בולקה: אותם אנשים מסתובבים בפולין ונותנים תעודת הכשר לכומר אנטישמי שמופיע בדוח של הסטייט דיפרטמנט, ארבעה עמודים, הדוח האנטישמי השנתי של הסטייט דיפרטמנט, יותר אפילו מהנרטיב הפלסטיני האנטישמי, הקדישו לו ארבעה דפים וחברי כנסת מפה הולכים לאירועים שלו.
<מאיר בולקה: חברי כנסת מפה מסתחבקים איתו, מתחבקים איתו, בחסות מאכר.
<מאיר בולקה: אנחנו מפקידים את המורשת שלנו אצל המאכר הזה.
<מאיר בולקה: אז האשמה היא לא על השגריר.
<מאיר בולקה: אני חושב שהשגריר עושה עבודה יפה, אני חושב שהוא פה בעצם האישיות, הוא הגשר שצריך לתווך בין מקרים דיפלומטיים, בין אירועים כאלה לבין מקרים דיפלומטיים ישראליים.
<מאיר בולקה: אבל ברגע שיש מאכרים באמצע שגוזרים קופונים, למה אנחנו נותנים לזה לקרות?
<מאיר בולקה: אז פה בבניין צריך לעשות בדק בית.
<מאיר בולקה: מה שקורה, בעצם יש אג'נדה והאג'נדה הזאת היא אג'נדה לטיהור פולין.
<מאיר בולקה: אני מסכים שהפולנים צריכים, כן, אדוני השגריר, אמרת את השם, זה נכון, אתה צודק, אני שמעתי שאמרת, אבל האנשים האלה, יש אג'נדה של טיהור פולין ואני חושב שפולין צודקת שהיא צריכה לנקות את עצמה, אבל כמו שאנחנו יודעים היום לעשות בדק בית לעצמנו, לדוגמה הטבח בכפר קאסם, אנחנו עד היום מתייסרים.
<מאיר בולקה: אני גר לא רחוק מכפר קאסם ואני עובר שם לא מעט ואני רואה את האנדרטאות של הטבח בכפר קאסם ולי זה עדיין עושה צביטה בלב.