GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורלי ישי-גנץ: לחדד את העניין, הם מכירים בהסמכה של פיזיותרפיסט כאילו הוא למד בתואר שני, כאילו הוא למד בתואר ראשון, אז גברת מזור, אם תוכלי להסביר, אני חושבת שההיגיון הוא פשוט ושנינו מבינות.
<אורלי ישי-גנץ: אתם מבחינת
<אורלי ישי-גנץ: כם התואר השני בפיזיותרפיה אקוויוולנטי לתואר ראשון ולכן אתם מסמיכים אותו לפיזיותרפיסט.
<אורלי ישי-גנץ: אדרבה, גישתם דומה לגישתנו וכך אני מבינה, שמבחינתם אין לה תואר ראשון בפיזיותרפיה, אנחנו ממירים את התואר השני כאילו הוא היה תואר ראשון בפיזיותרפיה ועל יסוד זה אנחנו נותנים לו את ההסמכה כפיזיותרפיסט, ואשר על כן גישתם דומה לגישתנו.
<אורלי ישי-גנץ: בהיעדר תואר ראשון אנחנו רואים בתואר השני כאילו היה מדובר בתואר ראשון בעל זיקה לתפקיד של הגברת ובו אנחנו מכירים.
<אורלי ישי-גנץ: הם הגורם המקצועי והם ייטיבו לבאר זאת ממני, אבל אלה הדברים.
<סם קדוש: אני מארגון C.N.E.F, רק הערה כי שאלת אם הארגונים יודעים את זה, אני לא בטוח שכל הארגונים שמטפלים בעולים יודעים את זה.
<סם קדוש: זה גם יכול להיות אחד מהמכשולים.
<סם קדוש: אני רוצה להסביר ושוב, אני לא רוצה למקד רק על פיזיותרפיסטים אבל בסופו של דבר המסלול, ואני מדבר רק על הצעירים פה בארץ שלומדים, שזה כבר מסלול קשה, כי לפעמים הם מתחילים את הלימודים בארץ ואנחנו יודעים את הקושי של הפסיכומטרי לגבי העולים, לפעמים הם מתחילים באיזה מסלול ואחרי 4-5 שנים הם מתחילים ללמוד תואר שני יותר יוקרתי.
<סם קדוש: מה שאני שומע כאן שחוץ מהפסיכומטרי שזה כבר מכשול אחד, אחר כך שהאדם יעשה מאמץ בתואר שני, הוא יכול ללמוד תואר ראשון בהיסטוריה או במדעי הרוח וכולי ואחר כך יש לו את העברית, הוא ייקלט בארץ ואחר כך יש לו שאיפות גבוהות יותר מבחינת לימודים, אולי הוא רוצה מינהל עסקים וכולי, מה שאני מבין ותאמרו לי אם אני טועה, לו תהיה לו את ההכרה של תואר שני במינהל עסקים בגלל שבתהליך של העולים – כאן צריך להיות ברור – זה לא כמו אצל הישראלים, תהליך הקליטה בארץ מאוד קשה ובסופו של דבר הרבה סטודנטים מתחילים בזה כי הם רוצים ללמוד בארץ ולא משנה אם הוא מדרום אמריקה או מצרפת.
אברהם נגוסה: לא, כאן מדובר על תחום הבריאות בלבד.
<סם קדוש: בסדר, מישהו שלמד היסטוריה ואחר כך רוצה מינהל עסקים ויהיה לו תואר שני, ואני רוצה שזה יהיה ברור גם לארגונים, יהיה לו מבחינת השכר, את השכר של תואר שני במינהל עסקים?
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו מדברים על מקצועות רפואיים ופרה רפואיים בלבד.
<מאיר לופטינסקי: הוועדה היא למקצועות רפואיים בלבד.
<סם קדוש: האם יש ועדות מקבילות?
<אורלי ישי-גנץ: יש גמולי השתלמות שונים בהתאם למקצועות השונים, באמת אצלנו רק המקצועות הרפואיים והפרה רפואיים בלבד.
אברהם נגוסה: באתר זה מפורסם רק בעברית או גם באנגלית?
<מאיר לופטינסקי: רק בעברית.
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו יכולים בהחלט אדוני לבחון את זה, ותודה על הערתו של אדוני.
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבדוק את זה.
אברהם נגוסה: מי שרוצה לעלות מאמריקה או מצרפת או מרוסיה, צריך להיכנס לאתר לבדוק מה העניינים.
אברהם נגוסה: אם זה בעברית, הוא לא יכול.
אברהם נגוסה: לכן זה חשוב מאוד קודם כל לעדכן את זה בשפות.
<אורלי ישי-גנץ: אני מניחה שלא נוכל לעדכן את זה באמהרית ובצרפתית, אבל כן באנגלית - - -
אברהם נגוסה: הנושא של העלייה מאתיופיה לא בכיוון במקרים כאלה.
אברהם נגוסה: אני לא אומר שתעשו את זה באמהרית, אבל אם תעשו, בסדר.
אברהם נגוסה: היום יש באמהרית גם באינטרנט.
<אורלי ישי-גנץ: אפשר בהחלט אדוני, אנגלית וודאי שאפשר לבחון.
אברהם נגוסה: זה קודם כל חייבים לעשות.
אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.
אברהם נגוסה: לתחושתי זכויותיהן של ישראלים וגם של עולים חדשים נפגעות.
אברהם נגוסה: נאמר להם שיש להם תואר שני לצורך תעסוקה והמעסיק, ניקח דוגמה את משרד הבריאות, מקבל אותם כמובן אחרי מבחן לשם קבלת הרישיון ומעסיק אותם.
אברהם נגוסה: הם עושים את העבודה אבל משרד האוצר דירג אותם כשווה לתואר ראשון.
אברהם נגוסה: האם אין פה פגיעה באזרחים?
אברהם נגוסה: תסבירי לנו את הנושא הזה.
אברהם נגוסה: אם אכן יש פגיעה, איך אפשר לתקן את הנושא?
אברהם נגוסה: האם יש הוראה כזאת בחוק או בהוראת שעה או בהחלטת הממשלה?
אברהם נגוסה: תסבירי לנו כדי שנמצא את הדרך לשנות את המצב.
<הדיל יונס: אני חושבת שעל פני הדברים אין עוררין על הסמכות של הוועדה הבין מוסדית, אבל בעקבות הדיון הקודם אנחנו שמנו לב לכך שהמצב הקיים היום מעורר כמה קשיים.
<הדיל יונס: לא בטוח אם הקשיים האלה עולים כדי קשיים משפטים של אפליה או פגיעה בשוויון, אבל מאז בעצם בעקבות הדיון הראשון, ויעידו על כך גם הנציגים של הוועדה הבין מוסדית וגם ציפי, שאנחנו נמצאים בהתכתבות איתם לבחון את הדברים כדי לעמוד על הקשיים, לבחון אותם וגם לאפיין אותם האם הם קשיים מנגנוניים יישומיים או שגם מעלים קשיים משפטיים.
<הדיל יונס: הבחינה שלנו לא הסתיימה, אנחנו נמשיך לבחון את זה, וככל שהמצב הזה מעלה קשיים אנחנו גם נצביע עליהם.
<הדיל יונס: יכול להיות באמת שהכללים האלה נקבעו לפני שנים רבות והגיע הזמן לבחון ולשנות אותם, אבל זה מוקדם מאוד מבחינתי כי אני עדיין נמצאת בהתכתבות כדי להבין את המצב וגם לעמוד על ההבדל בין הבחינה של הגף לבין הבחינה של הוועדה הבין מוסדית וכשתתברר התמונה נחווה את דעתנו על המצב, וככל שיהיו קשיים אנחנו גם נעלה אותם ונבקש בהתאם שיתוקנו.
אברהם נגוסה: כמה זמן ייקח לכם?
<הדיל יונס: אני לא יודעת, קשה לקבוע.
<הדיל יונס: אנחנו נמצאים בהתכתבויות.
אברהם נגוסה: בוודאי שצריך לעשות שינוי, אי אפשר להמשיך בצורה כזאת כי אני מרגיש שיש פה איזו שהיא מרמה כלפי האנשים האלה ופגיעה בזכויותיהם, וחייבים לתקן את זה כמה שיותר מהר.
אברהם נגוסה: תגידו לי באיזה חוק, אני מוכן להביא את זה לכנסת כדי לשנות את הסעיף שנותן את ההוראה.
<הדיל יונס: לא בטוח שיהיה צורך בתיקון בחוק.
אברהם נגוסה: אבל אני רוצה שנעשה את זה בהסכמה של כולנו, וכך ייטב.
אברהם נגוסה: לכן אני יכול לתת שבוע כדי שתבדקו ותודיעו לנו בכתב.
אברהם נגוסה: אם צריך לעשות תיקון בחקיקה, אני רוצה לשים את זה על שולחנה של הכנסת לפני שאנחנו מסיימים את המושב הנוכחי.
<הדיל יונס: חשוב לחדד שיכול להיות שהמצב הקיים הוא מצב תקין ורק צריך למשל להבהיר כל מיני דברים.
<הדיל יונס: עדיין אנחנו לא ברמה של לקבוע באמת איזה קושי קיים וכמה הוא מהותי ואיזה תיקונים צריך לעשות.
<הדיל יונס: יכול להיות שכל מה שצריך זה להסביר את המצב וליידע אנשים מלכתחילה כדי שהם לא יסתמכו על הקביעה של הגף.
<הדיל יונס: מוקדם לקבוע איזה קושי יש בפנינו ולכן אני אומרת שהנושא נמצא בבחינה וכשתתברר התמונה גם לנו אנחנו נגיד את עמדתנו לגבי הקושי.
אברהם נגוסה: כיון הבדיקה ברמה המקצועית חינוכית, מעשית, אין לנו בעיה.
אברהם נגוסה: הבנתי את הכיוון.
אברהם נגוסה: יש לנו בעיה במובן של דירוג השכר.
אברהם נגוסה: אם התואר של האדם מוכר, גם התואר שלו ברמה מקצועית מוכר ועוסק בזה, הדירוג לא צריך לפגוע בשכר שלו.
אברהם נגוסה: אני לא רואה את ההיגיון.
אברהם נגוסה: לכן זה הכיוון שאתם צריכים לבדוק.
אברהם נגוסה: אני מוכן לתת לכם שבוע ימים ותשלחו לנו בכתב.
אברהם נגוסה: אם נעשה את זה בלא חקיקה ויהיה תיקון נוהל או תקנה, אני מוכן ללכת על זה, אבל אם חייבים לשנות את החקיקה, אני ארוץ לגייס תומכים כדי שהתיקון יעבור בתמיכת הממשלה.
אברהם נגוסה: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.
אברהם נגוסה: זה לא רק לגבי העולים החדשים זה גם לגבי ישראלים.
אברהם נגוסה: כאן לתחושתי יש פגיעה.
אברהם נגוסה: יכול להיות שאני טועה, אבל על פניו אני רואה את זה כך.
<הדיל יונס: כן.
<הדיל יונס: בהחלט.
אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו לסוכנות, זה מאוד חשוב להתגייס להסברה לעולים, שידעו בדיוק, שהוא חושב שיש לו תואר ראשון, מגיע לפה ומקבל תואר שני, הוא מקבל יותר מתואר ראשון, אבל שאת העובדות ידעו לפחות.
<אורלי ישי-גנץ: ברשותו של אדוני רק שני דיוקים.
<אורלי ישי-גנץ: האחד, אנחנו לא כאן בכובענו כמשרד האוצר אלא בכובענו כוועדה הבין מוסדית שהיא פורום וולונטרי של מעסיקים מכלל הקשת הציבורית, בין בית חולים הדסה, שערי צדק, מרכז השלטון המקומי ונציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות.
<אורלי ישי-גנץ: זה פורום רחב, זה לא כובע של האוצר.
<אורלי ישי-גנץ: באשר לכללים, הם נקבעים כל שנה - - -
אברהם נגוסה: אבל צריך להיות איזה שהוא נוהל, תקנה, הוראת שעה או חוק שאתם מתבססים עליו בעבודתכם.
אברהם נגוסה: בלי זה אנחנו בבעיה.
אברהם נגוסה: תסבירו לנו איפה החוק, איפה התקנה.
אברהם נגוסה: גם אם אתם לא משרד האוצר ואתם ועדה בין מוסדית, אני רוצה לדעת על סמך מה אתם עובדים.
<אורלי ישי-גנץ: בתום הדיון אני אגיש לאדוני את נוהל הוועדה המאוד מפורט שאומר מכח מה אנחנו יושבים ואיך אנחנו יושבים ומה הכללים.
<אורלי ישי-גנץ: כל כמה חודשים חייבים לשבת, לפחות פעמיים בשנה, אנחנו יושבים כל שלושה חודשים לערך וקובעים כללים עדכניים ובודקים את המערכת וקובעים הן כללים רוחביים בהתייחס לכלל הדירוג וגם במקרים חריגים בודקים פרטנית, למשל בוועדה האחרונה כמדומני הייתה גברת שהגיעה עם דוקטורט שככלל, הוועדה לא מכירה בדוקטורט, מדובר על תואר ישראלי.
<אורלי ישי-גנץ: הגברת הבהירה שהמקרה הקונקרטי, הדוקטורט הזה רלבנטי לעבודתה והגם שהדירוג הזה ספציפית לא מכיר בדוקטורט כמשהו שמקדם ורלבנטי לעבודתה, בחנו את הנושא והכרנו בה.
<אורלי ישי-גנץ: כלומר, המטרה היא לתגמל את העובד בעד השכלה שנדרשת לעבודתו ולכן יש כאן כללים רוחביים.
<אורלי ישי-גנץ: הוועדה אינה נמנעת מלבחון מקרה זה או אחר קונקרטי ככל שהדבר נדרש, אבל המטרה היא שיהיו כללים ברורים לכלל האנשים וכך הם נבחנים.
<אורלי ישי-גנץ: זאת אומרת הדברים מאוד סדורים.
אברהם נגוסה: אני הבנתי את העניין, לכן אני לא בא בטענה אליכם.
אברהם נגוסה: אם אתם עובדים בלי נהלים, בלי חוקים אז - - - לכן אני מניח שאתם עובדים לפי החוק, לפי נוהל, לפי תקנה כלשהיא ולכן אני מרגיש שיש כאן פגם בעניין הזה.
אברהם נגוסה: אני לא מדבר על הוועדה אלא על הנוהל, על ההוראה שאתם קיבלתם.
אברהם נגוסה: פה אני רוצה לשנות את המצב.
אברהם נגוסה: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, יש פה פגיעה באנשים.
<רונן אלקיים: אנחנו יכולים לשקול את הנושא הזה ולהביא את זה לדיון בוועדה.
<אורלי ישי-גנץ: יש דיון בוועדה בעוד שבוע ומחצה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמח מאוד.
אברהם נגוסה: אמרתי, אם נעשה את זה בהסכמה, לתיקון, אני אשמח.
אברהם נגוסה: אבל אם לא אני חייב.
אברהם נגוסה: הציבור שלח אותי כמחוקק לשנות את המצב, כמה שניתן.
אברהם נגוסה: לא הכל אפשרי.
אברהם נגוסה: אבל אני לא יכול לשבת בשקט כשאני, להבנתי, רואה פה פגיעה באזרחים.
אברהם נגוסה: לכן אם אתם מתקנים את זה אני אשמח מאוד ותודיעו לנו בכתב שהוועדה תשב, תדון על זה, יש תיקון תודיעו לנו ונודיע לאזרחים.
אברהם נגוסה: אבל אם אתם לא יכולים, אני חייב לפעול לשינוי הנוהל שאתם מחויבים לו.
<אורלי ישי-גנץ: אני אגיד לאדוני כבוד היושב ראש, אנחנו בהחלט נשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם יתר המשרדים ועם משרד המשפטים, אבל לטעמנו אנחנו עובדים לפי כללים סדורים מבוססים בדין, הפגיעה אינה נוצרת כתוצאה מאי עמידה בכללים אלו או אחרים, אלא הדברים נבחנים הן רוחבית והן פרטנית במידת הצורך.
<אורלי ישי-גנץ: כלומר, הפגיעה שאדוני מפנה אליה, אנחנו נשב יחד ונדון בדברים עם יתר המשרדים, ככל שהמשרדים - - - אנחנו נשמח לעשות כן.
<אורלי ישי-גנץ: על פני הדברים אנחנו לא רואים פגיעה קונקרטית, נשב נבחן ונראה מה ניתן לעשות.
<אורלי ישי-גנץ: מכל מקום, בעוד כשבוע ומחצה יושבת הוועדה.
<אורלי ישי-גנץ: לאחר שיחתנו עם משרד המשפטים נראה מה ניתן לעשות.
<אורלי ישי-גנץ: הכללים שקובעת הוועדה אינם פוגעים רוחבית.
אברהם נגוסה: את יכולה להגיד את זה, אבל אני כהבנתי, אני אומר, מה שהבנתי מהדיון, אני חושב שעשינו את כל הבירורים של השאלות ולפי הבנתי יש כאן פגיעה.
<אורלי ישי-גנץ: מאילו טעמים, אם אדוני יכול להגיד?
אברהם נגוסה: האדם למד תואר שני, תראי כמה שהוא השקיע.
אברהם נגוסה: הוא למד תואר שני.
אברהם נגוסה: התואר שלו מקובל ומוכר כתואר שני, כפי שהוא למד.
אברהם נגוסה: הגוף המעסיק אותו ברמה המקצועית גם עשה לו מבחן ונתן לו רישיון, הוא מוסמך לבצע את העבודה המקצועית שלו.
אברהם נגוסה: עכשיו אתם הורדתם לו את הדירוג כשווה לתואר ראשון.
אברהם נגוסה: האם זו לא פגיעה?
אברהם נגוסה: אני מבין שיש כאן פגיעה.
אברהם נגוסה: כי הוא השקיע, לאחר תואר ראשון למד שנתיים-שלוש כדי לדרג את עצמו, לא רק מבחינת הידע, אלא גם מבחינה כלכלית.
אברהם נגוסה: אם המעסיק שלו קבע שהוא לא מוכשר או חסרה לו השכלה או שהוא לא מתאים והוא לא מעסיק אותו, אני יכול להבין זאת.
אברהם נגוסה: אבל אם הוא עבר את המבחנים וקיבל את הרישיון והוא עוסק בכך ברמה המקצועית, מה הסיבה, מדוע הוא לא מקבל שווה לתואר שני?
אברהם נגוסה: כאן הפגיעה.
<רונן אלקיים: אין לו תואר ראשון שהוא מוכר למקצוע.
אברהם נגוסה: יש לו תואר ראשון.
<רונן אלקיים: לא, תואר שהוא רלבנטי למקצוע- - -
אברהם נגוסה: המעסיק במקרה הזה למשל הוא משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: האם משרד הבריאות אומר שלמרות שהוא לא למד תואר ראשון בתחום הבריאות, הוא עשה תואר שני בתחום הבריאות, עבר את המבחנים של משרד הבריאות על מנת לעמוד בכל התנאים לקבלת הרישיון, והוא קיבל את הרישיון.
אברהם נגוסה: גם מבחינה מעשית, מקצועית, הוא ממלא את זה, הוא עושה את הביצוע.
אברהם נגוסה: אתם מבינים את זה.
<רונן אלקיים: - - - שזה צריך להיות שווה לתואר ראשון.
אברהם נגוסה: כאן יש בינינו מחלוקת.
אברהם נגוסה: אני אומר שאם הוא עושה את העבודה שלו ומוכר ברמה המקצועית, אני חושב שאין הגיון להוריד לו את המשכורת.
אברהם נגוסה: אתם לא קובעים את היכולת ההשכלתית המקצועית שלו, אתם רק מדרגים את השכר שלו.
אברהם נגוסה: לכן כאן יש - - -
<אורלי ישי-גנץ: אני אתן דוגמה לאדוני ברשותך.
<אורלי ישי-גנץ: אם אדם למד ברוסיה תואר ראשון בהנדסת חשמל ויכול להיות ששם התאפשר גם ללמוד תואר שני בפיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: הגיע לארץ ומשרד הבריאות אמר לו "אדוני למד פיזיותרפיה, עושה מבחנים, למדת תואר שני בפיזיותרפיה, אני מסמיך אותך להיות פיזיותרפיסט".
<אורלי ישי-גנץ: האם גם במקרה כזה אדוני, שבו הוא למד תואר שלא רלבנטי לעבודתו כתואר ראשון, הנדסת חשמל, ולמד פיזיותרפיה, האם גם כאן תגיד למערכת הבריאות הציבורית "תכירי לו כתואר שני" למרות שהתואר הראשון לא רלבנטי לעבודתו, לא מקדם את עבודתו כלל?
אברהם נגוסה: אני שאלתי את הדברים האלה.
אברהם נגוסה: אם משרד הבריאות, ניקח את המקרה של הבחורה מהדיון הקודם, יש לנו דוגמה קונקרטית.
אברהם נגוסה: היא למדה עסקים ניהול וביולוגיה בתואר ראשון.
אברהם נגוסה: ביולוגיה גם קשור לפיזיותרפיה.
אברהם נגוסה: בביולוגיה לומדים את כל הפיזיולוגיה.
<אורלי ישי-גנץ: וגם עסקים וניהול.
<אורלי ישי-גנץ: זה שליש מתוך התואר שלה.
אברהם נגוסה: עכשיו אני לא שם.
אברהם נגוסה: אבל משרד החינוך השווה את התואר שלה לתואר שני בפיזיותרפיה.
אברהם נגוסה: עם זה היא הלכה למשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: משרד הבריאות לא אמרה לה "הניהול שלמדת לא קשור לזה, אנחנו לא נקבל אותך" משרד הבריאות אמר לה "אוקיי, בואי תעברי את התנאים" כמו שכל ישראלי צריך לעבור מבחנים לפני קבלת הרישיון.
אברהם נגוסה: היא עברה את זה וקיבלה את הרישיון והיא מבצעת את העבודה שלה.
אברהם נגוסה: אז מה זה משנה אם היא עשתה תואר ראשון בניהול?
<רונן אלקיים: כי זה לא רלבנטי למקצוע שלה.
<רונן אלקיים: אין תואר שלם - - -
אברהם נגוסה: אבל זה לא אתה קובע.
אברהם נגוסה: פה העניין, לא אתה חייב לקבוע.
אברהם נגוסה: מי שצריך לקבוע הוא משרד הבריאות שנותן את הרישיון.
<רונן אלקיים: הוא נותן את הרישיון על סמך התואר השני.
אברהם נגוסה: כאן הבעיה הבסיסית.
אברהם נגוסה: לכם אין סמכות לקבוע בנושא הזה.
אברהם נגוסה: למי שיש לו הסמכות לקבוע הוא משרד החינוך ומשרד הבריאות.
<רונן אלקיים: משרד הבריאות קובע שהאדם יכול לעבוד כפיזיותרפיסט.
<רונן אלקיים: משרד האוצר קובע כמה צריך לשלם לו, באיזה דירוג לדרג אותו לפי ההשכלה שלו.
<רונן אלקיים: זה שהחליטו שהוא יכול לעבוד במקצוע, זה בסדר גמור, אבל בין זה לבין כמה לשלם לו, יש הבדל.
אברהם נגוסה: אין הגיון בדבר הזה לכן אני רוצה לדעת על פי איזה חוק אתם קובעים את זה, ואני רוצה לשנותו כי זה לא חוק הגיוני.
<רונן אלקיים: זו החלטה של הוועדה הבין מוסדית שהיא - - -
אברהם נגוסה: מי הסמיך אתכם.
אברהם נגוסה: מי מינה אתכם?
<אורלי ישי-גנץ: אדוני אני אומר, אנחנו פורום של מעסיקים.
<אורלי ישי-גנץ: למעסיק יש פררוגטיבה להגיד לעובד שלו "אני רוצה לעודד - - -"
אברהם נגוסה: משרד האוצר לא מינה אתכם?
<אורלי ישי-גנץ: נציב שירות המדינה מינה את הפורום של המעסיקים שבתוכו יש את משרד הבריאות.
<אורלי ישי-גנץ: משרד הבריאות נמצא בוועדה.
<אורלי ישי-גנץ: גם נציב שירות המדינה נמצא בוועדה.
<אורלי ישי-גנץ: המעסיקים האלה, יש להם את הפררוגטיבה להגיד לעובד, לאחיות, "אני רוצה לעודד אתכם".
אברהם נגוסה: באיזה תחום אנשי המקצוע ממשרד הבריאות יושבים בוועדה?
<רונן אלקיים: מנהל תחום שכר ויחסי עבודה.
<אורלי ישי-גנץ: במשרד הבריאות, שאמון על כל - - -
אברהם נגוסה: אבל לא מישהו מתחום הבריאות.
<אורלי ישי-גנץ: לא רופא כוונתו של אדוני?
אברהם נגוסה: יש לנו גם נציגים מבית חולים שערי צדק, מהדסה, שמתעסקים בעניין.
אברהם נגוסה: אני אומר לכם בזהירות, לדעתי יש כאן טעות.
אברהם נגוסה: אני לא מאשים אתכם, אבל יש כאן טעות בחלוקת התפקידים.
אברהם נגוסה: התחום הרלבנטי המקצועי וההשכלתי קבע מה שהוא צריך לקבוע ברמה המקצועית.
אברהם נגוסה: פה בדירוג אתם קובעים, אז פה לא מסתדר.
אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שנשנה את זה.
אברהם נגוסה: מה פוגע?
אברהם נגוסה: כמה הבדל יש במשכורת?
אברהם נגוסה: אני רואה שהשיקול כאן הוא כלכלי.
<אורלי ישי-גנץ: לא כלכלי אדוני.
<אורלי ישי-גנץ: המטרה היא לעודד - - -
אברהם נגוסה: תסבירי לי מה השיקול.
<אורלי ישי-גנץ: השיקול הוא עידוד אקדמיזציה של המגזרים הסיעודיים השונים.
<אורלי ישי-גנץ: המטרה היא להגיד לעובדים השונים "אני רוצה שתלמדו מקצועות שרלבנטיים אליכם.
<אורלי ישי-גנץ: אל תלמדו הנדסת חשמל ותבקשו להכיר בזה בדירוגי השכר".
<אורלי ישי-גנץ: אני כפורום מעסיקים של כל המעסיקים במערכת הבריאות הציבורית, יושבים ביחד, אלה אנשי שטח.
<אורלי ישי-גנץ: אנשים שנמצאים בבתי החולים ומשרד הבריאות שנמצא אחראי על כל היחידות בבתי החולים, אנשי השטח מביאים לנו את המידע מהשטח איזה תארים עוזרים לעובדים, איך אני מעודד אקדמיזציה של עובדים.
<ורה אופיר: יש לכם מקרים חריגים שאפשר להגיש.
<ורה אופיר: נגיד פעלתם פה, ההחלטה שלכם הייתה על פי הכלל וזה בסדר, יכול להיות שהכלל הזה הגיוני.
<ורה אופיר: אבל יש פה מקרה, אתם לא צריכים להגיד על - - - זאת אומרת ללמד את הישראלים לעבור אקדמיזציה.
<ורה אופיר: אז אם יש להם אפשרות להגיש, תגידו לי בסדר, הבנתי, אבל לאור העובדה שאני למדתי בארצות הברית, בצרפת או משהו כזה, ואני עושה פעולות, כמובן אם אני עושה פעולות ברמה של פיזיותרפיה בתואר שני.
<ורה אופיר: זה לא שהיא עושה אותו דבר.
<ורה אופיר: אני הבנתי שהיא עושה פעולות של מעבר לכך.
אברהם נגוסה: אנחנו חייבים לסיים ב-12:00.
אברהם נגוסה: אנחנו שמענו את המל"ג בעניין הזה, לגבי חופש אקדמיה והדברים האלה.
אברהם נגוסה: ממשרד החינוך ברור, ממשרד הבריאות שמענו ושמענו גם את משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: אני שואל כאן, אתם גם אמרתם שתדונו בזה בוועדה ותודיעו לנו.
אברהם נגוסה: אז בואו נלך על הכיוון הזה כי אם נמשיך להתווכח לא נגיע להסכמה לדעתי כי אתם מתגוננים ואני לא יכול לקבל את ההסבר שלכם כי אני מבין שיש כאן פגיעה.
אברהם נגוסה: לכן לא נגיע להסכמה היום.
אברהם נגוסה: אתם תדונו בוועדה, תביאו את הנושאים האלה ותקבלו החלטה.
אברהם נגוסה: אם אתם מתקנים את זה, זה יהיה מצוין, אם אתם לא מתקנים, אנחנו נלך לחוק שמחייב אתכם או מסמיך אתכם ונעשה סדר בדבר הזה.
אברהם נגוסה: כרגע אין סדר.
אברהם נגוסה: לא משנה אם זה הנציבות אם זה האוצר, מי שהקים את הוועדה והסמיך אתכם, יש פגם בעשייה.
אברהם נגוסה: את לא יכולה לשכנע אותי.
<אורלי ישי-גנץ: אני אתן דוגמה.
<אורלי ישי-גנץ: אני עורכת דין, גמול ההשתלמות שלי, יש לי שני גמולי השתלמות והם מוכרים לי בגלל שאני משפטנית, עשיתי אותם בתחום המשפט.
<אורלי ישי-גנץ: לכל אחד יש את הכללים שלו.
<אורלי ישי-גנץ: אז המעסיק אומר לאחות "אני מוכן להכיר לך בתארים שרלבנטיים לסיעוד.
<אורלי ישי-גנץ: יש לי את הסמכות כמעסיק להגיד מה אני משלם לך יותר כסף אם למדת בתחום הזה".
אברהם נגוסה: כדי לא לעודד אנשים שילכו בתחום הזה, בתחום האקדמיה, שלא כל אחד ילמד בתחום אחר ואז תואר שני בתחום הרלבנטי, את אמרת שהמטרה שלכם היא לא השיקול הכלכלי אלא לא לעודד אנשים לקפוץ ממקצוע למקצוע.
<אורלי ישי-גנץ: לא זה השיקול, ממש לא.
<רונן אלקיים: המטרה היא להתמקד במקצוע וללמוד תארים שהם רלבנטיים למקצוע שיתרמו להם בעבודה.
<אורלי ישי-גנץ: לפתח את העובד ולקדם את המערכת.
אברהם נגוסה: המעסיק קיבל אותם כרלבנטיים.
אברהם נגוסה: הם עברו את המבחן וקיבלו את הרישיון.
<קריאה: אבל הם היו מקבלים את זה גם אם היה להם רק תואר ראשון.
<אורלי ישי-גנץ: בדיוק.
<אורלי ישי-גנץ: זה אותו דבר כמו תואר ראשון.
<אורלי ישי-גנץ: הם מעבירים את התואר השני, ממירים אותו לראשון.
<רונן פוקסמן: זהו בדיוק.
<רונן פוקסמן: אם אתם מקדמים אקדמיזציה פר-סה, ולא אקדמיזציה בתחום המקצועי.
<אורלי ישי-גנץ: זה בתחום המקצועי.
<רונן פוקסמן: אם אני אלך לעבוד במשרד ראש הממשלה ויהיה לי תואר ראשון בספרות ותואר שני בקרימינולוגיה.
<רונן פוקסמן: אני אקבל מח"צ של תואר שני.
<אורלי ישי-גנץ: תלוי באיזה דירוג אתה.
<אורלי ישי-גנץ: בדירוג מינהלי, בדירוג המשפטי, לכן זה לא נכון.
אברהם נגוסה: לא נגיד לאנשים שילכו להחליף את התואר הראשון שלהם, שיעשו בתחום שלמדו תואר ראשון, חייבים לעשות תואר שני.
אברהם נגוסה: לא נלך על זה.
<רונן אלקיים: לא חייבים.
<רונן אלקיים: יש רשימה של תארים שניים ש - - -
אברהם נגוסה: יש פגיעה כלכלית באנשים האלה.
<אורלי ישי-גנץ: אבל המעסיק יכול להגיד לו "תלמד את התואר בתחום שמקדם לי את המערכת הציבורית ועל יסוד זה אני נותן לך שכר יותר גבוה".
<רונן פוקסמן: אבל אם במקרה הזה המעסיק תומך בזה, הוא פשוט אומר "אני מוגבל כי אני עובד בבית חולים ציבורי".
<אורלי ישי-גנץ: אבל המעסיק שקובע את תנאי השכר זה לא המנהל שלה.
<אורלי ישי-גנץ: זה הפורום של המעסיקים.
<רונן פוקסמן: כשאמרת שיושב שם סמנכ"ל משאבי אנוש, לא סמנכ"ל מקצועי.
<אורלי ישי-גנץ: לא, יושבים אנשי שטח שמקבלים חוות דעת מקצועית מאנשי השטח, לפני שמקבלים החלטה.
אברהם נגוסה: אני חושב שהסברתם את זה.
אברהם נגוסה: היה דיון טוב ומקצועי.
אברהם נגוסה: עכשיו צריכים ללכת לשנות ואת זה תעשו אתם ותודיעו לנו אם זה בסדר, ואם לא הכנסת צריכה לעשות סדר.
אברהם נגוסה: זה לא רק אני אישית, אני אגייס את הממשלה ונעשה סדר בנושא הזה.
אברהם נגוסה: מילה בבקשה כי אני חייב לסגור את הדיון.
<הדיל יונס: אני רק שואלת אם הוועדה תוכל להמתין עם עמדת משרד המשפטים לאחר הישיבה של הוועדה כי יכול להיות שבעצם הם יגיעו להחלטות ואז העמדה שלנו תתייתר בעניין.
אברהם נגוסה: מתי הישיבה שלכם?
<רונן אלקיים: בעוד שבוע וחצי.
אברהם נגוסה: אז אני אתן שבועיים.
<אורלי ישי-גנץ: תביאו לנו את העמדה לפני הישיבה של הוועדה?
<הדיל יונס: לא, הפוך.
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נדרשים לעמדה שלכם כדי לדעת, הוועדה צריכה לדון ואנחנו צריכים את העמדה שלכם.
<הדיל יונס: אין בעיה.
<רונן אלקיים: הישיבה היא עוד שבועיים וחצי, סליחה.
<רונן אלקיים: טעיתי.
<רונן אלקיים: בעוד שבועיים וחצי הישיבה של הוועדה.
אברהם נגוסה: לא, אז אני לא יכול, אני מצטער.
אברהם נגוסה: אנחנו יוצאים לפגרה ואני רוצה לשים את זה לפני.
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבדוק אם אפשר להקדים את הדיון, אבל אנחנו נבקש את עמדת משרד המשפטים לפני הוועדה.
אברהם נגוסה: אני נותן שבוע ימים.
אברהם נגוסה: מי שיכול להספיק, בבקשה.
אברהם נגוסה: מי שלא יכול להספיק, אני הולך קדימה ולא מחכה.
אברהם נגוסה: שבוע ימים אני מוכן לתת ולא מעבר לזה.
<נעמה מזור: רק רציתי להזכיר שאין הבדל בסמכויות בין מי שסיים תואר ראשון בפיזיותרפיה למי שסיים תואר שני בפיזיותרפיה.
<נעמה מזור: זה אותו דבר.
אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו בוויכוח על השכר.
אברהם נגוסה: אני מבין שהם המעסיקים בדברים האלה.
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבקש להקדים את מועד הדיון בוועדה אבל אנחנו לא בטוחים שתוך שבוע אפשר לכנס את כל המעסיקים האלה.
<אורלי ישי-גנץ: שבוע ומחצה, שבועיים, אדוני כדי שנוכל לכנס את המעסיקים, זה פורום של נציגים לא מעטים.
<אורלי ישי-גנץ: גם חוות דעת מקצועית אולי נדרשת פה.
אברהם נגוסה: אני בכל זאת אתקדם בדרך שלי, ואתם מתי שתעשו, תודיעו לנו.
אברהם נגוסה: אני בינתיים מתקדם לשינוי המצב.
אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.
אברהם נגוסה: אנחנו היום מקיימים דיון מעקב לדיון שקיימנו בעבר.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לבדוק אם התקדמנו או שאנחנו נמצאים באותו המקום.
אברהם נגוסה: נשמע קודם את ראשי הארגונים, אם הם מרגישים שיש שינוי בשטח, אם יש התייחסות של המערכת הממשלתית, האם זז משהו.
אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע מנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן.
אברהם נגוסה: כך נגיע לסיכום הדיון.
אברהם נגוסה: אני מברך את חברי ממלא מקום סגן היו"ר ההסתדרות הציונית העולמית, מר יעקב חגואל שבאמת עושה הרבה לקידום העולים החדשים, במלחמה באנטישמיות ומעדכן אותנו ונותן לנו דיווחים עדכניים בכל הפעילויות של הארגון.
אברהם נגוסה: נשמע ממנו גם אם יש התקדמות.
אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע מראשי הארגונים השונים שנמצאים כאן.
אברהם נגוסה: בבקשה מר יעקב חגואל.
אברהם נגוסה: אם יהיה צורך גם מר רפאל ימשיך.
יעקב חגואל: בוקר טוב לכולם.
יעקב חגואל: אני שמח לראות פה את רוב הפרצופים המוכרים לנו שעוסקים בדבר הקדוש הזה של קליטת עולים בארץ.
יעקב חגואל: לנו בהסתדרות הציונית העולמית אין ספק שככל שהקליטה תהיה טובה, תהיה לפה עוד עליה.
יעקב חגואל: אנחנו מבינים היום שאחד החסמים של עליה לישראל הוא אוירה שיש פה גם קשיים.
יעקב חגואל: אין ספק שיהיו קשיים תמיד, אבל צריך לראות איך אנחנו מייצרים, דבר ראשון מנסים לפתור את מירב החסמים של העולים היום בקליטת העולים, הדבר השני מייצרים אווירה שבאמת הקליטה כאן היא קליטה ויש פה נכונות של עם ישראל בראש ובראשונה, עם ישראל היושב בציון, לקלוט כאן עולים ולאחר מכן של הבוכהלטריה הממשלתית, להירתם לאותה אוירה ולקלוט עולים לארץ.
יעקב חגואל: כמי שאמון על ידי המוסדות הלאומיים, גם הסוכנות היהודית וגם ההסתדרות הציונית העולמית בכל נושא האנטישמיות הגואה, אני רוצה לומר לכם שהציפיות שלנו היו שלפחות יהיה אפקט אחד טוב בעליית האנטישמיות, זה שיהיו פה יותר עולים.
יעקב חגואל: לצערנו זה לא קורה.
יעקב חגואל: לצערנו האנטישמיות עולה אבל לא מגיעים לפה יותר עולים מהציפיות שלנו, ואני חושב שבהקשר הזה בראש ובראשונה פקידי הממשלה והשרים צריכים להבין שישנם כאן בהחלט חסמים בעלייה לישראל.
יעקב חגואל: אני יודע שהדיון פה היום הוא בעיקר בעניין של דוברי האנגלית, אבל לא רק.
יעקב חגואל: צריך להבין שהחסמים הם חסמים כלליים, זה נכון שישנם דברים ספציפיים לדוברי אנגלית שצריך להתמודד איתם ובהקשר הזה אני אומר שוב, האחריות היא אחריות של הממשלה, אבל של כל אחת ואחד מאתנו כאזרחים במדינה הזאת, לראות איך אנחנו מייצרים גם אוירה מול המנהיגות וגם איך אנחנו קולטים עולים, כל אחד בבית שלו.
יעקב חגואל: אני גר בנתניה, עיר שהיא קולטת עליה גדולה מאוד ואין רחוב, אין בניין שאין בו עולים מהעשור האחרון.
יעקב חגואל: אני אומר שוב, אנחנו כישראלים צריכים לראות איך אנחנו משנים את המודה שלנו ואנחנו לוקחים את העניין הזה כאתגר לאומי אמיתי, כי רק כך יהיה אפשר לקלוט פה עוד עולים.
יעקב חגואל: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה שלוקח את העניין הזה מאוד ברצינות, הייתי גם בפגישה הקודמת ואני שמח שישנה ישיבת מעקב בהקשר הזה.
יעקב חגואל: אני רוצה ברשותך היושב ראש להעביר לרפאל כהן שאנחנו עובדים יחד בהסתדרות הציונית, שייתן סקירה איפה הדברים עומדים בין שתי הוועדות.
יעקב חגואל: תודה.
רפאל כהן: תודה רבה.
רפאל כהן: לפעמים יש תחושה שמדיבורים לא יוצא כלום.
רפאל כהן: אבל אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך ארוך שיש לו משמעות לזמן שלו, להמשכיות שלו ולשמחתי הרבה אם אני אגיד, הדבר המרכזי כרגע הוא שכרגע יש תחושה שמתקיים שיח מסודר בין משרדי הממשלה לבין הצרכים.
רפאל כהן: יעקב חגואל דיבר על הצרכים של עולים דוברי אנגלית.
רפאל כהן: ברור שיש לכל העולים צרכים, אבל גם ברור שלכל עולים יש צרכים ייחודיים וברור שאנחנו כגופים שמטפלים בעולים צריכים לדעת לתת את ההתייחסות הנקודתית והמקצועית לכל קבוצת עולים.
רפאל כהן: אנחנו בחרנו להתחיל עם קבוצת דוברי האנגלית.