GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונן פוקסמן: למה Doctorate of optometry שבארצות הברית הוא רושם מרשמים ומטפל במחלות, הוא קליני, פה הוא יעשה אך ורק משקפיים, הוא לא יעשה יותר מזה.
<רונן פוקסמן: ויש לנו כבר כמה כאלה.
<רונן פוקסמן: אז אני אומר, אחד – הכרה לצרכי שכר במגזר הציבורי, השני זה תחום העיסוק והפעולות המותרות לו במסגרת מה שהוא עשה והשלישי זה באמת לקבל את הכסף.
אברהם נגוסה: אנחנו נברר את השאלה השלישית.
אברהם נגוסה: קודם כל בואו נענה, אם הסכמנו לגבי ההכרה שזו השאלה הראשונה, בואו נברר עם האוצר לגבי דירוג המשכורת ולדבר השלישי נשאל שוב את משרד הבריאות בעניין העיסוק בתחום.
אברהם נגוסה: אנחנו שואלים את משרד האוצר על סמך מה אתם משווים את דירוג המשכורת לתואר ראשון בעוד שיש הכרה ממשרד החינוך כתואר שני.
<אורלי ישי-גנץ: אני עורכת דין במשרד האוצר.
<אורלי ישי-גנץ: בהחלט אדוני.
<אורלי ישי-גנץ: מאחר שבדיון הקודם הייתה רק תמונה חלקית ולא התאפשר לנו להבהיר מהי התמונה המלאה, מה תפקידה של הועדה הבין מוסדית בהתייחס בהכרה בתארים לצרכי שכר במגזר הסיעודי, בדירוגים הרפואיים, ברשותו של אדוני אני אפרוש מעט את העובדות ואז אנחנו נתייחס פרטנית לשאלה הקונקרטית.
<אורלי ישי-גנץ: ראשית אני אומר שהוועדה הבין מוסדית זו ועדה בראשות הממונה על השכר, יו"ר הוועדה הוא המשנה לממונה על השכר, היא מונתה כבר ב-1978 על ידי נציב שירות המדינה.
<אורלי ישי-גנץ: מדובר בפורום וולונטרי של מעסיקים שבה חברים נציג משרד הבריאות, נציג נציבות שירות המדינה, שירותי בריאות כללית, בית חולים שערי צדק, הדסה, מרכז השלטון המקומי.
<אורלי ישי-גנץ: מטרת הוועדה הבין מוסדית היא לגבש מדיניות נוהגת אחידה בהתייחס לצרכי שכר בזיקה לרלבנטיות של המקצוע, לקידום מערכת הבריאות.
<אורלי ישי-גנץ: אני אתייחס לנושא הזה בהמשך.
<אורלי ישי-גנץ: הוועדה מתכנסת כל כמה חודשים ולפחות פעמיים בשנה.
<אורלי ישי-גנץ: יש נוהל מאוד מפורט ומאוד סדור של הוועדה, זה באתר האינטרנט.
<אורלי ישי-גנץ: גם כל החלטותיה של הוועדה מפורסמות באתר האינטרנט ובחוזרים וביחידות השונות במשרד הבריאות.
<אורלי ישי-גנץ: אשר לממשק עם האגף להערכת תארים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו נעזרים במקצועיות שלו, אני אבאר שמדובר בשתי בדיקות מקצועיות שונות.
<אורלי ישי-גנץ: הוועדה הבין מוסדית עושה בדיקה אחרת מהאגף להערכת תארים והגברת ציפי ויינברג פירטה בדיון הקודם וגם עכשיו הבהירה שהם בודקים בהשוואה לתארים בארץ.
<אורלי ישי-גנץ: שקילה לתארים ישראליים.
<אורלי ישי-גנץ: אחד מתנאי הסף לבחינת תואר של עובד במערכת הבריאות הציבורית היא באמת לקבל את אישור האגף להערכת תארים שאומר שהתואר הוא אקוויוולנטי לתואר בארץ בנושא זה או בנושא אחר.
<אורלי ישי-גנץ: הבחינה של הוועדה הבין מוסדית הינה לבחון האם למעשה יש בתואר הקונקרטי בשביל לקדם את עבודתו של העובד, האם יש זיקה לתפקיד של העובד, ואני אסביר.
<אורלי ישי-גנץ: למשל בפיזיותרפיה, שזה המקרה של הגברת עדי גידלי, התואר הראשון המוכר על ידי הוועדה הבין מוסדית, תואר שיכול לקדם את הפיזיותרפיסט בעבודתו, הוא תואר בפיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: התארים השניים המוכרים לצרכי עבודת הפיזיותרפיסט הם רשימה של תארים וזה בטבלה מסודרת ואני אוכל להעביר לאדוני בהמשך הדיון את הטבלה והן את הנוהל של הוועדה הבין מוסדית, על מנת שתהיה את התמונה העובדתית המלאה, וכך אנחנו בוחנים.
<אורלי ישי-גנץ: הפסיקה של בתי הדין לעבודה, עת נבחנה עבודת הוועדה הבין מוסדית, יש המון פסקי דין שמתייחסים הן לכך שהפורום הוולונטרי הזה הוא פורום מוכר בפסיקה ופורום שמוסמך וסוברני להחליט במקרה של תארים בחו"ל אחר קבלת מסקנות האגף להערכת תארים, הוא עדיין מוסמך להחליט האם התואר הקונקרטי מוכר לצרכי דירוג שכר במערכת הבריאות, האם יש לו זיקה לתפקיד הספציפי.
<אורלי ישי-גנץ: אני אוסיף ואומר שאפילו באישור של האגף להערכת תארים, בתחתית כל אישור, ואדוני בטח ראה את זה בעניינה של הגברת גידלי, רשום שאין באישור האגף להערכת תארים כדי למנוע מהמעסיק להוסיף כללים בהתייחס למקצוע.
<אורלי ישי-גנץ: הלשון היא "כדי לקבוע הוראות וכללים במסגרת שיקול דעתו לענייני דירוג ושכר" כי לא דומה תואר בסיעוד, לאחות, לתואר בפיזיותרפיה לאחות.
<אורלי ישי-גנץ: כלומר, הוועדה הבין מוסדית למשל, באשר לאחיות, ורואים את זה בטבלה של הוועדה הבין מוסדית, לאחיות מכירים בתואר ראשון ר בסיעוד.
<אורלי ישי-גנץ: אם תבוא אחות מחו"ל למשל ותביא תואר בפיזיותרפיה תואר ראשון ותואר שני בסיעוד, מאחר שהוועדה הבין מוסדית מכירה רק בתואר ראשון בסיעוד או בהשלמה לסיעוד, יש רזולוציות, הרי שלא ניתן יהיה להכיר בתואר ראשון בפיזיותרפיה לאותה אחות, מן הטעם שזה לא תורם לתפקידה.
<אורלי ישי-גנץ: החלטות הוועדה הבין מוסדית הן רוחביות ככלל.
<אורלי ישי-גנץ: עם זאת במקרים פרטניים אנחנו כן בוחנים - - -
אברהם נגוסה: מה שאת אומרת לנו שהוועדה הבין מוסדית יותר מוסמכת ממשרד החינוך שהוא נותן הערכת תארים שבאו איתם מחו"ל, לצורך תעסוקה.
<רונן אלקיים: כן, לצרכי שכר הוועדה יותר - - - זה תפקידה של הוועדה.
אברהם נגוסה: מי הסמיך אותה?
אברהם נגוסה: לפי איזה חוק קיבלתם את ההסמכה הזאת?
<אורלי ישי-גנץ: ב-9.4.
<אורלי ישי-גנץ: 1978 נציב שירות המדינה מינה את הוועדה הבין מוסדית והוא כתב בכתב ההסמכה שמטרת הוועדה הבין מוסדית היא לטפל בכל הקשור בשכר ותנאי שירות של העובדים במגזר המקצועות הרפואיים וגם לתיאום בין המוסדות הרפואיים השונים.
אברהם נגוסה: הבנתי שזה תפקיד הוועדה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, הסמכות שלה מעל משרד החינוך?
<אורלי ישי-גנץ: אין כאן סמכות עליונה אדוני, אלא מדובר בשני - - -
אברהם נגוסה: רגע, הקשבתי לכל מילה שלך.
אברהם נגוסה: אבל אני רוצה להבין, במדינת ישראל קיימים כללים והכלל אומר שכל התארים שנלמדו בחו"ל ייבדקו על ידי משרד החינוך לצורך תעסוקה.
אברהם נגוסה: אנחנו מסכימים עד כה?
<אורלי ישי-גנץ: בהחלט.
אברהם נגוסה: הגוף הזה קבע, אם אנחנו ניקח את המקרה של הגברת שיש לה דוקטור בפיזיותרפיה, הם עשו הערכה של התואר שלה וקבעו שהתואר שלה שווה לתואר שני במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אתם כוועדה, יש לכם את הסמכות במשרד האוצר לדירוג לצרכי משכורת.
אברהם נגוסה: אני מצפה מהוועדה שאם הגוף המוסמך עשה את ההשוואה וכבר קבע שזה לתואר שני במדינת ישראל, אני מצפה שהוא יקבל אותו דירוג משכורת כמו שמקבל ישראלי שהוא בעל תואר שני.
אברהם נגוסה: על סמך מה היא צריכה לקבל דירוג של תואר ראשון?
אברהם נגוסה: בגלל שהיא עולה חדשה?
אברהם נגוסה: בגלל שהיא למדה בחוץ לארץ?
אברהם נגוסה: תסבירו לי את ההיגיון.
<רונן אלקיים: אני מרכז את עבודת הוועדה הבין מוסדית.
<רונן אלקיים: יש כלל שהוועדה קבעה שהוא תקף גם לתארים שנלמדו בארץ וגם לתארים שנלמדו בחו"ל, שלעובד שיש לו תואר שני שמוכר לצרכי שכר, נמצא ברשימת התארים השניים המוכרים לצרכי שכר בדירוג הרלבנטי שלו ויש לו תואר ראשון שלא נמצא ברשימת התארים הראשונים המוכרים לצרכי שכר בדירוג שלו, התואר השני שלו יוכר כתואר ראשון.
אברהם נגוסה: לדירוג לצרכי שכר.
אברהם נגוסה: יש נוהל כזה?
<רונן אלקיים: נוהל כזה תקף לגבי תארים שנלמדו בארץ ומוכרים על ידי המל"ג וגם לגבי תארים שנלמדו בחו"ל ונמצאו כשקולים לתארים שנלמדו בארץ על ידי משרד החינוך.
<אורלי ישי-גנץ: כלומר אין אפליה.
<רונן אלקיים: אין אפליה בין עולים חדשים לבין - - -
אברהם נגוסה: אתה אומר לי שגם ישראלי שלמד פה תואר שני וקיבל תואר שני, בכל זאת - - -
<רונן אלקיים: מבחינתי אפילו מהאוניברסיטה הכי מכובדת בארץ יביא תואר שני שהוא רלבנטי למקצוע שלו אבל התואר הראשון לא רלבנטי למקצוע שלו, יוכר לו התואר השני כתואר ראשון.
אברהם נגוסה: לגבי הדירוג?
<רונן אלקיים: כן.
אברהם נגוסה: זה מה שנהוג פה בישראל?
<רונן אלקיים: נכון.
<רונן אלקיים: לפחות ב-20 השנים האחרונות.
<רונן פוקסמן: אפשר לשאול מה הרציונל המקצועי שבזה?
<רונן פוקסמן: הפיננסי אני מבין, אבל הייתי מצפה שמשרד הבריאות יבוא ויגיד דבר כזה.
<רונן אלקיים: ההיגיון אומר שבשביל, בוא נדמה את זה למגדל.
<רונן אלקיים: כדי להגיע לקומה השנייה או השלישית של המגדל, אתה צריך להיות - - -
<רונן פוקסמן: כן אבל אותה בחורה שהתקבלה לדוקטורט בפיזיותרפיה לא למדה תואר ראשון בבנקאות.
<רונן פוקסמן: היא למדה ביולוגיה ואנטומיה.
<רונן אלקיים: לא זה ולא זה מוכרים לצרכי שכר ל - - - אלא רק תואר ראשון ב- - -
<רונן פוקסמן: אבל מה הבסיס המקצועי לזה?
<רונן אלקיים: הבסיס המקצועי הוא זה שבתיאום עם יו"ר איגוד הפיזיותרפיסטים בישראל נקבע שהתואר הראשון שמוכר לפיזיותרפיסטים לצרכי שכר, הוא רק תואר בפיזיותרפיה.
<רונן פוקסמן: על זה אני מוחה.
אברהם נגוסה: רק בפיזיותרפיה או בכל המקצועות?
<רונן אלקיים: לפיזיותרפיסטים, רק פיזיותרפיה מוכר כתואר ראשון.
<רונן פוקסמן: גם בריפוי בעיסוק זה יהיה כך.
אברהם נגוסה: למשל למי שיש תואר שני בפילוסופיה או בפסיכולוגיה, תואר שני ותואר ראשון מקבלים אותו דירוג במשכורת במדינת ישראל?
<אורלי ישי-גנץ: לא הבנו את השאלה.
אברהם נגוסה: רציתי להבין האם הנוהל הזה שאתם אומרים ואני שומע בפעם הראשונה, שמי שלמד תואר שני ותואר ראשון, בסופו של דבר מבחינת דירוג המשכורת זה אותו דבר.
אברהם נגוסה: חשבתי שמי שלמד תואר שני מקבל יותר מאשר תואר ראשון.
<רונן אלקיים: מי שלמד תואר שני רלבנטי.
אברהם נגוסה: מה זה רלבנטי?
<רונן אלקיים: רלבנטי למקצוע שלו לפי החלטות הוועדה הבין מוסדית, והתואר הראשון שלו הוא גם כן תואר ראשון שרלבנטי למקצוע שלו לפי החלטות הוועדה הבין מוסדית, יקבל שכר יותר גבוה ממי שיש לו רק תואר ראשון.
אברהם נגוסה: המקצוע שלה הוא פיזיותרפיסטית.
<רונן אלקיים: אם היה לה תואר ראשון בפיזיותרפיה ותואר שני בפיזיותרפיה היא הייתה מקבלת שכר לפי סולם MA.
אברהם נגוסה: מה שאתה אומר היא למדה תואר ראשון בתחום אחר ועשתה תואר שני בפיזיותרפיה, לכן משווים את המשכורת שלה - - -
<רונן אלקיים: נותנים לה שכר רק לפי - - -
<רונן פוקסמן: אגב, היא עשתה יותר מתואר שני.
<רונן פוקסמן: אנחנו מכירים לה תואר שני בלבד, אבל היא עשתה כמעט תואר שלישי.
אברהם נגוסה: אז אני רוצה להבין, מי שלמד תואר ראשון נניח פסיכולוגיה ותואר שני בפסיכולוגיה, המשיך באותו התחום, המשכורת שלו לא תהיה אותו דבר.
<רונן אלקיים: אם הוא פסיכולוג.
אברהם נגוסה: הוא למד פסיכולוגיה לתואר ראשון ותואר שני.
אברהם נגוסה: מי שלמד אנתרופולוגיה בתואר ראשון ועשה תואר שני פסיכולוגיה.
אברהם נגוסה: מה המשכורת שלו?
<רונן אלקיים: אם בתואר - - -
<קריאה: סליחה אדוני, הוא לא יכול להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה בלי תואר ראשון בפסיכולוגיה.
אברהם נגוסה: רגע, אני זורק דוגמה.
<רונן אלקיים: בואו נדבר על פיזיותרפיסטים, יהיה לנו יותר קל.
אברהם נגוסה: יש מה שנקרא BA כללי, סטודנט מקבל BA כללי ולאחר מכן עושים תואר שני בתחום מסוים, אם הלכו ללמוד תואר שני בחינוך או בעבודה סוציאלית או בהיסטוריה, הם לא יקבלו את המשכורת של תואר שני?
<רונן אלקיים: אם דיברת על עבודה סוציאלית, נכון, אם דיברת על חינוך, אני לא מכיר את התחום.
<רונן אלקיים: זה קשור למשרד החינוך.
אברהם נגוסה: יש תחומים ספציפיים.
<רונן אלקיים: יש תחומים ספציפיים שאנחנו מכירים בהם והכל מפורסם באתר האינטרנט של הממונה על השכר.
<מאיר בוחניק: דיברתם קודם על המגדל הזה שצריך לעלות בו בקומות.
<מאיר בוחניק: אני שואל, אם האוניברסיטה החליטה לסמוך את ידיה על מישהו ולקרוא לו "בעל תואר שני" בתחום מסוים והיא שקלה גם את התואר שלו והחליטה שהתואר הראשון שלו מספיק חשוב וטוב כדי לסמוך את ידיה לתואר שני על המקצוע הספציפי, השאלה למה אתם חושבים שהתואר הראשון לא תורם מספיק אם האוניברסיטה חשב ה שהוא כן תורם מספיק.
<מאיר בוחניק: ושאלה ספציפית, דווקא לעולים החדשים מארצות הברית, כפי שאתם יודעים בארצות הברית תואר ראשון בדרך כלל הוא תואר כללי, כמעט ואין תואר ראשון שנוגע דווקא למקצוע ספציפי.
<מאיר בוחניק: זה גם מה שכתוב במכתב שראינו, שבו אומרים שזה הפרופשנל הראשון, התואר המקצועי הראשון.
<מאיר בוחניק: לומדים תואר כלי ואחרי זה תואר מקצועי.
<מאיר בוחניק: בעצם המשמעות של מה שאתם אומרים שכל מי שהוא בעל תואר שני מארצות הברית, בחיים לא יקבל תואר שני בגלל שהתואר הראשון שלו אף פעם לא מענייני התואר השני.
<מאיר בוחניק: א ז מה ההיגיון?
<מאיר בוחניק: אם האוניברסיטה סמכה את ידיה שהתואר השני הוא תואר שטוב מספיק בתחום וגם באוניברסיטאות בישראל מכירים בתחום הזה, למה רק אצלכם זה לא מוכר?
<מאיר בוחניק: אם אנחנו חוזרים לאותו מגדל שדיברתם עליו?
אברהם נגוסה: עכשיו הכתובת שלנו לקבלת הסבר היא מהמל"ג.
אברהם נגוסה: אם אדם שלמד בתחום אחר ורוצה לעשות תואר שני בתחום שונה ממה שהוא עשה בתואר הראשון, המל"ג מאשר לו.
<אתי נעים: קודם כל, המל"ג לא מכיר בתארים מחו"ל, לזה יש את האגף המקצועי שעושה את זה.
אברהם נגוסה: לא, אנחנו מדברים על ישראל.
<אתי נעים: לגבי תנאי קבלה, הקטגוריה של תנאי הקבלה נופלת במסגרת החופש האקדמי של המוסדות האקדמיים, הם בוחנים את הרלבנטיות של התואר הראשון כדי להתקבל לתואר שני, אבל יש דברים נורא טריוויאליים כמו למשל משפטים ופסיכולוגיה, שכדי להתקבל לתואר שני במשפטים אין דרך אחרת אלא ללמוד תואר ראשון במשפטים, כנ"ל לגבי פסיכולוגיה.
אברהם נגוסה: זה לא מדויק, בעניין המשפטים לפחות.
אברהם נגוסה: אני יודע על אנשים שעשו תואר ראשון בתחום אחר והלכו ללמוד משפטים.
<אתי נעים: הם לא הלכו ללמוד משפטים, אדוני, זה לימודי משפט.
<אתי נעים: יש הבדל.
<אתי נעים: זה לא LM, זה MA.
אברהם נגוסה: אחרי שהם מסיימים תואר שני במשפטים האם הם יכולים לעשות מבחן של לשכת עורכי הדין?
<אתי נעים: בפירוש לא.
<אתי נעים: זה MLM, זה MA.
אברהם נגוסה: הם נשארים משפטנים.
<אתי נעים: נכון.
<אתי נעים: ופסיכולוגים כנ"ל.
<אתי נעים: כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, אתה חייב תואר ראשון בפסיכולוגיה או במדעי ההתנהגות פלוס השלמות ויש שוב פעם, תחומים ספציפיים שאתה צרך לעשות אותם כדי להמשיך בתואר שני בפסיכולוגיה.
<אתי נעים: לצורך העניין, אתה לא יכול ללמוד כלכלה או סוציולוגיה ולהתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, לא קיים בארץ.
אברהם נגוסה: ובפיזיותרפיה?
<אתי נעים: בפיזיותרפיה אני חושבת שחייב, תנאי הקבלה הם תואר ראשון בפיזיותרפיה כדי להתקבל לתואר שני בפיזיותרפיה.
אברהם נגוסה: כלומר הוא צריך לעשות גם תואר ראשון?
<אתי נעים: בהחלט.
אברהם נגוסה: רונן, עכשיו הדברים ברורים.
<רונן פוקסמן: כן.
<רונן פוקסמן: שוב, אני מתחבר למה שעו"ד בוחניק אמר פה.
<רונן פוקסמן: אני חושב שיש פה איזה שהוא טעם לפגם שמערכת האקדמיה ו/או הבריאות הציבורית או משרד האוצר במובן מסוים "אנחנו טובים יותר ממערכת האקדמיה האמריקאית".
<רונן פוקסמן: אם אותה עדי גידלי התקבלה לדוקטורט בפיזיותרפיה, סיימה בהצלחה, עבדה, בדיון הקודם היא סיפרה גם מה היא עושה.
אברהם נגוסה: רונן, עכשיו עשינו בירור בישראל.
אברהם נגוסה: בישראל יש תחומים שצריכים ללמוד אותם גם בתואר הראשון כדי שתהיה התקדמות בתארים האחרים.
<רונן פוקסמן: אבל זה בישראל.
<רונן פוקסמן: בא מישהו כבר עם מוצר מוגמר.
<רונן פוקסמן: דוקטורט בפיזיותרפיה.
<רונן פוקסמן: ברור.
<רונן פוקסמן: הכל ברור.
אברהם נגוסה: מה שהם אומרים שהיא למדה תואר ראשון, כפי שבישראל למשל אם למדו תואר ראשון בפיזיותרפיה, כדי שהתואר השני שלו כפיזיותרפיה יהיה שלם גם בדירוג, הוא צריך ללמוד פיזיותרפיה לתואר ראשון.
אברהם נגוסה: אם היא הייתה לומדת בישראל, אם למדה תואר ראשון בתחום אחר, לא היו מכירים בזה.
<רונן פוקסמן: אבל זה היפותטי.
<רונן פוקסמן: כי אם היא הייתה לומדת בישראל, בישראל לא עושים BA כללי, בישראל לומדים פיזיותרפיה.
<רונן פוקסמן: אבל בארצות הברית, באוניברסיטה המכובדת שהיא למדה, NYU, כך זה עובד.
<רונן פוקסמן: ואותה אוניברסיטה מכובדת כפי שאמר מאיר, סמכה את ידיה על אותו תואר ראשון כללי שהיא עשתה עם לינק לפיזיותרפיה, התקבלה לתכנית דוקטורט, סיימה תכנית דוקטורט ועכשיו אנחנו באים ואומרים לה "תשמעי, NYU פחות טובה מבר אילן, לצורך העניין, ולכן תקבלי משכורת של תואר ראשון".
<רונן פוקסמן: לי זה נראה לא הגיוני.
אברהם נגוסה: כן אבל רונן אני לא רואה אפליה פה בנושא הזה.
אברהם נגוסה: לכן שאלתי עוד פעם ועוד פעם אם יש אפליה בין מי שלמד פה בישראל לבין העולה החדש שלמד בחוץ לארץ.
אברהם נגוסה: ממה שאנחנו מבינים אין אפליה בדבר הזה, כי גם ישראלי שלומד כאן וקיבל השכלה, אם הוא לא עשה תואר ראשון באותו תחום, מדרגים אותו כתואר ראשון לצרכי שכר.
אברהם נגוסה: זה לא בכל תחום אבל בתחומים שונים, אבל יש לנו את הדוגמה של פיזיותרפיה, והיא אומרת שקודם כל צריך להיות הבסיס של התואר הראשון.
אברהם נגוסה: כמו ברפואה, כמו במשפטים.
<רונן פוקסמן: יש לי הרבה חברים טובים שהם פיזיותרפיסטים בארץ אבל אני חושב שהאפליה פה כן מבוססת על זה שיש ציפייה שמערכת האקדמיה האמריקאית תתאם למערכת האקדמיה הישראלית, וזה פשוט לא ככה.
<רונן פוקסמן: אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מתמודדים עם זה או לא.
אברהם נגוסה: בואו נשאיר את אמריקה בצד.
<רונן פוקסמן: לא רק אמריקה דווקא, אני מדבר - - -
<מאיר לופטינסקי: עם כל הכבוד, אני שייך לסוכנות היהודית והיא שייכת למשרד הקליטה, בואו לא נתמקד רק בארצות הברית כי העולים הם מכל ארצות העולם ואם אנחנו נעשה כך, זה כן תהיה אפליה ולא יהיה נעים.
<מאיר לופטינסקי: בואו נדבר על ארץ ישראל.
<מאיר בוחניק: גם לגבי הישראלים פה, אם יש פה בישראל מישהו שעשה תואר ראשון ותואר שני, ושניהם עושים את אותן פעולות ממש, לשניהם יש את אותן הסמכויות, הם עושים את אותה עבודה.
<מאיר בוחניק: לשניהם יש גם תואר שני שלפי האוניברסיטה הוא באותו משקל.
<מאיר בוחניק: שניהם אוחזים באותו תואר.
<מאיר בוחניק: למה האחד יקבל משכורת נמוכה מהשני, רק בגלל שהתואר הראשון לא בדיוק אותו תואר.
<מאיר בוחניק: אם הטענה היא שמדובר פה על עניין מקצועי, הרי העובדה שהם עושים את הפעולות המקצועיות באותה מידה מוכיחה שאין פה עניין מקצועי.
<מאיר בוחניק: אז למה יש פה אפליה בעניין המשכורת?
אברהם נגוסה: אז פה השאלה שלנו באה שצריך לשנות מה שנהוג בישראל כי זה לא הגיוני, כי אם הסטודנט יודע מראש לפני שהוא עושה תואר ראשון "בגלל שעשית תואר ראשון בתחום אחר ואתה הולך לעשות תואר שני בתחום שונה, תדע לך שהדירוג במשכורת יהיה כתואר ראשון ולא יחשבו לך את התואר השני" הוא יכול לקבל החלטה אם כדאי לו להשקיע עוד שלוש שנים או שנתיים לתואר השני.
אברהם נגוסה: דבר שני, כפי שאמרת, מבחינת העיסוק במקצוע, מעסיקים אותו למרות שהוא לא למד תואר ראשון באותו התחום.
אברהם נגוסה: למשל בפיזיותרפיה, אם הוא לא עשה תואר ראשון, יש לו תואר שני, אבל פה בישראל הוא לא יכול להתקבל לפיזיותרפיה אם אין לו תואר ראשון?
<אתי נעים: בארץ הוא חייב תואר ראשון בפיזיותרפיה כדי להתקדם לתואר שני בפיזיותרפיה.
אברהם נגוסה: יש מצב שמי שלמד בתואר ראשון נושא אחר ותואר שני נושא שונה, והוא עובד במקצוע של התואר השני שלו?
<אתי נעים: אתה יכול לעסוק במדעי הרוח והחברה ויש השלמות, אבל לצורך העניין בפיזיותרפיה אתה חייב את התואר הראשון בפיזיותרפיה כדי להתקבל בתואר שני בפיזיותרפיה.
<אתי נעים: בדרך כלל זה בתחומים היישומיים, המקצועיים.
אברהם נגוסה: נניח אדם למד סוציולוגיה ורצה לעשות תואר שני בעבודה סוציאלית, יכול להיות שיהיו השלמות ואז הוא ישלים את הנושאים שהוא לא למד בתואר הראשון ואז הוא מקבל תואר שני בסוציולוגיה.
<אתי נעים: אני לא בטוחה לגבי עבודה סוציאלית, צריך לבדוק את זה.
<אתי נעים: אני פרטנית לא יודעת לומר לך כרגע.
<אתי נעים: אבל לגבי דברים אחרים במדעי החברה, כן יכול להיות שהוא למד תואר ראשון בסוציולוגיה והוא יתקדם לתואר שני במשהו אחר ויעשה השלמות.
אברהם נגוסה: והוא יעשה השלמות והדירוג שלו יהיה כתואר שני.
<אתי נעים: אני לא יודעת לגבי הדירוג, לצרכי שכר זה האגפים המקצועיים.
<רונן אלקיים: שוב, יש רשימה של תארים שניים שמוכרים לצרכי שכר במערכת הבריאות.
אברהם נגוסה: יש רשימה.
אברהם נגוסה: האם הרשימה הזאת מוכרת לקהל והוא יודע לפני שהוא מחליט לעשות תואר שני או לא, הוא מודע לעובדות האלה?
<רונן אלקיים: לפני שש שנים פרסמנו את הרשימות של התארים המוכרים לצרכי שכר באתר הממונה על השכר באינטרנט, אפשר לכתוב בגוגל "תארים מוכרים לפיזיותרפיסטים" וישר מגיעים לרשימה הזאת.
<אורלי ישי-גנץ: גם לפני כן.
<אורלי ישי-גנץ: מעל 20 שנה מפורסמות כלל ההחלטות של הוועדה, באמצעות היחידות השונות.
אברהם נגוסה: יש כאן נציג ממשרד הקליטה?
אברהם נגוסה: תסבירי לנו האם אתם יודעים על זה ומפרסמים את זה לעולים החדשים לפני טרום עליה ואחרי העלייה?
אברהם נגוסה: הסוכנות, תענו לנו.
אברהם נגוסה: האם הם יודעים את הדברים האלה?
<מאיר לופטינסקי: אנחנו כן יודעים.
<דנה גורדון שושני: השאלה אם אתם מיידעים עולים פוטנציאליים.
<מאיר לופטינסקי: בוודאי.
<מאיר לופטינסקי: אנחנו מיידעים את העולים.
<מאיר לופטינסקי: לגבי הגשה למשרה או לתפקיד כלשהוא, בוודאי שקודם כל יש מכרז והמכרז מפרט בדיוק מה התפקיד ומה המשרה המיועדת וגם הדרגה המיועדת.
<מאיר לופטינסקי: בזה אנחנו לא יכולים להתערב כי זה כבר עניין אישי.
אברהם נגוסה: רונן, אתם יודעים מזה ב"נפש בנפש"?
<רונן פוקסמן: אני יודע, אבל אני לא יכול לתפוס כול עולה בן 19 שחושב מה הוא לומד.
<רונן פוקסמן: גילינו את זה דרך זה.
<רונן פוקסמן: לא ידענו לפני.
<רונן פוקסמן: דרך הסיפור של עדי גידלי דיברתי עם מר רונן אלקיים והשגתי את המסמך שעכשיו מונח בפניך.
<רונן פוקסמן: לא ידעתי את זה לפני, עכשיו בוודאי אני אומר את זה לכל מי שמתייעץ איתי אבל אין לי באמת דרך, - - -
אברהם נגוסה: אם אתם לא יודעים, אז העולים בוודאי שלא יודעים.
<רונן פוקסמן: אני חייב להגיד שבסיפור של עדי גידלי, כשקצת התחלתי לחקור, דיברתי עם הממונה עליה, אני חושב שזה היה אז הממונה על אגף השיקום בשיבא.
<רונן פוקסמן: הוא אמר לי "מבחינתי היא עובדת מן המניין, יש לה פה סמכויות שתואמות לדוקטורט שלה" הוא אמר לי ואני מצטט "הלוואי והייתי יכול לשלם לה כתואר שני אבל בגלל שאני בית חולים ממשלתי ציבורי, אני מחויב לאותם הסכמי שכר".
<רונן פוקסמן: היא עוסקת ברמה הגבוהה יותר, היא לא עוסקת כמו תואר ראשון, ולכן אני חושב שגם הציפיה שלה הייתה בהתאם, אבל אני מבין ש - - -
אברהם נגוסה: למרות שהיא לא עשתה תואר ראשון בפיזיותרפיה היא עוסקת עכשיו כפיזיותרפיסטית על סמך תואר שני.
אברהם נגוסה: האם יש משהו בעייתי בעניין?
<מאיר לופטינסקי: היא מחויבת במבחן.
<רונן פוקסמן: יש לה רישיון.
<רינת שימונוב: יש לה רישיון.
<רינת שימונוב: קיבלה בלי שום בעיה.
אברהם נגוסה: אז למה הדבר הזה?
אברהם נגוסה: אם מבחינת עיסוק וביצוע ברמה המקצועית אין שום בעיה ומשרד הבריאות מכיר בזה, למה אתם מורידים לה את הדירוג?
<רונן אלקיים: זה לא קשור אחד לשני.
<רונן אלקיים: מה שהיא אומרת זה שבעצם היא יכולה לעסוק במקצוע.
<רונן אלקיים: תקני אותי אם אני טועה, לא ידוע לי שיש הבדל בסמכויות ביצוע פעולות של פיזיותרפיסט עם תואר שני או פיזיותרפיסט עם תואר ראשון.
<רינת שימונוב: במקצועות האלה אין בכלל ייחוד פעולות, לאף מקצוע.
<רונן אלקיים: בסדר.
<רונן אלקיים: אז מה שחשוב מבחינתנו זה העניין של ההשכלה, פיזיותרפיסט עם תואר שני הוא יותר משכיל ויותר מכוון למקצוע מאשר פיזיותרפיסט עם תואר ראשון.
אברהם נגוסה: לא, יש פה אי צדק בנושא.
אברהם נגוסה: אני אסביר איך אני מבין את זה.
<רונן אלקיים: להיפך, אני חושב דווקא, לפי מה שהבנתי התואר השני שלה מארצות הברית, גם בארצות הברית הוא היה בעצם שער הכניסה למקצוע.
<רונן אלקיים: בעצם זה מקביל לתואר ראשון בארץ - - -
אברהם נגוסה: אבל היא לא מקבלת את מה שמגיע לה.
אברהם נגוסה: זה אי הצדק.
<רונן אלקיים: היא מקבלת תואר ראשון.
אברהם נגוסה: מבחינת העיסוק המקצועי שלה, היא גם עוסקת בתחום.
אברהם נגוסה: אז למה אתם פוגעים ברמת ההכנסה שלה, ברמת השכר שלה, אם היא מבצעת את העבודה המקצועית כפי שכל אחד עם תואר שני מבצע.
<רונן אלקיים: אפשר להגיד את זה כמעט על כל הדירוגים האחרים.
<רונן אלקיים: אפשר להגיד למה אחיות מוסמכות, אם יש להן תואר שלא רלבנטי לאחות מקבלות שכר לפי שכר של אחות מוסמכת ולא כבעלת תואר מסוים.
<רונן אלקיים: אם לא היה לה את התואר השני שהוכר לה כתואר ראשון אולי הייתה יכולה לקבל שכר אפילו עוד יותר נמוך מתואר ראשון, כפיזיותרפיסטית מעשית, אם יש דבר כזה.
<רונן אלקיים: יש סולם דירוג בפרה רפואיים שהוא גם של מעשי וגם של מוסמך.
אברהם נגוסה: במערכת ההשכלה הגבוהה יש ליקוי, שאני לא חושב שכולם יודעים שבסופו של דבר אחרי תואר שני בתחום שונה מהנלמד לתואר הראשון, מקבלים משכורת על סמך תואר ראשון.
אברהם נגוסה: אני לא יודע אם כולם יודעים.
<מאיר לופטינסקי: זה רק במקצועות הבריאות.
<אורלי ישי-גנץ: הוועדה מתייחסת רק למערכת הבריאות הציבורית.
<אורלי ישי-גנץ: במענה לשאלתו של אדוני אפשר להכניס בגוגל הכרה בתארים במערכת הבריאות ואפשר להגיע לאתר האינטרנט הזה.
<אורלי ישי-גנץ: הדבר הוא נגיש.
<אורלי ישי-גנץ: מי שירצה לברר איך אני מכיר במערכת הבריאות בתארים שלי, הדבר מונגש ושקוף ומפורט ומלא.
<אורלי ישי-גנץ: אני משלימה את תשובתו של חברי, יש כאן ערבוב של מין בשאינו מינו ואני אסביר.
<אורלי ישי-גנץ: מה שאמר משרד הבריאות לגבי ההסמכה, כלומר הדוגמה הפשוטה לכך, הפיזיותרפיסט, גם אם הוא בתואר ראשון בפיזיותרפיה וגם אם הוא בתואר שני בפיזיותרפיה, זה אותו מעמד מקצועי, זו אותה הסמכה, אין לו איזה שהוא לבל יותר גבוה אם הוא למד תואר שני בחו"ל ובא לעבוד בארץ.
<אורלי ישי-גנץ: זה אותו דבר, כמו שהוא בתואר ראשון כפיזיותרפיסט כך הוא גם בתואר שני מבחינת ההסמכה, זו אותה הסמכה.
אברהם נגוסה: משרד החינוך בדק את זה והשווה לתואר שני.
אברהם נגוסה: יכול להיות שהבחורה התקבלה, למרות שהיא עשתה תואר ראשון בתחום אחר, כשהיא התקבלה לשם יכול להיות שעשתה השלמה בנושאים חשובים שפיזיותרפיסט צריך לדעת, מוכרח לדעת, אני בטוח שהיא עשתה השלמה.
אברהם נגוסה: העניין אם אתם לוקחים את הדברים האלה בבדיקה בנושאים האלה?
אברהם נגוסה: אני מבין את מה שאתם אומרים, היא למדה תואר אחד, וזה שווה תואר אחד.
אברהם נגוסה: כך אתם עושים את ההשוואה.
<אורלי ישי-גנץ: זה מה שאדוני גם אומר בדיוק.
<אורלי ישי-גנץ: אם היא עשתה השלמה לפיזיותרפיה, זה כמו שהיא הייתה עושה השלמה לסיעוד, הרי שהיינו מכירים בהשלמה לסיעוד כתואר ראשון בסיעוד.
<אורלי ישי-גנץ: ההשלמה לפיזיותרפיה זה תואר ראשון בפיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: הגברת למדה ביולוגיה עסקים וניהול, זה לא פיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו לא בודקים את זה עכשיו לגופו של תואר, אבל הוועדה הבין מוסדית מכירה לפיזיותרפיסטים בתואר ראשון בפיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: היא למדה תואר שני בפיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: מן הטעם שאין לה הכרה בתואר רישום לצרכי שכר, הרי שעל מנת לתת לגברת את התוספת השכרת בתואר השני אני מכירה לה כתואר ראשון.
<אורלי ישי-גנץ: מדובר על הזיקה למקצוע של הגברת.
<אורלי ישי-גנץ: הגברת פיזיותרפיסטית, צריך זיקה למשהו שיוכל לקדם את מערכת הבריאות הציבורית ולסייע לה בעבודתה.
<אורלי ישי-גנץ: עסקים, ניהול וביולוגיה, יכול להיות שיש לזה הקשרים.
<אורלי ישי-גנץ: ביולוגיה כן, אבל עסקים וניהול זה לא פיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: לכן הוועדה הבין מוסדית קובעת כללים ברורים כדי שלא יהיה איזה שהוא חוסר בהירות מצד האנשים שמגיעים גם מחו"ל וגם בארץ ואין אפליה בין עולים לבין יושבי הארץ, שהדברים יהיו ברורים.
<אורלי ישי-גנץ: פיזיותרפיסט שרוצה הכרה לצרכי שכר צריך ללמוד תואר ראשון לפיזיותרפיה.
<אורלי ישי-גנץ: הוא לא למד לתואר ראשון, על מנת להיטיב עימו התואר השני מוכר לו כתואר ראשון.
אברהם נגוסה: השאלה אם ברמה המקצועית בתחום הפיזיותרפיה, אם הם לא אמרו שבגלל שאין לה חינוך יסודי של תואר ראשון היא לא מתאימה לבצע את התחום בו עשתה עכשיו תואר שני.
אברהם נגוסה: את זה אני יכול להבין.
אברהם נגוסה: במשפטים הם לא נותנים, אני מבין.
אברהם נגוסה: והיסודי במשפטים הם צריכים ללמוד בתואר ראשון.
אברהם נגוסה: זה שמעסיק אותה מבחינת הביצוע המקצועי הכיר בה ונתן לה לבצע את זה.
אברהם נגוסה: אני לא מבין את ההיגיון לא להכיר בה כתואר שני מבחינת דירוג השכר.
אברהם נגוסה: אני יכול להבין מבחינת הביצוע המקצועי, אני מבין את ההיגיון כי היא לא עשתה את החינוך היסודי בפיזיותרפיה, היא צריכה ללמוד תואר ראשון ותואר שני.
אברהם נגוסה: הם לא עשו את זה.
אברהם נגוסה: לכן למה אתם צריכים להוריד לה את הדירוג?
אברהם נגוסה: אני לא מבין את ההיגיון אלא אם אתם רוצים לחסוך כסף?
<אורלי ישי-גנץ: זה לא החיסכון, המטרה היא באמת לעודד את העובדים ללמוד דברים שרלבנטיים למקצוע.
<אורלי ישי-גנץ: אני אסביר, אני חושבת שדווקא התשובה תהיה אצל משרד הבריאות.