GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע כ"ץ: זה יוצר מצב שגם מוציאים כסף על השירותים האלה אבל גם לא משתמשים בהם בגלל שלא הוציאו כסף על פרסום כי אין תקציב.
<נטע כ"ץ: יש פה מערכת שלא עובדת וצריך למצוא לכך פתרון.
<נטע כ"ץ: רציתי להעיר על ההערה של יושב ראש הוועדה למשרד הקליטה.
<נטע כ"ץ: אני לא חושב שמשרד הקליטה צריך לעבוד מול המשרדים או נגד המשרדים - - -
אברהם נגוסה: לא אמרתי נגד.
אברהם נגוסה: אבל הם מסנגרים את העולים מול משרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: בשביל זה מדינת ישראל הקימה משרד לענייני העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: אנחנו יודעים בשטח בתחום הבריאות, מי שמטפל הוא משרד הבריאות, בתחום החינוך מי שמטפל הוא משרד החינוך ברווחה – משרד הרווחה.
אברהם נגוסה: משרד הבריאות לא נותן פתרון.
אברהם נגוסה: מה הכוונה בהקמת משרד הקליטה?
אברהם נגוסה: כמיטב ידיעתי והבנתי זה שהוא יהיה פה לעולים מול המערכות הממשלתיות.
אברהם נגוסה: זה לא נגד.
אברהם נגוסה: מול.
אברהם נגוסה: לזו הכוונה.
<נטע כ"ץ: אני מסכים.
<נטע כ"ץ: מול, אבל אני חושב שיד ביד זה יותר ברמה חיובית אופטימית.
<נטע כ"ץ: אנחנו עובדים איתם המון ואני חושב שהם עושים עבודה מעולה.
<נטע כ"ץ: תמיד יש לאן להתקדם בכל התחומים האלה אבל בכל המערכות בשנים האחרונות אני רואה התקדמות משמעותית.
<נטע כ"ץ: אני לא יודע להגיד מבחינת תקציבים אם חסר או לא חסר, זה כבר הארגונים שמקבלים את התקציבים יכולים להעיד, אבל אני רוצה רק לשבח את כולם, תודה על העבודה.
<נטע כ"ץ: אני אשמח לראות התקדמות נוספת בכל התחומים האלה.
אברהם נגוסה: זה היעד שלנו.
אברהם נגוסה: אנחנו לא אומרים שהכל אפס.
אברהם נגוסה: אנחנו פה, ואנחנו רוצים להתקדם קדימה.
אברהם נגוסה: זו מטרתנו.
<אבי חובב: אני ממגן דוד אדום.
<אבי חובב: אני אתמקד יותר בנושא של המענה שלנו בחירום כי בסופו של דבר אזרח או תושב שמתקשר צריך לקבל את המענה בחירום.
<אבי חובב: נכון להיום המערכת הממוחשבת במוקדים מאתרת את תורן המוקד הזמין שדובר שפה מסוימת, זאת אומרת שאם השיחה מתקיימת בירושלים אבל בצפת יש תורן מוקד דובר אמהרית לצורך העניין, בלחיצת כפתור המערכת עושה ביניהם שיחת ועידה ומתבצעת אפשרות לתרגום של השיחה.
<אבי חובב: במידה ואין תורן מוקד, המערכת מאתרת איש צוות זמין שנמצא במשמרת ובצורה אוטומטית עושה שיחת ועידה, זאת אומרת ששוב, בהתקשרות למוקד בקבלת השיחה לא מצאנו פערים והדברים האלה זמינים.
<אבי חובב: פחות נגיש אלינו להתקשר למוקד שיתנו מענה מאוחר יותר מטבע הדברים אלא מצאנו פתרונות מידיים בנושא הזה.
אברהם נגוסה: האם אתה יכול לעדכן אותנו מבחינה מספרית כמה עולים חדשים משולבים בשירות שלכם במצבי חירום במגן דוד.
אברהם נגוסה: כמה דוברי שפה רוסית, צרפתית, אנגלית, אמהרית משולבים?
<אבי חובב: מבין דוברי השפות תמיד יש לנו מכלל השפות שציינת, עכשיו גם גרמנית ועוד שפות שונות ומד"א עושה כל הזמן פעולות על מנת להעצים אוכלוסיות של עולים ולקבל בעיקר לעבודה.
<אבי חובב: אנחנו בונים תכניות של קבלת עולים ממגזרים שונים לעבודה עם תמיכה באותם עולים, על מנת להגדיל את כמות אנשי הצוות מקרב האוכלוסיות הספציפיות האלה.
<אבי חובב: אני אציין רק עובדה שמד"א השיק לפני שנה אפליקציה שמאפשרת הזמנת אמבולנס בלחיצת כפתור.
<אבי חובב: היתרון הוא שגם אם אותו עולה חדש, ודרך אגב האפליקציה היא במגוון שפות.
<אבי חובב: גם אם אותו עולה חדש לא יכול לתקשר, או קשה לו מאוד לתקשר מילולית, אנחנו יודעים איפה הוא מי הוא ומה המיקום שלו, שזה כבר מאפשר לנו לשלוח צוות והמערכת הממוחשבת יכולה לנהל איתו צ'ט, לא משנה באיזו שפה, באמצעות מתורגמן של גוגל לצורך העניין, זאת אומרת גם אם הוא מדבר בשפה שלא מוכרת אצלנו, עדיין המערכת תתרגם את השיחה בין אותו תורן מוקד, תאפשר הדלקה של וידאו במידת הצורך כדי להבין מה המצב מבחינה רפואית.
<אבי חובב: אני חושב שחשוב מאוד שהעולים ואוכלוסיות שונות שמגיעות כאן לארץ, לראות איך אפשר להטמיע את השימוש או את החשיפה שלהם לאותה אפליקציה כדי שבמידת הצורך יוכלו להזמין שירותי חירום בלחיצת כפתור.
אברהם נגוסה: לפני שאני מסכם את הדיון אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס גם את וגם הגברת שדיברה בהתחלה לשתי שאלות ממוקדות.
אברהם נגוסה: אחת – בעניין התקציב ויישום חוזר המנכ"ל ולאור מה שאתם גם שמעתם פה מהשטח לגבי הצורך, שמענו גם מקופות החולים שיש את בעיית התקציב, שמענו גם מארגוני העולים, אין מענה לבעיות בשטח עדיין, בעיקר בתחום בריאות הנפש.
אברהם נגוסה: אני שואל אם לאחר חמש שנים מחוזר המנכ"ל שבו צוין שלא צריך תקציב מיוחד והמשרדים או הארגונים יטפלו עם התקציבים שלהם, אנחנו רואים פערים גדולים בנושא לאחר יותר מחמש שנים.
אברהם נגוסה: האם תשנו עכשיו כיוון בנושא הזה או שאתם עדיין חושבים שאין צורך בתקציב נוסף.
אברהם נגוסה: שמענו גם מהפרופסור מההסתדרות הרפואית שהכל צריך להיות עם תקציב, ובלי התקציב זה לא ייעשה.
אברהם נגוסה: אני רוצה התייחסותכם לכך.
אברהם נגוסה: הנושא השני הוא הבקרה.
אברהם נגוסה: האם הבקרה שהחלתם בה ב-2018 כוללת ירידה לשטח וביקורים במוסדות על מנת לבדוק מה באמת מצוי בשטח.
אברהם נגוסה: אני מבקש שתסכמו לנו את שתי השאלות האלה.
<אריאלה תורן: אני אתן לאמה שמרכזת את הנושא לענות על שתי השאלות המאוד חשובות שהעלית, ואם היא תרצה אני אתייחס גם לנושא הבקרות כי אני יותר אחראית לתחום של קופות החולים.
<אריאלה תורן: אני פשוט רוצה לנצל את הבמה הזאת בהקשר של העבודה הטובה שנעשתה.
<אריאלה תורן: משרד הבריאות הקים מערכת שנקראת קול הבריאות.
<אריאלה תורן: זה קצת מבלבל כי יש מוקד ויש אתר.
<אריאלה תורן: באתר הזה יש את כל זכויות הבריאות שזה כמעט 8,000 ערכים.
<אריאלה תורן: האתר גם מאפשר, יש IVR, כשמתקשרים למוקד, יש אפשרות לקבל את הגישה - וזה לשאלה שעלתה קודם - בחמש שפות בלי לעבור דרך העברית מה שחוסך את שלב התרגום.
<אריאלה תורן: אנחנו גם במסגרת מה שעלה קודם על ידי משרד הקליטה, הכנו את כל הנושא לפי מצב בריאות.
<אריאלה תורן: זאת אומרת לא רק הזכויות שיש לך כחולה לקבל טכנולוגיה או תרופה כזאת או אחרת, אלא גם ריכוז של כל הזכויות שמגיע לחולה לפי מצב רפואי לא רק ממשרד הבריאות.
<אריאלה תורן: לדוגמה לחולה אונקולוגי מגיעות זכויות ממשרד השיכון, מגיעות זכויות ממשרד הרישוי, ארנונה, חברת חשמל.
<אריאלה תורן: כדי לתת את הבסיס של מרכזי הנגשת זכויות בעצם החלנו את בסיס המידע והכל כבר נמצא וקיים באוויר.
<אריאלה תורן: למה אני אומרת את כל הפתיחה הזאת?
<אריאלה תורן: כי ראיתי כאן שזה יותר מוגדר כמשהו שמאפשר השוואה, זה לא רק מאפשר השוואה, זה באמת נותן תשובה מלאה ואחד הכלים הכי משמעותיים שיש במערכת זה אפשרות לעשות הדפסה ואז בנאדם מקבל באופן מיידי מכתב רשמי של משרד הבריאות חתום והקופות מכבדות את זה.
<אריאלה תורן: עד היום אנחנו יודעים שהיו 26,000 מכתבים כאלה שהודפסו וכובדו על ידי קופות החולים.
<אריאלה תורן: אני חושבת שזה כלי אכיפה מאוד משמעותי.
<אריאלה תורן: לפני כמעט שנתיים התחלנו בתרגום לערבית ולרוסית, אלה היו שתי השפות שהתחלנו איתן.
<אריאלה תורן: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהרובד הראשון, 2,500 מתוך כמעט 8,000 ערכים מתורגמים.
<אריאלה תורן: אנחנו מאוד רוצים להעלות את זה.
<אריאלה תורן: ביקשתי קודם רשות ואני מבקשת ממך רשות לעשות דבר שאולי לא מקובל, אנחנו זקוקים ונשמח, אם החברה תוכל לפנות לחברת אורקל ישראל ולבקש ממנה לסייע לנו בהעמדת שרת.
<אריאלה תורן: אני יודעת שזה נשמע לא ברור, אבל אנחנו מבקשים עזרה של הוועדה בפנייה לחברת אורקל ישראל כדי שנוכל להעלות את התרגום.
<אריאלה תורן: אני מוכנה להתחייב שביום שיש את התשובה הזאת מאורקל ישראל אנחנו תוך כמה שבועות מעלים למעלה את מה שצריך.
<אריאלה תורן: סליחה על ה.
<אריאלה תורן: - - - אבל גם עובדי ציבור לפעמים זקוקים לתמיכה.
אברהם נגוסה: קודם כל תשלחי לנו את הבקשה בכתב.
אברהם נגוסה: מנהלת הוועדה תבדוק את האפשרות ואנחנו נשמח לעזור, אם זה אפשרי.
<אמה אברבוך: אני אתחיל בנושא בקרות אבל כאן באמת הייתי רוצה שאריאלה שאחראית בנושא של קופות חולים תוסיף בנושא של בקרות.
<אריאלה תורן: אני אוסיף.
<אריאלה תורן: התפקיד האמתי שלי זה להיות בפיקוח על קופות החולים.
<אריאלה תורן: קול הבריאות זה תחביב.
<אריאלה תורן: יש בקרות שמשרד הבריאות עושה באופן שוטף בכל התחומים.
<אריאלה תורן: אחת לחודש בדרך כלל יוצא צוות של המשרד, צוות שכולל אנשי רפואה, אנשי בריאות הנפש, אנשי מעבדות, אנשים שלי שעושים בקרה על זכויות וגבייה, עושים בדיקה.
אברהם נגוסה: כיוון שאין לנו זמן השאלה שלי היא ספציפית האם זה כולל ירידה לשטח למוסדות, קופות החולים וארגונים אחרים לבדוק אותם או שיושבים במשרד ומקבלים פידבק על ידי אימייל.
<אריאלה תורן: הבקרה היא בקרת שטח.
<אמה אברבוך: אני אגיד שהבקרה הרוחבית על ידי אריאלה באמת יצאה לשטח, בקרה בשטח.
<אמה אברבוך: הבקרה הייעודית שעכשיו התחלנו בתהליך היא באמת על ידי שליחת השאלונים, אבל אנחנו גם נצא לשטח לבדיקה מדגמית בחלק מהמוסדות, לבדוק שאכן יש התאמה בין מה שדווח לנו לבין התוצאות.
<אמה אברבוך: עוד נקודה אחת שהועלתה כאן, בנושא של אחראים במוסדות.
<אמה אברבוך: אני רוצה לומר שברוב הגדול ואולי בכל בתי החולים יש אחראים על הנגשה תרבותית ולשונית בתוך המוסד.
<אמה אברבוך: יש גם בקופות החולים וחשוב לדעת את זה.
<אמה אברבוך: יש תפקיד שהוא קיים בתוך המערכת.
<אביבה יוסליס: אבל זה לא תפקיד ייחודי.
<אביבה יוסליס: זה בנוסף לתפקיד אחר שלהם.
<אמה אברבוך: נכון זה בנוסף, כמו אצלי זה בנוסף, אני עוסקת בפערים גיאוגרפיים ובעוני, זה בנוסף ואני מאוד הייתי שמחה שהיה תקצוב לתפקיד ייעודי.
<קריאה: לכולנו יש תחביבים.
אברהם נגוסה: לא נפתח את הדיון כי אנחנו חייבים לסיים.
<אמה אברבוך: בנושא התקציב, אני חושבת שתקציבים ייעודיים שבאים מהממשלה, כמו התקציב במסגרת ההחלטה של יוצאי אתיופיה או עולי צרפת ובלגיה, אפשר לעשות עם זה הרבה דברים משמעותיים.
<אמה אברבוך: במידה והיינו מקבלים תקציב כזה, היינו יכולים להשקיע בפרויקטים מאוד גדולים.
<אמה אברבוך: כמו נגיד פרויקט שדיברו כאן על איגום משאבים בתחום התרגום.
<אמה אברבוך: ניסינו לעשות את זה, ניסינו לעשות איגום משאבים ולתרגם בצורה מרוכזת את העבודה, זה נתקל גם בקשיים משפטיים, גם כמו שנאמר פה, כל בית חולים משתמש בטפסים משלו אבל יכול להיות שאם היינו מקבלים תקציב ייעודי היינו יכולים להשקיע הרבה יותר כדי לקדם את הנושא הזה.
<אמה אברבוך: אני מסכימה שיש כאן קשיים מרובים וצריך להתמודד עם זה.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לקיים את הדיון במושב הבא, לאחר שנחזור מהפגרה.
אברהם נגוסה: נקיים דיון בנושא הזה ואנחנו רוצים לקבל לפני כן בכתב את החומר ממשרד הבריאות.
<אסתר בלום: אפשר גם לבקש לקבל את הנתונים של השימוש בשירותים?
אברהם נגוסה: כן בהחלט.
אברהם נגוסה: אני מתכוון גם לנתונים האלה, שתשלחו בכתב.
<יונתן רובינשטיין: יש אפשרות גם למה שאמרת לגבי העולים בלאומית, לדעת באמת כמה עולים חדשים יש בכל קופת חולים, כדי להבין?
אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים מקופות החולים שישלחו לנו נתונים.
<ישי קום: אנחנו לא יודעים, וציינו את זה בדו"ח.
<ישי קום: זו אחת הבעיות גם לדעת כמה יוצאי אתיופיה יש לנו בקופה.
<ישי קום: אני לא יודע את זה.
<ישי קום: אין לנו את זה במסד הנתונים.
<ישי קום: אני לא יכול להעביר את המידע הזה.
אברהם נגוסה: אני לא אפתח עכשיו את הדיון אבל אני מבקש שתעבירו לוועדה בכתב.
אברהם נגוסה: אנחנו מברכים כמובן על ההתפתחות וההתקדמות בתחום הזה במשרד הבריאות אבל עדיין אנחנו מצפים שהמשרד יתקדם יותר.
אברהם נגוסה: אנחנו נמצאים בתקופת התקציב ויש עדיין זמן לתקן ולדרוש להכניס את התקציבים הנדרשים כדי להביא באמת שינוי משמעותי לטובת שילובם של העולים החדשים.
אברהם נגוסה: קליטת עלייה היא מערכתית וכולם צריכים להתגייס ובלי תקציב אי אפשר לעשות.
אברהם נגוסה: מילים זה בסדר, אבל מילים לא פותרות את הבעיות, ולא נותנות פתרונות לצרכים של העולים החדשים.
אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים, הן משרדי הממשלה והן ארגונים שונים שהגעתם.
אברהם נגוסה: כמובן ברכות ותודה לממ"מ בראשותה של נורית.
אברהם נגוסה: אני יודע שיש משתתפים שרוצים להגיע והם ממתינים בתור לכניסה לכנסת, יש תור ארוך בכניסה, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעכב יותר, אנחנו חייבים להתחיל.
אברהם נגוסה: יש תרגום סימולטני לנציגים שהגיעו משגרירות פולין וגם משגרירות רוסיה.
אברהם נגוסה: אנחנו דנים היום בהצעה לסדר היום בנושא אתגרים הניצבים בפני שימור הזיכרון ההיסטורי של מלחמת העולם השנייה שיזמו חברי הכנסת יואל רזבוזוב, עודד פורר וטלי פלוסקוב.
אברהם נגוסה: אני שמח לברך כאן את שגריר פולין בישראל, יאצק חודורוביץ והמזכיר הראשון בשגרירות פולין וכן את נציגי שגרירות רוסיה בישראל וכמובן את הווטרנים שנמצאים פה, זאת במיוחד לאור הפרסומים בתקשורת שהחוק הפולני, גם כאשר ייכנס לתוקף לא יחול על ניצולי שואה ומשפחותיהם, על עיתונאים ואקדמאים.
אברהם נגוסה: כמובן שעדיף שהחוק הזה לא יתחיל כלל, לא יתקבל כלל.
אברהם נגוסה: לאור התגברות האנטישמיות והתופעות של הכחשת השואה באירופה, כמובן הפגיעה המתמשכת באתרים לשימור זכרון השואה ונרצחי השואה, אנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה.
אברהם נגוסה: חשוב למנוע פגיעה בזכרון השואה והנרצחים, יש לשמור את זכרון השואה במערכת החינוך בישראל ובעולם.
אברהם נגוסה: כמו כן חשוב לציין וללמד אודות תרומתו של הצבא האדום לניצחון על החיה הנאצית וכן את תרומתן של בעלות הברית למטרה זו.
אברהם נגוסה: לפני פתיחה של המציעים ובראשם חבר הכנסת יואל רזבוזוב אני מבקש מנורית כהן יכימוביץ', מהממ"מ להתייחס למסמך שהכינה בדבר חומרי הלימוד על מלחמת העולם השנייה.
אברהם נגוסה: כמובן בתום הדיון נגבש מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת.
אברהם נגוסה: יחד איתי חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת יואל רזבוזוב ותיכף יצטרף חבר הכנסת עודד פורר וגם אחת מהיוזמים, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
אברהם נגוסה: לפני זה אנחנו נשמע סקירה קצרה מהגב' נורית.
<נורית יכימוביץ': תודה ליושב הראש, בוקר טוב.
<נורית יכימוביץ': שמי נורית, אני חוקרת במרכז המחקר של הכנסת.
<נורית יכימוביץ': לקראת הדיון אני ערכתי בדיקה מאוד ראשונית של תכנית הלימודים בהיסטוריה ברמה של שתי יחידות לימוד, שזאת הרמה המינימלית שנדרשת לזכאות לתעודת בגרות.
<נורית יכימוביץ': רציתי לבדוק איך מוצג הנושא של חלקן של בעלות הברית בתכנית הלימודים.
<נורית יכימוביץ': ראיתי שהנושא כן מיוצג בתכנית, בין היתר יש התייחסות לחלק של קרבות המפנה במלחמת העולם השנייה, יש אזכור של הקרב על סטלינגרד שבו הצבא האדום לקח חלק, אבל גם של - - -
קסניה סבטלובה: הוא לא לקח חלק, היה שם רק הצבא האדום.
<נורית יכימוביץ': שם היה רק הצבא האדום.
<נורית יכימוביץ': סליחה, אני מתקנת, הוביל וניצח, ובנוסף על כך קרב מידווי וקרב אל עלמיין שבהם הובילו צבאות ארצות הברית והצבא הבריטי.
<נורית יכימוביץ': בשיחה עם אורנה כץ אתר, המפקחת המרכזית של משרד החינוך בתחום ההיסטוריה, נמסר לי שאמנם הנושאים האלה נמצאים בתכנית הלימודים, אבל בתי הספר לא מלמדים את כל הנושאים שנמצאים בתכנית הלימודים וכל בית ספר מתבקש לבחור באיזה נושאים הוא מעוניין להתמקד.
<נורית יכימוביץ': גם קיבלתי דוגמאות לבתי ספר שבהם מתמקדים במידה רבה בנושאים האלה כאשר ככל הנראה בבתי הספר האלה יש ייצוג רב לתלמידים שהם יוצאי מדינות ברית המועצות לשעבר.
<נורית יכימוביץ': לסיום אני רק יכולה להגיד שהנושאים האלה נלמדים בפועל בעיקר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי ואילו בחינוך הערבי והחרדי משרד החינוך לא כל כך יודע מה קורה.
<נורית יכימוביץ': אני מניחה שמשרד החינוך יוכל לפרט קצת יותר.
<נורית יכימוביץ': תודה.
אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו לחבריי חברי הכנסת המציעים.
יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי שגרירויות, השגריר, ווטרנים.
יואל רזבוזוב: להיסטוריה אין גרסאות ואנחנו לא נאפשר חילול זכרם של קורבנות השואה ושל הרוגי הקרבות.
יואל רזבוזוב: איך אנחנו נוכל להסתכל לניצולי שואה ולווטרנים בעיניים כשבת
יואל רזבוזוב: קופה שבמשמרת שלנו יש מי שמנסה לשנות את ההיסטוריה?
יואל רזבוזוב: המטרה שלנו היא לא לאפשר מחיקת היסטוריה ואנחנו דורשים התערבות מיידית של מדינות העולם, כי באמת מצב כזה לא יכול לקרות.
יואל רזבוזוב: הלקח הטרגי שלמדנו במלחמת העולם השנייה לא יכול להישכח, חיים של עשרות מיליוני בני אדם נלקחו בשביל שנלמד את הלקח הזה.
יואל רזבוזוב: לצערנו אנחנו עוקבים בדאגה אחרי מה שנעשה במדינות שונות.
יואל רזבוזוב: הדברים שקורים היום בפולין, שהמדינה משנה עובדות היסטוריות, תיקוני החוק בנוגע לשואה וחילול מצבות ואתרי זיכרון של חיילי הצבא האדום הם דבר שאי אפשר לשתוק עליו, אנחנו לא נשתוק.
יואל רזבוזוב: היום זה גם נהיה פופולרי לבטל את תפקידו המשמעותי של הצבא האדום בניצחון בעלות הברית על הנאצים.
יואל רזבוזוב: כמעט לכל משפחה בישראל יש סיפור טרגי הקושר אותם לקורבנות המלחמה, אם זה בשואה ואם זה הווטרנים שנהרגו.
יואל רזבוזוב: גם לי יש סיפור אישי, סבא רבא שלי נהרג בשורות הצבא האדום והוא היה יהודי שנלחם בשורות הצבא.
יואל רזבוזוב: אנחנו באמת לא יכולים לראות את התופעה הזו ששוללים מהם את הזיכרון הזה.
יואל רזבוזוב: זו באמת בושה.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אנחנו כמדינה לא יכולים לעבור על זה בשתיקה ושזה באמת יקרה במשמרת שלנו ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא גם למשרד החוץ לגבש כוח בינלאומי שיילחם בתופעה המזעזעת הזו.
יואל רזבוזוב: כמובן גם בתוך המדינה שלנו, במשרד החינוך, ישנם ניסיונות, אבל זה לא מספיק, שילמדו על תפקודו של הצבא האדום בזמן מלחמת העולם השנייה, כי בסופו של דבר הילדים שלנו גם גרים פה ולכולם יש סבים והאבות שלהם והווטרנים שיושבים כאן עם מדליות, חשוב לנו לתת להם את הכבוד הזה, באמת חשוב לנו.
יואל רזבוזוב: לכן אני מברך על הדיון הזה ואני באמת מקווה שנצא מכאן עם מסקנות נחרצות וננסה לפתור את הסוגיה הזו.
אברהם נגוסה: כמו שאמרתי בפתיחה, שיצטרפו אלינו חברי הכנסת עודד פורר וטלי פלוסקוב, הם הצטרפו לדיון.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדיון הזה מזמן לנו שאלות גדולות בנושא הבסיס של תפיסת העולם של מדינת ישראל, של העולם היהודי ושל העולם כולו את השואה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בעצם מחויבים לשני בסיסים עיקריים, זכרון הנספים כולם, מבחינתנו כמובן נרצחי השואה בראש ובראשונה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממיליוני אזרחים שנרצחו בשואה בבמלחמת העולם השנייה ולאמת ההיסטוריה.
שולי מועלם-רפאלי: כל הכחשה ועיוות של השואה הם בעצם יצירת נרטיב היסטורי חדש.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתקלים בניסיון למזער את המספרים, אנחנו נתקלים בניסיון להאשים את הקורבנות היהודיים בשואה, אנחנו נתקלים בהכחשה מוחלטת בעולם הערבי, שהשואה היא בעצם דמיון מזרחי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתקלים בחלק מהמקומות באמירה שזה עניין פוליטי של ארצות הברית ואנגליה שרצו לתת איזה מתנה לעולם היהודי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתקלים גם בבנליזציה של השואה, למשל באחת ממדינות אירופה הייתה לפני כמה שנים תחפושת של אנה פרנק להלואין.
שולי מועלם-רפאלי: זאת הכחשת שואה, זאת יצירת אמת היסטורית שאנחנו לא יכולים לתת לה מקום.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו כמדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, אנחנו מחויבים לאמת ההיסטורית.
שולי מועלם-רפאלי: באמת ההיסטורית הפתרון הסופי של בעיית היהודים הוא באחריות הממשל הנאצי הגרמני.
שולי מועלם-רפאלי: מי שקצת יודע את החומר, לעולם, אדוני השגריר הפולני, לא יגיד מחנות השמדה פולניים, לעולם לא יגיד דבר כזה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נוקטים במינוחים האלה, מחנות ההשמדה, גם כשהם הוקמו על אדמת פולין, היו באחריותם המלאה של השלטונות הנאציים.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת אנחנו לא יכולים שלא להוקיר ולהעריך את תרומתו האדירה של הצבא האדום בניצחון על הנאצים והפסקת רצח יהודי אירופה.
שולי מועלם-רפאלי: כמובן, הצבא האדום לא נמצא שם לבד, יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מזה שבסופו של דבר ההחלטה על יום השואה הבינלאומי הוא יום שחרור אושוויץ על ידי הצבא האדום.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה אמירה מאוד משמעותית.
שולי מועלם-רפאלי: חזרתי, אדוני, ובזה אני אסיים, אתמול מכנס במוסקבה שעסק בהנחלת זכרון שואה בזמנים של הכחשת שואה ובהוקרה גדולה לדמותו של אלכסנדר פצ'רסקי שהוא קצין סובייטי, יהודי, שנשבה ויחד עם קבוצה של שבויי מלחמה סובייטיים מגיעים למחנה ההשמדה סוביבור, כשהם מגיעים כבר יש שם מחתרת, אבל כשהם מגיעים המחתרת נותנת לפצ'רסקי את הזכות להוביל שם את המרד וזו בעצם אחת המרידות שנעשות בשטחי הכיבוש הנאציים וזה מרד שמצליח, ניצלים אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: פצ'רסקי כמובן ניצל.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדברים האלה הם קריטיים בדיון הזה, אחת, מחויבות לאמת ההיסטורית, שתיים, זיכרון של הנרצחים והניצולים, שלוש, לא לתת לטשטושים לפגוע בשום דבר.
שולי מועלם-רפאלי: מה שקורה בסוף המלחמה לא קשור כבר למלחמה ובזה אני מצטרפת לדברים של יואל.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאנחנו רואים עכשיו, הרס של אנדרטאות שנבנות אחרי המלחמה על ידי השלטון הקומוניסטי הוא חלק מאותה הכחשת שואה.
שולי מועלם-רפאלי: מותר להתווכח על מה קורה באירופה אחרי המלחמה, אפשר להביע דעות כאלה ודעות אחרות, אבל אסור לנו לתת יד ליצירת נרטיב היסטורי שלא שומר על האמת ההיסטורית.
אברהם נגוסה: אני יודע שחברי הכנסת צריכים ללכת לעוד דיון, אז עודד פורר ואחר כך קסניה, בבקשה.
עודד פורר: אני אעשה קצת הקדמה לגבי הדיון כי קרו כמה דברים מאז שהתכנסנו במליאה והעברנו את הדיון לכאן.
עודד פורר: אנחנו התכנסנו במליאה לדיון בנושא העובדה שחלק מהאנדרטאות שהוקמו על ידי המשטר הקומוניסטי נהרסות, או מנותצות או משתנות ברחבי אירופה ואנחנו ראינו בזה בעיה.
עודד פורר: אני אומר את זה כמישהו שאני אנטי קומוניסט בכל רמ"ח איבריי ואני מתנגד למשטר הזה ולשיטת הממשל הזו, אבל אני לא יכול לקחת ולו גרם אחד מחלקם במלחמת העולם השנייה ומהחלק של הצבא האדום במלחמה הזו ובכלל של כל בעלות הברית.
עודד פורר: לכן אין קשר בין זה שמישהו מסכים או לא מסכים עם משטר קומוניסטי כזה או אחר לבין האנדרטאות שצריכות להישמר ולהשתמר בכל מקרה, זה חלק מההיסטוריה ומי שמשנה אותה מנסה לשנות את ההיסטוריה.
עודד פורר: צריך לזכור שמתוך מיליון וחצי לוחמים יהודים שלחמו במלחמת העולם השנייה ולחמו בצבאות בעלות הברית חצי מיליון לוחמים לחמו בצבא האדום.
עודד פורר: ואנחנו לא מדברים רק על חיילים, אנחנו מדברים בכל הדרגות, עד לאדמירלים וגנרלים כולל - - - אגב, היה דיון עכשיו על טייסת ומפקדת טייסת בצה"ל, אנחנו יודעים על אולי, אני חושב, הטייסת המפורסמת ביותר, לידיה ליטבק, טייסת יהודייה, אלופת ההפלות בצבא האדום שהפילה הכי הרבה מטוסים נאציים.
עודד פורר: אני חושב שהלוחם היהודי פרץ דרך בכל מובן ואנחנו מדברים על כ-200,000 הרוגים רק בצבא האדום בלבד שנהרגו.
שולי מועלם-רפאלי: יהודים.
עודד פורר: יהודים, כן.
עודד פורר: אני מדבר על 200,000 חיילים יהודים שנהרגו.
קסניה סבטלובה: חיילים וחיילות.
עודד פורר: כן, אני לא סתם ציינתי את לידיה ליטבק.
עודד פורר: אני חושב שטוב עשינו כאן
עודד פורר: בדרך, מאז ועד היום, בכנסת הזו חוקקנו סוף סוף את חוק יום הניצחון שהחל מהשנה כבר יחול במסגרת חוק ותילמד המורשת של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה בבתי הספר ב-9 במאי ובמחנות הצבא תהיה פקודת יום מיוחדת לטובת העניין הזה, כי זה חלק מהמורשת שאנחנו צריכים להנחיל, פחות לדור שלנו, אנחנו עוד קצת, אני עוד נגעתי בסבתא שלי שהיא ניצולת שואה ושמעתי ממנה ממקור ראשון מה היה שם, אבל כבר הבנות שלי ולכשיהיו לי נכדים ונכדות, מאיפה הם ילמדו את זה אם לא מהמורשת הזו?
עודד פורר: ושימור הזיכרון ההיסטורי הזה, אדוני.
עודד פורר: ואני אומר את זה לשגרירים שיושבים כאן, שימור הזיכרון ההיסטורי הזה הוא לא משימה רק של העם היהודי או רק של מדינת ישראל או רק של מדינה כזו או אחרת, זו החובה של האנושות כולה, בכל מקום על פני הגלובוס, כדי לזכור את שהיה שם.
עודד פורר: בדרך, מאז ועד היום, גם נחשפנו לחקיקה שמקדמים בפולין לגבי נושא השואה.
עודד פורר: אני חושב שזו חקיקה שלא היה חבר כנסת במדינת ישראל שלא הביע זעזוע ממנה וכעס וזעם, ואני רוצה לנצל שוב את ההזדמנות כדי להביע את זה.
עודד פורר: אני כן יכול אולי, אנחנו יודעים מעט, אבל לפחות אתמול או שלשום שמענו שנעצרה החקיקה הזו עד להסכמות עם מדינת ישראל - - -
<מאיר בולקה: זה לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: השגריר פה, הוא יגיד לנו.
עודד פורר: ככל שזה לא נכון אז אנחנו נשמח לשמוע ממקור ראשון, אני חושב שזה הדבר הראוי.
עודד פורר: ואני אומר את זה פה, מעביר אולי מסר מפה לממשלת פולין, זה הדבר הנכון לעשות.
עודד פורר: ואם כבר מנהלים דין ודברים כזה ואם כבר עוסקים בזיכרון ההיסטורי, אז בואו נדבר על מחנה השמדה שנמצא על אדמת פולין, מחנה טרבלינקה, שהוחרב כולו על ידי הנאצים בניסיון למחוק את ההיסטוריה.
עודד פורר: זה מחנה השמדה שהושמדו בו כמעט אך ורק יהודים מקרוב למיליון יהודים, 870,000 יהודים, יש כאלה שאומרים מיליון כי לא ספרו את הילדים שנרצחו שם.
עודד פורר: אגב, לא הייתה שם עבודה בטרבלינקה, הגעת עם הרכבת ותוך שעתיים יצאת מהארובה.
עודד פורר: זה היה מחנה ההשמדה בטרבלינקה, אין בו היום אפילו סככה, שכשמגיעה קבוצה ורוצה לעבור הדרכה, היא לא יכולה אפילו לקבל הדרכה, לא כל שכן לשמוע עדות מצולמת באיזה שהוא אתר הנצחה.
עודד פורר: אנחנו אמרנו את זה, העברנו כאן החלטה בכנסת, אדוני, בוועדת הכספים, שאנחנו מוכנים להירתם לזה.
עודד פורר: מדינת ישראל מוכנה, לפחות לשיטתנו, וצריכה כפי שהיא השקיעה בביתן באושוויץ להשקיע גם שם, העולם היהודי מוכן להשקיע, ממשלת פולין, כחלק מהעניין הזה עכשיו לדעתי צריכה להתגייס לנושא הזה, שנקים בזמן הקרוב אתר הנצחה בטרבלינקה ומרכז מידע שאפשר יהיה לקבל שם איזה שהיא עדות לגבי הזוועות שהתחוללו שם.
קסניה סבטלובה: תודה לך, כבוד היושב הראש, ותודה כמובן למציעים, לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה, לרבות דיפלומטים מפולין ומרוסיה, מדינות משמעותיות מאוד בכל מה שנוגע להנצחה של הזיכרון ההיסטורי.
קסניה סבטלובה: אכן עבר קצת זמן מאז שהתקבל הדיון הזה בכנסת ומאז, לצערנו הרב, נוספו עוד דברים, עוד נדבכים לדיון שהוא חשוב מאין כמותו והוא התחיל מכך שבאמת דנו בעניין של ניתוץ וביזוי של מצבות של חיילי הצבא האדום במדינות שונות באירופה.
קסניה סבטלובה: הדבר הזה איננו מקובל עלינו, אנחנו לא יכולים לשקוט, אנחנו לא יכולים להיות בשקט ופשוט להסתכל מהצד על הביזוי הזה של המצבות כי כן רבים מחיילי הצבא האדום שלחמו במלחמת העולם השנייה חיים כאן בינינו.
קסניה סבטלובה: סבתי, ויקטוריה, ז"ל, הייתה רופאה בצבא האדום ואני גאה בזה.
קסניה סבטלובה: אני גאה בה, אני גאה במורשת שלה ואני גאה בכל אחד ואחד שהביא לניצחון האדיר על גרמניה הנאצית.
קסניה סבטלובה: ביום השואה, גם הבינלאומי וגם ביום השואה שלנו כאן
קסניה סבטלובה: במדינת ישראל, אנחנו מציינים את יום השואה והגבורה, אלה הם שני הצדדים שבהם היו בני העם שלנו בזמן מלחמת העולם השנייה.
קסניה סבטלובה: הם היו גם בצד של אלה שנטבחו, נרצחו, בוזו, בגדו בהם והושמדו, עיירות שלמות הושמדו כליל, והיו גם בצד של המנצחים, גם בצד של הלוחמים שהביאו את הניצחון האדיר.
קסניה סבטלובה: אז עלינו, על מדינת ישראל, לזכור את שני הצדדים האלה ולהילחם עד חורמה בכל ניסיון לשכתב את ההיסטוריה ולו באות אחת.
קסניה סבטלובה: אנחנו לא יכולים להסכים לזה בכלל.
קסניה סבטלובה: וכאשר אנחנו מדברים על זה שעכשיו במדינה ידידותית כמו פולין מתקבלים חוקים שברוב גדול, יש לומר, הם עברו, זה לא חוק שהביאה אותו שהיא אופוזיציונית, לא, זה חוק שהובילה אותו הממשלה, אנחנו חייבים לדייק בדברים האלה.
קסניה סבטלובה: החוק הזה הוא מסוכן ואני הייתי רוצה כמובן לשמוע מידידנו השגריר הפולני המכובד שנמצא פה האם באמת נכונות הידיעות על כך שהחוק הזה הוקפא.
קסניה סבטלובה: אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים כאן כדי לברר את העניין הזה, זה חלק מהאמת ההיסטורית עליה אנחנו נלחמים.
קסניה סבטלובה: זו שאלה אחת.
קסניה סבטלובה: ולמה הוא מסוכן כל כך החוק הזה?
קסניה סבטלובה: לא רק בגלל שבפולין עצמה יש רדיפה של ממש של היסטוריונים שכותבים על מעורבות של בני העם הפולני בשואה.
קסניה סבטלובה: 200,000 יהודים לפחות, זה על פי הערכות שמרניות, נרצחו בפולין בזמן השואה על ידי פולנים.
קסניה סבטלובה: עכשיו, אפשר לדבר על כך שכמובן המדינה הפולנית לא עודדה את זה, אבל 200,000 קורבנות.
קסניה סבטלובה: מי שרצח אותם הוא חלק מהעם הפולני או לא חלק מהעם הפולני?
קסניה סבטלובה: אני רוצה לדעת את זה, אני רוצה לקבל תשובה על השאלה הזאת.