GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קסניה סבטלובה: אני חושבת שצריך לשלב ידיים בעניין הזה ולחשוב קודם כל מה אנחנו עושים כדי שביום השואה הבינלאומי הבא לא נשב פה ולא נסתכל שוב על דו"חות ונגיד 'טוב, זו תמונת מצב מדאיגה מאוד'.
קסניה סבטלובה: היא מדאיגה ויש מה לעשות בעניין.
<עידו דניאל: חברת הכנסת סבטלובה, הדוברת של פוטין מתי זה היה?
קסניה סבטלובה: זה היה בנובמבר שנה שעברה.
קסניה סבטלובה: מריה זכארובה, מיד לאחר בחירתו של טראמפ.
<יוגב קרסנטי: זה מופיע בדו"ח.
אברהם נגוסה: בעניין אמינות הדו"חות שאנחנו מקבלים, שמענו לא מזמן סקירת דו"ח של הליגה נגד השמצה, ושמענו גם הבוקר את ההסתדרות הציונית העולמית.
אברהם נגוסה: עכשיו גם שמענו ממשרד התפוצות.
אברהם נגוסה: לכן כל הדו"חות מראים לנו שהנושא עולה, הנתונים מאוד מדאיגים.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו לוקחים את הדברים האלה, אמינות וגם ברצינות.
אברהם נגוסה: נשמע ממנכ"לית הוועד היהודי האמריקאי, גברת אביטל ליבוביץ בבקשה.
אברהם נגוסה: בדיון הבוקר העלית נושאים ושאלות מעשיות.
אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שמנהל המאבק נגד אנטישמיות ממשרד התפוצות ישמע את הנקודות שהעלית בבוקר ואשמח אם תחזרי עליהן.
<אביטל ליבוביץ: תודה רבה.
<אביטל ליבוביץ: קודם כל אני נמצאת בקשר עם יוגב והאנשים שלו שעושים עבודה מצוינת וחשובה.
<אביטל ליבוביץ: אם אני לוקחת את השיח לאיזה שהוא מקום של פרקטיקה, אז אני רוצה לחלוק את הניסיון שלנו בארגון שאני נמצאת בו, ניסיון פרקטי.
<אביטל ליבוביץ: אם אני יוצאת טיפה מהפריזמה של יהדות, אני מסתכלת ברמה היותר נרחבת של תחום שנקרא Hate speech, אז יש פה הרבה בסיס לשיתוף פעולה עם מיעוטים אחרים שגם הם סובלים מכל מיני תופעות שהן לא אנטישמיות כמובן, אבל הן תופעות של שנאה, שטנה ברשת, זה יכול להיות מסגד, זה יכול להיות כנסיה גם.
<אביטל ליבוביץ: הם פשוט לא יהודים, זה מיעוטים אחרים.
<אביטל ליבוביץ: אז מה שאנחנו עשינו, וזה תופס תאוצה מצוינת ואני ממליצה לראות איך אפשר להרחיב את הסיפור הזה, זיהינו כל מיני קבוצות של מיעוטים בארצות הברית, למשל היספנים, וגם המוסלמים דרך אגב הם מיעוט בארצות הברית כמו שהיהודים מיעוט בארצות הברית.
<אביטל ליבוביץ: החלטנו לייצר ביחד עם כל אחד מהמיעוטים מעין מועצות שיתוף פעולה.
<אביטל ליבוביץ: האנשים שיושבים שם הם אנשים מכל מיני זרמים.
<אביטל ליבוביץ: אני לא מדברת על פוליטיקאים כי אנחנו לא ארגון פוליטי אז דווקא מההיבט הזה זה יותר נוח.
<אביטל ליבוביץ: זה יכול להיות אקדמאים, יכול להיות אנשי עסקים, יכול להיות אנשי תקשורת, אנשי ציבור, אנשים שמובילים מאחוריהם קהילות, אנשים שנחשבים כמעצבי דעת קהל.
<אביטל ליבוביץ: עם האנשים האלה, עם ההנהגות האלה של אותם מיעוטים נוספים אנחנו מקיימים את השיח הזה נגד השנאה הזאת.
<אביטל ליבוביץ: אנחנו מקווים שהאפטר-שוק של השיח הזה יוביל בסופו של דבר לירידה באנטישמיות הכללית, כי למעשה אנחנו פה פועלים מאותו מקום כמיעוט אל מיעוט שחולקים חלק מהדברים משותפים ביחד, ושעובדים ככוח יותר גדול ולא כמיעוט קטן, אז הדברים האלה יכולים לקבל איזו שהיא השפעה, ובוודאי כשמנהיג קהילתי, אחרי שהוא יושב בישיבה עם יהודים, רחמנא ליצלן, שהוא לא פגש אף פעם והדעות שלו טיפה משתנות, אז יכול להיות שהוא ישפיע על ילדים בקהילה שלו לא ללכת ולרסס או לשבור מצבות בבית הקברות היהודי השכונתי, כך שיכולים להיות מעגלי השפעה.
<אביטל ליבוביץ: בינתיים זה עובד בצורה טובה, אנחנו כמובן לא נותנים לזה תהודה תקשורתית מאוד גדולה כדי שזה יתבסס, וכמובן אנחנו לא עובדים עם אף ארגון טרור או משהו מהסוג הזה, זו לא הכוונה, כי גם פה היו כל מיני שאלות שנשאלתי, לפחות בעבר.
<אביטל ליבוביץ: אני חושבת שזו איזו שהיא זווית של הרחבת השיח והכנסת מיעוטים אחרים לתוך השיח הזה כדי שזה יתפשט, פשוט כמו אש בשדה קוצים.
<אביטל ליבוביץ: זה דבר שאני רוצה לציין.
<אביטל ליבוביץ: דבר שני, בסקרים שאנחנו עשינו אנחנו שואלים מגמות שונות, אנחנו לוקחים חברת סקרים אמריקאית וכל שנה אנחנו מבצעים סקר, מעל 1,000 יהודים בצפון אמריקה, הריכוז הגדול ביותר של תפוצה יהודית מחוץ לגבולות ישראל, ויש שאלות שאנחנו חוזרים עליהן כל שנה.
<אביטל ליבוביץ: אחת השאלות שאנחנו חוזרים עליה היא האם אתה חש בתופעות אנטישמיות סביבך.
<אביטל ליבוביץ: בשנה שעברה הנתונים הראו ש-73% מהיהודים שנשאלו הצביעו בהחלט על מודעות לתופעות אנטישמיות סביבם.
<אביטל ליבוביץ: זה לכשעצמו נראה מספר מאוד גבוה, אבל בסקר שביצענו לפני כמה חודשים הנתון הזה אף עלה ל-84%.
<אביטל ליבוביץ: כלומר רק בשנה 11% של עליה בתחושות ובחיים של היהודים שם בארצות הברית מהבחינה של התופעות האנטישמיות, כך שזה בהחלט מעורר שנאה.
<אביטל ליבוביץ: אני מברכת את הכנס שאתם עושים בשיתוף עם משרד החוץ.
<אביטל ליבוביץ: אני חושבת, אם אתם שואלים אותי, בכנס הבא שיתקיים עוד שנתיים בע"ה, אני חושבת שצריך לשתף עוד נציגים, ראשי קהילות של מיעוטים אחרים מכל מיני מקומות בעולם כדי להוציא איזה שהוא מסר כזה.
<אביטל ליבוביץ: כי בסוף אנחנו מנסים להפוך את זה לנורמה, ואת כל שאר הדברים, למשהו שהוא לא נורמה.
<אביטל ליבוביץ: זה אם אני מסתכלת קדימה, כי אחרת נשב פה עוד שנה ועוד שנתיים ונמשיך להתבוסס במספרים שהם חשובים וצריך להציף אותם בפני עצמם, אין ספק.
<אביטל ליבוביץ: אבל אם שואלים אותי פרקטית, זה הכיוון.
<דניאל אגרנוב: אני רק רוצה להגיד שאכן זה רעיון מצוין ואנחנו אכן מיישמים את זה השנה.
<דניאל אגרנוב: יש פנל בין דתי שמגיע אליו מופתי מאיטליה.
<אביטל ליבוביץ: אבל אני לא מדברת על הבין-דתי, זה בדיוק הנקודה.
<אביטל ליבוביץ: אני לא הולכת לבין-דתי.
<אביטל ליבוביץ: הבין דתי זה יותר נוח לעטוף את זה ויש הרבה מסגרות בין דתיות.
<אביטל ליבוביץ: אני דווקא לא הולכת לבין דתי.
<אביטל ליבוביץ: אני הולכת לראש הקהילה, ואני הולכת לאיש העסקים ואני הולכת לאיש התקשורת ואני הולכת לפרופסור באקדמיה, לכל אותם מוקדים שהאנטישמיות נמצאת בכולם, בכל המוקדים האלה.
<אביטל ליבוביץ: לא לבין דתי.
<אביטל ליבוביץ: לבין דתי זה עטוף מכל הכיוונים וזה כאילו לגיטימי.
<אביטל ליבוביץ: זה חשוב אבל הכוונה שלי לכיוונים אחרים.
אברהם נגוסה: נשמע את ד"ר חיים פאירברג, חוקר בכיר באוניברסיטת תל אביב.
<חיים פיארברג: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה למשרד התפוצות גם כן שאיפשר לנו להשתתף בדו"ח הזה.
<חיים פיארברג: כמה הערות: הערה ראשונה שלי לגבי הרשת.
<חיים פיארברג: ככל הנראה, ויוגב גם ציין זאת, אבל ככל הנראה יש ירידה באלימות פיזית כלפי אנשים או בכלל באלימות חמורה במהלך שנת 2017 וזו מגמה שקורית כבר מספר שנים, ובכל זאת יש תחושה בקהילות היהודיות איזו שהיא פריחה בנושא של אנטישמיות, מסה שעוטפת אותם.
<חיים פיארברג: אני רוצה להצביע קצת על החיים ברשת כי לפעמים אנחנו מדברים כאילו על הרשתות החברתיות כמשהו שנפרד מהעולם האמיתי.
<חיים פיארברג: אז העולם האמיתי היום זה הרשתות החברתיות, לא משהו אחר.
<חיים פיארברג: אנשים שנתקלים ברשתות החברתיות בדו שיח אלים זה כמעט עניין יום יומי ולא רק בתחום של יהודים כלפי אחרים אלא כמעט בכל תחום של שנאה ולא שנאה וכמעט כל שיח ברשתות חברתיות יכול להפוך תוך פרק זמן מזערי למשהו אלים וצריך להבין את הדבר הזה גם כחלק משאלות שאנחנו לפעמים שואלים אנשים 'האם דיווחתם'.
<חיים פיארברג: אז כשאתה נמצא בתוך המציאות הזאת שהיא מציאות לכאורה מדומה אבל זו המציאות, אתה גם לא תדווח תמיד על מעשים אנטישמיים, לעומת זאת כל פעם שניסיתי לבדוק האם מקרה אלים דווח לרשויות, בדרך כלל המקרה הזה מדווח אם זה ישירות למשטרה או דרך הקהיל היהודית, כך שאנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב ביניים.
<חיים פיארברג: יש עוד דבר אחד לגבי המדיה החברתית, היא לא רק מייצרת אנטישמיות, היא מייצרת גם פייק-אנטישמיות וזה מונח שאנחנו חייבים להבין אותו.
<חיים פיארברג: מכמעט נובמבר 2017 ובמהלך כל 2018, בטח במחצית הראשונה של 2018 נתקלנו בכל כך הרבה תופעות פייק של אנטישמיות, שלפעמים היום אנחנו לא מסוגלים להפריד בין מה שקרה אמת לבין מה שקרה שקר.
<חיים פיארברג: אז גם את הדברים האלה אנחנו צריכים לזכור כי אנחנו צריכים בכלל עכשיו לחשוב באיזה שהוא מימד אחר על נושא האנטישמיות ולדעת לנתח אותו בשונה מאשר בשנים קודמות.
<חיים פיארברג: עלייתו של הניאו נאציזם באירופה או בארצות הברית, ודאי שהדבר הזה מדאיג.
<חיים פיארברג: רק שהניאו נאציזם קיים באופן קבוע גם בארצות הברית וגם באירופה ובממדיו, כולל דו"חות של ה-ADL, אפילו מ-2016, בממדיו הוא לא השתנה.
<חיים פיארברג: זאת אומרת הארגונים לא השתנו, גודלם לא השתנה, הפעילות שלהם לא השתנתה.
<חיים פיארברג: מה כן השתנה במהלך השנה האחרונה?
<חיים פיארברג: הפוקוס.
<חיים פיארברג: אנחנו נותנים להם הרבה יותר פוקוס מאשר שנים קודמות והדבר הזה מייצר, כמו שטוענים בנושא של התאבדויות.
<חיים פיארברג: אם אתה ממקד בנושא של התאבדות אז הדבר הבא עולה על הפרק.
<חיים פיארברג: אז אנחנו צריכים מצד אחד להילחם בדבר הזה ומצד שני להבין או לקרוא את הנתונים האמתיים.
<חיים פיארברג: מה כן מדאיג?
<חיים פיארברג: מה שמדאיג הוא שיש גם חשיפה וגם חדירה של הנושא של האנטישמיות אל תוך המיינסטרים של המפלגות הבכירות באירופה למשל.
<חיים פיארברג: אם הלייבור בשני המחקרים האחרונים שהוצגו רק בחודשיים האחרונים, של ד"ר דויד הירש שאני ממליץ לזמן אותו לוועדה וד"ר דיויד ריץ', שניהם מאנגליה, מדווחים במחקרים מפורטים כיצד הלייבור הפך להיות ממפלגה שיהודים יכולים לתמוך בה למפלגה שהיהודים בורחים ממנה, זו תופעה שצריכה להדאיג אותנו בטווחים הרבה יותר ארוכים.
אברהם נגוסה: רציתי לשאול האם לדעתך האנטישמיות הקיימת באירופה לא קיבלה זריקת כח בעקבות המהגרים שהגיעו מהמזרח התיכון?
<חיים פיארברג: הנטייה הייתה להניח שהמהגרים יהיו עסוקים בקליטתם.
<חיים פיארברג: זו הייתה הנחת עבודה שרבים הניחו אותה בשנתיים האחרונות.
<חיים פיארברג: אני פקפקתי בה אבל זרמתי פחות או יותר עם הדבר הזה.
<חיים פיארברג: מה שהסתבר לנו – השנה למשל פורסם על ידי ממשלת גרמניה, ממש כדרך אגב, אבל הדבר הזה פורסם, שהמהגרים נמצאים למעשה בפעילות טרור מאוד ענפה בגרמניה עצמה ואנחנו כמעט נתקלים בהם בכל אירוע, כולל אותו אירוע, האירוע העליון שאנחנו רואים בתמונה, שלמעשה רוב המשתתפים בו שקוראים 'מוות ליהודים' 'מוות לישראל' וכדומה הם מהגרים.
<חיים פיארברג: כך שהקליטה כנראה הייתה טובה מאוד ומהירה מאוד והם כבר ייצבו את נושא האנטישמיות.
<קריאה: פעילות טרור או פעילות אנטישמית?
<חיים פיארברג: גם זה וגם זה.
<חיים פיארברג: אני אבל לא מתעסק בטרור, זה לא התחום שלי, אני רק עוקב אחריו כי אני כן יודע מהפעילות שלי מול ה-FRA, שתמיד זה הולך יד ביד.
<חיים פיארברג: בדו"חות שלנו אנחנו תמיד יכולים לראות את הדברים האלה.
<חיים פיארברג: מה שיותר מדאיג, חוץ מהעובדה שנושא האנטישמיות חדר לתוך המפלגות המרכזיות באירופה, אנחנו יכולים לראות את זה כמובן באוסטריה ואותי יותר מדאיגה כי הלייבור, כי הלייבור הייתה מפלגה יהודית, זה אולי הדבר המרתק, שעכשיו יהודים בבריטניה נמצאים במצב שהם לא יודעים מי המפלגה שלהם.
<חיים פיארברג: אז המחקרים מאוד מפורטים מראים שהשיח האנטישמי מעולם לא נעלם מגרמניה למשל, זה נמצא בתוך המיין סטרים של הצ'טינג קלאסס, של המעמד הבינוני המשכיל וזה פשוט חדור.
<חיים פיארברג: זאת אומרת כל פעילויות החינוך שנעשו הן היו על פניו, ברגע שאתה מגרד קצת את השכבה העליונה הדבר הזה קיים.
<חיים פיארברג: מצד שני, יש כן התעניינות באירופה וזה אולי בשורה, בשני תחומים, תחום של חקיקה – יוגב ואחרים ציינו את זה, אותה פעילות שהראה יוגב שאנחנו שותפים לה באופן פעיל, יחד עם עורכי הדין הבינלאומיים וכדומה, זה מייצר מצב שבאירופה תתחיל חקיקה בנושא של אנטישמיות כי עד עכשיו נמנעו מהדבר הזה.
<חיים פיארברג: יש סיבות והסיבה הפרקטית היא שברגע שאתה מצמצם את נושא החקיקה למשהו מאוד ספציפי, הרבה יותר קשה להוכיח אותו.
<חיים פיארברג: עדיף ללכת על חקיקה מאוד רחבה ואז בתוך סעיף זבל רחב כזה, אפשר כבר להכניס למישהו על הראש.
<חיים פיארברג: אבל בכל זאת הדבר הזה נכנס ואוסטריה דרך אגב היא מדינה מובילה בתחום לכיוון הנושא הזה, כך שזה לא רק רע, גם דברים טובים קורים שם, כולל מצב שבאוסטריה יש עכשיו מערכת חינוך לכל מערכות אכיפת החוק, משוטרים דרך שופטים וכדומה.
<חיים פיארברג: אחרון חביב, בחודש הבא יש כנס ענק באוסטריה, בווינה, מאות אנשים, מאות שעות עבודה, בכל התחומים שרק אפשר לחשוב בנושא של אנטישמיות ואולי אחת הבשורות שתעלה משם, עם השם היומרני של הכנס, End to anti-Semitism, אבל אחת - - - לחפש שם באמת זה עוד דרכים למאבק בינלאומי באנטישמיות.
<חיים פיארברג: תודה רבה.
אברהם נגוסה: תומר אלדובי בבקשה.
אברהם נגוסה: אני מבקש בקצרה.
<תומר אלדובי: תודה רבה.
<תומר אלדובי: אני מנהל את התכנית למאבק באנטישמיות ברשת של התאחדות הסטודנטים, בהתקשר לנתונים שהצגתם בישיבה הזאת ובישיבה הקודמת, באמת מדובר בנתונים מדאיגים, גם הדו"ח שאנחנו מוציאים כל שנה וכל חודש מראים שיש עליה באופן קבוע בתכנים אנטישמיים שמתפרסמים.
<תומר אלדובי: בשבוע האחרון הצטרפו אלינו גם סטודנטים מעמק יזרעאל, כלומר עוד מוסדות אקדמאיים בארץ מבינים שראוי שהסטודנטים שלהם יילחמו ויאבקו בתכנים אנטישמיים ואני מקווה שעוד מוסדות יצטרפו.
<תומר אלדובי: בחודשים האחרונים ובכלל בשנים האחרונות שמנו לב שיש הבדלים, כפי שמציג כאן יוגב ממשרד התפוצות, יש הבדלים בין מדינה למדינה, אי אפשר להציג את אירופה או את ארצות הברית כגוש גיאוגרפי אחד.
<תומר אלדובי: במדינות כמו במערב אירופה, בצרפת, גרמניה, איטליה, האנטישמיות היא לרוב יותר מסוייגת כלומר התכנים מוסרים יותר מהר ואין שם תכנים שמצטברים לאורך שנים.
<תומר אלדובי: לרוב מדובר בתכנים אנטישמיים שנפוצים שם, בתכנים שקשורים יותר ביחסי ישראל לעם הפלשתיני ובכלל בנושאים שהם מאוד אקטואליים, גם המדינות האלה יודעים להערים על תוכנות הניטור השונות וכל הדרכים השונות לחפש את המילה 'יהודי' ו'אנטישמי' הם משתמשים במילים אחרות, בדרכים אחרות כדי להערים על התוכנות האלה ולא בהכרח כוללים את המילים האנטישמיות שידועות לנו.
<תומר אלדובי: זאת לעומת באמת מה שחברת הכנסת סבטלובה ציינה במדינות כמו רוסיה ומדינות כמו אוקראינה, גם האנטישמיות יכולה להישאר ברשת שנים רבות, היא זוכה למיליוני צפיות, מיליוני תגובות ולייקים, רשתות כמו וי-קונטקט, שאת וודאי מכירה ורשתות אחרות בשפה הרוסית כמעט ולא מסירות תכנים לצערנו, זה גם ניסיון של השנה האחרונה אבל גם שנים, זה מן איזה שהוא טאבו להסיר תכנים אנטישמיים ברשתות האלה לצערי.
<תומר אלדובי: שם באמת אנחנו רואים יותר את האנטישמיות הקלאסית, הישנה, יותר גרפית, יותר אלימה עם ביטויים שמזכירים לנו דברים שחשבנו שנעלמו מהעולם ושהיו רלבנטיים אולי ללפני אלפיים שנה ועדיין קיימים שם ולא מעט בכלל.
<תומר אלדובי: בכל זאת גם במערב אירופה לא חסרה אנטישמיות, רק לאחרונה ראינו את מגזין הילדים הצרפתי שפרסם שמדינת ישראל היא לא מדינה ככל המדינות האחרות, הקריף, ארגון גג של יהודי צרפת הצליח למנוע את הפרסום של הגליון אבל דווקא בעקבות התגובה של הארגון היהודי, התחילו להתפרסם המון תכנים אנטישמיים, בעקבות התגובה, שוב על כך שהיהודים מנסים להשתלט על התקשורת בצרפת וכולי.
<תומר אלדובי: כלומר זה היה איזה שהוא אירוע מחולל שאפשר להתווכח אם להגיד על ישראל א' או ב' אם זה אנטישמי, אבל האירוע המחולל הזה באמת גרם להרבה תכנים אנטישמיים נוספים.
<תומר אלדובי: באמת גם בעולם הערבי-מוסלמי, מה שדיברנו גם בישיבה בבוקר, כל מה שקשור להכרזה של טראמפ.
אברהם נגוסה: תסכם בבקשה, הזמן שלנו קצר.
<תומר אלדובי: בבוקר לא קיבלתי את הזמן, אז אני מקצר עכשיו.
<תומר אלדובי: מה שאמרנו באמת בנושא של טראמפ, שהכריז על ירושלים כבירת ישראל ובכלל ההשפעה שלו כנשיא, כל הדברים האלה בעולם הערבי-מוסלמי גורמים גם לתכנים אנטישמיים.
<תומר אלדובי: תודה.
<קריאה: לא גורמים אלא מהווים עילה.
אברהם נגוסה: ד"ר אפרים זורוף בבקשה.
<אפרים זורוף: תודה.
<אפרים זורוף: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת סבטלובה ולהסכים איתך במובן מסוים אבל גם לא להסכים איתך.
<אפרים זורוף: אין ספק שאנחנו עומדים בפני אתגר מאוד רציני במזרח אירופה, כשיש למעשה ניסיון שיטתי לשכתב את ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה והשואה.
<אפרים זורוף: אבל לא בהכרח מדובר בניאו נאצים שעושים את זה.
קסניה סבטלובה: תאמין לי שכשאני מדברת על ניאו נאצים אני מתכוונת לניאו נאצים.
קסניה סבטלובה: אני יודעת להבדיל בין ניאו נאצים מימין חיצוני למשל.
<אפרים זורוף: לא, את צריכה להבדיל.
<אפרים זורוף: אני אתן לכם דוגמאות.
<אפרים זורוף: במדינות הבלטיות למשל התופעה הניאו נאצית היא שולית לגמרי.
<אפרים זורוף: אבל מה?
<אפרים זורוף: ממשלה נורמטיבית אפילו במרכז או שמאח למעשה תומכים בניסיון לשכתב את ההיסטוריה של המדינות האלה.
<אפרים זורוף: ויש להן שתי מגמות: מגמה אחת זה להסתיר את השתתפות בני עמם בפשעי השואה, ותזכרו שרק במזרח אירופה שיתוף פעולה עם הנאצים כלל השתתפות ברצח שיטתי.
<אפרים זורוף: לא מחוץ למזרח אירופה.
<אפרים זורוף: ב.
<אפרים זורוף: הם מנסים בעצם למכור לעולם את המיתוס שהקומוניזם היה רע באותה מידה כמו השואה, וגם הם מאוד רוצים שפשעי הקומוניזם יקבלו הכרה כרצח עם.
<אפרים זורוף: מה שעומד מאחורי זה זה דבר פשוט, אם הקומוניזם הוא רצח עם אז יהודים ביצעו רצח עם כי היו יהודים קומוניסטים שביצעו את אותם פשעים נגד האוכלוסייה המקומית.
<אפרים זורוף: אם יהודים ביצעו רצח עם, מה לנו להלין על ליטאים, על לטבים, אוקראינים וכולי שהם בעצם רצחו את האזרחים השכנים שלהם.
<אפרים זורוף: אני חייב לציין שמדינת ישראל למעשה לא התנגדה בכלל לכל המגמה הזאת.
<אפרים זורוף: ב-2008 ובטח מאז שהמדינות האלה התקבלו גם לנאט"ו וגם לאיחוד האירופי, הם איבדו כל רסן בנושא הזה ומי שקורא את הצהרת פראג של ה-3 ביוני 2008 יודע שלמעשה הם דורשים, אני אתן לכם דוגמה קלאסית, הם רוצים לציין יום זיכרון לכל קורבנות המשטרים הטוטליטאריים.
<אפרים זורוף: במי מדובר?
<אפרים זורוף: בקורבנות הנאציזם והקומוניזם.
<אפרים זורוף: איזה יום בחרו לאותו יום זיכרון?
<אפרים זורוף: 23 באוגוסט.
<אפרים זורוף: מה קרה ב-23 באוגוסט 1939?
<אפרים זורוף: הסכם מולוטוב-ריבנטרופ.
<אפרים זורוף: כמה זמן אתם חושבים שיתקיים אותו יום זיכרון לשואה בנפרד, אם יהיה יום זיכרון שכולל יותר קורבנות וימצא חן בעיני יותר אנשים?
<אפרים זורוף: הם רוצים לשנות, דורשים, וזה דבר שכנראה לא יקרה כל כך מהר, לשכתב את כל ספרי ההיסטוריה, להקים מוסד שיתחרה עם יד ושם.
<אפרים זורוף: אבל הבעיה שפה בארץ בכלל לא התייחסו לזה.
<אפרים זורוף: אני מבין שהאינטרסים שלנו במדינות האלה הם מאוד רחבים, יש קשרים ביטחוניים, יש כלכלה, יש שיתופי פעולה בכל מיני תחומים, אבל איך יכול להיות מצב שמדינת ישראל לא תתנגד בצורה החזקה ביותר לעניין הזה?
<אפרים זורוף: היום אנחנו מדינה הרבה יותר חזקה מהארצות הבלטיות האלה.
<אפרים זורוף: הם זקוקים לנו הרבה יותר מאשר אנחנו זקוקים להם ואפשר במסגרת הידידות בינינו להגיד להם "רבותי, אנחנו מאוד מעריכים את הקשרים אתכם, אבל הדבר הזה לא מקובל עלינו".
<אפרים זורוף: עוד לא ראינו את זה.
קסניה סבטלובה: לא הבנתי איפה אנחנו לא מסכימים, קודם כל, כי נראה לי שהכל בסדר פה.
קסניה סבטלובה: אני אתן לך דוגמה מהעמוד שאני מנהלת אותו כחברת כנסת, גם הקמתי שדולה יהודית למוניטורינג של תופעות האנטישמיות במרחב הפוסט סובייטי.
קסניה סבטלובה: לודסק, מערב אוקראינה בסוף דצמבר נתנו אותות ומדליות, זה כבר אחרי המוות, לאותם חברים בארגונים אואון.
<אפרים זורוף: נכון נכון.
<אפרים זורוף: זה קורה בלטביה, זה קורה בקרואטיה.
קסניה סבטלובה: אלה שהשתתפו בטקס הזה היו לבושים במדים, אותם מדים של אותן הפלוגות שהשתתפו בצורה פיזית, בפועל, השתתפו בהולוקוסט.
קסניה סבטלובה: אנחנו הגבנו על זה?
קסניה סבטלובה: לא הגבנו על זה.
קסניה סבטלובה: על זה אנחנו מדברים שאנחנו מעבירים את זה לסדר היום ופעם אחר פעם אנחנו פשוט מדירים את רגלינו וסותמים את הפה שמא לא להרגיז.
קסניה סבטלובה: זה צריך להפסק.
<יצחק הילדסהימר: משפט אחד.
<יצחק הילדסהימר: ברור שאסור להפחית מחומרת התקריות האנטישמיות שמתרחשות בעולם.
<יצחק הילדסהימר: אבל מצד שני, ואני אומר את זה גם כעיתונאי וגם כפעיל בתפוצות, באוקראינה וכולי.
<יצחק הילדסהימר: לפעמים צריך לבדוק ולהיזהר לא להיתפס לגוזמאות.
<יצחק הילדסהימר: יש בעיה של עיתונאים כתבים, כדי לפרסם ידיעה שלהם לא פעם מגזימים בחומרת התקרית שהייתה.
<יצחק הילדסהימר: אני אביא דוגמה אחת, לפני שנים אחדות התקשורת באוקראינה ובכל העולם פרסמה ששני יהודים שהיו קשורים לחב"ד בקייב אוקראינה נפצעו קשה ואושפזו למשך לפחות שבוע.
<יצחק הילדסהימר: למחרת בבוקר השגתי מספרי טלפונים של שניהם, טלפנתי אליהם, הם כבר היו בבית והם אמרו לי שהם בכלל לא נפצעו קשה.
<יצחק הילדסהימר: אז מה קרה?
<יצחק הילדסהימר: הכתב ידע שאם הוא יכתוב שהם נפצעו קל, לא יפרסמו את הידיעה הזאת.
<יצחק הילדסהימר: לכן אני מאוד מציע למוסדות שמטפלים בזה לבדוק כדי שלא ניתפס לשקרים, אם לא היו פה גוזמנות.
<יעל קסוטו-שרון: ברשותך, קודם כל אנחנו מודים על הדו"ח, דו"ח מצוין, אנחנו עובדים אתכם בצורה מאוד אינטנסיבית.
<יעל קסוטו-שרון: אחד הדברים שעולים גם בשיחות שלך עם ראשי הקהילות שאנחנו בעצם מפגישים אותך, היא העובדה, הצורך שהם עומדים בחזית והם צריכים תכנים חינוכיים.
<יעל קסוטו-שרון: אנחנו הופתענו לגלות ואנחנו שמחים לגלות שיש כאלה תכנים.
<יעל קסוטו-שרון: היינו שמחים אם תנגישו אותם לקהילות, כלומר גם בשפות אחרות לאו דווקא באנגלית ואנחנו נשמח אולי ביחד אתכם לחשוב מה מתאים, ספרדית, כמובן וכולי, כדי לעזור להם להעביר את זה אליהם כדי שיוכלו להתקדם.
<יעל קסוטו-שרון: בנוסף לכך אנחנו ביחד עם מצעד החיים עזרנו להביא שרי חינוך, יחד עם השר בנט, לאושוויץ.
<יעל קסוטו-שרון: אחד הדברים שעלו מקרב שרי החינוך היא שהם מוכנים לקחת באמת אחריות לנושא של פיתוח תכניות חינוכיות, בעיקר לקהלים הלא יהודיים בקרב בתי הספר.
<יעל קסוטו-שרון: היינו שמחים לראות התקדמות והתפתחות של הדבר הזה ולראות איך אתה יכול אולי להיעזר בגופים שלנו.
אברהם נגוסה: התייחסות שלך בקיצור.
<יוגב קרסנטי: התייחסות בקיצור.
<יוגב קרסנטי: דבר ראשון, אני חושב שיוצא שאנחנו מסכימים על רוב הדברים שנאמרו כאן, התופעות שתיארתם מופיעות בדו"ח, המצגת הייתה כמובן קיצור של הדברים שמופיעים בדו"ח אבל תראו שכל התופעות שהוזכרו כאן מופיעות בדו"ח בלי הנחות.
<קריאה: תשלח לנו את הדו"ח?
<יוגב קרסנטי: הדו"ח נמצא באתר משרד התפוצות, ניתן להוריד אותו.
<קריאה: באנגלית עוד לא, אנחנו נצא עם דו"ח באנגלית לקראת הפורום הגלובלי.
<קריאה: עותקים קשיחים?
<יוגב קרסנטי: עותקים קשיחים אנחנו כרגע במחסור.
<יוגב קרסנטי: אבל אחר כך, אני רוצה להקריא לכם את תגובתו של - - -
<יוגב קרסנטי: דיברנו על מפלגת החירות באוסטריה אז אני רוצה להקריא לכם את המדיניות של ממשלת ישראל כפי שהיא נוסחה על ידי ראש הממשלה ומופיעה בדו"ח.
<יוגב קרסנטי: 'ראש הממשלה הנחה לקיים קשר ישיר עם הקנצלר האוסטרי הנבחר תוך שהוא מדגיש את מחויבותה המוחלטת של מדינת ישראל למאבק באנטישמיות ולהנצחת זיכרון השואה.
<יוגב קרסנטי: במקביל הנחה ראש הממשלה את משרד החוץ להכין עבודת מטה על האופן בו תתנהל מדינת ישראל מול הממשלה האוסטרית החדשה.
<יוגב קרסנטי: ממשלת ישראל דורשת ממנהיגים במזרח אירופה להתכחש לעבר האנטישמי של מפלגותיהם, להתכחש לאמירות אנטישמיות'.
<יוגב קרסנטי: אנחנו יכולים לראות היענות לדרישות כאלה כמו עם ראש ממשלת הונגריה אורבן, עם האמירה שלו שגם כן מופיעה כאן בדו"ח שאומר 'בעבר נאמרו על ידי המפלגה שלנו אמירות שערורייתיות', הוא מתכחש מהן היום.
<יצחק הילדסהימר: גם הוא התבטא בצורה שערורייתית.
קסניה סבטלובה: גם השלטים שהוא תלה בבודפשט היו קיצוניים ואנטישמיים.
<יוגב קרסנטי: ממשלת ישראל דורשת, ממשלת ישראל לא עושה במקרים האלה הנחות, היא דורשת, זה תהליך והתהליך הזה במידה ולא נראה שהוא מניב פירות כמובן שנשוב ונדרוש.
<יוגב קרסנטי: לגבי משלחות ברית מיעוטים, מה שהזכרת אביטל, אני חושב שגם פה יש דלת פתוחה.
<יוגב קרסנטי: אנחנו בהחלט חושבים על הכיוונים האלה, צריך להרחיב כאן את ברית המיעוטים.
<יוגב קרסנטי: נכון להיום רבים מהמיעוטים תופסים את היהודים כאיזה שהוא מיעוט פריבילגי שלא באמת משתייך לברית הזאת ולכן הוא לא זכאי להגנה שמיעוטים אחרים נהנים ממנה.
<יוגב קרסנטי: אני חושב שזה משהו שצריך לתקן ואנחנו נשמח לפעול עם גופים נוספים כדי לשנות את המצב הזה ולראות איך אנחנו מתמודדים יותר טוב עם המצב הזה.
<יוגב קרסנטי: עד כאן אדוני היושב ראש, תודה רבה.
אברהם נגוסה: תודה רבה למשרד התפוצות שהציג לנו דו"ח מפורט וקיבלנו דו"ח עם נתונים מדאיגים גם בבוקר מההסתדרות הציונית העולמית וגם עכשיו ממשרד התפוצות.
אברהם נגוסה: זה מראה ודורש מאיתנו לשלב ידיים ולהיאבק נגד הנתונים האלה, נגד התופעה.
אברהם נגוסה: למדינת ישראל יש כלים להילחם בתופעה ואני חושב שכולנו, אם נחזק את השולחן העגול שמשרד התפוצות עומד בראשו, לשלב את הארגונים הלא ממשלתיים ולשתף פעולה גם עם מנהיגים יהודיים בקהילות בתפוצות וגם עם מדינות שונות, לעבוד כפי שציינת בהצגת הדו"ח, זו הדרך של חקיקה, חינוך ואכיפה, אלה הדברים שאם אנחנו, מדינת ישראל כמדינה תוביל מול המדינות האלה, יהיה אפשר להתגבר על התופעה הזאת.
אברהם נגוסה: נמשיך לעקוב ונקיים דיון ונזמין אתכם גם בסוף המושב לקבל את העדכונים לאותו זמן.
אברהם נגוסה: בבוקר אמרנו שיש חקיקה שצריך להוביל בכנסת, לחייב את המדינה דרך חקיקה, להיאבק נגד האנטישמיות ולקחתי אחריות להוביל את העניין עם חבריי חברי הכנסת ואני מקווה שנצליח בנושא הזה והממשלה תתמוך בנושא.
אברהם נגוסה: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הנגשה לשונית לעולים במחלקות הרווחה העירוניות בישראל.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת הוועדה יזמה את הדיון.
אברהם נגוסה: אנחנו כמובן רוצים לשמוע מנציגי הרשויות המקומיות, מחלקות הרווחה בעיקר, אנחנו רוצים לשמוע איך נעשית קליטת עליה ברשויות המקומיות ואיך נעשית ההנגשה הלשונית במובן שהעולים יודעים את זכויותיהם וחובותיהם, מה עושים ובמה אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעזור ולקדם את הנושא.
אברהם נגוסה: אני נותן את רשות הדיבור ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה ולאחר מכן נשמע את נציגי משרדי הממשלה וכמובן גם נציגי הרשויות המקומיות.
קסניה סבטלובה: תודה רבה כבוד היושב ראש, בוקר טוב לכולם.
קסניה סבטלובה: זה דיון חשוב, דיון שיזמתי אותו בעקבות קבלת דו"ח הממ"מ על אודות הנגשה לשונית ברשויות המקומיות מבחינת עובדים ועובדות סוציאליים דוברי שפות.
קסניה סבטלובה: אנחנו בדקנו בעיקר ערים ששם יש ריכוזים גדולים של אוכלוסיית עולים, זאת אומרת יותר מעבר לממוצע, יש הגדרות מיוחדת לעניין הזה, ערים קולטות עליה.
קסניה סבטלובה: לא מכולן קיבלנו נתונים, ותיכף אתייחס לזה בדבריי, ומאלה שכן קיבלנו נתונים, הנתונים האלה מעידים על בעיה מאוד רצינית.
קסניה סבטלובה: אני אתחיל ואומר שכולנו יודעים שהעלייה, למרות שאנחנו באמת מתחברים למשמעות הרוחנית של המעבר הזה לארץ ישראל, אבל קודם כל בעיקרה היא הגירה והגירה היא טראומה.
קסניה סבטלובה: אפילו אם ההגירה הזאת בעצם מסתיימת בתהליך מוצלח של קליטה ושל מציאת עבודה והתאקלמות מוצלחת של כל המשפחה, אבל בדרך כלל אנחנו יודעים שיש עולים שגם נושאים עם עצמם את הטראומה הזאת במהלך שנים רבות.
קסניה סבטלובה: זה ניתוק מכל מה שמוכר, ניתוק מכל מה שידוע, ניתוק ממשפחה ומחברים, זה התמודדות של הילדים, שלכל ילד זה התמודדות שונה ונפרדת וזה גם הקשישים שלהם יש בעיות משל עצמם, וגם המבוגרים, אב הבית שלא מסוגל למצוא עבודה ולפרנס, ואנחנו יודעים שאחוזי הגירושין לצערנו הרב הם גבוהים בקרב העולים ואני זוכרת היטב את שנות התשעים "העליזות" כאשר פשוט ממש כל זוג בסביבה שלנו, של המשפחה שלי, אנחנו עלינו ב-1991, כל זוג שני עבר תהליכים כאלה של היפרדות או גירושין, ילדים שמתמודדים עם תופעות רבות בבתי ספר, לרבות גם אפליה וגילויי גזענות, לצערנו הרב, אנחנו עדיין בחברה שלנו בישראל ב-2018 עדיין מתמודדים עם הדברים האלה.
קסניה סבטלובה: אז מבחינת עובדים סוציאליים ותפקידם בערים שהן קולטות עליה, אני חושבת שאין צורך להרחיב בדיבור.
קסניה סבטלובה: אנחנו כולנו מסכימים שחשוב שיהיו עובדים ועובדות סוציאליים שיוכלו לטפל באותן אוכלוסיות וגם לדבר כמובן בשפתם כי כן, במיוחד בשנים הראשונות, אבל לא רק.
קסניה סבטלובה: אנחנו גם מדברים על כאלה שכבר לא נחשבים כעולים על פי הקריטריונים של משרד העלייה והקליטה אבל הם עדיין גם לא צברים, הם לא איך שהוא הפכו לכאלה ששולטים ב-100% בשפה, במיוחד אם מדובר באנשים מבוגרים.