GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יבגני קלאובר: אני חושב שישראל כן צריכה להגיב בנושאים האלה.
קסניה סבטלובה: זה כמובן מסוכן ומקומם.
אברהם נגוסה: אני רוצה לעשות סדר.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נכנסים למה שקורה שם.
אברהם נגוסה: הדיון מתמקד איך אנחנו מעבירים לפה, בישראל, לחברה הישראלית ולדור הצעיר על ההיסטוריה שיהדות ברית המועצות לשעבר עברה, על הרדיפות, על האנטישמיות, על הגבורה שהקהילה התמודדה וניצחה ובסוף היום היא נמצאת בארץ ישראל חלקה.
אברהם נגוסה: זה חשוב מאוד את ההיסטוריה לדעת, כי גם משמעות לעכשיווי.
אברהם נגוסה: ברגע שהם ידעו על ההיסטוריה, החיבוק, הקשר למנוע גם את ביטויים סטיגמטיים ודברים כאלה, אפשר להתמודד דרך חינוך.
אברהם נגוסה: מה שעשו ברוסיה לסטלין, ללנין, זה לא עניינו, אנחנו לא נכנסים לזה.
אברהם נגוסה: גברת אנה נבזלין, בבקשה.
<אנה נבזלין: שלום לכולם, שמי אנה נבזלין.
<אנה נבזלין: עליתי מאוקראינה לפני שלוש שנים.
<אנה נבזלין: עכשיו אני עובדת בקרן "נדב".
<אנה נבזלין: אני קוראת כי קשה לי עדיין עם העברית.
<אנה נבזלין: פרויקט "זכור" חוקר את התקופה של המדיניות האנטישמית של סטלין בין 1946 לבין 1945.
<אנה נבזלין: בהתבסס על מסמכים חדשים, באחריותי חלק שקשור באוקראינה.
<אנה נבזלין: אנחנו משתפים פעולה עם עשרה ארכיונים של אוקראינה בערים כמו קייב, אודסה, צ'רקסה וכו' וכו'.
<אנה נבזלין: המסמכים שקיבלנו אף פעם לא נחקרו מהזווית של האנטישמיות הממשלתית.
<אנה נבזלין: צריך להודות למנהל ארכיון הק.ג.ב.
<אנה נבזלין: של אוקראינה, מר אנדריי קוגוט, אשר נותן לנו אפשרות לעניין בין אין ספור מסמכים מהתקופה ההיא.
<אנה נבזלין: קיבלנו מהם כ-5,000 מסמכים מהגוונים הסודיים ביותר וסך הכול קיבלנו כעשרת אלפים מסמכים.
<אנה נבזלין: כדאי לשים לב שמקרי האנטישמיות המוכרים ביותר בברית המועצות קשורים ל"משפט הרופאים" במוסקבה שהתקיים בשנת 1953 ולוועידה נגד פשיזם משנת 1949, כאשר באוקראינה בתקופה ההיא המקרים האלה היו מאוד נפוצים, אבל הציבור לא התעניין בהם.
<אנה נבזלין: למשל, כבר בשנת 1946 המשרד לביטחון לאומי של ברית המועצות שלח בקשות לאיתור אנשים בעלי דעות ציוניות בקרב אנשי הרוח היהודיים וסך הכול חמישה עשר אנשים, ביניהם אנשי אקדמיה, עורכי דין, מנהל תיאטרון, עורכי עיתון ועוד, בהמשך, חלקם הועמדו לדין בתיק של ועידה נגד פשיזם.
<אנה נבזלין: הדוח של משרד הביטחון הלאומי של אוקראינה של שנת 1951 מראה כי 38 תיקים של ציונים, בהם חשודים 139, בשנת 1952 כבר 57 תיקים, 228 חשודים.
<אנה נבזלין: שנת 1953, הנוצרים חשודים כבר ללא אבחנה בין ציונים ל - - - אוקראינה.
<אנה נבזלין: 155 אנשי רוח, 736 צעירים כתוצאה מקמפיין האנטישמיות.
<אנה נבזלין: לקראת סוף ינואר 1953 פוטרו כל היהודים עובדי משרד הבריאות האוקראיני ומוסדות שקשורים אליו.
<אנה נבזלין: הפקולטה ליהדות באקדמיה של אוקראינה פורקה וכל העובדים נעצרו, אמנם לאחר מות סטלין הם שוחררו.
<אנה נבזלין: סיבה למעצר יכלה להיות קשר אפילו מקרי לגמרי עם אחד מהארגונים: בעלי ציון, ברנשטיין, השומר הצעיר, בונד ועוד.
<אנה נבזלין: חוץ מזה מספיק להיות יהודי, מספיק להיות קרוב של יהודי או קרובי המשפחה שלך יגורו בחו"ל.
<אנה נבזלין: אנחנו ממשיכים לקבל מסמכים רלוונטיים תקופה, והמחקר ממשיך.
<אנה נבזלין: תודה לכולם.
אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו נשמע בקיצור גם מפרופ' פרדליך.
<שמעון רדליך: שלום לכם רבותיי, אני מודה על ההזמנה לישיבה הזאת.
<שמעון רדליך: אני רואה את עצמי כנציג של אנשים שחקרו את התקופה הזאת.
<שמעון רדליך: אם מישהו שם לב, ואני בכלל לא ידעתי שתמונתי תופיע כאן, אבל אני מופיע כאן בסרטון שלך, בהתחלה.
קסניה סבטלובה: כן, הבנו כבר כששודר הקטע שזה אתה.
<שמעון רדליך: יהדות ברית המועצות זה לא רק עלייה וקליטה, זה גם היסטוריה.
<שמעון רדליך: אני רוצה להזכיר כאן את עמיתיי וחבריי, גם אלה שכבר הלכו לעולמם, מאלה שהתחלנו לחקור את תולדות יהודי ברית המועצות, לא כפוליטיקאים, לא כראשי ארגונים אלא כאנשים שמשתדלים להבין מה היה, מדוע היה.
<שמעון רדליך: פרופסור שמואל אטינגר ז"ל, פרופסור חונה שמרו ז"ל, אלה הדור הראשון של החוקרים.
<שמעון רדליך: אני שייך לדור השני עם פרופ' מרדכי אלטשולר, פרופ' יעקב רואי, בארצות הברית, פרופ' צבי גיטלמן.
<שמעון רדליך: כשיהודי ברית המועצות לא היו יכולים לחקור את תולדותיהם בגלל סיבות פוליטיות, אנחנו חקרנו וכתבנו עליהם.
<שמעון רדליך: הנה אפיזודה מעניינת לגמרי, מקרית או לא מקרית.
<שמעון רדליך: אותו איש, ד"ר תיאודור לס שאימא שלו נעצרה במערכת נגד הרופאים היהודים, שעל זה שמענו כבר כאן, ברגע שהוא הגיע ארצה, הוא התקשר אלי כי הוא ידע שאני חקרתי וכתבתי על התקופה הזאת, בעיקר על הוועד היהודי האנטי פשיסטי, ונפגשנו הרבה פעמים.
<שמעון רדליך: הייתי אצלו בבית, הוא היה אצלי בבית.
<שמעון רדליך: הצטערתי לשמוע שהוא נפטר לא מזמן, וטוב שתיארתם אותו.
<שמעון רדליך: לגבי עצם התופעה הזאת ההיסטורית של יהודי ברית המועצות.
<שמעון רדליך: צריך לזכור שבשנות ה-20' וה-30', למרות שהייתה אנטישמיות, האפשרויות ליהודי ברית המועצות להתקדם בתחום הטכנולוגיה, המדעי, המחקרי וכו' היה בתקופות מסוימות יותר פתוח מאשר בארצות הברית של אמריקה.
<שמעון רדליך: גם זה צריך לדעת, לא להכניס את כל הביצים לאותו סל.
<שמעון רדליך: אחר כך באה מלחמת העולם השנייה עם כל התהפוכות.
<שמעון רדליך: סטלין נזקק לדעת קהל יהודית ולכן הוא הקים את הוועד היהודי האנטי פשיסטי.
<שמעון רדליך: אמנם ניצל אותו לטובת המדינה, לטובתו האישית, לא חשוב.
<שמעון רדליך: בשנים שאחרי המלחמה הגלגל התהפך.
<שמעון רדליך: אותם האנשים והמנהיגים כמו מיכאלס, כמו פפר, כמו איליה ארנבורג שנוצלו על ידי סטלין בזמן המלחמה, נהפכו לאויבי המדינה.
<שמעון רדליך: שלמה מיכאלס, היום יש לנו תיעוד מלא על מה שיכולנו פעם רק לחלום.
<שמעון רדליך: יש לנו תיעוד מלא איך שסטלין נותן הוראה אישית לראשי ה-MDB, שירות ביטחון הפנים, לרצוח את מיכאלס, במינסק בלילה בין ה-12 ל-13 בינואר 1948, והיתר כמו שאומרים, זה היסטוריה.
<שמעון רדליך: תודה רבה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע בקיצור גם מנציג "נתיב", ד"ר נתי קנטורוביץ'.
<נתי קנטורוביץ': כבוד היושב ראש, חברת הכנסת סבטלובה, אורחים נכבדים.
<נתי קנטורוביץ': בוקר טוב, שמי, כאמור, ד"ר נתי קנטורוביץ', אני מנהל תחום מידע ומחקר ב"נתיב", משרד ראש הממשלה, ואני פשוט רוצה להצטרף לדברים של פרופ' חנין בנוגע לחשיבות, וגם הדברים שהועלו פה גם על ידי חברת הכנסת סבטלובה, דברים של חשיבות רבה.
<נתי קנטורוביץ': בהוראת היסטוריה של יהודי ברית המועצות לא רק במערכת החינוך הבית ספרית אלא גם באוניברסיטאות, לצערי אחרי הדור של פרופ' רדליך, היום כמעט שאין מרצים באוניברסיטה למעט קורסים בודדים.
<נתי קנטורוביץ': חוקרים ישראלים, התחום הזה כמעט שמת.
<נתי קנטורוביץ': אני מספר שנים למדתי באוניברסיטת חיפה במקביל לעבודתי ב"נתיב".
<נתי קנטורוביץ': באמת אחד הדברים שהסבו לי הרבה נחת, שאחרי אחד הקורסים ניגשה אלי אחת התלמידות, קצינה בכירה במשטרה ואמרה לי משפט מאוד חשוב: לא ידעתי שלרוסים הייתה היסטוריה כל כך יהודית".
<נתי קנטורוביץ': מסתבר שהייתה גם הייתה.
<נתי קנטורוביץ': לגבי באמת המסוגלות של מערכת החינוך להביא את קורות יהודי ברית המועצות לציבור הישראלי, קודם כול אנחנו ב"נתיב" גם מבחינה היסטורית אבל גם מבחינה עכשווית, אמנם מרכז הפעילות שלנו הוא בחוץ לארץ מול יהודים דוברי רוסית, אבל אנחנו גם עוצרים את כל הידע ואת כל החומר על קורות יהודי ברית המועצות ותמיד נשמח להעמיד אותו לרשות כל מי שמעוניין.
<נתי קנטורוביץ': נשמח להגיע, להרצות, לדבר.
<נתי קנטורוביץ': אנחנו לרשותכם כל הזמן.
<נתי קנטורוביץ': תודה רבה.
אברהם נגוסה: הדובר האחרון לפני נציגת משרד החינוך, חן עוזרי מהתנועה המסורתית.
<חן עוזרי: האמת שאני באתי לכן בגלל שהנושא קרוב לליבי גם בגלל העיסוק שלי וגם בגלל סימפטיה כללית לנושא, אז לא ציפיתי לדבר, אבל אם להוסיף את מה שאני יכול על הדיון הזה, אני חושב שצריך לחשוב גם בכיוון של מעבר למערכי שיעור או דברים פורמליים במערכת החינוך.
<חן עוזרי: אני עובד בתנועה הקונסרבטיבית.
<חן עוזרי: יש לנו הרבה חברים בתנועה שהם יוצאי חבר המדינות ופה אנחנו מדברים בעיקר על הדור המבוגר ואולי גם על נושאים של אינטגרציה והיכרות עם האוכלוסייה הזאת.
<חן עוזרי: אני חושב שצריך לחשוב גם במונחים של מעורבות חברתית.
<חן עוזרי: אני אישית עובד עם תיכונים ועם מכינות.
<חן עוזרי: אפשר לחשוב גם על איזושהי מעורבות אישית, לחבר את הדור הצעיר לדור היותר מבוגר, לאלה שעלו ואולי חוו גם את האנטישמיות הזאת בברית המועצות, מה שנקרא מפגש כזה בלתי אמצעי.
<חן עוזרי: זה אולי עוד משהו שאפשר לחשוב עליו בנוסף למערכי שיעור, לדברים שהם יותר תכנים היסטוריים במערכת החינוך.
אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו פונים לנציגי משרד החינוך.
אברהם נגוסה: שמעתם הכול.
אברהם נגוסה: איזו בשורה אתם אומרים לנו כדי להשיג את מטרת הדיון, זה שיהיה במערכת החינוך, שהחברה הישראלית תדע יותר, הדור הצעיר ידע יותר על היסטוריה ועל הרדיפות והאנטישמיות, גם על הגבורה של יהדות ברית המועצות לשעבר.
<אורנה כץ אתר: אני רק אציג את עצמי.
<אורנה כץ אתר: אני ד"ר אורנה כץ אתר ואני המפקחת על הוראת היסטוריה בחינוך הממלכתי במשרד החינוך.
<אורנה כץ אתר: אקדים ואומר קודם כול שתי הערות קטנות.
<אורנה כץ אתר: יש הבדל בין מורשת להיסטוריה.
<אורנה כץ אתר: אני מתעסקת בנושא של היסטוריה.
<אורנה כץ אתר: מורשת זה משהו שהוא קצת שונה.
<אורנה כץ אתר: הדיון הוא בעצם על העיסוק בנושא ההיסטורי ולכן אני כאן.
<אורנה כץ אתר: דבר שני, לאור איזושהי הערה שנאמרה כאן בחצי פה אבל בעיניי היא מדליקה איזשהו אור אדום, הסיפור של יהודי ברית המועצות לשעבר איננו סיפורם של העולים מברית המועצות, הוא סיפור של החברה הישראלית ושל העם היהודי.
<אורנה כץ אתר: זה סיפור של כולנו בדיוק כמו שהסיפור של יוצאי מצרים זה הסיפור שלי, בדיוק אותו דבר, והסיפור של יוצאי גרמניה זה הסיפור של כולם, אותו דבר.
<אורנה כץ אתר: זו נקודה שאנחנו מאוד מדגישים אותה גם בהוראה בכיתות.
<אורנה כץ אתר: קצת לגבי הנושא של תוכנית הלימודים ואיפה הנושא הזה נמצא כרגע.
<אורנה כץ אתר: אנחנו מלמדים היסטוריה החל מכיתה ו' ואנחנו עולים באופן כרונולוגי מבחינת התקופות, ולכן בכיתה ט' נלמד הנושא של המהפכה הקומוניסטית, המעורבות של היהודים בה למעשה עד מלחמת העולם השנייה, שם הנושא הזה נמצא.
<אורנה כץ אתר: בחטיבה העליונה נלמד הנושא של השואה, ובחלק הזה של השואה אנחנו בהחלט מתייחסים למעורבות של חצי מיליון מיהודי ברית המועצות.
<אורנה כץ אתר: חצי מיליון מיהודי ברית המועצות התגייסו לצבא האדום עם הרבה מאוד דוגמאות של גבורה וכו'.
<אורנה כץ אתר: היום כאשר הנושא של הוראת השואה עבר למה שנקרא הוראה הערכה חלופית, כלומר ציון בגרות מלא אבל ניתן בתוך בית הספר, ישנם בתי ספר רבים שבוחרים להעמיק דווקא בנושא של השואה באזורי ברית המועצות, דבר שלא היה קודם לכן.
<אורנה כץ אתר: עושים פשוט עבודה מדהימה.
<אורנה כץ אתר: כאשר אנחנו מסיימים את החלק הזה ומגיעים כבר מ-48' ואילך, תוכנית הלימודים מתקדמת במזרח התיכון, קורבן יהודי ארצות האיסלאם והתהליכים שהובילו, ובתולדות מדינת ישראל, ולכן הנושא הזה של היהודים בשנות ה-50' כולל הנושא של "משפט הרופאים", לא נמצא שם, כמו שלא נמצא שום דבר אחר שקורה, לא ה"מלחמה הקרה", ואני אומרת, אנחנו לא נשאיר את זה כפי שזה, אלא בואו נראה, אוקי, זה המצב, עכשיו אנחנו יודעים שזה המצב ובואו נראה מה אנחנו עושים הלאה.
<אורנה כץ אתר: הדרך הכי טובה בעיניי היא לעורר את המודעות של המורים ופשוט להביא להם את המידע, להביא להם את הידע.
<אורנה כץ אתר: אני מציעה לקיים יום עיון למורים להיסטוריה שיתמקד בנושא הזה בהיבטיו השונים.
<אורנה כץ אתר: אני שמעתי כאן את הפרופסור שדיבר, יש לו הרבה ידע ויכולת נהדרת לטעמי לדבר בפני מורים ולרתק אותם לנושא הזה.
<אורנה כץ אתר: אני אשמח אם את תגיעי כמו שאת הגעת ליום העיון שעשינו על יהודי מצרים.
<אורנה כץ אתר: את ראית איך אנחנו עושים את זה.
קסניה סבטלובה: זה נפלא.
<אורנה כץ אתר: ואיזה "באז" זה עשה אחר כך למורים.
אברהם נגוסה: ד"ר אורנה, אני חושב שזה מעבר ליום העיון.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים פה מעבר ליום העיון.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים כמו שאמרת עכשיו, מכיתה ט', ההיסטוריה, מה הבעיה להכניס פרק של ההיסטוריה של יהדות ברית המועצות?
<אורנה כץ אתר: לא מכניסים לתוכנית לימודים ככה פרק, כי זה אומר תמיד להוציא מישהו אחר.
<אורנה כץ אתר: יש לנו מספר שעות מסוים ובו אנחנו צריכים לשחק עם הכול.
<אורנה כץ אתר: אם אנחנו מכניסים עוד איזשהו נושא, וזה אגב בכלל לא נמצא בתוכנית, אני חייבת להוציא מישהו אחר.
אברהם נגוסה: השאלה פה מבחינה פדגוגית.
אברהם נגוסה: מה הבעיה להכניס עדות שונות?
אברהם נגוסה: גם אמרנו שצריך ללמד גם את ההיסטוריה של יהודי אתיופיה, את יהודי ארצות הברית, יהודי אירופה.
<אורנה כץ אתר: זה אומר שינוי מוחלט בתוכנית הלימודים.
אברהם נגוסה: מה הבעיה להכניס את זה בתוך מערכת החינוך, בתוך ההיסטוריה?
<אורנה כץ אתר: אמרתי, אם אני מכניסה פרק של יהודי אתיופיה ויהודי ברית המועצות ויהודי ארצות הברית למשל, שאין שם שום דבר על זה, ויהודי הולנד, אז זה אומר שאין מלחמת ששת הימים ואין יום כיפור ואין מלחמת העצמאות.
<אורנה כץ אתר: זה אחד תמורת אחד.
אברהם נגוסה: במסגרת.
<אורנה כץ אתר: אי אפשר במסגרת.
<אורנה כץ אתר: זה או-או.
<קריאה: אי אפשר לצמצם?
<אורנה כץ אתר: לצמצם?
<אורנה כץ אתר: אתה יודע, אנחנו מלמדים ששת הימים, שעתיים.
<אורנה כץ אתר: צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה.
<אורנה כץ אתר: אני מכירה את המערכת היטב ומה נמצא בבתי הספר.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על שינוי המערכת.
<אורנה כץ אתר: זה אומר לשינוי תוכנית לימודים מוחלטת ולהחליט שאנחנו הולכים על קהילות ולא על תולדות מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אני חושב, זה ניתן לעשות מבחינה פדגוגית וגם מבחינה טכנית, לבנות את תוכנית לימודי ההיסטוריה.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה אפשר.
אברהם נגוסה: מלחמת העולם הראשונה, כמו שלומדים על הבריתות שנעשו עם מדינות שונות, על גרמניה קצת, על איטליה קצת, כך אפשר גם להכניס כותרת של עדות ישראל, קצת מברית המועצות, קצת זה.
אברהם נגוסה: כמה זמן לוקח ללמד?
<אורנה כץ אתר: זה לא עניין של כמה זמן.
<אורנה כץ אתר: אי אפשר שיעור-שיעור-שיעור-שיעור.
<אורנה כץ אתר: ככה לא מלמדים.
<אורנה כץ אתר: זה לא ייתן שום דבר לתלמידים.
<אורנה כץ אתר: זה גם לא דיון כאן איך בונים תוכנית לימודים בהיסטוריה.
<אורנה כץ אתר: הדרך להביא לזה שהדברים האלה נכנסים לכיתות, והם צריכים להיכנס לכיתות, אני חושבת שאין כאן ויכוח, זה לעורר את המודעות אצל המורים, לספק להם חומרים כל הזמן גם לקראת התאריכים האלה בינואר, של רצח מיכאלס, אנחנו פרסמנו בכל התפוצות שלנו, שזה גם בקבוצות הפייסבוק שלנו, גם בתוך המידעונים שלנו.
<אורנה כץ אתר: אנחנו כל הזמן מפרסמים מידע.
<אורנה כץ אתר: זאת הדרך.
אברהם נגוסה: אבל אם זה לא נמצא בתוכנית, מה המשמעות שאת נותנת יום עיון למורה?
אברהם נגוסה: באיזו מסגרת הוא ילמד אם זה לא נמצא?
קסניה סבטלובה: הנושאים האלה הרי תמיד נופלים.
קסניה סבטלובה: את יודעת, אם זו לא חובה, זה לא יהיה בשום מקום.
<אורנה כץ אתר: אנחנו מדברים פה על סיטואציה שונה לחלוטין של בניית תוכנית לימודים חדשה.
<אורנה כץ אתר: תוכנית הלימודים הקיימת נבנתה במשך שתיים עשרה שנים, רק שנבין על מה אנחנו מדברים.
<אורנה כץ אתר: כרגע זה לא על הפרק.
<אורנה כץ אתר: במידה וזה יעלה, הדברים יובאו, אבל אני לא רוצה לחכות.
אברהם נגוסה: אנחנו מבינים מה שאנחנו מדברים.
אברהם נגוסה: כולנו באנו מהאקדמיה.
אברהם נגוסה: זה לא שעכשיו אנחנו פוליטיקאים, זה לא אומר שאין לנו רקע.
אברהם נגוסה: יש פה סתירה בדברייך, שמצד אחד את אומרת, נעשה יום עיון, ניתן למורים, ומצד שני את אומרת, אי אפשר לשים בתוכנית.
אברהם נגוסה: כמיטב ידיעתי, מורה לא רק חולם על מה שהוא בא ללמד.
אברהם נגוסה: זה צריך להיות בתוכנית.
אברהם נגוסה: אם את אומרת לי, יש בעיה לכתוב בתוכנית, מה המשמעות לעשות יום עיון למורים?
<אורנה כץ אתר: יש משמעות לעשות יום עיון למורים, משום שברגע שהמורה מודע - - -
אברהם נגוסה: אבל אין מנדט ללמד.
אברהם נגוסה: אין לו בתוכנית.
<אורנה כץ אתר: אבל הוא כן נמצא בכיתה.
<אורנה כץ אתר: הוא לא עומד ומקריא בדיוק מה שהולך לבחינת הבגרות.
<אורנה כץ אתר: יש לו עולם שלם שאותו הוא מביא לתוך הכיתה.
<אורנה כץ אתר: ברגע שהוא מודע לנושא מסוים, שהוא מכיר את הנושא המסוים, הוא מכניס את זה גם אם זה לא לבחינת הבגרות.
<אורנה כץ אתר: זה נמצא שם והוא מכניס את זה והוא מתייחס לזה.
אברהם נגוסה: ואז בשעה שאת אומרת, תפקידם של הסובייטים במלחמת העולם השנייה או הראשונה, אם המורה ידע על ההיסטוריה של יהדות ברית המועצות ותרומתם באותו זמן, אז הוא יכול להכניס במסגרת הזאת.
<אורנה כץ אתר: נכון, ככה המורים עובדים.
אברהם נגוסה: בסדר, אבל למה לא שמים בצורה ברורה שם בתוך המסגרת של מלחמת העולם השנייה, ואז אתה מבין את זה, לשים פרק - - - מה שחשוב, להכניס את זה איפה שמתאים, את הפרק של תרומתם של או סבלם של יהדות ברית המועצות באותה תקופה.
קסניה סבטלובה: אני פשוט אזכיר שאנחנו, אני חושבת שגם אתה חתום על הצעת החוק הזאת, הצענו ולדעתי משרד החינוך לא כל כך אוהב את הצעות החוק האלה, אבל זה משהו שכן היה פותר הרבה מאוד דברים שאנחנו דנים בהם, ההיסטוריה של הפרהוד בעיראק, ההיסטוריה של יהדות מצרים.
קסניה סבטלובה: צריך לימודי תפוצות בצורה מסודרת.
קסניה סבטלובה: אנחנו, מדינת ישראל, נוצרנו מהתפוצות.
קסניה סבטלובה: החלק הגורדי שלנו עם התפוצות שבאנו מהן, ואם אנחנו רוצים לשמר את הזיכרון ההיסטורי, המורשת, אנחנו לא יכולים שפירורים של למידה יהיו קצת פה, קצת פה.
קסניה סבטלובה: אז נכון, באמת זה מחייב שינוי מאוד משמעותי ורציני בקוריקולה הנוכחי.
קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד, כיוון שאני עשיתי אמנם את הבגרות שלי בהיסטוריה, זה היה בשנת 94', אני סיימתי בית ספר, סיימתי בישראל ולמדתי פה שלוש שנים בתיכון, אני נדהמתי מכמה ששלוש השנים האלה שאמנם היו גדושות בידע ואני למדתי גם בתיכון דתי, אז גם זה היה ידע בתחום היהדות וגם בהיסטוריה הכללית האנושית, עד כמה שהיה חסר שם גם על העניין של התפוצות, ואת יודעת עד כמה שהעניין של יהדות מזרח התיכון וארצות ערב חשוב לי.
קסניה סבטלובה: זה לא היה שם בכלל.
קסניה סבטלובה: יהדות ברית המועצות לא היה שם בכלל.
קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד לך בוודאות מוחלטת בתור תלמידה שעדיין אני זוכרת איך זה.
קסניה סבטלובה: אם הנושא לא מחויב לבגרות, הוא ייעדר משם, הוא לא יהיה שם, אז אנחנו חייבים להמשיך את הדיון הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים דיון לא לשמוע מה שיש.
אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים דיון להביא שינוי ממה שיש.
אברהם נגוסה: יש נושאים שלא נכללו במערכת החינוך ואז אנחנו פה אומרים שצריך להוסיף.
אברהם נגוסה: אם אתם מוגבלים בחקיקה או בתקנון, אז אנחנו רוצים לעזור.
אברהם נגוסה: אנחנו באים ואומרים, בואו נעשה תיקון חקיקה כדי שתהיה רפורמה במערכת החינוך, להכניס את זה.
אברהם נגוסה: כמו שהיא אמרה, התפוצות זה כל העניין של מדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: פשוט כל פעם כשאנחנו מציגים את הצעות החוק, משרד החינוך אומר, לא, אל תתערבו לנו.
קסניה סבטלובה: זה דפוס קבוע.
אברהם נגוסה: אז בואי נקדם את הצעת החוק הזו.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה שאנחנו לא נותנים דגש לתפוצות, אנחנו פשוט שוכחים את העבר שלנו וזה קשה ליצור חברה שוויונית צודקת, ופשוט מחוסר ידע יש כל הסטיגמות, יש כל הקללות, יש כל הדברים האלה.
אברהם נגוסה: ברגע שהם ידעו, אז תהיה באמת חברה צודקת, וחברה צודקת בונים דרך החינוך, לכן אנחנו באים ואומרים, אתם תגידו לנו.
אברהם נגוסה: אנחנו לא אומרים להם, תעשו מעבר לחוק, אבל תגידו לנו איפה המכשול.
אברהם נגוסה: אנחנו בבית המחוקקים צריכים להוריד את המחסומים האלו כדי שיהיה חינוך כמו שצריך.
<אורנה כץ אתר: ואני אומרת, יש לי שש שעות בחטיבה העליונה, זה הכול, שש שעות של היסטוריה וזה צריך להיכנס, כל הנושא של שואה, כל הנושא של המאבק על הקמת המדינה, כל הנושא של תולדות מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אז זה לא טוב.
קסניה סבטלובה: מי של יודע את העבר שלו, אין לו עתיד.
קסניה סבטלובה: כולם מסכימים על זה.
אברהם נגוסה: יש שאלה של יגאל.
<יגאל אמיתי: הבן שלי עכשיו בי"א.
<יגאל אמיתי: יש את ההערכה החלופית במסגרת 30% מהבגרות.
<יגאל אמיתי: צריך לעשות עבודה.
<יגאל אמיתי: השאלה היא כזאת, האם הוא יכול לעשות עבודה לא בנושאים שהם מתוך נושאי הבגרות?
<יגאל אמיתי: נושא של יהודי ברית המועצות לא שם, אלא למשל על הנושא הזה שזה בשבילנו היסטוריה משפחתית.
<יגאל אמיתי: סבתא שלי שהייתה רופאה, היא פשוט נפגעה ב-53' בזמן "משפט הרופאים".
<אורנה כץ אתר: אז אני אומרת שהעבודה או המטלות, זה בדרך כלל לא עבודה אחת ברוב בתי הספר, אלא כמה.
<אורנה כץ אתר: צריכה להיות בנושאים בתחום הזמן של 33' עד 45'.
<אורנה כץ אתר: יש לו אופציה לעשות עבודה ברמת 5 יחידות.
<אורנה כץ אתר: זה ממש ברמה רצינית מאוד שמתחילה בי"א, אז זה הזמן עכשיו בנושא עבודת הרחבה בנושא של מה שקרה בברית המועצות, "משפט הרופאים", האנטישמיות.
<יגאל אמיתי: אז אפשר להרחיב?
<אורנה כץ אתר: ודאי.
<יגאל אמיתי: אז יכול להיות שכאן המקום אולי להכניס - - -
<אורנה כץ אתר: הערכה חלופית היא בנושא של השואה, בואו עזבו את זה בצד.
<אורנה כץ אתר: אני מדברת כרגע על עבודת חקר שהוא יכול לעשות.
<אורנה כץ אתר: הוא יקבל על זה 5 יחידות.
<אורנה כץ אתר: יש לו זמן לעשות את זה עד י"ב.
<אורנה כץ אתר: נותנים טווח ארוך מאוד.
<אורנה כץ אתר: אני מאוד ממליצה בוודאי לעשות את זה.
<אורנה כץ אתר: תלמידים שעושים את זה, חוקרים גם את החלק המשפחתי, גם את החלק ההיסטורי.
אברהם נגוסה: עוד שאלה, ירון, בבקשה.
<ירון ברנשטם: אני תלמיד תיכון, אני בי"א.
<ירון ברנשטם: כל המשפחה שלי הייתה מעורבת בזה ולכן היה לי חשוב מאוד לבוא היום.
קסניה סבטלובה: כל הכבוד על המעורבות החברתית.
קסניה סבטלובה: ראוי לשבח.
<ירון ברנשטם: תודה רבה.
<ירון ברנשטם: רציתי לשאול, אנחנו כן מקבלים הערכות חלופיות בנושא השואה ובעוד נושאים.
<ירון ברנשטם: אנחנו מסיימים את לימודי ההיסטוריה בכיתה י"א.
<ירון ברנשטם: האפשרות של 5 יחידות לא ידועה לא לי ולא לרוב חבריי התלמידים, האפשרות של להרחיב לעבודת חקר של 5 יחידות.
<אורנה כץ אתר: זה שני דברים שונים.
<אורנה כץ אתר: יש 5 יחידות מורחב ויש 5 יחידות עבודת חקר.
<ירון ברנשטם: כן, אני מדבר על עבודת החקר.
<ירון ברנשטם: זה לא משהו שידוע.
<ירון ברנשטם: יש לי חברים לא רק מבית הספר שלי.
<ירון ברנשטם: זה לא משהו שידוע לנו עליו.
<ירון ברנשטם: האם אפשר שמשרד החינוך יקדם הערכה חלופית או יקדם את נושא עבודת החקר בתיכונים כדי שנשמע עליו?
<אורנה כץ אתר: אחר כך, כשלא נהיה כולם, אתה תגיד לי באיזה בית ספר מדובר, כי הנושא הזה מפורסם בכל מקום אפשרי.
<אורנה כץ אתר: בכל שנה מוגשות מאות עבודות, אז יש איזושהי בעיה נקודתית שם, אבל זה לא ראוי כאן.
<אורנה כץ אתר: אני אומרת חד משמעית, בכל שנה מוגשות מאות עבודות בהיסטוריה, בביולוגיה, בכל המקצועות.
<אורנה כץ אתר: זה פתוח בכל המקצועות.
<אורנה כץ אתר: אתה יכול לעשות כל נושא שאתה רוצה ברמת 5 יחידות עם מלווה, עם מנחה.
<אורנה כץ אתר: זה פרויקט ענק, אז אם זה לא מוכר, צריך לראות מה קרה שם בבית הספר.
אברהם נגוסה: טוב, אז אנחנו ניתן לסיכום, ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בקיצור, ואז אני אסכם את הדיון.
קסניה סבטלובה: אני שוב פעם מודה לך מאוד, כבוד היושב ראש, על הדיון הזה.
קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה דיון חשוב.
קסניה סבטלובה: זה דיון תקדימי.
קסניה סבטלובה: לדעתי כולנו יוצאים מפה עם טעם של עוד.
קסניה סבטלובה: אנחנו לא סיימנו את הדיון הזה.
קסניה סבטלובה: הפרק בהיסטוריה שבעצם אנחנו מדברים עליו, הוא ארוך מאוד.
קסניה סבטלובה: הוא רווי במאורעות ובתהליכים שחייבים להכיר אותם, חייבים ללמדם גם במערכת החינוך וגם ברמה הכלל ישראלית.
קסניה סבטלובה: חייבים לעשות מעשה למען הדבר הזה.
קסניה סבטלובה: כפי שאנחנו מתרעמים כל שנה על כך שהרחוב הישראלי, בגדול, לא מבין את התהלוכות של ה-9 במאי, את ותיקי מלחמת העולם השנייה שבודדים מהם עוד נשארו בחיים, שהם צועדים ברחובות האלה והם גאים במורשת של כולנו, בדיוק כמו שאת אמרת, גבירתי, וממש אני מודה לך על המילים האלה.
קסניה סבטלובה: זו לא רק היסטוריה של הקהילה שלנו, של דוברי רוסית, זו היסטוריה כלל יהודית.
קסניה סבטלובה: זו היסטוריה כלל ישראלית והיא חייבת להיות מוגשת לציבור וגם לציבור התלמידים ככזאת.
קסניה סבטלובה: חלה התקדמות מסוימת בנושא של מלחמת העולם השנייה ואנחנו שמחים ומברכים על כך, ואתם יודעים שאני הייתי מעורבת מ-א' ועד ת' גם כשהחוק עבר וגם בדיונים, ואנחנו עוד לא סיימנו.
קסניה סבטלובה: בעניין הזה גם יהיה דיון נפרד בנושא של הוראה של הגבורה של יהדות ברית המועצות ומקומם במלחמת העולם השנייה, מקומה של רוסיה הסובייטית במלחמת העולם השנייה.
קסניה סבטלובה: בוועדת החינוך אנחנו יוזמים את זה עם מספר חברי כנסת.
קסניה סבטלובה: זה אחד.
קסניה סבטלובה: בנושא שאנחנו מדברים עליו, הנושא עלום.
קסניה סבטלובה: היום כשפרסמנו גם בעמודי הפייסבוק, אנשים רבים כתבו לנו, איך לא ידענו?
קסניה סבטלובה: איך לא דיברו איתנו על זה?
קסניה סבטלובה: איך לא למדנו?
קסניה סבטלובה: אז כדי שלא ישאלו אותנו בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים את אותן השאלות, אנחנו חייבים לדרוש גם ממשרד החינוך, גם לדעתי ממשרדים אחרים לעשות חשיבה משותפת ואם חייבים לעבוד על חקיקה, כבוד היושב ראש, אני בטוחה שאנחנו כולנו פה נהיה שותפים בעניין הזה.
קסניה סבטלובה: לימודי תפוצות הם לא מספיקים במדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: אנשים, כשרוצים להיות מחוברים למה שהיה, הם יכולים לבנות ביחד עתיד טוב יותר.
קסניה סבטלובה: אני סבורה שאנחנו נוכל לתרום כדי שאכן זה יהיה כך בעתיד.
אברהם נגוסה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת למשרד החינוך להכניס למערכת הלימודים את תולדות יהדות התפוצות בכלל ורדיפת יהודי ברית המועצות לשעבר, בפרט.
אברהם נגוסה: זו ההיסטוריה של כולנו, כל היהודים וכל הישראלים.
אברהם נגוסה: אני מסיים את הדיון.
אברהם נגוסה: תודה לכולם שבאתם והשתתפתם.
אברהם נגוסה: אנחנו היום מקיימים דיון בנושא הכרה לצרכי עבודה בתארים אקדמאיים הנלמדים על ידי עולים חדשים בצורה מקוונת.
אברהם נגוסה: אנחנו רואים לפנינו את ההסברים של נפש בנפש, שתי נקודות בעניין אקדמאיים במקצועות פרה רפואיים וגם בנושא הזה, תארים אקדמיים הנלמדים בצורה מקוונת.
אברהם נגוסה: בדיון הקודם אני זוכר שהעולים הציגו את הבעייתיות.
אברהם נגוסה: נפש בנפש יציגו לנו את העניין וכמובן נציגי משרד הממשלה, משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד החינוך, המל"ג, משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע איך אנחנו יכולים לעזור לעולים החדשים כדי לתת להם הכרה בתארים שהם השקיעו ולמדו, כיצד הם יכולים להשתלב בשוק העבודה בישראל.
אברהם נגוסה: יחד איתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת הוועדה.
אברהם נגוסה: אני פונה לרונן פוקסמן רפרנט במקצועות הבריאות מארגון נפש בנפש.
<רונן פוקסמן: תודה רבה ובוקר טוב.
<רונן פוקסמן: אני שמח שהדיון הזה סוף סוף מתקיים עם כל הנוכחים החשובים פה.
<רונן פוקסמן: יש פה שני נושאים שהם לכאורה שונים אבל אני חושב שבסופו של דבר הם רלבנטיים לכל היושבים פה בשולחן.
<רונן פוקסמן: אני רוצה להתחיל עם הנושא של הכרה בתארים אקדמאיים במקצועות פרה רפואיים שפשוט לא קיימים בישראל.
<רונן פוקסמן: נמצאת איתי פה - ואני אגיד את המילה הזאת בזהירות ותיכף תבינו למה, ד"ר עדי גידלי כי זה בעצם הסיפור שאני רוצה לדבר, עדי עשתה עליה לפני 4 שנים, היא מחזיקה בתואר דוקטורט בפיזיותרפיה מארצות הברית, ופה זה קצת מבלבל.
<רונן פוקסמן: כי בארץ כשאומרים דוקטורט, אנחנו חושבים Ph.D ובארצות הברית יש מערכת שלמה של עשרות, אם לא כבר מאות אלפי בוגרים שלדו דוקטורט.
<רונן פוקסמן: זה לא Ph.D.
<רונן פוקסמן: זה משהו שהוא בין תואר שני ל-Ph.D וכאן המערכת שלנו לדעתי קצת מתקשה בלהטמיע את זה במערכת הציבורית.
אברהם נגוסה: דוקטורט זה נקרא מי שלומד לדוקטורט.
אברהם נגוסה: אחרי תואר שני בדרך ל-Ph.D.
<רונן פוקסמן: זו באמת הטרמינולוגיה.
<רונן פוקסמן: תיכף עדי תספר, בארצות הברית זה לא כך.
<רונן פוקסמן: עדי היא לא מקרה בודד והיא גם תציג מגמה שקורית עכשיו בארצות הברית.
<רונן פוקסמן: אני רוצה רגע ללכת צעד אחד אחורה ולדבר על המוטיבציה.
<רונן פוקסמן: אם יש מוטיבציה למדינת ישראל כמדינה קולטת עליה והגירה, לעזור לאנשים האלה ואני חושב שהעזרה היא הדדית, א.
<רונן פוקסמן: כי אנחנו מחויבים להם וב.
<רונן פוקסמן: כי המערכת הציבורית בישראל תרוויח מההון האנושי המאוד מאוד איכותי הזה, אז יש על מה לדבר.