GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרה כהן: אני חושבת שמה שנאמר כאן, וגם ציין את זה בית המשפט שהיו תביעות של מנטרלים שהוא בהחלט מעריך את העבודה שנעשית באמצעות הוועדה לבירור מול השלטונות הרלבנטיים במדינות מהן הגיעו המנטרלים כי זה לא משהו שהוא בכלל אפילו חלק מתוך החוק.
<שרה כהן: זאת אומרת שהייתה כאן נכונות שלנו באותם מקרים שאין תעודות פורמליות, לעשות מאמץ ולבדוק מול המדינות הרלבנטיות אם אותו אדם לפי הרישומים שלהם הוכר כמנטרל, וזה אפילו – אני חוזרת ואומרת – חלק מהשופטים שהנושא הזה הגיע לפתחם שיבחו את המהלך הזה ואנחנו ממשיכים את המהלך הזה.
<שרה כהן: בכל מקרה, כשבאה בקשה של בית המשפט לדון מחדש, אנחנו אף פעם לא סוגרים את הדלת ותמיד אומרים שאנחנו מקיימים, אם יש כאן או תעודה חדשה או שהוא מצליח להמציא משהו בהמשך, אנחנו לא סוגרים את הדלת ואומרים בואו ונמשיך ונדון במקרה.
קסניה סבטלובה: גבירתי, ברשותך אני עוצרת אותך לשניה כדי לומר שאני שומעת על המאמצים שלכם, זה לא הליך שהוא בלתי רגיל במדינה שלנו.
קסניה סבטלובה: יש הרבה עולים, אנחנו מדינה קולטת עליה והרבה מאוד מסמכים אבדו בדרך, המדינות התפרקו.
קסניה סבטלובה: יש עכשיו צורות חדשות שנוצרו במהלך כל השנים האלה ואנחנו יודעים על בעיה חמורה גם במקרים אחרים.
קסניה סבטלובה: במקרים של בירור יהדות, את יודעת בעצמך.
<שרה כהן: לכן אנחנו עושים את - - -
קסניה סבטלובה: אבל יש עדיין קבוצה גדולה של אנשים שנופלים בין הכיסאות, גבירתי.
קסניה סבטלובה: ואי אפשר להתעלם ולהגיד 'זה המצב' אבל יש 30 בני אדם שגילם הממוצע הוא כגילו של אפרים והם נפלו בין הכיסאות.
קסניה סבטלובה: מה הפתרון שלהם?
קסניה סבטלובה: מה לעשות איתם?
<שרה כהן: אני לא יודעת מה בליפול בין הכיסאות כיון שאני אגיד לך משהו, בשנה שעברה אנחנו דנו ב-33 אנשים והכרנו ב-24 מתוכם.
<שרה כהן: זאת אומרת שתהליך ההכרה לגבי מי שממציא תעודות ומי שיכול להוכיח, ממשיך ומתקיים.
<שרה כהן: אם יש אנשים שלא מצליחים להוכיח בהתאם לחוק, זאת אומרת שהם שימשו כמנטרלים - - -
<קרן פישזון: הם בעצמם - - -
<שרה כהן: סליחה.
<שרה כהן: הקשבתי לכם בקשב רב.
<שרה כהן: אני חושבת שכדאי שתכבדו גם אותי כשאני מדברת.
<שרה כהן: אני לא התפרצתי לדברים שלכם, אני מאוד מעריכה את מה שאתם אומרים, אני מבינה את זה - - -
<אלכסנדר קלנטירסקי: את לא יכולה - - - לפי חוק.
<אלכסנדר קלנטירסקי: את מבינה?
קסניה סבטלובה: אלכסנדר ואפרים, אני מבקשת מכם.
קסניה סבטלובה: לחבר כנסת ובמיוחד ליו"ר הוועדה יש זכות להתערב בדברים של הנציגים אבל לא לכם.
קסניה סבטלובה: רק ברשות דיבור.
קסניה סבטלובה: תנו לה לסיים ואז תגיבו.
<שרה כהן: אני רוצה לסיים בשני דברים.
<שרה כהן: אחד – אני רוצה להגיד משהו, וזה חוזר שוב.
<שרה כהן: כדי להכיר במנטרל אנחנו צריכים שלושה תנאים מצטברים.
<שרה כהן: זאת אומרת זה לא רק תנאי אחד.
<שרה כהן: זה בסעיף 2.
<שרה כהן: זכאי לקבל מאת הוועדה תעודה המעידה על היותו מנטרל מי שהגיש בקשה לכך לוועדה והתקיימו בו להנחת דעתה כל אלה: 1.
<שרה כהן: הוא נטל חלק פעיל בפעולות ניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.
<שרה כהן: 2.
<שרה כהן: בעל תעודה רשמית שהכירה בה הוועדה 3.
<שרה כהן: הוא אזרח תושב ישראל.
<שרה כהן: המשמעות של הרעיון בוועדה זה באמת את שני התנאים הראשונים, זאת אומרת שהוא מחזיק תעודה פורמלית והוא גם נטל חלק פעיל בניטרול התוצאות.
<שרה כהן: זאת אומרת שיש לנו כאן בהחלט ראיון שהוא הרבה פעמים אורך זמן כדי להבין את התנאים האלה.
<שרה כהן: אין כאן החלטות שרירותיות, אני שבה ואומרת.
<שרה כהן: פשוט אין.
קסניה סבטלובה: אני אתן לאלכסנדר להגיב, דקה אחת בלבד.
קסניה סבטלובה: תגובה קצרה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אני רוצה לומר שאני לא לבד פה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש קבוצה של ליקווידטורים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: קבוצת חברים מהעמותה שלנו.
<אלכסנדר קלנטירסקי: כל אדם שנמצא פה שומע שאין תשובות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אני שאלתי - - -
קסניה סבטלובה: אלכסנדר, אני מבקשת שתגיב ספציפית על העניין הזה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אני שאלתי למה היא לא יכולה לעבוד לפי החוק.
<אלכסנדר קלנטירסקי: זה אני רוצה לדעת.
קסניה סבטלובה: אלכסנדר יש לי שאלה אליך.
קסניה סבטלובה: תשבו בבקשה.
קסניה סבטלובה: זה לא מתאים לפורמט הדיון.
קסניה סבטלובה: אומרת פה הנציגה של משרד העלייה והקליטה שיש נוהל של איסוף מסמכים, יש דיון במסמכים שאותם מביאים, איפה נעצרו אותם 30 אנשים שלא יכולים לקבל את ההכרה?
קסניה סבטלובה: האם הבעיה בשלטונות אוקראינה?
קסניה סבטלובה: האם אתם צריכים את ההתערבות שלנו, של חברי הכנסת, שגם לנו יש קשרים עם שלטונות אוקראינה ואנחנו יכולים לפנות אליהם ישירות.
קסניה סבטלובה: מה מונע עכשיו את הכרתם של אנשים כמו אפרים מלמד - - -
<אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא פעם ראשונה שהיא לא רוצה לעבוד.
<אלכסנדר קלנטירסקי: היא חברה בוועדה של אישור הסטטוס שלנו לא עבדה 22 חודשים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: זה בערך שנתיים.
קסניה סבטלובה: איך אתם מסבירים את זה?
<אלכסנדר קלנטירסקי: לא רוצה לעבוד לפי חוק.
קסניה סבטלובה: אני מבקשת שתימנע מהלשון הזאת, אבל אני רוצה לדעת מדוע הוועדה לא התכנסה במשך 22 חודשים.
קסניה סבטלובה: זה שנתיים מחיי בני אדם מבוגרים מאוד.
<שרה כהן: קודם כל הוועדה חידשה את העבודה שלה והיא שנתיים עובדת באופן רצוף ואת כל הפניות שאנחנו מקבלים באופן שוטף, היא מקבלת דיון סגור.
קסניה סבטלובה: אבל שנתיים לא התכנסתם.
<שרה כהן: היה אותו פרק זמן שהוועדה לא התכנסה, נכון.
<שרה כהן: מאותה סיבה שבגללה בסופו של דבר הוחלט עם משרד המשפטים שמר קלנטירסקי לא ישמש כנציג בוועדה.
<שרה כהן: הסיבות, אני חוזרת ואומרת, הן סיבות שכרגע מפאת כבודם של האנשים אינני רוצה לפרט אותן.
<שרה כהן: אלה סיבות שהועברו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ובהחלטה עם משרד המשפטים הוחלט שהוועדה תפסיק את הפעולה שלה, ואחר כך קיבלנו את ההחלטה על החידוש שלה
קסניה סבטלובה: אני חושבת שמן ההיגיון לדרוש שתהיה פגישה מחודשת, אנחנו נפנה למשרד המשפטים באותו עניין.
קסניה סבטלובה: אני רוצה לדעת מה מונע את הכרתם של 30 איש שלא יכולים לקבל את ההכרה.
קסניה סבטלובה: אלה אנשים שכבר שנים - - -
<אלכסנדר קלנטירסקי: - - - בחוק, חבר הכנסת.
קסניה סבטלובה: אלכסנדר, אני אוציא אותך.
קסניה סבטלובה: עם כל האהבה האישית שיש לי אליך, אני אוציא אותך.
קסניה סבטלובה: אסור להפריע.
<שרה כהן: אני רוצה לחזור ולומר לגבי המנגנון.
<שרה כהן: אדם צריך להוכיח שהוא מנטרל.
<שרה כהן: הוא צריך להמציא תעודה פורמלית והוועדה, אני גם הקראתי את ה- - -
קסניה סבטלובה: לא צריך לחזור על מה שאמרת.
<שרה כהן: ישנם אנשים שאולי סבורים שהם מנטרלים.
קסניה סבטלובה: אולי סבורים?
קסניה סבטלובה: הם עבדו באותן מחלקות כמו אחרים שהוכרו.
קסניה סבטלובה: תשמעי, גבירתי, אני מבקשת ממך.
קסניה סבטלובה: זה קצת עלבון לאינטליגנציה.
קסניה סבטלובה: אולי סבורים, יש פה אנשים שהם צלולים לגמרי בדעתם ויש להם גם מסמכים שמעידים על כך שהם עבדו באותם מקומות כמו המנטרלים שכן הוכרו.
קסניה סבטלובה: אז אני אומרת שמדינת ישראל שהיא מדינה קולטת עליה, שהיא רוצה לגייס עולים שיבואו לכאן, לא צריכה להערים קשיים.
<שרה כהן: המדינה אינה מערימה קשיים.
קסניה סבטלובה: אני דורשת ועומדת על כך - - -
<שרה כהן: ברגע שהתעודה אינה - - -
קסניה סבטלובה: תקשיבי, בגלל שאני באתי מאותם מקומות אני יודעת עד כמה קשה עד בלתי אפשרי לפעמים להמציא תעודות ומתעקשים על כך ואומרים 'תמציאו'.
<קרן פישזון: אבל יש תעודות.
<קרן פישזון: בית משפט פסק - - -
<אפרים מלמד: יש תעודה.
<אפרים מלמד: הם לא מבינים.
<אפרים מלמד: מה זה.
<קרן פישזון: בית המשפט - - - יש פסק דין שהחלטות הוועדה הן פגומות.
<קרן פישזון: לא התעודות.
<אפרים מלמד: אתם כמו ילדים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אני בטוח שאת לא יודעת - -
קסניה סבטלובה: אלכסנדר.
קסניה סבטלובה: אני חושבת שבינתיים אנחנו נתייעץ עם אברהם נגוסה, יו"ר הוועדה, כדי שנדרוש דברים שיכולים לסייע לפתרון הבעיה הזאת.
קסניה סבטלובה: אנחנו לא באים להטי להאשמות אלא לפתור את הבעיה.
קסניה סבטלובה: יש 30 איש שתלויים באוויר, הם אומרים שהם מנטרלים, אתם אומרים שהם לא מנטרלים, לחלקם יש תעודות ולחלקם אין.
קסניה סבטלובה: הייתי רוצה שהעניין הספציפי של אפרים מלמד שבא אלינו מרחוק מאוד למרות גילו המבוגר ומתייצב כאן בוועדה לדרוש תשובה ספציפית לגבי עניינו, מדוע הוא לא הוכר למרות התעודות שישנן.
קסניה סבטלובה: דבר שני, אני אומרת, ונכניס את זה לפרוטוקול, אני חברה בקבוצת ידידות עם אוקראינה ויש גם חברי כנסת אחרים שהם חברי הוועדה שגם הם חברים בקבוצת הידידות הזאת.
קסניה סבטלובה: אנחנו, בעוד שתודיעו לנו שקיימת בעיה עם המסמכים שמביאים אותם מאוקראינה, שהמסמכים הם לא אותם מסמכים, שאתם לא מבינים מהם, אני לא יודעת מה הסיבות של כל אחד ואחד שלא זכה להכרה בינתיים.
<שרה כהן: כל מקרה נדון לגופו.
קסניה סבטלובה: אז כל מקרה, אנחנו רוצים לדעת לגבי 30 בני אדם, רוצים לדעת מהן הבעיות.
קסניה סבטלובה: אנחנו יכולים גם כחברי כנסת לפנות לאותן ממשלות רלבנטיות ולדרוש מהן הבהרות או דברים כאלה ואחרים.
קסניה סבטלובה: אבל אי אפשר להותיר את האנשים האלה בלי הפתרון.
קסניה סבטלובה: על זה אנחנו נתעכב.
<קרן פישזון: אפשר לפרוטוקול, יש פה סיכום של הנציגים?
קסניה סבטלובה: אנחנו עוד לא בסיכום.
קסניה סבטלובה: עוד לא סיימנו אבל אנחנו חייבים כרגע לעשות הפסקה עד שיחזור אברהם נגוסה מההצבעה שלו.
קסניה סבטלובה: לי יש גם דיון אחר שאני חייבת להשתתף בו.
קסניה סבטלובה: אני אנסה לחזור יותר מאוחר.
קסניה סבטלובה: אני חושבת שתוך כמה דקות יתחדש הדיון.
קסניה סבטלובה: עוד לא הגענו לסיכום בכלל.
בשעה 10: (היו"ר אברהם נגוסה)
<שרה כהן: אמרתי שלהכיר במנטרל צריך שלושה תנאים מצטברים ולא מספיק רק אחד.
<שרה כהן: גם תעודה וגם שהוא צריך היה להוכיח שהוא נטל חלק פעיל בניטרול.
אברהם נגוסה: האם הייתה התייחסות בעניין התקנות, למה משרד הקליטה לא פרסם תקנות?
<שרה כהן: דיברתי עם היועצת המשפטית.
<שרה כהן: המשרד רשאי להתקין תקנות.
<שרה כהן: רשאי, לא חייב.
אברהם נגוסה: ולבצע - - -
<שרה כהן: המשרד שלנו פועל, מפעיל את ועדת ההכרה ואת כל התהליך בהתאם לרוח החוק.
<קרן פישזון: הם שנתיים כבר לא אספו ועדה.
<קרן פישזון: שנתיים כבר.
<שרה כהן: כשם שציינתי קודם בשנה שעברה, כדאי לדייק כי בשנה שעברה דנו בוועדות ב-38 פניות ומתוכם הוכרו 24.
<שרה כהן: הוועדה ממשיכה ופועלת באופן סדיר.
<קריאה: אבל שנתיים לא עבדה.
<שרה כהן: הוועדה עובדת באופן סדיר.
אברהם נגוסה: אתם לא הוזמנתם.
אברהם נגוסה: זה ההבדל.
אברהם נגוסה: הם עובדים אבל הנציג לא הוזמן.
<שרה כהן: אני מצטערת אדוני, כל מי שהבקשות שלו הוגשו, הן נדונות.
<קרן פישזון: למי שפונה הם אומרים הוועדה לא עובדת אבל אומרת שכן עובד.
<אלכסנדר קלנטירסקי: בשבילה החוק זה משחק.
אברהם נגוסה: אני לא חוזר.
<קרן פישזון: הם עונים להם שהוועדה שנתיים לא הייתה, תחכו עוד.
<קרן פישזון: ועכשיו היא אומרת שכן הייתה ועדה.
אברהם נגוסה: אתם שומעים, היא אומרת 'אנחנו עובדים כל הזמן'.
<קרן פישזון: וכשאנשים פונים הם אומרים שהוועדה שנתיים - - -
<אפרים מלמד: בחוק הם צריכים לעשות 120 ימים תשובה.
<אפרים מלמד: אני מחכה ארבע וחצי שנים.
<אפרים מלמד: אין תשובה עד עכשיו.
<אפרים מלמד: מה הם אומרים?
<אפרים מלמד: הם מקבלים משכורת רק.
אברהם נגוסה: היא אמרה חד משמעית שלא רוצים לכנס בפורום כזה בוועדה, לפרט את הסיבות ברמה פרטנית כיוון שזה לא מקצועי.
אברהם נגוסה: בואו נכבד את מה שהיא אומרת.
אברהם נגוסה: זכותך לפנות לוועדה ולהגיש ערעור בנושא.
יואל רזבוזוב: קיבלת תשובה שלא או שבכלל לא קיבלת תשובה.
<אפרים מלמד: אני קיבלתי תשובה לא, אחר כך אני בבית משפט עם עורך דין וקיבלתי לבדוק עוד פעם.
<אפרים מלמד: פעמיים דיברנו בוועדה, אני נסעתי לירושלים, זה לא פשוט בשבילי.
<אפרים מלמד: ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.
<גריגורי גרליק: תקשיבו מה אתם שומעים.
<גריגורי גרליק: מצד אחד עובדים, מצד שני שנתיים לא עבדו, ובסופו של דבר לא יוצא שום דבר.
<ציון שלוסברג: שלום.
<ציון שלוסברג: תודה רבה יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת.
<ציון שלוסברג: אני ממינהל הרפואה במשרד הבריאות.
<ציון שלוסברג: לצערי נציגה שלנו נוספת שהייתה אמורה להשתתף מפניות הציבור, אביה נפטר והיא יושבת שבעה.
<ציון שלוסברג: אני אנסה להעביר את עיקרי הדברים.
אברהם נגוסה: תעביר את תנחומינו.
<ציון שלוסברג: מביעים את התנחומים מטעם הוועדה ומטעמינו כמובן.
<ציון שלוסברג: את עיקרי הדברים אני אעביר וגם אתייחס לכמה נקודות שעלו פה שרשמתי תוך כדי הדיון כדי שנמצה את הדברים.
<ציון שלוסברג: אני מבין שחברת הכנסת סבטלובה עזבה.
<ציון שלוסברג: נתחיל אולי מנקודה שהיא העלתה, הנקודה של חוסר הלימה בין הממצאים של המרכז שעקב אחרי האוכלוסייה והממצאים שנמצאו שלא הראו עודף תחלואה, לבין הצורך לכאורה בביטוח ושלא עושים להם חיתום, לא שלא עושים להם חיתום אלא בכלל לא מכניסים אותם לביטוח, כמו שאמרה חברת הכנסת.
<ציון שלוסברג: לגבי הטענה הזאת אני רוצה לומר שהתנהגויות סיכון או מחלות רקע מגדירות שינוי בחיתום.
<ציון שלוסברג: זה מבחינת ביטוח רפואי כזה או אחר.
<ציון שלוסברג: אני מתאר לעצמי, שוב, אני לא מתחום הביטוח אבל כמי שמכיר בגדול ביטוחי בריאות, אני מתאר לעצמי שחשיפה לקרינה או עבודה בעבודה מסוכנת כזאת כמו שנעשתה שם, וכמובן תודות שלנו כולנו לעבודה החשובה שנעשתה שם, אז הסעיף של חשיפה לקרינה שם את המועמד לביטוח באיזה שהוא נתיב שלא עושה את ההבדל בין איזה סוג קרינה והאם על הקרינה הזאת באמת לא נמצאה עודף תחלואה.
<ציון שלוסברג: כך שלעניות דעתי אין קשר בין זה שלא מוכנים לקבל אותם לביטוח, ספציפית לאוכלוסייה הזאת, כי האוכלוסייה הזאת באמת לא הראתה סיכון נוסף כפי שתיכף אפרט.
<ציון שלוסברג: זה משהו סמנטי שקשור טכנית לחברות הביטוח והוא לא מעיד דווקא על הנה, למה לא מבטחים אותם כי יש עודף תחלואה.
<ציון שלוסברג: זה דבר אחד.
<ציון שלוסברג: נקודה נוספת שהועלתה פה, ואני רוצה לדבר על העניין של אחוזי נכות, הם אמרו למה שלא יוכרו בזה.
<ציון שלוסברג: אז אחוזי נכות נקבעים בביטוח הלאומי, לא במשרד הבריאות.
<ציון שלוסברג: אחוזי נכות נקבעים בביטוח לאומי גם על ידי גורמים חיצוניים.
<ציון שלוסברג: יכול לבוא אדם לוועדה להביא חוות דעת של רופא פרטי, להביא חוות דעת של רופא מבית חולים ממשלתי או רופא מקופת חולים, זה לא קשור ספציפית למקום כזה או אחר, כך שאני חושב שלנו אין איזה שהוא חלק פעיל בכל העניין של מנגנון אחוזי הנכות.
<ציון שלוסברג: זו נקודה נוספת שעלתה פה ורציתי להתייחס אליה.
<ציון שלוסברג: הנקודה המשמעותית שעליה גם נשלח לכם הדו"ח - - -
אברהם נגוסה: האם הביטוח הלאומי לא מתבסס על הבחנה של רופא כדי לתת אחוזי נכות?
<ציון שלוסברג: כן.
<ציון שלוסברג: ביטוח לאומי מתבסס - - -
אברהם נגוסה: משרד הבריאות לא שותף לזה?
<ציון שלוסברג: לא שותף.
<ציון שלוסברג: אדם שרוצה להגיש תביעת נכות לביטוח לאומי יכול להביא חוות דעת של רופא פרטי, יכול להביא חוות דעת של רופא מהקופה שבה הוא נמצא, הוא יכול להביא חוות דעת של כל אחד אחר.
<ציון שלוסברג: הוועדות דנות במסמכים שלפניהן.
אברהם נגוסה: אבל יש ועדה רפואית בביטוח הלאומי?
<ציון שלוסברג: אני מדבר על הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי.
<ציון שלוסברג: אבל לקבוע אחוזי נכות זה פונקציה ישירה של ביטוח לאומי.
אברהם נגוסה: לא יכול להיות נציג שלכם בוועדה הרפואית הזאת?
<ציון שלוסברג: אני מתאר לעצמי שיש אפשרויות אבל מלכתחילה אחוזי הנכות נקבעים על ידי הביטוח הלאומי.
<ציון שלוסברג: זאת הכוונה.
יואל רזבוזוב: מה שאני מבין, החלק של משרד הבריאות הוא שמשרד הבריאות לא מכיר בזה שאלה שנפגעו, כפי שאתה אמרת, סוג הקרינה הספציפי הזה משפיע על - - -
<ציון שלוסברג: טוב שאתה מרים לי להנחתה כי זה השקף הבא.
<ציון שלוסברג: זו הנקודה שאני אתייחס אליה עכשיו, באמת שזו הנקודה המשמעותית.
<ציון שלוסברג: כל מה שקשור במרכז, במעקב וכל הדברים האלה.
<ציון שלוסברג: התחלנו את הישיבה כשקרא היושב ראש את מכתבו של חבר הכנסת השר ליצמן שנשלח לוועדה לגבי כל הממצאים שעלו במהלך כל השנים.
<ציון שלוסברג: אני אתייחס לכמה דברים בגדול.
<ציון שלוסברג: קודם כל אחת הטענות שעלו זה שמדובר על מרכז שהוא מבודד ורחוק ואנשים לא הוזמנו תכופות וקשה להם להגיע.
אברהם נגוסה: נאמר גם שזה לא מעקב רפואי אלא מחקר.
אברהם נגוסה: זה מה שעורך הדין אמר.
<ציון שלוסברג: אני מסתייג מהאמירה הזאת מכיוון שנעשה שם מעקב מסודר אחרי אוכלוסייה מסוימת עם הסיכון שהוגדר לעקוב אחריה.
<ציון שלוסברג: אתם יודעים שיש כמה מרכזים שעוקבים אחרי מחלות, בעיקר גם מחלות גידוליות ויש גם כן רשמים לאומיים.
<ציון שלוסברג: יש את הרשם הלאומי למחלות סרטן כאלה, מחלות סרטן אחרות והרבה ממעקב שנעשה אחרי האוכלוסיות הוא מעקב יבש, כי לצורך העניין אם נגיד מדובר על מחלות גידוליות כמו שנגיד באותה אוכלוסייה של נפגעי קרינה כפי שהוגדר בעולם, אנחנו מצפים שבתקופה הראשונה, בוא נאמר ב-10 השנים הראשונות תהיה עודף תחלואה של סרטני דם, לוקמיה ודברים כאלה.
<ציון שלוסברג: במהלך חביון 15 עד 20 שנה נצפה לראות גידולים סולידיים, נגיד ריאה או דברים אחרים, וכפי שאתם מבינים, להרבה מהמחלות האלה אין ערך נוסף בבדיקה פיזיקלית, למעט בדיקות הדמיה, בדיקות דם, או מסמכים.
<ציון שלוסברג: מי שסובל חלילה מלוקמיה או מסרטן ריאה, למעט שיעול או דברים כאלה, לא יהיה משהו בבדיקה הפיזיקלית שיוכל לאבחן שמדובר בדבר כזה או אחר.
<ציון שלוסברג: כך שהרבה מהמרכזים שעוקבים אחרי מחלות, וגם דרך אגב המרכז הזה, עשה משהו משותף.
<ציון שלוסברג: גם נעשו איגוד נתונים שנשלחו בשביל לבדוק את האוכלוסייה וגם זומנו לפי האינטרוולים - - -
יואל רזבוזוב: מה הממצאים של הבדיקה שלהם?
<ציון שלוסברג: שניה.
<ציון שלוסברג: אז אני אומר גם מדובר על בדיקות דם ודברים אחרים, בדיקות הדמיה, וגם כמובן אנשים זומנו לפי אינטרוולים מסוימים להגיע לבדיקה פיזיקלית.
<ציון שלוסברג: כך שבסיכומו של דבר, ברשותכם, אנחנו מדברים למעשה שמדובר על מרכז מצוינות שבקיא מאוד בכל מה שקשור במעקב אחרי מחלות גידוליות ואחרות, מעקב שהתבסס במשך קרוב ל-30 שנה שאנחנו מדברים, אם הזכרנו את העניין של תקופות החביון על מקסימום 15, 20 שנה ובנתונים שנאספו נמצא שמקרב כל האוכלוסייה שהיו קרוב ל-1,680 אנשים שהוגדרו במרכז כליקווידטורים, נמצא שרק 10% חלו במחלות ממאירות, להזכירכם, בקבוצת הגיל הזאת אנחנו נצפה לראות באוכלוסייה הכללית אפילו עד 30%-40%.
<ציון שלוסברג: אני לא אומר שלכאורה זה פחות כי יש להם איזה אלמנט מגן מהקרינה, אבל לא נמצאה תחלואה עודפת.
<ציון שלוסברג: דבר שני, גם מבחינת תמותה נצפתה תמותה שהיא אפילו פחות מאוכלוסיית הגיל הרלבנטי לתקופה הזאת.
<ציון שלוסברג: המרכז בחר לסיים את תקופת המעקב על פי המלצות בין לאומיות, גם כן של ארגון הבריאות העולמי ה-WHO, וגם ה-IAEE, שזה הסוכנות הבין לאומית לאנרגיה אטומית.
<ציון שלוסברג: הסוכנות וארגון הבריאות העולמי מצא שמדובר למעשה לא בפצצה כמו שהייתה בהירושימה אלא מדובר באסון אטומי, רמות הקרינה שאנשים היו חשופים לה נמוכות בהרבה מונים מאשר היה מדובר בפצצת הירושימה ששם באמת ראו תחלואה אחרת, וגם במעקב שבוצע במדינות אחרות לא נצפתה עליה בתחלואה או בתמותה שהיא ספציפית רלבנטית לתחום הזה של תוצאות הקרינה.
<ציון שלוסברג: לכן משרד הבריאות כמובן בשיתוף עם המרכז, ראה לנכון שאחרי 30 שנה אין מה להמשיך את המעקב כי לא נדגמה שום תחלואה.
<ציון שלוסברג: פה אני מסיים בנקודה אחרת, שגם בפגישה הקודמת ישב פה מיודעי, קולגה שלנו, דוקטור דובנוב מבריאות הציבור והציע, אם לקבוצה הנכבדה יש נתונים אחרים שחולקים על הנתונים, על המעקב הארוך הזה שנעשה במשך עשרות שנים, מוכנים לבוא ולשמוע אבל טרם שמענו מהם, למרות שלמעשה הדלת הייתה פתוחה.
<ציון שלוסברג: אם אני מסכם את הדברים מבחינת משרד הבריאות, אין צורך בלהמשיך לעקוב אחרי הקבוצה הזאת, אין עודף בתמותה או בתחלואה שקשורה למחלות גידוליות ויתרה מזאת גם אין עודף בתחלואה קרדיו וסקולארית שהיא ספציפית קשורה לנזקי הקרינה.
<ציון שלוסברג: וזה גם אני חושב מה שעלה במכתב שנשלח ליושב הראש.
<ציון שלוסברג: זה מה שיש לנו להגיד בשלב זה.
<גריגורי ברטל: משרד הבריאות יודע עלינו.
<גריגורי ברטל: אני גריגורי ברטל.
<גריגורי ברטל: משרד הבריאות יודע עלי או לא?
<גריגורי ברטל: על מה דיברת עכשיו 20 דקות, אדוני?
<גריגורי ברטל: אתה מכיר אותי?
<אלכסנדר קלנטירסקי: אין לך.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אין לך סטטיסטיקה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: או יש?
<אלכסנדר קלנטירסקי: למה אתה מקבל כסף מתקציב?
אברהם נגוסה: אמרנו שמשרדי הממשלה לא מתייחסים בצורה פרטנית.
אברהם נגוסה: משרדי הממשלה מתייחסים באופן כללי.
אברהם נגוסה: הוא במכתב וגם צוין במכתב שקראנו בהתחלה, שהם מכירים 1,680 אנשים מהאוכלוסייה הזאת.
אברהם נגוסה: הם לא יכולים להיכנס לפירוט שמי.
אברהם נגוסה: לכן אני שואל אם יש לכם בקשה או פניה אישית, תפנו אליהם למשרד.
אברהם נגוסה: אפרים הציג ואתה הצגת והוא הציג את זה, כמובן שאתם לא מציגים רק את העניין האישי שלכם, אתם מייצגים גם את האחרים.
אברהם נגוסה: המשרדים לא יכולים להיכנס עכשיו, הוועדה זה לא בית משפט.
אברהם נגוסה: הם לא יכולים לבוא ולומר לנו 'אנחנו לא קיבלנו את אפרים מכיוון 1, 2, 3,' כי יש גם את עניין צנעת הפרט.
אברהם נגוסה: יש עורך דין, דרך עורך הדין אפשר לפנות למשרדים הרלבנטיים בעניין פרטני.
אברהם נגוסה: הוועדה היא ועדת הכנסת שמטפלת בכלל המדיניות וביצוע חוקים והחלטות.
<גריגורי ברטל: אני מסכים במיליון אחוז.
<גריגורי ברטל: שאלה.
<גריגורי ברטל: מה דיברתי?
<גריגורי ברטל: משרד הבריאות יש הרבה קופות חולים.
<גריגורי ברטל: אין בשום קופת חולים, אני מגיע עם כרטיס, אני לא רשום שאני צ'רנוביל, הוא צ'רנוביל, אין להם סטטיסטיקה.
<גריגורי ברטל: הוא מדבר באוויר.
אברהם נגוסה: אתה אומר שכל מי שהוכר כמנטרל שתהיה לו תעודה בכיס או שתעבור רשימה לקופות החולים שיהיו מוכרים.
אברהם נגוסה: אני אומר, האם ניתן לעשות את זה ולמה לא עושים את זה.
<ציון שלוסברג: זה מתחבר מאוד למה שעניתי קודם.
<ציון שלוסברג: מכיוון שלא הוכח ולא נמצאה שום עודף תחלואה או תמותה שהיא רלבנטית למקרי הבחינה - - -
אברהם נגוסה: לא, אני שואל מבחינה מעשית.
<ציון שלוסברג: אני עונה.
<ציון שלוסברג: שוב אני אומר, מכיוון שלא נמצאה שום עודף תחלואה או שום עודף תמותה שהיא רלבנטית לאוכלוסייה הזאת, אין צורך גם לאפיין אותה ולקרוא לכל אחד בשם כי הוא צריך דברים נוספים או מעקב אחר.
<ציון שלוסברג: אין פה שום שוני בתחלואה שמצריך לסמן את האוכלוסייה הזאת בצורה שונה.
<ציון שלוסברג: לכן אין - - -
אברהם נגוסה: זה כמו שיש תעודה לאסירי ציון.
אברהם נגוסה: אם הבנתי אותם, הם רוצים שתהיה להם תעודה, למי שהוכר.
<שרה כהן: יש להם.
<שרה כהן: אנחנו נותנים תעודה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: נכון.
<גריגורי ברטל: היא לא קשורה למשרד הבריאות בכלל.
אברהם נגוסה: מה שהיא אומרת שמי שמוכר על פי משרד הקליטה, נשלחת לו תעודה שהוא מוכר כמנטרל.
אברהם נגוסה: האם זה נכון או לא נכון?
<קריאה: זה נכון.
<אלכסנדר קלנטירסקי: לא נכון.
<אלכסנדר קלנטירסקי: מה אני אמרתי?
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש משרד בריאות, יש משרד - - -
אברהם נגוסה: אני אלך למשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: עובדתית, האם יש תעודה?
אברהם נגוסה: קיבלתם או לא?
אברהם נגוסה: אני יודע מה לשאול את משרד הבריאות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אני קיבלתי אבל רופא משפחה שלי אומר שזה כלום.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אין אינפורמציה ממשרד הבריאות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אם אין אינפורמציה ממשרד הבריאות - - -
אברהם נגוסה: חברת הכנסת הגיעה באמצע הדיון אז אני אתן לה לומר מילה ואחר כך אפנה למשרד הבריאות ואחר כך אסכם כי אין לנו זמן.
קסניה סבטלובה: אני מצטערת, כי אני נמצאת בעוד שני דיונים, שניהם ביוזמתי כי זה לוח הזמנים של הכנסת.
קסניה סבטלובה: אני רוצה להגיד בגדול, אנחנו לא פעם ראשונה מתכנסים פה בעניינם של הליקווידטורים ואנחנו לא פעם ראשונה שומעים על כך שכל משרד, כן, תפקידו להגן על פועלו ולהגיד 'אנחנו בסדר' והכל בסדר, והכל בסדר בכלל והם בריאים ואין שום בעיה.
קסניה סבטלובה: למה אנחנו יושבים פה בכלל?
קסניה סבטלובה: אם אין בעיות למה אנחנו נמצאים פה?
קסניה סבטלובה: העניין הוא כזה, חוסר התיאום בין משרדי הממשלה זה דבר שידוע לשמצה ואין לנו ראיה מערכתית כוללת, בגלל זה אני מציעה שהטיפול בליקווידטורים ואנשי צ'רנוביל יימסר למשרד אחד, לידי משרד ראש הממשלה ששם זה אמור להיות.
קסניה סבטלובה: יש שם וועדה לאנרגיה אטומית, יש שם שורה של אמצעים - - -
אברהם נגוסה: זה יהיה שינוי כי יש חוק.
אברהם נגוסה: בחוק כתוב שהמשרד האחראי ליישום החוק הוא משרד הקליטה.
אברהם נגוסה: עכשיו צריך לשנות את החוק.
קסניה סבטלובה: אז אני רוצה להגיד לך משהו.
קסניה סבטלובה: החוק התקבל בשנת 2001 כאשר רוב האנשים האלה עדיין הוגדרו כעולים, אתה יודע את זה היטב, יו"ר הוועדה.
קסניה סבטלובה: אנחנו נמצאים כל כך הרבה שנים אחרי שהמשרד נכשל ביישום החוק ולא עשה אותו.
קסניה סבטלובה: אז אנחנו חייבים לדון באפשרות שגוף אחר מוסמך, שיהיה מטריה, שהוא יוכל לתאם גם בין כל המשרדים האלה וכל הפעילויות האלה, שהוא יעקוב אחרי יישום החוק ויהיה גוף אחד, כתובת אחת, איש אחד שיבוא לפה לדיון ויענה על כל השאלות הרלבנטיות.
קסניה סבטלובה: דבר שני, זה הליך שאנחנו עושים אותו במקביל עם העמותה של המחסלים, של הטרגדיה של צ'רנוביל, אנחנו בשבוע הבא מגישים בג"צ בעניין חוסר יישום החוק וזה ממש אמצעי קיצון שאף אחד לא רוצה לנקוט בו, כי אנחנו נמצאים פה נמצאים בגוף המחוקק שהוא אמור לפקח על עבודת הממשלה ובאמצעות הדיונים שאנחנו עושים בסופו של דבר להגיע לאמת, אבל אלא שאנחנו נמצאים באותו מקום כבר עשרים שנה.
קסניה סבטלובה: אני אישית שלוש שנים ולפניי היו חברי כנסת רבים וטובים שניסו.
קסניה סבטלובה: זה ההליך שאנחנו הולכים לקראתו, זה לא מבטא את המשך העבודה הפרלמנטרית שלנו אבל זה הליך נוסף שאנחנו לצערי הרב יחד עם עו"ד גלעד שר נציגם של הליקווידטורים הולכים ואנחנו מבקשים עזרתו של גוף שיתערב, הבג"צ, שיתערב בכל הנושא הזה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס למה שהעלית בעניין העברת אחריות ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.
אברהם נגוסה: זהו נושא שאנחנו צריכים לדון בו בנפרד, להזמין גם את משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים, כל המשרדים שנוגעים בדבר צריכים להיות כאן.
אברהם נגוסה: לא הזמנו עכשיו נציגים ממשרד ראש הממשלה.
<דנה גורדון שושני: האמת היא שהזמנו אבל הם הרגישו שהם לא רלבנטיים.
אברהם נגוסה: בנקודה הזאת נקיים דיון נפרד בעניין העברת האחריות ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.
אברהם נגוסה: אני מבקש מנציג הבריאות שתענה לי בקיצור.
אברהם נגוסה: הם שואלים, 'נכון, אנחנו מוכרים, יש לנו תודה, אבל התודה לא מקנה לנו שום זכויות בתחום הבריאות'.
אברהם נגוסה: מה המדיניות שלכם למי שמחזיק תעודת מנטרל, מה המדיניות שהעברתם לקופות החולים, איזה זכויות יש לתת להם?
אברהם נגוסה: אני מבקש בקצרה כי אנחנו צריכים לסכם ב-11:00.
<ציון שלוסברג: אני אעשה את זה ממש בקצרה.
<ציון שלוסברג: במדינת ישראל יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<ציון שלוסברג: כל אזרח במדינת ישראל זכאי לכיסוי ביטוחי מלא כולל האוכלוסייה הנכבדה הזאת.
<ציון שלוסברג: אין שום דבר שמייצר תחלואה עודפת או תמותה עודפת שמצריך לתת משהו בנוסף למה שכבר הסל נותן.
<ציון שלוסברג: כמו שעובדי הכור האטומי לא מסתובבים עם תעודה מיוחדת 'אני עובד כור, אני עכשיו צריך להיות בתור ראשון' או כמו נפגעי אסון הקישון או 1001 דברים אחרים.
<ציון שלוסברג: כל אחד זכאי לכל הסל במדינת ישראל, לא משנה מה הוא.
אברהם נגוסה: אני לא נכנס לתנאים הסוציאליים כי הגברת שרה כהן הסבירה מה יש בעניין.
אברהם נגוסה: אבל בתחום הבריאות מה שהוא אומר שאם אדם יימצא זקוק לטיפול רפואי כמובן שיקבל.
אברהם נגוסה: אבל עצם החזקת התעודה לא נותנת לו פריבילגיה מיוחדת לא בתור ולא במהות, בטיפול.
<ציון שלוסברג: הוא יהיה זכאי לקבל הכל כמו כל אזרח.
אברהם נגוסה: אנחנו נקיים דיון בקרוב גם בנקודה שחברת הכנסת קסניה סבטלובה העלתה, עניין העברת סמכויות ביצוע החוק ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.
אברהם נגוסה: נקיים דיון אם ניתן או לא ניתן לעשות את זה.
אברהם נגוסה: אני לא מבטיח שנעביר את האחריות, מה שאני יכול להבטיח הוא לקיים דיון כאן ובדיון נשמע את כל הצדדים ונקבל החלטה.
אברהם נגוסה: אני מודה לכולכם שהגעתם לפה.
אברהם נגוסה: אנחנו נזמין את משרדי הממשלה בקרוב להמשך הדיון בנושא.
אברהם נגוסה: ראשית אני מתנצל שעמדתם בחוץ זמן רב.
אברהם נגוסה: היה לנו דיון, זהו הדיון השלישי שאנחנו מקיימים היום ואני שמח על קיום הדיון החשוב הזה.
אברהם נגוסה: בבוקר היה לנו דיון בנושא אנטישמיות, שמענו סקירה מההסתדרות הציונית העולמית ובדיון הזה נשמע את הדו"ח שמציג לנו משרד התפוצות לציון יום השואה הבינלאומי בכנסת.