GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אז מה כל כך חשוב לכם להיכנס יותר לקביעה בנושא הזה אם יש לכם גיליון ציונים ואת שנות הלימודים של אותו אדם ויש לו את התואר?
<ציפי ויינברג: זה מה שאנחנו עושים בעקרון.
אברהם נגוסה: אבל הורדתם את הדרוג מ-DPT, ל-MPT.
<ציפי ויינברג: בעקרון האגף צריך לשקול את התארים האקדמיים מחו"ל בהשוואה לתארים ישראליים.
<ציפי ויינברג: זאת אומרת אם בישראל יש תואר ראשון שני ושלישי Ph.D, גם אנחנו חייבים לשקול את התארים מחו"ל לתואר ראשון או שני או שלישי Ph.D.
<ציפי ויינברג: אין לנו דרך אחרת, אין לנו השוואה אחרת לעשות.
אברהם נגוסה: אם נמצאים בין תואר שני ל-Ph.D?
<ציפי ויינברג: אם נמצא בין תואר שני ל-Ph.D, אנחנו נותנים שני.
<ציפי ויינברג: אנחנו לא ניתן שלישי.
קסניה סבטלובה: זה על דרך ההחמרה.
אברהם נגוסה: על הנקודה הזאת אתם תשבו ותודיעו לנו תוך שבוע ימים.
אברהם נגוסה: עכשיו אני פונה למשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: היא קיבלה תואר שני.
אברהם נגוסה: אתם אשמים, לא משרד החינוך.
אברהם נגוסה: כי משרד החינוך לפחות לא נתן לה את ה-PHD, אבל נתן לה מאסטר.
אברהם נגוסה: תואר שני.
אברהם נגוסה: אתם הורדתם את זה לתואר ראשון והכרתם ברמה המקצועית לעבודה, תואר ראשון.
אברהם נגוסה: על איזה סמכות קבעתם את זה?
<נעמה מזור: אני מהאגף לרישוי מקצועי.
<נעמה מזור: שוב, אני לא מצויה בנושא הזה, אבל זו החלטה של הוועדה הבין מוסדית, אני מניחה שזה בעצה אחת עם האוצר, כשמתייחסים למקצוע הרלבנטי, למה שאת עושה במשרד הבריאות שהוא הפיזיותרפיה.
<נעמה מזור: אני יכולה לבדוק את העניין הספציפי שלך, אני אעשה את זה כמובן בשמחה, אני אקבל את כל הפרטים.
<נעמה מזור: אבל אם זו הוועדה ואלה החלטות הוועדה, הסיכויים הם לא מאוד מאוד גבוהים.
<נעמה מזור: שוב, מתוך זה שזה הגיוני שיכירו במה שרלבנטי למה שאדם עוסק בו.
<נעמה מזור: אבל אני אבדוק את זה כמובן בלב פתוח ונפש חפצה.
<רונן פוקסמן: אני פניתי למרכז הוועדה והוא לא הסכים.
קסניה סבטלובה: אי אפשר שכל נושא של כל אדם שיש לו בעיה יידון בוועדת העלייה והקליטה כדי שיבוא על פתרונו.
קסניה סבטלובה: צריך לבדוק מה לא בסדר בתהליך הזה.
<נעמה מזור: קודם כל תמיד לפני כל דיון אני מבקשת לקבל את פרטי האנשים שיגיעו כדי שנוכל לתת תשובות לפני הדיון אפילו.
קסניה סבטלובה: אבל אנחנו לא מדברים על הגברת הספציפית הזאת, מדברים על נושא רחב.
קסניה סבטלובה: גם אנשים אחרים.
אברהם נגוסה: אנחנו גם לא הכרנו את עדי לפני שהיא הגיעה לוועדה.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים בכללי, על מדיניות.
<נעמה מזור: אני לא יכולה לטפל בפניות שלא הגיעו אלי, זו פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.
<נעמה מזור: באופן כללי מתוקף תפקידי אני לא עוסקת בשכר בכלל אלא בהכרה או אי הכרה של תארים רפואיים.
<נעמה מזור: אבל אני אבדוק את זה.
אברהם נגוסה: את יותר מתאימה לנושא שלנו.
אברהם נגוסה: תסבירי לוועדה, בדרך כלל משרד החינוך נתן הכרה בתואר שני.
אברהם נגוסה: מה שמשרד החינוך קבע, זה לא מספיק לכם להכיר בו לפי התואר שהוא קיבל ממשרד החינוך?
<נעמה מזור: בדרך כלל זה כן כי יש רשימה של תארים ומסתכלים.
<נעמה מזור: תארים שהם רלבנטיים שוב לעיסוק.
<נעמה מזור: גם אם היה תואר ראשון, זה מה שקורה בארץ.
<נעמה מזור: תואר ראשון בפיזיותרפיה, תואר שני בפיזיותרפיה.
<בתיה הקלמן: אין תואר ראשון בפיזיותרפיה בארצות הברית.
<נעמה מזור: ואז זה מוכר בהחלט כתואר שני.
<נעמה מזור: שוב, המקרה הספציפי, אני יודעת שאין תארים ראשונים לא בפיזיותרפיה ולא בריפוי ועיסוק וכן הלאה בארצות הברית, אנחנו נבדוק את זה וננסה לנסח את השאילתה כך שמבחינה מקצועית אם היא תבוא מאיתנו, ננסה שהיא תהיה יותר הגיונית.
<רונן פוקסמן: אני פניתי למרכז הוועדה שאני מניח שהוא הרבה יותר איש אוצר מאיש בריאות, זאת הנחה בלבד אבל כך הוא נשמע לי, ביקשתי ממנו לדבר, לפתוח, והוא ענה לי בצורה חד משמעית 'הנושא לא לדיון.
<רונן פוקסמן: אנחנו שמחים מאוד עם הסכמי השכר כפי שהם כרגע', שאני גם יכול להבין למה, מטעם זווית ראיה של איש אוצר.
<רונן פוקסמן: אני חושב אבל שאם באמת פניה כזאת תגיע או מהוועדה או ממשרד הבריאות, לדעתי יש פה עוול והוא אמיתי, זה לא משהו קטן, זה הבדלים של 50% בערך המשכורת.
<רונן פוקסמן: אני חושב שזה גם ערך עצמי.
<רונן פוקסמן: נראה לי שעדי הצליחה להבהיר פה שזה לא רק השורה בבנק.
<רונן פוקסמן: היא הייתה דוקטור בארצות הברית, היא לימדה, היא חקרה, היא פרסמה ופה היא עושה את אותו דבר אבל עושים את זה בשקט 'אל תעשי יותר מדי רעש כי את עדיין,' ואם אתם רוצים, תלוש המשכורת שלה פה וכתוב ב.א. BA, ובעיני זה פשוט עצוב.
קסניה סבטלובה: עוד פעם, זה סיפורם של מאות אם לא אלפים שמגיעים מצרפת, ארצות הברית ומדינות אחרות.
קסניה סבטלובה: זה נושא רחב והוא חייב להיפתר לא בצורה פרטנית אלא בצורה כללית.
אברהם נגוסה: אנחנו נגיע למשרד האוצר כמובן אבל לפני כן, האם השיקול הוא שיקול כלכלי, כספי, או שהוא שיקול מקצועי.
אברהם נגוסה: אנחנו בודקים עכשיו שלב-שלב, ממל"ג עד משרד הבריאות, כולל משרד החינוך, האם יש פה עניין של שיקול מקצועי והשכלתי.
אברהם נגוסה: אז נגיע לאוצר, האם באמת עשיתם את זה מתוך שיקול כלכלי כאשר יש הסכמה ברמה האקדמית והמקצועית.
אברהם נגוסה: לכן אני שואל את נציגת משרד הבריאות שהיא אחראית על הכרה בתארים רפואיים, האם מה שמשרד החינוך נותן מקובל עליכם בדרך כלל ואתם מעסיקים לפי התואר.
אברהם נגוסה: את לא מכירה את המקרה, היא תעביר לך את כל הפרטים ותבדקי אותו.
אברהם נגוסה: האם יש גם עולים אחרים שנופלים במצב הזה כמו עדי?
<נעמה מזור: באופן כללי מה שאני כן יכולה לומר לגבי התארים בארצות הברית, זה שבדרך כלל התואר הראשון – ואני מבינה שלך היו פה ושם פטורים כי למדת דברים מסוימים בתואר הראשון – בדרך כלל בתואר הראשון אין שום נגיעה מקצועית למקצוע שבסופו של דבר האדם עוסק בו.
אברהם נגוסה: היא עשתה BA כללי, נכון?
<נעמה מזור: כן.
<נעמה מזור: זה BA כללי - - -
<בתיה הקלמן: זה הרעיון של תואר באמריקה.
<בתיה הקלמן: תואר ראשון כללי.
אברהם נגוסה: BA כללי ואחר כך היא עשתה התמחות או מסלול של פיזיותרפיה.
<נעמה מזור: וזה נכון לעוד מקצועות שיקומיים, התפתחותיים וכן הלאה.
<נעמה מזור: כשאני בודקת מבחינה מקצועית את התכניות האלה, אני בודקת למעשה את התואר השני.
<נעמה מזור: זה תואר שני אינטנסיבי, אמנם שנתיים, הוא מאוד אינטנסיבי, מאוד מעמיק, מאוד מקצועי.
אברהם נגוסה: היא אמרה שלוש וחצי שנים.
<עדי גדלי: שלוש וחצי שנים זה לתואר שני עם תואר שלישי.
אברהם נגוסה: BA היא עשתה ארבע שנים ובנוסף למסלול של פיזיותרפיה היא עשתה שלוש שנים וחצי.
<נעמה מזור: אבל תואר שני בארצות הברית, בשביל לקבל את התואר המקצועי צריך לעשות עוד שנתיים.
<נעמה מזור: אני יודעת כי גם אני עשיתי תואר שני בארצות הברית.
<נעמה מזור: הם עושים ישר לדוקטורט.
<עדי גדלי: עכשיו זה רק דוקטורט.
<רונן פוקסמן: הקורסים שהיא עשתה בתואר הראשון שהם באוריינטציה קלינית ייחשבו או שזה כלום?
<נעמה מזור: המקרה הזה מאוד ספציפי אבל באופן כללי, לגבי תארים בחו"ל, כשאנחנו בודקים את התארים האלה אם הם רלבנטיים או לא רלבנטיים לארץ, אנחנו בעיקר בודקים את התואר השני שהיה עד עכשיו התואר הרלבנטי, ובאמת זה מאוד דומה לתכניות הלימודים בארץ מבחינה מקצועית, להבדיל ממה שנאמר כאן מבחינת המבנה.
<נעמה מזור: מבחינת התוכן, מאוד דומה.
<נעמה מזור: אנחנו למדנו מהתכניות בארצות הברית, כך שזה דומה.
<נעמה מזור: אבל הרלבנטיות היא של התואר השני.
<נעמה מזור: אולי עכשיו גם השלישי נאמר.
אברהם נגוסה: אני מבין שנציג האוצר לא נמצא כאן, אז אני פונה לנציג משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: שמעת את הדברים ואת השיקולים האקדמאיים והמקצועיים.
אברהם נגוסה: אבל מצד שני האוצר לוקח את מה שמקובל משיקולים כלכליים כנראה ואומר 'אם אנחנו נעסיק אותה בתואר ראשון נחסוך כמה אלפי שקלים ואם נעסיק בתואר שני היא תיקח לנו עוד כמה אלפי שקלים'.
אברהם נגוסה: כנראה שזה השיקול של האוצר.
אברהם נגוסה: כשאתה רואה שזו הפרה בוטה שנעשית על ידי משרד האוצר, איך אתה רואה את הדבר הזה.
<רונן ארליך: אני אדגיש שאני לא אחראי על התחום של השכלה גבוהה.
<רונן ארליך: אני משמש כרפרנט משרד הקליטה, ובאתי להכיר את הנושא ואת הבעייתיות.
<רונן ארליך: לפי מה שמתואר פה אני לא חושב שעולה משהו בעייתי במובן המשפטי.
<רונן ארליך: גם לפי מה שמצוטט במסמך של נפש בנפש, ואני מכיר את הנושא הזה מהציטוט הזה ולא ממקום אחר.
<רונן ארליך: יש להם כללים, יש נהלים ויש אתר והם פועלים לפי זה.
<רונן ארליך: אפשר לחשוב על שינוי הנוהל הזה.
<רונן ארליך: הבעיה אם אני מבין נכון זה בסוף, כשאנחנו עוסקים בנושא של השכר, האקרדיטציה וההכרה, זה האם הכרה בתואר שני שהוא בעצם לא באותו תחום.
<רונן ארליך: זה נושא של אותה ועדה משותפת של משרד האוצר והבריאות והנושא צריך להיתקף דרך ועדה זו.
<רונן ארליך: לכן הפניה לרכז, אני חושב שהיא הייתה במקום.
<רונן ארליך: היא צריכה להיות בנושאים שהוועדה, ראוי שתפנה אליו, אם הוועדה מעוניינת לשמוע את הדברים ממקום ראשון.
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לך איפה אני רואה את ההפרה.
אברהם נגוסה: הפרה נוהלית או תקנה, או איך שתקרא לזה.
אברהם נגוסה: משרד החינוך קובע ונותן את ההכרה.
אברהם נגוסה: זה הנוהל שכולם מכירים ויש סמכות למשרד החינוך להכיר בתואר מחו"ל.
אברהם נגוסה: משרד החינוך קבע שיש לה שווה לתואר שני.
אברהם נגוסה: אמנם לא לפי רצונה, אבל זה מה שמשרד החינוך קבע.
אברהם נגוסה: מה שמשרד החינוך קבע, משרד האוצר בסמכותו הוריד את זה ל-BA.
אברהם נגוסה: האם זו אינה הפרה?
<רונן ארליך: שוב, אני לא מספיק מכיר לא את התהליך הזה ולא את התהליך הזה, אבל לפי מה שמתואר זה לא הפרה.
<רונן ארליך: הפרה זה כשמישהו פועל בניגוד לכללים או באופן לא חוקי.
<רונן ארליך: פה הטענה היא נגד הכללים.
<רונן ארליך: הכללים יש איתם בעיה, זו האמירה שנטענת פה.
<רונן ארליך: הכללים שלפיהם עובדת אותה ועדה משותפת לא מיישמים כביכול את מה שמשרד החינוך אולי היה רוצה או התכוון בזה שהוא נותן תואר שני.
<רונן ארליך: אבל אין פה הפרה במובן הזה.
<רונן ארליך: יש פה צורך, עולה הצורך לבדוק את הנוהל או את הכללים של הוועדה המשותפת שמתרגמת, כשהיא באה לתרגם את ההכרה של משרד החינוך באופן מעשי.
<רונן ארליך: לא הייתי מדבר במונחים של הפרה, הייתי מדבר ב מונחים של מדיניות וצורך לבדוק - - -
אברהם נגוסה: בשבילי זו הפרה כי יש כללים, ואם לא הולכים לפי הכללים, מדוע הכללים?
אברהם נגוסה: משרד החינוך קיבל את הסמכות לקבוע להכיר בתארים מחו"ל.
<רונן ארליך: אם אני מבין נכון ההכרה בתארים היא לא רק לעניין השכר.
<רונן ארליך: היא לעניין מי יכול להרצות, לעניין הרבה דברים.
<רונן פוקסמן: לא, זה רק לעניין השכר.
אברהם נגוסה: לצורך עבודה.
<רונן ארליך: הכרה של משרד החינוך?
<בתיה הקלמן: רק לעניין שכר ודירוג.
<בתיה הקלמן: כן.
<רונן ארליך: אז אם אין לזה השלכות נוספות יש פה סתירה או אי התאמה, לכאורה.
<רונן ארליך: אבל אני אומר, אני לא מכיר באופן ישיר את הכללים.
<רונן ארליך: שוב, אמרתי שזה לא תחום העיסוק שלי.
אברהם נגוסה: האם אתה מוכן לבדוק לנו?
<רונן ארליך: אני יכול לבוא בדברים עם מי שמתעסק בנושא של השכלה גבוהה ולבוא בדברים עם כל הנציגים, במיוחד של משרד החינוך והבריאות, נציגי הוועדה, ולבדוק את הנושא.
<רונן ארליך: לשם כך באתי.
אברהם נגוסה: אני אומר לך מה הוועדה מבקשת ממך.
אברהם נגוסה: אנחנו לא מטילים עליך לבחון אקדמית או מקצועית, אלא דבר אחד.
אברהם נגוסה: האם משרד החינוך או הוועדה הבין משרדית של משרד הבריאות והאוצר, שקיבלה החלטה להוריד את התואר שלה ל-BA, להעסיק אותה ברמת ה-BA, האם הדבר הזה לא מנוגד לנוהל הקיים שכל משרדי הממשלה או משרדים לא ממשלתיים מכירים את התארים שניתנו על ידי משרד החינוך לצורך דירוג השכר.
אברהם נגוסה: האם אתה יכול לבדוק לנו על סמך מה הוועדה הזאת של משרד האוצר הורידה את עדי מתואר שני לתואר ראשון ולדווח לנו על תוצאות הבדיקה בכתב לוועדה.
<רונן ארליך: בסדר גמור, רק אני אומר שמשמעות השאלה היא בעצם הסמכות של הוועדה הבין משרדית.
<רונן ארליך: זו השאלה.
<רונן ארליך: אתה בעצם שואל על כל הסמכות והמהות של הוועדה הבין משרדית.
אברהם נגוסה: אתה כמשרד המשפטים צריך לבדוק קודם כל אם יש לה סמכות.
אברהם נגוסה: הסמכות נמצאת במשרד החינוך.
אברהם נגוסה: משרד החינוך קיבל את הסמכות לקבוע ולהכיר או לא להכיר בתואר מחו"ל.
אברהם נגוסה: אז אם משרד החינוך בתוקף סמכותו קבע והכיר את התואר שלה כתואר שני, מאיזו סמכות משרד האוצר הוריד את התואר שלה.
אברהם נגוסה: לכן אם יש לו סמכות, אנחנו נשמח.
אברהם נגוסה: אז למה צריך את הסמכות של משרד החינוך?
אברהם נגוסה: לכן אנחנו רוצים לקבל את הבדיקה הזאת בכתב.
אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: בשביל זה מדינת ישראל הקימה את משרד הקליטה, כי העולים שמגיעים לפה, הכל חדש, שפה ותרבות, אבל אתם כמשרד שהוא חלק מהמערכת הממשלתית צריך לשמור על אינטרס העולים.
אברהם נגוסה: האינטרס של עדי נפגע בכך שהיא קיבלה תואר שני אבל מועסקת כתואר ראשון.
אברהם נגוסה: מה משרד הקליטה עושה?
אברהם נגוסה: או שנרדמתם בשמירה, נכשלתם, או שזה לא מעניין אתכם.
<ברוך שמעון: המקרה של עדי הוא מקרה פרטי אבל אנחנו יודעים ומודעים לזה שבאמת יש פגיעה בזכויות של העולים בנושא של הכרת תארים.
<ברוך שמעון: מגיעות אלינו פניות של עולים שנפגעים.
<ברוך שמעון: אנחנו גם במקרים פרטיים של פניות עובדים עם משרד החינוך די בצמוד.
<ברוך שמעון: פניות שמגיעות אלינו אנחנו מפנים לציפי, מנסים לעזור גם באופן פרטני.
<ברוך שמעון: אבל אני יודע שהמשרד כמשרד מעורב בנושא הזה ודיונים מהסוג הזה נעשו.
<ברוך שמעון: אני רצה להגיד לך כבוד היושב ראש, שהנושא הזה לא בסמכות משרד הקליטה והעליה, למרות כפי שציינת ואמרת שנכון, אנחנו אמנם משרד הקליטה הפה של העולים, אבל הסמכות נמצאת במשרדים אחרים, וכמו שהדיון כאן, היינו מאוד רוצים שהנושא הזה יקבל פתרון באותם המשרדים.
אברהם נגוסה: רונן האם פניתם למשרד הקליטה לעזרה?
<רונן פוקסמן: אני פניתי לגברת קלאודיה כץ כמה פעמים.
אברהם נגוסה: איזו תשובה קיבלת?
<רונן פוקסמן: המילה 'סמכות' ששמעת אותה פה שש או שבע פעמים נאמרה גם בשיחה ההיא.
<רונן פוקסמן: צריך מישהו עם מוטיבציה שירצה לקדם את זה.
<רונן פוקסמן: מאוד נוח לכל להגיד 'זה לא בסמכותי'.
<רונן פוקסמן: צריך מישהו שיחבר, וכמו שאתה עשית, אני חושב שברגע שמשרד החינוך והמל"ג ישבו זה ייפתר.
<רונן פוקסמן: הפתרון ממש בהישג יד.
אברהם נגוסה: קל לכל אחד לומר 'זה לא בסמכותי'.
אברהם נגוסה: אבל תראו, קליטת עליה היא מערכתית, זה לא רק משרד אחד ולכל משרד יש את האחריות שלו.
אברהם נגוסה: מטרתו של משרד הקליטה היא לרכז והוא זה שמתכלל את עניין קליטת העליה.
אברהם נגוסה: לכן הקביעה שזה לא בסמכותכם, אני יודע שהכרת התואר היא בסמכות משרד החינוך, אבל כשעולה חדש פונה אליכם ומבקש עזרה, זה תפקידכם והאחריות שלכם מה קורה פה.
אברהם נגוסה: משרד החינוך הכיר בתואר השני שלה.
אברהם נגוסה: מה פתאום משרד האוצר מוריד לה לתואר ראשון?
אברהם נגוסה: תסבירו לנו מה קורה.
אברהם נגוסה: למה לא עשיתם את זה, זה לא תפקידכם כמשרד הקליטה?
<ברוך שמעון: שוב, אני לא יודע אם רונן פנה בנושא הספציפי הזה לגברת כץ.
<רונן פוקסמן: פנה.
אברהם נגוסה: שאלתי אותו.
<ברוך שמעון: שוב, המקרה של עדי הוא מקרה ספציפי, מקרה מאוד נקודתי.
<ברוך שמעון: אני חושב שהבעיה היא בעיה בהרבה יותר מערכתית ופתרון של בעיה ספציפית הוא טוב, הוא נקודתי והוא נותן פתרון ואנחנו כל יום נותנים פתרונות למקרים כאלה בודדים.
<ברוך שמעון: אבל אני חושב שהפתרון צריך להיות כפי שאמרת מערכתי, תהליכי, כמו שמשרד החינוך פועל ויש לו נהלים וכמו שבמל"ג יש נהלים, הכרת התארים וכולי, הנושא הזה צריך לקבל אחת ולתמיד את המענה ובזה צריך לא שנקבל אנחנו כמשרד פניות ספציפיות.
אברהם נגוסה: ברוך, עדי זו דוגמה ועוד הרבה נופלים בין הכיסאות.
<רונן פוקסמן: ויש עוד הרבה שלא באים כי עדי מדברת עם החברות שלה בארצות הברית והיא אומרת 'חבר'ה, אין לכם מה לבוא כרגע.
<רונן פוקסמן: זה מקרה נקודתי כי רק עדי פנתה כי כל השאר לא באים.
<רונן פוקסמן: תיבת המייל שלי מתפוצצת מאנשים עם D על התואר שלהם, וזה באופטומטריה ופסיכולוגיה.
<רונן פוקסמן: לא באים כי הם אומרים 'אני לא רוצה לחזור לתואר ראשון'.
אברהם נגוסה: אם משרד הקליטה כמשרד שמתכלל את קליטת העליה, אמרתי שלא הכל במשרד הקליטה אבל זה מערכתי, לכל משרד יש את התחום שלו.
אברהם נגוסה: אבל אתם המשרד שמתכלל את קליטת העליה.
אברהם נגוסה: לכן אם אתם לא עונים לבקשות, לזעקות של העולים לעזרה, אם אתם לא עונים אתם לא יוצרים קשר עם המשרדים הרלבנטיים כדי לענות על הדרישה, המשרד לא עושה את תפקידו.
אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שתתארו לנו בדיוק האם יש לכם תכנית עבודה בכלל, אם מגיע מקרה כזה מה אתם עושים.
אברהם נגוסה: תסבירו לנו בכתב.
אברהם נגוסה: הרי הוא פנה לגברת כץ, גברת כץ לא פה.
<ברוך שמעון: אני מייצג אותה.
אברהם נגוסה: בסדר, אבל אתה לא יכול לתת לנו פתרון עכשיו על המקרה הספציפי כי זה לא הגיע אליך.
אברהם נגוסה: איך אתם עובדים?
אברהם נגוסה: ולכן אנחנו רוצים לדעת באמת.
אברהם נגוסה: אני יודע שאתה מייצג אותה ואת משרד הקליטה, אבל לא קיבלנו - - -
<ברוך שמעון: כבוד יושב הראש, בנושאים דומים מהסוג הזה המשרד לא לפני הרבה זמן ציין טיפול בנושא של פניות עולים באופן מאוד מערכתי יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך ועשינו רשימת חסמים שיש לעולים ונתנו לזה פתרונות והקלות.
<ברוך שמעון: אני מניח שאתה מכיר את זה, אבל אם לא אני מוכן להעביר את כל הפתרונות שנתנו כמענה.
אברהם נגוסה: נשמח שתעבירו לנו.
<ברוך שמעון: בסדר.
<ברוך שמעון: אנחנו כן נותנים מענה וכשיש פניות כפי שעשינו ועדות בין משרדיות ונתנו מענה לנושאי החסמים, כן מתקבלים מענים.
<ברוך שמעון: בנושא הזה שוב, אני אבדוק את זה עם קלאודיה, אם היא קיבלה את הפניה.
<ברוך שמעון: נראה מה נעשה עם זה.
אברהם נגוסה: ארגון CNEF בבקשה.
<גמליאל גוטשל: לגבי משרד החינוך, אומרים שלא בודקים את תוכן הלימודים אלא רק את מספר שנות הלימוד.
<גמליאל גוטשל: זה אחד מהדברים שאתם הצעתם לשבת עם המל"ג כדי לבדוק את התוכן.
<ציפי ויינברג: לא את התוכן.
<ציפי ויינברג: זה לבדוק את אופי התואר.
<בתיה הקלמן: לבדוק את המקובלות בעולם בנושא הזה.
<בתיה הקלמן: אנחנו מדברים פה על מקובלות אקדמיות.
<גמליאל גוטשל: לראות אולי אם זה לא התוכן לפחות מספר השעות, כדי לראות אם זה שווה לתואר שלישי.
<בתיה הקלמן: אנחנו לא נכנסים לתוכן.
<בתיה הקלמן: שוב, אני חוזרת ומדגישה, אין לנו סמכות לבדוק תארים שהוענקו בחו"ל.
<בתיה הקלמן: אנחנו בודקים בוודאי את התארים בישראל ברמת התוכן מלפני ומלפנים.
אברהם נגוסה: למי יש את הסמכות לבדיקת התוכן?
אברהם נגוסה: היא אמרה שמקבלים את הסילבוס.
<גמליאל גוטשל: אבל לא קוראים אותו.
<ציפי ויינברג: מקבלים את הסילבוס אבל לא בודקים תוכן.
<ציפי ויינברג: אנחנו לא בודקים תוכן.
אברהם נגוסה: היא אומרת ש- - -
<בתיה הקלמן: זה גופי האקרדיטציה במדינת האם.
<בתיה הקלמן: הם מוסמכים להחליט האם התוכן ראוי לתואר או לא ראוי לתואר.
<בתיה הקלמן: יש במדינת ניו יורק גופי אקרדיטציה שאישרו לאותו מוסד השכלה גבוהה לקיים את הלימודים ולהעניק את התואר.
אברהם נגוסה: יש החלטה להכיר בתואר שנלמד בשבע מדינות, לגבי רופאים.
אברהם נגוסה: אוטומטית להכיר ברופאים שלמדו בשבע מדינות.
<רונן פוקסמן: זה רק לרופאים.
<רונן פוקסמן: לא כל התארים הרפואיים.
<רונן פוקסמן: רק MD.
<רונן פוקסמן: איך החלטתם על שבע המדינות אם לא נכנסתם לתוכן הלימודים?
<ציפי ויינברג: משרד הבריאות כן נכנס לתוכן הלימודים.
<ציפי ויינברג: אנחנו לא נכנסים.
<גמליאל גוטשל: משרד הבריאות כן, אבל לכל התוכן שזה לא רפואי, לא כולם רופאים הרי.
אברהם נגוסה: המל"ג ומשרד החינוך אומרים שאין להם סמכות.
אברהם נגוסה: אנחנו נדון בנושא הסמכות ואיך עושים את זה.
אברהם נגוסה: זה נושא רחב שאנחנו צריכים לדון בו במועד אחר.
אברהם נגוסה: אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא השני שלנו, הלימודים המקוונים.
<רונן פוקסמן: בגלל שארגון קהלת שעבד איתנו בשיתוף פעולה מלא על זה לא נמצא כאן, ופה אני חייב להגיד שגם הייתה לי שיחה עם גברת קלאודיה כץ והיא ביקשה ממני להכניס גם את השם שלהם כי גם ברוסיה וגם במדינות מרכז אירופה ובמערב אירופה הנושא של לימודים מקוונים, זה העתיד.
<רונן פוקסמן: אין דרך לברוח מזה, לשם זה הולך, כל המדינות המפותחות יותר והמפותחות פחות, הולכות לכיוון של לימודים מקוונים וצריך לומר שיש בעייתיות בזה, אנחנו יודעים שיש לא מעט רמאויות וקניית תארים.
<רונן פוקסמן: זה נכון.
<רונן פוקסמן: אבל אי אפשר בגלל אותו תפוח אחד או שניים או שלושה רקובים לפסול את הכל, כי אני חושב שגם מדינת ישראל בסופו של דבר נשארת מאחור.
<רונן פוקסמן: צריך לומר שבמדינות המקור, אני כמובן מייצג בעיקר את ארצות הברית וקנדה אז בזה אני יותר מתמחה ואולי גמליאל יוכל לדבר קצת על צרפת אבל אני יודע גם ממדינות אחרות, שהתארים האלה שווי ערך באופן חד משמעי ללא שום הגבלות לתואר שנלמד באופן פרונטלי.
אברהם נגוסה: באמריקה?
<רונן פוקסמן: באמריקה.
<רונן פוקסמן: עכשיו הנושא שאנחנו דרכו הגענו לזה ונכנסו גם לעוד נושא חברתי או אולי פוליטי, זה הנושא של השכלת נשים חרדיות.
<רונן פוקסמן: פנתה אלינו קבוצה של למעלה מ-40 נשים חרדיות שסיימו את שלב ההורות שלהם ורצו להיכנס לעולם התעסוקה.
<רונן פוקסמן: עשו תואר בקלינאות תקשורת במוסד מוכר בארצות הברית, שמוכר על ידי האיגוד המקצועי לקלינאות תקשורת, ASHA בארצות הברית, קיבלו תואר באופן חד משמעי ובלי שום הסתייגויות, אבל בארץ הואר לא מוכר לצרכי עבודה.
<רונן פוקסמן: אני מניח שציפי תתקן אותי אבל לצרכי שכר זה פחות רלבנטי, גם לא המל"ג.
<רונן פוקסמן: פה גופים מקצועיים לא מכירים בתואר, לא מוכנים.
<רונן פוקסמן: במשרד הבריאות זה כתוב באופן ולפחות זה ייאמר לזכותם, בכל מקום בכל דף כתוב שהמשרד לא מכיר בלימודים שאפילו חלקם הקטן, גם אם אפילו שתי דקות מהלימודים נעשו בצורה שאינה פרונטלית.
<רונן פוקסמן: התואר הזה כרגע לא קביל.
<רונן פוקסמן: אנחנו כן שמחים להגיד שיש באמת איזו התקדמות משמעותית, הגברת נעמה מזור פה מאוד נרתמה לנושא בהקשר של אותה קבוצת נשים חרדיות.
<רונן פוקסמן: אבל שוב, זו רק דוגמה ואנחנו מדברים על משהו כוללני יותר, לחשוב איך אפשר לא לבטל את כל התואר אלא לראות איזה קורסים הן תידרשנה להשלים באופן מאוד ספציפי.
<רונן פוקסמן: אני חושב שהוועדה והנוכחים פה הם כן רלבנטיים לדיון וצריך לתת על זה את הדעת.
<רונן פוקסמן: לשם העולם האקדמי הולך וגם הגברת נעמה אמרה מקודם.
<רונן פוקסמן: ההתבצרות הזאת של 'אנחנו לא מכירים בשום דבר שנלמד בצורה מקוונת' בעיני היא כבר קצת מיושנת.
אברהם נגוסה: יש לך להוסיף מהכיוון הצרפתי?
<גמליאל גוטשל: במקצועות בריאות לא קיים לימוד מרחוק.
<גמליאל גוטשל: בהרבה תחומים זה קיים אבל לא בכל התחומים של הבריאות לכן אין לנו מה להוסיף.
<רונן פוקסמן: אני רק אציין נקודה חשובה.
<רונן פוקסמן: בכל המקצועות הקליניים ההכשרה הקלינית לא נעשית און ליין.
<רונן פוקסמן: לצורך העניין אותה חבורת נשים חרדיות שלמדו כאן
<רונן פוקסמן: היו צריכות להציג מוסדות טיפוליים כאן בישראל למוסד בארצות הברית ש אישר אותם א-פריורי ורק לאחר מכן הם עשו שם את ההתנסות הקלינית.
<רונן פוקסמן: זאת אומרת שרק החלק העיוני שבו אתה יושב מול מרצה - - -
אברהם נגוסה: אתה מתאר לנו מה שקורה באמריקה, בוא נשמע את נציגי המשרדים, מה קורה בישראל.
אברהם נגוסה: אני פונה קודם למל"ג.
אברהם נגוסה: האם בכלל הנושא הזה מוכר לכם?
אברהם נגוסה: לפני שאני מגיע למשרדי החינוך והבריאות, תכניסי אותו למה שקורה בארץ בעניין הלימודים המקוונים.
<בתיה הקלמן: אני שוב אפתח ואומר, הנה שוב אנחנו נתקלים במגמות בינלאומיות שבמקרה הזה שוב מדינת ישראל לא נקרא לה מפגרת, אבל עדיין העניין הזה לא קיים אצלה כמו שזה קיים בהרבה מדינות מערביות אחרות.
<בתיה הקלמן: נושא הלימודים המקוונים הוא נושא מאוד משמעותי וחזק, הן היום במל"ג.
<בתיה הקלמן: אני מזמינה את כולכם, המל"ג מחר מקיימת יום עיון מיוחד שהוא הכנה לקראת דיון עקרוני ומשמעותי של להבין איך נכנסים בכלל לעולם הרגולציה של לימודים מקוונים, לימודים און ליין, כשהמל"ג מבינה היום שזה כבר לא המחר, זה ההווה.
<בתיה הקלמן: בכל הסיפור של לימודים מקוונים לתארים אקדמיים ולימודים און ליין.
<בתיה הקלמן: יחד עם זאת, צריך לעשות הבחנה בין לימודים אקדמיים מקוונים שנלמדים במוסד האם בחו"ל לבין לימודים מקוונים לתואר אקדמי שנלמדים בארץ כדי לקבל תואר מחו"ל.
<בתיה הקלמן: כאן שוב לפי גם הדברים שקראתי, זה עניין מבורך, אנחנו יכולים לראות את הדברים החיוביים שבעניין הזה, איך אפשר לפתוח את הנושא ולהנגיש את ההשכלה הגבוהה לעולים חדשים שנמצאים בסיטואציה שהם עדיין רגל אחת פה ורגל אחת שם.
<בתיה הקלמן: יחד עם זאת יש כללים שקבועים בחוק המל"ג בסעיף 25.ג שלפי הסעיף הזה כל נקודות זכות שנצברות לתואר שהוא תואר מחו"ל מחייב קבלת רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה.
<בתיה הקלמן: ניתן לפנות למועצה להשכלה גבוהה בכל מקרה ספציפי כדי לבדוק אפשרות להסדיר את זה בחוק בהתאם לכללים הקבועים בחוק, ולהעניק רשיון.
<בתיה הקלמן: אני לא יכולה להגיד כאן שזה מקרה שניתן או לא ניתן לרישוי, צריך לבדוק את זה.
<בתיה הקלמן: לצורך העניין יש החלטת מל"ג שאומרת שאם למשל לימודים מקוונים הם לא לימודים שיש בהם אינטראקציה בין תלמיד למורה, הם לא לימודים פרונטליים במהות שלהם, זה לא וידאו קונפרנס של תלמיד-מורה אלא משהו אחר, זה למשל קורסים שאינם חייבים ברישיון.
<בתיה הקלמן: אבל ברגע שיש כבר אינטראקציה ולימודים שהם יותר דומים באופי שלהם ללימודים פרונטליים זה דבר שכן דורש רשיון.
<בתיה הקלמן: לכן אנחנו כאן בשולחן אומרים תגישו את הבקשה, תפנו בצורה מסודרת למל"ג ואנחנו נבחן את הנושא בכובד ראש, נבדוק אם אפשר לעשות לזה הליך של רישוי ומבחינתנו זאת לא צריכה להיות בעיה.
<בתיה הקלמן: אבל שוב אנחנו הולכים לעולם של, כשמדובר על תואר שהוא מחו"ל ולא תואר ישראלי, שוב, כל נושא של שקילה לצרכי שכר ודירוג, זה הולך לעולם של משרד החינוך, לא לעולם שלנו.
<בתיה הקלמן: אבל לפי החוק אם מתקיימים לימודים לקראת תואר אקדמי זר, ממוסד להשכלה גבוהה מחו"ל בארץ, זה כעקרון מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה.
<בתיה הקלמן: זה לוקח אותנו לעולם השלוחות.
<ציפי ויינברג: כולל הקליניקה.
<בתיה הקלמן: כולל הלימודים הקליניים.
<בתיה הקלמן: וודאי.
<בתיה הקלמן: זה נצבר לנקודות זכות.
<בתיה הקלמן: זה קרדיט וזה חייב רשיון.
<ציפי ויינברג: כפי שאני מבינה מרונן זה נעשה בארץ.
<ציפי ויינברג: חייבים לתאם את זה איתם.
<ציפי ויינברג: זה חייב להיות מתואם עם המל"ג.
<רונן פוקסמן: אבל התואר הוא באוניברסיטה אמריקאית.
<רונן פוקסמן: איזה סמכות יש לך על האוניברסיטה האמריקאית שאישרה את המוסד בירושלים להיות מקום לפרקטיקום?
<בתיה הקלמן: בחוק המועצה להשכלה גבוהה נעשה תיקון ב-1998 בכל מה שקשור לצבירת תארים, לצבירת נקודות זכות לתואר בתואר לא ישראלי בארץ.
<בתיה הקלמן: כולם זוכרים את הימים שהיו כאן שלוחות זרות שהעניקו תארים של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל.
<בתיה הקלמן: על הרקע הזה קבעה כנסת ישראל תיקון בחוק שחייבה הסדרה מסודרת ונתנה כוח למל"ג בישראל להתעסק בנושא הזה.
<בתיה הקלמן: זה לא הכרה בתואר אלא מתן רשיון לתואר.
<בתיה הקלמן: נושא של רישוי לתואר הוא נושא שהיום לפי החוק במדינת ישראל מוסד שרוצה לפתוח שלוחה, סניף ולהעניק תארים מחו"ל או לאפשר מסגרת לימודים של צבירת נקודות זכות לתואר שהוא תואר מחו"ל מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה, זה קבוע היום בחוק.
<בתיה הקלמן: וגם לימודים קליניים שהם לימודים לקרדיט, לתואר, גם אם לתואר מחו"ל, מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה על פי החוק.
<בתיה הקלמן: אני מזמינה אתכם לפנות בנושא הזה בצורה מסודרת למל"ג כדי לברר מהם הפרוצדורות הדרושות בשביל לבחון את הנושא לרישוי.
אברהם נגוסה: אחרי שהוא קיבל את התואר?
<בתיה הקלמן: לא.
<בתיה הקלמן: לפני, כי אחרת זו עבירה על החוק.
<בתיה הקלמן: זה בעצם הפרה של חוק ויושב פה נציג של משרד המשפטים שבוודאי יכול להצטרף לדיון הזה מן ההיבט החוקי או המשפטי של העניין.
<בתיה הקלמן: פה זה כבר לוקח אותנו לעולם אחר שהוא קצת עולם פחות סימפטי של הפרת חוק במדינת ישראל.
<בתיה הקלמן: לכן עם כל הרצון, אנחנו בהחלט רואים את המגמה המבורכת בסיפור שהוצג, במסמכים שהונחו על השולחן, אבל צריך להסדיר את זה בהתאם לכללים שקבועים בחוק המל"ג סעיף 25.ג שהוא רשיון לפעולה של שלוחות מחו"ל.
אברהם נגוסה: מה קורה עם עולה חדש נאמר מקנדה או אמריקה והוא התחיל ללמוד שם את התואר שלו, המשפחה שלו החליטה לעלות והוא נאלץ להפסיק את הלימודים ולעלות לארץ אבל רוצה להמשיך את לימודיו בארץ מפה און ליין.
אברהם נגוסה: זה מותר לו?