GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אם הוא מביא לכם אישור שהוא התחיל ללמוד שם ונשארה לו שנה והוא רוצה להשלים את זה מפה און ליין.
אברהם נגוסה: האם תתנו לו?
<בתיה הקלמן: כל צבירת נקודות זכות לקרדיט אקדמי, בין אם זה פרונטלי ובין אם זה און ליין, אבל השאלה, צריך להבין לעומק מה זה און ליין כי המל"ג כן עשתה הבחנה.
אברהם נגוסה: באינטרנט.
<בתיה הקלמן: אבל יש כל מיני סוגי קורסים באינטרנט, ויש קורסים שהם מאפשרים למעשה פלטפורמה שמתנהלת כמו דיון שמתקיים בכיתה בין מורה לתלמיד ואז זה כבר כן מצריך רשיון.
<בתיה הקלמן: אבל אם זה קורס און ליין שאין בו את האלמנט הזה, זה לא מצריך רשיון.
<בתיה הקלמן: לכן כדי לבדוק את זה בצורה מסודרת ויסודית צריך לפנות אל המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו נעשה את הבדיקה הזאת האם זה משהו שמצריך רשיון על פי החוק ועל פי כללי המל"ג והחלטותיה, או שזה לא רלבנטי בכלל לעניין הרישוי ואין פה שום בעיה והפרה מבחינת חוק המל"ג.
אברהם נגוסה: האם המל"ג ביוזמתו רואה את הצורך?
אברהם נגוסה: כי העולים החדשים שהתחילו ולא סיימו שם ובאו לכאן ורוצים להמשיך ללמוד באותה שפה און ליין או עולה חדש שעלה לפה ועד שהוא יתקבל להשכלה גבוהה כאן לא רוצה לבזבז את הזמן ומיד יש לו את האפשרות ללמוד דרך האינטרנט מארץ המוצא שלו.
אברהם נגוסה: יש את הצורך הזה.
אברהם נגוסה: האם המל"ג לא יכול לבוא ולהסדיר מבחינה חוקית את הנושא הזה, גם ליצור מנגנון כדי שלא יהיו רמאויות ודברים כאלה.
אברהם נגוסה: האם המל"ג מוכן לזה?
אברהם נגוסה: כי חייבים להתקדם.
אברהם נגוסה: העולם מתקדם וגם אנחנו צריכים להתקדם.
אברהם נגוסה: האם הנושא הזה מצוי בתכנית של המל"ג?
<בתיה הקלמן: כמו שפתחתי ואמרתי, על פניו הרעיון הוא מבורך.
<בתיה הקלמן: לאפשר לעולה חדש סטודנט להמשיך את רצף לימודיו, ודיברתם עם משרד הקליטה על חסמים, לאפשר לו לעלות למדינת ישראל גם באמצע הלימודים האקדמיים שלו ולאפשר לו לסיים את הלימודים בשפה שלו ובמוסד שהוא כבר למד ומכיר אותו, זה רעיון מבורך אבל יש לנו את מגבלות החוק.
<בתיה הקלמן: אין כרגע תכנית לפתוח את חוק המל"ג.
<בתיה הקלמן: אנחנו נבחן את הנושא במגבלות חוק המועצה להגבלה גבוהה, באופן ספציפי לסעיף 25.
אברהם נגוסה: אם נתקן את החוק כאן בכנסת?
<בתיה הקלמן: אנחנו לא רוצים לתקן את החוק כרגע, זאת לא המגמה.
<בתיה הקלמן: אני חושבת שאפשר למצוא פתרון.
אברהם נגוסה: אם את אומרת שהחוק מגביל אותך, אני אומר שאני רוצה לתקן את החוק שלא יגביל אותך.
<בתיה הקלמן: לא צריך לרוץ ישר לתקן את החוק כי יכול להיות שיש כבר את הפתרונות במסגרת החוק.
<בתיה הקלמן: אז כל מה שצריך זה לפנות למל"ג, אנחנו נבחן את העניין ונבדוק מה האפשרויות ואיך אפשר לאשר את זה ובאילו תנאים ובאילו צורות ובאילו פרוצדורות.
<בתיה הקלמן: פשוט לפנות אלינו ואנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.
<בתיה הקלמן: צריך לא מקרה כללי אלא כל מקרה לגופו.
<בתיה הקלמן: זה העניין.
אברהם נגוסה: אני לא אפנה עולה א' או ב'.
אברהם נגוסה: אנחנו נפנה אליכם כי יש צורך לעולים והם רוצים רצף של לימודים שהם התחילו.
אברהם נגוסה: אני לא יודע אם זה א' או ב'.
אברהם נגוסה: אנחנו כוועדת העליה נפנה אליכם, יש בעיה כזאת, תפתרו את הבעיה.
אברהם נגוסה: אם יש לכם בעיה חוקית תגידו לנו ואנחנו נתקן את החוק.
אברהם נגוסה: אבל אם אתם יכולים למצוא דרך לעזור לעולים החדשים במסגרת החוק הקיים, אנא תעדכנו אותנו.
<בתיה הקלמן: זו בדיוק הנקודה.
<בתיה הקלמן: אנחנו מאמינים שאפשר למצוא דרך במסגרת החוק הקיים.
<בתיה הקלמן: צריך לזכור שכל שינוי בחוק יכול לעשות השלכות עצומות ולהפר את האיזונים שהשגנו אותם אחרי מאמץ של הרבה מאוד שנים, כולכם זוכרים את הפרשיות המסוימות של שלוחות מחו"ל שקיימו פה לימודים.
<בתיה הקלמן: היום אתם כבר לא רואים את התופעה הזאת בארץ, זה הודות לתיקון שנעשה בחוק ב-1998 שבאמת מיגר תופעה שלא הייתה תופעה אקדמית חיובית באותה עת, פה יש אנשים שמהנהנים וזוכרים את הימים האלה.
<בתיה הקלמן: לכן אנחנו מאמינים שאפשר למצוא את הדרך ולא ישר לקפוץ ולמהר לשנות דברים שיכולים שוב פעם להחזיר אותנו גם לדברים פחות חיוביים.
<בתיה הקלמן: אנחנו נעשה את הבדיקה.
<בתיה הקלמן: פשוט תפנו.
אברהם נגוסה: אם תמצאו פתרון, אין לנו אינטרס ללכת ולשנות את זה.
אברהם נגוסה: אם העולים מקבלים מענה.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו נפנה אליכם בכתב בעקבות הדיון פה, ואתם תעדכנו אותנו איזו החלטות קיבלתם בנושא.
<בתיה הקלמן: אנחנו נבחן את זה במסגרת סעיפי החוק ונוכל לענות לכם תשובה מושכלת ומסודרת ולראות איך אפשר להתקדם עם העניין.
אברהם נגוסה: אני פונה למשרד החינוך.
אברהם נגוסה: עולה חדש שמגיע מארה"ב סיים את לימודיו דרך האינטרנט ויש לו תואר.
אברהם נגוסה: הוא השיג את זה דרך לימודים מקוונים.
אברהם נגוסה: אתם מכירים בתואר הזה ונותנים לו שווה של תואר בישראל?
<ציפי ויינברג: באופן עקרוני, אם הוא עומד בכללים כן.
<ציפי ויינברג: אין שום מניעה.
<ציפי ויינברג: יש לנו כללים מיוחדים להכרה בתארים שנלמדו מרחוק ואם הם עוברים את הכללים אז אין שום מניעה.
אברהם נגוסה: רונן, מה הבעיה אם כך?
<רונן פוקסמן: אני חושב שעכשיו חשוב שנעמה תגיב, כי הבעיה היא בעיקר בפן המקצועי.
<רונן פוקסמן: הייתי רוצה את תגובת משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: אבל מבחינת משרד החינוך בהכרה אין שום בעיה?
<רונן פוקסמן: ברוב המקרים זה נכון, למרות שציפי, העליתי לך איזה שהוא מקרה שאמרת שיש ועדה, במקצועות הבריאות, שלא מכירה.
אברהם נגוסה: בריאות זה קצת שונה.
<רונן פוקסמן: לא, שגם משרד החינוך אמרו ש- - -
אברהם נגוסה: איזה מקצועות למשל בתחום הבריאות?
<ציפי ויינברג: עד היום לא היו לנו כמעט מקרים כאלה.
<ציפי ויינברג: היו לנו מקרה אחד או שניים או שלושה, ממש מקרים בודדים של תארים שנלמדו מרחוק, לאו דווקא של עולים חדשים אגב, יכול להיות של ישראלים, אני לא זוכרת.
<ציפי ויינברג: למדו תארים במקצועות רפואיים או פרה רפואיים וועדת המומחים שלנו אמרה – ועדת המומחים שלנו היא ועדה פדגוגית אקדמית – אמרה שיש מקצועות, בכל הכבוד, שלא ניתן ללמוד אותם מרחוק מכיוון שיש בתוך התארים האלה אלמנטים מעשיים חזקים מאוד שהם חלק מהתואר, שחייבים לעשות, אי אפשר לוותר על החלקים האלה וחייבים לעשות אותם בצורה כזאת שהמוסד האקדמי יפקח עליהם.
<ציפי ויינברג: זאת אומרת אדם שלדוגמה לומד עכשיו לימודים ברפואה, הוא לא יכול ללמוד רפואה מרחוק כי יש מעבדות ויש ניסויים ויש בתואר הזה כל מיני אלמנטים מעשיים שחייבים להתקיים בתוך האוניברסיטה כדי שאיש האקדמיה, איש אוניברסיטה יפקח על העבודה הזאת.
<ציפי ויינברג: זאת הייתה החלטה בזמנו.
<ציפי ויינברג: היא לא הייתה החלטה גורפת אבל היא נאמרה לגבי שניים או שלושה מקרים כאלה שהגיעו אלינו.
אברהם נגוסה: בצוות שמכיר בתארים, האם יש לכם ועדה משותפת שנציג משרד הבריאות יושב בה?
<ציפי ויינברג: לא.
<ציפי ויינברג: כי זו הכרה לצרכי דירוג ושכר, זו לא הכרה מקצועית.
אברהם נגוסה: למה לא כדאי לעשות את זה כדי שכשמקרים כאלה מגיעים אליכם האיש ממשרד הבריאות יכול לתת לכם במקום היבטים מקצועיים מתחום הבריאות.
אברהם נגוסה: לא כדאי לעשות את זה?
<ציפי ויינברג: כעקרון אנחנו מפרידים כוחות כי אנחנו מעריכים הרי לצרכי דירוג ושכר.
<ציפי ויינברג: בתארים בהתכתבות יש לנו ועדת מומחים, יושבים בוועדה מומחה מתחום מדעי הרוח, מומחה מתחום מדעי החברה ואחד מתחום המדעים המדויקים, ככך שזה אמור להקיף את מכלול תחומי התארים שיש והם אמורים לתת את הפן המקצועי, את ההיבט המקצועי של העניין הזה.
אברהם נגוסה: אני שואל כי אני מודע לטרטור שקורה, אני משער, לא מכיר מקרים אבל לפי מה שאת אומרת אני משער שעולה חדש שהגיע ולמד מקצוע מתחום הבריאות, ואת אומרת לו שיש כאן בעיה, ומשרד הבריאות צריך לתת את חוות דעתו ואת שולחת אותו למשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: משרד הבריאות יגיד שהכרה בתארים זה לא הם אלא משרד החינוך ושולח אותו בחזרה.
אברהם נגוסה: בכל זה העולה יכול להתייאש ולעזוב את העניין.
אברהם נגוסה: האם לא כדאי למנוע לפני את הטרטורים האלה בכך שתשימו בוועדה שלכם נציג ממשרד הבריאות?
אברהם נגוסה: האם זה לא קל יותר מבחינת הרגולציה?
<ציפי ויינברג: ההכרות האלה הן הכרות נפרדות לחלוטין מתוקף חוקים ונהלים שונים לחלוטין.
<ציפי ויינברג: ההכרה של משרד הבריאות לא תלויה בנו.
<ציפי ויינברג: אני חושבת, ונעמה תיכף תגיד, אבל למיטב ידיעתי כדי שאדם יקבל רשיון להיות פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק הוא לא צריך להציג למשרד הבריאות את אישור השקילות שלנו.
<ציפי ויינברג: אין קשר בינינו.
<ציפי ויינברג: זאת אומרת שאם הוא בא אלי ואני לא יכולה לתת לו, אני אומרת לו לך למשרד הבריאות או משרד הבריאות יביא אותו אליה.
<ציפי ויינברג: אלה שני נהלים נפרדים.
אברהם נגוסה: אני פונה למשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: אני מבין שמי שלא למד לימודים מתחום הבריאות אין שום בעיה, משרד החינוך מכיר בתארים שנלמדו בלימודים מקוונים.
אברהם נגוסה: מה לגבי משרד הבריאות?
אברהם נגוסה: האם הוא מכיר, האם יש יוצאי דופן?
<נעמה מזור: יש הרבה יוצאי דופן, אנחנו בודקים כל מקרה ומקרה לגופו.
<נעמה מזור: אנחנו מזמינים את האנשים גם לטעון טענותיהם בפני הוועדות המייעצות השונות ואז הוועדה המייעצת מקבלת או לא מקבלת, לפי התכנית הספציפית התכניות און ליין הן בדרך כלל לא 100% און ליין.
<נעמה מזור: אם יש 100% און ליין, אז בכלל, אני לא חושבת שמישהו חושב שאפשר ללמוד מקצוע רפואי ב-100% און ליין.
<נעמה מזור: לא סתם מדובר באיזה שהוא תמהיל בצורה כזאת או אחרת בין לימודים פרונטליים ללימודים און ליין.
<נעמה מזור: בודקת את זה הוועדה המקצועית ובדרך כלל ממליצה על איזו שהיא תכנית השתלמות במוסדות בארץ, כדי שהקורסים שלא מקובל על אותה ועדה מקצועית שנלמדו און ליין, האנשים יוכלו ללמוד אותם שוב בארץ כך שכן נוכל להגיש אותם לבחינה המקצועית.
אברהם נגוסה: רונן, איפה אתה רואה את הבעיה?
אברהם נגוסה: היא אומרת שהיא בודקת לגופו של עניין, לגבי מקצועות הרפואה צריך גם ניסיון.
אברהם נגוסה: יש תיאוריה ואפשר ללמוד אותה באון ליין.
אברהם נגוסה: אבל מעבדה וניסויים, זה קשה.
אברהם נגוסה: אם מישהו שילב את כל הדברים אין בעיה להכיר בהם.
אברהם נגוסה: יש לך מקרים?
<רונן פוקסמן: אני רוצה להתחיל בגילוי נאות.
<רונן פוקסמן: נורא מוזר לי לשבת מול נעמה.
<רונן פוקסמן: בדרך כלל אני יושב לידה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים.
<רונן פוקסמן: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא שלדעתי הם קצת לא מדויקים.
<רונן פוקסמן: קודם כל באתר משרד הבריאות ההערה החשובה שנעמה אמרה עכשיו לא מופיעה.
<רונן פוקסמן: האתר כתוב באופן גורף 'לא מקבלים תארים שנלמדו חלקית או באופן מלא בצורה מקוונת'.
<רונן פוקסמן: לגבי אופן מלא, חבל על הזמן, כולם מסכימים ש- - -
אברהם נגוסה: אבל עכשיו שמעת אותה.
<רונן פוקסמן: זה מה שאני אומר, אני חושב שזה הושג אחרי הרבה הרבה מאמץ שהובל על ידי ארגון קהלת ועורכי הדין שישבו ביחד עם נעמה ועם הוועדה המייעצת, וכל אחד הסכים קצת.
<רונן פוקסמן: זה לא היה כל כך פשוט, זה היה מאבק מאוד גדול, וכרגע אני חייב להגיד, אף אחד עוד לא מסכים לעשות את זה.
<רונן פוקסמן: אנחנו כרגע חיברנו - - -
אברהם נגוסה: כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה שאתם נותנים רישיונות?
<נעמה מזור: מעט מאוד.
אברהם נגוסה: למשל ב-2017 כמה אישורים נתתם?
<נעמה מזור: אין אלינו הרבה פניות.
<רונן פוקסמן: כי האתר מאוד קשוח.
אברהם נגוסה: הוא אומר שיש.
<נעמה מזור: שוב, דברים שהגיעו אלינו אנחנו מדברים על אולי 10 אנשים בשנה, שזה מעט.
<נעמה מזור: אנחנו מקבלים מאות פניות - - -
אברהם נגוסה: והם קיבלו רשיון?
<נעמה מזור: שוב, אנחנו מפנים אותם לתכנית השתלמות, ואחר כך כמובן.
<נעמה מזור: כפי שאנחנו עושים גם עם אנשים שלמדו לימודים רגילים.
אברהם נגוסה: אז למה אתה אומר שאין אף אחד?
<רונן פוקסמן: נעמה, אני חושב שזה לא מדויק.
<רונן פוקסמן: קודם כל לגבי רוקחים, רוקחים נאלצים לחתום על הצהרה שהם לא למדו אפילו לא דקה אחת מקוונת.
<רונן פוקסמן: רק ברוקחים, ואני לא יודע למה, על זה אולי נעמה תוכל לענות.
<רונן פוקסמן: רק ברוקחים יש הצהרה משפטית שהם מחויבים להגיש ביחד עם כל המסמכים.
<רונן פוקסמן: דבר שני, כרגע אני מדבר על הקבוצה של קלינאיות התקשורת שזו הקבוצה כביכול הכי מתקדמת שהצלחנו לעשות איתה משהו, אחרי העבודה הטובה והמאומצת שנעמה עשתה עם הוועדה המייעצת, נתנו להם אישור לפנות לאחד מהמוסדות האקדמיים שמלמדים בארץ קלינאות תקשורת ולנסות לבנות תכנית.
<רונן פוקסמן: כרגע זה לא מצליח.
<רונן פוקסמן: אף אחד לא באמת מוכן, אנחנו מנסים לשבת עם יועץ אקדמי, נגיד ממכללת הדסה, שיעזור להם.
<רונן פוקסמן: זה לא הולך כל כך קל כי גם המוסדות האקדמיים לא כל כך מתלהבים מלעשות תכנית לארבע סטודנטיות בשלושה קורסים.
<רונן פוקסמן: זה לא משתלם להם.
<רונן פוקסמן: זה רק מפילנתרופיות.
<רונן פוקסמן: זה לא כלכלי להם לעשות דבר כזה.
אברהם נגוסה: אנחנו בחדר אחד, מה שאני שומע גם אתה שומע.
אברהם נגוסה: אז היא אומרת שלמשל בערך עשרה פנו אליהם ב-2017.
אברהם נגוסה: היא אומרת שבודקים אחד אחד וצריך לעשות השלמה, ושולחים אותם לעשות השלמה.
אברהם נגוסה: זה הגיוני.
<רונן פוקסמן: זה חדש לי.
<רונן פוקסמן: עד עכשיו זה היה לא.
<רונן פוקסמן: לא אמרו לאף אחד שאפשר לשלוח אותו לוועדה.
<רונן פוקסמן: אמרו אם הוא למד יותר מ-25% בצורה מקוונת, אין על מה לדבר.
<רונן פוקסמן: עכשיו אני שמח לשמוע שנפתח פתח לוועדה ואני מניח שזה קשור לאותה ועדה מייעצת.
<רונן פוקסמן: אנחנו כרגע עובדים עם ה-42, 43 העולות האלה שיש שם 2-3 שמובילות את הקבוצה.
אברהם נגוסה: כמה יש לך היום שאתה רוצה שמשרד הבריאות יטפל בהם?
<רונן פוקסמן: שוב אני אומר, זה חדש לי.
<רונן פוקסמן: אני צריך לבדוק במספרים, אבל לי יש עשרות פניות בשנה.
אברהם נגוסה: במשרד הבריאות אין שום מניעה ובעיה לבדוק את האנשים האלה ולקבל אותם.
אברהם נגוסה: זה לא שבגלל שהם למדו בלימודים מקוונים אז אוטומטית הבקשה שלהם נסגרת.
אברהם נגוסה: אין דבר כזה.
<נעמה מזור: אבל אחת הסיבות שכן מופיע באתר שלנו בצורה מאוד בולטת שאנחנו לא מקבלים, אנחנו לא מעודדים את זה.
<נעמה מזור: אנחנו לא רוצים שאנשים חדשים, שמישהו עכשיו יישב ברחובות ויגיד 'וואי, לא התקבלתי לפקולטה לתזונה ברחובות אז אני אלמד לי און ליין עכשיו באיזה שהוא מקום בחוץ לארץ תזונה'.
<נעמה מזור: אלה לימודים פחות טובים מבחינתנו מבחינה מקצועית.
<נעמה מזור: אני לא חושבת שמישהו יכול ללמוד פיזיותרפיה עם כל הכבוד און ליין.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים עכשיו על העולים.
אברהם נגוסה: העולים שכבר למדו והגיעו לארץ.
<נעמה מזור: כל מי שכבר למד אנחנו בוחנים את המקרים האלה כמובן וגם בחנו את זה לפני שהייתי במשרד.
<נעמה מזור: זה לא שהבאתי את האור, כמה שאולי הייתי רוצה.
<נעמה מזור: בחנו את כבר קודם בוועדות המייעצות.
<נעמה מזור: היו יותר תשובות שליליות מאשר חיוביות אבל היו גם חיוביות ושוב, כן חייבו באיזו שהיא תכנית השתלמות.
<נעמה מזור: עכשיו הגישו נגדנו עתירה ואנחנו שוב הצענו במענה שלנו לעתירה להגיש את האדם לתכנית השתלמות.
<נעמה מזור: האדם סירב.
<רונן פוקסמן: אם האיגוד המקצועי מאשר את זה בארצות הברית, למה אנחנו לא?
אברהם נגוסה: מה שהיא אומרת מבחינת מדיניות, אנחנו לא יכולים להגיד באתר של משרד הבריאות שזה אפשרי כי אז כל ישראלי שמתקשה ימצא בזה דרך קיצור.
אברהם נגוסה: מהפחד הזה לא פתוחים לגמרי.
אברהם נגוסה: אבל, היא אומרת שעולה חדש שלמד כבר בחו"ל והגיע לכאן אנחנו בודקים כל אחד לגופו של עניין ומי שצריך השלמה אומרים ו לעשות השלמה.
<רונן פוקסמן: זה לא כל כך קל, צריך לציין.
אברהם נגוסה: היא אומרת 'אנחנו מכירים את זה'.
אברהם נגוסה: אני מציע לך אתה תפנה מקרים כאלה למשרד הבריאות ואנחנו נקבע עוד דיון המשך בעוד חודשיים לפני שיסתיים המושב.
אברהם נגוסה: אז נראה אם זה עובד או לא עובד.
<נעמה מזור: אני רק יכולה להוסיף משפט אחד בבקשה.
<נעמה מזור: אם יש יותר מארבעה אנשים, אני הייתי בדיון במכללה בהדסה.
<נעמה מזור: שיהיה ברור, אנחנו יושבים שם ואנחנו רוצים לקדם את זה.
<נעמה מזור: היינו שני נציגים ממשרד הבריאות בדיון בהדסה.
<נעמה מזור: אם יש ארבעים שמעוניינות אולי כן יהיה כדאי להם לפתוח קורס.
<נעמה מזור: אז כדאי להציג את כל המספרים.
<נעמה מזור: אנחנו ניתן לזה רוח גבית עד כמה שאפשר.
אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון בשלושה נושאים: אחד – לעניין המקרה של עדי.
אברהם נגוסה: עדי היא רק דוגמה ואני בטוח שיש מאות אם לא אלפים.
אברהם נגוסה: בכיוון שלה אני מבין שהמל"ג ומשרד החינוך ישבו ויודיעו לנו לאיזה סיכום הם הגיעו תוך שבוע ימים.
אברהם נגוסה: הסיכום השני הוא בעניין הלימודים המקוונים שעולים חדשים החלו בלימודים בארצותיהם ורוצים להשלים כאן.
אברהם נגוסה: במסגרת החוק הקיים אנחנו נפנה למל"ג בעקבות הדיון הזה, והם יבדקו מה הם יכולים לעשות בנושא הזה.
<בתיה הקלמן: רק לכלול בפניה שמדובר גם על לימודים רפואיים עם היבטים קליניים.
<בתיה הקלמן: ממש להיות מאוד מפורטים כדי שנוכל לענות באופן מלא.
אברהם נגוסה: אנחנו נכלול את זה.
אברהם נגוסה: הסיכום השלישי הוא בין משרד הבריאות לרונן.
<רונן פוקסמן: אני גם אפיץ את זה לשאר ארגוני העולים ברשותך, שארגונים אחרים גם יוכלו להפנות.
אברהם נגוסה: אין בעיה עם משרד החינוך, הוא מקבל אם יש עמידה בתנאים.
אברהם נגוסה: לגבי משרד הבריאות הסיכום שלנו הוא שהם מוכנים לקבל את הפניות או הבקשות של עולים חדשים שהגיעו מחו"ל והם יבדקו לגופו של עניין בצורה פרטנית, כל מי שצריך השלמה ישלחו אותו להשלים ומי שלא- יתנו לו את הרישיון.
אברהם נגוסה: הסיכום שלנו שאתה מפנה את העולים החדשים ובעוד חודשיים נקיים דיון ונראה איך אנחנו מתכוונים בכל שלושת הנושאים האלה.
אברהם נגוסה: ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.
אברהם נגוסה: היום אנחנו מקיימים דיון בנושא מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל, ביוזמת חברת הכנסת חברת הוועדה קסניה סבטלובה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר שביוני לפני פחות משנה, קיימנו דיון בוועדה באותו נושא, כדי לבחון את מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל.
אברהם נגוסה: קיימנו דיון בשיתוף משרדי הממשלה, במיוחד משרד הבריאות, גם משרד הקליטה ומשרדים אחרים.
אברהם נגוסה: קיבלנו החלטה והעברנו את סיכום הדיון לשר האוצר וגם לשר הבריאות.
אברהם נגוסה: אני רוצה לקרוא את הסיכום ומה קיבלנו גם.
אברהם נגוסה: אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקרא לנו את תגובת שני המשרדים.
אברהם נגוסה: משם אנחנו נמשיך לאחר שחברת הכנסת היוזמת תדבר.
אברהם נגוסה: באותו זמן שסיכמנו, כמובן גם אני חוזר על כך שהוועדה מודה למנטרלי צ'רנוביל על שהם הצילו בגופם אנשים רבים וניטרלו את זה, כתוצאה מזה הרבה אנשים נצלו.
אברהם נגוסה: על כך הוועדה חוזרת ואומרת תודה על מה שעשיתם.
<דנה גורדון שושני: ביוני 2017 הוועדה החליטה: "הוועדה קוראת למשרד הבריאות א.
<דנה גורדון שושני: להפגש ללא דיחוי עם נציגות מנטרלי אסון צ'רנוביל ומבקשת לקבל דיווח בכתב על החלטות מיד עם תום הפגישה.
<דנה גורדון שושני: להשיב לוועדה בכתב תוך חודש ימים את התשובה המקיפה של המשרד לפנייתם של המנטרלים.
<דנה גורדון שושני: ג.
<דנה גורדון שושני: להקים שני מרכזים רפואיים נוספים על אחד הקיים כיום בחיפה, בערים אשדוד ובאר שבע, כדי ליישם את החוק ולאפשר את הנגשתם למנטרלים.
<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד האוצר להשיב לוועדה לאלתר מי הוא הגורם האמור לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל באופן דומה לזה בו מבוטחים עובדי הכור הגרעיני.
<דנה גורדון שושני: זאת מאחר שהוועדה למדה כי עד כה נשלחו מנטרלי צ'רנוביל מגורם אחד לשני ללא הצלחה.
<דנה גורדון שושני: " אלה היו הסיכומים של הדיון ביוני 2017 וזה מה שהוועדה העבירה לשר הבריאות יעקב ליצמן ולשר האוצר משה כחלון.
<ציון שלוסברג: לפי הסיכום שיש לי מהוועדה סעיף ג.
<ציון שלוסברג: שמתייחס משרד הבריאות, אני לא מודע אליו.
אברהם נגוסה: זה המכתב שנשלח, בוא נשמע קודם כל, כתבתם לנו בחזרה, עובדה שקיבלתם את המכתב.
אברהם נגוסה: אני מבקש ממנהלת הוועדה הגברת דנה גורדון לקרוא לנו את המכתבים שקיבלנו לסיכומים ולפניות שהוועדה פנתה לשר הבריאות ולשר האוצר.
<דנה גורדון שושני: שר הבריאות משיב: "בנושא ממצאים של מעקב רפואי בקרב המנטרלים לפי חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל מ-2001, בהתאם לחוק הנ"ל הוקם מרכז מעקב אחר בריאות המנטרלים במחלקה לרפואת הקהילה והאפידמיולוגיה של המרכז הרפואי כרמל בחיפה בראשותו של פרופסור רנר שעסק במשך שנים במחקר בינלאומי של תוצאות הבריאות של התאונה בצ'רנוביל.
<דנה גורדון שושני: בין היתר כלל המעקב ניטור מקרי מוות ומחלות ממאירות בהתאם להמלצות של ארגון הבריאות העולמי.
<דנה גורדון שושני: להלן תוצאות המעקב שבוצע בין השנים 2002-2014 אשר הועברו למשרד הבריאות: 1.
<דנה גורדון שושני: לפי רשומות המרכז היו במעקב 1,681 מנטרלים בסך הכל, מתוכם נפטרו 13.4%.
<דנה גורדון שושני: יש לציין ששיעורי הפטירות בקרב המנטרלים לפי קבוצת הגיל ואורך תקופת המעקב אחריהם נמוכים בהשוואה לשיעור הפטירה באוכלוסייה הכללית בארץ.
<דנה גורדון שושני: בקרב כלל המנטרלים שברשומות הנ"ל רק כ-10% חלו במחלות ממאירות.
<דנה גורדון שושני: חשוב לדעת שכ-30%-40% מהאוכלוסייה הכללית בעולם המערבי צפויים לחלות בסרטן במהלך חייהם.
<דנה גורדון שושני: מעטים נמצאו חולים בסוגי הסרטן שהוגדרו על ידי ארגון הבריאות העולמי כקשורים לחשיפה לקרינה המייננת.
<דנה גורדון שושני: מרבית המנטרלים שחלו במחלות הממאירות אובחנו בגילאים מבוגרים כאשר עברו 20 שנה ויותר מאסון צ'רנוביל.
<דנה גורדון שושני: תופעה זו מתאימה יותר לחשיפה לגורמי סיכון אחרים במשך החיים כגון עישון ולא בהכרח לחשיפה לקרינה המייננת.
<דנה גורדון שושני: מעל 49% מכלל המנטרלים הוגדרו כמעשנים בעבר או בהווה, בקרב המנטרלים אשר נמצאו כחולים במחלות הסרטן, כ-60% היו מעשנים.
<דנה גורדון שושני: יש לציין שעישון הוגדר כגורם המוביל לסיכון לפיתוח מחלות הסרטן.
<דנה גורדון שושני: לפני מספר שנים ארגון הבריאות העולמי קבע שאין יתרון לתכניות מעקב רפואי או תכניות סינון מיוחדות לגילוי מוקדם למחלות סרטן בקרב המנטרלים, לעומת האוכלוסייה הכללית.
<דנה גורדון שושני: תכניות לגילוי מוקדם של סרטן בלוטת התריס, לוקמיה, סרטן הריאה או ביצוע בדיקות רפואיות תקופתיות לקבוצת המנטרלים אינם מומלצים על ידי ארגון הבריאות העולמי, הן מהבחינה המקצועית והן מבחינת עלות/תועלת ארגון הבריאות העולמי וקובע שאין יתרון למעקב רפואי לקבוצה הנ"ל.
<דנה גורדון שושני: כפי שנמסר בדיון שהתקיים בוועדה ב-13.6 אנו סבורים כי תוקף הנתונים שנמסרו לנו מפרופ' גד רנרט הינו גבוה אך אנחנו מוכנים להפגש עם נציגים של עמותת המנטרלים כדי לדון בממצאים של הרשומות שלהם'.
<דנה גורדון שושני: זה ממשרד הבריאות.
<דנה גורדון שושני: מטעם שר האוצר השיבו מרשות ההון ביטוח וחסכון 'בפנייתך שבנדון ביקשת את התייחסות משרד האוצר לשאלה מיהו הגורם האמור לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל.
<דנה גורדון שושני: כן ציינת שהוועדה למדה כי עד כה נשלחו מנטרלי צ'רנוביל מגורם אחד לשני ללא הצלחה, במענה לפנייתך הרינו להשיבך כי אנו לא מכירים גורם שמחויב לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל.
<דנה גורדון שושני: לחברות הביטוח כגופים עסקיים ופרטיים יש חופש התקשרות, ההחלטה אם להתקשר בחוזה ביטוח עם אדם זה או אחר נובעת ממדיניות ניהול סיכונים הקבועה בחברה ולאורה כל חברה מהחליטה האם להתקשר בחוזה ביטוח ובאילו תנאים.
<דנה גורדון שושני: המפקחת על הביטוח איננה נוהגת להתערב באופן שבו חברות הביטוח בוחרות להתקשר בחוזה ביטוח עם אדם זה או אחר, ובלבד שהדבר נעשה בכפוף להוראות הדין והוראות חוזרי הפיקוח על הביטוח".
אברהם נגוסה: אנחנו פנינו לשני המשרדים הללו וקיבלנו כפי ששמעתם, את התייחסותם לנושא.
אברהם נגוסה: מפה אנחנו נתחיל את הדיון שלנו.
אברהם נגוסה: אני פונה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה יוזמת הדיון.
קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון הזה ותודה לכל מי שהגיע.
קסניה סבטלובה: אני יודעת שהדבר אינו פשוט, במיוחד בשעת בוקר מוקדמת, ובמיוחד כשיש בעיות רפואיות שאמנם משרד הבריאות מכחיש שהן קיימות אבל עובדה שיש פה אנשים שיושבים ויכולים להעיד על מצבם, אני לא אעשה זאת במקומם.
קסניה סבטלובה: התשובות שאנחנו קיבלנו מהמדינה הן תשובות מדהימות, לא בגלל שהן טובות, לא מדהימות בצורה החיובית.
קסניה סבטלובה: אלא מדהימות באטימות שלהן וגם בסתירה הפנימית שנובעת מתוך שני המכתבים.
קסניה סבטלובה: אם על פי הקביעה של משרד הבריאות אין שום דבר מיוחד בקבוצה של מנטרלי צ'רנוביל, אם הם בריאים והבעיה היחידה שיש בחיים שלהם זה שהם עישנו בעבר או מעשנים היום, אז תמוהה התשובה של המפקחת על הביטוח בה היא אומרת שהקבוצה הזאת היא קבוצת סיכון ואף אחד לא חייב לבטח אותה.
קסניה סבטלובה: אם הם לא חולים, למה לא מבטחים אותם.
קסניה סבטלובה: אם הם כן חולים, מדוע המדינה לא לוקחת על זה אחריות?
קסניה סבטלובה: אנחנו עוד פעם נמצאים במבוי סתום שהמצב הזה נמשך יותר מדי זמן, יותר מדי שנים והשנים האלה הם שנים שמתקזזות מהגיל של אותם המנטרלים שבשנת 1986 כאשר אירע אסון שסיכן לא רק את תושבי צ'רנוביל, לא רק את תושבי ברית המועצות אלא את האנושות כולה ואנחנו יודעים את ההשלכות ההרסניות על הבריאות של אותם עמים ומדינות שהיו סמוכות לאזור האסון וגם על ההשלכות שהיו יכולות להתרחש גם כאן בישראל, אילו הענן הגרעיני היה מגיע עד אלינו, עד למחוזותינו.
קסניה סבטלובה: וזה היה משהו שכן עלול להתרחש.
קסניה סבטלובה: קיים חוק במדינת ישראל שהתקבל ב-2001 וספק אם הוא היה מתקבל היום, לנוכח ההערכות המעניינות שאנחנו שומעים מגורמים כאלה ואחרים, שמגדיר את קבוצת מנטרלי צ'רנוביל כקבוצה מיוחדת שזקוקה להגנות.
קסניה סבטלובה: אני אחזור על המילים – זקוקה להגנות.
קסניה סבטלובה: מאוד פשוט החוק הזה.
קסניה סבטלובה: החוק לא מסובך בכלל.
קסניה סבטלובה: החוק תובע לספק הגנה מבחינה בריאותית, מחקרים שצריכים לעשות, מוסדות שצריכים להיות מוקמים על מנת לטפל באותם אנשים.
קסניה סבטלובה: מבחינת ההישרדות שלהם במדינת ישראל לאור זה שהם איבדו מכושר העבודה שלהם לאורך חייהם, אינם יכולים להשתכר, הם לא מבוטחים, אז בעצם אנחנו מבינים שבגלל שההערכה של הבריאות שלהם היא כזאת, ההשלכה היא גם על הזכאות שלהם מבחינת דיור ציבורי.
קסניה סבטלובה: אם הם לא מיוחדים, אם הם לא חולים, מדוע הם זקוקים לדיור ציבורי?
קסניה סבטלובה: בעצם המדינה לא מאפשרת לאותם אנשים לקבל ביטוח על מנת לקבל משכנתא ולקנות דירה ולו היה אפשרי מבחינתם ולו היה להם את ההון ההתחלתי ולרובם אין אותו, אבל אם כן, המדינה אומרת 'אתם לא יכולים לקנות דירה כי אתם לא יכולים להיות מבוטחים.
קסניה סבטלובה: מצד שני אנחנו אומרים שאתם בריאים, לא פחות בריאים מאשר יתר האוכלוסייה'.
קסניה סבטלובה: אז אנחנו נמצאים היום כדי לחזור למסלול.
קסניה סבטלובה: אנחנו סטינו מהמסלול, ולא ייתכן שאנחנו במדינת ישראל, בכנסת ישראל נאפשר דבירם כאלה שהמדינה בעצם סותרת את עצמה, מתנערת מהאחריות לקבוצה הזאת ואומרת לנו לוועדה הסטטוטורית של הכנסת, 'אנחנו פשוט נשאיר את המצב על כנו ולא נעשה שום דבר.
קסניה סבטלובה: יעברו מן העולם ואז נדבר על איזה אנשים טובים הם היו ומה התרומה שלהם בחיים'.
קסניה סבטלובה: אני מצפה שמהדיון הזה אנחנו נצא לא רק עם המלצות אלא עם דרכי פעולה כלפי אותם המשרדים שמחויבים על פי חוק.
קסניה סבטלובה: יש חוק שקיים שלא מיושם, כיצד אנחנו בעצם אוכפים את החוק הזה ואנחנו גורמים למשרדי הממשלה לא להתנער עם תשובות סתמיות ומקוממות מהאחריות שלהם לקבוצה הזאת, אלא לבצע 1, 2, 3, 4, 5 כפי שזה כתוב בחוק.
קסניה סבטלובה: יש דברים נוספים שלא מוגדרים בחוק ושגם אותם צריכים לפתור.
קסניה סבטלובה: זה עניין של ביטוח חיים, ועוד פעם, יש תקדים של עובדי הכור הגרעיני בדימונה שאיך שהוא מצאו להם פתרון והם מבוטחים.
קסניה סבטלובה: הם לא אנשים שחיים ללא ביטוח.
קסניה סבטלובה: האוצר עדיין לא נותן לנו תשובה מה הפתרון שהוא מספק לאותה קבוצת אוכלוסייה שגם מוגדרת כקבוצת סיכון.
קסניה סבטלובה: מבחינת דיור ציבורי, משרד העלייה, משרד השיכון והבינוי צריכים לתת את התשובה על זה.
קסניה סבטלובה: מרכזים רפואיים, שוב, הכל מוגדר בחוק.
קסניה סבטלובה: מדוע זה לא קיים?
קסניה סבטלובה: איך אפשר לדרוש מבן אדם שגר בבאר שבע שילך למעקב קבוע למרכז שנמצא בכרמל בחיפה?
קסניה סבטלובה: אתם שומעים את עצמכם?
קסניה סבטלובה: תסתכלו על האנשים האלה.
קסניה סבטלובה: מי ייסע לחיפה?
קסניה סבטלובה: תשלחו אותם לחוץ לארץ אולי גם למעקבים קבועים.
קסניה סבטלובה: לשם זה התכנסנו, כדי גם לשמוע איך אנחנו מתקדמים עם הדברים האלה וגם לשמוע מהמנטרלים ומהמייצג שלהם בפועל עו"ד גלעד שר.
אברהם נגוסה: נשמע מאלכסנדר קלנטירסקי בבקשה.