GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונן פוקסמן: אם כל אחד יסתגר בתוך ד' אמות של המשרד שלו ויגיד על פי החוק, אז אנחנו באמת לא נתקדם יותר מדי, אבל אני חושב שיש מה לעשות.
<רונן פוקסמן: פניתי לארבעת הגורמים שאני חושב שהם רלבנטיים לסיפור של עדי, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד האוצר והמל"ג, בכולם נכנסתי לאיזה שהוא לופ וגם הצגתי את זה בסוף הדיון שעבר.
<רונן פוקסמן: אני רוצה עכשיו לתת לעדי שתספר את הסיפור שלה כי אני חושב שזה יעזור לנו להבין הכי טוב.
<עדי גדלי: תודה רבה כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, אני מתרגשת.
<עדי גדלי: אני רק ארבע שנים בארץ אז סליחה מראש על העברית.
<עדי גדלי: אני אספר לכם על עצמי.
<עדי גדלי: עליתי לפני ארבע שנים מניו יורק.
<עדי גדלי: לפני שעליתי עבדתי בבית חולים שיקומי גדול, NYU – Medical Center, שזה אחד מבתי החולים הגדולים בארצות הברית.
<עדי גדלי: עבדתי גם במחלקה הנוירולוגית, גם במחלקה האורתופדית גם במחלקה האקוטית.
<עדי גדלי: כדי להתקבל למקום הזה סיימתי תואר ראשון בביולוגיה ועסקים, ואז החלטתי שאני רוצה להמשיך להיות פיזיותרפיסטית ואני אסביר עוד מעט את ההבדלים בתארים.
<עדי גדלי: נכנסתי לתואר של דוקטורט בפיזיותרפיה וסיימתי את הדוקטורט שם.
<עדי גדלי: כשעליתי לארץ, הבנתי מראש שמבחינת משכורת, מבחינת כבוד לתחום זה קצת פחות בארץ ממה שיש בארצות הברית ואני אשמח לדבר בוועדה הבאה על הנושא הזה, אבל בפועל כשהגעתי למשרד החינוך להכיר בתואר שלי, דבר ראשון יש לי עוד תואר ראשון במדעי החיים, וכשהגעתי הדבר הראשון שאמרו לי 'בבקשה תבחרי תואר ראשון אחד שאת רוצה שנכיר בו' אפילו שיש לי שניים, ואז כשנתתי להם את הדוקטורט הכירו את זה כתואר שני ולא כל כך הבנתי למה, וכשהתחלתי לעבוד בבית החולים שיבא, בית חולים ממשלתי, הבנתי שזה גם משפיע על המשכורת.
<עדי גדלי: אז שאלתי אותם אם הם יכולים לעזור לי, וככל שניסינו לברר יותר ויותר למה זה לא נחשב כדוקטורט אלא כתואר שני, מצאו סעיף שאומר שאם התואר הראשון והתואר השני לא באותו תחום, לא רק שלא יכירו בדוקטורט שלי כתואר שלישי, או בתואר שני, אלא עכשיו מכירים בתואר שלי כתואר ראשון.
<עדי גדלי: אז עד היום, ארבע שנים, אני עובדת בשיבא, אני מוכרת כתואר ראשון.
<עדי גדלי: קצת רקע מבחינת מה אני עושה היום, היום אני אחראית במחלקת נפגעי ראש באשפוז יום בתל השומר, נפגעי ראש מורכבים.
<עדי גדלי: אני מדריכה קלינית, אני קייס מנג'ר ופיזיותרפיסטית אחראית עם מטופל של משרד הביטחון, אני מרצה, אני מעבר לזה פרסמתי מאמרים, אני כמעט 10 שנים בתחום.
<עדי גדלי: אני לא בנאדם עצלן, אני מאמינה שהמקום שלי זה בבית החולים הממשלתי ולתרום למערכת, בשביל זה עליתי לארץ, להיות חלק מהמדינה ולא לצפות שהכל מגיע לי.
<עדי גדלי: אני מאמינה שהידע והנסיון שהיה לי זה רק אמור להוסיף כאן ואני אמורה ללמוד ולצבור עוד ניסיון ועוד ידע מאנשים סביבי.
<עדי גדלי: אבל אני לא מצליחה להבין למה לא מכירים לי בדוקטורט הזה, שטרחתי והרווחתי לבד, שזה שבע וחצי שנים של לימודים.
<עדי גדלי: בפועל, פשוט להסביר את הדברים, היום עם כל התארים האלה וזה שאני אחראית וזה שיש לי דוקטורט, אני לפעמים מסיימת את החודש בתל השומר, ונכון, אני חצי משרה כי אני לא יכולה לשרוד רק על המשכורת בתל השומר, אבל בין 4,000-5,000 שקל גג.
<עדי גדלי: זה לא בגלל הכסף אבל הבנתי מראש שהכסף זה לא מה ש, המשכורת, לא בשביל זה אני מגיעה.
<עדי גדלי: אבל להכיר בזה שאנחנו עובדים קשה, שאתה מגיע מארץ זרה, אתה רוצה לפחות להגיע למקום שאתה יודע מאיפה אתה מתחיל ולא חשבתי שיורידו מהערך של הלימודים בארצות הברית.
<עדי גדלי: מעבר לזה אני רוצה להסביר עוד כמה דברים ברשותכם.
<עדי גדלי: בארצות הברית כיום ההבדל בין Ph.D לדוקטורט קליני זה לא רק בפיזיותרפיה.
<עדי גדלי: זה בכל התחומים שרלבנטיים למשהו קליני.
<עדי גדלי: זאת אומרת פסיכולוגיה וחינוך ופיזיותרפיה.
<עדי גדלי: הסיבה שאנחנו בוחרים לא לעשות Ph.D, אלא דוקטורט קליני, בארצות הברית קודם כל זה באותה רמה, והדבר השני זה אם אני רוצה לצבור ניסיון קליני ואני רוצה משהו שיותר רלבנטי לתחום שלי, שאני אוכל להשפיע יותר בתחום, אני הולכת לעשות משהו שהוא יותר רלבנטי שזה קליני.
<עדי גדלי: אז לא עלה על דעתי אף פעם לקבל Ph.D.
אברהם נגוסה: זה לא במסגרת MED?
<עדי גדלי: לא.
<רונן פוקסמן: Ph.D הוא יותר אקדמי והדוקטורט יותר קליני, של להיות בשטח.
אברהם נגוסה: אם אנחנו מדברים על קליני, לכן אמרתי, אם היית עובדת באמריקה, היית מוכרת כדוקטור לפיזיותרפיה?
<עדי גדלי: כן.
<עדי גדלי: דוקטור.
<עדי גדלי: מישהו שהוא נגיד עשה דוקטורט בפסיכולוגיה, הוא דוקטור לפסיכולוגיה.
<עדי גדלי: אם אתה מקבל Ph.D אתה דוקטור, זה באותה רמה.
<רונן פוקסמן: צריך להגיד בהקשר הזה, אנחנו יצרנו לעצמנו מגבלה בשפה העברית.
<רונן פוקסמן: כי בארצות הברית Psychology Doctorate ויש לך פסיכולוגיה Ph.D, שזה שני דברים שונים אבל שניהם נקראים דוקטור.
<עדי גדלי: ההבדל היחידי הוא במסלול והסיבה להבדלים במסלול כי מישהו שרוצה לעבוד פחות באקדמיה ויותר מעשי, הולך לעשות את המסלול הקליני.
<עדי גדלי: היום אתה כבר לא יכול לקבל תואר שני בפיזיותרפיה.
<עדי גדלי: אתה חייב לסיים דוקטורט בפיזיותרפיה.
אברהם נגוסה: בארץ יש את המקצוע של פיזיותרפיסט, זה בתוך MED, מדיקל דוקטור, מתמחה בפיזיותרפיה כמו למשל דוקטור שיש לו MED אבל מתמחה נגיד באורתופדית, פיזיותרפיה.
אברהם נגוסה: איך מוגדרת הפיזיותרפיה בארץ?
<נעמה מזור: אני לא יודעת.
<נעמה מזור: אני לא יכולה לענות על תארים מהארץ.
<נעמה מזור: אולי מל"ג.
<בתיה הקלמן: אני יכולה אולי - - -
אברהם נגוסה: נעבור אלייך, איך אתם מגדירים את הפיזיותרפיה, פה מישהו למד ברמה של דוקטורט?
<בתיה הקלמן: אני ממונה תחום רוח וחינוך באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.
<בתיה הקלמן: פיזיותרפיה בארץ יש ברמת תואר ראשון, BA, BC, או ברמת תואר שני או ברמת תואר שלישי.
<בתיה הקלמן: לצורך העניין - - -
אברהם נגוסה: איך זה נקרא ברמת תואר שלישי?
<בתיה הקלמן: PHD.
<בתיה הקלמן: מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ לא דומה למערכת ההשכלה הגבוהה בארצות הברית מבחינת סוגי תארים, סימוני תארים וגם מבחינת תפיסה של תארים מסוימים.
<בתיה הקלמן: לצורך העניין, כדי להיות עורך דין בארצות הברית אתה חייב להיות בעל תואר שני, אתה לא יכול להיות בעל תואר ראשון.
<בתיה הקלמן: בארצות הברית יש כמו שאמרה נכון עדי מסלולי תואר שלישי קליניים.
<בתיה הקלמן: בארץ אין לנו היום עדיין מסלולי תואר שלישי קליניים, הנושא הזה עולה חדשות לבקרים על הצורך בפתיחת מסלולים כאלה בארץ, ויכול להיות שיבוא יום ויהיו מסלולים כאלה בארץ.
<בתיה הקלמן: נכון להיום במדינת ישראל יש אפשרות לסיים תואר שלישי רק ב-PHD, תואר שלישי עיוני מחקרי, ולא באוריינטציה קלינית.
<בתיה הקלמן: אני אציין דבר נוסף, רופא בישראל, דוקטור כהן, זה לא תואר שלישי.
<בתיה הקלמן: זה MD, וכאן יש איזה שהוא עניין סמנטי טרמינולוגי שהשתרש בארץ, עניין תרבותי, שרופאים בארץ נקראים דוקטור.
<בתיה הקלמן: ככל הנראה בגלל העובדה שהתחום הזה הוא תחום שיונק המון ממקצועות המקבילים בחו"ל וזה המקצוע היחיד שאני יכולה להבין אותו בהקשר של עדי, שאדם למד הרבה מאוד שנים בארץ, זה לא נתון לוויכוח היוקרה והרמה של המסלול, סיים תואר MED, והוא נקרא דוקטור אבל זה הדבר היחיד כאן בארץ.
<בתיה הקלמן: שנקרא כך.
<בתיה הקלמן: לגבי התואר שלך, אם תוכלי רק לציין מה סימול התואר בארצות הברית של התואר שלך?
<בתיה הקלמן: למשל חינוך זה EDD, מה בפיזיותרפיה?
<עדי גדלי: DPT.
<עדי גדלי: Doctor Physical Therapy.
<בתיה הקלמן: נזכיר שהמל"ג היה גם בדיון הקודם בנושא.
<בתיה הקלמן: המל"ג לא מכיר בתארים מחו"ל, גם לא מייל, וגם לא מאוקספורד.
<בתיה הקלמן: ההכרה בתארים מחו"ל נתונה לאגף לשקילת תארים והערכת דיפלומות במשרד החינוך.
<בתיה הקלמן: אז כאן הסיפור של עדי הוא מציף כאן בעיה שהיא בהחלט שווה דיון במל"ג לגבי אפשרויות בעתיד האם יש מקום לתארים שהם לא רק Ph.D, אבל זה עדיין לא יפתור את הבעיה של עדי שהתואר שלה הוא מחו"ל וככזה, הגוף שמוסמך שיש לו כח וסמכויות להכיר בו או לשקול אותו לשקילה לצרכי שכר, הוא רק האגף להערכת תארים ודיפלומות במשרד החינוך.
אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת את ההבדל בדיוק.
אברהם נגוסה: את אמרת שבפיזיותרפיה יש BA, MA, ויש Ph.D.
<בתיה הקלמן: נכון.
<בתיה הקלמן: תואר ראשון תואר שני ותואר שלישי.
<בתיה הקלמן: בדרך כלל Bs.C, Me.C
אברהם נגוסה: מה הדרישה לתואר שני?
אברהם נגוסה: כמה שנים צריך להוסיף אחרי BA?
<בתיה הקלמן: בדרך כלל שנתיים.
אברהם נגוסה: מה הדרישה לקבלת Ph.D, אחרי תואר שני?
<בתיה הקלמן: Ph.D בארץ באופן כללי הוא לא Ph.D מובנה.
<בתיה הקלמן: בדרך כלל התארים השלישיים בארץ הם לא תארים מובנים ואין הגדרה קבועה של משך זמן של תואר שלישי.
<בתיה הקלמן: בדרך כלל תואר שלישי, וזה תלוי שוב במחקר, בעבודה ובהשלמות, הממוצע הוא בין 3 ל-4 שנים, אבל יש גם יותר.
אברהם נגוסה: אמרת שבאמריקה יש לך תואר שני בפיזיותרפיה.
<עדי גדלי: תואר שלישי.
<עדי גדלי: זה מסלול ישיר.
קסניה סבטלובה: מסלול של דוקטורט.
קסניה סבטלובה: כמו שכאן יש מסלול של דוקטורט.
אברהם נגוסה: את עשית BA וגם תואר שני, ותואר שלישי מה עשית?
קסניה סבטלובה: זה מסלול ישיר לדוקטורט.
קסניה סבטלובה: מדלגים על תואר שני.
<עדי גדלי: אם תרשה לי, אני אקח צעד אחורה.
<עדי גדלי: בארצות הברית כל המערכת היא שונה, שתואר ראשון זה בעצם ארבע שנים, כשבתוך הארבע שנים האלה אתה מחויב לקחת שיעורים בכל מיני דברים, אמנות, לא יודעת מה, Liberal Arts.
<בתיה הקלמן: תואר ארבע שנתי.
<בתיה הקלמן: ושוב, זה שונה מהתואר בארץ.
<בתיה הקלמן: תואר ראשון בארץ בדרך כלל שלוש שנים.
<בתיה הקלמן: זה דברים שונים, אי אפשר להשוות.
<עדי גדלי: נכון.
<עדי גדלי: מה שכן, כדי להתקבל לתואר שני אתה חייב לקחת שיעורים ספציפיים.
<עדי גדלי: זאת אומרת לקחתי כימיה אורגנית וביולוגיה, כל הדברים שבעצם לומדים בתואר ראשון בארץ כחלק מהמערכת של התואר הראשון בפיזיותרפיה.
<עדי גדלי: הרבה מהשיעורים האלה לקחתי כבר בתואר הראשון שלי, הרבה לפני שהחלטתי להתקדם.
אברהם נגוסה: כמה זמן למדת את זה?
<עדי גדלי: סך הכל, כל הזה שלי היה שבע וחצי שנים.
אברהם נגוסה: לא, אחרי תואר ראשון?
<עדי גדלי: שלוש וחצי שנים.
<עדי גדלי: וזה בגלל שעשיתי מסלול מהיר.
<עדי גדלי: אם תרשו לי להגיד דבר קטן, לגבי המחקרים, אנחנו עושים מחקר בדוקטורט.
<עדי גדלי: וזה לא שה-Ph.D עושים מחקר ולכן - - -
<בתיה הקלמן: אבל הוא מחקר יישומי יותר.
<בתיה הקלמן: הוא מבוסס על שדה, הוא קליני.
<עדי גדלי: הוא קליני.
<עדי גדלי: בגלל ש- - -
<בתיה הקלמן: אנחנו לא מפחיתים בכהוא זה מהרעיון של התואר, רק שהוא לא קיים בארץ.
<עדי גדלי: זו בעצם הנקודה שבגלל שהיא לא קיימת בארץ, מורידים את הערך שלה לתואר שני.
<עדי גדלי: גם מבחינת מה שאנחנו נותנים בתוך התואר, יש לי סטודנטים עכשיו מכל הארץ בשיבא, שמגיעים אלי להדרכה קלינית ואני עובדת כבר ארבע שנים.
<עדי גדלי: ויש פיזיותרפיסטים מדהימים במדינה הזאת, זה לא קשור לדוקטורט או לא.
<עדי גדלי: אבל יש דברים שאני רואה בתוך התואר שלא לומדים פה והם דברים בסיסיים.
<עדי גדלי: זאת אומרת הידע והאינטנסיביות של מה שקורה בארצות הברית בדוקטורט, רואים שזה לא תואר שני.
<עדי גדלי: רואים שזה ברמה של תואר שלישי ואני מרגישה את ההבדלים עם פיזיותרפיסטים שאני עובדת יום יום עם תואר שני.
אברהם נגוסה: את עלית עם תואר שלישי, לפי אמריקה?
אברהם נגוסה: DPT.
אברהם נגוסה: והגעת למשרד החינוך?
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את משרד החינוך.
אברהם נגוסה: בפעם הקודמת הייתה טענה שאומרת שאם באים ונותנים להם תואר שלישי, אז מורידים לנו אחד ונותנים תואר שני.
אברהם נגוסה: אם אנחנו מביאים תואר שני נותנים לנו תואר ראשון.
אברהם נגוסה: עכשיו אני שומע שהיא הגיעה עם תואר שלישי, ואתם הורדתם את זה לתואר ראשון, אפילו לא תואר שני.
אברהם נגוסה: זה מה שהבנתי ממנה.
<ציפי ויינברג: לגבי המקרה של הגברת, אני לא יודעת להגיד, לא התכוננתי על התואר שלה ספציפית.
<ציפי ויינברג: אני יכולה אבל להגיד בגדול.
<ציפי ויינברג: בגדול כמו שנאמר כאן יש בארצות הברית מסלול מיוחד שאין אותו בישראל של מה שנקרא כל מיני סוגים של דוקטורטים קליניים.
<ציפי ויינברג: חוץ מזה יש גם Ph.D.
<ציפי ויינברג: יש לנו באגף חוות דעת של משרד החינוך הפדרלי של ארצות הברית.
<ציפי ויינברג: של ארצות הברית, לא שלנו, שאומר שמדובר בשני מסלולים נפרדים ואין לראות אותם כ-Ph.D, את מסלול הדוקטורט הקליני אין לראות כ-Ph.D, זה לא Ph.D.
<ציפי ויינברג: זה כמו מדיקל דוקטור יותר.
<ציפי ויינברג: זה לא Ph.D.
<ציפי ויינברג: לכן כל התארים האלה, במסלול כמו של הגברת, או במסלולים דומים, יש הרבה כאלה מארצות הברית, אנחנו נותנים אותם כשווי ערך לתואר שני.
<ציפי ויינברג: הם שווי ערך אצלנו לתואר שני לצרכי דירוג ושכר.
<ציפי ויינברג: אנחנו לא יכולים לשקול אותם כשווי ערך לתואר שלישי כי הם לא Ph.D.
אברהם נגוסה: אז למה לא תואר שני?
<ציפי ויינברג: נתנו לה תואר שני.
<עדי גדלי: הם נתנו לי בהתחלה תואר שני ואחר כך הורידו אותי לתואר ראשון לצרכי שכר.
<ציפי ויינברג: אין לך אישור שקילות של תואר שני מאתנו?
< עדי גדלי: יש לי מסמך של תואר שני, ואז כשביררנו את המצב לפני שלוש וחצי שנים, החליטו שבגלל הסעיף הזה אני משולמת כתואר ראשון.
<ציפי ויינברג: זה לא קשור אלינו, זה קשור למעסיק.
<ציפי ויינברג: היא קיבלה מאתנו אישור שקילות לתואר שני.
אברהם נגוסה: כשאמרת לי שהכירו כתואר ראשון, חשבתי שמשרד החינוך הכיר את ה-Ph.D או ה-DPT שלך לתואר ראשון.
אברהם נגוסה: עכשיו אני מבין שהם לא הכירו את זה כ-Ph.D אלא כתואר שני.
אברהם נגוסה: אז קיבלת את זה.
<עדי גדלי: אני קיבלתי את זה, אבל לא מכירים - - -
אברהם נגוסה: מי הוריד לתואר ראשון?
<רונן פוקסמן: אני רוצה להתייחס למשהו שציפי אמרה.
<רונן פוקסמן: הנושא הזה של DPT, בגלל שאין לנו את זה בארץ, אז הוא לא Ph.D, ובאמת יש פה בעיה טרמינולוגית.
<רונן פוקסמן: הוא כן תואר שלישי.
<רונן פוקסמן: פשוט בארץ הוא - - -
<ציפי ויינברג: הוא לא.
<ציפי ויינברג: משרד החינוך האמריקאי עשה לנו את ההבחנה.
אברהם נגוסה: בואו נלך עובדתית אחד אחד - - -
<רונן פוקסמן: לגבי השכר, אני מקריא לך מתוך אתר הוועדה הבין מוסדית של משרד האוצר והבריאות לענייני שכר במקצועות הבריאות.
<רונן פוקסמן: , יש ועדה כזאת.
<רונן פוקסמן: מתוך אתר הוועדה כתוב: "במידה והעובד מציג תעודה על תואר ראשון בחוג אקדמי שאינו מפורט ברשימת החוגים המוכרים לצרכי שכר ובידו תעודה על תואר שני מחוג אקדמי שמפורט ברשימה, העובד ישובץ בסולם BA".
<רונן פוקסמן: במקרה שלעדי מה קורה?
<רונן פוקסמן: אין לה תואר ראשון בפיזיותרפיה, כפי שהיא הסבירה, אין תואר ראשון בפיזיותרפיה בארצות הברית.
<רונן פוקסמן: יש תואר כללי.
<רונן פוקסמן: ואז מה יש לה? DPT.
<רונן פוקסמן: בארץ הכירו לה את ה-DPT כתואר שני ואז היא מגיעה למשרד האוצר /הבריאות ואז אומרים 'טוב, בוא נספור כמה תארים יש לך בתחום הפיזיותרפיה.
<רונן פוקסמן: יש לך אחד, רק ה-DPT, אז את מקבלת תואר ראשון.
<רונן פוקסמן: זה שיש לך שלושה או ארבעה תארים בסך הכל, זה לא מעניין אותנו'.
<רונן פוקסמן: יש לך אחד בפיזיותרפיה, לא משנה שהוא DPT והוא שווה ערך לשני כזה, קצת בעייתי, אז היא מקבלת 4,500 שקל.
<רונן פוקסמן: זה בדיוק מה שאני מדבר, יש פה איזה שהוא עיוורון של המערכת.
אברהם נגוסה: הבעיה זה לא אצל משרד החינוך.
<רונן פוקסמן: נכון, אבל משרד האוצר שואב ממשרד החינוך את ה- - -
אברהם נגוסה: בואו נלך שלב-שלב.
אברהם נגוסה: אנחנו רואים שמשרד החינוך עשה והפך את ה-DPT לתואר שני.
אברהם נגוסה: קיבלת תואר שני.
אברהם נגוסה: בדרך כלל, ההכרה בתואר שלהם, המשמעות היא יותר לתעסוקה, לשכר.
אברהם נגוסה: אמרתם לנו בעבר שזה לא מחייב את האקדמיה, אלא נוגע לעניין המשכורת.
אברהם נגוסה: אם יש לה תואר ראשון, אנחנו הולכים קדימה ואומרים שאם משרד הבריאות יושב בוועדה הזאת, בפעם הקודמת אמרתם לנו שמה שמשרד החינוך נותן, מקובל עליכם לצורך דירוג שכר.
אברהם נגוסה: מה קרה שהתואר השני שלה לא הוכר לצורך המשכורת?
<בתיה הקלמן: רק שאלה אלייך ציפי.
<בתיה הקלמן: EDD מקביל למה, תואר שני או תואר שלישי?
<בתיה הקלמן: יש לכם הרבה EDD.
<ציפי ויינברג: אני צריכה לראות את זה ברשימה.
<בתיה הקלמן: כי ה-DPT הוא בקטגוריה של ה-EDD למיניהם.
<רונן פוקסמן: יש הרבה מאוד דוקטורטים.
<רונן פוקסמן: אני מקבל דוקטורט באופטומטריה ובפסיכומטריה, אנשים שלא עולים לארץ כי הם יודעים, דוקטורט באופטומטריה אם הוא עולה לארץ, מה שהוא יכול לעשות זה בדיקות עיניים באופטיקה הלפרין.
<בתיה הקלמן: זה לא Ph.D, אבל יש תארים שלישיים קליניים ויש תארים שלישיים מחקריים.
<בתיה הקלמן: EDD יש לנו המון במכללות לחינוך, מרצים בעלי EDD, זה מקביל לתואר שלישי או תואר שני?
<ציפי ויינברג: אני לא זוכרת, אני צריכה לראות את הרשימה שקיבלנו מארצות הברית.
<ציפי ויינברג: תפני אלי ואני אומר לך.
<בתיה הקלמן: צריך לעשות איזה שהוא דיון והבהרה עם משרד החינוך.
<בתיה הקלמן: שוב, זה לא בסמכות שלנו, אבל יכול להיות שהמל"ג יכול לבוא ולשפוך קצת אור על גבי מגוון וסוגים שונים של תארים בעולם, למרות שלכם יש הרבה יותר ידע בעניין הזה, אבל לחדד דברים שאנחנו מכירים מעולם האקדמיה.
<בתיה הקלמן: אז אנחנו נעשה את הבירור הזה אחרי הישיבה.
<בתיה הקלמן: אין בעיה.
אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב, כי גם אתם צריכים לבחון באמת מה רמת ההשכלה, ברמת הלימודים, מה חסר למה שמלמדים בארץ והיא לא למדה שם.
<בתיה הקלמן: אנחנו לא עושים את זה במל"ג, אין לנו סמכויות כאלה בחוק להכיר בתארים מחו"ל מכל סוג שהוא וכל מוסד שהוא.
<בתיה הקלמן: אבל כן אנחנו יכולים על סמך הידע שגם לנו יש כי אנחנו בכל זאת גוף שעוסק בהשכלה גבוהה ויש לנו הרבה מאוד ספרות ומחקר וידע וניסיון בנושא, לשבת עם משרד החינוך.
<בתיה הקלמן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחוות הדעת נכונה, אבל עדיין יש מקום לעשות בירור נוסף ולחדד את הדברים, אז אנחנו נעשה את זה יחד עם משרד החינוך, אבל שוב, זה לא בסמכות שלנו, אנחנו מתנדבים כאן לעשות איזה שהוא בירור בשביל לראות אם אפשר למצות את ההליכים עבור הגברת.
אברהם נגוסה: הגברת זה דוגמה.
אברהם נגוסה: יש הרבה כאלה.
<בתיה הקלמן: האגף לשקילת ערכים ודיפלומות מתייעץ איתנו על הרבה מאוד נושאים בדרך כלל.
<בתיה הקלמן: אנחנו נשמח לשבת ולחשוב על הדברים האלה ולבדוק את העניין הזה ולראות גם את חוות הדעת שהגיעה מהארגון הפדרלי, ממשרד החינוך בארצות הברית ולראות לפי זה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לקבל את הסיכום שהגעתם אליו בסופו של דבר.
אברהם נגוסה: אתם תעדכנו לוועדה בכתב לאיזה סיכום הגעתם.
<רונן פוקסמן: אני רוצה להציג עוד שאלה או בקשה.
<רונן פוקסמן: ואני שוב חוזר לעניין המוטיבציה.
<רונן פוקסמן: בהנחה שיש לנו מוטיבציה להיפתח קצת, למה לא להוסיף עוד קטגוריה?
<רונן פוקסמן: למה לא להוסיף את ה-DPT, OD, כל הדברים שיש לי, ויש לי רשימה ארוכה.
<רונן פוקסמן: למה אנחנו נשארים בתואר שני ותואר שלישי כמו שאנחנו מכירים אותו ולא מכירים בזה שיש עוד תארים שלישיים אחרים שהם אינם Ph.D, וזה בסדר גמור, זה לא מוריד מערכו של ה-Ph.D, ולכולם יהיה ברור ש-DPT הוא מתחת ל-Ph.D ופיזיותרפיה.
<בתיה הקלמן: זה לא עניין שמתחת.
<בתיה הקלמן: זה מקביל.
<רונן פוקסמן: אבל ציפי טוענת שזה לא מקביל.
אברהם נגוסה: גם MED זה לא Ph.D.
<ציפי ויינברג: זה לא מקביל.
<בתיה הקלמן: גם פרופסור, יש פרופסור רגיל ויש גם פרופסור מקביל.
<רונן פוקסמן: יש פה איזה שהוא דיון ביניכם, שאתם וגם הגברת מהמל"ג אומרת שהמל"ג מתחיל לבחון אפשרות של פתיחת המסלול הזה.
<בתיה הקלמן: לא, לא אמרנו שמתחיל.
<בתיה הקלמן: זה נושא שעדיין לא נמצא בדיון, אבל זה נושא שעולה לא פעם ולא פעמיים.
<בתיה הקלמן: יש לנו עכשיו למשל שאלה, אנחנו עכשיו הקמנו ועדה לצורך העניין, שעתידה לבחון את השאלה האם יש מקום בארץ להענקת תואר שלישי בקומפוזיציה, לא Ph.D, MD.
<בתיה הקלמן: מיוזיקל דוקטור.
<בתיה הקלמן: ברגע שאנחנו נפתח את הנושא הזה, ואם וכאשר, ויש כרגע הרבה סיבות טובות כן לאשר סוג כזה של סימול תואר, הנה נולד עוד תואר שלישי בארץ שהוא לא Ph.D, הוא משהו אחר.
<בתיה הקלמן: אבל הוא עדיין תואר שלישי, אבל הוא לא Ph.D.
<בתיה הקלמן: אז אנחנו נמצאים שם.
<בתיה הקלמן: אבל עדיין התואר שלה הוא אמריקאי, בואו לא נערבב פה, מי שהסמכות שלו בעניין הזה לגבי שקילה לצרכי שכר ודירוג זה משרד החינוך.
קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, באמת דיון חשוב.
קסניה סבטלובה: למען גילוי נאות לפני משהו כמו 18 שנה אני בעצמי עבדתי במשרד החינוך באותה מחלקה להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ בתור סטודנטית אבל זוכרת היטב שגם אז כמו היום, השאלה של תארים שלא קיימים בארץ הייתה רלבנטית והיא לא נפתרה אז והיא גם לא נפתרה עד היום.
קסניה סבטלובה: וגם אז דיברו על הקמת ועדות ועל פתרונות לטובת אלה שלמדו מאוד קשה והצטיינו במקצועות שלהם ועלו ארצה והביאו את כל התעודות, ומה לעשות, הם מגיעים לפה ואומרים להם 'התואר שלך לא קיים'.
קסניה סבטלובה: אז לפני 18 שנה זה היה כך, כך זה גם היום.
קסניה סבטלובה: לפני 18 שנה הסוגיה הקריטית הייתה, החדשה, המרעננת התוססת, הייתה הלמידה מרחוק.
קסניה סבטלובה: וגם היום הלמידה המקוונת בעצם נתקלת בקשיים רבים כאשר אומרים לאנשים 'אתה למדת ולא אכפת לנו מזה, אתה לא תקבל את ההכרה הזאת'.
קסניה סבטלובה: ככה הכשילו הרבה מאוד עולים בעבר ואני יודעת שמזה ספגה העלייה שלי, של שנות התשעים, שהגיעו ובאופן גורף הורידו אותם מהתואר השני שלהם וגם מהשלישי, לתואר ראשון והם עשו את אותם התפקידים באותם המשרדים כמו אנשים שקיבלו תואר שני ותואר שלישי, אותם תפקידים בדיוק אבל קיבלו הרבה פחות שכר, ואנחנו לא נרשה שהדבר הזה ימשיך אל תוך 2018 כאשר אנחנו כבר יודעים שאנחנו חיים במציאות שהיא כל כך בינלאומית וכל כך גלובלית, וזה חלק מההווי היום יומי שלנו.
קסניה סבטלובה: הלימודים און ליין הפכו לחלק בלתי נפרד מההתקדמות של אדם בחיים.
קסניה סבטלובה: במיוחד אם מדובר בעולים שמעתיקים את מקום המגורים שלהם, מתחילים במקום אחד וכדי לא לשבור את רצף הלימודים עושים את זה בלימוד מרחוק, בלימודים באינטרנט.
קסניה סבטלובה: אני מתייחסת לשתי הסוגיות יחדיו, גם לתארים שהם פשוט אינם מהארץ אז לא מכירים בהם וגם לעניין של לימודים מקוונים.
קסניה סבטלובה: מבחינת התארים שלא קיימים בארץ, אני חושבת שכיון שאנחנו מדינה שהיא קולטת עליה, היא שונה מכל המדינות האחרות.
קסניה סבטלובה: אנחנו פה נבנים מהכוח של העולים, אנחנו חייבים להעצים את העולים.
קסניה סבטלובה: אנחנו חייבים לא להכשיל אותם, צריכים לתת להם כל דרך אפשרית להצליח.
קסניה סבטלובה: אני לא מבינה למה שנה אחרי שנה, עשור אחרי עשור, משרד החינוך ומשרדי ממשלה אחרים לא נוקפים אצבע כדי להקל על מצבם של אותם עולים.
קסניה סבטלובה: זה לא היה ברור לי אז כאשר הגיעו אנשים שלמדו, אתם יודעים מה, לפעמים גם עשר שנים.
קסניה סבטלובה: לא שבע וחצי.
קסניה סבטלובה: גם עשר שנים למדו.
קסניה סבטלובה: ואמרו להם 'את רואה, כתוב שזה לא קיים אצלנו' אז זה לא היה קיים.
קסניה סבטלובה: תפתחו את הראש קצת.
קסניה סבטלובה: תיפתחו למציאות שהיא באמת הרבה יותר מהדברים המאוד צרים שקיימים במדינה שלנו.
קסניה סבטלובה: בוא נגיד ככה, לא הכל קיים במדינת ישראל אבל זה לא אומר שהאנשים האלה לא צריכים לקבל את ההכרה שלהם.
קסניה סבטלובה: אם התואר של הגברת פה זה לא תואר Ph.D, לי זה ברור, אני יודעת, אני בעצמי סטודנטית לדוקטורט באוניברסיטה העברית ויש הבדל בין מקצועות קליניים לבין Ph.D אקדמי, אבל זה בכל זאת תואר שלישי ואי אפשר להוריד אותו פשוט כי בא לכם וכי זו בעיה עכשיו ליצור בעיה בין משרדית ולגמור את העניין הזה תוך חודשים ספורים.
קסניה סבטלובה: על מה צריך לדבר פה בכלל?
קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על שנים ששם היא למדה, אותם קורסים שאותם היא למדה, אותם מבחנים שהיא עברה והכשרה שאותה היא קיבלה.
קסניה סבטלובה: והאם לטובת מדינת ישראל כדי שהגברת הזאת ורבים אחרים כמוה יקבלו את ההכרה הזאת וכן יצליחו ויהיה להם קל יותר, כי חוויית העלייה מי שלא עבר אותה לא יודע אולי, אבל אני יכולה להגיד לכם שסוחבים את זה הרבה שנים מעבר לאותם עשר שנים שזה מוגדר בחוק.
קסניה סבטלובה: אדם שעולה גם אחרי עשרים שנה גם יהיה עולה.
קסניה סבטלובה: אין לו שורשים פה, אין לו את הסביבה התומכת שלו פה, אין לו את קרובי המשפחה שלו פה, הוא צריך את העזרה הזאת מהמדינה.
קסניה סבטלובה: אז התפקיד שלכם הוא לעזור לעולים ולא להכשיל אותם.
קסניה סבטלובה: בגלל זה לא ברור לי כל כך איך אנחנו כל פעם יושבים בוועדות האלה, וזה אותם דיונים ואותם מילים ואני אומרת עוד פעם, מבחינתי זה ניסיון שהוא נגרר ל-18 שנים מהחיים שלי, של משהו שהיה קיים בסביבה שלי בתחילת שנות התשעים, כאשר באו הרבה אנשים ארצה, כלכלנים ואחרים ואמרו להם גם 'אנחנו לא יודעים איך לעכל את התואר שלכם' גם תארים מתקדמים שקיבלו מברית המועצות, קנדידצקה ודוקטור, זו גם מערכת מאוד שונה, ופשוט הלכו על הצד המחמיר.
קסניה סבטלובה: תלכו על הצד הלא מחמיר.
קסניה סבטלובה: כשזה ברור שזה לא צריך להתנגש עם הערכים של מקצועיות, תבחנו את זה.
קסניה סבטלובה: אבל תפתחו את האפשרויות, גם מבחינת שכר.
קסניה סבטלובה: זה דבר מאוד חשוב.
קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד לכם שרק אתמול דיברתי עם זוג עולים שבגללה קשיים הכלכליים, בגלל שלא מכירים במה שהם למדו, מקצועות פרה-רפואיים, עומדים לעזוב את הארץ.
קסניה סבטלובה: זה מה שאנחנו רוצים?
קסניה סבטלובה: ככנסת, כממשלה, כמשרדים.
קסניה סבטלובה: זה מה שאנחנו שואפים להגיע אליו?
קסניה סבטלובה: שאנשים עד שעושים את כל הדרך הזאת עד אלינו ופה נכשלים בבירוקרטיה, א', ב', ג', ד', פשוט נוטשים את המדינה שלנו כי קשה להם מדי.
קסניה סבטלובה: את זה אנחנו לא רוצים להשיג.
קסניה סבטלובה: אני קוראת לך כבוד היושב ראש מהדיון הזה לצאת עם המלצות קונקרטיות.
קסניה סבטלובה: מה אנחנו עושים, מה אנחנו רוצים לקבל ממשרדי הממשלה, כי פשוט אי אפשר שאנחנו עוד פעם ניגרר עם אותם דיונים, אותם מילים ואותן בקשות של עולים שפשוט לא נשמעים כי פשוט לא שומעים אותם, הם שקופים מבחינת המשרדים.
אברהם נגוסה: בשלב הזה אנחנו מבינים שהמל"ג מוכנים לשבת עם משרד החינוך ולבחון את הנושא לעומק.
<בתיה הקלמן: לבחון את הנושא לעומק.
<בתיה הקלמן: מכיוון שאנחנו יודעים שבעולם יש גם MPT, שזה תואר שני בפיזיותרפיה ויש DPT, שזה תואר שלישי בפיזיותרפיה.
<בתיה הקלמן: לכן צריך לבחון את זה.
<בתיה הקלמן: שוב, התחלתי וציינתי שמערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית לא דומה למערכת ההשכלה הגבוהה האמריקאית, התואר הראשון שם שונה, מבנה התואר שונה.
<רונן פוקסמן: זה לא רק אמריקאי, זה צרפתי ורוסי.
<בתיה הקלמן: פשוט אנחנו דנים על מקרה אמריקאי, אבל אפשר גם לדבר על מקומות אחרים.
אברהם נגוסה: גם צרפתים, גם רוסים.
<בתיה הקלמן: אנחנו יותר קרובים במתווה לתארים האלה.
אברהם נגוסה: כמה זמן ייקח לכם לשבת עם משרד החינוך ולהודיע לנו.
<בתיה הקלמן: אנחנו הולכים היום ומחר לבדוק את העניין.
אברהם נגוסה: אז שבוע ימים תודיעו לנו בכתב?
<בתיה הקלמן: אבל שוב, רק צריך לסייג, וגם לפרוטוקול.
<בתיה הקלמן: לא בסמכות המל"ג להכיר או לשקול בכל תואר שהוא מחו"ל.
<בתיה הקלמן: אנחנו כן יכולים מהידע שלנו ומהניסיון שלנו לשבת עם האגף להערכת תארים במשרד החינוך לראות האם יש דברים שבמקרה הזה כן יש מקום לשקול, להקביל את התואר לתואר שלישי.
<בתיה הקלמן: יש תואר ראשון, שני, שלישי ולכל תואר יש סימולים שונים ויש מסלולים שונים, אבל צריך לזכור, יש מטריה אחת רחבה של תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.
קסניה סבטלובה: למה זה לא נעשה עד עכשיו.
אברהם נגוסה: משרד החינוך, לפני שאתם נותנים הכרה, האם אתם דורשים גם את גיליון הציונים והסילבוס?
<ציפי ויינברג: בוודאי.
אברהם נגוסה: אז מה הבעיה.
אברהם נגוסה: אתם רואים שם אם האדם למד לפי הסילבוס מה שבאמת דרוש של מי שצריך ללמוד במקצוע כזה, ואתם יכולים לראות את זה.
אברהם נגוסה: אז מה הבעיה אם יש לכם את האינפורמציה ואתם מקבלים את זה כדי לקבוע את ההכרה בתואר שלו?
<ציפי ויינברג: אדוני אין לנו סמכות לבחון אקדמית את הסילבוסים.
<ציפי ויינברג: אנחנו מקבלים את הסילבוס, את גיליון הציונים, כדי לראות כמה שנים אדם למד, כדי לראות האם התואר שלו יהיה שווה ערך לתואר ישראלי באותה דרגה, באותה רמה, אבל אין לנו סמכות לנתח את הסילבוס מבחינה אקדמית ולהגיד 'הנה, הוא למד ככה וככה, אז זה בטח תואר שלישי או בטח תואר שני'.
<ציפי ויינברג: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אברהם נגוסה: העניין של להבין את הרמה האקדמית, זה מוסד אקדמי יכול להגיד, אבל אתם בכל זאת נותנים את התואר שווה למשכורת, לתעסוקה.
<ציפי ויינברג: נכון.