GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחס לסעיף 1.א בהחלטתנו הקודמת שאמרנו להיפגש ללא דיחוי עם נציגות מנטרלי אסון צ'רנוביל וכי הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב על החלטות מיד עם תום הפגשה עם משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: לא קיבלנו החלטה שפגישה כזאת התקיימה.
אברהם נגוסה: אם התקיימה, בבקשה תעדכן אותנו גם על זה.
אברהם נגוסה: קודם כל שלם ותודה רבה מר יו"ר ועדת העלייה והקליטה, תודה רבה חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיש היום דיון.
אברהם נגוסה: אני קיבלתי תשובות ממשרד הבריאות והתשובות לא טובות.
אברהם נגוסה: אין לנו ביטוח חיים עד עכשיו אבל משרד הבריאות אמר שהכל בריא, הכל בנאדם בריא.
אברהם נגוסה: אין ביטוח, אבל בריא.
אברהם נגוסה: אני לא מבין את הלוגיקה הזאת.
אברהם נגוסה: אנחנו לא מבקשים שלושה מרכזים, מספיק מרכז אחד אבל עם אישור שאפשר לקבל אחוזי נכות.
אברהם נגוסה: המרכז בחיפה הוא מרכז פרטי, הוא לא יכול לספק אישור לאחוזי נכות.
אברהם נגוסה: אם אין ביטוח חיים צריך לדעת איזה סיטואציה עם בריאות לליקווידטורים.
אברהם נגוסה: עכשיו אין דבר כזה.
אברהם נגוסה: אחר כך אני מבקש על כל הסעיפים שאני צריך לדבר, יסביר זאת עורך הדין של העמותה שלנו.
אברהם נגוסה: דבר שני, דיור סוציאלי.
אברהם נגוסה: אני מהנדס בניין ויש לי ניסיון במוסקבה 30 שנה ובארץ 19 שנה.
אברהם נגוסה: אני יודע על מה אני מדבר.
אברהם נגוסה: קודם כל אמרה לי שרת העלייה והקליטה שאין כסף לבניה.
אברהם נגוסה: יש שיטה לכל המדינות - - - שאפשר לבנות דיור סוציאלי בלי כסף ממשלתי.
אברהם נגוסה: אבל אני לא מקבל תשובה על המכתב האחרון ששלחתי בשנת 2010 ועד עכשיו אין תשובות על הדבר הזה.
אברהם נגוסה: זה בריאות ודיור.
אברהם נגוסה: ועכשיו ביטוח לאומי, אם יש אחוז נכות על הבריאות שלנו צריך הגנה סוציאלית.
אברהם נגוסה: איזו הגנה?
אברהם נגוסה: יש עוד קטגוריה אחת בארץ שאי אפשר לקבל ביטוח חיים.
אברהם נגוסה: זה נכי מלחמת העולם השנייה.
אברהם נגוסה: אבל יש לכם חוק משנת 1954 שם יש את כל ההגנה הסוציאלית.
אברהם נגוסה: שם יש ועדה ממשלתית שאפשר לקבל אחוזי נכות.
אברהם נגוסה: שם יש פנסיה לכל אדם.
אברהם נגוסה: איזו פנסיה?
אברהם נגוסה: זה לפי אחוז נכות.
אברהם נגוסה: זה טוב מאוד.
אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים, צריך ועדה ממשלתית שתאשר אחוזים כאלה, ובזה אני חושב שזה מספק כי יש הגנה סוציאלית לקבוצה הזאת, אנחנו מבקשים הגנה סוציאלית על הקבוצה שלנו.
אברהם נגוסה: אני מבקש שעורך הדין שלנו ידבר.
אברהם נגוסה: עו"ד גלעד שר בבקשה.
אברהם נגוסה: אבל לא התייחסת לשאלתי.
<גלעד שר: אני אתייחס לשאלה.
<גלעד שר: אני מודה ליושב הראש ולוועדה הנכבדה על עצם העיסוק בנושא וגם על הנחישות לטפל בו באופן יעיל ואני מודה לחברת הכנסת סבטלובה שמלווה את המנטרלים באופן כל כך הדוק.
<גלעד שר: תראו, התשובות שקיבלנו ושהוקראו כאן על ידי מרכזת הוועדה הן אינן מספקות משום בחינה שהיא.
<גלעד שר: המדינה התחייבה לפני 12 שנים בבג"צ לעשות הכל כדי שהחוק שחוקק כמה שנים לפני כן ב-2001 ייושם, שיותקנו תקנות על ידי שר או שרת העלייה והקליטה, שיתוקנו תקנות על ידי שר הבריאות.
<גלעד שר: הדברים האלה לא קרו ובעצם המדינה התנערה מחובותיה כלפי הקבוצה הנכבדה הזאת שתרמה לבריאות של כולנו יותר מכל קבוצה אחרת.
<גלעד שר: אני אומר כך, לגבי הנושאים הספציפיים והתשובות שניתנו, קודם כל מה שמשרד הבריאות בתשובתו מכנה 'מעקב רפואי' זה לא מעקב רפואי.
<גלעד שר: נעשה איזה שהוא מחקר רפואי בבית חולים כרמל.
<גלעד שר: זה מחקר אקדמי, מדעי.
<גלעד שר: זה לא מעקב רפואי אחרי הבריאות של האנשים האלה ואחרי ילדיהם.
<גלעד שר: הרי החוק קובע שגם על הילדים צריך לעשות מעקב וזה לא נעשה.
<גלעד שר: לגבי המיקום הגיאוגרפי של המרכז על הר הכרמל, כאשר רוב המנטרלים אם לא כולם חיים במרכז הארץ ובדרומה, זה מיקום באמת שאני לא יודע איך בחרו אותו ולכן מה שהמנטרלים מבקשים כיום זה שייקבע שיש מרכז רפואי ממשלתי במרכז הארץ דוגמת תל השומר או משהו דומה לכך, שהוא יפעל למעקב רפואי גם אחרי המנטרלים וגם אחרי ילדיהם ובכך לשון החוק ותכליתו יושגו.
<גלעד שר: הנושא השני הוא נושא שדיבר עליו מר קלנטירסקי וזה נושא הלוואות לדיור.
<גלעד שר: צריך להתקין תקנות לצורך העניין הזה.
<גלעד שר: גם שר הבינוי והשיכון וגם שר האוצר צריכים לפעול ליישום האמור בחוק עצמו, זה חוק קצר.
<גלעד שר: לא נורא מסובך לקרוא אותו.
<גלעד שר: יש בו סעיפים מעטים מאוד, סעיף 8 מדבר על כך וצריך לפרסם את התקנות האלה ולהחיל אותם באופן רטרואקטיבי.
<גלעד שר: צריך לתת להם עדיפות בזכאות לדיור ציבורי, בהמשך לכל ההבטחות השלטוניות שניתנו להם ותאמינו לי, אני מלווה את העניין הזה כבר למעלה מ-20 שנה ואני אומר לכם שניתנו הבטחות מפורשות על ידי שרים, על ידי ועדות בכנסת, על ידי ועדות כאלה ואחרות ואף אחת מההבטחות האלה לא מומשה.
<גלעד שר: יש משמעות להבטחות שלטוניות בדין הישראלי ואני מקווה שזה ימשיך להיות כך, יש לזה מש מעות גם אם זה לא נרשם באיזה שהוא מסמך.
אברהם נגוסה: כדי שיהיה ברור, אני רוצה לשאול אותך שאלה שתתייחס.
אברהם נגוסה: זה לא עניין של הבטחות, לפי מה שאתה הגדרת, זה מחויבות בבג"צ.
<גלעד שר: לגמרי.
אברהם נגוסה: אז אני רוצה שתציין איזה התחייבות המדינה התחייבה בבג"צ?
<גלעד שר: כל מה שאני מדבר עליו כיום עלה גם בבג"צ של 2006 ובכל הנושאים האלה המדינה, פרקליטות המדינה שייצגה את משרד הבריאות, משרד האוצר והמשרד לקליטת העלייה, פרקליטות המדינה הצהירה שהמדינה תטפל בכל הנושאים האלה ולכן אפשר להניח כרגע לעתירה כדי לא להגיע למיצוייה של העתירה כי הדברים יהיו בטיפול.
<גלעד שר: וזה לא קרה.
<גלעד שר: תראו, יש נושא אחד שהוא מרחף מעל כל הדיון שלנו וזה השוואת התנאים של מנטרלי אסון צ'רנוביל שהם בסך הכל היום 1,200 איש.
<גלעד שר: פחות מחצי ממספר האנשים שעלו ארצה לאחר האסון בסוף שנות השמונים ושנות התשעים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: 1,250 אולי עכשיו 300 - - -
<גלעד שר: אנחנו מדברים על פחות ממחצית האנשים שעלו.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אין לי סטטיסטיקה בעמותה שלנו.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש סטטיסטיקה במשרד לקליטת העלייה.
<גלעד שר: אין שום סיבה לא להשוות את התנאים של הקבוצה הזאת ושל יחידיה לתנאים שיש לכל עובדי הוועדה לאנרגיה אטומית קרי הכור בדימונה וכדומה.
<גלעד שר: הן מבחינת ביטוח חיים ממשלתי, הן מבחינת פיצוי מיוחד למנטרלים, אלה שחלו במחלות ממאירות, ואני חושב שלצורך העניין הזה יכול אדוני לשקול אם כדאי אולי להעביר את הטיפול בנושא למשרד ראש הממשלה ולא לפזר אותו בין המשרדים ולהריץ אותם בכל דבר ועניין בין לשכות שונות ומשרדים שונים.
אברהם נגוסה: האם בעניין של הגדרת ביטוח חיים למנטרלים, בהשוואה לעובדי הכור הגרעיני, האם זה היה בחלק מההתחייבות של המדינה לבג"צ?
<גלעד שר: זה עלה בדיונים שלנו עם גופים שונים במדינה לאורך השנים, בהחלט כן.
<גלעד שר: בהחלט עלה, וזה לא עולה כאן בפעם הראשונה בוועדה הזאת.
<גלעד שר: גם בהמשך לדברים של מר קלנטירסקי אני חושב שוועדה ציבורית זה רעיון טוב אבל עד שתקום ועדה ציבורית ועד שהיא תגיע להחלטות ועד שייושמו ההוראות של החוק בתקנות שיותקנו על ידי השרים הרלבנטיים שהם שר הבריאות כמובן ושרת העלייה והקליטה, אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות עבודה חשובה בכך שהיא תמשיך לעקוב אחר ביצוע ההחלטות שלה ואחר ביצוע החוק, ותראה לכך שהמעט הזכויות שניתנו להם בחוק, וניתנו להם כדין, ימומשו ושמצבם הרפואי וקשייהם הכלכליים והחברתיים יטופלו על ידי המדינה כפי שנדרש מבחינת אחריותה של הרשות השלטונית אצלנו.
<גלעד שר: אני מזכיר לכם שמדובר באנשים שנפגעו תוך כדי ניטרול האסון הגרעיני החמור בהיסטוריה האנושית, עד היום.
<גלעד שר: תודה רבה.
<גלעד שר: אני מתנצל שאני צריך לעזוב לפני סיום הישיבה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: משהו ששכחתי.
<אלכסנדר קלנטירסקי: מרכז רפואי יש, לא ממשלתי.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אפשר לקבל אחוזי נכות, אבל משנת 2006 כל שנה מרכז כזה, מרכז פרטי, לא מרכז ממשלתי.
<אלכסנדר קלנטירסקי: לקבל חצי מיליון מתקציב מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: בנקודה הזאת אני רוצה שגלעד שר יציג לנו.
אברהם נגוסה: למה הוא מתכוון לגבי אחוז נכות?
אברהם נגוסה: האם יש התחייבות שוב בבג"צ או האם יש בסיס חוקי לטענה הזאת לקבוע פנסיה או קצבת נכות?
אברהם נגוסה: תעשה לנו פה סדר.
<גלעד שר: הבסיס החוקי הוא החוק עצמו והחוק עצמו היה צריך להתקין תקנות, על פי החוק היו צריכים השרים הרלבנטיים להתקין תקנות כיצד מתבצע המעקב אחר בריאותם.
<גלעד שר: לו היה נעשה מעקב כפי שצריך אחר בריאותם של המנטרלים, היו רואים שיש להם פגיעות כאלה ואחרות, מורכבות מאוד, בדרך כלל שילוב של כמה וכמה פגיעות כמעט אצל כל אחד מהם, והיו מבינים שכתוצאה מכך יש לפסוק להם נכות באחוזים מסוימים, כפי שנעשה בכל מקרה שבו יש אדם במדינת ישראל שניגש לוועדות רפואיות ומקבל את אחוזי הנכות המגיעים לו.
<גלעד שר: אצלם זה עוד יותר מורכב משום שזה פגיעות מערכתיות.
<גלעד שר: זה לא פגיעה מסוג אחד, רק במערכת הנשימה או רק במערכת הקרדיולוגית או משהו מהסוג הזה, יש פה פגימות לא פשוטות.
אברהם נגוסה: עניין הפגישה, מדוע היא לא התקיימה?
אברהם נגוסה: הפגישה עם משרד הבריאות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש תשובה ויש חותמת ויש -- - במשרד הבריאות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אני דיברתי במכתב שלי מה אנחנו מבקשים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אם אין ביטוח חיים, מבקשים מרכז ממשלתי על אחוז נכות.
אברהם נגוסה: את זה הבנתי, אבל בדיון הקודם הסכמתם, הרגשנו שהיה נתק ואז הייתה הסכמה גם ממשרד הבריאות וגם מצדכם להפגש מהר כדי לשבת ולדון.
אברהם נגוסה: האם זה קרה או לא?
אברהם נגוסה: אם לא קרה, מדוע?
<אלכסנדר קלנטירסקי: היו דיונים רבים במשרד הקליטה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אחרי הדיון פה שלחתי מכתב מה אנחנו רוצים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: כל הזמן או לא הייתה תשובה או שם יש תשובה, אין תשובה שצריך את מה שאנחנו מבקשים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אז מה יהיה בדיון?
<אלכסנדר קלנטירסקי: עם מי אני צריך לדבר?
<אלכסנדר קלנטירסקי: עם אדם שכתב שלא צריך?
<אלכסנדר קלנטירסקי: שהבריאות שלנו טובה מאוד?
אברהם נגוסה: אני ממשיך.
אברהם נגוסה: יש מישהו בצד שלכם שרוצה להוסיף?
<אלכסנדר קלנטירסקי: אדוני יושב הראש, יש חוק ובחוק כתוב שאם יש מסמכים של הליקוודטורים, אפשר לקבל סטטוס של מנטרל.
<אלכסנדר קלנטירסקי: כתוב שצריך תשובה אחרי 120 יום.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אבל עד עכשיו יש 20 או 50 אנשים שיש עליהם אינפורמציה במשרד הקליטה, שלא מקבלים בזמן הזה של 120 יום תשובה.
<אפרים מלמד: אני מחכה חמש שנים.
<אפרים מלמד: אני לא יודע עברית טוב אז הגברת תתרגם את דבריי.
<אפרים מלמד: (אומר דברים בשפה הרוסית, המתורגמים ע"י הגב' קרן פישזון) הייתי ב-1986 בצ'רנוביל ועליתי ארצה בשנת 1989.
<אפרים מלמד: באותו זמן לא נתנו שום מסמכים שהעידו על הפעילות שהייתה שם.
<אפרים מלמד: כשיצא החוק בארץ בעניין הליקוודטורים לא יכולתי למצוא שום מסמך בארכיונים של אוקראינה.
<אפרים מלמד: הייתה שם כבר מדינה אחרת וממשלה אחרת.
<אפרים מלמד: רק ב-2013 חבריי מצאו מסמכים ושלחו לי אותם, לא רק לי, אלא גם לעוד קולגות שלי שהיינו ביחד באסון הזה.
<אפרים מלמד: באוקטובר 2013 שלחתי את כל המסמכים הנדרשים לוועדה שצריכה לקבוע את הסטטוס.
<אפרים מלמד: הרבה זמן לא קיבלתי שום תשובה.
<אפרים מלמד: כתבתי בקשה לשרה, וגם ממנה לא קיבלתי תשובה במשך זמן רב.
<אפרים מלמד: כתבתי גם בעיתון על כך שאני לא מקבל תשובה, באותו יום שיצאה כתבה בעיתון, שרת הקליטה סופה לנדבר דיברה ברדיו רקע והתנצלה מול כל הליקווידטורים שחיכו במשך שנתיים ושלוש שנים לתשובה, במקום 120 יום, כפי שהיה אמור לקרות, והבטיחה שהיא תטפל בהכל.
<אפרים מלמד: אחרי זה הגעתי לוועדה עוד ארבע פעמים, קיבלתי סירוב, ניגשתי למשפט ועורך הדין ייצג אותי.
<אפרים מלמד: בית המשפט ביטל את החלטות של כל הוועדות בעניין ופסק לדון עוד פעם במסמכים שלי.
<אפרים מלמד: לאחר מכן עברו עוד שנתיים, והיו עוד שתי ועדות שהשתתפתי בהן.
<אפרים מלמד: לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אני מתבייש בחברי הוועד שאין להם מושג בחוקי המדינה שהיה שם את האסון, על כל התהליכים שהם צריכים לדעת לפני שהם יושבים בשולחן הוועדות, והם מרוב חוסר הידע הטוטאלי, הם מנסים לדבר איתנו, עם פושעים.
אברהם נגוסה: האם בוועדה הזאת יש נציג מיוצאי ברית המועצות שגם מדבר את השפה, מכיר גם את החוקים שם?
<קרן פישזון: שאלה מאוד רלבנטית אבל יש תשובה על זה.
<קרן פישזון: זה כל העניין.
<קרן פישזון: על פי החוק בוועדה צריכים להיות חמישה משתתפים שאחד מהם צריך להיות נציג ואחד מהם הוא קלנטירסקי.
<קרן פישזון: אבל הוא נציג של רוב הליקווידטורים בארץ ואותו לא הזמינו לשום ועדה.
אברהם נגוסה: השם שלו כתוב כחבר ועדה אבל בפועל לא מזמינים אותו.
<קרן פישזון: הוא לא קיבל הזמנה ולא השתתף.
<קרן פישזון: לכן בית המשפט ביטל את כל הוועדות כי הן לא רלבנטיות בגלל שחבר ועדה לא השתתף, ודווקא זה חבר הוועדה היחיד שמבין.
<אפרים מלמד: קלנטירסקי יודע את השפה ויודע את החוקים ואני רוצה לעשות טסט, סליחה אבל זה חשוב מאוד, טסט בשבילך.
<אפרים מלמד: אני חושב שאתה לא יודע אוקראינית.
<אפרים מלמד: יש דוגמה.
<אפרים מלמד: זה וזה, אתה לא יודע מה, זה אותו דבר?
אברהם נגוסה: אני לא מכיר.
<אפרים מלמד: אבל השם הזה והשם הזה לא אותו דבר.
<אפרים מלמד: הוא קיבל ב-11.
<אפרים מלמד: אנחנו עבדנו ביחד, באותו מקום.
<אפרים מלמד: אותו זמן.
<אפרים מלמד: הוא קיבל אותו זמן בלי בעיות, אני לא.
<אפרים מלמד: זה וזה.
<אפרים מלמד: שני דברים.
<אפרים מלמד: אתה לא יודע את השפה.
אברהם נגוסה: לכן שאלתי אם יש שם נציג.
<אפרים מלמד: יש הבדל, משכורת.
<אפרים מלמד: אני כתבתי מכתב לשר הקליטה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: בחוק יש שר העלייה והקליטה אחרי לחוק שלנו.
<אלכסנדר קלנטירסקי: סופה לנדבר לא עובדת.
<אלכסנדר קלנטירסקי: והיא לא יודעת.
אברהם נגוסה: נציגת משרד הקליטה תתייחס לזה.
אברהם נגוסה: אנחנו כרגע שומעים את הצד שלכם ולאחר מכן נפנה לנציגה שתבהיר.
אברהם נגוסה: כיוון שהזמן שלנו היום מאוד קצר בגלל המליאה, אני רוצה שתמשיך ותסכם את דבריך, ואז נפנה למשרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: בינתיים מצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.
אברהם נגוסה: אני רואה שהוא מקשיב.
אברהם נגוסה: חוסר הידע הזה של נציגי הוועדה, דבר פשוט מאוד, הם סירבו להרבה צ'רנובילים כי כתבו שבספר העבודה, המקום איפה שכותבים את כל מקומות העבודה.
אברהם נגוסה: הם אמרו שבמקום הזה, היכן שמרוכזים כל מקומות העבודה, לא מופיע שאתם הייתם בצ'רנוביל.
אברהם נגוסה: כל אדם שהיה חי שם יודע שאם שולחים אדם למקום אחר לשליחות, זה לא היה כתוב בספר.
אברהם נגוסה: השליחות של רוב האנשים שהלכו להציל, גם את ישראל וגם את העולם בגופם, הם נסעו לשם בשליחות.
אברהם נגוסה: זה לא היה צריך להוכיח - - -
אברהם נגוסה: את מתרגמת או שאת ברשות הדיבור?
<קרן פישזון: אני למדתי את כל החומר.
אברהם נגוסה: תמשיכי על תקן של מתרגמת וניתן לך אחרי זה את רשות הדיבור.
<אפרים מלמד: ארבע פעמים הזמינו אותי, ישבתי ארבע פעמים מול הוועדה הזאת.
<אפרים מלמד: ארבע פעמים התייחסו אלי כאל שקרן, עשר שנים נלחמתי עם הק.ג.ב, אני אסיר ציון, לא הרגשתי רע כמו שהרגשתי בוועדה הזאת.
אברהם נגוסה: כל הזמן שהופעת בוועדה, האם היה מישהו חבר ועדה דובר רוסית?
<אפרים מלמד: אף אחד.
אברהם נגוסה: אז איך ייצגת את הנושא והגיעו למסקנה שאתה משקר?
אברהם נגוסה: לא היה מתורגמן?
<אפרים מלמד: כן.
<אפרים מלמד: נכון.
<אפרים מלמד: אבל הם לא מבינים.
<אפרים מלמד: הם לא מבינים מה זה.
<אפרים מלמד: אתה ראית.
אברהם נגוסה: מר אלכנסדר חבר ועדה לא היה, אבל היה מתורגמן.
<אלכסנדר קלנטירסקי: הסיבה שאני לא הייתי בוועדה בגלל ששרה כהן אמרה שאני לא צריך לדבר.
אברהם נגוסה: היא תתייחס.
<אפרים מלמד: עבריינים פשוט.
אברהם נגוסה: אנחנו נפנה אליה והיא תתייחס.
אברהם נגוסה: הנקודה ברורה תודה לך אדוני.
אברהם נגוסה: אני פונה למשרדי הממשלה.
<אפרים מלמד: תעזרו לי ותעזרו לעוד אנשים.
<אפרים מלמד: בערך שלושים איש.
<גריגורי גרליק: אנשים נחמדים.
<גריגורי גרליק: אני פה אישית בפעם שניה.
<גריגורי גרליק: שאלה לכולם.
<גריגורי גרליק: אנחנו קבוצת צ'רנוביל.
<גריגורי גרליק: אנחנו לא מיליונים, לא מיליארדים, אבל עברנו דברים לא טובים.
<גריגורי גרליק: עלינו לארץ, יש החלטה שדיברתי עליה מיוני ולא השתנה עד היום שום דבר.
<גריגורי גרליק: אם אני רוצה, אני גר בבת ים.
<גריגורי גרליק: מישהו מעירית יודע שאני מקבוצת צ'רנוביל?
<גריגורי גרליק: הוא בת ימי, הוא שכן שלי.
<גריגורי גרליק: מישהו יודע?
<גריגורי גרליק: הוא מקבל איזו שהיא הנחה לארנונה, למים?
<גריגורי גרליק: משהו?
<גריגורי גרליק: אין.
<גריגורי גרליק: אף אחד לא יודע.
<גריגורי גרליק: דבר שני, אני בקופת חולים לאומית.
<גריגורי גרליק: הוא בכללית.
<גריגורי גרליק: יש אנשים בכל קופות החולים.
<גריגורי גרליק: משרד הבריאות זה כל קופה בנפרד.
<גריגורי גרליק: מה קשור קודם כל בנאדם מעשן, או מוצץ סוכריה או שותה מנגו שיש רעלים הרבה יותר ממה שיש בסיגריות או בקולה.
<גריגורי גרליק: אין השוואה בזה.
<גריגורי גרליק: דבר שני, מה משרד הבריאות יודע על קבוצת צ'רנוביל?
<גריגורי גרליק: תראה לי סתם סטטיסטיקה שבקופת חולים כללית יש כמות אנשים, א', ב', ג'.
<גריגורי גרליק: בקופת חולים לאומית יש א', ב', ג'.
<גריגורי גרליק: איפה כתוב, מי יודע שהוא צריך חיסון?
<גריגורי גרליק: עשו לי צינתור לב.
<גריגורי גרליק: אני עד היום משלם על התרופות כמו אזרח רגיל.
<גריגורי גרליק: מה עושה משרד הבריאות, מי יודע?
<גריגורי גרליק: לאן אני צריך לנסוע לגבי התשובה, לכרמיאל?
<גריגורי גרליק: לבאר שבע?
<גריגורי גרליק: לאן.
<גריגורי גרליק: אנחנו במרכז, הוא בת ימי ואני בת ימי.
<גריגורי גרליק: אמרתי מילה שישבתי פה ביוני, אנחנו נפטרים.
<גריגורי גרליק: עד שיהיה חוק, לא יהיה עם מי לדבר בכלל.
<גריגורי גרליק: ככה זה כמו מסטיק נמשך, שאין כבר מילים.
אברהם נגוסה: בשלב הזה נשמע ממשרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: הנקודות ברורות ממה שהעליתם.
אברהם נגוסה: ראשית אני פונה למשרד העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: הגברת שרה כהן.
אברהם נגוסה: אני מבקש שתתייחסי לטענות שעלו פה ומה תפקידו של משרד העלייה והקליטה בתחום הזה.
אברהם נגוסה: בין היתר, ההתחייבות של המדינה לענות על הצרכים של מנטרלי צ'רנוביל, כמו למשל דיור סוציאלי, כלומר דיור ציבורי, כמו למשל התקנת תקנות על מנת לזרז ולתת פתרון ויש גם את העניין של הבטחה בעניין הביטוח שלהם, לטפל בנושא.
אברהם נגוסה: תעשי לנו סדר מי אחראי למה וכמובן לגבי אחוזי הנכות אני אשאל את משרד הבריאות בנושא.
אברהם נגוסה: את כנציגת משרד העלייה והקליטה, שכולם עולים חדשים שעלו משם, האחריות היא קודם כל על המשרד הזה.
אברהם נגוסה: בחוק.
אברהם נגוסה: גם החוק שיצא, מי שמיישם אותו, האחריות היא של משרד הקליטה.
אברהם נגוסה: תסבירי לנו אלא אם חבר הכנסת דב חנין מבקש לדבר.
דב חנין: רק כמה מילים וגם שאלה לנציגת המשרד.
דב חנין: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני נמצא באמצע דיון אחר אבל היה לי חשוב להגיע לדיון הזה.
דב חנין: קודם כל כדי להגיד לכם, הנציגים של המחסלים, ברוסית קוראים לזה ליקווידטורים, כדי להגיד לכם לפני כל דבר אחר תודה.
דב חנין: אנחנו כולנו כולנו חייבים לכם הרבה, אתם הצלתם חיים.
אברהם נגוסה: אמרתי את זה בשם הוועדה בפתיחת הדיון.
דב חנין: אני בטוח, והדברים האלה נאמרים בשם כולנו ואני גם רוצה לבקש מכם סליחה על כך שהייתם צריכים לקבל יחס אחר מהחברה הישראלית ולא לקבל יחס שבו אתם מרגישים שאתם צריכים בכלל לבקש.
דב חנין: אנחנו אלה שצריכים לתת לכם סיוע, זו גם הייתה המטרה של החוק שעבר בכנסת ואני מאוד מצטער לשמוע שעכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו עדיין נמצאים במצב שמשרד ממשלתי אחד שהכל בסדר איתם, ומשרד ממשלתי שני אומר 'לא הם במצב מסוכן ולכן אי אפשר לתת להם ביטוח'.
דב חנין: אותה ממשלה אומרת שני דברים הפוכים והמשותף לשני הדברים ההפוכים האלה זה שלא נותנים פתרונות לאנשים.
דב חנין: אותי זה מאוד מאוד מצער ומאוד מאוד מקומם.
דב חנין: הציפיה שלי ממשרד העלייה והקליטה היא שבהמשך לחוק אתם תוציאו נוהל מאוד מאוד מסודר ומפורט מה מגיע לאנשים האלה - - -
<קרן פישזון: הכל יש.
<קרן פישזון: הכל כתוב.
<קרן פישזון: עוברים על החוק שורה-שורה.
<קרן פישזון: צריך לשאול למה הם לא - - - למה הם עוברים על החוק.
אברהם נגוסה: אני גם שאלתי.
אברהם נגוסה: לא הותקנו תקנות ליישום החוק.
דב חנין: החוק נמצא.
דב חנין: החוק מבטא את כוונת המחוקק, אבל מסתבר שלמרות שהחוק חוקק משרד העלייה והקליטה לא פרסם תקנות שבעצם הופכות את החוק לאופרטיבי מבחינת הממשלה.
קסניה סבטלובה: והיה על זה בג"צ.
קסניה סבטלובה: ועדיין לא - - -
דב חנין: ולכן אני חושב שאנחנו, אדוני היושב ראש, בסיכום החוק הזה בין יתר ההחלטות שאני בטוח שאתה תקדם, צריכה להיות דרישה ממשרד העלייה והקליטה תוך שלושה חודשים לפרסם את התקנות האלה בצורה מאוד מפורטת כדי שכל המצבים של אנשים שנופלים בין הכיסאות יסתיימו עכשיו.
דב חנין: אין לנו הרבה זמן לחכות ואנחנו לא יכולים להמשיך לחכות.
דב חנין: אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הדיון כי אני פשוט נמצא באמצע דיון אחר.
<קרן פישזון: אני חושבת שמאוד חשוב גם רטרואקטיבי להתחיל, שלא יחשבו שהם ימשכו זמן והאנשים האלה יפסידו.
<קרן פישזון: מ-1983, שיהיה תשלום רטרואקטיבי.
דב חנין: מ-1986.
אברהם נגוסה: תודה חבר הכנסת דב חנין.
אברהם נגוסה: אנחנו נעבור לשרה כהן.
<שרה כהן: אני רוצה לתת את המסגרת הכוללת של העבודה שלנו.
<שרה כהן: מה שאני יכולה, אני פשוט אתאר ואתייחס גם בסופו של דבר לחוק.
אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור כי אין לנו הרבה זמן.
<שרה כהן: אני אשתדל לעשות את זה בקיצור.
<שרה כהן: המשרד אחראי על ההפעלה של ועדת ההכרה במנטרלים מצ'רנוביל בהתאם לחוק.
<שרה כהן: ועדת ההכרה עומד בראשה מי שכשיר להיות שופט, ומי שהיום עומדת בראש ועדת ההכרה זו היועצת המשפטית הקודמת של המשרד, עורכת הדין טובה פינקלשטיין.
<שרה כהן: בשנים הקודמות עמדו בראשו גם לאורך השנים מי שהיו בעצם שופטים, שופטים בדימוס.
<שרה כהן: הוועדה כוללת נציגות, ואני בכוונה מתארת את זה, נכון להיום את הנציגים הבאים בנוסף לעורכת הדין טובה פינקלשטיין, את אייל סיסו שהוא מנהל החטיבה הקונסולרית של משרד החוץ ואת אורן שכטר שהוא מנהל המחלקה הקונסולרית בנתיב והוא עצמו דובר רוסית וגם קצת אוקראינית.
<שרה כהן: אני עצמי נציגת משרד הקליטה בוועדה, בנוסף לתפקיד שלי בריכוז של הוועדה.
<שרה כהן: עד לפני מספר שנים היה גם נציג המנטרלים מר קלנטירסקי בוועדה ובעקבות בירורים והחלטות שנעשו יחד עם הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים, בהחלטה ובאישור הלשכה המשפטית של המשרד שלנו מר קלנטירסקי אינו מוזמן יותר לדיוני הוועדה.
אברהם נגוסה: יש סיבה?
<שרה כהן: ההחלטה על כך נעשתה עם משרד המשפטים.
<שרה כהן: אני לא ארחיב על זה מעבר לזה, אני חושבת שברגע שמשרד המשפטים בתמונה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתמונה - - -
אברהם נגוסה: האם החוק מחייב שיהיה נציג?
<שרה כהן: החוק מחייב, ועל אף החיוב בחוק, ההחלטה על אי זימונו נעשתה יחד עם ובהחלטה של משרד המשפטים והלשכה המשפטית של המשרד.
אברהם נגוסה: האם הוועדה ניסתה לקחת במקומו מישהו אחר כדי לעמוד בחיוב החוק?
אברהם נגוסה: כי החוק מחייב אתכם.
אברהם נגוסה: אז אם מכל סיבה שהיא אתם לא רוצים לקבל אותו, האם לקחתם במקומו מישהו אחר שהחוק מחייב אתכם לעשות?
<שרה כהן: אני שבה ואומרת, בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה, החלטה שהתקבלה שהיא לא חלק מתוך החוק אבל היא מחייבת אותנו היום שכל מנטרל שהוכר, אפשר יהיה לבוא ולהציע לו שיופחת חלק מתוך המענק שמשולם למנטרל, שיוכל להחליט שעד 200 שקלים מתוך המענק שמשולם לו מועבר לארגון היציג, נוצר לכאורה - - -
אברהם נגוסה: את לא עונה לשאלה שלי מתוך כוונה או שאין לך מה לענות?
<שרה כהן: אני משיבה לך על משהו שהוא היה מפורסם.
<שרה כהן: ישנה כרגע גם החלטה שהיא לא החלטה במסגרת החוק, שבמסגרתה מועברים חלק מהתשלומים של המנטרלים לארגון היציג.
<שרה כהן: זה בין היתר עמד אל מול תהליכי קבלת ההחלטות ב- - -
אברהם נגוסה: מה גובר?
אברהם נגוסה: החוק או החלטת הממשלה?
<שרה כהן: אני שבה ואומרת, מה שאני מציינת כרגע זה נתונים, עובדות.
<שרה כהן: אני לא אוכל להגיד מעבר למה שאמרתי כרגע בהקשר הזה, מעבר לעובדה שזה לאחר החלטות משפטיות שמעוגנות עם משרד המשפטים.
<שרה כהן: זה מה שכרגע היועצת המשפטית מהמשרד שלנו ביקשה שאני אומר לצורך הדיון כאן.
<שרה כהן: אם צריך דברים נוספים, אפשר לבוא ולהגיש את זה ללשכה המשפטית שלנו, זה לא המקום כרגע.
אברהם נגוסה: חשוב לי להבין.
אברהם נגוסה: דורסים את החוק ברגל גסה.
אברהם נגוסה: לא ייתכן שיש חוק וועדה מסוימת מחליטה לדרוס את החוק.
קסניה סבטלובה: זה לא פעם ראשונה.
אברהם נגוסה: אם זה לא טוב, תציעו לתקן את החוק.
<שרה כהן: זו לא החלטה של הוועדה.
קסניה סבטלובה: אז של מי?
<שרה כהן: זו החלטה של משרד המשפטים.
<שרה כהן: החלטה שהיא החלטה - - -
קסניה סבטלובה: זו החלטה לא חוקית.
קסניה סבטלובה: אלכסנדר קלנטירסקי: החלטה של היועץ המשפטי.
קסניה סבטלובה: תגידי.
קסניה סבטלובה: איזו תשובה?
אברהם נגוסה: שמענו אתכם.
אברהם נגוסה: תנו לנו לעשות את העבודה מול משרדי הממשלה.
<שרה כהן: מפאת כבודם של המשתתפים כאן אני לא רוצה לפרט מעבר לזה.
<שרה כהן: ההתקפות האישיות עלי בוודאי אין להן כאן מקום.
<שרה כהן: אני פועלת ומגיעה לכאן כנציגת משרד כשאני באה ומגיעה עם תשובה שמבחינתי היא מעוגנת באמצעות הלשכה המשפטית.
אברהם נגוסה: שרה, קודם כל אני לא תוקף באופן אישי וגם הם לא.
אברהם נגוסה: נציגי המשרד באים לכאן כנציגי המשרד.
אברהם נגוסה: אני מבקש לא לדבר נגדה.
קסניה סבטלובה: אנחנו תוקפים את האטימות וחוסר התיאום בין המשרדים, כאשר יש חוק ויועץ מסוים אומר 'אנחנו לא רוצים ליישם את החוק'.
אברהם נגוסה: אני מבקש שיהיה ברור איפה הקלקול.
אברהם נגוסה: אני רואה כאן שכדי לא לקיים את החוק, עוקפים, לא בדרך חוקית אלא דורסים את החוק.
אברהם נגוסה: אם אתם רואים שיש בעיה בחוק והוא לא מתאים, הדרך היא לפנות בכנסת לתקן את החוק ולא לדרוס אותו.
<שרה כהן: אני אביא את הלשכה המשפטית שלנו.
<שרה כהן: הוועדות מתכנסות באופן סדיר, בנוסף למר רון שכטר שהוא כשם שציינתי דובר את השפה, הוא גם בקיא במה שנעשה בכל המדינות בעולם.
אברהם נגוסה: הבעיה כאן שהמחוקק דרש ועבר בכנסת ישראל שיהיה נציג, זה לא רק את השפה.
אברהם נגוסה: הצורך במתרגם.
אברהם נגוסה: כי המחוקק התכוון שהאדם שיש שם הוא מכיר את החוקים שם ואת הנסיבות ולא רק שיודע את השפה.
אברהם נגוסה: יש הרבה רכיבים בעניין הזה.
<שרה כהן: אני שומעת אדוני, ואני מתקדמת בבקשה ברשותך.
<שרה כהן: יש מתורגמנים פורמלית שמוזמנת באמצעות חבר המתרגמים לדיון בוועדה.
<שרה כהן: ממש ברמה של לא תרגום אקראי אלא תרגום פורמלי לכל דבר ועניין.
<שרה כהן: הוועדה עד היום הכירה ב-1,623 מנטרלים, מתוכם בפועל מקבלים וזכאים למענק שהוא בתוקף החוק, 1,361 מנטרלים והתשלום האחרון בעצם ששולם הוא 5,740 שקל, שולם באמצעות המשרד.
<שרה כהן: הוועדה על פי החוק צריכה לקבל, וזה מופיע בסעיף 1 לחוק, כדי לקבל את ההחלטה היא צריכה להישען על תעודה רשמית ובחוק גם מוגדרת מהי התעודה הרשמית.
<שרה כהן: התעודה הרשמית צריכה להיות מוצגת על ידי המנטרל שמוזמן לדיון אישי בוועדה וגם צריך להראות בפני הוועדה את התעודה שהיא התעודה המקורית.
<שרה כהן: הוועדה משתמשת כל העת בשירותים של משרד החוץ, האגף הקונסולרי, בפניות שוטפות לשלטונות של המדינות הרלבנטיות, במקרה הזה זה רוסיה, אוקראינה ובלארוס ואיפה שניתן באותן מקומות שהמנטרל לא יכול להוכיח שהוא מחזיק תעודה פורמלית.
<שרה כהן: מי שעלה לפני שניתנו תעודות פורמליות בברית המועצות לשעבר או במדינות הרלבנטיות, באותם מקרים אנחנו מקבלים מהטוענים או המבקשים להיות מוכרים כמנטרלים את כל החומרים ואת כל התעודות שיש ברשותם ואנחנו שולחים אותם באמצעות משרד החוץ לשלטונות הרלבנטיים ואנחנו מקבלים מהם תשובות פורמליות.
<שרה כהן: בחלק מהמקרים, או בגלל תיעוד חסר אצלם או בגלל שהאנשים עצמם גם לא מוכרים שם כמנטרלים עשויות להיות תשובות שליליות ולעתים גם עשויים לא לקבל תשובות בכלל כי הם אומרים שהם לא יכולים לאתר גורם כזה או אחר.
<שרה כהן: זה מנגנון שוטף וקבוע ושלצערי הרב אורך תקופה מאוד ממושכת, לפעמים אנחנו מעבירים למשרד החוץ - - -
קסניה סבטלובה: עד סוף החיים הטבעיים שלהם.
<שרה כהן: -- - והם מחזירים תשובות לפעמים אחרי חצי שנה ושנה, ולפעמים גם - - -
קסניה סבטלובה: אפרים, בן כמה אתה?
<אפרים מלמד: - - -
<אלכסנדר קלנטירסקי: עשרים חודשים.
קסניה סבטלובה: הוא בן 83 בסך הכל, יש לו זמן לחכות.
אברהם נגוסה: סליחה, אני הולך להצביע וחוזר.
<שרה כהן: אני מבקשת להמשיך.