GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יאיר אסיסקוביץ: כי אני עובר בכל בתי הספר בארץ, לא מחכה לעזרה של חברי כנסת ולא ממשלה ומספר פעמים בשבוע משך 60 שנה אני מעביר את המסר של ההתנדבות ולא לשאול בפרט לתלמידים, 'מה יצא לי מזה'.
<יאיר אסיסקוביץ: לגבי הפעולות, אני רוצה לומר לכם שכלא עכו היום זה לא כלא שהיה פעם.
<יאיר אסיסקוביץ: הוא שופץ בלתי רגילה והמון מבקרים בכלא עכו בעיקר בחדר עולי הגרדום.
<יאיר אסיסקוביץ: גם מרכז שוני בניהולו של איציק שמחון מנכ"ל ברית חיילי האצ"ל וסגני, המון מבקרים שומעים את כל ההיסטוריה של המחתרות עם מצגת ועם תערוכה.
<יאיר אסיסקוביץ: אותו דבר השקענו בהרבה הרבה מוזיאונים.
<יאיר אסיסקוביץ: משרד הבטחון גם מתחזק את המוזיאונים השונים של המחתרות.
<יאיר אסיסקוביץ: יש ערים, ואני יכול להיות גאה ובזה אני ארצה לסיים, שבמקום לדבר עשו.
<יאיר אסיסקוביץ: בעירי פתח תקוה יש למעלה מ-160 שלטים שמתעדים את כל הגיבורים, אסירי ציון ולוחמים.
<יאיר אסיסקוביץ: יש גן של עולי הגרדום, ישנן למעלה מ-26 אנדרטאות של אסירי ציון שונים, כך שהפעולה נעשית במסגרת הזכות לכבוד והחובה לכבד.
אברהם נגוסה: תודה יוסף צביאלי.
<יוסי צביאלי: נמצאים כאן נציגי הדור, אסירי המחתרות ובני משפחות הרוגי המלכות שהם אלה שהיו חלק מאותו המאבק להקמת מדינת ישראל בדור משואה לתקומה.
<יוסי צביאלי: עם אלה שלחמו במהלך מלחמת העולם השניה נגד הצורר הגרמני, עם אלה שלחמו נגד השלטון הזר הבריטי בארץ ישראל, ומאוחר יותר גם נגד הכנופיות הערביות וצבאות ערב הסדירים.
<יוסי צביאלי: כמו שנאמר על ידי ברוך גוטמכר, אחד מאסירי האצ"ל שהיה במחנות המעצר באפריקה, הם גם אלה שלחמו באור ובסתר וגם אלה שלחמו במערכות ישראל וגם נפלו במערכות ישראל.
<יוסי צביאלי: אבל ההנצחה שלהם היתה מוגבלת עד היום, משיקולים פנים מפלגתיים.
<יוסי צביאלי: לפחות ב-30 השנים הראשונות של מדינת ישראל לא הנציחו אותם.
<יוסי צביאלי: ואם הנציחו אותם, ההנצחה באה מלמטה על ידי הרשויות המקומיות כמו אנדרטת דב גרונר וחבריו מרמת גן וכמו אנדרטת שלמה בן יוסף בראש פינה, וכדומה, לא הנצחה ממלכתית.
<יוסי צביאלי: מאוחר יותר ניטע בטעות וגם נכתב על זה ספר מחקר, המיתוס של עולי הגרדום.
<יוסי צביאלי: משמע שסיפור עולי הגרדום לא היה סיפור אמיתי, היה מיתוס.
<יוסי צביאלי: מיתוס זה סיפור שלא היה ולא נברא ומקורו בשקר.
<יוסי צביאלי: וזה צריך להיות האתוס של עולי הגרדום כי זה סיפור גבורה שאין כמוהו בעולם כולו.
<יוסי צביאלי: 12 עולי הגרדום חללי המחתרות אצ"ל ולח"י ואפשר כמובן גם להוסיף את ניל"י ואת אלה שניתלו במדינות ערב, אחר הקמת המדינה, בעירק, בסוריה, במצרים.
<יוסי צביאלי: זה סיפור של גבורה שיש להנציח אותו.
<יוסי צביאלי: מה שקרה, שאלה שלא זכו לראות במסעות הנצחון לא ראו שיש פרס או זכר למה שהם עשו, אלה שהלכו במשך הזמן לעולמם גם כן לא זכו לראות והנותרים רשאים לראות ולהנציח לדורות הבאים.
<יוסי צביאלי: צריך לעשות כל מאמץ להנציח את זכרם ואולי עוד יותר חשוב, להנחיל את המורשת שלהם.
<יוסי צביאלי: ונכון כמו שנאמר כאן, ברית חיילי האצ"ל וותיקי לח"י עושים רבות להנציח וברוך השם יש גם מוזיאונים של משרד הבטחון, הייתי בעצמי מנהל מוזיאון האצ"ל של משרד הבטחון במשך 19 שנים.
<יוסי צביאלי: נמצא כאן מי שהחליף אותי, שלמה דרור.
<יוסי צביאלי: נמצא כאן גם כן מנהל מוזיאון אסירי המחתרות הגנה, אצל ולח"י בירושלים ויש עוד 10 מוזיאונים של משרד הבטחון, ההגנה כמובן, ההעפלה, השומר, הגדודים העבריים, אסירי המחתרות בעכו כמו שאמרו ועוד, ויש צורך להנציח אותם.
<יוסי צביאלי: שלא יהיה מצב שהדור שהיה ולחם ילך לעולמו והדור הצעיר שיבוא לא יידע את יוסף.
<יוסי צביאלי: לכן יש לעשות כל מאמץ להנציח אותם עכשיו כי אחר כך יהיה מאוחר.
<יוסי צביאלי: גם עכשיו כבר מאוחר, אין מי שיתעד את הזכרונות.
<קריאה: אף פעם לא מאוחר.
<יוסי צביאלי: כי הם ילכו לעולמם אז לא יהיה מי.
<קריאה: תמיד נזכיר אותם.
<קריאה: שלא יהיה ברמה של היום.
<קריאה: אבל לא הזכרת את בן יוסף, עולה הגרדום הראשון.
<קריאה: הוא הזכיר אותו.
אברהם נגוסה: אני רוצה שנשמע את משרדי הממשלה אז בואו נתקדם בבקשה.
אברהם נגוסה: מר איציק בן שמחון.
<איציק בן שמחון: צהריים טובים לכולם.
<איציק בן שמחון: קודם כל אני שמח על הפורום הנכבד הזה שבאמת מכבד את הוועדה ואת הנושא שהיא דנה בו.
<איציק בן שמחון: כולנו מכירים את האמרה שאומרת שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכך זה עובר הלאה.
<איציק בן שמחון: אבל גם לתורה יש פירושים ויש הבנות שהשתרשו לאורך הזמן.
<איציק בן שמחון: לצערנו החוק שהתקבל בזמנו היה רלבנטי ונכון באותו רגע, הוא קצת נעשה אנכרוניסטי עם הזמן וחייבות להיות התאמות בחוק עצמו שיתאימו לצרכים שקיימים היום, גם מבחינת הגילאים של האנשים שהצרכים שלהם גדלו, וגם מה שאנחנו רוצים להשאיר מהחוק הזה בסופו של יום.
<איציק בן שמחון: אני חושב שזה הזמן לבוא ולקרוא לשינוי חקיקה, תיקונים, מה שצריך לעשות מבחינה חקיקתית.
<איציק בן שמחון: אני חושב שזה הדבר החשוב.
<איציק בן שמחון: בגין בספרו 'המרד' מדבר שלפני הקרב ביפו, לפני שחרור יפו שהשנה נציין 70 שנה, אומר כזה דבר 'ישבנו כל המפקדים ודנו בכל האופציות שעומדות לפנינו.
<איציק בן שמחון: משחרור ירושלים עד הפעולה הכי קטנה, ובחרנו שלא לדרג את המשימה החשובה או המשימה הפחות חשובה.
<איציק בן שמחון: כל משימה, בעינינו היתה חשובה והתייחסנו אליה בהתאם.
<איציק בן שמחון: לא לחשוב לרגע שאם אנחנו מתעסקים קצת עם מורשת, זה פחות מעניין מחוק המרכולים או מכל חוק אחר.
<איציק בן שמחון: חשוב לתת את הדעת כי כמו שנאמר פה קודם, עם שלא מכבד את העבר שלו, העתיד שלו - - -
אברהם נגוסה: כמובן מה שהצעת עכשיו על התאמת החוק, אני אשמח להתגייס לזה ולעבוד מול חברי כנסת אחרים, לגייס חברי כנסת וביחד נקדם את ההתאמה או השינוי או התיקון כפי שצריך.
אברהם נגוסה: בבקשה דליה שטרן.
<דליה שטרן: שלום וברכה.
<דליה שטרן: שמי ד"ר דליה שטרן, אני אשת חינוך.
<דליה שטרן: אני לימדתי בהר הצופים, לימדתי בתיכון.
<דליה שטרן: בן דודי הוא הרוג מלכות, מרדכי אלקחי.
<דליה שטרן: מקור השם הוא אל כוחי, הרבה לא יודעים את זה.
<דליה שטרן: לפני שלוש שנים הוזמנתי להשתתף בתחרות של נוער צעיר בנושא עולי הגרדום.
<דליה שטרן: היו כ-30 חבר'ה ורובם מהשומרון.
<דליה שטרן: רובם עם כיפה סרוגה.
<דליה שטרן: אחד בלבד היה שסבו איש אצ"ל היה חילוני.
<דליה שטרן: אני שאלתי את עצמי מדוע בעצם הדור הצעיר שאנחנו רוצים לעצב אותו, שאנחנו רוצים שיהיו לו גיבורים שינחו אותו, מדוע אנחנו 70 שנה עדיין עומדים כעניים בפתח ומחכים שינציחו את החבר'ה שתמורת צווארם אנחנו יושבים פה.
<דליה שטרן: מדוע אנחנו צריכים עדיין להתחנן, מדוע אנחנו צריכים עדיין שהאיש היקר שיושב פה יסגרו לו את הטלפון.
<דליה שטרן: אנחנו חייבים שינציחו אותם, אנחנו חייבים שההירואיקה הזאת תלך כלפיד בוער ותנחה אותנו ביחוד היום, עם הסרבנות בצה"ל, עם הפוליטיקה, אנחנו צריכים להתעלות מעל זה.
<דליה שטרן: יש פה חבר'ה שנתנו את חייהם, שעשו הכל כדי שהמדינה הזאת תהיה משוחררת מעול הבריטים.
<דליה שטרן: אנחנו רוצים, אנחנו תובעים, קרובי משפחה, אני גם משוררת, ספר שלי עכשיו מועמד לפרס שר החינוך, בשירה יהודית.
<דליה שטרן: אני כתבתי על עולי הגרדום, אני בכל מקום, יש לי 10,000 חברים בפייסבוק ואני מעלה בכל הזדמנות את עולי הגרדום ואני מקבלת כל כך הרבה משובים, למה הם לא נלמדים, למה אנחנו לא יודעים, למה הדור הצעיר לא כותבים.
<דליה שטרן: אז בבקשה, 70 שנה אנחנו פה עם ועדות ללא שיניים.
<דליה שטרן: אנחנו רוצים שיהיו בספרי היסטוריה, בספרי לימוד, בספרי שירה, בכל מקום שיהיו על 12 עולי הגרדום וכל הגיבורים שזה לא מגש הכסף, סליחה אדוני, אלא מגש היהלומים שעליו הגישו את מדינת ישראל.
<דליה שטרן: תודה רבה.
<אהרון כהן: סליחה אני מתפרץ ומבקש סליחה.
<אהרון כהן: אני רוצה בהמשך לדבריה של הגברת הנכבדה הזאת.
<אהרון כהן: אני לא הייתי באצ"ל, אני יליד 53', אבל עברתי את כל מערכות הלימוד במדינת ישראל, כולל אוניברסיטה.
<אהרון כהן: אין באף מקום, ואני ממשיך את דבריה.
<אהרון כהן: לדעתי שר החינוך היה צריך להיות כאן בישיבה הזאת.
<אהרון כהן: שר החינוך והיום זה אנשים משלנו, ואני אקרא לילד בשמו, האנשים משלנו לא דואגים לנו.
<אהרון כהן: מכיתה א' צריך ללמוד את גבורות האצ"ל, צריך ללמוד את גבורות הלח"י, כמו שכותבים על ההגנה.
<אהרון כהן: בבגרות אין שום שאלה שמתייחסת לאצ"ל ולהגנה וללח"י.
<אהרון כהן: אם שר החינוך היה פה וכדאי להעביר אליו גם את כל מה שקורה פה, להכניס לתקנות.
<אהרון כהן: הוא יכול להוציא צו ולא צריך חוק.
<אהרון כהן: וזאת תהיה ההנצחה הכי טובה לכל אלה שפה וכל אלה שאינם איתנו.
<אהרון כהן: חייבים להכניס את הכל.
<אהרון כהן: <קריאה:> זה לא נכון.
<אהרון כהן: אם יש אז יש מעט מאוד.
אברהם נגוסה: קודם כל זה היה צריך להיות בדיון בוועדת החינוך ואני גם חבר בוועדת החינוך.
אברהם נגוסה: היה צריך להיות דיון ובוטל בגלל שכולנו כל הלילה היינו כאן.
אברהם נגוסה: דבר שני, יש נציגים ממשרד החינוך כאן והם יעדכנו אותנו.
אברהם נגוסה: בואו נתקדם, אחרת לא נספיק.
<ברוך גוטמכר: רבותי, משרד החינוך הוא המשרד היחיד שהתייחס לדברים שלנו.
<ברוך גוטמכר: בכיתה י"ב מלמדים את כל התלמידים נושאים של מחתרות, עולי הגרדום ותנועות הלוחמות להקמת מדינת ישראל, בשיתוף עם בית בגין.
<ברוך גוטמכר: משרד החינוך נתן לנו אישור לזמן תלמידים לאירועי אסירי ציון שאנחנו מקיימים.
<ברוך גוטמכר: אז כל הכבוד למשרד החינוך.
אברהם נגוסה: גם אם אפשר לחזק, זה לא יזיק.
אברהם נגוסה: אנחנו נעבוד לחזק את העניין.
אברהם נגוסה: מר יוסי צביאלי בבקשה.
<יוסי צביאלי: משהו אישי.
<יוסי צביאלי: מדובר על אחי אליהו נקר.
<יוסי צביאלי: הוא היה במלחמת העולם השניה בבית"ר, כמו כל הנוער הבית"רי שהצטרפו לאצ"ל ב-1945.
<יוסי צביאלי: הבולשת הבריטית חיפשה אותו, הוא הצליח לברוח מהצבא הבריטי והיה שנה בבאפס, הבאפס זו היתה יחידה ארצישראלית לפני הבריגדה.
<יוסי צביאלי: כשהוא שוחרר הביאו אותם ממצרים לארץ, הצלחנו לשחרר אותו אבל שחררנו אותו והצבא הבריטי עצר אותו בחדרה והכניס אותו לבית הסוהר בעכו משם העבירו אותו לשלוש שנים לגלות בסודן, אסמרה, קניה, והוא הצליח להשתחרר לפני קום המדינה, משלוח אחד לפני שהשתחררו כל הגולים.
<יוסי צביאלי: הוא תכנן את הכיבוש בחיפה, ואדי ניסנס, אחרי זה נכנס לצבא, מטעם האצ"ל נכנסו בצורה מאורגנת ולא נתנו לו להתקדם, הוא רצה להיות טייס ולא הצליח, ערק, נכנס בשם אחר, בשם צבי נקר ונכנס לטיס.
<יוסי צביאלי: בטיס הצליח להיהרג.
<יוסי צביאלי: רציתי להגיד בקשר לזה, היינו ארבעה אחים באצ"ל, אני הייתי בהגנה וחיינו טוב מאוד במשפחה.
<יוסי צביאלי: זה הנוער שהיה לנו פעם ב-1945, 1940.
<יוסי צביאלי: אני מקווה ששמעתם קצת היסטוריה, אני לא רגיל לדבר, אבל תודה רבה לכם.
אברהם נגוסה: מר יאיר שטרן בבקשה.
אברהם נגוסה: שאני מכיר אותו.
<יאיר שטרן: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, לא התכוננתי לדבר כי לא הייתי אמור להיות כאן אבל היות והישיבה החלה מאוחר הספקתי להגיע.
<יאיר שטרן: אני רוצה קודם כל להודות לכל האנשים שהגיעו לכאן ועל כל הדברים שנאמרו כאן, אבל הייתי רוצה לכוון את מה שאני רוצה לבקש לפסים מעשיים.
<יאיר שטרן: הארגונים של המחתרות או בעצם של ותיקי המחתרות של אצ"ל ולח"י וגם של ההגנה פועלים רבות להנצחת הנופלים וגם להנצחת הפעולות של המחתרות.
<יאיר שטרן: אבל אנחנו סובלים מאוד מאוד מחוסר תקציבים ובקושי בקושי מצליחים לעשות את מה שצריכים לעשות.
<אהרון כהן: מה שאתם עושים זה וולונטרי.
<אהרון כהן: אם זה היה מתוקצב הכל היה בסדר.
אברהם נגוסה: סליחה, שמענו אותך, דיברת.
<יאיר שטרן: מה שאני הייתי מבקש זה להפנות מאמצים דרך הכנסת שיינתנו תקציבים שנתיים קבועים לכל ארגוני המחתרות על מנת שיוכלו לעסוק בפעולות ההנצחה בצורה מסודרת ולהרחיב בנושא הזה ולא לחיות מנדבות ומתרומות ובקושי להתקיים.
<אהרון כהן: ההגנה מקבל מספיק תקציבים.
<יאיר שטרן: לא.
<יאיר שטרן: גם הם לא.
<יאיר שטרן: תאמין לי שלא.
<אהרון כהן: אני יודע שכן.
<אהרון כהן: הרבה יותר מאיתנו.
<יאיר שטרן: אני יודע מה שאני אומר.
<יאיר שטרן: תודה רבה.
אברהם נגוסה: מר יוסי יודאיקין.
<יוסף יודייקין: שלום לכם.
<יוסף יודייקין: אני בכלל לא חשבתי לומר משהו אבל עכשיו ביקשו ממני בקיצור לדבר.
<יוסף יודייקין: אז ראשית כל שתדעון מי אני, אני כבר יותר מ-19 שנים יו"ר ארגון אסירי ציון מברית המועצות ואני היחידי במדינת ישראל שגם אסיר ציון וגם בן הרוג מלכות.
<יוסף יודייקין: אני רוצה להגיד לכם יש לנו במדינה שלנו 102 הרוגי מלכות שהם גיבורים.
<יוסף יודייקין: אני אשאל אתכם האם מישהו מכם יודע על לפחות אחד?
<יוסף יודייקין: אף אחד אתם לא יודעים.
<יוסף יודייקין: למה?
<יוסף יודייקין: כי בכלל לא משתתפים.
<יוסף יודייקין: אני חושב שהכי חשוב לגיבורים האלה היה דבר אחד, לעשות אנדרטה, פה בכנסת ישראל שכל מי שבא לכנסת ישראל, גם כן מי שבא מחו"ל שהם ידעו על האנשים מי שלחם עבור הקמת מדינת ישראל.
<יוסף יודייקין: דבר שני שאני רוצה להגיד, ופה ביקורת .
<יוסף יודייקין: חוק אסירי ציון נוסד ב-1992.
<יוסף יודייקין: זאת אומרת לפני 26 שנים.
<יוסף יודייקין: ב-2003 היה תיקון לחוק.
<יוסף יודייקין: אם אתם זוכרים היתה פה חברת כנסת מרינה סולודקין ז"ל והיא עשתה.
<יוסף יודייקין: עכשיו הגיע הזמן גם כן לעשות.
<יוסף יודייקין: אני יזמתי תיקון לחוק.
<יוסף יודייקין: את היוזמה הזאת קיבלו חברי כנסת, עשרה חברי כנסת היו היזמים.
<יוסף יודייקין: ביניהם גם ד"ר חבר הכנסת אברהם נגוסה.
<יוסף יודייקין: אבל מה קרה?
<יוסף יודייקין: ועדת השרים לחקיקה לא קיבלה את זה ואף אחד מחברי הכנסת לא עובר על זה, לא שם לב לזה, לא עבר אז לא עבר.
<יוסף יודייקין: לשאלתך, אתה חתמת.
<יוסף יודייקין: איך אתה יכול לשבת בשקט ולא לעשות שום דבר כדי שבאמת יהיה התיקון הזה?
<יוסף יודייקין: במאי 2015 אתה הזמנת אותנו, את נציגי כל אסירי ציון מכל הארץ.
<יוסף יודייקין: באנו ומה אמרת לנו?
<יוסף יודייקין: 'בעוד שלושה שבועות אני מזמין אתכם שוב'.
<יוסף יודייקין: עברו כמעט שלוש שנים ואנחנו עכשיו רק יושבים.
<יוסף יודייקין: אבל על החוק הזה של אסירי ציון שבמקום 3,300 שהיו נשארו 1,000 מכל הארצות.
<יוסף יודייקין: אז לא יכולים ל-1,000 האנשים האלה משהו טוב לעשות?
<יוסף יודייקין: אנחנו נותנים ל-200,000 ניצולי השואה, ובצדק אנחנו נותנים להם, אבל לאסירי ציון אין שום דבר.
<יוסף יודייקין: אני חושב שאתם באמת צריכים לדאוג כי כל אסירי ציון עכשיו, מי זה אסירי ציון?
<יוסף יודייקין: אלה אנשים שבגיל 20 לחמו עבור הקמת מדינת ישראל.
<יוסף יודייקין: היום הם כולם מעל גיל 90.
<יוסף יודייקין: אני הכי צעיר מהם, אבל אני כבר בן 91.
<יוסף יודייקין: אז הגיע לאנשים האלה קצת כבוד.
<יוסף יודייקין: זה כל מה שרציתי לומר.
אברהם נגוסה: קודם כל אני מסכים לכל מילה שאמרת.
אברהם נגוסה: אני אמשיך לפעול עם אותם חברי הכנסת.
אברהם נגוסה: נכון שיש אתגר וצריך לדעת שגם חברי הכנסת מוגבלים.
אברהם נגוסה: אנחנו יוזמים ומביאים וועדת השרים היא זו שקובעת אם הצעת החוק תעבור או לא.
אברהם נגוסה: לכן יש הרבה הצעות חוק שנתקעו בוועדת השרים לענייני חקיקה.
<יוסף יודייקין: אבל אתם שום דבר לא עשיתם שזה יעבור אחרי שקיבלתם - - -
אברהם נגוסה: אני זוכר שפנינו לאחר הדיון שלנו, שלחנו מכתבים לשרים הרלבנטיים כפי שאמרתי.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו נשמע את נציגי המשרדים עכשיו.
אברהם נגוסה: כמובן שאני לא מתווכח, אני מקבל את דבריך, אבל אני רק מסביר מה יש מבחינת ההגבלות של חברי הכנסת.
אברהם נגוסה: זה לא תירוץ, אני פשוט מראה את התמונה הכללית, אבל אני לא בורח מהאחריות, אני אמשיך לפעול בכיוון.
<ברוך גוטמכר: כבוד היושב ראש, עד 2013 היתה קואליציה משמאל ומימין לטובתנו.
<ברוך גוטמכר: אני פוחד לפנות לשמאל כדי שהליכוד לא יטרפד.
<ברוך גוטמכר: אנא תעשה משהו.
אברהם נגוסה: בדרך כלל בנושאים האלה, לפי נסיוני מאז שאני כאן, יש קונצנזוס.
אברהם נגוסה: זה אינטרס לאומי.
אברהם נגוסה: זו גאווה לאומית, זו לא מחלוקת פוליטית.
אברהם נגוסה: אבל בסופו של דבר נתקלים בעניין התקציבי.
אברהם נגוסה: יש הצעות חוק שאם ועדת השרים רואה שזה עולה כסף והאוצר לא מסכים, יש תהליכים.
אברהם נגוסה: אני לא אומר שאנחנו מרימים ידיים.
<יוסף יודייקין: כשיאיר לפיד היה שר האוצר, הוא נתן לניצולי שואה, 250,000 היה כסף.
<יוסף יודייקין: ול-1,000 אסירי ציון של מדינת ישראל של 8.5 מליון אנשים אין שום דבר?
אברהם נגוסה: אני לא יכול לענות - - -
<יוסף יודייקין: הם גם לא יגידו שום דבר.
אברהם נגוסה: אולי יש להם בשורות.
אברהם נגוסה: בבקשה גברת נילי נאהורי מעמותת Israel is Forever.
<נילי נאהורי: שלום לכם.
<נילי נאהורי: אני מרכזת עמותת Israel is Forever.
<נילי נאהורי: אני גם בית"רית והנושא של עולי הגרדום, הארגון מאוד יקרים לליבי.
<נילי נאהורי: הייתי מדריכה בתנועת בית"ר בצרפת והעברתי את הנושא הזה הרבה פעמים לחניכים שלי ובתנועה שלנו, ב- Israel is Forever זה כבר שנתיים רצופות שאנחנו מביאים ביום הזכרון יותר מ-150 איש לכלא עכו ואנחנו מסבירים את כל הסיפור של עולי הגרדום.
<נילי נאהורי: בעמוד הפייסבוק שלנו שמגיע ליותר מ-150,000 איש אנחנו מעלים כל פעם, כל אזכרה את הסיפור של עולי הגרדום.
<נילי נאהורי: באופן אישי, הילדים שזכו ללמוד עם הילדים שלי תמיד שמעו את ההרצאות של הילדים שלי על עולי הגרדום ועל ז'בוטינסקי, על תנועת ניל"י ובכל בר מצווה אני תמיד כוללת בתוך המתנה ספר על עולי הגרדום כי אני זוכרת שבתור ילדה הסיפור הזה מאוד חיזק את המחוייבות שלי למדינת ישראל, מאוד מילא אותי בגאווה יהודית ולכן אני חושבת שזה מאוד חשוב שהילדים כאן ילמדו כמה שיותר על הנושא.
<נילי נאהורי: העובדה שיש נערים שהקריבו את עצמם, שלא פחדו לרדת למחתרת, שנלחמו נגד אימפריה שלמה וזה כמעט שווה ערך לנס של חנוכה, מעטים נגד רבים.
<נילי נאהורי: הם העיפו את המנדט הבריטי מהארץ, העובדה שהם הפכו מנאשמים למאשימים, לתובעים בדיון שלהם בבית המשפט, העובדה שהם הגיעו לגרדום בראש מורם עם התקווה על שפתיהם, כל זה באמת ממלא בגאווה יהודית וזה מה שאנחנו רוצים להעביר כאן אצל הילדים שהם יכולים בהחלט להזדהות עם נערים כאלה שהיו בני גילם ולילד שנולד בארץ יש באופן טבעי קושי לקלוט מה היו הזמנים שלא היתה מדינה עצמאית כאן.
<נילי נאהורי: אז הם בהחלט לומדים על הסיפור של החיילים שהקריבו את עצמם בכל מלחמות ישראל, אבל זה מאוד חשוב שהם גם ילמדו על אלה שהקריבו את עצמם כדי להקים מדינה יהודית.
אברהם נגוסה: עד עכשיו שמענו נציגים לא ממשלתיים, עכשיו נשמע את נציגי משרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: נתחיל מהנציגה הבכירה של האגף בביטוח הלאומי, הגברת אדוה אבולעפיה בבקשה.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחסי גם לשאלות של מר יוסף.
<חדווה אבולעפיה: אני מטפלת באסירי ציון.
<חדווה אבולעפיה: אני רוצה להתייחס למר יוסף שאנחנו קצת מתוודעים מדי פעם.
<חדווה אבולעפיה: האמירה שלך שיש רק 1,000 אסירי ציון שלא מקבלים, זה לא נכון.
<יוסף יודייקין: לא, בסך הכל יש 1,000.
<חדווה אבולעפיה: יש הרבה יותר, ואתה התייחסת - - -
<יוסף יודייקין: לא נכון.
<יוסף יודייקין: תשאלי את גילה.
<חדווה אבולעפיה: סליחה, אתה התייחסת אולי לברית המועצות, והם לא בני 90, אני עובדת עם אסירי ציון בני 40 גם.
<חדווה אבולעפיה: אני לא אומרת שאין מקום לשנות בחקיקה.
<חדווה אבולעפיה: אני אשמח אם ישנו בחקיקה לטובת אסירי ציון, שקבלת התגמולים תהיה קלה יותר.
<חדווה אבולעפיה: עם זאת, אסירי ציון מקבלים אחרי הכרה בהתאם לאחוזי נכות שנקבעו להם, הם מקבלים תגמול לפי אחוזי נכון.
<חדווה אבולעפיה: כמו כן אסירי ציון מקבלים כל חודש לפי מבחן הכנסות, בהתאם לזה הם מקבלים גם תגמול הכנסות ורבים מהם מקבלים תגמולים גבוהים.
<חדווה אבולעפיה: אז לבוא ולהגיד שלא מקבלים כלום - - -
<יוסף יודייקין: אני לא אמרתי את זה.
<חדווה אבולעפיה: אתה אמרת את זה.
<יוסף יודייקין: לא, ששום דבר לא מקבלים?
<חדווה אבולעפיה: אתה אמרת ובגלל זה התקוממתי מאחר וכך היום אני מטפלת באסירי ציון ובתגמולים ולנסות לתת להם כמה שיותר ולמצות את הזכויות שלהם .
<חדווה אבולעפיה: אני די מתקוממת על האמירה שלך.
<חדווה אבולעפיה: אני כן בעד שינוי חקיקה לטובת שיפור התנאים לאסירי ציון.
<חדווה אבולעפיה: שיפור התנאים ותגמולים.
<יוסף יודייקין: על זה אנחנו מדברים.
<חדווה אבולעפיה: אני בעד אבל אנחנו כביטוח לאומי לא משנים חקיקה.
<יוסף יודייקין: אבל את לא יודעת שבסך הכל יש לנו מברית המועצות, את אומרת, 1,000.
<יוסף יודייקין: מברית המועצות נשארו בחיים רק 169.
<חדווה אבולעפיה: אני יכולה להגיד לך שמבחינתי אסירי ציון הם כולם אסירי ציון.
<יוסף יודייקין: אז יש 1,000.
<חדווה אבולעפיה: בסדר.
<חדווה אבולעפיה: אבל אני לא מקטלגת אותם לפי ברית המועצות או שבאו מאתיופיה.
אברהם נגוסה: יש לכם נתונים כמה בסך הכל אסירי ציון?
<חדווה אבולעפיה: אנחנו מטפלים באסירי ציון זכאים, זה לא נתון מדוייק להיום אבל יש בערך 1,300 אסירי ציון.
<חדווה אבולעפיה: בעבודתה של גלית עד היום עדיין מכירים באסירי ציון חדשים, רובם כרגע היום אסירי ציון מאתיופיה, יש אסירי ציון מברית המועצות, יש אסירי ציון מאיראן, מסוריה, אנחנו מתייחסים אל כולם כמקשה אחת כי כולם שווים בעינינו.
<חדווה אבולעפיה: אנחנו נשמח אם ישנו את החוקים, אבל לבוא ולהגיד שלא מקבלים כלום - - -
<יוסף יודייקין: לא אמרתי שלא מקבלים כלום.
<יוסף יודייקין: אמרתי שהיה ב-1992 - - - חוק של אסירי ציון.
<יוסף יודייקין: ב-2003 תיקנו אבל עכשיו צריך לתקן ואף אחד לא רוצה.
<חדווה אבולעפיה: על זה אני לא מתווכחת.
אברהם נגוסה: אני רוצה להמשיך.
<אהרון כהן: בכל זאת שהיא תגיד מה שהם כן נותנים.
<אהרון כהן: היא לא אמרה.
<חדווה אבולעפיה: אמרתי.
<אהרון כהן: היא לא אמרה את הכל, תגידי את הכל.
<קריאה: ביטוח לאומי, אם אתה עולה על הכנסה מסוימת, לא מקבל.
<אהרון כהן: אז את זה תגידו.
<אהרון כהן: אתם יכולים להגיד את זה?
<חדווה אבולעפיה: אמרתי שאנחנו מחלקים את התגמולים לשניים, לתגמול נכות על פי קביעת ועדה רפואית לאחוזי נכות וכמו כן לפי מבחן הכנסות אנחנו מקיימים מבחן הכנסות והם מקבלים תגמול לפי הכנסות ותגמול לפי נכות.
<דליה שטרן: אבל את אמרת דבר מאוד חשוב.
<דליה שטרן: את אמרת אחרי הכרה.
<דליה שטרן: מה זה אומר?
<דליה שטרן: אתם מוציאים להם את הנשמה.
<דליה שטרן: אני רוצה לדעת מה זה אחרי הכרה.
<חדווה אבולעפיה: הכרה כאסיר ציון.
<חדווה אבולעפיה: אנחנו כביטוח לאומי לא הקובעים מי אסיר ציון ומי - - -
אברהם נגוסה: אנחנו נשאל את הגברת גלית כהן שהיא ראש האגף לעניין אסירי ציון במשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: אבל אני רוצה - - -
<מלקו טמנו: תודה רבה.
<מלקו טמנו: אני יו"ר ארגון יהודי אתיופיה.
<מלקו טמנו: הייתה ועדה, היינו גם בכפר סבא בישיבה, בתל אביב, עשינו כאן הרבה לאנדרטה לזכר של פעילי עליה שמתו.
<מלקו טמנו: בסודן 1,500 אנשים שמתו, ילדים, משפחות של 6 נפשות, 7 נפשות, השמידו אותנו במדינת אויב.
<מלקו טמנו: אפילו אתם לא יודעים, כמו שהיא אמרה.
<מלקו טמנו: גלית יודעת, שמונה הרוגי מלכות פעילי עליה יהודי אתיופיה שנהרגו בסודן.
<מלקו טמנו: גם באתיופיה, אומרים אתיופיה לא מדינת אויב.
<מלקו טמנו: היא כן מדינת אויב.
<מלקו טמנו: יש לי אישורים.
<מלקו טמנו: זו מדינת אויב ולא היה שגריר.
<מלקו טמנו: היינו בפגישה גם בתל אביב, אני באמת רוצה לפנות לוועדת הכנסת, ד"ר אברהם נגוסה, גם כמו שנאמר על ידי הביטוח הלאומי.
<מלקו טמנו: הגענו למדינת ישראל, בדרך היו שודדים ומתו ילדים, ובגלל זה באנו, ועכשיו יכירו אותנו, ילדים בני 14, 17, שהיו בכלא.
<מלקו טמנו: עד עכשיו לא הכירו.
<מלקו טמנו: אין חוק.
<מלקו טמנו: החוק צריך להיות מתוקן.
<מלקו טמנו: יש לנו עכשיו 800 אסירי ציון.
<מלקו טמנו: אני מבקש להכיר באסירי ציון מסודן, ושגם באנדרטה יכירו.
<יוסף יודייקין: לגברת מהביטוח הלאומי, את שכחת להגיד שכל מה שאתם מטפלים זה רק 500 נכים ולפי הכנסה עוד הרבה פחות אנשים מקבלים.
<חדווה אבולעפיה: זה לא נכון מה שאתה אומר.
<יוסף יודייקין: נשאל את גלית.
אברהם נגוסה: נשמע עכשיו את מי שעומדת בראש המחלקה לאסירי ציון במשרד הקליטה, הגברת גלית כהן.
<גלית כהן: קודם כל יש לי את הזכות והעונג לטפל באסירי ציון.
<גלית כהן: אני יכולה לספר לכם רק על להיטיב עם אסירי ציון ונכון להיום ונכון גם לעבר החוק מחולק לשני נדבכים: ההכרה נעשית על ידי משרד העליה והקליטה והתגמולים, כל הזכויות בצד הדרך מתקבלים על ידי המוסד לביטוח לאומי.
<גלית כהן: אבל הישיבה כיום התכנסה למיטב ידיעתי, ממה שאני מבינה כאן, גם להנצחה.
<גלית כהן: לגבי הנצחה משרד העליה והקליטה פעל כבר בשנה שעברה להקמת אתר אינטרנט שבו הוא החליט לתעד את פועלם של אסירי ציון כולם, מכלל הארצות.
<גלית כהן: האתר הוקם ואמת ונכון הדבר שהאתר בתחילת דרכו.
<גלית כהן: עד כה תיעדנו רק כ-500 סיפורים, סיפורי גבורה של אסירי ציון, וכל מי שנמצא כאן מוזמן אם הוא יודע על יקיריו, שטרם פרסמנו את הסיפור שלו, מוזמן להגיש אלי ואנחנו נפרסם.
<גלית כהן: העניין שהיום אנחנו באמת נמצאים רק עם 500 סיפורים וזה באמת בתחילת הדרך, אבל עד סוף השנה אנחנו מתכוונים להכניס עוד 500 סיפורים נוספים ובסופו של דבר להכניס את כל 3,300 אסירי ציון שהוכרו עד היום במדינת ישראל.
<גלית כהן: ברוך גוטמכר היקר שיושב לפנינו, מדבר על 10,000 איש שנעצרו.
<גלית כהן: לא רובם הוכרו כאסירי ציון.
<ברוך גוטמכר: הם אינם.
<גלית כהן: הם אינם, נכון.
<גלית כהן: אני מסכימה.
<גלית כהן: כרשות ממלכתית אנחנו מטפלים במי שהוכר על פי החוק כאסיר ציון.
<גלית כהן: ברוך, אם היה וניתן לשנות את החוק - - -
<יוסף יודייקין: גלית, בכמה אנשים אתם מטפלים, זאת השאלה.
אברהם נגוסה: כמה מוכרים כאסירי ציון?
<גלית כהן: 3,348 אנשים מוכרים כאסירי ציון מכלל העולם.
<יוסף יודייקין: זה היו.
<יוסף יודייקין: אבל כמה מהם נפטרו?
<גלית כהן: בסדר, היום חיים בישראל כ-1,250 אסירי ציון.
<יוסף יודייקין: אלה שנשארו.
<יוסף יודייקין: ותגידי בבקשה כמה מהם נכים וכמה מקבלים לפי - - -
<גלית כהן: את הנתון הזה מקבלים מהביטוח הלאומי.
<גלית כהן: אין לנו נגישות ל- - -
אברהם נגוסה: מבחינת הנתונים, היו 3,348 מוכרים והיום בחיים 1,250.
אברהם נגוסה: זה הנתון שמוכר לגבי אסירי ציון.
<גלית כהן: עוד דבר נוסף, קודם כל שתדעו שהמטרה היא להכניס את כל 3,300 אסירי ציון שבחיים ואם נוכל בעזרת השם נכניס גם את כל ה-10,000 שברוך מדבר עליהם שהם יוכרו על פי חוק ואז יוכלו להכנס לאתר ההנצחה.
<גלית כהן: דובר פה על העניין של לשתף פעולה יחד עם ההסתדרות הציונית.
<גלית כהן: המשרד לעליה וקליטה כרגע בשלב הזה של תיעוד האתר ותיעוד הסיפורים, כרגע מדובר בדפי מידע שמוכנסים לאתר ובעצם מועברים לתלמידים, לתנועות הנוער, כדי שיוכלו לחוות וקצת לטעום מסיפורי הגבורה של אסירי ציון.
<גלית כהן: ההסתדרות הציונית למיטב ידיעתי עוסקת בקטעי וידאו ולכן אנחנו צריכים לראות איך שיתוף הפעולה בינינו יכול להתקיים, ואם זה יהיה אז אכן היוזמה מבורכת.
<גלית כהן: דבר נוסף ברשות
<גלית כהן: כם לגבי העניין הזה של הטמעה בתוך משרד החינוך, אני יכולה לספר כאן לפני הוועדה שהשרה סופה לנדבר פנתה לשר בנט כבר לדעתי מספר פעמים וביקשה ודרשה שהנושא הזה יוטמע בתוך מערכת החינוך, בתוך תכנית הלימודים.
<גלית כהן: טרם קיבלנו מענה לדבר הזה ולדעתי זה עדיין לא נעשה.
<קריאה: נעשה.
<גלית כהן: אני כרגע רואה שזה לא נעשה והלוואי שכן.
אברהם נגוסה: הדובר הבא הוא נציג משרד החינוך.
אברהם נגוסה: מר דן אבידן בבקשה.
אברהם נגוסה: תתייחס לשאלה מדוע הדור הצעיר לא יודע על האנשים הגיבורים שהקימו את המדינה ולמה אין במערכת החינוך.
אברהם נגוסה: גם שרת הקליטה, כך נאמר כאן, פנתה לשר החינוך ועדיין אין מענה.
אברהם נגוסה: האם תוכל להסביר לנו למה?
<דן אבידן: לפני שאני מתחיל לדבר בשם משרד החינוך אני רוצה להצדיע לאנשים שיושבים פה ואני רוצה להביא לעולים עוד חבר אחד שהוא כבר לא איתנו אבל הבאתי את תעודת השירות שלו באצ"ל וגם את הסרטיפיקט.
<דן אבידן: הוא עלה לארץ עם חיים ארלוזורוב, גורש לקפריסין וחזר לארץ לשוני, זה אבא שלי, קראו לו אהרון שוסטר, ואלה החברים שלו שנמצאים כאן, עם חלקם הוא היה גם בפעולות.
<דן אבידן: אז אני מביא אותו לפה ואני מודה לכם שאתם כאן ושמח שאתם עדיין מנחילים את המורשת הזאת לתלמידים שלנו.
<דן אבידן: במשרד החינוך אני מייצג את מינהל חברה ונוער, כי אני איש אגף של"ח וידיעת הארץ.
<דן אבידן: אנחנו באגף של"ח וידיעת הארץ עוסקים בחינוך לאהבת הארץ ולאזרחות תורמת ופעילה.
<דן אבידן: אנחנו גם מפקחים על תקנת התמיכה של הממשלה בארגונים ובהנצחה.
<דן אבידן: אני מודה שהתקנה הזאת מצריכה הרבה מאוד בירוקרטיה, אנחנו עושים ככל יכולתנו לעזור לארגונים להעביר את התקנה הזאת, אבל מה שאמר כאן יאיר קודם הוא בהחלט נכון.