GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דן אבידן: יש מקום להגדיל את התקנה הזאת ושיהיה יותר כספים לטובת ההנצחה.
<דן אבידן: מה שאנחנו עושים בשל"ח זה שיתוף פעולה עם הארגונים, בעיקר בעצרות ובאירועי זכרון כמו לדוגמה, ממש בימים אלה מתקיים אירוע זכרון לז'בוטינסקי ובמסגרת הזאת אנחנו מעודדים ומממנים אוטובוסים ועוזרים בהדרכה.
<קריאה: זה יום ז'בוטינסקי במערכת החינוך.
<קריאה: למה לא מחייבים שזה ייכנס למערכת הלימוד?
<דן אבידן: מה שאני יודע אני אומר, מה שאני לא יודע אני לא אומר ויש כאן חברה שתוסיף לגבי המערכת.
<דן אבידן: אנחנו עוסקים בסיורים ברחבי הארץ, זו תכנית הלימודים שאנחנו מעבירים בבתי הספר.
<דן אבידן: במסגרת הזאת בכל הסיורים שלנו, יושבים פה מנהלי המוזיאונים, מוזיאון אצ"ל ומוזיאון המחתרות.
<דן אבידן: מוזיאון עכו לא נמצא כאן אבל אלפי תלמידים שלנו עוברים במסגרת הסיורים הרגילים, במסגרת הטיולים השנתיים במוזיאונים האלה.
<דן אבידן: מי שמגיע לעכו, אין תלמיד שלא עובר במוזיאון המחתרות ומתייחס לנושא הזה גם של פריצת כלא עכו וגם של עולי הגרדום.
<דן אבידן: אז נכון שאנחנו רק חלק ממערכת החינוך ושלב במערכת החינוך, אבל תיכף חברתי פה תתייחס למה שקורה במערכת של לימודי ההיסטוריה ולימודי ארץ ישראל שגם שם נעשית עבודה, אולי עוד לא מספיק אבל נעשית עבודה.
<דן אבידן: אלה הדברים, ואני יכול להגיד שבנושא הזה לפחות מהדברים שעוברים דרך הידיים שלנו באגף של"ח, ויאיר מהנהן בראש, הוא יודע את זה, עוברים אלפי תלמידים מדי שנה את המורשת הזאת.
אברהם נגוסה: בואו נשמע למה זה לא מופיע בספרי הלימוד במערכת החינוך.
אברהם נגוסה: גברת בלהה גליקסברג.
<בלהה גליקסברג: אני מפמ"ר שזה ראשי תיבות של מפקחת מרכזת על לימודי היסטוריה בחמ"ד, החינוך הממלכתי דתי.
<בלהה גליקסברג: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה.
<בלהה גליקסברג: קודם כל אני חייבת להגיד שזה היה מבחינתי מאוד מרגש ומרתק לשמוע את הדברים שנאמרו פה.
<בלהה גליקסברג: הנושאים שעלו פה, הנושאים של המחתרות, של עולי הגרדום, של אסירי ציון, הם נלמדים במערכת החינוך במינונים שונים והם נלמדים בהעמקה רבה מאוד בלימודי היסטוריה בחמ"ד, בחינוך הדתי.
אברהם נגוסה: מה עם החינוך הממלכתי?
אברהם נגוסה: הזמן שלנו רץ ואני רוצה לשאול את השאלות.
אברהם נגוסה: אם כולנו נשאל זה לא ילך.
אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת מאיזו כיתה זה מתחיל בממלכתי דתי, האם יש גם בחינוך הממלכתי?
<בלהה גליקסברג: כן.
<בלהה גליקסברג: יש גם בממלכתי.
<בלהה גליקסברג: התלמידים לומדים על המחתרות.
<קריאה: אין כלום.
<קריאה: אני מודיע לכם שבבתי הספר הממלכתי דתי לומדים מכיתה ד' ועד י"ב.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נמצאים בבית משפט.
אברהם נגוסה: אנחנו נמצאים בוועדת העליה והקליטה בכנסת וזה אומר שכל אחד מביע את דעתו.
אברהם נגוסה: אנחנו לא שופטים כאן.
אברהם נגוסה: אנחנו שואלים את נציגת משרד החינוך אם יש בסיס לטענות האלה והיא מסבירה מה יש.
אברהם נגוסה: אנחנו לא בבית משפט וקובעים אם נכון או לא נכון.
אברהם נגוסה: תנו לנציגת משרד החינוך להביע את עמדת המשרד.
<בלהה גליקסברג: לשאלתכם, לימודי היסטוריה מתחילים בכיתה ו', רק רציתי לתקן.
<בלהה גליקסברג: מכיתה ו' לימודי היסטוריה עד כיתה יא'.
<בלהה גליקסברג: זו המסגרת.
<בלהה גליקסברג: ובתוך השנים האלה מכיתה ו' עד יא' צריך להכניס גם היסטוריה כללית, גם תולדות עם ישראל.
<בלהה גליקסברג: היה חשוב לי להגיד את המשפט הזה כדי שתבינו שבתוך המעט שנים האלה צריך להכניס הכל.
<בלהה גליקסברג: אז כמובן שכל דבר מקבל את המינון שלו.
<בלהה גליקסברג: הנושא של המחתרות, אסירי ציון ועולי הגרדום נלמד גם בלימודי היסטוריה בחינוך הממלכתי בצורה מינורית יותר מאשר בלימודי היסטוריה בחמ"ד.
<בלהה גליקסברג: לכן אני אמורה לייצג עכשיו את מה שקורה בלימודי היסטוריה בחינוך הדתי, מדובר במשהו כמו 14,000 תלמידים שלומדים בחמ"ד ואני לא חושבת שאפשר להגיד עליהם שהם כלום.
אברהם נגוסה: האם יש תכנית למשרד החינוך לחזק את זה?
<בלהה גליקסברג: הנושאים האלה של המחתרות, של אצ"ל, לח"י, של עולי הגרדום, של אסירי ציון נכללים בתכנית הלימודים, אנחנו שואלים עליהם בבחינות הבגרות.
<בלהה גליקסברג: יותר מזה, יש לנו תכנית בחמ"ד שנקראת תכנית חמד ועד.
<בלהה גליקסברג: במסגרת התכנית הזאת התלמידים מראיינים אנשי עדות בתחומים שונים.
<בלהה גליקסברג: התכנית הזאת היא חלק מציון הבגרות של התלמידים, כאשר יש בתכנית הזאת מספר מסלולים.
<בלהה גליקסברג: יש גם מסלול של ניצולי שואה ויש גם מסלול של לוחמי מחתרות ואסירי ציון.
<בלהה גליקסברג: התלמידים לפי בחירתם מחליטים באיזה מסלול ללכת.
<בלהה גליקסברג: מדי שנה 14,000 תלמידים נפגשים עם אנשי עדות בתחומים שונים ומראיינים ובהם כמו שציינתי גם אסירי ציון וגם לוחמי המחתרות.
<בלהה גליקסברג: בנוסף לזה, בלימודי המגמה להיסטוריה, יחידות הבסיס הן שתי יחידות בהיסטוריה ותלמידים יכולים לתגבר ל-5 יחידות לימוד בהיסטוריה.
<בלהה גליקסברג: במסגרת היחידה השלישית שמלמדים בלימודי המגמה, מורה יכול להחליט איזה נושא הוא מלמד.
<בלהה גליקסברג: יש לנו בחמ"ד מספר מורים שהחליטו להקדיש את היחידה השלישית וללמד על נושא המחתרות.
<בלהה גליקסברג: זה מבחינת תכנית הלימודים המחייבת.
<בלהה גליקסברג: התייחסתי לתכנית חמד ועד והתייחסתי ללימודי המגמה.
<בלהה גליקסברג: דבר נוסף, לגבי האתר שהוזכר, אנחנו חשפנו אותו גם בחינוך הממלכתי וגם בחמ"ד, חשפנו את האתר על אסירי ציון והרוגי מלכות, חשפנו אותו בפני המורים, הם מכירים אותו.
<בלהה גליקסברג: אגב, לא התייחסתי קודם לאסירי ציון אבל לגבי אסירי ציון גם מברית המועצות וגם מאתיופיה, הנושא הזה גם הוא נלמד בלימודי היסטוריה בחמ"ד.
<בלהה גליקסברג: בקיץ האחרון למשל אנחנו נתנו בבחינת הבגרות בקיץ תשע"ז UNSEEN, טקסט שלא נלמד לתלמידים בנושא של עליית יהודי אתיופיה וזה עורר התרגשות גדולה מאוד במערכת.
<בלהה גליקסברג: אז הנושא גם הוא נלמד והמורים שלנו מכירים את האתר ואנחנו גם מקווים ומניחים שברגע שהמורים מכירים את האתר הם גם חושפים אותו לתלמידים שלהם.
אברהם נגוסה: הדובר האחרון שלנו לפני הסיכום הוא נציג משרד הבטחון.
אברהם נגוסה: מר שלומי מעיין.
אברהם נגוסה: אני מבקש שתתייחס לכך שהאנשים האלה ייסדו את צבא ההגנה לישראל, לכן איך אין מוזיאון מטעם משרד הבטחון לשם הנצחת האנשים האלה.
אברהם נגוסה: <קריאה:> משרד הבטחון מחזיק את כל המוזיאונים של המחתרות.
אברהם נגוסה: איך אתה לא יודע?
אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת יותר ממה שאני יודע.
<שלומי מעיין: אני כבר 38 שנים במערכת הבטחון קצין בצה"ל והמורשת וסיפורי המחתרות קרוב מאוד מאוד לליבי.
<שלומי מעיין: באתי לתפקיד הזה לפני שמונה חודשים ובאתי מבחירה ואף אחד לא שלח אותי.
<שלומי מעיין: יש לי הערכה רבה מאוד גם למאות שנות נסיון ומורשת וגבורה והדברים האלה אפילו אפשר לגעת בהם ולחוש אותם גם באוויר ובחלל עם כל האמוציות ואני מאוד מתחבר לכל המכובדים פה.
<שלומי מעיין: אני בין הצעירים שמוריד את הממוצע, יש לנו פה הערכה רבה מאוד.
<שלומי מעיין: משרד הבטחון מחזיק 11 מוזיאונים שמספרים את ארגוני המחתרות.
<שלומי מעיין: שנים.
<שלומי מעיין: המשרד הזה לצורך העניין ולא רק בגלל שנת השבעים ואנחנו נמצאים בתחילתה של שנת השבעים, הוא לקח על עצמו בעניין הזה לעסוק בעדיפות בשדרוג המוזיאונים והתצוגות בשלוש השנים הקרובות.
<שלומי מעיין: המשרד הזה יחד עם המשרד למורשת וענייני ירושלים ויחד עם משרדי ממשלה נוספים, אנחנו בשלוש השנים הקרובות נשדרג את המוזיאונים למקום שאנחנו נביא אותם, לא למאה ה-24 שאו-טו-טו מתדפקת על דלתותינו, אבל למאה ה-21 בוודאי.
<שלומי מעיין: מי שבוודאי מבלה פה במוזיאונים ואני בטוח שמרבית
<שלומי מעיין: כם פה הסתובב במוזיאונים בעולם ורואה איך גם עם ישראל נוהר למוזיאונים בעולם, פחות עם ישראל נוהר למוזיאונים לצערי במדינת ישראל.
<שלומי מעיין: <קריאה:> אולי לא יודעים?
<שלומי מעיין: הם יודעים, תאמין לי אדוני.
אברהם נגוסה: גם בדיון הקודם היו טענות בנושא הזה.
<שלומי מעיין: תנו לי רגע.
<שלומי מעיין: לכן אנחנו בעניין הזה גם במהלך שנת השבעים נעשה במובן הזה, וזה לא בכדי למשרד הבטחון לשים את העיסוק במורשת ואני אומר את זה פה קבל עם ועדה, ומוזיאונים בסדרי העדיפויות היותר גבוהים ואתם מכירים שלמערכת הבטחון ולמשרד הבטחון יש לא מעט עדיפויות בעניינים שוטפים כאלה ואחרים.
<שלומי מעיין: דבר שני, אני רוצה להגיד לחבריי הקודמים שדיברו פה, אנחנו בכל 11 המוזיאונים האלה מארחים עשרות אלפי תלמידים וחיילי צה"ל.
<שלומי מעיין: זה מערך משלים לחינוך ולהיסטוריה ולמה שמונחל במערכת החינוך.
<שלומי מעיין: טוב, לא טוב, אני לא שופט את זה בכלל.
<שלומי מעיין: יש לי עוד שתי נקודות.
<שלומי מעיין: אני לא שופט לא את מערכת החינוך ולא את אף אחד.
<שלומי מעיין: אני אומר לכם שמה שרואים בעיניים הנוער הצעיר שלנו זה מדבר אליו.
<שלומי מעיין: הוא יכול לצלם עם הסלולארי שלו ולמי שלא יודע העתיד שלנו נמצא גם אצל הצעירים וגם בסלולארי.
<שלומי מעיין: ולכן הדבר הזה מדבר המון המון לצעירים שעוזבים את כתלי המוזיאונים האלה ויוצאים עם זה החוצה, זה לא במקום, זה בוודאי מוסיף, זה בוודאי מחזק.
<שלומי מעיין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בעניין הזה, היה פה איזה שהוא מהלך בשלושה החודשים האחרונים לחבר בין גלי צה"ל למוזיאון אסירי המחתרות או הכלא של אסירי המחתרות בירושלים.
<שלומי מעיין: המהלך הזה נגוז, גלי צה"ל יעברו לירושלים אבל לא למוזיאון הזה, ואת הפעילות של מוזיאונים אחרים אנחנו ננסה לשדרג גם במהלכים אחרים.
<שלומי מעיין: תודה רבה.
<שלומי מעיין: אריכות ימים.
<נעמי מרצו: אני באה ממשפחה לוחמת אבל אני רוצה להגיד דבר אחד כאזרחית.
<נעמי מרצו: התאגיד החדש כאן יש להם שתי מחלקות, אחת מהן תרבות.
<נעמי מרצו: אני חושבת שצריכים להכניס את מה שדיברתם גם בחלק הזה של התרבות כי הם 24 שעות מדברים על תרבות והנה יש פה נושאים שצריכים לדרוש מהתאגיד לצרף.
<יאיר שטרן: את לא יכולה לדרוש מהם כלום.
<נעמי מרצו: אני יכולה לדרוש.
אברהם נגוסה: אנחנו נסכם את הדיון כי אני יודע שבשעה 14:00 יש לכם עוד ישיבה.
אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לכם שהגעתם לפה, כמו שאמרתי בהתחלה אנחנו מאוד גאים בכם ואנחנו רוצים לומר לכם תודה על כל מה שעשיתם, שנלחמתם ויש לנו היום מדינה לתפארת.
אברהם נגוסה: כמובן אני מסכים וגם חבריי חברי הכנסת שלא נמצאים, יקראו בפרוטוקול ואנחנו נמשיך לפעול ולהתאים את התיקון בהצעת החוק שהתחלנו, חתמנו והגשנו, אנחנו נמשיך לפעול ונקיים דיון בהקדם, נזמין אתכם בפורום יותר מצומצם ונדון איך אנחנו מקדמים את הדברים.
אברהם נגוסה: אני שמח לשמוע ממשרדי הממשלה שהם נמצאים בתמונה.
אברהם נגוסה: אמנם אף פעם לא מספיק אבל עושים את מה שאפשר ואני בעד לחזק ולהרחיב יותר.
אברהם נגוסה: תודה לכולם הישיבה נעולה.
אברהם נגוסה: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
אברהם נגוסה: נושא הישיבה: רדיפת יהודי ברית המועצות בשלהי תקופת שלטונו של יוסף סטלין, כמדיניות של המדינה הסובייטית.
אברהם נגוסה: יזמה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
אברהם נגוסה: הנושא מאוד חשוב, כדי שהדור הצעיר והחברה הישראלית ילמדו וידעו את ההיסטוריה של הקהילה היהודית מברית המועצות לשעבר שעברה את כל הרדיפות והאנטישמיות.
אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים את הדיון, כי רואים חשיבות רבה ללמוד ולדעת את העבר כדי שנהיה חזקים וכדי שאנחנו נדע גם איך להכיר את ההיסטוריה שלנו וגם לעזור ליהודים שנמצאים בכל העולם.
אברהם נגוסה: קודם כול רשות הדיבור ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
אברהם נגוסה: חברי הכנסת יבואו בהמשך.
אברהם נגוסה: ניתן להם לפי הגעתם.
אברהם נגוסה: לאחר מכן הנציגים יסבירו את הנושא.
אברהם נגוסה: יש, אני מבין, גם מצגת או סרט שאנחנו נראה.
אברהם נגוסה: היום זה יום רביעי.
אברהם נגוסה: הזמן מאוד קצר.
אברהם נגוסה: אני מבקש מכולם להעביר את המסר בתמצית כדי שכל האנשים שרצו להביע דעתם, שיספיקו להביע מבחינת הזמן.
אברהם נגוסה: גבירתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.
קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, תודה לכל מי שהגיע בשעה המוקדמת הזאת.
קסניה סבטלובה: יצטרפו אלינו בהמשך עוד משתתפים ועוד חברי כנסת.
קסניה סבטלובה: בימים אלה, כבוד היושב ראש, אנחנו מציינים שני תאריכים טראגיים בתולדות יהדות ברית המועצות, אחד אחרי השני למרות שקרו בשנים שונות, אבל ככה זה קרה מבחינת הלוח של החודש, שזה נפל יום אחרי יום.
קסניה סבטלובה: 12 בינואר 1948 זה יום הירצחו של השחקן והבמאי הידוע סמואלס מיכאלס שהיה מראשי הוועד היהודי האנטי פשיסטי, אותו ועד אנטי פשיסטי שעשה עבודה חשובה מעין כמותה בשנים של מלחמת העולם השנייה, נסע לחוץ לארץ, גייס כספים וגם סיפר את האמת על מצב המלחמה שהתרחשה אז והתחוללה והתרעמה בחזית המזרחית.
קסניה סבטלובה: הרצח בעצם הוסב לתאונת דרכים ורק לאחר מותו של סטלין נודעו כל הפרטים האפלים על התכנון המדוקדק של האירוע הזה.
קסניה סבטלובה: מיכאלס היה דמות ממדרגה ראשונה, מנהיג יהודי סובייטי, זה חשוב מאוד לומר, וההחלטה על חיסולו התקבלה על ידי לא אחר, אלא שליט של המדינה, וסיף ויסריונוביץ' סטלין.
קסניה סבטלובה: ב-13 בינואר 1953, עוד תאריך מדמם בהיסטוריה שהותירה עקבות מדממים על כל משפחה יהודית.
קסניה סבטלובה: יש הרגשה שלא היו רבים שלא נפגעו מהעניין הזה, ופה מדובר בהסתה מכוונת שהתפרסמה בעיתונות הסובייטית באותו יום על פרשת הרופאים היהודים הרוצחים.
קסניה סבטלובה: מצמד המילים המצמרר הזה אתם יכולים להבין איזו השפעה הייתה על החברה היהודית, על אותם מומחים יהודים, חוקרים יהודים, רופאים יהודים וסתם יהודים שלא היו רופאים, שנפגעו אך כולם מהגל האנטישמי העכור ומהרדיפות והדיכוי.
קסניה סבטלובה: אני חייבת לומר שמבחינה אישית ומשפחתית הגלגל הזה שדרס את היהודים והאכזריות הזאת, הוא נגע גם למשפחתי, שכן סבתי ויקטוריה ז"ל הייתה רופאה במוסקבה, הייתה רופאה בכירה אפילו, נוירולוגית.
קסניה סבטלובה: לאחר הפרסום של המאמרים והכתבות שתוכנן, גם הוא אושר על ידי סטלין עצמו, היא פוטרה בהרף עין.
קסניה סבטלובה: באותו רגע היא פוטרה ממקום העבודה שלה.
קסניה סבטלובה: אמרו לה ללכת הביתה ולארוז את התיקים, שכן הצעד הבא יהיה גירוש לסיביר, כמו כל היהודים, אמרו לה.
קסניה סבטלובה: עוד ביטוי שהיא תמיד סיפרה לי כאשר הייתי ילדה, אמרה לי, ב-48' כאשר אז חוסל הוועד היהודי האנטי פשיסטי, אמרו לה ולחבריה, הגיע הזמן שנגרש אתכם לישראל, לפלשתינה.
קסניה סבטלובה: זה לא קרה אז.
קסניה סבטלובה: ב-53' אותם אנשים אמרו לה במקום עבודתה, טוב, לא גירשנו אתכם לפלשתינה, עכשיו אנחנו נגרש אתכם לסיביר ואתם יודעים מה זה אומר מבחינת כולם.
קסניה סבטלובה: ההסתה הזאת, השנאה, הקריקטורות הזדוניות הארסיות, המעצרים, העינויים במרתפי העינויים של הק.ג.ב וכן מותם הטראגי של רופאים יהודים רבים שנעצרו ונזרקו לצינוקים, כל זה נגמר אך ורק בשל נס.
קסניה סבטלובה: זה לא פחות מנס, נס פורים מבחינתנו היהודים, שכן יוסף סטלין מת בפורים ב-1953, במרץ, וזה היה רגע השחרור הגדול.
קסניה סבטלובה: אלא מה, המדיניות האנטישמית, וכן, זו הייתה מדיניות, זה לא היו אירועים ספורדיים.
קסניה סבטלובה: זו הייתה מדיניות מוכוונת כנגד מיעוטים רבים ביניהם ספציפית כנגד המיעוט היהודי.
קסניה סבטלובה: המדיניות הזאת של אי קבלה למקומות עבודה מסוימים, דיכוי ורדיפה של אותם אלה שניסו ללמוד את שפתם, עברית, של אלה שעוד ניסו לשמר פירורים מהזיכרונות ההיסטוריים של הדת שלהם, כל זה נמשך אל תוך שנות ה-60'.
קסניה סבטלובה: עוד זיכרון היסטורי - בשנת 67' אימי סבטלנה סיימה אוניברסיטה במוסקבה ואז התחוללה מלחמת ששת הימים כאן במדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: גם אלה שלא כל כך ידעו על מה היא ישראל, גם הם ספגו את נחת זרועה של המערכת הסובייטית, שכן אימי, כאשר הלכה וסיימה את הלימודים שלה וניסתה להתקבל לעבודה, אמרו לה, בסדר גמור, את מוכשרת, את למדת את הדברים הנכונים.
קסניה סבטלובה: ברגע שהגיעו לסעיף החמישי הידוע לשמצה, הרי הוא היה סעיף הלאום, בדיוק באותו רגע אמרו, אלא מה, נזכרנו שאין עבודה, אין מקומות עבודה בשבילך ובשביל אנשים כמוך, וחבל, ואת לא דומה בכלל ליהודייה.
קסניה סבטלובה: זאת הייתה מחמאה אולטימטיבית באותה תקופה, "את לא דומה ליהודייה", וכך הלכו ונמשכו העניינים מבחינת היהודים.
קסניה סבטלובה: אני ממש בעוד משפט מחזירה אתכם רגע לשנות ה-30' שגם זאת תקופה שכדאי לתת עליה את הדעת, רדיפות המונים והשמדות וחיסולים בקנה מידה רחב ביותר, שגם אז היהודים שהיו קודקודים גדולים, שהיו בראשי תעשייה צבאית, שהיו מצביאים גדולים.
קסניה סבטלובה: גם הם נלקחו מביתם בלילות אפלים.
קסניה סבטלובה: הגיעו אנשים לעצור אותם.
קסניה סבטלובה: לאחר מכן, כמו סבתי, אימו של אבי, קיבלו הודעות על כך שהאנשים האלה קיבלו עשר שנים ללא זכות להתכתבות.
קסניה סבטלובה: זה אמר שזהו, זה גזר דין מוות, רק בלי להודיע על כך.
קסניה סבטלובה: מאות אלפים ואף מיליונים, אין לנו אומדן מדויק.
קסניה סבטלובה: יש אומדנים ויש פה היסטוריונים שוודאי יספרו על כך, אבל אין אומדן מדויק כי לפעמים זה משפחות שלמות שהלכו בדרך הזאת, בדרך הייסורים, שכן אותם היהודים קוטלגו כאויבי המדינה.
קסניה סבטלובה: אויב המדינה, גם אשתו, גם בניו, גם בנותיו הלכו באותה דרך, כאויבי המדינה, וגם הם נשלחו למחנות וגם הם נשלחו לסיביר.
קסניה סבטלובה: חשוב לי לומר כמובן שהפשעים האלה לא נגעו אך ורק ביהודים, אלא שכן, יהודים כמו תמיד היו במרכז.
קסניה סבטלובה: היהודים תמיד ספגו יותר מאשר כל האחרים מבחינת גם כמות הקורבנות.
קסניה סבטלובה: אנחנו כן מסתכלים על כמות קורבנות עצומה.
קסניה סבטלובה: עברו כמה שנים משנות ה-30' עד מלחמת העולם השנייה, ואז אותם היהודים שהשמידו אותם ושזרקו אותם לצינוקים ושלחו אותם לסיביר, כל אותם היהודים התגייסו לצבא האדום ולחמו שם בגבורה יתרה, וחייבים לדבר גם על זה, שהם הגיעו גם לתפקידים מאוד גדולים ומאוד גבוהים.
קסניה סבטלובה: רק לאחר המלחמה בעצם התברר שכמותם באופן יחסי הייתה יותר גבוהה מאשר ברוב האוכלוסייה.
קסניה סבטלובה: לעומת כל מיעוט אחר היו יותר כאלה שהם גם התגייסו וגם השתתפו.
קסניה סבטלובה: הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג.
קסניה סבטלובה: תודה רבה לך שהגעת.
קסניה סבטלובה: כל אותה תקופה בעצם נשארת לצערנו הרב עלומה מבחינת ישראלים רבים.
קסניה סבטלובה: אנחנו רואים בזמן האחרון יותר ויותר שימוש בשלטים, ושם בעצם ניצב דיוקנו של הצורר הגדול, אין לי שם אחר בשבילו, יוסף סטלין.
קסניה סבטלובה: משתמשים בזה לפרסומת, משתמשים בזה כדי למכור מוצרים כאלה ואחרים במדינה שלנו, במדינה יהודית, ומתעלמים באופן מוחלט מאותה היסטוריה מדממת שהוא יצר אותה.
קסניה סבטלובה: זה היה יצור כפיו.
קסניה סבטלובה: אנחנו לא יכולים להרשות את זה.
קסניה סבטלובה: אנחנו כאן בשביל לדון בנדבך מאוד חשוב בתולדות היהודית של ברית המועצות וכיצד אנחנו נוכל לסייע לכך שגם הפרק הזה יכנס למערכת החינוך שלנו, ילמד כפרק מאוד כואב, אבל מאוד חשוב בתולדות היהדות הזאת, מה היא ספגה לפני שהגיעה ארצה.
קסניה סבטלובה: זה מכוון כמובן לכל אותם אלה שכל פעם אומרים לנו, לי ולאחרים שהגיעו מברית המועצות, שאנחנו לא שייכים לכאן, שאנחנו לא יהודים מספיק.
קסניה סבטלובה: מחלקים לנו ציונים ביהדות ואומרים לנו, בגלל שאנחנו יהודים חילונים, רובם ככולם של יהודי ברית המועצות חילונים ואנחנו יודעים גם למה, כי הם בעצם נושלו מהמסורת שלהם, מהמורשת שלהם ומהדת שלהם, וזה היה בכפייה, זה לא היה מרצון, אז אנחנו לא שייכים לכאן, למדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: אני חושבת שהדברים קשורים יחדיו, גם הנוכחות שלנו כאן, של הקהילה הגדולה הזאת של יהודי ברית המועצות, גם האמת ההיסטורית שלא שמחביאים אותה בכוונה, אלא גם לא נותנים לה לצאת לאור, וכך קורה בעצם כן שמכללות כאלה ואחרות, זה קרה בשנה שעברה, משתמשות בדמות של סטלין כדי לפרסם את עצמן בחוצות העיר, וזה היה בעיר תל אביב.
קסניה סבטלובה: הגיעו אלי תלונות מאזרחים רבים שהזדעזעו מהזוועה הזאת ואמרו, איך היו מרגישים ניצולי שואה שהיו רואים את דיוקנו של היטלר ניצב מתחנת האוטובוס כשהיא מפרסמת מוצר זה או אחר?
קסניה סבטלובה: חייבים לשים לזה סוף.
קסניה סבטלובה: אפשר לשים לזה סוף רק על ידי השכלה, רק על ידי חינוך, רק על ידי הטמעה של האמת ההיסטורית והחינוך האמיתי.
אברהם נגוסה: תודה רבה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הוועדה.
<אריאל בורצ'בסקי: בוקר טוב חברים, שמי אריאל בורצ'בסקי, אני עובד כמנהל פרויקטים בקרן "נדב".
<אריאל בורצ'בסקי: קרן "נדב" זו קרן פילנטרופית, נוסדה על ידי לאוניד נבזלין לפני כשתיים עשרה שנה.
<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו תומכים בכל מיני פרויקטים שקשורים לזהות יהודית, להיסטוריה של עם ישראל.
<אריאל בורצ'בסקי: פרויקט הספינה שלנו זה בית התפוצות, עכשיו קוראים לזה מוזיאון של עם ישראל.
<אריאל בורצ'בסקי: כמנהל הפרויקטים אני קיבלתי הצעה לפני שנה וחצי לעשות סרט על "משפט רופאים".
<אריאל בורצ'בסקי: בשבילי באופן אישי זה התחיל כאחד הפרויקטים.
<אריאל בורצ'בסקי: כשאנחנו התחלנו לצלם את הסרט, תודה לאל אנחנו החלטנו שקודם כול כדאי לראיין את האנשים שעדיין זוכרים את התקופה הזאת.
<אריאל בורצ'בסקי: אם אנחנו דיברנו מה המסר המרכזי של כל אחד, אז המסר המרכזי שלי לפחות זה – זמן רץ וצריך לשמור על זיכרונות וצריך לשמור על זיכרונות של אנשים שעדיין בחיים.
<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו הצלחנו למצוא די הרבה אנשים שעדיין זוכרים את השנים האלה.
<אריאל בורצ'בסקי: מדובר על תקופה נוראית, בין 46' עד 53'.
<אריאל בורצ'בסקי: למשל, היה מקרה שאנחנו צילמנו בן אדם שהיה בן של הרופאה ליפשיץ', והוא באמת היה מומחה בהיסטוריה של "משפט רופאים", ואחרי שבועיים הוא מת.
<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו רצינו לצלם את הנכד של סטלין.
<אריאל בורצ'בסקי: לא הצלחנו, הוא מת.
<אריאל בורצ'בסקי: חברים, קודם כול באמת, אם מדברים על חינוך, צריך גם לדבר על זיכרונות ועל שמירת הזיכרונות.
<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו עכשיו בתהליך.
<אריאל בורצ'בסקי: הסרט עוד לא נגמר.
<אריאל בורצ'בסקי: בינתיים יש לנו טריילר ועכשיו אני רוצה להראות שש דקות הראשונות של הסרט.
יצחק הרצוג: רק לפני הסרט, כי אני צריך ללכת לדיון אחר.
יצחק הרצוג: תראו, יש פה שני היבטים.
יצחק הרצוג: ההיבט הראשון, שבעלות הברית, שסטלין הוביל את ברית המועצות, צ'רצ'יל את בריטניה ורוזוולט את ארצות הברית ושאר העולם החופשי, גברו וניצחו את הצורר הנאצי.
יצחק הרצוג: על כך הם יחקקו תמיד בתולדות העמים.
יצחק הרצוג: אני גם חושב שבמובן הזה אי אפשר לקחת מסטלין את המנהיגות שלו והניצחון במלחמה.
יצחק הרצוג: אנחנו כעם היהודי עברנו גם חוויות קשות, בוודאי בתקופת שנות ה-50' וגם תקופות אחרות שהזכירה חברת הכנסת סבטלובה, וטוב שמתקיים דיון כדי שהמינון ההיסטורי והצדק ההיסטורי יטופל בהתאם.
יצחק הרצוג: תודה על הדיון.
אברהם נגוסה: כמובן אחרי הסרט אנחנו גם נשמע את ההתייחסות של נציגי משרד החינוך בעניין הזה.
אברהם נגוסה: מטרת הדיון היא באמת להכניס לספרי הלימוד במדינת ישראל, בהיסטוריה, במורשת, כדי שהדור הצעיר ידעו על ההיסטוריה.
אברהם נגוסה: (הקרנת סרט)
אברהם נגוסה: אנחנו עוברים למשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את פרופ' זאב חנין.
אברהם נגוסה: אתה רוצה להתייחס לפני שאני פונה למשרד החינוך?
אברהם נגוסה: מה שאנחנו רוצים לשמוע, כי מטרת הדיון לא עכשיו לשמוע על ההיסטוריה.
אברהם נגוסה: מה משרד הקליטה עושה על מנת שההיסטוריה, המורשת של היהודים מברית המועצות לשעבר, שנטמע בתוך מערכת החינוך, בספרי מערכת החינוך.
אברהם נגוסה: אני יודע, אתה לא משרד החינוך אבל אני פונה אליך כי משרד הקליטה הוא משרד מתכלל מטעם הממשלה.
<זאב חנין: בזה אין ויכוח.
אברהם נגוסה: האם אתם יזמתם דיון?
אברהם נגוסה: האם אתם הובלתם את העניין?
אברהם נגוסה: לפני משרד החינוך, אני רוצה לשמוע.
אברהם נגוסה: גם אתה יוצא ברית המועצות.
אברהם נגוסה: בוא תכניס אותנו.
<זאב חנין: אני אכן לימדתי היסטוריה של יהודי ברית המועצות באוניברסיטת בר אילן, כי כל מי שמדבר במבטא רוסי, הוא מדבר על זה, והאמריקאים מדברים על הפוליטיקה האמריקאית למרות שאולי יש גם תחום אחר.
<זאב חנין: משרד הקליטה כמובן רואה חשיבות רבה שעולים ממדינות שונות, מתפוצות שונות ישמרו את המורשת שלהם, הזיכרון ההיסטורי ועד כמה שזה תלוי בנוי, אנחנו נשמח לשתף פעולה עם כל משרדי הממשלה שהם ממונים על התחומים האלה.
<זאב חנין: תפקידנו זה קודם כול להכניס את העולים כמה שיותר מהר לתודעה ולמסורת הישראלית.
<זאב חנין: אני גם מניח שהמסורת הישראלית והתרבות הישראלית, אנחנו כבר לא בתקופה של כור ההיתוך, בוודאי ובוודאי זה חולל את מה שנקרא ה"סלט", של כל הזהויות והתרבויות והמורשות שהעולים הביאו ארצה.
<זאב חנין: כרגע אנחנו ברוך השם בתקופה שלא צריך להשאיר את זה מאחורינו ולזרוק את זה, ואני מברך על כל ניסיון של כל משרד ממשלתי, מה שנקרא, לטפל ולעודד את התהליכים בתחומים האלה, וכל עוד זה תלוי בנו, אנחנו נשמח לשתף פעולה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מנציג מהאוניברסיטה, ד"ר יבגני קלאובר.
<יבגני קלאובר: אני לא בתור חוקר של המורשת של יהודי ברית המועצות, אני רק הייתי רוצה לתשומת לבכם להביא - - - של רוסיה העכשווית והחייאת מורשת סטלין.
<יבגני קלאובר: אם אנחנו מסתכלים על סקרים שעושים סוציולוגים וגם לא סוציולוגים, האחוז של האנשים שהיו מוכנים שיהיה מנהיג ברוסיה כמו סטלין או כל מיני שאלות שנלוות לזה, הולך וגדל, וזה למעשה מאוד מטריד.
<יבגני קלאובר: עכשיו כשיש ברוסיה ריאקציה, צמיחה של לאומיות, למרות שהמשטר של פוטין לא רואה את עצמו כמשטר לאומי ותמיד יש גינוי של כל ביטוי של אנטישמיות ברמה המוסדית, עדיין יש בשיח התקשורתי שאני עוקב אחריו, המון שנאה ותגובות בעייתיות כלפי אותם אנשי תקשורת יהודיים שדווקא מאוד מתעודדים מהמשטר.
<יבגני קלאובר: אם אנחנו רואים את ערוצי הטלוויזיה המרכזיים וערוצי הרדיו המרכזיים, אנחנו רואים שדווקא האידיאולוגיים, מה שברוסית כולם מכירים את המושג הזה, בגנדיסטה, יש הרבה יהודים.
<יבגני קלאובר: כמובן שבשידורים שלהם, בדיונים שלהם אתם לא תשמעו שם אמירות אנטישמיות.
<יבגני קלאובר: לרוסיה יש כוחות, מה שנקרא היום, כולם מדברים על האקרים רוסיים.
<יבגני קלאובר: אני לא חושב שמדובר באיזושהי מזימה, אבל אותם אנשים שעובדים מול ענפי תקשורת בעולם ותמיד מגנים כל ביקורת כלפי המשטר, יש להם המון כוח.
<יבגני קלאובר: אנחנו רואים את זה, ואפילו בערוצים בישראל אנחנו רואים שכל פעם שיש ביקורת על המשטר של פוטין, אז מייד יש קללות ויש המון טוקבקים, אז זה ברור שזה משהו, מה שנקרא, יש רובוטים ויש בוטים.
<יבגני קלאובר: רובוטים זה המכונות, בוטים של אנשים שיושבים וכותבים את הטוקבקים האלה.
<יבגני קלאובר: ברור שהכוח של הבוטים האלה הוא עצום.
<יבגני קלאובר: מה שמעניין לראות, ועכשיו אני חוזר על הנקודה, שהבוטים האלה לא מוחקים את אותן אמירות אנטישמיות שמופנות כלפי אותה אליטה תקשורתית שהזכרתי קודם.
<יבגני קלאובר: אותה אליטה תקשורתית שאמרתי שהיא יהודית, שהיא עמוד התווך של המשטר הנוכחי מבחינת אידיאולוגיה, הביקורת שבאה עליה באותן תגובות בתקשורת במדיה, אני עכשיו מדבר בעיקר על התקשורת האלקטרונית.
<יבגני קלאובר: אותן תגובות אנטישמיות, תמיד יש את ה"אתם היהודים, רק שתדעו שגם היו יודנרייטים", וגינויים ודברים באמת איומים.
<יבגני קלאובר: אף אחד מאותם בוטים שיש להם כוח ענק, לא טורח להסיר.
<יבגני קלאובר: אותם משאירים אותם.
<יבגני קלאובר: הבוטים לא יוזמים את התגובות האנטישמיות האלה, אבל אותם בוטים, יש להם גם כוח להסיר את התגובות האלה ואף אחד לא עושה את זה, לכן המדיה האלקטרונית היא מלאה בתגובות, בשיח אנטישמי.
<יבגני קלאובר: רציתי רק להסב את תשומת ליבכם לנקודה.
קסניה סבטלובה: רק משפט אחד להוסיף בהמשך לדבריו של ד"ר יבגני קלאובר.
קסניה סבטלובה: תודה, זה מחבר אותנו קצת לאקטואליה, אבל אני בכל זאת הייתי רוצה להדגיש שהדיון שלנו יותר נוגע לעבר, להיסטוריה, וגם חשוב מאוד לומר למי שפחות מחובר למה שאירע בין ברית המועצות והמעבר לרוסיה ב-1992.
קסניה סבטלובה: רוסיה המודרנית התנערה מהפשעים של סטלין.
קסניה סבטלובה: יש גם מבחינה פורמלית שורה של חוקים והכרזות נשיאותיות שבעצם כן מכריזות על כך שיש להכיר בקורבנות של הרדיפות וכו', מה שכמובן לא מונע מאנשים כאלה ואחרים, ויש חוגים נרחבים שמשתתפים בשיח האנטישמי.
קסניה סבטלובה: אתה צודק לגבי זה לגמרי, אבל לפחות מבחינה חוקית יש לנו התנערות טוטאלית של המדינה המודרנית, מדינת רוסיה ממה שהיה.
קסניה סבטלובה: אנחנו מבחינתנו פה, הדיון שלנו הוא פנימי, מוכוון כלפי פנימה על מה צריך להיות כאן בישראל, איך אנחנו מטפלים - - -
<יבגני קלאובר: רק משפט אחרון ביחס למה שקסניה אמרה.
<יבגני קלאובר: באמת עצם זה שמקימים פסלים ואנדרטאות לסטלין, וזה קורה, אנחנו פותחים עיתון, תקשורת רוסית, אנחנו רואים את זה, זה לא מקרה נדיר, זה כבר קורה כשגרה.