GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי פלוסקוב: 50,000 שקל שבע שנים לשלם, ולעבוד וללמוד, ולא לקבל את מה שמגיע לה?
אברהם נגוסה: אנחנו מבינים את המקרים האלה.
<מרינה שומונוב: לא, יש עוד אחד.
<מרינה שומונוב: יש עוד מקרים.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עוד מקרים וגם מהארגונים האחרים.
אברהם נגוסה: נשמע את המקרה השלישי ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את נציג נפש בנפש וגם נציג קעליטה, והארגונים האחרים.
<אלאונורה חריזמן: אני עיתונאית, עורכת שני אתרי אינטרנט.
<אלאונורה חריזמן: אני גם כן, אמנם היה לי יותר מזל ולא המשכתי בתכנית הזאת, אבל גם ראיתי את המודעה הזאת ורציתי לעשות תואר שלישי, וגם כן הלכתי וגם הייתי בשיחות עם רינה לפידוס שארגנה את כל הסיפור הזה, והיא שכנעה אותי שזה בסדר, שזה תואר שלישי עם כל ה- - - כשאני קיבלתי את הנייר שהיה כתוב, נראה לי 15 קורסים שאני צריכה להשלים לתואר שני ויש לי תואר שני, גם היו לי נסיבות משפחתיות שלא המשכתי עם זה.
<אלאונורה חריזמן: אבל העניין פה שבמקום לעזור לעולים חדשים לקבל תואר שלישי, מציבים להם תנאים כאלה שפשוט אי אפשר לעמוד בהם.
טלי פלוסקוב: לך לצורך העניין היא אמרה שאת צריכה לעשות קורסי השלמה כדי לסיים תואר שני ורק אחר כך להתחיל תואר שלישי.
טלי פלוסקוב: פה זה קצת שונה.
<אלאונורה חריזמן: עד שאתה מגיע בכלל לתואר שלישי, אני חושבת שאתה צריך 15 קורסים, פלוס קורסים ביהדות שיש בבר אילן.
<אלאונורה חריזמן: זה היה מספר מטורף.
<אלאונורה חריזמן: ובשנתיים.
טלי פלוסקוב: כמה שנים למדת לפני?
<אלאונורה חריזמן: למדתי חמש שנים וחצי.
<אלאונורה חריזמן: באוניברסיטת אוראל, פקולטה לעיתונאות.
<אלאונורה חריזמן: ואחרי מוסקבה וסנט פטרסבורג, זו אוניברסיטה ברמה מאוד גבוהה.
<אלאונורה חריזמן: באתי לפה, וכמובן שיש לי את האישור הזה לצורך שכר, שיש לי תואר שני.
<אלאונורה חריזמן: בדקתי לא רק בבר אילן, גם בתל אביב ובבאר שבע ובחיפה, לא מכירים בתואר השני שלי.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את נציגת ארגון קעליטה, הגברת אסתר בלום, בנושא העולים מצרפת.
<אסתר בלום: אנחנו יושבים בהידברות עם האגף להכרת תארים, ואנחנו מודים על שיתוף הפעולה שקיים ועל העברת המידע.
<אסתר בלום: התחלתם בזה ודיברתם על הנגשת המידע.
<אסתר בלום: בקרב העולים מצרפת כמעט ואין הנגשת מידע, אנשים לא מבינים למה הם צריכים לעשות את הדבר הזה, הם חושבים שבעצם יכירו להם בתארים המפוארים מצרפת, ונתקלים לאורך הקריירה שלהם שפתאום הם מתבקשים לעשות את ההכרה, הם גם לא יודעים את החשיבות, בנוסף ללימודים, בנוסף להכרה בשכר, יש גם את העניין של האבטלה, ואנחנו שוכחים להזכיר את זה אבל לצערנו הרבה מהעולים מגיעים בסופו של דבר ללשכת התעסוקה כדי לחתום, וכאשר הם חותמים ואין להם אישור שבעצם התואר שלהם שווה תואר ראשון או שני, הם לא רשאים לחתום בלשכת התעסוקה לאקדמאים והם נשלחים לתעסוקה כללית, ואנשים לא יודעים ונשלחים לעבודות מזדמנות שאנחנו מכירים את זה.
<אסתר בלום: לכן העניין של הנגשת המידע.
<אסתר בלום: מעבר להנגשת המידע, נעשה מאמץ רב מאוד במשרד הקליטה לגבי מקצועות הרישוי, לעזור לעולים החדשים במימון של תרגום.
<אסתר בלום: לכלל העולים שיש להם תארים, זה עדיין לא קיים לצערנו, וכתוצאה מכך העולים מצרפת, וכשביקשנו נתונים, יש מספר מועט מאוד, בודדים בשנה, עשרות אולי, שמגישים את הבקשות להכרת התארים במשרד החינוך משנה לשנה.
<אסתר בלום: אחר כך האנשים האלה מגיעים אלינו ואנחנו עוברים לנוהל מזורז, שאנחנו מודים למשרד החינוך שהקים את הנוהל הזה ויצר את הערוץ הזה, כי אנשים פתאום מגיעים ואומרים 'רגע, אבל אני כן רוצה להגיש מועמדות למכרז כזה או אחר אבל אומרים לי שהתואר השני מצרפת לא מוכר פה ואני צריך לעשות איזה תהליך.
<אסתר בלום: מה התהליך שאני צריך לעשות, יש לי מעט מאוד זמן'.
<אסתר בלום: ואז מתחילה הריצה.
<אסתר בלום: אני עזרתי בלא מעט מקרים שאמרתי להם שיש באמת נוהל מזורז, והם יכולים לבקש מכתב מהמעסיק הפוטנציאלי שלהם שיפנה ואז המשרד מטפל בזה מהר מאוד.
<אסתר בלום: אבל למה להגיע למצבים האלה ולמה אנחנו מכירים אנשים שנמצאים הרבה מאוד שנים בארץ ולא עושים את ההכרה בתארים, הם לא עושים את זה.
<אסתר בלום: פתאום מגיעים ואומרים 'תראי, יש לי עכשיו הזדמנות לעבוד ברשות, יש לי עכשיו הזדמנות לעבוד פה ויש מכרז שמתפנה ואף פעם לא עשיתי את הדבר הזה, כי אף פעם לא היה לי את הכסף הזה'.
<אסתר בלום: אז אנחנו יודעים שזה כסף חד פעמי ושזה נחשב לכל החיים, אנחנו בטוחים שיכול להיות מצב יצירתי בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך בו נוכל למצוא את הפתרון לאנשים שאין להם את האלפים האלה כדי לבוא ולתרגם את המסמכים שבסופו של דבר יוכלו לעשות וידעו שהדבר הזה קיים.
<אסתר בלום: זה מאוד חשוב לנו בראש ובראשונה.
<אסתר בלום: דבר שני, אנחנו בעצם כפי שאמרתי נמצאים בתהליך של הידברות ובאמת ציפי פתחה לנו את הדלת.
<אסתר בלום: אחת השאלות שאני אשאל אולי למל"ג ולאחרים שנמצאים כאן, במשרד החינוך כיום באגף להערכת תארים לא מכירים בתואר ראשון ואחר כך תואר שני, אם הוא בעצם מבוסס על BTS, שזה בעצם תואר הנדסאים.
<אסתר בלום: בארץ בשנים האחרונות יש אפשרות לישראלים להגיע לתואר הראשון אחרי שסיימו תעודה של הנדסאים.
<אסתר בלום: תמיד נאמר לנו שאנחנו משווים בין ישראל לבין חו"ל ומדינת ישראל נותנת את השקילה לפי תארים שקיימים בארץ.
<אסתר בלום: אם המסלול קיים בארץ – ובשנים האחרונות הוא מתפתח – למה לגבי צרפת זה לא מוכר?
<אסתר בלום: יש לנו על השולחן וגם ציפי אמרה שהיא מוכנה לבדוק – אבל מה שלא יהיה, כיום זה לא מוכר, אנשים שלא למדו רק תואר ראשון אלא תואר ראשון ושני על בסיס ההנדסאי שעשו בתחילת דרכם.
<אסתר בלום: אז בגיל 18 החליטו ללכת ללמוד הנדסאים, למדו שנתיים, אחר כך התקבלו לאוניברסיטה, סיימו תואר ראשון, סיימו תואר שני, ומוכרים, התואר שלהם מוכר, אבל בארץ הם חוזרים לבגרות בעצם.
טלי פלוסקוב: אחורה.
<אסתר בלום: זה הרבה יותר מאחורה.
<אסתר בלום: במקרים מסוימים יש הכרה של תואר ראשון, כי באמת האגף עושה הכרה של השנים שנלמדו באוניברסיטה.
<אסתר בלום: בכל זאת אני אשמח שתהיה התייחסות של המל"ג לנושא.
<אסתר בלום: שאלה כללית בעקבות השיחות, אני שואלת את ציפי והאגף מה בעצם כיום המקום של ישראל בהסכמי בולוניה.
<אסתר בלום: את כנציגת אונסק"ו, איפה החלק שלנו נמצא בשולחן מסביב לדברים?
<אסתר בלום: כי מתקדמים שם דברים מאוד מעניינים וכמובן שחשוב שישראל תהיה במקום החיובי הזה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את נציג הסוכנות מר מאיר לופטינסקי, אתם מכירים את המציאות במשרד החינוך.
אברהם נגוסה: האם אתם מסבירים לעולים החדשים לפני שהם מחליטים לעלות?
אברהם נגוסה: בהכנה לעליה?
<מאיר לופטינסקי: תודה על ההזדמנות, ותודה לך אדוני היושב ראש.
<מאיר לופטינסקי: אני חייב לציין, דיברנו פה ושמענו כמה פעמים את המילים הנגשת מידע, זה מושג שחוזר על עצמו כמה פעמים.
<מאיר לופטינסקי: אני חייב לתקן ולהבהיר כמה נקודות.
<מאיר לופטינסקי: קיים הנגשת מידע.
אברהם נגוסה: הם יודעים שתואר שני יקבל רק תואר ראשון?
<מאיר לופטינסקי: תן לי לפרט.
<מאיר לופטינסקי: צר לי ממש וכואב לי לשמוע מה שחברת הכנסת אמרה, שבתקופה שלך בוודאי לא הייתה הנגשה.
<מאיר לופטינסקי: היום קיימת הנגשה בכל השפות, למעט פורטוגזית שאנחנו עדיין מנסים לפתור את הבעיה הזאת.
<מאיר לופטינסקי: אני חייב לציין לשבח את שיתוף הפעולה בין משרד הקליטה, משרד החינוך והסוכנות היהודית לגבי הנגשת המידע.
<מאיר לופטינסקי: זה קיים בכל השפות, בכל המקצועות.
<מאיר לופטינסקי: צר לי לשמוע לגבי עולי צרפת, קיימים ארבעה סעיפים באתר של משרד החינוך, איך נעשית הפרוצדורה.
<אסתר בלום: אכן הכל מתורגם באתר.
<אסתר בלום: הכל מתורגם לצרפתית באתר.
<מאיר לופטינסקי: כן.
<מאיר לופטינסקי: יש בעיה, אני מבין, אנחנו מודעים לכך היטב שיש בעיה שהעולה פחות רוצה לקרוא אלא הוא גם מבקש לקבל את זה.
<מאיר לופטינסקי: אנחנו מבינים את העובדה הזאת.
<מאיר לופטינסקי: לגבי הנגשת המידע, היא קיימת.
טלי פלוסקוב: באיזו צורה, אתה יכול לתת לנו דוגמאות?
<מאיר לופטינסקי: כל המקצועות.
<מאיר לופטינסקי: לגבי האגף, האגף מתאר את כל התהליך של הכרת התעודות.
טלי פלוסקוב: איפה מתאר?
טלי פלוסקוב: רק באינטרנט?
<מאיר לופטינסקי: יש באינטרנט, ובמשרד הקליטה יש להם גם באותה שפה, וגם לנו בכל השפות.
<מאיר לופטינסקי: צרפתית, רוסית.
טלי פלוסקוב: באינטרנט.
טלי פלוסקוב: כלומר למי שאין אינטרנט לא רואה את זה.
<מאיר לופטינסקי: או, מה שאת אומרת יפה, אבל למשל כאשר עולה פונה אלינו לפתוח תיק קליטה הוא מקבל לינק שמקשר אותו גם למשרד הקליטה, גם למשרד החינוך.
<מאיר לופטינסקי: אם אין לו בבית הוא יכול בכל מקום אחר ללכת ולפתוח ולראות את כל המידע, כי המידע היום פתוח לכולם.
<מאיר לופטינסקי: אז מי שאומר שלא קיים, זו טעות.
<אסתר בלום: לא, לא אמרתי שלא קיים.
<מאיר לופטינסקי: לא, לא אמרתי שאת.
<אסתר בלום: זה אכן קיים, ואני מברכת על כך, ואנחנו גם משתמשים בקישורים.
<אסתר בלום: האתר קיים בצרפתית.
<מאיר לופטינסקי: אני גם חייב להגיד, מי שמכיר אותי יודע שאני גם יודע להביע ביקורת, אבל אנחנו חייבים דווקא להגיד שבתקופה האחרונה אנחנו רואים התקדמות מאוד משמעותית לכל מה שקשור לגבי הכרה שלא הייתה קודם, אני ידעתי להביע גם ביקורת לידידתי לעבודה, אבל היום קיימת התקדמות טובה מאוד.
<מאיר לופטינסקי: נקודה אחת חשובה, לחדד מה שאסתר אמרה קודם לגבי הכסף שצריכים לשלם לגבי התעודות, זו כן נקודה רגישה וכואבת.
טלי פלוסקוב: עבור מה צריך לשלם כסף?
<מאיר לופטינסקי: על התרגומים.
<מאיר לופטינסקי: מי שמגיש הכרה בתעודות לצורך שכר במשרד החינוך, אם זה לא בשפה הרוסית ואם לא בשפה האנגלית, הוא חייב לתרגם לשפה העברית.
<מאיר לופטינסקי: לכן יוצאי צרפת, יוצאי אמריקה הלטינית, פורטוגזית ושפות אחרות, נדרשים לתרגם את זה לשפה העברית ולשלם.
<מאיר לופטינסקי: היה ומדובר וזה מקצוע לא לרישוי, הוא משלם מכיסו ואין לו החזר, ופה יש בעיה גדולה.
אברהם נגוסה: ציינו גם את השם שלך לגבי מכתב שפנתה אליך הגברת ויקטוריה בעניין התארים שלה.
עודד פורר: יש לי שאלה אליו.
עודד פורר: משרד הקליטה לא מממן את התרגום?
<מאיר לופטינסקי: הוא מממן אך ורק למקצועות רישוי.
<מאיר לופטינסקי: למשל כלכלה, זה לא מקצוע רישוי, הוא צריך לתרגם.
<מאיר לופטינסקי: אם התעודה שלו בצרפתית הוא מחוייב לשלם, וזו בעיה.
עודד פורר: גם כשאתה הולך לוועדה להכרה בתארים במשרד החינוך?
עודד פורר: מה אומרת החלטת הממשלה שהעברנו בזמנו?
<אסתר בלום: מקצועות רישוי.
<מאיר לופטינסקי: מקצועות רישוי.
<מאיר לופטינסקי: ואם אתה זוכר היטב, העליתי את הנקודה הכואבת הזאת, זה פשוט אפלייה.
עודד פורר: יש פה נציג של משרד החינוך?
עודד פורר: כי בזמנו בדיון משרד החינוך אמר שהוא מתרגם את הנושא של התעודות שקשורות אצלו, ההכרה בתארים, הוא אמר שבהכרה בתארים אין בעיה.
עודד פורר: בזמנו כשהייתה עליה גדולה ממדינות ברית המועצות לשעבר, תירגמו.
<מאיר לופטינסקי: לרוסית ואנגלית זה קיים.
טלי פלוסקוב: הוא אמר שברוסית ואנגלית זה קיים.
טלי פלוסקוב: הבעיה היא צרפתית ועוד - - -
עודד פורר: צרפתית וספרדית.
עודד פורר: מה הבעיה?
עודד פורר: בואו, כמה עולים מהונגריה יש וכמה עולים מצרפת, זה לא בדיוק באותו היקף.
אברהם נגוסה: נציגת משרד החינוך, את יכולה להסביר לנו?
אברהם נגוסה: עולה חדש שמגיע עם תואר שני, הוא השקיע שנים שם ואתם אומרים לו שזה לא שווה, ניתן לך תואר ראשון.
אברהם נגוסה: למה עושים את זה?
אברהם נגוסה: אני יכול להבין את השיקולים של האוניברסיטאות בתחום האקדמיה, אבל מה ההיגיון כשזה לצורך תעסוקה?
<ורה אופיר: אני אסביר.
<ורה אופיר: אנחנו מעריכים תארים אקדמיים מחו"ל בהשוואה לתארים אקדמיים ישראליים.
<ורה אופיר: כדי שיהיה שוויון בין מקבלי תארים ישראליים לבין מקבלי תארים מחו"ל, כמובן לצרכי דירוג ושכר.
אברהם נגוסה: את אומרת רמת השכלה, רמת חינוך של צרפת היא נמוכה מרמת ההשכלה של ישראל?
טלי פלוסקוב: זה בדיוק השאלה שרציתי לשאול.
<ורה אופיר: לא, לא סיימתי.
טלי פלוסקוב: זה היה נשמע ממש כך.
<ורה אופיר: התחלתי להסביר את הבסיס.
<ורה אופיר: לכן אנחנו למעשה מעריכים תארים על פי כללים.
<ורה אופיר: יש לנו כללים מסודרים שמפורסמים באתר האינטרנט ואנחנו מעריכים תארים לפיהם.
טלי פלוסקוב: תני לנו דוגמה, שעות לימוד, מה למשל?
<ורה אופיר: למשל הכללים שלנו אומרים שכדי להעריך תואר ראשון צריך א.
<ורה אופיר: שהמוסד האקדמי מעניק התואר יהיה מוסד מוכר בארצות.
<ורה אופיר: התנאי השני אומר שלפחות צריכות להיות שם שלוש שנות לימודים מלאות, שישה סמסטרים אקדמיים מלאים, כמובן כשמדובר בתואר ראשון מארץ המוצא.
<ורה אופיר: יש גם חלקים ויש כללים שנוגעים ללימודים הקודמים.
<ורה אופיר: במידה ואדם קיבל פטור על לימודים קודמים, יש בכללים התייחסות לנושא הזה.
<ורה אופיר: אם אדם קיבל פטור מלימודים קודמים, אם הלימודים שלו הם לימודים אקדמיים מלאים, שישה סמסטרים מלאים לפחות וכולי, אין שום בעיה להכיר להם בתואר ראשון.
<ורה אופיר: אבל אם חלק מהלימודים של התואר מורכבים מלימודים לא אקדמיים, כמו ה-BTS שאסתר דיברה עליהם, כי BTS אלה לא לימודים אקדמיים, גם בצרפת זה לא לימודים אקדמיים, יש לנו הגבלה בכללים עד כמה ניתן להכיר בלימודים כאלה במסגרת התואר הראשון.
<ורה אופיר: יש הגבלה בכללים ויש תנאים מצטברים להגבלה הזאת.
<ורה אופיר: כי מאחר ואנחנו משווים לתארים ישראליים, אנחנו למעשה לוקחים את מה שהמל"ג הנחתה את המוסדות הישראליים בארץ ומשתמשים באותו הכלל גם על תארים מחו"ל.
<ורה אופיר: בארץ אפשר להכיר עד 25% בלימודים לא אקדמיים לתואר ראשון.
<ורה אופיר: אם זה עובר את ה-25% בהרבה – אם זה בקצת אנחנו עוד בסדר – אבל אם זה עובר בצורה משמעותית את ה-25% אנחנו כבר לא יכולים להכיר.
<ורה אופיר: וזאת הסיבה של הנושא של ה-BTS, מה שקורה עם זה שמתוך שלוש שנות לימודים לתואר ראשון בצרפת, שנתיים שלמות הם BTS, ולמעשה הלימודים האקדמיים הם של שנה אחת בלבד, מתוך שלוש.
<ורה אופיר: דבר כזה אין בישראל.
<ורה אופיר: אין תואר אקדמי כזה שמורכב בצורה כזאת.
<ורה אופיר: לכן זה לא שווה ערך לתואר ישראלי.
<ורה אופיר: במידה ואותו אחד יש לו גם תואר שני, אנחנו יכולים לחבר לו את הלימודים של התואר השני פלוס השנה של התואר הראשון, ולתת תואר ראשון.
<ורה אופיר: אז אפשר לתת משהו.
עודד פורר: איך קנדה מכירה בתארים האלה?
עודד פורר: יש מדינות אחרות הרי שגם אצלם יש מהגרים ממדינות דומות.
עודד פורר: מה קורה לצרפתי שמהגר מצרפת לקנדה ומבקש שיכירו לו בתארים?
<ורה אופיר: אתה שואל אותי?
<ורה אופיר: אני לא יודעת להגיד לך, לא יכולה להגיד לך על כל מדינה ומדינה.
עודד פורר: תראו, הרי קנדה היא לא איזו מדינת עולם שלישי - - -
טלי פלוסקוב: עודד, אני רוצה לעדכן אותך.
טלי פלוסקוב: משרד החינוך רק לגבי שכר.
טלי פלוסקוב: הוא נותן הכרה רק לצרכי שכר אבל כל מוסד מחליט במה להכיר ומה לא.
עודד פורר: חשוב להבהיר, כשאתה מתמודד במכרזים, נניח שאני ספק חיצוני של המדינה ואני מתמודד במכרז ואני מציג עכשיו תעודות של אחד היועצים שלי, אני צריך להראות שהתעודה מוכרת על ידי אגף להערכת תארים של משרד החינוך.
אברהם נגוסה: אז זו לא מדיניות גורפת, אלא מה שאת אומרת שאתם בודקים לגופו של עניין.
אברהם נגוסה: אם הבנאדם הגיע מאוניברסיטה מוכרת ועשה לימודים אקדמאיים, לפי מה שדרוש פה בישראל אתם מכירים בתואר שני שלו.
אברהם נגוסה: מה שמוריד, ברגע שאתם רואים שהוא לא השלים את הלימודים האקדמאיים כפי שדרוש בישראל.
אברהם נגוסה: גם מבחינת השנים וגם מבחינת תוכן הלימודים?
<ורה אופיר: נכון.
<ורה אופיר: מבחינת הרכב הלימודים ומבחינת היקף השנים והשעות ונקודות הזכות.
אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למועצה להשכלה גבוהה.
אברהם נגוסה: פה כולם אומרים שההוראות מתקבלות מהמועצה להשכלה גבוהה, גם לאוניברסיטאות, נכון?
<מרב אברהמי: בארץ.
אברהם נגוסה: אני מדבר בארץ.
אברהם נגוסה: קליטת עלייה זו משימה לאומית שכולם רואים את שילובם של העולים.
אברהם נגוסה: אחד הדברים לקידום שילובם זה באמת לשלבם באקדמיה ובתעסוקה.
אברהם נגוסה: השאלה למה כל כך מקשים ואתם נותנים הוראות - - -
<מרב אברהמי: לא, מל"ג קודם כל מכירה אך ורק בתארים ישראליים.
<מרב אברהמי: מי שעושה שקילות בתארים זרים זה תפקידו של משרד החינוך.
<מרב אברהמי: מל"ג מתוקף החוק מכירה אך ורק בתואר ישראלי.
<מרב אברהמי: השאלה ששאלה אסתר לגבי לימודי הנדסאים, אמרה ציפי נכון שהמל"ג מכירה בארץ, ההנחיה שלה היא להעניק פטור של עד 30 נקודות זכות מתוך תואר של 120 נקודות זכות לגבי לימודים קודמים, ואם מדובר בתואר הנדסי שהוא 160 נקודות זכות, הפטור האפשרי המקסימלי הוא עד 40 נקודות זכות, זאת אומרת מקסימום רבע מהתואר.
<מרב אברהמי: אלה ההנחיות בישראל למוסדות הישראליים.
עודד פורר: אתם עשיתם השוואה בינלאומית לגבי מדינות דומות?
עודד פורר: מה קורה אם אני הולך עכשיו לאוניברסיטה בקנדה?
עודד פורר: יש אוניברסיטאות טובות בטורונטו.
עודד פורר: אם אני בא עם התואר שלי מצרפת ורוצה ללמוד בטורונטו, מה קורה לי אז?
<מרב אברהמי: אנחנו לא בודקים משום שמי שמכיר בסופו של דבר בפועל בתואר כזה או אחר, אלה המוסדות להשכלה גבוהה עצמם.
עודד פורר: לא, מבחינתם מה הם התנאים.
<מרב אברהמי: התנאים בארץ.
עודד פורר: בסדר, אני שואל האם התנאים בארץ הולמים תנאים דומים במדינות אחרות בעולם.
<מרב אברהמי: לא עשינו השוואה.
עודד פורר: אני חושב ששווה לבדוק, בוודאי שאנחנו מדינה שמהגרים אליה הרבה, מצרפת, מאנגליה, מרוסיה, מאוקראינה, ממדינות נוספות, שווה לראות איך מדינות אחרות שגם הן מדינות הגירה, וגם קנדה היא מדינת הגירה.
עודד פורר: קנדה משום מה מבינה את האינטרס שיש לה בזה שיבואו אליה המהגרים, אגב, גם היהודים הצרפתים מחוזרים על ידי הקנדים לבוא לקנדה.
עודד פורר: אז כשהם מקבלים תנאים יותר טובים באוניברסיטאות ובהכרה בתארים שלהם בקנדה לעומת ישראל, אז ממה נפשך?
עודד פורר: הם יגידו 'בסדר, נלך לקנדה'.
<מרב אברהמי: הפטור מלימודים לא אקדמיים הוחל דרך אגב לא רק לגבי הנדסאים אלא פטור כללי אפשר לקבל עד 30 נקודות זכות מלימודים לא אקדמיים כלשהם.
<מרב אברהמי: אבל לגבי הנדסאים הבדיקה נעשתה אל מול רמת לימודי ההנדסאות במדינת ישראל.
עודד פורר: תעשו בדיקה השוואתית לעולם.
עודד פורר: היום העולם הרבה יותר פתוח.
עודד פורר: אנשים עושים דוקטורטים בחו"ל, אנשים לומדים בחו"ל, עושים חלק מהתארים שלהם ככה וחלק מהתארים שלהם ככה.
עודד פורר: גם המל"ג בישראל שהוא נהדר ונפלא, ואני לא אומר בציניות, גם למל"ג בישראל יכול להיות שיש מה ללמוד ממדינות קצת פחות טובות כמו קנדה או אחרות.
<מרב אברהמי: בסדר גמור, אבל יכול להיות שלימודי הנדסאות בקנדה רמתם אחרת מלימודי הנדסאות בישראל.
<מרב אברהמי: אנחנו מדברים אך ורק - - -
טלי פלוסקוב: אנחנו רגילים להיות יותר חכמים מכל העולם.
<מוניקה שמילוביץ: יש לנו פרויקטים אחרים למשוך את יהדות העולם לארץ.
<מוניקה שמילוביץ: התכנית הרב שנתית שלנו, אחד היעדים המרכזיים שלנו זה תכניות בין לאומיות בשפות אחרות כדי למשוך אלינו סטודנטים.
<מוניקה שמילוביץ: לא דרך החלטות מל"ג ספציפיות ששייכות באופן ספציפי לתכניות ישראליות.
<מוניקה שמילוביץ: חוק המל"ג מגדיר אותנו באופן מפורש לטפל בתכניות ישראליות בלבד.
<מוניקה שמילוביץ: כל מה שמשרד החינוך עושה הוא בנפרד.
עודד פורר: כשלתכנית ישראלית מגיעים מועמדים שחלק מהלימודים שלהם היו בחו"ל, נניח שהוא מועמד לתואר שני, שבא עם התואר הראשון שלו מחו"ל, שווה לראות איך אם הוא הולך ללמוד תואר שני במוסד אחר, במדינה אחרת, איך מתייחסים לתואר הראשון שלו מאותה מדינה.
עודד פורר: זה משהו בסיסי להבין.
עודד פורר: עכשיו, יכול להיות שמה שהיה נכון ללפני עשר שנים לא נכון להיום בהכרח.
טלי פלוסקוב: זה מתקשר לעניין הראשון שדיברנו בו.
אברהם נגוסה: העולים החדשים שמגיעים מארצות שונות, אם זה קנדה, אם ארצות הברית, אם זה אירופה, לעשות את ההשוואה ולבדוק את זה, זה מאוד חשוב.
עודד פורר: וללכת לבית הלל, לא לבית שמאי.
<מרב אברהמי: דווקא באשר ללימודי הנדסאות מל"ג קיימה דיון לפני חצי שנה, בחנה את כל נושא לימודי ההנדסאות בישראל ואת הבקשה של מה"ד אלינו להכיר ביותר נקודות זכות ממה שאנחנו מכירים היום.
<מרב אברהמי: בחנו, נכנסנו לתכני הלימוד, בדקנו את התכניות, ועדיין מל"ג הגיעה למסקנה שלא ניתן בארץ – ושוב, אנחנו מדברים על מדינת ישראל – להכיר ביותר מרבע מהתואר.
אברהם נגוסה: נשמע מנציג CNEF.
<גמליאל גוטשל: תודה רבה.
<גמליאל גוטשל: אני נציג מארגוניCNEF שמטפל בצעירים סטודנטים דוברי צרפתית.
<גמליאל גוטשל: אני רוצה להגיב על כמה נקודות שעלו כאן.
<גמליאל גוטשל: הנקודה הראשונה היא נקודות הזכות שכולם דיברו על זה פה, לגבי ה-BTS, למשל, בצרפת לומדים יותר שעות או פחות או יותר אותן שעות שצריך ללמוד בשנתיים הראשונות של התואר הראשון, זה אומר שנקודות הזכות שוות ללימודי אקדמאי או ללימודי הנדסאי במדינת המוצא.
<גמליאל גוטשל: זה אומר שמי שמסיים את התואר הראשון שם, בדיוק אותן נקודות זכות ועל בסיס זה זה יוכר פה כמו שצריך לגבי הנקודות זכות שיש בצרפת.
<גמליאל גוטשל: עוד על נקודות הזכות האלה, לגבי מה חבר הכנסת עודד פורר אמר, יש משהו שקוראים לו ECTS, אלה נקודות זכות שמוגדרות על ידי אונסק"ו שכל אחד מהסטודנטים באירופה ואפילו בקנדה יכולים ללמוד סמסטר, וסמסטר שווה 30 נקודות זכות, ואפשר להשלים את התואר שלו בכל אוניברסיטה, בכל מוסד להשכלה גבוהה המוכר על ידי אונסק"ו, זה אומר שמי שסיים את כל ה-180 נקודות זכות בתואר ראשון יכול לקבל תואר ראשון במוסד שהוא למד בו.
<גמליאל גוטשל: פה נקודות הזכות לא מוכרות - - -
אברהם נגוסה: שמעת מנציגת משרד החינוך, המחלקה להכרה בתארים אקדמאיים מחו"ל, היא אמרה שהם בודקים קודם כל האם האוניברסיטה מוכרת או לא.
אברהם נגוסה: דבר שני, האם תוכן ההשכלה שאותו עולה קיבל, האם זה תואם לדרישות אקדמאיות במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: האם יש עולים שהגיעו ומתאימים ולא קיבלו הכרה?
אברהם נגוסה: יש מקרים כאלה?
<גמליאל גוטשל: יש אפשרות להגיש במחלקה לרישום באוניברסיטה ולהראות להם את מספר השעות שנלמדו בסילבוס.
<גמליאל גוטשל: להגיע להסכמה בכל אוניברסיטה ובכל מכללה, להגיד להם 'קיבלתי תואר ראשון בזה, אני יכול להגיש מועמדות לתואר שני' והם מכירים בזה באופן פנימי אבל לא באופן רשמי באגף להכרת תארים כי זה לימודי המשך וכמו שציינו בהתחלה יש חוסר - - -
אברהם נגוסה: אתה אומר שבאוניברסיטה מקבלים את זה להמשך הלימודים?
<גמליאל גוטשל: כן.
אברהם נגוסה: אבל במשרד החינוך, קודם גילינו פה בהתחלת הדיון שדווקא האוניברסיטאות מקשות ומשרד החינוך לצורך תעסוקה, דירוג משכורת, שהוא יותר ליברלי.
<ציפורה ויינברג: כל מקרה לגופו אדוני היושב ראש.
<ציפורה ויינברג: המוסדות האקדמיים בודקים כל מקרה לגופו.
<ציפורה ויינברג: אין משהו שהוא גורף, המילה 'גורפת' לא נכונה.
<גמליאל גוטשל: עוד נקודה, יש המון תארים בצרפת ששווים ל-180 נקודות זכות באירופה וגם בקנדה, ששווים לתואר ראשון, למשל אחיות, למשל רואי חשבון, כל מיני דברים, ולא מוכרים כתואר ראשון פה וזה לדירוג שכר, כי מי שרואה חשבון, זה חלק מהלימודים שרואה חשבון - - -
אברהם נגוסה: למה זה קורה, איך את מסבירה את זה?
<ציפורה ויינברג: מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת שונה לחלוטין ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
<ציפורה ויינברג: בישראל יש הפרדה מאוד מאוד ברורה בין המערכת האקדמית לכל יתר המערכות האחרות.
<ציפורה ויינברג: המקצועיות, ההנדסאים, כל היתר.
<ציפורה ויינברג: בצרפת יש להם לימודים אקדמיים, יש להם את התארים האקדמיים שלהם, בצורה מובחנת ונפרדת, ויש להם מגוון עצום של תעודות מקצועיות, מה שאין פה דרך אגב.
<ציפורה ויינברג: אבל בצרפת נהוג להכיר בצורה חופשית בלימודים לא אקדמיים, מהתעודות המקצועיות הלא אקדמיות לתוך התארים האקדמיים.
<גמליאל גוטשל: זה לא בצורה חופשית, זה בצורה רשמית, בינלאומית.
<גמליאל גוטשל: באיחוד האירופי מכירים בכל התעודות האלה כמו שנות לימודים, ופה לא.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על ישראל.
טלי פלוסקוב: אנחנו שונים, מה לעשות.
טלי פלוסקוב: אנחנו שונים מכל העולם.
<גמליאל גוטשל: אני מציע - - -
אברהם נגוסה: אתה טוען שזה מוכר באיחוד האירופי, אבל אנחנו מבררים את זה למה לא קורה במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: מדינת ישראל חברה באיגוד האירופי, לא?
<גמליאל גוטשל: זה הסכם של אונסק"ו, אנחנו חלק מזה.
אברהם נגוסה: הבנתי את הבעייתיות.
אברהם נגוסה: אתה אומר שמה שמוכר בצרפת ובאירופה, היא אומרת שיש נושאים שלא נחשבים כלימודי אקדמיה במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: בואו נשמע את "נפש בנפש".
<רונן פוקסמן: שלום.
<רונן פוקסמן: שוב, תודה ליושב הראש על הדיון.
<רונן פוקסמן: גם עם ציפי ושאר הבנות במחלקה אנחנו עובדים הרבה בשיתוף פעולה.
<רונן פוקסמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני כן רוצה להיכנס לאיזה שהוא חרך שנפתח בין מה שציפי אמרה לבין מה שנציגת המל"ג אמרה, וזה הנושא של השוואה לתארים הקיימים בארץ.
<רונן פוקסמן: אני רוצה לדבר על תארים אקדמיים מאוד מוכרים, וכמובן מתוקף היכרותי עם הנושא של צפון אמריקה וקנדה, שקיימים בעשרות ואולי מאות אלפים בארצות הברית, ופה הם איך שהוא נופלים בין הכיסאות, אני מדבר בעיקר על תארי הדוקטורט, בשונה מה-PHD.
<רונן פוקסמן: זה לא ה-PHD המוכר בעול העולם.
<רונן פוקסמן: זה משהו שהוא בין תואר שני לתואר שלישי וצריך להגיד את האמת, קרוב יותר לתואר שני מלמטה.
<רונן פוקסמן: הייתי אומר שזה תואר שני פלוס קצת, מאשר חצי.
<רונן פוקסמן: צריך להגיד את האמת.
<רונן פוקסמן: זה לא תואר, וגם ישבתי לפני כמה זמן בעקבות מקרה ספציפי עם הגוף המקצועי במשרד הבריאות כדי להבין באמת מה התואר הזה שווה.
<רונן פוקסמן: ישבנו, השווינו סילבוסים, בסופו של דבר זה קצת יותר מתואר ראשון שלנו.
<רונן פוקסמן: מבחינת התוכן הלימודי המקצועי, נגיד בפיזיותרפיה, שעות לימוד הפיזיותרפיה היו יותר קרובות למה שלומדים בארץ לתואר ראשון, אבל היא למדה כמעט שש שנים.
<רונן פוקסמן: היא נקראה דוקטור בארצות הברית, היא הנחתה סטודנטים, היא ליוותה מחקרים, היא דוקטור לכל דבר ועניין וכך גם הייתה רמת השכר שלה בארץ.
<רונן פוקסמן: כשהיא ניגשה לפה לעבוד במוסד ציבורי, לצורך העניין אני מדבר כרגע על פיזיותרפיסטית, אבל יש לי מכמה וכמה תחומים, היא עובדת בבית חולים ציבורי ולכן מחויבת במגזר הציבורי, היא מקבלת משכורת של תואר ראשון, היא שלחה לי את תלוש המשכורת שלה.
<רונן פוקסמן: באמת שזה היה לי עצוב כי גם קראתי עליה קצת באינטרנט וראיתי מה היא עשתה בארצות הברית.
אברהם נגוסה: בגלל שדירגו לה את הדוקטורט כתואר ראשון?
<רונן פוקסמן: אני מחזיק פה מסמך של הוועדה הבין מוסדית של משרד האוצר והבריאות לענייני שכר במקצועות הבריאות, ועדה שהקריטריונים שלה מאוד ברורים, מאוד שקופים.
<רונן פוקסמן: אבל למטה כתוב 'במידה והעובד מציג תעודת תואר ראשון בחוג אקדמי שאינו מפורט ברשימת החוגים המוכרים ובידיו תעודת תואר שני מחוג אקדמי שמפורט ברשימה, ישובץ בסולם BA'.
<רונן פוקסמן: לצורך העניין - - -
טלי פלוסקוב: אותה פספסנו.
טלי פלוסקוב: אני טוענת שאותה אנחנו פספסנו כמדינה.
<רונן פוקסמן: יש הרבה שגם לא מגיעים בגלל זה.
<רונן פוקסמן: אם נתייחס להנגשת המידע, המידע מונגש והעולים פונים אלינו, אומרים 'יש לי דוקטורט באופטומטריה, אני יכול לעבוד פה', אני אומר לו 'אתה יכול לעבוד בתור מישהו שעושה בדיקות ראייה.
<רונן פוקסמן: זה הכל.
<רונן פוקסמן: אתה לא יכול לרשום מרשמים, ואתה לא יכול - - -' אני רוצה להגיד, יש שיתוף פעולה.
<רונן פוקסמן: אותה הגברת, היא למדה, אני מניח מי שמכיר קצת את המערכת האקדמית בארצות הברית, התואר הראשון הוא בדרך כלל כללי.
<רונן פוקסמן: הומניסטי, ריאליסטי, חברתי, ואז עושים את התואר השני וזה בדיוק מה שהיא עשתה.
<רונן פוקסמן: לכן לפי אותה ועדה, התואר הראשון שלה הוא באמת לא בפיזיותרפיה, הוא בביולוגיה, עשתה תואר שני בפיזיותרפיה פלוס הקצת הזה של הדוקטורט, מבחינת אותה ועדה יש לה תואר אחד בפיזיותרפיה.
<רונן פוקסמן: זה שמבחינתה זה תואר שני פלוס, את הוועדה זה לא כל כך מעניין, ואני חושב שפה נמצאת הנקודה שחבר הכנסת פורר התייחס אליה, טיפה להיפתח החוצה.
<רונן פוקסמן: התארים האלה קיימים בחוץ לארץ, הם קיימים בארצות הברית, אני יודע שהם קיימים גם במדינות אחרות.
<רונן פוקסמן: אם אנחנו חורתים על דגלנו שאנחנו הולכים להביא אותם, ויש פה גם את האספקט החברתי, והאישי ומעמד, ותחושת ערך עצמי, אבל גם את האספקט הכלכלי.
<רונן פוקסמן: מגיע מישהו שמדינת ישראל לא הייתה צריכה לשים שקל על הכשרתו ונגיד ככה, התכנים שהוא מתעסק בהם קרובים כמעט לאורתופד ולא לפיזיותרפיסט, ופשוט לא נותנים לו לעבוד.
<רונן פוקסמן: אני חושב שיש פה פספוס אדיר אפילו ברמה כלכלית של להסתכל על זה דרך החור של השקל, של תל"ג, ונראה לי שיש הזדמנות, אני לא מומחה בפתרונות ובאמת יש פה בעיה של איך להכיר בתואר שפשוט לא קיים בארץ, כי כמו שאמר המל"ג, אנחנו עושים השוואה למה שקיים בארץ.