GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה סתת: עכשיו ההליכה אחורה מציפה לא רק את שאלת הכותרת, את כל שאלות ההכרה.
<נעה סתת: ואני חושבת שהפתרון היחיד שיכול להיות כאן הוא חזרה של ממשלת ישראל למתווה הכותל.
<נעה סתת: אנחנו כולנו יודעים שהנושא נמצא בדיון בבית המשפט העליון ואני מניחה שהתשובה שנקבל מבית המשפט העליון תהיה בחודשים הקרובים ואז זה שוב יחזור לפתחם של בית המחוקקים שנמצאים כאן.
נחמן שי: את יודעת שבסוף, באמת אני אומר לך את זה, כל ההליכים המשפטיים לא עשו את זה.
<נעה סתת: כל ההליכים מה?
נחמן שי: לא עשו את זה.
נחמן שי: עם כל הכבוד, ההליכים המשפטיים - - -
<נעה סתת: אני לא בדיוק שומעת את דבריך.
נחמן שי: את לא שומעת?
נחמן שי: אז אני אומר ככה: הליכים המשפטיים שאתם מנהלים כל הזמן עם העליון, לא הביאו אותנו לשום מקום.
נחמן שי: בסוף לא.
נחמן שי: זה מתגלגל.
נחמן שי: אז זה יותר נוח לכם, אתם מממנים את זה, עורכי דין וכן הלאה, שמחה גדולה.
תמר זנדברג: אז הם אשמים?
תמר זנדברג: נחמן, על מה אתה - - -
נחמן שי: אני רוצה פתרון.
תמר זנדברג: אז תפנה לממשלה, מה אתה רוצה מהם?
נחמן שי: מה את צועקת עלי?
נחמן שי: קמת על צד שמאל?
נחמן שי: אז תירגעי.
תמר זנדברג: אני כל יום על צד שמאל.
אברהם נגוסה: לא, סליחה, סליחה.
תמר זנדברג: את - - - על הצד הלא נכון.
נחמן שי: אז תעברי לצד ימין.
תמר זנדברג: לא תודה.
נחמן שי: אני רוצה לראות פתרון, לא כמוך.
נחמן שי: את רוצה לראות מלחמות ואני רוצה לראות פתרון.
תמר זנדברג: אולי תעבור אתה לצד שמאל פעם אחת ולתמיד, במקום לשבת על הגדר, סליחה.
נחמן שי: את לא רוצה פתרון.
תמר זנדברג: תפנה את השאלה שלך לממשלה.
נחמן שי: אם יהיה פתרון הלך לך הקייס.
נחמן שי: לא יהיה על מה לריב.
תמר זנדברג: נחמן אל תחנך אותי, תעשה לי טובה.
תמר זנדברג: זה לא מתאים לך.
נחמן שי: בסדר, בסדר.
תמר זנדברג: תפנה את הביקורת שלך לממשלה ולא לאלה שנפגעים מזה.
תמר זנדברג: אתה מאשים את הקורבן?
תמר זנדברג: מה אתה עושה?
נחמן שי: תקשיבי לי עד הסוף.
נחמן שי: אני רוצה לראות פתרון, לא מלחמה פה.
תמר זנדברג: אז את מי אתה מאשים?
אברהם נגוסה: רגע, רשות הדיבור - - -
נחמן שי: אני שואל ואני - - -
תמר זנדברג: אתה לא שואל, אתה מאשים ואתה מאשים את הבן אדם הלא נכון.
אברהם נגוסה: רגע, אני לא נתתי לכם.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת נחמן שי, סליחה.
תמר זנדברג: הקורבן תובע צדק, אז אתה בא אליו בטענות.
<נעה סתת: אני חושבת שכולנו רוצים לראות פתרון.
נחמן שי: אבל לא הגענו לשום מקום.
תמר זנדברג: למה לא הגענו לשום מקום?
תמר זנדברג: כי בג"ץ ביטל את המתווה - - -
אברהם נגוסה: רגע, רגע, חבר הכנסת תמר זנדברג.
<נעה סתת: כולנו רוצים לראות פתרון, חבר הכנסת נחמן שי והיינו במקום הזה.
אברהם נגוסה: למרות שזה תענוג לשמוע את הוויכוח באופוזיציה, אני רוצה - - -
נחמן שי: אני העליתי את הנושא הזה גם ואני דואג בעניין הזה, אבל המלחמות לא יביאו - - -
אברהם נגוסה: בסדר, רשות הדיבור שלך, אני מבקש שתסכמי, בבקשה.
<נעה סתת: אני רק רוצה להגיב לזה שכולנו רוצים פתרון וגם המהלך הפוליטי בינתיים לא הביא אותנו לפתרון - - -
<נעה סתת: למרות שהיינו בו 4 שנים וניסינו - - -
נחמן שי: גם בג"ץ לא.
<נעה סתת: וגם המהלכים הציבוריים בינתיים לא מובילים אותנו לפתרון, אבל אני חושבת שאנחנו בדרך לפיתרון.
אברהם נגוסה: תודה, תסכמי בבקשה.
<נעה סתת: אני חושבת שסקרים מוכיחים שוב ושוב שהציבור הישראלי רוצה פתרון והפתרון של הציבור הישראלי ברוב מכריע רוצה, זה זכות תפילה שווה בכותל.
<נעה סתת: ולשם אני מקווה ומאמינה שהממשלה תוביל אותנו ולשם יביא אותנו בית המשפט, וגם אתם, חברי המחוקקים, אני מקווה תתרמו למהלך הזה.
<נעה סתת: תודה רבה.
אברהם נגוסה: לינדה אביטל, חברת הנהלת נשות הכותל, בבקשה.
<לינדה אביטן: תודה.
<לינדה אביטן: אני חברת הנהלה של נשות הכותל מזה כמה שנים ואני גם יושבת ראש הקהילה המסורתית - - - תודה רבה.
<לינדה אביטן: קודם כל אני רוצה להגיד שבראש חודש כסלו אנחנו נהיה 29 שנים שמתפללות כל ראש חודש במהלך כל השנים, לא משנה מזג האוויר, תנאים פוליטיים וכו', אלא אם זה שבת או - - - השנה.
<לינדה אביטן: אנחנו לא התחלנו כתפילת מחאה או קבוצת מחאה ולא באנו לעצבן אף אחד.
<לינדה אביטן: אנחנו רוצות להתפלל.
<לינדה אביטן: יש לנו חברות שמתפללות איתנו, אורתודוקסיות, קונסרבטיביות, מסורתיות, רפורמיות, חילוניות, ישראליות וגם מהתפוצות.
<לינדה אביטן: אנחנו מתפללות לפי ההלכה ואנחנו רוצות להתפלל כך.
<לינדה אביטן: לי אישית מאד כואב שאני פוגעת ברגשות הציבור.
<לינדה אביטן: יחד עם זאת, אני לא מוכנה שיפגעו ברגשותינו, כי לא נראה להם נאה צורת התפילה שלנו.
<לינדה אביטן: המתווה שלנו אחרי שנים שכולם הציעו, דיונים, משא ומתן, בתום לב כדי לפתור את הבעיה, שתהיה הפרדה ושוויון, גם בנראות, גם בנגישות וגם ביכולת להתפלל כל אחד בדרכו.
<לינדה אביטן: אני שומעת שהמתווה הוקפא ואני שומעת שהמתווה מתקדם.
<לינדה אביטן: אני לא מבינה.
<לינדה אביטן: אני שומעת שני מישורים.
<לינדה אביטן: לפי איזה מתווה זה מתקדם?
<לינדה אביטן: לפי איזה צדק?
<לינדה אביטן: לפי איזה משא ומתן?
<לינדה אביטן: אני שומעת חבר כנסת מש"ס שאומר שהוא בעד שכולם יתפללו, שיהיו זכויות.
<לינדה אביטן: איפה, איך ומתי?
<לינדה אביטן: אז אני לא ממש מבינה.
<לינדה אביטן: ואפרופו התפוצות, גדלתי בתפוצות.
<לינדה אביטן: צורת התפילה הזאת היא למעלה מ-100 שנה.
<לינדה אביטן: התנועות קמו בשנות ה - - -
אברהם נגוסה: אולי אני אבהיר את כוונתי.
אברהם נגוסה: מה שנאמר פה, כותרת הדיון שהמתווה בוטל, זה לא נכון, זה הוקפא.
אברהם נגוסה: בעניין של ההקדמות, יש ועדה שמתקדמת.
אברהם נגוסה: מקבלים לא מקבלים, זה נושא אחר.
<לינדה אביטן: אבל אני שומעת שהוועדה עושה תנועה שמאלה או ימינה או איך שהוא אחורה ולא ברור איזה מתווה הפנייה הזאת כלפי התפוצות.
<לינדה אביטן: אני מבקרת רבות בתפוצות, המשפחה שלי עדיין גרה שם.
<לינדה אביטן: אין קהילה ואין מקום גם שישבתי בקיץ, לא היה אחד שלא שאל אותי מה קורה עם הכותל, מה הסיפור, מה הבעיה?
<לינדה אביטן: אנשים, זה בוער להם בנפש ובנשמה והם רוצים להיות חלק מהעם ולהרגיש שהם מחוברים.
<לינדה אביטן: גם אנחנו הישראלים רוצים להיות מוכרים.
<לינדה אביטן: גם אם זו לא הייתה המטרה המקורית, אז התוצאה היא שיהיה לנו מקום ראוי, נגיש להתפלל בו ואני מזמינה את הוועדה, למי שרוצה לבוא ולראות את המקום, שהוא כרגע אלתור ואנחנו במשא ומתן על התכנית - - -.
<לינדה אביטן: אנחנו מצפים לראות התקדמות בנושא.
אברהם נגוסה: אורית לסר, ראש תחום חינוך נאמני תורה ועבודה, בבקשה.
<אורית לסר: שלום.
<אורית לסר: אנחנו רק רוצים להוסיף עוד משהו לדיון, שבעצם כבר נאמר במילים כאלה ואחרות על ידי חברת הכנסת עליזה לביא, שההצעה שלנו היא למעשה להסדיר את הניהול של רחבת הכותל בצורה כזו שהיא ינוהל על ידי נציגים.
<אורית לסר: הסוכנות היהודית כמובן תהיה חלק מזה בתור ממשלה של העם היהודי ויהיו בה נציגים גם של משרדי ממשלה, גם של מזכיר הממשלה, מנכ"ל משרד ירושלים והמורשת, מנכ"ל משרד התפוצות, התיירות ושירותי הדת.
<אורית לסר: גם הרבנות הראשית, גם רשות העתיקות, גם שני נציגים שימונו על ידי משרד ראש הממשלה ושלושה נציגי ציבור, שמייצגים את נושא התפוצות.
<אורית לסר: כל זה ינוהל תחת יושב ראש הסוכנות היהודית.
<אורית לסר: שוב, בתור ממשלה של העם היהודי.
<אורית לסר: ברגע שיהיה ניהול שהוא לא ניהול של עמותה, של קרן מסוימת שברור שיש לה אופי מסוים ויש לה השקפת עולם מאד מאד מסוימת ומאד צרה, אם אפשר להגיד, בהקשר לכותל ובהקשר לאיך הוא מתנהל ומה האופי שלו ומי מותר לו או אסור לו להיכנס.
<אורית לסר: הניהול הזה יאפשר לכל קבוצה ולכל אזרח במדינת ישראל וליהודי מהתפוצות, להרגיש שהמקום הזה הוא שלו.
<אורית לסר: זה המקום היחיד במדינת ישראל שבאמת אפשר להגיד עליו שהוא שייך לכולם.
<אורית לסר: הוא לא יכול להיות בחזקתו של אף אחד, בטח שלא גוף שמייצג עמדה מאד מסוימת מהיהודים.
אברהם נגוסה: גברת קרול נוריאל, מנכ"לית הליגה נגד השמצה, בבקשה.
<קרול נוריאל: בוקר טוב.
<קרול נוריאל: חבל שמר סילברמן בדיוק יצא.
<קרול נוריאל: אני רציתי להתייחס קצת לדבריו.
<קרול נוריאל: אני מסכימה איתו מאד שאנחנו צריכים לעשות קצת זום האוט מהעניין הזה של הכותל ובאמת לשאול את עצמנו איך אנחנו באמת רוצים לראות את עצמנו.
<קרול נוריאל: האם אנחנו באמת מדינת הלאום של כל העם היהודי, האם כל יהודי בעולם יכול להתייחס למדינה הזו באמת כמשהו שהוא שייך ובצורה שהיא שוויונית.
<קרול נוריאל: אני רוצה לדבר כאן על רגש שאולי פחות דובר ואולי לפני שהגעתי דובר, אבל לא רק על העניין של המנהיגות, אלא רגע על העניין הציבורי.
<קרול נוריאל: לפני שבוע ערכה הליגה נגד השמצה בישראל סקר בנושא לכידות חברתית בישראל, כאשר אחת השאלות הייתה מה מהווה גורם מפלג או מלכד.
<קרול נוריאל: תתפלאו לגלות, אחד מכל חמישה ישראלים רבותי – 20% מהישראלים מאמינים שיהודי התפוצות הם גורם מפלג בישראל.
<קרול נוריאל: נתון נוסף שהיה מטריד הרבה יותר, הוא השאלה האם ליהדות התפוצות צריכה להיות השפעה, או באיזו מידה צריכה להיות להם השפעה בקבלת החלטות בישראל.
<קרול נוריאל: 50% סבורים שהם צריכים לקבל השפעה מועטה ומועטה מאד בישראל.
<קרול נוריאל: זאת אינדיקציה.
<קרול נוריאל: אי אפשר לשפוט את זה כאן, אבל זאת אינדיקציה למקום של יהדות התפוצות גם בקרב הציבור הישראלי.
<קרול נוריאל: אני רוצה להגיד כאן שני דברים.
<קרול נוריאל: אחד, קודם כל זה מעלה שתי שאלות – עד כמה אנחנו רוצים ויכולים להכיל את כולם תחת אותו אוהל רחב שלנו, זה אחד.
<קרול נוריאל: הדבר השני, שאני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לפעול אליו, הוא חיזוק ההבנה בציבור הישראלי לגבי החשיבות של יהדות התפוצות ולגבי זה שהאחדות של העם היהודי קשורה באופן אינהרנטי, משמעותי ואינטגראלי בלכידות החברתית בישראל.
<קרול נוריאל: וכל עוד החלק הזה של הפאזל לא יהיה מטופל בכל רמה חינוכית וציבורית, הלכידות החברתית בישראל לא תהיה שלמה.
אברהם נגוסה: יותם ברום, בבקשה, מאיגוד ארגוני היהדות הישראלית.
אברהם נגוסה: תציג את זה לפרוטוקול.
<יותם ברום: תקנים זה איגוד של ארגוני היהדות הישראלית.
<יותם ברום: אנחנו מאגדים מעל 60 ארגונים מכל הזרמים היהודיים בחברה הישראלית, מהתנועה הקונסרבטיבית והרפורמית ועד ארגונים כמו נאמני תורה ועבודה, קולך או ארגונים אחרים וכלה בארגונים חילוניים כמו תמורה ובינה ואורנים.
<יותם ברום: אני רציתי להתייחס לדיון ואני חושב שהשאלה שעלתה פה היא שאלה מאד כואבת ואני חושב שצריכים להציב אמירה מאד ברורה.
<יותם ברום: מדינת ישראל היא בית לאומי של כל יהודי בעולם באשר הוא, לא משנה האמונה או המנהגים שהוא מאמין בהם ולא משנה המסורת שממנה הוא מגיע.
<יותם ברום: וזה אחד מהעקרונות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
<יותם ברום: לא יכול להיות ולא הגיוני שמישהו, או ממשלת ישראל או גורמים אינטרסנטיים פוליטיים, מערערים על אחד מהיסודות הבסיסיים ביותר שמדינת ישראל הוקמה עליו.
<יותם ברום: לא יתכן שמיליוני יהודים לא מרגישים בבית במדינה היהודית ושבאחד מהמקומות הקדושים ביותר לעם היהודי, הם לא יכולים להתפלל כמו שהם נוהגים וכמו שהם מאמינים.
<יותם ברום: אבל כמו שנאמר פה גם קודם, זה רק אחת מהדוגמאות של אפליה ושל פגיעה ושל ניסיון לחנך מחדש יהודים מזרמים שאינם הזרם האורתודוכסי, או בכלל גם יהודים חילוניים או יהודים מסורתיים, מנסים לחנך אותם מחדש מה זה יהדות ואיך הם צריכים להתנהג כיהודים במדינת ישראל.
<יותם ברום: זה חלק מהמגמה של כן, אומרים גם איך להתפלל בכותל, אבל גם ארגונים דתיים מנסים לחנך ליהדות בתוך בתי ספר ממלכתיים, או ארגונים דתיים חודרים לתוך צה"ל ומנסים להחזיר את החיילים בתשובה.
<יותם ברום: אני חושב שאת כל הדברים האלה – אפליה בתקציבים כמובן, שמתקצבים יותר ארגונים אורתודוכסים מאשר ארגונים אחרים.
<יותם ברום: אני חושב שכחלק מהדיון חייב להיות דיון כולל של מה המדיניות של ממשלת ישראל כלפי כל יהודי וכלפי כל הזרמים היהודים וכל המנהגים והמסורות היהודיים, לא רק כלפי רפורמים וקונסרבטיבים, אלא גם כלפי חילוניים, מסורתיים וכל מסורת שיהודי ירצה להאמין בה; ולתת לגיטימיות לכל בן אדם גם להאמין באמונה שלו וגם לקבל באופן שוויוני תקצוב ואפשרות לקיים את אורח חייו.
<יותם ברום: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתעלם מהאינטרסים הפוליטיים והלחצים הפוליטיים שהמפלגות החרדיות, למרות שהן חברות בכירות בקואליציה, מפעילות עליה, ולחשוב על העתיד של מדינת ישראל.
<יותם ברום: לחשוב על העתיד, איך מדינת ישראל צריכה להיות בית לאומי לכל היהודים, לא רק ליהודים בחו"ל, אלא גם היהודים בארץ, שמרגישים מופלים ומרגישים פגיעה חמורה בניסיון לשנות את אורך החיים שלהם.
<יותם ברום: אני חושב שזאת הזדמנות מאד טובה לעשות חשבון נפש לאן המדינה שלנו הולכת.
<יותם ברום: האם המדינה שלנו הולכת להיות מדינה חרדית, או האם המדינה שלנו היא מדינה לכל היהודים בארץ ובחו"ל.
אברהם נגוסה: מר יגאל פלמור, מנהל קשרי ציבור ודוברות, הסוכנות היהודית, בבקשה.
<יגאל משה פלמור: תודה.
<יגאל משה פלמור: אני אקצר מאד ואני אתייחס לנושא של הדיון, לכותרת של הדיון – השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל והתפוצות.
<יגאל משה פלמור: אני רוצה להצביע על ההשפעה המשמעותית ביותר והמסוכנת ביותר, שאותה אנחנו בסוכנות רואים, גם אנשי משרד החוץ רואים אותה והפדרציות היהודיות בארצות הברית, כפי שביטא את זה מר ג'רי סילברמן, רואות את זה גם.
<יגאל משה פלמור: ההשפעה וההשלכה של המשבר הזה, היא שאנחנו מאבדים את הדור הצעיר.
<יגאל משה פלמור: הדור הצעיר מאבד עניין בישראל במספרים מפחידים.
<יגאל משה פלמור: אני אולי אפילו אומר שהבעיה של אובדן העניין של הדור הצעיר בישראל חמורה יותר מבעיית ההתבוללות.
<יגאל משה פלמור: ואם אנחנו מאבדים את הדור הצעיר, אנחנו נשב כאן עוד 10 שנים, עוד 40 שנה ונדבר בינינו, כי כבר לא יהיה לנו עם מי לדבר בתפוצות.
<יגאל משה פלמור: בעיקר בצפון אמריקה, אבל גם בהרבה מאד קהילות אחרות בחו"ל.
<יגאל משה פלמור: כאשר באים לתת את הדעת על איך לפתור את המשבר הזה, צריך לחשוב קודם כל שאנחנו פותרים אותו לא באמצעים של נדל"ן או בינוי, שזה חשוב כשלעצמו, וגם הרב וורניק אמר שזה יהיה נחמד שתהיה רחבה יותר יפה ויותר מכובדת, אלא צריך לחשוב על ההשלכות של הפתרון, על מה שהפתרון – יהיה אשר יהיה – יקרין כלפי הדור הצעיר בתפוצות, כדי שהוא ירגיש שישראל היא גם המדינה שלו ושאכפת לו מישראל.
<יגאל משה פלמור: עד כאן.
אברהם נגוסה: אנדרו סאקס, בבקשה.
<אנדרו סאקס: שלום.
<אנדרו סאקס: אני מודה לך על ההזדמנות להגיד כמה מילים.
<אנדרו סאקס: נתחיל בפסוק ממגילת איכה, על אלה אני בוכיה.
<אנדרו סאקס: אנחנו מדברים פה על ההשפעה של המצב הנוכחי על היחסים בין מדינת ישראל והתפוצות ואני רוצה להגיד שלמצוא פתרון דורש מהמדינה והממשלה להיות באמת נאמנים למטרה הזו.
<אנדרו סאקס: אבל בניגוד לדבר הזה, אנחנו רואים צעד צעד שהם הולכים בכיוון ההפוך.
<אנדרו סאקס: אנחנו רואים במכון המשותף לגיור, שהוציאו את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים ואין מורים שם, למרות ההסכם בין כל הצדדים.
<אנדרו סאקס: בעניין העלייה אנחנו רואים שאנשים שיושבים פה מטעם הממשלה יודעים טוב טוב שלא נותנים לאנשים שלנו, שעברו גיור באוגדנה ללמוד פה בארץ, לעבוד בארץ.
<אנדרו סאקס: גם פרו, גם קולומביה, אפילו גם ארצות הברית וכל אחד מעביר את האשמה לגוף אחר.
<אנדרו סאקס: במקווה אנחנו זכינו בבג"ץ בעניין הזה, אבל באה הכנסת והם החליטו עם תמיכה מראש הממשלה ומפלגתו, שאנחנו לא יכולים להשתמש במקוואות.
<אנדרו סאקס: וחוק הגיור גם שיש תמיכה מהמדינה, בעצם לסגור את הדלת לאלה שעוברים גיור על ידינו.
<אנדרו סאקס: ולכן אני שואל את השאלה – למה יש להאמין שמשרד ראש הממשלה, ששם תמכו בביטול זכותנו בעניין המקווה, בביטול כניסתנו למכון המשותף, לא עושים מהומה לעזור לנו בעניין העלייה, למה יהיה צריך להיות אמון שהם באמת ייכנסו למשא ומתן, מה שכבר היה, יחד איתנו.
<אנדרו סאקס: אני מאוכזב מאד.
<אנדרו סאקס: אני מקווה שנוכל לתקן את המצב, אבל שוב פעם, על אלה אני בוכיה.
אברהם נגוסה: לסיכום אנחנו ניתן לנציג משרד ראש הממשלה, אם אתה רוצה להגיב או לסכם.
<רונן פרץ: כן, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעברה פה בדיון.
<רונן פרץ: כשהתחלנו את הדיון שמעתי את חבר הכנסת לביא מדברת על חרם כביכול של ראש הממשלה כלפי יהדות התפוצות.
<רונן פרץ: מה שמסתבר לא נכון ואני שמח שג'רי גם כן היה פה כדי להזים את הדבר הזה.
<רונן פרץ: אבל עכשיו אני שומע פה גם משהו אחר, שאותי הוא קצת לא מפחיד, אבל לא עושה לי נחת וזה בתנועה הרפורמית באים ואומרים אנחנו לא ניפגש עם משרד ראש הממשלה, אנחנו לא ננהל איתם דו-שיח.
תמר זנדברג: הזמנתם אותם בחצי השנה האחרונה?
<רונן פרץ: בוודאי, בוודאי.
תמר זנדברג: מתי?
<רונן פרץ: היה מפגש אחד - - -
<קריאה: לא הייתה פגישה לדון על מתווה הכותל.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים פה על מתווה הכותל.
<רונן פרץ: אז אני מסביר לך, היה מפגש - - -
תמר זנדברג: מאז שהייתה הודעה על - - -
<רונן פרץ: חד משמעית כן.
תמר זנדברג: רגע, שנייה - - -
<רונן פרץ: במשרדו של צחי הנגבי.
<רונן פרץ: אני הייתי שם, מה זה לא?
תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה, רונן זו שאלה גם אינפורמטיבית.
תמר זנדברג: כי אחד הדברים שפה במחלוקת ואתה יודע, אפשר להבין אנשים ואנחנו ביניהם, שאחרי שלוש שנים של משא ומתן ופרסום והחלטת ממשלה, יצאה הודעת הקפאה ואפשר להבין אם לא את האכזבה, לפחות את הבלבול.
תמר זנדברג: תפקידך פה קצת לפזר לנו את הבלבול ולהגיד לנו מה קרה מאז החלטת ההקפאה ועד היום; ויותר חשוב מזה, מה הכוונה לעתיד.
תמר זנדברג: מי מנהל את המשא ומתן המחודש הזה, איפה יושבים על המדוכה, מי לוקח בזה חלק.
תמר זנדברג: איזה נציגי ציבור.
אברהם נגוסה: הוא הציג את זה בהתחלה.
תמר זנדברג: אני שמעתי, אבל הוא לא הציג.
אברהם נגוסה: לא, לא שמעת.
אברהם נגוסה: עובדה לא שמעת, כי זה מה שאת שואלת אותו.
תמר זנדברג: שמעתי, כי הוא אמר מילים מאד כלליות.
אברהם נגוסה: אם יש לך עוד שאלות, תשאלי אותו.
תמר זנדברג: הוא אמר דברים מאד כלליים.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לדעת בפירוט איפה המשא ומתן הזה מתקיים.
נחמן שי: השאלה היא רלבנטית.
אברהם נגוסה: הוא יתייחס.
נחמן שי: אני רוצה לשמוע גם.
נחמן שי: תחזור ותעדכן, כי אני גם כשאני יוצא מפה, אני בסוף לא מבין איפה זה עומד.
נחמן שי: היה לנו דיון מאד מעניין ואני בכוונה נשארתי עד הסוף.
נחמן שי: אני מבקש לדעת מפה - - -
אברהם נגוסה: כל הכבוד לך שאתה נשאר עד הסוף.
נחמן שי: כן, אני הצעתי את זה לסדר היום, אני צריך.
נחמן שי: אבל אני שואל איפה זה עומד היום, רונן ולאן אתם לוקחים את זה הלאה.
נחמן שי: את זה אנחנו רוצים לדעת.
נחמן שי: יושבים פה אנשים שזה עולמם.
<רונן פרץ: אני אחזור לאותן הנחיות של ראש הממשלה.
<רונן פרץ: אחת ההנחיות של ראש הממשלה זה להמשיך את הדיאלוג עם הצדדים.
<רונן פרץ: התקיימה פגישה לפני כחודשיים, למיטב זיכרוני, או חודשיים וחצי - - -
<קריאה: אבל אין דיאלוג.
<רונן פרץ: במשרדו של צחי הנגבי, בנוכחות רשות הכותל, התנועה הרפורמית, התנועה הקונסרבטיבית.
<רונן פרץ: אני ישבתי.
<רונן פרץ: את יכולה להגיד לי לא, אבל אני ישבתי בשולחן אחד - - -
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו הודענו לבג"ץ וגם אתם אמרתם לבג"ץ.
<אורלי ארז לחובסקי: לא הייתה אף פגישה ספציפית על הנושא של הכותל.
<אורלי ארז לחובסקי: אתם מנהלים משא ומתן עם עצמכם וזה מאד יפה, אבל - - -
<רונן פרץ: סליחה, אז אולי את לא יודעת אבל אני אומר לך, אנחנו ישבנו - - -
<קריאה: מול מי?
<אורלי ארז לחובסקי: הדברים האלה נאמרו במסמכים רשמיים לבג"ץ.
<רונן פרץ: אני אומר לך שהייתה פגישה כזו עם - - -
אברהם נגוסה: תראו, השאלה נשאלה, בואו ניתן לו לענות.
תמר זנדברג: אוקיי, אז הייתה פגישה אחת בחצי שנה האחרונה.
תמר זנדברג: מה עוד?
<רונן פרץ: רגע, אני רוצה להתייחס לזה.
<רונן פרץ: באותה פגישה ענת הופמן באה ואומרת אנחנו לא נשב איתכם יותר עד שלא תעשו צעדים של מחוות של רצון טוב, והמשמעות היא שתאפשרו לנו להכניס ספרי תורה לרחבת הכותל הרגילה.
תמר זנדברג: אוקיי, ומה עשיתם?
תמר זנדברג: זהו?
<רונן פרץ: אנחנו לא יכולים לאפשר את העניין הזה, כי זה גם נמצא בבג"ץ - - -
תמר זנדברג: אוקיי, ומאז הן מכניסות כל חודש, רק לעדכן אותך, אבל מה אתם עשיתם?
<רונן פרץ: אני יודע מה קורה בשטח.
<רונן פרץ: מאז יש שיחות של צחי הנגבי, עד כמה שאני יודע בכל אופן, עם - - -
<אנדרו סאקס: אפס, אפס.
תמר זנדברג: עם מי?
<אורלי ארז לחובסקי: יושבות פה התנועות ואומרות לך שאין דבר כזה.
<רונן פרץ: זה לא נכון, היינו - - -
תמר זנדברג: בחייך, נו.
תמר זנדברג: מזכיר הממשלה לשעבר מנדלבליט ישב שלוש שנים - - -
אברהם נגוסה: חברים, אתם שאלתם שאלה אז תנו לו לענות.
תמר זנדברג: ישב שלוש שנים במשא ומתן מאד - - - אז בפגישה אחת פונים, זו התשובה שלכם?
<רונן פרץ: אף אחד לא אומר בפגישה הזאת.
<רונן פרץ: אף אחד לא אומר בפגישה אחת, אבל כמו שאמרת וגם אני הייתי שם, שלוש וחצי שנים יושבים ומדברים לא בפגישה אחת ולא בשתיים - - -
תמר זנדברג: נו, בדיוק.
מיכל בירן: כן, ואז מגיעים להסכמות ואז לא עומדים בהן.
<רונן פרץ: ההצלחה - - - הגיעה בין היתר או אולי בעיקר בגלל שבתקופת המשא ומתן הייתה נכונות לשוחח, הייתה נכונות לדבר והיה שקט מאנשי השטח, אלה ואחרים ו - - -
תמר זנדברג: אוקיי, אז עכשיו יש דבר הזה?
תמר זנדברג: יש שיחות שקטות?
<רונן פרץ: לא, אבל את שומעת פה כרגע מה שאנחנו גם שומעים במקומות אחרים.
תמר זנדברג: אז שוב פעם אתה מאשים את הקורבן?
<רונן פרץ: אני לא מאשים אף אחד.
תמר זנדברג: אז מה אתה אומר?
תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.
<לינדה אביטן: סליחה, אפשר דקה?
<רונן פרץ: אז אני מסביר לך, אם באה היום נעה סתת ואומרת אנחנו לא ניפגש עם משרד ראש הממשלה, אז אני - - -
תמר זנדברג: נו, כי הם נפגעו.
תמר זנדברג: אתם הגורם שפגע, אז מה אתם מתכוונים לעשות?
<רונן פרץ: אתם לא נותנים לי לדבר.
<רונן פרץ: אני מסביר לך - - -
תמר זנדברג: אתם הממשלה, לא הם.
<רונן פרץ: אנחנו ננסה להמשיך את הדו שיח - - -
תמר זנדברג: איך?
<רונן פרץ: עם מי שמוכן לדבר איתנו.
תמר זנדברג: פניתם?
<רונן פרץ: בוודאי.
תמר זנדברג: למי פניתם?
תמר זנדברג: יש לך תכתובות של בקשה לבוא למשא ומתן?
תמר זנדברג: בשולחן עגול?
תמר זנדברג: זה סתם אמירה בעלמה.
<רונן פרץ: אמרתי לך, הייתה פגישה אחת לפחות - - -
תמר זנדברג: אוקיי, נו, הייתה פגישה אחת עם השר בחצי השנה האחרונה.
אברהם נגוסה: אבל אי אפשר לנהל בצורה כזאת.
אברהם נגוסה: למה כולכם מדברים?
<רונן פרץ: שהדו שיח הזה יימשך על ידי - - -
תמר זנדברג: איפה?
<רונן פרץ: אצל צחי הנגבי.
<רונן פרץ: הוא זה שמוביל את ה - - -
תמר זנדברג: צחי הנגבי נפגש אתמול עם נשיא התנועה הרפורמית, הוא סיפר לנו בישיבת הסיעה.
תמר זנדברג: הוא נפגש אתמול והוא שמע ממנו – תגידו תודה על כל מה שאנחנו נותנים לכם וביי.
תמר זנדברג: ציטוט ממש מדויק.
<רונן פרץ: לא, לא.
נחמן שי: למי הוא אמר?
תמר זנדברג: לריק ג'ייקובס.
<רונן פרץ: לא, זה לא נכון.
<רונן פרץ: ההנחיה של ראש הממשלה בדירקטיבה שהוא קיבל - - -
תמר זנדברג: אז איפה - - -
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להגיע לסוף.
<רונן פרץ: רק עוד מילה אחת.
<רונן פרץ: ברגע שבאים ואומרים וגם נעה אמרה את זה קודם, שהם פונים עכשיו למה שנקרא הפצת - - - בשינויים פוליטיים.
<רונן פרץ: חברים אם אנחנו ניקח את הויכוח הזה על הכותל למגרש הפוליטי, שום דבר לא ייצא מזה.
<רונן פרץ: שום דבר לא ייצא מזה.
תמר זנדברג: אני מנסה להבין - - -
<רונן פרץ: שכתוצאה, רק כתוצאה משינויים פוליטיים - - -
תמר זנדברג: רונן, שנייה, אני מנסה להבין למי אתה מטיף את זה בדיוק.
תמר זנדברג: הרי אתם ביטלתם, סליחה, הקפאתם לשיטתכם את המתווה.
תמר זנדברג: למי אתה מטיף את הדבר הזה?
תמר זנדברג: עבדו איתכם, ישבו איתכם בשיחות חשאיות, מדוקדקות, עם כל הגורמים.
תמר זנדברג: אתם חד צדדית, בלחץ של החרדים, ביטלתם את המתווה.
תמר זנדברג: ועכשיו אתה מאשים את הגורם - - -
תמר זנדברג: אז מה נכון פה?
תמר זנדברג: אז למה הוקפא המתווה?
<רונן פרץ: למה הוקפא המתווה?
תמר זנדברג: כן?
<רונן פרץ: יש הרבה סיבות למה זה לא יושם.
מיכל בירן: היה גשם.
<רונן פרץ: רגע, יש הרבה סיבות למה המתווה לא יושם.
<רונן פרץ: יש לזה הרבה מאד סיבות.
<רונן פרץ: הוא הוקפא בגלל שאנחנו לא מחויבים להחזיר תשובה לבית המשפט בסופו של דבר מה אנחנו אמורים לעשות.
תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.
תמר זנדברג: ועכשיו?
<רונן פרץ: גם בתקופה הזו אגב, מאז קבלת החלטת הממשלה ו - - -
תמר זנדברג: רגע, העתירה הייתה לפני הקפאת המתווה?
אברהם נגוסה: לא, לא, תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.
אברהם נגוסה: כן, בבקשה, מילה אחת בבקשה.
<אורלי ארז לחובסקי: אני עורך דין אורלי ארז לחובסקי, היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית.
<אורלי ארז לחובסקי: חשוב להעמיד דברים על דיוקם, כי יש לנו פה פייק ניוז לאורך כל הדרך והדברים גם נאמרו קודם.
<אורלי ארז לחובסקי: לא נוהל משא ומתן איתנו מאז הקפאת המתווה.
<אורלי ארז לחובסקי: חשוב להדגיש שהתנועות, לכל אורך הדרך - - -
אברהם נגוסה: אתם מוכנים לנהל משא ומתן?
<אורלי ארז לחובסקי: רק דקה.
אברהם נגוסה: לא, אני שואל.
<אורלי ארז לחובסקי: אני עונה, אני אומרת.
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו תמיד מוכנים לשבת, אבל מה שהמדינה באה ואומרת, אגב גם לבג"ץ המדינה באה ואמרה זה מה שיש לתנועות ובזה תסתפקו.
<אורלי ארז לחובסקי: בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג.
<אורלי ארז לחובסקי: המדינה אמרה בדיוק מה שרונן פרץ אומר עכשיו.
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו נותנים לכם את זה, תגידו תודה שאנחנו זורקים לכם פירורים ושכל יהודי שהוא לא חרדי ירגיש יהודי סוג ג' כשהוא מגיע לכותל, כי הוא צריך ללכת אחרי גדרות ואחרי חומות ולהגיד תודה ואחרי זה מקימים שם מחיצה.
<אורלי ארז לחובסקי: רק שנייה.
<אורלי ארז לחובסקי: אז לבוא ולהגיד שיש פה משא ומתן ויש פה נכונות?
<אורלי ארז לחובסקי: המדינה מציבה עמדה שהיא פוגענית וזורקת לפח את המשא ומתן שכולם הסכימו לו ועכשיו היא מבקשת מאיתנו.
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו אלה שתמיד מוכנים להתפשר, המדינה היא זאת שלא מוכנה לתת לנו את מה שמגיע לנו.
<רונן פרץ: אני לא שומע את התשובה, אם הם מוכנים לנהל משא ומתן או לא.
אברהם נגוסה: הם מוכנים.
אברהם נגוסה: היא אמרה.
נחמן שי: הם מוכנים?
נחמן שי: הם אמרו שהם מוכנים להיכנס למשא ומתן?
אברהם נגוסה: הם אמרו שהם מוכנים.
תמר זנדברג: אבל אין משא ומתן.
נחמן שי: לא, אבל הם רוצים משא ומתן - - -
תמר זנדברג: אבל זה התפקיד של הממשלה, נחמן.
תמר זנדברג: התפקיד של הממשלה ליזום - - -
אברהם נגוסה: אני שאלתי, רגע, סליחה.
<רונן פרץ: אבל - - -
תמר זנדברג: אבל איפה?
<רונן פרץ: - - -
תמר זנדברג: בחייך, מה שאתה אומר עכשיו זה היתממות שגובלת בחוצפה, סליחה.
תמר זנדברג: אתם הממשלה, אתם יזמתם את המתווה ואתם הקפאתם את המתווה ועכשיו אתה בא לפה ואתה מזיל דמעות תנין על פגיעה אישית, נפשית כמעט, של הצד הנפגע מהפעולות שלכם.
אברהם נגוסה: לא, חברת הכנסת תמר זנדברג - - -
תמר זנדברג: קחו את הכפפה, תיזמו, תזמינו.
תמר זנדברג: תראו רצון טוב, תראו נכונות.
תמר זנדברג: הם לא אמרו אנחנו לא מוכנים בשום מצב, הם אמרו אם מורחים אותנו, אז אנחנו מבינים שזה סתם.
<רונן פרץ: אנחנו - - -
אברהם נגוסה: אני שאלתי אותם עכשיו האם אתם מוכנים והם אמרו כן מוכנים.
אברהם נגוסה: אז בואו ניתן להם לעשות את העבודה.
מיכל בירן: - - - האמיתי.
תמר זנדברג: אפשר רק להציע, אדוני יושב הראש - - -
מיכל בירן: מה בוודאי?
תמר זנדברג: אדוני יושב הראש, אם אפשר להציע - - -
אברהם נגוסה: שהם יעשו את המשא ומתן, ישבו וידברו.
אברהם נגוסה: אני ואתם נסתכל, נשמע את הדיווח ונתייחס.
<אנדרו סאקס: אז נקבע מועד עכשיו.
<אנדרו סאקס: אנחנו כבר פה.
אברהם נגוסה: הבנתי אותך, אבל בואו תשבו.
אברהם נגוסה: יש נכונות לשני הצדדים לשבת ולדבר.
<קריאה: זו מריחה.
תמר זנדברג: בסדר, יזמינו.
אברהם נגוסה: בבקשה, מילה אחת ואני מסכם.
תמר זנדברג: רק אם אפשר הצעה לסדר בסיכום, שהוועדה תקיים דיון המשך בעוד ארבעה חודשים כדי לקבל דיווח איך עלה המשא ומתן הזה.
תמר זנדברג: כולנו נשמח לעקוב.
<לינדה אביטן: אני רוצה לומר למי שלא יודע מה שקורה בכותל כל ראש חודש.
<לינדה אביטן: יש קבוצות בריונים ובריוניות, שבאות, מקללות, שורקות, צועקות.
<לינדה אביטן: זה כולל בנות ו - - -
נחמן שי: בזמן התפילה?
<לינדה אביטן: בנות בנות 10, 15 - - -
נחמן שי: יש משטרה שם?
<קריאה: יש משטרה שלא עושה כלום.
<אנדרו סאקס: לא עושה כלום.
<לינדה אביטן: משטרה שמסתכלת, מצלמת ועוזבת אותם לנפשם.
<לינדה אביטן: חס וחלילה תהיה איזו פגיעה בנפש, הכתובת על הקיר.
<יותם ברום: אולי שהוועדה תבוא לסיור.
<לינדה אביטן: אם זה היה קורה ביום אחר, כל החבורה הייתה נעצרת.
<לינדה אביטן: זה בושה - - -
<יותם ברום: שהוועדה תבוא לסיור, לראות מה קורה שם.