GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: חזרה בה ממתווה הכותל, שהיה מתווה חשוב מאוד שנועד להסדיר שלום במקום שלצערנו הרב הפך למקום של מלחמות, עכשיו זה ממש מלחמות, אבל קודם אלה היו מאבקים, והממשלה חזרה בה ומינתה צוות ואני לא יודע מה היה גורלו.
נחמן שי: לכך נכנס גם עניין הגיור, לתת מונופול לרבנות בנושא הזה, גם כן תוך פגיעה במליוני יהודים ובמנהיגים הרוחניים שלהם בכל רחבי העולם, והדבר השלישי זה הרשימה הזאת, שתודות לידידי הרב פרבר רואה אור.
נחמן שי: אני שונא רשימות שחורות, אני שונא חושך, ואני רוצה לראות דברים שמקבלים ביטוי מתחת לשמיים היפים שהקב"ה ברא לנו.
נחמן שי: איזה יום זה היה?
נחמן שי: ראשון.
נחמן שי: אז מהיום הראשון יש לנו שמיים וכדאי שהכל יהיה מתחת לשמיים.
נחמן שי: לכן אני רואה המשך הקו השיטתי של פגיעה גם בזרמים, אבל בעיני זה לא זרמים, מפני שאם אני מעיין ברשימה – עוד פעם, שבג"צ כפה עליכם לפרסם – אז אני רואה רבנים שאפילו מתייחסים לזרם האורתודוכסי, כך שבכלל אני לא מבין מה הקריטריונים ומי מחזיק רשימות כאלה, ומה המשמעות שלהן, ומי מחליט פתאום שהגיור הזה כן והגיור הזה לא, גם לרבנים שהגיור שלהם אושר, אני רואה באחד המקומות, כשזה נגע לבתו של הנשיא טראמפ, הייתה איזו שהיא גמישות מסוימת.
נחמן שי: אולי זה היה תקין, אבל פתאום הסתבר שאפשר להיות יותר פתוחים.
נחמן שי: אבל בעצם כל הכיוון הזה שאתם הולכים ופוסלים רבנים, וממילא פוסלים את הגיור שלהם, וממילא גורמים להרבה אנשים, נשים וגברים שביקשו להצטרף לעם היהודי, ההיסטוריה היהודית הולכת עד רות המואביה ואילך שרצו להיות חלק מאתנו, ואתם באים ופוסלים את הגיור שלהם.
נחמן שי: להוסיף עוד חטא, אני מבין שהרב הראשי לישראל הרב לאו טען כלפיכם "מאיפה הבאתם את הרשימה, היא לא ידועה לי, היא לא מקובלת עלי והיא לא נעשתה בידיעתי".
נחמן שי: אם כבוד הרב הראשי אומר את זה, אני כבר לגמרי לא מבין מה הולך פה בעניין הזה, ואם זו יוזמת יחיד, מי הוא היחיד, ואם זו יוזמת רבים מי הם הרבים, ובעיקר, בסופו של דבר תבטלו את זה ותחזרו למסלול תקין.
נחמן שי: רב הוא רב, הוא רב.
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, אחת מהיוזמים.
רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה דברים.
אברהם נגוסה: מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן נמצא פה.
רחל עזריה: אנחנו מכירים.
<קריאה: הם מבלים את כל הבוקר ביחד.
<קריאה: חורכים מסכים.
רחל עזריה: אנחנו צוחקים שאנחנו חלק מלהקה נודדת כבר.
<קריאה: חברת הכנסת עזריה, לפחות אותך הוא מכיר.
<קריאה: את הרבנים לא, אבל אותך כן.
רחל עזריה: כן, את הרבנים לא, אבל אותי כן.
רחל עזריה: בוקר טוב, אני מברכת אותך כבוד היושב ראש, על הדיון הזה ביום האחרון למושב, זה באמת מעיד על החשיבות הגדולה שאתה רואה בדיון ואני מאוד מעריכה את זה וחושבת שכולנו מאוד מעריכים את זה.
רחל עזריה: אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו צריכים לקבל החלטה, האם אנחנו כמדינת ישראל מנסים להרחיק מאתנו את יהדות התפוצות, האם אנחנו כמדינת ישראל רוצים להיות הבית הלאומי של העם היהודי, והאם אנחנו במדינת ישראל רוצים לייצר שיסוי ופילוג בתוך עם ישראל.
רחל עזריה: אלה שלושת השאלות.
רחל עזריה: בעיני התשובה ברורה, אנחנו צריכים לקרב אלינו את יהדות התפוצות, אנחנו רוצים להיות הבית הלאומי של העם היהודי ואנחנו לא רוצים לייצר שיסוי בתוך עם ישראל.
רחל עזריה: נדמה לי שבאופן כללי, כאילו זו התשובה שברורה לכולם, אבל ההתנהלות היא הפוכה.
רחל עזריה: ההתנהלות היא כאילו אנחנו בעצם רוצים להרחיק את יהדות התפוצות, לא רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי, ולמרות שיש את חוק הלאום, ואנחנו רוצים לייצר שיסוי.
רחל עזריה: ההחלטה הזאת זה מה שזה עושה.
רחל עזריה: אני אפילו לא מנסה לרדת לסוף דעתכם, מה היה הרעיון, מי הוביל את זה, מי ניסה לעשות את זה, אבל זה מה שאנחנו עושים.
רחל עזריה: אני ארשה לעצמי רגע פיוטי, אני חושבת על רבן יוחנן בן זכאי, שברגע האמת הבין טוב מאוד שהוא צריך לקחת אחריות והוא צריך לקבל החלטות, גם החלטות מורכבות, גם אם זה לא ברור וגם אם היו חכמים שהתנגדו, ועדיין הוא הבין בדיוק מה צריך לעשות והוא הוביל את התהליך.
רחל עזריה: ואני שואלת מי היום רבן יוחנן בן זכאי.
רחל עזריה: מי היום מבין את מה שצריך לעשות כדי לאפשר ליהדות התפוצות להיות חלק מעם ישראל ולא לייצר את הקרע הזה.
רחל עזריה: וההחלטה הזו לצערי, היא לא רק אומללה, היא פשוט החלטה שמנוגדת לכל מה שחשוב לנו ביהדות, לכל מה שחשוב לנו במדינה ציונית, ואני פשוט מבקשת ודורשת שתבטלו את הרשימה הזאת, תבטלו את השיטה הזאת, היא מיותרת, היא לא תורמת בשום דבר, וחוקי הגיור, אנחנו תמיד ידענו להתנהל בתוך הסיטואציה העדינה וגם לאחר השואה ידענו לקבל לתוך העם היהודי את כל הילדים גם אם המצב לא היה 100% ברור, וידענו לעשות את זה, ולא יכול להיות שעכשיו, כשהמצב טוב, פתאום עכשיו אנחנו מייצרים את המתחים המיותרים האלה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו ממנכ"ל הרבנות הראשית, הרב משה דגן בבקשה.
<משה דגן: בוקר טוב לכולם.
<משה דגן: שואלים פה אם אני מכיר את גברת רחל עזריה ואני חייב לומר שאני מכיר אותה טוב, ודעותינו חלוקות בהרבה מאוד תחומים, אבל דווקא היום אני ממש לא חולק עליך בכלום, כל מה שאמרת מקובל עלי ואני מסכים עם זה בפה מלא.
<משה דגן: אני חייב לומר לכם ואמרתי את זה גם בתקשורת לא פעם ולא פעמיים, הדברים יצאו מהקשרם.
<משה דגן: א.
<משה דגן: הרשימה הזאת שיצאה, יצאה עם מכתב נלווה - - -
<משה דגן: שניה, אני לא הפרעתי לכם, תנו לי לסיים.
אברהם נגוסה: בדרך כלל בועדה הזאת כך אנחנו נוהגים, אין הפרעות.
אברהם נגוסה: מי שמפריע, אנחנו זורקים אותו.
<משה דגן: הרשימה הזאת יצאה פשוט מהקשרה, ואני פה קצת קובל על ההתנהלות של עתי"ם בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בתקשורת לא פעם ולא פעמיים, ואני חוזר על זה פה, אני שמח שעתי"ם נמצאת, עוקבת אחרי התהליכים שהרבנות מבצעת, וזה בסדר גמור, אנחנו אוהבים את הציבור שמאתגר אותנו ואנחנו אוהבים את הארגונים שמאתגרים אותנו, אבל יחד עם זה צריך מאוד להיזהר שלא נפליג למחוזות שבנויים על ערכים זרים שהם סותרים את התורה, וחלילה גם שלא נשנה - - - מן ההלכה.
<משה דגן: מה שאני רוצה לומר, שהרשימה הזאת כשהיא יצאה, היא יצאה עם מכתב נלווה במייל שאני פשוט מקריא אותו מהמייל, כדי שיהיה ברור לכם עד כמה שנעשה שימוש לא נכון ברשימה הזאת.
<משה דגן: "להלן מספר הבהרות והסתייגויות.
<משה דגן: התעודות אושרו מחמת מכלול נתונים ולא מחמת שם הרב.
<משה דגן: התעודות המדוברות שנבדקו הינן רק על אלה שעסקו בבירור יהדות, קביעת מעמד אישי וסידור קידושין.
<משה דגן: אין ברשימות אלה כל שייכות להליכי גיורים וגירושים.
<משה דגן: חד משמעית אין בשמות המצ"ב משום הכרה או פסילה לרבנים אחרים שלא הוזכרו בהם" הרשימה הזאת לא מתייחסת להכרה - - -
נחמן שי: היא לא סופית, יכול להיות שיהיו עוד רשימות.
<משה דגן: שניה, הרשימה הזאת לא רשימה שאומרת באיזה רב אנחנו מכירים או לא מכירים.
<משה דגן: מדובר פה ברשימה של תעודות, זו הכותרת של הרשימה, רשימת תעודות שהוכרו או לא הוכרו.
<משה דגן: לצורך העניין, תעודה שלא הוכרה, בהחלט יכול להיות מצב כפי שכבודו אמר, איך יכול להיות שרב אורתודוכסי שעשה את ההליך לא הוכר.
<משה דגן: זה בדיוק העניין, שמדובר פה על התעודה עצמה ולא על הרב.
<משה דגן: הרב הוא חלק מהפרמטרים שנבדקים בכל תעודה ותעודה.
נחמן שי: זה אותו דבר.
<משה דגן: אתה מוכן לתת לי להשלים?
נחמן שי: מה זה משנה, אתה לא פוסל את הרב, אתה פוסל את - - -
אברהם נגוסה: דבר אחד שלא הסברתי, לחברי כנסת יש פריבילגיה להיכנס לדבריך ולשאול אותך שאלות.
<משה דגן: אני רוצה לתת לך דוגמאות כדי שתבין.
<משה דגן: ברגע שאתה מקבל תעודה ואתה צריך להתייחס אליה, יכולות להיות פה כמה וכמה הסתייגויות מהתעודה ולפיכך גם בהמשך אי הכרה או הכרה בתעודה.
<משה דגן: לצורך העניין יש תעודות שהן לא אותנטיות.
<משה דגן: היו לנו מצבים של תעודות שנחתמו בתאריך מאוחר יותר מפטירת הרב החתום עליה.
נחמן שי: איזה תעודות?
<משה דגן: זה יכול להיות תעודת נישואין, זה יכול להיות כתובה, זה יכול להיות אישור של רב שמאשר נישואין של רב אחר שעשה.
<משה דגן: שוב, בואו נשים את הדברים בצורה המדויקת, מדובר פה על תעודות בתחום הנישואין.
<משה דגן: לא גיור ולא גיטין.
אברהם נגוסה: כל הרשימות?
<משה דגן: לא, הרשימה הזאת המדוברת.
<משה דגן: הרשימה המדוברת של 160 תעודות, מדובר פה על רשימה רק מתחום הנישואין, היא לא מתייחסת לא לגיור ולא לגיטין.
<משה דגן: צריך להבין, כשאנחנו מקבלים תעודות כאלה ואחרות, יש לא מעט מקרים שנדרשות הבהרות ונדרשים מסמכים נוספים כדי להשלים את הבירור.
<משה דגן: התעודה הזאת יצאה בחתך, בתאריך של 31 בדצמבר 2016, באותו מועד, באותה נקודת זמן, התעודות הללו לא היו מאושרות, אבל זה לא בהכרח שהתעודות הללו בסופו של תהליך לא יאושרו, בהחלט ייתכן שבסיום הבירור, בסיום ההליך, התעודה הזאת תאושר.
<משה דגן: יש לא מעט מצבים של תעודות שעלה לגביהן ספק והן גם הופנו לבירור מול בתי הדין הרבניים.
<משה דגן: כלומר, לבוא ולעשות פה סערה על כלום, זה בסדר, מי שרוצה באמת ליצור את הבעיה או ליצור פה איזה שהוא קושי מול היהדות בתפוצות, הרבנות בוודאי שלא התכוונה לעשות את זה, יתרה מכך, הרבנות נזהרה, כשהיא הוציאה את המסמך הזה, ואני חייב לציין את זה פה, המסמך הזה יצא לא בהליך תקין.
<משה דגן: זה שהרב הראשי אמר שהוא לא שמע על הרשימה, הוא צודק, הוא לא שמע על הרשימה.
<משה דגן: אין רשימה של רבנים מוכרים או לא מוכרים, שיהיה ברור.
<משה דגן: כעת אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו בגיבוש של קריטריונים להכרה בגופים או ברבנים מוכרים או לא מוכרים.
<משה דגן: זה הליך שהוא לא פשוט, הליך שאנחנו נצטרך לזמן אליו גם כן נציגים מיהדות התפוצות כדי לשמוע גם הם על הקשיים שלהם.
נחמן שי: גם רפורמים וקונסרבטיבים?
נחמן שי: אתם לא מדברים איתם.
<משה דגן: אני מבקש לא להתייחס לזה, הקדמתי ואמרתי בצורה - - -
נחמן שי: למה לא?
נחמן שי: אתה אומר ש - - -
<משה דגן: אני הקדמתי ואמרתי את זה בצורה הכי פשוטה.
<משה דגן: כל הבדיקות שלנו נעשות על בסיס הלכתי נטו.
<משה דגן: ככל שמדובר פה על בדיקות או על דרישות שהן לא על בסיס הלכתי נטו, או על ערכים שהם שונים מערכי היהדות המסורתית, מבחינתנו זה לא בלבל שלנו.
<משה דגן: הרבנות הראשית היא זו שמובילה את המהלכים האלה על פי ההלכה היהודית ולא בשום דבר אחר.
<אנדרו סאקס: האם אי פעם קיבלת מכתב מרב קונסרבטיבי?
אברהם נגוסה: אני אתן לך בהמשך את רשות הדיבור.
אברהם נגוסה: ניתן לו להשלים את הדברים.
אברהם נגוסה: אמרתי, על חברי הכנסת אין לי שליטה.
אברהם נגוסה: להם יש פריבילגיה.
<משה דגן: ישנם רבנים אורתודוכסים גם שהתעודות שלהם לא אושרו מסיבה פשוטה, שהם לא הוסמכו לעניין חופה וקידושין ולא הוסמכו לעניין נישואין.
<משה דגן: אני רק רוצה לסבר את האוזן שגם פה בארץ הרבנים לא מוסמכים לעשות את הכל.
<משה דגן: גם רב עיר לא יכול לשחוט אם הוא לא למד שחיטה ולא יכול למול אם הוא לא למד מילה, והוא לא יכול לערוך חופה וקידושים אם הוא לא עבר את המבחנים המתאימים.
<משה דגן: כלומר, שחלילה זה לא בא לפגוע במעמד הרב, אלא כל רב ותחום ההתמחות שלו, יש רבנים שהוסמכו לעניין גיור, יש רבנים שהוסמכו לעניין נישואין, יש רבנים שהוסמכו לעניין גיטין, וכל רב ורב צריך לדעת את מקומו ומעמדו וחלילה זה לא בא לפגוע במעמדו של הרב, ולא משנה כרגע לאיזה זרם הוא משתייך.
אברהם נגוסה: אני רוצה שיהיה ברור, אתה אומר שהשיקול לפסול את התעודה הוא העניין של התמחות הרב?
<משה דגן: אמרתי שזה בין השיקולים, וזה בדיוק העניין שאני מנסה לחדד פה.
<משה דגן: תעודה שנבחנת, היא נבחנת על סמך כמה וכמה פרמטרים.
<משה דגן: בין היתר זה הנושא האם הרב או בית הדין שחתום על התעודה, האם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו חושבים מבחינת התהליך, מבחינת תהליכי העבודה.
<משה דגן: חשוב לציין שאין לנו היום רשימה של רבנים מוכרים או לא - - -
נחמן שי: מעצבים את הקריטריונים.
<קריאה: קריטריונים שאין - - -
נחמן שי: איך אתה מחליט עכשיו אם אין לך קריטריונים?
אברהם נגוסה: אתה יכול לפרט את הקריטריונים?
<משה דגן: אין לי עוד אפשרות לפרט את הקריטריונים, הוא צודק.
<משה דגן: עדיין הקריטריונים לא מגובשים, הם בתהליך של גיבוש, אבל הבירורים שאנחנו עושים הם בירורים שאפשר להבין גם מתוך הבירור האם התעודה הזאת ניתנת להכרה או לא ניתנת להכרה.
<משה דגן: כשמדברים על קריטריונים, זה הרבה יותר פשוט אבל אנחנו לא נמצאים שם עדיין.
<משה דגן: לצערי הרב אנחנו עדיין לא שם.
רחל עזריה: אתה מדבר על זה שהתעודה ניתנה אחרי מועד פטירה, בסדר, זה מקרה קיצון.
רחל עזריה: אבל אי אפשר להתנהל כך, אנחנו לא יכולים כמדינה לבדוק כל תעודה של כל יהודי בעולם, זה לא התפקיד שלנו.
רחל עזריה: זה כאילו לא להכיר בזה שיש קהילות יהודיות בעולם.
<משה דגן: לא, ממש לא.
רחל עזריה: אבל זה בדיוק מה שזה.
רחל עזריה: אם כל תעודה של כל רב בכל מקום בעולם, אחר כך צריך לקבל אישור, רה אישור על ידי הרבנות בישראל, זה לא הגיוני.
רחל עזריה: וזה גם לא היה.
רחל עזריה: זה לא היה בעבר.
רחל עזריה: ובעצם מה אתם אומרים?
רחל עזריה: אתם אומרים שרק הרבנות הראשית בישראל היא הגוף היחיד שמוסמך להחליט על כל היהודים בעולם.
רחל עזריה: מעולם מעולם מעולם, ההלכה היהודית לא התנהלה ככה.
רחל עזריה: תמיד היו רבנים שונים עם פסיקות שונות.
רחל עזריה: יכול להיות שהיה דיאלוג ביניהם, אבל לא היה רב אחד פוסק שמחליט על הכל.
רחל עזריה: זה מייצר גם מתח מאוד גדול מול יהדות התפוצות, כי אומרת קהילה אמריקאית שיושבת שם מאות שנים, "סליחה, אנחנו שושלת של רבנים שברחנו מהשואה, אנחנו מדורי דורות" ואז אתם תחליטו על הפסיקה של הרב?
רחל עזריה: זה גם לא התנהלות מול יהדות תפוצות, זה גם מאוד משפיל.
רחל עזריה: במקרה מאוד קיצוני, אני לא חושבת שאתם צריכים לפסול.
רחל עזריה: אתם יכולים לפנות אליהם ולהגיד להם "תקשיבו, מאוד מוזר העניין הזה שיש בעיה בתאריך, תסבירו לנו מה זה".
רחל עזריה: אבל התפקיד שלנו כמדינה הוא לא להגדיר איזה רב ביהדות התפוצות הוא לגיטימי ואיזה רב הוא לא לגיטימי.
<משה דגן: זה בדיוק מה שלא עשינו, זה לא מה שעשינו.
רחל עזריה: אבל זה מה שאתם עושים בפועל.
רחל עזריה: ואתה יודע מה, אם לשיטתך אתה סבור שכן צריך לעשות את זה, לפחות תעשו את זה בצורה מסודרת של קריטריונים.
רחל עזריה: בוא נשים את זה על השולחן - - -
נחמן שי: זה יהיה הבגצ הבא שלכם.
<משה דגן: יש על זה כבר בגצ.
נחמן שי: על הקריטריונים?
נחמן שי: אתה בודק תעודות עם קריטריונים שלא קיימים.
נחמן שי: לפי מה?
נחמן שי: לפי האצבע?
רחל עזריה: אבל אתם שוב עושים את זה בגלל בגצ.
רחל עזריה: אי אפשר עם זה, בשביל מה?
אברהם נגוסה: חשוב מאוד לעשות סדר פה בעניין.
אברהם נגוסה: מדובר במה שקורה במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: להבנתי לרבנות הראשית אין סמכות להתערב במה שקורה בתפוצות, לרבנות הראשית יש סמכות להתערב במה שקורה במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: הבנתי שכשאנשים באים עם התעודות של הרבנים מחוץ לארץ, האם הרבנות פה שמה סימן שאלה להכיר ולא להכיר?
<משה דגן: היא הנותנת שגם רבנים אורתודוכסים שהוציאו אישורים, יש אישורים שלא התקבלו ולא הוכרו.
רחל עזריה: זה לא התפקיד שלך.
רחל עזריה: זה כאילו שילוב של - - -
<משה דגן: זה בדיוק כמו אדריכל שמוציא אישור והוא לא מקובל.
<משה דגן: זה לא אומר שהאדריכל לא בסדר, זה אומר שהאישור שהוציאו הוא לא תקין.
רחל עזריה: זה לא אדריכל, זה יותר דומה למצב שיש רופא ואומר "אתה רופא ב-X" בא רופא אחר ואומר "לא, הדיאגנוזה שלי שונה, אתה טועה, אתה פסול".
רחל עזריה: זה לא ארכיטקטורה.
רחל עזריה: זה יותר כמו רפואה.
<משה דגן: יש קריטריונים לרופאים - - -
רחל עזריה: אתה צריך לבדוק אם הבנאדם רוצה להצטרף לעם היהודי.
רחל עזריה: זה פסיכולוג.
נחמן שי: אני מציע לא להשוות תכניות בניה לגיור.
<משה דגן: אני לא דיברתי על גיור ואנחנו לא מדברים על גיור.
נחמן שי: משווה גם את המילה לניתוחים, כל תהליך הוא בדרכו ויש לו מעמד שונה ומשמעות שונה.
<משה דגן: אני מנסה להביא את זה למציאות שאתם מכירים אותה יותר, כי קשה לכם להבין - - -
נחמן שי: אנחנו מכירים גם את - - - אתה לא בא מעולם אחר.
נחמן שי: תתפלא, גם אנחנו בעולם הזה.
נחמן שי: אולי גם אתם רוצים למשוך את האוהל מעל הראש שלי גם בקרוב, אני לא אתן לכם.
נחמן שי: אתם מחליטים לנו את האוהל ובונים אותו.
רחל עזריה: אני ממש מציעה שתחזור בך מהדברים.
<משה דגן: כמה את באמת מצויה בעולם ההלכה?
רחל עזריה: סליחה - - -
<משה דגן: את לא יכול להיכנס לדברים שאת לא מבינה בזה.
רחל עזריה: אני לא מאמינה שהוא אמר את זה.
רחל עזריה: שמעתם מה הוא אמר?
רחל עזריה: כמה את מצויה בעולם ה- - -
נחמן שי: אנחנו מכבדים רבנים, אבל אנחנו מאמינים שגם הרבנים חשופים לביקורת ולשאלות.
<משה דגן: עשית תעודת הסמכה?
<משה דגן: יש לך תעודת הסמכה?
רחל עזריה: אתה נותן לי לעשות תעודת הסמכה?
רחל עזריה: אתה יודע כמה שנים למדתי גמרא?
רחל עזריה: אתה יודע משהו על הידע התורני שלי?
רחל עזריה: אתה מאפשר לי לעשות תעודת הסמכה?
<משה דגן: אני לא יודע, לכן אני מניח שאין לך את הכישורים - - -
רחל עזריה: אין לי תעודת הסמכה, נכון.
רחל עזריה: ביום שתיתן לי לעשות תעודת הסמכה אולי אני אלך לעשות אותה.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק, אחד היוזמים.
אברהם נגוסה: חבריי חברי הכנסת, בואו גם ניתן לאחרים.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתשלים, אמרת קודם שאין עדיין קריטריונים ושזה בתהליך של הכנה או השלמה.
אברהם נגוסה: אם אין קריטריונים, על סמך מה אתם פוסלים?
<משה דגן: אני רוצה להסביר.
<משה דגן: כל זוג שמגיע לרישום נישואין הוא נבדק, כלומר יהדותו נבדקת, לרבות הנושא של פניותו, האם הוא פנוי או לא פנוי.
<משה דגן: הבדיקה הזאת נעשית בדרך כלל על בסיס תעודות הנישואין.
נחמן שי: סליחה, אני רוצה להבין את התהליך.
אברהם נגוסה: אני לא מדבר על כאן בארץ.
<משה דגן: לא, חשוב להבין בארץ כדי שתבין איך זה עובד בחו"ל.
נחמן שי: איך המקרים מגיעים לידיעתכם, כשזוג בא להירשם?
<משה דגן: אני אסביר.
נחמן שי: אוקיי, תסביר בעצם איך זה מגיע לשולחנך.
<משה דגן: זוג מגיע להירשם לנישואין ואז הם צריכים להביא את תעודות הנישואים של ההורים שלהם.
<משה דגן: תעודות הנישואים של ההורים שלהם ככל שהן תעודות מוכרות, אם נניח מדובר בתעודת נישואים שהתקבלה פה בארץ, ככל שמדובר בתעודת נישואים שהיא מוכרת, למעשה יש הוכחת יהדות ואפשר להמשיך את התהליך.
<משה דגן: מה קורה לגבי יהדות התפוצות?
<משה דגן: ברגע שזוג מגיע לפה והם מביאים לנו תעודות נישואים או כתובה או כל תעודה אחרת שמעידה על נישואי ההורים, זה אמור להיבדק בחו"ל, האם התעודה הזאת - - -
נחמן שי: לפני שנעשה גיור.
<משה דגן: זה לא גיור, לא קשור לגיור.
<משה דגן: הם מציגים לך תעודות, אני לא מדבר על גיור.
<משה דגן: הם מציגים - - -
אברהם נגוסה: הרב שחיתן את הזוג עשה את הבדיקה, לא?
<משה דגן: הרב שחיתן שם בחו"ל את הזוג, אנחנו צריכים לבדוק את התהליכים, האם באמת נעשה לפני כן לזוג הזה בירור יהדות, האם הליך הנישואים נעשה באמת כדת וכדין, האם התהליכים נעשו נכון.
יהודה גליק: סליחה, כשאתה מקבל מכתב מהרב הראשי לפתח תקוה שעשה עכשיו נישואים, האם אתה בודק אם התהליך נעשה, או שאתה מסתכל, הרב הראשי של פתח תקוה חתם.
יהודה גליק: אז למה אם הרב הראשי של בית כנסת ישורון, מגדולי בתי הכנסת בארצות הברית כתב שהוא עשה את הנישואין, אתה בודק האם החתן אמר "האם את מקודשת כדת משה וישראל" או אמר "כדת משה וישריאיל" אם זה שווא נע, או שווא נח.
יהודה גליק: אני רוצה להבין.
יהודה גליק: אנחנו לא עוסקים פה בניירת.
יהודה גליק: אנחנו עוסקים פה בחיים של אדם.
יהודה גליק: כשאדם בא אליכם לרבנות הוא רוצה שתכירו, אתם אמורים להיות סופר ידידותיים, לנסות להקל עליו את החיים, לא להתחיל להכניס אותו לעולם בירוקרטי לבדוק.
יהודה גליק: עם מה הוא מגיע?
יהודה גליק: זה לא שהוא מגיע שמישהו מרחוק אמר "תשמע, ג'ו סמית חיתן אותי", בא אדם עם רב של קהילה חתום.
יהודה גליק: אתם מתחילים לחקור אם רב הקהילה הזאת למד מספיק שנים, איזה מסכתות הוא למד, והאם הזקן שלו מספיק ארוך?
יהודה גליק: תראו חברים, רבנים בכל העולם מאז ומתמיד היו שונים, מקלים ומחמירים, אבל בשורה התחתונה בית שמאי לא נמנעו מלהתחתן עם בית הלל, ובית הלל לא נמנעו מלהתחתן עם בית שמאי, וכך צריך להיות.
יהודה גליק: מהרגע שאדם הוא ראש קהילה, מנהיג רוחני של קהילה, מן הראוי שהרבנות הראשית לישראל תפתח את ידיה כלפיו ולא תחסום את דלתותיה כלפיו.
<משה דגן: כלומר, אתה מציע לקבל כל אישור בלי להסתכל עליו, לקבל אותו AS IS, בלי לעשות שום בדיקה, זה מה שאתה מציע?
יהודה גליק: אם אתה חושב שהוא מזויף, זה משהו אחר.
יהודה גליק: אבל אם מדובר במנהיג קהילה - - -
<משה דגן: היו מקרים כאלה, היו גם מקרים של זיוף, ואני נתתי דוגמאות כשאתה לא היית פה, על תעודה שהייתה חתומה בתאריך מאוחר יותר מתאריך פטירתו של הרב.
יהודה גליק: השאלה האם המגמה שלי, בוא ננסה לקדם את העניין ואם יש איזו שהיא בעיה נעמוד עליה, או אתה אומר שיש לגבי הכל בעיות.
<משה דגן: - - -
יהודה גליק: אבל אם יש 160 רבנים ברשימה שכל פעם יש איזה שהוא תירוץ למה פוסלים את הדברים שלהם, והם רבנים בכירים וחשובים ומנהיגים שביום יום מטפלים ומלווים את הקהילה בכשרות ובתפילות ובעניינים אישיים, הכי אישיים, פתאום אתם מחליטים לערער ולהחליט מי מהם מוצא חן בעיניכם, זה נראה לי איזה שהוא עניין ובמיוחד כששמעתי את הרב לאו לפני כמה שבועות מודיע שהנושא הכי חשוב היום זה חיזוק הקשר עם יהדות הגולה.
יהודה גליק: אז ככה מחזקים את הקשר עם יהדות הגולה?
יהודה גליק: כשאנחנו ממנפים אותם או שאנחנו מחזקים את הקשר עם יהדות הגולה כשאנחנו משפילים אותם?
<משה דגן: חבל שלא היית פה לפני כן כשהסברתי - - -
יהודה גליק: אני קראתי את המאמר ואת התשובה בעיתון "מקור ראשון" בשבוע שעבר, אני יודע את התשובה.
<משה דגן: אנחנו לא הוצאנו רשימת רבנים שלא מוכרים, מדובר פה בתעודות שלא מוכרות.
נחמן שי: זה אותו דבר, באמת, למה אתה חושב שאנחנו - - -
יהודה גליק: האמן לי אדוני המנכ"ל, כל מה שאני אומר הוא לא מפאת רצוני לפגוע ברבנות, אלא להיפך, לרומם ולאדר את כבודה בעולם היהודי כולו, ובאמת, אני משתדל לומר את הדברים האלה מתוך אהבה, לא מתוכחת שנאה.
יהודה גליק: ההיפך, מתוך רצון שהרבנות הראשית לישראל, כל העולם היהודי יגיד "וואו, זאת הרבנות המחבקת ומכבדת את כולם", שמעתי את הרב אנדרו סאקס שאמר לא מזמן משהו חזק כל כך, הוא אמר "מידת אמונתו של אדם נמדדת במידת יכולתו לקבל את האחר", פה לא מדובר על אחר, על איזה ערבי.
יהודה גליק: מדובר על לקבל את הרבנים השונים והמגוונים בעולם היהודי.
<משה דגן: אני אמרתי ואני חוזר ואני אומר, מבחינתנו אנחנו עושים את הכל כדי לקרב את יהדות התפוצות, אני לא אפרט פה את כל מה שאנחנו - - -
רחל עזריה: אתה לא צריך לקרב אותם.
<משה דגן: אני יכול לומר לך שנפגשתי עם ראשי - - -
נחמן שי: אתה לא צריך להרחיק אותם.
נחמן שי: אל תקרב אותם ואל תרחיק אותם, הרשימה הזאת מרחיקה אותם.
אברהם נגוסה: חברי הכנסת, בואו ניתן לו להשלים.
אברהם נגוסה: יש אנשים שרוצים להביע דעה.
<משה דגן: הרשימה הזאת לא הייתה צריכה לצאת בחוץ.
רחל עזריה: וואו, עוד יותר, מה זאת אומרת, היא לא צריכה להתקיים.
רחל עזריה: אני לא מאמינה.
רחל עזריה: אנחנו אפילו לא נדע.
רחל עזריה: אנשים התחתנו ואפילו לא ידעו אם הנישואים שלהם יוכרו בישראל או לא.
רחל עזריה: אנשים לא יעלו לארץ.
רחל עזריה: אגב, אני מכירה אנשים כאלה שלא יעלו לארץ כי הם מבינים שבארץ היהדות שלהם לא תוכר, למרות שהם אנשים אורתודוכסים, חיים בחיים דתיים מלאים.
רחל עזריה: ואמרה לי מישהי, היא הייתה שנה בישראל, היא התנדבה כשניהלתי את ארגון מסורבות הגט, היא הייתה אצלי שנה ואמרה "אני לא אעלה, אין לי כוח להתחיל לעבור את כל התהליך האין סופי בתוך הרבנות", למרות שהיא אישה דתיה.
<משה דגן: אני הסברתי - - -
אברהם נגוסה: אולי נשמע באיזה תנאים הם דורשים את הבדיקות האלה.
אברהם נגוסה: כל עולה חדש שמגיע נשוי, אתם מקבלים את האישור, או שיש תנאים מסוימים?
אברהם נגוסה: מה יקרה לזוג שכבר עם חמישה ילדים או שישה ילדים, אתם תפסלו את הנישואים שלהם?
<משה דגן: אני רק רוצה להשלים, כשאמרתי שהרשימה הזאת לא הייתה צריכה לצאת, היא לא הייתה צריכה לצאת כיון שעשו בה שימוש לא נכון.
<משה דגן: הרשימה הזאת כוללת רשימת תעודות שמסיבה כזאת או אחרת התעודות הללו לא אושרו, וזה לא מתייחס רק לרב אם הוא מוכר או לא מוכר.
<משה דגן: מי שהוציא את הרשימה הזאת עשה את הנזק הזה וחבל.
יהודה גליק: לא רק, אבל גם לרב.
יהודה גליק: מתייחסת גם לרב.
<משה דגן: זה גם, אתה צודק.
יהודה גליק: בוא תגיד כמה רשימת הרבנים שפסולים?
<משה דגן: אתם ראיתם, יש שם גם רשימת רבנים אורתודוכסים, וגם כאלה ש - - -
יהודה גליק: מה אורכה של רשימת הרבנים שאצלכם נמצאים ברשימה השחורה?
יהודה גליק: אנחנו יכולים לקבל את רשימת הרבנים שברשימה השחורה?
<משה דגן: אין רשימת רבנים שחורה, אין רשימה כזאת.
יהודה גליק: אמרת שזה לא כולל רק את הרבנים, זה כולל גם את הרבנים.
<משה דגן: אני גם אמרתי שרב צריך להיות מומחה לתחום שהוא עוסק בו או שהוא חתום עליו.
<משה דגן: אם לצורך העניין רב אורתודוכסי גם שהוא לא מומחה והוא לא מוכר בתחום הנישואים, והוא הוציא תעודה כזאת או אחרת או שהוא חיתן זוג, אז התעודה שלו לא מוכרת בדיוק באותה מידה - - -
רחל עזריה: למה, - - -
יהודה גליק: משפט אחרון, שאלה אחרונה.
יהודה גליק: אתה יודע מה נדרש, הידע שנדרש כדי שקידושים יהיו מוכרים?
יהודה גליק: שני עדים ששמעו את הבעל אומר לאשתו "הרי את מקודשת לי" לא צריך 20 שנות לימודים ב- - -חופה וקידושים.
<משה דגן: אני רוצה לתת לכם דוגמה.
<משה דגן: היו מצבים של כתובות שהגיעו, והסתבר שאחד מהעדים הוא פסול.
<משה דגן: אז אתה נוגע בנקודות הבעייתיות, אתה צודק.
<משה דגן: הסתבר בדיעבד שהייתה קירבה משפחתית - - -
אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה להזכיר שהמנכ"ל עוזב אותנו בתשע וחצי, ויש עוד אנשים שרוצים להביע את עמדתם, לכן אני רוצה לתת לו להשלים, ואז נשמע גם את האחרים.
<משה דגן: אני רוצה להשלים.
<משה דגן: נמצאו מצבים של כתובות פסולות מסיבה מאוד פשוטה, כפי שציינת אתה ובצדק, של עדים פסולים.
<משה דגן: כי הייתה איזו שהיא קירבה משפחתית בין העד לבן הזוג, או שהעד נמצא שהוא לא שומר תורה ומצוות, למרות שזה לא נעים לשמוע, אבל אנחנו מדברים על הליך שצריך להיות לפי ערכי היהדות, לפי ההלכה הצרופה.
<משה דגן: הדברים האלה נבדקים בין היתר.
רחל עזריה: רגע, אני רוצה לומר משפט אחד.
רחל עזריה: לפני כמה שבועות עשינו את הדיון של המוהלים, ובמהולים הרבנות אמרה "אנחנו לא יכולים להגדיר רשימה של מוהלים, אנחנו גם לא יכולים להגדיר קריטריונים.
רחל עזריה: כל אחד יעשה ברית מילה כמו שהוא - - -", לא יכול להיות שפה, כשזה משהו שנוגע בעיקר לציבור דתי וחרדי בישראל, פתאום לא רוצים להגדיר נהלים ולא רוצים לבדוק, ולא רוצים להיכנס, אתם לא מוכנים לעשות נהלים מחייבים, ובעניין הזה של נישואים פתאום הולכים ובודקים כל עד כל אחד בכל מקום ברחבי העולם.
רחל עזריה: אז אם אתם באמת חושבים שאתם צריכים לקחת אחריות על הכל, זה לקחת אחריות על הכל גם כשזה במקומות שפחות נעימים לכם.
<משה דגן: אני לא יודע מאיפה הבאת את מה שאמרת לגבי המוהלים.
רחל עזריה: זה מה שהיה.
רחל עזריה: זה בדיוק מה שהיה בדיון.
<משה דגן: לגבי המוהלים, לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקריטריונים במוהלים.
<משה דגן: דיברנו שאנחנו - - -
<קריאה: שאי אפשר לעשות קריטריונים למצווה.
יהודה גליק: אנחנו רוצים לקבל את רשימת ה - - -
<משה דגן: זה היה חקיקה, זה לא היה - - -
יהודה גליק: אין 160, יש 40, יש 20 - - -
<משה דגן: אין רבנים - - -
רחל עזריה: יש תעודות.
נחמן שי: יש תעודות פסולות.
נחמן שי: אבל איך הם מגיעים לתעודה?
נחמן שי: דרך הרב.
<משה דגן: בין היתר.
<משה דגן: לא רק.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מאחד הרבנים שמופיע ברשימה, הרב אילן אדלר, רב אורתודוכסי שמופיע ברשימה.
<אילן אדלר: שלום.
<אילן אדלר: אני מתנצל שאדבר באנגלית, אבל זה יותר נוח לי.
<אילן אדלר: להלן תרגום חופשי של דבריו: שמי הוא אילן אדלר, נולדתי ביפו ועזבתי את ישראל עם משפחתי בגיל שש וחצי, וחזרתי לישראל בעליה לפני שבע שנים.
<אילן אדלר: תמיד הייתי שומר תורה ומצוות, קיבלתי את ה"סמיכה" מהישיבה האורתודוכסית רבנו יצחק - - - בישיבה יוניברסיטי בניו יורק.
<אילן אדלר: כשהייתי סטודנט הייתה לי הזכות לשרת שנתיים כאחד השמשים של הגאון הרב יוסף דב סלובייצ'יק זצ"ל, זכותו תגן עלינו.
<אילן אדלר: היינו ביחד במשך עשר שעות שבועיות, לאורך תקופה של שנתיים בשנות השמונים המוקדמות.
<אילן אדלר: אחת מנקודות האור בלהיות ביחד עם הרב הייתה ללוות אותו באירועים שונים כששני הרבנים הראשיים לשעבר לישראל הגאון הרב אברהם שפירא זצ"ל והגאון הרב מרדכי אליהו זצ"ל הגיעו לארצות הברית לאירועים בשיתוף עם הרב סלובייצ'יק.