GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: זה לא משנה מי יושב ליד השולחן הזה ומאיזו מפלגה הוא או היא באים.
נחמן שי: וכך אני רוצה גם לשמור את הנושא הזה.
נחמן שי: זה נושא ייעודי, שעומד בליבה של היחסים בין ישראל לבין התפוצות.
נחמן שי: ככה צריך לראות אותו וכל מי שאכפת לו בכלל – ואני גם מקווה שלרובנו אכפת – מהקשר ההדוק, החיוני, החשוב, האסטרטגי, בין ישראל לבין יהודי התפוצות, צריך לבוא הנה לזעוק ולשאול למה העניין הזה עוד לא נפתר.
נחמן שי: כמה קשה למדינת ישראל?
נחמן שי: עשינו שלום עם המצרים, עם הירדנים, אנחנו רוצים שלום עם הפלסטינאים, אנחנו רוצים.
נחמן שי: למה לא מצליחים?
נחמן שי: בזמן הזה ממש אנחנו מבקשים ומקבלים עזרה גם מיהדות ארצות הברית, גם מיהודים בכל העולם בנושאים שחשובים לנו.
נחמן שי: אם זה ה-BDS, אם זה האנטישמיות.
נחמן שי: ישבנו שלשום בוועדה ודיברנו.
נחמן שי: בכל סוגיה שמדינת ישראל זקוקה, יהדות העולם עומדת לצידה ולרשותה באופן מוחלט.
נחמן שי: והנה, כשעומד משהו שהוא נגיד באינטרס היותר גדול שלהם, מדינת ישראל מתחמקת מלהיענות ומענה אותם תרתי משמע.
נחמן שי: אני אומר לכם באחריות מלאה, הנושא הזה מרעיל, מרעיל את יחסי ישראל והתפוצות.
נחמן שי: זה רעל וזה הולך ומתפשט.
נחמן שי: ואנחנו יושבים בהרבה פגישות והיה פה השבוע ואתמול בכנסת היה חבר הנאמנים של הסוכנות והכנסת באמת חיבקה אותם, אבל כל אחד ידע שבחדר יש פיל ואף אחד לא יכול להוציא את הפיל הזה מתוך החדר.
נחמן שי: כולם ידעו.
נחמן שי: קצת דיברו, קצת לא דיברו, אבל זה עמד במרכז החדר.
נחמן שי: מה עושים עם זה?
נחמן שי: אז באמת, אין פה נציג של משרד ראש הממשלה ואני לא בטוח - - -
נחמן שי: יפה, ברוך הבא, אבל אני גם לא בטוח, באמת במלוא הערכה, העניין הוא לא בשדה שלך.
נחמן שי: רובו ככולו לצערנו בשדה הפוליטי.
נחמן שי: צריך להוציא אותו משם, להעביר אותו באמת לידי אנשים שמקצועם שם ולהזיז את זה קדימה.
נחמן שי: ראש הממשלה התחייב יותר מפעם, יותר מפעמיים.
נחמן שי: הוא מודע לאפקט המרעיל, כפי שאמרתי, של הנושא הזה ומוכרחים לסיים את זה ובהקדם האפשרי, כי אנחנו צריכים את יהדות העולם, יהדות העולם צריכה אותנו.
נחמן שי: אין סיבה שהנושא הזה יעמוד על סדר היום תקופה כל כך ארוכה ללא פתרונות.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת בן צור.
יואב בן צור: אני רוצה לשמוע.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת להתייחס, כי יש לי דיון שלי ברצף.
אברהם נגוסה: בסדר, בבקשה, חברת הכנסת.
יעל כהן-פארן: תודה ואני לא אוכל להישאר ארוכות בדיון הזה, אבל אני קודם כל מברכת על קיום הדיון החשוב הזה.
יעל כהן-פארן: עוד לפני שהקפיאו את המתווה בחודשים האחרונים, אני זוכרת שהייתה לי גם הצעה לסדר בנושא הזה ואני רציתי שהיא תידון בוועדה הזאת והיה לנו מאבק בוועדת הכנסת, כי יושב ראש ועדת הפנים לא היה מעוניין שזה יעבור לוועדה הזאת, אבל כמו שדברים מתגלגלים, בסוף יש כאן דיון ואני חושבת שזה המקום לדיון, בגלל שזה לב העניין.
יעל כהן-פארן: הקפאת מתווה הכותל, המשמעותיות שלה הן קודם כל על היחסים בין מדינת ישראל ובין יהדות התפוצות ובין יהדות התפוצות שמבוססת, מה לעשות, ברובה המוחלט על יהודים שהם לא אורתודוכסים, שהם בזרמים הלא אורתודוכסים, הרפורמים והקונסרבטיביים המסורתיים.
יעל כהן-פארן: וזה לב העניין.
יעל כהן-פארן: הפיל בחדר, שאתמול באמת היה בחדר – היה מסכימה איתך, חברי, נחמן שי, בדיון עם חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית – לא כל כך דיברו עליו.
יעל כהן-פארן: אני אגב כן דיברתי עליו, אבל הפיל בחדר הוא אפילו לא הכותל, אלא הוא עצם המוכנות להכיר בזרמים הלא אורתודוכסים, שזה כל כך קשה לחלק קטן מהחברה הישראלית בארץ, שהנציגים הפוליטיים שלה בכנסת ישראל ובממשלה מביאים למשבר.
יעל כהן-פארן: יש כאן משבר.
יעל כהן-פארן: בואו נשים את זה על השולחן.
יעל כהן-פארן: ההתגלמות שלו במתווה הכותל היא סמל.
יעל כהן-פארן: יש כאן משבר אמיתי של חוסר מוכנות להכיר בזרמים, שאינם הזרם – בוא נגיד – השולט פוליטית במדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: אני גם לא אגיד שהוא היחיד במדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: הרי בישראל יש גם קונסרבטיביים ורפורמים, גם אם הם מעטים וגם חילוניים שהם לא פה ולא אורתודוכסים.
יעל כהן-פארן: ואגב, מי שמדבר פה על הכרה בזרמים, זה הרי לא רק הכרה בזרמים.
יעל כהן-פארן: זה הכרה בחירותו של אדם לבחור איזה סוג של דת הוא בוחר בה ואיזו חירות הוא לוקח לעצמו בבחירות האישיות שלו.
יעל כהן-פארן: זה ממש שם.
יעל כהן-פארן: זה לא החלטה - זה ממש לא הזרמים - זה החלטה על חירויות הפרט.
יעל כהן-פארן: ובעיני ההחלטות שקשורות כאן בהקפאת מתווה הכותל הן כניעה מוחלטת של הממשלה לזרמים שהם לא הזרמים המרכזיים בישראל והם לא השולטים בחברה הישראלית והגיע הזמן שאנחנו כאן, מהכנסת, נשלב כוחות.
יעל כהן-פארן: כל מי שחושב שזה לא נכון ובוודאי בראייה של הפגיעה ביחסי ישראל ארצות הברית.
יעל כהן-פארן: ואתמול בשדולה כל כך הרבה אמרו כמה אנחנו צריכים את יהודי ארצות הברית בעיקר.
יעל כהן-פארן: כמובן כל העולם, אבל בארצות הברית זו המאסה הגדולה ביותר של יהודי העולם.
יעל כהן-פארן: כולנו צריכים אותם כשזה נוגע לצרכים האסטרטגיים ולאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, אבל כשהם צריכים אותנו, פה מתעלמים.
יעל כהן-פארן: זו בעצם המשמעות של ההחלטות האלה.
יעל כהן-פארן: אז אני אומר גם לממשלת ישראל וגם לכנסת, אנחנו אתמול חיבקנו אותם, אבל בואו באמת נשים את הדברים, נלך אל מה שאנחנו מדברים עליו, כמו שהתרגום מהאנגלית – Walk the Talk.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים כאן מהכנסת להביא לפתרון ביחד.
יעל כהן-פארן: כל מי שמסכים ומסביב לשולחן הזה אני מקווה שרובנו מסכימים שאנחנו לא רוצים משבר עם יהדות ארצות הברית.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא רוצים קרע בעם היהודי.
יעל כהן-פארן: זאת המשמעות של הקפאת מתווה הכותל כרגע, שוב כסמל.
יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לגשר.
יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להיות עם חזק.
יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים להיות עם חזק ועם אחד.
יעל כהן-פארן: אלה גם הדברים שנאמרו באמת על ידי כל הגורמים מכל סיעות הבית, שאני לפחות ראיתי בחדר, בשדולה.
יעל כהן-פארן: בואו נביא את זה לביטוי.
יעל כהן-פארן: בואו נביא לפתרון.
יעל כהן-פארן: זה אפשרי.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את המשרדים שנמצאים פה, נציג משרד החוץ, נציג המשרד לענייני התפוצות, נציג משרד המשפטים, הסוכנות היהודית והלאה.
אברהם נגוסה: יש לנו גם את משרדי הממשלה שמיוצגים פה ואני נותן לנציג משרד ראש הממשלה, יועץ מזכיר הממשלה, מר רונן פרץ.
<רונן פרץ: תודה רבה.
<רונן פרץ: אני גם שמח להיות פה בדיון הזה, אני חייב להגיד.
<רונן פרץ: אני שמח לשמוע את הדברים שאת אומרת ואני רוצה להתחבר אלייך, לדברים שאת אומרת ולהוסיף משהו לדברים של חבר הכנסת נחמן שי.
<רונן פרץ: אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא דיון שהוא מהותי ואני מסכים שצריך להוציא את הפוליטיקה מהדיון הזה.
<רונן פרץ: לשמחתי הרבה או למזלי, אני הייתי חלק מהצוות שחיבר את הדו"ח, יחד עם מזכיר הממשלה דאז, אביחי מנדלבליט.
<רונן פרץ: אני מכיר את ההתנהלות מהתחלה ועד לאן שהגענו.
<רונן פרץ: חברים, פוליטיקה לא הייתה פה.
<רונן פרץ: היה פה רצון אמיתי וכנה לפתור את הבעיה שמתמשכת כבר עשרות שנים, אפשר להגיד, סביב סוגית הכותל.
<רונן פרץ: אבל בואו נגדר את הבעיה.
<רונן פרץ: כשהצוות נכנס לדון בכל הסוגיות האלה, או הכותרת של הצוות היא פתרון להסדרי התפילה בכותל המערבי.
<רונן פרץ: זה לא צוות שנועד עכשיו לבוא ולדון בכל יחסי ישראל והתפוצות ובכל הבעיות שיש ויש בעיות רבות.
<רונן פרץ: אפשר לדבר על הגיור ואפשר לדבר על הכרה ואפשר לדבר על עוד הרבה מאד דברים.
<רונן פרץ: הנושאים האלה עלו במהלך המשא ומתן, במהלך האסיפות שהיו.
<רונן פרץ: מזכיר הממשלה דאז אמר, ובצדק אגב, שהצוות לא דן בשום נושא, למעט הסדרי התפילה בכותל המערבי.
<רונן פרץ: זו גם ככה הייתה משימה קשה מדי, משימה כבדה מדי.
<רונן פרץ: אי אפשר להכניס לפה סוגיות אחרות.
<רונן פרץ: ובאמת לא רק שזה נאמר במהלך המשא ומתן, הדבר גם מוצא ביטוי בתוך הדו"ח עצמו.
<רונן פרץ: הדו"ח שחובר ואושר בזמנו על ידי הממשלה, בא וקובע - הדו"ח עוסק אך ורק בהסדרי התפילה בכותל המערבי.
<רונן פרץ: עכשיו באים, גם עכשיו וגם בעבר, ומנסים להסיט את ההישגים שהיו בדו"ח הזה, למקום אחר של הכרה ושל צרכים אחרים.
<רונן פרץ: וזה חברים לא יכול לעבוד.
<רונן פרץ: הדירקטיבה שאנחנו קיבלנו מראש הממשלה, גם דאז לפני כארבע שנים וגם היום, היא חד משמעית.
<רונן פרץ: היא לנסות ולגבש פתרון מוסכם להסדרי התפילה בכותל המערבי.
<רונן פרץ: חברים, זה המנדט שהצוות קיבל.
<רונן פרץ: לשם הצוות חתר, הגיע למשימה בסופו של דבר.
<רונן פרץ: לפני שאני אמשיך, עוד שנייה שאני חושב שהיא חשובה, אדוני יושב הראש.
<רונן פרץ: אני רואה את הכותרת של הדיון ואני חושב שהיה צריך לדייק את הדברים.
<רונן פרץ: כתוב פה השפעת ביטול מתווה הכותל.
<רונן פרץ: אני רוצה להזכיר, חברים, בואו נהיה מדויקים.
<רונן פרץ: הממשלה למעשה בהחלטה האחרונה שלה, לא ביטלה את מתווה הכותל.
<רונן פרץ: היא הקפיאה את היישום שלו.
<רונן פרץ: יש הבחנה והבדל לדעתי מאד משמעותי, כי זה לא שהייתה פה החלטה שעכשיו אפשר ללכת ולבטל אותה.
<רונן פרץ: יש פה החלטה, שבואו נודה על האמת, הממשלה מתקשה ביישום שלה.
<רונן פרץ: היא מתקשה ביישום שלה מהרבה סיבות.
<רונן פרץ: אני לא רוצה עכשיו להיכנס פה לשאלות למה זה לא מיושם ומי עשה מה ולמה.
<רונן פרץ: אז כרגע, חברים, המהות של ההסכמות או של הדו"ח, זה להגיע למתווה מוסכם.
<רונן פרץ: אי אפשר להגיע למשהו חד צדדי.
<רונן פרץ: אמרנו אנחנו צריכים זמן על מנת לאפשר הידברות.
<רונן פרץ: ואכן חברים, אני באופן אישי הייתי מעורב בשנה האחרונה בשיחות רבות עם כל הצדדים בניסיון להגיע לפשרות ולנטרל את המוקשים שצצו אחרי העברת החלטת הממשלה.
<רונן פרץ: לצערי במהלך הדו שיח, במהלך השיחות, עדיין המשיכו קשיים מכל הכיוונים אגב.
<רונן פרץ: שוב, אני לא רוצה להאשים פה עכשיו צד כזה או אחר.
<רונן פרץ: ובסופו של דבר אני לא רוצה להגיד שנכנסנו לפינה, אבל היינו חייבים או נאלצנו להביע איזו שהיא עמדה לבית המשפט.
<רונן פרץ: באותה נקודת זמן זו הייתה הדרך היחידה, אחרי דיונים שרבים שהתקיימו אגב, גם אצל ראש הממשלה וגם עם כולם, זו הייתה הדרך היחידה לנסות ולהמשיך את הדוח שיח שאנחנו מעוניינים להמשיך אותו, שאנחנו רוצים להמשיך אותו, אבל לא ללכת בהחלטות חד צדדיות.
<רונן פרץ: אבל מתעלמים מעוד נקודה אחת מאד מאד חשובה, זו לא נקודה אחת, זה יותר מזה, שבאותו מעמד שהממשלה התכנסה וקיבלה את ההחלטה שלה על הקפאת המתווה, ראש הממשלה הנחה מספר הנחיות, שאני חושב שאני לא שומע אותן לא בשיח הציבורי ואני לא שומע אותן גם כאן.
<רונן פרץ: ואני חושב שהן מאד קריטיות.
<רונן פרץ: ההנחיה הראשונה היא - - -
עליזה לביא: הוא הגיע?
עליזה לביא: שלום.
עליזה לביא: מה שלומך?
<רונן פרץ: שלום.
<רונן פרץ: תודה.
<רונן פרץ: ההנחיה הראשונה חברים, הייתה להאיץ את בניית הרחבה.
<רונן פרץ: זאת אומרת התכנון המקורי, כפי שאושר בדו"ח, צריך ליישם אותו באופן מיידי ומהיר.
נחמן שי: שזה טכני בעיקר.
<רונן פרץ: זה לא טכני, חבר הכנסת שי.
<רונן פרץ: זו מהות הדו"ח.
<רונן פרץ: מהות הדו"ח, אני שום פעם מזכיר, זה ליצור רחבה מכבדת וראויה לתפילת היהודים, כל היהודים, לפי דרכם.
נחמן שי: אז זה קרה?
<רונן פרץ: זה קורה עכשיו.
<רונן פרץ: משרד ראש הממשלה בארבעת החודשים שעברו מאז החלטת הממשלה, הקצה סכום של כ-20 מיליון שקלים לצורך בניית הרחבה.
<רונן פרץ: הסתיימו עכשיו הליכי ההתקשרויות עם הגורמים הרלבנטיים.
<רונן פרץ: אני רוצה להאמין שבשבועות הקרובים אנחנו נוכל להתחיל בעבודה שם.
<רונן פרץ: אבל זה משהו שהוא משמעותי ואי אפשר להתעלם ממנו.
<רונן פרץ: ההנחיה השנייה הייתה וההנחיה הזאת הופנתה אלינו, שאנחנו נוודא שהרחבה הקיימת הקיום, הסדרי הרחבה העתידיים, ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו עד היום.
<רונן פרץ: זאת אומרת באופן פלורליסטי.
<רונן פרץ: שוב, שכל יהודי יוכל להתפלל כדרכו, כל יהודי ויהודיה כדרכם בכותל.
<רונן פרץ: הדבר הזה אכן נעשה.
<רונן פרץ: בארבעה חודשים האלה, שוב, משרד ראש הממשלה התקשר בפעם הראשונה והרחבה הזו, מי שלא יודע, משמשת את התנועה הקונסרבטיבית כבר עשרות שנים, כבר הרבה מאד שנים.
יואב בן צור: 15 שנה.
<רונן פרץ: 15 שנה, ובפעם הראשונה יש פה מעורבות של משרד ראש הממשלה.
<רונן פרץ: זאת אומרת אנחנו באנו ואמרנו חברים, אנחנו שוכרים את השירותים, אנחנו משלמים עליהם ואנחנו נקבע מה יהיה אופי המקום וזה אכן מה שקורה.
<רונן פרץ: זה מה שנמצא.
<רונן פרץ: יש ועדת היגוי שאני עומד בראשה, שהייתה אמורה להתכנס בדיוק בדקות אלה, שהיא קובעת מה מנהג המקום והיא תוודא שמנהג המקום ימשיך להיות - - -
עליזה לביא: איזו ועדה זאת?
עליזה לביא: הייתה ועדה שמנדלבליט עמד בראשה.
<רונן פרץ: לא, לא, זה לא הוועדה.
עליזה לביא: אז אנחנו לא מכירים וזה הנושא, אז בבקשה.
<רונן פרץ: אז אני אסביר.
<רונן פרץ: הוועדה שמנדלבליט הקים או עמד בראשה, זו הוועדה שחיברה את הדו"ח.
<רונן פרץ: היא הגישה את ההמלצות.
נחמן שי: לא, לא, הוא מדבר על ועדה אחרת.
<רונן פרץ: נכון.
<רונן פרץ: היא הגישה את ההמלצות וההיסטוריה לגבי ההמלצות ידועה.
<רונן פרץ: כרגע, בהמשך להנחיית ראש הממשלה מחודש יוני האחרון, ששוב, מצד אחד לבנות את הרחבה ומצד שני לוודא שהניהול שם ישאר כמו היום - - -
עליזה לביא: מתי קמה הוועדה הזאת?
<רונן פרץ: היא קמה עכשיו, במסגרת הסכם ההתקשרות של משרד ראש הממשלה עם החברה לפיתוח ושיכון הרובע לגבי ניהול הרחבה.
עליזה לביא: מה זה עכשיו?
עליזה לביא: מתי קמה הוועדה?
<רונן פרץ: עכשיו.
<רונן פרץ: ההסכם נחתם לדעתי לפני כחודש, חודש וחצי.
עליזה לביא: אז היום הייתה אמורה להיות ישיבה ראשונה של הוועדה?
עליזה לביא: מה, בגלל הדיון?
<רונן פרץ: לא, לא, לא קשור לדיון.
<רונן פרץ: אבל בלי שום קשר לכינוס הוועדה - - -
<קריאה: קיבלתם - - - לוועדה הזאת?
עליזה לביא: בגלל זה האני שואלת.
<גארלד סילברמן: לא קיבלנו הזמנות.
אברהם נגוסה: רגע, רגע, סליחה, יש סדר.
אברהם נגוסה: רשות הדיבור כעת היא של נציג משרד ראש הממשלה.
אברהם נגוסה: בואו נקשיב לו עד הסוף ולאחר מכן אנחנו ניתן לפי הרשימה.
עליזה לביא: אדוני, רק ברשותך, אני מבינה שהוועדה הייתה אמורה להתכנס היום פעם ראשונה.
עליזה לביא: מי חברי הוועדה אדוני?
<רונן פרץ: כרגע זה משרד ראש הממשלה, אני וראש אגף התקציבים במשרד ראש הממשלה והחברה לפיתוח ושיכון הרובע.
<רונן פרץ: זו ועדה מטעם משרד ראש הממשלה, שאמורה לוודא שהנחיית ראש הממשלה לגבי אופן ניהול הרחבה, מתקיימת.
עליזה לביא: כלומר שלושה אנשים בוועדה?
<רונן פרץ: כרגע כן.
עליזה לביא: ומי עתידי להיות בוועדה?
<רונן פרץ: אני עוד לא - - -
עליזה לביא: אז זו ועדת פנימית שלכם, זה לא איזה - - -
<רונן פרץ: לא, זו לא ועדה פנימית.
<רונן פרץ: עוד פעם, זה לא ועדה של משרד ראש הממשלה, זו ועדה שהוקמה במסגרת התקשרות ראש הממשלה עם חברה ממשלתית, שאמורה לוודא שהניהול מתבצע כמו שצריך.
יואב בן צור: אמורה לבצע את העבודות גם.
<רונן פרץ: לא.
<רונן פרץ: מי שמבצע את העבודות בפועל זה רשות העתיקות.
<רונן פרץ: היא אמורה לבצע את העבודות.
<רונן פרץ: אני רוצה לעבור להנחיה השלישית של ראש הממשלה, שההנחיה בעצם אומרת שצריך לאפשר את הדיאלוג ולשם כך הוא מינה את השר צחי הנגבי ואת מזכיר הממשלה, על מנת להמשיך את הדוח שיח בין הצדדים.
<רונן פרץ: אני רוצה להגיד לכם שזה לא פשוט.
<רונן פרץ: היו ניסיונות של שיחה, היה מפגש אחד עם מה שנקרא הזרמים.
<רונן פרץ: היו מספר שיחות עם החברה האורתודוכסים.
<רונן פרץ: אנחנו בעד הדוח שיח.
<רונן פרץ: אנחנו רוצים להמשיך אותו, אנחנו חושבים שזה נכון, אבל מה שאני בא להגיד, אדוני, זה שבסופו של דבר, כשאני מקווה שבחודשים הקרובים ההנחיות של ראש הממשלה יישומו עד הסוף.
<רונן פרץ: ברגע שההנחיות האלה ייושמו, המשמעות היא שיש פתרון להסדרי התפילה לכל יהודי ויהודיה ברחבת הכותל המערבי.
<רונן פרץ: כרגע, אם יש גורמים כאלה ואחרים שמנסים לסובב את הדברים ולבוא ולהגיד שיש גם צורך בהכרה ויש צורך – לא חברים.
<רונן פרץ: הצוות היה - - -
<לורן פנריס: צורך והכרה זה לא עניין עקרוני?
<רונן פרץ: זה לא אומר שזה לא עניין עקרוני.
<רונן פרץ: גם הצוות - - -
אברהם נגוסה: אני אמרתי שמדברים רק ברשות דיבור.
<רונן פרץ: גם הצוות של אביחי מנדלבליט, מזכיר הממשלה דאז, עסק בזה רק בעניין הכותל המערבי.
<רונן פרץ: הנושא הזה עלה במהלך השיחות ובמהלך המפגשים שהיו.
<רונן פרץ: הדו"ח קובע באופן מפורש, זה נכתב שחור על גבי לבן בדו"ח, תקראו את הדו"ח הזה, שהצוות לא עוסק בסוגיות נוספות שקיימות.
<רונן פרץ: לא עוסק.
<רונן פרץ: הוא עוסק אך ורק בהסדרי התפילה.
<רונן פרץ: אנחנו רוצים לוודא - זו ההנחיה של ראש הממשלה - שכל יהודי ויהודייה שירצו להתפלל בכותל המערבי כדרכם, יוכלו לעשות זאת וזה מה שיקרה וזה מה שקורה עכשיו.
עליזה לביא: אז זהו, אז מה החידוש?
עליזה לביא: זה קורה עכשיו גם ככה, אז מה החידוש?
עליזה לביא: המצוקה ועוגמת הנפש לא נובעת ממה שכרגע אמרת.
עליזה לביא: האם תוכל להתייחס למציאות הנוראית היום מול יהדות העולם, כולל זה שראש הממשלה אפילו לא נמצא ב-GA פעם ראשונה.
<רונן פרץ: אני שמח שאת מעלה את הנקודה הזו ואני שוב פעם אומר, את לא היית פה - - -
עליזה לביא: אני הייתי בזמן, אדוני.
אברהם נגוסה: לא, כשהוא התחיל את לא היית.
<רונן פרץ: הדברים של חבר הכנסת נחמן, חברים, בואו ננסה להוציא את הפוליטיקה מכל העניינים האלה, כי יש פה הרבה הרבה מאד דיס אינפורמציה.
<רונן פרץ: כשאת מדברת על ה-GA לצורך העניין, אני הייתי שם.
<רונן פרץ: כשראש הממשלה קיבל הזמנה, באותו מעמד לפני מספר חודשים להגיע ולשאת דברים ב- GA – הוא מיד נתן תשובה חיובית.
<רונן פרץ: הוא מיד אמר אני אגיד ואם אני לא אגיע אני אשתתף באמצעות שיחת וידאו.
<רונן פרץ: התשובה ניתנה מידית.
<רונן פרץ: זה שכל מיני גורמים לאחר מכן, מסיבות פוליטיות, מסיבות אחרות, אני לא יודע למה, מנסים להציג את זה כאילו ראש הממשלה מחרים את ה-GA - חברים, זה לא נכון.
<רונן פרץ: זה לא נכון.
<רונן פרץ: זו הטעייה.
<רונן פרץ: זה בדיוק אגב אותה הטעייה של להציג - - - סביב הנושא של הכותל.
<רונן פרץ: כי אם אנחנו באים סביב המקום הקדוש הזה, לפתור את בעיית הסדרי התפילה, הבעיה הזאת מוסדרת.
<רונן פרץ: אם רוצים על גב הבעיה הזו להעמיס את כל הבעיות או הציפיות של יהדות התפוצות – חברים, זה לא יעבוד.
<רונן פרץ: זה לא יעבוד.
מיכאל מלכיאלי: אבל אף אחד לא חשב שהבעיה היא רק תפילה.
<רונן פרץ: אבל זה המנדט שהצוות קיבל.
<רונן פרץ: זו החלטת הממשלה שנתקבלה.
<רונן פרץ: לא באנו, לא התיימרנו לפתור בעיות אחרות שקיימות, אף אחד לא מתעלם מהן.
<רונן פרץ: הדו"ח אומר שהוא ממליץ שיתנהל המשך דו שיח על בעיות אחרות שקיימות.
<רונן פרץ: חברים, הבעיות האלה הן לא מהיום ולא מאתמול ולא ייפתרו מחר.
<רונן פרץ: צריך לשבת ולדבר עליהן.
<רונן פרץ: כמו שישבנו על מתווה הכותל במשך שלוש וחצי שנים, ארבע שנים, צריך לשבת גם על דברים אחרים.
אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב, חבר מיכאל מלכיאלי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחברת הכנסת עליזה לביא, שהייתה גם קודם ושוב הצטרפה אלינו.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם ראש התנועה הקונסרבטיבית צפון אמריקה, הרב סטיב וורניק, ברוכים הבאים.
אברהם נגוסה: רשות הדיבור לחבר הכנסת בן צור בבקשה.
יואב בן צור: תודה אדוני יושב הראש.
יואב בן צור: בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חברי נחמן שי באריכות ימים ושנים.
יואב בן צור: אתה יודע שחכמינו זיכרונם לברכם אמרו שמי שמוציאים עליו שמועה כזאת זו סגולה לאריכות ימים.
נחמן שי: אני מחפש את הביסוס הזה במקורות, אבל הבטיחו לי את זה עכשיו כמה חברים.
יואב בן צור: נמציא לך את זה.
יואב בן צור: בעזרת השם תאריך ימים ושנים.
יואב בן צור: מה אכפת לך, העיקר שתאריך ימים.
נחמן שי: תודה, תודה, תודה.
יואב בן צור: רבותי, אין ספק שאנחנו צריכים להיות קשובים ליהדות ארצות הברית, לזרמים אחרים, אבל אני לא יודע מה הרעש.
יואב בן צור: 15 שנה לפחות קיים הסדר.
יואב בן צור: יש רחבה.
יואב בן צור: יש מקום.
יואב בן צור: רונן, באמת, הדברים שאמרת, דבר דבור על אופניו.
יואב בן צור: דיברת באמת בצורה מפורטת, פרטת את כל הפעולות שעושים.
יואב בן צור: אין ספק, אף אחד לא רוצה לריב ואנחנו בעד הידברות.
יואב בן צור: אנחנו רוצים להידבר, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל ברור שיש קווים אדומים שמהם לא נוכל לסגת.
יואב בן צור: לא תהיה מציאות כזאת, שברחבה הכללית, שהיום מתפללים שם, יהיה שינוי במנהג שהיה כל השנים.
יואב בן צור: זה לא יקרה.
יואב בן צור: אבל בהחלט אנחנו חושבים שמי שרוצה להתפלל, באופן שרוצה להתפלל ומשרד ראש הממשלה כבר עשה מעשה, צריך באמת לתת להם את התנאים המקסימאליים שצריכים לתת.
יואב בן צור: נכון שברוב ימות השנה המקום שומם.
יואב בן צור: מי שיסתכל שם יראה שכמעט ואין אנשים שבאים להתפלל שם, אבל מי שרוצה להתפלל, בהחלט, בסופו של דבר, בדרכו הוא, לא שאנחנו מסכימים לדרך הזאת, אנחנו לא חושבים שזו דרך נכונה לטעמנו, אבל בהחלט צריך לתת להם את כל התנאים ואנחנו בעד.
יואב בן צור: אני לא חושב שאנחנו נגד הדבר הזה.
יואב בן צור: לא לקחת את זה עכשיו למקום כמו שאמר רונן, לנושאים אחרים, שאולי גם עליהם צריך להידבר.
יואב בן צור: אולי.
יואב בן צור: אבל בטח לא בנושא של הכותל, כמו שאמר רונן להשליך את הכל על גב הכותל ולהגיד הנה, זה וזה וזה וכו'.
יואב בן צור: לכן מה שאני אומר ומה שאני חושב, אני חושב שיהיה אפשר להגיע להסכמות כאלה ואחרות, שוב, ובתנאי חד משמעי שהדבר מתרכז במקומות שהתרכזו.
יואב בן צור: צריך לתת להם את התנאים הטובים ביותר שם, להשקיע כמה שאפשר שם כדי שיהיה להם, אבל כולם צריכים לדעת ששם זה דבר אחד ובמקום השני יישאר המנהג שהיה כל השנים.
יואב בן צור: אני אומר שוב: אנחנו לא באים להתלהם מול אף אחד.
יואב בן צור: ההיפך הוא הנכון.
יואב בן צור: אנחנו בעד הידברות, אנחנו בעד לשבת, בעד להגיע להסכמות בדברים שאפשר להגיע להסכמות, אבל גם לנו ישנם קווים אדומים שאותם לא ניתן לאף אחד לחצות.
עליזה לביא: תודה אדוני ותודה על הדיון החשוב שיזמנו.
עליזה לביא: אני מצרה על כך שנציגי משרד הדתות לא נמצאים כאן.
עליזה לביא: אני מבינה שיש בעיות אישיות.
עליזה לביא: לכולנו יש בעיות אישיות בחיים, אבל ראוי היה שיהיה פה נציג אחר של משרד הדתות.
עליזה לביא: יש הרבה עובדים במשרד הדתות וגם המנכ"ל יכול היה להיות בסוגיה הכל כך מורכבת, נפיצה הזאת, שאנחנו נגררים איתה.
עליזה לביא: הדברים שכרגע נאמרו מכאיבים לי מאד.
עליזה לביא: מאד מאד מכאיבים, כי אם הגענו למציאות שבה הכותל הופך להיות במחלוקת, אנחנו כולנו אשמים.
עליזה לביא: כולנו אשמים.
עליזה לביא: וכשיושב לידי חבר כנסת שאומר אנחנו לא ניתן, הכותל הוא של כולנו.
עליזה לביא: הוא של כל עם ישראל באשר הוא.
עליזה לביא: סבתא שלי שעלתה מאפגניסטן לפני למעלה מ-100 שנים, כשהיא הלכה לכותל, היא הלכה עם בעלה, כל המשפחה.
עליזה לביא: לא הייתה מחיצה, משפחות משפחות הלכו ביחד.
עליזה לביא: הגעגוע של דורות, כאשר הלב שלא היה.
עליזה לביא: אנחנו תודה לאל בדור שיכולים ללכת ולהיות בכותל, כולנו, אבל בואו רגע לא נתחיל מהסוף.
עליזה לביא: אחרי הרבה מאד שנים של מחלוקות, ריב, מדון, הייתה באמת ועדה שקמה בכאב מאד גדול.
עליזה לביא: אני הגעתי פה לכנסת ישראל, הרי כולם רבו עם כולם.
עליזה לביא: כינסנו בפעם הראשונה ועדה אחרי 20 שנה של ריב מתמשך, עם המשטרה, עם הסוכנות, עם נשות הכותל.
עליזה לביא: אתם הייתם שם.
עליזה לביא: אתם זוכרים את הדיון הראשון, את הבכי שהיה שם ובאמת משם צמחה תקווה והוקמה הוועדה ברשות מנדלבליט.
עליזה לביא: עכשיו תבין, אנחנו נזרקנו לאחור כולנו, כי בהחלטה של ראש הממשלה, זה שאתה בא ועכשיו אומר לכולם תהיה אפשרות להתפלל, זה אי אפשר לבוא ולתת פלסטר על שבר פצוע ומדמם.
עליזה לביא: הרי השבר הפצוע והמדמם נובע מכך שבאמת הייתה פה תקווה משותפת לשיתוף פעולה.
עליזה לביא: להבנה שהכותל באמת ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.
עליזה לביא: אז לבוא עכשיו וכאילו לא להבין על מה הכאב הגדול?
עליזה לביא: הרי הכאב היה שמקימים מועצה ששותפים לה.
עליזה לביא: הייתה הסכמה.
עליזה לביא: רב הכותל היה שותף לעניין.
עליזה לביא: אחרים היו שותפים.
עליזה לביא: משרד ראש הממשלה, נציג שלו.
עליזה לביא: מזכיר הממשלה שהיום הוא היועץ המשפטי לממשלה היה בשר, כמה זמן, יזע, דמעות היו שם בסיפור הזה.
עליזה לביא: כולל הבנות, כולל רגישות, כולל התחשבות והייתה הסכמה.
עליזה לביא: הייתה החלטה בעניין הזה.
עליזה לביא: ולבוא בהינף יד – תבין, זה לא העניין של המקום.
עליזה לביא: זה אותו סטודנט שיושב בבוסטון ואני שומעת אותו אומר לי בהרצאה – זרקתם אותי מהכותל.
עליזה לביא: לי אין מקום בכותל, לי ולחברים שלי.
עליזה לביא: אתם לא סופרים אותנו.
עליזה לביא: ואני באמת חושבת שאנחנו כאן בישראל, אנחנו מאד מאד לא מבינים מה קורה שם.
עליזה לביא: הרבה מאד יהודים לא מכירים, מגיעים מהאוניברסיטה בפעם הראשונה ורק אז מתחילים לדבר על זהות ועל מקום, אבל כן בזיכרון העמום יודעים שהכותל זה משהו, זה איזה שהוא חיבור, קשר.
עליזה לביא: הם מגיעים ופתאום הם שומעים במעט המידע מהתקשורת שהם מקבלים ופותחים, שלא סופרים אותם והכותל סגור עבורם.
עליזה לביא: איזה נזק אנחנו עושים.
עליזה לביא: ולבוא ככה להיתמם ולהגיד מה, ראש הממשלה רוצה שכולם יוכלו להתפלל בכותל.
עליזה לביא: באמת אפשר, תאמין לי, אפשר.
עליזה לביא: מי שרוצה להתבודד גם יכול, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על הפצע, על שבר המדמם ואני מצפה ממך, כי אני יודעת שהנושא נורא קרוב אליך, ואני מצפה ממך שתבוא ותהיה האיש במקום ובזמן הנכון.
עליזה לביא: ועוד דבר, 50 שנים לירושלים.
עליזה לביא: הרי אני עליזה לביא, אני הולכת בראש השנה לכותל, פתאום מחיצות גבוהות.
עליזה לביא: פתאום מחיצות גם ברחבה הישראלית.
עליזה לביא: כל מיני החלטות לא ברורות, לא מוארות.
עליזה לביא: טקסים שלא מבינים איך מנווטים אותם – זה כן, זה לא.
עליזה לביא: צריך להקים ועדה ציבורית - - -
עליזה לביא: לכותל המערבי.
עליזה לביא: גם לרחבה היהודית, גם לרחבה הישראלית, בטח לרחבה הנוספת - - -
אברהם נגוסה: תודה, חברת הכנסת.
עליזה לביא: כדי לבוא ולראות איך באמת הכותל הוא של כולם.
מרדכי יוגב: ראשית אני מציע שנוריד את הרוחות.
מרדכי יוגב: אתמול אני שמח, חברי, חבר הכנסת נחמן שי, יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, עשו את השדולה של כל עם ישראל ואנחנו לא בודקים אף אחד בציציות אם הוא עם כיפה, בלי כיפה, שקופה, איננה שקופה, דתי יותר, דתי פחות.
מרדכי יוגב: יחד עם זאת אני חושב וכך היה הנוהג מזה 50 שנה שאנחנו שם, ולא דומה התקופה עליה מדברת עליזה לביא, לפני מלחמת השחרור, טרם הייתה לנו שליטה בכותל.
מרדכי יוגב: כמות המגיעים אל המקום הקטן ההוא - - -
עליזה לביא: עד 67.
מרדכי יוגב: כמות המגיעים אל המקום הזה.
מרדכי יוגב: הצניעות של הנשים והגברים בתקופות ההן איננה דומה אל מה שקורה היום, ברוך השם, שעם ישראל בהמוניו עולה לכותל - - -
עליזה לביא: גם אז.
מרדכי יוגב: למה את מפריעה לי?
מרדכי יוגב: אמרתי את דברי.
מרדכי יוגב: אני מקבל את דעתך ומכבד אותה.
מרדכי יוגב: היא בסדר, לגיטימית, אני מבקש להביע את דעתי.
מרדכי יוגב: לא דומה הכמות, לא דומה הצניעות לעשות אלפים שמגיעים היום למציאות שהייתה לפני מלחמת השחרור, בה הגיעו נשים וגברים והכותל לא היה בשליטתנו.
מרדכי יוגב: מזה 50 שנה מאז שחרורו של הכותל, שחרור הר הבית, שחרור ירושלים, יהודה ושומרון והמקומות הקדושים, מנוהל המקום על ידי הרבנות הראשית, על ידי המקומות הקדושים.
מרדכי יוגב: כך מנוהלת מערת המכפלה, כך מנוהל הכותל, כך מנוהלים מקומות אחרים כמו קבר רבי שמעון במירון.
מרדכי יוגב: ובמציאות הזאת נקבע סטאטוס קוו, שבמצב המוני הרחבות הקדמיות הן משמשות כבית כנסת ובהן יש הפרדה - זו תפילה - זה מקום תפילה 24 שעות - בין נשים לגברים.
מרדכי יוגב: הרחבה האחורית מתנהלת כרחובה של עיר.
מרדכי יוגב: מושבעים שם, אוכלים שם, שרים שם, רוקדים שם.
מרדכי יוגב: בנים, בנות, אחרים, היא מתנהלת כרחובה של עיר.
מרדכי יוגב: עוברים שם, אפשר גם להתפלל שם, ולחלק מן הזמן היא משמשת גם כמקום תפילה.
מרדכי יוגב: והוקמה רחבה נוספת.
מרדכי יוגב: מעיד לכם אני, לפני כשלוש שנים הגיעה המשפחה של אשתי מזרם בין קונסרבטיבי לרפורמי, וביקשה לעשות בר מצווה משותפת.
מרדכי יוגב: ירדנו לגן דוידסון, לא על הרחבה, כי כך הם ביקשו.
מרדכי יוגב: אל מול המקום שכתוב לבית התקיעה וקראנו בספר התורה וכל המשפחה הייתה יחד וללא שום בעיה וללא שום דבר.
מרדכי יוגב: כי כך המשפחה רצתה.
מרדכי יוגב: מנהגי שלי, בדרך אחרת, כיבדנו את המשפחה והלכנו איתה לשם.
מרדכי יוגב: היום יש רחבה גדולה שהוקמה ואפשר להיכנס אליה ואפשר להגיע אליה ואפשר משפחה שלמה שתבוא ותעשה מה שהיא רוצה.
מרדכי יוגב: כך גם במנהרות הכותל ניתן לעשות.