GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי פלוסקוב: אגב, גם עסק של שני העובדים צריך שיהיה לו משגיח?
<יהושע ישי: כן, ודאי.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, יש לו שני עובדים והשלישי הוא המשגיח?
<יהושע ישי: השלישי, המשגיח.
טלי פלוסקוב: זה נטל ענק בחלק היחסי.
<יהושע ישי: זהו, שהמשגיח שם, אני לא יודע פשוט מה הטילו עליו.
<יהושע ישי: אני לא מכיר את המקרה, אבל אם זה היה אצלי בירושלים, אז המשגיח היה עולה לו 500 שקל לחודש כמי שעובד בעסק כמשרה חלקית.
יוליה מלינובסקי: מה קורה בכרמיאל?
<אליעזר רודין: יש שם משגיח שמשלמים רק את האגרה ותוספת השגחה למקום לא הייתה עולה לו יותר כסף.
<יהושע ישי: תבינו דבר אחד, כדי לעשות עוגה צריך קונדיטור, צריך ביצים, צריך קמח.
<יהושע ישי: כדי לעשות עוגה כשרה צריך גם משגיח כשרות.
טלי פלוסקוב: טוב, אדוני, אני לא רוצה להפנות את כל הדיון רק ללימוד שלנו, מה זו כשרות ואיך, למרות שאני חושבת שקיבלנו לא מעט עניין.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת לנציגה של דור 1.5, מייסדת, אני מבינה, קטיה קופצ'יק.
<קטיה קופצ'יק: קודם כול אני רוצה ללמד פה אנשים מכובדים משהו.
<קטיה קופצ'יק: במרחב הציבורי לא אומרים גוי כמו שלא אומרים ניגר.
<קטיה קופצ'יק: אני פונה לאדוני.
<קטיה קופצ'יק: זה לא נעים.
<קטיה קופצ'יק: יש פה אנשים שגם אם לא יהיו יהודים על פי ההלכה, שמרו על הזהות שלהם, על הזהות היהודית שלהם.
<קטיה קופצ'יק: הסבים והסבתות שלנו היו בשואה והיו במלחמת העולם השנייה.
<קטיה קופצ'יק: ההורים שלנו נזרקו מאוניברסיטאות בגלל שהיו יהודים, אז בבקשה לא לקרוא לנו גויים ולא לקרוא לנו - - -
<יהושע ישי: לא קוראים לך גוי.
<קטיה קופצ'יק: לא משנה.
<קטיה קופצ'יק: אתה אומר, אם גוי או יהודי.
<קטיה קופצ'יק: האנשים שאתה מתייחס אליהם וגם המקרה הספציפי של הבחורה.
<קטיה קופצ'יק: האנשים, גם אם הם לא יהודים על פי ההלכה, הם מרגישים את עצמם יהודים.
<קטיה קופצ'יק: המדינה הזמינה אותם לפה לבית היהודי שלהם כיהודים ואנא להיזהר.
<קטיה קופצ'יק: במרחב הציבורי לא אומרים ניגר.
<קטיה קופצ'יק: גם גוי לא אומרים.
<קטיה קופצ'יק: זה דבר ראשון.
<קטיה קופצ'יק: דבר שני, אני רוצה לשאול אתכם בכנות, עם יד על הלב.
<קטיה קופצ'יק: הייתם רוצים שלא היינו באים לפה ולא היינו עושים לכם את הבעיות?
<קטיה קופצ'יק: נגיד בשנות ה-90, הייתם מוותרים על כל העלייה הזאת?
<קטיה קופצ'יק: כי הרי בשביל מה?
<קטיה קופצ'יק: הרי אנחנו מקלקלים לכם את היהדות היפה שלכם, מתערבים ברגל גסה, מקלקלים את המדינה.
<קטיה קופצ'יק: רגע, אז אם אנחנו חשודים במטבח, אז גם עירוי בבית חולים אי אפשר לעשות בך?
<קטיה קופצ'יק: איפה החשדנות הזאת נגמרת?
<קטיה קופצ'יק: אתה אומר כל הזמן, הלכה, הלכה, אי אפשר לשנות הלכה, אז קודם כל תגיד הלכה אורתודוכסית.
<קטיה קופצ'יק: יש פה יותר מדרך אחת להיות יהודי במדינה הזאת.
<קטיה קופצ'יק: יש פה יהודים רפורמים ויהודים קונסרבטיביים וכמה זרמים של יהדות אורתודוכסית, אז אנא.
<קטיה קופצ'יק: אל תנכסו את היהדות לכם.
<קטיה קופצ'יק: היא לא שייכת לכם גם אם יש לכם כיפות על הראש וגם אם אתם עובדים במשרד דתי.
<קטיה קופצ'יק: היהדות היא של כולנו, היא גם שלי, אז בבקשה.
<קטיה קופצ'יק: בן אדם שרוצה לאכול כשר, הוא יודע איפה לאכול כשר.
<קטיה קופצ'יק: אנשים דתיים שרוצים להתחתן, הם לא דורכים בכלל ברבנות.
<קטיה קופצ'יק: בשביל מה צריך רבנות ובשביל מה צריך את כל הדברים האלה?
<קטיה קופצ'יק: אני אגיד לכם, למשטר את כל השאר, אז גיליתם שבעלייה הגדולה, איזו אכזבה, הגיעו לא כל האנשים שמתאימים לכם בול לתבנית.
<קטיה קופצ'יק: איזו התפרקות של החלום הציוני, אז עכשיו אתם רוצים למשטר אותם.
<קטיה קופצ'יק: ככה זה לא עובד.
<קטיה קופצ'יק: אז פעם אתם הייתם חשודים בשנות ה-50, בעיני היהדות האשכנזית.
<קטיה קופצ'יק: עכשיו אנחנו החשודים בעיניכם.
<קטיה קופצ'יק: מתי אנחנו נגמור עם האלימות הזאת?
<קטיה קופצ'יק: זו פשוט אלימות במרחב הציבורי.
<קטיה קופצ'יק: חברים, זה נגמר לכם.
<קטיה קופצ'יק: הרכבת יצאה מהתחנה.
<קטיה קופצ'יק: היהדות לא שייכת לכם.
<קטיה קופצ'יק: המרחב הציבורי לא שייך לכם וכמו שאתם, לצערי יש לכם עכשיו כוח בידיים, אז כמו שאתם עכשיו קובעים את הכוח, חכו.
<קטיה קופצ'יק: גם אנחנו נבוא לשם.
<קטיה קופצ'יק: גם אנחנו משתתפים במשחק הזה.
<קטיה קופצ'יק: אנחנו לא צופים מהצד, אנחנו לא צריכים שתיתנו לנו אישורים, שתמשטרו אותנו.
<קטיה קופצ'יק: אנחנו נהיה חלק פעיל מהמשחק.
<קטיה קופצ'יק: זה רק עניין של זמן.
<קטיה קופצ'יק: בזה שאתם משניאים את היהדות על עם ישראל בזה שהרבנות הראשית היום היא דבר כמעט הכי מכוער מה שיש ביהדות, אתם פשוט יורים לעצמכם ברגל ומי שינצח בסיפור הזה זה אנחנו.
<קטיה קופצ'יק: (היו"ר אברהם נגוסה)
אברהם נגוסה: מר אריאל מואב ממכון עתים, בבקשה.
אברהם נגוסה: אני מבקש שתדברו בקיצור כי אנחנו צריכים לסיים.
<אריאל מואב: אנחנו ישבנו בדיון בוועדה הזאת אתמול לגבי חקירות יהדות שמשרד הפנים עורך לעולים מברית המועצות לשעבר.
<אריאל מואב: אנחנו כבר מכירים את חקירות היהדות שהרבנות עושה בכל מה שקשור לרישום נישואין.
<אריאל מואב: בשנים האחרונות אנחנו גם שומעים שהיא התחילה לנהל רשימות ממוחשבות, מערכת שגם היום הוזכרה פה, ועכשיו בוועדה אנחנו שומעים לראשונה שמשתמשים ברשימות האלה כדי לבדוק עובדים שרוצים לעבוד בעסק ששומר כשרות.
<אריאל מואב: יש פה חריגה מסמכות, לחלוטין.
<אריאל מואב: כל הסיפור של המערכת הממוחשבת, עד היום שמענו שיש לה צורך בשביל רישום הנישואין וזאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים שמשתמשים בה בשביל לתת תעודת כשרות.
<אריאל מואב: תקנות חוק הונאה בכשרות הן מ-1988.
<אריאל מואב: אז לא היו מחשבים ובטח שלא "שירת הים".
<אריאל מואב: איך בדיוק בדקו את זה?
<אריאל מואב: בדקו את השמות של העובדים ואני מניח שיש כל מיני פתרונות הלכתיים שונים.
<אריאל מואב: היה כתוב בתעודת זהות אם אתה יהודי על פי ההלכה?
<אריאל מואב: אני לא חושב.
אברהם נגוסה: יש לאום, יש דת.
<אריאל מואב: יש לאום ויש דת.
<אריאל מואב: אנחנו מכירים את כל ההיסטוריה הזאת ואני גם מכיר את ההלכות האלה.
<אריאל מואב: אני אדם שומר כשרות וכל הדברים האלה ברורים לי, אבל יש גם דרך להתנהל, בטח שלא להתחיל להכניס אנשים לרשימות ולבדוק אם הם יהודים ולהעביר עכשיו את תעודות הזהות שלהם.
יוליה מלינובסקי: מאיפה לכם סמכות לבדוק במאגר מידע?
<אריאל מואב: אין סמכות כזאת.
<קריאה: הסמכות היא בחוק.
<אריאל מואב: אני רוצה רק לציין שאנחנו התרענו על הנושא הזה הרבה פעמים, על הסיפור של המאגרים הממוחשבים.
<אריאל מואב: תמיד אמרו לנו שזה נצרך לצורך בדיקות לרישום לנישואין.
<אריאל מואב: אין שום סמכות לרבנות לעשות את זה בכל מה שקשור לא לכשרות ולא לקבלה לעבודה.
יוליה מלינובסקי: הנה, אתה רואה, הגענו לנקודה.
אברהם נגוסה: אתה אומר שזה העניין, תהליך הבדיקה.
אברהם נגוסה: מה שהם עושים זה בלתי חוקי.
<אריאל מואב: כן.
אברהם נגוסה: אולי תסביר לנו איפה כתוב בחוק, כי הוא טוען שזה לא בחוק, שאין סמכות להיכנס להגנה הפרטית של כל אזרח ואזרח.
<עמיחי קריגר: אני אוכל לתת תשובה כללית.
<עמיחי קריגר: תשובה פרטית יותר אני אשמח לתת לכם בהמשך אחרי בדיקה מעמיקה יותר.
<עמיחי קריגר: הרבנות היא גוף מנהלי כמו כל משרד ממשלתי, כמו כל רשות מקומית שיש לה גישה למאגרי מידע.
<עמיחי קריגר: מאגר המידע החדש, "שירת הים" שיצא בשנה האחרונה, זה מאגר שבעצם נותן את הפתרון בגלל שלא מופיע בתעודות הזהות לאום ודת.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הנושא הזה.
יוליה מלינובסקי: "שירת הים", לא כל המועצות חברות בדבר הזה.
יוליה מלינובסקי: יש חלק שלא משתמשים, אבל זה אך ורק לבדיקת נישואין, זה לא לשום צורך אחר.
<עמיחי קריגר: אני אחזור עם תשובה.
<עמיחי קריגר: אני יודע שיש מורשים שמורשים להיכנס למאגר הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לקבל את ההסמכה שיש לכם לבדוק אזרח ואזרח לגבי יהדותו דרך מאגר המידע שיש במשרד הפנים, לכשרות.
אברהם נגוסה: יש טענה פה, הזכות או ההסמכה שיש לכם בעניין הנישואין, אבל בעניין הכשרות, איפה ההסמכה?
אברהם נגוסה: לכן תוכיחו לנו בכתב, לוועדה, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: תוך כמה זמן הם צריכים להעביר לך תשובות?
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לקבל תוך חודש, בבקשה.
אברהם נגוסה: תני פרנק, בבקשה.
<תני פרנק: תני פרנק מנאמני תורה ועבודה.
<תני פרנק: אנחנו עוסקים הרבה בנושא הכשרות.
<תני פרנק: לא ידוע לנו ואף פעם לא היה מקרה כזה שבו מישהו הורשה לברר יהדות.
<תני פרנק: חייבים להגיד, בדקתי את זה תוך כדי תקנות איסור הונאה בכשרות.
<תני פרנק: אפילו התייעצתי עם האדון שלידי.
<תני פרנק: הסתכלתי על הטופס שמופיע בתוספת לתקנות.
<תני פרנק: אין שום מילה.
<תני פרנק: יש תעודת זהות שצריך להכניס.
<תני פרנק: האם מישהו לוקח את תעודת הזהות של העובד ומכניס אותה למאגרים שנועדו לצורך רישומי נישואין?
<תני פרנק: לדעתי זו פעולה שבחוסר סמכות בוודאות ואנחנו נשמח לשמוע תשובה.
<קריאה: סליחה, זה לא בתעודת הזהות.
<תני פרנק: מה זה משנה?
<תני פרנק: אם אין לך סמכות לבדוק אם הבן אדם הוא יהודי או לא, אז לא.
<תני פרנק: אם אתה רוצה, תסדירו את זה.
<תני פרנק: אנחנו בעד.
<תני פרנק: הרב יהושע ישי, אנחנו מכירים בזה שצריך לבדוק לפעמים את הנושא הזה.
<תני פרנק: משגיח צריך לדעת מי מניח את הסיר על האש.
<תני פרנק: בסדר, לגיטימי.
<תני פרנק: אנחנו יודעים מה דרישות ההלכה, אבל תסדירו את זה בנהלים שלכם.
<תני פרנק: הבעיה שלנו זה שמערך הכשרות היום מזוהה עם פגיעה ביהדות.
<תני פרנק: אנחנו יודעים את זה.
<תני פרנק: לא אנחנו אומרים את זה, מבקר המדינה אמר את זה.
<קריאה: סליחה, תני, תציג את עצמך רגע לפרוטוקול.
<תני פרנק: תני פרנק, נאמני תורה ועבודה.
<תני פרנק: מבקר המדינה עסק בזה בדוח האחרון שלו.
<תני פרנק: 122 עמודים נכתבו על זה.
<תני פרנק: הרבנות הראשית הוציאה דוח יפה מאוד שהיא מסבירה איך הם הולכים לפתור את כל הבעיות.
<תני פרנק: זה לא הוצג כאן, אבל יש בעיה והיא מוכרת.
<תני פרנק: מה שלא יוסדר במסגרת הנהלים, לפחות לא ראיתי מילה כזאת בדוח של הרבנות, זה הנושא הזה של העסקת עובדים, איך מתייחסים לזה.
<תני פרנק: גם אם משגיחים לא יועסקו על ידי העסקים, לדעתי מחר בבוקר מישהו צריך לטפל בזה.
<תני פרנק: אני קורא לכם, גם למועצות הדתיות שלכם וגם לרבנות הראשית בוודאי, תקבעו נוהל איך עושים את זה.
<תני פרנק: אני מבין, יש לפעמים אי הבנות.
<תני פרנק: לפעמים יש משגיח שמדבר לא יפה ואין לך שליטה על כל מה שמשגיח מוציא מהפה, אבל אם זה היה מוסדר, אם זה היה ברור לו מה לעשות ומה לא לעשות, אני מניח שהיו פחות פשלות, היו קורים פחות דברים.
<תני פרנק: אני מציע לכם קודם כל לקחת את זה אליכם ולנסות להסדיר את העניין הזה ביניכם.
יוליה מלינובסקי: אני כבר קיבלתי הערה ממשרד המשפטים תוך כדי זה.
יוליה מלינובסקי: הם כותבים: "כאשר נוסד מאגר מידע כלשהו, צריך להיות כתוב מה השימושים, מה המטרות".
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם במאגר הזה שאתם משתמשים בו, המטרה זה נישואין ולא בדיקת היהדות לצורך הכשרות, אתם פועלים נגד החוק.
יוליה מלינובסקי: שיהיה ברור.
יוליה מלינובסקי: תוך כדי דיון אנחנו מקבלים את זה.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לקבל את המסמכים גם מנציג המועצה הדתית, גם מנציג הרבנות הראשית, גם מיושב ראש המועצה הדתית ירושלים.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לקבל את ההסמכה שיש להם על פי החוק לבדוק את יהדותו של אזרח ישראלי לצורך כשרות.
<יהושע ישי: אין לנו דבר כזה.
אברהם נגוסה: יש טענה פה אומרת, מה שהחוק נותן להם, לגשת לגישה למאגר המידע, זה לגבי הנישואין.
<יהושע ישי: כן, אני נותן לך כבר תשובה כאן.
<יהושע ישי: אל תחכה חודש.
אברהם נגוסה: אני קובע איך לנהל את העניין, לא אתה קובע לי, לכן אני אומר שאתם צריכים להסביר לנו, לשלוח לנו בכתב לוועדה.
אברהם נגוסה: לאחר מכן אנחנו ניכנס ונגיע למסקנות של ההצעות שהוגשו אלינו ואז נשים את זה המסקנות על שולחן הכנסת.
אברהם נגוסה: אני מבקש מהאנשים שלא דיברו, אנחנו ניתן לכם יום אחר.
אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדיון בנושא יישום התכנית הלאומית למיגור מחלת ההפטיטיס - לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת.
אברהם נגוסה: נעניתי לבקשת חבר הכנסת יואל רזבוזוב שזה עתה מגיע לדיון, לפי בקשתו לקיים את הדיון, ואנחנו קיימנו כבר לפני שנה ולפני שנתיים ישיבות בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו רואים חשיבות גדולה לקיום הדיון בנושא הזה, מכיוון שלצערנו המחלה נפוצה למדי בקרב עולים ולכן הסכמתי לחזור ולדון בועדה, למרות שכבר קיימנו פעמיים דיון בנושא.
אברהם נגוסה: קיימת הערכה שאלפי עולים יוצאי ברית המועצות לשעבר הם נשאים וחולים בצהבת נגיפית מסוג C, בשל תנאים סניטריים ירודים ורפואה לא מתקדמת בברית המועצות לשעבר, עשרות אלפי עולים ממדינות אלה הם נשאים או כבר חולים במחלה.
אברהם נגוסה: מאותה סיבה ניתן להעריך כי עולים יוצאי אתיופיה גם הם חשופים יותר למחלה זו.
אברהם נגוסה: אני מבין שבזכות ישיבה שקיימנו בועדה זו לפני כשנתיים, נענה משרד הבריאות לבקשת הועדה ונרתם לגיבוש תכנית לאומית.
אברהם נגוסה: נשמח לשמוע היום מהגורמים המקצועיים, כיצד התכנית מיושמת ומתקדמת בשטח.
אברהם נגוסה: נשמע קודם את משרד הבריאות, אבל יוזם הדיון חבר הכנסת יואל רזבוזוב יאמר כמה מילים לפני כן.
יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון, דיון חשוב, אנחנו ממשיכים במסורת, לפחות כשאני הייתי כבר שנה רביעית או חמישית, אבל גם לפני כן עשו.
יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שיש כאן קבוצות סיכון של עולים, אתה כבר ציינת את המספרים, חלק מהם נשאים, חלק מהם לא יודעים.
יואל רזבוזוב: ואם אנחנו כאן יכולים גם להציל חיים של אנשים בועדה הזאת ולהביא את זה לידיעתם, שישנה בדיקה פשוטה יחסית וזולה בקופת חולים שאפשר לבוא ולהיבדק, אם אנשים מוגדרים בקבוצת סיכון, וגם קופות החולים שהיום ראיתי נתונים, לא נחשפנו לכל הנתונים, אבל היום נחשפנו וראינו באמת כמות כזאת של אנשים, ומשום מה הקופות לא קוראות להם לבוא לטיפול, כשהטיפול הראשוני הוא הרבה יותר זול מאשר כשמגיעים כבר לשלב הרסני.
יואל רזבוזוב: כאן אנחנו צריכים לפתור גם את הסוגיה הזאת.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לפעול כאן בשני מישורים: מישור אחד באמת להביא לידיעת הציבור את הבעיה, הדבר השני זה ללחוץ את המערכות הציבוריות לטפל בבעיה, כי בסופו של דבר גם כאן תפקידנו לשמור על החיים של אנשים אבל גם לשמור על הקופה הציבורית, כי בסופו של דבר אנחנו תמיד, כפי שאמרתי, מתעסקים בכיבוי אש, כשמאוחר מדי.
יואל רזבוזוב: וזה יעלה הרבה הרבה כסף וגם אנשים יסבלו סבל מיותר.
יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון ומקווה שבעקבות לחץ מתמשך וקבוע שנפעיל נגיע בסוף לתוצאות.
אברהם נגוסה: נשמע עכשיו את דוקטור אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה.
<אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם.
<אמיליה אניס: אני כמובן מברכת גם על הדיון, גם כנציגת משרד הבריאות, גם כרופאה וגם כעולה מחבר העמים.
<אמיליה אניס: לגבי הפטיטיס C, כבר בדיונים הקודמים דובר על כך שזה עלול לגרום לזיהום כרוני, לפיברוזיס של הכבד בחלק מהמקרים, גם לסרטן וגם למוות.
<אמיליה אניס: ישנם ארבעה גנוטיפים של הנגיף שיכולים לגרום למחלה, הנזק לכבד מדרגים אותו מ-0F, זה לפי דרגת פיברוזיס, F0 עד F4.
<אמיליה אניס: ההימצאות של הנשאות בארץ לא ידועה בוודאות כי עד עכשיו זה לא היה מחייב הודעה, אבל ההערכה הגבוהה ביותר היא שמדובר עד 2% נשאות בארץ, ובקרב העולים מחבר העמים, שיעורי הנשאות גבוהים יותר, מדובר על 4% עד 6%.
<אמיליה אניס: בעבר היה טיפול באינטרפרון, שהיה גם עם תופעות לוואי, גם עם תוצאות פחות טובות מאשר הטיפולים שקיימים היום, והיום כולנו מסכימים שיש טיפולים שאנחנו כולנו מגדירים אותם כפורצי דרך, טיפול שניתן במשך 12 שבועות בלבד עם יעילות ל-CURE של 95%-96%, כולנו מסכימים שהם טיפולים טובים מאוד.
<אמיליה אניס: הטיפולים האלה נכללים בסל השירותים באינדיקציות מסוימות כבר משנת 2015.
<אמיליה אניס: עלות של טיפול פר מטופל זה בין 80,000 ל-100,000 ויש הגדרות בדיוק מי האנשים שזכאים לטיפול על פי הסל.
<אמיליה אניס: ב-2015 כשרק הכניסו את הטיפול לסל, הוא ניתן לאלה שיש להם גנוטיפ 1, שמהווים 54% מהנשאים והחולים, ורק לדרגת פיברוזיס של F3, F4.
<אמיליה אניס: כלומר לכאלה שזה מחלה קשה, וגם הבדיקה עצמה, הפיברוסקאן או הפיברוטסט שקובעת את דרגת הפיברוזיס לא הייתה בסל בצורה מפורשת, ונקבע שמי שיכול לתת את הטיפול זה מומחה למחלות כבד.
<אמיליה אניס: לא סתם רופא משפחה, אלא מומחה למחלות כבד.
<אמיליה אניס: ב-2012 נכללו בסל אינדיקציות נוספות, לא רק גנוטיפ 1, אלא כל הגנוטיפים, גנוטיפ 1, 2, 3, 4, וגם בדרגת פיברוזיס של F3, F4.
<אמיליה אניס: זאת אומרת הוסיפו עוד דרגות.
<אמיליה אניס: בנוסף, נקבע שהבדיקה היא בסל, נקבע במפורש, וגם נקבע שאפשר לחזור על הבדיקה הזאת במסגרת הסל אחת לשנתיים.
<אמיליה אניס: זאת אומרת אדם יכול לעקוב, האם חלה החמרה במצבו, והאם הוא כבר הגיע לדרגה של F3, או F4 שמזכה בטיפול על פי הסל.
<אמיליה אניס: בשנת 2017 נכנסו עוד אינדיקציות.
<אמיליה אניס: הן נכנסו לא כי הייתה תוספת תקציב, אלא הן נכנסו גם כי הייתה ירידה מסוימת בעלות של הטיפול, וגם כי הסתבר שההיענות של המטופלים נמוכה מהצפוי, ואני ארחיב בהמשך לגבי ההיענות.
<אמיליה אניס: מה נכנס בשנת 2017 לסל?
<אמיליה אניס: נכנס שגנוטיפ 1 ו-4, נכנס גם דרגת פיברוזיס של F2, כלומר מחלה קלה יותר, ואפילו דרגת פיברוזיס F1, כאשר החולה הוא בנוסף נשא של HIV, נגיף האיידס, או של דלקת כבד נגיפית B, כאשר יש הסתמנות אקסטרא-הפטית, הסתמנות קלינית קשה לאותו מטופל.
<אמיליה אניס: זאת אומרת נכללו עוד אינדיקציות בלי תוספת לסל.
<אמיליה אניס: ואז נשאלת השאלה של המדיניות, למה לא לעשות סקרינינג לכולם?
<אמיליה אניס: כמו שאתם ציינתם, וכמו שעלתה השאלה למה לא לעשות בדיקה פשוטה לכאורה לכולם ולדעת מי נשא ומי לא.
<אמיליה אניס: התשובה לא כל כך פשוטה.
<אמיליה אניס: יש לנו כמה שותפים, ואני אגיד לכם מה העמדה של כל שותף, ומה בסופו של דבר העמדה של משרד הבריאות ומה המדיניות שלנו.
<אמיליה אניס: אני אתחיל בנציגות של המטופלים, עמותת חץ.
<אמיליה אניס: בא מר חוליו בורמן ואומר "אנחנו בעד לעשות סקרינינג לכולם, קודם כל כי זכות המטופל לדעת", ואני אומרת מטופל, הוא לא חולה, כי חלק נכבד מהאנשים בכלל לא יודעים שהם נשאים כי הם לכאורה בריאים, "וגם התוצאה הטיפולית טובה יותר אם מטפלים בשלב מוקדם יותר".
<אמיליה אניס: יש לנו עוד שותפים, חברות התרופות, שבאות חברות התרופות ואומרות "אנחנו בעד סקרינינג כדי שרוב האנשים יקבלו את הטיפול.
<אמיליה אניס: יש לנו טיפול נהדר, כמה שיותר אנשים, שיקבלו אותו".
<אמיליה אניס: באים מומחים למחלות כבד, שכמו שאתם זוכרים הם אלה שקובעים את הטיפול ויש להם נציגה נכבדה, עמיתה שלי שתציג אחריי.
<אמיליה אניס: הם רוצים לטפל בכמה שיותר אנשים, בשביל זה הם פתולוגים.
<אמיליה אניס: באות הקופות שזה גם שותף שלנו, ואומרות "אנחנו מצד אחד רוצים לתת את הטיפול הטוב ביותר למטופלים, מצד שני, זוכרים, טיפול לכל מטופל זה בין 80,000-100,000 שקל".
יואל רזבוזוב: אבל יש להם סבסוד מלא לזה, לא?
יואל רזבוזוב: הם פשוט עושים תיעדוף אחר.
<אמיליה אניס: זה לא מדויק.
יואל רזבוזוב: אבל אלה הנתונים, זה מה שאנחנו מסיקים.
<אמיליה אניס: בשביל זה אני רוצה להציג לכם.
אברהם נגוסה: את יכולה לחזור על טענת המומחים למחלות כבד?
<אמיליה אניס: המומחים למחלות כבד באים ואומרים שהם רוצים לטפל בכמה שיותר.
יואל רזבוזוב: כולם בעד, חוץ מקופות החולים.
<אמיליה אניס: קופת החולים לא נגד, אבל יש להן מגבלות.
<אמיליה אניס: בא משרד הבריאות, ומה עמדת המשרד?
<אמיליה אניס: אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא נגד סקרינינג אוניברסלי, אבל בוא קודם נראה את הנתונים.
<אמיליה אניס: על פי ההערכה שלנו יש כבר כ-30,000 אנשים שהם נשאים של הפטיטיס C, שהם עברו את כל השלבים של האבחון וידוע שעל פי הסל הקיים היום, הם יכולים לקבל את הטיפול.
<אמיליה אניס: כמה לדעת
<אמיליה אניס: כם באו לקבל את הטיפול בשנת 2015 ו-2016?
<אמיליה אניס: 10%.
<אמיליה אניס: 3,000 מטופלים בלבד.
<אמיליה אניס: למרות שכבר ידוע - - -
יואל רזבוזוב: והאינפורמציה הונגשה להם?
יואל רזבוזוב: השאלה אם ידעו את הסיכונים והכל?
יואל רזבוזוב: יכול להיות שאנשים פשוט לא יודעים.
<אמיליה אניס: קודם כל אנחנו תרגמנו את המידע לכמה שפות, כדי שזה יהיה ברור.
<אמיליה אניס: גם דיווחנו את זה לוועדה, אנחנו מפרסמים את המידע הזה בכמה שפות כדי שיהיה מובן לכולם.
<אמיליה אניס: זה גם אנשים שכבר עברו את המערכת הרפואית.
<אמיליה אניס: הם כבר עברו את כל הבדיקות ונמצאו - - -
יואל רזבוזוב: כן אבל יש פה פקטור אחד שקופת חולים שאין לה עניין.
יואל רזבוזוב: מה זה אין לה עניין?
יואל רזבוזוב: יש לה עניין, יש לה מגבלות תקציב נקרא לזה, או תיעדוף אחר.
<אמיליה אניס: אבל אלה אנשים שכבר במסגרת הקופה עברו את כל הבדיקות, כבר יש להם את ההפניות לקבלת הטיפול, יש להם את המרשמים והם לא באו להיבדק.
<אמיליה אניס: אז אנחנו קודם כל כמיניסטריון באים ואומרים, אנחנו רוצים להבין איפה החסמים.
<אמיליה אניס: כי יש לנו עוד 27,000 אנשים שזה המון, כ-27,000 אנשים שכבר ידוע לנו שהם גם נשאים וגם זכאים לקבל - - -
יואל רזבוזוב: זאת אומרת 27,000 שהקופה מוכנה לשלם עבורם.
<אמיליה אניס: היא כבר נתנה להם את ההפניה לקבלת הטיפול, את המרשם.
<אמיליה אניס: והם לא באו לקבל את הטיפול.
יואל רזבוזוב: אז כאן יש לנו בעיה.
<אמיליה אניס: אני עוד לא סיימתי, אם אתם מוכנים לתת לי לסיים אני אשיב על כל השאלות.
<אמיליה אניס: אולי מה שאני אגיד גם יענה על חלק מהשאלות.
<אמיליה אניס: עוד נקודה שחשוב לזכור אותה, אם אתם זוכרים, במסגרת ה סל לא כלולים רוב המקרים של פיברוזיס דרגה ראשונה ודרגה שניה.
<אמיליה אניס: וזה בעצם אומר שאם אני עכשיו עושה סקרינינג, יהיו אנשים שיעברו את כל האבחון ובסופו של דבר אני אצטרך להגיד לכם "נכון, יש לכם פיברוזיס, אבל זה לא מספיק חמור, אתם צריכים להמתין עד שתגיעו לדרגה חמורה יותר ואז זה יהיה כלול בסל", שזו בעיה בפני עצמה.
<קריאה: אבל זה בסדר וזכות החולה לדעת.
אברהם נגוסה: יש תור לדבר.
אברהם נגוסה: את ההערה שלך תרשום שלא תשכח.
<אמיליה אניס: לכן אנחנו באים ואומרים שכשאנחנו באים לקבוע מדיניות אנחנו צריכים להתבסס על AVIDENCE BASED, על מספרים ועל עובדות, ולא סתם לבוא ולעשות סקרינינג לכולם, ועוד פעם, אתם תראו, אנחנו לא נגד סקרינינג.
<אמיליה אניס: אבל אנחנו באים ואומרים שאנחנו קודם כל צריכים לדעת כמה נשאים יש שכבר אובחנו כנשאים, אנחנו צריכים לדעת כמה נשאים יש לנו שאובחנו ומתאימים למה שיש בסל, אנחנו צריכים לדעת כמה יש לנו מתוך אלה שאובחנו כנשאים שמתאימים לסל ושבאמת קיבלו את הטיפול ואז אנחנו יכולים להתקדם הלאה.
<אמיליה אניס: כלומר אנחנו רוצים לכמת את הבעיה, להבין את המחסומים, כי יש פה איזה שהוא מחסום, אם מתוך 30,000 שכבר עברו את כל העיבוד ומתאימים רק 3,000 קיבלו את הטיפול, יש פה איזו שהיא בעיה, יש פה איזה שהוא חסם.
<אמיליה אניס: רק 10%.
<אמיליה אניס: טיפול יעיל יקר, שמגיע למטופל, שהקופה רוצה לתת לו.
<אמיליה אניס: ואז אנחנו נעשה את הסקרינינג - - -
יואל רזבוזוב: כן אבל יש פה סתירה, אני עדיין לא מקבל את זה, 3,000.
יואל רזבוזוב: ברגע שבאים לאדם ואומרים לו "לך תקבל טיפול, אחרת אתה עלול למות".
<קריאה: אבל יש השתתפות עצמית של 900 שקל.
יואל רזבוזוב: אם יש פה בעיה, אני לא מאמין שזה החסם, ה-900 שקלים, אבל יכול להיות משפחות שזה יכול להיות חסם, אז המדינה צריכה לראות, בסוף אנחנו מדברים על עלות שולית, זה כסף מאוד קטן, אז תממן לעוד 27,000 שלא קיבלו את הטיפול ומגיע להם הטיפול, לבודד מהם את הכמה אלפים שיכול להיות שאין להם את הסכום של השתתפות עצמית של 900 שקלים, הרי בסוף המדינה משלמת בין 80,000 ל-100,000 שקלים.
יואל רזבוזוב: אז לממן את ה-900 שקלים, אני לא מאמין שזו כזו בעיה.
יואל רזבוזוב: אני אומר שאנחנו כבר עושים על זה דיונים לא שנה ראשונה, ולמה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע למהות הבעיה?
אברהם נגוסה: נשמח גם לשמוע מה משרד הבריאות עושה כדי להתמודד עם המציאות וגם לזהות את החסמים.
<אמיליה אניס: זה מה שאני רוצה להגיד.
<אמיליה אניס: מה שאנחנו פועלים עכשיו, קודם כל אנחנו כוללים את המצב של הנשאות ברשימת המחלות המחייבות הודעה.
<אמיליה אניס: זאת אומרת שעל כל נשא שאובחן במסגרת הקופה או בכל מסגרת אחרת, תהיה הודעה למשרד הבריאות ויהיה לנו את המאגר של הנשאים.
<אמיליה אניס: דבר שני, אנחנו פועלים כדי לכלול במסגרת מדדי האיכות של הקופות, שני מצבים:
<אמיליה אניס: אחד – טיפול בכאלה מטופלים שכבר עברו את כל האבחונים, לפחות כ-27,000 שידועים לנו, ושכל מה שנשאר להם זה לבוא ולקבל את הטיפול שהקופה רוצה לתת לו והוא לא מגיע.
יואל רזבוזוב: אני לוקח את זה בערבון מוגבל.
יואל רזבוזוב: אם הקופה כל כך הייתה רוצה לתת את זה, הוא היה מקבל את זה.
יואל רזבוזוב: יש פה איזו שהיא סתירה.
יואל רזבוזוב: בקופת חולים כללית ראיתי כמעט 21,000 נשאים.
יואל רזבוזוב: זאת אומרת שאם הקופה הייתה באמת רוצה, השנה ילכו 1,000, בשנה הבאה עוד 1,000, לא באים ודוחפים, יש לזה עלות כלכלית.
<אמיליה אניס: ברגע שזה כלול במדדי איכות של הקופה, ההשקעה של הקופה בנושא הולכת ועולה.
<אמיליה אניס: לכן חשוב לנו שזה ייכלל במסגרת מדדי האיכות של הקופות שמתפרסמים וזה מידע לציבור, והקופות מאוד מקפידות שמדדי האיכות שלהן יהיו טובים.
<אמיליה אניס: דבר שני, אנחנו רוצים לכלול במסגרת מדדי האיכות גם אבחון של כל הנשאים הידועים, זאת אומרת שאם אדם ידוע כנשא, אנחנו רוצים שהוא יעבור את כל הפיברוטסט או פיברוסקאן, את כל הבדיקות, כדי לקבוע האם הוא מתאים לסל או לא מתאים לסל, וגם את זה לכלול במסגרת המדדים של הקופות, וכמובן כל זה יחייב דיווח למשרד ותהיה לנו בקרה על הנושא.
<אמיליה אניס: במקביל, אנחנו רוצים לבדוק איפה החסמים, מדוע כל כך הרבה אנשים שכבר עברו את כל הפרוצדורה הזאת וזכאים, בכל זאת אינם מקבלים את הטיפול.
יואל רזבוזוב: כמה זמן אתם יודעים על זה?
יואל רזבוזוב: כמה זמן עבר מאז שאתם יודעים על המידע הזה, שלא מקבלים, שהם צריכים לקבל ולא מקבלים?
<אמיליה אניס: זה מידע שאנחנו קיבלנו ב-2017 על סמך הנתונים של הקופות, הערכות של הקופות לשנים 2015 ו-2016.
<אמיליה אניס: זה הנתונים שאני מתייחסת אליהם.
יואל רזבוזוב: מדברים פה על תקופה של שלוש שנים לפחות.
<אמיליה אניס: לא, הנתונים על 2015 ו-2016 הגיעו למשרד בשנת 2017.
יואל רזבוזוב: כן, הקופות יודעות.
יואל רזבוזוב: אני מאמין שאני כבר התחלתי את הדיונים האלה ב-2013.
יואל רזבוזוב: אנחנו כל כך הרבה שנים ועדיין אנחנו נמצאים במצב שמבחינתי הוא קטסטרופלי, ש-27,000 אנשים, המחלה או-טו-טו יכולה להתפרץ בהם והם לא מקבלים את הטיפול.
<אמיליה אניס: אבל יש פה איזה שהוא חסם, כי הטיפול מגיע להם, הם אובחנו ככאלה שמגיע להם טיפול.
יואל רזבוזוב: כן, והם לא מקבלים אותו.
<אמיליה אניס: והם לא מגיעים לקבל את הטיפול.
אברהם נגוסה: בואו ניתן לה להמשיך.
יואל רזבוזוב: תוך כדי יש שאלות שצפות.
אברהם נגוסה: כן, לי גם יש הרבה שאלות אבל לא רציתי להפריע לה.
אברהם נגוסה: תסיימי ואז נשאל את השאלות.
<אמיליה אניס: כשאנחנו נעשה את זה, אז אנחנו נעשה את הסקרינינג לכולם.
<אמיליה אניס: כי יש לנו פה אוכלוסייה שאנחנו כבר יודעים עליה, והיא לא מגיעה לטיפול למרות שהטיפול מגיע לה על פי הסל.
<אמיליה אניס: אני רוצה לומר שהצפי הוא שמחירי התרופות ילכו וירדו בגלל התחרות בין החברות.
<אמיליה אניס: ברגע שמחירי התרופות ירדו, אפשר יהיה להכניס עוד קבוצות לסל.
<אמיליה אניס: ואם - - - כשיגיע יום שבעצם אפילו F0 יהיה בסל, זאת אומרת - - -
יואל רזבוזוב: אבל זה נותן לנו פתרון חלקי למשוואה כבר.
יואל רזבוזוב: שהקופות מצפות שזה יירד, אז הן מושכות זמן.
יואל רזבוזוב: זו אסטרטגיה.
<אמיליה אניס: לא, זו לא אסטרטגיה.
<אמיליה אניס: אני רציתי להגיד משהו אחר, זה לא מה שרציתי להגיד.
<אמיליה אניס: רציתי לבוא ולאמר שאם בעצם כל נשא הטיפול בו ייכנס לסל, זה יכול גם להשפיע על המדיניות שלנו, אתם רואים שהסקרינינג של ה-HIGH RISK הוא בשלב 4 של המדיניות, אחרי שאנחנו מיצינו את הטיפול בכל אלה שאנחנו כבר יודעים עליהם שהם כבר במערכת, ומשום מה לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם.
<אמיליה אניס: אבל אני באה ואומרת שאם מחירי התרופות ירדו ויחליטו להוסיף עוד קבוצות לסל, ובעצם כל מי שנשא יהיה זכאי לקבל את הטיפול, זה יכול להשפיע גם על המדיניות שלנו לגבי הסקרינינג.
<אמיליה אניס: כי היום, כמו שאתם זוכרים, בעצם F0, F1 ו-F2, רובם גם אם נעשה להם, גם אם נאתר אותם ונעשה להם את כל העיבוד, הם לא יקבלו את הטיפול, כאשר יש לנו הרבה אנשים שכבר זכאים וידוע שהם זכאים, והם לא מגיעים.
אברהם נגוסה: לקבל ולא לקבל, כאשר יש מדיניות שהם יכולים לקבל את זה, אבל ההחלטה זה עומד על הפרט, כי אותו אדם מחליט לא לקחת את זה.
אברהם נגוסה: אי אפשר לקבוע לאחרים, כי יכול להיות שהאחרים מוכנים לקחת את זה.