GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעד קפלן: הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כחודשיים בעניין מספר משפחות שזומנו לחקירת יהדות יזומה רטרואקטיבית בבית הדין הרבני, שם גם ביקשו לשנות את רישומם במשרד הפנים כי קרוב משפחה שלהם הגיע להירשם לנישואין, ולא הצליח לספק את כל המסמכים שדרשו הרבנים, אף על פי שכל משפחתו בעבר כבר התחנה ברבנות, על-ידי רבנים של הרבנות.
<אלעד קפלן: יש פה גופים ציבוריים שמינו את עצמם לחוקר, לשופט ולתליין.
<אלעד קפלן: הם מחליטים את מי הם חוקרים ומתי, הם מחליטים מי יהודי ומי לא יהודי, והם מחליטים גם מה גזר הדין.
<אלעד קפלן: ההתנהלות הזאת מפוררת את החברה, והיא פוגעת בלכידות הישראלית.
<אלעד קפלן: לא כך מתנהלת מדינה דמוקרטית, אבל יש להדגיש שלא כך מתנהלת מדינה יהודית.
<אלעד קפלן: האומר יהודי אני - נאמן – אמר רבנו תם.
<אלעד קפלן: שולחן ערוך אומר: כל המשפחות בחזקת כשרות.
<אלעד קפלן: זו היהדות.
<אלעד קפלן: לא יהדות שעורכת חקירות בחשדנות, ומנסה כל הזמן לחפש ולפקפק, ומה אומר השולחן ערוך – במי חושדים – במי שחושד באחרים תמיד, חוששים לו, שמא הוא פסול.
<אלעד קפלן: אני מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה, לעצור את חקירות היהדות היזומות והרטרואקטיביות שנעשות בלי סמכות, בלי שום בסיס חוקי, ושחברי הרבנות ומשרד הפנים יחזרו לדרכם של חז"ל, ויפסיקו את הפגיעה בעולים וביוצאי ברית המועצות בפרט.
אברהם נגוסה: אתה מדבר על משרד הפנים, כי הרבנות, כשאדם הולך להתחתן, גם אם הוא עלה לפני חמישים שנה, הם ישאלו על יהדותו.
אברהם נגוסה: אתה מתכוון שמשרד הפנים לא יבקש לרשום אותם או כנשואים או כמעמד עולה, לא ילך אחורה לחקור אותם, ישלח אותם לנתיב.
<אלעד קפלן: אבל יש שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה.
<אלעד קפלן: הדברים הם לא לחלוטין נפרדים.
<אלעד קפלן: יש מידע שמועבר מהרבנות למשרד הפנים, שמשמש לערוך חקירות יזומות במשרד הפנים.
<אלעד קפלן: יש מידע שעובר ממשרד הפנים לרבנות, לזמן אנשים לחקירה ברבנות.
<אלעד קפלן: זה באמת שני גופים שונים, והגדרת היהדות היא שונה בשני הגופים, אבל יש הרבה שלצערי תמיד באים להחמיר ולהקשות.
אברהם נגוסה: נשמע מקרה אחרון, עודד פריד, ראש פורום מדיניות ציבוריות.
<עודד פריד: שלום, כבוד היושב-ראש.
<עודד פריד: תודה רבה.
<עודד פריד: אני מפורום מדיניות ציבורית באגודה למען הלהט"ב, ואני רוצה להעיר זווית ספציפית שעוד לא עלתה כאן בדיון לגבי יהודים להט"ביים ממדינות ברית המועצות לשעבר, שסובלים מרדיפה כפולה: גם נרדפים כיהודים באותן מדינות על בסיס אנטישמי, וגם נרדפים כלה"טים על בסיס הומופוביה, שאנחנו יודעים שנמצאת במדינות האלה ממש כמדיניות ממשלתית.
<עודד פריד: עולים להט"ביים ממדינות ברית המועצות לשעבר סובלים בהתאמה מאפליה כפולה: הם סובלים מכל המחלות ששמענו זה עתה בדיון, מכל אותם סיפורים שאנחנו נתקלים בהם במשרד הפנים, ברשות ההגירה- בכל המקומות האלה הם מקבלים אותו דבר, אבל בנוסף לכל זה הם סובלים גם מאפליה על רקע היותם להט"בים, הומואים, לסביות, טרנס ובי סקסואליים.
<עודד פריד: זוגות הטרוסקסואליים או זוגות להט"בים ממדינות אחרות עולים ארצה ומקבלים סטטוס עולה בלי שום בעיה.
<עודד פריד: יחד אתו הם מקבלים סל קליטה, דיור מוזל, כל מה שמגיע.
<עודד פריד: זוגות להט"בים מברית המועצות לשעבר נשארים כמעט בלי תמיכה בכלל.
<עודד פריד: הנחיית שר הפנים מאוגוסט 2014 כבר טיפלה בעניין הזה, וקבעה שסטטוס עולה לפי חוק השבות לבן זוג שאינו יהודי לנשוי, יינתן גם לנשואים מאותו המין, אבל רשות האוכלוסין לא ממלאת אחר ההנחיה הזאת.
<עודד פריד: זה אבסורד.
<עודד פריד: בסניפים מסוימים בבאר-שבע מכירים בזכות של בן הזוג הלא יהודי לקבלת סטטוס עולה.
<עודד פריד: בסניף חולון הם אומרים שלא.
<עודד פריד: לא ייתכן שבאותה מדינה בשני סניפים יש דין שונה לחלוטין.
<עודד פריד: לכאורה יש פתרון, ובטח נשמע את זה – מה אתם רוצים מאתנו, אומרת רשות האוכלוסין – יש פתרון: בקונסוליה צריך לתת להם אישור עלייה, ועם האישור הזה, הם יבואו ארצה ויקבלו את הסטטוס.
<עודד פריד: מה שקורה שבאותן מדינות אי-אפשר להתחתן.
<עודד פריד: גם במדינת ישראל – שיומו לב – להט"בים לא יכולים להתחתן במדינה, ואז זוגות בני אותו המין, בנות אותו המין, שנמצאים במדינות האלה, הם הולכים למדינה שלישית; הם נוסעים לדנמרק ומתחתנים, ואז כשהם חוזרים לקונסוליה עם תעודת הנישואין מדנמרק, הקונסוליה אומרת להם: אנחנו לא מוכנים לקבל את התעודה הזאת.
<עודד פריד: מה לעשות שבאוקראינה, בבלרוס אין נישואים חד-מיניים, זה לא יקרה.
<עודד פריד: אבל הקונסוליות עצמן אומרות להם: אתם לא יכולים לקבל את התעודה הזאת, זה לא מקובל עלינו.
<עודד פריד: הם אומרים: תגיעו לארץ כתיירים, ושם תטפלו באשרה שלכם.
<עודד פריד: בזה אני מסכם, כי ההמלצה הזאת במירכאות, היא שורש הבעיה, כי מגיעים לפה – בן הזוג האחד מגיע מכוח חוק השבות כעולה, בן הזוג השני או השנייה מגיעים כתייר, אין להם שום זכויות, הם לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לקבל שירותים מהמדינה.
<עודד פריד: המשפחה כמשפחה לא יכולה ללכת לשום עזרה, קרן שנותנת עזרה לעולים חדשים, כי הם לא מוגדרים כעולים שניהם ביחד.
<עודד פריד: העניין הזה חייב להיפתר, מה גם שיש תקנות שניתנו.
<עודד פריד: השר דיבר על זה, משרד הפנים, היו עתירות בנושא הזה.
<עודד פריד: חייבים ליישר קו.
<עודד פריד: רשות האוכלוסין וההגירה צריכה לפרסם, להטמיע, לאכוף את כל הנהלים שרלוונטיים בעניין הזה.
<עודד פריד: משרד הפנים צריך לעשות את זה, גם הנציגויות בחו"ל, ואם משרד הפנים והרשות יקבעו גורם שאנחנו לצערנו, נוכל לחסוך את הריצה כל פעם לחברי וחברות כנסת שיוכלו לעזור בכל מקרה נקודתי, שיהיה מישהו שאפשר לדבר אתו ולהביא אליו את הנושאים האלה לפתרון.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את נתיב.
אברהם נגוסה: כמיטב ידיעתי, תפקידכם הוא לבדוק את מועמדי העלייה – האם הם זכאים לעלות.
אברהם נגוסה: זה מה שנראה לי.
אברהם נגוסה: על איזה חוק ועל איזו סמכות אתם בודקים רטרואקטיבית אחרי עשרים, שלושים שנה את אזרחי ישראל?
אברהם נגוסה: מי נתן לכם את הסמכות?
אברהם נגוסה: לפי איזה חוק?
אברהם נגוסה: נטע בריסקין פלג.
אברהם נגוסה: ברכות על התפקיד החדש.
<נטע נטלי בריסקין פלג: נטע בריסקין פלג, ראשת נתיב.
<נטע נטלי בריסקין פלג: נתיב הוא גוף מקצועי שאכן בודק את זכאותם של עולי ברית המועצות לשעבר לעלות לישראל לפי חוק השבות.
<נטע נטלי בריסקין פלג: מקור הסמכות שלנו וכוח הסמכות של נתיב זה לשכת האוכלוסין וההגירה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: אנחנו פועלים רק בתוקף סמכותנו.
אברהם נגוסה: לא, מועמדים לעלייה – כן.
אברהם נגוסה: שאלתי, אזרחי ישראל שמעל 20 שנה, שמחזירים לבדוק - אתם סניף של משרד הפנים?
<נטע נטלי בריסקין פלג: לא.
<נטע נטלי בריסקין פלג: אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: יש לנו ממשקים גם עם משרד החוץ וכמובן, עם לשכת האוכלוסין וההגירה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: לגבי בדיקת האזרח הישראלי, אני נכנסתי לתפקיד לפני חודשיים וחצי.
<נטע נטלי בריסקין פלג: בדקתי את דוח מבקר המדינה מ-2013 וביקורת שהיתה ב-2016 שנתיב מוזכרת בה, ובדקתי את כל נושא תיקון הליקויים.
<נטע נטלי בריסקין פלג: אז זיהיתי בעצם, שמבקר המדינה מצביע על כך שנתיב בודק שלא בסמכות את האזרח הישראלי.
<נטע נטלי בריסקין פלג: נתתי הוראה, להפסיק לאלתר במחלקה הקונסולרית שלנו, להפסיק לבדוק את האזרח הישראלי בתחום של יכולתו להיות אזרח, ופניתי למנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה להסביר את נושא הסמכות של נתיב בנהלים של לשכת האוכלוסין וההגירה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: נכון להיום נתיב לא בודקת את האזרח הישראלי עד שהנושא הזה מוסדר מול לשכת האוכלוסין וההגירה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: ברגע שזה יוסדר, ואנחנו נונחה, אנחנו גוף מבצע, ונמשיך לבדוק את האזרח הישראלי.
יוליה מלינובסקי: ואם וכאשר תהיה כזו הנחיה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: כמובן.
יוליה מלינובסקי: מי נותן הנחיה כזו?
<נטע נטלי בריסקין פלג: כאמור הסמכות שלנו היא של לשכת האוכלוסין וההגירה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: ברגע שזה ייכנס לנהלים באופן ברור, שאנחנו צריכים לבדוק את האזרח הישראלי- - -
יוליה מלינובסקי: מבקר המדינה כתב שזו אפליה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: נכון, אבל אני לא מוסמכת.
אברהם נגוסה: טוב שהפסקתם את זה.
<נטע נטלי בריסקין פלג: הפסקנו, אבל בינתיים התיקים מעוכבים, כלומר אותן משפחות, שאנחנו בודקים רק את האזרח הזר, ברגע זה עדיין לא עוברות ללשכת האוכלוסין עד שנקבל הוראות ברורות בכתב.
יוליה מלינובסקי: כלומר יש אנשים עכשיו שלא מקבלים את השירות.
אברהם נגוסה: לשאלתי, קיבלתי מענה.
אברהם נגוסה: אם את רוצה להוסיף, איך את רואה את ההתעללות באזרחי ישראל?
<נטע נטלי בריסקין פלג: לא בסמכותי להביע דעתי בנושא האפליה.
יוליה מלינובסקי: אבל שרת הקליטה אימצה את ההחלטה הזאת.
אברהם נגוסה: הפסיקו את זה.
יוליה מלינובסקי: היא הפסיקה לעשות בדיקה, אבל שם הם לא מסכימים לכך, אז התיקים פשוט- - -
אברהם נגוסה: בואי נשאל את משרד הפנים.
אברהם נגוסה: אנחנו קיבלנו מנתיב.
אברהם נגוסה: עכשיו הכדור – אני רוצה לשאול שאלות.
אברהם נגוסה: ראשית, למה אתם צריכים לבקש, לדרוש מנתיב לעשות את הבדיקה בניגוד לחוק, ללא סמכות חוקית?
אברהם נגוסה: למה עשיתם את זה?
אברהם נגוסה: אם זה חוקי, למה אתם לא יכולים לעשות את זה?
אברהם נגוסה: למה אתם צריכים להכריח את הארגון לעשות זאת ללא סמכות?
אברהם נגוסה: זאת שאלה ראשונה.
אברהם נגוסה: שאלה שנייה שלי, האם קיים ברשות האוכלוסין נוהל שמסדיר את בדיקת בן הזוג הישראלי רטרואקטיבי?
אברהם נגוסה: האם יש נוהל כזה?
אברהם נגוסה: שאלה שלישית, האם יש נוהל ייחודי לילדים, כדוגמאות – אני בטוח שרשמת את המקרים.
אברהם נגוסה: הילדים של הגברת והנכד, בן 6, שעדיין תקוע באוקראינה.
אברהם נגוסה: בן הזוג פה, שלא יכולים להירשם כבן זוג, אין הכרה.
אברהם נגוסה: היה מקרה עכשיו שקיבלו הכרה, אבל הילדים של אזרח ישראלי לא קיבלו אזרחות.
אברהם נגוסה: תכניס לנו באמת, למה כל זה.
יוליה מלינובסקי: אמנון אחראי על המעבר גבולות.
יוליה מלינובסקי: הוא לא סמכות לכל השאלות האלה.
אברהם נגוסה: יש לנו מזל.
אברהם נגוסה: הם יסתדרו.
אברהם נגוסה: יעשו את חלוקת התפקידים ביניהם.
אברהם נגוסה: יש לנו שניים – אחד במעמד האישי ואחד בגבולות.
<אמנון שמואלי: בטרם נעביר את רשות הדיבור לחבריי, כבוד היושב-ראש, ראשית, אנחנו מוחים על אפליה כנגד אזרחי ברית המועצות לשעבר.
<אמנון שמואלי: אני חושב שכל החברים פה יכולים להעיד, שהעולים החדשים שמגיעים לארץ, מקבלים תהליך של VIP, תהליך מעל ומעבר.
<אמנון שמואלי: את כל המשאבים השקענו כדי שתהיה להם קליטה נוחה וטובה.
<אמנון שמואלי: יחד עם זאת, אלה שמגיעים שלא בדרך המקובלת, כפי שחבריי היו פה, המשפחה הזאת – אענה לגביהם, הם הגיעו לכאן.
<אמנון שמואלי: לא יכולים להיות, שאדם, אני קובע לו מעמד בגבול, האם הם זכאים, לא זכאים, המסמכים טובים, לא טובים.
<אמנון שמואלי: יוליה באה אליי, אמרה: המסמכים שלהם אותנטיים.
<אמנון שמואלי: הכנסתי אותי על-פי דברי עו"ד יוליה.
<אמנון שמואלי: שלחתי אותם למחרת ללשכה בעפולה.
<אמנון שמואלי: המסמכים לא מאומתים.
<אמנון שמואלי: כלומר המסמכים הם חסרי ערך לצורך העניין.
<אמנון שמואלי: את זה אנחנו לא יודעים לקבוע בגבול.
<אמנון שמואלי: אני שמח שהכנסתי אותם – הם כאלה חמודים.
<אמנון שמואלי: זה לא המקרים.
<אמנון שמואלי: המדרון הוא חלקלק.
<אמנון שמואלי: הבוקר אני מטפל באזרח ישראלי שהביא מישהי מלאוס ללא אשרה בחודש שביעי להיריון, אומר: זו בת זוגי, הילד הוא שלי.
<אמנון שמואלי: איך אנחנו יכולים לקבוע את זה?
<אמנון שמואלי: אנחנו בשליחות, לוודא שכל מי שנכנס לארץ להשתקע כאן, עושה זאת כדין.
יוליה מלינובסקי: נושא הדיון – עולים חדשים.
<אמנון שמואלי: לא, זה חיים משותפים.
אברהם נגוסה: מה שאתה אומר, לגבי המקרה למשל שציינת – מה שאתה אומר, אם הם ילכו בדרך המלך, ולפי זה, אם מראש היו מטפלים גם דרך הנציגות שלנו בחו"ל או במשרד הפנים פה, לא היה קורה?
<אמנון שמואלי: הכי מהיר.
<אמנון שמואלי: זה מה שאני אומר.
יוליה מלינובסקי: אבל הוא היה רואה את אשתו ואת הבן שלו עוד חמש שנים.
יוליה מלינובסקי: זו דרך המלך.
יוליה מלינובסקי: היא דרך מסובכת.
<אמנון שמואלי: אחר כך תעירו.
<אמנון שמואלי: תרשו לי.
<אמנון שמואלי: חבר הכנסת פורר ויוליה היו אצלנו.
<אמנון שמואלי: הם ראו באילו תנאים אנחנו עובדים.
יוליה מלינובסקי: יהיה דיון על זה.
<אמנון שמואלי: ראו שאנשים שמגיעים ארצה, טוענים ששלחו אותם לעשות עלייה.
<אמנון שמואלי: אני הכנסתי אותם במקרים האלה עם הסבר שאני מכניס אותם כתייר, אבל עליהם ללכת ממש בדרך המלך.
<אמנון שמואלי: עם הילדים הסיפור שונה.
<אמנון שמואלי: יש אמנות, יש כל מיני רגישויות.
<אמנון שמואלי: לכן בילדים אנחנו בזהירות יתר.
<אמנון שמואלי: נכנסו ילדים – היה מקרה מפורסם, שילד נכנס לפה לא היה ילד של זו שהביאה אותו, וזה עדיין נדון בבית משפט בדלתיים סגורות.
אברהם נגוסה: אני מצטער שאני מפסיק אותך באמצע, כדי שהדברים יהיו ברורים.
אברהם נגוסה: הגברת שהציגה לנו את שני הילדים שלה, בכוונה שאלתי אותה - האם היא פנתה לנציגות שם באוקראינה?
אברהם נגוסה: היא אמרה שפנתה, ואמרו לה: קחי אותם כתיירים, ושם סדרי את מעמדם בישראל.
אברהם נגוסה: מה היא יכולה לעשות?
אברהם נגוסה: אם הנציגות הישראלית אומרת לה ככה, היא שמעה לייעוץ שנתנו לה, אז הביאה את הילדים שלה.
אברהם נגוסה: אז מה פתאום אתם בכניסה עוצרים את הילדים?
<אמנון שמואלי: שוב – לו היא פנתה, היתה היתה אמורה לפנות ללשכת האוכלוסין באזור מגוריה.
<אמנון שמואלי: היתה מקבלת את כל ההוראות, מה עליה לעשות, והיינו עוזרים לה כל הדרך כדי להביא את הילדים לכאן.
אברהם נגוסה: עשית?
אברהם נגוסה: לא פנית
יוליה מלינובסקי: היא לא פנתה.
יוליה מלינובסקי: היא היתה מקבלת תור לעוד שלושה חודשים, אמנון, רק לפגישה ראשונה, ואחר כך בעוד שלושה חודשים, לפגישה שנייה.
יוליה מלינובסקי: אתה יודע שיש לך בעיה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים הכול.
<אמנון שמואלי: תבינו שהעבודה שלנו מאוד-מאוד רגישה.
יוליה מלינובסקי: צריך להפעיל שכל.
<אמנון שמואלי: גם שכל.
<אמנון שמואלי: לגבי החברים היקרים כאן על יחס לא נאות, אני אומר – אם יש לנו עובדים כאלה, אחד דינם – לפטר אותם.
<אמנון שמואלי: אלה שמתנהגים בגזענות, חד דינם זה ללכת הביתה.
<אמנון שמואלי: אני לא מכיר את המקרים האלה, זה עלה לנו כאן.
<אמנון שמואלי: צריך לדון בזה.
<אמנון שמואלי: זה לא קשור בכלל לבדיקת הזכאות אלא זה קשור לעובד שסרה, לעובד שמעל באמונו.
<אמנון שמואלי: נעביר את רשות הדיבור ללשכה המשפטית שלנו, שתענה.
אברהם נגוסה: נשמח שתתייחסי, שנבין את הסיבה, למה הילדים, כשהיא אזרחית ישראלית, למה הילדים הקטינים, לא נתתם להם להיכנס.
יוליה מלינובסקי: לא, צריך לראות פה נתיב.
<רינה נשר: מה שקשור לילדים זה מה שקשור לביקורת הגבולות.
<רינה נשר: לא לזה אני אתייחס.
אברהם נגוסה: למה הזוג פה לא יכול לקבל הכרה?
<רינה נשר: שמי עו"ד רינה נשר, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.
<רינה נשר: אני אתייחס לדבר אחד – לדוח מבקר המדינה, כי אני חושבת שזו הסוגיה המשפטית שמדובר.
יוליה מלינובסקי: לדוח מבקר המדינה תתייחסי בוועדת ביקורת שנשב.
יוליה מלינובסקי: כרגע תסבירי, מה הסיבה להנחיות של בדיקת האזרחות.
יוליה מלינובסקי: למה את צריכה לבדוק אזרחות של לפני 19 שנה?
<רינה נשר: אני רוצה לענות.
<רינה נשר: דוח מבקר המדינה – וזה העניין – נאמר פה שמבקר המדינה קבע שזה אפליה.
<רינה נשר: המבקר לא קבע את זה.
יוליה מלינובסקי: אראה לך ציטוטים מדוח מבקר המדינה.
יוליה מלינובסקי: קראתי אותו.
<רינה נשר: המבקר ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק, אם מדובר באפליה.
<רינה נשר: העניין הוא לא משהו שמיוחד לעולים מחבר העמים לשעבר.
<רינה נשר: כשאזרח ישראלי, וכל אזרח ישראלי מבקש להזמין עוד מישהו, להקנות מעמד למישהו, בודקים את בסיס הזכאות שלו.
<רינה נשר: נכון שלגבי עולים מחבר העמים לשעבר, מי שבודק את זה עבורנו זה נתיב- - -
יוליה מלינובסקי: בסיס לזכאות.
<רינה נשר: אתן דוגמה.
<רינה נשר: אני לא רוצה להיכנס למקרים ספציפיים.
יוליה מלינובסקי: לא מקרה ספציפי.
יוליה מלינובסקי: תחדדי לי – מחר את רוצה לנסות לאזרח אמריקאי.
יוליה מלינובסקי: מי בודק אותך?
<רינה נשר: רשות האוכלוסין וההגירה בודקת, כי יש לה מידע לגביי, איך אני קיבלתי את האזרחות שלי.
<רינה נשר: לכן כשאני אבקש להזמין מישהו, או אזרח ישראלי אחר, ויש לנו אזרחים ישראליים שעלו מכל מדינות העולם, כשהם מבקשים להזמין מישהו, בודקים שוב את הזכאות שלהם.
יוליה מלינובסקי: בשביל מה?
<רינה נשר: מכיוון שאם מישהו קיבל מעמד או במרמה או משהו אחר, בודקים.
<רינה נשר: יש לנו הליכים לביטול מעמד- - -
יוליה מלינובסקי: המושג הזה מוכר לך, התיישנות?
יוליה מלינובסקי: אפילו אם מישהו קיבל אזרח שלו במרמה לפני 25 שנה, חלה על זה התיישנות.
<רינה נשר: לגבי הנושא של ביטול מעמד, יש חוק ספציפי.
<רינה נשר: לא אכנס לעניין המשפטי הזה כאן.
<רינה נשר: רק אומר, שמבקר המדינה ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יידרש לזה.
<רינה נשר: היתה ישיבה עם נתיב במשרד המשפטים מטעם היועץ המשפטי לממשלה.
<רינה נשר: הדברים האלה נבדקו, והוכרע שהדבר הזה אפשרי.
<רינה נשר: לכן מבחינה משפטית, הסמכות לבדוק, קיימת.
<רינה נשר: עכשיו אנחנו יושבים עם נתיב כל הזמן באופן שוטף, תהיה ישיבה- - -
אברהם נגוסה: אנחנו לא בית משפט כמובן.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להבין, לפי איזה חוק אתם עובדים, ואנחנו שומעים פה שאזרחים, תלונות של התעללות וגם שאנשים סובלים מזה, אזרחים.
אברהם נגוסה: אני מדבר עכשיו על אזרחים.
אברהם נגוסה: אנחנו לא אומרים שלא תבדקו, אבל שאלה - האם אזרח ישראלי, כשהוא נבדק בזמן עלייתו, והוא קיבל את הזכאות, והוא אזרח ישראלי, ברגע שהוא רוצה להתחתן או להביא משפחה, אני יודע שכשהוא רוצה להתחתן, הוא צריך לבדוק את יהדותו על-ידי הרבנות הראשית.
אברהם נגוסה: זה הנוהל שאני מכיר.
אברהם נגוסה: אבל משרד הפנים, לפי איזה חוק ולפי איזה סעיף את יכולה לציין לנו כיועצת המשפטית של המשרד?
<רינה נשר: החוקים שאנחנו פועלים לפיהם זה חוק האזרחות וחוק הכניסה- - -
יוליה מלינובסקי: אין שם.
אברהם נגוסה: על איזה סעיף את מדברת?
<רינה נשר: החוקים האלה מקנים לנו שיקול דעת.
<רינה נשר: לגבי אזרח ישראלי, מדובר פה על סעיף 11 לחוק האזרחות, אבל בית המשפט כבר אמר, שגם אם עדיין לא ביטלתי אזרחות, אבל אם אני שוקלת ובודקת אפשרות לביטול האזרחות, סביר שבמקרה כזה לא אקנה מעמד לבן זוג או למישהו אחר שמבקשים להזמין.
אברהם נגוסה: אני חושב שפה אתם טועים.
יוליה מלינובסקי: התעקשות נוראית.
יוליה מלינובסקי: ראש בקיר.
אברהם נגוסה: אני חושב שחוק השבות, חוק הכניסה 1958 נותן לכם זכות לשיקול דעת, להכניס אותו לארץ או לא להכניס אותו לארץ.
אברהם נגוסה: זו הזכות של משרד הפנים או שר הפנים בשיקולים הומניטריים, לתת.
אברהם נגוסה: אני לא חושב שחוק האזרחות, או חוק הכניסה נותן לכם סמכות לשלול, לחקור, להתעלל באזרח ישראלי מעל עשר שנים.
אברהם נגוסה: אני לא מכיר סעיף כזה.
<רינה נשר: העניין הוא, זה לצורך מתן האשרה לבן הזוג.
יוליה מלינובסקי: למה את צריכה לבדוק את האזרחות שלי לצורך מתן אשרה לבן זוגי, כשהאזרחות שלי בת 19 שנה?
יוליה מלינובסקי: תסבירי לי את ההיגיון.
יוליה מלינובסקי: ואם פתאום תגלי שחלילה קיבלתי אזרחות במרמה לפני 19 שנה – אל"ף, חלה התיישנות שפספסת את המועד.
יוליה מלינובסקי: פספסת.
יוליה מלינובסקי: למה את מתעללת באזרחים עולים חדשים מברית המועצות לשעבר?
יוליה מלינובסקי: כי אף אזרח אחר את לא עושה את זה.
<רינה נשר: אני כן עושה את זה.
יוליה מלינובסקי: ועוד דבר שאני שואלת – גברתי, יש לך הנחיה כתובה.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות אם יש לך הנחיה כתובה, של משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, דורש את הבדיקה הזאת?
<רינה נשר: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת לגבי כל אזרח.
יוליה מלינובסקי: יש לך הנחיה ברורה?
<רינה נשר: ודאי.
<רינה נשר: בנהלים שלנו כתוב שצריך לבדוק- - -
יוליה מלינובסקי: למה מבקר המדינה אומר שהוא לא מצא כזו הנחיה?
<רינה נשר: מבקר המדינה – שוב אני אומרת – ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק, אם זו אפליה.
יוליה מלינובסקי: מבקר המדינה כותב בדוח שלו בצורה מפורשת, ועל סמך זה היא ביטלה את הבדיקה הזאת, שלא נמצאה שום הנחיה כתובה על ביצוע ההליך הזה.
יוליה מלינובסקי: קראתי את הדוח , גברתי.
<רינה נשר: אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, שמבקר המדינה- - -
יוליה מלינובסקי: ההתעקשות מאוד בעייתית.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו רוצים בדיון הזה – אני גם לא מסיים את הדיון, כי זה שורש הבעיה, שאתם צריכים לדעת.
אברהם נגוסה: החוק נמצא לפניך, חוק האזרחות?
אברהם נגוסה: את מכירה סעיף 11א?
אברהם נגוסה: אני שואל אותך, תסבירי לי על איזו סמכות אתם עושים את זה?
<רינה נשר: העובדה שאני מוסמכת- - -
יוליה מלינובסקי: מאיפה מקור הסמכות שלך?
<רינה נשר: אם אוכל לסיים את המשפט, אומר.
<רינה נשר: תנו לי לסיים את המשפט.
<רינה נשר: העובדה שחוק האזרחות הקנה סמכות - בנסיבות מסוימות לשר הפנים, בנסיבות מסוימות לבית המשפט – בזה שהוקנתה סמכות לבטל אזרחות - ודאי שאנחנו מדברים רק על הפעלת סמכות כדין- - -
אברהם נגוסה: שלוש שנים על-ידי בית משפט.
אברהם נגוסה: זה מה שכתוב בחוק.
<רינה נשר: איך בית המשפט יידע לטפל בתיקים, אם אני לא יכולה לבדוק?
אברהם נגוסה: אבל פה מקרה של 25 שנה.
<רינה נשר: אי לא יכולה לענות לשאלות, כשלא נותנים לי לסיים.
אברהם נגוסה: אתן לך.
יוליה מלינובסקי: מצטערת, אני חייבת ללכת לדיון אחר.
אברהם נגוסה: תקראי את הסיכום שלנו.
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, כי זו השורה.
יוליה מלינובסקי: לא תוכל להבין, כי הם בעצמם לא מבינים.
<רינה נשר: העובדה שחוק האזרחות נותן סמכות לבטל - מזה משתמע שמותר לבדוק אם יש נסיבות שמתאימות לבטל אזרחות.
<רינה נשר: אם היו אומרים שאין דבר כזה ביטול אזרחות, ואזרח שביטל אזרחות אי פעם, אין דרך לבטל לו מעולם, אם זה היה החוק, המשמעות של זה היתה, שאין מה לבדוק.
<רינה נשר: אבל מזה שהחוק מקנה סמכות בתנאים מסוימים - וכמובן שאנחנו אומרים רק לפעול לחוק, מזה שהחוק מקנה סמכות ובהליך מסוים, לבטל סמכות, מזה משתמע שמותר לבדוק.
<רינה נשר: בית המשפט העליון וגם משרד המשפטים קיבל את זה שבנסיבות שאני בדקתי ומצאתי שיש מקום לבטל סמכות, גם בזמן הביניים אפשר לא לאפשר מעמד לבן זוג מכוח חוק הכניסה לישראל, בתקופת הביניים.
<רינה נשר: מכיוון שיש לי סמכות לבדוק, כפי שהסברתי עכשיו, אנחנו בודקים לגבי כל אזרח.
<רינה נשר: ההבדל היחיד הוא שלגבי אזרחים שאני יודעת לבדוק את המסמכים, כי החומר מצוי אצלי בתיקים, כי אני נתתי את אשרת העולה, אני בודקת את התיקים אצלי.
<רינה נשר: כשמדובר בנתיב, אנשים שאלו שנתיב נתן להם את האשרה, ולי אין מידע בתיקים שלי, אני נעזרת בהם, וגם משרד המשפטים אמר שזה אפשרי, אבל אמרתי: כבר נשב עם נתיב, ויש ישיבה עם מנכ"ל הרשות וראש נתיב, והדברים האלה ילובנו, אני מתארת לעצמי, גם.
<רינה נשר: בנסיבות כאלה אמר משרד המפשטים שמעצם הסמכות לבדוק, יש סמכות לבדוק גם לבדוק את הדברים האלה.
יוליה מלינובסקי: אמרת: במקרים נדירים.
<רינה נשר: לא אמרתי.
אברהם נגוסה: אני שואל אותך עכשיו: בחוק כתוב, שאם שר הפנים, יש לו חששות או מידע, שכאילו האדם קיבל את האזרחות במרמה, כתוב בחוק, שיש לשר הפנים סמכות תוך שלוש שנים בנוהל משפטי.
<רינה נשר: עד שלוש שנים.
יוליה מלינובסקי: אם יש חשד למרמה, אבל לא 100% מרמה, גברתי.
<רינה נשר: אחרי שלוש שנים זה בית המשפט.
אברהם נגוסה: גם שלוש שנים הוא צריך לעשות נוהל.
יוליה מלינובסקי: אם שר הפנים סבור שאזרחות- - -
<חיה מנע: למה אתם לא מגישים לבית משפט?
<יוליה ולצמן: שלוש שנים זה מגבלה של זמן.
<יוליה ולצמן: אחרי שהן חלפו אף אחד לא יכול לבטל לו את הזכות, אלא אם יש פה הפרת אמונים למדינת ישראל, שזה סיפור אחר.
אברהם נגוסה: כל המקרים שהוצגו פה הם מעבר לשלוש שנים – 20 ו-25 שנה, 17 שנה.
אברהם נגוסה: בהליך משפטי הכול אפשרי.
אברהם נגוסה: יש המערכת המשפטית.
אברהם נגוסה: אם בית המשפט קובע, לכן יש לנו בית המשפט.
אברהם נגוסה: אבל מה שאנחנו דנים פה – אתם פועלים בניגוד ולא על סמך – למה לא הלכתם לבית משפט?
<רינה נשר: אנחנו מדברים פה על האפשרות לבדוק- - -
יוליה מלינובסקי: אבל את בודקת 100% תיקים, גברתי.
יוליה מלינובסקי: לפי מה שקראתי עכשיו בחוק, אם לשר הפנים יש חשד סביר להניח, או האזרחות התקבלה במרמה, הוא יכול לבטל.
יוליה מלינובסקי: את עכשיו אמרת שאם יש כזה חשד, אפשר לבדוק.
יוליה מלינובסקי: חוות הדעת של נתיב הוא חלק בלתי-נפרד מהתיק.
יוליה מלינובסקי: אתה מבין שכל אחד ואחד שרוצה להסדיר את המעמד, הם שולחים לבדיקה.
יוליה מלינובסקי: כלומר יש חשד סביר להניח שהאזרחות התקבלה במרמה מ-100% של עולים חדשים מברית המועצות לשעבר.
יוליה מלינובסקי: זה מה שמשתמע מדבריך.
<רינה נשר: אמרתי שאנחנו בודקים את כולם.
<יוליה ולצמן: בודקים גם אזרחים של עד שלוש שנים, שאז החוק לא חל.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להמשיך בדיון.
אברהם נגוסה: מזל, את רוצה להוסיף?
אברהם נגוסה: או נתקדם.
אברהם נגוסה: מזל כהן, רשות האוכלוסין.
<מזל כהן: אין לי מה להוסיף על דבריה של רינה.
<מזל כהן: כל זר שרוצה לקבל מעמד בישראל על סמך עוגן שהוא אזרח ישראלי, אנחנו מאששים את האזרחות הישראלית של העובד.
<מזל כהן: מדובר לגבי כל מדינות העולם.
<מזל כהן: זה לא רק לגבי חבר העמים.
<מזל כהן: חבר העמים, מי שמסייע לנו זה נתיב.
<מזל כהן: שאר המדינות – אנחנו נעזרים בסוכנות, אנחנו נעזרים בחומר שיש לנו כבר מלכתחילה.
יוליה מלינובסקי: יש הנחיה מכם לנתיב, לבצע כזו בדיקה?
<מזל כהן: יש לנו הנחיה לבדוק את האזרחות.
יוליה מלינובסקי: שאלתי משהו אחר – האם יש לך הנחיה ברורה וכתובה ממך לנתיב, לבצע כזו בדיקה?
<מזל כהן: זה נוהל העבודה שלנו, כן.
יוליה מלינובסקי: אין לך את זה.
אברהם נגוסה: באופן ברור קיבלנו מנציגת נתיב, שעד כה פעלו ללא חוק.
אברהם נגוסה: הפסיקו את זה, ועכשיו מחכים להנחיה.
<חיה מנע: הם רוצים להמשיך את החיים, להקים משפחה.
<חיה מנע: זה אבסורד.
<חיה מנע: עד שייתנו להם סמכות, הם בינתיים מעכבים אנשים.
יוליה מלינובסקי: ובינתיים אנשים תקועים עם התיקים, כי הם לא מתקדמים.
אברהם נגוסה: יש לי שאלה למזל.
אברהם נגוסה: יש מקרים, שאני חושב שנוגע לדסק שלכם לגבי הנכד, שהסבתא והסבא פה, במקור כלומר היא פה – אזרחית ישראלית; והמקרה של הזוג פה.
אברהם נגוסה: שני הדברים האלה, איך אפשר לטפל?
<מזל כהן: אני מבקשת שיעבירו לי את המסמכים, את המקרה.
<מזל כהן: אני אטפל בזה.
<מזל כהן: באשר לילד, הדברים מתבררים בבית משפט.
<מזל כהן: אני בשלב זה לא יכולה לטפל.
יוליה מלינובסקי: מה הם עושים – זו השיטה.
יוליה מלינובסקי: מבין?
יוליה מלינובסקי: לוקח שנה שהוועדה ההומניטרית מתכנסת.
יוליה מלינובסקי: היא מקבלת החלטה, כפי שקיבלה, כפי ששמענו את זה.
יוליה מלינובסקי: זה הולך לבית משפט.
יוליה מלינובסקי: 40% מהתיקים בבית משפט חוזרים לדיון מחדש, לפי דוח מבקר המדינה.
יוליה מלינובסקי: הם פשוט מושכים זמן, וכל עוד בית המשפט יתקבל תיק, הדיון ב-12 או ב-16 בפברואר, כי בית המשפט עובד לאט.
יוליה מלינובסקי: מה יקרה בסוף – יהיה דיון מתישהו בפברואר.
יוליה מלינובסקי: בית המשפט יאמר להם: תבדקו את התיק מחדש, כי רוב המקרים זה קורה.
יוליה מלינובסקי: זה יחזור אליהם, ואז הם ידונו בזה מחדש.
יוליה מלינובסקי: אבל הם יכולים כבר עכשיו – ובבית המשפט יש הליך, אגב – אתה מגיש כתב תביעה, המדינה צריכה להשיב.
יוליה מלינובסקי: הם לא מצא זמן להשיב.
יוליה מלינובסקי: הם היו צריכים להשיב לבית המשפט, לשכה משפטית, ב-26 בחודש, וב-29 פנו – לשכה משפטית, הרבה עורכי דין – ב-29 הם פנו לבית משפט כדי לקבל ארכה כי לא הספיקו, כי יש להם חוסר במסמכים.
יוליה מלינובסקי: בית המשפט נענה לבקשתם, וקבע דיון ב-12 או ב-16 בפברואר.
יוליה מלינובסקי: יש פה מכונה משומנת.
יוליה מלינובסקי: גם עכשיו בשלב הזה, שהתיק בבית משפט, אתם יכולים להגיש בקשה לבית משפט, ולבקש שהתיק יחזור לדיון מחדש.
יוליה מלינובסקי: במקום זה אתם מורחים את המשפחה.
יוליה מלינובסקי: הסבתא לא עובדת, כי היא מחזיקה שם בילד.
יוליה מלינובסקי: הסבא חולה סרטן, עובד בכמה עבודות כדי להחזיק אותם.
יוליה מלינובסקי: הם לקחו הלוואה כדי לשלם לעורכי דין, כי לבד הם לא יכולים להתמודד אתכם.
יוליה מלינובסקי: הם עולים חדשים.
יוליה מלינובסקי: השפה שלהם לא כזו.
יוליה מלינובסקי: אז בינתיים הילד באוקראינה, בגלל שאזרחית ישראלית קיבלה אפוטרופוס עליו, הוא בלי בית ספר, בלי גן ובלי ביטוח בריאות, כי מבחינת רשויות אוקראינה, הוא אומץ.
יוליה מלינובסקי: אפוטרופוס – המשמעות המשפטית של המילה הזאת היא כמו אמא.
יוליה מלינובסקי: לא חלקית, לא אחזקה – כללית.
יוליה מלינובסקי: כלומר מבחינת רשויות אוקראינה, הוא אומץ.
יוליה מלינובסקי: הוא שייך לאזרחות ישראל.