GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: והשבוע – מישהי שאני מכיר מנתניה, השבוע עזבה.
יואל רזבוזוב: אנחנו ראינו גם בתקשורת.
יואל רזבוזוב: גם התקשורת מצאה אנשים שעזבו לפני שבוע-שבועיים.
יואל רזבוזוב: ישנה מגמה, אנחנו רואים את זה.
יואל רזבוזוב: במספרים אנחנו מדברים על 185,814 עולים שהיו בני 19 ומטה.
<יגאל לפידוס: כמה?
יואל רזבוזוב: 185,814 שעלו לארץ, כן?
יואל רזבוזוב: בעת עלייתם בשנים האלה, מ-1990 עד 1996 – זו העלייה הגדולה.
יואל רזבוזוב: ונכון לסוף שנת 2015 גרים בישראל 152,994.
יואל רזבוזוב: אנחנו רואים 33 אלף פחות.
יואל רזבוזוב: 33 אלף פחות מתוך 180,814.
<זאב חנין: עד אז.
<זאב חנין: אז.
יואל רזבוזוב: אז.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו רואים 30 אלף, שאני אומר לך ואתה יכול להתווכח איתי עד מחר.
יואל רזבוזוב: אם אנחנו נכניס את הראש לחול ואנחנו נגיד: אין בעיה כזאת, ואנשים טובים עוזבים אותנו.
יואל רזבוזוב: 30 אלף עזבו אותנו.
יואל רזבוזוב: אני לא יודע אז, לא אז – הם עזבו אותנו.
יואל רזבוזוב: קמו ועזבו.
יואל רזבוזוב: בן דוד בקרבה שנייה, בן דוד שלי עזב, חבר הכי טוב שלי עזב, יש עוד לא מעט אנשים שעזבו ויש לא מעט אנשים שיושבים על זה.
יואל רזבוזוב: אפשר להתווכח.
יואל רזבוזוב: אתה יכול להתווכח איתי עד מחר – יש נתונים.
יואל רזבוזוב: ואני בטוח שאתה מכיר לא מעט אנשים שעזבו.
יואל רזבוזוב: אני בטוח.
יואל רזבוזוב: כי גם אתה יוצא חבר העמים.
<זאב חנין: לא מעט אנשים שנשארו, סוף-סוף - - -
יואל רזבוזוב: גם אלה שנשארו, אבל באחוזים הם הרבה יותר גבוהים מהצברים שעוזבים.
יואל רזבוזוב: ולמה הם עוזבים?
יואל רזבוזוב: המקרה האחרון בקדומים.
יואל רזבוזוב: המקרה האחרון שזוג שנרשם, רשם את הנישואין שלו בחוץ לארץ, בפראג, מגיע והם מבקשים ממנו מסמכים, ובוועדת הקבלה אומרים לו: אתה לא יכול לגור במושב יהודי.
יואל רזבוזוב: אתה לא יכול לגור כי התחתנת בחוץ לארץ, לא התחתנת דרך הרבנות.
יואל רזבוזוב: סתם, אני נותן לכם דוגמה שקרתה השבוע.
יואל רזבוזוב: אלו הסיבות.
יואל רזבוזוב: האם משרד הכלכלה והתעשייה יודע שההכנסות ברוטו בממוצע לחודש למשק בית של עולים, החל משנות ה-90', הוא 14 אלף שקל ומשק בית של ותיקים 20 אלף שקל?
יואל רזבוזוב: כמעט 21 אלף שקל – 20,945 שקל.
יואל רזבוזוב: ש-80% מהכנסת משקי בית של העולים זה עבודה, ורק 15% קצבאות ותמיכה?
יואל רזבוזוב: האם משרד הבינוי והשיכון יודע ש-51% ממשקי הבית של העולים מתגוררים בדירות שבבעלותם.
יואל רזבוזוב: זאת אומרת, חצי.
יואל רזבוזוב: לעומת זאת, 73% בקרב משקי הבית הוותיקים?
יואל רזבוזוב: ומתוך ה-50% שיש בבעלותם דירה, חצי מהם עדיין משלמים משכנתאות?
יואל רזבוזוב: זאת אומרת, תראו איזה מצב, איזו פלטפורמה.
יואל רזבוזוב: מאיפה דור אחד וחצי, מאיזו נקודת התחלה הם מתחילים.
יואל רזבוזוב: נקודה הרבה יותר קשה.
יואל רזבוזוב: ואנחנו יכולים להגיד: לא, לא, שום דבר, לכולם קשה.
יואל רזבוזוב: אני בטוח שלחבר'ה הצעירים, לחברה הצעירה במדינת ישראל קשה, לכולם: גם לצברים, גם לעולים.
יואל רזבוזוב: אבל דור אחד וחצי מתחילים מנקודה אחרת.
יואל רזבוזוב: הם מתחילים מנקודה שהם גם צריכים לעזור עוד מעט להורים שלהם שיוצאים לפנסיה, שלא ירוויחו פנסיה לא כאן ולא בחוץ לארץ.
יואל רזבוזוב: זאת עוד בעיה, שהם יצטרכו להתמודד.
יואל רזבוזוב: כל זה זה שיקולים.
יואל רזבוזוב: כל זה כשהם חושבים: איך אנחנו נקיים כאן משפחה ואיך אנחנו נחיה, הם מתחילים לספור: מה עם הנושא של דת ומדינה?
יואל רזבוזוב: בסוף שנת 2014 נרשמו במרשם האוכלוסין למעלה מ-231 אלף עולים שאינם יהודים על פי ההלכה.
יואל רזבוזוב: זאת אומרת, 231 אלף שהם יכולים להיות יהודים על פי האבא ולא על פי האימא.
יואל רזבוזוב: זאת אומרת, הם לא יהודים על פי ההלכה.
יואל רזבוזוב: אני לא צריך לספר לכם איזה בעיות הם יחוו כאן בנישואין ובכל דבר אחר.
יואל רזבוזוב: ואם הם בזוגות, אז זה כבר חצי מיליון.
יואל רזבוזוב: זה כמעט חצי מהעולים שייחוו את הבעיה הזאת, ו-6,182 תושבים ותושבות ישראל שעלו מברית המועצות לשעבר נישאו בחוץ לארץ בשנת 2013.
יואל רזבוזוב: כל אלה נתונים, כל אלה מרכיבים שבסוף גורמים להם לקום יום אחד ולעזוב.
יואל רזבוזוב: ואני ששמעתי לא מעט מקרים – לכל אחד יש את הסיבה שלו.
יואל רזבוזוב: אבל ישנה מגמה ואני לא רוצה לשמוע שאין דבר כזה.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע כמובן ונכבד כל נתון שיציגו לנו, אבל קודם כל אני סומך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יואל רזבוזוב: הם לא ממציאים את הנתונים.
יואל רזבוזוב: הם חוקרים.
יואל רזבוזוב: יש שם חוקרים מן הטובים בארץ.
יואל רזבוזוב: דבר שני: אני סומך על הסטטיסטיקה שלי ושל כל אחד שיושב כאן.
יואל רזבוזוב: ואני חושב שכל אחד שיושב כאן מכיר לא מעט זוגות שקמו ועזבו.
יואל רזבוזוב: עכשיו, אם ישנה תופעה כזו, אם יש אוכלוסייה כזאת, שאנחנו יכולים לקרוא לזה קבוצה בסיכון.
יואל רזבוזוב: כשאחוז העוזבים יותר גבוה מהאחוז של האוכלוסייה הכללית, סימן שאנחנו צריכים להתייחס, לתת דעת על כך.
יואל רזבוזוב: ואנחנו כן רוצים שכל משרד יבין שישנה תופעה כזו, ואותו משרד יחשוב איך הוא עוזר.
יואל רזבוזוב: אם אנחנו מדברים על הרווחה, על הפנסיה של הקשישים, על הקצבאות במוסד לביטוח לאומי; אם אנחנו מדברים על משרד החינוך, על התכנים הגזעניים והסטריאוטיפים שמופיעים.
יואל רזבוזוב: ואנחנו לא פעם עשינו כאן דיון בוועדה; אם זה המשרד לשירותי דת, שצריכים להתייחס לאוכלוסייה הזאת בכפפות משי, כי זאת האוכלוסייה הכי טובה שבאה לתרום למדינה.
יואל רזבוזוב: ובמקום להרחיק אותה מהדת, מהמסורת, הם יכולים לקרב.
יואל רזבוזוב: אין לי פה פתרון קסם, אין לי פה עכשיו איזשהו מקל קסמים שאני עכשיו יודע לעשות משהו ולעצור.
יואל רזבוזוב: אבל אם כולנו נחשוב ונזהה קודם כל שיש בעיה ונרצה לטפל בה, אני מאמין שאנחנו יכולים איכשהו לעצור את המגמה הזאת.
יואל רזבוזוב: וברגע שהנתונים יראו לנו שזה בדיוק באותם האחוזים כמו הצברים – בסדר.
יואל רזבוזוב: ישנה מגמה, אין מה לעשות, לא כולם מסתדרים.
יואל רזבוזוב: אבל אני כן מזהה כאן שיש פה קבוצה שהיא בסיכון יותר.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמח באמת אם יש תכניות, אם אתם מודעים לזה?
אברהם נגוסה: באמת, מאוד חשוב.
אברהם נגוסה: לאחר מכן, אם מישהו צריך לדבר מהמשרד שלך, המדען הראשי – ניתן לו גם.
<קריאה: ברשותך, אדוני - - -
אברהם נגוסה: בבקשה, המנכ"ל.
אלכס קושניר: כבוד היושב ראש, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
אלכס קושניר: קודם כל, אני מודה על עצם קיום הדיון, כי אני חושב שהבעיה באמת קיימת ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתווכח על אחוזים, האם זה טיפה יותר או טיפה פחות – כי זה מאוד תלוי איך מודדים את זה.
אלכס קושניר: מה זה בן אדם שעזב?
אלכס קושניר: זה שלא נמצא חצי שנה בארץ?
אלכס קושניר: זה שלא נמצא שנה בארץ?
אלכס קושניר: זה שלא שנמצא שנתיים בארץ?
אלכס קושניר: אנחנו יודעים שהעולם הוא גלובלי ואנשים מסתובבים.
אלכס קושניר: ודווקא אתה אמרת שאנשי דור אחד וחצי זה בדרך כלל אוכלוסייה משכילה שלפעמים נוסעת לרילוקיישן וחוזרת.
אלכס קושניר: לכן, אני לא הייתי נכנס לנתונים ומתווכח על אחוזים.
אלכס קושניר: אבל מצד שני, באמת הבעיה קיימת.
אלכס קושניר: ואם אנחנו נרצה להגדיר את הבעיה של דור אחד וחצי, איך שאנחנו רואים את זה, אז יש כמה בעיות.
אלכס קושניר: קודם כל, ההכנסה הפנויה.
אלכס קושניר: זו בעיה כלכלית שהיא ידועה לכולם ודיברו עליה, אבל בכל זאת אני אזכיר:
אלכס קושניר: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמשתכרת טיפה פחות מהאוכלוסייה הוותיקה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו מבינים שההורים של אותם הילדים – בשנים הקרובות הולכים לפרוש לפנסיה.
אלכס קושניר: והיות והם לא הספיקו לצבור מספיק פנסיה, רמת החיים שלהם הולכת לרדת והנטל הזה הולך להיות על הכתפיים של אותו דור וחצי.
אלכס קושניר: פעם שנייה: ברגע שההכנסה הפנויה שלהם נפגעת, אין ספק שזה ישפיע גם על הדור הבא של הילדים.
אלכס קושניר: והמשמעות היא שהתופעה הזאת והחיסרון התחרותי הזה גם ישפיעו על הילדים של אותו דור וחצי – ילדים שנולדו בארץ.
אלכס קושניר: אז זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.
אלכס קושניר: פעם שלישית: בעיית הדיור.
אלכס קושניר: אנחנו מכירים את מחירי הדיור, אנחנו יודעים כמה היום עולה לקנות דירה.
אלכס קושניר: ולעומת הצברים והוותיקים, רובם – עוד פעם, אני כמובן מכליל.
אלכס קושניר: לא מדבר על כל משפחה ומשפחה, אבל אם אנחנו נדבר על ממוצעים, אז יכול הסיוע של ההורים לאותם הזוגות הצעירים שצריכים לקנות דירה ולהעמיד היום הון עצמי לבנק, היא הרבה יותר גבוהה מאשר היכולת של אותם הורים עולים, הורים של בני דור אחד וחצי מסיבות ברורות: הם עלו לארץ רק לפני 20 שנה, לא הספיקו לצבור הון, לא הספיקו פנסיה.
אלכס קושניר: חלק מהם לקראת גיל הפרישה, ועדיין משלמים את המשכנתא של עצמם.
אלכס קושניר: ולכן זו גם בעיה שצריך להתייחס אליה.
אלכס קושניר: בעיית האפליה – אני פחות רוצה לדבר עליה, כי זה מאוד-מאוד רך.
אלכס קושניר: זה משהו שקשה מאוד למדוד, זה מאוד סובייקטיבי.
אלכס קושניר: אני מעדיף לדבר על דברים שהם דברים אובייקטיביים.
אלכס קושניר: עוד בעיה, נוספת, שאני רוצה לדבר עליה.
אלכס קושניר: אני לא חושב שזו בעיה, אבל זו תופעה.
אלכס קושניר: זו תרבות המשנה שאותה אוכלוסייה משמרת.
אלכס קושניר: זו בעצם תרבות המוצא, תרבות ההורים.
אלכס קושניר: אנחנו עשינו מחקר, והמדען הראשי יתייחס לזה בדבריו.
אלכס קושניר: עשינו מחקר בקרב אותם אנשי דור אחד וחצי וגילינו שרובם כן משמרים את השפה של ארץ המוצא והילדים שלהם הולכים לגני ילדים ששם הם מלמדים אותם רוסית במטרה לשמר רוסית, שזה, אני חושב, תופעה מאוד מבורכת.
אלכס קושניר: כי אני חושב שלשמור על תרבות המוצא, וזה לא משנה מאיזו מדינה בן האדם בא, בסוף יוצרת את הפסיפס היפה של המדינה, מצד אחד.
אלכס קושניר: מצד שני, כשהילדים האלה מגיעים לגן החובה ולכיתה א', אז הם כן נתקלים בקשיי השפה.
אלכס קושניר: וגם לזה צריך להתייחס.
אלכס קושניר: ואנחנו כבר מדברים על זה עם משרד החינוך.
אלכס קושניר: מנסים לבנות תכנית לא רק לעולים.
אלכס קושניר: אני רק אזכיר לכם שמשרד העלייה והקליטה מטפל בעולים רק עד עשר שנים, אבל במקרה הזה אנחנו כן מנסים לחרוג בצורה כזו או אחרת – מדברים עם משרד החינוך על מנת לפתוח תכנית מיוחדת ולהכניס לשם גם את הילדים האלה כדי לתת להם תגבור בשפות.
אלכס קושניר: אנחנו מתכוונים לבצע מחקר עומק בקרב האנשים האלה שנקראים דור אחד וחצי, כי אנחנו כן מזהים את הבעיה הזאת.
אלכס קושניר: ואנחנו מאוד נשמח אם המשרד שלנו יקבל מנדט לטפל גם באנשים האלה.
אלכס קושניר: כי נכון להיום, אני מזכיר: אנחנו מטפלים רק בעולים עד עשר שנים.
אלכס קושניר: אז נכון, יש לנו תכניות שהן תכניות קליטה בקהילה, שזה בעצם השילוב החברתי של העולים, ושם אנחנו יכולים לחרוג מעשר שנים.
אלכס קושניר: אבל עדיין, אני חושב שאחרי שנעשה את המחקר ונוכל לבנות, על בסיס המסקנות, את הכלים הנדרשים לשיפור המצב, אנחנו נפנה לגורמים הרלוונטיים בממשלה על מנת לראות איך אנחנו כמשרד נוכל להשתלב בזה ולתת יד לאותם האנשים שנמצאים במצוקה, שחבר הכנסת יואל רזבוזוב ייצג.
אלכס קושניר: עוד פעם, אני חוזר למה שהתחלתי ממנו:
אלכס קושניר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס למספרים – אם זה כל שישי או כל שמיני או כל עשירי.
אלכס קושניר: במאמר מוסגר אני אגיד שחשוב היה מאוד להשוות את זה גם לצברים, כמה צברים היום עוזבים את המדינה, וגם לעולים ממדינות אחרות.
אלכס קושניר: אני לא בטוח שההשוואה הזאת נעשתה, אבל אנחנו, כשנבצע את המחקר שלנו, בהחלט נעשה את זה.
אלכס קושניר: אבל עוד פעם: הבעיה קיימת.
אלכס קושניר: צריך לטפל בה.
אלכס קושניר: אני חושב שצריך להסתכל על המכלול: גם התרבותי וגם הכלכלי וגם החברתי, ולנסות לראות איך פותרים את זה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך: לא הבנתי בדיוק למה אתה צריך לבקש מנדט?
אברהם נגוסה: כי משרד העלייה והקליטה זה משרד שמופקד בעניין קליטת העלייה, ולכן אני חושב שכשזה גם עולים ובני עולים, יש לכם את המנדט לעשות את המחקר.
אלכס קושניר: יש לנו.
אלכס קושניר: עוד פעם: יש לנו, נכון להיום, מנדט.
אלכס קושניר: הזכאות - - - כעולים זה עד עשר שנים.
אברהם נגוסה: כן, לתת.
אברהם נגוסה: אבל אתה הולך לעשות מחקר - - -
אלכס קושניר: בשביל מחקר אני לא צריך מנדט, אבל אחרי שיהיו מסקנות - - -
אברהם נגוסה: אז קודם כל תביאו לנו את המחקר.
אברהם נגוסה: אחר כך - - -
אלכס קושניר: אנחנו עושים את המחקר בשבילנו.
אלכס קושניר: נראה לכם אותו - - - כמובן.
אלכס קושניר: החלטנו לעשות את המחקר הזה כבר לפני כמה חודשים.
אלכס קושניר: אנחנו המשרד הממשלתי היחיד שנמצא פה, לפי מה שאני מבין.
אלכס קושניר: נכון?
אברהם נגוסה: אני כבר מזמין אותך להציג לנו את ממצאי המחקר.
אלכס קושניר: בסדר גמור - - - נשמח.
אברהם נגוסה: וכשיהיה מוכן, תגידו לנו, נקיים את הדיון.
אברהם נגוסה: נזמין את כל משרדי הממשלה, תציגו לנו את המחקר, ואז אנחנו נקבל החלטה – מי יטפל בדברים האלה.
אברהם נגוסה: בגלל שזה מערכתי, זה לא משרד אחד.
אברהם נגוסה: בגלל שזה מערכתי, אני חושב שכל משרדי הממשלה צריכים להתגייס בעניין האתגר הזה.
יואל רזבוזוב: וכמובן, אחרי מחקר העומק של משרד העלייה והקליטה.
יואל רזבוזוב: קודם כל, אני שמח באמת שהם לוקחים את המושכות, הם מבינים, מזהים שיש בעיה, וכמובן שהמשרדים האחרים לא מבינים שיש בעיה.
יואל רזבוזוב: וברגע שהם יבינו, יראו את מחקר העומק ויבינו מה סוג הבעיה, איך אפשר לעזור, איך אפשר לטפל – זה יקל על כולנו, ואנחנו כן, כמובן, נוכל לעצור את התופעה.
אברהם נגוסה: פרופסור זאב חנין, המדען הראשי.
<זאב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<זאב חנין: אז קודם כל כמה דברים: אני בהחלט מאוד מעריך שהעלו את הנושא בוועדה של הכנסת, וחבר הכנסת יואל רזבוזוב בהחלט עושה את העבודה המבורכת כדי להעלות את הנושא, כדי לטפל בנושא.
<זאב חנין: אין שום ספק שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה המקור הרשמי והדומיננטי, ואין שום ספק שהנתונים שאנחנו מקבלים – לאלה נתונים צריך להתייחס.
<זאב חנין: הבעיה היא איך אנחנו יודעים לקרוא את הנתונים.
<זאב חנין: כן?
<זאב חנין: הפרסטרויקה התחילה למעשה עם מאמר שנקרא - - - מספר טריקים.
<זאב חנין: אז נדמה לי שלפעמים אנחנו פה מתייחסים ומטפלים ועושים את השימוש במספרים טריקיים, כן?
<זאב חנין: ואולי לפני שאנחנו הולכים למסקנות, אז קודם כל נבין על מה מדובר.
<זאב חנין: האם התופעה קיימת – תופעת ההגירה מהארץ?
<זאב חנין: התופעה קיימת מתחילת דרכה של התנועה הציונית.
<זאב חנין: האחוז של יהודים שיורדים כרגע מהארץ הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה בעלייה הראשונה, השנייה והשלישית.
<זאב חנין: כמובן - - - שלנו היא אחרת – יש עולם גלובלי.
<זאב חנין: בסופו של יום, בחוץ לארץ חיים כרגע משהו כמו 580 אלף בעלי דרכון ישראלי - - -
<זאב חנין: 580 אלף, לפי ההערכות.
<זאב חנין: בין 560 אלף - - -.
<זאב חנין: זה מאוד קל להבין את זה, כן?
<זאב חנין: לפני כל בחירות, ועדת הבחירות מפרסמת למי יש זכות בחירה ומי לא יכול לבצע את זכות הבחירה, כי הוא נמצא בחוץ לארץ.
<זאב חנין: ואז תוסיף לזה מתחת לגיל 18 ותוסיף לזה משקי בית של אותם ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ, ואז אנחנו מגיעים ל-760 אלף, 780 אלף, מה שנקרא אוכלוסייה ישראלית מורחבת שנמצאת בחוץ לארץ.
<זאב חנין: מתוכם משהו כמו 720-710 אלף יהודים.
<זאב חנין: אוקיי?
<זאב חנין: זה אחד מכל תשעה, יהודי ישראלי, או - - - כל עשרה, שנמצא פחות או יותר בחוץ לארץ.
<זאב חנין: עד כאן ברור?
<זאב חנין: אוקיי.
<זאב חנין: מה בקשר לעולים מברית המועצות?
<זאב חנין: עשינו את הניתוח של הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומקורות אחרים.
<זאב חנין: והנה, קיבלנו את הנתונים האלה: סך הכול, יש בהחלט הבדל בין תופעת ההגירה בקרב העולים ובקרב הצברים.
<זאב חנין: ברור למה, כן?
<זאב חנין: יש תופעת הגירה.
<זאב חנין: המגמות הן שונות בקרב יוצאי ברית המועצות והשאר.
<זאב חנין: אז בקרב יוצאי ברית המועצות עזבו את הארץ משהו כמו קצת יותר מ-10%.
<דנה גורדון: סליחה, כמה?
<זאב חנין: מ-10%.
<זאב חנין: קצת יותר.
אברהם נגוסה: עכשיו ראיתי 17%.
<זאב חנין: 17.5%.
<זאב חנין: משאר המדינות.
<זאב חנין: כמובן, בקרב הצברים המגמה היא הרבה יותר חיובית.
<זאב חנין: בזמן האחרון עוזבים את הארץ פחות ממה שעוזבים את שווייץ, פר 1,000 איש.
אברהם נגוסה: 5% הראו לי עכשיו.
<זאב חנין: מה?
אברהם נגוסה: 5%.
<זאב חנין: מה 5%?
אברהם נגוסה: צברים שעוזבים את הארץ.
<זאב חנין: יש לנו משהו כמו בין 1.5% עד 2.5% – מהגר פר 1,000 תושבים.
<זאב חנין: אנחנו בין המדינות הטובות בעולם מבחינת ההגירה.
<זאב חנין: מהבחינה הזו.
<זאב חנין: אנחנו במקום, משהו כמו 11 או 12 מ-180 מדינות בעולם.
<זאב חנין: מקום מכובד בכל המובנים.
<זאב חנין: אז כמובן הסיטואציה בקרב העולים היא סיטואציה שונה בהחלט, מכל הסיבות שחבר הכנסת יואל רזבוזוב ומנכ"ל משרד העלייה והקליטה, אלכס קושניר, ציינו פה בתחילת דבריהם.
<זאב חנין: אם אנחנו מדברים על התופעה, ופה אני מתנצל שאני חולק עליך, אדוני היושב ראש, על ההגדרה שנתת, שהעולים של השנים האחרונות עוזבים יותר ממה - - -.
<זאב חנין: או שלא אמרת את זה או שכך הבנתי.
<זאב חנין: עוזבים יותר ממה שבשנים הקודמות?
<זאב חנין: לא משנה.
<זאב חנין: אלה שהגיעו מברית המועצות בשנתיים-שלוש האחרונות עוזבים את הארץ, מה שנקרא: העזיבה שלהם זה שפל של כל הזמנים בתולדות מדינת ישראל: פחות מ-5%.
יואל רזבוזוב: זו העלייה האחרונה.
<זאב חנין: האחרונה.
<זאב חנין: שלוש השנים האחרונות.
יואל רזבוזוב: נו, בסדר.
יואל רזבוזוב: אז סימן שעושים עבודה בקליטה.
<זאב חנין: אז עושים את העבודה, אוקיי?
<זאב חנין: אבל כל מה שאנחנו קוראים בעיתונות, וסליחה שאני חוזר על זה - - -
אברהם נגוסה: אני התבססתי על העיתונות.
אברהם נגוסה: לא עשיתי מחקר.
אברהם נגוסה: אז לכן הבאנו את זה לדיון, כדי לקבל את - - -
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על דור אחד וחצי, על עליית שנות התשעים.
יואל רזבוזוב: ואני אומר לך שהנתון - - - בהשוואה לצברים: שתבין, 17% מול 5% – העזיבה של צברים ודור אחד וחצי.
יואל רזבוזוב: זה בדיוק פי שלושה.
<זאב חנין: אז בוא נדבר על דור אחד וחצי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
<זאב חנין: בוא נדבר על דור אחד וחצי.
<יגאל לפידוס: סליחה.
<יגאל לפידוס: אפשר לקבל הגדרה מה זה דור אחד וחצי.
<זאב חנין: דור אחד וחצי מורכב משלוש הקבוצות: ממה שנקרא דור אחד וחצי – דור 1.5.
<זאב חנין: אלה שהגיעו לארץ מגיל 6 עד גיל 12; דור אחד וחצי מתקדם, זה מה שנקרא דור אחד ורבע.
<זאב חנין: כן.
<זאב חנין: זה בין הגילאים 13 עד 17; ויש את דור המעבר – זה אלה שהגיעו ארצה בגיל 18.
<זאב חנין: אז אם אנחנו מדברים על דור אחד וחצי במובן סוציולוגי מורחב, אז אלה שהגיעו בגיל בית הספר.
<זאב חנין: אלה שהגיעו בין הגילאים אפס ל-5.
<זאב חנין: מה שנקרא, לפני בית הספר, לפני כיתה אל"ף.
<זאב חנין: אז מוגדרים כיותר דומים למה שנקרא דור שני של - - - בקיצור, בואו נדבר איך אנחנו קוראים את המספרים אחרת.
<זאב חנין: את אותם המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שציינת.
<זאב חנין: בקרב אלה שבעת העלייה היו עד גיל 17, כולל.
<זאב חנין: זאת אומרת, מאפס עד 17.
<זאב חנין: כשהיום זה - - - דור אחד וחצי קלאסי, שאנחנו מדברים; בחוץ לארץ משהו כמו 25 אלף.
<זאב חנין: שזה רבע, פחות או יותר, של כל העולים שעזבו את הארץ, שנמצאים כרגע בחוץ לארץ.
<זאב חנין: אבל זה בדיוק אותו רבע שאותם חבר'ה שהגיעו בין גיל אפס ל-17 בקרב קהילת יוצאי ברית המועצות בארץ.
יואל רזבוזוב: זה לא היה רבע.
יואל רזבוזוב: זה היה בערך 180 אלף מתוך 1,100,000.
יואל רזבוזוב: אז זה לא רבע, זה - - -
<זאב חנין: נו, באמת.
<זאב חנין: אין 1,100,000.
<זאב חנין: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, נו, באמת.
יואל רזבוזוב: אבל אני מסתכל על הנתונים פה, שלכם.
<זאב חנין: אני מסתכל על הנתונים, כן.
יואל רזבוזוב: הנתונים שלכם.
יואל רזבוזוב: בוא, אני אגיד לך כמה.
<קריאה: לא, זה לא זה.
<זאב חנין: כרגע נמצאים בארץ 1,064,689.
יואל רזבוזוב: אז 170 אלף מתוכם.
יואל רזבוזוב: אז ככה זה.
יואל רזבוזוב: אתה רוצה פרופורציה - - -
<זאב חנין: איזה 170 אלף?
<זאב חנין: על מה אתה מדבר?
יואל רזבוזוב: של דור אחד וחצי.
<זאב חנין: אני מדבר על אלה שעלו ארצה בין הגילאים אפס עד 17.
<זאב חנין: 236 אלף עד 1,064,689 – כמה זה?
יואל רזבוזוב: עוד פעם.
יואל רזבוזוב: תחזור על הנתונים - - -
<זאב חנין: 236 אלף ועד 1,064,689 – כמה זה?
<זאב חנין: 236 אלף מ-1,064,689.
<זאב חנין: כמה זה?
יואל רזבוזוב: זה דור אחד וחצי שהגדרתם?
יואל רזבוזוב: 236 אלף?
<זאב חנין: זה אלה שהגיעו לפני גיל 17, שהיום הם דור אחד וחצי.
יואל רזבוזוב: פחות 20%, 23%.
יואל רזבוזוב: כמה זה?
<זאב חנין: נו.
<זאב חנין: זה אותם, פחות או יותר, 24%-23%.
<זאב חנין: בדיוק אותו דור בקרב אלה שעזבו את - - -
יואל רזבוזוב: עוד פעם: מבחינתי, הגוף הרשמי זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<זאב חנין: זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יואל רזבוזוב: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני קיבלתי נתונים קצת אחרים ואני יכול להציג לך אותם.
<זאב חנין: אתה קיבלת עם פרשנות.
<זאב חנין: אני נותן לך מספרים יבשים.
יואל רזבוזוב: לא, לא, יש לי מספרים – 38 אלף.
<זאב חנין: אתה עושה את הפרשנות שלך, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
<זאב חנין: סליחה, עם כל הכבוד למעמד שלך כחבר כנסת, אוקיי?
<זאב חנין: אבל - - -
יואל רזבוזוב: עוד פעם: עם כל הכבוד לך, של המעמד, של פרופסור, של המדען הראשי – התופעה קיימת ואתה הודית והמנכ"ל הודה.
יואל רזבוזוב: עכשיו, אתה אומר שבאחוזים זה כמו הצברים ואתה יכול - - -.
יואל רזבוזוב: זה לא אחוזים כמו הצברים.
יואל רזבוזוב: זה לא האחוזים.
יואל רזבוזוב: עם כל הכבוד, זה לא אותם האחוזים.
יואל רזבוזוב: הקבוצה היא בסיכון יותר מוגבר.
אלכס קושניר: כן, אבל הוא לא דיבר על - - -.
אלכס קושניר: הוא דיבר על השוואה.
יואל רזבוזוב: אני מדבר על השוואה.
<זאב חנין: זה לא יכול להיות.
<זאב חנין: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, זה לא יכול להיות שהאחוזים כמו צברים - - - פר הגדרה יותר - - -
יואל רזבוזוב: אני מדבר בהשוואה צברים מול דור אחד וחצי באותם הגילאים.
<זאב חנין: - - - מה זה נותן לך מבחינת בניית המדיניות?
יואל רזבוזוב: אני אומר לך מה זה נותן לי: המשרדים צריכים להתייחס, ישנה תופעה כזו.
יואל רזבוזוב: וכמו שאמרתי: משרד הכלכלה והתעשייה, משרד לשחרותי דת, כל המשרדים הרלוונטיים צריכים להפנים שהחבר'ה האלה קמים ועוזבים.
יואל רזבוזוב: בסוף, עזבו.
יואל רזבוזוב: אני אומר לך שעזבו 30 אלף איש.
יואל רזבוזוב: 30 אלף איש.
יואל רזבוזוב: אני לא רוצה שהם יעזבו.
<זאב חנין: 30 אלף איש של מי?
יואל רזבוזוב: אנשים טובים של דור אחד וחצי.
יואל רזבוזוב: אנשי הייטק, אנשים ששירתו בצבא.
<זאב חנין: עוד פעם:
<זאב חנין: 25,080 – זה מי שעזב.
<זאב חנין: וזה פחות - - -
יואל רזבוזוב: אני - - -
אלכס קושניר: חברים, סליחה שאני מתערב בדיון המדעי הזה - - -
אברהם נגוסה: אני פשוט נותן להם להגיע לאיזושהי הבנה.
אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו בדרך לזה.
אברהם נגוסה: בדרך לזה.
יואל רזבוזוב: אני אשמח לשבת ולהראות לך את המספרים שיש לי - - -
<זאב חנין: אבל אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים – פה נעשה פעם אחת סדר, לפחות בנתונים - - -.
<זאב חנין: דווקא בוועדה הזו.
אברהם נגוסה: ולכן אתה ברשות דיבור.
אברהם נגוסה: בוא, תעשה לנו סדר.
אברהם נגוסה: אתה ברשות דיבור, תעשה לנו סדר.
אברהם נגוסה: אני מבקש לא להפריע לו.
אברהם נגוסה: תגיד לנו בדיוק.
אברהם נגוסה: מצד אחד, אתה מודה שהתופעה קיימת.
<זאב חנין: אין ספק.
אברהם נגוסה: אתה מודה שבעניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את הנתונים האלה.
<זאב חנין: - - -
יואל רזבוזוב: 33 אלף, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יואל רזבוזוב: זה לא 25 אלף – 33 אלף.
יואל רזבוזוב: זה כבר משנה - - -
אברהם נגוסה: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אני רוצה להגיע לכיוון שאנחנו נבין אחד את השני.
אברהם נגוסה: מה שאני אומר: ההבדל פה הוא צורת הקריאה או ההבנה של המספרים.
אברהם נגוסה: אז אני רוצה שתעשה לנו סדר.
אברהם נגוסה: אנחנו קיבלנו פה – התקשורת או מה שאתה העברת לי – 17% מול 5%.
אברהם נגוסה: אז איך אתה - - -?
יואל רזבוזוב: לא מהתקשורת – מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
קסניה סבטלובה: אז מינימום - - - את העובדות.
יואל רזבוזוב: 33 נקודות.
יואל רזבוזוב: זה היה המספר - - -
<זאב חנין: אז קודם אני מתנצל על הוויכוח עם חבר הכנסת יואל רזבוזוב - - - זה כמובן לא תפקידי.
<זאב חנין: תפקידי זה באמת - - - ולהביא את הנתונים על שולחן של מקבלי ההחלטות.
<זאב חנין: לגבי עזיבה: אנחנו יודעים, לפי כל הנתונים שיש ברשותנו, ש-30% מהעולים מברית המועצות שעוזבים את הארץ חוזרים ארצה – 30% – תוך שנתיים ו-50% תוך שלוש שנים.
<זאב חנין: אז כל העזיבה הזו זה ללוקיישן, זה ללימודים, זה טיולים אחרי צבא, זה שליחות וזה כל מיני כאלה דברים, כן?
<זאב חנין: לא צריך מיד להגדיר כל מי שעוזב את הארץ לשנה, שנתיים, שלוש כיורד.
<זאב חנין: שכאילו עזב את הארץ, ומה שנקרא שבר פה את כל הכלים, כי הוא פה מופלה לרעה וכל מיני כאלה דברים.
<זאב חנין: כמובן, אלה שנמצאים בחוץ לארץ יותר מחמש שנים, בין חמש שנים לעשר שנים – אז 30% חוזרים ארצה, פחות או יותר.
<זאב חנין: אחר כך, עם הוותק בחוץ לארץ, אז אחוז החוזרים ארצה הוא כמובן יורד.
<זאב חנין: ולגבי הסיפור של חוסר השורשים בארץ, האפליה או הרגשת האפליה – כל מה שאנחנו שומעים כל הזמן.
<זאב חנין: המחקר שהמנכ"ל ציין והנתונים האלה, אנחנו רואים אותם חוזרים על עצמם.
<זאב חנין: מ-2011 ועד פחות או יותר המחקר האחרון שנעשה בפברואר השנה, אנחנו רואים, פחות או יותר, אותו מספר.
<זאב חנין: לגבי הגילאים: פחות מ-10% מכל העולים מברית המועצות מתכוונים לעזוב את הארץ.
<זאב חנין: בקרב בני 18 עד 24: קצת גבוה יותר – 14%.
<זאב חנין: עד 34 אומרים שהם מוכנים לעזוב את הארץ.
<זאב חנין: יחד עם זאת, שלושת רבעי סך הכול בקהילה וקרוב ל-60% בקרב הדור וחצי טוענים שהם בכלל לא שוקלים לעזוב את הארץ.
יואל רזבוזוב: טוב, 14% זה בדיוק המספרים שאנחנו מדברים, פלוס-מינוס, כן?
יואל רזבוזוב: עם סטיית תקן.
<זאב חנין: פלוס-מינוס, אבל שוקלים או לא שוקלים זה לא אומר שהם עוזבים, אוקיי?
אברהם נגוסה: אבל שוקלים, לא עוזבים.
יואל רזבוזוב: כן, שוקלים, אבל למה צריכים לשקול?
<זאב חנין: כמובן צריך לשקול.
<זאב חנין: אם לבן אדם יש הצעה שאי אפשר לסרב לה, אוקיי?
<זאב חנין: כמו לבן שלי כרגע, כן?
<זאב חנין: שהוא עובד אצל מר מייקל בלומברג במרכז המחקר והפיתוח שלו בתל אביב, והוא כבר הגיע לטופ שם ואומרים: אוקיי, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותך.
<זאב חנין: אז יש לך שני מקומות: אחד בלונדון ואחד בסינגפור.
<זאב חנין: אז הוא אומר: סליחה, אני לא עוזב את הארץ, אבל יש כאלה שאומרים כן ויש כאלה שעושים פוסט דוקטורט וכל מיני כאלה דברים.
<זאב חנין: אי אפשר להתייחס לכך בצורה כזאת.
<זאב חנין: זה פחות או יותר.
יואל רזבוזוב: גם בצברים יש תופעה כזאת - - -
<זאב חנין: בהחלט.
<זאב חנין: בלי שום ספק.
<זאב חנין: זה דבר אחרון - - -
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הבנתי את אלה שהולכים לטיולים, ללימודים.
יואל רזבוזוב: בסדר, אבל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
אברהם נגוסה: אתה אמרת עכשיו: 14% מתכוונים.
אברהם נגוסה: זה לא אומר שעוזבים.
אלכס קושניר: שוקלים.
אלכס קושניר: לא מתכוונים – שוקלים.
אברהם נגוסה: שוקלים.
<זאב חנין: שוקלים.
אברהם נגוסה: מה בדיוק המספר, לפי הבנתך, לפי קריאתך?
אברהם נגוסה: מה בדיוק המספר שעוזבים?
<זאב חנין: זה מה שאמרתי.
אברהם נגוסה: אני אומר שירדו – זה לא לטיול - - -
<זאב חנין: יותר מחצי לא הולכים לשום מקום.
<זאב חנין: יותר מחצי, לפי הסקרים, לא הולכים.
<זאב חנין: אלה ששוקלים, לא הולכים לשום מקום.
<זאב חנין: אז אותו דבר גם בקרב הצברים, אולי קצת גבוה.
<זאב חנין: 30% מהצברים הצעירים, לפי הסקרים, שוקלים לעזוב את הארץ במידה ו-.
<זאב חנין: יותר מ-20%, זאת אומרת יותר משני שליש מהחבר'ה האלה לא עוזבים לשום מקום.
אברהם נגוסה: אתה חושב, למשל, אם תהיה מדיניות יותר תומכת בתעסוקה, בדיור, בבעיות הקיימות, יכול להיות שתוריד את מספר השוקלים לרדת מהארץ?
<זאב חנין: אין שום ספק.
<זאב חנין: אבל דבר אחרון, ברשותך, אדוני היושב ראש, כי זה חשוב.
<זאב חנין: כל הזמן אנחנו אומרים שיש אפליה, בני נישואים מעורבים, דור שני, דור שלישי, וכל זה.
<זאב חנין: באמת, שאלנו כמה פעמים במהלך של כמה שנים והגדרנו את זה לפי מה שנקרא דור של נישואי תערובת – דור שני ודור שלישי.
<זאב חנין: בקרב הדור השני של נישואי התערובת מתכוונים לעזוב את הארץ כ-13%, שזה פי שניים כמובן בממוצע, אבל זה עדיין - - -.
<זאב חנין: ובדור שלישי זה 20%.
<זאב חנין: זה חמישית.
<זאב חנין: אז פה מדברים על המספרים, על קריאת המספרים.