GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: פרופ' הראל, אתה רוצה לתת לנו נתונים בנושא הזה?
<פרופ' יוסי הראל-פיש: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתת את תמונת המצב העדכנית ביותר שיש לנו לגבי שימוש מופרז באלכוהול ובסמים בקרב האוכלוסייה בכלל, ובקבוצות האוכלוסייה של הנוער והמבוגרים יוצאי הקהילה האתיופית, כי יש שם גם חדשות טובות, לא הכול חדשות רעות ואני חושב שחשוב לציין את זה וחשוב ללמוד גם מהצלחות, לא רק מהמצב הקשה.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: האמת היא שבאופן די רציף מתחילת העשור הקודם ראינו כל הזמן שמקרב יוצאי הקהילה האתיופית, מקרב בני הנוער והצעירים וגם בקרב המבוגרים, התופעה של צריכת חומרים ממכרים היא תופעה בשיעורים יחסית גבוהים יותר מאשר באוכלוסייה הכללית וקבוצות אוכלוסייה אחרות.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: ובאמת לפני מספר שנים, אחרי דיונים רבים, גם כחלק מהתוכנית הלאומית בנושא של מאבק באלכוהול וגם התוכניות האחרות של המשרדים השונים השותפים לנו ושל הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שהכניסה מאמצים רבים של גיוס גם מתאמים ומנחים מקרב העדה להתחיל לעבוד באותן רשויות מקומיות שיש ריכוזים גבוהים, בחלק מהדברים ראינו גם שיפור, אפילו הייתי אומר שיפור מאוד משמעותי בשנים האחרונות, ואת זה אני רוצה לציין.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אני אדבר קודם על בני נוער, וכשאני מדבר על בני נוער כרגע אני מדבר על הממצאים מהסקר הלאומי של מדינת ישראל שזה חלק מהסקר הבין-לאומי של ארגון הבריאות העולמי.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: ניתחנו את המגמות של שתייה בעייתית של אלכוהול בקרב האוכלוסייה של יוצאי הקהילה האתיופית וגם קבוצות אחרות, כאשר יש שני מדדים מרכזיים שאנחנו משתמשים בהם ברמה הבין-לאומית כדי לדבר על שתייה בעייתית בקרב בני נוער.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: מדד אחד נקרא בלעז Binge Drinking, שתיית אביסה, זו שתייה של חמש מנות משקה או יותר באירוע אחד תוך כמה שעות, התנהגות שמכניסה לתוך מערכת הדם כמות גדולה מאוד של אלכוהול ופוגעת בצורה מאוד משמעותית גם במערכת השיפוטית, בתהליך קבלת החלטות וכמובן גם במערכת המוטורית, וזו נחשבת להתנהגות המסוכנת ביותר בתחום האלכוהול בקרב אנשים צעירים ובני נוער כי זה מעמיד אותם בסיכון גבוה לשורה ארוכה של היפגעויות.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: האחוז של בני הנוער בכיתות ו' עד י"ב שלמשל בשנת 2010, כשהתחלנו לעבוד, עסקו בזה היה אחוז מאוד גבוה והוא היה אחוז הרבה-הרבה יותר גבוה מאשר באוכלוסייה הכללית הישראלית, או היהודית אם תרצה.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: בשנים 2014–2015, כשעשינו את הסקר האחרון על המדגם המייצג הארצי ראינו שיש ירידה מאוד דרמטית בשיעור השתייה הבעייתית הזאת, השתייה המופרזת של אלכוהול בקרב יוצאי הקהילה האתיופית, הנוער, עד כדי כך שזה הגיע ל-15%, כאשר באוכלוסייה היהודית הכללית, אלה שאינם מוגדרים כעולים או בני עולים, השיעור בקרבם היה 17%, כלומר הם אפילו היו טיפה יותר נמוכים מהאוכלוסייה הזו.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: החדשות הטובות ביותר שם זה שב-2010 ראינו שיש בעיה רצינית מאוד דווקא עם הדור השני.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: במקום שהדור השני, המצב שלו יהיה יותר טוב מהדור הראשון – ואגב, הגדרה, דור ראשון זה אלה שהילדים, הם בעצמם נולדו בחו"ל ודור שני זה אלה שכבר נולדו בארץ להורים שהגיעו מאתיופיה – המצב שלהם היה יותר חמור, בזמן שבקבוצות עולים אחרות, בדור השני ראינו שיפור והטבה וזה מה שהדליק אצלנו הרבה נורות אדומות בזמנו, כאשר הבנו שמשהו שאנחנו עושים לא עובד או שלא עושים משהו שכן עובד, ודווקא הדור השני שהיה אמור להשתפר, הולך ומחמיר.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: בסקר האחרון ראינו שדווקא בדור השני יש שיפור מאוד דרמטי, כלומר שם הייתה ירידה מאוד גדולה וכנראה שהעבודה שנעשתה בשטח עם בני הנוער במערכות החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי, בעבודה המשותפת של כל משרדי הממשלה והנציגים שלהם בתוך הרשויות המקומיות, כנראה משהו בתחום הזה עבד יפה וצריך ללמוד מההצלחה הזאת ולשכפל אותה.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אותו דבר לגבי המדד השני שאנחנו משתמשים בו ברמה הבין-לאומית, וזה מדד ההשתכרות אי פעם – יש הגדרה של השתכרות.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: שוב, התנהגות מאוד מסוכנת, וגם שם ראינו שהמדד של ההשתכרות אי פעם ירד.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: ממעל 20 ומשהו אחוזים הוא ירד ל-15%, כאשר באוכלוסייה הכללית זה 20%.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: כלומר, גם שם דווקא יוצאי הקהילה האתיופית, המצב שלהם היה אפילו יותר טוב מהקהילה הכללית בנושא של ההשתכרות.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אלה החדשות הטובות.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: כשהסתכלנו, ממש בחודשים האחרונים יצאנו מהשדה עם הסקר של המבוגרים, שזה מגיל 18 עד 65, ושם עשינו דגימה נרחבת לאוכלוסייה של יוצאי הקהילה כדי שתהיה לנו יכולת להסתכל יותר בפירוט, ושם מצאנו שלמשל בנושא של שתיית אביסה, אותן חמש מנות משקה או יותר, האחוז בקרב המבוגרים יוצאי הקהילה זה בסביבות 9%, בזמן שבקהילה הכללית זה 6%, כלומר שם התופעה הזאת יותר חמורה.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: זה נושא של מסיבות.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אצל מבוגרים זה פחות שכיח.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: מה ששכיח באוכלוסיות בוגרות זה הנושא של שתיית אלכוהול שהולכת לכיוון של אלכוהוליזם, כלומר של התמכרות לאלכוהול ושימוש בטיפה המרה כדי להתמודד עם מצוקות, ולכן אנחנו אצל מבוגרים מסתכלים יותר על המדד של השתכרות.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: ובמדד של ההשתכרות, שם המצב הרבה יותר חמור.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: שם אנחנו מדברים על בסביבות 50% האוכלוסייה של יוצאי הקהילה מגיל 18 עד 65 שמדווחים שאי פעם, לפחות פעם אחת הם השתכרו, כאשר המדד הזה בקרב האוכלוסייה של היהודים הלא עולים הוא 31%.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אנחנו מדברים על השתכרות בשיעורים יותר גבוהים.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: לגבי קנאביס, גם בקנאביס אנחנו רואים בקהילה של יוצאי אתיופיה שימוש יותר גבוה, לא בהרבה אבל יותר גבוה מאשר באוכלוסייה הכללית.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: מצד שני, בכל הסמים האחרים השימוש יותר נמוך, לא הרבה אבל יותר נמוך.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: כלומר, הבעיות עדיין העיקריות שאנחנו מתמקדים עליהן בנושא של האלכוהול, בנושא של הקנאביס, כשבנושא של קנאביס כפי שכבוד היושב-ראש יודע, יש לנו בעיה בכל המדינה, יש עלייה מטורפת, דרמטית מאוד בשימוש בקנאביס וזה דבר שכולל את כל האוכלוסייה וכמובן כל תת-האוכלוסיות בדרך זו או אחרת.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: באוכלוסיות שהן יותר פגיעות ויותר רגישות צריך לשים לב יותר ולפעמים אני אומר, הנושא הזה צריך להיות נושא שאנחנו מטפלים בו גם בקרב הקהילה דווקא לאור העובדה שיש איזשהו שינוי מאוד דרמטי בחברה הכללית.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אני שוב אומר, כאיש מקצוע שמלווה את הנושא הזה כבר 35 שנה בעולם וגם בישראל, לא ראיתי הרבה דוגמאות שבמספר יחסית קטן של שנים יש שיפור כזה באחד המדדים הכי חשובים שזה נושא של שתייה מופרזת של אלכוהול בקרב בני נוער, שזה אומר – זה סגנון הבילוי שלהם וזה המקומות שהם מסתובבים בהם וזה האחריות האישית והקבוצתית שלהם.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: הדברים הללו כנראה השתנו בשנים הללו בגלל כל מה שנעשה וצריך ללמוד מההצלחה הזאת ולראות איך למנף אותה הלאה.
אברהם נגוסה: בעניין הסמים, סוחרי הסמים מנצלים את בני הנוער והופכים אותם כמעבירים סמים מפה לשם, ואז גם הם מתמכרים לסמים וזה גורם להם בהרבה מקרים, גם כשהם רואים שאין להם דרך לצאת ויש התאבדויות וקורה גם שהמשפחה נכנסת לחובות, לשלם חובות.
אברהם נגוסה: איזה נתונים יש לך בנושא הזה, לגבי סמים?
<פרופ' יוסי הראל-פיש: על הנושא הזה של הקשר בין סוחרי הסמים והנוער הנתונים היותר מדויקים במדינת ישראל נמצאים דווקא במקומות אחרים, כמו במשטרה ובמקומות אחרים.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: מה שאני כן יכול להגיד לך מהידע שלנו בספרות המדעית הכללית בעולם וגם בישראל זה שבוודאי שהתופעה הזאת קיימת והיא תופעה מאוד קשה והיא תופעה שצריך להתמודד אתה באמצעים אכיפתיים שונים.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: היא תופעה שקיימת בכל האוכלוסייה אבל כמו שאמרתי קודם, באוכלוסיות שהן פגיעות – אם זה בגלל רמה סוציואקונומית נמוכה, בגלל סוג האזור שהם גרים בו, בגלל חללים של שעמום – אגב, יש פה הרבה אנשי חינוך מסביבי, נושא החללים של השעמום, זמן לא מובנה של פנאי שאין בו פעילויות שהן קונסטרוקטיביות, במקומות הללו נכנסים אותם אנשים שמפתים את אותם צעירים קצת להרוויח כסף קל ולהגיע למקומות הללו.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: כמובן שמי שמתפתה, הוא נתפס ברשת הזו והדרך שלו להתמכרות והדרך שלו לעולם הפשע היא פתוחה.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: השאלה איפה נמצאת ההתערבות שמפסיקה את זה.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אז כן, התופעה הזו קיימת והיא תופעה נפוצה ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אתי, את רוצה להוסיף לזה משהו?
<פרופ' יוסי הראל-פיש: אתי היא ראש אגף אכיפה אצלנו ברשות למלחמה בסמים.
<אתי כהנא: בוקר טוב.
<אתי כהנא: עורכת-דין אתי כהנא, ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.
<אתי כהנא: אין לי בשורות בעניין הזה כי זה לא נושא שאנחנו מטפלים בו באופן ישיר.
<אתי כהנא: אני רק אומר, גם על הרקע שלי 25 שנה כפרקליטה, שמבחינת חקיקה יש לנו כלים להתמודד עם נושא של שידול קטינים לסמים.
<אתי כהנא: למשל אם אנחנו מדברים על נושא של סמים, בפקודת הסמים המסוכנים העונש על עבירה של מכירת סמים או מכירה לקטינים ושידול של קטינים להיכנס למעגל הסמים הוא עונש חמור יותר מהעונש הכללי שיש על עבירה של סחר בסמים, כשאם העונש המקסימלי בפקודת הסמים הוא 20 שנה על כל העבירות, ביחס לקטינים העונש הוא 25 שנות מאסר.
<אתי כהנא: זאת אומרת שמבחינת התפיסה החקיקתית, ההתנהגות הזאת בהחלט נתפסת כהתנהגות יותר חמורה ובגלל זה גם העונש המקסימלי הוא יותר כבד.
<אתי כהנא: בסופו של יום, בהקשר הזה של מערכת אכיפת חוק כמובן שצריך שיהיו תלונות וכמובן שצריך שיהיו ראיות כדי להביא את מי שמתנהג בהתנהגות כזאת לדין ולמצות אפילו את הדין אתו וגם לטעון לעונשים כבדים.
<אתי כהנא: אלה דברים שלא מצויים במגרש שלי ולכן אני לא יכולה לדבר על זה, אני רק אומרת שמתוך ניסיוני כפרקליטה אני יודעת ששם טמון הקושי כי מבחינת כלים חקיקתיים ואכיפתיים, הם ללא ספק קיימים ואפילו קיימים בצורה מאוד משמעותית.
<אתי כהנא: אנחנו ברשות עוסקים בנושא הזה יותר בגישה חינוכית וטיפולית, וכך במסגרת התוכנית הלאומית "דרך חדשה" הרשות מקצה 500,000 שקלים למימון פעילות של איתור מכורים לסמים ואלכוהול מקרב קהילת יוצאי אתיופיה בישראל והפניה של אותם מכורים לסוכנויות טיפול מתאימות שמתאימות להם.
<אתי כהנא: היה לנו גם פרויקט של קליטה מחודשת בקהילה של יוצאי אתיופיה שעברו כבר תהליך של גמילה, והרעיון היה לשלב אותם בחזרה.
אברהם נגוסה: התוכנית פועלת ברמת אליהו?
<אתי כהנא: מישהו יודע?
<חיים דוד בן שושן: אני אתן סקירה מה קורה אצלנו בעיר.
<בני פרץ: אבל מה הכוונה חינוכית אצלך?
<בני פרץ: חינוכי זה דבר שאני עושה כדי למנוע, לפני.
<בני פרץ: מה אתם עושים בנושא הזה חינוכית?
<אתי כהנא: אני אסביר.
<אתי כהנא: קודם כול, אנחנו מקיימים פעילות בקרב יוצאי אתיופיה ב-35 יישובים ברחבי הארץ שהם נחשבים כיישובים עתירי עולים, זאת אומרת יש איזה מפתח של כניסה ליישוב שהוא מינימום מסוים של עולים באותו יישוב.
<אתי כהנא: וכמובן שאנחנו מדברים כאן על פעילות קהילתית רגישת-תרבות, זאת אומרת מותאמת לאותו מגזר.
<אתי כהנא: וכשאנחנו מדברים על פעילות אנחנו מדברים על מניעה, אנחנו מדברים על סדנאות להורים.
<אתי כהנא: עבודה עם הורים, כבר מזה זמן שאנחנו מכירים בחשיבות המאוד מאוד גדולה שלה בכל הנושא הזה של מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, וגם פה יש המון עבודה לגייס את ההורים להשתלב בתוך הפעילות הזאת, להכיר את הנושא, להיות ביחד עם הילדים שלהם ולהבין את הצרכים של הילדים - כל מה שקשור למסגרות פנאי, כל מיני פעילויות של אלטרנטיבות לאותם חללי שעמום, מה שאנחנו קוראים, שהם המקום לפיתוי להתנהגויות הבעייתיות.
<אתי כהנא: כמובן שבנושאים של קמפיינים, אנחנו גם עושים קמפיינים בשפה האמהרית.
<אתי כהנא: יש ברדיו רקע כל מיני תשדירים, יש מופע סטנד-אפ למשל שמטרתו לגייס את הצעירים גם להגיע ולדבר על בעיה של סמים.
<אתי כהנא: הרבה מאוד מהפעילויות הן פעילויות בעברית משום שאנחנו מדברים כבר בוודאי על הדור השני שהם ילידי הארץ וגם חלק מהדור הראשון שהם כבר מדברים עברית, אבל עדיין עם איזשהו מיקוד והכוונה לקהילה באופן ספציפי.
<אתי כהנא: אנחנו גם צופים בתחילת שנת הלימודים עוד קמפיין שיהיה מכוון שוב לצעירים בני העדה האתיופית.
<אתי כהנא: המגמה היא הרי מגמה של שילוב.
<אתי כהנא: אנחנו מדברים על קהילות מיוחדות אבל בסופו של יום, ישראל כמדינה קולטת עלייה, מבצעת אומנם כל מיני פעילויות לפעמים ייחודיות למגזרים אבל מתוך כוונה שבסופו של דבר המגזרים האלה ישתלבו בצורה טובה בתוך החברה ויהפכו לחלק עם המאפיינים של החברה הישראלית.
<אתי כהנא: תודה.
אברהם נגוסה: איך לדעתך זה הגיע לשלב הזה שההורים מרגישים חסרי אונים ונפגעים?
אברהם נגוסה: איפה הבעיה?
אברהם נגוסה: אם יש תוכניות כאלה, אם יש מאמצים כאלה כמו שאת אומרת, איפה הבעיה?
<אתי כהנא: אתה תיארת בתחילת הישיבה תופעה מאוד מאוד קשה, אם אפשר לומר היא כבר נמצאת באיזה קצה של רצף, היא לא נמצאת בשלבים הראשוניים שפה אנחנו באמת מנסים להשקיע את מירב המאמצים של אותן תוכניות ופעילויות חינוך ומניעה כדי לא להגיע להידרדרות הזאת שנמצאת בקצה הרצף.
<אתי כהנא: והחלק החשוב באמת, גם כשאנחנו מדברים על ההורים, שהם יהיו ערניים וישימו לב לסממנים הבעייתיים של אותו תהליך, הייתי אומרת תהליך הידרדרות עד לאותו קצה כבר של התמכרות, וכמו שאמרת, כשבויים בידיהם של סוחרי סמים, אולי חובות כספיים וכו', לנסות באמת להקדים יותר ויותר את המעורבות הקהילתית, את המעורבות של ההורים כדי עם יד על הדופק לנסות לעצור את התופעות האלה לפני שהן מגיעות באמת לשלב הכול כך קשה ובעייתי, ששם אנחנו כבר נמצאים במצב שרק גורמי אכיפת החוק צריכים לשים את ידם על אותם עבריינים שמנצלים את הקטינים האלה.
אברהם נגוסה: אני אגיע לכל המשרדים.
אברהם נגוסה: אתם רוצים להתייחס לאותה שאלה?
<קריאה: אנחנו רוצים להוסיף, גם משרד הרווחה.
אברהם נגוסה: קודם נשמע נציגים של התושבים ולאחר מכן העירייה, ואז אני אגיע למשרדים האחרים.
אברהם נגוסה: כמובן, בשביל זה הזמנו אתכם.
אברהם נגוסה: קודם כול, אני מאוד מודה שהנושא עלה לדיון היום.
<קריאה: הוא יכול להציג את עצמו?
<קריאה: מאיפה הוא?
אברהם נגוסה: מרמת אליהו, ראשון לציון.
אברהם נגוסה: מלקאמו אספה, נציג תושבים ברמת אליהו.
אברהם נגוסה: הבעיה היא מאוד קשה.
אברהם נגוסה: יש מסעדות שפועלות 24 שעות, המסעדות האלה הן המקום לעשות את כל הבעיות לאנשים, לצעירים, ולאחר מכן ההורים נאלצים לשלם 60,000 שקל, 100,000 שקל, הם צריכים לשלם בגלל דרישה.
אברהם נגוסה: הרבה רצו לבוא אבל בגלל הפחד שעבריינים יפגעו בהם, הם לא רצו לבוא לספר את זה כי הם מרמים את הצעירים ואז אחר כך באים ואומרים, הבן שלך עשה ככה, יש לו חוב כזה, אתה צריך לשלם.
אברהם נגוסה: אלה דברים בדרך כלל במסעדות שפתוחות 24 שעות, שאין שום פיקוח וזה מה שגורם לנו לסבל.
<קריאה: אפשר קצת להסביר יותר מה הכוונה שמשפחה צריכה לשלם?
<קריאה: על מה החובות?
<קריאה: זה לא ברור.
<קריאה: אני שומעת את זה הרבה אבל זה לא ברור.
<חיים דוד בן שושן: אתם מדברים על מה?
<חיים דוד בן שושן: על "חמארות"?
אברהם נגוסה: הימורים.
<חיים דוד בן שושן: הימורים או שתיית אלכוהול?
אברהם נגוסה: גם.
אברהם נגוסה: הימורים, אלכוהול, סמים, הכול.
אברהם נגוסה: הוא אומר, אני רשמתי ומכרתי לו, רשמתי.
אברהם נגוסה: החוב הגיע ל-100,000 שקל, אתה תשלם ההורה.
אברהם נגוסה: אני חושב שאתם הבנתם את התמונה.
<בני פרץ: כבודו, אפשר להגיד משהו לפני שהם ידברו?
<בני פרץ: ככה יוכלו להשיב.
<בני פרץ: אני אוכל לדבר על הנושא לפני כן?
אברהם נגוסה: הוא למשל שילם.
אברהם נגוסה: הוא שילם שלוש-ארבע פעמים.
אברהם נגוסה: הבן בא ואומר לי שאם אני לא משלם, הם יהרגו אותי.
<קריאה: הוא תושב השכונה?
<חיים דוד בן שושן: האם פנו למישהו?
<חיים דוד בן שושן: פנו למשטרה?
אברהם נגוסה: המשטרה לא עושה שום דבר.
<קריאה: השאלה אם פניתם לגורמים ברשות.
אברהם נגוסה: ב-2010 נפרץ הבית שלי, הפכו את כל הבית ואז פניתי למשטרה.
אברהם נגוסה: המשטרה הגיעה, לא עשו שום דבר, לא עזרו לי, אז אנחנו איבדנו תקווה במשטרה.
<בני פרץ: לי קוראים בני פרץ, אני פעיל חברתי עוד משנות השמונים ופעילים עוד מהפנתרים השחורים בשנות השבעים, ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה שאני שומע פה זה אותו דבר.
<בני פרץ: בעבר שלנו הסמים היו בשכונות מצוקה ועיירות פיתוח, הריכוזיות הזאת של קבוצות ואוכלוסיות, זה מה שמביא את הלחץ.
<בני פרץ: רק כשזה הגיע אליהם לבתיהם, הם הסכימו והקימו באמצע שנות השבעים את אל-סם, הראשונה שהקמנו בבקעה.
<בני פרץ: אני מסתכל על הגופים היום בנושא הסמים – הרשות למלחמה בסמים, הגוף השני – ואני אומר, קודם כול מה הם עושים?
<בני פרץ: חוץ מסקרים ולדבר אתי על סקר ועל אוכלוסיות, מה עושים, כולל משרד החינוך, הרווחה, ביחד?
<בני פרץ: ואני אגיד לכם את הפתרונות.
אברהם נגוסה: עוד לא שמענו אותם, בני.
אברהם נגוסה: אז אולי נשמע אותם.
<בני פרץ: אבל כמו ששמעתי פה אני אומר רק דבר אחד.
<בני פרץ: אני לא בא להגיד עכשיו שהמשטרה היא טהורה ונקייה, אבל לא כל האשמה עליה.
<בני פרץ: זה מתחיל קודם כול בחינוך.
<בני פרץ: אני למדתי את זה, למדתי את זה והעברתי את זה לילדי.
<בני פרץ: יש דבר אחד בסיסמה שלי שהייתה לילדי כל החיים – מה שאינך טועם, אינך חש בחסרונו.
<בני פרץ: גם הייתי נותן הסברה מהו הרווח ומהו ההפסד.
<בני פרץ: אני למדתי בחיים.
<בני פרץ: ילדים מכיתות ה', אם תתחילו להביא אנשים להרצות בפני הכיתות האלה ולהמשיך איתם גם לחטיבות, שם זה מתחיל להתפתח, החטיבה היא היחידה שמתחיל שם הקלקול של ההתחברות מכל מיני בתי-ספר.
<בני פרץ: אם אתם לא תמשיכו, כולל במשרד החינוך, שבוע-שבוע הרצאות לילדים, הסברה למה אסור לעשן, למה אסור לשתות, למה אסור להתחבר לנקודה מסוימת – איך הייתי אומר לילד שלי?
<בני פרץ: אם יבוא חבר ויגיד לך, אתה לא גבר אם אתה לא בא אתי, תגיד לו, אני אעדיף להיות לא גבר אבל תחתוך אתו.
<בני פרץ: ככה הוא מצא חברה גבוהה.
<בני פרץ: אתם מדברים על קנאביס.
<בני פרץ: אדוני היושב-ראש, קנאביס ושתייה, ואני אומר, לא פלא שאני התנגדתי בכלל לגבי גראס לאשר כי אני יודע, מסמים קטנים מתרחבים לסמים רחבים יותר.
<בני פרץ: נושא ההימורים, אני אומר, הפשע של היום, לא הפשע עם הכבוד של העבר – שאני מכיר אותו והיינו בתוכו גם בחיים שלנו, התנסינו בכול.
<בני פרץ: זה לא אותו כבוד.
<בני פרץ: היום הם באים לילד – עשרה שקלים, מנפחים לו עד למאות שקלים.
<בני פרץ: ריביות שאתה לא תראה אותן בחיים.
<בני פרץ: זה משהו, לא שוק אפור.
אברהם נגוסה: אחר כך אתה יכול להוסיף, אחרי שנשמע את משרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: אני שוב צריך להגיד שזה לא רק רמת אליהו, במקרה הכנס בשבוע שעבר היה ברמת אליהו אבל התופעה היא ארצית, ולכן בואו ניקח כ-Case Study, כמקרה, את רמת אליהו ואני רוצה שנציג העירייה יסביר לנו.
אברהם נגוסה: שמעתי גם שבדרך כלל המסעדות, החנויות שם, מי שנותן להן רישיון זה הרשות המקומית, ולכן אנחנו מבקשים שתסביר לנו איך דבר כזה יכול לקרות בעיר שלכם.
<חיים דוד בן שושן: שלום רב.
<חיים דוד בן שושן: שמי דוד, אני מנהל הרשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בראשון לציון.
<חיים דוד בן שושן: נמצאות אתי העמיתות שלי: מנהלת אגף קידום נוער וצעירים, גברת גילה בן בסט; והגברת טל טשורני שהיא מנהלת אגף הקליטה אצלנו בעיר, וזה לראיה שהעיר הזאת רואה חשיבות בנושא הזה, ובכלל בשילוב והעצמה של יוצאי אתיופיה.
<חיים דוד בן שושן: ראשית, הביקור שהיה אצלנו, אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו לא היינו מתואמים ולא ידענו בכלל שנערך משהו כזה.
אברהם נגוסה: לא, אז אני רוצה להסביר לך בדיוק.
<חיים דוד בן שושן: לא, אני לא אומר את זה לשלילה.
אברהם נגוסה: בדיון השתתפו נציג המשטרה - -
<חיים דוד בן שושן: ידוע לי.
אברהם נגוסה: - - נציג הרווחה - -
<חיים דוד בן שושן: יש לי את הנתונים.
אברהם נגוסה: - - נציג הנוער.
אברהם נגוסה: אז למה אתה טוען אם ככה?
אברהם נגוסה: אז היו, השתתפו נציגים, שמעו אותם דברים שאני שמעתי.
<חיים דוד בן שושן: הנציגים הגיעו בהתרעה מאוד קצרה.
אברהם נגוסה: אני הוזמנתי על-ידי התושבים, לא על-ידי העירייה.
<חיים דוד בן שושן: אני לא יודע אם הם הנציגים הנכונים שהיו צריכים לתת לכם מענה למה ששאלתם בשכונה, אז אני אעבור שלב-שלב.
<חיים דוד בן שושן: בנושא ההימורים, קודם כול, גם מצד המשטרה וגם מצד הרשות בראשון לציון יש את העניין הזה של לבוא ולהתחבר לקהילה כמה שיותר, ולראיה, יש לנו שבעה בתי עסק כאלה שאתם טוענים – נקראים "חמארות" – שבהם יש צריכה של אלכוהול, לא רק של יוצאי העדה אלא גם של יוצאי אריתריאה שנמצאים בתוך השכונה.
<חיים דוד בן שושן: המקומות האלה הם לא מקומות שאושרו על-ידי העירייה, כל המקומות האלה הם בניגוד לחוק, מתקיימים כנגדם הליכים משפטיים, צווי סגירה.
<חיים דוד בן שושן: ופה אני משית את זה חזרה אליכם משום שאנחנו מגישים צווי סגירה כנגד אזרח שמפעיל את המקום, יום לאחר מכן המקום הזה משנה בעלים והתהליך המשפטי ממשיך לו, אז אנחנו מעבירים את זה.
<חיים דוד בן שושן: חוק רישוי עסקים לא מתיר לנו כנגד מקום - יגידו לך נציגי המשטרה – אלא כנגד המפעיל של המקום.
אברהם נגוסה: אתה אומר לי שצריך לתקן את החוק?
<חיים דוד בן שושן: אכן כן.
<חיים דוד בן שושן: כשאתה רוצה לנקוט בהליך משפטי, אתה נוקט אותו כנגד האדם שמפעיל את המקום, הבעלים של המקום.
<חיים דוד בן שושן: אנחנו רוצים שתהיה יוזמה שלכם בכנסת גם להכניס משום שאנחנו נלחמים את מלחמת החורמה הזאת במשך שנים רבות כנגד עסקים כאלה שמוכרים אלכוהול לקטינים, שמתנהלים בהם הימורים כאלה ואחרים, וזו מלחמה בתחנות רוח, פשוטו כמשמעו.
<חיים דוד בן שושן: זה לעניין ה"חמארות".
<חיים דוד בן שושן: לעניין ההימורים, אני לא מכיר את התופעה של ההימורים בצורה כזאת גורפת וגדולה.
<חיים דוד בן שושן: אנחנו מכירים את תופעת האלכוהול ואנחנו עושים רבות על מנת למנוע אותה, והנתונים שהמדען הראשי של הרשות ציין פה רק מראים שהעבודה בשטח נותנת את אותותיה.
<חיים דוד בן שושן: העיר מכינה ושמה תקציבים אדירים בנושא של תרבות הפנאי של הנוער, בנושא של הכשרת ההורים על מנת לתת להם את הכלים להתמודד עם התנהגויות הסיכון של בני הנוער.
<חיים דוד בן שושן: יש לנו פער עצום מאוד בהתנהגות של בני הנוער, בין אותם בני אותו הדור השני לצורך העניין, לבין הדור הראשון.
<חיים דוד בן שושן: יש לנו פער מאוד משמעותי, שלגשר עליו אי אפשר אלא רק אם אנחנו ניתן את הכלים הנכונים להורים, וחלק מהעניין – ואני רואה אותו פה כרגע – זה שאנחנו לא קיבלנו תלונה מסודרת.
<חיים דוד בן שושן: לא משטרת ישראל, לא עיריית ראשון, לא קיבלה תלונה מסודרת על כך שהייתה פה סחיטה באיומים.
<חיים דוד בן שושן: לא נתקבל בשום גורם רשמי, אז אנחנו גם לא יכולים לטפל במשהו שהוא לא רשמי.
<אילני אבבה קמפינו: כי אין אמון.
אברהם נגוסה: הוא פנה ולא קיבל תשובה.
<אילני אבבה קמפינו: הוא גם סיפר למה.
אברהם נגוסה: השאלה אם הם יודעים שאתם קיימים.
<חיים דוד בן שושן: מבחינתנו, אני אומר שוב, יש רכז מניעה שנמצא בשכונה, יש מדריכי נוער, יש שוטרים קהילתיים שהם יוצאי העדה, אני חושב שאתה פגשת אותו.
אברהם נגוסה: היה נציג, כן.
<חיים דוד בן שושן: אני יכול להגיד לך שרק לפני שבועיים, שוטרי התחנה והפקחים – שיש כנגדם טענה – עשו טורניר כדורגל יחד עם אותם בני נוער של השכונה.
אברהם נגוסה: אבל אם העירייה נותנת להם את הרישיון, מה שוטר קהילתי יכול לעשות?
<חיים דוד בן שושן: העירייה לא נותנת רישיון.
<חיים דוד בן שושן: אני אמרתי שוב, העסקים האלה פועלים בניגוד לחוק, הם לא פועלים ברישיון של העירייה.
אברהם נגוסה: אם הם פועלים בניגוד לחוק, מה עשיתם כדי שיהיה חוקי?
<חיים דוד בן שושן: אמרתי.
<חיים דוד בן שושן: בוצעו נגדם הליכים משפטיים, הוגשו נגדם כתבי אישום, הוגשו נגדם צווי סגירה.
אברהם נגוסה: אז המשטרה לא יכולה לסגור את זה?
<חיים דוד בן שושן: שוב אני אומר.
<חיים דוד בן שושן: ברגע שהבעלים של אותו מקום מחליף את הזהות שלו, אתה כבר לא יכול לפעול כנגד אותו מקום באותה צורה, אתה צריך להתחיל את כל ההליך המשפטי מחדש.
<חיים דוד בן שושן: תקני אותי אם אני טועה, עו"ד אתי כהנא.
<חיים דוד בן שושן: אני צודק או לא?
<אתי כהנא: לא יודעת, אם יש צו סגירה למקום - - -
<חיים דוד בן שושן: אם יש צו סגירה הוא כנגד אדם, הוא לא כנגד מקום.
אברהם נגוסה: בקיצור, אתה אומר לי, אנחנו לא שולטים.
<חיים דוד בן שושן: לא.
<חיים דוד בן שושן: אנחנו שולטים ויש לנו תוכנית פנאי שנעשית לבני הנוער בקיץ, אם אני לוקח את הקיץ כדוגמה.
אברהם נגוסה: בסדר, אבל בוא נתמקד בעבריינות.
אברהם נגוסה: אני מבין, יש להם תוכניות אבל מה אתם עושים כנגד עבריינות?
אברהם נגוסה: אתה אומר, אנחנו מרימים ידיים.
<חיים דוד בן שושן: אני לא אמרתי שאנחנו מרימים ידיים.
אברהם נגוסה: אם אתה יודע שזה בלתי חוקי, אם אתה הוצאת צו סגירה, בכל זאת בפועל זה לא נסגר, אז מה?
<חיים דוד בן שושן: כל אותן שנים עד היום אנחנו ממשיכים ואנחנו גם סוגרים עסקים, אבל עדיין המקום הזה – אם לא המקום הזה אז מקום אחר יתקיים משום שלחלל הזה נכנסים פנימה כל פעם גורמים חדשים.
<חיים דוד בן שושן: יש פה הרבה כסף, כמו שאתה שמעת קודם, יש פה הרבה כסף, ובחלל הזה – יגידו לך נציגי המשטרה – ברגע שאתה מבצע אכיפה כנגד אחד, יקום אחד אחר.
<חיים דוד בן שושן: אבל, התופעה היא לא נרחבת כמו שמצטייר בתמונה הזאת שאתם אומרים, אני לא מכיר אותה בהיקפים כאלה רחבים.
<חיים דוד בן שושן: אני מכיר שיש שתיית אלכוהול, אנחנו עושים כנגד זה פעילות של אכיפה, גם של המשטרה, גם של העירייה וגם פעילות מניעתית של העירייה עצמה, זאת אומרת שמדריכי נוער גם של קידום נוער, גם מדריכי נוער רגילים, מגיעים למקומות האלה ואני לא מכיר את זה בתופעות כאלה גדולות.
אברהם נגוסה: יש עוד דבר שאמרו לי, שהקנסות שהעירייה נותנת להם אם מישהו מפצח גרעינים ונופל לו ברחוב - -
<חיים דוד בן שושן: שוב, אנחנו לוקחים תופעות ומעצימים אותן.
אברהם נגוסה: - - זה 350 שקל קנס.
אברהם נגוסה: זה העירייה נותנת.
אברהם נגוסה: 350, זה נכון?
<חיים דוד בן שושן: נרשמים דוחות כנגד בני נוער בכל רחבי העיר.
<חיים דוד בן שושן: לא כנגד יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: אני לא אמרתי רק יוצאי אתיופיה.
<חיים דוד בן שושן: נגד בני נוער בכל העיר על הפרות סדר ועל הקמת רעש ועל השלכת פסולת.
<חיים דוד בן שושן: זה נתון אחד.
<חיים דוד בן שושן: אבל, כל אותם בני נוער יש להם דלת פתוחה גם אצלי, גם אצל גילה, גם אצל כל גורם בעירייה.
<חיים דוד בן שושן: יש לנו רכז, ואם יש ילד שמקבל דוח ופונה אלינו, הוא מקבל מענה מידי והוא מלווה על-ידינו לחברה לביטחון, לפקחים, אם צריך למשטרה אז למשטרה.
<חיים דוד בן שושן: אפילו מפקד יחידת הנוער, אפילו קצין הנוער בתחנה מלווה את כל הנושאים האלה עם הכי רגישות שאפשר.
<חיים דוד בן שושן: אני עוד פעם אומר, אם יש מקרים ספציפיים אני אשמח לשמוע אותם אבל כל הדברים פה הם די כלליים.
<גילה בן בסט: אני רוצה בבקשה לחזק את דוד.
<גילה בן בסט: אני גילה בן בסט ואני מנהלת את האגף לטיפול וקידום נוער וצעירים, אני שייכת לרווחה בעיר.
<גילה בן בסט: אני עובדת המון שנים עם נוער וברמת אליהו יש לי עובד נוער שעובד 24 שעות כמעט, כל הזמן הוא שם.
<גילה בן בסט: מקישים לו בדלת וכל המשפחות וכל ההורים קוראים לו ואולי גם אתם מכירים אותו, קוראים לו טל נאור.
<גילה בן בסט: אני רוצה רק להגיד.
<גילה בן בסט: סליחה, חברים, אני לא מכירה אתכם, אני בהרבה מאוד פורומים ולכל פורום שאני מגיעה מגיעים נציגים אחרים של העדה.
<גילה בן בסט: אין סנכרון ביניכם, אין קשרים ביניכם וזה משהו - - -
אברהם נגוסה: קודם כול, אין ויכוח על התופעה.
אברהם נגוסה: אין ויכוח, אתם מכירים את זה.
<גילה בן בסט: כבודך, תכבד מה שאני אומרת כמו שאני מכבדת מה שאתה אומר.
אברהם נגוסה: אני אתן לך, אבל שתדעי.
<גילה בן בסט: אני פעם ראשונה מכירה את החברים.
אברהם נגוסה: בסדר, אלה נפגעים.
<גילה בן בסט: בשמחה.
<גילה בן בסט: אני חלילה לא ממעיטה בערך של הפגיעה.
<חיים דוד בן שושן: מתוך הקהילה, לא נציגי הקהילה.
אברהם נגוסה: לא, הם נציגים.
אברהם נגוסה: הוא נציג.
<גילה בן בסט: אני לא מכירה אותם.
<חיים דוד בן שושן: ועד השכונה, אנחנו מכירים אותו.
<גילה בן בסט: אני מצטערת, אני הרבה בפורומים של ועדי שכונה, אותם ספציפית אני לא ראיתי.
<גילה בן בסט: אולי הם ראו אותי, אני לא ראיתי אותם לצערי, ואני מודה.
<גילה בן בסט: אני עובדת מול ועדים אחרים.
אברהם נגוסה: אבל לא משנה.
אברהם נגוסה: יש לך ויכוח שהתופעה לא קיימת?
<גילה בן בסט: לא.
אברהם נגוסה: אז מה זה משנה מי בא?
<גילה בן בסט: סליחה, אז תן לי להתייחס.
<גילה בן בסט: אני חלילה לא אמרתי מה שאתה אומר.
<גילה בן בסט: התופעה קיימת.