GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב חנין: אפשר לקחת את ה-20% ולהגיד: טררם, חבר'ה, לאן הגיעו?
<זאב חנין: קטסטרופה.
<זאב חנין: אבל אפשר להסתכל על נתון אחר ולראות שבקרב אלה שהם דור שני של נישואי תערובת, כל אלה, הנכדים, לא מתכוונים ללכת לשום מקום – יותר מחצי, ו-30% שוקלים.
<זאב חנין: כמו כל אחד אחר.
<זאב חנין: חבריי, מוריי ורבותיי, אנחנו אולי צריכים להגדיר את הכיוון ואת המטרה.
<זאב חנין: אין שום ספק שיש אותן בעיות, כמו שציינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב והמנכ"ל, מר אלכס קושניר.
<זאב חנין: בעיות דיור לזוגות צעירים, לפי כל הסקרים.
<זאב חנין: דור אחד וחצי רואה את שלוש הבעיות או ארבע הבעיות.
<זאב חנין: בעיה ראשונה בשבילם: - - - דירות לזוגות צעירים.
<זאב חנין: בעיה שנייה: ביטחון.
<זאב חנין: ביטחון אישי.
<זאב חנין: בעיה שלישית: דיור והכנסה להורים כדי להוריד את הבעיה הזאת מהכתפיים שלהם.
<זאב חנין: בעיה רביעית זה חינוך לילדים.
<זאב חנין: אלה הבעיות.
<זאב חנין: ובואו נטפל בבעיות האמיתיות במקום להביא את הדיון לכיוון אחר לחלוטין.
קסניה סבטלובה: אני שמחתי לגלות קודם כל שנקבע דיון כזה.
קסניה סבטלובה: כי לדעתי כמה דברים צריכים להיאמר בצורה ברורה.
קסניה סבטלובה: אני לא נתקלת בפעם הראשונה בסוגיה שעולה כל כמה זמן בתקשורת.
קסניה סבטלובה: שכל פעם מחדש מגלה את זה שישראלים, גם כאלה שעלו לפה במהלך 20 השנים האחרונות, 30 שנים, עוזבים.
קסניה סבטלובה: עוזבים.
קסניה סבטלובה: ואני יכולה להגיד שגם העזיבה הזאת, שהיא כואבת מאוד; ב-2014, כאשר אני, עצמי, התמודדתי לכנסת, גם של הצברים וגם של העולים; בעיניי, לעולים הרבה יותר קשה לעזוב וזה הרבה יותר טראומטי, כי זו כבר הגירה שנייה, וכל מי שעבר את זה יודע שזה דבר בלתי נסבל.
קסניה סבטלובה: אז לחשוב שאנשים עוברים את זה, בנסיבות כאלה אחרות, עוד פעם, זה קשה מאוד.
קסניה סבטלובה: קשה מאוד לנו כציוניים, כאלה שחושבים שמדינת ישראל זה הבית של כל היהודים, לראות אנשים שכבר הגיעו לכאן עוזבים, אבל כמו שזה היה ב-2002 כשהיה אז גל עצום בתקשורת, כן?
קסניה סבטלובה: שטענו שעולים עוזבים בכמויות אדירות, וזה לא תאם את הנתונים שאנחנו קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
קסניה סבטלובה: אני זוכרת גם כתבות שהיו בתקשורת ב-2010-2009.
קסניה סבטלובה: כל פעם זה היה סביב אירועים דרמטיים במדינה שלנו: אז זו הייתה אינתיפאדה, ב-2009 זה היה מבצע צבאי.
קסניה סבטלובה: עוד פעם: התקשורת גילתה את העניין הזה, שאנשים עוזבים.
קסניה סבטלובה: הלוואי שהם לא היו עוזבים.
קסניה סבטלובה: אבל האם אנחנו מקבלים נתונים מדויקים, שבעצם כן תואמים את הטענות האלה, שבני דור אחד וחצי, כאלה שעלו בתחילת שנות התשעים, עוזבים בכמויות אדירות ועוזבים הרבה יותר?
קסניה סבטלובה: אני טרם ראיתי את הנתונים האלה.
קסניה סבטלובה: כל מה שאמר פה עכשיו פרופסור זאב חנין, שאני מכירה את המחקרים שלו, בעצם מאשש את הטענה הזאת: שאנשים צעירים בגילאים מסוימים עוזבים, מסיבות כאלה ואחרות, והסיבות האלה – כדאי להתעכב עליהן.
קסניה סבטלובה: כי זה שהם עוזבים, בכמות כלשהי, זה לא בסדר.
קסניה סבטלובה: אם הם עוזבים כי הם מקבלים אופציות נהדרות מבחינת העבודה – אנחנו יכולים לדבר פה על מה קורה פה מבחינת שוק העבודה.
קסניה סבטלובה: אם הם עוזבים בגלל אפליה – יש קבוצות של אנשים, ואני בעצמי זוכרת שיחות מאוד כואבות עם אנשים שהחליטו לעזוב: כי הם לא יכולים להתחתן פה וכל הדברים האלה שהם ברורים וידועים לנו.
קסניה סבטלובה: אבל אני מכירה גם זוגות של צברים, שגם הם עוזבים, כי הם מרגישים שהם לא יכולים באמת לחיות פה על פי דרכם הם: בין אם מדובר בזוגות גאים, בין אם מדובר בזוגות שהם רוצים פה להתחתן בדרכם הם בנישואים רפורמיים או קונסרבטיביים או אזרחיים, וגם לא יכולים לעשות את זה.
קסניה סבטלובה: בסופו של דבר, הם מקימים את הבית שלהם בחוץ לארץ.
קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים כחברי כנסת להתמקד בדברים האלה, אבל הסקטוריאליות הזאת, כן?
קסניה סבטלובה: הדגש הזה: אוקיי, הקבוצה הזאת עוזבת הרבה יותר – היעדר שורשים, אנשים לא נטעו שורשים.
קסניה סבטלובה: קשה לי להסכים עם זה.
קסניה סבטלובה: כל האנשים שעזבו, כל האנשים שאני הכרתי, ובסביבה שלי יש הרבה כאלה: גם צברים שנולדו פה וגם עולים מכל מיני דורות אחרונים.
קסניה סבטלובה: יותר מאלה שהגיעו בתקופה האחרונה, אבל אנחנו יודעים שתמיד עולים חדשים עוזבים יותר, בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר אלה שכבר נטעו פה שורשים כאלה ואחרים.
קסניה סבטלובה: זה היה תהליך קשה מאוד וכואב מאוד, דווקא בגלל שהם נטעו פה שורשים.
קסניה סבטלובה: דווקא כי הם הרגישו מאוד מחוברים לחברה הישראלית, והם ממשיכים לחיות את חייהם, כרגע, איפה שהם נמצאים – אני מדברת רק על כאלה שעזבו לצורך הגירה.
קסניה סבטלובה: לא על כאלה שעזבו לטיול או ללימודים – כישראלים.
קסניה סבטלובה: הם מגדירים את עצמם כישראלים, לא כקנדים או אמריקאים, ושוקלים, אם המצב שלהם יתייצב מבחינה כלכלית וכולי, לחזור לכאן, ארצה.
קסניה סבטלובה: אבל שוב פעם: אני מציעה שאנחנו פשוט נסתכל על הסיבות ונעשה פילוח מדויק מאוד של הסיבות שגורמות לאנשים צעירים, בין אם נולדו פה או בין אם לא נולדו פה, לעזוב את הארץ ולחפש את הדרך החדשה בנכר: בין אם זה במדינה כזאת או אחרת.
קסניה סבטלובה: בין אם זה ארצות הברית, קנדה או מדינות אירופה.
קסניה סבטלובה: שאנחנו נוכל באמת לתת מענה הולם לסוגיות האלה שמטרידות את האנשים הצעירים: אפיקים של התעסוקה; העתיד של המדינה כמדינה דמוקרטית; ביטחון אישי, שזו הסיבה שגרמה להרבה מאוד אנשים ב-2014.
קסניה סבטלובה: ואני זוכרת שני זוגות: זוג אחד ממוצא אתיופי, זוג אחד ממוצא רוסי, ששניהם היו חברים שלי, לקום ולעזוב, כי הם הרגישו שהם לא יכולים לתת מענה ביטחוני לילדים שלהם.
קסניה סבטלובה: האם זה קשור לזה שהם עולים?
קסניה סבטלובה: האם זה קשור לזה שהם בני דור אחד וחצי?
קסניה סבטלובה: לדעתי, לא.
קסניה סבטלובה: כי הרגשתי איזושהי נטייה שהייתה בציבור הישראלי.
קסניה סבטלובה: ועוד פעם: זו התרשמות אישית, שיחד עם זאת מבוססת על ידי data שאנחנו מקבלים מהחוקרים, ואנחנו מזמינים לכאן את החוקרים ואנשי מקצוע, דווקא בשביל זה.
קסניה סבטלובה: כדי לדעת האם המגמות, שנדמה לנו שהן קיימות או שאנחנו רואים אותן בתקשורת, האם הן באמת קיימות או שזה רק נדמה.
קסניה סבטלובה: אוקיי?
קסניה סבטלובה: אז זאת שאלת המפתח.
קסניה סבטלובה: ואני מציעה לא להתלהם ובטח לא לנסות עכשיו לברר את הדיון הזה עם מספרים גדולים.
קסניה סבטלובה: לי זה ישר עושה כאב ראש, אני מודה.
קסניה סבטלובה: אבל בגלל שאנחנו מתייחסים לזה עכשיו כמשהו שאכפת לנו מזה מאוד, כואב לנו מאוד – בגלל זה אנחנו חייבים להגיע לאמת.
קסניה סבטלובה: ואם אנחנו נצטרך לעשות ועידת המשך ופגישת המשך, אז גם נעשה אותה כשאנחנו נהיה, כולנו, יותר חכמים ויותר נאמת את המספרים זה מול זה ונגיע לאמת.
קסניה סבטלובה: ואני פשוט מציעה, כבוד היושב ראש, שאנחנו נמשיך לטפל בסוגיה הכואבת הזאת, של עזיבה של צעירים וצעירים בכלל.
קסניה סבטלובה: זה לא צריך לקרות.
קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים למנוע את העזיבה.
קסניה סבטלובה: גם.
קסניה סבטלובה: אם אנחנו מדברים על עזיבה אז אי אפשר לא לדבר על הגעה.
קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים למשוך אלינו עולים.
קסניה סבטלובה: אמנם, יש מגמה של התגברות בעלייה, אבל לא מספיקה לטעמנו.
קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים לראות פה יותר יהודים, יותר צעירים, יותר אנשים מצליחים, ובטח לא רוצים לראות אף אחד עוזב.
אלכס קושניר: אגב, אני רק רוצה להתייחס למשפט האחרון של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, כי היא נגעה בנקודה שחשוב מאוד לדבר עליה.
אלכס קושניר: מעבר לעולים אנחנו עוסקים גם בתושבים חוזרים, והעיסוק שלנו בתושבים חוזרים בעצם פרוס בצורה כזו: אנחנו מפעילים 14 בתים ישראליים, שזה בעצם נציגים של מדינת ישראל שיושבים בקונסוליות ומהווים גשר בין אותן קהילות של ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ לבין מדינת ישראל: גם על מנת לשמור איתם על קשר וגם על מנת לסייע להם בפרקטיקה של החזרה.
אלכס קושניר: מעבר לזה, אנחנו כמובן נותנים הרבה מאוד הטבות לתושבים – תלוי לפי הוותק שלהם בחוץ לארץ, ואנחנו כל הזמן מנסים לעודד את זה.
אלכס קושניר: רוב הבתים הישראליים נמצאים בצפון אמריקה, כי רוב הישראלים שעזבו את הארץ נמצאים שם, אבל יש גם שניים באירופה ויש גם שניים במדינות ברית המועצות לשעבר.
אלכס קושניר: אז גם כאן אנחנו עושים מאמץ בשביל להחזיר את הישראלים ארצה.
אלכס קושניר: אגב, זה לא משנה אם הוא בן דור וחצי או שהוא צבר – פה זה לא משנה.
אלכס קושניר: מנסים להחזיר אותם.
קסניה סבטלובה: הלוואי ושתצליחו.
אלכס קושניר: 7,000 איש כל שנה.
אברהם נגוסה: יקטרינה נמצאת?
אברהם נגוסה: מנהלת תחום דוברי רוסית והתקשורת הרוסית.
אברהם נגוסה: אז היא לא נמצאת.
אברהם נגוסה: אז מישהו מארגון מדור לדור.
<דנה גורדון: - - - לא.
<דנה גורדון: לפי זה הם לא יגיעו.
אברהם נגוסה: נציג משרד הפנים נמצא?
<יעקב סימן טוב: לא, לא.
<דנה גורדון: לא.
אברהם נגוסה: לא?
אברהם נגוסה: עמותת מגן משפחה, בבקשה.
<קרן פישזון: שלום לכולם.
<קרן פישזון: אני רוצה להתחיל מהלובי שחבר הכנסת יואל רזבוזוב הקים ואנחנו השתתפנו בו.
<קרן פישזון: זה היה לפני שנה כמעט.
<קרן פישזון: מאז לא שמענו על הבעיה הזאת.
<קרן פישזון: עד שעיתון הארץ לא העלה את הנושא, ועל גל התקשורת, כמו - - - פה, וגם הרשות המבצעת, לעלות על הגל, ואז להתחיל לדבר, עד שפשוט חוסר מעשים התגבר על - - -, ואז הכול השתתק שוב פעם.
<קרן פישזון: בעצם, לפני שנה וחצי הייתי עם פרופסור זאב חנין.
<קרן פישזון: אני חושבת שאז המנכ"ל עוד לא היה המנכ"ל אלכס קושניר.
<קרן פישזון: היה מנכ"ל אחר של משרד העלייה והקליטה.
<קרן פישזון: דיברנו על אם יש עתיד לקהילה הרוסית בארץ?
<קרן פישזון: והסיכום – הרי מול 2,000 סבתות וסבים שיושבים, אי אפשר להגיד: הכול בסדר, הנה המספרים.
<קרן פישזון: דרך אגב, הרבה פעמים המחקרים נעשים, כמו שאתה הצגת שם, על 56 משתתפים, ואז מתחילים.
<קרן פישזון: כן, גם דוקטור מרינה, שעכשיו היא עובדת במשרד הביטחון, היא גם הציגה איזשהו.
<קרן פישזון: בקיצור, בסופו של דבר, אחרי סיכומים של פרופסור ניז'ניק מהאוניברסיטה העברית, אחרי פרופסור שהוזמן מניו יורק, סוכם שחבריי הרוסים – תירגעו, מספק לשחות מול הזרם, לא תהיה פה קהילה רוסית, הילדים שלכם לא ידברו את השפה רוסית, לא יקראו את הספרות הרוסית, תשכחו מהתרבות.
<קרן פישזון: אנחנו, התרבות היהודית הישראלית, לא רוצים בכלל לזכור את התרבות והשפה של הגלות.
<קרן פישזון: אנחנו, כולנו, עם הזהות היהודית.
<קרן פישזון: דרך אגב, אני נדהמתי שלשום.
<קרן פישזון: אני הייתי פה בוועדה על קרן ג'נסיס שמשקיעה 100 אלף מיליון דולר בשנה לעזרה לרוסים.
<זאב חנין: דוברי רוסית, סליחה.
<קרן פישזון: הנה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב לא ייתן לי - - -
קסניה סבטלובה: בכל זאת, ישראלים דוברי רוסית, אני חושבת שהם.
<קרן פישזון: מה?
קסניה סבטלובה: ישראלים דוברי רוסית, אני חושבת.
<זאב חנין: - - - דוברי רוסית ברחבי העולם.
<קרן פישזון: כן, כן.
<קרן פישזון: שמשקיעים 100 אלף - - -.
<קרן פישזון: אתה לא היית - - -
אברהם נגוסה: אני לא הייתי, כן.
אברהם נגוסה: הייתי בליבריה.
<קרן פישזון: חבל שלא היית.
<קרן פישזון: היית יכול, כמו בשנות השבעים והשמונים בברית המועצות, לראות איך הכול זוהר, כולם מוחאים כפיים, בזמן שאנחנו מקבלים מהשטח פניות של אותם פנסיונרים שהביאו ילדים לפה, עזבו את הדירות שלהם בברית המועצות, את התפקיד הגבוה, את התרבות שלהם.
<קרן פישזון: הביאו ילדים בשביל העתיד שלהם, והם נשארים פה לבד והילדים שם, רחוק.
<קרן פישזון: השפה רוסית, כמו שמנכ"ל המשרד אמר שאנחנו כן משמרים את התרבות והשפה, כולם לומדים, גני ילדים – זה לא נכון.
<קרן פישזון: זה לא נכון.
<קרן פישזון: רק 7%.
<קרן פישזון: שפרופסור זאב חנין יגיד.
<קרן פישזון: רק 7% מכל העולים כן יודעים את השפה, ורובם לא יודעים.
<קרן פישזון: כי שיטת השפה שהתקבלה במשרד החינוך היא שיטה שלא עובדת.
אלכס קושניר: זה ממש לא נכון, מה שאת אומרת.
אברהם נגוסה: אבל תראי, זה תלוי בבחירה של כל אחד.
אברהם נגוסה: הילדים שלי לא רוצים לדבר אמהרית.
אברהם נגוסה: אז אני לא יכול לבוא בטענה.
<קרן פישזון: לא נכון.
<קרן פישזון: זה צריך להתמקד בזה.
<קרן פישזון: עכשיו, יש לנו פרויקט: שפה רוסית כשפה זרה.
<קרן פישזון: דור אחד וחצי – אם הוא יכול ללמוד את השפה - - -
אברהם נגוסה: אני שואל אותך: יש מישהו שאומר להם: אל תדברו?
אברהם נגוסה: אל תעשו?
אברהם נגוסה: יש מי שאומר את זה.
<קרן פישזון: לא.
אברהם נגוסה: אז?
<קרן פישזון: זה נעשה יותר חכם.
<קרן פישזון: הייתי אומרת: יותר חוסר אחריות.
<קרן פישזון: כי השיטה שמלמדים את הדור וחצי, השיטה שמלמדים אותם את השפה הרוסית; יש לנו אפילו משרד לשפה הרוסית במשרד החינוך, אבל הם קיבלו שיטה שהשפה הרוסית לדוברי רוסית.
<קרן פישזון: לכן, יש לי שלושה בנים, הם למדו בבתי ספר, אבל הם לא מבינים שום דבר.
<קרן פישזון: למה?
<קרן פישזון: כי אם הם נולדו פה, הם צברים או שהגיעו עד גיל עשר לארץ.
<קרן פישזון: השיטה שמלמדים בארץ, השיטה ללימוד השפה הרוסית, לא עובדת.
<קרן פישזון: לכן, אנחנו הקמנו פרויקט ויש לנו בפרויקט כבר.
<קרן פישזון: היו כבר סמינר ומכינה, נרשמים אנשים.
<קרן פישזון: אנחנו, העמותה, בלי תקציב, מנהלים את הפרויקט כדי להכניס את השיטה.
<קרן פישזון: אני - - - את ההזדמנות שמנכ"ל משרד העלייה והקליטה – האינטגרציה – נמצא פה, כי הוא לא עונה למכתבים, וגם מכתב שאתה העברת למשרד שלו, שלו וגם של משרד הפנים; דרך אגב, משרד הפנים יצר קשר איתנו ויש לנו פגישת עבודה.
<קרן פישזון: מדובר על הדור הרביעי שהמנכ"ל קיבל בישיבה שהייתה, הקודמת, אחריות ונתן הבטחה שהוא הוציא את הספר על החוקים – איך, מה צריך לעשות לדור אחד וחצי, לדור הרביעי, פה, בארץ, כדי להתקדם לעניין של - - -
אלכס קושניר: ולמה את חושבת שזה לא נעשה בדיוק?
<קרן פישזון: קודם כל, כי אתם לא עניתם לנו.
אלכס קושניר: אז מזה את מסיקה שזה לא נעשה?
אלכס קושניר: אז לפני - - -
<קרן פישזון: אתה מזלזל בעמותה שלנו?
אלכס קושניר: חס וחלילה.
<קרן פישזון: - - - לא עניתם לנו - - -
אלכס קושניר: אז את יכולה להגיד שלא ענינו, אבל את לא יכולה להגיד שלא עשינו.
אלכס קושניר: פעם שנייה: את מתבלבלת במושגים.
אלכס קושניר: כי את אומרת: מצד אחד, בני דור אחד וחצי צריכים ללמוד רוסית.
אלכס קושניר: בני דור וחצי זה אלה שיודעים רוסית.
אלכס קושניר: את מדברת על הילדים שלהם, ואני גם דיברתי על הילדים שלהם.
אלכס קושניר: אז לפני שאת באה לפה ומציגה דברים, אני מבקש ממך גם לדייק במושגים וגם לדייק בהאשמות, אם את מאשימה.
<קרן פישזון: אני - - - זה ילדים עד גיל עשר.
<קרן פישזון: כי דור אחד וחצי יש שלושה - - -
<קרן פישזון: אז הם לא עשו את זה, הם לא הוציאו שום, כי אנחנו בשתי קבוצות עולים חדשים בארץ, עולים חדשים - - -, אנחנו מעבירים סמינרים לדור הרביעי, והמשרד שותק.
<קרן פישזון: גם נציגת המשרד שלהם נמצאת בקבוצה שלנו ואין לה מה להגיד.
אברהם נגוסה: אבל זה לא נושא הדיון היום.
אברהם נגוסה: אני מבקש ממך, תציגי לנו בכתב מה צריך לעשות.
אברהם נגוסה: אז אנחנו נעביר את זה למנכ"ל.
<קרן פישזון: זה גם.
<קרן פישזון: אני - - - בכתב - - - משרדים, ואני קיבלתי רק ממשרד הפנים את פגישת העבודה.
<קרן פישזון: מהם אני לא קיבלתי, כי אני לא יודעת איך בכלל להגיע אליהם.
אלכס קושניר: למי שלחת את אותו מכתב?
אלכס קושניר: למי שלחת את המכתב?
אברהם נגוסה: לא, לא, אדוני המנכ"ל.
אלכס קושניר: אני רוצה לדעת למי היא שלחה את המכתב.
אברהם נגוסה: לא, לא, לא, אני לא רוצה לעשות דיאלוג פה.
אברהם נגוסה: זה דיון.
אברהם נגוסה: ענית? ענית.
<קרן פישזון: ואיפה - - -?
<קרן פישזון: כתבתם את זה?
<קרן פישזון: שום דבר הם לא עשו.
<יעקב סימן טוב: אין.
אברהם נגוסה: לא נמצאים.
אברהם נגוסה: יש פה מישהו מדור אחד וחצי?
<דנה גורדון: לא, הם לא הגיעו.
<קריאה: יש פה מישהו שהוא דור אחד וחצי.
<קריאה: זה נחשב?
<קריאה: אני דור אחד וחצי.
<קריאה: בלי שום השתייכות לארגון הוא דור אחד וחצי.
אברהם נגוסה: את רוצה להגיד?
אברהם נגוסה: מישהו להגיד?
אברהם נגוסה: משהו?
<ענת כרמל- קגן: אני ענת כרמל קגן מהסוכנות היהודית.
<ענת כרמל- קגן: אני עליתי בשנים אחרות לגמרי.
<ענת כרמל- קגן: אני עליתי בשנת 1971 והזמנים היו שונים.
<ענת כרמל- קגן: אני בטוחה שגם הנסיבות הכוללות היו אחרות.
<ענת כרמל- קגן: אז אני לא יכולה להעיד על עצמי כדוגמה קלאסית בדבר הזה, אבל אני יכולה להגיד שגם הציפיות היו אחרות.
אברהם נגוסה: אז תשתפי אותנו.
<ענת כרמל-קגן: כן.
<ענת כרמל-קגן: העולים של היום, מכל העולם, וגם יוצאי חבר העמים הם עולים עם ציפיות אחרות.
<ענת כרמל-קגן: יש להם דרישות ויש להם רצונות.
<ענת כרמל-קגן: אנחנו עלינו באמת כדי לנשק את אדמת המדינה.
<ענת כרמל-קגן: ולא משנה מה היה, כמה קשה היה, אף אחד בכלל לא העלה בדעתו לנסוע למקום אחר.
<ענת כרמל-קגן: אז זו נקודה אחת.
<ענת כרמל-קגן: וצריך להבין שהאופי של העולם השתנה.
<ענת כרמל-קגן: בוודאי היום, אבל גם בתחילת שנות התשעים הוא כבר היה אחר וצריך לקחת את זה בחשבון.
<ענת כרמל-קגן: חוץ מזה, אני מהסוכנות היהודית.
<ענת כרמל-קגן: אנחנו עושים המון.
<ענת כרמל-קגן: בכל מה שקשור להביא את העולים, משקיעים כוחות, אנרגיות, מחשבה, יצירתיות.
<ענת כרמל-קגן: אנחנו עושים תכניות פנטסטיות כדי לעזור להם להתחיל ברגל ימין בתחומים המקצועיים השונים שלהם, כדי לתת להם בדיוק את הבסיס שאתם מדברים עליו, הכלכלי, שיאפשר להם לזנק הרבה יותר מהר מאשר לעולה שמגיע ככה סתם לדודה או לסבתא.
<ענת כרמל-קגן: אבל מפה המדינה אכן צריכה להמשיך ולתת יד.
<ענת כרמל-קגן: אני חושבת שאנחנו לא תמיד נותנים מספיק יד.
<ענת כרמל-קגן: מצד שלישי, צריך להבין שיש תחרות הרבה יותר גדולה היום לעומת מה שהיה בשנות השבעים.
<ענת כרמל-קגן: אז כמובן שמי שרואה את המערב הקסום כיעד מועדף להגשמה העצמית שלו – אנחנו לא יכולים הרבה לעשות, אבל נכון שבתחום האפליה הדתית ובתחום אולי אפילו הרוחות בציבור, אנחנו כן אשמים.
<ענת כרמל-קגן: תודה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע, כמו שאמרת בעניין עם דתיים ונישואין, בעיות שנמצאות מהגברת יהודית ויינשטיין גרוס מפרויקט "גיור כהלכה".
<יהודית ויינשטיין-גרוס: תודה רבה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה, ולמרות הוויכוח הקטן שהיה פה בין חבר הכנסת יואל רזבוזוב לפרופסור זאב חנין על נושא המספרים, אני לא חושבת שאם זה 10,000 או 20 אלף זה כל כך משנה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, התופעה קיימת, ויושבים כאן נציגים של ארגונים שעושים עבודה מאוד-מאוד-מאוד-מאוד קשה ועובדים מאוד קשה בשביל להביא לפה כל אחד ואחד.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, העלות של להביא לפה היום עולה אחד – כל כך משקיעים בשביל בזה, ולכן חבל על כל אחד שיעזוב בסופו של דבר.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואם יש מה לעשות, ואני חושבת שכל ארגון וכל מוסד וכל משרד שיש לו איך להשפיע, אפילו אם זה משהו קטן, שווה שיתבונן לתוך עצמו ויבדוק מה הוא יכול לעשות כדי לגרום לאותו עולה להישאר פה ולהישאר פה מתוך רצון ומתוך אהבה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שכל הבעיות שעלו פה עד עכשיו ומה שמר אלכס קושניר העלה הן לחלוטין נכונות.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני כנציגה; אמנם אני לא שייכת לחלוטין לארגון דור אחד וחצי, אבל אני כנראה נחשבת לדור אחד וחצי כאן.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני עליתי לכאן בשנות התשעים בגיל 15, אז מותר לי לייצג את הציבור.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שהבעיות האלה הן לא פשוטות והן קיימות גם ביום יום.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: מצד אחד, יש פה עוד בעיה שמר אלכס קושניר בחר שלא להתייחס, ואני חושבת שמהמקום שלי, של עמותת עתים, שמתייחסת לתחום דת ומדינה ומדברת על נושא הגיור, דווקא אני כן אתייחס, וזה הנושא של זהות והרגשות ואיך אנחנו מרגישים כאן בציבור.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שכן קיימת בעיה של השתייכות, במיוחד בקרב הצעירים שעלו בשנות התשעים, שעליהם מדובר פה, שעלו בעיקר במסגרת תכניות של עלייה בודדת.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: כלומר, רובם עלו בלי המשפחות ונמצאים כאן ומנסים לבנות כאן, על מקום של אפס, משפחה מחדש.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שלהם, יותר מאחרים, נורא-נורא חשוב להרגיש כאן שהם חלק מהציבור, להרגיש כאן רצויים, להרגיש כאן שזה הבית שלהם וזה המקום שלהם.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: עכשיו, אני חושבת שכולנו מודעים לסוג האוכלוסייה ואנחנו יודעים בדיוק מי עלה בשנים האלה ואנחנו מודעים למורכבות של הגדרת מיהו יהודי ומיהו לא בקרב האוכלוסייה הזאת.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואני חושבת שיש בעיה, שקיימת היום, שבעצם זה אופי ואלה הפנים של מערך הגיור שקיים היום בישראל, שלדעתי הוא לא מספיק רגיש והוא לא מספיק מזמין, והרבה פעמים אפילו מרתיע ומרחיק את אותם הצעירים, וזאת הסיבה למה אולי הם לא עושים עוד צעד כדי להרגיש כאן מספיק בבית.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, זה שהבעיה הזאת, זה שהסוגיה הזאת, של גיור בכלל, קיימת, היא כבר מהווה עבורם איזשהו קושי, אבל זה שהפתרון שקיים הוא לא מספיק רגיש ולא מספיק מזמין ולא גורם להמונים מאותה אוכלוסייה להגיע ולבצע את התהליך הזה, זו גם בעיה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: ולכן הפעילות שאנחנו עושים ב"גיור כהלכה" זה בעצם ניסיון להשפיע על אופי מערך הגיור - - -
מרדכי יוגב: סליחה שאני קוטע אותך וסליחה שאיחרתי.
מרדכי יוגב: אני שואל האם יש בזה מספרים וארצות מוצא?
מרדכי יוגב: האם אפשר לקבל בזה נתונים יותר קשיחים בסטטיסטיקה כדי לנסות לחפש פתרונות?
<יהודית ויינשטיין-גרוס: על מה אתה שואל?
<יהודית ויינשטיין-גרוס: סליחה.
אברהם נגוסה: על גיור.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: כן.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני יכולה להתייחס.
מרדכי יוגב: האם יש סקר בקרב כל אותם צעירים על נושא, וראיתי גם את הדבר, ואני אומר תודה ליושב ראש ותודה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.
מרדכי יוגב: הנושא חשוב.
מרדכי יוגב: האם יש סקר על הסיבות?
מרדכי יוגב: ואת מתארת פה סיבות.
מרדכי יוגב: אם הן נאמרו קודם, אז אני אתעדכן עליהן.
מרדכי יוגב: ובתחום של עולה לי איזושהי מחשבה.
מרדכי יוגב: אני לא רוצה להעלות אותה כי אני חושב שאני פה בבוסר ולא למדתי על זה מספיק.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני אגיד לך מה, וזה מספרים שאולי פרופסור זאב חנין יתקן אותי: אנחנו יודעים שכל שנה מתגיירים במערכת הממלכתית של הגיור בין 1,800 ל-2,000 אנשים, כולל הגיור הצבאי.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: במקביל, אנחנו יודעים שנולדים בארץ כל שנה כ-3,500 ילדים שאינם יהודים על פי ההלכה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, אנחנו במגמה של גדילה של ציבור ישראלי שמתחנך כאן במערכת החינוך הישראלית.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני לא מדברת על שום שפה רוסית, שפת אם – כלום.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני מדברת איתך על ילד, שיחד עם הילד שלי ושלך, היה אבא של שבת ואימא של שבת בגן, והילד הזה הוא לא יהודי על פי ההלכה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אז יש את אותם 3,500 בשנה, לעומת 2,000 במקרה הטוב ש מתגיירים בשנה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אז אוהבים מאוד-מאוד להגיד – וכאן אני שמעתי הרצאה מאוד-מאוד מעניינת של פרופסור זאב חנין – שהציבור הרוסי לא מעוניין בגיור.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני לא חושבת שזאת אמירה נכונה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שהאמירה הנכונה יותר היא להגיד: הציבור דובר הרוסית לא מעוניין בגיור כפי שהוא קיים היום במערך הגיור הממלכתי עם האופי של מערך הגיור הממלכתי.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: כי המחקר אומר שרוב דוברי הרוסית כן היו מעדיפים להתחתן בחופה וקידושין, רוב דוברי הרוסית כן היו רוצים לתת לילדים שלהם חינוך דתי, רוב דוברי הרוסית כן היו רוצים לקיים בית מסורתי.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואני שואלת את עצמי אם בן אדם אומר:
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני רוצה בית מסורתי ואני רוצה חופה וקידושין, זה מתנגד לכאילו אי הרצון שלו להתגייר.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא פשוט לא רוצה להתגייר במערכת כפי שהיא היום.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא רוצה שהיא תיראה אחרת, ואז הוא יבוא.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אוקיי?
<יגאל לפידוס: רוב הציבור הרוסי רוצה - - -
<יהודית ויינשטיין-גרוס: יהודי.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: רוב הציבור הרוסי - - -
יואל רזבוזוב: יותר מסורת, כן.
יואל רזבוזוב: לא דתי.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא רוצה אורח חיים מסורתי.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: ולכן אנחנו ב"גיור כהלכה", המטרה בעצם של הארגון היא להשפיע על מערך הגיור הממלכתי כדי שהוא יהיה פתוח יותר, כדי שהדרישות של מה צריך לעבור בן אדם כדי להתגייר בגיור האורתודוכסי ייקחו בחשבון גם את הזהות היהודית שלו שאיתה הוא בא, ולא רק ידרשו ממנו לימוד הלכות נטו.
אברהם נגוסה: את יכולה לתת לנו נתונים?
אברהם נגוסה: כמה בשנה עוברים דרככם?
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אוקיי.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אנחנו קיימים פחות משנתיים, למרות שאנחנו גיור לא מוכר.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני רק אגיד פה לאנשים שלא מכירים: אנחנו בית דין לגיור אורתודוכסי שלא מוכר על ידי המדינה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: משרד הפנים כרגע לא מוכן להכיר בנו.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הרבנות כרגע לא מוכנה להכיר בנו, למרות שמי שיושב בבתי הדין האלה הם רבני ערים ורבני ישיבות – רבנים אורתודוכסיים.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אנחנו קיימים פחות משנתיים, וללא פרסום וללא תמיכה עברו אצלנו כבר יותר מ-400 איש, ורובם זה גיור קטינים.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: זה בעצם הורים שמבקשים, באים ומבקשים לגייר את הילדים הקטנים שלהם כדי לגדל אותם על הזהות היהודית מגיל צעיר וכדי שהם לא יצטרכו להתמודד עם הסוגיה הזאת כשהם יגדלו כאן, בארץ.
אברהם נגוסה: אבל אני לא מבין: אם זה לא מוכר בממלכתי, אם זה לא מוכר ברבנות הראשית ומשרד הפנים לא מכיר, אז מה המשמעות שהם עוברים גיור אצלכם בסופו של דבר אם הרשויות לא מכירות את זה?
<יהודית ויינשטיין-גרוס: אז המשמעות היא משמעות הלכתית בלבד, ויכול להיות שזה יפתיע אותך לגלות שיש הרבה אנשים שלמרות שהגיור הזה לכאורה לא מוכר ממלכתית ולא נותן להם נייר, למרות שאנחנו היינו מאוד-מאוד רוצים שזה מה שיהיה, הם עדיין בוחרים לעשות את זה כי זה איזשהו שיח בינם לבין הזהות שלהם.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הם צריכים את זה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הם רוצים, על פי ההלכה להיות יהודים.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: זה מה שמעניין אותם.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: וגם בהנחה שזה עדיין לא מוכר ובהנחה שעדיין הממסד לכאורה מתעלם מהגיור שלהם, הם עדיין שואפים לעשות את זה כי להם זה חשוב.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואני חושבת שדווקא זה מוכיח, אם יש לנו 400 אנשים בפחות משנתיים שבחרו לעשות את זה, זה רק אומר שהנושא של הגיור לא זר לציבור הזה.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא רוצה בגיור.
<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא פשוט רוצה בגיור שהוא ירגיש בו שזו מערכת שמכבדת אותו, זו מערכת שרגישה לזהות שלו; וזו מערכת, שבהנחה שהוא נולד כאן וגדל כאן, לא מסתכלת עליו כגוי גמור, אלא היא מבינה את המורכבות של הזהות שלו.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להתייחס?
מרדכי יוגב: אני רוצה לשמוע קודם.
טלי פלוסקוב: כן, אני בהחלט אשמח להתייחס.
טלי פלוסקוב: אני קודם כל מתנצלת על האיחור.
טלי פלוסקוב: הייתי לי פגישה, אבל הייתי מעודכנת במה שקורה כאן ואני חושבת שהנושא שחבר הכנסת יואל רזבוזוב החליט להעלות הוא נושא חשוב וכאוב, ואין אדם, כאן, בחדר, שלא חושב שצריך לטפל בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: אבל אני חושבת שאנחנו היום באמת עדים לתופעה של הרבה שנים אחורה, בכך שבאמת לא דאגו לדור אחד וחצי.
טלי פלוסקוב: אתם יודעים מה?
טלי פלוסקוב: אני לא מדברת על עולים חדשים.
טלי פלוסקוב: אני מדברת בכלל על דור הביניים הזה שקיים במדינת ישראל.
טלי פלוסקוב: אני לא צובעת את הדור שעוזב את מדינת ישראל שרק עולים חדשים, כי הרבה צעירים עוזבים את הארץ מכל מיני סיבות.
טלי פלוסקוב: ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים להגיד, באחריות מלאה, שסוף סוף נעשים צעדים לטובת הזוגות הצעירים.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו ניקח את תכנית דיור למשתכן, אנחנו יודעים - - - שהתכנית הזאת מיועדת לזוגות הצעירים שיכולים היום, במסגרת התכנית, לרכוש דירה בעלות של כ-25% פחות ממחיר השוק.
טלי פלוסקוב: אחד.
טלי פלוסקוב: שניים, התכנית שעכשיו כולנו מדברים עליה זו התכנית נטו משפחה.
טלי פלוסקוב: התכנית לגמרי מופנית לזוגות הצעירים, להורים, ששני ההורים עובדים ויש להם ילדים, כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי ואנחנו מדברים על כך שעכשיו הזוגות הצעירים מקבלים את זה רטרואקטיבית, מה-1 לינואר 2017, ומדובר פה על לא מעט כספים, הטבות שהמדינה נותנת לזוגות הצעירים.
טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה לציין דבר אחד שבעיניי הוא חשוב: היה לחץ מאוד גדול להפעיל את התכנית הזאת, אדוני היושב ראש, גם על המשפחות שאחד מההורים עובד והשני – או לומד בישיבה או עושה דברים אחרים, ואנחנו לא הסכמנו.