GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאור בירנבאום: מבחינת הצורך שלהם, החוק שנחקק, ההטבות בו הן גם ככה מינוריות, אם אני אשווה את זה להטבות של ארצות המוצא שלהם, שהם עזבו ועלו לישראל, בארצות המוצא שלהם יש להם שלל הטבות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני אגע בזה, גם במישור הבינלאומי שהם ביקשו מישראל באמצעות אמנות בינלאומיות לאכוף על מדינות המוצא שלהם לתת להם את הפיצויים פה, גם זה לא נעשה.
<ליאור בירנבאום: משא ומתן ענייני ורשמי לא נעשה, שום פרוטוקולים לא הועברו לאנשים האלה.
<ליאור בירנבאום: גם תביעות אישיות שלהם נדחו שם.
<ליאור בירנבאום: אני חושבת שגם היום המצב השתנה.
<ליאור בירנבאום: אם היום יפנו בבקשה למדינות האלה, זה במישור הבינלאומי, אני חושבת שהתגובות יהיו אחרות.
<ליאור בירנבאום: אבל אני רוצה לחזור למישור הפנימי של המדינה, שגם החוק שיש הוא מאוד מינורי, ההטבות שהם מקבלים הן קטנות, וגם מה שיש זה לא מיושם.
<ליאור בירנבאום: זה לא מיושם.
<ליאור בירנבאום: ואתם יכולים לבדוק את זה.
<ליאור בירנבאום: והם פה גם להעיד על זה.
<ליאור בירנבאום: והפניות שאפילו לא עונים לנו, לא עונים על הפניות.
טלי פלוסקוב: י - - - אנחנו נבדוק.
<ליאור בירנבאום: יש כאן מחדלים עצומים של המדינה שמזניחים את האנשים האלה.
<ליאור בירנבאום: האנשים האלה מוזנחים.
אברהם נגוסה: השר שאחראי לביצוע החוק הזה הוא שר הבריאות?
אברהם נגוסה: איזה שר? שר הקליטה?
<ליאור בירנבאום: זה שר הקליטה.
<ליאור בירנבאום: יש גם לשר הבריאות וגם לשר הפנים יש כל מיני סמכויות לקבוע.
אברהם נגוסה: לא, מה שכתוב בחוק.
אברהם נגוסה: אחראי לביצוע בחוק.
<ליאור בירנבאום: בסעיף 7 שר הבריאות יקבע בית חולים שישמש מרכז רפואי למעקב אחרי המנטרלים וילדיהם.
<ליאור בירנבאום: המרכז הרפואי, תלכו אליו, תראו מה מוענק להם.
<ליאור בירנבאום: חוץ מבדיקות דם שגם הבדיקות האלה מוענקות גם לאנשים שהם לא מהמנטרלים, שאנחנו קוראים להם כך, והוא רשאי לקבוע - - - רפואיים.
<ליאור בירנבאום: אנחנו קוראים לשר הבריאות להשתמש בסמכויות שלו, לפתוח בעת הצורך מרכזים נוספים, או לכל הפחות שיהיה מרכז שיעניק להם את הטפול שנדרש, ונדרש להם טיפול מיוחד.
<ליאור בירנבאום: להשוות אותם לאותה קבוצת אנשים בגיל שלהם, זה מנותק ורחוק מהמציאות.
<ליאור בירנבאום: איפה קבוצת האנשים בגיל שלהם ספגה כמויות כאלה של קרינה?
<ליאור בירנבאום: אתם מכירים את האסון, אתם מדברים עליו, איך אפשר להשוות ביניהם לאנשים אחרים בני גילם שלא ספגו את הקרינה הזאת?
<ליאור בירנבאום: איזו השוואה משרד הבריאות עושה?
<ליאור בירנבאום: וזה באמת על הקצה, והרחבנו במכתב, ואנחנו נשמח שכל השרים יקומו ויעשו את מה שמופנה אליהם ושהדברים והטיפול יועבר למשרד הממשלה ששם יש מקומות ייעודיים ומשרדים שמטפלים בכל ענייני האנרגיה, מה שאולי במקומות אחרים לא מבינים את ענייני האנרגיה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש מישהו מקצועי שם שיודע מה זה קרינה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: בקליטה אין מישהו מקצועי.
טלי פלוסקוב: למה משרד הקליטה צריך לטפל בזה?
טלי פלוסקוב: אני לא מבינה.
<ליאור בירנבאום: נכון.
<ליאור בירנבאום: למה משרד השיכון- - - שבחוק רשום להעניק להם - - -
קסניה סבטלובה: גם משרד הקליטה עד עכשיו מטפל בדיור הציבורי לישראלים שחיים פה שלושים שנה, זה גם לא ברור.
<אלכסנדר קלנטירסקי: הבעיה שלנו זה שהעלייה שלנו עברה ל - - - נכון, אבל צריך מישהו מקצועי שיודע מה זה קרינה.
קסניה סבטלובה: מי נמצא ב- - -
אברהם נגוסה: יש, משרד הבריאות גם, משרד הקליטה נמצאים.
אברהם נגוסה: יש מישהו ממשרד ראש הממשלה?
אברהם נגוסה: מהאוצר?
אברהם נגוסה: אז יש לנו את משרדי הממשלה, כפי שכתוב שם שאחראים, משרד הבריאות ומשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע את נציג משרד הבריאות בבקשה.
<יונתן דובנוב: - - משרד הבריאות בחיפה - - - עוזר מינהל רפואי של ראש מינהל רפואה.
<יונתן דובנוב: יושב ראש הועדה, חברי כנסת נכבדים.
<יונתן דובנוב: הליקווידטורים, אלה שנמצאים פה, אלה שכבר לא איתנו, שבאמת תרמו את הבריאות ואת החיים שלהם באסון הזה.
<יונתן דובנוב: כמו שהזכירה חברת הכנסת סבטלובה, היא הייתה בת תשע, אני הייתי כבר רופא בן 26, אז הייתי עתודה - - - רק רציתי להגיד שמעבר לתודות, ומעבר לביקורות, כרגע שמעתי מהפרקליטה שלכם, אנחנו כן במשרד הבריאות נערכנו בזמנו וכן הקמנו את המרכז למעקב ש - - - עד היום, הוא לא נסגר, הוא עדיין פועל.
<יונתן דובנוב: מי שעומד בראשותו הוא פרופסור - - - שהוא אחד המובילים בתחום של אפידמיולוגיה והשפעות קרינה בעולם כולו, וכפי שאתם יודעים, בעצם נרשמו אצלנו במרכז יותר מ-1,680 ליקווידטורים בזמנו, כרגע נמצאים בחיים פחות מ-1,500 אנשים.
<יונתן דובנוב: אמנם כל הכבוד לביקורות ששמענו, - - - של משרד הבריאות, אבל אני חייב לומר שהמספרים לא בדיוק אותם מספרים כפי ששמעתם עכשיו מהפרקליטים.
<יונתן דובנוב: התמותה בתוך הליקווידטורים היא בהשוואה כלל ארצית, אנחנו כן משווים את זה כלל ארצי, בכוונה כדי לראות האם יש איזה שהוא גורם סיכון נוסף שהוא כן יכול להשפיע על התמותה והתחלואה, והתמותה הזאת נמוכה בהשוואה לכלל ארצי.
<ליאור בירנבאום: איך אפשר להשוות, אני מצטערת.
<ליאור בירנבאום: איך אפשר להשוות בין אנשים שספגו קרינה ברמה כזאת?
<יונתן דובנוב: כאיש מקצוע אני אומר לך שכן אפשר להשוות.
<יונתן דובנוב: כאשר אנחנו הצלבנו את זה עם הנתונים של רישום הסרטן הלאומי, אחד הרישומים של סרטן הלאומי המובילים בעולם גם באיכותו וגם בהיקפו, רישום הסרטן הלאומי לא מוצא עודף תחלואה בסרטן בקרב הליקווידטורים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא נכון.
אברהם נגוסה: כשאתם דיברתם אף אחד לא הפריע.
<יונתן דובנוב: אנחנו מוכנים לשבת עם הנציגים שלכם, עם אנשי המקצוע שלכם, כל הרשימות גלויות, אנחנו מוכנים לפתוח, לדון ולעשות דיון מקצועי כמו שצריך.
<יונתן דובנוב: מה שאני רציתי להגיד, שרק 12 שנה המעקב כלל את כל הבדיקות שהיו כהמלצה של ארגון הבריאות העולמי ואנרגיה אטומית של האיחוד האירופי.
<יונתן דובנוב: עוד ב-2006 ארגון הבריאות העולמי והאיחוד האירופי לא המליץ מעקב נוסף מעבר למה שכבר נעשה.
<יונתן דובנוב: כיום אנחנו בעצם במדינת ישראל, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במסגרת מדדי איכות רפואה בקהילה, נותנים אותם בדיקות, מעל ומעבר מה שממליצים היום על ידי ארגון הבריאות העולמי לאנשים שנחשפו בצ'רנוביל והיו ליקווידטורים.
<יונתן דובנוב: המעקב על זה בעצם לא תרם לנו דברים נוספים.
<יונתן דובנוב: כרגע אנחנו לא רואים במשרד הבריאות שיש יתרון נוסף לבדיקות נוספות או להכנסה והכללה של קבוצת הליקווידטורים למעקב נוסף, או להמשך המעקב, מעבר למה שהמליץ ארגון הבריאות העולמי ומשרד הבריאות שלנו.
<יונתן דובנוב: שוב, אני חוזר ואומר שאנחנו מוכנים לשבת ולדבר עם הנציגים שלכם גם כן להעלות - - -
<קריאה: אתה היית בצ'רנוביל אדוני?
<אלכסנדר קלנטירסקי: הוא לא יודע.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אתה לא יודע בכלל.
קסניה סבטלובה: אבל למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?
<אלכסנדר קלנטירסקי: למה אין תשובה על המכתב שלי?
<אלכסנדר קלנטירסקי: למה?
<אלכסנדר קלנטירסקי: למה אין?
<יונתן דובנוב: מר קלנטירסקי, אנחנו מוכנים לשבת איתכם - - -
קסניה סבטלובה: אבל למה עכשיו, אחרי 26 שנה, למה עכשיו?
קסניה סבטלובה: למה כל כך הרבה זמן?
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש מכתב משנת 2014.
<יונתן דובנוב: אנחנו מוכנים לשבת איתכם ולדון בצורה מקצועית ועניינית.
<ליאור בירנבאום: אנחנו מדברים על החוק - - -
אברהם נגוסה: אני לא מאשר.
אברהם נגוסה: הוא ברשות הדיבור, תנו לו לדבר.
אברהם נגוסה: אם יש לכם הערות תרשמו, אני אתן לכם, ובתורכם תדברו.
אברהם נגוסה: אין דבר כזה שנכנסים בכל משפט.
<יונתן דובנוב: תודה רבה.
<יונתן דובנוב: מר קלנטירסקי, תרשה לי לסיים את המשפט.
<יונתן דובנוב: בסופו של דבר, החוק קובע בסעיף 7 שהמעקב הרפואי ייערך על פי המלצת הרופאים המטפלים במנטרלים במרכז הרפואי.
<יונתן דובנוב: כרגע אנחנו לא רואים הרחבת המעקב מעבר למה שנעשה.
<יונתן דובנוב: אם אתם חושבים - - -
<אלכסנדר קלנטירסקי: למה לא רואים?
אברהם נגוסה: מר אלכסנדר, אני מצטער, תרשום נקודות ואני אתן לך להגיב אחריו ולשאול.
אברהם נגוסה: אבל אני לא רוצה שתפריעו באמצע המשפט, זה לא הגיוני.
אברהם נגוסה: פשוט תרשמו, גם עורכת הדין, אני אומר לך.
<יונתן דובנוב: אנחנו כמובן יכולים להעלות את הטענות של - - - ולהעביר את זה לוועדה בכנסת ולכל הנוגעים בדבר.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש לך רישיון רופא?
<יונתן דובנוב: אני חייב לענות על ההשמצה ממר קלנטירסקי שאני כרגע שמעתי.
<יונתן דובנוב: יש לי לא רק רישיון רופא.
<יונתן דובנוב: אני רופא מומחה בבריאות הציבור.
<יונתן דובנוב: אני רופא מומחה במינהל הרפואי.
<יונתן דובנוב: אני רופא כבר 35 שנים.
<יונתן דובנוב: ולזלזל במקצוע שלי, אני לא נותן לאף אחד, עם כל הכבוד לכם.
אברהם נגוסה: תנו לי לנהל את הישיבה.
אברהם נגוסה: אני לא מאשר, בועדה הזאת לא נכנסים באמצע משפט של מי שיש לו את רשות הדיבור.
אברהם נגוסה: למי שיש שאלה רושם ומבקש את רשות הדיבור ואני נותן.
אברהם נגוסה: מר אלכסנדר, אני רוצה שתשאל את מה שאתה רוצה לשאול.
<אלכסנדר קלנטירסקי: רק שאלה אחת, חבל על הזמן על מי אני שמעתי ממשרד הבריאות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: עד עכשיו אין תשובה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: הוא דיבר שהוא מקצוע גבוה, הוא יודע הכל ויש מכתב.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אפשר לקבל תשובה על המכתב?
קסניה סבטלובה: מאיזה תאריך, אלכסנדר?
<אלכסנדר קלנטירסקי: 27 באוקטובר 2014.
<אלכסנדר קלנטירסקי: מספיק?
טלי פלוסקוב: אלכסנדר?
טלי פלוסקוב: למי הופנה המכתב?
<אלכסנדר קלנטירסקי: לשר הבריאות.
אברהם נגוסה: עורכת הדין, יש לך עוד שאלה?
<ליאור בירנבאום: אנחנו רוצים להתייחס לדברים בהיבט הרפואי.
<ליאור בירנבאום: גם סעיף 7 עצמו לחוק המנטרלים נכון להיום, לא מיושם כפי שהוא צריך להיות מיושם.
אברהם נגוסה: דוקטור דובנוב, אני רוצה שתענה לשתי השאלות האלה.
<יונתן דובנוב: קודם כל לגבי המכתב שהועבר אלינו באוקטובר 2014, אינני יודע ולא ראיתי אותו בהתכתבות בכל המסמכים שהועברו אלי לטיפולי.
<יונתן דובנוב: לגבי היישום של סעיף 7, אנחנו גם כן יכולים לשבת, שוב, ולדון בנושא הזה בטענות במה אנחנו לא יישמנו את המעקב אחרי הליקווידטורים.
<ליאור בירנבאום: וגם בילדי הליקווידטורים.
<יונתן דובנוב: אתם תעלו טענות בבקשה בצורה מקצועית מה בדיוק לא נעשה, ומה שכן נעשה, אנחנו מוכנים לבדוק מול פרופסור רנרט ממרכז - - -
אברהם נגוסה: מה שאתה אומר, שאתה עכשיו מוכן לשבת איתם ברמה המקצועית, לדבר איתם בנושא הזה ומה אפשר לעשות, איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא, מה שתלוי במשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: זה מה שאני מבין ממה שאתה אומר.
אברהם נגוסה: במסגרת מה ש- - -
<יונתן דובנוב: במסגרת מה שמיושם ובמסגרת מה שאנחנו חושבים כאנשי מקצוע.
אברהם נגוסה: עלתה שאלה, שהייתה פניה למשרד הבריאות בשנת 2014, אחרי שלוש שנים אין התייחסות.
אברהם נגוסה: לזה אתה אומר "לא הגיע אלי, אני לא יכול לענות".
<יונתן דובנוב: אני חייב לבדוק.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שתבדוק את הנושא ותעביר לנו את תוצאת הבדיקה בכתב.
אברהם נגוסה: בואו נתקדם.
טלי פלוסקוב: אגב, יש פה תוספת משמעותית שהצעת החוק הזה הייתה מהקופה התקציבית, אם אני - - - כן?
טלי פלוסקוב: זאת אומרת הכסף, המדינה כן, כשחוקקו את החוק הזה, גם כסף שמו ליישום החוק, צריך גם כן לבדוק את זה, והשאלה שנשאלת, אם זה לא יושם – איפה הכסף?
טלי פלוסקוב: האם הכסף הועבר למשרד רפואי והתבזבז שם למטרות חשובות להם, או שהכסף חזר לקופת המדינה.
טלי פלוסקוב: אם הוא חזר לקופת המדינה, אדוני, בעיני צריך להחזיר את זה ולהתחיל מחדש, לחשב מסלול מחדש, לשים את הכסף שוב ולתת את מה שהתכוונו, בחוק שעשו לפחות.
<ליאור בירנבאום: אנחנו גם מבקשים התחייבות לזמן.
<ליאור בירנבאום: הם אומרים שמשרד הבריאות יבדוק, אנחנו רוצים שיתנו לנו התחייבות לזמן, בתוך כמה זמן יהיו להם ממצאים ויחזירו לנו תשובות.
אברהם נגוסה: אוקיי, בכמה זמן אתה יכול להגיד לנו, לבדוק ולדווח לנו בכתב.
אברהם נגוסה: אני מדגיש את זה, בכתב, מתי אתה מדווח לוועדה?
<יונתן דובנוב: אנחנו מבקשים - - - שלושה חודשים.
<ליאור בירנבאום: למה שלושה חודשים?
קסניה סבטלובה: למה שלושה חודשים?
קסניה סבטלובה: אז יוצאים לפגרה - - -
<יונתן דובנוב: הבדיקה תיקח - - - מה - - -
<ליאור בירנבאום: 14 יום, 30 יום.
אברהם נגוסה: שאלתם, שמענו, אנחנו נקבל את ההחלטה.
אברהם נגוסה: אנחנו בסוף יולי יוצאים לפגרה, אני רוצה שהתוצאה תהיה לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.
אברהם נגוסה: אז עד ה-20 ומשהו - - -
<יונתן דובנוב: מקובל.
<יונתן דובנוב: עד הפגרה.
אברהם נגוסה: ואז אנחנו נעשה - - -
טלי פלוסקוב: לפני שנתפזר.
אברהם נגוסה: תוך חודש ימים.
<גרגורי ברטל: יש אפשרות להגיד מילה?
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיע למשרד הקליטה.
<גרגורי ברטל: הידיים שלי נקיות.
<גרגורי ברטל: לא הרגתי, לא עשיתי שום דבר, אני אזרח.
<גרגורי ברטל: ככה זה קרה, שאנחנו, כל הקבוצה שלנו היינו בצ'רנוביל.
<גרגורי ברטל: קודם כל אדון דוקטור דובנוב, אין לנו שום כרטיס שאנחנו מגיעים לרופא או לעוד משהו מיוחד, שמישהו יכול לזהות ולעשות סטטיסטיקה שהגיע אדם מקבוצת צ'רנוביל.
<גרגורי ברטל: זה דבר ראשון.
<גרגורי ברטל: דבר שני, מזמן הזה אף אחד לא יודע, לא בעירייה ולא בשום מקום, אנחנו לא מקבלים שום דבר, אנחנו זירו, אפס.
<גרגורי ברטל: אף אחד לא יודע.
<גרגורי ברטל: חוץ משאנחנו מקבלים כמובן את המענק השנתי.
<גרגורי ברטל: אני רק אומר מילה אחת, יש זמן שהזמן קשור לכולם.
<גרגורי ברטל: אם אנחנו עכשיו חיים אז זה לא טעות שלנו שאנחנו עכשיו חיים, יכול להיות שמחר או מחרתיים לא תראו אותנו בכלל, בכלל, אין, איננו.
<גרגורי ברטל: תשכחו שהיה גרגורי ברטל.
<גרגורי ברטל: ומי שיכול לזכור אותי זה אשתי, הילדים שלי והנכדים שלי.
<גרגורי ברטל: אז אם יש זמן לעזור, כי אנחנו עומדים, תהיה לנו פגישה ב-15 לחודש, אז אנחנו דקה סוגרים עיניים וזוכרים מי שהיה איתנו וכל שנה אנחנו יוצאים, אף אחד לא בודק אותנו מה הבריאות של כל אחד.
<גרגורי ברטל: מי שהלך לא חוזר.
<גרגורי ברטל: אז אם יש אפשרות לעזור, זו קבוצה לא ענקית, אין לנו מיליונים, אז תעזרו, זה הזמן עכשיו, ותבינו איפה אנחנו נמצאים.
<גרגורי ברטל: אם יש אפשרות, בבקשה.
<גרגורי ברטל: זה הזמן עכשיו, מחר לא יהיה.
<גרגורי ברטל: אף אחד לא יהיה.
<גרגורי ברטל: אני לא יודע אם יהיה לנו מחר או לא יהיה לנו מחר.
<בוריס גרשטיין: (מדבר ברוסית)
קסניה סבטלובה: מתרגמת את דבריו לעברית: הוא היה בימים הראשונים בכור, כאחד מבכירי הכבאים.
קסניה סבטלובה: בוריס גרשטיין השתתף בסילוק של התוצאות של האסון בימים הראשונים, הוא היה מראשי מערך הכבאים שהגיעו, וכמובן הכבאים כידוע ספגו שם מכות אנושות בזמן הסילוק.
קסניה סבטלובה: בעצם הם סיפקו את כל מערך הכבאים באותה עת שהמטוסים פיזרו את החומרים שהיו אמורים לסייע בכיבוי השריפות, אז הם ניקזו את המים מהכור והיו שם ממש יומיים לאחר האסון, זה קרה ב-28 לאפריל 1986, שהם היו שם ועבדו שם.
קסניה סבטלובה: כל האנשים שעבדו שם בימים הראשונים, ממשמר של קייב למשל, הם באמת ספגו את המכה הקשה ביותר, כולם נדבקו באותה מחלה והם אושפזו במוסקבה בבתי החולים, ונפטרו, רובם ככולם.
קסניה סבטלובה: הם לקחו על עצמם בעצם את התפקיד לטפל בשריפה, כאשר הם לא ידעו מה יש בפנים.
קסניה סבטלובה: ביום הראשון הלך גדוד, וביום השני גם וביום השלישי כבר היה מערך משולב של כוחות שונים שנכנסו למערך הכבאות.
קסניה סבטלובה: ראיתי הרבה אנשים שהלכו, ממש מול העיניים שלי.
קסניה סבטלובה: יותר מ-20,000 בשבועות הראשונים כבר נדבקו במחלה.
קסניה סבטלובה: כל אירופה הייתה מודאגת ומוטרדת.
קסניה סבטלובה: אנחנו מכירים את הסטטיסטיקות, ראש המדינה מיכאיל גורבצ'וב נאם אך ורק כאשר אנחנו כבר ניקזנו את כל המים מהכור וחיזקנו את היסודות של הכור ורק אז הוא אמר שבעצם הסכנה חלפה.
קסניה סבטלובה: הקרינה הגיעה גם למקומות רבים גם ברוסיה ובלארוס וגם לחלק ממדינות אירופה, וברוסיה יש כפרים ואף ערים שנפגעו כולם, כל התושבים נפגעו ועכשיו גם אפשר לראות את ההשלכות.
קסניה סבטלובה: כאשר הרופא המכובד אומר שכולם בריאים, אני חושב שזה לא נכון.
קסניה סבטלובה: זה לא צודק לומר את זה.
אברהם נגוסה: אני צריך לומר את האמת, הוא לא אמר שהם בריאים.
אברהם נגוסה: הוא אמר שאנחנו במסגרת של ארגון הבריאות העולמי ומשרד הבריאות הישראלי.
אברהם נגוסה: לא יכול להיות שיש שינוי כל כך משמעותי מבחינת הנתונים הסטטיסטיים לגבי מה שקורה בישראל וברוסיה ואירופה ומקומות אחרים.
אברהם נגוסה: לצערי יש ניגוד עניינים מובהק בין אותו מרכז רפואי לבין העמותה שלנו ואנחנו בעמותה, קיים ביננו חוסר אמון כלפי הנתונים הסטטיסטיים שאתם מציגים.
אברהם נגוסה: אני עוקב כבר יותר מעשור אחרי היושב ראש שלנו שגם לו יש סטטיסטיקות והוא מציג אותן כלפי מה שמתרחש באותו מרכז רפואי, וכמה אנשים מגיעים לשם ואיך מטפלים בהם ואיך לא מטפלים בהם, וחוסר האמון קיים ואנחנו לא יודעים במה אנחנו אשמים, אולי בזה שאנחנו לא הולכים לעולמנו מספיק מהר.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אברהם, אני פעמיים הייתי בניו יורק, קיבלתי הזמנה ואני עבדתי בשני סמינרים על בעיית צ'רנוביל.
<אלכסנדר קלנטירסקי: ויש סטטיסטיקה על אירופה, על רוסיה, על בלארוס, על אוקראינה, יש לי הכל.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אני נתתי את האינפורמציה הזאת למשרד הבריאות, אבל אין תשובות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אין תשובות.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש סרטן בלוטת התריס, בבלארוס בשנת 2009 היה סרטן כפול 17 ממה שהיה סרטן בשנת 1985.
<אלכסנדר קלנטירסקי: ויש סטטיסטיקה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: נו מה.
קסניה סבטלובה: (מתרגמת מרוסית).
קסניה סבטלובה: אני רוצה לפנות לוועדה ואילך, כבוד היושב ראש.
קסניה סבטלובה: קודם כל אנחנו כבר עברנו את כל אותם הדיבורים ושמענו בדיוק את אותם הנתונים והדברים לפני ארבע שנים באותה ועדה, רק אז היה נציג אחר.
קסניה סבטלובה: כמו שאצלנו בארגון אומרים, קשה מאוד להתווכח עם הנתונים והסטטיסטיקות, גם לנו יש אותם.
קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים שאתה, כיושב ראש, תבחן את המצב שנוצר במהלך כל השנים האלה, עם הנתונים שישנם ותגיעו לאמת.
אברהם נגוסה: האם פעם ישבתם ביחד ועשיתם השוואה בין הנתונים שיש לכם לבין הנתונים של משרד הבריאות, האם הייתה פגישה כזאת, ישיבת עבודה מקצועית בנושא הזה?
קסניה סבטלובה: לא הייתה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: לא, אין.
<אלכסנדר קלנטירסקי: לא הייתה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: (מדבר ברוסית)
קסניה סבטלובה: הוא אומר שסטאז' מיסז'ניקוב בזמנו הבטיח שתהיה פגישה.
טלי פלוסקוב: טוב, היום יש לנו התחייבות של משרד הבריאות לנכונות להיפגש.
<יונתן דובנוב: אני אמרתי גם - - -
אברהם נגוסה: כן, אני רוצה שתתייחס כשאתה אומר שלפי התקנון של איגוד הבריאות העולמי ואתה אומר שגם לפי משרד הבריאות הישראלי, האם אתה יכול לפרט יותר, אם אתה רואה אדם שנפגע מאותו אסון ויש לך פה תוצאות בדיקה, ואז אתה מתייחס אליו, ואתה נותן לו את הטיפול הרפואי בהתאם לתקנון איגוד הבריאות העולמי?
<יונתן דובנוב: איגוד הבריאות העולמי קבע מספר בדיקות מסוימות, אני לא אכנס ואפרט, אבל זה כולל מעקב על יתר לחץ דם, היפר - - - , הנושא של בלוטת התריס.
<יונתן דובנוב: הבדיקות האלה כן נעשות, כפי שאני אמרתי, במרכז הרפואי - - - ולרפואת קהילה בראשות פרופ' רנרט.
<יונתן דובנוב: אם אצלכם יש נתונים אחרים, אם יש לכם נתונים על תחלואה - - - אז אנחנו - - - ניפגש בשביל להצליב נתונים.
<יונתן דובנוב: כרגע לא אני ולא אנשים אחרים במשרד הבריאות, אין לנו בסיס לא להאמין למה שנעשה במרכז רפואי - - - כרגע.
<יונתן דובנוב: אבל אנחנו מוכנים להיפגש, ולהצליב את התוצאות שלנו.
אברהם נגוסה: אני אומר לכם שפה דוקטור דובנוב, בא ואומר, תראו, מה שהיה – היה.
אברהם נגוסה: אני לא הייתי בתמונה, לא הגיעו אלי המכתבים האלה, ועכשיו אני מוכן לשבת איתכם.
אברהם נגוסה: תבואו עם הנתונים שלכם, אני אבוא עם הנתונים, בואו נשב ביחד ברמה מקצועית וננתח את הנתונים האלה ואז נתקדם.
קסניה סבטלובה: מאה אחוז.
<מורן אוריה: אנחנו רוצות להגיב.
טלי פלוסקוב: אתן לא בבית משפט, בנות.
טלי פלוסקוב: אתן רק בכנסת.
קסניה סבטלובה: יש עוד כמה דוברים.
קסניה סבטלובה: הזמן שלנו קצר.
אברהם נגוסה: אני מעריך מה שאתם עושים, משרד עורכי הדין, אבל פה זה לא בית משפט שאנחנו צריכים ללכת כל הזמן מילה למילה.
אברהם נגוסה: אני אומר פה באופן כללי, שאנחנו רואים את העניין, יש נכונות במשרד הבריאות לשבת ולדבר.
אברהם נגוסה: אני לא מתייחס עכשיו למה שהיה.
אברהם נגוסה: הטענה שלהם למה עד עכשיו זה לא קרה.
אברהם נגוסה: בסדר, אוקיי, יש פה עניין שגם דוקטור דובנוב לא יכול לקחת את האחריות, הוא לא היה בתמונה.
אברהם נגוסה: עכשיו הוא אומר בואו נשב ונדבר ונתקדם הלאה.
<מורן אוריה: רק הערה אחת.
<מורן אוריה: אנחנו מבקשים שהפגישה הזאת לא תהיה ערעור על מה שכבר נקבע בחקיקה.
<מורן אוריה: שלא תהיה הסטה של הדיון לעניין הזה.
אברהם נגוסה: לא, בכלל לא.
אברהם נגוסה: תראו, כל הטענה שלנו זה שלא ביצעו את החוק הקיים, את ההחלטות לא ביצעו, ולכן אנחנו עכשיו לא יוצרים משהו חדש.
אברהם נגוסה: אנחנו שואלים את משרדי הממשלה "האם נהגתם על פי החוק או לא", זה גם המנדט שלנו לשאול את משרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: אם החוק לא נותן פתרון לבעיה קיימת, אז אנחנו, חברי הכנסת, באים ואומרים "החוק לא נותן מענה, אנחנו נחוקק או נתקן את החוק".
אברהם נגוסה: כרגע זה לא הנושא, כרגע זה חוסר הידברות, חוסר התקשרות עם משרד הבריאות והעמותה, הארגון, או הפעילים, או האנשים שנפגעו, שלא קיבלו כמו שצריך את הטיפולים.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נוגעים בחוק.
<ליאור בירנבאום: כן, אבל מה שהיא אמרה, שאין פה עניין של נכונות.
<ליאור בירנבאום: יש כאן חוק שצריך ליישם אותו.
<ליאור בירנבאום: אז זה לא שאתם באים כאן לקראתם, הדברים האלה נחקקו ב-2001.
<ליאור בירנבאום: אנחנו שמחים שכיום אתם מוכנים לשבת ולהידבר איתם ולהתייחס לדברים, אבל אין כאן עניין של בחירה, יש כאן חוק שחייבים ליישם אותו.
<ליאור בירנבאום: זה מה שהיא ניסתה להגיד, ולא להמר עליו - - -
קסניה סבטלובה: זה דברי טעם וזה חשוב מאוד.
אברהם נגוסה: בשביל זה ניהול הדיון שעשינו, קודם כל שמענו אתכם, אחר כך הלכנו למשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: משרד הבריאות אומר ש"לפי מה שנקבע באיגוד הבריאות העולמי וגם מה שקבע משרד הבריאות הישראלי, יש מרכז, ולפי זה אנחנו פעלנו.
אברהם נגוסה: " עכשיו אתם טוענים שזה לא מספק, בואו נשב ותגידו לנו מה לא, ומה כן.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להתקדם עם הדברים האלה.
אברהם נגוסה: לגבי הטענות של למה עד עכשיו לא נעשו, החלטנו שמשרד הבריאות ידווח לנו תוך חודש ימים למה עד עכשיו לא התייחסו לפניות שלכם.
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיע למשרד הקליטה, כמשרד שגם אחראי לביצוע החוק.
אברהם נגוסה: גברת גלית כהן בבקשה.
<גלית כהן: שלום לכולם.
<גלית כהן: אני רק מבקשת להתייחס לעניין של יישום החוק.
<גלית כהן: מבחינתי, זה לא שהחוק לא מיושם במלואו, אני - - - שכן מיושמים בחוק, בכל מקרה מבחינת משרד העלייה והקליטה.
<גלית כהן: אחת לשנה משולם למנטרלים סכום של 5,785 שקלים, אנחנו דואגים שזה יהיה בסביבות אוגוסט-ספטמבר.
<גלית כהן: זה אחד.
<גלית כהן: דבר שני - - -
טלי פלוסקוב: יש לך מספר מדויק של האנשים?
<גלית כהן: כן בהחלט.
<גלית כהן: עד עכשיו הוכרו 1,598 מנטרלים, כיום אנחנו משלמים ל-1,370 מנטרלים.
טלי פלוסקוב: אז למה הפער הזה?
<גלית כהן: כי יש 227 שנפטרו.
<גלית כהן: זה לגבי זה.
<גלית כהן: הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת לבכם, שבמשרד העלייה והקליטה קיימת ועדה ממלכתית שתפקידה להכיר במנטרלים, ומי שחושב שהוא זכאי להכרה כמנטרל, ובאמת המשרד מקיים מספר פעמים בשנה וועדות מעין אלה.
<גלית כהן: אותה ועדה יושבת ומחליטה מי זכאי להכרה כזאת, ובהתאם להכרה הם מתוגמלים, בהתאם למה שאמרתי לכם.
<גלית כהן: יחד עם זאת, משרד העלייה והקליטה בהתאם להחלטת הממשלה שנקבעה לפני מספר שנים, דואג להעביר לארגון היציג קלנטירסקי עומד בראשו, כמה עשרות אלפים כל שנה.
<גלית כהן: הסכום הזה נובע מה- - -
טלי פלוסקוב: כתמיכה בעמותה?
<גלית כהן: לא כתמיכה בעמותה.
טלי פלוסקוב: אלא?
<גלית כהן: סכום שנובע, בעצם המנטרלים תורמים סכום מסוים, עד 200 שקלים, יש להם אפשרות לתרום מ-50 שקלים עד 200 שקלים, אותו סכום עובר לארגון היציג, והסכום הזה עובר על ידי משרד העלייה והקליטה.
<גלית כהן: אלה דברים שמיושמים על ידי המשרד שלנו, כך שחלק מהדברים בחוק כן מיושמים.
טלי פלוסקוב: רגע, אז לוקחים כסף מהמנטרלים ומעבירים לארגון?
טלי פלוסקוב: אז למה הם צריכים אתכם בשביל זה?
טלי פלוסקוב: תוסיפו לפחות 50% מהמשרד.
טלי פלוסקוב: - - - תמיכה.
קסניה סבטלובה: אתם מוסיפים משהו מתקציב המשרד?
<גלית כהן: לא.
טלי פלוסקוב: אז מה, הם יכולים גם ככה לאסוף את הכסף.
קסניה סבטלובה: אז בשביל מה?
<גלית כהן: זו החלטת הממשלה שהייתה, וזה מה שנקבע, שהמשרד שלנו זה שיעביר את הסכום לארגון היציג, בכל מקרה, זה מה שנעשה.
טלי פלוסקוב: הם נחשבים לארגון יציג?
<גלית כהן: הם נחשבים כארגון יציג.
טלי פלוסקוב: למה אני שאלתי?
טלי פלוסקוב: כי זה פוטר אותם, אם אנחנו רוצים לתקצב אותם, אז אנחנו לא צריכים דרך ועדת תמיכות.
טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים לתקצב אותם ישירות כארגון יציג, לנושא.
<קריאה: אבל משרד הקליטה נותן כמה אלפים?
טלי פלוסקוב: לא, זה בדיוק העניין.
<אלכסנדר קלנטירסקי: זה כסף של ליקווידטורים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא כסף - - -
<גלית כהן: זה הסעיף השלישי בדברים שלי.
טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, אני לא רואה כאן, משרד הקליטה כאן המתווך פרופר.
טלי פלוסקוב: שום דבר משרד הקליטה לא עושה.
טלי פלוסקוב: הכספים מעביר משרד האוצר, משרד הקליטה רק מעביר.
טלי פלוסקוב: האחריות - - -
קסניה סבטלובה: אנחנו לא באים בביקורת, אבל למה זה צריך לקרות בכלל?
קסניה סבטלובה: למה צריך - - -
טלי פלוסקוב: כדי שבשורת החשבון יהיה כתוב משרד הקליטה, זה הכל?
אברהם נגוסה: חברת הכנסת, אני רוצה להסביר מה שאני הבנתי מגברת כהן.
אברהם נגוסה: מה שהיא אומרת, שלפי הקריטריונים אנחנו קובעים מי זכאי, מי הוא המנטרל.
<גלית כהן: ומשרד העלייה והקליטה הוא זה שמשלם מעצמו את הסכום של 5,785 שקלים לכל מנטרל.
<גלית כהן: זה מהתקציב של משרד העלייה והקליטה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אם ליקווידטור רוצה, הוא יכול - - -
<גלית כהן: לא, זה משהו אחר.
<גלית כהן: זה - - -
טלי פלוסקוב: זה משהו אחר, זה לארגון.
<אלכסנדר קלנטירסקי: אבל יש אנשים שנתנו בקשה לפני שלוש שנים.
<אלכסנדר קלנטירסקי: ועד עכשיו לא קיבל - - -
אברהם נגוסה: איזו בקשה?
<אלכסנדר קלנטירסקי: בקשה.
אברהם נגוסה: לקבל הכרה?
<אלכסנדר קלנטירסקי: כן.
טלי פלוסקוב: כמה בקשות כאלה יש?
<אלכסנדר קלנטירסקי: אבל הוא לא יכול לקבל תשובה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: הוא - - -
טלי פלוסקוב: כמה אנשים כאלה?
טלי פלוסקוב: חמש בקשות שלא קיבלו תשובה.
<גלית כהן: אין דבר כזה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש.
טלי פלוסקוב: אז רשימת האנשים להעביר.
<גלית כהן: שיעביר אלי את הרשימה.
<גלית כהן: אפרים מלמד כרגע, זה תיק פתוח שאני לא מתכוונת לפתוח אותו כאן.
<גלית כהן: יחד עם זאת, אני צריכה להגיד שכל תיק כזה ש- - -
<אלכסנדר קלנטירסקי: - -
אברהם נגוסה: אני רוצה שתרשום ואני אתן לך לשאול אותה.
אברהם נגוסה: אבל אנחנו רוצים שהיא תסיים את העניין, ויש גם שאלות שחברי הכנסת שואלים אותה.
אברהם נגוסה: ואי אפשר בשני הכיוונים לענות.
אברהם נגוסה: אז אני אומר שאנחנו שואלים אותה.
אברהם נגוסה: שאלנו כמה עומדים ברשימה על מנת לקבל הכרה, היא אמרה "אין דבר כזה".
<גלית כהן: יש כאלה שממתינים להכרה, אבל בסך הכל זה סדר גודל של מספר חודשים.
<גלית כהן: הוועדות מתקיימות כל - - -
אברהם נגוסה: כמה ממתינים?
<גלית כהן: מדובר על כ-20 בקשות, אבל הן הוגשו לא מזמן, הוגשו לפני מספר חודשים.
טלי פלוסקוב: אבל תוך כמה זמן?
<גלית כהן: בדרך כלל כל שלושה חודשים מתקיימת ועדה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: כמה זמן כתוב בחוק שצריך בנאדם לקבל תשובה?
<גלית כהן: זה לא כמה זמן הוא צריך לקבל תשובה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: רגע, יש פה, כמה זמן כתוב בחוק?
<אלכסנדר קלנטירסקי: 120 יום.
טלי פלוסקוב: אבל היא אמרה שלושה חודשים.
קסניה סבטלובה: אבל הוא אומר שהם ממתינים יותר.
<גלית כהן: רגע, אני רוצה להסביר לכם.
<גלית כהן: אלה שממתינים יותר, ואפילו מספר שנים, ולמה זה קורה?
<גלית כהן: אדם מגיש בקשה להכרה כמנטרל ולא מעניק לוועדה את אותם מסמכים שהוא נדרש להעניק, ולכן הועדה כל פעם מפנה אותו להמצאת מסמך נוסף שהיא צריכה.
טלי פלוסקוב: אז אתם כן משיבים ואומרים שחסרים מסמכים.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת לא משאירים אדם באי ודאות.
<גלית כהן: בדיוק.
<אלכסנדר קלנטירסקי: יש עובדה.
<אלכסנדר קלנטירסקי: 20 חודשים הועדה לא עבדה.
<גלית כהן: מה זה לא עבדה?
<גלית כהן: - - -
אברהם נגוסה: מר אלכסנדר, בוא נעשה ככה.
<גלית כהן: מה, כל יום תהיה ועדה?