GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אם רוצים באמת לעשות, הכסף הוא לא הבעיה.
אברהם נגוסה: גם משרד הקליטה יודעים על מה אני מדבר, גם המל"ג יודעים על מה אני מדבר.
אברהם נגוסה: אם רוצים ללכת לכיוון הזה, זה טוב.
אברהם נגוסה: האוניברסיטאות, בואו עם תכנית, בואו עם העלות ואז תפנו למשרדים האלה.
אברהם נגוסה: אם יש בעיה, הכנסת יכולה להביל את העניין הזה, אם צריך להכריח דרך חקיקה, אז נעשה דרך חקיקה חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.
אברהם נגוסה: אתה תגיב אחר כך.
קסניה סבטלובה: תודה לך, כבוד היושב-ראש.
קסניה סבטלובה: הוצאת את המילים מפי.
קסניה סבטלובה: גם אני בוגרת האוניברסיטה העברית ולמרות שהגעתי לשם אחרי 3 שנים של תיכון בישראל – במבחן יע"ל הייתי עומדת – אבל הקושי בכתיבת עבודות והבנת הנקרא והתמודדות עם חומרים אקדמיים זה קושי מתמשך ואכן הרבה חברים ללימודים נפלטו מהמערכת.
קסניה סבטלובה: רבים סיימו, אבל ההישגים היו יכולים להיות יותר גבוהים אילו היו מקבלים עזרה בזמן.
קסניה סבטלובה: כמו שכמעט כל חוג מעניק את הכלים האקדמיים בכלל לכל סטודנט, לכל מי שמתחיל ללמוד.
קסניה סבטלובה: יש את הסדנאות על ביבליוגרפיה ועל כתיבת עבודות.
קסניה סבטלובה: זה בהחלט הכיוון שאולי כדאי שהאוניברסיטאות יאמצו אותו כי בסופו של דבר האוניברסיטה הרי מקבלת, ככל שידוע לי, תשלום על אותו סטודנט עולה.
קסניה סבטלובה: אם כך, מדוע באמת לא לנסות להרחיב את זה לכיוון של סדנאות, כמו שאמרת, סדנאות כתיבה והתמודדות עם ביבליוגרפיות וקריאה אקדמית שזה דבר שהוא לא קל גם לישראלים צברים, יש לומר, וכמובן שקשה מאוד לאנשים שמתמודדים עם שפה זרה.
אברהם נגוסה: מה אתה אומר בעניין הכסף?
<אייל ניצני: כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד שאני מעט מופתע.
<אייל ניצני: אבל אני רוצה לסבר את האוזן.
<אייל ניצני: בתכניות הקליטה האקדמיות – אני מדבר על סטודנט שהתקבל ולומד – אנחנו מפעילים מעטפת עשירה שמורכבת גם מסיוע אקדמי בשעות, גם בחונכות.
<אייל ניצני: קבוצות כאלה מתקיימות תדיר בכל האוניברסיטאות, כולל בבר אילן.
<אייל ניצני: קבוצות לכתיבה אקדמית, לקריאה אקדמית.
<אייל ניצני: סדנאות כתיבה ולמידה, כולל ליווי ואבחון של לקויות למידה.
<אייל ניצני: במקרים של סעד נפשי, גם את זה אנחנו מממנים.
<אייל ניצני: אני אומר את כל זה כי, א', זה קיים, ו-ב', משלחות מגרמניה, משבדיה, מבלגיה – האחרונה שביקרה בארץ, אני זוכר – באות ללמוד את המודל מאתנו.
<אייל ניצני: אני שמח לשמוע שראיתם ונחשפתם לזה.
<אייל ניצני: זה קיים, זה עובד כאן – אני נמצא אולי שנה וחצי – זה פועל פה 40 שנה.
<אייל ניצני: זה קיים.
<קרן גולדפרד: אתה מדבר על סדנאות עם איש מקצוע?
<אייל ניצני: בהחלט.
<אייל ניצני: יש גם אחד על אחד.
<קרן גולדפרד: אני מדברת על סטודנטים שעוזרים לסטודנטים או האם מדובר - - -
<אייל ניצני: יש ויש.
<אייל ניצני: יש חונכויות ויש מקצועיות.
<אייל ניצני: יד כאלה ויש כאלה בכל אוניברסיטה.
<אייל ניצני: אני יכול לשלוח את הרשימה - - -
אברהם נגוסה: בוא נעשה ככה - - -
<אייל ניצני: דרך דיקנט הסטודנטים.
<אייל ניצני: זה עובד גם עם אנשי מקצוע.
אברהם נגוסה: כולם שומעים שזו לא בעיה של כסף.
אברהם נגוסה: מה שצריך לעשות זה תיאום.
<אייל ניצני: צריך לחבר את כל הדברים שנעשים בבר אילן - - -
אברהם נגוסה: אז מהיום והלאה תעשו את התיאום כל האוניברסיטאות.
אברהם נגוסה: לכסף, תלכו למינהל הסטודנטים.
אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב העניין הזה.
אברהם נגוסה: התקדמנו בכיוון הזה.
אברהם נגוסה: בשלב הזה נשמע את ארגוני העולים.
<קריאה: אולי את מכון לב?
אברהם נגוסה: מכון לב.
<נתנאל נתי ארן: אני באמצע פה, בין ארגוני העולים לבין האוניברסיטאות.
<נתנאל נתי ארן: אני בוגר האוניברסיטה העברית.
<נתנאל נתי ארן: לימדתי בסמסטרי קיץ באוניברסיטה העברית, אז אני מכיר את העבודה שם – היא מצוינת.
<נתנאל נתי ארן: יש פה שני עניינים.
<נתנאל נתי ארן: אני מסתכל משני הכיוונים.
<נתנאל נתי ארן: אני מרגיש קצת את החוק השלישי של ניוטון בפעולה, כלומר, יש אנרגיה לכיוון אחד ואנרגיה לכיוון שני, ואולי יש דרך לפתור את זה לפחות במידה מסוימת.
<נתנאל נתי ארן: יש עניין של חלופה.
<נתנאל נתי ארן: האם מבחן יע"ל הוא המבחן שאנחנו רוצים?
<נתנאל נתי ארן: שהאוניברסיטאות רוצות?
<נתנאל נתי ארן: האם זה נותן לנו את המספרים שאנחנו רוצים?
<נתנאל נתי ארן: האם זה מעיד בצורה מיטבית על יכולתו של הסטודנט, על הרמה שלו בעברית?
<נתנאל נתי ארן: זו שאלה א'.
<נתנאל נתי ארן: שאלה ב' היא לעניין הנשירה.
<נתנאל נתי ארן: אני לא מומחה למבחן יע"ל אבל ניסיתי לברר בשנה שעברה, גם עם המרכז הארצי לבחינות והערכה.
<נתנאל נתי ארן: הצלחתי להבין שזה לא שבנקודה מסוימת זה ד', זה ד' וחצי, זה אמצע ד', זה ה'.
<נתנאל נתי ארן: זאת אומרת, מבחן יע"ל לא בדיוק יודע לעשות את זה.
<נתנאל נתי ארן: אם אני מבין נכון, תקנו אותי אם אני טועה, זה "פעמון גאוס" וזה ממראה לי איפה הסטודנט נמצא על הפעמון.
<נתנאל נתי ארן: נחשפתי למבחן של האוניברסיטה העברית.
<נתנאל נתי ארן: אני חושב שהמבחן הזה הוא מבחן הרבה יותר טוב.
<נתנאל נתי ארן: הוא מראה לי יותר טוב איפה נמצא הסטודנט: הוא באמצע ד', הוא ד' גבוה, הוא ה' נמוך.
<נתנאל נתי ארן: כלומר, אם אנחנו מחפשים חלופה, ונראה לי שכדאי לחפש חלופה כי מבחן יע"ל הוא מבחן בעייתי, אז מבחן בפורמט הזה הוא מבחן מצוין.
אברהם נגוסה: אתה מדבר על רמה ג'?
<נתנאל נתי ארן: לא.
<נתנאל נתי ארן: אני מדבר על המבחן של האוניברסיטה העברית.
<אסתי נח: אז אין לך נתונים כיוון שמעט מאוד עושים גם את יע"ל וגם את הקורסים.
<אסתי נח: ביקשנו השנה לעשות פיילוט ולבקש שאלה שעושים את הקורסים, יעשו גם יע"ל-נט ואנחנו מקווים שיהיו לנו מספיק נתונים כדי להשוות.
<אסתי נח: עד היום זו אוכלוסייה מקבילה, הם יכלו לעשות, אבל זה לא שימש לצורך קבלה.
<אסתי נח: רק מהשנה כל האוכלוסיות זה "וייס ורסה", שני הערוצים ישמשו את כולם.
<אסתי נח: זה נתון חשוב.
<נתנאל נתי ארן: אני לא חושב שיש פה סתירה.
<נתנאל נתי ארן: אני לא אומר - - -
<אסתי נח: לא סתירה.
<אסתי נח: לא הכול סתירות.
<אסתי נח: אני רק מסבירה לך שאין נתונים כיוון שעד היום תלמידי חו"ל יכלו להתקבל רק על סמך הקורסים: רמה ג', ד', ה', ו'.
<אסתי נח: ולהגיע לפטור.
<אסתי נח: השנה אנחנו עושים עוד דבר: לא נחייב אותם להגיע לפטור וביקשנו מהיחידה לעברית – אני לא צריכה שהוא יידע דקדוקי עניות בלשון עברית, הטיות וניקוד – שיתנו לו מיומנויות שיעזרו לו להסתדר בלימודים.
<אסתי נח: אלה כל מיני שינויים שאתם פשוט לא יודעים עליהם שנעשים אצלנו.
<אסתי נח: אבל אין מספיק נתוננים כדי להשוות את שתי האוכלוסיות.
<אייל ניצני: ואנחנו נממן לו את הקורסים.
<אסתי נח: אנחנו נמצא תורמים לאלה שבאים ממזרח ירושלים ולערבים כי זו אוכלוסייה שאסור לשכוח אותה.
אברהם נגוסה: פה צריך להיות ברור.
אברהם נגוסה: אני לא רוצה ללכת ככה.
אברהם נגוסה: משרד הקליטה מיועד לשרת את העולים החדשים, אז צריך למצוא דרך אחרת או משרד אחר שיטפל באוכלוסייה שאת מציינת.
אברהם נגוסה: אם משרד הקליטה יתנדב, אני אשמח.
אברהם נגוסה: אבל אני חושב שזה לא יהיה מעשי מכיוון שהם מקבלים את התקציב למטרה מסוימת: קליטת עלייה.
אברהם נגוסה: אני לא יודע אם העניין פה – אם התכניות שאנחנו מפעילים, תכניות מיוחדות לשלב את העולים החדשים במדינת ישראל כמדינה יהודית וקולטת עלייה, נתפסות כמדיניות אפליה, אני לא מאמין בדרך הזאת.
אברהם נגוסה: אבל זכותכם כאוניברסיטה לחשוב ככה.
אברהם נגוסה: לדעתי, אנחנו דורשים ממשרד הקליטה לממן רק לעולים חדשים.
<אסתי נח: אפרופו קליטת עלייה, אנחנו מ טפלים יפה מאוד באוכלוסייה שעולה מאתיופיה בסיוע מכון פוירשטיין והמבדקים שלו.
<אסתי נח: בדיון בוועדה אחרת בה היית שותף דובר על כך שהבחינה הפסיכומטרית לא מנבאת ועל השימוש במיונים של פוירשטיין.
<אסתי נח: השתמשנו בה רק לעולים מאתיופיה.
<אסתי נח: אנחנו מקבלים אותם בתנאי קבלה מאוד נמוכים, אבל יש להם את כל המעטפת שדוברה פה והם מצליחים מאוד.
<אסתי נח: בעקבות אותה ישיבה בוועדת הכנסת הרחבנו את המנגנון של פוירשטיין גם למועמדים מהפריפריה.
<אסתי נח: זה גם בשם ההוגנות וגם אם משהו הוכיח את עצמו, אנחנו רוצים למדוד את זה על אוכלוסיות נוספות.
<אסתי נח: מבחינתנו, כל הסטודנטים וכל המועמדים צריכים לקבל יחס דומה או זהה.
<אסתי נח: איפשהו שאפשר לתת יחס נבדל, אנחנו נותנים אבל תוך כדי שמירה לא להפלות אוכלוסייה אחרת.
אברהם נגוסה: אני בעד.
אברהם נגוסה: אני לא דורש שתפלו.
אברהם נגוסה: אבל אני אומר שזה לא צריך להיות נאי.
אברהם נגוסה: אפשר לתת גם לאלה וגם לאלה.
<אסתי נח: זה לא היה תנאי.
<אסתי נח: סליחה אם זה הובן כתנאי.
אברהם נגוסה: בעניין הפסיכומטרי הגשתי הצעת חוק לא לחייב את מי שעלה מגיל 14 ומעלה במבחן פסיכומטרי.
אברהם נגוסה: אני יודע שאתם תתנגדו, אבל אני חושב - - -
<אסתי נח: אנחנו לא נתנגד.
<אסתי נח: אנחנו נשקול כל דבר.
אברהם נגוסה: נעשה טוב בשילוב של העולים החדשים.
אברהם נגוסה: אני יודע שיטענו שזה חוק מפלה וכדומה, אני יודע מראש אבל אני רוצה להתמודד מול זה.
אברהם נגוסה: זה העניין, כי אם לא, אנחנו לא משלבים את העולים.
אברהם נגוסה: העולים נשארים בחוץ ומסתכלים מרחוק על אותה אוניברסיטה.
<אסתי נח: מתחשבים בהם - - - יש להם קבלות - - - יש הרבה נושאים - - -
אברהם נגוסה: כן, אבל לא בכולם.
אברהם נגוסה: אני רוצה לכל עולה מארבע כנפות הארץ.
<אייל ניצני: היושב-ראש, אנחנו לא מדברים בנתונים.
<אייל ניצני: אתה מדבר כרגע על כל העולים, ואנחנו לא יודעים עדיין על כמה עולים מדובר שלא מתקבלים.
<אייל ניצני: על מה אנחנו מדברים בעצם?
<אייל ניצני: הפורום החשוב הזה, הוא באמת חשוב, והדיון חשוב, אבל על כמה אנחנו מדברים?
אברהם נגוסה: אני לא נכנס לזה.
אברהם נגוסה: לא משנה אם זה 10, אם זה 100, אם זה 1,000 – לא משנה.
אברהם נגוסה: אם אנחנו מיישרים את הקו, נותנים את האפשרות.
אברהם נגוסה: אז יכולים להיכנס גם 1,000 וגם 10.
אברהם נגוסה: אבל אנחנו צריכים לתת הזדמנות לכולם לבחון את יכולתם, למלא את רצונם להשתלב באקדמיה.
אברהם נגוסה: אני לא נכנס עכשיו למספר.
<דבורה מרגוליס: הערה קטנה, גם לפרוטוקול וגם כדי שיידעו האנשים סביב השולחן.
<דבורה מרגוליס: הטכניון – הייתי מכותבת למכתב – העביר אליך הזמנה רשמית, גם אליך באופן אישי וגם כמובן לוועדת העלייה והקליטה, לקיים סיור, לפגוש סטודנטים עולים, לראות ולשמוע מהם באופן ישיר ואישי איך הם מרגישים בטכניון.
אברהם נגוסה: קיבלתי את המכתב.
אברהם נגוסה: הוועדה בקשר אתכם לקבוע את המועד.
אברהם נגוסה: אני אשמח מאוד לבוא וחשוב לי להגיע.
<נתנאל נתי ארן: כבוד היושב-ראש, זה חשוב.
<נתנאל נתי ארן: לא דיברתי על זה שיש אותה אוכלוסייה שנבחנה בשתי הבחינות, ממש לא.
<נתנאל נתי ארן: אני אומר שזה לא כל כך קשה לעשות.
<נתנאל נתי ארן: החלופה הכי טובה צריכה להיות, לדעתי, משהו בדומה למבחן הפנימי של האוניברסיטה העברית, ואז האוניברסיטאות השונות והמכללות יוכלו להשתמש בזה כחלופה ליע"ל ולהימנע מהבעיות שיש במבחן יע"ל.
<נעמי גפני: מה הבעיות?
<נתנאל נתי ארן: יש פה שתי בעיות.
<נתנאל נתי ארן: יש העניין את העניין של האם מבחן יע"ל הוא מבחן מתאים, האם יש בו בעיות, אלו בעיות, האם יש מבחן אחר יותר טוב.
<נתנאל נתי ארן: זה עניין אחד.
<נעמי גפני: לפי מה אתה קובע - - -
<נתנאל נתי ארן: אפשר להתווכח על זה.
<נתנאל נתי ארן: יש עניין אחר של איזו רמת עברית צריך כדי להתקבל לאוניברסיטאות השונות והמכללות.
<נתנאל נתי ארן: אנחנו כל הזמן מערבים פה את שתי השאלות האלה כאילו מדובר באותה שאלה.
<נתנאל נתי ארן: אבל לא מדובר באותה שאלה.
<נעמי גפני: יש רק שאלה אחת והיא השאלה השנייה ששאלת.
<נתנאל נתי ארן: השאלה של רמת העברית – עכשיו אני מדבר בכובע שלי כמרצה לעברית, יש לי קצת ניסיון בעניין – בערך מרמה סוף ד', תחילת ה' של האוניברסיטה העברית, מדובר בתלמיד שבטח במקצועות המדעיים הוא יכו להשתלב.
<נתנאל נתי ארן: אני לא שולח אותו עכשיו למשפטים.
<נתנאל נתי ארן: יש פה עוד עניין.
<נתנאל נתי ארן: מקבלים היום לאוניברסיטאות, עד כמה שאני יודע, לכל החוגים ולכל המחלקות עם אותו מספר ביע"ל.
<קריאות: לא.
<קריאות: זה לא נכון.
<נתנאל נתי ארן: אם זה השתנה, ובמקומות בהם ז ההשתנה – זה מצוין.
<נעמי גפני: זה לא כך.
<נתנאל נתי ארן: לטכניון עכשיו זה 113 לכול?
<נתנאל נתי ארן: ולא - - - גם פה יש שאלה וזו הנקודה האחרונה שלי.
<נתנאל נתי ארן: לפחות לפי התרשמות אישית, מעבר לרמה מסוימת, מעבר לסוף ד' בעברית, יש נשירה ויש בעיות אבל הבעיות הן לאו דווקא בעיות של שפה אלא המון בעיות אחרות.
<נתנאל נתי ארן: את זה אפשר לפתור באמצעות תק"ע.
<נתנאל נתי ארן: זה פתרון מצוין לא רק לעברית אלא זה יפתור עוד המון דברים אחרים על הדרך.
אברהם נגוסה: על זה אולי נקיים דיון נפרד.
אברהם נגוסה: בואו נתמקד במבחן היום.
<נתנאל נתי ארן: ובאמצעות סיוע שהוא לא סיוע בעברית אלא סיוע בנושאים אחרים.
אברהם נגוסה: ד"ר רות פורטס, נשמע אותך אחרי שנשמע אותם.
אברהם נגוסה: אני רוצה שאת תגיבי על זה.
<רודי חיון: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו.
<רודי חיון: הדיון פה על החלופה למבחן יע"ל.
<רודי חיון: הדוגמה הטובה ביותר היא האוניברסיטה העברית שבמחברת שלה לקבלת תלמידים לפני שנה כתבה שלא מקבלים את מבחן יע"ל.
<רודי חיון: אני לא רוצה להתווכח פה אם הוא מבחן טוב או לא מבחן טוב.
<רודי חיון: עובדה שהאוניברסיטה העברית שהיא סוג של תעודת כשרות מבחינת רמת העברית במדינת ישראל קבעה שהיא לא קיבלה את מבחן יע"ל עד השנה שעברה.
<רודי חיון: השנה היא שינתה את דעתה או שהיא נתנה אפשרות אחרת, שזה מצוין, שזה מה שאנחנו מבקשים, שהיא תיתן חלופה.
<רודי חיון: לפני זה היה רק סוף רמה ד'.
<רודי חיון: היום יש גם 105 במבחן יע"ל.
<רודי חיון: אנחנו מבקשים מכל האוניברסיטאות לתת חלופה.
<רודי חיון: למה שכל האוניברסיטאות יבקשו רק מבחן יע"ל, כשעד לפני שנה האוניברסיטה העברית הייתה מבקשת רק מבחן רמה והיום היא מבקשת מבחן רמה ומבחן יע"ל?
<רודי חיון: אין שום אוניברסיטה אחרת שמבקשת או מבחן יע"ל או מבחן רמה.
<רודי חיון: אנחנו מבקשים, קודם כל, חלופה.
<רודי חיון: וזו המטרה של הדיון שאם האוניברסיטאות לא יכולות לעשות את זה אז או שמשרד החינוך יעשה את זה או שגוף אחר יעשה את זה, אבל שתהיה חלופה לעולים, למי שמתקשה במבחן יע"ל בגלל שיש הגבלה של זמן.
<רודי חיון: יש על זה ויכוח האם אנחנו יכולים לבחון תלמיד עולה חדש על זמן לידיעת השפה.
<רודי חיון: אני חושב שלא.
<רודי חיון: אבל יש על זה ויכוח.
<רודי חיון: במבחן יע"ל יש, כמו שאתם יודעים, חלק שמוגבל בזמן בשאלות אמריקאיות וחלק שהוא חיבור.
<רודי חיון: פגשתי מאות תלמידים שמצליחים טוב מאוד בחיבורים ולא מצליחים בשאלות האמריקאיות בגלל חוסר זמן, ולכן אנחנו יודעים שיש בעיתיות במבחן.
<רודי חיון: או שאין בעייתיות אבל בואו ניתן חלופה לעולים, למי שמתקשה במבחן יע"ל שיהיה מבחן בעברית.
<רודי חיון: זה דבר ראשון.
על הנשירה: אנחנו רוצים שלא תהיה נשירה.
על הנשירה: אם זה בגלל השפה העברית?
על הנשירה: אז אני מסכים אתך, אייל – או מה שאמרה מאוניברסיטת בר אילן – כשיתקבלו ניתן להם אפשרות להצליח יותר.
על הנשירה: אבל למה לשים להם מחסום מהתחלה ולהגיד להם: אל קיבלתם 113 או 105, אתם לא תגיעו לאוניברסיטה.
על הנשירה: זה דבר שני.
על הנשירה: דבר שלישי.
על הנשירה: אני אישית בבית הספר קיימתי בשלושת הימים האחרונים סקר אצל 100 תלמידים שיש לנו גם בפסיכומטרי וגם באולפן – אנחנו נותנים גם שיעורי אולפן.
על הנשירה: שאלנו אותם מה הקושי שיש לכם היום בכניסה לאוניברסיטה.
על הנשירה: 75% עונים שזה מבחן יע"ל.
על הנשירה: רק 11 אחוז אמרו שזה הפסיכומטרי.
על הנשירה: רק 13% אמרו שזה בגלל בעיות משפחתיות.
על הנשירה: 75% אמרו שזה מבחן יע"ל.
על הנשירה: אני יכול לתת לוועדה את הנתונים האלו.
על הנשירה: עשינו את זה בכמה - - - כי יש הבדל בין השטח – אני נמצא בשטח ופוגש את התלמידים ואני יכול להגיד לך בוודאות שהנשירה היא לא בגלל הרמה בשפה העברית, אבל יש היום חשש לעולים חדשים שנמצאים פה שלא ייכנסו לאוניברסיטה בגלל המבחן הזה.
אברהם נגוסה: אתה מציע שהמודל של האוניברסיטה העברית יכול להיות חלופה למבחן יע"ל.
<רודי חיון: בדיוק.
<רודי חיון: לא לבטל את המבחן, להשאיר אותו.
<רודי חיון: אבל לתת חלופה שאם - - - רוצה לבקש 113, שיבקש 130, אין לי בעיה, אבל שייתן חלופה למי שלא יצליח.
<אייל ניצני: יש חלופה.
<רודי חיון: מהי החלופה?
<אייל ניצני: במכינה קדם אקדמית - - -
<רודי חיון: זו לא חלופה.
<רודי חיון: זה אולפן בפני עצמו.
<רודי חיון: זה שנה.
<אייל ניצני: לא.
<אייל ניצני: במכינה הקדם אקדמית, ציון 70 בכתיבה אקדמית - - -
<רודי חיון: אבל זה שנה.
<רודי חיון: במקום מבחן יע"ל שהוא שעה וחצי, אתה תגיד לעולה חדש שישקיע שנה.
<אייל ניצני: לא הבנתי.
<אייל ניצני: אתה רוצה את מבחן יע"ל או לא?
<רודי חיון: לא.
<רודי חיון: אני אומר שאני רוצה חלופה.
<רודי חיון: מי שיכול להצליח בשעה וחצי להיכנס לאוניברסיטה, שייכנס.
<רודי חיון: אבל למה שמי שלא יצליח בשעה וחצי נגיד לו: אתה צריך שנה כדי להיכנס לאוניברסיטה?
<אייל ניצני: הוא יכול להיבחן בקורס הזה במכינה הקדם אקדמית.
<קריאות: לא כחלופה.
<נעמי גפני: הוא צריך לדעת עברית.
<אורי בלוך: אני יכולה לתת נתונים מהשטח, בבקשה?
<אורי בלוך: אני עובדת ב"חוויה הישראלית" שהיא חברת בת של הסוכנות היהודית.
<אורי בלוך: אני עוסקת בעיקר כבר 6 שנים ברצף בניהול ותפעול תכניות מסע.
<אורי בלוך: אני פוגשת את הצעירים בני ה-18 עד גיל 20 לפני שהם משתתפים.
<אורי בלוך: עוד בצרפת ממיינים אותם וקולטים אותם לתכניות שמיועדות לעזור להם להיקלט בארץ אחר כך.
<אורי בלוך: הם לא עולים כשהם מגיעים אלי, הם תיירים.
<אורי בלוך: בסוף השנה – אני אתן לכם נתון נכון שבדקתי אותו עכשיו – 80% מהצעירים שמגיעים לתכניות שלנו, כל שנה זה משתנה אבל בשנה שעברה היום פחות או יותר 700 משתתפים והשנה קצת פחות, בוחרים בארץ ישראל ובוחרים לעלות ולקבל אזרחות ולתרום.
<אורי בלוך: יש לנו שיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר אילן, יש לנו עם המכינה לעולים ויש לנו, כמובן, שיתוף פעולה עם הטכניון שלא נמצא כאן.
<אורי בלוך: אחת מהתכניות משלבת את הצעירים שלנו בקורס בטכניון.
<אורי בלוך: אחוז מכובד מצליח בקורס הזה בעברית.
<אורי בלוך: הוא נקרא קורס חדו"א – חשבון אנליטי ודיפרנציאלי.
<רודי חיון: אבל לא מקבלים את הציון במבחן יע"ל.
<רודי חיון: רק כדי להראות מה - - -
<אורי בלוך: מנהל האגף שלנו נמצא כרגע בצרפת בירידי שיווק התכניות והוא נתן לי עכשיו עובדה מהשטח, רוב הצעירים מגיעים לדוכנים שלנו ואומרים לנו: סליחה, בסוף התכנית, אני אהיה חייב לעשות את מבחן יע"ל כדי להתקבל לאוניברסיטה?
<אורי בלוך: אני לא אבוא אליכם, אני לא אבוא לארץ כי הבנתי שאני יכול להגיע ל-700-650 בפסיכומטרי, אבל להגיע ל-105 במבחן יע"ל, אני יודע שאולי לא אוכל וכמובן שלא ל-113.
<אורי בלוך: אם לוקחים את הנתונים שיש לנו, יש לנו היום המון בוגרים מהטכניון, מאוניברסיטת תל אביב, מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטת בר אילן.
<אורי בלוך: 92% קיבלו פחות מ-105 במבחן יע"ל וחלק גדול מאוד אפילו התקבל ללימודים בלי לעשות מבחן יע"ל.
<אורי בלוך: זה היה במחזורים בין 2009 עד 2011, עד שמבחן יע"ל נכנס לתמונה.
<אורי בלוך: היום הם בוגרים של הנדסה, בוגרים של כל מיני תארים והם עובדים היום בחברה הישראלית.
אברהם נגוסה: מה את אומרת לנו שזה לא רק מחסום להשתלבות שלהם, זה מחסום גם לעלייה.
<אורי בלוך: אני אפילו לא דיברתי על אלה שנמצאים היום בארץ.
<אורי בלוך: באחריותי יש 300 צעירים בגילאים האלה 20-18 שפשוט אומרים: עשיתי מבחן יע"ל 4-3 פעמים.
<אורי בלוך: יש אחד שלא אזכיר את שמו, שדיברתי אתו אחרי 3 שנים בצבא, בוגר אחת התכניות של המצטיינים, הוא קיבל 115-120 בבגרות.
<אורי בלוך: היום הוא אומר לי: אני כבר אחרי חמש פעמים.
<אורי בלוך: העניין הוא שהוא כבר נשוי, אז הוא פשוט נתקע.
<סם קדוש: אני המנהל של ארגון CNEF שמטפל בצעירים דוברי צרפתית וגם, חשוב לציין, חבר הנהלה של מועצת ארגוני העולים שמרכזת כ-25 ארגוני עולים.
<סם קדוש: בלי שום ספק, הנושא שלנו הוא לא רק לדוברי צרפתית אלא לעולים באופן כללי.
<סם קדוש: יש לי כמה נקודות.
<סם קדוש: קודם כל, תודה רבה אדוני היושב-ראש שאנחנו עושים את דיון ההמשך.
<סם קדוש: זה דיון המשך, אבל נראה לי שבכמה נקודות אין המשכיות.
<סם קדוש: אנחנו עוד פעם חוזרים על כמה דברים שדיברנו עליהם.
<סם קדוש: הייתי עכשיו בדיון בוועדת החינוך – אחת השאלות ששאלנו לפני 6 חודשים את המל"ג הייתה האם המל"ג יש התייחסות לאוכלוסייה של העולים.
<סם קדוש: היינו צריכים לקבל איזושהי תשובה היום כי עד היום יש התייחסות ויש תכנית חומש שמתחילה עוד מעט, ולפי מה שהבנתי בוועדה, אנחנו עוד פעם ב-2017 והמל"ג לא מתייחס לאוכלוסיית העולים.
<סם קדוש: הוא מתייחס לאוכלוסיית החרדים, שזה מאוד חשוב; הוא מתייחס לאוכלוסייה הערבית, שזה מאוד חשוב.
<סם קדוש: בקושי הוא מתייחס לאוכלוסייה האתיופית - - -
אברהם נגוסה: זה בהכנה.
אברהם נגוסה: זה יתחיל ב-2018, נכון?
אברהם נגוסה: עד עכשיו לא כולל.
<סם קדוש: לכל הנושאים שהעלינו יש גם השלכות על זה.
<סם קדוש: אם המל"ג, שהוא המייסד של האוניברסיטאות, לא מתייחס לבעיות של נשירה – בעיות של נשירה זו לא רק בעיה של העברית.
<סם קדוש: בעיות נשירה הן בעיות של אדם שאין לו את הגרעין המשפחתי, אולי הבעיות הכלכליות – אבל אם המל"ג לא מעביר את זה, וזה לא רק הכסף - - - לענות למינהל, מבחינה מספרית, אין לנו מספר.
<סם קדוש: יהיה לנו מספר עוד מעט.
<סם קדוש: עשינו סקר רחב מאוד של יותר מ-100 צעירים בדברים.
<סם קדוש: אבל איך אנחנו רוצים לפתור בעיות אם אתם, הממסד, האוניברסיטאות, המל"ג, לא מתייחסים לאוכלוסיית העולים?
<סם קדוש: ברוך השם, כל שנה מגיעים 28,000 עולים.
<סם קדוש: צריך להתייחס.
<סם קדוש: עד שאנחנו לא נפתור את הבעיה, אנחנו נמשיך.
<סם קדוש: האוניברסיטה תגיד "החופש האקדמי".
<סם קדוש: אנחנו לא רוצים לגעת בחופש האקדמי.
<סם קדוש: אנחנו פתרונות כדי לפתוח את הדלתות לצעירים.
<סם קדוש: כמעט כל ראשי הארגונים היו בצרפת בכל בתי הספר.
<סם קדוש: קיבלתי דיווח.
<סם קדוש: אנשים שואלים שאלות.
<סם קדוש: אנשים צריכים להחליט.
<סם קדוש: עוד יומיים יש את התוצאות של הבגרות בצרפת, לאן הם ילכו?
<סם קדוש: לסורבון שלא מבקש שום דבר, שרק צריך את התוצאות של הבגרות ובלי כסף או להתחיל לעשות איזה פלפול אם יקבלו כניסה לאוניברסיטאות.
האתגר שלנו: אנחנו ב- CNEFמקבלים אנשים שאחרי 5 שנים עוד לא מסתדרים כי הם עוד לא מבינים את החברה הישראלית.
האתגר שלנו: כשהם היו בצרפת היו דתיים ופה הם בכלל לא מבנים את כל הדברים האלה.
האתגר שלנו: זה מסלול מתמשך.
האתגר שלנו: עד שהאוניברסיטאות והמל"ג יבינו שעלייה וקליטה הם משהו מתמשך, זה תהליך שיכול להיות 10 שנים.
האתגר שלנו: אולי לצעירים זה יכול להיות יותר קצר, אבל תלכו לנתניה, תלכו לאשדוד, תראו את האנשים שגרים פה אבל יש להם בעיות של קליטה.
האתגר שלנו: תלוי במסר שאנחנו רוצים.
אברהם נגוסה: עכשיו הגיע הזמן לפנות למרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות, ד"ר רות פורטס - - -
<נעמי גפני: אני.
אברהם נגוסה: כתוב לי - - -
<נעמי גפני: גם רות פורטס - - -
<דנה גורדון שושני: שתיהן שם.
אברהם נגוסה: את שומעת את הרעיונות, את ההצעות וגם את הקשיים שלא רק בעניין ההשתלבות אלא גם מונעים מהעולים להגיע, יש עולים שמחליטים שלא להגיע בגלל הבעיות האלה, המבחנים.
<נעמי גפני: אני לא חושבת שאני האדם הנכון לענות על זה.
<נעמי גפני: אולי דבורה צריכה לענות על זה.
<נעמי גפני: כל מה שהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה עושה זה לפתח בחינה שבודקת ידע בעברית.
<נעמי גפני: המרכז עושה את זה כבר למעלה מ-30 שנה והוא עשה את זה בעזרת מומחים שבין היתר מלמדים במכינות של עולים במוסדות השונים, וכך נבנתה בחינת יע"ל.
<נעמי גפני: זה לא משנה אם זה יהיה בחינת יע"ל או בחינת תק"ע, תלוי איפה אתה שם את הרף, מהי רמת העברית שאתה דורש.
<נעמי גפני: אם תשים אותה ברמה אפס, כולם יתקבלו ואם תשים אותה למעלה – אף אחד לא יתקבל.
<רודי חיון: אבל 113, מה שמבקש הטכניון, זה 11% מהתלמידים.
<רודי חיון: רק שנדע.
<נעמי גפני: בסדר.
<נעמי גפני: זה לא העניין אם הבחינה בודקת עברית או לא בודקת עברית.
<נעמי גפני: השאלה היא מה רמת העברית שהמוסד דורש.
<נעמי גפני: את זה לא אנחנו קובעים בכלל.
<נעמי גפני: כל מוסד קובע את זה לעצמו.
<נעמי גפני: זה מה שהיה בדיון הראשון והוצג על ידי המל"ג.
<נעמי גפני: יש חופש אקדמי וכל מוסד קובע את הרף שלו בעצמו.
<נעמי גפני: אין לנו שום נגיעה לעניין הזה.
<רודי חיון: הוא קובע את הרף של המבחנים אבל הוא לא אומר לנו מה הרף - - -
אברהם נגוסה: רק רגע, רק רגע.
<נעמי גפני: כל מוסד בודק את התלמידים שלו ורואה אם הם מצליחים בלימודים ומה הקשיים שלהם ולפי זה הוא קובע את הרף.
<נעמי גפני: שום מבחן בעולם לא יוכל להגיד לך אם הוא קיבל את הציון הזה, זאת הרמה שלו – לא באנגלית ולא בעברית ולא באף שפה אחרת – ואם הוא מתחת לנקודה הזאת, אז הוא לא יודע לעשות את זה.
<נעמי גפני: אין דבר כזה.
<נעמי גפני: השאלה באופן כללי, גם אם אתה עושה את ה-TOEFL למשל, לאוניברסיטה אמריקאית, אז אתה קובע נקודה, אבל אתה חושב - - -
<רודי חיון: זה לא מבחן צרפתי.
<נעמי גפני: יש - - -
<רודי חיון: ה-TOEFL הוא לא מבחן צרפתי.
<נעמי גפני: - - - צריך לעמוד בזה - - -
אברהם נגוסה: לעניין הדיון, רק לחברי כנסת יש את הזכות.
אברהם נגוסה: אתם קיבלתם את תורכם, הצגתם את הנושא שלכם, בואו תנו עכשיו לאחרים.
אברהם נגוסה: אני לא מאשר להתערב.
<נעמי גפני: אני גם רוצה להגיד שאנחנו גם בעד קליטת עלייה - -
אברהם נגוסה: לא אמרתי אחרת.
<נעמי גפני: - - וממש לתת את כל הליווי בעולם לכל הקבוצות בעולם.
<נעמי גפני: למה לא?
אברהם נגוסה: לא אמרתי שיש מישהו נגד.
אברהם נגוסה: כולם בעד.
אברהם נגוסה: את הבעד הזה נתרגם למעשי.
<נעמי גפני: זה לא קשור לבחינת יע"ל.
<נעמי גפני: בחינת יע"ל קיימת.
<נעמי גפני: מה עושים איתה, את זה כל מוסד מחליט לעצמו.
<נעמי גפני: כמובן שאנחנו בקשר גם עם מנהל הסטודנטים וגם עם האוניברסיטה העברית כי אנחנו רוצים לפחות להשוות את רמת הציון בבחינת יע"ל לרמת הציון בבחינות שנעשות באוניברסיטאות.
<נעמי גפני: אנחנו הראשונים שמעוניינים בזה ושלחנו הצעה לאוניברסיטה העברית ואני מקווה שנתחיל בבדיקה הזאת.
אברהם נגוסה: דבורה, בבקשה תתייחסי לשאלה ששאלתי לגבי כל האוניברסיטאות.
אברהם נגוסה: אם זה עובד באוניברסיטה מסוימת, אז למה לא באוניברסיטה אחרת?
אברהם נגוסה: המטרה פה היא משימה לאומית.
<דבורה מרגוליס: אמרתי זאת בתחילת הדברים ואגיד שוב.
<דבורה מרגוליס: יש הבדלים בין האוניברסיטאות בישראל.
<דבורה מרגוליס: ההבדלים האלה גם מייצרים תחרות, גם תחרות על סטודנטים, גם תחרות על הפרסומים, על התרומות, על קרנות המחקר.
<דבורה מרגוליס: קנאת סופרים תרבה חוכמה, נאמר.
<דבורה מרגוליס: במקרה הזה זה ממש כך.
<דבורה מרגוליס: הטכניון העלה את רף מבחן יע"ל שלו לאחר שהם בדקו 3 שנים אחורה – זה נאמר בדיון הקודם כאן ואפשר לראות בפרוטוקול – נתוני סטודנטים עולים - - -
<קריאה: סטודנטים שלא דוברי עברית.
<דבורה מרגוליס: עולים ולא עולים, כמובן, בהשוואה.
<דבורה מרגוליס: אבל הם הגיעו למסקנה מאוד ברורה.
<דבורה מרגוליס: לפי הבדיקות שהם עשו לגבי הסטודנטים בטכניון – אני מזכירה לכם שהטכניון לא מלמד - - -
אברהם נגוסה: אני מבקש כמה דקות הפסקה כי אני צריך לענות לטלפון חשוב, דחוף ממש.
אברהם נגוסה: נא לשבת.
אברהם נגוסה: דבורה בזכות דיבור, בבקשה.
<דבורה מרגוליס: כמו שהתחלתי להגיד, זה היה בדיון הקודם.
<דבורה מרגוליס: הטכניון אכן קיבל החלטה – זה רק הטכניון וכרגע זה נכון רק לטכניון – לאחר בדיקה של 3 שנים של כל הסטודנטים, את אחוזי הנשירה, את הסיבות לנשירה, השוו העולים ללא עולים וכולי.
<דבורה מרגוליס: עשו בדיקה מאוד יסודית ומקיפה וקיבלו החלטה שעניין השפה, לפי הנתונים שעלו אצלם, עניין הידע בעברית הוא מכשול מהותי ומרכזי להצלחה בלימודים.
<דבורה מרגוליס: הטכניון הוא לא אוניברסיטה הומניסטית, הוא אוניברסיטה שמלמדת אך ורק מדעים מדויקים וחלק מהם ניסויים, אז תשאלו למה צריך שפה.
<דבורה מרגוליס: התברר להם שדווקא בגלל הרמה הגבוהה של לימודי הנדסה ורפואה ונושאים אחרים שמלמדים בטכניון, הידע של השפה, ההבנה של הדברים שנאמרים בשיעור, הקצב שבו שיעורים מתנהלים שם הוא כזה אתה חייב להיות עם רמת ידע בעברית בסיסית כזו שתוכל לעמוד בלימודים שם שהם קשים ממילא.
<דבורה מרגוליס: כל מי שלמד בטכניון, אני לא יודעת אם יש פה אנשים מסביב לשולחן, אני אישית בוגרת העברית אבל ממה ששמעתי זה באמת מאוד מאוד קשה, גם למי שמגיע עם עברית כשפת אם.
<דבורה מרגוליס: ברור לחלוטין שזה הרבה יותר קשה לעולים חדשים.
<דבורה מרגוליס: זה לא נעשה כדי לסלק אותם, כדי שלא יקבלו אותם, ולכן גם הוזמנת לפגוש את הקבוצה - - -