GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף פייט: "אין לנו רשות להגיד לכם מיהו זכאי חוק השבות", אבל מה שהם אומרים לנו, לקהילה בארצות הברית, זה שיש לנו התחיבות יהודית עצמאית לעזור לקהילות יהודיות מחוץ לארץ, ולפי ההלכה ולפי התקדימים של 2000 שנה, אם יש קהילה שהיא "מזרע ישראל", שהיא חזרה ליהדות, שבה ליהדות, יש לכם התחיבות לממן אותם ולתת סיוע להם, בדיוק כמו שהרב מרדכי אליהו הורה בשנת 1991, וזה קשה לנו, למרות כל השינויים במדיניות הממשלה מדוח רובינשטיין, שהיה לפי התקדימים, והיה לפי ההלכה - קשה לנו באמת לעזוב מה שכל הרבנים שלנו, במיוחד יושב ראש הסתדרות הרבנים ביקש ממני אישית לפני כמה שבועות - הוא רוצה לבקר שם, הוא ביקר אותי גם כאן, והוא מאד התרשם ממה שהוא ראה כאן, שהם לומדים בחינוך דתי וכוליה.
יוסף פייט: אני הייתי אומר דבר נוסף, אישי ואחרון, שאני סתם איני מבין - קשה לי להבין: כל מי שבא לכאן עובר תהליך גיור.
יוסף פייט: מייד כשהם עוברים תהליך גיור, הם מקבלים ממשרד הפנים מסמך שאומר להם שהם יהודים.
יוסף פייט: זה אך ורק מפני שאי אפשר לקיים את תהליך הגיור שם באתיופיה, כי אין הם מקבלים שם יהודים.
יוסף פייט: האם זה סביר?
יוסף פייט: האם זה הגיוני?
יוסף פייט: האם זה מוסרי?
יוסף פייט: הם מוכנים, הם רוצים, ועובדה ש10,000- איש כבר עשו זאת, ו4,000- איש הם בתהליך - למנוע מהם לבוא לארץ מפני שאי אפשר, בגלל תנאים פוליטיים שם?
יוסף פייט: אין זה נראה לי.
צבי הנדל: אדוני סגן השר, משום כבודך, למרות האיחור, בבקשה - ואתה אחרון לפניי.
יורי שטרן: שני דברים: א.
יורי שטרן: כל פעם שאני שומע - אני משתתף בדיונים האלה כבר שנים אחדות - זה מזכיר את הבדיחה האנטישמית שהיהודים לא צלבו את ישו; הם פשוט 'הוציאו לו את הנשמה'.
יורי שטרן: הרי לכולם ברור שבסוף כולם יבואו - אין ספק בכך.
יורי שטרן: רק המחיר האנושי, הפוליטי והמוסרי הולך ותופח וגדל, ואין שום הסבר רציונלי לכל השיטה הזאת של סחבת בלתי פוסקת.
יורי שטרן: ולכן, כמה שאפשר לעשות את זה בקצב נורמלי - אני אפילו אינני רוצה לפתור את כל המחלוקות פה: כמה מהם הם 'זרע ישראל' וכמה לא, והכל.
יורי שטרן: כל מי שברשימה שבזמנו הוכנה, וכל מי שנמצא ב-COMPOUNDS האלה, יעלה ארצה.
יורי שטרן: השאלה רק אם הוא יעלה חולה יותר, חלש יותר, פחות כשיר לקליטה, או שיעלה במצב יותר טוב.
יורי שטרן: או אז, אני אומר:
יורי שטרן: דבר מיידי שממשלת ישראל והסוכנות חייבים לעשות ביחד, מיידית, זה לפרוש שם מערכת חינוך נורמלית, כולל לימודי עברית, כולל לימודי יהדות - אבל בראש וראשונה הלימודים הסטנדרטיים של כל ילד בבית ספר.
מרים זיו: אני רק מבקשת להשוות את התנאים ב-COMPOUND לתנאים באתיופיה, לשכנים.
יורי שטרן: יושב מר אברהם נגוסה, שהוא היה ילד בכפר אתיופיה בגונדר, למד בבית הספר המחוזי, משם נסע לאנגליה עם מלגה של ממשלת אתיופיה.
יורי שטרן: הוא יכול להשוות את הלימודים שלו בבית הספר האתיופי הסטנדרטי למה שהילדים האלה מקבלים ב-COMPOUND, שזה פשוט בושה וחרפה.
צבי הנדל: שמענו את השאלות ואת התשובות בסבלנות רבה.
צבי הנדל: זה ארך לנו שעתיים ורבע, בניכוי 5 דקות שבמהלכן הלכתי להצביע.
צבי הנדל: אני מנסה לסכם ברשותכם.
צבי הנדל: אני, את חטאיי אני מספר - הנושא הזה של יהודי אתיופיה, או הפלשמורה, או הרוצים לעלות, או המחנות, או קיראו לזה איך שאתם רוצים, בא לפתחי עוד לפני שהייתי בוועדת העלייה והקליטה, ואחר כך, מייד כשהגעתי לכאן וקיבלתי את התפקיד החשוב הזה של ראשות הוועדה, לא הזדרזתי עם המסקנות.
צבי הנדל: שמעתי צדדים שונים של המטבע הזה, ואני אומר לכם: הישיבה היום הייתה מין סיכום ממוקד של שיעורי העזר שלקחתי בנושא הזה עד היום.
צבי הנדל: אין לי צל-צלו של ספק שקבוצת האנשים - אינני רוצה להתווכח על ההגדרות שלה - שנמצאת מרוכזת היום בשני המחנות ושמונה בסדר גודל סביב 20-23,000 איש על פי הרשימות, ואלה שבמחנות בתוספת, הנם אנשים שבסופו של דבר אנחנו מחויבים להעלותם לישראל.
צבי הנדל: במוקדם או במאוחר יעלו לישראל, והתיזה הזאת, או ההנחה היסודית הזאת, היא היום ברורה לחלוטין, ורק מי שרוצה לרמות את עצמו יגיע למסקנה אחרת.
צבי הנדל: אנחנו ממאיסים את הנושא הזה עלינו ועליהם, וזה בסוף יגרום גם כאב-לב לעצמנו בעצם זה שאנחנו 'מאכילים' את עצמנו בכל מיני שקרים, ובסוף כמעט משתכנעים שזה נכון, ולאחר מכן - בשלב שבסוף הם כן יעלו - אז נרגיש גרוע, כי הרי אנחנו מעלים כאלה אנשים ששכנענו את עצמנו משך 10 שנים שאין הם צריכים לעלות.
צבי הנדל: אני רוצה שנקבל כמה סיכומים, ועל פיהם אנחנו נפעיל את כל הלחץ האפשרי שאנחנו מסוגלים להפעילו.
צבי הנדל: אנו מבקשים את עזרת שני נציגי משרד ראש הממשלה שנמצאים פה, ואני מגדיר את זה ב- 3 נקודות:
צבי הנדל: אני מבקש שהגדרת המטרה, כולל ההשלכות התקציביות שנובעות מכך, תהיה של עלייה - לא כל כך העלייה חשובה לי, כמו קצב המיון והסידור והרשימות וכוליה, שהפועל היוצא של זה הוא שהגדרת המטרה תהיה כ800-1000 עולים לחודש.
צבי הנדל: היום הגדרת המטרה הממשלתית היא 400 עולים לחודש.
צבי הנדל: אני הדגשתי
צבי הנדל: עולים, או 1,200 עולים, או 700 עולים, זה פועל יוצא משני.
צבי הנדל: יכול להיות שבמיון
צבי הנדל: אולם לכן אני אומר:
צבי הנדל: תקציבית צריך להתארגן למצב הזה, שיהיה ניתן להעלות
צבי הנדל: והדבר השלישי והאחרון, שממשלת ישראל, יחד עם הג'וינט, יעשו כל מה שניתן בשני המחנות האלה, גם בתחום החינוך, גם בתחום ההכנה למקצוע, ברוחב לב, מתוך הנחת עבודה שאחוז גבוה מאד מהאנשים שנמצאים שם יעלו בסופו של דבר, וככל שנקדים להשקיע בהם, כך ייטב לנו, ייטב להם וישפר גם את הרגשתנו היהודית-ציונית.
חנן פורת: אני רוצה להוסיף משפט: קודם כל, אני חושב שההחלטה הראשונה היא משמעותית ביותר, וזו בשורה גדולה.
חנן פורת: ועוד מילה - אם כבר כותבים את ההחלטה - אנשים אינם יודעים מהי ועדת רובינשטיין; אזיי, יש לנסח שעל פיה אנשים המוגדרים כ'זרע ישראל' ושבו לאורח חיים יהודי, זכאים לעלות ארצה מכוח חוק השבות.
חנן פורת: חצי משפט.
קריאה: יש כבר מיפקד.
חנן פורת: לא, אבל המיפקד הזה לא אושר מעולם באופן רשמי.
חנן פורת: ראה נא, אתה אומר 'ועדת רובינשטיין'.
חנן פורת: עכשיו השאלה היא מי כלול בזה.
חנן פורת: אני אומר שאם הממשלה, במסגרת ועדה, תאשר או תגדיר - אני ניסחתי את זה כך: ועדת העלייה והקליטה תובעת מן הממשלה לבחון ולקבוע, במסגרת ועדה מיוחדת מטעמה, את הרשימה המוסמכת של אלה המוגדרים כיהודים על פי ועדת רובינשטיין, ולגבש תכנית להעלאתם ארצה.
צבי הנדל: או אז, אני לא דיברתי מהכללה, אלא באתי לפרט.
צבי הנדל: קצב הבדיקה והכנת הרשימות הסופיות של מי שרשאי לעלות יהיה בקצב עלייה של 800-1000 איש.
30095: מר הרצל גץ אמר: אלה שנמצאים באדיס-אבבה ובגונדר, 18,000 נפש - הנתונים נמצאים במשרד הפנים, כי הם הגישו את הבקשה.
חנן פורת: הם הגישו את הבקשה על פי הכללים היום.
חנן פורת: אתה צודק בכך שאתה צריך להגדיל את המכסה, אבל צריכים אנשים לדעת כבר היום אם הם כלולים באופן כללי בהגדרה הזו.
חנן פורת: או אז, הוא יודע שהוא יעלה בעוד שנה וחצי, אבל הוא יודע שהוא כלול.
חנן פורת: לכן, הרשימה, שהיא קיימת בדוח אפרתי, היא צריכה להיות רשימה שצריכים לאשרה באיזו מסגרת ממשלתית, ואז אנשים יודעים: אנחנו באופן כללי זכאים.
צבי הנדל: האם אתה רוצה שזה יאושר בשונה מהתהליך שהיום עושה מר הרצל גץ ואנשיו?
צבי הנדל: לא הבנתי את הנקודה הזו.
חנן פורת: את ההליך היום הוא עושה רק על פי בדיקה של מי שהם קרובים, וכוליה וכוליה.
מנחם ולדמן: בנתונים של בדיקה של משרד הפנים, יש סעיפים מפורשים שהוא מזהה מי הוא 'זרע ישראל', ולכן גם ביקשו ממינהל האוכלוסין - לא כתוב "אתיופי", אלא כתוב ריק.
צבי הנדל: האם התהליך שהוא עושה הוא בעייתי?
צבי הנדל: אני הבנתי שהתהליך שהוא עושה הוא תהליך 'בסדר'.
מנחם ולדמן: נכון.
מנחם ולדמן: הוא יכול לזהות מי הוא 'זרע ישראל'.
צבי הנדל: אני רוצה להגביר את הקצב.
צבי הנדל: למה אתה רוצה לשנות זאת?
צבי הנדל: ראה בבקשה, בסופו של דבר, התלהבות יש לי - נדבקתי ממך.
חנן פורת: הבעיה היא לא התלהבות, להפך.
חנן פורת: אימרו אתם - אתם מומחים לדבר.
חנן פורת: אתה אומר שכעת יש לך סדר גודל של 18,000 נפש.
חנן פורת: מי בכלל מגדיר אותם כבני זרע ישראל, על פי מדינת ישראל כיום?
צבי הנדל: משרד הפנים.
חנן פורת: או אז, אני אומר שברגע שאתה יודע מה ההיקף, גם זה טוב, כדי שאחר כך לא יהיו כל הזמן אנשים שמצטרפים,.
חנן פורת: אתה נותן את הPOOL שיאושר, ואז הקצב של העלייה והבדיקה הפרטנית ייעשו לקראת העלייה.
חנן פורת: אלה שני דברים שהם חשובים מאד.
חנן פורת: האם אתה מסכים איתי?
צבי הנדל: ראה נא, איני רוצה לוותר על תהליך הבדיקה הפרטני שגם חבריי מסכימים שמשרד הפנים עושה היום.
צבי הנדל: אני מאמין שתוצאת הבדיקה הפרטנית תביא למה שאתה מדבר עליו.
צבי הנדל: אם יתברר שלא זאת התוצאה, כי אז אני אתו ולא אתך.
מנחם ולדמן: יש תקדים לכך.
מנחם ולדמן: גם בהחלטה של 1967 אמרו: הרשימה הזו, 4,000 אנשים, שנבדקה על ידינו - אותו דבר כמו מר דוד אפרתי - היא הרשימה, ואף על פי כן, אחרי כן, זה נבדק שוב אחד לאחד, כדי לראות אם יש טעויות.
חנן פורת: שאנשים יידעו שאין הם מבזבזים זמן.
חנן פורת: אז בודקים את הרשימה הכוללת, ואז עושים בדיקה פרטנית של כל אחד.
אליעזר זנדברג: אפשר לאמץ את זה בהחלטה, בלי ועדות.
אליעזר זנדברג: יש פה חוות דעת שהרשימה היא מדויקת.
חנן פורת: אוקי.
חנן פורת: בכל אופן צריך לקבל החלטה על כך, כי אין זה די להגיד באופן כללי: 'ועדת רובינשטיין'.
צבי הנדל: על בסיס הרשימה שהוכנה על ידי ועדת אפרתי.
חנן פורת: כמה שמות יש בה, בוועדת אפרתי?
צבי הנדל: נכון להיום, סדר גודל של 23,000 שמות.
צבי הנדל: היו 26,000 שמות - עלו כבר לארץ מתוכה כ3,000- איש.
צבי הנדל: היום הם בערך 23,000 שמות.
צבי הנדל: טוב, אני מאד מקווה שההחלטה היום שתקבל גם את התוקף הזה, ולא רק של בג"צ, תדרבן את הממשלה.
צבי הנדל: יש לי בקשה מהנציגים של משרד ראש הממשלה: אנא, היו שליחים טובים שלנו, והגידו לנו אם זה מתקדם או לא, אחרי שנוציא מכתב רשמי וכוליה.
צבי הנדל: אני רוצה שתעקוב אחרי ההחלטה הזאת.
איתן לסרי: אני אעדכן בישיבה הבאה שתהיה, ונוסיף עוד שני אנשים שלא יוצגו, משרד הבריאות ונציגת משרד החוץ.
צבי הנדל: מאה אחוז, ואני מבקש שתתקדמו עם העניין הזה, בהתאם להחלטות האלה, וגם אם לא - אם התשובה שלילית - אני רוצה לדעת, כי אז עוצמת המהומות שנעשה תשתנה בהתאם לעניין.
יעקב ליצמן: בוקר טוב.
יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
יעקב ליצמן: הדיון הוא ביוזמתו של יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר-הכנסת צבי הנדל, שמצא לנכון לקיים דיון בנושא עליית יהודים מארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.
יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שזו היתה שנה לא קלה מבחינת עלייה, וגם מבחינה תקציבית אני לא רואה שיש פריצת-דרך.
יעקב ליצמן: אנחנו נשמח לשמוע על כך.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעביר את ניהול הישיבה לעמיתי יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות חבר-הכנסת צבי הנדל.
יעקב ליצמן: בבקשה.
צבי הנדל: תודה לך על ההיענות לקיים את הישיבה הזאת.
צבי הנדל: תודה לכל הנוכחים, לסגן השר לקליטת העלייה חבר-הכנסת יולי אדלשטיין ולראש הממשלה של העם היהודי סלי מרידור.
צבי הנדל: אומר רק משפט אחד ציוני בפתח דבריי.
צבי הנדל: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שעוד נשארו לנו בציונות, והם דברים מעשיים חשובים, גם לעם היהודי המפוזר וגם למדינת ישראל, הוא להעלות יהודים לארץ-ישראל ולקלוט אותם בצורה הטובה ביותר שרק אפשר על-מנת שהבית הלאומי הזה יקבל את הממד הרצוי.
צבי הנדל: אנחנו מדברים על זה הרבה.
צבי הנדל: אני מדבר עכשיו על שני נושאים ספציפיים, שבשניהם, למיטב הבנתי והכרתי יש החלטת ממשלה.
צבי הנדל: אני מקדם בברכה את בואן של נטאשה כשר ויעל אנדורן ממשרד האוצר באיחור של עשר דקות.
צבי הנדל: זו כנראה תוצאה של זלזול משרד האוצר גם בנושא.
צבי הנדל: יש החלטות ממשלה.
צבי הנדל: יש הבנה עמוקה לצורך, כולם מסכימים שזה חשוב, אבל בסופו של דבר כשמכינים את ספרי התקציב לקראת 2002, אנחנו לא רואים שההיענות וההחלטות מיושמות, ואני חייב לומר שחלקן הן כסף ממש וחלקן הן החלטות מנהליות וייתכן והן לא תהיינה כסף ממש.
צבי הנדל: נושא אחד הוא קליטתם של עולי אתיופיה.
צבי הנדל: פה לא מדובר על העלייה אלא על קליטתם של אלה שיבואו.
צבי הנדל: הוכנה תוכנית, יש הסכמה עם הממשלה על תוכנית משותפת לתשע שנים בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה, מוגדרת בתקציבים נוספים חדשים.
צבי הנדל: אם אינני טועה, חלקה של המדינה הוא 15 מיליון דולר, תקציב חדש, וכל השאר נמצא בתקציב.
צבי הנדל: הדברים הוסכמו ואושרו בממשלה, אבל הם לא באו לידי ביטוי בתקציב.
צבי הנדל: תכף נשמע את שני הנציגים הבכירים שעוסקים בזה יום-יום, סגן השר יולי אדלשטיין וסלי מרידור.
צבי הנדל: הנושא השני הוא ניצול הזדמנות, שאנחנו כל הזמן מחפשים אותה, בשלוש ארצות, שלא הוגדרו עד עכשיו כארצות מצוקה, והיום מצבם של היהודים בהן לא רחוק ממצב של מצוקה.
צבי הנדל: אני מדבר על ארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.
צבי הנדל: גם בענין זה ניתנה הנחיה של הממשלה לעשות תוכנית שתעזור להעלות את היהודים משם לארץ.
צבי הנדל: התוכנית הוכנה.
צבי הנדל: אפשר לחלוק עליה ולומר שהיא יותר טובה או פחות טובה.
צבי הנדל: יש בה עדיין כמה מספרים שלא סוכמו עד הסוף, אבל היא צריכה לקבל החלטות שחלקן אינן תקציביות אלא מנהליות.
צבי הנדל: כמו למשל, שהמשכנתא תהיה בסדר-גודל שמקבלים העולים מברית-המועצות לשעבר לבין עולי טהראן, מענק כזה או אחר.
צבי הנדל: סל קליטה.
צבי הנדל: דברים שבסופו של דבר נמצאים בתקציב – תלוי בהיקף העלייה הכולל אם יצטרכו לגדול או לא.
צבי הנדל: אני מתפלל שלוש פעמים ביום שהתקציב יצטרך לגדול ואני מקווה שיש לי שותפים גם באוצר שמתפללים שהתקציבים האלה יצטרכו לגדול, כי זה אומר שהעלייה גדלה.
צבי הנדל: אבל על העיקרון עוד לא סוכם ויש מן בהלה כזאת, ובסופו של דבר אנחנו יכולים לפספס, כי המצב במדינות האלה – יש מדינות שבהן כל המדינה, יש מדינות שבאזורים מסוימים – הוא לגמרי לא קל.
צבי הנדל: בז'ארגון הפוליטי הישראלי קוראים לזה חלון הזדמנויות, ואם לא ננצל אותו, הוא יחלוף על פנינו כמו הרבה דברים אחרים בלתי-מנוצלים.
צבי הנדל: מאחר שהנושא הוא מאד חשוב, ולאלמנט הזמן יש משמעות, ביקשתי עזרה מעמיתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מודה לו שהוא נענה לבקשתי, עכשיו ערב הכנת התקציב, כי לוועדת הכספים יש שיניים שונות מאשר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לוועדה שלי, כמובן.
צבי הנדל: נעניתי ברצון ואני שמח על כך.
צבי הנדל: אני אבקש משני החברים המכובדים להציג את הנושאים האלה יותר במדויק.
צבי הנדל: סגן השר יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל תודה לשני יושבי-ראש הוועדות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לכל הדברים שאמר עמיתי וחברי צבי הנדל ועל כך שאנחנו מבינים את מצוקת הזמן של ועדת הכספים בימים אלה של הכנת התקציב, אבל לדעתנו הנושא מאד חשוב ולא סובל דיחוי, ואני מקווה שכאן יהיו לנו גם שותפים ובעלי ברית.
יולי יואל אדלשטיין: אמנם הסדר צריך להיות הפוך – הסוכנות ודאי שמתחילה את הטיפול בעולים פוטנציאליים בחוץ-לארץ ורק כשהם מגיעים לארץ אנחנו כמשרד הקליטה וכממשלה ממשיכים את הטיפול.
יולי יואל אדלשטיין: אבל לצורך הדיון זה אולי פחות משנה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר רק כמה דברים קצרים.
יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל, מה שאנחנו מכנים כבר בסלנג הביצועי בשנה האחרונה, פרוייקט ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.
יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהוראת שעה שפיתחו ביחד משרד הקליטה והסוכנות היהודית.
יולי יואל אדלשטיין: קיווינו שהיא תהיה לחלק מ-2001–2002, עכשיו זה זז לשנת 2002-2003.
יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן בתפיסה שאומרת שוודאי שיש לשפר דברים בפעילות שלנו בחוץ-לארץ, וזה, כפי שאמרתי, לא באחריות הממשלה אלא באחריות הסוכנות היהודית, אבל אם אנחנו באמת רוצים לנצל את ההזדמנויות, שלדעת הגורמים המקצועיים לפחות במדינות האלה, אז הדבר הנכון לעשות הוא להציע תנאי קליטה קצת שונים, קצת משופרים לעומת הקיים.
יולי יואל אדלשטיין: ההבדל העיקרי בין שלוש הארצות האלה שאנחנו מזכירים אותן בנשימה אחת הוא שעולי ארגנטינה מקבלים סל קליטה, עולי צרפת ודרום אפריקה, נכון להיום עדיין לא מקבלים סל קליטה, כי כנראה כולם עשירים מאד.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה גם יפתח פתח לדיון יותר עקרוני.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אם אנחנו נשארים כאן במסגרת הוראת שעה, אני רוצה לומר לכם, ואמרתי אתמול ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית שאני בחזקת חוזר בתשובה חדש.
יולי יואל אדלשטיין: בשבוע שעבר ביקרתי לראשונה בארגנטינה, וחזרתי משם עם תחושה מאד מאד מאד כבדה, ממש תחושה של פספוס, אדוני היושב-ראש, שלנו כמדינה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על כך שאם ניתן משכנתה מוגדלת מחר תהיה עלייה המונית מארגנטינה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל מדובר על קהילה שהיא בעלת אוריינטציה יהודית-ציונית מובהקת.
יולי יואל אדלשטיין: לא כל בני הקהילה הם במצב משופר מבחינה כלכלית כרגע, ואפשר לומר גם להיפך.
יולי יואל אדלשטיין: מדובר בקהילה שהמנהיגות בה, בשונה מכמה קהילות שאנחנו מכירים – כמו שחבר-הכנסת וילן היה פעם שליח בצפון אמריקה והוא יודע כמה קשה לדבר עם המנהיגות המקומית על נושא העלייה, על תרומות, על הזדהות, על ביקורים בישראל.
אבשלום וילן: אבל לא בארגנטינה.
אבשלום וילן: בארגנטינה אפשר לדבר.
יולי יואל אדלשטיין: ואני יודע שגם צבי הנדל ביקר שם.
יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאני אומר.
יולי יואל אדלשטיין: אבל בשונה מכך, מנהיגות של הקהילה הממוסדת בארגנטינה, מדובר שם על מנהיגות שבעצמה מוכנה לדבר על עידוד עלייה, מוכנה לעשות הכל בשיתוף-פעולה עם הסוכנות ועם הממשלה על-מנת להגדיל את מספר העולים.
יולי יואל אדלשטיין: השורה התחתונה של כל הספור – הגורמים המקצועיים שבעצם צריכים לומר אם התוכנית טובה או לא, הם משרד הקליטה והסוכנות היהודית, והם אמרו "הן".
יולי יואל אדלשטיין: בוועדה שלך בכנסת, שהיא בעצם הרפרנט שלנו בכנסת לנושאים האלה, לא שמעתי זעקות שבר מחברי הכנסת שהתוכנית לא טובה.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר אפילו לומר בגאווה בלתי-מוסתרת שרוב חברי הכנסת אמרו שהתוכנית טובה ומעניינת.
יולי יואל אדלשטיין: בשבוע שעבר בארגנטינה לא היה מפגש ולא היה קהל אחד, החל מן השליחים המקצועיים של הסוכנות וכלה בעולים פוטנציאליים מקרב העניים החדשים, שבמפגש הזה לא קם מישהו ואמר: אבל למה קברתם את תוכנית ארגנטינה אם העלייה כל-כך חשובה לכם?
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שתופסים בקהילה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהסברתי שזה לא נכון, ודאי שאמרתי שאני אופטימי.
יעקב ליצמן: כמה עולים הגיעו בשנה האחרונה מהארצות האלה?
יולי יואל אדלשטיין: הצפי לשנה זו הוא כ-1,300 עולים מארגנטינה.
יולי יואל אדלשטיין: צרפת – קצת פחות מאלף, ודרום אפריקה – 250 – 300.
יולי יואל אדלשטיין: העיקרון של התוכניות האלה, כפי שאמרתי, הוא שיפור נקודתי בכמה דברים בקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: הרי אם העולים האלה יגיעו, הם ינצלו את ההטבות האלה.
יולי יואל אדלשטיין: אם הם לא יגיעו, הכסף הזה יישאר בקופת המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: מה כל הדיונים הארוכים?
יולי יואל אדלשטיין: הרי אם מגיע עוד עולה, הוא כן לוקח תוספת משכנתה או קידום העסקה או קורס הכשרה.
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יגיע, אז מה הפסידה המדינה?
יולי יואל אדלשטיין: חס ושלום טעינו כולנו, כולנו לא צדקנו ולא הגיעו עוד אלף עולים מצרפת, אז אלף סלי קליטה נשארים בקופת המדינה, אי-אפשר לנצל אותם לשום דבר אחר.
יעקב ליצמן: אז מה הפחד, שהם באמת יגיעו?
נטאשה כשר: אבל האלף שבלאו-הכי יגיעו יקבלו את ההטבות האלה.
יעקב ליצמן: אם כך צדקתי, אתם מפחדים שאולי יגיעו.
צבי הנדל: נטאשה, את תקבלי רשות דיבור.
יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער, נטאשה צודקת.
יולי יואל אדלשטיין: על זה לא חשבתי, שאותם 800 עולים שאולי בלאו-הכי היו מגיעים מצרפת, יקבלו רחמנא לצלן, סל קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: באמת על זה לא חשבתי.
יעל אנדורן: ואז על-חשבון מה היתה הוצאה כזאת?
יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט מוכן לומר על-חשבון מה ההוצאה תבוא.
יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שאין אזרח במדינת ישראל, ולא חשוב אם התמזל מזלו והוא עובד במשרד האוצר או בכל משרד ממשלתי אחר – אני מניח שאין אף אזרח של מדינת ישראל שלא רוצה – אני לא אומר להגדיל, אבל לפחות להחזיר את מספרי העולים למה שהם היו רק לפני שנה, ולצערי הם לא.
יולי יואל אדלשטיין: אז זה בדיוק על החשבון.
יולי יואל אדלשטיין: בשנה שעברה נתנו 50,000 סלי קליטה, והשנה אפילו 40,000 לא ניתן, כי אין מספיק עולים.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים ברורים.
אבשלום וילן: יש מתאם כלכלי ברור בין גלי העלייה לבין הצמיחה.
יולי יואל אדלשטיין: חבר-הכנסת וילן, אני חושב שלא צריך להוכיח את זה.
יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני, כשישבתי בממשלה, זה מה שהיה כתוב בתחזית כלכלית לצמיחה במשק לשנה איקס.
יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1997, 1998 היה כתוב, כאחד התנאים, המשך העלייה למדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: לא אני הכנתי את זה, אגף התקציבים הכין את זה.
יולי יואל אדלשטיין: המסמכים האלה נשמרים ואפשר לבדוק את זה.
יולי יואל אדלשטיין: רבותיי יושבי הראש, אני חושב שהדברים ברורים.
יולי יואל אדלשטיין: המספרים נמצאים לפני כולם.
יולי יואל אדלשטיין: המספרים במושגים של תקציב המדינה בהחלט זוטרים.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי הפרוייקט הלאומי של עולי אתיופיה, כל הסטיריקאים כבר כתבו במאתיים השנים האחרונות כל מיני פיליטונים וסיפורים בשם "מאה דרכים להפסיד את כספך", או "מאה סיבות להפסיד את כספך" ועוד כל מיני דברים כאלה.
יולי יואל אדלשטיין: כשבאה יהדות התפוצות באמצעות הסוכנות היהודית, זאת היתה הפגישה הראשונה שלי בגלגול הזה במשרד הקליטה עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות, כשהוא הציג לי את הנכונות של יהדות התפוצות להתגייס מעבר למגבית הרגילה למען פרוייקט לאומי של עולי אתיופיה, בתנאי שהמדינה תיתן מצ'ינג.
יולי יואל אדלשטיין: אם המדינה לא רוצה לקבל את הכסף הזה, או לא רוצה לתת מצ'ינג, מי אני שאכריח את המדינה שלנו לקבל עוד כמה מיליוני דולרים?
צבי הנדל: וברבות השנים לשלם עשרות מונים יותר מהסכום שאנחנו מדברים עליו.
יולי יואל אדלשטיין: זה דבר בהחלט ברור.
יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזהיר, במיוחד את חברי ועדת הכספים, שיש כאן איזה שהוא ניסיון לעשות עבודה בעיניים ואולי לצאת מתוך הנחה שיהדות התפוצות לא יודעת לא קרוא וכתוב ולא חשבון.
יולי יואל אדלשטיין: יש כאן ניסיון לסמן תקציבים שממילא יש לנו לנושא קליטת עולי אתיופיה ולומר: זה המצ'ינג של המדינה ועכשיו תתנו כסף חדש כמצ'ינג לזה.
יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני לא נציג של יהדות התפוצות, אבל בכל-זאת אני מניח שהטריקים האלה של סאלח שבתי פשוט לא ראויים במאה העשרים ואחת.
צבי הנדל: תודה לסגן השר.
צבי הנדל: אדוני יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.
סלי מרידור: תודה רבה לשני יושבי-ראש הוועדות ולחברי הכנסת.
סלי מרידור: אנסה, ברשותכם, לקצר.
סלי מרידור: קודם-כל בהקשר לפרוייקט הלאומי להעמקת קליטתם והתערותם בחברה הישראלית של היהודים שעלו מאתיופיה.
סלי מרידור: אני חושב שכל מי שמסייר בארץ הזאת ונכנס ל-15 יישובים בערך שיש בהם ריכוזים גדולים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה מבין על מה אנחנו מדברים, עד כמה הצורך הוא קריטי ועד כמה אם לא נטפל בצורך הזה עכשיו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו עלולים להיות במצב נוראי בעוד 10, 15 או 20 שנה.
סלי מרידור: שמחתי להגיד שהעם היהודי מבין שבהקשר הזה זאת לא רק אחריות של ישראלים.
סלי מרידור: עם כל הכבוד לעובדה שבאופן כללי הקליטה כבר הרבה שנים היא אחריות ישראלים, שאת העלייה עושה העם היהודי.
סלי מרידור: בענין הזה, בגלל הקושי הנורא וההתמודדות המאד קשה, עם הצלחות גדולות אבל עם סכנות אדירות של בני העדה האתיופית, כבר שנתיים פותח הרעיון של פרוייקט לאומי גדול שיימשך תשע שנים, בנוי על בסיס של מצ'ינג, 660 מיליון דולר, מחציתו אמור לבוא מן הממשלה, מחציתו מן העם היהודי וקרנות גדולות, כסף נוסף.
סלי מרידור: אני רוצה להדגיש שיש הסכמה, ואני אחזור על זה כמה פעמים, של הממשלה לענין הזה.
סלי מרידור: אבל למיטב ידיעתי, ויתקנו את דבריי אנשים המומחים בענין, נכון לרגע זה עוד אין סעיף תקציבי שבו כתוב שבשנה הראשונה אמורים להיות 15 מיליון דולר מן המדינה ו-15 מיליון דולר מהעם היהודי.
סלי מרידור: אני עוד לא ראיתי, ואני חושש שגם אחרים עוד לא ראו את הסעיף התקציבי הזה.
סלי מרידור: כשהתקציב הוגש בקריאה ראשונה למיטב ידיעתי זה לא היה.
סלי מרידור: אחר-כך ניתנה התחייבות שזה יתוקן.
סלי מרידור: זה הדבר כפי שעומד עכשיו על סדר היום.
סלי מרידור: בשבוע הבא נצא לארצות-הברית, גם עבדכם הנאמן, גם נציגים של העדה האתיופית, כדי לפעול בקרב הקהילות היהודיות לגייס את חלקן.
סלי מרידור: אני חייב להודות שהעובדה שבשלב זה אנחנו לא יכולים להגיד שיש כסף אמיתי של הממשלה, לא תעזור לנו במשימה הזאת.
סלי מרידור: זה דבר מאד פשוט.
סלי מרידור: זה סעיף תקציבי, זה סכום כסף מוגדר וידוע, מותנה במצ'ינג.
סלי מרידור: זו הוצאה שצריכה להיות מותנית בדולר מול דולר, וצריך להחליט על זה.
סלי מרידור: הדבר השני נוגע לעלייה משלוש הארצות.
סלי מרידור: אתחיל בזה שקיומו של העם היהודי וקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית תלוי בעלייה.
סלי מרידור: אני לא רוצה להיכנס עכשיו להסברים למה הדמוגרפיה של העם היהודי היא כזאת.
סלי מרידור: אגיד רק משפט אחד.
סלי מרידור: כששואלים את סרג'ו דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית לתת תחזיות כמה יהודים יהיו בכלל בעולם ובישראל בעוד חמישים שנה, הוא אומר: תלוי באיזה הנחות.
סלי מרידור: הנחת המינימום היא 12 מיליון והנחת המכסימום היא 18 מיליון.
סלי מרידור: יש לנו ששה מיליון – אני לא רוצה להגיד עוד פעם ששה מיליון, ונסיבות אחרות לחלוטין – של יהודים שעומדים על כף המאזניים בחצי הראשון של המאה ה-21, ואחד הדברים שישפיע יותר מכל על השאלה כמה יהיו בעוד חמישים שנה זו השאלה אם יעלו לארץ או לא יעלו לארץ.
סלי מרידור: ומדינת ישראל, כדי לשמור על הרוב היהודי שלה, מוכרחה עולים חדשים.
סלי מרידור: זו סוגייה בעלת חשיבות לאומית קיומית.
סלי מרידור: זה לא עוד איזה דבר שיותר חשוב, פחות חשוב.
סלי מרידור: בלי זה לא נתקיים.
סלי מרידור: המאתר של העלייה מחבר המדינות הוא הגדול ביותר, נכון לרגע זה, אבל הוא לא גדל והולך אלא קטן והולך, באופן טבעי.
סלי מרידור: כמו שאמר סגן השר אדלשטיין, אם בשנה שעברה היו 50,000 סלי קליטה, השנה אין 40,000 סלי קליטה.
סלי מרידור: חלק מזה זה השפעת המשבר הכלכלי, כמו שאמר חבר-הכנסת וילן, והמשבר הביטחוני.
סלי מרידור: חלק זה ירידה טבעית, המאתר מצטמצם.
סלי מרידור: אנחנו העלינו הרבה אנשים, אנשים רבים מהגרים לארצות אחרות, לצערי, הקהילה הזאת היא קהילה זקנה שבקושי נולדים שם ילדים, וכו'.
סלי מרידור: בשביל לחיות אנחנו צריכים עולים מארצות אחרות.
סלי מרידור: יכולנו להגיד: לתת הכל, כמה שיותר לכולם.
סלי מרידור: לא הצענו את זה.
סלי מרידור: אמרנו, יש שלוש ארצות שבהן יש גם צורך שנובע ממצבם של היהודים, גם מצבם הביטחוני.
סלי מרידור: לא צריך להזכיר פה מה קרה בארגנטינה ב-1992 וב-1994, וכשישבתי עם ראש הגוף שמייצג את הקהילה בתחום הפוליטי בארגנטינה לפני שבוע בארץ, הוא סיפר לי על תפיסת אנשים עם דרכונים מזויפים, שהם בעצמם ממקורות איראניים, שצילמו מתקנים יהודיים.
סלי מרידור: כלומר, האיום הוא איום חי, לא זיכרון היסטורי.
סלי מרידור: זו מדינה עם משבר כלכלי ענק, עם התמוטטות של מערכת חינוך מפוארת, שילדים שקיבלו עד היום חינוך יהודי לא מקבלים יותר חינוך יהודי.
סלי מרידור: דרום אפריקה עם בעיות אדירות של אלימות, בעיות ביטחון ועלייה של פונדמנטליזם מוסלמי והזדהות עם אש"ף – כל הדברים האלה ביחד.
סלי מרידור: צרפת, מאוקטובר שנה שעברה היא המקום שבו היתה ההתפרצות הכי חריפה של אירועים נגד יהודים.
סלי מרידור: עד לפני שבוע, עוד פעם שריפה של גן ילדים במרסיי.
סלי מרידור: יש גם הזדמנות, כי המנהיגות בשלוש הקהילות האלה מוכנה להירתם ביחד עם המדינה וביחד עם הסוכנות היהודית כדי לעודד את האנשים לעלות.
סלי מרידור: לפני שבוע ישבנו עם הרב סיטרוק מצרפת, שאמר: אני מוכן ללכת מקהילה לקהילה ולקרוא ליהודים לעלות לארץ.
סלי מרידור: מוכן לשלוח נציגים מכל בית-כנסת בצרפת לסמינר עלייה בארץ.
סלי מרידור: אבל כדי שיהודים יעלו צריך לאפשר להם תנאי קליטה סבירים.
סלי מרידור: זה לא מספיק לשלוח אנשים, כמו שאנחנו עושים, כדי להגיד: תעלו לארץ.
סלי מרידור: אנשים צריכים להיות מסוגלים להיקלט בארץ.
סלי מרידור: יש פה שאלה של זמן.
סלי מרידור: כל רגע שאנחנו מאבדים הוא גם רגע שבו אנחנו מאבדים יהודים שלא עולים לארץ ויכולים לעלות לארץ, וגם רגע שבו חולף חלון הזדמנויות שנפתח.