GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלית ברק: על פי החוק היום יש תגמולים לאלמנה של אסיר ציון, בסעיפים 16 ו17-, כאשר למשל היום היא זכאית לתגמול בסכום השווה לשישים אחוז ממה שבעלה שנפטר היה מקבל.
צבי הנדל: למי שלא הבין, אלמנה שטרם כניסת החוק היתה כבר אלמנה אינה זכאית.
צבי הנדל: הטענה הבסיסית המרכזית הצודקת היא שאם לא נקבע כמה מגיע לבעלה אין אפשרות לדעת כמה זה שישים אחוז מתוך זה.
צבי הנדל: אבל העיוות פה באמת זועק לשמים, אני חושב שאין חילוקי דעות בעניין, ואני מציע להתגבר על הבעיה בשיטה שלהלן.
צבי הנדל: יש שני סוגים של תשלומים.
צבי הנדל: יש תשלום גימלה רגיל, למי שזכאי על פי המצב הכלכלי, ויש גימלה לנכים.
צבי הנדל: כל אישה שבעלה נפטר לפני החוק ייבדק מצבה היום, זאת אומרת שבמידה והיא התעשרה בינתיים אז היא לא תקבל.
צבי הנדל: לפי מצבה היום, לכאורה בחוק הקיים, אלמנות שהתאלמנו לאחר החקיקה מקבלות שישים אחוז, גם אם התעשרו בינתיים אחרי שהבעל נפטר.
צבי הנדל: במקרה של אלמנות קודם כניסת החוק אני מציע לקבוע לאור המצב הכלכלי שלה היום, כי את הבעל אי אפשר לבדוק.
צבי הנדל: אם מגיע לה היא תקבל שישים אחוז מהתגמול לפי הכנסה.
צבי הנדל: מי שתצליח להוכיח שבעלה היה נכה, להביא תעודות או הוכחה לכך, תקבל גימלה בהתאם.
צבי הנדל: חובת ההוכחה לא על המדינה אלא על האלמנה.
צבי הנדל: זאת אומרת בשתי הקבוצות הכספיות בכסף הנמוך יותר אנחנו בודקים את ההכנסה שלה, ואם מגיע לה היום אז היא תקבל שישים אחוז מזה, ובכסף הגדול יותר אם היא תביא הוכחה שבעלה באמת היה זכאי לנכות חובת ההוכחה עליה.
צבי הנדל: אם יש הוכחה מה טוב.
צבי הנדל: אם אין הוכחה כי הוא לא עבר ועדה רפואית אזי עם כל הצער היא לא תקבל את זה.
רבקה פריאור: האם אתה מתכוון למי שהתאלמנה לפני ינואר 99'?
צבי הנדל: אחרי זה אין בעיה.
רבקה פריאור: יכול להיות שהאישה התאלמנה ובעלה עדיין לא היה זכאי, כי החוק התקבל באותו זמן.
רבקה פריאור: יש לנו פה שתי קבוצות.
אורה יוגב: היום אלמנה של אסיר ציון זכאית לקבל שישים אחוז ממה שאסיר ציון קיבל מינואר 99', או תגמול כנכה, או תגמול לפי הכנסה או שני התגמולים.
אורה יוגב: אבל עליה לבחור בין קצבה שלנו לקצבת שארים המשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי.
אורה יוגב: היא לא יכלה לקבל את שתי הגמלות.
אורה יוגב: המצב צריך להישאר אותו דבר גם בהמשך.
אורה יוגב: אנחנו בודקים את התגמול לפי הכנסה היום לזוג.
אורה יוגב: אם אתה מציע בהצעת החוק שלך לקחת את התגמול לפי הכנסה לבודד, זה כבר מצב שונה.
אורה יוגב: לגבי נכה, אנחנו בודקים אצל אסירי ציון אם הנכות שלהם קשורה למאסר.
אורה יוגב: אנחנו לא יכולים היום לקבוע קשר סיבתי למאסר כשאסיר ציון נפטר לפני עשר או חמש שנים, זה בלתי אפשרי לעשות זאת.
יורי שטרן: זה לא לגמרי נכון.
יורי שטרן: אצל אלה שקיבלו את התגמולים מהסוכנות יש תיעוד די מלא באירגוני אסירי ציון לגבי הנכות הקשורה למאסרם.
אורה יוגב: היום כשאנחנו מעריכים נכה חי מאסירי ציון ההולכים לוועדות רפואיות, אני צריכה להזמין חומר רפואי מקופות חולים מלפני ארבעים חמישים שנה.
אורה יוגב: זה בלתי אפשרי לבדוק קשר סיבתי.
יחזקאל חבה: אסירי ציון רבים מעירק נפטרו לפני ארבע חמש שנים והאלמנות שלהם לא קיבלו עד היום דבר מביטוח לאומי.
צבי הנדל: בכל מקרה שיהיה ברור לכולם שאם החוק עובר לא תהיה רטרואקטיביות.
צבי הנדל: הוא יפעל מהרגע שהוא עבר.
אריה לוצקי: ברצוני לדבר על האלמנות של אסירי ציון.
אריה לוצקי: יש לדון מחדש באלמנות שבעליהם נפטרו לפני 1992 ואלמנות אסירי שלטון המנדט מתחילת החוק 1998, בהנחות לכל סוגי האלמנות, כדי למנוע טיפול לא ראוי.
אריה לוצקי: מתוך קריאת הפרוטוקול נוכחתי לדעת כי היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד הלית ברקת כינתה את אנשי המחתרות בכינוי לא הולם ומן הראוי שהיא תתנצל לפרוטוקול.
אריה לוצקי: גם הגב' יוגב מוכנה לספק רק תעודות וכן גם דבורה מנדלביץ' אמרה כי רק גברים יכולים להגיש בקשות לתמלוגים ולא האלמנות.
אריה לוצקי: אני מציג בזה אישור של מחלקת אסירי ציון במשרד הקליטה, של גב' דבורה מנדלביץ', בנדון הבטחת זכויות שלום בכר ז"ל משנת 1998 וכן זכויות אלמנתו גב' בת שבע בכר.
אריה לוצקי: על המכתב חתומה גב' דבורה מנדלביץ'.
אריה לוצקי: אז איך היא יכלה לבוא לכאן ולהגיד שרק המתים יכולים להגיש בקשה.
אריה לוצקי: אבקש טיפול חריג בזכויותיה של הגב' בכר אשר המקרה שלה נפל בין הכסאות וכן בזכויות כל יתר האלמנות.
אריה לוצקי: הגב' בכר מתקיימת מפנסיה של בעלה, אלף שקל בחודש, וכן קיצבת שארים של אלף שמונה מאות שקל.
אריה לוצקי: אם היום, לאחר שבעלה שישב בקניה ארבע שנים היא מקבלת מהמדינה לפרנסתה אלפיים ושמונה מאות שקל זו בושה וחרפה לא לעזור בדבר הזה.
אריה לוצקי: אני כל הזמן מתעניין בנושא הזה.
אריה לוצקי: לעצמי אני לא דואג, אני אסיר ציון, אני מקבל גימלה.
אריה לוצקי: פקידי הממשלה שנמצאים בוועדה לדעתי לא יודעים את תולדות המחתרות ולא יודעים את הסבל הכלכלי והסבל המורלי שהם חוו.
אריה לוצקי: תיקחו בחשבון שבתקופה ההיא היישוב היה עויין לאנשי המחתרות ולא דאג להם בדבר.
אריה לוצקי: כל אלמנה היתה לבדה לגורלה.
אריה לוצקי: לכן אני מבקש להיטיב את מצב האלמנות במסגרת החוק ואני מציע שכל החומר יועבר לטיפולה של גב' יוגב ושהיא תודיע לוועדה מה הזכויות של האלמנות.
דבורה מנדלביץ': לפי החוק אלמנות יכולות לקבל את התגמולים בעבור בעליהם שנפטרו רק אם הבעל נפטר אחרי שנת 99'.
כרמית נאור: הרציונל של החקיקה בכלל, כולל של סעיף 17 הקיים היום, הוא באמת שהזכאות של האלמנה היא מתוך הזכאות של אסיר ציון.
כרמית נאור: נוצרה בעיה לגבי האלמנות שלפני שנת 99'.
צבי הנדל: באתי כאן כברת דרך ענקית לקראת המדינה מתוך הכרה שיש פרובלמטיקה.
צבי הנדל: לפרובלמטיקה הכספית מתווספת גם פרובלמטיקה אנושית מאוד מרגיזה, שאותם שתי נשים הגרות בשכנות, זו שאיבדה את בעלה שנה לפני זה לא זכאית וזו שנה אחרי גם זכתה בבעל עוד שנה שנתיים וגם בתגמולים.
כרמית נאור: כמובן שאנחנו מבינים את הקושי ואת הבעייתיות שנוצרה.
כרמית נאור: ברצוני לציין, כפי שציינה גב' אורה יוגב, כי היום האלמנות צריכות לבחור בין מה שמגיע להם לפי חוק אסירי ציון לבין קצבת שארים.
כרמית נאור: לאחר התיקון שנעשה עכשיו אשר הוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי הקיצבה לתגמול לפי הכנסה ליחיד המירבית תהיה אלף תשע מאות שקלים.
כרמית נאור: שישים אחוז מזה זה יוצא בסך הכל מאוד דומה לסכום שהאלמנות מקבלות לפי קיצבת שארים, שהוא בסביבות אלף ומאה שקלים.
כרמית נאור: כלומר הם יכולות לקבל או את זה או את זה.
מרק בראון: בהקשר לאלמנות אסירי ציון, לגמרי נפלו בין הכסאות אלמנות אסירי ציון שנפטרו בטרם הגיעו ארצה, למרות שהמדינה כבר היתה קיימת.
גיא קריגר: סעיף 16 לחוק מטפל בדיוק בקבוצה הזו: נפטר אסיר ציון בחוץ לארץ לאחר שהשתחרר מהמאסר או מהמעצר ישולם לאלמנתו כמימון השווה לקיצבת שארים, ובלבד שאינה מקבלת קיצבה אחרת מכוח החוק האמור.
גיא קריגר: המחוקק נתן לעניין הזה פתרון.
מרק בראון: לפי הפתרון הזה אם היא מקבלת קיצבת זקנה למשל היא כבר לא תקבל תגמולים.
גיא קריגר: אחד מעקרונות היסוד בחקיקה ובכלל במתן הטבות מכל סוג שהוא הוא עקרון של העדר רטרואקטיביות.
גיא קריגר: יש חריגים פה ושם לעקרון הזה.
גיא קריגר: אני אסביר לאדוני מדוע.
גיא קריגר: למשל בנושא של קביעת נכות לאדם שנפטר, זה דבר שהוא חסר תקדים.
צבי הנדל: זה בעיני לא רטרואקטיביות.
צבי הנדל: החוק לא יחול רטרואקטיבית אבל הוא יחול על אנשים שמתו לפני זה.
צבי הנדל: מיצינו את ההסברים בנושא.
גיא קריגר: האלמנט של הרטרואקטיביות קיים לא במובן זה שמשתלם כסף על תקופה קודמת אלא במובן זה שאירוע שקרה לפני תחילתו של חוק מקנה זכאות לפי החוק הזה שהתחיל בתקופה יותר מאוחרת.
גיא קריגר: השאלה אם האדם שמקנה את הזכאות הוא אדם שנמצא עמנו, אם לאו.
צבי הנדל: האדם שמקבל את הזכאות נמצא איתנו, זאת אלמנתו.
גיא קריגר: יש הסדר שניתן למשל לפנסיונרים.
גיא קריגר: נקבעת איזו שהיא הטבה לפנסיונרים, נקבע איזה שהוא תאריך שממנו והלאה היא חלה, ואדם שלא היה פנסיונר בתאריך הזה שאריו לא יקבלו את ההטבה הזאת.
גיא קריגר: זהו כלל אלמנטרי שחריגה ממנו תבוא נגדנו כבומרנג במקרים אחרים ויהיה לנו קשה מאוד להתמודד איתה, ושוב זו השפעת רוחב.
גיא קריגר: זה האלמנט העיקרי שבגללו האוצר נמצא כאן.
גיא קריגר: אנחנו יודעים שלא מדובר בקבוצה גדולה.
גיא קריגר: אם תינתן מחר הטבה לנכי רדיפות הנאצים וההטבה הזאת תינתן לנכים עצמם וממנה יגזרו אחר כך העלאה באיזו שהיא גימלה והטבות לאלמנותיהם המקבלות אחרי מותם, אותם אלמנות שבעליהם כבר נפטרו לא יקבלו את ההטבה הזו, משום שההטבה ניתנת לאותה קבוצה שממנה נגזרת הזכות של האלמנות.
גיא קריגר: כאן אנחנו מדברים על מצב של לגזור זכות מאדם שכבר נפטר.
גיא קריגר: ברור שיש אלמנט שרירותי בזה אבל אנחנו חושבים שאין ברירה.
צבי הנדל: אני לוקח את הזכות הכי נמוכה ובודק אם היא רלוונטית גם היום, כי אולי האלמנה התעשרה, ואם היא התעשרה היא לא תקבל.
צבי הנדל: לגבי נכים היא זכאית רק אם תוכל להוכיח, ולא עליכם נטל ההוכחה.
צבי הנדל: אם היא מצליחה להוכיח שבעלה היה נכה היא תקבל גם קיצבת נכות.
צבי הנדל: אני חושב שהעניין הזה סגור, מסודר, ריאלי ורלוונטי.
צבי הנדל: לא הייתי נסוג בעניין הזה.
גיא קריגר: מבחינה מעשית הסבירה כאן נציגת הביטוח הלאומי שזה לא ישנה משום שלמעשה יהיה מדובר באותו גובה קיצבה.
גיא קריגר: אני אומר עוד פעם שפריצת גדר שהיום היא סגורה לחלוטין, מרגע שהדלת נפתחת זה לא משנה מה רוחבה.
גיא קריגר: אני מסכים שהדלת שאדוני מנסה לפתוח היא דלת תחומה היטב, אבל היא נפתחת לראשונה בגדר הזאת, וזה דבר שאנחנו חוששים ממנו.
צבי הנדל: אני לא חושב שאני פותח גדר.
יוסף יודייקין: ברצוני לדבר על נושא הרוגי מלכות.
יוסף יודייקין: אירגון אסירי ציון מברית המועצות לשעבר מבקש מהוועדה להתערב ולעזור לנו בעניין חיוני וחשוב לאסירי ציון לשעבר.
יוסף יודייקין: אנחנו מביאים לפניכם את זכאותם ואת תביעותיהם הצודקות של ציבור אסירי ציון אשר שנים ארוכות וקשות של דיכוי ורדיפות אנטי-ציוניות על ידי המשטר הסובייטי לא נרתעו ולא הרפו מפעילות ציונית שסיכנה את חירותם ואף את חייהם.
יוסף יודייקין: הם המשיכו בקשיות עורף ובחירוף נפש בפעילותם הציונית ובמעשים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך הברזל ולחפש דרכים לעליה לארץ ישראל.
יוסף יודייקין: על "חטאים" אלה הם נעצרו ונדונו לשנים רבות של מאסר והגליה והיו גם גזרי דין מוות שהוצאו לפועל.
יוסף יודייקין: אנחנו מדברים על הרוגי מלכות שהוצאו להורג או הומתו בידי מדינה זרה ובגלל פעילות ציונית.
יוסף יודייקין: בהגדרת החוק הקיים הרוגי מלכות מדובר רק על אלו שהומתו לאחר קום המדינה.
יוסף יודייקין: כעת בדיון בתיקון חוק הנמצא בוועדה לקליטת עלייה של הכנסת מתקנים את החוק.
יוסף יודייקין: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לעזור לנו לתקן את הגדרת חוק הרוגי מלכות על מנת שגם חברינו שהומתו לפני קום המדינה והם רק יחידים, יכירו בהם כהרוגי מלכות.
יוסף יודייקין: באופן קונקרטי אני מדבר על חברנו ידייקין יעקב ז"ל, שהוצא להורג ביום תשיעי לאפריל 42', עבור השתייכות והשתתפות בהסתדרות האנטי-סובייטית, האנטי-מהפכנית הציונית.
יוסף יודייקין: לא יתכן שהרשות לאסירי ציון תחליט להכיר בידייקין יעקב כאסיר ציון אבל מצד שני, לצערה של הרשות, כפי שהיא בעצמה מדגישה, לאור האמור בחוק התגמולים לאסירי ציון אין בידיה להכיר בו כהרוג מלכות, רק מפני שהוא הוצא להורג לפני קום המדינה.
יוסף יודייקין: הרי זה לא צודק ולא יתכן להתייחס בשוויון נפש לאסיר ציון שלחם עבור הקמת המדינה ושילם בחייו עבור פעילותו הציונית.
יוסף יודייקין: בכבוד רב ובתודה מראש, יו"ר אירגון אסירי ציון.
יוסף יודייקין: ברצוני לתקן את הסעיף הראשון בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר.
יוסף יודייקין: בהצעת החוק שלה בסעיף 1 מוצעת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם, תיקון הגדרת הרוג מלכות.
יוסף יודייקין: אני מבקש לתקן את הסעיף הראשון.
יוסף יודייקין: בסעיף לחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם תשנ"ב - 1992 החוק העיקרי בהגדרת הרוג מלכות יושמטו המילים משלאחר קום המדינה.
צבי הנדל: יש לי שאלה אדוני.
צבי הנדל: אני יודע שהרוגי מלכות לפני קום המדינה היו שבעים ושמונה איש, ואתה הקראת רק שם אחד.
צבי הנדל: מה עם שאר השבעים ושבעה?
יוסף ידייקין: אני מדבר על הרוגי מלכות שהיו בחוץ לארץ, והיו רק כמה יחידים.
יוסף ידייקין: ברצוני להסביר לך למה זה קרה, כדי שאתה תבין ושכולם יבינו, אם אתם לא יודעים.
יוסף ידייקין: בברית המועצות אם היית משתייך לאירגון מחתרתי, אם היית בארצות הבלטיות עד 1940 זה היה חוקי, כל האירגונים הציוניים, שם היו כל מיני אירגונים.
יוסף ידייקין: אם השתייכת רק להם, פעלת ולחמת עבור הקמת מדינת ישראל, על זה לא הוציאו להורג.
יוסף ידייקין: היה צריך עוד משהו.
יוסף ידייקין: אם לחמת אידיאולוגית זה עוד לא הספיק, היית צריך חומרית לעזור להקמת מדינת ישראל.
יוסף ידייקין: יש לי עבור האדון הזה גם מכתב שאני חושב שהוא חשוב מאוד, אשר נכתב בעשרים ושבעה לנובמבר 38' על ידי חיים וייצמן, לפני קום המדינה.
יוסף ידייקין: כך הוא כתב לידייקין יעקב: אדון נחמד מאוד, לפי שנודע לי מאדון ד"ר נורוק, תרמת בידידות לרשותה של קרן היסוד אלפיים פון-שטרלינג.
יוסף ידייקין: תבינו מה זה אלפיים פון-שטרלינג ב1998-.
יוסף ידייקין: לא הייתי רוצה להחמיץ הזדמנות לבטא את הבעת התודה על כך ולתת ביטוי לתקווה שגם בעתיד תגלה התעניינות כפי שהראית לענייננו בארץ ישראל.
יוסף ידייקין: יותר מאשר אי פעם, בחודשים הבאים צריכים המאמצים שלנו להיות מופנים לאפשרויות לקליטה בארץ ישראל, בשביל העליה היהודית ויישובה.
יוסף ידייקין: על החתום חיים וייצמן.
צבי הנדל: הפעמון מצלצל ואנחנו צריכים לסיים היום חקיקה.
צבי הנדל: הנקודה הזאת ברורה.
יחזקאל חבה: אני דיברתי בישיבות קודמות כשהיתה גב' בלומנטל, וגם בתקופה שלך אני הייתי כאן ודיברתי.
יחזקאל חבה: ברוך השם שאנחנו לא זקוקים לשכר דירה שאתם אומרים שמשתתפים בשמונה מאות ארבעים שקל שכר דירה לחודש.
יחזקאל חבה: ברוך השם אנחנו פטורים מזה, לא מקבלים.
יחזקאל חבה: נשארו מאסירי ציון בודדים במבחן ההכנסה שלא מקבלים שום דבר בגלל הכנסתם.
יחזקאל חבה: הם עבדו ארבעים שנה, יש להם קופת גמל, יש להם פנסיה, ברוך השם בסדר.
יחזקאל חבה: אבל את שאר ההטבות מסביב הם לא מקבלים בגלל מבחן ההכנסה.
יחזקאל חבה: לכן ביקשתי לפני כמה חודשים כאן לתת פיצוי חד פעמי לאלה שאינם זכאים לשום דבר.
צבי הנדל: אתה אומר שיש להם כסף, הכל מסודר, שהם יקבלו סוכריה.
צבי הנדל: אין לנו סוכריות לחלק.
צבי הנדל: אין ויכוח על עניין תרומת
צבי הנדל: כם הנכבדה.
צבי הנדל: אני עד מאה ועשרים לא בטוח שאזכה לעשות למען המדינה מה שאתם עשיתם.
צבי הנדל: אני לא מטיל בספק על הנתינה הגדולה שלכם.
צבי הנדל: אבל פה אנחנו מדברים עכשיו על חקיקה בה אנחנו באים לעזור לאוכלוסיות חלשות, בזכות מה שהם היו בעבר, על מנת שהיום יוכלו לחיות בכבוד.
צבי הנדל: אי אפשר לשלם פרס.
יחזקאל חבה: אבל אם היו מחוקקים את החוק בשנות החמישים והשישים אנחנו היינו כאלה.
יחזקאל חבה: אני מצטער מאוד.
יחזקאל חבה: בזיעת אפנו אנחנו עשינו את כספנו, קיבלנו משכורת ופנסיה, עבדנו.
יחזקאל חבה: אלה שבאו, לא עובדים ואתם נותנים להם.
יחזקאל חבה: אין לנו עין רעה בהם.
יחזקאל חבה: תנו להם כמה שתרצו.
יחזקאל חבה: אבל למה אתם מקפחים אותנו, זו השאלה.
דוד עזרא: הייתי חמש שנים וחצי בבית סוהר עם עבודת פרך עם שרשראות ומה אני קיבלתי מהמדינה.
דוד עזרא: הייתי בן שמונה עשרה.
צבי הנדל: קיבלת מדינה.
צבי הנדל: אני רוצה שתבינו שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי.
צבי הנדל: הוא לא חוק שבא לתת את הכבוד הראוי.
שמשון מזור: אבי ז"ל שילם הרבה כסף.
שמשון מזור: בגלל שיש לי כסף אני לא צריך לקבל משהו אחר?
שמשון מזור: אני עצמי עבדתי ארבעים שנה כעצמאי, שילמתי לביטוח לאומי, עכשיו יש לי כסף.
שמשון מזור: שש מאות שקל בחודש כדורים אני מקבל.
שמשון מזור: בהן צדקי שש מאות שקל לא מספיק לי לחודש.
שמשון מזור: עשר שנים לא עבדתי אחרי ניתוח לב.
שמשון מזור: אבל יש לי משהו, אז מה, אבא שלי עבד בשבילי, לא בשבילכם.
שמשון מזור: אני לא יכול להגיד שאין לי מה לאכול.
שמשון מזור: יש לי מה לאכול.
שמשון מזור: אבל אני רוצה להנות מסיוע גם כן, כמו לאחרים.
שמשון מזור: אחרים יש להם ולוקחים.
שמשון מזור: זה שבא אתמול לכאן מקבל פי עשר ממה שאני מקבל.
שמשון מזור: שמעתי שאנשים מקבלים ביטוח לאומי ארבעת אלפים שקל, אני מקבל אלף מאתיים, כששילמתי ארבעים שנה ביטוח לאומי.
הררי גיטה: אני בתור אסירת ציון מרומניה הייתי מעדיפה שהיום לא נצטרך לבקש שום דבר, במצב הכלכלי של המדינה היום.
הררי גיטה: אבל המצב הוא כזה שאנחנו כולנו, לפי מה שאני שומעת, מוכרחים, חייבים בכל זאת לבקש, ואני אישית מתכוונת למינימום.
הררי גיטה: רק לדבר שדובר הרבה פעמים.
הררי גיטה: אני שמעתי ממך מילה אבל אני לא יודעת את התוכן.
הררי גיטה: אני רוצה להגיד שבשנות השבעים עוד לא היה חוק.
הררי גיטה: בהנחיות שהיו בהסדר בין הסוכנות וביטוח לאומי היה כתוב טיפול בריאות חינם.
הררי גיטה: אנחנו, אסירי ציון מרומניה, קיבלנו בדיוק מה שקיבל כל אזרח, מפני שהיינו עוד במצב בריאותי טוב וגם היינו אנשים עובדים ויכולנו לשלם את התרופות לפי המחירים של אז.
הררי גיטה: היום אתם יודעים שכל קופות החולים העלו בהרבה אחוזים את מחירי התרופות.
הררי גיטה: היום יש את הסידור של טופס שבע עשרה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
הררי גיטה: אני אישית נשאלתי על ידי הפקידים של קופת חולים במרפאה בה אני בטיפול, אשר יודעים שאני אסירת ציון, למה אני לא מקבלת, למה אחרים לא מקבלים, והראו לי במחשב שלהם שנרדפי הנאצים מקבלים תרופות חינם ומקבלים טופס 17 חינם.
הררי גיטה: אנחנו הגענו עכשיו לגיל שאין מישהו מתחת לגיל שבעים.
הררי גיטה: בסך הכל נשארנו מתוכנו רק שישים בערך ממאתיים ומשהו.
הררי גיטה: אנחנו מבקשים שתכניסו לחוק את הדבר הזה.
צבי הנדל: אנחנו בכנסת כל החיים שלנו מתקדמים בהבנות ובהסכמות, אחד מוותר, השני משכנע, קצת מאבקים, אלה החיים.
צבי הנדל: לא ניתן להשיג הכל.
צבי הנדל: לכן כשהועלתה הטענה בנושא הרוגי מלכות, שהרוג מלכות הוא הרוג עבור המדינה, יש סברה כזאת כי גם כשעוד לא קמה המדינה, הוא נלחם בשביל זה, אלא שנלחמו בשביל זה אלפיים שנה, פעם יותר ופעם פחות.
צבי הנדל: מאז שקמה המדינה יש בזה היגיון.
צבי הנדל: אני לא אומר שאין היגיון לפני זה, אבל יש בטענה זו אחיזה במציאות.
צבי הנדל: כשאין מדינה אי אפשר לתת למישהו זכויות של הרוג מלכות.
יוסף ידייקין: כל מי שהועלה בארץ לגרדום מכירים בו כהרוג מלכות.
יוסף ידייקין: הם נחשבים הרוגי מלכות, אף על פי שלא היתה מדינה.
יוסף ידייקין: אז למה מי שעלה על הגרדום בחוץ לארץ, ואלה יחידים שעשו את זה, לא יוכל להיות מוכר?
אורה יוגב: המשפחה של ברזני גם כן לא נכללת, כי הוא נהרג לפני קום המדינה.
אורה יוגב: הרוגי מלכות שנהרגו פה בארץ על ידי הבריטים לא מוכרים כהרוגי מלכות.
יורי שטרן: אבל הם הרוגי מלכות.
אורה יוגב: הם לא מוכרים על פי חוק התגמולים לאסירי ציון.
כרמית נאור: יש לי בקשה לאדוני, לאור חשיבות הנושא.
כרמית נאור: בעבר ביקשנו והבאנו פתרונות לוועדה, אשר לשמחתנו נתגבשו באמת לתיקון חוק אשר כולנו מסכימים עליו.
כרמית נאור: אנחנו מבקשים לבחון את הנושא ולראות בדיוק מה מגיע לאסירי ציון.
כרמית נאור: אנחנו מבקשים אפילו שהות קצרה.
כרמית נאור: המדובר על האלמנות בנושא הרטרואקטיבי, על מנת שהם לא ייפגעו, כי ראינו שיש הבדל אם הם מקבלות קצבת שארים או לא מקבלות.
כרמית נאור: אנחנו מבקשים שהות קצרה, אפילו שבוע.
גיא קריגר: אנחנו מבינים אדוני שעומדת להתהפך מעל ראשנו חרב שתיתן איזה שהוא פתרון שכולל את הרטרואקטיביות שממנה אנחנו חוששים, אשר דיברתי עליה לגבי אותם אלמנות שהתאלמנו לפני שנת 99'.
גיא קריגר: אנחנו מציעים שבשלב הזה אדוני לא יכניס לחוק סעיף כזה.
גיא קריגר: אנחנו מתחייבים, אני אומר את זה לפרוטוקול, לשבת עם הביטוח הלאומי ולנסות לגבש פתרון, שאני מקווה שיהיה להנחת דעתה של הוועדה.
גיא קריגר: אני חייב בתור נציג האוצר שלא נעשה זאת מתוך תמיכה בפתרון הזה אלא מתוך הבנה שיש מעל ראשנו חרב מתהפכת.
גיא קריגר: אני מציע אדוני שהכיוון יהיה של תוספת לקריאה שניה או שלישית ולא להוסיף עכשיו ולהוריד אחר כך.
גיא קריגר: את אותו הדבר אני מציע בעניין ההטבות של מה שאנחנו קוראים מניית הזהב.
גיא קריגר: אם אדוני יודיע לנו שחרב מתהפכת מעל ראשנו בצורה הזאת, הכל כמובן מטאפורי, ברור שהכל מכוונות טובות, אנחנו מבקשים מאדוני שיתן לנו את השהות.
שמשון מזור: סליחה, לנרדפי הנאצים כל התרופות מא' ועד ת' בחינם.
שמשון מזור: אנחנו יוצאי עירק לא מקבלים תרופות בחינם.
שמשון מזור: על המחלות שקיבלתי נכות עליהם אני מקבל תרופות בחינם, בית חולים בחינם והכל בחינם.
שמשון מזור: נכי רדיפות הנאצים מקבלים עד היום הזה את כל התרופות מא' ועד ת' בחינם.
שמשון מזור: אני לא רוצה הכל, אני רוצה רק על המחלות שאני קיבלתי נכות עליהם.
שמשון מזור: התרופות היום זה חצי משכורת.
שמשון מזור: נתנו לי בהתחלה וכבר שלוש שנים שזה נפסק.
צבי הנדל: אדוני, דע לך שאני מרגיש רע כאדם פרטי הנמצא בארץ ארבעים ומשהו שנה לגבי מה שאתם מרגישים, כי זה לא בצדק.
צבי הנדל: האם מישהו יכול להסביר מה קרה לפני שלוש שנים?
רבקה פריאור: בשנת 95' נכנס חוק ביטוח בריאות.
רבקה פריאור: שנתיים או שלוש לאחר מכן במסגרת חוק ההסדרים נוספו תשלומים עבור תרופות ועבור ביקור אצל רופאים.
רבקה פריאור: אני מניחה שעל זה מדובר.
רבקה פריאור: זה המצב לכולם, למעט אוכלוסיות מסויימות.
משה טלמון: הייתי רוצה שכולנו נקבל סיכום של הדברים.
אריה לוצקי: ברצוני להדגיש כי אסירי ציון הישראלים, אלה שישבו בקניה הם היום בני שמונים ומעלה.
אריה לוצקי: אני מבקש מהוועדה הנכבדה שישתדלו לקצר את ההליכים כדי שאנשים עוד יזכו בחייהם להנות מהטבות.
יואל אייזנברג: יש פה בסעיף 4 להצעה תיקון 26.
יואל אייזנברג: אנחנו מנסים פה לתקן איזו עוולה שנוצרה ופה מנסים להכניס הרעה נוספת.
יואל אייזנברג: ברצוני להבהיר מה המשמעות של סעיף 4.
יואל אייזנברג: אדם שיש לו דירה כשזה בא מאחד מבניו לא יקבל את הגימלה וזו תיחשב לו הכנסה מחושבת כאילו הוא משכיר את הדירה הזו, ויש לו מזה הכנסה בפועל.
יואל אייזנברג: זה מה שמסתמן מתוך סעיף 4 להצעה.
יואל אייזנברג: לא שמעתי מילה על ההצעה הזאת.
שי סומך: יכול להיות שיש כאן איזו שהיא בעיה בניסוח שאנחנו נעבוד עליה בהמשך.
שי סומך: הכוונה היתה להתחשב בהכנסה שנקראת הכנסה רעיונית רק אם זאת הכנסה רעיונית מסכום כסף, זאת אומרת אם יש ארבעים אלף שקל בבנק הנמצאים בעו"ש אז יתחשבו בהכנסה.
יואל אייזנברג: הפסקה האחרונה, חישוב הכנסה, לרבות נסיבות שבהם יובא בחשבון לעניין חישוב הכנסה של מי שהוכר כאסיר ציון גם נכס של ילדו הנמצא באחזקתו.
יואל אייזנברג: נכס שבכלל לא רשום על שמו.
יואל אייזנברג: זה לא נמצא בחוק הבטחת הכנסה.
צבי הנדל: אנחנו מקבלים את ההערה שלך, וזה יהיה בדיוק כמו בחוק הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: למקבלי הבטחת הכנסה יש פטור.
הלית ברק: בחוק הבטחת הכנסה בסעיף 9 כתוב במפורש: גם נכס של ילדו הנמצא באחזקתו.
צבי הנדל: אני רוצה להתנצל.
צבי הנדל: אני בטוח שאני רחוק כרחוק מזרח ממערב לפתור את כל הבעיות בחוק הזה.
צבי הנדל: חשוב להבין כי זה חוק סוציאלי.
צבי הנדל: בחוק הזה אני פותר עכשיו רק דבר אחד, שמי שסובל מקושי כלכלי גדול אני בא לקראתו.
צבי הנדל: עשיתי ויתורים לאוצר, כי זה תן וקח, הרי הם יכולים גם לטרפד אותי, מחר יכניסו את זה לחוק ההסדרים ואני אוכל לדון פה עשרים שנה ולהיות נחמד עם כולם ובסוף זה מבוטל כמו הרבה חוקים אחרים שמבוטלים.
צבי הנדל: אני רוצה להגיע להסכמות כי אני רוצה שיהיה חוק, אז העדפתי לוותר בשכבות היותר גבוהות והעדפתי לעזור לשכבות היותר חלשות.
צבי הנדל: כשאני צריך מסביב לשולחן הזה לקבל הכרעה אני מעדיף לקבל הכרעה שאני יודע שאני עוזר בה למישהו שאין לו אפילו כסף לאוטובוס לבוא הנה לצעוק.
צבי הנדל: וויתרתי בדברים הנוגעים לאנשים שיכולים להסתדר.
צבי הנדל: אני לא שלם עם זה, כי יש בכסף הזה לא רק אלמנט כלכלי אלא גם אלמנט של כבוד שהמדינה נותנת לאוכלוסיה הנהדרת הזאת, והם זכאים לקבל את זה.
צבי הנדל: לא הצלחתי לפתור את זה ואני מתנצל על כך, אבל אני חושב שאני עושה נכון, כי אם אכניס גם דברים מהסוג הזה אנו עלולים להפסיד גם את החשוב ביותר.
צבי הנדל: לכן אני מבקש שתסלחו לי, זה לא בגלל שאני חושב שלא מגיע לכם, אבל אי אפשר לצאת וכל תאוותנו בידנו.
צבי הנדל: אנחנו נכניס את ארבעת ההטבות ואת נושא האלמנות לקריאה ראשונה כפי שהצעתי.
צבי הנדל: בנושא האלמנות ובנושא מניית הזהב אלך על כל מה שאמרתי פה לקריאה ראשונה, ואני מתחייב שבמידה ויבואו פתרונות מהאוצר אשר יתנו את הפתרונות הנכונים לקראת קריאה שניה נגרע אותם.
צבי הנדל: אם לא אעשה בדרך הזאת יבואו אחר כך האדונים הנכבדים והמכובדים שיושבים פה ויגידו זה נושא חדש וכו'.
צבי הנדל: אני לא רוצה להעמיד אתכם בניסיון, ואני לנוכח העדים מתחייב להוריד את זה אם תביאו הצעה אחרת שלא בחקיקה, בתקנות וכו'.
יוסף ידייקין: בנושא הרוגי מלכות זה לא הרבה כסף, זו רק הזכות, אנחנו חייבים לאנשים שלחמו עבור זה.
יוסף ידייקין: זה לא הרבה כסף כי גם האלמנות שלהם כבר נפטרו וגם הילדים שלהם.
צבי הנדל: אדוני מכובדי, הרוגי מלכות יש בהם גם דברים בהגדרה הזאת שעולים כסף.
צבי הנדל: אנחנו יודעים איך אנחנו מתחילים אבל אנחנו לא יודעים איך אנחנו גומרים.
צבי הנדל: יכול להיות שזה לא הרבה כסף, אבל יש היגיון בריא בעניין הזה, ואני שומע כאן שזה כולל גם הרוגים שנהרגו בארץ, כאן, לפני קום המדינה.
צבי הנדל: אף אחד מהם לא כלול כי קבעו קו סף.
צבי הנדל: במידה ויתברר שיש אנשים שהוגדרו כהרוגי מלכות גם לפני קום המדינה, במתכונת כזאת או אחרת,
גיא קריגר: באה אלמנה של נפגע פעולות איבה ואמרה אני נפגעת פעולות איבה.
גיא קריגר: אין ספק, בעלה נרצח ברמלה בירי מהמארב, והיא תבעה פיצויים של נפגעי פעולות איבה.
גיא קריגר: החוק מדבר על מנובמבר 47', רק בשטחים שהיו בשליטת המדינה הציונית המתהווה, וממאי 48' כמובן במדינת ישראל.
גיא קריגר: זה היה בבג"צ, אנחנו טענו בבג"צ בדיוק מה שאדוני אומר כאן, שמדינת ישראל עם כל הצער והכאב שבדבר לא יכולה לקחת אחריות על דברים שנעשו שלא בתקופת קיומה.
אורה יוגב: עד שנת 92' אסירי ציון היו מוכרים רק אחרי קום המדינה.
אורה יוגב: משנת 92' הכירו באסירי ציון לפני קום המדינה, אבל בהרוגי מלכות לא שינו את זה והם לא מוכרים.
יוסף ידייקין: אתה יכול לצלצל למשרד הבטחון ולשאול והם תיכף יגידו לך.
יוסף ידייקין: אנחנו מדברים על כמה אנשים שהוצאו להורג.
כרמית נאור: אדוני, יש בחוק אסירי ציון לעניין שלנו הגדרה מפורשת של מיהו הרוג מלכות ונאמר בה מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג.
יוסף ידייקין: את זה אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לתקן את זה.
רבקה פריאור: בסעיף 14 נאמר אחר כך תגמול לבן משפחה של הרוג מלכות.
רבקה פריאור: יתכן שישנם גופים נוספות הנותנים הגדרות של הרוגי מלכות שאינם תואמים את ההגדרה הזו, ויתכן שזה מה שמטעה.
צבי הנדל: את חטאיי אני מזכיר היום.
צבי הנדל: כשהייתי צעיר ויפה כמוכם הייתי חניך בשתי תנועות נוער.
צבי הנדל: חלק מהזמן הייתי ב"בני עקיבא", ולימים עברתי לצופים הדתיים בתל-אביב.
צבי הנדל: בתקופתי היו הרבה לחצים חברתיים בבתי-הספר סביב השאלה אם הולכים למסיבות סלוניות או לתנועות נוער.
צבי הנדל: אני לא יודע איך זה היום, אני מניח שהנוער הולך לדיסקוטקים.
צבי הנדל: אבל אני הייתי בין הלא-מודרניים שהתמדתי ללכת לתנועת נוער.
צבי הנדל: את כל זה אני מספר כי אני מאמין גדול בערכים שתנועות הנוער מקנות, ונדמה לי שקליטה נכונה וטובה של בני נוער מבטיחה לנו המשך קליטת עלייה, כשהם מבוגרים, הרבה יותר טוב מכפי שאפשר להקנות בבילוי בפאבים למיניהם.
צבי הנדל: אני כינסתי את הישיבה הזאת בעקבות שיחה שקיימתי עם נציגי "בני עקיבא", ומהם למדתי שהבעיה הזאת קיימת לא רק אצלם אלא אצל כולם.
צבי הנדל: בענין הזה איש-איש ומקומו, כל תנועות הנוער יקרות ללבי, והתקציבים הקיימים היום, שתכף נשמע עליהם, קטנים מדיי וגם לא ניתן להיעזר ביותר ממשרד אחד מאז ההחלטה על איגום תקציבים ועל אפשרות לקבל תקציב רק ממקור אחד.
צבי הנדל: מאחר שהמתקצב העיקרי של תנועות הנוער תמיד היה משרד החינוך, אז גם אם יש פלחים של עבודה שהם שונים מהעבודה הרגילה של תנועת הנוער, כגון קליטת עלייה, ומאחר שזה תחת הכותרת של תנועות נוער, עדיין המתקצב העיקרי הוא משרד החינוך, ותכף אשמע אם התקציב הוגדל בזכות זה שאין מתקצב אחר, ואם כן בכמה, ואם לא – למה.
צבי הנדל: אני רוצה שנרכז ונחדד את הבעיה בתמציתיות.
צבי הנדל: אני רוצה להבין בסוף הדיון הזה את היקף הבעיה, ותנסו בשלוש דקות שעומדות לרשות כל אחד מכם גם להציע פתרונות, מה אתם חושבים שצריך לעשות.
צבי הנדל: רשות הדיבור לנפתלי דרעי, מזכ"ל מועצת תנועות הנוער.