GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן שלום: אני מניח שהסכום שהמדינה משקיעה בעלייה הוא מוגבל.
ראובן שלום: הסכום שהמדינה יכולה להשקיע בעולים הוא סכום מוגבל.
ראובן שלום: אם זה יתפזר לריק, הסכום עבור כל עולה יקטן.
ראובן שלום: התדמית של העולים.
ראובן שלום: קודם כל, הציבור הישראלי חושב שזה דבר נכון ואני חייב לומר לכם שבבדיקות שעשינו עולה שגם ציבור העולים חושב שזה תהליך נכון.
ראובן שלום: התגלגל לידי ספר שהוצא בימים האחרונים שנקרא "עור".
ראובן שלום: אלפי אנשים קוראים את הספר ובשורה הראשונה נאמר: "היא, אנה, עלתה מרוסיה, אביה הסתלק עם סל הקליטה ועם השכנה".
ראובן שלום: זה דימוי שפוגע בעולים.
ראובן שלום: אני לא רוצה להיכנס למדיניות הממשלה כי הממשלה כשהחליטה, ידעה למה החליטה.
ראובן שלום: אני רק אומר שהדימוי הזה, אם הוא ילך ויתרחב, עלול לפגוע חס ושלום גם בעולים וגם בעלייה.
ראובן שלום: לכן אני אומר שבבדיקות שעשינו עולה שגם העולים עצמם חושבים שהתהליך הזה מוצדק וגם הציבור הישראלי חושב כך.
ראובן שלום: לכן צריך להבין שהזכות היא זכות, היא זכות חשובה.
אבשלום וילן: צריך לחשוב האם לא הגיע הזמן למצוא כלי פחות חריף שלא מחזיק את האנשים באמצעות דרכוניהם.
צבי הנדל: על פניו נראה לי שהפתרון הוא טוב ואני קורא לחבריי שאם ימצאו פתרון יותר טוב במקום הפקדת הדרכון, אני אשמח לעשות כל מאמץ יחד אתכם במשרד לקליטת העלייה או בכל מקום שצריך על מנת ליישם את הפתרון הטוב יותר.
צבי הנדל: על רגל אחת לא נראה לי שיש דבר יותר קל ויותר פשוט מהפקדת הדרכון במקרה הזה, למרות שזה קצת צורם ואני מסכים שזה צורם, אבל בגלל הצרימה הזאת, הדבר האחרון שאני רוצה להגיע אליו זה לגרום נזק לעולה.
צבי הנדל: אני מודה לכל הנוכחים.
צבי הנדל: בעקבות הישיבה הקודמת יש כאן הצעה שגובשה בין הצדדים ועליה יש כבר כמה הסתייגויות עליהן אני רוצה שנעבור.
הדברים הבאים: יש גם נושא של כיצד ייעשה הקיצוץ ואת זה תסביר כרמית נאור.
הדברים הבאים: בנוסף ישנם דברים שהאוצר והביטוח הלאומי ביקשו להכניס שזו גמלה שלא תשולם, שכנראה תהיה סדר גודל של 16 שקלים והתייחסות לנושא הנכסים כפי שזה נעשה היום בנושא הבטחת הכנסה.
כרמית נאור: כתבנו שההכנסה המופקת מנכס תיחשב כהכנסה כאשר מדובר רק על הכנסה שמופקת בפועל בעוד שבהבטחת הכנסה מתחשבים גם בהכנסה שיש לזכאי לגמלה שאינה מופקת בפועל.
כרמית נאור: כלומר, אם לדוגמה יש לאדם דירה, ואני לא מדברת על דירת מגורים אלא על דירה נוספת, שאינה מושכרת – יש מנגנון של התחשבות וזקיפת הכנסות לגבי הדירה הזאת וכאן לא הכנסנו את זה.
כרמית נאור: כלומר, אנחנו מדברים על הכנסה שיש בפועל.
כרמית נאור: זה לעניין נכסים.
כרמית נאור: לעניין סכומי כסף.
כרמית נאור: בחוק הבטחת הכנסה יש סכום שאינו מובא בחשבון ואת הסכום הזה אנחנו אימתנו והוא ארבע פעמים השכר הממוצע ליחיד, כאשר לזוג זה שש פעמים השכר הממוצע.
כרמית נאור: לעניין סכומי כסף, רק לעניין הסכומים, גם אם לא מופקת הכנסה בפועל מסכומי הכסף, אנחנו נתחשב בה.
כרמית נאור: הכוונה היא למצב שבו לדוגמה יש לאדם סכום העולה על הסכום שאינו מובא בחשבון שנמצא אצלו בעובר ושב ואנחנו מתחשבים בסכום הזה רק לעניין סכומי כסף ולא לעניין כל הכנסה.
כרמית נאור: זה מפורט בנוסח.
כרמית נאור: אנחנו מדברים על סכום כסף שעולה על הסכום שאינו מובא בחשבון, שזה סכום של קרוב לשלושים אלף שקלים, כלומר, ארבעים אלף שקלים.
כרמית נאור: לעניין פיקדונות בנקים אנחנו נתחשב בארבעה אחוזים בלבד למרות שהריבית במשק גבוהה בהרבה.
כרמית נאור: כלומר, אפשר לקבל ריביות יותר גבוהות בבנקים ואנחנו מתחשבים רק בארבעה אחוזים כאשר בהבטחת הכנסה מדובר בשמונה אחוזים.
כרמית נאור: בהבטחת הכנסה לוקחים שמונה אחוזים והפחתנו את זה, כפי שאמרנו בוועדה, לארבעה אחוזים בלבד.
כרמית נאור: נפלה איזושהי טעות בנוסח של התקנות ואני אפרט אותה.
כרמית נאור: בסעיף 7 לתקנות נאמר כי הכנסה חודשית מנכס שהנו סכום כסף, יראו סכום השווה לארבעה אחוזים משוויו המחולק ב12-.
כרמית נאור: את המשפט "או את סכום ההכנסה החודשית המופקת ממנו בפועל לפי הסכום הגבוה יותר", אני מבקשת למחוק כי הוסף בטעות.
כרמית נאור: בכל מקרה אנחנו נתחשב רק בארבעה אחוזים.
כרמית נאור: לעניין ההכנסה המירבית, כפי שסוכם בוועדה, האחוזים שמצוינים כאן הם 22 אחוז מהשכר הממוצע ו30- אחוזים מהשכר הממוצע, כאשר אנחנו מבקשים להפחית את ה22- אחוזים לעשרים אחוזים שזה שינוי מאוד קטן ומינימלי.
כרמית נאור: המטרה של השינוי היא ליצור אחידות כי בהבטחת הכנסה השיעור המינימלי המוקטן הוא עשרים אחוזים.
כרמית נאור: אנחנו מבקשים שתהיה אחידות בחקיקה כאשר לעניין זוג זה נשאר שלושים אחוזים כפי שמופיע בהבטחת הכנסה.
כרמית נאור: הוספנו כמו שנאמר לעניין גמלה שלא תשולם שמלה שפחותה מ15- שקלים לא תשולם כאשר הכנסנו עוד הרעה בתקנות בעניין נכס שהועבר וזו הוראה שקיימת גם בחוק הבטחת הכנסה.
כרמית נאור: נכס שהועבר ללא תמורה או בתמורה סמלית, יראו אותו כנכס ששייך עדיין לאסיר ציון ובלבד שלא עברו חמש שנים או במצב בו הנכס הועבר לילדו.
כרמית נאור: גם כאן חשבנו שצריך לעשות השוואה לחוק הבטחת הכנסה.
כרמית נאור: הכוונה היא להכנסה מנכסים.
צבי הנדל: מישהו רוצה להעיר?
צבי הנדל: לא כך אני הבנתי אלא הבנתי הפוך.
צבי הנדל: אני הבנתי שאם מישהו נותן לי כאסיר ציון נכס ללא תמורה, למרות שזו מתנה הנכס הוא נכס.
צבי הנדל: יכול להיות שבביטוח לאומי – אחרי שראיתי כמה סרטים בטלוויזיה בהקשר הזה – כולם גנבים אלא אם כן הוכח אחרת.
צבי הנדל: גם במס רכוש זה כך.
צבי הנדל: לפעמים זה מביא לידי אבסורד שבן-אדם מסכן סובל והוא צריך להתנצל על כך שהוא סובל.
צבי הנדל: אני התחנכתי שכולם זכאים אלא אם כן הוכח שהם אשמים.
צבי הנדל: בעיניי שונה הסיטואציה של הבטחת הכנסה לאסיר ציון ולא הייתי רוצה להסביר את זה כי מי שמבין מבין.
צבי הנדל: יש גם בני אדם שהם מובטלים דור שלישי כבר.
צבי הנדל: אני לא יכול לומר כל כך בפשטות שאני משווה את הקטיגוריות בצורה מוחלטת כי יכול להיות – דווקא בארגנטינה ראיתי את זה – שיש אנשים עם נכסים, לובשים חליפות יפות ואין להם כסף לקנות אוכל, כך שהבניין שיש להם לא עוזר להם למצבם הכלכלי כי אף אחד לא יקנה אותו מהם.
צבי הנדל: יכולות להיות כל מיני סיטואציות.
הילית ברק: ציון יום זיכרון לאסירי ציון.
הילית ברק: שיתוף אסירי ציון בטקסים ואירועים ממלכתיים כגון הדלקת משואות ביום העצמאות.
הילית ברק: מתן מענק חד-פעמי של חמישים אלף שקלים.
הילית ברק: הנחות בארנונה ללא קשר לנכות או למצב כלכלי.
הילית ברק: תגמול בשיעור ששים אחוז לאלמנות שבעליהן לא הספיקו לקבל הכרה.
הילית ברק: קבלה במקביל של הבטחת הכנסה.
הילית ברק: כלומר, זה שהם מקבלים תגמול לפי הכנסה, לא יגרע מזכותם לקבל במקביל גם הבטחת הכנסה.
דבורה מנדלביץ: רוב הפונים אליי הן לא אלמנות אלא ילדים מבוגרים שרוצים את התעודה שאביהם הרוג מלכות, דבר שלא יהווה משמעות מבחינת התגמולים.
צבי הנדל: יש שני סעיפים שנראים לי כחשובים ואני רוצה לדון בהם.
צבי הנדל: יום זיכרון לאסירי ציון, דבר שלא עולה כסף.
צבי הנדל: אחת הבקשות היא לקיים יום זיכרון לאסירי ציון.
צבי הנדל: אם אנחנו מנסים לדמיין לעצמנו את הסיטואציה, אני חושב שיש בזה משהו.
צבי הנדל: אין לנו ניסוח מדויק אבל נראה לי שזה ייעשה בצורה זו או אחרת בכנסת.
צבי הנדל: יש הערות לגבי הנושא הזה?
צבי הנדל: הנושא השני שאני רוצה שנדון בו הוא לגבי הזכויות הנלוות של הבטחת הכנסה שהולכים לאיבוד.
צבי הנדל: בישיבות הקודמות דיברנו על הנושא הזה והעירו מספר הערות כאשר חלק מההערות היו שעצם התלוש הזה של הבטחת הכנסה מקנה כל מיני דברים וחלקם אפילו לא בחוק, וחלקם האחר מפוזר בחוקים אחרים.
צבי הנדל: חשבתי על אפשרות לפתרון - ואני מוכן לקבל כל פתרון אחר, אבל אני רוצה שנטפל בנושא הזה – בצורה כזאת שנשאיר הבטחת הכנסה באחוז נמוך, עשרים אחוז של הבטחת הכנסה, ואז הכותרת של הבטחת הכנסה תישאר.
צבי הנדל: אם יש לכם הצעות אחרות טובות, אני מוכן לשמוע, אבל אני רוצה שההטבות הנלוות יישארו.
צבי הנדל: יהיה אסון גדול אם נגיד שבחוק אסירי ציון יהיו כל ההטבות הנלוות כמו בהבטחת הכנסה?
רבקה פריאור: כלל המקרים שזכאים לתגמול לפי הכנסה נכון להיום הוא כ400- כאשר בעקבות ההטבה הזאת יעלה ל500-.
רבקה פריאור: אפילו אם המספר יעלה ל600-, לא זו הנקודה שמטרידה אותנו.
רבקה פריאור: אנחנו מדברים כאן במישור העקרוני.
רבקה פריאור: קצת קשה, לדעתי לפחות, לתת לאדם משתכר ממקורות עצמיים כ4,600- שקלים, שזה פעם וחצי שכר מינימום ואני בכוונה מדגישה את זה, לתת לו גם הנחה מארנונה בגלל זה שהוא זכאי לעשרה שקלים של תגמול לפי הכנסה, בעוד שפועל שעובד יום יום ומשתכר את שכר המינימום, אינו זכאי להנחות אלה.
רבקה פריאור: לכן יכול להיות שהפתרון צריך להיות גורף אבל לא את כולם אלא ללכת ולומר שמי שהכנסתו היא רק מחצית מהתגמול המרבי או עד שלושים אחוז או עד ששים אחוז, והאחוז כאן כרגע הוא לא הקריטי אלא הרעיון עצמו.
נטשה כשר: אני חושבת שאי אפשר לקבל החלטות בלי לשמוע את הגופים המעורבים בזה, אלה שצריכים לתת את ההנחות כי יכול להיות שיש בעיה בביצוע.
נטשה כשר: גופים רבים מעורבים בזה ואני חושבת שאי-אפשר לקבל החלטה כזו בלי שנשמע אותם.
נטשה כשר: בדרך כלל במקרים כאלה של הטבות והנחות מזמינים את נציגי הגופים השונים כדי לשמוע את דבריהם ויש להם מה לומר.
הילית ברק: אלמנות מסוימות שבעליהן נפטרו בתקופה שבין 1992 לבין 1999 ועל אף שהם היו עניים, באותה תקופה הם לא קיבלו שום דבר.
צבי הנדל: קיבלתי מספיק ארגומנטים כדי להבין שאי-אפשר להוסיף את זה להצעת החוק.
צבי הנדל: עם כל הכאב, יש בזה יותר מדיי סימני שאלה.
צבי הנדל: מאחר שרבי ומורי חבר הכנסת אברהם הירשזון העלה את ההצעה הנדונה, אני מציע שאתה תפתח.
אברהם הירשזון: הייתה לי דילמה מה לעשות היום.
אברהם הירשזון: האם היום להביא לכאן לוועדה זו משלחות של בני נוער שהיו בפולין, של מחנכים, של ראשי מוזיאונים ולעשות את העניין הזה באמת פומבי וקשה מאוד, או לנסות לקיים דיון שהוא צנוע.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני נמצא בפולין מאז 1986 כאשר התחלתי את ההכנות למצעד החיים.
אברהם הירשזון: מי שעבר בפולין, מי שהיה במחנות ההשמדה וראה מה עשו לעם היהודי שם, לא יכול למנוע מבני נוער, גם מישראל וגם מכל העולם, לבוא לשם, להניף את דגל ישראל, לרדת בשדה התעופה ולהניף את דגל ישראל, להסתובב בכל מקום שהוא רוצה - הרי פולין היום היא מדינה דמוקרטית – עם דגל ישראל, להיות עם חולצות, להיות גאים בזה שהם יהודים ושהם חוזרים למצעד חיים איפה שאחיהם לא חיו יותר.
אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה – לא על עבודתה, אינני מכיר את עבודתה ואני מקווה שהיא עושה עבודה מצוינת - היא צריכה בפירוש לקבל איזושהי נזיפה או לומר לה שלא תתערב ואם היא כן מחליטה להתערב, שתשאל את הממונים עליה כיצד לנהוג בהמשך.
אברהם הירשזון: אנחנו עברנו פיגועים קשים מאוד מכל הסוגים וברוך השם מהכל יצאנו אבל לא צריך בכוח להוסיף על הדברים האלה.
צבי הנדל: השאלה אם גם צה"ל רואה את זה עין בעין אתנו כי לדעתי צריך להעיר לה וזאת בעיקר כדי שלא יקרה מצב כזה שיתבטא בעיתונות הזרה.
אורי דיסטניק: אני ראש מחלקת קשרי חוץ בצה"ל.
אורי דיסטניק: זה אמנם לא המקצוע שלי, אני צוללן ברקע שלי, אבל זה מה שאני עושה בתקופה האחרונה ובין שאר הדברים שאנחנו עושים, אנחנו ממונים על כל מערך הנספחויות שלנו בעולם.
אורי דיסטניק: עניינית, אני דיברתי עם הנספחת בפולין ואני רוצה קודם כל להתייחס לאמירה הפורמלית שלה ואחר-כך להוסיף עוד כמה דברים מעבר לזה.
אורי דיסטניק: היא אומרת שצריך לזכור את השואה, דם רב נשפך בפולין, יחד עם זאת צריך לדעת לכבד את המארחים והכוונה שלה הייתה לקבוצות שמגיעות לפולין ומניפות דגלים בשכונות המגורים של הפולנים.
אורי דיסטניק: היא אומרת שחשוב להביא בני נוער מכל העולם ומישראל לפולין כדי שיכירו ויחוו את החוויה של המפגש עם השואה ובתפיסה שלה היא טוענת שאנחנו צריכים לנסות ליצור גשר שמחבר מעל פערי העבר אבל כמובן בלי לשכוח את מה שאירע בפולין.
אורי דיסטניק: בסך הכל הנספחת שלנו כמו שנאמר כאן היא לא אדם פרטי והיא מייצגת מדיניות של הצבא שאגב נגזרת ממדיניות לאומית והיא לא המצאה של הצבא, ואני חושב שבוודאי אלו מכם שעוקבים אחרי זה באופן מפורט, ואני מבין שאתה אחד מהם, יודעים שבתקופה האחרונה הצבא שולח גם הוא משלחות למצעד החיים.
אורי דיסטניק: הדוגמה של הרמטכ"ל שעומד בראש מצעד החיים זה רק ממחיש עד כמה זה מחלחל כלפי כולם וזה לא שיגעון פרטי של אף אחד אצלנו.
צבי הנדל: אני קורא את הכתבה.
צבי הנדל: חבר הכנסת הירשזון דיבר רק על הדגל.
צבי הנדל: אני לא יודע מה ההכשרה של הנספחת הצבאית ואני משוכנע שהיא בחורה נהדרת והיא מסורה למדינה ולעם, אבל מאיפה היא לוקחת לעצמה את הזכות המוסרית לתת עצות שצריך להסתפק בביקור רק במיידנק?
אורי דיסטניק: אולי עוד אמירה אחת ברקע של הדברים.
אורי דיסטניק: כתוב בכתבה שהנספחת ברמה האישית היא עצמה דור שני לשואה ובאיזשהו מקום, כשאני דיברתי אתה הרגשתי, זה בולט והיא בטח לא מתכחשת לנושא הזה והיא רואה את זה כדבר חשוב.
אורי דיסטניק: דבר נוסף שאני חושב שנותן לה איזושהי עוצמה או נפח לאופן שבו היא מנסה להוביל את הדברים זו העובדה שהיא עובדת בצורה מאוד צמודה עם השגריר, עם שבח וייס.
אורי דיסטניק: לסיכום האמירה הזאת שבעצם באה להמחיש את העניין שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים, בין העובדה שהיא כנספחת ברמה האישית אבל גם כמייצגת של מדיניות מאוד מחשיבה את הנושא של ההנצחה של זכר השואה ועושה הרבה מאוד מאמצים ברמה האישית ואני חושב שכאשר מסתכלים על זה, כשקוראים את הכתבה מבלי להסתכל על הפרטים עצמם, כמעט עושים לא חטא באופן שהדברים מוצגים כי זה ממש יציאה מקונטקסט.
אברהם הירשזון: אני קראתי שהיא דור שני לנושא השואה וקראתי שהיא עוסקת בנושא הזה וזה עוד יותר מחמיר בעיני את הבעיה.
אברהם הירשזון: אם היא הייתה בורה ולא מכירה את הנושא הזה, אז היא יכולה ליפול לכל מיני מלכודות.
אברהם הירשזון: היא קובעת לכמה מחנות צריך ללכת ולא צריך ללכת, היא קובעת איפה להניף את דגל ישראל או לא להניף את דגל ישראל.
אברהם הירשזון: אני אומר לך שישנם מחנכים בכל העולם ובתי-ספר וקהילות וכל אחד יחליט בדיוק מה הוא רוצה לעשות, איך הוא רוצה לחנך ומה הוא רוצה שיהיו תוצאות החינוך, והיא לא יכולה לקבוע מסמרה כזאת שאפשר ללכת רק למחנות כאלה ולא לאחרים או מספיק מחנה אחד ולא שניים.
אברהם הירשזון: היא לא עברה את החוויה החינוכית, היא לא מכירה את זה, אין לה ניסיון בנושא הזה.
אברהם הירשזון: סליחה, מי שם אותה לומר את זה?
אברהם הירשזון: זה הדבר הכי חשוב, מי שם אותה לומר את זה.
אברהם הירשזון: אני לא חושב שזה תפקידה לעשות את זה.
אברהם הירשזון: שתתרכז בדברים שהיא עושה ואני שמח מאוד עם מה שהיא עושה.
אברהם הירשזון: לכן אני אומר, אם כבר קרה המקרה הזה, אני חשוב שצה"ל צריך להפיק את הלקח ולומר זה מותר לכם, זה אסור לכם, אל תעשו את זה בפעם הבאה.
מרדכי שלם: לעניין ההערות כאן לגבי המחנות, שלא צריך ללכת לכולם ולאלה כן ולאלה לא, כאן לפי דעתי היא החליקה.
מרדכי שלם: זה לא תפקידך, את לא מבינה בזה, לא התעסקת עם זה, אל תשימי את עצמך מומחית לכל מיני דברים שאת לא מבינה בהם.
מרדכי שלם: זה דבר שנבנה עם שיקול דעת ארוך, ממושך ועם ניסיון של שנים של אנשי חינוך ושל היסטוריונים.
מרדכי שלם: לפי דעתי זה לא נכון היה לעשות ואני גם אמרתי לה את זה.
מרדכי שלם: זה משפט שהרגיז הרבה מאוד אנשים.
מרדכי שלם: אנחנו אמרנו דגלים, כן, בהחלט.
מרדכי שלם: חולצות משלחת, כן, במחנות.
מרדכי שלם: במחנות מניפים דגלים וזה טוב וזה נכון וכך גם בטקסים.
מרדכי שלם: יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה לומר את הדברים, אבל אני אומר שמבחינתנו כמערכת חינוכית אנחנו אומרים להם שלא נורא נבון לצאת בשדה התעופה עם הדגלים של ישראל ואני מסכים עם זה.
מרדכי שלם: לא צריך לעשות את זה.
מרדכי שלם: בטרבלינקה כן, באושוויץ כן, במיידנק כן, אבל להסתובב עם זה ברחובות?
מרדכי שלם: צריך לחשוב על זה.
מרדכי שלם: אתה לא במצעד בתוך פולין ולא נכון לעשות את זה ואפילו מסיבות ביטחוניות.
מרדכי שלם: אני מסתייג מהאמירה הזאת בעיתון, אבל אני לא בטוח שאני מסתייג ממנה בצד התכני.
מרדכי שלם: כלומר, בצד התכני במובן הזה שאני באמת לא חושב שצריך להניף דגלים בשדה התעופה.
אברהם הירשזון: אני נותן הנחיות לא לצאת לרחובות בפולין עם דגלי ישראל.
אברהם הירשזון: אני נותן עוד הנחיה, לא לצאת גם עם חולצות כשאתה מסתובב בעיר העתיקה וזאת למה?
אברהם הירשזון: כי מבחינה ביטחונית אני לא רוצה לעשות את זה.
אברהם הירשזון: אם לא הייתי חושב מבחינה ביטחונית, אולי לא הייתי אומר את זה, אבל מבחינה ביטחונית כששני ילדים מסתובבים ברחוב ויש חוליגאנים, אני רוצה להחזיר אותם הביתה בריאים ושלמים.
אברהם הירשזון: כשילד יורד בשדה התעופה וזה לא ברחובות, ואתה יודע ששדה התעופה הוא לא ברחובות, ויוצאות קבוצות, לפני שהן עולות לאוטובוסים, ומניפות דגלי ישראל – אני רואה בזה דבר חיובי.
אברהם הירשזון: שוב, בנושא החינוכי בוא נתווכח.
אורי דיסטניק: אני מאמין שאנחנו נמצא דרך כדי להפיק את הלקחים כך שגם דברים שאנחנו חושבים שצריכים להיעשות, יש דברים שלא צריכים להיכתב.
אברהם הירשזון: אני רק מדבר על דבר אחד.
אברהם הירשזון: אני חושב שמאמרים כאלה בעיתונות, זה יכול להיות ויכוח בינינו אם כן להניף דגלים או לא להניף דגלים, אבל אנחנו פותרים את זה בדרך כזו שאנחנו לא מנהלים את הוויכוח מעל דפי עיתונים כי אנחנו גם יודעים את ההשלכות שיכולות להיות לזה.
צבי הנדל: אדוני סגן השר, אני חייב הסבר.
צבי הנדל: רציתי להזמין את ראש הממשלה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לא בהיותו השר לקליטת העלייה אלא בהיותו ראש ממשלה.
צבי הנדל: אני חושב שהמסרים שהיה צפוי שהוא יאמר אותם כאן ושהיו נותנים לו תהודה גדולה, היו מועילים לנושא הזה בכל הרמות, גם ברמות הפרקטיות של קליטת העלייה בישראל, גם ברמות הדקלרטיביות של יהודים בעולם.
צבי הנדל: לדוגמה נתתי את העלייה מאתיופיה שהיא בעייתית ואינה פתורה.
צבי הנדל: שאלו אותי: על מה אתה רוצה, למשל, שהוא ידבר?
צבי הנדל: אמרתי: למשל זה אחד הנושאים, וכו'.
צבי הנדל: בסוף יצא שקיבלתי תשובה בכתב שהוא מאמין לסגן השר לקליטת העלייה ושהוא משוכנע שהוא עושה מלאכתו נאמנה, ושהוא יבוא.
צבי הנדל: עם סגן השר לקליטת העלייה אין לי בעיות, ברוך השם, אנחנו נפגשים בערך אחת ליומיים, אבל לטובת המשרד שאתה עומד בראשו ולטובת כל נושא העלייה ראוי שנגרור אותו גם לנושא הזה מעבר לנושאים הרגילים שהוא עוסק בהם – מדיניות חוץ וביטחון וכו'.
צבי הנדל: כי יש מורכבות בקליטת העלייה, יש מורכבות בעידוד העלייה.
צבי הנדל: אני ישבתי עכשיו גם עם נציגי ארגוני העולים מארצות-הברית.
צבי הנדל: גם מארצות הרווחה אנחנו רוצים שיבואו עולים, גם מרצון ולא רק מאונס, איפה שקשה, כי אנחנו רוצים את כל היהודים.
צבי הנדל: וכדי שכל הבעיות הדמוגרפיות ייעלמו, אם כל היהודים יבואו לישראל, אנחנו ננצח.
צבי הנדל: בישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה אתך על עולי אתיופיה, ביררתי באוצר ונאמר לי שסדר-גודל של צורך אמיתי, כי הם לא רוצים לטייח את זה, לקצב קליטת עלייה נורמלי על כל המרכיבים שלו דורש הגדלת תקציב לנושא הזה בסדר-גודל של חצי מיליארד שקל לשנה.
צבי הנדל: זה מספר שקיבלתי מהאוצר שבדרך כלל ממעיט במספרים.
צבי הנדל: זאת אומרת שאם הוא אמר חצי מיליארד שקל, אולי זה חצי מיליארד ועוד שקל, אבל ודאי לא חצי מיליארד פחות שקל.
צבי הנדל: במכתב שקיבלתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא שיבח אותך בשם ראש הממשלה.
צבי הנדל: נאמר שהענין התקציבי נפתר, ואז לא יצטרכו עוד פעם לעשות חוזים קצרי-טווח עם בתי מלון אלא ניתן יהיה לעשות חוזים ארוכי-טווח.
צבי הנדל: ניתן יהיה אולי קצת להגביר את קליטת העלייה.
צבי הנדל: ניתן יהיה אולי במשרד החינוך לפתור בעיות חינוכיות.
צבי הנדל: אני מעלה אותן למרות שאתה לא משרד החינוך, אבל בשבילי אתה האבא של קליטת העלייה שצריך לעזור לכולנו לזנב גם במשרדים אחרים בנושאים שקשורים לקליטת עלייה.
צבי הנדל: אחד הדיונים שקיימנו פה עם מנכ"לית משרד החינוך, ולפני-כן גם עם שרת החינוך, היה בנושא קליטת העולים מאתיופיה בחלק מהישובים שבהם ריכוזי הקליטה הם גדולים ונוצרים מצבים שיש כיתות לימוד בהן למעלה מ-50% הם ילדים יוצאי אתיופיה.
צבי הנדל: שנת הלימודים הבאה מתקרבת ולפעמים צריך בענין הזה פתרונות מיידיים לטווחים קצרים.
צבי הנדל: במועצות אזוריות זה מאד מקובל, גם במועצות מקומיות ועיריות זה מקובל.
צבי הנדל: אם דיברנו על גדרה, אז בקלות אפשר להגיע לקיבוצים בסביבה, יבנה או חפץ חיים, שיש להם בתי-ספר מצוינים.
צבי הנדל: ובכלל, יש לנו ענין גדול מאד שקליטת העלייה של ילדי אתיופיה תהיה בבתי-ספר הכי טובים על-מנת לנצל את הפוטנציאל האנרגטי החיובי שיש בהם, ואת הפער הגדול של החסר שהם הביאו אתם מאתיופיה בשביל להרים אותם הכי מהר שאפשר.
צבי הנדל: בענין הזה יש מדי פעם ויכוחים שונים, למשל לגבי קליטתם בישיבות ובאולפנות.
צבי הנדל: שוחחתי על כך עם מנכ"לית משרד החינוך, שאם אנחנו שולחים אותם לפנימיות, זאת פחיתות כבוד, והיא לא הבינה שבחינוך הדתי, שאליו פונה חלק גדול מהילדים יוצאי אתיופיה החינוך האליטיסטי ביותר הוא בפנימיות של הישיבות התיכוניות והאולפנות.
צבי הנדל: אני מקווה שגם זה ייפתר.
צבי הנדל: אלה פחות או יותר הבעיות כשאני מדבר על קליטת עלייה.
צבי הנדל: אני משוכנע שככל שקליטת העלייה תהיה איכותית יותר, טובה יותר, רגועה יותר ואוהבת יותר, יהיה קל יותר לזרז גם את העלייה עצמה, כי הכלים לטיפול בהם יהיו משובחים יותר.
יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל אני מודה לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה.
יולי יואל אדלשטיין: למרות סגנוני המתבדח בדרך-כלל, בנימה הרבה יותר רצינית אני רוצה לומר שבהחלט היה מקום לכך שראש הממשלה יישב בדיון הזה, בדיוק כפי שאמרת, לא בתוקף תפקידו כמחזיק תיק הקליטה אלא מכיוון שאפילו אתה בנאום הפתיחה הקצר נגעת בכמה סוגיות של עלייה חדשה – נושא ששייך למשרד הפנים, של חינוך – נושא ששייך למשרד החינוך, גיור – נושא ששייך למשרד הדתות, של כל מיני דברים שנוגעים למשרד העבודה והרווחה.
יולי יואל אדלשטיין: ואני לא אומר את זה על-מנת להסיר מעצמי אחריות, או להעביר אחריות.
יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט רואה את עצמי גם כשר מתאם בדברים האלה.
צבי הנדל: זה חסר לי שאתה לא שר, כי אז היית יושב-ראש ועדת שרים.
יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת שרים הוא השר שרנסקי, שאין בעיה בנושא הזה להגיע אתו להידברות.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אם מדברים על קליטה אני חושב שהגענו לשלב הזה שלאחר שגברנו על אותן מצוקות שהרשיתי לעצמי פעם פה בוועדה אפילו קצת להתפרץ בנושא הזה של מצוקות תקציביות מיידיות שבאמת הכניסו אותנו די לפינה ולא היה לנו אפילו תקציב לשכור אתרי קליטה, על הקטע הפיסי הזה התגברנו.
יולי יואל אדלשטיין: אפרופו העברות בוועדת הכספים, אנחנו כרגע ערוכים מבחינה תקציבית לגמור את החוזים שחביב קצב, מנהל אגף אכלוס מטפל בהם, ואני מקווה שתוך שבועות מספר נשאיר מאחורינו את השערורייה הזאת של בתי מלון.
יולי יואל אדלשטיין: הגשנו לאוצר תוכנית לפינוי בתי מלון מול ההעברה הכספית הזאת ואני מקווה שבנושא הזה נקלוט את העולים בתנאים סבירים.
יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע ממה נובעת ההערכה של חצי מיליארד שקל, אבל אני יודע שהדברים הרבה יותר צנועים טרם נפתרו בדיונים שלנו עם האוצר.
יולי יואל אדלשטיין: כדאי שנדע שפרט לתנאים הפיסיים של קליטת העולים, אני חושב שבוועדה זו לא צריך להסביר שזה עוד לא כל הספור, ואם לא יהיה לנו תקציב, למשל, בתחום של הכשרות מקצועיות ועידוד תעסוקה בצורה זו או אחרת, אנחנו נראה את העולים יושבים על הברזלים אחרי שעות הבוקר במהלך כל היום, ואנחנו לא נדע מה לעשות אתם כי אין תקציב לזה, וגם העולים ודאי ייתקעו מבחינת השילוב שלהם בחברה.
יולי יואל אדלשטיין: יש עדיין דברים שטרם הצלחנו לפתור, אבל לדעתי גם הם ייפתרו בצורה זו או אחרת.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מגיעים לסוגייה הגדולה של שילוב לטווח ארוך של עשרות אלפי עולים שהגיעו לארץ וטרם הגיעו לאותם הישגים שאליהם כבר הגיע חלק מבני הקהילה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: בשנה האחרונה מדברים על הפרוייקט הלאומי לקליטת עולי אתיופיה, ויש אפילו דיונים שמנכ"ל הסוכנות מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה כרגע שותף להם.
יולי יואל אדלשטיין: אם זה ייצא לפועל, יכול להיות שיהיה מענה חלקי לחלק מן הבעיות שאנחנו מעלים כל הזמן, כולל חינוך לגיל הרך, כולל תעסוקה של צעירים בני 25 – 30.
יולי יואל אדלשטיין: ייצא לפועל – זאת אומרת שהפרוייקט הזה יהיה אכן לאומי ולא אנחנו נשכנע זה את זה למה הוא חשוב אלא באמת כל משרדי הממשלה הייעודיים בראשותו של ראש הממשלה ובשיתוף הסוכנות היהודית – ליתר דיוק קהילות יהודיות מחוץ-לארץ – ירימו את הפרוייקט הזה.
יולי יואל אדלשטיין: זה מבחינה אסטרטגית לטווח ארוך.
יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר לנושא קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא אחראים על החינוך ואנחנו לא נכנסים לבתי-ספר, אבל אחד הדברים שמאד מדאיגים אותנו הוא ודאי היווצרות אותן כתות שעליהן דיברת.
יולי יואל אדלשטיין: המרכיב היחידי שאתו אנחנו יכולים איך שהוא לשחק הוא משכנתה.
יולי יואל אדלשטיין: כידוע, יש משכנתה א', משכנתה ב' ו-ג', ואנחנו עושים כל מאמץ על-מנת שמשכנתה א' תינתן ליישובים החזקים יותר.
יולי יואל אדלשטיין: אבל כפי שאתם מכירים את המציאות, משכנתה א' עדיין לא מאפשרת לעולים לרכוש דירה ברעננה, אבל לעומת זה מאפשרת לרכוש טוב מאד דירה בלוד, לצורך הענין, או בגדרה.
יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל לפחות, ומי כמוך יודע, העולים לא יושבים במרכזי קליטה שש ושבע שנים אלא אחרי כמה חודשים מתחילים להתעניין ברכישת דירה ואף רוכשים.
יולי יואל אדלשטיין: זה הצד החיובי של המטבע.
יולי יואל אדלשטיין: הצד הפחות חיובי הוא שכנראה לא מספיק אותו מעקב שחנוך צמיר וחביב קצב מבצעים ומנסים לסגור אחר-כך עוד אתר.
יולי יואל אדלשטיין: כאן ודאי תמיד יש הרצון של המערכת לומר: הגיעו כבר 200 משפחות אז סוגרים, מול המציאות שחלק מקרובי המשפחה כבר הגיעו לאותו ישוב ואחריהם ודאי באות עוד משפחות ואנחנו לא מספיק אכזרים לומר: כאן במשפחה הספציפית הזאת אנחנו חותכים וללוד לא יגיעו יותר משפחות.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שברמה האנושית זה בלתי-אפשרי.
יולי יואל אדלשטיין: אני זורק את זה, ללא דיון רציני במשרד, אבל כקו חשיבה.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שמלכתחילה צריך להיות מספר מוגדר של משכנתאות ליישוב זה או אחר.
יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע אם ניתן לבצע את זה.
יולי יואל אדלשטיין: כאמור, לא קיימנו על זה דיון מקצועי במשרד, אבל יכול להיות שזה אחד הקווים שצריך לחשוב עליהם.
יולי יואל אדלשטיין: לא נאמר: בואו, נפתח את היישוב, לכו לשם, אנחנו נעשה מעקב ואז נסגור.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לפתוח אותו לחמישים – מאה משפחות, לנסות לעשות פיזור בצורה כזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע אם זה רעיון טוב או רע, זה לא עבר דיון מעמיק.
צבי הנדל: מאחר שהזכרת את רעננה, שהתגלגלה פה בדיון אחר, אני בטוח שקליטת עלייה יש לה כמה היבטים ואנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול כדי שהעולים ייקלטו טוב.
צבי הנדל: אנחנו גם צריכים לעשות מאמץ גדול שהעלייה תועיל למדינה הרבה ככל האפשר.
צבי הנדל: לכן אני לא בטוח שהעולים חייבים להתיישב ברעננה או בדיזנגוף.
צבי הנדל: לא כולם צריכים להיות בגדרה, ולא שגדרה היא מקום לא טוב – זה מרכז הארץ, מקום מעולה – מסיבות אחרות.
צבי הנדל: יכול להיות שצריך לפתור בעיות חינוכיות בצורה כזאת או אחרת.
צבי הנדל: שלא ניתפס עכשיו לדבר שאם אנחנו נכפיל את המשכנתאות העולים ירכשו דירות ברעננה ואז ייפתרו כל הבעיות.
צבי הנדל: אני לא בטוח שאנחנו לא צריכים ברמה הלאומית לחשוב אחרת, אבל זה נושא שראוי לחשיבה ולא לשליפות מהמותן, כפי שאמרת, שבסוף אנחנו נתפסים לאיזה דבר ואי-אפשר לסגת ממנו.
יולי יואל אדלשטיין: ההתלבטות היא אמיתית.
יולי יואל אדלשטיין: לא אזכיר שמות יישובים, אבל לשם שינוי יש כאן חדשות הפוכות ממה שאנחנו לפעמים שומעים.
יולי יואל אדלשטיין: שני ראשי רשויות באו אלי ודרשו-שאלו, למה אין בעיר שלנו משכנתה א' לעולי אתיופיה?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לקלוט אותם.
יולי יואל אדלשטיין: לפחות לגבי אחד משני היישובים האלה ההתלבטות שלי היא התלבטות אמיתית, כי אני יודע שמצבה של הרשות המקומית הוא לא הכי טוב, ויש פה ושם בעיות.
יולי יואל אדלשטיין: אני יודע גם שיש סיבות טובות כן להביא לשם עולים, סיבות שקשורות לנושאים דמוגרפיים.
יולי יואל אדלשטיין: ההתלבטות היא אמיתית, וכך גם לגבי הסעות.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מצד אחד אני ודאי מעוניין שהתלמידים ילמדו בבתי-ספר טובים.