GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: אני פשוט רציתי לצמצם את הקבוצה, אבל הלית צודקת שזו בעיה.
שי סומך: הנכים הקשים באמת מקבלים יותר, אבל הם גם זקוקים ליותר.
צבי הנדל: האמת היא שצימצמנו את ההטבות לעומת מה שדרשו נציגי הווטרנים.
צבי הנדל: מה אומרת ידידתי מהאוצר?
נטשה מיכאלוב-כשר: לדעתי כל החוק הזה הוא לא ראוי, ואני התרעתי בפעם שעברה שברגע שנותנים הטבות לאיזושהי קבוצה זה יתפשט כמו אש בשדה קוצים.
נטשה מיכאלוב-כשר: אין לי ספק שזה יקרה, ובכל פעם שיבואו אליי ויגידו "למה אלה מקבלים ואלה לא" יהיה לי קשה מאוד לתת תשובה.
נטשה מיכאלוב-כשר: כבר עכשיו קשה לי לתת תשובות כששואלים אותי למה נזקקים מקבלים ונצרכים לא מקבלים, אני לא יודעת מה להגיד.
נטשה מיכאלוב-כשר: לכן אני התנגדתי מלכתחילה לחוק הזה.
צבי הנדל: אני מציע שכששואלים אותך, תשלחי אותם למשרד המשפטים.
נטשה מיכאלוב- כשר: אני לא יכולה להגיד שום דבר ספציפי לגבי התוספת, אני חושבת שכל החוק הזה יוצר עיוותים שרק ילכו ויתפשטו.
צבי הנדל: וזה אחרי שקיבלנו כמעט את כל ההערות שהערת, ולדעתי היתה כמעט הסכמה.
צבי הנדל: תמר אינדיג ממשרד הביטחון, בבקשה.
תמר אינדיג: רציתי רק להעיר לגבי ההטבה השנייה שנתתם הזדמנות לקדימות בדיור הציבורי.
תמר אינדיג: לכאורה אם מאמצים את זה גם לעניין הנכים הקשים, יוצא שלמספר קבוצות אותה קדימות בקבלת דיור למרות שאינן זהות.
תמר אינדיג: הדבר גם עשוי לרוקן מתוכן את הקדימות, כי ישנם רבים שהם בעלי זכות לקדימות.
תמר אינדיג: לכן הצעתי שייקבע מדרג פנימי מבין בעלי הקדימות בדיור, ובתוכו לנכים הקשים תהיה עדיפות.
צבי הנדל: התיקון הזה שאת מציעה, אפשר לסגור אותו עכשיו?
הלית ברק: בהחלט, אם זה מה שהוועדה תבקש, אני אנסח.
הלית ברק: אבל המציעים לא נמצאים כאן.
צבי הנדל: זו בעיה.
צבי הנדל: בכל אופן, אנחנו הזמנו אותם.
צבי הנדל: אם הם ירצו שלא נאשר את זה, לא נאשר את זה.
צבי הנדל: האישור שלנו יהיה מותנה בהסכמתם.
צבי הנדל: אם הם לא יסכימו, לא נאשר את זה.
הלית ברק: אם כך, אנחנו נתקן את זה באופן שבו לא נשתמש בביטוי "נכה נזקק" מפני שחוק נכי המלחמה בנאצים מגדיר בסעיף 4ד "נכה נזקק" כ"נכה נצרך שדרגת נכותו פחותה מ-50% ואינה פחותה מ-10%".
הלית ברק: ננסח את זה באופן ש--
צבי הנדל: נמחק את המילה "נזקק".
נטשה מיכאלוב- כשר: לא למחוק את המילה "נזקק".
נטשה מיכאלוב- כשר: לכתוב "נצרך".
נטשה מיכאלוב- כשר: שלא ייצא שכולם יקבלו.
נטשה מיכאלוב- כשר: יש נזקק, יש נצרך, אבל יש כאלה שהם לא זה ולא זה.
הלית ברק: בוודאי.
הלית ברק: לכן אני לא רוצה כרגע להתחייב, אבל אם העיקרון מקובל על הוועדה אני אשב בשיתוף עם אנשי המקצוע ואנחנו ננסח את זה.
צבי הנדל: אנחנו צריכים להקריא את החוק.
הלית ברק: אני מעדיפה להקריא כדי שזה יהיה השינוי היחיד.
הלית ברק: ובכן, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - הטבות בדיור וברכישת תרופות לנכה נזקק), התשס"א-2001.
הלית ברק: סעיף 1, הוספת סעיפים 24ב עד 24ד.
הלית ברק: סעיף 1 - "בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, אחרי סעיף 24א, יבוא: '24ב, דיור ציבורי: נכה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי - -
צבי הנדל: אני מבין שה"נזקק" יתוקן "לנצרך".
הלית ברק: כרגע, כרגע זה נכה נזקק, אנחנו נתקן את זה.
הלית ברק: אני ממשיכה לקרוא: "זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.
הלית ברק: (ב) השר לקליטה העלייה ושר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לנכים נזקקים מחוסרי דיור; לעניין סעיף קטן זה, 'השכרה ציבורית' - כהגדרתה בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998; 'מחוסר דיור' - מי שאין לו ולא היתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי".
צבי הנדל: לא הבנתי למה צריכים את הסכמת שר האוצר.
הלית ברק: משום זה המנגנון שקיים כבר היום לגבי הווטרנים.
צבי הנדל: אם כך, לא אמרתי כלום.
הלית ברק: סעיף 24ג, רכישת תרופות: "נכה נזקק זכאי להנחה בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות, כאמור בסעיף 8(ז)(4) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".
הלית ברק: סעיף 24ד, מניעת כפל הטבות: "נכה נזקק הזכאי להטבה לפי סעיף 24ב ו-24ג, ובאותו עניין שבתחומי ההטבה זכאי להטבה גם לפי כל דין אחר, זכאי להטבה אחת בלבד בשיעור הגבוה מביניהן".
הלית ברק: סעיף 2, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן - חוק ביטוח בריאות ממלכתי), בסעיף 8(ז)4), אחרי 'ותיק מלחמה נזקק כמשמעותו בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000', יבוא 'או נכה נזקק כמשמעותו בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשנ"ד-1994'.
הלית ברק: " סעיף 3, מימון: "סכום הפסד ההכנסות שייגרם לקופות החולים בשל הוראות חוק זה יתוסף לעלות הסל לקופות כמשמעותה בסעיף 9(א1)(2)(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי".
הלית ברק: סעיף 4, תחילה ותחולה: "(א) תחילתו של חוק זה ביום" אשר ייקבע בדיונם לקראת קריאה שנייה ושלישית.
הלית ברק: (ב) לא תשולם ולא תינתן הטבה לפי חוק זה בעד תקופה שקדמה ליום התחילה".
הלית ברק: את יום התחילה אנחנו נוהגים להשאיר פתוח, יש תקדימים רבים לפרסומים ברשומות שבהם אנחנו לא קובעים את יום התחילה מכיוון שאנחנו לא יודעים מתי יסתיימו הדיונים בוועדה בקריאה שנייה ושלישית.
הלית ברק: לכן אין טעם בשלב זה לכתוב תאריך.
הלית ברק: אני כתבתי כאן בתאריך: מועד התחילה ייקבע בעד דיוני הוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
צבי הנדל: למה לא כותבים "ביום קבלתו"?
הלית ברק: בדרך כלל חוקים נכנסים לתוקף עם פרסומם.
הלית ברק: ברירת המחדל היא פרסומם, אלא אם כן המחוקק מוצא לנכון לקבוע תאריך.
הלית ברק: נוכל לעשות כך או אחרת, כרצון הוועדה.
צבי הנדל: אני חושב שנטשה רוצה שזה יהיה רטרואקטיבית - שנה אחורה מיום הפרסום.
הלית ברק: אם כך, סיימתי את מה שנתבקשתי לעשות בישיבה הקודמת.
צבי הנדל: מה עם דברי ההסבר?
הלית ברק: דברי ההסבר עדיין לא נוסחו.
הלית ברק: אני אנסח אותם ברגע שנגבש את ניסוח החוק.
צבי הנדל: הם ינוסחו בתום הדיון.
צבי הנדל: מי הם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה?
הלית ברק: חברי הכנסת שהגישו את ההצעה במקור היו לא רק חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן אלא גם יורי שטרן ואביגדור ליברמן, אבל הם בינתיים נכנסו לממשלה ולכן שמותיהם כבר לא מופיעים על הצעת החוק.
צבי הנדל: מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהוקראה?
צבי הנדל: בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון - ותיק מלחמה נזקק), התש"ס-2000, נתקבלה.
צבי הנדל: הצעת החוק התקבלה פה אחד, והיא מועברת לקריאה שנייה ושלישית.
צבי הנדל: הדיון יהיה יחסית קצר למה שהיה ראוי שיהיה בנושא כזה, אבל אם לא נסיים ואם נצא בהרגשה לא ברורה שיש אבא לכל קטע מהמהלך של הבאת נוער בשיטה הזאת לישראל, ועד שהוא חוזר לארצו הוא נשאר כאן כעולה חדש, לא נעזוב את הנושא הזה גם אם נזדקק לדיונים ברמות אחרות, ואולי כמו שאמרה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שבדיון כזה היו צריכים להשתתף שרים.
צבי הנדל: אני לא בטוח שתמיד שרים בעניינים יותר מעובדיהם הבכירים, ואם נפתור את הבעיה ברמות האלה, זה דבר שהוא מעשי ובשטח, אבל לא נתבייש להביא את כל מי שצריך על-מנת שדברים כאלה לא יקרו.
צבי הנדל: צריך שיהיה לנו ברור.
צבי הנדל: אנחנו רוצים מאד-מאד לקלוט עולים במדינת ישראל, ולצורך הענין הזה נעשים מאמצים עילאיים בגופים שונים.
צבי הנדל: יש כאלה שפועלים בחוץ-לארץ בכוחות מתוגברים, ובראשם הסוכנות היהודית, ולא רק הם.
צבי הנדל: בחבר העמים יש עוד גופים, ודאי לשכת הקשר, גם גופים וולונטריים.
צבי הנדל: בארץ יש גופים רבים שעוסקים בקליטת העולים, וכל זה על-מנת שנצליח להביא את יהודי העולם ככל שניתן במספרים יותר גדולים ובקצב יותר מהיר לארץ מולדתם.
צבי הנדל: לכמיהה העזה הזאת של המדינה שלנו לעסוק בנושא העלייה, ייתכן שלפעמים מצטרפים שרלטנים קטנים, פושעים, מנצלים אותם לרעה, מנסים לעשות מזה רווחים קלים.
צבי הנדל: זה קיים בחזיתות רבות.
צבי הנדל: כל עוד זה שייך לכסף, גם בזה אסור לוותר.
צבי הנדל: גם בעניינים כספיים אנחנו יודעים על שרלטנות.
צבי הנדל: גם כאלה שגבו כסף בחוץ-לארץ על-מנת למכור להם הרים של זהב בארץ ובסוף נעלמו, וגם מתווכים למיניהם שמבטיחים וילות פאר וכו', רק שיתנו מקדמה, והם נעלמים.
צבי הנדל: אבל כאן מדובר בבני-אדם ובנפשות צעירות, והרגישות שלנו גם בנושא הקליטה גדולה מאד, כי זה העתיד שלנו.
צבי הנדל: זה גם הבסיס החזק ביותר שיש סיכוי שיביא את ההורים, אבל גם הבסיס החזק ביותר לעתיד, ומנגד הם צעירים, תמימים, הם כחומר ביד היוצר.
צבי הנדל: אני רוצה לעשות סבב בשמיעת נציגי משרדי הממשלה הרלבנטיים.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע קודם על הטכניקה של הספור הזה.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע על התוכניות, מי ממונה על מה.
צבי הנדל: אני יודע שיש תוכניות מצוינות בענין הזה, שנעל"ה היא אחת מספינות הדגל בנושא הבאת נוער בשיטה של אשרת תייר.
צבי הנדל: דבר אחרון שהייתי רוצה, שהתוכניות האלה ייפגעו בגלל איש כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אמרת שזמננו מוגבל.
תמר גוז'נסקי: אם נתחיל לדבר על תוכניות בכלל לא נגיע למצוקה הזאת.
תמר גוז'נסקי: יש פה כמה שאלות שאולי משרדי הממשלה יענו עליהן.
תמר גוז'נסקי: 1.
תמר גוז'נסקי: איך נותנים אשרות כניסה לילדים ללא הורים?
תמר גוז'נסקי: מה הם התנאים, המגבלות וכו'.
תמר גוז'נסקי: מי האפוטרופוס על הילדים כשהם מגיעים, ומה קורה כשמישהו בא לשגרירות ואומר: הנה, ילד נוסע לישראל, כשהוא עדיין לא בן 18.
תמר גוז'נסקי: 2.
תמר גוז'נסקי: מי נותן רשיון למוסד של משרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: למה משרד החינוך סגר את המוסד ופתח אותו שוב, ואיך זה קרה?
תמר גוז'נסקי: למה משרד הקליטה מעביר סל קליטה ואיך הוא מפקח?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש פה לפחות כמה משרדים שיכולים לתת לנו מידע קונקרטי ומזה אפשר להסיק אחר-כך אולי מסקנות כלליות, אבל שיתנו את התשובות איך הגענו לשערורייה הזאת.
צבי הנדל: אני מקבל את החידוד, אבל לזה התכוונתי.
צבי הנדל: אני רוצה שנתחיל עם הסוכנות היהודית, הכל ספציפי לסיפור הזה, איך זה פועל משם, מצדכם?
עמוס להט: אני אגיד איך זה פועל בתוכניות שלנו.
עמוס להט: יש לנו תחרות של הגיוס לתוכניות נעל"ה.
עמוס להט: יש תוכניות נוספות של הסוכנות היהודית, כי צריך להבין שנעל"ה היא תוכנית של ממשלת ישראל, כשהאחריות של הסוכנות היהודית היא לאתר, להכין ולהביא את הילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא נעל"ה, אדוני.
עמוס להט: זה לא נעל"ה.
עמוס להט: בקטע הזה של הילדים הסוכנות היהודית לא מעורבת.
עמוס להט: בסך-הכל אנחנו מפעילים תוכניות שיש הסכם, יש הבנה עם משרדים במדינת ישראל, והסכמים עם ממשלת אוקראינה או ממשלת רוסיה ומקומות אחרים.
עמוס להט: על בסיס זה אנחנו עובדים בצורה מסודרת ומאורגנת ביחד עם "נתיב" שעושה את בדיקת הזכאות.
עמוס להט: אנחנו מעבירים שמות למשרד החינוך בארץ המוצא, מתאמים אם זה ישראל, וכל ילד או הורה יודע לאן הילד מגיע, והעסק עובד הרבה שנים.
עמוס להט: לגבי הקבוצה הזאת, לצערי הרב, ואני אומר זאת בצער גדול מאד, אנחנו לא מכירים, אנחנו לא בענין.
עמוס להט: אני רוצה לומר לכם שהענין הזה גורם נזק עצום בשני מישורים: א.
עמוס להט: שם יהודים לא בדיוק יודעים לאן הילדים נוסעים ומי מייצג אותנו, ואין הבדל בין התוכניות.
צבי הנדל: בקיצור, זה פרוייקט פרטי שהסוכנות היהודית לא מעורבת, גם לא בשלב של הגיוס בחוץ-לארץ.
עמוס להט: זה פרוייקט שאנחנו לא מכירים, לא מעורבים בו, ואנחנו מגנים – אם אלה התוצאות של הפרוייקט הזה.
צבי הנדל: המשרד לקליטת העלייה, כשהם מגיעים לישראל, אתם מעורבים באיזו שהיא צורה, או לא מעורבים בכלל, למרות שהם תיירים?
שרה כהן: אם מדובר בתיירים, בכאלה שהם לא בעלי זכאות פורמלית בתוך משרד הקליטה, הם בעצם לא נשואי טיפול שלנו.
שרה כהן: השלב שבו משרד הקליטה מעורב הוא אותו שלב שמתרחש שינוי מעמד.
שרה כהן: זאת אומרת, בגיל 17 זכאי יחיד שבא בגפו לפנות אל משרד הפנים בארץ ולהגיש בקשה לשינוי מעמד, ואם הוא זכאי חוק השבות, הוא זכאי לקבל תעודת עולה ואת סל הקליטה.
צבי הנדל: כל עוד הוא נמצא כסטודנט בישראל בכל מוסד שהוא, עם תעודה של תייר, אתם הבית שלו.
תמר גוז'נסקי: התלמידים האלה בפנימיית "צפונות" קיבלו סל קליטה?
שרה כהן: בפנימיית "צפונות" היו ילדים, לפי מה שידוע לנו, גילאי 14 ואילך.
שרה כהן: כל מי שהיה עד גיל 17 לא קיבל סל קליטה.
שרה כהן: מי שהיה בגיל 17 וזכאי חוק השבות, זאת אומרת שהוא פונה וזכאי לקבל מעמד לפי חוק השבות, זכאי ומקבל סל קליטה.
צבי הנדל: כדי להבין את הענין, גם מי שיש לו אשרת תייר, אם הוא מעל גיל 17, מקבל - - -?
שרה כהן: אנחנו לא מטפלים כלל בתיירים, אך ורק במי שיש לו מעמד עולה.
צבי הנדל: זאת אומרת שאם ב"צפונות" היו כולם על אשרת תייר, אז גם אם הם בני 28 הם לא קיבלו סל קליטה.
תמר גוז'נסקי: האם המנהלים של "צפונות" קיבלו או לא קיבלו סל קליטה עבור הילדים?
תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.
שרה כהן: המנהלים של "צפונות" לא יכולים לקבל סל קליטה במקום הילדים.
תמר גוז'נסקי: הם גם לא יכולים לקחת להם את הדרכונים והם לקחו להם אותם.
תמר גוז'נסקי: סל קליטה ניתן בתוקף חוק לאדם עצמו.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך לתת את חשבון הבנק שלו וזה נכנס לחשבון הבנק שלו.
תמר גוז'נסקי: אין הסבה למוסדות למיניהם.
צבי הנדל: הבנו מצוין.
צבי הנדל: לשכת הקשר, לכם יש איזה שהוא קשר בחוץ-לארץ לנושא הזה?
חנן אחיטוב: כפי שעמוס להט קודם הסביר, אנחנו פועלים אך ורק עם מסגרות מוכרות.
חנן אחיטוב: נכון להיום – אני לא מתכוון עכשיו לבוגרים, אלא כאשר מדובר על נוער וילדים, אנחנו נותנים להם זכאות ואז הסוכנות בארבע תוכניות שהיא מנהלת מחבר העמים, מביאה אותם לארץ, לאחר שהשמות ואותם ילדים הכניסה שלהם מתואמת עם משרד הפנים וגם עם משרד החוץ.
חנן אחיטוב: מעבר לזה לא טיפלנו ולא מכירים את הנושא, כי יש גופים שונים ומשונים שמסתובבים שם בשטח ומנסים להביא, ללא ידיעתנו, ולדעתי זה גם פשע, מנסים להביא לכאן ילדים ואכן מצליחים, ואנחנו לא יודעים מזה בכלל.
חנן אחיטוב: הם מביאים אותם לכל מיני מוסדות וכנראה שזה לא המוסד היחידי שנמצאים שם ילדים ושאנחנו לא יודעים מזה בכלל.
חנן אחיטוב: לכן צריך להיות גורם ממלכתי אחד שיתאם את כל הנושא הזה.
צבי הנדל: משרד החינוך, מוסד כזה שמחזיק ילדים ונותן בית-ספר בצורה כזו או אחרת, מה רמת הפיקוח, מה רמת ההשתתפות הכספית, הרישוי וכו'?
צבי הנדל: איך הוא יכול לפתוח בית-ספר, האם הוא מקבל תקציבים?
אלכס פרידברג: קובץ התלמידים של משרד החינוך ניזון משני מקורות.
אלכס פרידברג: תלמידים שמגיעים בקליטה ישירה לערים נרשמים ברשות המקומית, באגף החינוך, וזה מגיע ללשכה המחוזית של משרד החינוך, מעלים אותם למחשב, וכך נוצר קובץ שגם עוקבים אחריו ונותנים את כל האמצעים, אם זה שעות, סל קליטה לתלמיד וכך הלאה.
אלכס פרידברג: המקור השני הוא הקליטה העקיפה יותר דרך כפרי נוער, דרך עליית הנוער וכך הלאה.
אלכס פרידברג: זה הקובץ שלפיו אנחנו מזהים את התלמידים.
אלכס פרידברג: לקובץ הזה נכנסים תלמידים שהם עולים ולכולם יש תעודות זהות.
אלכס פרידברג: בעלי דרכונים לא נכנסים לקובץ של משרד החינוך.
אלכס פרידברג: יש חסימה, לא ניתן להקליד אותם, ומבחינתנו הם אנונימיים, אלא אם כן אנחנו מקבלים דיווחים דרך בתי הספר השונים – יש מגזרים, יש כל מיני תלמידים עם דרכונים שלהם אנחנו עוזרים בצורה בלתי-רשמית אבל מתוך הקשר עם בתי הספר.
אלכס פרידברג: תלמידים כמו אלה שבמקרה הנדון לא יכולים להיות מוכרים למערכת החינוך הרשמית.
אלכס פרידברג: הם לא יכולים להיות במחשב, ושום מפקח מחוזי או ארצי לא יכול לדעת על קיומם, כי הם לא הגיעו דרך רשות מסוימת.
תמר גוז'נסקי: האם בית-ספר "צפונות" היה מוכר בדרך כלשהי על-ידי המשרד?
אלכס פרידברג: אני לא בדקתי את זה אישית.
תמר גוז'נסקי: אדוני, הם קיבלו כסף, הם היו מוכרים.
שאלה: אם המוסד לא היה מוכר איך הוצאת צו סגירה?
אלכס פרידברג: מוציאים צו סגירה גם נגד גני ילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל אחר-כך פתחתם אותו.
אלכס פרידברג: אמרתי לך, אני לא בדקתי ספציפית אם יש להם סמל מוסד.
אלכס פרידברג: אם יש להם סמל מוסד ולילדים יש תעודות זהות, הם תלמידים לכל דבר.
יהודית שלבי: אני מבקשת להבהיר.
יהודית שלבי: מדובר כאן במוסד שחלק הוא בית-ספר וחלק שהוא פנימייה.
יהודית שלבי: המוסד מפוקח על-ידי משרד החינוך כמוסד מוכר שאינו רשמי.
תמר גוז'נסקי: מאיזו שנה?
יהודית שלבי: להערכתי שלוש – ארבע שנים לפחות, עד כמה שידוע לי.
יהודית שלבי: אני לא מייצגת את משרד החינוך אבל חשוב להגיד שיש בית-ספר ויש פנימייה וכנראה שאנחנו מדברים על שתי מסגרות שהתנהלו באופן טיפה שונה.
יהודית שלבי: היה אישור, הוסר האישור מבית הספר לפני שנה על-ידי משרד החינוך, ובדרך שאינה ברורה עד לרגע זה הרשיון הוחזר לבית-הספר.
יהודית שלבי: אני חושבת שזאת נקודה שכדאי להקפיד עליה.
תמר גוז'נסקי: מישהו היה שם וראה שזה דומה לבית-ספר?
יהודית שלבי: כן.
יהודית שלבי: האנשים שיושבים מאחורייך הם אנשי הביקור הסדיר של עיריית ירושלים.
יהודית שלבי: הגוף המפקח על בית הספר הוא משרד החינוך.
יהודית שלבי: יש מפקחת בשם גב' שרה מאיר, שאיני יודעת אם הוזמנה או לא, אבל היא ביקרה בבית-הספר והיא נתנה למשרד החינוך חוות-דעת קשה שבעקבותיה הוסר הרשיון.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת, לפני שפותחים בית-ספר, לא בודקים אם יש כתות, אם יש מורים, מנהל, יש תנאים?
תמר גוז'נסקי: לא כשסוגרים, כשפותחים.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך אומר שהוא לא יודע על מה מדובר ואת אומרת שהוא נתן את הרשיון.
יהודית שלבי: בהחלט היה רשיון.
תמר גוז'נסקי: גברתי, היתה שערורייה בהתחלת השבוע.
תמר גוז'נסקי: אתם הייתם צריכים לקום ולתבוע את כולם.
אלכס פרידברג: מה שאני לא יודע אני לא אגיד לך שאני יודע.
אלכס פרידברג: מה שאני יודע אני אגיד שאני יודע.
אלכס פרידברג: אני מניח שאם יש לבית הספר סמל, הפיקוח יודע על קיומו ומגיע לשם, אם זה מנח"י ואם זה משרד החינוך.
יהודית שלבי: רישום תלמידים מתבצע בכל רשות וגם במנח"י בירושלים, גם באמצעות הרשות וגם בפנייה ישירה של תלמידים בבתי-הספר.
יהודית שלבי: חשוב לומר שלגבי "צפונות" מעולם לא היתה פנייה, או הפנייה, יותר נכון לומר, של הרשות אל בית הספר.
יהודית שלבי: הילדים הגיעו לשם בדרך-לא-דרך, אף פעם לא דרך המסלול הראשי שהוא המסלול המקובל בדרך-כלל.
צבי הנדל: משרד הפנים, האם יש איזו שהיא בקרה במסלול כזה של הגעת ילדים באשרת תייר וכו'?
בתיה כרמון: קודם-כל, לקראת הדיון ביקשתי מהמשטרה את רשימת הילדים במוסד הזה וראיתי שיש כאן שתי קבוצות.
בתיה כרמון: קבוצה אחת גדולה של ילדים שיש להם מספרי זהות, כלומר הם רשומים בתור עולים חדשים.
בתיה כרמון: דיברתי עם החוקר והוא אמר לי שהילדים נמצאים בארץ עם משפחות, יש להם מספרי זהות.
בתיה כרמון: ויש קבוצה נוספת שהם כן עולים.
בתיה כרמון: ביקשתי לקבל את צילומי האשרות שנתנו לאותם ילדים כדי לבדוק מה נאמר בזמן הגשת הבקשה לקבלת אשרה במשרד החוץ, בקונסוליה, כדי לראות מהי שיטת הכניסה של אותם ילדים לארץ.
בתיה כרמון: בידי המשטרה היה רק דרכון אחד ועדיין לא קיבלתי אותו.
בתיה כרמון: אני מתארת לעצמי שלא אמורה היתה להיות בעיה גדולה, כי בואו נחשוב על נערים שמגיעים לקונסוליה.
בתיה כרמון: אני מניחה שבדרך כלל הם מגיעים עם אדם מבוגר, לא לבד.
בתיה כרמון: זה שאחר-כך הילד הזה נשאר בארץ ומועבר עם אשרת תייר, שפעמים רבות פג תוקפה, ונמצא פה, אז לצערנו יש בארץ הרבה מאד אנשים שנמצאים פה באופן בלתי-חוקי.
ד"ר יצחק קדמן: אתם נתתם לו את האשרה שם לנסוע לבד לפה.
ד"ר יצחק קדמן: על מה אתם מדברים?
צבי הנדל: יש כאלה אלפים והם מטופלים נהדר.
בתיה כרמון: ד"ר קדמן, אף אחד לא הצהיר בקונסוליה שהילד הזה מגיע ללמוד במוסד "צפונות".
בתיה כרמון: הילד הזה קיבל אשרה להגיע למדינת ישראל כתייר.
בתיה כרמון: יש הוכחות שהילדים האלה הגיעו לקונסוליה, הצהירו שם שהם מגיעים למדינת ישראל כדי ללמוד פה באיזה שהוא מוסד?
בתיה כרמון: נקבל את הפרטים האלה של הילדים ואת הדברים האלה אפשר לבדוק ישירות בקונסוליה, איך כל ילד קיבל את האשרה.
בתיה כרמון: יושב כאן מר מתי הכהן מהמחלקה הקונסולרית במשרד החוץ.
בתיה כרמון: ברגע שהילדים יתנו את הפרטים המדויקים שלהם ובדיוק מתי הם נכנסו לארץ, מר הכהן יוכל לבדוק את השאלון במשרד החוץ בקונסוליה ולומר בדיוק מה הם הצהירו שם.
בתיה כרמון: אני יכולה לומר מפה שסביר מאד-מאד שאף אחד מהילדים האלה, לא הם ולא מי שביקש את האשרה עבורם, לא הצהיר שהוא מגיע למדינת ישראל כדי ללמוד פה.
בתיה כרמון: מכיוון שאם הם היו מצהירים כך, ויודעים פה יפה מאד עד כמה גם משרד החוץ וגם משרד הפנים וכל הגופים האחרים עמדנו בעימותים מאד קשים.
בתיה כרמון: למשל, מר רלף קליין רצה להביא לארץ נערים מניגריה כדי לפתוח להם בית-ספר במכון וינגייט וללמד אותם כדורסל כדי שהוא יוכל למכור אותם אחר-כך לקבוצות אחרות בארצות-הברית, ואנחנו לא הסכמנו.
בתיה כרמון: אנחנו אמרנו חד-משמעית: הילדים לא יגיעו לפה אם לא יהיה להם אפוטרופוס חוקי מבית משפט, אם לא יהיה אישור של משרד החינוך, אם לא יהיה אישור של משרד המדע והספורט.
צבי הנדל: נציג משרד הדתות, אני מבין שהפנימייה הזאת היתה פנימייה ישיבתית.
אפרים וינגוט: לא.
אפרים וינגוט: אנחנו מכירים במוסדות פנימייתיים ולא פנימייתיים.
אפרים וינגוט: "צפונות" הגישה בקשה למשרד הדתות בנובמבר 1996, סניף לבנים וסניף לבנות.
אפרים וינגוט: בכל הסניפים היו 45 תלמידים.
אפרים וינגוט: אלה היו בתי-ספר רגילים עם תגבור של לימודי קודש, בלי פנימייה.
אפרים וינגוט: כי בדרך כלל מוסד פנימייתי שמבקש מאתנו אישור, הוא צריך להביא אישור ממשרד העבודה והרווחה שיש לו רשיון לניהול מוסד לילדים עד גיל 14.
צבי הנדל: ולילדים מעל גיל 14?
אפרים וינגוט: הם הגישו בקשה רק לבית הספר שהבנים היו במרכז העיר והבנות - - -
צבי הנדל: וקיבלו אישור?
אפרים וינגוט: קיבלו אישור.
צבי הנדל: ואתם ביקרתם במקום?
אפרים וינגוט: אנחנו ביקרנו במקום רק בחלק של הכתות.
צבי הנדל: מי ביקר שם, הבן שלך?
צבי הנדל: הוא אמר שזה בית-ספר ראוי?
אפרים וינגוט: העובדים שלנו ביקרו וראו את הכתות.
אפרים וינגוט: את הקבוצה של הבנות ביקרנו בצורה מוגבלת.
אפרים וינגוט: פעם אחת הפסקנו להם את הכסף, והפעם האחרונה שבכלל העברנו כסף לעמותה הזאת זה היה באפריל 2000.
תמר גוז'נסקי: כמה כסף בסך-הכל העמותה קיבלה מכם?
אפרים וינגוט: אני יכול לבדוק בדיוק.
אפרים וינגוט: במשך חודשים.
צבי הנדל: עד שתמצא את הנתונים, אני רוצה לפנות למשרד העבודה והרווחה.
צבי הנדל: אתם קשורים באיזו שהיא צורה לסוג של מוסד כזה?
צבי הויזליך: אנחנו קשורים למסגרות פנימייתיות בשני אופנים.
צבי הויזליך: 1.
צבי הויזליך: באמצעות חוק הפיקוח על המעונות, קרי – תהליכי הרישוי.
צבי הויזליך: במקרה הזה המוסד היה לגיל 14 עד 18 ולכן אין לנו סמכות - - -
צבי הנדל: אתם עד גיל 14.
צבי הויזליך: אנחנו לא עד גיל 14.
צבי הויזליך: אנחנו מפקחים על פנימיות בצורות שונות, אבל מבחינת החוק החוק חל על מסגרות פנימייתיות שיש בהן ילדים עד גיל 14, ואז אנחנו כמובן גם נכנסים למסגרות שיש בהן ילדים עד גיל 18.
צבי הויזליך: אבל ברגע שיש ילדים, בדרך-כלל זה 12 – 18, או 6 – 18 וכו', אנחנו נמצאים בהליכי הרישוי.
צבי הויזליך: לא אכנס להליכי פיקוח אחרים יותר אינטנסיביים, אבל בהליכי הרישוי אנחנו נכנסים עד גיל 14.
צבי הויזליך: זה האופן הראשון.
צבי הויזליך: האופן השני – יושבת כאן פקידת סעד ראשית – הכניסה למסגרות כלשהן הן מסגרות שנעשות בהתאם לחוק הנוער, וגב' פבר תוסיף בנקודה הזאת.
צבי הויזליך: בכל אופן, הפנייה שנעשתה בזמנה אלינו הועברה לחוק הנוער וכתוצאה מכך שלא יכולנו להיכנס בעצמנו.
מרים פבר: החוק חל על ילדים בסיכון ולא על פנימיות, אלא אם כן יש פגיעה בתוך פנימייה.
מרים פבר: זאת אומרת, לא יכולנו להיכנס מבחינת הפנימייה בכלל, אבל כשהתברר שאין חוק שיכול להתערב ולהפסיק את הפעילות שם, אז נכנסנו כחוק נוער כדי לבדוק, בגלל הטענה שיש ילדים מורעבים, ילדים מנוצלים, ולא תמיד הדרך היחידה החוקית להיכנס - - -
צבי הנדל: אבל אין תהליך טרומי לאישור המוסד.
מרים פבר: זה שייך לחוק הנוער.
צבי הנדל: מר הכהן, נציג משרד החוץ, בבקשה.
מתי הכהן: דיברו על אשרות.
מתי הכהן: ההנחיה לגבי קטינים, דהיינו למטה מגיל 18 היא שקטין אינו יכול לקבל אשרה ללא הסכמת שני ההורים, או אפוטרופוס חוקי.
מתי הכהן: במקרים של הילדים האלו אנחנו גם מקבלים את ההמלצה של הסוכנות.
מתי הכהן: בלי המלצה של הסוכנות אנחנו לא פועלים בכלל.
תמר גוז'נסקי: אז איך הם הגיעו?
מרים פבר: ילדים שנמצאים לבד בארץ פעמים רבות מגיעים לטיפולנו בסופו של דבר, כי הם נשרו מתוכניות, אבל אז אנחנו מתואמים עם התוכניות שהם נשרו מהן, או כי ההורים שלהם הביאו אותם וחזרו לרוסיה.
צבי הנדל: משרד הדתות לגבי התקציב, בבקשה.
אפרים וינגוט: קודם-כל, את המוסד לבנות אנחנו חסמנו כבר בחודש אוקטובר 1998 ואת המוסד לבנים בחודש אפריל 2000.
צבי הנדל: זאת אומרת שהם נחסמו מסיבות של פרוצדורות כספיות, לא בגלל המצב במוסד.
אפרים וינגוט: מסיבות מינהליות, כי הם לא עמדו בתקנים שלנו.
צבי הנדל: האם במקרה כזה יש איזו שהיא מערכת שמדווחת למישהו שסגרתם מסיבה כלשהי?
צבי הנדל: – אין מערכת.
אפרים וינגוט: אנחנו מקבלים בקשה מהעמותה ואנחנו מודיעים לעמותה שאנחנו מפסידים על זה כסף, כי היא לא עומדת בתנאים.
אפרים וינגוט: היא יכולה להגיש ערעור, היא מגישה ערעור, הענין מובא בפני ועדת בדיקה, ואם מחדשים להם - - -
תמר גוז'נסקי: היושב-ראש שאל מה קורה עם הילדים.
תמר גוז'נסקי: אם העמותה לא מקבלת כסף, איך היא תלמד אותם?
תמר גוז'נסקי: איך היא תאכיל אותם?
תמר גוז'נסקי: איך היא תעשה משהו?
אפרים וינגוט: אנחנו אחראים על הדברים שלנו.
אפרים וינגוט: אנחנו לא אחראים על אחרים שלא נותנים את הטיפול.
אפרים וינגוט: שאלתם כמה כסף.
אפרים וינגוט: במשך כל השנים הסניף של הבנים קיבל 94,068 שקל.
צבי הנדל: זה פותר את הבעיה.
צבי הנדל: למה לא 112,000 שקל?
אפרים וינגוט: והבנות קיבלו 22,000 שקל.
צבי הנדל: ילדים חמודים, מה שלומכם?
אלכסנדר איבניצקי: בסדר.
סבטלנה טימונין: יהיה טוב.
צבי הנדל: אתם מרגישים רע עם כל האנשים המבוגרים שמדברים כל-כך הרבה שטויות?
סבטלנה טימונין: כן.
צבי הנדל: אבל תאמיני לי שכולם אוהבים אתכם ורוצים שיהיה לכם טוב, וכולם ידאגו שלפחות מעכשיו ואילך, כל דקה שתישארו בישראל יהיה לכם טוב.
צבי הנדל: איך קוראים לך?
סבטלנה טימונין: סבטה.
צבי הנדל: ספרי לנו איך הגעת לישראל.
סבטלנה טימונין: אני באמת לא יודעת.
סבטלנה טימונין: סלבה, המנהלת שלנו התקשרה לאמא שלי ואמרה שיש בית-ספר - - -
חנן אחיטוב: סליחה, לאן היא התקשרה?
חנן אחיטוב: לאיזה מקום, באוקראינה, ברוסיה?
סבטלנה טימונין: במוסקבה.
סבטלנה טימונין: היא אמרה שזה מקום טוב.
סבטלנה טימונין: זה היה לפני שנה, הייתי בת 16.
סבטלנה טימונין: באוגוסט ימלאו לי 17.
סבטלנה טימונין: סלבה אמרה שהיא יכולה לקחת אותי.
תמר גוז'נסקי: הלכת לשגרירות?
סבטלנה טימונין: אני לא הלכתי.
צבי הנדל: אמא סידרה הכל.
צבי הנדל: אמא גם שילמה.
צבי הנדל: את לא יודעת כמה היא שילמה?
סבטלנה טימונין: אני לא יודעת, כי אמא שלי דיברה עם סלבה.
תמר גוז'נסקי: מי הלך לשגרירות להוציא ויזה?
סבטלנה טימונין: אני לא זוכרת.
תמר גוז'נסקי: איפה הפספורט שלך?
סבטלנה טימונין: בבית.
חנן אחיטוב: מי הלך לשגרירות, אמא שלך עם הדרכון שלך?
סבטלנה טימונין: אין לי אבא.
חנן אחיטוב: וסלבה היתה אתה?
סבטלנה טימונין: לא.
חנן אחיטוב: סלבה היתה בישראל?
חנן אחיטוב: סלבה התקשרה אליכם הביתה במוסקבה, או כתבה מכתב?
סבטלנה טימונין: היא התקשרה בטלפון.
צבי הנדל: איפה אמא עכשיו?
חנן אחיטוב: סלבה מכירה את אמא שלך וביום בהיר אחד היא התקשרה.
וילמה מאור: ואמרת שאת באה ללמוד?
צבי הנדל: ואחר-כך הגעת לישראל, ובאת למוסד.
צבי הנדל: ספרי לנו קצת מה היה פה.
ציפי לפלר: אמרת שהדרכון בבית.
ציפי לפלר: באיזה בית הדרכון שלך?
סבטלנה טימונין: אצל סבתא שלי, בישראל.
סבטלנה טימונין: סבתא שלי עלתה אחריי לארץ.
תמר גוז'נסקי: מה ראית כשהגעת אל סלבה?
תמר גוז'נסקי: איך היה?
סבטלנה טימונין: (עונה ברוסית).
צבי הנדל: סאשה איבניצקי, ספר לנו מה אתה יודע, מהתחלה.
צבי הנדל: איך הגעת לישראל?
צבי הנדל: מה פתאום?
צבי הנדל: מי התקשר?
צבי הנדל: איפה ההורים שלך עכשיו ואיפה אתה נמצא עכשיו?
צבי הנדל: בן כמה אתה ומתי הגעת לארץ?
סאשה איבניצקי: הגעתי לארץ ב-30 ינואר 2000 כשהייתי בן 15.
סאשה איבניצקי: מילאתי בקונסוליה טופס שאני בא לארץ ללמוד.
סאשה איבניצקי: אני לבד.
סאשה איבניצקי: ראיתי את הדירה וחשבתי: איפה אני, אני בישראל, או שעוד פעם נפלתי באוקראינה?
סאשה איבניצקי: כשנכנסתי לדירה היה בלאגאן ללא גבול.
סאשה איבניצקי: חברים אמרו לי: היה יותר טוב לו לא היית מגיע לפה.
סאשה איבניצקי: אמרתי: נראה, אולי יהיה יותר טוב.
צבי הנדל: איפה הוא עכשיו, אצלך?
צבי הנדל: איפה את גרה, בירושלים?
צבי הנדל: כמה ילדים כאלה יש לך כבר?
ליאונרה סירוטה: הוא הילד החמישי אצלי.
צבי הנדל: יש לך ילדים משלך?