GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סלי מרידור: אני לא יודע מה יהיה המצב בארגנטינה, בצרפת ובדרום אפריקה בעוד חמש שנים.
סלי מרידור: התוכנית היא מבצע לשנתיים, היא לא דבר גורף לכל הארצות ולא גורף לכל העתים.
סלי מרידור: היא מוקדה בנושאים שקשורים לקליטה ראשונית, לסל קליטה, למענק דיור, לסיוע בקליטה בתעסוקה, וכדומה.
סלי מרידור: כאמור, יש תמיכה של הממשלה בתוכנית הזאת.
סלי מרידור: היתה ישיבה של המוסד לתיאום, של הממשלה והסוכנות היהודית.
סלי מרידור: ראש הממשלה תומך תמיכה אדירה בתוכנית הזאת.
סלי מרידור: לחלקה יש היבטים כספיים ישירים, לחלקה – עקיפים.
סלי מרידור: כפי שציין סגן שר הקליטה, אם לא באים יהודים מברית-המועצות, או שלא ישתמשו בסל קליטה או שיתנו אותו ליהודים מצרפת.
סלי מרידור: אם תהיה יתרה בסעיף מענקי דיור, אז תהיה יתרה, אבל הכסף מתוקצב.
סלי מרידור: הוא בחלקו מתוקצב.
סלי מרידור: לסיכום, מדינת ישראל וממשלת ישראל הכריזו שהעלייה היא בראש סדר העדיפויות.
סלי מרידור: כשפותח אדם את תקציב המדינה ורואה שבשני הסעיפים המרכזיים שבהם המדינה תומכת בעלייה, על-ידי קליטה, שזה בסל קליטה ובסיוע לדיור, יש ירידה בתקציבים, בסך-הכל מאות מיליוני שקלים בין שני המשרדים האלה, בין שנת 2001 לשנת 2002, כשמצד שני יש הערכה ותקווה שיהודים יכולים לבוא לארץ, אם את אותו כסף שהיה ב-2001 נשקיע ביהודים ב-2002, לי לפחות אין מענה לתמונה הזאת.
סלי מרידור: חברי הוועדה, זה לא סקטור.
סלי מרידור: זה לא חילונים, זה לא דתיים, זה לא עולים, לא ותיקים, לא כאלה ולא אחרים.
סלי מרידור: זה ענין של כלל ישראל, והעולים האלה לא נמצאים מסביב לשולחן הזה כדי לצעוק.
סלי מרידור: הרב סיטרוק או יהודי מצרפת, או ראש הדיה לא יושב פה.
סלי מרידור: אלה שבדרך אין מי שידבר בשמם.
סלי מרידור: לכן, או שכולנו נתאחד ונדבר בשמם, או שחס וחלילה – אני לא רוצה להמשיך את המשפט.
צבי הנדל: בסיפא של דבריו הזכיר סלי את היחס לקליטת עלייה.
צבי הנדל: למשל, סל קליטה הוקטן.
צבי הנדל: כשאני יושב עם שר האוצר אני מזכיר לו שפעם היה מענק מכס.
צבי הנדל: אנשי האוצר, ולא אנשי הקליטה, אמרו: למה נחייב אותם לקנות דבר חדש, שיצטרכו לשלם עבורו מכס?
צבי הנדל: בוא ניתן להם מענק, בגובה 10,000 שקל, אם אינני טועה, ושיקנו מוצרים לא חדשים, כרצונם.
צבי הנדל: עכשיו המכס ירד אז הם אומרים: רגע אחד, אבל המכס ירד.
צבי הנדל: אבל רק לפני כמה שנים אמרת שאתה לא רוצה שהוא ישלם מכס ובתמורה אתה רוצה לתת לו כסף.
צבי הנדל: זאת אומרת, יושבת שם חבורה של אנשים נחמדים, צעירים, פעלתנים, בלתי-נלאים, מחפשים דרכים, ולא חשוב אם אפשר לעוות את המציאות ימינה או שמאלה, כאילו שיש פה אויב.
צבי הנדל: אותו דבר לגבי הרופאים, ואני שומע שגם זה לא בתקציב.
צבי הנדל: האם כל שנה צריך להתווכח על הענין הזה?
צבי הנדל: אתם חושבים שהדברים האלה לא מגיעים לחוץ-לארץ, שהתחייבנו לסבסוד כלשהו לרופאים-עולים שיעבדו בבתי-חולים וכעת אמרו לי שזה ירד מהתקציב?
נטאשה כשר: זה לא נכון.
צבי הנדל: כולם משקרים, המשרדים משקרים, הם לא יודעים לקרוא תקציב?
צבי הנדל: בכל אופן, אלה הנתונים שקיבלתי.
ועדת הכספים י' ליצמן: נשמח לשמוע כאן שהכל בסדר.
צבי הנדל: לאחר שנשמע את חבר-הכנסת אמנון כהן אני אבקש התייחסות מנציגות האוצר, שוודאי אין לי דבר אישי נגדן, אבל יש לי דבר מאד מהותי בנושא הזה, שעליו התכנסנו יחד שתי הוועדות, כי אנחנו יודעים שהממשלה כבר החליטה, וראש הממשלה בכלל אמר סל קליטה לכולם.
צבי הנדל: עכשיו בוחנים אם האמירה שלו היתה בפתוס, מתוך אמוציות, או שהיא נאמרה בצורה שכלית.
צבי הנדל: בכל מקרה זה עצוב, כי מוטלת עלינו אחריות עצומה.
צבי הנדל: ואם אדם בתפקיד מאד בכיר באוצר היה מסוגל להגיד לי בשבוע שעבר: תגיד לי, מה זה מעניין אותך?
צבי הנדל: אלה עולים שעוד לא הגיעו לארץ, הם עוד לא מצביעים בכלל, אז מה זה מעניין אותך?
צבי הנדל: – כשאני נתקל בדבר כזה עוברת בי צמרמורת, וזה לא לצורך המליצה ולא הצגה.
צבי הנדל: זה כואב לי מאד כשאני שומע דבר כזה.
צבי הנדל: אין לי כמעט מה להוסיף אחרי מה שסלי מרידור אמר.
צבי הנדל: ואחרי שאני שומע מהם את זה, כאילו אני נמצא במדינה מעולם אחר.
אמנון כהן: קודם-כל אני מברך על המפגש המשותף.
אמנון כהן: אני חושב שגם בתקופה שאנחנו חיים בה היום, עם מצב בטחוני, כלכלי וחברתי קשה ביותר, אל לנו לשכוח שלמדינה שלנו אין זכות קיום לאורך שנים אם לא נתמיד בנושא עלייה וקליטה.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שעל-ידי ריבוי טבעי אף פעם לא נוכל לגדול ולהתפתח, כי אנחנו מוקפים ערבים, גם בפנים וגם בחוץ.
אמנון כהן: לכן אני חושב שתפקידכם, יושב-ראש הסוכנות היהודית וגם סגן שר הקליטה, להרים את הדגל, בסיוע שלנו, כדי שלא יהיה מצב שבעוד עשר שנים תאמרו שלא פעלתם כראוי בנושא הזה.
אמנון כהן: וזה לא משנה מאיזו מדינה אנחנו יכולים להביא את העולים.
אמנון כהן: היום היעד הוא שלוש ארצות שבהן אנחנו מדברים וטיפול בקהילה האתיופית.
אמנון כהן: אני חושב שהפרוייקט הלאומי הזה הוא חשוב ביותר להתערותם בחברה הישראלית.
אמנון כהן: ואם הסוכנות היהודית מוכנה לגייס את הכסף ויש התחייבות ממשלתית למצ'ינג, זה פשוט צורם שהממשלה תמיד מתחייבת ואחר-כך הסעיף הזה לא מופיע בתקציב.
אמנון כהן: אני מחזק את ידיכם בענין הזה.
אמנון כהן: אני חושב ששני יושבי-ראש הוועדות, ואנחנו חברי הכנסת החברים בשתי הוועדות האלה, רוצים שבקריאה השנייה והשלישית על חוק התקציב הדברים האלה יהיו בתוך התקציב.
אמנון כהן: ולכן, אנשי המקצוע שלכם שיישבו מול האוצר, שיעשו את העבודה הטכנית, ואנחנו כמובן נשתדל, יחד עם יושב-ראש הוועדה, שתקציב עלייה וקליטה לא יעבור כל עוד הדברים האלה לא יהיו בבסיס התקציב מוגדרים.
אמנון כהן: יגיעו העולים – נשתמש בכסף.
אמנון כהן: לא יגיעו העולים – הכסף הרי יישאר, כפי שאמר סגן שר הקליטה.
אמנון כהן: ואם ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לפתוח את סל הקליטה לכלל העולים, אני רוצה שזה יהיה באופן מעשי ולא רק בדיבורים.
אמנון כהן: אני מכיר את ראש הממשלה ואני בטוח שהוא יקיים את הבטחתו.
אמנון כהן: גב' אנדורן שאלה, בצדק, מאיפה ניקח את הכסף?
אמנון כהן: למשרד האוצר יש סדרי עדיפויות אבל תמיד אפשר למצוא את המשאבים.
אמנון כהן: לפעמים אי-אפשר לממש הבטחה, אבל אם נתחיל בתהליך הזה היום נצטרך להתמודד אתו גם בשנת 2003.
אמנון כהן: לכן צריך להשאיר את זה פתוח בבסיס התקציב.
אמנון כהן: אם השתמשנו בכסף הזה, מה טוב.
אמנון כהן: אם לא, נוכל להשתמש בו לקראת סוף שנת התקציב הבאה לנושאים אחרים.
צבי הנדל: רשות הדיבור לנציגת האוצר, יעל אנדורן או נטאשה כשר, בבקשה.
צבי הנדל: אם הדברים שהתייחסתי אליהם כן נמצאים בתקציב, וטעיתי, אשמח לשמוע.
נטאשה כשר: נושא המדענים נמצא בתקציב.
צבי הנדל: הוא לא קוצץ?
נטאשה כשר: הוא קוצץ, כפי שקוצץ כל תקציב המשרד.
נטאשה כשר: לזה תתייחס יעל אנדורן.
נטאשה כשר: אני רוצה להתייחס לענין הקליטה של העולים מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.
נטאשה כשר: נאמר כאן, אולי קצת בציניות, שמשרד האוצר מתפלל שתקציבי העלייה יגדלו כי העלייה תגדל.
נטאשה כשר: אנחנו מקווים שתקציב העלייה יגדל והעלייה אכן תגדל.
נטאשה כשר: אבל לצערנו, אנחנו רואים שהעלייה עלולה לקטון ותקציבי העלייה יגדלו.
נטאשה כשר: אני אסביר למה אני מתכוונת.
נטאשה כשר: נוצר כאן הרושם שהתוכנית שלפנינו תפתור איזו שהיא בעיה דמוגרפית במדינת ישראל.
נטאשה כשר: אם התוכנית הזאת תצליח, במכסימום מדובר על כ-10,000 איש משלוש המדינות, כאשר בין 1,000 ל-2,000 היו עולים בלאו-הכי, כך שאנחנו מדברים על תוספת של 8,000 – 9,000 עולים.
נטאשה כשר: אני לא יודעת עד כמה 8,000 – 9,000 עולים יכולים לפתור את הבעיה של המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל, כשהעלות שלהם - - -
ועדת הכספים י' ליצמן: ועוד איך, ללא עלות.
ועדת הכספים י' ליצמן: אני חושב שהאמירה הזאת אינה נכונה.
ועדת הכספים י' ליצמן: 8,000 – 10,000 עולים בהחלט משנים את הבעיה הדמוגרפית.
נטאשה כשר: אני מתייחסת כרגע למספרים, לא נותנת הערכות.
נטאשה כשר: אני לא מדברת על כלל העלות של 8,000 – 9,000 עולים.
נטאשה כשר: הרי גם היום העולים מארגנטינה צריכים סל קליטה, הם זכאים לדמי קיום, זכאים לאולפן ולמשכנתה.
נטאשה כשר: אני לא מדברת כעת על כלל העלות, אלא רק על תוספת העלות המיידית שנובעת מהתוכנית הזאת, מתוספת הזכויות, שתגיע ל-250 מיליון שקל עבור אותם 8,000 עולים.
נטאשה כשר: זאת כדי לדעת על מה אנחנו מדברים.
נטאשה כשר: אבל מעבר לעלות המיידית יש לנו כאן פוטנציאל הרבה יותר גדול לעליות בעתיד, כאשר התוכנית הזאת תתחיל לפעול בעוד חודשיים – שלושה חודשים יזמין אותי חבר-הכנסת צבי הנדל לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וישאל אותי: תאמרי לי בבקשה, מדוע עולה חדש שמגיע מארגנטינה או מצרפת צריך לקבל סל קליטה יותר גדול או משכנתה יותר גבוהה מאשר עולה חדש שמגיע מאוקראינה או ממולדובה?
נטאשה כשר: ולא תהיה לי תשובה טובה לשאלה הזאת.
צבי הנדל: ואת תעני לי שזאת הוראת שעה במבצע של שנתיים.
צבי הנדל: ואם לא תזכרי, אני אזכיר לך את התשובה.
נטאשה כשר: יותר מזה.
נטאשה כשר: אנחנו פנינו גם למשרד המשפטים בנושא הזה.
צבי הנדל: אני גם פניתי אלייך ושאלתי מדוע עולה מטהראן מקבל יותר, או למה עולה מאתיופיה מקבל יותר.
צבי הנדל: באמת, אל תעשי מהענין צחוק.
צבי הנדל: הענין רציני מדיי.
צבי הנדל: לא התפרצתי לדברייך בענין 9,000 עולים משום כבודך, אם זה משמעותי או לא, כי עוד לא ראיתי סביב השולחן הזה הרבה אנשים שיודעים להביא 9,000 או תשעה, תשעים או תשע מאות, ודאי לא 9,000.
נטאשה כשר: כשמדברים על מדינות כמו ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, מדברים על חלון הזדמנויות.
נטאשה כשר: גם אני כבר שמעתי שבארגנטינה אנשים מתים מרעב.
נטאשה כשר: זה מה שספרו לי כדי להצדיק את התוכנית שלכם --
נטאשה כשר: --אז אם הם מתים מרעב, אני לא מבינה למה צריך לתת להם משכנתה יותר גדולה מזו שנותנים לעולים מרוסיה כדי להביא אותם לארץ.
צבי הנדל: כי בארגנטינה אמר לי בן-אדם, עם דמעות בעיניים: תשמע צבי, אני יודע איך זה להיות עני בארגנטינה.
צבי הנדל: אני מפחד להיות עני במקום שאני לא מכיר.
צבי הנדל: אם תגידו לי שאני מגיע לשם ועוזרים לי להיקלט בתקופה הראשונה, אני אהיה יותר בטוח.
יולי יואל אדלשטיין: נטאשה, את הרי מנוסה בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק המודל.
יולי יואל אדלשטיין: מבלי לפגוע באף אחד, אבל עולים שמגיעים מאתיופיה, מבחינת הרכוש שהם מביאים אתם הם יותר עניים מכלל העולים.
יולי יואל אדלשטיין: לכן הסיוע לעולי אתיופיה הוא יותר מוגדל.
יולי יואל אדלשטיין: זה המודל שפועל בכל המדינות.
ועדת הכספים י' ליצמן: חבר-הכנסת הנדל טעה בדבר אחד.
ועדת הכספים י' ליצמן: הוא דיבר עם ראש הממשלה על הנושא הזה.
ועדת הכספים י' ליצמן: הוא היה צריך לדבר עם הבכירים במשרד האוצר – אתך, לא אתו, כי המלה היא לא אצלו, היא אצלך.
ועדת הכספים י' ליצמן: את לא מבינה מה זה 9,000 עולים, כי עם כל הכבוד, את אמרת כאן דבר חמור ביותר.
נטאשה כשר: הוא לא היה צריך להזמין אותי לישיבה הזאת ולשאול מה אני חושבת על זה, אם זה לא מעניין.
ועדת הכספים י' ליצמן: אסור לי להגיב על מה שאת אומרת כאן?
ועדת הכספים י' ליצמן: את אמרת דברים חמורים ביותר.
יולי יואל אדלשטיין: נטאשה, אני לא יודע מתי את עלית לארץ.
יולי יואל אדלשטיין: אני עליתי בשנת 1987 לארץ, כשכולם דיברו אז על שנת עלייה המונית למדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: כל השנה הסתכמה ב-11,000 עולים, ואז דיברו על גידול עצום במספרי העולים.
יולי יואל אדלשטיין: נכון, אחרי שנת 1990 אנחנו אומרים: 10,000 עולים – מה זה, זה לא משנה שום דבר.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים להתרגל ש-200,000 עולים לא יהיו כנראה בשנה הבאה ולכן אנחנו צריכים לעבוד על כל עולה, כולל בהטבות למשכנתה.
נטאשה כשר: אני אומרת שיש כאן דבר שהוא בעייתי מבחינת השוויון ומבחינת החוקתיות שלו.
צבי הנדל: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין בעיה.
צבי הנדל: הוא תומך בתוכנית.
נטאשה כשר: זה לא מדויק.
צבי הנדל: זה מדויק.
ועדת הכספים י' ליצמן: תראי כמה שצדקתי.
ועדת הכספים י' ליצמן: את גם היועץ המשפטי.
צבי הנדל: אתמול אמר היועץ המשפטי לממשלה שאם התוכנית הזאת היא מבצע לשנתיים, ואם המומחים טוענים שזה יכול להועיל, אז הוא תומך בענין הזה.
צבי הנדל: הוא עצמו אמר את זה, לא העוזרים שלו.
נטאשה כשר: אני לא שמעתי מה אמר היועץ המשפטי לממשלה.
נטאשה כשר: אני אומרת לך שהיתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, עם נציג של פרקליטות המדינה, שאמר בצורה מפורשת: זה לא מספיק שהתוכנית היא לשנה או שנתיים, מה גם שאף אחד לא יכול לתת ערובה שזה - - -
אילנה מיטלמן: זה לא נכון, זה לא מה שנאמר שם.
ועדת הכספים י' ליצמן: אפשר לדעת מי היה הנציג של פרקליטות המדינה?
נטאשה כשר: עו"ד יהודה שפר.
יולי יואל אדלשטיין: לא הציגו את הדברים נכון ליועץ המשפטי לממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאמרו שזאת הוראת שעה ושיש נימוקים מקצועיים לענין, הוא ירד מההתנגדות שלו.
נטאשה כשר: הנימוקים המקצועיים לענין הזה לא הוצגו לא לי ולא לאף אחד אחר.
צבי הנדל: בכל אופן אני מבין שאם היועץ המשפטי מסכים, אין בעיה.
נטאשה כשר: לא אמרתי זאת.
נטאשה כשר: אמרתי שיש עם זה בעיה משפטית, יש בעיה של שוויוניות, יש בעיה של עלות תקציבית, יש בעיה של השלכות רוחב, ולפי דעתי יש עם זה בעיה שישבנו ועשינו עבודת הכנה מאד-מאד רצינית עם אנשי משרד ראש הממשלה, ישבנו אחד-אחד על הדברים בתוכנית וראינו דברים חיוביים וחשובים שאפשר לעשות בתחום התעסוקה, החינוך, הרווחה – דברים באמת חשובים, שאם בן-אדם בחוסר ודאות בארגנטינה שואל: מה יקרה אתי כשאני אגיע למדינת ישראל, איפה אני אעבוד?
נטאשה כשר: איפה הילדים שלי ילמדו?
נטאשה כשר: הדברים האלה נותנים את המענה האמיתי, בלי ליצור השלכות רוחב, בלי ליצור בעיות.
נטאשה כשר: המשרדים מוכנים להקצות לזה תקציבים.
ועדת הכספים י' ליצמן: מהי העלות של הדברים האלה שאת מדברת עליהם?
נטאשה כשר: עשינו עבודת הכנה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, והם אמרו שבסדרי העדיפויות שלהם הנושא הזה יקבל סדר-עדיפות ואנחנו נקצה לתוכנית הזאת תקציבים.
ועדת הכספים י' ליצמן: כמה בסך-הכל?
נטאשה כשר: אני לא זוכרת כמה.
נטאשה כשר: אני מוכנה לעשות את החשבון.
צבי הנדל: מה אמרו על זה אנשי משרד הקליטה והסוכנות היהודית?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רלבנטים.
נטאשה כשר: אמרו: זה טוב, אבל זה לא מספיק.
נטאשה כשר: אנחנו רוצים גם סל קליטה מוגדל וגם משכנתה מוגדלת.
נטאשה כשר: בלי זה אי-אפשר להביא אנשים.
יולי יואל אדלשטיין: מה זה סל קליטה מוגדל?
נטאשה כשר: לארגנטינאים – מענק התארגנות בנוסף לסל קליטה רגיל.
נטאשה כשר: אני קוראת לזה סל קליטה מוגדל.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כשאנחנו קוראים למענק מכס סל קליטה, זה לא סל קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: כשיש מענק התארגנות, הוא הופך לסל קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: יש גבול למניפולציות מילוליות.
נטאשה כשר: זה לא חשוב.
נטאשה כשר: מענק התארגנות.
נטאשה כשר: אני אומרת כך פשוט כדי להסביר לאנשים, לא כדי לבלבל מישהו.
נטאשה כשר: בלי שעולה חדש יקבל 1,000 – 2,000 דולר כשהוא מגיע למדינת ישראל, הוא לא יגיע.
נטאשה כשר: תשובה כזאת בעיניי מעוררת תהיות רבות.
אילנה מיטלמן: אומרים לך את זה אנשי מקצוע שבדקו את זה.
אילנה מיטלמן: הם המומחים לענין הזה.
נטאשה כשר: אני לא יודעת איזה משאל הם עשו והתשובה שהם קיבלו היא שבלי 1,000 דולר האיש לא יגיע.
נטאשה כשר: אני מצטערת.
יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס להיבט אחר, בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת ליצמן.
יעל אנדורן: אני לא יודעת אם 9,000 עולים זה הרבה או מעט.
יעל אנדורן: אני יודעת ש-250 מיליון שקל זה הרבה מאד.
יעל אנדורן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הדמוגרפי לגבי 9,000 עולים.
צבי הנדל: מי מדבר על תוספת של 250 מיליון שקל?
יעל אנדורן: על שולחן הוועדה יש תוכנית, שלא אני הגיתי אותה, ואפשר לשבת עם מחשב ולחשב לאיזה סכום היא מגיעה, ולא להגיד שמשרד האוצר המציא אותה, כי לא אנחנו המצאנו אותה.
יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס לאופן הקבלה של ההחלטות.
יעל אנדורן: יושבים פה סגן שר הקליטה ויושב-ראש הסוכנות היהודית וכולם מברכים על קידום התוכנית.
יעל אנדורן: דרך אגב, אני לא ראיתי באף אחד מהדיונים שקיימנו, שמישהו מהסוכנות או ממשרד הקליטה אומר: התוכנית הזאת היא כל-כך חשובה לי ולכן אני עכשיו הולך להגיד: או.
יעל אנדורן: קיי.
יעל אנדורן: , מאד חשוב לי עכשיו לקלוט עולים מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, ואני הולך להגיד שאני עכשיו אתן פחות למישהו אחר בשביל שיהיה לי תקציב לקלוט את העולים האלה.
יעל אנדורן: כי להגיד "הכל יותר חשוב" זה באמת נכון, אבל אפשר להגיד את זה כמעט על כל נושא שהוא חשוב.
יעל אנדורן: אני יודעת מבחינת הסוכנות היהודית שכרגע, את הכספים שהיא אמורה להעביר לממשלת ישראל לשנת 2001 היא עדיין לא סיימה להעביר.
יעל אנדורן: אז אני אומרת, יכול להיות שמצבה של הסוכנות היהודית לשנת 2002 הוא באמת יותר טוב מהמצב של תקציב המדינה, שאני מניחה שהוא ייפרס פה בהרחבה בפני ועדת הכספים וגם בפני ועדת העלייה והקליטה, אבל להגיד: אנחנו חושבים שזה יותר טוב, אנחנו צריכים עוד 250 מיליון שקל, זה נכון וחשוב, אבל לדעתי זה לא פותר את כל הבעיה.
יעל אנדורן: אם זה באמת הדבר הכי חשוב, האם משרד הקליטה מוכן להעמיד את זה בראש סדרי העדיפויות שלו ולהגיד: מתוך התקציב כן, ותקציב משרד הקליטה קוצץ לשנת 2002 - - -
צבי הנדל: מה את מציעה?
צבי הנדל: אני לא מבין את השאלה.
יעל אנדורן: יכול להיות שהתוכנית הזאת היא הדבר החשוב ביותר בעולם.
יעל אנדורן: יש לי הרבה השגות עליה, ונטאשה ציינה חלק מהן, ויש עוד השגות, לא ניכנס אליהן פה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל איך יכולות להיות לך השגות?
יולי יואל אדלשטיין: מאיזו בחינה, מבחינה מקצועית?
יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד, אני ממש לא מבין את המשפט הזה.
יעל אנדורן: אם תיתן לי לסיים את דבריי אני אגיע להשגות.
יולי יואל אדלשטיין: מבחינה מקצועית בתחום הקליטה, נכון?
יולי יואל אדלשטיין: באמת, יש גבול לכל דבר.
יעל אנדורן: אני לא רוצה להעיר שום הערה עניינית מקצועית על התוכנית בתחום משרד הקליטה, למרות שיש לי מה להעיר.
יעל אנדורן: אם אתה כסגן שר הקליטה חושב שזה כל-כך חשוב, תמצא את זה בתוך המשאבים שלך.
יולי יואל אדלשטיין: אחרי קיצוץ של 200 מיליון.
יעל אנדורן: אם אתה אומר שלי אין זכות להעיר מקצועית, אם אתה חושב שזה נכון ואתה מקצועית מתמודד עם זה, וגם תקציבית, אז לא צריך אותנו בדיון.
יעל אנדורן: נטאשה ואני באנו לדיון כדי להביע את עמדתנו.
יעל אנדורן: אתם לא יכולים מצד אחד להגיד שאי-אפשר להעיר הערות מקצועיות ומצד שני להגיד: אבל אנחנו רוצים את הכסף.
יולי יואל אדלשטיין: תקציביות, אבל לא מקצועיות.
יולי יואל אדלשטיין: אני ממש לא מבין את זה.
צבי הנדל: אני רוצה ללבן את הנקודה הזאת במשפט אחד.
צבי הנדל: אני ביקשתי שיגיע לכאן שר האוצר.
צבי הנדל: אחר-כך ביקשתי שיגיע מנכ"ל משרד האוצר.
צבי הנדל: הם החליטו שאתן תבואו, ולכן אתן צריכות לקבל את הבליסטראות באהבה.
יעל אנדורן: אם אתם רוצים להקשיב למה שיש לנו להגיד, אנחנו נגיד את זה.
יעל אנדורן: אם אתם רוצים לפסול ולהגיד שלנו אין זכות להתייחס למהות של הענין ושנרשום פה צ'יק על 250 מיליון שקל, אז אנחנו יכולות לצאת, חבל על הזמן שלנו ושלכם.
יעל אנדורן: אם אתם מוכנים לשמוע עניינית הערות, ואני חושבת שנטאשה ציינה כמה הערות מאד ענייניות, כי ההערה שאם אנחנו נותנים תוספת תקציב למספר עולים שממילא יגיעו, אז בסופו של דבר המדינה מצאה את עצמה מוציאה יותר כסף על עולים שממילא יגיעו, היא הערה עניינית.
יעל אנדורן: אפשר להגיד שלא אוהבים אותה, אבל אם יבואו 2,000 עולים ואנחנו נמצא את עצמנו מוציאים עוד תקציב שהיינו יכולים לתת אותו למטרות ראויות אחרות, לא לקחת אותו חס וחלילה לתקציב המדינה, אלא לתת אותו לדברים אחרים, אפילו לנושא קליטת עלייה, זאת הערה וצריך להתייחס אליה.
יעל אנדורן: אי-אפשר להגיד: זה לא מעניין אותי.
יעל אנדורן: באמת, קרה משהו נורא, העולים האלה קיבלו יותר כסף.
יעל אנדורן: זה לא דבר נורא, אבל כשאנחנו מסתכלים על תקציב המדינה אנחנו אמורים לראות את כל התמונה.
צבי הנדל: אני רוצה לענות לך על שאלתך.
צבי הנדל: סליחה שאני קצת ציני, אבל המצב הוא כזה.
צבי הנדל: גם יהודי ברית-המועצות לשעבר היו עולים 2,000, 3,000, אולי 6,000, גם אם לא היו משנים שום דבר בסל הקליטה, אלא שבזכות זה גם ה-5,000 שממילא היו עולים מקבלים כסף.
צבי הנדל: לעצם הענין אני חייב להגיד לך – א.
צבי הנדל: שלצערי הגדול נחסכו הרבה כספים בתחום העלייה, כי העלייה קטנה.
צבי הנדל: כשיש לנו מבצע כזה, לא מקצצים, אין שאלות.
צבי הנדל: אבל אי-אפשר פעם אחת לקצץ ואחר-כך להגיד: בוא נראה אותך, סגן השר, עושה מאמץ כי אתה חושב שזה ראוי.
צבי הנדל: אז כשאתה הבאת אותו לסף כל-כך נמוך, אתה לא יכול לבקש ממנו מאמץ, כי לדעתי גם חלק מהתקציבים שהורדתם, יחזרו, כי סל הקליטה לא יכול להישאר כמו שהוא.
צבי הנדל: עם כל הכבוד לכל, זה יותר חשוב כמעט מכל דבר במדינה הזאת, להוציא אולי חיי אדם, ביטחון, וגם זו שאלה מה כן ומה לא.
צבי הנדל: אנחנו עשינו מה שנדרש מאתנו, דהיינו להביא את הענין לממשלה ולהחלטותיה.
צבי הנדל: הם ביקשו מהאדונים הנכבדים האחראים על המשרדים הרלבנטיים להכין תוכנית.
צבי הנדל: הם לא ביקשו מנטאשה להכין תוכנית.
צבי הנדל: לכן, גם בענין התוכנית של קליטת יוצאי אתיופיה וגם בענין של יהודי ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, אני אעשה כל מאמץ שלא יהיה תקציב.
צבי הנדל: אני אומר לכם שזו בושה וחרפת שעל זה נצטרך להילחם.
צבי הנדל: אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד, להוציא חבר-הכנסת דהאמשה וחבריו, שלא יהיה אתי עד הסוף בענין הזה.
צבי הנדל: אז בשביל מה אנחנו צריכים להתבזות?
צבי הנדל: אני צריך לבזות את האוצר?
צבי הנדל: את מי?
צבי הנדל: כדי שהעולים שם ישמעו על מה מתווכחים פה?
צבי הנדל: אולי צריך להפגיש אותך אתם, ואולי אין לך את התחושות האלה, אולי את לא מאמינה לספור.
צבי הנדל: אבל כשהם ישמעו שפה אנחנו מתווכחים אם כן או לא להעלות אותם - -?
סלי מרידור: אני מבקש, ברשותכם, להתייחס למספר נקודות.
סלי מרידור: קודם-כל, אני לא רוצה לחזור בהרחבה על ההערה לגבי משמעותם של 9,000 עולים.
סלי מרידור: אני רק רוצה שנדע שכשהיום עולים 181 עולים – וזה במקרה מספר העולים שמגיעים היום לארץ – זה אחרי עבודה מאד-מאד קשה, כמעט מול אחד, והתרומה שלהם למדינת ישראל במישור של החוסן הלאומי, וגם במישור הכלכלי, היא אדירה, וכל הדיון פה על הוצאה, יכול להיות שצריך לשנות את הטרמינולוגיה להשקעה.
סלי מרידור: כי אנחנו מדברים על עשור שעלו בו מיליון עולים ואוכלוסיית ישראל גדלה ב-35%, מתוכם 20% עולים, אני מניח, והתל"ג גדל ב-100% באותו עשור.
סלי מרידור: אני חושב שצריך להבין את זה גם במישור המוסרי והערכי וגם במישור של החוסן, עד כמה אנחנו מדברים על סוגיות קיומיות.
סלי מרידור: שנית, עלתה שאלה לגבי מצבה של הסוכנות, יכול להיות עם מידה מסוימת של ציניות.
סלי מרידור: לפני שבועיים קיבלנו הודעה שההכנסות של הסוכנות היהודית בשנת 2002 יהיו בעשרים מיליון דולר פחות מאשר בשנת 2001 בעקבות מה שקרה במגדלי התאומים בארצות-הברית והתמוטטות הבורסות בארצות-הברית, שני תהליכים ביחד, וזה יכול להיות גם יותר גרוע מזה.
סלי מרידור: למרות זה החלטנו להגביר את המשאבים לעידוד עלייה בארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, כי זה קריטי, קיומי.
סלי מרידור: אני יודע שמצבה של המדינה הוא לא קל מבחינה תקציבית, אבל מבחינה זאת איננו כמי שרק דורש ואינו מקיים.
סלי מרידור: האם יש ביטחון שאם נוסיף משאבים יהיו יותר עולים?
סלי מרידור: – אין ביטחון של 100%.
סלי מרידור: יש גם סיכון.
סלי מרידור: אני רק אומר שהסיכון הוא לאין ערוך יותר גדול אם לא ננסה ואם לא יגיעו יותר עולים.
סלי מרידור: דבר אחרון, לגבי מקורות.
סלי מרידור: זה לא ענייני, אבל בכל זאת הדברים נאמרו פה ולכן אני חושב שראוי שייאמרו גם דברים אחרים.
סלי מרידור: כי אני חושב שעמדת משרד האוצר באופן עקרוני, שהמקורות חשוב שיהיו ושאי-אפשר רק להגיד מאיפה ניקח ולמה לתת.
סלי מרידור: צריך גם להגיד מאיפה ניקח.
סלי מרידור: אני פותח את תקציב המדינה ורואה שתקציב משרד הקליטה בין 2001 ל-2002 יורד ב-238 מיליון שקל.
סלי מרידור: מתוך זה 126 מיליון שקל במענקים לקליטה ישירה של עולים וסל קליטה.
סלי מרידור: 238 מיליון שקל מורידים מראש.
סלי מרידור: שואלים מה הם המקורות.
סלי מרידור: הרי זה המקור.
סלי מרידור: היה כסף לסל קליטה.
סלי מרידור: רוצים לתת סל קליטה ליהודים מצרפת, כי באים פחות יהודים מברית-המועצות, אז אין מקור?
סלי מרידור: לקחו את המקור.
סלי מרידור: במשרד השיכון יש ירידה של 252 מיליון שקל בתקציבים שקשורים למענקים ובהלוואות לדיור שמסומנים לעולים.
סלי מרידור: אני משוכנע שיש יותר.
סלי מרידור: כלומר, מדינת ישראל בסעיפים ספציפיים מורידה חצי מיליארד שקל במעבר מ-2001 ל-2002, כי "ניצלנו" ויש פחות עלייה, ואחר-כך אומרים: אין מקורות.
סלי מרידור: ודאי שאין מקורות כאשר מורידים את הכסף.
אברהם-בייגה שוחט: מהו בסיס ההנחה ל-2002?
יולי יואל אדלשטיין: ההנחה היא שיבואו 50,000 עולים, לעומת 60,000 ב-2001.
סלי מרידור: חבר-הכנסת שוחט, ואם אפשר להביא עוד עולים?
אברהם-בייגה שוחט: אם אפשר להביא עוד עולים, אז התקציב בסל קליטה ובדברים האלה צריך להיות בלתי מוגבל.
סלי מרידור: על זה הדיון.
ועדת הכספים י' ליצמן: על זה אנחנו דנים.
ועדת הכספים י' ליצמן: לא היית בתחילת הדיון.
ועדת הכספים י' ליצמן: אמרו: יהיה סעיף תקציבי.
ועדת הכספים י' ליצמן: יבואו עולים – ינצלו את הסעיף הזה.
ועדת הכספים י' ליצמן: לא יבואו – הסעיף לא ינוצל.
יעל אנדורן: צריך היה להגדיל את ההטבות שניתנות לעולים, לא להשאיר אותן קיימות.
יעל אנדורן: אף אחד לא אומר שאם מחר יגיעו יותר עולים מברית-המועצות לשעבר הם לא יקבלו סל קליטה.
יעל אנדורן: לא על זה הדיון בוועדה.
ועדת הכספים י' ליצמן: זאת הוראת שעה לשלוש הארצות האלה.
ועדת הכספים י' ליצמן: נכון.
צבי הנדל: הוראת שעה לשנתיים לארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, שבהן יש מצב מיוחד, שהמקצוענים האלה והאלה חושבים שאם נעשה מבצע מיוחד, הרבה יותר זול מאשר לעולים מאתיופיה ומטהראן, אפשר להעלות משם הרבה אנשים.
צבי הנדל: על זה הדיון.
דני טופז: אני מבקש להגיד שני משפטים, אחד לגבי הנושא של אמון.
דני טופז: אחרי שראש הממשלה, הממשלה והמוסד לתיאום בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה החליט על התוכניות הדברים האלה מתפרסמים בכל מקום.
דני טופז: אנחנו חזרנו עכשיו מנסיעה עם סגן השר בארגנטינה.
דני טופז: בנושא האמון יש מלה שאנחנו חייבים כמדינה, כממשלה וככנסת, וכפקידים לשמור,והיא אמון.
דני טופז: אם יש החלטה של ממשלת ישראל, של מדיניות בנושא הזה, לא ייתכן שעכשיו מתחילים לעשות חשבונות כאלה או אחרים לגבי ביצוע אותה החלטה.
דני טופז: מי שמחליט, עד כמה שאני יודע כאזרח המדינה, זו הממשלה וכנסת ישראל.
דני טופז: הנושא השני הוא עלויות.
דני טופז: נזרקו פה מספרים גבוהים ביותר.
דני טופז: המספרים האלה הם ברוטו, מכיוון שחלק מהאוכלוסיות האלה מקבל סיוע.
דני טופז: מה שאנחנו מנסים לעשות לגבי יהודי צרפת ודרום אפריקה זה להקל על תהליך הקליטה כדי ליצור איזה שהוא מומנטום.
דני טופז: האנשים האלה מקבלים סיוע בשכר-דירה, אבל הם צריכים לעבור פרוצדורות ביורוקרטיות.
צבי הנדל: מהו, להערכתך, ההפרש?
דני טופז: אנחנו עושים כרגע את החשבון, אבל הוא לא מגיע ל-250 מיליון שקל, כפי שנאמר פה, אלא הרבה פחות מזה.
סלי מרידור: הסכום של 250 מיליון שקל, כפי שנאמר, הוא סכום ברוטו לשנה וחצי.
סלי מרידור: התוכניות הן לשנה וחצי.
סלי מרידור: הנגזרת של זה, במכסימום של מה שביקשנו, ויש עוד וריאנטים בינינו לבין משרד הקליטה, אם יבואו כל מספר העולים המתוכנן, זה 170 מיליון שקל ברוטו לשנה, כשיכול להיות שמתקזזים מזה סעיפים אחרים.
דני טופז: משפט אחרון.
דני טופז: היו הרבה דיונים בוועדות.
דני טופז: יש סיכומים בינינו לבין משרד העבודה ובינינו לבין משרד החינוך.
דני טופז: שלושה נושאים, שאני מבקש לציין אותם, יישארו ללא תשובה.
דני טופז: הנושא הראשון לגבי ארגנטינה הוא תוספת מענק.
דני טופז: לגבי צרפת ודרום אפריקה הסיכומים הם אחרים לגמרי.
דני טופז: לגבי ארגנטינה – מענק התארגנות, בנוסף לסל קליטה בגובה 2,500 דולר למשפחה.
דני טופז: כרגע יש לכך התנגדות של האוצר.
דני טופז: הנושא השני, דמי קיום לסטודנטים.
דני טופז: הנושא השלישי, תוספת במשכנתה.
דני טופז: בלי שלושת הנושאים האלה התוכנית לא יכולה להתקיים.
עופר חוגי: מה זה מענק התארגנות?
נטאשה כשר: בנוסף לסל קליטה יש גם מענק התארגנות.
יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל לשאלתו של חבר-הכנסת חוגי.
יולי יואל אדלשטיין: עקרונית אני לא בטוח שזה צריך להיות הניסוח, כי מרובים צרכי עמך ישראל, ואני יכול להתחיל מכאן ועד להודעה חדשה להסביר מי עוד צריך מה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לציין שכאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה מיוחדת ועל הוראת שעה.