GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: זו בעיה של גישה.
צבי הנדל: עד שמקבלים את האישור, אני מבין שזה הרבה עבודה וזה אורך זמן.
זאב שורצברג: בדרך כלל - אני חוזר - אחרי שבועיים-שלושה עולים.
זאב שורצברג: יש מקרים כמו שנאמר, יש מקרים בעייתיים שצריכים לבדוק שוב, כיוון שקיבלו מידע אחר, ואז בודקים את זה.
זאב שורצברג: בדרך כלל - כמו שאמרת.
צבי הנדל: זאת אומרת שכל המעוכבים נתונים לבדיקה חוזרת או דברים כגון זה?
זאב שורצברג: כן.
זאב שורצברג: אבל אין רבים כאלה.
30095: לא, לא, לא.
30095: אחרי שאושר - אין בדיקה חוזרת.
צבי הנדל: לא, לא להתווכח, חבר'ה.
צבי הנדל: סליחה לרגע לשניכם.
צבי הנדל: מר הרצל גץ, עדכן אותנו במטותא ממך.
הרצל גץ: אני יודע שיש כ600- אנשים שקיבלו אישור מבחינתנו.
הרצל גץ: מה קורה עמם שם – אין זה נראה לי שבודקים אותם מחדש, אבל אינני יודע מה הם עושים.
30095: אני מחזיק את המכתב של מר מייק רוזנברג.
30095: הוא ענה לי למכתב שלי בעניין זה.
צבי הנדל: מר מייק רוזנברג הוא מנכ"ל מחלקת העלייה.
30095: ובכן, הוא אומר שאין צריכים לעשות יותר מזה, כי ממשלת אתיופיה יכולה ל'התעצבן', ואז זה יסכן את העלייה.
30095: את התירוץ הזה אנחנו מכירים שנים.
30095: ממשלת אתיופיה - אני אומר פה בבירור, אמרתי בעבר, וגם היום אני אומר - אנו לא דרשנו ואיננו מבקשים מבצע.
30095: נקודה.
30095: אף פעם לא ביקשנו ולא נבקש מבצע, אבל אין זה צריך להיות תירוץ להעלות 600 איש לחודש.
30095: אין זה צריך להיות 1,000 אנשים לחודש, מפני שבעבר, בשנת 1998, עלו 600 איש בחודש, וממשלת אתיופיה לא עשתה בעייה.
30095: בשנת 1999 עלו 1,137 עולים בחודש אחד, וממשלת אתיופיה לא עשתה בעיות.
הרצל גץ: כמה עלו בשנה?
30095: אני מדבר על חודש.
30095: בחודש.
30095: בשנת 1999 עלו 3,111 עולים.
30095: יש לי נתונים.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד דבר-מה: בא אדם ואומר: יושבים שם 600 אנשים ומחכים.
אליעזר זנדברג: אומרים לו מהסוכנות: אי אפשר להביא אותם, כי ממשלת אתיופיה איננה נותנת - זאת גם הכפשת ממשלת אתיופיה באותה הזדמנות.
אליעזר זנדברג: והוא אומר: אין זה כלל שייך לעניין.
אליעזר זנדברג: זה כל מה שהוא אמר כאן, עם כל הכבוד.
אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לשמוע את התשובה.
30095: אני חושב שכל עניין התירוצים של המימסד ידוע לנו.
30095: לכן, ככל שנמשיך ונעלה תירוצים ונפגע באנשים האלה, אנחנו בסופו של דבר משלמים את המחיר.
30095: האם אנו רוצים שהאנשים האלה יעלו כאנשים בריאים וחזקים, או שרצוננו שאנשים יעלו בסופו של דבר כחולים, כחלשים וכמתוסכלים, ובסופו של דבר נשלם מחיר גבוה בתהליך הקליטה פה?
30095: אבל אם נתמוך ונעלה אותם - זה עשינו: הצלנו את הקהילה, והצלנו גם את החברה הישראלית.
30095: דבר שלישי, אני מבקש מהוועדה להחליט להגדיל את המספר לחודש, לפחות ל1,500- אנשים בחודש.
30095: והדבר האחרון שאני מבקש הוא לפנות לארגונים הומניטריים, כמו הסוכנות, הג'וינט ונקוג', לתת לאנשים האלה סיוע הומניטרי.
30095: להגדיל ממה שקיים, כדי שהאנשים האלה יתקיימו ויחיו עד שיעלו לישראל.
צבי הנדל: יש לי שאלת ביניים – האם אותם 600 אנשים שקיבלו אישורים ונמצאים שם, בינתיים הם מקבלים טיפול שונה מהשאר?
30095: אגיד לכם מה מקבלים - טענתי מושתתת על עובדות, לא בעלמא - הג'וינט נותן טיפול רפואי במזער, דהיינו - כשאדם חולה, מקרב הקהילה, הוא הולך ומקבל טיפול רפואי.
30095: הם נותנים מזון ל500- אנשים שיש להם בעיות תת תזונה.
30095: נקוג' הוא ארגון קטן, המשקיע פי 3 ממה שהג'וינט משקיע, שיש בית ספר ל4,000- תלמידים, בית ספר יהודי שמוכר על ידי ממשלת אתיופיה, על ידי משרד החינוך, וכן בית כנסת, מקווה, גן ילדים, וגם מספק ל800- משפחות עבודות יד והזנה לכל תלמיד וגם לילדים.
צבי הנדל: אני אמשיך עם הרב מנחם ולדמן ומר חנן פורת.
מנחם ולדמן: אני בהחלט חושב שמגיע הרבה שבח למשרד הפנים, שמשעה שהשר שרנסקי, כשר הפנים, נסע לאתיופיה, חל מהפך מהותי ומעשי בכל הטיפול והיחס לנושא העלייה מאתיופיה.
מנחם ולדמן: אבל אני רוצה להתמקד - אנחנו צריכים כבר ללמוד מהניסיון.
מנחם ולדמן: 10 שנים שאלת הפלשמורה נדונה ונדונה, ועדות והחלטות מפעם לפעם.
מנחם ולדמן: הראיות שהיו עד היום הוכחו, כמו שאמר פה מר אברהם נגוסה, כלא צופות את העתיד ולא את המציאות.
מנחם ולדמן: נכחתי בכל הוועדות הללו, וכל ההחלטות שהיו ראו מטר קדימה, שנה קדימה, ולא צפו לזמן מאוחר יותר.
מנחם ולדמן: ולכן בהתחלה אמרו: אין יותר יהודים באתיופיה.
מנחם ולדמן: אין זכאי חוק שבות באתיופיה - נמצאו אלפים רבים זכאי חוק השבות.
מנחם ולדמן: אמרו: אין יותר, וכוליה וכוליה.
מנחם ולדמן: נאמר שהגיעו, מתוך 100% שהגיעו השנה, רק 25% יהודים, וה- 75% האחרים - גויים.
מנחם ולדמן: אני אגלה לך: הגיעו 98% גויים לפי הגדרתך, אם אתה מגדיר גויים כפי שאני אולי מבין אותך.
מנחם ולדמן: דהיינו, אין עוד באתיופיה יהודים שקוראים להם 'יהודים' בחוק במדינת ישראל - ישנם בודדים, ואולי גם זו טעות.
מנחם ולדמן: אני אומר: ידועה דעתי על אוכלוסייה מסוימת שנדונה בעבר.
מנחם ולדמן: לא נשארו כאלה שמוגדרים כיהודים, זאת אומרת, שאמם הייתה יהודייה, ושהם חיו תמיד חיים יהודיים.
מנחם ולדמן: אין עוד כאלו באתיופיה.
מנחם ולדמן: אזיי יש 100% כאלה שאינם מוגדרים 'יהודים'.
מנחם ולדמן: מה אני אומר?
מנחם ולדמן: נגיד תעלה את 5,000 האנשים שהם לפי הגדרתך זכאי חוק השבות, שיש להם פה אימא, שיש להם סבתא, ועוד 4,000 איש שקרובים.
מנחם ולדמן: הרי מי שיישאר שם, הם יהיו בדיוק באותה ההגדרה של 5000 האנשים שהעלית, אותם אלה שעלו מה-COMPOUND בשנת 1997, ואותם שעלו קודם.
מנחם ולדמן: מה תעשה?
מנחם ולדמן: אז נשב בעוד דיון ותגיד: נעלה עוד 5,000 איש.
צבי הנדל: מר מנחם ולדמן, אותה שאלה בצד השני - מנין אתה יודע שזה יסתיים ב23,000- איש ולא ב230,000- אנשים?
מנחם ולדמן: שאלה טובה.
מנחם ולדמן: אנחנו מזה 11 שנים יושבים באתיופיה כדי לפתור את הנושאים הללו.
מנחם ולדמן: מיפקדים על גבי מיפקדים.
מנחם ולדמן: יש לי בבית ארכיב של מיפקדים.
מנחם ולדמן: אנחנו חוזרים לאותם מספרים ולאותם נתונים.
מנחם ולדמן: הלך משרד הפנים - אני אוכיח את זה - הלך משרד הפנים ואמר: כל מי שרוצה להגיש בקשה, יגיש בקשה.
מנחם ולדמן: מי הגישו?
מנחם ולדמן: אותם מתוך 'סקר אפרתי'.
מנחם ולדמן: למה לא באו, כמו שאמרה גברת מרים זיו?
מנחם ולדמן: כל אתיופי יגיד שהוא יהודי - אין דבר כזה.
מנחם ולדמן: יש אנשים שהם מזרע ישראל, ואפשר לבדוק את זה, והם הקבוצה - לא יבואו אחרים.
מנחם ולדמן: יש בני נישואי התערובת, באחוז מסוים - קטן, שהם בני משפחה שלהם, אבל מי שהוא מזרע ישראל, זה דבר ברור, אלה אינם אתיופים, לא מאדיס-אבבה, לא משוהה ולא מגונדר מסביב שראית, גברת מרים זיו, מכיוון שמי שהוא יהודי אתיופי, 'ביתא ישראל', זה ברור, הוא היה מנותק מהגויים, ומי שהוא נכד שלו, שזה הפלשמורה שמדברים עליהם, גם הוא היה ברור וידוע.
מנחם ולדמן: לכן אני אומר: סוף פסוק.
מנחם ולדמן: צריכים לראות סוף-סוף ראייה כוללת; להגיע להחלטה: כל מי שהוא מזרע ישראל - אני מוסיף את הסייג שלי: שנוהג כיהודי - שיעלה, כבר לא משנה אם מכוח חוק השבות, או מחוק הכניסה.
מנחם ולדמן: לאלפים רבים תמצאו חוק השבות גם כן.
מנחם ולדמן: וגם כשהייתה החלטת ממשלה בשנת 1997 להעלות את ה-COMPOUND באדיס-אבבה, אמרנו: העלו את כולם.
מנחם ולדמן: הייתה רשימה מפורטת שנבדקו מ'זרע ישראל', החיים חיים יהודיים.
צבי הנדל: כמה היו אז ב-COMPOUND?
קריאה: היו אז 4,000 איש - וכל אלה עלו.
צבי הנדל: וכמה נוספו ל-COMPOUND?
מנחם ולדמן: באו מהכפרים אותם אחים שלהם, שמ'זרע ישראל'.
מנחם ולדמן: איש לא הסתיר את העובדה שיש מזרע ישראל בכל אתיופיה.
מנחם ולדמן: אמרנו: אין זה משנה כיצד יעלו - מה שחשוב, שיעלו מהר ויצילו את נפשותיהם.
מנחם ולדמן: לו היית בודק את ה4,000- שעלו אז, היית מוצא, להערכתי - כל זקן מעל גיל 70, תמצא לו סבא יהודי, והיית מוציא אותו לחוק השבות.
מנחם ולדמן: אבל לא זה המשנה.
צבי הנדל: כדי להפיס את הרגשתי – סליחה שאני ציני – אין זה משתלם 'לשחק אותה' יהודי איזה חצי שנה שם במחנה, ללבוש את הבד הזה עם הפסים ועם השרוכים בפינות וכל זה, ובסוף אני אעלה לישראל ואז - אני רעב, ואין זה משתלם לי.
מנחם ולדמן: מר צבי הנדל, שני דברים: ראשית, הצענו שתיסע לאתיופיה ותראה בעיניך, אבל קודם כל, מי שנכנס לשם, זה רק מי שנבדק שהוא מ'זרע ישראל' ומחזיק תעודה, לא סתם.
מנחם ולדמן: הלכו פה אנשים מכובדים, אפילו חברי כנסת, לשם, ועצרו אותם בשער.
מנחם ולדמן: אמרו להם: אין אתם נכנסים.
מנחם ולדמן: אין אישור.
מנחם ולדמן: באו אנשים, יהודים, ישראלים, עם דרכונים, עם תעודות זהות - ישראל לא הכניסה אותם לשעריה.
מנחם ולדמן: מי נכנס?
מנחם ולדמן: רק מי שנבדק שהוא מזרע ישראל, אחרי אישורים רבים.
מנחם ולדמן: זה הוכח כבר.
מנחם ולדמן: הרי זו הרשימה - אין יותר.
מנחם ולדמן: עובדה שמשרד הפנים אמר: כל מי שירצה, יבוא ויגיש בקשות.
מנחם ולדמן: הגישו כל אלה שבתוך הרשימה - אין אחרים.
מנחם ולדמן: זו המציאות.
מנחם ולדמן: ואני אומר שוב: את המציאות הזו ראינו בשטח כבר מזה 10 שנים.
מנחם ולדמן: עכשיו, למה צריך למהר?
מנחם ולדמן: לא רק מצד דיני נפשות, שאנשים, עשרות רבות ומאות אולי, אנשים שחיכו שם ומתו, ואחרי כן קיבלו אישור חוק השבות.
מנחם ולדמן: עד שאתה נכנסת לתפקיד, וכאשר מר שרנסקי היה בו, היו משאירים אותם 7 שנים בלי שום בדיקה, ומתו, וקברו ילדים שם, עד שקיבלו בסוף אישור כחוק השבות.
מנחם ולדמן: אבל יש גם סיבה נוספת - המתינו עוד 3 שנים, עוד 5 שנים.
מנחם ולדמן: יש לנו העניין של המחלות - יושבים פה אנשי משרד הבריאות - שהן מיותרות.
מנחם ולדמן: יש העניין, לצערנו, של נישואי תערובת ברגע האחרון לפעמים - שבנות צעירות, פליטות, חיות שם, ואונסים אותן.
מנחם ולדמן: זה היה נמנע.
מנחם ולדמן: לכן אני אומר צריכים לראות את הראייה של הקבוצה הזו ממבט כללי.
מנחם ולדמן: זו הרשימה, זה מוסכם - נאמר פה שהרשימה היא מדויקת.
מנחם ולדמן: ושוב, כל מי שמגיע הנה מהקבוצה הזו, אתה רואה פתאום את אחיו ואת אמו - אני עוסק בתהליכי הגיור ומתחקר את כולם, אני כבר רואה 5-6 דורות מגיעים, מאותו שורש.
מנחם ולדמן: הגיע סבא, אח שלו, בן שלו, עכשיו אין אומרים: בא גוי אחד - גיירו אותו, הביא 10 גויים.
מנחם ולדמן: די כבר להשתמש במילים הללו.
מנחם ולדמן: הגיע אחד מזרע ישראל, יהודי, הצליח להביא את הילדים שלו, שהנם מזרע ישראל, וחזרו כולם ליהדות, להיות אחינו פה.
מנחם ולדמן: זו צריכה להיות הראייה שלנו, ולא להכתים אותם בכל מיני אמירות ושקרים - ואיני מתכוון אליך חלילה, אלא לאלה שמנסים להצר צעדים.
צבי הנדל: האם מר אפרתי זה אותו זה שהיה מנכ"ל משרד הפנים?
צבי הנדל: כן?
מנחם ולדמן: מנהל מירשם האוכלוסין.
מנחם ולדמן: הוא היה מעורה בנושא.
מנחם ולדמן: עוד משפט אחרון - מההתרשמות, היות שאני מלווה, נאמר במשך 10 שנים, את כל העולים הללו, כשמגיעים עכשיו ארצה צאצאים וקרובים של הפלשמורה, פתאום מגיעים גויים רחוקים - מגיע אותו מעגל.
מנחם ולדמן: אני הייתי בכפרים, בשליחות מטעם המדינה, כראש משלחת מטעם המדינה, כדי לבדוק את זה.
מנחם ולדמן: כל אותם שבכפרים, שהיו אז בכפרי הפלשמורה, היום הם כבר פה, או בדרך לכאן.
מנחם ולדמן: לא התגלו מעגלים אחרים.
מנחם ולדמן: אפשר להוכיח את זה כבר היום, כך שהמעגל סגור.
מנחם ולדמן: לכן ההחלטה צריכה להיות להעלות את כל מי שהוא מזרע ישראל, לפי רשימת שארית יהודי אתיופיה, שזה 23,000 איש, בהקדם האפשרי, לסייע להם שם ככל האפשר ולעשות להם תהליכי קליטה כיהודים וישראלים טובים ככל שיותר בארץ.
מנחם ולדמן: תודה רבה.
צבי הנדל: יישר כוחך.
צבי הנדל: מר חנן פורת, בבקשה.
חנן פורת: קודם כל, אני גם כן שמח להיות כאן, אף על פי שבאמת אין לי נוסטלגיה רבה לכנסת, אבל כמה זיכרונות עולים בלבי.
חנן פורת: יש לי יתרון דווקא היום, כשאני מחוץ לכותלי הכנסת - שאני יכול לראות את הדברים האלה באיזו שהיא מידה של פרספקטיבה.
חנן פורת: הדברים שאומר הם קרובים מאד לדברים של הרב מנחם ולדמן, ובכמה דברים אפילו 'מחודדים' יותר.
חנן פורת: אני רק רוצה לומר, מפני שהרי אתה יודע, מר צבי הנדל, הבעיה היא לא רק בעלייה הזאת, אלא הבעיה היא באופן כללי ביחס הדו-ערכי של החברה כלפי העלייה מאתיופיה.
חנן פורת: אמרתי שמי שרואה את הנולד רואה כמה ברכה יכולה לצאת, ואני אומר כאן, בהזדמנות זאת, אף על פי שאין זה הנושא המרכזי שנדון כאן - נציגת האוצר כבר הלכה, ונתת לה כמה דברי שבח ופיוסים - אבל צריך לדעת כי המפתח הגדול הוא בסוגיית הקליטה; והעובדה שלא יתנו את התקציבים הדרושים כדי לקלוט - שמוסדות שלנו, הטובים ביותר, היוקרתיים - ופה ייאמר הדבר באמת לשבחו של הרב מנחם ולדמן ולשבחם של כל אלה שיושבים כאן - עשו מאמצים אדירים - אני העני ממעש גם כן הצטרפתי אליהם - כדי לפנות לישיבות כמו ישיבת כפר הרואה, אור עציון ועוד, שיקלטו אותם - ולא רק למוסדות ה'נמוכים' יחסית.
חנן פורת: עכשיו אני מגיע לעיקר.
חנן פורת: שאלת הקצב של העלייה של אותן קבוצות שזכאיות על פי החוקים כיום לעלות היא שאלה חשובה, מפני שכל נפש יקרה, אבל היא בכל זאת השאלה המשנית.
חנן פורת: השאלה המרכזית שצריכה לעמוד בפנינו כאן היא מה יהיו אמות המידה לגבי כלל האוכלוסייה שנמצאת היום ב-COMPOUNDS, שנאמדת כפי שנאמר פה, בסדר גודל של 18,000-23,000 איש ואישה.
חנן פורת: דרך אגב, המספרים הללו פחות או יותר סובבים כל הזמן, וכמעט שלא השתנו.
חנן פורת: זאת אומרת, הנתונים הללו, בהבדלים של עד 1,000-2,000 אנשים, הם פחות או יותר אותם נתונים כבר במשך 10 שנים.
חנן פורת: אני זוכר, אם מותר באמת - הזכיר זאת הרב מנחם ולדמן – אז, באותה שבת, כשהיה אז באמת המבצע הגדול, "מבצע שלמה", ושם בשדה התעופה עשו את ההבחנה ואמרו: מי שבית ישראל עולה, מי שמהפלשמורה איננו עולה, ועמדו שם אנשים ממררים בבכי, בשדה, ואנחנו קיבלנו את המידע הזה, והתקשרתי אל מר יצחק שמיר בעיצומו של יום השבת, כדי לומר: יש פה דיני נפשות; ומר יצחק שמיר, שבאמת היה איש שהנושא של העלייה היה בראש מעייניו, אבל היו לו יועצים וכדומה, והוא לא היה מוכן באותה שעה לתת את ההנחיה להעלות גם אותם.
חנן פורת: זה היה אז דבר נורא.
חנן פורת: בדיעבד התברר, מאת השם הייתה זאת, שהדבר הזה הביא לתהליך שאותם אלה של הפלשמורה, שאז באותם ימים, גם אם היו מזרע ישראל כמו שאמר הרב ולדמן, אבל הם היו מנותקים באופן בסיסי מהיהדות, עברו תהליך של שנים של הטמעת ערכי היהדות ב-COMPOUND, והתהליך הזה, שהוא התהליך המשמעותי ביותר מכל מה שעבר - אני אומר את זה לגברת מרים זיו ממשרד החוץ - התהליך הזה הוא הדבר המכריע בכל מה שעובר, והוא המפתח לכל העניין, ייתכן מאד שלא היה מתקיים אלמלא אז באותם ימים - ואני מאד כעסתי על זה על מר יצחק שמיר, ואפילו הרבנים הראשיים לשעבר והרב עובדיה יוסף ואחרים, כולם באו אליו בביקורת.
חנן פורת: מה זה בית ספר של 4,000 ילדים?
חנן פורת: האם אתם יודעים מה משמעות הדבר?
חנן פורת: זה נשמע לנו כאן מספר דמיוני.
חנן פורת: אני ראיתי איך עומדים שם 4,000 ילדים ושרים: "התקווה".
חנן פורת: איך עומדים שם 2,000-3,000 ילדים ואומרים יחד: "שמע ישראל".
חנן פורת: אין זה דבר של מה בכך, וזאת אינה הצגה שערכו לכבודי.
חנן פורת: אחרים שנכחו, גם הם יכלו לראות את זה, דבר יום ביומו.
חנן פורת: עובר שם תהליך כביר של חינוך, שאני פוגש את האנשים האלה היום פה - ואני רואה מה משמעותו של מה שהם עברו שם.
חנן פורת: חבל על הייסורים האלה.
חנן פורת: צריך מחשבה חוזרת בסוגיה של ההגדרה של העולים.
חנן פורת: לא רק על פי הקרבה.
חנן פורת: הקרבה יכולה להיות בבחינת סדר עדיפות, מי עולה ראשון, אבל העקרונות המנחים צריכים להיות: 1.
חנן פורת: הגדרה של זרע ישראל, שהם על פי המוצא האתני שייכים ליהודי אתיופיה, הפלשמורה, גם אם התרחקו.
צבי הנדל: שוב, איך ההגדרה?
חנן פורת: "זרע ישראל", זאת אומרת:
חנן פורת: אלה שעל פי המוצא האתני שלהם שייכים לעדה האתיופית, וצריך לדעת, אולי בזכות הנוצרים, או בזכות הגויים, הם גם בחלקם הגדול - או כמעט כולם - לא התערבו שם, כלומר: לא התבוללו שם, מפני שגם הגויים הרחיקו אותם ואמרו: אלה יהודים.
חנן פורת: זאת אומרת שהם לא נתנו להם להתבולל.
חנן פורת: את כל אלה צריכים להעלות לישראל, על פי ההגדרה ההלכתית של חוק השבות, כי "יהודי, אף על פי שחטא, יהודי הוא", וגם אם הוא התנצר, על פי ההלכה היהודית, אם הושב ליהדות, הוא מוגדר כיהודי.
חנן פורת: אנחנו עושים לו 'גיור לחומרה'.
חנן פורת: תגיעו לחומרה, אם יעשו פה בארץ, אם יעשו באדיס אבבה, זאת כבר שאלה שהיא בעיקר שאלה פוליטית, אבל אני רוצה פה להדגיש: רבותיי, דעו לכם, העדה הזאת של הפלשמורה, מבחינה זאת אולי היא – במרכ"אות, ואם תרצו שלא במרכ"אות - מקבלת ברצון את הגיור, את כל תהליכי הגיור, בשעה שלגבי האחרים ביהודי אתיופיה, למרות הפסיקה של הרבנים, יש להם דברים יותר מסובכים - ולא ניכנס לזה כעת.
חנן פורת: ולכן, הם כולם, אחרי התהליך של הגיור, מוגדרים כיהודים.
חנן פורת: אנחנו צריכים לשוב להגדרה של ועדת רובינשטיין, ואם רוצים, לתת לזה - אני אומר, ועדת העלייה והקליטה צריכה לתבוע לבחון מחדש את מסקנות ועדת רובינשטיין.
חנן פורת: ברגע שנגיע למסקנות ועדת רובינשטיין, כל הדברים ייראו באופן שונה, ואז באמת אותם 18,000 איש, יש לזה כבר השלכות מיידיות - 1.
חנן פורת: שכבר יוכלו לטפל בהם שם כיהודים, מבחינת החינוך וכדומה, ואז לא תצטרך לשאול שאלות את אנשי הסוכנות, מדוע אין הם מטפלים וכדומה.
חנן פורת: הם מסכנים, מפני שהיום אין הם מוגדרים בכלל, לא כיהודים ולא כזכאים ולא שום דבר.
חנן פורת: 2.
חנן פורת: לקבוע על פי זה איזה שהוא תהליך - ובאמת, מוכרחים יהיו לעשות פה איזה שהוא צפי איך מעלים.
חנן פורת: להערכתי, תוך סדר גודל של 3 שנים - אני מעריך את זה כך - 3 שנים, אם אתה עושה חשבון של עד 4 שנים במרב - אני חושב שתוך 3-4 שנים ניתן יהיה להעלות את כולם.
צבי הנדל: תודה, יישר כוח.
צבי הנדל: אני רוצה לומר מספר מילים, ואתה אחריי.
צבי הנדל: אני רוצה שתתייחס למה שאני אומר.
צבי הנדל: על פי מה שאני קולט פה - והיה לי באמת חשוב לשמוע את כולם - נראה לי ש'לא בשמיים' להכפיל את המספר שמדובר בו היום, דהיינו, להגיע לסדר גודל של כ800-1,000- לחודש.
צבי הנדל: אני מעריך שאפשר להגיע לזה תוך חצי שנה, 3-4 חודשים, עד שימצאו את האנשים שייכנסו לעבודה, וכוליה.
צבי הנדל: זאת אומרת, התהליך הזה, שאם מקבלים החלטה היום - עד שמקבלים את ההחלטה זה ייארך חודש, עוד 3-4 חודשים - אפשר להגיע להחלטה כזאת של חיזוק הצוות שעובד כדי שהיקף האישורים יגיע לכדי מצב שאנחנו נגיע לסדר גודל של כפול מהיום, דהיינו 800-1,000 עולים לחודש.
חנן פורת: היא מונתה, וההחלטות שלה התקבלו.
חנן פורת: באה ממשלה חדשה, ומר יאיר צבן, כשר העלייה והקליטה, החליט לבדוק את העניין מחדש ו'הפך את הקערה על פיה'.
30095: יש גם החלטה משנת 1997, וזה שהביאו את אלה שהיו באדיס-אבבה.
יחזקאל לביא: זו ההחלטה שמבצעים אותה היום.
מנחם ולדמן: באותה הגדרה שכל 4,000 האנשים הם מזרע ישראל, חיים כיהודים, וצריך להעלותם.
אליעזר זנדברג: עיוותת את הדברים.
אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אין זה נכון.
אליעזר זנדברג: אז מינו את האנשים, ואמרתם לי שמאותו הרגע "העט נופל", ואינכם מטפלים.
אליעזר זנדברג: הסיבה שעכשיו מטפלים היא בגלל בג"צ (בית-דין גבוה לצדק).
צבי הנדל: נציג משרד הפנים, אני חייב להגיד לכם שהבג"צ, יש לו לפעמים גם החלטות טובות.
צבי הנדל: טוב, מר אליעזר זנדברג, אני רוצה שתתייחס לכיוון שאני מנסה להוביל אליו, ואחר כך אנחנו נטכס עצה מה בדיוק אנחנו עושים למען הגיע לזה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להתחיל, ברשותך, באי-אילו הערות לדברים שנאמרו כאן.
אליעזר זנדברג: ראשית, מר הרצל גץ, שאיננו כאן וחבל.
צבי הנדל: רק אם זה מועיל לדיון.
אליעזר זנדברג: כן, כן.
אליעזר זנדברג: זה לא לוויכוח.
אליעזר זנדברג: אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם את פרשנותו החדשה, אני דיברתי אתו - שוחחתי איתו טלפונית.
אליעזר זנדברג: אבקש גם לציין את זה לפרוטוקול, זה חשוב, והוא אמר לי חד וחלק - ואולי כדאי גם לפנות אליו בבקשה שיבוא לדיון ויאמר:
אליעזר זנדברג: ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הפרשנות של "גר-גורר" איננה חלה על בקשות שנמצאות במערכת, עד לאותו יום" - דבריו אליי בטלפון, ואולי כדאי להבהיר את זה עוד פעם.
אליעזר זנדברג: כלומר, כל הבקשות האלה שאנו דנים בהן כאן, בכלל דנים אותן על פי אמות המידה הקודמות, וזה דבר מאד חשוב לזכירה, כי אם הדברים אינם כאלה, צריכים לבדוק את החוקיות.
אליעזר זנדברג: יש משמעות של החלטה, שמשנה לרעה את מצבם של האנשים שכבר הגישו בקשות.
אליעזר זנדברג: וכאן, מר יחזקאל לביא, אני מציע שתבדקו ותתאמו אתו, ואני אטול על עצמי גם לעשות את זה ישירות, למען יהיה מכתב.
וילמה מאור: נכחתי בישיבה שבה החליט היועץ המשפטי את מה שהוא החליט ואת הפרשנות שהוא נתן.
וילמה מאור: הוא דיבר על 5,000 איש.
אליעזר זנדברג: שתיים: ראו נא, זה נכון שבאתיופיה, כשאתה מדבר עם גויים - וגם אני הסתובבתי ודיברתי סתם כך עם אנשים, גם עם גורמים ממשלתיים - כולם איכשהו קשורים באיזו שהיא צורה לישראל.
אליעזר זנדברג: למה?
אליעזר זנדברג: כי העם האתיופי בכלל רואה את עצמו כאיזו שהיא המשכיות של 'ממלכת ישראל'.
אליעזר זנדברג: אבל בין זה לבין האמירה שמחר כולם יגיעו לכאן ארוכה הדרך.
אליעזר זנדברג: ואני רוצה להסביר - כשאתה מדבר, גם עם גורמים ממשלתיים רשמיים שלהם, ומסביר להם את ההיגיון שעומד מאחורי החלטות שלנו: ישראל, אף שחטא, ישראל הוא: זרע ישראל, חוק השבות, קרבה משפחתית, איחוד משפחות - כולם - לא היה אחד, ואני יכול להעיד מניסיוני, שדיברתי עם רבים מאד - לא היה אחד שהיה אומר: אהה, זה דבר אחר מאשר שכל אתיופיה תבוא כי יש לה איזו שהיא זיקה לישראל.
אליעזר זנדברג: זיקה, למי שלא בקי בפרטים שאנחנו מכירים אותם, כי אנחנו פה 'בתוך עמנו', היא דבר אחר.
אליעזר זנדברג: זיקה בעבורם היא דבר קטן וחלש, ובעבורנו היא דבר מאד משמעותי ומאד חשוב.
אליעזר זנדברג: לצערי אני חושב שבעניין הזה כדאי שנבדוק אם אנחנו עושים דיינו, גם כמשרד החוץ, מבחינת הסברת ההבדל הזה, או שאנו סבילים ואולי אפילו מדי פעם אומרים דברים אחרים.
אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להסביר לאלה שאולי אנחנו מסבירים להם אחרת.
אליעזר זנדברג: אין צריכים לעודד את הגורמים האחרים לכיוונים אחרים - ונעצור בנקודה הזאת בעניין הזה.
אליעזר זנדברג: אבל בפירוש אני אומר לכם שכל מי שקצת הבין את מה שאנחנו עושים, או את אמות המידה שאנו פועלים על פיהן, ברור לו שאין מדובר בהבאת כל אתיופיה - וגם הנוצרים, כשמסבירים להם הם מבינים שזה לא העניין.
חנן פורת: אני חייב להדגיש: לא היה מעולם ערעור לגבי ה-COMPOUNDS.
חנן פורת: הממשלה האתיופית וכוליה ראו את הדברים האלה באופן סביר.
חנן פורת: עובדה היא שהם מכירים בבית הספר שם, של 4,000 יהודים.
חנן פורת: זאת אומרת שפה אין מדובר רק באותם אלה שהם זכאים מחוק השבות - הם מקבלים זאת כדבר נורמטיבי.
אליעזר זנדברג: דבר נוסף - אני ממש מצר על שלא ביקרת וראית את ה-COMPOUND, גברת מרים זיו, בשביל לתפוס את התמונה כולה, ולו רק בשביל הדיון שלנו כאן - זו ממש החמצה.
אליעזר זנדברג: עכשיו ראה נא, אמרת שהקצב של שנה עלול להתנגש עם ממשלת אתיופיה.
אליעזר זנדברג: אני אינני גורס שיש לנו בעיה של התנגשות עם ממשלת אתיופיה כל עוד איננו הולכים במסגרות האלה של מבצעים ו-"הו-הא, הנה באנו", וכדומה.
אליעזר זנדברג: הנושא של איחוד משפחות הוא מאד ברור גם להם.
אליעזר זנדברג: הבעיה שלנו היא פה בפנים.
צבי הנדל: בעוד שבועיים יש דיון במה שאמרת.
אליעזר זנדברג: כולם באים ואומרים לך: שמע, יש פה אנשים, צאצאים לעשרת השבטים - אף אחד מבני מנשה, או 'לא יודע מה', איננו יכול להוכיח לך שאבא של סבא שלו היה יהודי, או שאבא של אבא של סבא שלו, במקרה הכי גרוע, כי אנחנו מדברים על דור רביעי - האנשים האלה קשורים, ולא ארחיב במה שאמר מר חנן פורת.
אליעזר זנדברג: עכשיו ראה נא, מה שאתה אומר זה דבר מאד נכון - אנחנו צריכים פה לממן, במדינת ישראל, 4 או 5 פקידים נוספים שיעשו את העבודה.
אליעזר זנדברג: אני אומר לך, מר צבי הנדל: היו קהילות - ואני משוכנע שהן קיימות גם היום בארצות הברית - פדרציות שרצו להביא את הכסף לממן את הפעילות של הפקידים האלה.
אליעזר זנדברג: לא להביא פקיד ולשלם לו - לקחת, "קח ממשרד הפנים תרומה - בכסף הזה תחזיק 5 פקידים.
אליעזר זנדברג: הפדרציות האלה זה גם אנשים שחיים בקהילות שיש שם שחורים, ויש שם שאלות: איך זה שישראל איננה נותנת לעלות לאנשים מאתיופיה ומעכבת אותם - הדברים האלה מחלחלים, וזה לא טוב לאף אחד.
אליעזר זנדברג: הבה נמצא את דרך המלך.
צבי הנדל: 'יש גם צד שני למטבע'.
צבי הנדל: מדוע הקהילות האלה אינן פועלות להעלות אותם לארצות הברית, כפי שהן פועלות בארגנטינה למשל?
צבי הנדל: אותי אין זה מעניין.
צבי הנדל: רק צריך לדעת שלכל מטבע יש שני צדדים.
אליעזר זנדברג: בסדר.
אליעזר זנדברג: שמע נא, לדעתי לגיטימי לשאול גם את השאלות האלה.
אליעזר זנדברג: אני כלל אינני חושב שאנחנו צריכים 'לטאטא', משום זווית, שום דבר, 'מתחת לפני השטח'.
צבי הנדל: האם אני יכול לצטט אותך בפני מר יוסף לפיד, שאתה מצטט את הרבנים באדיקות כזאת?
אליעזר זנדברג: עכשיו, הדבר השני החשוב, שאני חושב שהוא חיוני ביותר, וזה מהיום למחר - לפנות לממשלה, לראש הממשלה, אני מניח, לבקש שיגדילו את הסיוע לאנשים שנמצאים שם עוד בטרם מחליטים על גורלם.
אליעזר זנדברג: דרך אגב, הג'וינט וגופים אחרים עוסקים בסיוע גם ללא יהודים ברחבי תבל, מתוך הכרה, כחלק ממדיניות שהיא פונקציה של צרכים הומניים מצד אחד וצרכים נקודתיים במדינות שונות.
אליעזר זנדברג: על המשקל הזה, תן לאנשים האלה ללמוד להיות מכונאים - הם יכולים לעבוד שם.
אליעזר זנדברג: תן להם ללמוד כל מיני מקצועות כאלה - מקצועות של עמל כפיים.
אליעזר זנדברג: כן.
אליעזר זנדברג: עכשיו מה יקרה דקה אחרי כן?
אליעזר זנדברג: אם אין הם עולים לארץ, כי אז רכשו מקצוע – אין זה אסון.
אליעזר זנדברג: אם הם עולים, קל להם יותר פה, ועד שהמערכת של משרד הפנים 'תתגלגל' ותתחיל לעבוד יותר מהר, בתקווה שזה יקרה - בכלל, דע לך, אני בכלל חושב שאתם עובדים הרבה יותר טוב מאשר לפני שנים אחדות.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת: כל זה חיובי, אבל אפשר יותר.
אליעזר זנדברג: אולם עד שנצליח למצוא את הסידור הזה, הבה נעזור לאנשים שם לפחות להתקיים.
אליעזר זנדברג: אל תפחדו, לדעתי, מהפן של מחויבות מוסרית, כי עזרנו להם.
אליעזר זנדברג: רבותיי, גם כך הפן הזה קיים.
אליעזר זנדברג: מכתב של מר משה ליאון בזמנו הרחיק את הג'וינט, והיום מכתב של מר אריק שרון לבוא ולעזור כפי שתיארתי עכשיו, יקרב אותם ו"יכניס אותם חזרה למעגל"; ואלה דברים שאמרו לי לפני שנה וחצי או שנתיים.
אליעזר זנדברג: אלה פחות או יותר הדברים, אדוני היושב ראש.
צבי הנדל: האם דיכאתי מישהו, והוא רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?
צבי הנדל: מר יחזקאל לביא בבקשה, אבל ממש בקצרה.
יחזקאל לביא: קודם כל לגבי הנושא של התקצוב.
יחזקאל לביא: אני מוכרח לציין מה שאמר גם מר חנוך צמיר - וזה נכון גם לגבינו כמשרד - מבחינה תקציבית, אנחנו תוקצבנו על סדר גודל של 5,000 עולים מאתיופיה בשנה, ולא תוקצבנו על סכומים אחרים.
צבי הנדל: אמרתי שאחרי שמחליטים יש לזה השלכות.
צבי הנדל: בבקשה, אדוני.
יוסף פייט: שמי יוסף פייט.
יוסף פייט: אני מארגון נקרוג'.
יוסף פייט: אני אחראי על המתחמים שם מזה 10 שנים, ולכן אני יכול לדבר בשם הארגון.
יוסף פייט: הייתי גם יושב ראש הארגון בזמן מבצע שלמה ואחרי כן.
יוסף פייט: רק לשם התחלה, אני רוצה להגיד לכם שכל הפעילות של השבה ליהדות וכל מה שנעשה שם במתחם, נעשה בבקשה אישית ובכתב לארגון נקרוג' מהראשון לציון, הרב מרדכי אליהו שליטא.
יוסף פייט: זה נעשה בבקשתו האישית ובכתב.
יוסף פייט: ככה זה נעשה - זה לא היה סתם בלי שליטה.
יוסף פייט: יש לי בכתב.
יוסף פייט: לדוגמה, זה כולל הסתדרות הרבנים בארצות הברית, שזה הארגון המרכזי של הרבנים האורתודוכסים בארצות הברית, UNITED SYNAGOGUE, שזה הארגון הקהילתי של הקונסרבטיבים, UNION OF AMERICAN HEBREW CONGREGATIONS REFORM C.C.A.R - כולם בדעה אחת.
יוסף פייט: מה דעתם?
יוסף פייט: באמת זה 'דוח רובינשטיין'.
יוסף פייט: מה שהם כולם אומרים, שמישהו שהוא מזרע ישראל השב ליהדות נחשב ליהודי וצריך סיוע מהעם היהודי.
יוסף פייט: ומה שהם גם כן אומרים - יש לי כל המסמכים - אני אשמח לתת לכם, חושבני שכבר מסרתי אותם ליושב ראש כאן - מה שכולם אומרים זה שבוודאי ממשלת ישראל תכריע על פי החוקים שלה מי זכאי לחוק השבות ומי שאינו זכאי לחוק השבות.