GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: ביוזמתך, יוזמת המשרד, אם צריך עזרה, תגידי ואנחנו ניעזר באיזה משרד שצריך.
צבי הנדל: חשוב מאד, תוך יום, יומיים לכל היותר, כל משפחה בצורה יזומה תקבל את מירב האינפורמציה שהיא זקוקה לה, בדברים פשוטים שלנו הם כל-כך מובנים ולפעמים הם מסתובבים סביב עצמם.
צבי הנדל: הם גם לא מכירים את שיטת העבודה בישראל, שעל-מנת לקבל צריך לבקש.
צבי הנדל: כל המערכת לא מתחילה לעבוד עד שלא הוגשה בקשה.
צבי הנדל: גם זה חלק מהאינפורמציה.
צבי הנדל: שמעתי כאן אנשים שישבו בבית וכואב להם שחוץ מסל"ע אף אחד לא בא אליהם.
צבי הנדל: יכול להיות שמה שאנחנו עושים הוא מעוות, אבל עד שנתקן את דרכינו, שיידעו שבשביל לעשות – א.
צבי הנדל: איך יוצרים אתך קשר, עם הגוף המרכז.
צבי הנדל: האינפורמציה הזאת היא מאד-מאד חשובה.
צבי הנדל: ככל שתוכלי לרדת ליותר פרטים כך ייטב, אבל אל תחכי עם זה שבוע.
צבי הנדל: זאת אומרת, כמות הפרטים שכבר יש לך ואת יכולה להוציא תוך יום – יומיים, זה חשוב יותר, גם אם היא חסרה, שתהיה בידם.
צבי הנדל: אני מבקש ממשרדי הממשלה להעביר את האינפורמציה שבידם.
צבי הנדל: יש כבר החלטות במשרדים.
צבי הנדל: ועדת שרים ישבה ויש כבר החלטות.
צבי הנדל: אני מבקש להעביר את כל האינפורמציה לגב' שרה כהן במשרד לקליטת העלייה על-מנת שהיא בבת-אחת תעביר את כל המידע בנושאים האלה למשפחות הרלבנטיות.
צבי הנדל: זאת נקודה אחת מרכזית בעיניי.
צבי הנדל: נקודה מרכזית שנייה, שאין לי כרגע פתרון לה, אבל אין לי ספק שנצטרך לעשות את זה בנוסף לבקשה המיוחדת למוסד לביטוח לאומי להגדיל את הקצבאות, אני רוצה שהממשלה, או הסוכנות, או שתיהן יחד, נמצא את הדרך להעביר מקדמות על-חשבון הפיצויים שיתקבלו בעזרת השם מאוקראינה, מה שיותר מהר, ושהמשפחות האלה יידעו שלא ישראל נותנת להם את הכסף הזה אלא זאת מקדמה על-חשבון הפיצויים.
צבי הנדל: אני מברך את הפעולה הנהדרת שאתם עושים, ואמרו את זה האנשים עצמם, אבל אין הקומץ משביע.
צבי הנדל: מצבן של המשפחות קשה, בלי קשר לשום בעיה אחרת, ודאי כשמוציאים אותן מהאיזון ומהשגרה של היום-יום המצב קשה שבעתיים.
צבי הנדל: כי אם אנחנו מחברים אסון בתוך בית, שזה מערער משפחה, מוסיפים לזה את חוסר ההתאקלמות, כי לפעמים הם שנה, פחות או יותר בישראל, הדיור עדיין לא מסודר ועדיין יש קשיי עבודה.
צבי הנדל: אם מחברים את כל אלה יחד, אדם צריך להיות עשוי מפלדה בשביל לא להתמוטט.
צבי הנדל: אני חושב שכולנו צריכים להבין את זה.
צבי הנדל: אני לא חושב שיש בעיה של הבנה, אבל חשוב מאד שכל מה שאנחנו מסוגלים לעשות, ומעבר לזה, נעשה, ומהר.
צבי הנדל: אני אבדוק את הנושא הזה.
צבי הנדל: נושא מרכזי, בנוסף לאינפורמציה, הוא המקדמה.
צבי הנדל: מעבר לכל מה שדיברנו ובנוסף למה שדיברנו, היה ונצליח לארגן את המקדמה הזאת, חלק גדול מהפתרונות הפיסיים ייפתרו.
צבי הנדל: כמובן שזה לא פותר את האסון הגדול, את החלל הגדול שנוצר.
צבי הנדל: בנוסף לכל זה גם משרדי הממשלה, נציגי משרדי הממשלה, אני יודע את הקשיים שיש בכללי המשחק - - -
סלי מרידור: אני לא מכיר את הפרטים של נושא המקדמה.
סלי מרידור: אבל אם מאיזו שהיא סיבה יש קשיים כלשהם ממשרדים אחרים וכדומה, שקיימים אצל כולנו, אם צריך שהסוכנות היהודית תסייע, אנחנו נסייע בענין הזה.
שרה כהן: לא ברור לי על איזו מקדמה מדובר.
צבי הנדל: אני אסביר לך.
צבי הנדל: אין לנו ספק שבסופו של דבר יתקבל פיצוי כלשהו מממשלת אוקראינה.
צבי הנדל: ואם לא יתקבל – אני לא רוצה להביך את השגריר – יהיה פתרון אחר, אבל ודאי שיהיה פתרון כספי ראוי ומכובד, ככל שיכול להיות מכובד אחרי אסון כזה גדול, למשפחות האלה.
צבי הנדל: עד שזה יגיע יעבור זמן רב.
צבי הנדל: בינתיים יש כבר בעיות מיידיות.
צבי הנדל: עכשיו קיבלתי איתות מהדרג הבכיר ביותר בסוכנות היהודית.
צבי הנדל: מישהו צריך לתת, במקום מקדמה נקרא לזה הלוואה, אולי זה מובן יותר, אבל אני רוצה שיהיה ברור שזאת לא הלוואה שהם צריכים להחזיר אותה בלי לקבל את הפיצוי עליו אני מדבר, אלא זה בא כמקדמה לאותו פיצוי שמישהו יתן בסוף, אבל ה"בסוף" הזה יכול להיות גם בעוד שנה ובעוד שנתיים.
יורי שטרן: החלטת הממשלה בנושא הזה היתה שהממשלה תקבע מערכת פיצויים בחקיקה נפרדת, או בהחלטה נפרדת, בדומה לנפגעי טרור או לנפגעי תאונות דרכים.
יורי שטרן: לפי הנוהל הקיים, אם בסופו של דבר יבוא הפיצוי מממשלת אוקראינה, זה יתקזז.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה ממילא בנוי כמקדמה, אבל המקדמה הזאת לא צריכה להיות כמקדמה בצורה מוצהרת, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה גובה הפיצוי, אלא אנחנו צריכים להחליט על מערכת תגמול שלנו שהיא מערכת ישראלית, ללא קשר עם מה שהחליטו האוקראינים.
יורי שטרן: על כך החליטה הממשלה ועדיין אין החלטה איך עושים את זה, ואת זה אנחנו חייבים לזרז.
חברי הוועדה: ח"כ בירילוביץ ח"כ יורי שטרן ח"כ סופיה לנדבר
מוזמנים: דבורה מדנלוביץ' - ס.
מוזמנים: מנהלת מחלקה אסירי ציון משרד ראש הממשלה מרק בר-און - יועץ ראש הממשלה לענייני קליטה ועליה עופר זוהר - ראש לשכת השר דני נווה משרד האוצר רותם פלג - ראש תחום עליה, קליטה וביטוח לאומי אודי בן דרור - רפרנט שיכון גיא קריגר משרד הבינוי והשיכון עו"ד אלון לוינץ - לשכה משפטית ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס משרד המשפטים שי סומך - עו"ד לשכת הקשר "נתיב" כרמי אלברט - מנהל מחלקה משפטית המוסד לביטוח לאומי אורה יוגב - מחלקה לאסירי ציון עו"ד כרמית נאור - לשכה משפטית רבקה פריאור - מנהלת מחקר ארגונים של אסירי ציון בת שבע בכר משה בכר עו"ד יואל אייזנברג - יוצא מדינות חבר העמים יעקב אפלשטיין גיטה הררי - יוצאת רומניה יחזקאל חבה - יוצא עירק משה טלמון יוסף יודקין - יוצא מדינות חבר העמים אריה לוצקי שמשון מזור מיכאל מרגוליס - יוצא מדינות חבר העמים דוד עזרא
של הוועדה: סדר היום: 1.
של הוועדה: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - הכנסה מירבית) התש"ס - 2000 ח"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן 2.
של הוועדה: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - שינוי הגדרות) התש"ס - 2000 קבוצת חברי כנסת
צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, אנחנו חוזרים להצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם, תיקון הכנסה מירבית, גימלה וכו'.
צבי הנדל: היום בע"ה אנחנו רוצים לסיים, ועל מנת שכולנו נהיה מרושתים ובזמן, ואולי לא כל אחד זוכר את ההסכמות שהגענו אליהם, אבקש לחזור ולרענן את זכרוננו מה הוסכם, ולאחר מכן נעלה את הנושאים שטרם הוסכמו ואת הצעותינו לסיכום.
צבי הנדל: אני מקווה שכולנו נחליט ונסכים ונוכל להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
הלית ברק: אתחיל בדברים שיישמעו בודאי בסיסיים, כי כולנו מכירים את החומר.
הלית ברק: לפי החוק היום יש אפשרות לקבל שני סוגים של תגמול.
הלית ברק: האחד קרוי התגמול העיקרי, והוא למעשה תגמול שניתן רק במבחן של נכות, והאחר הוא תגמול לפי הכנסה הניתן לפי מבחן כלכלי.
הלית ברק: יש אפשרות על פי החוק היום לקבל את שני התגמולים גם יחד, במצב בו אדם הוא גם נכה וגם מצבו הכלכלי קשה.
הלית ברק: ההסכמות אליהם הגענו והכיוון שסוכם עליו בישיבה הקודמת כללו מספר נקודות.
הלית ברק: ראשית החלטנו להרחיב את הרשימה שבהגדרת הכנסה שלגביה לא מתחשבים.
הלית ברק: המצב היום הוא שהתגמול של ההכנסה בוחן למעשה את הכנסתו של אדם בטרם נותנים לו את התגמול, וכאשר שואלים מה הכנסתו של אדם עושים רשימה של כל ההכנסות שלו, והחוק מוציא מגדר אותם הכנסות דברים מסויימים, כמו למשל את הנושא של קצבת ילדים הניתנת מכוח חוק הביטוח הלאומי.
הלית ברק: הוצע להמשיך את אי ההתחשבות בדברים הקבועים בחוק ולהוסיף על כך דברים נוספים שלא יתחשבו בהם, כמו למשל הרנטות מגרמניה.
הלית ברק: זו הטבה אחת הניתנת בנוסח שמונח לפניכם.
הלית ברק: הטבה נוספת הניתנת לפי הנוסח הזה היא העלאת הרף של ההכנסה המירבית.
הלית ברק: זהו רף שהיום קבוע על שישה עשר אחוז מהשכר הממוצע, כלומר על שיעור של קצבת זקנה לגבי נכים ויותר מזה לגבי אדם שיש לו בן זוג.
הלית ברק: אנחנו מציעים להעלות את הרף הזה משישה עשר אחוז ליחיד לעשרים אחוז ליחיד, משש עשרה פלוס שמונה אחוז לזוג לשלושים אחוז לזוג.
הלית ברק: משמעות הדבר היא שהקיזוז מהקיצבה שניתנת יתחיל בשלב מאוחר יותר, כלומר ברמת הכנסה גבוהה יותר.
הלית ברק: מעבר לשני הדברים האלה הוחלט להגדיל את עצם גובה התגמול לאסירי ציון מחמישים אחוז לתגמול העיקרי ליחיד לשישים אחוז, ולגבי זוג משבעים וחמישה אחוז מהתגמול העיקרי לתשעים אחוז מהתגמול העיקרי.
הלית ברק: זה הנוסח שלפניכם, הדברים שהם בעיקר כספיים, שיש להם עלות כלכלית גדולה.
הלית ברק: מעבר לכך דובר על ניסוח סעיף שיציין את פועלם של אסירי ציון, כלומר שיהיה יום ציון לפועלם של אסירי ציון.
הלית ברק: אלה למעשה הדברים העיקריים עליהם דיברנו בישיבה הקודמת.
רבקה פריאור: יש דבר נוסף, סעיף ב' בנושא של ניכוי של ארבעים במקום חמישים אחוז עד היום.
כרמי אלברט: אני היועץ המשפטי של "נתיב".
כרמי אלברט: אני מתייחס לסעיף 25 ב', יום ציון לפועלם של אסירי ציון.
כרמי אלברט: אולי כדאי גם לציין באותה הזדמנות את אלה שפעלו למענם.
כרמי אלברט: ידוע שהרבה מאוד אנשים בהרבה מסגרות פעלו למענם וראוי גם לציין את עבודתם.
כרמי אלברט: גם מהארץ פעלו המון אנשים.
כרמי אלברט: אני חוויתי את זה מהצד השני של המיתרס, כבן של אסיר ציון.
כרמי אלברט: אני מנסה להציג תפיסה האומרת שגם אותם אנשים ראויים לאיזה שהוא איזכור, אם כבר אנחנו מדברים בהקשר של פעילות ציונית.
צבי הנדל: זה נושא רגיש, אמנם פחות כספי אך מאוד ערכי.
צבי הנדל: קשה להגיע להגדרה מסודרת מי עזר לאסירי ציון.
כרמי אלברט: השאלה היא אם צריך להגדיר את מי שעזר.
צבי הנדל: אני מציע שביום בו יצויינו אסירי ציון יוזמנו לכל הטקסים אותם אנשים שאנחנו מכירים אשר עזרו לאסירי ציון, ויקבלו את הכבוד ויתנו את הכבוד במסגרת הציון הזה.
צבי הנדל: אני מציע שלא נכניס זאת במסגרת ההגדרה של היום הזה כי הדבר עשוי לבלבל את המושגים, אשר צריכים להיות מאוד ברורים וחדים.
צבי הנדל: החוק צריך להיות ברור.
מיכאל מרגוליס: אני יו"ר מועצת אירגון אסירי ציון מברית המועצות.
מיכאל מרגוליס: אנחנו ראינו פה הרבה חברי כנסת וראינו את יושבת הראש הקודמת, נעמי בלומנטל.
מיכאל מרגוליס: יש לנו טענה גדולה על כך ששלוש שנים לא קיבלנו חוק.
מיכאל מרגוליס: אני יודע שאתה איש חדש פה, חצי שנה, אנחנו פה שלוש שנים וכבר נפטרו כמה אנשים שהיו פה איתנו.
מיכאל מרגוליס: באירגון אסירי ציון הקיים כיום במדינה הגיל הממוצע הוא מעל שבעים.
מיכאל מרגוליס: אנחנו רוצים לסיים את הנושא.
מיכאל מרגוליס: ראינו פה הרבה חברי כנסת והגענו לדברים לא גדולים.
מיכאל מרגוליס: אנחנו פרגמטים ורוצים לגמור עניין.
עופר זוהר: אנחנו חושבים שחשוב לציין את פועלם של אסירי ציון, אבל לא בחקיקה שתקבע יום.
עופר זוהר: עד היום קבעו שלושה ימים בלבד, יום העצמאות, יום הזכרון לחללי צה"ל ויום לרצח רבין.
עופר זוהר: יש בעיה עם זה שזה יכול לפתוח פתח לעוד דרישות רבות של גופים כאלה ואחרים לימי זכרון, ואז לוח השנה הישראלי יתמלא בימים כאלה.
עופר זוהר: אנחנו חושבים שכדאי להביא את זה לדיון בוועדת שרים או אפילו בממשלה, לקבוע את פועלם של אסירי ציון, לציין אותו, אבל לא ביום אחד.
ידייקין יוסף: אני באתי גם כן מאירגון אסירי ציון של ברית המועצות.
ידייקין יוסף: מה שכואב לנו זה נושא הרוגי מלכות.
צבי הנדל: אני סבור כי לא הבנתם את דבריי.
צבי הנדל: בשלב זה אנו מקריאים את הסעיפים שעליהם הגענו להסכמה.
צבי הנדל: ישנם סעיפים עליהם עוד לא הגענו להסכמה ותיכף נגיע אליהם.
יואל אייזנברג: המוסד לביטוח לאומי הציע את ההצעה שהוקראה פה עכשיו, ואילו יו"ר הוועדה הציע הצעת פשרה לפיה בודד קיבל עשרים וארבעה אחוז וזוג שלושים ושבעה אחוז.
יואל אייזנברג: אינני מבין כיצד זה ירד בחזרה.
צבי הנדל: זאת היתה הצעתם, הם באו לקראתי בנושאים אחרים, וזו הפשרה שהתקבלה.
צבי הנדל: אני זוכר שהתעקשתי על מה שאתה אומר, ובסופו של דבר הם הוכיחו לי והסכמנו על דעת כולם, כולל משרדי הממשלה והגופים השונים.
צבי הנדל: אתה היית קצת ממורמר אבל ההצעה התקבלה.
צבי הנדל: לפני שנמשיך ברצוני לבקשכם לרשום בפניכם את כל ההערות, ולאחר שנסיים את הדיון תראו אם נפתרו הבעיות, ולא - נעלה את השאלות.
יורי שטרן: לצערי לא הייתי נוכח באותה ישיבה בה סוכם הסכום.
יורי שטרן: אני עדיין חושב שאנחנו עושים דבר לא נכון, למרות שיש פה התקדמות מסויימת.
יורי שטרן: ההצעה המקורית שלי היתה לקבוע את הקו הזה מעל הסכומים של הבטחת הכנסה, כך שאסיר ציון המקבל הבטחת הכנסה לא יתקזז ממנו שקל אם הוא מקבל את התגמול.
יורי שטרן: אנחנו יצרנו מצב אבסורדי שדווקא אצל האנשים הכי נזקקים יש הפסד מסויים בכספים.
יורי שטרן: זה נקבע איפה שהוא באמצע ואני לא מבין את ההיגיון בדבר.
יורי שטרן: מדוע לא לקבוע את זה פשוט בגבול של הבטחת הכנסה, בסכום שמשלם ביטוח לאומי כהבטחת הכנסה.
רבקה פריאור: אדם שיש לו הכנסה ממקורות כאלה בגובה של עשרים אחוז, וזה נכון גם לגבי זוג עם השינויים המספריים המתאימים, יחיד שיש לו הכנסה ממקורות כאלה בגובה עשרים אחוז אינו מקבל היום הבטחת הכנסה.
רבקה פריאור: התקרה להבטחת הכנסה ליחיד היא שלושה עשר אחוזים מהשכר הממוצע.
יורי שטרן: האם מותר לו עוד סכום של שמונה מאות או תשע מאות שקלים מעבר לזה?
רבקה פריאור: למיטב ידיעתי לא.
רבקה פריאור: אני מוכנה לבדוק את הנושא.
רבקה פריאור: מכל מקום בוודאות ה"דיס-ריגרד" שם הוא שלושה עשר אחוז ליחיד ולא עשרים אחוז.
רבקה פריאור: אחד הדברים שעלה פה בדיון, וזה גם מתייחס לתשובה שנתת לעו"ד אייזנברג, על ידי זה שהעלינו את הניכוי מחמישים אחוז בעצם העלינו את התגמול שיקבל אדם שהוא חסר הכנסה.
רבקה פריאור: אדם שהוא חסר הכנסה עד היום קיבל בסביבות אלף חמש מאות חמישים או אלף חמש מאות שמונים שקלים.
רבקה פריאור: אדם שהוא חסר הכנסה לפי ההצעה המתגבשת כאן יקבל אלף תשע מאות שקלים בערך.
רבקה פריאור: ואז עלתה פה השאלה האם לתת יותר לאלה שהכנסתם מעט יותר גבוהה או לתת יותר למחוסרי הכנסה לחלוטין, וגם אתה הסכמת לתת יותר למחוסרי כל.
רבקה פריאור: לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה היה הדיון בהמשך, על כך שינסו למצוא דרכים לכך שכל ההטבות הנלוות לא ישללו מהם כדי לא לפגוע בהם באלמנטים האלה.
צבי הנדל: הנושא הבא הינו ההטבות הנלוות שיש להבטחת הכנסה.
צבי הנדל: ברגע שמקבלים את הקיצבה הזאת וכבר לא נקראים זכאי הבטחת הכנסה אנשים מאבדים את ההטבות הללו, כמו קופת חולים, ארנונה, טלויזיה וכו'.
צבי הנדל: היועצים המשפטיים בדקו את הנושא והתברר שיש שלושה נושאים המופיעים בחקיקה, והם אגרת טלויזיה, ארנונה ועזרה בשכר דירה.
יורי שטרן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדובר גם בתרופות.
יורי שטרן: יש שורה של אוכלוסיות שלגביהם חייבים לתת הנחות, כולל מקבלי הבטחת הכנסה ונכות.
צבי הנדל: אלה הסעיפים, ובמידה ואכן זה כך לגבי התרופות זה יהיה הסעיף הרביעי.
צבי הנדל: אני מציע שאת ארבעת הנקודות המופיעות בחקיקה נכניס לתוך החוק הזה בדיוק כמו בהבטחת הכנסה.
גיא קריגר: האוצר הבטיח לבחון את הנושא בעין חיובית.
גיא קריגר: בחנו את שלושת הנקודות שאדוני דיבר עליהם.
גיא קריגר: לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי למיטב ידיעתי יש שם באמת הנחות לקבוצות מסויימות, אבל לא לזכאי הבטחת הכנסה.
צבי הנדל: הסעיף יוכנס רק אם הוא כולל הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: שלושת הנושאים האחרים נבחנו על ידינו.
גיא קריגר: המשותף לשלושת הנושאים האלה, הפטור מתשלום אגרת הטלויזיה, ההנחות מארנונה וההטבות בדיור, הוא אותו מושג שאנחנו מכנים אותו השפעות רוחב, אשר נשמע די הרבה גם בוועדה נכבדה זו.
גיא קריגר: למעשה בכל שלושת הדברים יש איזה שהוא קריטריון שנקבע, חלק ניכר מהקריטריונים האלה נקבעו באופן די שרירותי כי לא ניתן היה לקבוע אותם באופן אחר, כמו למשל המטרז' שעליו מקבלים הנחה בארנונה.
גיא קריגר: בשניים מתוך שלושת הדברים, הן בשיכון והן בארנונה, יש הטבות הניתנות היום לאסירי ציון.
גיא קריגר: ההטבה הזאת היא הנחה של שני שליש על תשלום הארנונה בדירה שגודלה עד שבעים מטר, ואם מתגוררת שם משפחה יותר גדולה אז ההנחה היא עד תשעים מטר.
גיא קריגר: זה נקבע בתקנות לפי חוק ההסדרים, אלה תקנות הסדרים במשק המדינה, הנחה בארנונה.
גיא קריגר: כלומר מה שמבוקש פה בעצם הוא הדלתא הזאת שבין השישים ושישה אחוז לפטור המלא שניתן לאותם מקבלי הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: יש לציין גם למען ההגינות שהפטור הניתן למקבלי הבטחת הכנסה הוא פטור מלא והוא גם עד מטרז' של מאה מטר, בלי חריגים.
גיא קריגר: זאת אומרת הדלתא שמדובר עליה כאן היא להגדיל את שטח הדירה שעליה ניתנת ההנחה ולהגדיל את שיעור ההנחה בעוד שליש ובעצם להפוך אותו לפטור מלא.
גיא קריגר: אני חושב שמצב כזה, בהשוואה למצב שבו זה או לתת פטור מלא או לא לתת כלום, שזה אולי המצב שעמד לנגד עיני הוועדה קודם, הוא לא מצב המצריך התערבות, משום שאותה הנחה ניתנת היום לאסירי ציון, וקבועה במפורש בתקנה 24א' - מי שמקבל גימלה כאסיר ציון או כבן משפחה של הרוג מלכות לפי חוק התגמולים לאסירי ציון מקבל את אותה הנחה של שישים ושישה אחוז שדיברתי עליה.
גיא קריגר: ביחד עם הקבוצה הזאת, באותה תקנת משנה 4 , מנויות עוד כמה קבוצות נוספות.
גיא קריגר: ברור מאליו שברגע שהקבוצה הזאת תקבל הטבה מעבר להטבה הניתנת לה היום תבוא דרישה מצד הקבוצות האחרות ויהיה קשה מאוד לעמוד מול דרישה כזאת.
גיא קריגר: הקבוצות האחרות הם נכי רדיפות הנאצים, שזו קבוצה גדולה מאוד של עשרות אלפי אנשים, מקבלי גמלת נכות מגרמניה, נכי רדיפות הנאצים המקבלים תשלום מגרמניה.
גיא קריגר: כאן אין לנו נתונים מדוייקים אבל הם מקבלים את אותם שישים ושישה אחוז עד שבעים או תשעים מטר לפי גודל המשפחה, ומי שמקבל גמלאות מממשלת הולנד, מממשלת אוסטריה וממשלת בלגיה, אני מניח שאלה קבוצות יותר קטנות, אין לנו נתונים לגבי גודל הקבוצות האלה.
גיא קריגר: ברור איפה מאליו שבמידה ונותנים לקבוצה הזאת אנחנו מייד ניתקל בדרישות מצד הקבוצות האחרות.
גיא קריגר: אני אומר שוב, לפחות שתי קבוצות, הקבוצות שמקבלות פיצויים כנכי רדיפות הנאצים, אלה קבוצות גדולות מאוד של עשרות אלפי אנשים, ומדובר פה על הרבה כסף.
צבי הנדל: החידוש בדבריך הוא שבנושא של ארנונה יש כבר כיום הנחה של שני שליש.
יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על כלל אסירי ציון.
יורי שטרן: לא מדובר על מתן פטור גורף לכלל אסירי ציון.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על קבוצה ספציפית שקיבלה עד כה הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: החוק בא לסייע לה אך הביא לכך שמצבה הורע.
יורי שטרן: יש קבוצה גדולה של אסירי ציון שניסו בשנה שעברה להחזיר את הגימלה הזאת בשביל לא לאבד את ההטבות של מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: כל התוספת היתה ארבע מאות שקלים מעל הסכומים שהם קיבלו כמקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: יש פה מצב אבסורדי.
יורי שטרן: לכן אנחנו מדברים רק על הקבוצה הזאת, שלולא התגמול שעל פי החוק הזה היתה ממשיכה לקבל הבטחת הכנסה ולכן את הפטור המלא מארנונה.
יורי שטרן: לגבי הקבוצה של מקבלי הרנטות מגרמניה, הרי תוקן הנוהל בביטוח לאומי ורנטה מגרמניה לא נחשבת יותר.
גיא קריגר: אבקש לתקן את אדוני כי אדוני נתפס לטעות.
גיא קריגר: יש תשלום של חמש מאות מרק מקרן החסד, שנקראת קרן סעיף 2.
גיא קריגר: זאת לא הרנטה מגרמניה, וזה התיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: הרנטה מגרמניה היא אותם תשלומים שמקבלים לפי החוק.
גיא קריגר: אדוני מדבר על סעיף קטן 4 וסעיף 1 המוצע כאן, זה אותו תיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: לגבי הרנטה מגרמניה אני מדבר על אותם תשלומים הניתנים לפי חוק הפיצויים הגרמני, רנטה חודשית, אלה אותם פיצויים שבגלל שהסכם השילומים שלל אותם ממקצת מאזרחי ישראל חוקק חוק בעניין הזה.
גיא קריגר: ההכנסה הזאת לא תחשב להם.
יורי שטרן: ההכנסה לא תחשב, ולכן למרות שהם מקבלים את התשלומים האלה, הפטור שלהם מארנונה הוא פטור מלא.
יורי שטרן: למה זה הוחלט כך, למה תוקן המצב ולא תוקן לגבי אלה שקיבלו את הרנטה ואת התשלומים מקודם,
גיא קריגר: הנושא הזה של ההסכם מהתשיעי באוקטובר 92' כתוב במפורש בחוק והוא נכנס במפורש בחוק.
יורי שטרן: אני מדבר על ההיגיון שמאחורי ההחלטה של ביטוח לאומי שהתקבלה אחרי ייסורים רבים ודיונים רבים.
גיא קריגר: על דעת משרד האוצר,
יורי שטרן: נכון, אחרי שהתנגדתם שנתיים וזה הושמץ בתקשורת ויצא כשערוריה, אז משרד האוצר קיבל את זה.
יורי שטרן: אני אומר לך למה התקבל התיקון, למרות ההתנגדות של משרד האוצר.
יורי שטרן: הגיעו למסקנה שזה לא יתכן.
יורי שטרן: התיקון היה שאנשים שקיבלו הבטחת הכנסה והתחילו לקבל את התשלום החודשי מגרמניה, ביטוח לאומי התחיל לקזז מהסכומים שהם מקבלים מגרמניה את החלק שלו, ואז אמרו שזה לא יתכן שאנשים שממשלה זרה באה לשפר את מצבם מדינת ישראל מכניסה לכיסם את היד שלה ולוקחת את הכסף.
יורי שטרן: אז הוחלט שהסכום הזה לא ייחשב כהכנסה.
יורי שטרן: זה הוחלט בשביל לא לקזז ובשביל לא לפגוע בהטבות הנלוות שלהם.
יורי שטרן: גם פה המצב דומה.
יורי שטרן: זו בושה וחרפה למדינה ציונית שאנשים שנלחמו בעדה והם באמת גיבורי הציונות, נאלצים לחיות בעוני מחפיר.
יורי שטרן: אם אנחנו באים לתקן אנחנו לא יכולים ביד אחת לתקן וביד שניה לקחת.
יורי שטרן: כשאתה משווה את כל ההטבות שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים, בתרופות חמישים אחוז הנחה, בארנונה פטור מלא, בשכר דירה, שאלה סכומים מאוד מכובדים, בפטור מלא מאגרת טלויזיה, אתה מקבץ את כל הסכומים האלה, אתה כמעט מגיע למה שאנחנו מוסיפים.
יורי שטרן: לכן אין פה שום השלכות רוחב.
יורי שטרן: תראו לי עוד קבוצה אחרת שעל ידי שיפור מצבם גם מורידים מהם כסף.
יורי שטרן: זה כל ההבדל.
צבי הנדל: דיברנו על ארנונה, שאתה אומר שזה שני שליש ולא אפס מול מאה.
יורי שטרן: המבוגרים מקבלים חמישים אחוז פטור.
יורי שטרן: אסירי ציון מקבלים שישים ושישה אחוז.
יורי שטרן: זה כל ההבדל שיש לטובת אסירי ציון מבוגרים.
גיא קריגר: לעניין ההטבות שניתנות היום בשיכון, ההטבות הללו הן על בסיס גיל.
גיא קריגר: עד כמה שאנחנו יודעים הקבוצה של אסירי ציון היא קבוצה שהיא ברובה מבוגרת.
גיא קריגר: ההטבות על בסיס גיל, אם אני זוכר נכון, זה שישים לאישה ושישים וחמש לגבר.
גיא קריגר: מקבלים את הסיוע בשכר דירה, שנע בין שמונה מאות עשרים או שמונה מאות ארבעים שקלים לחודש לבין אלף ושמונים שקלים בחודש.
גיא קריגר: ההטבה הניתנת למקבלי הבטחת הכנסה היא אותם אלף ושמונים שקלים.
גיא קריגר: דהיינו ככל שאנחנו מדברים פה על אוכלוסיה מבוגרת, ואני מניח שהרוב המכריע של האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה הוא אוכלוסיה מבוגרת, ומי שמתחת לגיל שישים או שישים וחמש הוא מאוד קרוב לגיל הזה כך שזה יחול עליו בקרוב, ההבדל לכל היותר יהיה של מאתיים או מאתיים ושישים שקלים.
גיא קריגר: אנחנו לא יכולים לתת את האלף שמונים לכולם, גם למי שמקבל שמונה מאות עשרים במקום האלף שמונים משום שנקבע שלגבי קבוצה מסויימת היא תקבל את אותה הטבה שמקבלת קבוצת הבטחת ההכנסה, שהיא קבוצה מיוחדת בכל זאת, אזי יבואו שוב אותם קבוצות, המקבלות גם הם הטבות בדיור, קבוצות של עולים חדשים למשל, ויבקשו גם הם לקבל הטבה מקבילה.
גיא קריגר: יהיה קשה מאוד לעמוד מול זה.
גיא קריגר: חשוב מאוד לומר שבתחום השיכון המדובר על עשרות אלפי אנשים.
גיא קריגר: זה יכול להגיע למאות מיליוני שקלים.
גיא קריגר: מדובר על הרבה מאוד כסף.
גיא קריגר: הקבוצה של אסירי ציון היא קבוצה קטנה יחסית, המונה כמה מאות אנשים.
גיא קריגר: הדבר היה אפשרי אילו היתה הקבוצה הזאת עומדת כשלעצמה ומתן הטבה לקבוצה הזאת לא היה גורר דרישות שקשה להתנגד להם מקבוצות אחרות, שהם קבוצות הרבה יותר גדולות, כמו לדוגמא נכי רדיפות הנאצים, שם מדובר על עשרות אלפי אנשים.
צבי הנדל: נכי רדיפות הנאצים מקבלים הטבות כמו הקשישים.
גיא קריגר: הם מקבלים הטבות בארנונה.
רותם פלג: קשיש עם הבטחת הכנסה מקבל את התוספות שנאמרו כאן.
רותם פלג: אם בגלל שהוא מקבל מנפגעי הנאצים סיוע כספי הביטוח הלאומי לא מנפיק לו אישור כזה, הוא לא מקבל את התוספות, ואם כן מנפיק לו הוא מקבל.
צבי הנדל: האם קשיש שאין לו הבטחת הכנסה מקבל איזו שהיא הנחה?
רותם פלג: לא.
צבי הנדל: מה לגבי אגרת טלויזיה?
גיא קריגר: בעצם הרציונל הוא די ברור.
גיא קריגר: מכיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסיה שברובה היא אוכלוסיה מבוגרת הם מקבלים את אותה הנחה מאגרת טלויזיה, למיטב זכרוני מדובר בחמישים אחוזים, שמקבל כל אזרח ותיק.
גיא קריגר: שוב, הדלתא שמדובר עליה היא לא דלתא של מאה אחוז אלא דלתא של חמישים אחוז.
גיא קריגר: אני לא מקל בזה ראש אבל הדלתא היא חצי מהדלתא שכאילו הוצגה כאן על השולחן.
גיא קריגר: ושוב, כרגע אין קבוצה מסויימת מלבד מקבלי הבטחת הכנסה המקבלת הנחה מלאה.
גיא קריגר: ברגע שקבוצה מסויימת, בגלל מאפיין כמו אותו סוג מאפיין שיש לפנינו, תקבל את ההטבה הזאת, בא משרד האוצר וקובע שזו פתיחה של דלת שצריך לא לפתוח אותה, בדיוק מהסיבה של מה שאנחנו רואים עכשיו.
גיא קריגר: דבר נוסף, בהקשר לדבריו של חבר הכנסת שטרן, הוא הנושא של מה שאנחנו קוראים מניית הזהב למקבלי הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: אותם הטבות הניתנות למקבלי הבטחת הכנסה הם רעה חולה במערכת החוק הישראלית וזה ידוע.
גיא קריגר: יש החלטת ממשלה לנסות לשבור את המעגל הזה, כי המשמעות היא שאדם שיש לו הכנסה איקס והכנסתו עולה במעט למעשה מפסיק לקבל את ההטבות ולכן האינטרס שלו הוא לא להעלות את ההכנסה שלו, וסגן השר שטרן תיאר זאת יפה מאוד, יש אנשים האומרים אני רוצה להחזיר כסף כדי לזכות בהטבות שוות כסף כאלה ואחרות.
גיא קריגר: חשוב להבין שברגע שתהיה קבוצה שתצא מחוץ למסגרת ההכנסה של הבטחת ההכנסה אבל תקבל את אותם הטבות יווצר מצב של קבוצת ביניים, של אנשים שהכנסתם יותר נמוכה מהכנסתם של אסירי ציון האלה, אבל יותר גבוהה מרמת ההכנסה הקבועה בחוק הבטחת הכנסה, ולכן אותם אנשים עם הכנסה יותר נמוכה מאסירי ציון לא יקבלו את ההטבות שמקבלים אסירי ציון.
גיא קריגר: התביעה תהיה מיידית, אם הכנסתו של אסיר ציון גבוהה משלי אבל הוא מקבל הטבות שאני לא מקבל, ודאי שאני זכאי לאותם הטבות.
גיא קריגר: זה טיעון שיהיה קשה לעמוד מולו.
גיא קריגר: זאת אותה השפעת רוחב שאני מדבר עליה.
צבי הנדל: אולי ניתן להכניס לחקיקה מילות הסבר בנוגע לאסירי ציון, מאחר ומדובר במאות בודדות, כחריג, כך שמי שירצה להשתמש בזה להשלכות רוחב אפשר יהיה לפתוח את החוק ולהגיד היינו מודעים לעניין הזה, מדובר במאתיים או שלוש מאות איש, והם יהודים שעברו את גיל שמונה עשרה לפני כמה שנים, אז בעניין הזה הקלנו.
הלית ברק: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לפני קריאה ראשונה, כלומר כאשר נגיש את החוק יצורפו לו דברי הסבר.
הלית ברק: באותם דברי הסבר אני יכולה לכתוב את כל הדברים שאמרת.
הלית ברק: יחד עם זאת זה לא יכול למנוע בעתיד בקשות או ודאי לא לכבול את ידיהם של חברי הכנסת מלהגיש הצעות חוק שיעשו בדיוק את אותם השלכות רוחב שמשרד האוצר דיבר עליהם.
גיא קריגר: זה בדיוק מה שנעשה בפועל.
גיא קריגר: כיום משתמשים בזה בתור תקדים על אף שנאמר במפורש על ידי חברי הכנסת שזו קבוצה מיוחדת וזה לא יהווה תקדים.
הלית ברק: כפי שלגבי הוטרנים יש את אותו סעיף לגבי אגרת הטלויזיה, הרי אנחנו באים כאן ואומרים טוב, מקבלים את אגרת הטלויזיה.
צבי הנדל: אנחנו לא קושרים את זה לוטרנים אלא למי שהיה זכאי להבטחת הכנסה וכתוצאה מהחוק הזה הוא עולה כיתה, שיישארו לו ארבעת ההטבות האלה.
צבי הנדל: ממילא נושא אגרת הטלויזיה אני מקווה שיעלם בתוך שנה, אבל אני רוצה שהם יספיקו להנות מזה.
צבי הנדל: חבר הכנסת שטרן, אני עומד לקבל החלטות, אם לא תהיה נוכח פה כאילו הסכמת למה שאני אומר.
הלית ברק: ברצוני להוסיף כי גם אם הוועדה תחליט שיש מקום בכל זאת לתת את ההטבות האלה אני לא נוטה להעדיף את הדרך של חקיקה ראשית.
הלית ברק: אם כבר משנים איזו שהיא הטבה ראוי לנקוט באותה דרגה נורמטיבית שהעניין הוסדר בו.
צבי הנדל: אבל את התקנות מתקין גוף שלישי ולא אנחנו, והשפעתי על הגוף השלישי מאוד מוגבלת.
הלית ברק: נכון, אבל אנחנו נמצאים בשלב שלפני קריאה ראשונה.
הלית ברק: אנחנו יכולים, אם יידרש, לקבל מהם התחייבות שהם יביאו לתיקון התקנות, ובמידה והדבר לא יעשה לעמוד כשוט מעל ראשם לעניין הזה לקראת הקריאה השניה והשלישית.
צבי הנדל: אנחנו יכולים להכניס את זה לחוק לקריאה ראשונה, ואם יוכח שזה הוסדר אנחנו נגרע את זה מהחוק.
מיכאל מרגוליס: תשאלו בביטוח לאומי כמה אנשים אסירי ציון לא קיבלו הבטחת הכנסה.
מיכאל מרגוליס: בחוק שעבר בטוח שלא יותר משלוש מאות איש.
מיכאל מרגוליס: תבדקו מי נשאר בחיים, על איזה מספרים מדובר.
וילמה מאור: ברצוני להעיר, מר יודייקין היה כאן והגיש לך את המסמך הזה בקשר להרוגי מלכות.
וילמה מאור: הוא לא חש וטוב ורופא בודק אותו, אבל מן הראוי היה להתייחס לדברים.
צבי הנדל: אני מבין שהשאלה נוגעת להרוגי מלכות לפני קום המדינה או אחרי קום המדינה.
צבי הנדל: העניין הזה כבר נדוש.
צבי הנדל: אני לא רוצה לדון בנושא זה.
צבי הנדל: מאז קום המדינה יש הרוגי מלכות ולא קודם לכן.
צבי הנדל: עם כל אהבתי לאיש שישב פה, מאז שקמה המדינה אנחנו כמדינה מתעסקים הנושא הזה.
צבי הנדל: נושא נוסף שברצוני לקדם הינו נושא האלמנות.