GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טובה פינקלשטיין: נכון שלגבי הווטרנים הלא נכים זה בחוק, ואנחנו תיקנו את הנוהל.
טובה פינקלשטיין: אנחנו נכניס אותם לנוהל.
טובה פינקלשטיין: הערה למר אברהם כהן - אני לא חושבת שנכון להגיד שההקדמה בתור היא חסרת משמעות.
אברהם כהן: אז על אחת כמה וכמה שצריך לעשות את זה.
טובה פינקלשטיין: כאשר אנחנו מקדימים בתור וטרן שאיננו נכה ומעדיפים אותו על פני נכה 100% שהוא נכה מלידה או כתוצאה מתאונה, הדברים מעוררים תרעומת והם בהחלט משמעותיים.
אברהם כהן: מה עם נכה שהוא גם וטרן?
טובה פינקלשטיין: אנחנו נקדים אותם.
אברהם כהן: לא מקדימים אותם.
אברהם כהן: שי סומך.
אברהם כהן: יש לי שאלה.
אברהם כהן: האם עומד כאן על הפרק לתת הטבות לנכה מלחמה שהוא לא נזקק או נצרך?
אברהם כהן: אם זה עומד על הפרק, אני רוצה להוסיף כאן התנגדות של משרד המשפטים מעבר להתנגדות של משרד האוצר.
צבי הנדל: זה לא עומד על הפרק.
צבי הנדל: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?
אברהם כהן: רבותיי, כל העניין הוא שבחוק נכנסה הגדרה נחרצת מי זה וטרן נזקק.
אברהם כהן: וטרן נזקק הוא מי שמקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.
אברהם כהן: היום זה אותו נכה נזקק, אבל הוא פעם קיבל את השלמת ההכנסה מהביטוח הלאומי, וברגע שהוא הוכר כנכה מלחמה הוא עבר מהביטוח הלאומי למשרד האוצר ומנעו את הפנסיה של תגמול נכה ביחד עם הטבה סוציאלית.
אברהם כהן: זה מה שהגב' נטשה שכחה לציין, וכאן מסתבר שוותיק מלחמה נזקק לא מקבל שום דבר.
אברהם כהן: נכה מלחמה מקבל תגמול רגיל ותגמול נזקק.
אברהם כהן: ותיק מלחמה מקבל אותם הסכומים כמו נכה נזקק ואפילו יותר.
אברהם כהן: אני מציע לך לקרוא את המכתב שהגשתי כאן ותמצאי את ההבדלים.
אברהם כהן: זו הבעיה, אל תיתנו זכויות, תקבעו שווטרן נזקק זה מי שמקבל השלמת כנסה מהביטוח הלאומי או נכה נזקק מטעם משרד האוצר.
אברהם כהן: זה אותו הדבר.
אברהם כהן: פעם הוא היה שם, הוא בא ארצה, במשך שנתיים עד שהוא מקבל הכרה בנכות הוא מקבל השלמת הכנסה.
אברהם כהן: ברגע שהוא מקבל הכרה בנכות, המוסד לביטוח לאומי זורק אותו למשרד האוצר ואז הוא לא מקבל השלמה עבור האישה, מה שכן מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי.
אברהם כהן: הסוכנות נותנת הלוואה רק למי שמקבל השלמת הכנסה.
אברהם כהן: אותו נכה מלחמה קיבל את הכסף מהסוכנות, הוא נפטר, נשארה אישה, דורשים ממנה החזר החובות עם הצמדה וריבית.
אברהם כהן: זו שערורייה.
אברהם כהן: אנחנו רוצים לפחות בשטח הזה לתקן.
אברהם כהן: על מה שקורה כאן מספרים בדיחה יהודית - כל החזנים הם טיפשים אבל לא כל הטיפשים הם חזנים.
אברהם כהן: האם אנחנו לא וטרנים?
אברהם כהן: אנחנו כן וטרנים.
אברהם כהן: נכה מלחמה בא למשרד הקליטה ואומרים לו: אדוני, תסלח לי, אתה לא וטרן.
צבי הנדל: מר כהן, אני חושב שאתה הבהרת את עצמך ושיכנעת את כל הנוכחים.
צבי הנדל: עכשיו נשמע את חבר הכנסת בריילובסקי.
ויקטור בריילובסקי: אני תומך בהצעת החוק של סגן השר יורי שטרן, אני מסכים גם עם מה שאמר חבר הכנסת נודלמן.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה הגיוני וזה מה שצריך לעשות.
צבי הנדל: רבותיי המכובדים, יש נקודה אחת שאני לא מקבל, וזה הנושא של נכים מעל 50%, שבלהט הנאום הנלהב הוסיף אותו ידידי סגן השר; שגם הנכים הקשים ייכללו כאן - זה לא נראה לי.
צבי הנדל: שלוש הנקודות שמדובר בהן - להקדים תור בדיור בשנה, להשוות את ההנחה בתרופות ותוספת של 10% לשכר דירה - כל זה עד 50%, זה נראה לי.
צבי הנדל: אני טוען שמאחר שאנחנו ממילא נמצאים כרגע רק לפני הקריאה הראשונה ועדיין יהיו לנו דיונים לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מציע להגיש את החוק עם שלוש הנקודות האלה, ואיתן בלבד.
צבי הנדל: אם זה יעבור, בעזרת השם ובעזרת
צבי הנדל: כם האדיבה, יהיו לנו רעיונות לתיקונים ושיפוצים, ולפני הקריאה השנייה והשלישית נדון בזה פעם נוספת.
צבי הנדל: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר: אני הגעתי עכשיו כי הייתי בוועדה אחרת.
סופה לנדבר: לדעתי יש לזה קשר למה שקרה עם החוק שלי, עם אותם אנשים שלא נכנסו לשתי הקטגוריות האלה ואני חושבת שמגיע להם לקבל.
סופה לנדבר: אני רואה בזה דבר שפוגע, לא בי, אלא באוכלוסייה שכולנו מייצגים.
סופה לנדבר: אני דווקא תומכת בחוק שנידון כאן בגלל שכולנו משרתים אותו ציבור, ולציבור הזה מגיע.
סופה לנדבר: אני רוצה לומר לפרוטוקול - למרות שיורי שטרן לא הצביע עבור החוק שאני הצעתי, למרות שחלק מהאנשים יצאו מאולם מהמליאה בשעת ההצבעה, למרות שלא הבינו את המשמעות של החוק, אני כן מצביעה בעד החוק שמוצע כאן מפני שאני רואה בו חשיבות רבה.
סופה לנדבר: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, באופן יוצא מן הכלל, מפני שהצביעו נגד החוק שעוסק באותן אוכלוסיות של יוצאי מדינות חבר העמים שלא נכנסו לחוק הווטרנים המקורי -והאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני, ולאנשים האלה מגיע - אני מבקשת ממך להעביר את החוק הזה.
סופה לנדבר: אמנם הוא נפל לפני כמה שבועות בקריאה טרומית.
סופה לנדבר: אני מדברת על החוק שלי, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – הרחבת גדר הזכאים), שבו הוצע להשוות כמה קטגוריות של אנשים לווטרנים.
סופה לנדבר: אנחנו נשב אחרי כן, ואני אסביר לך, אני אביא את החוק המקורי ואני אוכיח לך שאותם אנשים, שלגביהם רציתי לעשות תיקון בחוק, צריכים לקבל.
סופה לנדבר: אתה הצבעת נגד, אבל אני מבינה שלא הבנת.
סופה לנדבר: חברי כנסת יוצאי מדינות חבר העמים הבינו טוב מאוד מה המשמעות של החוק.
צבי הנדל: לפני שאת מסבירה לי את המשמעות, אם יש חוק שלא עבר במליאה, מה שנשאר זה לעשות ממנו עפיפון...
סופה לנדבר: אנחנו נביא אותו שוב.
צבי הנדל: צריך לחכות חצי שנה.
סופה לנדבר: לא, יכול להיות שנעשה תרגיל ונביא אותו הרבה יותר מהר.
סופה לנדבר: אבל אפילו אם נחכה עוד חצי שנה, מגיע לאנשים האלה.
צבי הנדל: בעוד חצי שנה תתפללי שאני אהיה בריא ונשב פה יחד איתך.
סופה לנדבר: אתה תהיה בריא.
סופה לנדבר: אתה חייב להיות אחד מהאנשים שיעבירו יחד אתי את החוק הזה.
סופה לנדבר: אני מודיעה שאני מצביעה בעד החוק הנדון עכשיו.
יורי שטרן: כבוד היושב ראש, היה עוד סעיף שביקשתי לתקן והיועצת המשפטית התבקשה להכין הצעה.
יורי שטרן: מדובר בהגדרה בסיסית מיהו ותיק מלחמה, כי ההגדרה שניתנה בחוק התבררה כנוקשה מדי משום שמדובר פה בפירוש רק על אנשים שהיו בשירות פעיל בצבא.
יורי שטרן: אנחנו גילינו למשל שיש אנשים שהתגייסו באופן וולונטרי, הם לא היו מגוייסים פורמלית אבל הם חוו את אותה חוויה ויש לכלול אותם.
יורי שטרן: היתה קבוצה של נערים שהצטרפו ליחידות הצבא, אבל בהיותם בני 16-17, למרות שהם נלחמו, לא היו חיילים מגוייסים לפי ההגדרה הפורמלית ולכן החוק לא חל עליהם, ועוד מקרים כאלה.
יורי שטרן: כשדיברנו עם ועדת הציון במשרד הביטחון איך לפתור את הבעיה, המסקנה היתה שאת ההגדרה מיהו ותיק מלחמת העולם השנייה נשכתב בצורה כזאת שהיא תאפשר לוועדת הציון, על בסיס בדיקה פרטנית של מסמכים של האדם, להחליט שגם הוא בפועל היה זהה במעמדו ובתפקידו לוותיק מלחמה.
צבי הנדל: הלית, תקריאי את הסעיף כפי שהוא היום.
הלית ברק: סעיף 1 לחוק הווטרנים נותן שתי הגדרות חלופיות לוותיק מלחמה.
הלית ברק: לגבי שתי ההגדרות יש דרישה שהוא יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל, והוא צריך לעמוד באחד משני תנאים - או שהוא שירת בתקופה שבין 1 בספטמבר 1939 לבין ה-2 בספטמבר 1945 בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עויין, למעט שירות צבאי שחל עליו חוק הנכים (תגמולים ושיקום).
הלית ברק: לחילופין, שהוא הוכר על-ידי שלטונות ברית המועצות לשעבר בתעודה רשמית או באות רשמי כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה בתקופת מלחמת העולים השנייה.
יורי שטרן: עכשיו יש שתי קטגוריות בלבד.
סופה לנדבר: אנחנו לקחנו חלק מהחוק המקורי, והוספנו עוד כמה קטגוריות.
סופה לנדבר: זה בעצם מה שהחוק שלי אמר.
סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן לוקח את החלק מהחוק שלי ומכניס לחוק שלו.
סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נדרוש מחבר הכנסת זאב בוים להביא את החוק שלי במלואו.
יורי שטרן: מה שביקשתי מהיועצת המשפטית מאז הדיון ההוא, שזה היה לפני שנה, לתקן את הגדרה בצורה כזאת שתאפשר לוועדת הציון דיון פרטני.
יורי שטרן: כי למשל אנשים שהתגייסו באופן וולונטרי, חלק היו בחזית.
צבי הנדל: מה אתה רוצה שיהיה כתוב שם?
יורי שטרן: או לוחמים אחרים שוועדת הציון, על בסיס בדיקה פרטנית, קבעה שגם הם זהים לוותיקי מלחמה.
יורי שטרן: זה מאוד לא מדוייק, אני מתכוון לאנשים אחרים שנלחמו, ולמרות שהם לא נופלים לשתי הקטגוריות של החוק העיקרי הם יוכרו כוותיקי מלחמה.
צבי הנדל: איך הם יוכלו להוכיח את זה?
יורי שטרן: יש מסמכים.
יורי שטרן: אדם מביא מסמכים.
יורי שטרן: אישה שהיתה בבית חולים צבאי - -
אברהם כהן: יורי, תרשה לי.
אברהם כהן: אני נמצא בוועדת הציון מאז 1954 שהחוק הזה התקבל, התמניתי על-ידי שר הביטחון בהתחלה.
אברהם כהן: אנחנו יושבים בוועדה, מגיע בן-אדם שאנחנו בדעה שלמעשה הוא גם כן לוחם ותיק, וטרן, אך החוק מגביל אותי מכיוון שבו כתוב "מי ששירת בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית".
אברהם כהן: יש כאלה ששירתו אבל קיבלו גם משכורת, היו כאלה שהיו בחזית, היו כאלה שהיו בעורף, היו כאלה שממש לחמו ונפצעו ביחד, ונמנע מאיתנו להכיר בהם מכיוון שהם לא שירתו שירות פעיל.
אברהם כהן: יש כאלה שהיו ב-N.K.V.D.
אברהם כהן: אני מציע שתיתן לוועדה את סמכות והיא תחליט בכל מקרה ומקרה.
אברהם כהן: הוועדה הזו נאמנה על משרד הביטחון, על משרד האוצר, ואנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.
אברהם כהן: תקנו לנו סמכות לקבוע במקרים כאלה.
סופה לנדבר: זה צריך להיות מוגדר בחוק או באיזשהו מסמך.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שזה יהיה על סמך החלטה של ועדה.
ישי יודקביץ: אני רוצה להעלות נקודה פרוצדורלית ואחרי כן נקודה מהותית.
ישי יודקביץ: נקודה פרוצדורלית - עד כמה שידוע לי, זה עניין חדש.
ישי יודקביץ: אני חושב שזה צריך לעבור את ועדת הכנסת כדי בכלל להמשיך לדון בעניין החדש הזה של חברי הוועדה.
ישי יודקביץ: כי כמו שאמרה חברת הכנסת לנדבר - -
סופה לנדבר: מה פתאום שחברי הוועדה יחליטו?
סופה לנדבר: אני לא סומכת על כל חברי הוועדה.
סופה לנדבר: יכול להיות שבא בן-אדם ואומר - ואני קיבלתי מיליון פניות כאלה - אני שלחתי את המסמכים לוועדת הציון וקיבלתי תשובה שלילית, ואדם שני באותו מצב קיבל תשובה חיובית.
סופה לנדבר: לכן אני דורשת שתהיה הגדרה, לא יכול להיות שאנשים בוועדה הזאת יחליטו על סמך זה שהם החליטו.
סופה לנדבר: אני רוצה שתהיה הגדרה.
ישי יודקביץ: דרך אגב, ההגדרה היא הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר, שכפי שהבנתי לא עברה בקריאה טרומית לפני חודש.
ישי יודקביץ: אז אנחנו דנים עכשיו בדבר שלא עבר.
סופה לנדבר: אבל הם לא נזקקים.
ישי יודקביץ: הם לא נזקקים אבל הם וטרנים.
ישי יודקביץ: נכון שאין ביניהם הרבה נזקקים, אבל הם וטרנים.
ישי יודקביץ: הוועדה מטפלת בכל הווטרנים מכל הסוגים, כפי שאמרתי, גם וטרנים נכי מלחמה וגם וטרנים שאינם נכי מלחמה.
ישי יודקביץ: יש בעיה מהותית של ההרחבה לאוכלוסיות שראיתי שמפורטות בהצעה - שכירים בצבא ומי שעבד בצבא ומי שהיה בחזית או בעורף או בבנייה בפרוייקטים של הצבא.
ישי יודקביץ: אלה הגדרות שאני הייתי קורא להן מדרון חלקלק מבחינת ההוכחה ומבחינת ההשוואה לאוכלוסיות אחרות.
ישי יודקביץ: יש לנו שירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית.
ישי יודקביץ: זה מבחן קשיח, יש לנו תעודה, בן אדם התגייס לצבא או לא התגייס לצבא, זה מבחן שהוא מאוד נוח ומאוד טוב לוועדה שמטרתה היא להכיר במעמד, בסטטוס של מישהו.
ישי יודקביץ: ברגע שיגיע אלינו בן-אדם שאומר "אני גוייסתי לחודש ימים להכין ביצורים על מוסקבה כי הגרמנים התקרבו, אין לי מסמכי גיוס אבל ז'וקוב קרא לי ובאתי".
ישי יודקביץ: לפי ההגדרה שמציע סגן השר יורי שטרן הוא ייכלל בהטבות, אבל אין לו הוכחות שהוא היה בחודש הרלוונטי בביצורים במוסקבה או בסטלינגרד, אין לו תעודה רשמית של שלטונות ברית המועצות לשעבר שהוא עשה את הפעולה הזאת.
ישי יודקביץ: עוד דוגמא - אחות בבית חולים שהיתה בשולי העורף פינת החזית.
ישי יודקביץ: ההגדרות של "עורף" ו"חזית" הן הגדרות מאוד עמומות - ועדיין לא ירדנו לרמת הנוסחים - יש בעיות של הוכחה, ואני לא הייתי רוצה להרחיב את שיקול הדעת של הוועדה מעבר למסמכים רשמיים של המדינה הרלוונטית.
יורי שטרן: הוא לא צודק.
יורי שטרן: המקרים שאנחנו דנו בהם בישיבה המשותפת של ארגון נכי מלחמת העולם השנייה עם אנשי משרד הביטחון וועדת הציון לפני כשנה - -
ישי יודקביץ: אין החלטה של ועדת הציון פורמלית לבקש מהכנסת להרחיב או לתקן חקיקה.
ישי יודקביץ: את זה הממשלה צריכה לבקש, לא ועדת ציון.
יורי שטרן: ההצעה היתה של יושב ראש ועדת הציון.
יורי שטרן: כשאנחנו הבאנו כמה דוגמאות של אנשים שמבחינת מה שהם עשו במלחמה היו כמו חיילים, אבל הם התגייסו באופן וולונטרי או כמו שאמרתי היו אזרחים עובדי צבא.
יורי שטרן: כשאתם כוועדת ציון דנים בכך, אתם רואים שבאמת הם היו חיילים לכל דבר, אבל מבחינת הרישום שלהם הם לא היו נחשבים כמשרתים שירות פעיל.
יורי שטרן: אני מדבר רק על אלה, לא על אלה שעבדו במפעלים ולא אלה שביצרו עמדות, עם כל החשיבות של העבודה שהם עשו.
יורי שטרן: לכן ההצעה של רמתי היתה להגמיש את ההגדרה בצורה כזאת שאפשר יהיה לדון גם במקרים פרטים כאלה ולהחליט שמעמדם של האנשים האלה שווה למעמד של מי שהיה חייל או קצין.
ישי יודקביץ: תהיה לנו בעיית הוכחה.
יורי שטרן: אבל מדובר על דברים מתועדים, נניח איפה היה בית החולים.
ישי יודקביץ: כאן הכוונה לפרטיזנים.
ישי יודקביץ: שירות פעיל בצבא זה שירות פעיל בצבא.
יורי שטרן: יושב ראש הוועדה, רמתי, אמר שההגדרה של שירות פעיל היא כל כך פורמלית ונוקשה, שלמרות שהוא מכיר שלאדם הזה באמת מגיע, הוא לא יכול לאשר את זה.
ישי יודקביץ: אני מציע שבחוק שקובע סטטוס יהיה תיחום מאוד ברור.
ישי יודקביץ: קו תיחום מאוד ברור זה הקו של הגיוס לצבא.
ישי יודקביץ: אם אנחנו נעמעם את קו התיחום הזה, ניצור בעיה.
סופה לנדבר: אדוני, אני יודעת, זה היה בתיקון שלי, אני לא יודעת למה הפילו לי את החוק.
סופה לנדבר: יורי שטרן יצא ברדיו רק"ע ובכל התקשורת "למה אין כסף לממשלה?".
סופה לנדבר: אני בעד החוק של יורי שטרן, אני בעד כל התיקון, אבל אני שואלת: עכשיו יש כסף רק בגלל שזה חוק של יורי שטרן?
סופה לנדבר: אני כן בעד לשנות את החוק ואני כן בעד לתת כסף, אני פשוט שואלת למה הציניות הזאת ולמה הצביעות הזאת?
סופה לנדבר: למה לפני שבועיים לא היה כסף לממשלה ועכשיו הוא מדבר על אותם אנשים, רק מפני שזה בטיפול שלו.
יורי שטרן: זה לא אותם האנשים.
מרינה סולודקין: לפני שבועיים היו נגד כל החוקים.
סופה לנדבר: את לא שמעת אותו ברדיו רק"ע, הוא יצא בהפגנה: לממשלה אין כסף, אין שום דבר.
סופה לנדבר: לפני שבועיים, לאנשים האלה לא היו צריכים לתת שום דבר.
יורי שטרן: אני לא כמוך, חברת הכנסת לנדבר, אני מתחשב גם במציאות הישראלית.
יורי שטרן: מי שעבד בעורף, למרות שההורים שלי כאלה, אני לא מכניס אותם לחוק.
יורי שטרן: ויש אלף ואחד דברים אחרים שלא שייכים למציאות הישראלית אלא שייכים למציאות הסובייטית.
סופה לנדבר: אני לא דואגת להורים שלך, להורים שלך יש מי שידאג, אבל יש כאלה שאנחנו צריכים לדאוג להם.
סופה לנדבר: אדוני היושב ראש ,
סופה לנדבר: למרות שהוא היה נגד החוק שלי אני בעד החוק שלו.
יורי שטרן: זה לא אותו הדבר.
סופה לנדבר: זה כן אותו הדבר, אתה לא למדת את החוק שלי.
סופה לנדבר: תוציאו את החוק שלי ותראו.
מיכאל נודלמן: זה לא אותו הדבר, אני למדתי את החוק שלך.
מיכאל נודלמן: אני נגד זה שמי שהיה בעורף צריך להיחשב וטרן.
מיכאל נודלמן: רוב הווטרנים פנו אליי ואמרו "טוב שאתם לא הצבעתם בעד החוק הזה".
סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיד לך עכשיו מה וטרנים אמרו עליכם.
סופה לנדבר: אני אביא לך מיליון מכתבים שקיבלתי, אתה תראה מה וטרנים אמרו עליכם.
מיכאל נודלמן: את אומרת ברדיו שאנחנו נגד הווטרנים.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא היינו נגד וטרנים, אנחנו היינו נגד הכנסה של אנשים שהם לא שייכים לזה.
מיכאל נודלמן: זה פופוליסטיקה.
סופה לנדבר: החוק שנדון כאן הוא פופוליסטיקה, כי יורי שטרן מגיש חוק ומנסה להעביר אותו מפני שזה שלו.
סופה לנדבר: אתה לא למדת את החוק שלי.
אברהם כהן: כבוד היושב ראש, יש לי משאלה אחת - תעביר אותו מהר.
אברהם כהן: אנחנו בגילאים שאין עוד הרבה אנשים שהיו בצבא והם בחיים.
וילמה מאור: אנחנו נקיים את ההצבעה ביום רביעי הבא.
צבי הנדל: אני חייב להגיד שראוי היה שיעסקו בנושא הזה גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה, אולי גם בוועדת העבודה, אבל לימדו אותו הורי שבמקום שאין אנשים השתדל להיות איש, ולכן החלטתי להעלות את הנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה.
צבי הנדל: אני רוצה שנצא מכאן, מעבר לדיון והעלאת הנושא, גם עם כלים מעשיים.
צבי הנדל: אולי נשמע ממנכ"ל משרד התיירות ומהחברים כאן רעיונות שיכולים להוביל לפתרון ביניים, פתרון לטווח הבינוני ופתרון ארוך טווח.
צבי הנדל: מעבר לזה, אני רוצה לגעור קצת באנשים שעוסקים בתיירות במובן החיובי - חלק גדול מהעוסקים בתיירות, המנהלים את הענף, הם אנשים מאוד נחמדים עם חליפות ועניבות.
צבי הנדל: במדינה כמו מדינת ישראל, לצערי, מה שאי אפשר להשיג בכוח משיגים ביותר כוח.
צבי הנדל: כאשר עושים דברים בצורה מנומסת, מביאים חומר כתוב ושולחים מכתבים, נתקלים בהרבה סימפתיה - כולם מבינים שיש בעיה אבל לא מגיעים רחוק, כי עם סימפתיה לא הולכים למכולת.
צבי הנדל: כתוצאה מכך מסוגלים להרוס תשתית שנבנתה במשך הרבה שנים, גם תשתית אנושית-פרופסיונלית, שאחר כך לכשירווח יהיה קשה מאוד לבנות אותה מחדש.
צבי הנדל: הרי כולנו אופטימיים, כולנו מאמינים שבסוף יהיה טוב, ואז כבר לא יימצאו אנשים שיוכלו להניע שוב את ענף התיירות.
איתי אייגס: אני רוצה להודות ליושב ראש על העלאת הנושא, לצערי זה אחד הדיונים הבודדים בכנסת על מצב התיירות.
איתי אייגס: אני רוצה לתת בקיצור, למי שלא מכיר, קצת נתונים על ענף התיירות, מה המשמעות הכלכלית ומה קרה לו בחודשים האחרונים, לפני שאגיד מה אנחנו מציעים.
איתי אייגס: ענף התיירות בשנים נורמליות, או בשנים האחרונות הנורמליות, מוערך בפעילות שנתית בהיקף של כ-23 מיליארד ₪, מהם כ-15 מיליארד ₪ מתיירות נכנסת והיתרה מתיירות פנים.
איתי אייגס: הענף מעסיק כ-83,000 עובדים באופן ישיר ועוד כ-120,000 במעגלים העקיפים.
איתי אייגס: הערך המוסף של ענף התיירות הוא כמעט הכי גבוה במשק ונאמד בכ-83%, וזה הרבה אם מביאים בחשבון את מספר התיירים שהגיעו לישראל.
איתי אייגס: בחקלאות הערך המוסף הוא 90%, אבל מבחינת ההיקף הוא ענף הרבה יותר קטן.
איתי אייגס: התוצאות הכלכליות של המשבר - הענף פיטר מיידית כ-18,000 עובדים ישירים, כאשר יש לכך השפעות במעגלים רחבים, ואנו מניחים שבענפים הנלווים פוטרו עוד כמה עשרות אלפי עובדים.
איתי אייגס: כשמנסים לפרק ולראות במי זה פוגע, מגיעים גם לאותם עובדים מקרב אוכלוסיית העולים.
איתי אייגס: מדברים על ירידה כמעט מוחלטת בפעילות מורי הדרך, דבר הנובע מכך שהפגיעה העיקרית היא ברמת הקבוצות, יותר מהפגיעה בתיירות של אנשים בודדים.
איתי אייגס: יש כאלה שעדיין באים לארץ לבקר את המשפחה, לצורך עסקים; אולי מבקר כזה לא נחשב תייר, אבל עדיין הוא זקוק לבית מלון.
איתי אייגס: הנפילה בקבוצות התיירים היא בשיעור של 70%-80% ומורי הדרך מושפעים מזה באופן קשה.
איתי אייגס: מתחילת השנה הפגיעה בהכנסות הישירות מתיירות מסתכמת בכ-2 מיליארד דולר.
איתי אייגס: בבתי המלון היו 35,000 עובדים, מתוכם פוטרו 13,000.
רפי גלס: 15,000.
איתי אייגס: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא אלה שמשרתים את התיירות לישראל ברחבי העולם, שם המצב יותר קשה.
איתי אייגס: סוכנים בשוודיה החליטו שהם לא עובדים יותר עם ישראל.
איתי אייגס: עכשיו, להקים מחדש את מערך התיירות בשוודיה זה הרבה יותר קשה; צריכים למצוא את כל הדרכים שמערך התיירות בעולם לא יקרוס.
איתי אייגס: אני לא בא בטענות כאשר מפעיל טיסות מוריד את כמות הטיסות לישראל כי זו רמת הפעילות שיש לו, אבל אם לא נצליח לשמר את אותו מינימום זה לא יהיה פשוט לפתוח את הקו מחדש.
איתי אייגס: אם מפעיל צ'רטרים מוריד את מספר הטיסות וכאשר מחר יהיו יותר נוסעים הוא יגדיל את המספר, זה בסדר, אבל אם מפעיל צ'רטרים מפסיק לגמרי את הפעילות, כלומר שהענף לא קיים יותר, נצטרך למצוא את הצ'רטר שיפעיל את הטיסה הראשונה.
יורי שטרן: זה לא מעורר רצון לראות את זה?
איתי אייגס: אני רואה שפיתחנו הומור בעקבות המצב.
איתי אייגס: יש אוכלוסייה מצומצמת שמעניין אותה לראות את הדברים האלה, אבל רוב האנשים מעדיפים לא לבקר במקומות שנחשבים מסוכנים.
אלעד תמרי: המזוכיסטים כבר גרים פה.
אלעד תמרי: ..
איתי אייגס: אומרים שצריכים לטפל עכשיו בשלושה דברים - הביטחון, המשטרה והתיירות, כי התיירות זה הענף שנפגע הכי קשה, אבל זה רק נאמר במילים, בהצהרות, בסימפתיה.
איתי אייגס: כאשר יושבים בכנסים, בא מישהו ואומר שנורא חשוב לטפל בתיירות אבל בסוף היום מורה הדרך צריך לקנות במכולת; אם רוצים שבית מלון ימשיך להיות בית מלון לטובת העתיד, צריך לעשות משהו; אם רוצים שיוכלו לשווק תיירות בשוודיה צריך לעזור בכך, לא להניח את המוצר הישראלי על המדף; אם מעוניינים שתייר משוודיה ירצה לבוא, צריך לדאוג שיראה את ישראל בצורה אחרת מאשר ב-CNN.
איתי אייגס: הבקשה היתה 450 מיליון שקל.
איתי אייגס: באו המלונאים ואמרו: אנחנו נקל על תקציב המדינה, הדרישות שלנו יותר מצומצמות.
איתי אייגס: אנחנו ביקשנו סכומים כמענקים.
איתי אייגס: באו המלונאים ואמרו: אנחנו מבקשים להסתפק בהלוואות, תיתנו לנו הלוואות גישור בתקווה שהמצב ישתפר.
איתי אייגס: בשלב הראשון הם מוכנים להסתפק בהלוואות, כך שחלק משמעותי בדרישה שלנו הפך ממענקים להלוואות.
וילמה מאור: מתוך ה-450 מיליון?
איתי אייגס: אמרנו שזה פתרון שאנחנו מוכנים ללכת איתו הלאה כדי לנסות להתמודד.
איתי אייגס: אם יימשכו הבעיות שהולכות ומצטברות, כי ככל שנמשכת התקופה יותר עסקים נהרסים, נצטרך לשקול שוב.
איתי אייגס: לגבי שוודיה, צריך לחשוב איך חושב סוכן שוודי שהפסיק לעבוד עם ישראל.
איתי אייגס: במידה שהמצב משתפר, שיש הסכם שלום, הוא אומר: עכשיו תוכיחו ששקט הוא שקט במשך שישה שבועות.
קריאה: טנט מסתפק בפחות משישה שבועות.
איתי אייגס: טנט הוא לא סוכן נסיעות.
איתי אייגס: סוכן נסיעות שרוצה להשקיע כסף, רוצה לראות תקופת שקט יותר ארוכה מאשר טנט, הוא רוצה להיות בטוח שזה נמשך כי הוא משקיע כסף.
איתי אייגס: זו עבודה של שנתיים-שלוש להביא סוכן לעבוד עם ישראל.
איתי אייגס: אנחנו במצב שאין לנו תשובה ברורה.
איתי אייגס: אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיתה צריכה להיות ישיבה שממנה אמורות לצאת תשובות או הצעות נגדיות.
איתי אייגס: מה שהציעו עד היום היה 130 מיליון שקל בלי חלוקה לפרטים, שזאת דרישה מאוד מוזרה, ואני אומר זאת כמי שעשה הרבה הסכמים.
איתי אייגס: אמרתי שאני מוכן לקבל את זה, אבל אני רוצה להמשיך את הדיון על היתרה.
איתי אייגס: כשהתחיל המשבר ואמרו שתיירות הפנים קפאה לגמרי, קיבלנו תוספת תקציב מהאוצר.
איתי אייגס: דרך אגב, התקציבים האלה יחסית קטנים; כלומר, האפקטים שלהם הרבה יותר גדולים מאשר בתיירות נכנסת.
איתי אייגס: התקציב של תיירות פנים שהיה לנו עמד על רמה של 3 מיליון, ונדמה לי שהתוספת שקיבלנו היתה 4.5 מיליון.
איתי אייגס: בסוף השנה שעברה, במשך חודשיים הוצאנו 4.5 מיליון שקל על קמפיין גדול.
איתי אייגס: תמיד יהיה מי שיגיד: הקמפיין הוא לא מה שהביא את התיירים, אך במצב שהיה באותו רגע היה שווה להשקיע 4.5 מיליון שקל כדי לנסות להביא את התיירים חזרה, ותיירות הפנים אכן חזרה.
איתי אייגס: השנה היה לנו סיכום עם משרד האוצר על 70 מיליון שקל שחלקו היה מיועד לתוספת לתיירות הפנים, להגדלה של התקציב מ-3 מיליון שקל עד לרמה של 10 מיליון שקל, ולמרות שהסיכום הזה לא קויים והתקציב הזה עדיין לא הגיע, אנחנו לקחנו מתוך התקציבים הקיימים שלנו והסטנו מתיירות נכנסת לטובת תיירות פנים.
איתי אייגס: נתנו עדיפות לתיירות הפנים כי כרגע היא באמת נותנת תפוקות.
איתי אייגס: מצד שני, צריך לא להגזים בעניין הזה, כי צריך לדעת איפה גבול ההשפעה שלך על תיירות הפנים כי אנחנו לא רוצים לזרוק סתם כסף.
איתי אייגס: מה שעשינו בתיירות נכנסת - לקחנו את התקציבים שלנו וניסינו למקד אותם על האוכלוסיות שאנחנו חושבים שאפשר להביא אותן לארץ.
איתי אייגס: אלו כמובן קבוצות של יהודים וסקטורים מסויימים באוכלוסייה הנוצרית במדינות מסויימות.
איתי אייגס: במקומות מסויימים שיווקנו את אילת כי אילת נתפסה כמקום אחר מאשר ישראל, אנחנו מפרסמים הרבה פעמים את אילת בלי לכתוב למעלה "ישראל", לא בגלל שוויתרנו אלא בגלל שזה נמכר עם פחות בעיות.
איתי אייגס: כך השתמשנו בתקציבים.
אלעד תמרי: אתה שואל על מחקר כמותי של השפעת המשבר בתיירות?
אלעד תמרי: יש נתונים שוטפים מלשכת התיירות, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש נתונים ממשרד התיירות, והם מראים תמונה מסויימת.
אלעד תמרי: מאוד קשה להעריך את ההשפעות ארוכות הטווח, זה תלוי בהרבה גורמים עם תנודתיות רבה, בעיקר רמת התיירות שאני לא יודע מה היא תהיה.
אלעד תמרי: אתה לא יכול להעריך באופן מובהק את האלטרנטיבות שעומדות בפניך של תמיכה בענף בצורה כזאת או אחרת לעומת הנזק שינבע מהתערבות.
יורי שטרן: למה אתה לא יכול להעריך?
יורי שטרן: הרי התנועות העונתיות ידועות מראש, הן אותן התנועות פחות או יותר כל שנה.
אלעד תמרי: מה שאתה לא יודע להעריך זה בעיקר משך זמן המשבר, וגם קשה להעריך לאיזה גודל יצטמצם השוק.
יורי שטרן: גם זה בתיירות דווקא חזוי.
יורי שטרן: החיזוי בתיירות הוא הרבה יותר קל מאשר ברוב הענפים, כי אם אתה בודק את ההזמנות של היום אתה כבר יודע למשך שנה קדימה כמה יבואו וכמה לא יבואו.
יורי שטרן: לעומת זאת, בתעשייה למשל, הטווחים האלה הרבה יותר קצרים.
יורי שטרן: חיזוי התיירות הוא הדבר הכי פשוט, לפחות לטווח של שנה קדימה.
אלעד תמרי: לשכת התיירות כבר יכולה לתת לך נתונים שהיא לא צופה גידול בקבוצות בשנה הקרובה, ואצלן הקיטון הוא אפילו יותר גדול מאשר בשאר הענף.
אלעד תמרי: יש 70%-80% ירידה בתיירות של קבוצות.
אלעד תמרי: הבעיה היא שאתה לא יודע מתי המצב הזה ייפסק.
אלעד תמרי: אם היינו יודעים בוודאות שהמצב ייפסק בעוד שנה או שנה וחצי-שנתיים, היה הרבה יותר קל להחליט על הכלים לטיפול בתיירות.
אלעד תמרי: ברגע שאתה לא יודע את זה, אתה שואל את עצמך: כמה זמן נצטרך להשתמש בכלים הללו וכמה זמן נחזיק את השוק בצורה מלאכותית מעבר לגודלו הנוכחי?
אלעד תמרי: זו השאלה ברמה האסטרטגית.
אלעד תמרי: אבל בכל זאת היתה החלטה לכניסה לסיוע לענף בהיקפים מיוחדים, לפי דעתי עד עכשיו הוסכם על 130 מיליון שקל.
איתי אייגס: לא הוסכם, היתה הצעה.
אלעד תמרי: היתה הצעה שמשרד התיירות לא הסכים לדון בה כי הוא חולק על דעתנו לגבי הדרכים לטיפול בענף.
אלעד תמרי: אבל ההבדלים הם בעיקר הבדלים קונספטואליים של תפיסה שמונעים התכנסות להבנה.
אלעד תמרי: עיקר אי ההסכמה היא בתחום של כלי הסיוע.
אלעד תמרי: משרד התיירות מאוד דוחף לכיוון של כלי סיוע ישירים, כלומר פיצויים, cash money ביד לבעלי עסקים, דבר שהוא מאוד בעייתי מבחינת משרד האוצר, הן בגלל ההיקף של הסיוע מבחינה כספית - הוא מדבר על 350-400 מיליון שקל לשנה מי יודע עד מתי - והן מבחינת השלכות הרוחב שזה יגרור בעתיד.
אלעד תמרי: עד היום, חוץ מתחום החקלאות שגם שם מנסים לצמצם את זה, אין סיוע ישיר.
אלעד תמרי: מראש הוסכם שהדיון לא יהיה על סכומים.
אלעד תמרי: העובדה שאני נוקב בסכום זה מכיוון שזה סכום שסיכמו עליו בדיעבד, אבל מלכתחילה הכוונה היתה לדון בכלים.
אלעד תמרי: היתה הסכמה כזאת או אחרת - איתי יכול לתקן אותי אם הוא רוצה - על כלים ככלים, חוץ מהכלי של סיוע ישיר שהוא היה עיקר המחלוקת.
אלעד תמרי: כל עוד אי ההסכמה הזאת לא יושבה, קשה להגיע לסיכום.
אלעד תמרי: 11% מול 1999, מול 2000 הירידה היא כ-25%.
איתי אייגס: פה כדאי לדייק.
איתי אייגס: אנשי כלכלה יגידו לך שכאשר אתה מדבר על לינות זה כמה אנשים באו לבית המלון, אבל אם האורח קונה את חדר המלון ב-200 שקל היום במקום ב-600 שקל אתמול, הירידה בפדיון היא הרבה יותר גדולה, וצריך לתפעל את אותו בית מלון בדיוק עם פחות הכנסות.
אלעד תמרי: בנוגע לפדיון אני יכול להגיד שהירידה משנה שעברה ברבעון הראשון היא רק של 22%, ולעומת 1999 הירידה בפדיון היא כ-3%.
איתי אייגס: כמה ירד הפדיון לחדר?
אלעד תמרי: אין ספק שיש ירידה בפדיון לחדר.
אלעד תמרי: רציתי להגיד שהמשבר הוא יותר לאלה שתלויים בתיירות חוץ כמו מארגני התיירות, כמו רמי פרי שיושב פה והתפרנס מארגון טיולים למצרים שנפסקו עכשיו, כמו מורי הדרך שגם הם יושבים פה ותלויים במידה רבה בתיירות חוץ.
רפי גלס: אנחנו, אגודת מורי הדרך, חושבים שהמטרה של הישיבה כאן, כפי שנכתב, היא לעצור את גל האבטלה וליצור מוקדי תעסוקה לעולים חדשים שהתפרנסו מתיירות.
רפי גלס: אני מתכוון למדריכים שבין העולים החדשים, ויש רבים מהם דוברי שלל השפות שהעולים הביאו איתם מארצות מוצאם.