GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: ברוך השם, שיהיו הרבה.
כרמית נאור: אתייחס אולי קצת לאופן הפרוצדורלי של התיקון שנטשה הציגה בפנינו - שיעור התגמול היום, על-פי החוק, לפי הכנסה, הוא למעשה חמישים אחוז מתוך התגמול העיקרי.
כרמית נאור: לפי ההצעה שלנו, במקום חמישים אחוז זה יהיה שישים אחוז, כאשר יש הכנסה מרבית שקבועה בחוק, והיא 16% מהשכר הממוצע ליחיד ו-24% לזוג.
כרמית נאור: זה מה שקבוע היום בחוק, ואת זה אנחנו לא משנים, אבל מכל שקל שמתקבל מעל ההכנסה הזאת מקזזים כיום חמישים אחוז, ולפי ההצעה שלנו יקזזו שישים אחוז.
כרמית נאור: בסך-הכל התגמול עצמו גדל, ואני חושבת שזה מתאים למה שנאמר בישיבה הקודמת, שיש להיטיב עם האוכלוסיות היותר נזקקות בתוך האוכלוסייה של מקבלי הגימלה, וזה באמת מה שנעשה.
יואל אייזנברג: אפשר להוסיף עוד משהו?
יואל אייזנברג: בישיבה הקודמת, כשדובר על 37% לזוג ועל 25% ליחיד, באו המוסד לביטוח לאומי והאוצר ואמרו: "אנחנו מוכנים להעלות טיפה את סף ההכנסה, אז תנו לנו קיזוז יותר מהיר, במקום חמישים אחוז נעשה שישים אחוז".
יואל אייזנברג: כלומר על כל שקל מעל אותו רף, במקום שיורידו חמישים אחוז, יורידו שישים אחוז.
יואל אייזנברג: אמרנו בסדר.
רועי קרת: לא, זאת לא היתה ההצעה של הביטוח הלאומי.
יואל אייזנברג: הסכמנו, ועכשיו באים ואומרים לנו: "בסדר, את רף ההכנסה אנחנו לא מעלים, אבל את הקיזוז המוגדל, מה שוויתרתם, אנחנו כן לוקחים".
צבי הנדל: סימן שהם נורמלים.
רועי קרת: אני מציע לחברי שיבדוק את הפרוטוקול.
רועי קרת: מה שאמרת עכשיו, עו"ד אייזנברג, הוא לא מדויק.
רועי קרת: מי שהציע את הנושא של קיזוז שישים אחוז היה חבר-הכנסת יורי שטרן, כנגד הטבה שהוא ביקש מאיתנו למצוא דרך להכניס אותה, לטובת אלה שרמת הכנסתם היא הנמוכה ביותר.
רועי קרת: זה בדיוק מה שעשינו.
רועי קרת: אלה שנמצאים ברמת ההכנסה הנמוכה ביותר, ואלה שאין להם שום הכנסה, יקבלו תוספת של 330 ש"ח ליחיד ושל 560 ש"ח לזוג.
רועי קרת: ההצעה המקורית שלכם מטפלת רק באלה שיש להם הכנסה, ולא מוסיפה גרוש לאלה שאין להם הכנסה.
רועי קרת: לכן ההצעה הזאת היא טובה יותר, והשינוי בקיזוז לא היה רעיון של הביטוח הלאומי, אלא של חבר-הכנסת שטרן, שהוא אחד ממציעי ההצעות שעומדות כאן.
יואל אייזנברג: אני מוכן לבדוק את הפרוטוקול.
יואל אייזנברג: למיטב זכרוני, כנגד אותה הטבה לאלה שאין להם שום הכנסה לא היתה שום בקשה בתמורה, וכאשר הגענו לרמה הזו, התנהל המשא-ומתן הזה.
רועי קרת: אז אני מציע שתבדוק בפרוטוקול.
רועי קרת: הזיכרון שלי אומר שההצעה הזאת הועלתה על-ידי חבר-הכנסת יורי שטרן.
נטשה כשר: זה גם לא רלבנטי מי העלה את ההצעה.
נטשה כשר: בישיבה הקודמת הציג עו"ד גיא קריגר מהאוצר בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית את העמדה שלנו, שאנחנו, כאוצר, נהיה מוכנים להכין הצעת פשרה, בתנאי שאנחנו לא מעלים את הרף המקסימלי שמעליו מקבלים תוספת הבטחת הכנסה.
נטשה כשר: אני חושבת שזה היה מאוד ברור.
צבי הנדל: טוב, מישהו רוצה להתייחס?
יואל אייזנברג: יש רק עוד דבר אחד - בישיבה הקודמת העליתי את ההצעה, להשוות את המצב בגימלה הזו למצב בגימלאות אחרות, שבהן ההתייחסות להכנסת בן הזוג מותנית בגובה ההכנסה של בן הזוג.
יואל אייזנברג: כאשר יש בן זוג שהכנסתו היא 3,000 ש"ח, ושני בני הזוג מרוויחים יחד 6,000 – 7,000 ש"ח, לא הגיוני שהם לא יקבלו גימלה.
יואל אייזנברג: לדעתי המצב שלהם מספיק מיוחד וקשה בשביל שמדינת-ישראל תשלם להם גימלה.
יואל אייזנברג: יש סוגי גימלאות שבהם כאשר בן הזוג מרוויח מעל סכום מסוים, מכניסים גם את ההכנסה שלו לחישוב, בדרך-כלל שוללים, וכאשר בן הזוג מרוויח סכום פעוט, אין מתחשבים בהכנסתו.
יואל אייזנברג: אני מציע שגם בגימלה הזו זה ייעשה, כלומר שגם בגימלה הזו תילקח הכנסת בן הזוג בחשבון רק מעבר לגובה מסוים.
יואל אייזנברג: הצעתי את זה כבר בישיבה הקודמת.
צבי הנדל: אני אשאל אותך שאלה, ותענה לי ביושר – ומאחר שאין לנו כאן עכשיו נציגים של הנזקקים לשינויים בחוק, נדבר בגובה העיניים – לו בידך הדבר, ומה שתחליט הוא מה שיהיה, אני חוזר על האפשרויות - הצעת האוצר, עם הסכמה, או השינויים שאתה מדבר עליהם, בלי הסכמת האוצר ובלי השינויים שהם הציעו, כלומר החלשים אינם מקבלים תוספת, אלא רק החזקים.
צבי הנדל: במקרה כזה אנחנו אמנם מוסיפים אנשים למעגל המקבלים, אבל החלשים ביותר מבין אלה שמקבלים היום לא יקבלו תוספת, וימשיכו לקבל כמו שהם מקבלים היום.
צבי הנדל: באיזו אפשרות היית בוחר?
צבי הנדל: אתה לא חייב לענות לי, כל תשובה תשמש בבית-משפט - - -
יואל אייזנברג: השאלה היא איך הם מתייחסים לקטע הזה של הכנסת בן הזוג.
רבקה פריאור: לא מוכר לי בארץ, ומהמעט שאני מכירה על מה שקורה בעולם לא מוכר לי גם בעולם, מקרה של גימלה שמיועדת לענות על צרכים סוציאליים ומתעלמת מחלק מסוים של הכנסות המשפחה.
רבקה פריאור: כי לפי ההצעה שלך, עו"ד אייזנברג, ואני יודעת שאני מציגה מקרה תיאורטי, יכולה להיות לאסיר ציון אשה שמשתכרת חמישים-שישים אלף ש"ח בחודש, אמרתי שזה תיאורטי, אז אל תגיד לי - - -
יואל אייזנברג: לא, אני אמרתי "מותנית".
יואל אייזנברג: כאשר ההכנסה של בן הזוג היא מעל 7,000 ש"ח, תכניסו אותה.
יואל אייזנברג: אם יש בן זוג שההכנסה שלו היא פחות מזה, אל תכניסו אותה.
רבקה פריאור: טוב, אז הדוגמה היא לא דוגמה, אבל עדיין הטיעון הוא טיעון, אי-אפשר לתת גימלה, שבאה לענות על צרכים סוציאליים, תוך התעלמות מהכנסות המשפחה.
רבקה פריאור: הגימלה הזו באה לתת מענה לצורך משפחתי, לזוג, וגימלה זוגית משולמת לזוג שיש לו צורך כלכלי בסיוע מהמדינה.
רבקה פריאור: לכן אי-אפשר לעשות את זה.
רבקה פריאור: אתה אומר – ניקח זוג, של אסיר ציון שיכול להשתכר עד 3,000 – 4,000 ועדיין יקבל כמה ש"ח מהמדינה, וזוגתו מרוויחה עוד 7,000, יחד יש להם עשרת אלפים ממקורות עצמיים, ועל זה נוסיף את הגימלה שלנו - - -
סופה לנדבר: הוא מדבר על לקבוע גבול.
סופה לנדבר: ניתן עוד דבר אחד קטן, נקבע גבול להכנסת בן הזוג וזהו זה.
אורה יוגב: אבל מה ההיגיון בזה?
אורה יוגב: אם כבר, את צריכה לקחת פחות הכנסה של אסיר ציון, לא של בת זוגו.
יואל אייזנברג: תראי, החוק הזה הוא לא חוק הבטחת הכנסה פיקס.
יואל אייזנברג: יש בו גם גוון של הטבה.
יואל אייזנברג: אלה אסירי ציון, לא אנשים רגילים.
יואל אייזנברג: אלה אנשים שצריכים להיטיב איתם קצת יותר מהזכויות.
אורה יוגב: הם גם ככה מקבלים יותר.
יואל אייזנברג: לא, אתם מכניסים עכשיו למסגרת החוק הזה רק מספר בודד של אנשים.
יואל אייזנברג: אנחנו רוצים - - -
סופה לנדבר: בסך-הכל מאה איש.
סופה לנדבר: אדוני היו"ר, אם נקבע תקרה להכנסת בן הזוג, נניח 7,000 ש"ח, הרי עורך-הדין אומר, בצדק, שזה לא רק חוק סוציאלי, נוכל להגיע לפשרה.
סופה לנדבר: אנחנו נקבל את מה שהם המליצו, רק נוסיף תקרה לבן הזוג, וכך גם נגדיל את המעגל מעבר למאה איש.
רבקה פריאור: זו פריצה שנעשית על ה- - -
יואל אייזנברג: השאלה היא כמה זה יעלה לכם.
רבקה פריאור: אני לא מדברת על עלות, כי לא בדקתי אותה.
רבקה פריאור: לא בדקתי עלות להצעה הזו.
נטשה כשר: אני חוששת שניצור כך מודל שיהיה מאוד מעוות.
נטשה כשר: מה שאני מאוד שמחה לגבי המודל שאנחנו מציעים הוא שזה מודל מאוד עקבי.
נטשה כשר: הוא עקבי - - -
צבי הנדל: הוא מאוד מוצא חן בעינייך, המודל שהצעת.
נטשה כשר: הוא עקבי בתוך עצמו ועקבי עם דברים אחרים שהביטוח הלאומי משלם.
נטשה כשר: מה שאנחנו הולכים לעשות - - -
סופה לנדבר: והעיקר הוא, שהוא לא עולה למדינה שום דבר.
אורה יוגב: למה הוא לא עולה?
יואל אייזנברג: הוא לא עולה כלום, כי הם לקחו מאלה שמקבלים.
יואל אייזנברג: ברגע שהם הגדילו את הקיזוז בסוף, הם לקחו מאלה שמקבלים - - -
רבקה פריאור: זה לא נכון.
צבי הנדל: מאלה שהיו מקבלים לו קיבלו את החוק שלנו.
אורה יוגב: בכלל לא.
יואל אייזנברג: לא, אלה שמקבלים היום לא יקבלו, כי ההכנסה שלהם תקוזז - - - רבקה פריאור
נטשה כשר: אני רק רוצה לסיים את המשפט.
נטשה כשר: אני גם חוששת מאוד מאי-שוויון שאנחנו ניצור כאן בין אנשים עם אותה רמת הכנסה, שיקבלו תגמול שונה, כי הכנסתו של האחד היא כמו של השני, אבל השני התמזל מזלו והוא נשוי למישהי שיש לה הכנסה, וכך הם יקבלו תגמולים שונים.
נטשה כשר: אני חושבת שזה אי-שוויון שהדעת לא סובלת.
סופה לנדבר: אז תיקבע תקרה.
צבי הנדל: אני מבקש עכשיו שלוש דקות של הפסקה להתייעצות.
צבי הנדל: כל אחד יתייעץ עם מי שהוא רוצה.
צבי הנדל: אני מתייעץ עם עו"ד ברק.
צבי הנדל: עכשיו אני מבקש מכולם להירגע.
צבי הנדל: עו"ד אייזנברג רוצה להגיד כמה מלים.
יואל אייזנברג: אמרתי קודם לפרוטוקול שהביטוח הלאומי פגע במי שיש להם הכנסות יותר גבוהות.
יואל אייזנברג: אני חוזר בי.
יואל אייזנברג: לאחר שעיינתי בטבלה אני רואה שטעות היתה בידי.
צבי הנדל: ההתנצלות מתקבלת בברכה ובאהבה.
צבי הנדל: אני רוצה להעלות הצעה.
צבי הנדל: פישטתי, מאחר שלזכותכם ייאמר שכבר עשיתם את רוב העבודה, ואני רוצה בעצם לעשות רק תיקון אחד, אם הוא יהיה מקובל על הנמצאים.
צבי הנדל: הצעתי היא לקבל את כל מה שאמרתם, הדברים הטובים והלא-טובים, כל אחד לפי זווית הראייה שלו, גם מה שאמרתם ביחס לבן הזוג, בשינוי אחד – אני מציע שההכנסה המרבית, שממנה מתחילים לקזז, תהיה במקום 16%, 22%.
יואל אייזנברג: ובן זוג?
צבי הנדל: לא לשנות.
צבי הנדל: להשאיר שמונה אחוזים.
צבי הנדל: 22% פלוס שמונה אחוזים.
צבי הנדל: רציתי בסוף להגיע למשהו עגול, אז אמרתי 22%.
צבי הנדל: אני רוצה להגיד לך את ההיגיון של זה.
צבי הנדל: פשוט, יש הוצאות קבועות למשפחה, ולכן נכון הוא שיחיד יקבל קצת יותר גבוה, כי בין אם אדם חי עם אשה או בלי אשה, הוא צריך לשלם פחות או יותר אותו חשבון חשמל, פחות או יותר אותו חשבון מים, אותו שכר-דירה וכו'.
צבי הנדל: כלומר יש היגיון בזה שניתן משקל יותר גדול ליחיד ופחות גדול לבן הזוג, כי בן הזוג, סליחה שאני אומר את זה כך, תופס טרמפ על משהו שכבר קיים.
צבי הנדל: הצרכים של יחיד הם יותר מאשר חצי.
צבי הנדל: לכן אני אומר – בואו לא ניגע בבן זוג, ניטיב עם היחיד, פלוס כל מה שנאמר.
צבי הנדל: עשיתי את זה מאוד מינורי, אני חושב שזה באמצע, בצורה מאוד הגונה כלפי המדינה.
צבי הנדל: זאת אומרת, כשאני חושב על ההצעה שלכם, ההצעות היו הרבה יותר מפליגות, והתכנסתם למשהו הרבה יותר הגיוני ונורמלי.
צבי הנדל: אם זה מקובל עליכם, ניתן לבעלי המקצוע, עורכי-הדין נציגי כל הצדדים, לנסח את ההצעה בצורה מסודרת, ונראה לי שזה יהיה הגון והוגן לכל הצדדים.
יואל אייזנברג: השאלה היא אם אי-אפשר לתת עוד פיצוי, ולו קטן, גם לבני הזוג.
צבי הנדל: מי שרוצה, זה כבר עניין אישי.
צבי הנדל: שיפנה אלי, אני אתן לו קילו עגבניות מהמשק שלי.
צבי הנדל: הגברת כשר, זה לא משמעותי.
צבי הנדל: סמנטית זה חשוב.
נטשה כשר: זה אומר שבודד שההכנסה שלו היא סביב 6,000 ש"ח יקבל עדיין תוספת.
אורה יוגב: לא, זה פחות.
צבי הנדל: במקום שמהכנסה של 1,114 התוספת תתחיל לרדת, היא תתחיל לרדת בשתי אוקטבות יותר גבוה כאילו.
צבי הנדל: כלומר יותר אנשים יקבלו את התוספת של 330 ש"ח.
נטשה כשר: כן, ברור שיותר אנשים, וזה למעשה אומר שמעל 5,000 ש"ח עוד יקבלו.
צבי הנדל: חברת-הכנסת לנדבר, אני צריך בעצם בעיקר את ההסכמה שלכם.
צבי הנדל: את רוצה להגיד משהו?
סופה לנדבר: אנחנו נסכים למה שאתה אומר, רק נבקש, לפני הקריאות הנוספות של החוק, לקבל את משמעות הטבלה לפי התוספת שלך.
יואל אייזנברג: עם 22%.
צבי הנדל: אני מבקש גם את ההסכמה של הממשלה, אני רוצה להיות ילד טוב ופעם בחיים שלי להתחשב גם בממשלה.
ויקטור בריילובסקי: אפשר לומר משהו?
ויקטור בריילובסקי: אם כולם מסכימים, כמובן גם אני מסכים.
ויקטור בריילובסקי: אם עורך-הדין מסכים, למה שאתנגד.
ויקטור בריילובסקי: אבל בתור אסיר ציון, אני רוצה לומר כמה מלים – יש לי אי-שביעות רצון עקרונית מכך שבמקום הכרה בפעילות הציונית בנסיבות מאוד קשות בברית-המועצות לשעבר, הפכנו את כל הסיפור הזה לעניין של עזרה לאנשים עם רמת הכנסות נמוכה.
ויקטור בריילובסקי: לזה, באופן עקרוני, אני לא מסכים.
ויקטור בריילובסקי: אבל זה רק לפרוטוקול.
ויקטור בריילובסקי: אני רואה שאין מה לעשות, ואי-אפשר לשנות את המצב, אבל אני מאוד לא מרוצה מזה.
צבי הנדל: זה, אתה אומר, על הקטע היותר דקלרטיבי.
צבי הנדל: אתה מדבר על ההצדעה שלנו לאותו ציבור.
צבי הנדל: אם ההצדעה הזאת היתה עולה רק הרמת יד, חיוך ומלה טובה, זה דבר אחר.
צבי הנדל: אבל ברגע שזה עולה כסף, אנחנו חייבים להיות קצת ריאליים.
ויקטור בריילובסקי: כן, אני מבין, ולכן אני רק מצהיר ולא מעלה הצעה מעשית.
ויקטור בריילובסקי: אבל אי-שביעות הרצון קיימת.
צבי הנדל: טוב, אנחנו בעזרת השם נתכנס לעוד ישיבה אחת כשהכל כבר יהיה מוכן, ונצביע בצורה מסודרת.
צבי הנדל: הייתם מאוד נחמדים ופרודוקטיביים, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
צבי הנדל: בישיבה הקודמת נפרדנו תוך בקשתי להכין טבלת השוואות בין המצב של ותיקי מלחמת העולם השנייה הנזקקים לבין נכי המלחמה בנאצים.
צבי הנדל: הטבלה מונחת לפניכם, וכמו כן יש כאן מכתב ארוך ומנומק של מר אברהם כהן.
אברהם כהן: כן, בהחלט.
אברהם כהן: גבירותיי ורבותיי, לפנינו טבלת משרד האוצר המנסה להוכיח שנכי מלחמה מקבלים, לפי החוק, הרבה יותר מווטרנים ופנסיונרים אחרים.
אברהם כהן: אבל כל הרשימה הזו הוכנה בצורה כזו שאני לא רוצה להגיב.
אברהם כהן: הנחה בתרופות, זה נכון.
אברהם כהן: אבל משרד האוצר למעשה לא צריך לשלם שום דבר מכיוון שהאוצר משלם 200 ₪ לקופת חולים על כל אחד ואחד מאיתנו, שלא מנצל את זה בכלל.
אברהם כהן: הם יכולים בהחלט לתת 75%, שזה לא עולה כסף לאוצר ואין לו מה להתנגד לכך.
יורי שטרן: זה כמו ניידות.
אברהם כהן: אני לא קטוע רגל ברוך השם, ואיני מקבל ביגוד.
אברהם כהן: יש כאן הלוואות מסובסדות.
אברהם כהן: רבותיי, הלוואה צריך להחזיר עם ריבית.
אברהם כהן: איזו טובה עושה לנו האוצר שהוא נותן הלוואה בתור הטבה?
אברהם כהן: לוקחים כסף על זה.
יורי שטרן: הלוואה של 6,000 שקל לרכישת דירה.
אברהם כהן: פטור מאגרת טלוויזיה - יפה.
אברהם כהן: ארנונה - רבותיי, נכה מלחמה מקבל רק 30%.
אברהם כהן: ותיקי מלחמה פנסיונרים מקבלים פטור של 100%.
אברהם כהן: דמי נסיעות ודמי ניידות - אני מתפלא שהאוצר הכניס את זה, אין דמי נסיעות.
אברהם כהן: זה ניתן למוגבלים, לפצועי רגליים, לקטועי רגליים.
אברהם כהן: זו לא פנסיה, מקבלים רק חלק.
אברהם כהן: אותו הדבר מקבלים מהביטוח הלאומי.
אברהם כהן: מדוע מכניסים את זה כאן כהטבה?
יורי שטרן: נציגת האוצר מאחלת לכם בני זקונים.
אברהם כהן: החזר מע"מ ומס קנייה - ראשית כל, זה שייך רק לנכים עם 20% אחוזי נכות ומעלה.
אברהם כהן: למעלה מ-60 הם בעלי פחות מ-20% נכות, רק 10%, להם זה לא נוגע.
אברהם כהן: נכים מקבלים את זה, וטרנים לא.
אברהם כהן: רבותיי, עולים חדשים קיבלו, אבל הם מקבלים את זה במשך עשר השנים הראשונות, נכה לא מקבל כי הוא קיבל כעולה חדש את הפטור מסל הקליטה.
אברהם כהן: העיקר שכותבים את זה כאן.
אברהם כהן: שירותים סוציאליים - כבר אין.
אברהם כהן: פעם, כשנכה לא היה מסוגל לתפקד נתנו לו דמי טיפול.
אברהם כהן: היום הכל עבר לחוק הסיעוד, ומשרד האוצר בכלל לא מטפל בזה.
אברהם כהן: אני מתפלא שכותבים דברים כאלה שאין להם שחר, העיקר להראות רשימות.
אברהם כהן: לגבי עצם ההטבות, רבותיי, אין כאן כל דיבור על הוצאה.
אברהם כהן: כל הדיבורים האלה הם עורבא פרח, זה לא צריך לעלות לאוצר אף פרוטה.
אברהם כהן: תארו לעצמכם את המצב של נכה מלחמה נזקק שבא להירשם לשיכון במשרד הקליטה כדי להקדים לו בשנה את העדיפות.
אברהם כהן: זו הוראה שווטרן נזקק יקדימו לו את העדיפות בדיור ציבורי בשנה אחת.
אברהם כהן: וכשהוא בא למשרד הקליטה, אומרים לו: "אדוני, תסלח לי, אתה לא וטרן, אתה נכה, לך לא מגיע, אתה לא ברשימה".
אברהם כהן: אני לא מאחל לאף אחד שיימצא במצבו של אותו נכה נזקק, כשבעצם יורקים לו בפנים ואומרים לו: לך הביתה.
אברהם כהן: זה למעשה לא שווה שום דבר, זה לא עולה כסף ואין לזה כל ערך.
אברהם כהן: בעבר השר אדלשטיין הבטיח שיתקן את זה והשר שרנסקי הבטיח שיתקן את זה, וזה לא מתוקן.
אברהם כהן: לפי ההוראות שעכשיו הוציאו, בא אליי נכה שלנו ואמר: "אני כבר לא וטרן, אני לא זכאי להקדמה בשנה".
אברהם כהן: למעשה זה לא שווה שום דבר, אלא להרגשה שלו.
יורי שטרן: בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן ושלי, הנכים היו חלק מהאוכלוסייה שהחוק חל עליה.
יורי שטרן: ממשלת ברק התנגדה לכך, ובעזרת סופה לנדבר הם הכריחו גם את הוועדה להתפשר בנקודה הזאת, אבל הטבלה שהוצגה כאן לא היתה לי.
יורי שטרן: אם היתה הטבלה, אני חושב שהייתי ממשיך להילחם גם אז כי זאת חוצפה, גסות - אני שמח שנטשה מיכאלוב שומעת את זה - ועזות מצח מצד האוצר שפשוט אין כדוגמתה.
יורי שטרן: הרי מה כותבים פה?
יורי שטרן: מענק שכר לימוד, שזה באמת בדיחה לאנשים שהם בני 75 ומעלה.
יורי שטרן: דמי נסיעה ודמי ניידות וסיוע ברכישת ואחזקת רכב כשמדובר בנכים קטועי רגליים.
יורי שטרן: הרי זה לא מגיע לנכי מלחמה ככלל, אלא רק לאלה שהניידות שלהם נפגעת.
יורי שטרן: כפי שמקובל במדינת ישראל לתת לקטוע רגלים או למי שלא יכול לנוע סיוע ברכישת רכב או בדמי ניידות, כך אנחנו נותנים, כפי שכתוב פה, החזר כנגד הטבות שאנחנו נותנים בחוק.
יורי שטרן: זה פשוט זלזול בחברי הכנסת.
נטשה מיכאלוב- כשר: כבוד היושב ראש, אני הכנתי את מה שהתבקשתי להכין.
יורי שטרן: סליחה, היית כותבת פה שאלה ואלה הם דברים לא רלוונטיים, ומה שרלוונטי זה שניים-שלושה דברים.
נטשה מיכאלוב- כשר: מה זה לא רלוונטי?
נטשה מיכאלוב- כשר: אני בסך הכל עשיתי טבלה כפי שהתבקשתי להכין.
יורי שטרן: יש פה דברים לא רלוונטיים וכשמדובר באוכלוסייה הזאת, זה פשוט עלבון.
נטשה מיכאלוב- כשר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגן עליי.
יורי שטרן: זה שנותנים לנכים 4,700 שקל לשיפוצים.
יורי שטרן: איזה שיפוצים?
יורי שטרן: אם הוא גר בדירה שכורה, שעל זה מדובר, ומקבל תוספת של 10% לסיוע בשכר דירה, אי אפשר בכלל לעשות שם שיפוצים.
אברהם כהן: לא נותנים להם 4,700, זו הלוואה.
יורי שטרן: אני מבקש לסכם את הקטע הזה ולהזיז את החקיקה ולכלול את נכי מלחמת העולם השנייה, ללא קשר עם רמת הנכות שהם, בשלושת הסעיפים האלה של חוק הווטרנים - הסעיף שמדבר על תוספת 10% לשכר דירה, הסעיף שמדבר על הנחה של 75% בתרופות והסעיף של קידום בתור לדיור ציבורי.
ישי יודקביץ: אתה מדבר רק על נצרכים ונזקקים.
יורי שטרן: אחרי שראיתי את הטבלה הזאת, אין לי ספק שכל הנכים הם באותה קטגוריה.
יורי שטרן: אז האוצר עזר מאוד לקדם את הצעת החוק.
ישי יודקביץ: כולם?
ישי יודקביץ: אתה מדבר גם על אלה עם רמת הכנסה גבוהה שהם חמישים שנה בארץ, לוחמי הבריגדה?
יורי שטרן: מי שנמצא חמישים שנה בארץ בדרך כלל לא שוכר דירה, אולי רק ההנחה בתרופות תהיה רלוונטית עבורו.
ישי יודקביץ: כולל המענק השנתי?
אברהם כהן: האוצר משלם 200 שקל לחודש עבור כל נכה - -
מרינה סולודקין: אני תומכת במה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אני חושבת שעם כל מה שהוא אמר הוא אידיאליסט.
מרינה סולודקין: אתמול אנחנו גילינו שלאוצר אין כסף והוא רוצה להוסיף כסף לתקציב הביטחון, אז מה עושים?
מרינה סולודקין: לוקחים את נכי מלחמת העולם השנייה, גם ניצולי שואה, ואומרים להם: ממאי 2000 אנחנו נקזז לכם את הכסף מגרמניה - וזה פחות מ-1,000 שקל בחודש - מקיצבת הנכות שלכם.
מרינה סולודקין: ממאי 2000, אלה שהם גם נכים וגם ניצולי שואה צריכים לשלם 13,000 שקל למשרד האוצר.
מרינה סולודקין: פנינו אתמול לשר האוצר ופנינו למשרד העבודה והרווחה ולמבקר המדינה, והשר שרנסקי עשה בנושא הזה שערורייה בישיבת הממשלה.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת שטרן, אתה מדבר על זלזול בחברי הכנסת.
מרינה סולודקין: זה לא זלזול, זה קודם כל אטימות שאין להם לב לדברים האלה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהמדינה איבדה את האופי היהודי.
מרינה סולודקין: אם אפשר לקחת כסף מנכי מלחמת העולם השנייה שהם גם ניצולי שואה, אז אין אופי יהודי למדינה, לא מבינים כלום, יש פה סתם אזרחים מכל העולם וגם פקידים.
מיכאל נודלמן: גם אני חושב שמה שקרה במדינה שלנו זה לא כל כך חריג כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין.
מיכאל נודלמן: אתמול היה דיון על זה בוועדת הכספים, ושר האוצר אמר שהוא לא מתכוון לדברים כאלה.
מיכאל נודלמן: ברשימות שקיבלנו אין - -
מרינה סולודקין: הם קיבלו מכתבים שמבקשים מהם לתת 13,000 שקל.
מיכאל נודלמן: אני מסכים איתך שאפילו דיבורים על זה לא מקובלים, אבל כשמדברים על זה ברדיו זה אומר שמבינים מה קרה, שלא צריך לדרוש מהם את זה.
מיכאל נודלמן: טוב שמשרד הקליטה עושה מה שהוא עושה, אבל אני בעד שכל זה יהיה בחוק.
מיכאל נודלמן: חוק זה חוק, זו לא החלטה של משרד, ואני תומך בכל שלושת הסעיפים שהזכיר חבר הכנסת יורי שטרן.
מיכאל נודלמן: לא צריך להיות הבדל בהגדרה בין נזקקים.
מיכאל נודלמן: אני בעד התוספת של שלושת הסעיפים האלה של חוק הווטרנים.
מיכאל נודלמן: אנחנו חייבים לעשות את זה, כי כל נכה מלחמה הוא וטרן, אבל פה אומרים שווטרן זה וטרן, ונכים זה משהו אחר - הם לא היו במלחמה, הם לא וטרנים של המלחמה.
מיכאל נודלמן: זה אפילו לא מובן, לא נכנס לראש, איך זה ייתכן שנכים, במיוחד נזקקים שהם במצב יותר גרוע מאשר וטרנים, לא ייכללו בהטבות האלה.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לתקן את זה.
נטשה מיכאלוב- כשר: אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה.
נטשה מיכאלוב- כשר: כאשר חוקקו את חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, באמת ניתנו לקבוצה הזאת של האנשים הטבות חריגות במובן זה שהן לא מקובלות לגבי קבוצות אוכלוסייה אחרות.
נטשה מיכאלוב- כשר: כלומר, המציאו קצת את הגלגל בחוק הווטרנים.
נטשה מיכאלוב- כשר: ההנחה של 75% בתרופות זו הטבה חדשה שלא היתה קיימת לגבי שום קבוצת אוכלוסייה לפני כן.
נטשה מיכאלוב- כשר: המציאו את זה במיוחד לאוכלוסייה הזו.
נטשה מיכאלוב- כשר: אותו הדבר לגבי תוספת של 10% בשכר דירה, ואני כרגע שמה בצד את הנושא של הקדימות בתור.
נטשה מיכאלוב- כשר: הקדימות בתור זה דבר שקיים גם לגבי קבוצות אחרות, אבל שני הדברים האלה - תוספת של 10% בסיוע בשכר דירה ותוספת של 75% הנחה בתרופות - הם חדשים.
נטשה מיכאלוב- כשר: אחד הדברים שאנחנו, האוצר, אמרנו: בואו לא נמציא כאן דברים חדשים.
נטשה מיכאלוב- כשר: כשאנחנו ממציאים דברים שלא קיימים לגבי אחרים, כולם יבקשו את זה.
נטשה מיכאלוב- כשר: נאמר לנו: מה אתם רוצים?
נטשה מיכאלוב- כשר: כולם מקבלים יותר, הרי אי אפשר להשוות מה שאלה מקבלים למה שאלה מקבלים, בואו ניתן להם רק את המעט הזה.
נטשה מיכאלוב- כשר: כשאמרנו שיש השלכות רוחב - -
יורי שטרן: אין פה השלכות רוחב, כי מדובר בוותיקי מלחמת העולם השנייה שהם נכים ומלכתחילה היו בחוק.
יורי שטרן: זה שהממשלה ברגע האחרון הוציאה אותם, זה לא אומר כלום.
יורי שטרן: בשום דיון אף אחד מאיתנו לא אמר שלא מגיע לנכים, את זה הממשלה אמרה.
יורי שטרן: ואין פה השלכות רוחב כי אנחנו לא פולשים פה מעבר לאוכלוסייה שנלחמה במלחמת העולם השנייה.
נטשה מיכאלוב- כשר: סליחה, יש כאן השלכות רוחב כי - -
צבי הנדל: אדוני סגן השר, מאחר שאתה צודק החלפנו את הממשלה, אז אני לא מבין מה אתה כועס כל כך.
יורי שטרן: כי חוזרים שוב ושוב על הדברים האלה.
נטשה מיכאלוב- כשר: יש כאן השלכות רוחב מיידיות, ואני מדגישה: יש כ-40,000 אלף נכי רדיפות הנאצים שבזמנו נלחמו לקבל את כל מה שמקבלים נכי המלחמה בנאצים, ואכן קיבלו השוואה מלאה גם על הדברים שלא היו רלוונטיים עבורם.
נטשה מיכאלוב- כשר: כשבאים נכי רדיפות הנאצים ואומרים "אנחנו רוצים לקבל אותו הדבר כמו נכי המלחמה הנאצים", לא יעזור להגיד "אבל פה אתם מקבלים יותר ופה אתם מקבלים יותר", הם מקבלים את אותו הדבר.
נטשה מיכאלוב- כשר: אחרי כן יבואו נכי צה"ל ולא יעזור שאנחנו נגיד "אבל נכי צה"ל מקבלים פי אלף יותר", בדיוק כמו שפה זה לא עוזר.
נטשה מיכאלוב- כשר: אנחנו צריכים באיזשהו מקום לשים את הגבול.
נטשה מיכאלוב- כשר: אם אמרנו בזמנו שהאוכלוסייה הזאת היא ייחודית, אני מבקשת שהיא תישאר ייחודית, כי ברגע שאנחנו מתחילים להרחיב אין לזה סוף.
נטשה מיכאלוב- כשר: אנחנו מכירים את זה מאוכלוסיות אחרות.
נטשה מיכאלוב- כשר: יש כ-10,000 נכי המלחמה בנאצים.
נטשה מיכאלוב- כשר: מעבר לזה, כהשלכה מיידית ממש, אני רואה את נכי רדיפות הנאצים שיש כ-40,000 כאלה, שהם דורשים להיות מושווים בכל דבר לנכי המלחמה בנאצים.
נטשה מיכאלוב- כשר: הם לא יהיו מוכנים לקבל את האפליה לעומת נכי המלחמה בנאצים.
נטשה מיכאלוב- כשר: הם יגידו: "אם נכי המלחמה בנאצים מקבלים, גם לנו מגיע".
נטשה מיכאלוב- כשר: בוועדת הכספים שדנה בנכי רדיפות הנאצים, אני לא יודעת איך אסביר למה נכי המלחמה בנאצים מקבלים ונכי רדיפות הנאצים לא מקבלים, אלו אוכלוסיות דומות מאוד מבחינת הזכויות.
מיכאל נודלמן: גם אני לא מבין משהו אחר - למה מי שבא עד 1953 מקבל ומי שבא אחר כך לא מקבל?
נטשה מיכאלוב- כשר: בבקשה, עוד סוגייה.
נטשה מיכאלוב- כשר: מעבר ל-40,000 שמקבלים היום לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יש אוכלוסייה שלא זכאית לקבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים כי הם היו אמורים לתבוע את הגרמנים או שהגיעו לארץ אחרי תאריך מסויים.
נטשה מיכאלוב- כשר: הם כעת לא זכאים לקבל לפי החוק, הם מקבלים רנטות אחרות מגרמניה.
נטשה מיכאלוב- כשר: כשלא מקבלים, תובעים את גרמניה.
נטשה מיכאלוב- כשר: האוכלוסייה הפוטנציאלית כאן היא מאוד-מאוד גדולה.
נטשה מיכאלוב- כשר: לכן כשרוצים להרחיב, אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב.
נטשה מיכאלוב- כשר: אני התרעתי על כך גם כשחוקק חוק הווטרנים, וגם אז לא הקשיבו.
נטשה מיכאלוב- כשר: אני מבקשת שתקשיבו לפחות עכשיו.
נטשה מיכאלוב- כשר: ברגע שמדובר בקבוצת אוכלוסייה מצומצמת, איכשהו אפשר אולי לעמוד בפרץ.
נטשה מיכאלוב- כשר: ברגע שמתחילים להרחיב את זה, אוכלוסיית נכי המלחמה בנאצים זו אוכלוסייה שמושווה להרבה מאוד אוכלוסיות אחרות שמסתכלות ועומדות בתור ורואות מה שאלה מקבלים וגם רוצות לקבל.
נטשה מיכאלוב- כשר: אני חושבת שכאן בהחלט אפשר להגיד: האוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים היא לא מקופחת לעומת ותיקי מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: היא כן מקופחת.
נטשה מיכאלוב- כשר: אני לא מבינה מה החוצפה הגדולה בזה שעשיתי את הטבלה בדיוק כפי שהתבקשתי לעשות - השוואה של מה אלה מקבלים ומה אלה מקבלים.
נטשה מיכאלוב- כשר: ההטבות שציינתי כאן הן הטבות שלדעתי הן מאוד רלוונטיות.
נטשה מיכאלוב- כשר: לגבי הטבות ברכב, כלל האוכלוסייה במדינת ישראל לא זכאית להטבות בניידות מעל גיל 65, ולכן עשו את ההסדר המיוחד לאוכלוסייה הזאת.
נטשה מיכאלוב- כשר: לגבי סיוע בשכר לימוד, נכון שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, לצערי אין לי כאן את הנתונים אבל אני מוכנה לתת נתונים - ההוצאה בסעיף הזה רחוקה מלהיות אפס, יש ניצול של הסעיף הזה.
נטשה מיכאלוב- כשר: יכול להיות שאנשים בגיל יותר מבוגר, בגלל שיש סיוע במימון שכר לימוד, הולכים ללמוד; העובדה היא שיש אנשים שמנצלים את ההטבה הזאת.
נטשה מיכאלוב- כשר: מדובר באוכלוסייה שמקבלת תגמול חודשי, שמקבלת טיפול רפואי חינם במה שקשור בנכות, מקבלת שורה ארוכה של הטבות שאולי הן יותר נקודתיות, אבל להגיד שהאוכלוסייה הזאת מופלית לרעה - אני חושבת שזה לא יהיה נכון.
אברהם כהן: אני מבקש רק לשאול שאלה.
ישי יודקביץ: אני רוצה לחזק את מה שנטשה אמרה לגבי האוכלוסייה החדשה שכאן מנסים לכסות בחוק.
ישי יודקביץ: במהלך הליכי החקיקה של החוק העיקרי, דובר על כך שלגבי הווטרנים מ-1969 במשרד הביטחון פועלת ועדת הציון שנותנת את אות הלוחם בנאצים.
ישי יודקביץ: ואנחנו אימצנו את המטרות של ההכרה במעמד ותיק מלחמה דרך מנגנון שקיים מ-1969.
ישי יודקביץ: אנחנו עשינו הבחנה מיוחדת לגבי וטרן ששפר עליו מזלו יחסית והוא לא נפצע במלחמה.
ישי יודקביץ: אם הוא גם וטרן וגם נפצע במלחמה, הוא מכוסה בחוק נכי המלחמה בנאצים.
ישי יודקביץ: החוק הזה נועד לכסות וטרנים שלא נפצעו במלחמה.
ישי יודקביץ: נכון שהם כבר אזרחים ותיקים מכוח חוק האזרחים הוותיקים ויש להם הטבות מכוח חוק זה, נכון שיש להם הבטחת הכנסה מכוח חוק הבטחת הכנסה, אבל הדבר הנוסף שהחליטו לתת לווטרנים שהם לא נכים והם גם אזרחים ותיקים - מעבר למה שמקבלים האזרחים הוותיקים והאוכלוסיות הזקנות של מדינת ישראל - הן ההטבות שניתנות בחוק הווטרנים.
ישי יודקביץ: אין לעשות כאן עכשיו עירוב בין נכי המלחמה בנאצים, שהם גם וטרנים אבל נפצעו במלחמה, לבין האוכלוסייה הנוספת של וטרנים שלא נפצעו במלחמה; לדעתי צריך לשמור על הייחודיות הזאת כי המדינה מעניקה לווטרנים בריאים בלי קשר לכך שהמדינה מעניקה לווטרנים פצועים הטבות בחוק אחר.
ישי יודקביץ: זה הרציו של החוק.
טובה פינקלשטיין: אני רק רוצה להוסיף לדברים שנטשה אמרה.
טובה פינקלשטיין: סגן שר הקליטה החליט לפעול להשוואה בנושא הקדימות בתור, והינחה את אנשי המשרד לפעול בשיתוף עם משרד האוצר על מנת שלא ייווצר מצב שאנחנו עוקפים את משרד האוצר.
טובה פינקלשטיין: אני שמחה שאין בעיה, וגם מבחינה משפטית אין בעיה כי אנחנו מכניסים את התיקון הזה לנוהל הדיור שלנו.
טובה פינקלשטיין: בנוהל הדיור שלנו יש עד היום שתי קטגוריות של אנשים שמקבלים קדימות של שנה.
טובה פינקלשטיין: הקטגוריה הראשונה היא אסירי ציון.