GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן לסרי: הייתה לנו גם פגישה עם סגן שר החוץ, אם אפשר להזכיר את זה, אבל היה שם סעיף שחשוב מאד שיושב ראש הוועדה יתייחס אליו.
צבי הנדל: האם הכוונה לסגן שר החוץ שלנו?
איתן לסרי: הצהרות בומבסטיות, כי זה רק מזיק ליחסים בין ישראל לאתיופיה.
איתן לסרי: אנחנו ניסינו להרגיע, ובסיכום שאני מחזיק פה ממשרד החוץ עולה שסיכום הפגישה היה טוב מבחינת הרגעת המצב.
איתן לסרי: בכל מקרה, גם אם ידברו על מספר כלשהו, אני חושב שיש לנו אחריות מוסרית - ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון לכך - לאותם אנשים שנמצאים שם זה שנים.
צבי הנדל: לו אתה ראש הממשלה ושר האוצר ויושב ראש הסוכנות והכל גם יחד, מה היית עושה היום?
איתן לסרי: אתה שואל אותי שאלה קשה, שאם אני אענה עליה, מחר אני לא אהיה בתפקידי.
צבי הנדל: אף אחד איננו שומע, ואני איני מספר לאיש.
איתן לסרי: אני יכול לומר לך את מה שראיתי ומה אני חושב שצריך להיות.
איתן לסרי: אין ספק שיש שם כאלה שאינם מורשים לעלייה, שלא יענו על אמות המידה, כאלה שהצטרפו, אבל בגלל אחדים כאלה ואחרים שיצטרכו למצוא את הבדיקות - וזה משרד הפנים יעשה - יהיה קשה להכליל על כל ה-COMPOUND.
איתן לסרי: לדעתי, בכל מקרה, מה שקורה שם זה שיש מספרים שאפשר להוכיח שהאנשים הם יהודים כשרים ומקרים של איחוד משפחות, ובמסגרת הזאת אתה יכול להגיע למספר מוסכם בין כל הגורמים השונים, הארגונים המסייעים שעובדים שם יום-יום, ולהגיע למצב שאתה מעלה, אבל בכל מקרה לא להגיע למצב שמי שיישאר שם, יישאר שם לעולמי עד בתקווה שהוא עולה ארצה.
איתן לסרי: זאת אומרת, אם מקבלים החלטה, ההחלטה חייבת להיות החלטית.
אליעזר זנדברג: גם לא פתחו את השגרירות בשנת 1997.
איתן לסרי: בסדר.
איתן לסרי: הויכוח הוא על המספרים, והשגרירות העמידה נציג שהיה בחלק מהזמן.
איתן לסרי: ראה נא, בסך הכל, כל מי שעושה את מה שהוא עושה היום הוא כבר יותר טוב.
איתן לסרי: גם השגרירות - ביקרנו בשגרירות, נציגי השגרירות ליוו אותנו - וגם הג'וינט, שעושים את העבודה, גם אותו דוקטור שנמצא שם, שבודק את האנשים - עושה עבודת קודש - גם נציגי הארגונים שעושים מבצעי האכלה - הם אינם יכולים להאכיל את כולם, אבל אני ראיתי במו עיניי, וזה מצולם פה, אמהות מיניקות וילדים עד גיל 5, שזה הבסיס שהם יכולים לתת.
צבי הנדל: מדוע מתעוררת השלה של "כמה"?
איתן לסרי: 'עזוב'.
איתן לסרי: על השאלה של "כמה", יענה מר הרצל גץ, כי אני יכול לומר לך אחדים מהנתונים שלי, אבל לא בדקתי תיק-תיק, ואין לי סמכות לומר כמה.
איתן לסרי: אני יודע מהג'וינט, אני יודע מהסוכנות, אני יודע ממשרד הפנים.
צבי הנדל: אני מדבר על הקצב - לא כמה בסך הכל.
איתן לסרי: הקצב - הקצב היום הוא בממוצע - והזכרתי - ממוצע של 220 עולים לחודש, 250 עולים לחודש.
איתן לסרי: הוא יחסית נמוך.
איתן לסרי: מר הרצל גץ יסביר גם מדוע.
איתן לסרי: יש נטייה עכשיו להעלות את המספר כלפי 400 עולים לחודש, כמו שסוכם - זה מההחלטה של אתמול.
איתן לסרי: כל הגורמים יעשו את המאמץ להעלות את קצב הבדיקה והעלייה.
איתן לסרי: כמובן שקצב העלייה הוא תוצר של הבדיקה.
איתן לסרי: אינך יכול להעלות 400 איש אם רק 80 איש הגישו בקשות.
איתן לסרי: או אז, כל בדיקה היא גם מורכבת מאד.
צבי הנדל: מר הרצל גץ בבקשה.
הרצל גץ: ברשותכם, אני רוצה להציג את הנתונים כפי שהם קיימים במשרד הפנים, ולהצביע על הפעילויות שאנחנו עושים כדי לטפל בכל אותה אוכלוסייה שנמצאת שם.
הרצל גץ: אני חושב שהנחת היסוד שלנו, כפי שאני הגדרתי לאנשים שעוסקים בעניין - אני גם יכול לומר שלפחות בשנה האחרונה עוסקים בנושא העלייה מאתיופיה במשרד הפנים הרבה יותר אנשים מאשר עסקו אי פעם - פי 3 מאשר עסקו אי פעם.
הרצל גץ: אם פעם עסק בזה "בן אדם וחצי", הרי היום אצלנו במשרד עוסקים בזה 6 איש, ועד לפני תקופה מסוימת היו לנו שם שני קונסולים ועוד 4-6 מקומיים, כך שמספרי האנשים שעסקו בעניין ויעסקו בעניין הם הרבה יותר גדולים ממה שהיה לפני כן - אחד הדברים שאני העברתי לאנשים בתדריך הוא כזה: לא אכעס אם בטעות יגיעו לכאן אנשים שאינם זכאים, ואני אקבל את זה בהבנה של טעות אנוש, אבל אין זה מתקבל על הדעת שאם חס וחלילה יהודי שיהיה שם, בגלל טעות שלנו לא יגיע הנה.
הרצל גץ: זאת הנחת היסוד, ואני חושב שזה צריך לאפיין את כולם, וזה המסר שצריך להעביר לכולם בעניין הזה.
הרצל גץ: המספר 400 הוא מספר שנקבע בהחלטה, בוועדת שרים לנושא התפוצות, בדיון לפני כשנה, ואמרו שמבנה כוח האדם, המבנה הארגוני והמשמעויות, צריך להביא אותם למצב שאנחנו ניתן אישורים לכ400- איש - נטפל ב400- איש בחודש.
הרצל גץ: אני רוצה לומר שטיפול באדם שמקבל אישור או טיפול באדם שאיננו מקבל אישור הוא זהה עד ההחלטה, כך שהטיפול הוא טיפול מורכב בפני עצמו.
הרצל גץ: במהלך שנת 2000 ובתחילת 2001 - יש פה גם בחור שישב שם, שהיה שם במסגרת המשימה שנשלחו על ידי אנשים לעסוק בזה - עשינו מיפוי ורישום, כדי לרשום את כל אותם אנשים שנמצאים בתוך המחנות, כדי לוודא שאנחנו מטפלים באותה אוכלוסייה שאכן יושבת שם כמו שיושבת, כדי להמשיך לעסוק בזה.
הרצל גץ: אין זה אומר שאין אנשים נוספים, מהכפרים, או מאזורים אחרים, כמו מאזור הצפון, שבאים עכשיו ומגישים בקשות גם הם, כדי להיכנס לאותה רשימה.
צבי הנדל: זו פרשנות.
הרצל גץ: זו איננה פרשנות, וזו איננה הנחייה - זה מה שקבע החוק.
הרצל גץ: לכולם היה נוח שלא להתעסק בזה בזמנו, אבל זאת ההנחייה, ומי שקורא את חוק השבות ומעיין בו מבין שהפרשנות של היועץ היא בעצם להבהיר לכולנו שאנחנו פירשנו אותו שלא כהלכה במשך 52 שנה - זה הכול.
הרצל גץ: למרות שאינם זכאים, רואה אותם העדה האתיופית והארגונים השונים כחלק בלתי נפרד מן העדה, וסירוב גורף לעלייתם עלול לעורר התנגדות קשה עד מאד.
צבי הנדל: רק שאלת הבהרה: נקבת מספרים מדהימים בקיצוניותם.
צבי הנדל: האם זה לאור בדיקה?
צבי הנדל: לאור השערה?
צבי הנדל: או - איך הגעת למספרים?
הרצל גץ: זה לאור בדיקה שלנו והערכות מקצועיות שלנו, כאנשים שעוסקים בזה ביום-יום, לפי הנתונים שלנו.
צבי הנדל: אני מבין שיש עד היום 400-500 איש שנבדקו ואושרו.
צבי הנדל: או אז, איך יודעים שזה 1,000 איש ולא 2,000 איש?
הרצל גץ: לא, לא.
הרצל גץ: יש בנתונים 600 איש שכבר קיבלו אישור לפי תכנית העבודה שאנחנו עבדנו לפיה עד עכשיו.
הרצל גץ: יש 600 איש שאושרו ונמצאים שם, ואני מקווה שהסוכנות ומשרד הקליטה, במהלך הימים הקרובים, ימשיכו לטפל בהם.
צבי הנדל: האם זה מתוך ה1,000- איש?
הרצל גץ: לא, לא! זה באישורים שטופלו בעבר, כי צריך לזכור שבחלק מהדברים גם טיפלנו בפיגורים של העבר, ואני מצר על כך שהיה לא בסדר.
אליעזר זנדברג: אזיי, קודם כל הסבר על סמך מה אתה יודע שיש דווקא 1,000 איש?
אליעזר זנדברג: אם לא בדקתם עדיין את התיקים, איך אתה יודע?
צבי הנדל: טכנית, לא הבנתי את הנתון הזה.
הרצל גץ: יש לנו תיקים - אנחנו יודעים.
הרצל גץ: בניגוד לעבר, עשינו 'הצלבות' בין הבקשות.
הרצל גץ: אנו יודעים להגיד שאם מישהו נמצא בארץ והגיש בקשה - מה היה קורה עד עכשיו?
הרצל גץ: אנשים היו מגיעים לשם, מגישים בקשות - מטפלים בהם.
הרצל גץ: אנחנו עשינו פה עבודה כפולה.
הרצל גץ: ביקשתי שיגישו בקשות בארץ, פה בלשכות, וביקשתי מהחברה שייקחו משם בקשות באתיופיה, בכל מקום, כדי שיעבירון פה לכולם.
הרצל גץ: בכל מקום שיש בו הצלבה בין הבקשה פה ושם - זאת אומרת, לפי הערכה שלנו, אלה שיש להם זיקה ליהדות וזכאים לחוק השבות, חלק ממשפחתם נמצא כבר פה.
הרצל גץ: יש בודדים מאד שיכולים לבוא מכל מיני מקומות.
הרצל גץ: עשינו הצלבה במידע הזה, דבר שלא נעשה אף פעם - לקחנו בקשה שהוגשה פה, בקשה שהוגשה שם, ברגע שיש לנו שתי הבקשות האלו, חיברנו אותן ביחד, ואישרנו את העלייה באופן אוטומטי.
הרצל גץ: קיצרנו תהליכי בדיקה.
הרצל גץ: הצלבת המידע הזה הנה אינדיקציה לומר: כן, יש פה קשר של משפחה, שהיא זכאית בתוקף חוק השבות, או חוק הכניסה, בהתאם לתהליכים שקרו.
אליעזר זנדברג: או אז, האם זו בדיקה של ראש המשפחה, או גם של בת הזוג?
הרצל גץ: זו בדיקה בהתאם לבקשות שהוגשו פה.
הרצל גץ: מי שהגיש בקשה פה והגיש בקשה שם, חיברנו את זה ביחד, וביקשנו ופרסמנו, כדי לסגור את המעגל, כי הנחת המוצא שלנו אומרת שאין שם יהודים זכאים שחלק מהמשפחה שלהם איננה פה בארץ.
הרצל גץ: זו הנחת יסוד - יכול להיות שאנחנו טועים.
צבי הנדל: האם הערכתך שהמודעות של הנמצאים בארץ להגיש בקשות גבוהה?
הרצל גץ: יותר גבוהה מאשר שם, בוודאי, כי הם רוצים את בני המשפחה, כי יש גם אחרים.
אליעזר זנדברג: שאלה אחת אחרונה – ישנו העניין של בדיקת הזכאות על פי, נקרא לזה, ה'עץ' של הבעל, וישנו העץ, לצורך העניין, של האישה.
אליעזר זנדברג: האם אתם בודקים את שניהם?
הרצל גץ: אני יכול לומר לך באחריות מלאה - ואלה גם ההנחיות שקיבלו האנשים אצלי - הדוח של אפרתי משמש לנו כחומר עזר להצלבת מידע.
הרצל גץ: כל מידע שיש, אני משתמש בו כחומר עזר, לא כבסיס להחלטה.
הרצל גץ: אני בודק ויכול לומר שלפחות בנתונים הראשונים, שחלק מהראשונים שקיבלו אישורים - הדיוק במידע לגביהם, לפחות למספר המאות הראשונות, היה גבוה מאד, מעל 85% - והוא היה בסדר והיה לנו לעזר.
הרצל גץ: במקום שראיתי שיש בקשה בארץ, בקשה שהוגשה שם, הנתונים הבסיסיים מתאימים, מופיע בספר של אפרתי - 3 אינדיקציות מבחינתי זה בסדר.
הרצל גץ: ישר אני נותן את האישור לעלות, ואז זה חוסך את כל תהליכי השימועים ויתר הדברים.
הרצל גץ: זה התהליך שאנחנו עובדים בו, וזאת הערכת העבודה שלנו בנושא הזה, ואני חושב שהנתונים שאני מציג פה משקפים את המציאות.
הרצל גץ: על בסיס הבקשות.
חנן פורת: ומהי ההגדרה של אותם 1,000 איש ביחס לכלל האוכלוסייה?
הרצל גץ: אני יודע לספור את מה שרשמתי; איני יודע לספור מה יש בפוטנציאל מסביב, שאינני יודע לומר לגביו.
חנן פורת: אני שואל רק על ה 18,000- איש - מה הגדרתם?
הרצל גץ: ה18,000- איש הם אנשים שנמצאים במחנות ואנשים נוספים שבאו כדי להגיש בקשות במהלך חודשים אוגוסט-אפריל האחרון ונרשמו על ידי נציגי משרד הפנים.
חנן פורת: האם אפשר לקבוע על פי התפיסה שלהם את ההבחנה ביניהם לבין כלל האוכלוסייה האתיופית?
צבי הנדל: הכלל לא הגישו בקשה.
חנן פורת: במה הם מתאפיינים?
הרצל גץ: אם אני בודק 1,000 תיקים ומתוך ה1,000- הללו אני יודע מה זה - אני יודע לעשות לפי זה את ההערכה שלי מה יצא לגבי כל היתר.
הרצל גץ: זאת ההערכה שלנו.
צבי הנדל: הבה נפסיק לרגע עם השאלות.
צבי הנדל: המשך לשיטתך.
צבי הנדל: כולם ידברו אחר כך.
הרצל גץ: לא כל התיקים נבדקו, אני מודה.
הרצל גץ: אבל אם בדקנו מתוך מספר מסוים מאות, ולמעלה מ1,000- תיקים, כי אז אנו יכולים לתת הערכה.
הרצל גץ: ואם אני יודע בפועל מי קיבל אישור עליה, ואני אומר לך שקיבלו למעלה מ75%- לא יהודים אישור להגיע לארץ, אזיי אני נותן נתונים על בסיס מה שאנחנו יכולים להעריך, כי זה משקף; אם היו יותר יהודים, כי אז הנתון של ה75%- היה יותר נמוך מ75%-.
הרצל גץ: אני מנסה להציג את הנתונים כמו שהם.
הרצל גץ: למרות הכל, הטיפול מתבצע כפי שהוא מטופל בעניין הזה.
הרצל גץ: אנחנו נמשיך לפעול כדי להגיע לכ400- איש מטופלים בחודש.
הרצל גץ: אנו קובעים את המספרים - שוב, 400 איש מטופלים, והזכרתי בפתיח שלי שאנחנו מטפלים בהרבה יותר מ400- איש, אבל פחות מ- 400 אנשים מקבלים אישורי עלייה, ותמיד זה יותר מ300- אנשים בחודש.
אליעזר זנדברג: כמה אנשים מטופלים בחודש?
אליעזר זנדברג: לא מאושרים מטופלים - כולל הנדחים?
אליעזר זנדברג: זה נתון המפתח בעצם.
הרצל גץ: לפי ההערכה שלנו, לפי הערכת גורמי משרד הפנים שעוסקים בעניין, וגם מתדריך שלי הבוקר ובדיקות הנושא, אני חושב שבקצב הזה שנמשיך לטפל בעניין, אנחנו בסוף 2002 נגיע למצב שבעצם גמרנו את כל התכולה של מה שאפשר להביא לפה, אחרי שבדקנו את הכל בצורה מסודרת והמשכנו לעבוד בקצב מהיר.
צבי הנדל: בערך שנה, שנה וחודש.
הרצל גץ: זאת הייתה ההערכה לפני זה.
הרצל גץ: אני מזכיר שאף אחד לא אמר פחות מזה.
צבי הנדל: אין לי טענות - אני לומד.
הרצל גץ: אני רוצה לומר פה ועכשיו: אם יוכפל מספר האנשים שעוסקים בעניין במשרד הפנים, באופן טבעי נוכל לבדוק יותר.
הרצל גץ: הרי כל תחום שנעסוק בו במגזר הציבורי, גם בלשכות מינהל האוכלוסין, במקום שהציבור יושב וממתין לפעמים 3 שעות כדי לקבל דרכון - אם יהיו יותר פקידים, הרי האדם יתקבל תוך שעה וחצי.
הרצל גץ: זה טוב למשק, טוב לכלכלה, שיתנו לנו עוד פקידים.
הרצל גץ: אני מוכן לקבל.
הרצל גץ: אני מציע שתיקחו את המובטלים שמקבלים כסף, ותתנו לי אותם שיעשו לי עבודות פנימיות - חבל שהם יסתובבו סתם ברחובות, אני אשמור עליהם בתוך מקום מוגן.
הרצל גץ: זו סתם הצעה למספר חברי כנסת שנותנים דמי אבטלה לכל מיני אנשים שיושבים באפס מעשה.
צבי הנדל: חשבתי שניקח כמה חברי כנסת מובטלים ונשלח אותם למטרה זו.
הרצל גץ: אינני נותן הנחיות לאלה שמעליי.
אליעזר זנדברג: בזמנו - זה היה לפני זמנך, אזיי לכן אני מעלה את זה כאן - בזמנו דיברו על כך שתתאפשר תרומה; יהיו כספים מארצות הברית.
צבי הנדל: ידידי, אני מבקש, זו הפעם האחרונה שאתה מפריע.
צבי הנדל: רשום בפניך.
הרצל גץ: אני אומר פה: איני רוצה בתרומה.
הרצל גץ: יש לי אנשים שאני יודע לאתר אותם כפוטנציאל, שיכולים לבוא לעבוד אצלי בנוסף, בתחום האתיופי.
הרצל גץ: אני מוכן לכל גורם ממוסד שמותר לו לממן את ההעסקה שלהם אצלי לתקופה הזאת.
הרצל גץ: אז הקצב יעלה בהתאם.
הרצל גץ: אני אינני אחראי לאוצר.
הרצל גץ: איני יכול להוסיף מה שאין לי - אני יכול לעשות עם מה שיש לי.
צבי הנדל: אולי זה ההבדל?
צבי הנדל: שפה אלה נשים, ופה אלה הם גברים?
הרצל גץ: לא.
הרצל גץ: יש אצלי גם נשים אתיופיות.
הרצל גץ: הקפדתי שתהיה לפחות גברת אחת, ואנחנו בעניין הזה די מקפידים.
הרצל גץ: אצלי במטה מאנה, עוסקים בזה 6 אנשים מהעדה האתיופית.
הרצל גץ: רק כדי לשים את זה בפרופורציה, לראות שאנחנו נותנים לזה את המשקל ומשקיעים - קשה לטפל בעלייה מאתיופיה, כי אין חומר, אין מסמכים, אין תעודות לידה, אין שושלת - אין כלום.
הרצל גץ: צריך לתחקר ולשאול, ואינני רוצה לדבר על הבעייתיות, שזה 'מדליף' על האחר, וההוא - יש הרבה ויכוחים, ואנחנו צריכים "ללכת בין הטיפות", ולפעמים אנו טועים; העניין הזה אינו פשוט.
הרצל גץ: הלוואי שזה היה דוקומנטים ממלכתיים שאפשר לבדוק אותם - הדבר הזה היה רץ הרבה יותר מהר, היה יותר קל לכולנו - אבל התחקור הזה והתשאולים האלה, ולבדוק, ומידע, והצלבות מידע, והכול - בימים אלה אני מטפל במקרה של ילד שהיום הוא בגיל 23, שהוא עלה במסגרת של משפחה אחרת.
הרצל גץ: הכניסו אותו למשפחה אחרת, שני ילדים בני 10 ו12-, שהיום אני צריך, כראש מינהל האוכלוסין, אחרי שמילאו את חובתם לצבא, לבוא ולהגיד להם: עליתם באופן בלתי חוקי.
הרצל גץ: אבל הם אינם אשמים - אשם מי שהביא אותם.
הרצל גץ: ויש לנו עשרות מקרים כאלה - כל מיני הידחפיות פנימה של כל מיני אנשים.
צבי הנדל: האם הוא עבר גיור?
הרצל גץ: הוא עבר גיור.
הרצל גץ: כן.
הרצל גץ: בסדר, אבל גם הגיור וה-"גר-גורר" הזה, הפטנט הזה טוב עד גבול מסוים, כי בסוף מה יצא מכל הגר-גורר הזה?
הרצל גץ: שבעצם מי שבא והתגייר פה, באופן אוטומטי, עד הנכד והנין מקבל את הזכאות לעלות לארץ, ובעצם חוק השבות אומר:
הרצל גץ: מי שזכאי לעלות זה מי שבן נכד ליהודי כשנולד יהודי.
צבי הנדל: ולסיכום, תן לנו איזה "משפט מחץ"!
הרצל גץ: לסיכום - בנושא הזה אני חושב שבנתונים שיש היום, הקצב שנעשה הוא קצב סביר שעונה על הדרישות, בהתאם לעבודה, בתיאום בין-משרדי - יש פה מספר משרדים משולבים, גם משרד הקליטה וגם הסוכנות.
הרצל גץ: זה הקצב.
הרצל גץ: אם נקבל החלטה אחרת, שצריך להגדיל את הקצב בגלל בעיות כאלה או אחרות, אזיי נצטרך לראות את התקורות כדי להגדיל את הדבר הזה.
הרצל גץ: אני חושב שהטיפול שנעשה בימים אלה, ולמרות מה שאמר פה בפתיח מר אליעזר זנדברג לגבי ההאטה בקצב - אנו לא שינינו מדיניות בגלל שינוי ממשלות; אני אומר לך את זה פה באחריות מלאה.
הרצל גץ: זאת לא הייתה הכוונה.
צבי הנדל: נשמע את מר חנוך צמיר מהמשרד לקליטת העלייה.
חנוך צמיר: כן, אבל הדיון הרי עוסק בעלייה ולא בקליטה.
צבי הנדל: מאחר שאתה כל כך ותיק ו'משופשף', בוודאי יש לך מה לתרום.
חנוך צמיר: אינני כה ותיק כמו שאתה חושב, אבל בהזדמנות אני אגיד לך עד כמה אני ותיק.
חנוך צמיר: הדיון הוא בענייני עלייה, אבל נאמרו פה ושם אמירות לגבי צד הקליטה של העניין.
חנוך צמיר: או אז, אתייחס לזה ממש בקצרה.
חנוך צמיר: אני רוצה שאחרים יידעו.
חנוך צמיר: ברכות תמיד מתקבלות באהדה.
חנוך צמיר: אכן בחודשים האחרונים הצלחנו לסגור את הפיגור, להערכתי.
חנוך צמיר: לגבי שנת 2002 - הפעם התחזית באמת מתבססת על בסיס הנתונים שמשרד הפנים מפיץ, ולשמחתנו, גם משרד האוצר אימץ את התחזית הזו לגבי שנת 2002; ולכן, מר אליעזר זנדברג, אנחנו אכן מתוקצבים על סדר גודל של 5,000 עולים.
חנוך צמיר: כלומר, אלה הנחות העבודה, זה הצפי, ובהתאם לזה מערכות הקליטה נערכות.
צבי הנדל: תודה למר חנוך צמיר.
צבי הנדל: מר זאב שורצברג בבקשה, מהסוכנות.
זאב שורצברג: אנחנו פשוט מבצעים את המדיניות של מדינת ישראל, ואנו מעלים את אלה שזכאים לעלייה לפי מה שהגדירו משרד הפנים.
זאב שורצברג: יש לנו שליח שלנו, שעושה הכנה.
צבי הנדל: יש לי רק שאלה מכוונת אחת.
צבי הנדל: אחת התלונות היא שיש שם קבוצה גדולה של אנשים שעדיין לא ברור נניח לפי הבדיקות, אם הם יהודים או זכאי עלייה וכוליה.
צבי הנדל: מדוע אין הסוכנות מטפלת בהם בנושא עברית וכדומה, כי חלקם בסופו של דבר יעלו, וזה יחסוך לנו הרבה.
צבי הנדל: ומה יקרה אם חלקם יידעו עברית ולא יעלו?
זאב שורצברג: שוב, אין לי תשובה לזה, כיוון שאיני מתעסק בתקציבים.
זאב שורצברג: אנו פשוט מעלים את אלה שזכאים - אנחנו מתעסקים בהכנה של הכרטיסים, של העלייה לארץ, גם כן, להוציא את תעודת המעבר שאנחנו גם משלמים בעדה בעבור כל נפש, וזה מה שאנחנו מתעסקים בו.
צבי הנדל: אני יודע למשל שבברית המועצות לשעבר, בארגנטינה למשל, יש מקומות - ארגנטינה פחות, אבל יש התארגנות של הסוכנות עם מדינת ישראל בנושא חינוך וכוליה.
צבי הנדל: באתיופיה בוודאי שהיינו נזקקים לדבר הזה.
צבי הנדל: נכון שבאתיופיה אין זה ברור אם כולם זכאים או לא, אבל בגלל שלא כולם זכאים, אולי אנחנו גורמים לנזק גדול מאד.
צבי הנדל: הנקודה הזאת, גם אם יש לך תשובה, חשוב לי שתברר אותה בבית, ואני רוצה לקבל אותה.
זאב שורצברג: מה שאני יכול להגיד לך, שאלה שמקבלים זכאות לעלייה, אישורי עלייה, בדרך כלל תוך שבועיים עד 3 שבועות הם עולים ארצה - זה בדרך כלל.
זאב שורצברג: אין אנו יכולים לטפל באלה שאינם זכאים לעלייה.
זאב שורצברג: איננו יודעים מי זכאים לעלייה.
אליעזר זנדברג: אולי יש מקום לשנות את המדיניות, בשים לב לקבוצה הספציפית שבה מדובר - לא רק לשפה, אלא גם להכשרה מקצועית מסוג כלשהו.
צבי הנדל: אנא בידקו את העניין הזה, כי אני יודע, למשל בארגנטינה - פשוט הייתי שם לאחרונה - לומדים בבית ספר, ואז, כששולחים מורה לעברית או מתקצבים מורה לתנ"ך, אין בודקים אם כל התלמידים זכאי עליה או לא.
צבי הנדל: מי שנרשם לבית הספר, זוכה.
צבי הנדל: כדאי לבדוק זאת.
צבי הנדל: זאת אומרת: אינני אומר שזה פשוט לגמרי, אבל נראה לי שזה גם לא ראוי להזנחה.
אליעזר זנדברג: גם במסגרת הפעילויות בברית המועצות לשעבר, הדברים דומים - יש פעילויות.
צבי הנדל: האם מר זאב שורצברג רוצה להוסיף עוד משהו?
זאב שורצברג: לא, לא.
צבי הנדל: משרד האוצר, לשם שינוי אין לי בעיות אתכם בנושא הזה.
צבי הנדל: הבעיות שהיו - הוא כבר רצה לקבל על זה מחמאה בפעם השנייה או בפעם השלישית.
צבי הנדל: או אז, אנו נשמור את הכעס על האוצר, הכעס התמידי, המתמשך, לפעם אחרת.
צבי הנדל: האם משרד החוץ רוצה להוסיף דבר מה?
מרים זיו: אני מטפלת בכל יבשת הסוב-סהרה, ולגמרי במקרה, חזרתי ביום חמישי מאתיופיה, מביקור ראשון שלי באתיופיה, כי אני בתפקידי זמן קצר.
מרים זיו: אני איני רוצה להתייחס למרבית הדברים שנאמרו, משום שהם מחוץ למנדט של משרד החוץ כמשרד החוץ.
מרים זיו: אני מבקשת יותר להאיר את הנקודה שנוגעת ליחסי ישראל-אתיופיה, מן הפגישות שקיימתי והשיחות שניהלתי.
מרים זיו: כבר ב-COMPOUND.
מרים זיו: אני בכוונה מקצינה את הדברים, אבל אלה דברים שנאמרו לי על ידי אנשים בכירים.
מרים זיו: יש מסורת מאד מיוחדת לאתיופיה, שמבוססת על התרבות היהודית העתיקה.
מרים זיו: לטענתם אפילו ספר הברית נמצא שם, באקסום, מוסתר שם, ויש שם תרבות שמאד דומה לתרבות היהודית, על סמך ההיסטוריה וכוליה ומלכת שבא.
צבי הנדל: האם שמעת זאת מפי האתיופים?
מרים זיו: מפי האתיופים, מפי אנשים בכירים - אם זה שר החוץ, אם זה סמנכ"ל ומקבילתי במשרד החוץ, גם היא אישה, ואחרים.
מרים זיו: זאת אומרת, זאת תחושה שמחלחלת ושאנחנו צריכים להיות מודעים לה.
מרים זיו: ביקרתי גם בגונדר, בכוונה - רציתי לראות בדיוק מה קורה שם, מאין בעצם הגיעו היהודים, ומה המצב.
מרים זיו: המצב הוא קשה מאד: המצב הכלכלי קשה מאד, הבערות גדולה מאד, יש אחוז גבוה של אנאלפאביתים, של לא מועסקים - של מובטלים ואחרים - ולכן הנני חושבת שזה גם אפילו טבעי שתהיה נטייה להגיע לאותם COMPOUNDS כדי למצוא שם את אותה תמיכה ואת אותו גיבוי.
מרים זיו: אבל זו יותר תחושה שלי, שהתפתחה שם.
מרים זיו: חושבתני שכל מה שנעשה הוא נעשה, והוא מבורך, ואני יודעת שמשרד הפנים עובד מאד קשה, וישנו שם השליח, שפגשתי אותו גם כן - היינו יחד גם בגונדר - ראיתי אותו אפילו מחפש, לא ב-COMPOUND, אלא בחוץ, כיוון שהייתה איזו פנייה של איזה הורה באחת הערים, שאמר: יש לי שני ילדים, לא מאשתי, ממישהי אחרת - אולי תאתרו אותם, ותבדקו אם אפשר גם כן להעלותם ארצה.
מרים זיו: כלומר, נעשים מאמצים מעבר לאותם אנשים שיושבים כבר ב-COMPOUND ונבדקים.
מרים זיו: באחת הפעמים, ראש הממשלה דיבר על מבצע.
מרים זיו: כשהיה מלאת 10 שנים למבצע שלמה, הוא דיבר על מבצע.
מרים זיו: זה הפחיד את כולם, ואז אתה ביקרת באתיופיה ושמעת את סגן החוץ האתיופי שנחרד.
מרים זיו: זה הגיע עד ראש הממשלה, כיוון שמבחינתם מבצע הוא בעצם הוצאת אזרחים אתיופיים, עקירה של אזרחים אתיופיים מאתיופיה לישראל.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהמסר הזה תוקן.
מרים זיו: אני לא הייתי שם, אבל התקשורת העבירה זאת כך, ולפחות כך האתיופים הבינו זאת.
צבי הנדל: בקיצור, יש מתח בעניין הזה.
מרים זיו: ככה האתיופים הבינו את הנושא.
מרים זיו: כיוון שהם היו כבר מודעים למבצעים קודמים, הם הבינו שזו הכוונה.
מרים זיו: אני חושבת שזה יותר ברור.
אליעזר זנדברג: האם נפגשת גם עם ההנהגה של ה-COMPOUND?
אליעזר זנדברג: עם הוועד של ה-COMPOUND?
מרים זיו: ל-COMPOUND לא הלכתי, כי הייתי שם בסוף שבוע.
מרים זיו: הסתובבתי בכל האזור.
מרים זיו: הלכתי גם למרפאה.
מרים זיו: הלכתי לעשות פגישות מדיניות, מטעם שר החוץ ואחרים, אבל אני גם יכולה להביא בפניכם במקרה את החוויה האישית שלי, כי היא הייתה אתמול.
צבי הנדל: עכשיו ידברו 3 אנשים שדיברו איתי בנושא העלייה מאתיופיה הכי הרבה, זה מר אברהם נגוסה, הרב מנחם ולדמן, וזה מורי ורבי, מר חנן פורת.
צבי הנדל: אבל לפני שאני שומע אתכם, אני רוצה איכשהו 'ליישר קו' עם כל מה ששמענו פה.
צבי הנדל: בקשתי היא שתדברו רק דברים שיכולים להועיל לנושא, לא אם אמרו: 'לא נכון', 'כן נכון', וכוליה.
צבי הנדל: עכשיו, להבנתי הצנועה, זה קצב הגיוני.
צבי הנדל: ואם אין אנו רוצים להיכנס להתכתשות מדינית, שהזכירה אותה נציגת משרד החוץ, אזיי בהיקף כזה, בקצב של שנה, נבהיר לעצמנו את הנתונים האמיתיים, ונראה בסוף אם באמת יש לנו יותר קרוב ל23-, או יותר קרוב ל1,000- - אבל את זה נדע תוך כדי בדיקה.
צבי הנדל: מה בעצם בקשתי?
צבי הנדל: מה הבקשה שלנו?
צבי הנדל: שלכם?
צבי הנדל: הרי כולנו באותו צד, גם אם יש חילוקי דעות לגבי התחזיות.
צבי הנדל: אין חילוקי דעות שמי ששייכים לעם היהודי על פי הכללים הישראליים, החוקים הישראליים, ברמות השונות של היתר כזה או היתר אחר, אין חילוקי דעות שהם צריכים לעלות לישראל.
צבי הנדל: לכן אני רוצה לשמוע, נקודתית, בלי האשמות, איפה אנחנו "מפשלים" כמדינה, מה כדאי לתקן.
צבי הנדל: מר אברהם נגוסה ראשון הדוברים.
30095: אברהם נגוסה, מנכ"ל "מכנף דרום לציון", עמותה שמטפלת ועושה שדולה למען העלאתם של כל היהודים שנשארו באתיופיה.
30095: אני מודה לך, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, על קיום המפגש הזה - הוא מאד חשוב.
30095: ביקשת שאתעלם מההערכות - אני חושב, כמי שיודע, שמטפל במשך 10 שנים - כי הטעות הבסיסית היא הערכות של ממשלת ישראל, או פקידי משרדי הממשלה.
30095: אני אומר לך, כמי שמכיר את הנושא היטב, כל ה- 23,000 אנשים הם זכאים, והם יעלו.
30095: אמרנו לפני 10 שנים, כשאמרו ההערכות של זה - עלו אלפים עד עכשיו, ויעלו גם את אלה.
30095: ולכן הערכה היא הטעות המרכזית.
צבי הנדל: מר אברהם נגוסה, אמור לי, הבדיקה שמשרד הפנים עושה – 'עזוב הערכות'.
צבי הנדל: אני לא בעלמא אמרתי לך: 'עזוב את ההערכות', כי יש בזה בעיה שמעלים אותה, ואני מבין אותה - הבדיקה עצמה, האם אין אתה בעיה?
30095: יש בעיה.
צבי הנדל: כשמגיעים כבר לבדיקה, מהי הבעיה?
30095: יש בעיה; אני איכנס לזה.
30095: כשמר הרצל גץ אומר שיש לו 13,000 שאינם זכאים, אני יודע בוודאות - לא בדקו את התיקים האלה, אבל ברגע שתיק נבדק, משפחה נבדקת, מוצאים אותה זכאית על פי חוק השבות.
30095: אני אסביר על המסורבים.
30095: מה קורה פה?
30095: הבקשה הוגשה בשם הבעל, כנכד ליהודי.
30095: בדקו רק את הצד של הבעל, או בצד אביו, או בצד אמו, ואז אמרו: אין הוא זכאי.
30095: באה משפחה ומגישה את הערעור, נבדק, או בצד האישה, או בצד האימא שלה.
30095: הבעל זכאי.
צבי הנדל: מדוע?
צבי הנדל: כי רחמיהם של אנשי משרד הפנים נכמרו עליהם?
צבי הנדל: או שהם גילו שהם באמת זכאים?
30095: הבדיקה - אין בודקים בכל הצדדים.
30095: אין בודקים את זה.
30095: פשוט למען בדיקה, עושים בחיפזון ודוחים את האדם, ולאחר מכן, כשמגישים ערעור, אושרו לו בחזרה הדברים האלה.
30095: לכן כל העניין של דחייה וכגון זה, זה ניסיון שלנו במשך 11 שנים, מאז מבצע שלמה.
30095: פשוט זה נראה בעליל.
צבי הנדל: זאת אומרת שאתה אומר כי שלב הערעור הוא כן רציני.
30095: זה נכון, אבל יש בעיה - שאין ועדת ערעור.
צבי הנדל: אני "מת" 'לסחוט ממך מילה טובה'.
30095: אני אומר:
30095: הבדיקה צריכה להיות מקצועית ולעומק העניין, ולא צריכה להיות הערכות, כמו שמר הרצל גץ אמר, שמתוך 18,000 עולים פוטנצייאליים, הערכתנו ש13,000- איש אינם זכאים, מפני שעשו מדגם.
צבי הנדל: לא, אבל הוא אמר שעדיין לא נעשתה בדיקה.
30095: אוקי, או אז - אין זה צריך להיות.
צבי הנדל: הוא גם אמר שהוא נתן הנחייה שעדיף שיטעו ויעלה גוי, ושלא יטעו ונחמיץ עליית יהודי.
30095: אבל איני אומר לך את ההערכה הזו, לאן הגיעה.
30095: בעקבות ההערכה הזו, אתמול החליטו להעלות 5,000 איש לשנה.
30095: מאין המכסה הזו?
30095: לאיזו ארץ עושים מכסה?
30095: לאיזו עדה עושים מכסה?
30095: מכסה אתנית?
30095: מרוסיה עולים 5,000 איש בחודש.
30095: האם מישהו מערער על כך?
צבי הנדל: אני רוצה להבהיר להבנתי - ותקנו אותי אם אני טועה.
צבי הנדל: אני מבין שכשמתקצבים מיזמים, צריך לעשות הערכות.
צבי הנדל: בכל מדינה עושים הערכות, גם ברוסיה, גם בארגנטינה וגם בתורכיה, כדי לדעת איזה תקציב להקצות.
צבי הנדל: אין זה לא מוגבל ל5,000- איש.
צבי הנדל: ואם יהיו 5,002?
30095: כן מוגבל - זה לא יותר מ400- איש לחודש.
30095: נאמר: מעלים לא יותר מ400- איש.
צבי הנדל: לא, הוא אמר שיש היום – זה היה 100 איש, ואחר כך היו 150 איש, ועכשיו יש הנחייה ל400- אנשים.
צבי הנדל: או אז, אתה רואה את זה בצד שאין זה 1,000 עולים אלא 400 עולים, ואני רואה שזה היה 100 עולים, ועכשיו הם מתעקשים למספר של 400.
צבי הנדל: תוך כמה זמן הם עולים בדרך כלל?
צבי הנדל: אמרו לנו שעולים בחודשיים במרב מהרגע שמקבלים זכאות.
הרצל גץ: תוך 3 שבועות.
30095: יש משפחות - אנא ראו, אתם רוצים, אני יכול להוכיח שמשפחות שקיבלו אישור לפני 3 חודשים עדיין נמצאות שם.
30095: אנשים גם נפטרו - יש לי הוכחות, עובדות; אני יכול להציגן.
30095: אנשים נפטרו לאחר שקיבלו אישור עלייה, בעודם מחכים להיכנס למטוס.
צבי הנדל: ישבנו פה עם יושב ראש הסוכנות - נכחת גם אתה - והוא אמר שכמדיניות, ברגע שמאשרים אותם, זה עניין של שבועיים-שלושה לעלות.
צבי הנדל: הוא אומר, ב"פלונטרים", זה יכול להגיע לחודשיים במרב - "גג" 3 חודשים.
צבי הנדל: הוא אומר שבדרך כלל אין מגיעים ל3- חודשים.
צבי הנדל: האם האמת היא שיש בשוליים שמגיעים לחודשיים-שלושה, או שזאת שיטה?
צבי הנדל: הרוב באמת עולים תוך שבועות, או לא?
30095: ראה בבקשה, אנשים עולים כל חודש.
30095: לדוגמה, באוקטובר עלו 211 בחודש, בעוד 600 אנשים מחכים שם.
30095: בספטמבר עלו 133 איש.
30095: הטענה שלי היא: מדוע?
30095: מדוע 211 אנשים?
30095: מדוע 133, בעוד יש זכאים, ומחכים שם 600 איש?
30095: זו הטענה שלי.
צבי הנדל: מה עונה הסוכנות?
צבי הנדל: מר זאב שורצברג, מה אתה אומר על כך?
זאב שורצברג: קודם כל, בחודש ספטמבר היו חגים.
זאב שורצברג: מר הרצל גץ העלה את זה שהיה חצי חודש שלא עבדו בגלל החגים.
צבי הנדל: אבל אני שומע שיש מאושרים כבר.