GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, אני לא אומר את זה בגאווה, אנחנו מדברים על העובדה המצערת אותי, שחלק גדול מהעולים שכן יגיעו בשנה הבאה מגיעים לאחר תקופה של שנה – שנתיים, ולפעמים יותר, של עוני, שהם מקבלים חבילות מזון מן הקהילה.
יולי יואל אדלשטיין: במצב כזה כן חשבנו שהם זקוקים בשלב ראשון לאיזה שהוא מענק נוסף להתארגנות בארץ, גם מכיוון שזה מה שאומרים הפסיכולוגים שעובדים אתם, וגם מכיוון שסל הקליטה זה לא מה שהלוביסטים של העולים בכנסת החליטו לתת סכום כסף.
יולי יואל אדלשטיין: סל קליטה מורכב מכמה מרכיבים – מה לקליטה, מה למחיה, מה ללימודים, ועוד.
נחום לנגנטל: כמה כסף זה בסך הכל?
יולי יואל אדלשטיין: 2,500 דולר.
סלי מרידור: מדובר פה על שלוש תוכניות לשלוש ארצות.
סלי מרידור: הן לא תוכניות זהות.
סלי מרידור: גם בתוך התוכניות יש פלחי אוכלוסייה שמקבלים מענים שונים במידה מסוימת, לפי מצבם גם הסוציו-אקונומי, גם הגיל שלהם.
סלי מרידור: יש תוכניות מיוחדות לסטודנטים, יש תוכניות למשפחות עניות וכו'.
סלי מרידור: אגב, הנושא של מענק התארגנות הוא בשולי התוכנית הזאת, זה לא דבר מרכזי בתוכנית.
סלי מרידור: למיטב זכרוני מדובר רק בארגנטינה, לא על צרפת ולא על דרום אפריקה.
עופר חוגי: בכמה מסתכם מענק ההתארגנות?
נחום לנגנטל: על איזה סכום מדובר במענק התארגנות?
נחום לנגנטל: אני אומר דבר אחד כלפי האוצר.
נחום לנגנטל: אם יש באמת פילוח, זה הדבר שצריך לעניין אותנו, באופן תיאורטי.
נחום לנגנטל: הרי מה הבעיה תמיד?
נחום לנגנטל: כשאתה אומר לתת לכולם, תבוא משפחה הכי עשירה מארצות-הברית, היא תקבל סל קליטה.
נחום לנגנטל: זה כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, שאתה אומר: כל מי שיש לו, יקבל.
נחום לנגנטל: האוצר אומר: אני לוקח רק את האנשים העניים, מבודד אותם ונותן להם יותר.
נחום לנגנטל: אם מדובר על פילוחים, זה דבר הגיוני.
נחום לנגנטל: השאלה היא אם זה מה שעשיתם.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר.
יולי יואל אדלשטיין: משפחה הכי עשירה שבאה מן המדינה הזאת רוצה לזכות בפטור במכס, כי היא מביאה אתה הרבה רכוש, ואז היא לא תיקח סל קליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, מדובר כאן באוכלוסייה שהדעה המקצועית, ולא רק שלנו, שהיא זקוקה למענק הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות של תסכול והערה אחת עניינית לנושא שלנו.
יולי יואל אדלשטיין: שתי הערות של תסכול.
יולי יואל אדלשטיין: נאמר כאן, למה אתם לא מתמודדים בתקציבים הפנימיים שלכם, אם זה כל-כך חשוב.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, בחודש מארס הגעתי למשרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: נכון שלא היה תקציב המדינה, נכון שחלו שם כל מיני קיצוצים.
יולי יואל אדלשטיין: יושבים כאן אנשים שמכירים את המצב ברשויות שהם מייצגים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, מתוך האין מאין, החזרנו את הקיצוצים ברשויות, כי הרשויות מתמודדות עם קליטת העלייה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, בתוך האין מאין, החזרנו את התקציבים של ועדת התמיכות, כי לא יכולתי לעמוד מול כל התאחדויות העולים, שחלק מהם גם נמצאים כאן – אמל"ט, צרפת ואחרים – לא יכולנו לעמוד מול המצב הזה שפתאום הארגונים היו צריכים לסגור את עצמם.
יולי יואל אדלשטיין: ואני יכול להמשיך את הרשימה הזאת, לגבי ההתמודדות, עוד ועוד, אבל אני לא מוכן לעבוד כאן מלכתחילה.
יולי יואל אדלשטיין: כאן לפחות היה לי הסבר הגיוני, הגעתי באמצע השנה כשלא היה תקציב המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: וזה מביא אותי להערת תסכול שנייה.
יולי יואל אדלשטיין: נאמר כאן, למה בדיונים מולנו לא אמרתם מהו סדר העדיפויות.
יולי יואל אדלשטיין: חברי ועדת הכספים וחברי ועדת העלייה והקליטה, אי-אפשר להאשים אותי בזה שאני חדש.
יולי יואל אדלשטיין: בכל-זאת עשיתי קדנציה קצרה של שלוש שנים במשרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: זו פעם ראשונה שלא התקיים מולי שום דיון, אבל שום דיון, לא של דקה, לא של שעות, לא בחדר סגור, לא במשרד שלי ולא באגף התקציבים.
יולי יואל אדלשטיין: שום דיון מולי לא התקיים לגבי תקציב 2002.
אופיר פינס-פז: אבל אתה הצבעת נגד התקציב, לא שוחט.
יולי יואל אדלשטיין: הראיה, שלוש שנים בתוכניות עבודה של משרד הקליטה, כפי שיאה במינהל נכון ותקין, כתבתי הקדמה לתוכנית עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: יש חוברת של הצעת התקציב, שאני סירבתי לכתוב לה הקדמה, כי אין לי מושג מה כתוב בתקציב הזה.
יולי יואל אדלשטיין: הקיצוץ של 15 מיליון שקל בסעיף מדענים, לא אני החלטתי עליו.
יולי יואל אדלשטיין: וכן הלאה וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: הערה אחת עקרונית, אדוני היושב-ראש.
יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאותך לא צריך לשכנע, ואני בטוח שגם את חברי הכנסת האחרים אחרי עיון בחומר לא נצטרך לשכנע.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו במצב של תחרות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאד אוהב את ההערה: אם הם כל-כך עניים וכל-כך רע להם, למה הם לא עולים?
יולי יואל אדלשטיין: כי פלורידה יותר קרובה וכי בטורונטו מציעים להם עבודה, ובגרמניה קולטים אותם בכיף.
יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו במצב של תחרות.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מציע לחלק להם כסף בשדה התעופה, אני מציע הטבות מקצועיות, ועם כל הכבוד שאני רוחש לכולם, וגם לעצמי, אני חושב שאם יושבת צמרת משרד הקליטה מול צמרת הסוכנות ועובדים חודשים על תוכנית, ומכניסים אנשי מקצוע של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, ועוד, ואחר-כך לומר: מאיפה לקחתם את זה?
יולי יואל אדלשטיין: – אז כנראה זה קצת לא אחראי.
אופיר פינס-פז: כבוד שני היושבי ראש, באתי לישיבה הזאת משום שראיתי אותה כדבר חשוב, קודם-כל ברמה העקרונית.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בעיקר לסלי מרידור, אבל גם לכולנו.
אופיר פינס-פז: אני תומך מאד בתוכניות האלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהכסף שמושקע כאן, אפילו בלי החישוב היהודי, בלי החישוב הציוני ובלי החישוב האידיאולוגי, אפילו בחישוב הכלכלי, נדמה לי שתמיד בתקופות של הבאת עולים למדינת ישראל הצמיחה במדינת ישראל גדלה.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל זה כסף שהולך לא לצריכה ולא לבזבוז.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי-אפשר להתווכח על כל סעיף, אבל ברמה העקרונית.
אופיר פינס-פז: אבל יש לי פה בעיה אחרת לגמרי.
אופיר פינס-פז: ממתי מדינת ישראל עושה עידוד עלייה ועלייה למדינת ישראל?
אופיר פינס-פז: ממתי מדינת ישראל משחררת את העם היהודי מהמחויבות הכי אמיתית שלו?
אופיר פינס-פז: אני מבין שכבר התפשרנו על מאה דברים.
צבי הנדל: אבל אנחנו מדברים על הקליטה.
אופיר פינס-פז: כסף כבר לא צריכים מהסוכנות היהודית.
אופיר פינס-פז: זה המשבר הגדול.
אופיר פינס-פז: העם היהודי הפסיק לשים כסף על הסוכנות היהודית, וזו האמת.
אופיר פינס-פז: באה הסוכנות היהודית למדינת ישראל ואומרת: תעזרו לנו.
אופיר פינס-פז: איפה?
אופיר פינס-פז: לא בעליית הנוער, כי זה נגמר.
אופיר פינס-פז: אפילו לא בקליטה, כי זה כבר נגמר.
אופיר פינס-פז: היא באה לשר הקליטה ואומרת לו: אתה גם שר לעידוד עלייה.
צבי הנדל: לא, זה להיפך.
אופיר פינס-פז: ראיתי את המספרים.
אופיר פינס-פז: הסוכנות שותפה זוטרה בפרוייקטים האלה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, עוד לא היה דבר כזה.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות את זה?
אופיר פינס-פז: אבל מעבר לשאלה הכספית יש כאן שאלה אמיתית של מהות השותפות.
אופיר פינס-פז: סלי, בדיון הזה אתה לא מייצג גם את ההסתדרות הציונית.
אופיר פינס-פז: אתה מייצג גם את האמריקאים.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך, בתור מי שמייצג את האמריקאים בדיון הזה, שהבריחה של האמריקאים מפעולות מהסוג הזה של עידוד עלייה ועלייה לארץ מהמערב, יש לנו ויכוח קודם-כל אידיאולוגי.
אופיר פינס-פז: ב.
אופיר פינס-פז: למהות השותפות, ואני אומר את זה בלי שום קשר לזה שאני תומך בפרוייקט ותומך בפעולה, אבל יש כאן שבירה של אחד הדברים הכי חזקים שאני הכרתי בסוכנות היהודית.
אופיר פינס-פז: אם הסוכנות היהודית לא אחראית ולא מממנת את נושא העלייה ועידוד העלייה במדינת ישראל, אין לה זכות קיום, כי לכל היתר באמת יש פה מדינה, יש ממשלה.
אופיר פינס-פז: לענין עידוד העלייה והעלייה יש תנועה ציונית, בשביל זה יש סוכנות יהודית, ואם אתם בורחים מזה, אז מה נשאר?
סלי מרידור: אני מציע לא לחבר תזה כללית עם המקרה הספציפי, ובמקרה הספציפי הזה, העובדות לפי מיטב שיפוטי – אני אומר את זה בזהירות – הן שונות לחלוטין מהדרך שבה הן הובנו על-ידך.
סלי מרידור: כל התוכנית הזאת בנויה על כך שהסוכנות היהודית מגבירה את פעילות עידוד העלייה משלוש הארצות האלה, והסוכנות היהודית עושה את זה, והממשלה מגבירה את מרכיבי הקליטה לשלוש הארצות האלה, שמאז הרבה שנים נמצאים באחריות ממשלת ישראל.
סלי מרידור: מגבירה בדרך כלל על-ידי זה שהיא משתמשת במשאבים שהתפנו על-ידי זה שיש פחות עולים מחבר המדינות, כדי לאפשר שמוש בחלק לא גדול מאותם משאבים כדי לעודד עלייה מצרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה.
סלי מרידור: או לאפשר קליטה, אם אתה רוצה לקרוא לזה במונחים של קליטה ועלייה כדי לא לטשטש בין התחומים.
סלי מרידור: אם מדובר במשכנתה ובסל קליטה, שאלה שני המרכיבים הגדולים בתוכנית הזאת, או אם מדובר בעידוד מעסיקים לתעסוקה, אלה מרכיבים שהרבה שנים הם בתקציב מדינת ישראל, באחריות מדינת ישראל ומבטאים את הצד המשלים בפעילות עידוד העלייה.
סלי מרידור: לא העברנו פה שום סוג פעילות שנמצא היום בידי הסוכנות היהודית, לידי הממשלה.
סלי מרידור: שנית, לראשונה אחרי שנים – ואתה מכיר את הסוכנות היהודית אפילו טוב ממני, ואני אומר זאת בהערכה ובכבוד – העברנו החלטה בסוכנות היהודית, שלא היה פשוט להעביר אותה לפני עשר שנים, שנותנים עדיפות לעלייה לא רק מברית-המועצות ולא רק מאיראן ולא רק ממרוקו, אלא מארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.
סלי מרידור: אנחנו היום במשא-ומתן עם ממשלת ארצות-הברית להכיר בעלייה של יהודי ארגנטינה לצורך מענק שממשלת ארצות-הברית תסייע לנו בהבאת יהודים לארץ.
סלי מרידור: רק במדינת ישראל קשה לנו להסביר את זה.
נחום לנגנטל: נקודת ההפרדה בין קליטה לבין עלייה היא קשה.
נחום לנגנטל: צריך לדעת את זה.
נחום לנגנטל: אני אגיד את זה בצורה קיצונית כלפי הרשויות.
נחום לנגנטל: נניח שאנחנו נעשה את מדינת ישראל שיהיה פה גן עדן, יהיה נהדר פה, יהיה שלום, יהיה כל מה שאתה רק רוצה, אז אחר-כך נגיד: שמע, אתה מתערב בפעילות של ארגון עלייה, כי בגלל שזה נעשה כל-כך טוב, אנשים כתוצאה מזה רוצים לבוא לכאן.
נחום לנגנטל: או אם תגיד: אני נותן מענק, אז המענק היא אפשרות שלילית כרגע להתחרות במדינות אחרות שיכולות כרגע לקלוט את אותם אנשים שנמצאים במצוקה ורוצים להגר למדינה אחרת.
נחום לנגנטל: אז נאמר: לא ניתן מענקים, כי זה כרגע עידוד עלייה.
נחום לנגנטל: לכן, כל ההפרדה הזאת בין עלייה לבין קליטה היא הפרדה קשה.
נחום לנגנטל: אף פעם לא הבנתי עד איפה בדיוק הגבול.
נחום לנגנטל: הגבול ההגיוני הוא הגבול הטריטוריאלי.
נחום לנגנטל: כלומר, כל עוד מדינת ישראל בתקציבה לא שולחת שליחים שיישבו שם ויגידו לאנשים לבוא - - -
אופיר פינס-פז: למדינה אסור לעודד אזרחים של מדינה אחרת לעסוק בעידוד עלייה.
נחום לנגנטל: נכון.
נחום לנגנטל: זה לדעתי דבר שאני מסוגל למתוח איזה שהוא קו.
נחום לנגנטל: מעבר לזה כל מתיחת הקווים היא קצת מלאכותית.
נחום לנגנטל: יש שיתוף-פעולה מאד טוב ופורה בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית, ואנחנו צריכים להודות בזה ולשבח את עצמנו, את היתרון הגדול, שמאבקים שהיו במשך שנים ותמיד קראנו עליהם, זה נגמר.
נחום לנגנטל: בענין הזה אני מאד מרוצה.
נחום לנגנטל: אני מודה שאני לא מקצוען, אבל מהדברים ששמעתי וגם תוך כדי שעלעלתי בניירות פה, אני חושב שהפילוח הוא דבר מאד מבורך, כי אי-אפשר להגיד שהעולים מכל מקום הם מקשה אחת.
נחום לנגנטל: כלומר, אם אתה מבודד בעייתיות ונוצרת איזו שהיא בעיה, לדעתי זה דבר מבורך ותהיו ברוכים על כך.
נחום לנגנטל: אם באמת נכונה העובדה, וחזקה על סגן שר הקליטה שעדותו פה היא נכונה, שלא התקיים דיון מעמיק ורציני בין משרדו לבין משרד האוצר, ואין פה הבנה לא על המהות – ואני גם רואה את הדברים הטעונים בין שני הצדדים האלה בשאלה אם יש לכם בכלל זכות להגיד דברים מקצועיים על הענין הזה – אז אני תמיד חושב שלאוצר יש גם זכות להגיד דברים מקצועיים על התוכניות.
נחום לנגנטל: בשביל זה יושבים שם רפרנטים לתחומים שהם אמורים להבין אותם.
נחום לנגנטל: כלומר, הייתי כן רוצה לשמוע את הדעות המקצועיות שלהם.
נחום לנגנטל: אבל אם זה נכון, ואני מניח שזה נכון, שלא היתה שום ישיבה בין משרד הקליטה לבין משרד האוצר להכנת תקציב 2002, אני אומר לכם שזה דבר שאנחנו לא יכולים לדון בו.
נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לא יכול להיות מצב שבו הכנסת תדון בתקציב שמוכן על-ידי ממשלה כשבין המשרדים הנוגעים בדבר אין שום תיאום.
יורי שטרן: אני חושב שהיינו צריכים לברך על התוכניות האלה, כי זו פעם ראשונה, למיטב זכרוני, שמדינת ישראל והסוכנות היהודית מנסות יחד לנצל חלון הזדמנויות.
יורי שטרן: בוועדת העלייה והקליטה התקיימו דיונים במשך שנים, פעם על המצב בדרום אפריקה, פעם על המצב בארגנטינה, וכל פעם יש מצבים אלה או אחרים ודנים בשאלה מה אפשר לעשות.
יורי שטרן: מגיעים נציגי ההתאחדויות ואומרים שיש תנאים מיוחדים כאלה וכאלה ואחר-כך שום דבר פרקטי לא עושים כדי באמת לעודד את העלייה.
יורי שטרן: הפעם יש פה תוכנית שבפירוש מתייחסת למצבים מיוחדים בכמה קהילות על-מנת לנצל, במובן הטוב של המלה, את המצב הזה כדי לתגבר את מדינת ישראל.
יורי שטרן: אפילו אם חבר-הכנסת אופיר פינס צודק שיש פה השתתפות מעטה של הסוכנות היהודית, האם בגלל שהיהודים שם לא דואגים לעלייה אנחנו לא צריכים לדאוג לעלייה?
צבי הנדל: זו סוגייה אחרת.
יורי שטרן: לא, זה אבסורד.
יורי שטרן: אני חושב שהמחויבות של הקהילות בחוץ-לארץ היא קודם-כל להישרדות היהודית במקום, לחינוך יהודי במקום, לקיום החיים הקהילתיים במקום, ורק בסדר עדיפות שני יכול להיות עלייה לישראל.
יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להפוך אותם לשליחי הסוכנות.
יורי שטרן: אני חושב שיהודי בעצמו צריך לדאוג לקהילה שלו.
יורי שטרן: אבל פה יש תוכנית ואנחנו צריכים לסייע ככל האפשר כדי לקדם אותה.
יורי שטרן: יש נקודה אחת, שגם בישיבה של ועדת שרים הצבעתי עליה.
יורי שטרן: במצוקת הדיור שקיימת בקרב העולים שהגיעו ארצה, כל תוספת תמיכה לרכישת דירה צריכה להיות אלף ואחת פעמים מושווית למה שמקבלים העולים בארץ.
יורי שטרן: אם זה מכספי הממשלה חייבים ליישר קו.
יורי שטרן: אם זה מכספי הסוכנות היהודית או מכספים של קרנות פרטיות, זה יכול להיות.
יורי שטרן: אבל פה אסור לנו ליצור מצב שמישהו שמגיע מארגנטינה או ממוסקבה, שהוא במצוקה לא פחות גדולה, פתאום הוא מקבל תוספת כסף.
יורי שטרן: יש פה נקודות שמחייבות אותנו להיות יותר זהירים ורגישים.
יורי שטרן: בגדול אני חושב שחייבים לאשר את התוכנית, וגם את הצעד המהפכני שראש הממשלה תמך בו – מתן סל קליטה גם לעולים ממדינות נוספות.
יורי שטרן: דווקא העולה מהמערב יידע להסתדר הרבה יותר טוב עם סכום כסף שהוא יקבל מאשר עם הדברים הפיסיים שנותנים לו.
יורי שטרן: אני מבקש מהסוכנות לא להשתמש בראשי תיבות תל"י, כי בארץ יש בתי-ספר שנקראים תל"י - תגבור לימודי יהדות, ואצלכם תל"י פירושה תוכנית לימודים ישראלית.
יורי שטרן: בארץ זה כבר מותג וחבל שיהיה בלבול.
יורי שטרן: לגבי תקציב הקליטה אני חושב שנעשה פה דבר לא מתקבל על הדעת.
יורי שטרן: ישבנו יחד ושמענו משר האוצר שכביכול הכל נעשה על-ידי משרד הקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה לא נגע בתקציב הזה.
יעל אנדורן: - - -
יורי שטרן: אני אומר לך מה שנינו שמענו, גם צבי הנדל וגם אני בישיבת הסיעה עם שר האוצר.
יולי יואל אדלשטיין: יש פאקס שהגיע מן האוצר, עם כל התקציב.
יורי שטרן: לכן הדרישה שלנו צריכה להיות, לפצל את תקציב הקליטה, להעביר אותו לדיון, לא רק בוועדת הכספים אלא בוועדת העלייה והקליטה, או בישיבה משותפת כזאת.
יורי שטרן: לא יכול להיות שאנחנו לא ננסה לשנות את האבסורדים שהכניס האוצר לתוכנית הזאת.
יעל אנדורן: רק הערת אגב.
יעל אנדורן: אם משרד הקליטה רוצה להגיש הצעות מתוך מסגרת התקציב הקיימת, הוא מוזמן לעשות את זה.
צבי הנדל: בבקשה, הוא יכול להגיש.
יעל אנדורן: הוא לא רצה לעשות את זה.
יעל אנדורן: אבל אם עכשיו הוא שינה את דעתו, אנחנו נשמח לעשות את זה בכל עת שמשרד הקליטה ירצה.
אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו, אני מתנצל מראש אם כבר היתה התייחסות לדברים שאני אומר.
אברהם-בייגה שוחט: אבל ממה ששמעתי בתגובה לשתיים-שלוש השאלות האחרונות אני לא חושב שדעתי תשתנה.
אברהם-בייגה שוחט: קודם-כל אני רוצה לחזור לדברים שאני חושב אותם בסיסיים והם לא שייכים דווקא לתקציב הקליטה אלא לדיוני התקציב השנה ואיך אנחנו מתייחסים אל התקציב.
אברהם-בייגה שוחט: כשאני אמרתי שאסור להוסיף שקל בשום סעיף, בשום משרד ממשלתי – נהפוך הוא, צריך לקצץ, לא להוסיף - -
נחום לנגנטל: גם בתשתיות תחבורתיות?
אברהם-בייגה שוחט: לא, מה שבפנים בפנים.
אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, הונח תקציב, ואחרי-כן צריך לחשוב מה עושים אתו.
אברהם-בייגה שוחט: אסור שבוועדה זו תינתן תוספת לאיזה שהוא משרד על איזה שהוא נושא, יהא חשוב ככל שיהא.
אברהם-בייגה שוחט: מתי כן אפשר?
אברהם-בייגה שוחט: אם אומרים: אנחנו רוצים 100 מיליון שקל לקליטה, ונוריד 100 מיליון שקל מחינוך, או מביטחון, לא מהרזרבה, זה בסדר.
אברהם-בייגה שוחט: תשב הוועדה ותגיד מאיפה היא לוקחת.
אברהם-בייגה שוחט: שקל אחד נוסף לא.
אברהם-בייגה שוחט: זה דבר ראשון.
אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שאלתי מה קרה בצרפת או בדרום אפריקה.
אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שבארגנטינה יש משבר כלכלי.
אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, יש כאן פתיחה של סל קליטה למערב אירופה ולדרום אפריקה.
אברהם-בייגה שוחט: כתוב כאן 10,000 דולר, סל קליטה למשפחה, גם מצרפת.
אברהם-בייגה שוחט: אם צריך לעשות משהו, ונגיד שיש מצוקה יוצאת-דופן בארגנטינה, ורוצים לעשות משהו מסוים, הוא צריך להיות מתוך תקציב משרד הקליטה תוך שינוי סדר העדיפויות בתוך המשרד.
אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני חושב שזה לא אפקטיבי אם יתחילו לחלק כספים כדי שיבואו הנה עוד 5,000 עולים.
צבי הנדל: מאחר שהתנצלת בראשית דבריך, אנחנו סולחים לך.
אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי.
אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהקטינו את תקציב משרד הקליטה כי בסיס ההנחה הוא 40,000 עולים ולא 50,000 עולים, זה בסדר גמור.
אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד צריך להיות ברור, שאם יגיעו למעלה מ-40,000 עולים, צריכים הממשלה ושר האוצר להגיד, ששום חסימה תקציבית לא תהיה באותם סעיפים ובאותם פרמטרים שעוסקים בקליטת עלייה.
אברהם-בייגה שוחט: כך תמיד עשו כשהניחו שיבואו 60,000 או 70,000 עולים.
אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע בשום פנים ואופן לא לתמוך באישור התוכניות האלה, אם יש להן משמעות כספית.
גנדי ריגר: אני רוצה לומר משפט אחד.
גנדי ריגר: כשבמשפחה צריכים להחליט מה יותר חשוב, אוכל או שמלה חדשה?
גנדי ריגר: – אוכל.
גנדי ריגר: המדינה נמצאת במצב כזה שהיא צריכה עולים, יותר מתמיד.
גנדי ריגר: לכן, אנחנו צריכים לבחור ולהחליט מה אנחנו רוצים, והתשובה היא: אוכל.
צבי הנדל: ברשותכם, אני רוצה לומר משפט מסכם.
צבי הנדל: בעגה הישראלית העכשווית מדברים מדי פעם על חלון הזדמנויות.
צבי הנדל: יש חלון הזדמנויות בגלל המצב הקשה מאד, עם אנטישמיות גואה, שנמצאים בו היהודים בארגנטינה, בדרום אפריקה ובצרפת.
צבי הנדל: לכן הממשלה ביקשה מבעלי המקצוע – קרי, משרד הקליטה והסוכנות היהודית - להכין תוכנית לשלוש הארצות האלה.
צבי הנדל: הסוכנות היהודית לקחה על עצמה לגייס כסף.
צבי הנדל: אני דיברתי אישית עם יושב-ראש חבר הנאמנים, אלכס גלס, יהודי יקר שהיה אתי בארגנטינה, והוא אמר: אני אגייס את כל התוספת הדרושה על-מנת שאנחנו נעשה את הפעילות בחוץ-לארץ להגברת העלייה.
צבי הנדל: אני רק רוצה שמדינת ישראל תיתן את חלקה בקליטתם של העולים האלה על-מנת שנוכל לעשות את העבודה.
צבי הנדל: לאחר שסוכמו התוכניות האלה, ולמרות שאין כאן תוספת כסף, אילו היו מגיעים עולים כרגיל, התקציב הזה היה ממילא מוצא.
צבי הנדל: זאת אומרת, אין פה תוספת תקציב.
צבי הנדל: אני מבקש שהסיכום יהיה, ששתי הוועדות דורשות מהממשלה לממש את שתי התוכניות, גם את התוכנית של קליטת עולי אתיופיה שעליה דיברנו בתחילת הישיבה, אלה שנמצאים בארץ, תוכנית תשע שנתית, ששם חלקה של המדינה הוא גם כן מצ'ינג והסוכנות נכנסת לתוך קליטת העלייה כאן ולא להבאת עולים, ב-15 מיליון דולר, בתנאי שיש מצ'ינג ישראלי.
צבי הנדל: הממשלה התחייבה לזה, אלא שזה עדיין לא מופיע בתקציב.
צבי הנדל: מנסים לסמן כל מיני סכומים אחרים שממילא היו מיועדים לנושא.
צבי הנדל: אני מבקש שהנושא הזה, פלוס הנושא של שלוש המדינות האלה שנפתח בהן חלון הזדמנויות, שההחלטה תהיה ששתי הוועדות, ובעיקר חבריי בוועדת הכספים, יצביעו נגד התקציב, אם שני הדברים האלה שהממשלה אישרה אותם לא יבואו לידי ביטוי בהצעת התקציב.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לעשות הפרדה בין העלייה מאתיופיה ובין שלוש הארצות ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.
ועדת הכספים י' ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, היות ואיחרת ולא היית כאן ברוב הדיון, אני לא חושב שזה נכון שתגיב בזלזול בענין יהודי ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא מגיב בזלזול.
ועדת הכספים י' ליצמן: אני לא בטוח כל-כך.
ועדת הכספים י' ליצמן: אני חושב שמי שהטריח את עצמו לבוא לכאן ב-08:30 לפחות היה מבין על מה היה הדיון הזה.
ועדת הכספים י' ליצמן: אני אומר דבר אחד לעמיתי יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
ועדת הכספים י' ליצמן: אנחנו נשמע את סגן שר הקליטה בדיון בוועדת הכספים ונדרוש מה שהממשלה הציעה.
ועדת הכספים י' ליצמן: זאת יוזמה של הממשלה, לא יוזמה של יושב-ראש ועדת הכספים.
אברהם-בייגה שוחט: מאיפה אתה מציע לקחת את הכסף?
ועדת הכספים י' ליצמן: יש לי רשימה ארוכה.
צבי הנדל: מהתקציב שנחסך, לצערי, בשל הקטנת העלייה.
יולי יואל אדלשטיין: 10% מתקציב משרד הקליטה לשנת 2001 לא מופיע בתקציב 2002.
ועדת הכספים י' ליצמן: אנחנו נזמין לאותה ישיבה גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת מזכיר הממשלה שיאמרו בדיוק מה הוחלט.
חברי הוועדה: אריה גמליאל סופה לנדבר אמנון כהן אבשלום וילן מוזמנים: משולם נהרי -סגן שר החינוך עו"ד מרק איסמעילוף -יועץ משפטי, הסוכנות היהודית אפרים לפיד -דובר הסוכנות היהודית דליה אורזרוב -ראש מדור נעדרים, המשרד לביטחון פנים עו"ד מירה היבנר -יועצת משפטית, משרד הבריאות אלה בלאס -ממונה על אימוץ, משרד העבודה והרווחה יחזקאל לביא -מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים יגאל יוסף -ראש עיריית ראש-העין ניסים גרמה -נציג המשפחות שושנה זייד -נציגת המשפחות אהובה חתוכה -נציגת המשפחות רפי חתוכה -נציג המשפחות רחל לוי -נציגת המשפחות מיכל לידני -נציגת המשפחות ד"ר רפי שובלי -נציג המשפחות אבנר פרחי -יו"ר ארגון ילדי תימן עו"ד רמי צוברי -ארגון ילדי תימן שרה קדוש -מנהלת הארכיב, הג'וינט-מכון ברוקדייל משה נחום -נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן שלמה גמליאל -הפדרציה העולמית ליהדות תימן אברהם לוי מנהלת הוועדה: וילמה מאור נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: דיון במסקנות ועדת החקירה הממלכתית בפרשת היעלמותם של ילדי תימן
: הנני פותח בזאת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
: בדרך כלל, כשמקיימים דיון בנושא מסוים, רוצים להגיע לתוצאה - ובסוף יושב ראש הוועדה מציע איזשהו סיכום.
: מאחר שהתוצאה העיקרית של הדיון הזה זה עצם הדיון, לצערי הגדול לא תהיה לי תוצאה בתום הדיון, שאוכל לפתור בה בעיה.
: ברצוני לומר את ה- "אני מאמין" שלי כבר בפתיחת הישיבה, ואחר כך אני רוצה לשמוע את הנוכחים.
: "ברוכים הבאים" לכל המוזמנים! אנו ניצבים בפני בעיה אנושית, בעיה ארוכת שנים, בעיה קורעת לב; אולי אחת מהרגישות שהמדינה הזאת ידעה מעודה.
: הוקמו ועדות.
: הוועדה האחרונה סיימה את עבודתה.
: להערכתי, למרות שהסיפורים של רוב המשפחות, להבנתי הצנועה, הם נכונים, והם כואבים, והעובדות - גם אם אינן ידועות לפרטי פרטים - הכיוון הכללי שעליו מתלוננות המשפחות הוא הכיוון הכללי האמיתי, אינני מאמין שאיזושהי ועדה, אחרי עשרות שנים שחלפו מאז אותם אירועים, יכולה להגיע לחקר האמת ולהביא תוצאות מעשיות.
קריאה: הם אינם רוצים להגיע לתוצאה מעשית.
קריאה: במשך 10 שנים הם לא הגיעו לזה.
קריאה: אין הם רוצים את האמת.
: מאחר שאני אינני רוצה שהנושא הזה יירד מעל סדר היום בסיום ועדה, שלא כהרגלנו הישיבה הזאת פתוחה לתקשורת, ועניינה בדיוק להשאיר את זה על סדר היום.
: אני מבקש איפוק.
: כל אחד ידבר בזמנו - נשמע את כולם, ונראה בסופו של דבר אם נצליח גם להגיע למשהו שאנחנו יכולים להתאחד בו ושיוכל אולי להוביל אותנו למסקנות אחרות או לדרישה אחרת מהמשרד ומהממשלה במדינת ישראל.
: מאחר שכבוד הרב קם הבוקר "לוחם כארי", אני מבקש ממנו לפתוח בדברים.
אריה גמליאל: קודם כל רוצה אני להקדים הקדמה קצרה.
אריה גמליאל: איני חפץ שיחשבו שאנו רוצים להכפיש, לבזות מישהו - מטרתנו להגיד את האמת.
אריה גמליאל: שלא יאמרו שאין לנו מושגים, ושאיננו יודעים מה נעשה בכל הוועדות.
אריה גמליאל: אנו בקיאים בעניין יותר מדיי טוב.
אריה גמליאל: אני על כל פנים ליוויתי את הנושא הזה משנת 1988.
אריה גמליאל: אני השגתי תקציב למחקר, אבל ראיתי את כיוון פניה של הוועדה.
אריה גמליאל: המסקנה: הם מבקשים 'לטייח'.
אריה גמליאל: ועדת חקירה ממלכתית לא רצו להקים בשום פנים ואופן; היינו צריכים לנהל "מלחמת עולם".
אריה גמליאל: היה חוק להקים ועדת חקירה ממלכתית.
אריה גמליאל: הרי מר משולם עשה את כל האירועים האלה.
אריה גמליאל: אני הייתי אצל ראש הממשלה רבין ז"ל.
אריה גמליאל: ביקשתי גם ממר איתן הבר.
אריה גמליאל: אמרתי להם: ריבונו של עולם, אנא הקימו ועדת חקירה ממלכתית.
אריה גמליאל: האם אינכם רואים מה קורה??
אריה גמליאל: לא רצו לשמוע! אני בעצמי לקחתי חוקר מפורסם מ'וועדת שלגי', והבאתי אותו למר הבר.
אריה גמליאל: אמרתי לו: אם הם אומרים שאין ולא כלום, מה אכפת להם לחקור?
אריה גמליאל: לבסוף, בעל כרחם, שלא בטובתם, הקימו ועדת חקירה ממלכתית.
אריה גמליאל: באונס!! מה זה אומר?? זה אומר שאין הם רוצים לומר את האמת.
אריה גמליאל: דבר נוסף: כל ועדת החקירה הממלכתית הזאת, כל הדוח הזה, כולו שקרי - ואני אומר זאת במלוא האחריות.
אריה גמליאל: לפני 6 שנים הלכתי למושב יכין, דיברתי עם אישה מבוגרת, גברת לוליאן עפרוני, הבן שלה היה חולה; הוא היה בבית חולים.
אריה גמליאל: היא הלכה לשם - אמרו לה: הילד מת.
אריה גמליאל: היא אישה גיבורה, תפסה את האחות בשערותיה, זרקה אותה על הרצפה, דרכה עליה ואמרה לה: אני הורגת אותך אם אינך מביאה את הילד! היא הביאה את הילד!! 'איפה מת??'? הוועדה שקרנית??
: והילד הזה חי?
אריה גמליאל: הילד הזה חי: שלום עפרוני.
אריה גמליאל: זאת הייתה אישה גיבורה.
אריה גמליאל: האישה הזאת גיבורה נגד הוועדה השקרנית הזאת.
אריה גמליאל: עוד דבר אני רוצה לומר: הנכים, האם לקחו אותם לאימוץ??
אריה גמליאל: לא! החזירו אותם להורים.
אריה גמליאל: שאלו בבקשה את האימא של פרופסור גמליאל; דיברתי אתו אתמול בערב.
אריה גמליאל: לו לא היה נכה היו לוקחים אותו.
אריה גמליאל: משום שהוא נכה החזירו אותו לאימו.
אריה גמליאל: הם שקרנים ורמאים.
משה נחום: אני עוקב אחרי הנושא הזה 28 שנים.
משה נחום: שמי דוקטור משה נחום, נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן, ואני מתגורר בארצות הברית, בקנדה ובישראל.
משה נחום: אני עוקב אחרי כל הנושא הרבה מאוד זמן.
משה נחום: כל ועדות החקירה, עד היום, לצערנו, שיקרו.
משה נחום: אני באתי לוועדה האחרונה והגשתי את הבג"ץ נגד ראש הממשלה והממשלה, כי ידעתי שאם אני ניגש עם עורך דין זה יהיה כישלון; עתרתי בעצמי.
משה נחום: אמרתי לראש הממשלה: או שאנחנו מתדיינים כאן, "מכבסים את הכביסה המלוכלכת" במדינת ישראל, ולא - תצטרך להצטרף אליי למסע לג'נבה, לבית המשפט הבינלאומי לפשעים חמורים.
משה נחום: המסמך נמצא אצל הגברת וילמה.
משה נחום: הוגשה תלונה על ידי הרב משולם עם מאות משפחות של בני העדה התימנית וחברי פדרציה ונפגעים שמתגוררים בארצות הברית, קנדה, ישראל ואירופה.
משה נחום: הנפגעים עומדים לפתוח במאבק משפטי בינלאומי לתבוע את מדינת ישראל.
משה נחום: לא הייתה ברירה; כפו את העניין.
משה נחום: אני הגשתי את התביעה, והצלחנו להקים ועדת חקירה ממלכתית.
משה נחום: באתי לוועדת החקירה הממלכתית ואמרתי להם: יש לי ביד מסמך שהילדים נמכרו.
משה נחום: יש פה עדות של הסוחרים שנתפסו בקנדה בשדה התעופה בפברואר 1954 עם 3 מיליון דולר! אז 'העולם הזה' "קפץ על העגלה" ועל העדויות של אביגדור הכהן, ומתברר שנמכרו כ- 600 ילדים, כל ילד ב- 5000 דולר.
משה נחום: אז התנכלו למר אורי אבנרי, מדוע הוא פרסם זאת.
משה נחום: אביגדור הכהן אומר: בעיניי ראיתי עשרות ומאות משפחות אשכנזיות עם ילדים.
משה נחום: הנה בבקשה המסמך של בית המשפט הבינלאומי בהאג שייפתח משפט נגד ממשלת ישראל, ואוי לנו שהעולם ישפוט אותנו על שואה שעשינו בתוך עמנו.
משה נחום: צריך להיזהר מהנקודה הזאת! אני הטלתי וטו שלא ייפתח המשפט, התחננתי.