GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנוך צמיר: ושם המשכנתה גבוהה.
ישראל שוורץ: כדי להקל עליהם, כיוון שהמקומות שהם מתאקלמים בהם, מוצאים פרנסה, מתפקדים במרכז הארץ, מסחר זעיר וכך הלאה, אז להבדיל מתוכניות הסיוע הכלליות שנותנות תוספת סיוע למי שהולך לפריפריה, לגבי יהודי איראן אמרו: נאפשר להם לרכוש דירות במרכז הארץ, כי זה חלק מפתרון כולל ולא פתרון דיור בלבד.
ישראל שוורץ: מעבר לזה, כשאנחנו הולכים לבדוק את ההלוואות המשלימות שהם לוקחים, מתברר שהם לוקחים – למעט האתיופים שלוקחים הלוואות משלימות של 100,000 שקל כדי להגיע לדירה – ההלוואות שלוקחים עולי איראן ביחס לעולי ברית-המועצות לשעבר הן יותר קטנות.
ישראל שוורץ: עולי איראן לוקחים בממוצע 140,000 שקל, והעולים מברית-המועצות לשעבר – 190,000 – 200,000 שקל.
ישראל שוורץ: כך שאם אתה שואל אם לתת להם היום תוספת, זה לא עומד בפרופורציה לצרכים של גלויות אחרות.
צבי הנדל: כשאתה מדבר על הלוואה משלימה, זה מעבר ל-300,000 שקל?
ישראל שוורץ: מה שהוא מקבל מהבנק.
יוסי שרגא: אני אגע בכמה נקודות שעליהן דיבר גם מוטי שעבני קודם ואנסה להתחבר אליו.
יוסי שרגא: מה שקורה עם יהודי איראן הוא שמאז המהפכה רוב העשירים מהמעמד הגבוה עזבו את איראן.
יוסי שרגא: היו שעלו לארץ והיו שהחליפו גולה בגולה והלכו למקומות אחרים.
יוסי שרגא: באיראן נותרה אוכלוסייה קשה מאד מבחינה כלכלית, מה עוד שבמשך 22 השנים מאז המהפכה ועד היום, אם חלקם היו במעמד בינוני ומעלה, גם אלה הגיעו לארץ, ורוב האנשים שנשארו באיראן – 25,000 – 28,000 איש – רובם ככולם מעוטי יכולת, עם מצב כלכלי קשה, שאפשר להשוות אותם ליוצאי אתיופיה.
יוסי שרגא: נשאלת השאלה למה הם לא עולים.
יוסי שרגא: אוסיף ואומר שלרובם יש בארץ קרובים מדרגה ראשונה, ולכן שואלים: אם זה המצב, למה באמת הם לא באים?
יוסי שרגא: מה קורה?
יוסי שרגא: בנושא המשכנתאות, כידוע לכם מבצע המשכנתאות המיוחדות שנתנו לעולי איראן עומד להסתיים ב-31 בדצמבר.
יוסי שרגא: זאת אומרת, אנחנו אמורים לקראת תחילת השנה הבאה לעמוד במצב שעולי איראן יקבלו 70,000 – 80,000 – 90,000 שקל.
יוסי שרגא: צריך להמשיך במבצע הזה.
יוסי שרגא: וכפי שאמרו כאן החברים, ובצדק, צריך להגדיל במקצת את המשכנתה.
יוסף יצחק פריצקי: מהי ההוצאה התקציבית של הדבר הזה?
ישראל שוורץ: בשנת 2001 לפי דעתי יממשו בערך 50,000 – 60,000 משקי בית.
ישראל שוורץ: תכפיל את זה ב-300.
יוסף יצחק פריצקי: זה 15 מיליון שקל.
יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מדבר על המשך המבצע.
ישראל שוורץ: אבל כשאתה מגדיל כאן, אתה צריך לראות את כל האחרים.
ישראל שוורץ: אני לא יכול להתחייב.
ישראל שוורץ: בדרך כלל מבצעים כאלה מתחדשים.
ישראל שוורץ: זה לא שיש החלטת ממשלה להפסיק את המבצע.
יוסי שרגא: אני מבקש לדאוג שהמבצע הזה יימשך אחרי דצמבר 2001.
ישראל שוורץ: אני מעריך שהוא יימשך.
יוסי שרגא: אני מאד מקווה שכן.
יוסי שרגא: ולא, אנחנו בצרה צרורה.
יוסי שרגא: ואם אפשר וניתן להגדיל את הסיוע הזה ב-20,000 – 30,000 דולר במקרים מיוחדים, עשינו הרבה, ואז גם נמשוך במילא את אותם יהודים שאנחנו אומרים שהם נמצאים שם בדרגה ראשונה ולא עולים.
חנוך צמיר: במסגרת החיסיון על הנתונים של העלייה מאיראן בכל זאת אנסה לדבר בממדים טיפה יותר כלליים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
יוסף יצחק פריצקי: הרי התקווה הציונית היא שיום אחד המשרד שלך ייסגר.
חנוך צמיר: אני מצטרף לתקווה הזאת.
צבי הנדל: בתנאי שהוא ייסגר לא בגלל שפסה הציונות אלא כי כולם כבר יהיו בארץ.
יוסף יצחק פריצקי: ודאי, כולם מבינים את זה.
חנוך צמיר: אלה המספרים הכלליים.
חנוך צמיר: אם אתם מעוניינים לדעת, למשל, חיתוך גילאי של המגיעים, שהוא מעניין, הייתי אומר שרוב המגיעים הם בגיל עד 50.
חנוך צמיר: ילדים משמעותם רבה בקרב המספרים האלה.
חנוך צמיר: אתן לכם דוגמה.
חנוך צמיר: בשנת 2000 הגיעו 105 ילדים בגיל 6 עד 18.
חנוך צמיר: זה מסבר את האוזן על מה אנחנו מדברים.
חנוך צמיר: ב-1999 הגיעו בגילאים האלה 57.
חנוך צמיר: השנה, כפועל יוצא ממה שאמרתי, הגיע כמובן מספר נמוך יותר.
חנוך צמיר: אני חושב שברמה של ניתוח המצב, והמסקנות מניתוח המצב, אין חילוקי-דעות בין הממשלה כממשלה לבין הדברים שנאמרו כאן.
חנוך צמיר: אכן יש חלון הזדמנויות מסוים.
חנוך צמיר: אכן כולם מעונינים שיגיעו, ואני מעז לומר שמי שבאמת רוצה להגיע גם יכול לצאת, ולא אפרט כרגע.
חנוך צמיר: עלתה פה נקודה עקרונית מאד מעניינת, שאני חושב שגם מולה עשינו איזו שהיא פעילות, שאני מקווה שתתן תוצאות, והיא הפזורה האיראנית בארצות-הברית.
חנוך צמיר: אני בהחלט מסכים עם הכיוון שנאמר כאן, אבל אני חושב שאנחנו כמערכת, משרד הקליטה והסוכנות היהודית בנינו איזה שהוא מסד ל"קמפיין" מיוחד בקרב יוצאי איראן בארצות-הברית.
חנוך צמיר: לא אפרט את כל הפרטים, אבל המשמעות של ה"קמפיין" המיוחד הוא שאנחנו נראה במי שעזב את איראן ונמצא איקס זמן, כמובן לא בלתי-מוגבל בארצות-הברית, ורוצה לעשות עלייה לישראל, נראה אותו כאילו יצא מאיראן, על כל המשמעויות של הדברים שנאמרו כאן.
חנוך צמיר: זה חידוש גדול מאד והוא משמעותי מאד.
חנוך צמיר: יוסי שרגא יעדכן אותנו אם זה כבר מופץ בשטח, אבל מנקודת המבט של משרד הקליטה זה קיים, זה ישנו וזה מוכן.
צבי הנדל: מה גודל הקהילה בלוס-אנג'לס?
יוסי שרגא: בלוס-אנג'לס יש כ-40,000, 15,000 בניו-יורק, ועוד כ-5,000 במקומות אחרים.
יוסי שרגא: בסך-הכל 60,000.
חנוך צמיר: כלומר, אתה יכול למצות את זכאותך כ"איראני" לא יותר מ-12 חודש בארץ אחרת.
חנוך צמיר: פה אנחנו מרחיבים את זה לכיוון השלוש שנים.
חנוך צמיר: הוא נמצא שלוש שנים בארצות-הברית, החליט בכל זאת להגיע למדינת ישראל, נראה בו כאילו עזב את איראן אתמול.
חנוך צמיר: זה מאד משמעותי, וזה גם כן כדי לזרום עם הכוונה הכללית שכולנו מסכימים אתה.
חנוך צמיר: עם כל הצניעות, יש לי ניסיון ויכולת ניתוח את הנתונים הסטטיסטיים כדי להגיד גם את המשפט הזה.
חנוך צמיר: אני אשמח אם אתבדה, אבל בואו נזכור גם את זה.
צבי הנדל: מר שרגא, הוזכר פה שהסוכנות היהודית נתנה לארגון מענק של 75,000 דולר והוא הורד ל-25,000 דולר.
צבי הנדל: האם אתה מצוי בענין הזה?
יוסי שרגא: אני מצוי אבל לא לגמרי.
יוסי שרגא: אני יכול להגיד שבסוכנות יש קיצוצים בכל התחומים, כולל התחום הזה.
יוסי שרגא: מה עוד שיש ירידה בעלייה, כך שנותנים פר-עולה.
יוסי שרגא: כשהסוכנות נתנה 75,000 דולר לארגון היה מדובר על 1,500 עולים בשנה.
יוסי שרגא: היום אנחנו מדברים על פחות מ-300 עולים בשנה.
צבי הנדל: יש לי בקשה אליך.
צבי הנדל: בבואך למשרד תבקש ממי שאחראי בתחום הזה לבדוק את הנושא ותעבירו לי בכתב פירוט מדויק, איך זה קטן, ונראה מה נוכל לעשות.
שמואל בן-שמואל: לגבי הכספים של ממשלת איראן המוקפאים על-ידי ממשלת ארצות-הברית, לפי דעתי זה לא ריאלי לחשוב בכיוון זה.
שמואל בן-שמואל: גם חוקתית זו בעיה גדולה.
שמואל בן-שמואל: זה לא ריאלי.
צבי הנדל: יש נושא מסוים שרצית להתייחס אליו?
שמואל בן-שמואל: תודה רבה.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, קודם-כל אני רוצה להודות לך על שכינסת את הישיבה הזאת.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שאין לנו שם שליח עלייה ואין לנו שם אפשרות לעשות הסברה ודברים שאנחנו עושים בכל מדינה אחרת, אבל עדיין יש רדיו ועדיין יש שידורי טלוויזיה, שקולטים אותם בצלחות, ואחרות.
יוסף יצחק פריצקי: השאלה שאני שואל אתכם היא האם אתם מסוגלים – יכול להיות שלזה צריך לתת לכם מימון וסיוע, ופה נהפוך עולמות בשביל לתת לכם מימון וסיוע – להעביר מסר לאנשים שם, בשידורים בשפה הפרסית שיקומו ויעלו לישראל.
יוסף יצחק פריצקי: אולי צריך להגדיל את תקציב השידורים בפרסית?
יוסף יצחק פריצקי: לעבוד על זה.
יוסף יצחק פריצקי: משום שעם כל הכבוד הראוי, אני לא מזלזל, חלילה, בדיור.
יוסף יצחק פריצקי: אבל כשסבי עלה לארץ, אמנם לפני 100 שנה, אף אחד לא נתן לו משכנתה.
יוסף יצחק פריצקי: שדדו אותו במדבר, הוא הגיע לארץ, גידל פה 13 ילדים, כולם למדו והם בעלי השכלה אקדמאית וכולם בארץ.
אברהם אביר: בענין עידוד האנשים לעלות לארץ, יש לי ניסיון בזה, כי טיפלתי בדברים רבים.
אברהם אביר: כששקט שם, כמו עכשיו, כולם שוכחים.
אברהם אביר: כשהיה משחק כדורגל בפרס, למחרת כולם רצו לברוח משם.
אברהם אביר: אחרי שבוע שכחו.
מוטי שעבני: דיברת על עיקול כספים בארצות-הברית.
מוטי שעבני: לא צריך לנסוע עד ארצות-הברית, צריך לעקל את הכסף בארץ.
מוטי שעבני: לממשלת איראן יש פה כסף, מנפט, בסכום של שני מיליארד דולר, משנת 1979.
יוסף יצחק פריצקי: תקחו עורך-דין ותגישו תביעה.
יוסף יצחק פריצקי: זו מדינה חופשית.
שמעון חצב: אני ציינתי שרוב העולים יכולים להגיע לדירה עם המשכנתה הזאת, אבל אמרתי שיש מספר מצומצם מאד של מקרים חריגים.
שמעון חצב: לא דחיתי את הדברים שאמרו חבריי.
עדנה עמנואל: חבר-הכנסת פריצקי אומר לעשות תעמולה כדי שהיהודים יבואו.
עדנה עמנואל: אנשים באים אלינו צועקים ובוכים: למה הבאתם אותנו לכאן?
עדנה עמנואל: איפה התנאים הטובים שהבטחתם לנו?
עדנה עמנואל: תחזירו אותנו.
יוסף יצחק פריצקי: תפני אותם אליי.
קמראן זהביאן: אני דיברתי עם משפחה שבאה לפרס, רצו להשאיר את הבת שלהם ולחזור.
קמראן זהביאן: האבא אמר לי: יותר טוב למות בכבוד.
קמראן זהביאן: אני לא יכול להגיד לבן שלי שאני לא יכול לקנות לו נעלי "אדידס".
קמראן זהביאן: אנחנו נבוא כשנוכל לבוא עם ידיים מלאות.
קמראן זהביאן: זאת התשובה.
משה פויררושתמיאן: למה לא נותנים לנו לדבר ולהתבטא?
צבי הנדל: אני רוצה להגיע לתוצאות.
צבי הנדל: יכול להיות שצריך לקיים פעם דיון תיאורטי, לא לפתרון בעיות, אולי יום עיון בנושא של עולים מאיראן ואז כולם ידברו.
צבי הנדל: יש בעיה מנטאלית וקשה מאד לעשות השוואות, ואין לי ספק שגם אתה, חבר-הכנסת פריצקי, לא התכוונת לכך כשדיברת על הסבא שעלה לארץ, כי אז זה היה ההרגל, והיום כשיושב יהודי עשיר באיראן, שהיה רגיל לחיות במעמד מסוים, הירידה הזאת קשה לו מאד.
צבי הנדל: מהנתונים שקיבלתי אתמול בישיבה סגורה לגבי העלייה מאיראן, יש אפשרות תיאורטית לעלות, כמו שאתם אומרים.
צבי הנדל: יש מתח גדול.
צבי הנדל: אם יש מישהו שבדרכון שלו יש חותמת שהוא היה פעם בישראל, הסיכויים שלו קלושים מאד.
צבי הנדל: נוער לפני גיוס, שהיום זה גיוס חובה, שפעם אפשר היה להמיר את הגיוס בכסף והיום אי-אפשר, גם הוא בבעיה, ואז ממילא זו בעיה של כל המשפחה.
צבי הנדל: אבל אלה מהווים 1% - 2% מהאוכלוסייה.
צבי הנדל: ל-99% מהאוכלוסייה אין בעיה.
צבי הנדל: המשימות שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו ולסיים אותן, כמינימום הכרחי, ואחר-כך נדבר על המקסימום, הן קודם-כל שב-1 בינואר לא ייפסק המסלול של 300,000 שקל שדיברנו עליו.
צבי הנדל: יכול מאד להיות שאם נצליח, ואני אבדוק את זה גם עם משרד השיכון, להגביר את העלייה מאיראן אולי כמבצע לתקופה מסוימת – השאלה אם זה יועיל, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה עם מי שמתעסק עם זה, חלק פתוח, חלק לא פתוח - אם מבצע כזה יועיל, שיהודים באיראן יידעו שמי שעולה בשנה זאת הוא יקבל משכנתה יותר גדולה ובשנה הבאה לא – אני לא יודע.
צבי הנדל: אני שומע מחנוך צמיר, ואני סומך עליו, שכשעשו את המבצע הנוכחי זה לא נתן קפיצה בעלייה.
חנוך צמיר: היתה עליה מסוימת אבל לא דראמטית.
שהנז נקוקאר: השם "מבצע אסתר" יהיה מתאים.
צבי הנדל: הענין של דיור ציבורי ובכלל דיור להשכרה הוא בעייתי מדרגה ראשונה, לא רק לגבי עולי איראן אלא לכולם.
צבי הנדל: אני רוצה ללמד זכות על שר השיכון שעשה מאמצים גדולים להביא להחלטה שבונים דירות להשכרה אבל האוצר עורם קשיים עצומים.
צבי הנדל: זה ויכוח ישן.
צבי הנדל: אנחנו נלחמים על זה ואני מקווה שאם הבעיה תיפתר היא תיפתר תוך שנתיים.
צבי הנדל: היום מחכים עשרות אלפים בתור.
חנוך צמיר: למעלה מ-50,000 זכאי דיור ציבורי.
צבי הנדל: למעלה מ-50,000 מחכים בתור רק עד שנתון מסוים.
חנוך צמיר: לא עולים אלא זכאי דיור.
חנוך צמיר: הרי בהגדרה לא כל העולים בכלל זכאים.
חנוך צמיר: מבין הזכאים המספר הוא למעלה מ-50,000.
ישראל שוורץ: התור מורכב גם מוותיקים, לא רק מעולים.
צבי הנדל: בקיצור, אנחנו בענין הזה בקטסטרופה אמיתית.
צבי הנדל: אמנם זו צרת רבים, אבל לפעמים כשהצרה היא גדולה אז עושים גם מאמץ מיוחד לפתור אותה.
צבי הנדל: אני מעיד על משרד השיכון שהוא עושה מאמץ בענין הזה, ואולי אנחנו בכנסת לא מספיק עוזרים לו כדי לצאת לבנייה להשכרה, שאני מאד מאמין בה, והמדינה לא צריכה להשקיע בזה כסף.
צבי הנדל: אני מקווה שבסוף זה כן יילך ואז זה לא ענין של יותר משנתיים והבעיה נפתרת כמעט במכה.
צבי הנדל: בנושא של המשרד שלכם לא בדיוק הבנתי את הבקשה.
צבי הנדל: אני לא מכיר דבר כזה שהמדינה נותנת עזרה לארגון כלשהו.
צבי הנדל: אם תביאו לי קצה חוט שיש לזה איזה שהוא תקדים אני מוכן לטפל בזה, אבל כך זו כאילו ירייה באפלה.
אברהם אביר: יש נכסים של יוצאי איראן שאנחנו לא מוצאים אותם והם בידי האפוטרופוס הכללי.
אברהם אביר: הם מחפשים את הבעלים.
יוסף יצחק פריצקי: ובינתיים מה הוא עושה בהם?
אברהם אביר: המקומות האלה בינתיים סגורים.
אברהם אביר: בירושלים אני מכיר שניים כאלה.
צבי הנדל: יש לי הצעה.
צבי הנדל: תקחו מקום מוגדר, שאתם יודעים שזה הספור שלו ושהוא לא מנוצל עכשיו.
צבי הנדל: תוציאו מכתב לאפוטרופוס הכללי, עם העתק אלי, אל המשרד לקליטת עלייה ולסוכנות היהודית, עם פירוט ספציפי, שברחוב שלוש 8, למשל, עומד בנין שהוא סגור ובלתי שמיש, אנחנו יושבים ליד התחנה המרכזית בתל-אביב והעולים מפחדים להגיע אלינו, אנחנו מבקשים להעמיד לרשותנו את הבנין לתקופה מסוימת ומתחייבים לתחזק אותו וכו', ואני מתחייב להפעיל את כל הלחץ האפשרי ולעזור לכם כדי שהענין יסתדר.
צבי הנדל: אם תדעי שארגון אחר קיבל פתרון אחר, שהמדינה נתנה לו, תגידי לי, למרות שאני לא מאמין שיש דבר כזה.
יוסף יצחק פריצקי: האם העמותה שלכם מוכרת לצורכי תרומות?
עדנה עמנואל: כן.
צבי הנדל: הדבר המרכזי שנצטרך לדאוג לו הוא שהמשכנתאות לא ייפסקו בתקופה הקרובה.
צבי הנדל: אני מקווה שהענין הזה יוכרע מחר, אבל להערכתי זה הכיוון, שנצא למאבק, ועל הנושא הזה עוד נצטרך לשבת בינינו ולראות איך לתאם את הענין.
עדנה עמנואל: אנחנו היינו מקבלים ממשרד הקליטה אוטובוסים כדי להסיע את העולים למקומות הקדושים, שזה מאד חשוב להם, וגם להכרת הארץ.
עדנה עמנואל: גם זה נפסק לפני שנתיים – שלוש שנים.
חנוך צמיר: אני לא מצוי בפרטים של הענין הזה.
חנוך צמיר: בעקרון המשרד מסייע להתאחדויות העולים בפעולות מהסוג הזה.
צבי הנדל: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד בגדול, שרמת הציפיות תהיה מתואמת בינינו.
צבי הנדל: אנחנו לא משרד ממשלתי.
צבי הנדל: הביצוע הוא בידי משרדי הממשלה.
צבי הנדל: העבודה השוטפת שלכם צריכה להיות עם משרדי הממשלה.
צבי הנדל: כשיש דבר קרדינאלי, אסטרטגי, כמו למשל העלייה מאיראן, שצריך לשנות את כללי המשחק של הממשלה בגדול, שלשמחתי חלקם הגדול שונה עוד לפני שהגעתם לכאן – אז אנחנו מתערבים ככנסת.
צבי הנדל: אבל את העבודה השוטפת של קבלת תקציב אתם חייבים לעשות מולם.
צבי הנדל: יש גם התאחדות משותפת של הארגונים שדרכה אפשר להפעיל לחצים.
צבי הנדל: אני יכול להרים טלפון לסגן שר הקליטה וללחוץ עליו, אבל אני לא יכול ללחוץ בשבילך ולא בשביל השני.
נוריאל חסיד: שלא תהיינה אי-הבנות, שלא ניראה מסכנים כל-כך.
נוריאל חסיד: אנחנו עושים הרבה מאד דברים.
נוריאל חסיד: אנחנו מקבלים עזרה שכל-כולה לקליטת עלייה, ואנחנו לא נוגעים בזה.
נוריאל חסיד: למשל, יש מימון של יהודים איראנים למבצע "מלכת אסתר", שזה טיולים בארץ, סמינרים, ימי עיון שאנחנו מבצעים.
נוריאל חסיד: אנחנו עושים הרבה מאד דברים יוצאים מן הכלל, אבל העזרה הממשלתית בארץ היא אפסית.
נוריאל חסיד: המשרד לקליטת העלייה הפסיק את נושא הטיולים.
נוריאל חסיד: אני איש טיולים, אני אוהב את הארץ ולטייל בה והפסקתי לפנות אליהם, משום שכולנו משקיעים עשרות שעות בחודש, בהתנדבות.
נוריאל חסיד: שבועיים רצתי ובסוף אמרתי: עזוב, אני לא רוצה את זה.
יוסף יצחק פריצקי: ודאי שהן עגונות.
נוריאל חסיד: יש לנו בעיה עם ארבע המשפחות האלה.
נוריאל חסיד: יש לנו עוד אישה עם חמישה ילדים שהבעל עצור באיראן והוא לא יכול לעלות לארץ.
נוריאל חסיד: לא כולם התחתנו עם גויות, אבל יש כאלה שלא יכולים לעלות לארץ.
נוריאל חסיד: יש לנו בעיות קשות מאד עם הנשים הבודדות האלה.
נוריאל חסיד: פנינו לרבנים שימצאו דרך לפתור את הבעיות האלה כי אנחנו לא יודעים איך.
נוריאל חסיד: יש בעיות לא בדיוק של אסירי ציון, אבל משפחה שהשאירה שם את כל הרכוש וברחה – משפחת שמואלי – האשה ברחה קודם ואחר-כך הבעל, או להיפך.
נוריאל חסיד: האנשים האלה באו לכאן ללא כלום, כל רכושם שם, ובימים אלה אני מטפל אישית בענין המשכנתה שלהם.
צבי הנדל: אין תחליף לליווי אישי של מתנדבים.
צבי הנדל: הממשלה לא תהיה תחליף למתנדבים.
נוריאל חסיד: אנחנו לא רוצים את זה.
נוריאל חסיד: אנחנו רק מבקשים עזרה כספית.
צבי הנדל: מה פירוש עזרה כספית?
צבי הנדל: מה אתה מצפה שיעשו למשפחה שאמרת שהם ברחו אחד-אחד?
נוריאל חסיד: אני באמת לא יודע.
נוריאל חסיד: אני רוצה להעלות את זה - - -
צבי הנדל: מה הבעיה שלהם?
צבי הנדל: פנית למשרד כלשהו?
צבי הנדל: הכנסת לא תטפל עכשיו במשפחה.
צבי הנדל: אם יש משפחה בעייתית, או שתיים, אני מוכן לקבל על עצמי לטפל בה ולעזור לפתור את בעיותיה, אבל זאת לא שיטה.
צבי הנדל: אם יש עשרים משפחות כאלה, יש משרד ממשלתי שצריך להגיע אליו.
צבי הנדל: אתם צריכים להבין שאין פתרונות כלליים לבעיות פרטיות.
צבי הנדל: בעיות פרטיות צריכות להיות מטופלות בפנצטה.
שהנז נקוקאר: אבל אפשר לשפר את התנאים הסוציאליים.
צבי הנדל: אני פותח בזאת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
צבי הנדל: התכנסנו היום לבקשתו של ידידי הטוב, מר אליעזר זנדברג, ולכן אני מציע שנפתח בדבריו.
אליעזר זנדברג: בוקר טוב לכולם.
אליעזר זנדברג: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון שמתקיים כאן, וגם לכל מי שהגיע.
אליעזר זנדברג: למעשה זהו הפן השני של דיון שקיימנו כאן לפני חודשים אחדים, שעסק אז בסוגיות הקליטה של העולים מאתיופיה - בסוגיות הקליטה, הכוונה לפעולות שמתבצעות כאן - ואני ביקשתי שנקיים דיון גם על המצב שקיים שם, שאותו אני מחלק מראש ל2-: גם המצב של האנשים שממתינים ובסופו של דבר מגיעים לכאן וגם, במידה מסוימת, ההליכים שקשורים לבדיקה של בקשות העלייה שלהם.
אליעזר זנדברג: בחודש מארס 2000, בעקבות החלטה של בג"צ בעניין זירוז קצב הטיפול או הבקשות, בעקבות דיון בבג"צ, שגם הוא 'נסחב' זמן רב, התחילו "לזוז" דברים.
אליעזר זנדברג: נדמה לי שזה היה באפריל - מר הרצל גץ היה שם, או אז הוא יתקן אם אני טועה בתאריך - באפריל 2000 היה ביקור של השר שרנסקי, אז שר הפנים, יחד עם מר הרצל גץ וגורמים נוספים, ובמאי 2000 הייתה התחייבות בפני בית המשפט, התחייבות של הפרקליטות במסגרת התשובה לבג"צ, שיזרזו את הטיפול בבקשות העלייה - ופה אני רשמתי את זה: משך הטיפול, כך הצהירו, יהיה בממוצע 3 חודשים.
אליעזר זנדברג: אם אני יכול לתאר על הסקאלה - ותכף נתווכח על זה, אני מניח – כי אז בחודשים האחרונים לממשלת ברק - יש לי כאן נתונים - ינואר, פברואר, אפילו מארס, אם אפשר לספור את זה במסגרת הפעילות של אותה ממשלה, מספר העולים הממוצע היה קצת פחות מ400- נפש בחודש.
אליעזר זנדברג: אם ניקח אחר כך את אפריל - 132, מאי – 300, ומאז אנחנו רואים שהמספר ירד בצורה דרסטית, ל200- ומשהו.
אליעזר זנדברג: ראש הממשלה אריאל שרון הבטיח – עד כמה שהמילה הבטיח היא מתאימה - לפעול לזירוז העלייה ולהעלות את כל מי שנמצא שם, עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, ולפי הנתונים, דווקא בסוף ימי הכהונה של מר אהוד ברק כראש ממשלה עלו יותר עולים מאתיופיה, וזה חבל.
אליעזר זנדברג: לאורך השנים - ופה אני הולך באמת אחורה - נעשה פה לדעתי עוול מתמשך של אטימות וחוסר בדיקה של הבקשות של האנשים שמבקשים לעלות, לאורך זמן.
אליעזר זנדברג: כל יום שעבר בסיטואציה הזו רק החריף את הבעיה.
אליעזר זנדברג: יש כל מיני דיבורים, ואני הייתי קורא לחלקם 'הפחדות', לחלקם סתם 'דיבורי סרק' - כמו למשל על העניין שממשלת אתיופיה מתנגדת לעליית האנשים.
אליעזר זנדברג: כמובן שהאמת היא באמצע - מבצע כמבצע הוא בעייתי, אבל איני סבור שיש בחדר הזה, כולל אנשים שמייצגים את הגופים שבפורומים ממשלתיים קוראים להם רדיקליים וקיצוניים, יש מישהו שמדבר על מבצע; אבל בפירוש לקבוע ולומר 400 עולים, או 300 עולים או 200 עולים - אינני חושב שזה המצב.
אליעזר זנדברג: סבורני שאפשר, ויש תקדימים בעבר - בימי ממשלות אחרות, לא של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק - שאנשים הגיעו, והגיעו במספרים הרבה יותר משמעותיים, על פי נסיבות וכדומה.
אליעזר זנדברג: חשיבה, שאני חושב שאיכשהו הגיע הזמן שנדבר עליה.
אליעזר זנדברג: ראו נא, אני זוכר שמהימים הראשונים שאני מכיר את כל הפרשה הזאת, כולם, כל הנציגים של הקהילה האתיופית שפעלו בעניין, מר אברהם נגוסה שנמצא פה ועוד אחרים, דיברו על 30,000 איש, חבורה של 30,000 איש ששייכת לקבוצה בדרכים כאלה או אחרות.
אליעזר זנדברג: אם באמת כל אתיופיה רוצה לבוא, כמו שכולם מסבירים, כי אז הייתי מצפה שהשכנים, הגויים, הנוצרים - ודאי לא יהודים ולא פלשמורה שמתגוררים סביב ה-COMPOUND - יגידו: אנחנו היינו חלק, ושכחו אותנו.
אליעזר זנדברג: אבל זה איננו המקרה.
אליעזר זנדברג: אותם אנשים מאותה קבוצה, שנמצאים במקומות שונים באתיופיה, כל הזמן גם נעים פיסית בתוך אתיופיה ממקום למקום, לצורך העניין מגונדר לאדיס אבבה, או מן הכפרים לגונדר - וגם קשורים בבקשות לעלייה.
אליעזר זנדברג: לא כל אתיופיה רצה אחריהם, וזאת עובדה, שהיום אנחנו יכולים לראות אותה כעובדה קיימת.
צבי הנדל: מה זה מטעם?
צבי הנדל: מי שמתלונן, מטעם מי הוא מתכוון שהם עבדו?
אליעזר זנדברג: הם עבדו מטעם הגוף שהזמין את הסקר הזה.
צבי הנדל: מי הזמין את הסקר?
אליעזר זנדברג: גוף הקשור לארגונים שמבקשים להביא את האנשים לכאן - אני אינני יודע מי בדיוק הזמין את הסקר, אבל בעיקרון הוא כאילו מטעם אלה שרוצים להעלות את האנשים.
אליעזר זנדברג: אבל, עם כל הכבוד, אני חושב שבאיזה שהוא מקום הגיע הזמן ש"נשים את הדברים האלה על השולחן".
אליעזר זנדברג: אין זה נראה לי הגיוני שאנשים שיש להם מעמד ושם ומוניטין פתאום ישנו את כל המציאות, רק בגלל שמישהו מסוים הזמין מהם עבודה אחת.
אליעזר זנדברג: יש עוד עבודות אחרי זה בתחומים אחרים, והמוניטין חשוב; ואני אומר את הדברים האלה, כי זה כואב לי לשמוע פעם אחר פעם את ההשמצות האלה - ובעיניי אלה השמצות.
אליעזר זנדברג: ומכאן, רבותיי, לנקודה שאותי מטרידה יותר מכול.
אליעזר זנדברג: ראו נא, בסוף האנשים מגיעים.
אליעזר זנדברג: אינני יודע אם כולם יגיעו, באמת אינני יודע, אבל זה שנים אני מבקש ממשרד הפנים - עוד הרבה לפני שמר הרצל גץ ישב שם - ואני חייב להגיד מילה אחת, שמר הרצל גץ שינה לטובה את היחס ואת הדרך שהם מטפלים בה.
אליעזר זנדברג: לפני כן באמת הייתה 'קטסטרופה' - אבל האנשים האלה בסוף מגיעים.
אליעזר זנדברג: יש אנשים שיושבים 5, 6, 7 שנים בתת תנאים - חלקם, קרובי המשפחה שלהם שם נפטרים - סובלים, פשוט סובלים, ובסוף מגיעים לכאן.
אליעזר זנדברג: עכשיו, לו הם היו אנשים רגילים שנמצאים באתיופיה, ואין להם שום קשר אתנו, כי אז מידת הסבל - וזה נוגע ללבי - היא זהה למידת הסבל העולמי, שאתה מרגיש אמפתיה כשהוא קורה ומתרחש.
אליעזר זנדברג: אבל הם בסוף באים.
אליעזר זנדברג: הם באים אחרי יותר זמן, הם באים במצב פיסי יותר קשה, הם באים עם הרבה יותר טראומות וצלקות להמשך החיים, ובאיזה שהוא מקום אני מרגיש שהביורוקרטיה הישראלית יכלה לפעול אחרת לאורך כל אותן שנים, כדי לקצר את תקופת הסבל הזאת.
אליעזר זנדברג: דבר נוסף, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב ולראות כיצד אנחנו מסייעים לאנשים בזמן שהם נמצאים שם.
אליעזר זנדברג: הרבה פעמים אומרים לי: צריכים להיזהר, מכיוון שאם אתה תעזור לאנשים שבסופו של דבר אין להם זכות לעלות לישראל, אתה מגדיל את המחויבות המוסרית, כי אין מחויבות אחרת, של מדינת ישראל כלפיהם, ואחר כך יתברר שאין להם מקום לעלות, ותהיה צעקה ומבוכה גדולה.
אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שהמבוכה כבר קיימת, וגם הצעקה כבר קיימת.
אליעזר זנדברג: היא פשוט קיימת כי אנשים נמצאים שם במשך תקופה ארוכה ביותר, ומצבם קשה ביותר.
אליעזר זנדברג: שאולי אפשר ליישם אותו גם כאן.
אליעזר זנדברג: אמנם זו איננה קריירה אקדמית ולא איזה מסלול להיות 'ביל גייטס', אבל אלה דברים שאפשר לעשות אותם כשאתה מגיע לכאן: מכונאות רכב, תפירה - יש די דברים שאפשר להעלות על הדעת שאפשר לעשות אותם שם כדי לנסות לסייע לאנשים בזמן שהם נמצאים שם.
צבי הנדל: ולסיכום?
אליעזר זנדברג: ולסיכום, אדוני היושב ראש - עוד דבר אחד, וזה קשור, ואחרי זה אני אגיע לסיכום הסופי - הג'וינט מטפל ומסייע בצורה משמעותית למי שקיבל אישור לעלות לארץ.
אליעזר זנדברג: המדיניות היא ברורה: אלה אנשים שאנחנו כבר יודעים בוודאות שהם עתידים להגיע, ולכן אנחנו עוזרים להם - אני מבין את ההיגיון.
אליעזר זנדברג: אבל הג'וינט יכול לסייע יותר, ואני, לפחות במגעים שהיו לי, אמרו לי בצורה די ברורה שאם ממשלת ישראל תבקש להרחיב את מעגל הסיוע לאלה שהגישו בקשות עלייה, אולם עדיין לא קיבלו תשובה, הדבר הזה ייעשה - זאת החלטה של ממשלת ישראל.
אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש שמכאן תצא הקריאה לראש הממשלה לפנות ולבקש את הדברים האלה.
אליעזר זנדברג: ראה נא, דוח אפרתי בא והגדיר מספר של אנשים שקשורים ב"עץ".
אליעזר זנדברג: גם בתוך העץ יש הגדרות שונות של קשר משפחתי, שחלק מהם נכנסים לתוך המסגרת של הזכאות לעלות היום - זכאי עלייה - ויש כאלה שאינם נכנסים למסגרת הזאת, שלגביהם חלק מהאנשים מדברים על פתרונות כמו לעלות במסגרת חוק הכניסה, ויש אחרים שמתנגדים גם לזה.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת: אתה צריך להתייחס לכל משבצת כאל משבצת נפרדת.
צבי הנדל: כמה יש, על פי דוח אפרתי, כאלה שזכאים לעלות על פי החוק?
אליעזר זנדברג: זה איננו מצוי בידי כאן.
אליעזר זנדברג: 23,000 אנשים נכללו בקבוצה - דוח אפרתי אישר אותם.
אליעזר זנדברג: 23,000 אנשים שנמצאים שם היום.
צבי הנדל: המיפקד מלמד כי במדינה זו מצויים עדיין 26,196 נפש משבט יהודי אתיופיה.
אליעזר זנדברג: מתוך ה26,000- נפש, 3,000 אנשים בערך כבר עלו; או אז, אנחנו מדברים היום על 23,000 איש.
אליעזר זנדברג: מר אברהם נגוסה יכול לומר לך את המספר המדויק.
30095: הסקר מסוף 1999 על 26,000.
30095: מאז עלו.
30095: אזיי היום אנחנו עומדים בין 22,000-23,000 איש.
צבי הנדל: נשמע את נציג ראש הממשלה.
איתן לסרי: תודה, אדוני היושב ראש.
איתן לסרי: אני רוצה רק לעדכן בזה שאתמול התקיימה ישיבה מורחבת במשרד ראש הממשלה, בראשותו של מזכיר הממשלה, מר גדעון סער, ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה השונים.
איתן לסרי: היו שם נציגים כמעט של כל משרד שנוגע בנושא.
מרים זיו: לא של משרד החוץ.
איתן לסרי: נכח נציגו של סגן שר החוץ מלכיאור, שמכיר את הנושא מקרוב, היה שם, מלווה אותם שנים והיה מעורב בהחלטת הממשלה משנת 1977.
מרים זיו: אבל אין זה האיש המקצועי שמטפל בנושא.
איתן לסרי: נכון, אני מקבל את ההערה, כי זה עלה גם אתמול.
איתן לסרי: הישיבה היא ראשונה בסדרת פגישות של למידת הנושא לעומק וניסיון לתת מענה למצב הקשה שנוצר, מבלי להתייחס לטעויות - ונעשו טעויות בעבר – בלי להיכנס לפרטים, במבצעים השונים היו מספר
איתן לסרי: לפי מה שאנחנו יודעים כרגע - מר גץ בוודאי יעדכן יותר טוב - יש כ- 500-600 איש שנמצאים שם ב-COMPOUND, שמבחינתנו עברו את הנתונים ונמצאו מתאימים לעלות.
איתן לסרי: ההחלטה להעלות אותם בדרך שמעלים אותם היא על פי מדיניות שקובע משרד הפנים עם משרד העלייה והקליטה.
איתן לסרי: אני רוצה להעיר שסוכם שם שמדיניות משרד הפנים היא אחראית ומשקפת הכוונה נכונה של הדברים, אך כמובן חלה ירידה קלה בחודשים האחרונים במספר המורשים לעלות, והוחלט שמשרדי הממשלה והגורמים השונים יעשו את כל המאמצים לזרז את הבדיקות ולהעלות ארצה את כל מי שזכאי בלי בעיות.
איתן לסרי: הפגישה הייתה כמובן פגישה ראשונה; יהיו פגישות נוספות.
איתן לסרי: אני יכול לדווח כאן - וזה דיווח שלי אישי - אני ביקרתי באתיופיה עם מר אליעזר זנדברג, הוזמנו על ידי הארגונים המסייעים - אני חייב לציין את זה מבחינת ההגינות - הארגונים המסייעים לאותם אנשים שנמצאים שם.
איתן לסרי: כמובן שבטרם נסיעתי נפגשתי עם נציגי רוב המשרדים, כולל גברת מרים זיו ממשרד החוץ, השגריר באתיופיה, נציגים של הסוכנות ואחרים, כדי ללמוד את הנושא, לדעת, לפני שאני מגיע לשם, מה קורה.
איתן לסרי: אני גם קיבלתי המלצות אישיות להימנע מסיורים מודרכים כאלה ואחרים שיובילו אותי ל"הצגות" שיכינו לי.
איתן לסרי: יושבים פה נציגי הארגונים, ויושב פה מר אליעזר זנדברג, והוא יכול להעיד שבין השאר גם שיניתי את המסלול ונכנסתי למקומות שביקשתי להגיע אליהם, ויש לי פה עדות מצולמת ממני, זאת אומרת: אלה אינן תמונות שהועברו - זה אני שצילמתי אותן, ואשמח להעביר ליושב ראש הוועדה לעיון, כדי לראות באמת מה ראיתי.
איתן לסרי: היה חשוב לי להראות את תנאי הלימוד, את תנאי המחייה, את המגורים, את בתי הכנסת, את בתי הספר.