GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד מהרט: זה מה שגם רציתי להגיד קודם, שום ועדה לא הוקמה.
<דוד מהרט: אני אגיד לך את האמת, התחושה שלנו היא שיש אטימות לנושא הזה.
<דוד מהרט: במקרה שלנו, אנחנו גם יודעים אפילו מקור באתיופיה שיש לו את המידע וכשראש הממשלה היה באתיופיה פניתי לשגרירת ישראל באתיופיה וביקשתי: כשאתם נפגשים עם ממשלת אתיופיה, לממשלת אתיופיה יש קשרים טובים היום עם סודן, תפנו אליהם, שהם יבררו, אם ישראל לא יכולה לעשות ישירות.
<דוד מהרט: אני יכול להגיד לך שאפילו מכתב תשובה לא קיבלנו.
<דוד מהרט: באמת הכאב הוא כפול – התחושה שאין ערך לאנשים האלה ולא צריך להשקיע שום מאמץ כדי לעזור לנו לברר מה עלה בגורלם.
<דוד מהרט: תראה, אימא של, האמת שלפעמים אני מפחד לבקר אותה כי אין יום שאני הולך לבקר אותה והיא לא מזכירה לי אם אני יודע משהו.
<דוד מהרט: אין יום שהיא לא שומעת איזה משהו ברדיו באמהרית, אומרת לי: תקשיב, אמרו שמצאו איזה נעדר, לך תפגוש אותו, תברר אולי הוא יודע משהו על הילדים, על האחים, על האחיינים ועל המשפחה שלי.
<דוד מהרט: באמת הפער העצום הזה, בין מה שאנחנו סוחבים, בין מה שהמשפחות סוחבות, לבין ההתעלמות והאדישות של הממסד פה, הוא פשוט מכפיל את הכאב.
<דוד מהרט: הערך של המשפחות שלנו הוא כנראה רק בעיני עצמנו ולא בעיני אף אחד.
אברהם נגוסה: אני חושב שהכיוון דרך ממשלת אתיופיה הוא כיוון נכון ללכת בו.
אברהם נגוסה: אם לא נעשה עד עכשיו ניסיון, אני חושב שנתחיל את המהלך הזה, לא נחכה לממשלה וכל זה.
אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו יכולים ליצור קשר, להוביל את הדברים האלה וגם לדחוף את הממשלה לקחת אחריות בנושא הזה.
<דוד מהרט: אנחנו נשמח לכל סיוע, אבל כמו שאמרתי צריך קונדרטור, מתאם.
<דוד מהרט: אם במשרד ראש הממשלה יואילו בטובם וימנו בן אדם שיוכל גם לעבוד מולך וגם מול משרד החוץ, אני חושב שזה דבר הכרחי באמת כדי לגאול כל כך הרבה משפחות שחייהן תקועים.
אברהם נגוסה: לכם יש הוכחות, עובדות, שהם היו בכלא של סודן, נמצאים שם, או באותו זמן הם נלקחו ונאסרו שם בכלא?
<דוד מהרט: יש בן קהילה, אדם בשם זגייה, גר באזור הקריות, הוא לא מהאזור שלנו אבל מכיר אותנו מהכפר באתיופיה והוא היה בדרוויל.
<דוד מהרט: מה שקרה, הם הגיעו לדרוויל – דרוויל זה ישוב שחוצה אותו נהר – הם עלו לסירה כדי לעבור מהצד הצבאי לצד האזרחי, ואז בא צבא סודן, הורידו אותם מהסירות, העלו אותם על המשאית ולקחו אותם לבסיס צבאי שנקרא אמברקיט.
<דוד מהרט: אנחנו יודעים עד הרגע הזה.
<דוד מהרט: מאותו רגע שלקחו אותם לבסיס הצבאי, מה קרה אתם, מה עשו להם – אנחנו לא יודעים.
<דוד מהרט: היו כל מיני שמועות, אמרו שהם נמצאים בכלא כזה ובכלא כזה.
<דוד מהרט: כשהיינו בסודן, כמעט שלוש שנים, ההורים, הדודים והאחים, התרוצצנו כל פעם לכל מקום.
<דוד מהרט: גם הצלב האדום, אני מוכרח להגיד, שבזמנו מאוד ניסו גם לסייע, אני מתאר לעצמי שיש להם אולי גם מידע, אבל ידע קונקרטי מה קרה מהרגע שהם הגיעו לבסיס הצבאי אמברקיט, מה קרה משם, לאן לקחו אותם, מה עשו להם – אנחנו לא יודעים.
<דוד מהרט: אבל כמו שאמרתי, האיש, האזרח האתיופי הלא יהודי, שהוא הלשין ובעצם הוא גרם למעצר שלהם, חי בגונדר.
<דוד מהרט: אני רוצה להגיד לך בצער רב, לפני שנה, בפסח, הוא היה פה, הגיע לירושלים, לישראל.
<דוד מהרט: המידע הזה הגיע אלינו ואני והמשפחה שלי הלכנו למשטרת ישראל במגרש הרוסים, הלכנו למשטרת הגבולות בשדה התעופה, ביקשנו: תעצרו את הבן אדם הזה ל-24 שעות, תחקרו אותו ותשאלו אותו מה קרה עם האנשים האלה.
<דוד מהרט: אז מה אמרו לנו?
<דוד מהרט: יש לכם עדים שיכולים להוכיח שהוא כזה וכזה?
<דוד מהרט: זה כבר ישן, 36 שנים וכו'.
<דוד מהרט: בשדה תעופה עצרו אותו אולי לאיזה חמש דקות, שאלו אותו: אתה יודע משהו?
<דוד מהרט: אמר להם: אני לא יודע, עלה למטוס ונסע.
<דוד מהרט: אנחנו, באמת אני רוצה להגיד לך, הרגשנו אפילו השפלה.
<דוד מהרט: בן אדם שעשה את זה לבני המשפחה שלנו ועוד מגיע לישראל, מעז להגיע לישראל, מסתובב בירושלים, מצטלם, חוזר לגונדר וחי בגונדר.
<דוד מהרט: הוא, אגב, איש מבוגר שאני לא יודע כמה שנים יחזיק מעמד, אבל המידע על המשפחה שלנו נמצא בין היתר בידיים שלו.
אברהם נגוסה: זיוה מקונן, כן.
<זיוה מקונן דייגו: אדוני היושב-ראש היה מעורב גם בתהליך שהיה בנושא תיעוד שמות הנספים, אורי רדה, שבמשך שנים התעקש שמדינת ישראל תכיר בכלל, תקום אנדרטה והשמות חקוקים, אבל משרדי הממשלה התעקשו, התעקשו לא לעסוק בנושא הזה.
<זיוה מקונן דייגו: שרת הקליטה התנגדה בכלל לנושא של תיעוד השמות והוועדה הזאת, כשהיושב-ראש היה דני דנון, קיימה מאבקים באמת כדי שתהליך התיעוד יתבצע והשמות יירשמו.
<זיוה מקונן דייגו: לדעתי, ביזיון, ביזיון שאין כמותו ששולחים נציגה שלא קשורה בכלל ממשרד ראש הממשלה.
<זיוה מקונן דייגו: ביזיון.
<זיוה מקונן דייגו: מטה היישום של "הדרך החדשה" לא קשור לנושא הזה בכלל.
<זיוה מקונן דייגו: משרד ראש הממשלה, שעסק, שלקח אחריות על הנושא הזה, לפחות קיבל תקציב כדי להוציא לפועל את תיעוד השמות – ודרך אגב, חלק בלבד מהנעדרים מצוינים פה – לא יכול לשלוח נציגה שלא קשורה לנושא בכלל.
<זיוה מקונן דייגו: הזלזול של ממשלת ישראל לדורותיה בנושא הזה, שמדינת ישראל לא היתה מוכנה להכיר ביהדות שלנו, שיצאנו למסע הזה אנחנו בכוחות עצמנו – זו האחריות של המדינה על כל נפטר ונפטר, על כל נעדר ונעדר ועל כל משפחה ומשפחה שסובלת פה.
<זיוה מקונן דייגו: זו אחריותה של מדינת ישראל.
<זיוה מקונן דייגו: זה שלא לוקחים אחריות ואומרים: אנחנו רוצים לתקן, עכשיו אנחנו יכולים לעשות ולא עושים מהומה, זה שערורייתי.
<זיוה מקונן דייגו: אנשי המוסד היו שם כשכל האסונות האלה קרו.
<זיוה מקונן דייגו: 2,000, 4,000, אולי יותר, אנשים מצאו את מותם.
<זיוה מקונן דייגו: אני שומעת את הסיפור של דוד כל פעם סביב יום הזיכרון – אני שומעת רק סביב יום הזיכרון אבל אני יודעת שהעיסוק הוא יומיומי – לא הגיוני שאף אחד לא לוקח אחריות.
<זיוה מקונן דייגו: אנחנו, במסע שלנו, איבדנו ילדה בת שלוש.
<זיוה מקונן דייגו: המשפחה שלה כל שנתיים אוספת כסף, נוסעים לחפש אותה, מגיעים לכפרים נידחים וחוזרים.
<זיוה מקונן דייגו: איבדנו בן אדם בן 40.
<זיוה מקונן דייגו: האחים, עד שהלכו לעולמם, נוסעים לאתיופיה כדי לשמוע מה קרה בין אתיופיה לגבול סודן, האם נמצא איזשהו סימן.
<זיוה מקונן דייגו: איך זה יכול להיות שהמשפחות האלה עסוקות הן בעצמן לחפש, כשהן לא מקבלות שום סיוע במדינה כזאת שיכולה ויודעת להגיע לכל מקום?
<זיוה מקונן דייגו: עכשיו אנחנו יודעים שהם גם יודעים להגיע לדאע"ש, יודעים להגיע לכל מקום.
<זיוה מקונן דייגו: עצם ההפקרה של האנשים האלה זה חטא, עוון, פשע.
<זיוה מקונן דייגו: כשאני אומרת שאני הייתי שותפה בכל התהליך של התיעוד – כשהגיע הסיפור של הנעדרים לא ידענו מה עושים עם זה כי החלטת הממשלה דיברה רק על תיעוד שמות הנספים וידענו שיש נעדרים, אז מה עושים עם זה?
<זיוה מקונן דייגו: לראות קצת יותר רחב ולראות את המכלול של הבעיה – היא לא קיימת.
<זיוה מקונן דייגו: אדוני היושב-ראש, אתה נמצא במפלגת השלטון, ראש הממשלה הוא האחראי, ראש הממשלה קיים כמה דיונים בנושא של קליטה, שילוב, שיפור וכו' וכו', הסוגיה הזאת חייבת לעלות לשולחן שם, בוועדת השרים שבראשה הוא עומד, כדי שהוא ייתן את ההוראה שמחפשים את האנשים האלה.
<זיוה מקונן דייגו: זה לא 83, זה יותר.
<זיוה מקונן דייגו: לא יכול להיות שאנשים חיים חיים כאלה וכאילו שום דבר.
<זיוה מקונן דייגו: אפשר לעשות מאבקים כשמדובר ביהודים בצבע אחר.
<זיוה מקונן דייגו: וואלה.
<זיוה מקונן דייגו: ב-86', וואו, כמה התרגשות, באמת, כמה התרגשות – ואני שמחה שהאנשים האלה יצאו מהכלא הסובייטי והגיעו לארץ כאסירי ציון – איך זה יכול להיות שפה אף אחד לא מתעסק, לא שואל את השאלות האלה?
<זיוה מקונן דייגו: אנשי המוסד היו שם בפנים.
<זיוה מקונן דייגו: אנחנו יודעים, אדוני, שלא בטוח שהדיון בוועדת העלייה והקליטה הוא הכתובת הנכונה, ועדת חוץ וביטחון צריכה לעסוק בזה.
אברהם נגוסה: את תמיד אומרת את זה אז בואי לא נעסוק.
אברהם נגוסה: אז אני אשם שאני מקיים את הדיון?
<זיוה מקונן דייגו: לא, אני רוצה להמשיך את המשפט שלי.
אברהם נגוסה: את כל הזמן מערערת על ועדת העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: זה גם, את יודעת, זיוה, לא נשמע טוב.
אברהם נגוסה: כשאני רואה שאף אחד לא מטפל, כשמגיעות אלי פניות – אני מטפל.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה קשור גם לוועדה הזאת כי האנשים האלה היו בדרכם לעלות למדינת ישראל.
<זיוה מקונן דייגו: בגלל זה אני פה.
אברהם נגוסה: לכן, אין יותר ועדה מהוועדות האלה המתאימה יותר מוועדת העלייה והקליטה.
<זיוה מקונן דייגו: אדוני, אני רוצה להגיד בשבחה של הוועדה ובשבחו של היושב-ראש, שלקח את הנושא הזה ומקיים את הדיון בכנסת ישראל כדי באמת להעלות את זה לסדר-היום, אבל עדיין אני חושבת שהכתובת צריכה להיות בחוץ וביטחון כי זו הכתובת, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתקדם דיון משותף, כמו שאתה עושה את הדיון בנושא של העלאת שארית יהודי אתיופיה עם ועדת הפנים.
<זיוה מקונן דייגו: אנחנו מבקשים שתקיים דיון בנושא הזה בהקדם כדי שוועדת החוץ והביטחון תיקח אחריות, לזה אני מתכוונת.
<זיוה מקונן דייגו: תודה רבה.
אברהם נגוסה: נעשה את זה.
אברהם נגוסה: כמו שאמרתי בהתחלה, אני אפנה לראש הממשלה, שהוא גם אחראי בענייני השירותים החשאיים, כמו שאת אמרת, מוסד וכו'.
אברהם נגוסה: אני חושב שהכתובת היא שאני אפנה לראש הממשלה ואז נתקדם הלאה ונראה איך לטפל בנושא הזה.
אברהם נגוסה: יכול להיות שיהיה דיון של שתי הוועדות, יחד עם חוץ וביטחון, יכול להיות שתוקם ועדה מקצועית חשאית שצריכה לעבוד מול מדינות שונות כדי למצוא פתרון.
אברהם נגוסה: אני לא יודע כרגע להגיד מה הדרך, אבל אני אומר שבעקבות הדיון שלנו תצא מפה פניה לראש הממשלה, את זה אני יכול להבטיח לכם.
<זיוה מקונן דייגו: זה מה שאנחנו רוצים, אדוני.
<אורי רדה: אדוני היושב-ראש, יש לי להביע רק תודה – בשנה וחצי האחרונות מתקיים כאן דיון מאוד מעמיק בהשתתפות של בני הקהילה, יאמר זאת לזכותך כיושב-ראש הוועדה, שאתה רגיש ונמצא כאן כבן העדה, וזה מוסיף כבוד רק לכנסת ישראל, מה שלא היה לפני.
<אורי רדה: אני מוכרח להגיד שאני פניתי – יש לי ניסיון לא מועט – לראשי ועדות אחרים, פניתי אליהם, לא התקיים דיון.
<אורי רדה: על כך באמת תבורך והמשך בדרכך.
<אורי רדה: לעצם העניין, אנחנו עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן.
<אורי רדה: אני, באופן אישי, מ-83'-84' עוסק בזה, אבל כעמותה אנחנו כבר הרבה שנים הובלנו במהלך.
<אורי רדה: בסופו של דבר הגענו לבית המשפט העליון כדי לקיים אנדרטה.
<אורי רדה: זאת יאמר לזכותו של נשיא בית המשפט העליון הקודם, אהרון ברק, שהצליח לקיים דיון, כך שבמשא ומתן הצלחנו לעשות את האנדרטה בהר הרצל.
<אורי רדה: משרדי הממשלה לדורותיהם – לא רק לקיים אנדרטה – התעלמו מהנספים בכלל, מהכאב האישי-משפחתי של הנספים עצמם ושל נעדרים.
<אורי רדה: על כן, יש כאן מגמה לא להכיר, לדחות, סמוך על סמוך, החשאיות תישאר חשאיות.
<אורי רדה: שכחו שאנחנו בני משפחה שזועקים לשמיים שהאמת תצא לאור.
<אורי רדה: העצוב הוא שגם בני הקהילה שלנו שהפכו להיות חלק מהממסד, לא מביעים את הכאב שלנו כלפי אותו ממסד ומצאנו את עצמנו בקונפליקט בינינו לבין עצמנו.
<חיים סלם: אני לא מסכים אתך בנושא הזה.
<חיים סלם: אני חושב - - -
<אורי רדה: אתה יכול לא להסכים אתי, סליחה, תן לי לסיים.
<חיים סלם: תיצמד לעובדות.
<חיים סלם: הנושא הזה גם קשור אלינו ואנחנו מציגים את זה בוועדות הרלוונטיות ומדברים על כך.
<חיים סלם: להציג אותנו כבני קהילה שלא רגישים לנושא זה לא נכון אז תתקן את זה.
<אורי רדה: אז אתה יכול לא להסכים, אני חוויתי את החוויות במהלך 30 שנה.
<אורי רדה: אני לא יודע כמה זמן אתה עובד אבל העובדות הן עובדות.
<חיים סלם: עובדות מבחינתך, לא מבחינתי.
<חיים סלם: זה לא נכון.
אברהם נגוסה: חיים, אני אתן לך לדבר, להציג את המשרד, את העמדה.
<חיים סלם: כבן קהילה הנושא הזה חשוב לי.
<אורי רדה: זה אופייני, אמרתי.
<אורי רדה: הקדמתי ואמרתי, זה אופייני, זה לא חדש לי.
אברהם נגוסה: פה בוועדה זכותו של כל אחד להציג את עמדתו.
אברהם נגוסה: בואו נעשה את זה בתור ואני גם אתן לך להציג את הצד שלך.
<אורי רדה: אחרת לא היינו מגיעים לבית משפט העליון, העובדות היו עובדות.
<אורי רדה: מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, בשנות ה-80' אתיופיה היתה מדינה קומוניסטית שכל אחד מאתנו, כבודו יודע, היה מפחד מהצל שלו.
<אורי רדה: לקיים את הציונות באותה מדינה, במדינה קומוניסטית, זה לא שונה מרוסיה, מברית המועצות לשעבר.
<אורי רדה: זה לא שונה.
<אורי רדה: על כך, כשלא התאפשרה העלייה ישירות מאתיופיה לישראל עלו דרך סודן, שמדינת סודן היא מוסלמית קיצונית.
<אורי רדה: בשני המקרים, מדובר בשתי המדינות שאחת מהן היא מדינה קומוניסטית והשנייה מדינה מוסלמית קיצונית.
<אורי רדה: אנחנו, היהודים, היינו צריכים לפעול כדי להגיע לארץ, להקריב את המשפחות שלנו בשתי המדינות האלה שהן מדינות עוינות למדינת ישראל, והמדינה עדיין מתנערת מהמצב שהיה קיים במסע.
<אורי רדה: יש מה שנקרא חוק אסירי ציון.
<אורי רדה: חוק אסירי ציון הוא חוק למחוקקים בלבד והוא לא עונה לצרכים של האוכלוסייה שאנחנו מציגים אותה.
<אורי רדה: יש יתומים, אלמנים, אנשים נעדרים, שההגדרה של חוק אסירי ציון לא נותנת תשובה.
<אורי רדה: תשמעו, רבותי, אבסורד, אימא שלי נפטרה במחנה אמרקובה, כדי להוכיח שבמקרה הרשויות כתבו את אבא שלי "נשוי" במקום לכתוב "אלמן", על זה הייתי צריך לפנות לערכאות משפטיות.
<אורי רדה: מה אומרים לי?
<אורי רדה: איפה היית כל הזמן?
<אורי רדה: הייתי צריך להתנצח בערכאות משפטיות, להביא עדים שאימא שלי נפטרה.
<אורי רדה: הכאב הוא, כמו שאמר דוד, שבעתיים מול הבירוקרטיה הישראלית, מול הניירת.
<אורי רדה: עם זה אנשים לא מתמודדים, אנשים יודעים רק להגן על המשרדים שלהם.
<אורי רדה: מה שמשפחות הנספים מתמודדות – זה לא מעניין את אותם אנשים.
<אורי רדה: רק יודעים לצפצף בכל במה אפשרית שאנחנו כאלה וכאלה.
<אורי רדה: התקיים פה דיון בנובמבר שנה שעברה, אנחנו שמחים על כך.
<אורי רדה: כל האנשים שהשתתפו ביטאו את עצמם לראשונה בכנסת ישראל, לראשונה בכנסת ישראל הצליחו לבטא מה עובר עליהם.
<אורי רדה: בחודש יולי שנה שעברה התקיים דיון בנושא על אסירי ציון ואנחנו מבקשים מהיושב-ראש להביא לחקיקה בכנסת – אנחנו ביקשנו גם מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לצערי הוא לא נענה לבקשה שלנו, לשמחתנו הדיון הזה התקיים פה.
<אורי רדה: אני אומר את הדברים, עובדות.
אברהם נגוסה: אני אתייחס לזה.
<אורי רדה: לכן, הגופים הממלכתיים, כל עוד שאין חקיקה בכנסת, הנושאים של יתומים, אלמנים ואלמנות - - -
אברהם נגוסה: ונוסיף נעדרים.
<אורי רדה: ונוסיף נעדרים, לא ימצא ביטוי למשפחות האלה ברחבי הארץ.
<אורי רדה: לכן, אנחנו מבקשים ממך להעלות את הנושא בחקיקה.
<אורי רדה: אנשים מבוגרים מאתנו כבר הלכו לעולמם.
<אורי רדה: כל מי שנשאר בחיים בארץ – רק כאב, רק טראומה.
<אורי רדה: רובם ככולם חיים בטראומה.
<אורי רדה: כל מי שהגיע דרך סודן חי בטראומה.
<אורי רדה: כדי להציל את מה שנשאר, את המאוחר, אדוני, ברשותך, תוביל את המהלך החקיקתי כמה שיותר מהר, בזכותך, במנדט שלך, אתה גם חבר בשלטון כך שזה הרבה יותר טוב ויקל על בני העדה שלנו.
<אורי רדה: דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא בנושא של המחנות.
<אורי רדה: המחנות אמרקובה, וודאלו וכל המחנות שנמצאים בתת-תנאים, ממש בתנאים לא אנושיים בסודן, אם תוכל לפנות – לא בהכרח צריך לפנות לראש הממשלה בנושאים האלה – לממשלת אתיופיה, שיש לה יחסים טובים עם סודן, להעלות בכתב, על בסיס אנושי-הומניטרי, לשמור את המתחם של המחנות, כדי שבבוא היום, מי יודע אולי בעתיד הלא רחוק, יהיו איזשהם יחסים כלשהם ונוכל לבקר.
<אורי רדה: זה מתבקש ליזום את המהלך הזה.
<אורי רדה: אנחנו לרשותך.
<אורי רדה: תודה.
אברהם נגוסה: אני אתייחס למה שאורי אמר שקיימנו דיון, כמו שהוא אמר בפעם הראשונה, בנושא יתומים, אלמנות ואלמנים, והיום אנחנו מוסיפים למהלך שאנחנו עושים גם נעדרים.
אברהם נגוסה: אנחנו עשינו כמה צעדים: קודם כל, כדי להגיש הצעת חוק בנושא הזה הזמנתי את המשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים, המשרד לענייני עלייה וקליטה, שהם אחראיים על ביצוע חוק אסירי ציון.
אברהם נגוסה: אנחנו דנו בנושא הזה, בחנו כמה אפשרויות להגיש הצעת חוק בנושא הזה, ונמצאת אתנו היועצת המשפטית של הוועדה שגם השתתפה בדיון, אני ביקשתי לקדם את הנושא הזה מול משרד המשפטים - - -
<מרב תורג'מן: סליחה שאני קוטעת אותך.
<מרב תורג'מן: שוחחתי הבוקר גם עם משרד המשפטים, הם היו אמורים להגיע לדיון אבל היתה שם איזושהי בעיה.
<מרב תורג'מן: ביקשתי לקבל שוב פעם מהם עמדה מסודרת לגבי התיקון המבוקש בחוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותים ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים אנחנו נקבל מהם עמדה בהקשר של התיקון המוצע.
אברהם נגוסה: אנחנו מתקדמים, נראה מה עושים.
אברהם נגוסה: אחת הבעיות, המכשולים או החסמים שציינת קודם זה האם אתיופיה מוגדרת כארץ אויב או לא.
<דוד מהרט: סודן אתה מתכוון.
אברהם נגוסה: אתיופיה.
אברהם נגוסה: סודן כמובן מוגדרת כמדינת אויב.
אברהם נגוסה: אין ויכוח על זה.
אברהם נגוסה: אבל יש גם דרישה לכלול גם אנשים שמתו בדרך לפני שהגיעו לסודן, בגבול, אנחנו מנסים לכלול את כולם – כי מה יקרה?
אברהם נגוסה: אם אנחנו נעשה חוק רק לאלה שנספו בתוך סודן אז יגיעו גם משפחות של אלה שנספו בדרך, עוד באתיופיה.
אברהם נגוסה: אז אנחנו מנסים לכלול גם את אלה וגם את אלה, אם אפשר.
אברהם נגוסה: אם לא, אנחנו נלך על סודן.
אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו בוחנים.
אברהם נגוסה: היום, כמו שאמרה היועצת המשפטית, משרד המשפטים היה אמור להגיע ולא הגיע.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך במהלך הזה ואני רוצה שנוסיף גם נעדרים.
<מרב תורג'מן: מי שהוכרז כנעדר?
אברהם נגוסה: כן, שהוגדר כנעדר, כי זו כבר עובדה, כבר יש הכרה בכך ממשרד ראש הממשלה והשמות שלהם כתובים באנדרטה כנעדרים, נכון?
<דוד מהרט: לא, הם לא כתובים באנדרטה כי באנדרטה - - -
אברהם נגוסה: אז איפה הם כתובים?
<אשר רחמים: בחוברת.
אברהם נגוסה: בחוברת, אוקיי.
<דוד מהרט: באנדרטה לא מרשים לכתוב אנשים שגורלם לא ידוע.
<דוד מהרט: אנדרטה היא לאנשים שידוע שמתו.
<דוד מהרט: בגלל שלא ידוע גורלם הם רשומים פה כנעדרים אבל ועדה מיוחדת דנה ואישרה את השמות האלה.
<דוד מהרט: אני אגיד משפט אחד גם לגבי הנספים.
<דוד מהרט: אני רוצה להגיד שכל הנספים שמופיעים פה וגם באנדרטה – אני הייתי חבר בוועדת אימות השמות – היה קריטריון מי יוגדר כזכאי להירשם כנפטר במסע לישראל, יש שם קריטריונים ברורים, אני לא אלאה אתכם בקריטריונים, אבל כל מי שרשום באנדרטה זה אדם שהוכר כמישהו או בתוך סודן או בדרך מאתיופיה לתוך סודן לישראל.
<דוד מהרט: כך שעברנו שם שם, היינו ועדה בראשות משפטן, בדקנו כל שם – 1,600, או משהו כזה, שמות – בדקנו וכולם מאושרים על פי הקריטריון שמשרד ראש הממשלה קבע.
<דנה גורדון שושני: תוכל לבקש ממנו להעביר לוועדה את הקריטריונים?
אברהם נגוסה: כן, אנחנו נשמח שתעביר לנו.
<דוד מהרט: בוודאי.
<דוד מהרט: אני גם ביקשתי את הפרטים של בני המשפחה של הנעדרים כי יש שם את כל החומר ואת כל הטפסים.
אברהם נגוסה: תעביר לנו את הקריטריונים, ליועצת המשפטית.
<דוד מהרט: אין בעיה, אני אעביר.
אברהם נגוסה: זה מאוד יעזור לנו בעניין הצעת החוק כי אנחנו מתמודדים עם מכשולים רבים, יש הרבה, גם איך יוגדרו אסירי ציון.
אברהם נגוסה: זו גם שאלה מאוד מאוד בעייתית מבחינת המטרה של המחוקק.
<אורי רדה: בדיוק, אני רוצה להעיר איזושהי הערה.
אברהם נגוסה: רגע, אורי, בואו נתקדם.
אברהם נגוסה: גם מהי מדינת אויב במטרה ובמשמעות של המחוקק, לכן אנחנו עובדים על זה.
אברהם נגוסה: תודה למרב, היועצת המשפטית, היא משקיעה הרבה מול המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.
אברהם נגוסה: אל תשכחו גם שכשאנחנו נפתור את הבעיה החוקתית-משפטית ונגיע לתיאום בנושא הזה, אנחנו גם נתמודד מול האוצר, כי בסופו של דבר יש גם משמעות כספית.
אברהם נגוסה: לכן, זה לא קל אבל אני יכול להבטיח לכם שאני לא מוותר בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אני אמשיך להיאבק בנושא הזה כי אני רואה בו נושא מאוד חשוב.
אברהם נגוסה: לאחר ששמעתי סיפורים בדיון הקודם, סיפורים מזעזעים, אנחנו צריכים להביא לפתרון הנושא הזה, גם נעדרים.
אברהם נגוסה: נקצר מפה.
<אורי רדה: עוד משפט.
אברהם נגוסה: לא, אורי.
אברהם נגוסה: יש עוד אנשים.
<אורי רדה: יש משהו משפטי שחשוב לי להגיד.
אברהם נגוסה: משפט, בסדר.
אברהם נגוסה: בתוך הקהילה שלנו יש משפחות שלא נותר מהן זכר, בקושי אחד נשאר והוא לא במצב בריאותי תקין, הוא לא יכול לתת עדות לאותו קריטריון של משרד ראש מממשלה.
אברהם נגוסה: אנשים בקושי חיים שם והם לא נותנים עדות, אז לא לסגור בחקיקה רק את הנתונים של משרד הקליטה.
אברהם נגוסה: עוד לא הגענו לזה, אורי, לא הגענו לזה.
אברהם נגוסה: בחינת הקריטריונים, בחינת הכמות – הכול זה השלב הבא.
אברהם נגוסה: אנחנו, קודם כל, עושים עכשיו את ההתאמה לחוק אסירי ציון כי אנחנו צריכים לתקן סעיף בתוך החוק אנחנו נתקלים בכל מיני הגדרות.
אברהם נגוסה: בואו קודם נתמודד עם זה ואז נתכנס לשלב הבא, שהוא הקריטריונים, ונעשה את זה.
אברהם נגוסה: אשר רחמים, בבקשה.
<אשר רחמים: קודם כל, תודה, כבוד היושב-ראש, שבעצם אתה מאפשר לנו להשמיע את הקולות, כי לידך הכיסאות ריקים, על אף שאנחנו עומדים ערב לפני יום הזיכרון.
<אשר רחמים: אני לא יודע, זה מעיד על משהו, על היחס של - - -
אברהם נגוסה: אני מגן על חברי חברי הכנסת, קודם כל, הם יקראו את הפרוטוקול.
אברהם נגוסה: דבר שני, אני אגיד לך למה – אתמול והיום בוטלו ועדות ואני ומנהלת הוועדה התעקשנו לא לבטל את הדיון הזה.
אברהם נגוסה: גם התאריך במקרה באמת יצא שאנחנו מחר זוכרים את אחינו ואחיותינו שנספו בדרכם, ואני חושב שלקיים היום את הדיון בנושא נעדרים זה מאוד מתאים ולכן לא רצינו לבטל את הדבר הזה.
אברהם נגוסה: לכן, אל תאשים אותם, הם לא חייבים להיות היום בגלל ביקור נשיא ארצות הברית.
<אשר רחמים: יכול להיות שהם גם הלכו להצטלם סלפי.
<אשר רחמים: בכל אופן, דוד קודם ציין, אחי מהשורה למטה בצד ימין, מולו מהרי, נעדר בסוף 84'-85'.
<אשר רחמים: אני כבר הייתי כאן בארץ והוא היה פעיל עלייה.
<אשר רחמים: הוא עזר לאנשים מאזור ארמצ'ו לבוא לכיוון סודן, שם בעצם הוא היה, לפי מה שאני הבנתי, עם שמונה אנשים, ובדיוק כשהם חזרו לכיוון אתיופיה, בגבול אתיופיה-סודן, חיילים סודנים תפסו אותם.
<אשר רחמים: ממה שאני הבנתי, לאחד מהשמונה היתה חגורה צבאית, באותו בחור ירו במקום והשבעה האחרים התפזרו – שלושה חזרו בחיים לאתיופיה בחזרה ואחי עם עוד שלושה נעדרו.
<אשר רחמים: אני חושב שאנחנו מגיעים לשולחן הזה לא עם ידיים ריקות.
<אשר רחמים: זה למעשה אחרי ניסיון וכל מיני ספקולציות של מידע כזה או אחר שבני משפחה ביררו ופשוט לא עלה בידנו שום מידע.
<אשר רחמים: אני יכול לציין עובדתית, אחרי שסיימתי את השירות הצבאי ב-92', המשימה הראשונה שלי היתה לחזור לאתיופיה, לחזור לסודן ולחפש במקומות שבהם היתה סבירות שהוא יימצא.
<אשר רחמים: עשיתי מסע של שלושה חודשים וחזרתי.
<אשר רחמים: אני רוצה לציין ברמה האישית איך הנושא הזה מתחבר גם למה שאני עושה כיום.
<אשר רחמים: כשיצאתי לאתיופיה ביקשתי לא להודיע לאימא שלי, כך עשיתי גם כשיצאתי משם וגם הפעם כשהלכתי לחפש, רק אחרי שבוע ימים הודיעו לה שהלכתי לחפש את אחי.
<אשר רחמים: אחרי שלושה חודשים חזרתי, ישר משדה התעופה – אימא ז"ל כבר נפטרה – באתי אליה הביתה, הדבר הראשון שרציתי לעשות זה לפגוש אותה.
<אשר רחמים: פתאום, במקום לבוא לחבק אותי אני רואה שהיא משחררת חבל מהמותן שלה, מחזיקה את החבל כך ואומרת: תודה לאל.
<אשר רחמים: אני אומר לה מה זה?
<אשר רחמים: אני רוצה חיבוק, מה העניין?
<אשר רחמים: היא מסבירה לי שהחבל נועד מצד אחד לחזק אותה, כל פעם שהיא היתה במצוקה רגשית היא קשרה יותר חזק, החלק השני היה שלא תשכח את הרגע שהיא צריכה להתפלל עלי שאני אחזור בשלום.
<אשר רחמים: אני חושב שזו גם המציאות גם של דוד, גם המשפחה המכובדת הזאת, שאני לא יודע איך אפשר לשאת את האבדן, את חוסר האונים הזה עם כל כך הרבה אחים ואחיות, אני עם אחד לא מצליח להתמודד.
<אשר רחמים: למעשה, זה אולי קושר את כל הדיון כאן שאנחנו פחות דנים בו – בדיון הקודם שקיימת לא הייתי, כבודו, בנושא של נספים ובני משפחותיהם, אבל אני חושב שאנחנו מתעסקים הרבה, וזה מכובד מאוד, בנספים, זה בהחלט ראוי.
<אשר רחמים: אני אשמיע את הקול הזה, אותו קול שאני פוגש יום יום בעבודתי.
<אשר רחמים: אני עובד כבר 10 שנים בנושא של טיפול בטראומה.
<אשר רחמים: אני יכול להעיד מהמקום שלי שהנושא הזה שעולה לדיון הוא בתהליך עבודה, אפשר להגיד של אדם, פרט בתוך ארגון, אבל זה קול שאני משמיע אותו ואני פוגש מקרים.
<אשר רחמים: אפשר לספר את הסיפור הזה שאנחנו שומעים פה, אבל יש סיפורים שאנשים לא מסוגלים לספר אותם.
<אשר רחמים: יש אנשים שנפגעו קשה והם חיים בתוך מצוקה רגשית נוראית.
<אשר רחמים: אנחנו גם יודעים שבתיעוד שמות שנעשה – יצא לי לפגוש את אלה שתיעדו את השמות של האנשים – הם חזרו שבורים.
<אשר רחמים: היה להם מאוד קשה ולא היתה הכנה מתאימה אפילו שהם יפגשו את המשפחות האלה.
<אשר רחמים: היום, היתה לנו התלבטות מאוד רבה בנוגע למפגש הזה, האם אנחנו פונים ל-86, 84 – אחי לא רשום בחוברת ואני גם אגיד למה, כשהלכתי לרשום אותו נתנו לי טופס של נספים, אני ביקשתי טופס מתאים לנעדרים, לא היה טופס כזה, לכן, רגשית לא הייתי מסוגל לרשום באותו טופס שאח שלי בין הנספים, גם טכנית אם אין מעמד כזה.
<אשר רחמים: לא הייתי מסוגל, לכן, גם אח שלי – ואני יודע שיש עוד אחרים – לא רשומים.
<אשר רחמים: בואו נסתכל על החיים כאן.
<אשר רחמים: אחרי המסע הזה ממשיך להתקיים מסע מאוד מורכב, מאוד קשה, שאנחנו לא חשופים לעדויות אליו.
<אשר רחמים: יש סיפורים, יש טיפולים שאני לא יכול לחשוף אותם.
<אשר רחמים: יש סיפורים שאני צריך להישבע אלף אלפי פעמים בכדי שאני יהיה מסוגל לשמור את הסודות של אותם אנשים.
<אשר רחמים: דיברת על אסירי ציון – לאחרונה היתה לנו פגישה בביטוח לאומי.
<אשר רחמים: חבל, אם מתקיים דיון נפרד כדאי להביא את המזכירות שמטפלת באסירי ציון של יהודי אתיופיה.
אברהם נגוסה: קיימנו דיון פעמיים.
<אשר רחמים: אז אני רוצה לשתף אותך במה שעלה.
<אשר רחמים: יש אנשים שפונים אלינו לטיפול, הם כמובן בלי משאבי טיפול וניסו לבדוק מה הזכויות שלהם לגבי הכרה בטיפול – אין הכרה לטיפול.
<אשר רחמים: גרוע מזה – אנשים שנפגעו קשה ומגיע להם, אין להם שום מסמך שמעיד על טיפול כי לא פנו לטיפול.
<אשר רחמים: גם אם הם פנו לטיפול, הסיפורים מעוגנים בהסבר אחר – מכיוון שקשה להם לשתף במה שהם עברו הסיפורים מוסתרים.
<אשר רחמים: מה שקורה למעשה, אנשים מוכרים ברמה בסיסית ביותר אבל לא זוכים לטיפול ולא לתמיכה הכלכלית שהם ראויים לה.
<אשר רחמים: לכן, הנושא הזה הוא הכרה סמלית בלבד ולא מעשית לקשיים שאנשים עוברים ביומיום.
<אשר רחמים: לדעתי, צריך לעשות הפרדה, כבודו, בין הדיון של הנעדרים, לבין הדיון של הנספים, לבין הדיון בעזרה, בתמיכה של בני המשפחות שחיות כאן.
<אשר רחמים: כל פעם שאנחנו מערבבים את זה, אנחנו מפספסים.
<אשר רחמים: לכן, אני אשמח שהיום הדיון עצמו יתמקד רק בנושא של הנעדרים.
<אשר רחמים: אנחנו שותפים בעל כורחנו לנושא הזה.
<אשר רחמים: נשמח שזה יובא לאיזושהי ועדה חשאית ככל שתהיה שתוכל לקדם אותנו לאיזושהי בשורה טובה יותר.
<אשר רחמים: תודה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לכם גם בנושא הנעדרים – אנחנו מטפלים בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון מול ממשלת אתיופיה בנעדרים בתוך אתיופיה שהלכו לצבא ולא חזרו והמשפחות לא יודעות אם הם מתו או חיים.
אברהם נגוסה: המשפחות האלה נמצאות באי ודאות.
אברהם נגוסה: אני הזמנתי את נציגי המשפחות וקיימנו מפגש פה עם משרד החוץ שלנו, כדי שמשרד החוץ, בצינורות המקובלים, יפעל מול ממשלת אתיופיה.
אברהם נגוסה: זה בתוך אתיופיה, זה יותר קל.
אברהם נגוסה: אני אומר לכם, גם מה שאמרת דוד, אלה הנעדרים בתוך סודן, אנחנו נפנה, בתיאום עם משרד החוץ כמובן, לממשלת אתיופיה, שהם יפעלו, יעזרו לנו ביחסים שלהם עם ממשלת סודן.
אברהם נגוסה: כמובן את הדברים האלה עושים בצינורות הדיפלומטיים ואנחנו לא נעשה את זה בנפרד.
אברהם נגוסה: הדבר השני שאתה ציינת, עניין שמירת בית הקברות – אם באמת יודעים איפה בדיוק זה נמצא ולהציג מפה זה מאוד יעזור לנו כדי שאנחנו שוב נפנה למשרד החוץ הישראלי, כדי שמשרד החוץ הישראלי יפנה למשרד החוץ האתיופי, יבקש עזרה.
אברהם נגוסה: גם האנשים האלה שנספו בסודן עדיין הם אזרחי אתיופיה, ולכן לאתיופיה, להערכתי, יש את המנדט לבקש על שמירה של האזור הזה, אבל צריך לבוא עם עובדות, עם מפה, איפה בדיוק וכו', כדי שאנחנו נפנה.
אברהם נגוסה: אני שוב אומר לכם, אנחנו נפעל בתיאום עם משרד החוץ וגורמים אחרים רלוונטיים כדי לקדם את הדברים האלה.
<אריה אטקצ'ו גיטרון: אני רוצה להתייחס לשני דברים.