GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אנחנו דנים היום בכמה נושאים, תחילה נדון בהסרת חסמים לקליטת עולים בתעסוקה במקצועות רפואיים, פרה-רפואיים ואחיות.
אברהם נגוסה: מצטרפת אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר, שתתרום לנו רבות לדיון.
אברהם נגוסה: בסיום הדיון ידווח משרד הבריאות לוועדה לגבי תרומות דם של יוצאי אתיופיה, מתי וכיצד ישונו ההנחיות וב-11:00 נעבור לדיון בנושא הפודולוגים.
אברהם נגוסה: אלה שלושה נושאים שנתמקד עליהם בזמן שעומד לרשותנו עד 12:00, בהתאם ללוחות הזמנים שקבענו.
אברהם נגוסה: כבר לפני כשנה נכתב עבורנו מסמך מ-מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שעדיין בתוקף.
אברהם נגוסה: עולים מתקשים עד מאוד לעמוד במבחני הרישוי בישראל.
אברהם נגוסה: רבים מהם מוכרים בכל מדינות האיחוד האירופי ויכולים להתחיל לעבוד מיידית, בעוד שבישראל לא כך הדבר.
אברהם נגוסה: זאת ועוד, אני מבין שמסיימי לימודי רפואה ממדינות מסוימות באירופה מתקבלים להתמחות בישראל, אולם מדינות כדוגמת צרפת – לא.
אברהם נגוסה: לפי המידע שיש בידי, הם לא מתקבלים.
אברהם נגוסה: אני מדבר על התמחות.
אברהם נגוסה: בנוסף, אנחנו מקבלים פניות מעולים המבקשים לגשת לבחינות התמחות במקצועות הבריאות, כדוגמת ריפוי בעיסוק, ואינם מורשים.
אברהם נגוסה: לעתים הם נאלצים לפנות לערכאות משפטיות ורק לאחר מכן מורשים לגשת למבחן הרישוי בו סיכוייהם לעבור הם קלושים.
אברהם נגוסה: בשנת 2014 רק 36.5% מקרב בוגרי חו"ל, הצליחו לעמוד בבחינת הרישוי בריפוי בעיסוק.
אברהם נגוסה: נתון זה כולל, מעבר לעולים, גם ישראלים שלמדו בחו"ל.
אברהם נגוסה: אשמח לשמוע ממשרד הבריאות איך הם נערכים להקל ברישוי מקצועות רפואיים לעולים במיוחד, לאור החלטת הממשלה מספר 2225 בנושא הסרת חסמים בתעסוקת העולים בישראל.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע, התבססתי על פניות עולים שנמצאים גם פה על השולחן, מספר ארגוני עולים כתבו ביחד, בניגוד לארצות אחרות באירופה, בישראל לא מקבלים בוגרי רפואה צרפתים להתמחות בארץ.
אברהם נגוסה: זה מה שכתוב פה, ואני התבססתי על זה.
אברהם נגוסה: אם אכן זה אחרת, אני אשמח לשמוע.
אברהם נגוסה: בשלב הזה חברי הכנסת יתייחסו או שנשמע את המשנה למנכ"ל.
דב חנין: רק ברשותך אדוני, אני רוצה להגיד שני דברים מאוד בתמצית.
דב חנין: הרקע של הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא כפול.
דב חנין: מצד אחד, כמו שאדוני אומר בצדק, אנחנו מדברים על עולים או על אנשים שלמדו בחוץ לארץ רפואה ואנחנו רוצים שהם יקבלו את ההתייחסות העניינית, הנכונה והמתאימה.
דב חנין: מצד שני יש אצלנו בעיה נוספת, בעיה בתחום הבריאות שהיא מחסור הולך וגובר ברופאים בישראל.
אברהם נגוסה: גם באחיות.
דב חנין: וגם באחיות, ולכן לא רק מהזווית של האנשים עצמם אלא גם מהזווית של המערכת יש לנו אינטרס לאשר מי שהוא בסדר מבחינה מקצועית, בלי מחסומים מיותרים להיכנס למערכת ולתגבר אותה.
אברהם נגוסה: בבקשה פרופסור ארנון אפק.
<ארנון אפק: קודם כל תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, וברשותך אני אגע נושא-נושא כי יש כאן מגוון רחב מאוד של נושאים.
<ארנון אפק: נתחיל באמת עם עולם הרופאים, ולפי החוק במדינת ישראל, אכן כל מי שסיים לימודי רפואה בחו"ל נדרש לעבור בחינה, אני מדבר על מי שסיים לימודי רפואה בחו"ל, נדרש לעבור לקראת הסטאז' בחינה ואז הוא למעשה יכול לעשות סטאז', אני לא מדבר על רופאים שמגיעים עם נסיון – הם עוברים במסלול אחר ואז מקבלים לפי המלצות המועצה המדעית גם פטור מהבחינה.
<ארנון אפק: ויש שבע מדינות שהן נקובות בחוק, או בתקנות לחוק ליתר דיוק.
<קריאה: אילו שבע מדינות?
<ארנון אפק: אם זכרוני אינו מטעה אותי ופרופסור יציל יוכל לתקן, זה צרפת, אנגליה, ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, דרום אפריקה.
<ארנון אפק: לגבי צרפת שכאמור מי שמגיע עם תואר MD, עם תואר דוקטור לרפואה, כי כך כתוב חוקית, הוא פטור.
<ארנון אפק: מה הבעיה?
<ארנון אפק: הבעיה היא השיטה הצרפתית, לא בנו הבעיה.
<ארנון אפק: הבעיה היא בצרפת שבאה ואומרת תראו, ברגע שאתה מסיים את שש שנות לימודי הרפואה, אתה לא מקבל ישר MD, אתה נדרש להתחיל חלק מההתמחות ורק אז אתה מקבל את ה-MD, ולכן מי שמגיע קודם לכן אין לו תואר רופא.
<ארנון אפק: אני לא יכול לתת לו רשיון כי אין לו תואר רופא בצרפת.
<ארנון אפק: הוא מקבל אישור על סיום שש שנים - - -
אברהם נגוסה: אבל אם מישהו סיים את מה שהם קוראים השלב השני, כלומר שיש לו תואר שש שנים, אחרי שש שנות לימוד, הוא קיבל, כלומר - - -
<ארנון אפק: אבל הוא לא קיבל MD מצרפת.
<ארנון אפק: הצרפתים לא נותנים לו.
אברהם נגוסה: בסדר, אל תקבל אותו כרופא.
אברהם נגוסה: אתה יכול לקבל אותו להתמחות, אחרי התמחות תן לו, הוא - - -
<ארנון אפק: אבל אתה לא יכול לעשות דבר כזה, כשאתה עושה התמחות אתה עובד כרופא.
<ארנון אפק: אתה כותב מרשמים, משחרר אנשים ממיון, אתה לא יכול בלי רשיון רפואה לעסוק כמתמחה, אין דבר כזה בשום מדינה בעולם.
<ארנון אפק: הצרפתים עושים את זה כשיטה ייחודית להם, היא לא מקובלת באף מדינה.
אברהם נגוסה: באיחוד האירופי.
אברהם נגוסה: מדינות שחברות באיחוד האירופי מקבלות, כך הם כותבים פה ארגוני העולים.
אברהם נגוסה: אם אתה רוצה לשמוע קודם את הארגונים בסדר.
אברהם נגוסה: אבל אני שואל, אם מדינות האיחוד האירופי מכירות בכך והן מקבלות אותם, מדוע ישראל לא מקבלת?
אברהם נגוסה: אני מדבר על ההתמחות.
<ארנון אפק: מכיוון שהם לא קיבלו את תואר MD.
<ארנון אפק: בוא ניקח דוגמה – היינו אומרים אחרת, בואו נקבל אותם באיזו שהיא שיטה, נאמר שנשנה את החוק כמובן ונקבל אותם בשיטה מסוימת להתחיל התמחות.
<ארנון אפק: היו מסיימים התמחות והם היו מומחים.
<ארנון אפק: אתה מבין שלא היה להם תואר רופא.
<ארנון אפק: הם היו ברגע זה מוגבלים לעבודה באיזו שיטה מאוד ייחודית רק במדינת ישראל.
<ארנון אפק: אם היו רוצים לנסוע לחו"ל, הם לא רופאים.
יעל גרמן: מה קורה בחו"ל?
<ארנון אפק: בחו"ל הצרפתים נותנים להם - - -
יעל גרמן: לא בצרפת.
יעל גרמן: מה קורה עם רופא צרפתי שלא קיבל MD, סיים שש שנים, ועובר לצורך העניין לבלגיה.
יעל גרמן: מה קורה שם?
<ארנון אפק: הוא יכול לעשות את ההתמחות בבלגיה.
<ארנון אפק: לקבל אולי רשיון אירופאי, אבל לא יהיה לו תואר MD מוכר.
<ארנון אפק: מה רצינו לעשות?
<ארנון אפק: אגב, זה לא שאנחנו לחלוטין, בוא נאמר כך, חשבנו על פתרונות גם לטובת עולי צרפת כי אנחנו מאוד רוצים אותם.
<ארנון אפק: ואוניברסיטת בן גוריון הציעה להם לבוא, לעשות השלמה של התואר האקדמי, לחזור על חלק, לעשות את הבחינות כמו בוגרי הארץ ואז לקבל תואר MD מבן גוריון ואז לעשות את הסטאז'.
<ארנון אפק: זאת אומרת אנחנו ניהלנו, גם המנכ"ל וגם אני שיחות עם הדיקן ועם המל"ג כדי לאפשר להם מסלול כזה, שבו הם בכל זאת יקבלו תואר MD מאוניברסיטה בארץ, אחרי שהם ישלימו חלק מהלימודים, כי בסוף MD זה משהו שחותם עליו הרקטור והנשיא, יש לזה משמעות.
<ארנון אפק: אתה לא יכול לקחת אדם ולתת לו את התואר.
<ארנון אפק: יש כאן בעיה מאוד מאוד ייחודית לצרפת שנובעת מהשיטה הצרפתית.
<ארנון אפק: דבר נוסף שעשינו, כשנפגשנו עם הצרפתים, זה לנסות לייצר מערכת של הכרה הדדית.
<ארנון אפק: למה הכוונה?
<ארנון אפק: אם הצרפתים יבואו ויכירו בהתמחות במדינת ישראל, אזי הם יוכלו להתחיל נגיד התמחות ולקבל את התואר MD מהצרפתים, שהצרפתים יכירו.
<ארנון אפק: זה הפתרון האידיאלי, אנחנו דיברנו גם עם שרת הבריאות הצרפתית בביקורה בישראל, גם עם הנספח הכלכלי שמייצג גם את נושא הרפואה.
<ארנון אפק: עדיין לא התקדמנו, אני בתקווה שאנחנו נתקדם.
<ארנון אפק: אבל אדוני, חשוב לי רק לומר דבר אחד, למען הסר ספק – מי שבוגר ומקבל תואר MD בכל מדינה באירופה, אם זה שבע המדינות, ישר מתקבל בישראל, מי שלא, עושה בחינה וסטאז', גם בתקופתה של חברת הכנסת גרמן - - -
דב חנין: חברת הכנסת נשארה איתנו אבל בתקופתה כשרה.
<ארנון אפק: כשרה.
<ארנון אפק: צודק.
<ארנון אפק: תודה רבה על תיקון העברית.
<ארנון אפק: לזה התכוונתי.
<ארנון אפק: אני מודה לך על עזרתך.
<ארנון אפק: גם העברנו דרך הכנסת תקנות שמאפשרות להכיר בבחינה האמריקאית.
<ארנון אפק: שוב, בראייה להקל על העולים, ואז אלה אפילו שלא פטורים וצריכים לעשות סטאז', אז במקום הבחינה הישראלית, ועשו בחינה אמריקאית שהיא ברמה גבוהה מאוד, אז זה גם להקל.
<ארנון אפק: אני אומר את כל הדברים האלה כי אנחנו מנסים מאוד לעזור.
אברהם נגוסה: ברשותך, בנקודה הזאת, כדי שיהיה ברור בדיון שלנו, אני רוצה שאריאל ארליך יעדכן אותנו בדיוק בנקודה הזאת של ההתמחות.
אברהם נגוסה: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי חבר הוועדה.
<אריאל ארליך: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ופרופסור אפק שאנחנו כמובן בשיח עם משרד הבריאות ועם פרופסור אפק בפרט באופן כללי, ואנחנו גם רואים הרבה תוצאות והרבה כוונה טובה, וברוך השם דברים נעשים.
<אריאל ארליך: גם בנושא הזה ספציפית של הרופאים מצרפת - - -
דב חנין: אדוני יכול רק להציג את עצמו?
<אריאל ארליך: כן.
<אריאל ארליך: שמי אריאל ארליך, עורך דין מפורום קהלת שמסייע בתחום הזה לארגוני העולים שנמצאים פה גם ויוכלו אחרי זה להשלים אותי.
<אריאל ארליך: גם בנושא הזה של הרופאים מצרפת אנחנו כבר בשיח גם עם פרופסור אפק זמן מסוים, אנחנו רוצים לבקש באמת לשים את הפוקוס על הנקודה המרכזית, והיא – נכון שצרפת היא מדינה ייחודית, אבל ההתמודדות עם הייחודיות של צרפת, בהתמודדות הזאת – ישראל היא ייחודית, במובן זה שבוודאי כל מדינות האיחוד האירופי שמכירות בתארים לפי הדירקטיבה האירופית, כולן מקבלות את בוגרי ההשכלה הצרפתית, למרות שבצרפת לא נותנים להם תואר אקדמי של MD, מקבלות אותם להתמחות, כשהמשמעות היא שבסופה של ההתמחות אכן הם יכולים לעבוד כרופאים באותן מדינות, וגם כמובן בצרפת.
<אריאל ארליך: אותו דבר קיים גם בארצות הברית וגם בקנדה.
<אריאל ארליך: אז הייחודיות של צרפת היא דבר נכון, אבל מדינות העולים למדו "לאכול" את הייחודיות הזאת ולאפשר.
<אריאל ארליך: שאלת ה-MD היא שאלה שפרופסור אפק ממקד עליה את הפוקוס ובוודאי סיבותיו הטובות עימו, ובכל זאת אנחנו רואים שבעולים יודעים להעסיק רופאים למרות שהם לא דוקטורים.
<אריאל ארליך: הם דוקטורים במובן הזה שהם רופאים, הם לא דוקטורים במובן האקדמי.
<אריאל ארליך: גם החוק הישראלי, וכאן זה חשוב להדגיש, החוק הישראלי כפי שהוא היום, הפקודה, לא דורשת דוקטור אקדמי כדי לתת רשיון לרופא.
<אריאל ארליך: לא דורשת דוקטור במובן האקדמי.
<אריאל ארליך: אנחנו הראינו את זה ואנחנו נוכל להמשיך ולהראות אם יהיה צורך.
<קריאה: זה בעל השכלה רפואית.
<אריאל ארליך: בעל השכלה רפואית, נכון.
<אריאל ארליך: בעל השכלה רפואית כמו שבמדינות העולם מכירים בעל השכלה רפואית למרות שהוא לא MD אקדמי, גם בישראל הדבר אפשרי מבחינת החוק, וזו שאלה של מדיניות.
<אריאל ארליך: אז אנחנו באמת היינו שותפים ועדים למאמצים של משרד הבריאות לנסות למצוא פתרונות מסוג השלמה באוניברסיטת בן גוריון וכדומה, פתרונות שככל הנראה לא צולחים, הם גם כשלעצמם מעלים סימן שאלה כי הם מציבים עוד רף, עוד דרישה מאוד גבוהה, שכפי שאמרנו לא קיימת במדינות אחרות בעולם, אבל אפילו הם לא מצליחים.
<אריאל ארליך: לכן הנקודה המרכזית היא שאנחנו חושבים שיש לבחון שוב את המדיניות הזאת.
<אריאל ארליך: נכון שרופא שיסיים את ההתמחות בלי שהוא בעל MD אקדמי, הוא לכאורה קצת "מתחת" לרופא שיש לו את זה, זו נקודה נכונה, אף על פי כן לאור העובדה שהדבר הזה קיים והביקוש גדול, מדינות העולם מתמודדות עם זה ורופאים עובדים כך, רופא יוכל בסוף הדרך להשלים האם הוא עושה את ההשלמה הזאת ובאיזו דרך.
<אריאל ארליך: אל נכפה אותם לחזור לחו"ל או לעשות השתלמות או התמחות בצרפת או בבלגיה שזה מצב כמעט אבסורדי, שרופא צרפתי צריך לעשות התמחות בבלגיה כדי להתקבל לעבוד כרופא בישראל.
אברהם נגוסה: פרופסור אפק, אני רוצה שוב לחדד את השאלה.
אברהם נגוסה: כמובן שזה עניין של מדיניות.
אברהם נגוסה: אם הוא למד בצרפת והשלים את לימודי הרפואה שלו מבחינה אקדמית, והוא מקבל את האפשרות לעשות התמחות בכל המדינות באיחוד האירופי, כולל ארצות הברית וקנדה, מדוע ישראל לא יכולה לקבל את העולה החדש שהוא סיים ומגיע עם התעודה שלו, שאני מבין שזה שווה ערך לתואר שני פה בישראל.
אברהם נגוסה: למה לא מקבלים אותו לעשות התמחות, ולאחר ההתמחות לקבל את הדוקטורט שלו?
<ארנון אפק: הוא לא יקבל דוקטור.
<ארנון אפק: דוקטור זה תואר אקדמי.
אברהם נגוסה: דוקטור במובן הרפואה אני מתכוון.
<ארנון אפק: אבל אין דבר כזה.
<ארנון אפק: דוקטור לרפואה זה תואר אקדמי.
<ארנון אפק: הוא ניתן על ידי האוניברסיטה.
<ארנון אפק: משרד הבריאות לא נותן תוארי דוקטור לרפואה, גם אף בית חולים לא נותן.
<ארנון אפק: אתה בעצם מייצר – וסליחה שאני אומר את זה – הם רופאים יוצאים מן הכלל.
אברהם נגוסה: מה זה MD?
<ארנון אפק: MD זה medical doctor, זה תואר שניתן על ידי אוניברסיטה.
<ארנון אפק: האנשים האלה יהיו בעלי ר שיון רופא בלי תואר MD, אין לזה אח ורע במדינת ישראל, ואני חושב שזה פוגע גם בהם.
אברהם נגוסה: רמת החינוך שהוא קיבל בצרפת, האם לא יכולה להפוך אותו לאחר ההתמחות, לתת לו את ה-MD בישראל או הסמכה רפואית?
<ארנון אפק: התשובה היא לא, מכיוון שכדי לקבל MD הוא צריך לקבל את זה מאוניברסיטה.
אברהם נגוסה: הוא קיבל.
<ארנון אפק: הוא לא קיבל.
אברהם נגוסה: הוא למד שש שנים.
אברהם נגוסה: הוא קיבל תואר שווה לתואר שפה בישראל.
<ארנון אפק: אבל זה לא תואר MD.
יעל גרמן: ארנון, אבל ארצות הברית וקנדה מכירים בזה.
יעל גרמן: אז אם ארצות הברית וקנדה, אנגליה, בלגיה, שוויץ וכל מדינות אירופה מכירות בזה, האם אנחנו לא יכולים להצטרף למדינות העולם הנאורות ופשוט לעשות מה שהם עושים?
יעל גרמן: לא יותר ולא פחות.
<ארנון אפק: ואז יהיו לנו אנשים עם רשיון רופא שהם לא MD.
יעל גרמן: גם לארצות הברית, גם לשוויץ, גם לאנגליה, גם לסקוטלנד, גם לבלגיה, גם להולנד.
<קריאה: גם בצרפת.
<ארנון אפק: לא, בצרפת הם מקבלים MD.
<ארנון אפק: זו בדיוק הפואנטה.
יעל גרמן: בסדר.
יעל גרמן: אבל אותו אדם יוכל לעבוד בכל מדינות אירופה, בארצות הברית ובקנדה, למרות שאין לו MD, כך הבנתי.
יעל גרמן: אני לא ידעתי את זה.
יעל גרמן: זה מידע חדש, אני באמת לא ידעתי שהם יכולים לעבוד.
<ארנון אפק: יכול להיות שהצרפתים כחלק מהאיחוד האירופאי כן יכירו אז ויתנו להם.
יעל גרמן: אבל ארצות הברית וקנדה?
<ארנון אפק: לא יודע, מיד נשמע.
יעל גרמן: זה מעניין.
<מאיר בוחניק: שלום.
<מאיר בוחניק: אני סמנכ"ל פורום קהלת.
<מאיר בוחניק: זה לא נכון שהם לא יוכלו להשלים את ה-MD.
<מאיר בוחניק: גם הצרפתים, אחרי שעשו התמחות בישראל, יכולים להשלים את התוארMD מצרפת.
<מאיר בוחניק: גם ממדינות אחרות.
<מאיר בוחניק: אין מניעה לקבל את ה-MD גם אחרי ההתמחות בישראל.
יעל גרמן: האם בארצות הברית ובקנדה מקבלים אותם בלי MD?
<מאיר בוחניק: בארצות הברית מקבלים אותם על פי התואר שיש להם, שזה ה- - -
יעל גרמן: בלי MD.
יעל גרמן: לא דורשים מהם להשלים - - -
<מאיר בוחניק: נכון.
<מאיר בוחניק: בלי MD.
<מאיר בוחניק: אני רק אציין גם כן שהדירקטיבה האירופאית קוראת להם medical doctors, למרות שהתואר האקדמי שהם מקבלים לא כתוב עליו medical doctor.
יעל גרמן: טוב, זה אירופה.
<מאיר בוחניק: בתוך הדירקטיבה האירופאית יש פרק שקוראים לו מי הם ה-medical doctors והרופאים הצרפתים האלה מופיעים תחת ההגדרה medical doctors לכל דבר ועניין.
יעל גרמן: בלי MD, אבל בארצות הברית ובקנדה אין דירקטיבה אירופית.
יעל גרמן: ובכל זאת - - -
<מאיר בוחניק: וגם שם מקבלים אותם על בסיס התואר הזה.
<מאיר בוחניק: כן.
<ארנון אפק: אני אבדוק את הנושא הזה.
<ארנון אפק: בהתייעצויות הפנימיות חשבנו שיהיה בכך גם לגרום להם נזק, גם צריך לבחון את הפן החוקי של הנקודה הזאת.
<ארנון אפק: אני חושב אישית, שיהיה בכך לפגוע בהם.
<ארנון אפק: דבר שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים לעשות ולייצר בעצם כמה רמות של רופאים במדינת ישראל, זו לא הייתה המדיניות שלנו עד היום.
<ארנון אפק: אנחנו נבחן את הנקודה הזאת גם עם היועצים המשפטיים וגם עם המועצה המדעית.
<ארנון אפק: אני עדיין חושב שהדרך הכי טובה, היא אם תהיה הכרה הדדית.
<ארנון אפק: זה האידיאל, וביקשנו גם, הרב ליצמן ביקש יחד איתי מהשרה הצרפתית, וזה באמת יהיה, ואנחנו ממשיכים במשא ומתן איתם, אתם יודעים שעם הצרפתים זה קצת לאט אבל אני מאוד מקווה שנצליח.
<ארנון אפק: אם לא – עדיין המסלול של בן גוריון וביחד אגב עם משרד הקליטה, דיברנו איתם כדי כן לייצר את האופציה הזאת, אז אני כן חושב שזו אופציה טובה.
<קריאה: כשהייתי בצרפת, ה- - - האלה, משרד הקליטה, הם לא מוכנים.
<קריאה: אומרים "למה שנעשה עוד שנה וחצי, מה, אנחנו בעונש"?
<ארנון אפק: הם לא בעונש.
<ארנון אפק: אבל אני לא אשם על השיטה הצרפתית.
<קריאה: הם טוענים ש- - - שיעשו עוד שנה וחצי.
<ארנון אפק: למרות שהם מבינים שלא יהיה להם MD, הם לא יוכלו למשל להמשיך ללימודי תואר שני אחר.
<ארנון אפק: אתם מבינים את המשמעויות של היעדר תואר - - -
<קריאה: בצרפת - - - קיבלו את ה-MD.
<ארנון אפק: לא, הם לא יקבלו.
<ארנון אפק: רבותיי, אנחנו בתום הסטאז' נותנים רישיון עיסוק לרפואה.
<ארנון אפק: האנשים האלה יהיו כמו בעלי רישיון עיסוק לרפואה שהם אינם רופאים.
<ארנון אפק: אין להם MD.
<ארנון אפק: זו הסיטואציה.
<ארנון אפק: הם יהיו בעמדה, רבותיי, בואו נשים לפחות את האמת על השולחן.
<ארנון אפק: יכול להיות שנצטרך ללכת לכיוון הזה כי אני מרגיש את הלחצים ואני רוצה לעזור יותר מכל דבר אחר, אבל אני לא בטוח שלא נגרום כאן ליותר נזק, אני אומר את זה בגילוי לב, אם לא נגרום להם בסופו של דבר לנזק, אם הם לא יוכלו לקבל בסופו של דבר את ה-MD, אם מחר בבוקר הם ירצו לנסוע למקום אחר, ומה הם יציגו שם.
<ארנון אפק: אבל זה בסדר, זה אפשר לדון ב-בעד ונגד, ולגלות את זה לאנשים ולבחון את זה גם מול הלשכה המשפטית, האם אפשר בכלל ללכת לכיוון הזה כי החוק הישראלי הוא שונה.
<ארנון אפק: אנחנו ננסה לראות באמת מה אפשר לעשות, אבל תבינו, הם לא יקבלו MD.
<ארנון אפק: היחידים שיכולים לתת להם MD זה - - - או כל אוניברסיטה אחרת צרפתית שבה הם למדו את השש שנים שלהם.
<ארנון אפק: אגב, היות ואוניברסיטת בן גוריון מוכנה לקלוט, לא חייבים לחכות לסוף השש שנים.
<ארנון אפק: כשדיברו על ההשלמה, זה יכול להיות אחרי ארבע שנים, אחרי חמש שנים.
<ארנון אפק: מדובר בסטודנטים בשנים הקליניות המתקדמות כדי שיבואו, ואז זה יכול להיות בכלל - - - ולעודד את האנשים להגיע קודם.
<ארנון אפק: אז הם מסיימים את הלימודים בארץ, הם מקבלים עכשיו MD מטעם אוניברסיטת בן גוריון, כמו שלמשל אוניברסיטת צפת, בר אילן, מכירה בשלוש השנים הראשונות בחו"ל למסלול השלוש שנתי הקליני שלה, יש לנו גם מסלול כזה.
<ארנון אפק: ולכן במקרים האלה בסוף אתה מקבל תואר MD ישראלי.
<ארנון אפק: אני חושב שזו דרך המלך, ואולי צריך לעודד את האנשים ביחד עם משרד הקליטה, להגיע לא בתום השש שנים אלא להגיע קודם - -
<קריאה: יש אפשרות לשנה חמישית?
<ארנון אפק: זו הייתה השיחה ביחד עם בן גוריון.
<ארנון אפק: זו הכוונה שלנו, לא לחכות לשש שנים.
<קריאה: כמה זמן ההשלמה?
<ארנון אפק: זה תלוי בדרישות הקליניות, זה נקבע לכל אדם ואדם, זה ספציפי כי אתה לא רוצה גם לייצר מסלול עוקף והכללים של המל"ג מאוד מאוד ברורים, אבל הם קובעים, האוניברסיטה, ויש נכונות באמת יוצאת דופן, מגיעים להם קומפלימנטים לדיקן ולאוניברסיטת בן גוריון, לפעול בכיוון, ואנחנו נעשה את זה ביחד עם משרד הקליטה, איתכם.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן: אני מבינה שככה: אם באמת הם גמרו את ה-MD והם גמרו את השנתיים של הסטאז', גמרו את הלימודים, גמרו שנתיים סטאז', קיבלו את ה-MD, אין בעיות, הם באים הנה ומתקבלים בלי בעיה.
יעל גרמן: אם הם במהלך השנים שלהם, ארבע או חמש שנים, הם יכולים להיקלט בבאר שבע בלי השלמות, אלא ישירות.
יעל גרמן: זאת אומרת יש להם אקרדיטציה מלאה ואז גם כן אין בעיה.
יעל גרמן: אז אנחנו מתמקדים כרגע בבעיה של כאלה שסיימו שש שנות לימוד, לא עשו את הסטאז', לא קיבלו את ה-MD.
יעל גרמן: אז קודם כל השאלה שלי כמה כאלה רוצים לעלות לארץ, בוא נראה במה מדובר, כמה אנשים.
<קריאה: יש כמה עשרות.
<קריאה: זה עניין שמתגלגל.
יעל גרמן: אם זה מתגלגל, אז עכשיו אפשר לומר לי אלה שמגיעים בשנה הרביעית - - -
אברהם נגוסה: בואו נקבל את הנתון ממשרד הקליטה.
יעל גרמן: זה חשוב מאוד.
יעל גרמן: כי אני לא מקבלת את הדבר הזה שזה מתגלגל, כי אם זה מתגלגל, זאת אומרת שהיום יש כאלה שלומדים את השנה הרביעית.
יעל גרמן: אם הם לומדים את השנה הרביעית ורוצים לעלות לארץ, בואו נזמין אותם לעלות לארץ עכשיו, ייקלטו בבאר שבע, ואין בכלל בעיה.
יעל גרמן: גם בשנה החמישית.
יעל גרמן: יש כרגע בעיה ספציפית, וכמו שאני רואה אותה חד פעמית, של כאלה שסיימו שש שנים, רוצים עכשיו לעלות לארץ ואין להם באמת את השנתיים.
יעל גרמן: כי אם הם היום בשנה הרביעית או החמישית אין שום סיבה שלא יעלו לארץ וייקלטו בבאר שבע.
אברהם נגוסה: משרד הקליטה בבקשה.
<אריאל פיקאר: זה פעם ראשונה שאני שומע מכבוד המשנה למנכ"ל שאפשר כבר בשנה הרביעית והחמישית להיכנס לתכנית.
יעל גרמן: אוקיי, אני רק רוצה להמשיך.
יעל גרמן: ברשותכם, כדי להתקדם.
יעל גרמן: אני חושבת שזה סוג אחד של פתרון.
יעל גרמן: הנה, פעם ראשונה ששמעו, וטוב שקיימתם וכל הכבוד באמת, יישר כח על קיום הישיבה הזאת, מצד אחד שומעים שבאוניברסיטת באר שבע מוכנים לקלוט בשנה הרביעית והחמישית, וצריך רק לוודא שבאמת לא ידרשו מהם, שזו תהיה אקרדיטציה מלאה, בלי דרישות נוספות.
יעל גרמן: מצד שני, גם אני ואני חושבת שגם פרופסור ארנון, שומעים בפעם הראשונה שבארצות הברית ובקנדה כן מקיימים.
יעל גרמן: אז אדוני היושב ראש, אם באמת מקבלים החלטה שמדובר על מספר עשרות עולים שסיימו שש שנים, לא כאלה שנמצאים בשנה הרביעית והחמישית, וכמובן לא כאלה שנמצאים בסטאז', הראשונה, אלא שש שנים, ומדובר על איזה שהוא מהלך חד פעמי, שש שנים, יכול להיות שניתן לקבל איזו שהיא החלטה, ואני פונה גם לייעוץ המשפטי, שממש כפי שקנדה וארצות הברית, אני לא מדברת על מדינות אירופה כי במדינות אירופה באמת ישנם הסכמים ייחודיים שמכירים בכל האוניברסיטאות ובכל התארים, ואנחנו לא שייכים להם.
יעל גרמן: אבל אם ארצות הברית וקנדה מכירים, אני מציעה שנבחן ונראה איך הם מכירים, איך הם נותנים רשיון עבודה ברפואה בלי שיש MD, ונחקה את זה, אם זה טוב לארצות הברית ולקנדה זה יכול להיות טוב גם למדינת ישראל.
יעל גרמן: במיוחד, מה שאני מנסה להתוות, אם מדובר באמת על בעיה ספציפית חד פעמית כרגע, כאשר צריך ליידע את כל אלה שהיום לומדים ורוצים לעלות לארץ, שמזמינים אותם לעלות לארץ כבר בשנה הרביעית והחמישית כדי לא להיתקל בבעיה.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב ראש.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לספר לך, אתה יושב ראש ועדת קליטה, אני לפני חודש הייתי בצרפת, בפריז, בנושא אחר לגמרי והנושא הזה עלה על השולחן עם הקהילה היהודית שם.
מיכאל מלכיאלי: אני יודע שהקשיים שהמדינה כאן מערימה על רופאים להיקלט במערכת הבריאות היא שיקול לא מבוטל.
מיכאל מלכיאלי: אנחנו כל הזמן קוראים ליהודי צרפת לעלות ארצה, וזה אחד החסמים הגדולים ביותר שיש, דבר שכוועדת קליטה שווה לנו לקחת את זה בחשבון.
מיכאל מלכיאלי: מה שניסיתי להבין מפרופסור ארנון, כך, יש מדינות שמכירים ברופאים הצרפתים באופן מלא ואנחנו מכירים ברופאים שמגיעים מאותן מדינות.
מיכאל מלכיאלי: מצד שני, הרופאים שמכירים מצרפת, אנחנו לא מכירים בהם בדיוק כמו אותן מדינות.
מיכאל מלכיאלי: יש כאן משהו שלא מסתדר.
מיכאל מלכיאלי: מצד אחד אנחנו לא מכירים בהם, מכירים במדינות שכן מכירות באותם רופאים צרפתים, והם, שאנחנו סומכים על שיקול דעתם, כן סומכים אותם לימודים של הרופאים הצרפתיים.
<ארנון אפק: למען הסר ספק אני הראשון, ואני חושב שכולם כאן
<ארנון אפק: מאוחדים שרמת הוראת הרפואה בצרפת יוצאת מן הכלל, אין כאן שום שאלה של רמה.
מיכאל מלכיאלי: אין להם תואר אקדמי.
<ארנון אפק: אבל אין להם תואר אקדמי.
<ארנון אפק: אנחנו בתהליך ההכרה ההדדית שלנו מסתמכים, וזו השיטה הישראלית על תארים אקדמיים.
<ארנון אפק: יש לנו בעיות מאוד מאוד קשות, עוד מעט נשמע גם את הפודולוגים, יש לנו הרבה בעיות במקום הזה, בגלל השוני במערכת.
<ארנון אפק: הצרפתים הם חלק מהאיחוד האירופאי ויש להם מערך שלם של הכרות, אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי, זו לא שאלה רפואית כמובן, לכן אנחנו נוהגים להסתמך על התהליכים האלה.
<ארנון אפק: זה לא קשור לאיכות.
<ארנון אפק: אם אתה שואל אותי את השאלה אם בוגרי אוניברסיטאות בצרפת הם טובים?
<ארנון אפק: הם יוצאים מן הכלל.
<ארנון אפק: אבל אנחנו ממש לא שם.
מיכאל מלכיאלי: אולי הגיע הזמן לדיון האם התואר האקדמי כל כך נצרך בלהיות רופא.
<ארנון אפק: עכשיו פתחת עולם שלם, רפואה הוא מקצוע אקדמי בליבה שלו, כמו אגב כל מקצועות הבריאות.
<ארנון אפק: הסיעוד עשו עכשיו מאמצים אדירים כדי להיות חלק מהמקום הזה.
<ארנון אפק: זה הליבה של הרפואה, האקדמיה.
<ארנון אפק: זה מקצוע חופשי, מקצוע אקדמי.
<ארנון אפק: קטונתי מ - - - את הדבר הזה.
יעל גרמן: אני לא מציעה לפתוח את זה, אבל יש פה כמה פתרונות שניתן בהחלט לדון.
מיכאל מלכיאלי: אם היית שואל אותי אם הייתי רוצה מנתח אקדמי או מנתח מקצועי שאתה אומר הוא מאוד מאוד טוב מצרפת, והוא לא אקדמי, לא יודע אם הייתי רץ אחרי האקדמי, ואני חושב שגם אתה חושב כמוני.
אברהם נגוסה: אין שום ספק על רמת ההשכלה ורמת החינוך.
מיכאל מלכיאלי: אבל רופא זה לא רק השכלה, רופא זה איך הוא מבצע בשטח.
אברהם נגוסה: בסדר, אבל צריך להיות בסיס, תיאוריה.
אברהם נגוסה: צריך להיות גם לימוד אקדמי, אבל לא ניכנס לזה, זה לא נושא הדיון שלנו.
אברהם נגוסה: עורכת הדין לאה אלבז
<לאה אלבז: אני עורכת דין, מייצגת את לשכת עורכי הדין ובמיוחד את ועדת העולים החדשים.
אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר ועדה.
<לאה אלבז: קודם כל תודה על הדיון החשוב.
<לאה אלבז: אני רוצה לחזור על נקודה, אני לא מבינה על סמך מה אתם מבקשים מבוגר שש שנות לימוד רפואה שמגיע מצרפת להוציא רשיון לעסוק ברפואה.
<לאה אלבז: לשון החוק לא דורשת דבר כזה.
<לאה אלבז: לשון החוק דורשת הוכחה של השכלה רפואית.
<לאה אלבז: תעודת הגמר של ששנות לימוד רפואה בצרפת שווה ועונה לדרישה הזאת.
<לאה אלבז: עובדה שכל בוגרי שש שנות לימוד בצרפת שרוצים להתקבל להתמחות במדינות כמו ארצות הברית, קנדה, גרמניה, אנגליה, מקבלים ומשתלבים ממש בקלות, וזה פשוט הפסד למדינת ישראל.
<לאה אלבז: אני שואלת איזה מסר אתם שולחים לצעירים שרוצים לעלות לארץ, שרוצים לתרום למערכת הבריאות, במקום לקבל אותם בשלב מוקדם ולתת להם הזדמנות להשתלב במערכת הבריאות, אתם שולחים להם מסר שהם מוזמנים לעלות לארץ ואתם דוחים, כן, אתם דוחים - - -
<ארנון אפק: סליחה שאני מתפרץ.
<ארנון אפק: בסופו של דבר את השיטה הזאת מצאו הצרפתים, אני מרגיש, ובאמת אני אומר את זה בכנות, דווקא עם כל הרצון לעזור, וציינתי קודם שבאים אלי בטענות לשיטה ייחודית לצרפתים שלא מקובלת באף מדינה באירופה, שהצרפתים לא נותנים MD כמו כל מדינה אחרת בתום שש או שבע שנים, כולל ישראל.
<לאה אלבז: אבל אתה מדקדק על הלשון.
<לאה אלבז: זה מילולי.
<ארנון אפק: זה לא מילולי.
<לאה אלבז: תואר רפואה זה לא מילולי, זה מהותי.
<לאה אלבז: אני רוצה לשאול את האנשים האם רופא שסיים את לימודיו היה רוצה לא להקרא דוקטור?
<לאה אלבז: אני אתן לכם דוגמה, מי שגמר שש שנות לימוד בישראל ולא עשה סטאז' בארץ, אסור לו להקרא דוקטור.
<לאה אלבז: הייתה פסיקה של בית הדין בנושא הזה.
<לאה אלבז: אז מה נגיד אחר כך, שאסור להם להקרא דוקטור?
<לאה אלבז: אתם מבינים לאן אתם גוררים את הדברים?
<לאה אלבז: אני חושב שבמקום לעשות איתם טוב, אנחנו נגרום לנזק.
<לאה אלבז: הם לא יוכלו להקרא דוקטור, תדעו לכם.
<לאה אלבז: כי זו פסיקה של בית הדין, לא אני אומר.
אברהם נגוסה: השאלה פה אם ישראלי שלמד שש שנים ואתה נותן לו התמחות ולאחר מכן אתה קורא לו דוקטור, יש פה עולה חדש שלמד שש שנים, כאשר אין לך ספק על רמת החינוך של צרפת, הוא למד שש שנים ובא ואומר, אל תקרא לי דוקטור, אבל תן לי התמחות לפני זה, למה אתה לא נותן לו התמחות?
<ארנון אפק: כיון שאני נותן התמחות למי שהוא דוקטור, אתה מייצר שתי רמות בארץ, הוא לא יכול להקרא דוקטור.
אברהם נגוסה: הוא לא יקרא דוקטור, הוא לא ביקש.
<ארנון אפק: בטח שהוא ביקש.
<ארנון אפק: אתה מכיר - - -
אברהם נגוסה: הוא ביקש קודם כל לעבור התמחות.
אברהם נגוסה: כמו באמריקה או בקנדה.
<קריאה: באירופה הוא לא יהיה דוקטור?
<ארנון אפק: אם הצרפתים לא יכירו בהתמחות, הם לעולם לא יתנו לו את הדוקטור.
<לאה אלבז: אבל הצרפתים יכירו בהתמחות.
<ארנון אפק: עד היום לא קיבלנו את האישור.
<ארנון אפק: אם זה יקרה, אנחנו נהיה מאוד מרוצים ואני מבקש רק לקבל את זה בכתוב כי אני לא אגיד את זה לאנשים.