GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יונה שיפמילר: חברת הכנסת לביא, בדברים שלה התייחסה לעובדה שלעתים מה שקורה בקמפוסים גם זולג החוצה ויש הלימה בין תופעות שאנחנו רואים אותם בקמפוסים למה שאנחנו רואים באופן כללי בחברה.
<יונה שיפמילר: אנחנו רואים הרבה פעמים שאותם שחקנים פועלים בשתי הזירות ואותם מממנים גם מממנים פעילות בתוך הקמפוסים וגם מחוץ לקמפוסים.
<יונה שיפמילר: פרופ' קוטלר בדבריו התייחס לפרוטוקול אוטווה שמדבר על כך שחלק מהפעילות האנטי ישראלית, חלק מההתבטאויות האנטי ישראליות חורגות מביקורת ונכנסות כבר לתחום של אנטישמיות.
<יונה שיפמילר: יש היום סדרה ארוכה של מוסדות ציבוריים היום בארצות הברית, בין אם מדובר במוסדות אקדמיים, הקונגרס אפילו ומוסדות אחרים, שמתמודדים היום עם השאלה האם להגדיר הגדרה מפורטת וברורה למה נחשב אנטישמיות, ואם כן, האם אנחנו צריכים להכליל בתוך ההגדרה הזאת גם התייחסות מפורשת לסוגים מסוימים של פעילות אנטי ישראלית ופעילות אנטי ציונית.
<יונה שיפמילר: באופן לא מפתיע אנחנו מזהים שהרבה מארגוני BDS וארגוני דה לגיטימציה שפועלים בארצות הברית נלחמים נגד ההגדרות הללו.
<יונה שיפמילר: יש לכך שני טעמים.
<יונה שיפמילר: הטעם הראשון הוא כי כמובן הם מבינים שאם יחוקקו חוקים נגד הפעילות הזאת או יתקבלו כל מיני הגדרות שמגדירות את הפעילות שלהם כפעילות אנטישמית הם בעצמם ייפגעו, אבל מעבר לכך הם מצליחים להשיג דבר נוסף, וזה שמצליחים להפוך את הגדרת אנטישמיות לדבר פוליטי, בעצם עושים פוליטיזציה של האנטישמיות ומה שלפני 20 שנה יכולת להגיד אנטישמי ואנשים מיד היו מבינים שזה דבר פסול, שזה משול לגזען, היום יותר ויותר ברגע שמישהו מרים את הראש ואומר 'אנטישמי' אנשים אחרים מתחילים לפקפק ומתחילים להגיד 'לא בטוח שזה באמת אנטישמי, יכול להיות שהבן אדם שאומר את המילה אנטישמי רק מייצג דעה פוליטית קיצונית'.
<יונה שיפמילר: וזה אחד ההישגים הגדולים שלהם במאבק הזה נגד הגדרות האנטישמיות.
<יונה שיפמילר: אם אנחנו נבחן את המימון שמגיע לטובת הפעילות הזאת, לטובת המאבק נגד הגדרות האנטישמיות, אנחנו נוכל אולי לקבל איזה שהוא רעיון לגבי אופי הפעילות או הכיוונים שבהם הולכים ארגוני BDS ודה לגיטימציה.
<יונה שיפמילר: ארגון ה-RBF, קרן האחים רוקפלר, או באנגלית, Rockefeller Brothers Fund, הוא אחד המממנים העיקריים והגדולים של פעילות ה-BDS והדה לגיטימציה בארצות הברית.
<יונה שיפמילר: רק לסבר את האוזן, הם מממנים ארגונים כמו 'קול יהודי לשלום', Jewish Voice for Peace, שהוא אחד מהמובילים ב-BDS, ארגונים כמו Palestine Legal, שזה חלק מהאגף המשפטי של תנועת ה-BDS וגם ארגונים כמו הארגון הקוויקרי, ה-AFSC, שלצד הפעילות ה-BDS בארצות הברית הוא גם פועל כאן בארץ עם ויזה הומניטרית ומעודד סרבנות בקרב בני נוער בארץ, בעצם אותם לא להתגייס לצה"ל.
<יונה שיפמילר: אז ה-RBF מממן הרבה מהפעילות הזאת ואנחנו רואים את הארגונים שממומנים על ידי קרן האחים רוקפלר ואנחנו רואים את הארגונים שממומנים על ידי קרן האחים רוקפלר ואנחנו רואים שהם היום פועלים בשני מישורים כדי לסכל את ההגדרות הללו.
<יונה שיפמילר: האופן הראשון והברור הוא שהם מפעילים לחץ נגד אותם גורמים ונגד אותם גופים ששוקלים לחוקק חוקים כאלה או שוקלים לקבל על עצמם הגדרות מחמירות, בין אם מדובר במוסדות אקדמיים כמו אוניברסיטאות, מכללות למיניהן, בין אם מדובר בחברי הקונגרס היום.
<יונה שיפמילר: הזכרנו לפני כן את הצעת החוק שמחכה לאישור בבית הנבחרים בארצות הברית, אז יש קמפיין מאוד ער מצד ארגוני BDS כמו 'קול יהודי לשלום', לסכל את החקיקה הזאת.
<יונה שיפמילר: זה מאמץ אחד.
<יונה שיפמילר: והמאמץ הנוסף הוא לייצר ספרות ולייצר שיח שמתעלם מהתרומה של ארגוני ה-BDS למתרחש בקמפוסים בפן של אנטישמיות.
<יונה שיפמילר: אנחנו ראינו לפני כחודשיים שהקרן החדשה לישראל קיבלה מענק מקרן האחים רוקפלר.
<יונה שיפמילר: הוא קיבלה מענק על מנת שהקרן החדשה לישראל תייצר איזה שהוא דוח שמתייחס לאנטישמיות בקמפוסים וזה דבר שהוא יחסית תמוה.
<יונה שיפמילר: הקרן החדשה לישראל הוא ארגון שנועד כדי לממן פרויקטים וארגונים בתוך מדינת ישראל, לא מדובר במכון מחקר, לא מדובר בארגון שיש לו איזה שהיא התמחות ונעשה בקמפוסים ובמקום לפנות לגוף מחקרי כלשהו, שיש לו מומחיות באנטישמיות או פשעי שנאה או בקמפוסים, קרן האחים רוקפלר, ה-RBF, דווקא פנה לארגון שהוא יחסית פרוגרסיבי ולכן ניתן היה להניח אולי שהוא יתייחס אחרת לכל סוגיית האנטישמיות והוא יתייחס אחרת, ספציפית, לכל מה שקשור לפעילות אנטי ישראלית בהקשר הזה.
<יונה שיפמילר: לכן, כמו שאנחנו הרבה פעמים כשאנחנו מגיעים לוועדה ואנחנו מדברים פה על הסוגיות הללו, מאוד מאוד לשים לב למימון, מאוד מאוד חשוב לשים לב לאינטרסים של מי שמממן ולשים לב לאן המימון מגיע ובסופו של דבר להבין מזה את התפניות שמתרחשות שם בשטח.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע גם מהמכון למדיניות העם היהודי, דן פפרמן.
<אולגה דויטש: סליחה, מותר לנו גם להגיד על הפעילות שלנו באירופה, מאותו ארגון, ברשותך?
<דנה גורדון שושני: NGO Monitor אירופה.
אברהם נגוסה: בסדר, אבל בקיצור.
<אולגה דויטש: תודה רבה לכולם.
<אולגה דויטש: בשבילי אישית זה מאוד מרגש וזה סוג של סגירת מעגל.
<אולגה דויטש: לפני בדיוק עשור אני ישבתי בכיסא של בני, הייתי יושבת ראש של UJS והיום אני מנהלת דסק אירופה ב- NGO Monitor, מכון מחקר פה בירושלים.
<אולגה דויטש: אני מודה על הוועדה שהתכנסה פה ושהביאה מספר כזה יפה של סטודנטים מכל רחבי העולם וגם לסטודנטים, וברשות
<אולגה דויטש: כם אני אעבור לאנגלית מסיבה פשוטה, אני חושבת שבמקום הזה, במוסד הזה, צריך לדבר עברית, אבל היום אנחנו התכנסנו כדי לנסות לעזור לסטודנטים ואני רוצה לעבור לאנגלית כדי שכל אחד מהם יבין את דבריי.
<אולגה דויטש: (תרגום חופשי מאנגלית): בוקר טוב לכולם, אני רק אומרת שבשבילי זה סגירת מעגל, עשור קודם ישבתי בכיסאו של בני, הייתי יושבת ראש של UJS אז תודה לכולכם שבאתם לכאן בסוף השנה לקונגרס של WUJS והגעתכם לכאן לכנסת לדון בנושאים אלה שחשובים לכולנו וגם לי כישראלית.
<אולגה דויטש: הקולגה שלי יונה דיבר על ה-BDS ומה שאנחנו רואים בצפון אמריקה ואני רוצה לומר כמה מילים על מה אנחנו רואים באירופה.
<אולגה דויטש: חשוב לומר ש-BDS הוא תופעה שונה באירופה מזו שבארצות הברית ובכל מדינה באירופה יש לזה פנים אחרות.
<אולגה דויטש: כשאני הייתי סטודנטית זו הייתה תנועה פחות מתוחכמת, היא הייתה בחיתוליה, אבל מאז היא התקדמה והשתנתה.
<אולגה דויטש: ה-BDS היום זה יותר גוף ממוסד לעומת המצב בצפון אמריקה ה-BDS באירופה פחות בקמפוסים אלא יותר בפרלמנטרים, בקרב האקדמאים ובקרב מקבלי ההחלטות.
<אולגה דויטש: אנחנו ראינו שמועצת הביטחון של האו"ם העבירה החלטה והדבר הזה ייתן עוד תוקף ל-BDS ברחבי העולם, נראה כיצד יצטטו את הדברים שוב ושוב, אבל כמו שאמר ארוין קוטלר, ה-BDS איננו אלא היבט קטן ומשני לעומת התופעה של הדה לגיטימציה, שהיא דבר הרבה יותר נפוץ.
<אולגה דויטש: יש דה לגיטימציה כלוחמה בבית המשפט בהאג, כיצד רוצים להעמיד לדין חיילים ישראלים או שאנטישמיות בוטה לעתים נראים כתיאולוגים בפני עצמם, זאת אומרת ארגונים כנסייתיים, שלא רק מממנים את הארגון אלא גם נותנים לצד הפלסטיני את התרומה שלהם ובסופו של דבר אנחנו רואים פה אנטישמיות של ימי הביניים.
<אולגה דויטש: זו בכלל לא אנטישמיות חדשות.
<אולגה דויטש: והדבר האחרון, חשוב לא פחות, בהקשר של אירופה דה לגיטימציה היום מתנהלת כארגון לזכויות אדם עם קשרים לקבוצות טרור.
<אולגה דויטש: אנחנו רואים החל מהגוף לשחרור פלסטין, החמאס וכדומה.
<אולגה דויטש: נראה שהמצב חמור ועם זאת אני רוצה להגיע לנימות יותר חיוביות.
<אולגה דויטש: יש בכל זאת תנועה חיובית באירופה, בגרמניה הממשלה העבירה החלטה שה-BDS הוא אנטישמי וזה שינוי.
<אולגה דויטש: בהולנד במאי הפרלמנט ברוב גדול קיבל החלטה לפיה אין לממן ארגון אשר מקדם את ה-BDS, בצרפת החרם אינו חוקי, בבריטניה הם הראשונים שהגדירו את האנטישמיות אשר כרוכה בסנטימנט אנטי ישראלי ורק לפני שבוע השגריר באיחוד האירופי בישראל אמרה שהם ירצו לקדם את ההגדרה הזאת בכל רחבי אירופה, על אף שזה לא התקבל עדיין באיחוד.
<אולגה דויטש: אנחנו חייבים להילחם בהם בכלים שלהם, בצורה פרלמנטרית.
<אולגה דויטש: ולבסוף הקרן הגרמנית לזיכרון מממנת היום פרויקט אקדמי אשר ייקח ויעשה מחקר משווה בין המהגרים מארצות אפריקה ומהמזרח התיכון על האנטישמיות.
<אולגה דויטש: אנחנו רואים את זה באירופה במיוחד.
<אולגה דויטש: ועליי לומר לכם, הסטודנטים, אלה אשר טרחו לבוא לכאן לכנסת, עשו בנו שימוש כמשאב, אנחנו כאן כדי לתת לכם את הכלים, כי ככלות הכול אתם נמצאים בשטח, אנחנו לא יכולים להילחם בקמפוסים, גם אם ננסה אנחנו לא יכולים לבוא תחתיכם.
<אולגה דויטש: תודה לכם שוב וכל מה שנוכל אינו אלא ללחום יחדיו.
אברהם נגוסה: אני מבקש, כי הזמן שלנו קצר, יש הרבה אנשים שרשומים לדבר, כדי שנוכל לתת לכולם נסו לדבר בתמצית, תעבירו את המסר שלכם בקיצור.
אברהם נגוסה: יש לנו נציגה של התאחדות הסטודנטים בצרפת, נעמי מדר.
<נעמי מדר: (תרגום חופשי מאנגלית): שלום, תודה.
<נעמי מדר: אני נעמי ואני המזכירה של ההתאחדות בצרפת, הייתי סטודנטית באוניברסיטת בדופין, האוניברסיטה שדובר בה לפני כמה דקות.
<נעמי מדר: קודם כל אני מבקשת לומר שדופין היא אוניברסיטה שבה אפשר לחיות כיהודי, אני הייתי הנשיאה של ה-UEJF שם ונדמה לי ש-UEJF אינה נגד יהודים באוניברסיטה שלי, היא מקבלת בזרועות פתוחות את היהודי, אבל אני אדבר על המצב בצרפת בכלל.
<נעמי מדר: בשנה שעברה האנטישמיות פחתה ב-50% וזאת מסיבות שונות.
<נעמי מדר: קודם כל אני מזכירה במקומות יהודיים - - - אבל מאז היהודים אינם לבד במערכה, הם בתוך המשפחה, העם הצרפתי חש שהוא מעורב במאבק, אנחנו לא עומדים בדד יותר.
<נעמי מדר: אנחנו מובילים הרבה קרבות במקומות רבים בצרפת וכאשר השר ליברמן אמר שהיהודים, אין להם מקום יותר באירופה או בצרפת, אנחנו חולקים עליו.
<נעמי מדר: אנחנו בצרפת ובאירופה, כפי שאמר בני, מזה מאות בשנים ואנחנו רוצים שיהיה לנו מקום בצרפת ואנחנו חושבים שהעלייה היא אמנם שאיפה אך לא לנטוש את צרפת כי אנחנו חוששים מלחיות שם.
<נעמי מדר: אנחנו צריכים את התמיכה של הממשלה הישראלית לעשות כן, למשל אנחנו מקדמים את ישראל, אנחנו לא שותפים לאנטי ציוניות בכל מיני פרויקטים ולמשל בפברואר שעבר הבאנו 40 עובדים סוציאליים לישראל, שרובם היו מוסלמים, שפועלים בפרברים קשים, שם יש הרבה אנטי ציונות, אבל הם באו לישראל, הם הגיעו לירושלים, לאבו גוש ולתל אביב, הם ראו את המורכבות שמייצגת ישראל וכאשר חזרו לצרפת לא הייתה להם אותה עמדה שהייתה להם קודם והם דיברו אחרת עם הילדים שעבדו עמם.
<נעמי מדר: לכן זו דרך ללחום נגד אנטי ציונות ואנטישמיות.
<נעמי מדר: אנחנו צריכים את עזרתכם לשם כך, אנחנו צריכים את תמיכתכם ולא רק לומר שאין לנו מקום יותר בצרפת.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו ממכון למדיניות העם היהודי, דן פפרמן, בבקשה.
<דן פפרמן: שלום, תודה רבה, היושב ראש, חברת הכנסת, פרופ' קוטלר וכל מי שהוזמן והציג.
<דן פפרמן: הנושא מאוד חשוב לכולנו, אשתדל לדבר על העיקר וההמלצות באופן תמציתי ואני כמובן שותף לדברים שנאמרו מהרבה מאוד מהגופים כאן.
<דן פפרמן: אנחנו במכון למדיניות העם היהודי התמקדנו בשנתיים האחרונות בנושא הקמפוסים בגלל החשיבות שלו, כיוון שהוא זה שמעצב את הדור הבא של מנהיגים בארצות הברית, הידידה הכי חשובה של ישראל בעולם.
<דן פפרמן: היה גל מאוד גדול של מחאות ופעילות BDS ונכנסנו לחקור את האירוע.
<דן פפרמן: מצאנו שמתוך כ-4,000 קמפוסים, רק לשים את הדברים בפרספקטיבה, פעילות אנטי ישראלית זה רק בכ-300 קמפוסים ומתוכם מספר יחסית בודד של פעילות חריפה.
<דן פפרמן: הייתה גם באותו זמן עלייה חשובה מאוד של כל הארגונים שיושבים כאן, ארגונים פרו ישראליים וארגונים יהודיים, להיאבק בתופעות הללו ובהצלחה יחסית רבה.
<דן פפרמן: גילינו שברוב הקמפוסים רוב השנה מאוד בטוח להיות יהודי ולהסתובב ולהיות פרו ישראלי ולהוריד קצת מההתלהמות שהייתה והפחד שהיה.
<דן פפרמן: באופן כללי גם מצאנו שרוב הסטודנטים, כולל יהודים, לא באמת אכפת להם מישראל, שזה סיפור אחר שצריכים לדאוג לו.
<דן פפרמן: הייתה לקראת סוף שנה קודמת, וזה מגשר למה שקורה עכשיו, עליית תופעה חשובה שקוראים לה intersectionality באנגלית, או איזה שהיא הצטלבות של כל מיני נושאים של השמאל הקיצוני, מגזענות ואיכות הסביבה וכל מיני נושאים כאלה, וה-SJP וארגונים פרו פלסטינים אחרים הצליחו לדחוף את הנושא של ישראל לתוך העולם הזה ולצערי זה משהו שגם השנה אנחנו רואים שהצליח להם וזה משהו שבהסתכלות קדימה צריכים להסתכל עליו, כלומר הנושא נגד ישראל, האנטי ציונות, התברג בצורה חזקה במארג של כל מיני נושאים של השמאל הפרוגרסיבי הקיצוני בארצות הברית.
<דן פפרמן: מה ראינו בשנה האחרונה?
<דן פפרמן: ראינו פחות עיסוק בישראל מתוך הקבוצה הזו, ולו רק כי גם לא היה הרבה מאוד פעילות ביטחונית בישראל ובחירתו ועלייתו של טראמפ כנשיא ארצות הברית וכל המחאות נגד העניין הזה, שישראל קצת נשכחה ושמו אותה בצד.
<דן פפרמן: אנחנו רואים, דובר כאן, ש-BDS כטקטיקה, לא כאסטרטגיה, טקטיקה בקמפוסים נכשל, יש ייאוש ולכן הפעילים עוברים לכמה סוגי פעילות חדשים.
<דן פפרמן: אחת, הם עוברים לפעילות בקמפוסים הפחות חשובים.
<דן פפרמן: אם מקודם זה היה בקליפורניה ובאוניברסיטאות חשובות, היום זה בקמפוסים מהשורה השנייה ואפילו השלישית בחשיבותם, שגם אין בהם הרבה נוכחות יהודית.
<דן פפרמן: אנחנו רואים מעבר למחאות אלימות ואגרסיביות, רק להשתיק דוברים ישראלים או אנשים שמדברים על ישראל, אנטי נורמליזציה, ואנחנו רואים מעבר של לקדם BDS לא בקרב גופי הסטודנטים, כי זה נכשל, אלא בקרב הגופים שמכווינים את קרנות ההשקעה של האוניברסיטאות.
<דן פפרמן: הדבר האחרון שאני אגיד פה, דובר על ההבחנה בין הגרעין הקשה של ה-BDS לבין רוב אנשים שאולי תומכים כי זה נחמד וזה בעד שלום ונגד אלימות, צריכים להמשיך באסטרטגיה שמפרידה ביניהם, כמו שחברנו מבלגיה אמר, כי רוב האנשים לא באמת נגד ישראל, הם בעד הפלסטינים, הם לא מבינים בניואנסים.
<דן פפרמן: ואנחנו גם רואים בתוך ארגון ה-BDS התפלגות בין מה שקוראים 48' מול 67', אלה שנגד במרכאות "הכיבוש", שזה הרוב, לאלה שהם נגד ישראל כישראל וצריכים למקד את המאמצים בכיוון הזה.
<דן פפרמן: תודה.
מירב בן ארי: אני אעשה את זה באנגלית, כדי שתבינו טוב יותר.
אברהם נגוסה: יש תרגום סימולטני.
מירב בן ארי: אוקיי, בסדר, אם יש תרגום, אז עדיף.
מירב בן ארי: אני פשוט חייבת לצאת לוועדה אחרת, אבל היה לי חשוב לבוא לפה כדי להודות לכם על העבודה שאתם עושים בקמפוסים.
מירב בן ארי: אני וגם יושב ראש הוועדה וגם חברי כנסת רבים נמצאים הרבה פעמים באירופה, הייתי בבריסל, באיחוד האירופי, הייתי בברלין, היינו בארצות הברית וכמה שאנחנו מסבירים ועושים זה כאין וכאפס לעומת הפעילות שלכם בתוך הקמפוסים להילחם בתופעת ה-BDS.
מירב בן ארי: אני מתנצלת, גם בשם שאר חברי הכנסת, שאני בטוחה שהם היו באים לכאן, פשוט היה לנו לילה לבן, אני לא יודעת אם אתם יודעים, כל הלילה היינו במליאה, עד שמונה בבוקר, אם לא, הייתם רואים כאן הרבה יותר, אבל גם אם הם לא כאן הם תומכים בכם.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם, מהקואליציה ומהאופוזיציה, במלחמה ב-BDS ובאנטישמיות ודמוניזציה ודה לגיטימציה של מדינת ישראל אין קואליציה ואופוזיציה, חוץ מכמובן הרשימה המשותפת, אבל באמת בעניין הזה אנחנו כולם שותפים.
מירב בן ארי: לכן כן היה חשוב לי לבוא, גם אם לזמן קצר, ולהודות לכם על הפעילות החשובה שלכם בקמפוסים.
מירב בן ארי: אנחנו יודעים שמנהיגות העתיד תצא מהקמפוסים האלה.
מירב בן ארי: היא תצא משם, היא תשפיע על החלטות, גם של האיחוד, גם של האו"ם, כמו שראינו בשבוע שעבר, וגם בכלל בארצות הברית, בקונגרס ובסנאט.
מירב בן ארי: אז באמת תודה רבה ותודה רבה ליושב ראש על הכינוס החשוב הזה.
מירב בן ארי: אני אשאר עוד כמה דקות ואני אצטרך לצאת לוועדה אחרת.
אברהם נגוסה: ג'ונתן אלחורי, דובר פורום גיוס העדה הנוצרית.
<ג'ונתן אלחורי: תודה רבה לך, חבר הכנסת, חברת הכנסת, שלום, וכמובן גם לכל השותפים ולכל הנוכחים כאן.
<ג'ונתן אלחורי: אני ג'ונתן אלחורי, דובר פורום גיוס העדה הנוצרית.
<ג'ונתן אלחורי: אני שמעתי את כל הנואמים שהיו עד עכשיו, את כל מה שדיברתם, והרגשתי איזה שהוא פספוס קל, בנכס אסטרטגי שיש כאן במדינת ישראל, שעוד לא דובר עליו ואנשים עוד לא השכילו להבין שמדובר כאן באנשים שיכולים לשמש כחזית במאבק נגד ה-BDS וגם נגד האנטי ישראליות שקורית כאן.
<ג'ונתן אלחורי: פורום גיוס העדה הנוצרית כבר מספר שנים, מלבד ההתעסקות עם האינטגרציה של החברה הנוצרית בארץ, משמש כשופר לעולם הנוצרי ולעולם כולו, כדי להראות את הצד של הנוצרים שהם אזרחי ישראל וכדי להראות את התדמית האמיתית של מדינת ישראל, שמתפספסת.
<ג'ונתן אלחורי: אני עצמי השתתפתי במספר סיורים בארצות הברית וגם בשבדיה ובאירופה, בבריטניה, דרך ארגון קאמרה ו-ZOA שחלקם גם נמצאים כאן והתמונה שנראית מדובר שהוא אזרח ישראלי, דובר ערבית במקור, היא תמונה שונה לגמרי ממה שאנשים תופסים מדובר יהודי שגם שירת בצבא וגם הוא חלק ממדינת ישראל.
<ג'ונתן אלחורי: זה משהו שהוא מאוד חשוב בפני עצמו, אבל לפעמים נוצר מצב בו פשוט מטיפים למקהלה, שזה אותם אנשים שכבר תומכים וכבר מבינים.
<ג'ונתן אלחורי: ברגע שיש דובר נוצרי, וזה דברים שממש ראיתי וממה שאחר כך אנשים שהיו פעילים ב-SJP, Students Justice for Palestine, או פעילים שהיו אנטישמיים לגמרי, תומכי BDS הבולטים ביותר, אחרי שהם נחשפים לעדות מאזרח נוצרי, ישראלי, שאו עושה צבא או שירות לאומי, אני בעצמי עשיתי שירות לאומי, ואני גם משתייך לקהילת אנשי צד"ל פה בארץ, אז אני מדבר גם על האינטגרציה של משפחות צד"ל פה בארץ, והם נחשפים לתמונה שונה לגמרי, פתאום נדלקים להם כל מיני אורות והמון מהם הולכים אחר כך לחקור יותר.
<ג'ונתן אלחורי: בוא נגיד את זה בפועל, הרבה מהם נגררים אחרי כל מיני סיסמאות של זכויות אדם ודברים כאלה, שדי מושכים אותם, כי הם רוצים להיראות תומכים בזכויות אדם, אבל בפועל הם תומכים במאבק שהוא מאבק כדי לבטל את קיומה של מדינת ישראל.
<ג'ונתן אלחורי: לנו, כאזרחים מן השורה, חשובה לנו תדמיתה של מדינת ישראל, חשוב לנו גם איך אנחנו בסופו של דבר חיים פה במדינה.
<ג'ונתן אלחורי: ואני קורא פה גם למשרד לעניינים אסטרטגיים וגם למשרד החוץ וגם לסוכנות היהודית, להשתמש בנכס הזה שיש לכם.
<ג'ונתן אלחורי: יש כבר ארגונים שהשכילו לעשות את זה, אני מקווה שאתם גם תיקחו את המושכות ותשתמשו בזה.
<ג'ונתן אלחורי: רק לסיכום, אנחנו עובדים כרגע גם על תכנית עם StandwithUs, כדי לקחת חבר'ה נוצרים יוצאי צבא ושירות לאומי על מנת לשמש כדוברים וככלי כדי להיאבק לטובת מדינת ישראל, שזה אחד הדברים הכי חשובים שיכולים לשמש, גם בתור מענה תיאולוגי נוצרי.
<ג'ונתן אלחורי: יושב ראש העמותה שלנו הוא כומר, אנחנו כבר פרסמנו ספרון קטן ששלחנו לכנסיות שחשבו לתמוך ב-BDS וזה בעצם הכלי שחייבים להשתמש בו כי אירופה היום ברובה נוצרית, גם ארצות הברית, לכן אנחנו צריכים להתאים את עצמנו בהתאם לקהל היעד של תנועת ה-BDS.
אברהם נגוסה: תודה רבה ויישר כוח.
מירב בן ארי: כל הכבוד.
אברהם נגוסה: אנחנו נעבור לג'קוב סטנברג,
<ג'קוב סטנברג: (תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה.
<ג'קוב סטנברג: אני רוצה לומר שעל אף שה-BDS הוא בעיה באוניברסיטאות בארצות הברית אולי, אבל ב-NYU זה לא כך.
<ג'קוב סטנברג: הבעיה היא באמת ההפרדה בין הסטודנטים שם לעומת ישראל ואנחנו הקמנו מועדון, שהצליח מאוד.
<ג'קוב סטנברג: אין לנו עמדה ברורה מבחינת הפוליטיקה של ישראל, אבל אנחנו מאמינים בישראל ומשום כך אנחנו מועדון מאוחד עם דעות שונות והן החלק של המועצה שלנו.
<ג'קוב סטנברג: הדבר הזה מביא להצלחתנו.
<ג'קוב סטנברג: על אף שאף פעם לא חשתי אנטישמיות, למעשה יש לנו קהילה יהודית מאוד מועצמת, עם הרב שיינר, שנמצא גם כן איתנו, ואם אתם נמצאים בסביבה תבואו לראות.
<ג'קוב סטנברג: בכל זאת יש פה אמות מידה כפולות כלפי ישראל.
<ג'קוב סטנברג: לפני חודש הבאנו סרט שנקרא 'מקונן', והוא מספר על היהודי האתיופי שהגיע לישראל והצליח מאוד, הבאנו גם את 'קפה שחור', את הלהקה הזאת ולכן אנחנו אישית פנינו לסטודנטים מאפריקה, סטודנטים שחורים, בהתחלה הם הסכימו ושבוע לפני הם החליטו לא להצטרף.
<ג'קוב סטנברג: שאלתי אותם מדוע לא הגיעו להופעה, הם אמרו שהם לא יכולים לבוא לארגון ישראלי.
<ג'קוב סטנברג: אבל אין לזה שום קשר לסכסוך, זה פשוט העניין שכאילו מראים פה קבוצת מיעוט אתיופית וזה חבל שאי אפשר להצטרף אלינו.
<ג'קוב סטנברג: האירוע היה מקסים, ראינו ושמענו קבוצות שרק מעטים יכולים להראות להקה שכה התפרסמה בישראל על אף שהם רק 2% מהאוכלוסייה.
<ג'קוב סטנברג: אז שאלתי את עצמי איזו מדינה נוספת הייתם הולכים נגד המדינה ואחר כך לא הייתם באים לראות להקה, איזו מדינה אחרת אתם מתייחסים אליה ככה?
<ג'קוב סטנברג: היה לנו עוד אירוע, הבאנו ארגון הומניטרי שמסייע לפליטים הסורים, אבל היה עוד ארגון שלא הסכים להצטרף אלינו בגלל שאנחנו מצדדים בישראל.
<ג'קוב סטנברג: יש פה איפה אמות מידה כפולות.
<ג'קוב סטנברג: אני רוצה להודות לכם על מה שאתם עושים וזהו.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע ממכון ירושלים לצדק, פלביה סוולדה.
<פלביה סוולדה: ממש קצר.
<פלביה סוולדה: באנו להציג פרויקט מאוד מצליח בארצות הברית.
<פלביה סוולדה: מכון ירושלים לצדק עובד למען זכויות אדם גם בארץ וגם בזירה הבינלאומית.
<פלביה סוולדה: והנה טל שאנן שידבר.
<טל שאנן: תודה רבה על רשות הדיבור, תודה רבה לכולם על ההזדמנות הזאת.
<טל שאנן: כמו שפלביה הציגה אותי, אני טל, אני עובד בחברת אינספריישן, אנחנו משתפים פעולה עם מכון ירושלים לצדק באופן מאוד עמוק ורחב במגוון רחב של פרויקטים ואני החלטתי, מפאת קוצר הזמן, לא לספר לכם הרבה דברים שאתם כבר יודעים אלא רק לתת לכם טעימה קטנה מאחד הפרויקטים היותר מצליחים שלנו נגד ה-BDS בקמפוסים ובאוניברסיטאות בארצות הברית ואירופה.
<טל שאנן: הפרויקט הספציפי שאני אדבר עליו לקח חלק באוניברסיטת אינדיאנה, קמפוס פרדו, קמפוס שמורכב ממגוון מאוד רחב של קבוצות דמוגרפיות ואתניות, סטודנטים מלמעלה מ-140 מדינות שונות מגיעים ללמוד בקמפוס הזה והאתגר עם הקהל הזה הוא מאוד גדול מפני שאם תבוא לקהל כזה עם מסרים של מה שנקרא הסברה קלאסית, BDS זה רע, ישראל זה טוב, אתה כנראה תיתקל בחומה בצורה, המסר שלך לא יחלחל ומעבר לכך אתה גם נשרפת עוד לפני שהתחלת לעתיד, כלומר אם תשנה את המסרים לא יעזור לך כל כך בהמשך.
<טל שאנן: אז אנחנו החלטנו לבנות מסר יותר רחב שיעבור מתחת לרדאר הזה ויחלחל באופן שסטודנטים ליברלים, או לפחות ליברלים בעיני עצמם, יוכלו להתחבר אליו בצורה יותר פשוטה.
<טל שאנן: המסר היה we are against hate speech on campuses, אנחנו נגד דברי הסתה, אנחנו נגד אלימות ואנחנו נגד hate speech באשר הוא.
<טל שאנן: האופן שאנחנו כן מיקדנו אותו לכיוון שלנו היה לקחת אמירות שנאמרו כלפי סטודנטים יהודים בקמפוס ולהלביש אותם על קבוצות אחרות.
<טל שאנן: כך למשל, I don't hate Jews, I only hate Zionism הפך ל- I don't hate black people, I only hate black pride ואמירות אחרות, כמו I don't hate Asians people I only hate Chinese וכיוצא בזה.
<טל שאנן: את האמירות הללו הפצנו בסרטון שיצרנו וקידמנו דרך מדיה חברתית, בעיקר דרך פייסבוק, באופן שהפך לוויראלי מאוד.
<טל שאנן: למעשה נחשף ללמעלה מ-20,000 סטודנטים שלומדים בקמפוס, כשלומדים בו בסך הכול 30,000 סטודנטים, זאת אומרת חשיפה של בערך 70% לסטודנטים שלומדים בקמפוס.
<טל שאנן: הסרטון הזה העביר את הסטודנטים לדף נחיתה, מעין אתר, שלמעשה עימת אותם עם השאלה, אם אתם כל כך מתנגדים לאמירות האלה שחוויתם כאן, אם הם כל כך קוממו אתכם, אמירות כמו the solution is to deletinized our campuses או - - - מדוע אתם עומדים ושותקים נוכח אמירות כאלה כשהן קורות כלפי סטודנטים יהודים בקמפוס?
<טל שאנן: למען הסר ספק הובאו גם דוגמאות כמו the solution is to dezionized our campuses, או אני לא שונא יהודים, אני רק שונא ציונים, שנאמרו גם על ידי סטודנטים וגם על ידי חברי סגל המרצים בקמפוס.
<טל שאנן: בנוסף המחקר שלנו גם הביא לחשיפה של האנשים שמקדמים את השיח הזה בקמפוס הספציפי הזה.
<טל שאנן: במקרה הזה תנועת SJB, Students for Justice in Palestine.
<טל שאנן: הוויראליות וההצלחה של הקמפיין בוטאו בשתי דרכים עיקריות.
<טל שאנן: דבר ראשון, הנהלת הקמפוס פנו לפייסבוק בדרישה לסגור את העמוד שלנו, פייסבוק בתגובה הוסיפו לנו unofficial לעמוד הפייסבוק שמקדם את התכנים האלה.
<טל שאנן: אנחנו מינפנו את המהלך הזה בשביל להראות שגם בהנהלת הקמפוס אדישים נוכח שיח שנאה כשהוא מופנה כלפי יהודים וישראלים בקמפוס.
<טל שאנן: דבר שני, שינוי אופן הפעילות במדיה חברתית של האנשים שנחשפו, חברי Students for Justice in Palestine שנחשפו בעקבות המחקר שאנחנו ביצענו, באופן שצמצם ואף ביטל את ההשפעה שלהם במדיה חברתית, אם זה סגירת דפי פייסבוק, אם זה צמצום ההגדרות של הפרטיות באופן שהתכנים שלהם לא יעברו קדימה, בקרב כ-75% מחברי קבוצת הליבה שאנחנו חשפנו באמצעות המחקר שלנו ואני חושב שהנתונים האלה מדברים בעד עצמם.
<טל שאנן: תודה רבה לכם.
אברהם נגוסה: אני ממשיך לבקש שתעשו בתמצית, הזמן שלנו רץ.
אברהם נגוסה: אמנון גולדשטוף, מילואימניקים בחזית.
<אמנון גולדשטוף: כבוד היושב ראש, אורחים וסטודנטים.
<אמנון גולדשטוף: הארגון שלנו הוקם לפני שנה מתוך מטרה להיאבק במה שקורה בדה לגיטימציה בעולם.
<אמנון גולדשטוף: רבים וטובים אמרו פה לפניי על BDS, שאפשר לקרוא לו האח או האחות הקטנה של האנטישמיות, זה מכלול הרבה יותר גדול מזה.
<אמנון גולדשטוף: בכובע השני אני כותב מחקר על האנטישמיות בקמפוסים באוסטרליה.
<אמנון גולדשטוף: זה קצת שונה ממה שאני רואה פה וממה שמציגים.
<אמנון גולדשטוף: יש בעיות גם באוסטרליה וגם בדרום אפריקה.
אברהם נגוסה: יש לנו דובר גם מאוסטרליה.
<אמנון גולדשטוף: מעולה.
<אמנון גולדשטוף: בקמפוסים בארצות הברית אנחנו כן רואים, כמו שהיא ציינה קודם, שהבעיה בעיקר מגיעה מהמרצים, אמר את זה אחד מהחוקרים הגדולים בעולם בתחום האנטישמיות, פרופ' ליסטריך ז"ל.
<אמנון גולדשטוף: סטודנטים באים והולכים, המרצים נשארים תמיד.
<אמנון גולדשטוף: הבעיה היא לא רק בקרב ארגוני סטודנטים כמו מחקרים שונים שהראו, של עשרות ואפילו יותר מרצים בכל קמפוס שתומכים בארגוני ה-BDS השונים וזה כן מאבק.
<אמנון גולדשטוף: חלקם הלא מבוטל הוא ישראלים או ישראלים לשעבר ויהודים, שזה גם נותן את הטון.
<אמנון גולדשטוף: מה שלא דיברו פה זה על ההשפעה של ארגונים ישראלים שמסיתים בצורה מאוד ברורה נגד ישראל בקמפוס, וזה מאבק שלקחנו על עצמנו גם.
<אמנון גולדשטוף: אני כן מברך על שיתופי פעולה ועבודה ביחד כי בסוף לכולם יש את אותה מטרה, לספר את הנרטיב הישראלי ולהחזיר את הכבוד ליהודים.
<אמנון גולדשטוף: זה מה שחסר לנו היום.
<אמנון גולדשטוף: תודה רבה.
אברהם נגוסה: עורך דין מרון יצחק, יושב ראש הוועדה נגד BDS בלשכת עורכי הדין.
<יצחק מרון: אני שמח על ההזדמנות לפגוש כל כך הרבה אנשים פעילים.
<יצחק מרון: אני פה בגלל מטרה אחת עיקרית, לשכת עורכי הדין החליטה בשנה האחרונה להקים ועדה ולנסות להצטרף ולסייע במאבק נגד ה-BDS ולכן אם יש פה ארגונים וגופים שחושבים שיש להם צורך או עזרה בלשכת עורכי הדין, כולל ננסה לעשות סיוע עם לשכות עורכי דין בחוץ לארץ, אז אם יש גופים פה שרוצים לנסות לקבל את זה אנחנו ננסה לרתום עורכי דין ממשרדים ומפירמות גדולות שיתנדבו וינסו לסייע למאבקים האלה.
<יצחק מרון: אנחנו רוצים למפות צרכים מסוימים, כולל פגיעות בצורות שונות ביהודים בחוץ לארץ, כולל דברים אחרים בלגיטימציה או חוסר לגיטימציה.
<יצחק מרון: תוכלו לפנות אלינו ללשכת עורכי הדין ואנחנו ננסה לעזור לכם בעניין הזה.
<יצחק מרון: נשמח אם נוכל.
<יצחק מרון: נקודה אחת, עצה, אולי דווקא בגלל שיש פה הרבה סטודנטים.
<יצחק מרון: בכנס שעשינו בלשכה בעניין ה-BDS פתחנו אותו בסקירה שנתן איתמר לוין, שכתב כמה ספרים על ההיבטים הכלכליים של השואה ואני חושב שגם הישראלים והיהודים בכל העולם לא ערים לזה.
<יצחק מרון: יש תהליך מאוד מעניין של כמה שנים שקדמו למלאכת הרצח וההשמדה של הנאצים שמתחיל בהחרמה כלכלית, בחרמות כלכליות, בפעולות שמאוד מזכירות חלק מההתבטאויות שיש היום והן נראו לגיטימיות כי הם היו גם תחת כל מיני סיסמאות דומות.
<יצחק מרון: זה לא התחיל בלהרוג את היהודים, 'צריך להרוג את היהודים', אלא זה התחיל בפגיעה כלכלית ביהודים כדי ליצור חברה טובה יותר וכל מיני רעיונות, איכות חיים טובה יותר, צריך להגביל את הכוח של היהודים ולפגוע בהם דרך הכיס ודרך זכויות שלהם.