GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש על קיום הדיון, ותודה לך חברתי יעל כהן פארן על היוזמה הזאת, כולנו קראנו על המצב הבלתי אפשרי שבו נתונים האחים שלנו, יהודים שחיים בוונצואלה וחפצים לעלות ארצה וזה לא מתאפשר להם לא כי השלטון הבריטי מונע מהם את זה, ולא כי השלטון העותומני רוצה לגרש אותם מכאן, אלא כי שלטון ישראלי, יהודי.
קסניה סבטלובה: אני חושבת שזו שערורייה ממש, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מתבשרים על דברים כאלה, אבל כאשר מדובר ביהודים שאכן נתונים בסכנה, ואנחנו יודעים שיש עכשיו מצב מאוד קשה, לא רק מבחינה כלכלית אלא בכלל, אי יציבות גדולה שוררת בוונצואלה, הרי הסיבות תמוהות מצד אחד, מצד שני ברורות כאור שמש.
קסניה סבטלובה: זו החלטה שאני ארשה לעצמי לכנות אותה יעל, את התייחסת בעדינות, אבל אני אגיד שזו החלטה פוליטית לחלוטין, ודווקא במקרה של אותם יהודים שכן עברו את הגיור ורוצים להגיע ארצה כבר כיהודים מוכרים, הם מקבלים סירוב, בעוד שקבוצות אחרות של זרע ישראל, מה שנקרא, של בני מנשה, עולים ארצה בלי שהם עברו את הגיור והם עוברים אותו רק כאן, במדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: אבל כמובן שזה גיור אורתודוכסי וזה גיור קונסרבטיבי ועושים איפה ואיפה כל הזמן, ואנחנו מתנגדים לכך.
קסניה סבטלובה: אנחנו מדינת ישראל, מדינת היהודים, כל היהודים.
קסניה סבטלובה: ואם אנחנו עכשיו נשים את הקו הזה ונפריד בין יהודים כאלה לבין יהודים אחרים אז למה נוצרנו בכלל?
קסניה סבטלובה: למה אנחנו הוקמנו?
קסניה סבטלובה: למה קיימת מדינת ישראל שעושה איפה ואיפה בין היהודים השונים על סוגיהם.
קסניה סבטלובה: הדבר הזה לא ייעשה.
קסניה סבטלובה: מי שרוצה עכשיו לשים קו חוצץ בינינו לבין האחים היהודים שלנו בגולה, בארצות הברית ובמדינות אחרות, הוא לא יצליח.
קסניה סבטלובה: אנחנו לא ניתן לזה לקרות, ואני מאוד מקווה שחוץ מהפתרון הנקודתי שכמובן חייבים למצוא, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצא מפה עם החלטה ברורה, חוץ מזה גם נמצא פתרון איך לעצור את ה"הפרד ומשול", הזה, את האיפה ואיפה בין בני אותו העם, אחים לדם, אחים לאמונה, אחים לנשמה.
אברהם נגוסה: נשמע את הרב אנדרו סאקס, מזכ"ל כנסת הרבנים בישראל וראש הלשכה לשירותי דת של התנועה המסורתית שמלווה את משפחות הגרים.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע כבוד הרב, במישור העובדתי גם, מה קרה בדיוק, איפה הבעיה ולמה לדעתך משרד הפנים מתנגד.
אברהם נגוסה: נשמע ממך את העובדות.
<אנדרו סאקס: אוקיי.
<אנדרו סאקס: ב-2011 התארגנה קבוצה של אנשים בוונצואלה בעיר בשם מרקאיי, שהתעניינו בגיור.
<אנדרו סאקס: אותם אנשים למדו שלוש פעמים בשבוע עם רב מוסמך, הרבה מהלימודים היו דרך האינטרנט, זה נכון, אבל הם ארגנו חבורה בשם "בית שמחה מרקאיי" איפה שקיימו תפילות בכל שבת ושבת.
<אנדרו סאקס: לקראת סוף הלימודים שפעם אחת זה היה יהדות כללית, פעם אחת זה היה רמב"ם ופעם אחת זה היה שיעור בתלמוד.
<אנדרו סאקס: עברו את הגיור בסנטה מרתה, אני בעצמי הייתי בסנטה מרתה, ראיתי את הקהילה שם, לאחר הגיור הם המשיכו ללמוד באולפן בפדרציה הציונית בקראקס, שזה שעתיים וחצי כל כיוון.
<אנדרו סאקס: שם הם פגשו אנשים מקהילה יהודית מוכרת בוולנסיה.
<אנדרו סאקס: יש בעיה כללית שאני חושב שכל העובדים עם עולים מאמריקה הלטינית מכירים, שבדרך כלל ברוב הקהילות, במיוחד בקולומביה, פרו, ברזיל ומקסיקו, מי שהוא גר לא מוזמן להשתתף בתפילות בבית הכנסת הממוסד, אז לא הייתה להם שום סיבה או תקווה להתפלל בוולנסיה, אבל למזלם הם פגשו חברים מאותה קהילה בזמן שלמדו באולפן בקראקס שהזמינו אותם להצטרף, וכך הם עשו, נדמה לי במרץ 2015.
<אנדרו סאקס: הם ממשיכים ללמוד שיעור בכל שבוע עם הרב שלהם, הם הגיעו כל ערב שבת, בוקר שבת, לוולנסיה לתפילות להשלים את המניין, היום יש כבר בעיה בערב כי יש סכנה לצאת משם.
<אנדרו סאקס: הייתי אומר כמה דברים חשובים: אם זה היה פיקוח נפש בלבד – דיינו.
<אנדרו סאקס: אם זה היה רק בית דין מוכר – דיינו, אם זה היה רק חברים בקהילה מוכרת, מה שיש בוולנסיה – דיינו.
<אנדרו סאקס: לימודים יש להם, שבתות יש להם והמדיניות במשרד הפנים היא כך, שבדרך כלל מי שעובר גיור צריך לחכות תשעה חודשים לאחר הגיור, מי שלומד בנסיבות קצת חריגות כמו שאין רב במקום בתוך הקהילה, זה 18 חודשים, אותם אנשים הם כבר 20 חודשים בבית הכנסת וכבר התחילו את הלימוד ב-2011.
<אנדרו סאקס: כולם, כולם, שומרי כשרות ושומרי מסורת.
<אנדרו סאקס: עוד דבר שאני רוצה להגיד, נכון להיום אף אחד לא מהסוכנות ולא ממשרד הפנים טרח להגיד להם שהם קיבלו תשובה שלילית.
<אנדרו סאקס: נודע לי, לא נתנו לי לראות את המכתב, המכתב המקורי, למרות שאני בקשר כל יום עם הרב המגייר, אבל נכון להיום הם מחכים לראות את המכתב.
<אנדרו סאקס: עוד שני דברים שאני חושב שחשוב להדגיש פה: באתר של הסוכנות מופיע פעם אחרי פעם אחרי פעם קבוצות מקהילות מתפתחות, איפה שכולם, כולם, כל היהודים שם הם גרים, רוב רובם על ידי רבנים שהרבנות שלחה לשם, כולל הרב אלי בירנבאום שלא רק הם גיירו אותם וכתוב שם "בתנאי שהם יעלו ארצה" בניגוד למדיניות של משרד הפנים, אלא היו מקומות שהגיעו לשם הרב בירנבאום ונציגי הרבנות והעלו אותם שבועות ספורים מיד אחרי הגיור, אפילו שילמו עבור הדרכונים האלה שלא היה להם כסף.
<אנדרו סאקס: אנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם עם המאות אולי אלפי גרים של שבי ישראל האורתודוכסים שמביאים.
<אנדרו סאקס: אז זה שאומרים אין אפליה בין הזרמים, זה פשוט שקר.
<אנדרו סאקס: זה לא עיוות, זה שקר.
<אנדרו סאקס: אנחנו ראינו את זה בבעיה של כמעט כל אלה שצבע עורם אינו לבן, כולל אלה שרצו רק ויזת סטודנט מאוגנדה ועכשיו אנחנו רואים את זה במה שהם קוראים "האינדיאנים האלה".
<אנדרו סאקס: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, עקב העובדה שיש אפליה כזאת אנחנו נאלצים לגשת לבג"צ פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם, בכמעט כל המקרים אנחנו מנצחים כי הצדק והחוק איתנו, אבל מה שקורה, זה עניין שמעייף אותנו כך שאנחנו צריכים פעם אחרי פעם להוציא את המשאבים האלה על אנשים שהם יהודים לכל דבר.
<אנדרו סאקס: ואם מנסים לקבל תשובה, התשובה ממשרד הפנים משתנה מיום ליום.
<אנדרו סאקס: בהתחלה הם לא היו בקהילה מוכרת.
אברהם נגוסה: כמה זמן הם לא היו מתאריך הגיור?
<אנדרו סאקס: מהיום שהם עברו את הגיור הם כבר הגיעו לקראקס להשתתף באולפן מיד, כשהיו שם הם פגשו חברים מהקהילה בוונצואלה, אז הייתה תקופה, עברו את הגיור ב-2014 והצטרפו, ועדיין פעילים בקהילה בוולנסיה ממרץ 2015.
יעל כהן-פארן: או מרץ או יוני 2015, זה מעל שנה וחצי.
<אנדרו סאקס: לא זוכר, מרץ או יוני 2015, ממילא כבר עברו 18 חודשים.
<אנדרו סאקס: אז קודם לא היו בקהילה מוכרת, אחר כך הייתה תקופה שלא הייתה בקהילה מוכרת, אחר כך אמרו לא, הם חייבים 23 חודשים.
<אנדרו סאקס: כל פעם זה תירוץ אחר ואנחנו רואים את זה אצל אנשים שצבע עורם אינו לבן.
<אנדרו סאקס: אני רוצה להדגיש פה שהבעיה איננה אצל הסוכנות, הבעיה אצל משרד הפנים ואלה שמסרבים לקבל טלפונים ולהראות אפילו טיפ טיפה של אנושיות, אנחנו נביא, ואני שמח על 100 פליטים סורים מסוריה?
<אנדרו סאקס: אבל היהודים שלנו שלפי כל דעה הלכתית ובשיחה עם יהודה שרף שהוא ראש מחלקת עליה של הסוכנות, והקלטתי את השיחה, הוא אומר שלפי דעתו הרבנים והבית דין, זה בית דין מוכר שהוא מכיר בהם כיהודים לפי הדעה שלו מגיע להם לעלות אבל הוא לא ממליץ על הדבר הזה, הוא לא ממליץ על הדבר הזה ממשרד הפנים.
<אנדרו סאקס: אם אתה לא ממליץ זה מדליק נורה אדומה וכך הסיכויים הם כמעט קלושים ואפס.
יעל כהן-פארן: מי לא ממליץ?
<יהודה שרף: הוא לא מדייק.
יעל כהן-פארן: הוא עכשיו מדבר ואנחנו יכולים לשאול.
יעל כהן-פארן: אם אפשר לשאול רק מי לא ממליץ, להבין את זה עד הסוף.
יעל כהן-פארן: הסוכנות לא ממליצה על ההעלאה שלהם?
<אנדרו סאקס: בדיוק.
<יהודה שרף: לא מדויק.
<יהודה שרף: סליחה, לא מדויק.
<אנדרו סאקס: סליחה, היא שאלה אותי שאלה.
אברהם נגוסה: כבוד הרב, אמרת קודם שהבעיה היא לא אצל הסוכנות אלא אצל משרד הפנים.
אברהם נגוסה: עכשיו אתה אומר לי שהבעיה אצל הסוכנות כי הם לא המליצו להעלות אותם.
אברהם נגוסה: האם הבנתי אותך נכון?
<אנדרו סאקס: מה שאני רוצה להגיד, הבעיה של גזענות איננה בעיה אצל הסוכנות, זו בעיה אצל משרד הפנים לפי השקפתי, אבל הבעיה במקרה הזה, בדרך כלל בנאדם שעובר גיור בשיקאגו ורוצה לעלות, מעביר את הניירת דרך הסוכנות, הסוכנות מקבלת את כל המסמכים, הם מאשרים את זה, מעבירים את זה למשרד הפנים שבדרך כלל מעבירים את זה ונותנים אור ירוק.
<אנדרו סאקס: במקרה הזה הם אספו את כל הניירת אבל לא המליצו על עלייה וכתוצאה מכך זה מדליק נורה אדומה במשרד הפנים ומה אתה מצפה, אם הם לא מקבלים המלצה, אז הם יודעים, הם חושבים שיש משהו בעייתי פה.
<אנדרו סאקס: אבל שוב אני רוצה להדגיש, בנאדם באינסטנציה הגבוהה ביותר אמר שלפי הדעה שלו בית הדין היה מוכר, היהודים הם יהודים, מגיע להם לעלות אבל הוא לא ממליץ על כך למשרד הפנים.
אברהם נגוסה: כולם פה וגם יהודה נמצא פה, אז אנחנו נשאל אותו.
אברהם נגוסה: יהודה אני מבקש שתרשום את הדברים ותתייחס בתורך.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע את הרב שאול ברבר ממכון עתים.
<אלעד קפלן: הוא לא הגיע היום, אני אייצג אותו.
<אלעד קפלן: אני מהמחלקה המשפטית.
<אלעד קפלן: אני אגיד ממש דברים קצרים, יש מאבק שמתנהל לאורך שנים על כל גיור וגיור שנערך לא בדיוק לפי הקריטריונים הצרים והמאוד מאוד נוקשים של משרד הפנים.
<אלעד קפלן: וכל פעם אנחנו שומעים את אותם טענות.
<אלעד קפלן: "אם רק יכירו בגיור הזה, אז ינהרו אלפי עובדים זרים ופליטים לשערי מדינת ישראל ויפרצו את גבולות המדינה" וזה לא קורה.
<אלעד קפלן: פעם אחר פעם המאבק הזה מתנהל וזה לא קורה.
<אלעד קפלן: כל פעם הדיונים מגיעים לפתחו של בג"צ, שאני חושב שזו לא הפלטפורמה הנכונה לנהל את השיח על מי הוא יהודי במדינת ישראל, אבל כל פעם יש הכרעה והמתגיירים מקבלים את ההכרה ואנחנו כל פעם חוזרים לשם שוב ושוב ושוב ושוב, והגיע הזמן שהנציגים המכובדים של משרד הפנים שיושבים פה יגידו "טעינו".
<אלעד קפלן: "כל פעם התרענו שזה יביא לכאוס ואי הבנה מי הוא יהודי וטעינו" והגיע הזמן שגם הפעם אנחנו נבין שלא יכול להיות שאנחנו נאבקים על כל גיור וגיור וצריך קריטריונים ברורים והגיוניים ומכילים וקשובים שמכבדים את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אברהם נגוסה: אז עמדתכם היא שצריך להביא אותם.
אברהם נגוסה: כי יש מחלוקת בעניין התבחינים, כפי שהוא הגדיר הרב.
<אלעד קפלן: לא יכול להיות שמדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לקבל את כלל העם היהודי על כלל קהילותיו וכאן יש מקרה ברור, ואני לא מכיר את כל הנסיבות של המקרה הספציפי, יש כאן מקרה ברור של קהילה יהודית שעורכת גיורים והגיורים האלה מוכרים בכל רחבי העולם על ידי קהילות בכל רחבי העולם ולא יכול להיות שכל פעם חוזרים לוועדות הכנסת ולבג"צ כדי לנהל שיח שהוא כל כך פשוט.
אברהם נגוסה: עו"ד ניקול מאור מהמרכז לפלורליזם יהודי.
<ניקול מאור: שלום.
<ניקול מאור: אני קודם כל הייתי רוצה להבהיר שאני לא רואה את ההתנהלות של רשות האוכלוסין כהתנהלות שהיא גזענית.
<ניקול מאור: אני לא חושבת שזו האשמה צודקת או הוגנת על אף שאני מייצגת לרבות גם את התנועה המסורתית, וגם במקרה הזה.
<ניקול מאור: אני כן חושבת שהמבחן שבית המשפט קבע הוא האם הגיור נערך בקהילה מוכרת, ו-ב' האם יש חשש לניצול לרעה של הליכי הגיור.
<ניקול מאור: במקרה הנוכחי אין ספק שהגיור עצמו נערך בפני בית דין מוכר של התנועה המסורתית, וזה אומר שהגיור עצמו הוא מוכר.
<ניקול מאור: השאלה, ובשביל זה גם נקבעו קריטריונים, היא שאלה האם יש ניצול לרעה של הליכי הגיור.
<ניקול מאור: זו שאלה שצריך לבחון אותה ואלה שתי שאלות נפרדות.
<ניקול מאור: אני לא מייצגת את התנועה במקרה הספציפי הזה, אבל אחרי שיש קבוצה של מתגיירים, גם אם הם לא למדו באופן שעונה לחלוטין על הקריטריונים שנקבעו באמת בהסכמה של כל הזרמים, אבל שרואים את ההתנהלות שלהם גם לפני וגם אחרי, שנראה שאין חשש אמתי לניצול לרעה של הליכי הגיור, ומהרגע שאין חשש לניצול לרעה של הליכי הגיור, צריכים להעלות אותם.
<יזהר הס: שניה אחת אדוני היושב ראש, אני מנכ"ל התנועה המסורתית.
<יזהר הס: יש פה פרשנות צרה ושונה של משרד הפנים ביחס למה היא קהילה יהודית מוכרת.
<יזהר הס: הייתי מבקש ממך עורכת דין מאור, אם את יכולה להרחיב בעניין הזה, אני חושב שזה מאוד מהותי.
<ניקול מאור: מה שאני אומרת, שהשאלה של קהילה יהודית מוכרת היא שאלה של אקט הגיור.
<ניקול מאור: אצל איזה מסגרת נערך הגיור.
<ניקול מאור: אז אין ספק שאיפה שנערך הגיור, בפני בית דין של התנועה המסורתית.
<ניקול מאור: הזרם המסורתי הוא זרם יהודי מוכר לכן הגיור עצמו נערך בקהילה יהודית מוכרת.
<ניקול מאור: השאלה של השתייכות לקהילה וכל זה, כל זה קשור לקריטריונים האם היה ניצול לרעה של הליכי הגיור, ועל זה דיברתי.
אברהם נגוסה: מה את אומרת על המשפחה הזו?
<ניקול מאור: מאחר ובמקרים רגילים, יש קריטריונים שגם אנחנו הסכמנו עליהם, שאם יש גיור דרך האינטרנט, זה מעלה חשש.
<ניקול מאור: אבל במקרה הנוכחי, הקהילה עצמה, עם הרב שלימד אותם ועם ההשתייכות - - - הסירו את החשש הזה, ומהרגע שהחשש הזה הוסר – צריך להעלות אותם.
אברהם נגוסה: נשמע עכשיו משרד את הפנים.
אברהם נגוסה: נציגות משרד הפנים הן מזל כהן ועורכת הדין דסי.
אברהם נגוסה: אתם שמעתם, אנחנו רוצים להבין האם אתם מקבלים ומכירים בגיור קונסרבטיבי לצורך עליה לפי חוק השבות.
אברהם נגוסה: דבר שני, אם כן - למה מתעכבים, מה הבעיה?
<מזל כהן: כללי הגיור נקבעו, תבחיני הגיור למעשה, נקבעו עם שלושת התנועות, התנועה הרפורמית, הקונסרבטיבית והאורתודוכסית, יש לנו מאות בקשות למעמד עולה מכוח גיור של התנועה הקונסרבטיבית.
<מזל כהן: אם הם עונים לתבחינים שנקבעו, כפי שאמרתי התבחינים האלה הוכרו על ידי שלושת התנועות, הם נרשמו יחד עם שלושת התנועות, התבחינים אושרו על ידי שלושת התנועות.
<מזל כהן: כל גיור שמתקבל, ולא משנה מאיזו תנועה, נבחן על פי אותם תבחינים.
<מזל כהן: יש מקרים שהם לא עונים על התבחינים.
<מזל כהן: גם במקרה הזה לא מצאנו מקום לאשר את הגיור הזה כי הם לא ענו בדיוק לתבחינים.
יעל כהן-פארן: אתם לא מצאתם מקום לאשר את הגיור?
יעל כהן-פארן: את הגיור את לא מאשרת?
יעל כהן-פארן: זה כנראה נפלט לך אבל כנראה שהתכוונת לזה.
אברהם נגוסה: אמנם יש פריבילגיה לחברי הכנסת להיכנס באמצע ולשאול שאלות, אבל אני מבקש מחברתי שתדברו אחת-אחת.
אברהם נגוסה: את יכולה לשאול אותה, אבל בתור.
<אנדרו סאקס: אגב, תשאל אותה איפה התבחינים מופיעים כי הם לא באתר, הם לא מופיעים באף מקום ואיך יודעים שהם קיימים.
<דסי צנגן: הם הופצו לתנועות המגיירות, הם צורפו לבדיקות שלנו לבג"צ.
<אנדרו סאקס: רק דרך בג"צ.
<מזל כהן: לא, לא דרך בג"צ.
קסניה סבטלובה: אז אולי תפרסמו אותם כדי שזה יהיה לנחלת הכלל.
<מזל כהן: הם נחלת הכלל.
קסניה סבטלובה: אז למה זה לא באתר שלכם?
<מזל כהן: סליחה?
<יזהר הס: זה מופיע באתר משרד הפנים בכל השפות?
אברהם נגוסה: אדוני, אני מבקש.
<דסי צנגן: שאתה לא יודע.
<דסי צנגן: אתה טוען ש - - -
<יזהר הס: רק כשניגשתי לבית המשפט קיבלתי אותם.
אברהם נגוסה: אדוני תרשום, אני אתן לך להתייחס.
אברהם נגוסה: אבל לא באמצע הדיבור.
אברהם נגוסה: רק לחברי הכנסת מותר.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה תמשיכי בשאלתך.
קסניה סבטלובה: שאלתי מדוע אם התבחינים האלה מוכרים והם לא סוד, מדועה אתם לא מפרסמים אותם.
<מזל כהן: הם מפורסמים, מה זאת אומרת?
<מזל כהן: כל התנועות קיבלו את התבחינים, הסוכנות היהודית מכירה אותם.
קסניה סבטלובה: התנועות הבנו, למה אתם לא מפרסמים את זה באתר שלכם?
<מזל כהן: אפשר לשים את זה, זו לא הבעיה.
אברהם נגוסה: לי יש את התבחינים, כלומר מצאתי באיזה שהוא מקום.
אברהם נגוסה: או שמישהו נתן לי.
יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותה אבל מה הייתה האמירה שלה שלא מאשרים את הגיור.
יעל כהן-פארן: מי שמך?
<מזל כהן: לא מאשרים מעמד מכח אותו גיור.
יעל כהן-פארן: אבל את אמרת "לא מאשרים את הגיור" זה מה שאמרת.
<מזל כהן: אז זה יצא, בסדר, נו אז טעיתי בדבריי.
יעל כהן-פארן: כנראה שזה לא סתם יצא, כי עובדה שאתם רואים את עצמכם כמי שמאשר גיור.
<מזל כהן: אני לא מאשרת גיור.
<מזל כהן: התנועות מאשרות אם הגיור הזה מוכר או לא.
יעל כהן-פארן: אז מה את מאשרת?
<מזל כהן: אני מאשרת מעמד מכח הגיור הזה.
יעל כהן-פארן: ואת לא אישרת את המעמד הזה מאחר ש- - -?
<מזל כהן: הם לא ענו לתבחינים.
יעל כהן-פארן: מה התבחינים שהם לא ענו בהם?
<מזל כהן: קודם כל הם לא השתייכו לקהילה מוכרת, לא לפני הגיור ולא אחרי הגיור.
יעל כהן-פארן: אבל לפני הגיור זה סביר, הם לא היו יהודים לפני הגיור, נכון?
<מזל כהן: מה זה שייך?
<מזל כהן: הם צריכים במהלך הגיור - - -
יעל כהן-פארן: מה זה מה זה שייך?
יעל כהן-פארן: את מבינה שאת סותרת את עצמך?
יעל כהן-פארן: מי שמתגייר הוא לא יהודי, הוא צריך להיות חלק מקהילה יהודית לפני שהוא יהודי, נשמע לי קצת סתירה.
<דסי צנגן: תהליך ההכנה לגיור כולל לימודים לגיור והשתייכות לקהילה יהודית מוכרת במשך הלימודים לגיור.
<דסי צנגן: במקרה הזה, הם לא השתייכו לקהילה יהודית מוכרת לא במשך הגיור ולא למעלה משנה אחריו.
יעל כהן-פארן: אבל זה מנותק מהדברים שנאמרו קודם, האם אתם אומרים שהדוברים לפניכם משקרים?
<דסי צנגן: את צריכה להקשיב טוב למה שנציג התנועה הקונסרבטיבית אמר.
<דסי צנגן: הוא לא טען שהם השתייכו לקהילה יהודית מוכרת במהלך הלימודים לגיור.
יעל כהן-פארן: נכון, הוא טען שהייתה עם זה בעיה.
יעל כהן-פארן: הוא אפילו אמר, הוא לא רק לא טען, הוא הדגיש שיש בעיה במדינות אמריקה הלטינית שלא מזמינים את מי שנמצא בתהליך גיור, אלה היו דבריו אם אני מצטטת נכון, ותקן אותי אם אני טועה, שהם לא מזמינים את מי שנמצא בתהליך להיות חלק מהקהילה, זאת המסורת שם.
יעל כהן-פארן: האם אתם בכלל מודעים לכך, האם אתם מתייחסים לכך?
<דסי צנגן: אנחנו מאוד מודעים לכך.
יעל כהן-פארן: זה לא נשמע ככה.
<דסי צנגן: חבל.
יעל כהן-פארן: חבל, זה הדברים שאת אומרת.
<דסי צנגן: במהלך השנים אושרו לא מעט גיורים מאמריקה הלטינית ולא רק של התנועה האורתודוכסית או שאני אגיד אף לא אחד כמעט מהתנועה האורתודוכסית כי האורתודוכסים לא מגיירים באמריקה הלטינית.
<דסי צנגן: במשך השנים אושרו לא מעט גיורים קונסרבטיביים ורפורמים מאמריקה הלטינית.
יעל כהן-פארן: אושר מעמד, תדייקו בדבריכם, אתם לא מאשרים גיור.
<דסי צנגן: יפה, אושר מעמד, על בסיס גיור.
יעל כהן-פארן: השאלה שלי אלייך האם הדברים שהועלו קודם לכן על ידי הרב היו מוכרים לכם גם בהקשר של הקושי הפיזי להיות חלק, ולא רק הפיזי, הפיזי והקהילה שלא הזמינה אותם, ושמרגע שהם כן עברו גיור, הם כן היו חלק מהקהילה שנמצאת שעה נסיעה משם.
יעל כהן-פארן: האם זה היה מוכר לכם ובמודעות שלכם?
<דסי צנגן: אני עוד פעם חוזרת, כעובדה.
<דסי צנגן: כשנה וארבעה חודשים לאחר הגיור שהם עברו, הם כן מצאו קהילה יהודית מוכרת בוולנסיה.
אברהם נגוסה: אחרי כמה זמן אמרת?
<דסי צנגן: כשנה וארבעה חודשים לאחר הגיור, הם כן מצאו קהילה יהודית בוולנסיה שהם כן מצאו דרך להשתייך אליה.
<דסי צנגן: כעובדה, במשך כל התקופה של ההכנה לגיור ובשנה וארבעה חודשים לאחר הגיור הם לא השתייכו לשום קהילה יהודית.
<אנדרו סאקס: הם השתייכו לקהילה בשם בית שמחה מרקאיי, איפה שקיימו חוגים ותפילות כל שבת ושבת, רק שזו לא קהילה מוכרת.
<דסי צנגן: אני שואלת אם זו קהילה יהודית מוכרת.
<דסי צנגן: טרם הגיור, האם זו הייתה קהילה יהודית מוכרת?
<אנדרו סאקס: תני לי לענות.
<אנדרו סאקס: עקב העובדה שלא קיבלו אותם לבית כנסת עד לאחר הגיור הם קיימו והקימו קהילה משלהם באותה עיר שקוראים לה בית שמחת מרקאיי, אני רוצה לתקן משהו, מה שאת אומרת שכמעט ולא מעלים גרים אורתודוכסיים, אני רוצה שתסבירי את כל הגיורים האורתודוכסיים שמופיעים באתר של הסוכנות של הרב אלי בירנבאום, של - - - מקולומביה, מפרו, ששולחים מהרבנות לגייר ולהביא אותם מיד לארץ.
<אנדרו סאקס: להגיד שלא עושים את זה לאורתודוכסים, זה פשוט לא - - -
<דסי צנגן: אני אומרת עוד פעם, אנחנו הכרנו ונתנו מעמד עולה על בסיס גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים לגרים מאמריקה הלטינית.
יעל כהן-פארן: יש לך מספרים?
<דסי צנגן: בכל שנה מאושרות מאות בקשות לעולה על בסיס גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים.
יעל כהן-פארן: זה מדויק, עד כמה שאתם יודעים?
<ניקול מאור: כן.
יעל כהן-פארן: אז השאלה עכשיו - - -
אברהם נגוסה: רגע, אנחנו צריכים להתמקד בעובדות, גם אם יש מחלוקת, שהעובדות תהיינה ברורות.
אברהם נגוסה: כבוד הרב, הטענה שמשרד הפנים אומר שלא היה קשר למשפחות האלה לשום קהילה יהודית מוכרת לפני הגיור.
<ניקול מאור: עוד פעם, אנחנו צריכים לזכור שהגיור הזה נערך לפני הקריטריונים.
<ניקול מאור: זה דבר ראשון.
<ניקול מאור: דבר שני, הקריטריונים הם לא - - - בית המשפט העליון קבע שזכותה של מדינת ישראל לקבוע קריטריונים כדי למנוע ניצול לרעה של הליכי הגיור.
<ניקול מאור: אז השאלה שצריכה להישאל פה, הרי משרד הפנים מסכים שהגיור עצמו, תעודת הגיור הוצאה ומוכרת.
<ניקול מאור: השאלה אם על סמך אותו גיור אפשר להעלות את אותם אנשים והשאלה הנשאלת היא רק אם יש ניצול לרעה של הליכי גיור.
<ניקול מאור: לשאלה הזאת נקבעו קריטריונים שנקבעו אחרי הגיור, והקריטריונים - - -
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, את טוענת שמשרד הפנים קיבל ומכיר בגיור?
אברהם נגוסה: אבל לא שמענו שהם מכירים, הם אומרים שבגלל שהם לא עמדו בתבחינם, אנחנו לא הכרנו ולא קיבלנו את הגיור שלהם.
<ניקול מאור: לא, את הגיור עצמו הם מכירים, הם רק לא מכירים בזכותם לעלות על סמך הגיור.
אברהם נגוסה: לכן אני רוצה לדעת אם זה שהם צריכים להיות שייכים לקהילה מוכרת לפני הגיור, האם זה בקריטריון שלהם או לא?
<ניקול מאור: זה בקריטריון, במקרה הרגיל כדי לבדוק האם היה ניצול לרעה של הליכי גיור.
<ניקול מאור: המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל.
<ניקול מאור: הוא לא מקרה רגיל, כי לא הייתה שם קהילה יהודית שהיה אפשר להשתייך אליה איפה שהם גרו, כמו כל מיני קהילות מתפתחות בדרום אמריקה, שגם הרבנות מצאה אותן וגם הקהילה המסורתית מצאה אותן ויש מקומות שגם התנועה המסורתית מצאה אותן.
אברהם נגוסה: לכן מה שאת אומרת שלי מה שמשרד הפנים טוען, שהם לא השתייכו לקהילה יהודית מוכרת לפני הגיור, הטענה נכונה, כלומר שהם צודקים בטענה הזאת.
<אנדרו סאקס: אבל אתה לא שאלת איך מגדירים קהילה מוכרת, הם לא מגדירים.
אברהם נגוסה: אם הגענו להסכמה בנקודה הזאת, אני שואל, יש פה את העניין של מקרה חריג הומניטרי וצריך להתייחס לזה כאל מקרה מיוחד.
אברהם נגוסה: זה מה שאתם טוענים?
<ניקול מאור: אני אומרת, עוד פעם, קודם כל הקריטריונים נקבעו אחרי זה, אבל דבר שני, כן.
<ניקול מאור: הכלל הוא שהדרך הנורמטיבית, אפשר להגיד יש אור ירוק ואור אדום.
<ניקול מאור: אור ירוק כשלא בודקים.
<ניקול מאור: מי שמתגייר ולמד בקהילה יהודית מוכרת, והתגייר שם ונשאר שם שבעה חודשים, לא שואלים שאלות, מעלים אותם.
<ניקול מאור: מי שלא עומד בכל הקריטריונים וצריכים לשאול שאלות, אז פה באמת הייתה הזכות המלאה לשאול שאלות, אבל אני אומרת שהתשובה הייתה צריכה להיות אחרת.
יעל כהן-פארן: אפשר לשאול רגע, יש כאן איזה שהוא ויכוח על העובדות לגבי הקשר לקהילה אחרי הגיור?
אברהם נגוסה: לא, זה עוד לא, אני אגיע לשם.
אברהם נגוסה: אנחנו ביררנו על לפני, עכשיו אני רוצה להבין ממשרד הפנים מה ההגדרה שלכם לקהילה יהודית מוכרת.
<דסי צנגן: אני יכולה להקריא, ההגדרה מופיעה בתבחינים, שכאמור התנועות היו שותפות מלאות לגיבושם.
<דסי צנגן: כתוב ככה: קהילה יהודית מוכרת מבוססת לאורך זמן ופעילה, בעלת זהות יהודית משותפת וידועה, לה מסגרות קבועות של ניהול קהילתי ואשר משתייכת לאחד הזרמים המוכרים באוכלוסייה היהודית העולמית על ידי המוסדות המוסמכים של אותה קהילה ו/או מוכרת כקהילה יהודית על ידי הסוכנות.
<דסי צנגן: זו ההגדרה של קהילה מוכרת.
אברהם נגוסה: ואתם טוענים שהקהילה הזאת לא מתאימה להגדרה.
<דסי צנגן: לא.
<דסי צנגן: גם התנועות - - -
אברהם נגוסה: את אמרת שהרב אמר שהדרישה של משרד הפנים זה 18 חודשים להשתייך לקהילה יהודית מוכרת, והוא טען קודם שהוא אמר שהם היו שייכים 20 חודשים לקהילה יהודית מוכרת.
אברהם נגוסה: עכשיו בדברייך אמרת שהיה פער מיום של הגיור שלהם עד שיתחברו או ישתייכו לקהילה יהודית מוכרת, שנה וארבעה חודשים, אני צודק?
<דסי צנגן: נכון.
אברהם נגוסה: ומאז ועד עכשיו שהם משתייכים לקהילה, הקהילה הזאת מוכרת לכם?
אברהם נגוסה: אתם מכירים בקהילה היהודית הזאת, אחרי שנה וארבעה חודשים הם השתייכו לקהילה יהודית?
<דסי צנגן: מיוני 2015.
<דסי צנגן: זה האישורים שאנחנו - - -
אברהם נגוסה: אוקיי, מיוני 2015.
אברהם נגוסה: על זה אין לכם מחלוקת.
<דסי צנגן: אנחנו קיבלנו אישורים על זה שהם משתתפים בקהילה בוולנסיה מיוני 2015.
אברהם נגוסה: עכשיו הוויכוח הוא ההפרש של שנה וארבעה חודשים?
<דסי צנגן: אני חוזרת עוד פעם.
<דסי צנגן: יש כאן שני דברים וגם התבחינים מתייחסים לשתי תקופות של השתייכות.
<דסי צנגן: יש תקופת השתייכות במסגרת הליך ההכנה לגיור, במסגרת הלימודים לקראת הגיור, ויש תקופה של השתייכות לאחר הגיור.
<דסי צנגן: במקרה הזה בתהליך ההכנה לגיור לא הייתה השתייכות, ולכן אי אפשר את הדבר הזה, קשה לתקן.
יעל כהן-פארן: כן אבל זה אומר שאי אפשר לתקן.
<דסי צנגן: אפשר לתקן.
אברהם נגוסה: אפשר לתקן אותו?
<דסי צנגן: כן.
<דסי צנגן: השאלה היא עוד פעם, מה הם יעשו עכשיו כאשר הם כן משתייכים לקהילה יהודית מוכרת פרק זמן מסוים, האם הם יעברו עוד פעם תהליך כזה, או שהם ישתייכו פרק זמן מאוד מאוד ארוך לקהילה הזאת.
יעל כהן-פארן: איפה זה בקריטריונים.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתקריאי לי מהתבחינים את 2.ד.
אברהם נגוסה: האם זה יכול להיות פתרון?
אברהם נגוסה: תקריאי.
<דסי צנגן: בשמחה.
<דסי צנגן: אני רק רוצה, בגלל שזה ד', ויש לפני זה א', ב', ג', אני רוצה להדגיש ש-ד' זה התנאי של ההשתייכות לקהילה לאחר הגיור.
<דסי צנגן: אבל הוא לא מאיין את הצורך של ההתקיימות של התנאי של השתייכות לקהילה לפניו.
<דסי צנגן: זה בנוסף.
<דסי צנגן: זה לא חלופי.
<דסי צנגן: 2.ד להקריא מהתחלה?
אברהם נגוסה: אני רוצה שעד הסוף תקריאי, כולם ישמעו.
<דסי צנגן: יש שתי חלופות ב-ד', והחלופה הרלבנטית אליהם היא החלופה השנייה.
אברהם נגוסה: כאשר לימוד לקראת.
אברהם נגוסה: תתחילי משם.
<דסי צנגן: כאשר לימוד לקראת גיור נערך שלא באופן המקובל במסגרת הקהילתית אלא כמפורט בסעיף ב.3 לעיל" ,הכוונה שבאמת מדובר בלימודים באינטרנט בעיקר, "לא תתקבל בקשה למעמד עולה עד לחלוף תשעה חודשים מיום הגיור בהם המתגייר ממשיך להשתייך לקהילה יהודית מוכרת.
<דסי צנגן: הוגשה בקשה בתום תשעה חודשים מיום הגיור ונתמלאו התנאים האחרים להכרה בגיורו, תינתן לו אשרה מסוג א.5 ובקשתו למעמד עולה תידון אחרי הגשת המסמכים המעידים על השתתפות פעילה בחיי קהילה בין בארץ ובין בחו"ל, למשך תקופה כוללת של 21 חודשים מיום הגיור".
אברהם נגוסה: עכשיו, מיוני 2015 זה יותר מתשעה חודשים?
<דסי צנגן: בוודאי.
אברהם נגוסה: אז זה אומר שיש להם אפשרות להגיש את המועמדות.
<דסי צנגן: זו בדיוק הבעיה, בגלל שכל התקופה שלפני הגיור הם לא היו שייכים לקהילה יהודית מוכרת.
<דסי צנגן: לכן יש בעיה עם הגיור עצמו.
אברהם נגוסה: אני שואל שאלה, הסעיף אומר שהם יכולים גם להשלים הגשת המסמכים המעידים על השתתפות פעילה בחיי הקהילה בין בארץ ובין בחו"ל.
אברהם נגוסה: האם אותה משפחה יכולה להגיע לארץ ולהשתייך לקהילה פה, אני לא מגדיר אם קהילה קונסרבטיבית או רפורמית או אורתודוכסית.
אברהם נגוסה: פה בארץ, האם זה יהיה מקובל עליכם לתת להם מעמד עולה.
אברהם נגוסה: כשישלימו את זה.
<דסי צנגן: אני חוזרת ואומרת, התבחינים האלה באמת מאפשרים השלמת תקופת השתייכות לקהילה היהודית גם בארץ, אבל זה כאשר התקיים התנאי של הליך לימודים לקראת גיור בקהילה יהודית מוכרת שם, והתנאי הזה לא התקיים במקרה שלהם.
אברהם נגוסה: אבל באותו סעיף שקראת, אנחנו הבנו איפה המחלוקת, אנחנו מנסים להגיע לפתרון.
יעל כהן-פארן: כי זה קפקאי, זה לעולם לא ייפתר.
אברהם נגוסה: אני זורם אתך עו"ד דסי, בסעיף שקראת גם כתוב "תינתן לו אשרה מסוג 5.א.
אברהם נגוסה: האם ניתן לעשות את זה כדי לתת להם אפשרות להשלים פה בקהילה את ההפרש מה שטענת?
<דסי צנגן: אם הקושי היה רק בתקופת ההשתייכות שלאחר הגיור, בהחלט היה ניתן לתת את ה-א.5, כדי שהם ישלימו את תקופת ההשתייכות שלהם בישראל.
<דסי צנגן: הבעיה היא שקיים קושי מהותי וגדול בתקופה שלפני הגיור.
יעל כהן-פארן: אבל את זה את לא יכולה לשנות יותר.
יעל כהן-פארן: זה עבר, את רוצה שהם יעברו עוד פעם תהליך גיור עכשיו מחדש, זו ההצעה שלך?
<דסי צנגן: לאחר תקופה של השתייכות לקהילה יהודית מוכרת, קודם כל, הדבר הזה בהחלט אפשרי וזה לא משהו שלא נעשה בעבר.
יעל כהן-פארן: את שומעת את עצמך?
<דסי צנגן: אני שומעת.
<דסי צנגן: זה דבר שכבר נעשה בעבר.