GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: זה אומר שהגיור של אותה משפחה, למרות שהוגדר פה, התנאים הקשים שצריך להתחשב וכל זה, והסבירו פה הרבנים שליוו ומלווים את המשפחה, ואתם אומרים בכלל אנחנו לא מכירים בגיור שלהם, בגלל שלא הייתה שייכות לקהילה יהודית מוכרת לפני הגיור, זה מה שאת אומרת לי?
<דסי צנגן: מה שאני אומרת, מאחר ולא הייתה שום השתייכות לקהילה יהודית טרם הגיור, אז הם לא עומדים בתנאי הזה שנקבע בתבחינים.
<דסי צנגן: אני אומרת, זה תנאי מהותי.
<דסי צנגן: אנחנו לא רוצים, וגם זו הייתה המדיניות של התנועות, שיהיה גיור אינטרנטי.
<דסי צנגן: אנחנו חושבים שזה לא ראוי וזה לא מקובל.
<דסי צנגן: לצד גיור אינטרנטי כן צריכה להיות השתייכות לקהילה, גם אם מדובר בקהילה שהיא לא מספיק מבוססת בשביל לקיים קורס גיור משלה.
<דסי צנגן: בנסיבות כאלה, הגיור עצמו הוא בהחלט בעייתי.
אברהם נגוסה: עורכת הדין מאור אמרה קודם שהקריטריונים מקובלים על כולם, זה מה שאמרת.
<ניקול מאור: אני אמרתי שהקריטריונים נקבעו כדי למנוע ניצול לרעה של הליכי הגיור.
<ניקול מאור: התנועות הסכימו עם רשות האוכלוסין שמישהו שלומד בבית, ולומד בגיור אינטרנטי, גיור כזה לא צריך להיות מוכר.
<ניקול מאור: זו הייתה המסגרת שדנו בעניין של גיור אינטרנטי.
<ניקול מאור: אבל כשאנחנו מדברים על מקרים כמו המקרה הזה שזה לא גיור אינטרנטי, זו קבוצת אנשים שחיים חיים קהילתיים לכל צורך ועניין ונסיבות העניין מנעו מהם להיות שייכים, זו כאילו קהילה מתפתחת, ויש כאלה בכל מיני מקומות, לזה לא התכוונו הכללים מבחינת התנועות.
אברהם נגוסה: הרב אמר שפיזית הוא היה שם, והוא גייר אותם שם.
אברהם נגוסה: הוא אמר שהלימודים היו באינטרנט, אני לא יודע אם כל הלימודים, אבל חלק מהלימודים היום באינטרנט, והגיור פיזית, "אני הייתי שם וגיירתי אותם".
אברהם נגוסה: זה מה שאמר הרב.
אברהם נגוסה: עכשיו אני פונה לסוכנות היהודית.
אברהם נגוסה: אני רואה שמנכ"ל התנועה - - - אתה רוצה לפני או אחרי הסוכנות היהודית?
<יזהר הס: אני אשמח לדבר לפני.
<דסי צנגן: אני רוצה להשלים משהו.
<דסי צנגן: אני נזכרת במה שאנדי סאקס זרק לעברנו.
<דסי צנגן: הוא עוד פעם טען לגזענות.
<דסי צנגן: אני יודעת שכבוד הרב אנדי סאקס כבר התנצל פעם אחת בפנינו על אמירה כזאת.
<אנדרו סאקס: אני לא אתנצל יותר.
<אנדרו סאקס: שלוש שנים חיכינו לוויזות סטודנטים לסטודנטים - - -
אברהם נגוסה: תן לה להשלים את דבריה.
<דסי צנגן: אני אומרת עוד פעם שאנחנו - - -
אברהם נגוסה: בבקשה המנכ"ל, לפני שאני עובר לסוכנות.
<יזהר הס: ראשית אני חייב לומר משהו בשבחו של הרב אנדי סאקס, לפעמים הוא מדבר באופן אמוציונאלי ומאוד כנה ומדם ליבו, וזה עלול להישמע כפוגעני.
<יזהר הס: האמינו לי, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא מטפל בכל אחד מהמקרים האלה, בכל אחד מהגרים האלה בכל רחבי העולם בכפפות של משי ולא אחת הוא זה שאומר "חברים, את הגיור הזה, אנחנו, התנועה הקונסרבטיבית, לא צריכה לאשר".
<יזהר הס: והוא מודיע לסוכנות, "חברים, אנחנו לא מאשרים את הגיור הזה והזה", עשרות מקרים כאלה קרו.
<קריאה: בכל שנה?
<יזהר הס: בכל שנה.
<יזהר הס: אני חייב לומר את העניין הזה כי אני מרגיש שבאי כוחם של משרד הפנים או נציגי משרד הפנים, ואני רוצה לדבר רגע אלייך, עורכת הדין דסי צנגן, ברור לי שאת אשת מקצוע מצוינת ואני מכיר אותך הרבה שנים, ואני יודע שכאשר את באה לייצג מקרה את מנסה לבחון את הדברים מכל היבטיו.
<יזהר הס: אני חייב לומר שהפרשנות של משרד הפנים את התבחינים הללו היא פרשנות צרה ודווקנית, פרשנות שלא בוחנת לשם מה קמו התבחינים, ואם התבחינים הללו קמו לכתחילה כדי לבדוק שאין ניצול לרעה של התהליך כדי לעבור מעולם שלישי לעולם ראשון, לתנאי רווחה יותר טובים, אז אנחנו לא יכולים לקחת אותם ובאיזו מיטת סדום לנסות להחיל אותם על מקרים שהם לא רלבנטיים.
<יזהר הס: והגיור הזה איננו גיור אינטרנטי.
<יזהר הס: הגיור הזה הוא גיור של שלוש פעמים בשבוע באמצעות סקייפ בין כולם, מאוד אינטראקטיבי, ועם שבתון אחד או שניים שהרב הגיע לעבור יחד איתם, ואחר כך בית דין של שלושה רבנים של היהדות הקונסרבטיבית הגיע לשם כדי לגייר אותם.
<יזהר הס: מהי קהילה יהודית מוכרת?
<יזהר הס: אם היהדות הקונסרבטיבית כיהדות, איננה קהילה יהודית מוכרת, והיא אומרת "הם חלק מבני העם היהודי", אז מה היא קהילה יהודית מוכרת?
<יזהר הס: איך אפשר לפרש את זה באופן צר ולהגיד כי בתקופה הזאת של הכנה לגיור הם לא נסעו כי לא קיבלו אותם בוולנסיה, את השעתיים הלוך ושעתיים חזור, זה נראה לך הגיוני לומר שלכן זה פוסל את כל הגיור?
<יזהר הס: וזה באמת מהלך קפקאי, כמו שחברת הכנסת יעל כהן פארן אמרה, איך יוצאים ממנו?
<יזהר הס: אולי הם רוקעים איזו רקיעה באוזן, רוצעים את האוזן?
<יזהר הס: הרי זה מסוג הדברים שהם לא רק מתעלמים ממה היא קהילה יהודית מוכרת, אלא גם מהסיטואציה הדחופה שיש לנו כרגע בוונצואלה.
<יזהר הס: מה את אומרת להם, "תחכו שם עוד שנתיים", אולי באמת בשוד הבא מישהו גם יירצח ואז פתאום כותרות יכריחו את משרד הפנים לקבל?
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מיהודה, מהסוכנות היהודית.
אברהם נגוסה: יש לך בעקבות דבריו של הרב, יש לך לומר דברים, קודם ביקשתי ממך לרשום.
אברהם נגוסה: אבל לפני שאתה אומר באופן כללי מה שרצית להגיב, אני רוצה לשאול אותך שאלות ספציפיות.
אברהם נגוסה: שאלה אחת שלי, האם הסוכנות היהודית מכירה בגיור הקונסרבטיבי?
אברהם נגוסה: ואתה מוכן להכיר במשפחה כזאת?
<יהודה שרף: אין ויכוח.
אברהם נגוסה: האם משפחה כזאת שייכת או השתייכה לקהילה יהודית מוכרת?
<יהודה שרף: הקהילה בוולנסיה היא קהילה יהודית מוכרת.
יעל כהן-פארן: אבל האם אתה מכיר בזה שהם משתייכים אליהם, זאת השאלה?
אברהם נגוסה: הרב אמר השתייכה לקהילה הזאת.
יעל כהן-פארן: אבל אני שואלת אותו אם הוא מכיר בזה.
<יהודה שרף: ברשותך חברת הכנסת, אם לא אכפת לך, אני רוצה לענות על השאלות שלו ואני מבטיח שאתייחס.
<יהודה שרף: מקובל עלייך גבירתי?
יעל כהן-פארן: תענה עכשיו.
אברהם נגוסה: האם אתה מעריך ומקיר את הרב שגייר או עשה את תהליך הגיור?
<יהודה שרף: הרב שגייר הוא רב מוכר.
<יהודה שרף: הקהילה שהם השתייכו אליה אחרי אקט הגיור, היא קהילה מוכרת.
<יהודה שרף: במהלך התקופה של הגיור, אני כרגע אדבר עובדות, ואחרי זה אני אומר מה אנחנו חושבים.
<יהודה שרף: בסדר?
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול שאלה אחרונה.
אברהם נגוסה: האם אתה מוכן לקבל אותם למרכזי קליטה?
<יהודה שרף: אם הם יעלו לארץ, בשמחה רבה.
<יהודה שרף: אנחנו אף פעם לא אמרנו "לא".
אברהם נגוסה: אני אהיה יותר ברור.
אברהם נגוסה: אם יעלו על פי סעיף 5.א, האם אתה מוכן לקבלם?
<יהודה שרף: אני אהיה מוכן לקבל אותם, אבל אני אעיר אחרי זה הערות, איפה הבעיות שתהיינה להם, שאדוני היושב ראש צריך להיות מודע להן.
אברהם נגוסה: אני סיימתי את השאלות הספציפיות, עכשיו תבהיר את עמדתך.
<יהודה שרף: ראשית, צר לי על הטון.
<יהודה שרף: אני מצטער, באמת, צר לי על הטון ועל חלק מהאמירות - - -
יעל כהן-פארן: צר לנו על היהודים שלא יכולים לעלות לארץ.
<יהודה שרף: אני יכול בבקשה ברשותך גבירתי, אני מבטיח שאתייחס להכל.
יעל כהן-פארן: בסדר, "צר לי על הטון", אז בוא תתייחס עניינית בבקשה, לא פרשנות.
<יהודה שרף: אני לא מפרש כלום, גבירתי.
<יהודה שרף: העובדות הן כאלה: האנשים האלה עברו גיור, כשהם עברו את הגיור הם לא השתייכו לקהילה מוכרת.
<יהודה שרף: אחרי שהם עברו את הגיור, הם עברו להשתייך לקהילה מוכרת.
<יהודה שרף: ישנם תבחינים שלא אנחנו כתבנו את התבחינים האלה.
<יהודה שרף: ופה אני אענה גם לגבירתי וגם לרב סאקס, שהקליט אותי, חברי.
<יהודה שרף: זה מאוד חברי היה.
<יהודה שרף: אבל אני לא מתחמק.
<יהודה שרף: כאשר אנחנו בודקים ורואים שיש משהו שהוא בעייתי בתבחינים, שלא אנחנו כתבנו אותם, הם נכתבו על ידי שלושת הזרמים – האורתודוכסים, הקונסרבטיבים והרפורמים, אנחנו מצווים להעביר את הדברים האלה למשרד הפנים, וזה מה שעשינו.
<יהודה שרף: לא המלצנו "לא", ולא המלצנו "כן".
<יהודה שרף: אמרנו, הגיור הוא גיור מוכר, הרב הוא רב מוכר, הקהילה שהם עברו אליה אחרי אקט הגיור היא קהילה מוכרת, יש כאן איזו שהיא בעיה שהיא לא עונה לתבחינים, אבל אני לא הסמכות לתת זכאות, אני ממליץ, לא יכול כרגע להמליץ, בבקשה.
<יהודה שרף: עכשיו ברשותך גבירתי וברשותך אדוני.
<יהודה שרף: אנחנו כן מודעים לבעייתיות בוונצואלה.
<יהודה שרף: אני יודע שהדרך ממקום מגוריהם למקום אחר היא רוויה בסכנות.
<יהודה שרף: אנחנו מציינים את הדברים האלה.
יעל כהן-פארן: אתה יודע שחייהם בסכנה?
<יהודה שרף: גבירתי, אני יודע, ואם גבירתי לא יודעת מה אנחנו עושים, אני מביא אנשים תחת סכנה, מביא אנשים תחת אש, ובעצמי נמצא במקומות האלה.
יעל כהן-פארן: אני יודעת, בגלל זה אני רוצה לשאול, איך אתה מתייחס למקום שהם נמצאים בו?
יעל כהן-פארן: למה אתה כל כך תוקפני כלפיי, אני לא מבינה את זה.
יעל כהן-פארן: אני לא אמרתי אף מילה, אני באמת מצטערת לומר, אדוני היושב ראש, הוא עוין כלפיי, זה לא לעניין.
<יהודה שרף: אני לא עוין כלפייך, אני מכבד אותך.
אברהם נגוסה: אני מכיר את יהודה שנים, זו צורת הדיבור שלו.
יעל כהן-פארן: אני לא לוקחת את זה אישית.
יעל כהן-פארן: או קיי.
אברהם נגוסה: לכן אל תקחי את זה כעניין אישי.
אברהם נגוסה: זה גם כלפינו כך.
<יהודה שרף: מבחינתנו אין הבדל בין אורתודוקס לבין קונסרבטיבי לבין רפורמי, בכל נושא תהליך הגיור, אחד הם.
<יהודה שרף: מאחר וכאן הייתה בעיה של תבחינים, אני אגיד לך מה אנחנו כסוכנות יהודית ממליצים ואומרים.
<יהודה שרף: אנחנו יודעים את הסכנה בוונצואלה, יש סכנת חיים לא רק להם, גם ליהודים שגרים בקראקס.
<יהודה שרף: לצערי רוב היהודים שגרים בקראקס לא רוצים לבוא לארץ, אבל זה סיפור אחר.
<יהודה שרף: הם רוצים לבוא לארץ.
<יהודה שרף: אני ממליץ לחבריי שנחזור חזרה אחרי זה הביתה, ברשותך, ונחשוב ביחד באיזו שהיא דרך יצירתית, איך נוכל להביא אותם לארץ.
<יהודה שרף: כי הסיבה שהם לא הגיעו במהלך הלימודים לקהילה, לצאת מהעיירה שלהם לעיירה אחרת, זה אכן סכנת חיים.
<יהודה שרף: זה שוד, זה איומים ברצח וכדומה.
<מזל כהן: איך הם עושים את זה עכשיו?
<יהודה שרף: הם מסתכנים, מזל.
<יהודה שרף: הם מסתכנים.
<יהודה שרף: אני אומר עוד פעם, אני לא חולק על התבחינים, קטונתי.
<יהודה שרף: ישבה עורכת דין מכובדת של שלושת הזרמים, ישבו כל האנשים, מה שכתוב, שחור ולבן זה כן.
<יהודה שרף: אבל אני משתדל להיות כאן בית הלל.
<יהודה שרף: ואני אומר, אולי אדוני ימליץ, שנחזור הביתה, זו גם עמדתה של הסוכנות היהודית, שנמצא איזה שהוא פתרון כדי להביא את אותם אנשים שבסכנת חיים, ובגלל זה הם לא הגיעו אז לאותה קהילה.
<יהודה שרף: עוד דבר אחד שנאמר כאן, אנחנו לא עושים פרוטקציה לא לאורתודוכסים ולא לאף אחד אחר.
<יהודה שרף: אנחנו עובדים BY THE BOOK, וזה בכלל לא משנה לנו מי הזרם שמגייר, ולמי משתייך אותו גר.
<יהודה שרף: זה ממש לא משנה לנו.
יעל כהן-פארן: אני יכולה לשאול שאלה את משרד הפנים?
יעל כהן-פארן: האם יש מתגיירים שגוירו על ידי רבנים אורתודוכסים שלא היו חלק מקהילה יהודית מוכרת, וקיבלו אישור עליה לארץ גם בחלוף תקופה קצרה מעשרים - - -
<מזל כהן: ממש לא.
<מזל כהן: אותם תבחינים נוהגים לגבי כל התנועות.
<יהודה שרף: לא, הם עוברים דרכנו.
יעל כהן-פארן: מעניין שכל תנועה אומרת שהיא - - - אני שמעתי - - -
<אנדרו סאקס: אני מוכן לציין מקומות שזה כן קרה.
<אנדרו סאקס: זה פשוט לא נכון.
<אנדרו סאקס: אני הייתי בבייז'ו, אני הייתי בעצמי בקולומביה בבייז'ו, שם זו קהילה מתפתחת.
<אנדרו סאקס: אין אף יהודי מלידה.
<אנדרו סאקס: הגיע לשם רב מטעם הרבנות הראשית בשם אלי בירנבאום.
<אנדרו סאקס: אנשים עוברים שם גיור, מעולם לא השתייכו לקהילה מוכרת, - - - בארגון מטריה של שבי ישראל, יהודים בעצמם.
יעל כהן-פארן: ואז הם עולים לארץ?
<מזל כהן: חברים, בני מנשה זו החלטת ממשלה.
<מזל כהן: אי אפשר להשוות - - - הם מגיעים לפה ועוברים פה הליך גיור.
אברהם נגוסה: נשמע את משרד החוץ, מהי עמדתו, או אם יש פתרון מגשר, אנחנו נשמח מאוד.
<יעקב פינקלשטיין: בוקר טוב.
<יעקב פינקלשטיין: משרד החוץ לא צד בעניין ולא מחליט לא לגבי קריטריונים ולא לגבי הליך גיור או עלייה, אבל רציתי להביא לידיעת הוועדה את ההשלכות שיש לנושא הזה בחו"ל.
<יעקב פינקלשטיין: אנחנו מקבלים בנציגויות שלנו בצפון אמריקה, קרי בארצות הברית ובקנדה, עשרות פניות בנושא הזה, הנושא הזה הגיע גם לתקשורת היהודית ומעבר לה, ופונים רבנים ומנהיגים יהודיים לנציגויות שלנו במכתבי תלונה והבעת דאגה על הנושא הזה, על אי מתן אישור.
<יעקב פינקלשטיין: זה מתלבש על בכלל גל שאנחנו חווים כעת על יחסה של מדינת ישראל, או לטענתם היעדר פלורליזם יהודי והיעדר סובלנות לגבי הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים בישראל.
<יעקב פינקלשטיין: חשוב לקחת את זה בחשבון.
<יעקב פינקלשטיין: אני חוזר שוב, אנחנו לא צד בעניין אבל יש לזה השלכות גם שליליות כרגע, וגם אם תהיינה מן הסתם השלכות חיוביות ברגע שיימצא פתרון, בהמשך לדברים שאמר נציג הסוכנות, במידה ויימצא פתרון יצירתי שיאפשר את הבאתם ארצה, כמובן שזה יעזור מאוד ויתקבל בהרבה הבנה בקהילות בחוץ לארץ וישפר את תדמיתנו שם.
<יעקב פינקלשטיין: אנחנו אגב הנחינו, לאור הפניות, בתיאום עם הסוכנות ועם משרד הפנים, הוצאנו איזו שהיא תשובה סטנדרטית לנציגויות שלנו מה לענות, אבל בהרבה מהמקרים היא לא מספקת את הפונים, כי היא רק אומרת שוב שיש תבחינים, והקהילה לא עמדה בתבחינים.
<יהודה שרף: אם יוחלט להביא אותם, אדוני היושב ראש, כמו שאמרנו, כאשר הם יבואו לארץ אנחנו נקלוט אותם בתוך מרכז קליטה, מהבחינה הזאת לא תהיה בעיה.
אברהם נגוסה: זה ברור לי.
<יזהר הס: לפי א.5 אתה מציע להביא אותם?
<יזהר הס: לא יהיו להם זכויות סוציאליות.
אברהם נגוסה: בואו נשמע ונגיע לסיכום.
אברהם נגוסה: עופר בבקשה.
<עופר דהן: בכל החלטה שלא תתקבל, הקרן לידידות מוכנה לקבל את הטסתם בכל רגע, החל מרגע זה, כולל מימון של כל השהייה שלהם בארץ, בתקופה של עד הסדרת מעמדם.
אברהם נגוסה: אבל אני לא חושב שזו הבעיה, להטיס אותם, אבל תודה על ההתנדבות.
<יהודה שרף: בנושא של א.5, אגב, אדוני היושב ראש, יזהר העיר כאן הערה לגבי ביטוח רפואי.
<יהודה שרף: אני רוצה לומר לך יזהר, היו לנו מקרים שב-א.5, דרך הביטוח הלאומי הצלחנו להסדיר ביטוח רפואי.
<יהודה שרף: היו מקרים שמשרד הפנים אישר לאנשים להגיע לארץ כ-א.5, הם לא עולים.
<יהודה שרף: א.5 הוא לא עולה חדש, אין לו זכויות של עולה, אין לו זכאות של עולה, ומבחינת הביטוח הרפואי הייתה פניה אישית שלנו למנכ"ל הביטוח הלאומי, יש תקדים לדבר הזה, אבל זה לא עולה חדש.
<יזהר הס: ככה מרגישים יהודים סוג ב'.
<עופר דהן: אין לנו בעיה לממן אותו בתקופה הזאת.
אברהם נגוסה: אוקיי, אז יש לנו גם מתנדב, גם אם תהיה בעיה עם הביטוח הרפואי, הקרן לידידות מתנדבת לממן גם את זה.
אברהם נגוסה: עכשיו אני רוצה לדעת את עמדת משרד הקליטה.
אברהם נגוסה: נציגת משרד הקליטה בבקשה.
<דוריס קריאף: העמדה שלנו היא שככל שיקבלו מעמד עולה, כמובן שהם יקבלו זכויות עולה כמו כל עולה אחר מכל העולם, כלומר לא יהיה הבדל.
אברהם נגוסה: אבל שמעת את המקרה המיוחד.
אברהם נגוסה: את שמעת את זה, שהאנשים האלה עברו את הגיור.
<דוריס קריאף: עברו את הגיור, אבל ככל שלא - - -
אברהם נגוסה: רגע, הוויכוח הוא העניין הטכני, לא המהותי.
אברהם נגוסה: הטכני זה העניין של התבחינים.
אברהם נגוסה: אני אומר פה, מצד אחד אנשים נמצאים בסכנת חיים, כולם מסכימים, גם אנשי הסוכנות, גם האנשים שמלווים את הקהילה, יש הסכמה על כך.
אברהם נגוסה: לכן האם אתם לא יכולים לקחת את זה כמקרה חריג בנושא הזה?
אברהם נגוסה: לפנים משורת הדין.
<יהודה שרף: אדוני, בוונצואלה כל יהודי שחי מחוץ לקראקס, גם בקראקס, אבל על אחת כמה וכמה מחוץ לעיר הבירה, שהוא צריך לנוע בדרכים, הוא בסכנת חיים.
<יהודה שרף: היהודים שחיים בקראקס חיים במן "גטו" אבל הם גם בסכנת חיים.
<יהודה שרף: אבל הם לא רוצים לבוא לארץ.
אברהם נגוסה: את שומעת, אנחנו לא מדברים על אלפים.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים בסך הכל על תשעה יהודים שהתגיירו.
אברהם נגוסה: אז אני רוצה - - -
<מזל כהן: באותו מעמד התגיירו 45 איש.
<מזל כהן: התשעה האלה הם חלק מ-45.
אברהם נגוסה: בסדר, אני רוצה לשמוע תשובה.
<דוריס קריאף: קודם כל, אנחנו מעניקים זכויות מכח חוק, חוק סל הקליטה, נכון שהוא רק שורה אחת, אבל הוא אומר לנו למי לתת ולמי לא לתת.
<דוריס קריאף: מבחינת בעלי מעמד א.5, אדוני היושב ראש יודע שגם יש קבוצה מאוד גדולה בעלי מעמד א.5 מאתיופיה שהגיעו לכאן, ונדרשנו גם לתת להם, ולא יכולנו לעשות זאת עד שלא יסיימו את הליך הגיור ויקבלו מעמד עולה.
<דוריס קריאף: לכן אנחנו חייבים לפעול בשוויוניות, גם אם אנשים מקבלים מטעמים הומניטריים וגם אם אלה אנשים שלא סיימו את הליך הגיור, ואושר להם להגיע לכאן כדי לסיים, אך ורק כשהם מקבלים את מעמד העולה אנחנו, משרד העלייה והקליטה, יכול לסייע להם.
<אנדרו סאקס: אבל משרד הפנים מונע מאתנו לגייר פה בארץ.
אברהם נגוסה: לא הגענו לשם.
אברהם נגוסה: מי אדוני?
<פרץ רודמן: אני אב בית הדין של בית הדין המסורתי בארץ ישראל.
<פרץ רודמן: רציתי לשאול את הגברת כהן, האם מבין 45 הגרים שגוירו לפי אותו תהליך, האם מבניהם יש כאלה שכבר עלו?
<מזל כהן: לדעתי לא.
<פרץ רודמן: למיטב ידיעתי יש ארבעה שכן כבר התקבלו ועלו.
<דסי צנגן: דווקא היא הנותנת.
<פרץ רודמן: אותם תבחינים לא חלו על אותם ארבעה?
<דסי צנגן: אני אגיד לך, לא הגיעו כולם ממרקיי שבוונצואלה.
<דסי צנגן: 45 הגיעו מעוד מקומות מדרום אמריקה, ובהנחה שאצלם הליך הגיור כן כלל השתייכות לקהילה יהודית מוכרת, הם ענו לתבחינים.
<אנדרו סאקס: זה אותם אנשים מאותו בית דין, שלא הייתה - - -
<מזל כהן: לא דיברנו נגד בית הדין.
אברהם נגוסה: בבקשה גברתי.
<שירה בן ששון פורסטנברג: אני מנהלת מכון על משמר הכנסת בתנועה המסורתית.
<שירה בן ששון פורסטנברג: באמת שאלת הבהרה.
<שירה בן ששון פורסטנברג: אני לא יודעת מי יכול לענות, אולי הסוכנות ואולי משרד הפנים.
<שירה בן ששון פורסטנברג: אם אין באמריקה הלטינית באף קהילה משום זרם, בכל היבשת, אפשרות להשתייך לקהילה יהודית מוכרת לפני הליך הגיור?
<יהודה שרף: יש.
<יהודה שרף: בוודאי שיש.
<יהודה שרף: ברוב המקרים.
<יהודה שרף: בהרבה מדינות.
<שירה בן ששון פורסטנברג: איך גרים, איך אפשר מכל היבשת - - -
<אנדרו סאקס: איפה בקולומביה אפשר?
<קריאה: בבוגוטה אפשר.
<אנדרו סאקס: סליחה, אתה יודע טוב יותר ממני שבנאדם שהוא גוי, שהוא לא יהודי, עד שהוא עובר את הגיור, לא יכול להשתייך.
<אנדרו סאקס: ואלה שעוברים את הגיור גם בבוגוטה, נאלצים להשתייך לקהילה בבייז'ו כי לא מקבלים אותם בקהילה בבוגוטה, אתה יודע את זה.
<קריאה: גם אצלכם בקהילה הקונסרבטיבית?
<אנדרו סאקס: גם.
יעל כהן-פארן: יש כאן בעיה מהותית שבעצם לא תאפשר מועמדות לעלייה לארץ לכל המתגיירים האלה.
יעל כהן-פארן: אתם קבעתם איזה שהוא תבחין שהוא לא סביר.
יעל כהן-פארן: שלפחות באמריקה הלטינית, לפי הדברים שעולים כאן, לא יכולים לעמוד בו.
יעל כהן-פארן: ולכן הגענו למצב הקפקאי הזה, ואתם צריכים לבחון את התבחינים שלכם מחדש, אני מאוד מצטערת לומר את זה, הם בלתי סבירים, או לתת לזה מענה בצורה סבירה.
יעל כהן-פארן: כרגע זה מצב קפקאי.
<דסי צנגן: מעשית, קיימות קהילות בדרום אמריקה, גם של התנועה הרפורמית, גם של התנועה הקונסרבטיבית, וכן יש השתייכות לקהילה גם טרם הגיור.
<יהודה שרף: גם אורתודוכסים.
<יהודה שרף: בפירוש כן.
יעל כהן-פארן: טוענים שלא.
<דסי צנגן: טוענים, אבל אנחנו מכירים את המציאות אחרת.
יעל כהן-פארן: כנראה שיש פה ויכוח על העובדות.
<דסי צנגן: אני מתקשה להבין את הטענה שלהם.
יעל כהן-פארן: אני מציעה לארגן סיור לדרום אמריקה כדי לבחון את המצב הזה.
יעל כהן-פארן: אני לא מתנדבת לנסוע.
<יהודה שרף: בשמחה נארח אתכם, אבל אנחנו מעלים מדרום אמריקה עשרות, עשרות גרים שעברו גם גיור קונסרבטיבי, וגם גיור אורתודוכסי.
<יהודה שרף: הוויכוחים כאן, יש כאן דברים שמערבבים בין תחומים, ואני מציע שנתמקד רק בתשעה האלה.
<יהודה שרף: אני מוכן לשבת בכל פורום שהוא ולפתוח את זה ולהבהיר מה קורה שם, ודרכים לפתרון, על פי הספר.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את משרד הפנים, איזה פתרון אתם מציעים?
אברהם נגוסה: אתם שמעתם את מצב הקהילה, הם נמצאים בסכנת חיים, ומדובר בתשעה נפשות שעברו את תהליך הגיור.
אברהם נגוסה: העניין פה הם התבחינים שאתם אומרים שהם לא ממלאים את זה.
אברהם נגוסה: מה הפתרון שאתם מציעים?
<מזל כהן: אנחנו מציעים שהתנועה תגייר אותם שוב ואנחנו נכניס אותם ארצה מיד אחרי הגיור כ-א.5, שישתייכו פה לקהילה יהודית.
<מזל כהן: ומיד אחרי תום התקופה, הם יקבלו מעמד עולה.
אברהם נגוסה: את אומרת ששם יגיירו אותם ולאחר הגיור אתם תביאו אותם לפי 5.א?
<מזל כהן: שישתייכו פה לקהילה בישראל, ופה ניתן להם את המעמד.
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, תראי, הם צריכים לעבור שם עוד פעם גיור ואתם תביאו אותם לפי 5.א.
יעל כהן-פארן: מה זה לעבור עוד פעם גיור, עוד שלוש שנים?
אברהם נגוסה: לא, הבנתי את העניין.
<קריאה: ישראבלוף.
אברהם נגוסה: היא אומרת למשל מחר, הרב אנדרו סאקס חוזר לוונצואלה, בגלל שעכשיו הם השתייכו לקהילה יהודית מוכרת, הוא יחזור לשם, יעשה להם גיור מחר בבוקר.
יעל כהן-פארן: ואז הם יצטרכו עוד תשעה חודשים לחכות?
יעל כהן-פארן: כי זה התבחינים, אם נצמדים לתבחינים - - -
<מזל כהן: לא, זה לא התבחינים.
אברהם נגוסה: תני לי להסביר.
אברהם נגוסה: מחר בבוקר או בשבוע הבא, לא משנה, הוא מגיע לשם, הוא מגייר אותם, מיד מביאים אותם לפה, וכדי שימלאו את התשעה חודשים או שמונה-עשר החודשים, אתם אומרים שנביא אותם לפי 5.א ואחר כך ניתן להם מעמד עולה.
אברהם נגוסה: זה ההצעה שלכם?
<מזל כהן: כן.
אברהם נגוסה: שמענו את עמדת הסוכנות היהודית, שמענו את עמדת משרד הפנים ושמענו גם את עמדת משרד הקליטה, אני חושב שדווקא שם זו לא הבעיה, של משרד הקליטה.
אברהם נגוסה: אם משרד אפילו יסרבו, יש לנו את קרן הידידות שאמרו שיעזרו בכסף.
אברהם נגוסה: לכן אני לא מתעכב עם משרד הקליטה.
אברהם נגוסה: עכשיו אני בא לכבוד הרב, כבוד הרב, האם ההצעה של משרד הפנים מקובלת עליך?
<אנדרו סאקס: אני אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין יזהר הס.
<אנדרו סאקס: אני רוצה להבין, האבסורד שעל איזה דבר בירוקרטי ביותר רוצים להביא את האנשים האלה מתוך ביתם למקום, כדי שהם ייכנסו למים פעם שניה, בגלל איזה כלל קטן שהם רוצים לבוא, השאלה האם אני צריך למול אותם פעם שניה?
<אנדרו סאקס: את רוצה ברית מילה פעם שניה גם?
אברהם נגוסה: אוקיי, לפני שמשרד הפנים יענה, אני אתן עוד הצעה, שאני מביא אותה מטעם הוועדה.
אברהם נגוסה: מכל העניין הזה של טרטור עוד פעם כפי שהרב אמר כעת, האם מחר בבוקר מיד, אתם תסכימו שהסוכנות היהודית תעלה אותם לפי 5.א, ומה שאתם דורשים יהיה פה בארץ, כדי להציל אותם מהסכנה?
אברהם נגוסה: כי אני חושב שאין הבדל במים וכל זה.
אברהם נגוסה: לכן אם זו הדרישה, הם יעשו את זה פה, כמובן אם הרב מסכים, להשלים את כל הדברים שאתם רוצים שישלימו, את התבחינים.
אברהם נגוסה: ישלימו פה ולאחר מכן תנו להם את מעמד העולה?
<דסי צנגן: לא אפשרי.
<דסי צנגן: כי אם הגיור יהיה בישראל, הם ייכנסו לבעיה משפטית אחרת.
אברהם נגוסה: לא, אני אומר, גם אם הם יעשו עוד פעם שם, אתם לא מביאים אותם על פי חוק השבות, את אומרת על פי 5.א.
אברהם נגוסה: אז בואו נביא אותם על פי 5.א, מקרה הומניטרי להציל את החיים, נביא אותם לפה ופה הם ישלימו, מה את אומרת?
<דסי צנגן: אבל אז הם לא - - -
אברהם נגוסה: בסדר, אחרי שישלימו תנו להם.
אברהם נגוסה: ממילא גם ההצעה שלהם היא כזאת.
<יהודה שרף: מה שהיא אומרת, אדוני היושב ראש, היא פשוט לא דיברה לרמקול, אני הרמקול שלה.
<יהודה שרף: מה שהיא אומרת, שאם הם יעברו את הגיור כאן, הם לא יוכלו לקבל מעמד עולה.
<יהודה שרף: זה מה שהיא אומרת.
<יזהר הס: אין חריגים?
<אנדרו סאקס: או כמו אלה של אלי בירנבאום, שכן מקבלים.
<אנדרו סאקס: כל אלה - - -
<יהודה שרף: זו החלטת ממשלה.
<יהודה שרף: אנדי, תפריד בין החלטת ממשלה לבין- - -
<יזהר הס: אומץ לב אזרחי של פקידות יכולה להיות במקרים חריגים בדיוק הדבר שצריך לקרות.
<מזל כהן: אז בבקשה, תעבוד במקומי ותעבור על החוק.
אברהם נגוסה: הרב וגם המנכ"ל, אני רוצה שנקשיב בעניין של על מה הם מתבססים לפי התבחינים שלהם, של משרד הפנים.
אברהם נגוסה: העניין שלפני, למה צריך השתייכות לפני הגיור.
אברהם נגוסה: ב-2.ב.1.
<דסי צנגן: לא, אנחנו ב-ב.3.
<דנה גורדון שושני: "במקרה בו המבקש השתייך לקהילה יהודית מוכרת אולם לימודי ההכנה לגיור נערכו - - - מחוץ למסגרת הקהילתית המקובלת ולכן אינו עומד בכלל הקבוע בסעיף א' לעיל, אך תהליך ההכנה נערך באמצעים - - - משמעותי עם רב מכין לגיור והמקיימים אמצעי בקרה על אופן הלימוד, תיבחן הבקשה לאחר המצאת אישור על השתייכות לקהילה, והסבר מטעם הרב המכין לגיור לעניין הנסיבות המיוחדות שהביאו אותו ללמד את המבקש מחוץ למסגרת הקהילתית, בהתייחסות לאמצעי הבקרה כאמור.
<דנה גורדון שושני: המבקש אף יידרש להתייחס לנסיבות מיוחדות אלה בתצהירו.
<דנה גורדון שושני: תקופת ההכנה לגיור וההשתייכות כאמור, צריכה להיות ממושכת יותר - - -18 חודשים.
אברהם נגוסה: אוקיי, על זה אתם מתבססים.
אברהם נגוסה: אז אני אומר שאם התנועה הקונסרבטיבית יסכימו, אני חושב שההצעה שלהם, נעשה אותה כדי להציל את החיים שלהם.
<קריאה: ההצעה של הגברת מזל כהן.
אברהם נגוסה: בסדר, הבנתי את זה.
<יהודה שרף: משרד הפנים אתך, אדוני היושב ראש, הם מוכנים לדבר הזה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול, האם אתם מקבלים את ההצעה של משרד הפנים, האם ניתן לעשות זאת בזמן קצר?
<יזהר הס: אני רוצה להתייחס לעניין הזה ברשותך.
<יזהר הס: אנחנו קיימנו התייעצות עם כנסת הרבנים שלנו עוד לפני הישיבה הזאת.
<יזהר הס: ובעצם יש פה עניין קודם כל שהוא הלכתי, שהוא ברכה לבטלה.
<יזהר הס: זאת אומרת לית מאן דפליג שהיהודים הללו, יהודים הם.
<יזהר הס: אז מה אומרת מדינת ישראל ליהודי העולם?
<יזהר הס: "בואו נעשה ישראבלוף", זה אשכרה ישראבלוף.
<יזהר הס: זה כמו המערכון של הגשש, זה בכאילו נעשה להם עוד גיור כדי שאז יתאים לתת תבחין שלא רואה את האנשים אלא מנסה לשמור בדקדקנות, בקפדנות על מיטת סדום שלא מתאימה למציאות, ואם היהודים הללו לא היו קונסרבטיבים, אלא היו אחרים, הייתה קמה החלטת ממשלה או מליץ יושר, או מישהו שהיה מחזיק להם את היד ומביא אותם ארצה.
<יזהר הס: זה הסיפור.
<יזהר הס: אנחנו היום אומרים, יעקב פינקלשטיין, ליהודי העולם, מצאנו את הישראבלוף שבו ייכנסו יהודים אזרחים סוג ב' במעמד של א.5 בלי זכויות סוציאליות, כי בתכלס, הם לא יהודים על פינו.
<יזהר הס: אנחנו כנראה נסכים לזה, אתה יודע למה נסכים לזה?
<יזהר הס: כי זו סכנת חיים.
<יזהר הס: אבל מדינת ישראל יורקת בפרצופם של מיליונים מיהודי העולם, כשהיא אומרת להם "אתם יהודים סוג ב', בואו תיכנסו בפשפש של המשרתים.
<יזהר הס: לא דרך הדלת הראשית כי אתם לא יהודים".
<יזהר הס: זו המשמעות של ההחלטה הזאת, ואם נקבל אותה, וכנראה נקבל אותה, כי האנשים האלה יכולים למות מחר, אז יש ברירה?
<יזהר הס: אנחנו אחראים לפיקוח הנפש שלהם, משרד הפנים זורק אותם מתחת לגלגלים של האוטובוסים.
<מזל כהן: עשית הצגה יפה בפני התקשורת.
<מזל כהן: הצגה מאוד יפה.
<יזהר הס: כן, מזל כהן.
<יזהר הס: בדיוק הצגה יפה.
<יזהר הס: כן.
<יזהר הס: מיטת סדום נכתבה על שמך.
<דסי צנגן: שלא הייתה שום השתייכות לקהילה.
אברהם נגוסה: עו"ד דסי, אנחנו כולנו מחויבים להציל את החיים של האנשים האלה.
אברהם נגוסה: הם התגיירו והם יהודים, הם שייכים לנו והם בחרו להצטרף לעם היהודי, ואנחנו חייבים להציל אותם.
אברהם נגוסה: לכן אם יש הסכמה מצד התנועה הקונסרבטיבית, וגם לקבל את ההצעה של משרד הפנים, אנחנו רוצים להיות בטוחים מבחינת לוח הזמנים.
אברהם נגוסה: האם אתם רואים שניתן לעשות את זה בזמן קצר?
<אנדרו סאקס: התשובה היא כך: האנשים האלה מוכנים תוך 48 שעות לארוז את המזוודות, להגיע לבוגוטה, משם יש טיסות לארץ, בתנאי שמיד יום אחרי המקווה הם יכולים לעלות על המטוסים, כי אין להם כסף ואין להם יכולת לחזור 26 שעות בחזרה לכפר.
<אנדרו סאקס: אז אם אנחנו נוכל לשבת פה ולכתוב בכתב את ההבנה הזאת, למרות שאני גם רוצה להדגיש שזו בושה למדינה וזה זלזול בתנועה שלנו, עקב העובדה שיש עניין של פיקוח נפש, אנחנו נוכל לעשות את זה בהקדם האפשרי, שזה אומר די מהר.
אברהם נגוסה: ג'אק בבקשה.
<ג'אק ברגיל: אני הייתי שליח מטעם הסוכנות היהודית, ומה שאמרת, יהודה, אני מכיר את האזור, כבוד היושב ראש, אני מכיר את האזור, מאוד מסוכן שם וחבל על כל דקה שהם שם.
<ג'אק ברגיל: אני חושב שכל דקה, איך אומרים, חס וחלילה שלא יקרה משהו.
<ג'אק ברגיל: זה אזור מאוד מסוכן, זה מחוץ לאזור של ונצואלה שאני מכיר את האזור.
<ג'אק ברגיל: דרך אגב, לעבור ממקום למקום, ואני מחזק את המילים שאמרת, אני לא נכנס לחלק המשפטי, אבל זה מאוד מאוד מסוכן.