GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאלי: קודם כל תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה כן לדבר על נקודה שאני חושב שהיא הנושא של הדיון וזה הקבלה למוסדות האקדמיים.
מיכאל מלכיאלי: אתה גם ציינת על נשירה בתוך המוסדות האקדמיים, אני עכשיו בסוף התואר השני שלי, בעבודות האחרונות, ויש נקודה שדווקא אני חושב שכן שווה לדון ביחד עם המל"ג, בנושא של הנשירה.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר לך, בקבוצה שאני למדתי היו גם כמה סטודנטים ערבים והיה אחד מהם, שרצה לנשור באמצע אחד הסימסטרים וכששאלתי אותו "למה" הוא אמר לי "תראה, אני יושב בשיעורים", הוא דובר עברית, נושא משרה בכירה, "ומבין את השיעור וכשאני מגיע למבחן אני לא מצליח.
מיכאל מלכיאלי: אז אני נכשל מבחן אחרי מבחן, לא יכול לעמוד בציונים כאלה ורוצה לקום וללכת".
מיכאל מלכיאלי: נושא שאני חושב שגם אדוני היושב ראש ובכלל המל"ג ואתם צריכים לקחת בחשבון, דווקא בזמנים הקריטיים של האוניברסיטאות שזה המבחנים, שבעצם כולם בסוף מכוונים לשעות הבודדות האלה, להביא אדם שדובר את השפות של הסטודנטים, אם זה ערבים, אם זה אתיופים, אם זה עולי ברית המועצות, אם יתרגמו לאנשים את השאלות, המבחנים, שזה בסוף הזמן העיקרי ביותר של כל הלימודים, אני חושב שזה ימנע הרבה אחוזים מהנשירה.
<מרק אסרף: אני יכול להוסיף משהו לדיון?
<מרק אסרף: אינפורמציה.
<מרק אסרף: יש תכנית נוספת של הות"ת, שנקראת תכנית הישגים.
<מרק אסרף: שהיא נותנת הכוון לצעירים בפריפריה להשתלבות במוסדות להשכלה גבוהה, וגם ממנה נהנים עולים ואנשים צעירים שעליהם דיברתם בדיון הזה.
<מרק אסרף: "תכנית הישגים".
אברהם נגוסה: מי שלא ידע , צריך לנצל את זה.
אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע למה מבחן יע"ל כל כך חשוב, למה מתעקשים על המבחן הזה ועושים מחסום לעולים להשתלב באקדמיה.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מדוקטור ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.
אברהם נגוסה: שמענו מנציג האוניברסיטה שזה לא תלוי בהם אלא בכם.
<ענת בן סימון: לא, זה לא תלוי בנו.
<ענת בן סימון: תודה על רשות הדיבור.
<ענת בן סימון: אנחנו מתמחים בלפתח מבחנים כמו שעמיתי פרופסור אבנר סופר אמר, אנחנו עושים את זה 30 שנים באופן המקצועי ביותר, אנחנו לא קובעים מדיניות.
<ענת בן סימון: מי שקובע מדיניות זה מוסדות המל"ג.
<ענת בן סימון: אנחנו נותנים להם את המבחן והם עושים עם המבחן מה שהם מוצאים לנכון.
אברהם נגוסה: לפני קביעת המדיניות תסבירי לנו למה זה צריך?
אברהם נגוסה: למה המבחן יע"ל הזה שמהווה מחסום.
<ענת בן סימון: אני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות להסביר את זה.
<ענת בן סימון: הן משתמשות בזה ונציגי האוניברסיטאות צריכים להסביר למה הם צריכים את המבחן ואיזה שימוש הם עושים בציון.
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, אתם מכינים את השאלות?
<ענת בן סימון: אנחנו בונים את המבחן, אנחנו לא מחליטים איזה שימוש ייעשה בתוצאות של המבחן.
אברהם נגוסה: מי פנה אליכם?
אברהם נגוסה: איזה חוק מחייב אתכם לבנות את המבחן?
<ענת בן סימון: זה לא חוק.
<ענת בן סימון: אנחנו מוסד ששייך לשש אוניברסיטאות המחקר בישראל.
<ענת בן סימון: אנחנו נותנים לאוניברסיטאות ולכל מוסדות להשכלה גבוהה בארץ שירותים של מיון, של קבלה, של הסמכה, לפי הצרכים שלהם.
<ענת בן סימון: הם צריכים בחינה למיון לרפואה, פונים אלינו, אנחנו מחברים בחינה.
<ענת בן סימון: הם צריכים בחינת מיון באנגלית, פונים אלינו, אנחנו מחברים בחינה.
אברהם נגוסה: מהאוניברסיטאות פונים אליכם?
<ענת בן סימון: כן.
<ענת בן סימון: אנחנו נותנים שירות למוסדות להשכלה גבוהה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין ממה בא העניין הזה, למה זה כל כך קריטי שממש קובע את גורלם של העולים החדשים להשתלב פה בהשכלה הגבוהה.
אברהם נגוסה: אם זה מחייב ברמה החוקית, אם יש חוק שמחייב את האוניברסיטאות, "אל תקבלו תלמיד שלא עובר את מבחן יע"ל ב-150", אני רוצה להבין, כי אני רוצה לתקן את החוק הזה.
אברהם נגוסה: אבל ממה זה נובע, מישהו יכול להסביר לי?
אברהם נגוסה: מהטכניון בבקשה.
<יכין כהן: בשלוש השנים האחרונות הייתי דיקן לימודי הסמכה בטכניון, אחראי על הלימודים לתואר ראשון כולל הקבלה, סיימתי ב-1 לינואר השנה.
<יכין כהן: נבחרתי לתפקיד הזה כי שנתיים לפני כן, במשך שנתיים עמדתי בראש ועדה שהוקמה בטכניון לבחינת מבנה הלימודים והעומס הלימודי בתואר הראשון.
<יכין כהן: הועדה הזאת הוקמה בעקבות תובנות רבות שהצטברו מועדות הערכה, הן של המל"ג והן פנימיות של הטכניון, מתוך פניות של סטודנטים ושל בוגרים שהראו על הקשיים הרבים שיש ללימודים בטכניון וליכולת להצליח בזמן סביר ובלימודים מיטביים, להגיע להישגים לכל הסטודנטים, כולל צברים ילידי הארץ.
<יכין כהן: התובנות האלה הביאו להקמת ועדה שהממצא העיקרי בה היה שהקושי הרב בלימודים בטכניון נובע מחוסר מוכנות של המתקבלים לטכניון, וזה חוצה את כל המקצועות, מתמטיקה, פיזיקה, כימיה אנגלית ועברית.
<יכין כהן: וזה נכון לכולם, כל אחד במינון אחר.
<יכין כהן: לכן פעלנו לאורך כל שדרת המקצועות, הכנו בחינות במתמטיקה, יש בחינות בפיזיקה, בחינות בכימיה וגם העלינו את הרף בעברית.
<יכין כהן: עליית הרף נעשתה בהדרגתיות, התחלנו מ-85, עברנו ל-95 לאחר מכן ל-105 ומהשנה הבאה אנחנו הצהרנו על 113 כרף הכניסה, כאשר הדברים פורסמו מראש ויידענו את כל הגופים הרלבנטיים, כי אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את האחריות שהוטלה על הטכניון על ידי המועצה להשכלה גבוהה כלפי המדינה להכשיר את המהנדסים, מדענים, רופאים וארכיטקטים, וגם אחריות כלפי הסטודנטים שמקדישים את הזמן והכסף והמאמץ שלהם ושל ההורים שלהם ללמוד ולהצליח בטכניון.
<יכין כהן: אבל הדבר הכי קל זה לקבל אותם.
<יכין כהן: להגיד, לחתום, הנה זה הרף, תיכנסו מתחת לרף, התקבלתם.
<יכין כהן: אבל מה עשינו בזה?
<יכין כהן: הם באים ללימודים ומתקשים, ולא מצליחים ונושרים.
<יכין כהן: מתוך כ-13 סטודנטים עולים מצרפת שהתקבלו לטכניון ב-2012, צריכים לסיים עכשיו, רק 1 סיים.
<יכין כהן: והופסקו שישה.
<יכין כהן: כלומר שישה כבר לא לומדים.
<יכין כהן: ושימו לב גם למספר האבסולוטי.
אברהם נגוסה: מה היה הרף שקיבלתם?
<יכין כהן: אז הרף היה 95 כמדומני.
<קריאה: לא, לא היה רף בכלל.
<קריאה: לא היו מבחן יע"ל בזמנו.
<קריאה: תמיד היה מבחן יע"ל.
<קריאה: בחינה בעברית של הטכניון.
אברהם נגוסה: אם יש לכם שאלות או הערות תרשמו ואני אתן לכם להתייחס.
<יכין כהן: אני רוצה להבהיר שזה לא רף הפטור.
<יכין כהן: רף הפטור הוא 120.
<יכין כהן: הסטודנט שמתקבל לטכניון מתחת ל-113 כפי שהיה בשנים קודמות, נדרש ללמוד קורס בעברית, אגב, ללא תשלום נוסף, זה קורס טכניוני שמוכנס למערכת, הקורס הזה לוקח שש שעות פרונטליות של הרצאה, בנוסף לזה שיעורי בית ועבודות נוספות, זה לפחות יום לימודים בשבוע.
<יכין כהן: זה עול על הסטודנט, זה משקולת על הסטודנט, ביחוד על העולה החדש שמתקשה בדברים אחרים גם וגם אולי יש בעיות חוץ אקדמיות, ולא מאפשר לסיים בזמן ולסיים בצורה טובה, וללמוד בהרגשה טובה שמעלה את הבטחון המקצועי ואת ההצלחה בעתיד.
<יכין כהן: שוב, הבעיה היא לא הקבלה.
<יכין כהן: הקבלה זה הדבר הקל ביותר.
<יכין כהן: להיות פופולארי ולהגיד "בסדר, נוריד את הרף ונקבל אתכם" זה קל, אבל אנחנו נחטא לאחריות שלנו גם למדינה וגם לסטודנטים.
<יכין כהן: אני מתחבר מאוד למה שאמרה הגברת קורן ממשרד החינוך, ללמוד שפה זה קשה ומי שמשקיע ולומד, מצליח.
<יכין כהן: כאשר לפני מספר שנים די רב פעלה תק"א בטכניון, סטודנטים הצליחו, ואגב, התקבלו גם ללא בחינת יע"ל.
<יכין כהן: אבל התכנית הזאת הופסקה כי לא היה רישום.
<יכין כהן: למה לא היה רישום?
<יכין כהן: נעלם ממני, אולי נפתחו מסגרות אחרות, אולי יותר קלות, אולי יותר נעימות, אני לא יודע.
<יכין כהן: אבל שוב אני מדגיש, לנו יש חובה שהסטודנט לא רק יתקבל אלא יוכל גם ללמוד ולסיים בצורה מיטבית בזמן ולצאת ולהצליח.
<יכין כהן: אנחנו בהחלט רוצים שהסטודנט תהיה לו הזדמנות והוא יוכל להשתלב, אבל השילוב הוא דבר מורכב שדורש את כל התשובות שאנחנו רוצים ויכולים לתת.
אברהם נגוסה: אתה אומר לנו שהייתה תכנית שנותנת את האפשרות להכין אותם, שהייתה מוצלחת, והתכנית הזאת נסגרה.
<יכין כהן: היא לא נסגרה.
<יכין כהן: זו התכנית שהוזכרה פה מספר פעמים.
<יכין כהן: סטודנטים לא נרשמו.
<קריאה: מעדיפים להגיע למרכז, רובם.
אברהם נגוסה: אני רוצה על הנקודה הזאת, כי אתה אמרת שמי שסיים את התכנית הזאת קיבלתם אותו בלי מבחן יע"ל וזו הייתה הצלחה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת למה לא מנצלים את התכנית הזאת, למה הפסיקו אותה.
<אריה אבוטבול: אדוני, אני יכול לענות לך, הייתי בזמנו שליח בצרפת כך שמי ששלח אותם זה אני.
<אריה אבוטבול: והייתי אמון על הרישום שלהם בתק"א.
<אריה אבוטבול: א.
<אריה אבוטבול: התכנית הופסקה על ידי מינהל הסטודנטים כנראה לא משיקולים של חוסר רישום.
<מירי כהן אדלשטיין: זה לא נכון.
<מירי כהן אדלשטיין: אני היום מוכנה לפתוח, מחר בבוקר, אם יבואו סטודנטים.
<אריה אבוטבול: לא הקשבת לי.
<אריה אבוטבול: אפילו לא נתתי סיבה עדיין.
<אריה אבוטבול: לא אמרתי מה הסיבה.
<אריה אבוטבול: זה לא עניין של חוסר רישום, זו סיבה פנימית של מינהל הסטודנטים שהודיעו לנו כשליחים שהתכנית נסגרת.
<אריה אבוטבול: למה, זה צריך לשאול אותם.
אברהם נגוסה: הנה, היא אומרת לך עכשיו שהיום היא מוכנה לפתוח.
אברהם נגוסה: היא אומרת "תביא לי את הסטודנטים".
<אריה אבוטבול: אני אענה לעוד משהו.
<אריה אבוטבול: אני יכול לתת את הניתוח שלי כשליח, כאיש מקצוע, למה זה נסגר, אני לא חושב שזה לפורום הזה אבל אם אדוני היושב ראש רוצה, אני אתן את הסיבה.
<אריה אבוטבול: כי אני פגשתי את הסטודנטים בצרפת והם אמרו לי למה הם לא ניגשים.
אברהם נגוסה: אז תגיד לנו מה הסיבה.
<אריה אבוטבול: לא היה ליווי.
<אריה אבוטבול: מעבר לליווי המקצועי שהיה טוב, ובזה מינהל הסטודנטים טיפל, לא היה ליווי הוליסטי לילדים האלה, מבחינת מה קורה בשעות הפנאי שלהם, וכתוצאה מזה הרבה מהצעירים לא סיימו את התכנית.
<אריה אבוטבול: חלקם נמצאים בטכניון, חלקם לא סיימו ולא ניגשו לטכניון.
<אריה אבוטבול: מאז הוקמה תכנית שנקראת "- - - " במסגרת מסע, של משרד ראש הממשלה, שלומדים אצל הגברת קורן באולפן עציון חיפה, לומדים 500 שעות, יש לי פה את מנהלת המחוז שאמונה על חיפה בשם נעמי גרדן שמדברת על כמה התכנית רצינית, כמה החבר'ה האלה לומדים.
<אריה אבוטבול: אם אדוני היושב ראש ירצה ללמוד, זו תכנית של הסוכנות היהודית שמנהלת אורלי צוקרמן יחד עם גברת קורן, הם עושים 500 שעות עברית, הם עושים 250 שעות נוספות בסימסטר השני, ולא רק זה, הם לומדים קורס של שנה ראשונה באינפי בטכניון, בשיתוף פעולה עם הטכניון, 90% מהצעירים האלה עוברים את הקורס בשנה א'.
<אריה אבוטבול: עוד תגובה לפרופסור כהן, המספרים שהוא נותן מאוד מפתיעים אותי.
<אריה אבוטבול: החבר'ה האלה הם משתתפים שלי, אני מלווה אותם אחד-אחד, מתקשר אליהם, אנחנו פה הבאנו מספרים ואני יכול לתת גם שמות, רשימות שמיות של כמה אנשים, הנשירה בשנים האחרונות כמעט אפסית בקרב עולי צרפת בטכניון.
<אריה אבוטבול: אני מוכן להביא לאדוני היושב ראש שמות להתקשר אליהם ולשאול את נתן, שלומד עם החברים שלו, כמה מהחברים שלו הפסיקו ללמוד.
<אריה אבוטבול: אז אני מאוד מופתע מהמספרים של הטכניון שחבל מאוד שישבנו איתם לפני חצי שנה, וביקשנו איתם במיילים חוזרים, ויש לי את כל ההתכתבויות – כמה נשרו, לא קיבלנו תשובה בכלל בחצי השנה האחרונה, ועכשיו באם עם מספר שאני מסופק לגבי דיוקו ואני אשמח לראות את הרשימות האלה.
<אפרת נתיב-רונן: אני קודם כל רוצה להבהיר שתנאי הקבלה שלנו לא שונים לגבי עולים ולגבי אנשים שרוצים לבוא, חלק מהאנשים שמגיעים אלינו מצרפת או מארצות אחרות, והם לא עולים.
<אפרת נתיב-רונן: הם לא בקטגוריה של עולים חדשים.
<אפרת נתיב-רונן: תיירים.
<אפרת נתיב-רונן: יש לנו הרבה, חלק גדול - - -
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על העולים, לא על תיירים.
<אפרת נתיב-רונן: תנאי הקבלה הם לא שונים וחלק גדול מהאנשים שמגיעים בצרפת - - -
<קריאה: לומדים באנגלית.
אברהם נגוסה: פה ועדת העלייה והקליטה והתפוצות.
אברהם נגוסה: לא ועדה לענייני תיירים.
אברהם נגוסה: לכן אני אומר לכם, אנחנו מדברים וגם מה שאנחנו דורשים, זה לגבי העולים החדשים שעלו למדינת ישראל והחליטו לבנות את חייהם וביתם במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: לזה אנחנו מתכוונים.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחסי רק לאלה ולא לתיירים.
<אפרת נתיב-רונן: אוקיי.
<אפרת נתיב-רונן: בתוך זה אני רוצה להגיד את המספרים, שנדע על מה אנחנו מדברים.
<אפרת נתיב-רונן: לטכניון מתקבלים כל שנה בין 15-20 צרפתים, כרגע יש לנו כ-60 תלמידים שלומדים בכל השנים שהם בסטטוס של עולה חדש.
<אפרת נתיב-רונן: אז אנחנו מדברים על לא יותר מ-20 מתקבלים חדשים בשנה.
<אפרת נתיב-רונן: לפי בדיקות שאנחנו הסתכלנו על שנים קודמות, אם אנחנו מסתכלים על מי לא היה יכול להתקבל לפי התקנות החדשות, אנחנו מדברים על תלמידים בודדים בשנה.
<אפרת נתיב-רונן: הטכניון, כמו שפרופסור כהן ציין, הודיע מראש על השינוי ונותן זמן לאוכלוסייה להסתגל אליו.
<אפרת נתיב-רונן: אנחנו הודענו כמו שפה כל עמיתנו למלאכה, ארגוני העולים ועם ה-C.N.E.F אנחנו בקשר שנים ארוכות, הם ידעו שהציון הולך לעלות כבר מזמן.
<סם קדוש: לא אמרתם למינהל.
<סם קדוש: כנראה.
<סם קדוש: כי הם לא ידעו.
<אפרת נתיב-רונן: לא, זו לא הערה הוגנת, כי אני חושבת שאנחנו מפרסמים באתר שלנו ובאמת תלמידים שמועמדים, אנשים שרוצים לבוא לטכניון, האתר שלנו הוא גם בצרפתית, יכולים לראות את תנאי הקבלה המפורשים לטכניון ואת התכניות שנה מראש, וכך הם יכולים להכין את עצמם לקראת הלימודים בטכניון.
<אפרת נתיב-רונן: לגבי מבחן היע"ל, מבחן היע"ל הוא כלי.
<אפרת נתיב-רונן: היו בשנים קודמות כמו שציין פרופסור סופר, היו בחינות פנימיות.
<אפרת נתיב-רונן: האוניברסיטאות היו מרוצים מהן במידה כזאת או אחרת ובחרו במבחן היע"ל.
<אפרת נתיב-רונן: מבחן היע"ל כרגע הוא הכלי שלנו למימוש הקבלה לטכניון, וזה בדיוק כמו שיש עולים חדשים שלא מתקבלים בגלל שציוני הבגרות נמוכים, או בגלל שציוני הפסיכומטרי נמוכים.
<אפרת נתיב-רונן: זה אחד מקריטריוני הקבלה לטכניון בדיוק כמו שלמשל רמת מינימום באנגלית היא גם קריטריון קבלה ללימודים.
<אפרת נתיב-רונן: המטרה של כל הקריטריונים האלה וקביעת סף מינימום, כמו שאמר פרופסור כהן מקודם, היא להקל על שנה א', להבטיח את ההצלחה שלהם.
<אפרת נתיב-רונן: חלק מהדברים שאנחנו רואים בתוך העולים שלא נושרים, זה גם משיכת זמן הלימודים.
<אפרת נתיב-רונן: כלומר, צריך לקחת בחשבון שלימודי עברית הם לא בזבוז של זמן כי מי שמגיע ברמת עברית יותר גבוהה, יסיים את לימודי ההנדסה שלו בתוך 4 שנים.
<אפרת נתיב-רונן: מי שצריך להקדיש את השנה הראשונה ללימודי עברית, ולפעמים נכשל באחד מקורסי היסוד, ובטכניון המערכת בנויה באופן הדוק מאוד על שרשראות לימודים.
<אפרת נתיב-רונן: בניגוד אולי לפקולטות של מדעי הרוח והחברה, אי אפשר ללמוד פיזיקה 2 אם לא למדת פיזיקה 1.
<אפרת נתיב-רונן: אם נכשלת באינפי 1 לא תוכל ללמוד אינפי 2.
<אפרת נתיב-רונן: המערכת מאוד נוקשה מבחינת מערכת ההתקדמות מקורס לקורס.
<אפרת נתיב-רונן: לכן אם בשנה א', מהסיבות הלא נכונות, רק בגלל שהוא לא הבין לגמרי מה שהמרצה אמר ומה שהיה כתוב, למרות כל העזרה והתמיכה שניתנת מסביב, וניתנת הרבה עזרה ותמיכה מסביב לעולים, הוא פשוט מתעכב במשך זמן הלימודים ואז יוצא שתלמידים מבלים אצלנו חמש שנים ושש שנים ולפעמים אפילו יותר, עד גמר התואר הראשון.
<אפרת נתיב-רונן: ואת זה זו גם אחריות שלנו לראות, ובניתוחים שלנו באמת ראינו שלוקח להם יותר זמן לסיים.
אברהם נגוסה: אם נצליח להסדיר את זה מחדש, הפתיחה של התכנית המוצלחת שציינת, פרופסור כהן, תק"א, אם הם יאמצו אותה, הסטודנטים, ומינהל הסטודנטים מוכן, כפי שאני מבין.
אברהם נגוסה: אם נפתח את זה - - -
<קריאה: לא, זה משרד החינוך.
<קריאה: במקום יע"ל?
אברהם נגוסה: במקום מבחן יע"ל.
אברהם נגוסה: שאז בוגר התכנית הזאת, כפי שאמרת, שיתקבלו ללא מבחן יע"ל.
אברהם נגוסה: אם נסדיר את זה, האם הטכניון מוכן לקבל לאחר התכנית הזאת?
<יכין כהן: טוב, ברור שצריך לבחון את זה.
<יכין כהן: צריך לראות מה מובנה בתוך זה, איך הבחינה, מה הבקרה האקדמית על הבחינה.
<יכין כהן: אין לנו איזו שהיא התאהבות מיוחדת בבחינה כזאת או אחרת, אנחנו מחפשים כלי בצורה הוגנת שאפשר יהיה לבחון איתו.
<יכין כהן: אבל ברור שתשובה כרגע אי אפשר לתת.
אברהם נגוסה: מה שאתה אומר, שמי שעובר את התכנית הזאת, הסיכוי הוא גבוה שיעבור את המבחן של יע"ל.
<יכין כהן: זה ודאי נכון, אנחנו יודעים שמי שעושה את קורסי ההכנה - - -
<קריאה: זה לא נכון, והיא אמרה את זה בעצמה.
אברהם נגוסה: תראי, הוא לא יכול להגיד לנו באופן חד משמעי, כי זה תלוי גם בסטודנט, שמשתתף בתכנית הזאת, אם הוא לא ישקיע, אז כלי המדידה שבין הסטודנט שמשקיע לסטודנט לא משקיע, בסופו של דבר זה המבחן.
אברהם נגוסה: לא זה שיושב בכיתה וחולם.
אברהם נגוסה: לכן מה שהבנתי מהפרופסור שהסיכוי שמי שעבר את התכנית הזו הוא גבוה להגיע לרף הנדרש בקבלה לאוניברסיטה.
<סם קדוש: אדוני היושב ראש, קודם כל הערה.
<סם קדוש: להגיד לקבל זה קל, אני חושב שיש איזה גבול, בסך הכל הצעירים שמתקבלים לטכניון שהממוצע של העולים הוא 527 וכדי להתקבל לטכניון זה 650, נגיד זה קל לצעירים האלה, איפה אנחנו?
<סם קדוש: זה כבר המכשול הראשון.
<סם קדוש: ועברו את המכשול הראשון, אני מדבר על האוכלוסייה של העולים.
<סם קדוש: אתה רואה ב - - - של המרכז הארצי יש את כל הפרופילים, גם של הערבים, גם שלן הצרפתים, גם של הרוסים.
<סם קדוש: אתה רואה שהמבחן הזה, ציונים של העולים החדשים הם מתחת לכל הציונים של הילדים שלנו, ואנחנו ככה, לא עושים שום דבר.
<סם קדוש: אני רוצה אדוני היושב ראש, עוד מעט בטח אני צריך לצאת, אני צריך לצאת גם כן עם איזה מסר, האם אנחנו יכולים או לעשות שולחן עגול ולהציע כמה דברים.
<סם קדוש: האם האולפנים של משרד החינוך הם לא תעודת הכשר שהמוסדות יכולים לקבל?
<סם קדוש: אני שואל.
<סם קדוש: אני מאמין למשרד החינוך.
<סם קדוש: אני רואה, אנחנו כולנו למדנו, למה משרד החינוך יותר מיע"ל, וכמו שאמרו עכשיו, זה לא הכרחי, יע"ל.
אברהם נגוסה: מר סם קדוש, אנחנו בדרך לזה, למה שאתה אומר.
אברהם נגוסה: אנחנו בסוף נגיע לכיוון הזה.
אברהם נגוסה: בואו נשמע את נציגי האוניברסיטאות שלא שמענו אותם עדיין.
אברהם נגוסה: לאחר מכן נגיע לסיכום.
אברהם נגוסה: נציג אוניברסיטת בר אילן בבקשה.
אברהם נגוסה: סולנג' פרידנברג בבקשה.
<סולנג' פרידנברג: שלום.
<סולנג' פרידנברג: כמו שאתם יכולים לשמוע אני בעצמי עליתי לפני הרבה שנים אמנם, בגיל 18, והתחלתי את הלימודים באוניברסיטת בר אילן.
<סולנג' פרידנברג: אני היום רכזת מדור תלמידי חו"ל באוניברסיטת בר אילן.
<סולנג' פרידנברג: אולי טיפת אור בכל מה שנשמע פה עד עכשיו, בכל מה שקשור לעולים החדשים ועידוד העלייה, שאנחנו כמובן גם מסתמכים על מבחן יע"ל, אבל בנוסף מאפשרים לסטודנטים לעשות מבחן מיון פנימי של בר אילן, הם יכולים לבחור באיזה מהם הם רוצים, ומבחן המיון הפנימי של בר אילן, מה שטוב בו גם כן, שאין לו תאריך קבוע.
<סולנג' פרידנברג: זאת אומרת שאפשר לתאם עם המשרד להבעה עברית, מתי אותו מועמד מוכן מבחינת הרמה שלו.
<סולנג' פרידנברג: היום אנחנו נתקלים הרבה פעמים בסיטואציה שסטודנטים מועמדים באים, עושים נגיד שנת שירות לאומי קודם או מדרשה או כל מיני מסגרות אחרות, ובמהלך השנה הזאת הם משפרים את העברית שלהם, ואז הם יכולים לגשת ולעשות את מבחן המיון שמאפשר להם להתקבל לאוניברסיטה.
<סולנג' פרידנברג: אני חייבת לציין שאנחנו האוניברסיטה עם המספר הכי גבוה של עולים ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי ללכת לקראתם, אני חושבת שאוניברסיטאות אחרות אולי יכולות לאמץ גם כל מיני נוסחאות, העיקר ללכת לקראתם ולעזור, לעודד עלייה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשים שאלה על השולחן.
אברהם נגוסה: האם לדעתך מנסיונך, גם כעולה חדשה לשעבר, וגם עכשיו את נמצאת בתוך האוניברסיטה, האם להערכתך ניתן לבטל את מבחן יע"ל, ובמקומו לעשות מבחן מיון שכל אוניברסיטה תקבע בעצמה את מבחן המיון שלה לסטודנטים ולבטל את מבחן יע"ל.
<סולנג' פרידנברג: אני חושבת שמה שזה משנה וזו נקודה שדיברו עליה הרבה עד עכשיו, שהמבחן הפנימי לא כל כך מבוסס על עניין הזמן.
<סולנג' פרידנברג: שזה גם בפסיכומטרי וגם במבחן יע"ל, זאת הנקודה הקריטית.
<סולנג' פרידנברג: זו לא הרמה של העברית שהיא פחות גבוהה, אלא שזה לא ממוקד על זמן.
<סולנג' פרידנברג: אני חושבת שזו נקודה מאוד מאד חשובה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את האוניברסיטאות לפני שאני חוזר אליכם.
אברהם נגוסה: שמעו אתכם קודם ואני רוצה לשמוע את אוניברסיטת בן גוריון עכשיו.
אברהם נגוסה: גברת אורנה ביטון בבקשה, ראש מינהל תלמידים.
<אורנה ביטון: אוניברסיטת בן גוריון גם משתמשת במבחן יע"ל כקריטריון לסינון ראשוני של הרמה בעברית לכולם, כל מי שבעצם לא נבחן ברמה העברית.
<אורנה ביטון: אנחנו מקבלים לרמה ה' מציון 84, לעתים גם ברמה ד'.
<אורנה ביטון: רמה נמוכה יותר, כאשר השנה הראשונה ללימודים מהווה איזה שהוא מקום לשיפור העברית ולאחר מכן הם ניגשים למבחן יע"ל ומצליחים להגיע לרמה גבוהה יותר.
<אורנה ביטון: כרגע באוניברסיטת בן גוריון יש שישה עולים מצרפת מתוך 70, והם הגיעו עם רמה טובה מאוד בעברית.
<אורנה ביטון: הם הגיעו עם רמה ה' ועם רמה ו'.
<קריאה: שזה כמה ביע"ל?
<אורנה ביטון: 84.
<אורנה ביטון: מתחילים 84, ואנחנו חושבים שזאת רמה טובה להתחיל איתה לימודים אקדמיים, והם הוכיחו, והם מסיימים את הלימודים שלהם.
אברהם נגוסה: אני שואל, האם אתם יכולים לקחת כמודל לחיקוי את אוניברסיטת בן גוריון וללכת על ה-84, כתנאי לקבלה במבחן יע"ל.
אברהם נגוסה: אם כך, אנחנו לא צריכים לבטל את יע"ל.
אברהם נגוסה: האם אנחנו יכולים להגיע לפשרה, האוניברסיטאות, לתת הזדמנות.
אברהם נגוסה: תראה, אם סטודנט התקבל והוא לא משקיע, הוא לא מצליח, אין מה לעשות.
אברהם נגוסה: אבל לתת לו הזדמנות, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.
אברהם נגוסה: אני בעצמי עברתי את הדברים האלה.
אברהם נגוסה: אם לא היו נותנים לי, אני בקיצור אגיד לכם את הניסיון שלי באוניברסיטה העברית, כעולה חדש ניגשתי ואמרתי "אני רוצה ללמוד עבודה סוציאלית" אז אמרו להתקבל באוניברסיטה העברית לעבודה סוציאלית אתה צריך להשיג פסיכומטרי קרוב ל-700, כמו רפואה.
אברהם נגוסה: כך אמרה לי היועצת.
אברהם נגוסה: ולכן מה היא הציעה לי?
אברהם נגוסה: ללכת ללמוד לימודי אפריקה.
אברהם נגוסה: אני התעקשתי, וכתבתי מכתב להנהלת האוניברסיטה, התעקשתי ובאמת נתנו לי את ההזדמנות.
אברהם נגוסה: סיימתי תואר ראשון ותואר שני שם, באוניברסיטה העברית, בעבודה סוציאלית עם ציונים טובים.
אברהם נגוסה: לכן אני אומר שהעניין פה הוא לתת הזדמנות.
אברהם נגוסה: מה שאוניברסיטת בן גוריון עושה, אני גם לא אומר שתקבלו בצורה גורפת כל עולה חדש, זה לא העניין.
אברהם נגוסה: צריך עברית בסיסית.
אברהם נגוסה: אני חושב ש-84 כרף לקבל אותם, נראה לי הגיוני.
אברהם נגוסה: ואז האם אנחנו יכולים לצאת מהחדר הזה בהסכמה שהאוניברסיטאות האלה באמת ילכו על 84 במבחן יע"ל, לקבל אותם ולתת לעולים החדשים הזדמנות להוכיח את עצמם.
אברהם נגוסה: אם הוא לא מוכיח את עצמו – אין מה לעשות.
אברהם נגוסה: גם אם הוא לא ישקיע, הוא לא יצליח.
אברהם נגוסה: זו השאלה שאני שם לראשי האוניברסיטאות.
<אורנה ביטון: רק לחדד עוד דבר אחד, אדוני היושב ראש, הם מקבלים 84, הם נכנסים לרמה ה' ו-ו', כשהם צריכים לעבור את העברית, לעתים אנחנו מקבלים גם באופן חריג ברמה ד', שזה ציון נמוך יותר, והם בעצם משפרים את העברית שלהם במהלך השנה הראשונה, ואנחנו גוררים להם את ה' ו-ו' לשנה השניה, ומלווים וזה הצלחה לעולים.
אברהם נגוסה: יש עוד נציגי אוניברסיטאות שלא דיברו?
אברהם נגוסה: תקצרו.
<אריה אבוטבול: אני ממש מקצר אדוני היושב ראש.
<אריה אבוטבול: אני רק שואל את הטכניון במיוחד, מה נשתנה היום הזה מה-40 שנים האחרונות של קליטת עולים מוצלחים, מהנדסים מהבכירים בשוק.
<אריה אבוטבול: יש לי כמה חברים שרצו לבוא לדיון הזה שהם מבכירי אלביט וחברות גדולות בארץ.
<אריה אבוטבול: מה נשתנה היום?
<אריה אבוטבול: למה הצעיר העולה של היום שווה פחות או יצליח פחות עם רמת עברית של 84 או 90, מאשר עם 121.
<אריה אבוטבול: על השאלה הזאת לצערנו לא קיבלנו נתונים אמפיריים ואנחנו מדברים על מוסד שאמון על תחום מדעי.
<אריה אבוטבול: לא קיבלנו שום נתונים אמפיריים מדעיים שמקשרים בין העלאת רף יע"ל שהעלו בטכניון, לבין היכולת להצליח בטכניון.
<אריה אבוטבול: עד היום לא קיבלנו את זה, נשמח לקבל את זה.
<אריה אבוטבול: חוסר התגובה היא גם חוסר כבוד כלפי העולים הצעירים, ואנחנו נשמח שתהיה אפשרות, כמו שסם אמר, לדיון הגיוני לפני היריד שאנחנו יוצאים אליו עוד שבועיים בצרפת.
<אריה אבוטבול: תודה רבה.
<מרים לסר: אני רוצה רק לציין משהו, אם אוניברסיטת תל אביב מבקשת ציון של 100 בשביל להיות קלינאי תקשורת למשל, למה בהנדסה אני צריכה 113 או 121.
<מרים לסר: למה להעלות את הרף להנדסה, שלא צריכה עברית של ביאליק כדי לדעת לעשות מתמטיקה.
אברהם נגוסה: בקיצור בבקשה.
<אמלי אבבו: יש דיסוננס בין מי שנותן את שיעורי העברית שזה בעצם משרד החינוך, והמבחן שנבחר על ידי האוניברסיטה, כדי לבדוק את רמת העברית שזה מבחן יע"ל, שהוא לא כתוב על ידי משרד החינוך.
<אמלי אבבו: אז כמו שנציגת משרד החינוך הסבירה פה, היא לא מכינה למבחן יע"ל, זה לא התפקיד שלה.
<אמלי אבבו: התפקיד שלה זה פשוט לתת עברית טובה כדי להסתדר בחיים בארץ, ומצד שני המבחן נכתב על ידי גוף אחר לגמרי, אז אולי צריך שהגופים האלה ישבו ביחד כדי לבדוק, שתהיה התאמה בין מה שנלמד לבין מה שנבחן.
<רודי חיון: רק דבר אחד להוסיף, האוניברסיטה העברית לא נמצאת, המדיניות של האוניברסיטה העברית שהיא לא מקבלת מבחן יע"ל בגלל המגבלה הזאת של הזמן, אלא עושה מבחן פנימי, כי היא חושבת שהמבחן יע"ל בעצם מכשיל את התלמידים והיא לא רוצה לבקש כמו 113 שזה 20% מהתלמידים, ואז לפסול את התלמידים מראש, ואז היא עושה מבחן רמה שמבוסס על מבחני משרד החינוך.
<סם קדוש: מילה אחרונה.
<סם קדוש: כולנו בסך הכל פה, אין צד אחד או צד שני.
<סם קדוש: כולנו כדי שהצעירים שלנו יצליחו ואם אני יוצא מפה עם הפשרה של אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים כולם להיות בסדר.
אברהם נגוסה: אז תן לי לשאול.
<לוי קציעה: אני ראש מדור קבלת תלמידים באוניברסיטת בר אילן.
<לוי קציעה: אני רוצה להעיר הערה כללית, לדבר משהו על אוניברסיטאות, שתדעו שבאוניברסיטאות בארץ זה לא כמו באוניברסיטאות בחוץ לארץ מבחינת הקיבולת, שכל הזמן אומרים פה "בחוץ לארץ מתקבלים", וזה.
<לוי קציעה: אם היה לנו פה מקום לקבל את כולם, היינו מקבלים בלי תנאי קבלה ומשנה ב' היינו מסננים.
<לוי קציעה: ולכן חבר מתל אביב אמר שאנחנו צריכים תנאי קבלה שוויוניים וזה נכון.
<לוי קציעה: אנחנו לא יכולים שכל מי שבא עם תנאי קבלה נמוכים, לפתוח בפניו את הדלת.
<לוי קציעה: אדוני היושב ראש נתן דוגמה של עבודה סוציאלית.
<לוי קציעה: בעבודה סוציאלית יש X מקומות.
<לוי קציעה: אנחנו מקבלים לפי תנאי קבלה שאנחנו מראש מתכננים וזה שווה לכולם.
<לוי קציעה: אז חריגים, אתה לא יכול למלא את כל המחלקה לעבודה סוציאלית, את בית הספר כמו שאצלנו לעבודה סוציאלית, עם חריגים.
<לוי קציעה: זה לא פייר.
<לוי קציעה: כי יבואו העולים וכל העולים רוצים הזדמנות, ואין לנו מקום.
<לוי קציעה: אז אנחנו יושבים בכנסת ישראל, אולי, להפנות משאבים כדי להגדיל את האוניברסיטאות כדי שנוכל לקבל את כולם.
<לוי קציעה: כמו שאתם מדברים על אירופה וארצות הברית, ואז אנחנו אחר כך ננפה משנה ב' בהתאם להצלחתם, בלי כלי מיון כמו שאנחנו בחרנו, כלי מיון כאלה, של בגרות, פסיכומטרי, יע"ל.
<לוי קציעה: כל מי שרוצה – נפתח את שערינו.
<לוי קציעה: פשוט אין לנו מקום לכולם, ואי אפשר להוציא אנשים שיכולים להתקבל בזכות ולהכניס את כל האנשים של "בחסד".
<לוי קציעה: אז יש תמיד מקום מסוים לחריגים, אבל אי אפשר למלא את כל השורות בחריגים.
אברהם נגוסה: קודם כל אני מעריך את הכנות שלך, בזה ששמת את הבעיה, הסיבה האמיתית, ומה שרציתי לשאול קודם, למה אתם מעלים כל הזמן את זה.
אברהם נגוסה: האם זה בגלל חוסר מקום באוניברסיטאות?
אברהם נגוסה: רציתי לשאול את זה, אבל הייתי יותר מדי עדין והשארתי את הדבר הזה כדי להגיע לפתרון.
אברהם נגוסה: אבל את אמרת את האמת, את העניין.
אברהם נגוסה: אני חושב שיכול להיות שזה אחד השיקולים של האוניברסיטאות, אבל אני חושב שזה לבוא ולהגיד "בואו נגדיל את האוניברסיטאות", כדי שהרבה ייכנסו לתוך השכלה גבוהה, זה יותר הגיוני מאשר פשוט לקבוע גורל של אנשים כדי לקבל את הכי טובים.
אברהם נגוסה: אנחנו מבינים, אבל בזה אנחנו עושים עוול להשכלה הגבוהה וגם לעולים חדשים.
אברהם נגוסה: אנחנו מאבדים את האנשים האיכותיים והולכים למדינות אחרות.
אברהם נגוסה: זאת הבעיה שלנו.
אברהם נגוסה: לכן אני אומר שהבעיה הזאת, כפי שאת אומרת, זו בעיה אמיתית, צריך לפתור את הבעיה הזאת, צריך להתמודד עם זה.