GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: אבל הייתי מציעה שיושב ראש הועדה יבוא ויאמר איך הם בדקו ואיך הם אמרו שעשר שנים ומעלה אין חשש ואין סיכון יותר גבוה מכל אחד אחר, וכמו שלוקחים את הדם שלי, צריך לקחת גם את הדם של יוצאי אתיופיה מהיום או ממחר.
<דוד יאסו: אני מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה במשרד העליה והקליטה.
<דוד יאסו: אני עליתי ב-1981, בן 16.
<דוד יאסו: ב-1984 התגייסתי לצבא, ב-1985 הייתי בלבנון.
<דוד יאסו: הגיעה ניידת דם ללבנון.
<דוד יאסו: אני מיום הגיוס שלי תרמתי עד חודש לפני פרשת הדם, ב-1996, אז כבר הייתי אזרח, אחרי שבע שנים שהייתי בצבא.
<דוד יאסו: אני סגן אלוף במילואים.
<דוד יאסו: באותה תקופה, האיידס, תקנו אותי אתם הרופאים, רק ב-1984 נפוץ בעולם.
<דוד יאסו: זאת אומרת גם הייתי נער וגם עליתי לפני האיידס, לא ידעתי שעל אותו יום ב-1996, שהדם שלי נזרק.
<דוד יאסו: זה הנפש שלי, לא הדם.
<דוד יאסו: זה בדיוק מה שהיה.
<דוד יאסו: אני הובלתי, הייתי בין אלה שעשו את ההפגנה עם 11 אוטובוסים שבאו מבאר שבע.
<דוד יאסו: למה?
<דוד יאסו: לא יכול להיות שמאותו יום, אחד הדברים שכואב לי, ואני עושה שירות מילואים רציף, אחד הדברים שאני לא מממש, זה בדיוק מה שנאמר כרגע, שאני לא תורם דם.
<דוד יאסו: וכואב לי שבמדינת ישראל אני לא יכול לתרום דם.
<דוד יאסו: זה אותו דבר שהבת שלי הקצינה אומרת "אבא יש לי פה בעיה" פרופסור ארנון אתה יודע את זה, ב-20 לדצמבר הייתה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה.
<דוד יאסו: מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מצטט אותו "על ביטול של תרומת הדם" כפי שחברת הכנסת כרגע אמרה "יכולים לתרום מיידית".
<דוד יאסו: מבחינת כל הדברים האלה.
<דוד יאסו: הבעיה היא לא משרד הבריאות.
<דוד יאסו: הבעיה היא במד"א.
<דוד יאסו: מה הכוח שיש למשרד הבריאות, אני לא רוצה שאף חולה ידביק מישהו, אבל יוצאי אתיופיה אנחנו לא מסומנים לא באיידס ולא במחלה אחרת.
<דוד יאסו: ההיפך הוא הנכון מבחינת הדברים האלה.
<דוד יאסו: הדבר הזה פוגע בקהל הרחב, בנוער שהיום מתגייס.
<דוד יאסו: תבינו, אנחנו כמשרד העלייה והקליטה קודם כל מאוד מברכים על זה שבאמת מוכנים לקחת ולפתוח, מה שנאמר, מי שנמצא עשר שנים ומעלה בארץ יכול לתרום, מברכים.
<דוד יאסו: אבל מעבר לזה הדבר הזה לא יצא לפועל.
<דוד יאסו: אתם לא יודעים עד כמה הקהילה הזאת נפגעת, ואני בתוכם.
<דוד יאסו: אני גם כעובד ציבור, עובד מדינה, וגם כאדם פרטי כעולה שעלה מאתיופיה, ואני אומר לכם, עד היום אחת הזכויות שאני לא מממש אותן מה-28 לינואר שזה יום ההולדת שלי, פרשת הדם עד היום, זה תרומת הדם.
<דוד יאסו: כואב לי ואני מחכה לזה.
אברהם נגוסה: נשמע את פרופסור שנער ממד"א.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע למה, כי סוף סוף האפליה ירדה, המגבלה ירדה.
אברהם נגוסה: למה אתם מעכבים את יישום החלטת הוועדה?
אברהם נגוסה: מתי תתחילו בשטח וכיצד אתם עושים?
יעל גרמן: למה מתי?
יעל גרמן: צריך לקבוע, לקבל החלטה ש- - -
טלי פלוסקוב: השאלה למה עדיין זה לא מתבצע.
<איילת שנער: אני מבינה את ההתרגשות הרבה באמת ואנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל ההנחיות הן לא שלנו.
<איילת שנער: ההנחיות הן של משרד הבריאות.
<איילת שנער: אני חוזרת ואומרת שמד"א, כמו כל בנקי הדם בארץ עובדים על פי הנחיות משרד הבריאות.
<איילת שנער: פרסום הנחיות משרד הבריאות, בעקבות דו"ח ועדת גרין, השרה לשעבר גרמן, הוא לא עשר שנים, מדובר כמו שאמר פרופסור אפק על החלטה הרבה יותר מרחיקת לכת.
<איילת שנער: ההנחיות שמשרד הבריאות הוציא הן שכל מי ששהה מעל שנה בארץ אנדמית למחלה זיהומית, לאיידס, לא יוכל לתרום דם לאחר שחלפה שנה ממועד הגעתו לישראל.
<איילת שנער: זאת אומרת הנושא של עשר שנים ירד והוקל, להיפך.
<איילת שנער: כל מי ששהה בארץ - - -
יעל גרמן: אדרבא ואדרבא.
יעל גרמן: אז מה הבעיה?
<איילת שנער: קודם כל אני מדברת על ההנחיות.
<איילת שנער: כל מי ששהה מעל שנה בארץ אנדמית לאיידס וחזר לישראל לאחר שנה יוכל לתרום דם.
<איילת שנער: הנחיה שניה, באותה לשון, שגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים יוכלו לתרום דם שנה לאחר קיום מגע מיני אחרון.
<איילת שנער: ההמלצות, ההנחיות הותנו בזה שייכנסו בדיקות מתקדמות יותר, רגישות יותר, שמאפשרות לזהות עוד זן.
יעל גרמן: מי התנה את זה, הועדה?
<איילת שנער: כן.
יעל גרמן: הוועדה התנתה את הכנסת - - - אפשר לקבל את המלצות הוועדה?
<איילת שנער: משרד הבריאות יוכל להעביר לכם.
<איילת שנער: אנחנו מקבלים את ההנחיות מהם.
<איילת שנער: זה גם עלה בדיונים שצריך לשדרג את הבדיקות כדי להוסיף אפשרות לזהות עוד נגיף איידס אחד שלא קיים בבדיקות הקיימות, ולקצר את תקופת החלון לדלקת כבד נגיפית מסוג B.
<איילת שנער: בנוסף, צריכים להקים גם מערכת של המו-ויג'ילנס - - -
יעל גרמן: דלקת כבד מסוג B, לאו דווקא עולי אתיופיה, דווקא אני יודעת שעולים מארץ אחרת הם נגועים בה.
יעל גרמן: אותם עולים לא נמצאים ולא מונעים מהם.
יעל גרמן: איך את מסבירה את זה?
יעל גרמן: אני רוצה לדעת איך את מסבירה שכשאת מדברת על דלקת נגיפית מסוג B, מה שאנחנו קוראים הפטיטיס B, ש אנחנו יודעים שישנה אוכלוסייה שיש בה אחוז יותר גבוה של המחלה הזאת - - -
טלי פלוסקוב: זה ברית המועצות.
טלי פלוסקוב: בוא נקרא לדברים בשמם.
יעל גרמן: מדוע את לא מונעת מעולי ברית המועצות לתרום דם?
אברהם נגוסה: קיימנו דיון ואמרו שדווקא התופעה לא נמצאת אצל עולי אתיופיה.
<איילת שנער: אני רוצה לתקן את העובדות.
<איילת שנער: הנושא של עליה מברית המועצות זה הפטיטיס C.
<איילת שנער: טווח הגילאים - - -
יעל גרמן: אז למה את לא מונעת?
יעל גרמן: למה לא מנעת מעולם?
יעל גרמן: וטוב שלא מנעת.
<איילת שנער: אני עונה.
<איילת שנער: טווח הגילוי שלה היום הוא שלושה ימים.
<איילת שנער: לא אני מונעת, משרד הבריאות מונע.
<איילת שנער: אני חוזרת ואומרת, ההנחיות שאנחנו עובדים לפיהן כמו כל בנקי הדם בישראל הן של משרד הבריאות.
<איילת שנער: אבל אני רוצה להדגיש שההנחיות האלה תלויות בהכנסת בדיקות חדשות.
<איילת שנער: אנחנו בימים אלה עוסקים בכך, זה לוקח זמן להחלפת כל ערכות הבדיקות.
יעל גרמן: כמה זמן?
<איילת שנער: אנחנו נהיה מוכנים לפי סיכום עם משרד הבריאות ב-1.6.2017.
יעל גרמן: זאת אומרת עוד חצי שנה.
<איילת שנער: זה קליטה של מערכות, זה ולידציה של מערכות, צריך לראות שהבדיקות נקלטות.
<איילת שנער: יש פה אחריות מאוד רבה.
<איילת שנער: אנחנו בהחלט יכולים להישמע להנחיות משרד הבריאות עם הנושא של שידרוג הבדיקות ולכן נקבע התאריך של 1.6.
<איילת שנער: שנוכל לעמוד בזה.
יעל גרמן: אבל השאלה אם יש היום סיכון, אני מדברת על עולי אתיופיה, או קיי, תשאירו את ההנחיה לגבי אלה שהיו בארץ אנדמית שיש בה באמת מחלת איידס, תשאירו את ההנחיה הזאת.
יעל גרמן: אבל לעולי אתיופיה בבקשה לאפשר לתרום דם מהיום.
יעל גרמן: אין קשר.
<דוד יאסו: יחפשו עוד מחלות שלא היו לנו וידחו את זה.
יעל גרמן: אני מבקשת לדעת את התשובה.
יעל גרמן: הבנתי את הבעיה האנדמית.
יעל גרמן: אוקיי, מי שהיה שנה במדינה אנדמית עד שנה לא יוכל לתרום דם.
יעל גרמן: אבל כל מי שעלה מאתיופיה, לא משנה, ולא היה באתיופיה בשנה ה אחרונה, מדוע שלא יוכל לתרום מהיום?
<איילת שנער: כי ההנחיות האלה תלויות בהכנסת הבדיקות.
<איילת שנער: אם תשונה ההנחיה, משרד הבריאות ייקח את האחריות וישנה את ההנחיה - - -
יעל גרמן: אין היום סכנה אם אתה תורם דם או אני תורמת דם, אין שום הבדל בסכנה של שנינו.
יעל גרמן: אין שום הבדל.
<דוד יאסו: הייתי בכל הועדות, אני חייב להגיד גם שהייתי שותף בוועדה של נשיא המדינה לשעבר ז"ל שהייתה על פרשת הדם, מאז אני מלווה את העניין.
<דוד יאסו: יש פה בעיה סמויה שמשרד הבריאות אומר מצד אחד, ובצדק, אומר אנחנו נתנו את ההנחיות.
<דוד יאסו: מד"א מחזיר את זה למשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: דוד, תראה, הכתובת ברורה.
אברהם נגוסה: הכתובת היא משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: מד"א אומר שאת ההנחיות הם מקבלים ממשרד הבריאות ולכן הבעיה קבורה במשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: אם במשרד הבריאות לא שלמים שיוצאי אתיופיה הם אזרחים שווים בין שווים שהם יכולים גם לתרום דם כאזרחים אחרים, אז אנחנו בבעיה.
אברהם נגוסה: יש סתירה בין מה שאנחנו שמענו מהמנכ"ל בוועדת השרים בראשות ראש הממשלה, למה ששמענו ממכם מד"א, היום.
אברהם נגוסה: וזה פשוט לא יאומן.
אברהם נגוסה: אין שום סיבה מערכתית, מקצועית, למיטב ידיעתי לעכב את זה עוד חצי שנה.
יעל גרמן: רפואית.
אברהם נגוסה: ורפואית.
אברהם נגוסה: לכן זה פשוט המשך ההתעלמות, המשך מדיניות האפליה של משרד הבריאות ואנחנו נמשיך להילחם בנושא הזה, אנחנו לא ניתן לכם לטשטש את הנושא ולקבור את הנושא הזה.
אברהם נגוסה: סוף סוף אתם יצאתם בהודעה, אז תגידו לנו, זה היה באמת יחסי ציבור.
<ארנון אפק: לא, בהודעה קודם כל נרשם שזה ייקח זמן עד היישום.
<ארנון אפק: אני לא בדיוק כמה זמן נרשם, אבל נרשם, וקודם כל חבר הכנסת נגוסה, יש לי המון כבוד, בכלל לכל עולי ישראל.
<ארנון אפק: צריך לזכור שרובנו הגדול לא נולד כאן, או אנחנו או אנשים שעלו וצריך ליצור שוויוניות כלפי כולם ואני מכיר בעובדה, הראשון, שבפירוש יכולה להיות כאן אפליה או ישנה או הייתה כאן אפליה כלפי עולי אתיופיה, אנחנו מכירים את זה, ואנחנו רצינו לשנות לכן הלכנו בגישה אפילו הרבה יותר מקלה על הוועדה, אחרי שהתייעצנו גם ברופאים יוצאי אתיופיה והתייעצנו עם כולם ובאמת בזכות אותה ועדה.
<ארנון אפק: אבל אי אפשר גם מהצד השני לא להזכיר גם את החובה שלנו לבריאות הציבור.
<ארנון אפק: וועדת גרין בעצמה המליצה על הכנסת הבדיקות האלה.
<ארנון אפק: אני אבקש ממד"א בכל זאת, כי אתם צודקים, אתה יודע, יש הגיון אבל יש גם רגשות ואני מרגיש אותן ואני לא רוצה שאנשים ייפגעו, לכן אני כן אבקש ממד"א שתעשה כל נסיון לעשות כמה שיותר מהר, אם זה כסף או כל דבר אחר שאנחנו יכולים לעזור, כדי איך שהוא להחיש את התהליך כדי שנוכל באמת להכניס יותר מוקדם, אפילו שירגישו אחרת.
יעל גרמן: יש לי הערכה אדירה לפרופסור ארנון אפק.
יעל גרמן: ואני יכולה להודות, לא רק הערכה אלא גם חיבה עמוקה.
יעל גרמן: ובכל זאת אני רוצה לשאול אותך, קשה לי לקבל את מה שאתה אמרת, אני חושבת שצריך לקבל במיידית.
יעל גרמן: למיטב זכרוני, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה, ועדת גרין באה ואמרה שלאחר עשר שנים אין הבדל בסיכון של יוצאי אתיופיה לבין סיכון של כל אדם אחר.
יעל גרמן: האמנם?
<ארנון אפק: לא מדויק לצערי.
<ארנון אפק: זה לא לגמרי מדויק.
<ארנון אפק: יש סיכון מאוד מאוד קטן, אבל יש בכל זאת הבדלים.
<ארנון אפק: חלק גדול מהתהליך הזה היה באמת הוויכוח על הצד המקצועי מה הסיכון, מדובר באמת בתוספת סיכון מאוד קטנה ולכן כל הבדיקות האלה נועדו כדי להוריד אותו.
יעל גרמן: הסיכון הקטן הזה בוודאי דומה לסיכון אפילו יותר גבוה של יוצאי אולי חבר העמים או משהו כזה.
יעל גרמן: האם בגלל הסיכון הקטן הזה שווה שאנחנו נמתין את השישה חודשים, ואם זה יהיה חמישה וחצי חודשים או שבעה חודשים, האם זה שווה?
יעל גרמן: האם בשביל הסיכון הקטן הזה לא שווה לקבל החלטה נכונה, צודקת, שאינה מסכנת את הבריאות של הציבור, אבל היא בעיקר החלטה צודקת, ולבוא ולאמר "משרד הבריאות ממליץ ואומר, מהיום, ממחר, כל יוצאי אתיופיה יכולים לתרום דם" האם זה לא שווה, הסיכון הקטן הזה?
<ארנון אפק: אני אגיד שוב את דעתי, דווקא באמת מתוך הערכה גם לך ולחבריי יוצאי אתיופיה.
<ארנון אפק: אני חושב שחיכינו הרבה זמן, ואם נכניס את זה, נחכה את העוד חצי שנה, אפילו נבקש מהם, חיכיתם עוד חצי שנה, ואז נכניס את זה, כשהם עושים את כל הבדיקות.
<ארנון אפק: באמת, כבקשה אפילו, כי אני לא רוצה לפגוע.
<ארנון אפק: ואז נכניס את זה בדרך המלך, עם כל הבדיקות הכי מתקדמות בתהליכי בקרה ופיקוח, אני חושב שיהיה עוד יותר בטוח ובטח גם האזרחים ירגישו יותר ככל האזרחים במדינה.
אברהם נגוסה: נסכם את הנושא הזה.
אברהם נגוסה: ועדת עליה וקליטה תקיים דיון בחודש מאי כדי לשמוע, אנחנו רוצים לקבל דיווח על התחלת הביצוע.
אברהם נגוסה: אנחנו קיבלנו מפרופסור אפק הבטחה שהולכים לבדוק את האפשרות של הכרה בתואר של מי שלמד במקצוע פודולוגים, להשוות לתואר בישראל.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע את ההתקדמות בנושא הזה.
<ארנון אפק: אז התקדמנו.
<ארנון אפק: לא בקצב שאני רוצה, אני אומר בכנות, לא בקצב שאני רוצה, קודם כל נתנו לזה עדיפות במערך העיסוק שלנו בחוקי הבריאות, שהם כמו תמיד, מורכבים, והכנו באמת טיוטת תזכיר לתיקון החוק שבעצם יאפשר להכיר באמת בפודולוגים ומיד עורכת הדין אגמון תסביר בדיוק את הפרטים שלו.
<ארנון אפק: זה הועבר כבר בנובמבר למשרד המשפטים ואני מבין שכנראה בזכות זה שאמרת לנו שאנחנו מגיעים היום לוועדה, קיבלנו מהם תשובה, אבל ברשותך עורכת הדין אגמון תעדכן.
<אביטל אגמון: אז באמת הכנו טיוטת תזכיר לתיקון חוק הסדרת העיסוק שבעצם מכיר במי שהוא פודולוג כפודיאטר, אבל לא נכנסנו לפרטים בתיקון החוק עצמו כי זה אנחנו ניכנס לפרטים בתקנות, בעצם אנחנו ניתן לו תעודת פודיאטר מוגבל לפעולות ספציפיות, כי בכל זאת אנחנו מודעים להבדל שבין הפודולוגים לפודיאטרים.
<אביטל אגמון: שלחתי את זה למשרד המשפטים.
עודד פורר: אתם מתכננים להביא את התקנות יחד עם החוק?
<אביטל אגמון: אחרי שהתיקון של החוק יעבור - - -
עודד פורר: לא, יש לכם תקנות.
עודד פורר: הרי זה לא משהו שנפל כרעם ביום בהיר פתאום עכשיו.
<אביטל אגמון: יש את התקנות של הפודיאטרים, ו- - -
עודד פורר: הרי אתם תתקנו את החוק ואחרי החוק שום דבר לא יהיה רלבנטי כי נצטרך להמתין לתקנון נכון?
עודד פורר: עכשיו, מהניסיון לגבי הפודיאטרים דווקא, לקח בערך שמונה שנים להתקין את התקנות.
עודד פורר: אז אם עכשיו ייקח עוד שמונה שנים להתקין את התקנות, אנחנו לא מועילים פה.
עודד פורר: לכן אני אומר האם לא ניתן כבר כשאתם מגישים את החוק, גם להציג את התקנות באותו מעמד?
<מרב תורג'מן: אני ברשותך אסביר משהו.
אברהם נגוסה: זו היועצת המשפטית של הוועדה.
<מרב תורג'מן: התקנות הן באישור ועדת העבודה והרווחה?
<מרב תורג'מן: אני גם חושבת שכן.
<מרב תורג'מן: אפשר במסגרת תיקון חקיקה לקבוע תקנות ראשונות יובאו עד לתקופה מסוימת.
<מרב תורג'מן: נניח לצורך העניין, הזמן שניתן הוא שלושה חודשים, בתוך שלושה חודשים מיום כניסתו של ה- - - לתוקף.
עודד פורר: אני אגיד לך משהו.
עודד פורר: מהניסיון עם הפודיאטורים, הייתה החלטת ממשלה אחר כך גם, שקבעה מועד שעד לאותו מועד צריכים להגיש את התקנות.
עודד פורר: לא הוגשו, ואז הייתה עוד החלטת ממשלה שקבעה עוד מועד שעד אז היו אמורים להגיש את התקנות ולא הוגשו.
עודד פורר: לכן אני חושב שמן הראוי בעניין הזה שזה יוגש ביחד, או לפחות שתהיה איזו שהיא טיוטת תקנות שכבר נוכל להתחיל לקיים עליהן דיון.
<ארנון אפק: אפשרי.
<ארנון אפק: אנחנו - - -
<מרב תורג'מן: אפשר גם לקבוע את ההוראות בחקיקה הראשית עצמה.
<מרב תורג'מן: זו גם אופציה.
אברהם נגוסה: יש בעיה להגיש יחד עם זה?
עודד פורר: לי אין בעיה שמה שאפשר לעשות בתקנות ייעשה בתקנות, ובלבד שקצב הדברים יהיה כזה שיהיה מהיר.
יוליה מלינובסקי: דקה, אבל עכשיו שמעתי פה משהו מעניין.
יוליה מלינובסקי: את אומרת שאפשר לא לעשות בתקנות אלא להכניס את זה לחקיקה הראשית.
<ארנון אפק: זה לא כדאי.
<ארנון אפק: התקנות יותר גמישות.
<מרב תורג'מן: זה אופציה שהיא תמיד קיימת.
<מרב תורג'מן: אפשרית.
<מרב תורג'מן: ככל שבאמת התקנות לא יובאו בזמן, ככל שחברי הועדה יסברו שיש לקבוע את ההוראות המעשיות בחקיקה הראשית, זו אופציה אפשרית.
יוליה מלינובסקי: אבל בעצם מה שאתם אומרים שאתם לא מתנגדים לכך שהתקנות יהיו יחד עם החקיקה.
עודד פורר: בוועדת עבודה והרווחה נצטרך לשים על זה לב, יוליה, שבמידה ולא יובאו תקנות ככאלה שעומדות להיות מאושרות, נבקש להכניס את זה בתוך החקיקה.
אברהם נגוסה: יש הסכמה שמשרד הבריאות אומר שאין מניעה לעשות ביחד.
יוליה מלינובסקי: התקנות האלה זה משהו מורכב?
<ארנון אפק: אם זה מורכב כתהליך חקיקה.
<ארנון אפק: ברור לנו - - -
יוליה מלינובסקי: לא, לא לזה התכוונתי.
יוליה מלינובסקי: התקנות האלה מורכבות?
עודד פורר: מורכבות, מסובכות, הן פשוטות בסך הכל.
עודד פורר: אין פה איזה - - -
יוליה מלינובסקי: אתם בעצם על סמך החוק מכניסים את התקנות האלה לתוך התקנות שכבר קיימות ועושים שם מן פסקה נוספת, זאת אומרת שזו לא תקנה ש- - -
<מרב תורג'מן: ההוראה הכללית תיקבע בתקנות והתקנות הן באמת באישור ועדת העבודה והרווחה, אני רואה כאן את סעיף 49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, הוא קובע שבאמת השר הממונה על ביצוע הוראות חוק זה שזה שר הבריאות וכמובן הוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות לביצוע.
יוליה מלינובסקי: יש תקנות שזה כזה ספר, ויש תקנות שזה שתי פסקאות.
יוליה מלינובסקי: זה שני עמודים?
יוליה מלינובסקי: זה לא כזה סיפור.
יוליה מלינובסקי: אתם תספיקו.
<אביטל אדמון: זו לא תורה מסיני.
עודד פורר: פרופסור אפק, אתה יודע שבסוף המהות של מה שאנחנו דנים בו זה לאו דווקא מה שיופיע בחוק אלא מה שיהיה בתקנות.
עודד פורר: כי התקנות הן מה שיגדירו מי נכנס לתוך הבניין הזה ומי נכנס לתוך הבניין הזה.
עודד פורר: ולכן אני חושב שמה שחשוב שגם הוועדה תכיר, אדוני היושב ראש, את התקנות או ככל שכאלה מתחילים לקיים עליהן איזה שהם דיונים או שאם יש טיוטה במשרד הבריאות, שנוכל להתייחס אליה, כי אין טעם שיגיעו תקנות ואז נתחיל לריב על התקנות כי הן יהיו כאלה שהן לא בעצם נותנות את המענה שאותו ביקשנו לתת.
עודד פורר: לכן אני אומר, הנושא של התקנות הוא קריטי.
עודד פורר: והוא מהותי בעניין הזה.
עודד פורר: יהיו תקנות, ואז הכל בסדר.
עודד פורר: השאלה מה יהיה בתקנות.
יוליה מלינובסקי: מה עם משרד המשפטים?
<אביטל אגמון: משרד המשפטים עד היום מתעלם.
<אביטל אגמון: היום בבוקר הם התקשרו.
אברהם נגוסה: היה צריך להיות נציג שלהם.
יוליה מלינובסקי: מה אומר משרד המשפטים?
אברהם נגוסה: הם שלחו לנו עמדה, מנהלת הוועדה תקרא את עמדתם.
אברהם נגוסה: היה צריך להיות נציג וקרוב משפחה שלו נפטר בפיגוע.
אברהם נגוסה: אנחנו כמובן משתתפים בצערו ובצער כל עם ישראל.
אברהם נגוסה: לכן הוא לא הגיע, הוא שלח את עמדת המשרד.
אברהם נגוסה: מנהלת הוועדה תקרא אותה.
אברהם נגוסה: ממה שאני שומע מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה זה שאין מניעה לעשות את שניהם ביחד.
עודד פורר: אין מניעה, ואני אגיד לך יותר מזה מה עוד אין מניעה, וזה מה שאני מציע, מההיכרות שלי עם משרדי הממשלה.
עודד פורר: אנחנו נגיש, ואני אשמח שזה יהיה דווקא וועדת העלייה והקליטה.
עודד פורר: כל חברי הועדה יחתמו עליה, הצעת חוק שבתוך החוק גם יהיה הביטוי, כפי שאנחנו רואים שצריך להינתן בתקנות.
עודד פורר: ככל שיתקדם משרד הבריאות ויביא חוק עם תקנות כפי שאנחנו סוברים, לא נידרש לקדם את הצעת החוק הפרטית.
עודד פורר: אבל ככל שהם לא יתקדמו לנו כבר תהיה הצעת חוק פרטית שתוכל לבוא, אני לא רוצה להשתמש במילה "כשוט", אבל תוכל לבוא כפתרון במידה ולא יינתן פתרון על ידי המשרד, אז יהיה פתרון שאנחנו נוכל לתת אותו בחקיקה.
עודד פורר: שייכנסו התקנות כפי שאנחנו רואים שצריכות להיות, ייכנסו לחקיקה אם לא יהיו תקנות ראויות בעניין.
אברהם נגוסה: מקובל עליי.
יוליה מלינובסקי: יש לכם 45 יום מהיום.
יוליה מלינובסקי: אני לא צוחקת, אנחנו נגיש הצעת חוק ויש לכם חודש להתקדם.
אברהם נגוסה: בואו נשמע את עמדת משרד המשפטים.
<דנה גורדון שושני: "הצעת החוק להרחבת הסדרת העיסוק בפודיאטריה גם לפודולוגים אינה מעוררת קושי משפטי בהיבטי ההגנה על חופש העיסוק.
<דנה גורדון שושני: נהפוך הוא.
<דנה גורדון שושני: מדובר בהצעת חוק המבקשת להרחיב את אפשרות העיסוק בפודיאטריה, גם לגבי פודולוגים על שום הדמיון המקצועי בין פודיאטרים שאינם מנתחים לבין פודולוגים.
<דנה גורדון שושני: תיקון זה יביא להרחבת מעגל הרשאים לעסוק בתחום ובכך יביא לצמצום הגבלת העיסוק הקיימת כיום בתיקון.
<דנה גורדון שושני: לצד שיקול זה עומדת שאלת הבטחת איכות ומקצועיות העוסקים במקצועות רפואיים ובשלה מלכתחילה נקבעו בחקיקה סמכויות המאפשרות למשרד הבריאות כרגולטור האמון על תחום הבריאות להגביל את חופש העיסוק בתחומי הבריאות.
<דנה גורדון שושני: עוד עולה, לאור חוסר חפיפה מלא בין פודיאטרים שאינם מנתחים לבין פודולוגים, כי הסדרת העיסוק של פודיאטרים שהם פודולוגים בהכשרתם, תאפשר רק מקטע מוגבל של פעולות מבין הפעולות בהם רשאים לעסוק פודיאטרים שאינם מנתחים.
<דנה גורדון שושני: הבדלים אלה בסמכויות העיסוק המקצועי, ראוי שיקבלו ביטוי בכינויי המקצוע, באופן שיאפשר לציבור להבין מיהו בעל המקצוע המשרת אותו ומה תחומי העיסוק המותרים לו.
<דנה גורדון שושני: בטיןטת תזכיר החוק מוצע לקבוע כי המנהל יגביל את הפעולות המותרות למקבל תעודת פודיאטור מוגבל לפודולוגיה.
<דנה גורדון שושני: בעניין הזה עמדת משרד המשפטים היא כי ראוי לייצר הסדרה אחידה המתקננת את הדרישות המקצועיות בתחום ההכשרה באופן אחיד, ולא בהתבסס על הכרה פרטנית.
<דנה גורדון שושני: דרך אחרונה זו איננה יוצרת שקיפות בוודאות ועל כן עלולה להוביל לטעויות בקרב בעלי המקצוע והציבור כאחד.
<דנה גורדון שושני: שיקולי השקיפות והוודאות בקרב ציבור הצרכנים מנתבים אף הם לבחירת כינוי מקצועי המבדיל בין בעלי הכשרה וסמכויות רפואיות שונות בהתאם לשיקול דעתו המקצועי של הרגולטור על תחום זה.
<דנה גורדון שושני: על מנת לשקול שאלות אלה, יידרש משרד הבריאות לשקול עמדותיו בנוגע לתזכיר בשים לב לפירוט מקצועי נוסף וחיווי דעה בשאלות המתעוררות, וזאת הן מאת הוועדה המייעצת למנהל לפי סעיפים 18 ו-19 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008, והן מאת האיגודים המקצועיים העוסקים בתחומים אלה.
<דנה גורדון שושני: לגבי האחרונים, עמדתם תועבר מן הסתם עם הפצת תזכיר החוק בעניין.
<דנה גורדון שושני: בשים לב למכלול השיקולים ולמסקנותיהם, צפוי משרד הבריאות לגבש את נוסח טיוטת התיקון לחוק, שתובא לאישור ועדת השרים לחקיקה.
<דנה גורדון שושני: כמובן שמשרד המשפטים יעקוב אף הוא אחר עבודה זו ויגבש עמדותיו בנושא לאורה.
<דנה גורדון שושני: הערות ברוח הדברים האמורים תועברנה על ידי משרד המשפטים לטיוטת תזכיר החוק שהעביר להערותינו משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: זה העמדה של משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: אני חושב שהם צריכים לעשות עוד.
אברהם נגוסה: שני המשרדים חייבים לקדם את הנושא הזה, לשבת ולדבר, ולהוריד את אי ההבנות או אי ההסכמות שיש ביניהם, וזה מאוד חשוב לנו.
אברהם נגוסה: בואו נשמע את אריאלה וינר בבקשה.
<אריאלה מילר: יש לי שתי הערות.
<אריאלה מילר: הערה ראשונה, שצריך לא לשכוח את כל אלה שלמדו לפני התאריך של האקדמיזציה ב-2012, שזה תאריך קריטי, כי זה נעשה עם הפיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וקלינאים דרך חוק אוחיון, חייבים למצוא פתרון כי בעצם כל אלה שהגיעו ארצה לא כלולים בתוך החוק הזה.
<אריאלה מילר: החוק הזה בעצם לא יתאים לאף אחד, לא תפור על אף אחד, וזה מאוד חשוב.
<אריאלה מילר: זו נקודה שבאמת צריכים להקפיד עליה ולא לשכוח אותה.
<אריאלה מילר: דבר שני זה הנושא שהעלית, נושא הסמכויות.
<אריאלה מילר: ביקשתי ללא הצלחה ממשרד הבריאות, להכניס בוועדה המייעצת שני נציגים צרפתים ולא אנגלו סקסיים כדי שיהיו בוועדה המייעצת לגבי התקנות.
<אריאלה מילר: הכרה זה נחמד, אבל אני רוצה לדעת מה הסמכויות שלי.
<אריאלה מילר: אנשים קבעו בשבילי מה אני הולכת לעשות או לא הולכת לעשות.
<אריאלה מילר: ואני חושבת שיש לנו זכות לדעת, כמו שהאמריקאים, היו שני נציגים אמריקאים וגם שני נציגים אנגלו-סקסיים, מאוד חשוב שיהיו גם שני נציגים - - -
עודד פורר: מה זה הוועדה המייעצת?
<אריאלה מילר: דניאל הוא יושב הראש, הוא יכול לענות לך.
<אריאלה מילר: אז מאוד חשוב שתהיה בועדה המייעצת על מנת שנדע, אני מחר אקבל הכרה ואני לא יודעת על מה.
<אריאלה מילר: אני רוצה לדעת מה התקנות ומה הסמכויות שלי.
<דניאל וייס: שלום.
<דניאל וייס: אני בכמה כובעים פה, אבל בשורה התחתונה אני בתחום הרגליים.
<דניאל וייס: אני מנסה להעמיד את כולם על הרגליים וזו עבודה קשה.
<דניאל וייס: רציתי להעיר משהו לגבי הנושא של הוועדה המייעצת.
<דניאל וייס: הוועדה המייעצת בעצם על פי החוק צריכה להיות ועדה שמייעצת לשר, ואנחנו שם בעצם כתבנו את התקנות.
<דניאל וייס: למרות שעדיין לא היה דיון לגבי הפודולוגים, האמת היא שכבר כתבנו משהו, אבל נכון אומרת אריאלה, ובצדק, לפי החוק כרגע אין אפשרות שייכנסו פודולוגים לתוך הוועדה.
<דניאל וייס: נכון יהיה לעשות ועדה קצת יותר מורחבת ממה שקיימת היום על פי החוק, ולהוסיף אותם.
<דניאל וייס: אולי צריך לעשות איזה שהוא תיקון לדבר הזה.
עודד פורר: בתוך החוק שאתם מגישים.
<דניאל וייס: כן.
אברהם נגוסה: מתי אתם שמים את זה לקריאה ראשונה או טרומית?
אברהם נגוסה: מתי יהיה על שולחן הכנסת?
<אביטל אגמון: בעקרון אנחנו נגיש את זה לוועדת שרים, אני לא מחכה יותר מזה.
<אביטל אגמון: רק היום קיבלנו תגובה, אז - - -
אברהם נגוסה: אז זה בקרוב יבוא לוועדת השרים.
אברהם נגוסה: אני שואל, האם אתם יכולים לגשת איתם, לפני שאתם מגישים, ולשמוע את דעתם בנושא הזה?
<אביטל אגמון: לגבי הוועדה המייעצת?
<דניאל וייס: אני רוצה להציע שכדאי, אם אתם כבר מתקדמים בואו נשב כבר כביכול כשישנה הוועדה המייעצת, להכין כבר את התקנות ולגמור עם זה.
עודד פורר: התקנות יצטרכו לבוא יחד.
<דניאל וייס: בואו נכין אותם כבר עכשיו, כדי שנוכל לגמור עם זה.
עודד פורר: אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת עוד מעט, אני רוצה לומר מה הבקשות שלי בעניין.
עודד פורר: ראשית, אני אבקש ממשרד הבריאות: 1.
עודד פורר: לתת התייחסות בחוק באמת להרכב הועדה המייעצת.
עודד פורר: הדבר השני זה להציג במקביל את התקנות, כך שנוכל לתת התייחסות גם לתקנות כבר בהליך החקיקה כדי להבין שזה הולך להיכנס די במקביל.
עודד פורר: העניין השלישי זה בתקנות שאתם מנסחים, לעשות אותן באמת ולתת שם ברוח חוק אוחיון, בדומה למה שנעשה במקצועות אחרים, כדי להכניס ולאפשר לאנשים לעבוד במקצוע שלהם כאן, והסיכום האחרון הוא מה שאמרתי קודם אדוני, אני אעביר הצעת חקיקה, אחתים עליה את כל חברי הוועדה, והיא תונח לה, או שהיא תוצמד בסוף לחוק הממשלתי, או שהיא תרוץ לבד, אם הממשלה תתמהמה בחקיקתה.
<מרב תורג'מן: יש לי שאלה אדוני.
<מרב תורג'מן: בסעיף 18 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שמסמיך את הועדה המייעצת, הוא קודם כל ממנה את הוועדה המייעצת, הוא קובע שבוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים ובין היתר, כתוב כאן ש"יהיו שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את מספר הגדול ביותר של בעלי התעודות במקצוע הבריאות", אותו המקצוע הספציפי.
<מרב תורג'מן: בהנחה שהם יוכרו כבעלי תעודות מקצועיות, למה יש מניעה שהם יהיו חברי הוועדה?
<מרב תורג'מן: ברגע שתהיה להם הכרה, והם יהיו בעלי תעודה מקצועית מוכרת, אני לא רואה מניעה שהם יהיו חברי ועדה.
אברהם נגוסה: השאלה פה גם שהם יתרמו במובן המקצועי להכנת התקנות.
אברהם נגוסה: זה חשוב שמישהו מקצועי יישב בתוך הוועדה.
<מרב תורג'מן: זאת הייתה כוונת המחוקק בסעיף 18.
<מרב תורג'מן: שבאמת תהיה רלבנטיות למקצוע הספציפי הזה.
אברהם נגוסה: אז יש לכם לפחות שניים באותו תחום בוועדה המייעצת?
<מרב תורג'מן: כרגע - - - כי הם לא מוכרים.
<מרב תורג'מן: החוק קובע שבוועדה המייעצת יהיו גם שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות.
<מרב תורג'מן: שהם נציגי הארגון המקצועי.
<מרב תורג'מן: כרגע הפודולוגים לא מוכרים, אין להם תעודה במקצוע הפודולוגיה, זאת אומרת הם לא נחשבים כמי שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי.
<מרב תורג'מן: בהנחה שהחוק יאושר והתעודות שלהם יוכרו כתעודה מקצועית לצורך החוק, אזי לא תהיה מניעה שהם יהיו חברי ועדה.
<מרב תורג'מן: לא תהיה מניעה למנותם לוועדה הספציפית.
<דנה גורדון שושני: זה אומר שאי אפשר את התקנות עם החוק ביחד.
אברהם נגוסה: בסדר, אבל אפשר שבכל תחום אחר בבריאות, יכול להיות גם רופא למשל, לא פודולוג, אבל בתחום אחר.
אברהם נגוסה: הוא יכול להיות בוועדה אז הוא יכול לקחת אותם כמשנה כדי לקבל את הגיבוי המקצועי בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אולי פורמלית יהיו רופאים אחרים.
<מרב תורג'מן: א-פורמלי אני לא יודעת איך זה עובד, אבל - - -
אברהם נגוסה: המטרה פה, כשמכינים את התקנות, שלא יהיה מישהו שלא קשור למקצוע, ולכן אנחנו נחזור שוב לבעיות.
<דניאל וייס: אני רוצה להציע משהו.
<דניאל וייס: בתור יושב ראש הועדה המייעצת היום, היות ובוועדה צריכים להיות רופא, שני אורתופדים ושני בעלי מקצוע פודיאטרים, אני כן חושב שנכון להוסיף גם שניים מתחום הפודולוגיה ואני אסביר גם למה.
<דניאל וייס: חייבים שתהיה פה - - -
אברהם נגוסה: אבל היא אומרת שיש מניעה חוקית.
<דניאל וייס: אז אני אומר שיכול להיות שצריך לתקן את זה, מכיוון שזה מצריך שתהיה גם שקיפות בתוך הוועדה, ואני אומר גם למה.
<דניאל וייס: תהיינה הרבה פניות לוועדה, וזו המטרה של הוועדה, למשל לבדוק תעודות מקצועיות של אנשים שעולים ארצה.
<דניאל וייס: ואנחנו נתקלנו בזה עם המון בעיות כרגע.