GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כרמל סימן-טוב: אני מעריכה את מה ש-AJC עושה כיהודייה אורתודוקסית וזה מעניין, כי הרבה מאלה שאני פוגשת לא מוכרים במדינת ישראל כיהודים, גם אם עברו גיור וגם אם נישאו ליהדות וגם כאלה בחוג האורתודוקסי, הם לא תמיד יודעים אם הם יוכרו על ידי הרבנות בישראל.
<כרמל סימן-טוב: לכן תודה רבה על מה שאתם עושים, זה ללא ספק משפיע.
<כרמל סימן-טוב: וסיפור קצר, מהסיור האחרון שעשיתי עם ההסתדרות הציונית.
<כרמל סימן-טוב: זו תכנית מיוחדת, המסע הזה, פה יש יהודים ולא יהודים שמגיעים במסע כדי שיוכלו להיאבק ב-BDS והיה שם סטודנט אחד שקיבל כזאת השראה מהמדינה, והוא לא יהודי, הוא לא קשור בכלל לדת, והוא שוב ושוב שאל אותי המון שאלות על היהדות ואיך מתייחסים לגיור, האם הגיור מתקבל במדינת ישראל, ושם, אם היה רוצה לעבור גיור מה יקרה.
<כרמל סימן-טוב: ועצם העובדה שהשבתי לו ואמרתי לעצמי שאולי הוא כן יתקבל בארצות הברית אבל לא יתקבל כאן.
<כרמל סימן-טוב: לכן זה מאוד מעניין ואני מקווה שלדברים יהיו השפעה.
<כרמל סימן-טוב: תודה רבה.
אברהם נגוסה: מיקי גיצין, מנכ"ל ישראל חופשית.
<מיקי גיצין: שלום לכולם.
<מיקי גיצין: בוקר טוב, תודה שבאתם לכאן.
<מיקי גיצין: (תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו דיברנו הרבה והרבה מהעמיתים שלי וגם אתם דיברתם על הצעירים בארצות הברית ועל הקשר בין הצעירים בארצות הברית לישראל.
<מיקי גיצין: אני רוצה לדבר על הצעירים בישראל.
<מיקי גיצין: דיברנו על העובדה שצעירים אמריקאים מרגישים יותר ויותר שהם מנותקים מישראל, אבל הצעירים הישראלים מרגישים יותר ויותר מנותקים מהזהות היהודית.
<מיקי גיצין: רק לפני כמה ימים אנחנו עשינו פרויקט של סוף שבוע עם 120 איש, אנשים מרגישים תחושות עזות לגבי זהותם היהודית והישראלית, אבל באותה עת הם מרגישים מדי יום שהם נדחקים לפינה והם מרגישים שהמדינה הזאת לא מייצגת את היהדות שלהם.
<מיקי גיצין: לא מדובר רק על אמריקה.
<מיקי גיצין: כאשר אנחנו מדברים על פלורליזם יהודי או חופש דת קל מאוד לאנשים כאן בכנסת לדבר על פלורליזם או על חופש דת כעניין אמריקאי, אבל יש יהודים חשובים מאוד עבורנו ואכפת לנו מהם, אבל לי אכפת יותר מהעתיד של המדינה הזאת והזהות היהודית של המדינה הזאת.
<מיקי גיצין: האם אי פעם אני אוכל להיות חלק מהם?
<מיקי גיצין: האם יכירו בי?
<מיקי גיצין: הוריי הגיעו לישראל בשנות ה-70 מברית המועצות לשעבר, הרבה מהחברים שלנו והמשפחה שלנו הגיעו בסיוע שלכם, היהודים בארצות הברית, ורבים מהם לא מוכרים ומרגישים נדחקים אל הפינה מאחר שהם לא נחשבים למאה אחוז ישראלים בשל העובדה שהיהדות מוגדרת בצורה מסוימת במדינה הזאת.
<מיקי גיצין: זה לא רק איום אסטרטגי, אלא מדובר פה על איום אסטרטגי גם לעתידה של ישראל כמדינה, כמדינה לעם היהודי בכל מקום שבו הוא נמצא.
<מיקי גיצין: והמשפט האחרון, ברצוני לומר שלמרבה הצער, ועלינו להודות בכך שהבית הזה, כנסת ישראל, כמעט לא רלוונטי לדיון הזה.
<מיקי גיצין: מעט מאוד אם בכלל נעשה בבית זה סביב הסוגיות האלה.
<מיקי גיצין: אנשים יכולים לדבר ולדון, ולפעמים ראש הממשלה מדבר איתכם, אבל בסופו של דבר הנושא הזה נדחק הצדה ואולי הדבר האחרון שאנשים מתעסקים בו, כי אנחנו יודעים ששום דבר לא ייעשה, אנשים בסוף מתגייסים לצבא, משלמים מסים, הם חלק מהחברה ויכולים להיות בעלי השפעה.
<מיקי גיצין: לכן הגיעה העת שאנחנו, הישראלים, ואני אומר גם הישראלים וגם האמריקאים, צריכים לעבוד ביחד כנגד המציאות הזו בישראל ולא לגרום לקרע בקרבנו.
<מיקי גיצין: תודה רבה.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר הוועדה, בבקשה.
יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושב ראש, על הדיון הזה.
יואל רזבוזוב: אני מצטער שאיחרתי, היה חשוב לי להגיע לדיון הזה, הייתי בוועדת רפורמות, נלחמתי על תקציב הספורט.
יואל רזבוזוב: אני באתי להגיד כאן דבר אחד, ואנחנו לא פעם דיברנו על כך שהיהדות היא של כולם ולא יכול להיות שזרם אחד לוקח ועושה מונופול בחסות המדינה ולא מכיר בשאר היהודים שהם יהודים.
יואל רזבוזוב: לא יכול להיות דבר כזה.
יואל רזבוזוב: אני הייתי שותף בארצות הברית באחת הנסיעות בפגישה, שישבו רבנים משלושת הזרמים והיה שיח מדהים.
יואל רזבוזוב: אני חזרתי לארץ ושאלתי את עצמי למה זה לא יכול להתקיים כאן, למה אנחנו כאן, עוד פעם אני אומר, בחסות המדינה, לא מכירים ביהודים בעולם.
יואל רזבוזוב: ישנם עוד כ-8 מיליון יהודים בתפוצות והצעדים שאני חושב שהמדינה, הממשלה שלנו עושה, הם פשוט - - - אין לי אפילו מילה נכונה - - -
אברהם נגוסה: ממשלות.
יואל רזבוזוב: ממשלות, ואנחנו מבינים את האילוצים ואת הנסיבות, אבל אני חושב שיש כבר די הרבה חברי כנסת שמסכימים, אנחנו בהסכמה, ואני חושב שאנחנו צריכים לחתור לזה כי אנחנו צריכים לחבק את כולם וכל יהודי בעולם חשוב לנו ואף אחד לא יקבע איך צריך להיות יהודי.
יואל רזבוזוב: זה מסר חשוב מאוד וחשוב להעביר את זה לעולם, ואנחנו כאן בכנסת תומכים, אולי אנחנו עדיין לא הרוב, אבל אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לשכנע.
יואל רזבוזוב: יושבת פה חברת הכנסת זנדברג שנלחמת על זה, והסיפור של נשות הכותל זה הסיפור שעלה אז באותה נסיעה בארצות הברית והוא מאוד כאב.
יואל רזבוזוב: אני מקווה שאנחנו ביחד איתכם, אנחנו צריכים את התמיכה שלכם, נוכל לשכנע כאן ולהפסיק את המונופול ולהכיר בכולם.
אברהם נגוסה: לסיכום אני נותן למר דב זקהיים.
<דב זקהיים: תודה רבה לך, אדוני יושב הראש, ולחברי הכנסת שבאו לפה לדיון הזה.
<דב זקהיים: יש לי רק שני דברים לסכם את כל הדיון.
<דב זקהיים: ראשית כל אני מבקש מכם, אל תפנו את גבכם ליהדות אמריקה ואנחנו דואגים מאוד שאנחנו לא נפנה את גבנו לישראל.
<דב זקהיים: זו דרך דו סטרית, צריכים לעבוד בשיתוף פעולה.
<דב זקהיים: אם אנחנו לא עובדים ביחד זה לא יצליח, פשוט מאוד.
<דב זקהיים: זה דבר אחד.
<דב זקהיים: שנית, לחבריי האורתודוקסים, ואני אורתודוקסי, צריכים לפתוח את התלמוד, מסכת שבת, דף ל"א עמוד א', מה עשה הלל עם אלה שרצו להיות יהודים?
<דב זקהיים: הוא לא יצר גבולות, הוא עשה את זה קל בשבילם ובסוף מה אמרו?
<דב זקהיים: אתה זוכר?
<דב זקהיים: הביאו אותנו תחת כנפי השכינה.
<קריאה: כי הוא ידע שהם יקבלו את כל המצוות בסוף.
<דב זקהיים: לא, אתה לא יודע שהם קיבלו, אתה לא היית שם ואני אומר לך - - -
<קריאה: הם בוודאי קיבלו.
<דב זקהיים: אני לא יודע ודאי, אני לא הייתי שם, אתה לא עד, אני לא עד, מה שאני עד זה שיש לנו בעיה חמורה, שיש בעיה בין היהודים של ארצי והיהודים שלכם פה ואם אנחנו לא נסדר את זה זו תהיה בעיה של ביטחון, לא רק ביטחון צבאי, אלא ביטחון עממי.
<דב זקהיים: תודה רבה לכם.
אברהם נגוסה: אני שמח שאנחנו הצלחנו לתת לכל מי שרצה להביע את דעתו בדיון הזה ומי שנרשם ורצה לדבר הספקנו לתת את זה ואני מסכם את הדיון.
אברהם נגוסה: קודם כל הוועדה, בתוקף תפקידה כוועדת התפוצות, מבקשת להודות לכם בראש ובראשונה על פעילות
אברהם נגוסה: כם הרבה לאורך השנים למען מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אתם פעלתם וממשיכים לפעול בתחום הכלכלי, בתחום הביטחוני, בתחום המדיני, לסייע ולחזק את מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אני מכיר כפעיל עלייה הרבה שנים את תרומתכם גם בהעלאת היהודים, אם זה מברית המועצות, אם זה מאתיופיה ואם זה מארצות אחרות, ואתם ממשיכים גם היום לתמוך בשילובם ובקליטתם של העולים החדשים.
אברהם נגוסה: אני מנצל את ההזדמנות גם להודות לכם על הפעילות שלכם ועל תמיכתכם.
אברהם נגוסה: אני מודה לכם על הגעתכם ועל השתתפות
אברהם נגוסה: כם בדיון הזה.
אברהם נגוסה: הצגתם בפנינו את ההתרחקות המדאיגה של הצעירים היהודיים ממדינת ישראל בשל אי ההכרה ביהדות ארצות הברית שאינה אורתודוקסית ברובה הגדול, כפי שאתם תיארתם לנו פה.
אברהם נגוסה: אני מבין את עמדתכם, שמדובר באיום קיומי למדינת ישראל, שדור המנהיגים היהודים העתידי עלול שלא לתמוך במדינת ישראל ולפעול למענה בממשל האמריקאי.
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לכם שיהדות ארצות הברית או יהדות התפוצות בכלל היא נכס למדינת ישראל ואני רוצה שתבינו גם שמדינת ישראל היא הבית של כל יהודי באשר הוא, לא משנה איפה הוא חי, אם הוא חי בניו יורק או במוסקבה או באדיס אבבה, או בלונדון או בפריז, מדינת ישראל היא הבית שלו ולכן האינטרס הוא הדדי, כי אנחנו אומה אחת, אנחנו משפחה ולכן אנחנו צריכים להמשיך לדבר כדי להוציא את המחלוקת בינינו בצורה של הידברות.
אברהם נגוסה: זו הסיבה שאני התנגדתי קודם לגישה האחרת שלא לדבר.
אברהם נגוסה: זה חשוב, במשפחה מדברים, במשפחה ממשיכים לדבר ומתקדמים.
אברהם נגוסה: תודה לכולם, אני נועל את הדיון.
אברהם נגוסה: ברוכים הבאים, בוקר טוב לכולם.
אברהם נגוסה: אנחנו עושים את הדיון בעברית כמובן ולשגריר יהיה תרגום סימולטני.
אברהם נגוסה: איתי חבר הכנסת חיים ילין שנמצא איתנו.
אברהם נגוסה: התכנסנו לדון היום בנושא הנצחת התובע אלברטו ניסמן ז"ל, שנרצח טרם מסירת עדותו ביחס להשלכותיו של הפיגוע בבניין האמייה בבואנוס איירס ב-1994, בהשתתפות שגריר ארגנטינה בישראל, מר קרלוס גרסיה, ובהשתתפות כמובן ד"ר גוסטבו פרדניק, הביוגרף של אלברטו ניסמן ז"ל.
אברהם נגוסה: נמצאים איתנו כאן גם בני משפחתו של אלברטו ניסמן.
אברהם נגוסה: אתם יודעים שבשנת 2007 הוועדה הזו, ועדת העלייה והקליטה, כאן אירחה את ד"ר אלברטו ניסמן, הוא סיפר אז לוועדה שבשנת 2005, 11 שנה אחרי הפיגוע באמייה, הממשלה הארגנטינאית דאז החליטה להקים יחידת חקירה מיוחדת בראשות ד"ר ניסמן, שמנתה 40 חוקרים והיא חקרה את האירוע לעומק ומצאה שאירן עמדה מאחורי תכנון וביצוע הפיגוע.
אברהם נגוסה: הוא הוסיף ואמר שהפיגוע בוצע על ידי אירן כענישה לארגנטינה שהפסיקה את אספקת הידע בתחום האטום לאירן מחשש שייעשה בו שימוש כלפי אזרחים.
אברהם נגוסה: לדבריו, כל המידע היה ידוע לממשל הארגנטיני אז, פשוט הוא הושתק.
אברהם נגוסה: אני שמח לשמוע עכשיו את דבריו של השגריר, כבודו מר קרלוס גרסיה, ולאחר מכן נשמע גם את ד"ר גוסטבו פרדניק בנושא.
אברהם נגוסה: איתי נמצא חבר הכנסת, אם אתה רוצה להתייחס אחרי השגריר, תגיד לי מתי שאתה רוצה.
אברהם נגוסה: לחבר הכנסת יש פריבילגיה להיכנס.
חיים ילין: לא, אנחנו ניתן את הכבוד לאורחים.
חיים ילין: אמנם המשכורת שלנו זה לפי מילים, אבל לא צריך עכשיו עדיין.
<קרלוס פאוסטינו גרסיה: (אומר דברים בשפה הספרדית, להלן התרגום החופשי) חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבר הכנסת חיים ילין, עוד חברי כנסת נוכחים, השגריר מודי אפרים, שמואל בס, נציגי משרד החוץ והממשלה, מריו לב, נשיא העולים, המשפחה של אלברטו ניסמן, ד"ר פרדניק, גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב לכולכם.
<קרלוס פאוסטינו גרסיה: כוונתי להודיע לכם בצורה רשמית את הוקרתנו על הדיון הזה לכבוד התובע המנוח אלברטו ניסמן.
<קרלוס פאוסטינו גרסיה: אני רוצה להבליט את החשיבות המיוחדת שממשלת ארגנטינה מייחסת לחקירות שמערכת המשפט בארגנטינה מפתחת לגבי פרשת אמייה, וגם לגבי החקירה שנעשית עכשיו, לגבי מות אלברטו ניסמן.
<קרלוס פאוסטינו גרסיה: כמו כן בכבוד רב לעצמאות של הרשויות במדינה שלנו, ממשלת ארגנטינה תומכת בצורה בולטת בחקירותיה של מערכת המשפט בארגנטינה כדי לקבוע ולהבהיר בצורה מוחלטת את נסיבות פטירתו של התובע.
<קרלוס פאוסטינו גרסיה: שוב, תודה רבה לנוכחים על המחווה שלכם ליום הזה.
אברהם נגוסה: תודה רבה, כבודו.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מד"ר גוסטבו פרדניק, שהוא כותב הביוגרפיה של אלברטו ניסמן ז"ל.
<גוסטבו פרדניק: תודה רבה, ד"ר אברהם נגוסה, יושב ראש הוועדה, ולדנה גורדון, מנהלת הוועדה, שארגנה זאת ולכבוד השגריר הארגנטינאי שהגיע, חבר הכנסת ילין, חברים, חברות, נציגי משרד החוץ.
<גוסטבו פרדניק: אני אפתח, אם יורשה לי, בנימה אישית.
<גוסטבו פרדניק: מחר אני חוגג את יום הולדתו השני של נכדי במסיבה וזה קשור אלינו, כי לפני שנתיים, אתם יכולים לעשות את החישוב, זה היה כמה ימים לפני רציחתו של אלברטו, להבדיל, הנכד שלנו נולד, והחתן שלנו שימח את כולנו כאשר הוא גילה את שמו בברית המילה והוא אמר שהוא יישא את שמו של אלברטו בעברית, לזכר הידיד של חמי, שהוא לוחם הצדק אלברטו ניסמן.
<גוסטבו פרדניק: לכן יפה שאני יכול עכשיו להזכיר את הרגשות המעורבים האלה וגם טוב שד"ר נגוסה הזכיר שלפני תשע שנים אלברטו ז"ל ביקר בוועדה הזאת.
<גוסטבו פרדניק: אני הבאתי אותו, ארנסטו שוורצר תרגם אותו כאשר אלברטו דיבר בפני כמה חברי כנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין היה ביניהם.
<גוסטבו פרדניק: זה חשוב, כי בעצם כאשר אנחנו הבאנו אותו, בתמיכתו של סרג'יו ליברזון, שגם נוכח עכשיו, לארץ, בביקורו הראשון לפני תשע שנים, זה היה אל"ף, שיא הקריירה שלו, הישגיו, ובי"ת, התחלת השלב השני בחקירתו.
<גוסטבו פרדניק: כאשר אנחנו מדברים על פרשת ניסמן, ועל זה דובר כל יום בתקשורת הארגנטינאית, והרבה גם בתקשורת העולמית, לא ברור למה אנחנו מתכוונים.
<גוסטבו פרדניק: יש עיתונאי ארגנטינאי טוב מאוד שהוא הגדיר את זה כמו המטריושקות, בפרשת ניסמן, אתה פותח אחת ואתה לא יודע אם מדובר בפיגוע באמייה, בחקירותיו וכו'.
<גוסטבו פרדניק: ולכן, מכיוון שכמה מכם, אני בטוח, שגם כן רואים את הפיגוע ואת עבודתו של אלברטו כמטריושקה, הבובות הרוסיות המפורסמות האלה, אני אנסה להסביר בקצרה במה מדובר כאשר אנחנו מדברים על פרשת ניסמן.
<גוסטבו פרדניק: אז החלק השני, טרום נסיעה לארץ, זה היה כאשר תהליך חדירתה של אירן באמל"ט, שהחלה עוד ב-1980, ב-1983 הגיע שליחם הטרוריסט מוחסן ראבני, שהוא היה מי שארגן את הפיגוע באמייה, ב-83', אבל אחר כך אלברטו לא נכנס לתמונה עד הפיגוע עצמו וזה ב-94', ולכן החלק הראשון זה כאשר הוקמה היחידה לחקירת הפיגוע ואחרי עשר שנים של טיוח, עשר שנים של העלמת כל העדויות וכל הראיות לגבי מעורבותה של אירן, היחידה של ניסמן הוכיחה ללא כל ספק שאכן אירן ביצעה את הפיגוע.
<גוסטבו פרדניק: זה היה באוקטובר 2006, וזה היה שיא הקריירה שלו, לפני בדיוק הגעתו לארץ.
<גוסטבו פרדניק: אחרי הגעתו לארץ הוא חזר לארגנטינה והמשיך את החקירה והוא הצליח להוכיח שאירן לא רק ביצעה את הפיגוע בארגנטינה, אלא שהיא עומדת בראש מערכת טרור בינלאומית וההוכחות שלו פורסמו בכתב האישום שלו של 2013, אבל הנסיבות בארגנטינה היו שונות לחלוטין וניסמן לא היה מודע לכך עד לאחר כמה שנים, למה?
<גוסטבו פרדניק: כי ככל שהתהילה שלו והמוניטין גדלו, הודות לחקירה הראשונה, התגובה של ממשלת ארגנטינה לחקירה השנייה הייתה קרה מאוד, מנותקת מאוד, והשאלה היא למה, שאלה שהטרידה אותו לזמן מה, והתשובה עכשיו ברורה ביותר.
<גוסטבו פרדניק: ממשלת ארגנטינה הקודמת כרתה ברית עם אירן בשני חלקים, חלק אחד סודי ב-2011, הסכם סודי עם אירן שנחתם בעיר חלב שבסוריה, וב-2013 ההסכם הסודי נשא את הפרי הראשון בהסכם הפומבי, מה שנקרא, זכרון הדברים להבנה הדדית בין אירן לארגנטינה, שלכאורה הייתה ברית כדי שהמפגע והקורבן ביחד יחקרו מה הנסיבות של הפיגוע וכדי שהתוקפן יקבל מממשלת ארגנטינה את כל הפרטים, איך נעשתה החקירה ואיך הגיעו לחשודים וכו' וכו'.
<גוסטבו פרדניק: בוודאי שזה פגע ביותר בעבודתו של אלברטו ובקריירה שלו ושינה קצת את הכיוון של מה שהוא עשה.
<גוסטבו פרדניק: אז התחיל החלק האחרון של חקירתו, כאשר הוא גילה לא רק שהיה, כפי שהיה בממשלה הקודמת, טיוח של מעורבותה של אירן, שזה די חמור, אבל ההסלמה הייתה הרבה יותר חמורה, לא טיוח, אלא שיתוף פעולה מלא וסודי בין אירן לארגנטינה כדי שאירן תצא חפה מפשע מהפיגוע הקטלני ביותר שקרה בדרום אמריקה מעולם.
<גוסטבו פרדניק: זה היה החלק האחרון.
<גוסטבו פרדניק: כאשר ממשלת ארגנטינה ראתה שאכן היא החשודה, שאכן היא הנחקרת, שאכן היא עכשיו המטרה של אלברטו ויחידתו, היא הכריזה מלחמה עליו והתוצאות ידועות.
<גוסטבו פרדניק: ממשלת ארגנטינה, אני חושב, לא רצחה את אלברטו ניסמן ז"ל, היא פשוט אפשרה את הרצח כאשר היא נתנה מה שנקרא בסלנג ארגנטינאי כואב מאוד אזור משוחרר, והכוונה היא, בתקשורת ככה קוראים לזה, משוחרר ממשטרה, משוחרר מהחוק, כדי שהאירנים יוכלו לבצע את הרצח כפי שעשו בסוף.
<גוסטבו פרדניק: לאו דווקא ישירות, יכול להיות שעם איזה מין חבר כנופיה שעזרה להם, אבל העיקר הוא שזה הפיגוע הסופי במהלך חקירתו של אלברטו וזה עלה לו במחיר חייו.
<גוסטבו פרדניק: מה שאני אומר יישמע אולי קצת פולמוסי או לא ברור, אבל שואלים אותי מהתקשורת הארגנטינאית הרבה פעמים, 'אתה חוזר על העניין של הרצח וכו' כאילו זה כבר הוכח', ולכן אני רוצה לשתף אתכם, הרצח של אלברטו הוכח לחלוטין, עדיין אין שופט ארגנטינאי שהוא אמר את זה וקבע, אבל זה יקרה בקרוב.
<גוסטבו פרדניק: אני אגיד לכם למה יש תקווה גדולה שזה יקרה מבחינה רשמית גם כן בקרוב.
<גוסטבו פרדניק: לאלברטו היו עשרה שומרי ראש, כאשר שאלו אותו כאן בארץ, וזה מוקלט, ב- Jewish Center for Public Affairs, 'האם אתה חושד?
<גוסטבו פרדניק: האם אתה חושש לחייך?' התשובה הייתה 'לא, לכולנו יש סיכונים, סכנות, אבל המדינה הארגנטינאית מגנה עליי'.
<גוסטבו פרדניק: אני נתתי הרצאה עליו ביום השנה הראשון, באותו מקום, ב-Jewish Center for Public Affairs, והם הקרינו את השניות האלה בהם אלברטו אומר 'לא, כי המדינה הארגנטינאית מגנה עליי'.
<גוסטבו פרדניק: זה בדיוק מה שקרה, מדינת ארגנטינה החליטה לא להגן עליו, עשרת שומרי הראש שלו נעלמו 24 שעות לפני ואחרי הרצח.
<גוסטבו פרדניק: הטיוח, הבלגן הנוראי, הטיפול הכושל שהיה בדירה שלו מיד לאחר גילוי גופתו הם זועקים לשמים שבוודאי קרה כאן משהו שהוא בלתי חוקי לחלוטין.
<גוסטבו פרדניק: הגופה של אלברטו הוזזה, זה הוכח, התובעת אז לא רצתה, לא לחקור את הדם, לא לחקור את השערות שהיו שם, לא לעשות מה שנקרא נתיחת גופה פתולוגית כדי לקבוע מה היו הנסיבות.
<גוסטבו פרדניק: אני כותב בספר שלי את כל הפרטים על מה שהייתה לא רשלנות אלא רשלנות פושעת ביותר.
<גוסטבו פרדניק: ולכן ההסלמה, לה אני התכוונתי קודם, היא שבממשלת מנם בארגנטינה היה טיוח, היה כיסוי, היה לא להתגרות באירנים, לא להיות אויבים של האירנים, גם מפחד שהאירנים יעשו פיגוע שלישי, כפי שקראו לזה בארגנטינה.
<גוסטבו פרדניק: מה שקרה בממשלה האחרונה בארגנטינה, זה כבר לא היה טיוח, זה היה שיתוף פעולה מלא עם התוקפן, מה שעלה במחיר חיי אלברטו.
<גוסטבו פרדניק: הבן אדם היה גדול, הרבה מאיתנו שנוכחים כאן הרגשנו זאת מהתחלה והייתי אומר שרוב העם הארגנטינאי מתחיל להרגיש את זה עכשיו.
<גוסטבו פרדניק: הוא קיבל את המשימה הזאת להיאבק נגד הטרור העולמי כאילו זה שליחות חייו והוא לא התפשר מול שום סכנה.
<גוסטבו פרדניק: הייתי אומר, כסמל טוב לישראל, היא עומדת, נאבקת, לא מתפשרת בזכויותיה, וניסמן, שכאן למד כל כך הרבה, והייתי אומר לכם גם כן בנימה אישית, הוא חזר מהארץ ברעננות, בעידוד מלא ומתלהב עוד יותר בעבודתו, מזדהה ביותר עם מדינת ישראל, כפי שהיה כל חייו.
<גוסטבו פרדניק: משפט אחרון לגבי מה המצב בימינו.
<גוסטבו פרדניק: במשך השנים האחרונות, או הייתי אומר במשך השנה האחרונה, היינו כולנו בתקווה שעם הממשלה החדשה החקירה תוביל לאמת.
<גוסטבו פרדניק: התקווה הזאת הייתה אולי מוקדמת מדי, אבל לפני שבועיים, ב-29 בדצמבר האחרון, נפתח שער התקווה הגדול והוא שבית משפט בארגנטינה קבע, לא רק שהיה לא נכון לקבור את חקירתו של ניסמן, את כתב האישום נגד הנשיאה לשעבר והחבורה שלה, לא רק שלא היה נכון, אלא שהשופט שעשה זאת הודח, התובע שתבע את זה, הודחו, היו שניים, ולכן המצב בימינו מעורר תקווה גדולה ביותר.
<גוסטבו פרדניק: החקירה היא מאוחרת, זה נכון, הייתה צריכה להיות חקירה הרבה קודם, אבל לפחות עכשיו היא אכן מתרחשת ואנחנו נתקדם לאט לאט לקראת האמת ובעזרת ה' אליה נגיע, כפי שניסמן ציפה.
<גוסטבו פרדניק: תודה רבה
חיים ילין: כבוד היושב ראש, לא יתרגמו לך לעברית אז אני אדבר בעברית.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, השגריר וידידי קרלוס, כל משרד החוץ שנמצא פה, צר לי שהכנסת לא הביאה את קשרי חוץ, אני חושב שהם היו צריכים להיות פה, זה דווקא אירוע.
<קריאה: עודד צריך להגיע.
חיים ילין: זה דווקא אירוע שהוא מאוד משמעותי, גם בכנסת ישראל, לא רק במדינת ישראל, אלא מעל הכול בכנסת, שאנחנו צריכים להיות המגדלור של שקיפות, של עשייה ושל צדק.
חיים ילין: לפעמים כשאתה שומע את הסיפור הזה, כבוד היושב ראש, אתה יכול להבין ש'מה אתם רוצים?
חיים ילין: אחלה מדינה יש לנו'.
חיים ילין: כשאתה שומע את הטיוח, כשאתה שומע בדיוק מה קרה שם, אז אתה יכול לבוא ולהגיד קטן עלינו, גם סיגרים וגם שמפניה, אבל אנחנו מודדים את עצמנו בסטנדרטים שלנו, לא בסטנדרטים של מדינות אחרות וזה חשוב שאנחנו נבין.
חיים ילין: הנה הגיע גם עודד, ידידי.
חיים ילין: מדינת ישראל הייתה מחוברת לאירן הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד מפעלים ושיתופי פעולה, חלק גדול מאוד מהמפעלים שלנו בנו שם את אירן, כולל, דרך אגב, מפעלים לנשק שנעשו שם באירן, אותו נשק שבסופו של דבר נשאר שם והיום יורים עלינו את זה בעוטף עזה, אבל זה הגלגל של הפוליטיקה ושל ההיסטוריה, עד שהגיעה התקופה הרדיקלית מאוד בתוך אירן, ולא רק שהם הפכו מידידים לאויבים, אלא לאויבים מרים מאוד של מדינת ישראל.
חיים ילין: והשיטה הייתה מאוד פשוטה, כל פעם שמדינת ישראל, לפי מקורות זרים, סיכלה פיגוע או שעשתה את מה שהיא צריכה לעשות עם מחבלים בחוץ לארץ, גם האירנים התבטאו באותה צורה בחוץ לארץ.
חיים ילין: חלק מהשיטה היה להיכנס דרך שורשים שלא כולם ראו אותם, לא רק בארגנטינה, אלא בהרבה מאוד מדינות.
חיים ילין: דרך אגב, זה קורה וזה קרה גם באירופה, מי שיכול להבין על מה שאני מדבר, כאשר ספרד הודיעה שהיא נסוגה מהמאמץ של מדינות נאט"ו בהתקפות שהיו נגד אל-קעידה באותה תקופה, הם אמרו 'אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בשביל לא להיפגע'.
חיים ילין: זו מין שיטה כזאת, אני קורא לה פרוטקשן של הטרור, כך אני קורא לזה, כי מישהו בסוף צריך לשלם תמורת זה שבסופו של דבר הם לא יותקפו.
חיים ילין: דרך אגב, זה לא עזר לספרד, מי שזוכר, בסופו של דבר גם חלק מהפיגוע האכזרי ביותר במדריד, באפריל 2004, 200 ספרדים חפים מפשע, בתחנת הרכבת.
חיים ילין: גם זה לא עוזר, בסופו של דבר צריך לדעת שהמלחמה נגד הטרור היא מלחמה עולמית.
חיים ילין: היא לא רק של ישראל, אנחנו 8 מיליון אזרחים עם כל הבעיות שלנו, המלחמה הזאת היא בכל מדינה, בכל בית משפט ובכל מקום, אלא מה?
חיים ילין: שאנחנו לומדים את הדברים האלה אחרי שיש רצח, אחרי שיש פיגוע, אחרי, לא לפני.
חיים ילין: אני גרתי 100 מטר מהאמייה, בצד השני, הסבים שלי גרו שם ואני גרתי שם והתחושה של אותו יום של הפיצוץ, כשאני מקבל את הטלפון, זה היה משהו נורא.
חיים ילין: אמא שלי עבדה ליד שגרירות ישראל בארגנטינה וגם את הפיצוץ הזה שמענו, וגם שם קיבלתי את הטלפון.
חיים ילין: וכל פעם שאני עברתי את הפיגועים האלה פה, דרך ישראל, מה חווה המשפחה, הרגשתי שמה שאנחנו חווים במדינת ישראל הם חווים את זה בלי להבין למה זה צריך להיות כך.
חיים ילין: אין שם סכסוך פלסטיני-ישראלי, אין שם, אז למה צריך לשלם את המחיר הזה?
חיים ילין: כי בסוף צריך להבין שיש משהו שהוא הרבה יותר גדול, השנאה, השנאה כלפי ישראל של אירן מביאה אותם להרבה מאוד מקומות בדרום אמריקה והתפקיד שלי, אני אומר את זה כמו שאני רואה את זה, זה חקר האמת.
חיים ילין: אני רוצה שכולם יידעו בעולם את האמת על מדינת ישראל, אין מדינה בעולם שעברה כל כך הרבה מלחמות וחפצה בשלום.
חיים ילין: אין שום מדינה כזאת, לא יכול להיות ש-8 מיליון אזרחים במדינת ישראל נחשבים לטרוריסטים הגדולים ביותר בעולם.
חיים ילין: ודרך אגב, אני פעם אמרתי, אם לא היינו קיימים לא הייתה עיתונות בעולם.
חיים ילין: ככה זה נראה, אנחנו מספקים לעולם תקשורת ודברים שלפעמים אני לא מצליח להבין את חקר האמת ולמה הם עושים את זה בצורה כזאת.
חיים ילין: ניסמן היה שם במקום.
חיים ילין: אני זוכר את הנאום הזה בספרדית ואת הריאיון הזה שהוא אמר 'אני לוקח סיכונים כמו שכל בן אדם לוקח את הסיכונים ואני לא מפחד'.
חיים ילין: אני אומר לך שזה הדהד כל הזמן, הדבר הזה, וגם לא בטוח שמישהו הבין מה המשמעות של המילים שהוא אמר באותו רגע, רק ברצח הבינו את כוח המילים שהוא אמר.
חיים ילין: אבל אותי מה שמעניין בתוך הדבר הזה זה הרדיפה לצדק והרדיפה לשקיפות וחקר האמת.
חיים ילין: זה לא משהו נוגע רק לניסמן, זה נוגע לכולם, לכל העולם, שאנחנו רוצים באמת שכך הוא יהיה.
חיים ילין: אני מקווה מאוד שאנחנו יכולים לתרום.
חיים ילין: אני מכבד אותך, כבוד היושב ראש, שארגנת את היום הזה בוועדה.
חיים ילין: אני לא יודע אם יש פה משפחה, אני חושב שלא - - -
<קריאה: בת דודה.
חיים ילין: בת דודה?
חיים ילין: ההודעה שאני קיבלתי מארגנטינה זה שאמא שלו ממיאמי צריכה לטוס בעוד כמה ימים ואולי חלק מהמשפחה יגיע לפה.
חיים ילין: זה לא לפרסום, אבל חשוב לי להבין שהם לא פה, לא היום, הקרובים קרובים, והם גם לא יהיו בנהריה, כי יש גם טקס בנהריה, עד כמה שאני הבנתי, וזה חשוב להבהיר, כי אתמול בלילה קיבלתי אס.
חיים ילין: אמ.אס.
<קריאה: אבל הם יהיו בארצות הברית.
חיים ילין: אני רוצה בשורה אחת להגיד שיש לנו מחויבות, ככנסת ישראל וכמדינת ישראל, להנציח את זכרו ולהנציח את המעשה שלו, של צדק, של חקר האמת.
חיים ילין: אני חושב שזה חיבור שגם היום מול ארגנטינה יכול להתפתח לממדים אחרים לגמרי.
חיים ילין: יש לנו הזדמנות היום מול ארגנטינה ומול הרבה מדינות באמל"ט לעשות את המהלך הזה ואני חושב שהוא מהלך שצריך להיות, למרות שיש סוגיה פוליטית, א-פוליטי, וזה החיבור.
חיים ילין: ככל שפחות פוליטיקה תיכנס כך יותר נבין שבסופו של דבר גם אנחנו, גם ביהדות, אנחנו מחפשים תמיד את האמת ואני חושב שזה הדגל שאנחנו צריכים להרים, גם ארגנטינה וגם ישראל, לזכר ניסמן עצמו.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם עודד בן חור, היועץ המדיני של הכנסת.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך ונשמע את נציג משרד החוץ, מר מודי אפרים, סמנכ"ל אמריקה הלטינית.
<מודי אפרים: תודה רבה.
<מודי אפרים: קודם כל ברכות ליושב ראש נגוסה וחיים ילין על המושב המיוחד הזה, אני חושב שזה חשוב ומאוד רלוונטי, ודאי כשעושים את זה בכנסת ישראל.
<מודי אפרים: שמענו את תיאור פרטי המקרה מגוסטבו פרדניק, אני לא אחזור על זה, אבל רק למשפחות ולקהל שכאן, אז קודם כל באמת אנחנו מציינים שנתיים למותו, להירצחו של התובע המיוחד ניסמן.
<מודי אפרים: אם כן נתחיל בנימה האישית, אני בשנים 2005-2008 עבדתי בשגרירות ישראל בארגנטינה ונפגשנו לא אחת עם אלברטו ניסמן, באמת מצאתי בו לוחם צדק, איש ישר, אמין, הגון, מקצוען, ואני חושב שזה הוכיח את עצמו לאורך השנים.
<מודי אפרים: לידידי, שגריר ארגנטינה, קרלוס גרסיה, אז קודם כל אני מברך על הנוכחות שלך ועל הדברים שלך, ובמיוחד על זה שבשנה האחרונה אנחנו רואים שינוי גם בנושא של החקירות.
<מודי אפרים: בחודש מרץ הקרוב אנחנו נציין 25 שנה לפיגוע בשגרירות ישראל, ביולי זה יהיה 23 שנה לפיגוע בבניין הקהילה, בבניין האמייה, ואין ספק, לכל הדעות, תקופה ארוכה מדי מבלי להביא נאשמים לדין ולכן אני חושב שצריך לציין במיוחד את העבודה שעשה אלברטו ניסמן.
<מודי אפרים: בדוח שלו, שהוא דוח מפורט, למעלה מ-700 עמודים מ-2006, זה לא היו הרשויות הישראליות שהצביעו על הקשר של הפיגוע, האחריות לפיגועים, של אירן וחיזבאללה, אלא באמת התובע ניסמן, כמו שציין גוסטבו, עם צוות מקצועי של 40 חוקרים שבעדויות אחת לאחת הוכיח את האחריות של שבעת האירנים ושל הזרוע הביצועית שלהם, של החיזבאללה, לפיגועים האלה.
<מודי אפרים: דרך אגב, ודאי כולכם שמעתם, לפני שבוע-שבועיים אחד מהרשימה נפטר, נשיא אירן לשעבר, רפסנג'אני, ולכן מבחינתנו - - -
<עודד בן חור: הוא מת, הוא לא נפטר.
<עודד בן חור: נפטר זה יהודים.
<מודי אפרים: תודה ליועץ המדיני של יושב ראש הכנסת, תודה על התיקון, בסדר.
חיים ילין: לפי מקורות זרים - - -
<מודי אפרים: אוקיי, מת, עודד, תודה, רפסנג'אני, שהיה נשיא אירן, ולאורך כל השנים האלה היה מאמץ, ואני מקבל את מה שאומר השגריר קרלוס, שבאמת זה נעשה בשטח הריבוני ובריבונות מלאה ואחריות של ארגנטינה לשני הפיגועים, אבל ודאי, כמו שכבר אמרנו וכמו שכבר ממשלת ישראל לא אחת אמרה, כמובן ששגרירות ישראל זו אחריות מלאה גם של שגרירות ישראל והעניין של חקר האמת.
<מודי אפרים: בוודאי גם בניין האמייה, לאור האחריות של ממשלת ישראל ליהודים באשר הם, ודאי במרכז תוסס וחשוב כקהילה היהודית בבואנוס איירס.
<מודי אפרים: באמת בשנים האחרונות המשבר עם ממשל קירשנר היה, בין השאר, על רקע אותו ה-MOU המפורסם, שדיבר עליו גוסטבו, שנחתם למעשה בין ממשלת ארגנטינה, הוביל את זה שר החוץ לשעבר, טימרמן, מול האירנים, למעשה חתימה של הסכם עם האחראים לביצוע פשע לחקר האמת.
<מודי אפרים: כמובן שזה לא היה מקובל עלינו ולא היה מקובל על כל אומות העולם ולכן גם המשבר הזה, אני שמח שעם עליית ממשל מאקרי ואי מתן אישור לערעור למעשה נחתם גם הפרק הזה וה-MOU מעולם לא נכנס לתוקפו, לאור החלטת בית המשפט הקונסטיטוציוני של ארגנטינה.