GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בני פרץ: העלייה הרוסית, כאשר העלו אותם המציאו אסירי ציון.
<בני פרץ: לוחמים ממלחמת העולם הראשונה גם יצרו עליהם חוקים, חוק ממש החוקים בזריזות ובבזק.
<בני פרץ: הכל נעשה על ידי קליטה ועלייה כולל הוועדה, וועדת הכנסת ושר הקליטה ועלייה.
<בני פרץ: לכל מותר.
<בני פרץ: אבל כאשר מדובר בגוף קטן שסבל ובא בנחמד ואני רוצה להגיד לכם, אני אתמול ראיתי תכנית שזעזעה אותי בטלוויזיה, איך הגטאות וברחובות איך נרצחים ילדים כי אין טיפוח ויש זלזול בעדה הזאת.
<בני פרץ: ולא יכול להיות, אדוני היושב ראש, שמישהו לא ידפוק על השולחן, כולל חברי כנסת שאמורים פה ביחד להיות שותפים איתך, בתוכם יושב ראש האופוזיציה, בוז'י הרצוג שאני אף פעם עוד לא ראיתי אותו יושב פה בוועדה הזאת שהוא חבר בה ודופקים על השולחן ויוצרים את החוק.
<בני פרץ: כי מה שאמר מהאוצר, אין בעיה ברגע שיש הכרה יש תמיד תקציב וכסף.
<בני פרץ: אם יש תקציב לאלו למה שלא יהיה תקציב לאלו - - -
<אייל מדן: זה לא מה שאמרתי.
<בני פרץ: לסבלם והם באמת לא רק אסירי ציון היו, אלא גם הרוגי מלכות בדרך.
<בני פרץ: ואני אזכיר לך דבר אחד, אנחנו עברנו את זה כיהדות המזרח, בשנות ה-50 יעלו על אנייה מסוימת שהבריחו מקזבלנקה מכל מיני ערים הביאו אותם לנמל, העלו אותם והאנייה הזאת טבעה והם קבורים במרוקו גם שם לא הכירו בהם.
<בני פרץ: לא הכירו.
אברהם נגוסה: ד"ר נמרוד שנמצא פה והגיע לפה ישתף את ניסיונו ומחקרו בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אני אשמח בתמצית כי יש הרבה דוברים.
<נמרוד גריסרו: תודה, תודה לך היושב ראש על ההזמנה ותודה והערכה לאורי רדה על כל הפעילות שלו.
<נמרוד גריסרו: ובמסגרת התודות אולי גם לסוכנות היהודית שאיתם אני עובד על הבנת הנושא של הקליטה והעלייה.
<נמרוד גריסרו: ואותי זה מחזיר למבצע משה שאז הייתי רופא הקלט של המבצע באשקלון ויש לי גם את החוויה האישית העמוקה.
<נמרוד גריסרו: אני לא רוצה להתייחס לדברים הפוליטיים, אלא רק כפסיכיאטר שבאמת מלווה את מבצע משה החל מתחילתו בנובמבר 84' ולמעשה אפשר להגיד אחר כך את העלייה ואת העדה עד היום דרך הסוכנות היהודית.
<נמרוד גריסרו: קודם כל הייתה טראומה.
<נמרוד גריסרו: מדובר בעלייה שהייתה הטראומטית ביותר מכל העליות, אני חושב, שעלו לארץ, לפחות על פי מה שפורסם לגבי עליות אחרות.
<נמרוד גריסרו: לא אני חקרתי אותן, אבל את העדה הזאת כן.
<נמרוד גריסרו: מדובר בטראומות שגורמות תסמונות נפשיות קשות, קשות מאוד, של פוסט טראומה, של אבל טראומטי.
<נמרוד גריסרו: אני לא חושב שמישהו יכול באמת, כשאני כותב איזשהי חוות דעת לאסירי ציון וכותב את מה שעלה בשיחה עם האדם על דרך הקבורה, על ההתייחסות, על התחושות של ילד שנקבר תחת ערימת אבנים וכלב משוטט נוגס בגוויה.
<נמרוד גריסרו: וההתמודדות של משפחה עם כל מה שעוטף את המוות הטראומתי הזה, אני לא חושב שמישהו באמת יכול להיכנס ולהבין את העומק של הזעזוע, של הרגש, של הסבל.
<נמרוד גריסרו: וזה לא סבל שאתה אחר כך יש לך דירה בישראל, שוכח אותו.
<נמרוד גריסרו: זה סבל שמלווה אותך עד סוף ימי חייך, ובזה אני חושב, למרות שזה לא פוליטקלי קורקט, העירו לי כמה פעמים, להשוות את זה לשואה, אבל זו שואה.
<נמרוד גריסרו: נפטרו, מתו בייסורים, בצורה זוועתית ביותר שהאנושות יכולה לחשוב עליה משהו כמו 4,000 אנשים.
<נמרוד גריסרו: אני לא אכנס עכשיו למספרים, יש כל מיני דיווחים, מספרים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שאני עם המספר הזה.
<נמרוד גריסרו: וכמובן, אני מסכים שמדובר בעליית סודן, לא עניין של מבצע משה, כי היה אחר כך מבצע שבא והייתה לפני זה עלייה איטית וכל מי שמעורה בנושא הזה יודע שעליית סודן נמשכה הרבה שנים והיו כאלה שלא עלו במבצע, אבל הם חזרו חזרה לאתיופיה וגורלם אולי היה מר יותר וקשה יותר מאלו שבסוף עלו, כי זה היה טראומה מסוג אחר.
<נמרוד גריסרו: הטראומה הזאת מחולקת לדרך שהם עשו ברגל למחנות הפליטים, זו דרך שבה שודדים ואנסים ורעב ומוות.
<נמרוד גריסרו: תיאורים של מוות שקשה לי, כאשכנזי, לישון בלילה כשאני חושב עליהם, על הדרכים הזוועתיות שאנשים מתו והלכו לעולמם.
<נמרוד גריסרו: אחר כך יש את הטראומה בתוך המחנות בקדאיף, באומרה קובה, התיאורים משם הם תיאורים מסמרי שיער.
<נמרוד גריסרו: זה תיאורים שבהחלט יוצרים פתולוגיה נפשית שאנשים מתמודדים איתה.
<נמרוד גריסרו: זה משהו שיוצר זכרונות קשים שנצרבים למוח.
<נמרוד גריסרו: זה יוצר זכרונות שחודרים למוח כל פעם שמעוררים את הנושא.
<נמרוד גריסרו: זה אנשים שאתה מדבר איתם ובאמצע שיחה על משהו נחמד אתה שואל פתאום, תגיד, עלית ומזכיר לו דברים ואתה רואה שאדם עובר מצחוק לבכי.
<נמרוד גריסרו: זאת אומרת ההיזכרות היא גורמת לשחזור של אותה מחשבה, של אותו זיכרון שנצרב במוח ואי אפשר לעשות עליו delete, אי אפשר למחוק אותו.
<נמרוד גריסרו: וגם תיכף נדבר על טיפול, קשה מאוד לטפל בו.
<נמרוד גריסרו: ואחר כך אחרי אומרה קובה והמחנות יש טראומות לא פשוטות בדרך למטוס שאנשים מתו, ויש אחר כך טראומה ענקית בהגעה לישראל.
<נמרוד גריסרו: הם מגיעים לירושלים, אבל עם חוסר מוכנות ועם שוק תרבותי.
<נמרוד גריסרו: ואני אומר את זה לא בהיבט הפוליטי, ממש, אני אומר את זה בהיבט של פסיכיאטר שרואה את האבחנה של שוק תרבותי.
<נמרוד גריסרו: המעבר מאתיופיה הפטריארכלית עם החוקים שלה והתרבות שלה למדינת ישראל המערבית עם הטכנולוגיה היא שוק תרבותי ולרבים מהם הקליטה הופכת במישרין לקליטה אולי הקשה ביותר, לההתמודדות הקשה ביותר בין שאר העליות.
<נמרוד גריסרו: אני חושב שאחוז האובדנות שהוא פי 10 יותר מכל עלייה אחרת רק מחזק את העובדה הזאת שזאת אחת העליות המורכבות והקשות.
<נמרוד גריסרו: שוב אני חוזר להיות ענייני בתחום הפסיכיאטריה, המורכבות לטפל באנשים האלו מורכבת, א', מכך שהביטויים הם ביטויים שמחייבים הבנה בין תרבותית, ולכן יחד עם הסוכנות היהודית כתבנו את הספר הזה שניסינו ללקט מידע שיועבר לאנשים שלומדים ורוצים להבין את העדה הזאת ולהעמיק יותר.
<נמרוד גריסרו: אולי התרבות המרתקת ביותר שאני חושב שנתקלתי בה.
<נמרוד גריסרו: וקשה מאוד, למי שלא מכיר את התרבות, בטעות אתה יכול לאבחן את הזר כסכיזופרניה.
<נמרוד גריסרו: זה קרה בשנות ה-80.
<נמרוד גריסרו: אני חושב שבזכות המחקר הפרסומי הבאנו לכך שהרבה יותר רופאים, או רוב הרופאים, יודעים היום, פחות או יותר מה זה.
<נמרוד גריסרו: לפחות יודעים שזה תופעה תרבותית וזה לא מחלה ואין יותר אשפוזים.
<נמרוד גריסרו: זו דוגמא לאיך ההבנה התרבותית עוזרת.
<נמרוד גריסרו: יש הרבה מאוד סימפטומים בין תרבותיים שבישראל הם אומרים דבר מסוים, בישראל זה במערב, ובתרבות הם אומרים דבר אחר.
<נמרוד גריסרו: זאת אומרת לזהות אדם שסובל מדיכאון בקרב העדה הוא נושא לא פשוט מפני שהביטוי שלו הוא לא תמיד כמו בישראל שהוא בא ואומר לך תשמע אני בוכה ואני עצוב וזה.
<נמרוד גריסרו: זה יכול ללכת לכיוונים אחרים וביטויים שהם - - -
אברהם נגוסה: אפשר להתייחס להמלצות שאתה - - - האם אתם המלצתם לגורמים כדי לעזור למשפחות האלה?
<נמרוד גריסרו: אני לא פוליטיקאי - - -
אברהם נגוסה: לא לא, אני מדבר איתך בגדר המקצועיות.
<נמרוד גריסרו: בכל פורום שאני ואני חושב שבאמת, אני מזכיר הרבה את הסוכנות היהודית, כי אני חושב שמי שלהערכתי, בראייה שלי, תרם הרבה להבנה הזאת ומימן הרבה מאוד הרצאות והרבה מאוד פורומים והרבה מאוד חוגים של עובדות סוציאליות ודור של אנשים שמכירים את העדה ואוהבים את העדה, אני חושב שזה הם.
<נמרוד גריסרו: דרכם עשינו תכנית לאומית למניעת אבדנות בעולי אתיופיה לפני שהייתה המועצה הלאומית שעסקה בזה.
<נמרוד גריסרו: מירה כאן היא תוכל לספר על זה.
<נמרוד גריסרו: הנושא של טיפול בעדה, אמרתי קודם את הבעיה בלהכיר את הסימפטומים, זה יכול להופיע ככן כן ובעצם בארץ זה דיכאון ורופא שלא מבין מה זה כן כן יבין שזה משהו פסיכוטי ויתן טיפול לגמרי אחר.
<נמרוד גריסרו: החלק השני, זו תרבות שהפתגם האתיופי המרכזי, הבטן גדולה מספיק להכיל את כל העולם.
<נמרוד גריסרו: זאת לא תרבות של בוא נדבר על הרגשות באופן פתוח.
<נמרוד גריסרו: "אני רוצה לספר לך דוקטור שנאנסתי ומה אני מרגישה".
<נמרוד גריסרו: בניגוד למה שקורה בישראל.
<נמרוד גריסרו: זה מנציח את הסבל, מנציח את הטראומה, לכל אחד אצלו בבטן.
<נמרוד גריסרו: העדה גם לא באמת מכילה את הנושא של אונס או משהו כזה מבחינה תרבותית.
<נמרוד גריסרו: זה לא נותן רשת הגנה, אלא לפעמים אפילו סטיגמטית.
<נמרוד גריסרו: וזו בעיה.
<נמרוד גריסרו: ואנחנו צריכים לעבוד על כל הנושאים האלו - - -
אברהם נגוסה: השאלה האם הייתה הזדמנות והתשתית לבני הקהילה של לבוא ולספר.
אברהם נגוסה: האם היה תשתית, האם הייתה מערכת שהתייחסה אליהם ונתנה להם הזדמנות, בואו תספרו לנו מה עברתם.
<נמרוד גריסרו: בכנות, לפי מה שאני יודע, ואני די מעורה בעדה.
<נמרוד גריסרו: שואף לאפס.
<נמרוד גריסרו: אני פתחתי, לא שאני כאילו בא עכשיו לדבר בעד עצמי, אבל בית החולים שבו אני עובד הרשה לי לפתוח מרפאה בין תרבותית עם עובדת סוציאלית ממוצא אתיופי, כזו שעלתה ב-56', עוד לפני העליות.
<נמרוד גריסרו: וניסינו.
<נמרוד גריסרו: הייתה מרפאה, אני חושב שעזרנו להרבה מאוד עולים עם הבנה ויכולת לתרגם את התרבות, לא רק לתרגם את השפה, אלא לתרגם מה משפט מסוים אומר בתרבות.
<נמרוד גריסרו: ואין לנו זמן לתת דוגמאות, אבל יש המון.
<נמרוד גריסרו: ואני לא יכול להגיד לך שהנושא של אונס, למשל, הוא נושא שאנשים יכולים להיפתח.
<נמרוד גריסרו: לגבי מוות טראומתי כן אפשר להגיע ואפשר לטפל, העדה מדברת.
<נמרוד גריסרו: לגבי אונס, זה מאוד מאוד קשה, אני יכול רק במשפט להגיד לך שמטופלת אונס, לא מסודן, שטיפלתי בה, אז לקח לה 7 שנים בערך עד שהיא הצליחה להגיד לי שהיא נאנסה כך שזה לא משהו פשוט.
<נמרוד גריסרו: ואין את המסגרות, אין את החינוך, אין את גוף הידע כדי להציע לעדה את הפתרון הזה ברמה המקצועית, אבל זה ניתן לביצוע.
<נמרוד גריסרו: ואני רוצה רק לסיים בכך שאני, כמובן, חושב שהאנשים האלו זכאים לאיזשהו פיצוי.
<נמרוד גריסרו: כי אם שוב, למחוק מהפרוטוקול, השוואה לניצולי שואה, אבל אני חושב שצריך להסתכל על זה כאיזשהי שואה, כאיזשהי טראומה ברמת שואה וכן לתת פיצוי לאנשים האלו.
<נמרוד גריסרו: ואני מצטרף למי שאמר קודם שבולטים בחסרונם חברי כנסת שהעדרותם הופכת קצת ישיבה שמאוד הייתי רוצה שתהיה משמעותית עם כוח להצליח ולפרוץ לחוק, אולי למשהו שיסתפק בונטילציה.
<נמרוד גריסרו: את זה לא הייתי רוצה שיקרה.
<נמרוד גריסרו: אז תודה רבה.
אברהם נגוסה: תראו, אז בעניין החברי כנסת יש הרבה ועדות אז כולם מסתובבים בין ועדות, אבל מה שחשוב שיש פרוטוקול.
אברהם נגוסה: כולם קוראים את הפרוטוקול.
אברהם נגוסה: וגם אני אגיד לכם את האמת, הנושא הזה של לקיים דיון גם היה מאוד קשה כי משרדי הממשלה, כולם אומרים שאין לנו מה לעשות בנושא הזה, מכוון שהחוק הוא לא מכיר בהם.
אברהם נגוסה: אז החוק הוא המחסום, ולכן היה מאוד קשה.
<קריאה: שרת הקליטה.
אברהם נגוסה: רגע, רגע, יש נציגים.
אברהם נגוסה: לא בכל דיון שרת הקליטה מגיעה, אבל יש נציגים אז הנציגים יכולים להתייחס.
אברהם נגוסה: אני רק מסביר לכם את הבעייתיות.
אברהם נגוסה: בכל זאת התעקשנו, גם אורי התעקש, התעקשנו לקיים את הדיון בנושא הזה.
אברהם נגוסה: הדיון הראשון.
אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו יודעים שהחוק הוא המחסום.
אברהם נגוסה: גם כפי שאיש האוצר שאמר, אם החוק אומר אנחנו נתייחס לפי החוק.
אברהם נגוסה: גם ביטוח לאומי, גם משרדים אחרים אומרים.
אברהם נגוסה: אז אני מנסה שהיום, אנחנו התחלנו את הדיון הזה, אולי יש אפשרות, פריצת דרך, למצוא תיקון בחוק, להכניס איזשהו.
אברהם נגוסה: האם זה אפשרי, האם זה לא אפשרי, אני לא יכול להבטיח עכשיו, אבל אני חושב שזה נושא שאי אפשר להתעלם וצריכים לראות את זה.
אברהם נגוסה: גם מבחינה מספרית לדעת, מי אלה האנשים וגם מספרית זה חשוב מאוד.
אברהם נגוסה: כי מה קורה?
אברהם נגוסה: אני אומר לכם גלוי, אני מציע הצעת חוק, אני מעביר את זה, האוצר אומר לי: אינסוף של כסף אני לא יכול להסכים.
אברהם נגוסה: אז האוצר דוחה את זה.
אברהם נגוסה: אבל אם יש לנו מספר מוגדר אז אפשר לראות את זה, לחשב את זה, האם ניתן לעמוד בסכום הזה או לא, ולכן אני חושב שצריכים לדעת את המספר, הוא מאוד מאוד חשוב, לפני שאנחנו עושים צעד.
אברהם נגוסה: נתן, בבקשה.
<נתן גיטהון: אני נתן גיטהון וכולנו יודעים את הסיפור הזה.
<נתן גיטהון: אני התחלתי את המסע שלי מגיל 14 וכתבתי גם מכתב בכלל על הקבוצה שעשו איתי מאתיופיה עד ההגעה לארץ.
<נתן גיטהון: אז תמיד אמרתי באיזה כותרת בהסתכלות לאחור מי היה מאמין שאני בירוסאלם.
<נתן גיטהון: אחרי התלאות שאני עברתי ואני זוכר אותן, מהזמן לזמן זה נהיה יותר ברור, ונהיה יותר ברור וזה פשוט מאוד נכנס לתוך תוכו ממש בצורה הכי ברורה.
<נתן גיטהון: אני לא אתחיל מאתיופיה.
<נתן גיטהון: אני אתחיל מסודן.
<נתן גיטהון: ארבעה חברים שלי שהגיעו איתי מסודן, את כל התלאות שעברנו, הגיע זמנם ללכת לירושלים ונשאר לי איזה יומיים, אז נודעה לי שמועה שההורים שלי הגיעו.
<נתן גיטהון: אז הלכתי לאותה הסוכנות שנותנת כרטיס ויזה ואמרתי ההורים שלי פה, אני הולך.
<נתן גיטהון: אני לא הולך, קח את זה ותן במקומו.
<נתן גיטהון: אז הלכתי למרוקובה מגזר, למרוקובה נסעתי, זו הייתה תקופה מאוד מאוד מאוד, הקמח המקולקל, הקנדה הזה, האוהל הזה, בתוכו גשם והכל ופתאום אבא שלי תוך 9 חודש הפרדה לא ניסה להכיר אותי, ריבונו של העולם, אני אומר לו אבא זה אני סטוטהו, הוא לא הכיר.
<נתן גיטהון: אני הולך לאמא, היא אמרה סטוטהו, נישקה את האדמה.
<נתן גיטהון: אז ככה מצאתי את ההורים שלי ואת האחים והאחיות שלי וסבא שלי וסבתא שלי, דוד שלי שהוא אח של אמא שלי, אני הבן של זבנה.
<נתן גיטהון: המלחמה של 24 ימים.
<נתן גיטהון: 24 ימים המלחמה של בן 15.
<נתן גיטהון: סבתא שלי מתה.
<נתן גיטהון: סיפרו אנשים פה, לקחת אותה איכשהו, בכוח הזה, הזלנו לא הזלנו, איכשהו הבאנו אותה.
<נתן גיטהון: עוד לא עברו ארבעה ימים, סבא שלי מת.
<נתן גיטהון: עוד לא עברו 4 ימים, אח של אמא שלי מת.
<נתן גיטהון: עוד לא עברו 4 ימים, אח שלי הקטן מת.
<נתן גיטהון: אבא שלי קיפל אותו בתוך המיטה שלו.
<נתן גיטהון: לי אין תקווה לירוסאלם.
<נתן גיטהון: שני אחים שלי שהם על סף המוות.
<נתן גיטהון: במרוקובה עם האוכל עם הכל, לי לא הייתה תקווה שאנחנו נצא מהמרוקובה.
<נתן גיטהון: אבל מזה זמן שאני הייתי, למרות כל האבל, כל המאבק אז ניסיתי לקנות אינג'ירא מהוותיקים של הטיגרים שנמצאו שם.
<נתן גיטהון: ניסיתי לקנות אגוואט, ניסיתי לתת להם.
<נתן גיטהון: ופתאום בתוך המיטה ניסו להיות.
<נתן גיטהון: לא קמו לי, לא קמו מהמיטה, אבל נהיו.
<נתן גיטהון: לא הייתה לי ברירה, יום אחד אני הייתי חייב לעזוב אותם.
<נתן גיטהון: הלכתי עזבתי אותם ליום אחד.
<נתן גיטהון: הגעתי לטואבה והשכרתי דירה, משם חזרתי לאחור.
<נתן גיטהון: באור יום אי אפשר לקחת אותם.
<נתן גיטהון: אתה צריך לשכור משאית כלשהי שאתה צריך לתאם איתם באיזה מדבר, באיזה זמן מסוים, לא באור היום ולא בערב.
<נתן גיטהון: אז אתה צריך למדוד את הזמן וכדי להגיע לפנות בוקר, שלפני הזריחה, שאנשים לא יראו אותך, כדי להגיע.
<נתן גיטהון: לזה אני הייתי צריך להתחייב ואני עשיתי את זה והגענו לטואבה ואז, תודה לאל, מתוך ה-6 אחים, יצאנו 6 אחים, אבא שלי ואמא שלי כמובן.
<נתן גיטהון: ולאחר כל הטראומה אמרו לי אתה הולך לירושלים, הם מחכים.
<נתן גיטהון: אני לא הולך.
<נתן גיטהון: אני מת איתם.
<נתן גיטהון: לי אין תקווה שאני אגיע לירושלים.
<נתן גיטהון: אני לא יודע מחר מחרתיים מה יקרה אצל אבא שלי ואצל אמא שלי ואצל אחי הקטן ואחותי הקטנה.
<נתן גיטהון: התעקשתי, נלחמתי ולא היה מוצא חן בעיניהם כי היה בזמנו רק הילדים הצעירים היו צריכים לצאת קודם מאשר המבוגרים.
<נתן גיטהון: זה בסדר.
<נתן גיטהון: אבל אני התעקשתי.
<נתן גיטהון: אז לכן, בעזרת השם אני אזכור את כל החוויה שאני חוויתי ועליתי איתם למטוס והגעתי לארץ.
<נתן גיטהון: הגענו לפה לארץ והכל טוב ויפה, עשינו את האולפן והתחלנו את הלימודים.
<נתן גיטהון: ואמא שלי הייתה מוערכת, זכרונה לברכה, גידלה 5 יתומים במהלך 21 שנה.
<נתן גיטהון: חיתנה מתוך ה-5 היתומים, 3 חיתנה ו-2 עדיין לא.
<נתן גיטהון: לפני שנתיים וחצי חלתה בסרטן והיום שנתיים כבר אינה נמצאת, זכרונה לברכה.
<נתן גיטהון: אני בהזדמנות אנסה את הסיפור האישי שלי וגם את הסיפור הרחב.
<נתן גיטהון: פה אני 31-32 שנה כי בהתחלתיות לא כל כך היה נכנס, מהזמן לזמן זה נכנס ונהיה ברור וזה לא יכול להיות.
<נתן גיטהון: נתן גיטהון לא עבר את זה, לא יכול להיות, קשה להאמין.
אברהם נגוסה: אני רוצה שגם משרד הקליטה יתייחסו.
אברהם נגוסה: התייחסות שלהם.
<מיכל לבנטל אנדרסון: מה שאני יכולה לומר זה שמדינת ישראל הכירה בסבל ובקושי בעלייה בדרכים שונות ולאחרונה בצורה של האנדרטה.
<מיכל לבנטל אנדרסון: מה שאני שומעת שעולה כאן זה התייחסות לסבל שהיא תתבטא בעוד אופן מעבר לאנדרטה.
<מיכל לבנטל אנדרסון: זה מה שאורי העלה, זה מה שעלה מהסיפורים המאוד קשים ששמענו היום ותודה על מסירת הדברים האלו.
<מיכל לבנטל אנדרסון: יחד עם זאת, חוק אסירי ציון דן בהגדרות מאוד ספציפיות ואני חושבת שההפניה אליהם כל הזמן היא איננה נכונה.
<מיכל לבנטל אנדרסון: נשמע לי מהצד, ולא כנציגת משרד הקליטה, שבעצם אתם מדברים על חוק אחר לגמרי.
<מיכל לבנטל אנדרסון: מה שאמר גם הרופא מקודם, ד"ר גריסרו, הוא דיבר על סבל מסוים, שלסבל מחפשים מענה.
<מיכל לבנטל אנדרסון: וזה שוב לא המענה בחוק התגמולים לאסירי ציון והרוגי מלכות.
<מיכל לבנטל אנדרסון: אז אולי יש מקום לחשוב על כיוון אחר של חקיקה וזה מי שצריך לעשות את זה באמת זה אולי בית המחוקקים או קבוצה זו או אחרת שמעוניינת לדחוף את החוק הזה.
<מיכל לבנטל אנדרסון: אני שבה ומזכירה את מה שגם נאמר בבג"צ, מי שחושב שהוא מתאים לחוק בוודאי דלתות הרשות לאסירי ציון, ויושבת פה גם רכזת הוועדה, הדלתות פתוחות לקבל כל מי שחושב שעומד.
<מיכל לבנטל אנדרסון: אין pre ruling ואין הכרה קולקטיבית.
<מיכל לבנטל אנדרסון: כל מקרה שמגיע שומעים אותו מתחילתו ועד סופו.
<מיכל לבנטל אנדרסון: אבל שוב אני אומרת, יתכן ולפי מה ששמענו היום שאכסניה צריכה להיות אחרי.
אברהם נגוסה: עמותת אסירי ציון יוצאי אתיופיה מר טמנו.
<טמנו תקה: תודה רבה.
<טמנו תקה: אני שכחתי את ההזמנה, נפלה לי בדרך, חזרתי הביתה, התקשרתי ואמרו לי אתה עלייה וקליטה.
<טמנו תקה: באמת אני, אם אתה יודע, אתם יודעים, את גלית אני יודע כמה שנים.
<טמנו תקה: גלית המון שנים.
<טמנו תקה: דבורה ונדרוביץ' גם, שהייתה בעבר בוועדה, אסירי ציון, המון שנים.
<טמנו תקה: העמותה שלנו, ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה נהדרים.
<טמנו תקה: זה המון שנים, 17 שנה נלחמנו.
<טמנו תקה: יש לנו 3 - - - כמו שד"ר אמר שהיו בסודן - - - יש 24 אנשים, קיבלנו במשרד הקליטה והעלייה, יקבלו הרוגי מלכות.
<טמנו תקה: יש לנו 300-400 אנשים ביד שלנו רשומים, הכל מסודר.
<טמנו תקה: מה אמרו בוועדה, כמה אלה קיבלו.
<טמנו תקה: החומר הזה, אתם תראו, החומר הזה קיבלו, קיבלו.
אברהם נגוסה: תעשה ברור.
אברהם נגוסה: אני מבין שהעניין של אסירי ציון זה אם ההגדרה זה מתאים להגדרת החוק של אסירי ציון והרוגי מלכות אז יש הכרה.
אברהם נגוסה: עכשיו, אני רוצה שתהיה ברור על מה אתה מתייחס.
אברהם נגוסה: אתה מתייחס על הנושא של הדיון היום של אלמנים ואלמנות ויתומים שנספו בסודן.
אברהם נגוסה: עכשיו, למה אני רוצה שתעשה ברור, הפרדה.
אברהם נגוסה: כל אלה שאסירי ציון והרוגי מלכות קיבלו הכרה.
אברהם נגוסה: אלה לא הכירו בהם כי בחוק לא כתוב להכיר בהם.
אברהם נגוסה: לא נותן אפשרות של להכיר.
אברהם נגוסה: כי זה לפי הבדיקה שלי.
אברהם נגוסה: עכשיו תסביר לנו אתה כעמותה לאסירי ציון האם אתה לדעתך, אלמנים ואלמנות ויתומים הם גם צריכים להכניס אותם כאסירי ציון.
<טמנו תקה: יפה.
<טמנו תקה: נלחמנו להכניס לאסירי ציון.
אברהם נגוסה: הגשתם את זה?
<טמנו תקה: הגשנו.
<טמנו תקה: יש לנו, גלית, כמה יש לה.
<טמנו תקה: הגשנו - - -
אברהם נגוסה: כמה אנשים הגשתם?
<טמנו תקה: 1,500 אנשים הגשנו לאסירי ציון כל אחד, הרוגי מלכות.
<טמנו תקה: קיבלנו 8 אנשים הרוגי מלכות.
אברהם נגוסה: מתוך 1,500 קיבלתם 8.
<טמנו תקה: כן.
<טמנו תקה: 8 אנשים בפעילות.
<טמנו תקה: זה קיבל 8 הרוגי מלכות.
<טמנו תקה: משהו אחר לא פעיל, לא הרוגי מלכות, זה רעב, זה מתו וזה הרביצו.
<טמנו תקה: כל זה יש לנו סיפור, הכל.
<טמנו תקה: כל החומר יש לנו ביד שלנו.
<טמנו תקה: מה אמרו, אין פטנט לזה.
<טמנו תקה: לפני זה הזמינו לוועדה, הוועדה לא נותנת.
<טמנו תקה: הוועדה לא נותנת לנו לעשות הרוגי מלכות, בגלל זה לא הרוגי מלכות, לא היה פעיל, כמו שברעב, כמו שבדרך, כמו שמלריה, כמו שהרביצו מת, אין דבר כזה.
<טמנו תקה: אסירי ציון מי יקבל בפעילויות העלייה שמת בכלא.
<טמנו תקה: הרוגי מלכות, מת בכלא, מת.
<טמנו תקה: זו התשובה שקיבלנו, גלית יודעת והיא תעשה בירור.
אברהם נגוסה: משרד הקליטה, גברת גלית כהן, האנשים האלה היו בדרך לארץ ישראל, האם זה שהם נהרגו או מתו בארץ אויב האם החוק לא יכול להגדיר אותם כהרוגי מלכות?
<גלית כהן: לא, החוק הגדיר באופן ברור מי יכול להכלל כהגדרה של הרוג מלכות.
אברהם נגוסה: הם היו בדרך לציון.
<גלית כהן: נכון, אבל יש פה הגדרות מאוד ברורות בחוק התגמולים מי יכול להיקרא כהרוג מלכות.
<גלית כהן: ולא כאלה רק שהיו בדרך ונפטרו לצערנו.
<טמנו תקה: אסירי ציון שהם קיבלו תנאים יותר, 6 חודשים, היו בכלא, מקבלים של אסירי ציון תגמול.
<טמנו תקה: סעיף 1-א' שמישהו פעיל.
<טמנו תקה: מישהו שאין לו 1-א', 2, לא פעיל, חצי אסירי ציון.
<טמנו תקה: אנשי הוועדה, אנחנו הולכים לוועדה, שום דבר, הוועדה לא עוזרת לנו, להכרה לקבל א'-1.
<טמנו תקה: 10% , אין לו, מקבל 20%, שום דבר, זה הבעיה כולם, לא אסירי ציון, לא אסירי ציון.
<טמנו תקה: יש 580 אנשים אסירי ציון, לא אסירי ציון כי הביטוח הלאומי לא משלמים תגמולים לאסירי ציון.
<טמנו תקה: אתה תעלה 25% אתה תקבל תעודת הכרה.
<טמנו תקה: אסירי ציון.
<טמנו תקה: הביטוח הלאומי גם קשה לקבל.
<טמנו תקה: גם משרד הקליטה.
<טמנו תקה: משרד הקליטה, גלית באמת יודעת, היא אשה טובה, לעזור, אבל הוועדה קשה.
<טמנו תקה: לא מתאים לנו בוועדה.
<טמנו תקה: לא יודעים בוועדה, יושבים, לא היו בסודן.
אברהם נגוסה: היושב ראש הוא שופט, שופט בדימוס.
<טמנו תקה: הוועדה שלנו לא יודעים שעברו בסודן.
<טמנו תקה: אני אגיד לך, אני הייתי בג'יבוטי, אני הייתי בסודן, אני הייתי בכל מקום.
<טמנו תקה: במדינות דעאש, אויב, ג'יבוטי, כמה קילומטר.
<טמנו תקה: כמה נהרגנו, אבל זה קשה בוועדה.
<טמנו תקה: אני זוכר, הרוגי מלכות, המשפחות שכולות, מי היו אסירי ציון.
<טמנו תקה: זה החוק לשנות בכנסת.
<טמנו תקה: אתה עוזר לנו לשנות בכנסת.
<טמנו תקה: אני שמעתי שני ילדים ישנים, נותנים זריקה, מתו.
<טמנו תקה: 21 אנשים באותו יום, מתו.
<טמנו תקה: מה עושים, כאב הגוף, איפה זה, איך זה.
<טמנו תקה: אשה הייתה בהריון, היא מתה, הילד בפנים, קרוב להיוולד.
<טמנו תקה: זה באמת שניים.
<טמנו תקה: זה לא חוק תקנון שלנו, עלינו שרשרת לשרשרת.
<טמנו תקה: אין מוסד בזמן כזה, אין מוסד.
<טמנו תקה: לא יעזור לנו כלום בזמן כזה.
<טמנו תקה: אני באמת בארגון שלנו, יושב ראש הכנסת אתה, המכתב הזה.
אברהם נגוסה: משרד הקליטה, את רוצה להתייחס?
<גלית כהן: אני יכולה להתייחס, אבל טמנו מדבר כאן בשני מישורים.
<גלית כהן: האחד הוא מדבר על אסיר ציון והדבר השני שמדברים פה בוועדה על אלמנים, אלמנות ומי שנספו בדרך אז זה שני דברים שונים.
<גלית כהן: אני יכולה רק להגיד למי שיושב פה שכל מי שרואה את עצמו זכאי להכרה כהרוג מלכות ועומד בדרישות החוק הקיים שלפנינו מוזמן להגיש בקשה ונתייחס אליה בקפידה רבה, אבל לפי כל מה שנשמע כאן אז כמו שהיועצת המשפטית של המשרד שלנו אמרה אלו לא הדברים שמתאימים לחוק הקיים, ולכן באמת יש מקום לפנות לחקיקה נוספת שיהיה חוק שיתן מענה לכל מה שעלה כאן.
<אסף דניאל: אסף דניאל תושב ראשון לציון, לא רוצה הרבה דיבורים אני רק שואל שאלה.
<אסף דניאל: לגבי הרוגי מלכות או אסירי ציון שני הדברים לא ברורים לנו.
<אסף דניאל: מגישים בקשה זה הרוגי מלכות, זה אסירי ציון.
<אסף דניאל: וזה כולם נתקלו, לא יודעים מה זה החוק הזה, אין הסבר לדבר הזה ואיך גם לקבל תגמולים לאלו שנפטרו להם אלמנה או אלמן.
<אסף דניאל: אלו הרבה שאלות שיש, שיהיה לנו ברור כל מי שהגיש קיבל תשובה, לא מקבל.
<אסף דניאל: השאלה מה ההבדל?
אברהם נגוסה: אני בדקתי את העניין הזה.
אברהם נגוסה: כמו שאמרתי בהתחלה, יש בעיה של הגדרה.
אברהם נגוסה: החוק הקיים בהגדרה שלו יש בעייתיות.
אברהם נגוסה: האם ניתן לתקן את זה?
אברהם נגוסה: האם ניתן להוסיף עוד הגדרה שיכול לכלול?
אברהם נגוסה: זה אני לא יכול להבטיח כרגע, אבל אני אבדוק את זה מול הלשכה המשפטית פה בכנסת אם אפשר להגיש הצעת חוק לתקן כדי שיכלול את ההגדרה שיכולה להתאים למציאות של מה שקרה בסודן.
אברהם נגוסה: וזה אני צריך לבדוק את זה.
אברהם נגוסה: אני אמרתי להם, גם לקיים את הדיון זה לא היה פשוט, זה לא היה פשוט כי ראיתם, משרדי הממשלה אמרו שאין לנו מה לתרום ולא הגיעו.
אברהם נגוסה: אז יש משרדים שבכל זאת באו ונותנים.
אברהם נגוסה: אם אנחנו נמשיך להתעקש אז אין מענה מצד משרד הקליטה, זו הבנתי, זה גם מה שידעתי.
<זיוה מקונן-דגו: השאלה היא האם מונגש להם, מונגש לכל הקהילה מהי ההגדרה של הרוגי מלכות ומהו אסירי ציון כדי שהם יקבלו תשובה האם הם מתאימים להגדרה הזאת או להגדרה הזאת, זה מה שהוא שואל.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה הנושא שברור לפי הבדיקה שאני עשיתי, מה שמשרד הקליטה אומר שהגדרת אלמנים, אלמנות ויתומים לא נכלל בתוך ההגדרה של הרוגי המלכות.
אברהם נגוסה: החוק הקיים לא מתיר.
<אסף דניאל: (אמהרית).
אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית): אנשים שנהרגו או מתו או בדרך מאתיופיה לסודן או בתוך סודן, למה הם לא נחשבים כהרוגי מלכות.
<זיוה מקונן-דגו: מי שהיה בכלא, אם מישהו היה בכלא באתיופיה ועל פעילות ציונית הוא נעצר ונאסר הוא אומר, הוא השתחרר מהכלא, והיה בדרך, נפטר, למה הוא לא מוגדר כאסיר מלכות.
<זיוה מקונן-דגו: זה מה שהוא שואל.
אברהם נגוסה: זה לא הבנתי.
אברהם נגוסה: הוא היה במעצר?
אברהם נגוסה: הבנתי, השאלה שלו אומרת, השאלה שלו שונה ממה ששאלתי קודם.
אברהם נגוסה: אז הוא אומר שיש בנאדם פעיל אסירי ציון הוא נקלע בתוך אתיופיה בגלל הפעילות של הציונות ואז הוא השתחרר.
אברהם נגוסה: ברגע שהוא השתחרר הוא ברח דרך סודן להגיע לארץ ישראל.
אברהם נגוסה: אז יכול להיות שהוא נהרג בדרך לסודן או בתוך סודן או נפטר או נהרג.
אברהם נגוסה: האם הוא לא יכול להחשב כהרוגי מלכות.
<גלית כהן: סוג של שאלה כזאת כמו שעלתה עכשיו בוועדה צריכים להפנות לוועדה והוועדה היא זאת שתתן את התשובה, ולמה?
<גלית כהן: יש הרבה דברים שצריכים להבין.
<גלית כהן: מדברים פה בשני מישורים, אחד שהיה בכלא יכול להגיש בקשה כי יכול להיות שהוא נכלל כאן בדרישת החוק, אבל מן הסתם אחד שהיה בכלא ואחרי זה המשיך את דרכו לישראל ונפטר אז זה דבר שונה.
<גלית כהן: יחד עם זאת יש כאן את העניין הזה של קשר סיבתי.
<גלית כהן: כל הדברים האלה צריכים לא להיות מופנים אליי, אלא צריכים להיות מוגשים באופן מוחשי בפני הוועדה שהיא זאת הקובעת והוועדה תדאג לתת את התשובות הנכונות.
אברהם נגוסה: הוא אומר שהגשנו והוועדה כבר נתנה לנו כי הם לא ייחשבו כהרוגי מלכות אלא כאסירי ציון ואז אם יש לי את המכתב של הדחייה.
<גלית כהן: חבר הכנסת נגוסה מדובר פה במקרה פרטני אני לא חושבת שנכון להתייחס עכשיו כאן בוועדה הזאת.
<גלית כהן: הוא מוזמן לפנות אליי ונענה לו לכל השאלים.
אברהם נגוסה: אנחנו לא דנים, אבל כדוגמא.
אברהם נגוסה: אני חושב שאם יש את המקרים האלו אז אתה צריך לערער עוד פעם לוועדה ונראה מה שהוועדה תקבל.
<בני פרץ: אדוני היושב ראש, לסיום הצעה להוסיף רק אולי לייצר את החוק, סבלם של יהדות ואז לכלול בו את כל הנושא אלמנות, אלמנים, הרוגים.
אברהם נגוסה: בבקשה אדוני, אני עצרתי אותך באמצע.
<מולה קסה: אני מולה קסה, תושב קריית מלאכי.
<מולה קסה: (עובר לאמהרית)
אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית): מה שהוא אמר שכשאנחנו נזכרים במה שזה, אנחנו חולים מזה.
אברהם נגוסה: אבא שלי ואחות שלו וחלק מהמשפחה שעלו לישראל וזה בגלל הטראומה הזו הם עכשיו לא בחיים, הם מתו פה.
אברהם נגוסה: הוא אומר שזה 56 בני משפחה יצאו מאתיופיה, הגיעו לסודן, הרבה סבל בדרך, ואז כשהגיעו לסודן עצרו אותו והחזירו אותו לטואבה.
אברהם נגוסה: הם עצרו אותו את כל ה-56 אנשים החזירו אותם למרוקובה.
אברהם נגוסה: אני ועוד ילד היינו פה במעצר וקיבלנו הרבה מכות.
אברהם נגוסה: מתוך 56, 15 נפשות נפטרו שם.
אברהם נגוסה: אחיות שלו כל אחת ילד אחד ולאחת ארבעה ילדים.
אברהם נגוסה: 11 בתוך המשפחה שלו.
אברהם נגוסה: 15 אנשים קברו.
אברהם נגוסה: היתומים בלי ההורים אפילו לא קיבלו שום הכרה ולא קיבלו תודה.