GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי בכר: אנחנו מדברים על בין 8,000 ל-10,000 מצלמות, שזה יהיה על כל סייר, על משק תנועה, על בלשים וכו'.
<יוסי בכר: יש לנו לא מעט עבודה טכנולוגית כי הפרויקט הוא קצת ייחודי במה שקורה בעולם.
<יוסי בכר: בעולם הפרויקטים הם מקומיים, קונים מצלמה, אוגרים את זה בשרת מקומי ביחידה, 50-100 מצלמות, אבל אין משהו שהוא פדרלי, ואנחנו לראשונה, ביחד עם לונדון וניו יורק, אנחנו נמצאים באותו קו, הולכים על משהו שהוא פדרלי, שיש 100 יחידות קצה, שכל החומר נכנס לתוך מאגר מקומי ורץ לאיזה שהוא מאגר ארצי ונשמר ומתויק ומקוטלג וצריך פה גם BI לכל הדבר הזה וניטור של שוטרים שיצלמו יותר, יצלמו פחות, בחיתוכים.
<יוסי בכר: אז יש לנו עוד המון עבודה ברקע.
<יוסי בכר: אני מעריך שלקראת אוגוסט, אם המכרז יהיה כמו שצריך, ואנחנו חייבים ב-1 בפברואר לקחת את המצלמות ולהזדכות עליהן, להתנתק מהחברה שהייתה איתנו בפיילוט, ללכת למכרז טהור, אחרי כל התובנות, ויש לנו עשרות תובנות בכל התחומים, ללכת למכרז טהור כדי שיהיה לנו מקסימום מתמודדים כיוון שמדובר בכמות מאוד גדולה של מצלמות.
<יוסי בכר: זה לא לקנות מצלמה בחנות שמחזיקה 40 שניות ולא מצלמות אחרות.
<יוסי בכר: צריך פה מצלמות עם סוללה ארוכה שלא נכבית, הבולטות שהציבור מבקש שתתבצע.
<יוסי בכר: בסופו של דבר הפיילוט הזה מוצלח מאוד.
<יוסי בכר: אנחנו מסתערים עליו ואני מקווה שבאוגוסט-ספטמבר, עם כל תהליכי המכרז, שזה דברים שהם פחות בשליטתנו, אנחנו נתחיל לצייד את הארגון במצלמות.
<יוסי בכר: השאיפה שנצליח כמה אלפים עוד ב-2017, אבל הכול תלוי באמת באיך המכרז יתנהל.
<יוסי בכר: הוא מכרז מורכב מאוד.
<יוסי בכר: אלה הדברים, אם יש שאלות.
אברהם נגוסה: האם אתה יכול להתייחס מספרית, כמובן שהממצאים ראשונים, אז האם אתה יכול לציין מספרית מבחינה של הורדת התוצאה של שימוש במצלמות, זה הוריד את שיטור היתר.
אברהם נגוסה: האם אתה יכול להתייחס באחוזים או מספרים.
אברהם נגוסה: שתיים, האם המצלמות האלה הוריד את תלונות השווא?
אברהם נגוסה: אני מבין שהפרויקט מוצלח וזה טוב, אבל אתה יכול להכניס אותנו יותר?
<יוסי בכר: בעולם המחקרים מראים על 90% ירידה באירועי שימוש בכוח ו-50% ירידה בתלונות שוטרים, למרות שיש מחקרים בודדים שעכשיו מראים משהו אחר, אבל לא בטוח שהם נכונים, כי רוב המחקרים בעולם מראים על ירידה.
<יוסי בכר: כשאתה מתבונן בפיילוט הזה, אני אומר את זה לא מחקרית, כי מאוד קשה להשוות את שיטור היתר לכמות הצילומים, אתה רואה באופן חד משמעי ריסון משמעותי של האירוע ברגע שהאזרח יודע שיש בפניו מצלמה עובדת ואנחנו מדגישים בפני השוטרים גם 'תגיד שיש מצלמה' ואז השיח הוא שיח מכבד של שני הצדדים וההתנהגות של השוטר יותר ממלכתית.
<יוסי בכר: מצד שני אני אומר שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהסרטונים עצמם.
<יוסי בכר: אני לא יכול להגיד לך את זה עכשיו, אמפירית, שיש ירידה בנושא הזה, אבל ברור לחלוטין שלמצלמת גוף תהיה השפעה דרמטית על העניין הזה.
אברהם נגוסה: מתי המשטרה יכולה להציג לנו את הנתונים?
<יוסי בכר: אני לא בטוח שדרך מצלמת הגוף אפשר להציג את ההשפעה על שיטור יתר.
<יוסי בכר: שיטור יתר הוא ציר מקביל.
אברהם נגוסה: אז איך אתם הגעתם למסקנה, אם אין לכם תוצאות ביד?
אברהם נגוסה: בהשוואה למה שהיה ואיך אתם הגעתם למסקנה שהפרויקט מוצלח וצריך להגדיל מבחינה תקציבית, גם בכמות המצלמות, כמו שהצגת לנו עכשיו, אבל צריך להיות ממצאים שמראים את השינוי.
<יוסי בכר: קודם כל אנחנו לא ממציאים את מה שקורה בעולם, אבל הממצאים עוד לפני שיתחיל הפרויקט - - -
אברהם נגוסה: לא, אני לא שואל אותך על העולם, אני מדבר פה על הפיילוטים, בחמש ערים שעשיתם.
<יוסי בכר: ברור לי.
<יוסי בכר: הממצאים, עוד לפני שיתחיל הפרויקט, במחקר הראשון, עוד לפני שהלבשנו מצלמה על אחד מהשוטרים במשטרת ישראל, היו ממצאים חד משמעיים של הציבור, 75% מהשוטרים סבורים שהכנסת מצלמות גוף חיובית, הכרחית, 76% מהאזרחים סבורים כי מצלמה על השוטר היא הכרחית, 75% סבורים - - -
אברהם נגוסה: אבל אלה היו השערות.
<יוסי בכר: זה לא השערות, זה מחקר של 500 איש בכל עיר שיש בה מצלמות ומול שוטרים ובטעות מדגם קטנה.
אברהם נגוסה: הבנתי את זה, אני שואל אחרי זה, הממצאים האלה שאנשים נשאלו וענו, אני אומר, מעשית אתם יצאתם בפיילוט, מעשית, הנפקתם מצלמת גוף, שלחתם את השוטרים לשטח, היה מפגש בין אזרח לשוטרים, אני רוצה לדעת מה מעשית התוצאה של הפיילוט.
<יוסי בכר: המחקר, זה מאוד מורכב לעשות מחקר כזה.
<יוסי בכר: אני מנסה לחשוב איך לייצר מחקר מכמות - - -
אברהם נגוסה: זה לא מחקר, אתם עושים מעשה.
<יוסי בכר: אני הצגתי שכמעט, אפשר לדבר על 20 תיקים בלבד שהגיעו מ-4,000 סרטונים לחקירות.
<יוסי בכר: ואני אומר עוד פעם, המטרה שלנו בפרויקט הזה בכלל לא הייתה לייצר ראיות בתיק.
<יוסי בכר: זה שזה יעזור באירוע רצח ויעזור באירועי אלימות במשפחה, זה מצוין, וזה יעזור בהסדרי טיעון - - -
יוליה מלינובסקי: איך אתה קובע שזה פרויקט מוצלח?
יוליה מלינובסקי: זה עולה הרבה כסף, איך אתה קובע, אחרי הניסיון הזה, היה ניסיון, היו מחקרים קודם, איך אתה קובע שהוא מוצלח?
יוליה מלינובסקי: על בסיס מה אתה קובע שהוא מוצלח?
<יוסי בכר: קודם כל המחקר טרם הסתיים, אנחנו במחקר הראשון מתוך שלושה שלבים.
<יוסי בכר: מחקר מקדים, אני אמרתי, לפרויקט, מחקר אמצע, ב-1 בדצמבר, שמסתיים בשבוע הקרוב, ינותח - - -
יוליה מלינובסקי: אבל אתה כבר יוצא למכרז, אתה כבר רוצה להגדיל את התקציב - - -
אברהם נגוסה: רגע, אנחנו מדברים על פיילוט, לא על מחקר.
אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי יש הבדל בין המחקר לבין הפיילוט.
אברהם נגוסה: אני אומר, אנחנו רוצים לקבל את הממצאים הראשונים על הפיילוט, לא על המחקר, מחקר זה משהו אחר.
<יוסי בכר: אני הסברתי שמחקרית ב-1.3 אני מעריך שנדע את הממצאים של המחקר.
<יוסי בכר: את התובנות שלנו אני הקראתי, את כל הממצאים של מחקר איכותני, למה הוא מוצלח.
<יוסי בכר: אני חושב שאין בכלל עוררין שמצלמות גוף צריכות להיות על שוטרים במשטרת ישראל, אלא אם כן פותחים את זה פה לדיון.
<יוסי בכר: אני חושב שזה בכלל לא פתוח לדיון, לא אצלנו וגם לא בוועדה.
אברהם נגוסה: מה שאתה אומר, ש'יש לנו את הממצאים, אנחנו עוד לא עשינו את הניתוח של הממצאים וברגע שנסיים את הניתוח' של הממצאים שיש לכם, אז אתם תדווחו לנו.
אברהם נגוסה: זה מה שאתה אומר לי?
<יוסי בכר: של תחום המחקר.
<יוסי בכר: הפיילוט בחודשים האחרונים מוצלח כמעט בכל רמה.
<יוסי בכר: אם 20 תיקים מגיעים לחקירות, אם אתה מסתכל על סרטונים ורואה שהשיח הוא תרבותי, אתה מזהה גם את ההתנהגות של השוטר וגם את ההתנהגות של האזרח, אין לנו בכלל ספקות שהדבר הזה משפיע באופן דרמטי על ההתנהלות.
<יוסי בכר: כלומר זה בסדר שאנחנו לא סיימנו את המחקר עצמו ולא נסיים אותו, מחקרית אנחנו נוכל להביא במרץ, שאר הדברים, ברור לנו, יש לנו רשימה ארוכה של תובנות שאנחנו הולכים להיכנס אליהן ואנחנו צריכים לצאת למכרז ולא לחכות לסיום המחקר.
<ירון יחיאס: שמענו את זה ממאי 2015.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת - - -
<ספיר סלוצקר עמראן: אבל רק שאלה, אם הם לא אוספים נתונים באופן שוטף, אז איך אפשר לדעת האם - - -
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שתי שאלות, ברשותך.
יוליה מלינובסקי: שאלה ראשונה, האם השוטרים שמשתתפים בפיילוט זה שוטרים מיחידות נוער, שהמצלמות שלהם גם עובדות כאשר מביאים את בני הנוער לתוך חדרי חקירות?
יוליה מלינובסקי: כי מניסיון אישי מר, הייתי הרבה שנים איש שטח אז הוזעקתי לא פעם לטפל בבני נוער שנכנסו לחדרי חקירות והופעלה שם אלימות לא מידתית, בלשון המעטה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת השאלה הראשונה, האם זה גם ביחידות נוער ולא בזמן אירוע, כששוטר עוצר, אלא גם אחר כך כשמביאים את בני הנוער לחדרי חקירות.
יוליה מלינובסקי: והשאלה השנייה, הפעלת המצלמה.
יוליה מלינובסקי: זו שאלה קריטית פה, כי אם אנחנו רוצים לדעת שמה שצולם זה מה שהיה, זאת אומרת לשוטר לא צריך להיות שיקול דעת בהפעלת המצלמה, חוץ ממצבים שהוא במשהו פרטי, כמובן, בכבוד האדם מה שנקרא.
יוליה מלינובסקי: אלה שאלות קריטיות, כי המצלמה, אפשר לא לערוך פיזית, אלא פשוט להוריד את השלטר ולהעלות את זה מתי שנוח.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת איך אתם בודקים את הפעלת המצלמה ושאלת הנוער היא קריטית.
יוליה מלינובסקי: בן אדם מבוגר, בוגר, יש ביכולתו להתמודד גם עם אלימות ואחר כך להגיש תלונה או לטפל בזה, בני נוער, כשהם נכנסים לחדרי חקירות של תחנות, במיוחד עולים חדשים, גם עולים חדשים מאתיופיה, גם מחבר העמים, הם נכנסים לפניקה, הקודים התרבותיים הם שונים.
יוליה מלינובסקי: מניסיון, שוב פעם, ההתנהגות של השוטרים היא אלימה גם מילולית, אלימות זה לא רק פיזית, סטירות בפרצוף, זה גם מילולית והם מלחיצים אותם בזה שתיכף יקראו להורים ויעשו להם תוהו ובוהו.
יוליה מלינובסקי: איך אתם מתמודדים עם התופעה הזאת.
יוליה מלינובסקי: לדעתי לב הבעיה שלנו זה דווקא עם בני הנוער.
אברהם נגוסה: כן, אני מבקש התייחסות לשאלות שעלו.
<יוסי בכר: אל"ף, הפיילוט הוא כרגע מול שוטרי סיור ותנועה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לפני - - -
אברהם נגוסה: את רוצה עכשיו להוסיף?
שלי יחימוביץ': כן, אם עכשיו ההתייחסות - - -
אברהם נגוסה: אולי תרשום, יש עוד שאלה.
שלי יחימוביץ': אני אומר כמה דברים ואני גם אפנה שאלה.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
אברהם נגוסה: אני מבקש מחברי הכנסת, תעשו בתמצית, כי יש הרבה רשומים לדבר.
אברהם נגוסה: אני אגביל אתכם הפעם.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה שהגעתי לישיבה הזאת לא כדי לדבר על המצלמות ולעשות תחקיר מדויק איך הפיילוט עובד ולפי מה ששמעתי כאן הוא עובד והוא מתבצע ברצינות, אלא כדי לדבר באופן כללי על תופעת שיטור היתר, חשבתי שזה נושא הדיון, לא ידעתי שנרד לעומקו של עניין המצלמות.
אברהם נגוסה: זה וגם זה.
שלי יחימוביץ': אז כאן אנחנו מדברים על אחד הכלים שעל פי התיאור שלכם הוא כלי שעובד, הוא אמור לעבוד, הוא נמצא בתהליכי ניסוי ופיילוט, אבל אני כן רוצה לדבר על התופעה ולשאול כמה שאלות.
שלי יחימוביץ': קודם כל שיטור יתר, ולא במקרה הדיון הזה מתקיים בוועדת העלייה והקליטה בראשותו של חבר הכנסת נגוסה, כיוון שאנחנו יודעים ששיטור יתר נעשה על ציבורים מסוימים בצבע עור מסוים.
שלי יחימוביץ': נגיד את זה יותר בחדות, אדם, בדרך כלל גבר, בדרך כלל צעיר, שצבע העור שלו הוא חום או שחור, הסיכוי שהוא ייעצר סתם כך הוא גבוה פי כמה וכמה מאשר גבר אשכנזי, או בוודאי אישה כמוני או כמו הנשים שיושבות כאן ליד השולחן.
שלי יחימוביץ': בעיניי זו תופעה חמורה ובעייתית באופן עמוק מאוד מאוד, כי היא פוגעת בזכות הבסיסית של הפרט להתהלך במרחב באופן חופשי בלי שהוא יהיה חשוד באופן תמידי.
שלי יחימוביץ': התחושה הזאת של חשוד תמידי זאת תחושה שהיא לא נחלתו של כל הציבור בישראל, אלא נחלתו של ציבור מסוים שיש לו צבע עור מסוים, וכאן הבעיה המרכזית.
שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להגיד שאני מכבדת את עבודתה של המשטרה, אני בוודאי לא שייכת לאלה שתובעים את ראשם של השוטרים, אני יודעת שאתם עושים עבודה קשה, מורכבת, בעייתית, נאבקים גם בפשיעה וגם בטרור, דברים שבשום משטרה נורמלית במדינה נורמלית לא קורים, אבל יש כאן משהו שהוא עמוק והוא בעייתי והפתרון שלו בעיניי הוא הרבה יותר עמוק מאשר מצלמות או כל פתרון טכני אחר.
שלי יחימוביץ': אחד הדברים שגורמים למעצרי שווא הוא מקטעים מסוימים של החוק הישראלי.
שלי יחימוביץ': למשל עצירה בחשד לשוטטות במקום אסור, למשל מעצר בגלל החזקת חפץ החשוד כגנוב.
שלי יחימוביץ': אלה שתי עבירות שאין להן שום ביטוי בכתבי אישום, בטח לא בהרשעות, אף פעם לא מגישים כתב אישום על אחת משתי העבירות האלה וזו תמיד עילת שווא למעצר שווא.
שלי יחימוביץ': תמיד, ותמיד נגד אוכלוסייה מסוימת שצבועה בצבע מסוים.
שלי יחימוביץ': אני מניחה היום שתי הצעות חוק שמבטלות את הצעות החוק האלה, אני חושבת שאין להן מקום בספר החוקים, מה גם שהן לא משמשות בסופו של דבר, מעולם לא מואשם או מורשע אדם בעבירות האלה, אז אל"ף, הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לסוגיית השימוש, מידת השימוש בשני סעיפי החוק האלה ומה עמדתכם לגבי הביטול שלהם, האם זה באיזה שהיא צורה יקשה על עבודת המשטרה, וגם לדעת בהזדמנות הזאת כמה מהמעצרים שמתבצעים, בלי שיש ראיה לאיזה שהיא עבירה שנעשתה, מהמעצרים שמתבצעים בגין העבירות האלה, שוטטות והחזקת חפץ החשוד כגנוב, אם יש לכם איזה שהיא תשובה לשאלה על איזה ציבורים הם נעשים באופן ספציפי.
שלי יחימוביץ': אני יודעת על מקרים של נערים שעצרו אותם כי הם נסעו על אופניים שנראו יקרים מדי לחזות של האדם שרכב עליהם.
שלי יחימוביץ': זה החזקת חפץ החשוד כגנוב, למשל.
שלי יחימוביץ': ודבר נוסף, וגם לזה הייתי שמחה לשמוע התייחסות, אני באמת חושבת שהתרופה היא לא בפתרון טכני כזה או אחר, אלא ממש בהכשרות שהן מאוד עמוקות לשוטרים, אבל לא סתם הכשרות על איך אתה עוצר בן אדם בנימוס, אלא גם ממש לדבר על המרכיב הגזעני שמקנן בלבו של כל אדם וצריך לדעת להכיר בו, לשלוט בו ולא לתת לו להוביל אותנו ביום יום, כי הנזקים של זה הם אינסופיים.
שלי יחימוביץ': נער שנעצר לשווא בגלל צבע עורו יישא את הטראומה הזאת לתמיד, הוא יהיה עוין כלפי רשויות החוק לתמיד.
שלי יחימוביץ': זה מפלה, זה גזעני, זה יוצר פצעים שאין להם תרופה, זה גם לא צודק, ולכן אני גם רוצה לקבל תשובה, בהכשרות, האם ממש מדברים על הדברים האלה לעומקם ועל המרכיב הנפשי שגורם לשוטרים, לפעמים אגב בצבע עור דומה לזה שהם עוצרים, לעצור אדם בגלל חזותו ובגלל שיוכו האתני.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: גם אני, כמו חברת הכנסת יחימוביץ, לא רוצה להיכנס לפרטים של פרויקט המצלמות, שאני מברך עליו, אני חושב שזה פרויקט חשוב, יש בפנינו דוח של האגודה לזכויות האזרח, שהוא דוח מדאיג והוא דוח מקומם.
דב חנין: אני דווקא לא רוצה לדבר על הפרטים, אלא לדבר על התמונה הכללית והגדולה.
דב חנין: נקודת מוצא שלי בדיון הזה היא דווקא הדברים של מפכ"ל המשטרה שנאמרו, וצריך לחזור אליהם ולנסות להבין אותם, והמטרה שלי כאן היא לא להתנגח, אלא המטרה שלי היא לנתח.
דב חנין: אומר מפכ"ל המשטרה, לפני כמה חודשים, 'טבעי שחושדים יותר ביוצאי אתיופיה'.
דב חנין: האמירה הזאת, אני אומר את זה שוב, לא כדי לנגח, אלא כדי להבין, הסיפור הזה מגלם לדעתי בדיוק את הבעיה.
דב חנין: המפכ"ל אמר.
דב חנין: אני ראיתי את הדברים שלו כמה פעמים, כדי באמת לנסות להבין את הסיטואציה ולראות בדיוק איך הדברים נאמרו.
דב חנין: המפכ"ל אמר בדיון הזה את הדברים מבחינתו כאמת, הוא לא בא לעשות איזה שהיא פרובוקציה, לכן גם הוא לא הבין למה יש סערה גדולה מסביב לדברים, הוא בדיון הזה אמר את האמת שלו.
דב חנין: ואני רוצה לומר לכם שבדיוק הנקודה הזו היא הבעיה, היא בדיוק מסמנת את הבעייתיות שבתוכה אנחנו נמצאים.
דב חנין: המשטרה הרי פועלת בתוך איזה שהוא קונטקסט חברתי ואם המשטרה לא מבינה שהתפקיד שלה זה להילחם נגד הקונטקסט החברתי הזה, להיאבק נגדו, גם המשטרה, כמו כל זרועות המדינה האחרות, היא עושה בדיוק את המהלך ההפוך והיא מקבלת את הקונטקסט החברתי והתרבותי הבעייתי, המפלה, הגזעני הזה, כנקודת המוצא, אז ברור שאנחנו נמצאים בטייס שמטיס אותנו למקום אחר לגמרי.
דב חנין: זאת אומרת כל נקודת ההסתכלות של המפכ"ל, כפי שהיא באה לידי ביטוי בנאום הזה שלו, הייתה בעצם הפוכה.
דב חנין: זה פשוט היה להסתכל על כל הפרובלמטיקה שאנחנו מדברים עליה מהכיוון ההפוך.
דב חנין: ולכן השאלה איננה רק שאלה של התמודדות עם השוטר בשטח, שצריך להתמודד עם בעיית השוטר בשטח וצריך לוודא שהשוטר בשטח לא מתנהג באלימות ולא פועל כנגד החוק וכדומה, אלא התפקיד, האתגר שאנחנו עומדים בפניו הוא הרבה הרבה יותר מסובך, הרבה יותר עמוק, צריך בעצם להפוך את נקודת ההסתכלות של המערכת.
דב חנין: זה האתגר.
דב חנין: עד שאנחנו לא נבין את האתגר הזה אנחנו נמשיך להתעסק עם שוטר פה ושוטר שם ולא נבין למה 80% מהציבור בישראל אומר, והוא אומר בצדק, שיש גזענות כלפי יוצאי אתיופיה ולמה בכל הזדמנות שאתם תפגשו ביוצא אתיופיה צעיר בישראל הוא יספר לכם מתוך עדות אישית על איך המשטרה התנהגה אליו בצורה לא תקינה.
דב חנין: ואני לא מתכוון דווקא לאלימות קשה וקיצונית, שגם מקרים כאלה קיימים, אני מתכוון לחיי היומיום, הרגילים, הדברים הפשוטים, הרגילים, של איך מתחילה השיחה, מאיפה נעשה המבט וכדומה.
שלי יחימוביץ': 'מה אתה עושה כאן?
שלי יחימוביץ': '
דב חנין: 'מה אתה עושה כאן ולמה אתה עושה כאן?
דב חנין: ' בדיוק, מזה אנחנו מתחילים.
דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהעבודה שנמצאת בפנינו היא הרבה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רגילים לחשוב עליה.
דב חנין: אנחנו לא צריכים להתעסק רק בשוטרים, צריך להתעסק בשוטרים, אנחנו לא צריכים להתעסק רק בעבריינים, כן, צריך להתעסק גם בעבריינים, כשהם שוטרים או כשהם אנשי מרות אחרים, אנחנו צריכים להבין שהאתגר שלנו הוא שינוי במערכת.
דב חנין: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת יוסי יונה ולאחר מכן חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
יוסי יונה: אני גם רוצה להודות לך על קיומו של המפגש החשוב הזה.
יוסי יונה: אני בעצם נתתי את דעתי כבר המון שנים לתופעה הזו וגם עבדתי קצת בשיתוף פעולה עם פרופ' גיא בן פורת מאוניברסיטת בן גוריון, שהוא חוקר בינלאומי והשוואתי בתחום הזה של מקומם של מיעוטים ביחסי הגומלין ביניהם לבין השיטור.
יוסי יונה: העובדה הבסיסית שהמחקר מגלה שברחבי תבל, בכל מקום שבו עלתה טענה של שיטור יתר, הממצאים שנעשו איששו את הטענה של בנות ובני קבוצות המיעוט.
יוסי יונה: עכשיו אנחנו כאן עומדים למול הפיקוד המשטרתי ואני בטוח, כמו שחברתי כאן שלי יחימוביץ אמרה, שאתם עושים עבודה טובה וגם, על בסיס מה שאמרתם, נראה שקיימת גם מודעות אצלכם שאכן קיימת התופעה הזו של שיטור יתר וזה כבר תחילתה של עבודה טובה בהתייחסות שלכם לעניין הזה.
יוסי יונה: זאת אומרת אם תקופה מסוימת הייתה איזה שהיא עמדה מצד המשטרה שאמרה להד"ם, הרי העובדה שאתם עושים את הפיילוט הזה, גם כשאני לא יודע מה הם הפרטים שלו, הרי שישנה מודעות הולכת וגוברת אצלכם שקיימת הבעיה הזו.
יוסי יונה: אני רוצה לומר משפט שגם יש בו כמעט, כאילו שלא יובן, מין איזה שהיא עמדה סלחנית וגם ביקורת.
יוסי יונה: משטרת ישראל נמצאת בנקודת הקצה ביחסה עם בני ובנות המיעוטים והיא לא פועלת באי נפרד, התופעה של גזענות כלפי ציבור של עולים, בין אם הם יוצאי אתיופיה או יוצאי חבר העמים, היא תופעה רווחת והיא תופעה שאנחנו כולנו, החברה הישראלית, מתמודדים איתה והיא משתקפת בכל תחומי החיים.
יוסי יונה: העניין הוא שהמשטרה נמצאת בנקודה מאוד מאוד עדינה ושם כאשר הבעיה צפה היא צפה באמת עם המשמעויות החמורות שלה, לא כל כך בטוח, דרך אגב, אם זה חמור פחות או יותר מהבעיה שדנו בה לפני שבוע, וזו הבעיה של המוהלים.
<ירון יחיאס: אנחנו הגשנו תלונה כארגון ולא קיבלנו התייחסות עדיין.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שזה מאוד דומה.
יוסי יונה: כן, לא כל כך ברור איפה זה חמור או חמור פחות, לכן אני אומר, בכל תחום בחיים שאנחנו בוחנים אנחנו רואים את המופעים באמת, הייתי אומר המחליאים, הקשים הללו של תופעת הגזענות.
יוסי יונה: לכן אני חוזר ופונה אליכם, הפיקוד המשטרתי שעוסק בסוגיה הזאת.
יוסי יונה: בוודאי נשאלת השאלה, משעה שאנחנו מודעים לקיומה של הבעיה, לבעיה הקיימת, מה הם האמצעים.
יוסי יונה: הוזכר כאן פתרון חלקי או אחד מהפתרונות, בוודאי של הכשרה מאוד מאוד אינטנסיבית.
יוסי יונה: זאת אומרת זה לא, לא שבהכרח עשיתם את זה או אתם עושים את זה, זה לא שעושים מפגש עם זקני השבט ולאכול אינג'ירה ולהגיד אוקיי, יופי, אנחנו ערים ורגישים.
<קריאה: הם גם למדו לרקוד.
יוסי יונה: כן, או איזה ריקוד כזה או אחר ונפתרה הבעיה.
יוסי יונה: יש כאן בעיה חמורה.
יוסי יונה: יש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה ואני חושב שההכשרה שכוללת בתוכה את המודעות שלנו, כלומר שנגיד חבר'ה, אנחנו חברה שיש בה מופעים של גזענות, בואו נגיד, ואתם יודעים מה?
יוסי יונה: כדי שזה יהיה קל, כמו שאני אומר לסטודנטים שלי, סליחה, אדוני היושב ראש, 'אתם יודעים מה?
יוסי יונה: יכול מאוד להיות שגם אצלי יש מופעים כאלה ואחרים של גזענות כלפי קבוצה כזו או אחרת', אף אחד כמעט לא חף מהבעיה הזאת.
יוסי יונה: ברגע שנבין שזו הבעיה של כולנו אז אנחנו נוכל ביתר אומץ וביתר נכונות לבוא ולטפל בה.
יוסי יונה: נקודה אחרונה.
יוסי יונה: כשדיברתי גם לפני הדיון הזה עם חברי, פרופ' גיא בן פורת, לגבי האופנים, ואני זורק את זה לדיון, שבהם במדינות, נניח כמו קנדה, ששם יש מודעות מחודדת להכשרה באמת פר-אקסלנס של שוטרים בשביל להתמודד עם הנושא הזה, קיים שם גם בורד אזרחי שמפקח על המשטרה ואני תוהה, לא כמשהו שהוא נגד המשטרה חס וחלילה, אלא משהו שהמשטרה גם יכולה להיעזר בו, האם אנחנו יכולים לחשוב על מהלך שכזה של לבוא ולכונן איזה שהוא בורד אזרחי, שהוא לא בהכרח פועל בניגוד אליכם, אלא כמשלים או מסייע כדי להבטיח שבסופו של יום אתם עושים עבודה נאמנה, כי אני בטוח שאתם רוצים, באמת, על פי הדברים שנאמרו כאן, כן, יש לכם כוונה כנה ואמיתית לטפל בזה.
יוסי יונה: השאלה היא האם אנחנו, אנחנו זה החברה הישראלית, הרשויות שלה, יכולות להיות לכם לעזר, כמו הגוף הזה שנקרא בורד אזרחי שפועל בהמון מדינות כדי לייעל ולהיטיב את העבודה הזו כדי שנוכל ולו במעט למגר את התופעה הנוראה הזו של גזענות שהיא משתקפת, במקרה של המשטרה, בשיטור יתר.
יואל רזבוזוב: נאמרו כאן הרבה דברי טעם וכולנו מכירים תופעה של גזענות במדינה שלנו, אנחנו מדינת עלייה, אני מכיר את הנושא הזה משני הכיוונים, מכיוון אחד כחבר כנסת, קיבלתי הרבה פניות ומקרים, מצד שני כנער עולה חדש שגדל בפריפריה, וגם שם מצאתי לא פעם, לכאן ולכאן, ראיתי נערים שמתחצפים לשוטרים ומתנהגים באלימות כלפי השוטרים, וראיתי גם את הצד השני, איך שהשוטרים מתנהגים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שנאמר כאן, לפתור את הבעיה הזאת, יש הרבה פתרונות שמציעים, אבל אני חושב שהכשרה זה דבר נכון, שיידעו שיש קבוצות סיכון ובקבוצות הסיכון צריך לתת דגש, צריך לתת דגש בהכשרה של השוטרים, שיידעו איך לדבר.
יואל רזבוזוב: והדבר השני זה ענישה, גם להעניש את אותם השוטרים שהם התנהגו, נקרא לזה לא בצורה הולמת, להעניש אותם, לפטר אותם מיידית.
יואל רזבוזוב: ברגע שהשמועה הזאת תסתובב, שעל התנהגות שהיא לא נאותה ולא הולמת שוטר במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו נפתור את הסוגיה הזאת מהר מאוד.
יואל רזבוזוב: פשוט צריך לעשות צעדים, צעדים קונקרטיים ופחות דיבורים.
אברהם נגוסה: נציגים של האגודה לזכויות האזרח.
אברהם נגוסה: ספיר, בבקשה, ולאחר מכן שרונה, שניכם תציגו בקיצור.
<ספיר סלוצקר עמראן: רק בקצרה.
<ספיר סלוצקר עמראן: נעים מאוד.
<ספיר סלוצקר עמראן: ספיר סלוצקר עמראן, מהמחלקה המשפטית מהאגודה לזכויות האזרח.
<ספיר סלוצקר עמראן: אני חייבת להגיד שמהתחושה שלי אני קצת לא מצליחה להבין עד הסוף למה אנחנו דנים בנושא של המצלמות אם נציגי המשטרה ותת ניצב בכר ציינו שזה לא מטפל בשיטור יתר.
<ספיר סלוצקר עמראן: אז בעצם אנחנו מוציאים פה 40 מיליון ועוד 20 מיליון תיכף וזה לא פותר את הבעיה שלשמה, אני מניחה, היושב ראש נגוסה, תקן אותי אם אני טועה, הצעת את הצעת החוק באמת לטפל בנושא של שיטור יתר.
<ספיר סלוצקר עמראן: אני אתחיל במצלמות ואמשיך לגבי הנתונים, אבל לגבי המצלמות, אם ניקח את המקרה של יוסף סלמסה ז"ל, שאולי הוא הסמל של אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, וגם את המקרה של דמאס פיקדה, הם שניהם צולמו, תועדו, הועלו בתקשורת ועדיין, השוטרים נשארו בתפקידם.
<ספיר סלוצקר עמראן: מכאן עולה השאלה האם התיעוד נועד להגן על האזרחים ועל השוטרים, או שהוא נועד להגן רק על השוטרים מפני תלונות שווא או אלימות?
<ספיר סלוצקר עמראן: אני לא אומרת שזה לא חשוב, זה כמובן חשוב, אבל אני לא חושבת שלשם כך הוצעה הצעת החוק ולשם כך החליטו להקציב תקציבים עתירי משאבים בשביל העניין הזה.
<ספיר סלוצקר עמראן: זה מקרה שאני אשמח להבין מדוע אין אפשרות לטפל, במקרה של שיטור יתר, על ידי, כמו שחברת הכנסת אמרה, מצלמות שיקבלו שוטרים שנמצאים בשטח.
<ספיר סלוצקר עמראן: אני רוצה להעלות עוד נקודה.
<ספיר סלוצקר עמראן: אני מקדימה את המאוחר, אבל בטח תדבר פה נציגה של מח"ש, נכון?
אברהם נגוסה: אני רוצה שתציגי ויש נציגה של מח"ש וגם פרקליטות המדינה והם יתייחסו.
<ספיר סלוצקר עמראן: אין בעיה, אני רק אעריך, היושב ראש נגוסה, אם רק אוכל לסיים את דבריי ולהגיד שצוין פה הנושא של ארץ מוצא, להוסיף לפילוח של מח"ש, ואני חושבת שגם המשטרה, שאנחנו מגיעים כל פעם לדיונים כאלה ולקראת הדיון התכוננתי, עברתי על דיונים דומים עוד מ-2005 ומשנת 2000 והדיונים מתקיימים פחות או יותר אותו דבר ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק עם העניין הזה שבאים לדיונים, נאמר שאין נתונים למשטרה, או שהם לא העבירו למרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<ספיר סלוצקר עמראן: אפשר לראות את זה גם בדוחות קודמים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלא הועברו להם נתונים, ויכול להיות שגם צריך להיות פילוח מסיבי לגבי כל עצור, מה המוצא שלו, מין, ארץ מוצא זה לא מספיק, כי יש הרבה יוצאי אתיופיה שנולדו פה בארץ, יש גם מזרחיים שסובלים משיטור יתר ואנחנו לא נוכל ללמוד את הנתונים האלה רק מאיסוף של ארץ מוצא, נטייה מינית, ויש פה עוד כמה וכמה סעיפים שאפשר להוסיף ואז סוף סוף נוכל לשבת ולא לדבר על סמך הרגשה או על סמך ידע כללי שלנו, אלא נוכל לשבת ולדבר על נתונים.
<ספיר סלוצקר עמראן: אם רק שני שוטרים פוטרו בשנה החולפת בגלל אלימות משטרתית ואין נתונים בכלל שקופים באינטרנט לגבי ועדות משמעת וההליכים שהיו, אז יכול להיות שיש שוטר שתקף אותי ובסופו של דבר יעכבו לו את הקידום בחודשיים והוא יקבל קנס של 500 שקל וזה ממש לא מספיק.
<ספיר סלוצקר עמראן: אז אנחנו, באגודה של זכויות האזרח, נעריך איסוף נתונים מדוקדק של המשטרה כדי שנוכל לשבת פעם אחת ולתמיד בדיונים האלה ולדבר על סמך נתונים ולא על סמך 'לנו נראה שהפיילוט עובד' או 'לנו נראה שיש בעיה של שיטור יתר', אלא נוכל סוף סוף להתרכז בנושא ולדבר עליו כמו שצריך.
אברהם נגוסה: שרונה אליהו, בבקשה.
<שרונה אליהו חי: אני לא אאריך.
<שרונה אליהו חי: אני רק רוצה להוסיף לדברים של ספיר.
<שרונה אליהו חי: אלימות משטרתית היא רק סימפטום אחד לבעיה המרכזית שעומדת פה על הפרק, שזה יחס מפלה לקבוצות מיעוט באוכלוסייה.
<שרונה אליהו חי: כדי שהמשטרה באמת תבצע את תפקידה היא צריכה להבין, היא צריכה לשנות את הגישה.
<שרונה אליהו חי: מי שעומד לפניה מגיע עם תחושות כאלה והיא הנציגה, היא הפנים של המדינה.
<שרונה אליהו חי: כשאזרח פונה למשטרה, עוד לפני האלימות, בבקשות, נגיד למשל להוציא רישיון להפגנה, ואומרים לו לא, מבחינתו זה דיכוי רק בגלל שהוא אזרח מסוג אחד ולא מסוג אחר.
<שרונה אליהו חי: לכן למגר את האלימות המשטרתית זה מאוד מאוד חשוב, צריך לעשות את זה גם על ידי הכשרות תרבותיות, כמו שהמשטרה אמרה שהיא עושה את זה, גם גינוי חזק וחד משמעי מצד ראשי המשטרה, למצות את הדין עם שוטרים אלימים, לעשות כל מה שאפשר כדי שהדברים האלה לא יישארו בגדר מילים יפות אלא באמת יקבלו מעשיות בשטח.
אברהם נגוסה: יצחק טיים, בבקשה.
<יצחק טיים: אמרו פה את רוב הנקודות החשובות, אבל אני אתן עוד כמה נקודות.
<יצחק טיים: לגבי פיילוט המצלמות, המצלמות הללו זה דגם שנפסל ברוב המדינות המערביות, אז אני לא מבין למה משטרת ישראל רצה ורוכשת אותן.
<יצחק טיים: דווקא אלימות השוטרים לא ירדה - - -
שלי יחימוביץ': לא הבנתי, מה זאת אומרת?
<יצחק טיים: רוב המדינות המערביות, אירופה וארצות הברית, פסלו את הדגם שמשטרת ישראל רכשה.
שלי יחימוביץ': את הדגם הספציפי?
<יצחק טיים: את הדגם הספציפי הזה.
<יצחק טיים: זה מפורסם וכבר עברנו על זה והעלינו על זה בקשות ל - - - ובנוסף, אגב, דווקא אלימות שוטרים עלתה ולא ירדה.
<יצחק טיים: אלימות שוטרים ירדה בתוך תחנות המשטרה, כי שם כבר יש מודעות לזה שהם ייתפסו, והיא קורית בניידת או בדרך או באיזה בניין מדרגות באיזה בניין באמצע העיר בלי בושה.
<יצחק טיים: היום זה יום זכויות האזרח הבינלאומי, במקום להתעסק בזה המשטר לבטחון פנים, השר ארדן רוצה לייבא לפה את החוקים, איך הוא הגדיר את זה?
<יצחק טיים: חוק חקירת חשודים, שכרגע הוא פועל בארצות הברית, שזה חוק שדווקא יצמצם את כל הזכויות של האזרח בישראל ויגרום לחשודים ליפול ולצבור יותר תיקים ויותר האשמות על ידי משטרת ישראל.
<יצחק טיים: במקום להתעסק בבעיה ובשורש הבעיה שכרגע קיימת במדינה, של שיטור יתר, אלימות שוטרים, מתעסקים בדברים לא תקינים.
<יצחק טיים: החוק הזה, שיובא לפה מארצות הברית, זה - - -
<יואל הדר: זה לא שלנו, זה החלטה של משרד המשפטים.
<יצחק טיים: זה בשיתוף עם גלעד ארדן ואיילת שקד.
<יצחק טיים: אני יודע מה אני אומר.
<יצחק טיים: זה חוק שיצמצם ויפגע בזכויות אזרח.
<קריאה: זה חוק שהתכלית שלו היא הפוכה, זה חוק - - -
אברהם נגוסה: בוא, תתמקד בנושא של הדיון.
<יצחק טיים: טוב, אני לא רוצה להיכנס, סטינו קצת.