GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אני אומר שקשה להגיע לכל עולה, אבל דרך הארגונים אתם יכולים להגיע, אז מה רמת שיתוף הפעולה?
<רון צור: אני לא יודע מה רמת השיתוף עם המגזר השלישי והארגונים.
<רון צור: אני, כל מקום שמזמינים אותנו, כל מקום שאנחנו מכירים - - -
<נילי בן משה: וגם יוזמות שלנו מולם.
<אסתר בלום: אז אנחנו נזמין.
<אסתר בלום: תודה, רון, תודה, היושב ראש, תודה רבה.
<אסתר בלום: נזמין אתכם, בשמחה.
<רון צור: אז אני אומר, בכל מקום אנחנו נבוא, אנחנו נסביר, אנחנו נמצאים שם.
<רון צור: ושוב אני אומר, כי אנחנו רואים ערך גדול מאוד - - - אני מזמין אתכם, תזמינו את סיגל קנטובסקי, לדוגמה, תזמינו את חברי הוועדה, יש ועדה אצלי שעוסקת בנושא של קליטת יוצאי אתיופיה, הם נפגשים פעם בחודשיים.
<רון צור: אני בטוח שאתם תשמעו באופן הכי אובייקטיבי רפלקציה לכמה אנחנו מאוד רוצים - - -
אברהם נגוסה: אתה מדבר על התכנית במסגרת ועדת השרים?
<רון צור: כן, נכון.
<רון צור: אבל יותר מזה אני אומר - - -
אברהם נגוסה: כמה במסגרת הזו שילבתם עכשיו?
<רון צור: לא באתי עם הנתונים על ילידי אתיופיה, אבל גם פה הגענו למספר - - -
אברהם נגוסה: לא, זה לא הנושא, רק דרך אגב, כשאתה העלית אני שאלתי אם אתה יודע.
אברהם נגוסה: אם אתה לא יודע - - -
<רון צור: אתה יודע מה?
<רון צור: אני אגיד לך משהו.
<רון צור: קודם כל הגענו למספר 1.7, זה היה בשנה קודמת, שזה גודל יחסי לאוכלוסייה.
<רון צור: השנה הוצאנו בהנחיות לתכנון שאנחנו מבקשים, זה קשור מאוד למה שאתה שאלת מקודם, אדוני, שבוא נראה את זה במדרג של הרמות.
<רון צור: זאת אומרת לא הסתפקנו, אנחנו הוצאנו הנחיה למשרדים, לא עשינו את זה על כל האוכלוסיות, אלא על יוצאי אתיופיה, ועד סוף השנה יהיה לנו נתון, ואני אשמח להציג לכם אותו, שמדבר על איפה נמצאים - - -
רוברט אילטוב: סוף השנה הזאת?
<רון צור: עד סוף השנה הזו.
רוברט אילטוב: אנחנו בסוף השנה.
<רון צור: תאמין לי, כשאנחנו יושבים פה יש הרבה מאוד אנשים שעובדים על זה, שתדעו, לגבש נתונים, למה?
<רון צור: כי לנציבות שירות המדינה יש סמכות מאוד מיוחדת שאין לגבי יתר השירות הציבורי, יש אצלנו מה שנקרא ועדת חריגים.
<רון צור: כל משרדי הממשלה בתחילת שנה חייבים לבוא ולדווח לנו איפה הם עומדים ביחס לנושא של אוכלוסיות המחויבות בייצוג הולם, זה ערבים, אנשים עם מוגבלויות, היום זה היום בינלאומי, אז גם זה, יוצאי אתיופיה.
<רון צור: משרדים שלא עומדים ביעדים ואין להם תכנית אנחנו עוצרים להם את הקליטות, לא מאפשרים להם לקלוט.
<רון צור: זה כלי מאוד חזק, אין אותו ביתר השירות הציבורי, אבל זה כן נכון לגבי זה.
<רון צור: ברגע שהחוק עכשיו נכנס לגבי עולים רחב יותר, אז את אותו מנגנון בדיוק נפעיל כרגע גם על יתר העולים.
<רון צור: עד היום לא עשינו את זה, אלא רק לגבי יוצאי אתיופיה, אבל מעכשיו, שהחקיקה החדשה תיכנס לתוקף, נפעיל את זה רחב יותר.
רוברט אילטוב: כתוב פה רשות האוכלוסין וההגירה וכתוב משרד הפנים.
רוברט אילטוב: במשרד הפנים יש 3 עובדים וברשות האוכלוסין וההגירה 64.
רוברט אילטוב: זה לא אותו משרד?
<רון צור: לא, זה בדיוק אותו דבר כמו ששאלת מקודם, הנהלת בתי המשפט והמשפטים, זה יחידת סמך, רשות האוכלוסין - - -
רוברט אילטוב: ושניהם קשורים אליכם?
<רון צור: רשות האוכלוסין וההגירה אלה האנשים שאנחנו פוגשים אותם במעברי הגבול היבשתיים, אלה האנשים שמנפיקים לנו דרכונים ותעודות זהות.
<רון צור: משרד הפנים זה המיניסטריון וזה גוף אחר, זה הגוף שמגבש מדיניות וכדומה, זה משהו אחר.
<רון צור: אנשים שנוגעים בקהל, בעיקרון, אלה אנשים שביחידות סמך והמיניסטריונים זה אנשים שיותר - - -
רוברט אילטוב: כלומר אלה שיושבים במשרד הפנים ומקבלים קהל שרוצים לשנות את הסטטוס מתייר לעולה חדש.
<רון צור: זה רשות האוכלוסין וההגירה.
רוברט אילטוב: זה ה-64 עובדים.
רוברט אילטוב: אבל חשוב לי לדעת גם ברמת העיקרון, במשרד הפנים, וביטוח לאומי, אתם?
<רון צור: לא.
רוברט אילטוב: אנחנו נזמין אותם בנפרד, אבל מה שקשור למשרד הפנים, חשוב להבין כמה עובדים סך הכול יש במשרד.
<רון צור: כמו שאמרנו, אני אציג לכם.
<רון צור: זה מספר קטן מאוד כי זה משרד שעבר צמצום.
רוברט אילטוב: כן, אבל כמות העולים פה זה 3 עולים.
<רון צור: אני לא רוצה לשלוף נתון, אבל אלה משרדים קטנים, זה מאות ספורות של עובדים.
<רון צור: אני לא זוכר להגיד בדיוק, נעביר את הדוח, כפי שאתם ביקשתם.
רוברט אילטוב: אותו דבר לגבי המשרד לבטחון פנים, אנחנו רוצים לדעת כמה יש במנגנונים של המשרד לבטחון פנים, לא רק במשטרה, כי יש לכם גם - - -
<רחל סימן טוב: זה לא אנחנו.
רוברט אילטוב: זה לא אתם.
רוברט אילטוב: אנחנו נעביר גם את הבקשה דרך הוועדה, אבל גם שירות הכבאות חשוב לנו ואם יש עוד יחידות במשרד לבטחון פנים.
<קריאה: שב"ס.
רוברט אילטוב: כי בכלא יושבים גם עולים ולא יכול להיות שלשבת הם יכולים ולעבוד לא.
אברהם נגוסה: נציגת משרד המשפטים הגיעה, הגב' הדס אגמון, בבקשה.
<הדס אגמון: ביקשתם שנגיע, אני אשמח לענות על כל שאלה שיש לוועדה.
אברהם נגוסה: אז אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים עולים שהם נקלטו במשרד המשפטים במסגרת של הגדרת עולים, דהיינו שמתאריך עלייתם עד עשר שנים.
<הדס אגמון: אז אני אסביר את תפקידי בכוח.
<הדס אגמון: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, אנחנו מלווים את עבודת החקיקה, מלווים את העבודה של נציבות שירות המדינה בהיבט של ייצוג האוכלוסיות השונות.
<הדס אגמון: אני לא יודעת לענות על כוח האדם של משרד המשפטים, זאת שאלה שאפשר להפנות או להנהלת המשרד, אני יכולה להעביר את השאלה הזאת ללשכה המשפטית של המשרד, להנהלת המשרד, אולי נציבות שירות המדינה יכולים לענות על זה מהנתונים שלהם, זה לא משהו שהוא בתחום סמכותי לענות עליו.
אברהם נגוסה: האם ידעת על נושא הדיון היום?
<הדס אגמון: ידעתי על כותרת הדיון.
<הדס אגמון: ושוב, הזימון עובר אלינו כפנייה של הוועדה למחלקת ייעוץ וחקיקה.
אברהם נגוסה: אז אם ידעת את כותרת הדיון אז את יודעת מה מצפים.
<הדס אגמון: לא מדויק, אני יכולה לענות - - -
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על השילוב של העולים או הדרת העולים משירות המדינה, אז אתם חלק, משרד המשפטים זה אחד המשרדים של המדינה, לכן אנחנו רצינו לשמוע מכם.
<הדס אגמון: זה בסדר גמור ואני מבינה שיש למשרד המשפטים יחידות רבות והנושא הזה של שיעור העולים הוא לא משהו שנמצא, לא בתחום סמכותי ובכל אופן לא בידיעתי.
<הדס אגמון: אני אשמח להעביר את השאלה הזאת לגורמים המתאימים ואנחנו נוכל לענות.
רוברט אילטוב: אנחנו מאוד נשמח לדעת כמה עולים יש בכלל, אנחנו מאוד נשמח לדעת כמה יש עולים בתפקידים בכירים, אם יש בכלל, וכמה תובעים, פרקליטים, כאלה ואחרים.
רוברט אילטוב: זה חשוב לנו להבין על קליטת העולים בתפקידים השונים.
אברהם נגוסה: אנחנו נכתוב לכם.
אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב כשבאים לדיון בוועדה, אנחנו רוצים לקבל מידע ולכן אם מקבלים את ההזמנה ורואים את נושא הדיון, אז צריכים לבוא.
<הדס אגמון: לא, זה ברור, אבל כותרת הדיון לא מעידה.
<הדס אגמון: מבחינתי אני עוסקת בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה ולכן מבחינתי כותרת הדיון העידה על כך שמדברים על סוגיות של אפליה, אני יכולה לענות מה החוק אומר ומה שירות המדינה עושה בנושא.
<הדס אגמון: שאלה כזו, אפשר לפנות ואפשר להסביר בדיוק במה מדובר ואיזה מידע ואז אנחנו מפנים ליחידות הרלוונטיות בתוך המשרד.
<הדס אגמון: אבל בהיבט הזה אני קצת טעות בכתובת.
אברהם נגוסה: הדרה קורית בגלל אפליה, אז אם את בנושא הזה, צריך להיות איזה שהוא ניסיון.
אברהם נגוסה: האם לא פנו אלייך עולים חדשים שלא קיבלו אותם לעבודה?
אברהם נגוסה: לא היה לך שום ניסיון?
<הדס אגמון: שוב, אנחנו לא מטפלים בפניות קונקרטיות.
אברהם נגוסה: אוקיי, את בתחום החקיקה.
<הדס אגמון: אנחנו בתחום החקיקה, אנחנו ליווינו את העבודה הבין משרדית שמן הסתם דובר עליה פה, של הסרת חסמים, אנחנו מעורבים בתיקוני חקיקה בתחומים השונים שקשורים פחות לשירות המדינה, אבל הקליטה במקומות השונים, מעבר של בעלי מקצוע עם רישיונות ממדינות מסוימות לישראל.
<הדס אגמון: אלה התחומים שאנחנו עוסקים ואנחנו מאוד מעורבים שם.
אברהם נגוסה: אז בפעם הבאה את תיתני לנו גם בתחומים האלה.
אברהם נגוסה: אנחנו נזמין אתכם לפעם הבאה ונפרט בדיוק מה אנחנו מצפים מכם.
<הדס אגמון: מצוין.
רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה לגבי הפילוח מאיזה ארצות מגיעים העולים.
רוברט אילטוב: למה אני מבקש לדעת את זה וזה חשוב?
רוברט אילטוב: מאותה דוגמה שנתתי לגבי השופטים, מערכת בתי המשפט, שטיפלתי בה באופן אישי, אכן היו עולים במערכת בתי המשפט והיה מצב שצרם לי מאוד ששתי קבוצות מאוד גדולות של עולים לא היו עם נוכחות שם.
רוברט אילטוב: נניח עולים מארצות הברית, יש לא מעט.
רוברט אילטוב: בדקתי גם את כמות הבקשות שהוגשו, כמות הבקשות הייתה די זהה, נניח של עולים מחבר העמים מול אלה שעלו מארצות הברית, אבל אלה שמארצות הברית, הייתה להם נוכחות וברוך ה' וטוב שהייתה נוכחות, אבל לעולים מחבר העמים לא הייתה נוכחות.
רוברט אילטוב: העולים מאתיופיה בכלל לא הגישו, כי היה להם איזה שהוא משבר עם המערכת.
רוברט אילטוב: לכן חשוב לנו לראות את התמונה הכללית גם לגבי הפילוח, האם יש קבוצות של עולים, נניח עולי צרפת, עולי אתיופיה, עולי ברית המועצות לשעבר, האם יש את הבעיה הזאת.
רוברט אילטוב: כלומר חשוב לנו לראות את הפילוח.
אברהם נגוסה: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
אברהם נגוסה: אם לא, אז אני אסכם את הדיון.
אברהם נגוסה: קודם כל אני מאוד מברך את חברי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, שהעלה את הנושא הזה והוא ביקש את הדיון הזה.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב לנו, למרות שלא קיבלנו מה שרצינו, אבל אני חושב שפתחנו כיוון חדש שאנחנו צריכים לקבל את הנתונים בהקדם האפשרי ואנחנו נקבע תאריך, נפנה אליכם בכתב, מה בדיוק אנחנו רוצים מכל משרד וגם לפי ארץ המוצא שלהם.
אברהם נגוסה: לכן אני מבקש שיתוף פעולה של כולם, תנו לנו את המידע כדי שאנחנו נוביל שינוי אמיתי לטובת שילוב העולים החדשים בתעסוקה, בעבודה.
אברהם נגוסה: לפני כשבוע הייתה סקירה של הסוכנות היהודית, יושב ראש הסוכנות היהודית.
אברהם נגוסה: הם הציגו לנו נתונים של ירידה במספר העולים החדשים, יש כמה גורמים, אבל הגורם העיקרי לירידה במספר העולים זה תעסוקה.
אברהם נגוסה: העולים מאירופה, הם מעדיפים להגר לאמריקה ולקנדה כי שם הם מוצאים עבודה.
אברהם נגוסה: פה בישראל לא מוצאים עבודה.
אברהם נגוסה: אנחנו מנסים לשנות את החוקים שהמחסומים הבירוקרטיים הקיימים פה במדינה, כמו רופאי שיניים, רוקחים ומקצועות אחרים, אבל נציבות שירות המדינה, האחריות הראשונה זה באמת לשלב את העולים, לחבק את העולים לתוך השירות, אנחנו רוצים לקדם את השינוי הזה.
אברהם נגוסה: כדי שנוכל לעשות את זה עם חברי הכנסת פה ביחד אנחנו רוצים לדעת את הנתונים מכל משרד ומשרד מול הוותיקים, כמה עולים מול הוותיקים.
רוברט אילטוב: ברשותך, חשוב לציין שנציבות שירות המדינה עוסקת רק ב-10% של עובדי המדינה או אלה שמושווים לתנאי עובדי מדינה.
רוברט אילטוב: חשוב לראות את התמונה הכללית גם של ה-90%, כי פה הבעיה העיקרית.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו פונים לכל הגורמים, למשרדים וגם לשירות הציבורי, לתאגידים, לשלטון המקומי, לחברות ממשלתיות, אנחנו פונים לכולם שיציגו לנו את התמונה.
אברהם נגוסה: התמונה כולה צריכה להיות על השולחן, בזה אני מבקש שיתוף פעולה של כולם.
אברהם נגוסה: תודה שהגעתם, תם הדיון.
אברהם נגוסה: היום אנחנו דנים בהליך קביעת ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: אנחנו קבענו היום לדיון את הנושא, לאחר הגיעו אלי פניות מהציבור, מאנשים פרטיים, גם מקבוצות, מעמותות, בנושא של הליך קביעת הזכאות או ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: הטענה מרכזית – למה נעשה איפה ואיפה.
אברהם נגוסה: אנחנו היינו באותו בית סוהר, אנחנו פעלנו ביד ונרדפנו ביחד בגלל הפעילות שלנו והוא מקבל ואני לא מקבל.
אברהם נגוסה: זה קיבל הכרה, אני לא קיבלתי הכרה.
אברהם נגוסה: אלה הטענות שהגיעו אלי גם בכתב וגם במפגש.
אברהם נגוסה: ולכן, כדי להבין יותר, היה חשוב מאד לקבוע את הדיון הזה עם גם האנשים, הארגונים, העמותות או הקבוצות שטוענים את הטענות האלה, וגם עם המשרד שאחראי על הנושא הזה על פי חוק אסירי ציון.
אברהם נגוסה: יש חוק במדינת ישראל שנחקק.
אברהם נגוסה: מי שמנהל ומבצע את החוק הזה, האחריות היא על משרד הקליטה.
אברהם נגוסה: במשרד הקליטה יש אגף או מחלקה לענייני אסירי ציון.
אברהם נגוסה: אנחנו הזמנו את האנשים שמטפלים בנושא הזה כדי לשמוע ולהבין מהם את הדברים האלה.
אברהם נגוסה: אנחנו נבדוק דברים אלה על בסיס החוק.
אברהם נגוסה: אני רוצה להבהיר מראש, יש חוק במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אם הטענה שלנו היא כי זה נעשה בניגוד לחוק, אז אנחנו שואלים את האנשים שהם אחראים על יישום החוק.
אברהם נגוסה: מעבר לחוק, אנחנו לא יכולים ללכת, זה צריך להיות ברור, כי מעבר לחוק אף אחד לא יכול לגלוש.
אברהם נגוסה: החוק הוא הגבול שלנו.
אברהם נגוסה: אם החוק לא טוב ולא מתאים, אז אנחנו צריכים לבדוק אם כדאי לנו לתקן את החוק או לא לתקן את החוק.
אברהם נגוסה: זו סוגיה אחרת לגמרי, לשם כך דרוש תיקון חוק וכל הדברים האלה, אבל לפני זה אנחנו נשמע משני הצדדים אם הבעיה היא החוק או האם יש איזה שהוא פגם ביישום החוק.
אברהם נגוסה: אני מבקש מכל אחד שמדבר, אנחנו נמצאים בוועדה שבה צריכים לשמור על הכבוד של האנשים האחרים.
אברהם נגוסה: תרבות הדיבור תהיה כפי שמקובל פה בוועדה.
אברהם נגוסה: האנשים שעובדים ומסבירים לנו את החוק, הם מסבירים כפי שכתוב בחוק, כי הם אחראים לזה.
אברהם נגוסה: ולכן מאד חשוב שנשמור על הכבוד של אנשים אחרים ושל נציגי המשרדים שבאו להסביר.
אברהם נגוסה: גם לגבי עמותות שונות, קבוצות שונות.
אברהם נגוסה: שנית, אני רוצה להבהיר שלא יהיה דיון בנושאים פרטניים.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נדון במקרים פרטיים X או Y. אנחנו נדון על כלל הנושא הזה.
אברהם נגוסה: כי אם אנחנו נתחיל לדון על כל מקרה ומקרה וכל אחד ואחד, אז גם שבוע לא יספיק לנו.
אברהם נגוסה: ולכן מאד חשוב שכשאתם אתם מדברים תציגו את הנושא בצורה כללית ולא בצורה פרטנית.
אברהם נגוסה: אפשר לציין כדוגמא, אני למשל, זה אפשר.
אברהם נגוסה: אבל בואו לא ניקח לפרטים, לשמות ודברים כאלה, כי גם אסור להיכנס לפרטי פרטים בגלל צנעת הפרט ואי אפשר להיכנס בדיונים האלה, לכן זה חשוב לי.
אברהם נגוסה: דבר שלישי, אני רוצה להבהיר, כל אחד שמדבר יציג את עצמו – מי הוא ומאיפה הוא, כי יש פרוטוקול ולכן צריך לעשות זאת.
אברהם נגוסה: דבר רביעי, אני מבקש שתדברו בקיצור, בתמצית.
אברהם נגוסה: אם אחד דיבר, אל תחזרו על דבריו, כדי לחסוך את הזמן.
אברהם נגוסה: הזמן שלנו מאד מאד מוגבל.
אברהם נגוסה: אני חושב שאלה הדברים שאני רוצה להבהיר מההתחלה.
אברהם נגוסה: עכשיו אני חושב שאולי לפני אני נותן למשרדים להבהיר, הטענות שהגיעו אלי בעניין שאחד מקבל והאחר לא מקבל, למרות שהם היו באותו מצב, באותה סיטואציה והם פעלו באותה פעילות וכל הדברים האלה, אולי נשמע שלושה אנשים כדי שתהיה לנו תמונה ברורה.
אברהם נגוסה: לא רק מה שאתם שומעים ממני, אלא גם נשמע מהאנשים האלה.
אברהם נגוסה: יש לי פה רשימת הדוברים מהפורום "חלוצי ציון".
אברהם נגוסה: עורכת דין אלמז זרו-יאלי, יו"ר הפורום הזה, בבקשה אלמז.
אלמז זרו-יאלי: בוקר טוב.
אלמז זרו-יאלי: כפי שנאמר, אני אלמז זרו-יאלי, יושבת ראש פורום "חלוצי ציון".
אלמז זרו-יאלי: ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם נגוסה, על כך שהוא ראה לנכון לקיים דיון בנושא כל כך רגיש ומשמעותי, וזאת לאחר פגישתנו עמו.
אלמז זרו-יאלי: אנחנו, חברי פורום, "חלוצי ציון", פועלים מזה שש שנים במטרה לקדם ובמטרה לסייע לאותם חברים שטרם הוכרו כאסירי ציון.
אלמז זרו-יאלי: מדובר בקבוצה גדולה של 88 איש, שנכלאו בכלא גונדר.
אלמז זרו-יאלי: מסתבר, לאחר בדיקה של שש שנים, שיש אנשים שכבר עברו תהליך מאד קשה, זאת אומרת פנייה למשרד הקליטה, למחלקת אסירי ציון ויש אנשים שכבר 23 שנים נאבקים כדי שהם יוכרו כאסירי ציון ואנחנו לתדהמתנו ראינו שבעצם כ-45 הוכרו והשאר לא הוכרו.
אלמז זרו-יאלי: השאלה הנשאלת היא כיצד ואיך אנשים ששהו באותו הכלא ובאותם תנאים – תנאים מחפירים ותנאים שהם יכולים רק לסמר שיערות ולצמרר.
אלמז זרו-יאלי: אנשים שעברו את כל המסע הזה ואת כל התהליך ופה בארץ הם נתקלים בשוקת שבורה.
אלמז זרו-יאלי: הם לא מבינים מדוע הם לא מוכרים כאסירי ציון.
אלמז זרו-יאלי: לאחר בדיקה קפדנית שלנו, גם מתוך העדויות של האנשים שניגשו לוועדה, ראינו לנכון שיש איזה שהם כשלים וליקויים, קודם כל בחוק.
אלמז זרו-יאלי: אנחנו כרגע לא מבקשים לתקן את החוק, אבל אולי כדי באמת לנסות לסבר את האוזן ואני מניחה שמשרד הקליטה מכיר את החוק ובקיא בחוק, אבל יש בו איזה שהם כשלים מסוימים.
אלמז זרו-יאלי: לדוגמא בהגדרה.
אלמז זרו-יאלי: כשאנחנו לוקחים את ההגדרה מי הוא אסיר ציון הרשום בחוק התגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם - - - 1992, מי שהיה במאסר או שהה שישה חודשים לפחות, בגלל פעילותו הציונית, בארץ שבה פעילות זאת הייתה אסורה.
אלמז זרו-יאלי: עכשיו, כשאנחנו מתייחסים לפעילות ציונית, אנחנו רואים שבאמת חדשות לבקרים אנשים ניגשים לוועדה ויש שם באמת תהליך מאד מאד נוקשה ושרירותי, מה זה פעילות ציונית?
אלמז זרו-יאלי: אז אני יכולה לא לתת שמות, אבל דוגמא.
אלמז זרו-יאלי: אישה מתוך הפורום ניגשה לוועדה וטענה שהיא אספה כספים עבור אותם חברים ששהו בכלא, תשובת הוועדה בעצם הייתה – אין בכך פעילות ציונית שמזכה את המבקשת להכרה כאסירת ציון.
אלמז זרו-יאלי: או גברת מסוימת, שאני לא אנקוב בשמה, שהעבירה צידה או העניקה צידה לאנשים שהיו בדרך, או חילקה תרופות, מבחינת הוועדה הם לא אסירי ציון.
אלמז זרו-יאלי: אז אני חושבת שצריך להרחיב פה את העניין של פעילות ציונית.
אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת צריך להרחיב בצורה כזו, שכל פעילות שאדם עשה, הרי האנשים האלה יצאו מהבתים שלהם ונכלאו בדרך בגלל היהדות שלהם.
אלמז זרו-יאלי: למה הם צריכים להוכיח בצורה כזו בלתי מתקבלת על הדעת פעילות ציונית?
אלמז זרו-יאלי: אז זה אחד הדברים שהם מאד מקשים ומהווים מכשול.
אלמז זרו-יאלי: הסעיף הבא: מי שהיה במאסר או שהה שישה חודשים לפחות במאסר או בהגליה בארץ אויב.
אלמז זרו-יאלי: עכשיו אם אנחנו מתייחסים לסעיף הזה, הרי מדינת אתיופיה לא נחשבה כארץ אויב ותקנו אותי אם אני טועה.
אלמז זרו-יאלי: אתיופיה לא נחשבה למדינת אויב וזה למעשה מכשול גדול.
אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת שאם היא לא מדינת אויב, אנשים יכלו להתהלך בצורה חופשית ולהגיע לארץ ישראל, אבל זה לא מה שקרה.
אלמז זרו-יאלי: אנשים נכלאו בדרך בגלל שהאשימו אותם בריגול, האשימו אותם שהם מרדו ובגדו בארץ מולדתם.
אלמז זרו-יאלי: אז יש פה איזה שהוא כשל שהוא מאד מאד גדול והוא בעצם מקשה למעשה על האנשים שנאסרו ועברו את כל העינויים האלה, להיות מוכרים כאסירי ציון.
אלמז זרו-יאלי: העניין השני, אם אנחנו מתייחסים, זה בעצם העניין של הוועדות.
אלמז זרו-יאלי: בתוך הוועדות אנחנו רואים שקודם כל ההרכב של ועדת אסירי ציון וההתנהלות שלו היא לקויה לטעמנו ומהסיבה הזאת.
אלמז זרו-יאלי: אני מניחה שחברי הוועדה עושים את מירב מאמציהם כדי להיצמד לחוק השרירותי, אבל יש פה עניין של העדר ייצוג הולם.
אלמז זרו-יאלי: האנשים שיושבים בוועדה, שהם כביכול נציגים מטעם יוצאי אתיופיה, רובם ככלל הם אנשים שבעצם לא היו בכלא.
אלמז זרו-יאלי: הם לא היו בכלא, הם לא מכירים את התנאים, הם גם לא מכירים את האנשים ששהו בכלא.
אלמז זרו-יאלי: למשל אני לוקחת את הקבוצה הזאת של 88 איש.
אלמז זרו-יאלי: אין ייצוג בוועדה של אותה קבוצה גדולה.
אלמז זרו-יאלי: ברגע שאין ייצוג, אז מגיעים למצב הזה של – הוא כן היה או לא היה.
אלמז זרו-יאלי: פלונית הייתה בכלא, או אלמונית לא הייתה בכלא או אלמוני כן היה בכלא.
אלמז זרו-יאלי: שם מתחיל הוויכוח.
אלמז זרו-יאלי: אז אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג הולם, כי ברגע שיהיה ייצוג הולם, אפשר לענות על השאלה הזאת של כן שהה.
אלמז זרו-יאלי: ויש כאן גם קצת התעלמות מהעדויות.
אלמז זרו-יאלי: אני אתן לכם דוגמא של אנשים שניגשו לוועדה - - -
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת וועדה.
אלמז זרו-יאלי: אנשים שביקשו לקבל הכרה כאסירי ציון ניגשו לוועדה ואני פשוט לא אמנה את שמו של חבר הוועדה.
אלמז זרו-יאלי: חבר הוועדה באחת העדויות אמר למעשה שאדם שהגיש את הבקשה לא היה כלל בכלא, שזה שקר מוחלט.
אלמז זרו-יאלי: העניין הזה הגיע לבית הדין האזורי לעבודה ושם למעשה החזירו את התיק לוועדה עצמה.
אלמז זרו-יאלי: אני יכולה גם לתת דוגמא באופן אישי.
אלמז זרו-יאלי: אני הייתי צריכה לנהל עם אמא שלי את המאבק הזה מול חבר ועדה, שציין שהיא בכלל לא הייתה בכלא.
אלמז זרו-יאלי: אז יש פה שיבושים וליקויים שצריך לתת עליהם את הדעת.
אלמז זרו-יאלי: או אדם מסוים מתוך הקבוצה הגדולה הזאת של ה-88 איש, שאותו חבר ועדה העיד – כן, הוא היה בכלא, הוא ביצע א'-ב', והוועדה פשוט החליטה שהוא לא מוכר כאסיר ציון.
אלמז זרו-יאלי: אז איפה הנציג שלנו?
אלמז זרו-יאלי: הנציג של אסירי ציון של יהודי אתיופיה?
אלמז זרו-יאלי: אז הוא כחותמת גומי בלבד?
אלמז זרו-יאלי: יש גם את העניין שלפעמים, וזה מה שאנחנו למעשה אספנו מתוך העדויות, שחברי הוועדה בעצם הם באמת חותמת גומי.
אלמז זרו-יאלי: אין להם אפשרות, הם לא שואלים שאלות ונראה שגם חלקם או רובם הגדול לא בקיאים, ונוצר מצב שאנשים באמת מנהלים מאבק ארוך ועיקש בגלל הכשלים והליקויים האלה שאפשר לפתור אותם.
אלמז זרו-יאלי: אפשר לפתור את העניין הזה של להרחיב את הנושא הזה של פעילות ציונית, כי האנשים האלה הקריבו כל כך הרבה.
אלמז זרו-יאלי: אני יכולה להעיד על עצמי, כבת להורים שהם אסירי ציון ויחד איתי היו למעשה עוד שני תינוקות, גם לעניין הזה צריך להתייחס.
אלמז זרו-יאלי: אני לא אומרת שאני בעצם מבקשת איזה שהוא גמול מסוים, אבל מבחינה ערכית, היסטורית וציונית, זה משהו שכן הייתי רוצה לראות את עצמי מוכרת כאסירי ציון.
אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת אין התייחסות לפעוטות גם בחוק, כשאני חושבת שכן צריכה להיות התייחסות לכך.
אלמז זרו-יאלי: לכן אנחנו דורשים למעשה לפתור את העניין הזה, ויש באמת ריבוי של אנשים שניגשים לוועדות והם פשוט, באמת, שוב פעם, נתקלים באטימות ובתהליך שרירותי, שרק גורם להם למתחים נפשיים, לדיכאונות.
אלמז זרו-יאלי: זה אנשים שעברו סבל כל כך גדול והקריבו את עצמם, ואני חושבת שזו השעה – בדיון הזה – לתת את הדעת ולתת את הדין כדי לממש את הזכות הטבעית הזאת של אנשים שהקריבו את עצמם בשביל הציונות.
אברהם נגוסה: מר אסנקאו מקונן, עמותת מסאוות.
קריאה: מסאוות זה הקרבה.
אסנקאו מקונן: שלום לכולם.
אסנקאו מקונן: קודם כל אני מתנצל שאני שמתי משקפי שמש, בגלל שקשה לי המצב, אז אני מתנצל.
אסנקאו מקונן: קודם כל אני רוצה להודות גם על ההזדמנות הזאת לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת, שהזמין ושמע את הקולות הפועלים וגם הצועקים בשטח והוא דאג לשמוע ולהשמיע את הקשיים של הקהילה.
אסנקאו מקונן: אז אני מאד מברך על כך ותודה.
אסנקאו מקונן: אני מקונן אסנקאו, אני פעיל בסודן במשך שש שנים.
אסנקאו מקונן: אני יושב ראש עמותת מסאוות למען פעילי העלייה מאתיופיה.
אסנקאו מקונן: אנחנו, הפעילים, הקמנו עמותה על מנת להנציח את הסיפור שלנו.
אסנקאו מקונן: אנחנו, הפעילים, עברנו בסודן, בקניה, בג'יבוטי.
אסנקאו מקונן: בעמותה יש שבעה אנשים שמנויים משנת 1979 עד שנת 1992.
אסנקאו מקונן: אנחנו פעלנו בתקופה הזאת.
אסנקאו מקונן: אנחנו נמצאים בעמותה הזאת.
אסנקאו מקונן: המטרה שלנו היא להנציח את הסיפור שלנו, סיפורם של יהודי אתיופיה, שהם הגיעו לסודן.
אסנקאו מקונן: סודן היא מדינת אויב ואף אחד לא ידע מה יקרה לו, אבל ההורים שלנו, הגיבורים, הגיעו לשם.
אסנקאו מקונן: בשביל לעלות לארץ ישראל, הם הקריבו את יקיריהם.
אסנקאו מקונן: אף יהודי לא עשה את זה, רק יהודי אתיופיה.
אסנקאו מקונן: אז כאן, לאחר שאנחנו הגענו לארץ, הסיפור שלנו נגנז.
אסנקאו מקונן: כך אני יכול להתבטא.
אסנקאו מקונן: זה נגנז.
אסנקאו מקונן: רק מספרים סיפורים מסולפים.
אסנקאו מקונן: אז אנחנו פעילי העלייה מאתיופיה, כרגע תעדנו כ-30 אנשים מרכזיים.
אסנקאו מקונן: לעמותה עדיין אין את הכוח.
אסנקאו מקונן: במה שיכולנו אנחנו תיעדנו.
אסנקאו מקונן: אנחנו כותבים ספר כרגע.
אסנקאו מקונן: אנחנו כותבים את הספר הראשוני ואנחנו רוצים להוציא לאור את הספר הזה.
אסנקאו מקונן: אבל המטרה העיקרית שלנו היא להגיע לכל הפעילים.
אסנקאו מקונן: כל הפעילים שעבדו ולא זכו להכרה, או כמו שגברת אלמז ציינה את כל המהלך.
אסנקאו מקונן: המהלך הזה מטושטש, מזוגזג ולא ברור.
אסנקאו מקונן: אז אלה שעבדו כמו שצריך, אלה שפעלו, אלה שמסרו את נפשם במדינת אויב, הם לא זכו להכרה מלאה וגם יש קשיים להגיע לכתובת הנכונה.
אסנקאו מקונן: אז לכן העמותה שלנו עובדת ופועלת יום ולילה.
אסנקאו מקונן: אנחנו נפגשנו מספר מפגשים עם חבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה למטרה הזאת, בשביל לקדם את העמותה ואת מטרותיה.
אסנקאו מקונן: המטרה המרכזית שלנו, מטרת העל שלנו זה הפעילים.
אסנקאו מקונן: הפעילים, שתוך כדי הפעילות שלהם נאסרו, נכלאו, סבלו ועברו בסודן, בקניה ובג'יבוטי את התקופה בצורה מאד קשה, שאף אחד לא יכול לתאר אותה.
אסנקאו מקונן: וגם יש את הקהילה עצמה.
אסנקאו מקונן: הקהילה היא הגיבורה.
אסנקאו מקונן: אני לא הגיבור.
אסנקאו מקונן: עד עכשיו מספרים שרק המוסד עשה את זה, מדינת ישראל עשתה את זה ואת הקהילה אף אחד לא מזכיר.
אסנקאו מקונן: דווקא הקהילה היא ששילמה את המחיר הכבד.
אסנקאו מקונן: היא באה מאתיופיה, בערך 600 קילומטרים לסודן, מדינת אויב, שאין אף יום שהם דרכו את רגלם, אבותינו, הם הגיעו לשם.
אסנקאו מקונן: במחנה הפליטים אומרקובה, נספו 3,000-4,000 בני אדם.
אסנקאו מקונן: אני לא יודע את המספר.
אסנקאו מקונן: אפילו כפעיל שעבדתי כפעיל ראשי, כקומיטי שם, אני לא יודע כמה נספו.
אסנקאו מקונן: אז כל זה גם נמצא בסימן שאלה.
אסנקאו מקונן: אז ההיסטוריה שלנו, הסיפור שלנו, סיפור הגבורה שלנו, שעשינו בסודן – עדיין קבור.
אסנקאו מקונן: יש אנשים שעדיין הפצע שלהם לא הגליד ואפילו אף אחד לא נתן להם את הבמה ולא נתן להם להוציא את הכאב שלהם.
אסנקאו מקונן: אין לנו את הבמה הזאת.
אסנקאו מקונן: אנחנו לא זכינו למצבים האלה, למעמד הזה.
אסנקאו מקונן: עכשיו אני רוצה לסכם.
אסנקאו מקונן: אני מברך על הפורום הזה, על המפגש הזה.
אסנקאו מקונן: אנחנו גם נצטרף למאבק הזה.
אסנקאו מקונן: אנחנו צריכים לעשות בראש ובראשונה לגבי הקהילה.
אסנקאו מקונן: ככה אני אומר ואני לא ארחיב.
אסנקאו מקונן: אני אתן לאחרים.
אסנקאו מקונן: תודה רבה.
אברהם נגוסה: אורי רדה, בבקשה.
אברהם נגוסה: תציג את העמותה.
אורי רדה: תודה רבה.
אורי רדה: אורי רדה, יו"ר עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן.
אורי רדה: אני פעיל משנת 1982 בקהילה, בפעילות הציונית הזאת.
אורי רדה: בשנותה-80 אתיופיה, אפרופו הגדרת החוק, הייתה מדינה עוינת למדינת ישראל.
אורי רדה: בשנות ה-80 אתיופיה הייתה מדינה קומוניסטית, רבותי, אל תשכחו את זה.
אורי רדה: אתיופיה הייתה מדינה קומוניסטית כמו ברית המועצות.
אורי רדה: על כך, תחת המטריה השלטונית הזאת פעלנו, פעלתי.
אורי רדה: נתפסנו, נחקרנו, הוגלינו ונדדנו ממקום למקום.
אורי רדה: מי שהייתה – איך אמר החבר שלי פה – הגיבורה, בראש ובראשונה זו הקהילה.
אורי רדה: ותמיד מדינת ישראל, ירושלים, היו בראש מעייניה של הקהילה האתיופית.
אורי רדה: תמיד התפללו אליה.
אורי רדה: אני זוכר את עצמי עם המנהיגים הרוחניים שנפגשו והתפללו בסוף היום ומעיניהם זלגו דמעות על ירושלים.
אורי רדה: אני מדבר על ירושלים התנ"כית, לא על ירושלים שהיום פקוקה, או בנינו לבין עצמנו שיש בנו מחלוקת.
אורי רדה: על זה גדלנו.
אורי רדה: ועל כן, מחיר ההקרבה באותה מידה.
אורי רדה: הקרבנו באותה מידה, על זה שהכמיהה להגיע לירושלים הייתה כה חזקה ושילמנו את המחיר הבלתי מובן.
אורי רדה: אף יהודי אחר, בשום עולם אחר לא שילם אותה.
אורי רדה: הקרבנו את יקירנו.
אורי רדה: הקרבתי את אמא שלי.
אורי רדה: כמה שזה כואב וזה עצוב, זו רק אמא שלי אצלי.
אורי רדה: יש משפחות שזכר אחד לא יצא מהמשפחות.
אורי רדה: שבע נפשות, שמונה נפשות, תשע נפשות נפטרו במדבר סודן, בגבול סודן-אתיופיה.
אורי רדה: מישהו נתן את הדעת על זה?
אורי רדה: הייתה חקירה פרלמנטארית?
אורי רדה: הייתה חקירה ממלכתית?
אורי רדה: מישהו הקריב?
אורי רדה: מישהו נתן טיפול ליתומים, אלמנים ואלמנות שהגיעו בשנות ה-80 לארץ?
אורי רדה: מישהו נתן טיפול פסיכולוגי?
אורי רדה: האנשים האלה, היתומים, האלמנים והאלמנות האלה – חיים בטראומה.
אורי רדה: גם כשעברו 30 שנה, אצל כל אחד ואחד זה מתבטא במעגל החיים.
אורי רדה: יכול להיות שבמסגרת הלימודים, במסגרת העבודה, במסגרת חיי הנישואין.
אורי רדה: אצל כל אחד ואחד זה מתבטא בטראומה, במצוקה נפשית.
אורי רדה: ומה קרה?
אורי רדה: אחרי זה כאילו התרגלנו, לצערי, שמישהו, כשאיזה בעל רוצח את אשתו באיזה מקום, אז נזכרים התקשורת.