GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אדי יאיר פריימן: אני מדבר על מעל מאות ארגונים ומתוכם אנחנו מצאנו את הארגונים שבאמת אנחנו יכולים לסייע להם והם יכולים להסתייע בתוך האסטרטגיה שלנו, כאשר אני אומר, המערכות שאנחנו מדברים עליהן לא עוסקות רק בקמפוסים, החרם הוא גם בתחום הכלכלי, גם בתחום המשפטי.
<אדי יאיר פריימן: אנחנו רואים את זה גם בכנסיות, רואים את זה באיגודים מקצועיים, רואים את זה בהרבה מאד תחומים.
<אדי יאיר פריימן: ולכן גם הפעילות שלנו מחולקת לתחומים שונים, כאשר אין ספק שהקמפוסים זה אחד מהתחומים המרכזיים שאנחנו גם עוסקים בו.
<אדי יאיר פריימן: האסטרטגיה נבנתה ממש לפני כשלושה חודשים על ידי מנכ"לית המשרד, סימה ועקנין-גיל, ואנחנו עברנו לשלב של פעולה, לשלב של תכנית עבודה ומעכשיו אנחנו מתחילים באמת להפעיל את הפרויקטים ואת האסטרטגיות.
<אדי יאיר פריימן: כמובן בשיתוף מלא עם משרד החוץ ודובר פה, חבל שחברי הכנסת לא שומעים את זה, כי דובר פה על שיתוף פעולה בין משרדי.
<אדי יאיר פריימן: יש לנו פגישות גם עם עקיבא וגם עם אחרים, ממש פ"ע שבועיות, דו שבועיות, על כל צעד ושעל.
<אדי יאיר פריימן: וגם עם משרד התפוצות ומשרדים אחרים.
אברהם נגוסה: איזה משרד מתכלל?
אברהם נגוסה: אנחנו בוועדה פנינו- - -
<אדי יאיר פריימן: המשרד שלנו.
<אדי יאיר פריימן: בנושא של דה-לגיטימציה המשרד שלנו הוא המשרד המתכלל בנושא הזה.
<אדי יאיר פריימן: הנושא של דה-לגיטימציה מונח על אחריות המשרד שלנו.
אברהם נגוסה: ובנושא אנטישמיות?
<יוגב קרסנטי: אנטישמיות – משרד התפוצות.
<אדי יאיר פריימן: אנטישמיות זה משרד התפוצות, כן.
<אדי יאיר פריימן: אבל כמובן שיש קצת חפיפות, כי חלק מהאנשים רואים בהרבה מהתופעות של הדה-לגיטימציה, שגם אתה, אדוני יושב הראש ציינת, אתה מתייחס לחלק מהתופעות שאנחנו מגדירים דה-לגיטימציה כאנטישמיות.
<אדי יאיר פריימן: אז לכן יש גם חפיפה ולכן יש גם בעצם שיתוף פעולה מלא וכשיש חפיפה בין המשרדים, יש גם שולחן עגול שיושבים בו, שולחן תיאום בין כל המשרדים, בין כל המנכ"לים.
<אדי יאיר פריימן: אנחנו משתדלים מאד לעבוד בתיאום מלא עם כל הארגונים ועם כל משרדי הממשלה.
<אדי יאיר פריימן: תודה.
אברהם נגוסה: יונה שיפמילר, NGO Monitor, בבקשה.
<יונה שיפמילר: כן, שלום.
<יונה שיפמילר: תודה אדוני יושב הראש.
<יונה שיפמילר: היו פה עכשיו המון דיבורים על הקשר בין פעילות אנטי ישראלית לאנטישמיות, בין אם נדבר על BDS או דה לגיטימציה, או איך שלא נקרא לתופעה הזאת, אבל חשוב להתייחס לדעתי לסוגיה נוספת שקשורה לתכנים האלה וזה האופן שבו מגדירים את האנטישמיות בארצות הברית, כי סביב הנושא הזה יש קרב מאד רציני שניטש בין פעילים פרו ישראלים לבין פעילים אנטי ישראלים וארגונים אנטי ישראליים, על האופן שבו מגדירים את התופעה בכלל.
<יונה שיפמילר: ראינו בשנה האחרונה, במיוחד בקליפורניה.
<יונה שיפמילר: אוניברסיטת קליפורניה קיבלה החלטה שהיא רוצה להילחם באנטישמיות וסביב הסוגיה הזאת היה קרב מאד רציני על איך יגדירו את האנטישמיות באוניברסיטת קליפורניה.
<יונה שיפמילר: יש למזכירות המדינה האמריקאית הגדרה מאד ברורה לאנטישמיות, וההגדרה הזאת כוללת בתוכה התייחסות גם לפעילות אנטי ישראלית, ספציפית לדה-לגיטימציה, דמוניזציה והחלת סטנדרטים כפולים, וזה המזכירות שם מגדירה כפעילות אנטישמית.
<יונה שיפמילר: בתקופה האחרונה אנחנו מזהים פעילים גם מארגוני BDS, גם מארגוני דה-לגיטימציה, הם מתמקדים בסוגיה הזאת, בנושא הזה ומנסים להגיד שהנושאים האלה הם לא חלק מאנטישמיות.
<יונה שיפמילר: להגיד דברים שהם שומטים את הלגיטימציה ממדינת לישראל, אלה דברים שהם אינם אנטישמיים.
<יונה שיפמילר: דמוניזציה נגד מדינת ישראל זה דבר שהוא לא אנטישמי בעיניהם, ולכן חשוב גם להכיר את הקרב הזה על סוגיית ההגדרה.
<יונה שיפמילר: ובהקשר הזה אני חושב שגם צריכים להקדיש משאבים להסביר לציבור האמריקאי למה אנחנו כיהודים תופסים את ההתבטאויות האלה ואת הפעילות הזאת, כפעילות אנטישמית.
<יונה שיפמילר: אנחנו רואים באמת היום בארצות הברית שיש הרבה מאד התנגדות לכל הפוליטיקלי קורט.
<יונה שיפמילר: רואים את זה בקמפיינים של טרמאפ ושל אחרים.
<יונה שיפמילר: ולכן היום רק להדביק את התווית הזאת על משפט ולהגיד זהו משפט אנטישמי, לא בטוח שזה יעשה את העבודה, וחשוב גם להתחיל להקדיש יותר משאבים להסביר לציבור האמריקאים, גם בקמפוסים וגם במקומות אחרים, למה להגיד שלמדינת ישראל אין זכות קיום – אנחנו תופסים את זה כאמירה אנטישמית ולא רק כאמירה אנטי ישראלית.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע גם את משרד העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: ד"ר זאב חנין, המדען הראשי, בבקשה.
<זאב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.
<זאב חנין: אז אני מבקש להגיד מילה משני מקומות, ממקום כחוקר של יהדות התפוצות וגם כנציג משרד העלייה והקליטה.
<זאב חנין: מהנקודה הראשונה, אני הייתי רוצה לתמוך בדעות של שני העמיתים ששמענו ממשרד ההסברה ומ-NGO Monitor, שאנחנו בהחלט זקוקים למכנה משותף להגדרת האנטישמיות, כדי באמת להבין האם אנחנו מדברים על אותו דבר.
<זאב חנין: הייתי אומר למשל שמבחינת ADL, שאנחנו מאד מעריכים את העבודה ובהחלט תומכים ומעריכים שזה רק ימשיך כמה שיותר, נגיד הדעה שאנחנו שומעים אולי במערב, שליהודים למשל יש את ההשפעה הדיס פרופורציונאלית לכלכלה ופוליטיקה של המדינה שהם חיים בה, ומבחינת ה-ADL זה מיד נתפס כביטוי אנטישמי.
<זאב חנין: במזרח אירופה – נגיד באוקראינה, רוסיה – זה נשמע כשיפור אדיר לעומת האפליה שהייתה נגד היהודים בתקופה הסובייטית למשל.
<זאב חנין: אז זה דווקא בא ממקום חיובי.
<זאב חנין: לו היו שואלים אותי האם העובדה שהיהודים הם פחות מחצי אחוז מאוכלוסיית אוקראינה, אבל יש להם 5% בין חברי הפרלמנט ו-10% בין חברי הממשלה ואולי שליש מבעלי העסקים הכבדים, האם אני מסכים שיש להם השפעה דיס פרופורציונאלית, הייתי אומר כן.
<זאב חנין: מבחינת האידיאל הייתי מיד נתפס כאנטישמי, שאני לא.
<זאב חנין: אני חייב להגיד לכם.
<זאב חנין: אז מצד שני, כשאנחנו מדברים על משרד העלייה והקליטה, שבשנים האחרונות לקח על עצמו גם עניין של עידוד העלייה, אז אולי אחלוק אתכם את הנתונים של המחקרים שאנחנו עשינו בשנים האחרונות.
<זאב חנין: אנחנו רואים שבקרב העולים ממדינות המערב, הנושא של האנטישמיות – ממערב אירופה קודם כל – נתפס כראשון/שני במקומו כסיבות לעלייה לישראל, ואנחנו לא רואים את זה בקרב דוברי האנגלית.
<זאב חנין: אולי בקרב העולים מאנגליה, אבל לא מצפון אמריקה, לא מקנדה מארצות הברית.
<זאב חנין: אמנם טיפין טיפין גם זה עולה.
<זאב חנין: זה עדיין במקום חמישי, שישי, שמיני, עשירי, אבל טיפין טיפין גם הנושא הזה עולה ואנחנו בקוצר רוח מחכים לתוצאות המחקר שיזמנו עכשיו.
<זאב חנין: בעוד כמה חודשים אנחנו נקבל את התוצאות ואנחנו נוכל, אני מקווה, בפלטפורמה החשובה הזו, לעדכן את חברי הכנסת ואת העמיתים מהמשרדים השונים.
<זאב חנין: אני מקווה שכל העמיתים יסכימו איתי, שבלי קשר לסיבות לעלייה, אנחנו כולנו נמצאים באותה אסכולה, שהיהודי צריך לעלות לארץ כי טוב לו פה ולא כי רע לו בתפוצות.
אברהם נגוסה: את רוצה להתייחס, או בסוף?
<קרול נוריאל: בסוף, בבקשה.
אברהם נגוסה: יש מישהו מהארגונים או ממשרדי הממשלה שלא ציינתי פה שרוצה להתייחס לפני שאתן לה את ההתייחסות המסכמת?
אברהם נגוסה: אוקיי, אז מצבנו טוב.
<קרול נוריאל: אני רוצה בבקשה להתייחס בקצרה לכל ההערות שהועלו פה, דברי טעם בהחלט שנאמרו.
<קרול נוריאל: לגבי עקיבא, נציג משרד החוץ קודם כל, אני רוצה לדבר על העניין הזה של שיח השנאה והפלטפורמות האינטרנטיות.
<קרול נוריאל: פה אני באמת אומרת, זה נכון, יש לנו מחלוקת, תודה לאל מחלוקת לשם שמיים, אני מקווה.
<קרול נוריאל: אני חושבת שיכול להיות שאנחנו יכולים לראות במחלוקת הזאת להיפך, סוג של השלמה, ואני אגיד לך למה.
<קרול נוריאל: באמת הליגה נגד השמצה באופן מסורתי גם, עם פלטפורמות האינטרנט הגדולות, בחרה באסטרטגיה של דיאלוג, דו שיח וצורה של חינוך ואני אומר למה.
<קרול נוריאל: הרבה פעמים האנטישמיות וחוסר הבנתה, באמת נובעים מבורות ולא באמת כי אתה מחזיק בדעות האלה.
<קרול נוריאל: וככל שאנחנו נשכיל להפיג את הבורות הזאת ובאמת להכניס בהם תורה וללמד אותם מה זה אנטישמיות, מה זה בכלל כל המחלה הזאת, הם יוכלו לזהות את זה בצורה יותר טובה.
<קרול נוריאל: אנחנו כן רואים הצלחות.
<קרול נוריאל: הן אולי לא מספיקות, אולי ייקח זמן, אבל בהחלט רואים בזה הצלחות.
<קרול נוריאל: אז הדרך של הדיאלוג זו הדרך שבה בחרנו ואני חושבת שבזה אנחנו באמת משלימים אחד את השני.
<קרול נוריאל: אני רוצה לענות ואשמח בבקשה, אלישבע היקרה, אם תעבירי לחברת הכנסת עליזה לביא, היא דיברה על עניין החירות ואני חושבת שחשוב פה להעלות נקודה שיונה, אתה העלית אותה קודם.
<קרול נוריאל: בכל הסיפור של דה-לגיטימציה, באמת מדובר כאן בעניין תפיסתי נורא נורא משמעותי.
<קרול נוריאל: אני חושבת שהתפיסה של דה-לגיטימציה כאנטישמיות, אנחנו לפחות בליגה נגד השמצה תפסנו את זה לאורך השנים.
<קרול נוריאל: דה-לגיטימציה – ברגע שאתה מערער על זכות קיומה של מדינת ישראל כבית של העם היהודי, למעשה אתה פה נוקט בגישה שהיא אנטי יהודית מובהקת.
<קרול נוריאל: מבחינתנו לגבי הסיפור הזה לא היה ויכוח אף פעם.
<קרול נוריאל: איפה אני כן מזהה את החירות, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא שאלה קודם, החירות היא דווקא בתנועת ה-BDS.
<קרול נוריאל: כאן הם נעשו הרבה הרבה יותר אקטיביסטים והרבה יותר מתוחכמים, ופה אנחנו נדרשים לתת את המענה החדש.
<קרול נוריאל: נציג משרד העלייה והקליטה, אתה אמרת קודם לגבי הקריטריונים שלנו לגבי אנטישמיות.
<קרול נוריאל: אז אני רוצה להדגיש, כדי להיקרא אנטישמי בקריטריונים של הליגה נגד השמצה, אתה אמור להסכים עם שישה היגדים ולא רק עם ההיגד שליהודים יש כוח רב מדי בעולם העסקים.
<קרול נוריאל: זה לכשעצמו לא מספיק כדי לקרוא לאדם אנטישמי.
<קרול נוריאל: אתה צריך שיהיו לך הסכמה עם שישה היגדים אחרים ואז אתה ראוי לסרטיפיקט הזה של – אתה אנטישמי.
<קרול נוריאל: לא באמת בקלות אנחנו נותנים את התווית המכובדת הזאת.
<זאב חנין: ומה הם?
<קרול נוריאל: מי זה הם?
<זאב חנין: ארבעת האחרים?
אברהם נגוסה: אמרת שישה.
<קרול נוריאל: יש כמה כאלה: כוח רב מדי בעולם התקשורת, בעולם העסקים, נאמנות כפולה.
<קרול נוריאל: יש כמה וכמה היגדים.
<קרול נוריאל: אני יכולה להעביר לך אותם בשמחה.
<זאב חנין: נאמנות כפולה, כן.
<זאב חנין: לגבי השאר, אני לא יודע.
אברהם נגוסה: טוב, אני חושב שאלה דברים שאתם צריכים לפתור בשולחן העגול, שהמשרדים מרכזים את זה, כמו המשרד לעניינים אסטרטגיים והסברה וגם תפוצות.
אברהם נגוסה: זה מאד חשוב כדי שאם תהיה הסכמה בכיוון הגדרה והסכמה בשיטת עבודה, אז אפשר להצליח.
אברהם נגוסה: אז זה מאד חשוב ואלה דברים שצריך לעשות אותם בשולחן העגול, כשאתם מנהלים.
<זאב חנין: אנחנו מאד נשמח אם אתה, אדוני יושב הראש, תיזום שולחן עגול כזה.
אברהם נגוסה: הוא אמר לי שיש.
<יוגב קרסנטי: אצלנו יש שולחן עגול עם - - -
<אדי יאיר פריימן: יש תיאומים ברמת מנכ"ל.
<אדי יאיר פריימן: יש תיאומים ברמות יותר נמוכות.
<אדי יאיר פריימן: יש תיאומים מלאים.
<אדי יאיר פריימן: אני יכול לבדוק אם משרד הקליטה לא נמצא.
<אדי יאיר פריימן: נמצאים כל משרדי הממשלה.
<אדי יאיר פריימן: גם האסטרטגיה של המשרד הוצגה לכל המנכ"לים של כל משרדי הממשלה.
<זאב חנין: אנחנו נשמח הזמנות לשולחן עגול.
<אדי יאיר פריימן: מנכ"ל משרד העלייה והקליטה היה בפגישות עם המנכ"לים שלנו.
אברהם נגוסה: אז אני חושב שזה הדבר שזיהינו מהפגישה, מהדיון הראשון.
אברהם נגוסה: זיהינו שכל אחד עובד בצורה עצמאית והולך בכל מיני כיוונים.
אברהם נגוסה: לכולם יש כוונות טובות להילחם בתופעה, אבל לא גילינו תיאום ובצורה מתוכללת.
אברהם נגוסה: כלומר, שאין משרד שמתכלל.
אברהם נגוסה: לכן אני כתבתי מכתב לראש הממשלה לפני כשנה וציינתי שהנושא הזה צריך משרד מתכלל, שיביא את כל משרדי הממשלה וגם את הארגונים הלאומיים פה בישראל וגם את הארגונים הבינלאומיים שבחוץ לארץ.
אברהם נגוסה: צריך לעשות את זה גם בכמה דרגים.
אברהם נגוסה: אני חושב שהמלחמה באנטישמיות לא צריכה להיות רק מלחמה של היהודים.
אברהם נגוסה: צריך לשתף גם את הארגונים האחרים, כדי שהמלחמה תהיה בצורה יותר רחבה ולא רק מלחמה של יהודים.
אברהם נגוסה: זה צפוי בדרך כלל מאת הארגונים הבינלאומיים כמו אלה הקיימים בארצות הברית או באירופה.
אברהם נגוסה: לשתף גם את האמריקאים, את הצרפתים, את האנגלים, את הרוסים.
אברהם נגוסה: זה מאד חשוב שהם צריכים לראות את זה כתופעה נגד האנושות, לא רק נגד היהודים, ולכן זה צריך להיות הכיוון.
אברהם נגוסה: פנינו בעבר ודנו בעניין.
אברהם נגוסה: יש לי את העתק המכתב מיום 31 בדצמבר 2015, אז פניתי לראש הממשלה ושלחנו את המכתב גם למשרדים אחרים, אבל יותר לראש הממשלה.
אברהם נגוסה: אני מאד מברך על הפעילות של ADL ותודה על מה שאתם עושים.
אברהם נגוסה: תודה גם על החומר שהצגתם לנו היום, על הדו"ח השנתי שלכם.
אברהם נגוסה: זה נתן לנו כיוון לדעת.
אברהם נגוסה: אמנם אני לא הופתעתי, אבל הכמות הפתיעה אותי, כי לא ציפיתי שבארצות הברית יהיו אירועים כאלה, בעיקר בניו יורק – תקריות אלימות.
אברהם נגוסה: תמיד כשאני נוסע לשם אני מרגיש כמו ירושלים בניו יורק, ולכן אני מופתע, אבל זה חשוב מאד.
אברהם נגוסה: כמובן שכל דבר צריך לקחת בפרופורציה, אני מסכים איתך, עקיבא ממשרד החוץ.
אברהם נגוסה: כמובן שזו לא השוואה מול מה שקורה בצרפת או באנגליה או בבלגיה, אבל אני חושב שיש פה אזהרה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.
אברהם נגוסה: מההתחלה אנחנו צריכים להילחם כדי שהתופעות האלה לא תורחבנה.
אברהם נגוסה: ולכן זה חשוב מאד ומעכשיו צריך להילחם בתופעות הללו.
אברהם נגוסה: אני מאד מודה לכולם, גם למשרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: אני חושב שזו פעם ראשונה ששמענו על חלוקת תפקידים, כשאני לפחות שמעתי שהמשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה מתכלל וגם המשרד לענייני תפוצות מתכלל את נושאי האנטישמיות וה-BDS.
אברהם נגוסה: זה מאד חשוב לעבוד ביחד ועדיין לחזק את שיתוף הפעולה עם כל המשרדים.
אברהם נגוסה: אני לא הרגשתי - אחרי ששמעתי את נציג משרד הקליטה, ששיתוף הפעולה הזה או השולחנות העגולים – ואני לא יודע אם זה חזק.
אברהם נגוסה: יכול להיות שזה התחלתי, אבל מאד חשוב לשתף את כולם, כדי שתהיה עבודה מוצלחת.
אברהם נגוסה: אני מסכים איתך שצריכה להיות מחלוקת, יש מחלוקת, אבל המחלוקת צריכה להיות לשם שמיים.
אברהם נגוסה: זה הכיוון ואנחנו צריכים לפעול.
אברהם נגוסה: אני מאד מודה לכל המשתתפים והישיבה נעולה.
אברהם נגוסה: צהרים טובים לכל המשתתפים.
אברהם נגוסה: אנחנו מתחילים את הדיון היום, דיון מעקב, בנושא ייצוג הולם של יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: היום אנחנו מתמקדים בשירות הציבורי בחברות הממשלתיות, בתאגידים סטטוטוריים וכן ברשויות ובמועצות המקומיות.
אברהם נגוסה: זו ההתמקדות שלנו ולא במשרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: במשרדי הממשלה נדון מחר.
אברהם נגוסה: אם יש נציג משרד ממשלתי, הוא יכול להציג לנו במובן של תאגידים וחברות ממשלתיות, לאו דווקא ספציפית על המשרד שלו.
אברהם נגוסה: זה יחכה למחר.
אברהם נגוסה: החוק שנחקק, כולנו יודעים, בשנת 2011, מחייב את חובת הדיווח אחת לשנה של הרשות המקומית או של החברות הממשלתיות, של שר המשפטים ומשרד הפנים לוועדה.
אברהם נגוסה: אני חוזר – רשות החברות הממשלתיות, שר הפנים ושר המשפטים.
אברהם נגוסה: הוועדה צריכה לקבל אחת לשנה דיווח על יישומו של החוק שנחקק בשנת 2011.
אברהם נגוסה: כידוע, יש לפעול לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים ולשם כך חובה לייעד משרות לבני העדה האתיופית או לתת עדיפות למועמדים מקרב העדה, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים.
אברהם נגוסה: מטרת החוק היא להקל על השתלבות יוצאי הקהילה האתיופית במשרות ראויות ובכירות, באמצעות קביעת החובה לקבל לעבודה עובדים יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: מדובר במשרות בכירות, בהן בני העדה מתקשים להשתלב.
אברהם נגוסה: אני מודע לכך שלא תמיד בני הקהילה מודעים וניגשים למכרזים ולכן אני חוזר ופונה למשרד העלייה והקליטה ולמוקדי הקליטה בערים, לסייע ולהפיץ מידע אודות פרסום מכרזים לתפקידים בגופים האלה.
אברהם נגוסה: במעט הדיווחים שקיבלה הוועדה במהלך השנים, עולה כי החוק אינו מיושם במלואו.
אברהם נגוסה: אין עדיין ייצוג הולם לבני העדה האתיופית, לא מספיק, לא בחברות הממשלתיות, לא בתאגידים שהוקמו בחוק ולא ברשויות ובמועצות המקומיות.
אברהם נגוסה: שמחתי לשמוע שבחודש יוני האחרון נתקבל לראשונה עובד יוצא אתיופיה למכון לבטיחות וגהות.
אברהם נגוסה: זה אחד, אחרי כמה שנים מאז החוק.
אברהם נגוסה: בעבר לא עמדו הרשויות והמועצות המקומיות בחובת הדיווח לשר הפנים.
אברהם נגוסה: לכן הזמנתי לכאן היום את מנכ"לית משרד הפנים, אשר לצערי לא יכלה להגיע.
אברהם נגוסה: אנחנו כתבנו מכתב ולא הצלחנו להביא אותה.
אברהם נגוסה: אני מאד מקווה שחל שיפור בקבלת יוצאי אתיופיה לעבודה ברשויות המקומיות, או במועצות המקומיות.
אברהם נגוסה: בעניין זה אני חוזר וקורא לשר הפנים לפעול בכל הכלים העומדים לרשותו, לדרוש מהרשויות והמועצות המקומיות ליישם את החוק ולדווח לו כנדרש לפי החוק.
אברהם נגוסה: אינני מתכוון להקל ראש בעניין אי יישום החוק ובכוונתי להמשיך לקיים דיוני מעקב כדי לבחון את יישום החוק.
אברהם נגוסה: אני אומר לכם, אנחנו לא כל הזמן, כל שנה נקיים דיון ונקבל את אותם נתונים.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לשמוע נתונים שונים ממה שדיווחתם לנו לפני כשנה.
אברהם נגוסה: לכן זה חשוב לנו לשמוע את זה.
אברהם נגוסה: אל תחזרו בבקשה על אותם נתונים.
אברהם נגוסה: אני מבקש, היום אני רוצה לשמוע נתונים משמעותיים.
אברהם נגוסה: זה חשוב לנו.
אברהם נגוסה: תיקחו את זה בחשבון.
אברהם נגוסה: נתחיל עם משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: משרד המשפטים שלח לנו אתמול דו"ח ואני רוצה שאתם תציגו את הדו"ח.
אברהם נגוסה: עורך דין אסף נועם, אתה תציג לנו את הדו"ח.
אברהם נגוסה: הדו"ח ששלחתם לנו כולל גם את העדה הדרוזית, אבל הנושא שלנו היום הוא יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: תתמקד בנושא יוצאי אתיופיה, בבקשה.
<אסף נועם: כן, תודה אדוני יושב הראש.
<אסף נועם: אני אציג את הדו"ח.
<אסף נועם: אנחנו באמת שלחנו.
<אסף נועם: החובה של שרת המשפטים בעצם לפי החוק, היא לדווח לגבי התאגידים הציבוריים, תאגידים שהוקמו בחוק, להעביר דיווח גם לוועדת העלייה והקליטה וגם לנציבת שוויון הזדמנויות בתעסוקה ולמזכיר הממשלה והדיווחים הועברו אתמול.
<אסף נועם: בעצם שרת המשפטים חתמה על הדו"ח ועל הנתונים, עוד לפני שנודע לנו, אגב, על כינוס הישיבה.
<אסף נועם: בכל מקרה אנחנו אחת לשנה וזה באמת לקראת אמצע השנה, מעבירים את הדיווח.
<אסף נועם: בשורה התחתונה, בממוצע המשוקלל של כל העובדים בכל התאגידים הציבוריים שמונים מעל 50 עובדים, אז יחסית לשנה שעברה אנחנו רואים ירידה מסוימת בייצוג של יוצאי אתיופיה, מ-1.5% בשנת 2014 ל-1.4% בשנת 2015, שאליה מתייחס הדו"ח.
<אסף נועם: זה שינוי שהוא לכאורה מינורי, אבל צריך לקחת בחשבון שבנתונים שאנחנו מבקשים מהתאגידים, אנחנו מבקשים גם פילוח לפי משרות שמוגדרות ניהוליות או משרות אקדמאיות, שתנאי להיכנס לתפקיד זה תואר אקדמאי.
<אסף נועם: בהיבט הזה לא ראינו שיפור משמעותי.
<אסף נועם: אנחנו יכולים לציין תאגידים מסוימים שכן היה בהם שיפור ואפשר - - -
אברהם נגוסה: אולי פה תסביר לנו מה יכולה להיות הירידה, הם פיטרו אותם?
<אסף נועם: לא.
<אסף נועם: אז הירידה היא שגייסו יותר עובדים ולמרות הגיוס לא גייסו כמעט יוצאי אתיופיה, למעט בתאגידים מסוימים.
<אסף נועם: למשל במוסד לביטוח לאומי דווקא כן היו גיוסים ובאמת אחוז ניכר מיוצאי אתיופיה במשרות שמוגדרות אקדמאיות.
<אסף נועם: מכון התקנים הישראלי גם גייסו בשנה האחרונה 5 עובדים, למרות שהם צמצמו 100 עובדים מסך כל כוח האדם שלהם, אבל בסך הכל של התאגידים הציבוריים, אנחנו רואים שהייתה ירידה בשיעור, ובנוסף, בהרבה מאד גופים הייצוג לאורך השנים נשאר אפס.
<אסף נועם: והם מנמקים בנימוקים שונים שלא פונים אליהם, וכו', עניינים שאנחנו מכירים.
<אסף נועם: בין הגופים הגדולים אפשר לראות את רשות ניירות ערך, שיש להם 260 עובדים והאקדמיה ללשון העברית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, יד יצחק בן צבי ועוד גופים שונים שבהם הייצוג הוא אפסי.
<אסף נועם: מצד שני אנחנו גם רואים תאגידים שיש בהם כמות מאד גדולה של עובדים והייצוג הוא עדיין מאד נמוך, כמו בנק ישראל, שיש להם 810 עובדים ורק 0.7% יוצאי אתיופיה.
<אסף נועם: רשות הטבע והגנים, שרק חצי אחוז מתוך ה-1,300 עובדים הם יוצאי אתיופיה; ומגן דוד אדום, מתוך קרוב ל-2,000 עובדים, רק 0.4% יוצאי אתיופיה.
<אסף נועם: ולכן מה שאנחנו מבקשים בבקשות שלנו מהתאגידים, שאנחנו מעבירים לקראת כל סוף שנה קלנדרית, זה באמת לפרט את המשרות הספציפיות שהם מייעדים ודוגמאות למקרים ואנחנו מבקשים לקבל את החלטות המועצות המנהלות שלהם בנושא הזה.
<אסף נועם: כל הדיווחים וכל הפירוט המלא נמצא בדו"ח, בטבלה שמצורפת אליו.
אברהם נגוסה: הרשות השנייה – יש לכם נתונים מבחינת כמה במספרים?
<אסף נועם: כן, יש לנו נתונים.
אברהם נגוסה: אני רואה שזה אפס באחוזים, אז אולי יש מספר?
<אסף נועם: כן, זה 64 עובדים.
<אסף נועם: בנוסף, מבחינת משרד המשפטים, נמצאת איתי כאן סוזן, שהיא העוזרת למנהלת הכללית, והיא תשמח להציג את העבודה שהמנהלת הכללית עושה בהיבט הכללי של מיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה.
<אסף נועם: היא תציג את הנושא.
אברהם נגוסה: טוב, רגע.
אברהם נגוסה: אתה מדבר על הצוות שעובד על זה?
<סוזן דסוקי: כן, אני רק רוצה להציג בשני משפטים.
אברהם נגוסה: אני הייתי משאיר נושא זה דווקא למחר, כי אני לא יודע אם זה רלבנטי להיום.
<סוזן דסוקי: אני רק אציג באופן מאד כללי ואני אסביר למה זה רלבנטי גם להיום וגם למחר, ואני אעשה את זה באופן כללי.
אברהם נגוסה: אם זה קשור למה שאנחנו מדברים על החברות הממשלתיות, הרשויות המקומיות ותאגידים, אני אשמח לשמוע.
<סוזן דסוקי: אני אגיד ככה: קוראים לי סוזן דסוקי ואני היועצת של מנכ"לית משרד המשפטים, גברת אמי פלמור, שהיא יושבת הראש של הצוות הבין משרדי למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה.
<סוזן דסוקי: בימים הקרובים מתפרסם דו"ח שמציג גם את כל העבודה שנעשתה בצוות וגם את המסקנות וההמלצות.
<סוזן דסוקי: ההמלצות כוללות המלצות ספציפיות לתחום התעסוקה ולגבי הייצוג, ההנכחה החיובית של יוצאי אתיופיה בתעסוקה, כאשר ההמלצות מתייחסות גם לעלייה במספר העובדים שאנחנו מצפים גם ממשרדי הממשלה וגם מהרשויות המקומיות והתאגידים הסטטוטוריים, ששם תהיה עלייה כמקובל בחוק, וגם הוועדה והדו"ח שמים דגש גם לגבי האיכות של התפקידים שיאיישו יוצאי אתיופיה.
<סוזן דסוקי: כלומר, הדגש הוא לא רק על הכמות אלא גם אל האיכות מבחינת התפקידים.
<סוזן דסוקי: אני לא אפרט כמובן, אבל אנחנו נשמח גם להגיע ולהציג את הדברים אחרי פרסום הדו"ח.
אברהם נגוסה: עדיף שנעשה את זה מחר, לדעתי, כי היום אנחנו לא עוסקים בהמלצות.
אברהם נגוסה: היום אנחנו עוסקים בתוצאות ולכן אנחנו רוצים לשמוע תוצאות.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מחר על ההמלצות של הוועדה במסגרת משרדי הממשלה.
<סוזן דסוקי: לא, אנחנו לא נוכל ממש לפרט את ההמלצות, מכיוון שההמלצות עוד לא הוגשו, אבל אנחנו נשמח ל - - -
אברהם נגוסה: מחר אני נפגש איתה.
<סוזן דסוקי: בסדר גמור.
אברהם נגוסה: בסדר, תודה.
אברהם נגוסה: שמענו את משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: יש נציג משרד הפנים כאן?
אברהם נגוסה: בבקשה, יונתן טיקוצקי, מנהל תחום פיתוח ארגוני ותכנון אסטרטגי.
<יונתן טיקוצקי: כן.
אברהם נגוסה: ביקשנו את המנכ"לית, אז היא שלחה אותך?
אברהם נגוסה: אנחנו מכבדים אותך, אבל אתה צריך להיות מוכן להיכנס לנעליים שלה.
<יונתן טיקוצקי: אני אשתדל.
אברהם נגוסה: בסדר גמור, אז אנחנו מחכים.
<יונתן טיקוצקי: אז קודם כל, חובת ייצוג הולם חלה על הרשויות המקומיות מתוקף פקודת העיריות ולפי הפקודה בעצם משרד הפנים מחויב והרשויות מחויבות לדווח לשר הפנים על ביצוע הפעולות לייצוג הולם, שיעור הייצוג ברשויות ושר הפנים מחויב להגיש את הדיווחים האלה מדי שנה לוועדה.
<יונתן טיקוצקי: בשנים האחרונות אנחנו הגשנו את הדיווחים מדי שנה, כשאני מודע למה שציינת קודם, הדיווחים לא היו מלאים.
<יונתן טיקוצקי: חל שיפור ניכר בשנים האחרונות בשיעורי הדיווח.
<יונתן טיקוצקי: אנחנו עוברים עכשיו תהליך של מחשוב של הדיווחים ולא רק מחשוב, אלא להכניס את זה לתוך מצבת כוח האדם שרשויות נדרשות להגיש למשרד הפנים מדי שנה.
<יונתן טיקוצקי: הדו"ח הזה כולל את כלל ההיבטים שקשורים לקליטת עובדים וניהול כוח אדם ברשויות, ולתוך הדו"ח הכנסנו בצורה מובנת את הסיפור הזה של שיעור העובדים יוצאי אתיופיה ברשויות.
<יונתן טיקוצקי: התוצאה של העבודות שלנו על שדרוג הדו"ח, היא שכרגע אין לנו עדיין את הנתונים לגבי השנה האחרונה.
<יונתן טיקוצקי: אנחנו עובדים על זה.
<יונתן טיקוצקי: אני מניח שבחודשים הקרובים יהיו לנו את הנתונים האחרונים, וממילא גם שיעור הרשויות שידווחו, אנחנו מעריכים שהוא יגדל במהלך השנה.
אברהם נגוסה: בוא אני אשאל אותך שאלה, למה אתם צריכים לחכות?
אברהם נגוסה: אתם יודעים שכתוב בחוק שאתם מחויבים לדווח.
אברהם נגוסה: למה אתם מחכים עד שוועדת העלייה והקליטה תזמן אתכם לדיון לדווח?
אברהם נגוסה: שניים, גם כשאנחנו מזמינים אתכם, זה אותו ניסוח, מה שאני שומע, גם כשאתם מגיעים ואז פתאום הנתונים לא נקלטו לתוך המחשב ועוד לא קיבלתם את הנתונים בצורה שלמה.
אברהם נגוסה: אז זה ניסוח שאנחנו מכירים.
אברהם נגוסה: תסביר לי מה הבעיה שלכם?
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה.
אברהם נגוסה: תסביר לנו.
<יונתן טיקוצקי: אני אסביר.
<יונתן טיקוצקי: דבר ראשון, אנחנו לא מחכים לדיונים בוועדה, אנחנו פועלים כל השנה בעניין ואני עוד רגע גם אפרט בדיוק צעדים שאנחנו נוקטים.
<יונתן טיקוצקי: לעניין הדיווח, זה גם עבודה שהיא נעשית בשנתיים-שלוש האחרונות באופן גורף על כלל הרשויות ועל כלל הנושאים שדורשים דיווח.
<יונתן טיקוצקי: זה תהליך שהוא מורכב והוא דורש שיפורים מדי שנה.
<יונתן טיקוצקי: כשהחוק הזה יושם בשנת 2011, הדיווחים היו ידניים, לא היה שום מסד נתונים ממוחשב.
<יונתן טיקוצקי: אנחנו משכללים את זה.
<יונתן טיקוצקי: התהליכים של השכלול לוקחים זמן.
<יונתן טיקוצקי: זה משהו שאנחנו לא מחכים לוועדה כדי לפעול לפיו, אנחנו עובדים על זה לאורך השנה וכיום, במועד הדיון, זאת תמונת המצב.
<יונתן טיקוצקי: אנחנו לפני שדרוג הדו"ח הממוחשב, ולכן הנתונים עדיין לא בידינו והם יהיו בידינו בקרוב, ואז אנחנו כמובן נעביר את הנתונים בצורה מלאה ושקופה.
<יונתן טיקוצקי: גם לגבי הניסוח, זאת אומרת עברנו תהליך אחד, שלב אחד של שיפור מאד משמעותי משנת 2013 לשנת 2014.
<יונתן טיקוצקי: שיעור הרשויות שדיווחו, מספר הרשויות שדיווחו שילש את עצמו, אפילו יותר, אפילו גדל בארבעה.
<דנה גורדון שושני: מאפס לשלוש?
<יונתן טיקוצקי: לא מאפס.
<יונתן טיקוצקי: בשנת 2013 היה לנו – ואין לי פה את הנתונים, אם אני זוכר נכון – 30 רשויות הגישו את הדיווח.
<יונתן טיקוצקי: בשנת 2014 – 120 רשויות הגישו את הדיווח ובשנת 2015 – שזה הנתונים שאנחנו אוספים עכשיו, אנחנו מקווים לקבל כמובן נתונים יותר טובים, בעקבות השיפור בדיווח.
<יונתן טיקוצקי: זה לעניין הדיווח.
<יונתן טיקוצקי: לעניין הפעולות שאנחנו נוקטים.
<יונתן טיקוצקי: מעבר לעניין הזה ומעבר - ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת - מעבר לחובה שלנו להגיש את הדיווחים ועבוד כדי שבאמת נקבל את הדיווחים ונגיש אותם בצורה תקינה – מעבר לדברים האלה, אנחנו בעצמנו גם יזמנו הקמה של צוות עבודה.
<יונתן טיקוצקי: כללנו בו נציגים ממשרדים שונים ומארגונים שונים, ואנחנו יצאנו לשטח, ביקרנו רשויות שונות, במיוחד רשויות כאלה שבהן שיעור העובדים יוצאי אתיופיה הוא גבוה יחסית לשיעור הארצי, וששיעור העובדים שם הוא נמוך יחסית, וניסינו בעצם להבין את החסמים ולסייע לאותן רשויות לקלוט יותר עובדים.
<יונתן טיקוצקי: אנחנו עדיין מגבשים את ההמלצות של נייר המדיניות שאנחנו כותבים בעקבות המהלך הזה, וכמובן שגם בזה אנחנו נעדכן ככל שיהיו התפתחויות.
אברהם נגוסה: מה הבאת לנו היום?
אברהם נגוסה: איזה שהם נתונים, אולי ברמת המקרו?
<יונתן טיקוצקי: לא.
<יונתן טיקוצקי: כפי שאמרתי - - -
אברהם נגוסה: יש משהו שאתה יכול לשתף אותנו?
אברהם נגוסה: זה לא יכול להיות שאתה בא בידיים ריקות, כי בכל זאת, אתה בא לוועדה ואנחנו מצפים לקבל דיווח.
אברהם נגוסה: אז אם אין לך דיווח מפורט, אולי תיתן לנו בראשי פרקים כמה בכל מקום.
<מרב תורג'מן: זה מה שחשוב להבין, שמדובר פה בהפרה של הוראה בחוק.
אברהם נגוסה: מרב היא היוצאת המשפטית של הוועדה.
<מרב תורג'מן: בין אם החלטתם לשנות את המערך המחשובי שלכם ובין אם לאו, עדיין אחת לשנה אתם נדרשים להגיש דו"ח בהתאם לנתונים שקיימים אצלכם.
<יונתן טיקוצקי: נכון, אנחנו נגיש - - -
<מרב תורג'מן: או שכמה חודשים יהיה לכם דו"ח.
<מרב תורג'מן: אני פשוט מתקשה להבין איך משרד הפנים פשוט מפר הוראה חוקית.