GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי רדה: לא יודעים את המניע.
אורי רדה: גם לא רוצים לשתף אותנו.
אורי רדה: גם לא רוצים ולא מוכנים לשתף פעולה פורה בין הפעילים האתיופים לממסד.
אורי רדה: כי את המקורות, אנחנו חיים בתוך עמנו, בתוך הקהילה שלנו, ואני יודע ואנחנו יודעים מה עובר על המשפחות.
אורי רדה: יכולנו למנוע לא רק כשאנחנו מדברים על אנשים שנפטרו כבר לפני 30 שנה.
אורי רדה: יכולנו למנוע את כל מה שקרה במדינת ישראל.
אורי רדה: אפילו חוק אסירי ציון לא מכיר את היתומים, האלמנים והאלמנות.
אורי רדה: הוא לא כלל אותם.
אורי רדה: זה נקרא חוק ציוני?
אורי רדה: להבנתי זה חוק אנטי ציוני.
אברהם נגוסה: לא, לא, אל תיכנה לזה.
אורי רדה: בדיוק.
אברהם נגוסה: זה חוק במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אל תגדיר אותו בצורה כזאת, אני מבקש ממך.
אורי רדה: אוקיי.
אברהם נגוסה: זה חוק שכנסת ישראל חוקקה.
אורי רדה: זה חוק שלפני 30 יצא להיות בחוק.
אברהם נגוסה: אז אם יש בעיה, אנחנו נתקן את החוק, אבל אל תקלל את החוק.
אורי רדה: אז אני מבקש להגדיר בהגדרה את כל אלה שאיבדו את המשפחות, את היקרים להם.
אורי רדה: יתומים, אלמנים, אלמנות, משפחות כלולות - אנחנו מבקשים שייכללו במסגרת חוק אסירי ציון ויזכרו להטבה מהמדינה.
אורי רדה: זה כל מה שיש לי להגיד.
אורי רדה: תודה.
אברהם נגוסה: אתה רוצה להגיב?
אברהם נגוסה: לא, אוקיי.
אברהם נגוסה: אז אנחנו שמענו שלושה אנשים מכל מיני עמותות.
אברהם נגוסה: נמצאים איתנו ממשרד הקליטה – מנהל אגף הקליטה בקהילה, ד"ר ולדימיר שקלאר, וגם הגברת גלית כהן, שהיא מנהלת הרשות לאסירי ציון, והיועצת המשפטית, גברת מיכל לבנטל אנדרסון.
אברהם נגוסה: שלושה אנשים נמצאים פה ואנחנו נשמע מהם על הטענות שנשמעו עכשיו וגם על משמעות החוק.
אברהם נגוסה: לאחר מכן אנחנו נשמע גם אנשים נוספים.
אברהם נגוסה: בבקשה, ד"ר ולדימיר שקלאר.
ולדימיר שקלאר: צהריים טובים לכולם.
ולדימיר שקלאר: שמי ד"קר ולדימיר שקלאר, אני מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה במשרד העלייה והקליטה והרשות לאסירי ציון, שמנהלת אותה גלית כהן, נמצאת בתוך האגף.
ולדימיר שקלאר: נמצאת כאן גם מיכל לבנטל, שהיא היועצת המשפטית של המשרד ואני אגיד כמה מילים ואחרי זה הן תתייחסנה לסוגיות שנאמרו ועלו כאן.
ולדימיר שקלאר: נאמרו כאן דברים מאד קשים, אבל אני חייב לציין, וכמו שיושב ראש הוועדה אמר, אנחנו פועלים במסגרת החוק – חוק אסירי ציון – ובמסגרת החוק קיבלו סיוע 3,319 אסירי ציון מ-23 ארצות.
ולדימיר שקלאר: זה חשוב לדעת.
ולדימיר שקלאר: כפי שאני יודע, הוועדה מתייחסת ברצינות לכל בקשה ויש אוזן קשבת.
ולדימיר שקלאר: גלית נמצאת כאן והדלת של גלית תמיד פתוחה ויש קשר עם אסירי ציון ואנחנו גם מארגנים כל שנה אירוע מיוחד להכרת אסירי ציון מכל הארצות.
ולדימיר שקלאר: בשנה שעברה זה היה בהשתתפות של כ-800 איש בבנייני האומה.
ולדימיר שקלאר: אנחנו מוכנים לבדוק פעם אחת, פעם שנייה וכמה שצריך, כל בקשה.
ולדימיר שקלאר: ועכשיו בבקשה.
אברהם נגוסה: להתייחסותכם, אני רוצה לחדד את הדברים האלה ואת מה שאני שמעתי פה – העניין של ההגדרה.
אברהם נגוסה: הגדרה קודם כל את אתיופיה באותה תקופה כמדינת אויב, כי כידוע אתיופיה הייתה תחת שלטון הקומוניזם משנת 1974 עד מאי שנת 1991.
אברהם נגוסה: ולכן האם אותה תקופה שאתיופיה הייתה תחת השלטון הקומוניסטי ולא היו יחסים דיפלומטיים עם ישראל – כאשר היחסים הדיפלומטיים התייחסות ב-2 בנובמבר 1989 – עד אז לא היו יחסים דיפלומטיים בין אתיופיה וישראל.
אברהם נגוסה: אז מבחינת הגדרה – הטענה שעולה פה היא למה אתיופיה לא נחשבת כמדינת אויב, אם לא היו יחסים דיפלומטים.
אברהם נגוסה: הדבר השני, הגדרה מי הוא אסירי ציון.
אברהם נגוסה: מי הוא פעיל עלייה או מי הוא אסיר ציון בהגדרה.
אברהם נגוסה: אז אני מבקש שתתמקדו בנושא הזה.
אברהם נגוסה: קודם כל עורכת הדין מיכל.
מיכל לבנטל אנדרסון: אוקיי.
מיכל לבנטל אנדרסון: כן, אני רוצה קודם כל להגיד לגבי עצם השם, הכותרת של הוועדה היום, שזה הליך קביעת הכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה, אז הרשות לאסירי ציון דנה במי שמבקש הכרה כאסיר ציון מכל העולם, וכפי שציין ולדימיר בפתח דבריו, החוק הוא לא סקטוריאלי.
מיכל לבנטל אנדרסון: החוק נועד לכסות את כל העולם, גם לעניין אסירי ציון וגם לעניין הרוגי מלכות, אז קודם כל נפתח בכך.
מיכל לבנטל אנדרסון: שנית, החוק בנוי שני נדבכים.
מיכל לבנטל אנדרסון: הנדבך הראשון הוא נדבך ההכרה והנדבך השני הוא נדבך התגמולים.
מיכל לבנטל אנדרסון: החוק הזה, זה חוק שיש בו שני כתרים.
מיכל לבנטל אנדרסון: מצד אחד שר הרווחה הוא השר שאמון על החוק, לפי החוק, בגלל שבביטוח הלאומי, לאחר שהרשות לאסירי ציון מכירה באדם כאסיר ציון, הביטוח הלאומי משלם את התגמולים.
מיכל לבנטל אנדרסון: ולכן לעניין התגמולים שהעלית, יש לחוק הזה כמה היבטים.
מיכל לבנטל אנדרסון: עכשיו, אם נסתכל, יש ככה: יש רשות סטטוטורית שהוקמה על פי החוק והרשות מורכבת מאנשים, וחשוב לי להקריא לכם את זה, כשתבינו שאני לוקחת מאד בחומרה רבה את הדברים שנאמרו על היות חברים גושפנקא או לא, משום שהוועדה הזאת היא ועדה שהוכרה על ידי בית המשפט העליון כוועדה מומחית, מעין שיפוטית.
מיכל לבנטל אנדרסון: האנשים שיושבים שם הם אנשים בעלי מומחיות בפעילות ציונית בארצות המוצא.
מיכל לבנטל אנדרסון: יש ארבע ועדות רשות: ועדה להכרה ביוצאי אתיופיה, ועדה להכרה ביוצאי המחתרות, ועדה להכרה ביוצאי חמ"ע לשעבר ולעניין ארצות ערב.
מיכל לבנטל אנדרסון: זאת אומרת שהוועדות הן באמת ועדות מומחיות.
מיכל לבנטל אנדרסון: לאחר החלטה של ועדת הרשות, יש אפשרות לערער.
מיכל לבנטל אנדרסון: מי שחושב שוועדה לא דנה מספיק בעניינו, ואני רוצה להדגיש שהוועדות דנות פרטני.
מיכל לבנטל אנדרסון: אין הכרה קבוצתית וזה נוגע לטענה שנאמרה לגבי איפה ואיפה.
מיכל לבנטל אנדרסון: כל מקרה נבדק.
מיכל לבנטל אנדרסון: לעתים אנחנו יושבים – לא אנחנו – הוועדה יושבת יותר מפעם אחת על כל בקשה, עד שבודקים לעומק את כל מה שאירע שם, בהתאם לנסיבות שהובאו בפניה.
מיכל לבנטל אנדרסון: וכך לשאלתך, איך יכול להיות שאדם שהיה בכלא לצד אדם אחר מוכר, כי הרכיב של לשבת בכלא הוא רק רכיב אחד מבין כמה רכיבים מצטברים בחוק, לצורך הכרה.
מיכל לבנטל אנדרסון: כך לגבי אתיופיה, שנכנס לסעיף 1 לחוק – מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה, חלק א' של החוק – בגלל פעילותו הציונית, זאת אומרת הפעילות שלו.
מיכל לבנטל אנדרסון: זאת אומרת היה נדרש משהו אקטיבי שאותו אדם עשה, כדי להיכלל בחוק.
מיכל לבנטל אנדרסון: גם על זה יש כבר פסיקה של בית משפט מחוזי וגם של העליון, שהפעילות הזאת הייתה אסורה, והכל אם הוא אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל.
מיכל לבנטל אנדרסון: זאת אומרת, להכרה בחוק יכול בהחלט להיות מצב שאנשים שהו בכלא תא ליד תא, אבל נסיבותיהם שונות לחלוטין.
מיכל לבנטל אנדרסון: אדם אחד היה פעיל ציוני ואדם אחר – אני חלילה לא מתייחסת כרגע ל-88 – אבל אדם אחר נקלע בגלל סיבות אחרות שנקלעים בגללן.
מיכל לבנטל אנדרסון: לכן אני אומרת, אין פרי-רולינג.
מיכל לבנטל אנדרסון: כל מקרה נידון לגופו.
מיכל לבנטל אנדרסון: לאחר החלטת ועדת הרשות, יש ועדת ערר.
מיכל לבנטל אנדרסון: בוועדת ערר יושבים שלושה – מי שכשיר להיות שופט בבית משפט מחוזי, מי שבקיא בפעילות ציונית בארץ חוץ ונציג השר לקליטת עלייה.
מיכל לבנטל אנדרסון: גם הוועדה הזו היא ועדה מומחית.
מיכל לבנטל אנדרסון: היא יושבת, דנה ובוחנת כל מקרה לגופו.
מיכל לבנטל אנדרסון: הרואה עצמו נפגע על פי הסעיף הזה, יכול גם לערור לבית משפט מחוזי, שבודק.
מיכל לבנטל אנדרסון: יש ביקרות שיפוטית על החלטות של הוועדה.
מיכל לבנטל אנדרסון: אז זה קודם כל כדי לקבל את התמונה הכוללת ולהבין לשאלתכם לגבי ההגדרות – מי הוא אסיר ציון.
מיכל לבנטל אנדרסון: אסיר ציון יכול להיות אחד מארבעה: יכול להיות מה שהקראתי, בגלל פעילותו הציונית וכמובן כמו שאמרתי, זה בסעיף במצטבר.
מיכל לבנטל אנדרסון: יכול להיות מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה בארץ אויב, בגלל יהדותו או בגלל יחסי האיבה של אותה ארץ כלפי ישראל.
מיכל לבנטל אנדרסון: ושוב, והכל אם הוא אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל.
מיכל לבנטל אנדרסון: שני הסעיפים הנוספים הם כאילו לא רלבנטיים לדיון היום, אבל הם בהחלט רלבנטיים לעצם הכרה כאסיר ציון.
מיכל לבנטל אנדרסון: אני אומר גם בסוגריים, שמי ששהה בכלא תקופה אחרת, יכול לקבל מה שנקרא אסיר ציון על תנאי, אם נחה דעתה של הוועדה שהוא מוכר, ואז זה עובר לביטוח הלאומי לקביעת נכות.
מיכל לבנטל אנדרסון: זה כדי לתת את התמונה הכוללת של החוק.
מיכל לבנטל אנדרסון: רק שנייה, אני רוצה לראות שאני עונה על הטענות שאמרתם.
מיכל לבנטל אנדרסון: לגבי שינוי חוק – זה הפלטפורמה שהחוק שלנו נותן.
מיכל לבנטל אנדרסון: לגבי שינוי החוק, או אם מישהו מרגיש שהוא לא נכנס לגדר החוק הזה, אז יש דרכים לשנות את החוק, כפי שאמר חבר הכנסת נגוסה.
מיכל לבנטל אנדרסון: החוק כרגע, שוב אני אומרת, לא נודע להכרה בארץ זו או אחרת, הוא נועד להכיר במי שנכנס לגדרו מכלל העולם.
מיכל לבנטל אנדרסון: ואכן יש לא מעט אסירי ציון יוצאי אתיופיה, יש לא מעט אסירי ציון גם מארצות אחרות.
מיכל לבנטל אנדרסון: לגבי ארץ אויב: יש בתקופות מסוימות הגדרות של משרד החוץ של איזה ארצות הוגדרו כארצות אויב.
מיכל לבנטל אנדרסון: העובדה שאין לישראל יחסים דיפלומטיים, לא די בה כדי להגדיר ארץ כארץ אויב, ואתיופיה בתקופה ההיא לא הוגדרה כארץ אויב.
מיכל לבנטל אנדרסון: ולכן רוב הבקשות שמוגשות למי שישב בכלא באתיופיה, נידונות בהתאם לסעיף א' 1 לחוק, שזה בגלל פעילותו הציונית, לעומת סודן, שזו ארץ אויב באופן מובהק.
מיכל לבנטל אנדרסון: אני חושבת שעניתי על הטענות, אבל אני רק רוצה לוודא.
מיכל לבנטל אנדרסון: אני שוב אומרת חד משמעית - - -
אברהם נגוסה: מי שנותן את ההגדרה זה משרד החוק.
מיכל לבנטל אנדרסון: אני לא אומרת שרק משרד החוץ.
מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדות יוצקות תוכן בהתאם למומחיות שלהן.
מיכל לבנטל אנדרסון: אגב, אני אציין שיושבים בוועדות אנשים בעלי מומחיות רבה שפעלו גם בארצות האלה, גם מטעם מדינת ישראל בתקופות הרלבנטיות.
מיכל לבנטל אנדרסון: אני חושבת שאתה מבין למה אני מתכוונת.
אברהם נגוסה: כי העניין הוא שבאותה תקופה אני לא רואה את ההבדל בין סודן לאתיופיה.
אברהם נגוסה: למרות שההבדל הוא שסודן היא ארץ מוסלמית ערבית, המושפעת מחלק ממדינות ערב.
אברהם נגוסה: אוטומטית זו מדינה אויבת.
אברהם נגוסה: לגבי אתיופיה, גם באותו זמן לא היו יחסים דיפלומטיים והיא גם הייתה עוינת בגלל התפיסה הקומוניסטית לציונות.
אברהם נגוסה: הייתה תפיסה מאד מורכבת.
אברהם נגוסה: אז אני מתפלא איך לא לקחו את זה בחשבון ולא הגדירו את אתיופיה באותה תקופה כארץ עוינת.
אברהם נגוסה: כי עובדה שלא שחררו את היהודים ולא נתנו להם זכות לעלות, וזאת הבעיה.
אברהם נגוסה: אבל זו סוגיה אחרת.
אברהם נגוסה: לתשומת לבכם, אני רק אומר שצריך לבחון את העניין הזה, או את התקופה ואני חושב שפה צריכים לחשוב על זה, לגבי אותה תקופה.
אברהם נגוסה: אני לא אומר ש - - -
מיכל לבנטל אנדרסון: אני רשמתי בפני.
מיכל לבנטל אנדרסון: נאמר על ידי מקונן אסנקאו בקשר לחשיבות ההנצחה, אז ולדימיר בטח יכול לומר יותר טוב ממני.
מיכל לבנטל אנדרסון: המשרד פעל במשך תקופה ארוכה להקמת אנדרטה יחד עם משר התרבות והאנדרטה קמה.
מיכל לבנטל אנדרסון: גלית, אשר תצטנע בזה מאד, עובדת קשה מאד להוקרה לאסירי ציון באתר שהוא סוג של ויקיפדיה, שבימים אלה ממש עולה לאוויר באינטרנט.
מיכל לבנטל אנדרסון: אתם מוזמנים להיכנס – אתר להוקרה בפועלם של אסירי ציון.
מיכל לבנטל אנדרסון: ממש יש שם סיפורים ואנחנו מנסים לתת לזה מענה.
אברהם נגוסה: הוא אומר למשל שאנחנו אספנו את הסיפורים וכתבנו אותם כספר.
אברהם נגוסה: שישבו איתי הם אמרו שאין להם אפשרות להוציא את הספר לאור.
מיכל לבנטל אנדרסון: אז יש במשרד התרבות דרכים, אני חושבת.
מיכל לבנטל אנדרסון: צריך לפנות ולבדוק את זה, כי הם אמונים על זה.
אברהם נגוסה: אז למי הם צריכים לפנות?
מיכל לבנטל אנדרסון: את זה אני לא יודעת לומר.
אברהם נגוסה: ולדימיר, אליך?
אברהם נגוסה: ואז אנחנו נהיה הגשר למשרד התרבות?
מיכל לבנטל אנדרסון: לא, למשרד התרבות.
ולדימיר שקלאר: אנחנו נהיה.
ולדימיר שקלאר: חלק מהסיפורים מופיעים באתר.
אברהם נגוסה: כן, זה הנצחה.
מיכל לבנטל אנדרסון: חשוב לי מאד להדגיש שכל מקרה שמובא בפני הוועדה נבדק באופן מאד יסודי ורציני ואין הכרה קולקטיבית.
מיכל לבנטל אנדרסון: ההכרה היא פרטנית.
מיכל לבנטל אנדרסון: אגב, החוק גם, תסתכלו בסעיף 1 א' 1, מדבר על פעילותו הציונית של אותו אדם.
מיכל לבנטל אנדרסון: לכן זה חשוב להבין שבאמת זה נבדק אחד לאחד.
אברהם נגוסה: אז לטענה בעניין פעילותו של אותו בן אדם, זה שני אנשים שפעלו ביחד, אנשים שדווקא באו וסיפרו לי, אנשים שקיבלו את ההכרה - - -
מיכל לבנטל אנדרסון: כן, שניהם הוכרו, כי בדקו את הנסיבות שלהם.
אברהם נגוסה: לא, אני אגיד לך.
אברהם נגוסה: אחד לא קיבל את ההכרה והשני קיבל.
אברהם נגוסה: אבל זה שקיבל הכרה מספר לי – תראה, היינו ביחד בבית סוהר ופעלנו.
אברהם נגוסה: הפעילות שלנו הייתה נטו ציונות ופעלנו ביחד.
אברהם נגוסה: אני קיבלתי הכרה, הוא לא קיבל.
אברהם נגוסה: זה הסיפורים שסיפרו לי אנשים.
מיכל לבנטל אנדרסון: בסדר, אני לא מכירה מקרים כאלה, אבל אני חושבת שככל שישנם מקרים או אדם מרגיש שנעשה לו, אז יש את הדרכים המקובלות שתיארתי.
מיכל לבנטל אנדרסון: יש להגיש לוועדת רשות, יש להגיש לוועדת ערר ובתקופה המותרת, אם מרגישים עדיין שלא, אז-.
מיכל לבנטל אנדרסון: אבל אני אומרת שוב, הוועדה בודקת כל מקרה לגופו.
אברהם נגוסה: גברת גלית, בבקשה, תספרי לנו בעיקר איך הוועדה עובדת, איך ועדת הערר עובדת.
ברוך גדעון: זה מקומם מה שנאמר כאן.
גלית כהן: שלום לכולם.
גלית כהן: אני שמחה לראות אתכם כאן.
גלית כהן: אני בדרך כלל רואה אתכם גם במהלך הוועדות.
ברוך גדעון: רגע, סליחה, אני רוצה להעיר.
אברהם נגוסה: רשות הדיבור לה.
ברוך גדעון: זה משהו מקומם פשוט.
אברהם נגוסה: סליחה, אתה תדבר.
ברוך גדעון: אבל מה שהיא אמרה זה לא בסדר.
אברהם נגוסה: אחר כך.
אברהם נגוסה: תרשום.
ברוך גדעון: זה פשוט לא ייאמן.
אברהם נגוסה: אם יש שאלות תרשמו.
אברהם נגוסה: עכשיו רשות הדיבור לגברת כהן.
אברהם נגוסה: אחרי שהיא מסיימת אני אתן לאנשים ואתם תדברו.
אברהם נגוסה: נציגי הביטוח הלאומי גם נמצאים פה.
גלית כהן: טוב, אז שלום לכולם.
גלית כהן: ברשותכם, כמי שמרכזת את הוועדה ונמצאת שם לא אחת ובאמת אני מכירה את רובכם, אני יכולה לספר לכם שאנחנו לוקחים את הנושא הזה מאד מאד מאד ברצינות, ומי כמוכם יודע, שכשמגיעה אלינו בקשה לרשות לבדיקה, היא נבדקת ולא רק שהיא נבדקת באופן פרטני, היא גם נבדקת מעבר למה שאתם יודעים, כי היא נבדקת גם מאחורי הקלעים.
גלית כהן: וכשאדם בעצם מגיע אלינו ומגיש בקשה, ולא אחת אתם חושבים שכמו שאלמז אמרה, שהוא מגיע ולא נשאלות השאלות הנכונות, או שהוא לא ממצה את הדיון כפי שזה נראה באותו רגע.
גלית כהן: אני חולקת על זה.
גלית כהן: כי אני יודעת שהדיון הוא דיון שמאד ממצה את עצמו.
גלית כהן: בדיון יושב יושב ראש הוועדה שהוא בעצם שופט בדימוס, שהוא יושב מה שנקרא ויודע את כל ההליכים המשפטיים.
גלית כהן: יושבים איתו חברי ועדה, שכמו שמיכל ציינה, הם אנשים – רובם היסטוריונים.
גלית כהן: אני מדברת על כלל הוועדות.
גלית כהן: רובם היסטוריונים, רובם אנשים שפעלו מתוך השטח, כך שהם יודעים וגם מכירים את הנפשות הפועלות.
גלית כהן: זה אחד.
גלית כהן: כך שהוועדה היא ממש לא חותמת גומי.
גלית כהן: אני נמצאת שם, אני רואה איך החלטות ניתנות ואיך הן מתקבלות.
גלית כהן: הדבר השני שאני גם רוצה להוסיף בפניכם, שגם אם נראה לפעמים שהדיון לא מיצה את עצמו, אני כמרכזת הוועדה, כשמגיעות אלי בקשות פרטניות, אנחנו בודקים גם קודם הוועדה דברים שאחר כך, במהלך הוועדה מובאים בפני אותו מבקש ואומרים לו – אנחנו בדקנו, נמצא כי א', ב', ג', ד' – מה יש לך להגיד על זה?
גלית כהן: גם לאחר הוועדה, אם וכאשר נמצא שאותו בן אדם לא אמר את הדברים כפי שהוא ציין נגיד בקורות החיים ויש מקום לבדיקה נוספת, זה גם נעשה גם לאחר הוועדה ושוב פעם מקיימים דיון נוסף.
גלית כהן: כך שהדיונים כמעט אף פעם – כולכם יודעים – כמעט אף פעם הדיונים לא מסתיימים בדיון אחד.
גלית כהן: בדרך כלל זה כמה וכמה דיונים.
גלית כהן: כך שאי אפשר להגיד שהוועדה לא לוקחת את זה ברצינות, כי אנחנו עובדים בעמל רב ואני רואה את העבודה שנעשית ואני יכולה לספר לכם שכל מקרה שמגיע אלינו אנחנו לוקחים אותו ברצינות רבה.
גלית כהן: זה דבר נוסף.
גלית כהן: לעניין התיעוד באתר האינטרנט – באתר כרגע אנחנו מתעדים פעילות ציונית, שכל מי שפעל או כל מי שנעצר, גם בגלל פעילותו הציונית וגם בגלל יהדותו, אבל כאלה שהוכרו כאסירי ציון.
גלית כהן: אלה האנשים שבעצם אנחנו מתעדים באתר.
גלית כהן: כל אסיר ציון שמוכר, זה בדיוק השמחה שלנו וזה בדיוק המקום כדי לתעד ולפאר ולרומם את הפעילות שהייתה שם באתיופיה ובסודן.
גלית כהן: זאת המטרה שלנו בעצם.
גלית כהן: בגלל זה אנחנו נמצאים שם.
גלית כהן: תראו, הדברים שנאמרו כאן הם דברים קשים ואני יכולה להגיד לכם שלא אחת, כמי שמרכזת את הרשות, פונים אלי ואומרים לי שיש מקרים שנשמעו מקרים כאלה ואחרים שהוועדה צריכה לדעת.
גלית כהן: תמיד אני אומרת ואני גם פונה אליכם כאן – כל מקרה שאתם חושבים שאיזו שהיא בקשה שהוגשה לרשות והוכרה באופן לא חוקי, או שבן אדם שיקר או שלא קיבל הכרה כיאות או שהוועדה עשתה איתו עוול או משהו כזה, ברגע שמגיעה לוועדה בעצם תלונה, אותה תלונה, אם זה באופן קונקרטי עם שמות פרטניים – היא נבדקת והיא נבדקת בכובד ראש.
גלית כהן: אתם לא יודעים עד כמה היא נבדקת.
גלית כהן: אז כאן עולות כל מיני טענות שהן באמת, כמו שחבר הכנסת נגוסה אמר, אנחנו גם ביקשנו לא להגיע לדברים פרטניים, אבל במהלך יום יום, במהלך העבודה שלי, ברגע שמגיעות תלונות פרטניות, דואגת להעביר את זה ולטפל בזה.
גלית כהן: אין דבר כזה שמשהו יישאר באוויר.
ברוך גדעון: מה שאני רוצה להגיד, קודם כל עדיין האנשים שיושבים בוועדת העלייה והקליטה - - -
אברהם נגוסה: שם לפרוטוקול.
ברוך גדעון: גדעון ברוך מחדרה.
אלמז זרו-יאלי: חבר פורום "חלוצי ציון".
ברוך גדעון: כן.
ברוך גדעון: בגלל הבעיה האישית שלי אני התחלתי לפעול, אז הגענו למה שהגענו.
ברוך גדעון: קודם כל עצוב לי לשמוע מה שהיא אמרה.
ברוך גדעון: עדיין לא הפנמתם, אני אומר לכם.
ברוך גדעון: יש טעויות מכף רגל עד ראש.
ברוך גדעון: הוועדה קודם כל היא לא מומחית.
ברוך גדעון: בואו אני אגיד לך לכם את האמת.
ברוך גדעון: אנחנו יודעים לגבי אותם 88 שהיו בכלא – מי היה בכלא ומי לא היה בכלא.
ברוך גדעון: הוועדה שיושבת, רובם הם לא יודעים.
ברוך גדעון: הם לא היו בכלא גם.
ברוך גדעון: רק מישהו שיושב בוועדת הערר והוא גם העיד עבורי, אפילו אותו נפנפתם ולא קיבלתם אותו.
ברוך גדעון: בואו נגיד את האמת.
ברוך גדעון: אני אשים את זה על השולחן.
ברוך גדעון: אתם צריכים להפנים, לשנות.
ברוך גדעון: טעינו – לתקן.
ברוך גדעון: באופן אישי, יש פה 20 ומשהו אנשים שבאו לפה.
ברוך גדעון: אנחנו אוהבים את המדינה.
ברוך גדעון: למען המדינה אנחנו עשינו הכל.
ברוך גדעון: לא באנו לרמות את המדינה, שתדעו.
ברוך גדעון: אנחנו רוצים לשים את האמת על השולחן.
ברוך גדעון: אנשים שלא היו בכלא מקבלים אסירי ציון – בואו אני אגיד לכם את האמת.
ברוך גדעון: אז אתם צריכים לתקן את עצמכם.
ברוך גדעון: בואו לא נספר סיפורים.
ברוך גדעון: אתם צריכים לתקן את עצמכם.
ברוך גדעון: אנשים שישבו בכלא יודעים מי היה בכלא, מי היה פעיל.
ברוך גדעון: אז בואו, באמת, חבל על הכוח.
ברוך גדעון: תתקנו את עצמכם ובואו נלך הלאה.
ברוך גדעון: עד היום מה שהיה – טעות לגמרי.
אברהם נגוסה: הגברת כהן פנתה אליכם והיא אמרה שאם אתם חושבים שיש מישהו שקיבל ברמאות, בשקר, אז אנא תגידו לנו, אנחנו נבדוק מה היה שם.
אברהם נגוסה: אז לכן הם רוצים לתקן, אבל הם רוצים שיתוף פעולה.
מיכל לבנטל אנדרסון: לא, אנחנו סבורים שהדברים נעשו כשורה.
מיכל לבנטל אנדרסון: ככל שאתם סבורים אחרת, אתם יכולים לפנות.
אברהם נגוסה: לא, אבל אם יש - - -
מיכל לבנטל אנדרסון: חבר הכנסת נגוסה, זה לא מה שנאמר על ידי גלית.
מיכל לבנטל אנדרסון: סליחה.
מיכל לבנטל אנדרסון: זה מקומם.
אברהם נגוסה: לא, כי היא אמרה - - -
מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדה פועלת כחוק.
אברהם נגוסה: לא, היא לא אמרה שהיא פועלת שלא כחוק.
מיכל לבנטל אנדרסון: נכון.
אברהם נגוסה: היא אמרה – אם - - -
מיכל לבנטל אנדרסון: מישהו מרגיש אחרת.
אברהם נגוסה: אם יש הרגשה כזאת, תפנו אלינו, אנחנו נבדוק.
אברהם נגוסה: זה מה שהיא אמרה.
אברהם נגוסה: אז לכן אם אתה אומר שיש אנשים שמקבלים היום והוכרו כאסירי ציון שלא היו בכלל, אז תגיש את זה ויבדקו את העניין.
ברוך גדעון: הוועדה תבדוק את עצמה.
ברוך גדעון: אני מייצג פה 88.
ברוך גדעון: אתה זוכר שנפגשנו שם?
ברוך גדעון: אני מציג את העובדות על השולחן.
ברוך גדעון: אין לי שום אינטרס אישי.
ברוך גדעון: אני רוצה מה שמגיע לנו מגיע לנו.
ברוך גדעון: מי שלא מגיע לו, לא יקבל.
ברוך גדעון: לא יגיע לו.
ברוך גדעון: מי שמגיע לו, יקבל.
ברוך גדעון: זו הטענה של כולנו.
ברוך גדעון: אז אם אתם לא רוצים לאמץ את זה, אז תעשו מה שאתם רוצים.
ברוך גדעון: זה הכל.
אברהם נגוסה: נשמע אחד אחד.
אברהם נגוסה: קודם אתה.
בן אל זמינה אייסו: שלום לכולם.
אברהם נגוסה: רק תקצרו.
אברהם נגוסה: שמך?
בן אל זמינה אייסו: השם: משפחת אייסו.
בן אל זמינה אייסו: השם בעברית: בן אל.
בן אל זמינה אייסו: באמהרית זמינה.
אברהם נגוסה: מראשון לציון.
בן אל זמינה אייסו: מראשון לציון, סליחה.
בן אל זמינה אייסו: הוועדה לא מסתכלת ימינה ושמאלה ומה שאומרים להם הם עושים.
בן אל זמינה אייסו: נמצאים שם אנשים חמש- שנים ומה שאומרים להם זה קדוש.
בן אל זמינה אייסו: למשל אני, המקצוע שלי אח.
בן אל זמינה אייסו: הייתי באתיופיה 15 שנה ועזרתי.
בן אל זמינה אייסו: עזרתי לאנשים שבאים.
בן אל זמינה אייסו: היו תרופות.
בן אל זמינה אייסו: אני גם הלכתי לעזור להם בתרופות, בזריקות.
בן אל זמינה אייסו: היו לי ציודים בקיצור.
בן אל זמינה אייסו: אז נתפסנו.
בן אל זמינה אייסו: אז חלק מעל שישה חודשים השתחררו, חלק נשארנו 11 חודשים.
בן אל זמינה אייסו: כמעט שנה.
בן אל זמינה אייסו: בערך 11 חודשים.
בן אל זמינה אייסו: אז מעל 86 אמרתי פה במשרד הקליטה, תופס - - -, מה אמרו לי?
בן אל זמינה אייסו: אנחנו נקרא לזה.
בן אל זמינה אייסו: אני חיכיתי שיקראו לי ובסוף אחרי שישה חודשים נעלם התיק ועוד פעם אמרו לי למלא.
בן אל זמינה אייסו: עוד פעם מלאתי ואחר כך השארתי את הצילום אצלי.
בן אל זמינה אייסו: מושכים.
בן אל זמינה אייסו: הוועדה מתחלפת ושוב מתחלפת.
בן אל זמינה אייסו: לפני 10 שנים הלכתי לאתיופיה.
בן אל זמינה אייסו: חזרתי לאיפה שהייתי בגונדר, איפה שהייתי עצור, בכלא.
בן אל זמינה אייסו: הוצאתי את הנייר.
בן אל זמינה אייסו: נתנו לי, בדיוק את מה שהיה לי.
בן אל זמינה אייסו: הראיתי לעורך דין פה, הוא תרגם לי לעברית.
בן אל זמינה אייסו: אחר כך מסרתי את זה למשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: זמינה, אנחנו אמרנו מהתחלה לא להיכנס לסיפור האישי.
אברהם נגוסה: בוא תקצר ותאמר באופן כללי.
אברהם נגוסה: כדוגמא זה בסדר, כי אין זמן.
בן אל זמינה אייסו: בסדר.
בן אל זמינה אייסו: עד עכשיו מטרטרים אותי בגלל שלא הכירו אותי.
בן אל זמינה אייסו: לא קיבלתי שום דבר.
בן אל זמינה אייסו: גם בסודן עבדתי 9 חודשים בתור אח.
בן אל זמינה אייסו: עזרתי לאנשים.
בן אל זמינה אייסו: גם פה - - - עליתי לאדיס וגם עזרתי.
בן אל זמינה אייסו: לכל דבר אני עזרתי לציבור בעדה שלי, אבל אף אחד לא הכיר אותי עד עכשיו.
שמואל יעקב: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, באמת.
שמואל יעקב: שמי שמואל יעקב.
שמואל יעקב: קודם כל תודה רבה.
אברהם נגוסה: מאיפה אתה?
שמואל יעקב: אני גר בכפר סבא.
שמואל יעקב: קודם כל אני אומר באמת תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת, שזכינו לדבר על זה.
שמואל יעקב: עכשיו אני מתחיל לדבר.
שמואל יעקב: אנחנו ראשונים וכבר בשנת 1979 התחלנו לארגן, לפי הספירה של כאן.
שמואל יעקב: אז בשנת 1980 לפי הספירה כאן בישראל, נתפסנו בסודן, באתיופיה.
שמואל יעקב: נכנסנו 20, 10, 5.
שמואל יעקב: אז נכנסנו 86 לשם.
שמואל יעקב: 88, סליחה.
שמואל יעקב: איזה עינויים עברנו שם.
שמואל יעקב: אנחנו מכירים אחד על השני.
שמואל יעקב: פעלנו ראשונים, בכל מחיר נכנסנו.
שמואל יעקב: אף אחד לא פתח את הדרך הזאת.
שמואל יעקב: אנחנו נכנסנו ראשונים מתוך האנשים האלה.
שמואל יעקב: זאת הפעילות בעצמה.
שמואל יעקב: אף אחד לא התחיל לעשות את הדבר.
שמואל יעקב: אנחנו בכל מחיר נכנסנו, נתפסנו.
שמואל יעקב: בזמן שנתפסנו, אחרים שידענו כבר חכמה מתקדמת, אז לא הפסקנו לעשות פעילות.
שמואל יעקב: מבחינתי כל יהודי אתיופיה אסירי ציון.
שמואל יעקב: אסירי ציון – כולם.
שמואל יעקב: כדי לחסום וכדי שלא יכירו את כולם עשו את החוק הזה.
שמואל יעקב: החוק הזה מתי יצא?
מיכל לבנטל אנדרסון: זה לא יצא.
שמואל יעקב: כדי לא להכיר.
שמואל יעקב: כמעט כולם אסירי ציון.
שמואל יעקב: כדי לעשות את הדבר הזה ידעו גל של אסירי ציון, אז שמו את החוק הזה.
שמואל יעקב: ולכן החוק הזה עצמו הוא הבעיה.
מיכל לבנטל אנדרסון: אני רק רוצה לתקן משהו.
מיכל לבנטל אנדרסון: החוק - - -
שמואל יעקב: אל תתקני אותי.
מיכל לבנטל אנדרסון: לא, רק דבר קטן על החוק, על החוק.
אברהם נגוסה: תרשמי.
שמואל יעקב: תתקני את החוק.
שמואל יעקב: אני מבקש.
שמואל יעקב: אסירי ציון – אנחנו אחר כך באנו.
שמואל יעקב: לפנינו היו אסירי ציון מחבר העמים.
שמואל יעקב: איזה מן חוק היה מקודם?
שמואל יעקב: אחר כך חידשו את החוק הזה.
שמואל יעקב: ולכן את החוק הזה צריך לשנות.
שמואל יעקב: זה לא בושה לשנות אותו.
שמואל יעקב: זהו סיימתי.
אברהם נגוסה: כן, אדוני.
טדגה טגפאו: אני טדגה טגפאו מקריית גת.
טדגה טגפאו: קודם כל אני רוצה להודות לד"ר אברהם נגוסה, שיזם את הפגישה וגם כן אם אנחנו נדבר ביחד במעגל הזה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הגדולה.
טדגה טגפאו: ולכן צריך לדבר ולפתור.
טדגה טגפאו: אני לא רוצה לדבר הרבה.
טדגה טגפאו: למשל אתם רואים את הספר הזה – כתוב חלום בין סורגים.
טדגה טגפאו: זה נכתב על ידי רחמים אלעזר וברוך מאירי.
טדגה טגפאו: פה אנשים שקיבלו אסירי ציון הכירו בהם, התשובות שלהם מופיעות פה ופשוט מאד גם השם שלי מופיע, אבל אין לי תעודת אסיר ציון.
טדגה טגפאו: לא, זה לא מצחיק.
אברהם נגוסה: השם שלך מופיע, אבל אתה לא מוכר כאסיר ציון.
טדגה טגפאו: נכון, נכון.
טדגה טגפאו: למה כתבו את השם שלי?
טדגה טגפאו: אוקיי, בכל מקרה, אני פניתי לאסירי ציון.
טדגה טגפאו: מאז עליתי מסודן, בשנת 1986, שנת 1989 הגשתי בקשה.
טדגה טגפאו: מאז אני לוחם.
טדגה טגפאו: למה?
טדגה טגפאו: כדי שהאמת תצא לאור.
טדגה טגפאו: יש אנשים שעזבו בדרך, יש אנשים שנמאס להם.
טדגה טגפאו: יש אנשים לוחמים, אבל בלי פתרון מתו.
טדגה טגפאו: נפטרו.
טדגה טגפאו: אני מכיר הרבה.
טדגה טגפאו: ואני הבאתי מכתב הוכחה מממשלת אתיופיה, מבית המשפט העליון באתיופיה, באדיס אבבה, חתום על ידי שר החוץ, חתום על ידי שגריר ישראל.
טדגה טגפאו: הגשתי לוועדת אסירי ציון, אמרו לי מה פתאום.
טדגה טגפאו: אתה צריך להביא איפה שהיית בבית סוהר, בגונדר.
טדגה טגפאו: חזרתי.
טדגה טגפאו: הבאתי.
טדגה טגפאו: נתתי להם חתום על ידי - - - מנדיס בהדר, שר החוץ.
אברהם נגוסה: השלטון - - -
טדגה טגפאו: ושגריר ישראל.
טדגה טגפאו: אין להם טענות עכשיו והגשתי ותבוא.
טדגה טגפאו: הלכתי לוועדה, הוועדה ראתה.
טדגה טגפאו: יש יושב ראש, בדימוס בבית המשפט.
טדגה טגפאו: היה אתיופי אחד ואחד מתרגם.
טדגה טגפאו: המתרגם אמר לי אני אעזור לך לתרגם.
טדגה טגפאו: לא, לא, לא, אני אתרגם בעצמי.
טדגה טגפאו: אני אדבר בעברית.
טדגה טגפאו: דיברתי ואמרתי להם וגם את זה ראו, גם את ההוכחה שהבאתי הם ראו ואמרו לי – יושב הראש אמר יש לך עוד שאלה?
טדגה טגפאו: לא.
טדגה טגפאו: הם היו כולם - - -, סליחה על השם שלהם.
טדגה טגפאו: יש לך שאלה בשבילי?
טדגה טגפאו: יש לך שאלה?
טדגה טגפאו: לא, אין לי.
טדגה טגפאו: יושב הראש אמר לי טדי – לך הביתה, אחרי שבועיים תקבל תשובה.
טדגה טגפאו: חמישה חודשים לא קיבלתי.
טדגה טגפאו: הנה, חמישה חודשים.
טדגה טגפאו: אני שואל את גלית, היא אומרת לנו אנחנו שלחנו לאתיופיה.
טדגה טגפאו: למה שלחו?
טדגה טגפאו: הבאתי משגריר ישראל.
טדגה טגפאו: חתום.
טדגה טגפאו: ככה מטרטרים.
טדגה טגפאו: אני מתפלל שיהיה לזה פתרון.
טדגה טגפאו: תודה רבה.
אברהם נגוסה: כן בבקשה, אבל אני מבקש שתדברו בקיצור, כדי שגם אחרים יספיקו לדבר.
אברהם נגוסה: בוא תתקרב ותציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.
שלמה טזזו: שלום, גם אני מצטרף לכל אלה שבירכו את ד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת.
שלמה טזזו: השם שלי שלמה טזזו מבנימיה.
שלמה טזזו: קיבלנו הזדמנות כאן שאף פעם לא הייתה לנו.
שלמה טזזו: אני באתי מפורום "חלוצי ציון".