GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאונרדו סאקס: פה בשקף אנחנו רואים שדווקא בקמפוסים העוינים ביותר קשה מאוד אפילו להביע דעה לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני, בוודאי שלא באוניברסיטאות אחרות.
<ליאונרדו סאקס: והשקף האחרון.
<ליאונרדו סאקס: כאן אנחנו רואים שיש הבדל ניכר בין סביבה עוינת לישראל לבין הקמפוסים העוינים, אבל בעת ובעונה אחת לא נראה שרמת העוינות משפיעה על הרמה שבה אנשים מרגישים קשורים לישראל.
<ליאונרדו סאקס: למעשה אנחנו חושבים שדווקא באוניברסיטאות ששם יש את הבעיה הרצינית ביותר עם ה-BDS, דווקא שם יש איזה מין סולידריות בקרב היהודים והדבר הזה אפילו מעודד אנשים לשמוע יותר על ישראל, לבקר בישראל ולהיות חלק מקבוצות יהודיות בקמפוס.
<תיאודור ששון: הנרטיב הרביעי והאחרון שאנחנו רוצים לדון בו זה נרטיב שמתאר את היהודים האמריקאים שמתרחקים בישראל.
<תיאודור ששון: כאן אני חושב שהמציאות הרבה יותר סבוכה.
<תיאודור ששון: קודם כל לגבי נסיעות לישראל, אם אתם רואים באדום, בעיגול בתחתית, יש לנו את האחוז המשתנה של יהודים מארצות הברית שמעולם לא היו בישראל מ-1990 ועד 2013.
<תיאודור ששון: אנחנו רואים שאחוז היהודים שביקרו אי פעם בישראל עלה מ-27% עד 49% ואתם רואים שהגובה של הטור הזה מראה את תרגום האחוז בהערכה של גודל האוכלוסייה.
<תיאודור ששון: מכיוון שהאוכלוסייה היהודית גדלה במספרים אבסולוטיים של מספרים הרי שגם מספר היהודים שמעולם לא ביקרו בישראל גם הוא עלה, כמעט 2 מיליון יהודים.
<תיאודור ששון: לכן הביקור בישראל, אנשים שלא ביקרו, המספר הולך וגדל, וזה במיוחד בקרב צעירים ובני נוער.
<תיאודור ששון: כאשר אני גדלתי בארצות הברית בערך 10,000-12,000 יהודים צעירים מארצות הברית ביקרו בישראל באיזה שהיא חוויה ישראלית כלשהי.
<תיאודור ששון: מ-1970 או 1980 היו 12,000 צעירים שהגיעו ואילו בשנה שעברה, באמצעות תגלית ומסע וגם תכניות לתלמידי תיכון ובני נוער, כמעט 50,000 צעירים מגיעים לישראל.
<תיאודור ששון: פה יש גידול של כמעט 500% בצעירים המבקרים.
<תיאודור ששון: לכן ביקורים בישראל בקרב יהודים בארצות הברית - - -
<דני ווזנר: אתה מדבר על תגלית בלבד?
<תיאודור ששון: בעיקר תגלית, אבל ההשתתפות גם בתכניות אחרות, לא רק תגלית, גם להן יש הרבה הצלחה, למרות שתגלית הכי בולטת כמובן.
<דני ווזנר: מה לגבי קשר רגשי לישראל?
<תיאודור ששון: האחוז של יהודים אמריקאים, אם אנחנו עושים השוואה בין השנים, אשר חשים קשר רגשי לישראל הלך וגדל מעט מ-71% בשנת 2000, אנשים שהרגישו קרובים מאוד, ל-76% ב-2013.
<תיאודור ששון: מכיוון שהאוכלוסייה עצמה במספרים אבסולוטיים, הרי שאלה שחשים רגשית לישראל זה עלה כמעט ל-3 מיליון איש.
<תיאודור ששון: למרות זאת יש כל מיני סיבות לדאגה לגבי איך תיראה התמונה בעתיד.
<תיאודור ששון: אני רוצה רק להראות לכם שני שקפים אשר מעוררים דאגה בקרב אותם אנשים אשר הקשר לישראל חשוב להם.
<תיאודור ששון: קודם כל יש פער די ניכר בקשר הרגשי לישראל במחקר של פיוּ בין ילדים שנולדו להורים יהודיים לבין אלה שנולדו למשפחות מעורבות.
<תיאודור ששון: גם במחקר של פיוּ יש פער משמעותי בין אנשים שהזדהו כליברלים מבחינה פוליטית להבדיל מאלה שהזדהו כמתונים, שמרנים.
<תיאודור ששון: מחצית מיהודי ארצות הברית מגדירים עצמם ליברלים והמחצית השנייה מזהה את עצמה כשמרנים ולכן במחקר שנערך בשנות ה-90 ובעשור הראשון של שנות האלפיים אותו דפוס לא היה די מובהק, לא היה שום קשר בין הקשר הפוליטי לקשר עם ישראל.
<תיאודור ששון: אבל כאן אנחנו רואים התפתחות שונה וחדשה בחמש השנים האחרונות.
<תיאודור ששון: אם אנחנו מתקדמים אנחנו צריכים להיות מודאגים מהפער בין ילדים שנולדו להורים יהודים, בתקופת המילניום זה היה מחצית, 50%, ואלה אשר מזהים את עצמם כליברלים או בכל צורה אחרת.
<תיאודור ששון: שני השקפים האחרונים מראים שיש לנו יכולת לענות לאתגרים האלה.
<תיאודור ששון: השקף הזה נוצר ממחקר מאוד מעמיק לגבי אנשים שחזרו מתגלית בישראל, אנשים שנרשמו בין 2007 ל-2009 וערכנו את המחקר ב-2015.
<תיאודור ששון: שני הטורים משמאל הם צעירים שהשתתפו בתגלית שיש להם הורים משתי הדתות ומהצד השני אלה שנולדו להורים יהודים.
<תיאודור ששון: היום אנחנו משווים גם את אלה שנרשמו ובסוף לא נסעו, אלה שנרשמו, בצד שני את אלה שכן נסעו.
<תיאודור ששון: אנחנו רואים בשקף שאפילו שנים רבות אחרי שהם השתתפו בתגלית בישראל הרי שהביקור הזה הגביר את הקשר שלהם לישראל, הן בקרב ילדים שנולדו להורים יהודים והן בקרב אלה שנולדו להורים מעורבים.
<תיאודור ששון: תסתכלו על שני הטורים באמצע הדף.
<תיאודור ששון: הדבר הזה מספר סיפור חשוב.
<תיאודור ששון: בצד שמאל 19% זה אחוז הילדים לזוגות מעורבים אשר השתתפו בתגלית שמרגישים קשורים לישראל, אפילו יותר מהאחוז של כאלה שיש להם הורים יהודים שלא נסעו בתגלית.
<תיאודור ששון: לכן לתגלית עצמה יש אפשרות, כמו לכל תכניות החינוך האחרות, להגביר את הקשר לישראל גם בקרב ילדים של זוגות מעורבים, אפילו יותר ממה שהיינו מצפים מילדים שנולדו להורים יהודים ושהשתתפו בתכנית.
<תיאודור ששון: האינדיקטור לחשיבות הזו זה הביקור עצמו.
<תיאודור ששון: זה השקף האחרון, לא קשור לקשר לישראל, אבל עוסק באותו מחקר.
<תיאודור ששון: לתגלית יש השפעה לא רק על הקשר לישראל, אלא יש לה הרבה מאוד השפעה גם על בחירת בן הזוג.
<תיאודור ששון: מה שאנחנו רואים בשני הטורים משמאל, בקרב כל האנשים שנרשמו לתגלית בין 2000 ל-2006, אלה שלמעשה נסעו לישראל, יש להם 60% סיכוי שיינשאו ליהודים, להבדיל מ-50% מכאלה שנרשמו ולא נסעו בסוף.
<תיאודור ששון: ההשפעה של תגלית על בחירת בן הזוג היא ברורה לחלוטין, לא רק בקרב ילדים שנולדו להורים יהודים, אלא אפילו יותר בקרב ילדים של זוגות מעורבים.
<תיאודור ששון: ולכן אני חושב שאם אנחנו לוקחים את הנושא השזור בכל המצגת הזאת אנחנו רואים שיש לדאוג לגבי המשכיות היהדות בארצות הברית, אבל אנחנו בכל זאת יודעים איך לטפל בדברים האלה.
<תיאודור ששון: תודה.
אברהם נגוסה: נמצא איתנו חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, יושב ראש אגודת הידידות אמריקה-ישראל.
נחמן שי: אין לנו אגודת ידידות, זה שדולה.
אברהם נגוסה: אז אנחנו קודם כל מאוד מודים לכם, פרופ' ליאונרדו סאקס ופרופ' תיאודור ששון, על הממצאים של המחקר שהצגתם לנו.
אברהם נגוסה: זה מאוד מאוד חשוב ונותן לנו תמונה כללית על המצב של הקהילה היהודית בארצות הברית.
אברהם נגוסה: אני חושב שהקהילה היהודית בארצות הברית, מכל התפוצות, נראה לי שזה הכי גדול מבחינת מספר היהודים מכל העולם.
אברהם נגוסה: אנחנו קיבלנו את התמונה איך הקהילה שם, גם מבחינת הקשר שלה לישראל והקשר עם ישראל, ראינו איזה השפעה יש לו על פי הממצאים, וגם בחיי היום יום של הקהילה, אם זה נישואי תערובת, אם זה החינוך, אם זה החרמות ואנטישמיות וראינו את הממצאים של המחקרים שעשיתם.
אברהם נגוסה: אני חושב שעד שהמצגת תהיה מוכנה לפרופ' פרגולה אני פותח את הנושא לדיון.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת נחמן שי, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה או שאתה רוצה לשמוע?
נחמן שי: אני עוד לומד את השקפים האלה, הם קלקלו לי את כל התזה.
נחמן שי: אני לא יודע מה לעשות.
אברהם נגוסה: מי רוצה להתייחס?
<ישעיהו יחיאלי: שאלה.
<ישעיהו יחיאלי: אני ישעיהו יחיאלי, אני מנהל תכנית נעל"ה שקוראים לה בארצות הברית elite academy ואני רוצה לשאול את החוקרים הנכבדים האם המספרים שמניתם, משנות ה-90 ועד עכשיו, כוללים את הישראלים שמספרם נאמד בארצות הברית ב-550,000 אלף, אומרת נציגת משרד הקליטה, יש גם מספרים יותר גבוהים מזה - - -
<סרג'ו דלה-פרגולה: או פחות.
<ישעיהו יחיאלי: ואת היהודים שהיגרו מבית המועצות, שהמספר שלהם הוא גבוה מהמספר הזה.
<ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת אם אני אוסף את שני הנתונים ביחד אני יכול לדבר על משהו כמו מיליון וחצי שזה לא תוצרת ארצות הברית.
<ישעיהו יחיאלי: אני שואל האם הם בכלל במחקר שלכם?
<תיאודור ששון: התשובה היא כן.
<תיאודור ששון: הסקרים כוללים גם ישראלים שגרים בארצות הברית וגם מהגרים מברית המועצות לשעבר.
<ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת שאם לוקחים את מספר היהודים בארצות הברית, נגיד בשנת 50', לפני ששני הגופים האלה הגיעו לשם, מה הוא הגידול באוכלוסייה אחרי 60 שנה של אמריקאים נטו?
<תיאודור ששון: מה בעצם הצמיחה, מה בעצם העלייה מבחינת מספר האנשים והאם, אם אנחנו מסתכלים על עלייה, כן, עלייה זה בהחלט אחת הסיבות וזו אחת הסיבות גם לעלייה של המספרים פה בארץ.
<ליאונרדו סאקס: כן, יש איזה שהן טענות לגבי המספרים שהגיעו מברית המועצות לשעבר וגם מישראל.
<ליאונרדו סאקס: למרות שיש לנו נתונים חדשים שאומרים שיש איזה שהיא חפיפה ובעצם זה מסביר את הצד המשמעותי של זה.
<ליאונרדו סאקס: יש אנשים שהגיעו מהארץ שבעצם במקור הם הגיעו מברית המועצות לשעבר, אז אנחנו מדברים על מיליון, פחות או יותר.
<ליאונרדו סאקס: אז בהחלט המספרים היו 6 מיליון בלי אותם גלי עלייה מאז 1990.
<ליאונרדו סאקס: כן, הייתה עלייה גם כן, אבל לא רק מברית המועצות לשעבר ומישראל, היו גם אנשים שהיגרו מדרום אמריקה, רק לאחרונה, ואפילו מאירופה.
<ליאונרדו סאקס: אבל סביר להניח ש-1.2 מיליון, אולי אפילו קצת יותר מזה.
אברהם נגוסה: נפסיק עכשיו את השאלות וניתן לפרופ' דלה פרגולה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: תודה רבה, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת שי, חבריי, פרופ' סאקס ופרופ' ששון.
<סרג'ו דלה-פרגולה: המבט שלי הוא יותר גלובלי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אני גם עוסק ביהדות ארצות הברית, כי היא מרכיב חשוב ומרכזי בראייה הכוללת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אני רוצה להתחיל בשחזור הגידול של האוכלוסייה היהודית בעולם מאז 1945 עד לימינו.
<סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה היהודית, שסבלה מכה איומה בתקופת השואה, לא התאוששה והיא עדיין נמצאת היום ברמה נמוכה באופן משמעותי לעומת מה שהיה לפני המלחמה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: להזכיר שנותרו אחרי השואה כ-11 מיליון יהודים בעולם, היום האומדן מתקרב לכ-14.5 מיליון, מתוך זה אני אתייחס גם לאומדנים של ארצות הברית שכפי שתשמעו הם טיפה יותר נמוכים ממה ששמענו בהרצאה הקודמת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הקו העליון, אם כן, מדגים את מגמות הגידול של האוכלוסייה היהודית שגדלה במידה מסוימת אחרי השואה, התייצבה שנים רבות ובשנים האחרונות שוב יש בה נטייה לגידול, אבל הגידול הזה נובע בעיקר מהתרומה הישראלית.
<סרג'ו דלה-פרגולה: במצגת אנחנו רואים קו תחתון בצבע תכלת, שהוא עולה כל הזמן והוא מספר היהודים במדינת ישראל, שגדל למעשה מכחצי מיליון ב-1945, אז ביישוב טרם המדינה, לקרוב ל-6.5 מיליון יהודים על פי הגדרות מינהל האוכלוסין ב-2016.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל יחד עם זאת הקו הירוק שנמצא במצגת מצביע על סך הכול של היהודים בתפוצות ומספרם, שהיה יציב למדי עד 1970, למרות התרומה המשמעותית של העלייה, שהעבירה יהודים מחו"ל אל הארץ, עף על פי כן המספרים לא כל כך השתנו, בשנים האחרונות, בעיקר אחרי העלייה מברית המועצות וגם ממדינות אחרות וגם בגלל תנאים אחרים, שהם בעיקר פריון נמוך, הזדקנות וגם ההשלכות של נישואין מעורבים שבהם, אגב, צריך לומר, גם בהצגה של פרופ' סאקס ופרופ' ששון, באף אחד מהמדדים של השתייכות, למרות השיפור שחל בשנים האחרונות בסוציאליזציה היהודית של היהודים של נישואין מעורבים, לא מגיעים ל-50% של כל הילדים האלה.
<תיאודור ששון: נראה שהם מזדהים כיהודים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מוגדרים כיהודים תמיד פחות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: בעבר זה היה 20%, זה עלה ל-30%, היום זה מעל ל-30%, השיפור משמעותי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אין ספק במגמה הזאת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: המגמה הזאת משקפת באופן טבעי את ההשקעות החשובות שנעשו אחרי שראו את הנתונים הרעים יהודים נאמנים וגם חוקרים התגייסו ותרמו תרומה אדירה למערכת החינוך היהודית הפורמלית והבלתי פורמלית, כל תכניות המסע לישראל, תגלית למיניהן, שללא צל של ספק יש להן השפעה חיובית מבחינת ההתעוררות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל יחד עם זאת עדיין נמצאים בשלב שפחות מחצי מהילדים של נישואים מעורבים מזוהים עם הצד היהודי ולכן ישנו גורם של כרסום טבעי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הדבר המעניין הנוסף הוא שבקו המקווקו אנחנו רואים את קצב הגידול של האוכלוסייה הכללית בעולם, כמובן בסדר גודל של פי 1,000 לעומת המספרים היהודיים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אולי מפתיע למצוא שהאוכלוסייה היהודית בישראל גדלה בדיוק באותו קצב של כלל המין האנושי, אבל יהודי התפוצות הם קבוצה סטטית ומתכרסמת ולכן אחוז היהודים בעולם יורד, ראו את הקו האדום הנותן מדד של אחוז היהודים מתוך כלל האוכלוסייה, שהוא היום פחות מ-2 ל-1,000, אבל ב-1945 היה בערך 5 ל-1,000.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר מבלי שהמספרים יצטמצמו, אף על פי שהיה גידול מסוים, הנוכחות היהודית יחסית לכלל היום קטנה יותר.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אני מפרש את זה גם ככרסום מסוים במעמד היהודי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: על כל פנים מה שברור הוא שהדמוגרפיה ישראלית גדלה ותורמת, הדמוגרפיה בכל שאר התפוצות, עם הבדלים רגיונליים, הרבה פחות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: התוצר הנוכחי, על פי הגדרה שתיכף אפתח אותה, של אוכלוסייה יהודית ליבה נותנת לנו את התמונה הזאת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שאתם רואים אני מעריך את מספר היהודים בארצות ל-5,700,000, ותיכף אסביר איך אפשר להגיע למספר הזה, אם כי יש גם סימוכין למספרים יותר גבוהים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: תיכף נראה איך ניתן ליישב את ההבדלים האלה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: המספרים הם אותם המספרים, ניתן רק להסביר אותם ולהגיע להבנה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל אין ספק שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם היא היום מדינת ישראל וגם אין ספק ששתי הקהילות הגדולות, ישראל וארצות הברית, מהוות למעלה מ-85% של המכלול ולכן כל כך חשוב השיח בין שני הגורמים האלה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אחרים חשובים, ומבחינה היסטורית בוודאי היו הרוב, אבל הנסיבות, בעיקר של הגירה בינלאומית וגם התהליכים האחרים שמניתי הביאו לצמצום מאוד משמעותי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: היום הקהילה הגדולה ביותר חוץ משתי הגדולות היא צרפת, אבל אנחנו יודעים שצרפת נמצאת בעיצומו של תהליך של הגירה ולכן המספרים יורדים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: קנדה, לעומת זאת, נמצאת בתהליך של קליטת הגירה של יהודים ולכן המספרים בעלייה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אנגלייה יציב למדי, ארגנטינה היום עקפה את רוסיה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אנחנו מדברים על מספרים, שוב סומכים על הגדרה שתיכף אפרט אותה, אחריה גרמניה, אוסטרליה, ברזיל.
<סרג'ו דלה-פרגולה: במילים אחרות הרבה מאוד מדינות מערביות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הרפובליקות לשעבר של ברית המועצות הצטמקו עד מאוד, המדינות בעולם האיסלמי כמעט ונעלמו, הקהילה המפוארת של אתיופיה נמצאת איתנו בעיקרה ולכן המצב הגיאוגרפי של יהדות העולם היום שונה לחלוטין לעומת מה שהיה בעבר, ריכוז גדול ופיצול בין היתר.
<דני ווזנר: שאלה.
<דני ווזנר: Other היה 200,000.
<סרג'ו דלה-פרגולה: יש 200,000 במדינות שלא מצוינות בשמן המפורט בגרף הזה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: יש עוד 80 מדינות עם לפחות 100 יהודים, בין 100 ל-18,000, כל מה שלא מופיע אחרי צ'ילה.
<דני ווזנר: זה מגיע ל-200,000?
<דני ווזנר: זה נשמע לי מספר מאוד גדול.
<סרג'ו דלה-פרגולה: לא, אתה יכול לסכם 80 מדינות, בסך הכול 200,000 מתוך 14 מיליון זה ממש פסיק של אחוז.
<סרג'ו דלה-פרגולה: זה אומר שיש נוכחות יהודית רבה, אבל היא מאוד מפוזרת, מאוד מפוצלת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מה שמאוד חשוב הוא להבין שרוב היהודים נמצאים במעט מקומות ואותם מעט המקומות הם קריטיים מבחינת התמונה הכללית והקריטי ביותר הוא ארצות הברית וכמובן מדינת ישראל, שלהערכתי כבר לפני עשור עקפה את אחינו בצפון אמריקה והפכה לקהילה היהודית הגדולה ביותר.
<סרג'ו דלה-פרגולה: לגבי ההגדרות, ראו, יש כאן דבר אחד שאני טוען אותו ושהוא כמובן נוגד את ההלכה ונוגד את המשפט העברי, אבל מבחינה סוציולוגית, אנחנו כאן לא משפטנים, אלא אנשי מחקר אמפירי, זאת עובדה קיימת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אין יותר דיכוטומיה, העולם, לא כפי שהיה ולא כפי שעדיין על פי המשפט העברי, לא מתחלק לשניים יהודים ולא יהודים, אין יותר דבר כזה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: ישנו רצף של אופציות שהן אופציות אינדיבידואליות ואנחנו מדברים על תחושתם של מיליונים של אנשים שעונים לשאלות והם יכולים, אגב, לענות ביום שני בתשובה מסוימת וביום חמישי בתשובה שונה ובשבוע הבא שוב ייתנו תשובה קצת שונה, בהתאם למצב הרוח ובהתאם לנסיבות ובהתאם למה שקרה בסביבתם הקרובה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: לכן ישנו מצב אינהרנטי של פלואידיות בנתונים ואנחנו בכל רגע נתון יכולים לומר מה נראה המצב.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל במצב ישנה טיפולוגיה והשאלה עד איזה נקודה נרצה להתייחס במשמעות מסוימת, או עד לאיזה נקודה אחרת נרצה להפעיל מדיניות והשקעות וכאן יש אופציות רבות שאני מציין אותן כאן.
<סרג'ו דלה-פרגולה: במעגל המרכזי רשמתי אנשים שמגדירים את עצמם כרק יהודים ולא משהו אחר.
<סרג'ו דלה-פרגולה: בעולם שהוא באופן טבעי עולם של זהויות מרובות, הרי ברור שכל אחד מאיתנו נושא בחובו מספר זהויות שונות, כאדם, כבעל משפחה, כבעל מקצוע, כבעל דעה פוליטית ובתחומים אחרים של אמונה והתנהגות, אבל אם נרצה לומר יהודים, להבדיל מדבר אחר, מי שאומר 'אני רק יהודי ואני רואה בדת היהודית המרכיב המרכזי של זהותי' הוא הקבוצה המרכזית.
<סרג'ו דלה-פרגולה: זאת הקבוצה הגדולה ביותר עד היום הזה מבחינת סך כל האוכלוסייה היהודי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: על ידה מעגל שני של אנשים שיגידו 'אני רק יהודי, אבל אני לא מזוהה על פי הדת, אלא על פי התרבות, על פי האתניות, על פי הלאום', כלומר משהו שבשפה פשטנית אנחנו מגדירים אותה כזהות חילונית.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אני חושב שהמילה חילונית היא מאוד ענייה ולא עונה מספיק, אבל באופן אינטואיטיבי אנחנו מבינים על מה מדובר.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אם כן, בשני המעגלים הראשונים אנשים שאומרים 'אני יהודי' וזהו זה, ולא משהו אחר.
<סרג'ו דלה-פרגולה: שני המעגלים האלה מגדירים את 5,700,000 האמריקנים שאני ציינתי בגרף הקודם כאוכלוסיית הליבה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אולם, כידוע, יש כאלה שאומרים 'אני גם יהודי', אני גם יהודי וגם נוצרי, גם יהודי וגם סיני, גם יהודי וגם משהו אחר 'ושתי הזהויות האלה חשובות לי ואני לא מסוגל לומר שאני רק יהודי'.
<סרג'ו דלה-פרגולה: בארצות הברית, במיוחד לפי הסקר של פיוּ, היו מיליון אנשים שהגדירו את עצמם כ-partly Jewish, כלומר חלקית יהודי, והם מטבע הדברים, כמעט כולם או לרובם המכריע הורים השייכים לשתי קבוצות שונות, לא לכולם אגב, יש כאלה ששני ההורים שלהם יהודים והם בעצמם מגדירים את עצמם כ-partly Jewish, זו תופעה מעניינת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: על ידם עוד קבוצה מעניינת, שהיא Jewish connected, כלומר אנשים שאומרים בסיבוב הראשון 'אני לא יהודי', אבל בסיבוב השני 'יש לי הורים יהודים', או 'יש לי סבא או סבתא יהודית', 'אני משתתף לפעמים בטקס יהודי', 'אני לפעמים תורם למגבית היהודית', 'אני מאוד דואג למדינת ישראל וגורלה', 'אני פעיל במוסדות יהודיים', 'אינני יהודי אבל ה-connection שלי מאוד חזק', עד כדי, אם מותר באולם הנכבד הזה גם לחייך, מקרה אחד שבא מהסקר בניו יורק, של אישה אלמנה לא יהודייה, היא מקבלת את הפנסיה של בעלה היהודי המנוח ובזאת היא מרגישה שהיא יהודייה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: זה קריטריון, תציע את זה לביטוח הלאומי.
אברהם נגוסה: לפי חוק השבות היא זכאית, אלמנה של יהודי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אחר כך בא חוק השבות, זה בדיוק המעגל הבא.
<סרג'ו דלה-פרגולה: חוק השבות הוא חשוב מכיוון שמדיניות ההגירה הישראלית פועלת על פי חוק השבות וחוק השבות הוא מעגל הרבה יותר נכבד והוא כולל עוד כמה מיליונים של אנשים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אני מעריך שהפער בין שני המעגלים הראשונים, שאני מגדיר אותם הליבה, לבין המעגל של חוק השבות בעולם כולו, כולל לא פחות מ-9 מיליון בני אדם.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מדינת ישראל יכולה להתייחס לעוד 9 מיליון אנשים מלבד ה-14.5 האלה שהגדרתי אותם כליבה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: ובסוף יש עוד אנשים שמדברים על עצמם במונחים של Jewish affinity, כלומר אני מרגיש חיבה, קרבה, התעניינות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: גם כאלה אנחנו נוכל למצוא לפעמים במרחב הציבורי היהודי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אם כן הסוגיה האנליטית היא איפה התחום.
<סרג'ו דלה-פרגולה: חבריי הנכבדים בוודאי התייחסו גם למעגל השלישי, וזה נעלה מכל ספק, וגם לחלק של המעגל הרביעי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אני מציע להציג אותם כולם כאופציות לגיטימיות עד לחוק השבות, וגם מעבר לזה, אבל מתוך הבחנות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אפשר לתת אם כן שלושה או ארבעה מספרים לגבי הקהילה היהודית בכל מקום.
<סרג'ו דלה-פרגולה: בגרף הבא אנחנו רואים איך היום הקונפיגורציה, אם נחלק את העולם לשלוש, בארצות הברית, על פי ארבע הגדרות, הליבה, אנשים יהודים או לא יהודים שיש להם לפחות הורה יהודי אחד, כולל אלה שאומרים 'אני לא יהודי, אבל יש לי הורה יהודי', כאלה שכוללים גם את בני הזוג הלא יהודיים שגרים באותו משק בית, שהם מאוד רלוונטיים לשיחה היומיומית, וכאלה שהם רלוונטיים לחוק השבות, שהוא קריטריון משפטי, אנחנו מגיעים במקרה של ארצות הברית, להערכתי, לנתון של 12 מיליון פוטנציאליים של חוק השבות.
אברהם נגוסה: בארצות הברית בלבד.
<סרג'ו דלה-פרגולה: בארצות הברית בלבד.
<סרג'ו דלה-פרגולה: ובמדינות אחרות, חוץ מארצות הברית וישראל, יש עוד פוטנציאל שמגיע מ-2.5 בערך עד ל-4.5 כיוון 5 מיליון אנשים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר זו הכפלה נכבדה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כמובן מבחינה ערכית כל נתון לגיטימי, אני חושב שמבחינת השיח ההשוואתי אנחנו גם מחויבים ליצור קריטריונים שהם בני השוואה בין מדינות שונות, כולל מדינה אחת שהיא קרובה ללבנו והיא קרויה מדינת ישראל.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר אי אפשר להתעלם מן הקריטריונים שמדינת ישראל קובעת כחלק של השיח הסוציולוגי כדי להגדיר מי הוא יהודי.
<סרג'ו דלה-פרגולה: עד כאן המגמות האלה, שהן מאוד מעניינות בארצות הברית, מפני שהפער בארצות הברית הוא מאוד גדול, הרבה יותר גדול מאשר במקומות אחרים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: תרשו לי כמה מילים על העלייה, מפני שזו ועדת העלייה והקליטה והתפוצות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הגרף הזה הוא הגרף הידוע של העולים והיורדים המצטרפים, כלומר התוספת הנטו בירידה, לא מספר העוזבים, אלא תוספת נטו למאגר של הישראלים בחו"ל כל שנה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שאנחנו מכירים היטב את הגלים של העלייה לארץ, הגלים האלה נובעים בדרך כלל מנסיבות של משבר בחו"ל או מתנאי מצוקה קיצוניים של קהילות בחו"ל וברגע שההזדמנות נפתחת, גם מבחינת יוזמות של ממשלת ישראל וגם סיטואציות אחרות במדינות אחרות, זה משפיע מאוד על מספר העולים בפועל.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שאנחנו רואים, בשנים האחרונות, לרבות 2015, ישנה מגמה מסוימת של גידול, אם כי אני מוכרח לומר, בהסתכלות על הנתונים השוטפים של 2016 זה כבר נדמה לי שהוא נגמר.
<סרג'ו דלה-פרגולה: נכון למאי 2016, שזה כמעט חצי שנה, הרושם שמספר העולים ב-2016 יהיה נמוך לעומת מספר העולים ב-2015.
<סרג'ו דלה-פרגולה: לגבי הסוגיה המפורסמת של הירידה, כפי שאתם רואים, התוספת נטו בשנים האחרונות היא קטנה יחסית למרות הדיון המאוד גדול ומאוד גבוה ולעתים קרובות יש רושם אפילו טיפה היסטרי על הישראלים בחו"ל.
<סרג'ו דלה-פרגולה: לומר את האמת יש הרבה מאוד ישראלים חוזרים ולכן זה מאזן במידה מסוימת את המספר של אלה שעוזבים, בלי לזלזל באיכות של אלה שעוזבים, שזה כמובן מכה לחברה הישראלית.
<סרג'ו דלה-פרגולה: בשנים האחרונות, אני לקחתי את שבע-שמונה השנים האחרונות, אם אנחנו נמיין את מקורות העלייה אנחנו רואים בקו השני מלמטה, בצבע ירוק, שהיה גידול מאוד משמעותי באיחוד האירופי, לרבות מצרפת, אבל גם מדינות קטנות יותר מבחינת הקהילה היהודית כמו איטליה, כמו בלגיה, שהגיעו למספרים שהם כמעט השיא ההיסטורי שלהם.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כאמור ב-2016 אני מצפה שהקו יירד באופן די משמעותי, אבל עדיין המספר הגדול ביותר בא מרפובליקות של ברית המועצות לשעבר באירופה, שהם הקו העליון, בעיקר אזורי הדרום, הקווקז, אבל גם אזורים אחרים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כל זה משקף באופן משמעותי גם את מלחמת האזרחים באוקראינה ובעוד אזורים של חוסר סדר וביטחון.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מעניין כמובן להסתכל על צפון אמריקה, שכאן מופיעה בצבע כחול ברמה של בערך 3,000.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מדובר על ארצות הברית פלוס קנדה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הקו הזה מאוד יציב, אין בו משהו מיוחד.
<סרג'ו דלה-פרגולה: שוב, ב-2016 ייתכן שזה יירד קצת.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אני אומר שככל שהמספרים של אוכלוסיית יהודי ארצות הברית יותר גדולים וככל שמספרי העלייה נשארים אותו דבר זה אומר שמספר העולים יחסית לגודל האוכלוסייה בארצות הברית יורד.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר הגידול המשוער במספר היהודים באמריקה בתרגום לעלייה פירושו של דבר צמצום שיעור העלייה מארצות הברית.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אינני יודע אם זאת בשורה כל כך מבריקה, על כל פנים אין כל קשר בין המספרים של האוכלוסייה שם לבין המספרים העולים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מה שברור הוא שאחוז העולים מארצות הברית הוא הנמוך ביותר מכל מדינות העולם.
<תיאודור ששון: כן, אבל יש עלייה קטנה בין - - -
<סרג'ו דלה-פרגולה: יש עלייה, מאוד מאוד קטנה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: דווקא חלקה נובעת מקנדה.
<יוגב קרסנטי: אבל אם היינו מוסיפים את מספר היורדים מבין העולים אז - - -
<סרג'ו דלה-פרגולה: זה הברוטו.
<סרג'ו דלה-פרגולה: אתה צודק, יוגב, זה הברוטו.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הנטו, אני חושב שהוא לפחות 30% יותר נמוך, אבל זה נכון גם לאחרים ולכן זה לא פייר.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כמובן מעניינת מאוד העקומה של אפריקה, שהאלמנט הדומיננטי הוא אתיופיה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: זה משקף את מדיניות ממשלת ישראל, היכולות הידועות ובמידה שהביאו מחזורים גדולים יחסית המספרים גדלו, עד ל-3,000.
<סרג'ו דלה-פרגולה: בשנים האחרונות המספרים הצטמצמו מאוד ולכן זאת העקומה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: ממקומות אחרים המספרים הם יחסית יציבים, קצת גידול אולי מאמריקה הלטינית, סביב ל-1,000 פלוס בצבע אדמדם, אבל אין שם דברים גדולים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הדבר המעניין ביותר זה בעיקר צרפת ובעיקר אוקראינה וזה אומר שחייבים להבין ממה נובעת העלייה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: שוב, אין פה כל חידוש, אבל ברור שהעלייה נובעת כתנאי ממוטיבציה לבוא למדינת ישראל מפני שתמיד אפשר להגר לאוסטרליה, לניו זילנד או לקנדה, אבל המספרים לא נקבעים על ידי ציונות, תרבות, זהות, אידיאולוגיה ודת, אלא הם נקבעים על ידי תנאים חיצוניים שהם מצב הביטחון, מצב הכלכלה ומצבים פוליטיים משתנים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מבחינה זו כיוון שהזירה הבינלאומית היא מאוד לא יציבה, ממשלת ישראל והכנסת מחויבות לעקוב בתשומת לב על מה שקורה בחו"ל מפני שנניח שמחרתיים בריטניה תחליט לצאת מהאיחוד האירופי, אני מניח שזה לא כל כך בשורות משמחות ליהודי בריטניה וייתכן שיהיו לזה השלכות מסוימות על מספר העולים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: במסגרת של הסתכלות גלובלית הדבר הזה חייב להיראות לאור מצב הפיתוח ואיכות החיים במדינות השונות ומספר היהודים במדינות השונות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הגרף הזה מציג את התרגיל הבא.
<סרג'ו דלה-פרגולה: כל נקודה בגרף היא מדינה, הצבעים השונים מייצגים אזורים שונים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הציר התחתון מציג את מיקום המדינה בדירוג המדינות לפי איכות החיים, מה שנקרא מדד הפיתוח האנושי, או באנגלית, the human development index, שזה מדד מאוד בסיסי המשקף שלושה דברים שהם רמת ההשכלה, רמת הבריאות ורמת ההכנסה הריאלית בכל מדינה.
<סרג'ו דלה-פרגולה: במדד זה, שלא כולל משתנים תרבותיים, יש עניין מפני שהוא מדרג את המדינות.
<סרג'ו דלה-פרגולה: מדינת ישראל בציר התחתון מדורגת במקום ה-18-19 מתוך כמעט 200, שזה מקום מכובד לכל הדעות, אבל אתם רואים שבציר השמאלי יש לנו את מספר היהודים מתוך 1,000 באוכלוסייה באותה המדינה, זה קנה מידה לוגריתמי שהוא דרך לצמצם את ההצגה ולהפוך אותה ליותר ידידותית, וכפי שאנחנו רואים אחוז היהודים במדינה קשור קשר ליניארי מאוד ברור וישיר עם איכות החיים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: ככל שאיכות החיים יותר גבוהה אחוז היהודים יותר גבוה ולהיפך.
<סרג'ו דלה-פרגולה: לכן אנחנו רואים שלמשל המרובעים הצהובים, בצד שמאל, הם איכות חיים גבוהה, אחוז יהודים גבוה יחסית ואלה הן כולן מדינות דוברות אנגלית, כמו ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד, שבהן אחוזים גבוהים יחסית של יהודים.
<סרג'ו דלה-פרגולה: הקו האדום אומר ששמאלה ממדינות שהן מפותחות יותר מישראל או שווה 88% של יהודי התפוצות, כלומר 88% של יהודי התפוצות גרים במדינות שהן מפותחות יותר מישראל, שהן לא כל כך הרבה מדינות אבל המדינות העדיפות, ורק 12% של כל היהודים נמצאים במדינות פחות מפותחות מישראל.
<סרג'ו דלה-פרגולה: זה אומר דיינו לגבי הצפי לעלייה, כלומר העולים הפוטנציאליים שהיו אמורים לבוא ממדינות עם מצוקות פיזיות, כלכליות, ביטחוניות, הם כבר עלו, לכן מה שנשאר זה מאגר קטן יחסית, רפובליקות של ברית המועצות, רפובליקות באמריקה הלטינית, אבל הקטע הגדול נמצא במדינות שמהן העלייה יחסית נמוכה, כפי שכבר נטען.