GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: בוודאי, הם יכולים לעשות אם הם רוצים, אין מניעה חוקית.
<תטייר מהרי: הדבר השני זה נושא אחר.
<תטייר מהרי: יש פה נושא שצריך לדון בו לעומק, נושא הקרקע, מי רשום על הקרקע, אני לא חושבת שזה סביר שהמועצה תוציא כספים על קרקע שלא תהיה רשומה על שמה.
<תטייר מהרי: אנחנו תאגיד על פי חוק ואם הקרקע צריכה להיות אז היא צריכה להיות לתאגיד וזהו.
אברהם נגוסה: פרופ' קורינאלדי, מילת סיכום.
<מיכאל קורינאלדי: אני מודה מאוד ליושב ראש, אני בדעה, ואני מקווה שזה יתקיים, שאנחנו לא רוצים יותר בג"צים.
<מיכאל קורינאלדי: המוסד של הבג"צ זה הוועדה לעלייה וקליטה, ובאמת היושב ראש צריך להיכנס, העניין הזה של הקרקע, על שם מי היא תהיה רשומה, זה אפשר לפתור בהסכם כזה או אחר, כרגע מדובר על התקציב של התכנון על מנת שהעסק יתקדם, זה עוד לא עובר על בהלצ'ין.
<מיכאל קורינאלדי: זה אפשר לפתור בהסכם, בקלות, ואנחנו מוכנים לעשות מה שיגיד היושב ראש של ועדת העלייה וקליטה.
<תטייר מהרי: המועצה היא זו שמחליטה.
<מיכאל קורינאלדי: בסדר, אבל אם יש מחלוקת צריך מישהו שיכריע, אתם רוצים שבג"צ יכריע?
<מיכאל קורינאלדי: אז יהיה עוד בג"צ, היו 50 בג"צים, יהיה עוד אחד.
אברהם נגוסה: בלי ויכוח.
אברהם נגוסה: אני גם אגיד את זה באמהרית למשתתפים שמתקשים לעקוב בעברית, מאוד חשוב הדיון הזה, אני רואה שזה מאוד חשוב, זו התחלה כמובן.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לקיים דיון גם בנושא הזה, אבל אני רוצה להבהיר, גם לנציגי משרד התרבות וגם למנכ"ל וליושבת ראש המועצה, ארגון בהלצ'ין זה לא כמו ארגונים אחרים, מבחינת מעמדו בממשלה.
אברהם נגוסה: נכון, הוא רשום ברשם העמותות כארגון, גם אתם תירשמו, למרות שיש קצת שונות בגלל החוק, מה שחשוב פה שאתם צריכים לראות, בהלצ'ין, הארגון הוקם על פי החלטת ממשלה, ההחלטה נמצאת בידי, ב-7 בפברואר 1996, ואחר כך גם 22 בפברואר, החלטת ממשלה מספר 574/ע/4.
אברהם נגוסה: זה מספר החלטת הממשלה, שבסעיף 8 בהחלטה במפורש כתוב 'הממשלה מברכת על הקמת בהלצ'ין, המרכז למורשת יהדות אתיופיה ורואה עצמה מחויבת להבטחת פעילותו של המרכז ולפיתוחו'.
אברהם נגוסה: לכן אני אומר, פה יש מעמד שונה מהארגונים של יוצאי אתיופיה שאנחנו מכירים.
אברהם נגוסה: ונוסיף גם את החלטת הבג"צ.
אברהם נגוסה: לכן אני אומר שפה ההתייחסות היא גם לניסיון שצברו כל השנים והחומר שנמצא אצלם יכול לתרום להקמתו ולחיזוקו של המרכז למורשת שיקום בעזרת ה' בקרוב.
אברהם נגוסה: מה שחשוב לעשות זה שיתוף הפעולה, להכיר בהם ולשלב אותם במועצה ציבורית, נציג של בהלצ'ין.
אברהם נגוסה: כנ"ל גם בוועדה המדעית, כי זה יתרום, זה יחזק.
אברהם נגוסה: אני אומר את זה לכולנו, כי זה לא של אף אחד פרטי, זה לא בית פרטי של אף אחד.
אברהם נגוסה: זו נקודה אחת.
אברהם נגוסה: אני יודע שאתם לא ממנים, מי שממנה זו השרה, ואז הוועדה קוראת, אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה, מנהלת הוועדה דנה גורדון שושני תקרא לנו את ההחלטה ואני אחר כך אחזור על זה באמהרית גם.
<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת לשיתוף פעולה בין המועצה של מרכז מורשת יהדות אתיופיה לבין ארגון בהלצ'ין.
<דנה גורדון שושני: אני מבקש ממשרד התרבות להשיב לוועדה בכתב תוך שבועיים, אל"ף, מדוע המועצה החלה את פעילותה רק ב-2014 למרות שהחוק נתקבל באפריל 2012.
<דנה גורדון שושני: בי"ת, להעביר לוועדה את פרוטוקולי ועדת ברנר, המאשרים את מינויי חברי המועצה.
<דנה גורדון שושני: גימ"ל, מדוע לא מונה מנכ"ל למרכז עד לשנה זו, דל"ת, מדוע לא הושלם מינוי 13 החברים במועצת המרכז.
<דנה גורדון שושני: בנוסף קוראת הוועדה לשרת התרבות למנות בהקדם, במועצת המרכז למורשת יהדות אתיופיה, נציג ארגון בהלצ'ין.
<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למועצת המרכז, בשיתוף ארגון בהלצ'ין להתכנס בהקדם לישיבה עם נציגי עיריית ירושלים כדי להבטיח שהשטח המוקצה לבית המורשת יישמר לזכותו.
<דנה גורדון שושני: הוועדה תקיים בקרוב דיון מעקב נוסף בנושא - - -
מירב כהן: סליחה, אדוני היושב ראש, לבקש מאיתנו פרוטוקולים של דיון של ועדה שהיא של ועדה חוץ - - -
אברהם נגוסה: יש לנו זכות.
מירב כהן: אבל לא לנו.
אברהם נגוסה: זה תשאירי, אנחנו - - -
מירב כהן: הבקשה מופנית אלינו.
אברהם נגוסה: בסדר, אנחנו נפנה לוועדה ישר ואנחנו גם נראה את המינוי, כל המכתבים, לפי החוק.
מירב כהן: אז אתם פונים?
מירב כהן: פשוט שיהיה ברור, כי זה נוסח כפנייה למשרד שלנו ואנחנו לא יכולים לספק פרוטוקולים של ועדה - - -
אברהם נגוסה: אז בואי נתקן את ההחלטה, הוועדה תפנה לוועדה - - -
<דנה גורדון שושני: תחת מי ועדת ברנר?
<דנה גורדון שושני: תחת איזה משרד?
מירב כהן: זאת הוועדה לבדיקת מינויים שליד משרד המשפטים.
אברהם נגוסה: אנחנו נפנה.
אברהם נגוסה: הוועדה תפנה.
אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האמהרית).
אברהם נגוסה: אנחנו נדון היום בנושא מדיניות זיהוי מבדל בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להדגיש כי אמנם הבקשות הגיעו אלינו בנושא יהודי אתיופיה ויוצאי אתיופיה, אבל אנחנו יודעים שיש מקרים כאלו גם בקרב עולים חדשים מעליות אחרות, מברית המועצות לשעבר וגם עולים אחרים, לכן למרות שנתמקד ביוצאי אתיופיה בגלל שזו הפגיעה שהגיעה אלינו, אבל אפשר להתייחס גם למקרים אחרים.
אברהם נגוסה: פנו אלי בבקשה לקיים את הדיון מהמרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל והמרכז לפלורליזם יהודי.
אברהם נגוסה: התרשמתי ממקרים שהועלו בפניי כי ראוי לבחון האם קיימת מדיניות של בדיקה נוספת של זיהוי מבדל, מה שנראה כהעמסת דרישות בירוקרטיות בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה.
אברהם נגוסה: אני מבין שלעתים ממליצה הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין לבתי המשפט לאשר קיום בדיקות זיהוי מבדל.
אברהם נגוסה: השאלה היא אם הליך זה אכן נחוץ בכל המקרים שהוא מתבקש.
אברהם נגוסה: חשוב לי להדגיש כי הוועדה תדון היום בנושא בכללותו ואני מבקש מכל הדוברים להקפיד שלא להיכנס למקרים פרטניים או לציין שמות או מספרי תיקים.
אברהם נגוסה: נתחיל את הדיון, רשות הדיבור לעו"ד שרה לואיס, להצגת עמדת הפונים, המקרים שפנו אליכם ואז אחר-כך נבקש את ההתייחסות של משרד הפנים או רשות האוכלוסין.
אברהם נגוסה: בבקשה, עו"ד שרה לואיס.
< שרה לואיס: קודם כל, שלום לכולם.
< שרה לואיס: אני רוצה להגיד שבאמת המקרים שהגיעו גם אלינו, כל התביעות שבהן אני מטפלת הן תביעות של יוצאי אתיופיה ולכן זאת ההתייחסות שלנו.
< שרה לואיס: אנחנו גם מודעים לזה שכנראה יש גם מקרים אחרים שבהם מתבקשת הבדיקה הזאת.
< שרה לואיס: אני אגיב על קצה המזלג מה זה בעצם הבדיקה, אני מניחה שרוב הנוכחים פה יודעים יפה מאוד על מה מדובר אבל אני אסביר.
< שרה לואיס: מדובר בבדיקה שבה במקביל לבדיקת ה- DNA של קרוב המשפחה שאותו בודקים גנטית לקביעת קרבה משפחתית, מבקשים גם בדיקה נוספת במקביל, התייצבות לשם זיהוי, למשל של חצי אח.
< שרה לואיס: אם ילד אחד נבדק לצורכי אבהות גנטית מול אבא שלו בבדיקת דם, אז רוצים גם שחצי אח, אם יש מאותו מין ובאותו טווח גילאים, יתייצב במשרד הפנים באותו יום ובאותה שעה של בדיקת הדם וירשמו את נוכחותו, על-מנת לוודא שלא נעשו החלפות בין האחים.
< שרה לואיס: חשוב לציין גם מראש שהמדיניות הזאת מתבצעת גם במקרים שבהם מדובר בבדיקות לפי נוהל חו"ל, זאת אומרת כשהילד הנבדק נבדק על-פי נוהל חו"ל בחו"ל והאח שמתבקש לעשות זיהוי מבדל, נמצא בישראל.
< שרה לואיס: גם במקרים האלה עומדים על כך.
< שרה לואיס: אני חושבת שהשאלה שעולה כאן היא שאלה של איזון, היא שאלה של מידתיות.
< שרה לואיס: כמו שאמר כבוד יושב הראש, כמובן שיש איזה שהוא היגיון וצורך בנקיטת זהירות במקרים מיוחדים שבהם באמת עולה חשש לטריקים.
< שרה לואיס: אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שהתחזות זו עבירה פלילית ולכן אני חושבת שכן צריך להיות איזה שהוא איזון בין הדרישה לבצע זיהוי מבדל לבין המשמעות של הדרישה הזאת והשאלה היא אם כל ציבור הפונים בתביעות אבהות בנסיבות שבהן יש ילדים באותו טווח גילאים ומאותו מין, קצת דרמטי להגיד חשודים בהזדהות, אבל זה כן מה שמשתמע מהדרישה.
< שרה לואיס: ככל שאנחנו יודעים הסיפור של המדיניות של זיהוי מבדל התחיל בשנה-שנתיים האחרונות.
< שרה לואיס: לפני כן התופעה לא היתה מוכרת לנו.
< שרה לואיס: עכשיו בכל תיק שבו יש ילדים באותו טווח גילאים ומאותו מין, אנחנו רואים את הדרישה הזאת עולה ושוב, בצורה פחות או יותר אוטומטית.
< שרה לואיס: למה זה כל-כך בעייתי?
< שרה לואיס: אז קודם כל יש פה איזה שהוא עניין של עלבון וכמו שאמרנו, מה שמשתמע מהדרישה הזאת בכל תיק ותיק.
< שרה לואיס: פרקטית, מדובר הרבה פעמים במשפחות של גרושים.
< שרה לואיס: הרי הביצוע בביצוע בדיקת רקמות עולה פעמים רבות לגבי ילדים שנולדו בקשר נוסף בחו"ל, לדוגמה, ואז מדובר בחצי אח שנבדק בזיהוי מבדל מול חצי אח בישראל ויש פה כמובן השלכות בתוך המשפחה.
< שרה לואיס: כשאתה בא ומבקש מחצי אח שנמצא בישראל שיתייצב ביום מסוים במשרד הפנים, בזמן שחצי אחיו שנולד מחוץ לנישואין באיזה שהוא קשר אחר, יגיע לעשות בדיקת רוק בחו"ל, זה אומר שצריך לערב את הגרושה, צריך בעצם לבקש מהגרושה שתשגר את הילדים באותו יום לבצע זיהוי מבדל בזמן שחצי האח נבדק באתיופיה וזה המון פעמים כמובן מוביל לסיטואציות מאוד מאוד מאוד לא נעימות בתוך המשפחה, עד כדי צורך לפנות לבית המשפט ולבקש צו שיכריח את הגרושה לשגר את הילדים.
< שרה לואיס: אלו סיטואציות מאוד לא נעימות ואחת הסיבות שאף אחד לא רצה להתייצב היום, מבין הלקוחות שלנו, זה בגלל שהדברים האלה הם דברים ששייכים לתוך המשפחה, הם דברים מאוד אינטימיים והם דברים שאנשים לא תמיד מוכנים לשתף בהם פעולה ובוודאי לא רוצים לחשוף את העניין לעין הציבור.
< שרה לואיס: חוץ מזה, כאשר מבקשים במקרים מסוימים ביצוע של בדיקה מבדלת ואת זה גם ראינו בכמה תיקים שלא מסתפקים בהתייצבות לשם הזדהות בתעודת זהות אלא מבקשים שחצי האח בישראל גם כן ייבדק גנטית, אז אנחנו כבר מדברים בעלות נוספת ובבדיקה פולשנית.
< שרה לואיס: שוב, לפעמים מול קטין שהאימא שלו ממש לא מעוניינת לשחק חלק בהוכחת האבהות על חצי אחים.
< שרה לואיס: שלישית, במקרים שבהם מדובר בנוהל חו"ל זה פשוט נראה מיותר, כי לפי חוק מרשם האוכלוסין ההימצאות בישראל, על-פי מרשם האוכלוסין היא ראיה לכאורה לנכונותה.
< שרה לואיס: יש בנתב"ג ביקורת גבולות.
< שרה לואיס: בן-אדם לא יכול לצאת מפה כדי להחליף את החצי אח שלו, בלי שהדבר יירשם בנתב"ג ושוב, זה מעלה שאלה למה המדינה צריכה לפעול בניגוד למה שלכאורה רשום במרשם בכל תיק ותיק, זה לא נראה איזון הגיוני.
< שרה לואיס: נתקלנו במקרים מסוימים שבהם הדרישה לזיהוי מבדל במסגרת נוהל חו"ל עלתה מול אישה בחודש תשיעי להיריון ומול חייל שמשרת בבסיס סגור בצה"ל ושוב עולה השאלה – האם אותו חייל איכשהו יצא מנתב"ג בלי שאף אחד ישים לב, כדי להחליף את האח שלו שנבדק באותו יום או אותה אישה בהיריון.
< שרה לואיס: לא כל-כך ברור מהו החשש, בעצם, במקרים האלה.
< שרה לואיס: כארגון שעוסק המון בשאלות מאוד גדולות, גורליות, של גירוש של בן-אדם או קבלת מעמד בישראל, דווקא הדרישה הזאת שהיא נראית לכאורה קטנה ובירוקרטית, היא בולטת והיא מטרידה.
< שרה לואיס: אז נכון, זה רק לדרוש התייצבות אבל הדרישה הזאת, כמו שאמרנו, היא כן כרוכה בחדירה משמעותית לתחום של המשפחה, לפספוס ימי עבודה או ימי לימודים של בני המשפחה שנדרשים להתייצב כדי לבדל אותם ושוב, גם בעלבון מסוים והכל על רקע החשש ממקרים כנראה בודדים וקיצוניים של ביצוע עבירות התחזות.
< שרה לואיס: אני חושבת שהתופעה הזאת עוברת מתחת לרדאר דווקא בגלל שהיא תופעה קטנה.
< שרה לואיס: אף אחד לא ילך לבג"צ בגלל שהוא פספס יום עבודה או בגלל שהוא נעלב מהאצבע המאשימה, כשבחו"ל מחכה לו בן משפחה, לפעמים באמת נואש, לפעמים קטינים שמחכים בחו"ל ואנחנו רק רוצים את התוצאה של בדיקת הדם, אז יש נטייה של עורכי-הדין להגיד – בסדר, בסדר, בסדר, אנחנו מסכימים לכל, רק תנו לנו את הבדיקה.
< שרה לואיס: אבל זה לא מפחית מהחוסר מידתיות של הדבר הזה, כתופעה ואני חושבת גם שלפעמים דווקא הדרישות הקטנות והבירוקרטיות אומרות הרבה על היחס לאזרח.
< שרה לואיס: ושוב, ברור לי שזה לא משהו שנעשה בזדון, אבל אני חושבת שצריך לשים לב לזה.
< שרה לואיס: יש לי גם הערה פרקטית, אם יורשה לי.
< שרה לואיס: אני חושבת שבמקרים שבאמת עולה חשש נקודתי לביצוע עבירת התחזות במקרה מסוים, אז צריך גם לשקול לקבל דיווח נוכחות של הזיהוי מבדל הזה, מגורם שלישי, לאו דווקא ממשרד הפנים שבמילא לא מכיר את האדם שבא להיבדל באמצעות תעודת זהות, אלא אפשר בצורה הרבה פחות מטרידה לבקש את הזיהוי שלו באותו יום מול המורה בבית-הספר או מול העובדת הסוציאלית או הרופא בקופת-חולים או המפקד בצה"ל, ולא לדרוש מהאדם הזה להיעלם מהמסגרת שלו ליום שלם ולהגיע למשרד הפנים וכמו-כן, אני חושבת שאם מדובר במשהו שהפך לסוג של מדיניות מאיזו סיבה שהיא, אז ראוי להעלות את זה על הכתב.
< שרה לואיס: בהקשר הזה פניתי למשרד הפנים ולפרקליטות לפני חמישה חודשים והעליתי את הטענות האלה אך לא קיבלתי תשובה.
< שרה לואיס: אני באמת חושבת שאם מעלים משהו על הכתב, אז הכל נראה יותר ברור ופחות מטריד.
< שרה לואיס: זהו.
אברהם נגוסה: האם יש לך גם המלצות או הערות בעניין, לצד השני שנמצא בחו"ל?
אברהם נגוסה: כי מי שנמצא פה, כפי שאמרת, אפשר ללכת למסגרות שונות איפה שהוא נמצא, לקבל את הצד שלישי.
אברהם נגוסה: מה אפשר לעשות למי שנמצא בחוץ לארץ, למשל באתיופיה.
< שרה לואיס: בכל המקרים שאני טיפלתי בהם, הבן-אדם שנמצא בחו"ל הוא זה שנבדק, אז אין שום חלופה, הוא מגיע לשגרירות ונוטלים דגימת רוק, בהתאם לנוהל.
אברהם נגוסה: מה שבשגרירות יגיע אליהם – זה מספיק?
< שרה לואיס: אין לנו שום קבילה על הדרישה הזאת שאדם יגיע לשגרירות.
< שרה לואיס: למרות שאני יכולה להעיד מתיקים שלי שהיה מקרה שמישהו הגיע עד השגרירות בטיסה מגונדר לאדיס ואז הגרושה בישראל לא שיתפה פעולה בשיגור הילדים והיא נאלצה לחזור לגונדר ולרכוש עוד כרטיס טיסה ולהגיע פעם שנייה לשגרירות באדיס.
< שרה לואיס: אבל זה קשור לזיהוי מבדל בארץ ולא לבעיה שנובעת מהשגרירות עצמה.
אברהם נגוסה: כן, אני מכיר את הבעיה, זה קשה לעשות את זה.
אברהם נגוסה: האם אין אפשרות לעשות את זה בגונדר?
< שרה לואיס: לא שידוע לי.
אברהם נגוסה: יש בית חולים בגונדר, רמת הרפואה היום באתיופיה משתפרת.
אברהם נגוסה: יש נציגות בגונדר, שגרירות בגונדר.
< שרה לואיס: אני יודעת שלפי הנוהל זה חייב להיות בשגרירות, איפה שזה לא יהיה בעולם שמתבצעת בדיקה, זה צריך להתבצע בשגרירות ישראל ובבדיקת רוק.
אברהם נגוסה: אז עו"ד ניקול מאור, מנהלת מרכז הסיוע המשפטי לעולים.
<ניקול מאור: אין לי מה להוסיף, עו"ד לואיס הציגה את הכל בצורה מאוד ברורה.
אברהם נגוסה: אז אני רוצה לשמוע את נציג העולים מברית המועצות שגם לו יש מקרים כאלה.
אברהם נגוסה: אלברט וכסלר, בבקשה.
<אלברט וכסלר: תודה.
<אלברט וכסלר: קודם כל, רציתי להודות לכבוד יושב ראש הוועדה על היוזמה הזאת, זה נושא מאוד חשוב מפני שאנחנו רואים עשרות ועשרות של מקרים מברית המועצות.
<אלברט וכסלר: מטעם העמותה שלנו אנחנו מבקשים לקיים עוד ישיבה מיועדת לנושא הזה, מפני שאני חושב שאנחנו לא נספיק לטפל בכל הנושאים שחשובים ביותר בעניין הזה.
<אלברט וכסלר: אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים כאלו מברית המועצות.
<אלברט וכסלר: יש לנו מקרה אחד באמת שובר לב, אני גם הזמנתי את הגברת, היא אם חד הורית, היא עדיין בדרך מבאר שבע.
<אלברט וכסלר: יש הרבה מקרים של אנשים ששינו את הלאום שלהם מכמה סיבות ויש גם מקרים שבמקום ציון הלאום יש פשוט מקום ריק במסמכים.
<אלברט וכסלר: זה המקרה של הגברת הזאת שטיפלנו בה לאחרונה.
<אלברט וכסלר: עשינו את בדיקת הרקמות, האב נמצא ברוסיה, שתי דודות נמצאות כאן בארץ.
<אלברט וכסלר: היא עברה את בדיקת הרקמות, היא גם קיבלה גזר דין, החלטה, מבית המשפט שהיא כן נכדה של אזרח ישראלי ולמרות זאת, היא מגיעה לסניף משרד הפנים בבאר-שבע ואומרים לה – זה לא מספיק, אנחנו לא מקבלים את המסמך הזה, אתם צריכים לכתוב את זה בצורה אחרת וצריך לכתוב לא בדיקת קשרי משפחה אלא צריך לכתוב במדויק – בדיקת רקמות.
<אלברט וכסלר: אנחנו לא מקבלים את ההחלטה של בית המשפט, של השופט.
אברהם נגוסה: משרד הפנים קודם כל שלח אותה לעשות את הבדיקות?
<אלברט וכסלר: נכון.
אברהם נגוסה: אז ההחלטה זה על-ידי בית המשפט?
<אלברט וכסלר: אחרי הבדיקה.
אברהם נגוסה: אחרי הבדיקה.
אברהם נגוסה: אז איך לא מקבלים את פסק-הדין של בית המשפט?
<אלברט וכסלר: זו השאלה.
אברהם נגוסה: אם זה עוד נעשה ביוזמתם.
<אלברט וכסלר: זו גם השאלה שלי.
אברהם נגוסה: אנחנו תכף נשמע את משרד הפנים.
אברהם נגוסה: תמשיך, בינתיים.
<אלברט וכסלר: זה פשוט שובר את הלב.
<אלברט וכסלר: בן-אדם מחכה לתשובה שנה וחצי, אימא חד הורית ואין לה משאבים, אין לה כלום.
<אלברט וכסלר: אנחנו כעמותה, גלובל עלייה, עזרנו לה, עזרנו עם הטיפולים, עם הבדיקה, עם עורך-דין.
<אלברט וכסלר: איך זה אמור להיות?
<אלברט וכסלר: האם אנחנו לא רוצים עולים?
אברהם נגוסה: אני רוצה להבין עוד.
אברהם נגוסה: הקשר שהם השאירו פתוח, ריק בלאום שלה, זה קשור לתוצאה של בדיקת הרקמה?
<אלברט וכסלר: לא.
אברהם נגוסה: נניח משרד הפנים מקבל את פסק-הדין של בית המשפט לאחר הבדיקה, האם הם יכתבו לה בלאום – יהודייה?
אברהם נגוסה: האם זו הטענה?
<אלברט וכסלר: היא נכדה של יהודי, היא לא יכולה להיות יהודייה.
אברהם נגוסה: מה מטרת הבדיקה, אם כך?
<אלברט וכסלר: הבעיה היתה ששמו של הסבא שלה לא הופיע במסמכים שלה, הם העלימו את השם של האבא.
אברהם נגוסה: אז הם לא רצו להכיר בה בחוק השבות, בגלל זה?
<אלברט וכסלר: בדיוק, בדיוק.
<אלברט וכסלר: ויש המון מקרים כאלו.
<אלברט וכסלר: תודה רבה.
אברהם נגוסה: רשות הדיבור ל נציגת מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין, עו"ד רינה נשר, בבקשה.
< רינה נשר: תודה.
< רינה נשר: בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין אני מרכזת את כל הטיפול בתיקים האלה.
< רינה נשר: אני אגיד כבר בהתחלה שאני חשה שלא בנוח מכיוון שאנחנו מדברים על תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט לענייני משפחה, אלו תיקים שמנוהלים בדלתיים סגורות.
< רינה נשר: כל תיק נבחן לפי נסיבותיו.
< רינה נשר: רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2015 נוהלו למעלה מ- 3,000 תיקים בכל בתי המשפט לענייני משפחה השונים.
< רינה נשר: בשנת 2016, בחצי השנה הראשונה אנחנו עומדים עם משהו כמו למעלה מ- 1,400.
< רינה נשר: זאת אומרת אנחנו מדברים על מאות רבות, אלפים של תיקים, שמתנהלים בבתי המשפט לענייני משפחה, בכל הנוגע לקשרי משפחה.
< רינה נשר: מדברים פה על מקרים מאוד מאוד ספציפיים וקשה לי להתייחס ולהתמודד, כי כל תיק באמת נבחן לגופו, אין פה לא מדיניות ולא תופעה.
< רינה נשר: מה שיש זה שכאשר מבקשים בקשה לבדיקה גנטית או להוכחת קשרי אבהות, יש צורך לזהות את האנשים שמבקשים להיבדק או להוכיח את קשרי המשפחה האלה.
< רינה נשר: שוב, אני אגיד באופן כללי, אני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים, אבל יכול להיות שאישה יולדת בבית-חולים פה בארץ כשהיא מזדהה עם דרכון מסוים, אישה שהיא איננה אזרחית ישראלית, אין לה תעודת זהות.
< רינה נשר: היא מזדהה עם דרכון מסוים.
< רינה נשר: לאחר כמה שנים היא טוענת שהילדים האלה הם ילדים של אזרח ישראלי ואז במסגרת ההליך, מזדהה עם דרכון אחר.
< רינה נשר: איך אפשר יהיה לדעת שאותה אישה, עם הדרכון הזה, היא האישה שילדה עם דרכון אחר.
< רינה נשר: ולכן נדרש איזה שהוא הליך של זיהוי של היולדת.
< רינה נשר: יכולים להיות מקרים שאינם קשורים לעלייה או לעולים, כל השאלה היא מי הנבדקים ומה מבוקש.
< רינה נשר: אם אזרח ישראלי טוען שיש לו ילדים מכמה נשים שונות שהן בני אותו גיל ואותו מין, איך אפשר יהיה לוודא מי הילד שמגיע לבדיקה?
< רינה נשר: יש בקשות שבהן טוען אזרח ישראלי, יש לו שני ילדים ילידי שנת 2000, שני בנים ילידי שנת 2002.
< רינה נשר: הילדים הקטינים, עדיין אין להם מסמכים מזהים, זה לא שיש להם תעודת זהות שאפשר לזהות אותם.
< רינה נשר: אגב, לא תמיד מספיקה התייצבות בלשכה.
< רינה נשר: יש לא מעט תיקים שאתם לא מכירים כי הם בדלתיים סגורות ואתם לא יכולים לדעת מה קורה בתיקים אחרים ובגלל זה אנחנו גם מוגבלים במענה.
< רינה נשר: אני לא יכולה לחשוף מה קורה, כל תיק נבחן לפי נסיבותיו.
< רינה נשר: יש לא מעט תיקים שבהם הילדים כולם צריכים להיבדק, כי אחרת אין שום דרך לוודא אם נבדקים הילדים שהם כבר אזרחים ישראלים או נבדקים הילדים של אישה אחת ולא הילדים של אישה אחרת.
< רינה נשר: אז כל תיק נבחן לפי נסיבותיו, אין פה מדיניות, אין החמרה של מדיניות.
< רינה נשר: מדובר פה ממש על תיקים ספציפיים בתוך אלפים רבים של תיקים ומי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות לגבי דרכי הזיהוי זה בית המשפט לענייני משפחה.
< רינה נשר: זאת אומרת, אנחנו מחויבים להביא בפניו את כל המידע והוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות.
אברהם נגוסה: העניין כאן, למיטב הבנתי, הוא זה: אף אחד לא מתנגד לעשות את הבדיקות.
אברהם נגוסה: השאלה העולה כאן היא נושא הבירוקרטיה שמאוד מקשה על האנשים ומייאש אותם.
אברהם נגוסה: אמרת שזה לא קשור לעלייה, אבל אני יודע על מקרים.
אברהם נגוסה: אם אזרח ישראלי נמצא בישראל , יש לו ילד מאישה באתיופיה והוא מבקש ממשרד הפנים להעלות את בנו.
אברהם נגוסה: אומרים לו – תעשה בדיקת DNA, קודם כל אנחנו רוצים לדעת אם הבן הנטען שלך הוא אכן בנך ורק לאחר מכן נותנים לו אישור עלייה.
אברהם נגוסה: זה קשור לעלייה, קודם כל.
< רינה נשר: לא תמיד.
< רינה נשר: לפעמים זה קשור לעלייה.
אברהם נגוסה: כן, יש גם מקרים אחרים, אני לא אומר שלא, אבל רוב המקרים שאני לפחות מכיר, זה גם מה שעו"ד לואיס הציגה פה, למשל נושא של אתיופיה.
< רינה נשר: זה מיעוט תיקים מתוך אלפים רבים של תיקים.
אברהם נגוסה: זה ייתכן, זה ייתכן.
< רינה נשר: יכול להיות עם תושבי אזור.
< רינה נשר: אבל זו המטריה הכללית שאנחנו עוסקים בה.
אברהם נגוסה: אני רוצה למקד את הדיון בנושא העלייה, כי אנחנו ועדת העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: בואו נתמקד עכשיו במקרה שתיאר אלברט וכסלר, למשל שאתם אמרתם לה ללכת לעשות בדיקה בבית המשפט ולהביא לכם את התוצאה.
אברהם נגוסה: לפי טענתו.
אברהם נגוסה: שמעת אותו.
< רינה נשר: חשוב לומר, אני לא מכירה את המקרה, יש לנו אלפי תיקים בשנה, לא מכירה.
< רינה נשר: אין לי שום בעיה שהוא יעביר לוועדה ואנחנו נבדוק את המקרה.
< רינה נשר: אני לא מכירה ולא יכולה להתייחס לזה.
< רינה נשר: אני לא יודעת מה היתה הבעיה, אינני יודעת, אני לא יכולה להתייחס למה שאינני יודעת ולדבר באוויר.
< רינה נשר: אין שום בעיה שהוא יעביר את הפרטים לוועדה, את מספר התיק, את מספר הדרכון ואנחנו נבדוק מה קורה שם.
אברהם נגוסה: יש בקשה כזו, כמו שציינתי, להביא או המקרה של אלברט או מישהו שרוצה להעביר את הילדים שלו שנשארו באתיופיה או ברוסיה, אתם ביקשתם לדעת אם הילדים באמת הילדים שלו.
אברהם נגוסה: אז הוא קיבל את הוראותיכם, הלך לבית המשפט, ביצע את הבדיקה, לפי תוצאות הבדיקה בית המשפט פסק שאכן מדובר בילדיו.
אברהם נגוסה: האם אתם מכבדים את זה, בדרך-כלל?
< רינה נשר: בוודאי.
< רינה נשר: אני לא מכירה את המקרה הזה.
< רינה נשר: אני חושבת שמה שעולה פה זה דברים אחרים.
< רינה נשר: מה שעלה פה זה איך תתבצע הבדיקה.
< רינה נשר: מי שמחליט בדברים האלה זה בית המשפט לענייני משפחה.
< רינה נשר: עובדה שאף אחד לא ערער על החלטות של בית המשפט לענייני משפחה לבית המשפט המחוזי, במובן הזה שבאמת האחריות היא על בית המשפט לדעת איך לעשות.
< רינה נשר: כל אחד מציף לו מה הקשיים, מחובתי להגיד לבית המשפט – יש פה עוד ילדים, עם אותם גילאים, מאותו מין.
< רינה נשר: צריך לוודא מי הילדים שנבדקים.
< רינה נשר: לפעמים אנחנו מסתפקים באישורים, לפעמים נדרשת התייצבות בלשכה ולפעמים גם בית משפט לענייני משפחה מוצא שהדרך היחידה לוודא זה אם כל הילדים ייבדקו.
< רינה נשר: אם יש לנו מקרה שבן אדם לטענתו מקיים קשר משפחתי עם כמה נשים, כשלחלקן יש ילדים שכבר רשומים כילדיו ועכשיו הוא טוען שיש לו עוד לדים בני אותם גילאים, צריך לדעת איך אפשר לוודא שהילדים האלה ייבדקו.
< רינה נשר: אם זה ילדים מתחת לגיל 16, אין להם תעודת זהות, המעבדה לא יכולה להבחין בין שני ילדים שנולדו בשנת 2000, מי זה הילד שהוא כבר אזרח ישראלי ומי זה הילד שעדיין לא אזרח ישראלי.
< רינה נשר: לכן, במקרים כאלה, הרבה פעמים בית המשפט בעצמו אומר ששני הילדים ייבדקו, בכלל בבדיקה הגנטית.
< רינה נשר: אז כל תיק נבחן לגופו.
< רינה נשר: יש תיקים שבהם באמת יש תוצאות שליליות, לא בכל התיקים יש תוצאות חיוביות ובוודאי אנחנו מפנים לבדיקה גנטית כשאנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה להוכיח, זה בוודאי.
אברהם נגוסה: כן, אלברט.
<אלברט וכסלר: רציתי פשוט לציין כמה דברים נוספים.
< רינה נשר: אני רק מבקשת, התיקים האלה הם בדלתיים סגורות.
< רינה נשר: לא להעלות מקרים ספציפיים.
אברהם נגוסה: ביקשתי בהתחלה לא לציין את השמות או מספר תיק ופרטים מזהים.
< רינה נשר: אבל גם דברים בתוך ההליך.
<אלברט וכסלר: אני חושב שדווקא זה חשוב.
< רינה נשר: אבל זה אסור.
אברהם נגוסה: זה לא בית משפט, זה ועדת עלייה וקליטה, זה הכנסת.
אברהם נגוסה: אנחנו לא יכולים להפוך לבית משפט.
אברהם נגוסה: מה שאני יכול להגיד לך שפניתי מתחילת דבריי שלא לציין את השמות ואת מספר התיקים.
אברהם נגוסה: מעבר לזה, לגבי הליכים, אנחנו חייבים לדבר.
אברהם נגוסה: כי אם לא, אנחנו לא נבין.
<אלברט וכסלר: אז בעצם, במקרה הספציפי הזה, אנחנו רואים איזה שהוא חוסר רצון ממשרד הפנים באמת לטפל במקרה הזה, מפני שבן-אדם עובר את הבדיקה ובית המשפט מכריז את מה שבית המשפט מכריז ואז האדם מגיע למשרד הפנים ואומרים – תקשיבו, זה לא נוסח נכון שלא כתוב בדיקת רקמות אלא כתוב במקום זה, בדיקת קשרי משפחה ואנחנו לא מקבלים את הנוסח הזה.
אברהם נגוסה: אבל פה אנחנו מדברים על פסק-דין.
אברהם נגוסה: האם אתה חושב שזה בפסק-דין לא כותבים בדיוק לפי התוצאה של הבדיקה?
אברהם נגוסה: זה מה שאתה אומר?
אברהם נגוסה: אני לא מבין איפה התקלקל הנוסח.
<אלברט וכסלר: לי פה פתק מפקיד או פקידה ממשרד הפנים, מאתמול, שהיא כותבת – צריך לכתוב בצורה אחרת.
<אלברט וכסלר: מה, אז בית המשפט, שופט עכשיו יתקן את הטעות שלו, שהוא כתב בדיקת קשרי משפחה, במקום לכתוב בדיקת רקמות?
<אלברט וכסלר: וזו סיבת הדחייה?
<אלברט וכסלר: כשאדם מחכה כבר שנה וחצי ואין לה משאבים, אין לה זכויות בארץ, היא כן נכדה של יהודי, היא יודעת את זה, כל המשפחה, כולם יודעים את זה ומשרד הפנים פשוט מערים קשיים.
אברהם נגוסה: מה הבעיה לבית המשפט או לשופט, לציין, אם הדרישה היא לעשות בדיקת דם, ואז מה הבעיה שלו לציין שלפי תוצאות הבדיקה - - -
<אלברט וכסלר: זה מה שכתוב.
< רינה נשר: אני אעביר את זה ואני אבדוק.
<אלברט וכסלר: ויש עוד מקרים.
<אלברט וכסלר: אנחנו רואים שכשאנחנו פונים, בית המשפט בעצם פונה למשרד הפנים ומבקש לפתוח בתיק כזה או אחר.
<אלברט וכסלר: הם כל הזמן מבקשים הארכת זמן, כל הזמן הארכת זמן, עוד הארכת זמן, חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה וכאילו לא איכפת להם שמדובר בבן-אדם שמחכה ואין לו בעצם משאבים על-מנת לחכות כל-כך הרבה זמן.
אברהם נגוסה: אז בואו נשמע מעו"ד מיטל סגל, מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.
אברהם נגוסה: אולי תסבירי לנו בדיוק מה שאלברט אומר, שהניסוח שבית המשפט נותן, כנראה נותן תירוץ לפקידי משרד הפנים לטרטר את האדם שפנה אליהם.
< מיטל סגל-רייך: אני ד"ר מיטל סגל רייך מהנהלת האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.
< מיטל סגל-רייך: אנחנו היום במשרד המשפטים יש ועדה שכב' היושב ראש היה במפגש הראשון שלה, למיגור אפליה נגד יוצאי אתיופיה ויש המון המון חשיבה בהרבה מאוד מישורים בכל תחום אפשרי שקשור בעצם באפליה של יוצאי אתיופיה ולכן אנחנו לוקחים את כל אחד מהפרמטרים האלו וכל אחד מהדברים האלו שעולים בצורה מאוד משמעותית, כל אחד מהמקום שלו במשרד.
< מיטל סגל-רייך: אנחנו בסיוע המשפטי בעצם מייצגים עשרות אלפי מקרים בשנה באופן כללי בתחומים האזרחיים, מעל 200,000 הליכים משפטיים וגם בתחומים של תביעות אבהות וגם בהקשר של יוצאי אתיופיה או יוצאי מדינות אחרות, אנחנו מייצגים בצורה מאוד משמעותית, במסות מאוד גדולות.
< מיטל סגל-רייך: כמובן, אנחנו נחשפים לתופעות אבל אנחנו מאוד נשמח לקבל מידע על תופעות שאנחנו אולי לא מזהים.
< מיטל סגל-רייך: אנחנו יכולים להגיד שיש מקרים נקודתיים.
< מיטל סגל-רייך: את הדברים אנחנו מוכנים לשמוע ולחשוב עליהם.
< מיטל סגל-רייך: אני באה לפה מאיזה שהוא מקום של פרקטיקה מקצועית, כיוון שאנחנו מייצגים בהליכים האלה, אנחנו בעצם יכולים לתת מענה אם יש איזה שהוא עניין שצץ, כדי באמת לבוא ולבחון אותו יחד ולייצג בצורה שתאפשר מיצוי של הזכויות בצורה ראויה.