GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאל ארליך: רק מילה אחת לגבי הנושא של האקדמיזציה.
<אריאל ארליך: אני חושב שהדיכוטומיה החדה מאוד שעושה ד"ר שנון בין מה שהוא כן בי.
<אריאל ארליך: איי לבין שהוא לא, היא טושטשה בחוק אוחיון שהכירו בכך שיש בעיה והמחוקק החליט לפתור אותה בדרך של הכרה גם במקצועות שהם לא אקדמיים, כשיש להם מקבילה.
<אריאל ארליך: לכן האמירה ששווה ערך לבי.
<אריאל ארליך: איי זה לא בי.
<אריאל ארליך: איי, אני חושב שהיא - - -
<אמיר שנון: תרשה לי להתייחס לזה ותודה שהעלית את זה שוב.
עודד פורר: רק עוד שאלה אחרונה לפני זה, גם ברמה המקצועית, במסמך שלכם כתוב שמ-2012 שונה החוק בצרפת וזה כן תואר אקדמאי בצרפת.
<אריאל ארליך: זה מה שאנחנו אומרים, שהתעודה שניתנת, כתוב עליה שזה שווה ערך, כמו שאמרה אריאלה לבי.
<אריאל ארליך: איי.
<אריאל ארליך: אריאלה אמרה מה הסיבות, אני לא מכיר את זה, אני לא יכול לומר דברים שאני לא יודע.
<אריאל ארליך: אני רוצה לומר שכשיש אמירה של שווה ערך - - -
<קריאה: מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת היא מסובכת.
<קריאה: ייאמר לזכותם, הם מצליחים להיות יותר מסובכים מאיתנו.
<אריאל ארליך: אני רוצה לומר, כשיש אמירה שזה שווה ערך לבי.
<אריאל ארליך: איי ויש לנו את חוק אוחיון, שאומר שהוא מכיר דברים כאלה, אני חושב שאנחנו במקום קצת אחר.
<אמיר שנון: אז תרשו לי להתייחס לחוק אוחיון.
<אמיר שנון: חוק אוחיון הוא הוראת שעה.
<אמיר שנון: הוראת שעה באה לגשר בין העבר, ופרופ' אפק התייחס לזה בצורה כזו או אחרת, להווה והעתיד.
<אמיר שנון: אנחנו קיבלנו מידע, אנחנו זה משרד הבריאות, שצרפת החליטה להיות ככל העמים וגם היא עוברת במקצועות האלה, משיקולים כמו שגב' אריאלה מילר ציינה, ואנחנו בוודאי לא נתערב בנורמות של החשיבה והקביעה והחקיקה והעבודה של הצרפתים, מספיק לנו שלנו, אז קיימת כוונה לאקדמיזציה של המקצועות האלה, מקצועות הבריאות והאחרים, אגב, ולנו נמסר שלמעשה היא כבר החלה.
<אמיר שנון: לכן, בחלק מהמקצועות, ואני מתייחס לארבעת מקצועות הבריאות, שלמעשה קיים תהליך בצרפת, ואגב במדינות נוספות באירופה אנחנו יודעים בפועל שלא רק קיימת חשיבה והתחלה אלא זה כבר קיים בפועל וכבר היו בוגרים שסיימו לימודים לתואר ראשון.
<אמיר שנון: למשל, אני אתן לכם דוגמה בגרמניה, הלימודים במקצועות הבריאות היו גם שם לדיפלומה ולא לתואר והם עברו לאקדמיזציה והיום כבר יש שם תארים במקצועות האלה.
<אמיר שנון: ולכן אמרנו, אם זה התהליך בגרמניה ובמדינות אחרות באירופה ובוודאי בצרפת, שהיא זו שמעניינת אותנו יותר, אם זה התהליך אז באמת יש מקום להוראת השעה הזאת שמגשרת, כמו שאמרתי, בין מה שהיה לבין מה שהווה ולהכניס אותם באכסניה של שווה ערך, אתה צודק.
<אמיר שנון: אגב, גם בשווה ערך הזה אנחנו בודקים את תכניות הלימוד שהן אכן שוות ערך ואני חייב לומר לכם שזה לא תמיד כך, אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא.
<אמיר שנון: בהקשר הזה, מכיוון שבפודולוגיה אין, שוב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל אין אנחנו יודעים שיש כוונה בצרפת לשנות ולעבור פרופר לתואר ראשון, אז אין לנו פה על מה לגשר ולכן חוק אוחיון, או הוראת השעה הזאת אינה רלוונטית למקצוע הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מדניאל וייס, בבקשה.
<דניאל וייס: אז קודם כל בוקר טוב ושוב תודה על הישיבה הזו.
<דניאל וייס: אני רק רוצה להעיר, אני לא רוצה לטחון את מה שכבר נאמר ובאמת התקדמנו הרבה מאוד ואיך אמרתי לד"ר שנון?
<דניאל וייס: אנחנו כבר מכירים 18 שנה ואני לא רוצה שהחברים היקרים שלנו יצטרכו לחכות עוד כברת דרך מהסוג הזה.
<דניאל וייס: אתם דיברתם על שש שנים, אני מדבר איתכם על 18 שנה והתקדמנו.
<דניאל וייס: צו השעה כרגע, ישנה אפשרות, כך אנחנו רואים את פני הדברים, אין ספק שצריך להבדיל, אני מבין את הקושי של משרד הבריאות ברמה הזאת שאנחנו מסתכלים על זה כתואר לכל דבר, לצורך העניין, שווה ערך וכן הלאה, כי זה מה שהחוק דורש, אבל יש בעיה כביכול שאנחנו קובעים תקנות לגבי פודיאטרים ואם יש משהו קטן שמבדיל בין שני המקצועות האלה זה כביכול גורם לזה להיות כמקצוע אחר לחלוטין, שהוא אינו.
<דניאל וייס: לכן ההצעה, שגם הועלתה כבר כמה פעמים, לנסות במסגרת הנוכחית היום, שנוכל כן לשלב את הפודולוגים עם התקנות שלהם.
<דניאל וייס: זאת אומרת התקנות יהיו חופפות כמעט, כיוון שהפעולות שלנו הן חופפות, מלבד הדברים שהם פולשניים.
<דניאל וייס: ואני מפחד ובאמת חושש, לאור היכרותי את המערכת היטב, אני באמת יודע שד"ר שנון רוצה להוציא מכתב וכל האופציות האלה שהן אינן תעודה כלשהי לא יועילו, לצערי הרב, כי אנחנו רואים את זה בפועל בשטח.
<דניאל וייס: אני יודע שהכוונה היא טובה.
<אמיר שנון: בוא נביא את זה למבחן, בוא ניפגש עם קופות החולים ונראה.
<דניאל וייס: אבל הבעיה שכשאנחנו נביא למבחן אנחנו נמצא את עצמנו בכך שאנשים יהיו ללא עבודה.
<אמיר שנון: למה?
<אמיר שנון: את הפגישה אפשר לקבוע לשבוע הבא, למה הם יהיו ללא עבודה?
<אמיר שנון: התקנות עוד לא תוקנו, אתם רוצים עכשיו לעצור אותן, אף אחד מכם לא יהיה מוסדר, אז מה?
<דניאל וייס: אז אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים לעצור שום דבר, להיפך - - -
<אמיר שנון: זה מה שאתה מציע.
<אמיר שנון: אם אתה מציע בכל זאת להכניס את הפודולוגים, שזה מבחינתנו בלתי אפשרי, זה לעצור את התקנות.
<אמיר שנון: זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, אם הפודולוגים לא יהיו שם לא יהיו תקנות, אז שלא יהיו תקנות.
<אמיר שנון: אני חושב שזה חבל.
<דניאל וייס: אתה יודע שבעצם אנחנו מסכימים ברוך ה' ואני אומר שוב - - -
<אמיר שנון: זה לא בא לידי ביטוי במה שאתה אומר, דניאל.
<דניאל וייס: אני אומר שוב, אנחנו באמת עברנו כברת דרך ארוכה, חייב להיות איזה שהוא פתרון כיוון שאנחנו ניתקל בבעיה הזו.
<דניאל וייס: אני חושב שההצעה שגם קהלת הציעו, אולי, אני גם אומר שוב, יכול להיות שמה שד"ר שנון יכול מהיכרותו עם מקצועות אחרים יכול להיות פה משהו, אפילו ביניים, כדי שנוכל להתקדם, כי אי אפשר להשאיר אנשים מחוץ לעסק.
<דניאל וייס: אז אני באמת מבקש, אני יודע שפרופ' אפק וגם השר, באמת יש להם רצון למצוא איזה שהוא פתרון לדבר הזה, אני בטוח שאפשר.
אברהם נגוסה: יש לי שאלה, האם אתם הצלחתם לזהות, אני בטוח שעשיתם את זה, מה חסר, מה הם צריכים להשלים כדי להגיע לרמה שאתם רוצים ש - - -
<אמיר שנון: לא, אני לא נמצא שם, כי אני לא מחליף את המוסד האקדמי.
<אמיר שנון: אגב, מה שאתה שואל - - -
אברהם נגוסה: מה שאני רוצה זה אם ניתן להשלים את זה.
<אמיר שנון: אתה צודק, יש תחומים, אני אתן לך דוגמה.
<אמיר שנון: אחד המקצועות הרפואיים בישראל זה אופטומטריה.
<אמיר שנון: בצרפת הוא לא קיים ככזה ובכל זאת באו עולים מצרפת שעסקו באופטיקה, זה אופטיקה פלוס, כדי שאף אחד לא ייעלב, אבל זה לא אופטומטריה.
<אמיר שנון: גם מבחינת הפעולות שלהם מי שעושה את הבדיקות של האופטומטריסטים אצלנו זה רופאי העיניים שם.
<אמיר שנון: אצלנו גם רופאי עיניים יכולים לעשות את זה אבל עושים את זה בעיקר אופטומטריסטים.
<אמיר שנון: ואכן עזרנו, לא אנחנו בנינו, כי זה המוסדות האקדמיים, אבל עזרנו להם לבנות תכנית השלמה כדי שהם ישלימו פה את הלימודים שם ויקבלו תואר פה ואז יוכלו לגשת לבחינות ולקבל את התעודה.
<אמיר שנון: באופטומטריה זה רישיון.
<אמיר שנון: כך שכן, אבל מכיוון שהמקצוע הזה לא נלמד בארץ, כרגע, דניאל, אתה רצית פעם להקים את זה.
<דניאל וייס: אנחנו עדיין רוצים להקים.
<אמיר שנון: אבל כרגע הוא לא נלמד ואין תואר כזה בארץ, אז אין אפשרות להשלמה.
<דניאל וייס: שני דברים.
<דניאל וייס: באמת אנחנו רוצים להקים בית ספר, לא יכולנו להקים את בית הספר כי לא היה לנו רישיון מבחינת פודיאטריה.
<דניאל וייס: ד"ר שנון, ישבנו במל"ג, דיברתם על מל"ג והנה לקח שש שנים וישבנו במל"ג ביחד לפני שש שנים.
<ארנון אפק: אתה צודק, לא יכולתם להקים בית ספר אם לא היה מקצוע.
<ארנון אפק: עכשיו שיש מקצוע בתקנות אז אפשר יהיה להקים ולייצר את ה - - -
<אמיר שנון: אז אולי יהיה אפשר באמת לפתור את הבעיה בצורה כזו.
אברהם נגוסה: כן, אולי נגיש הצעת חוק שתחייב הכרה כמקצוע ואז המל"ג יפתח את - - -
<דניאל וייס: לא צריך, ברגע שיהיו לנו את הרישיונות נוכל לפתוח.
<ארנון אפק: אנחנו גומרים את התקנות, ברוך ה', ואז הכול - - -
אברהם נגוסה: אז האם אתם יכולים לכלול את זה בתקנות?
<ארנון אפק: כן.
אברהם נגוסה: אז מה?
<אמיר שנון: אבל התקנות לא כוללות את הפודולוגים, זאת הבעיה.
<ארנון אפק: אבל לפחות יהיה פודיאטרים ו - - -
אברהם נגוסה: אבל זה מה שאנחנו מדברים, איך להכניס את זה.
<דניאל וייס: אני רוצה להסביר עוד בעיה בהמשך למה שד"ר שנון אמר.
<דניאל וייס: למשל אדם שסיים לימודים בצרפת, וזו דוגמה מעשית, ומביא תעודת שווה ערך והוא נגיד נוסע לאנגליה ובגלל שאפשר לעבור בין המדינות הוא יכול לעבוד, הוא לא יקבל תעודה מקצועית, אבל הוא יכול על סמך התעודה הזאת לבצע את ההשלמה לפודיאטריה ואז הוא יבוא ארצה, זה תכל'ס מה שיקרה, הוא יבוא עם תעודה צרפתית של שווה ערך, הוא יבוא עם מכתב המאשר שהוא למד את ההשלמה, מה אנחנו עושים איתו?
<דניאל וייס: יש לו את ההכשרה של פודיאטר ומה אני עושה איתו?
<ארנון אפק: הפתרון הוא להכיר בזה כמקצוע אקדמי.
<ארנון אפק: בסוף אנחנו נלך מסביב הרבה מאוד פעמים.
<ארנון אפק: צריכים למצוא את הדרך שתהיה מקובלת עליך, ד"ר שנון, ושתהיה מקובלת להכיר בזה כמקצוע אקדמי.
<ארנון אפק: אם זה מקצוע שאפשר להמשיך בו למאסטר, שהסילבוס המקצועי שלו מקובל, זו צריכה להיות דרך המלך.
<ארנון אפק: כל דרך אחרת אנחנו נסתבך ונסתבך ונסתבך.
<ארנון אפק: לכן זו צריכה להיות דרך, דרך המלך, והכי פשוטה שיש.
<אמיר שנון: מתוך החומר שלפניי ומתוך מה שאני יודע, אני חושב שזו דרך יותר מסובכת מההצעה האחרת שלי.
<אסתר בלום: האם אתה יכול לפרט?
<אסתר בלום: אנחנו לא מבינים את סוף הנקודה שלך.
<אסתר בלום: אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר.
<אמיר שנון: לגבי מה?
<אסתר בלום: לגבי תוכן הדברים, למה זה בלתי אפשרי מה שמבקש פרופ' אפק?
<אמיר שנון: אני אומר שוב, זה לא - - -
<אסתר בלום: האם זה נבדק?
<אמיר שנון: כל המקצועות הרפואיים - - - לא יכול, גם הפודיאטר המנתח, כשהוא צריך להיות נניח דוקטור לפודיאטריה, הוא לא יכול לבוא אליי ולהגיד 'אני מאסטר אבל אני שווה ערך'.
<אמיר שנון: ברפואה, לא יכול להיות מישהו שאין לו תואר ברפואה אבל הוא יגיד 'יש לי שווה ערך'.
<אמיר שנון: זה בעל השלכות רוחב כל כך קשות שאני מעריך שאתם פשוט לא מבינים את זה.
<אמיר שנון: ברגע שאתה נכנס לשווה ערך אין לך תואר וכל חוק שמדבר על תארים מדבר על תואר.
<אמיר שנון: יש תואר ברפואה, יש תואר ראשון באופטומטריה, קלינאות תקשורת.
<אסתר בלום: יש הרבה שווה ערך ו - - -
<אמיר שנון: יש תואר ברפואת שיניים, אין שווה ערך ברפואת שיניים, אין שווה ערך ברפואה, אין שווה ערך בפודיאטריה - - -
<ארנון אפק: תנו לי להציע משהו.
<ארנון אפק: ד"ר שנון, דקה.
<אמיר שנון: ברגע שאתה מדבר על שווה ערך זה עניין של איזה שהוא שיקול דעת, של מי יהיה שיקול הדעת?
אברהם נגוסה: בואו נשמע, יש לפרופ' ארנון אפק הצעה.
<ארנון אפק: אל"ף, אני מאוד מכבד את ד"ר שנון והוא באמת עוסק הרבה מאוד שנים בדבר הזה ואני מכיר את גישתו בנושא וצריך לקבל ולהעריך, אתם יודעים, את אנשי המקצוע.
<ארנון אפק: אני מודה ומתוודה שלא הייתי מודע לניואנסים האלה שהוצגו בפניי לגבי התואר האקדמי והפער בין התארים ושווה ערך.
<ארנון אפק: יש כאן נקודה שד"ר שנון העלה, היות שאני כרגע מודע, חבר הכנסת נגוסה, אני מציע שאנחנו נקיים דיון בראשות מנכ"ל משרד הבריאות ונציג את הדבר הזה ונגיע להחלטה בתוך משרד הבריאות ואז נחזור אליכם.
<ארנון אפק: יש שתי דרכים, אני באמת מאמין שדרך המלך היא להכיר במקצוע כמקצוע אקדמי וללכת מהמקום הזה ואז יהיה גם בסיס לתוספת ולהשלמה כדי להיות מפודולוג לפודיאטר ונוכל לסגור את הנושא הזה.
<ארנון אפק: אם בסופו של דבר, נחזור אז לוועדה ונציג את העמדה המסודרת של המשרד לאור מה שהוצג לי כאן, שאני מודה ומתוודה שלא הכרתי ושווה לחשוב עליו, וזו תהיה דרך המלך.
<ארנון אפק: אם לא, נחשוב על דרכים אחרות, יש דרכים, כמו שאנחנו עושים עם מישהו שהוא לא אקדמי, כמו שיש לנו טכנאי לב ריאה ויש עוד מנגנונים של הכרה, למשל באמצעות חוזרים, אבל יכול להיות שלא נצטרך להם כי נוכל ללכת כאן בדרך המלך.
<ארנון אפק: זו תהיה שאיפתי, זו עמדתי, ובסופו של דבר יש מנכ"ל והוא יקבל את ההחלטה הנכונה.
<ארנון אפק: אני חושב שלפחות האנשים היקרים כאן ראויים לזה, לאור הנתונים הם הציגו לנו.
<ארנון אפק: צריך להבין, צרפת שונה, אנחנו נתקלים בזה ברפואה, שהם גומרים שש שנים אבל לא מקבלים MD, זה עושה לנו צרות נוראיות גם עם הרצון הכי טוב בעולם, אני לפעמים מפחד שאנחנו עם רצון יותר מדי טוב נעשה איזה צרה גדולה אם ניתן לעשות רישיון ולא יהיה להם MD לעולם.
<ארנון אפק: רק תבינו את המורכבות שכל דבר כזה גורם.
<ארנון אפק: אז בואו ננסה לקיים דיון במשרד ונחזור אחר כך אליך, אני מתחייב - - -
אברהם נגוסה: מה עניין הזמן?
אברהם נגוסה: מה התקופה?
<ארנון אפק: אני מציע שנעשה את זה במקביל לאישור.
<ארנון אפק: אני לא רוצה לעכב את הפודיאטריה, אני רוצה שנתקדם ותן לנו חודש ונחזור אליך.
<אסתר בלום: סליחה, כבוד המשנה למנכ"ל, מה זאת אומרת שנתקדם בצד השני?
<ארנון אפק: אני אומר לכם בכנות, אני לא רוצה לעצור את הפודולוגיה, באמת שלא.
<אסתר בלום: אז לעצור עוד חודש?
<אסתר בלום: אנחנו מחכים כבר הרבה שנים, אני חושבת שאנחנו יכולים לחכות עוד חודש למה שהמנכ"ל ואתם תחליטו ותציגו בפני הוועדה.
<אסתר בלום: אני לא חושבת שיש פה דין מוות לאנשים שחיכו כבר כמה שנים.
<קריאה: צריך גם לזכור שרוב האוכלוסייה זה הפודולוגים.
<אסתר בלום: הרוב הגדול של עולים מצרפת.
אברהם נגוסה: אני אומר שתדברי בצורה מסודרת, אסתר.
אברהם נגוסה: אם סיימת אני אתן את רשות הדיבור למישהו אחר, אם לא סיימת, אז אנא להמשיך.
<אסתר בלום: מילה אחת.
<אסתר בלום: תודה רבה, כבוד היושב ראש והמשנה למנכ"ל.
<אסתר בלום: באמת אנחנו, ברגע ששמענו שהצרפים לא ייכנסו לתקנות.
<אסתר בלום: אתה אומר שזה היה מובן מאליו מבחינתך, ד"ר שנון, מבחינתנו זה לא היה מובן מאליו, לא שמענו על זה עד שבאמת שמעתי על זה לפני כשבועיים.
<אסתר בלום: בסדר, אז לא פרסמתם את זה, בסדר, זה לא הובהר, זה לא נאמר בצורה ברורה.
<אמיר שנון: גב' מילר נכחה בכל הדיונים האלה, היא עקבית בעמדתה.
<אריאלה מילר: 13 שנה, מ-2003.
<אסתר בלום: מה שלא יהיה, אני מודה לוועדה שכן יזמה את הדיון ואם באמת בעקבות זה המשנה למנכ"ל, אתה תוכל לארגן עוד דיון אצל המנכ"ל זה יהיה מצוין, אבל אני כן מבקשת שאנחנו כן נחכה.
<אסתר בלום: זאת אומרת עד עכשיו חיכינו כל כך הרבה זמן, אנחנו מדברים על עוד חודשיים, זה יהיה עוד חודש, ועד שתהיה אולי פה ועדה, אני לא יודעת - - -
אברהם נגוסה: לא, אנחנו קובעים את התאריך לדיון.
<אסתר בלום: אני יודעת.
<אסתר בלום: חסר לנו פה, אני לא מהמקצוע, אנחנו מהצד של ארגוני העולים שמציגים את העולים החדשים וכמובן שכל המידע אצלכם, אבל את הטיעונים המקצועיים אני מתקשה להבין, לעומק של הדברים.
<אסתר בלום: הסילבוס שווה, מה שהראו לי זה שווה לסילבוס של האנגלים, יש יותר שעות למידה, כל הדברים האלה, על זה אנחנו כן רוצים לשמוע את עמדת המשרד, שיהיה מקצועי עיוני לתוך הדברים האלה.
<אסתר בלום: כאילו רק הטייטל, כמו שאמרת, יש בעיות עם צרפת, הם עושים פוזות, איך אנחנו קוראים לתארים שלנו, איך אנחנו לא קוראים לתארים שלנו, אנחנו עדיין במלחמות, אבל בבקשה תיקחו את זה בחשבון ונחכה כולנו.
<אסתר בלום: אני חושבת שגם האמריקאים והאנגלים כאן יכולים לחכות עוד כמה חודשים.
אברהם נגוסה: אני חושב בשאלה הזו אני רוצה לשמוע מד"ר אמיר שנון, חוץ מההבדל שהאנגלים למדו באנגלית והצרפתים למדו בצרפתית, האם אתם מצאתם הבדל בתוכן, מבחינה מקצועית, בין מה שהאנגלים למדו והצרפתים למדו?
אברהם נגוסה: על הסילבוס אני מדבר.
<אמיר שנון: אני לא בדקתי את זה אחת לאחת.
<אמיר שנון: אני אומר שוב, הפודיאטרים אומרים לי שזה לא אחת לאחת, הפודיאטרים אומרים לי, וגם הפודולוגים מודים בזה, במרכאות מודים, שההרשאות המקצועיות שיש להם הן לא אחת לאחת לאלה של הפודיאטרים.
<אמיר שנון: הדברים שאנחנו הכנסנו בתקנות שאנחנו מאפשרים לפודיאטרים לעשות, חלקם הם פעולות, חלקם הם פעולות הפודולוגים אינם עושים.
<אמיר שנון: זאת אומרת יש הבדל ביניהם.
<קריאה: אף אחד לא חלוק על זה.
אברהם נגוסה: אבל לא זיהיתם מה ההבדל, אני אומר שלפי מה שהיא שואלת, אני חושב שיש פה מקום לבדוק את העניין, לראות את ההבדל, אם יש הבדל.
אברהם נגוסה: אם אין הבדל, אז להגיע למסקנה להכיר כמו האנגלים את הצרפתים.
<אריאלה מילר: ד"ר שנון, סליחה, מחר אם אני רוצה לעבור לאנגליה אני יכולה לעבור.
<אריאלה מילר: יש כמה רמות - - -
<אמיר שנון: מה את מתכוונת לעבור באנגליה?
<אריאלה מילר: בשוק המשותף יש כמה מדינות שהן באותה רמה.
<אריאלה מילר: מה שאמרתי, בארטיקל 11D, זה ספרד, איטליה, אנגליה, אירלנד, הולנד - - -
<קריאה: ללמוד לתואר שני?
אברהם נגוסה: הבנתי אותך, זה לא קיבלו, זה ישראל, זה לא ספרד ולא - - -
<אריאלה מילר: בסדר, אבל ישראל היא ארץ שקולטת.
<אריאלה מילר: אם אני שווה ערך עם האנגלי למה האנגלי יקבל - - -
אברהם נגוסה: הוא אמר שאין שווה ערך בבריאות.
<אריאלה מילר: לא, אבל אני יכולה לעבוד באנגליה, אז אנגליה מקבלת אותי.
אברהם נגוסה: אנגליה זה אנגליה, ישראל זה לא אנגליה.
<אריאלה מילר: בסדר, זה אומר שהסילבוס שלי, ההכשרה שלי לא נופלת בהרבה.
<אריאלה מילר: אנחנו לא מרדימים, ביג דיל, זה ההבדל.
<אריאלה מילר: אנחנו לא רוצים גם.
אברהם נגוסה: לא, הנקודה, אני חושב - - -
<אריאלה מילר: אנחנו גם לא מבקשים לנתח, זה בדיוק העניין.
<אריאלה מילר: אני ישבתי בהר"י בזמנו כי משרד הבריאות ביקש, הר"י אמר 'אין לנו בעיה עם הצרפתים כי אתם לא דורשים לעשות פעולות בעייתיות לכן אתם הכי קל בחוק הזה, אפשר להכניס אתכם בהליכה'.
<אריאלה מילר: עכשיו זורקים אותנו מכל הכיסאות, אי אפשר, אתה מדבר על 2013, מ-2003 אני יושבת דיון אחרי דיון.
<אריאלה מילר: אי אפשר, אני מדברת מדם ליבי, אני לא צועקת, אני מנומסת.
<אריאלה מילר: היום הייתי קצת יותר חריפה כי רציתי להגיד עד כמה די, דיינו.
<אריאלה מילר: ד"ר שנון, אני מאוד מעריכה אותך - - -
<אמיר שנון: אבל אין בינינו ויכוח שצריך למצוא לכם פתרון.
<אריאלה מילר: אני מאוד מעריכה אותך, אבל אתה מבוצר בדעה שהיא לא נכונה.
<אריאלה מילר: מי שלוחש לך באוזן זה פודיאטריסטים שפשוט לא יודעים, אני לא מדברת על דניאל, אני מדברת על האמריקאים, שלא יודעים דבר ושילמדו את הסילבוס.
<אמיר שנון: ארנון, אני חושב בכל זאת שהרעיון של איזה שהוא חוזר מנכ"ל כזה או אחר גם כן יכול להוות פתרון.
<ארנון אפק: אם בסופו של דבר לא נצליח, אדוני, חבר הכנסת נגוסה, להגיע לפתרון בצד האקדמי, שאני באמת מאמין שזו דרך המלך וזה צריך להיות הכיוון, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לעבוד על שילוב במקום הזה, אבל אם לא נצליח, אז באמת מה שבכל זאת נצטרך לעשות זה להסדיר את זה כמו מקצועות שאינם אקדמיים בישראל, זה לא בקרה וביקורת אלא להסדיר את זה על ידי חוזר מנכ"ל או ראש מינהל רפואה, או משנה למנכ"ל, ואז להסדיר את זה כדי שגם יהיה להם כיסוי בעבודה מול הקופות.
<ארנון אפק: אני פחות אוהב את הפתרון הזה, אני כבר בא ואומר, אבל אם בסופו של דבר לא יהיה אסור לנו יהיה להשאיר את האנשים האלה ללא מענה ופתרון.
<ארנון אפק: בוא בכל זאת ננסה, ברשותך, תן לנו חודש לנסות ללכת בדרך המלך, אני אנסה לאסוף את החומר, לשכנע ולראות.
<ארנון אפק: הבעיה המרכזית כאן, לדעתי, זה המיוחדות של חברינו הצרפתים בכל מיני הגדרות, אגב בסופו של דבר גם הם יצטרכו להסתדר בשוק האירופאי, אם הם יישארו שם, הם רואים שהבריטים עוזבים אולי, הם יצטרכו להסתדר במה שמקובל בעולם.
<ארנון אפק: אנחנו שם, אנחנו מאוד עוקבים אחרי מה שקיים בעולם המוסדר הזה.
<ארנון אפק: אבל בואו ננסה, לא נוותר.
אברהם נגוסה: אני גם רוצה לשאול, כיוון שיש לנו עולים גם מצרפת, גם מברית המועצות, גם מאנגליה, מכל העולם, למה משרד הבריאות הישראלי לא מתעשת לצרכים של העולים, כדי לענות לצרכים?
<אמיר שנון: באיזה צורה?
<אמיר שנון: מה כוונתך?
אברהם נגוסה: למשל אתה אומר לנו, פודיאטרים לא מוכר אצלנו, אין מקצוע כזה בישראל.
אברהם נגוסה: אבל מה הבעיה לייצר מקצוע כזה?
אברהם נגוסה: אם יש צורך של העולים שמגיעים, מה הבעיה?
אברהם נגוסה: אותם נושאים מלמדים פה, אני בטוח.
<אמיר שנון: לא, בוא נפריד, ברשותך, בין שני דברים.
<אמיר שנון: האחד זה הוראה של מקצוע, שזה האקדמיה אחראית עליו.
<אמיר שנון: השני זה הסדרה מקצועית שלו, בתעודה או ברישוי, שבזה עסקינן כרגע.
<ארנון אפק: הסיפור הוא שאין את המקצוע בישראל כי עד היום, יכול להיות שיהיה בעתיד, הוא לא היה.
<ארנון אפק: אף אוניברסיטה או מכללה בישראל לא הציעה ללמד את המקצוע הזה.
<ארנון אפק: אני מאוד מקווה, אגב, שבעקבות זה שבעזרת ה' נצליח להסדיר את מקצוע הפודולוגיה לפחות בארץ אז כבר יהיו כאלה שילמדו אותו ואז גם בלי קשר נוכל לעשות את אותה תוספת או דלתא כמו שדובר.
<ארנון אפק: אבל כרגע אנחנו עוד לא שם, כי אנחנו עוד לא כל כך מצליחים להגיע.
<ארנון אפק: אני מאוד מקווה שאנחנו - - -
אברהם נגוסה: מה יגרום לכם ללכת לכיוון הזה?
אברהם נגוסה: מספר המבקשים?
אברהם נגוסה: מספר העולים?
<ארנון אפק: כן, כמה אנשים בארץ ירצו ללמוד את המקצוע.
<ארנון אפק: אגב, הוא מקצוע מאוד חשוב, הפודולוגיה והפודיאטריה הם מקצועות מאוד חשובים.
אברהם נגוסה: ודאי, הרבה יבואו ללמוד את זה.
אברהם נגוסה: אבל אם אין אז אין ביקוש.
אברהם נגוסה: לכן צריך לחשוב על זה.
<אמיר שנון: יש לי בכל זאת בקשה לקראת סיום, אני מניח שאנחנו לקראת סיום - - -
אברהם נגוסה: אנחנו עוד לא לקראת סיום.
<אמיר שנון: אני חוזר על הצעתי, אני באמת מבקש, שתגידו לי מי הנציגים של קופות חולים שאתם חושבים שכדאי לדבר איתם ושנקיים פגישה.
<קריאה: יש לנו פה רופא שיכול לדבר.
אברהם נגוסה: אני רציתי לתת לו עכשיו את רשות הדיבור.
אברהם נגוסה: אז בואו נשמע אותו ממנו, ד"ר אשר קורקוס.
<אשר קורקוס: אני מנהל מרפאה לסוכרת בכללית.
<אשר קורקוס: לא נשלחתי על ידי הכללית, אלא אני עובד עם פודולוגים כבר 20 שנה ואני מכיר את הבעיה, כמו שאמרתי לחברת הכנסת מרוסיה, ההתחלה הייתה דווקא עם סידור מיוחד עם רשות הבריאות של העירייה, כדי להסדיר כמה רופאים מרוסיה שלא קיבלו הכרה כרופא ואז הייתה כירופודיסטית אצלנו שכבר הביאה אותם להכרה.
<אשר קורקוס: אני עובד איתם 20 שנה ואני רוצה להביא עכשיו את הפן, לא של הקליטה, אלא של החברה הישראלית.
<אשר קורקוס: אני חושב שהתרומה שלהם כאן
<אשר קורקוס: ב-20 שנה שאני עובד איתם וגם בתחום של כף רגל סוכרתית היא תרומה אדירה מבחינת מניעת קטיעות רגליים.
<אשר קורקוס: בגלל שאין מקצוע כזה בארץ אז דווקא אנחנו צריכים להקל על כל העניין של אישור עיסוק בתחום הזה.
<אשר קורקוס: הדבר הזה, הפצע בכף רגל סוכרתית נוצר משטויות ובדרך כלל צריך רק הדרכה ואיזה שיוף קל של דברים פשוטים כדי למנוע את הדברים הגדולים והם עושים את זה בצורה מצוינת, בעיקר שזה תחת גיבוי רפואי.
<אשר קורקוס: אין שום סיבה לא לתת להם את ההכרה.
<אשר קורקוס: אני עובד איתם כבר 20 שנה, דרכו עברו חלק מהפודולוגים, לא בגלל שאני ממקור צרפתי, היו גם אנגלים ורוסים, אני כבר 40 שנה עובד בתחום הסוכרת ואני רואה עד כמה העניין של כף רגל סוכרתית זה עניין שאנשים לא אוהבים להתעסק איתו.
<אשר קורקוס: אני נכנסתי לתחום הזה בגלל שהחולים הסוכרתיים נפלו בין הכיסאות של נוירולוג, של אורתופד, של רופא עור, של רופא פצעים.
<אשר קורקוס: המקצוע הזה של יחידת פצעים מגיע אליי עכשיו.
<אשר קורקוס: אמנם זו ועדת הקליטה, אבל מבחינת בריאות הכללית של המשרד אני חושב שצריך להסתכל על זה גם כתרומה אדירה בתחום של מניעת קטיעות בישראל, בעיקר בתחום של כף רגל סוכרתית.
<אשר קורקוס: לכן אני חושב שצריך לאשר את זה לפחות בתחום הביניים, עד שיהיו בתי ספר שיוכרו.
<אשר קורקוס: אני מבין שהארגון של כף רגל סוכרתית ניסה לעשות את זה דרך האגודה הישראלית לסוכרת, איזה מין הכרה, איזה מין תעודה, אבל לא ממש תואר.
<אשר קורקוס: אני חושב שעכשיו צריך לחשוב על צורת ביניים, שיעבדו בצורה מסודרת ולא בגניבה ובלי אישור מורשה.
<אשר קורקוס: נכון שלקופה יש בעיה לאשר משהו שהוא לא מוגדר מבחינת משרד הבריאות ואנחנו עושים את זה בצורת רישיון של עיסוק, אבל לא רישיון רפואי.
<אמיר שנון: אבל עושים את זה לגבי הרבה מקצועות אחרים.
<אשר קורקוס: נכון.
<אמיר שנון: אז למה להפלות אותם לרעה?
<אשר קורקוס: מבחינת הפודיאטרים מה ההבדל הגדול?
<אשר קורקוס: מבחינת הטיפול בפצעים?
<אמיר שנון: לא זאת השאלה.
<אמיר שנון: השאלה היא האם אתם - - - אתה מדבר בשם קופת חולים?
<אשר קורקוס: לא, רק באתי לתמוך בכל הפודולוגים אחרי שאני עובד איתם הרבה שנים.
אברהם נגוסה: הוא אמר מראש.
<אשר קורקוס: אני לא מורשה לדבר כנציג - - -
<אמיר שנון: מאה אחוז, בסדר גמור.
אברהם נגוסה: גב' ורה אופיר, ממשרד העלייה והקליטה, בבקשה.
<ורה אופיר: כבר דיברו כולם והרבה וחשבתי אפילו לא לדבר, כי ראיתי דווקא בהתחלת הדיון שיש פה רצון של אנשים.
<ורה אופיר: קודם כל אני שמחה שבאמת כל כך הרבה אנשים פה מגיעים, גם ממשרד הבריאות וגם מהעמותות ואנשים שעוסקים במקצוע הזה, וחשבתי שזה באמת המקום לקדם את הנושא שתקוע כבר הרבה זמן.
<ורה אופיר: ראיתי שהדברים קצת מתקדמים ועכשיו אני רואה שעוד פעם יש עצירה.
<ורה אופיר: אני לא יודעת אם זה באמת יקדם אותנו, ייתן לנו אפשרות לקדם את הנושא, זה הרצון שלנו במשרד הקליטה.
<ורה אופיר: כמובן שאנחנו תומכים בלקדם את הנושא בצורה כזו או אחרת, אני לא יודעת, בטח משרד הבריאות ימצא את הדרכים, איך כן לאפשר בכל זאת לאנשים שהרבה זמן כבר רוצים למצוא את הפתרון.
<ורה אופיר: לעולה חדש מאוד חשוב לעבוד במקצוע שלו והכרה במקצוע שלו ולהיות בעל הערך המקצועי שלו.
<ורה אופיר: זה הדבר היחידי שחשוב לו.
<ורה אופיר: הפרנסה כמובן גם כן, אבל האנשים האלה בטח ימצאו את הפרנסה במקומות אחרים, בתחומים אחרים, כמו שהוא אמר, יכול להיות שיילכו לעבוד במשרד הבריאות ולאו דווקא בתחום הזה, אבל מאוד חשוב להם להחזיר את הכבוד שלהם וזה א'-ב' של עולה חדש.
<ורה אופיר: כמובן כל העולים החדשים יודעים את זה.
<צבי יעקב לוי: וזה עוד יותר חשוב כי זה ממש מקצוע שלא קיים פה.
<צבי יעקב לוי: אנחנו מביאים משהו חדש.
<ורה אופיר: כן.
<ורה אופיר: אנחנו, אגף התעסוקה במשרד הקליטה, עושים באמת הכול כדי להחזיר את האנשים במקצוע הזה.
<ורה אופיר: אני שמחתי פה כששמעתי את הדברים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות וכן הרופאים והרבה מקצועות בזכות העבודה המשותפת שלנו קיבלו הכרה והתקדמו בצורה מדהימה.
<ורה אופיר: אני לא רוצה להגיד שהכול לא טוב, יש את הדרכים ואם יש רצון אז יש את הדרכים גם לקדם את הדברים האלה.
<ורה אופיר: אני מקווה שהנושא הזה קצת יתקדם וכמה שיותר מהר, כי הדיון נמשך הרבה זמן.
<ורה אופיר: אני תקווה שהדיון הבא לפחות סופית יקדם את הנושא הזה, כך שאנשים יוכלו לעבוד בתחום בכבוד.
<דנה גורדון שושני: תשאל אם מישהו מהפודולוגים ירצה לדבר.
אברהם נגוסה: יש פה שני פודולוגים, אנחנו נשמע מהם ואז ניתן לכם את רשות הדיבור, צבי יעקב לוי, פודולוג, נשמע ממך בבקשה ולאחר מכן יואל יעקב.
<צבי יעקב לוי: אני אחד מלא הרבה שעובד אפילו בקופת חולים, בכמה קופות חולים, במכבי, בכללית וגם במאוחדת, גם בבית חולים כי אני עובד גם בסורוקה.
<צבי יעקב לוי: רוב הזמן אני עובד בתחום של הסוכרת וכל המרפאות של פצעים.
אברהם נגוסה: אתה עובד כפודולוג.
<צבי יעקב לוי: כפודולוג.
אברהם נגוסה: באישור או בלי אישור?
<צבי יעקב לוי: בלי אישור.
<צבי יעקב לוי: הגעתי לארץ לפני 11 שנים, עשיתי הרבה מלחמה בשביל להיכנס לקופות החולים ובינתיים ממש אין לי הכרה ממשרד הבריאות, זה ברור, כמו כולם.
<צבי יעקב לוי: אבל זה ברור שגם אם אתם נותנים עכשיו מכתב בשביל הצרפתים אני אהיה בחוץ.
<צבי יעקב לוי: אני יכול להגיד לכם את זה עכשיו.
<צבי יעקב לוי: ניסיתי להכניס מישהי במקומי באיזה סניף, היא באה מאנגליה, גם לה אין את ההכרה.
<צבי יעקב לוי: הם עשו את הכול בשביל להכניס אותה, היא אפילו במערכת של המחשב בקופת חולים, בסוף מה הם אמרו?
<צבי יעקב לוי: אי אפשר להכניס אותה, אין לה הכרה ממשרד הבריאות.
<צבי יעקב לוי: אז מה יגידו לי אחר כך?
<צבי יעקב לוי: שיש לי מכתב?
<צבי יעקב לוי: מה אני אעשה עם המכתב הזה?
<צבי יעקב לוי: מה זה מכתב הכרה?
<צבי יעקב לוי: למה נותנים מכתב ולא הכרה?
<צבי יעקב לוי: אם אפשר לתת את המכתב אז אפשר לתת את ההכרה.
<צבי יעקב לוי: זה גם אישור של משרד הבריאות, מה ההבדל?
<צבי יעקב לוי: תסבירו לי את זה.
<קריאה: אני רוצה רק לציין שהמקצוע - - - בעבר במשרד הבריאות.
אברהם נגוסה: אני אתן ליואל יעקב, בבקשה, גם בקיצור.
<יואל יעקב לגר: שלום עליכם.
<יואל יעקב לגר: אני עליתי לארץ לפני כבר 10 שנים וברוך ה' ניסיתי לעבוד בתחום שלי.