GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל יעקב לגר: אני פודולוג, אני עובד בקופת חולים כללית וקיבלתי את האישור ממאוחדת לעבוד.
<יואל יעקב לגר: הם אמרו לי שהם מאוד מבקשים שאני אעבוד, יש להם הרבה שעות, יש צורך גדול להכניס עוד פודולוגים, במיוחד בתחום של הפצעים.
<יואל יעקב לגר: אני עבדתי עם ד"ר קורקוס.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתסביר לי, כשאתה אומר ש'קיבלתי מקופת חולים מאוחדת', איזה אישור קיבלת?
<יואל יעקב לגר: כמו שצבי לוי אמר, אני עומד לחתום על הסכם.
אברהם נגוסה: אבל לא ממשרד הבריאות, לא הכרה.
<יואל יעקב לגר: לא, עדיין לא.
<יואל יעקב לגר: אמרו לי 'אנחנו מאוד רוצים להכניס אותך למערכת של המאוחדת, שתעבוד איתנו', יש צורך גדול בקרית ארבע, עכשיו הפסיקו שם, יש צורך גדול בכל הארץ ואמרו לי שיש דיון נגד משרד הבריאות שלא רוצים להכיר הפודולוגים, 'אז אי אפשר להכניס אותך'.
<יואל יעקב לגר: אני אגיד לכם משהו, אני מלא חובות.
<יואל יעקב לגר: היו לי המון בעיות לעבוד בתחום של הפודולוגים עצמאי כי זה מאוד קשה, למה?
<יואל יעקב לגר: אתה עובד עצמאי, אומרים לך 'יש לך הכרה, יש לך ביטוחים?
<יואל יעקב לגר: ' אתה אומר 'לא', 'אה, אז סימן שמה שאתה עושה זה לא בסדר'.
<יואל יעקב לגר: אז אפילו בדרך עצמאית לא רוצים אותך, זה מאוד קשה לעבוד, הפציינטים אומרים לך בחוץ 'אם אתה לא עובד בקופה אז זה סימן שאתה לא בסדר', אז אתה בא לקופה ואומרים לך 'לא, אנחנו לא רוצים להכניס אותך'.
<יואל יעקב לגר: זה מאוד קשה.
<יואל יעקב לגר: עכשיו ברוך ה' יש לי המון חובות.
<יואל יעקב לגר: אני גם חרדי, זה חלק מאוד חשוב, אני אגיד לכם למה.
<יואל יעקב לגר: צרפתים שעולים, במיוחד פודולוגים, רופאים, אחיות, הם דתיים, הם חרדים, מה נשאר לי לעשות אם אני לא עובד?
<יואל יעקב לגר: רק ללמוד תורה.
<יואל יעקב לגר: זו הזדמנות לתת לנו, שרוצים ללמוד תורה וגם לעבוד, רק אני יכול להגיד את זה, אז אני אומר את זה, זו הזדמנות להכניס אותנו למדינת ישראל בצורה מסודרת כמו שצריך.
<יואל יעקב לגר: זה מאוד חשוב מה שאני אומר לכם.
<יואל יעקב לגר: צרפתים דתיים, עולים, יש להם לב שלם, הם ציוניסטים, הם אוהבים את המדינה, הם רוצים ללמוד תורה ורוצים לעבוד.
<יואל יעקב לגר: אני ניסיתי ואמרו לי 'טוב, אתה לא יכול לעבוד בתור פודולוג, אז תעבוד בטלפונים, תהיה בכל מיני מקצועות אחרים'.
<יואל יעקב לגר: רציתי להיכנס בתחום של עובדים עם הטלפון והכול, אז מה אתה עושה?
<יואל יעקב לגר: אתה עובד 8-10 שעות כל יום, בינתיים אתה מאבד את המקצוע שלך.
<יואל יעקב לגר: בקיצור, אתה מגיע לתחום האחר לעבוד ואומרים לך 'אתה צריך להשקיע חמש שנים אצלנו', מצד שני אני לא רוצה לאבד את המקצוע שלי, אז מה אני עושה?
<יואל יעקב לגר: אם אני נכנס לתחום האחר אני מאבד את העבודה שלי, אם אני לא רוצה להיכנס להשקיע בתחום אחר, אני לא יכול לעבוד.
<יואל יעקב לגר: מה נשאר לי?
<יואל יעקב לגר: לחזור לצרפת.
<יואל יעקב לגר: עם כל המצב עכשיו, האנטישמיות ומה שקורה שם זה נורא.
<יואל יעקב לגר: אז עכשיו אני החלטתי להישאר פה, עם כל החובות שלי ובעזרת ה', אני אומר לכם, הקדוש ברוך הוא רוצה להכניס אותנו, אפילו מעבר למשרד הבריאות, אנחנו ניכנס.
אברהם נגוסה: בעזרת ה'.
אברהם נגוסה: בואו נשמע מסטפאן ללוש, בבקשה.
<סטפאן ללוש: אני סטפאן ללוש, אני גם פודולוג.
<סטפאן ללוש: הייתי הפודולוג הראשון שהתחיל לעבוד בקופת חולים.
<סטפאן ללוש: עבדתי ב-12 סניפים באזור המרכז בקופת חולים מאוחדת.
<קריאה: באיזה שנה התחלת?
<סטפאן ללוש: ב-2006.
<סטפאן ללוש: בהתחלה עבדתי פרטי וגם בקופות חולים.
<קריאה: בכלל מתי התחלת?
<דנה גורדון שושני: סליחה, מי מנהל את הדיון?
<קריאה: לא, רק לשמוע, שידייק, לדעת מתי הוא התחיל.
אברהם נגוסה: יש רשימה, תדבר בתורך.
<סטפאן ללוש: ב-2006 התחלתי לעבוד בקופת חולים.
<סטפאן ללוש: עבדתי בסניף אחד, הם ראו שיש ביקוש גדול ובסופו של דבר עבדתי ב-12 סניפים של קופת חולים מאוחדת.
<סטפאן ללוש: עזבתי את הפרטי שלי, רק לעבוד בקופת חולים מאוחדת.
<סטפאן ללוש: לפני שנה קיבלתי מכתב שאין הכרה ממשרד הבריאות והם פיטרו אותי אחרי שמונה שנות עבודה בקופת חולים מאוחדת.
<סטפאן ללוש: למרות שמשרד הבריאות מרשה לנו לעבוד זה לא עוזר לנו, אנחנו צריכים הכרה, בלי הכרה אנחנו לא יכולים לעבוד.
<סטפאן ללוש: אני נשוי, יש לי שלושה ילדים, טוב שיש לי כסף בצד.
<סטפאן ללוש: אם מפטרים מישהו אחר שמונה שנים בקופת חולים, זה לא מספיק, זה לא טוב.
<סטפאן ללוש: אם לא נותנים לנו הכרה זה יכול לקרות לכולנו.
<סטפאן ללוש: חבל, כי יש ביקוש גדול.
<סטפאן ללוש: עכשיו כל המטופלים ככה בוכים, גם בהנהלה בוכים כי יש צורך במקצוע הזה.
<סטפאן ללוש: לתת לנו מכתב להגיד שאנחנו יכולים לעבוד זה לא מספיק לקופת חולים.
אברהם נגוסה: דוד דהאן, בבקשה.
<דוד דהאן: אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בשני נושאים.
<דוד דהאן: בנושא של הפודולוגים, שאני הייתי אחד מהחלוצים בארץ שהתחלתי בנושא הזה, במקרה שמדברים עליו כאן, אז אני אכניס קצת להאיר את עיני הוועדה, ויש את הנושא של רפואת שיניים של הצרפתים, שטיפלתי באדם שהוא כבר למעלה מ-22 שנים או יותר, פשוט בגלל ד"ר שנון הוא לא עבד ואיבד את הסיכויים שלו.
<דוד דהאן: הוא כבר בגיל 62, מה יש לו לחפש לעבוד.
<דוד דהאן: הוא כבר התייאש, הוא לא רוצה, הרסו לו את כל החיים.
<דוד דהאן: אני דיברתי עם ד"ר שנון לפני שנתיים בערך, ביקשתי ממנו לבוא אליו לפגישה והוא רצה מאוד שאני אבוא אליו לפגישה בארבע עיניים.
<דוד דהאן: אמרתי 'תשמע, אתה אומר דברים אחרים, הוא אומר דברים אחרים, אני מעדיף שאני אביא אותו ביחד ואנחנו נשב ביחד ונדבר על הכול ביחד.
<דוד דהאן: לא יכול להיות שאתה תגיד משהו אחר והוא יגיד משהו אחר.
<דוד דהאן: כשאני אשב איתך לבד אתה תגיד לי מה שאתה רוצה ולא יהיה את התגובה שלו?
<דוד דהאן: עדיף להביא אותו ולשבת איתו ביחד'.
<דוד דהאן: הוא אמר לי 'אני רופא, אתה לא מבין', אמרתי לו 'תשמע, בנושאים חברתיים אתה גם לא מבין כלום, אתה הרסת לבן אדם חיים שלמים'.
<ארנון אפק: זה לא מקובל גם להאשים.
<ארנון אפק: הוא בא להרוס חיים?
<ארנון אפק: באמת, עם כל הכבוד.
אברהם נגוסה: זה לא נושא הדיון.
אברהם נגוסה: תסיים.
<דוד דהאן: יש כאן את הנושא הזה, שאני רציתי לשבת איתו, ללבן את הדברים ולהגיע לסדר, אולי לא היינו מגיעים לכאן.
<דוד דהאן: לא יודע, יכול להיות.
<דוד דהאן: עכשיו אני רוצה קצת להאיר את הנושא של הפודולוגים.
<דוד דהאן: מה שתשמע ממני לא תשמע מאף אחד, בנושא של הפודולוגים.
<דוד דהאן: אני החלוץ שהובלתי בארץ את הניתוחים בנושא הזה, למרות שאני לא רופא בכלל, הוא בטח גם לא יקבל ולא יסכים בנושא הזה.
<דוד דהאן: מה שהיה, זה היה במקרה אישי, עם אמא שלי, לאמא שלי בשנת 98' היה פצע קטן ברגל, ממש ככה פה בעקב, בגודל של שקל, שחור כזה, נקודה שחורה כזו.
<דוד דהאן: הרופאים רק נעולים על אמפוטציה, כריתת רגל, מלמעלה.
<דוד דהאן: היא אמרה 'אני הולכת לקבר, יעלו ויירדו, אני לא נותנת את הרגל שלי, אני הולכת לקבר עם הרגל שלי'.
<דוד דהאן: הם נעולים רק על כריתת רגל, הם לא מוכנים לנגוע בה, כל בתי החולים.
<דוד דהאן: היה רופא יחיד בכל הארץ, ברמת גן, קראו לו ד"ר ברייטמן, היינו נוסעים מנתניה לרמת גן כל יום, הבעיה שניתוחים כאלה צריך לעשות כל יום במשך חצי שנה ולבתי החולים אין יכולת כלכלית לעזוב כל מיני ניתוחים שהם היו צריכים אז ולהשאיר את זה ולהתחיל להתעסק כל יום בפצע בניתוחים בפצע.
אברהם נגוסה: בקיצור, הצורך בפודולוגים הוא חשוב.
<דוד דהאן: זה חשוב מאוד, אבל אני לא יודע מה קורה היום.
אברהם נגוסה: יש הסכמה.
<דוד דהאן: רגע, כדאי שתשמע את הפרטים.
אברהם נגוסה: אבל הזמן.
<דוד דהאן: אני אנסה לקצר.
<דוד דהאן: באחת הפעמים שהייתה נסיעה מנתניה לרמת גן, לרופא הזה, רופא פרטי, בבתי החולים כל שבועיים, כל שלושה, היינו לוקחים אותה למנות דם או לאנטיביוטיקה דרך הווריד ובאחת הפעמים, בדרך, בהרצליה, היא איבדה את ההכרה, אמבולנס טיפול נמרץ פינה אותה לאיכילוב.
<דוד דהאן: באתי לאיכילוב - - -
אברהם נגוסה: בוא נעשה ככה, זה מאוד חשוב מה שאתה אומר, אבל אני צריך להגיד לך שהזמן שלנו נגמר, אני צריך לנעול את הישיבה.
אברהם נגוסה: אני חושב שהמסר שלך ברור, שמענו על החשיבות של הפודולוגים במדינת ישראל.
<דוד דהאן: תן לי עוד דקה, שתיים.
אברהם נגוסה: נתתי לך הרבה.
<דוד דהאן: דקה, תשמע את החלק החשוב, כל זה כדי להגיע למשפט החשוב.
אברהם נגוסה: אני נותן לך משפט
<דוד דהאן: לא משפט, תן לי דקה.
<דוד דהאן: מה שקרה בבית החולים כשהגענו לשם, אמרתי למנהל המחלקה הפנימית, אני מביא את ד"ר ברייטמן, הוא נותן לה טיפול מקומי בפצע, פודולוגיה מה שנקרא, אתה נותן לה מנות דם שצריך, אם צריך אנטיביוטיקה, כל מה שצריך, אתה נותן לה את הטיפול הזה.
<דוד דהאן: הוא שמע את השם של הרופא, ד"ר ברייטמן, הוא אמר 'אצלי הוא לא ישים רגל בבית החולים.
<דוד דהאן: החוצה, קח אותה מפה ולך אליו לשם'.
<דוד דהאן: כל בתי החולים לא היו מוכנים לשים איתו יד, כולם יצאו נגדו, אף אחד לא הסכים איתו והוא היחידי, למה?
<דוד דהאן: מה הבעיה כאן?
<דוד דהאן: הבעיה כאן שהפצע הזה, כשמנתחים אותו, למחרת הכול נהיה שחור.
<דוד דהאן: ניסו אפילו עם חתימה של שרים פה בכנסת להשתמש בחומרים רדיואקטיביים כדי שהשחור הזה ייעלם ולא הצליחו, היחידי שהצליח שלא יהיה השחור הזה זה היה ד"ר ברייטמן.
<דוד דהאן: במקום שכל בתי החולים ישימו איתו יד אחת כולם היו נגדו, לא רצו לקבל אותו בכלל.
<דוד דהאן: מה שקרה בבית החולים, הוא אמר לי 'אתה לא מקבל אותו', אני המשכתי ומאז עד היום יש להם את הבעיה הזאת.
<דוד דהאן: עד היום אין פתרון לזה.
אברהם נגוסה: בבקשה, כבודו.
<מיכאל בן הרוש: אדוני היושב ראש, מוריי ורבותיי, מיכאל בן הרוש, הארגונים החברתיים.
<מיכאל בן הרוש: אני הייתי בישיבה הקודמת והבאתי את הנושא של עלייה כל כך חשובה לנו במדינת ישראל, אבל מה קורה כאן?
<מיכאל בן הרוש: אני שומע כאן דברים מאוד כואבים מאנשים שעלו כבר לפני 10 ו-15 שנה.
<מיכאל בן הרוש: אני לא מדבר על אלה שרוצים לעלות ומחכים כל רגע לקבל את האישורים האלה ולבוא לארץ ישראל, לעבוד.
<מיכאל בן הרוש: לא לבוא לכאן לשנה-שנתיים, לבזבז 30,000 יורו שהביאו איתם ולחזור כואבים ומאוכזבים לארץ מוצאם, לצרפת.
<מיכאל בן הרוש: זה לא רק הוא שסובל מהסיפור הזה, או רק הוא יביא דיבת הארץ, אלא גם הוא מביא את זה ל-100 או 150 חברים שלו שם בצרפת.
<מיכאל בן הרוש: לכן אני מבקש מכל היושבים כאן, כי בפעם הקודמת אמרתי מה החשיבות של עלייה לארץ ישראל, כי אם בעוד 15 שנה לא נהיה פה רוב יהודי לא תהיה מדינת ישראל.
<מיכאל בן הרוש: לכן אני מבקש מכל היושבים פה הסיר את כל החסמים ובמהירות, לא עוד שנה, לא עוד שנתיים, לא עוד שלוש שנים, זה לוקח הרבה זמן.
<מיכאל בן הרוש: תודה רבה.
אברהם נגוסה: תודה רבה לך ואנחנו מסכימים למה שאתה אומר, שצריך עלייה והעלייה זה מחזק את מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אין שום מחלוקת בעניין.
אברהם נגוסה: אני מסכים איתך גם שצריך להוריד את כל החסמים, בגלל זה אנחנו נפגשים ודנים.
אברהם נגוסה: קודם כל, כשאנחנו מקיימים פה דיון אנחנו מזמינים את נציגי המשרדים - - -
<דנה גורדון שושני: רק עוד דובר אחרון, דוד בן הרוש.
אברהם נגוסה: שכחנו אותך, דוד?
<דוד בן הרוש: כן.
אברהם נגוסה: סליחה, אני אתן לך.
אברהם נגוסה: מאוד חשוב.
אברהם נגוסה: אנחנו פה עוסקים במקצוע, אנחנו מנתחים את הדברים במובן שכולנו, גם נציגי המשרד שבאים אלינו, יש להם אחריות חוקית, מוסרית, כל מה שאנחנו נגיד, לכן אני מבקש להיות ענייני ולא להתנפל על פקידים.
<קריאה: זאת האמת.
אברהם נגוסה: אני לא רוצה לפתוח, אני רק אומר שאצלי פה בדיון אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אבל לא להיכנס לפסים אישיים.
<דוד בן הרוש: שלום, אני פודולוג, עליתי לארץ ב-2009 ולא קיבלתי אישור ממשרד הבריאות כדי לעבוד.
<דוד בן הרוש: הלכתי למשרד הבריאות, 'אני פודולוג', 'כן, אתה צריך לתרגם את התעודה', עשיתי את התרגום אצל עורך דין ונוטריון ואחר כך הם אמרו 'לא, אתה יכול לעבוד, אבל זה בזכות של מנהל מחוז של קופת חולים אם הוא רוצה לקבל אותך', אבל כאשר עליתי לכל קופת חולים, הם אמרו 'פתולוג?' 'לא, פודולוג', פודולוג זו התמחות בכף רגל, הם אמרו 'לא, אנחנו לא מכירים, לא צריכים את זה'.
<דוד בן הרוש: אז בהתחלה לא רציתי לעשות כמו כל הצרפתים שממשיכים לעבוד מיום ראשון עד יום חמישי בצרפת ולחזור בכל סוף שבוע כדי לבוא לארץ.
<דוד בן הרוש: יש לי חמישה ילדים ורציתי להיות עם כל המשפחה.
<דוד בן הרוש: אז אמרתי, טוב, הם לא רוצים להכיר בי, אז אני עושה באופן פרטי.
<דוד בן הרוש: למדתי מאוד מאוד קשה לדבר, כי לא דיברתי אף מילה כשעליתי לפה.
<דוד בן הרוש: עשיתי את האולפן הרגיל ואחר כך עשיתי את האולפן הרפואי בחיפה, כל יום מרעננה לחיפה ברכבת כדי ללמוד את כל המילים החשובות כדי להסביר.
<דוד בן הרוש: עכשיו אני מסתובב בכל הארץ כדי לעשות כנס, הרצאות, כדי ללמד את האנשים מה החשיבות במקצוע שלנו.
<דוד בן הרוש: רציתי גם לפתוח בית ספר, הם אמרו שזה תקוע, עוד לא מכירים.
<דוד בן הרוש: הייתי גם בערוץ 2 כדי לדבר ולהסביר.
<דוד בן הרוש: אני מצלם את כל המטופלים שלי ואני עושה סרטון כזה, לא סרטון לפרסום, אלא גם סרטון שהם מסבירים את המקצוע מהלב שלהם, כל הבעיות שהם סובלים.
<דוד בן הרוש: זה נורא שהיום אני מקבל מטופלים מחנות, מפדיקוריסטיות, מרפלקסולוגים, כל הרופאים שהייתי מסתובב ואומר שאני פודולוג, הם רואים את כל הבעיה והם אומרים למטופלים 'זה המבנה שלכם, אין מה לעשות עם הבעיה שלכם'.
<דוד בן הרוש: זה ממש כואב לי, כי אני מאוד מאוד אוהב את המקצוע שלי, אני רוצה לפתוח בית ספר גם כדי להיכנס למשרד הבריאות, לתת את הסיכוי כדי לתת לכל האנשים שהם יכולים ללמוד מקצוע מאוד מאוד חשוב, לא רק לחולי סוכרת, גם לילדים, יש המון ילדים שסובלים מקריסה פנימית שאחר כך הם סובלים כל החיים עם ניתוחים של הברכיים בגלל שיש רוטציה בכל הגפיים התחתונות.
<דוד בן הרוש: ללמד אותם ולעשות מניעה זה בטוח שזה עוזר במדינה שלנו.
<דוד בן הרוש: אז אני מודה לכולם, גם לד"ר שנון, כדי לראות שהוא יכול לקדם אותנו.
<דוד בן הרוש: תודה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב ואנחנו שמענו את כל הצדדים, שמענו פודולוגים שעוסקים במקצוע פה, בשלב הזה לא בהכרה של משרד הבריאות, אבל עובדים במקצוע עם קופות החולים.
אברהם נגוסה: שמענו אנשים.
אברהם נגוסה: שמענו גם מרופא שהוא מעיד על העבודה המקצועית שלהם, כמה זה חשוב, ושמענו מאיש מקצועי, שעובד איתם על העבודה.
אברהם נגוסה: אני חושב שגם מה שפרופ' אפק אמר פה, 'אתם הבאתם לי דברים חדשים שלא ידעתי קודם ואני רוצה לבחון את זה מול המשרד ולהביא את התוצאה שאני אקבל שם', אני מקווה שמסתכלים על העניין במובן החיובי - - -
<ארנון אפק: חד משמעית.
אברהם נגוסה: גם ד"ר אמיר שנון, הוא גם רוצה לפתור את הבעיה ולהגיע לקראת פתרון לנושא ולכן אני מסכם את העניין, לדעתי, בואו ניתן להם חודש ימים שיבדקו את העניין.
אברהם נגוסה: ההחלטה של הוועדה שלנו, אחת, הוועדה קוראת למשרד הבריאות להתכנס למציאת פתרון לבעיית ההכרה בפודולוגים ולעדכן אותנו, את הוועדה, בדבר הפתרון.
אברהם נגוסה: שתיים, הוועדה תתכנס בעוד חודש ימים לבחון את הפתרון שיימצא להכרה הפודולוגים.
אברהם נגוסה: בעוד חודש אנחנו ניפגש פה ומשרד הבריאות יביאו לנו פתרון איך להכיר בפודולוגים.
<אסתר בלום: כבוד היושב ראש, האם אתה בעצם לא ממליץ למשרד הבריאות להמתין עם התקנות של המקצועות האחרים?
<אסתר בלום: אם יש סיכוי שזה ייכנס, אז שיהיה סיכוי, או שבעצם כל מה שנאמר עד עכשיו אבדו לנו כל הסיכויים, אין סיכוי לדבר הזה ולכן לא צריך לחכות?
אברהם נגוסה: אני חושב שכשאנחנו אומרים הכרה אנחנו רוצים שזה ייכנס בתקנות.
<אסתר בלום: אז נשמח אם נוכל לקרוא גם למשרד להמתין עם התקנות.
אברהם נגוסה: אני מקבל את מה שאת אומרת, לעכב את אישור התקנות עד מציאת הפתרון לפודולוגים.
אברהם נגוסה: צהריים טובים, סליחה על האיחור, יש לנו במקביל כנס בעניין פרשת ילדי תימן.
אברהם נגוסה: אנחנו היום דנים בנושא של מגמות דמוגרפיות ופוליטיות בקרב יהדות ארצות הברית, בהשתתפות פרופ' תיאודור ששון ופרופ' ליאונרדו סאקס מהמרכז ללימודי יהדות מודרנית באוניברסיטת ברנדייס.
אברהם נגוסה: להגיד לכם, את שני הפרופסורים פגשתי בבוסטון, כשהיינו משלחת של חברי כנסת, יצאנו מהכנסת לארצות הברית ללמוד על יהדות ארצות הברית והציגו לנו את ממצאי המחקר שלהם.
אברהם נגוסה: זה היה מאוד חשוב שהם יציגו פה בוועדה.
אברהם נגוסה: אתם יודעים שהוועדה שלנו בענייני תפוצות וזה חשוב מאוד לדעת את המצב של הקהילות היהודיות בכל העולם.
אברהם נגוסה: אנחנו היום נשמע על ארצות הברית ובפעם הבאה נקיים דיון גם בקהילות האחרות.
אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לכם.
אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל בפרופ' ליאונרדו סאקס ולאחר מכן פרופ' תיאודור ששון ונמשיך את הדיון.
<ליאונרדו סאקס: תודה רבה.
<ליאונרדו סאקס: צהריים טובים.
<ליאונרדו סאקס: אני אדבר באנגלית.
<ליאונרדו סאקס: אני אדבר בקצרה על מה שאנחנו עושים.
<ליאונרדו סאקס: אנחנו נדבר היום על ארבעה נרטיבים הקשורים ליהדות ארצות הברית כדי להביא בפניכם את כמה נתונים חדשים וכמה נתונים מהעבר.
<ליאונרדו סאקס: תיאודור ידבר על מה עומד בפני הנרטיב, מה הם האתגרים שניצבים בפנינו.
<ליאונרדו סאקס: אני רוצה להתחיל בנרטיב הראשון.
<ליאונרדו סאקס: הרעיון שיהדות ארצות הברית מתכווצת או אפילו נעלמת הוא למעשה, מה שידוע לנו כיום זה שהאוכלוסייה היהודית בארצות הברית, גם אלה שרואים את היהדות כדת וגם אחרים אשר מזדהים לא באמצעות הדת, אלא בעובדה שיש להם הורים יהודים ושקיבלו חינוך יהודי, המספר שלהם גדל והולך.
<ליאונרדו סאקס: מי ששואל אם הוא יכול לקבל את המצגת, כמובן אפשר, יש כמה ספרים וגם אפילו חוברות.
<ליאונרדו סאקס: אני רוצה לתת לכם תמונה לגבי השינויים שמתחוללים מאז 1990, כי אז הנתונים הם באמת עמומים.
<ליאונרדו סאקס: דיברנו על כך שקודם היו 5.5 מיליון יהודים בארצות הברית, אבל היום ההערכה שיש לנו, במכון המחקר בברנדייס, מדברת על מעל 7 מיליון.
<ליאונרדו סאקס: כמו שאתם רואים בכל אחת מהעוגות, אנשים שנקראים JBR אלה האנשים שעונים כאשר שואלים אותם מה היא הדת שלהם, האם אתה נוצרי או מוסלמי או יהודי, הם אומרים, 'אני יהודי'.
<ליאונרדו סאקס: יהדות היא הדת שלהם.
<ליאונרדו סאקס: בחלקים הכהים הם אלה המבוגרים היהודים.
<ליאונרדו סאקס: האוכלוסייה הכללית עברה מ.5.5 ל-7.2 מיליון והיא כוללת גם אנשים אשר רואים עצמם יהודים באופן חלקי, אבל ההורים והסבים יהודים.
<ליאונרדו סאקס: ומה שמעניין היום, אנחנו דנים בשאלה, אני לוקח דוגמה מהספורט, היום הכדור הוא במגרש שלנו, פירוש הדבר שלאנשים יש רקע יהודי.
<ליאונרדו סאקס: האם הם מזדהים כיהודים או לא, זה כבר עניין אחר וזה כמובן תלוי בחוויות שהם עברו ובעיקר התפקיד שממלאת ישראל בחיים שלהם.
<ליאונרדו סאקס: אחד הדברים שהטבלאות האלה מראות לנו הוא ההתנהגות של היהודים, כלומר אם הם הולכים לבית הכנסת, האם הם צמים ביום כיפור, המחשבה שהאם היהדות היא חשובה או לא.
<ליאונרדו סאקס: ואם אנחנו מדברים על 1990, במרוצת דור אחד השיעור של ההשתתפות הוא דומה.
<ליאונרדו סאקס: הדבר הזה חשוב מפני שיותר אנשים מזהים את עצמם כיהודים היום, אבל יש רבים מאוד שהולכים לבתי כנסת, צמים וחושבים שהיהדות היא חשובה, אבל לא מזדהים.
<ליאונרדו סאקס: אפילו מבחינת בתי הכנסת, החברות בבתי הכנסת בארץ ובתפוצות, מספר האנשים, מספר בתי האב שהם חברים בבתי כנסת רשומים הלך וגדל במשך הזמן.
<ליאונרדו סאקס: מה שהתברר הוא שרבים מבתי הכנסת המסורתיים, במיוחד אלה מהחברה המסורתית, איבדו הרבה מהחברים שלהם, היום קשה להם קצת להשיג מניין, אבל באלה שהם פחות פורמליים, אלה שאין בהם ממש חוקים קפדניים, היום הם יותר נפוצים.
<ליאונרדו סאקס: אני אעביר את השרביט כעת לפרופ' ששון, ונשמע ממנו.
<תיאודור ששון: תודה רבה לך, פרופ' סאקס.
<תיאודור ששון: הנרטיב השני שהיינו רוצים לדון בו הוא הנרטיב אשר טוען שהשיעור הגבוה של נישואי תערובת בארצות הברית - - - איבוד האוכלוסייה, אבל המציאות היא קצת יותר מורכבת.
<תיאודור ששון: הנישואים בין יהודים ללא יהודים, על פי המחקר, היה 58% וזה די יציב במשך 15 השנים האחרונות.
<תיאודור ששון: בין האנשים הדתיים לחרדים זה הרבה פחות כמובן.
<תיאודור ששון: מה שמפתיע הוא לגלות, אם אנחנו מנתחים את הנתונים - - - נישואי התערובת באשר להמשכיות יהודית הולכת ומשתנה.
<תיאודור ששון: השקף שבפני
<תיאודור ששון: כם מראה שחלקים מכל דור שקיבל חינוך יהודי הוא שונה.
<תיאודור ששון: אתם יכולים לראות שאלה שנולדו בשנות האלפיים הם יותר נוטים לנישואי תערובת מאשר אנשים שגדלו כיהודים, קיבלו חינוך יהודי ושחגגו בר מצווה בדורות קודמים.
<תיאודור ששון: השקף הזה מראה את החינוך היהודי רק לילדים מבוגרים של הורים יהודים ולא יהודים.
<תיאודור ששון: כתוצאה מכך היום, בשנות האלפיים, ילדים שנולדו למשפחות מעורבות דווקא מזדהים כיהודים, ובהתאם למחקר פיוּ 29% מהילדים שנולדו לזוגות מעורבים דווקא לא מזהים עצמם כיהודים, 32% אומרים ש'אין לנו דת בכלל', אבל כ-60% אומרים שהם יהודים.
<תיאודור ששון: למרות כל הדבר הזה הניתוח של הנתונים מראה שיש הרבה מאוד פערים בין המנהגים של היהודים בקרב ילדים שנולדו להורים מעורבים לבין יהודים.
<תיאודור ששון: עשינו כמה מחקרים כדי להבין איך לצמצם את הפער הזה, איך לגשר על הפער הזה ואיך לגרום ליהודים להשתתף יותר בחגים יהודיים וכן הלאה כאשר הם באים מנישואים מעורבים.
<תיאודור ששון: לפני כמה חודשים ערכנו מחקר לאנשים בקרב מבוגרים וגם ילדים שבאו ממשפחות מעורבות וגם כאלה שלא.
<תיאודור ששון: האוכלוסייה נראתה פחות או יותר כמו האוכלוסייה הכללית של הילדים בארצות הברית.
<תיאודור ששון: אנחנו ניתחנו את המידע ואת הנתונים כדי לזהות אסטרטגיות, כדי לגשר על פני הפער בזהות היהודית ובהתנהגות היהודית בקרב ילדים שנולדו ליהודים או למשפחות מעורבות, וראינו שהחוויות הן אלה אשר מחוללים את ההבדל, במיוחד בילדים שנולדו למשפחות מעורבות.
<תיאודור ששון: ממש הופתענו כמה חשוב דווקא החינוך היהודי והחוויות שהם חווים באוניברסיטה, כמה הם משפיעים עליהם.
<תיאודור ששון: אני רוצה להראות לכם כמה שקפים כדי להראות את הדבר הזה, להמחיש את הדבר הזה.
<תיאודור ששון: בשקף הזה אנחנו משווים ילדים ששני בני הזוג יהודים וזוגות מעורבים.
<תיאודור ששון: אם אתם רואים, בצד שמאל זה ילדים שלא היה להם כל ניסיון עם ארגונים יהודים, או בלימודים או קורסים, או תגלית, או כל מיני חוויות בישראל.
<תיאודור ששון: אלה הם אנשים שהצליחו להימנע מכל קשר עם הקהילה היהודית בזמן הלימודים באוניברסיטה.
<תיאודור ששון: אנחנו רואים שהאפשרות שבשנת המחקר, חלק מהם פחות או יותר שמרו על שבת, אבל אלה שלא היה להם כל ניסיון באוניברסיטה או בארגונים יהודיים, הרי שהמספר נמוך יותר.
<תיאודור ששון: אם תסתכלו בצד הימני של המסך אתם תראו שהם שומרים שבת, לפעמים, לא באותה שנה, ובקרב אנשים שנסעו לתגלית בישראל, או לקחו איזה שהוא קורס בלימודים יהודיים, לפחות השתתפו קצת בהלל או בחב"ד או במקומות כאלה, ואתם רואים שהאפשרות שכצעירים אותם צעירים בכל זאת חגגו שבת בצורה כזו או אחרת, בתוך אוניברסיטה או במקומות אחרים.
<תיאודור ששון: הפער בין ילדים שנולדו להורים יהודים או זוג שאחד מההורים לא היה יהודי בהחלט שולי.
<תיאודור ששון: הדבר הזה מאוד משפיע על הזהות היהודית.
<תיאודור ששון: אם אנחנו מסתכלים על מישהו שלא השתתף בכלל באוניברסיטה נראה, מאלה שענו, היו ילדים שנולדו לזוגות מעורבים, 20% מהם אמרו שיהדות היא הדת שלהם.
<תיאודור ששון: אם אתם רואים את הטור השני מימין.
<תיאודור ששון: רק 20% מהם, ילדים שנולדו להורים מעורבים, אמרו שהם לא משתתפים בשום פעילות, לא באוניברסיטה ולא בכל ארגון אחר.
<תיאודור ששון: בצד הימני הקיצוני אתם רואים, כששאלו אותם אם הם השתתפו בתגלית או שלקחו איזה קורס בלימודים יהודיים שקשור לישראל בזמן האוניברסיטה, או שהשתתפו פה ושם בחב"ד או בהלל או בכל מיני ארגונים יהודיים, אנחנו רואים שילדים לזוגות מעורבים, 58% מהילדים זיהו את עצמם כיהודים.
<תיאודור ששון: והשקף האחרון בסדרה הזאת מתמקד באלה שאמרו, כצעירים, ההתייחסות שלהם, איך הם עומדים לגדל את ילדיהם.
<תיאודור ששון: בצד השמאלי הקיצוני אנחנו רואים שבקרב הילדים שנולדו לזוגות מעורבים, שלא הייתה להם שום השתתפות בזמן האוניברסיטה, מעל 7% מהם חשבו שחשוב לגדל את הילדים כיהודים, 14% אמרו שזה די חשוב.
<תיאודור ששון: עכשיו נסת
<תיאודור ששון: כל על הצד הימני, כאשר דיברנו על ההשתתפות קצת בכל מיני פעולות של הלל או חב"ד או בכל מיני קורסים וגם בתגלית לישראל, אז אלה שחשבו שזה חשוב לגדל את הילדים כיהודים היו 39%, מאוד חשוב, עוד 30% לפחות אמרו שזה די חשוב.
<תיאודור ששון: מכל הרוח שנושבת מן הסדרה של השקפים אנחנו רואים שמצד אחד הפער בין ילדים שנולדו לזוגות מעורבים או מי שיהודים הולך ומצטמצם ואלה שרוצים להזדהות כיהודים אז זה הולך ומצטמצם, אבל מה שאפשר לצמצם עוד יותר, על ידי כך שאנחנו נחשוף את הילדים האלה לחוויות יהודיות, במיוחד בזמן האוניברסיטה, ששם אפשר למצוא אותם, כל מיני הרפתקאות וכל מיני חוויות, גם לילדים של זוגות מעורבים וגם כאלה שנולדו לזוגות יהודיים, אבל מבחינת המדיניות קשה מאוד להביא אותם להשתתפות של ילדים של זוגות מעורבים בכל מיני פעולות חינוכיות בגיל הילדות כמובן, או בגיל הנוער.
<תיאודור ששון: רק כשהם מגיעים לאוניברסיטה, בהלל וחב"ד וגם תגלית, אנחנו רואים שיש הבדל עצום.
<תיאודור ששון: אתם ראיתם לפי השקפים, רואים את ההשפעה העצומה שיש לתכניות האלה על כל המשתתפים ובמיוחד על ילדים שנולדו לזוגות מעורבים.
<תיאודור ששון: וכך אפשר לצמצם את הפער.
<ליאונרדו סאקס: כדי להמשיך בנרטיב שלישי, כפי שאמר טד, כאשר אנחנו מדברים על החוויה באוניברסיטה מבחינת החוויות היהודיות, במיוחד תגלית, תגלית בישראל בתקופת האוניברסיטה, יש להם השפעה של צמצום הפער בין הילדים שנולדו להורים יהודים לכאלה שנולדו לזוגות מעורבים.
<ליאונרדו סאקס: אחד הדברים שהסבו את תשומת לבנו לעניין היה ה-BDS, החרם והסנקציות וכל התנועה שנעשית היום שהיא נגד ישראל והאנטישמיות ההולכת ופושה באוניברסיטאות.
<ליאונרדו סאקס: אחת הסיבות לכך שאנחנו עשינו את הדבר הזה היא שתגלית שולחת צעירים מארצות הברית לישראל לחוויה חינוכית והדבר הזה, נראה לנו שיש לו השפעה, ללא ספק, גם בטווח הקרוב וגם בטווח הרחוק, במיוחד על ילדים שנולדו להורים מעורבים.
<ליאונרדו סאקס: אבל ה-BDS והאנטישמיות בקמפוס והרגשות האנטי ישראליים בקמפוס, גם היא לשכנע את האנשים היום לא לבוא לישראל וזו בהחלט בעיה שנוצרה.
<ליאונרדו סאקס: במציאות ה-BDS היא בעיה לא רק בכמה קמפוסים ולכן אנחנו רואים שדי קשה - - - אני אנסה לתרגם לכם את הצבעים ומה פירושם, אנחנו למדנו במיוחד על כמה מן הקמפוסים, כי אחד הדברים שאנחנו גילינו הוא שה-BDS וכל אותה תחושה נגד ישראל היא רק בעיה בקמפוסים מסוימים, אנחנו זיהינו עשרה כאלה, בכארבע אוניברסיטאות בקליפורניה וגם אוניברסיטה פרטית בקולומביה, - - - ובקמפוסים האלה הסטודנטים היהודים בהחלט חווים עוינות כלשהי כלפי ישראל.
<ליאונרדו סאקס: מה שמעניין, שיש אוניברסיטאות אחרות, שאתה לא חושב שהם חיים באותו עולם, מסתבר שיש שם מעט מאוד עוינות כלפי ישראל בקמפוס, כמו גם כמה אוניברסיטאות ציבוריות, כמו - - - דנבר וגם במרילנד וגם כמה אוניברסיטאות פרטיות כמו במיאמי ו - - -
נחמן שי: אם אתה מדבר על מספר כולל, אתה אומר שיש מספר קמפוסים?
נחמן שי: איך אתם מודדים את הדבר הזה?
<ליאונרדו סאקס: אנחנו למדנו כמה אוניברסיטאות באופן ספציפי בחודשים האחרונים ובדקנו 50 אוניברסיטאות ששם יש אוכלוסיית סטודנטים יהודים הגדולה ביותר.
<ליאונרדו סאקס: אני מניח שמתוך 100 אוניברסיטאות ששם יש סטודנטים יהודים, כ-30-35 מהן יש שם מה שאנחנו קוראים לו - - -
נחמן שי: זה לא הרוב, בוודאי שזה לא רוב, אבל זה 30-35 זה מספר די ניכר.
<ליאונרדו סאקס: מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לגלות איך אפשר ליצור איזה שהוא איזון.
<ליאונרדו סאקס: בברנדייס יש מעט מאוד עוינות, אם כי בברנדייס יש אולי אפילו שתי בעיות, אחת שישראל היא הבעיה הקשה ביותר לסטודנטים לעסוק בה, הרבה יותר קשה מאשר הטרדה מינית וכל מיני בעיות אחרות, ובברנדייס, למרות שאין סטודנטים יהודים אשר תומכים ב-BDS, כמעט אין בכלל, כי הרוב הוא רוב יהודי - - - פה מדובר פה על אווירה עוינת לא רק כלפי ישראל, אלא גם כלפי יהודים.
<ליאונרדו סאקס: פה אתם רואים את אותו דפוס.
<ליאונרדו סאקס: מה שמראה הדבר הזה, זה מראה שבמקום שבו ישנה עוינות כלפי ישראל שם גם יש עוינות מקבילה כנגד יהודים, כנגד סטודנטים יהודים בקמפוס.
<ליאונרדו סאקס: אם נעבור לשקף הבא, אחת מהדאגות שלנו לגבי האם אנשים מוכנים לבקר בישראל היום בסביבה הסוערת, אנשים לפעמים תוהים האם אפשר בכלל לדבר או להביע את הדעות לגבי העימות הישראלי-פלסטיני.