GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק ישי: לא, הנציג של חברת קדישא אמר שהם עושים בגלל שהתמונות והמצבות.
<יצחק ישי: גברתי אמרה פה נכון, המדינה היא מדינת חוק, יש את פסק דין קסטנבאום, ואני אומר פה ומי שמכיר אותי זה לא מהשפה לחוץ, אנחנו מטפלים ב-37,000 נפטרים בשנה, שזה המון לאגף כזה קטן, אבל זה לא הדיון כרגע, בעל 1,000 בתי עלמין, זה קשה לשלוט על כולם, אבל לכן אנחנו מבקשים פניות למוקד הפניות שלנו, שהוא 24 שעות ביממה, ואנחנו נטפל באפס סובלנות.
<יצחק ישי: ואני אומר את זה פה ונעשה ביקורות פתע ו - - - לא נסבול דבר כזה.
<יצחק ישי: סליחה שאני מרים את הקול, כי כואב לי הלב - - -
אברהם נגוסה: מה אתם יכולים לעשות?
<יצחק ישי: אני אומר עד לשלילת רישיון קבורה, מה זה מה יכולים לעשות?
אברהם נגוסה: נגיד למשל, במישור העובדתי, אין הכחשה שהיה - - -
<יצחק ישי: אז אנחנו ביקשנו מהם - - -
אברהם נגוסה: רגע, רק לחדד את השאלה.
אברהם נגוסה: היה, עד שהעיתונאים עלו על זה אתם לא עליתם על זה.
אברהם נגוסה: אחרי שעליתם על זה, שידעתם, איזה סנקציה אתם עשיתם?
אברהם נגוסה: מה עשיתם לחברות האלה?
<יצחק ישי: קודם כל אנחנו עוד לא סיימנו את הבירור.
<יצחק ישי: הייתה ישיבה ועדיין לא יצא סיכום דיון.
<יצחק ישי: הם טענו שאין אפליה, הם טענו שזה בגלל מצבות גדולות ותמונות, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת ואנחנו עדיין ממתינים למכתב בירור, אם הייתה מדיניות או לא מדיניות.
<יצחק ישי: מה שחשוב לנו, מרגע שנודע לנו, שזה מיד ייפסק ובכל גופי הקבורה בארץ.
<יצחק ישי: שוב אני אומר, יש לנו 37,000 נפטרים, יש לי באגף שלושה עובדים וזו לא עכשיו הבמה, אבל אנחנו רוצים פניות מהציבור שיעזרו לנו ואנחנו נטפל בחומרה, כי אנחנו נותנים את תנאי הרישיון לחברת קדישא.
<יצחק ישי: יש גם את ביטוח לאומי, שהייתי שמח אם הוא היה פה, כי ביטוח לאומי גם חותם הסכם עם גוף הקבורה ומשלם לו על הקבורה, גם הוא רגולטור ואני רוצה להכניס אותו גם לידיעה הזו.
<יצחק ישי: אסור גם לו לתת יד לזה, כי הוא הרגולטור השני.
<יצחק ישי: הייתי שמח שהכול יהיה אצלנו, אבל זה לא כרגע הדיון פה, אבל אנחנו נטפל באפס סובלנות ואנחנו לא גמרנו את הבירור פה ונבדוק את הסיפור.
<יצחק ישי: ואם מישהו קבע מדיניות כזאת, אם הוא כבר לא נמצא בחברה אין מה לעשות, אבל אם הוא נמצא בחברה אני אבקש שיזמנו אותו לשימוע.
אברהם נגוסה: האם המדיניות הזו של משרד הדתות הגיעה לכל חברות קדישא בארץ?
<יצחק ישי: אנחנו נוציא רענון הנחיות.
<יצחק ישי: אנחנו עומדים להוציא רענון הנחיות, בעקבות המקרה הזה, שנגיד שהוא כן קרה ולא קרה, אבל זה הדליק לנו נורה אדומה, לא צריכים לחכות לעוד מקרה.
קסניה סבטלובה: מקרים, לא מקרה.
קסניה סבטלובה: מקרים, ברבים.
קסניה סבטלובה: אני מזכירה שמדובר במקרים.
<יצחק ישי: כן, מקרים.
<יצחק ישי: אני אומר, בעקבות המקרים ששמעתי - - -
<אשר אקסלרד: זו תופעה של - - -
קסניה סבטלובה: מדובר פה בהרבה יותר ובכל הארץ.
<יצחק ישי: לבי נצבט לשמוע את הדברים האלה וזה מקומם אותי.
<אשר אקסלרד: אני יודע על פתח תקווה.
קסניה סבטלובה: תעשה סיור בגבעת שאול.
קסניה סבטלובה: אם אתה רוצה עכשיו נלך.
<יצחק ישי: לא שבאתי לחלק ציונים, אני עזרתי בקליטת עלייה מאתיופיה בנתניה וגם לעולים מרוסיה, הם האחים שלנו וצריכים לקלוט אותם, וזה לא מהשפה לחוץ.
<יצחק ישי: היה לי סיפור עם מישהו שטען שבדרום קוברים אתיופים גם בחלקה.
<יצחק ישי: מיד עזבתי את הכול, נסעתי לשם, עד שבדקתי עם המשפחות שהם ביקשו להיקבר אחד ליד השני לא נחתי.
<יצחק ישי: ככה אני אעשה, אני מזמין כל אחד שיש שם חשש לאפליה, אני מוכן לבוא איתו.
<יצחק ישי: גם חברת הכנסת, שאמרה שיש בירושלים, אני מוכן לרדת לשם.
<יצחק ישי: אם בירושלים נראה דבר כזה נפעל.
קסניה סבטלובה: אני מבטיחה שהלשכה שלי תעביר לך כבר היום את הפרטים ואיפה ואיך ואיפה החלקה הזו נמצאת בגבעת שאול.
<יצחק ישי: אני ארד מיד איתך או עם מישהו אחר למקום ונוודא שזה לא יהיה.
<יצחק ישי: אני יכול להגיד דבר אחד, שבקום המדינה, שזו הייתה שגיאה, בירושלים הקימו 14 חברות קדישא שהם מבחירתם רצו להיקבר עדות, יש עדה גרוזינית ועדה קווקזית ועדה בבלית ועדה כזו.
<יצחק ישי: אנחנו נגד זה, אבל הם כבר קוברים שם.
<יצחק ישי: מי שרוצה, הוא יוזם את זה, את לא יכולה להגיד לו לא.
<יצחק ישי: זה מתסכל גם אותי, שהיום בירושלים יש 14 חברות קדישא ואת לא יכולה להרוס להם את בית העלמין, אנחנו לא נותנים להם חלקות חדשות, אבל בירושלים יש 14 חברות קדישא שאם את שואלת אותי, ברור שלא הייתי נותן כזה דבר, אבל הם מיוזמתם התאגדו כעדות ואני לא יכול להגיד להם לא.
<יצחק ישי: אבל אם אתה מסתובב בירושלים יש ממש חברת קדישא בבלית וזה וזה.
<יצחק ישי: בירושלים יש חלקות למסופקים, שזה סיפור אחר.
<יצחק ישי: יש שם באמת חלקה למסופקים, ויואל יודע, ששם לא הוכחה יהדותם.
<יצחק ישי: אבל יהודי, ככל שהוא יהודי, לא תהיה אפליה.
<יצחק ישי: ואני אומר את זה פה, ומה שנקרא תקראו את השפתיים שלי ואני גם אעמוד אחרי המילה הזאת, לא תהיה אפליה.
<יצחק ישי: יואל, אני יכול להגיד, שהוא דוחף חזק את הנושא של הקבורה של מסופקים אזרחים, שזה לא קשור לדיון כרגע, כי תפיסת העולם שלנו שכל אדם באשר הוא אדם, ואנחנו מיישמים את זה, ושוב אני אומר, תשאלו את יואל, 24 שעות ביממה, כל אדם, גוי, נוצרי, לא נוצרי, למרות שזה במשרד הפנים, אנחנו נותנים לו מענה, גם מאתיופיה אם הוא נוצרי, נותנים לו מענה כי אדם צריך להיקבר, גם לפי החוק וגם לפי ההלכה, בכבוד האדם.
<יצחק ישי: זה הכול.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מד"ר יוליה זלמינסקי, מנכ"לית עמותת מורשתנו.
יוליה מלינובסקי: תודה רבה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מברכים על הדיון.
יוליה מלינובסקי: הוא מאוד חשוב, חבל שאין מספיק חברי כנסת שלא מהמוצא שלנו, אני חושבת שלפעמים זה קצת צובט בלב, שעולים מדברים על עולים וכאילו אנחנו מדברים עם עצמנו.
אברהם נגוסה: לא, כולם יקראו את הפרוטוקול, כי היום, אני אמרתי, זה יום מיוחד, לקראת הסוף - - -
קסניה סבטלובה: אבל יש מפלגות שמדירות רגליים מפה.
אברהם נגוסה: היושב ראש אישר לנו, זה דיון מיוחד שאושר לנו.
אברהם נגוסה: ברגע זה יש מליאה.
יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים למסגר את הנושא הזה כנושא של גזענות כלפי אזרחים במדינת ישראל ולא כנושא פנימי שלנו, של עולים שמדברים בינינו לבין עצמנו.
יוליה מלינובסקי: באמת קשה לי לדבר, למזלי עבר קצת זמן מאז שהמשפחות דיברו, אם זה היה ממש אחרי היה קשה לי לדבר כי זה מעלה, אני חושבת שבכל בן אדם שעבר עלייה, רגשות מאוד קשים.
יוליה מלינובסקי: למרות שאנחנו ביקשנו לדבר בנושא הספציפי הזה, בממסד הספציפי, שזה חברת קדישא, אני חושבת שהנושא, אנחנו כולנו יודעים, הוא יותר נרחב, האפליה הזו שאנחנו חווים מול ממסד דתי בכלליות.
יוליה מלינובסקי: זה בקבורה, זה בנישואים, ואני כמישהי שהולכת להינשא אני לא יודעת באיזה בעיות אני הולכת להיפגש בדרך.
יוליה מלינובסקי: כואב הלב לשמוע את המשפחות פה בכנסת מנסים להוכיח את יהדותם בפני הוועדה ופני האורחים.
יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לעשות את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בכל משרד ובקבורה ובנישואים ובוועדה כדי להוכיח את הלגיטימיות ולהוכיח שאנחנו שווים בין שווים.
יוליה מלינובסקי: כמו שנאמר פה, אנחנו הגענו משם כי חווינו אפליה, ההורים שלנו חוו אפליה ואנחנו חווינו אפליה ואנחנו לא רוצים, אני פונה למשרד הדתות ולחברה קדישא, לחוות את זה פה עוד פעם.
יוליה מלינובסקי: אני מאוד שמחה שאין פה התנגדות ואתם כן מסכימים איתנו - - -
<אשר אקסלרד: כי זה לא אתם, זה אנחנו.
<אשר אקסלרד: אנחנו לא שווים, אנחנו שווים יותר.
יוליה מלינובסקי: אנחנו שווים ואנחנו רוצים להיות שווים בחיים ושווים במוות ולא לשבת פה עם דמעות בעיניים ולהוכיח עוד פעם שזה אכן כך.
יוליה מלינובסקי: אז תודה רבה על זה שאתם איתנו, מבינים אותנו מצד אחד ומצד שני אנחנו מקווים שגם בנושאים אחרים, שהם לא רק קבורה, אלא גם קבורה אזרחית וגם נישואין וכל השאר, שאתם תהיו איתנו יותר, תגיעו איתנו להסכמה והבנה.
אברהם נגוסה: הרב שמואל סלוטקי, מרבני צהר, בבקשה.
<שמואל סלוטקי: תודה.
<שמואל סלוטקי: מעבר לזה שזה לא מוסרי ולא אנושי, זה גם לא הלכתי, וכבר הוסכם פה, לקבור בצורה כזאת.
<שמואל סלוטקי: אמנם חז"ל אמרו שאין קוברים צדיק אצל רשע, אבל האנשים שאנחנו מדברים עליהם כולם צדיקים, גם אלה וגם אלה, ולכן כמו שהוסכם פה, שזה לא יימשך, זה בוודאי דבר ראוי וצריך לוודא שזה יקרה.
<שמואל סלוטקי: מודה ועוזב ירוחם, אבל צריך לעשות תשובה על העניין.
<שמואל סלוטקי: הייתי מצפה, לאחר שהייתה הודאה, לפחות שיישלחו מכתבים למשפחות האבלות, שיקיריהם קבורים שם, מכתבי התנצלות, מכתבי הבעת תקווה שדברים כאלה לא יקרו.
<שמואל סלוטקי: לפחות איזה שהוא סיכום שיוכל לתת משב נפש מרענן יותר גם למשפחות וגם לחברה כולה.
אברהם נגוסה: הרב אורי רגב, בבקשה.
<אורי רגב: ראשית, תודה לך על כינוסה של הישיבה המיוחדת הזו ואני חושב שזו דוגמה מצוינת למעורבות מועילה ומהירה של חברי הכנסת רזבוזוב וסבטלובה.
<אורי רגב: מבחינה זו לכאורה נראה כאילו הנושא בא על פתרונו, אבל נדמה לי שאנחנו קצת משלים את עצמנו, בגלל שני דברים.
<אורי רגב: ידידי עורך דין אקסלרד כמובן מראה רצון טוב, אבל בדבריו הוא רמז, לא מדובר על הפסקת האפליה בקבורה של עולים מול ותיקים, אלא לשיטתו ולשיטתה של הרבנות וחברות קדישא שאותן הוא מייצג, מדובר בהבחנה דרושה בין יהודים ללא יהודים.
<אורי רגב: היינו העולים שלשיטתה של החברה קדישא אינם יהודים או, באמת אני מעריך מאוד את דבריו של יצחק ישי, שהתייחס בגילוי לב לקיומה של חלקת המסופקים, אנחנו בהחלט צפויים להמשיך ולהתמודד עם מציאות שבה ההפרדה נעשית, לא לגבי שניים או שלושה אנשים, צריך לזכור שעל פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש רישום של כ-350,000 אזרחים ישראלים בקטגוריה של אחר או חסר דת, בעיקרם עולים חדשים שלתפיסת רשויות המדינה אינם יהודים.
<אורי רגב: על פי תפיסתם האישית הם יהודים, על פי תפיסתו של רוב הציבור בישראל הם יהודים, אבל על פי תפיסת הרבנות והחוק שקובע שבין לאב יהודי ואם לא יהודייה איננו יהודי.
<אורי רגב: צריך להבין, וצודק עורך דין אקסלרד, טוב שזה מתקיים בוועדת העלייה והקליטה, מנקודת הראות של קליטה ראויה, מכובדת ומוצלחת של ציבור העולים הנושא לא בא על פתרונו.
<אורי רגב: לא רק שהוא לא בא על פתרונו בהקשר של קבורת בבתי העלמין של חברות הקדישא, אותם מאות בתי העלמין, אלא שהוא קיים עד עצם היום הזה, גם בצבא.
<אורי רגב: גם בצבא כיום - - -
אברהם נגוסה: הרב אורי רגב, האם אתה מפריד את נושא הדיון, שהטענה פה הפרדה בין יהודים ליהודים, שאין מחלוקת על יהדותם, לבין שיש מחלוקת לגבי יהדותם.
<אורי רגב: קודם כל, שלא תהיה טעות - - -
<קריאה: זה הנושא ששלמה בוחבוט רצה לדבר עליו.
אברהם נגוסה: אני רוצה שמה שאתה אומר, ראש העיר של מעלות העלה את זה ואמרנו שאנחנו הולכים לדון בזה בדיון מיוחד במושב הבא.
<אורי רגב: אני מעריך מאוד את העובדה הזו, אני מודה לאדוני שמפנה את תשומת לבי, אני אומר, נושא כיבוד אוכלוסיית העולים, בין אם אלה עולי ברית המועצות שסבתם אינה יהודייה, בין אם אלה עולי אתיופיה שבשלב מסוים עשוי מישהו לשאול בשעת הקבורה האם הוא טבל את הטבילה שהרבנות דרשה או לא, הנושא הזה של קליטה מכובדת וראויה והשוויון שזכאים לו העולים, בכבוד האחרון, לא יבוא על פתרונו אם הנושא הזה לא יידון.
<אורי רגב: אומר רק בכל זאת רק מילה על הנושא הזה, אני מכבד את תפיסתם הדתית של חברות קדישא בשטחים שהן מנהלות, שהן כפופות על פי התארגנותן ותפיסתן להלכה שאוסרת, ונציג צהר אמר צדיק אצל רשע, אוסרת לתפיסתו או לתפיסתה של הרבנות קבורה של מי שאיננו יהודי על יד יהודי, המענה היחיד הראוי לדילמה הזו הוא מימוש מלא של חוק הזכות לקבורה חלופית אזרחית.
<אורי רגב: רק קיומם של בתי עלמין פלורליסטיים פתוחים אזרחיים יאפשר את האופציה של קבורה מכובדת לכלל העולים בצידם של אזרחים ישראלים שחפצים בכך.
<אורי רגב: לכן בל נשלה את עצמנו שבהודעה של משרד הדתות על כך שהבחנה שכזו לא תיעשה יותר בא הנושא על פתרונו.
<אורי רגב: ההיפך, אני חושש שיהיה מצב שבו בשעה הקשה ביותר למשפחות יתחילו לעשות בדיקות הדומות לבדיקות היוחסין שעושים במועצה הדתית כאשר נרשמים לנישואין, בשעה הזו יטרידו משפחות ויבקשו אותם, 'תוכיח שהמנוחה או המנוח הם יהודים'.
<אורי רגב: לדבר הזה לא יהיה סוף.
<יצחק ישי: מר נגוסה, אני יכול רק לענות לו בקצרה?
<יצחק ישי: קודם כל אני באמת מעריך את פועלך, כי אנחנו גם בקשר, היה את העניין ברחובות, לא ניכנס לזה כרגע, סייענו כמה שאפשר.
<יצחק ישי: מה שחבר הכנסת רזבוזוב אמר ומר אברהם, יושב ראש הוועדה, אמר, אנחנו כרגע בעבודה אינטנסיבית בנושא של חסרי דת ובקבורה אזרחית, וזה לא קשור כרגע למקרה הזה.
<יצחק ישי: כשאני הגעתי למשרד לפני שש שנים היו שלושה מקומות או ארבעה או חמישה, היום יש 21 חלקות למסופקים חסרי דת בארץ, שמפורסמים באתר המשרד.
<יצחק ישי: יש עוד 21 חלקות ובתי עלמין לקבורה אזרחית, זה לא מספיק, נצטרך עוד.
<יצחק ישי: אנחנו הגשנו בקשה לאוצר, ויואל תומך בזה והוא תומך מאוד, גם בקדנציה הקודמת והיום, הוא בדיוק רצה להעביר תקציב גדול ובדיוק התחלפה הממשלה, לא ניכנס לזה, אני איש מקצוע.
<יצחק ישי: להקים בתי עלמין צריך מיליונים ולעמותות אין את הכסף הזה, אז אנחנו צריכים גם כסף וגם קרקעות אבל אנחנו כרגע מול האוצר.
<יצחק ישי: כשזה יבוא בוועדה הם יצטרכו לתת תשובות, תודה.
אברהם נגוסה: עורך דין אלעד קפלן.
<אלעד קפלן: ברשות יושב ראש, אני רוצה רגע לשים את הדברים בתוך ההקשר.
<אלעד קפלן: ההקשר זה למי שייכים שירותי הדת במדינת ישראל, הרי על זה אנחנו מדברים פה.
<אלעד קפלן: אנחנו מדברים על גזענות ועל אפליה בצמתים החשובים ביותר במעגל החיים היהודי, בין אם זה נישואים, גיור או קבורה.
<אלעד קפלן: אני מבקש להפנות את תשומת לבך ותשומת לבם של חברי הכנסת למספר הדיונים שנערכו כאן בוועדה ובכלל בתקשורת ובציבור הישראלי בשנה האחרונה על הרבנות בפתח תקווה.
<יצחק ישי: זה לא קשור לרבנות בפתח תקווה, זה חברה קדישא, אדוני.
<אלעד קפלן: חברה קדישא פועלת במסגרת רבנות פתח תקווה.
<יצחק ישי: מה פתאום?
<יצחק ישי: היא לא קשורה לרבנות - - -
קסניה סבטלובה: תן לו, הוא ברשות דיבור.
אברהם נגוסה: אנחנו פה בוועדה שומעים את כל הדעות.
<אלעד קפלן: אנחנו מדברים על סירוב של המועצה הדתית לרשום יוצאי אתיופיה לנישואין, שנתקלנו בזה לא מזמן.
<אלעד קפלן: גם שם שמענו מהנציגים שלהם כאן בוועדה שאין מדיניות כזאת וזה מקרה חד פעמי ושזה בכלל דמיונות ואין מדיניות והנה זה עדיין ממשיך.
<אלעד קפלן: אני מדבר על בית הדין הרבני בפתח תקווה שפסל את הגיורים של הרב לוקשטיין, אחד הרבנים החשובים בארצות הברית - - -
קסניה סבטלובה: ואז הכירו במקרה אחד, אבל כל השאר פסל.
<אלעד קפלן: כן, פוסל את כל הגיורים, ועכשיו גם חברת קדישא שפועלת במסגרת המועצה הדתית, וכולם יושבים שם באותו מקום - - -
<יצחק ישי: היא לא פועלת במסגרת - - -
<אלעד קפלן: ומפלה את יוצאי ברית המועצות.
<אלעד קפלן: וזה יוצאי אתיופיה, זה יוצאי צפון אמריקה, זה יוצאי ברית המועצות, כולם אויבים של רבנות מקומית שהחליטה להגביה את החומות ולהפוך גוף ציבורי לחצר פרטית של גזענות ושל בדלנות.
<אלעד קפלן: וזה לא עניין של מדיניות, יש שם אנשים והאנשים האלה אחראים למה שקורה בכל אחד מהצמתים האלה ואני חושב שזה גם מיקרו קוסמוס להרבה מאוד מהבעיות שאנחנו מזהים היום בתוך הממסד הדתי.
<אלעד קפלן: הפתרון, צריך להתאגד ולקחת אחריות.
<אלעד קפלן: הוועדה הזאת צריכה להוציא את שירותי הדת מידיהם של קבוצה קטנה ולדרוש לכל הפחות שגוף, שנוהג בצורה גזענית ומפלה, לא יקבל תקציבים ציבוריים.
קסניה סבטלובה: הערה קטנה, שלחו לי עכשיו כמה פניות.
קסניה סבטלובה: אנשים מאזינים לדיון שלנו ויודעים מה קורה פה.
קסניה סבטלובה: אז המושג חסרי דת הוא פוגעני, חברים יקרים.
קסניה סבטלובה: אני חייבת להגיד את זה ואנחנו אמרנו את זה לא פעם, מה זה חסרי דת?
קסניה סבטלובה: הם מבחינת
קסניה סבטלובה: כם אולי חסרי דת אבל האנשים האלה הגיעו וחיו חיים שלמה כיהודים ופתאום כשהם מגיעים ארצה אתם אומרים אתם לא מספיק על פי הדרגה של לוח הכשרות שלנו ואתם חסרי דת.
קסניה סבטלובה: אז אני מבקשת, בכל לשון של בקשה, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס ולשנות את ההגדרות האלה.
קסניה סבטלובה: האנשים האלה לא חסרי דת, יש להם דת, חלקם אתיאיסטים אבל עדיין להגיד עליהם חסרי דת, על קבוצה כל כך גדולה, זה ממש מפריע ולא צודק.
אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו קיימנו את הדיון הזה שכמו שאמרתי בהתחלה, כשפתחתי את הדיון, הנושא הוא מאוד קשה.
אברהם נגוסה: גם כששמענו מאנשים שסיפרו לנו מה שהם עברו, זה מאוד קשה לשמוע שבחברה שלנו דבר כזה קורה.
אברהם נגוסה: גם מה ששמענו בבוקר בוועדה הזו, שמפלים את העולים, לא מקבלים את העולים, בנות שירות יוצאות אתיופיה, הן בסך הכול רוצות לשרת ויהודים שנרדפו על ידי הנאצים, כמו שסיפר לנו ניקי על סבתא שלו שהגיעה למדינת ישראל, חזרה לבית שלה ולא מכבדים אותה בקבורה, זה פשוט, לאן הגענו?
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לשנות ולהשתנות.
אברהם נגוסה: מה שאני רואה, שנציג חברת קדישא משנה את הכיוון ואומר 'כבר אנחנו מתקנים', זה בצורה שאתה אומר לנו, אבל אני רוצה לראות את זה בשטח, שלא יחזור הדבר הזה עוד פעם.
אברהם נגוסה: אני בטוח שגם לך קשה לשמוע את המקרים ששמענו פה.
אברהם נגוסה: משרד הדתות, אני מסכים איתך, הטיפול צריך להיות באפס סובלנות, אבל המילים לא נותנות פתרון, צריך להיות סנקציה, צריך להיות ענישה לחברות קדישא אלה שעושות.
אברהם נגוסה: אנחנו חיים פה, היום יש תיקון בפתח תקווה, יכול להיות שמחר זה יתפוצץ בבאר שבע.
אברהם נגוסה: צריכה להיות מדיניות של משרד הדתות שצריכה לרדת למטה.
<קריאה: עם סנקציה של הביטוח הלאומי - - -
אברהם נגוסה: גם הביטוח הלאומי צריך להיות שותף לנושא, שהוא לא נותן את הכסף.
אברהם נגוסה: הטיפול צריך להיות מערכתי וכל משרדי הממשלה צריכים להוקיע ולצאת ולהילחם נגד התופעה הזו.
אברהם נגוסה: אנחנו לא יכולים להתקיים כך כחברה צודקת.
אברהם נגוסה: אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקרא את הסיכום שלנו ואנחנו נמשיך, התחלנו את הדיון ואנחנו נמשיך במושב הבא גם.
<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד לענייני דתות ולחברות קדישא לנהוג באפס סובלנות למקרים של גזענות כלפי עולים יהודים בקבורה בחלקות נפרדות.
<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד לשירותי דת להעביר הנחיה כתובה לכל בתי העלמין ולכל חברות קדישא שמקרה של קבורה בחלקה נפרדת של עולים לא יישנה, זאת תוך הבהרה שאסור שתהיה מדיניות כזו ואם תתקיים מדיניות כזו תינקט ענישה עד לשלילת רישיון.
<דנה גורדון שושני: הוועדה תקיים בנושא קבורה מכובדת של לא יהודים במשפחות עולים במושב הבא.
יואל רזבוזוב: ועוד להוסיף דבר אחד לפרוטוקול, אנחנו רוצים שגם הרגולטור השני, ביטוח לאומי, כשהוא מתקשר עם חברות קדישא, שגם הם יוציאו הנחיה כזאת, שזו תהיה הנחיה משותפת.
<דנה גורדון שושני: אז למשרד לשירותי דת ולמוסד לביטוח לאומי.
יואל רזבוזוב: והעתק לוועדה שאנחנו נקבל.
<פולינה חסין: אפשר להוסיף דבר אחד שלא שמענו פה?
<פולינה חסין: אני רציתי להגיד שלא שמענו פה על המקרים של תביעות לבית משפט בנושא של הגזענות.
<פולינה חסין: פה יש כמה דברים, קודם כל אם אין מספיק פיקוח ומתוך זדון או רשלנות המוסדות לא מבצעים את התחייבותם, אז בגלל זה לכל אזרח יש זכות מכובדת להגיש תביעה בבית משפט, לזכות בבית משפט ולדרוש כספים שבעצם אנחנו, כאנשים שמשלמים מסים, אנחנו צריכים לשלם כפיצויים וזה מהתקציב של המדינה.
<פולינה חסין: מאוד חשוב, עולים חדשים הם אנשים עדינים ולא תמיד הם יודעים ולא תמיד יש להם כלים לפנות לבית משפט, לקחת עורך דין, אבל יכולה להיות תביעה ייצוגית וזה יכול לפגוע בתקציב של המדינה.
<פולינה חסין: זה יכול להיות עוד כלי ללחוץ על המוסדות של המדינה.
אברהם נגוסה: אני רוצה פה לעדכן אותך.
אברהם נגוסה: קודם כל לכל אזרח יש זכות להגיש תביעה, איפה המכשול?
אברהם נגוסה: אם זה עולה חדש, או ותיק, לא משנה, אזרח ישראלי שנפגע מגזענות ומאפליה, הוא צריך לשלם כסף כדי להגיש את התביעה, אגרה.
אברהם נגוסה: האגרה הזו נמחקה, אין עוד אגרה, זה היה בחוק וזה נמחק.
אברהם נגוסה: במושב הקודם אני וחברת הכנסת קארין אלהרר, זו הייתה הצעת חוק שהגשנו, שרת המשפטים הסכימה והורידה את זה.
אברהם נגוסה: אגרה בסכום של 1,600, היום אין, כל אזרח שרוצה להגיש תביעה נגד גזענות יכול להגיש את התביעה בלי אגרה.
<פולינה חסין: אבל המטרה שלנו היא להקטין את הכמות של המקרים, בגלל שאנחנו יודעים מה קורה עם המערכת של בית המשפט, שהיא עמוסה מאוד.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לדון בזה גם במושב הבא.
אברהם נגוסה: כמו שאמרתי, התחלנו ולא סיימנו.
אברהם נגוסה: אנחנו ביחד נוריד לאפס את כל התופעות האלה.
אברהם נגוסה: אם כולנו נעבוד ביחד, בשיתוף פעולה, נמגר את התופעה של גזענות ואפליה.
אברהם נגוסה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
אברהם נגוסה: אנחנו כאן היום כדי למנוע פגיעה הפודולוגים בעלי השכלה מצרפת, במסגרת התקנת התקנות של משרד הבריאות שהוא עומד לאשר.
אברהם נגוסה: כפי שכל הנוכחים כאן יודעים הפודיאטריה מאפשרת פעילות פולשנית הכרוכה בהרדמה מקומית ובעוד שהפודולוגיה מאפשרת פעילות טיפול בכף הרגל ללא הרדמה.
אברהם נגוסה: עולים מצרפת עוסקים בפודולוגיה חוששים מפגיעה בתעסוקתם אם לא תימצא דרך לכלול את פעילותם בתקנות.
אברהם נגוסה: הגיע לידי מכתב מנשיא החברה האורתופדית הישראלית לכף רגל וקרסול, ד"ר מתתיהו נוף, המדגיש את שיתוף הפעולה של האורתופדים והפודולוגים ואת תרומתם האדירה וחשיבותם לבריאות הציבור.
אברהם נגוסה: הוועדה בראשותי רואה חשיבות בהסדרת עיסוקם של פודיאטרים עולים מצרפת הן כדי להבטיח את המשך העסקתם בישראל והן כדי לאפשר העלאתם של הפודולוגים הצרפתים שנמנעים מלעלות עד להסדרת הנושא.
אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע קודם כל את פורום קהלת, שהם ביקשו לקיים את הדיון הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שהם יסבירו בדיוק את הבעייתיות ולאחר מכן אנחנו נשמע מה משרד הבריאות אומר על הנושא.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתחליטו מי מדבר מטעמכם מפורום קהלת.
<אריאל ארליך: אני הנציג היחיד.
<אריאל ארליך: תודה רבה, שלום.
<אריאל ארליך: אני אתקן, לא אנחנו ביקשנו את הישיבה, אבל אנחנו שמחים כמובן על קיומה.
אברהם נגוסה: אתם יזמתם, לא?
<קריאה: המועצה יזמה, אבל זה בסדר .
<אריאל ארליך: לגופו של עניין אני אנסה למקד, לא רקע והיסטוריה, איפה אנחנו עומדים עכשיו ומה אנחנו חושבים שיכול לעורר בעיות וכיצד אנחנו מציעים לפתור אותן.
<אריאל ארליך: אז כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, באמת במדויק, המקצוע הזה, בחוק הוא נקרא פודיאטריה והחוק לא מפרט מה כולל המקצוע הזה, מקצוע שאיננו קיים בישראל, אין הכשרה שלו בישראל, ובעולם ישנן שתי רמות של עיסוק או של הכשרה בתחום הזה, אחת, בהקשר הזה אנחנו מדברים על ההכשרה הצרפתית, יש עוד כמה מדינות לצד צרפת, שהם נקראים שם פודולוגים, שכמו שאמרת, ההכשרה שלהם והסמכות שלהם היא פחותה מבחינת הסמכויות הכירורגיות שמותר להם לעשות, ורמה שבאנגליה ובמדינות שכמותה, שהם נקראים פודיאטרים, שהם מוסמכים לפעולות נוספות.
<אריאל ארליך: החוק כבר לפני שש שנים הכליל את המקצועות הללו בתוך חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וקבע שצריך לקבוע תקנות שיקבעו מה הסמכויות שנדרשות מבעל המקצוע כדי שיוכר.
<אריאל ארליך: נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד להבין היא שפקודת הרופאים אוסרת על מי שהוא לא רופא לבצע פעולות רפואיות שכוללות טיפול, אבחון וכל פעולה רפואית.
<אריאל ארליך: פקודת הרופאים תוקנה כשהמקצוע הזה הוכנס לחוק וקבעה שיותקנו תקנות שיגדירו מה מותר לפודיאטרים לעשות למרות שאינם רופאים.
<אריאל ארליך: זו נקודה חשובה מאוד, כי מי שלא ייכנס בתקנות האלה, שמורות מה מותר לעשות למרות שאתה לא רופא, יהיה אסור לו, כמו שלי אסור, כי אני עורך דין, לעשות פעולות רפואיות.
<אריאל ארליך: לכן הנקודה הזו מאוד חשובה, חשוב שהסדרת המקצוע תאפשר לכל בעל מקצוע, בהתאם להכשרה שלו, לבצע פעולות שלא יהיה אפשר לטעון לגביהן שאסור לו כי זו עבירה פלילית לבצע פעולות רפואיות אם אתה לא מוסמך לכך.
<אריאל ארליך: אני אגיד מילה על הבעיה, או המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, משרד הבריאות יציגו בוודאי את עמדתם, אבל מתחילת הדרך העמדה שלו היא שהפודולוגיה הצרפתית היא לא בכלל הפודיאטריה שעליה החוק דיבר ולפיכך אין צורך בכלל להתייחס אליה בתקנות ולהסדיר אותה.
<אריאל ארליך: וכמו כל בעל מקצוע בישראל שהוא לא מוסדר בחוק, מותר להם לעסוק באופן חופשי בכל דבר, ופה אני מזכיר מה שאמרתי קודם, כל עוד זה לא מתנגש עם פעולות רפואיות שפקודת הרופאים אוסרת לעשות.
<אריאל ארליך: משרד הבריאות לאור זאת מתקין את התקנות, בשעה טובה, שידרשו רק את הרף האנגלי, זאת אומרת רק מי שמוסמך לבצע את כל הפעולות שהאנגלים מוסמכים לעשות הוא ייחשב פודיאטר והוא יוסדר והוא יקבל את ההרשאה לבצע את הפעולות הללו ולקבל תעודה לעסוק במקצוע.
<אריאל ארליך: מכאן החשש שהפודולוגים, בעלי ההכשרה הצרפתית, שלא נכנסים לרף הזה, ייאסר עליהם לבצע את הפעולות הללו, הם לא יקבלו תעודה, כמו שגם היום אין להם, אלא שבניגוד למצב היום שבו כל בעלי המקצוע הללו עובדים בקופות חולים ובבתי חולים באופן שאולי נגיד בשקט, לא לפרוטוקול, שהוא לא כל כך חוקי, כי הוא נוגד את פקודת הרופאים, אז כיום יש איזה שהיא העלמת עין, או השלמה עם המצב עד שיוסדר, ועכשיו, ברגע שזה יוסדר ורק בעלי ההשכלה או ההכשרה האנגלית יוכלו לקבל תעודה, מי שאין לו את ההכשרה הזו יישאר בחוץ, לא יוכל לעבוד בכלל וזה החשש.
<אריאל ארליך: אנחנו סבורים, כמו שפתחתי, שתוכן מקצוע הפודיאטריה לא מוגדר בחוק ויש לו שמות שונים בעולם, לכן הדבר הנכון לעשות, גם כדי לעשות סדר לכל מי שעוסק בתחום הזה והם מועסקים בקופות חולים ובבתי חולים, כמו שציינת ממכתבו של מתי נוף שתיאר את המצב, חשוב שלכולם תהיה תעודה, כולם יעמדו בסטנדרט שייכנס במסגרת החוק לדרישות שמשרד הבריאות יקבע מבחינת הכשרה ומבחנים ולקבל תעודה.
<אריאל ארליך: זה חשוב גם לבריאות הציבור, זה חשוב גם לקליטת עלייה, שזו בעצם הסיבה שאנחנו נכנסים תחת הוועדה הזו, זה חשוב לקליטת עלייה, שבעלי המקצוע שנמצאים עכשיו בצרפת יושבים ומחכים לראות מה קורה, האם הם בפנים או בחוץ, האם הם יוכלו לעבוד במקצוע שלהם, האם הם יוכרו כמו שבצרפת ובמדינות אחרות באירופה הם מוכרים ויש להם תעודה.
<אריאל ארליך: לכן למרות שמשרד הבריאות התקדם עם טיוטת תקנות ורוצה לאשר אותן, כמו שאמרתי קודם, בלי שהפודולוגים בפנים, אנחנו חושבים שצריך לעשות את התהליך הזה באופן שיכלול אותם.
<אריאל ארליך: ודבר אחרון אני אומר שחוק מקצועות הבריאות שחקקו אותו מראש, המחוקק החכם חשב על מצבים כאלה וקבע מראש סעיף שמאפשר להכיר ברמות שונות בתוך אותו מקצוע.
<אריאל ארליך: אגב, זה קיים ספציפית למשל בקלינאות תקשורת, ששם כבר הכירו ואמרו שאפשר לקבל תעודה רק בשמיעה או רק בדיבור, אבל גם עשו גם סעיף כללי, שאומר שאם יש מקצוע שבתוכו רוצים לקבוע רמות שונות של הסמכה או של מומחיות אז אפשר, אפשר לתת רמה בסיסית ולהגיד שפלוני, שהוא בעל הכשרה כזו וכזו, הוא מוסמך לבצע את הפעולות הנוספות א', ב' ו-ג'.
<אריאל ארליך: אנחנו חושבים שהפלטפורמה הזו נועדה בדיוק למצבים האלה וכך נכון לעשות, לקבוע תקנות ברמה המשותפת לכולם, פודולוגים מצרפת יוכלו לקבל את התעודה, פודיאטרים מאנגליה ודומיהם יקבלו את אותה תעודה עם הערה, בהתאם להסמכה שלהם, 'מוסמכים לבצע גם פעולות נוספות'.
<אריאל ארליך: לדעתנו הפתרון הזה הוא זמין, הוא אפשרי והוא נכון גם בהיבטים של בריאות הציבור וגם בהיבטים של קליטת עלייה.
אברהם נגוסה: נמצאים חברי הכנסת עודד פורר ויוליה מלינובסקי.
אברהם נגוסה: אמרתי נכון?
יוליה מלינובסקי: כמעט.
יוליה מלינובסקי: תתרגל.
אברהם נגוסה: חברת כנסת, היא חברה פה בוועדה.
עודד פורר: תודה, אדוני.
עודד פורר: ראשית אני חושב שיש גם מקום לברך, אני רוצה לברך, שר הבריאות לא נמצא פה, אבל הסיפור הזה של התקנות של הפודיאטרים מתנהל כבר להערכתי קרוב לתשע שנים.
<ארנון אפק: שש שנים.
<ארנון אפק: יותר מדי.
עודד פורר: אני מכיר החלטת ממשלה מ-2008 ולפי החשבון שלי מ-2008 עד אמצע 2016 זה כבר שמונה שנים וחצי, אז העניין הזה, לוקח לו זמן.
עודד פורר: אז אני באמת חושב שאולי השר הזה ישים קץ לבירוקרטיה והתקנות האלה יותקנו סוף סוף.
עודד פורר: אבל עד שלא נראה את התקנות האלה חתומות ומפורסמות אז אני עוד מרשה לעצמי להיות זהיר.
עודד פורר: אבל כן, יש מקום לברך, כי אנחנו נמצאים באמת בדיון על התקנות, סוף סוף, מה שלא היה בעבר ועל כך יש לברך.
עודד פורר: אני חייב להצטרף לדברים שאמרו הנציגים של קהלת ואני אשמח לשמוע את נציגי משרד הבריאות בהקשר הזה, ואני אומר את זה גם לך, ארנון, וגם לך, פרופסור או דוקטור?
<אמיר שנון: אמיר.
עודד פורר: ד"ר שנון.
עודד פורר: עבדת קשה בשביל הדוקטור, לי אין דוקטור, אז מגיע לך שיגידו לך אותו לפני כן.
עודד פורר: ופרופסור אפק.