GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: ארנון, זה בסדר.
עודד פורר: אני אומר לכם, אם בסופו של דבר מתוך התקנת התקנות האלה ייווצר מצב ששוב פעם אותם אלה שעלו מצרפת בעבר ואותם אלה שמתכננים עלייה מצרפת לא יוכלו למצוא את מקומם ואת המענה להם בתוך התקנות האלה, לא רק שיצא שכרנו בהפסדנו, אלא שהפסד שלנו הולך להיות כל כך קשה שאנחנו צריכים להבין את המשמעות שלו.
עודד פורר: כשמסתכלים בראייה רוחבית, על העלייה בכלל ועל העלייה מצרפת, אז זה לא שצרפת עכשיו מלאה במאות אלפי פודולוגים, זה לא המצב, אבל בצרפת יש גם פודולוגים ויש גם פסיכולוגים ויש גם פסיכיאטרים ויש גם אחיות ויש גם נהגי אוטובוס ויש גם נהגי משאיות, כל אחד מאלה סובל מקשיי קליטה כאלה ואחרים והרישוי כאן במדינת ישראל.
עודד פורר: עכשיו מה קורה?
עודד פורר: הם מגיעים לכאן, מבטיחים להם הרים וגבעות, ובצדק, הממשלה אומרת 'אנחנו נעשה למענכם' ומקימים ועדות של הכרה בתארים ומקימים ועדות של הסרת חסמים ונעשה ונעשה ונעשה ובסוף נתקלים בקיר של הבירוקרטיה ומהר מאוד זה חוזר לצרפת ולציבור שנמצא שם ולא סתם, אני אומר לכם, אנחנו רואים מקפיצה במספרים של עלייה של 1,800 עולים מצרפת בממוצע בשנה, הגענו עד ל-8,700 כמדומני ב-2015 ויש לנו צניחה של למעלה מ-30% במספר העולים מצרפת השנה והיא נובעת מהעניין הזה.
עודד פורר: זה לא שהקהילה היהודית בצרפת הפסיקה להיות אוהבת ישראל, או שהעלייה כבר לא מעניינת אותם, זה לא, הם פשוט מהגרים למקומות אחרים, הם מהגרים לקנדה, הם מהגרים לאנגליה, הם מהגרים לארצות הברית, למה?
עודד פורר: כי שם יותר פשוט לקבל את הרישוי ולהתחיל לעבוד.
עודד פורר: הפרמטר הקטן הזה, של הפודולוגים, שלא מדובר במאות אלפים, לא יודע בכמה מדובר, בעשרות או במאות, להערכתי זה הסיפור, העובדה שאנחנו מעבירים עשרות אנשים בסוף איזה שהיא ויה דולורוזה ולא מאפשרים להם לעבוד במקצוע שבו הם עבדו בצרפת משפיעה בשרשור לצרפת בעשרות ובמאות אלפים.
עודד פורר: לא שהם פודולוגים, אלא שהם מסתכלים מה קרה לפודולוגים ומסתכלים מה קרה לנהגים ומה קרה למי שניגש למשרד החינוך להכיר בתארים, צריך לראות את המכלול, שלמשרד הבריאות יש חלק בתוך המכלול הזה במובן הזה, ולכן ההתעקשות שלנו פה.
עודד פורר: ותהיה פה התעקשות של הכנסת ותהיה פה התעקשות רחבה, אני אומר לכם, גם בוועדת העבודה והרווחה, אין לי ספק שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שגם הוא מחויב לעניין הזה, ייתן רוח גבית.
עודד פורר: אתם תהיו חייבים לתת את המענה לפודולוגים מצרפת, כדי שהם יוכלו לעבוד, גם אלה שכבר נמצאים בארץ וגם אלה שבעזרת ה' עוד יעלו.
עודד פורר: כל פיתול כזה או אחר שבסוף ישאיר אותנו עם מצב שפתרנו בעיה לחצי מהאוכלוסייה, אבל יצרנו בעיה לחצי האחר, להערכתי לא יעבור בכנסת והוועדה לא תיתן להעביר את התקנות בצורה כזו.
אברהם נגוסה: אם אתה נשאר קצת - - -
עודד פורר: אני נשאר, כי אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: מצוין, אבל אני רוצה לפני משרד הבריות לתת לגב' אריאלה מילר, היא פודולוגית.
<אריאלה מילר: שלום לכולם, חברי כנסת ואורחים נכבדים.
<אריאלה מילר: אני קוראת מהכתב, כי רציתי באמת לרכז את הדברים.
<אריאלה מילר: אני אחזור על דברים שכבר נאמרו בעבר, אבל אני חושבת שזה חשוב, לימודי הפודולוגיה בצרפת נמשכים שלוש שנים, 5,400 שעות לימוד הכוללים לימודים עיוניים ומעשיים והתמחויות בבתי חולים, במחלקות עור, אורתופדיה, סוכרת, גריאטריה והתמחות בבתי חולים.
<אריאלה מילר: הסילבוס בלימודים אלה שווים לפי ארטיקל 11D של השוק המשותף למדינות צרפת, ספרד, איטליה, מלטה, הולנד, אנגליה, אירלנד, והם נמצאים באותה רמה, לכן יש מעבר חופשי בין אותן המדינות.
<אריאלה מילר: בהתאם לכך לתת הכרה לאנגלים ולאירים, יש אירי אחד, תהווה אפליה ביחס לצרפתים.
<אריאלה מילר: אני רוצה לציין שהסילבוס הצרפתי נמסר למשרד הבריאות בהתאם לדרישת משרד הבריאות, אני מצטטת, פרופ' גמזו דרש מאיתנו ב-2011, יש פה את המכתב, מכתב רשמי מגורם בכיר שמציין שמדובר בתואר המקביל לתואר ראשון או תואר ראשון.
<אריאלה מילר: יש לנו תואר שנקרא גרד ליסונס.
<אריאלה מילר: זה משחק מילים, צריך להגיד את זה, אני אסביר את זה.
<אריאלה מילר: זה קוריוז צרפתי, רוב בעלי המקצוע שעובדים בתחום הפרא רפואי בצרפת עובדים במוסדות רפואיים.
<אריאלה מילר: בצרפת, כמו בצרפת, לא רוצים לשלם לאנשים, אז מה עשו?
<אריאלה מילר: במקום לכתוב ליסונס כותבים גרד ליסונס, כך שבתי חולים וכל המוסדות משלמים פחות לעובדים שלהם.
<אריאלה מילר: אנחנו נענשים על משחק מילים אכזרי בעצם מהממסד הצרפתי שלא משתף איתנו פעולה, דרך אגב, כדי לא לשלם לאנשים שלהם.
<אריאלה מילר: לתשובתו של פרופ' אפק, כן אפשר להמשיך למאסטר, יש מאסטר בצרפת עם התואר הצרפתי.
<אריאלה מילר: יש כבר בחורה, היא בצרפת, היא לא יכלה להגיע, היא קיבלה אפשרות להמשיך באנגליה.
<אריאלה מילר: יש מעבר חופשי - - -
<אמיר שנון: יש תואר שני בצרפת?
<אריאלה מילר: לא בפודולוגיה, אבל אפשר לעבור לכל מאסטר שהוא, זאת אומרת שזה נחשב כתואר ראשון, שווה ערך לתואר ראשון.
עודד פורר: זאת אומרת עם התואר הזה אני יכול ללמוד כל תואר שני אחר שאני רוצה.
<אריאלה מילר: כן.
<אריאלה מילר: העניין הוא שזה משחק מילים כדי לא לשלם.
<אריאלה מילר: זו בדיחה, פארסה צרפתית.
<אריאלה מילר: אני חושבת שכדאי שאנשים יבינו.
<אריאלה מילר: לכן להוציא מכתב לנו שמותר לעסוק במקצוע ללא הכרה פורמלית היא פגיעה בחופש העיסוק.
<אריאלה מילר: אם חוק הפודיאטריה יעבור ללא הפודולוגים העוסקים בתחום, יפוטרו מכל המוסדות הרפואיים לאלתר, כל אלה שכבר עובדים, וזה כבר קורה.
יוליה מלינובסקי: כמה אנשים?
<אריאלה מילר: אנחנו מעטים, אנחנו 13 איש, יש שבעה אנשים שעובדים בקופת חולים ויש כבר אחד פה שפוטר, יש אחת שלא נכנסה, היא אנגלייה דווקא, היא לא נכנסה לקופת חולים כי אין הכרה במעמד.
<אריאלה מילר: קופות החולים מתחילות עכשיו לשחק את המשחק ניקח/לא ניקח.
<אריאלה מילר: המצחיק, שחלק שעובדים פה עובדים בקופות חולים ללא הכרה.
<אריאלה מילר: יש פה משהו הזוי שקורה פה שצריך להסדיר, שאנשים שעוסקים, וצבי ידבר אחר כך, הוא עושה דברים שאני לא עושה, הוא עושה פצעי לחץ במסגרת בית חולים, שסך הכול זו עבודה מאוד מאוד מאוד מדוקדקת ואף אחד לא עושה את זה, לא רוצה לעשות את זה.
<אריאלה מילר: יש לציין שמדובר בעולים חדשים וישראל היא ארץ קולטת עלייה, המקצוע אינו נלמד בארץ ולכן על משרד הבריאות לאמץ את חוקי השוק המשותף, למצוא פתרון הולם לבעיה, כי אחרת בניגוד לחששות משרד הבריאות הרמה תרד ולא תעלה.
<אריאלה מילר: זה כדי לענות לפרופ' אפק, שבזמנו אמר 'אנחנו דואגים לרמת הרפואה'.
<אריאלה מילר: אני רוצה להעלות את הרמה ולא להוריד אותה.
<אריאלה מילר: אני אהיה קצת חריפה, אבל אני חייבת להיות כי אני עייפה מכל כך הרבה דיונים, לצערי אין לי אלא להשתמש בציטוט הידוע של אמיל זולא במשפט דרייפוס, 'אני מאשים', אני j'accuse את משרד הבריאות שבאופן שיטתי מתעלם מאיתנו ואינו מתחשב במסמכים שהוגשו ומעלים מקצוע כה חשוב לקהילה בלי לנמק את סירובו.
<אריאלה מילר: אני אומרת את זה כמעט בבכי.
<אריאלה מילר: לסיכום אבקש כי חוק אוחיון יכלול את הפודולוגים שלאחר מכן יהיה ניתן לשלב אותנו לחוק הפודיאטריה.
<אריאלה מילר: כל בקשתנו מגיעה לנו בזכות ולא בחסד.
אברהם נגוסה: אסתר, את רוצה להתייחס אחר כך?
עודד פורר: אני מציע שנשמע את משרד הבריאות ונחזור אליהם.
אברהם נגוסה: כן, קודם נשמע.
אברהם נגוסה: נמצא פה פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל.
אברהם נגוסה: הוא נמצא על ידינו, שמנו אותו באמצע, אנחנו אומרים לו 'בלי החלטה היום אנחנו לא משחררים אותך'.
אברהם נגוסה: הוא לא יכול ללכת מפה.
<ארנון אפק: זה מקלט, אז בכלל אי אפשר לצאת.
יוליה מלינובסקי: אני שומעת עכשיו, אדוני היושב ראש, את האנשים פה וזה מדהים אותי מחדש, כי אוקיי, אמרו על העלייה מרוסיה, מברית המועצות לשעבר, לא מספיק טובים, לא הכירו בתארים, לא הכירו בהשכלה, אתם עולם שלישי.
יוליה מלינובסקי: גם בטח החבר'ה מאתיופיה סבלו מאותו דבר, פחות או יותר.
אברהם נגוסה: אם אמרו לרוסים, אז - - -
יוליה מלינובסקי: אנשים שהגיעו עם תואר שני הכירו רק בתואר ראשון ומבחנים בלי סוף והרבה אנשים שהיו רופאים הפכו להיות אחיות ואחים בבתי חולים, אני מכירה את הסיפורים האלה, וזה חבל, כי באו אנשי מקצוע ב - - -
<קריאה: חלק היו פודולוגים.
<קריאה: אז היו רופאים שלא עברו את הבחינות, שעברו דרכנו לקבל הכשרה ו - - -
יוליה מלינובסקי: תקשיבו לזה, מדינת ישראל קמה על גלי העלייה והממסד, במקום לסייע, במקום להקל, במקום לתת תמיכה אנחנו היינו סוג ב'.
יוליה מלינובסקי: בסדר, עולם שלישי.
יוליה מלינובסקי: אבל זה צרפת, נאורה, דמוקרטית, אירופאית, מוכר בספרד, מוכר ב - - - רגע, אתם משחקים משחק?
יוליה מלינובסקי: זה פשוט לא הגיוני.
יוליה מלינובסקי: אני לא למדתי את הנושא הזה, עודד מתעסק עם זה כבר שנים רבות, לא הכרתי עד הסוף, עשיתי שיעורי בית ולמדתי את הרקע.
יוליה מלינובסקי: אבל אני יושבת ושומעת וזה מדהים אותי מחדש, כל פעם האטימות הזאת, רגע, למה?
יוליה מלינובסקי: במקום לסייע, במקום לעזור, במקום לתמוך, במקום לתת כתף, מישהו מכם במשרד הבריאות היה עולה חדש פעם?
יוליה מלינובסקי: אתם יודעים מה זה כשאתה מאבד את כל העולם ואתה עושה עלייה ואתה מתחיל לא מאפס, אתה מתחיל ממינוס אפס.
יוליה מלינובסקי: אז תפתחו ראש, לחשוב מחוץ לקופסה.
יוליה מלינובסקי: ושוב פעם, זה צרפת, אנחנו לא מדברים על רוסיה, אוקראינה, בלרוס וכל המדינות האלה, שלא נחשבות.
יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך, אדוני הסמנכ"ל, אני חברה בוועדת הבריאות והרווחה של הכנסת, זה יבוא לשולחני וכשזה יבוא לשולחני אם זה לא יהיה מוסדר כמו שצריך אתם תצפו שם לבעיה מאוד גדולה.
יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך את זה ברצינות, תפנימו, כבר אי אפשר להתנהג בכזו אטימות וראש בקיר.
יוליה מלינובסקי: המצב השתנה, יש אנשי מקצוע, מה זה האפליה הזאת בין צרפתים ואנגלים?
יוליה מלינובסקי: אז באמת כפי שהציג פה עורך הדין, יש דרגות של מקצוע, לזה מותר לעשות א' ב' ג', זה ג' ד' ה', זה בסדר גמור, אבל תנו לאנשים לעבוד, שהם לא יפוטרו ממקומות עבודה, שקופות החולים לא יתחילו את המשחק המסריח שלהם, מכירים את זה, היינו בסיפורים כאלה.
יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממך, בשיא הרצינות, כי אתה לא סתם סמנכ"ל משרד הבריאות ואתה פרופסור וסביר להניח שעשית דבר או שניים בחייך, פשוט להפנים את הדבר הזה, זה פשוט לא יילך.
יוליה מלינובסקי: תודה, כבוד היושב ראש.
אברהם נגוסה: פרופ' ארנון אפק.
<ארנון אפק: אני אגיד כמה מילים.
<ארנון אפק: קודם כל נתחיל מהסוף, ממה שאת אמרת, קודם כל העלייה מברית המועצות ובכלל העלייה למדינת ישראל והשתלבות שלה במדינה ובמערכת הבריאות במדינת ישראל תרמה תרומה אדירה למערכת.
יוליה מלינובסקי: זה בגלל ההתעקשות של אנשים ולא בגלל משרד הבריאות, שעשה כאלה קשיים ואנשים שברו את הקירות עם הראש.
<ארנון אפק: תרשי לי לא להסכים איתך.
<ארנון אפק: אני חושב שהעבודה של משרד הבריאות חשובה גם בשמירה על בריאות הציבור.
<ארנון אפק: בסוף, אם יבוא מחר בבוקר, לא מרוסיה, מאיזה מדינה אחרת, איקס, כי אני לא רוצה לפגוע באף אוכלוסייה, מישהו שעבר הכשרה בהתכתבות, ויש לנו מקרים כאלה, והוא ייכנס ויעבוד כרופא או כפודיאטר בתוך המערכת הוא יכול לגרום נזק לבריאות שלנו ושל ילדינו.
<ארנון אפק: לכן העבודה שעושה ד"ר אמיר שנון והדר, שמייצגת את הלשכה המשפטית, היא עבודה מאוד חשובה בשמירה על בריאות הציבור ויש לנו אחריות, וכמובן גם לכם, כנציגי הציבור, כנציגים שלנו.
<ארנון אפק: עם זאת אני מקבל לחלוטין את האמרה כאן שצריך לעשות מה שאנחנו יכולים לעזור בתוך המערכת.
<ארנון אפק: עכשיו צריך לבוא ולומר, חבר הכנסת פורר צודק לחלוטין, גם מחקיקת החוק ב-2010 ועד היום להתקין את התקנות זה יותר מדי זמן.
<ארנון אפק: שש שנים זה המון זמן ואני באמת חייב להגיד שיחד עם שר הבריאות והמנכ"ל, משה ברסימנטוב, אנחנו נמצאים בפאזה האחרונה ואני מקווה שהלשכה המשפטית שלנו תוכל באמת להסדיר את התקנות, בין אם של הפודיאטריה ועוד מעט אני אגיד בפודולוגיה, בין דרך הוועדות הרלוונטיות, מה שבחתימת המנכ"ל והשר ייסגר ואנחנו נמצאים בלו"ז מאוד ברור בנושא הזה בהנחיית המנכ"ל.
<ארנון אפק: עכשיו בואו נגיע לגוף הנושא, לפודולוגיה.
<ארנון אפק: זה מאוד מורכב, מדוע זה מורכב?
<ארנון אפק: מכיוון שלכל מדינה בעולם יש את המסורת הרפואית שלה ואת המקצועות שלה ואין דין מקצוע אחד כמקצוע שני.
<ארנון אפק: אנחנו מדברים על מקצועות שהם לא מקצועות שנלמדים בישראל ושונים מהצורה שאנחנו מנהלים את הדברים בארץ ולכן מראש יש כאן מורכבות מאוד מאוד לא פשוטה.
<ארנון אפק: אגב, לא רק לנו יש בעיה עם זה, אירופה מוציאה ספרים שלמים, אני קיבלתי מקעליטה, מליזה רחמני, ספר שלם שמסדיר ומנסה להשוות בין מקצועות בתוך האיחוד האירופאי כדי לנסות לייצר אחידות וזה מאוד מאוד מורכב.
<ארנון אפק: הסוגיה כאן היא בסופו של דבר מאוד פשוטה ועומדת על השאלה האחת והיחידה, האם פודולוגיה הוא מקצוע אקדמי או לא.
<ארנון אפק: אם הוא מקצוע אקדמי, ואני עוד מעט אגע בזה, יש הסדרה מאוד פשוטה.
<ארנון אפק: הוא נכלל בתוך חוק מקצועות הבריאות, כי הבסיס שלנו היא האקדמיה, שתיים, אנחנו נלך אחורה דרך חוק אוחיון כדי לתת מענה לדור הביניים ובזה הנושא ייסגר.
<ארנון אפק: זאת אומרת השאלה האם הוא אקדמי או לא.
<ארנון אפק: כאן אני מציע, ד"ר שנון, כמי שאמון על הנושא ועל בריאות הציבור, בוא נתייעץ גם עם המל"ג בהכרה בתואר האקדמי הזה ולראות באמת אם הוא מהווה בסיס לתואר שני, אם מקבלים אותו כבסיס לתואר שני - - -
עודד פורר: מה שאמרת עכשיו לגבי המל"ג, אמרת בוא ניקח עוד חמש שנים.
עודד פורר: באמת אני אומר, אנחנו מכירים מספיק שנים, אני בדיוק יודע גם מה הפטנט הזה של המל"ג ששם בכלל אנחנו זורקים את עצמנו למקומות אחרים לגמרי.
עודד פורר: פה אנחנו לא מדברים על מדינה שנמצאת במרחק בלתי אפשרי שאנחנו לא יודעים מה קורה שם ושהיא מדינה נחשלת כזו שכל הזמן שם - - -
יוליה מלינובסקי: לא קונים תארים בצרפת, לא בכסף.
עודד פורר: בשורה התחתונה, יש כמה פרמטרים מאוד מאוד ברורים האם אנחנו יכולים להגיד על תואר שהוא אקדמי או שקול לתואר אקדמי, ואני לא צריך את המל"ג בשביל זה.
עודד פורר: הרי אם באוניברסיטאות באירופה, מה שאמרה הגברת כאן, מי שבוגר בתואר הזה יכול ללכת וללמוד תואר שני, חזקה על העניין שיש לו תואר ראשון.
עודד פורר: אם אני בסופו של דבר רואה את הסילבוס, ותשמע, אני מתחיל להתרגז, תסלחו לי - - -
<ארנון אפק: לא, אל תתרגז.
עודד פורר: אבל הסילבוס הזה מונח אצלכם משנת 2011, אז עכשיו אתם הולכים למל"ג?
עודד פורר: עכשיו ב-2016 אתם תלכו למל"ג כדי לבחון את הסילבוס?
עודד פורר: מה, אתם לא יודעים מה קורה שם?
עודד פורר: אתם לא יודעים מה קורה עם החבר'ה האלה כבר שמונה שנים?
עודד פורר: שמונה שנים שאתם עכשיו תתחילו לבחון מול המל"ג?
עודד פורר: אתם לא מתביישים להסתכל לאנשים האלה בעיניים?
<ארנון אפק: כן, האנשים האלה לא מתביישים.
<ארנון אפק: אני גם מבקש להפסיק לכעוס - - - אדוני חבר הכנסת, אני מבקש, אנחנו באים בגישה חיובית - - -
עודד פורר: אתם באים בגישה חיובית, אני בכנסת תשעה חודשים, לפני שלוש שנים הייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, שום דבר לא השתנה בעניין הזה לגבי החבר'ה האלה, ואתם מביאים לפה את התקנות האלה אחרי שנלחמנו, ואת אותם כעסים עשיתי בישיבה במשרד הבריאות, אצל המנכ"ל, לא אתה, שאתה היית המנכ"ל הקודם, אלא זה שעוד היה לפניך, אצל פרופ' רוני גמזו, אותה ישיבה בדיוק על הדברים האלה ואנחנו נמצאים באותו מקום.
עודד פורר: ובינתיים אנשים באים לפה, ואני אגיד לך יותר מזה, אנשים עוזבים פה ואנשים מחליטים לא להגיע לכאן והם מחליטים להגיע למדינות אחרות, הם מחליטים להגיע לקנדה ומחליטים להגיע לאנגליה ומחליטים להגיע לארצות הברית כי כנראה שם הם מרגישים יותר רצויים.
עודד פורר: אני אומר לכם, הגישה הזו של משרד הבריאות, נכון, היא משליכה על קבוצה לא גדולה, אבל הפריזמה שבה רואים את העניין הזה היא פריזמה רחבה, כי היא מצטרפת לעוד כמה וכמה מקומות שעושים לעולים, תסלחו לי, את המוות בקבלת רישיון התעסוקה שלהם.
עודד פורר: הסיפור הזה לוקח יותר מדי זמן.
עודד פורר: תבינו את זה.
עודד פורר: אתם לא יכולים להחזיק את המקל הזה אצלכם ביד, מהחלטת הממשלה, מ-2008 עד עכשיו, ולהגיד 'אנחנו צריכים לבדוק'.
עודד פורר: זה לא יכול להיות, אני מצטער, אני לא מקבל את הטיעון הזה.
<ארנון אפק: ברשותך, אני אענה.
<ארנון אפק: אנחנו רוצים באמת לפתור את הנושא.
אברהם נגוסה: אני גם רוצה שתתייחס.
אברהם נגוסה: כפי ששמענו מאריאלה מילר, התואר האקדמי הזה מצרפת מוכר באירופה.
אברהם נגוסה: אני רוצה גם להבין האם בדקתם ומצאתם הבדל בין מה שנלמד באנגליה למה שנלמד בצרפת.
<ארנון אפק: התשובה היא כן, וזה גם נאמר.
<ארנון אפק: אבל זה לא האישיו, כי מותר יהיה באמת להכיר, כמו שנאמר כאן, ברמות שונות, עם הרדמה ובלי הרדמה, זו לא הבעיה.
<ארנון אפק: הבסיס כאן היא השאלה האם זה תואר אקדמי או לא.
<ארנון אפק: אני מבין שחבר הכנסת פורר מדבר באמת מדם ליבו, אבל בסופו של דבר אם אנחנו נמצא את הדרך להכיר בזה כתואר אקדמי ואני מקבל את כל מה שנאמר כאן, לגבי הניואנסים ובוא נאמר התצורה שזה מוצג בצרפת, אבל אני חושב שאם באמת נמצא את הדרך הזו להכיר בזה בתואר אקדמי ושזה יהווה את הבסיס נוכל להכניס את זה ולפתור את הנושא הזה, שבאמת נגרר זמן רב מדי, אני אומר את זה בכנות ולוקח על עצמי את הנושא.
יוליה מלינובסקי: שאלה פרקטית אליך.
יוליה מלינובסקי: כמה זה חשוב שזה יהיה הכרה כתואר אקדמי?
<ארנון אפק: זה הבסיס.
<ארנון אפק: זה הכי חשוב.
עודד פורר: זה חשוב ברמה חקיקתית, כי החוק מדבר על אקדמיזציה.
עודד פורר: צריך למצוא את הדרך להפוך את החלק הזה לשקול לתואר אקדמי.
עודד פורר: כבר פתרנו דברים כאלה.
יוליה מלינובסקי: יש מקצועות ש - - -
<ארנון אפק: אם זה לא אקדמי יש מודל אחר.
אברהם נגוסה: פרופ' אפק, אני לא מבין למה אתם צריכים את מל"ג, מדובר פה בתואר אקדמי מחוץ לארץ ואתם, משרד הבריאות, צריכים לראות קנה מידה שאתם יכולים למדוד ולדעת אם אפשר להכיר בו כתואר או לא.
<ארנון אפק: אז אני אגיד לך, אני חשבתי, לתומי, ומהצורה שעודד הגיב אני מבין שאני כנראה עליתי, שלא מרצון, על מוקש, חשבתי שזה יקל עלינו.
אברהם נגוסה: - - - זה ייקח זמן.
<ארנון אפק: אני חשבתי דרך - - -
עודד פורר: מל"ג היא שם קוד לחמש שנים.
<ארנון אפק: אני חשבתי שבזה אני אצליח איכשהו לקצר טווחים והבנתי שטעיתי בגדול.
<ארנון אפק: אני חוזר בי מהרעיון, כל הכוונה הייתה רק למצוא דרך להקל על זה.
<ארנון אפק: אני חושב, ד"ר שנון, ומיד אני אעביר אליך את זכות הדיבור, בואו נישאר - - - אני רציתי לדבר גם על מה יהיה אם זה לא יהיה תואר אקדמי, אבל לאור הקונצנזוס שנוצר כאן, שזה הכיוון שכנראה אפשר יהיה להכיר, בוא נחשוב יחד איתך כמי שאמון, ואני אומר לחלוטין, תדעו לכם, לא קל להיות בתפקידו של ד"ר שנון, שצריך לנווט בין לעזור לכולם לבין הרצון לשמור על הרפואה, לראות איך אנחנו כן מצליחים לראות את זה כתואר אקדמי ואז אני חושב שהפתרון הוא מאוד מאוד פשוט בתוך המערכת.
אברהם נגוסה: בבקשה, ד"ר אמיר שנון.
<אמיר שנון: בפרפראזה על דברייך אני אומר שאם פתרנו את הבעיות ואנחנו פותרים גם היום בעיות של רוסים ואוקראינים, בוודאי נפתור את הבעיות של - - -
יוליה מלינובסקי: יהודים עולים מרוסיה ואוקראינה וברית המועצות לשעבר, לא רוסים ואוקראינים.
יוליה מלינובסקי: זו שגיאה בהבנה.
<אמיר שנון: לא, אני התכוונתי - - -
יוליה מלינובסקי: כן, אני פשוט מתקנת שלא תהיה פה איזה שהיא אי הבנה.
<אמיר שנון: בסדר, מדברים על העולים החדשים הפוטנציאליים ואני נפגש איתם ונוסע לחו"ל לפגישות איתם ואנחנו עושים רבות בשביל העלייה שלהם, גם של הצרפתים.
<אמיר שנון: אני גם כן, כמו פרופ' אפק, אתחיל מהסוף ואני חושב שיש פתרון ואם יש איזה שהוא קושי בהצעה שלנו אז אנחנו נמצא פתרון, אז אנחנו נמצא פתרון.
<אמיר שנון: זו התשובה גם לך, חבר הכנסת פורר, הכוונה היא טובה ואין פה שום עיכובים בהקשר של הפודולוגים.
<אמיר שנון: לכל אורך הדרך, בדיונים הרבים בכנסת של חקיקת החוק של הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות והרחבתו מפודיאטרים לפודיאטרים מנתחים הפודולוגים ביקשו שוב ושוב להיכנס באכסניה הזאת והבקשה שלהם נדחתה על ידי הכנסת ועל ידי משרד הבריאות.
<אמיר שנון: אז אין פה שום חדש ואין פה שום דחייה.
<אמיר שנון: אבל בואו נשים את זה רגע בצד.
<אמיר שנון: אני חושב, ואמרתי את זה, וכשאני אומר 'אני חושב' זה כמובן משרד הבריאות, שהמצב של הפודולוגים היום הוא הטוב ביותר שיכול להיות.
<ארנון אפק: איך תשכנע אותם?
<אמיר שנון: אני אנסה לשכנע אותם.
יוליה מלינובסקי: אולי תפנימו, אולי תבינו שאתם במצב טוב?
<אמיר שנון: נתנו לי פה דוגמה, עורך דין ארליך - - -
עודד פורר: יכול להיות שהמצב של האחרים הוא כל כך רע שהמצב שלהם הוא באמת טוב, אבל זה לא אומר שהמצב טוב.
<אמיר שנון: אני מציע, טוב שאנחנו עוברים מחרון ללצון, אבל תרשו לי בכל זאת להתבטא.
<אמיר שנון: ניתנה היום דוגמה של עורך דין ארליך לגבי העוסקים בדיקור, שאגב חלקם לומדים ברמה אקדמית.
<אמיר שנון: הם עובדים בכל קופות החולים, הומיאופתיה ודיקור ורפואה סינית, אף אחד מהם לא שמעתי שפוטר, הם לא מוסדרים בחוק ואין להם שום בעיה.
<אמיר שנון: זאת אומרת שיש מצבים כאלה.
<אמיר שנון: נחזור לפודולוגים, למה אני אומר שמצבם הכי טוב?
<אמיר שנון: כי היום הם יכולים לעסוק במקצועם ולדעתי גם מחר הם יוכלו לעסוק במקצועם, לעשות את הפעולות שאני יודע שהם עושים, ואם אני לא יודע משהו אז אני אשמח להתעדכן, אני גם הכנתי מכתב שהעברנו אליהם, שאומר מפורשות שגם לאחר החקיקה הזו הפודולוגים יוכלו להמשיך לעסוק במקצועם כל עוד, כמו שעורך דין ארליך אמר, הם לא יעסקו ברפואה.
<אמיר שנון: ככל הידוע לי הם עומדים בתנאים האלה.
<אמיר שנון: אם צריך שם לעבור על איזה שהן דקויות, לציין פעולות מפורשות, נעשה את זה.
<אמיר שנון: אבל היום אין כלפיהם שום דרישות ואין להם שום חובות וחוק חופש העיסוק מאפשר להם לעסוק במקצועם.
<אמיר שנון: זה גם מה שיהיה מחר, זאת הראייה שלנו, ולכן כל דרך אחרת היא לדעתי הרבה יותר מסובכת ומורכבת.
<אמיר שנון: לא שלא ניתן לדון בה, אבל אני חושב שחבל לדון.
<אמיר שנון: עכשיו באים הפודולוגים, יש דברים שאני לא יודע וגם פרופ' אפק לא יודע ואחרים לא יודעים, הם באים ואומרים 'אבל אלה שיבואו לא באים כי הם חוששים שלא ייתנו להם לעבוד, ולמה הם חוששים?
<אמיר שנון: כי כבר יש כאלה שמגבילים אותם כאן ויש אפילו רמזים ויותר מרמזים של קופות חולים שמפטרים, או אומרים להם שאם תהיה חקיקה כזאת ולא תהיה להם תעודה יפטרו אותם'.
<אמיר שנון: אני לא יודע על זה.
<אמיר שנון: אני הצעתי ואני מציע שוב מעל במה זו שניפגש.
<אמיר שנון: אם הם אומרים, יש דברים בגו, אני לא מתעלם מזה, אבל אני אומר שאני חושב שהפרשנות של קופות החולים היא לא נכונה ואני חושב שיש מקום לדון איתם על זה.
<אמיר שנון: לכן הצעתי לקיים פגישה של משרד הבריאות, הייעוץ המשפטי, הפודולוגים, יכולים להיות הפודיאטרים, נציגי קופות החולים, כדי לראות האם יש בעיה, אם יש בעיה, מה היא, ואיך ניתן לפתור אותה.
<אמיר שנון: אני אומר שוב, לראייתנו אין שום מניעה שהפודולוגים ימשיכו לעסוק במקצועם.
<אמיר שנון: אני רוצה בכל זאת, ברשותך, להתייחס גם להיסטוריה ולדברים אחרים, אבל זה בהקשר הזה.
עודד פורר: לפני כן רק שאלה, בהקשר של התואר האקדמי.
עודד פורר: אם מחר, אריאלה, את פודולוגית?
<אריאלה מילר: נכון.
עודד פורר: ואת מחר תלכי להיות עובדת מדינה, נניח לא במקצוע של הפודולוגיה, תלכי להיות מנהלת משרד באחד המשרדים ואז תבקשי שיכירו לך, לצרכי שכר, את תפני, לא למל"ג, את תיקחי את התעודות שלך ותפני למשרד החינוך, לאגף לשקילה והערכת תארים, שיכריע האם זה שקול לתואר אקדמי.
עודד פורר: אל"ף, האם יש תקדימים לעניין הזה ומה הייתה הקביעה של האגף לשקילה והערכת תארים?
עודד פורר: כי אם הוא שוקל את זה ורואה בזה כתואר אקדמי, יכול להיות שיש את הנתיב הפשוט יותר, המהיר יותר, להגיד שהתואר הזה כן נכנס תחת הנושא של תואר אקדמי.
עודד פורר: אגב, למל"ג יש פחות כלים להתמודד עם הדברים האלה וזה בדיוק מה שעושה האגף לשקילה והערכת תארים, הוא לא אומר מבחינת מה איכות התואר, כזו או אחרת, אבל מה שהוא למד זה שקול לתואר אקדמי.
<אמיר שנון: אני אענה לך על זה.
<אמיר שנון: אני רק רוצה להדגיש בפניך שהקביעה של משרד החינוך היא לצרכי שכר וזה ידוע ואני חושב שזה גם חוק למעשה שהקביעה המקצועית היא בהתאם למקצוע של המשרד האמון על אותו מקצוע.
עודד פורר: אבל מאחר שאנחנו מדברים פה על מישהו שהוא - - -
<אמיר שנון: אני לא רוצה שייווצר פה איזה שהוא תקדים, שמשרד החינוך יקבע למשרד הבריאות איזה תואר לקבל או לא לקבל.
עודד פורר: לא, הוא יכול לקבוע ספציפית במקצוע הזה.
<ארנון אפק: אבל בוא נגיד שמדובר בתואר אקדמי, נצא מנקודת הנחה שנצליח להוכיח שזה תואר אקדמי.
<ארנון אפק: יש לנו גם את הסילבוס שלו ובסופו של דבר אתה גם יכול בתוך המקצוע לייצר את הדירוג ואז אנחנו הולכים במשהו שהוא דרך המלך ולהם מאוד חשוב הדבר.
<ארנון אפק: בוא נקשיב גם להם, להם זה חשוב.
<ארנון אפק: אני מבין מה שאתה אומר, אני מאמין לך שהמצב קיים.
<אמיר שנון: ארנון, מספר השעות שאני מקדיש בשבועות האחרונים, וגם הם, לנושא הזה, תאמין לי, הוא מעל ומעבר.
<אמיר שנון: כמה שצריך עוד נקדיש עוד, אז אני מקשיב, אני בהחלט מקשיב, אבל לאור ההקשבה ולאור הלמידה וההתעסקות בנושא אני חושב שיש לי גוף של ידע מקצועי.
<אמיר שנון: אני קיבלתי את המידע על הלימודים שלהם, קיבלתי את תכניות הלימודים, קיבלתי את האמירה האירופאית לגבי התואר שלהם, הוא לא תואר בי.
<אמיר שנון: איי.
<אמיר שנון: שישכנעו אותי אחרת, אין שום בעיה, הוא לא תואר בי.
<אמיר שנון: איי, הוא שווה ערך.
<אמיר שנון: גם הם יודעים את זה.
<ארנון אפק: הוא שווה ערך לבי.
<ארנון אפק: איי?
<אמיר שנון: הצרפתים קוראים לזה שווה ערך, אני לא יודע מה זה שווה ערך.
<אמיר שנון: חבר הכנסת פורר - - -
עודד פורר: מה הופך את התואר לתואר בי.
עודד פורר: איי?
עודד פורר: בסוף אתה מסתכל ו - - -
<אמיר שנון: אני אגיד לך מה הופך את התואר לתואר בי.איי.
<אמיר שנון: תואר בי.
<אמיר שנון: איי זה תואר שניתן על ידי אוניברסיטאות בכל העולם ועל פי הסכם בולוניה גם באירופה, כי יש שלושה דירוגים, בי.
<אמיר שנון: איי, אמ.
<אמיר שנון: איי, PHD.
<אמיר שנון: תואר ראשון זה בי.
<אמיר שנון: איי, אני לא יודע מה זה שווה ערך.
<אמיר שנון: כשאני נכנס לשווה ערך, יבואו בהקשר של הפודיאריסטים ויוכיחו לי שהם למדו.
<אמיר שנון: אל תיבהלי, יוכיחו שהם למדו שלוש שנים ויגידו שזה שווה ערך.
<אמיר שנון: עכשיו לך תתווכח ותגיע לבית משפט להוכיח שזה כן שווה ערך או לא שווה ערך.
אברהם נגוסה: זה קל לבדוק.
<אמיר שנון: אני יודע מה זה שווה, יש בי.
<אמיר שנון: איי, יש אמ.
<אמיר שנון: איי, יש PHD, אלה המחזורים שגם עומדים בנורמות האירופאיות.
<אמיר שנון: מעבר לזה, גם הם יודעים, ואני שומע את זה גם מהפודיאטרים, זה גם נאמר פה, הם לא מסתירים שום דבר, מבחינת ההרשאות שיש להם, אין להם את ההרשאות הרחבות יותר של הפודיאטרים.
עודד פורר: על זה אין מחלוקת.
<אמיר שנון: זאת אומרת הפודולוגים אינם פודיאטרים.
יוליה מלינובסקי: יש טכנאי ויש בי.
יוליה מלינובסקי: איי, יש תמיד את דרגת הביניים.
<אמיר שנון: בחוק הזה החלטנו והחליטה הכנסת, אני אומר שוב, בגלל כל הדברים שאמרתי, גם בהקשר של התואר, גם בהקשר של הלימודים האקדמיים ש - - -
עודד פורר: אתה מדבר על החוק להסדרת מקצועות הבריאות?
<ארנון אפק: כן, להסדרת מקצועות הבריאות.
<אמיר שנון: וגם בהקשר של מגוון הפעולות שהם עושים, שהם אינם מתאימים לחוק הזה ולכן מלכתחילה הם לא שם.
<אמיר שנון: עכשיו אנחנו נמצאים, אתה טוען בצדק, שהתעכבו הדברים, בחלקו בגלל משרד הבריאות, בחלקו לא, אבל זה לא משנה, אין חולק שהנושא הזה של סיום הסדרת המקצועות האלה בתקנות מתארך ואנחנו עכשיו בישורת האחרונה.
<אמיר שנון: אתה שואל איפה התקנות, התקנות הן פה.
<אמיר שנון: אתה רוצה לראות אותן?
<אמיר שנון: בשמחה אראה לך אותם.
<אמיר שנון: לעצור עכשיו את הכול בגלל הפודולוגים?
<אמיר שנון: אני חושב שזה לא נכון.
<אמיר שנון: אני חושב ש - - -
יוליה מלינובסקי: תכניס את זה בפנים.
<אמיר שנון: אני חושב שצריך לסיים עם - - - אגב, הפודיאטרים המנתחים זה כבר סגור מזמן, עכשיו זה כבר סגור עם הפודיאטרים, אנחנו הגענו למסקנות מרחיקות לכת עם הפודיאטרים.
<אמיר שנון: מגוון הפעולות שהם יוכלו לעשות הוא רחב מאוד, אני באמת ובתמים אומר שיהיה חבל מאוד לעצור עכשיו את העגלה בגלל הבעיה של הפודולוגים.
<אמיר שנון: במקביל צריך לפתור את הבעיה של הפודולוגים והצעתי את הצעתי בהקשר הזה.
אברהם נגוסה: נשמע את ההתייחסות שלך למה שהוא אמר.
אברהם נגוסה: אולי תתייחס, אם הבנת, לפתרון שהוא נתן, שהוא מציע.
עודד פורר: זה אני רוצה לשמוע את דניאל וייס, כי הוא מייצג את ה - - -