GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
< מיטל סגל-רייך: יכול להיות שאפשר לקיים איזה שהוא נציגות משותפת גם מרשות האוכלוסין, ביחד ואיזה שהיא נציגות מחוזית שלנו, לחשיבה על מקרים שבהם מתגלה איזו שהיא שאלה, עולה איזו שהיא שאלה עקרונית שככל הנראה יש איזו שהיא מורכבות או שאלה של איזה שהן טענות מהסוג שעלו כאן ואנחנו גם נשמח מהמקום שלנו לשמוע את הדברים בצורה ישירה, לתת את פרטי ההתקשרות, כדי שנוכל לטפל במקרים.
< מיטל סגל-רייך: אנחנו מייצגים את האנשים ואנחנו בהחלט רוצים לעמוד על הזכויות שלהם ככל שיצוץ איזה דבר עקרוני.
< מיטל סגל-רייך: אז אני פותחת פה את הדלת לעשייה ולחשיבה משותפת ואנחנו מאוד נשמח לזה, בכל המחוזות שלנו בכל הארץ.
אברהם נגוסה: עו"ד לואיס, אני חוזר אלייך.
אברהם נגוסה: נציגת רשות האוכלוסין אמרה שתלוי בכל מקרה לגופו לעניין אבל אם בן-אדם שעשה את הבדיקות ויש לו פסק-דין על תוצאות הבדיקות, הם נותנים, לדבריה.
אברהם נגוסה: אז אני רוצה שתסבירי לנו עוד, איפה בדיוק הקושי?
< שרה לואיס: אני לא נפגשתי בבעיה ביישום פסק-דין.
אברהם נגוסה: אם יש לך דוגמאות בלי לציין שמות, זה גם יעזור לנו לבדיקת הנהלים.
< שרה לואיס: לי לא היתה בעיה ביישום פסק-דין והייתי גם רוצה להדגיש שהמקום שבו אנחנו ראינו שיש בעייתיות עם הדרישה לזיהוי מבדל, זה בעיקר בהקשר של נוהל חו"ל, כי שם זה באמת נראה בעייתי.
< שרה לואיס: ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שמטרתו למנוע החלפות בין בני משפחה, לא כל-כך עומד, בהקשר הזה לדעתי ואנחנו כמובן לא חשופים לאלפי תיקים אבל בכל התיקים שאני הגשתי בשנה האחרונה, בחמישה תיקים הדרישה הזאת כן עלתה.
< שרה לואיס: היא לא עלתה מצד בית המשפט אלא מצד הפרקליטות שבאה ואומרת – המשיב דורש ועומד על כך שיתבצע זיהוי מבדל באותו רגע וכמו שהסברתי, הסיבה שאנשים לא רצים עם זה לבית המשפט המחוזי או לבג"צ, זה בגלל שיש פה אלמנט של זמן.
< שרה לואיס: אף אחד לא רוצה שהתיק שלו יהיה התיק העקרוני שעל גבו הוא יתעכב במשך שנתיים בבג"צ ובינתיים בן המשפחה יחכה לתוצאות.
< שרה לואיס: אז שוב, אני רוצה לחדד את העניין הזה.
אברהם נגוסה: אבל משרד הפנים אחראי לזירוז התוצאות באתיופיה?
< שרה לואיס: סליחה?
אברהם נגוסה: אני לא הבנתי.
אברהם נגוסה: משרד הפנים, הוא אחראי לזירוז תוצאות או רשות האוכלוסין, אחראי באתיופיה?
< שרה לואיס: משרד הפנים לא אחראי, אבל ההליך של לעמוד על העיקרון ולערער על עצם זה שנדרשת לבצע זיהוי מבדל, אפילו שהילד בישראל הוא בישראל והילד באתיופיה הוא באתיופיה, אנשים מתלוננים שזה איננו סביר.
< שרה לואיס: אבל אף אחד לא רוצה ללכת עם זה לערעור בבית המשפט המחוזי מפני שברור שהליך כזה יארך זמן רב מאוד עד שיתברר ובינתיים הילד באתיופיה מחכה לתוצאות בדיקה.
< שרה לואיס: אז הוא יעשה את כל מה שהוא יכול, גם מול כל העולם עם כל אי הנעימות ועם כל העלבון שכרוך בזה, כדי שיהיו תוצאות.
< שרה לואיס: אנחנו כארגון שמייצג המון עולים, באים עם התלונה הזאת כי אנחנו רואים את זה בשטח ואף תיק לא רוצה להיות התיק של הערעור ואנחנו רואים את זה צץ בכל מקרה.
< שרה לואיס: לגבי העניין הזה של ההתייחסות לגופו של כל תיק, אני חייבת להגיד שאני חושבת שזה גלש לדרישה יותר רוחבית.
< שרה לואיס: כי עובדה שגם בתיק שהנבדקת שהתה באתיופיה ואחותה למחצה הנטענת היתה בחודש תשיעי להיריון, הזיהוי המבדל נדרש וגם במקרה שחצי האח היה באתיופיה והחצי אח בישראל שנדרש לזיהוי מבדל היה חייל בבסיס סגור, בכל-זאת נדרשה ההתייצבות במשרד הפנים באותו יום.
< שרה לואיס: האנשים האלה לקחו את זה קשה, האנשים האלה נעלבו ואני חושבת שכאשר חצי אח נמצא בחו"ל, הדרישה היא איננה סבירה.
< שרה לואיס: זאת הטענה.
< רינה נשר: אני מבקשת להתייחס.
< רינה נשר: אני רואה את אלפי התיקים ואת מאות התיקים אז יש מקרים שבהם קיבלנו אישור מהצבא וזה הספיק.
< רינה נשר: אני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים.
< רינה נשר: בשביל זה מי שמקבל את ההחלטה זה באמת בית המשפט לפי נסיבותיו.
< רינה נשר: זאת אומרת, יש מקרים שבהם אני ביקשתי זיהוי מבדל ובית המשפט סבר שאין צורך וגם אני לא ערערתי.
< רינה נשר: זאת אומרת, במובן הזה, אין לנו לא רצון לטרטר ולא רצון לחפש תירוצים.
< רינה נשר: אנחנו, מטרתנו מצד אחד זה לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל, אבל מצד שני, זה לברר את האמת.
< רינה נשר: איפה שיש לנו ספק מחובתנו להציף את הדברים לבית המשפט על-מנת שהדברים יהיו בוודאות המוחלטת ועדיף שזה יהיה כבר במעמד הבדיקה ולא דברים שיצטרכו לבדוק בדיעבד.
< רינה נשר: זאת אומרת לבדוק אחר-כך מה התעדכן בקובץ ביקורת גבולות או מה לא התעדכן ואחר-כך יתברר שפה היתה טעות ויגידו שלא עשו את החותמת הזאת.
< רינה נשר: זאת אומרת, המטרה היא מלכתחילה שיעשו את הבדיקה, היא תהיה במקסימום הוודאות, על-מנת שבית המשפט יוכל לתת פסק-דין על-סמך הבדיקה הזאת ושאני אוכל לכבד את פסק-הדין הזה.
< רינה נשר: ואם יש תיק ספציפי שבו יש שאלות, תמיד אפשר לפנות.
< רינה נשר: יש פרקליטות שמטפלת בתיק, שמביאה את הדברים אלינו, יש את ההסתכלות הרחבה יותר ושוב, המטרה והאחריות שלנו היא באמת לברר את האמת בצורה הכי ודאית שאפשר, עם כמה שפחות בירוקרטיה, בדיוק כדי שלא יהיה אחר-כך ויסתבר שבעצם היתה בעיה ולא שמו לב.
< שרה לואיס: אני פשוט חושבת שזאת הסיבה שאולי כדאי להעלות את הדברים על הכתב, כדי שזה יהיה מסודר וזה יהיה ברור ואם באמת, אני רואה נוסח אחיד.
< שרה לואיס: בכל התיקים שאני מטפלת, חמישה-שישה תיקים בשנה,
< רינה נשר: זה חמישה-שישה מתוך אלפים של תיקים.
< שרה לואיס: אני מבינה את מה שאת אומרת, את צודקת.
< שרה לואיס: אבל בכל החמישה-שישה האלה, עלתה הדרישה והיא נוסחה באופן סטנדרטי.
< שרה לואיס: החלופה של להתייצב מול המפקד, לא רק שלא הוצעה אלא גם נדחתה.
< שרה לואיס: נדחתה על-ידי הפרקליטות.
< רינה נשר: חשוב שתדעו.
< רינה נשר: כמו שאתם לא תמיד יודעים אם יש לבן-אדם עוד ילדים ובאיזה גילאים, כי לא תמיד הפונה מספר לכם את כל המצב, אז לא תמיד אתם יודעים הכל, אז ככה גם אנחנו לא תמיד יודעים הכל.
< רינה נשר: אז אני, כשאני רואה תאריכי לידה ואני רואה מין, וזה גם משתנה.
< רינה נשר: אם זה ילד, הבדל בין שנה לשלוש שנים, הוא הבדל יותר משמעותי מאשר בין 13 ל- 15.
< רינה נשר: הדברים האלה באמת נבדקים לגופם, לפי מה שאני יודעת.
< רינה נשר: אם אתם יודעים שילד בן אותו גיל הוא חייל בצבא ואתם אומרים שאתם יכולים להביא אישור חלופי, אנחנו יכולים לבדוק את זה.
< רינה נשר: אבל אני בדרישה הראשונית שלי, לא יודעת, כמו שאתם לא יודעים את כל המידע שאצלכם, כך גם אני או הפרקליטות לא נדע את כל המידע.
< רינה נשר: אבל בדיוק בשביל זה, מי שמוסמך לקבל החלטה פר תיק, בהתאם לנסיבותיו, זה בית המשפט לענייני משפחה.
< רינה נשר: יש אחד מהתיקים שבהם כבר היתה תוצאה שלילית לבדיקה הגנטית, בוודאי שלבדיקה הנוספת שאנשים מבקשים כי הם לא מאמינים לתוצאה, צריך להיזהר יותר.
< רינה נשר: זאת אומרת, אז באמת נורא קשה לי בלי להתייחס לתיקים לגופם.
< רינה נשר: אבל האחריות שלנו היא לבדוק כל תיק לגופו, לא בצורה שטנצית, לא בצורה גורפת, בלי קשר למוצא, אלא באמת לנסיבות של כל תיק ותיק וכך אנחנו עושים ולפעמים במסגרת ההליך בבית המשפט, יהיה דיאלוג בין המבקשים לבינינו, לדעת אם יש חלופות אחרות.
< רינה נשר: אבל בשלב הראשון, אני יודעת מה המידע שיש בידיי ובשביל זה מתקיים דיאלוג.
< רינה נשר: אבל המקום הנכון בכל תיק ספציפי, זה או במסגרת בית המשפט או בהתדיינות עם הפרקליטות, אם רוצים להגיע להסכמות מאחורי הקלעים ולא מול בית המשפט.
< רינה נשר: אבל זה מתנהל בהתאם לנסיבות של התיק הספציפי.
<אלברט וכסלר: אני מבקש להוסיף כאן משהו.
<אלברט וכסלר: אני חושב שמדובר לא רק בכמה מקרים, יש לנו עשרות תיקים ומה שהכי מפריע לנו זה עניין הזמן.
<אלברט וכסלר: אני לא יכול להבין למה זה צריך לקחת יותר משנה, כדי לדעת צריך לחכות יותר משנה.
<אלברט וכסלר: יש לנו עשרות מקרים שאנשים פשוט מחכים ומחכים ומחכים ולא נותנים להם תשובות, לא נותנים להם הסבר למה צריך לבצע את הבדיקה לאורך זמן כל-כך ארוך.
< רינה נשר: אני לא אחראית על יומן בית המשפט.
<אלברט וכסלר: לא, זה לא עניין של בית המשפט זה עניין של משרד הפנים מפני שמשרד הפנים כל הזמן מבקש הארכות זמן.
< רינה נשר: אני ממש מרגישה לא בנוח, באמת, זה תיקים בדלתיים סגורות.
< רינה נשר: לא תמיד כל תיק זה עניין של משרד הפנים.
< רינה נשר: יש תיקים שיש משרדי ממשלה אחרים.
< רינה נשר: נציג הפרקליטות היה צריך לצאת לדיון אחר, אבל אני מרגישה מאוד לא בנוח.
< רינה נשר: אם יש מקרה ספציפי, יש מישהו שמייצג בו, אגב, אנחנו מטפלים בתיקים שגם אנשים לא מיוצגים.
< רינה נשר: תמיד אפשר לפנות אל הפרקליטות.
< רינה נשר: כל תיק נבדק.
< רינה נשר: אני מרגישה מאוד לא בנוח להתייחס לאמירות כלליות כאלה כאן.
אברהם נגוסה: עו"ד ניקול מאור, בבקשה.
< ניקול מאור: תודה.
< ניקול מאור: קודם כל, רציתי להגיד תודה גם על שטרחתם והגעתם והגבתם, אני חושבת שזה מאוד חשוב.
< ניקול מאור: חבל שזה היה צריך להגיע לשולחן הכנסת ולא יכולנו לפתור את זה במענה ישיר.
< ניקול מאור: אני חושבת שמאוד חשוב שגם רשות האוכלוסין תשמע את הצד השני במובן הזה שיכול להיות שבתיקים באמת שאנשים נמצאים בחו"ל, מתבקשת מעט יותר רגישות לפני שמבקשים את הזיהוי המבדל כדי לראות אם אולי בכל-זאת יש חלופה שנייה ומהצד שלנו, אנחנו גם כן יותר מודעים למה שייתכן ועומד אצלכם, לפני שאתם מציגים את הדרישה.
< ניקול מאור: אז אני חושבת שבכל אופן, ההידברות הזאת היא מאוד חשובה.
< ניקול מאור: אין ספק שעניין הזמן הוא עניין קריטי, זה כמובן לא בידיים של הפרקליטים עצמם, זה עניין של עומס וכוח אדם וכו' וכו', אני לא חושבת שאפשר לבוא לפרקליטים עצמם בטענות לגבי העומס של הזמן.
< ניקול מאור: גם בבית המשפט וגם בכל דבר יש עומס וצר לי שיש עומס אבל בהחלט בעניין התיקים שנמצאים בחו"ל, הייתי מבקשת בכל זאת שתהיה עוד עין מפקחת בעניין, לפני שבודקים, כדי שאפשר למשל, כשרואים שהזיהוי מבדל נדרש לגבי ילד שהוא בן 19, ייתכן מאוד שהוא בצבא, למשל ואפשר לבדוק את זה קודם וכך אפשר אולי להוריד את התחושה של הקיפוח.
< רינה נשר: אז אני מציעה, אולי אם יש דברים שאתם יודעים מראש, תציינו את זה כבר מראש בבקשה.
< רינה נשר: זאת אומרת, אם אתם יודעים מראש שיש ילדים נוספים בגילאים, ככל שמציפים דברים מראש, אנחנו גם נהיה מודעים לזה שיש אפשרות למצוא חלופות.
< רינה נשר: גם לנו זה יותר קל.
אברהם נגוסה: גב' ענת הופמן, ראש המרכז.
<ענת הופמן: המרכז הרפואי לדת ומדינה.
<ענת הופמן: אז אברהם תודה רבה לך באמת על הישיבה הזאת ועו"ד נשיר, את אומרת שהמטרה היא לברר את האמת אז הגעת היום לכנסת ואת שומעת מארגון שלא נולד אתמול, אלא ארגון שלמעלה מ- 20 שנה עוסק ב- 6,000 פניות בשנה, אנחנו גם כן בביזנס, את במקום אחר, אבל אנחנו, כשאנחנו אומרים לך שאנחנו רואים תופעה, אם המטרה שלך היא לברר את האמת, תקשיבי לנו.
<ענת הופמן: אנחנו אומרים שיש תופעה ולפעמים בבירוקרטיה, קורים דברים שאת אולי לא ערה להם.
<ענת הופמן: את באופן אישי, רואה את התיקים אחד-אחד, אבל ייתכן שמתחתייך ישנה מערכת שלמה שאימצה לעצמה הרגל מגונה שבאופן אוטומטי הבדיקה בחו"ל והבדיקה בארץ, בדיוק באותו זמן.
< רינה נשר: זה גם התקנות קובעות.
<ענת הופמן: את יושבת ברשות האוכלוסין, את יודעת אם חצי האח כאן, אז בואו בבקשה, בואו נעלה על הכתב את הנוהל הזה, אני חושבת שזו צריכה להיות אחת מההמלצות של הוועדה ואנחנו נראה איך הוא עומד.
<ענת הופמן: אנחנו לא מצליחים להביא את זה למבחן משפטי, משום שאנשים יודעים שאותו תיק שיהיה המבחן המשפטי, ייקח יותר זמן מאשר אחרים.
<ענת הופמן: זה כמו שבעיריית ירושלים האגף לרווחה של מזרח ירושלים מקבל הכי פחות תלונות.
<ענת הופמן: הוא מקבל הכי פחות תלונות לא בגלל שאין שם תלונות אלא כי אנשים הרימו ידיים, בגלל שהמחיר להתלונן שם הוא הכי גבוה.
<ענת הופמן: זה לא אומר שהכל טוב באגף הזה, זה אומר דווקא ההפך.
<ענת הופמן: המילה בירוקרטיה, המקור שלה זה על הציבור שהם צריכים לשרת ועם השנים, בעיקר בגלל קפקא, בירוקרטיה קיבלה ביטוי מאוד מגונה.
<ענת הופמן: את שייכת לבירוקרטיה ענקית שאנחנו כל הזמן במשא ומגע אתה.
<ענת הופמן: אני מתרשמת ממך כאן שאת אומרת התיקים הפרטניים, תביאו אותם אחד-אחד, ואני מאמינה לך ואני מאמינה שאם נבוא אלייך עם תיקים פרטניים, נקבל אוזן קשבת, כך אני מתרשמת ממך עכשיו.
<ענת הופמן: אנחנו מדברים כרגע על מערכת ואני אומרת לך, נוח יותר למשרד להגיד – הבעיה היא תיקים פרטניים, בואו נדבר רק על תיקים פרטניים.
<ענת הופמן: אנחנו אומרים לך – יש תופעה.
<ענת הופמן: יש תופעה ואנחנו ערים לה ומה שמאפיין את הבירוקרטיה שאת עומדת בה, מבחינתנו, זה שהיא מורכבת, היא לא יעילה, היא לא גמישה, היא לא חכמה בתחום הזה.
<ענת הופמן: להביא את האישה בהיריון לבדיקה כשחצי אחותה נמצאת באתיופיה, החצי אחות היא לא בהיריון, זאת בחודש התשיעי, באמת, יש הבדל מאוד ברור ביניהן והסיפור עם החייל וסיפורים אחרים, הרי את יודעת מי יוצא ומי בא מישראל.
<ענת הופמן: ומצד שני, זאת עבירה פלילית.
<ענת הופמן: מי שהתחזה והשתמש לרעה, בואי תפילי עליו את כל התיק, שמישהו ישלם את המחיר, שאנשים ייבהלו ולא יעשו את זה.
<ענת הופמן: אבל בגדול, אנחנו רואים שהתופעה הזאת קיימת והיא קיימת בקרב עלייה מסוימת אחת יותר מאשר מקבוצות אחרות.
<ענת הופמן: אנחנו מעלים את זה בוועדה הזאת לתשומת לבך ואנחנו מקווים מאוד שהדברים שנעלה על הכתב כהמלצות לוועדה הזאת, יהיו דברים שתיקחי לתשומת לב.
אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להתייחס, שרוצה לדבר, נציג משרד כלשהו?
< רינה נשר: אני לא יודעת אם אני צריכה להשיב, אבל זה פשוט, שוב, אני באמת חוזרת על זה, כי אני מרגישה.
< רינה נשר: ארבעה תיקים מבין התיקים שהבאתם, מתוך החמישה, ארבעה מ- 2015.
< רינה נשר: ארבעה תיקים מתוך למעלה מ- 3,000, הם לא תופעה.
< רינה נשר: מי שמקבל את ההחלטות הספציפיות זה בית המשפט לענייני משפחה, לא אני יכולה לכתוב לו נוהל ולא אף אחד אחר.
< רינה נשר: זאת אומרת, אני מאוד מאמינה בעיקרון הפרדת הרשויות, חונכתי על ברכי הדמוקרטיה, לא סתם מדינת ישראל, אני שמחה שהילדים שלי גדלים בה, על כל הצדדים שבה ואני פשוט, אני באמת לא מבינה איך יש ציפייה שיכתבו נוהל לבית המשפט לענייני משפחה.
< רינה נשר: מי שמקבל את ההחלטות לגבי הזיהוי זה בית המשפט לענייני משפחה.
< רינה נשר: בחלק מהתיקים בית המשפט לענייני משפחה מקבל את העמדה של המדינה, בחלק מהתיקים בית המשפט לענייני משפחה לא מקבל את העמדה של המדינה אבל האחריות לגבי הזיהוי היא שלו.
אברהם נגוסה: כן, אבל אנחנו לא מבקשים שאתם תכתבו את הנוהל של בית המשפט.
אברהם נגוסה: אנחנו מתייחסים לנוהל של רשות האוכלוסין.
< רינה נשר: אבל זה לא נוהל שלי, זה מה שחשוב לי להבהיר.
אברהם נגוסה: מי מבקש לעשות את הבדיקות?
אברהם נגוסה: זה לא בית המשפט, זה אתם מבקשים.
< רינה נשר: לא לא לא.
אברהם נגוסה: מי מבקש שיעברו את הבדיקה בחוץ לארץ?
אברהם נגוסה: זה אתם.
אברהם נגוסה: לא בית המשפט.
< רינה נשר: התיקים בבית המשפט לענייני משפחה, תביעות אבהות יש, אמרתי – 3,000 תיקים בשנה.
< רינה נשר: חלקם בקשות של אנשים כי הם רוצים לדעת.
< רינה נשר: בחלקם, בקשות שאנשים רוצים מעמד בישראל ואנחנו אומרים – תוכיחו.
< רינה נשר: כל תיק נבחנות נסיבותיו.
< רינה נשר: אני ממש לא יכולה לכתוב נוהל מה אני אבקש בבית המשפט.
< רינה נשר: אני יכולה לכתוב נוהל לעובדים שלי.
אברהם נגוסה: לא לא, אני רוצה להגיד לך, בתי המשפט הם הכלי בין משרד הפנים לבין הלקוחות.
אברהם נגוסה: כי זה נותן פיתרון.
אברהם נגוסה: הנוהל הוא ברשות האוכלוסין.
אברהם נגוסה: אתם אמרתם שבן אדם מגיש בקשה למינהל האוכלוסין ואתם אומרים, כדי שניענה לבקשתך, אנחנו רוצים לדעת את העובדות.
אברהם נגוסה: אז את העובדות – לך ותביא לנו מבית המשפט.
אברהם נגוסה: עכשיו בית המשפט הוא כלי שפותר להם את הבעיה והוא אומר – אוקיי, גם הבדיקה הרפואית כמובן, אבל הבדיקה הרפואית בלי פסק דין לא שווה ולכן תוצאת הבדיקה מגיעה לבית המשפט, בית המשפט מאשר.
אברהם נגוסה: לכן אני אומר, הנוהל נמצא אצלכם ולא בבית המשפט.
< רינה נשר: לא לא, חשוב לי להבהיר, אולי זה לא ברור.
< רינה נשר: אני לא יכולה לשלוח אנשים לעשות בדיקה גנטית ואנשים לא יכולים ללכת לבד לעשות בדיקה גנטית.
< רינה נשר: חוק מידע גנטי משנת 2000 אומר שאסור לעשות בדיקה גנטית, לא תיעשה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, אלא על פי צו של בית המשפט לענייני משפחה.
< רינה נשר: זאת אומרת, המעבדות לא יכולות לעשות בדיקה, אני לא יכולה לדרוש מאנשים דווקא.
< רינה נשר: אני יכולה לבקש מהם להביא לי פסק דין.
< רינה נשר: במקרים שבהם אנחנו חושבים שפסק הדין צריך להינתן על יסוד בדיקה גנטית, אנחנו בבית המשפט מבקשים בדיקה גנטית או שהאנשים בעצמם מלכתחילה מבקשים בדיקה גנטית.
< רינה נשר: תקנות מידע גנטי קובעות שמי שקובע את דרכי הזיהוי ואת דרך הנטילה, זה בית המשפט לענייני משפחה.
< רינה נשר: באופן עקרוני, הדברים צריכים להיות באותו זמן.
< רינה נשר: זאת אומרת, הדברים האלה קבועים בתקנות והתקנות מסמיכות את בית המשפט לקבוע דרכים לזיהוי.
< רינה נשר: ב"כ היועץ המשפטי לממשלה שמייצג לפעמים כמה משרדים, לא תמיד רק את משרד הפנים, ב"כ היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך אומר מה הוא חושב שצריכות להיות דרכי הזיהוי או מיהם אלה שצריכים להיבדק.
< רינה נשר: מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה זה בית המשפט.
אברהם נגוסה: אבל מי קובע מי צריך להיבדק?
< רינה נשר: בית המשפט.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה אתם.
אברהם נגוסה: את אמרת קודם, אם יש אישור מהצבא, אז אני מאשרת.
אברהם נגוסה: את אמרת.
אברהם נגוסה: מינהל האוכלוסין, רשות ההגירה.
< רינה נשר: לא.
< רינה נשר: אני מבחינתי אומרת לבית המשפט – אין לי צורך שהוא ייבדק.
< רינה נשר: אבל זה לא שאני קובעת.
< רינה נשר: זאת אומרת, ההחלטות האלה הן החלטות של בית המשפט, לפי הנסיבות של התיק הספציפי.
אברהם נגוסה: לא, ההחלטות – כן.
אברהם נגוסה: אני מבין את זה.
אברהם נגוסה: ההחלטות כן.
אברהם נגוסה: אבל לפני שמגיעים לבדיקה, לפני ההחלטות, האם זה לא מתחיל אצל רשות האוכלוסין?
אברהם נגוסה: כשהבן-אדם פונה אליכם, אתם שולחים אותו לשם.
< רינה נשר: לפעמים אבל לא תמיד.
< רינה נשר: זאת אומרת, התיקים בבית המשפט לענייני משפחה, אני אתן דוגמה אחרת.
אברהם נגוסה: אז מה הנוהל לגבי המקרים הללו?
< רינה נשר: יש לנו שני נהלים רלוונטיים, אבל לא תמיד אנשים דווקא פונים בגלל זה.
< רינה נשר: לפעמים יש סכסוך בין אנשים והם פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים לעשות בדיקה גנטית כי האבא לא בטוח שאלה ילדיו ואז הוא מבקש בדיקה גנטית.
< רינה נשר: זאת אומרת, יש מקרים שאנשים יפנו אלי ויש לי שני נהלים רלוונטיים ואני פועלת בהתאם לנהלים האלה, יש נוהל אחד אם מישהו מבקש מעמד לילד על-סמך בדיקה גנטית ויש נוהל אחד אם מישהו מבקש רק לרשום אבהות לילד שהוא אזרח ישראלי.
< רינה נשר: יש נסיבות למשל, שאישה היתה רשומה, נשואה לאחר, החוק מונע מהפקיד לעשות איזה שהוא שינוי ברישום ורק בית המשפט מוסמך לקבוע.
< רינה נשר: זה מגוון של סיטואציות מתוך אלפי התיקים האלה, יש מגוון של סיטואציות שבעטיין אנשים פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים צו לבדיקה גנטית.
< רינה נשר: מה שתלוי בנהלים שלי, יש נהלים מסודרים ואני חושבת שהם מוכרים, אבל הנהלים האלה הם רק עד הדלת של בית המשפט.
< רינה נשר: כל מה שקשור למה שקורה בתוך בית המשפט, לא יכולים להיות נהלים.
< רינה נשר: זה אחריות של בית המשפט ושל בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לייצג את עמדות כל המשרדים הרלוונטיים בבית המשפט ולהציף לו את הדברים.
< רינה נשר: אלו אינם דברים שיכולים להיקבע בנהלים.
אברהם נגוסה: כן, זה ברור שהבסיס הוא החוק.
אברהם נגוסה: אבל צריך להיות נוהל גם כדי לבצע ולקיים את החוק.
אברהם נגוסה: החוק זה החוק, זה אין מחלוקת.
אברהם נגוסה: אז לכן, אני חושב ששמענו את שני הצדדים.
אברהם נגוסה: אתם רוצים להוסיף משהו?
< ניקול מאור: אני חושבת שאיפה שהבלבול, אני חושבת שיש בכל זאת מקום שאם זה יהיה בכתב ובהוראות פנימיות, שיהיו איזה שהן הנחיות בעקבות השיחה של היום ליועצים המשפטיים שמטפלים בתיקים, שיהיו ערים לדברים שהועלו.
< ניקול מאור: זה נורא חשוב שמי שנמצא בחו"ל, שיהיו ערים לבדיקות.
< ניקול מאור: זה בדיוק מה שדיברנו וזה מאוד חשוב שזה יועבר הלאה, בכתב או לא בכתב.
< ניקול מאור: אני חושבת שזו הנקודה – התחושות של התופעה יקבלו מענה במובן הזה שעורכי-הדין שיטפלו בתיקים יהיו ערים לדבר הזה ויפעלו בהתאם ואני סומכת על רינה שתעשה את זה, כי אנחנו עובדות בשיתוף פעולה כבר שנים רבות והשיחות האלו תמיד נושאות פרי ואני סומכת עלייך שזה מה שייעשה.
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הוועדה.
אברהם נגוסה: מי עוד רוצה להתייחס?
אברהם נגוסה: שרה, את רוצה?
< שרה לואיס: רציתי רק להוסיף משפט אחד.
< שרה לואיס: שוב נכון שבית המשפט נותן את הצו אבל אני חושבת שחשוב להבהיר שמי שבא עם הדרישה זה הפרקליטות והדבר הזה הוא חדש, לפני שנתיים לא הכרנו את זה.
< שרה לואיס: זאת אומרת כן נוצרה פה איזה שהיא מדיניות, או לא יודעת אם לקרוא לזה מדיניות, אבל זה עובדה שבשטח זה חדש ובעבר זה לא היה וזו כן דרישה שעולה בכתבי התשובה של המדינה.
קסניה סבטלובה: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חבריי שנמצאים פה.
קסניה סבטלובה: קודם כל, צר לי שהגעתי באיחור, אנחנו מתרוצצים בין הוועדות השונות.
קסניה סבטלובה: היה לי חשוב מאוד להגיע לדיון הזה כי כאשר מדובר בדרישה כל-כך לא צודקת, כל-כך נוגדת את רוח החוק הישראלי, לא חוקתית בכל קנה מידה ומפלה לרעה ציבור כל-כך גדול של ישראלים יהודים שכבר עברו את כל המסכת הזאת של ההתעללויות, הוכיחו את יהדותם, הצטרכו כבר להמציא מסמכים, סיפרו איך אימא שלהם או סבתא שלהם אכלה מאכלים כאלו ואחרים בילדות ואחרי כל זה, אחרי כל זה, הם מתבקשים שוב לעבור בדיקות שהן פשוט שערורייתיות.
קסניה סבטלובה: אנחנו דורשים, אני חושבת שאתה מסכים אתי, כבוד היושב ראש, שהדבר הזה ייפסק ואנחנו נמצאים עכשיו שנתיים לאחר המקרה האחר, אבל שהוא כמובן, הכל מסתדר למקשה אחת של אפליה ויחס לא הוגן, שנתיים מאז מותו של יוסף סלמסה.
קסניה סבטלובה: אני לא יכולה שלא להתייחס לעניין הזה כי אמנם זה נושא אחד וזה נושא נפרד, אבל אנחנו מדברים בעצם כאן על אותם הדברים שעוברים אותם בני העדה האתיופית.
קסניה סבטלובה: כולם, לא היה אחד שלא נתקל ביחס מפלה בערכאות אלו או אחרות וכאשר באה הפרקליטות ודורשת את הדברים האלה, אז אנחנו צריכים להתייצב כחומה בצורה ולהגיד, פה אנחנו נמצאים, קואליציה ואופוזיציה, ולומר בפה מלא: אנחנו לא נרשה לדברים האלה לקרות.
קסניה סבטלובה: אנחנו לא הגענו לכאן, למדינת ישראל, על-מנת לחוות פה אפליה וגזענות וזה הביטוי הכי גרוע של שתי התופעות האלה.
אברהם נגוסה: פה אני חושב שלאחר ששמענו את שני הצדדים, קודם כל אני מאוד מברך את כל האנשים שהגעתם לפה והשתתפתם בדיון.
אברהם נגוסה: היה מאוד חשוב לקיים את הדיון ולשמוע את כולם ואכן חשוב לברר את האמת.
אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון, אני מקווה ששמיעת כל הצדדים תועיל בהמשך הדרך ולכן הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להנחות בכתב את הלשכות של רשות האוכלוסין בכל רחבי הארץ בדבר הרגישות הנדרשת לאור הדברים שעלו בוועדה, כי הנושא הזה מאוד רגיש ומאוד חשוב.
אברהם נגוסה: יש לאפשר חלופה להתייצבות בכל מקרה שמתאפשר.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה נדרש מאוד כדי לטפל במקרים כראוי ואני מבין מדבריכם שגם האינטרס שלכם לשרת את הציבור בצורה המיטבית ביותר וגם עורכי-הדין שאליהם מגיעים הלקוחות, גם הם רוצים לטובת העולים.
אברהם נגוסה: לכן, זה מאוד חשוב שיהיה ברור מה עושים.
אברהם נגוסה: תודה רבה, סיכמנו את הדיון והישיבה נעולה.
אברהם נגוסה: יש לנו שעה ועשר דקות, כי ב-11:00 אנחנו צריכים לסגור בגלל המליאה, לכן אנחנו לא יכולים לחכות יותר, כל מי שיגיע יצטרף אלינו.
אברהם נגוסה: אנחנו מעדיפים להתחיל עכשיו.
אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים שוב.
אברהם נגוסה: הוועדה מציינת היום את חשיבות תרומתם של הלוחמים היהודים לניצחון על הנאצים.
אברהם נגוסה: בישראל מציינים את יום הניצחון על גרמניה הנאצית ב-9 במאי, על כך הוחלט במסגרת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה שהתקבל בשנת 2000 בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בוועדה הזו.
אברהם נגוסה: לצד הכוחות שלחמו נגד הנאצים השתתפו כמיליון וחצי חיילים יהודים בצבאות בעלות הברית, לוחמים ביחידות הפרטיזנים וכן במחתרות.
אברהם נגוסה: כרבע מיליון לוחמים יהודים נפלו בקרב ומעל 200,000 זכו בעיטורי גבורה ואותות הצטיינות.
אברהם נגוסה: אין ספק שתרומתם של הלוחמים היהודיים למיגור החיה הנאצית הייתה מאוד משמעותית.
אברהם נגוסה: אני מודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, שביקשה לקיים את הדיון היום ובשם הוועדה אני מבקש להודות לכם, הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, על תרומתכם לניצחון על גרמניה הנאצית.
אברהם נגוסה: אני מבין שמבחינה היסטורית שאתמול, 21 ביוני, מבצע ברברוסה, שגרמניה הנאצית פתחה במלחמה נגד רוסיה.
טלי פלוסקוב: זה היום, אדוני היושב ראש, 22 ביוני.
קסניה סבטלובה: 22 ביוני זה תחילת המלחמה בחזית המזרחית.
טלי פלוסקוב: זה 22 ביוני ולכן היום הזה הכי מתאים.
אברהם נגוסה: לכן זה משמעותי שאנחנו מקיימים את הדיון היום.
אברהם נגוסה: לכן אני מאוד מודה לכולכם על ההשתתפות.
אברהם נגוסה: קודם כל רשות הדיבור ליוזמת הדיון, חברת הכנסת סבטלובה, ואחר כך חברי הכנסת יואל רזבוזוב וטלי פלוסקוב יתייחסו.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת, יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג וחבר הוועדה.
יצחק הרצוג: נכון מאוד.
אברהם נגוסה: תודה, אדוני, שאתה מצטרף.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיזמה את הדיון, בבקשה.
קסניה סבטלובה: המון תודה לך, כבוד היושב ראש.
קסניה סבטלובה: אני אחלק את דבריי.
קסניה סבטלובה: אני אדבר גם בעברית וגם ברוסית, כי רבים מהמשתתפים פה היו מעדיפים לשמוע את הדברים האלה בשפתם שלהם.
קסניה סבטלובה: אז קודם כל תודה לך על שאפשרת לנו לערוך את הדיון החשוב הזה ביום שהוא בשביל כל מי שהגיע מברית המועצות, ולא משנה באיזה גיל, 22 ביוני זה יום של טרגדיה, זה יום שהאזכור שלו כבר מצלצל מלחמה, כפרים שרופים, ערים הרוסות, נשים וגברים הרוגים.
קסניה סבטלובה: מציאות של אנשים רבים השתנתה לאין ערוך ולעולם לא חזרה למה שהיא.
קסניה סבטלובה: ואנחנו שמחים שהיום יש איתנו אנשים שנטלו חלק פעיל בלחימה נגד הצורר הנאצי, אנשים שנתנו את כל כולם, סיכנו את חייהם ואנחנו חייבים להם חוב עצום.
קסניה סבטלובה: את החוב הזה אנחנו חייבים לשלם בכך שננציח את הגבורה שלהם, בכך שאנחנו נתמיד ואנחנו נילחם על כך שבמערכת החינוך במדינת ישראל יידעו מה עשו היהודים במלחמת העולם השנייה.
קסניה סבטלובה: כן, הייתה גם שואה, אבל הייתה גם גבורה, והחלק של הגבורה, הנה נמצאים אותם האנשים שנלחמו, שהתגייסו כאשר היו עוד ילדים בעצם, היו בני 16-17, אתם מדמיינים את הילדים שלנו היום, בני 16, 15, שבמקום בגרויות הולכים ונלחמים בצורר הכי אכזרי, הכי גרוע?
קסניה סבטלובה: ואני רוצה לעבור לרוסית, כדי להגיד כמה דברים לאנשים שבאו לכבד אותנו היום.
קסניה סבטלובה: (מדברת ברוסית).
יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
יצחק הרצוג: אני מודה לך מאוד בשם כולנו על כך שאישרת את הדיון החשוב הזה.
יצחק הרצוג: אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
יצחק הרצוג: היום קמתי בבוקר לשמוע ראיון של קסניה, בכל מקום אני מוצא את קסניה והיא עושה עבודה נפלאה ואני גם מפרגן מאוד לחברים שלנו כאן, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, אבל במיוחד לכם, אתם מייצגים דור שהציל את האנושות.
יצחק הרצוג: הדור הזה לחם בגבורה עילאית, הוא לא בדיוק ידע מה יילד יום, הוא לא ידע, הרבה מבני הדור הזה, מיליונים, איבדו את חייהם ובאמת במלחמה הגדולה להצלת האנושות.
יצחק הרצוג: הסיפור שלכם חייב להגיע לכל בית בישראל ולכל ילד בישראל.
יצחק הרצוג: לצערי הוא לא מסופר מספיק ובשיעורי ההיסטוריה של מערכת החינוך במדינת ישראל הסיפור הזה לא בא לידי ביטוי במלוא עוצמתו.
יצחק הרצוג: אני אומר את זה גם כבן של ווטרן, אבא שלי, חיים הרצוג, שהיה הנשיא השישי של מדינת ישראל, היה קצין בצבא הבריטי, לחם בקרבות הקשים ביותר של שחרור אירופה, מהצד המערבי של אירופה, כלומר נורמנדי, הקרב על הריין, צפון אירופה ושחרור מחנה הריכוז ברגן בלזן.
יצחק הרצוג: הוא תמיד סיפר בהתרגשות על המפגש עם הצבא האדום באזור וולפסבורג במזרח גרמניה.
יצחק הרצוג: האחווה של הצבאות המשחררים הייתה חוויה שקשה לתאר אותה.
יצחק הרצוג: אז אני כאן מכיוון שהיוזמה לציין גם את היום של פתיחת הטרגדיה, כמו שנאמר, פתיחת המלחמה בחזית המזרחית היא דבר נכון מאוד מבחינה היסטורית כי לצערי זאת עובדה נשכחת.
יצחק הרצוג: אני מאחל לכולכם בריאות טובה, אריכות ימים ושתמשיכו לספר את הסיפור לדורות הבאים.