GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיר בוחניק: סעיף 16 לחוק הסדרת מקצועות הבריאות אומר שאפשר לתת באותו מקצוע סמכויות שונות, אנחנו חושבים שזו בדיוק הייתה כוונת המחוקק.
<מאיר בוחניק: נכון שלאנגלים יש סמכויות שאין לצרפתים אבל את זה אפשר להסדיר בתעודה ספציפית לפי סעיף 16 לחוק.
<מאיר בוחניק: בנוגע להשכלה אקדמאית, אנחנו סבורים שכל מי שהתחיל את הלימודים אחרי 2012 וקיבל את התואר האקדמי, צריך להכיר בו.
<מאיר בוחניק: בנוגע למי שהתחיל לפני כן, כמו שעשתה הכנסת ביחס למקצועות אחרים, גם לגבי הצרפתים אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק אוחיון כדי שיכירו גם במי שלא היה לו תואר אקדמי בהבנה שצרפת הולכת לקראת התואר האקדמי.
אברהם נגוסה: הנחתם פה גם מסמך.
אברהם נגוסה: האמת, בפעם הקודמת שמענו גם, אבל אם את רוצה להוסיף עוד, אריאלה, מילה, אבל בקיצור.
<אריאלה מילר: אני אעשה את זה בקיצור רב.
אברהם נגוסה: אין כל כך הרבה ויכוח, רק הדרך, ולכן נשמע את הפתרון, אבל תציגי.
<אריאלה מילר: כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד המנהלת, כבוד האורחים הנכבדים, משרד הבריאות, אני רוצה קודם כל להודות לפרופ' אפק על שהביא נכונות למצוא פתרון הולם על מנת להכיר בתואר הצרפתי ולהכליל אותו בחוג הפודיאטריה ולשים קץ לסאגה המתמשכת יותר מדי זמן.
<אריאלה מילר: לפי בקשתך אנחנו הגשנו לך, פרופ' אפק, ולכל הנוגעים בדבר, דוח מקיף שעונה לכל השאלות שהועלו בדיון הקודם וגם ממלא אחרי הדרישות של משרד הבריאות, לכן אני מבקשת לאמץ ללא עיכוב נוסף את המלצותינו, בשלב ראשון דרך חוק אוחיון, או פתרון אחר, זה אנחנו נראה, למצוא פתרון יצירתי, על מנת להסדיר את הסטטוס לכל מי שסיים את לימודיו לפני 2012.
<אריאלה מילר: עורך דין אריאל ארליך מפורום קהלת פירט לכם איך ניתן לשלב את כל בעלי המקצועות, וגם עורך דין בוחניק עכשיו, באותו חוק פודיאטריה, והסוגיה פתירה.
<אריאלה מילר: זה בסופו של דבר יעלה את רמת הטיפול הניתן לטובת המטופלים.
<אריאלה מילר: לציין שישראל נמצאת הרחק מאחור ביחס למדינות באירופה ואני חושבת שזה זמן לפתור את הבעיה הזו על מנת להעלות את רמת הטיפול בארץ, בהתחשב שנלמד בארץ פדיקור ומניקור ב-100 שעות לימוד זה באמת לעשות צחוק מאנשים.
<אריאלה מילר: במידה שבאמת נכיר במקצוע הזה נוכל להקים בעתיד בית ספר ואז נוכל ללמד את המקצוע ברמה סבירה.
<אריאלה מילר: אני חושבת שהסוגיה פתירה ואני רואה רצון טוב עכשיו וזו הזדמנות פז לפתור בעיה שלדעתי ניתן לפתור בקלות, עם מחשבה טובה ורצון טוב.
<אריאלה מילר: תודה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מפרופ' ארנון אפק, המשנה למנכ"ל, בבקשה.
<ארנון אפק: אז קודם כל חבר הכנסת נגוסה, תודה רבה לך שאתה מוביל את הנושא הזה ביחד עם ועדת הבריאות של הכנסת, חבר הכנסת אלאלוף, ומנסים ביחד למצוא את הפתרון שישמור גם על בריאות הציבור מצד אחד, אבל גם ייתן אפשרות לאנשים לעלות מצרפת, וממדינות אחרות, כאן זה ספציפית, פודולוגיה, זה מקצוע שיש, לדעתי, בצרפת ובספרד, אבל בכלל כל הגישה צריכה להיות גישה חיובית שקולטת עלייה ומאפשרת לאנשים לעבוד בישראל ולהגיד להם 'אנחנו רוצים אתכם כאן'.
<ארנון אפק: זו המטרה והמשימה של משרד הבריאות, של כבוד השר ליצמן ושל המנכ"ל משה ברסימנטוב.
<ארנון אפק: אנחנו קיבלנו את החומר המקצועי, אבל מעבר לזה גם בדקנו את החומר המקצועי המצוי בצורה רשמית באתרים של משרד הבריאות.
<ארנון אפק: אני חייב להגיד תודה למי שלא נמצא כרגע, זה ד"ר אריק סיטון, סגן ראש האגף לשיקום במשרד הבריאות, שהוא דובר צרפתית, כך הוא יכול היה לקרוא את החומר ממבט ראשון, וביחד עם עורכת דין אביטל אגמון, שנמצאת כאן, ובאמת גם לך מגיע כל הכבוד על הגישה החיובית והפתיחה והניסיון למצוא פתרון.
<ארנון אפק: המפתח למענה לבעיה של ההכרה במקצוע הפודולוגיה במדינת ישראל היה הסוגיה האקדמית.
<ארנון אפק: אנחנו יודעים במדינה להסדיר נושאים שהם אקדמיים, מאוד קשה לנו להסדיר תחומים שהם לא בתחום האקדמיה ולכן המטרה שלנו הייתה להוכיח, מה שאמרו לנו חברינו, שבאמת זה מקצוע אקדמי.
<ארנון אפק: וכאן, אחרי שעברנו על כל המסמכים ועל כל הניירות, ואני מיד אפרט, אנחנו יכולים לבוא ולומר שהמקצוע הזה הוא אקוויוולנטי למקצוע אקדמי.
<ארנון אפק: למה אקוויוולנטי, כי מה לעשות?
<ארנון אפק: הצרפתים זה עם מאוד מיוחד, אצלם הם לא יכולים להשתמש באותם מושגים ששאר העולם משתמש, אצלם יש כל מיני שמות ומושגים, הסבירו לנו את הרקע שלהם, אבל הם יוצאי דופן.
<ארנון אפק: אנחנו היינו צריכים להשוות, אגב, לא רק אנחנו, צריך להגיד, כל ה-EU עוסק בסוגיה הזו ומנסה לייצר את טבלאות ההשוואה, ועברנו על החומר, ביחד עם עורכת דין אגמון, וראינו שזה נעשה לאורך כל המערכת, הם מחפשים לראות את האקוויוולנטי, כי באמת הצרפתים הם יוצאי דופן וזה מודל שכל האיחוד האירופאי עובד עליו, למצוא את האקוויוולנט.
<ארנון אפק: מדוע באנו ואמרנו שזה אקוויוולנטי למקצוע אקדמי?
<ארנון אפק: אחת, היקף שעות לימוד הוא היקף שעות לימוד אקדמי.
<ארנון אפק: שתיים, מכיוון שהמוסדות שמלמדים אותו עוברים אפיליאציה למוסדות אקדמיים וזה תהליך שקרה בעקבות כל ה-EU והרצון של כולם להגיע לאחידות.
<ארנון אפק: אז המוסדות שמלמדים פודולוגיה עוברים, ולמיטב הבנתי, וכאן זה גם מופיע במסמך שלכם, למעט שניים כבר כולם עברו אפיליאציה, ואני יודע שהתהליך נמשך, וחשוב לא פחות מבחינתי זה העובדה שממשיכים אחר כך לתואר שני בתוך המערכת.
<ארנון אפק: הרביעי, זה מוכר באירופה.
<ארנון אפק: לאור כל הדברים האלה אנחנו חושבים שאפשר להכיר בהם כאקוויוולנטים לתואר אקדמי.
<ארנון אפק: עכשיו מה הלאה?
<ארנון אפק: ברגע שחצינו את הרוביקון וזה בדיוק היה הרוביקון, זה היה הדבר הכי חשוב, עכשיו אנחנו חוזרים לידיים האמונות של עורכת דין אגמון, ביחד עם היועצת המשפטית של ועדת הקליטה והיועצת המשפטית של ועדת הבריאות של הכנסת, ששלושתן יחד תשבנה ותנסינה למצוא פתרון לנושא הזה.
<ארנון אפק: למה זה לא פשוט?
<ארנון אפק: אנשים הציעו כאן את חוק אוחיון.
<ארנון אפק: חוק אוחיון לא חל כאן, כי חוק אוחיון חל על מקצועות שהם אקדמיים בישראל והמקצוע הזה, כמו מקצוע הפודיאטריה, הם לא מקצועות אקדמיים בישראל, הם לא נלמדים כאן.
<ארנון אפק: אז צריך למצוא פתרון אחר, זה לא אומר שאין פתרון ללפני 2012.
<ארנון אפק: אגב, כל מה שאמרתי חל מ-2012 והלאה.
<ארנון אפק: לגבי אחורה, צריך למצוא פתרון גם לפודולוגים שלמדו לפני 2012 וגם אם יש פודיאטרים שלמדו.
<ארנון אפק: עכשיו אני רוצה להתייחס לפודולוגיה ולפודיאטריה.
<ארנון אפק: פודיאטריה ופודולוגיה הם שני מקצועות נפרדים, הם מאוד קשורים, יש ביניהם חפיפה, אבל זה לא אותו דבר.
<ארנון אפק: אי אפשר להגיד שזה אותו דבר.
<ארנון אפק: לפודיאטרים יש סמכויות נוספות, אבל אנחנו יודעים לתת גם לזה מענה.
<ארנון אפק: ציינה עורכת דין אגמון שיש לנו מקצוע כמו קלינאות תקשורת בישראל, שהוא מקצוע בישראל, הוא גם שמיעה וגם דיבור, ובאו עולים מברית המועצות שיש להם עיסוק רק בנושא הדיבור, או רק בנושא השמיעה, ומצאנו את הדרך לעשות את האדפטציה.
<ארנון אפק: לכן גם הדבר הזה מצוי בידיהם והם יכולים לבוא ולהגיד שהפודיאטרים, אלה הן סמכויותיהם, ולפודולוגיה סמכויות יותר מוגבלות, כי כך הם למדו.
<ארנון אפק: גם לזה אפשר למצוא את הפתרון המשפטי כל עוד אנחנו רוצים באמת למצוא את הפתרון.
<ארנון אפק: לכן, חבר הכנסת נגוסה, מה שאני מבקש ממך זה להעביר את זה ליועצות המשפטיות של שתי הוועדות, אני עדכנתי גם את העוזר של חבר הכנסת אלאלוף, אני בטוח שגם אתה תדבר איתו, כדי שהיועצים המשפטיים ינסו לעשות הסדרה ובאמת להוציא את זה לדרך וגם להוציא את חוק הפודולוגים לדרך כי גם הוא מאוד חשוב שייצא.
<ארנון אפק: אני מקווה שבזמן קצר ותחת עזרתך ועזרתו של חבר הכנסת אלאלוף נוכל להוציא את הדברים האלה לפועל.
אברהם נגוסה: אני קודם כל מברך את משרד הבריאות, בהנהגתו של פרופ' ארנון אפק - - -
<ארנון אפק: של המנכ"ל.
אברהם נגוסה: והמנכ"ל והשר, כולם במשרד הבריאות, אבל אנחנו בקשר איתך לכן אני נוקב בשמך.
<ארנון אפק: אני מייצג אותו כאן, אני משנה שלו.
אברהם נגוסה: אתה מייצג אותם ואתה יצאת פה עם כיוון חיובי ועשית את העבודה, ביחד עם הנהלת המשרד, לכן אנחנו מאוד מברכים.
אברהם נגוסה: עכשיו אם השגנו בשלב הזה הכרה הפודולוגים, אקוויוולנט לתואר ראשון או לתואר שני, לא משנה, תואר אקדמי, נשאר לנו החלק המעשי.
אברהם נגוסה: יש איזה שהוא מכשול בדרך, לסדר את העניין המשפטי.
אברהם נגוסה: אני אשב עם יושב ראש ועדת הבריאות והרווחה, חבר הכנסת אלאלוף, והיועצת המשפטית של ועדת העלייה והקליטה וגם ועדת הבריאות, ביחד תשבו ותביאו לנו המלצה מה אנחנו צריכים לעשות בהקדם האפשרי כדי להתמודד עם המכשול המשפטי.
אברהם נגוסה: זה מקובל עלייך?
אברהם נגוסה: יש לי אפשרות, אני צריך להצביע בוועדת הכנסת, הם קוראים לי, אז או שאני אקצר את הדיון, אנחנו נסיים את זה, אני חושב שהשגנו את מטרת הדיון, או שאני אצא להפסקה, ללכת להצבעה ולחזור.
אברהם נגוסה: חברי כנסת אחרים גם נמצאים בהצבעות בוועדה, היום יום שני, אז אין מי שיחליף אותי.
אברהם נגוסה: אדוני, האם הדבר הזה מאוד בוער שאתה חייב להגיד אותו?
אברהם נגוסה: כי הנושא ברור.
<יונתן רוזנבלום: אני מבין שזה ברור, אני סגרתי מרפאה בשערי צדק לבוא היום במיוחד ואני חייב דקה אחת.
<יונתן רוזנבלום: אני פודיאטר, אמור להיות פודיאטר מנתח ברגע שיעבור הרישיון.
<יונתן רוזנבלום: אני פה בארץ מ-2000, עולה מארצות הברית, אני גם מלווה הרבה זמן את כתיבת החוק ואת התקנון ואת הכול, יושב בוועדה המייעצת במשרד הבריאות לחוק הפודיאטריה ולפודיאטר מנתח, תומך מאוד בנושא של הצרפתים העולים הפודולוגים, אני חושב שזה חשוב מאוד שהם יקבלו הכרה במובן ובמונח מיוחד.
<יונתן רוזנבלום: הבעיה שיש לי, זה לא העניין של התואר האקדמי, שלדעתי זה לא עניין בכלל, אני מבין את זה מטעם הכנסת, אבל המעשי, אנחנו עבדנו וזה חוק שבתהליך 22 שנה, אבל בשש השנים האחרונות, מיד כשזה עבר בקריאה הראשונה בכנסת, אנחנו עבדנו קשה מאוד איך לסדר את ההבדל בין הפודיאטרים המנתחים לבין הפודיאטרים על ידי מה מותר, אל"ף, שייכנס לתואר הזה, ובי"ת, איזה פעולות מותר לבצע אחר כך.
<יונתן רוזנבלום: זה מאוד חשוב, חלק מאיתנו ויתרנו על הרבה דברים כדי לקבל רישיון שיעבור ומסמך שיעבור בטוב.
<יונתן רוזנבלום: אנחנו גם אחת הארצות היחידות בעולם, ואני גאה בזה, ואני גם יושב בוועדה הבינלאומית לחינוך של פודיאטרים הפודולוגים, דווקא זה בא מצרפת, ואין מה להשוות, הפודולוגים עושים דברים מאוד חשובים, אבל הם עושים דברים מוגבלים.
<אריאלה מילר: אף אחד לא טוען אחרת.
<יונתן רוזנבלום: חצי דקה ואני מסיים.
אברהם נגוסה: כל הדברים האלה נאמרו, גם בדיון הקודם וגם עכשיו.
<יונתן רוזנבלום: אני חושב שהפתרון הכי טוב זה כמו שאנחנו עשינו שני תארים, פודיאטר ופודיאטר מנתח, זה להוסיף עוד תואר של פודולוג ואני מוכן גם לתמוך אישית וללוות את זה שזה יעבור מהר.
אברהם נגוסה: תודה רבה לך, אדוני.
אברהם נגוסה: אני חושב שהכול מיותר כי אני חושב שהשגנו את המטרה.
אברהם נגוסה: עכשיו זה צריך לצאת לפועל ואת זה אנחנו נקדם במהירות כדי לפתור את הבעיה ושהעולים כבר יתחילו לעבוד בתחום הזה.
אברהם נגוסה: אני מודה לפרופ' אפק שוב, אני חושב שנקדם את העניין, הישיבה נעולה.
אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון בנשוא סגירת שעריו של ארגון הפרטיזנים בשל חוסר תקציב.
אברהם נגוסה: הצעות לדיון מהיר של חבר הכנסת מאיר כהן ושל חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
אברהם נגוסה: ארגון הפרטיזנים לוחמי ומורדי הגטאות, הוא הארגון היחיד בישראל המייצג את הלוחמים הפרטיזנים במלחמה נגד הנאצים.
אברהם נגוסה: הארגון נוסד באירופה המשוחררת, בין השנים 1945-1948, תוך מיזוג של מספר ארגונים.
אברהם נגוסה: מספר רב מחבריו עלו לארץ ישראל והשתתפו בהקמת המדינה ובהגנתה.
אברהם נגוסה: בשנת 1950 בתום מלחמת העצמאות, הוקם הארגון בישראל ועיקר פעילותו הועתקה ארצה.
אברהם נגוסה: כבר בתחילת דרכו החליטו ראשי הארגונים על צביונו האל מפלגתי ולכן מיום הקמתו ועד היום נמנעים מכך חבריו, על כל הקשת הפוליטית בישראל.
אברהם נגוסה: חשוב מאד בנושא הזה לציין שלא יכול להיות שארגון כזה שהוא גם מודל וגם עשה הרבה - שהיום ייסגר פה בישראל.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו מקיימים את הדיון וקודם אני נותן ליוזמי ההצעה לדיון מהיר בכנסת, במליאה.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת מאיר כהן ולאחר מכן חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
מאיר כהן: בוקר טוב אדוני יושב הראש, חבות הכנסת סופה וטלי, שלום לכן ולכל המכובדים שהגיעו.
מאיר כהן: תראו, הידיעה הזאת בעיתון צדה את עיני.
מאיר כהן: היא צדה את עיני לא כי חיפשנו נושא לדיון מהיר.
מאיר כהן: יש איזה תרבות של ציניות שהולכת ומתפתחת בכל מה שקשור לזיכרון השואה.
מאיר כהן: הארגון הזה, ארגון הפרטיזנים, לא היה צריך להגיע אפילו לא לכותרת משנה, מתוך הבנה שלי כאיש חינוך, של כל אחד מאיתנו, שארגונים מהסוג הזה, אנחנו צריכים לא רק לרפד אותם ולחבק אותם, אלא גם לדאוג שכל רגולציה שהיא מיותרת, או כל מילוי טפסים מטורף, אנחנו צריכים למנוע את זה מהם.
מאיר כהן: וכן, יש מקום שלארגון פרטיזנים שיושב הראש שלו הגיע ליותר מגבורות - ואנחנו מאחלים לו בריאות עד גיל 120 - אז יש בהחלט יותר מאשר חובה לדאוג שמילוי הטפסים לא יהיה 50 טפסים ומה שחל על עמותה של קבוצה של חברי צעירים, שמרופדים בקבוצה של עורכי דין שעושים את הטופסיידה הזאת תוך 24 שעות, לא יחול עליהם, כי בכל אופן יש אפילו איזו יראה וקדושה בטיפול בארגון מהסוג הזה.
מאיר כהן: אני עבדתי כמנהל בית ספר לפני 20 שנה ו-25 שנה, עם ארגון הפרטיזנים ואני יודע איזו חוויה גדולה מאד הייתה לילדים, במיוחד בעיר פריפריאלית כמו דימונה, לפגוש ולשמוע את הסיפורים של אנשי הארגון, של הפרטיזנים עצמם ואחרי זה התברכנו בעלייה, בתחילת שנות ה-90, של פרטיזנים שבאו ממזרח אירופה, שהפכו להיות לבאי בית בכל בית ספר בדימונה ובערד ובירוחם ובקריית שמונה.
מאיר כהן: ודווקא ביישובים שאליהם האוכלוסייה הזאת נשלחה, ידעו מנהלי בתי הספר וראשי הערים לנצל את האוכלוסייה ולפתוח פתח מרתק של ידע ושל מקור לגאווה ולחיקוי אצל האוכלוסייה הזאת.
מאיר כהן: לכן אדוני מצאתי לנכון לבקש ממך לערוך את הדיון.
מאיר כהן: אני מודה לך על ההיענות, ולשמוע את האנשים.
מאיר כהן: יכול מאד להיות שלא כצעקתה ויכול מאד להיות שהדברים ממשיכים.
מאיר כהן: אבל אם הדיון הזה יגרום לכך שאנשים ישנו את מנהגיהם ביחס לארגונים מהסוג הזה, אז אני חושב אדוני, שעשינו – איך אנחנו אומרים בכנסת – עשינו את היומית שלנו.
מאיר כהן: היו ברוכים, תודה רבה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, ברוך שוב, אני שמחה לראות אותך.
טלי פלוסקוב: הרבה זמן לא התראינו וכל מי שהגיע לוועדה הזו.
טלי פלוסקוב: זה לא סוד שלא פעם הנושא של מלחמת העולם השנייה עולה לסדר היום, כשאנחנו מדברים על הוטרנים, שאנחנו מדברים על ניצולי השואה וכשאנחנו מדברים על הפרטיזנים.
טלי פלוסקוב: כל פעם נושא אחר.
טלי פלוסקוב: וכמו שציין חבר הכנסת ידידי מאיר כהן, באמת זאת קבוצת אנשים שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שהם לא ירגישו רגע אחד שהם לא קיבלו משהו מהמדינה.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שקודם כל אנחנו רואים את הקצב של האנשים האלה והדור הזה לצערנו הרב הולך ופוחת ואת הלא מעט שהיום בחיים, אנחנו צריכים באמת לדאוג לאיכות חייהם ברמה גבוהה.
טלי פלוסקוב: זה גם מתבטא בחיים שלהם בבית, אבל זה גם מתבטא באיזו חברה הם נמצאים ומי באמת יודע להגיד להם תודה ומי באמת יודע להעריך על כל מה שהם עברו.
טלי פלוסקוב: ולכן, כשאני גם כן קראתי את הכתבה הזאת, אמרתי שזה לא יכול להיות שאנחנו נעבור ככה את הדבר הזה ולא נגיד את מה שאנחנו חושבים.
טלי פלוסקוב: וגם זה לא סוד ושמעתי שיש לא מעט כסף שהמדינה באמת רוצה לתת לארגונים האלה ולתמוך בהם, אבל הקריטריונים המשוגעים של משרדי הממשלה, שיועצים משפטיים יושבים וכותבים אותם, לצערי הרב דוחים את האנשים האלה מקבלת התמיכה שאנחנו רוצים לתת אותה.
טלי פלוסקוב: אז אולי הדיון הזה וכמובן הפנייה של הוועדה, ואנחנו יודעים שלא פעם אחת עשינו את זה מטעם הוועדה וזה עובד, נוכל לשכנע באמצעות הפנייה הזאת את אנשי המשרדים הרלבנטיים, לצורך העניין אני מבינה שפה מדובר על המשרד לשוויון מגדרי היום, שהוא מחלק את התמיכות לארגונים המתאימים והארגון הזה הוא בעצם אחד מהארגונים שצריכים לקבל תמיכה מכאן, לחשוב איך בונים קריטריונים לא כדי להגיד עשינו, הנה, בבקשה, אלא באמת שאנשים יוכלו להשתמש בכסף הזה.
טלי פלוסקוב: אני מאד אשמח לשמוע ממר ברוך שוב על כמה אנשים עדיין יש בארגון, על כמה כבר בסך הכל הם צריכים, לאיזה מטרות הם צריכים את הכסף הזה, כדי שהארגון הזה ישאר בחיים.
טלי פלוסקוב: ישאר בחיים כסמל של המדינה, כמשהו שאנחנו, החברה הישראלית לא שוכחים גם להגיד להם תודה וגם לא שוכחים לדאוג להם להתקיים בכבוד.
טלי פלוסקוב: זה בעצם מה שרציתי להגיד ואני מצפה באמת שאנחנו כוועדה וכחברי כנסת שנמצאים כאן, נוכל להשפיע על כך שהארגון הזה ימשיך ויתקיים בכבוד.
סופה לנדבר: כן, אני אצטרך פשוט לעזוב, אז אני מבקשת סליחה ממי שהגיש הצעה לדיון.
סופה לנדבר: אני גם דיברתי עם מר ברוך, לא יכולתי לחזור אליו מפני שלא היו לי תשובות.
סופה לנדבר: ניסיתי לדבר עם הוועידה, בגלל שהם בעצם היו הארגון הכי תומך בפרטיזנים ובארגון.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאני מאד מסכימה עם חברי הכנסת המגישים.
סופה לנדבר: זו היסטוריה חיה שאנחנו צריכים פשוט לחבק ולשמור עליה כל עוד האנשים האלה חיים, ולסייע להם להתקיים.
סופה לנדבר: מיותר להגיד שהם גיבורים, אבל כנראה הגיבורים האלה היו חזקים נגד נאצים אבל לא כל כך חזקים נגד הבירוקרטיה, כמו כולנו.
סופה לנדבר: הבירוקרטיה פשוט חוגגת.
סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני יושב הראש, טוב שאתה מקיים את הדיון.
סופה לנדבר: יכול להיות שנצטרך לקיים דיון על לטרון, על מוזיאון שבעצם ישמור לנו על כל מה שהיה במלחמת העולם השנייה.
סופה לנדבר: בינתיים בניית המוזיאון נמשכת והמסמכים והחוזה שבעצם יש עם הממשלה לא עובד ועד שהאנשים האלה יוכלו להיכנס לשערי המוזיאון, אנחנו צריכים לעשות הכל, אתה כיושב ראש ואנחנו נתמוך בעניין, בגלל שזה מאיזו שהיא סיבה ואני יודעת את הסיבות, זה לא עובד ואנחנו לא מסוגלים.
סופה לנדבר: חברת הכנסת פלוסקוב דיברה על משרדי הממשלה, על התמיכות.
סופה לנדבר: יכול להיות שאנחנו נצטרך לשנות את החקיקה.
סופה לנדבר: זה לא רק כלפי הארגון הזה, כלפי ארגונים אחרים, בגלל שהחקיקה אומרת שמשרד המשפטים מאשר את התמיכות של כל המשרדים ופה כנראה הכלב קבור.
סופה לנדבר: אנחנו נצטרך לדאוג לשנות את הדברים כדי שנסיים את הבירוקרטיה ויכול להיות שבזמן הזה אנחנו נעשה הכל כדי לנצח את הבירוקרטיה אות התמיכות.
סופה לנדבר: זה לא בגלל המשרדים, בגלל שכל משרד שמחזיק את התמיכות צריך לאשר אותן במשרד המשפטים, וזה על סמך חוקים שיש ברשם העמותות וחוקים של תמיכות.
סופה לנדבר: אני מבקשת שנדון גם בנושא הזה ואני תומכת בכל מה שיקרה.
סופה לנדבר: אסור שהארגון ייסגר.
אברהם נגוסה: מר ברוך, בבקשה.
<ברוך שוב: אודה על האמת, אין לי איפה להתחיל, אין לי ממה להתחיל.
<ברוך שוב: כבר אמרתם את זה עד עכשיו ורוב הדברים נאמרו פה.
<ברוך שוב: קריטריונים זה נושא מרכזי שבלעדיו לא נוכל לקיים את הארגונים – אני מדבר על ארגונים אחרים – כי הארגון שלנו, תיכף אני אסביר מה קרה.
<ברוך שוב: אחר כך אני אדבר על קריטריונים, אבל תתנו לי קצת היסטוריה.
<ברוך שוב: הגענו לארץ, רובם בשנות ה-40 ו-50 והקמנו כבר באירופה את ארגון הפרטיזנים ולוחמי הגטאות, שהתקיים בארץ עד לפני שנה-שנה וחצי.
<ברוך שוב: ברוב הזמן הוא התקיים בכוחות עצמו מתרומות של חברים, תרומות של מוסדות פרטיים ולא הזדקקנו לשום תרומה של הממשלה או של מוסדות ממשלתיים.
<ברוך שוב: אבל התנאים השתנו, האנשים נעשו מבוגרים וצריכים את הכסף לעצמם.
<ברוך שוב: הנדבנים הלכו לעולמם ואנחנו נשארנו עם מטרות ועם רצונות לקיים את הארגון, לקיים את החברים, להביא את החברים, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן.
<ברוך שוב: אנחנו הצפנו את כל בתי הספר, מה שאפשר, הבאנו את החברים שלנו והם סיפרו את הסיפור והעברנו את המסר של השואה והגבורה, ואני מקווה שהצלחנו הרבה.
<ברוך שוב: אבל הגיע הזמן שלא היה לנו מספיק אמצעים לא לשלם שכר דירה, לא לקנות דירה, בטח לא ואפילו הסעה לחברים הייתה לנו בקושי.
<ברוך שוב: ואז פנינו לממשלה.
<ברוך שוב: הממשלה הוציאה לנו את הכוחות.
<ברוך שוב: פשוט מאד.
<ברוך שוב: אנחנו פנינו למשרד הגמלאים, אז זה היה משרד הגמלאים ונתנו לנו קריטריונים.
<ברוך שוב: ואנחנו ארגון שאין לו כסף, אז אין לו גם אמצעים לקחת עורכי דין וגם לקחת רואה חשבון.
<ברוך שוב: וכל פעם שאנחנו היינו מגישים בקשה, קיבלנו עוד שתי תשובות מה עלינו להראות.
<ברוך שוב: הקריטריונים.
<ברוך שוב: בואו ניקח את הקריטריונים.
<ברוך שוב: עד לפני כמה זמן היו מוקצבים שישה מיליון שקלים לצורכי ניצולים ואנחנו כלולים בתוך צורכי הניצולים.
<ברוך שוב: אנחנו במדינה לא ארגון של פרטיזנים לשעבר, אלא עוד איזה ניצולים שמבקשים כסף.
<ברוך שוב: והשישה מיליון האלה היו מחולקים – 3 מיליון שקלים - ועד היום אני לא מבין מי תרגם את זה – להשגת כספים בחוץ לארץ.
<ברוך שוב: במילים אחרות, כל ארגון שיכול להוכיח שהוא מביא כסף מבחוץ, יקבל את התמיכה.
<ברוך שוב: זה השלושה מיליון שקלים.
<ברוך שוב: עד היום הם קיימים, עד היום זה כתוב - - -
טלי פלוסקוב: הכסף הזה חוזר בחזרה למדינה.
<ברוך שוב: עד היום זה כתוב ב - - - ועד היום המוח היהודי שלנו מחפש פתרונות לדבר הזה, ואחד הפתרונות שכולכם בטח שומעים זה ילדות עשוקה.
<ברוך שוב: הוקמה ועדה, הוקמה איזו יחידה שדורשים מהגרמנים עבור ילדות עשוקה.
<ברוך שוב: אני לא נגד זה, אבל בעקבות הילדות עשוקה גם עוד ארגון של ילדות, ומה זה עושה?
<ברוך שוב: קודם כל זה מקבל את האמצעים לפי החוק, לפי החוק של המדינה, בשביל לנסוע לחוץ לארץ ולקבל את הכסף.
<ברוך שוב: אחר כך, לאחרונה הגרמנים כבר הסכימו יחד עם ועדת התביעות לשלם סכום מסוים לכל אחד שזה היה עבור.
<ברוך שוב: זו לא הייתה המטרה של המחוקק, אני מאמין ככה.
<ברוך שוב: המטרה של המחוקק הייתה לעזור לארגונים להתקיים איך שהוא.
<ברוך שוב: השלושה מיליון שקלים האחרים, מתוך השישה מיליון שקלים, מיועדים להנצחה וזיכרון.
<ברוך שוב: שוב פעם הוקם כוח עליון שנקרא מרכז הארגונים.
<ברוך שוב: הוא מייצג 50 וכמה ארגונים - - -
טלי פלוסקוב: של קולט אביטל?
<ברוך שוב: והוא זה, מרכז הארגונים, כביכול צריך לקבל את השלושה מיליון בשביל לחלק אותם לפי איזה נוסחה.
<ברוך שוב: אבל פה באה התקלה השנייה.
<ברוך שוב: מרכז הארגונים לא יכול, זה לא אסור, אבל לפי החוק, לתת לארגונים ששייכים לו כסף.
<ברוך שוב: אז מרכז הארגונים מקבל את הכסף והוא מנסה בכל כוחו להיות הנציג של הנצחה וזיכרון, אבל ארגונים כמו ארגון הפרטיזנים לא מקבל פרוטה מכל זה.
טלי פלוסקוב: רגע אדוני, סליחה, אני אעצור אותך.
טלי פלוסקוב: אמרת שארגון הגג הזה צריך לחלק את הכסף לארגונים, ומצד שני - - -
<ברוך שוב: אם הוא מקבל מהשלושה מיליון שקלים, אני לא יודע כמה, אני לא נכנס לזה, אז המטרה היא לתמוך בארגונים, אבל הוא לא יכול, כי החוק לא מרשה לו.
<ברוך שוב: אז זה חד גדיא אחד גדולה.
טלי פלוסקוב: למה אתה צריך כסף?
טלי פלוסקוב: אתה יכול להגיד לנו ברוך?
טלי פלוסקוב: תסביר לנו למה.
<ברוך שוב: כן, אני אסביר לכם הרבה מאד.
<ברוך שוב: אני חיטטתי בניירות שלי על מנת להציג לכם מה אנחנו בעצם עושים, ומצאתי פה חוברת שהוצאנו לפני שנת 2002, לפני איזה 14 שנה.
<ברוך שוב: ופה בעצם זה היה השנה שבה היה כנס עולמי בישראל של הפרטיזנים, לוחמי הגטאות וכך הלאה ולכנס הזה הוצאנו את החוברת.
<ברוך שוב: אני לא הולך להקריא את כל החוברת, אבל אני רוצה לומר לכם - - -
מאיר כהן: היא רלבנטית להיום?
<ברוך שוב: בבקשה?
מאיר כהן: כשאתה מקריא לנו את מה שאתה רוצה - - -
<ברוך שוב: זה הכל רלבנטי.
<ברוך שוב: אותו הדבר מה שהיה הולך.
<ברוך שוב: אנחנו קודם כל המטרה שלנו היא להסביר לקהל, כמו שאתה אמרת, לנוער שלנו, לנכדים שלנו, לחיילים שלנו, את זה שלא רק הייתה שואה מבחינת מחנות השמדה, גטאות, היה גם חלק קטן אולי של יהודים שהתנגדו ומצאו דרך להילחם בגרמנים.
<ברוך שוב: וזו המטרה המרכזית שלנו.
<ברוך שוב: ואנחנו עושים את זה בכמה אמצעים שונים.
<ברוך שוב: אנחנו הולכים מבית ספר לבית ספר והיום זה מודרני אפילו לעשות חוגי בית ומספרים על זה.
<ברוך שוב: אנחנו הולכים ליחידות צבא ומופיעים ומספרים את התולדות שלנו וכמובן שמיד מתפתח הדבר הזה.
<ברוך שוב: אנחנו עוזרים להוציא ספרים.
<ברוך שוב: אנחנו הוצאנו עד לפני שנתיים שלוש מודיעון – עיתון דו שנתי באנגלית ובעברית.
טלי פלוסקוב: כמה אנשים יש היום בארגון, ברוך?
<ברוך שוב: היום יש בערך 250 חברים מוחלשים, רובם בגילי, אולי קצת יותר צעירים וקצת יותר מבוגרים.
<ברוך שוב: 250 איש בערך.
מאיר כהן: ברוך, סליחה שאני קוטע אותך, יש בתוכם פרטיזנים שהגיעו ארצה ממזרח אירופה בשנות ה-90?
<ברוך שוב: כן, אבל פה יש קטש מסוים.
מאיר כהן: מה הוא?
<ברוך שוב: יש גם שני ארגונים של וטרנים רוסיים, אחד זה ארגון הנכים ואחד זה ארגון החיילים, כאשר האנשים האלה שאתה מדבר, הפרטיזנים שנשארו ברוסיה הסובייטית ועכשיו הגיעו לארץ, הלוחמים בצבא, הם קשורים יותר לנכי הנאצים, נכי המלחמה.
טלי פלוסקוב: נכי מלחמת העולם.
<ברוך שוב: במיוחד מכיוון ששני הארגונים האלה נתמכים עד היום על ידי מוסדות במדינה.
<ברוך שוב: ואני לא הולך לומר מה.
<ברוך שוב: אני לא רוצה לפתוח את זה פה.
<ברוך שוב: ולכן האיש הזה, אם הוא היה נכה, הוא בכלל הולך לשם בגלל שהוא מקבל שם את הגמלה שלו.
<ברוך שוב: וכאן, אלה שלא היו נכים, הם הולכים ברוב המקרים והם נקשרים לחיילים, מכיוון שהחיילים מקבלים תמיכה ואתם יודעים יותר טוב ממני.
<ברוך שוב: שוב פעם, אני לא נכנס לזה.
<ברוך שוב: ולכן, התשובה אליך היא שמעט מאד פרטיזנים שהיו, שנשארו ברוסיה, פונים אלינו להיות חברים.
<ברוך שוב: יש לנו, אני לא מאמין שזה כל אלה שהיו בפרטיזנים.
טלי פלוסקוב: לא, יותר נוח להם פשוט שם, כי שם דוברים את השפה.
<שלמה גור: מי בכל זאת מממן את הפעילות?
<ברוך שוב: רגע, עכשיו אני מגיע.
<ברוך שוב: הארגון שלנו מתקיים כמו שאמרתי בכוחות עצמו עד לשנים 2010-2012.
טלי פלוסקוב: מה זה בכוחות עצמו?
טלי פלוסקוב: מאיפה הכסף?
טלי פלוסקוב: אנשים שילמו?
<ברוך שוב: אנשים שילמו דמי חבר, היו לנו עוד אנשים מחוץ לארץ ומהארץ.
טלי פלוסקוב: שתרמו קצת.
<ברוך שוב: שעשו קצת בכסף ותרמו ואחד התומכים המרכזיים שלנו עד היום זה ועידת התביעות.
<ברוך שוב: ועידת התביעות פתרה את הבעיה בצורה הכי פשוטה והכי יפה שאפשר והיא באה ואמרה – אנחנו נתמוך בארגונים ונתמוך במה שהם עושים.
<ברוך שוב: נעשה את שני הדברים לחוד.
<ברוך שוב: מבחינת התמיכה הם הקציבו בערך כמיליון שקלים כל שנה.
<ברוך שוב: הוקמה ועדה של החברים, נציגים של הארגונים, שקבעו איך לחלק את הכסף ולפי איזה קריטריונים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר חכמים מאשר הקריטריונים של המדינה.
טלי פלוסקוב: אפשר לראות את זה אגב?
טלי פלוסקוב: את הקריטריונים, איך אתם בניתם אותם?
<קריאה: כן, אני אעביר לך.
<ברוך שוב: אני הייתי חבר בוועדה וגם יושב פה נציג של ועדת התביעות שהוא היום מוביל את הדבר הזה.
<ברוך שוב: אני אומר לכם שהקריטריונים של המדינה והקריטריונים של החברה להשבה, זה חצי מדיניות, חצי לא מדיניות, הם קריטריונים של אנשים שלא מבינים אפילו איך להבדיל בין מה זה ארגון של ניצולים, ארגון של איזה מדינה, ארגון יוצאי ליטא, ארגון יוצאי פולניה וכך הלאה, והארגונים האחרים שעובדים בזה.
<ברוך שוב: אז אני אמרתי החלוקה הראשונה הייתה עד היום שוועדת התביעות נשארה היחידה שתומכת בארגונים ובחלוקה של בערך, אני מעריך שמדובר על 220,000-250,000 דולר, זה בערך מיליון שקלים.
<ברוך שוב: אולי אתה יודע את המספרים יותר טוב.
טלי פלוסקוב: 250,000 דולר?
<ברוך שוב: כן.
<ברוך שוב: החלק השני שוועידת התביעות עושה, שוב פעם, אני דורש את זה מהמוסדות שלנו, זה תמיכה בפרויקטים, כי זה שני דברים.
<ברוך שוב: אנחנו יכולים להתקיים בתור ארגון, יבואו חברים לשתות כוס קפה, אנחנו נופיע בזה, אבל הדבר השני המרכזי שאנחנו עושים זה פרויקטים.
טלי פלוסקוב: כמה כסף אתה מבקש, ברוך?
טלי פלוסקוב: כמה כסף אתה צריך?
<ברוך שוב: קודם כל אני לא מבקש כבר כלום.
<ברוך שוב: אני אגיע לזה, כי אנחנו החלטנו שאנחנו עוברים לבעל בית שני ואנחנו כבר לא.
<ברוך שוב: תני לי לגמור.
<ברוך שוב: אני רוצה לגמור את זה.
טלי פלוסקוב: תסביר לנו.
<ברוך שוב: הדבר השני שאנחנו עוסקים בו והוא המרכזי היום, זה פרויקטים.
<ברוך שוב: פרויקט אחד למשל זה לשמר באינטרנט את השמות, את האירועים סביב הבן אדם – הפרטיזן או הלוחם בגטו.
<ברוך שוב: אנחנו מעריכים, כי קשה מאד לדעת כמה פרטיזנים היו, אף אחד לא רשם את זה ולא הצבא – אנחנו מעריכים שיש בסביבות 80,000 בעולם.
<ברוך שוב: אנחנו התחלנו בזה לפני 10 שנים ויש לנו אינטרנט שכל אחד יכול להיכנס, בעברית, מתורגם לאנגלית.