GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה דגן: אולי כדאי שתשמע קודם את ההתייחסות שלנו, סליחה.
אברהם נגוסה: אני אעבור אליכם.
<משה דגן: ואז יהיה לך יותר ברור.
אברהם נגוסה: לא, חכה.
אברהם נגוסה: אני רואה פה הפרה של החוק.
אברהם נגוסה: קודם דיברנו בחלק הראשון על החוק, עכשיו זה חוקי, זה ידוע, זה מוכר, זה של המדינה, אני רוצה עורכת דין - - - סליחה, תציגי את עצמך.
<יעל רוקמן: עורכת דין יעל רוקמן, מנכ"לית 'קולך'.
אברהם נגוסה: מה בזווית המשפטית?
<יעל רוקמן: אני כנציגה של 'קולך' ואני רציתי להתייחס יותר לחלק הראשון של הדיון, אבל הם עובדים ביחד.
<יעל רוקמן: אני חושבת ש'קולך' פועל כבר כמעט 20 שנה בתחום של שוויון מגדרי ושינוי חברתי ותודעתי במדינת ישראל, בתחום של שותפות נשים בקהילה ובמוסדות.
<יעל רוקמן: כמו שאנחנו יודעים, עיקר המתגיירים הם מתגיירות ואני רואה שבדיון הזה, בשולחן הנכבד הזה, אין כאן באמת ייצוג הולם למי שבאמת חלק בעניין.
<יעל רוקמן: אני חושבת שמה שאתה מעלה זה בפירוש אפליה, אנחנו מדברים כאן על מצב שמדינת ישראל והרבנות הראשית עושים אפליה כנגד החוקים שהם קבעו, זה דבר חמור מאוד, ואני חושבת שזה מתקשר גם לחלק הראשון של הדיון, כשאנחנו רואים שיש בתוך הרבנות הראשית בעיה עם הרבנים עצמם שכפופים להם ולא עושים את הנהלים כמו שצריך.
<יעל רוקמן: אז אם בהתחלה הייתה כאן בקשה מצד גופים אחרים, כמו גיור כהלכה, של עמותות שבאות ואומרות 'אנחנו רבנים שמחוץ לרבנות הראשית, אבל אנחנו רבנים אמונים, אנחנו יכולים לעשות את הגיור הזה', זה רק מחדד עד כמה צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת לעשות את זה.
<יעל רוקמן: גם הרב פרץ הזכיר קודם שלא יכולים להיות מערכי גיור עצמאיים, כי לא יכול להיות שיהיו בתי דין אחרים.
<יעל רוקמן: בנושאי גירושים הרבנות הראשית מכירה בגירושין של הבד"צ ושל בתי דין אחרים ואין בעיה ולכן גם לא צריכה להיות בעיה שגם בנושא הגיור, כשעכשיו מתארים לנו בעיות כל כך קשות ויש כאן קושי מאוד גדול לנהל דיון כשיש נתק מוחלט בין הסיפורים שבאים מהשטח, שהם סיפורים מאוד מאוד קשים והסיפורים כמו שהם מתוארים על ידי הרבנות הראשית.
<יעל רוקמן: יש כאן איזה בעיה, כשאנחנו מתווכחים על עובדות זה מאוד מאוד קשה לנהל דיון, כשכל אחד מספר דברים מאוד שונים.
<יעל רוקמן: אין ספק שהשטח כאן גועש ורועש, גם בנושא הרישום לנישואין של יוצאי העדה האתיופית וגם בחלק הראשון של גיור של הרבה מאוד אנשים שמשוועים לעזרה וצריך כאן תשובות וצריך כאן מעשים.
אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למשרד לשירותי דת.
אברהם נגוסה: נציגי משרד הדתות, למה אתם מפלים?
אברהם נגוסה: החוק זה חוק, גם לשחורים וגם ללבנים, למה אתם מפלים את הקהילה?
<משה דגן: שלום וברכה.
<משה דגן: שמי משה דגן, אני סמנכ"ל המשרד לשירותי דת, האגף לעדה האתיופית זה האגף שאני אחראי עליו.
<משה דגן: אני רוצה לעשות פה סדר בדברים.
<משה דגן: חלילה, אין פה עניין של אפליה, בוודאי ובוודאי לא עניין של גזענות - - -
אברהם נגוסה: אבל אין מחלוקת פה על העובדות.
<משה דגן: אם אתה תשמע אותי עד הסוף אז אתה - - -
אברהם נגוסה: אני מאמין לרב יוסף הדנה ולרבנים שאמרו, הצעירים פה.
<משה דגן: אז אם כבודו ישמע אותי עד הסוף ויישארו שאלות אז - - -
אברהם נגוסה: אל תיכנס להתגונן, המציאות היא ברורה כשמש, הכול.
אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת למה האפליה הזו קיימת.
אברהם נגוסה: עכשיו תענה לי.
<משה דגן: אני יכול להתייחס?
אברהם נגוסה: שמעת את העובדות.
<משה דגן: הסיפורים ששמענו פה הם מלפני שנה וחצי.
<משה דגן: חשוב לציין שלפני שנה וחצי הדברים האלה שנאמרו, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו, ירד צוות של המשרד ובדק את הדברים, הדברים נבדקו לעומק, ההתרשמות שלנו הייתה שהייתה שם איזה שהיא בעיה נקודתית שמתייחסת להליך שהמשרד הנחה.
<משה דגן: אני חייב לציין שיש נוהל של רישום נישואין לבני העדה האתיופית, שאושר על ידי מועצת הרבנות הראשית ביולי 2014, הנוהל הזה היה בתהליכי הטמעה.
<משה דגן: בפתח תקווה, לצערנו, הנוהל הזה בזמנו לא הוטמע מספיק והגענו לשם ווידאנו שבאמת הוא יוטמע.
<משה דגן: אני אישית לא הייתי בביקור הזה, אבל אני שמעתי מהצוות שיצא שפתחו תיקים וראו שיש רישום של בני העדה האתיופית ואין שם גזענות ואני עוד מעט אכנס לפירוט מעבר.
<משה דגן: דבר ראשון, צריך להבין שיש פה איזה שהיא הבחנה מאוד מאוד ברורה בין ביתא ישראל לבין בני הפלשמורה.
<משה דגן: בבני הפלשמורה, מדובר בסדר גודל של בין 20,000 ל-30,000 יהודים שנמצאים בבני העדה, לא כולם נמצאים כמובן בפתח תקווה, ומה שקורה זה שבני הפלשמורה אלה יהודים שבמאה ה-19 ובמאה ה-20 שהתנצרו והם הגיעו לפה ו - - -
אברהם נגוסה: אני לא רוצה עכשיו שיעור בהיסטוריה.
<משה דגן: אני רוצה רק להבהיר את הדברים, שכולם ישמעו את הדברים.
אברהם נגוסה: רגע, תשמע - - -
<משה דגן: מר נגוסה, אני רוצה - - -
אברהם נגוסה: אני מכיר את ההיסטוריה - - -
<משה דגן: אז בלי היסטוריה.
<משה דגן: מבטיח, בלי היסטוריה.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, עברו את הגיור, בגלל זה עברו את הגיור, קיבלו תעודת המרה, מהנקודה הזו אני רוצה.
אברהם נגוסה: אל תלך אחורה, זה לא רלוונטי.
אברהם נגוסה: הם עברו את הגיור כחוק, כדין, יש להם תעודת המרה, הם יהודים או לא יהודים?
<משה דגן: חבר הכנסת אברהם נגוסה, אני יושב פה שעתיים וחצי ואני שמעתי, תן לי להתייחס.
אברהם נגוסה: למה אתה הולך אחורה?
<משה דגן: אז אני לא אלך - - -
אברהם נגוסה: זה לא רלוונטי.
<משה דגן: בלי היסטוריה.
אברהם נגוסה: הם קיבלו תעודת המרה או לא? זה כל העניין, תתחיל מפה.
<משה דגן: קיבלו תעודת המרה.
אברהם נגוסה: אוקיי, אז מה הבעיה?
<משה דגן: תן לי רק איזה שהיא סקירה קצרה.
<משה דגן: במאי 2015, כשאנחנו יצאנו לביקור, מאז לא שמענו כלום, לא היו שום תלונות - - -
אברהם נגוסה: אבל אתמול הייתם.
<משה דגן: שנייה, תן לי לסיים.
<אביי טצ'לו: לפני חודש היה.
<משה דגן: אני מדבר איתך על מאי - - -
<אביי טצ'לו: לפני חודשיים היה בחור - - -
<משה דגן: שנייה, תן לי לדבר, בבקשה.
<אביי טצ'לו: אל תגיד לפני שנה וחצי, די ל - - -
אברהם נגוסה: טצ'לו, רגע.
<משה דגן: אברהם, תן לי לדבר.
<משה דגן: אני ישבתי פה בסבלנות שעתיים וחצי, תן לי לדבר.
אברהם נגוסה: אוקיי, תדבר.
<עדיאל אליו: אבל בלי לטייח.
<משה דגן: מי שאמר לטייח, הוא בעצמו מטייח.
<עדיאל אליו: בוא נדבר.
<משה דגן: אחרי זה נדבר.
<משה דגן: לכן אני לא מתייחס להכפשות ולכל הדברים שמסביב, כל הפוליטיקות, בואו נשים את זה בצד, לא בוועדה העניינית הזו.
<משה דגן: אני רוצה להיות ענייני.
<משה דגן: במאי 2015, אמרתי לך, יצאנו לביקור, מאז לא שמענו כלום עד שהפרשה הזו התפוצצה עם ההקלטה.
<משה דגן: מיד באנו וביררנו מה שקורה שם, אתמול היה הביקור שהתבצע על ידי הצוות המקצועי של המשרד.
<משה דגן: בביקור הסתברו לנו שני דברים.
<משה דגן: דבר ראשון, יש שם פקיד, כולם מכירים, בלי להזכיר שמות, מדובר שם באיזה שהוא פקיד שקיבל שם מישהו והציע לו ללכת למועצה דתית אחרת.
<משה דגן: צריך להבין, אל"ף, זו בעיה וכמובן שלפי ההמלצות שלנו צריך לעשות שימוע לאותו פקיד, כיוון שהפקיד הזה לא קיים הנחיות ברורות של המשרד לשירותי דת ולא קיים גם את ההנחיות של הרב אטיאס, לפי מיטב הבנתי, כי הרב אטיאס לא הנחה את אותו פקיד לשלוח אנשים למקומות אחרים.
<משה דגן: זה לפי מיטב ידיעתי, אולי יהיו כאלה שיחשבו אחרת.
<משה דגן: הבעיה השנייה היא, שהיא לא בעיה, אבל זה היבט הלכתי.
<משה דגן: כשאנחנו באים ובודקים האם תעודת ההמרה או הגיור תקפות או לא תקפות, אז יש פה כאילו, 'אה, לא מקבלים את תעודות הגיור'.
<משה דגן: זה לא שלא מקבלים, ההחלטה של הרב אטיאס בעניין הזה מגובה בהחלטה של מועצת הרבנות הראשית, שניתן לשאול שאלה אחת את הבן אדם שמציג את תעודת ההמרה כדי לוודא האם הגיור שלו תקף או לא תקף, ואני אסביר למה הכוונה.
<משה דגן: יש את תעודת הגיור, אני יכול לספר לך סיפור על גיורת אחת שהצליחה לעבוד על מערך הגיור, לצורך העניין היה לה כבר את תעודת הגיור ביד, או את תעודת ההמרה, ובכיס שלה היה כרטיס טיסה בשבת כדי להינשא בקפריסין עם גוי.
<משה דגן: כלומר יש מצבים שהם חריגים.
<קריאה: זה היה טורקיה וזה היה לפני - - -
<משה דגן: אני לא הפרעתי לך כשדיברת.
<משה דגן: מה שבעצם מועצת הרבנות הראשית באה ואמרה - - -
אברהם נגוסה: תגיד, במקרה היא יוצאת אתיופיה?
<משה דגן: לא.
<משה דגן: זה לא קשור, ממש לא קשור לאתיופים, אני מסביר למה מותר לרב לשאול שאלה אחת.
<משה דגן: מה השאלה שהוא יכול לשאול?
<משה דגן: השאלה שהוא יכול לשאול, האם קיימת מצווה אחת לאחר שקיבלת את תעודת הגיור?
<משה דגן: דהיינו האם שמרת שבת אחת, האם התפללת פעם אחת וכדומה.
אברהם נגוסה: זה לא מה ששמענו בקלטת.
<משה דגן: מאחר שיש פה היבט הלכתי, ואני לא באתי להגן על אף אחד, הרב סאמין לפני שבוע וחצי הוציא מכתב בהול לרבנים הראשיים כדי שייתנו הבהרה בעניין הזה, האם כשרשם הנישואין מקבל את תעודת הגיור או את תעודת ההמרה הוא צריך לקבל את זה כמות שהיא או שמותר לו לשאול שאלה אחת כדי לברר האם התעודה הזאת היא תקפה או לא תקפה.
<משה דגן: הרבנים הראשיים צריכים להתייחס לשאלה הזאת.
<משה דגן: זה בעניין ההיבט ההלכתי ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.
<משה דגן: שוב, אני לא יכול לבוא ולומר דברים מבחינת ההלכה, אני יכול לבוא ולומר לכם מה שראיתי מבחינת פרוטוקול ישיבה שהייתה במועצת הרבנות הראשית.
אברהם נגוסה: תקשיב לי כדי שתסביר.
אברהם נגוסה: תסתכל איך אתה עושה את זה, תגיד לי, ההתנהגות של הבן אדם, אם הוא שומר שבת או לא, מה קשור לאותנטיות של המסמך?
<משה דגן: אז אני הסברתי, לפי הדוגמה שנתתי.
אברהם נגוסה: אתה רוצה לבדוק את המסמך, אז תשלח את המסמך למי שנתן, אם זה אותנטי או לא, אם זה תקף או לא, אם זה טוב או לא, מה קשור?
אברהם נגוסה: אתה עובד עלינו כי אנחנו לא מבינים?
אברהם נגוסה: או זה סתם - - -
<משה דגן: לא, אני אמרתי, אני לא רוצה להיכנס להיבטים ההלכתיים.
אברהם נגוסה: אז תסביר לי את זה.
<משה דגן: אז אני מסביר פעם שלישית.
<משה דגן: אני לא מוכן להיכנס להיבטים הלכתיים כי אני לא רב ולא מורה הלכה, אני יכול לומר לכם שיש פרוטוקול של מועצת הרבנות הראשית, ששם מופיע שלכאורה הם נותנים את הגושפנקה לבוא ולשאול שאלה אחת את המתגייר כדי לוודא האם הגיור הזה הוא גיור אמיתי או שלכאורה חלילה שלא.
<משה דגן: השאלה הזאת, בהחלט ייתכן מצב שהבן אדם לאחר שהוא התגייר הוא נשאר חילוני, זה בהחלט יכול להיות, זה עדיין לא אומר שהגיור לא תקף, אבל השאלה היא האם כשהוא התגייר באמת הייתה בכוונתו להיות יהודי או שמא הוא היה צריך את זה למטרה כזו או אחרת.
<משה דגן: לצורך העניין, לכן נשאלת שאלה אחת, השאלה הבודדת שנשאלת, איזה מצווה אחת שקיימת, כן או לא, ושוב, זה נושא שצריכה להתקבל שם התייחסות מהרבנים הראשיים.
<משה דגן: אני לא רוצה להיכנס לשם.
<משה דגן: לכן אני אומר, כשאנחנו ירדנו אתמול לביקורת הבדיקה הייתה אם פועלים בהתאם להנחיות, דהיינו שצריך לפתוח את תיק הנישואין ורק אחר כך ככל שיש שאלות כאלה ואחרות לשאול אותן.
<משה דגן: אגב, כשמגיע זוג להירשם לנישואין, גם אם הם יהודים מבטן ומלידה, חלק מהליך הרישום זה ששואלים אותם שאלות על המעמד האישי.
<משה דגן: שואלים אותם כל מיני שאלות, לפעמים שאלות חודרניות, שאלות לכאורה שהן של צנעת הפרט - - -
אברהם נגוסה: אבל אף אחד לא אמר אל תשאלו.
<משה דגן: לבוא ולומר שחלילה - - -
אברהם נגוסה: אבל בסופו של דבר אתה - - - בוא נתמקד.
<משה דגן: זה לא רק אתיופים, זה לא גזענות וזה לא אפליה.
<משה דגן: לצורך העניין גם אם רוסייה תבוא לשם ישאלו אותם גם את השאלה הזו.
אברהם נגוסה: אף אחד לא אומר אל תשאלו שאלות, תשאלו כל השאלות, מיליון שאלות, אבל בסוף אנחנו שמענו בקלטת ששודרה - - -
<משה דגן: אולי היא ערוכה, אי אפשר לדעת.
אברהם נגוסה: שאל אותה אם היא שומרת שבת וכל זה, בסדר, אף אחד לא אומר להם אל תשאלו שאלות, אתם שואלים, תשאלו את השאלות, אבל בסוף מה הוא אמר לה?
אברהם נגוסה: תלכי תפתחי תיק בראשון לציון.
<משה דגן: זה לא תקין, אני בהחלט מסכים.
אברהם נגוסה: אז מה עשיתם לאותו פקיד?
<משה דגן: כבוד חבר הכנסת, כבודו יכול לראות בפרוטוקול של הישיבה, אנחנו המלצנו לעשות לאותו פקיד שימוע, אנחנו לא ניתן גיבוי לפקידים כאלה, זה לא תקין, זה לא מדיניות המשרד וזה בוודאי ובוודאי לא הנחיות של המשרד, זה לא בסדר מבחינתנו והוא ייתן על זה את הדין.
<משה דגן: בהחלט.
<משה דגן: מבחינתנו זה היה באותו יום, אתמול כשהיינו שם, ההמלצה להעביר אותו מתפקידו, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, שלא משתמעת לשתי פנים.
אברהם נגוסה: החלטתם להעביר אותו - - -
<משה דגן: אנחנו המלצנו להעביר אותו, אנחנו לא המעסיקים שלו, המועצה הדתית היא המעסיקה הישירה.
<משה דגן: צריך להבין את ההיררכיה, המשרד לשירותי דת הוא בעצם הרגולטור של המועצות הדתיות, זו הייתה ההמלצה שלנו ואנחנו נעקוב אחריה.
<משה דגן: יחד עם זאת חשוב לציין שהרב עדיאל בעצמו, לפחות מהפרוטוקול, זה מה שראיתי, ציין את זה שנעשית פעילות מיסיונרית בתוך בתי הכנסת בין בני עדת הפלשמורה.
<עדיאל אליו: מה זה נוגע?
<משה דגן: אני רוצה לציין את העניין הזה שוב.
אברהם נגוסה: בבית הכנסת של הרב עדיאל?
<משה דגן: לא אמרתי בבית הכנסת של הרב עדיאל - - -
אברהם נגוסה: הנה, הוא אומר בבית הכנסת שלו.
<עדיאל אליו: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כבוד יושב ראש הוועדה.
<עדיאל אליו: הם באו ושאלו שאלות, אמרתי, תשמעו, פעילות מיסיונרית זה לא רק בקהילה האתיופית ולא רק בקהילת הפלשמורה, היא קיימת בכל הקהילות, כולל גם בקהילה שלי.
<עדיאל אליו: מה זה נוגע להתנהלות המקצועית המשרדית?
<משה דגן: אז אני הסברתי, מאחר שיכול להיות מצב, שוב, אני לא נותן לזה גיבוי כי אני לא רב, אבל מאחר שיכול להיות מצב שמתגייר - - -
אברהם נגוסה: כל התירוצים, תעזבו את זה, זה לא רלוונטי.
<עדיאל אליו: זה תירוצים.
<משה דגן: זה לא תירוץ.
אברהם נגוסה: זה לא רלוונטי למעמד האישי של הבן אדם שמגיע להתחתן עם תעודת המרת דת.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על מי שיש לו תעודת המרת דת.
אברהם נגוסה: אם יש לך בעיה עם המסמך, תפנה למי שנתן את המסמך.
אברהם נגוסה: מה אתם החלטתם עכשיו לעשות בפתח תקווה?
אברהם נגוסה: שם המקום.
<משה דגן: אז אני מסביר, אל"ף, אני מאוד מסכים איתך ששם זה המקום היחיד שאנחנו יודעים שיש שם בעיה, ולא כמו שאמר פה הרב ברקולין שלכאורה הבעיה קיימת בכל הארץ.
<משה דגן: צריך להבין שבני העדה האתיופית, שהם מונים כ-135,000, יש להם למעלה מ-57 קייסים, 22 רבנים ו-12 רבנים מבררי יהדות.
<משה דגן: אני לא קיבלתי תלונות מאף רב מברר יהדות, אני חושב שגם הרב הדנה לא, שהוא נתקל בבעיות כאלה ואחרות.
<משה דגן: צריך להבין שהפריסה של 12 רבנים מבררי יהדות היא פריסה ארצית, הם אמורים לתת מענה לכל מקום ומקום.
<משה דגן: לא שמענו על תלונות, מלבד פתח תקווה לפני חודש.
<משה דגן: ושוב אני אומר, בשנה האחרונה לא שמענו תלונות.
<משה דגן: אם מישהו טוען שהוא הגיש איזה שהיא תלונה והיא לא טופלה, אני אשמח לראות את זה.
<משה דגן: אליי לא הגיעה תלונה.
אברהם נגוסה: ממה שאני מבין, אותו פקיד, אתם המלצתם להזיז אותו משם, מכאן והלאה לא נשמע תופעות כאלה.
<משה דגן: בעזרת ה', אם לא יבחשו מתחת לזה.
<משה דגן: ולכן אני אומר, יש שם גם בעיות פוליטיות.
<משה דגן: אני אנסה להסביר למה הכוונה.
אברהם נגוסה: איזה בעיות פוליטיות?
<משה דגן: אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס פה לשמות, אבל כנראה שיש פה איזה שהוא רב שרצה להתמנות, או חשב שהוא צריך להתמנות ולא רצו לתת לו ואז הוא מתסיס את הקהילה.
<משה דגן: אני לא יודע, זה מה ששמעתי.
<משה דגן: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו מדברים - - -
<אביי טצ'לו: כבוד היושב ראש - - -
אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה לשמוע.
<משה דגן: אנחנו מנסים לנהל את הדברים בצורה הכי עניינית שיכולה להיות.
אברהם נגוסה: רגע, אנחנו לקראת סיכום.
אברהם נגוסה: אני רוצה, הרב טצ'לו, שתתמקד בבעיה של הנישואין.
<אביי טצ'לו: אני לא רוצה לחזור ולספר מה שהחברים סיפרו, אני גם חוויתי את החוויה הזאת, אבל יש כמה דברים שצריך להגיד אותם פה.
<אביי טצ'לו: אני מעריך את העשייה שלך, כבוד הרב הדנה, אני מכבד אותך, אבל יחד עם זאת אין לך לפחד מאף אחד.
<אביי טצ'לו: אל תפחד מהרב אטיאס, ההמלצה שאתה מדבר עליה, כבר שמעתי עליה, זה לקבור את הסיפור הזה.
<אביי טצ'לו: ככל שאתה תתכופף להנחיות, לכל האינטרסים של הרבנות הראשית, אתה תקבור 140,000 אתיופים וזה בכייה לדורות, זה כל הקהילה על הידיים שלך.
<אביי טצ'לו: תזכור, מחר יכול להיות, כל אחד, הקדוש ברוך הוא ישלם לו את השכר, אתה תשלם על זה.
<אביי טצ'לו: אני לא יודע איך זה יקרה.
<אביי טצ'לו: אני פונה אליך, כל מה שאתה מספר, אם דיברת, הרב, שהוא מעורר את הקהילה, זה לא היה, אני בן אדם שיש לי זכות להירשם במועצה הדתית, לא משנה אם שירתנו או לא שירתנו, זה לא משנה.
<אביי טצ'לו: [ אגב, הרב הדנה, אתה ואמא שלי הדור החמישי, אני פלשמורה ואתה יהודי.
<אביי טצ'לו: בוא תסביר לי עכשיו למה אני לא יכול לפתוח - - - הייתי יכול לבוא ולברר אצלך, לקבל את התעודה, אבל אנחנו קיבלנו את הגיור ואנחנו דור חמישי, איך אתה מסביר את זה?
<אביי טצ'לו: אני פלשמורה ואתה ביתא ישראל.
<אביי טצ'לו: אני אומר לכם, יש דבר אחד, אני פונה אליך, כבוד היושב ראש, אם דיברת אתה, אני לא זוכר את השם שלך - - -
<משה דגן: משה.
<אביי טצ'לו: דיברת על פקיד.
<אביי טצ'לו: זה לא נכון, כל הקלטה, יש לי מעל 50 הקלטות, אם דיברת על הפקיד שעשה את זה, זה לא נכון, הפקיד הזה מדבר, זו הנחיה של הרב, זו הנחיה של הרב, זו הנחיה של הרב.
<אביי טצ'לו: אם היה פקיד הייתי יושב איתו בחדר החקירות במשטרה, 'זה הנחיה של הרב'.
<משה דגן: הפקיד אמר.
<משה דגן: אתה שמעת את הרב שאמר שזו הנחיה שלו?
<אביי טצ'לו: הפקיד מדבר בשם הרב אטיאס, לא בשם עצמו.
<משה דגן: אני חושב שחבל שנתווכח על - - - אנחנו - - - מתפקידו - - - חבל על הדיבור.
<אביי טצ'לו: אגב, חוץ מזה יש פה בן אדם שמעיד, הרב הדנה, הרב הראשי של יוצאי אתיופיה, העיד שהרב אטיאס לא מוכן לרשום, אז יותר מזה?
<אביי טצ'לו: מה אתה עכשיו מסבן אותי שהפקיד עושה את זה?
<משה דגן: אל"ף, אתה יכול להפנות את השאלה לרב הדנה, אם הוא ירצה להתייחס לזה, אבל אמרתי, המחלוקת פה היא מחלוקת הלכתית וזה מונח אצל הרבנים הראשיים.
אברהם נגוסה: אני לא רוצה שפה - - - סיים את דבריך, בבקשה.
<אביי טצ'לו: אני רוצה לסיים.
<אביי טצ'לו: כמו שכינסת את הוועדה הזאת, אני מקווה, אני סומך עליך שאם זה יעלה על כל אחד, אני מבקש ממך לפתוח בחקירה פלילית גם אם זה נגד הרב אטיאס, גם הפקידים שלו, גם עם הרב הדנה.
<אביי טצ'לו: גם הרב הדנה שותף לתהליך הזה.
<אביי טצ'לו: עכשיו הרב הדנה, אתה מגן על הרב אטיאס לעומת הקהילה שלך, 140,000 אתיופים?
<אביי טצ'לו: אני במקומך הייתי מתבייש, הייתי שם להם את המפתח והייתי הולך.
<אביי טצ'לו: כי יש קהילה שזועקת.
<אביי טצ'לו: לא רק זה, הבעיה - - -
<משה דגן: הרב הדנה עושה ימים כלילות למען הקהילה, אני חושב שזה לא מכובד, מה שאתה עושה.
<משה דגן: לא מכובד.
<משה דגן: תן את הכבוד לתלמידי חכמים.
<משה דגן: אל תדבר ככה לרב הדנה.
<אביי טצ'לו: לא, לא, אתה יודע מה?
<אביי טצ'לו: אם הרב - - - תלמידי חכמים, אוי ואבוי לנו איזה ביזיון קורה פה.
<אביי טצ'לו: איזה ביזיון.
<אביי טצ'לו: זה אנשי התורה?
<אביי טצ'לו: זה תלמידי חכמים?
<אביי טצ'לו: זה ביזיון.
אברהם נגוסה: תסכם, בבקשה.
<אביי טצ'לו: אני מבקש ממך לפתוח חקירה פלילית נגד האנשים האלה שהתנהלו בניגוד לחוק.
<אביי טצ'לו: זה מה שאני מבקש ממך.
<אביי טצ'לו: ביזיון.
<אביי טצ'לו: זה מה שיש לי לומר.
אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע, לפני שאני מסכם, את עורך דין אלעד קפלן, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית.
אברהם נגוסה: אני רוצה את התייחסותך.
<אלעד קפלן: אמר כאן הנציג של המשרד לשירותי דת שהם רוצים לחקור את המתגיירים אם הם קיימו מצווה אחת ואני רוצה, ראשית כל, לשאול את פקידי הממסד הדתי אם הם קיימו מצווה אחת, את המצווה של אהבת הגר.
<אלעד קפלן: אבל, ברשותך, כבוד יושב הראש, אני אתן איזה שהיא מסגרת משפטית כי נאמרו כאן המון דברים שהם לא נכונים ולא מדויקים.
<אלעד קפלן: עמותת עתים מטפלת באלפי פניות שקשורות לתלונות מול הממסד הדתי ושירותי הדת, בכלל זה מאות פניות על הליכי הרישום לנישואין.
<אלעד קפלן: כבר לפני עשור התחלנו לקבל פניות ממתגיירים שפנו להירשם לנישואין ותעודות ההמרה שלהם נדחו על ידי מועצות דתיות שונות.
<אלעד קפלן: מדובר גם ביוצאי אתיופיה, גם יוצאי ברית המועצות, מזרח אירופה ואנשים שמחזיקים בתעודת המרה מכל העדות.
<אלעד קפלן: לאחר שהפניות הלכו והתווספו והגענו לעשרות פניות הבנו שהגיעו מים עד נפש ואין לנו שום ברירה אחרת מאשר לעתור לבג"צ.
<אלעד קפלן: פנינו לאפיקים המשפטיים ובאפריל 2013 ניתן פסק דין של בג"צ, שפסק הדין אומר כך, המדינה מכירה בחובתם של רבנים רושמי נישואין להכיר בגיורים שנעשו במסגרת ממלכתית וזאת ללא כל בדיקה נוספת של יהדותם של הבאים להירשם לנישואין.
<אלעד קפלן: ללא כל בדיקה נוספת, לא עשר שאלות ולא שאלה.
<אלעד קפלן: במאי 2013, בעקבות פסק הדין של בג"צ הוציא המשרד לשירותי דת מכתב לכל לשכות הרישום לנישואין שבו נכתב כי המפר את הנחיות פסק הדין והנוהל צפוי לכך שתוגש נגדו בקשה לביזיון בית משפט.
<אלעד קפלן: לצערי הדבר הזה לא נעשה עד היום.
<אלעד קפלן: מאז פסיקת בג"צ עברו כבר שלוש שנים ולא ראינו מעבר למילים פעולה ממשית נגד אותם רשמי נישואין שנוהגים בצורה מפלה ומבזה ומשפילה כלפי מתגיירים שמגיעים להירשם לנישואין, כשהם פועלים גם בניגוד להוראות הדין, גם בניגוד לפסיקת בג"צ וגם בניגוד להלכה ולהוראות הרבנות הראשית עשתה.
<אלעד קפלן: אנחנו נחזור לבג"צ, אנחנו נעתור נגד כל מועצה דתית וכל רשם נישואין שנוהג באופן מפלה ומפר את הוראות החוק.
<אלעד קפלן: אנחנו מכירים היטב את העבודה המשפטית, אבל אני מבקש מהנציגים של הרבנות והמשרד לשירותי דת שלא נגיע לשם, אין שום סיבה שנידרש להגיע לשם, תפעלו מתוך העיקרון הכול כך חשוב הזה, הכול כך יהודי של אהבת הגר.
<אלעד קפלן: בואו נחסוך את המציאות המבזה הזאת, שהשאלות על זהותה היהודית של מדינת ישראל נידונות בערכאות משפטיות.
אברהם נגוסה: אני חושב שבזה נסיים.
אברהם נגוסה: משפט אחד, בבקשה.
<אהרון ברקולין: לגבי הגיורים של הקהילה האתיופית, שלנו, מה שנקרא בני הפלשמורה, אם בודקים - - -
אברהם נגוסה: אני מתקומם להבחנה הזו.
<אהרון ברקולין: אני אומר אלה שנקראים ה - - -
אברהם נגוסה: אני אגיד לך למה, זה בלתי חוקי, כי האנשים האלה עברו את התהליך, יש להם תעודת המרת דת, הם יהודים לכל דבר, מה ההבחנה הזו?
אברהם נגוסה: באיזו זכות עושים את ההבחנה הזו?
<אהרון ברקולין: המשפט הבא, זה בדיוק מה שאמרת עכשיו.
<אהרון ברקולין: כל אלה שעברו גיור, לגבי הקהילה שלנו, אם בודקים את זה, בזמנו נעשתה בדיקה, רוב רובם מצד אמם הם יהודים.
<אהרון ברקולין: לכן הגיור הוא בעצם לא גיור כהלכה בכלל, אין צורך אפילו לדחות אותם, ולכן רוב רובם בכלל יהודים מצד אמם, לכן זה לא גיור כהלכה, זה גיור לחומרה.
<אהרון ברקולין: לכן כל הסיפור הזה זו סיבה אחת - - - משרד הדתות, הרבנות, נהנים מזה, אבל פשוט הם מתעלמים מההלכה, לגמרי.
<עדיאל אליו: כבוד יושב ראש הוועדה, אפשר גם מילה אחרונה?
<עדיאל אליו: יותר נכון תגובה.
<משה דגן: אני גם ארצה משפט אחד בסוף, אם אפשר.
<עדיאל אליו: כבוד הסמנכ"ל אמר על אינטריגות שנמצאות בתוך העירייה, אם זה פוליטי.
<עדיאל אליו: אותם האנשים שהביאו אותי לפתח תקווה בעצם אנחנו גם קידמנו את הנושא הזה, הם אלה שרצו שאני כן אהיה רב והם כן חתמו על תעודה של הכתרה.
<עדיאל אליו: הסיבה שהיום הם רוצים להגיד אחרת, כי הם רוצים שאני אתעלם מההוראות של הרבנות הראשית ואהיה יס מן.
<עדיאל אליו: אמרתי להם, יס מן אני לא מוכן, אני מוכן לפעול לפי הפעילות של הרבנות הראשית, אתם יכולים לשלול ממני את כל הזכויות, ואכן כתבתי מכתב לרבנות הראשית, לרב לאו, שאינני רוצה משכורת מהמועצה הדתית.
<עדיאל אליו: אני בסדר, אז זה בסדר, הקהילה היא זו שממליכה את המלכים שלה, הרבנים שלה, והיא זו שמחליטה.
<עדיאל אליו: כל ההתערבות הזו, מהממסד למעלה, כולל הרב אטיאס והרב הראשי של יהדות אתיופיה, נראה לי שהיא צריכה בדיקה לעומק.
<משה דגן: אני מסכים שהעניין צריך בדיקה וזה מה שאמרנו, שצריך לראות פה את ההיבט ההלכתי.
<משה דגן: אני מצהיר פה שאני אוהב את בני העדה האתיופית, אכפת לי מכם - - -
<קריאות: אל תאהב אותנו.
<משה דגן: אכפת לי מכם.
<משה דגן: חבר'ה, תנו לי לסיים.
<משה דגן: המשרד לשירותי דת מוציא מאות אלפי שקלים כל שנה על הכשרות, על השתלמויות, על כנסים, על קורסים, אכפת לנו מכם ואנחנו נדאג לאינטרסים שלכם.
<קריאה: אתה לא עושה לי טובה ו - - - אף אחד לא עושה - - -
<קריאה: הקהילה נותנת, לא אתם.
<קריאה: תגיד תודה שאתה מתפרנס מ - - -
אברהם נגוסה: מספיק, אנחנו מסכמים את הדיון.
<נגה אלנה: משפט אפשר, אברהם?
אברהם נגוסה: כן, בבקשה, אבל זה משפט אחרון.
<נגה אלנה: תודה על ההזדמנות.
<נגה אלנה: שמי נגה אלנה, מטעם עמותת פידל.
<נגה אלנה: זה עצוב לשמוע בעם ישראל, במדינה קטנה, יש לנו כל כך הרבה מדינות ששונאים אותנו, אנחנו מסתובבים בכל העולם שמדברים על גזענות ואפליה במדינה כזו או אחרת, להוריד כיפה ולהסתובב כדי להגן על עצמנו, ופה במדינה הזו אנחנו אוכלים אחד את השני וזה עצוב.
<נגה אלנה: במיוחד שבשם הדת ככה אנחנו מתנהלים, אני לא יודע.
<נגה אלנה: אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו עד עכשיו, אין לי הרבה מה להוסיף, אבל על הגיור עצמו, שאחד המקרים שאני עובד בבית ספר, שבן אדם בן 80, עלה מאתיופיה, עשרה ילדים, 15 נכדים, כמעט 12 נינים שיש לו, כשהוא הגיע כדי לעשות את הגיור אמרו לו 'לא מכירים בנישואים שלך שהיו באתיופיה, אתה צריך להתחתן פה'.
<נגה אלנה: רגע, את עוגמת הנפש הזו מישהו יכול לשלם?
<נגה אלנה: הילדים הם לא ילדים חוקיים שלי?
<נגה אלנה: הנכדים הם לא נכדים חוקיים שלי?
<נגה אלנה: אז מי יכול לענות לי?
<נגה אלנה: מי יכול?
<נגה אלנה: בן אדם בגיל 80, כל החיים שלו, באים ואומרים 'אתה לא היית נשוי.
<נגה אלנה: אף פעם לא היית נשוי'.
<נגה אלנה: אני לא מצפה לתשובה, אבל כל אחד ייצא עם המצפון שלו עם השאלה הזו שאם הוא יכול להיות שלם ולישון בשקט בלי להשפיע על אלה שמקבלים החלטות.
<נגה אלנה: תודה.
אברהם נגוסה: מה שאתה אמרת, אתה צודק, אבל אחרי כל זה, גם אחרי כל הדברים האלה שאנשים עברו ויש להם תעודת המרת דת, אז לילדים ולנכדים שלהם הסבל ממשיך.
אברהם נגוסה: זה עצוב.
אברהם נגוסה: זה בניגוד לחוק שקיים במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: אני חושב שפה יש לנו עניין שלא נסגור את זה, או לא נסכם בדיון אחד.
אברהם נגוסה: אני יודע שבעקבות הצעת הסדר שהגשנו יהיה עוד דיון בוועדת הפנים בקרוב ואנחנו לא נעזוב, עד שאותם אנשים שמתעללים ביהודים, מתעללים באזרחים, שיעמדו לדין במסגרת החוק.
אברהם נגוסה: הם פשוט מפלים אותנו.
אברהם נגוסה: מאיפה שאני נמצא אני לא אעצור את העניין, אני לא אעצום עיניים, אני איאבק כי אני באתי לפה לשנות, לעשות שינוי, להילחם נגד האפליה והגזענות.
אברהם נגוסה: אנחנו לא יכולים לסבול את זה.
אברהם נגוסה: בחלק הראשון נתתם כל מיני דברים, שזה לא חוקי, זה לא זה, בחלק השני, אני לא מבין, זה נעשה כחוק וכדין, אז פה יש פרשנות, שאחד רוצה לפרש את החוק איך שנוח לו? זה ממש עצוב.
אברהם נגוסה: זה ממש עצוב.
אברהם נגוסה: הסיכום שלי פה, אני קורא למשרד לשירותי דת להשיב לוועדה, בתוך שבועיים, מה הוא עשה כדי למנוע הישנות אפליה של עולי אתיופיה ברישום לנישואין במועצה הדתית בפתח תקווה.
אברהם נגוסה: שמענו גם את עניין העיכובים וכל מיני טרטורים גם בנס ציונה ואיך הוא פועל כדי להעמיד את האנשים האלה לדין, כי הם עברו את החוק.
<משה דגן: זה הליך שימוע.
אברהם נגוסה: זה לא מספיק, אנחנו רוצים לפעול במסגרת החוק ועל פי החוק.
<משה דגן: לא נראה לי שיש סעיף פלילי בחוק שירותי הדת היהודיים בנושא הזה, אבל בסדר - - -
אברהם נגוסה: אז אנחנו נדאג שיהיה בחוק.
<משה דגן: אין בעיה, תדאגו, אני איתכם.
אברהם נגוסה: אנחנו נדאג.
אברהם נגוסה: אם אין, אז אנחנו נדאג.
אברהם נגוסה: אז בגלל שאין סעיף כזה, אז ימשיכו להתעלל באזרחים?
<משה דגן: לא, אם אתה הולך להגיש תלונה במשטרה, אם אין סמכות אז אין על מה להגיש תלונה.
אברהם נגוסה: הוא עובד במסגרת החוק, לא?
<משה דגן: אבל אין סעיף פלילי.
<משה דגן: זה משמעתי, זה לא פלילי.
אברהם נגוסה: אנחנו נדאג ש - - -
<משה דגן: אין בעיה, תדאג ואנחנו - - -
אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו מבקשים.
אברהם נגוסה: ואני מבקש מהחברים בפתח תקווה, תביאו לנו עוד עובדות ועוד עובדות ואנחנו נמשיך להילחם במסגרת החוק ונעמיד את אותם אנשים לדין.
אברהם נגוסה: אם אתם לא תדאגו - - -
<משה דגן: אני מציע שלפני שפונים לתקשורת שיפנו אלינו.
אברהם נגוסה: אם אתם לא תדאגו אנחנו נדאג.