GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט אילטוב: אין לנו התנגדות, השאלה ברמה המשפטית אם אפשר להוסיף את זה.
<מירב תורג'מן: אני אבדוק את זה שוב, זה בהקשר של מדינה יהודית ודמוקרטית, אני אבדוק את זה.
רוברט אילטוב: ציונית, דמוקרטית ויהודית.
<נורית קוטיק: על פי הניסוחים המשפטיים.
<נורית קוטיק: אני חושבת שבחוק העלייה למדינת ישראל ולארץ ישראל זה משהו שרלוונטי לציין.
<מירב תורג'מן: לא תמיד עלייה היא מטעם ציונות.
אברהם נגוסה: אז מה הסיבה?
<מירב תורג'מן: לא יודעת, אולי יש לאנשים סיבות אחרות לעלות למדינה.
אברהם נגוסה: לא נראה לי, אנחנו מדברים על עולה, עולה זה מטעמי ציונות.
אברהם נגוסה: לא משנה אם הוא נרדף, ברח, אבל יש לו את העניין הציוני, למה הוא לא הלך למקום אחר.
רוברט אילטוב: לא כל החרדים ציוניים, יש עולים חרדים גם.
אברהם נגוסה: למה לא?
אברהם נגוסה: עולים חרדים גם ציוניים, מה הבעיה?
אברהם נגוסה: באו לירושלים.
רוברט אילטוב: לא, תשאל את החרדים, הם יגידו לך שהם לא.
<חנן ארליך: אם אני מבין, הכוונה היא להגשמת הציונות באמצעות עלייה, לא חייב שהעולה הפרטני עולה ממניעים כאלה או אחרים אבל בסופו של דבר עלייה כהגשמת הציונות.
אברהם נגוסה: אנחנו לא ניכנס עכשיו לרמה פרטנית, אנחנו מדברים על ציון יום העלייה, אם חמישה מתוך 100 עלו ממניעים אחרים אז אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים האלה.
<יהודה שרף: אני ממליץ לך להכניס את משטרת ישראל, אדוני, לאור מה שקרה בין המשטרה לבין חלק מהעולים בשנים האחרונות.
רוברט אילטוב: כן, אני גם חושב שאת משטרת ישראל חובה להכניס.
אברהם נגוסה: אם היינו הולכים על "מערכת הביטחון" אנחנו נשאיר את זה בלי כתובת.
מכלוף מיקי זוהר: אז בוא נלך על "כוחות הביטחון", זה כולל המשטרה.
<מירב תורג'מן: השאלה מה זה כולל.
מכלוף מיקי זוהר: זה כולל המשטרה.
<עודד פויר: "כוחות הביטחון".
אברהם נגוסה: אולי לציין "משטרה".
אברהם נגוסה: להשאיר "מערכת הביטחון" - - -
<עודד פויר: "כוחות הביטחון", גם שירות בתי הסהר.
<עודד פויר: לציין, למה לא לציין?
<עודד פויר: צבא ההגנה לישראל, המשטרה, שירות בתי הסהר ומערכות הביטחון הנוספות אם צריך.
מכלוף מיקי זוהר: ו"כוחות הביטחון".
<עודד פויר: "כוחות הביטחון", מה הבעיה?
מכלוף מיקי זוהר: בוא נעשה "כוחות הביטחון".
<אסתר בלום: אתם לא רוצים להזכיר רווחה אבל אתם מזכירים את שירות בתי הסהר?
<עודד פויר: בשירות בתי הסהר יש מערכת חינוך.
מכלוף מיקי זוהר: "כוחות הביטחון".
אברהם נגוסה: אני חושב שלהשאיר "מערכת הביטחון" זה בעייתי כי אז אין לנו כתובת ואז הצבא יכול להגיד: טוב, יכול להיות שזה המשטרה, המשטרה יכולה להגיד על הצבא, אני מסכים עם ההערה שלך, יהודה, אז אולי לעשות בצבא ההגנה ומשטרת ישראל, בלי להיכנס לשירות בתי הסהר וכל זה.
<מירב תורג'מן: זו גם שאלה שאנחנו נשאיר אותה, אני אבדוק את זה מול הייעוץ המשפטי גם של משטרת ישראל כדי לקבל את העמדה שלהם, גם אם זה באופן רשמי.
<מירב תורג'מן: אני רושמת לי את התוספת של "משטרת ישראל".
אברהם נגוסה: "צבא ההגנה לישראל ומשטרת ישראל".
<מירב תורג'מן: אני רק חוזרת ואומרת שאני אפנה אליהם ואבקש את העמדה הרשמית שלהם.
אברהם נגוסה: בוודאי, הכול ייבדק עוד פעם.
<נורית קוטיק: ודבר אחרון, הערה נוספת ששווה לעלות גם לאור השיח שהיה פה, להגיד איזושהי מילה על צביון הציון של היום, שזה לא יהפוך להיות יום של עולה מסוים או משהו כזה.
<נורית קוטיק: בסוף אני ישר מתרגמת מה נוציא לצבא בתוך הדבר הזה, העובדה שבאמת זה יום של כל העלייה ולא עלייה ספציפית, זה אתגר מאוד גדול לציון היום במערכות חינוכית בפרקטיקה.
<מיכל שטרית רבל: כתוב יום העלייה ככלל.
<נורית קוטיק: ברור לי, ובכל זאת, בפרקטיקה, כשאתה רוצה להפוך את זה לטקס או ליום ציון, זה מאתגר מאוד מאיפה אתה סופר, מהעלייה הראשונה, איך אתה מציין את כל העליות לאורך כל הדרך, מה מתכוונים.
<נורית קוטיק: יש פה כל מיני דברים, מגזענות, דרך ציון חשיבות העלייה, יש פה כל מיני מהלכים שקשורים לאיך אפשר לפרש את היום הזה.
<מיכל שטרית רבל: כך יהיה מעניין כל שנה לקחת את יום העלייה ולתת לזה ביטוי אחר.
<נורית קוטיק: אז גם את זה שווה אולי להגיד בחוק.
<חנן ארליך: זה בדברי ההסבר, אלה דברים שיותר מתאימים לדברי הסבר.
<מירב תורג'מן: זה לעניין יישום, זו שאלה של יישום, זו לא שאלה שצריכה להיכנס פה בחקיקה הראשית.
<מירב תורג'מן: אני מניחה שכל גורם שמצוין בחוק יוכל לקחת את זה לכיוונים שהוא סבור שזה נכון לקחת את זה ואני לא סבורה שיש מקום להכניס את זה בחקיקה.
<נחמה נובנשטרן: כהערה כללית, שיהיה לה עוד המשך לסעיף (ב) – אנחנו במועצה מפעילים מספר אתרי מורשת, כמו ציון העלייה הראשונה, ציון העלייה השנייה, מחנה המעפילים, בכלל לנושא ההעפלה, ויש לנו בתכנון, יחד עם עוד מספר אנשים, לחשוב על שחזור אתר המעברה, שזה היה אתר הקליטה הגדול ביותר לנושא המעברה.
<נחמה נובנשטרן: לנושא של סעיף 3(א)(4), אני חושבת שנכון להוסיף "הציבור הרחב", כי ברגע שאנחנו מציינים ממש רשימה מאוד ברורה, שכוללת את מערכת החינוך, שוודאי וודאי שאנחנו תומכים, כוחות הביטחון, שוודאי וודאי שאנחנו תומכים, הם גם מגיעים לאתרים, אם זה צה"ל, אם זה המשטרה, אם זה כוחות הביטחון האחרים, הם נחשפים למקומות האלה, לכן אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף כאן לסעיף הזה גם את "הציבור הרחב", כדי לפתוח את כל נושא העלייה, שלא יישאר סגור.
רוברט אילטוב: איך בביצוע את רוצה לעשות את זה?
<מירב תורג'מן: אין איך ליישם את זה ובוודאי אין איך לאכוף את זה.
<נחמה נובנשטרן: אם רוצים, אמר חבר הכנסת יוגב, אירוע גדול בלטרון.
<נחמה נובנשטרן: האירוע הגדול בלטרון – הוא נתן את זה כסתם איזו דוגמה – יכול להיות גם פתוח לציבור הרחב, זה לא צריך להיות רק פתוח לציבור העולים.
<נחמה נובנשטרן: זאת אומרת שאנחנו נפתח את הנושא הזה, ודיברה על זה גם החברה כאן, אחרת אנחנו נשארים בתוך איזו קסטה סגורה, רק עולים חדשים – מה עם עוד 6-7 מיליון איש?
אברהם נגוסה: שמענו, הכול ייבדק.
<מיכל שטרית רבל: לא, אבל זה לא נכון, סליחה, זו תפיסה לא נכונה.
<מיכל שטרית רבל: כל האירועים שנעשים לעולים נעשים יחד עם הציבור הרחב.
<מיכל שטרית רבל: מעולם לא עשו אירועים להזכרת יום העלייה או לענייני העלייה שהם רק לעולים, תמיד שילבנו ציבור רחב.
<מיכל שטרית רבל: אני יודעת את מי אנחנו משלבים בכל המקומות במימון שלנו.
<מיכל שטרית רבל: דבר שני, זה חוק שהממשלה צריכה לבצע, זאת אומרת, היא יכולה להורות למוסדות שלה לבצע כך או אחרת, היא לא יכולה להורות לציבור הרחב.
<מיכל שטרית רבל: היא יכולה לבצע בקרב המוסדות שלה לכל הציבורים, זה כך נעשה ממילא.
אברהם נגוסה: אני חושב שמערכת החינוך ומערכת הביטחון – כל זה רווחת הציבור הרחב.
אברהם נגוסה: גם מעשית זה לא אפשרי, צריך ללכת למוסדות מאורגנים יותר.
<מירב תורג'מן: שוב, אני חוזרת, אי אפשר להורות לציבור וגם אי אפשר לאכוף את זה.
<נחמה נובנשטרן: נכון, אי אפשר להורות לציבור אבל אם נותנים פומביות - - -
<מירב תורג'מן: אני לא חושבת שיש מקום לכלול הוראה כזאת בחוק.
אברהם נגוסה: אני חושב ששמענו את דעתך ואנחנו נתקדם.
אברהם נגוסה: סעיף 3(ב).
<מירב תורג'מן: "שר העלייה והקליטה רשאי לקבוע פעולות נוספות לציון יום העלייה".
<מירב תורג'מן: כאן עלתה השאלה האם אפשר להוסיף "באישור ועדת העלייה והקליטה של הכנסת".
<מירב תורג'מן: זו בעצם הסמכה לקבוע תקנות, השאלה אם התקנות האלה יהיו באישור ועדה מוועדות הכנסת והאם ועדת העלייה.
מכלוף מיקי זוהר: החלטנו שלא, לא?
<מיכל שטרית רבל: כי אנחנו מדברים על פעולות – פעולות הכוונה שיוחלט שנה אחת לעשות טקס כזה ושנה אחת טקס כזה, אז כל פעם יבואו עם הטקסים לוועדה?
רוברט אילטוב: זה לא תקנות שהוועדה צריכה להתערב בהן.
<מיכל שטרית רבל: זה לא משמעותי.
<מירב תורג'מן: בסדר, אני מעלה את זה לדיון.
<חנן ארליך: אני לא חושב שהכוונה פה לקביעת תקנות אלא פעולות.
אברהם נגוסה: אני העליתי את העניין הזה, אחר כך השר התנגד, אתמול התווכחתי אתו, בסוף הוא שכנע אותי ואני ויתרתי, אבל אם יש לכם דעה אחרת - - -
מכלוף מיקי זוהר: אני מקבל, רק אני אומר, צריך להוסיף על הסעיף הזה "לרבות פעולות בתפוצות בשיתוף ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית".
רוברט אילטוב: בסדר, הדבר הזה נבדק.
אברהם נגוסה: בודקים את זה מבחינה משפטית.
מכלוף מיקי זוהר: בסדר.
אברהם נגוסה: עפר דהן, בבקשה.
<עופר דהן: אני רוצה לחזור למה שנאמר כאן למרות שלא שמעתי את הכול ואני מתנצל.
<עופר דהן: אני חושב שאי אפשר לחייב את הציבור הרחב להיות חלק מאירועים כאלה ואחרים אבל אפשר לייצר את הפלטפורמה על מנת שאותו ציבור רחב יוכל להיות חלק ממנו ואני חושב שבאחריותנו, אחריות הממשלה, אחריות כולנו, לנסות למצוא את הפלטפורמות האלה על מנת שהציבור הרחב יוכל להיות חלק מהן ולהזדהות.
<עופר דהן: אני מייצג את הקרן לידידות, הקרן לידידות תשמח להיות חלק מקביעת פלטפורמה כזאת, או בדיקת פלטפורמה כזאת, או הפקה של פלטפורמה כזאת וגם לממן אותה אם צריך.
<עופר דהן: תודה.
<נחמה נובנשטרן: לגבי הסעיף האחרון שהוקרא על ידי היועצת המשפטית, כפי שאמרתי, יש היום ברחבי הארץ אתרי ביקור שאליהם מגיעים גם מערכת הביטחון, גם בתי הספר, ולדעתי ראוי להוסיף: "לרבות הוראות לעניין ביקורים באתרים לציון יום העלייה".
<נחמה נובנשטרן: זאת אומרת, ברגע שאתה נותן עוד אפשרות איך לציין את יום העלייה, ברגע שאתה מגיע לאחד מהאתרים שמציינים את העלייה הראשונה, יש כאן איזשהו מפגש של העולה החדש עם העולה שהגיע לפני 120 שנה, אולי אותם קשיים, אולי אותם דברים, איך אנחנו יוצרים גם את המפגש עם העבר הרחוק יותר.
אברהם נגוסה: בסדר, זו מטרת הסעיף הזה וזה יותר העניין המעשי, העניין הפרקטי, ולכן אנחנו נדבר שבוע הבא בעניין הזה אבל זו הכוונה.
אברהם נגוסה: בבקשה, משרד המשפטים.
<חנן ארליך: אם אפשר להתייחס להצעה הזאת – הצעת החוק היא כללית, היא מסמיכה רשימה של גופים ורשימה של פעולות והיא לא נכנסת לפעולות פרטניות מסוגים כאלה או אחרים ולכן אני לא חושב שיש מקום להצעה הזאת בחקיקה ראשית.
<חנן ארליך: ודאי שאפשר לנקוט את הפעולות האלה, הן ברוכות וכו', אבל לא בחקיקה.
<מירב תורג'מן: זה בהחלט נכלל במסגרת הפעולות, בדיוק, אבל אין מקום לציין את זה באופן מפורש.
אברהם נגוסה: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסיים?
<עודד פויר: רק מילה אחת גם לגבי ההסבר וגם לגבי דברים שנאמרו פה.
<עודד פויר: אנחנו כבר כמה שנים מפעילים פרויקט גדול סביב שבת "לך לך", שבמסגרתו אנחנו מגיעים לקהילות ומדברים על עלייה על ידי מגוון דוברים מובילי דעת קהל.
<עודד פויר: אם אתה שואל בתפוצות, ששם אנחנו מכירים - חברי בסוכנות מכירים את זה טוב כמוני – אם יש תאריך שמדבר על עלייה, מעבר ליום העצמאות שזה בכלל ציונות, זו שבת "לך לך".
<עודד פויר: אני חושב שמצבנו כבר את המותג הזה של "לך לך" כמשהו שמייצג עלייה ולכן לא רק שזה יתרום, זה ימנף פעילות קיימת לרמה הרבה יותר ממלכתית גדולה.
<יהודה שרף: אנחנו גם עושים עלייה בתאריך הזה.
<עודד פויר: זו גם תקופה של התעסקות בכלל בעלייה ולכן אנחנו מאוד מאוד נשמח שזה יידבק לתאריך הזה, בצירוף כמובן למה שהוספנו ב-3(ב) לפעילות בתפוצות.
<מירב תורג'מן: ברשותך, זה פשוט מחזיר אותי לשאלה של שיתוף הפעולה עם השר, אני מבינה שאתם עושים ומקיימים, גם הסוכנות וגם ההסתדרות, פעולות נוספות לציון יום העלייה, לציון פרשת "לך לך" כרגע בחו"ל, אני מנסה להבין את הסיבה למה לכלול את זה בחוק, לחייב את השר לקבוע פעולות נוספות בשיתוף פעולה עם הגופים?
<עודד פויר: א', זה לא סתם גופים, אלה מוסדות לאומיים שפועלים - - -
<מירב תורג'מן: לא אמרתי "סתם גופים", ציינתי ואמרתי שזה מתקיים אז אני מנסה להבין למה להכליל את זה.
<עודד פויר: אוקיי, בלי "סתם הגופים".
<עודד פויר: כי מדובר בעצם היום על איזושהי זרוע משמעותית של המדינה לפעילות ציונית בתפוצות, ולכן, אם אנחנו מכירים בחשיבות של הפעילות הזאת, של ציון יום העלייה בתפוצות, צריך לציין שמי שבאמת יבצע את זה אלה המוסדות הלאומיים.
<עודד פויר: אם המילה "שיתוף פעולה" היא מה - - -
<מירב תורג'מן: אבל אין למדינת ישראל מוסדות אחרים לקיים בחו"ל.
<עודד פויר: אז אנחנו לא אמרנו לחייב, אמרנו "לרבות פעילות בתפוצות".
<יהודה שרף: אדוני היושב-ראש, תראה, עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי, אנחנו ומשרד העלייה והקליטה, אם יוחלט – וכרגע זה לא משנה מה הנוסח – שזה יהיה בקרבת שבת "לך לך", אנחנו נעשה יום עלייה.
<יהודה שרף: בימי העליות שאנחנו עושים, משרד העלייה והקליטה הוא שותף שלנו, הנציגים שלו נמצאים, אנחנו עושים את זה ביחד וזה ייעשה בכל קהילה וקהילה שנציין את העלייה, כך שמבחינתנו זה לא משנה.
<יהודה שרף: אם יוחלט – יהיה יום עלייה בתאריכים האלה עם משרד העלייה והקליטה.
<מירב תורג'מן: זה בדיוק מה שאני אומרת, אתה מחזק לגמרי את הדברים שאני אומרת כי ממילא יש סמכות, ממילא אתם הזרוע הארוכה של המשרד ככל הנראה ואתם אלה שמקיימים את הפעילויות בחו"ל.
<יהודה שרף: ביחד, אנחנו עושים את זה ביחד.
<מירב תורג'מן: בשיתוף פעולה.
<מירב תורג'מן: לכן אני שואלת, מדוע יש מקום לכלול את זה?
<עודד פויר: אנחנו חושבים פשוט על החשיבות, כשיש כזה חוק היסטורי, לעגן באמת את הדבר הזה שמה שנאמר עכשיו וברור כאן, בשולחן הזה, חשוב לנו לעגן את זה כמה שאפשר.
אברהם נגוסה: אנחנו מכבדים את הפניות שלכם, הפניות של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, לשר וכבוד השר פנה אלינו, זה חשוב מאוד.
אברהם נגוסה: אנחנו אמרנו כאן שהנושא ייבדק מבחינה משפטית, אם מבחינה משפטית זה לא עומד בתנאים או במידתיות אז אני אומר שזה לא התנאי לחוק, זה צריך להיות ברור.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נקבור את החוק בגלל שיש בעיה משפטית של שיתוף הפעולה עם הסוכנות וההסתדרות בחוץ-לארץ.
<עודד פויר: לא חולקים.
אברהם נגוסה: אם אכן מבחינה משפטית אין בעיה אנחנו נשמח מאוד, אנחנו רוצים, זה חיוני.
אברהם נגוסה: לכן שיהיה ברור לכם, במהלך בשבוע אנחנו נבדוק, היועצת המשפטית שלנו תבדוק מול משרד המשפטים, אם יש פתרון – בסדר גמור; אם אין פתרון – אנחנו מעבירים את החוק בלי לציין את ההסתדרות והסוכנות היהודית, זה העניין.
אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם את הדיון: התקדמנו היום, יש כמה דברים שאנחנו צריכים לבדוק ולבוא מוכנים למועד הדיון הבא שאנחנו נקבע.
אברהם נגוסה: במועד הבא אנחנו נצביע סעיף סעיף ונגמור את הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר לסיכום את הנושאים לבדיקה: אחד, עניין יום הציון, לי ולרוברט אילטוב אין מחלוקת עם הצעת הממשלה, לחבר הכנסת מיקי יש מחלוקת, לכן אנחנו דוחים את ההצבעה ואנחנו מקווים או שהוא יצטרף אלינו או שאנחנו נצטרף אליו, אי אפשר לדעת, נחכה שבוע; דבר שני, מה שאמרתי קודם בסוגיית ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, שיתוף פעולה עם משרד הקליטה ייבדק מבחינה משפטית.
<חנן ארליך: ואזכור מפורש של פעילות בחו"ל.
אברהם נגוסה: בוודאי, זו השאלה.
<חנן ארליך: אני אומר: פעילות בחו"ל בכלל, אם להזכיר במפורש; ובנוסף, העניין של לציין את שמם של ההסתדרות והסוכנות.
אברהם נגוסה: זה מה שביקשו, שאותו יום יצוין גם בחוץ-לארץ לעידוד עלייה בקהילות יהודיות, זו הכוונה.
אברהם נגוסה: אם יש מניעה משפטית אז אנחנו לא נעשה את זה, אם אין מניעה משפטית אנחנו נשמח לעשות את זה.
אברהם נגוסה: הדבר השלישי, אנחנו נוסיף את משטרת ישראל – צבא ההגנה לישראל ומשטרת ישראל.
<מירב תורג'מן: ויש את התוספות שביקש חבר הכנסת מיקי זוהר וציינה גם נציגת מהצבא לגבי הציונות בסעיף המטרה.
אברהם נגוסה: גם נמזג את שלוש ההצעות להצעה אחת, אם תהיה הסכמה בינינו כמובן נעשה את זה.
אברהם נגוסה: אלה דברים שבדיון הבא נדון בהם ואז נעביר את החוק.
אברהם נגוסה: אני מאוד לכם, לכל האנשים שהגיעו לפה, תודה רבה, הישיבה נעולה.
אברהם נגוסה: הדיון משודר בשידור ישיר באינטרנט בערוץ של הכנסת וחשוב לי להודיע את זה.
אברהם נגוסה: איתי נמצאים חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירב מיכאלי וחברת הכנסת סופה לנדבר.
אברהם נגוסה: שלום שוב.
אברהם נגוסה: צהריים טובים לכולם.
אברהם נגוסה: התכנסנו היום ביזמת חברות הכנסת מיכל רוזין, מרב מיכאלי ויעל גרמן, לדון בקליטה התרבותית והחברתית של העולים היחידים ומשפחות להט"ביות, במסגרת יום הזכויות לקהילה הגאה המצוין היום בכנסת.
אברהם נגוסה: מדובר ביהודים שסבלו בתפוצות לפני עלייתם, לא רק בשל יהדותם, אלא גם ובמיוחד בשל נטייתם המינית.
אברהם נגוסה: חלק ניכר ממשפחות אלה, במיוחד מברית המועצות לשעבר, שעלייתם רק אחד מבני הזוג בהן הוא יהודי, מגיעות ארצה במעמד תייר כדי לבחון את החיים כאן ואת האפשרות לעלות.
אברהם נגוסה: הובא לידיעתי כי חלקן חוששות שילדיהן יילקחו מהן, אם יאלצו לשוב לארץ המקור ממנה עלו, אם עלייתם לא תעלה פה, לא תתקבל פה או לא תצלח פה.
אברהם נגוסה: ולכן אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת היום שמציינים בכנסת, ואני קודם כל רוצה לתת לחברת הכנסת מרב מיכאלי, להציג בהרחבה את הנושא.
מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת נגוסה, ותודה רבה על האירוח בוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת.
מרב מיכאלי: זה מאד מרגש בשבילנו.
מרב מיכאלי: זאת פעם ראשונה שהכנסת מציינת את יום זכויות הקהילה הגאה, יוזמה שכמו שאמרת היא של השדולה יחד עם אגודת הלהט"ב, שיושבת הראש שלה, חן אריאלי, נמצאת כאן וגם יושב הראש השותף, כמובן, לא פחות חשוב.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, אדוני, שיש בישראל מצב מוזר שכזה.
מרב מיכאלי: ישראל רוצה להחזיק את המקל משני קצותיו.
מרב מיכאלי: מצד אחד מצב הקהילה דה פקטו הוא בסך הכל, כמעט אני יכולה להגיד טוב, בוודאי במרכז, בפריפריה תמיד יותר קשה.
מרב מיכאלי: וגם אוהבים להתהדר בזה בעולם בממשלה שלנו.
מרב מיכאלי: אבל באמת באמת בסוף החוק עדיין מפלה את הקהילה, עדיין מדיר את הקהילה, עדיין לא מכיר בה כאזרחיות ואזרחים שווים לכל דבר ועניין, וזה כמובן בא לידי ביטוי גם בדברים שאתה הזכרת ובבעיות הספציפיות הייחודיות לכאלה שמגיעים, שלא נולדו בארץ, שמגיעות או מגיעים מבחוץ, שקרובות או קרובים שלהם מגיעים וכו'.
מרב מיכאלי: המתח הזה הוא מתח מאד בעייתי והוא למעשה במידה מאד רבה בלתי נסבל.
מרב מיכאלי: העובדה שאנחנו העלינו השבוע שבע הצעות חוק לתיקון המצב הזה, לצערי כולן עלו מהאופוזיציה ולצערי הממשלה דחתה את כולן, לא קיבלה אף אחת מהן.
מרב מיכאלי: המשמעות היא גדולה, משום שיש בזה בעצם קבלה סמלית של התפיסה שחלקים בממשלה מייצגים בצורה גלויה, שמוקיעה את צורת החיים הזאת, שמוקיעה את החברות והחברים האלה בחברה הישראלית, את חברות וחברי הקהילה הגאה.
מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו חייבות וחייבים לשים לו סוף.
מרב מיכאלי: אין לי ספק שבדיון הזה נעשה עבודה חשובה בעניינים הקונקרטיים, אבל גם המאבק על שינוי החוק בישראל, ככה שבאמת ישראל תהפוך להיות מקום שוויוני גם לחברות וחברי הקהילה הגאה, הוא מאבק שאנחנו חייבות להמשיך בו בכל הכוח.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת לנדבר.
סופה לנדבר: לא, אני רוצה לשמוע עוד לפני.
אברהם נגוסה: בואו נשמע את חן אריאלי, יושבת ראש האגודה למען זכויות הלהט"ב.
<חן אריאלי: צהריים טובים.
<חן אריאלי: הבעיה המרכזית שאנחנו נדון בה היום, היא בעצם העדר מענים מותאמים למשפחות ולזוגות להט"בים, בעיה שבעיקר רווחת בעלייה מחבר העמים.
<חן אריאלי: הם נתקלים בקשיים רבים, אנחנו מוכרחים להבין שהם מגיעים ארצה ממדינה שבה הם צריכים להסתיר את זהותם כלהט"בים, וממש יש סכנה לחייהם על הרקע הזה.
<חן אריאלי: הם מגיעים לישראל, מערכות וסלי הקליטה לא נותנים מענים מותאמים ויותר מזה, מערימים קשיים עד כדי כך שהאנשים הללו שנסים על חייהם ברוב המקרים ומגיעים לישראל, בעצם מגיעים לכאן ומקבלים הדרה קשה, העדר הבנה לסיטואציות המורכבות.
<חן אריאלי: הרבה מהזוגות החד מיניים הם זוגות מעורבי, יהודי ולא יהודי, יהודיה ולא יהודיה, מה שמקשה מאד על כניסתם לתוך החברה בישראל ובוודאי בשלבים הראשונים של הקליטה במדינה חדשה.
<חן אריאלי: אנחנו בעצם באנו לכאן היום כדי לבקש מענה ראוי, תוך הבנת הצרכים העמוקים של הקהילה הזו, שלא לומר ליהודים שמבקשים להגיע לישראל וחלקם מחליטים שלא לעשות כך, בהעדר מענים הולמים.
<חן אריאלי: ולכן זו בעיה שדורשת טיפול מיידי.
אברהם נגוסה: איפה את חושבת שהבעיה?
אברהם נגוסה: את יכולה לציין משרדי ממשלה רלבנטיים בנושא הזה?
אברהם נגוסה: אני מבין שמדובר במשרד הפנים בעניין מתן אשרה ומשרדים אחרים שאת יכולה לציין בפנינו?
<חן אריאלי: בכל תהליך הגעה לישראל של עולה חדש, הוא פוגש בדרך בכמה צמתים אנשי מקצוע.
<חן אריאלי: אף אחד מאנשי המקצוע האלה לא מקבלים הכשרה כדי לתת מענה לסוגיות של עולים להט"בים, עולות להט"ביות ויש שם הרבה אי נעימויות, הרבה גילויי אלימות מילולית לפעמים, מהעדר ידע, מהעדר ידע מקצועי שרכשו הממונים והנוגעים בדבר, מה שמייצר כמובן תחושות מאד קשות והעדר קליטה הולמת לתוך המדינה.
אברהם נגוסה: יש יחס שונה, יחס מזלזל, או יש יחס פוגע.
אברהם נגוסה: זה מה שאת אומרת לנו.
<חן אריאלי: בוודאי.
<חן אריאלי: יחס פוגעני שנובע מבורות, מהעדר ידיעה.
<חן אריאלי: זו סוגיה שמעולם לא נדרשו לטפל בה באופן מוסדר.
<חן אריאלי: בתקצוב ראוי - - -
סופה לנדבר: יש לך כאן מקרה שהתייחסו למישהו?
<חן אריאלי: אנה טליסמן יושבת פה.
<אנה טליסמן: יש לנו המון.
<חן אריאלי: יש פה עדויות רבות.
אברהם נגוסה: אנה טליסמן, בבקשה.
<אנה טליסמן: שלום רב.
אברהם נגוסה: אנה טליסמן היא עובדת סוציאלית.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמח מאד לשמוע ולקבל דוגמאות למקרים.
<אנה טליסמן: אוקיי.
<אנה טליסמן: ובכן, שמי אנה טליסמן, אני עובדת סוציאלית במרכז הגאה.
<אנה טליסמן: מזה כ-15 שנים אני פעילה חברתית ופועלת בתחום עזרה לעולים חדשים להט"בים, במיוחד דוברי רוסית, בהתערות בארץ, מאחר שהנושא הזה הוא נושא שלא מטופל ואין עליו שום מענים.
<אנה טליסמן: בנוסף, ככל שהעולים הם יותר טריים, ככה יותר קשה להם בכלל להעלות את הנושא או בכלל לבוא באיזו שהיא דרישה לאיזה שהוא מוסד, בעיקר לרוב בשנים בהתחלה וכמעט עד היום, הקהילה עצמה, הלהט"בית, הייתה צריכה להפוך לסוג של משרד קליטה עבור להט"בים עולים, כאשר הדבר הזה הוא לא ממש-, הוא די בעייתי.
<אנה טליסמן: כי יש דברים שמצריכים תכניות מתוקצבות, יש דברים שהקהילה הלהט"בית לא יכולה להחליף את משרד הקליטה בשום פנים ואופן.
<אנה טליסמן: יש הרבה מענים שצריכים לקבל עולים לעתיד ועולים חדשים, מתוך משרד הקליטה.
<אנה טליסמן: זה גם נותן תובנה שמדובר בזכויות מוכרות, בזכויות שיש לעולים החדשים האלה.
<אנה טליסמן: כשהם מגיעים לארץ הם אפילו לא יודעים מה לשאול והם לא יודעים מה קיים ומה לא קיים.
<אנה טליסמן: למשל, באתר של משרד הקליטה - - -
סופה לנדבר: אבל במשרד העלייה והקליטה מתייחסים לכל עולה שמגיע למדינת ישראל כעולה שזכאי לכל הדברים שמשרד העלייה והקליטה מעניק.
<אנה טליסמן: תודה רבה על האמירה.
<אנה טליסמן: משרד הקליטה לא מצהיר שום דבר שאומר על זכויות להט"ב.
<אנה טליסמן: בשביל מהשר הקליטה, כיום, ואני לא אומרת את זה באיזו שהיא האשמה או מה, אני רק מציגה עובדה.
<אנה טליסמן: עולים להט"בים כיום עבור משרד הקליטה, זה עולים שקופים.
<אנה טליסמן: אנחנו לא יכולים לראות אותם, כי זה מתחיל עוד טרם קליטה.
<אנה טליסמן: למה?
<אנה טליסמן: כי לא מקבלים את המשפחות האלה כמשפחות ואז הם מגיעים - - -
סופה לנדבר: זה לא משרד העלייה והקליטה, זה משרד הפנים.
<אנה טליסמן: כן, רגע, אני אומרת.
<אנה טליסמן: אני רק אומרת מאיפה זה מתחיל.
<קריאה: את מדברת בתור שרת קליטה לשעבר.
סופה לנדבר: אני מדברת בגלל שאני במשך 6 שנים, כשהייתי שרת העלייה והקליטה, בחיים לא קיבלתי איזו שהיא פנייה או תלונה או משהו מהסוג הזה, ובגלל זה מעניין אותי - - -
<אנה טליסמן: אני מאד מופתעת, מאחר שעורכי דין שעובדים בקהילה, ואני מפנה את הזוגות האלה של עולים לעתיד ועולים הקיימים כיום בשטח, והם בהחלט פונים ומפנים הרבה פניות.
<אנה טליסמן: אני לא יודעת איפה זה נתקע בדיוק.
<אנה טליסמן: מה שאני כן יודעת בתור עובדת סוציאלית שמקבלת פניות אמיתיות, כל חודש אני מקבלת עשרות פניות של עולים לעתיד שרוצים לעלות לארץ ולהפוך למשפחות עולים ואין לי מענה בשבילם.
<אנה טליסמן: בנוסף כל חודש אני מקבלת איזה עשר פניות של עולים מחבר העמים, עם כל מיני בעיות מאד ייחודיות לעולים חדשים להט"בים.
<אנה טליסמן: כגון, למשל משפחת המוצא בכלל הומופובית ובכלל לא הופכת להיות למשפחה קולטת אלא הופכת להיות למשפחה מאיימת.
<אנה טליסמן: עולים חדשים מחבר העמים שאני עובדת איתם, בעיקר להט"בים, הם לא מודעים לשום זכויות שלהם.
<אנה טליסמן: עובדים של משרד הקליטה ממש לא מוכשרים לגבי שום זכויות.
<אנה טליסמן: הם לא יכולים לתת להם שום מענה.
<אנה טליסמן: יותר מזה, הם גם לא יכולים משום מה לתת להם שום הפניה.
<אנה טליסמן: אין במשרדי הקליטה שום מידע על הדברים שאפילו קיימים כבר וזה הופך לבעיה מאד רצינית, במיוחד בפריפריות, שבעצם דווקא לשם מגיעים הרבה עולים חדשים מחבר העמים.
<אנה טליסמן: לפעמים אני מקבלת מקרים כבר במצב נורא מוזנח, כשיש כבר אלימות פיזית, כשכבר אישה מודרת מהמשפחה אחרי אלימות, אחרי זה שאיימו עליה שבכלל יוציאו ממנה את הילדים והיא כבר ברחוב, ואז היא פונה אלי ואומרת תקשיבי, אני לא יודעת מה לעשות.
<אנה טליסמן: ואז אני, במקום משרד הקליטה שיכול לתת את הזכויות הבסיסיות של עולים חדשים.
<אנה טליסמן: כולל גם זכויות בסיסיות של עולים חדשים להט"בים וגם לאן אפשר לפנות והכל.
<אנה טליסמן: משרד הקליטה לא רק לא עושה את זה, אלא גם התייחסות הולמת, לא הומופובית, נחשבת בגדר יחסית המלצה.
<אנה טליסמן: זה לא משהו מובן מאליו.
<אנה טליסמן: עובדים חייבים לעבור הכשרות גם בקטע של מידע וגם בעניין של יחס לא הומופובי.
<אנה טליסמן: זה לא מובן מאליו.
<אנה טליסמן: אנחנו עושים את זה בחינוך, אנחנו חייבים לעשות את זה גם במשרד הקליטה.
<אנה טליסמן: זה מביך.
<אנה טליסמן: אני מייצגת את המדינה שלנו גם בחוץ וגם בפנים, ולי, מול עולים חדשים שפנו למשרד הקליטה ויכולים לקבל התייחסות מאד מאד ברורה, כי בעצם הם לא עברו הכשרה, הם לא יודעים אפילו שהם צריכים להתייחס לאנשים הלהט"בים בכבוד.
<אנה טליסמן: דבר נוסף, מה שהיום לא קיים וחייב להיות, זה בניית תכניות קליטה בשביל עולים חדשים להט"בים.
<אנה טליסמן: נכון שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו, את הקהילה הלהט"בית.
<אנה טליסמן: נכון שאת רוב הדברים אנחנו בכלל עושים בהתנדבות, אבל זה לא יכול להיות על בסיס הרצון הטוב של מישהו.
<אנה טליסמן: האנשים האלה מגיע להם יחס שוויוני, וכל עוד משרד הקליטה עדיין לא בנה משהו עבורם, הם לא מקבלים יחס שוויוני.
<אנה טליסמן: הם נופלים כל פעם.
אברהם נגוסה: אז בואי אני אשאל אותך.
אברהם נגוסה: עולה חדש שמגיע, הוא מקבל תעודת עולה והוא מקבל סיוע בשכר דירה, סל קליטה, אם צריך גם ללמוד באוניברסיטה והוא רוצה, הוא גם מקבל סיוע.
אברהם נגוסה: האם הם מקבלים או לא?
סופה לנדבר: בטח שהם מקבלים.
אברהם נגוסה: הם מקבלים את כל הזכויות.
<אנה גוטרמן גורליק: היי, קוראים לי אנה גוטרמן, אני גם עולה חדשה מברית המועצות לשעבר.
<אנה גוטרמן גורליק: העניין שבאופן רשמי כן מקבלים אותו סיפור, אותו מענה אם אני עולה לבד.
<אנה גוטרמן גורליק: אני לא אומרת עכשיו לגבי אשתי או מישהו שזה נושא אחר ומאד מסובך, אבל העניין איך הוא מקבל.
<אנה גוטרמן גורליק: לדוגמא, יושבת מולי עובדת משרד הקליטה שהיא רואה אותי כלא בן אדם בגלל שאני לסבית, די, אני לא רוצה את הכסף הזה.
<אנה גוטרמן גורליק: זה העניין.
אברהם נגוסה: איך זה מתבטא במעשים?
סופה לנדבר: תסבירי לנו.
סופה לנדבר: לפני כמה שנים את הגעת?
<אנה גוטרמן גורליק: בשנת 2009.
סופה לנדבר: באיזו עיר את חיה?
<אנה גוטרמן גורליק: אני הגעתי ממוסקבה.
סופה לנדבר: לא, באיזו עיר את נמצאת עכשיו?
<אנה גוטרמן גורליק: עכשיו מתל אביב הגעתי לחיפה.
סופה לנדבר: ומה היה בחיפה?
סופה לנדבר: את פנית לסניף של משרד העלייה והקליטה ובמה נתקלת?
<אנה גוטרמן גורליק: אני נתקלתי בדבר מאד אנושי, בדבר מאד-, שכאילו לא רצו אותי פה, בגלל שאני לסבית.
<אנה גוטרמן גורליק: ולא סגרתי את זה.
אברהם נגוסה: אמרו לך, או הרגשה?
<אנה גוטרמן גורליק: הרגשה.
<אנה טליסמן: אני יכולה להוסיף דוגמאות.
<אנה טליסמן: לא צריך ללכת רחוק.
אברהם נגוסה: כן, אנחנו רוצים לשמוע דוגמאות.
<אנה טליסמן: עובדים מגיבים בצחקוקים, באמירות מאד פוגעניות שהם אפילו לא יודעים.
<אנה טליסמן: הם חושבים.
<אנה טליסמן: שאלות מאד לא במקום.
<אנה טליסמן: שאלות שבכלל הן מאד אינטימיות, או שאלות שלא קשורות לעניין, קשורות לאיזו סקרנות לא בריאה.
<אנה טליסמן: מגיבים באיזו שהיא בורות, וממקום כזה, עולה חדש שגם ככה מוחלש, אתם יודעים.
<אנה טליסמן: אני רואה שיושבים פה לפחות שני עולים חדשים כמוני.
<אנה טליסמן: אתם מתארים לעצמכם, כשאתם גם ככה מוחלשים ומישהו עוד מעביר להם מסר – אני מהמוסד ואני מלגלג ואני מהמוסד ואני לועג לכם, אני מייצג את היחס ובעצם תראו זה היחס.
סופה לנדבר: לא, אבל יכול להיות שפה אנחנו מתבלבלים בכמה דברים.