GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רבקה לויפר: אז חוק הנומראטור זה חוק שבו הכנסת בעצם למעשה מגבילה את הממשלה.
<רבקה לויפר: בנוגע לעולים חדשים יש חוק, חוק סל קליטה, שקובע שעולים חדשים יקבלו את סל הקליטה.
<רבקה לויפר: זאת אומרת חוק הנומראטור לא מגביל חקיקות אחרות קיימות, הוא מגביל את עבודת הממשלה.
<רבקה לויפר: זה הרעיון שלו.
<רבקה לויפר: כלומר, כל עוד מדובר בהחלטה שהיא לא מתוקף חוק אחר, אז הנומראטור נכנס לפעולה.
<רבקה לויפר: בעצם זו עבודה שהכנסת מגבילה את הממשלה.
דוד אמסלם: אז את אומרת שיש חוק השבות, שעליו יושב סל הקליטה.
דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת.
<רבקה לויפר: נכון, סל הקליטה הוא חוק בפני עצמו.
דוד אמסלם: בסדר, אבל הוא כמובן יושב לא בפני עצמו.
דוד אמסלם: יש חוק השבות שאומר שיהודים מגיעים לישראל וכל יהודי שמגיע, אז מגיע לו סל קליטה.
דוד אמסלם: עכשיו הרי יש גם את חוק הכניסה, שאני מניח שגם לחוק הכניסה יש איזה שהוא סל קליטה.
<רבקה לויפר: לא, חוק סל קליטה הוא לא קשור לחוק הכניסה.
דוד אמסלם: אז איך חוק הכניסה מסדיר את הנושא שאתה רוצה, איך בעצם קלטו את יהדות אתיופיה פה?
דוד אמסלם: יש פה בארץ כמעט 100,000.
דוד אמסלם: איך סידרתם את העניין?
<רבקה לויפר: על פי חוק הכניסה.
דוד אמסלם: ואיך נתתם להם סל קליטה אם אין חוק כזה?
<רבקה לויפר: לא מתוקף חוק סל קליטה.
דוד אמסלם: אז מתוקף איזה חוק?
<רבקה לויפר: מתוקף החלטת ממשלה.
דוד אמסלם: זאת אומרת שאתם בעצם אומרים, גם פה יש החלטת ממשלה כזאת.
<רבקה לויפר: נכון, אבל החלטת הממשלה הזאת-.
<רבקה לויפר: החלטת ממשלה שעומדת בחוק צריכה להיות החלטה עם מקורות בצידה, או לבוא בזמן שבו מחליטים על תקציב לשנה הקרובה, ואז ממילא גם המקורות מוחלטים.
<רבקה לויפר: זאת אומרת אז ממילא נקבעים הסכומים ויעד הגירעון.
<רבקה לויפר: כלומר, הנומראטור, שוב, הוא ממש מגביל את עבודת הממשלה כאשר שוב, כמו שאמרתי, אנחנו גם לומדים לעבוד עם זה.
<רבקה לויפר: זה חדש.
<רבקה לויפר: זה למעשה - - -
דוד אמסלם: איך את נותנת פתרון לחוק הנומראטור?
דוד אמסלם: נניח שחוק הנומראטור חל פה, לדעתי הוא לא חל בעניין הזה, בגלל שהוא חוקק אחרי והממשלה דרך אגב, יש לה תכניות רב שנתיות.
דוד אמסלם: לדוגמא, כמו שאמרתי, אני לא יודע איך אתם תתקצבו שנה הבאה על בסיס חוק הנומראטור, את ההחלטה למשל לעשות, כמו שאמרתי, את קו ירושלים – תל אביב ברכבת הכבדה.
דוד אמסלם: יכול להיות שנבוא עכשיו, זה לא חוקי, חוק הנומראטור חל אחורה כמו שאומר אדון פראוור, ובואו נראה מה עושים.
דוד אמסלם: זה לא חוקי.
<רבקה לויפר: אז מה שעושים באמת, זה אלף בודקים את הפרישה של תקציב רב שנתי, בודקים את הפרישה שלו.
<רבקה לויפר: לוקחים אותו בחשבון, לא רק מסתכלים על השנה הקרובה, לוקחים בחשבון את הפרישה של השנים קדימה ובאמת לפי זה קובעים את המספרים.
<רבקה לויפר: כך נקבע התקציב.
דוד אמסלם: לא, אני הבנתי שחוק הנומראטור בעצם בא להסדיר החלטות שהן רב שנתיות, החלטות שהממשלה מקבלת עכשיו.
דוד אמסלם: אני בהיגיון שלי אומר שהחלטות של חוק הנומראטור הן מהחוק וקדימה, לא אחורה.
דוד אמסלם: עכשיו שאלתי – אם החוק הולך אחורה, האם עשיתם רבזיה לכל ההחלטות של הממשלה אחורה?
דוד אמסלם: אז בואו תראו לנו אותן.
<רבקה לויפר: החוק לא הולך אחורה.
דוד אמסלם: אז למה רק בזה הוא הולך אחורה?
<רבקה לויפר: הוא לא הולך אחורה רק בזה.
דוד אמסלם: בגלל שהחוק הזה חוקק אחרי חוק התקציב.
דוד אמסלם: החלטת הממשלה הזאת הייתה לפני דיוני התקציב.
<רבקה לויפר: לא, אני כבר מכירה מספר חודשים הצעות שהוגשו לממשלה ולא תוקצבו, שאנחנו באופן - - -
אברהם נגוסה: זאת לא הצעה, זאת החלטה.
<רבקה לויפר: החלטת הממשלה שעברה, לא קבעה תקציב.
<רבקה לויפר: זאת אומרת ההחלטה דיברה על צוות עבודה מקצועי, היא דיברה על עקרונות, היא לא דיברה על תקציב.
<רבקה לויפר: הצוות הגיע לתקציב, אפשר לחלוק עליו, אפשר לדבר על תקציב אחר.
<רבקה לויפר: שוב, אני כאן באמת לא באה לייצג איזו שהיא עמדה עקרונית בנושא.
<רבקה לויפר: אני רק אומרת, אפשר, מהרגע שהצוות דיבר על תקציב כזה, תקציב שכלל את כל המשרדים הנוגעים בדבר - - -
דוד אמסלם: כן, עוד מעט ניכנס לתקציב הזה.
דוד אמסלם: תסבירו לנו גם איך הגעתם למספרים.
<רבקה לויפר: אפשר, אבל אני רק אומרת, ושוב אני אומרת, זו עבודה באמת עם כל משרד ותחומו, והיא גם מסובבת על דברים שזה מאד דומה למה שבוצע בעבר, אבל מהרגע שכך הוא המצב, זה מחייב אחד מהשניים: או מקור, או לדון בזה בעת החלטה על התקציב.
דוד אמסלם: האם יש החלטות ממשלה מהעבר שהן לא היו בסכום חד-חד ערכי אלא כנושא, שהייתם צריכים לתקצב אותו רק שנתי ועדיין יש את השנים הבאות שאתם צריכים לתקצב את הנושא הזה?
<רבקה לויפר: אני - - -
דוד אמסלם: אני שואל, את אומרת לכאורה שיש פה החלטה עקרונית שלא נכנסה לסכומים ורק אחרי זה בעצם נכנס חוק הנומראטור, ולכן בעצם את אומרת עכשיו הוא הבשיל, הסכומים הבשילו ועכשיו אנחנו צריכים לדבר, נכנס לנו - - -
<רבקה לויפר: ההחלטה לא הצביעה על סכום, ולכן - - -
דוד אמסלם: אבל חלק גדול מאד מהחלטות הממשלה לא מצביעות על סכום.
<רבקה לויפר: אז נכון, כל החלטה שלא הצביעה על סכום, והיום רוצים לקבל החלטה חדשה שכוללת סכום, חלק עליה נומראטור.
דוד אמסלם: לא חדשה.
דוד אמסלם: נניח שהייתה החלטה לפני שלוש שנים או שנתיים, שממשלת ישראל קיבלה - - -
<אהוד פראוור: אם הייתה החלטה לפני שלוש שנים והיא תוקצבה לפני שנה, אז היא כבר נכנסה פנימה.
דוד אמסלם: לא, היא רב שנתית.
<אהוד פראוור: לא, לא, אז היא נכנסה אצלם בחשבונות כבר בשלוש שנים הבאות.
<רבקה לויפר: אבל אם היא לא תוקצבה, אם היא - --
<אהוד פראוור: אם היא לא תוקצבה, אם לא נקבעה לה מסגרת תקציב ותקציב שנתי, אז היא לא בביצוע.
דוד אמסלם: אבל היא מתוקצבת דרך אגב רק בחוק התקציב.
דוד אמסלם: מה היא מתוקצבת, אצלם בנייר?
דוד אמסלם: לא הבנתי מה המשמעות.
<רבקה לויפר: לא, חוק התקציב מכיל בתוכו את כל ההחלטות.
<רבקה לויפר: כשמגישים תקציב לכנסת, החוברות הכחולות האלה שאנחנו מגישים, הם נכללים קודם כל - - -
דוד אמסלם: את אומרת בעצם ההחלטה הזאת לא נכנסה בחוק התקציב האחרון?
<רבקה לויפר: ההחלטה הזאת לא הייתה חלק מחוק התקציב.
<רבקה לויפר: התקציב שאושר בכנסת - - -
<רבקה לויפר: לא כלל את הסכומים האלה.
דוד אמסלם: למרות שהייתה התחייבות של שר האוצר, אני אומר לכם שכסף זה לא הבעיה, להביא את היהודים האלה לארץ.
דוד אמסלם: דרך אגב, אז אני אלך לשיטתך - - -
<רבקה לויפר: לא, אנחנו לא אומרים שזה הפתרון.
<רבקה לויפר: אנחנו אומרים שכרגע - - -
דוד אמסלם: הבנתי מה שאת אומרת, הזהות.
דוד אמסלם: אז אם ככה, הממשלה קיבלה פה החלטה שמה המשמעות שלה, בוא תספר לי.
דוד אמסלם: אני מניח התכנסה ממשלת ישראל ברשות ראש הממשלה, היא דנה על הנושא הזה, אני מניח, כמה דקות במינימום.
דוד אמסלם: אז מה המשמעות של ההחלטה?
אברהם נגוסה: היא התקבלה פה אחד ללא התנגדות של האוצר.
אברהם נגוסה: ללא התנגדות האוצר.
דוד אמסלם: מה המשמעות של ההחלטה.
דוד אמסלם: תסביר לי רק מה המשמעות של ההחלטה.
<אהוד פראוור: אני יכול להגיד שההחלטה היא החלטה שהקימה צוות שאמר איך זה ייעשה.
<אהוד פראוור: אני רוצה להגיד ששאלת התקציב מבחינתי היא שאלה בעיקר לא פתורה.
<אהוד פראוור: זאת אומרת בתוך העבודה, אני דווקא כמוביל העבודה, ברגע שהבאתי סכומים והבנתי שזה כפוף לנומראטור, שאלתי מה עושים, אמרו לי סליחה, נומראטור - אפשר לקבל החלטות בסדר הגודל הזה רק - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, ואם יגידו לך - אני רוצה להבין את הסיפור של הנומראטור – נניח עכשיו אנחנו יושבים עם שר האוצר והוא אומר רבותי, יש לי כסף, אין בעיה.
<אהוד פראוור: אם שר האוצר, תראה - - -
דוד אמסלם: יש בעיית נומראטור?
דוד אמסלם: אם יש תקציב - - -
דוד אמסלם: כן, יש תקציב.
דוד אמסלם: עכשיו הוא אומר לך אין בעיה, מצאתי, כמה אתה צריך?
דוד אמסלם: 100 מיליון, קח, יש לי.
<אהוד פראוור: לא, אם שר האוצר יגיד תקשיב והוא יגיד לי תקשיב, אני לא יודע אם הוא יהיה כזה מנומס אלי, אבל בוא נניח.
<אהוד פראוור: אולי הוא יגיד לי, הוא יגיד לממשלה, אני מוצא את המקורות לשנים הבאות, כלומר לא רק עכשיו אלא גם בשנים 2017, 2018, 2019, הרי המגבלה היא תקציב.
דוד אמסלם: אז אני אגיד לך מה מפריע לי בסדר על הפעולות, אהוד.
דוד אמסלם: אני ציפיתי שדרך החשיבה, בלי קשר לחוק הנומראטור, תהיה כדלהלן: שהתקבלה החלטת ממשלה שאנחנו הקראנו אותה, ודרך אגב כולל לוחות זמנים.
דוד אמסלם: הכל פה מסודר, אתה יודע.
דוד אמסלם: הכל.
דוד אמסלם: חוץ מלהביא אותם.
דוד אמסלם: חוץ מהכסף, הכל מסודר.
דוד אמסלם: עכשיו, באו הקימו צוות בין משרדי.
דוד אמסלם: חשוב.
דוד אמסלם: אני מניח שמה שאני הייתי מצפה לקבל בהחלטה, לבוא ולהגיד לכם רבותי, תסדרו את כל העבודה, תשבו, תחליטו, בסוף תבואו אלי עם הפלגנמבר – כמה עולה.
דוד אמסלם: ואז אני קורא לשר האוצר כראש ממשלה, ואומר לו אחי, זה התכנית שהחלטנו, זה מה שעולה, נא לדאוג לכסף.
דוד אמסלם: ואם אתה לא יודע, אז אני אדאג במקומך.
דוד אמסלם: ככה אני מבין את שיטת הניהול.
דוד אמסלם: ככה אני עובד.
דוד אמסלם: אז בוא.
דוד אמסלם: עכשיו עשית עבודה.
דוד אמסלם: עזוב חוק נומראטור, נגיד אין חוק נומראטור.
דוד אמסלם: אתה בא, מסתכל, רואה וואלה, עולה 20 מיליארד דולר.
דוד אמסלם: אתה אומר חברה', הכל טוב ויפה, מאיפה אני מביא את הכסף?
דוד אמסלם: הרי אף אחד לא ציפה שמישהו ימכור את הבית של חמותו ויביא את זה לפה.
דוד אמסלם: אז לא הבנתי מה הסיפור של הנומראטור פה נכנס.
דוד אמסלם: אתה יכול לבוא ולהגיד לי תשמע דודי, אנחנו עשינו את העבודה, יש בעיית כסף גדולה ולכן אני צריך עוד זמן לשבת עם ראש הממשלה, למצוא את המקורות, או לגלגל אליו את הבעיה.
דוד אמסלם: אני לא מצפה שאתה תביא את הכסף.
דוד אמסלם: מה אתה אומר?
<אהוד פראוור: אני אומר שהבעיה הזאת וגודל הסכום הוצף לכל הדרגים הבכירים בפקידות הממשלה, לפחות, והתשובה של כולם הייתה שבמסגרת החקיקה הקיימת, ניתן לטפל בזה בחוק התקציב.
דוד אמסלם: זה לא מה שהיה.
דוד אמסלם: אני ארענן את זיכרונך.
דוד אמסלם: אתה לא יודע, אתה לא מודע לזה.
דוד אמסלם: אני אספר לך.
דוד אמסלם: אני ניהלתי את העניין קצת אחרי הקלעים.
<אהוד פראוור: כן, אני יודע מה - - -
דוד אמסלם: לא, הקודם.
דוד אמסלם: אני אסביר לך.
דוד אמסלם: כשאנחנו קיבלנו את הרעיון, אז הסכום שנזרק על השולחן – זה יעלה מיליארד וחצי שקלים.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אכנס למספרים אתכם, כשתסבירו לנו למה עולה כל כך הרבה כל יהודי כזה.
דוד אמסלם: בוא נשמע.
דוד אמסלם: אבל אנחנו הסברנו אלף שזה לא הסכומים, דבר שני זה לא חשוב ורק אחרי זה התקבלה החלטת הממשלה.
דוד אמסלם: זה לא שהממשלה קמה בבוקר, קיבלה החלטה, לא הבינו את המשמעות.
דוד אמסלם: נגיד לא עשו עבודה.
דוד אמסלם: לא הבינו את המשמעות בכלל, חשבו שזה עולה 10 שקלים והסתבר להם שזה עולה 10 מיליארד.
דוד אמסלם: הם קיבלו מהפקידים את אותה החלטה.
דוד אמסלם: מדוע?
דוד אמסלם: בגלל שכשידוע לך, כל החלטת ממשלה גם עוברת להתייחסות המשרדים וכל משרד התייחס, כולל האוצר.
דוד אמסלם: ואת הנתונים שאתה מדבר עוד מעט נדבר איתם.
דוד אמסלם: רגע, המספרים הוא אמר את זה אז.
דוד אמסלם: אז אני שואל, אלף, אם ידעתם ואני שואל כממשלה, לא אותך.
דוד אמסלם: אתה כנציג כרגע של משרד ראש הממשלה.
דוד אמסלם: אם ידעתם שזה פחות או יותר מה שהפקידים יגידו לכם שזה עולה, אז למה קיבלתם את ההחלטה?
דוד אמסלם: כי יכולתם לבוא ולהגיד רבותי, אנחנו לא מקבלים החלטה, בגלל שזה עולה הרבה מאד כסף ואין לנו את הכסף.
דוד אמסלם: דרך אגב, הממשלה קיבלה את ההחלטה שלושה ימים לפני אישור התקציב של שנת 2017.
דוד אמסלם: זה פעם אחת.
דוד אמסלם: או, לחילופין, שהממשלה קיבלה את ההחלטה כדי שנעביר את התקציב ולא היה בכלל, לא היה לה מלכתחילה עניין ליישם אותה.
דוד אמסלם: זה מה שנראה לי, דרך אגב, על פניו, מהתשובה שלך, זה מה שנראה לי.
דוד אמסלם: אז אם זה ישראבלוף ואנחנו רק תפאורה, וממשלת ישראל מקבלת החלטות מראש שהיא לא מתכוונת ליישם אותן, זה חמור כשלעצמו.
דוד אמסלם: דרך אגב, אותם נתונים היו, אני אומר לך, הם נאמרו לי ועוד מעט אני אכנס למספרים ואני אראה לך כמה, זה בדיחה.
דוד אמסלם: והם התווכחו איתי ושר האוצר דיבר איתי על אותם נתונים ואני אמרתי לו שזה לא נכון.
דוד אמסלם: קודם כל שתבין את הרקע של הדברים שקרו - - -
רויטל סויד: יש עוד החלטות ממשלה שהתבטלו כתוצאה מבעיית תקציב, או רק ההחלטה להעלות את יהודי אתיופיה?
אברהם נגוסה: רק זה.
רויטל סויד: רק זה.
דוד אמסלם: לא יודע, אני נכנס כרגע לדינאמיקה של מה היה קודם.
דוד אמסלם: זה לא שהממשלה הופתעה.
דוד אמסלם: אז הנתונים האלה היו על השולחן פלוס מינוס.
דוד אמסלם: עוד חצי מיליארד לפה או רבע מיליארד לשם, תלוי כמה התנגד הבן אדם להביא וכמה רצה להגזים.
דוד אמסלם: עכשיו בואו נעבור למספרים.
דוד אמסלם: ברשותכם, מה התקציב?
דוד אמסלם: מה התקציב המשוער?
<אהוד פראוור: אני אענה לך.
<אהוד פראוור: קודם כל אחד הדברים שרצינו לעשות זה לבדוק את התקציב בראייה יותר מבוקרת.
<אהוד פראוור: ההערכה שלי, שהיא לא רחוקה אגב מההערכה שלך, היא שני מיליארד ומשהו.
<אהוד פראוור: 2.2 מיליארד שקלים.
<אהוד פראוור: הבעיה הגדולה שעולה, היא לא בגודל התקציב אלא במשמעות שלו בשנים 2018, 2019.
<אהוד פראוור: שנת 2020 היא כרגע מחוץ לנומראטור, בשנה הבאה היא תהיה, ששם אתה מגיע בערך לבין 400 ל-500 מיליון שקלים.
<אהוד פראוור: אני יכול לאזן את זה טיפה יותר מדויק.
<אהוד פראוור: כשאתה מגיע לסכומים האלה - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין ואני עדיין רוצה להתעסק עם הנומראטור.
דוד אמסלם: אמרת שהנומראטור זה שלוש שנים.
<אהוד פראוור: בסדר, 2017, 2018, 2019.
דוד אמסלם: שנייה, אוקיי, שלוש שנים.
דוד אמסלם: היות וההחלטה התקבלה בסוף שנת 2015, אז יש לנו את שנת 2015, כי זה אותה שנה.
דוד אמסלם: הרי אנחנו הצבענו על תקציב 2015-2016.
דוד אמסלם: זו הייתה ההחלטה הזאת.
דוד אמסלם: הרי יכולנו לקבל החלטה שאת כולם מביאים בתוך שבוע.
דוד אמסלם: עד סוף דצמבר 2015.
<אהוד פראוור: ההחלטה הייתה ולו היו לה מקורות, כנראה הייתה גם פועלת.
דוד אמסלם: לא, עזוב מקורות.
<אהוד פראוור: רק שנייה, רגע.
<אהוד פראוור: כשחשבון הזמנים מתחיל ממרס 2016, לזיכרוני.
דוד אמסלם: לא, אני רוצה להבין - - -
<אהוד פראוור: רגע.
<אהוד פראוור: ולכן ההוצאות מתגלגלות מתקציב 2016.
<אהוד פראוור: זה מה שאני זוכר ואני חושב שאני זוכר טוב.
<אהוד פראוור: עכשיו שנות ההוצאה שהן בתוך הנומרטור זה 2017, 2018 ו-2019 - - -
דוד אמסלם: ומה בשנת 2016?
<אהוד פראוור: בשנת 2016 ההוצאה היא של 70 מיליון, אני לא חושב שיש - - -
דוד אמסלם: לא, אבל מה הנומראטור קובע?
<אהוד פראוור: הנומראטור לא עוסק בשנת 2016.
דוד אמסלם: מה חוק הנומראטור אומר?
<אהוד פראוור: החוק אומר שאתה לא יכול לייצר הוצאה - - -
דוד אמסלם: החלטה של הוצאה.
<אהוד פראוור: נכון, לשנים שהן עוקבות לשלוש השנים העוקבות לשנה של התקציב.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על שנת 2015 - - -
<אהוד פראוור: לא, התקציב הוא 2015-2016, והעוקב שלנו לשנים האלה - - -
דוד אמסלם: 2017, 2018, 2019?
דוד אמסלם: למה לא 2016?
<אהוד פראוור: כי הוא היה כבר, יש עליו כבר תקציב שנתי.
דוד אמסלם: אבל גם עליו אין שום מקור.
<אהוד פראוור: מה זאת אומרת עליו?
<אהוד פראוור: בתוך תקציב, אם אתה שואל האם האוצר יכול לתמרן בתוך תקציב, למצוא 20 מיליון שקלים, 30 מיליון שקלים, אני מניח שכן.
<אהוד פראוור: התהליך היותר מסובך הוא לפנות - - -
דוד אמסלם: למה, חוק הנומראטור הוא פונקציה של הסכום, או לעיקרון?
<רבקה לויפר: גם וגם.
<אהוד פראוור: תראה, קודם כל יש עיקרון ויש סכום.
<אהוד פראוור: החלטות מאד קטנות, אני מניח שאפשר לייצר, אני לא יודע איך הם עושים את זה, תשאל אותם.
<אהוד פראוור: החלטות שמתחילות במאות מיליונים, מחייבות שינוי בתקציב העתידי.
<אהוד פראוור: עכשיו, זה כלי חדש.
<אהוד פראוור: אין לנו ניסיון איתו, אני רק יכול להגיד דבר אחד, שבוודאות הצעות חוק תקציביות שהיו בתקופה הזו בסכומים מאד גבוהים – בינואר, פברואר, מרס, כמעט לא מוגשות כרגע.
<אהוד פראוור: וכל מאמצי הממשלה בתחום התקציבי, שהן החלטות רב שנתיות, מכוונות לתקציב.
<אהוד פראוור: הרבה מאד דברים שבאופן רגיל היו פשוט עולים ואומרים זה ילך לשנים הבאות, כרגע אם הם לא נכללו מראש בתקציב 2015-2016 ובראייה קדימה ולכן בנומראטור הם נעצרים.
<אהוד פראוור: המקום שבו פותחים את הכל, כולל את תקציב 2017, 2018 ו-2019, ויצטרכו כמובן כשדנים בתקציב 2017 לפתוח גם את 2020, אבל נעזוב את זה כרגע, זה בתקציב.
<אהוד פראוור: עכשיו, זאת המציאות שבתוכה אנחנו פועלים כרגע.
דוד אמסלם: טוב, הבנתי, הבנתי אהוד, הבנתי את כל המסחארה פה, בוא נתקדם.
דוד אמסלם: עזוב, תגיד לי מה הסכומים.
<אהוד פראוור: אני עונה לך.
<אהוד פראוור: הסכום - - -
דוד אמסלם: בוא נעבור לסכומים.
דוד אמסלם: כמה הם עולים?
<אהוד פראוור: קודם כל אתה לא מאד טעית, אנחנו מדברים על 2.2 מיליארד שקלים.
דוד אמסלם: בכמה יהודים מדובר?
דוד אמסלם: כמה אנשים?
<אהוד פראוור: תראה, אנחנו מחשבים על 9,000 כי מגיעות כבר רשימות, כל מיני של 11,000.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 9,000, זאת הייתה ההחלטה.
<אהוד פראוור: לא, אנחנו מניחים שזה מה שיישאר בנטו, כי הרשימות ברוטו כבר נעשות גדולות מרגע - - -
דוד אמסלם: כמה הממוצע של משפחה שם?
דוד אמסלם: כמה אתה חושב מבנה משפחתי?
<אהוד פראוור: רגע, רגע, תן לי רגע.
<אהוד פראוור: אני אענה לך, אבל תלך עם החשבון שלי, לא עם שלך.
<אהוד פראוור: אנחנו חישבנו יחידות משפחתיות, תיכף תראה איך בנינו את זה, אבל אתה רוצה מתמטיקה מסודרת.
<אהוד פראוור: אמרנו פחות או יותר יחידה משפחתית, כלומר יחידה שמקבלת יחידה במרכז קליטה או צעיר, קשיש או משפחה – משפחה קטנה – משפחה גדולה – בואו נחלק את הסכום הזה, את ה-9,003 נקודה משהו.
דוד אמסלם: רק שנייה.
דוד אמסלם: זאת אומרת מבנה משפחתי ממוצע, אני רוצה להבין - - -
<אהוד פראוור: זו יחידה, גם אם היא בודד וגם אם היא משפחה.
דוד אמסלם: כן, כן.
דוד אמסלם: הרי יש שם משפחות עם שישה ילדים.
<אהוד פראוור: רגע, שנייה, אני אחשב את זה עוד רגע.
דוד אמסלם: לא, אני רוצה להבין את הבסיס.
דוד אמסלם: אני איתך בבסיס.
<אהוד פראוור: יש שם משפחות עם שישה ילדים.
דוד אמסלם: כן, מה הממוצע של יחידה משפחתית ממוצעת?
<אהוד פראוור: זה לא משנה ואני אסביר למה.
<אהוד פראוור: כי בנינו אחר כך, בעזרת משרד הקליטה, לקחנו את הפילוח של מבנה המשפחות כפי שאנחנו מבינים אותו, איזה אחוז יש מכל סוג, ושאלנו כמה היא המשכנתא או המענק - - -
דוד אמסלם: איזה משכנתא?
דוד אמסלם: למה אנחנו שם במשכנתא?
<אהוד פראוור: משום שזה הדבר הדרמטי ביותר.
<אהוד פראוור: אני מסביר לך.
דוד אמסלם: ואם תחליט לא לתת להם משכנתא עכשיו?
<אהוד פראוור: אני מציע שאם תקיים דיון בוועדת הקליטה ותהיה המלצה אחראית לא לתת משכנתאות, נקיים דיון - - -
דוד אמסלם: רק להם אתם נותנים משכנתא, או גם לעולים אחרים?
<אהוד פראוור: התשובה היא שרק להם.
<אהוד פראוור: זה לא משכנתא, זה מענק.
דוד אמסלם: שאלתי על משכנתא.
<אהוד פראוור: רגע, רק שנייה.
<אהוד פראוור: זה מענק.
<אהוד פראוור: זה נקרא משכנתא, זה מענק.
<אהוד פראוור: עכשיו תראה, ההחלטה להביא 9,000 איש, שספק איפה הם יגורו, שהמשפחות פה - - -
דוד אמסלם: הם יגורו במרכזי קליטה.
דוד אמסלם: הרי אנחנו חילקנו את זה לחמש שנים על בסיס מה שאמר משרד הקליטה.
<אהוד פראוור: ב - - -
דוד אמסלם: רק שנייה, תקשיב.
דוד אמסלם: עזוב נאום עכשיו.
<אהוד פראוור: אבל גם אני רוצה לדבר.
דוד אמסלם: אין בעיה, אבל אתה שאלת, אז אני עונה.
<אהוד פראוור: אוקיי.
דוד אמסלם: הרי ברור לך לחלוטין שלא יושב פה טמבל.
דוד אמסלם: אני עשיתי עבודה.
דוד אמסלם: אני נסמכתי גם על אותם נתונים שאתה נסמך, על חלקם.
דוד אמסלם: אז אמרו לי במרכזי הקליטה יש כ-3,000 מקומות והם באים לקליטה ישירה.
דוד אמסלם: אז לכן דרך אגב חילקנו את זה כמעט לחמש שנים.
דוד אמסלם: אחרת היינו מביאים את ההחלטה להביא אותם שנה הבאה, את כולם.
<אהוד פראוור: אני חושב שהשאלה לא עומדת על מרכזי הקליטה.
<אהוד פראוור: מרכזי קליטה שאנשים יהיו בהם בין שנתיים לשנתיים וחצי לא יודע, אבל תיכף נראה איך בכלל ייצאו, זו תקופת ביניים עד תום הגיור.
דוד אמסלם: אבל כל העלייה הזאת היא לא נמצאת בקליטה ישירה.
אברהם נגוסה: רגע, אז זה שנתיים וחצי שלוש.
<אהוד פראוור: אדוני, אני מבקש לענות ואחר כך לחבר הכנסת נגוסה.
רויטל סויד: אני ממש מתנצלת, אני חייבת ללכת, יש לנו ישיבת סיעה, אבל כל הכבוד על הדיון, גם יושב ראש ועדת הפנים, גם יושב ראש ועדת הקליטה.
רויטל סויד: אני מאד מקווה שהגזירה הזאת, וזו גזירה, תתבטל.
דוד אמסלם: בבקשה, אהוד.
<אהוד פראוור: אני רוצה להסביר רגע את העניין הזה.
<אהוד פראוור: אנחנו התלבטנו ארוכות ואף התייעצתי עם אנשים רבים, האם אפשר לעבור למודל של קליטה ישירה.
<אהוד פראוור: התשובה שקיבלתי הייתה לא, ואני אסביר מדוע.
<אהוד פראוור: בתום מרכז הקליטה, מה יהיה הלאה?
<אהוד פראוור: אנשים צריכים לגור.
<אהוד פראוור: הניסיון שלנו עם העלייה הזו, שכסף להביא מאתיופיה אין, שכסף מהמשפחות לקנות דירה לאלה שבאים או לשכור דירה לאורך שנים, אין.
<אהוד פראוור: וזה לא משנה כרגע אם זה שכירות או רכישה.
<אהוד פראוור: אפשר לעשות את החשבונות, זה דיון - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, בעלייה מרוסיה יש כסף להביא?
<אהוד פראוור: העלייה מרוסיה, עובדה, אנחנו מעלים בלי.
<אהוד פראוור: אם אדוני רוצה לשאול למה התנאים שלהם פחות טובים - - -
דוד אמסלם: לא שאלתי.
דוד אמסלם: אני שאלתי - - -
<אהוד פראוור: אם אדוני רוצה לשאול למה התנאים שלהם פחות טובים, בואו נדון בזה, אבל אני חושב שההחלטה על להביא 9,000 איש לארץ ולומר להם בסופו של דבר – חברים, מרכז קליטה כן ואחר כך שום דבר, אגב, בניגוד לכל ה-20,000 וכמה, 30,000 שהגיעו קודם, זה שאלה של אחריות.
<אהוד פראוור: עכשיו אני אומר על זה משהו.
<אהוד פראוור: אתה לא יכול להגיד בוא נביא ובעוד שנתיים וחצי נתמודד עם זה.
<אהוד פראוור: בסוף זו החלטה מאד לא אחראית.
<אהוד פראוור: אני מעדיף כרגע שהתמונה התקציבית תהיה.
<אהוד פראוור: אני מעדיף שנראה על מה מדובר.
<אהוד פראוור: אני מעדיף שהמסלול לא יכלא אנשים עוד ועוד שנים במרכזי קליטה, כי שכחנו לדאוג לפיתרון.
<אהוד פראוור: ואני גם חושש שאני יודע איך זה נראה.
<אהוד פראוור: ולכן, אין לדלג על משכנתאות היום, אלא אם כן נמצא מודל חליפי, אחר, שאני מודה, אתה יודע - פקידים - לא בהכרח רואה אותו מול עיני.
<אהוד פראוור: אם הייתי יודע להציע אותו ובחיי ניסינו, אני חושב שהיה לזה הרבה מאד יתרונות, גם במחיר וגם בדברים אחרים שהם אולי חשובים יותר.
<אהוד פראוור: אם אדוני מציע לממשלה שהיא תביא את העלייה הזו ללא פיתרון של דיור אחרי מרכזי הקליטה - - -
דוד אמסלם: אני אמרתי דבר כזה?
<אהוד פראוור: לא, אמרת למה משכנתאות, אז עניתי.
דוד אמסלם: לא, אני אמרתי משהו אחר.
דוד אמסלם: אני אמרתי היות ואנחנו יודעים שהם באים למרכזי קליטה והיות והם אמורים לחנות שם לפחות איזה שנה, שנה וחצי, שנתיים - - -
דוד אמסלם: שלוש.
דוד אמסלם: עד שהם ייצאו.
<אהוד פראוור: שנתיים וחצי.
<אהוד פראוור: בסדר, נו?
דוד אמסלם: ואז אתה נותן לו את המשכנתא.
דוד אמסלם: לא במרכז הקליטה.
דוד אמסלם: הוא לא קונה את מרכז הקליטה.
דוד אמסלם: אז לכן עברנו את חוק הנומראטור שאתה מדבר עליו עכשיו בנושא הזה.
דוד אמסלם: בוודאי שאם נעשה עכשיו את החשבון כמה עולה אותו ילד שמגיע בגיל 3 עכשיו, כשהוא מגיע לגיל 67 הוא אמור גם לקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי, יכול להיות שנגיע לאותם 3 מיליארד שקלים שאתה מדבר עליהם.
דוד אמסלם: אבל אנחנו כרגע מדברים על הסיפור הראשוני.
דוד אמסלם: כמובן שהאנשים האלה מגיעים לארץ הם גם עובדים, חלקם משלמים מס הכנסה - - -
<אהוד פראוור: אנחנו לא חישבנו את הנתונים האלה.
דוד אמסלם: לא, זה לא רק הוצאה, יש גם הכנסה.
דוד אמסלם: אז לכן אני קצת ככה לא מבין את החישוב.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני לא מכיר חישוב כזה שעושים לעולים אחרים.
<אהוד פראוור: רגע, אדוני, שתי הערות.
<אהוד פראוור: אחת, אם הפער ביני ובינך הוא חצי מיליארד, אז הפער לא גדול.
<אהוד פראוור: אז בסדר, זה הפער, נניח.
<אהוד פראוור: הדבר שאנחנו לא נותנים לעולים אחרים ולכן אנחנו לא מחשבים עם עולים אחרים, וזה לא אפליה לרעה, זה מתן יותר – זו האפשרות לרכוש דירה.
<אהוד פראוור: עכשיו אני אגיד, כמי שטיפל לא מעט בקשיים של העלייה בדורות הקודמים, ששאלת הדירה, המקום שלה, האפשרות לצאת ולאן יוצאים בדירה הראשונה, אחרי מרכז הקליטה במולדת, היא הדבר הכי חשוב שקובע גורלות.
<אהוד פראוור: להגיד אל תחשבו את זה, תחשבו רק את מרכזי הקליטה, שזה לא סכומים מאד גדולים, כשנגיע לגשר נעבור אותו.
<אהוד פראוור: אני חושב שזו החלטה שאי אפשר לבקש, לפחות מפקידות אחראית, בסדר?
דוד אמסלם: אבל זה בילד אין בהחלטה.
דוד אמסלם: צריך להבין, הכל פה זה ישראבלוף.
דוד אמסלם: תראה, גם כשהורי עלו לארץ, שמו אותם בדיור ציבורי.
דוד אמסלם: לא שאלו דרך אגב חוק נומראטור, אחרת הם היו נשארים שם.
דוד אמסלם: יכול להיות שהיום לא היו מביאים אותם, לדעתי.
דוד אמסלם: אם זה החישובים, הם היו נשארים במרוקו.
דוד אמסלם: עכשיו, אף אחד לא עושים לו את החשבונות האלה.
דוד אמסלם: הגיע לכאן עלייה ברוכה מאד, דרך אגב, עלייה שקדמה את מדינת ישראל, מחבר העמים, ואף אחד לא הכניס אותם לחוק נומראטור כזה או אחר.
דוד אמסלם: לא שאלו.
דוד אמסלם: כשלא היו בתים הביאו קרוואנים, הביאו קרוואנים, משהו זמני, שעלו מאות מיליוני שקלים.
דוד אמסלם: אני אראה לכם אותם מפוזרים בכל מיני מושבים בארץ.
דוד אמסלם: אף אחד לא שאל את השאלה ונכון שלא שאלו את השאלה.
דוד אמסלם: לא היה צריך לשאול את השאלה.
דוד אמסלם: כשיהודי צריך לבוא לארץ – לא שואלים אותו כסף.
דוד אמסלם: מדינת ישראל אין לה חובה כלפי היהודים רק אם יש לה כסף.
דוד אמסלם: להיפך, היא קלטה את רוב העלייה כשלא היה לה כסף.
דוד אמסלם: כשיש לה כסף היא מתחילה להתנהג ככה.
דוד אמסלם: אז לכן עזוב, זה מרגיז אותי מאד שעליהם פתאום אנחנו עושים אותם זה ביזנס.
דוד אמסלם: פה יש 9,000 יהודים שהמשפחה שלהם ברובה פה.
דוד אמסלם: אני עשיתי פה דיון לפני שלושה חודשים.
דוד אמסלם: הגיע סמל מהצנחנים ואחריו דיבר בחור שהיה בסיירת גולני.
דוד אמסלם: אתה רוצה, אני אשלח לך את הקסטה.
דוד אמסלם: והיה פה בחור בדמעות, ושאל אותי הבחור למה אני צריך לשלוח את המשכורת הצבאית שלי לאחותי?
דוד אמסלם: אני ישבתי פה על הכיסא, אני כל פעם מספר ואני מצטמרר.
דוד אמסלם: אני פתאום התנתקתי לשנייה מהדיון ושאלתי את עצמי.
דוד אמסלם: הסתכלתי על עצמי ואני אומר לעצמי, תראה, זה בגיל 19, ההוא בגיל 21, תראה על מה הם חושבים.
דוד אמסלם: תראה מה עומד להם על הכתפיים.
דוד אמסלם: ילד בגילו חושב איפה הוא מבלה, לאיזה פאב הוא יוצא בעוד שעתיים.
דוד אמסלם: והילד הזה חושב איזה משכורת הוא שולח לאחותו.
דוד אמסלם: את המשכורת הצבאית.
דוד אמסלם: הוא מחכה כל חודש ל-700 שקלים, לשלוח לאחותו.
דוד אמסלם: אני הייתי בהלם כשיצאתי מפה.
דוד אמסלם: עכשיו, הדיון בכלל בתפיסה, זה דיון שלא, אני לא יודע, אתה יודע, לאן אתה לוקח אותו.
דוד אמסלם: התקבלה החלטה להביא אותם, אז ככה זה מתנהל.
דוד אמסלם: קודם כל מקיימים את ההחלטה.
דוד אמסלם: עכשיו באים ומתחילים לחזר על הפתחים מה צריך.
דוד אמסלם: מדובר באנשים.
דוד אמסלם: זה לא שקי תפוחי אדמה, זה לא רהיטים, זה אנשים.
דוד אמסלם: ככל שאנחנו מתעכבים הם מתים.
דוד אמסלם: הם מדלדלים.
דוד אמסלם: היו 9,000, היו 10,000, תחכו עוד שנה יהיו 9,000 ותחכה עוד שנתיים יהיו 7,000.
דוד אמסלם: אני הייתי שם.
דוד אמסלם: יכול להיות שאתה צריך לנסוע כדי לראות איך זה נראה שם, אז תבין על מה אני מדבר.
דוד אמסלם: אבל אני יש לי מין תחושה, ואפילו מעבר לכך, שהפקידות עושה מאמץ על לא להביא אותם.
דוד אמסלם: אני יודע איך עובדת ממשלה ופקידים שרוצים להביא מישהו או לעשות, לקיים את ההחלטה.
דוד אמסלם: אני פקיד.
דוד אמסלם: תאמין לי, אני פקיד יותר ותיק לדעתי מרוב הפקידים היום שנמצאים בממשלה.
דוד אמסלם: אני ידעתי מה אני עושה כשלא רציתי לקיים החלטה ואני יודע איך הייתי פועל כשרציתי לקיים החלטה.
דוד אמסלם: אז לבוא עכשיו עם חוק נומראטור, לא נומראטור, אנחנו צריכים לקנות להם משכנתא בעוד שלוש שנים.
דוד אמסלם: הרי על שלוש שנים לא מדובר, עוד שלוש שנים אלוהים גדול.
דוד אמסלם: מדינת ישראל מייצרת 1,000 החלטות היום, שהמשמעות שלהם עוד 10 שנים אני לא יודע מה יהיה, אז מה?
דוד אמסלם: מקבלים החלטה עכשיו מה יהיה עוד 10 שנים?
דוד אמסלם: אז לכן עזוב, אני לא נכנס לשם.
דוד אמסלם: אהוד, אני רוצה - - -
<אהוד פראוור: אני רוצה להעיר משהו.
<אהוד פראוור: אני חושב שכל השנים האחרונות של העלייה מאתיופיה, אני המאפשר הגדול שלה.