GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אנחנו מדינה של עולים ולא יכול להיות שאחרי שנים שאנשים האלה עבדו הם יצטרכו לעשות פסיכומטרי או בדיקה אצל פסיכולוג כדי לעבור ולקבל כשרות לעבודה.
סופה לנדבר: זה פשוט לא יתכן.
סופה לנדבר: קיבלתי מכתב שהוא די מרגיז.
סופה לנדבר: גם העניין של הפיילוט, מה פתאום פיילוט, למי זה מיועד?
סופה לנדבר: לחלק כן ולחלק לא.
סופה לנדבר: אפשר לחשוב שעלייה שמגיעה מתחילה לעבוד במקצוע הזה, במקצוע כל כך דרוש במדינת ישראל.
סופה לנדבר: חלק מהאנשים האלה לא מקבלים את הכשרות בגלל שיש להם כנראה בעיה והם צריכים להיבדק אצל פסיכיאטר – לא יכול להיות, לא יתכן.
סופה לנדבר: אנחנו דורשים תרגום לכמה שפות, לשפות שהעלייה דורשת במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אנחנו גם יודעים שחלק מהאנשים הלכו לעבוד במקצוע בגלל שהם לא ידעו את השפה, אבל למקצוע הזה הם מתאימים, טובים והם הוכיחו את זה.
סופה לנדבר: גם התשלום, 600 שקל, אפילו 300 שקל מה פתאום.
סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו עושים עבודה לאיזה לפסיכולוגים כאשר הם יקבלו את הכספים של אותם מאבטחים?
סופה לנדבר: – זה לא יתכן.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים או לבטל את הפסיכומטרי הזה או לעשות אותו בשפות עם תרגום.
סופה לנדבר: חלק מהשאלות לדעתי, לבנאדם שהוא עם השכלה גבוהה, לתת לו את השאלות הטיפשיות האלה זה טיפשי, זה לא מקובל ואז צריך את הטסט הזה גם כמישהו מקצועי לעבוד.
סופה לנדבר: להוציא חלק מהשאלות אחרת זו סטיגמה שמדביקים לעולים, חלק מהעולים שהלכו למקצוע בכלל.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו ממר פיני שיף מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.
<פיני שיף: תודה רבה.
<פיני שיף: בוקר טוב.
<פיני שיף: אנחנו מדברים על חקיקה שבעקבותיה מאז פברואר 2015 מתבצע המבחן - - -
סופה לנדבר: חקיקה של מי?
<פיני שיף: חקיקה של הכנסת.
סופה לנדבר: של הכנסת, חקיקה פרטית או חקיקה של הממשלה?
<פיני שיף: חקיקה משותפת.
<פיני שיף: קודם כל שנדע שהסטטוס של המבחן היום הוא סטטוס של חקיקה - - -
סופה לנדבר: אז אנחנו נעשה תיקון, אבל הדרישה לסטטוס הזה, תרגום לשפות - - -
<פיני שיף: אני מיד אגע בזה - - - <קריאה:>
<פיני שיף: אני מיד אגע בכל - - -
<פיני שיף: הנושא נמשך כשנה שלמה במסגרת דיונים של וועדת הפנים של הכנסת.
<פיני שיף: זה התחיל, הצעת החוק החלה מכך שכל מי שנושא נשק במדינת ישראל יידרש לעבור את המבחן הזה.
<פיני שיף: כשאני אומר כל מי שנושא נשק, בבסיסה של הצעה החוק התכוונו לכל מי שנושא נשק במדינת ישראל.
<פיני שיף: כבר בישיבה הראשונה ההחלטה הזאת עברה רידוד מאוד מהיר, אפילו נטשו את זה שאזרחים שנושאים נשק פרטי ישוחררו מהעניין הזה.
<פיני שיף: אני אומר את זה למורת רוחי, החליטו להתרכז אך ורק במאבטחים שמועסקים בחברות האבטחה.
<פיני שיף: זאת אומרת, הצעת חוק שהתחילה מאיזה משהו מאוד גדול בחתך לאומי, של כל מי שמחזיק נשק, התדרדרה מהר מאוד אך ורק למאבטחי חברות האבטחה.
<פיני שיף: אני בעניין הזה רוצה, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים שיושב לידי מכיר את זה היטב, אני שותף מלא לעבודתו של המשרד.
<פיני שיף: עברנו יחד כברת דרך מאוד מאוד ארוכה עד שהצעת החוק הזאת חוקקה בכנסת.
<פיני שיף: לקחו אוכלוסייה שבסך הכול מפוקחת הרבה יותר טוב מאשר אזרחים פרטיים שמחזיקים בנשק.
<פיני שיף: מפני שאזרח פרטי אחת לשלוש שנים מופיע במטווח, יורה 50 כדור ומאז אין אתו שום קשר לאף אחד ממוסדות הרגולציה במדינת ישראל.
<פיני שיף: מאבטחים בכל זאת מגויסים על ידי חברת אבטחה, עוברים ראיונות, מבוקרים על ידי מנהלי ביטחון, על ידי קציני הביטחון, עוברים מספר ריענוני נשק.
<פיני שיף: לקחו אוכלוסייה שדווקא היא יותר מפוקחת מאחרים בתחום אחזקת הנשק.
<פיני שיף: אבל, יחד עם זאת אני רוצה לומר שיש בחקיקה הזאת דבר טוב, דבר טוב וזה כשמדינה אומרת: 'מי שמחזיק בנשק מטעמה, אנחנו רוצים לוודא שהוא יציב נפשית לאחזקה בנשק.
<פיני שיף: יש בזה דבר טוב.
<פיני שיף: כפי שאתם יודעים, חקיקה היא דבר חותך, אין לו דרכים עגולות ולכן בעקבות העניין שאין דרכים עגולות, יש גם פגיעה מסוימת במספר אוכלוסיות שאמורות לעבור את המבחן הפסיכולוגי ואת האבחון על ידי פסיכולוג קליני.
<פיני שיף: אחת האוכלוסיות היא כמובן העולים החדשים וחבר הכנסת דיבר על כך בצורה מאוד מאוד ברורה.
<פיני שיף: אני רוצה שתבינו, יש פה התנגשות אינטרסים.
<פיני שיף: גברתי, מצד אחד אנחנו רוצים שרמתו של איש האבטחה תהייה כזאת שהוא ישלוט בשפה העברית, יוכל לקרוא חומר תורתי, יוכל לקורא נהלים, יוכל לנהל תחקיר בשפה עברית רהוטה ומצד שני הוא לא כל כך בקיא בשפה.
<פיני שיף: יש כאן התנגשות.
<פיני שיף: בתחילת הדרך לאחר החקיקה אנחנו אמרנו דבר, אנחנו זה איגוד חברות האבטחה, אמרנו שאנחנו מקבלים בהבנה רבה שכל מי שמועמד לעבודה, ותכף אני אגיע למבחן, יידרש לעבור את המבחן כדי שנדע שמתאריך מסוים במדינת ישראל כל מי שמועמד לתפקיד אבטחה יעבור מבחן על מנת שהיא תהייה משוכנעת שהוא יציב נפשית.
<פיני שיף: היו לנו השגות רבות לגבי מה שאנחנו קוראים 'דור המדבר' – אנשים שכבר מועסקים בתפקידי אבטחה כבר שנים רבות.
<פיני שיף: בואו ניקח לדוגמה מאבטח במוסד חינוכי, בבית ספר, אגב, הרבה מאוד עולים חדשים מועסקים בתפקידי אבטחה במוסדות חינוך, אדם כזה שעובר 4 ו-5 ו-6 שנים הוא מפרנס, הוא המפרנס של המשפחה.
<פיני שיף: אדם כזה שיגיע למבחן פסיכולוגי של אותן 600 שאלות ויכשל, הוא לא רק נכשל בכך שהוא לא יכול להחזיק נשק, הוא איבד את פרנסתו- - -
סופה לנדבר: גם לעתיד.
<פיני שיף: בוודאי.
<פיני שיף: בוודאי הוא איבד את פרנסתו.
<פיני שיף: אני יודע שתכף ידבר הסמנכ"ל ויש לכך פתרונות.
<פיני שיף: אתם ביקשתם ואני לא דובר של יואל, אבל יש לכך פתרונות והפתרונות תכף יאמרו על ידו.
<פיני שיף: יש תרגומים בכל השפות שאמרתם עכשיו גם ברוסית, גם באמהרית וגם בצרפתית זה יכנס לתוקף.
<פיני שיף: אני אומר, נכון להיום - - -
יואל רזבוזוב: איזה יואל?
<פיני שיף: יואל הוא סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
<פיני שיף: אני אומר, נכון להיום אדם שעובד שפרנסתו היא אבטחה, במידה והוא יאבד את פרנסתו, אני יודע בדיוק, כולנו יודעים בדיוק לאן הוא יגיע, הוא יצטרף למעגל האבטלה ויהיה נטל על כתפי הביטוח הלאומי.
<פיני שיף: לכן, אין ספק שהיה צריך להיעשות מהלך והוא צריך להיעשות, שגם אנשים שאינם שולטים בשפה העברית על בוריה, על בוריה יוכלו לעבור את המבחן הזה ולהמשיך לעבוד, להמשיך לעבוד.
<פיני שיף: לא רק להתקבל לעבודה כחדשים אלא להמשיך לקיים את העבודה ואת הפרנסה, זו פרנסת המשפחה שלהם ואין בלתה.
<פיני שיף: אם הם לא יעשו את זה, אנחנו כולנו יודעים, הם יתקשו לקבל עבודה אחרת.
<פיני שיף: אני אומר שבין הצורך לגייס אנשי אבטחה שיבטיח את יכולת הביצוע של האבטחה לבין המבחן הזה צריך למצוא איזו דרך מלך שתאפשר למדינה ולמשרד לביטחון פנים, בעניין הזה הוא המדינה, לוודא שאנשים שמתקבלים לעבודה הם אנשים שיציבותם הנפשית היא כזאת שניתן לתת להם נשק, וחלילה ניתקל במקרים שיש בהם - - -
סופה לנדבר: תגיד לי בבקשה, לפני החקיקה, כמה אנשים לא עברו את המבחן אחרי שהמבחן הוא בעצם חובה?
סופה לנדבר: כמה אנשים מתוך האנשים שעבדו היו צריכים לעבור את המבחן ונכשלו?
<פיני שיף: אני חושב שהמשרד לביטחון פנים ימסור.
<פיני שיף: לי אין נתונים, אין לי מדדים אמפרים לשאלה שלך - - -
סופה לנדבר: אתם שולחים אותם, אני חושבת שחלק מהתשלום אתם צריכים לבצע.
<פיני שיף: אני אגיד לך מה קורה בעניין התשלום.
<פיני שיף: נכון שהמשרד לביטחון פנים קבע לפסיכולוגים עלות של 600 שקל, אני לא אכנס לפרטים.
<פיני שיף: גם על זה היו ויכוחים האם נכון היה לקבוע את התמחור או היה צריך להשאיר את זה למשא ומתן בין הפסיכולוגים לבין חברות האבטחה בתנאי שוק חופשי, אבל המשרד לביטחון פנים קבע וה-600 שקל האלה אני אומר לכם, משולמים במידה רבה על ידי חברות האבטחה מסיבה פשוטה – יש היום קושי אדיר לגייס כוח אדם לאבטחה, אדיר.
<פיני שיף: חבר הכנסת דיבר על זה שלא ניתן להשיג מאבטחים.
<פיני שיף: היות וחברת האבטחה חתומה על חוזים לאספקת כוח אדם, חברה שזכתה במכרז והיא צריכה לספק 600 עובדים, היא צריכה לספק כי אחרת היא לא תעמוד בתנאי השירות.
<פיני שיף: לכן, לחברה יש אינטרס לשלם את מלוא עלות המבחן ובלבד שהמועמד יסכים לבוא ולהבחן.
<פיני שיף: בנושא העלות חברות האבטחה עושות מאמץ גדול שזה לא ייפול על המועמד אלה הן נושאות בנטל הכספי של המבחן - - -
סופה לנדבר: במאה אחוז.
<פיני שיף: במאה אחוז, בוודאי.
סופה לנדבר: אז עכשיו ב-100% אתם בנטל, אז אנחנו צריכים את התרגום לשפות הנדרשות ואנחנו צריכים להסביר שאפילו רופאים ואפילו מהנדסים ובכל המקצועות, כאן בכנסת קבענו וגם בממשלה דרישה לתרגום לכמה שפות.
סופה לנדבר: תראו באילו שפות המשרד לקליטה ועלייה עובד ותתרגמו את המסמכים האלה.
<יואל לוי: ברשות
<יואל לוי: כם אני - - -
אברהם נגוסה: אתה הדובר הבא.
אברהם נגוסה: מר יואל לוי סמנכ"ל - - -
<יואל לוי: אני סמנכ"ל תפעול של המשרד לביטחון פנים, האגף לרישוי כלי ירייה נמצא מתחתיי.
<יואל לוי: אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה ודווקא להתחיל בחוק.
<יואל לוי: אגב, "חוק כלי ירייה" מחייב את כל מי שנושא נשק ללא אבחנה לדעת את השפה העברית.
<יואל לוי: זה משהו מאוד מאוד בסיסי שכולנו חייבים להבין אותו.
<יואל לוי: מי שמחזיק נשק, במיוחד כאלה שנמצאים במרחב הציבורי שאמורים לתת ביטחון לציבור צריכים לדעת לתקשר עם הסביבה והשפה העברית היא משהו מאוד מאוד מהותי.
סופה לנדבר: אבל לא ברמה רהוטה.
<יואל לוי: אני שם את הדבר הזה בצד, רק חשוב שנבין שזה משהו מאוד מהותי שכולם צריכים להסתכל עליו.
<יואל לוי: קצת נתונים גם כדי שנבין במה אנחנו עוסקים ועל מה אנחנו מדברים.
<יואל לוי: תראו, עד היום מאז שהחוק נכנס לתוקף ב-1 בפברואר 2015, נבחנו 10,377 מאבטחים.
<יואל לוי: מתוכם 130 התקשו בשפה.
<יואל לוי: בסך הכול 130 - - -
יואל רזבוזוב: מאלה שניגשו אבל - -
<יואל לוי: מאלה שניגשו, ברור.
<יואל לוי: מי שלא ניגש אין לי כמובן נתונים לגביו.
<יואל לוי: 130 מאלה שניגשו.
<יואל לוי: אגב, הקשיים בשפה בעצם היו בספרדית, רוסית, אמהרית, בערבית כך שלא מדובר במספר גדול ואני תכף אתייחס אליו ואומר מה אנחנו הולכים לעשות סביב הנושא הזה.
<יואל לוי: מתוך כל אלה שנבדקו 386 נפסלו כי המבחן נתן אינדיקציה מאוד מאוד מובהקת שהם מסוכנים לשאת כלי ירייה.
<יואל לוי: נמצא איתנו פה דוקטור אורי דן שעמד ועומד גם היום בראש הוועדה הציבורית שמינה השר לביטחון הפנים.
<יואל לוי: וועדה שבדקה, בחנה את הנושא - - -
יואל רזבוזוב: 380 נכשלו וה-130 שהתקשו סביר להניח שנכשלו והם מתוכם.
<יואל לוי: לא.
<יואל לוי: הם לא בתוכם, הם בצד ואני תכף אגיד מה אנחנו עושים איתם - - -
סופה לנדבר: בגלל השפה.
<יואל לוי: הם נכשלו בגלל השפה ולא בגלל המסוכנות.
סופה לנדבר: וכמה מתוך ה-10,000 פלוס נכשלו בגלל סיבה אחרת?
<יואל לוי: 386.
<יואל לוי: מה זה סיבות אחרות, הסיבות שאנחנו - - -
סופה לנדבר: שאסור לתת לו נשק.
<יואל לוי: זה כן או לא - - -
סופה לנדבר: לגיטימי.
<יואל לוי: האבחנה היא לגמרי שחור ולבן.
<יואל לוי: כך שאחוז הנפסלים בסטטיסטיקות לפחות, תכף אולי דוקטור אורי דן יתייחס לזה, זה אחוז סביר, אחוז שהוא מקובל.
<יואל לוי: מעבר לדברים האלה אנחנו מלווים את התהליך במחקר מלווה.
<יואל לוי: אנחנו אוספים את כל האינפורמציה, אותה וועדה ציבורית שעדיין עובדת יושבת אחת לתקופה, בוחנת את המבחן, את מה שנקרא "בטרייה" בשפה של הפסיכולוגים.
<יואל לוי: היא אמורה להכניס תיקונים והתאמות באופן כזה שאחוז הנפסלים או כאלה שהוחלט לא לתת להם נשק הוא יהיה משהו הרבה יותר מדעי בנושא הזה.
<יואל לוי: מה אנחנו עושים לגבי אלה שבעצם מתקשים בשפה ונפסלו בגלל השפה.
<יואל לוי: נכון לרגע זה הם מעוכבים, מתקן אותי.
<יואל לוי: הם מעוכבים, לא פסלנו אותם, אמרנו להם תמתינו בצד.
<יואל לוי: בעצם אנחנו נמצאים כעת בעיצומו של פיילוט.
<יואל לוי: אנחנו מתרגמים את המבחנים לכל השפות הנדרשות.
<יואל לוי: קבענו מכון אחד שדרכו יעברו כולם, כל מעוכבי השפה.
<יואל לוי: אם נגיע למסקנה בסופו של הפיילוט, אנחנו צופים שעד החודש, עד סוף דצמבר אנחנו נשלים את המהלך, בסך הכול מדובר ב-130 איש וזה לא דבר גדול.
<יואל לוי: אגב, המדינה, אנחנו המשרד מממנים את העלות הנוספת של המבחן כך שאנחנו לא מטילים עומס נוסף על אותם אלה שהם מעוכבי שפה.
<יואל לוי: אנחנו מניחים שבסוף החודש נוכל לקבוע בצורה וודאית שהכלי הזה הוא כלי תקף.
<יואל לוי: הכלי הזה ישמש אותנו, נפיץ אותו בכל - - -
יואל רזבוזוב: בסוף החודש אלה שלא ניגשו יוכלו לגשת, אבל זה יהיה במכון אחד, במקום אחד - -
<יואל לוי: הפיילוט במכון אחד לגבי ה-130, שם אנחנו רוצים ללמוד ולהבין טוב יותר אם המתווה הוא באמת מתווה נכון, מתווה טוב, הוא מתווה שפותר את הבעיה.
<יואל לוי: אנחנו מניחים שכן.
<יואל לוי: מתוך הנתונים שיש לנו עכשיו, כי התחלנו, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון.
<יואל לוי: אני מניח שזה הולך לפתור את הבעיה בצורה רוחבית לגבי כל מי שמתקשה בשפה.
<יואל לוי: - - -
יואל רזבוזוב: ישנה כוונה לעשות את זה או לתרגם לכל השפות הנדרשות?
<יואל לוי: חד-משמעית.
<יואל לוי: זה המתווה.
יואל רזבוזוב: ובתחילת החודש הבא זה אמור לצאת?
<יואל לוי: התחלנו, רצינו.
<יואל לוי: 60 איש כבר עברו את המבחן - - -
סופה לנדבר: אתם יכולים לתת לנו תרגום לאמהרית ותרגום לרוסית?
<יואל לוי: לתת לכם?
סופה לנדבר: לתת לנו, כן.
<יואל לוי: מה, לקורא?
<אורי דן: זה נמצא אצלי במחשב.
<אורי דן: אבל אסור - - -
<אורי דן: דוקטור אורי דן, יושב ראש הוועדה מטעם המשרד לביטחון פנים.
סופה לנדבר: תסבירו לי בבקשה דבר אחד, כאשר חייל מקבל נשק גם הוא נבדק אם הוא יציב נפשית או לא?
<יואל לוי: איפה, בצבא?
<יואל לוי: בצבא, אני לא רוצה לדבר בשם הצבא, אבל שירתי בצבא הרבה שנים.
<יואל לוי: בצבא כל מי שמתגייס לצבא עובר תהליכים של מיון, של בדיקות, של אבחון, הוא נמצא תחת פיקוח של המפקדים שלו, יודעים מיהו, מכירים אותו טוב.
<יואל לוי: אני גם הייתי מפקד בצבא, ככה שבנושא הזה כוחות הביטחון, אני בטוח שעושים את מלאכתם כמו שצריך.
<יואל לוי: השאלה למה בצבא כן וכאן לא היא קצת - - -
סופה לנדבר: לא, קצת בעייתי - - -
<פנחס אזולאי: בטח שיש אבחונים, גם בגיל 16, 17 כשאתה מגיע לבקו"ם (בסיס קליטה ומיון) גם זה מתחיל בתהליך של אבחונים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שיש מקצוענים שחושבים - - -
<פנחס אזולאי: זה דומה למה שהם עושים.
<פנחס אזולאי: זה פחות או יותר אותו שאלון.
<פנחס אזולאי: כלומר, מבחנים וזה כמעט אותו תהליך.
אברהם נגוסה: הוא התחיל לדבר ועצרנו בעדו.
<יואל לוי: אני מציע שדוקטור אורי דן ייתן סקירה קצרה.
אברהם נגוסה: יושב ראש הוועדה הציבורית.
<אורי דן: תודה.
<אורי דן: אני רק רוצה לחדד את הדברים שאמר הסמנכ"ל יואל.
<אורי דן: אותרו 130 נבדקים שלא עברו את מבחן כשירות נפשית.
<אורי דן: אנחנו הערכנו שיכול להיות שהם לא עברו את המבחן של הכשירות נפשית בגלל מגבלות שפה.
<אורי דן: מיינו אותם הצידה ואמרנו לא נפסול אותם אלא נעכב אותם עד שנמצא פתרון.
<אורי דן: לאחר דיונים, יש כאן גם דיונים מקצועיים.
<אורי דן: לא בכל שפה יש את המבחן, זה לא בידנו לתרגם לאיזה שפות שאנחנו רוצים.
<אורי דן: יש זכויות יוצרים למבחן באמריקה.
<אורי דן: אני רוצה להבהיר, המבחן של 600 שאלות, זה 567 שאלות, הוא המבחן המקובל ביותר בעולם כדי להעריך אישיות.
<אורי דן: זה המבחן הכי תקף, הכי מהימן, הכי מקצועי כשרוצים לאבחן.
<אורי דן: אנחנו בחרנו להשתמש בכלי הזה.
<אורי דן: איתרנו את ה-130 מעוכבי שפה.
<אורי דן: המשרד לביטחון פנים היה מוכן לממן מבחן חוזר בשפת האם.
<אורי דן: כרגע אנחנו מבצעים פיילוט, אנחנו מזמינים את האנשים, אנחנו שואלים את האנשים 'באיזה שפה אתם רוצים'.
<אורי דן: יש לנו: באנגלית, ספרדית, צרפתית, רוסית, ערבית ובאמהרית אנחנו עובדים על זה כרגע.
<אורי דן: זאת אומרת, יש כבר תרגום לאמהרית שהלך למתורגמן ועכשיו צריך לתרגם את זה לעברית כדי לראות שזה אותו דבר, זה איזשהו תהליך.
<אורי דן: בנוסף בניינו גם אפשרות של הקראה.
<אורי דן: זאת אומרת, אפשר לשמוע את השאלות ולהשיב מתוך שמיעה.
<אריה אסל: גם בעברית וגם באמהרית נעשה את זה כי יש אמהרים שלא יודעים לקרוא אמהרית.
<אורי דן: אנחנו כבר יצאנו בהנחיה למכונים - - -
יואל רזבוזוב: ברוסית תהייה גם הקראה?
יואל רזבוזוב: טוב, בעברית לא צריך הקראה.
<אורי דן: נתנו כבר הנחיה למכונים להתארגן לרכוש את המבחן בשפות שונות.
<אורי דן: צריך להזמין את החוברות מהמרכז בארה"ב.
<אורי דן: אנחנו נערכים לזה שבסוף החודש נוכל לסכם את הפיילוט ולהתחיל, אני מניח, שבתחילת ינואר שמי שרוצה לבצע אבחון יוכל לבחור באיזה שפה.
אברהם נגוסה: בסוף החודש תעדכנו אותנו.
<יואל לוי: בוודאי.
יואל רזבוזוב: אני אגיד את חוות הדעת שלי.
יואל רזבוזוב: אני לא נכנס למבחן כי יש מקצועניים שיודעים לעשות זאת, כשירות נפשית אני חושב שיש לזה היגיון.
יואל רזבוזוב: השאלות הגיוניות?
יואל רזבוזוב: גם לזה אני לא נכנס, גם אני עברתי כמה מבחנים בחיים שלי וגם שם לא ראיתי.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהמבחן חשוב וכן חשוב מה שביקשנו.
יואל רזבוזוב: אני כן רואה כאן מענה וזה לתת שוויון הזדמנויות.
יואל רזבוזוב: ברגע שיהיה תרגום יהיה שוויון הזדמנויות וזה מה שחשוב.
אברהם נגוסה: כן גברת.
<ימימה גולדברג: אני ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות, הממונה על רישוי פסיכולוגים.
<ימימה גולדברג: אני רוצה להגיד שני דברים.
<ימימה גולדברג: קודם כל, אני חושבת שזה בדומה למה שקורה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים של משרד הבריאות שנותן רישיונות נהיגה לרכב ציבורי.
<ימימה גולדברג: כלומר, יש אחריות של מדינה למתן רישיון ציבורי, הוא לא עושה את זה ברכב פרטי, אבל ברכב ציבורי הוא כן בודק אם האנשים כשרים באופן נפשי לקבל את הרישיון.
<ימימה גולדברג: אני חושבת שעל הבסיס הזה גם המשרד לביטחון פנים כשהוא צריך להעניק רישיונות הוא עושה את האבחון.
<ימימה גולדברג: כשהנושא בכלל עלה הייתה פנייה למשרד הבריאות.
<ימימה גולדברג: מנכ"ל המשרד פנה למועצת הפסיכולוגים שכתבה נייר עמדה מאוד מאוד רציני.
<ימימה גולדברג: היא סקרה מה קורה בעולם במדינות שונות, את המחקרים ובאמת הגישה מסמך עבודה מאוד רציני לגבי הנושא הזה.
<ימימה גולדברג: בעקבות המסמך הזה התחילה עבודה מקצועית מעבר לעבודה החקיקתית וכיוצא בזה, אבל עבודה מקצועית.
<ימימה גולדברג: הייתה גם חשיבה מאוד גדולה לגבי איזה מבחנים יכנסו, מבחנים שבהחלט הוכחו.
<ימימה גולדברג: כאן אני מוכרחה להגיד שנבחרו שלושה שעומדים, כמו שאורי דן אמר, וה-MMPI שהוא ה-מבחן ויש שני מבחנים שהם המבחנים המובילים בעולם בקביעת איתור אישיות.
<ימימה גולדברג: אלו מבחנים שהם מתוקפים, הם מהימנים וכל הזמן עוברים בדיקות.
<ימימה גולדברג: אי אפשר להגיד וסליחה שאני אומרת כי - - -
סופה לנדבר: את יכולה, אבל זו דעה של - - -
<ימימה גולדברג: כי אני נפגעת, להגיד שאלות טיפשיות אני חושבת שזו פגיעה - - -
סופה לנדבר: תסתכלי על השאלות, תסכלי את על השאלות, אם זה לא טיפשי אז אני לא סופה לנדבר.
<ימימה גולדברג: נכתבו על ידי מיטב המומחים המקצועיים ותורגמו בארץ.
<ימימה גולדברג: זאת אומרת, זה בהחלט כלי עבודה בסיסי של פסיכולוגים.
<ימימה גולדברג: יכול להיות שהם נראים טיפשים, אבל הם צריכים לבדוק את הפרמטרים שהם אמורים לבדוק והם הוכחו באמת כבודקים את הדברים האלה, זה כלי עבודה.
<ימימה גולדברג: אני חושבת שאנחנו התחלנו את העבודה מבחינת החשיבה המקצועית.
<ימימה גולדברג: נעשית חשיבה מקצועית כל הזמן.
<ימימה גולדברג: אנחנו מודעים לנושא של הרגישות התרבותית והתרגומים גם ב"מרבד" נערכים לזה.
<ימימה גולדברג: כלומר, אותה בעיה שקיימת אצלם קיימת גם ב"מרבד" ועושים את הפעולות האלה.
<ימימה גולדברג: כך שאני חושבת שבהחלט כמו שנעשית אצלנו העבודה היא נעשית גם שם.
<ימימה גולדברג: אני כן מבקשת לכבד את הכלים המקצועיים שלנו שהם הוכחו בעולם ככלים תקפים.
סופה לנדבר: את פשוט תקראי את השאלות.
סופה לנדבר: מותר לי כחברת כנסת להגיד את הדעה שלי.
סופה לנדבר: מותר לך כפסיכולוגית קלינית להגיד את הדעה שלך, כל אחד יישאר במקומו.
סופה לנדבר: אני פשוט אומרת שהדרישה שלנו מההתחלה הייתה תרגום לשפות שעולה מכיר ויודע, לשפת האם שלו.
סופה לנדבר: אם זה מתורגם זה מקובל.
<ימימה גולדברג: זה יתורגם בתנאי שנקבל את ההסכמה בגלל שזה זכויות רשומות.
<ימימה גולדברג: זה הכול.
<פנחס אזולאי: שורה תחתונה, אסור לכם לשכוח שהוא עובד בשטח המאבטח הזה.
<פנחס אזולאי: לא מספיק שהוא עובר את המבחן ואת התרגום.
<פנחס אזולאי: צריך לקחת בחשבון שאם הוא לא יודע לתשאל נכון יכול לקרות לו אותו מקרה שקרה לעולה החדש שעלה מרוסיה עם האיש עם המזגנים, לא הבין אותו וירה בו.
<פנחס אזולאי: מעבר למבחן ולהקלות מאוד חשוב שבאמת הוא יודע לתשאל - - -
סופה לנדבר: במקרה אנחנו עסקנו ואנחנו גם עסקנו בזה ומצאנו עורך דין, בג"צ קבע מה שהוא קבע והוא נמצא היום רחוק מבית הסוהר.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה היה מקרה אחר לגמרי, הוא פשוט שאל אותו והוא לא רצה לדבר איתו ורץ.
סופה לנדבר: זה היה מקרה שמטעה אותנו.
סופה לנדבר: אתה לא מכיר, זה היה בתקופה של כמה קדנציות שהוא נכנס לבית הסוהר וירה ובנאדם נהרג.
סופה לנדבר: זה מקרה לגמרי אחר, הוא לא היה פסיכי, הוא היה אדם בריא בנפשו.
סופה לנדבר: <קריאה:> את מחזקת את הטענה, הוא לא חייב להיות פסיכי, הוא היה צריך לדעת לדבר - - -
סופה לנדבר: הוא גם ידע לדבר.
סופה לנדבר: מוכר לך כנראה שבבית המשפט הוא דיבר בעברית, זה היה מקרה לגמרי אחר.
סופה לנדבר: הוא שמר על ילדים ובנאדם לא רצה לדבר אתו, איש המזגנים הזה לא רצה להציג לו מסמכים.
סופה לנדבר: אם אתה מדבר על המקרה הזה, אנחנו מכירים את המקרה, אנחנו היינו מעורבים ואנחנו גם העלנו את זה בכנסת באותה תקופה, אנחנו היינו בבית משפט כשזה קרה.
סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו מכירים את המקרה הזה.
אברהם נגוסה: מר פיני אזולאי.
אברהם נגוסה: ממשרד התחבורה.
<פנחס אזולאי: יש חשיבות רבה לידיעת השפה העברית.
<פנחס אזולאי: בחברה העברית יש גם ניואנסים.
<פנחס אזולאי: כאשר אתה מתשאל מישהו אתה יודע לזהות, אתה יודע לקחת ממנו סימנים מחשידים, לכן אם הוא לא יכיר את השפה ויכיר את ההוויה יכולה להיות תקלה.
<פנחס אזולאי: לא מספיק שמתרגמים לו, הוא חייב לעבור תבחינים של תשאול.
<פנחס אזולאי: הוא צריך לדעת מה לשאול, איך לשאול, איך להחשיד.
<פנחס אזולאי: משטרת ישראל הקימה בתי ספר ולכן הבחור חייב לעבור את התבחינים ואת ההכשרות שם.
<פנחס אזולאי: אם הוא לא יעבור את המסלול הזה, כל מה שהם עושים זה רק תחילת הדרך - - -
אברהם נגוסה: פיני, פה אף אחד לא נגד שהאנשים ידעו עברית.
<פנחס אזולאי: חס וחלילה.
אברהם נגוסה: חייבים לדעת וזה טוב.
אברהם נגוסה: אבל פה מדובר שאם לצורך לעבור את המבחנים האלה, המבחנים האלה עכשיו הם חסמים לעובדים שיפרנסו את המשפחה, זו פגיעה בפרנסה.
אברהם נגוסה: אין ויכוח שהם צריכים לדעת עברית, אבל הרמה - - -
סופה לנדבר: החקיקה נחקקה אחרי כל כך הרבה שנים.
סופה לנדבר: במקום של המאבטחים מצאו מאבטחים שהייתה להם בעיה נפשית?
<פנחס אזולאי: אני אגיד לך מה הבעיה גברתי.
<פנחס אזולאי: התהליך הזה הוא תהליך ראשוני.
<פנחס אזולאי: כלומר, את מצפה עכשיו שגם נגיע לבית הספר להכשרה וגם שם יתרגמו לו?
<פנחס אזולאי: יש שם תורה, נהלים ומה שמראים לו עכשיו זה מבחן בקצה הדרך, הוא צריך להכיר את כל הנהלים.
<פנחס אזולאי: יש מגוון של נהלים מתקרית לחימה ועד בידוק ואיך עושים את הבידוק.
<פנחס אזולאי: הוא חייב לדעת את השפה.
<פנחס אזולאי: אי אפשר לתרגם לאורך כל הדרך, אני לא אשים ליד הבודק אחד שיתרגם לו את מה שהאזרח אומר לו.
<פנחס אזולאי: הוא חייב לדעת עברית בסיסית.
<פנחס אזולאי: עברית בסיסית אומרת - - -
סופה לנדבר: עברית בסיסית היא לא עברית רהוטה.
<פנחס אזולאי: בתי משפט, בכל המשפטים שהיו למאבטחים הנושא של הכשרה, הדרכה והטמעה שמחייבים את כל הקב"טים (קציני ביטחון), הוא חייב להכיר את השפה העברית.
<פנחס אזולאי: אם אני שואל אותו שאלה שתדרכתי אותו והקראתי לו והוא לא מבין, הוא לא מבין מה דיברתי איתו אז איך אני יכול לסמוך על זה שהוא יעמוד באותה עמדה והוא יעשה את עבודתו נאמנה?
<פנחס אזולאי: זה לא מזה שהוא לא אדם טוב, פשוט הוא לא מבין מה - - -
אברהם נגוסה: פיני, פה אני רוצה להבין אותך.
אברהם נגוסה: לאף אחד פה אין לו ויכוח שהוא צריך לדעת עברית בסיסית וכל זה.
אברהם נגוסה: האם אתה מתנגד שהמבחנים האלה יתורגמו לשפות?
אברהם נגוסה: אתה לא מתנגד.
<פנחס אזולאי: אני לא מתנגד, אני רק אומר שזה לא כל כך יעזור.
אברהם נגוסה: למה, זה לא יעזור.
<פיני שיף: הסברתי למה, כי זה מה שהם עושים לו, מתרגמים לו והוא יעבור את המבחן.
<פיני שיף: פה בהנחה שה-130 יעברו את המבחן, כשהם יצטרכו להגיע לבית הספר להכשרה, שם יש תורה סדורה שהם צריכים ללמוד ולהכיר.
<פיני שיף: מי יישב ויסביר להם בפינצטה להם משפט משפט, מילה מילה שהוא יבין במהירות המרצה - - -
סופה לנדבר: אני ממליצה שמשרד התחבורה ומשרד לביטחון פנים ישבו ביחד עם המשרד לעלייה ולקליטה, יכול להיות שזה יעזור בכמה דברים.
סופה לנדבר: אתם פשוט חייבים גם בוועדה הציבורית הזאת לקחת אנשים ממשרד לעלייה וקליטה שיעזרו.
סופה לנדבר: סליחה, אנחנו מדינה של עלייה, מדינה שקולטת עולים, אנחנו בדיוק יודעים, אני מאמינה שבתוך ה-10,000 איש שעברו את המבחנים חלק הם עולים חדשים וה-130 שנכשלו נכשלו בגלל שהם עולים חדשים טריים.
סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו צריכים להתייחס להמון דברים גם במשרד התחבורה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד לביטחון פנים ובמשרדים אחרים.
סופה לנדבר: זו מדינה של עלייה, מדינה שקולטת עולים ואנחנו צריכים וחייבים לפתוח שערים.
סופה לנדבר: חייבים פשוט.
סופה לנדבר: <קריאה:> פיני היא צודקת, למה להיכנס לזה בכלל?
סופה לנדבר: אני צודקת ועוד איך.
סופה לנדבר: אם אתם תרגמתם את הדברים והמימון של המבחן הוא על חשבון המעסיקים או על חשבון המשרד לביטחון פנים, זה מספק אותנו.
יואל רזבוזוב: ממש בקצרה כי התייחסו פה.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, יש הבדל בין עברית בסיסית לעברית רהוטה, זה גם לא רהוטה כי לענות על 600 שאלות בשפה העברית, אני פשוט מכיר הרבה דוגמאות גם מהבית של אנשים אקדמאיים עם שני תארים, הם פשוט היו צריכים עשרים פעם לעשות מבחן אחד בעברית.
יואל רזבוזוב: הם היו צריכים ללמוד את המבחן כי עדיין העברית היא לא מספיק.
יואל רזבוזוב: הבסיס הוא בסיס.
יואל רזבוזוב: מה שכן העלאת איזו נקודה, אחרי המבחן הם צריכים לעשות גם הכשרה, זה משהו שהוא חובה וגם שם נצטרך לתת איזו פתרון באותה גופי הכשרה שיעזרו.
יואל רזבוזוב: עוד פעם, זה שוויון הזדמנויות.
יואל רזבוזוב: העברית הבסיסית היא מספיקה להם לקבל אינפורמציה בסיסית, אם בהמשך באותם מכוני הכשרה ישנם עוד פעם מבחנים קשים אז סביר להניח שגם שם הם יתקשו.
יואל רזבוזוב: עוד פעם, אנחנו מדברים על מהנדסים, על רופאים.
יואל רזבוזוב: משרד העלייה והקליטה כבר מצא הרבה פתרונות.
יואל רזבוזוב: בשביל להיות מאבטח חמוש בטוח שצריך ואין כאן בכלל ויכוח.
יואל רזבוזוב: השאלה עד כמה - - -
סופה לנדבר: יכול להיות שתפתחו יחד עם משרד העלייה והקליטה איזה קורס להכשרה מקצועית.
יואל רזבוזוב: בדיוק, קורסי הכשרה - - -
סופה לנדבר: יכול להיות שזה יעזור לעולים מצרפת, מאוקראינה, מבלגיה.
סופה לנדבר: משרד העלייה והקליטה נותן ואוצ'רים כדי שיהיו מסוגלים ללמוד עברית בקורסים שמיועדים למקצוע או למשהו נוסף.
סופה לנדבר: יכול להיות שתהיו בקשר עם משרד העלייה והקליטה ואותם עולים ייקחו ואוצ'רים, ייקחו כסף וילמדו את השפה ואולי אפילו לא יצטרכו לעבוד במקצוע הזה.
אברהם נגוסה: מר משה מרציאנו ראש תחום בית הספר הכשרות משטרה.
<איתן מדמוני: אני אתייחס אדוני היושב ראש.
<איתן מדמוני: אנחנו שותפים מלאים לעבודה של משרד לביטחון פנים שמוביל אותה יואל.
<איתן מדמוני: אנחנו גם בקשר עם פיני על כל המשמעויות.
<איתן מדמוני: הצורך שלנו כמשטרה, וזה נאמר כאן על ידי חבר הכנסת, יש לנו פער במאבטחים, זה צו השעה כרגע.
<איתן מדמוני: לכן האינטרס שלנו כמשטרה הוא כמה שיותר מאבטחים ומהר כי כרגע צו השעה - - -
סופה לנדבר: כמה חסרים?
<איתן מדמוני: אני לא אגיד לך במספרים מכיוון שאני מנחה כרגע עשרות ומאות של גופים שגם פיני וגם יואל מכירים היטב, המערכת שלנו היא מאוד מפוזרת.
<איתן מדמוני: אני כרגולטור מנחה ארצית ואני לא משלם להם, כך שאני לא יודע.
<איתן מדמוני: סדר הגדול של מאבטחים בארץ הוא מעל 100 אלף.
<איתן מדמוני: כאן יש כמה הגדרות ושלא נבלבל, יש את המאבטחים שהם בעלי הכשרה גבוהה, יש לנו אוכלוסייה של בודקים שהרמה שלהם גם בכישורים יותר נמוכה, יש אוכלוסייה של שומרים שאני בכלל לא מנחה אותה ולכן אנחנו מדברים בעולם המקצועי שלי על כמה רמות.
<איתן מדמוני: עוד דבר כאזרח, לכבוד לי להיות בדיון הזה שמנסה לשלב אזרחים שתהייה להם תעסוקה, שלא יהיו נטל למדינה ושהם ירגישו שהם תורמים.