GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני בודובסקי: רופא המשפחה הוא אחד שמכיר את הבנאדם ושאיפה שיש מצוקה לדעת להפנות אותו לאיש בריאות נפש שיעשה את האבחנה.
מרדכי יוגב: אני מניח שאני מבין, אני לא בטוח.
מרדכי יוגב: כל רופא מקצועי בכל קופות החולים, שהיום אתה זקוק, לא לרופא המשפחה, אתה נכנס לאינטרנט ואתה מזמין רופא מכל סוג שהוא, אורתופד, נוירולוג ומה שאתה רוצה - - -
קסניה סבטלובה: בדרך כלל אתה צריך הפניה מרופא המשפחה.
<דני בודובסקי: שוב פעם, דני בודובסקי.
<דני בודובסקי: בקופות החולים יש מודלים שונים להנגשה או לקשר עם - - -
מרדכי יוגב: עם הרופא המקצועי.
מרדכי יוגב: עכשיו השאלה היא על בריאות הנפש, איך האדם שצריך יוכל לעבור בנתיב שהוא לא צריך להיחשף, נתיב שהוא נתיב יותר קל מבחינתו ושהוא יחול על כל קופות החולים כנתיב שנגיש, אחר כך אפשר לדבר על ידע ועל דברים אחרים, ששיעור ההיחשפות שלו, הנגישות שלו, קלות ההגעה שלו.
מרדכי יוגב: במובן הזה קופות החולים פרוסות, שהפריסה שלהן יותר גדולה מהמרפאות שהיו, אבל במובן של החשיפה והחשש והמקצוע, פה בעצם טענו שיש נקודות תורפה.
<דני בודובסקי: החשיבות של הנושא של החשיפה, יש הרבה בתקשורת שמדגישים את הנושא של החשיפה שלא בצדק.
<דני בודובסקי: אני מדגיש שוב פעם, שלא בצדק.
<דני בודובסקי: אני חושב שהיום יש נגישות יותר גדולה בכל קופות החולים, כל אחת בדרכה שלה.
<דני בודובסקי: אני חושב שחשוב לשמוע מנציגי הקופות איך ההנגשה הזאת מוצאת ביטוי, אבל העובדה היא שהפריסה הרחבה של המרפאות, העובדה שאתה יכול גם לפנות לרופא המשפחה ולהיות מופנה, אתה יכול להרים טלפון גם למוקד של הקופה לקבל את הפרטים ואת ההסברים בצורה שלא מחייבת את החשיפה שלך – היא מקלה.
אברהם נגוסה: אנחנו לחוצים בזמן כי בשעה 11:00 אנחנו צריכים לסיים.
אברהם נגוסה: אני אתן למר יחיאל אסולין מארגון "בנפשנו".
אברהם נגוסה: אני מבקש כמה דקות, פשוט אנחנו - - -
<יחיאל אסולין: אני אתמקד רק בנושא אחד, בעצם הוא בכותרת של הדיון.
<יחיאל אסולין: יש כל מיני נקודות שעלו, אבל משהו שמסתבר שהוא מחלוקת מקצועית: איך אנחנו רואים מצוקה שהיא לא אבחנה פסיכיאטרית רשמית ואיך אנחנו מטפלים בה.
<יחיאל אסולין: אני שומע פה את העמדה של המשרד, עמדה שלפעמים מוצאים אותה בקרב פסיכיאטרים: 'אם יש מצוקה אז אני חייב למצוא לה כותרת של אבחנה נפשית'.
<יחיאל אסולין: בפועל, גם בעולם וגם מה שהיה בישראל קודם, העמדה הייתה אחרת.
<יחיאל אסולין: העמדה הייתה שבהחלט יכולים להיות מצבים שאינם נכנסים תחת הכותרת של אבחנה פסיכיאטרית רשמית ובכל זאת הם מצוקה חריפה שדורשת טיפול.
<יחיאל אסולין: ספציפית במקרה של הגירה המצב הזה קיים הרבה יותר.
<יחיאל אסולין: יש לי פה מסמכים וחוות דעות של חוקרים מכובדים ובכירים בתחום בריאות הנפש שמדברים על טיפולים במצבים שהם לא אבחנה פסיכיאטרית.
<יחיאל אסולין: אחת מהם אפילו הופיעה פה בוועדה לפני כמה שנים בדיון דומה.
<יחיאל אסולין: פרופסור יולי אמרסקי, היא גם חוקרת מצוקות שקשורות להגירה.
<יחיאל אסולין: קוד Z.
<יחיאל אסולין: אני כן רוצה לתקן שקוד Z הוא לא מוגדר מצבי חיים.
<יחיאל אסולין: אם נקרא מהספר, הוא מוגדר כבעיות שנובעות ממצבי חיים, זה הניסוח:
<יחיאל אסולין: ""problems related to ויש בעיות שהן לא המצב אלא שהבעיה מוגדרת בתוכו.
<יחיאל אסולין: חלק מהבעיות למשל הן מצוקות שנובעות מהגירה.
<יחיאל אסולין: כלומר, זה כבר מוגדר כמצוקה, זה לא סתם מצב החיים.
<יחיאל אסולין: זה הניסוח בספר של האבחנות: "בעיות הקשורות למצבים או בעיות הנגרמות ממצבים".
<יחיאל אסולין: בכותרת של הפרק הזה גם מצוין שמדובר על בעיות שעשויות לגרום לבנאדם להצטרך ייעוץ או טיפול גם אם הבעיה איננה מחלה כשלעצמה.
<יחיאל אסולין: כלומר, איננה אבחנה כשלעצמה.
<יחיאל אסולין: הדבר הזה נמצא במדריך בהגדרה של מה זה הדבר הזה.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת, יש אפשרות.
<יחיאל אסולין: אם אני רוצה לדבר בשפה הפסיכיאטרית, יש ש אפשרות לעשות את הזה.
<יחיאל אסולין: אני רוצה להגיד שגם המשרד וגם, אני רואה פה נציגה, שמעורבים בפרויקטים שבהם ניתנים טיפולים ללא אבחנה פסיכיאטרית.
<יחיאל אסולין: למשל, יש את הפרויקט שהתחילו לא מזמן של "headstart", טיפול בצעירים שיחששו לפנות לטיפול, מטפלים שם במצוקה בלי לקורא לזה בשם של אבחנה פסיכיאטרית.
<יחיאל אסולין: משרד הבריאות מציע גם טיפולים נפשיים לחולים רפואיים עם הנחיה שניתנה לא מזמן, לא לתת למצוקה אבחנה של מצוקה פסיכיאטרית.
<יחיאל אסולין: אני חושב שבמקרים של הגירה, אני כבר מסיים, במצבים של הגירה השבר שבנאדם חווה הוא איזה שבר זהותי, שבר רחב ביכולת למצוא את עצמו כשהוא לפעמים יכול לתפקד.
<יחיאל אסולין: לא להציג סימפטומים של דיכאון או של חרדה, אבל להתקשות במציאת זוגיות, להתקשות בלמצוא את עצמו במקום עבודה, לסחוב בעצמו שבר מתמשך שכעבור 20 שנה יכול להיות שהוא כבר יופיע כדיכאון.
<יחיאל אסולין: בחור צעיר בשנות העשרים, אני פוגש כאלה, אולי הוא אפילו נולד בארץ ואולי הוא דור שני, אבל עדיין יש איזו בעיה של זהות, בעיה שעשויה להחריף, אבל היא איננה בעיה פסיכיאטרית.
<יחיאל אסולין: אני חושב שהיכולת של מטפלים לטפל במצוקה לפי שיקול דעתם ולקורא למצוקה כמו שהיא ולא מספר אבחנות שאינו מתאר את המצוקה, היכולת הזאת היא חשובה כדי לתכנן את הטיפול הנכון והמתאים לסובלים.
<יחיאל אסולין: תודה.
אברהם נגוסה: יש לנו באמת בעיה של זמן.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.
דב חנין: תודה אדוני, אני אהיה מאוד קצר.
דב חנין: קודם כל אני מתנצל שאני הגעתי באיחור לדיון החשוב הזה.
דב חנין: פשוט הייתי בוועדות אחרות שהייתי חייב להשתתף בהן.
דב חנין: אכן אדוני היושב ראש יש הבדל גדול מאוד ועקרוני בין מצוקה נפשית לבין מחלה נפשית.
דב חנין: מערכת בריאות הנפש צריכה לטפל לא רק במחלות אלא גם במצוקות.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על עולים ובציבור העולים יש מצוקות רבות שאינן דווקא מחלות נפש, אבל המצוקות הן מצוקות.
דב חנין: המצוקות יכולות להוביל גם למחלות, והמחלות אפילו יכולות להוביל לקטסטרופות גדולות כמו התאבדויות – אנחנו מדברים פה ממש על פיקוח נפש.
דב חנין: אני אומר את זה בשורה אחת אדוני היושב ראש, נראה לי שציבור העולים הוא קורבן של הרפורמה, פשוט קורבן של הרפורמה.
דב חנין: אולי יש עוד קורבנות, אבל זה קורבן מובהק של הרפורמה.
דב חנין: אני מציע לוועדה להוציא מכתב לשר הבריאות בעקבות הדיון הזה, מכתב שיביע את דאגתנו הקשה נוכח הדברים שנשמעו בדיון על מה שקורה לעולים במהלכי הרפורמה.
דב חנין: דרישה לתת פתרונות שהתוכן שלהם יהיה מחויבות מלאה לכך שאנשים במצוקות חיים יכלו לקבל טיפול.
דב חנין: אנשים במצוקות יוכלו לקבל טיפול, זאת הדרישה, היא נכונה לגבי עולים, היא מאוד רלוונטית לגבי עולים, היא רלוונטית בכלל.
<דני בודובסקי: רק משפט אחד.
אברהם נגוסה: דני לא.
אברהם נגוסה: אני לא נותן, אתה דברת הרבה.
אברהם נגוסה: נציגת משרד החינוך, בקיצור בבקשה, דוקטור חוה פרידמן פסיכולוגית ראשית של המשרד.
<חוה פרידמן: פסיכולוגית ראשית של המשרד.
<חוה פרידמן: אני רוצה לתוך הדיון הזה להדגיש את הדאגה של המשרד במה שנוגע לילדים.
<חוה פרידמן: יש כאן דיון כולל שמתייחס לאוכלוסייה הרחבה ורוב המתייחסים מתייחסים למבוגרים.
<חוה פרידמן: היה כאן חיבור בין מצבי חיים לבין המצוקה.
<חוה פרידמן: אני רוצה להזכיר, מצוקה נפשית מתפתחת באופן הדרגתי וסמוי מן העין.
<חוה פרידמן: גם במצב שלפני הרפורמה רק כשליש ממי שסבלו ממצוקות נפשיות, זה מופיע במחקר של משרד הבריאות, פנו בכלל לאיזו עזרה.
<חוה פרידמן: בכל מצב שיהיה, או איזה שהוא קוד, יקראו לו Z, זה לא משנה, ברגע שיש קוד שמתייג פנייה לתחום בריאות נפש, לא הגענו לאחרית הימים שלטיפול בבריאות הנפש אין סטיגמה.
<חוה פרידמן: אנחנו עדיין במציאות שלבריאות הנפש בכלל ולטיפול יש סטיגמה.
<חוה פרידמן: החשש שלנו בנוגע לילדים שתהייה הימנעות מכניסה לטיפול, הימנעות מהליכה לטיפול.
<חוה פרידמן: אני גם אזכיר שילדים לא הולכים לבד, ילד בן 7 שיש לו דיכאון, היום אנחנו יודעים שיש ילדים עם דיכאון בגילאים מאוד צעירים.
<חוה פרידמן: ילד בגיל צעיר מגיע לטיפול על ידי הוריו, ההורים לוקחים אותו לטיפול והסוגיה של התיוג כאן היא מדאיגה.
<חוה פרידמן: אני חושבת שהיה צריך להסתכל, כרגע אנחנו מסתכלים על מה הרפורמה היום, היינו צריכים לחלום רפורמה שבה אפשר להגיע לבריאות נפש לטיפול בלי שיש איזה שהוא תיוג כלשהו, אלא פשוט היית במרפאה, לא היית במרפאה כי.
<חוה פרידמן: אני, וודאי כפסיכולוגית, יודעת את ערכה של האבחנה, אבל אנחנו צריכים לתעדף את בריאות הנפש על פני בריאות הגוף ברפורמה, לא ליצור שהיא מוכפפת לבריאות הגוף.
<חוה פרידמן: אנחנו מודאגים לגבי הסיכוי שילדים יגיעו לטיפול בעזרת הורים.
<חוה פרידמן: אני חושבת שזה שאחד התחומים שצריך לנטר אותם.
<חוה פרידמן: צריך לוודא שיהיו לנו נתונים על השולחן לאורך תקופה ונדע מה קורה.
קסניה סבטלובה: הערה ושאלה ממש קצרצרה בעניין הזה כי מאוד חשוב מה שהעלאת.
קסניה סבטלובה: יש כאן את הסוגיה שאני מטפלת בה.
קסניה סבטלובה: כנציגת העולים בכנסת אני מתמודדת עם הרבה פניות של בני עולים, צברים בעצם, שמתמודדים עם תופעות קשות ביותר של: גזענות, דיכאון, הפלייה בבתי ספר ובעצם מתייחסים אליהם כמו אל צברים, בלי ההתייחסות המאוד ספציפית.
קסניה סבטלובה: נכון שזה דור שני וגם זה נוגע אליהם וכמובן גם לבני עולים שבאו מאתיופיה וגם מברית המועצות ובכלל מהרבה מקומות.
קסניה סבטלובה: האם יש במשרד החינוך מחלקה שמטפלת בתופעה של מה שנקרא 'דור אחד וחצי' או בני העולים?
<חוה פרידמן: העולים במשרד החינוך לצרכי משאבי למידה גם מוגדרים מראש כילדי הארץ שהורים עולים.
<חוה פרידמן: הגדרת עלייה היא לא שאתה עצמך עלית, אלא מבחינת משרד החינוך גם אם אתה בן של עולים אתה מוגדר כעולה.
קסניה סבטלובה: ויש שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בעניין הזה?
קסניה סבטלובה: אני יודעת על ריבוי מאוד גדול של מקרים.
<חוה פרידמן: היום בתכנית הלאומית למניעת התאבדויות מתחיל שיתוף פעולה במה שנוגע למניעת התאבדויות, במסגרת התכנית הלאומית.
קסניה סבטלובה: צריך לערוך דיון על זה.
קסניה סבטלובה: זו סוגיה נפרדת.
אברהם נגוסה: אנחנו נערוך בקרוב עוד דיון.
אברהם נגוסה: אנחנו פשוט לחוצים מבחינת הזמן.
אברהם נגוסה: שרה כהן ממשרד הכהן, אני אבקש כמה מילים.
<שרה כהן: שניים-שלושה משפטים.
<שרה כהן: אחד, אני חושבת שחלק מהנושאים שעלו כאן בעצם היו קיימים בתקופה שלפני הרפורמה ופשוט הוצפו כאן.
<שרה כהן: הם מעלים בעצם צרכים ובעיות שקשורים בכלל למתן טיפול ושירות רגיש תרבות לאוכלוסיית עולים באופן כללי.
<שרה כהן: לדעתי צריך לתת על זה את הדעת באופן כללי.
<שרה כהן: מבחינת המשרד שלנו נעשו פעולות, גם התקציב שנתנו למשרד הבריאות עבור תכנית החומש עבור הכנסת עובדים סוציאליים דוברי אמהרית במרכזים השונים במשרד הבריאות, בעצם זה חלק מתוך תוצר של העדר מענים מתאימים בתוך המערכת הקיימת.
<שרה כהן: אני לפחות מרגישה שאני לא מספיק יודעת מה המשמעות של המעבר בתחום הזה לקופות החולים.
<שרה כהן: אני חושבת שאני כן הייתי רוצה, שקופות החולים תחשובנה על הנושא הזה לא רק מהמקום של הצורך בתרגום אלא מהמקום של הבניית שירות רגיש תרבות בתוך המערכת, התרגום הוא רק אחד מתוכם, אבל הוא לא היחיד.
<שרה כהן: נושא נוסף שאני רוצה לעלות ושלא עלה כאן שקשור לגבי העניין של זכאויות קבלת סיוע בתחום של בריאות הנפש לאוכלוסייה שהיא משוללת ביטוח רפואי.
<שרה כהן: זאת אומרת, יש אוכלוסיות גם של תושבים חוזרים וגם של עולים משוללי זכויות שלא משלמים את הפדיון של הביטוח הרפואי, בדרך כלל בגלל העדר אמצעים.
<שרה כהן: בעבר, עד תחילת הרפורמה היה לנו הסדר עם משרד הבריאות שאפשר היה להפנות אותם למרכזים לבריאות הנפש לפחות שיראה אותם איש מקצוע.
<שרה כהן: היום, ברגע שזה ינותב דרך קופות החולים, בעצם האפשרות הזאת לא תהייה קיימת.
<שרה כהן: בעצם צריך גם להתייחס לזה כחלק מתוך הבעיות שקשורות לאוכלוסייה ללא ביטוח רפואי.
אברהם נגוסה: מר פבריס שומברג, אני אבקש כמה מילים.
<פבריס הלפרין: תודה לך אדוני היושב ראש.
<פבריס הלפרין: סאלם נגוסה.
<פבריס הלפרין: עכשיו יש שביתה במשק.
<פבריס הלפרין: 56 אלף איש לא קיבלו מענה בריאותי.
<פבריס הלפרין: אני מבקש מענה ממשרד הבריאות, מה יש להם להגיד נגד הדבר הזה.
<פבריס הלפרין: בעיות נפשיות נחלקות לשתיים: פסיכיאטריות הדורשות מענה קליני רפואי, ופסיכולוגי הדורש מענה קולי, בדיבור.
<פבריס הלפרין: כאן אלו לא זכאים.
<פבריס הלפרין: מי שעבר חס ושלום: אונס, אנטישמיות, גירושין גם של ההורים ומצוקה כלכלית, ובגמרא כתוב שאדם מתנתק מהמציאות משלושה גורמים: מה שנקרא 'רוח רעה' עבודה זרה ועוני.
<פבריס הלפרין: גם עוני יכול להביא בנאדם להתנתק מהמציאות חס ושלום.
<פבריס הלפרין: אני מבקש פה למצוא פתרונות פרקטיים.
<פבריס הלפרין: שמי פבריס שומברג, מקים "כבלי נפש" – ארגון סובלים מבעיות בפסיכיאטריה ואני מדווח מהשטח על בעיות עולים מהרפורמה בבריאות הנפש שגרמה לשביתה כללית כרגע.
<פבריס הלפרין: אני אולי ישן ותושב חוזר חדש.
<פבריס הלפרין: לעיתים עולה בתקופת ההסתגלות חי בשתי ארצות.
<פבריס הלפרין: המצב הקיים היום, שפסיכיאטר רופא ישראלי מבקש מהעולה או מתושב חוזר לבחור או להיות מטופל בארץ או בחוץ לארץ – אי אפשר בשני המקומות.
<פבריס הלפרין: בחוץ לארץ אין להם בעיה שגם תהייה מטופל פה וגם בחוץ לארץ.
<פבריס הלפרין: זה ממרפאה ממשלתית הדיווח הזה.
<פבריס הלפרין: מבקשים מהעולה להתאשפז בחוץ לארץ כי יותר טוב שם.
<פבריס הלפרין: שם זה מדינות הרווחה ופה לא, כאן זה לא מדינת רווחה.
<פבריס הלפרין: "תגורו בחוץ לארץ, תסדרו בחוץ לארץ".
<פבריס הלפרין: תגורו פה, אבל תתאשפזו בחוץ לארץ.
<פבריס הלפרין: אדם שנדרשת לו מצב שהתרופות לא תגענה לרמות רעילות מוצא את עצמו במצב שרופא פסיכיאטר לא יכול לקרוא את המדדים מחוץ לארץ וכן בחוץ לארץ לא יכולים לקרוא את המדדים מהארץ ואין תיאום בין הגורמים.
<פבריס הלפרין: כמה מסובך הדבר.
<פבריס הלפרין: תרופות אינן חופפות.
<פבריס הלפרין: למשל "ליתיום" בארץ הוא לא מורשה, זה הזול, הגנרי, ובחוץ לארץ נותנים "ליתיום מורשה".
<פבריס הלפרין: בנאדם שמאובחן עם בעיה אפקטיבית צריך "ליתיום" הוא מקבל ליתיום יקר בחוץ לארץ, ופה לא נותנים לו את זה והוא מסתבך.
<פבריס הלפרין: זה מגיע לרמות רעילות וזה מורכב מאוד.
<פבריס הלפרין: נותנים תרופות גנריות שמיוצרות בארץ ולא מקורי.
<פבריס הלפרין: מדובר על משבר עלייה, מה עם משבר לפני העלייה, אולי מאנטישמיות.
<פבריס הלפרין: פסיכיאטרי זה גנטי, צריכים שלושה גורמים: גנטיקה, טריגר וילדות קשה.
<פבריס הלפרין: הילדות הקשה והגנטיקה באה מלפני.
<פבריס הלפרין: בשנות ה-80 ישנם, אני לא יודע אם עכשיו, שמי שמציג עבר פסיכיאטרי אומרים לו שהוא לא מבורך בארץ ישראל חס ושלום, ולא מקבל עזרה כלכלית ממשרד העלייה להגיע לארץ.
<פבריס הלפרין: האם מקבלים עזרה בעלייה אם מצהירים על עבר פסיכיאטרי, האם יש תמלוגים למשל לעודד עלייה או מלגת הסתגלות?
<פבריס הלפרין: צריך לעודד.
<פבריס הלפרין: אני אקצר מאוד בדבריי.
<פבריס הלפרין: כשמגיעים ואין מידע בתחנות בשפות שונות, זה דבר אחר ואין מטפלים בשפות שונות.
<פבריס הלפרין: למטפלים יש אנגלית ירודה.
<פבריס הלפרין: אני מציע שלמטפלים יידרש מבחן באנגלית כדי לקבל בונוס, שכר, וכן בערבית ובשפות שונות מתחרות כגון: ספרדית, צרפתית, רוסית, אמהרית, פורטוגזית.
<פבריס הלפרין: בגמרא אם אני לא טועה, אבל במסורת היהודית מדובר על כך שניתן למדוד את מורכבותו של הכלי לפי הכלי שמתקן אותו.
<פבריס הלפרין: למשל שולחן נמדד בפשטותו על פי הכלי שמתחזק אותו: מברג, פטיש, משייף, מסור.
<פבריס הלפרין: אדם, מכיוון שהוא מורכב ביותר נמדד במה שמתקן אותו וזה הלשון, הדיבור.
<פבריס הלפרין: בבקשה עוד כמה מילים.
<פבריס הלפרין: שפה, מכאן לומדים את מורכבותו של הלשון וחשיבותו הרגישה לשפות.
<פבריס הלפרין: שמעתי כרגע שחסרים פסיכולוגים בצרפתית, יש עלייה ניכרת מצרפת.
<פבריס הלפרין: בנושא ובטיפול ובאבחנה לעולים ישנם אבחנות שאינן מוכרות בארץ מכיוון שבארץ לא משתמשים בספר שמתחשבים בכל העולם, ה-DSM.
<פבריס הלפרין: לה יש ספר משלה - - - כמו שהבנתי.
<פבריס הלפרין: אז מי שיכול להיות מאובחן בחוץ לארץ ובארץ הוא לא יכול לקבל - - -
<פבריס שומברג: אברהם נגוסה, לא יתכן שאדם זה יופקר ויחשב תת אדם כפי שמפקירים את כל האוכלוסייה הסובלת מבעיות בפסיכיאטריה.
<פבריס שומברג: לא מתייחסים בכבוד למשפחותיהם ואנחנו רוצים להשיב את המצב, להשיבו.
<פבריס שומברג: הממלכה האתיופית היא הממלכה היחידה ביבשת אפריקה שלא נכבשה על ידי הקולוניסטים כי אלו הם בני ישראל מזרע ישראל.
<פבריס שומברג: התורה הכי עתיקה נמצאת היום בעיראק, איראן, תימן - - - אני מתוניס ופתחתי בכותל והיה כתוב שהעלייה התוניסאית, שפרויקט אתיופיה הצליח.
<פבריס שומברג: אמן - - -
אברהם נגוסה: בבקשה הגברת עדית סגרוסטי "בזכות".
אברהם נגוסה: בבקשה כמה מילים.
אברהם נגוסה: אנחנו חורגים מהזמן.
אברהם נגוסה: בשעה 11:00 המליאה נפתחה.
<עדית סרגוסטי: אני אקדיש את המילים הבודדות שעומדות לרשותי כדי להאיר בחצי משפט משהו שעלה כאן, אני רוצה לחדד אותו.
<עדית סרגוסטי: המצב ערב ההחלטה על הרפורמה, אפשר לתאר אותו במילה אחת – קטסטרופה.
<עדית סרגוסטי: לא הייתה נגישת לשירותים.
<עדית סרגוסטי: רק רבע מהאנשים שהיו זכאים לקבל שירות זכו לקבל אותו במסגרות ממשלתיות.
<עדית סרגוסטי: שני שליש מההוצאה הלאומית שלנו הגיע מכיס פרטי ולכן אי אפשר לראות את הרפורמה, והכותרת של הדיון היום היא כותרת מקוממת מכיוון שהרפורמה היא הזדמנות פז להנגשת השירות שלא זכו לראות עד היום, אפילו לא צל צלו של מטפל בבריאת הנפש.
<עדית סרגוסטי: באשדוד לא היו מרפאות, בערד סוף סוף נפתחה לאחרונה מרפאת בריאות נפש, בקריית מלאכי.
<עדית סרגוסטי: במקומות שיש בהם ריכוזים גדולים של עולים נפתחו רק בשנתיים האחרונות מרפאות לבריאות נפש.
<עדית סרגוסטי: יש עוד הרבה מאוד מה לעשות בתוך המערכת כולל הנגשה תרבותית.
<עדית סרגוסטי: אני מסכימה שהנגשה לא צריכה להתמצות רק בעניין של תרגום אלא הרבה מעבר לזה.
<עדית סרגוסטי: הנושא סוף סוף הוסדר במסגרת "חוק ביטוח ממלכתי", הזכות לקבל טיפול עוגנה בחקיקה.
<עדית סרגוסטי: זה לא נכון שזה לא חוק.
<עדית סרגוסטי: הזכות הזאת מעוגנת ב"חוק בריאות ממלכתי" ולכן הרפורמה היא הזדמנות.
<עדית סרגוסטי: בואו נהייה קונסטרוקטיבים ונתחיל לחשוב איך אנחנו מנצלים את ההזדמנות הגדולה הזאת שנקראת לנו על מנת לשפר ולהנגיש את השירותים לכל מי שזכאי.
<עדית סרגוסטי: אני לא נכנסת לשאלה של קוד Z או F, כי זה סוגיה של חלוקי דעות מקצועיים בין דיסציפלינות שונות, אני רק רוצה לציין נקודה אחת - - -
קסניה סבטלובה: זה חיי אדם, לא?
<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק לציין נקודה אחת.
קסניה סבטלובה: זה לא שום דבר, הפרטים האלה חשובים.
<עדית סרגוסטי: בסדר, אם היה זמן הייתי שמחה להיכנס לזה, אבל אני חושבת שבתוך השיח הזה יש משקל מאוד מאוד כבד לסטיגמה.
<עדית סרגוסטי: אבחנה פסיכיאטרית היא לא רק מחלת נפש.
<עדית סרגוסטי: דיכאון זה אבחנה פסיכיאטרית, הפרעת קשב וריכוז זו אבחנה פסיכיאטרית.
<עדית סרגוסטי: בואו נקדיש את המשאבים כדי לנסות - - -
<חנה שטרום כהן: - - -נכון - - -
<עדית סרגוסטי: חנה, אני לא הפרעתי לך.
קסניה סבטלובה: אולי בואו נפסיק לריב.
<עדית סרגוסטי: בואו נקדיש את המשאבים הגדולים האלה כדי להילחם בסטיגמה, כדי למצוא דרך לרכך אותה, כדי למצוא דרך להסביר לאנשים שזו לא בושה, ולא להנציח את הסטיגמה הזאת - - -
קסניה סבטלובה: דרך חדשה עכשיו, אבל זה לא מה שאת אומרת.
קסניה סבטלובה: לא יכול להיות - - -
דב חנין: אני מקנא באופטימיות שלך, באמת מקנא.
<עדית סרגוסטי: אני מזמינה אותך להצטרף.
אברהם נגוסה: גברת, אני חושב שדובר הרבה בעניין.
אברהם נגוסה: אני יודע שהזמן קצר.
אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לקיים דיון בקרוב.
אברהם נגוסה: הוועדה למדה שקיים קושי רב לעולים רבים לקבל טיפול נפשי גם במסגרת הרפורמה.
אברהם נגוסה: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לגייס לאלתר עובדים דוברי שפות: אמהרית, צרפתית, רוסית ולהיות רגישי תרבות.
אברהם נגוסה: הוועדה תפנה בכתב לשר הבריאות בהבעת דאגתה לנוכח מה שקורה לעולים במהלך הרפורמה.
אברהם נגוסה: הוועדה תדרוש לתת פתרונות שהתוכן שלהם הוא לאפשר לאנשים במצוקות חיים לקבל טיפול נפשי.
אברהם נגוסה: כמו כן, הוועדה תבקש מהשר לרכז נתונים אודות הצרכים הייחודים של העולים במסגרת הרפורמה.
אברהם נגוסה: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנגישות לטיפול נפשי לעולים במצוקה.
אברהם נגוסה: הוועדה תקיים בקרוב דיון בנושא הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו נרחיב את הדיון בעניין ולא נעזוב את זה.
אברהם נגוסה: אנחנו לא נגד הרפורמה, אנחנו רוצים שבמסגרת הרפורמה יינתן טיפול ראוי לעולים חדשים.
אברהם נגוסה: לאלה שהצטרפו אלינו עכשיו, אני אמרתי גם קודם, כיוון שאנחנו מקיימים ועדה משותפת, ועדת העלייה והקליטה עם ועדת הפנים, אנחנו התבקשנו על ידי יושב ראש ועדת הפנים להמתין לו, הוא עוד מעט יסיים ויגיע לפה.
אברהם נגוסה: בגלל זה אנחנו מתעכבים ומבקשים סליחה.
דוד אמסלם: אני מתנצל על האיחור, היינו בוועדה אחרת, רק עכשיו סיימנו אותה.
אברהם נגוסה: תודה על הסבלנות.
אברהם נגוסה: יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הצטרף אלינו, אנחנו מקיימים דיון משותף, גם קיימנו בעבר.
אברהם נגוסה: אנחנו מודים לכבוד השופט, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט שמגר, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וכמובן יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אמסלם.
אברהם נגוסה: אנחנו היום דנים בנושא של החלטת הממשלה שהתקבלה, עוד מעט זה יהיה 90 יום, לפני שלושה חודשים.
אברהם נגוסה: אנחנו הזמנו היום את נציגי המשרדים כדי להבין מה הבעיה, אנחנו לא רואים בשטח ביצוע, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
אברהם נגוסה: אני נותן ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לפתוח את העניין.
דוד אמסלם: אני מודה לאברהם נגוסה כמובן ולכבוד השופט שמגר, שמלווה את הנושא הזה הרבה זמן באופן אישי, באופן וולונטרי.
דוד אמסלם: באמת תודה רבה לך.
דוד אמסלם: כמובן לחבר הכנסת רזבוזוב.
דוד אמסלם: החלטת הממשלה הייתה ב-15.11.2015.
דוד אמסלם: התקבלה החלטת ממשלה שמונחת לפנינו כאן, היא חולקה כאן.
דוד אמסלם: אני דווקא רוצה ללכת לסעיף 5 ואז אני אעבור לשאלות.
דוד אמסלם: אני מקריא אותו: 'לצורך יישום החלטה זו יוקם צוות בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה', הוא פה?
אברהם נגוסה: לא, המנכ"ל לא הגיע.
דוד אמסלם: לא פה.
דוד אמסלם: מינהל רשות האוכלוסין וההגירה, פה?
דוד אמסלם: שאלתי אם הוא פה, אם הוא פה שיגיד לי כן, אם לא - - -
אברהם נגוסה: הוא לא פה, הנציגה נמצאת.
דוד אמסלם: הנציגה פה?
דוד אמסלם: למה עמוס לא הגיע לדיון?
דוד אמסלם: לא מספיק חשוב?
<קריאה: הוא חולה.
דוד אמסלם: מנכ"ל משרד העלייה והקליטה פה?
אברהם נגוסה: המנכ"ל לא פה.
אברהם נגוסה: מי הנציג?
דוד אמסלם: נציג משרד האוצר, אגף התקציבים, פה?
<יעל אגמון: כן.
דוד אמסלם: נציג הסוכנות היהודית?
דוד אמסלם: משרד ראש הממשלה נמצא פה?
דוד אמסלם: שוב פעם אני שואל.
<הילה טל אביטן: כן.
<הילה טל אביטן: אני פה.
דוד אמסלם: (ממשיך להקריא): 'שיגיש לאישור הממשלה בתוך 60 ימים את המלצותיו בעניין הבאת יתרת יוצאי זרע ישראל מאתיופיה לישראל, לרבות, אך לא רק, קצב הכניסה, בחינת האפשרויות להבאת מועמדים לכניסה, שלהם יש קרובי משפחה מדרגה שנייה בישראל, היבטים תקציבים, מבחינת מעורבותם של המוסדות הלאומיים וגופים יהודיים נוספים בהבאה'.
דוד אמסלם: משרד ראש הממשלה מרכז את הנושא, אני מבין?
דוד אמסלם: הבאתם את זה להחלטת הממשלה?
<הילה טל אביטן: לא, עוד לא.
<הילה טל אביטן: אני הילה טל אביטן, אני מרכזת את הצוות, אני עובדת של אודי פראוור, באגף ממשל וחברה.
<הילה טל אביטן: אנחנו מודעים לזה שאנחנו באיחור של שלושה שבועות - - -
דוד אמסלם: ומה עשיתם עם זה?
<הילה טל אביטן: אז אני אומרת, אנחנו מתכוונים תוך שבועיים לסיים ברגע - - -
דוד אמסלם: קודם כל למה אתם באיחור?
<הילה טל אביטן: אז אני אגיד ש-60 יום זה זמן שהוא יחסית קצר, היה לנו חשוב לעשות עבודה רצינית - - -
דוד אמסלם: אין בעיה, יכולתם להביא את זה כבקשה לממשלה, לתת לכם אורכה.
דוד אמסלם: על דעת עצמכם הארכתם את זה ככה?
<הילה טל אביטן: לא.
<הילה טל אביטן: בזה אתה צודק, יכול להיות.
דוד אמסלם: איפה הדברים עומדים עכשיו?
<הילה טל אביטן: הצוות קיים חמישה מפגשים, היה חשוב לנו לשמוע גם אנשים כמו הנשיא שמגר, את הרב ולדמן, ויהיה עוד מפגש בשבוע הבא ואנחנו מתכוונים לסיים.
דוד אמסלם: אתם עוד לא סיימתם את העבודה?
<הילה טל אביטן: עוד לא סיימנו, בשבוע הבא אנחנו ניפגש ואני מקווה שכמה ימים אחרי זה יהיה לנו דוח.
דוד אמסלם: כל הגורמים משתפים פעולה, כל אלה שהקראתי?
<הילה טל אביטן: כן, כולם משתתפים בדיונים.
דוד אמסלם: השופט שמגר, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין?
<מאיר שמגר: רק מספר משפטים, אם אפשר.
<מאיר שמגר: קודם כל אני שמח שאנחנו יושבים כאן יחד, אני רוצה לברך את כל הנוכחים, בראש ובראשונה את חברי וידידי אברהם נגוסה, אבל בקשתי היא פשוטה.
<מאיר שמגר: אני חושב שהגיע הזמן לעבור מדיבורים למעשים.
<מאיר שמגר: אני רוצה לראות את הקבוצה הראשונה של אנשי אדיס אבבה, אנשי גונדר, יוצאים לארץ ומתיישבים בארץ, מתחילים לקבל את הטיפול כפי שהוא צריך להיות.
<מאיר שמגר: אני חושש שאנחנו מרוב ישיבות נשכח שהעיקר הוא לאפשר את העלייה.
<מאיר שמגר: אני מבקש מכם, כל הנוכחים, להיאזר בסבלנות, אבל לגשת לביצוע בהקדם של התחלת העלייה של היהודים מגונדר ואדיס אבבה.
<מאיר שמגר: ובזה ברכתי.
דוד אמסלם: תודה רבה, כבוד השופט.
דוד אמסלם: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.
יואל רזבוזוב: כבוד היושב ראש, כבוד השופט, הנכבדים.
יואל רזבוזוב: קודם כל אני שמח על הישיבה, כמו שכבוד השופט בדימוס אמר, מספיק עם הדיבורים, צריך מעשים.
יואל רזבוזוב: אני כבר לא פעם אומר, הייתה החלטה, ההחלטה היא מ-15.11, מנובמבר 2015.
יואל רזבוזוב: אני הפכתי את ספר התקציב.
יואל רזבוזוב: כשמקבלים החלטה בסדר גודל כזה, אנחנו מדברים כאן על בין 9,000 ל-10,000 עולים, לפי מה שאני קראתי, צריך להיות תקצוב.
יואל רזבוזוב: אנחנו כולנו מודים שאנחנו שנכשלנו בקליטה של בני העדה האתיופית, אנחנו נכשלנו, בגלל זה הייתה המחאה ועכשיו עם עזרה רבה של היושב ראש, של חבר הכנסת נגוסה, הביאו עוד תקציבים בשביל לשפר, בשביל עוד פעם לכבות שריפה.
יואל רזבוזוב: יש שריפות, אנחנו עכשיו מקבלים החלטה בסדר גודל כזה, הממשלה מקבלת החלטה, לא ראיתי שום זכר לתקציב.
יואל רזבוזוב: גם אם העולים יתחילו להגיע בשנה הבאה, זה צריך להיות מתוקצב, צריכים לבנות בסיס, תשתית.
יואל רזבוזוב: אנשים מגיעים מרקע שונה, אנחנו מבינים שהקליטה שלהם תהיה קשה, אנחנו כבר יודעים מה אנחנו מצפים.
יואל רזבוזוב: בסוף על מי זה ייפול?
יואל רזבוזוב: זה ייפול על רשויות מקומיות, הם יעלו, יגיעו לנתניה, יגיעו לקרית גת, יגיעו לכל עיר ומשלמי המסים, אלה שמשלמים ארנונה, יצטרכו לשאת בזה.
יואל רזבוזוב: זה מה שיהיה, זה המצב.
דוד אמסלם: לא, יואל, אני אגיד לך משהו, מה הבעיה כאן, אני אעשה לך סדר בעניין.
דוד אמסלם: יהדות אתיופיה באה בקליטה ישירה, זה לא קליטה רגילה, לכן הם ישר מגיעים למרכזי קליטה והם לא נופלים על הרשות המקומית, בעצם משרד הקליטה אמור לטפל בהם.
דוד אמסלם: לכן הסיפור של מספר השנים להביא אותם.
דוד אמסלם: אני אספר לך, למה בעצם ההחלטה היא למספר שנים?
דוד אמסלם: בגלל שלמדינת ישראל יש, לפי מה שמדווחים במשרד הקליטה, כ-2,500 מקומות במרכזי הקליטה, יש סדר גודל של 9,000-10,000, מחלקים את זה ל-2,500 יוצא בסביבות ארבע-חמש שנים.
דוד אמסלם: זה הסיפור.
דוד אמסלם: לכן אני לא בא מהזווית של הכסף - - -
יואל רזבוזוב: לא, אני רק רוצה להתייחס, בתור חבר מועצה בעיריית נתניה, 30 מיליון שקל מהתקציב של העירייה, המשרדים לא שילמו את הכסף.
דוד אמסלם: יואל, תקשיב.
דוד אמסלם: על הבסיס הזה אני לא בא עכשיו לפתור את כל בעיות הקליטה של מדינת ישראל.
יואל רזבוזוב: אבל פה צריך לעשות קליטה מיוחדת.
דוד אמסלם: והיא מתוקצבת באופן ישיר על ידי הממשלה.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש לנו התחייבות של שר האוצר, לי וגם לאברהם, שבנושא הזה לא תהיה בעיית כסף.
דוד אמסלם: כסף זה מחוץ למשחק בקטע הזה.
יואל רזבוזוב: יתחלף שר אוצר מה יהיה?
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע, מה יהיה עוד שנה?
דוד אמסלם: אלוהים גדול.
דוד אמסלם: אני כרגע רוצה להתחבר דווקא למה שאמר השופט, בואו נראה מה אנחנו עושים בשבוע הבא, לא בעוד שנה.
יואל רזבוזוב: עוד פעם, אני ראיתי את הרשויות המקומיות מוציאות כסף אקסטרה, אחרי שלוש שנים במרכז הקליטה, כשהם לא רוצים להתפנות ממרכז הקליטה כי הם לא יודעים מה לעשות, חלק מהאנשים מגיעים לא יודעים קרוא וכתוב, אנחנו הולכים להתמודד עם מספר גדול של אנשים.
יואל רזבוזוב: ובלי כסף אנחנו קלטנו פה, אנחנו קלטנו 130,000-140,000, הודינו כולנו שנכשלנו ועכשיו אנחנו הולכים לחזור על הטעות ולא לבנות את התשתית מהתחלה.