GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני בודובסקי: אם מישהו נמצא במצב של הפרעת הסתגלות, שקשה לו, זה בסדר זו הפרעת הסתגלות קלה, בסדר, הוא יקבל את ההתייחסות המתאימה ובהתאם יקבל גם את הטיפול.
<דני בודובסקי: מדובר על דברים כולל גם להתערבויות קצרות טווח.
<דני בודובסקי: יש מגוון שלם של אבחנות בספר.
<דני בודובסקי: הכמות המזערית, אני אומר לצערי, מספר עולי אתיופיה שעובדים במערכת בריאות הנפש - - -
קסניה סבטלובה: רק יוצאי אתיופיה זה - - -
<דני בודובסקי: לא רק.
<דני בודובסקי: שנייה - - -
קסניה סבטלובה: אני אומרת שזה בכל השכבות, בכל המגזרים.
<דני בודובסקי: היא מזערית, אבל אנחנו מנסים לגייס ואנחנו מאוד נשמח לקבל, רק לא מגיעים.
קסניה סבטלובה: אז תכינו, תתקצבו את זה.
קסניה סבטלובה: מה זאת אומרת, אתם צריכים ליזום את זה ולא עולי אתיופיה ולא עולי ברית המועצות.
קסניה סבטלובה: הם אלה שצריכים ליזום את המהלכים?
קסניה סבטלובה: איכשהו אתם מטילים את האחריות - - -
<דני בודובסקי: אני רוצה לתקן, נעשתה יוזמה של המשרד בשיתוף משרד הקליטה כדי לקלוט עולים.
<דני בודובסקי: לקלוט, במקרה זה יוצאי אתיופיה, לעבודה.
<דני בודובסקי: במערכת יש לא מעט עובדים יוצאי ברית המועצות שעובדים.
קסניה סבטלובה: אבל בלתי מספיק.
<דני בודובסקי: לא יודע.
<דני בודובסקי: דרך אגב, כמות הפסיכיאטרים יוצאי ברית המועצות היא גבוהה.
<דני בודובסקי: <קריאה:> בוא נגיד, שלפחות אנגלית שיהיה.
<דני בודובסקי: שיהיה?
<דני בודובסקי: – יש.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מגברת חנה שטרום כהן, היא פסיכולוגית קלינית בכירה.
<חנה שטרום כהן: אני יושבת ראש פורום של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: אני מלווה את המאבק הזה של חיסול בריאות הנפש הציבורית כבר 14 שנה.
<חנה שטרום כהן: 9 שנים אני בכנסת מאז שהגישו הצעת חוק ב-2006 שלא עברה, כי חברי הכנסת לא היו מוכנים להעביר את ההצעה החוק.
<חנה שטרום כהן: מה שעשו במקום, שר הבריאות העביר אותה בצו ובעצם לא הייתה שום חקיקה ראשית לגבי הרפורמה בבריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: הועבר עתה תקציב עתק של 1.9 מיליארד שקל בלי שום רגולציה, בלי שום חקיקה.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה קודם כל להגיב לדברי קודמי.
<חנה שטרום כהן: אני כל פעם יושבת והמומה איך משרד הבריאות פשוט מוליך שולל, אין לי מילה אחרת.
<חנה שטרום כהן: כל המידע שאמר קודמי, נתחיל מהדבר האלמנטרי הזה שכל אחד יכול לקבל טיפול וממשיכים כמו שהיה.
<חנה שטרום כהן: להד"ם (לא היו דברים מעולם).
<חנה שטרום כהן: יש החלטה שבאה לביטוי בהסכם בין משרד הבריאות-האוצר וקופת חולים כללית שהוחל אחר כך על שאר הקופות, שלא יתנו טיפול אלא לבעלי אבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: בתקופה האחרונה משרד הבריאות שוב ושוב מצהיר שכולם קיבלו אבחנה בעבר.
<חנה שטרום כהן: לא נכון, פשוט לא נכון.
<חנה שטרום כהן: אנחנו היינו נותנים לאנשים או אבחנה פסיכיאטרית שיש בה כמאה אבחנות פסיכיאטריות, קודZ שאומר שהאדם הזה כתוצאה מאירוע חיים חריג מגיב במצוקה נפשית, אבל אין שם אבחנה פסיכיאטרית – זה הבדל מאוד משמעותי.
<חנה שטרום כהן: הפרעת הסתגלות שהם נתלים בה היא הפרעה קשה.
<חנה שטרום כהן: זה אומר שאדם מסיבות של מבנה אישיות או סיבות נוירופסיכולוגיות לא מסוגל להתמודד עם מצבי חיים רגילים.
<חנה שטרום כהן: אם ילד בן 6 הולך לבית הספר ולא מצליח להסתגל הוא יקבל הפרעת הסתגלות, אבל אם אדם הולך היום ברחוב ויש תופעה קשה של סכינאות והוא חרד והוא מתקשה, הוא מהסס והוא נמנע לעשות דברים, זאת לא הפרעת הסתגלות.
<חנה שטרום כהן: זה תגובה בריאה, נורמאלית למצב לא נורמאלי.
<חנה שטרום כהן: עלייה זה מצב לא רגיל, זה מצב שאדם משנה, זאת מהפכה בחיים שלו, הוא משנה שפה ותרבות, הרגלים ונורמות, המון דברים, מקור פרנסה, חברים – במהפכה כזאת אדם חייב להגיב נפשית, זה לא יכול להיות.
<חנה שטרום כהן: כשהוא מגיע לארץ חדשה הוא צריך ללמוד מחדש את הדברים הכי פשוטים כמו איפה המכולת, איזה אוטובוס לוקחים ואין לו פרנסה, הוא צריך לבנות מחדש את כל תבנית חייו.
<חנה שטרום כהן: זה לא מצב נורמאלי.
<חנה שטרום כהן: כשאדם מגיב בקשיים רגשיים במצב כזה זה לא הפרעת הסתגלות.
<חנה שטרום כהן: זו מצוקה על רקע קוד Zוזה מה שהוא היה מקבל.
<חנה שטרום כהן: תפסיקו משרד הבריאות להוליך את הציבור שולל.
<חנה שטרום כהן: אנחנו לא נתנו לאנשים האלה מעולם אבחנה פסיכיאטרית, לא הפרעת הסתגלות ולא שום דבר אחר.
<חנה שטרום כהן: אגב, תגובה קשה למצבים לא רגילים יכולה להיות מאוד חריפה, אבל עדיין זו אבחנה פסיכיאטרית, זה מצב מאוד נורמאלי למצב הזה.
<חנה שטרום כהן: לא רק נפגעי תקיפה מינית, זה הרבה מצבים קשים אם יש מחלה במשפחה, אם הדברים משתבשים.
<חנה שטרום כהן: לגבי עלייה, זה לא רק שהאדם עצמו משתבש לו, גם כל המדרג המשפחתי משתנה.
<חנה שטרום כהן: אנחנו רואים את זה בצורה מאוד חריפה כשיש מתבגרים, מתבגרים בצורה נורמאלית.
<חנה שטרום כהן: אנחנו לא נותנים לזה אבחנה פסיכיאטרית כשמתבגר מגיב בתנודות במצבי רוח והוא פעם על גג העולם ופעם הוא חושב שלעולם הוא לא יסתדר ושאף נערה לא תאהב אותו וכל מיני דברים שמאפיינים את הגיל.
<חנה שטרום כהן: יש בדיקת גבולות ויש ניסיון בכל מיני דברים, אנטי, נגד בית הספר ונגד ההורים – זה נורמאלי מאוד ואין על זה אבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: כאשר בית כזה של עלייה, ההורים שהם היו הסמכות לא יודעים את השפה ואין להם עבודה והם בעצם, הילדים לפעמים יודעים יותר טוב מההורים גם את השפה ואיך עושים כל מיני דברים כי ילדים יותר קל להם.
<חנה שטרום כהן: המערכת המשפחתית מתערערת, אין מי שיכיל את המתבגר בגיל ההתבגרות על כל המשברים הנורמאליים שלהם.
<חנה שטרום כהן: אז אנחנו מוצאים אחוז גבוה מאוד של ילידי משפחות עולים שנושרים מבית הספר, נכנסים לקבוצות עם סמים ואלכוהול, דברים שהם כתוצאה ישירה מהמצב של העלייה.
<חנה שטרום כהן: לבוא להגיד שהכול כמו שהיה, זה פשוט, מה להגיד על זה, שקר?
<חנה שטרום כהן: זה פשוט נורא משום שהיום אי אפשר לפנות לתחנות לבריאות - - -
אברהם נגוסה: אפשר לשאול אותך שאלה שתבהירי אולי.
אברהם נגוסה: לטענת משרד הבריאות, יש כמה דברים שהם אמרו: אחת, הנגשה.
אברהם נגוסה: עניין ההנגשה זה גם התמודדות עם אנשים שמרגישים, זה גם עניין הסטיגמה כי אז בקופת החולים יהיה להם יותר קל לבוא לרופא משפחה.
אברהם נגוסה: כשהפסיכיאטר או הפסיכולוג יושב בחדר השני הוא יוכל להפנות אותו יותר בקלות.
אברהם נגוסה: שתיים, משרד הבריאות אומר: 'אנחנו לא מטפלים בסיבות למצוקה נפשית אלא בתוצאות'.
אברהם נגוסה: מה שאת אמרת עכשיו לעניין מצב העולים, העלייה, גירושים או התבגרות, בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים רק בתוצאות בעניין זה.
אברהם נגוסה: מה את אומרת?
<חנה שטרום כהן: יש הרבה מה להגיד על הדברים.
<חנה שטרום כהן: אני אתחיל מהסוף כי זה עלה כרגע.
<חנה שטרום כהן: גם אנחנו לא טיפלנו בסיבות, אנחנו לא מטפלים בסיבות.
<חנה שטרום כהן: תחנות בריאות הנפש עבדו תמיד בשיתוף עם משרד הרווחה, בתי ספר וקליטה.
<חנה שטרום כהן: למשל, התחנה שלי יושבת בתלפיות, לידנו יש את מלון דיפלומט, המון המון פונים אלינו משם.
<חנה שטרום כהן: יש לנו רווחה וקליטה והכול, אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו מטפלים במצוקה בכלים הדרושים.
<חנה שטרום כהן: יש לנו המון כלים, המון כלים.
<חנה שטרום כהן: כל הטענה שיש עכשיו כלים חדשים – גם זה להד"ם, יש לנו את כל הכלים בתחנות.
<חנה שטרום כהן: ההבדל הוא, שבתחנות אפשר לבחור האם לעשות טיפול קוגניטיבי התנהגותי קצר או פסיכותרפיה ארוכת טווח או טיפול DBT לאנשים אובדניים ויש צוות פגיעה מינית וצוות משבר וצוות זוגי.
<חנה שטרום כהן: 18 צוותים היו לנו עם התמחויות מיוחדות.
<חנה שטרום כהן: מה יש להם היום - - - <קריאה:> חיכו לטיפול הזה בערך שנה וחצי- - -
<חנה שטרום כהן: לא חיכו שנה וחצי והיום מחכים כבר לא פחות - - -
אברהם נגוסה: כולכם תקבלו להתייחס.
אברהם נגוסה: גברת, אם את רוצה להתייחס ניתן ותתייחסי, אבל תני לה להשלים.
<חנה שטרום כהן: אני גם אתייחס להערה שלך.
<חנה שטרום כהן: אדוני, אני אכנס לשאלות שלך קודם כל.
<חנה שטרום כהן: קודם כל פתיחת התחנות – למשרד הבריאות יש 56 תחנות שפזורות בעיקר במרכז, פחות בפריפריה.
<חנה שטרום כהן: בעלות של 80 מיליון שקל היה בקלות אפשר להרחיב שבכל פינה בארץ תהיינה תחנות לבריאות נפש מקצועיות, רב-מקצועיות שעובדות עם השירותים האחרים בסביבה.
<חנה שטרום כהן: במקום זה קופות החולים פתחו עשרות מרפאות מפוארות, גם זה פשוט כן הולכת שולל של הציבור.
<חנה שטרום כהן: כאשר מושיבים בתוך מרפאה ראשונית איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי בחדר רופא שהמומחיות שלו יכולה להיות: בקשישים, או בילדים, או אני לא יודעת מה הניסיון שלו.
<חנה שטרום כהן: להגיד שפתחנו מרפאה, זה פשוט שערורייה שאין כדוגמתה.
<חנה שטרום כהן: אין נגישות פה.
<חנה שטרום כהן: רופא משפחה שהזכרת, הוא אדם מאוד מרכזי בטיפול רפואי הגופני.
<חנה שטרום כהן: בבריאות הנפש, צר לי להגיד, הוא לא רלוונטי כמעט ברוב המקרים.
<חנה שטרום כהן: מתי כן, תמיד הקפדנו לערב וליידע את רופא המשפחה כאשר היה צורך מקצועי.
<חנה שטרום כהן: כאשר אדם מקבל טיפול תרופתי רופא המשפחה חייב לדעת את זה או כאשר יש שאלה שמתעוררת, האם הסימפטומים האלה יתכן שיש להם מקור גופני.
<חנה שטרום כהן: למשל, איזה שינוי הורמונאלי או אפילו תהליך תופס מקום מאיזה סיבה.
<חנה שטרום כהן: תמיד מערבים את רופא המשפחה כי חייבים לעשות את הבדיקה עד הסוף.
<חנה שטרום כהן: אבל, כאשר לא, ברור שאין צורך לערב את רופא המשפחה.
<חנה שטרום כהן: חייבים לשמור על דיסקרטיות וכך נהגנו.
<חנה שטרום כהן: מעכשיו האיש שהוא מומחה גדול, כולנו משתמשים ברופא משפחה, כשיש לי בעיה גופנית אני באה אליו ואני סומכת עליו שהוא ינווט אותי.
<חנה שטרום כהן: כאשר יש בעיה נפשית, את הריאיון הראשוני אצלנו עושים לא סטאז'ר, לא מישהו שמתחיל אלא דווקא המומחה כי הריאיון הראשון, לו דורשה מיומנות מאוד גדולה, לרופא המשפחה אין את זה.
<חנה שטרום כהן: אפילו לסטודנט שלנו, שהוא למד משהו, אנחנו לא נותנים לעשות את זה.
<חנה שטרום כהן: להגיד רופא משפחה, זה פשוט מקצועית לא נכון.
<חנה שטרום כהן: אנשים נופלים בין הכיסאות – לא זוכים לאבחנה.
<חנה שטרום כהן: הזכרת את העניין - - -
אברהם נגוסה: אולי תקצרי.
<חנה שטרום כהן: אני אקצר.
<חנה שטרום כהן: העניין של הסטיגמה, זה בכלל לא שאלה של סטיגמה כל העניין הזה.
<חנה שטרום כהן: אנשים שבאים לתחנות לבריאות נפש, כולם באים לתחנה לבריאות הנפש, אין שם בעיה של סטיגמה.
<חנה שטרום כהן: כשאדם מסרב לקבל אבחנה פסיכיאטרית כשאין לו, הוא צודק.
<חנה שטרום כהן: א', כי אף אחד לא מוכן שיגידו שהוא חולה לב כשהוא לא חולה לב, אז אף אחד לא מוכן שיגידו שיש לו אבחנה פסיכיאטרית כשאין לו.
<חנה שטרום כהן: מעבר לזה, לאבחנות באמת יש משמעות מאוד גדולה ולכן אסור לשקר, צריך להיות מאוד מדויקים.
<חנה שטרום כהן: כאשר אדם מקבל אבחנה של מחלת נפש או אפילו הפרעת הסתגלות, ניקח הפרעת הסתגלות כאילו הכי קלה, הצבא לא מגייס אותו לכל מיני דברים.
<חנה שטרום כהן: למה, בצדק, האדם הזה לא מסתגל למצבי חיים רגילים, אז יכניסו אותו ליחידה שהיא מפעילה הרבה לחץ נפשי?
<חנה שטרום כהן: הרבה דברים חסומים, מקומות עבודה לא מקבלים על סמך אבחנה כזאת.
<חנה שטרום כהן: הפרמיה של הביטוח עולה ובצדק, אם אני נניח הייתי חולת סכרת אז הייתי מקבלת אבחנה והיו לי זכויות וחובות ומגבלות בעניין זה, כנ"ל באבחנות נפשיות.
<חנה שטרום כהן: לכן, זה לא עניין של סטיגמה, זה אדם שדורש שיהיה דיוק לגביו.
<חנה שטרום כהן: גם כשעושים איזה תהליך פרוצדורה רפואית אתה לא רוצה שכל העולם ואחותו ידעו על התהליך שאתה עובר.
<חנה שטרום כהן: זו זכותך הכי בסיסית כבנאדם.
<חנה שטרום כהן: פה המידע רץ, אנשים מקבלים אבחנה פסיכיאטרית א' שלא מגיע להם שזה לא שייך להם.
<חנה שטרום כהן: ב', זה מתרוצץ בקופה.
<חנה שטרום כהן: אתה הולך לבדיקת דם וזה מופיע.
<חנה שטרום כהן: יש לנו עדויות, כתוב 'לשם איש אובדני'.
<חנה שטרום כהן: על מה אתם מדברים?
<חנה שטרום כהן: זה לא העניין.
<חנה שטרום כהן: מה שמדברים על תור המתנה, משרד הבריאות שלט בברז.
<חנה שטרום כהן: כשעשו לנו יבוש במשך עשרים שנה התור עלה.
<חנה שטרום כהן: המאמץ שלנו שאנשים לא יחכו, אז היו תורים לבדוק לאנשים עם משבר שהתקבלו באותו שבוע והיו אנשים שבלית בררה היו צריכים לחכות.
<חנה שטרום כהן: היום בקופת חולים לבדיקה ראשונית מחכים חודשים, חודשים.
<חנה שטרום כהן: הייתי השבוע ביום שני בדיון, ישבה פסיכולוגית קלינית של מר"מ (מרפאת מומחים) ואמרה שהם מחכים חצי שנה, ילד אובדני, לרופא פסיכיאטר לבדיקה ראשונית – חצי שנה לטיפול.
<חנה שטרום כהן: הרמה ירדה בגלל הצמצומים.
<חנה שטרום כהן: עכשיו, בימים אלה הוציא משרד הבריאות חוזר שהם לא מממנים את המלגות התמחות אלא רק את ההדרכות.
<חנה שטרום כהן: מה שכתוב שם, מה שיש בהכשרה זה פשוט בושה, לא יהיו פה פסיכולוגים בעוד כמה שנים.
<חנה שטרום כהן: את ההכשרה מקצצים בחצי, יהיו פה טכנאים.
<חנה שטרום כהן: זה לא רק שהעולים יקבלו אבחנה וכל מי שגר עכשיו באזור מצוקה שיש שם פיגועים – כולם יהיו עם אבחנות פסיכיאטריות.
<חנה שטרום כהן: גם הרמה המקצועית, אנחנו עוד סוחבים את הידע, מה יהיה בעוד כמה שנים?
<חנה שטרום כהן: – גם זה לא יהיה.
<חנה שטרום כהן: פשוט פירוק מוחלט, ריסוק של בריאות הנפש.
אברהם נגוסה: אשר רחמים.
אברהם נגוסה: אני צריך לצאת בשעה 10:30 להצבעה.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה תחליף אותי.
אברהם נגוסה: אחרי ההצבעה אני אחזור.
<אשר מקואננט רחמים: אני עובד סוציאלי.
<אשר מקואננט רחמים: אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה.
<אשר מקואננט רחמים: 7-8 שנים האחרונות אני מנסה לקדם שירותי טיפול לאוכלוסיית יהודי אתיופיה.
<אשר מקואננט רחמים: אני רוצה להגיד שיש מן הקבלה כזאת.
<אשר מקואננט רחמים: אני מתסכל על הנוכחות של האנשים כאן וזה מאוד מתקשר להעדר של אוכלוסיית יהודי אתיופיה בשירותי בריאות הנפש.
<אשר מקואננט רחמים: זה לא מפתיע אותי שמבני הקהילה לא נוכחים כאן.
<אשר מקואננט רחמים: לא נוכחים כאן!
<אשר מקואננט רחמים: זו סוגיה שהיא מורכבת מאוד ומעניין של כל נושא בריאות הנפש שאנחנו דנים בו פחות מתעסק בבעיות הטראומטיות של האנשים.
<אשר מקואננט רחמים: אני בארץ 33 שנה.
<אשר מקואננט רחמים: כמו שאמרתי, רק התחלנו להתעסק לפני 8 שנים ואנחנו עושים את המעט שבמעט.
<אשר מקואננט רחמים: אבל, המרכיבים שאנחנו פוגשים שם בוודאי שאינם בעיות של בריאות הנפש.
<אשר מקואננט רחמים: כשאנחנו פוגשים אנשים שנמצאים בטיפול בבריאות הנפש 10 שנים ואנחנו מגלים שהאנשים האלה עברו חוויות טראומטיות נוראיות וזה לא בא לידי ביטוי בתהליך הטיפול שהם עברו – זה מראה על הפער העצום שיש.
<אשר מקואננט רחמים: במקביל יש לנו מדינה בתוך מדינה, כך אני רואה את זה.
<אשר מקואננט רחמים: חבר הכנסת אברהם, אתה יודע כמה מבני הקהילה היום פונים לאתיופיה בהמוניהם לחפש מזור בכל מיני מקומות מסורתיים שהם היו רגילים אליהם כי כאן לא נמצא מענה.
<אשר מקואננט רחמים: פשוט לא נמצא מענה.
<אשר מקואננט רחמים: אני חושב, דני הצגת בצורה מאוד יפה את הכוונות שיש, 9 עובדים סוציאליים שנכנסים למערכת.
<אשר מקואננט רחמים: 9 העובדים הסוציאליים נכנסים לשנה, אנחנו מכירים את הפרויקטים, זה כנראה אולי לעוד שנתיים אבל אחרי זה הוא הולך ונעלם.
<אשר מקואננט רחמים: לעומת זאת אנחנו הולכים לבנות מערכת שתאפשר גם ליצור ידע בתוך הקהילה.
<אשר מקואננט רחמים: הטענה המרכזית שלי, שגם השירותים הקיימים היום הם לא נגישים לנו, צריך להודות בזה.
<אשר מקואננט רחמים: הם גם לא יהיו נגישים לנו ברגע שאדם צריך לצרוך את השירות הזה בעלות של 132 מחוץ למערכות האחרות, הוא לא יצרוך אותם.
<אשר מקואננט רחמים: הוא לא ילך.
<אשר מקואננט רחמים: זאת אומרת, הסוגיה הזאת כבר איננה עונה לצורך הזה.
<דני בודובסקי: אבל יש לו את השירות הזה חינם.
<אשר מקואננט רחמים: איפה?
<דני בודובסקי: במרפאות.
<דני בודובסקי: האם השירות מספיק טוב, האם השירות רגיש תרבות?
<דני בודובסקי: זאת השאלה.
<אשר מקואננט רחמים: דני, אתה באמת מכיר את הקהילה לעמוק הרבה שנים ואתה משתמש בביטויים תרבותיים מאוד מאוד חזק, אני שמח על זה.
<אשר מקואננט רחמים: אבל, באותה מידה אתה יודע גם טוב מאוד את מצב בריאות הנפש של הקהילה, את המענים הקיימים.
<אשר מקואננט רחמים: צריך לשים את הדברים על השולחן, אסור לנו להתעלם מזה כי אני רואה את המציאות היום, בכל בית יש לפחות נציג אחד שהוא נמצא במצב של בריאות הנפש.
<אשר מקואננט רחמים: אתה יודע מהן ההשלכות המשפחתיות של זה?
<אשר מקואננט רחמים: זה נורא ואיום.
<אשר מקואננט רחמים: המשפחות לא יודעות איך להתמודד עם הנושא הזה.
<אשר מקואננט רחמים: לכן, גם מבחינת הרפורמה עכשיו שהיא חדשה לנו, אבל גם השירות הקודם, מבחינתנו, מבחינת הקהילה אני אומר בצורה מאוד מובהקת, הוא לא היה נגיש ולא יהיה נגיש.
אברהם נגוסה: גם עכשיו ברפורמה עם קופת החולים?
אברהם נגוסה: אני מבין את מה שאתה אומר כי אני גם מכיר.
אברהם נגוסה: כהוא יהיה במרכז לטיפול בבריאות הנפש, זה סטיגמה.
אברהם נגוסה: פוחדים מהסטיגמה ולא הולכים.
אברהם נגוסה: עכשיו כשזה נמצא בקופות החולים, אתה אומר שגם עכשיו הם לא הולכים ולא משתמשים בזה, זה מה שאתה אומר?
<אשר מקואננט רחמים: לי אין מידע לגבי הנתונים.
<אשר מקואננט רחמים: אני אשמח לשמוע אם לדני יש מידע חדש על היקף בני הקהילה שהולכים להשתמש בשירותי בריאות הנפש שנמצאים בקופות החולים.
<אשר מקואננט רחמים: אני מכיר את התהליך, אני מכיר.
<אשר מקואננט רחמים: רוב האנשים שאני מטפל בהם הם רוב האנשים שהגיעו מקופות החולים, מהתהליך שהם עוברים, הסיוט שהם עוברים.
<אשר מקואננט רחמים: אני מדבר על רופאי משפחה.
<אשר מקואננט רחמים: אם אני צריך לתווך למטופל, אני צריך לכתוב לו מכתב שיסביר מה המצב שלו כדי שרופא המשפחה שלו יבין אותו, אז יש לנו פה בכלל בעיה יסודית.
<אשר מקואננט רחמים: אני לא יודע באמת, אני לא מכיר את ההערכות של קופות החולים.
<אשר מקואננט רחמים: אני יודע -- -
אברהם נגוסה: אולי נשמע את נציגת קופת החולים, אחת הקופות שיסבירו לנו בדיוק - - -
<אשר מקואננט רחמים: אני מבקש שההתייחסות תהייה גם לקשור בין המצב הנפשי למצב העוני.
<אשר מקואננט רחמים: מי שלא רואה את הקשר ביניהם הוא פשוט מפספס את העיקר.
<אשר מקואננט רחמים: יש לנו מצב מעבר של האנשים מתרבות, מחיים מסוימים לחיים אחרים שהכלים לא מספיק נגישים להם.
<אשר מקואננט רחמים: זה יוצר מתח נפשי מאוד מאוד גדול שבעיקר מה שעצוב לי, הטיפול שהם מקבלים הוא טיפול שגוי, ערכות שגויות, הערכות לא מדויקות.
<אשר מקואננט רחמים: אתם יודעים, הביטוי הזה של 'הפרעת הסתגלות'.
<אשר מקואננט רחמים: אתם יודעים כמה את המשפט הזה אני מוצא אותו, כמעט בכל אבחנה של בני הקהילה.
<אשר מקואננט רחמים: זה ניסוח מאוד מאוד, זה נשמע טוב, יש לו גם עניינים של בעיות וכאילו אבחנות תרבותיות בעצם מאפשרות איזה ניסוח לאיש המקצוע לתת איזו כותרת מאוד מתאימה לאותה בעיה של אותו בנאדם.
<אשר מקואננט רחמים: רק מה, הסוגיה שאיתה בה הבנאדם היא בכלל לא אובחנה ולכן אנשים מקבלים טיפולים.
<אשר מקואננט רחמים: היום אני מייעץ לאנשים שמגיעים לבתי החולים לבריאות הנפש, אני מייעץ להם: 'אל תגידו שאת בריאים, אל תתנגדו' כי ההתנגדות שלכם זה בדיוק מה שקובע בסופו של דבר שהם יחליטו שיש כאן בעיה בריאותית'.
<אשר מקואננט רחמים: הנה עובדה, הוא מתנגד, אני אומר להם: 'אל תתנגדו'.
<אשר מקואננט רחמים: אני מנהל הרבה שיחות טלפוניות עם אנשים שהיו במקום הזה כדי למנוע את הסכנה.
<אשר מקואננט רחמים: יש פה ראיה מאוד מאוד לקויה.
<אשר מקואננט רחמים: תודה.
אברהם נגוסה: תודה אשר.
אברהם נגוסה: אתה רוצה לשמוע את קופות החולים?
אברהם נגוסה: שמענו את משרד הבריאות וגם שמענו את המטפלים, הפסיכולוגים.
מרדכי יוגב: רק להצביע על דבר קטן, לא בטוח שהוא מדעי מדויק משום שהוא מוגדר 'עולה', וכמה מחשיבים אותו במחקר כ'עולה'.
מרדכי יוגב: בזמן שיש עלייה במספר הפונים גם בטבלת הגברים של הממ"מ, גם בטבלת הנשים במחקר של הכנסת יש עלייה במספר הפונים, יש ירידה במספר העולים הפונים, גם גברים וגם נשים.
מרדכי יוגב: יתכן שהם מאוכלוסיות שהן כבר ותיקות והגדרה 'עולה' לא חלה עליהם כמו בעדה האתיופית וכמו העולים מברית המועצות.
מרדכי יוגב: אבל, בשנים האחרונות, מאז 2013, יש גידול גדול מאוד של עולים.
מרדכי יוגב: יש 30 אלף השנה ו-20 אלף ומשהו בשנה שעברה ולפני כן.
מרדכי יוגב: לכאורה זה כן מצביע, אומר למשרד הבריאות או לקופות שהרפורמה היוותה איזה מחסום בפני עולים לגשת.
מרדכי יוגב: יכול להיות שזה שיוני ויכול להיות שיש קושי, שמצביעה עליו הגברת חנה שטרום.
מרדכי יוגב: זה יוצר מציאות שבה עולים לא מגיעים או מאובחנים אחרת, או כל דבר אחר שתאמרו.
מרדכי יוגב: <קריאה:> אני רק אולי אתקן.
מרדכי יוגב: הנתונים שיש שם לגבי נתוני אשפוז והנתונים שרואים שם הם ירידה, הם לא עלייה.
מרדכי יוגב: הם ירידה משמעותית, אני לא אגיד משמעותית סטטיסטית, אבל רואים ירידה גדולה מאוד במספר המאושפזים במשך השנים, לא עליה.
מרדכי יוגב: זו ראיה הפוכה ממה שאמרת.
אברהם נגוסה: דוקטור שרון לוי, פסיכיאטרית, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.
<שרון לוי: אני רוצה קודם לענות על מה שאמרת לגבי ההנגשה.
<שרון לוי: אני חושבת שאתה צודק לגבי כל מקצוע רפואי שקיים.
<שרון לוי: אני חושבת שבאמת היה טוב אם בכל קופת חולים היה אדם ממוצא אתיופי.
<שרון לוי: אני חושבת שזה בעיקר מחסום השפה כי בדרך כלל יש אנשים שדוברים את השפות האחרות.
<שרון לוי: זה היה עוזר בהנגשה לכל מטופל שלא יודע את השפה העברית.
<שרון לוי: לגבי כל מקצוע רפואי אני לא רואה כאן הבדל בין בריאות הנפש דווקא לרופא עיניים, רופא משפחה או אורתופד.
<שרון לוי: אני רוצה להגיד משהו שהוא לענות על העניין של האבחנות, כי בעיניי זה משהו שהוא מאוד מאוד שגוי בדרך ההצגה וההסתכלות.
<שרון לוי: אני עבדתי הרבה שנים בתחנה לבריאות הנפש, גם אני מגיעה מהמקום של משרד הבריאות, עכשיו אני עובדת ב"מאוחדת".
<שרון לוי: אני חושבת שיש חוסר הבנה באבחון קוד z, זה לא אבחנה.
<שרון לוי: קודי Z זה קודים לאבחנה שנותנים עוד מידה נוסף מה הסיבה שהבנאדם מגיע לטיפול.
<שרון לוי: מדברים על מצוקה, מצוקה זה דבר מאוד מאוד כללי.
<שרון לוי: כשאנחנו רופאים או פסיכולוגים, אנחנו רוצים להבין מה יש לבנאדם, אנחנו רוצים הסבר, אנחנו רוצים לדעת מה זה מצוקה.
<שרון לוי: אצל אחד זה קשיי שינה וחוסר תיאבון, אצל השני מצוקה וזה מחשבות שווא או פחד או חוסר יכולת ללכת לעבודה.
<שרון לוי: זה לא אומר לנו כלום המילה 'מצוקה'.
<שרון לוי: יש כאן עניין של סטיגמה, יש לנו פחד מאבחנה, אבל מה זה בעצם בריאות הנפש?
<שרון לוי: אלו דברים הכי שכחים שיש פה.
<שרון לוי: 20%-30% מהאוכלוסייה מתמודדים עם קשיים נפשיים, עם אבחנות פסיכיאטריות.
<שרון לוי: הגיע הזמן שנפסיק לפחד מזה.
<שרון לוי: עד 20% מהאוכלוסייה יסבלו מדיכאון, אז אנחנו נמשיך להתבייש ונמשיך להחביא את האבחנה הזאת?
<שרון לוי: הגיע הזמן לא לפחד לאבחן באבחנות הנכונות.
אברהם נגוסה: אני אוכל לשאול שאלה, מאוד חשוב שתעני לנו על זה.
אברהם נגוסה: לפי הנתונים שהוצגו פה מהממ"מ אתם עובדים רק עכשיו בעניין של מתורגמים.
אברהם נגוסה: את כפסיכיאטרית איך את מתקשרת עם העולה החדש, איך את תביני מה מפריע לו אם אין לכם מתורגמנים?
<שרון לוי: נכון, אבל זו בעיה שהייתה קיימת גם בבריאות הנפש.
<שרון לוי: גם במרפאות אנחנו נעזרנו בבני משפחה.
<שרון לוי: אני יודעת שיש בעיה חמורה ואני מסכימה.
אברהם נגוסה: האם בקופת חולים מאוחדת יש לכם מתורגמים או אין לכם?
<שרון לוי: יש לנו מוקד טלפוני של תרגום טלפוני.
<שרון לוי: אני גם מסכימה וזה לא הפתרון הכי מוצלח.
אברהם נגוסה: פיסית בקופת החולים אין לכם.
<שרון לוי: במרפאה שאני עובדת אין, אנחנו מנסים כל הזמן לגייס.
<שרון לוי: יש קושי - - -
קסניה סבטלובה: זה חמור מאוד שבאתרים אין מידע שהוא זמין ונגיש לשפתם של העולים.
<דני בודובסקי: יש קושי בגיוס עובדים יוצאי אתיופיה.
קסניה סבטלובה: אבל באתרים.
אברהם נגוסה: דני, את זה אני לא מקבל.
קסניה סבטלובה: אנחנו מדינה של עולים.
קסניה סבטלובה: אתה פשוט מתייחס לעולים מאתיופיה, אבל יש גם עולים מצרפת וגם מאוקראינה שממשיכים להגיע, זה מגוון שפות שאנחנו צריכים את השירות.
<עדית סרגוסטי: כדאי לתת לקופת החולים לסיים את הדברים מכוון שקופות החולים מוצגות כאן מי שנותנות שירות גרוע, אז אולי כדאי לשמוע מה יש להן לגיד.
<עדית סרגוסטי: בבקשה.
אברהם נגוסה: לכן אני שאלתי.
קסניה סבטלובה: אנחנו מקפחים את משרד הבריאות.
אברהם נגוסה: היא קופת חולים מאוחדת ולכן אני שאלתי אם יש להם ואיך מתקשרים.
אברהם נגוסה: אני מבין שאין להם.
אברהם נגוסה: אם אין להם, אז אין תקשורת.
<שרון לוי: יש מוקד תרגום.
<שרון לוי: זאת אומרת, אם מגיע בנאדם והוא מגיע לבד ואין אף אחד שיכול לעזור בתרגום אז יש מוקד שעוזר בתרגום הסימולטני.
<שרון לוי: אנחנו כן מנסים להיעזר בעובדים סוציאליים או במי שיכול מהקהילה לעזור לנו.
<שרון לוי: ברור שאי אפשר לעשות טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי בלי לדבר את השפה.
<שרון לוי: נכון, יש כאן בעיה ממשית שצריך יהיה לשפר את הטיפול.
<שרון לוי: אנחנו מנסים לגייס אנשים, מטפלים דוברי שפות, כמה שיותר שפות כדי להנגיש את הטיפול לכל האוכלוסייה.
אברהם נגוסה: האם יצאתם עם תכנית לקבל אקדמאיים יוצאי רוסיה או יוצאי אתיופיה שיכולים לעזור לתרגם, האם עשיתם ולא מצאתם?
אברהם נגוסה: דני, אני אמרתי שאני לא מקבל כי אני יודע את המציאות.
אברהם נגוסה: יש הרבה אקדמאיים, הם לא עוסקים בזה, הם עוסקים במשהו אחר ולכן אותם יש אפשרות להכשיר ולשים אותם כמתורגמנים שיעזרו בתחומים האלה.
אברהם נגוסה: אם יש להם בעיה של כסף אז אולי תגידו את האמת.
אברהם נגוסה: אני חושב שפה יש בעיה.
אברהם נגוסה: אני אבקש שתסיימי ואחר כך ניתן גם לקופות אחרות.
<שרון לוי: מבחינת תרגום לרוסית, בעצם מרבית הפסיכיאטרים הם דוברי רוסית.
<שרון לוי: יש המון - - -
אברהם נגוסה: בזה, פתרתם בעיה.
אברהם נגוסה: האם האתיופים - - - <קריאה:> זה מאוד גזעני מה שאת אומרת וזה לא נכון.
אברהם נגוסה: יש גם בערבית, יש גם בעברית ויש גם אנגלית ויש גם באנגלית.
<שרון לוי: לא באתי לסמן אוכלוסיות, אבל יש ייצוג.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים עניינית עכשיו.
קסניה סבטלובה: מן הסתם אם ההערה הזאת שמרבית הפסיכיאטרים דוברי רוסית היא אבחנה שהיא מדעית, סטטיסטית, אני אשמח לקבל לידיי.
<שרון לוי: אני לא רוצה להגיד משהו שישמע חס וחלילה - - -
קסניה סבטלובה: לא, כי אני פשוט שומעת דברים כאלה מהבוקר עד הלילה בערך.
קסניה סבטלובה: לא שזה מפתיע אותי, אבל הייתי רוצה לדעת מאשת מקצוע שעומדת מאחורי הדברים שלה.
קסניה סבטלובה: פה במליאת כנסת שמעתי גם על סבטלנות ונטשות ודברים כאלה.
קסניה סבטלובה: את יודעת, גם זה משהו מדעי?
<שרון לוי: אני לא אמרתי שום דבר עם כוונה רעה.
<שרון לוי: סיכמתי.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע גם מקופות חולים לאומית מדוקטור אולגה רדמן פסיכיאטרית.
<אולגה רדמן: אני שמעתי מיקס של בעיות שבעצם יש את החוסר של מטפלים במערכת שזו בעיה חמורה.
<אולגה רדמן: אותה בעיה יש עם מטפלים דוברי ערבית, צרפתית, אנלית, ברוסית פחות ועדיין זה בעייתי.
<אולגה רדמן: עוד דברים שנאמרו לגבי עד הרפורמה ואחרי הרפורמה.
<אולגה רדמן: אני יכולה להגיד מהשטח שיש אידיאליזציה של מצב בריאות הנפש לפני הרפורמה ולהפך אחרי הרפורמה.
<אולגה רדמן: נגישות, אנחנו לא דורשים את האבחנה הפסיכיאטרית.
<אולגה רדמן: כל בנאדם שבא עם סימני מצוקה זה מספיק כדי לתת שירות.
<אולגה רדמן: יש דרישה לתת קוד F שזה קשיי הסתגלות.
קסניה סבטלובה: זה קוד Z שהיא התייחסה אליו.
קסניה סבטלובה: סליחה, אנחנו פשוט לא מבינים.
<אולגה רדמן: F – זו אבחנה פסיכיאטרית.
<אולגה רדמן: Z – זה מצבי חיים.
מרדכי יוגב: א', היא אומרת שאצלם אין צורך באבחון.
מרדכי יוגב: קודם נאמר שכל מי שפונה לקופות נדרש לאבחון.
מרדכי יוגב: שתיים, דיברה על אפשרות של קוד, באיזו וועדה בעבר דיברנו על אפשרות שאתם סתרתם אותה, שעם קוד לא יהיה אפשרות לחדור למחשבים לאף אחד.
מרדכי יוגב: שקוד יביא את המטופל הזה למצב שרק המדרג של רופא משפחה והפסיכיאטר רק הם, וזה לא מסתובב במערכת, סגור.
<דני בודובסקי: הדבר הזה קיים היום.
<דני בודובסקי: זאת אומרת, הנושא של חסימת האבחנות או המידע הפסיכיאטרי קיים היום במערכת.
<דני בודובסקי: זה לא משהו שהוא חשוף באופן גורף.
מרדכי יוגב: האם ברגע שהמטופל, יענקלה, בא לרופא משפחה והסיפור הוא פסיכיאטרי, לא גרד בעור ולא כאב ראש או דבר אחר, הוא יכול לשיםF ומאותו רגע השורה הזאת חסויה?
<דני בודובסקי: רגע, הנושא של אבחון פסיכיאטרי, אבחנה פסיכיאטרית ניתנת על ידי איש מקצוע של בריאות הנפש, על ידי פסיכיאטר.
<דני בודובסקי: זה לא שרופא משפחה נותן.
<דני בודובסקי: חשוב פה לתקן דברים שנאמרו קודם, רופא המשפחה הוא לא איש בריאות נפש.