GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם ירדאי: אנחנו מבקשים במשך שנתיים וסורבנו, לא מחדשים את הדבר הזה.
<אברהם ירדאי: לנו היה צריך לחדש, לנו.
<אברהם ירדאי: לקהילה הזאת היה צריך לשדר ולא – עיני אינה צרה אבל אני אומר - - -
אברהם נגוסה: הנקודה ברורה, בואו נקבל תשובה בעניין כי עוד מעט נפתחת המליאה.
<אלגרה אמדו בן יצחק: אני רוצה לענות, אני אחראית על מחלקת השידורים בשפות, חוץ מרוסית.
<אלגרה אמדו בן יצחק: אני ראיינתי את ארבעת האנשים שמר ירדאי שלח, קבעתי אתם יותר מפעם אחת, הגיעו לראיונות, קבעתי להם זמן אולפן והקלטה והם לא הופיעו.
<אלגרה אמדו בן יצחק: צלצלתי אליהם כמה וכמה פעמים, הם כל פעם אמרו לי שהם לא יכולים להגיע כי הם לא ירושלמיים, ירושלמי אחד אפילו לא ענה לי לטלפון.
<אלגרה אמדו בן יצחק: גם דיברתי אתך בפעם האחרונה שנפגשנו כאן - - -
<זיוה מקונן-דגו: בגלל זה נפגשנו, בגלל זה התקדמנו.
<אלגרה אמדו בן יצחק: וביקשתי ממנה שתיתן לי שמות של אנשים.
<שמעון אלקבץ: זה בסדר, גם אני ביקשתי שמות, לא קיבלתי עדיין.
<אלגרה אמדו בן יצחק: אנחנו עדיין מחכים כי אנחנו רצינו לחדש את השידור הזה מיד.
<אברהם ירדאי: יש אי הבנה – אני רוצה לסיים בעוד מילה, היא הפסיקה אותי, בבקשה.
<אברהם ירדאי: אני אומר, הציעו להם משכורת של 700 שקל – בזה אפשר לעבוד?
<אברהם ירדאי: אז אני אומר, אני לא נכנס לעניינים, מנהל הרדיו הקודם הוא זה שעשה את הדברים האלה, ואני מקווה שגם האוצר וגם המנהל החדש של הרדיו יתייחסו לעניין הזה ויקימו את הצורך הזה של שידור בתיגרית.
אברהם נגוסה: אברהם, אנחנו צריכים לסגור את הדיון כי ב-16:00 יש מליאה, אני חושב שהנקודה ברורה.
אברהם נגוסה: לטענתך, הסיבה שהאנשים האלה לא באו היא המשכורת - - -
<אברהם ירדאי: לא, לא, לא.
<אלגרה אמדו בן יצחק: אבל זה בדיוק מה שאנחנו מציעים לכל אחד ואחד.
אברהם נגוסה: זיוה, במשפט אחד, את היית מעורבת בזה.
<זיוה מקונן-דגו: סוגיית השפה התיגרית היא באמת שערורייה ש"קול ישראל" לא טיפל בה מלכתחילה.
<זיוה מקונן-דגו: זה לא הגיוני שיש בן אדם אחד שבמשך 365 ימים בשנה צריך להיות זמין ולשדר.
<זיוה מקונן-דגו: סליחה, לא הגיוני שבן אדם יכול להיות חולה?
<זיוה מקונן-דגו: בן אדם אמור להיות בחופש או לא בחופש?
<זיוה מקונן-דגו: הבן אדם יצא לחופשה – לא היה שידור בתיגרית.
<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת, זה משהו שהיה במשך 20 שנה וזה חמור ביותר.
אברהם נגוסה: בואי תתכנסי למה שיהיה, עדיף, אין לנו מספיק זמן.
<זיוה מקונן-דגו: גם כשאנחנו, כראשי הארגונים, פנינו מיד עם סיום התפקיד שלו, לא התקבלה התייחסות בכלל ואדוני היה מעורב.
<זיוה מקונן-דגו: עכשיו לעצם העניין - - -
אברהם נגוסה: נכון, בדיון הקודם הוא אמר שהוא חזר עם שמות.
<זיוה מקונן-דגו: נכון, שניה.
<שמעון אלקבץ: תביאו שמות, כן.
<שמעון אלקבץ: נפגשנו אתם ועדיין הם לא נותנים שמות.
<שמעון אלקבץ: על מה אתם לא מלינים?
<שמעון אלקבץ: הם לא מביאים פתרונות?
<שמעון אלקבץ: שאני אשדר בתיגרית?
אברהם נגוסה: זיוה, משפט אחד ואנחנו צריכים לסיים.
<זיוה מקונן-דגו: נפגשנו עם מר שמעון אלקבץ והוא הראה נכונות, הוא מוכן לגייס עכשיו, אבל בואו תסבירו לי איך עושים דבר כזה שמישהו צריך להכין אותם והם באים ומשדרים?
<זיוה מקונן-דגו: שליטה בשפה בלבד זה לא הכישורים כדי להיות שדרן ברדיו, כדי להיות עורך, זה מקצוע, זו התמקצעות.
אברהם נגוסה: תודה, זיוה.
<זיוה מקונן-דגו: שניה.
<זיוה מקונן-דגו: הנקודה המשמעותית ביותר – תקופת מעבר, לא תקופת מעבר – היא מהו הזמן שהולכים להקדיש מה-1 באפריל גם לשפה האמהרית וגם לשפה התיגרית בצורה מובנית, מקצועית - - -
קסניה סבטלובה: אני בעד ליזום ישיבה שתעסוק מה יהיה אחרי ה-1 באפריל ששם תהיה התייחסות לעניין הזה.
אברהם נגוסה: תראו, אני רוצה לסכם את הדיון.
<אברהם ירדאי: אני רוצה מילה, אדוני היושב-ראש, על נושא אחר, אני רוצה לברך אותך, לא ראיתי אותך מאז שנבחרת לכנסת.
<אברהם ירדאי: אני לא ראיתי אותך, אנחנו פעילים לאורך עשרות שנים ביחד, לא ראיתי אותך, לא פגשתי אותך.
<אברהם ירדאי: אני מברך אותך על זה שנבחרת להיות חבר כנסת ועל זה שנבחרת להיות יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה במדינת ישראל ואני מברך אותך שתצליח במשימה למען הציבור, למען יהודי אתיופיה, למען כלל עם ישראל.
אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון בכך שנמצא פתרון לנושא שלשמו התכנסנו ודנו בו.
אברהם נגוסה: אתם, בשבוע ימים, תעשו את העבודה שלכם, את הסיכום שלכם ונמצא פתרון לעניין, כולל נושאים שאתה העלית.
אברהם נגוסה: הדבר השני שאני מסכם – אנחנו בקרוב נקיים דיון מיוחד מה יהיה מה-1 באפריל.
קסניה סבטלובה: פנינו לעתיד.
אברהם נגוסה: כן, תודה לכל המשתתפים, תודה רבה לכם.
אברהם נגוסה: ישיבה זו נעולה.
אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון במאבק באנטישמיות ובדה לגיטימציה של מדינת ישראל, בהשתתפות בכירי המכון לחקר אנטישמיות גלובלית ומדיניות, בהשתתפות פרופ' ארווין קוטלר, לשעבר שר המשפטים והתובע הכללי בקנדה וכיום הוא יושב ראש משותף של הוועדה האקדמית ISGAP, מכון לחקר אנטישמיות גלובלית ומדיניות.
אברהם נגוסה: גם המנכ"ל של המכון נמצא, צ'רלס סמול, ונמצא איתנו היום גם יו"ר הסוכנות היהודית, מר נתן שרנסקי וגם נציגי ארגונים שונים שנלחמים נגד אנטישמיות.
אברהם נגוסה: בישיבה יתקיים תרגום סימולטני מאנגלית לעברית או מעברית לאנגלית.
אברהם נגוסה: לפני כחצי שנה קיימה הוועדה בראשותי ישיבה בנושא בהשתתפות שגרירים רבים שהתייחסו לעלייה החדה באנטישמיות ובדה לגיטימציה למדינת ישראל, בעיקר בארצותיהם.
אברהם נגוסה: יסוד הדה לגיטימציה לישראל הוא באנטישמיות, יש גידול בתקריות אנטישמיות ובהסתה.
אברהם נגוסה: קראתי אז ואני חוזר וקורא לממשלות לנקוט פעולה מעשית להפחתתן.
אברהם נגוסה: תופעות אלה מתפשטות ברשתות חברתיות וחשוב למפות ולמגר אותן גם שם.
אברהם נגוסה: לוועדה דווח כי בשנת 2014 הוגשו 16,000 תלונות על הסתה אנטישמית ברשתות חברתיות, פייסבוק, טוויטר ואינסטגרם, כולל גיוס פעילים לפעולות אנטישמיות.
אברהם נגוסה: האנטישמיות מתרחבת ברחבי העולם, רק בחודש הנוכחי אירעו מגוון אירועים אנטישמיים במדינות הבאות, בברזיל, אלג'יריה, ארצות הברית, פולין, צרפת, איטליה, יוון, גרמניה, בריטניה, צ'כיה, הונגריה ועוד.
אברהם נגוסה: לדוגמה, בין היתר, בבודפשט צויר על קיר של מתקן יהודי צלב קרס ונכתבו כתובות נאצה, בצעדה בפולין נתלה שלט אנטישמי, בפריס נכתבו כתובות נאצה אנטישמיות ברובע ה-19.
אברהם נגוסה: חבר הפרלמנט הברזילאי השווה את מינויו של דני דיין לשגריר למפקד מחנה ריכוז ועוד ועוד.
אברהם נגוסה: הדה לגיטימציה של מדינת ישראל גוברת, שנאת ישראל היא הביטוי המודרני לאנטישמיות הישנה.
אברהם נגוסה: הניסיונות לערוך דה לגיטימציה של ישראל מצליחים לספק פלטפורמה אידיאולוגית לקידום ומינוף מדיניות של סנקציות, הסתה, השקעות וחרם במכלול רחב של תחומים, כגון תחומי האקדמיה, התרבות והספורט, הכלכלה, הביטחון ועוד.
אברהם נגוסה: התנועות המערערות על הלגיטימציה של ישראל מורכבות מארגונים בלתי ממשלתיים הקוראים לחרמות כנגד ישראל ומוסדות אקדמאיים גדולים מצהירים על כוונתם לצאת לחרם אקדמי ותרבותי רשמי של ישראל.
אברהם נגוסה: בראש הרשימה עומד ארגון ה-BDS, הקורא לחרם ולהטלת סנקציות על ישראל תוך כדי ערעור על עצם הלגיטימציה של ישראל.
אברהם נגוסה: אני מבקש לקיים את הדיון היום כדי לבחון איך ניתן להפחית תופעות אלה ככל הניתן ולחזק את יהדות התפוצות.
אברהם נגוסה: אני שמח שנמצא פה היום פרופ' ארווין קוטלר, כמו שאמרתי בהתחלה, שהוא עם הרבה ניסיון במלחמה נגד אנטישמיות וזכויות אדם ואני מבקש ממנו שיפתח את הדיון וייתן לנו תיאור כללי מה קורה ומה אנחנו צריכים לעשות.
אברהם נגוסה: פרופ' קוטלר, בבקשה.
<ארווין קוטלר: אני רוצה להתחיל, כבוד היושב ראש וכבוד הוועדה, רבותיי, ותרשה לי לשבח אותך עבור התרומה ההיסטורית שלך לעלייתם ולקליטתם של יהודי אתיופיה.
<ארווין קוטלר: כאחד שהייתה לי הזכות לעבוד איתך כבר יותר מ-20 שנה וכחבר פרלמנט בקנדה אני יודע שהפרוטוקולים חשוב, אז אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול, גם באותה הזדמנות לשבח את יושב ראש הסוכנות, נתן שרנסקי, על תרומתו ההיסטורית לעלייתם של יהודי ברית המועצות.
<ארווין קוטלר: בשבילי אני רוצה להגיד לך, להיות פה נוכח עם שניהם זה לפי דעתי אירוע היסטורי בשביל כולנו פה.
<ארווין קוטלר: אני אעבור עכשיו לאנגלית ברשותכם, לא בגלל שאין לי כבוד לשפה העברית, אלא בגלל שיש לי כבוד לשפה העברית ואני רוצה להמשיך לגמגם בעברית, אז אני אעבור עכשיו לאנגלית.
<ארווין קוטלר: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): התזה הבסיסית שלי היא שאנחנו רואים בזמן האחרון אנטישמיות ישנה-חדשה, מסלימה, מתוחכמת ואפילו קטלנית שיסודה באנטישמיות קלאסית, אבל שהיא גם שונה ממנה, שהביטוי המשפטי הראשון שהיה לפני 40 שנה, בהצהרה של האו"ם, שהציונות היא גזענות.
<ארווין קוטלר: השגריר האמריקאי באו"ם באותו זמן אמר שההחלטה הזאת שציונות היא גזענות נתנה לתועבה אנטישמית מעמד של סנקציה בינלאומית מוכרת, אבל זה התקדם הרבה מעבר לזה.
<ארווין קוטלר: אנטישמיות חדשה, שטרם פיתחנו מדדי הערכה עבורה, שאפשר להגדיר לפי הסתכלות על זכויות שוות.
<ארווין קוטלר: אנטישמיות קלאסית היא אפליה נגד או תקיפה של הזכויות של יהודים לחיות כחברים שווים בכל קהילה שהם חלק ממנה.
<ארווין קוטלר: מדעני חברה פיתחו מדדים כדי למדוד ולזהות את האנטישמיות הזאת.
<ארווין קוטלר: ב-2014 הליגה נגד השמצה ערכה סקר גלובלי שבו הם שאלו 11 שאלות והם קבעו לבסוף שהאנטישמיות נשארה, ואני מצטט 'וירוס מתמשך והרסני', אבל היא השתמשה בהגדרות קלאסיות של אנטישמיות.
<ארווין קוטלר: אני חושב שאם אנחנו נשתמש באינדיקאטורים אחרים אז הנוכחות של האנטישמיות תהיה הרבה יותר בולטת ומשכנעת.
<ארווין קוטלר: כי האנטישמיות החדשה היא אפליה נגד או הכחשה של או תקיפה של הזכות של ישראל והעם היהודי לחיות כחברים שווים בקהילת העמים, אפילו הזכות לחיות כיהודי הקולקטיבי עבור קהילת העמים בישראל.
<ארווין קוטלר: אני הולך לסכם ארבעה אינדיקאטורים או מדדים לאנטישמיות החדשה זאת.
<ארווין קוטלר: כתבתי במקום אחר על 12, אבל עכשיו אני אקריא רק ארבעה.
<ארווין קוטלר: הראשון הוא מה שאפשר לקרוא לו אנטישמיות ג'נוסיידית.
<ארווין קוטלר: אני לא משתמש במושג הזה בקלות, אני מתייחס כאן להסתה הפומבית לרצח עם.
<ארווין קוטלר: לפי ההגדרה של האמנה נגד רצח עם, אם אנטישמיות היא השנאה הכי מתמשכת ורצח עם הוא הפשע הנוראי ביותר, אז השילוב בין מטרות של רצח עם באידיאולוגיה אנטישמית היא הדבר הרעיל והנוראי ביותר.
<ארווין קוטלר: אני אתן לכם דוגמה אחת של אנטישמיות ג'נוסיידית.
<ארווין קוטלר: נגיד ההצהרה של חמאס יכולה להיות ככה, אבל דוגמה זה הסנקציות נגד אירן של חמינאי.
<ארווין קוטלר: אני מפריד בין האנשים והציבור של אירן, אנשים לא יודעים שהמאה ה-21 התחילה ב-3 בינואר 2000 כשהמנהיג העליון של אירן, חמינאי, אמר שלא יכול להיות פתרון לסכסוך הישראלי-ערבי בלי השמדה של המדינה היהודית.
<ארווין קוטלר: הוא לא השתמש במילה של הישות הציונית, הוא אמר 'המדינה היהודית'.
<ארווין קוטלר: השנה הזאת נגמרה כשאותו מנהיג עליון אמר שיש להסיר את הגידול הסרטני הזה, ישראל, מהמזרח התיכון.
<ארווין קוטלר: זו דוגמה להסתה מדינתית של חמינאי ב-15 השנים האחרונות שאושש רק אתמול שוב.
<ארווין קוטלר: האינדיקאטור השני שאני רוצה להשתמש בו הוא מה שאני אכנה דמוניזציה של ישראל.
<ארווין קוטלר: נתן שרנסקי כתב ודיבר על זה הרבה.
<ארווין קוטלר: אני מתייחס כאן לציון הייחוד של ישראל כייצוג של כל הרשע בעולם.
<ארווין קוטלר: ישראל כביטוי של רשע מוחלט, ישראל כמדינה קולוניאליסטית, אימפריאליסטית, רוצחת ילדים, רוצחת עם נאצית וישראל קמה כאויב של כל מה שטוב, כאוצרת כל הרשע בעולם, שמשמשת כפרולוג והצדקה לתקיפות שלה.
<ארווין קוטלר: מה שמוביל אותי למדד השלישי שאני אקרא לו אנטישמיות פוליטית וזו ההכחשה של הלגיטימיות של ישראל או הזכות שלה להתקיים, או ההכחשה של הזכות של העם היהודי להגדרה עצמית, או ההכחשה של הזכות של העם היהודי כעם.
<ארווין קוטלר: כפי שמרטין לותר קינג אמר ואני מצטט, 'זו הכחשה של אותה זכות, הזכות להגדרה עצמית שגם העמים האפריקאים מתמודדים איתה.
<ארווין קוטלר: בקצרה זו אנטישמיות'.
<ארווין קוטלר: כך מרטין לותר קינג אמר.
<ארווין קוטלר: מה שמביא אותי למדד הרביעי והאחרון, שהוא המתוחכם ביותר ולכן גם המסוכן ביותר, תחשוב על כל התופעה של דה לגיטימציה, אני מדבר על הלבנה או שימה במסכה של אנטישמיות תחת טענות אוניברסאליות וערכים אוניברסאליים, תחת כל הערכים שהאנושות מוקירה.
<ארווין קוטלר: כך שבקצרה אני אסכם את זה באמצעות דוגמה אחת של הלבנת האנטישמיות תחת אותו מחסה או מגן של האו"ם, תחת הסמכות של החוק הבינלאומי ותרבות של זכויות אדם ומאבק כנגד הגזענות.
<ארווין קוטלר: הזמן, לצערי, לא יאפשר לי לתת לכם את הפתרונות, אבל אשמח מאוד במידה שנעשה זאת באמצעות השאלות.
<ארווין קוטלר: תחת אותה ההלבנה או המיסוך של האנטישמיות באמצעות האו"ם, כשאנחנו נפגשים באו"ם והאסיפה הכללית של האו"ם, המייצגת את הקהילייה הבינלאומית וכפרופסור לחוק אני מלמד את קבלת ההחלטות, אבל אני לא היחידי שלמד כמובן בבית הספר למשפט, כאשר אנחנו מתכנסים, האסיפה הכללית של האו"ם שוב ושוב בטקס השנתי שלהם מאמצת 20 רזולוציות של גנאי כנגד מדינה חברה אחת של הקהילייה הבינלאומית, אכן נכון, במקרה זו ישראל, ו-4 רזולוציות של האו"ם כנגד כל שאר העולם ביחד.
<ארווין קוטלר: מה שמתקבל כאן
<ארווין קוטלר: זה כמובן לא רק האווירה ובעצם פגיעה חמורה מאוד בהצהרות ובעקרונות השוויון בין כל האומות הגדולות והקטנות אשר מהוות את הפלטפורמה של קיום של האו"ם, אלא גם למעשה זה מתן של זיכוי מוחלט להפרה של זכויות אדם כאשר היא לא נעשית בידיה של ישראל, לכן זה מאפשר לאותם אנשים שמפרים זכויות אדם בצורה חמורה ביותר חסינות.
<ארווין קוטלר: דוגמה נוספת, וזו הלבנה תחת הסמכות של החוק הבינלאומי, זו דוגמה מעוררת שאט נפש במיוחד.
<ארווין קוטלר: בדצמבר בשנה שעברה המדינות חתמו על אמנת ז'נבה הרביעית, זו למעשה המסגרת לעבודה של החוק הבינלאומי ההומינטרי של העימותים המזוינים.
<ארווין קוטלר: אותם הצדדים שחתמו על אמנת ז'נבה התכנסו ביחד להכניס רק מדינה אחת בתוך הסוגריים, המדינה היחידה אשר הוחרגה עבור ההפרות שלה של החוק הבינלאומי ההומינטרי הייתה ישראל.
<ארווין קוטלר: לא סוריה, לא סודן, לא רוסיה ואני יכול להמשיך את הרשימה הזאת, מדינה אחת בלבד.
<ארווין קוטלר: למעשה הייתה זו פעם שלישית בהיסטוריה שהצדדים החותמים של אמנת ז'נבה התכנסו יחדיו על מנת להחריג מדינה אחת בלבד במהלך כל שלושת המקרים האלה, הייתה זו מדינת ישראל.
<ארווין קוטלר: למעשה זו תקיפה תחת החוק הבינלאומי.
<ארווין קוטלר: דוגמה שלישית, דבר זה קרה תחת התפיסה של תרבות זכויות האדם, ובואו נסתכל על האו"ם שוב ועל מועצת האו"ם של זכויות האדם.
<ארווין קוטלר: 40% מההחלטות של המועצה הזו מחריגות אך ורק מדינה אחת, ואני אומר לכם מי הופיע בוועדה הזו של זכויות האדם, כל פגישה, ואני מדגיש שזו כל פגישה של מועצת זכויות אדם של האו"ם אשר מתקיימת בתור המסגרת להצבת הסטנדרטים של החוק הבינלאומי לזכויות האדם והיא מתחילה עם סעיף אחד באג'נדה אשר מחריג את ישראל ומבטא את הגנאי, עוד לפני שהפגישה מתחילה למעשה.
<ארווין קוטלר: זה מצב של עליסה בארץ הפלאות בו ישראל זוכה לגנאי עוד לפני הישיבה.
<ארווין קוטלר: ודוגמה אחרונה זה המאבק בגזענות.
<ארווין קוטלר: בואו נקרא לזה בצורה הכי פשוטה, הדבר הכי גרוע שניתן לומר על כל אדם או על כל מדינה זה לקרוא להם גזען או גזענים.
<ארווין קוטלר: במקרה של ישראל היחס הזה הוא לא רק נהוג ומקובל, אלא כמדינת האפרטהייד אנחנו אולי לא מבינים שאפרטהייד מוגדר בחוק הבינלאומי כפשע נגד האנושות.
<ארווין קוטלר: באמירתם הטוענת שישראל היא מדינת אפרטהייד ושהמדינה שלנו מבצעת למעשה פשע כנגד האנושות, כלומר שזו מדינה נאצית ואין זכות קיום למדינת ישראל ואנחנו בקהילייה הבינלאומית מחויבים לוודא ולהבטיח שאין זכות קיום למדינות שעושות פשעים כנגד האנושות וזה למעשה הבסיס לתנועת הסנקציות והחרם נגד ישראל.
<ארווין קוטלר: רק רציתי לתת לכם סקירה והערכה זריזה מאוד של טיבה וסכנתו של מצב ההסלמה החדשה הזאת של האנטישמיות הקטלנית והמתוחכמת כל כך.
אברהם נגוסה: תודה רבה, פרופ' ארווין קוטלר.
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.
אברהם נגוסה: תודה שהצטרפת אלינו.
עליזה לביא: תודה על הדיון החשוב הזה.
אברהם נגוסה: יש פה גם נציגי משרד האוצר, מר גדעון בכר, מנהל המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ.
אברהם נגוסה: נמצא גם מר יוגב קרסנטי, מנהל תחום המאבק באנטישמיות במשרד התפוצות.
אברהם נגוסה: נמצא גם מר יעקב חגואל, סגן יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית וגם נציגים אחרים נמצאים פה, ואני מבקש עכשיו מיושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית, מר נתן שרנסקי לשאת את דבריו.
נתן שרנסקי: אני קודם כל מאוד מעריך שיושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מארגן דיון בנושא זה, דיון כל כך חשוב.
נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שבעבר זה לא היה ברור להרבה אנשים במערכת שיש קשר חזק מאוד בין היחסים שלנו עם יהדות התפוצות והמאבק נגד האנטישמיות החדשה.
נתן שרנסקי: זה המקום הנכון לדיון.
נתן שרנסקי: דבר שני, כמובן על זה, אדוני היושב ראש, שהזמנת את פרופ' קוטלר, פרופ' סמול.
נתן שרנסקי: גילוי נאות, פרופ' קוטלר היה גם העורך דין שלי כאשר ישבתי בבית הסוהר.
נתן שרנסקי: לא ידעתי שהוא עורך דין שלי, אבל הוא עשה עבודה מאוד טובה למרות זאת וגם בכל המאבק נגד האנטישמיות החדשה, אולי הקול הכי חזק של איש, לא רק של פעיל זכויות אדם, אלא גם איש מקצוע והוא מומחה בחוק הבינלאומי, וגם כשהיה שר המשפטים של קנדה זה לא הפריע לו להיות בראש המאבק למען מדינת ישראל ויהודים בכל העולם.
נתן שרנסקי: אני אומר רק הערות מאוד קצרות.
נתן שרנסקי: הערה אחת, שיש שני פנים למלחמה נגד האנטישמיות החדשה, זה מלחמה להגן על מדינת ישראל, אבל מלחמה לא פחות חשובה, להגן על יהודים.
נתן שרנסקי: יש חצי מיליון יהודים באוניברסיטת בארצות הברית שכל יום נחשפים לתעמולה אנטי ישראלית קיצונית והרבה מהם כתוצאה מזה מחליטים פשוט להתנתק מכל דבר שקשור לישראל וליהודים ולא להתעסק עם נושאים שעושים להם כל כך הרבה בעיות במערכת היחסים עם החברים שלהם.
נתן שרנסקי: אין דרך אחרת להילחם נגד זה, מאשר לנסות בצורה זו או אחרת לקשור את האנשים האלה לאמת שלנו.
נתן שרנסקי: הכי טוב זה להביא לישראל בכל מיני תכניות, וזה מה שאנחנו עשינו, אבל גם שם להיות מעורבים בוויכוח עם האמת שלנו.
נתן שרנסקי: בגלל זה כל הדברים שפרופ' קוטלר כאן אמר הם חשובים מאוד, וזה לא במקרה שהסוכנות היהודית תוך כמה שנים הגדילה את מספר השליחים בקמפוסים מ-5 לכמעט 100.
נתן שרנסקי: זו היום חזית המאבק.
נתן שרנסקי: הערה שנייה שאני רוצה לומר.
נתן שרנסקי: פרופ' קוטלר, בצדק, הדגיש כי אולי סוג של אנטישמיות חדשה היא הכי מסוכנת, שאנחנו חלקית אשמים בזה שנתנו לה להתפתח.
נתן שרנסקי: זה שלקחו דגל של זכויות אדם, שהיה שייך לנו מכל הבחינות, כל המאבק של זכויות אדם בעולם ובוודאי - - - התחיל על ידי יהודים ונמשך על ידי יהודים בכל מדינה ומדינה.
נתן שרנסקי: אני בטוח, מפני שהייתי בין פעילי זכויות אדם בברית המועצות, אני יודע איך זה היה נראה אם לא היו שם יהודים ככוח מוביל.
נתן שרנסקי: וכמובן מדינת ישראל, שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שגם ביוזמה של מלחמה מתחשבת בדברים ובתור מי שהיה בקבינט הרבה שנים, אני יודע שדברים שהיו בדיון על קשר בין התקפה וזכויות אדם בזמן אמת, בזמן מלחמה, כששאלתי קולגות באמריקה, הם אמרו לעולם אפילו לא יחשבו להביא לדיון ברגע של מלחמה נושאים של זכויות אדם מהסוג שאנחנו מביאים ומתחשבים.
נתן שרנסקי: ובכל זאת אנחנו נתקפים תחת תירוץ של זכויות אדם ואנחנו, כמו שפרופ' קוטלר הדגיש, יחידים באו"ם, גם פרושאור אמר, שזה לא דאבל סטנדרט, יש סטנדרט לדמוקרטיות, יש סטנדרט לדיקטטורות ויש סטנדרט לישראל.
נתן שרנסקי: הוא אומר, ממש אין עוד מדינה שיש כל כך הרבה גינויים על זכויות אדם, ובזמן מה שקורה כיום במזרח התיכון זה ברור.
נתן שרנסקי: אני רוצה רק לעשות הערה אקטואלית עכשיו, אקטואלית לכנסת.
נתן שרנסקי: יש ארגון 'שוברים שתיקה', שבצדק סוף סוף הבינו שזה ארגון שהוא לא ארגון של זכויות אדם אלא ארגון של BDS.
נתן שרנסקי: אני בתור מי שהייתי צריך הרבה פעמים להיות באוניברסיטאות במצב מאוד מביך, הייתי אומר, שאתה מדבר על זכויות אדם במזרח התיכון או בישראל וקמה בחורה פלסטינאית מאוד יפה, מאוד צנועה, ואומרת 'אבל החיילים שלכם אנסו את אמא שלי' וכאן יש כמה מאות סטודנטים וכולם מסמפתים את הבחורה הזו ובאמת אם מישהו אנס את אמא שלה אי אפשר לא לסמפת ומה אתה יכול לעשות?
נתן שרנסקי: היא הורסת לך את כל ההרצאה, אז כל מה שאתה יכול לעשות זה לשאול 'מתי זה היה?
נתן שרנסקי: איפה ולמה זה לא הגיע לבית המשפט בישראל?' וכל זה.
נתן שרנסקי: היא נשלחה על ידי ארגון פלסטינאי אויב, אבל בדיוק אותו דבר ובאותם מצבים ראיתי איך 'שוברים שתיקה' פתאום מביאים איזה שהיא דוגמה, ובאמת נוראית, על התנהגות של חיילי צה"ל.
ענת ברקו: אתה יודע שהייתה, סליחה שאני מפריעה, התייחסות לגבי אונס, מחקר שעשו הפלסטינאים, שחיילי צה"ל גזעניים כי הם לא אונסים.
ענת ברקו: זאת אומרת שזה חלק מהעניין.
נתן שרנסקי: כן, האשימו ישראלים שהם לא אונסים בגלל שהם גזענים.
ענת ברקו: במקרה כזה פשוט צריך לקחת את אותה בחורה, תביאי את הפרטים של אמא שלך, בואי נפרסם את ה - - -
נתן שרנסקי: אני מציע לך להיות בפני 500 סטודנטים ב - - -
ענת ברקו: זה מה שאני עושה הרבה שנים.
נתן שרנסקי: אז מה שאני רוצה להגיד, שארגון 'שוברים שתיקה' עושה בדיוק אותו דבר וזה ההבדל של רוב ארגוני זכויות אדם, כי הייתי בארגון זכויות אדם בברית המועצות ולנו היה כנראה יותר כבוד לברית המועצות, כי עם כל התלונות של הפרת זכויות אדם שהיינו שולחים לעולם, אנחנו במקביל או לפני זה היינו מגישים את זה לשלטון הסובייטי עם דרישה לבדוק עד תום ולטפל בזה.
נתן שרנסקי: אני יכול להגיד שבאמת חשוב מאוד שהמדינה שלנו והציבור שלנו יבינו שזה לא ארגון זכויות אדם, יחד עם זה, וכאן אני אגיד משהו קונטרוברסלי אולי בכנסת, אני לא מבין איך החוק של סימון עמותות יעזור לנו להילחם נגד 'שוברים שתיקה'.
נתן שרנסקי: אני יודע שכל הממשלה עכשיו הצביעה על זה, בטח שיהיה דיון, תגידו, אם נגיד 'שוברים שתיקה' לא יקבלו כסף מחו"ל ויקבלו מאיזה שהוא תורם מישראל וימשיך לעבוד ככה זה הופך אותו לארגון זכויות אדם?
נתן שרנסקי: בטח שלא.
נתן שרנסקי: ואם איזה שהוא ארגון זכויות אדם אמיתי יקבל כסף מאמריקה, American fund for democracy, זה הופך אותו לבעייתי?
נתן שרנסקי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו חייבים להילחם עם כל התעמולה, עם כל ההסברה, עם כל הפעילות הקונקרטית נגד אלה שמנסים להשתמש בדגל זכויות אדם בשביל השמצה של ישראל.
נתן שרנסקי: אבל צריכים לבחור כלים נכונים, שלא יהיה - - - שלא פשוט נזמין ביקורת על עצמנו סתם בלי לטפל בזה.
נתן שרנסקי: יש הרבה אספקטים מאוד חשובים.
נתן שרנסקי: אני מקווה שיהיה גם לפרופ' קוטלר זמן לענות לשאלה איך להילחם, כי אני חייב להגיד, אני 20 שנה בזה ואני כל הזמן אומר איך להילחם ואני לא חושב שכבר מצאנו את הדרך הכי יעילה, עובדה שלא ניצחנו.
נתן שרנסקי: לפני 12 שנה הבאתי, בתור השר שאחראי גם על הנושא הזה, לממשלה דוח על אנטישמיות ואז אחד מהשרים המאוד מכובדים, גם היום הוא שר מכובד, אמר 'נתן, אני לא מבין אותך, למה כל שנה אתם חוזרים על זה?
נתן שרנסקי: אתה שחמטאי, אתם לא יכולים להמציא משהו לנצח את זה?
נתן שרנסקי: מה זה אנטישמיות?'.
נתן שרנסקי: אז עם כל שנה זה נראה יותר ויותר רציני, זה לא אומר שאנחנו יכולים להפסיק לרגע להילחם, אבל עוד פעם, המטרה שלנו לא צריכה להיות רק איך לשנות דעות של העולם, זה מאוד חשוב, אלא איך להגן על היהודים ולא לתת ליהודים להתרחק ולהתבייש כתוצאה מהתעמולה הזו, להיפך, איך להפוך אותם לגאים במה שאנחנו כעם וכמדינה עושים.
אברהם נגוסה: תודה רבה, יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית.
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת, ד"ר ענת ברקו.
אברהם נגוסה: חברי הכנסת מסתובבים מוועדה לוועדה ולכן אני נותן את העדיפות לחברי הכנסת.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.
עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש וברכות.
עליזה לביא: על חשיבות כינוס הוועדה עם האדונים המכובדים הללו, פרופ' קוטלר, ידידי נתן שרנסקי, יו"ר הסוכנות, גם התפקיד שלכם, אבל הניסיון הרב שאתם צברתם לאורך השנים, אנטישמיות חדשה, אבל אנטישמיות ישנה, ואני חושבת שמה שמאפיין את התקופה שלנו זה השילוב בין שתיהן.
עליזה לביא: זה לא רק הישנה, זה לא רק החדשה, זה השילוב - - -
אברהם נגוסה: סליחה, חברת הכנסת, אנחנו מברכים את הגעתו של חבר האסיפה הלאומית הצרפתית, מר מאיר חביב.
עליזה לביא: שלום לך וברכות על כל העבודה הקשה שאתה מוביל בנושא של הקליטה של יהדות צרפת.
עליזה לביא: זה מהלך חשוב וכולנו פה מגויסים לעזור לך.
עליזה לביא: אדוני היושב ראש, הנושא הזה של מאבק באנטישמיות, הדה לגיטימציה, עבר מהלך.
עליזה לביא: אם תורגלנו לשימושים הקיימים היום אנחנו רואים את זה לאורך כל מנעד הארגונים והדרכים שאפשר, החל מתחרויות ספורט, המשך בארגונים אקדמיים, הארגון האנתרופולוגי והארגון של ה-national women's studies association שקורא להחרמה על חוקרות ללימודי מגדר בישראל.
עליזה לביא: אני מקדימה את מה שרציתי לומר מאוחר, כי אתה, אדוני היושב ראש, שאלת מה אפשר לעשות.
עליזה לביא: כשאני ראיתי את ההתארגנות של ארגון אקדמי, של נשים ששוחרות לשלום ולשוויון ורוצות לקדם את המחקר, אני באה מתחומי המחקר של המגדר ופתאום אני רואה אותן מובילות דה לגיטימציה וחרם על מדינת ישראל, וזה עובר ככה בשקט ואף אחד כמעט לא שם לב לזה, גם פניתי אליהם.
עליזה לביא: אגב, עד היום לא קיבלתי תשובה מהארגון ולפי השמות לפחות, מי שעומדות שם בראש הארגון הזה, זה שמות יהודיים, אני לא יודעת מה זה מלמד, אבל - - -
נתן שרנסקי: ארגון אמריקאי?
עליזה לביא: אני לא קיבלתי תגובה.
עליזה לביא: אבל מה שכן עשיתי, אני פניתי לארגוני נשים יהודיות בארצות הברית וביקשתי את עזרתן, את ההתגייסות שלהן.
עליזה לביא: יש לנו נשים מקסימות, מדהימות, מוכשרות, עם יכולות ניסוח והתכתבות והכרה של התרבות המקומית והניואנסים והשפה.
עליזה לביא: לא צריך פה היום לגור בישראל כדי להתמודד, כלומר לבוא ולהדוף את ההתלהמות חסרת התקדים של ארגון אמריקני שכזה.
עליזה לביא: אני לא מתפלאת.
עליזה לביא: לפני שנה, כשהיה הכנס הגדול, פעם ב-5 שנים באו"ם מתקיים כנס גדול לזכויות נשים.
עליזה לביא: באנו והצגנו והייתה עבודה נהדרת ומדינת ישראל מקבלת ציונים, החל מההתמודדות בסחר בנשים וכלה באמת בהרבה מאוד נושאים, אבל המדינה היחידה בכנס הזה, בכנס הבינלאומי הזה, באו"ם, שמקבלת גינוי זו מדינת ישראל, על מה?
עליזה לביא: על ההתייחסות שלנו לנשים פלסטינאיות.
עליזה לביא: היחידה שמקבלת גינוי.
עליזה לביא: אז הצביעות מתחילה בקודקודים וביחס האחר למדינת ישראל.
עליזה לביא: הוא תמיד היה.
עליזה לביא: אנחנו צריכים בשום שכל לבוא ולראות איך מדינת ישראל מתמודדת.
עליזה לביא: אנחנו רואים שבישראל, ולצערי הרב יש כמה וכמה זרועות שאמורות לטפל בנושא הזה, אין גוף אחד שמרכז גם את הידע, גם את הניסיון, גם את הכלים, גם את התקציבים, גם כל מי שיושב בוועדות, בוועדות חוץ וביטחון ובדיונים שאנחנו רותמים, צריך לבוא ולראות שבתוך המערכת הזאת הדיונים שלנו הם ללא אסטרטגיה.
עליזה לביא: הממשלה מובילה מערכה ללא אסטרטגיה, ללא חזון, אין תכנית פעולה מסודרת בכל ההתקדמות הזאת חסרת התקדים בקצב שלה, של ההשמצות.
עליזה לביא: גם בבית הזה, ואני מצטרפת לדברים שאמרת, על ארגון 'שוברים שתיקה', זה ארגון של BDS, אבל זה ארגון שיש פה חברים בכנסת שמייצגים אותו, מייצגים אותו נאמנה וטוענים שזה ארגון זכויות ושזה תפקידו.
עליזה לביא: אז אני כמובן מוקיעה, גם את הארגון וגם את הנציגים שלו בבית הזה, אבל זו מדינה דמוקרטית ובתוך עמנו אנחנו יושבים ובמסגרת השיח הלגיטימי אנחנו צריכים, לצערי הרב, גם לשמוע את הקולות הללו.
עליזה לביא: כולנו צריכים לבוא ולהתגייס בצורה מחושבת.
עליזה לביא: ומכאן צריכה, אדוני היושב ראש, לצאת קריאה, גם לממשלת ישראל, לאחד את הכוחות בתוך הבית, גם בבית הזה וגם בזרועות השונות במשרדי הממשלה, חמישה משרדי ממשלה מדברים ומטפלים ואמורים לטפל בנושא הזה של המאבק באנטישמיות, של ה-BDS, של המדיניות ההסברתית של מדינת ישראל.
עליזה לביא: אנחנו חייבים כולנו להתגייס, זה לא עניין של אגו או של תואר כזה או אחר של שר כזה או אחר.
עליזה לביא: יש פה יותר מדי תארים מתקדמים, אבל עבודה שהיא לא מתאימה ולא הולמת למציאות הזאת של אנטישמיות חדשה, אנטישמיות ישנה והכלים המקוונים הקיימים, עם המיידיות של לבוא ולהתקדם.
עליזה לביא: ועוד דבר אחד שאנחנו צריכים לזהות כל הזמן, זה את המקומות החדשים.