GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אני חושבת שהספר חשוב ביותר והיה לי חשוב להגיע לכאן ולהגיד את המלים שאמרתי.
אברהם נגוסה: הספר הזה, שיצא בעברית, שתורגם לעברית, זה ספר חשוב ויש אנשים פה שנמצאים, שכתבו את הספר הזה, זיכרונות שלהם.
אברהם נגוסה: אחד מן האנשים שנמצא אתנו הוא דר' אברהם שרנופולסקי.
אברהם נגוסה: ואני אשמח שתשתף אותנו.
<אברהם שרנופולסקי: כבוד היו"ר, כבוד חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
<אברהם שרנופולסקי: אני שמח מטעם עמותת "חזית הכבוד" והאגודה הישראלית למדענים עולים, להציג היום את ספר הזיכרונות, המתורגם לשפה העברית.
<אברהם שרנופולסקי: נדמה לנו שהספר פותח דף חדש של ההיסטוריה של השואה.
<אברהם שרנופולסקי: מי הם בעצם פליטי השואה?
<אברהם שרנופולסקי: מדובר על יהודים שסבלו מרדיפות הנאצים, שברחו מן השטחים הכבושים, על מנת להימנע מהשמדה, והם סבלו מהפצצות, מהפגזות, והם סבלו במקומות הפינוי, בסיביר –מקור, באסיה התיכונית –מחום, בכל המקומות הם היו רעבים והם סבלו מאנטישמיות במקומות הפינוי.
<אברהם שרנופולסקי: והם איבדו בתיהם, הם איבדו רכוש, הם איבדו קרובי משפחה והם חלו במחלות קשות שעדיין משפיעות על חייהם.
<אברהם שרנופולסקי: יש לציין שבברית המועצות לשעבר, הנושא של פליטי השואה היה סגור.
<אברהם שרנופולסקי: המשטר הקומוניסטי הסתיר כל אינפורמציה על פליטי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: וגם פה, בארץ, רוב האוכלוסייה הישראלית לא ידעה ולא יודעת עדיין, על פליטי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: וגם ממשלת ישראל, הרבה שנים, כמעט ששים ושבע שנים, לא הכירה בפליטי השואה, בכלל.
<אברהם שרנופולסקי: בניגוד להחלטת גרמניה, להכיר בפליטי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: ממשלת גרמניה נתנה להם פיצויים ואילו פה רק בשנת 1914, סוף סוף, סליחה, 2014, עבר חוק לניצולי השואה, ובמסגרתו, פליטי השואה מוגדרים כניצולי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: ואני מודה מאד מטעם כל פליטי השואה, לאלה שתמכו בחוק הזה, קודם כל לטלי פלוסקוב, לאברהם נגוסה, לכל אלה שכבר עזבו את הישיבה, ולעפרה רוס כמובן, שהיא עשתה הרבה מאד מאד על מנת להקל את המצב של פליטי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: אנחנו רואים חשיבות רבה בפרסום ספר הזיכרונות משום שקודם כל, הספר מאפשר לשחזר עבור כל האוכלוסייה את האינפורמציה על פליטי השואה, והחומר הוא בעצם חומר תיעוד.
<אברהם שרנופולסקי: חוץ מזה, הוא הנצחה, הנצחה של שמותיהם של פליטי השואה, ההיסטוריה וגורלם של פליטי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: צריך לציין שרוב המחברים של הספר הם היו ילדים בזמן השואה והמון שנים הם שתקו, הם העבירו את הטראומה הקשה שלא אִפשרה להם לספר על חייהם ועל גורלם.
<אברהם שרנופולסקי: ורק עכשיו בגיל הזהב, הם הצליחו לספר על ההיסטוריה שלהם.
<אברהם שרנופולסקי: אני רוצה להביא ציטוט של נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס, שכתב על ניצול השואה.
<אברהם שרנופולסקי: הנה הציטוט: "שובר את הלב, הזיכרונות וההיסטוריה שלהם", הדגיש נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס, להזכיר שאף אחד לא יכול לחוות את ההיסטוריה, לא יוכלו להרגיש את האמת על האסון.
<אברהם שרנופולסקי: קולותיהם של הניצולים מאפשרים לשמור את הזיכרון של השואה.
<אברהם שרנופולסקי: אי אפשר למחוק את העמודים של העבר.
<אברהם שרנופולסקי: הסיפורים שלהם, עוזרים לנו לזכור ולעולם לא לשכוח, גם היום וגם בעתיד.
<אברהם שרנופולסקי: אני גם לא יכול לשכוח לעולם, לעולם, מה שהיה לי בשנים הקשות האלה.
<אברהם שרנופולסקי: הייתי ילד, בן תשע, כשהנאצים פרצו לשטח אוקראינה, והמשפחה שלנו גרה בשטעטעל קטן באיזור ווניצה.
<אברהם שרנופולסקי: רוב תושבי העיירה הזאת היו יהודים.
<אברהם שרנופולסקי: ואני זוכר את הימים הראשונים של המלחמה, כשבאו אליי, לבית שלנו, לאבא, חבריו, והם דנו, מה לעשות?
<אברהם שרנופולסקי: האם כדאי או לא כדאי לעזוב את הבתים ולברוח?
<אברהם שרנופולסקי: אחד מן האנשים אמר לאבא: מה אתה מתלבט?
<אברהם שרנופולסקי: צריך להשאיר פה, הנה יש לנו בית, יש לנו שכנים, קרובים שלנו, יש לנו ילדים קטנים, לאן אנחנו, בגלל מה אנחנו צריכים לברוח מזה?
<אברהם שרנופולסקי: יותר מזה, המשטר הקומוניסטי לא אמר שום דבר ליהודים על כך שיש להם סכנה להישאר בשטחים הכבושים, ורק כשהצבא האדום עבר את העיירה שלנו, הם עזבו.
<אברהם שרנופולסקי: וגם שלטון ברח מן העיירה שלנו, רק אז, כשהנאצים היו בכניסה לעיירה, רק אז אבא החליט לברוח.
<אברהם שרנופולסקי: ואנחנו הצלחנו לקחת רכבת אחרונה.
<אברהם שרנופולסקי: אנחנו עלינו לקרון שקודם בו הובילו סוסים, לא היו תאים בכלל להיות שם, היו המון אנשים באותו הקרון, ואנחנו יותר מחודש היינו באותו הקרון, על מנת להגיע לאוזבקיסטן.
<אברהם שרנופולסקי: ובאוזבקיסטן אנחנו גרנו במבנה שקודם היו בו עזים.
<אברהם שרנופולסקי: מבנה של שבעה מטר מרובע.
<אברהם שרנופולסקי: אבא נלחם ואימא עם שלושה ילדים, אני הייתי בכור, אנחנו גרנו באותו מבנה, שבעה מטר מרובע, שהייתה בו רק מיטה אחת, לא יותר.
<אברהם שרנופולסקי: אנחנו קיבלנו בכרטיסים לחם.
<אברהם שרנופולסקי: אני זוכר, מאה ועשרים גרם לאיש.
<אברהם שרנופולסקי: מאה ועשרים גרם ליום לאיש.
<אברהם שרנופולסקי: וזהו.
<אברהם שרנופולסקי: לפעמים אנחנו קיבלנו גם כרטיסים לסוכר, קצת סוכר וקצת מרגרינה.
<אברהם שרנופולסקי: זה הכול.
<אברהם שרנופולסקי: אני זוכר, עדיין אני זוכר את התחושה שלי, תמיד הייתי רעב.
<אברהם שרנופולסקי: קשה לספר על השנים האלה.
<אברהם שרנופולסקי: ומה שאני רוצה להגיד בסוף הדברים שלי, כדאי מאד שהדור הצעיר יידע את האמת על פליטי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: ואנחנו מבקשים מאד, שפה יש נציגת משרד החינוך, ואנחנו דיברנו כבר אתה, אני מקווה שהם יכניסו לתכניות של משרד החינוך, את המידע על פליטי השואה.
<אברהם שרנופולסקי: ובסופו של דבר אני רוצה להודות, גם לקרן ג'נסיס, גם ליד ושם, גם לקואליציה בינלאומית יד עזרה לישראל, ויש נציגים מן הארגון הזה, וגם לעפרה רוס, וגם למשרד להשבת הרכוש, וגם למשרד העלייה והקליטה, וחברי הכנסת שעזרו לנו.
<אברהם שרנופולסקי: ואני מודה מאד, לגברת פלוסקוב, שגם עזרה לנו ועוזרת לנו עכשיו, להקל מצבם של פליטי השואה.
אברהם נגוסה: אני אתן קודם לאנשים שידברו בעניין הספרים ואחר כך נשארת לי התייחסות של משרדי הממשלה.
אברהם נגוסה: עכשיו גברת סאנה בריטבסקי, משנה למנכ"ל קרן ג'נסיס.
<סאנה בריטבסקי: אני לא אקח יותר מדי זמן כי בעצם, הרבה דברים כבר נאמרו כאן.
<סאנה בריטבסקי: אנחנו תמכנו בספר הזה כשהוא יצא ברוסית ואני כמובן מאד שמחה שהוא יצא בעברית.
<סאנה בריטבסקי: לדעתי לא רק הספר הזה, אלא בכלל כל ההיסטוריה של הקהילה היהודית הדוברת רוסית, גם ההיסטוריה שלה בתור נלחמים במלחמת העולם השנייה, גם בתור ניצולי שואה וגם בתור קהילה שאיבדה מיליון וחצי מחבריה בזמן השואה, הגיע הזמן שמערכת החינוך הישראלית תדע על זה, תדבר על זה ותכניס את זה גם לספרים בבתי הספר, בבתי הספר הישראלים, שעדיין –ואנחנו מכירים המון מקרים שהסיפור הזה כל כך לא ידוע, שלהרבה מאד מורים עדיין ישנה שאלה גדולה: האם יהדות ברית המועצות כן נספתה בשואה ואם כן נספתה במלחמה או שזו הייתה רק מלחמה ולא הייתה להם שואה?
<סאנה בריטבסקי: אני חושבת שזו בושה וחרפה, אחרי כמעט שבעים שנה, אחרי המלחמה, שהחברה הישראלית עדיין נשאלת את השאלה האם יהדות ברית המועצות היא כן חלק מסיפור השואה.
<סאנה בריטבסקי: בעיניי ישנם כמה דברים חשובים להגיד.
<סאנה בריטבסקי: הסיפור הזה הוא לא רק לא ידוע בארץ כמעט, והרבה מאד פעמים אני נפגשתי עם הסיטואציה, בה הסיפור הזה לא היה ידוע, גם לילדים ונכדים ונינים של אותם אנשים שהגיעו לישראל בתחילת המאה, בתחילת העלייה האחרונה, בסוף המאה העשרים.
<סאנה בריטבסקי: גם הילדים והנכדים והנינים האלה, צריכים לדעת שלקהילה הזאת הייתה היסטוריה יהודית משלה.
<סאנה בריטבסקי: והקהילה שעברה המון, כי היהדות הסובייטית היא הגיעה עם זיכרונותיה, לכאן, לישראל, ואני מאד שמחה לשמוע ולדעת, שאחרי כמעט עשרים ושש שנה מן העלייה הגדולה, אנחנו יכולים לברך על הספר הראשון בשפה העברית, שיצא על פליטי השואה.
<סאנה בריטבסקי: מצד אחד אני מאד שמחה שאני נמצאת כאן ביחד אתכם, כי הגיע הזמן לזה ואני מאד שמחה שקרן ג'נסיס, שעשתה ועושה הרבה מאד בנושא הזה, גם נתנה לזה יד.
<סאנה בריטבסקי: ומצד שני נורא חבל לי, שזה הספר הראשון ונורא חבל לי שאנחנו עדיין לא אומרים שבכל גליון של בתי ספר בישראל יש להם סיפור על יהדות רוסיה בזמן השואה, על פליטי השואה.
<סאנה בריטבסקי: הספר הזה מאד מרגש אותי.
<סאנה בריטבסקי: אני לא קראתי אותו בעברית עדיין.
<סאנה בריטבסקי: אני רק קיבלתי אותו בעברית, את האמת.
<סאנה בריטבסקי: אני השתתפתי בספר הזה בשפה הרוסית.
<סאנה בריטבסקי: אי אפשר לקרוא את זה ללא שום התייחסות, ללא דמעות, כי בעצם זה סיפורם של ילדים.
<סאנה בריטבסקי: זה לא סיפורם של אנשים מבוגרים, כי אלה ילדים שברחו ביחד עם ההורים, או עם אחד מן ההורים, כאשר השני היה בצבא.
<סאנה בריטבסקי: הרבה מן האנשים לא חזרו אף פעם.
<סאנה בריטבסקי: הרבה מהם נמצאו –לא רק בסיטואציה של קור וחום ורעב, כי הם היו לבד, הם פחדו, והם סבלו גם מן המעבר ממקום למקום, גם מאנטישמיות, גם מזה שלא קיבלו את ההורים לעבודה, או שקיבלו אותם למקומות שהם בעצם היו יכולים רק להביא לחם, לא יותר מזה.
<סאנה בריטבסקי: אני חושבת שהסיפור הזה הוא אחד הסיפורים המזעזעים של אותה התקופה, שלכולנו חשוב לדעת.
<סאנה בריטבסקי: לא רק חשוב לדעת לאן העתיד שלנו אלא גם חשוב לדעת על מנת להבין, מה עברה הקהילה של יהדות הדוברת רוסית, בשטח של ברית המועצות לשעבר וזה מאד מאד חשוב.
<סאנה בריטבסקי: כמובן שאני מודה לאנשי ממשלה שעושים כל כך הרבה עכשיו למען פליטי השואה ולמען זיכרונותיהם, ואני מקווה שיעשו עוד אבל, הזמן רץ, כי עוד מעט, לא עשר ועשרים שנה, אין לנו עשר ועשרים שנה, יש לנו זמן מאד מאד קצר כדי לתת להם אפשרות להביא את הידע והזיכרון שלהם, גם למדינת ישראל שהם חלק ממנה.
<סאנה בריטבסקי: וזה לא משנה האם הם דוברי עברית או לא דוברי עברית.
<סאנה בריטבסקי: הם חלק מן הזיכרון הקולקטיבי שלנו, ולנו, כי בעיניי, כקהילה דוברת רוסית נורא חשוב לתת קול, ולא חשוב באיזה שפה אלא לתת קול לאנשים האלה.
<סאנה בריטבסקי: תודה רבה גם לכם, תודה רבה לכם, ובעיניי: 'מזל טוב!' מזל טוב שאנחנו חיים בזמן כשיש לנו את הספר הזה גם בעברית וגם בשפה הרוסית.
<סאנה בריטבסקי: תודה רבה לכם.
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הוועדה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה ואחר כך תתייחסי.
אברהם נגוסה: אז בואו נשמע את גברת מאשה יונין מ"יד ושם".
<מאשה יונין: שלום.
<מאשה יונין: אמא שלי עם משפחתה, בתחילת המלחמה, ברחה מעיר קטנה, בייליש, שהיתה באיזור סמולנסק, לכיוון מזרח רוסיה, המשפחה ניצלה הודות להחלטה של סבא וסבתא שלי.
<מאשה יונין: אבא שלי היה קטן, ילד קטן שהמשפחה שלו קמה ב 41', עם התקרבות הגרמנים, והחליטה לברוח לאן שהוא.
<מאשה יונין: החלטה של סבא שלי וסבתא שלי.
<מאשה יונין: ואבא שלי, הסיפורים, סיפורי אבא שלי הם הגיעו מעבר להרי אורל, הוא מעיר קטנה, סבסט למחוז סברנוסק, ששם היה רעב, סבל ואני זוכרת, נכנסו לעצמות שלי הסיפורים של אבא שלי ז"ל, שהם, לא היה להם לאכול והם אכלו קליפות תפוחי אדמה ופשוט, את העלים, את העלים מן העצים.
<מאשה יונין: אני זוכרת אפילו את הפרטים האלה, שהרגליים של אמא של אבא שלי, סבתא שלי, שלא ראיתי אותה בחיים, פשוט התנפחו, הפכו להיות כמו רגליים של פיל, ככה היא סבלה מרעב וסבא שלי, שגם - - - אבא שלי, שגם היה חולה לכן הוא לא התגייס לצבא האדום, הוא פשוט מת שם מרעב.
<מאשה יונין: ואני פה הודות להחלטה של סבא וסבתא שלי, מצד אמא, מצד אבא, שהחליטו החלטה חזקה ומלאה אומץ אדיר באמת לקום וללכת.
<מאשה יונין: זה היה, איך זה היה קשה, מה גרם להחלטות האלה, זה פשוט מחכה לפרק חדש במחקר.
<מאשה יונין: אני הסתכלתי מסביב, מסתכלת מסביב, על חברים שלי, על מכרים שלי, ואני בהקשר של סיפור הפינוי, המפונים, פשוט הייתה לי 'הברקה', שבעצם רובנו פה, אנחנו נכדים או ילדים, תלוי בדור, של אלה שהחליטו את ההחלטה הקשה הזאת.
<מאשה יונין: אנחנו המשכיות ובעצם, הם תרמו להמשכיות העם היהודי.
<מאשה יונין: בשטח ברית המועצות ניספו כשני מליון שמונה מאות יהודים.
<מאשה יונין: הסטטיסטיקה החדשה מדוייקת יותר מן הסטטיסטיקה שהיתה לפני שנות התשעים והיא מצביעה על הצלת –ואני בכוונה משתמשת במילה הזאת, הצלת מליון וחמש מאות אלף יהודים בפינוי.
<מאשה יונין: ותארו לעצמכם, אם לא היו אנשים אמיצים כל כך כדי לבוא ולברוח לאן שהוא, אז מספר הקרבנות שלנו היה עולה פי שניים ואפילו יותר.
<מאשה יונין: מעניין שגרמניה, ממשלת גרמניה, הכירה במפונים כניצולי שואה כבר בשנת 80' והם שילמו את הפיצויים למפונים, גם כמו שהם שילמו פיצויים לניצולים שנשארו בשטח הכיבוש.
<מאשה יונין: לקח הרבה זמן עד שזה הגיע אליהם.
<מאשה יונין: יש לזה המון סיבות, וזה הגיע להכרה בקהילה שלנו ואני מאד מודה שזה קרה.
<מאשה יונין: ההורים שלי, כשהגיעו ב89', הם קיבלו מיד את מה שמגיע להם, אבל תשלום הפיצויים הוא לא רק ענין כספי, כי זה גם ענין של כבוד, גם ענין של הכרה, וגם תוך כדי הכנת מסמכים לקבלת פיצויים, לפנייה למוסדות מסויימים, אנשים פשוט שילמו את ההיסטוריה של הגורל של משפחותיהם.
<מאשה יונין: עכשיו אני מסתכלת על הספר הזה.
<מאשה יונין: אחד מן הפרוייקטים שאני מובילה ב"יד ושם" הוא פרוייקט גביית עדויות.
<מאשה יונין: אני יודעת "בעצמות שלי" מה זה למצוא את העדים, לאתר אותם, לגשת אליהם, לשכנע אותם לדבר או לכתוב, לכוון אותם, בדיבורם או בכתיבתם.
<מאשה יונין: לאסוף את זה, ואדרבא, לדבר ללבם, לשכנע אותם לפתוח את העבר שלהם ולפתוח את הלב שלהם, כי כמו שאני יודעת, לפי נסיון משפחתי, לא כל כך רצו לספר, כי אנשים שגדלו בברית המועצות, חלק מן החינוך שלהם, שהוכנס ממש עמוק לתת-מודע, הוא שזה בושה לספר על זה, זה פשוט בושה להראות שאנחנו חלשים ואנחנו היינו קרבנות.
<מאשה יונין: זה היה אחד הצדדים האכזריים של האידיאולוגיה הסובייטית.
<מאשה יונין: לכם זה היה 'פה ושם', הספר הזה נתן טריבונה פשוט, 'קתרזיס' לאנשים האלה, אז הקשיים שדר' אלכס ברמן התגבר עליהם היו לאסוף את החומר, להגיע לאנשים, לשכנע ולאסוף.
<מאשה יונין: אחר כך למצוא דרכים לפרסם את החומר, לאסוף דרכים לערוך אותו, כי הספר ערוך בצורה מאד מאד מקצועית, מחולק לפרקים בצורה מאד מדעית ומכֻוונת, ועצם חלוקת הספר לפרקים האלה הוא פתיחת נושאים חדשים במחקר.
<מאשה יונין: זה פשוט אפשרות לספר למחקר.
<מאשה יונין: זה גשר באמת צר מאד.
<מאשה יונין: כי אנחנו רואים שאת הספר הזה ערך אדם של מדע.
<מאשה יונין: אנחנו מכירים את אלכס, לא שנים רבות אבל, עכשיו, ממש מאחורי הקלעים אנחנו דיברנו ואני למדתי שדר' אלכס ברמן היה אפילו קולגה של אבא שלי, הוא עבד במכון לביולוגיה, פיזיקה וכימיה, וחלק מן המכרים שלי הוא עבר אצלם.
<מאשה יונין: והוא ממש חוקר, ותואר דוקטור הוא לא כמו דוקטור שנפוץ בעולם, אלא שהוא דוקטור דוקטור, כלומר, דוקטור של מדע פיזי, הוא דוקטור דוקטור, במושגים שלנו הוא פשוט פרופסור, ואת הגישה הפרופסורית הזאתי אני רואה בספר הזה, עם מי הוא התייעץ, מי היה, מי היו המחברים שחיברו את מאמר ההקדמה, וזה מאד מדעי, ותודה לאלכס, דר' ברמן, שהוא בעצם באיזשהו שלב, החליט קצת לדחות החוצה, הצידה, את הקריירה של המדע של החוקר, ולעסוק בנושא שלא היה מעובד ולא היה מוכר, והוא בנה את הארגון הזה "חזית הכבוד" ובעזרתו מאה אלף, מאה אלף פליטים קיבלו התייחסות.
<מאשה יונין: ואני פשוט מורידה את הכובע בפניו, כי בתור מנהלת מחלקת רכש ארכיוני, אני יודעת מה צריך להשקיע, כדי להגיע לחומר ארכיוני.
אברהם נגוסה: סליחה, גברת, אני יודע שהנושא מאד מרגש, נושא מאד חשוב וכואב אבל, יש אנשים שבאמת באו והם גם רוצים להשמיע ולהתייחס אז בואי, בסדר, שני משפטים אבל אני מבקש לסיים.
<מאשה יונין: אני מאד מודה לקרן ג'נסיס, ולוועידת הפניות, לקרן ועידת הפניות, שבעזרתן פתחנו מסמכים ארכיונים על הפינוי, ואנחנו מביאים את העותקים של המסמכים לפה, מסמכים שכוללים שמות של מפונים, ואנחנו מכניסים את השמות של המפונים למאגר המידע של יד ושם, ובעזרת מאגר המידע, שכולל עכשיו כמעט שבע מאות אלף שמות מן החומר הארכיוני שאנחנו הבאנו, גם בעזרת ג'נסיס, אנשים נעזרים כדי להגיע לאמת, לשחזר גורל משפחותיהם ולקבל מה שתמיכה וסיוע, מה שמגיע להם.
<מאשה יונין: ופרקים במחקר הפינוי לפנינו, זו רק התחלה.
<מאשה יונין: תודה.
אברהם נגוסה: תודה רבה, אני רק מבקש מן הדוברים, אני יודע שזה נושא, זה קשה לעצור אנשים אבל אני מבקש שתקחו אחריות לסכם בקיצור ובתמצית, כדי שיהיה זמן גם לאחרים לדבר.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת יקסניה סבטלובה.
קסניה סבטלובה: תודה כבוד היו"ר.
קסניה סבטלובה: קודם כל ברצוני להגיד באמת תודה ענקית מקרב לב, לארגון "חזית הכבוד", לאלכסנדר ברמן, לכל מי שעזר בהוצאה של הספר הנפלא הזה, ואני אומרת את התודה הזו גם כנציגת ציבור, ציבור שבאמת השתוקק לספר מן הסוג הזה, וגם תודה אישית, כי אמי סבטלנה נולדה בקוואצר, כפליטה, אמה, שהיתה רופאה צבאית, ברחה ממוסקבה, ואמי נולדה בסטלינגרד, שזה רשום, מקום לידה שלה כתוב סטלינגרד.
קסניה סבטלובה: לאחר שבועות מספר הם ברחו לצ'יקלוב, ובעצם היא חלתה טיפוס בדרכים וכמעט נפטרה שם, כמובן שהדבר הזה גם השפיע על בריאותה ועל המשך חייה ובאמת, מסלול חייה נקבע, אפשר לומר, נקבע במהלך אותה מנוסה טרגית אבל, גם מנוסה שבעזרתה הצילה את החיים שלה.
קסניה סבטלובה: סבתא הצילה את החיים של אמא שלי.
קסניה סבטלובה: אז הספר הזה הוא חשוב מאד, כי באמת, עם שלא זוכר את העבר שלו, אין לו לא עתיד ולא הווה.
קסניה סבטלובה: אז מה שאני הייתי רוצה באמת שנתעכב עליו טיפה, הוא לא רק כיצד אנחנו מסתכלים, מדפדפים בספר הזה אלא גם חושבים על דרכים כיצד לעזור לאותם אנשים ששרדו, כיצד להרים את רמת החיים שלהם, כיצד לא לתת להם להגיע לחרפת רעב, בעזרת הטיפול בנושא הפנסיות וכו'.
קסניה סבטלובה: אבל, גם עוד נושא, שהוא פה מקשר, שהוא נושא בין-דורי, שהוא מקשר את הדור של ההורים, את הדור של הסבתות והסבים, אל הדור של הילדים, נכדים שלהם, והנכדים של כולנו, ילדים שלנו נכדים שלהם, שזה כמובן נושא החינוך.
קסניה סבטלובה: הנושא של שואת יהדות ברית המועצות, לא מטופל במערכת החינוך שלנו כאהוב.
קסניה סבטלובה: אני בוגרת המערכת ואני יכולה להגיד לכם שלמדתי כאן מכיתה ט' עד כיתה י"ב, בבית ספר ישראלי, תיכון ישראלי, ותמיד שאלתי את עצמי: מתי אנחנו נגיע לפרק שבו ידברו על המשפחה שלי?
קסניה סבטלובה: על ההיסטוריה שלנו?
קסניה סבטלובה: עכשיו, עברו כל כך הרבה שנים, אנחנו כבר מציינים עשרים וחמש שנים לעלייה, וספרי ההיסטוריה בעצם נשארו על כנם.
קסניה סבטלובה: הכניסו פרקים כאלה ואחרים אבל, הרבה מאד ממה שאנחנו פה לומדים, גם מן הספר הזה, נשאר בחוץ, מחוץ למערכת.
קסניה סבטלובה: לדעתי תפקידנו, גם כנבחרי ציבור, גם כחברים בוועדה המכובדת הזו, גם לעבוד מאד קשה, יחד עם ועדת החינוך –ואני מציעה שנקיים אולי ישיבה מיוחדת בנושא הזה, ואנחנו נדבר גם על כיצד אנחנו גורמים לכלל הישראלים, לא רק אלה שהם יוצאי העדה, זו לא חכמה גדולה, לכל משפחה יש את הזכרון ההסטורי, אבל כיצד אנחנו מרחיבים את הידע הזה, כיצד אנחנו מרחיבים את המעגלים ומחברים להיסטוריה של כולנו, חלקים נכבדים מאד מן העם היהודי ומן העם הישראלי.
קסניה סבטלובה: אז בעצם זו ההצעה שלי ואני מאד מקווה, שבעזרתך, אדוני היו"ר, אתה תמיד נענה לבקשותינו, במלים האלה אנחנו נוכל לעבוד ביחד, ולהמשיך להיפגש, וגם שכמובן, כשיהיה לנו זמן, לעיין בספר ולקרוא אותו.
אברהם נגוסה: אני כבר בתחילת הקדנציה, הגשתי הצעת חוק, הצעת חוק שאומרת לימוד מורשת עדות ישראל, במערכת החינוך.
אברהם נגוסה: כל עדות ישראל.
אברהם נגוסה: מורשת כמו מה שסוּפַּר בספר הזה, שיהיה לכל העדות, ושיהיה במערכת החינוך.
אברהם נגוסה: כרגע יש התנגדות של משרד החינוך ומשרד התרבות בענין הזה, בוועדת החוקה, בוועדת השרים לענייני חקיקה.
טלי פלוסקוב: האם זה לא עבר בוועדת השרים?
אברהם נגוסה: לא, לא עבר, וכרגע יש את הדיון.
אברהם נגוסה: לא נדחה לגמרי אבל ההתנגדות היא של משרד החינוך והתרבות ואנחנו נשמע התייחסות גם להצעה שלך, וגם להצעה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב קודם.
קסניה סבטלובה: סליחה, אני איחרתי קצת, אם אני דיברתי על אותו הנושא.
אברהם נגוסה: וזו הצעת חוק שהגשתי ולכן אנחנו מקווים שנצליח להכניס את זה למערכת החינוך, את הסיפורים שמאד מאד חשוב לנו לדורות הבאים.
אברהם נגוסה: גברת אנה מאגין מוועידת התביעות.
<אנה מאגין: תודה רבה.
<אנה מאגין: אני אגיד מאד בקצרה, גם כי אני צריכה לברוח ואני מתנצלת בשם ועידת התביעות, שאנחנו מיוצגים פה היום בדרג נמוך כל כך של יועץ תקשורת, זה כי כל הבכירים נמצאים כרגע ב"יד ושם", בסיור, יחד עם עשרות חברות פרלמנט גרמני, 'בונדסטאג', כך שהעבודה נמשכת.
<אנה מאגין: ועידת התביעות, כמו שאתם יודעים, יש לה שני תפקידים מרכזיים.
<אנה מאגין: שניים מתפקידיה המרכזיים: הראשון הוא השגת הפיצויים לכלל ניצולי השואה ובהקשר הזה, ועידת התביעות הייתה הראשונה לזהות, הראשונה לתבוע מממשלת גרמניה, להכיר בכל מי שסבל מן השואה, ושרד בברית המועצות לשעבר, להכיר בהם כניצולים לכל דבר וענין, עם הפיצויים המתאימים.
<אנה מאגין: משנות השבעים העניין הזה החל, המשא ומתן התחיל ובשנת שמונים הוקמה הקרן הראשונה לפיצוי יהודי ברית המועצות –אלה מהם שיצאו את גבולות מסך הברזל.
<אנה מאגין: כיום, בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, גם מי שנותר כיום להתגורר –ואני יודעת שמדובר בהרבה מאד קרובי משפחה וחברים, שנותרו להתגורר בברית המועצות לשעבר, מקבלים היום גם הם את הפיצוי המזערי הזה, שאפשר לקבל על הסבל שהם עברו.
<אנה מאגין: בתפקידה השני ועידת התביעות באמת משקיעה רבות בכל נושא ההנצחה, החינוך וזיכרון השואה.
<אנה מאגין: ולכן, לא היה בכלל ספק, אגב עם ארגון "חזית הכבוד" אנחנו משתפים פעולה מ-2008, נדמה לי, וכשהחברים הנכבדים באו עם הצעה להוציא ספר זיכרונות שכזה, לא היה לנו ספק שצריך לתמוך בזה, משני טעמים: קודם כל, כשהחל המפעל המבורך של איסוף עדויות של ניצולי שואה בעולם, אז יהודי ברית המועצות, לא הייתה להם שום נגישות ואפשרות להעביר את המידע.
<אנה מאגין: הארכיונים היו סגורים והאנשים עצמם היו סגורים ונמנע מהם לספר את סיפורם.
<אנה מאגין: הסיבה השנייה היא שהייחודיות –אם אפשר לקרוא לזה כך, של שואת יהודי ברית המועצות, היא בכך שעם כניסתם של הנאצים לגבולות ברית המועצות, עם הפלישה, למעשה שוכללה עוד יותר, באכזריות, מכונת ההשמדה וכמעט לא הייתה העברה למחנות או לגטאות אלא מדובר בהשמדה נטו, לכן קהילות שלמות נכחדו, הושמדו ללא זכר.
<אנה מאגין: ולכן, מי שנותר בחיים ומי שיכול לספר את סיפורו – הערך של הסיפור הזה הוא יקר שבעתיים.
<אנה מאגין: אז תודה רבה לכם על העבודה המדהימה שאתם עושים ואנחנו נשמח להמשיך לסייע.
<אנה מאגין: תודה.
<דוברת: תודה רבה לכם.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את נציגי משרד החינוך.
אברהם נגוסה: אורנה כץ, בבקשה.
<אורנה כץ אתר: מקווה ששומעים.
<אורנה כץ אתר: אנסה להתקרב.
<אורנה כץ אתר: דר' אורנה כץ אתר, מפקחת על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנשמעו כאן.
<אורנה כץ אתר: לצערי, זו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בזה, אנשים אומרים את הדברים ובורחים, כי הם, אני מבינה שיש להם דברים אחרים, אבל הם לא שומעים את התגובה ואת הטיפול וזה חבל.
<אורנה כץ אתר: פשוט כתבתי לעצמי תוך כדי כמה וכמה דברים שנאמרו כאן.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה להתחיל ולומר,
אברהם נגוסה: בגלל שהם צריכים ללכת לוועדות.
<אורנה כץ אתר: אני בטוחה שאף אחד לא עשה את זה בכוונה אבל זה חבל.
אברהם נגוסה: אבל כל חבר כנסת קורא את הפרוטוקול.
<אורנה כץ אתר: בסדר גמור.
<אורנה כץ אתר: היו כאן גם לאו דווקא חברי כנסת שהעירו דברים.
<אורנה כץ אתר: קודם כל לגבי הנושא של הלוחמים היהודים בצבאות בעלות הברית, בוודאי חצי מליון הלוחמים בצבא האדום –הוא נושא חובה, נלמד במסגרת לימודי ההיסטוריה, פרק בבגרות, אפשר לבדוק את זה ולראות בשאלון לבחינות הבגרות, אז אנא, מי שאמר שזה לא נלמד, זה פשוט לא נכון.
<אורנה כץ אתר: זה דבר ראשון.
<אורנה כץ אתר: דבר שני, נושא שואת יהודי ברית המועצות מופיע בתוך תכנית הלימודים, מופיע בתוך ספרי הלימוד.
<אורנה כץ אתר: קודם כל לומדים בוודאי את הנושא של הפלישה –מבצע ברברוסה, תחילת הרצח ההמוני, כל מה שקורה, דוגמאות כמו באבי יאר וכו'.
<אורנה כץ אתר: זה מופיע בתוך הפרוטוקול של ועידת ואנצה, מתייחסים לזה ובוודאי לומדים את זה.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה להעיר –לפני שאני אתייחס לספר, איזושהי הערה, שכדאי באמת לראות את התמונה הכוללת.
<אורנה כץ אתר: השואה התרחשה, לצערנו, במערב אירופה, במרכז אירופה, במזרח אירופה, בצפון אפריקה ואפילו בעירק, אם אנחנו נראה את הפוגרום של 'הפרהוד', הוא בהחלט חלק מן ההשלכות של הנוכחות הגרמנית וכל מה שכרוך בה.
<אורנה כץ אתר: כל אחת מן הקהילות האלה, בצדק –ואני חוזרת, בצדק, רוצה שיסופר סיפורה אבל, בואו תנסו להבין מה פירוש הדבר בכיתה.
<אורנה כץ אתר: פירוש הדבר שאנחנו נצטרך ללמד בנפרד את הסיפור של יהודי עירק, בנפרד את הסיפור של יהודי לוב, ובנפרד את הסיפור של יהודי ברית המוצעות, אולי נפריד בין אוקראינה למקומות אחרים, בנפרד את יהודי הולנד וזה בלתי אפשרי.
<אורנה כץ אתר: אחת הסיבות שבגללה אנחנו בחרנו בתהליך ארוך ומושכל, להעביר את כל נושא מלחמת העולם השניה והשואה, למה שנקרא "למידה משמעותית שלושים האחוז" תכנית בית ספרית, זה בדיוק מן הסיבה הזו, כדי שכל אחד, כל מורה, יכול לבחור את התכנית עם ההדגשים שלו, ולבחור כמה מדינות שהן רלבנטיות לו.
<אורנה כץ אתר: וכאן אני רוצה באמת להתייחס לספר.
<אורנה כץ אתר: למרות שיש לנו את התמונה הכללית –והיא נמצאת בספרים שלנו, בספרי הלימוד, ואפשר לראות גם בשאלון של בחינות הבגרות, היו חסרים לנו הסיפורים האישיים האלה, ובוא הספר הזה הוא אוצר בלום מבחינתנו, הוא נותן את הסיפורים האישיים במיוחד כשזה מתוך העיניים של הילדים.
<אורנה כץ אתר: אז קודם כל, דבר קיומו יופץ עוד היום למורים, זה דבר ראשון, שיידעו בכלל שהספר ישנו.
<אורנה כץ אתר: אני כבר, תוך כדי, לא יכולתי להתאפק והצצתי, ואני רואה שזה פשוט מרתק.
<אורנה כץ אתר: אני בטוחה שהמורים כבר ישאלו איך אפשר להגיע אל הספר כלומר, האם זה יגיע לחנויות רגילות?
<אורנה כץ אתר: האם אפשר יהיה לעשות איזשהו מבצע רכישה מיוחד למורים?
<אורנה כץ אתר: מיד כשאני מפיצה דבר כזה אז הם שואלים: "תכל'ס, איך אני מגיע לזה?
<אורנה כץ אתר: " וזה חשוב מאד שאנחנו נקבל את המידע.
<אורנה כץ אתר: חשוב, אם יש איזשהן קרנות שיכולות להפיץ את זה לבתי הספר ויש לנו בתי ספר, למשל, כמו "שבח מופת" בתל אביב, שעושים עבודה נהדרת בדגש על שואת יהודי ברית המועצות ועל הלוחמים היהודים בצבאות בנות הברית.
<אורנה כץ אתר: שבוודאי יקחו את זה ויכניסו את זה לכיתה וישתמשו בזה וכו' ולכן זה כל כך חשוב.
<אורנה כץ אתר: וזה חשוב לכלל המורים, ככל שיותר אנשים ייחשפו לזה, כך הנושא הזה יהיה יותר ויותר במודעות.
<אורנה כץ אתר: ואני רוצה לומר, מעבר לשיעורי ההיסטוריה, בכיתות י"א י"ב, שם אנחנו מגיעים לעסוק בנושא הזה, כי אנחנו עוברים פשוט בסדר כרונולוגי ומגיעים לתקופה העכשווית יותר בשנים האלה, משום שבל נשכח, שבתי הספר מציינים פעמיים בשנה את הנושא של השואה: פעם ביום השואה ופעם ביום השואה הבינלאומי, ב-27 בינואר.
<אורנה כץ אתר: ולכן, גם בכיתות נמוכות יותר, אם אנחנו מדברים על סיפורים שאין בהם סיפורי אימה אלא הכל מתוך עיניו של ילד, אז זה בהחלט שמיש לנו.
<אורנה כץ אתר: יש לנו תכנית של משרד החינוך שנקראת "בשולי הזכרון", היא רב גילאית ומיועדת באמת לחשוף את המורים ואת התלמידים על פי הגילאים שלהם לנושא הזה, ולא רק במסגרת הוראת שיעורי ההיסטוריה.
<אורנה כץ אתר: אני אקרא את הספר, אני אבדוק ואני אראה איזה חלקים ניתן להכניס לתכנית הזו, ובשתי מלים: "אוצר בלום".
<אורנה כץ אתר: תודה רבה.
<קריאה: איזה יופי.
אברהם נגוסה: תודה רבה לך ואני יכול להבין שאנשים שנמצאים פה יכולים להעביר כתובת, איך אפשר להשיג את הספר.
<אורנה כץ אתר: מצוין.
אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו נשמע מגב' עפרה רוס, מנהלת הרשות לניצולי שואה במשרד האוצר.
אברהם נגוסה: אני רוצה לברך אותך באמת על זה, ואני יכול להראות את זה?
טלי פלוסקוב: כן, כן, החוברת.
אברהם נגוסה: כן, כי בדיון הראשון שבוועדה דנו וביקשנו לתרגם את הזכויות של ניצולי השואה בעברית, ו'ישר כח', באמת עשו, הנה הספר, מי שלא קיבל אפשר להזמין ולקבל.
טלי פלוסקוב: זה ההעתק הראשון.
טלי פלוסקוב: קיבלנו פה לוועדה "חם מהתנור".
טלי פלוסקוב: עדיין אף אחד לא קיבל.
טלי פלוסקוב: זה באמת 'ישר כח' כי אנחנו הרבה עובדים עם האנשים האלה ולצערי הרב, זה התקיים בסיטואציה שהם לא מכירים בזכויותיהם וחבל, הרי אנחנו המדינה עושים, ומנסים לעשות מקסימום עבורם, ואם הם לא יודעים איך לנצל את הזכויות שלהם אז נורא חבל.
טלי פלוסקוב: אז אנחנו כבר כמובן נדאג כולנו ביחד להעביר, עוד לא מסיימים.