GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן בן נתן קרוגר: כמובן שעוד מוקדם מדי להציג את נתוני סיכום 2015, את זה יהיה לנו באזור פברואר.
<קריאה: זה בדיוק אותו דבר.
<קריאה: זה 10%, בדיוק אותו דבר.
אברהם נגוסה: רגע, לפחות מ-12.7% - - -
<קריאה: אין ירידה.
אברהם נגוסה: תנו לה להציג את הנתונים והיא גם תענה לשאלות ששאלתי.
אברהם נגוסה: לכל אחד תהיה הזדמנות להביע את דעתו, רק תנו לנציגת צה"ל.
<קרן בן נתן קרוגר: כשאנחנו משווים נתונים אנחנו משווים אותם תקופה מול תקופה, כי התקופות בשנה לא מתנהגות אותו דבר.
<קרן בן נתן קרוגר: לכן כשאני משווה ואני מציגה את ה-9.6% זה אל מול נתוני חציון א' 2014.
<קרן בן נתן קרוגר: בחציון א' 2014 השחרורים על התנהגות רעה/חמורה בגברים היו 18.5%.
<קרן בן נתן קרוגר: ירדנו מ-18.5% ל-9.6%.
<קרן בן נתן קרוגר: זאת הירידה שאני מדברת עליה.
<קרן בן נתן קרוגר: אבל, ברשותכם, אני רוצה לחזור לתכנית, כי זו בעצם השאלה המקורית ואם יש שאלות נוספות על נתונים אני אשיב.
<קרן בן נתן קרוגר: התכנית, אנחנו חילקנו אותה למספר שלבים, זו תכנית שגיבשנו אותה לפני סדר גודל של שנתיים ותיקפנו אותה לקראת האישור שלה בעוד כחודש גם בוועדת שרים.
<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו שמים את עיקר הפוקוס במה שקורה לפני השירות, אנחנו מבינים שיש פער מאוד גדול במידע שקיים לצעירים האלה לגבי השירות הצבאי.
<קרן בן נתן קרוגר: זאת אומרת זה נכון ששיעורי הגיוס הם גבוהים, אבל חלק מהגיוס הוא גיוס שמגיע עם היעדר מידע לגבי מה זה לשרת כלוחם, מה זה אומר לשרת ביחידה סגורה, מה המשמעות של שירות ביחידה כזו או אחרת, מה זה דורש ממני, מה מצפים ממני.
<קרן בן נתן קרוגר: ואז ברגע שהחייל מגיע ליחידה, פוגש את המציאות ביחידה, בחלק מהמקרים כמובן, לא בכולם, יש פער ציפיות שכל אחד לוקח את הפער הזה לכיוון אחר.
<קרן בן נתן קרוגר: יש חיילים שמתמודדים, הם מתחזקים והם מסיימים את השירות בצורה נפלאה והם מצטיינים וכו', ויש כאלה, ממכלול סיבות, זה יכול להיות גם מאפיינים אישיותיים, זה יכול להיות גם מאפיינים משפחתיים וזה יכול להיות גם מאפיינים של היחידה, לא מצליחים לצלוח את הפרק הזה ואז מוצאים את עצמם או נפקדים, או עריקים.
<קרן בן נתן קרוגר: בדרך כלל הנפקדות מובילה גם לעריקות ואחר כך כמובן נכנסים למעגל הזה של הכליאה ובסופו של דבר הם מוצאים את עצמם משוחררים מהצבא.
<קרן בן נתן קרוגר: צריך לומר שבהכנה לצה"ל אנחנו, בניגוד לאוכלוסיות אחרות, כוללים גם את ההורים כגורם מאוד משמעותי בתוך ההסברות האלה.
<קרן בן נתן קרוגר: מאחר שאנחנו מבינים שבקרב ההורים יש פחות היכרות עם מאפייני השירות הצבאי, מה זה אומר, מה מצפים מהבן או מהבת שלהם כשהם מתגייסים לצבא, ולכן יש פעילויות שמשרד הביטחון מבצע שהכוונה שלהם, יחד עם גורמים צבאיים כמובן, היא להכיר להורים גם את הצבא.
<קרן בן נתן קרוגר: היה גדנ"ע הורים לפני כמעט שנה ומתוכנן, אני מניחה, תוך מספר חודשים, עוד מחזור כזה, יש ערבי הורים ביישובים עתירי יוצאי אתיופיה, יש תכניות כמו 'זינוק בעלייה' ותכניות נוספות שבעצם באות להנגיש לקהילה מידע לגבי השירות, גם ברמה הכללית וגם כמובן ברמה הפרטנית.
<קרן בן נתן קרוגר: את תכניות האלה הכוונה שלנו לחזק אותן, להרחיב אותן, שמנו לעצמנו גם יעדים איזה אחוז מההורים אנחנו רוצים לראות משתתפים בתכניות כאלה.
<קרן בן נתן קרוגר: יש פה גם, שוב, הרבה עבודת רגליים שצריך לעשות כדי להגיע, להסביר ואנחנו לפחות מהמקרים שאנחנו רואים אנחנו מבינים שהמידע הזה מאוד עוזר כדי להכניס את הילד לתוך השירות הצבאי ברגל ימין וכמובן לא פחות חשוב שהוא יישאר ויסיים אותו בצורה תקינה.
<קרן בן נתן קרוגר: בנוסף יש לנו תכנית של מנטורים, חונכים מלווים, כשהחונכים האלה הם גם בשלב המלש"ב, שלב לפני הגיוס, וגם בשלב השירות עצמו.
<קרן בן נתן קרוגר: זאת אומרת חייל שעכשיו מרגיש, אני אתן דוגמה, הוא היה חניך ב'אחריי, או שהוא, שוב, מלווה על ידי רכז זינוק בעלייה ביישוב שהוא גר בו, הוא התגייס, אנחנו מצפים מאותו רכז גם להמשיך לעקוב אחריו בתוך השירות, לראות איך הוא שורד.
<קרן בן נתן קרוגר: כל פרק, אנחנו מבינים שיש לו את הקושי שלו וזה קשה לכולם, אבל יש אוכלוסיות שקשה להן יותר, אז לראות מה קורה בטירונות, ללוות את המעבר ביחידה, ללוות את הקורס, לראות שבעצם השלבים עוברים כמו שצריך.
<קרן בן נתן קרוגר: ככל שהחייל לא זקוק לליווי הזה אז הוא לא יקבל אותו, אבל הוא יודע שהוא קיים, הוא יכול לקבל אותו משני הצדדים.
<קרן בן נתן קרוגר: זאת גם תכנית שהולכת ומתרחבת.
<קרן בן נתן קרוגר: צריך לומר שגם בתוך בתי הכלא יש מערך של מתנדבים, עמותת אגמון שעוסקת בתוך הכלא גם בחיילים יוצאי אתיופיה, לא רק, אבל בעיקר, וגם מלווה אותם ועושה עבודה נפלאה ולראיה, אנחנו רואים ירידה בשיעורי הכליאה וגם בשיעורי השחרור בהתאמה.
<קרן בן נתן קרוגר: בנוסף אנחנו שמנו לעצמנו יעד, שמופיע גם בתכנית, שכל מפקד בצה"ל, בדגש על הפיקוד הזוטר, יעבור השתלמות או תכנים או הסברה בנושא כשירות תרבותית, שכמובן לא נוגעת רק ליוצאי אתיופיה, אבל אנחנו שמים שם את הדגש.
<קרן בן נתן קרוגר: זאת תכנית שכבר קיימת, אבל אנחנו מוודאים שהיא עוברת בצורה מלאה יותר ומקיפה יותר בשלבים.
<קרן בן נתן קרוגר: שוב, ביחידות שאנחנו מנתחים ואנחנו מזהים ששם יש את עיקר הקושי, או עיקר הנשירה, אז שם אנחנו שמים את הדגש ומוודאים בהתאמה.
<קרן בן נתן קרוגר: קיימת היום, להערכתי כבר שלוש שנים, אם אני לא טועה, מדיניות ת"ש מקלה עבור יוצאי אתיופיה.
<קרן בן נתן קרוגר: המדיניות הזאת באה להתמודד עם מציאות שבה חייל היום שמבקש הקלת ת"ש כזו או אחרת או סיוע כלכלי כזה או אחר נדרש להמציא שורה של אישורים, בפועל קיים קושי בדרך כלל מול החיילים יוצאי אתיופיה לקבל את האישורים האלה מההורים ולכן יש למש"קיות הת"ש ולקצינות הת"ש וגם למפקדים סמכויות חריגות באישור חריג ללא קבלת המסמכים וכו' כדי לא לעכב את הבקשות.
<קרן בן נתן קרוגר: וככלל, יש גם הנחיה של דבב או פנייה יזומה לפרט לפני הגיוס כדי לנסות להסדיר את זה לפני בכלל שהוא מתגייס, כי אם אותו חייל בסוף יקבל הקלת שירות כזו או אחרת וזה ימנע ממנו לשרת ביחידה סגורה, אני מעדיפה לדעת את זה לפני השירות ולשבץ אוות בהתאם ולא להגיע למציאות הזאת אחרי שהוא מגויס.
<קרן בן נתן קרוגר: יש סדנאות העצמה שמתקיימות שמאפשרות לחיילים שכבר ביצעו איזה שהיא עבירת משמעת, זה יכול להיות כליאה, זה יכול להיות נפקדות, שהמפקדים שלהם מזהים בהם שרק צריך לתת להם איזה בוסט קטן ואז הם ישנו כיוון.
<קרן בן נתן קרוגר: זו סדנה שמתקיימת במחו"ה אלון, היא לא רק עבור יוצאי אתיופיה, סדנה של 10 ימים ולפי המחזורים שאנחנו מנתחים אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית ובעצם אי חזרה לדפוסי ליקויי שירות בקרב מי שעבר את הסדנה הזאת.
<קרן בן נתן קרוגר: יש עוד כמה תכניות.
<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו עוסקים כמובן, גם בתפיסה, אבל בכלל, לא רק בצד השלילי של הנתונים, אלא גם בצד החיובי של הנתונים.
<קרן בן נתן קרוגר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בעלייה של איתור לתפקידים משמעותיים, למסלולים אקדמיים, למקצועות משמעותיים, כדי גם להתחיל את השירות בכיוון נכון יותר וגם עוסקים בשיעורי הקצונה והקידום לפיקוד וקצונה, גם כתפיסה, ושוב, לא רק להתעסק במשתחררים, בכלואים, בנפקדים ובעריקים.
אברהם נגוסה: אנחנו נחזור לעניין סעיף השחרור.
אברהם נגוסה: אני מבקש עכשיו מגלעד סממה, נציג האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.
<גלעד סממה: שלום רב.
<גלעד סממה: אני אגיד כמה דברים בקצרה ולימור גולדנברג-חדד, מנהלת מחוז ת"א באגף לסיוע משפטי, תמשיך.
<גלעד סממה: קודם כל אני מבקש להודות לוועדה שלקחה נושא חברתי שכזה, שאנחנו זיהינו אותו במסגרת עתירה שהגשנו לבג"צ והביאה את זה לדיון הזה, כי אנחנו באגף לסיוע משפטי, אנחנו חלק ממשרד המשפטים ואין לנו יומרה כזו או אחרת להגיש בג"צ נגד גופים אחרים של המדינה, אבל אנחנו עושים את זה במקרים חריגים, אבל מאחר שעלתה כאן סוגיה שקשורה לאדם ספציפי ושיש לה גם השלכות רוחב משמעותיות לציבור גדול אחר, אז חשבנו שיש צורך בכך.
<גלעד סממה: אני רוצה לומר כאן שהנושא של התנהגות רעה וחמורה בתעודת השחרור, זה עיקר הדיון פה, אנחנו לא מוצאים לדבר עיגון כלשהו מסודר, בין אם זה בהנחיות של צה"ל, בין אם זה בפקודות מטכ"ל ובין אם זה כמובן בחקיקה ראשית.
<גלעד סממה: העמדה שלנו, וכך גם נציגי צה"ל שיושבים פה, כדאי שישמעו, שהסוגיה הזאת צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ראשית, חקיקה ראשית שבוחנת במהלך כל תהליך החקיקה, ואדוני ודאי מכיר, גם את השאלה מה היא התנהגות רעה.
<גלעד סממה: האם התנהגות רעה היא נפקדות, האם זה 90 יום בכלא ומעלה, האם זה עבירות כאלה ואחרות.
<גלעד סממה: הדבר הזה חייב לבוא לדיון ציבורי מהסיבה הפשוטה שיש לכך השלכה מאוד מאוד גדולה על עתידו של אדם.
<גלעד סממה: באנלוגיה מסוימת, כולנו מכירים את המרשם הפלילי, המרשם הפלילי אחרי תקופה כזו או אחרת נמחק.
<גלעד סממה: כאן גם אין הסדרה כלשהי מה קורה עם תעודת השחרור, מדובר בכל זאת בבחורים צעירים שלפעמים גם עושים דברים כרוח שטות כזו או אחרת ומדובר בכתם לכל העתיד שלהם.
<גלעד סממה: אנחנו יודעים על המון מקומות עבודה שלא מקבלים אפילו לראיון מי שלא מצרף את תעודת השחרור שלו, לפעמים גם אסור להם לבקש את זה, אבל בעצם הדרישה המון אנשים נמנעים אפילו לגשת לאותם ראיונות עבודה.
<גלעד סממה: והשלכות נוספות, כלכליות, קשיים בביטוח לאומי, דובר כאן כמובן גם על הכספים של הפיקדון, אבל ההשלכות הן יותר רחבות מכך.
<גלעד סממה: כאן אני אסיים ואבקש להעביר את רשות הדיבור - - -
אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לך שמה שאתם עשיתם זה צעד מאוד נכון, אני מאוד מודה לכם.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה לא רק מקרה אחד ספציפי, זה מקרה שמייצג מאות אם לא אלפים ואנחנו ניקח את העניין הזה כדי להציל את החיים של אלפים, לא רק המקרה הספציפי.
<גלעד סממה: אז אני יכול להגיד, אדוני, שאני יודע שקיימת כרגע הצעת חוק פרטית אחת, אבל גם עלו בכנסות הקודמות הצעות חוק בנושא ואני יכול להגיד שהעמדה שלנו, של האגף לסיוע משפטי, זה שיש צורך בחקיקה ראשית של הנושא הזה.
אברהם נגוסה: אנחנו נטפל בזה.
אברהם נגוסה: כמובן גם ברכות מגיעות לעיתונאים ממעריב שבאמת חשפו את העניין ועשו את עבודתם נאמנה.
<גלעד סממה: בהחלט.
אברהם נגוסה: גב' לימור גולדנברג.
<לימור גולדנברג-חדד: אני גם רוצה להצטרף לדברים שהציג הממונה על האגף.
<לימור גולדנברג-חדד: האגף שלנו מייצג אוכלוסייה מעוטת יכולת בהיקפים מאוד מאוד גדולים, למעלה מ-70,000 תיקים בשנה.
<לימור גולדנברג-חדד: אחוז משמעותי זה באמת של בני יוצאי העדה האתיופית ואנחנו מייצגים אותם במגוון הליכים, גם בתחום דיני העבודה וגם בתחום הביטוח הלאומי וגם בתחום נושא של דיור ציבורי וגם בתחום שאנחנו עוסקים בו כעת.
<לימור גולדנברג-חדד: דרך המקרה הפרטני הזה של העתירה שכמובן לא ניכנס לפרטי העתירה עצמה באמת נחשפנו לנתונים מאוד מדאיגים של דוח מבקר המדינה לגבי זה שהמקרה הזה הוא מייצג משהו הרבה יותר רחב.
<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו רואים בזה נורת אזהרה חברתית.
<לימור גולדנברג-חדד: שמעתי את סל השירותים שצה"ל מעניק לבני העדה האתיופית ואני חושבת שהכיוון הוא באמת כיוון נכון ויש איזה שהוא כיוון נכון ויש איזה שהוא משפט שאומר, אם הכול כל כך כל כך טוב, אז איך זה שבסוף כל כך כל כך רע?
<לימור גולדנברג-חדד: אז יש באמת כוונה טובה של כל הצדדים, אבל הטבלה מדברת בעד עצמה ובמיוחד נוכח אחוזי הגיוס המאוד מאוד גבוהים בתחילת הדרך, מתחדד הנושא הזה של התנהגות רעה וחמורה.
<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו ניסינו לחפש את המקור החוקי לעניין של התנהגות רעה וחמורה וגם את המדרג של סוגי ההתנהגויות כדי להבין ולמפות את המקרה שלנו ביחס לתוצאה ונתקלנו בקשיים.
<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו לא הצלחנו ואם אנחנו לא הצלחנו אז גם חיילים, שאין להם את הסיוע המשפטי, אני מניחה שלהם עוד יותר קשה מכך.
<לימור גולדנברג-חדד: מדובר בתוכן שהוא פוגעני שמלווה את אותם חיילים לכל החיים.
<לימור גולדנברג-חדד: סקרנו קצת את ההשלכות, זה שלילה של הפיקדון, שהיא אולי לא נעשית באופן אוטומטי, אבל נשמח לשמוע נתונים לגבי אותה החלטה של הוועדה, באיזה מקרים שחייל משתחרר מחמת התנהגות רעה וחמורה בסופו של דבר הוועדה מחליטה שלא לשלול את אותן הטבות.
<לימור גולדנברג-חדד: אבל זה לא רק הפיקדון, לא רק מענק הלימודים, יש שם עניין של הלוואה לצרכי דיור ודמי אבטלה לחייל משוחרר עד גיל 20 שהוא לא מקבל ושלילת פטור ממס.
<לימור גולדנברג-חדד: צירפנו הרבה מאוד משרות שבמסגרת הדרישה שהם מבקשים, הם לא מבקשים מידע על השירות הצבאי, הם ממש מבקשים לצרף את תעודת השחרור עצמה.
<לימור גולדנברג-חדד: יש ספק לגבי החוקיות של אותה דרישה, גם בנושא של מלגות לימודים, גם בנושא של מכינות.
<לימור גולדנברג-חדד: זה בעצם משהו שמלווה את האדם בכל החיים.
<לימור גולדנברג-חדד: אני אסיים בזה שאנחנו מלווים את אותו בחור צעיר שהתגייס עם המון מוטיבציה והיום לא כל כך מאמין במערכת ואנחנו מאוד רוצים לסייע, גם למקרה הפרטני שלו, וגם כמובן בפן הרחב יותר.
<לימור גולדנברג-חדד: אנחנו חושבים שצריכים למחוק את סיבת השחרור הזאת או לחילופין, אם מתעקשים עליה, אז להסדיר אותה במתווה חקיקה ראשית.
אברהם נגוסה: גב' שפרה שחר, מנכ"לית 'בית חם לכל חייל'.
<שפרה שחר: תודה.
<שפרה שחר: קודם כל אני באמת מברכת גם את היושב ראש על הדיון הדחוף הזה, גם אתכם על העתירה המאוד קיצונית, הלא שגרתית אבל המוצדקת, באמת אני אצטנע ואומר שלפני כמעט שלוש שנים אני העליתי את הנושא הזה לדיון, לאו דווקא לגבי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, לגבי שאר החיילים שמשתחררים מצה"ל על התנהגות רעה וחמורה, שזה מספרים באמת מדאיגים מאוד, מספרים שהיו צריכים להוציא כאן את כל המדינה לרחוב.
<שפרה שחר: זה היה בוועדת פניות הציבור בראשות עדי קול.
<שפרה שחר: לימים חברת הכנסת עדי קול וחברת הכנסת אז, היום היא שרה, מירי רגב, הגישו הצעת חוק בנדון, הכנסת התפזרה ואז פניתי לחבר הכנסת איציק שמולי שעושה באמת עבודה מדהימה בכל התחום הזה, הוא גם הגיש שאילתות לשר הביטחון, קיבלנו תשובות אתה מעמד את השאילתה מול התשובה ואתה רואה שיש כאן תשובה לשאלה אולי אחרת, אבל ממש התחמקות רבתי של צה"ל ושל משרד הביטחון פעם אחר פעם, היתממות, הצטדקות.
<שפרה שחר: אני רוצה קצת להשבית שמחות ולומר ככה, זה שהאוכלוסייה יוצאת העדה האתיופית מתגייסת בהמוניה, זה לאו דווקא מראה על מוטיבציה אלא זה מראה על חוסר יכולת לקמבן כל מיני קמבונים שהחברה הישראלית כבר יודעת לעשות, אם זה מפה ועם זה משם, ולכן בחברה הישראלית אנחנו לא רואים שיעור התגייסות כזה גבוה.
<שפרה שחר: בסופו של דבר רוב החיילים שנכנסים לכלא, 63% מיוצאי העדה האתיופית נכנסים לכלא כבר בשנה הראשונה של השירות והרבה מאוד מהם נכנסים גם פעם שנייה ושלישית, הזכירו כאן כל מיני מילים שמי שלא במקצוע לא מבין מזה גחל"ת וכל מיני דברים כאלה.
<שפרה שחר: גחל"ת זה איזה שהוא משהו שמנסים לעזור למי שנכנס פעם שלישית בכלא, רק שנבין על מה אנחנו מדברים.
<שפרה שחר: צה"ל מיתמם כאן מאחורי כל מיני פקודות ועניינים, בסופו של דבר לא ייתכן שחייל שבסך הכול כל העוול שיש בכפיו זה שהוא בא ממשפחה ענייה.
<שפרה שחר: כולכם יודעים שאנחנו מובילים כאן כבר ארבע שנים את המאבק להעלאת שכר החיילים, אם בכלל אולי קצת ירדו שיעורי הנפקדים או עריקים, אולי יש לזה קשר לזה שגם השכר קצת עלה ועכשיו יעלה שוב, אבל בסופו של דבר רוב יוצאי העדה האתיופית, וגם חיילים אחרים שהם לא יוצאי העדה האתיופית, שנמצאים באותו מלכוד ובאותו מצב קשה, מצב כלכלי קשה של הבית, שנאלצים יום אחד להיעדר משירות, קוראים לזה בהתחלה נפקדות, אחרי זה קוראים לזה עריקות וצה"ל לא יודע להחזיר אותם לשירות לא דרך הכלא.
<שפרה שחר: עכשיו אני לא רוצה לדבר כאן, כי זה לא הנושא, מה קורה בכלא הצבאי, זה לא היה מבייש אף מדינת עולם שלישי או רביעי.
<שפרה שחר: אנחנו נמצאים כאן במכלאות שהיו אורוות סוסים בימי הבריטים, בתנאים קשים, במערכת בריאות כושלת בתוך הכלא, חיילים נמצאים שם ועוברים חוויה טראומטית לכל החיים, אבל אחר כך, באותו רגע שהם נכנסים לכלא - - -
<חניט אבן חן: אני הנציגה של משטרה צבאית, אני אשמח לענות אחר כך.
<חניט אבן חן: הייתה נציגה שלכם בכלא אצלנו וראתה במו עיניה.
<שפרה שחר: בסדר, אנחנו נשמח לשמוע.
<שפרה שחר: מעבר לזה שבשנייה שהם נהיים נפקדים או עריקים וכמובן כשהם מרצים עונשי מאסר, נשללות מהם המשכורות, כלומר מופסקים כל התשלומים שלהם, ואם הם חיילים בודדים או חיילים שזכאים לתשלומי משפחה, גם זה נפסק.
<שפרה שחר: המשפחה, למשל, שהייתה נשענת לפעמים על עוד 200-300 שקל לחודש, פתאום גם זה הופסק לה.
<שפרה שחר: אחר כך הם נענשים בכלא, כי בכלא זאת חוויה, כמו שאמרתי, שאנחנו לא ניכנס לפרטים שלה, שהיא עונש קשה בפני עצמו.
<שפרה שחר: לאחר היציאה מן הכלא, בדרך כלל גם אם החייל עוד לא נפלט מהמערכת, הוא בדרך כלל לא חוזר לאותו שירות שהוא היה בו, אז כבר מתחיל להיות שירות מאוד מאוד מתסכל ומגמגם ובסופו של דבר הוא גם נפלט.
<שפרה שחר: אחר כך הוא גם לא זכאי למענק שחרור ולפיקדון, אפילו עבור החודשים שהוא כן שירת בסדר.
<שפרה שחר: אני למשל, ממש לאחרונה, הגשתי ערעור לרמטכ"ל על חייל ששירת שנתיים ושבע, כמו שצריך, ורק אז השתבשו העניינים, ושום דבר.
<שפרה שחר: אני עזרתי עד היום למאות חיילים לנסות לקבל פירור אפילו ממענק השחרור או מכספי הפיקדון בערעורים מיוחדים ואף אחד מהם לא הצליח לקבל.
<שפרה שחר: אז מענישים אותם כמה פעמים ונותנים להם, ככה כמענק פרידה, את החותמת הזאת, את אות הקין עד סוף היום, התנהגות רעה וחמורה, שכמו שהסביר יפה, זה אפילו יותר גרוע מרישום פלילי שאפשר למחוק על ידי קצין מבחן, התנהגות נאותה, לאחר תקופת זמן וזה דבר שבאמת מונע מהם כל סיכוי בחיים.
<שפרה שחר: כלומר לקחת אדם שהוא מסכן מלכתחילה, שמת אותו במערכת שאולי מתאימה לאנשים אחרים, לא לו, הענשת אותו עונש לא קשור, לא מידתי, לא בונה, לא מתקן את הסיבה שבגללה הוא נכנס, אבל לא שחררת אותו מצה"ל מטעמי חוסר יכולת לשרת בגלל בעיות כלכליות, אלא שחררת אותו מה שנקרא מעכת אותו לגמרי ולא השארת לו סיכוי אחד לחיים האלה כאן בישראל.
<שפרה שחר: אז עם כל הכבוד למדים ולדרגות ולכל המילים היפות שאנחנו שומעים, זה עוול זועק לשמים, שהיה צריך להוציא כאן מדינה שלמה לרחובות.
<שפרה שחר: זה לא רק יוצאי העדה האתיופית, יש גם צברים שסובלים מזה, הרבה מאוד חיילים בודדים, הרבה מאוד עולים חדשים מתפוצות אחרות.
<שפרה שחר: פשוט צה"ל מדבר איתך בשפה של צה"ל מנותק מכל הקשר, מנותק מכל המציאות ואני רואה כאן אפילו את האחוזים שנתנו לנו על 2010.
<שפרה שחר: דרך אגב, אנחנו כבר ב-2015, אני מכירה את הנתונים המדויקים של 2012 מהממ"מ, ואני גם מכירה מנציב קבילות חיילים את הנתונים של 2014, אז הם הרבה יותר גבוהים, מדובר באלפי חיילים בשנה שיוצאים הביתה עם שחרור, לפעמים אחרי שנה, לפעמים אחרי שנתיים, עם תעודה כזאת שהורסת להם את החיים.
<שפרה שחר: מדובר באלפי חיילים, יותר מ-20,000 חיילים.
אברהם נגוסה: מר פנטהון אספה-דויט, מנכ"ל טבקה ויושב ראש הארגונים של יוצאי אתיופיה בישראל.
<פנטהון אספה-דויט: תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.
<פנטהון אספה-דויט: אני כולי צמרמורת לשמוע, גם את הנתונים, זה לא חדש לי, אבל כשהם עולים כאן.
<פנטהון אספה-דויט: אני אתחיל בשאלה לסגן אלוף קרן, אחת, יש ועדה, ועדות שמחליטות על גורלם של אותם חיילים, חיילי צה"ל יוצאי אתיופיה או חיילים באשר הם, רציתי לדעת מה ההרכב של הוועדה, מי יושב שם, אם אפשר לתת קצת הבהרה על הנושא הזה.
<פנטהון אספה-דויט: וגם על הנתונים שאמרת, 9% על החציון הראשון של 2015, האם זה כולל רק בנים או גם בנות?
<קרן בן נתן קרוגר: רק בנים.
<פנטהון אספה-דויט: וכמובן מהאמירות שלך, סגן אלוף, יש נימה של האשמה של החיילים יוצאי אתיופיה בכל מה שהתרחש, 'הם לא יודעים את זה, הם לא מכירים את זה, יש להם בעיות הבנה'.
<פנטהון אספה-דויט: המנטרה הרגילה שאנחנו רגילים אליה בכל המערכות, במקום להתמודד עם בעיות.
<פנטהון אספה-דויט: וצבא כמו צבא ההגנה לישראל, גוף כמו צבא ההגנה לישראל, שנעזר בעמותות כאלה או אחרות, נדיבים ככל שהם יהיו, זה לדעתי הסרת האחריות מהגוף הזה ולא לטפל בבעיה מן השורש.
<פנטהון אספה-דויט: טיפול בבעיה מן השורש זה לא לבוא ולתאר איזה בעיות יש לאותו חייל שמתגייס, אלא טיפול בבעיות מן השורש זה להכיר בעובדות האלה ומה הגוף הזה עושה על מנת לשפר את המצב, האם יש לצה"ל היום כלים להתמודד עם האתגרים האלה ולתת את התנאים המאפשרים לחיילים להיכנס כמו שהם נכנסים עם מוטיבציה גבוהה, לשרת את המדינה, להיות אזרחים מן המניין כאן במדינת ישראל וייצאו גם מהשירות הזה באותה מידה.
<פנטהון אספה-דויט: אנחנו רואים חיילים שמשרתים הרבה מאוד זמן, דיברנו על זה רבות, קידום בדרגות הקצונה של חיילי צה"ל, למשל, שאיכשהו לא מתקדם, איכשהו אנחנו לא רואים איזה שהיא פריצת דרך, לא כי אין ראויים להעלאות בדרגה של הקצונה מקרב יוצאי אתיופיה, אבל לדעתי זה מנהג ואולי גם, כמו שעושים את ההסללה, שאני אתייחס בפירוט בהמשך, אולי זו גם המדיניות של הצבא, לא לתת אפשרות להתקדם ולקדם את אותם חיילים מצוינים בדרגות הקצונה ומעלה מעלה.
<פנטהון אספה-דויט: איך לא?
<פנטהון אספה-דויט: אותם חיילים מצוינים שמשרתים בצה"ל ולא מקודמים, שהיו אמורים להיות המודלים לחיקוי לדור הצעיר, הם נחבאים שם בתוך המערכת הענקית הזאת, איך אנחנו יכולים לראות גם את הדור הצעיר שיהיה עם מוטיבציה.
<פנטהון אספה-דויט: אני אתן שלוש דוגמאות ואז אנחנו נבין.
<פנטהון אספה-דויט: צעיר, במקרה קרוב משפחה שלי, הוא תלמיד מצטיין, יש לו ספורטאי מצטיין, סיים בגרות עם 5 יחידות במחשבים, התגייס והבקשה שלו לשרת במקצוע או בתחום שהוא יכול לסייע ולתרום למערכת הכי טוב, אז בוא ביקש שניים, או להיות מדריך ספורט או לעסוק במחשבים.
<פנטהון אספה-דויט: שתי הבקשות האלה נשללו לחלוטין כבר מהתחלה והציעו לו להצטרף לקורס של מכונאים.
<פנטהון אספה-דויט: 'אבל מה לי ולמכונאות?
<פנטהון אספה-דויט: אני לא יכול לעשות את זה', הוא התעקש והתעקש, אמרו לו 'או שאתה עושה את הקורס הזה, או שאתה לא יכול להצטרף'.
<פנטהון אספה-דויט: עמותת תגמול, שאני מכיר אותם טוב טוב, אלה גמלאים של המוסד, אני הפעלתי את המנגנון הזה על מנת שהבחור הזה יצטרף ויעבור קורס של מדריכי ספורט כדי שהוא יתקבל כאחראי חדר כושר.
<פנטהון אספה-דויט: עכשיו הוא משרת במקצוע.
<פנטהון אספה-דויט: לכל החברים שנופלים בקטגוריה הזאת, התנהגות רעה, אין להם את פנטהון, אין להם את אגמון, אין להם את האנשים האלה, אבל כשאנחנו מדברים על צבא מוסרי, שכל אחד ואחד מאיתנו רוצה לראות את הצבא הזה מתנהל ומתנהג בצורה נאותה, לא מתנהג כפי שאנחנו רואים אותו.
אברהם נגוסה: כמו המקרה של דייגו, השבוע.
<פנטהון אספה-דויט: זה בדיוק אותו עניין.
<פנטהון אספה-דויט: אתמול הייתי אצל חבר, הבן שלו בן 22, שאלתי אם הוא סיים צבא, אמרו לי, 'תשמע, הוא לא עשה צבא', למה?
<פנטהון אספה-דויט: הוא ביקש להתגייס לתחום שהוא יכול לתרום הכי טוב, סירבו ואחר כך הוא גם אמר 'אם אני לא יכול להיכנס לתחום שאני יכול לתרום בו', בסופו של דבר הוא לא שירת בצה"ל.
<פנטהון אספה-דויט: חבל על אותם כישרונות שמתבזבזים בגלל האטימות של המערכת.
<פנטהון אספה-דויט: עוד דוגמה ואני אסיים.
<פנטהון אספה-דויט: עוד מקרה שאנחנו מתעסקים בו עכשיו.
<פנטהון אספה-דויט: יש צעיר שלומד בישיבה, ההורים שלו גרים בבאר שבע, הוא לומד באשקלון, הוא אמור להתחתן בעוד שבוע פלוס.
<פנטהון אספה-דויט: הבחור הזה, יכול להיות שיש שם בעיות, עכשיו עוצרים אותו, יכול להיות שהוא לא יהיה בחתונה שלו - - -
אברהם נגוסה: אני מקווה שהיום הוא ישתחרר.
<פנטהון אספה-דויט: אלה הדוגמאות הקטנות או המעטות שאנחנו יכולים להעלות כרגע בגלל קוצר הזמן.
<פנטהון אספה-דויט: אז אני חוזר ואומר, אני חושב שיש כאן ציבור יוצאי אתיופיה, ציוני להפליא, מאוד רוצים לתרום למדינה ודרך זה גם להשתלב במדינה, כי אנחנו, יוצאי אתיופיה, מרגישים חלק בלתי נפרד, אבל המערכות לא נותנות ליוצאי אתיופיה להשתלב.
<פנטהון אספה-דויט: אם מונעים מאיתנו לעסוק בדברים שאנחנו יכולים לתרום למדינה, אז מה הפלא שנפלטים הרבה מאוד מהצעירים?
<פנטהון אספה-דויט: אם הבוגר של אותה משפחה נקלע למצב כזה, האחים הקטנים שלו לא ירצו אפילו להצטרף.
<פנטהון אספה-דויט: לכן אני מבקש מהצבא שייקח את זה לתשומת לבו, יעשה בדק בית.
<פנטהון אספה-דויט: ותכנית אמיר, שראש הממשלה בעצמו בדיון בוועדת השרים חד משמעית אמר שצריך לסגור את התכנית הזאת, עדיין הצבא מבקש שיוצאי אתיופיה יילכו למסלול מיוחד.
אברהם נגוסה: דוד יאסו, מנהל האגף לקליטת יוצאי אתיופיה במשרד הקליטה.
<דוד יאסו: אני דוד יאסו, מנהל האגף לקליטת עולי אתיופיה, סגן אלוף במילואים, בשבוע הבא יש לי מילואים, אני עושה שוטף.
<דוד יאסו: צה"ל מאוד מאוד חשוב לקהילה, בכלל לכלל העולים.
<דוד יאסו: אני חושב שזה אחד הגופים בחברה הישראלית שמלכד וקולט ונכון.
<דוד יאסו: לצערי הרב בשנים האחרונות התפיסה היא לא כזו.
<דוד יאסו: בין הגיוס של האחוזים, כפי שצוין אפילו היום, שנים, מהגיוס של שנות ה-80, כשהגיעו ל-99% של גיוס, וכמעט ולא הייתה נשירה באותה תקופה, יש בצד אחד שהתחלתם לעשות טוב, בשנתיים האחרונות, הנושא של הורדת הכלואים, אבל יחד עם זה אני חושב שהתשובה היא מאוד פשוטה, רק עניין של תפיסה, של נוהל.
<דוד יאסו: הנוהל הוא להקשיב מה רוצה הנער.
<דוד יאסו: אני נתתי דוגמה לפני שלושה שבועות ואני אתן דוגמה עכשיו.
<דוד יאסו: בכלא 4, בביקור חיילת, שכנה שלי, אני שואל אותה 'מה את עושה פה כבר שבועיים, אמא שלך יודעת?
<דוד יאסו: ' היא אומר לי 'לא, אמא שלי לא יודעת ואל תגיד לה', ולא אמרתי לה עד היום הזה, אז שאלתי אותה 'למה את בכלא?
<דוד יאסו: ' רציתי לשרת בתור קרבית ליד שכם, אבל רצו שאני אלך לפקידות.
<דוד יאסו: אחרי הכלא היא הלכה ושירתה בשכם, אחרי הכלא, למה הייתה צריכה להגיע לפה?
<דוד יאסו: הסברתי גם את הנושא הזה, בגלל אי הקשבה לאותו חייל או חיילת שמתגייסים, בהתחלה.
<דוד יאסו: מה שקורה בצו הראשון, אני עשיתי אותו אחרי 11 חודש בארץ, ב-91', שאלתי מה צריך לעשות, חוברת כזו שישבנו כל הכיתה, היא אמרה לי 'כתוב שם כן ולא, תעשה' ולא ידעתי קרוא וכתוב.
<דוד יאסו: עשיתי כן ולא וסיימתי ראשון ויצאתי.
<דוד יאסו: לא על פי זה צה"ל לקח אותי ונהייתי היום קצין.
<דוד יאסו: אם צה"ל היה לוקח לפי הנתון הזה אני לא יודע אם הייתי עובר איזה שהוא שלב.
<דוד יאסו: לכן אני אומר, סגן אלוף קרן, במה שאתם עושים כרגע להחדיר גם לאותם קציני מיון, גם לאותם מפקדים שנמצאים בקורסים, לא לשפוט ישר לאן הוא יילך, אלא להקשיב מה מצפצף, מה שומע.
<דוד יאסו: אני חושב שצה"ל הוא גדול ויכול לעשות את זה.
<דוד יאסו: הנושא של רישום בתעודה.
<דוד יאסו: אני חייב להגיד, בחברה של יוצאי אתיופיה הצעירים שלמדו תואר ראשון, שסיימו בהצטיינות גם צבא, כשהם באים למקום עבודה הדלת סגורה, על אחת כמה וכמה כאשר רשום לי התנהגות רעה, כפי שהגדרתם.
<דוד יאסו: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, לא צריך לכתוב אותו בתעודת השחרור.
<דוד יאסו: תעודת השחרור שלי בשנת 90', אחרי שבע שנים בצבא, עד היום מלווה אותי.
<דוד יאסו: לכל דבר שאני הולך אני שם את תעודת השחרור שלי ותעודת השחרור, כפי שגם צוין, אני חושב שזה לא נכון - - - אכפת לי מאוד, גם חיילים שאומרים, המון חיילים אומרים 'יש לי בעיה עם המשפחה שלי, אני רוצה לעבוד'.
<דוד יאסו: שאלתי בקול רם, אני יכול לשאול את זה, 'כמה מכם קמים ועוזרים להורים?' אף אחד לא פתח את הפה.
<דוד יאסו: השאלה, שוב, אני חוזר, להקשיב לחייל ביום הראשון שלו.
<דוד יאסו: להקשיב לו, זה הנושא.
<דוד יאסו: הנושא של התפיסה החדשה, או הדרך החדשה, כי חבר הכנסת אברהם נגוסה לא אומר 'הדרך החדשה' - - -
אברהם נגוסה: זה פשוט, כל מסמך של החלטות הממשלה כתוב 'זו תכנית ממשלתית לשילובם המיטבי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית'.
אברהם נגוסה: אני לא ראיתי בשום מסמך 'דרך חדשה', לכן אתם ממציאים שם.
אברהם נגוסה: יכולה להיות דרך שלוקחת אותנו לכיוון אחר.
אברהם נגוסה: תתמקדו במסמך המשפטי.
<דוד יאסו: אני מסכים איתך.
<דוד יאסו: אני חושב שבתכנית שהוצגה של צה"ל יש תפיסה נכונה וכיוון נכון, אבל בין זה לבין זה שהוא יורד לשטח המרחק הוא עצום.
<דוד יאסו: בין הניירת שכתובה לבין ההחדרה לתוך המפקדים הוא לא מגיע.
<דוד יאסו: אני אבא לשני חיילים, אני יודע בדיוק מה קורה עם הבן שלי עכשיו בשטחים, אני יודע איך הוא מתווכח ואני הפסיכולוג מהצד השני.
<דוד יאסו: עדיין המפקדים, גם חמש שנים, שש שנים, עושים להם השתלמויות יחד עם המשרד שלנו, ועדיין המפקדים לא הפנימו, או כמו אחד שמנגן בחליל כדי שהנהר יירד, אבל מגיע מישהו ואומר לו, 'כל מי ששומע אותך כבר עבר', אז זה כנראה מה שקורה בצבא.
<דוד יאסו: זה לא טוב ואני חושב שהקהילה באמת רוצה ומאוד מעוניינת להמשיך להשתלב ולהתקדם.
<דוד יאסו: לגבי הדרגות, אני לא ארחיב ממה שאמר חברי פנטהון.