GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני לא מבין מה המשמעות מבחינתי האישית, אבל זה לא אמור לעצור את נושא העלייה.
דוד אמסלם: הדבר הזה אולי יכול לזרז את ההליכים פה בארץ מבעוד מועד, לא שתתחילו את הדיונים אחרי שהם יהיו פה - - -
<הילה טל אביטן: נפגשתי עם אגף הגיור.
דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.
דוד אמסלם: אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה.
דוד אמסלם: במסגרת הסיור שלנו אנחנו גם ביקרנו בבתי קברות שם, בשני בתי קברות.
דוד אמסלם: קחו בחשבון שיש שם בתי קברות פעילים, בגלל שאנשים מתעכבים כרגע בעלייה שלהם פה, לכן הם גם נקברים שם.
דוד אמסלם: ברשות
דוד אמסלם: כם אני רוצה לסכם את הסיכום הבא מבחינה אופרטיבית.
דוד אמסלם: אחת, אני מבקש לקבוע לנו ישיבה באופן מיידי, מבחינתי, עם הרב ולדמן, אברהם נגוסה, אנוכי, הקרן לידידות, ובאמת שאפו לקרן לידידות, אני רוצה לומר לך משהו, זה מרגש אותי, בגלל שחלק גדול מאוד מהנושאים שאני דן בהם בוועדה, מדינת ישראל באופן מעשי מתנערת מאזרחיה וארגונים וולונטריים נכנסים פנימה ולוקחים את התפקיד של המדינה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה קורה לי כמעט בכל נושא.
דוד אמסלם: אני כל פעם המום מחדש, כאילו אנחנו במדינה אין לנו כסף, אין לנו כלום, עניים, עכשיו הגענו לארץ.
דוד אמסלם: אז לכן שאפו, אני באמת מודה לך.
דוד אמסלם: ישבנו עם הסוכנות, עם יושב ראש הסוכנות, יש להם תקציבים של מאות מיליוני שקלים ואני צריך לדבר עם איזה גוף וולונטרי שישלח להם כמה שמיכות וקצת אוכל.
<קריאה: אדוני היושב ראש- - -
דוד אמסלם: לא להפריע לי.
דוד אמסלם: כאן לא מדברים כשאין זכות דיבור.
<קריאה: ביקשתי.
דוד אמסלם: לא קיבלת.
דוד אמסלם: לא ביקשת, אתה מבקש לעצמך ומדבר עם עצמך.
דוד אמסלם: לכן באמת שאפו, תודה רבה, אנחנו נעשה את הדיון הזה בפנימי, מה שנקרא, כדי לבדוק מה אנחנו יכולים לשלוח להם, מה הצרכים שלהם ומה אנחנו יכולים לתת להם בעזרת האקמול.
דוד אמסלם: זה לגבי הנושא הזה.
דוד אמסלם: לגבי הנושא המז'ורי שלשמו באנו לכאן.
דוד אמסלם: לפי החלטת הממשלה היהודים צריכים לעלות ב-15.3.2016.
דוד אמסלם: לפי מנייני וחשבוני מאז אותה החלטה זה 120 יום.
דוד אמסלם: התאריך הזה לא זז.
דוד אמסלם: אנחנו נקיים פה דיון נוסף בסוף החודש, שזה לפי דרישתך, שבועיים פלוס, כדי שיהיה לכם זמן להגהות והמזכירה תהיה חולה אז תוכלו גם לתקן.
דוד אמסלם: עוד שלושה שבועות, כדי שאתם תציגו לנו, אולי אחרי שאתם תציגו לממשלה, אבל לאחר מכן אתם תבואו ותציגו לנו את כל התכנית על כל ההיבטים שלה.
רויטל סויד: עם יעדים ותאריכים.
דוד אמסלם: כמובן.
דוד אמסלם: אמרתי, כל התכנית הכוללת.
דוד אמסלם: אני לא אכנס כרגע לפירוט, היא מופיעה כאן.
דוד אמסלם: שם אני ארצה לשמוע ואני מבקש לא לבוא אלינו באותו תאריך ולבקש ולהגיד 'לא הספקנו, כן הספקנו, יש לנו בעיה פה, בעיה שם'.
דוד אמסלם: כמו שאברהם אמר.
דוד אמסלם: ההחלטה הזאת היא החלטת ממשלה, הפקידים צריכים ליישר קו ולעבוד כדי להוציא את ההחלטה לפועל.
דוד אמסלם: לכנסת יש דרכים כדי להכריח את הממשלה, אנחנו עוד לא שם.
דוד אמסלם: תאמינו לי שיש לי דרך יותר דרמטית כדי להכריח את המדינה לפעול, אבל אנחנו עוד לא שם.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש ללכת ולכבד גם את הממשלה כאן, יש לה את ההחלטה שלה, לבוא ולהתכנס ללוחות הזמנים.
דוד אמסלם: במקרה רגיל אולי היינו נותנים לכם עוד שבועיים פה ועוד שבועיים לשם, אבל כמו שאמרתי, מדובר בחיי אדם פה.
דוד אמסלם: באמת פיקוח נפש.
דוד אמסלם: אם אני לא רואה את זה בעיניים שלי אני לא מאמין.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש באמת, לשים את כל הכלים ושכל אחד יחשוב, כל פקיד יחשוב שזה אבא שלו שם או אח שלו, מה הוא היה עושה.
דוד אמסלם: זו הבקשה היחידה שלי, שיחשוב שאח שלו שם 17 שנה והוא צריך לטפל בו עכשיו, מה הוא היה עושה, האם הוא היה הולך לישון?
דוד אמסלם: האם הוא היה יוצא לחופש?
דוד אמסלם: או שהוא היה משגע את כל המדינה כדי להביא אותו לפה?
דוד אמסלם: אז באמת אני מודה לכולם ותודה רבה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדה משותפת עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בנושא יישום החלטת הממשלה מספר 716 – הבאתם לישראל של אחרוני בני קהילות הממתינים באדיס אבבה ובוגנדר.
דוד אמסלם: קודם כל אני מברך על זה שגם השופט שמגר פה איתנו, מלווה אותנו בכל ישיבה באופן גורף וגם לא מאחר, למרות שהוא לא פקיד ומתנדב.
דוד אמסלם: כמובן חברי ורעי, יושב ראש ועדת הקליטה והתפוצות, אברהם נגוסה.
דוד אמסלם: אני ברשות
דוד אמסלם: כם רוצה לבוא ישר לעניין.
דוד אמסלם: לפני כשלושה שבועות, על פי מיטב זיכרוני, אנחנו עשינו ישיבה בנושא הזה וכדי לתת את הרקע, אז אני רוצה בעצם לתחם את הדיון למשהו מאד מאד ספציפי, ומי שלא היה, אז אני באמת אתן את הרקע.
דוד אמסלם: ב-15 בנובמבר 2015 הייתה החלטת ממשלה, שאני אקריא רק שני סעיפים ממנה לצורך הישיבה.
דוד אמסלם: סעיף 5 – לצורך יישום ההחלטה, כפי שאמרתי להביא את שארית יהדות אתיופיה לישראל, יוקם צוות בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנהל רשות האוכלוסין וההגירה, מנכ"ל המשרד לעלייה וקליטה, נציגי משרד האוצר (אגף תקציבים) ונציגי הסוכנות היהודית, אשר יגיש לאישור הממשלה תוך 60 יום, את המלצותיו בעניין הבאת יתרת יוצאי זרע ישראל באתיופיה לישראל, לרבות אך לא רק קצב הכניסה ובחינת האפשרויות להבאת המועמדים לכניסה שלהם יש קרובי משפחה מדרגה שנייה בישראל.
דוד אמסלם: ההיבטים התקציביים מבחינת מעורבותם של המוסדות הלאומיים וגופים ייעודים נוספים בהבאה.
דוד אמסלם: סעיף 6: הבאת יתרת יוצאי זרע ישראל מאתיופיה בהתאם להחלטה זאת, תחול בתוך 120 ימים ממועד החלטת הממשלה ותימשך לתקופה של עד 5 שנים.
דוד אמסלם: אלה בעצם שני הסעיפים שאנחנו ביקשנו לבדוק בישיבה הקודמת איך הפקידות הממשלתית מתכוונת לכיוון זה שלהוציא את ההחלטה לפועל.
דוד אמסלם: על מנת לתרגם את זה ללוחות זמנים של שלנו מבחינת ה-120 יום, הכוונה היא שסעיף 5 אמור להיות עד ה-15 במרס 2016.
דוד אמסלם: זה אומר שבעוד שבועיים אנחנו אמורים לראות, על פי החלטת הממשלה, את היהודים הראשונים מגיעים לישראל.
דוד אמסלם: כמובן שה-60 זה היה כבר לפני כחודש, ושם בישיבה הקודמת שעשינו הסתבר לנו שלא נעשתה עבודה נכון לאותה נקודת זמן.
דוד אמסלם: לכן קבענו דיון נוסף שזה היום.
דוד אמסלם: אז ברשותכם, לפני אנחנו עוברים סחור סחור, הייתי רוצה לדעת מה עמדת משרד ראש הממשלה.
דוד אמסלם: הם פה?
דוד אמסלם: מה השם?
<אהוד פראוור: אהוד פראוור.
דוד אמסלם: אהוד פראוור, בוא תסכם לנו מה עשיתם בעצם עד היום כדי להביא את ההחלטה הזאת לביצוע.
<אהוד פראוור: הממשלה קבעה בנובמבר 2015 הקמת צוות.
<אהוד פראוור: על הצוות הוטל בנוסף לכל נושא אחר, לדון גם בהיבטים תקציביים.
<אהוד פראוור: כשהצוות סיים את ההערכה התקציבית דווקא, בתוך השבועיים או שלושה ביקשנו הארכה, הסתבר הסכום הנדרש לשנה הקרובה ובעיקר לשנים הבאות.
<אהוד פראוור: הכנסת חוקקה חוק, לפיו בניגוד למה שהיה עד כה, אין הממשלה יכולה להתחייב להוצאות בשלוש השנים העוקבות לשנת התקציב, מבלי להעמיד מקורות.
<אהוד פראוור: המשמעות היא שניתן להעמיד מקורות תקציביים בהיקף רחב רק בדיוני התקציב.
<אהוד פראוור: אני מדגיש שהבעיה איננה התקציב לשנה הקרובה, אלא המשמעויות התקציביות לשנים הבאות וזאת משמעות ההודעה שנמסרה מטעם מי, באמצעותי, ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לחבר הכנסת נגוסה.
<אהוד פראוור: אני אוסיף ואומר שהתשובה מתואמת והיא נבדקה עם משרד האוצר על כל דרגיו, וזאת התשובה גם של היום.
דוד אמסלם: ברשותך, הייתי רוצה להיכנס יותר לעומק התשובה.
דוד אמסלם: הרי החלטת הממשלה התקבלה ב-15 בנובמבר 2015, כידוע לך התקבלה כפוף לזה שהאוצר ידע שזה לא בחינם.
דוד אמסלם: הרי גם אז הם זרקו נתונים - אנחנו אמרנו את שלנו.
דוד אמסלם: סתם, אני שואל כרגע שאלה פרלימינארית, לפני שאני נכנס למספרים עצמם.
דוד אמסלם: אז למה החלטת הממשלה התקבלה?
דוד אמסלם: אני שואל.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר ישנה החלטת ממשלה שאני מניח שמישהו בדק שהיא עומדת על פי חוק.
דוד אמסלם: אז אתה רוצה לומר לי שהחלטת הממשלה היא לא הייתה חוקית?
<אהוד פראוור: אני רוצה לומר שחוק הנומראטור אושר בכנסת כשבוע אחרי ההחלטה.
<אהוד פראוור: אני רוצה להגיד - - -
דוד אמסלם: נו?
דוד אמסלם: כשבוע אחרי החלטת הממשלה?
<אהוד פראוור: כן.
<אהוד פראוור: אני רוצה להגיד, וזה מה שאני הבנתי ואני מוכן ל - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת חוק הנומראטור - - -
<אהוד פראוור: וחוק הנומראטור בכל מקרה ברגע זה חל.
<אהוד פראוור: אני חושבת שהחלטת הממשלה הובנה כהחלטה של צוות שצריך לבדוק את העניין ולהציע תכנית ושאפשר יהיה לתקצב תכנית רק כשיהיה ברור מה עושים ותוך כמה שנים.
<אהוד פראוור: ברגע שהדברים האלה הסתדרו, והם הסתדרו יום יומיים אחרי שהתקיים פה הדיון, אנחנו העברנו את העלויות כפי שאנחנו מבינים אותן, והתשובה שהתקבלה שבהתאם לחוק הקיים זה בלתי אפשרי.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם חוק הנומראטור התקבל שבוע, ורק לפני כן, אני רוצה רגע לעבור לפרוצדורות כרגע.
דוד אמסלם: אם חוק הנומראטור התקבל שבוע אחרי ההחלטה, אני מניח שיש החלטות ממשלה שהתקבלו גם לפני כן.
דוד אמסלם: מה דינן לדעתך?
דוד אמסלם: הרי אני מניח שהחוק מתקבל מכאן ולהבא, או לא הולך להיות רטרואקטיבי.
<אהוד פראוור: החוק הוא חוק מפורש - - -
דוד אמסלם: שמה אומר?
<אהוד פראוור: והחוק אומר ששר האוצר יניח יחד עם התקציב, תקציב קדימה לשלוש שנים וככל שמתגלים צרכים לאורך השנה, שמשמעותם על השנים הבאות, צריך לפנות מקורות שנים קדימה.
<אהוד פראוור: התהליך של פינוי מקורות שנים קדימה בהיקף הזה, כבר היקף גדול, צריך להיעשות בדיוני התקציב.
דוד אמסלם: אבל דרך אגב, אני מסביר.
דוד אמסלם: הסיפור הזה של ההחלטה הזאת התקבלה לפני ההצבעה על התקציב של שנת 2015-2016.
דוד אמסלם: אני מספר לך.
דוד אמסלם: היא התקבלה רק שלושה ימים לפני.
דוד אמסלם: עכשיו, היא התקבלה לפני חוק הנומראטור, והיא דרך אגב התקבלה עם עוד הרבה החלטות של הממשלה, שאתם מיישמים אותן, שאנחנו, המדינה מיישמת אותן, למרות שצריך לחפש להן מקורות תקציביים.
דוד אמסלם: עכשיו, חוק הנומראטור – לפי מה שאתה אומר – בא שבוע אחרי זה.
דוד אמסלם: אני מניח שחוק בא להסדיר מכן ולהבא.
דוד אמסלם: היות והייתה החלטת ממשלה שבוע לפני ומיד אחרי החלטת הממשלה – ארבעה ימים אחרי זה – התקבל חוק התקציב בכנסת ישראל והיות והממשלה גם בדקה את הנתונים אז, בגלל שהיא גם העלתה את הטענות לפני.
דוד אמסלם: הרי ברור לך לחלוטין שאנחנו לא פועלים באיזה שהוא חלל ובוואקום.
דוד אמסלם: הרי היה ברור לכולם, נזרקו כל מיני נתונים באוויר שעוד מעט נשאל אותך כמה זה עולה.
דוד אמסלם: זאת אומרת שתסביר לנו גם מה הכוונה תקציב משמעותי וממה הוא מורכב, אבל כבר התקבלה ההחלטה על הבסיס הזה.
דוד אמסלם: אז אם ככה, אני לא הצלחתי להבין את הפואנטה המרכזית, שעכשיו אתה מצטט לי חוק שבעצם חוקקו אותו אחרי.
<אהוד פראוור: תראה, באופן הפשוט ביותר, אני לא בתוך ההערכות, בתוך המבנה של התקציב הרב שנתי.
<אהוד פראוור: התקציבים האלה לא נמצאים - - -
דוד אמסלם: מה זה רב שנתי?
דוד אמסלם: התקציב הוא לשנתיים.
<אהוד פראוור: התקציב הוא לשלוש.
דוד אמסלם: איזה תקציב?
דוד אמסלם: אני לא יודע.
דוד אמסלם: אני הצבעתי על תקציב לשנתיים.
דוד אמסלם: אולי אתה יודע על עוד שנה שאני לא יודע.
<אהוד פראוור: יחד עם התקציב השנתי שר האוצר הגיש תקציב יחד והחוק גם קבע מה דין הדבר הזה לשלוש שנים קדימה.
<אהוד פראוור: התכנית התקציבי לשלוש שנים קדימה, דרך חוק הנומראטור, הקשיחה את יכולת הממשלה ליצור הוצאות בלי מקורות.
<אהוד פראוור: עכשיו, ברגע שאנחנו באנו ואמרנו שמדובר בסכום כזה וכזה, ואנחנו מבקשים במסגרת הדו"ח שצריך להגיש שיימצא לזה פתרון תקציבי, נמסר, וזה החוק, שהממשלה צריכה לפנות מקורות קדימה.
<אהוד פראוור: היא לא יכולה לעשות את זה בצורה שהיא עשתה קודם.
<אהוד פראוור: אני לא יודע לענות לך למה זה לא הובא בחשבון קודם.
<אהוד פראוור: אני חושב שמשרד האוצר יודע מה - - -
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את משרד האוצר.
<אהוד פראוור: בסדר.
<אהוד פראוור: אני לא יודע.
<אהוד פראוור: מה שברור, שבמציאות הקיימת בחוק התקציב כרגע ובתכנית השלוש שנתית - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא הצלחתי להבין ברשותך, מר פראוור, ואולי אני אשאל את משרד המשפטים.
דוד אמסלם: אני יודע שאני הצעתי על תקציב דו שנתי והיות מדובר על חוק התקציב, אני לא יודע אם יש לאוצר כל מיני רעיונות ואיזה שהן תחזיות לגבי ה-10 שנים הקרובות.
דוד אמסלם: אני הצבעתי, אני ואברהם נגוסה הצבענו על תקציב דו שנתי.
דוד אמסלם: אז אני לא יודע על איזה שלוש שנים אתה מדבר.
<אהוד פראוור: החוק קובע שהממשלה תכין תכנית תלת שנתית על פי הצעת שר האוצר.
דוד אמסלם: היא הכינה דרך אגב תכנית תלת שנתית?
<אהוד פראוור: שתונח על שולחן הכנסת בכל שנה, יחד עם הצעת חוק התקציב ותכלול את כל הדברים האלה.
<אהוד פראוור: אני לא רוצה לפרט.
<אהוד פראוור: היא תכלול את סכום ההוצאה, תחזיות - - -, כל מה שצריך.
<אהוד פראוור: ומאותו רגע, לפי החקיקה הקיימת, ברגע שאתה רוצה לחרוג ממגבלת הגירעון שנקבעה לכל אחת מהשנים העתידיות - - -
דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שמה.
<אהוד פראוור: אתה לפנות מקור.
דוד אמסלם: אנחנו עדיין לא שם.
דוד אמסלם: אני יודע דבר כזה, אנחנו הצבענו על תקציב דו שנתי ואנחנו מדברים כרגע אל תקציב 2016.
דוד אמסלם: אני יודע שבעוד כמה חודשים נצטרך להצביע על עוד תקציב.
<אהוד פראוור: אתם הצבעתם גם על תיקון מספר 49 הקרוי תקציב תלת שנתי.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש הבדל בין תכנית לבין מה שנקרא חוק התקציב.
דוד אמסלם: אנחנו פועלים על בסיס חוק התקציב, ונושא התכנית זה איזה שהם רעיונות של הממשלה שאין להם-.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה בעצם המעמד הסטטוטורי או החוקי של אותה תכנית?
דוד אמסלם: אם הממשלה עכשיו הביאה נניח למשרד הביטחון, מאיפה היא הביאה את הכסף?
דוד אמסלם: הרי עכשיו הזרימו כסף בוועדת הכספים למשרד הביטחון.
דוד אמסלם: בוא תספר לי מאיפה הביאו את הכסף.
<אהוד פראוור: אני אסביר לך.
<אהוד פראוור: מה שחל על התקציב של השנה אפשרי.
<אהוד פראוור: ברגע שישנה שנה מאוזנת, אפשר לעשות דברים.
<אהוד פראוור: את זה אגב תשאל את האוצר, זה חוק שמשרד האוצר - - -
דוד אמסלם: עוד מעט.
דוד אמסלם: אני כרגע מתעכב איתך עכשיו על הנושא של הפרשנות של החוק שאתה מדבר עליו.
<אהוד פראוור: זה אותו חוק.
<אהוד פראוור: כל מה שאני רוצה לומר שאתה יכול לקבוע, ככל שיש מקורות בתקציב, הוצאות לשנה הזו, כי יש תקציב ואתה רואה מה יש בו.
<אהוד פראוור: התחייבויות לשנים הבאות מחייבות פשוט פינוי מקורות מהשנים הבאות על מנת לאפשר את ההוצאה, כפוף למגבלת ההוצאה שנקבעה בחוק הזה לחוק - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, משרד המשפטים פה?
דוד אמסלם: לא מופיע כאן.
דוד אמסלם: משרד האוצר כאן?
<לאה קריכלי: בדרך.
<לאה קריכלי: בעלייה ממשרד האוצר.
דוד אמסלם: בעלייה, הבנתי.
דוד אמסלם: מי אתה?
<אופיר להב: אני אופיר להב, מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות, תקציבים ומחקר במשרד העלייה והקליטה.
דוד אמסלם: במשרד הקליטה?
דוד אמסלם: אברהם, אתה רוצה?
אברהם נגוסה: לפני שעוברים למשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: אודי, אתה יודע שאתה טועה ומטעה, כי החוק שאתה מדבר עליו, כתוב בחוק שהוא יחול מתקציב 2017-2018.
אברהם נגוסה: יחול משנת 2017, לא - - -
<אהוד פראוור: אדוני, אני ישבתי עם כל היועצים המשפטיים אצלנו.
אברהם נגוסה: החוק - - -
<אהוד פראוור: קודם כל אני מציע ככה, במקרה הכי טוב אני טועה.
אברהם נגוסה: רגע, בוא קודם כל תן לי לסיים את השאלה.
אברהם נגוסה: קודם כל, למה שאתם הצגתם בסכום התקציב, זו שיטת הפחדה שאתם משתמשים בה כל הזמן ואין לזה שום בסיס.
אברהם נגוסה: זה אחד.
אברהם נגוסה: שתיים, החוק שאתה מעבר עליו, לא קשור לשנת 2016.
אברהם נגוסה: זה יתחיל בתקציב בשנת 2017.
אברהם נגוסה: אם לא קראת, תקרא.
אברהם נגוסה: זה מה שכתוב.
אברהם נגוסה: אז אתם עכשיו מצאתם תירוץ כדי לסגור את האפשרות שאכן יעלו לישראל.
אברהם נגוסה: זה התירוץ שהבאתם, הגדלתם את הסכום ללא בסיס, הבאתם את החוק שלא קשור לשנת 2016.
<אהוד פראוור: טוב, אוקיי.
<אהוד פראוור: אדוני יישאר בהכרזתו.
<אהוד פראוור: אני לא יודע לענות לא על החלק הראשון ולא על החלק השני.
דוד אמסלם: אוקיי, אבל אני שואל שאלה ואני אחזור חזרה לשאלה הקודמת.
<אהוד פראוור: לגבי - - - החוק אוחד - - - 2017.
דוד אמסלם: היות ומשרד המשפטים לא פה, כהרגלם של הפקידים, אתה יודע, אני אעשה גם דיון על זה - - -
<אהוד פראוור: יש עוד עלבונות לפקידים?
<אהוד פראוור: רק שאני אדע פשוט את הרצף להיום.
דוד אמסלם: אתה מרגיש שאתה נעלב?
<אהוד פראוור: אני שמעתי שאני טועה ומטעה ו - - -
דוד אמסלם: לא אני אמרתי, הרי הזמנו לפה-.
דוד אמסלם: אתה יודע מה?
דוד אמסלם: ניתן ליואל להגיד את המשפט ואחרי זה נמשיך.
יואל רזבוזוב: משפט אחד חברים.
יואל רזבוזוב: אני ראיתי וקראתי כמו כולכם את החלטת הממשלה ואני חושב שהממשלה החליטה החלטה בשביל לרצות.
יואל רזבוזוב: לרצות את חבר הכנסת נגוסה, בשביל לרצות את הקהילה, את בני העדה, וגם אני חושב ואפילו אני יכול להגיד אנסו את הנציגים של הממשלה לעשות את ההחלטה הזאת.
יואל רזבוזוב: אין תקציב.
יואל רזבוזוב: חקרתי, אין תקציב, לא יהיה תקציב.
יואל רזבוזוב: צריך לפנות משאבים.
יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים כמה זה יעלה.
יואל רזבוזוב: אני נטרלתי את זה לא פעם אחת בוועדה וזה המצב של היום ואם אנחנו באמת רוצים שההחלטה תתבצע, צריך למצוא מקורות תקציביים, כי בלי תקציב זה לא יהיה.
יואל רזבוזוב: זה גם לא יהיה אחראי מבחינתנו לתת לדבר כזה לקרות וזהו.
יואל רזבוזוב: ועכשיו אם זה במשפטי כך או כך, אני אומר לך בוודאות ואני יכול פה באמת לשים על השולחן הכל, עשו את זה אך ורק בשביל לרצות, ועשו את זה במכתב ועשו את זה מהר ועכשיו כמובן אנחנו נעשה עוד הרבה דיונים כאלה.
דוד אמסלם: תודה יואל.
דוד אמסלם: אני ברשותך, אהוד, חוזר אליך, בגלל שכרגע אני רוצה לחדד את העניין.
דוד אמסלם: הרי כמו שאמרתי, חוק הנומראטור עבר בכנסת לאחר אישור התקציב ולאחר קבלת ההחלטה.
דוד אמסלם: אז למה לדעתך הוא אמור לחול אחורה, רטרואקטיבית גם על הנושא הזה?
<אהוד פראוור: החוק חל באופן מעשי על כל הוצאה שלא נמצאת בתכנית השלוש שנתית של האוצר קדימה ומבקשים ל - - -
דוד אמסלם: מאיפה בא הגידול במשרד הביטחון?
<אהוד פראוור: אמרתי שהגידול הוא לתוך תקציב שנתי.
דוד אמסלם: אבל הגידול לא היה במסגרת של התקציב.
<אהוד פראוור: יש לענות עוד פעם.
<אהוד פראוור: יש לממשלה, יש ניהול שוטף של משרד האוצר, התקציב הוא שנתי.
<אהוד פראוור: אם תשאל אותי אם בתוך 2016 אפשר לפנות מקורות ולהזיז אותם, התשובה היא כן.
<אהוד פראוור: הבעיה שצריך להבין, שהמהלך שאנחנו מדברים עליו הוא מהלך שמשתרע חמש-שש שנים קדימה.
<אהוד פראוור: ברגע הזה צריך לפנות מקורות בשנים - - -
דוד אמסלם: איזה מקורות?
דוד אמסלם: אבל עדיין לא דנו עליהם.
<אהוד פראוור: רגע, שנייה.
<אהוד פראוור: התפקיד שלי - - -
דוד אמסלם: לא, לא אתה לא איתי.
<אהוד פראוור: סליחה, התפקיד שלי כפקיד, הוא לבוא לממונים עלי ולתת איזו שהיא הערכה, יותר מאיזו שהיא הערכה, של התקציב הנדרש.
<אהוד פראוור: ברגע שאנחנו צריכים להגיש דו"ח לממשלה, הוא צריך להיות כמובן עם הערכת התקציב ואם המקורות.
<אהוד פראוור: חוק הנומראטור מונע כרגע, שלא במסגרת התקציב - ואני מציע שתדבר עם אגף תקציבים על חלק מהשאלות ששאלת גם כן - מלהביא לממשלה החלטה ש - - -
דוד אמסלם: מאיפה אתה יודע מה תקציב 2017 היה?
<אהוד פראוור: אנחנו יודעים היום מה ההוצאות.
<אהוד פראוור: מה שהממשלה עושה - - -
דוד אמסלם: לא, אני אסביר לאן אני מתכוון.
דוד אמסלם: תראה, אני איש תקציבים, אני כלכלן במקצועי, בניתי עשרות תקציבים.
דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה להבין את העניין.
דוד אמסלם: אני.
דוד אמסלם: הרי אנחנו הצבענו על תקציב שנים 2015-2016, בעצם הצבענו על שנת 2016.
דוד אמסלם: עכשיו, אם תבוא ותאמר לי תראה, יש לנו בעיה בשנת 2016, אין לנו מקורות תקציביים לשנת 2016, אז הייתי דן איתך איזה יחידות צריך לסגור בכל מיני מקומות כדי להביא את הכסף.
דוד אמסלם: אבל היות ואנחנו מדברים על תכנית רב שנתית של 2017, 2018, עד 2020, היות ובעצם לא דנו על אותן שנים, מי תוקע לידך ששנה הבאה, כשנדון על שנת 2017, יכול להיות שבעצם נביא את כל התקציב לשנה הבאה, להביא את כולם ואפילו לא נצטרך עוד 5 שנים.
דוד אמסלם: למה אתה חושב שאולי אין לזה כיסוי תקציבי לשנת 2017?
<אהוד פראוור: החוק קובע שתקנות הוראות מינהל, או התחייבות אחרות של הממשלה, בביצוען כרוכה הגדלה של ההוצאה הממשלתית, באחת או יותר השנים הנכללות בתכנית זה השלוש שנים שלאחר שנת התקציב, שתגרום לחריגה מסכום ההוצאה הממשלתית המותרת באותה שנה קדימה, זה לא 2016, זה 2017, 2018, 2019, לא ייקבעו, אלא אם כן תינקט פעולה מאזנת.
<אהוד פראוור: כלומר, צריך - - -
אברהם נגוסה: אבל אומרים לך, זה בשנת 2017, לא עכשיו.
<אהוד פראוור: חבר הכנסת נגוסה - - -
אברהם נגוסה: אתה מוכיח אותנו כאילו אנחנו לא מבינים.
<אהוד פראוור: אני חושב, באמת, אני מכבד אותך - - -
אברהם נגוסה: זה לא בשנת 2016, זה בשנת 2017.
אברהם נגוסה: זה בהתחלה של 2017-2018.
<אהוד פראוור: חבר הכנסת נגוסה, אני מכבד אותך מספיק ואני מעריך את מה שאתה אומר, פרט לזה שהחוק, כפי שנקבע, איננו כזה.
<אהוד פראוור: החוק - - -
דוד אמסלם: אני לא מבין אותך.
דוד אמסלם: תשמע, אהוד, אני לא מצליח להבין.
<אהוד פראוור: אני מציע שיבוא יועץ משפטי של האוצר, יועץ המשפטי של משרד המשפטים ותבדקו ותראו.
דוד אמסלם: טוב.
<אהוד פראוור: אם הפרשנות שלי - - -
דוד אמסלם: משרד המשפטים נמצא פה.
דוד אמסלם: האוצר כאן.
דוד אמסלם: בואי תסבירי לנו את מה שאתם מבינים בחוק הזה.
<רבקה לויפר: אני אסביר.
<רבקה לויפר: גם במובן מסוים אתה צודק.
דוד אמסלם: בוודאי שאני צודק.
<רבקה לויפר: לא, אתה צודק, אבל אני רק אסביר מה בא הנומראטור לעשות בשונה משנים קודמות.
<רבקה לויפר: ואגב, מדובר בשנה הראשונה שהחוק הזה פועל, כך שגם אנחנו בלמידה שלו.
<רבקה לויפר: זאת אומרת הוא פועל גם - - -
דוד אמסלם: וגם דרך אגב, הוא חוקק אחרי חוק התקציב.
<רבקה לויפר: נכון.
דוד אמסלם: ככה שהוא לא הולך אחורה בכלל, הוא הולך קדימה.
<רבקה לויפר: זה פועל גם עלינו, זה העניין.
<רבקה לויפר: בעבר, כאשר הממשלה רצתה לקבל החלטה עם התחייבות תקציבית קדימה, היא פשוט עשתה את זה.
<רבקה לויפר: אם זה אחראי או לא, ההיסטוריה תשפוט, אבל זה מה שהיה.
<רבקה לויפר: היום החוק לא מאפשר - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת שאת מתכוונת לתכנית רב שנתית
<רבקה לויפר: הממשלה החליטה שהיא מייצרת תכנית רב שנתית - - -
דוד אמסלם: הרי אם זה תכנית שנתית אז זה מוצג כבר בתקציב עצמו, אז אין בעיה.
<רבקה לויפר: או שזה לא מוצג, ואז מציינים את - - -
דוד אמסלם: שנייה, אמרתי.
דוד אמסלם: יש שתי אופציות.
דוד אמסלם: אם זה שנה אחת, אז לממשלה יש שתי דרכים להתמודד עם זה.
דוד אמסלם: אלף, אם זה היה במסגרת-, יש תקנה כזאת, אז אין בעיה.
דוד אמסלם: אם אין תקנה כזאת ויש מקורות, צריך לפנות מקורות – אז הממשלה באה ומצביעה מאיפה היא מביאה את המקורות.
דוד אמסלם: כמובן זה יכול להיות על חשבון הגירעון או שהיא יכולה להביא את זה ממקור אחר לגמרי, צמצום פה, צמצום שם.
דוד אמסלם: אם תכנית רב שנתית, הרי כל תכנית תשתיתית היא רב שנתית, אז איך אני עכשיו יודע מה יהיה בשנת 2019, אם הכנתי 4-, מה אני יודע מה תקציב 2019 שיהיה?
<רבקה לויפר: זה העניין, שזה עובד ככה:
<רבקה לויפר: אם הממשלה רוצה לקבל תכנית שמחייבת את השנים הקרובות, היא צריכה לומר מאיפה היא מממנת אותה, או לכלול את זה כחלק מהתכנית הכלכלית לשנה הקרובה, שהתכנית הכלכלית הזאת - - -
דוד אמסלם: שזה בתקציב הנוכחי, אוקיי.
דוד אמסלם: לא, דברי איתי על השנים הבאות.
<רבקה לויפר: אני מדברת על שנת 2017.
<רבקה לויפר: אם הממשלה רוצה להחליט החלטה שמחייבת את תקציב 2017-2018, את שלוש השנים הבאות, היא צריכה אחד מהשניים: או להחליט על סדרי העדיפות שלה במסגרת בניית התקציב הקרוב.
דוד אמסלם: שהיא תדון עליו.
דוד אמסלם: ברור, הרי בשנת 2017 זה יצוף אצלכם הצורך, ואז אתם תצטרכו לבוא לראש הממשלה או לשר האוצר ולהגיד לו תקשיב, זה עולה כסף, החלטת הממשלה הזאת, מאיפה אנחנו מצמצמים?
דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שלא תצטרכו.
דוד אמסלם: יכול להיות שיהיה גידול בהכנסות בצורה דרמטית ואין לנו אפילו עודפים, כמו שיש השנה.
<רבקה לויפר: זה נכון, ולכן אחד מהשניים.
<רבקה לויפר: או לקבל את ההחלטה בעת החלטת התקציב והתכנית הכלכלית לשנה הבאה, וכרגע אנחנו לא שם, זו לא נקודת ה - - -
דוד אמסלם: כן, אבל יש דברים שאי אפשר לקבל אותם פר שנה.
דוד אמסלם: זה תכנית רב שנתית.
דוד אמסלם: למשל, אתם רוצים לבנות את קו תל אביב ירושלים.
דוד אמסלם: לא בונים אותו בשנה.
דוד אמסלם: אז הוא מתפרש לשלוש-ארבע שנים והתכנית היא רב שנתית.
דוד אמסלם: דרך אגב, רוב התשתיות הן רב שנתיות.
<רבקה לויפר: נכון מאד ומה בא הנומראטור להגיד?
<רבקה לויפר: הוא חייב השנה בזמן בניית התקציב, בזמן ההחלטה על התקציב, גם בממשלה וגם בכנסת, הוצגו ההוצאות וההכנסות שמתחייבות בלי שעושים כלום.
<רבקה לויפר: זאת אומרת, אנחנו קוראים לזה טייס אוטומטי, או מחשבים שאת ההכנסות ממיסים, מחשבים את ההוצאות, עוד לפני סדרי העדיפות, מה שקיים היום ומתחייב לשנים הבאות.
<רבקה לויפר: ככה אנחנו רואים אגב שההוצאות כבר עולות על מה שמותר לנו לפי החוק, ואז החוק בא ואומר לממשלה: מהיום, אם את רוצה לקבל החלטה שתחייב את השנים הבאות, כלומר, שהולכת להיות בעיה, של ממשלה אחרת אולי אפילו, הממשלה לא יכולה להחליט דבר כזה בלי להגיד מה מקור המימון.
<רבקה לויפר: ולכן נדרשת החלטה שהיא - - -
דוד אמסלם: איך היא תדע מה מקורה המימון?
דוד אמסלם: אם ההחלטה יכולה להיות העברה בין סעיפים, כשנדון על תקציב 2017, זה מקור מימון?
<רבקה לויפר: זה מקור מימון.
דוד אמסלם: אז תגידי.
דוד אמסלם: אז למה הוא לא אומר את זה?
<רבקה לויפר: רגע, רגע - - -
<אהוד פראוור: נעשה את זה - - -
דוד אמסלם: לא, אז תגידי את זה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על שנת 2016.
דוד אמסלם: תגיד, כשנגיע לשנת 2017 נעשה את ההסטה.
<רבקה לויפר: זה בדיוק מה שהחוק לא מאפשר.
<רבקה לויפר: אם אתה רוצה לעשות הסטה, אתה צריך לעשות אותה עכשיו.
<רבקה לויפר: את אומרת אתה לא יכול להחליט, ומה שבעבר נעשה, ממשלות החליטו על פרויקט שכעבור שנתיים ממשלה אחרת הייתה צריכה להתמודד איתו.
<רבקה לויפר: לכן נקבעו סדרי עדיפות שרוצים להציג - - -
דוד אמסלם: אוקיי, אז אני אשאל שאלה אחרת.
<רבקה לויפר: החוק מונע את זה היום.
<רבקה לויפר: שוב, זה משפיע גם עלינו.
<רבקה לויפר: גם אנחנו כאוצר, היום לומדים להתנהל בעולם החדש הזה, שבו החלטות צריכות להתקבל תמיד לעתיד, בעיקר לעתיד, עם מקור תקציבי.
<רבקה לויפר: מקור יכול להיות העלאת מיסים, הוא גם יכול להיות קיצוץ אחר.
דוד אמסלם: אז בואי נאמר שסתם יגידו לכם שהמקור הוא העלאת מיסים ובואו נתקדם, ב-2017 נחליט שאין העלאת מיסים.
<רבקה לויפר: העלאת המיסים צריכה להיות בהחלטה, בחקיקה, במשהו מעשי - - -
דוד אמסלם: בהסטה מסעיף כזה לסעיף אחר ולתקן את זה בשנת 2017, שנדון על הפרטים.
<רבקה לויפר: אין לדון על הפרטים.
<רבקה לויפר: אם הממשלה - - -
דוד אמסלם: מה זאת אומרת אין לדון?
דוד אמסלם: הממשלה יכולה.
דוד אמסלם: היום אני יכול להחליט ש - - -
<רבקה לויפר: אם היא מתחייבת שזה מה שהולך לקרות, זה אפשרי.
<רבקה לויפר: השאלה אם זה משהו שהוא באמת בר קיימא או לא.
דוד אמסלם: לכן אני שואל.
דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו פה חוקק חוק שהוא בכלל לא הגיוני ולא מתקדמים איתו.
דוד אמסלם: אין לאן ללכת איתו, למרות שהרעיון לכאורה, אל תכניס את הממשלה הבאה להיריון, אבל אולי הוא לא ישים?
<רבקה לויפר: לא, אני חושבת שהחוק הוא ישים.
<רבקה לויפר: אני חושבת שגם ככה מתנהלים במדינות ב-OECD.
דוד אמסלם: מה מתוקצב משרד הקליטה מבחינת עלייה, מה התקציב שלו לגבי הנושא של העלייה הכלכלית?
<רבקה לויפר: סך תקציב משרד הקליטה?
דוד אמסלם: רק לעולים.
דוד אמסלם: לקליטת העולים.
<רבקה לויפר: יש כאן את נציגי משרד הקליטה, אני מציעה שם ירדו לפרטים.
<רבקה לויפר: סך תקציב משרד הקליטה, הוא לא לעולים.
<רבקה לויפר: זאת אומרת למה אתה מתכוון.
דוד אמסלם: אני מושך, תראי, גם סוגית העולים היא סוגיה שאי אפשר לצפות אותה.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים לבנות מה שנקרא תקציב ל-20,000 עולים בהנחת עבודה שנלך אחורה ונראה מה קרה, ופתאום באו לנו בברכה 100,000.
דוד אמסלם: אז מה נגיד להם, חברה', תחזרו אחורה, חוק הנומראטור, לא, לא, אל תבואו?
<קריאה: שאלה מצוינת.
דוד אמסלם: איך?
דוד אמסלם: פתאום משרד ראש הממשלה ימצא מקורות, כי הם כבר פה.
אברהם נגוסה: השאלה מאיפה?
מיכאל אורן: אם מחר יהדות צרפת תעלה ארצה, 400,000 איש, איך נתמודד עם זה תקציבית?
דוד אמסלם: או שנגיד לה שיש חוק נומראטור?
אברהם נגוסה: לא, הם לא יגידו שם.
אברהם נגוסה: יהיה שטיח אדום.