GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: יש כמה מרכיבים לחוק הזה.
צבי הנדל: נתחיל במרכיב הכספי: אני מקווה שאני לא צריך לחזור על החוק, אתה מכיר את הצעת החוק?
צבי הנדל: אז אני רוצה שתתייחס לכל הסעיפים ולא רק לקטע שעכשיו דיברנו בו, אלא גם לכסף וגם לקצבאות ילדים, אם כן יורד לא יורד וגם לאחוזים.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע פעם אחת במרוכז את דעת האוצר.
גיא קריגר: כרגע דעת האוצר כדעת החלטת הממשלה.
גיא קריגר: היתה ועדת שרים לענייני חקיקה ביום שני ויש החלטה מסודרת שהממשלה תתנגד להצעת החוק, אלא אם כן תושג איזו שהיא החלטה שתהיה על דעת משרד האוצר יחד עם המציעים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהממשלה צריכה לדעת שאם היא תתנגד, אנחנו נתנגד ונעביר את החוק הזה, למרות שהממשלה מתנגדת.
ברוך גוטמכר: בדיוק.
ברוך גוטמכר: כבר היו דברים מעולם.
גיא קריגר: אני מנוע מלהגיב על הדברים.
גיא קריגר: אני אומר מה החלטת הממשלה בהקשר הזה.
ברוך גוטמכר: אבל היו כבר חוקים נגד.
ברוך גוטמכר: ..
צבי הנדל: סליחה, הבחור מייצג משרד ממשלתי.
צבי הנדל: הוא סיפר לנו מה ההחלטה שקיבלה ועדת השרים.
צבי הנדל: הוא לא שר, אני לא בטוח שהוא רוצה להיות והוא גם לא ממשלה.
גיא קריגר: לפני שאתייחס לסעיפים שכתובים כאן, אותה בעיה של אותם אנשים שקיבלו בעבר הבטחת הכנסה וכיום לא מקבלים הבטחת הכנסה ולכן איבדו את כל אותן הטבות נילוות, לא נפתרת בהצעות החוק שמונחות בפני הועדה.
גיא קריגר: הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה, עוסקות בדברים אחרים שלא יפתרו את הבעיה הזאת.
גיא קריגר: זה אומר, שלמעשה הנושא הזה הוא נושא חדש ולמיטב הבנתי הוא לא מסוג הדברים שאפשר להוסיף להצעות החוק כאן.
גיא קריגר: אמר עורך דין קרת, ואני מסכים עם מה שהוא אמר.
גיא קריגר: ..
וילמה מאור: זה לא נכון.
גיא קריגר: למה זה לא נכון?
צבי הנדל: -- -
וילמה מאור: תסביר לו.
יורי שטרן: בין קריאה טרומית לראשונה זה אפשרי.
יורי שטרן: רק אחרי קריאה ראשונה...
גיא קריגר: אני אומר כזה דבר: אנחנו מבינים שלאותם אנשים שהפסיקו לקבל את אותן הטבות נילוות נוצרה בעיה.
גיא קריגר: אנחנו מבינים שמדובר גם ברובד היותר חלש מבחינה כלכלית מבין אסירי ציון, שדרך אגב, לכל מה שאני עומד להגיד עכשיו, אין שום דבר שבא להפחית מהדברים שהם עברו ומהדברים שהם עשו.
גיא קריגר: אבל, חייבים להתייחס לגופו של עניין.
גיא קריגר: את הבעיה הזאת אנחנו נכונים לנסות לפתור באיזו שהיא צורה.
גיא קריגר: צריך לומר בהקשר הזה וחשוב להבין כבר עכשיו, יש החלטת ממשלה והחלטת ממשלה של הממשלה הקודמת אמנם, שמספרה 12198, שקובעת שינותק הלינקייג' בין קבלת הבטחת הכנסה לבין מתן אותן הטבות נילוות.
גיא קריגר: לכן אני בכלל לא בטוח, שלנסות ליצור איזו שהיא פיקציה חוקית, פיקציה בתור מונח משפטי לא בתור משהו לגנאי, שתביא את אותם אנשים שיראו כאילו הם מקבלים הבטחת הכנסה, אני לא בטוח שלטווח הארוך יותר, של שנה שנתיים מעכשיו זה יפתור את אותן בעיות שהם מציגים.
גיא קריגר: יכול להיות שאפשר לתת פיתרונות אחרים ויכול להיות שאפשר באמת ללכת ולעבור ולהסתכל על כל אחד ואחד מהמקומות שבו נותנים הטבה למקבלי הבטחת הכנסה, כמו למשל תקנות של הקלות בארנונה, כמו למשל הנושא של אגרה שמשולמת לרשות השידור, הנחות באגרה הזאת ואפשר ללכת ולהסתכל על הדברים האלה ולראות אחד לאחד בסופו של עניין אם אפשר לעשות משהו בקשר לזה.
גיא קריגר: אני לא רוצה כרגע להתחייב על שום דבר ואני גם לא מוסמך כרגע להתחייב על שום דבר, אני רק יכול לומר שמצידנו, תהיה נכונות לעשות את הדבר הזה בתיאום עם מציעי הצעת החוק וזה כמובן לא יכול להיעשות כאן ועכשיו.
גיא קריגר: זה מסוג הדברים שאם תינתן לנו אורכה, אנחנו נשקול אותם בחיוב.
ברוך גוטמכר: אבל זה נמשך כבר שנים.
ברוך גוטמכר: עוד כמה שנים צריך בשביל זה?
צבי הנדל: סליחה, עם מי יש לי הכבוד?
צבי הנדל: אתה כזה נחמד שאני לא רוצה להוציא אותך.
ברוך גוטמכר: אתה יכול להוציא אותי גם מהארץ.
ברוך גוטמכר: זה נמשך שנים.
צבי הנדל: אדוני, מדבר כאן בוועדה, רק מי שמקבל רשות דיבור.
צבי הנדל: אני אתן לך, אין לי שום בעיה, אבל לא להפריע באמצע.
צבי הנדל: אתה הרי רוצה בסוף שיהיה חוק.
ברוך גוטמכר: הסיפורים האלה נמשכים שנים.
ברוך גוטמכר: יותר ממה שישבנו בכלא נמשכות השנים האלה.
גיא קריגר: לבקשת אדוני, אעבור ברשותכם להצעה 10401, ההצעה של חברת הכנסת לנדבר ואחרים, שבאמת מכילה בתוכה את ההצעה של סגן השר שטרן.
גיא קריגר: למעשה הסעיף, הראשון מבקש לעשות שני דברים: הדבר הראשון, הוא מבקש להגדיר את המונח הכנסה באופן אחר.
גיא קריגר: המשמעות של ההגדרה הזאת למיטב הבנתנו היא שמי שמקבל קיצבת זקנה מכוח הסכם ולא מכוח חוק הביטוח הלאומי, בעצם קיצבת הזקנה הזאת תצא מתוך הגדרת הכנסה ותקן אותי אם אני טועה.
גיא קריגר: עורך דין קרת בטח יכול להסביר את זה יותר טוב ממני.
רועי קרת: אסביר את הנקודה הזאת: הקטע הזה בהצעה מבקש להשוות את הגדרת ההכנסה לעניין התגמולים.
רועי קרת: הכנסה שבה לא יתחשבו לעניין תגמולים לאסירי ציון, כמו הכנסה שבה לא מתחשבים, מה שנקרא: קיצבת זקנה בגיל המותנה.
רועי קרת: הגיל המותנה הוא חמש השנים שלפני הגיעך לגיל המוחלט, גיל זקנה ממש, שבהן אדם יכול לקבל קיצבת זקנה, אם הוא הפסיק לעבוד.
רועי קרת: בעצם, המשמעות העיקרית של השפעת הגדרות הכנסה היא שבגיל המותנה, פנסיה לא נלקחת בחשבון.
רועי קרת: כיוון שזו קיצבה שמשולמת בגלל שיצאת לעבוד, ברור שאתה מקבל פנסיה ולכן פנסיה לא נלקחת בחשבון ואתה יכול לקבל את הקיצבה גם אם אתה מקבל פנסיה ולא משנה מה הגובה שלה.
רועי קרת: לעומת זאת, התגמול לאסירי ציון, תגמול למעוטי הכנסה, משולם בגין מעיטות הכנסה.
רועי קרת: זאת מהות התגמול.
רועי קרת: לכן בעצם כמעט כל הכנסה נלקחת בחשבון, ודאי הכנסות גדולות ובוודאי הכנסה מפנסיה שיכולה להיות קטנה אבל היא יכולה להיות גם הכנסה גדולה.
רועי קרת: למי שיש פנסיה גדולה, אין מקום לשלם לו תגמול שהוא תגמול שמשולם לפי הכנסה.
רועי קרת: אם יש לך הכנסה, אתה לא צריך תגמול פי הכנסה.
רועי קרת: לכן, ההכנסה הזאת לא נלקחת בחשבון בקיצבת זקנה בגיל המותנה וכן נלקחת בחשבון בתגמולים לאסירי ציון.
רועי קרת: מה שמבקשים פה בהצעה זה בעצם לבטל את העניין הזה ולהוציא את הפנסיה מתוך הכנסות שנלקחות בחשבון לעניין תגמולי אסירי ציון.
צבי הנדל: זה דבר אחד.
צבי הנדל: מה עוד?
גיא קריגר: הפיסקה השניה בסעיף 1 המוצע, מדברת על תיקון ההגדרה של הרוג מלכות ולמעשה התיקון הזה יכניס קבוצה נוספת של אנשים והן אותן משפחות.
צבי הנדל: דיברנו על זה כבר.
צבי הנדל: דלג על זה לרגע.
גיא קריגר: הפיסקה הראשונה לסעיף השני המוצע, שהיא בעצם משותפת לשתי הצעות החוק, מדברת למעשה על הגדלת ההכנסה שמוגדרת כהכנסה מירבית.
גיא קריגר: זה די קוהרנטי עם מה שעורך דין קרת אמר קודם וזה אומר בעצם לתת יותר כסף או לתת לראשונה כסף, לאותם אנשים שהם לא נכים ושהכנסתם יותר גבוהה מההכנסה שמוגדרת היום בחוק.
גיא קריגר: בראיה שלנו, אני חושב שהמונח "חזקים" הוא לא מונח שנכון להשתמש בו כאן, אבל זה לתת כסף לאנשים שהם פחות חלשים.
גיא קריגר: המשאבים הכספיים שאני מניח...
צבי הנדל: זה פותח מעגל רחב יותר של אנשים.
גיא קריגר: להגדיל מעגל רחב יותר של אנשים שמצוקתם הכלכלית.
סופה לנדבר: זה "לערבב"...
גיא קריגר: לא השתמשתי במושג הזה.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שככל שיש משאבים כספיים, צריך להקצות אותם לחלשים ביותר.
גיא קריגר: כמובן שצריך לתחם את הקו ולקבוע מה הוא הקו של החלשים ביותר.
גיא קריגר: זה מתוחם כרגע בחוק הזה.
גיא קריגר: אני רוצה לומר את הדברים בכנות, כי נאמרו דברים בוועדה הזאת כבר לפני שלוש שנים בערך, כשתוקן החוק הזה לאחרונה, שבחוק הזה היתה לראשונה פריצת מסגרת ולראשונה הוחלט שבמסגרת הבטחת ההכנסה הכללית תוצג קבוצה מסויימת של אנשים שלא עקב נכות פיסית ולא עקב נכות יש להם זכות לקבל.
גיא קריגר: זאת אומרת, זאת פעם ראשונה שהחוק נותן איזו שהיא גימלת הבטחת הכנסה "מוגנת", לאנשים שלא סובלים מנכות פיסית ולא עקב הנכות הפיסית שלהם.
גיא קריגר: ושוב, אני אומר את הדברים מבלי להוריד מהערכה שיש לי לפועלם של האנשים האלה ומבלי לזלזל במה שהם עשו.
גיא קריגר: אני חושב שאנחנו רואים בדבר הזה פריצת מסגרת ואנחנו חושבים שאם צריך להוציא איזו שהיא קבוצה ממסגרת הבטחת ההכנסה הכללית, זה צריך להיות רק בגלל שנגרם לה נזק כתוצאה מאיזה שהוא חוב מוסרי שהנזק הזה יצר מצד המדינה.
גיא קריגר: זאת לא הסיטואציה כאן.
גיא קריגר: הדבר הזה כבר נעשה ומה שמציעים כאן לעשות זה להרחיב את פריצת המסגרת הזאת.
גיא קריגר: למיטב ידיעתי, המקום היחיד בחוק הישראלי שיש בו דבר דומה הוא חוק הויטראנים.
גיא קריגר: חוק ותיקי מלחמת העולם השניה.
יורי שטרן: מדובר במקרה גם באותם המציעים.
גיא קריגר: החוק ההוא עבר ביסודו על הצעת חוק ממשלתית, אבל זה לא כל כך משנה כרגע.
גיא קריגר: מה שמשנה הוא שגם שם, למרות שגם שם היתה פריצת מסגרת כזאת, גם שם המבחן הוא האנשים שמקבלים את אותן הטבות לעומת אנשים שהכנסתם היא הכנסה ברמות הנמוכות ביותר.
גיא קריגר: דהיינו, אותם אנשים שנזקקים לקיצבת הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: כאן למעשה בפעם הראשונה, מנסים להגדיל את פריצת המסגרת הזאת ולהעביר אותה לכיוון של אנשים שאני אומר עם יד הלב, שאלה לא אנשים עשירים, אלה לא אנשים שלא יודעים מה לעשות עם הכסף שיש להם, אבל אלה לא אנשים שנמצאים באותה רמה שהמדינה יכולה להרשות לעצמה לתמוך בהם.
גיא קריגר: לתפיסתנו, אם יש למדינה כסף שהיא צריכה להקצות כדי לתמוך בחלשים, היא צריכה לתמוך בחלשים ביותר בצורה שיוויונית, אלא אם כן אני אומר שוב, שיש איזו שהיא נכות פיסית שנגרמה עקב משהו שיוצר חוב מוסרי מצד המדינה, כמו נכה מלחמה בנאצים, נכי צה"ל וכדומה.
צבי הנדל: יש לכם איזו שהיא הערכה לגבי ההיקפים?
וילמה מאור: מבחן המציאות הוכיח, שאסירי ציון שאינם נכים בשנים האלה, בכלל לא ניצלו.
רבקה פריאור: עדין חיים 1,700 אסירי ציון.
רבקה פריאור: מתוכם, כ-600 בערך נכים והשאר כ-1,100 אינם נכים.
רבקה פריאור: מתוך ה-1,700 יש לנו היום בערך 300 או 400 שמקבלים את התגמול לפי הכנסה כאשר 200, גברת לנדבר זו תשובה בשבילך, מקבלים גם את תגמול הנכות וגם את.
סופה לנדבר: זאת אומרת, שמה שהחוק הזה נתן מתוך 1,700 איש, סך הכל 400 נהנים מהחוק הזה.
יורי שטרן: או שהם נהנים או שהם מפסידים.
סופה לנדבר: אנחנו נלחמנו על זה כמעט עשר שנים ואני לא יודעת מי נהנה או לא נהנה, אבל מי שקיבל את התוצאות.
צבי הנדל: יכול מאוד להיות, לא בדקתי את הדברים, שה-900 האחרים או ה-1,300 האחרים הם מיליונרים.
גיא קריגר: הייתי רוצה להמשיך בהקשר הזה, פיסקה שניה לסעיף השני המוצע כאן מדברת בעצם על כך שבחישוב של הכנסה, או אותה הכנסה מירבית, לא יילקחו יותר בחשבון ההכנסות של בן הזוג.
גיא קריגר: האופן המקובל בחקיקה הסוציאלית בישראל ויתקנו אותי הנציגים ממשרד המשפטים או מהמשרד לביטוח לאומי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי, בכל החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל מסתכלים על בני זוג שחיים ביחד, כעל יחידה כלכלית אוטונומית אחת.
גיא קריגר: דהיינו, אם אחד מבני הזוג הוא "עני מרוד" ולבן זוגו יש הכנסות ברמה סבירה או יותר מזה, אזי שני בני הזוג בצוותא הם יחידה כלכלית אחת ויש להם הכנסות סבירות ברמה שלא מצריכה תמיכה בהם.
גיא קריגר: זה מה שאני חושב.
גיא קריגר: אולי אני טועה אבל לא שמעתי שמשרד המשפטים או המוסד לביטוח לאומי אמרו אחרת.
גיא קריגר: למיטב הבנתי, זה המצב כרגע.
גיא קריגר: אני מניח שכל היושבים כאן יסכימו איתי שיש במצב הזה הגיון מסוים.
גיא קריגר: אפשר לא להסכים עם ההגיון הזה אבל ההגיון הוא ברור.
גיא קריגר: מדובר ביחידה כלכלית אחת ואם יש בני זוג שהכנסתם המשותפת היא ברמה סבירה, אין שום סיבה נראית לעין לתמוך בהם בגלל מצב כלכלי גרוע.
גיא קריגר: זאת אומרת, אי אפשר להציג זוג כזה כזוג בעל מצב כלכלי גרוע.
גיא קריגר: למעשה, אם ייושם מה שכתוב כאן בפסקה 2 לסעיף השני, ינותק הלינקייג' הזה ויכול להיות המקרה התיאורטי, של בן זוג שאם נסתכל על הכנסותיו שלו בלבד, הכנסותיו נמוכות, אבל יש לו בן זוג עם הכנסות סבירות או יותר מזה, אולי אפילו גבוהות ולאותו בן זוג שהכנסותיו נמוכות יתייחסו כאל אדם שמצוי במצב כלכלי גרוע, כאשר למעשה, לאמיתו של דבר, אין זה כך.
צבי הנדל: אבל יכולה להיות גם אפשרות, שלכל אחד מבני הזוג יש הבטחת הכנסה מינימאלית שזה 1,000 שקל נדמה לי ואז הם בעלי זכות לקבל.
גיא קריגר: לא, במידה ומדובר בבני זוג, ושוב המוסד לביטוח לאומי מוזמן לתקן אותי בכל רגע שהוא יחפוץ, במידה ומדובר בבני זוג, אזי תהיה קיצבת הבטחת הכנסה לשני בני הזוג.
גיא קריגר: שוב, לפי חוק הבטחת הכנסה, בוחנים את ההכנסות של שני בני הזוג גם יחד לפי המודל שהצגתי קודם, ששני בני הזוג הם יחידה כלכלית אחת.
רועי קרת: זה לא רק שבוחנים את ההכנסות של היחידה המשפחתית, לא רק שבוחנים את ההכנסות כמשפחה, אלא גם משלמים כמשפחה.
רועי קרת: זאת אומרת, התגמול בחוק הזה, בחוק התגמולים לאסירי ציון כמו בחוק להבטחת הכנסה, אם התא הוא משפחתי, התגמול הוא יותר גדול.
רועי קרת: הוא לא כפול, אבל הוא יותר גדול, מתחשבים בעובדה שזה משפחה גם לצד התגמול וגם לצד ההכנסות.
צבי הנדל: אני רוצה להבין: אני אסיר ציון ואשתי לא.
צבי הנדל: שנינו מקבלים עכשיו את הבטחת ההכנסה המינימאלית שזה...
גיא קריגר: לא, אתם תקבלו קיצבה אחת.
רבקה פריאור: אם התא המשפחתי מקבל תגמול הבטחת הכנסה.
צבי הנדל: לא הבטחת הכנסה אלא קיצבת זקנה.
דובר: קיצבת זקנה זה משהו אחר.
סופה לנדבר: שים לב בבקשה, אחד מקבל 1,700 שקל וזוג מקבל 2,700.
סופה לנדבר: זאת אומרת, שני פיות צריכים לקבל 3,400 שקל ומקבלים 2,700.
גיא קריגר: אני חושב שההגיון בזה מאוד ברור.
גיא קריגר: הם גרים בדירה אחת, השכירות היא אותה שכירות.
גיא קריגר: הדברים מאוד ברורים.
רבקה פריאור: בקיצבת זקנה ישנם שני רבדים.
רבקה פריאור: ישנו הרובד של הקיצבה לפי חוק, שהוא 1,114 שקל ליחיד ו-1,600 שקל לזוג וישנו הרובד בקבוצה החלשה יותר, שהוא קיצבה עם השלמת הכנסה, ואז יחיד מקבל 1,860 שקלים בזקנה והזוג מקבל פעם וחצי מזה.
רבקה פריאור: זאת אומרת, זוג מקבל פעם וחצי מהיחיד ולא פעמיים מקצבת היחיד.
צבי הנדל: נכון להיום, אם אני מקבל קיצבת זקנה אז לא הגעתי לרף הזה אל 16% היום בחוק, אז אני מקבל גימלה של אסיר ציון.
צבי הנדל: עכשיו, יצא שגם אשתי היא זקנה וגם מקבלת את אותו סכום, אז כבר לא מגיע לי כאסיר ציון לקבל את התוספת לפי החוק הזה.
אורה יוגב: מגיע, אבל לא מלא.
אורה יוגב: זה נכנס במבחן ההכנסה.
רבקה פריאור: לוקחים את ההכנסה של 2,220 שקלים, ובוחנים לפי מבחן ההכנסות של זוג שהוא 1,700 שקל בערך ואז הקיצבה המירבית היא לא 1,600 אלא כמעט 3,000 שקלים.
רבקה פריאור: זאת אומרת, בוחנים את ההכנסה המשפחתית וגם התגמול שניתן הוא תגמול משפחתי, למרות שרק אחד מבני הזוג הוא אסיר ציון.
גיא קריגר: חשוב להדגיש בנושא הזה, שככל שההכנסה המשותפת של בני הזוג עולה, אם מציירים את זה כגרף, אין ירידה מקבילה של ההכנסה לפי החוק הזה אלא ירידה שהיא מקוזזת.
גיא קריגר: אם אני זוכר נכון, מדובר על חצי מההפרש.
גיא קריגר: זאת אומרת, הגרף, בעליה של מדרגה אחת, תהיה ירידה של חצי מדרגה עד שזה מגיע כמובן לרמת הכנסה שבה זה מתאפס.
גיא קריגר: היום זה עומד על 4,300 שקל ליחיד ו-6,400 שקל לזוג.
גיא קריגר: אז עיניכם הרואות, שמדובר בסכומים שאני לא חושב שזה הרבה כסף ושהם הופכים אדם לאדם עשיר, אבל מדובר בסכומים שבמדינה, במצב הזה של היום, ניתן להתפרנס מהם.
גיא קריגר: לא מדובר באנשים שמצוקתם הכלכלית היא כזאת, שמוצדק שיכנסו לתוך מערכת הבטחת ההכנסה.
גיא קריגר: זה לא גורע ממה שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שאנחנו מבינים שיש בעיה עם אותם אנשים שבעבר היו בתוך מערכת של הבטחת הכנסה ויצאו ממנה ועם היציאה הזאת איבדו מספר הטבות.
גיא קריגר: אני אומר שוב, ההצעה שלנו בהקשר הזה בגלל שאנחנו מבינים שיש בעיה היא, שיינתן לנו הזמן להידבר עם המציעים ולנסות למצוא איזה שהוא פיתרון הגיוני לבעיה המסויימת הזאת, משום שאנחנו מבינים שלחלשים ביותר צריך לעזור.
גיא קריגר: אני יכול לומר שנעשה את זה כמיטב היכולת, אני לא יכול להבטיח כאן גדולות ונצורות.
גיא קריגר: לגבי הקבוצות החזקות יותר, אני חושב שהסברנו מדוע הממשלה מתנגדת.
גיא קריגר: טעם ההתנגדות הוא ברור, אנחנו חושבים שאם אפשר לעזור לאנשים, צריך לעזור לחלשים יותר.
גיא קריגר: בעצם, רוב הסעיפים כאן מכוונים לעזרה לאנשים שהם יותר חזקים.
גיא קריגר: שוב, לא קראתי להם עשירים גדולים, אבל הם אנשים יותר חזקים ולאנשים האלה בשלב הזה, המדינה לא יכולה לעזור.
גיא קריגר: בטח לא במצב הנוכחי.
צבי הנדל: מר אייזנברג, אני מבין שאתה עזרת להכין את החוק.
יואל אייזנברג: נכון.
יואל אייזנברג: אני עזרתי בניסוח הצעת החוק ויש לי קצת רקע בביטוח לאומי.
יואל אייזנברג: יתכן שמהגישה שמוצגת פה נובע הכל.
יואל אייזנברג: הגישה היא, שהצעת החוק הזאת באה לעזור למעוטי יכולת כמו בחוק הבטחת הכנסה.
יואל אייזנברג: זאת לא הגישה שהיתה בבסיס החוק, לפחות לא רק.
יואל אייזנברג: הגישה שהיתה בבסיס החוק הזה היא שיש פה אנשים שהמדינה חייבת להם...
צבי הנדל: עורך דין אייזנברג, אני רוצה לומר משפט אחד: אוי ואבוי, אם האוצר היה יותר נחמד ממה שהוא היה פה.
צבי הנדל: הוא היה הכי נחמד שמותר לו, אחרת יעיפו אותו.
יואל אייזנברג: ובכן, יש שתי משפחות של קיצבאות: יש את הקיצבה של מיעוטי הכנסה וזו הרשת האחרונה שבאה להציל את מי שאין לו מה לאכול.
יואל אייזנברג: זאת משפחת הבטחת ההכנסה.
יואל אייזנברג: יש את הגימלאות האחרות, רובד אחר, שהן גימלת הזיקנה ודומיה, שהן גימלאות שהמדינה נותנת בתור הטבה ולאו דווקא כדי להציל אנשים מחרפת רעב.
יואל אייזנברג: החוק לתגמולים לאסירי ציון משתייך לרובד השני, לרובד של גימלאות הזקנה ולא לרובד התחתון של הצלה מחרפת רעב.
יואל אייזנברג: לכן, אין מקום לשקול את זה לאור חוק הבטחת הכנסה, אלא לאור התנאים שבהם ניתנת גימלת הזקנה.
יואל אייזנברג: מפה, שגם אותה הכללה שאמרו שכל הגימלאות בביטוח לאומי ניתנות לפי התא המשפחתי, אולי הכוונה היא לאותו רובד תחתון של הגימלאות של הבטחת ההכנסה.
יואל אייזנברג: אבל למשל קיצבת הזקנה עצמה, אם שני בני הזוג עובדים, מתייחסים אליהם כל אחד בפני עצמו ולא רואים אותם כתא משפחתי.
יואל אייזנברג: דבר נוסף, הרי החוק כמו שהוא היום הוא בגילגולו השני, כבר היה לו תיקון אחד.
יואל אייזנברג: בגלגול הראשון שלו, באמת הכנסתם של בני הזוג לא נחשבה.
יואל אייזנברג: כשבאו לתקן את החוק בפעם הקודמת, העלו את הגימלאות אבל מצד שני הכניסו גם את ההכנסה של בני הזוג.
יואל אייזנברג: עשו תיקון.
יואל אייזנברג: יש תיקון נוסף שצריכים להכניס בהצעות החוק האלה.
יואל אייזנברג: תוך כדי זה שהעתקנו את בסיס ההכנסה למנגנון שקיים בקצבת הזקנה, נשמטה הכנסה אחת שהיא הכנסה אופיינית לכל אסירי ציון למעשה וזו הקיצבה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית.
יואל אייזנברג: הקיצבה שהם מקבלים כרגע מהסוכנות היהודית לפי הצעות החוק שקיימות כרגע, היא בגדר הכנסה.
יואל אייזנברג: בעוד שלפי המצב כיום, היא לא בגדר הכנסה.
יואל אייזנברג: לכן צריך לעשות את התיקון הזה שנשמט ולהחזיר גם את ההכנסה הזאת לאותן הכנסות שאינן בגדר הכנסה.
יואל אייזנברג: אני רוצה להסביר למה בחרנו דווקא בניסוח הזה ולא כתבנו את המספר 57%, למה בחרנו בצורת הניסוח הזו של משפטים ולא שמנו את המספר כמו בהצעת החוק השניה?
צבי הנדל: בשביל לבלבל את כולם.
צבי הנדל: אתם פה סובבתם את זה ואני אומר לך שבהתייחסות של האוצר, הוא דילג על שלושה ארבעה דברים "מוקשים" ששמתם.
צבי הנדל: הוא לא שם לב אפילו.
יואל איזנברג: אני רוצה להסביר: בתוך אותו מנגנון שנמצא בקיצבת זקנה, השקיעו בזה מחשבה גדולה ויצרו שם רשימה גדולה של פטורים שאני לא מתבייש להגיד, שמדובר בפטורים קטנים ואתן דוגמא: למשל, לעניין קיצבת זקנה, כל הכנסה שלפי פקודת מס הכנסה לא מחוייבת במס הכנסה, היא גם לא נחשבת הכנסה לעניין זיקנה.
יואל איזנברג: לכן, אנחנו ביקשנו לכלול גם את הדבר הזה.
יואל איזנברג: מדובר במקרים נדירים, למשל הכנסות מדיבידנד.
יואל איזנברג: לכמה אנשים יש הכנסות מדיבינד?
יואל איזנברג: הכנסות מספנות.
יואל איזנברג: כל מיני דברים כאלה שרצינו להכניס גם אותם.
יואל איזנברג: בגלל הצורה הזאת, אם אנחנו נכתוב רק את המספר 57% כמו בהצעה של סגן השר שטרן, אז אנחנו נשמוט את כל אותן הכנסות קטנות.
סופה לנדבר: אתה מבין אדוני היושב ראש מה שקורה?
סופה לנדבר: הנה, עכשיו העיתונאים שואלים אותי למה לפני החוק של הוטרנים היו כמויות אדירות של האנשים האלה?
סופה לנדבר: למה היום יש קבוצות קטנות מאוד?
סופה לנדבר: קשה להבין שבגלל הבירוקרטיה והעקשנות וסתימות לב, החוק הזה לא עבר בזמן וכאשר הוא עבר, כבר כמעט אף אחד לא נהנה ממנו.
יואל אייזנברג: בעניין הזה רק עוד דבר אחד לסבר את האוזן: מאז הישיבה האחרונה של הוועדה הזאת, נפטרו שמונה מאסירי ציון.
צבי הנדל: אדוני המנהל הכללי של עמידר, אותך ביקשנו לכאן לנושא אחד: אנחנו רוצים להבין איזה הטבות יש בהקשר של הדיור, למי שמקבל הבטחת הכנסה.
צבי הנדל: בהמשך לדבריו של סגן השר יורי שטרן, שאמר שיש הטבות נילוות למי שזכאי.
עמיקם בן-צבי: בשיכון הציבורי אחד המבחנים לשכר הדירה, זה מבחן ההכנסה.
עמיקם בן-צבי: יש מה שנקרא מרכז להנחות שכירות, שקובע את גובה שכר הדירה לפי מספר קריטריונים כמו גודל המשפחה ואחד מהם זו ההכנסה.
עמיקם בן-צבי: מי שמקבל קיצבת הכנסה, בוודאי שהוא נכנס למרכז להכנסות נוספות והוא ודאי נכנס בקטגוריה של מרכז להנחות שכירות.
עמיקם בן-צבי: ואז, שכר הדירה שלו הוא באמת שכר דירה נמוך מאוד.
צבי הנדל: בדיור ציבורי.
עמיקם בן-צבי: נכון.
עמיקם בן-צבי: ברור שאסירי ציון, כקטגוריה, לא נחשבים לקטגוריה מיוחדת במבנה הדיור הציבורי.
עמיקם בן-צבי: אין להם שום קיטלוג מיוחד וברור שכל הכנסה שמקבלים מכל מקור אחר, נכנסת לסכום ההכנסות שנבחן במסגרת גובה ההכנסות.
צבי הנדל: מר גוטמכר, יש לי בקשה, מאחר ואנחנו באותו צד ואנחנו אינטרסנטים שהחוק יעבור ומאחר ומליאת הכנסת מתחילה את הדיון ב-11:00 ואז אסור לי להמשיך את הישיבה, ככל שנקצר, יש סיכוי שיהיה חוק.
ברוך גוטמכר: אנחנו במשך שנים העלנו את ההצעות שלנו, שעדין לא באו לידי ביטוי, אפילו לא בדיונים.
ברוך גוטמכר: אני ישבתי ארבע שנים וכאן יושבים כבר יותר מארבע שנים.
ברוך גוטמכר: אני מבקש שתתייחסו גם להצעות שלנו, שהגשנו רשמית לפי בקשת הגברת בלומנטל, לאחרונה, בפברואר 2001.
ברוך גוטמכר: אני רוצה להקריא את הדברים ואתן לך את הדף אחר כך: גמול אסירי ציון לא יפגע בזכות הבטחת הכנסה, כמו שאנחנו דנים בזה עכשיו.
ברוך גוטמכר: ההכנסה מנכי הנאצים.
ברוך גוטמכר: אנחנו קופחנו לגבי אסירי ציון מהגולה.
ברוך גוטמכר: הם מוכרים משנת 1992 ואנחנו מוכרים משנת 1998, למה?
ברוך גוטמכר: צריך לתקן את החוק שהוא יחול עלינו גם משנת 1992, כמו על אסירי ציון מהגולה.
ברוך גוטמכר: הרבה אסירים כבר אינם ונשארו אלמנות.
ברוך גוטמכר: היות והבעלים לא זכו לקבל הכרה, האלמנות נשארו וצריך לפתור את הבעיה הזאת.
ברוך גוטמכר: אלמנות של אסירים שכבר נפטרו תקבלנה את הגימלה שלהם בשיעור של 60%.
ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים גם הנחות לארנונה, גם מי שלא מקבל גמול אסירי ציון, וזה קיים בפועל.
ברוך גוטמכר: אנחנו רוצים לתת לזה לגיטימציה.
ברוך גוטמכר: חבר הכנסת ריבלין העלה כבר לפני שתי כנסות הצעה, לתת לאסירי ציון מארץ ישראל וגולים מארץ ישראל, מענק חד פעמי של 50,000 שקל וזה עדין לא נדון כאן.
ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים לשתף את כל אסירי ציון בכל האירועים הממלכתיים, כמו ביום העצמאות.
ברוך גוטמכר: עכשיו יצאו חמישה ימי זיכרון שונים, אז שיהיה יום זיכרון שישי לכל אסירי ציון בפועל של היום.
ברוך גוטמכר: א.
ברוך גוטמכר: כדי לקרוא לשחרורם.
ברוך גוטמכר: ב.
ברוך גוטמכר: כדי להעלות לידי הדורות החדשים, את כל הפועלים שאנחנו עשינו במשך השנים האלה.
ברוך גוטמכר: היינו רוצים שהדברים יידונו ויסוכמו.
ברוך גוטמכר: זה כבר למעלה מארבע שנים שהעניין לא נגמר.
צבי הנדל: אני רוצה לסבר את אוזנך, שהדיון הזה הוא בהצעת חוק שהגישה גברתי הנכבדה.
ברוך גוטמכר: אין לי חבר כנסת משלי.
צבי הנדל: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק, אנחנו לא דנים באסירי ציון.
צבי הנדל: אנחנו דנים בהצעת חוק ואנחנו מתייחסים לנקודות שהיא העלתה בהצעת החוק שלה.
צבי הנדל: כשיהיה חבר כנסת שהוא מציע הצעת חוק או הממשלה בהתייחס לזה, נדון בנקודות האלה.
צבי הנדל: זה צריך להיות בהצעת חוק.
צבי הנדל: זה שאנו בדיון נגיד שאנו מזדהים אתך ואוהבים אותך, מזה לא יצא שום דבר.
ברוך גוטמכר: זה לא יעזור לשום דבר.
ברוך גוטמכר: עוד דבר: רוב חבריי עברו את גיל הגבורות.
ברוך גוטמכר: אני הצעיר שבגולי קניה, אני בן 73 היום.
ברוך גוטמכר: אף אחד כבר לא בא היום, הם התייאשו מהנושא הזה.
ברוך גוטמכר: אני לא אקבל דבר, כי יש לי הכנסה טובה.
ברוך גוטמכר: אני מבקש שתזדרזו ותעשו משהו.
צבי הנדל: זה החוק הראשון שאני עושה בוועדה.
ברוך גוטמכר: אולי תהיה אתה היוזם של החוק הזה?
צבי הנדל: בסדר, בואו נתקדם.
אריה לוצקי: אני רציתי לדבר על האפליה בין עולי ברית המועצות ואסירי ציון הישראלים.
אריה לוצקי: אני מדבר על אנשי קניה ועל אנשי עצורי שלטון המנדט.
אריה לוצקי: אני עצמי מקבל גימלה מביטוח לאומי כאסיר ציון.
אריה לוצקי: הכוונה שלי, לטובת אלמנות אסירי ציון ואביא עובדות: אדם ישב בקניה ארבע שנים, הוא בא לארץ וחלה בסרטן בשנת 1985.
אריה לוצקי: אף אחד מחברי הכנסת וגם מהוועדה הקודמת, לא הזיז לו ולא דאג לשינוי החוק.
אריה לוצקי: מדוע זה אלמנה שבעלה ישב בקניה ארבע שנים, לא רשאית לקבל גימלה, לא רשאית לקבל הנחה בארנונה בעירייה.
אריה לוצקי: כמו כן, החוק שחוקק לטובת אסירי שלטון המנדט התחיל ב-1999, מדוע לא מגיע לנו כמו לכל אסירי ציון שהחוק התחיל ב-1992?
צבי הנדל: שזה יחול מ-1992?
צבי הנדל: אין חקיקה רטרואקטיבית, לא קיים דבר כזה.
צבי הנדל: אין לעשות חקיקה רטרואקטיבית.
צבי הנדל: תאר לעצמך שעכשיו נחליט על חקיקה ומס הכנסה עולה ב-70% ואתה תשלם את זה לא מהיום אלא עשר שנים לאחור, אין דבר כזה.
ברוך גוטמכר: לכן חבר הכנסת ריבלין הציע הצעה חד פעמית.
צבי הנדל: עשינו אותו שר עכשיו.
צבי הנדל: עם כל הכאב, אין דבר כזה.
צבי הנדל: אוי ואבוי אם נעשה חקיקה רטרואקטיבית.
אריה לוצקי: מדוע האלמנות לא רשאיות לקבל ארנונה בעיריות?
אריה לוצקי: אני מדבר על עובדות קיימות.
צבי הנדל: בזה נטפל.
אריה לוצקי: מדוע בתור אזרחים ותיקים אנחנו מקבלים הנחה של 30% על דירה של מאה מטר.
אריה לוצקי: מדוע כאסירי ציון אנחנו מקבלים הנחה של 66% לדירה עד שבעים מטר?
אריה לוצקי: אני גם אסיר ציון וגם אזרח ותיק, אני יליד הארץ במקרה.
אריה לוצקי: אני חושב שמתפקיד הוועדה לדאוג גם לכל האלמנות, משנת 1992 ועד 1998, יש די הרבה אלמנות והן סובלות, אין להן אבא.
צבי הנדל: אני רוצה לשמוע במילה אחת, מה מצב החוק היום בנושא האלמנות.
צבי הנדל: נניח שאני אסיר ציון, מקבל קיבצה של 1,500 שקל...
אורה יוגב: אסיר ציון שקיבל גימלה מינואר 99 ונפטר, אלמנתו זכאית ל-60% ממה שהוא קיבל, או כנכה או תגמול לפי הכנסה או את שני התגמולים.
אורה יוגב: אבל, היא צריכה לבחור בין התגמול הזה לבין קיצבת שארים.
אורה יוגב: היא לא יכולה לקבל גם את זה וגם את זה.
אורה יוגב: מי שנפטר לפני שנת 1999, אלמנתו לא זכאית.
אורה יוגב: תיקון החוק הוא משנת 1999.
צבי הנדל: זאת אומרת, שמה שנאמר פה על ידי זה לא נכון.
צבי הנדל: זו לא חקיקה רטרואקטיבית.
צבי הנדל: אם אנחנו נכניס בחקיקה את כל מה שאמרתם, אבל זה חל לא אחורה בשנים אלא גם מי שנפטר אז, יקבל היום...
רבקה פריאור: יש עם זה בעייתיות.
רבקה פריאור: התגמול לפי הכנסה למשל, משולם רק החל משנת 1999.
רבקה פריאור: אז אדם שנפטר לפני שנת 1999, אין לנו ממה לשלם לו 60%.
יחזקאל חבה: אני יושב ראש ארגון אסירי ציון יוצאי עירק.
יחזקאל חבה: רוב החברים של הארגון שלנו, שמספרם כ-400 איש בערך, לא מקבלים לפי חוק מבחן ההכנסה.
יחזקאל חבה: מדוע?
יחזקאל חבה: כי אנחנו באנו ועבדנו 40, 35, 32 שנים, ואנחנו לא נכללים בחוק הזה ובכלל לא נהנים ממנו.
צבי הנדל: ברוך השם.
יחזקאל חבה: ברוך השם, אבל, מגיע לנו בזכות ולא בחסד.
יחזקאל חבה: דובר לפני שתי ישיבות, כאן, בחדר הזה, כאשר יושבת ראש הוועדה היתה גברת בלומנטל, על פיצוי לכל אסירי ציון שאינם זכאים להינות מהחוק המתוקן.
יחזקאל חבה: עד עכשיו לא שמענו אפילו מילה אחת, רק דובר פה על מיעוטי הכנסה שמגיע להם.
יחזקאל חבה: עיני לא צרה בהם, לבריאות, שיתנו להם.
יחזקאל חבה: אבל לנו, על הסבל, חמש או שבע שנים שישבנו עם שרשראות ברזל, קור וחום, קיץ וחורף, עברנו עינויים וחקירות...
יחזקאל חבה: אנחנו לא מבקשים חסדים.
יחזקאל חבה: לכל הפחות להסתכל אלינו בעין שמאל ולא בעין ימין.
יחזקאל חבה: אני מודה לכם, תבדקו את הנושא הזה.
שי סומך: אני רוצה להציג בפני הוועדה את העמדה העקרונית של משרד המשפטים.
שי סומך: העמדה הזו כבר הוצגה, אבל בגלל שהתחלפו יושבי הראש אני חושב שראוי להציג אותה.
שי סומך: מדובר בעמדה עקרונית, אני לא נכנס לפרטים ואם יש עיוותים, אני חושב שצריך לתקן אותם.