GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר, תראה, גלי צה"ל זה ערוץ צעיר, מחנך, מצליח, יש לו זוהר, מדבר אל הנוער ואין לו רכוש.
תא"ל אלעזר שטרן: הטלוויזיה החינוכית זה ערוץ לא כל כך צעיר, לא כל כך מדבר אל הנוער, לא כל כך זוהר ויש לו רכוש.
תא"ל אלעזר שטרן: נאחד את שניהם יהיה לנו ערוץ מחנך מצליח.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, כבוד השר, קודם כול שיירשם שההצעה היא של שר החינוך ולא של שר הביטחון.
תא"ל אלעזר שטרן: אנחנו מדינה דמוקרטית בכל אופן.
תא"ל אלעזר שטרן: הדבר השני שאמרתי לו, יש לנו ערוץ מחנך מצליח.
תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר לי, מה?
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי, לדוגמא ערוץ 2.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, מה אתה חושב, שמי שלא קורא לעצמו מחנך אז הוא לא מחנך?
תא"ל אלעזר שטרן: לצורך העניין הזה בדרן שקורא לעצמו בדרן, שהילדים שלי יושבים מולו שעתיים בטלוויזיה, למחרת הם לא משתמשים בסוג הדיבור שלו, בחוש ההומור?
תא"ל אלעזר שטרן: בערכים שמשודרים שם?
תא"ל אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה אנחנו מפקדי צה"ל שנמצאים עם התלמידים שלנו, עם החיילים, לא שעתיים בערב אלא שמונה-עשרה שעות ביום.
תא"ל אלעזר שטרן: כשבקרב החיילים שלנו יש דתיים, חילוניים, שמאלניים, ימניים, עולים חדשים, ותיקים, מאתיופיה, דרוזים, בדואים, מה שאנחנו רוצים.
תא"ל אלעזר שטרן: הסוגיות האלה נמצאות בתוך חיי היום-יום שלנו.
תא"ל אלעזר שטרן: המתחים האלה אנחנו חיים אותם בתוכנו.
תא"ל אלעזר שטרן: נחליט שאנחנו מתעלמים מזה, אמרנו שלא איכפת לנו.
תא"ל אלעזר שטרן: אני אומר למפקדים כל הזמן, כשחייל אומר לחייל, שתוק רוסי מניאק, ותסלחו לי על הביטוי, והמפקד אומר, אין לי זמן להתעסק עם זה, עוד עשר דקות מחכה לי המ"מ במטווח והוא לא אומר כלום, הוא אמר.
תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר, זה בסדר לדבר כך.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שגם בהיבט הזה שכשאנחנו לא נהיה ערים לאצבע המשולשת שמוציאים לנו חלק מהעולים החדשים, גם בבקשתם את הברית החדשה, אנחנו נחטא לתפקידנו כצבא העם במדינה יהודית דמוקרטית.
תא"ל אלעזר שטרן: במסגרת הזאת הלכנו עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך גם על מכינות קדם-צבאיות לעולים חדשים דווקא.
תא"ל אלעזר שטרן: למי שלא יודע, המכינה הראשונה היא באורנים, בעמק יזרעאל, והיא התחילה לעבוד.
תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו גמרנו לעשות פעילות לחיילים בגדנ"ע.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שהאתגר שלנו הבא בסיומי טירונות, ודיברתי על זה גם עם מפקד זרועות היבשה, זה שעולים חדשים יהיו מדד להצלחה של מפקד בסיס טירונים.
תא"ל אלעזר שטרן: מה אני מתכוון?
תא"ל אלעזר שטרן: היום מודדים כמה רצו, כמה סיימו טירונות.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שהמדד צריך להיות כמה עולים חדשים שלחת לקורס מ"כים אחרי אימון לוחם.
סופה לנדבר: החיילים האלה הם חיילים טובים או לא?
תא"ל אלעזר שטרן: אני לא יודע.
תא"ל אלעזר שטרן: אף פעם לא בדקתי חייל אם הוא יותר טוב או פחות טוב אם הוא יהודי או לא יהודי, אם הוא דתי או חילוני, למרות שהרבה פעמים ביקשו ממנו לבדוק כך.
תא"ל אלעזר שטרן: כשהייתי מפקד בית-הספר לקצינים הרבה פעמים שאלו אותי, תגיד, זה נכון שהיום יש הרבה יותר צוערים דתיים?
תא"ל אלעזר שטרן: ואמרתי, חבר'ה, אני לא יודע מי זה דתי ומי זה לא דתי.
תא"ל אלעזר שטרן: אני יודע מי זה חייל, ובהגדרה הזאת של מי דתי ומי לא דתי, אני לא יודע אם יותר חשוב "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך" או "כבד את אביך ואת אמך".
תא"ל אלעזר שטרן: אני לא נכנס לסוגיות האלה, אלה לא הסוגיות שלי באופן עקבי כבר עשרים וחמש שנה מאז שאני חייל.
תא"ל אלעזר שטרן: יש לי המחשבות שלי, זה לא עסק שלי.
תא"ל אלעזר שטרן: אבל זה כן עסק שלי לפעול לחינוך וליצירת זהות של לוחמים ושל קצינים בצבא-הבנה לישראל.
תא"ל אלעזר שטרן: הדבר היחיד שאני מצטער עליו בהיבט של האמירה שלא אמרתי זה רק דבר אחד: שהתגובות אחר-כך לא עזרו לנו.
תא"ל אלעזר שטרן: אגיד את זה במילים עדינות.
תא"ל אלעזר שטרן: כולנו מודעים למה שאנחנו אומרים, ואני חושב שעצם הביקורת בדברים שלא אמרתי; דרך אגב, גם הכתב שפרסם את זה אמר לי יום אחרי זה שהוא מצטער שהוא לא דיבר אתי קודם.
תא"ל אלעזר שטרן: כשהייתי בבית בשבת בא אליי מישהו ושואל אותי: תגיד, אלעזר, הבת שלי ישבה שם, איך אתה מסתדר עם זה שכל כך הרבה רעש עושים מדברים שלא אמרת?
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי, מתרגלים.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא הזה של קליטת עלייה הוא יותר מדי רגיש מכדי שאני אתרגל לשמוע דברים שלא אומרים עליי, עליי זה בסדר, אבל שאחרי זה בשביל לתקן אותם, כמו שכבר אמרו פה, לא תהיה התנצלות כמובן על דברים שלא אמרתי.
תא"ל אלעזר שטרן: אבל לתקן אותם נצטרך לעשות הכול חוץ מאשר להתנצל.
תא"ל אלעזר שטרן: יהיה לנו יותר קשה, אבל אני מבטיח לכם, שבעזרת השם, נעמוד גם באתגר הזה.
נעמי בלומנטל: תודה לקצין חינוך ראשי.
אנה איסקוב: אפשר אולי לשמוע בדיוק את הדברים שאמרת?
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאין את ההקלטה.
נעמי בלומנטל: הוא אמר את הדברים.
סופה לנדבר: רוצים לשמוע מה הוא אמר באמת.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, הוא הסביר את הקונצפטי.
יצחק גאגולה: אני חושב שהוועדה יותר מדי חשובה שנוריד אותה לרמה כזאת.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שקצין חינוך ראשי בהחלט נתן לנו תמונה של השקפת עולמו, שהוא חושב שבהשקפת עולמו הוא מבטא גם את השקפת צה"ל ואת המדיניות של צה"ל.
נעמי בלומנטל: אבל ההתבטאות למשל לבוא ולומר, ולהערכתי, יש פה גם דבר קשה , כאשר אתה יוצא מנקודת הנחה שחלק מהחיילים שמבקשים להישבע על הברית החדשה בעצם רוצים בכך להביע את המחאה שלהם נגיד על אופן הקליטה שלהם בארץ, נגד החברה הישראלית , או לבטא בכך איזשהו מרד, אני חושב שזו גישה כאילו להעניש אותם על כך, והנימה שנשמעה בדבריו היא לא חינוכית אלא להפך.
אבשלום וילן: אני מציע הצעה לסדר.
אבשלום וילן: על מה שאמר קצין חינוך ראשי יש מקום לדיון.
אבשלום וילן: אני מוחה על דבריו של ראש הקואליציה, שלפני ששמע את קצין חינוך ראשי הוא קם ונותן הצהרות.
אבשלום וילן: זה לא נוהל פרלמנטרי תקין.
אבשלום וילן: אני מקווה שזה קורה פעם ראשונה ואחרונה בוועדה הזאת.
אבשלום וילן: בואו נתווכח על מה שהוא אמר.
נעמי בלומנטל: אנחנו מתייחסים לדברים של תת-אלוף שטרן.
נעמי בלומנטל: אין על זה שום ויכוח.
נעמי בלומנטל: זאת מטרת הדיון.
נעמי בלומנטל: ייתכן שנגיע ליותר מזה, לא סתם להתייחס לדברים, אלא לצאת מכאן לאיזשהי מסקנה.
זהבה גלאון: אני שמחה לשמוע את ההבהרה של קצין חינוך ראשי, שהוא לא אמר את הדברים האלה.
זהבה גלאון: אני מסכימה עם חבר הכנסת וילן, שחבל שלא שמענו קודם את דבריו של קצין חינוך ראשי.
זהבה גלאון: יכול להיות שחלק מההתלהמות אולי היתה מיותרת.
זהבה גלאון: זה לגופה של האמירה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו לגופם של הדברים שקצין חינוך כן אמר כרגע לגבי מי הוא חייל טוב - - -
תא"ל אלעזר שטרן: לא אמרתי מי הוא חייל טוב.
זהבה גלאון: למי תהיה מוטיבציה לשרת.
נעמי בלומנטל: הוא לא אמר.
דניאלה במברגר-אנוש: נאמרו דברים.
דניאלה במברגר-אנוש: נאמר שבעיית הזהות משפיעה על מוטיבציה.
דניאלה במברגר-אנוש: חייל ללא מוטיבציה לא יכול להיות חייל טוב.
נעמי בלומנטל: אבל בן-אדם מותר שתהיה לו זהות אישית.
דניאלה במברגר-אנוש: זה לא נאמר.
דניאלה במברגר-אנוש: כתבתי מילה במילה אתמה שנאמר.
דניאלה במברגר-אנוש: זה נאמר כאן פעמיים-שלוש במהלך הדברים.
אבשלום וילן: אסור לך לדבר כשחבר כנסת מדבר.
זהבה גלאון: יושבת-ראש הוועדה, כבר היו לי אי-הבנות אלו או אחרות, אני לא זוכרת שנתקלתי באי-הבנת הנשמע, מצדי לפחות.
זהבה גלאון: אני חושבת שהבנתי את הדיון, שהדיון הוא על זהות והזדהות, ואיך אנחנו גורמים לחיילים להזדהות עם המטרות שלשמן הם משרתים.
זהבה גלאון: אם לא הבנתי את זה, לא בטוח שאני בדיון הנכון.
זהבה גלאון: דבר שני: אני חושבת שאפשר להגדיר את הדיון הזה – ואני הולכת אולי צעד אחד קדימה, ואני שמחה שחזר חבר הכנסת גפני – על לגיטימיות, מי לגיטימי, מה לגיטימי.
זהבה גלאון: אם שואלים מה עושה כאן המרכז לפלורליזם יהודי, זה דיון על לגיטימיות.
זהבה גלאון: מי לגיטימי לשרת, מי לגיטימי לקחת חלק בדיון הזה.
זהבה גלאון: זה הכול חלק מאותה עסקת חבילה.
משה גפני: - -
זהבה גלאון: גם אותך אי-אפשר להאשים שיש לך בעיה בהבנת הנשמע.
משה גפני: מה הקשר של הדיון למרכז לפלורליזם יהודי?
יוסף יצחק פריצקי: הדיון הוא על דת ומדינה בצבא.
משה גפני: מה פתאום?
משה גפני: אין קשר.
יוסף יצחק פריצקי: בוא לא ניתמם.
יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד, קצין חינוך ראשי בהגינותו אמר את זה.
משה גפני: אתה בעד שבועה על הברית החדשה?
יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי אפשר להישבע על מדריך הטלפון.
יוסף יצחק פריצקי: מה זה משנה בכלל?
יוסף יצחק פריצקי: זה מה שמשנה, על מה שנשבעים?
נעמי בלומנטל: אנחנו מתווכחים על מי שלא מתגייס על מה הוא נשבע?
זהבה גלאון: אני מסכימה שזה אתגר גדול שיהיו עולים בתפקידי פיקוד.
זהבה גלאון: אני באמת חושבת שזה אתגר גדול, ולא אכנס עכשיו לכל הדיון איך אנחנו גורמים לחיילים לפני שהם מתגייסים להיות חלק מכור ההיתוך הזה כדי שתהיה להם מוטיבציה כשהם מתגייסים.
זהבה גלאון: אבל מה שהטריד אותי בעצם בדברים של קצין חינוך כרגע, זה שבעצם יש מסר גלוי ויש מסר סמוי.
זהבה גלאון: המסר הגלוי הוא באמת מה שאמרתי קודם, זה מאתגר אותי איך אני בתור קצין חינוך שממונה על נושא הגיור, אני ממונה על הקניית ערכים - - -
תא"ל אלעזר שטרן: לא על הגיור.
זהבה גלאון: על הערכים, ובעצם מה שאני מציע, וזה המסר הסמוי, ואנחנו לא אומרים את זה כך, או אולי אפילו זה לא סמוי כי אמרת את זה כהאי לישנא: אני מציע גיור ידידותי.
זהבה גלאון: אני עכשיו מצטטת את דבריו של קצין חינוך ראשי.
זהבה גלאון: מי שמדבר על גיור ידידותי, והמילה "ידידותי" נשמעת מאוד ידידותי, זה לא עושה את זה פחות מיסיונרי, ואני שואלת, האם ההחלטה הזאת שאנחנו רוצים עכשיו לגייר כמה שיותר כי זה בסופו של דבר יעשה אותם לחיילים טובים יותר כי תהיה להם יותר זהות והזדהות, האם כשהחיילים האלה נהרגים, ולצערי, את ציינת את זה קודם בדברייך, כשנהרגים אין הבחנה, לא בוחנים, לא שואלים אם הם היו יהודים, אם הם היו לא יהודים, אז אנחנו הולכים לעשות הבחנה דמו של מי סמוק יותר, והגיור הוא זה שיפתור את זה בסופו של דבר?
זהבה גלאון: אני חייבת להודות שאותי זה מטריד.
יוסף יצחק פריצקי: תא"ל שטרן, נכנסת כאן למוקש שאני חרד לו בצה"ל מאוד והוא מוקש שצה"ל נכנס אליו בצורה כזו או אחרת, והוא המוקש של ערבוב ערכים דתיים עם ערכי מדינה.
יוסף יצחק פריצקי: אמרת כאן גיור ידידותי או מוטיבציה, אם יהיה מיהו רשום כיהודי בתעודת הזאת תהיה לו יותר מוטיבציה.
יוסף יצחק פריצקי: אני חולק עליך.
יוסף יצחק פריצקי: אני חולק עליך מן היסוד.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון.
יוסף יצחק פריצקי: לאדם יש מוטיבציה לשרת בצבא אם הוא מבין שהוא בא להגן על המדינה שלו.
יוסף יצחק פריצקי: בוא נתחיל לגבי ערך יסודי.
יוסף יצחק פריצקי: המדינה שלו היא המדינה שמבטיחה לו או למשפחתו ולקהילתו ולחבריו ולידידיו חיים טובים, חיים הגונים, חיים ראויים, חיים עם אנשים שהם לא בדיוק מבני מינו וצבעו, ולא שותפים לאמונתו, בצורה כזו או בצורה אחרת.
יוסף יצחק פריצקי: חיים מתוך אי-הסכמה על אמונות ודעות אבל חיים ביחד, זה בסדר גמור.
יוסף יצחק פריצקי: זו מהותה של חברה דמוקרטית.
יוסף יצחק פריצקי: אני בכלל לא רוצה גיור בצה"ל.
יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד, אני לא רוצה שצה"ל יתעסק בגיור ובענייני דת.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניינו של הצבא.
יוסף יצחק פריצקי: בנושא הזה אני אומר לך דבר מצחיק, חבר הכנסת גפני ואני רואים עין בעין.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניינך.
צבי הנדל: מסיבות הפוכות.
יוסף יצחק פריצקי: לא, מאותה הסיבה בדיוק.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שצבא צריך להתעסק בערכי אמונה.
יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצבא צריך להתעסק בערכים תרבותיים, חינוכיים, לאומייםם.
נעמי בלומנטל: אולי אחד הערכים זה יהדות?
יוסף יצחק פריצקי: אחד הערכים זה אולי תרבות יהודית.
יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שחייל שמניח תפילין כל בוקר הוא חייל יותר טוב או פחות טוב בגלל שהוא מניח תפילין.
צבי הנדל: יותר טוב.
יוסף יצחק פריצקי: אין לזה שום קשר.
זהבה גלאון: כשהוא נהרג לא בודקים לו בציציות, תרתי משמע.
נעמי בלומנטל: נראה לי שגם קצין חינוך ראשי ירד מהוויכוח הזה.
נעמי בלומנטל: אין חייל שהוא יותר טוב או פחות טוב בגלל שהוא מניח תפילין או לא.
יוסף יצחק פריצקי: איך תעשה את מה שאתה צריך לעשות?
יוסף יצחק פריצקי: יש מספיק דברים לעשת שהם לא קונטרוברסליים: תגביר את ידיעת הארץ.
יוסף יצחק פריצקי: קח חיילים לטיולים.
יוסף יצחק פריצקי: תראה להם את הגלבוע, את הנגב, את ים המלח ואת ירושלים.
יוסף יצחק פריצקי: ואת ירושלים אל תראה להם כאשר המדריכים הם מישיבת "עטרת כוהנים".
נחום לנגנטל: בקבר רחל.
יוסף יצחק פריצקי: בקבר רחל, אם אפשר, בהחלט, בוודאי.
יוסף יצחק פריצקי: אין לי ויכוח.
יוסף יצחק פריצקי: אפילו בחברון.
יוסף יצחק פריצקי: השאלה אם להחזיר את חברון או לא להחזיר את חברון אין לה שום רלוונטיות לזה שחיילים צריכים לדעת מה זה.
משה גפני: למה לא מ"עטרת כוהנים"?
יוסף יצחק פריצקי: כך אני חושב.
יוסף יצחק פריצקי: ישנם ערכים אוניברסליים מספיק טובים וחשובים.
יוסף יצחק פריצקי: לשיטתי, הם ערכים יהודיים.
יוסף יצחק פריצקי: הרי מה אמר הלל הזקן כשביקש ללמוד את כל התורה כולה?
יוסף יצחק פריצקי: "את ששנוא עליך לחברך מאן תעביד".
יוסף יצחק פריצקי: תלמד את זה.
יוסף יצחק פריצקי: זה הערך היהודי, העובדה שמה ששנוא עליך אל תעשה ואל תלמד.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניין של אמונה, זה עניין של תרבות שאפשר ללמד אותה גם למי שהוא אינו יהודי או שומר תורה ומצוות או יהודי לפי ההלכה או אחרת.
יצחק גאגולה: אתה מדבר על הלל הזקן?
יוסף יצחק פריצקי: בהחלט.
יוסף יצחק פריצקי: אני נטוע בתרבות היהודית הרבה יותר מכמה אנשים שמתיימרים להיות כאלה כאן, בכל הכבוד הראוי.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שהצבא ואתה בראשו, אל תיכנסו לשדה המוקשים הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אתם המערכת היחידה, ולפעמים האחרונה, שבה אנשים מתרבויות שונות, ממדינות שונות, נפגשים אחד עם השני, לפעמים בתנאים קשים מאוד ולוחצים, שכולם יודעים מה הם.
יוסף יצחק פריצקי: אתם המערכת האחרונה, אל תיכנסו לזה.
יוסף יצחק פריצקי: משום שאם תיכנסו לזה זה יתפרק, זה הולך להישבר.
נעמי בלומנטל: קיימנו דיונים קודמים על כל נושא הגיור, ושיבחנו את צה"ל על כך שיחסית בצה"ל קל יותר, זאת אומרת, הגיור, כמו שאמר קצין חינוך ראשי, הוא במידה רבה יותר ידידותי, יותר נגיש.
יוסף יצחק פריצקי: הצבא נותן שירות גיור?
נעמי בלומנטל: הוא בהחלט מקל.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו זכותו של אזרח ישראל, גם אם הוא חייל, אם הוא רוצה להתגייר, להתגייר.
יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.
סופה לנדבר: אם הוא רוצה.
ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, בלי שום קשר עם הניסוח המדויק מה אמר מר אלעזר שטרן, אני רוצה לומר שהוא הצליח בדבר אחד: הוא פגע בציבור מאוד רחב של עולים חדשים מחבר העמים בראש וראשונה.
ויקטור בריילובסקי: זו ההצלחה, בלי שום קשר לניסוח המדויק.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שרוצים לשרת בצבא, שרוצים להילחם בעד מדינת ישראל, להבדיל מכמה יהודים כשרים למהדרין שמעדיפים לשבת בישיבות וללמוד תורה בזמן של טרור ובזמן של כמעט מלחמה.
ויקטור בריילובסקי: זה מה שקורה.
ויקטור בריילובסקי: כמובן, יש בעיות ויש סיבה שכמה מהאנשים האלה רוצים להישבע על ספר הברית החדשה.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו בעיה מאוד מורכבת, וחלק מההסבר הוא מאוד פשוט: אלה אנשים שבאים למדינת ישראל ובחבר העמים הם נחשבים ליהודים, אבל כשבאים למדינת ישראל הם מגלים שפה הם לא יהודים.
ויקטור בריילובסקי: הם באים לפה כזכאי חוק השבות, הם באים לפה עם תקווה למצוא פה בית חם, ומה הם מוצאים פה?
ויקטור בריילובסקי: הם מוצאים שהם לא יהודים וזו לא בעיה של אנשים בודדים.
ויקטור בריילובסקי: זו בעיה של מאות אלפי אנשים, ואנחנו לא מתקדמים בפתרון הבעיה הזאת.
ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מכך אנחנו עושים הכול כדי להרחיק אנשים אלה ולפגוע בהם.
ויקטור בריילובסקי: לצערי, יש מקום אחד ששם מסבירים להם פנים וזו הכנסייה.
ויקטור בריילובסקי: חלק, אני לא חושב שחלק גדול אלא חלק קטן מהאנשים האלה, אולי בתור מחאה נגד היחס של החברה בישראל, מצטרפים לכנסייה, וזה מאוד מאוד חבל.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו בעיה שלנו ואנחנו צריכים למצוא פתרון לבעיה הזאת.
ויקטור בריילובסקי: מה שנוגע לאמירות של קצין חינוך ראשי מר אלעזר שטרן, אני רוצה לומר שהוא העביר מסר חינוכי מהגרועים ביותר בזמן שכולנו מדברים על איחוד של העם, והוא מעמיק את הקרע בעם, שזה קרע מאוד משמעותי ומאוד רגיש.
נעמי בלומנטל: אמרת אמנם בלשון מאוד רכה, אבל דברים מאוד מאוד קשים, חבר הכנסת בריילובסקי.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שקצין חינוך ראשי אמר שהוא לא אמר את הדברים.
ויקטור בריילובסקי: אבל הוא אמר משהו דומה לזה בשפה קצת עקיפה.
ויקטור בריילובסקי: המשמעות היא אותה משמעות.
יוסף יצחק פריצקי: יושבת-ראש הוועדה מחלקת תעודת הצטיינות לח"כים או ציונים בישיבה הזאת?
יוסף יצחק פריצקי: האם נהוג לחלק ציונים לח"כים על מה שהם אמרו בסוף המושב או מיד?
אבשלום וילן: קצין חינוך ראשי, מקובל עליי מה שאמרת פה אולי אפילו בבחינת מודה ועוזב ירוחם, אבל בוא נגיד שדבריך כפי שהופיעו בעיתון אינם מדויקים.
תא"ל אלעזר שטרן: אני לא מודה ועוזב ירוחם.
תא"ל אלעזר שטרן: לא הודיתי ואני לא צריך את הרחמים.
משה גפני: לא רלוונטי מה שאתה אומר, העיקר מה שכתוב בעיתון.
אבשלום וילן: ביום שלישי בלילה קיבלתי טלפון מקצינה ששמעה את ההרצאה שלך, והיא היתה באופן אישי מזועזעת משום שהיא אמרה לי בטלפון, תראה, אני באתי מבית שאמי סירבה באופן אידיאולוגי להתגייר, ואני קצינה בצה"ל, ואני חושבת שאני קצינה טובה, ושמעתי את ההרצאה, והיה שם גם מ"פ דרוזי, שגם הוא הבין כמוה את דבריך, שבעצם מכיוון שהם לא יהודים על-פי ההלכה הם חיילים פחות טובים.
אבשלום וילן: אתה הבהרת פה, ואני מקבל את ההבהרה שלך, ואני מקווה שבנושא הזה אנחנו עושים לזה סוף, אבל דע לך שזה לא היה רק בעיתון או אצל עיתונאי, אלא אני קיבלתי טלפון בדיוק עם אותו מסר.
אבשלום וילן: היה רק הבדל אחד, אמרו לי: אתה מוכרח לתפוס את אלעזר שטרום שהופיע אצלנו היום ונתן את ההרצאה.
אבשלום וילן: תפסתי למחרת בבוקר את אלעזר שטרום, התנפלתי עליו, והוא אומר לי: אבו, זה לא אני, לך לאלעזר שטרן.
אבשלום וילן: למחרת הופיע הכול בעיתון.
אבשלום וילן: תאמין לי, לא דיברתי עם עיתונאי.
אבשלום וילן: הקטע שאני כו מקבל מההתנפלות הבלתי פרלמנטרית גם על לובש מדים וגם לפני ששמע אותו, של ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, זה שאתה כקצין חינוך ראשי אצלך המיקרופון הלאומי, וכל מילה שלך לטוב ולרע נתונה לפרשנויות, ולכן אתה צריך להיות מאוד זהיר.
אבשלום וילן: יש לנו ויכוחים בוועדה, ואני שמח מאוד אם הצבא יעבור לגיור ידידותי ככל האפשר למה שיותר אנשים שירצו בכך.
אבשלום וילן: כל הנושא הוא שאין צורך לחבר בין הדברים.
יצחק גאגולה: אפשר להגדיר מה זה גיור ידידותי?
נעמי בלומנטל: אתה תיכף מדבר.
אבשלום וילן: אני חושב שיש הבדל בין יהדות כלאום לבין יהדות כדת, וישנם ערכים של תרבות יהודית ומסורת יהדות, וכל אחד וארון הספרים שלו.
אבשלום וילן: חובתו של קצין חינוך ראשי ושל מוסדות צה"ל לחנך על הערכים האלה.
אבשלום וילן: אין פה בכלל ויכוח.
אבשלום וילן: רק כאשר מכניסים את אלמנט הגיור לתוך סיפור המוטיבציה הצבאית ממילא מסתבכים, ובצדק.
אבשלום וילן: זו הטעות.
אבשלום וילן: איך אני יודע?
אבשלום וילן: עובדה שאותה קצינה דיברה בשם שני אנשים.
אבשלום וילן: אתה לא רצית שזה יקרה, אבל הם נפגעו עד עמקי נשמתם.
אבשלום וילן: יותר מזה, העלית פה בעיה שהיא הבעיה החשובה ביותר.
אבשלום וילן: לפי התיאור שלך של מה שקורה בצבא, אני מציע שנגמור את הוויכוחים האלה בינינו ונחשוב על הדברים האמיתיים.
אבשלום וילן: כי אתה פה דיברת על הדברים החשובים מאוד.
אבשלום וילן: אם אתה אומר שיש לנו בעיה של סוציאליזציה, כלומר, שהעולים החדשים לא באים לשרת ביחידות הקרביות, הולכים במספרים מאוד קטנים לקורס קצינים, רוצה לומר שהסוציאליזציה שלהם העתידית בתוך החברה הישראלית תהיה מאוד מאוד בעייתית.
נעמי בלומנטל: אבל זה דיון אחר.
אבשלום וילן: זה לב העניין, לפי דעתי.
נעמי בלומנטל: יש פה לב עניין מכמה כיוונים.
אבשלום וילן: פה נמצאות הבעיות הקשות.
אבשלום וילן: אני מסכים אתך, שכנראה חלק מהסיפור, כפי שאמר חבר הכנסת בריילובסקי, שמי שבא ומבקש דווקא להישבר על הברית החדשה, כמו שאתה ציינת, כנראה מעביר איזשהו מסר של מחאה.
אבשלום וילן: לכן אני אומר, בואו נפריד בין הדברים.
אבשלום וילן: אני לא מציע לקבל את דבריך על השיפוט מי חייל טוב, מי פחות טוב, מוטיבציה.
אבשלום וילן: אני גם אומר יותר מזה, כל הוויכוח שלי עם אנשי יהדות התורה וש"ס בוועדה הזאת על שינוי חוק השבות וכו', אני טוען הישראליות והסוציאליזציה של החברה הישראלית תהפוך את העולים מחבר העמים לשעבר שאינם יהודים בטווח הארוך, אם זה יהיה בדרכי נועם, ליהודים, ומי שתצליחו לשכנע אותו שיתגייר, שיתגייר, ומי שלא, לא, אבל כולנו נחיה פה בחברה אחת יהודית ודמוקרטית.
תא"ל אלעזר שטרן: אני אתייחס לדברים אחר-כך אבל אני רוצה עכשיו להגיב רק לדבר אחד.
תא"ל אלעזר שטרן: מי זאת הקצינה הזאת, אני חושב שאני יודע.
תא"ל אלעזר שטרן: ההנחיה היחידה שהוצאתי אחרי שהסיפור התפוצץ למחווה אלון זה שלא יחפשו אף אחד, מי שאמר מה ומי שדיבר עם עיתונאי בניגוד לפקודות.
תא"ל אלעזר שטרן: שאף אחד, חס וחלילה, לא ייצור אווירה כזאת שמחפשים.
תא"ל אלעזר שטרן: אתמול היה לנו דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה עם כולם.
משה גפני: תת-אלוף שטרן, יש פה מצב קצת לא הגון, אולי תמתין שכולם ידברו ואז תגיב?
תא"ל אלעזר שטרן: אני לא עונה, אני רק רוצה להגיד משפט אחד.
משה גפני: לחלק מהדברים אני מסכים ולחלק מהדברים אני ממש לא מסכים.
תא"ל אלעזר שטרן: הדבר היחיד שרציתי לומר, אמרתי אתמול בערב לפרופסור קרמניצר, עשיתי לו מין סטריפטיז אישי, מין וידוי אישי, ואמרתי לו, אנ ילא מצטער על אף מילה שאמרתי שם, אבל כשאני בוחן את עצמי, הדבר היחיד שאני קצת מבקר את עצמי זה שכשאמרתי את הדברים וחשבתי שאני עובר איזו חומה, החומה של ההיעלבות לא היתה מספיק גבוהה.
תא"ל אלעזר שטרן: זאת אומרת, למרות מה שאמרתי אני חושב שהייתי צריך לקחת בחשבון שעצם ציון העובדה הזאת פוגעת באנשים.
תא"ל אלעזר שטרן: על זה אני מצטער.
צבי הנדל: למדינת ישראל יש בעיניי כמה דברים מאוד מקודשים.
צבי הנדל: אולי השניים היותר מקודשים בעיניי כמעט מכל דבר אחר זה צה"ל וקליטת עלייה.
צבי הנדל: יש עוד הרבה דברים שצריכים לשרת את זה, כמו החינוך והשורשים, הכול מסביב לשני הדברים האלה שאם לא נשמור עליהם כעל בבת עינינו אנחנו בצרות.
צבי הנדל: לכן אני מאוד מעריך את ההתייחסות של שרת הקליטה ואת ההתייחסות של חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני מדגיש את זה, כי אנחנו קלי דיבור יותר מדי.
צבי הנדל: כמה כלי תקשורת שפנו אליי באותו יום, מאחר שלא למדתי את הנושא היטב ולא הכרתי אותו, לא רציתי להגיב.
צבי הנדל: הנושא הזה הוא רגיש מאוד ואנחנו צריכים לטפל בו בצורה מאוד זהירה.
צבי הנדל: התלהמות מצדנו, ולצורך העניין, כולנו חוטאים מדי פעם, כמו שעשה חבר הכנסת אופיר פינס היום, גורמת נזק.
צבי הנדל: הרווח המיידי שאפשר אולי להרוויח בוויכוחים הפוליטיים הסטנדרטיים שלנו גורם נזק עצום לטווח ארוך.
צבי הנדל: אחת הבעיות בברכה האדירה הזאת של קליטת עלייה גדולה בשנים האחרונות היא שהגיעו יהודים לפי הגדרה מחמירה ושאינם יהודים, ויש אחוז גבוה – אינני מכיר את המספרים המדויקים – בערך חצי חצי.
צבי הנדל: בחצי שמוגדרים באורתודוכסיה היהודית כלא יהודים, רוב מוחלט, תשעים אחוז, אולי יותר מזה, מרגישים יהודים, רוצים להיות יהודים, מחוברים ליהדות.
צבי הנדל: יש קומץ של 5%, אולי 10% מכסימום, שהם אנטי, שהם באמת לא רוצים לשמוע ולא מעניין אותם.
צבי הנדל: לגבי האחוז הגדול הזה של כאלה שמרגישים יהודים, רוצים להיות, הם עלו מהסיבות שאמרת, שהם לא ידעו בכלל שהם לא יהודים, לגביהם אמר פה קצין חינוך ראשי אמירה מאוד חשובה, שיהיה לי ויכוח גדול עם מה שמייצג חבר הכנסת גפני, שלא מייצג את עצמו בעניין הזה, ואני לא יודע אם אני מייצג את עצמי בעניין הזה, ויכוח קשה מאוד בעניין של גיור ידידותי, אולי כצורך השעה לתקופה של שנה-שנתיים.
צבי הנדל: כי יש כאלה שרוצים ומרגישים שזה כך.
צבי הנדל: זאת ליבת הבעיה.
צבי הנדל: אם על העניין הזה נצליח ללכד את האורתודוכסיה, את הרבנות הראשית והלא ראשית, על פלגיה, וצריכים להגיע פה להסכמה; ואני חייב להגיד, מה שלמדתי מהאמירה של קצין חינוך ראשי, אני הולך להתמסר לעניין הזה.
צבי הנדל: אם נצליח להגיע להסכמה רחבה יותר, שאת הגל הזה - - -
משה גפני: אין לי בעיה, אבל למה דרך צה"ל ?
נחום לנגנטל: נערי רפול זה עניין של צה"ל?
נחום לנגנטל: אבל עשו אותו בצבא.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת הנדל, אני לא חולק עליך, אבל למה בצה"ל?
נעמי בלומנטל: הצבא עושה עוד דברים.
צבי הנדל: לא אמרתי בצה"ל, לא אמרתי שלא בצה"ל.
צבי הנדל: ודאי שבאזרחות – אני מדבר על קונסנסוס רחב, במי שעוסק בגיור.
צבי הנדל: זה שאני אסכים אתך עוד לא מועיל במאומה, כי לא אני מגייר ולא אתה.
צבי הנדל: אני יודע בוודאות שחלק גדול מאוד מהציבור הזה מאוד רוצה להתגייר.
צבי הנדל: זאת אומרת, אני לא הולך פה לשכנע.
צבי הנדל: הוא מאוד רוצה, אבל התנאים הקיימים היום מאוד מקשים עליו.
צבי הנדל: אם נצליח לעשות את המהלך הזה, עשינו מהלך אדיר.
צבי הנדל: אם המתריע בשער היה קצין חינוך ראשי שחובש כיפה לראשו, הוא עשה מעשה אמיץ, ואנחנו צריכים להרים את הנושא הזה בכובד ראש, ואם נצליח בו פתרנו לדורות הבאים בעיה אדירה במדינת ישראל.
זהבה גלאון: זה לא קשור לנושא.
צבי הנדל: את לא מכירה את האורתודוכסיה בשביל שתביני איזה אומץ צריך שמישהו יגיד גיור סימפטי.
זהבה גלאון: על סמך מה אתה אומר שאני לא מכירה?
זהבה גלאון: בזכות חבר הכנסת לנגנטל אני מכירה.
יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול שמח על הדברים שקצין חינוך ראשי תא"ל אלעזר שטרן אמר כאן.
משה גפני: על הגיור הידידותי?
יצחק גאגולה: לא.
יצחק גאגולה: חכה, אני אגיע לזה.
יצחק גאגולה: אני רוצה לברך אותו על ההסבר שהוא הסביר לוועדה כאן את הדברים, ואני חוב שהוא הסביר את עצמו כראוי.
יצחק גאגולה: זה קצת אולי לקח לכולנו, שבפעם הבאה לפני שאנחנו מתנפלים על מישהו, פשוט נשמע אותו ואחר-כך נסיק את המסקנות.
יצחק גאגולה: אבל אני רוצה לגעת בנקודה המרכזית מבחינתי, כי שאר הדברים כבר הובנו לכולנו, והיא מתייחסת לגיור הידידותי.
יצחק גאגולה: בדבר הזה אני חולק עליך.
יצחק גאגולה: לדעתי, זה היה ביטוי אומלל, לא במקום, כי יש מועצת הרבנות הראשית, יש הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים, שהם הסמכות העליונה במדינת ישראל, הם הסמכות ההלכתית.
יצחק גאגולה: אם הרבנים יגיעו למסקנה מסוימת, זכותם וחובתם לעשות את הדבר הזה.
יצחק גאגולה: אבל לא שאנחנו כאישי ציבור שלכל אחד מאתנו יש אינטרס משלנו, כזה או אחר, נגיע למסקנות חפוזות בגלל שאנחנו רוצים להיטיב, כמובן, עם העולים החדשים, שאני נמנה עם חלק מהם.
יצחק גאגולה: לכן בדבר הזה אני חולק עליך ומקווה שבאמת נסיק את המסקנה הנכונה.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להיתפס לדברים שאמר קצין חינוך ראשי, ואני גם לא רוצה לחזור למה שנאמר בעיתונות, זה כרגע לא רלוונטי.
סופה לנדבר: אבל איך שאני מפרשת את מה שאתה אמרת כאן היום בדיון הזה, יש לך בעיית זהות של אותם עולים חדשים שהיום משרתים בצבא, כאשר אצל אותם עולים שמשרתים בצבא, לדעתי, אין בעיית הזדהות.
סופה לנדבר: אסביר למה אני מתכוונת.
סופה לנדבר: אני מתכוונת לאותו מקרה, לדוגמא, של ניקולאי רפפורט, שכנראה היתה לו בעיית זהות, והוא היה עולה חדש שאמו נשארה במדינות חבר העמים, וכאשר הוא הלך והקריב את החיים שלו למען מדינת ישראל, לא היתה לו שום בעיה עם הזדהות עם המדינה הזאת, המדינה שלנו.
סופה לנדבר: אבל כאשר הוא נפל בקרב בלבנון והיינו צריכים לקבור אותו שם במדינות חבר העמים, לחברה הישראלית כן היתה בעיה.
סופה לנדבר: כי החברה הישראלית, והצבא זה חתך של החברה הישראלית, בגלל זה יש שם שנאה ויש שם המון דברים שיש כנראה היום בחברה הישראלית, כי זה חתך של אותה חברה שאנחנו חלק שלה.
סופה לנדבר: אני חושבת שלעולים חדשים אין שום בעיה של הזדהות עם המדינה שהם מגיעים אליה.
סופה לנדבר: אני חושבת שההפך הוא הנכון.
סופה לנדבר: לא שאין להם בעיה, הם באים, אמנם לא גדלו כאן, ויכול להיות שחמישים אחוז, וזה היום לא רלוונטי, חמישים, שישים או כמה אחוזים, שאמא שלהם לא יהודייה אבל אבא שלהם יהודי, והם עלו למדינת ישראל לפי חוק השבות.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שצריכים להכריח אותם לעשות גיור כזה או אחר.