GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי הנדל: יש שתיים-שלוש נקודות שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהן בסקירתו – נושא מרכזי אחד הוא בניית הדיור לקשישים, אינני יודע אם יש לזה איזה שם מקצועי אחר, ונושא שני חשוב בעיניי הוא נושא הבנייה להשכרה.
צבי הנדל: לדעתי ניתן לפעול בכיוון הזה כמעט בלי שזה יעלה כסף למדינה, ואפשר לפתור כך בעיות בהיקף גדול מאוד.
צבי הנדל: נקודה שלישית – יש תוכנית מסוימת שכבוד השר יצר במשרד השיכון, שקשורה באופן כללי לכלכלה הישראלית, אבל מבחינתי, כוועדה לקליטת העלייה, הוא משמעותי במיוחד - כל הנושא של ניצול המשכנתאות וכו'.
צבי הנדל: אם אנחנו הולכים למהפך, ובתוך כל התוכנית הזאת תהיה גם הטבה בנושא המשכנתאות, ריבית וכו', אלה הדברים שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהם בסקירה.
נתן שרנסקי: אחר-כך.
נתן שרנסקי: טוב, תודה רבה.
נתן שרנסקי: באמת, אלה ימים קשים, ואני קורא ושומע הרבה עכשיו על כמה שהטרגדיה הזו מחזקת את הקשר של העולים עם מדינת ישראל.
נתן שרנסקי: אני חושב שאפילו בדיבורים האלה יש משהו פטרנליסטי.
נתן שרנסקי: לא צריך שום הוכחות, לא צריך שום דברים חיצוניים, טרגיים או לא טרגיים, שיחזקו את הקשר של העלייה הזו עם החברה הישראלית.
נתן שרנסקי: העלייה הזאת כבר מזמן מרגישה עצמה חלק אינטגרלי, ולא צריך שיקרו דברים כאלה בשביל ללכת לבית-חולים ולראות איזו תרומה - - -, זו אפילו לא תרומה, זה פשוט חלק שאי-אפשר להפריד אותו מהחברה הישראלית.
נתן שרנסקי: לא צריכים את הטרגדיה הזאת בשביל לראות בית-ספר כמו שבח, מה קורה כאשר עולים, תלמידים ומורים, נכנסים לבתי-ספר ישראליים עם השיטות שלהם והגישות שלהם – הם עושים שם מהפכה, והופכים לחלק אינטגרלי מהסביבה.
נתן שרנסקי: ממה נובעת הבעיה?
נתן שרנסקי: היום יש בערך חמישים אלף, קצת יותר, 51 אלף, משפחות של עולים, שמקבלים עם עלייתם ארצה תעודה, שבה כתוב שלפי הקריטריונים של משרד הקליטה הם זכאים לדיור ציבורי - "אתם זכאים", אומרת ממשלת ישראל, או מדינת ישראל, לדיור ציבורי, והם יכולים לשים את התעודה הזו על הקיר, הם יכולים להראות אותה לחברים - - -
צבי הנדל: צריך קיר בשביל זה - - -
נתן שרנסקי: קיר, אפילו אם הוא לא שלך, בכל זאת אתה יכול לשים עליו - - - הם יכולים לשמור את זה באלבומים של המשפחה, תארו לעצמכם דבר אחד, אולי ההשוואה לא כל-כך נכונה, אבל קצת מצחיקה, שמראה על המצב, שבאים לאיש, שהוא לא חופשי, ואומרים לו: "אתה זכאי, הנה נייר, אתה זכאי, אבל אתה יכול לבצע את הזכאות הזאת רק בעוד עשר שנים".
נתן שרנסקי: אז זה המצב שנוצר, פחות או יותר, כאשר איש, אישה, לפעמים זוג קשישים, באים בגיל 65-שבעים לארץ.
נתן שרנסקי: אין להם שום אפשרות לקנות דירה.
נתן שרנסקי: אפילו אם נצליח עם התוכנית שלי ונשפר את המשכנתאות, ודברים אחרים, אין לאנשים האלה שום אפשרות לקנות דירה.
נתן שרנסקי: המדינה אומרת – "מגיעה לך דירה ציבורית, דירה שהמדינה תיתן לך, אבל תחכה בתור", ואדם כזה מחכה בתור.
נתן שרנסקי: התור הזה יכול להימשך חמש, עשר, 15 שנים, אולי יותר, ואז, אם כולם יגיעו עד 120, אולי יש סיכוי כמעט לכולם, כי התור הוא היום נמשך בוודאי יותר מעשר שנים.
נתן שרנסקי: בינתיים הם שוכרים דירה, והמדינה משתתפת בסבסוד שכר-הדירה, וזה לא מספיק, אף כי זאת בכל זאת זו עזרה רצינית, אבל כאשר אנשים בגיל הזה צריכים להחליף דירה כל שנה ולנהל משא-ומתן מהתחלה, ולא יודעים מה יקרה איתם בעוד שנה, וזה יכול להיות בגיל 65, אבל גם בגיל תשעים ו-95, ויש מקרים כאלה, וזה מצב בהחלט מאוד בעייתי.
נתן שרנסקי: אם לקחת את הכלים שיש היום במשרד הבינוי והשיכון – המשרד מפעיל ברחבי המדינה 69 הוסטלים, שמופעלים במימון משותף שלנו ושל משרד העבודה והרווחה, זה בערך שבעת אלפים פתרונות דיור שיותר מ-95% מהמקבלים אותם הם עולים קשישים.
נתן שרנסקי: ההוסטלים מנוהלים על-ידי חברות מאכלסות, עמידר, יושבים כאן המנכ"ל ונציגים נוספים של עמידר, עמיגור, שקמונה, חברת מיטב ועוד מספר חברות.
נתן שרנסקי: הסכום הממוצע של דמי-הניהול לכל דירה שאנחנו נותנים הוא 400 שקלים לחודש.
נתן שרנסקי: אני מדבר עכשיו על ניהול ולא על עלות הבנייה של ההוסטל.
נתן שרנסקי: כיום נמצאים שבעה הוסטלים כאלה בשלבי בנייה, שהם בערך 671 פתרונות דיור.
נתן שרנסקי: הוסטלים אלה פרושים בעכו, לוד, פתח-תקווה, ירושלים, ירושלים-רמות, כרמיאל, נצרת-עילית ומעלות, שם התחלנו לפני כמה שבועות.
צבי הנדל: מקפחים את הדרום?
נתן שרנסקי: מקפחים את כל המדינה, כי, תשמע, הצורך הוא לבנות בערך מאה הוסטלים, ואנחנו בונים שבעה.
נתן שרנסקי: שבעה הם בערך לשנתיים.
נתן שרנסקי: זאת אומרת שבשנה אחת בונים, פותחים, עושים חנוכת-בית, לשלושה הוסטלים בערך.
נתן שרנסקי: כל אחד שמקבל דירה בהוסטל זה כאילו הוא מרוויח בטוטו, כי באמת, החיים שלו משתנים בצורה מאוד דרמטית ומאוד משמעותית לטובה.
נתן שרנסקי: רק שצריך להבין שכל הוסטל נותן פתרון דיור לשבעים עד מאה אנשים.
נתן שרנסקי: יש הוסטלים מסוימים, גדולים, של 120, אני חושב - - -
לוני דווידוביץ': יש הוסטל אחד של 160 בקריית-גת.
לוני דווידוביץ': עומד לפני אכלוס.
נתן שרנסקי: הייתי שם.
נתן שרנסקי: אני מקווה שיהיה אכלוס בימים הקרובים.
נתן שרנסקי: חוץ מהוסטלים יש דירות שמתפנות, ובנוסף להוסטלים שעומדים בבנייה שופצו כ-1,500 יחידות דיור בתפזורת, בשיכון הציבורי, עבור קשישים.
נתן שרנסקי: בסך-הכל אני רוצה להגיד שאנחנו, כמשרד השיכון, מספקים במשך השנה בערך 2,200-2,300 פתרונות דיור לעולים, דרך הוסטלים חדשים או דרך פתרונות דיור בדירות קיימות או בהוסטלים קיימים שבהם מתפנות דירות.
נתן שרנסקי: אם להוסיף לזה בערך 1,700 פתרונות של מיקבצי דיור של משרד הקליטה, נגיע לכמעט ארבעת אלפים פתרונות דיור, וזה אומר שיש לנו תור לפחות ל-12 שנה.
נתן שרנסקי: מובן שבכל שנה התור הזה רק גדל, כי אפילו עכשיו, עם הירידה במספרי העלייה, יש עלייה במספר הזקוקים לפתרונות דיור.
נתן שרנסקי: ברור אם כן שמספר הפתרונות אינו מספק.
נתן שרנסקי: דבר נוסף, יותר משמעותי, הוא, שעד היום, אם שיפוץ של דירה עולה יותר מ-15 אלף שקל, צריך אישורים מיוחדים כדי להתחיל בעבודות, ולמעשה אין מטפלים בדירה הזאת.
נתן שרנסקי: זה מצב מוזר – באמת יש דירות שהשיפוץ שלהן עולה חמישים-שבעים אלף שקל, אולי אפילו יותר, אבל באותו זמן אנחנו עושים מאמץ רב לבנות דירות ב-300 אלף שקל.
נתן שרנסקי: יושבים ודורשים כל הזמן ממשרד האוצר ומנסים להוציא עוד כסף להוסטל אחד.
נתן שרנסקי: בהוסטל אחד, שלבנות אותו עולה שלושים מיליון שקל, יהיו במקרה הטוב מאה דירות.
נתן שרנסקי: לכן אני מקווה שבמיבצע הזה, עם השקעת תקציבים לשיפוצים, ובזה אנחנו מטפלים, מהכסף שיש במשרד נעשה כל מה שצריך כדי לשפץ דירות קיימות, ואולי נגיע לאלף פתרונות דיור בזמן הקרוב, שזה עשרה הוסטלים.
נתן שרנסקי: זו תוכנית לשלוש שנים.
נתן שרנסקי: זה פשוט מראה עד כמה - - - עם גישה אחרת אפשר למצוא פתרונות נוספים.
נתן שרנסקי: עד סוף יוני אנחנו נסיים את המיבצע של בדיקת דירות והערכה של תקציבים, ואז אנחנו ניכנס לפתרונות האלה.
נתן שרנסקי: זה בהחלט לא מספיק, אבל אני מאוד מקווה שהמיבצע הזה יתגלה כדרך מאוד מהירה שתביא לנו פתרונות רבים.
צבי הנדל: אני בדרך-כלל לא אוהב להפריע באמצע, אבל תרשה לי בכל זאת.
צבי הנדל: בנושא של ההוסטלים מתגלגל רעיון דווקא במשרדך, להפוך את היוצרות.
צבי הנדל: אין תקציב, וגם אין סכנה גדולה שהאוצר יקום בוקר אחד ויגיד – "יש לי כמה מיליארדים פנויים, מר שרנסקי, אולי אתה רוצה לקחת אותם?".
צבי הנדל: ההיקפים שאתה מדבר עליהם מראים על המון רצון טוב, אבל רחוקים מלגרד את הפתרון.
צבי הנדל: מתגבשת איזושהי הצעה, שאני לא יודע עדיין מה דעת האוצר עליה, ואני לא יודע אם זה כבר התגבש לכלל החלטה, אבל אני חושב שזה הנושא שצריך לדחוף אותו יותר מכל, בהקשר הזה.
צבי הנדל: יש למשרד תקציב מסוים, שנתי, לבניית הוסטלים.
צבי הנדל: במקום "לבזבז" אותו על רכוש, על דירות לרכישה, לעשות מיבצע אחר – לעודד יזמים לבנות הוסטלים בהיקפים לא של מאה יחידות, של אלף-1,200 יחידות, שאז הקהילה היא הרבה יותר גדולה, ובכסף שנחסך לעזור בסבסוד שכר-הדירה או בסבסוד הקבלן.
צבי הנדל: אני לא נכנס לפרטים, אני לא מתאר תוכנית מסודרת.
צבי הנדל: אם לא נלך על היקפים כאלה - - -
נתן שרנסקי: אני בדרך-כלל לא אוהב שמתערבים באמצע.
נתן שרנסקי: הייתי בסעיף 2, וסעיף 4 אומר – "הפעלת שיטות מכרז חדשות לבניית הוסטלים".
נתן שרנסקי: בדיוק על זה אני מדבר.
צבי הנדל: אמרתי שזה במשרדך, שזה לא הפטנט שלי.
מרינה סולודקין: חבר-הכנסת הנדל, הרעיון הזה עלה גם כשכיהנה שרת הקליטה הקודמת.
מרינה סולודקין: היו יזמים שהגיעו ואמרו – "אנחנו יכולים לבנות, אנחנו רוצים".
אבנר לוי: אני הייתי.
נתן שרנסקי: זה מה שאמרתי בהתחלה, שכל עוד אנחנו מסתפקים בתקציבים של המדינה, נצליח אולי לקצר את התור במשהו, אבל זה לא מספיק.
נתן שרנסקי: אפילו אם נכפיל את המספר, אז במקום תור של 12 שנה יהיה תור של שש שנים, אבל בכל זאת יהיה תור שמהצד השני יתארך.
נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, חשבתי שלפני שאנחנו פונים לפתרונות אחרים צריך לעשות בדק בית, לכן התחלנו מדירות פנויות, אבל אין ספק שפתרון אמיתי נשיג בבנייה פרטית, ובמיוחד בבנייה להשכרה.
נתן שרנסקי: בתנאים של היום, לא כדאי להשקיע כסף בבנייה להשכרה, כי המשקיע מקבל היום לכל שקל שהוא משקיע רק שלושה-ארבעה אחוז ריבית לשנה.
נתן שרנסקי: דווקא בקבינט הכלכלי דנים עכשיו, ואפילו מאשרים, את הגישות החדשות, והסיכום בינינו הוא על קרקע תמורת הוסטל, קרקע תמורת בנייה להשכרה, וזו אחת הדרכים החדשות או הגישות החדשות שאנחנו רוצים לפתח.
נתן שרנסקי: כאן נכנס גם הנושא של בניית הוסטלים על-ידי הסקטור הפרטי, למטרות רווח.
נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שבינתיים הרעיון הוא לעשות הוסטל לאלף איש.
נתן שרנסקי: החברות המאכלסות וגם סוציולוגים ומומחים בייעוץ דווקא לא כל-כך תומכים ברעיון הזה, ואומרים שבמאסות כל-כך גדולות של נזקקים שגרים יחד יש בעיה חברתית קשה מאוד.
נתן שרנסקי: אבל העיקר כאן הוא למצוא דרך להשתמש בכסף הפרטי להשכרה לטווח ארוך.
נתן שרנסקי: מיקבצי דיור הם ה-pilot project של הגישה הזאת, אפשר לבדוק איך לא בדרכים של משרד הקליטה, אלא בדרכים של משרד השיכון, תוך שימוש בכל הכלים שיש לנו, אפשר לעשות את זה, ואלה בדיוק הנושאים שעכשיו נמצאים בבדיקה.
נתן שרנסקי: וכאן מדובר בהפעלת שיטות מכרז חדשות, בבנייה להוסטלים, ויש כמה גישות חדשות, אבל הרעיון שבבסיס הוא חיפוש הדרך להשתמש בכסף פרטי לבנייה ציבורית.
נתן שרנסקי: בקשר לרפורמה הכללית ששאלת עליה - אין ספק שלמרות שזו רפורמה כללית, שמטרתה להוציא את ענף הבנייה מהמיתון, והיא תשפיע על כל המצב ועל כל האוכלוסייה, היא תשפיע גם על המצב של העולים החדשים.
נתן שרנסקי: אנחנו עדיין אפילו לא בדיון, אנחנו בוויכוח קשה עם משרד האוצר, אבל אתמול בישיבת הקבינט, כאשר אנחנו הצגנו את הגישה שלנו והאוצר הציג את הגישה שלו, היה ברור מאוד שראש הממשלה תומך בגישה שלנו.
נתן שרנסקי: אז יש לנו עוד כמה ימים לסיים את המשא-ומתן עם האוצר, ואני מאוד מקווה שעם תמיכה ראויה של משרד ראש הממשלה נצליח לגייס רוב לנקודות שאנחנו רוצים.
נתן שרנסקי: יש שם כמה חלקים – החלק המיידי, זריקת אדרנלין לענף, זה לעשות מיבצע לארבעה חודשים, שבהם אנשים מקבלים הלוואות מקום ומענקי מקום משמעותיים במספר ערים בארץ, וכאן הפריפריה בהחלט אינה מטופחת, גם הנגב וגם הגליל וגם ירושלים.
נתן שרנסקי: זה גם סבסוד של ריבית עד 4%, זאת אומרת כמעט כמו משכנתא שלילית, אלה עם ניקוד נמוך – זוגות צעירים, משפחות חד-הוריות וכו' יכולים לקבל אותה, וגם מספר נושאים שקשורים במיסים.
נתן שרנסקי: לטווח היותר ארוך מדובר על משכנתא מוכרת, על דירות קטנות ועל מחיר למשתכן.
נתן שרנסקי: כאשר אנחנו מדברים על מחיר למשתכן או על בנייה של דירות קטנות דרך מכרזים של מחיר למשתכן, אוכלוסיית היעד בהחלט אינה רק עולים, אבל בהחלט גם עולים, ואחת הבעיות היום היא שיש כבר הרבה משפחות עולים שמסוגלים לקנות דירה קטנה להורים שלהם, כמובן עם משכנתא מתאימה, אבל דירות כאלה אינן קיימות.
נתן שרנסקי: היתה הצעת חוק של סגן השר יורי שטרן, כאשר היה עדיין חבר-כנסת - - -
יורי שטרן: היא כבר חוק.
נתן שרנסקי: לא, היא כבר חוק, אבל עם התיקונים שהכניס שם משרד האוצר, בחוק הזה דירה קטנה מתחילה משמונים מ"ר.
יורי שטרן: לא, עד שמונים מ"ר.
יורי שטרן: לא משרד האוצר, אתה כשר השיכון - - -
נתן שרנסקי: עם הכלים של היום אני לא יכול להכריח אותם לבנות דירות בשטח של 45 מ"ר.
נתן שרנסקי: אבל אני אמצא דרך.
נתן שרנסקי: זה הרעיון.
יורי שטרן: אתה אמור להוציא תקנות, ולהגדיר בהן בדיוק מהי דירה קטנה, ואז אתה יכול להגדיר אותה לפי מה שנראה לך.
נתן שרנסקי: היום אנחנו חייבים דירות של 45-חמישים מ"ר, ואני רוצה להגיד שבכלל, מבנה החברה השתנה, ויש הרבה אנשים ש- - -
יצחק גאגולה: באילו אזורים מדובר, אדוני?
נתן שרנסקי: כאשר אני מדבר על דירות קטנות ועל מחיר למשתכן, אני מדבר על כל האזורים.
נתן שרנסקי: כולל מרכז הארץ.
נתן שרנסקי: רק שאין לנו הרבה אפשרויות לעשות - - -
יצחק גאגולה: זה לא שיש עדיפות למקומות שבהם יש מאגר עולים גדול יותר, או משהו כזה?
נתן שרנסקי: זה כבר יהיה תלוי.
נתן שרנסקי: לפי הביקוש.
נתן שרנסקי: כיוון שהמקומות שבהם יש מאגר עולים גדול הם בדרך-כלל גם עם ביקוש יותר גדול לדירות קטנות, מובן שזה במשך הזמן יתבטא.
נתן שרנסקי: אבל אני רוצה להדגיש, למרות שאנחנו בוועדת העלייה והקליטה, שבאופן כללי יש בחברה הישראלית ביקוש עולה לדירות קטנות.
נתן שרנסקי: אנשים מתחתנים בגיל יותר מבוגר, ואז בגיל שלושים הם רוצים דירה קטנה, ולצערי גם יש יותר משפחות קטנות, של גרושים וגרושות, ואין ספק שלהרבה מאלה שעומדים היום בתור כזכאים לדיור ציבורי ברגע שיהיו בשוק דירות קטנות, עם משכנתא מתאימה, חלק - - -
יצחק גאגולה: מי ייקרא לצורך זה עולה חדש?
נתן שרנסקי: אני יכול לדבר על הרבה נקודות.
נתן שרנסקי: בזה אני אסכם.
נתן שרנסקי: אני אשמח לענות על שאלות, ויש כאן גם נציגים של המשרד שלי, של עמידר ואולי גם - - -
צבי הנדל: אני בטוח שאתה יודע את כל התשובות.
צבי הנדל: כבר שבעים יום אתה שר.
צבי הנדל: אני אעשה הפוך היום, אני אתחיל מדברים של חברי-הכנסת.
צבי הנדל: יש לי עוד הרבה שאלות אליך, אני מניח שחלק גדול מהן יישאלו על-ידי חבריי ואז אהיה פטור מלשאול.
צבי הנדל: אם לא - זה רשום לי, אז אני עוקב אחריכם.
צבי הנדל: סגן השר, בבקשה.
יורי שטרן: ראשית, אני רוצה להגיד שזה באמת הנושא הכי חשוב, וטוב שאתה, בעצה אחת עם השר, העמדתם את זה על סדר היום בעדיפות כזאת גבוהה.
יורי שטרן: לגופו של עניין, אני חושב שהפתרון הכי מעשי, בכמויות הגדולות, מבלי לפגוע גם בדירות הקיימות ובעוד כמה פתרונות, הוא בנייה להשכרה.
יורי שטרן: בנייה להשכרה על-ידי הון פרטי.
יורי שטרן: ההוסטלים הם רק אחד הפתרונות, ורק אוכלוסייה מסוימת אולי זקוקה להם.
יורי שטרן: הם גם פתרון יותר יקר, כי בהוסטלים אתה מכניס עוד כמה וכמה שירותים, שזה בעצם ייקור לא תמיד הכרחי.
יורי שטרן: אנחנו בנינו עם התאחדות הקבלנים כבר לפני שנתיים תוכנית משולבת, אז דווקא משרד ראש הממשלה ריכז את זה, משה לאון, והתוכנית שלנו היתה אמורה לפתור את בעיית הרווחיות הנמוכה של הבנייה להשכרה, גם על-ידי הפיכת הדירות הגדולות לקטנות יותר, שזה חלק מהעניין, וזה, לפחות ברמת החוק, פתור היום, וגם על-ידי כך שאתה, אדוני השר, שמת דגש על הנושא הזה, אז בתחום הזה אני מניח שתהיה התקדמות.
יורי שטרן: בשביל לסבר את האוזן, הנתונים האחרונים שלי הם משנת 99', אבל מ-90' עד 99' גדל מספר בתי האב הקטנים בארץ, זאת אומרת איש או שניים, ב-128 אלף, אם אני לא טועה, כאשר מספר הדירות הקטנות, של חדר-חדר וחצי עד שניים וחצי חדרים, גדל בעשרים ומשהו אלף.
יורי שטרן: זאת אומרת פי חמש פחות מגודל האוכלוסייה הנוספת שזקוקה לסוג זה של דירות, וזה לא רק עולים, כמו שאמר השר שה גם צעירים, גם מגורשים, גם סטודנטים שצריכים דירות קטנות להשכרה במקומות השונים.
יורי שטרן: לכן, לדעתי, בנייה להשכרה פותרת את הנושא הזה, ומה שבאמת הממשלה צריכה לעשות, ופה הכלים המרכזיים הם אצלך, אדוני השר, וגם במשרד התשתיות, הודות למינהל מקרקעי ישראל, הוא להוציא מכרזים נפרדים לבנייה להשכרה, שזה כשלעצמו מוזיל את מחיר הקרקע, כי כאשר הקבלנים ניגשים למכרז כזה, הם מראש יודעים שהכדאיות הכלכלית תהיה יותר נמוכה, הרווחיות יותר נמוכה, ואז הם מציעים מחיר יותר נמוך לקרקע, והמינהל פה חייב לוותר, בסבסוד התשתיות, ואולי באמת המקור יכול להיות אותו סכום שמוקדש היום להוסטלים, מה שנקרא עבודות פיתוח, כמו שמסבסדים את זה בפריפריה או בפרויקטים בפרוגרמה של המשרד אפשר גם ללכת לבנייה להשכרה.
יורי שטרן: ואנחנו צמודים למסגרת החוק הקיים, של עידוד בנייה להשכרה, כאשר מדובר במינונים שבדרך-כלל חמישים-חמישים אחוז – חמישים אחוז למכירה, וזה ההחזר המיידי לקבלן, וחמישים אחוז להשכרה.
יורי שטרן: זה גם נותן פתרון לאותה בעיה חברתית שהשר ציין, לא ליצור גטאות של נזקקים, אלא איזושהי ערבוביה של אוכלוסיות.
יורי שטרן: אני מציע לאמץ את התוכנית הזאת כמסלול הראשי, נגיד, לא כנגד יתר המסלולים, אבל כדרך לגייס הון פרטי גדול ולהגיע למספר רב של דירות.
יורי שטרן: ודבר אחרון – לדעתי השיטה של מיקבצי דיור חייבת הרחבה, ואנחנו צריכים לעודד השכרה לטווח ארוך, גם כאשר מדובר בדירות הבודדות.
יורי שטרן: זאת אומרת שהממשלה תוכל להיות ערבה לעולה, אפילו במקום שבו הוא גר היום, כשהוא מקבל סבסוד ממשרד השיכון לשכירת דירה, הוא ומי שמשכיר לו את הדירה יחתמו חוזה לא לשנה אחת, אלא לחמש עד עשר שנים, והמדינה תיתן משהו כמו שכר-דירה מספר 13, כלומר איזשהו עידוד לבעלי דירות להשכיר אותן לתקופות ארוכות, ואז אתה מסבסד, ועם הסבסוד שלך אתה בעצם פותר את הבעיה.
יורי שטרן: עם סבסוד קצת יותר גבוה, לפי התור, מי שבא ב-91', מקבל לא 1,080 שקל, כמו שהיום, נגיד, אלא 1,300 או 1,400, וכך אתה מקצר את התור.
יורי שטרן: ברגע שיש יציבות כמה שנים קדימה, והסבסוד הוא יותר גבוה, רוב האנשים אינם צריכים גם להתפנות מהמקומות שבהם הם כבר גרים כמה שנים.
יורי שטרן: אתה מוריד את האי-ודאות, שהיא הדבר הכי מרכזי, הכי הורס, וגם בונה מחיר שבעצם מצמצם את הפער, ואדם צריך לשלם בערך סכום זהה בין אם הוא גר בעמידר, במיקבץ דיור או בהוסטל, מכספיו האישיים, והוא חי בדירה פרטית, וכך אנחנו יכולים להכניס למאגר עוד אלפים רבים של דירות.
צבי בריילובסקי: יש לי שאלה – האם יש איזושהי הערכה של מכירת דירות קטנות, ושנית, האם כל ההנחות למשכנתא וכן הלוואות טובות וכו' לא ישפיעו לרעה על מחיר הדירה?
צבי בריילובסקי: על אילו מספרים אנחנו מדברים?
מרינה סולודקין: רציתי רק להדגיש שאנחנו בישראל-בעלייה, בקדנציה של בנימין נתניהו, התחלנו את הרבולוציה בבנייה לשכירות ולדיור הציבורי עם שכירות ארוכת-טווח, ואני מאחלת לשר הצלחה ביוזמה החדשה ובשלב החדש של המהפכה בבנייה, של בניית דירות קטנות וגם הוסטלים ודיור להשכרה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שכל דבר חדש בארץ שלנו נתקל בקשיים, ואני זוכרת את הכתבות בעיתונות הרוסית נגד מיקבצי דיור, ואת השאלות שנשאלו כאילו יש פתרונות אחרים.
מרינה סולודקין: בנושא שעליו דיברת, חבר-הכנסת הנדל, יוזמות פרטיות, אני צריכה לומר לך שקבלנים ואנשי הון הגיעו למשרד הקליטה כשאני הייתי סגנית השרה, והיו פתרונות מאוד סבירים, וחבל שאיבדנו שנתיים בגלל חוסר הנאמנות לנושא מצד בכירים במשרד.
מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שעכשיו משרד הקליטה יוכל לחדש את התהליך הזה, של בנייה להשכרה.
צבי הנדל: אני מקווה שעכשיו, שיש שר שיכון שרוצה את זה, יש סיכוי שזה ייצא לביצוע, ולמרות שאני לא בחרתי את ישראל-בעלייה, גם אני רוצה שהוא יצליח.
מרינה סולודקין: כולנו.
מרינה סולודקין: אז יש משולש – שר השיכון, שר הקליטה ושר התשתיות, שיכולים לפתור יחד את הבעיה.
צבי הנדל: אני מתאפק לא להגיד שאין פה מספיק עיתונאים לנאום בחירות.
אלכסנדר צינקר: אין לי שאלות.
אלכסנדר צינקר: שמעתי את התוכנית הזו, ואני רק רוצה לחכות לתוצאות.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מלים - אני לא מקבל את ההשוואה בין בנייה להשכרה לבין מיקבצי דיור, כי במיקבצי דיור משלמת המדינה מתקציביה שלה, ובבנייה להשכרה אפשר לקבל הון פרטי.
מיכאל נודלמן: בעניין זה שלחתי גם מכתב לשר.
מיכאל נודלמן: אני מבין שבמשרד עובדת ועדה על הנושא הזה.
מיכאל נודלמן: ברוב המדינות משתמשים בהון של חברות ביטוח וקופות-גמל.
מיכאל נודלמן: בנושאים כאלה הם לא צריכים לקבל כסף מבנקים ואחר-כך להחזיר אותו עם אחוז גבוה של ריבית.
מיכאל נודלמן: יש להם כסף.
מיכאל נודלמן: אני עצמי כלכלן, ואני מעדיף בנייה להשכרה.
מיכאל נודלמן: צריך בעניין הזה לקחת בחשבון גם כמה עולה הוסטל, אולי במקום הוסטלים יותר כדאי, מבחינה כלכלית, לעודד יזמות פרטית לבנייה להשכרה, ולשחרר את תקציב המדינה מבניות מאוד יקרות.
מיכאל נודלמן: אפשר לפתור את הבעיה.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על מבנים ציבוריים, זה סלאמס, עוני, זקנים, כאשר גופים פרטיים יזמו בנייה להשכרה, בכל המדינות שאני הייתי ובכל המקומות שאני ראיתי, כולם גרים בבניינים כאלה - מקרים סוציאליים ואנשים ממעמד יותר גבוה, ואין שוני בין האנשים.
מיכאל נודלמן: זה פותר את הבעיה הסוציאלית, ואת זה חשוב שכולם יידעו.
מיכאל נודלמן: אני מכיר את השר, הוא איש חכם, ואני בטוח שהוא מבין שאי-אפשר למצוא פתרון בתקציב המדינה, רק בהון פרטי ובחברות שיש להן כסף.
מיכאל נודלמן: זו צריכה להיות, בראייה שלי, הדרך הראשית.
יצחק גאגולה: ברצוני קודם כל לברך את השר על היוזמה, זו יוזמה מבורכת.
יצחק גאגולה: יש לי רק שאלה אחת – על איזה עולים חדשים מדובר?
יצחק גאגולה: שלוש שנים ראשונות?
יצחק גאגולה: עשר שנים ראשונות?
נתן שרנסקי: זכאות.
צבי הנדל: סיימנו סבב זה.
צבי הנדל: לפני שנמשיך, אני מבקש שהשר ישיב.
נתן שרנסקי: טוב, כמעט שלא היו ויכוחים - - -
יצחק גאגולה: על דברים טובים אין ויכוחים.
נתן שרנסקי: סגן השר יורי שטרן יצא, וגם איתו אין לי מה להתווכח.
נתן שרנסקי: אני כמובן מסכים עם כל מה שאמר קודם מר שטרן.
נתן שרנסקי: זה בדיוק הכיוון שלנו.
נתן שרנסקי: חבר-הכנסת בריילובסקי ביקש הערכה של מחיר דירה קטנה – אני רוצה שנגיע לדירות קטנות שבהן המחיר למשתכן יהיה בסביבות החמישים אלף דולר.
נתן שרנסקי: אלף דולר למ"ר.
נתן שרנסקי: אבל זה תלוי בהרבה דברים.
נתן שרנסקי: עכשיו, זו שאלה מעניינת, כי משרד האוצר, כאשר הוא מתנגד לסבסוד נוסף של שכר דירה או לשיפור של תנאי המשכנתא או לתוספת משכנתא או להלוואות מקום, אומר כל הזמן שאלה דברים שיביאו להעלאת מחירים.
נתן שרנסקי: מסיבה זו, הכי פשוט יהיה לבטל את כל ההטבות, גם לעולים.
נתן שרנסקי: אבל ברצינות, מה שאנחנו רואים הוא, שכאשר אתה משפיע רק על שבעה או שמונה אחוז של ביקוש השוק, אתה לא משפיע על המחיר.
נתן שרנסקי: והזכאים הם בדרך-כלל פחות מעשרה אחוז מהשוק.
נתן שרנסקי: מובן שאם פתאום נצליח עם התוכניות של דירות קטנות, ורוב הקונים יהיו עולים חדשים, ואתה פתאום נותן שם משכנתא נוספת לזכאים אחרים, לרוב זה ישפיע על המחיר.
נתן שרנסקי: אבל כאשר מדובר על עשרה אחוז מהשוק, זה לא משפיע על המחירים, ובכל זאת, אפילו כשלפעמים זה משפיע באחוז או שניים, לפעמים פשוט אין לך דרך אחרת אלא לתת לקבוצת זכאים - - -
מיכאל נודלמן: אבל אין לאן להעלות את המחירים.
מיכאל נודלמן: המחירים כבר כל-כך גבוהים, שאין לאן להעלות אותם.
נתן שרנסקי: כן, והיום כבר אין מגמה להעלות את המחירים, כי אין ביקוש, כאשר יש לנו מלאי של עשרות אלפי דירות ריקות.
נתן שרנסקי: אני מקווה שאם נצליח לנצח בוויכוח שלנו עם האוצר, אפילו לא במלואו, אז כתוצאה מזה במשך המיבצע נגיד ימכרו חמשת אלפים דירות במקרה הכי טוב, שזו תהיה הצלחה לענף הדיור.
נתן שרנסקי: חמשת אלפים דירות הן אולי 15% מהדירות הריקות שיש עכשיו.
נתן שרנסקי: כלומר אתה לא יכול לשנות את המחיר.
נתן שרנסקי: מה שהאוצר אומר הוא, שאם יחכו מספיק זמן, יירדו מחירי הדירות, אז למה לעצור את זה.
נתן שרנסקי: מחירי הדירות יירדו, אבל השאלה היא אם צריכים לחכות עד שכמו הענף, שהוא על סף קריסה ופשיטת רגל, גם אנשים יהיו במצב הזה.
צבי הנדל: כמו הסוס, שעושים לו דיאטה עד שהוא מת.
נתן שרנסקי: טוב, חבר-הכנסת נודלמן צודק.
נתן שרנסקי: הפתרון המרכזי, ועליו גם אני דיברתי, ייתכן רק דרך שימוש בכסף פרטי.
נתן שרנסקי: אין שום אפשרות שבכספי מדינה, לפחות בזמן שאנחנו גם במלחמות, גם בשינויים חברתיים, נמצא עוד עשרה מיליארד ₪.
נתן שרנסקי: הפתרון הוא כסף פרטי.
נתן שרנסקי: הבעיה היא רק איך ליצור תנאים, או לשנות את התנאים כך שלכסף הפרטי יהיה כדאי.
נתן שרנסקי: היום, בגלל המיסוי הקשה מאוד שקיים, קודם כל בעיה של מיסוי - - -
מיכאל נודלמן: התשובה פשוטה.
מיכאל נודלמן: כמה עולים למדינה הוסטלים וכל הדברים האלה?
מיכאל נודלמן: עושים חשבון.
נתן שרנסקי: בסדר, חבר-הכנסת נודלמן, זאת אומרת שכדאי למדינה לשנות את סוג המיסוי.
נתן שרנסקי: אחת הדרישות בתוכנית שלי היא לשנות את המיסוי.
נתן שרנסקי: לצערי הרב, הוועדה שהוקמה במשרד האוצר, ועדת גלאון - - -
מיכאלה גרזון: כבר לא.
נתן שרנסקי: סליחה, חברת-הכנסת גלאון כבר מתפטרת, אבל הוועדה עוד לא התחילה לעבוד למעשה.
נתן שרנסקי: אני מקווה שעכשיו, כתוצאה מהיוזמה שלי ישתנה משהו.
נתן שרנסקי: במסגרת הוויכוח החדש בינינו, ברגע שהצענו להקים במשרד השיכון ועדה עצמאית, באוצר אומרים: "לא לא, הוועדה שלנו תעבוד".
נתן שרנסקי: אז אני מקווה שהתוצאה תהיה לפחות שהוועדה תעבוד, ותבוא בעוד חודשיים-שלושה עם הצעות לשנות את כל מערכת המיסוי.
נתן שרנסקי: זאת תהיה פריצת דרך אדירה לעידוד ההון הפרטי, ובעיה נוספת שאני מקווה שתטופל עכשיו היא בעיית השימוש בקרקע.
נתן שרנסקי: חלק גדול מהמחיר, משליש עד חצי, הוא מחיר הקרקע.
נתן שרנסקי: ברגע שסיכמנו עם מינהל מקרקעי ישראל, וזה אושר בקבינט, שאפשר להשתמש במכרזים של המדינה גם בשביל קרקע תמורת בנייה להשכרה, גם זה בהחלט יעזור.
נתן שרנסקי: זכאות - השאלה של חבר-הכנסת גאגולה – בוועדת הבנייה, הקליטה והתפוצות הבין-משרדית החלטנו לפני עשרה ימים להאריך את הזכאות עד 15 שנה.
נתן שרנסקי: כל עוד ישנם זכאים שלא הצליחו לקבל דיור סוציאלי מסיבות שאינן תלויות בהם, למשל, אם אדם בא בגיל שישים, וכשבא היה זכאי לדיור ציבורי, והיום הוא בן 71 ועדיין לא קיבל דיור, אסור להפסיק את זכאותו.
נתן שרנסקי: ברור שזו אינה צריכה להיות הבעיה שלו.
נתן שרנסקי: ואפילו אם הוא בא בגיל 59 ועבד כאן חמש-שש שנים ואחר-כך שלחו אותו לפנסיה, כמובן הפנסיה אחרי תקופה כזו היא למעשה פנסיה של ביטוח לאומי, הוא לא יכול לקנות דירה.
נתן שרנסקי: אני מקווה שהאוצר לא יתנגד, ואז זה מה שיהיה.
יצחק גאגולה: אם הוא יתנגד, אנחנו נפעל.
נתן שרנסקי: זהו בינתיים.
יצחק גאגולה: אנחנו לא ניתן לנערי האוצר - - - כבוד השר אמר "האוצר", ואני מוסיף "נערי האוצר".
יצחק גאגולה: יש הבדל.
יצחק גאגולה: יש פרשנות ויש עובדות.
חביב קצב: כמו שאמר השר, אנחנו במשרד הקליטה עובדים יחד עם משרד השיכון בצוות מתואם על מנת לקדם את אכלוס הדירות המתפנות, ואנחנו פועלים גם במסגרת ועדה בין-משרדית ברשות מנכ"ל משרד השיכון כדי לקדם פתרונות וחלופות שלא נדונו עד עכשיו, כדי להרחיב את מאגר הפתרונות ואת סוגי הפתרונות על מנת להתמודד עם הרשימה הגדולה ביותר של עולים הממתינים למימוש זכאותם.
חביב קצב: בעניין הנקודה שהשר העלה, של בנייה יזמית להשכרה, או איך שנקרא לזה, אנחנו במשרד הקליטה עשינו את הפיילוט, הייתי אומר, בארבע-חמש השנים האחרונות, בנושא מיקבצי דיור, ואין פה גילויים מרעישים, זה דבר מאוד פשוט - הקבלנים אינם פילנטרופים.
חביב קצב: אם הם לא מוציאים התשואה המינימלית על הכסף שהם אמורים להשקיע, הם לא בונים.
חביב קצב: וברגע שקיימת הנוסחה הזאת, ושהתחלנו את זה שילמנו למעלה מאלף דולר, היום משלמים בסביבות 580, 570, 540, תלוי באילו מקומות, דולר ממוצע, הפער הוא עצום.
חביב קצב: אז ברגע שאתה מתחיל שיטה אתה חייב לייצב אותה ולקדם אותה, ולדעתי היום השיטה הזאת של בנייה יזמית להשכרה היא שיטה כמעט קיימת.
חביב קצב: היום בצהריים יש לנו במשרד השיכון ישיבה בצוות בין-משרדי עם משרד השיכון, אם נצליח יחד לקדם את זה, לדעתי נגדיל את מספר הפתרונות בפרופורציה, במסגרת התקציב הנתון, וזה הדבר החשוב ביותר שאפשר לדבר עליו.
חביב קצב: בנושא אכלוס הדירות המתפנות – את המיבצע אנחנו עושים, כמו שאמר השר, במיבצע משותף, ולהערכתי זה יביא בדיוק למה שאמר השר, פלוס-מינוס אלף יחידות דיור.
חביב קצב: זה דבר חשוב ביותר, אבל המלאי הזה פעם אחת ולתמיד יתחסל.
חביב קצב: אחר-כך יהיה בשוטף, אחת לשבועיים, אחת לשבוע, אחת לחודש, כל הזמן יהיה מלאי של דירות מתפנות, והלוואי שתהיינה כל הזמן דירות מתפנות, כדי שנוכל לאכלס.
אבנר לוי: אני יו"ר הוועדה לבנייה להשכרה בהתאחדות הקבלנים.