GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: עסקנו לא אחת בוועדה כאן בבעיות של קבורה שעלו כתוצאה מזה.
נעמי בלומנטל: הוועדה סייעה מאוד לפתרון הבעיות עם שרי הקליטה, עם שרי הדתות, שהיו באותם זמנים, ואני חושבת שהגענו לפתרונות גם לגבי קבורה.
נעמי בלומנטל: אבל בגדול אפשר לבוא ולומר, שלא מעט חיילים שאינם יהודים נהרגו בשדה הקרב למען מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים מתוך ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, שכאשר חייל מתגייס לצה"ל מתקיימת השבוע על ספר התנ"ך.
נעמי בלומנטל: זוהי החלטה של ממשלת ישראל הראשונה.
נעמי בלומנטל: זה בא בעקבות שבועה על התנ"ך שהיתה לפני קום המדינה גם בהגנה וגם בכל הגופים שפעלו להקמתה של מדינת ישראל, ומתוך המסורת הזאת נלקחה השבועה על ספר התנ"ך.
נעמי בלומנטל: למעשה השבועה היא סמל לרצינות, לאחריות שאותה מרגיש החייל בשרתו את המדינה.
נעמי בלומנטל: התנ"ך נחשב לספר הספרים ולכן נשבעים עליו.
נעמי בלומנטל: תכף נפתח לדיון את הנושא מה קורה בכלל בגדול עם רצון של חיילים שאינם יהודים להישבע למשל על הברית החדשה.
נעמי בלומנטל: קשה לנו, אני מוכרחה לומר, גם לי קשה לומר את הדברים האלה, זה לא קל להתמודד עם הבעיה, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד אתה.
נעמי בלומנטל: להערכתי מה שצריך היה לעשות, זה טרם זמן לראות ולפתור את הבעייתיות בגדול שקיימת עם עלייה גדולה מאוד של לא יהודים בתוקף חוק השבות למדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: שמענו בישיבות קודמות שלנו על מספרים מאוד גבוהים, של כ-60% אפילו של לא יהודים שמגיעים בשנים האחרונות למדינת ישראל בתוקף חוק השבות.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה יהיה לא נכון, זאת תהיה טעות היסטורית לבוא ולומר, שאנשים שעלו למדינת ישראל בתוקף חוק השבות והם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, לא יתגייסו לצה"ל.
נעמי בלומנטל: או, לחלופין, אם, חלילה, אם מישהו יעלה בכלל על דעתו לומר, אני אמרתי את הדבר הזה, אבל בכלל שהוא יעלה על סדר היום בצורה רצינית, דבר שהוא פסול מעיקרו – נשאלת השאלה מה קורה לאחר מכן, משהם נמצאים והם אזרחי מדינת ישראל ומתגייסים לצה"ל, מה קורה אז לגבי אותה שבועה.
נעמי בלומנטל: אין ספק שהדברים שאמרת, קצין חינוך ראשי, מוטב היה שלא ייאמרו.
נעמי בלומנטל: משום שבתוקף תפקידך אתה בוודאי אינך מייצג את דעותיך האישיות אלא אתה מייצג אותנו, את מדינת ישראל, אתה מייצג את מדינת ישראל, את שר הביטחון, את הרמטכ"ל, את צבא-הגנה לישראל, ומשאתה אומר דברים מסוג הדברים שנאמרו הרי אתה אומר אותם לא בסמכות.
נעמי בלומנטל: ואם הם בסמכות, אלה לא דברים שנקבעו במדיניותה של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: לא נאמר בשום מקום שחייל שהוא איננו יהודי צריך להישבע על התנ"ך, או, לחלופין, שהוא צריך להישבע כך או אחרת.
נעמי בלומנטל: יש מסורת מסוימת שצריכה להיקבע.
נעמי בלומנטל: גם לא נאמר בשום מקום שאדם, אזרח, שהגיע לגיל 18 ואיננו יהודי, לא ישרת בצבא-הגנה לישראל.
נעמי בלומנטל: כך שהדברים נמצאים לפנינו, דברים רציניים מאוד.
נעמי בלומנטל: הבאתי כמה דוגמאות מצבא ארצות-הברית למשל, לגבי השבועה שקיימת בצבא ארצות-הברית, עם הפרדה ברורה שקיימת שם, בארצות-הברית, בין דת למדינה, וכמובן שאנחנו צריכים להתייחס לעובדה שאנחנו, עם ישראל, מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, והקונפליקט והבעייתיות שנובעת מחוק השבות, מעצם היותנו עם ולאום בו-זמנית במדינת ישראל, אין ספק שהיא בעייתיות גדולה מאוד, ולהערכתי, ובזה אסיים את דבריי, אין ספק שאם צריך לדון על משהו, זה לדון האם יש צורך באיזשהו שינוי בשבועה, או, לחלופין, האם יש צורך בשינוי חוק השבות, והעלינו את זה גם כאן בוועדה לא אחת.
נעמי בלומנטל: כאמור, אביא לאחר מכן כמה דוגמאות שיש בפניי מצבא ארצות-הברית, ששם יש הפרדה בין דת למדינה, יש שם שבועה של מתגייסים, יש שבועה שונה של הקצינים.
נעמי בלומנטל: אגב, בשתי השבועות אין אזכור של אלוהים.
נעמי בלומנטל: בשני המקרים יש לחיילים אופציה להישבע או, לחלופין, לאשר, ויש רבים מהחיילים הדתיים בארצות-הברית שעושים זאת.
אמנון כהן: להצהיר.
נעמי חזן: נכון, להצהיר.
נעמי חזן: יש רבים מהחיילים בדתיים בארצות-הברית שמעדיפים לא להישבע כי מבחינתם החיילים קשה מאוד, ויש כמובן גרסאות נוספות.
נעמי חזן: רשות הדיבור לשרת הקליטה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר:.
משה גפני: אני יכול להעיר הערה לסדר?
אופיר פינס-פז: אתה חבר הוועדה?
משה גפני: אני לא חבר הוועדה, אני מחליף את הרב הלפרט.
משה גפני: קשה לי להיכנס לנעליו אבל אני מנסה.
משה גפני: יש לי שאלה לסדר.
נעמי בלומנטל: אולי נכבד קודם את שרת הקליטה ולאחר מכן תעיר.
משה גפני: מקובל לשאול לפני שמתחיל הדיון.
משה גפני: זימנת דיון בוועדה על דבריו של קצין חינוך ראשי, וזה בסדר.
משה גפני: לך יש אולי כבר דעה נחרצת, לי עדיין לא, אני רוצה לשמוע אותו.
משה גפני: אבל אני רוצה לשאול שאלה: ברשימת המוזמנים שקיבלתי יש גם המרכז לפלורליזם יהודי, ואני רוצה לדעת, גברתי היושבת-ראש, או שתאמרי לי שבוועדת העלייה והקליטה של הכנסת מוזמנים דרך קבע, כמו הקצרנית, המרכז לפלורליזם יהודי, אם לא – תאמרי לי מה הקשר בין המרכז לפלורליזם יהודי לדברים שנאמרו או לא נאמרו – תכף נשמע - על-ידי קצין חינוך ראשי, לגבי הנושא של חיילים גויים בצבא.
משה גפני: מה הקשר?
אבשלום וילן: והשאלה הנגדית היא מדוע לא להזמין את המרכז לפלורליזם.
משה גפני: אפשר להזמין גם את אלה שבעמותה לגידול חסה בשטחים.
משה גפני: זה גם חשוב.
משה גפני: אבל מה הקשר?
נעמי בלומנטל: לגיטימי לשמוע גם אחרים שמוזמנים.
משה גפני: או שהם מוזמנים כמו הקצרנית דרך קבע, בסדר, אז נדע.
נעמי בלומנטל: כמעט דרך קבע.
נעמי בלומנטל: אם הנושא רלוונטי, הם מוזמנים.
משה גפני: אין להם שום רלוונטיות לעניין הזה מלבד לנגח.
נעמי בלומנטל: בבקשה, כבוד השרה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כיוון שזו ודאי הישיבה האחרונה שלי כשרת קליטה, אני מקווה שנעמי תישאר בראשות הוועדה, אם כי קיוויתי שהיא תחליף אותי כשרת קליטה - - -
נעמי בלומנטל: הכול פתוח.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אבל אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לוועדה כולה ולנעמי על שנה וחצי של עבודה משותפת מאוד יפה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שוועדת הקליטה היא אחת הוועדות היותר פעילות בכנסת, שעושה עבודה מצוינת, עוקבת אחר הנעשה, תמיד מובילה מהלכים חשובים, ולזכותה של נעמי ולזכות הוועדה מגיע לכולכם תודה רבה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: עכשיו לעניין עצמו.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: קודם כול אני רוצה לפתוח ולהגיד מילה טובה על אלעזר שטרן.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שאנחנו במשרד הקליטה מרגישים שצה"ל על כל זרועותיו, כולל חיל החינוך, עושה עבודת קליטה מאוד יפה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לכן מאוד מאוד הצטערתי על הדברים שאמר, והבעתי את הצער הזה גם בפומבי.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שחיילים עולים שבאים הנה על-פי חוק השבות, שרואים בישראל, כך אנחנו אמרנו להם, את ביתם, ומגיעים לכאן ומתחילים להרגיש מקוטלגים, מנודים וזרים, זה דבר מאוד מאוד חמור.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לנו כחברה קולטת יש אינטרס מאוד חשוב בזה שכל הגופים, החל מבית-הספר ועד צה"ל, יידעו לקלוט את החיילים העולים.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: חבל שהדברים נאמרו וחבל שיתקבל הרושם שצה"ל לא קולט עלייה, כי אני חושבת שצה"ל כן קולט את העולים.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שכרגע יחד עם אלעזר שטרן ויחד עם אנשים אחרים אנחנו צריכים להפוך את הקערה על פיה ולחזור ולתת מסר ברור לחיילים העולים בדבר זה שהם קודם כול באמת רצויים ומקובלים בחברה הישראלית, ורצויים ומקובלים בצה"ל.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: הם חיילים טובים, הם חיילים שעובדים בתנאים הכי קשים שיש.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: באתי לראות חיילים עולים בגבול הצפון, נדמה לי אפילו שאלעזר היה אתי, חיילים בודדים שכל השבוע משרתים ואחר-כך באים לצריף או לאיזה חדר דל בסוף השבוע, וחיילים עולים שעובדים ובסוף השבוע הולכים לעזור להורים שלהם שאין להם פרנסה, בתנאים הכי קשים, עם המסירות הכי גדולה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לצערי, יצא לי ללכת גם להלוויות, גם למשפחות, והתרומה של הנוער העולה לצה"ל היא בלתי רגילה וראוי היה שנעלה אותה על נס.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני רוצה להגיד מילה אחת על עניין השבועה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: קודם כול, בואו נסיר טעות מקובלת: אין נשבעים על התנ"ך.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: יש שבועה לפי פקודת היום שנתן בן-גוריון מיד אחרי הקמת המדינה ב-30 במאי 1948.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: בפקודת היום נקבעה השבועה לצה"ל, ואחריה מחולק ספר התנ"ך.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אם יורשה לי, ויתקנו אותי פה ידידיי חובשי הכיפות, לדעתי, בכלל שבועה היא לא מנהג יהודי, בוודאי לא שבועה לצבא, ובוודאי לא על התנ"ך.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: דרך אגב, חיילים דתיים מצהירים "אני מצהיר", כי שבועה איננה מנהג יהודי.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אנחנו בראשית דרכה של הציונות אימצנו הרבה ממנהגי הגויים, וגם זה היה אחד מהם.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: זה לא מקור יהודי להישבע על התנ"ך.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לכן, להערכתי, אנחנו צריכים היום לשנות את סדר הדברים, כך שיהיה מקום לכל החיילים שמשרתים היום במדינת ישראל, ללא הבדל דת, גזע ומין, ובמקום להישבע – להצהיר, ובמקום להצהיר ולקבל את ספר התנ"ך – להצהיר ולקבל את מגילת העצמאות.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: מגילת העצמאות היא דבר שמקובל על כולנו, ללא קשר לאמונה הדתית.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אם הטקס בצה"ל יכלול הצהרה שכולם יכולים לתת אותה, חילוניים ודתיים כאחד, ויפסיק להפלות את הציבור הדתי, ואחריו תחולק מגילת העצמאות כביטוי לנאמנות למדינת ישראל ולעקרונותיה, דבר שכולם יכולים לקבל, נדמה לי שהתחושה תהיה שונה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אם הצבא רוצה לעשות טקסים או לחלק כתבי קודש, הדבר הזה יכול להיעשות בהקשר אחר.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: זה לא יהודי להישבע על ספר התנ"ך, זה מביך כמעט את כל הקהלים שיש היום בצבא.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: בסוף אוהבים את "השבועה" על התנ"ך, כי לא נשבעים על התנ"ך, שני גופים: הציבור החילוני שלא רואה בתנ"ך ספר קדוש, והציבור הלאומי-דתי ששם את הלאומיות שלו לפני ההלכה.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: להערכתי, היום, במצב שנוצר, צריך לשנות את המנהג הזה, זה יהיה לכבודה של מדינת ישראל ולכבודם של החיילים המשרתים, ויתן בסיס שוויוני להתייחסות ומוקד שוויוני להזדהות לכל החיילים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתת-אלוף אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי, אבל ביקש ממני חבר הכנסת אופיר פינס, שחייב לצאת לנהל ישיבה של ועדת הכנסת, כי חבר הכנסת סאלח טריף נבחר לשר, אז אתן לו את רשות הדיבור בקצרה.
אופיר פינס-פז: ממש בקצרה.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל שנכפה עליי לנהל את ישיבת ועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לתת-אלוף שטרן.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מתפלא על הדברים שלך, לפחות כפי שהם פורסמו באמצעי התקשורת.
אופיר פינס-פז: כנראה שאתה לא מבין שאתה שר החינוך של צבא-הגנה לישראל, והדבר האחרון שאני מצפה משר חינוך בכלל, ומשר חינוך זוטא בצבא-הגנה לישראל, זה אמירה מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: אתה הטבעת אות קין במצחם של חיילים שעלו למדינת ישראל מתוקף חוק השבות, על מה ולמה?
אופיר פינס-פז: במה הם פשעו?
אופיר פינס-פז: מה הם עשו לנו רע?
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל, תא"ל שטרן?
אופיר פינס-פז: אני נולדתי כאן בארץ, גם אני לא יודע.
אופיר פינס-פז: אבל יושבים כאן אנשים שעשו את זה בעצמם, והם מייצגים ציבור גדול שעשה את זה בעצמו.
אופיר פינס-פז: אתה יודע איזה תהליך קשה זה?
אופיר פינס-פז: ואתה על זה מוסיף להם את כובד המשקל הזה?
אופיר פינס-פז: מה הם עשו לנו?
אופיר פינס-פז: במה הם חטאו, שאתה, כבר-סמכא, אומר אמירה כל כך מקוממת?
אופיר פינס-פז: אני בטוח שתגיד עכשיו שהדברים שלך יצאו מהקשרם ולא לזה התכוונת ובכלל לא הבינו אותך נכון, ושאנחנו בקושי מבינים עברית.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך, עשית מעשה שלא ייעשה.
אופיר פינס-פז: אני ממליץ לך, תא"ל שטרן, ראשית, תתנצל בפני הציבור הזה.
אופיר פינס-פז: לא בושה להתנצל.
אופיר פינס-פז: אנשים עושים טעויות, כולל קצינים בכירים.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך פשוט לקום ולהגיד, חברים יקרים, שגיתי, טעיתי, ותאמין לי, כל הציבור הזה, כולל חברי הכנסת, ימחלו לך על האמירה הזאת, בתנאי שבאמת ההתנצלות שלך תהיה מעומק הלב.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך בהחלט לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך עוד דבר: היה לא מזמן תת-אלוף שהחליט שהוא הולך לחיים הציבוריים, אני לא יודע עם לחיים הפוליטיים, והוא אמר כמה אמירות חריגות שאינני רוצה להיכנס עכשיו לתוכנן בכלל, אבל בעקבות האמירות שהוא אמר, הוא הודיע לרמטכ"ל שהוא עוזב את הצבא.
אופיר פינס-פז: זכותו.
יצחק גאגולה: במקרה גם הוא היה דתי.
אופיר פינס-פז: במקרה, והוא גם היה תת-אלוף.
אופיר פינס-פז: אני מכבד אותו על דבר אחד, שהוא הסיק את המסקנות בעצמו, במובן הזה שהוא אומר, אני במסגרת הצבאית לא יכול לתת דרור לכל מחשבותיי ואני הולך לחיים הציבוריים, למפלגה או לא למפלגה.
זהבה גלאון: היו מסיקים בשבילו את המסקנות.
אופיר פינס-פז: הוא הסיק את המסקנות.
משה גפני: כן, אל תדאג, חברת הכנסת גלאון צודקת.
משה גפני: היו מסיקים את המסקנות, זה ברור.
אבשלום וילן: מאיזה מפלגה הוא?
אבשלום וילן: אני צריך להגן על לובשי המדים.
משה גפני: חברת הכנסת גלאון דיברה על אפי איתם.
צבי הנדל: מי שנסחף פה זה אופיר פינס.
צבי הנדל: הוא היה יכול ללמוד מהשרה איך היא דיברה.
צבי הנדל: הוא היה יכול לאמץ את הטון הזה לאמץ.
אופיר פינס-פז: האמן לי שאני מכבד את השרה יולי תמיד ואת סגנונה.
אופיר פינס-פז: כל אחד מבטא את הדברים על-פי דרכו ועל-פי סגנונו, ואני יודע שהסגנון שלי הוא קצת יותר מחוספס.
אופיר פינס-פז: אבל אני מציע, צבי הנדל, שנשים את הדברים על השולחן: אני לא מבקש מתת-אלוף שטרן להסיק מסקנות או לשים את המסקנות ולא שום דבר, אבל אני מצפה ממנו שיבין באיזה תפקיד הוא נמצא ושיקח את זה בחשבון שכל אמירה שלו יש לה משקל ויש לה משמעות ויש לה כובד.
אופיר פינס-פז: הוא לא עוד קצין בצה"ל, הוא כפי שאמרתי, קצין החינוך הראשי, שר החינוך של צה"ל.
אופיר פינס-פז: אני מבקש אותך, תא"ל שטרן, להתנצל בפני ציבור החיילים.
נעמי בלומנטל: תא"ל שטרן שאל אותי האם זה פה משפט שדה, אז בואו נוכיח חד-משמעית שזה לא כך.
נעמי בלומנטל: בבקשה, תא"ל שטרן.
תא"ל אלעזר שטרן: אני יודע באיזה תפקיד אני נמצא ואני אציג כמה דברים ונגיע גם לעניין.
תא"ל אלעזר שטרן: יש מספיק דיונים לעשות על מה שאמרתי, לא צריך לעשות דיונים על מה שלא אמרתי, ואף דבר מדבריי לא הוצא מהקשרו.
תא"ל אלעזר שטרן: אני אגיד פה כנראה גם דברים שייהנו מהם או לא ייהנו מהם, כמו זה שאני מכיר בדיוק את התפקיד שלו, אני רק רוצה לגלות לכולם שאני קצין החינוך של צבא-הגנה לישראל, הוא צבאה של המדינה היהודית הדמוקרטית במדינת ישראל, ומתוקף כך יש לי הנחיה ברורה בסמכות – אם אתם רוצים, אני אקרא לפתיחה איזו הנחיה יש לי בסמכות, ואחרי כן נדבר איך מתגלגלות סמכויות.
תא"ל אלעזר שטרן: אגיד את זה בהתחלה, ואני אומר לכם, יהיו פה דברים מספיק מעניינים שתוכלו להגיד לי ולשאול אותי, ואל תחפשו את מה שלא אמרתי.
תא"ל אלעזר שטרן: וכך נאמר בהנחיה שיש לי: "מבחינת הארגון הפנימי של אכ"א, קצין חינוך ראשי הינו אחראי על הקניית הערכים, ההסברה והמודעות, לרבות נושאים הקשורים למסורת היהודית.
תא"ל אלעזר שטרן: לפיכך בכל המסגרות השייכות למפקדת קצין חינוך ראשי רשאי קצין חינוך ראשי להציע ולהסביר היתרונות הגלומים באפשרויותיו של חייל שאינו מוגדר כיהודי לעבור תהליך של גיור".
תא"ל אלעזר שטרן: זאת הסמכות שיש לי, ומתוקף ההנחיה המאוד ברורה הזאת אמרתי את מה שאמרתי.
תא"ל אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד מתוקף מה עוד אמרתי את מה שאמרתי.
תא"ל אלעזר שטרן: באתי לפני שנה ורבע לחטיבה 35.
תא"ל אלעזר שטרן: דיברתי שעה וחצי עם אנשי סגל שעמדו לפתוח מחזור, ואז מישהו שואל אותי: המפקד, מה זה בעיניך ההתנדבות היום ואיך מחנכים להתנדבות.
תא"ל אלעזר שטרן: לא ידעתי את התשובה, היו לי שתי אפשרויות: או להגיד לו, תמתין, או להגיד, מי רוצה לענות.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, תמתין.
תא"ל אלעזר שטרן: אחרי עשר דקות שיחה שאלתי - היו שם מעל מאה אנשי סגל – מי פה עולה חדש?
תא"ל אלעזר שטרן: אף אחד לא הרים את היד.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי, אולי אתם לא מבינים את השאלה ואת ההגדרה של מיהו עולה חדש, מי פה ארבע שנים או פחות בארץ?
תא"ל אלעזר שטרן: חמש שנים או פחות בארץ?
תא"ל אלעזר שטרן: שש שנים או פחות?
תא"ל אלעזר שטרן: אף אחד.
תא"ל אלעזר שטרן: שבע – אף אחד, שמונה – אחד הרים את היד.
תא"ל אלעזר שטרן: לקחתי אוויר, תכננתי להתרגש, אמרתי לו, יפה, מאין באת?
תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר לי: מניו-ג'רסי, המפקד.
תא"ל אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לכם שזה האתגר שלי כקצין חינוך ראשי, ושרת הקליטה מכירה את זה מצוין, וכל מי שבא במגע עם הצבא או היה אחד מאלפי הקצינים שדיברתי אתם במהלך השנה וחצי האחרונה ויותר, יודע שאין פעם אחת שלא שמתי את האתגר של קצינים עולים חדשים בתפקידי פיקוד כאתגר פיקודי.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב כחייל שהמבחן הזה של כמה עולים חדשים הם בתפקידי פיקוד הוא אחד המבחנים של החברה הישראלית בקליטת העלייה, פחות מאשר של העולים החדשים עצמם.
תא"ל אלעזר שטרן: זאת התשתית לכל הפעילות הענפה שלנו והאיכפתיות בנושא של קליטת העלייה.
תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו בואו נדבר קצת על הנתונים.
יוסף יצחק פריצקי: לא השלמת את הסיפור.
תא"ל אלעזר שטרן: אתה צודק, חבר הכנסת פריצקי.
תא"ל אלעזר שטרן: האתגר, אמרתי לו, שבעוד ארבעה-עשר חודש, בסוף השירות, כשאני בא לפה, יש פה לפחות שני חיילים, בגלל שאתה רק מ"מ, שהיו חיילים במחלקה שלך ועכשיו הם מפקדים.
תא"ל אלעזר שטרן: אז הוא אמר לי: המפקד, אבל איך אני עושה את זה?
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו: אתה מתחיל טירונות ביום ראשון, אתה לוקח את שני העולים החדשים ואומר להם, בעוד חודש כל אחד מדבר רבע שעה על מה זה להיות עולה חדש – אחד, מה זה בתיכון בישראל, השני, מה זה במחלקה בצנחנים.
תא"ל אלעזר שטרן: הוא אומר לי: אבל הם לא ירצו לדבר.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו: בגלל זה אמרתי לך בעוד חודש, כיוון שבחודש עד אז כל יום עושים סימולציה – פעם המ"כ, פעם המ"מ, פעם החבר אומר, או.
תא"ל אלעזר שטרן: קיי.
תא"ל אלעזר שטרן: בוא נראה מה אתה הולך לומר.
תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר לי, בסדר.
תא"ל אלעזר שטרן: יצאתי החוצה, אומר לי מפקד בסיס האימונים של חטיבת הצנחנים, אבל, המפקד, אין לנו אפילו את שני העולים האלה אצלו במחלקה.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, או.קיי., זה האתגר.
תא"ל אלעזר שטרן: זימנתי אצלי את כל מי שעוסק בענייני עולים חדשים, ואמרו לי, עולים חדשים לא מודעים לזה שלצנחנים לדוגמא צריך לבוא לפני הגיוס לגיבוש.
תא"ל אלעזר שטרן: עשינו את הפעולות שעשינו, וממחזור למחזור הבאתי עוד עשרים וחמישה עולים חדשים לתוך הצנחנים.
אבשלום וילן: בנתונים שחילקתם אחוזי הקצונה והקרביות מאוד דומים.
תא"ל אלעזר שטרן: לא.
תא"ל אלעזר שטרן: רצינו לחלק את הנתונים בסוף.
תא"ל אלעזר שטרן: הסיפור העצוב שלנו זה שאנחנו כצבא מציגים את זה כנתונים מאוד דומים.
תא"ל אלעזר שטרן: האמת היא שרוב העולים החדשים שהם קצינים זה לא קצינים באמת.
תא"ל אלעזר שטרן: הם לא בוגרי בה"ד 1.
תא"ל אלעזר שטרן: הם כאלה שמטעמים של לשמור אותם בצבא וליהנות מהיכולות שלהם , למרות שהם לא הלכו לקורס קצינים אנחנו נותנים להם פה פתק של קצין מטה אקדמאי.
תא"ל אלעזר שטרן: כשאני מדבר על קצינים, אני אומר לכם, בפעם האחרונה מתוך 200 צוערי חי"ר – לפני שבוע הסתיים קורס קציני חי"ר - שני אנשים הרימו לי את היד.
תא"ל אלעזר שטרן: אני תמיד שואל את השאלה הזאת.
תא"ל אלעזר שטרן: זה היה כבר לפני חודש ששאלתי אותם.
תא"ל אלעזר שטרן: שני אנשים הרימו לי את היד.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שזה האתגר הגדול שלנו.
יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לשאול אותך שאלה, אדוני קצין חינוך ראשי?
נעמי בלומנטל: תא"ל שטרן, סיימת את דבריך?
תא"ל אלעזר שטרן: בכלל לא, עוד לא התחלתי.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פריצקי, לכולם יש שאלות, תשמור את שאלתך.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה הבהרה: האם מערכת קצין חינוך ראשי עשתה אי-פעם מחקר לגבי מתי קורה או מה משך הזמן של עולים חדשים שבאים לצבא ונהיים קצינים?
יוסף יצחק פריצקי: הרי מדינת ישראל לא קולטת עלייה מאתמול, מדינת ישראל קולטת עלייה משנות החמישים.
יוסף יצחק פריצקי: יש איזשהם דו"חות או נתונים?
תא"ל אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לשנות החמישים וגם להשוואה של הקליטה של שנות החמישים, של מצב העם והגיבוש של העם אז ומה זה עולה אז ומה זה עולה עכשיו, ואני שואל מי עולה חדש ומרים יד מישהו שהוא עשר שנים בארץ, ואם אמא שלי שבאה לפה מאושוויץ היתה שומעת אחרי שנתיים שקוראים לה עולה חדשה, היא לא היתה מאמינה.
תא"ל אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהשאלה הזאת על הניסיון ועל ההשוואה איננה במקומה.
תא"ל אלעזר שטרן: יש לצבא-הגנה לישראל מסורת מפוארת של קידום אוכלוסיות לא מובהקות עם תפקידי הפיקוד, וקידום שלהן לתפקידי פיקוד גבוהים מאוד בצבא.
תא"ל אלעזר שטרן: אתם יודעים את זה היום, אני לא צריך לומר לכם.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: רציתי להגיד משפט בעניין.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: מבחינת העובדות, המצב הוא שבאמת אין לנו לגבי גל העלייה של העשור האחרון – אני לא בקיאה בגל העלייה של שנות החמישים והשישים – אין לנו מידע מספיק על בעיות בהשתלבות חיילים בצה"ל.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: יש לנו מידע שאנחנו אספנו בשנה האחרונה לגבי גיוס, כלומר, השלב הקדם-צבאי, ויחד עם צה"ל ובעזרת תא"ל אלעזר אנחנו מתחילים עכשיו במערכת של הכנה לצבא שתכין את החיילים, כי חלק מהבעיות וחלק מחוסר ההשתלבות שלהם שהם לא מרגישים את עצמם מועמדים לקורסי פיקוד ולקורסי קצונה נעוץ עוד בהכנה הקדם-צה"לית.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: זה נכון שיש צורך במחקר פנים-צה"לי על דפוסי ההתקדמות בתוך הצבא.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: התשובה לשאלתך, אין הנתון המספיק כדי לעצב תכנית נכונה.
תא"ל אלעזר שטרן: הנתונים, שלא כמו שכתוב בעיתון, שהייתי מודע להם קודם ולא הפתיעו אותי בכלל, כשבאתי למחווה אלון, היו שבקצב גובר והולך מדי שנה אחוז העולים שמגיעים לארץ שאינם מוגדרים כיהודים מגיע היום למעלה ל-60%.
תא"ל אלעזר שטרן: אני מבקש שתשימו לב למינוח הזה מעכשיו ועד הסוף.
תא"ל אלעזר שטרן: אני משתמש במינוח "שאינם מוגדרים כיהודים בתעודת הזהות".
תא"ל אלעזר שטרן: לא אמרתי ואינני אומר שאינם יהודים.
תא"ל אלעזר שטרן: זה לא העסק שלי לשפוט את זה.
תא"ל אלעזר שטרן: כך גם התבטאתי שם, ומי שרוצה באמת לדעת מה היה שם ישאל.
תא"ל אלעזר שטרן: הנתונים של חיילי צה"ל שמתגייסים במחזור האחרון שאינם מוגדרים כיהודים הם מעל 50%, מקרב העולים אני מתכוון.
תא"ל אלעזר שטרן: דרך אגב, אינני מתכוון לבדואים, לצ'רקסים ולדרוזים, ומבחינתי לפחות בדיון הזה, כיוון שגם בכל הכותרות שהיו בעיתונים אף אחד לא קשר את זה לבדואים ולדרוזים, כיוון שהיה ברור בצורת ההתבטאות שלי בדיוק למה אני מתכוון.
תא"ל אלעזר שטרן: אחוז העולים, ואני גם לא נכנס פה, שרת הקליטה, לדיון אם צריך שבועה או לא, כיוון שמבחינתי זה לא רלוונטי לעצם הדיון, מפני שהנושא של תנ"ך או ברית חדשה או לא אם אתה נשבע או לא אלא עם מה אתה מזדהה, וכך אני מתייחס לעניין הזה.
תא"ל אלעזר שטרן: כיוון שאנחנו מתעסקים בזהות, לפחות בהגדרת התפקיד שלי.
תא"ל אלעזר שטרן: מבחינתי, עשרות אחוזים מקרב העולים שעוברים אצלנו במחווה אלון, שזה למעלה מ-50% מאוכלוסיית העולים בצה"ל, כשאחרים מבקשים תנ"ך הם מבקשים את הברית החדשה.
יורי שטרן: זה נתון או שזאת התרשמות?
תא"ל אלעזר שטרן: זה נתון.
תא"ל אלעזר שטרן: אני מדבר על נתונים.
תא"ל אלעזר שטרן: איפה שאני מתרשם אני אגיד.
תא"ל אלעזר שטרן: אלה נתונים עם מספרים מדויקים שאני יכול לתת אותם.
תא"ל אלעזר שטרן: אני מוכרח להגיד עוד דבר: גם פה כיוון שאני לא שופט דת, אני רואה בעניין הזה שני דברים – חלק הם כנראה, בלי שבדקתי, באמת נוצרים.
תא"ל אלעזר שטרן: חלק, בלי שבדקתי, אבל יותר מאשר תחושה, עושים את זה כהפגנה ורוצים להגיד לנו מה הם חושבים על איך אנחנו קלטנו אותם, אנחנו עכשיו כמייצגי מדינת ישראל, ממצים את אפשרות ההפגנה הזאת, איך קלטנו אותם עד עכשיו או לאן הבאנו אותם בזה שהם מבקשים את הברית החדשה.
תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו אני ניגש למה שאמרתי, ואני אחבר את הדברים.
תא"ל אלעזר שטרן: בעיית הזהות של כל חייל, בעיית ההזדהות עם המדינה ועם מה שקורה כאן היא בעיה, שלמיטב הערכתי, כקצין חינוך ראשי, משפיעה על המוטיבציה של החיילים לשרת, על הרצון שלהם ללכת לקורס קצינים, על הרצון שלהם אחרי זה בשירות קבע.
תא"ל אלעזר שטרן: מה שאמרתי זה שנוכח המספרים האלה שעכשיו הצגתי גם לכם, ואני מדבר עליהם כקצין בצה"ל, למרות שאני עובד על התפר הזה בין צבא לחברה, אני מנסה לא להגיד מה המספרים האלה עושים ליהודים שלא מגדירים את עצמם כיהודים, או אלו טלפונים קיבלתי מאנשים שלא מגדירים עצמם כדתיים, על עשרות אחוזים - - - סופה לנדבר: קיבלת טלפונים מאלה שלא רוצים לשרת בצבא?
תא"ל אלעזר שטרן: אתה קיבלת טלפונים מאנשים שיש להם בעיה עם הזהות שלהם.
תא"ל אלעזר שטרן: זה מאוד מרגיז אותי.
תא"ל אלעזר שטרן: הוא לא קיבל מאנשים שלא רוצים לשרת בצבא - - -
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, את תאמרי אחר-כך אלו טלפונים את קיבלת.
נעמי בלומנטל: הוא מדבר על הטלפונים שלו.
נעמי בלומנטל: חבל, אנחנו באמצע דיון מעניין ,חבל שקטעת אותו.
סופה לנדבר: לא חבל לי.
תא"ל אלעזר שטרן: מה שאני אמרתי זה שאני חושב שיש לנו אינטרס שכמה שיותר חיילים על מנת שחלק מהם תהיה להם יותר זהות אתנו יהיה רשום להם בתעודת הזהות יהודי, מקרב העולים.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי שהדבר הזה צריך לבוא משני מקומות: 1.
תא"ל אלעזר שטרן: פעילות הסברה של מה זה צבא במדינה יהודית דמוקרטית.
תא"ל אלעזר שטרן: פעילות הסברה כזאת שתגרה את האנשים בגאווה הזאת של להשתייך לצבא של מדינה יהודית דמוקרטית.
תא"ל אלעזר שטרן: 2.
תא"ל אלעזר שטרן: מצד שני אמרתי, שעצם השירות של החיילים העולים אתנו והמספרים האלה, צריכים להביא אותנו לזה שהגיור יהיה ידידותי יותר, יהיה מקרב יותר.
תא"ל אלעזר שטרן: אני אומר פה שאני חשבתי שמהדברים האלה מי שייהנה פחות זה לא דווקא העולים החדשים אלא דווקא אולי עמיתי, הרב הראשי לצה"ל, מול האמירה הזאת של גיור ידידותי יותר.
תא"ל אלעזר שטרן: דרך אגב, הייתי שמח לסייע, גם אם אפשר היה לעשות את הכול לפני הצבא.
תא"ל אלעזר שטרן: זה היה לנו הכי טוב.
תא"ל אלעזר שטרן: אנחנו, דרך אגב, די בעקיפין מוכנים לסייע בזה באמצעות פעילות שאנחנו עושים בקרב הנוער.
תא"ל אלעזר שטרן: שאלו אותי, וזאת השאלה הכי קשה, והיא אולי הבסיס לשאלה הזאת, למה אתה בכלל מתעסק עם זה.
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי שאני חושב שמי שיהיה רשום כיהודי הסיכוי שלו להישאר אתנו בצבא לאורך זמן ושהילדים שלו יתגייסו לצבא-הגנה לישראל הוא גדול יותר אם בתעודת הזהות שלו יהיה כתוב יהודי.
תא"ל אלעזר שטרן: החובה שלנו בחיל החינוך והנוער היא להציג את היהדות כך שהיא יוצרת גאווה בקרב כל חיילי צה"ל שרוצים להגדיר את עצמם כיהודים.
תא"ל אלעזר שטרן: חס וחלילה, לא אמרתי ואני חושב שזאת התבטאות גזענית באמת, שחייל צה"ל לא יהודי הוא פחות טוב מחייל צה"ל יהודי.
תא"ל אלעזר שטרן: מי שמכיר אותי, וצר לי על ההתייחסויות שלא אמרתי גם מאלה שמכירים אותי, יודע שאין סיכוי בכלל שאני אומר כזה דבר.
תא"ל אלעזר שטרן: עוד כמה מילים על הדרך.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו גם בגירוי הזה שאנחנו צריכים ליצור אצל אנשים כדי שיגידו "רוצה אני להתגייר", אסור שהוא יהיה באמצעות סנקציות או כפייה, אלא כמו שאמרתי קודם, באמצעות הסברה של המשמעות של המדינה הזאת וגם של הצבא הזה.
תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר, לנסות מבלי לקרוא את דברי דוד בן-גוריון.
תא"ל אלעזר שטרן: צבא-הגנה לישראל, אם נרצה או לא נרצה, יש לו תפקיד מחנך ומעצב.
תא"ל אלעזר שטרן: אנחנו לא רואים את עצמנו לא נפרדים ממשרד הקליטה, אפילו לא ממשרד החינוך.
תא"ל אלעזר שטרן: אין גבולות.
תא"ל אלעזר שטרן: כשמורה מתבטאת באיזה מקום או תלמיד מתבטא והוא בא אלינו לצבא, אנחנו ממשיכים את תהליך החינוך שלו, ואולי בהיבט הזה של העיצוב או של החינוך יחד תחנה אחרונה.
תא"ל אלעזר שטרן: כשאני אומר שאנחנו לא יכולים להימלט מהחינוך, לא מזמן קרא לי שר החינוך ואמר, בוא נאחד את הטלוויזיה החינוכית וגלי צה"ל.
תא"ל אלעזר שטרן: שאלתי אותו, למה?