GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבנר לוי: אני שמח שיש עכשיו פתיחות, עם השר שרנסקי, שהוא היום נושא את הדגל, לנושא הזה, אנחנו בדיאלוג עם הממשלה הרבה זמן, ותמיד אמרנו שהממשלה צריכה לראות את הבנייה להשכרה כיעד לאומי, ושאם יראו אותה כיעד לאומי, ניתן לפתור בבנייה להשכרה את כל המצוקות האלה.
אבנר לוי: כמי שיש לו חברה גדולה מאוד להשכרה, וזה נדיר פה בארץ שיש חברה להשכרה, אני רוצה שתבינו שהתשואה של דירות בהשכרה היא מהנמוכות שיש בכל ענפי הנדל"ן - משרדים, תעשייה, מסחר, אפילו מחסנים.
אבנר לוי: אני חושב שמחסן ניתן לשכור בתשואה יותר טובה מאשר לשכור דירה.
אבנר לוי: זה לא יכול לעבוד.
אבנר לוי: המימון עולה לי עשרה-12 אחוז, כשאני מקבל תשואה של ארבעה אחוז.
אבנר לוי: לא ניתן.
אבנר לוי: אבל רבותיי, למדינה יש פתרון – אנחנו מעוניינים לבנות, ואנחנו יודעים לתת את הפתרון.
אבנר לוי: אנחנו הצענו שיעשו דבר פשוט – לא שיוציאו כסף, אלא שיפרסמו: "קרקע לבנייה להשכרה במסגרת חוק עידוד בנייה להשכרה".
אבנר לוי: יש חוק עידוד בנייה להשכרה, שהוא לא כל-כך טוב, אבל הוא משפר.
אבנר לוי: הבלם הוא הקרקע.
אבנר לוי: למדינה יש קרקע.
אבנר לוי: אם הממשלה תראה את זה כיעד לאומי, המדינה תצטרך להקריב את הקרקע הזאת לבנייה להשכרה.
אבנר לוי: כמו שהם נותנים את זה לבתי-ספר, כמו שהם נותנים את זה לבנייני ציבור, יצטרכו לתת גם לבנייה להשכרה כקרקע שהיא יעד לאומי.
אבנר לוי: אנחנו הגענו למצב של הוצאת פיילוט לדבר הזה, ואחר-כך לא הצלחנו, כי התחלפו ממשלות והיעדים השתנו.
אבנר לוי: אני רציתי להגיד לשר, ש- - -
צבי הנדל: כמה זמן אתה צריך שלא נחליף ממשלה כדי שתוכלו להתקדם?
אבנר לוי: אני רוצה להספיק עם השר שרנסקי, כי אני רואה שהוא מנסה להאיץ את הדברים בקצב קצת מהיר.
אבנר לוי: בנישה שלך, לפחות, אדוני השר, אני יודע שיש הקצאת קרקע למשרד השיכון, עוד לפני שמגיעים למינהל מקרקעי ישראל, ששם מתחילות הבעיות הגדולות בין האוצר למינהל.
אבנר לוי: למשרד השיכון יש קרקעות שניתן להקצות חלק מהן לבנייה להשכרה.
שרה צימרמן: אין דבר כזה.
שרה צימרמן: בהגדרה.
נתן שרנסקי: שמחתי מאוד לשמוע, אבל מיד האנשים שלי מאכזבים אותי.
אבנר לוי: כן, אני יודע, הגברת צימרמן תמיד עומדת שם מצד ימין באמת.
שרה צימרמן: הקרקע שייכת למינהל מקרקעי ישראל, לא למשרד השיכון.
שרה צימרמן: אבל זה לא משנה.
אבנר לוי: ברור.
אבנר לוי: אני מתכוון במסגרת ההקצאות.
אבנר לוי: בכל אופן בנושא הזה אנחנו פתוחים, אנחנו מוכנים לבנות להשכרה ויש לנו האמצעים לבנות בנייה כזאת.
אבנר לוי: אנחנו רק צריכים שיפור בקטע הזה.
צבי הנדל: טוב, העניין ברור לגמרי.
צבי הנדל: לדעתי זה לא רק השר, זה גם ראש הממשלה, ותכף אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בעניין הזה, אבל זה ייפרץ בעזרת השם.
יהודה דרורי: אני פה אמנם ככתב פרלמנטרי, אבל בעוונותי הרבים אני יושב במועצת-מנהלים של אחת מחברות הבנייה והנדל"ן הגדולות בארץ.
נתן שרנסקי: אז יש לך ניגוד אינטרסים.
יהודה דרורי: כן.
יהודה דרורי: במועצת-המנהלים הזאת אנחנו דנו לא פעם בנושא הזה, והחלטנו שאנחנו מוכנים להיכנס לבנייה, וכמו שמר לוי אמר, אם תהיה לנו אפשרות לקבל אדמה בתנאים סבירים, אפשר יהיה לבנות.
יהודה דרורי: אנחנו יכולים את ההון הפרטי להשקיע בבנייה, כי אנחנו מחפשים נכסים מניבים, וזה נכס מניב, בתנאי כמובן שנותנים להרוויח.
יהודה דרורי: זה לא צריך לעלות לממשלה גרוש.
יהודה דרורי: קצת הקלות פה וקצת הקלות שם, כי בין כה וכה לא ניכנס לזה אם הקשיים יימשכו - לא נוכל לבנות אם המצב הקיים יימשך, כך שהמדינה יכולה רק להרוויח.
יהודה דרורי: זה אחד הדברים שמדהימים אותי - יש פה סיטואציה שכולם מרוויחים ממנה, המדינה, חברות הבנייה, העולים, כולם מרוויחים, והעסק תקוע.
יהודה דרורי: העסק תקוע בגלל איזושהי סטגנציה מחשבתית- לא נותנים אדמה של המדינה, לא מוציאים אותה בלי למכור אותה, כל הדברים האלה מוכרחים איכשהו להשתנות, כי מי שסובל מזה הוא כל אותן חוליות חלשות יותר, ושאלתי את השר בכוונה שאלה "פרובוקטיבית" - כמה מוציאה היום המדינה על שכירות.
נתן שרנסקי: מיליארד.
אברהם לוי: מיליארד ו-400 מיליון.
יהודה דרורי: הסכום הזה הוא מדהים.
יהודה דרורי: פשוט מדהים מה שאפשר היה לעשות אם היו נותנים קצת יד חופשית ליוזמה הפרטית להיכנס ולעזור.
נתן שרנסקי: אין ויכוח, אני רק מציע שתזמינו בדיוק לדיון מסוג זה את שר האוצר ותשאלו אותו את אותן שאלות.
צבי הנדל: לא, שר האוצר לא משמעותי בעניין.
צבי הנדל: המשמעותיים נמצאים פה.
צבי הנדל: עכשיו, בנושא הזה, של בנייה להשכרה בלבד, מישהו עוד רוצה להוסיף?
אדם בוכמן: אני מהתאחדות הקבלנים.
אדם בוכמן: לבקשתך, אדבר בקיצור נמרץ.
אדם בוכמן: הנושא של הוסטלים לקשישים.
אדם בוכמן: קודם כל, הכותרת היא בעצם הפרטת השירות הזה.
אדם בוכמן: ומר קצב צודק, הקבלנים צריכים להרוויח, אבל בסופו של דבר, כיוון שהסקטור הפרטי עושה את התכנון, את הביצוע ואת ההקמה יותר זולים, בסופו של דבר המדינה אינה משלמת יותר, וזה מעבר לנושא של יצירת מקורות תקציב.
אדם בוכמן: יש פה לא רק יצירת מקורות תקציב, אלא גם חיסכון בעלויות.
אדם בוכמן: הנושא מאוד מפותח בבריטניה, שם הפריטו הרבה דברים, כולל דיור ציבורי.
אדם בוכמן: הם התחילו מאילוצי תקציב, ואחר-כך נוצרו להם עודפים בתקציב והם המשיכות בשיטה, כי הם הגיעו למסקנה שזה יותר זול.
אדם בוכמן: למרות שהסקטור הפרטי מרוויח, עדיין השירות יותר זול.
אדם בוכמן: ורק אזכיר שב-95' נעשה ניסיון ראשון להקים הוסטל כלכלי, והבעיה היתה בקרקע – מחיר הקרקע של הדירה, של 35 מ"ר, היה אלפיים דולר למטר.
אדם בוכמן: ואז כמובן היה שכר-הדירה גבוה, והממשלה נסוגה מהמכרז.
אדם בוכמן: הבעיה היא קרקע, ואם אתה מגדיר את הקרקע להוסטל כקרקע למגורים, ואתה רוצה למכור אותה במחיר מלא, שכר-הדירה יהיה גבוה, ואז זה לא פתרון.
אדם בוכמן: אבל אם מסתכלים על הוסטל כעל מוסד ציבורי, ומוצאים איזשהו פתרון שאת מחיר הקרקע משלמים בתום השימוש בה, בעוד עשרים שנה, אפשר גם להוזיל את שכר-הדירה וגם לשמור על המסגרת של מכרז ותחרות וכו'.
צבי הנדל: אני רוצה להוסיף בעניין הזה, שבנוסף לכל מה שנאמר פה יש בעניין גם רווח נוסף, שלא כל-כך קשור דווקא לעלייה ולקליטה, והוא נושא הנעת המשק.
צבי הנדל: אדוני, הייתי מאוד רוצה שתסבר את אוזנינו על העמדה של משרד האוצר.
הראל בלינדה: כן.
הראל בלינדה: אני נציג משרד האוצר.
הראל בלינדה: בעיקרון אנחנו רואים חשיבות בעניין הזה, של שוק.
הראל בלינדה: באמת לאו דווקא לעולים, אלא באופן כללי - לעולים, לוותיקים, לכל מי שמעוניין שייווצר שוק של בנייה להשכרה.
הראל בלינדה: צריך להגיד על זה כמה דברים.
הראל בלינדה: ראשית, אין להתפלא על כך שהתשואה לבנייה להשכרה היא נמוכה.
הראל בלינדה: בחלקו זה נובע מכך שהמדינה, באופן מודע ומכוון, מעודדת ביקושים של רכישה.
הראל בלינדה: אם המדינה מחליטה, ונראה שכך החליטה, שהיא רוצה שהציבור בחלקו הגדול ירכוש דירות בבעלות עצמית, אין להתפלא על כך שהתשואות על השכירות יהיו נמוכות כדי להתאים את עצמן לכך.
הראל בלינדה: יחד עם זאת, כמו שאמרתי, אנחנו מעוניינים שיהיה שוק של בנייה להשכרה, והתחלנו לדבר עם משרד השיכון על כמה צעדים שאפשר לעשות כדי שהשוק הזה יוכל להתפתח.
הראל בלינדה: צריך רק להזכיר שהנחות כאלה ואחרות בקרקע, כמו שהוצעו כאן, הן סבסוד לכל דבר.
הראל בלינדה: לתת את הקרקע בחינם או בהנחה, או כפי שהציע סגן השר יורי שטרן, להגדיר שהקרקע תחייב לבנות עליה דירות להשכרה וכך להוריד את המחיר, המשמעות של כל אלה הוא סבסוד הקרקע.
הראל בלינדה: זה תקציב, זה יורד מהכנסות המדינה, ולכן זה - - -
צבי הנדל: זה מול אלטרנטיבת אפס.
הראל בלינדה: לא, לא נכון.
נתן שרנסקי: זאת הבעיה.
נתן שרנסקי: זאת התפיסה של האוצר.
הראל בלינדה: גם מיליארד וארבע מאות מיליון הם סבסוד.
הראל בלינדה: אין בזה שום ספק.
הראל בלינדה: צריך להבין, זה לא יש מאין.
הראל בלינדה: זה לא משהו שלא עולה כסף.
הראל בלינדה: אני לא יודע כמה כסף זה עולה, כי לא עשיתי על זה תחשיבים ואני לא מכיר את הנתונים, וגם ההצעות לא מגובשות, אבל זה עולה כסף, סכומים גדולים, וצריך להבין שהדברים האלה הם סבסוד לכל דבר.
הראל בלינדה: אנחנו במשרד האוצר, בעיקרון, מעדיפים שאם יחליטו לתת סבסוד, הוא יינתן דרך התקציב, כלומר בהוצאה, כך הוא יהיה יותר שקוף וברור.
הראל בלינדה: בכל מקרה ובכל תנאי צריך להבין שהדבר הזה הוא עלות תקציבית מכובדת למדינה.
הראל בלינדה: כמו שאמרתי, התחלנו לדבר עם משרד השיכון על דרכים שיאפשרו לשוק הפרטי לפעול על מנת שתהיה שכירות פרטית בתנאים של שוק.
הראל בלינדה: אנחנו מדברים על מה שנקרא קרנות השקעה בנדל"ן, דבר שקיים בארצות-הברית ואנחנו רוצים לבחון מה צריך לעשות על מנת שיהיה קיים גם בארץ.
הראל בלינדה: התחלנו לדבר עם משרד השיכון על מסלולים של שכירות ארוכת-טווח, בפרמטרים או במאפיינים שהציג סגן השר יורי שטרן, של איזשהו עידוד לחוזי שכירות יציבים וארוכי טווח.
הראל בלינדה: הדיונים האלה הם עוד בשלבים מעט מוקדמים, אז אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
הראל בלינדה: זה בעניין של בנייה להשכרה, ויש לי הערות לדברים נוספים.
נתן שרנסקי: יש לי שאלה לנציג האוצר, שאמר, ודרך אגב בצדק, שזו למעשה דרך של סבסוד - כן, הקרקע שייכת למדינה, לעם, ומחליטים לסבסד את היזמים, שכתוצאה מכך יבנו ויתנו דירות לנזקקים.
נתן שרנסקי: מר בלינדה אומר: "אנחנו באוצר מעדיפים תמיד, אם לסבסד, אז בצורה ישירה", ובזה יש יתרון, בהחלט, כי כך אתה מסבסד עכשיו, כאשר יש צורך, ואם אתה נותן את האדמה, זה גם למאה שנה קדימה.
נתן שרנסקי: אבל השאלה היא - האם אתם באמת מוכנים לשקול סבסוד ישיר במקום הקלות בקרקע?
נתן שרנסקי: להגיע עד לשני מיליארד שקל סבסוד ישיר?
נתן שרנסקי: כי אז בהחלט נוכל למצוא דרכים אחרות.
צבי הנדל: בשנה, התכוונת.
נתן שרנסקי: איך אחרת אפשר לבנות?
נתן שרנסקי: כי אני מסכים איתך שזו דרך של סבסוד, אבל אין דרך אחרת.
נתן שרנסקי: כל מה שהמדינה עושה היא מסבסדת.
נתן שרנסקי: היא מסבסדת את העם שלה כדי שיוכל לחיות פה, כן?
הראל בלינדה: כאן אני צריך לענות.
הראל בלינדה: ראשית, כמו שאמרתי, המדינה מעודדת באופן מכוון בניית דירות לרכישה.
הראל בלינדה: ביקושים של רכישה.
הראל בלינדה: יש חוסר היגיון מסוים בזה שהמדינה תיתן כסף לעידוד שני הדברים האלה, שהם למעשה תחליפיים.
הראל בלינדה: כאשר אנחנו מעודדים את האחד, אנחנו בעצם פוגעים בשני.
הראל בלינדה: אבל אם ממשלת ישראל חושבת - - -
צבי הנדל: גם הנחת היסוד שלך אינה נכונה.
צבי הנדל: ריבונו של עולם, יש אוכלוסייה שתקנה בית, לא צריך לחנוק אותה אם אני רוצה לאוכלוסייה אחרת לתת בשכירות.
אבנר לוי: נכון - תשעים אחוז קונים, ועשרה אחוז שוכרים.
הראל בלינדה: ממשלת ישראל מסבסדת בסכומים גדולים גם את האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן בסיוע בשכר-דירה.
הראל בלינדה: כמו שנאמר פה - מיליארד ו-400 מיליון ₪.
הראל בלינדה: אלה סכומים בסדר גודל מקרו-כלכלי, שהממשלה מסבסדת בהם שכירות.
הראל בלינדה: אבל אם נחליט לסבסד יותר שכירות, אנחנו צריכים להבין שאנחנו פוגעים בצד השני - - -
יהודה דרורי: אבל למה?
הראל בלינדה: כי אותו אדם שהולך לשכור דירה – אינו קונה דירה.
צבי הנדל: יש לי בקשה – מאחר שהוא במיעוט פה, לתת לו את כל הזכויות.
צבי הנדל: אחרת הוא יהיה מיסכן.
צבי הנדל: אז אני מבקש – כולם לשתוק.
צבי הנדל: הוא מדבר.
נתן שרנסקי: זה נער של האוצר במיטבו.
צבי הנדל: צעיר.
צבי הנדל: הראל בלינדה: לגבי השאלה של השר שרנסקי, יש לנו ויכוחים גם בפורומים אחרים - - - שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי: כבר חמישים שנה יש לנו ויכוחים.
צבי הנדל: הראל בלינדה: איתי חמישים שנה לא התווכחת.
צבי הנדל: יש לנו ויכוחים לגבי איך מסבסדים ומה מסבסדים, כי אנחנו חושבים שלסבסוד יש גם השלכות שליליות נוספות.
צבי הנדל: אבל מעבר לזה, לשאלה אם אנחנו מוכנים לתת שני מיליארד או לא, התשובה היא בסדרי העדיפויות של הממשלה.
צבי הנדל: אם הממשלה חושבת שיש לה שני מיליארד ₪ שהיא מעדיפה להוריד ממקומות אחרים, אז יהיה לנו מה להגיד על מה בדיוק לעשות איתם.
צבי הנדל: לא נס ליחם.
צבי הנדל: טוב, בסדר.
צבי הנדל: אני רוצה לסכם את הקטע הזה, כי בעיני הוא הקטע הכי חשוב.
צבי הנדל: גם מה שנדבר עכשיו יהיו דברים מאוד חשובים, אבל זה הכי חשוב מכל הדיון.
צבי הנדל: לכן אני מבקש מכבוד השר – אני מבין שהממשלה עכשיו בדיונים, יש ועדת שרים לענייני כלכלה, בסוף הדיונים יגיעו לרגע קריטי, ואני מתנדב בשם חבריי, ואני מודיע לך שבשם עוד תשעים חברי-כנסת שלא שאלתי אותם, להיות לך עוזר ללא שכר, בשקל לשנה, בנושא הזה.
צבי הנדל: אם אתה רואה - - -
נתן שרנסקי: לא, אם בלי שכר, אז גם בלי שקל.
נתן שרנסקי: אחרת זה כבר לא חוקי.
צבי הנדל: לא, אם יש שקל אז יש לי מחויבות אליך.
צבי הנדל: אני רוצה שאם אתה רואה שצריך להפעיל לחץ, ואנחנו מדברים פה פוליטיקה פשוטה, אני מוכן בנושא הזה להיות נושא דגל ולעזור ככל שאוכל.
צבי הנדל: אני לא רוצה לעשות את זה בתחילת הדברים, כי אולי הכל ייגמר ולא נצטרך סתם לעשות רוח וצלצולים.
צבי הנדל: אבל אם יהיה פיצוץ כי שר האוצר נעמד על הרגליים האחוריות ולראש הממשלה לא נעים לכופף אותו, ויש כל מיני שיקולים זרים, הנושא הזה בעיני חשוב ממדרגה ראשונה, מכל היבט אפשרי, לא רק מהיבט העלייה והקליטה, אבל גם, ולכן אנחנו בעניין הזה עומדים חיילים לימינך – תקרא לנו.
צבי הנדל: זה נושא אחד.
צבי הנדל: הנושא השני שרציתי לדבר עליו הוא זה – נמצא איתנו יהודי יקר שרוצה לדבר על איזושהי שיטת בנייה, מר משה לבל, הוא גם שלח לי מכתב מבעוד מועד וכו'.
צבי הנדל: אני מבקש - - -
נתן שרנסקי: כמה זמן אתה חושב שזה ייקח?
צבי הנדל: מר לבל?
צבי הנדל: אני התכוונתי לשתי דקות וחצי ברוטו.
משה לבל: קיבלתם את המצגת שלי, והיא כאן בווידיאוגרף.
משה לבל: כל מה שאני רוצה לדבר עליו ישנו פה במצגת בקצרה.
משה לבל: תראו, יש אנומליה במדינה שלנו.
משה לבל: מבחינה מסוימת יש לנו, בעיקר מהעלייה הגדולה והמבורכת של כמיליון עולים מחבר העמים, עושר במקצועות ההנדסה - מכניקה, פיסיקה, חשמל, אוטומציה, אבל יש לנו תופעה של אי העסקה במקצוע.
משה לבל: למעשה, רוב האנשים אינם מועסקים במקצועם, ויותר מזה, יש גם ירידה של אנשי מקצוע, או הגירה ישירה לארצות-הברית ולגרמניה בקרב בעלי מקצועות אלה.
משה לבל: כבוד השר מכיר אותי מהעבר, מלשכת המדעין הראשי.
משה לבל: פיתחנו הרבה דברים יפים, אבל מסתבר שההיי-טק בארץ הוא בערך בין חמישה לעשרה אחוז, וכל השאר הוא משק מסורתי.
משה לבל: מה שאנחנו צריכים לעשות, ותכף תראו את ההשלכה לבנייה, זה להפעיל שיטות של היי-טק בעיסוקי low-tech - בתעשיות מסורתיות כמו בנייה, חקלאות וגם בשירותים ובאחזקה, ואז המקצועות הדרושות שיהיו הם בדיוק המקצועות המבורכים שמביאים העולים ממדינה מודרנית - הנדסה, מכניקה, אוטומציה, פיסיקה, חשמל ומחשבים.
משה לבל: התוצאה תהיה שהעולים, וגם הוותיקים, יעסקו במקצועות שלהם, נמשוך עולים ונמנע ירידה.
משה לבל: אם תעברו לעמוד הבא, תראו נושא שאני למען האמת "נלחם" עליו עם משרד השיכון זה כ-15 שנה ומנסה לשכנע כל הזמן להכניס נושאים של אוטומציה ורובוטיקה לבנייה.
משה לבל: תסתכלו בעמוד השני.
צבי הנדל: ידידי היקר, הוועדה הזאת היא ועדת העלייה והקליטה.
צבי הנדל: והיא לא ועדת כלכלה.
משה לבל: הנה, אני מגיע לזה בדיוק, למה זה עוזר לעלייה ולקליטה?
משה לבל: ברגע שמכניסים את הנושאים האלה, הפתרון של משרד השיכון יכול להיות מאוד פשוט.
משה לבל: יש טכנולוגיות כאלה בחו"ל, אנחנו לא צריכים להמציא את הכל, חוץ מזה שבטכניון שלנו ישנו הרובוט הכי טוב לבנייה בעולם, אבל הוא רק מחקרי.
משה לבל: הוא עובד כמו חמישה פועלי צביעה וכמו חמישה פועלי סיוד, ולא עובד עם פועלים אלא בדיוק עם המקצועות שיש בעלייה ובקליטה, אותם מקצועות שאנחנו צריכים למצוא להם פתרונות כדי שישארו כאן ולא יהגרו לאמריקה.
משה לבל: עם אנשי מחשבים – אפשר לצבוע מרחוק, בשליטה ובבקרה במחשב.
משה לבל: באתר בנייה יפני יש בכלל רק שומר, כל העבודה נעשית על-ידי רובוטים, כולל הרמת גשר והרמת קורות, וכל זה ישנו בכתובים וזה לא חדש.
משה לבל: הפתרון הוא מאוד פשוט, ופה דווקא, לכאורה בניגוד לגישה המקובלת, חייבת להיות התערבות ממשלתית, כי הקבלנים יודעים את זה, ומודעים ומתלבטים, נדרשת פה השקעה ראשונית.
משה לבל: הנושא הזה איננו רווחי ברגע הראשון.
משה לבל: הוא רווחי מהר מאוד אם עושים את ההשקעה הראשונית.
משה לבל: צריכים להקים חברה ממשלתית שתהיה קבלנית מישנה לכל קבלני הבניין ותתחיל לעבוד עם הרובוטים.
משה לבל: זו אינה השקעה גדולה, ולהפריד אותה אחרי כמה שנים, וזה ייתן פרנסה להרבה יהודים במבנה המקצועות הנכון.
נתן שרנסקי: אני אבדוק את זה.
נתן שרנסקי: יש עוד הרבה מה להגיד, אבל לא נשאר זמן.
נתן שרנסקי: אני מבטיח שנבדוק את זה ונתייחס, ואולי באמת זה רעיון מעניין.
צבי הנדל: מר עמידר.
צבי הנדל: עמיקם בן-צבי: אני רוצה רק להגיד שניים-שלושה משפטים - לפני כשנה יצאנו לסיור עם משרד השיכון והחברות הממשלתיות.
צבי הנדל: אחד הדברים החשובים שראינו, ואני חושב ששר השיכון חייב לתת על זה את תשומת הלב, הוא שחלק גדול מפתרונות הדיור הוא תעסוקה.
צבי הנדל: אין תעסוקה – אין פתרונות דיור.
צבי הנדל: לפי דעתי, ואני כבר בעסק הזה כמעט שנתיים, היה טוב אם היתה קמה רשות דיור ציבורי, שתאגם את כל המשאבים של משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות וכל מי שמעורב בעניין.
צבי הנדל: מי שמבקר בדיור הציבורי רואה שהבעיה אינה רק קורת הגג, אלא גם צורת קורת הגג.
צבי הנדל: כל הנושא הזה של מכירת הדירות בבניינים מעורבים, אם יתנו לו טיפול יסודי שכולל תעסוקה, כולל צורת המכירה של הדירות, כולל תחזוקת הדירות, לפי דעתי יחסכו הרבה מאוד כסף ויגיעו להרבה מאוד פתרונות דיור, שכיום מחפשים אותם.
צבי הנדל: לפי דעתי זה אחד הדברים החשובים ביותר שמשרד השיכון צריך לעשות – להקים רשות דיור ציבורי שתראה את התמונה הכוללת, כי אדם שאין לו תעסוקה יהיה לנצח בדיור הציבורי.
צבי הנדל: אדוני, אתה הדובר האחרון, השר חייב לברוח.
30095: יש לי שאלה לכבוד השר שרנסקי בעניין הדיור לעולים.
30095: יש אוכלוסייה בקרב עולי אתיופיה שנופלת בין הכסאות.
30095: זו אוכלוסייה של עולים בודדים, שיש להם תעודת עולה והוגדרו כזכאים לדירה, והם לא מקבלים את המשכנתא שמקבלים באתרי הקרוונים ופשוט אין להם פתרון.
30095: האנשים האלה הם בלי קורת גג, חלקם מסתובבים בקרב משפחותיהם, יש שהתחתנו והביאו ילדים וגרים עם הוריהם בצפיפות בשלושה חדרים.
30095: איזו תוכנית יש למשרד השיכון כדי לעזור לעולים האלה?
30095: מדובר בכ-900 עולים בודדים.
30095: הדבר הזה מאוד מקשה, בעיקר לאור החלטת הממשלה לסגור את אתרי הקרוונים.
30095: אנחנו ראינו בהחלטה הזאת החלטה שגויה, כי אתרי הקרוונים הם פתרון זמני טוב.
30095: אולי בהשוואה למקומות אחרים זה לא תנאים, אבל במקום שאנשים ישנו בגנים-ציבוריים ובתחנות אוטובוסים, עדיף שיהיו להם קרוונים.
צבי הנדל: הנושא מובן.
30095: אני מבקש תשובה, שאלתי שאלה - מה התוכנית של משרד השיכון בעניין זה?
צבי הנדל: אמרתי - הנושא מובן.
צבי הנדל: טוב, אתה אחרון.
צ'אלאצ'ו מנגסטו: אדוני השר, כבוד היו"ר, אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
צ'אלאצ'ו מנגסטו: בעיית הבודדים מחוסרי הדיור נשמעת הרבה, במיוחד בוועדה לקליטת העלייה, וגם שמעו אותה הרבה נבחרי ציבור, הרבה שרים הרבה פקידי משרדי ממשלה, הרבה נציגי משרדי ממשלה, משרד הקליטה, כל המשרדים, אבל אני נדהם, וכל הקהילה נדהמת – למה הבעיה הספציפית הזאת, שדיבר עליה מר נגוסה, נדחקת תמיד אל הפינה?
צ'אלאצ'ו מנגסטו: שאלה שנייה שיש לי, לגבי נושא ההוסטלניקים.
צ'אלאצ'ו מנגסטו: להוסטלניקים הובטח, גם לפני שנה ולפני שנים רבות, על-ידי שרת הקליטה לשעבר, פתרון דיור, והובטחה להם משכנתא מיוחדת, 223 אלף שקל.
צ'אלאצ'ו מנגסטו: אבל בשטח, ההוסטלניקים מקבלים מכתבים לפינוי, והשאלה שלי היא, האם לאנשים האלה, ברגע שהם מתפנים ועוזבים את ההוסטל, יש כיסוי?
צ'אלאצ'ו מנגסטו: האם מובטח להם שהם מקבלים את המשכנתאות לקנות דירות?
נתן שרנסקי: למה הם מקבלים מכתבי פינוי של ההוסטלים?
צ'אלאצ'ו מנגסטו: את זה אני לא יודע.
30095: יש צו.
צ'אלאצ'ו מנגסטו: יש צו.
צ'אלאצ'ו מנגסטו: מצד אחד אומרים להם לפנות את ההוסטלים, ומצד שני, למרות שיש להם - - -
נתן שרנסקי: למה, משום שהם בודדים?
וילמה מאור: מפנים את ההוסטלים לטובת קשישים.
30095: למשל בהוסטל בחולון.
30095: אם יש שם צעירים מקרב עולי אתיופיה, הם צריכים לפנות את ההוסטל - - -
נתן שרנסקי: לטובת קשישים.
30095: אדם שיש לו עבודה בחולון צריך לעבור לגור בדימונה.
30095: אולי זה מה שמשרד השיכון יכול להבטיח לו בתור מקום מגורים.
נתן שרנסקי: כן, אבל ההוסטל הוא פתרון לזכאי שאינו יכול לדאוג לדיור לעצמו – קשיש או משפחה חד הורית - - -
30095: עולים חדשים עם תעודת עולה המקנה להם זכות לדיור - - -
חביב קצב: אבל הם לא צריכים להיות בהוסטל.
נתן שרנסקי: איך הם נכנסו להוסטל?
גנדי ריגר: השתמשו בהוסטלים כמרכזי קליטה.
צ'אלאצ'ו מנגסטו: אדוני השר, אני שואל שאלה – הבודדים האלה, ברגע שהם מקבלים צו פינוי, האם זה אומר שהם הולכים להיזרק באוויר, בכל מיני מקומות לא רצויים, או שיש להם פתרון דיור במשכנתא?
צ'אלאצ'ו מנגסטו: האם יש לכם תוכנית בנושא הזה?
צבי הנדל: אתה טוען שהם לא מקבלים את המשכנתא המוגדלת?
צ'אלאצ'ו מנגסטו: כן, למרות שיש להם תעודת עולה.
צבי הנדל: השאלה מאוד ממוקדת.
נתן שרנסקי: אני רק אתן מספר אחד, ואחר-כך אבקש ממיכאלה או מנציג משרד הקליטה להתייחס.
נתן שרנסקי: ממרץ השנה ניתן לראשונה סיוע לעולים יחידים מאתיופיה המתגוררים באתרי קרוונים ובמרכזי קליטה.
נתן שרנסקי: מדובר על כ-500 יחידים, מהם 125 כבר רכשו דירות.
נתן שרנסקי: כלומר, כרבע, 25%, רכשו דירות במשך חמישה חודשים.
נתן שרנסקי: עכשיו אני מבקש מנציגי משרד הקליטה להתייחס.
חביב קצב: התחלנו במיבצע של חיסול אתרי הקרוונים.
חביב קצב: 500 איש היו שם, 125 כבר התפנו.
נתן שרנסקי: אתם זה משרד הקליטה, כן?
חביב קצב: אנחנו זה משרד הקליטה.
צבי הנדל: השר יולי אדלשטיין .
נתן שרנסקי: אני מכיר אותו טוב מאוד, אני פשוט רוצה שיהיה לכולם ברור.
חביב קצב: בנושא הזה, של פתרונות דיור לעולים יחידים מאתיופיה, אני רוצה להבהיר דבר מאוד פשוט.
חביב קצב: בשונה מכל העולים היחידים מכל הארצות, לעולים יחידים מאתיופיה יש זכאות לדיור ציבורי.
חביב קצב: אבל הזכאות היא במקומות שישנם.
חביב קצב: בדירות מתפנות במקום שהן ישנן.
חביב קצב: לרוב זה בפריפריה.
חביב קצב: זו נקודה שמאוד חשוב להדגיש.
חביב קצב: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה ברמה החיובית.
חביב קצב: לנו, במשרד הקליטה, לא ידוע על 900 שקיימים, כי כל עולה שאין לא פתרון, במקום להיות בתחנה המרכזית בתל-אביב אנחנו בהחלט מציעים לו פתרון במקום שבו יש לנו דירה מתפנית, בדרך כלל ביישוב פריפרי.
חביב קצב: על-פי מיטב ידיעתי אין לנו מקרים כאלה, המצוקה הזאת אינה קיימת.
חביב קצב: יש נקודה אחת שצריך להבהיר אותה בצורה ברורה ביותר – העולים שמתפנים מההוסטלים, אם היו אלה פעם הוסטלים באמצעות הסוכנות שאוכלסו גם על-ידינו בצעירים, או שאלה מרכזי קליטה שהוסבו להוסטלים לקשישים, אין ספק שהמקומות האלה צריכים להתפנות.
חביב קצב: אלה מקומות שמיועדים לקשישים, ואי-אפשר להשאיר חמישה צעירים בבניין של מאה קשישים, לא לטובתם ולא לטובת הקשישים, וגם אם מדובר בעשרה - אותו הדבר.
חביב קצב: אנחנו המלצנו, יחד עם משרד השיכון, לתת לצעירים המתפנים מההוסטלים משכנתא בדומה למשכנתא שניתנת באתרי הקרוונים, אבל משרד האוצר אינו מאשר את זה.
צבי הנדל: אז המכתב שקיבלנו ממך לא אמיתי?
חביב קצב: סליחה, תקרא מה שכתוב שם.
צבי הנדל: קודם כל אני קורא – חביב קצב חתום.
נתן שרנסקי: כן, זה אמיתי.
חביב קצב: אני מודה באשמה, קודם כל.
חביב קצב: אבל בואו נראה מה שכתוב.
צבי הנדל: אני קורא: "עולים יחידים מאתיופיה, שעלו אחרי 30.6.93 ומתגוררים באתרי קרוונים, ייהנו מהסיוע המוגדל של אלה שעלו עד תאריך זה בגובה של 230 אלף ₪.
חביב קצב: זה מה שהשר שרנסקי סיפר עכשיו, על המיבצע ממרץ, ש-125 איש כבר פתרו את בעייתם.
צבי הנדל: אני ממשיך: "עולים יחידים מאתיופיה במרכזי קליטה ובמיתקני קליטה ייהנו מסיוע עד 223 אלף ₪".
צבי הנדל: כלומר ההבדל הוא שבעת אלפים ₪.
חביב קצב: נתקדם.
צבי הנדל: "עולים המתגוררים בהוסטלים אינם זכאים לסיוע מוגדל".
חביב קצב: זו בדיוק הפואנטה שאמרתי.
חביב קצב: אם כך, כל מה שכתוב פה נכון.
חביב קצב: זו האמת.
נתן שרנסקי: מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לדאוג שגם אלה יקבלו.
חביב קצב: זה הנושא של ההוסטלים.
חביב קצב: אני מתייחס לאותה פיסקה, מה שמר מנגסטו פה מעלה, נושא ההוסטלים - - -
צבי הנדל: הגדלת את הסיוע מהקרוונים כי אתה רוצה לעודד את היציאה מהקרוונים?
צבי הנדל: אז אם אתה רוצה לעודד גם את היציאה מההוסטלים, תעזור גם שם.
חביב קצב: אמרתי שאנחנו בעד.
חביב קצב: משרד השיכון גם הוא בעד, אבל משרד האוצר, משיקוליו, אינו מסכים.
חביב קצב: נציג משרד האוצר נמצא פה, הוא יוכל להסביר למה.
חביב קצב: מכל מקום, משרד האוצר אינו מסכים בנקודה זאת.
חביב קצב: לדעתי נשארנו עם 150 עד 170 צעירים בהוסטלים, תתקן אותי, מר זניר, אם אני טועה.
אורי זניר: רק מחציתם יוצאי אתיופיה.
חביב קצב: מחציתם יוצאי אתיופיה, אז מספרם קטן מאוד.
חביב קצב: על מספר כזה של אנשים לא הייתי מנהל ויכוח - - -
נתן שרנסקי: משרד האוצר לא מוכן לצרף את שבעים או שמונים האנשים האלה ל-500 יוצאי הקרוונים?
נתן שרנסקי: אני אומר שוב, תזמינו לכאן את שר האוצר.
צבי הנדל: מה אומר משרד האוצר?
צבי הנדל: אתה מכיר את הסוגיה?
הראל בלינדה: באופן מאוד שטחי.
הראל בלינדה: הנושא פה הוא בעיקר נושא של עלויות תקציביות.
צבי הנדל: עזוב, כל הבקשה פה מתייחסת לשבעים איש.
צבי הנדל: תרשום לך את הנושא, אולי אתה רוצה את המכתב של מר קצב כתזכורת, ותדאג לנו לתשובה.
צבי הנדל: אני רושם שהוועדה מחכה לתשובה בנושא הזה.
צבי הנדל: אדוני השר, אני רוצה, ברשותך, לומר עוד משפט אחד.
צבי הנדל: יש מספר קטן של עולים, שטרם עלו ושכבר עלו, מתימן ומאירן, שלגביהם אני מבקש לפעול, שיקבלו תנאים של משכנתא וכו' כמו לעולים מאתיופיה.
נתן שרנסקי: אולי אינך יודע, אבל לעולים מאירן יש סיוע מוגדל, משכנתא של 98% מערך הדירה.
נתן שרנסקי: זה כבר קיים, אני הייתי יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כאשר ב-97' העלינו את הנושא ופתרנו אותו.
נתן שרנסקי: כאן אפשר לדבר על אפליה, למה ליוצאי אירן ולא אחרים, ובזמנו קיבלנו הסברים של המוסד ואחרים, שאנחנו הסתפקנו בהם.
נתן שרנסקי: אני לא אכנס לפרטים.
צבי הנדל: טוב, תודה רבה לכבוד השר, תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
צבי הנדל: בוקר טוב וסליחה על האיחור.
צבי הנדל: על סדר היום – הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק).
צבי הנדל: אנחנו נשמע את ההתייחסות של המשרדים ואחר כך את האורחים.
צבי הנדל: נתחיל בצעירה שבחבורה.
נטשה כשר: אנחנו, בהצעת החוק הזאת, מתמודדים עם דבר שאנחנו תמיד חוששים ממנו כשמגיעות הצעות המטיבות עם אוכלוסיות ספציפיות קטנות והוא דבר שנקרא: השלכות רוחב.
נטשה כשר: אנחנו תמיד מתריעים על השלכות רוחב ותמיד צוחקים מאתנו על זה, אבל אנחנו נוכחים יום יום שהדבר הזה באמת קיים.
נטשה כשר: ברגע שיש אוכלוסייה מסוימת שמגדירים אותה ומגדירים עבורה הטבות ייחודיות לה, מיד אוכלוסיות אחרות שדומות, שרואות את עצמן שוות, באות ודורשות את אותן הזכויות.
נטשה כשר: חוק הווטרנים – אני אקרא לו – הוא חוק שבא כתוצאה מאיזושהי פשרה בין משרדי הממשלה השונים ובין היתר, במסגרת הפשרה הזאת, הוגדרו לאוכלוסייה של הווטרנים הטבות שלא היו נהוגות לפני כן, לגבי אף אחת מהאוכלוסיות האחרות.
נטשה כשר: האוכלוסייה של הווטרנים היא אוכלוסייה שכולה, למעשה, זכאית להטבות לפי חוק האזרח הוותיק.
נטשה כשר: החליטו להרחיב קצת את ההטבות וההנחות שניתנות לאזרחים ותיקים.
נטשה כשר: נתנו תוספת הטבה בתרופות, תוספת הטבה בשיכון, הגדילו בעשרה אחוז את הסיוע בשכר דירה - ואלה הטבות שלא היו מקובלות עד אז לגבי אף אחת מהאוכלוסיות - כי אמרו: זאת אוכלוסייה מיוחדת, לא דומה לאף אחד.
מרינה סולודקין: אז עשינו היסטוריה.
נטשה כשר: עשיתם היסטוריה.
נטשה כשר: עכשיו קמות אוכלוסיות, כמו אוכלוסיית נכי מלחמה בנאצים – אלה אנשים שגם הם, מטבע הדברים, וטרנים, אבל זו אוכלוסייה שמוגדרת בחוק אחר וזכאית לשורה ארוכה מאד של הטבות שונות, כספיות וגם הטבות בעין והם אומרים: אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים, אבל יש דברים שהווטרנים שאינם נכים מקבלים ואנחנו לא.
נטשה כשר: אנחנו רוצים השוואה.
נטשה כשר: אולי בצדק, מבחינתם, אלא שבזה העסק לא יסתיים.
נטשה כשר: מפני שיש עוד אוכלוסיות נוספות, שרואות את עצמן שוות לנכי מלחמה בנאצים.
נטשה כשר: מדברים על נכי רדיפות הנאצים ולאחר מכן אולי עוד אוכלוסיות שאני לא רוצה להזכיר ולהעלות כאן אפילו.
צבי הנדל: הם כבר כתבו לי מכתבים.
נטשה כשר: לכן אנחנו צריכים מאד מאד להיזהר.