GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: אם אתה שואל את עמדתי כחבר הכנסת וכאזרח, אני חושב שיש לנו הרבה מאד דברים לעשות לפני תיקון חוק השבות, ובלי תיקון חוק השבות, אם אנחנו רוצים לשנות את המצב, בנושאי פיקוח, עידוד ועוד דברים.
שמואל הלפרט: מהו אחוז הלא-יהודים שמגיעים עכשיו לארץ?
צבי הנדל: אחוז גבוה מאד.
יולי יואל אדלשטיין: אחוז גבוה.
יולי יואל אדלשטיין: תפנו למשרד הפנים ותבררו את זה.
שמואל הלפרט: יש לכם נתונים או אין לכם נתונים?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא אמונים על הנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים בקליטה.
יולי יואל אדלשטיין: אני יכול למסור נתונים לגבי כושר קרבי של חיילים עולים.
שמואל הלפרט: ההיתממות הזאת מאד מפתיעה.
יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שאחוז הלא-יהודים הוא גבוה מאד אבל אני לא מוסמך לתת תשובות.
יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שהאחוזים גדלים, הם מדאיגים אותי, כפי שאמרתי, כמו שהם מדאיגים את כולם.
שמואל הלפרט: כמה, 20%?
שמואל הלפרט: 60%?
צבי הנדל: שמענו.
צבי הנדל: כל מלה שתוסיף - - -
יולי יואל אדלשטיין: אם אתה שואל אותי בצורה חברית, חבר-הכנסת הלפרט, אם הועלת לנושא הזה בכל ההתפרצויות האלה למשרד הקליטה, התשובה היא לא.
יולי יואל אדלשטיין: יש מסגרות הרבה יותר מקצועיות שאפשר בצורה מאד חברית ומאד מקצועית לעשות את אותה עבודה, בלי שכולנו נדע מה תהיה השאלה בכל ישיבת ועדה.
יולי יואל אדלשטיין: נושא אחרון ולא חביב.
יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל אני מקבל באהבה את בקשתך, אדוני היושב-ראש.
יולי יואל אדלשטיין: אולי הייתי אומר משהו אחר, אבל אני אתן את זה בצורה הכי אישית שיכולה להיות.
יולי יואל אדלשטיין: לא פעם מצאתי את עצמי בישיבות הממשלה בגלגול הקודם, כשהיו כמה קולגות שלי אומרים: אגף התקציבים, פקידים אטומים, וכו', ואני הייתי היחידי שתמיד אמרתי: מה אתם צורחים?
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לעבוד עם אגף התקציבים, אנחנו עובדים אתם יום-יום.
יולי יואל אדלשטיין: לפעמים ידם על העליונה, לפעמים ידנו על העליונה.
יולי יואל אדלשטיין: זאת עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, זאת לא המציאות היום, ואני אומר את זה עם הרבה מאד צער.
יולי יואל אדלשטיין: כנראה המצב של חוסר ממשלה תקופה כל-כך ארוכה במדינת ישראל גרם לעיוות מערכות, ולכן אני פעם ראשונה מוצא את עצמו בסערות כאלה ודראמות שהן מאד חדשות לי.
יולי יואל אדלשטיין: נכון שאני לא מעלה על הדעת שאיזה שהוא עולה יישאר בשדה התעופה, גם אם זה יעזור לי לקבל תקציב.
יולי יואל אדלשטיין: והחדשות הטובות מכל הספור, למרות שהן לא מחמיאות לנו כמדינה אבל מחמיאות לנו כחברה, הן שהעוזרים שלי כבר העבירו לי פתק שמתקבלים טלפונים במשרד שאזרחים מתקשרים ואומרים: אנחנו מוכנים לקלוט, מוכנים לקחת על עצמנו.
יולי יואל אדלשטיין: אז לפחות לא אלמן ישראל בענין הזה.
צבי הנדל: אנחנו יודעים שעם ישראל הוא עם נהדר.
יולי יואל אדלשטיין: הוא עם נהדר, אבל הבעיה שהוא צריך משבר.
יולי יואל אדלשטיין: חבל שרק משברים גורמים לנו להבין שזה עם נהדר.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי הסוגייה איך לקלוט, בהנחה שבכל-זאת השכל הישר יגבר ונעבור את המשבר התקציבי הזה, מבחינתי יש הנחיות ברורות.
יולי יואל אדלשטיין: א.
יולי יואל אדלשטיין: אין בתי-מלון כבתי-מלון.
יולי יואל אדלשטיין: זה שמבנה פעם שימש לצורך זה או אחר, זה לא אומר.
יולי יואל אדלשטיין: בית-מלון במחירים של בית-מלון זו בעיניי שערורייה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שכרנו עשרות רבות של מקבצי דיור ואני לא זוכר את עצמי אי-פעם מנהל משא-ומתן, כי אני פוליטיקאי.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא אמון על ניהול משא-ומתן עם יזם שמציע לנו נכס.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מוצא את עצמי בסיטואציה מאד מביכה כרגע.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי איש מקצוע בנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מביא לי הערכות שמאי והמלצות מקצועיות וכל הניירת, אני אומר "אמן".
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא מביא לי, אני לא אומר "אמן", או לא זוכר.
יולי יואל אדלשטיין: הוא יעיד, אני מקווה, מבחינת עדותו כשאי-פעם התערבתי ואמרתי: תיקח מיזם פלוני ואל תיקח מיזם אלמוני.
יולי יואל אדלשטיין: לכן הסיטואציה הזאת מאד מביכה אותי.
יולי יואל אדלשטיין: ההנחיות המקצועיות שלי, אדוני היושב-ראש, הן שלדעתי מבנה קבע עדיף על קראוון, ואני מדבר על סמך ניסיון של כמה שנים.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר גם למר קצב, ראש אגף אכלוס, שאני לא רוצה לראות בעיני רוחי משפחת עולים בקומה 12 כשאין לילדים חצר לשחק או לצאת ביחד לשבת בערב.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, מבנים שיימצאו מתאימים במחירים של שכירות לטווח ארוך, ולא באותן שערוריות שאנחנו שומעים שמשולמים לכמה בתי מלון, מבחינתי טובים לעולי אתיופיה אם הם יהיו של יזם X או של יזם Y בטבריה או בקצרין, אני לא מתערב בזה, אני נזהר מזה כמו מאש.
יולי יואל אדלשטיין: אני עברתי כל-כך הרבה השמצות, כולל בוועדה הזאת, בנושא הזה בוועדה הזאת, שאני נזהר.
צבי הנדל: איך הגעת למסקנה שמלון טוב יותר בגלל שהוא עשוי בלוקים ולא חצרות יסף, למרות ששם יש שטח גדול?
יולי יואל אדלשטיין: כל מה שטוב בחצרות יסף, ואני אומר את זה בגאווה, זה הצוות המקצועי שעובד שם.
יולי יואל אדלשטיין: אין שם שום דבר טוב אחר.
יולי יואל אדלשטיין: הצוות המקצועי לא יכול להתגבר לא על החולדות, לא על העובדה שהקראוונים עשר שנים על הקרקע, לא על כתבות של יולי אופק שמצלמת גשם שנכנס לתוך הקראוון והקראוון מתפרק.
יולי יואל אדלשטיין: על זה הצוות המקצועי לא יכול להתגבר.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצוות המקצועי הוא דבר נייד, תסלחו לי, הרי מדובר בבני-אדם, ואם יהיה לנו אתר קליטה, אני אפנה אישית לאנשים האלה שימשיכו ויעשו את אותה עבודה ברוכה.
יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל גם עם הצוות של נווה כרמל ועוד כמה אתרים שעשו עבודה ברוכה.
יולי יואל אדלשטיין: יושבים פה נציגי משרד השיכון והם יודעים את זה יותר טוב ממני.
יולי יואל אדלשטיין: הקראוונים זה לא דבר שאני רוצה להכניס לשם בני-אדם כרגע.
יולי יואל אדלשטיין: זאת עמדתי.
יצחק גאגולה: בראשית הדברים אני רוצה לברך את ידידי סגן השר בתפקיד שר יולי אדלשטיין ולאחל לך הצלחה.
יצחק גאגולה: אין לי ספק שאתה תצליח גם במה שבורא עולם בירך אותך, בכשרונות האישיים, במידותיך הנעלות, כולל הסבלנות שאתה מפגין פה.
יצחק גאגולה: אני מעורב מאד בתחום העלייה כבן עלייה, ולא אחת ביקרתי במוסקבה וגם במקומות אחרים.
יצחק גאגולה: למרות כל הנתונים שהוגשו לנו כאן, הבעיות המרכזיות שעדיין קיימות ומציקות לעולים בפוטנציה, הן דיור ותעסוקה, ואנחנו צריכים לחשוב, למרות כל הנתונים האלה, שמדינת ישראל באה לקראת העולים.
יצחק גאגולה: עם זאת לעולים הפוטנציאליים עדיין יש חששות, ומה אנחנו עושים כדי להביא לשינוי בתודעה שלהם ושאכן הבעיות האלה ניתנות לפתרון.
יצחק גאגולה: אני אומר את זה כשאלה וכנושא למחשבה.
יצחק גאגולה: בשבוע שעבר ביקרתי במוסקבה ובגרוזיה.
יצחק גאגולה: אני רוצה לומר שני דברים.
יצחק גאגולה: דבר ראשון, אני רוצה לפנות אליך כשר למעשה שאחראי מטעם המדינה להעלות יהודים.
יצחק גאגולה: היום המצב בגרוזיה, גם בחיי היום-יום וגם מבחינה רוחנית הוא כזה שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי להעלות את 12,000 היהודים שנשארו שם.
יצחק גאגולה: ההתבוללות שם היא נוראית.
יצחק גאגולה: אין להם מנהיגות.
יצחק גאגולה: המצב שם קשה מכל הבחינות.
יצחק גאגולה: כנ"ל לגבי יהודי ארגנטינה , שאותם הזכרת, אדוני היושב-ראש.
יצחק גאגולה: המצב שם בכי רע ואנחנו צריכים לחשוב אולי על מבצע דרמטי למקומות מהסוג הזה שהזכרתי.
יצחק גאגולה: נקודה נוספת היא הסטודנטים, נושא שמאד קרוב ללבי.
יצחק גאגולה: המשרד שאתה עומד בראשו מסייע היום לעולים חדשים בשלוש השנים הראשונות.
יצחק גאגולה: כפי שאני יודע, ואני קרוב לסטודנטים יוצאי חבר העמים, יש הרבה סטודנטים שבגלל המצב הזה אחרי שלוש שנים הם לא יכולים להמשיך ללמוד.
יצחק גאגולה: האם אי-אפשר לתת סיוע מיוחד לסטודנטים במצב מסוים?
יצחק גאגולה: זאת אומרת, שהמשרד ייזום לגבי סטודנטים שיש להם קושי מסוים, להרחיב את המעגל אחרי שלוש שנים, כמו שזה קורה לגבי האולפנים?
יצחק גאגולה: למה אנחנו צריכים לגרום לכך שסטודנטים יפסיקו את לימודיהם מפני שהם נקלעו לסיטואציה שהם לא יכולים להמשיך ללמוד?
יצחק גאגולה: שפה.
יצחק גאגולה: אני אומר זאת לא רק לגבי השפה העברית אלא גם לגבי יהדות.
יצחק גאגולה: הבעיה היא לא רק פה, היא קיימת גם שם.
יצחק גאגולה: הבעיה היא שצריך להרחיב את לימודי היהדות והשפה גם בחוץ-לארץ וגם בארץ.
יצחק גאגולה: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה.
יצחק גאגולה: הדברים האלה הם בנפשנו ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להביא לשינוי הנתונים שהוצגו לנו כאן.
צבי הנדל: אני רק רוצה לציין שחלק גדול מהדברים שאתה העלית, למרות שביכולתו לעשות את זה אבל זה לא מתפקידו, יש אחרים שעוסקים בזה, וכוונתי לנושא העלייה ועידוד העלייה.
צבי הנדל: אני לא בטוח שהבנתי אותך נכון.
צבי הנדל: האם אתם ממשיכים לטפל במאה העולים שאמורים להגיע מאתיופיה בעוד שעתיים?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים לטפל בזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני בקשר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכפי שאמרתי, אני מקווה שהשכל הישר יגבר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון אישית לנסוע לשדה התעופה ולראות שהכל מתנהל כראוי.
יולי יואל אדלשטיין: בערב יש לנו ישיבה עם ראש הממשלה, בהיותו גם שר הקליטה, ישיבת הנהלת המשרד עם השר שלנו, ולצערי הרב גם שם קצת נשנה את סדר הדברים ונעלה את הנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: משפט אחרון גם בעקבות מה שהערת כרגע לחבר-הכנסת גאגולה, וגם לאחר ששמעתי את ראש עיריית אשדוד המכובד.
יולי יואל אדלשטיין: כך קרה, לטוב ולרע, כשראשי משרד הקליטה ודאי מעלים את כל הדברים שקשורים לעולים.
יולי יואל אדלשטיין: זה יכול להיות בית-כנסת שהוא בנה ומשרד הקליטה לא עזר לו, או זה יכול להיות יליד מדינת ישראל, אבל מה לעשות, בקרב העדה האתיופית שואלים למה עדיין אין לו דירה, או הוא סיים שירות צבאי והוא לא התקבל ללימודים.
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי הוועדה הזאת יכולה לשמש פורום נהדר לכל התיאומים האלה ולמנוע גם מהרבה מאד אנשים לפנות לכתובת הלא נכונה ולהגיע לכל מיני תסכולים, כולל אנשים במערכת, כולל ראשי ערים וראשי ארגונים.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שיש קצת תיאום ונציגי הממשלה שומעים, יכול להיות שהבעיות נראות פחות מאיימות וגדולות.
יולי יואל אדלשטיין: זה אמור גם בנושא עידוד אבל גם בכל מיני דברים שקשורים, כפי שאמרתי, למערכת החינוך, חיילים, תעסוקה.
יולי יואל אדלשטיין: יש כמה וכמה משרדי ממשלה שיכולים לתת על זה תשובות יחד אתנו.
יולי יואל אדלשטיין: כאן זה בהחלט אחד מן הפורומים הנכונים.
שמואל אמסלם: כבוד השר, יש לך בית בטבריה שמוכן לקלוט הערב את מאה העולים.
שמואל אמסלם: הוא היה מוכן כבר בינואר בעשר בלילה לקבל עולים, עם אוכל ואפילו עם אינג'רה, ועד היום לא קיבל אותם.
שמואל אמסלם: חבל שזה נפל על אוזניים אטומות.
ארי קרן: וב-50% עלות ממה שאתם משלמים היום.
ארי קרן: כפתרון זמני, לא כפתרון קבע.
ארי קרן: רק כדי להישרד, ב-50% מהעלות.
צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
צבי הנדל: כמקובל במקומותינו בימינו, אבקש לסגור את הפלאפונים.
צבי הנדל: מאחר ואנחנו היום.
צבי הנדל: חברת הכנסת לנדבר, את חברת ממשלה, אני מבקש.
סופה לנדבר: אני רוצה שהוא ילחם כמו שנלחם במשך שנתיים, כמו אריה.
יורי שטרן: אחרי שחברת הכנסת לנדבר ביקשה זאת ממני, אני באמת אעשה זאת, אחרת לא הייתי עושה.
צבי הנדל: אנחנו היום בתשיעי לחודש והיום זה יום הניצחון על הנאצים.
צבי הנדל: לעולי אירופה שסבלו בתקופה הזאת בשביל כולנו, זה זיכרון נעים וטוב, ודאי לאלה שהיו במחנות.
צבי הנדל: אני מקווה שיהיו לנו הרבה ימים טובים בישראל, כמו שהיה היום הזה.
צבי הנדל: זה לא יזיק לנו גם בתקופה הזאת ואני מברך את כל אלה שחוו את היום הזה על בשרם, שיותר לא ידעו צרות.
צבי הנדל: לא מהסוג הזה ולא מסוגים פחותים מזה.
צבי הנדל: אנחנו ניגשים להצעת החוק.
צבי הנדל: יש לנו שתי הצעות חוק, שאני מבין שהיתה הסכמה לאחד אותן להצעת חוק אחת.
צבי הנדל: הצעות החוק הוגשו על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר וסגן השר יורי שטרן.
צבי הנדל: אני מציע שאחד מכם יציג את החוק פעם נוספת, בשביל שניכנס לתלם.
צבי הנדל: אני השתדלתי ללמוד את הדברים אתמול, בעזרתה האדיבה של היועצת המשפטית שלנו.
יורי שטרן: בשתי הצעות החוק יש שני סעיפים ויש סעיף אחד שחסר בשתיהן והוא אולי הדבר המיידי שעלינו להתרכז בו.
יורי שטרן: סעיף או חלק מהחקיקה מתייחס למצבם הכספי של אסירי ציון והחלק השני להגדרת אסיר ציון.
יורי שטרן: בעניין של המצב הכספי: הכנסת עוסקת בחקיקה למען אסירי ציון כבר לפחות שלוש כנסות ברציפות.
יורי שטרן: התחיל את זה בזמנו חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן ואנחנו בכנסת הקודמת הצטרפנו לחקיקה והעברנו גירסה מתוקנת, שאולי הדבר המרכזי בה הוא מתן תגמול כל שהוא לאסירי ציון העניים יותר.
יורי שטרן: זאת אומרת, ראינו שזאת בושה וחרפה למדינת ישראל שאנשים, שאת מיטב שנותיהם הקדישו למאבק הציוני, מגיעים לסף רעב לעת זקנה, בין היתר בגלל שלא היו יכולים בגיל יותר צעיר לעלות ארצה כי הם ישבו בכלא, היו במחנות וכולי.
יורי שטרן: נפלו פה שני דברים: האחד, הוא דבר שחייב תיקון מיידי אבל משום מה "פספסנו" אותו בהצעות החוק ועכשיו, בדיונים, אנחנו צריכים להכניס אותו או לקבל הסכמה של ביטוח לאומי לתקן את זה ללא חקיקה.
יורי שטרן: הדבר הראשון עליו התרעתי כשהתקבל החוק הוא בכך שהתגמול שקבענו, שהוא לא גדול לחלק מהאנשים האלה, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה ומדובר בחלק גדול מהאנשים האלה, הגיבורים של יהודי ברית המועצות שהגיעו לכאן בגיל מאוחר וחיים מדמי הבטחת הכנסה, עבורם, התגמול שקבענו, קצת גבוה מהסכום הקובע של ביטוח לאומי, זה שנותן לך זכאות להבטחת הכנסה.
יורי שטרן: אז אדם מתחיל לקבל 300,400 שקל מעל מה שהיה מקבל אם היה נשאר ומקבל הבטחת הכנסה ויחד עם זאת הוא מאבד את כל שורת ההנחות שיש למקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: בארנונה, באגרת הטלוויזיה ובאלף ואחד דברים.
יורי שטרן: יצא, שלאנשים הכי עניים, המדינה מחליפה תגמול אחד בתגמול שני שהוא לא מי יודע מה יותר גבוה, אבל יחד עם זאת, מבטל את שורת ההנחות וזה יצר עבור האנשים האלה מצב יותר גרוע ממה שהיה קודם לכן.
צבי הנדל: אנא קצר בדבריך, כי לא נתקדם בקצב הזה.
צבי הנדל: ב-11:00 יש מליאה.
יורי שטרן: אז בקטע הזה, אנחנו חייבים תיקון או בחקיקה או בהחלטה הפנימית של ביטוח לאומי.
יורי שטרן: יש לזה תקדים שהתחיל המאבק הציבורי נגד אנשים ניצולי שואה, שמקבלים סכום כל שהוא מגרמניה ומהסכום הזה ביטוח לאומי לוקח חלק, בהתאם לנהלים הקיימים בהבטחת ההכנסה, אז ביטוח לאומי החליט שהסכום הזה לא יילקח בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: כעקרון, לא צריכים חקיקה כי זה תהליך ארוך, אבל, השאלה לאנשי ביטוח לאומי, האם הם יכולים לעשות את אותו תיקון ללא חקיקה?
יורי שטרן: אם לא, אנחנו צריכים לכלול את הסעיף הזה, שהסכום הזה לא נלקח בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה כהכנסה.
יורי שטרן: כמו כן, את הגובה שממנו מתחיל הסכום להצטמצם.
יורי שטרן: איך הדבר הזה בנוי?
יורי שטרן: יש גימלה חודשית.
יורי שטרן: מקבלים אותה במלואה אנשים שההכנסה שלהם היא עד גבול קיצבת הזקנה הבסיסית של ביטוח לאומי.
יורי שטרן: זה סכום שהוא היום משהו כמו 1,114 שקלים.
יורי שטרן: אם אתה מרוויח שקל נוסף, למשל 1,200 שקלים, אז ההפרש הזה של 86 שקלים, חצי ממנו יורד כתוצאה מכך שקיבלת את הגמול.
יורי שטרן: בסוף, ההטבה הזאת שנתנו, לא מוציאה את האנשים מכלל גבול העוני וזה במפורש כתוב בשתי הצעות החוק.
יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבוע את הגבול הזה שלאחריו מתחילים הסכומים להצטמצם, בדומה לחקיקה הפנסיונית.
יורי שטרן: אלה הדברים לגבי מה שנוגע לחלק החומרי.
יורי שטרן: החלק של ההגדרה מתייחס לקבוצת אנשים שסבלו והיו אסירי ציון בתקופה שבטרם קום המדינה.
יורי שטרן: היו בעצם שתי קבוצות כאלה: אלה שמחוץ לארץ, מהגולה, ואלה שמהארץ, לוחמי המחתרות או אלה שגורשו לקניה, לאריתריאה וכולי.
יורי שטרן: הם קיבלו הכרה וזה גם היה חלק מתיקון החקיקה פה.
יורי שטרן: אבל, נשאר קהל שלם של אנשים ובדרך כלל מדובר בבנים ולא באנשים עצמם, שהרדיפה שלהם למשל היתה בברית המועצות, לפני קום המדינה.
יורי שטרן: מה שנקרא: הרוגי מלכות.
יורי שטרן: אותם החוק לא מכיר כאסירי ציון וזה פגם באופן בסיסי ברמה האישית.
יורי שטרן: בנימה אישית אני מוכרח להגיד שאני נכד לאחד מאלה ואני לא זכאי לפי החקיקה לשום הטבות, אבל, גם בי זה פוגע שסבא שלי, שהלך ונהרג בסיביר בעקבות הפעילות הציונית שלו, לא הוכר במדינת ישראל כאסיר ציון.
יורי שטרן: אלה פרטי החקיקה.
יורי שטרן: הדבר המיידי בעיניי הוא התיקון הנוגע לביטוח לאומי להבטחת הכנסה והוא כל כך דחוף וכל כך פוגע באנשים הכי יקרים, למשל: ולדימיר סלפק שהיה סרובניק 18 שנה ועלה בגיל פנסיה כמעט, לא מקבל שום דבר.
יורי שטרן: הוא מקבל הבטחת הכנסה ואף מתחת לזה, או קחו למשל את יוסף ביגון.
צבי הנדל: כמה זה הבטחת הכנסה היום?
רבקה פריאור: ליחיד זה 1,741 שקלים ולזוג זה 2,789 שקלים.
יורי שטרן: מזה צריך לחיות.
יורי שטרן: אסירי ציון, כשליש מהם לפי דעתו של דוד בר-טוב, שעמד בראש הוועדה להכרה באסירי ציון במשך שנים רבות, כשליש מאסירי ציון מחבר העמים חיים ברמה הזאת.
יורי שטרן: בהם פגענו.
יורי שטרן: לא רק שלא עזרנו להם אלא שפגענו ברווחתם.
צבי הנדל: למה פגענו?
יורי שטרן: כי הם התחילו לקבל סכום יותר גבוה של תגמול, שזה כמה מאות שקלים מעל הסכום הזה, אבל איבדו שורה שלמה של הנחות.
יורי שטרן: התוצאה יותר עלובה, אבל חוץ מזה, דווקא אלה שהכי זקוקים לעזרה, במקום שיקבלו את הסכום הזה מלא, הם מקבלים אותו מקוזז ב-80%, על ידי זה שהמדינה מבטלת להם את דמי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: מי שלא מקבל הבטחת הכנסה אלא יש לו הכנסה קצת יותר גבוהה, מקבל את התגמול.
יורי שטרן: מי שמקבל הבטחת הכנסה - איבד את זה.
יורי שטרן: לכן, אם אפשר היה לשכנע את ביטוח לאומי, אמנם הכסף הזה הוא מקופת המדינה והכסף של ניצולי השואה בא מגרמניה, אבל מבחינת המעמד בעיני העם היהודי ומבחינת הראיה של זה במדינת ישראל, ניצולי שואה ואסירי ציון, אין סיבה שאסירי ציון יהיו במעמד פחות מניצולי שואה ובשני המקרים האלה מדובר בקבוצה מצטמצמת.
יורי שטרן: אני מקווה, שלא יהיו לנו אסירי ציון נוספים בשום מקום בעולם שיצטרפו למעגל הזה.
יורי שטרן: הנה, אתמול הייתי בהלוויתו של הלל שוב, איש יקר שהיה איתנו בפיקניק ביום העצמאות ואתמול נפל באמצע הרחוב בגיל 65 וקברו אותו בגבעת שאול.
יורי שטרן: לכן, אם אפשר היה לקבל את ההחלטה הזאת במסגרת הנהלים הפנימיים של ביטוח לאומי, זה עדיף.
יורי שטרן: אם לא, הייתי מריץ את הסעיף הזה ממש לפני הכל, כתיקון עצמאי בחוק.
סופה לנדבר: אני רוצה להקשיב למה שאתה אמרת בזמן שחבר הכנסת שטרן דיבר ולתת אפשרות לנציגי הממשלה לדבר ואגיד למה: מפני שאנחנו מושכים את החוק הזה יותר מדי.
סופה לנדבר: היום, כאשר אנחנו חוגגים יום של ניצחון במלחמה בנאצים, אתמול, בכל עיר ועיר, איפה שבדרך כלל יוצאת לעצרת ביום הזה כמות אנשים מסויימת, אתמול היה מספר האנשים חצי ממה שהיה לפני שנה.
סופה לנדבר: זה אומר, שהדור הזה הולך.
סופה לנדבר: צר לי לומר שנלחמנו עשר שנים ובמשך עשר שנים לא היינו מסוגלים להשיג מה שהשגנו רק לפני שנה, והשגנו את זה בעצם לאנשים שלא יכולים להינות מזה.
סופה לנדבר: אותו דבר עם אסירי ציון.
סופה לנדבר: אני חושבת שחובתה של מדינת ישראל לתת לאנשים האלה לפני כולם.
סופה לנדבר: אתה יודע, אני יכולה להשוות את זה עם המתנחלים.
סופה לנדבר: יכול להיות שיש לי אידיאולוגיה אחרת, אבל כאשר הולכים לשרת את מדינת ישראל ואת העם היהודי, המדינה חייבת לתת לאנשים האלה תמיכה ואת האפשרות לחיות בזכות ולא בחסד.
סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת ממך לעבור לדיון, כי אני רוצה שהחוק הזה יעבור כמו שחבר הכנסת שטרן רוצה וכמו שאסירי ציון רוצים.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה יהיה לזכותך אם נוכל להגיע לזה בהקדם האפשרי, מפני שכמו שאמר סגן השר שטרן, הדור הזה הולך ונעלם ואני רוצה שייהנו ולא שנהיה עם הרגשה שהשגנו את זה, אבל אין למי לתת.
צבי הנדל: תודה על הקיצור בדברים וגם על התוכן.
צבי הנדל: אנחנו, בעזרת השם, נעביר את החוק הזה מהר ככל האפשר, אבל אני רוצה שנעשה את זה גם ככל שאפשר חכם, על מנת שזה יעבור והקרדיט הוא כולו שלכם.
צבי הנדל: נציגי ביטוח לאומי תעזרו לי בנושא שסגן השר שטרן דיבר עליו, תנו לי הסבר קצת יותר רחב.
רועי קרת: אני אסביר את מה שאני מכיר: בנושא הבטחת הכנסה יש הרבה מאוד הטבות שמוענקות מכוח חוקים אחרים ולא חוק הביטוח הלאומי.
רועי קרת: יש הטבות בארנונה, יש הטבות בקופת חולים, ברשות השידור ובעוד הרבה מאוד דברים שאני בעצמי לא יודע מה הם, למרות שמקבל אותם מי שמקבל הבטחת הכנסה.
רועי קרת: אסיר ציון שמקבל תגמול לא זכאי לקחת הבטחת הכנסה, כי התגמול שלו כאסיר ציון הוא גבוה יותר מדמי הבטחת הכנסה ובעצם בזה שהוא מקבל כבר את הגמול של אסירי ציון הוא מאבד את הזכאות לכל ההטבות שמקבל.
רועי קרת: ..
צבי הנדל: בשביל ההשכלה הכללית שלי, אתם תצטרכו לעזור לי קצת ללמוד את העניין: אני יודע שהבטחת הכנסה היום, אסיר ציון מקבל 1,500 שקל בערך.
צבי הנדל: זה לא נכון, משום שאת אומרת לי שהבטחת הכנסה זה 1,700 ומשהו שקל.
רבקה פריאור: על פניו כן, אבל יש הבדל.
רבקה פריאור: למשל, אם אנחנו מתייחסים לאסיר ציון שהוא גם נכה, אז אסיר ציון יכול לקבל גם את גמול הנכות אם מגיע לו וגם את הגמול לפי הכנסה, בעוד שהבטחת הכנסה מקבלים רק את הסכום הזה.
רבקה פריאור: אסיר ציון יכולה להיות לו גם פנסיה של...
צבי הנדל: אני מבין שאסיר ציון נכה מקבל 3,000 שקל לנכות ועוד כ-1,500 שקלים.
רבקה פריאור: אם מגיע לו.
סופה לנדבר: כמה יש כאלה?
צבי הנדל: חברת הכנסת לנדבר, זה בשביל ללמוד ולא בשביל להתווכח.
רבקה פריאור: אני לא אומרת שזה הרוב ואני לא מנסה לתת חס וחלילה את הרושם שלכל אסירי ציון יש 3,000 שקלים ועוד 1,500 שקלים.
רבקה פריאור: לא זו כוונתי ואל תחשדי בי גברת לנדבר.
רבקה פריאור: סופה לנדבר: פשוט להשכלה הכללית שלי, אני רוצה לדעת כמה באחוזים יש כאלה שמקבלים את זה.
רבקה פריאור: אין לי כרגע את הנתון העדכני, אבל אני אוכל עוד מעט לחפש.
רבקה פריאור: אסיר ציון יכול לקבל אם הוא קשיש גם 1,100 שקלים קיצבת זקנה וגם 1,500 שקלים תגמול לפי הכנסה.
רבקה פריאור: הבטחת הכנסה הוא יכול לקבל רק 1,700 שקלים וזהו.
רבקה פריאור: לא את שניהם יחד.
רבקה פריאור: את המספרים אני אוכל לאתר ולומר לך.
רבקה פריאור: אסיר ציון יכול שיהיה לו רכב ומי שיש לו הבטחת הכנסה לפי מיטב ידיעתי וחבר הכנסת שטרן יתקן אותי, נדמה לי שעדין לא יכול שיהיה לו רכב.
יורי שטרן: החוק התקבל אבל הוא רק הוקפא.
רבקה פריאור: זאת אומרת, ישנן כמה אבחנות בין אלה לבין אלה.
צבי הנדל: אז נכון להיום, מה אתה דורש?
צבי הנדל: מה ביקשת שיהיה?
יורי שטרן: יש בחוק הבטחת הכנסה סייגים.
יורי שטרן: זאת אומרת, אומרים שהכנסות אלה ואלה לא נכללות בחשבון בחישוב ההכנסה, ואז אדם יכול לקבל הבטחת הכנסה והטבות הקשורות בכך וכן את הסכומים האלה.
יורי שטרן: למשל, כמו שאמרתי, הרנטה או הפיצויים שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה, היתה החלטה לפני שנה וחצי בערך, לא לקחת אותה בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: למשל, גם בחוק שלנו וגם לפני כן, הסכומים שאסירי ציון ממשיכים עדין לקבל מהסוכנות לפי שנות שהות בכלא, הסכומים האלה פטורים והם לא נכללים בחישוב הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: קיצבת ילדים לא נכללת בהבטחת הכנסה וכולי.
יורי שטרן: אני מבקש שתהיה החלטה בחוק או שעדיף בביטוח לאומי, לא לכלול את זה בחישוב הבטחת הכנסה.
רועי קרת: זה דבר שאי אפשר לעשות אותו, מה שאתה הצעת כרגע.
רועי קרת: המשמעות של הכנסת התגמול לאסיר ציון בסכום שהוא לחלוטין בלתי נחשב כהבטחת הכנסה תהיה, שאותו אדם יהיה זכאי גם לתגמול כאסיר ציון, שהוא תגמול למעוטי הכנסה וגם להבטחת הכנסה שהוא גם תגמול למעוטי הכנסה, כשכל אחד מהתגמולים מתעלם מהתגמול השני.
רועי קרת: זאת אומרת, בשעה שמבחינת תושב ישראל שהוא לא אסיר ציון סכום שצריך להספיק לו להכנסתו הוא, נאמר 2,000 שקל, אז הסכום הזה לגבי אסיר ציון לא יילקח בחשבון והוא יהיה זכאי ל-2,000 שקל מחוק הכנסת הכנסה ו-2,000 שקל נגיד מחוק התגמולים לאסירי ציון ויהיה זכאי לסכום כפול בעצם.
רועי קרת: שני התגמולים בעצם מכסים את אותו צורך.
רועי קרת: אין ויכוח על זה שהסכום הוא מאוד נמוך, אבל זה הוסכם שמבחינת המצב הכלכלי, מבחינת מה שמשרד האוצר נותן, זה הסכום שנקבע כסכום שהוא לכאורה מספיק ובעצם המשמעות של ההצעה היא לתת אותו פעמיים.
רועי קרת: הבעיה שחבר הכנסת שטרן מציג היא בעיה שאין חולק שהיא קיימת, אלא שאותה מניית זהב, מי שמקבל הבטחת הכנסה זכאי להטבות נלוות ובעצם מזה התחלנו את הדיון.
רועי קרת: ברגע שאותו אדם עובר למסלול של תגמול אסירי ציון, הוא מאבד את כל ההטבות הנלוות.
רועי קרת: יכול להיות, שהתגמול שלו כאסיר ציון עלה בכמה מאות שקלים, אבל הוא הפסיד הטבות של יותר מכמה מאות שקלים ובעצם יוצא שהוא נפסד.
רועי קרת: זאת בעיה שבוודאי צריך לתקן אותה, אבל העניין הוא, שאי אפשר לתקן אותה בחוק הביטוח הלאומי.
רועי קרת: הבעיה הזאת נובעת מכך שבחוקים אחרים, בכל מקום שניתנת הטבה אומרים: ההטבה תינתן למי שיביא לנו אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה ומתעלמים מזה שיש גימלאות כמו התגמול לאסירי ציון, שזה תגמול שמקביל להבטחת הכנסה.
צבי הנדל: אפשר לפתור את זה בכך שביטוח לאומי ייתן אישור, שמי שמקבל את הפיצוי הזה יקבל אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה.
רועי קרת: תיקון כזה צריך להיעשות באותו חוק שאומר שהתגמול יינתן למי שמקבל הבטחת הכנסה, צריך להיות כתוב שם: גם למי שמקבל תגמול מקביל.
צבי הנדל: למה אתה לא מקשיב לי?
צבי הנדל: אני לא עורך דין אבל אולי יש לי הצעה טובה?
צבי הנדל: מה יקרה אם זה יהיה הפוך, שביטוח לאומי בתקנות שלו יודיע, שהפתק הזה על הבטחת הכנסה ניתן לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, שמקבלים אסירי ציון ושיש להם משקפיים מרובעים?
צבי הנדל: מה יש?
רועי קרת: זו פיקציה.
רועי קרת: התיקון צריך להיעשות איפה שהבעיה נמצאת.
רועי קרת: הבעיה נמצאת בחוקים האחרים, שמקנים את ההטבה.
רועי קרת: בעצם לא כתוב בחוק שצריך לתת את הפתק.
רועי קרת: מה שקובע זה הזכאות, האם אתה זכאי להבטחת הכנסה או לא זכאי.
רועי קרת: מישהו שהוא זכאי לתגמול אסירי ציון, אין טעם שניתן לו...
צבי הנדל: תשמע, אנחנו מנסים לפתור בעיה, אחרת זה יעלה כפול, אם אתה מבין נכון מה שמדובר פה.
צבי הנדל: לפחות כפול.
צבי הנדל: מה יקרה, אם פה בחוק נכתוב שתשלום בגין אסיר ציון יחשב כאילו קיבל הבטחת הכנסה?
רועי קרת: אני אומר שוב: לנו אין בעיה עם זה מבחינת המהות.
רועי קרת: אבל לדעתי זה לא יפתור את כל הבעיות.
רועי קרת: אני לא מכיר את כל החוקים שבהם ניתנות הטבות, אבל נאמר שבחוק עזר של עירייה פלונית כתוב שהיא נותנת הנחה רק למקבלי הבטחת הכנסה?
רועי קרת: היא יכולה לומר מחר שלא מעניין אותה שביטוח לאומי אומר שהוא נותן את הפתקים האלה גם למקבלי תגמולי אסירי ציון, אבל אם היא מחויבת לתת הנחה...
צבי הנדל: טכנית, הרבה יותר קשה לחפש את כל החוקים שמסתובבים ולאתר אותם.
רועי קרת: זה אפשרי ומבחינה משפטית זה הדבר שצריך לעשות.
רועי קרת: דבר נוסף, אנחנו כבר דיברנו עם נציגי משרד האוצר, אולי מיד הם ידברו על זה, אנחנו מכירים בזה שהדבר הזה הוא דבר שמצריך טיפול וביקשנו מהם, אם זה מקובל עליהם מבחינה עקרונית, שתיקון כזה יעשה, כיוון שמדובר בכל זאת בעלויות כלכליות מאוד רציניות.
רועי קרת: תיקון כזה יעשה בכל אותם חוקים שבהם הבעיה מתעוררת, כי אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.
רועי קרת: אם הבנתי נכון, לעניין הזה הם היו מוכנים להסכים ובתנאי שזאת תהיה התוצאה של כל התיקון.
רועי קרת: שזה יהיה התיקון היחידי ושלא יהיו הדברים הנוספים שהתבקשו כאן, שיש גם להם משמעות.
ברוך גוטמכר: איך תוקן לנכי הנאצים?
צבי הנדל: סליחה, אין שאלות.
צבי הנדל: אחר כך תקבל רשות דיבור.
יורי שטרן: אני רק רוצה לשאול שאלה: נאמר פה שמדובר בעלויות גבוהות ואני קצת מופתע מהאמירה, כי מדובר בכמה מאות אנשים, אולי 300 ואולי 400 איש.
יורי שטרן: סך אסירי ציון זה כ-1,500 ומדובר רק באלה שחיים עם הבטחת הכנסה, אז נגיד 500 איש ומדובר במשהו כמו 1,000 שקל לכל אחד...
גיא קריגר: אני מהלשכה המשפטית באוצר.
גיא קריגר: אני אומר דברים בהמשך לדברים שאמר עורך דין קרת.
גיא קריגר: בעצם הועלתה כאן בעיה של אותם אנשים שבעבר קיבלו הבטחת הכנסה, ובגלל שהם התחילו לקבל תגמולים לפי החוק המתוקן, בנוסחו הנוכחי, הם הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה ויחד עם זה ירדו להם כל ההטבות הנלוות להבטחת הכנסה.
צבי הנדל: סליחה, ממך אני רוצה דבר אחר כבר.
צבי הנדל: תרשום קצת ובינתיים אני אטיל עליך עוד כמה מטלות.
צבי הנדל: אצלך אני לא מסתפק רק בתשובה הזאת.
צבי הנדל: אני רוצה ממך התייחסות כללית לחוק.
צבי הנדל: יש שני חוקים ואנחנו רוצים לאחד אותם.
צבי הנדל: בחוק של חברת הכנסת לנדבר יש יותר פרטים וכנראה שהחוק של חבר הכנסת שטרן נבלע בחוק של חברת הכנסת לנדבר.