GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אם בן-אדם מגיע לצבא, רוצה לשרת, רוצה לשמור על מדינת ישראל, חובה של המדינה וחובה של הצבא כחלק של החברה לקבל אותו כי הוא רוצה את זה ולא אף אחד אחר.
סופה לנדבר: אתה יודע מה הפריע לי?
סופה לנדבר: אתה שאלת מי פה עולה חדש.
סופה לנדבר: למה באותו דיון או באותה הרצאה לא שאלת מי פה מהיהודים החרדים שלא רוצים לשרת בצבא בכלל?
סופה לנדבר: לא רוצים ולא משרתים.
יצחק גאגולה: מה זה קשור?
סופה לנדבר: ועוד איך זה קשור.
סופה לנדבר: כי במדינת ישראל יש אותם עולים חדשים שמאיזשהי סיבה אצל חלק שלא נקראים אנשים חילוניים מוציאים את העיניים כאשר הם באים ומשרתים ולוקחים על עצמם את הבעיות הגדולות שיש במדינת ישראל, ויש להם חובות ויש להם זכויות.
סופה לנדבר: אבל יש לנו במדינה חלק של החברה שאין להם חובות, יש להם רק זכויות, וזה מפריע לי.
יצחק גאגולה: אנחנו שירתנו בצבא.
יצחק גאגולה: כיוונת את הדברים למטרה הלא נכונה.
נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על רשות הדיבור.
נחום לנגנטל: זו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדת העלייה והקליטה ואת מאפשרת לי לדבר.
סופה לנדבר: מה משך אותך היום לוועדת העלייה והקליטה?
נחום לנגנטל: אם הייתי רואה כותרת בעיתון שחברת הכנסת זהבה גלאון דורשת משר האוצר להקציב עוד כמה מיליארדי שקלים להתנחלויות ביש"ע, ובייחוד ליישוב בנצרים, הייתי מבין שיש בעיה בידיעה, בכתבה.
נחום לנגנטל: הייתי מבין את זה.
נחום לנגנטל: כי אני בסך הכול מכיר את זהבה גלאון, קורא עליה מדי פעם, מבין שיש פה איזשהי בעיה, לא יכול להיות שזה מה שהיא אמרה.
נחום לנגנטל: או אם הייתי רואה את משה גפני זועק מרה ומבקש מאתנו ומשרד האוצר שישקיע מיליונים בתנועת בני-עקיבא על חשבון הנוער האגודתי או "בתיה", הייתי אומר, פה הכתב או שלא הבין או שיצא משהו לא בסדר.
נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, מדוע אני אומר את זה?
נחום לנגנטל: כשקראתי את הכתבה על אלעזר שטרן בעיתון, מהיכרות, לכן אני שמח שהוא בא לפה, כי במקרה יש לי היכרות עם האיש ולאחרים לא, אז טוב שהוא אמר את מה שהוא אמר, אבל לא הייתי צריך את ההתנצלות.
נחום לנגנטל: לא הייתי צריך אפילו לדבר עם אנשים, ידעתי שלא יכול להיות שזה מה שהוא אמר.
נחום לנגנטל: אני אומר את זה פה לחברים שלנו.
נחום לנגנטל: צריך להבין, ואני רוצה לחלוק עליכם.
נחום לנגנטל: אוי ואבוי לצבא שהוא צבא טכנאי.
נחום לנגנטל: טוב שיש צבא שעוסק גם בערכים.
נחום לנגנטל: מטבע הדברים, כשאתה עוסק בערכים אתה מגיע לבעיות.
נחום לנגנטל: כי הרכים של זהבה גלאון במובנים מסוימים הם שונים מהערכים שלי, ובמובנים מסוימים שונים מהערכים של משה גפני.
נחום לנגנטל: אבל יש דרך אחת שיכולה לבוא ולומר, בואו נדבר רק על הערכים המשותפים.
נחום לנגנטל: תאמינו לי, הם מעטים, במובנים מסוימים הם גם לא רלוונטיים, הם לא מספיקים ולא מעניינים את החייל.
נחום לנגנטל: אלא מה החוכמה?
נחום לנגנטל: להיות פלורליסט.
נחום לנגנטל: לומר לאנשים כל סוגי הערכים.
נחום לנגנטל: זה חלק ממה שהצבא רוצה לעשות, ולדעתי, הוא צריך לעשות.
נחום לנגנטל: הוא נותן שירותים מבחינת הערכים כמו בהרבה תחומים שהם קונטרוברסליים מאוד, או שבכלל זה מיותר.
נחום לנגנטל: ניקח נושא שלחלוטין יכול להיות מיותר.
נחום לנגנטל: פעם היה לנו נח"ל.
נחום לנגנטל: הנח"ל עסק גם, בין השאר, בעיבוד אדמה.
נחום לנגנטל: חיילים עסקו בעיבוד אדמה.
נחום לנגנטל: יש כאלה שבכלל חשבו, מה הוא צריך להתעסק בדבר הזה.
נחום לנגנטל: אבל הבינו שחלק מהתפקיד של הצבא כצבא העם זה גם לעסוק במה שהתחנכתי בבני-עקיבא, בהתיישבות, בהפרחת שממה, בהגשמה.
נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.
נחום לנגנטל: זה לא דבר שהוא פרופר דבר שהוא חשוב כרגע להחזקת הנשק.
זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?
נחום לנגנטל: לכן אני אומר, אם צבא נותן גיור, הוא נותן לא רק שירות.
זהבה גלאון: גיור זה ערך?
זהבה גלאון: נחום לנגנטל: כן.
זהבה גלאון: לא בעינייך, בעיניי כן.
זהבה גלאון: זה ההבדל בינינו, והנה עכשיו תהיה פלורליסטית וליברלית אמיתית.
זהבה גלאון: אל תגידי כמו כולם, אני ליברלי כשכולם יחשבו מה שאני חושב.
זהבה גלאון: תביני שה-SPACE שאני נותן לך בהבנה מהו ערך, תני לי את ה-SPACE שלי להבין מהו ערך.
זהבה גלאון: לכן שלא יעסוק רק בגיור, שיעסוק גם בגיור.
זהבה גלאון: זה חלק מהעניין.
זהבה גלאון: לכן אני חולק עלייך ועל חבר הכנסת פריצקי.
זהבה גלאון: אתה מתבלבל.
נחום לנגנטל: אני לא מתבלבל כלל.
נחום לנגנטל: עכשיו אני רוצה לומר משהו כלפי חבר הכנסת גפני.
נחום לנגנטל: לא לחינם יש פה כרגע קואליציה בינך לבין חבר הכנסת גפני לגבי הגיור הידידותי.
נחום לנגנטל: מה אתם מעדיפים, חלק מכם?
נחום לנגנטל: אני לא רוצה להגיד את זה עלייך – שהממסד הרבני יעמוד בשיא חידלונו וכתוצאה מכך הוא יימאס על רוב אזרחי המדינה.
נחום לנגנטל: זה חלק מהתהליכים.
נחום לנגנטל: מה אנשים בסך הכול רוצים שיהיה?
נחום לנגנטל: שאותם בתי-דין רבניים יהיו בשיא חידלונם, ירחיקו מעליהם כל אדם ואדם, ואז ממילא הדת תהיה בזויה.
נחום לנגנטל: זה חלק ממה שאנשים רוצים.
נחום לנגנטל: אין לי ברירה, ואני אומר לבושתי, גם כלפי התקשורת - - -
סופה לנדבר: אתה נסחף.
סופה לנדבר: למה החרדים לא משרתים בצבא?
זהבה גלאון: אתה לא יכול לייחס לי מה שלא אמרתי.
נחום לנגנטל: כשבאים סוף סוף במערכת הצבאית קצין חינוך ראשי ורב ראשי לצה"ל, שאני גאה בהם מאוד, ובאים ואומרים, אני רוצה שהמערכת תהיה ידידותית, לא כופה, לא מכריחה אנשים, לא אומרת להם כלום, הם לא חייבים שום דבר, אבל כשהרב הראשי לצה"ל רוצה שיהיה מקום שבו הדת תהיה דת יפה, מכובדת בצבא, אז אני אתקוף אותו על זה?
נחום לנגנטל: הוא צריך לזה אמצעים.
נחום לנגנטל: כשאומר קצין חינוך ראשי שהוא מדבר על גיורים ידידותיים, לא מדובר פה על כיפוף תג אחד ב"שולחן ערוך" לגבי מי בגיור ומי לא.
נחום לנגנטל: אלא לבוא ולומר מה שיש מי שמתחמק סביב השולחן מלומר, שישנם הרכבים של בתי-דין רבניים שהם מאוד מאוד לא ידידותיים כשמגיעים אליהם לגיור, ומקבלים את העיקרון "קשים גרים לישראל כספחת", ולכן הם מקשים עליהם את החיים.
נחום לנגנטל: יש כאלה.
נחום לנגנטל: יושב פה מנהל הרבנות הראשית, הוא יודע שיש כאלה, זה חלק מהבעיה.
נחום לנגנטל: אם הצבא נותן פה כרגע את הדברים האלה, זה דבר שהוא חשוב וטוב מאוד.
נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מסיים ואומר כך, כל הכבוד למי שעוסק בזה , גם לקצין חינוך ראשי וגם לרב הראשי.
נחום לנגנטל: כל הכבוד לכל אלה שעוסקים באהבת העניין.
נחום לנגנטל: אני רוצה להתכנס למה שאמר חבר הכנסת וילן ולהגיד משפט אחד: גם כשנבין שאנחנו רוצים לעלות על קצין בצבא, שנקבל עוד כמה שורות בעיתונות, ואנחנו אוהבים לעשות את זה, הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בינינו לבין עצמנו ואנחנו לא מבינים שלטווח הרחוק אנחנו מפסידים בעצמנו, כי סופו של זה לבוא אלינו כבומראנג, תחשבו מה אנחנו מרוויחים לטווח הבינוני – אני כבר לא מדבר על דברים רחוקים – כשאנחנו עושים את זה על קצינים בצבא שאחר-כך הם צריכים לחזור לחייליהם, למפקדיהם ולומר את מה שהם צריכים לומר.
נחום לנגנטל: איזה פרצוף אנחנו נותנים להם כשאחר-כך אנחנו מבקשים מהם תהיו חזקים, תהיו טובים.
נחום לנגנטל: אני אומר לכם, זה חלק מהעניין שאנחנו צריכים לגלות אחריות כלפי עצמנו.
יורי שטרן: קודם כול לגבי ידידותי ולא ידידותי:
יורי שטרן: אני מאוד מבין את מה שאמר חבר הכנסת לנגנטל מאז שהייתי צריך להוכיח שהבת שלי יהודייה וישבתי ברבנות עם סבתא ועם עוד בני משפחה.
יורי שטרן: היחס לאותו נושא עם אותה הלכה יכול להיות שונה.
יורי שטרן: אני רוצה להגיד מראש, שבעיניי גיור הוא אכן ערך לחברה הישראלית ולחברה היהודית.
יורי שטרן: כאשר ביקשו ממני להגיב על דברי קצין חינוך ראשי, כפי שפורסמו, אמרתי קודם כול שבעיניי הוא אדם מאוד חיובי וקשה לי להאמין שזה מה שהוא אמר.
יורי שטרן: זו לא רק מחווה משטרן לשטרן, זה מובן מאליו, אלא מתוך הדברים שאני רואה שהוא עושה.
יורי שטרן: אני רוצה לחלק את הנושא שלנו בקצרה לשני דברים: 1.
יורי שטרן: ההתבטאויות כפי שפורסמו והגלים שעוררו והתגובות.
יורי שטרן: 2.
יורי שטרן: דבר עקרוני יותר – מעמדם של הלא יהודים שאינם ערבים בחברה שלנו ובצבא שלנו.
יורי שטרן: בנושא הראשון אני רוצה להגיד לקצין חינוך ראשי, זה לא רלוונטי כלל וכלל היום איך בדיוק התבטאת.
יורי שטרן: הדברים כפי שפורסמו ולא קיבלו תגובה והכחשה מיידית והבהרה מיידית הפכו להיות חלק מהאווירה, והאווירה הזאת היא אווירה פוגעת, היא אווירה שלילית מאוד, היא יוצרת תופעות בשטח.
יורי שטרן: לכן עליך, לדעתי, ועל המערכת, למצוא דרך להבהיר את זה עוד ועוד, מבלי שעצם ההבהרה תהפוך שוב לחיזוק של אותה התנערות מהלא יהודים, שמשתמעת ממה שפורסם.
יורי שטרן: אני חושב שאת הצעד הזה אתה צריך לעשות גם בתקשורת, במיוחד בתקשורת בשפה הרוסית, וגם בתוך הצבא, לכל אותם הקהלים.
יורי שטרן: אני במקומך הייתי עכשיו מסתובב בין היחידות, נפגש עם החיילים ומדבר על הנושא הזה של יהודי ולא יהודי במדינת ישראל ובצבא.
יורי שטרן: דבר שני: הלא יהודים שאינם ערבים בחברה הישראלית זאת תופעה שהולכת וגדלה.
יורי שטרן: אם אנחנו שמחים או לא, זאת עובדה.
יורי שטרן: חלק מהם מלא עם מוטיבציה להיות חלק מהעם היהודי, ואסור לנו לעשות דבר שבעצם מרחיק אותם מאתנו.
יורי שטרן: לכן כל הפעילות הזאת בתחום הגיור היא חיונית, לא רק חיובית.
יורי שטרן: כמה שניתן, ומשרד הקליטה וכל המערכות, צריכים לדאוג לכך שכל אחד שבא לפה כדי להיות חלק מהעם היהודי, כמה שפחות מחסומים יעמדו בדרכו להשגת המטרה הזאת.
יורי שטרן: אבל יש חלק שהוא לא יהודי ולא רוצה להיות יהודי או שלא יכול להיות יהודי.
יורי שטרן: לגבי אותם אנשים אנחנו חייבים פעם אחת לחשוב ברצינות מה מעמדם ואיך אנחנו יוצרים אווירה שגם מי שאינו יהודי הוא מקובל והוא אזרח ואף אחד לא יטיל ספק בזה שהוא חייל ויש לו מוטיבציה להילחם ויש לו רצון.
יורי שטרן: את זה חייבים לעשות, ומה שעשית לא עוזר.
יורי שטרן: כי אתה יצאת מתוך הנחה שכאילו המוטיבציה היחידה כמעט שיכולה לחזק את החיילים שלנו זאת מוטיבציה יהודית, והיא לא תהיה אצל חלק גדול מהם.
יורי שטרן: לכן צריכים למצוא תשובה גם לאלה שאינם יהודים ולא יהיו.
יורי שטרן: ופה המטרה לא הושגה, ולהפך, המרחק היום אחרי הפרסומים ואחרי ההרצאה שלך הוא מרחק קצת יותר גדול ממה שהיה קודם.
משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שעברנו את השלב של ההתלהמות לאחר שהגיעה עלייה גדולה שכולנו מברכים עליה.
משה גפני: אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של פיכחון איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת שכולם מודים שחלק מהעלייה זו עלייה של לא יהודים, ואנחנו מדינה שבה יש היום ציבור גדול, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת באופן חיובי, אבל צריך להתמודד אתה, עם חלק מהאוכלוסייה שאיננה יהודית, וכפי שאמר יורי שטרן, ואני מרשה גם לעצמי כבר לומר את זה, עד היום לא העזתי, לא יהודית אבל לא ערבית.
משה גפני: זאת אומרת, עלייה שהגיעה לארץ.
משה גפני: ההתנפלות היתה כשהרב פרץ בהיותו שר הקליטה אמר ששלושים אחוז מן העולים אינם יהודים, ואז כמעט הלכו מכות במליאה והתנפלו עליו.
משה גפני: התברר שהוא צדק, אבל זה היה שלב ההתלהמות.
יורי שטרן: הוא אמר את זה עשר שנים לפני כן, כשאחוז הלא יהודים היה ממש אפסי כמעט.
משה גפני: לא חשוב.
נעמי בלומנטל: הוא מדבר על עצם הבעיה.
משה גפני: הרי הבעיה הזאת קיימת, והיום אני חושב שעבר הזמן, גברתי שרת הקליטה, שאנחנו נתלהם על העניין הזה.
משה גפני: אנחנו צריכים להתמודד עם העניין, איש איש לפי השקפתו, אבל להתמודד עם הבעיה.
משה גפני: מכיוון שמדינת ישראל איננה מדינה ככל המדינות.
משה גפני: היא מדינה יהודית.
משה גפני: זה גם מופיע במגילת העצמאות, זה גם ברור לחלוטין שאם יש מגמות להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית ולהזכיר כל הזמן מדינה דמוקרטית ולא להזכיר את המילה מדינה יהודית, אנחנו בעצם מפרקים את המדינה במו ידינו.
משה גפני: מכיוון שאם זו מדינה לא יהודית הערבים צודקים.
משה גפני: מה באנו לפה בכלל?
משה גפני: הערבים גרו כאן לפנינו.
יורי שטרן: פרוייקט קולוניאליסטי.
משה גפני: לכן ההתמודדות עם העניין הזה של התושבים הלא יהודים, העולים החדשים, היא תופעה שצריך להתמודד אתה ופועל יוצא וברור לחלוטין מזה שזה גם בצבא.
משה גפני: אגב, אני שותק כל הזמן כי החרדים לא משרתים בצבא - - -
נעמי בלומנטל: ממש שתקת...
משה גפני: בדברים שהייתי צריך לדבר שתקתי, ובמה שלא הייתי צריך לדבר דיברתי.
משה גפני: החרדים לא משרתים בצבא, בסדר, נשאיר את החרדים, אולי נגייר אותם בסוף... כל השתיקה שלנו בעניין שירות החרדים בצבא נשאיר אותה למועד אחר.
משה גפני: אבל נגיע לתופעה של הגיור.
משה גפני: אני ממש נקרע כשאני צריך, מצד אחד, להסכים עם חבריי שיושבים לשמאלי, זהבה גלאון ויוסף פריצקי, ואני לא יודע בדיוק מה לעשות עם עצמי, אז אני אעשה סדר בדברים ובקצרה.
משה גפני: אמר פה חבר הכנסת פריצקי, ואני ממש לא יכול להסכים אתו – אני מסכים עם המסקנה אבל אני לא יכול להסכים עם הדברים, ותשימו לב מה הוא אמר:
משה גפני: אני בכוונה לא אומר על חברת הכנסת זהבה גלאון, כי יש יותר דברים שהסכמתי אתה חוץ מאשר עם פריצקי.
משה גפני: חבר הכנסת פריצקי אמר: קצין חינוך ראשי, תעשה דברים שלא שנויים במחלוקת.
משה גפני: תשמע טוב מה שהוא אמר: טיולים, ידיעת הארץ, הגלבוע.
משה גפני: אל תדבר על דברים שנויים במחלוקת, קצין חינוך ראשי, זאת אומרת, אל תדבר על היהדות.
משה גפני: פשוט לא להאמין שאמר את זה חבר כנסת במדינה יהודית לקצין חינוך ראשי של הצבא היהודי במדינה.
משה גפני: זאת אומרת, תדבר על הדברים שלא שנויים במחלוקת, על הגלבוע.
משה גפני: אל תדבר על היהדות, זה שנוי במחלוקת.
אבשלום וילן: הוא אמר תרבות יהודית כן.
משה גפני: כשהיתה לו קריאת ביניים הוא אמר, יהדות זה לא תרבות יהודית.
משה גפני: אני חוזר בדיוק על מה שהוא אמר.
אבשלום וילן: נסכים אתך שיש בעייתיות עם תפיסות שינוי.
משה גפני: זה הדבר שהוא שנוי במחלוקת.
משה גפני: הגענו למצב שבו הנושא המרכזי שעליו מושתתת מדינת ישראל הופך להיות נושא שנוי במחלוקת, וזה בעצם ההתקפה נגד קצין חינוך ראשי.
משה גפני: הרי ברור שאם המדינה היא מדינה יהודית - - -
זהבה גלאון: זה לא נכון.
נעמי בלומנטל: אל תגיד כך.
נעמי בלומנטל: ההתקפה היתה על דבר אחר, מי חייל טוב יותר.
משה גפני: אני חוזר בי.
משה גפני: נסחפתי, חזרתי בי.
משה גפני: המושג הזה הפך להיות נושא שנוי במחלוקת, ומכאן אני מגיע לבעיה שמאוד מציקה לי, ובזה אני נאלץ להסכים עם חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת פריצקי, ואני מתנצל אם אני גורם לכם נזק במפלגות שלכם.
משה גפני: מה המסקנה של העניין שהם מגיעים אליה?
משה גפני: שגיור לא צריך להיעשות בצבא.
משה גפני: אני מסכים עם העיקרון הזה.
משה גפני: אומר לכם גם מדוע.
משה גפני: אפשר להתווכח ואפשר להתבטא כמו שהתבטא חבר הכנסת לנגנטל על הרבנות, מי יגלה עפר מעיניו של הרב קוק, שאני, הקודמים לי, החרימו את הרבנות הראשית, וקודמיו של נחום לנגנטל תקפו אותנו על זה, אני המגן הראשי של הרבנות הראשית, של הרבנות הצבאית הראשית, והוא התוקף הראשי שלהם.
משה גפני: זה פשוט לא יאומן.
משה גפני: כשההיסטוריון יכתוב את זה הוא יתגלגל מצחוק.
משה גפני: הוא יגיד שבטוח זה היה בשבוע של פורים.
משה גפני: אני מגן על הרבנות הצבאית הראשית, אני המגן על הרבנות הראשית, והוא התוקף.
משה גפני: צדקה חברת הכנסת גלאון כשאמרה לי בשקט, אם הרבנות הראשית לא טובה אז הקונסרבטיבים טובים.
משה גפני: גיור הוא דבר פרקטי.
משה גפני: הוא איננו ערך.
משה גפני: חבר הכנסת שטרן, הוא איננו אידיאולוגיה.
משה גפני: הוא אידיאולוגיה ברגע שגוי מחליט מתוך הכרה אמיתית פנימית שהוא רוצה להפוך להיות יהודי, הוא צריך לעשות אקט טכני, כשהאקט הטכני הוא מורכב מאוד, הוא מעוגן בהלכה.
משה גפני: אין משהו אחר.
יורי שטרן: לא האקט הטכני הוא הערך.
משה גפני: נאמר כאן על-ידי קצין חינוך ראשי המושג גיור ידידותי, ואם הוא התכוון לזה הוא צריך לחזור בו.
משה גפני: אצלי זה התקבל רע מאוד.
משה גפני: מה המשמעות של העניין?
משה גפני: המשמעות היא שקצין בכיר בצבא שכולנו מכבדים אותו, אומר כך: תראו רבותיי החיילים שאינם יהודים, אני מציע לכם – אני לא מצטט נכון כי בחלק מהדברים יצאתי החוצה מהדיון – אני מציע לכם שתעברו גיור כי הגיור בצבא הוא גיור ידידותי.
משה גפני: כך נאמר פחות או יותר?
משה גפני: הגיור הוא ידידותי בצבא, זה נאמר?
משה גפני: כי אם לא אמרת, אני אחזור בי.
תא"ל אלעזר שטרן: אני מוכן לחזור עוד פעם, אני בטוח שלא תיהנה מזה.
משה גפני: הבנתי מה אמרת.
משה גפני: על-כל-פנים, לא עולה על דעתו של איש, על-כל-פנים שלי, שמישהו בצבא שהוא רב ואני מכיר מעט את הרבנות הצבאית הראשית, אולי אפילו קצת יותר ממעט, שמישהו מהם לא יעשה דבר על-פי ההלכה.
משה גפני: לא עולה על הדעת.
נעמי בלומנטל: גם על דעתי לא.
משה גפני: לכן, מה פירוש כשקצין חינוך ראשי אומר גיור ידידותי?
משה גפני: הפירוש הוא שהרבנות הראשית האזרחית שתפקידה בנושא של הגיורים במדינת ישראל היא לא ידידותית?
משה גפני: אתה מסכים עם ההגדרות של ידידי נחום לנגנטל, שכך נראית הרבנות האזרחית?
אבשלום וילן: הוא אמר את זה מידע אישי.
אבשלום וילן: הוא צדק.
אבשלום וילן: היא הולכת ומתחרדת.
אבשלום וילן: קח את הילדים שמאומצים בחו"ל, איזו ויה-דולורוזה הם עוברים.
אבשלום וילן: מה אתה מספר?
אבשלום וילן: אנחנו לא יודעים את זה?
אבשלום וילן: בושה, זו בושה לציבור היהודי.
משה גפני: מאה אחוז, בגלל שחרדי הוא יותר ידידותי, הוא יותר נחמד.
משה גפני: מי אמר שלא?
משה גפני: חרדי זה חיסרון?
משה גפני: מה יש אם הרבנות הפכה להיות חרדית?
משה גפני: לכן אני מסיים ואומר, אדוני קצין חינוך ראשי, אם העלית את הבעיה של היהדות ושל הגויים, זה בסדר גמור.
משה גפני: תפקידך כשר החינוך בצבא להעלות את העניין הזה וקצת להתמודד עם זה, תפקיד כולנו להתמודד, זאת בעיה שנמצאת לפתחנו.
משה גפני: לגבי הנושא של גיור ידידותי, זו מילה שאיננה במקומה, כי אבשלום וילן עלול לחשוב שאתה התכוונת שהגיור באזרחי הוא לא ידידותי ושאולי הוא התחרד.
משה גפני: לכן אל תיכנס לעניין הזה, לטובת העניין ולטובתה של הרבנות הצבאית הראשית שעושה מלאכת קודש יוצאת מן הכלל.
אמנון כהן: אני חושב שיש כאן בעיה של המדינה עצמה כמדינה יהודית, ויש כאן בעיה של זהות כשקולטים עולים חדשים, ויש הרבה פרצות בחוק ומגיעים אנשים שהם לא יהודים אלא דור שני או שלישי, חלקם מעורבים.
אמנון כהן: אני רוצה לציין נקודה שחשובה.
אמנון כהן: לפי הדת היהודית הולכים על-פי האם, ובברית-המועצות לשעבר הולכים על-פי האב.
אמנון כהן: אני יודע שהרבה מאוד יהודים, גברים, התחתנו עם גויות, והגויות קיבלו מלכתחילה שהן הולכות להתחתן עם יהודי.
אמנון כהן: זאת אומרת, הן כבר קיבלו את המסורת היהודית מראש.
אמנון כהן: הן ידעו שהכול הולך על-פי האב.
אמנון כהן: היא אמרה, אני הולכת להיות יהודייה.
אמנון כהן: אבל אצלנו כשמגיעים לארץ, וציין פרופ' בריילובסקי, במודעות שלהם הם יהודים, וכשהוא מגיע למדינת ישראל אומרים לו, אתה לא יהודי והילדים שלך גם לא יהודים.
אמנון כהן: יש פה בעיה אמיתית.
אמנון כהן: אני חושב שמתוך חמישים אחוז שציין קצין חינוך ראשי שמתגייסים שאינם יהודים, וכמו שציין חבר הכנסת צבי הנדל, יש ביניהם כ-45% שרוצים להיות יהודים ומרגישים יהודים.
זהבה גלאון: איך אתה יודע את זה?
אמנון כהן: אני יודע את זה.
אמנון כהן: עליתי משם, אני מכיר גם אנשים שהגברים הם יהודים והתחתנו עם גויות במודעות שהילדים גם יהיו יהודים.
אמנון כהן: הם לא ידעו.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: הם חושבים שהם יהודים.
השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: הם לא מבינים למה הם לא יהודים.
אמנון כהן: הם באים לפה ופתאום הם לא נחשבים יהודים ויש אצלם התקוממות נגד הממסד.
אמנון כהן: אגב, התגייסתי לצה"ל כשהייתי חמש שנים בארץ, והאינטגרציה האמיתית שלי היתה בצבא.
אמנון כהן: ההתערות שלי בחברה הישראלית היתה בצבא.
אמנון כהן: אני רוצה להגיד את זה לטובת צבא-הגנה לישראל ואני מודה להם על כך, ואני חושב שגם היום הם עושים עבודה טובה ונפלאה בכיוון הזה.
אמנון כהן: בנושא הגיור יש לנו ההלכה, יש לנו הרבנים הראשיים, אבל יש לנו מצב נתון של הרבה מאוד משפחות שחשבו שהם יהודים ובאו לכאן ועולמם חרב עליהם והם נמצאים במצב לא טוב.
אמנון כהן: אני חושב שצריך לעשות היום חשיבה מחודשת.
אמנון כהן: אני לא הולך לייעץ לרבנים איך לעבוד, אבל אני חושב שכאן צריך לצאת עם איזשהי החלטה שצריך לבדוק את הדברים מחדש.
אמנון כהן: אולי אני אומר דברים שהם לא לרוח הסיעה שלי, יכול להיות, אבל אני מזדהה עם אותם אנשים שיש להם בעיה אמיתית ויש להם ילדים שלא יכולים להתחתן בקהילה, כי הרבנות לא נותנת להם את התעודה שהם יהודים, וצריך לבדוק את העניין מהעומק.
נעמי בלומנטל: אתה בהחלט העלית את הבעייתיות שחבר'ה צעירים עולים לארץ ופתאום אומרים להם, אתה יהודי, אתה לא יהודי, ואחר-כך עוד שומעים שאולי הם חיילים לא טובים.
נעמי בלומנטל: זו בעייתיות קשה מאוד.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לתת-אלוף עוזי לב-צור, נציב קבילות החיילים, ולאחר מכן נשמע את הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף ישראל וייס, ואנחנו נסכם.
עוזי לב-צור: אני כפוף למעשה לרשות המחוקקת והמעמד שלי הוא עצמאי ובלתי תלוי, ולכן לפי חוק אני רשאי להביע את דעתי רק על דברים שמגיעים אליי בעקבות קבילות או סטטיסטיקות של קבילות, ולכן בזה אני אסתפק.
עוזי לב-צור: אכן, במשך שנה מגיעות קבילות מועטות מאוד מעולים חדשים, גם מעולים מאתיופיה וגם מעולים מחבר העמים, על אפליות.
עוזי לב-צור: היה בשנה שעברה דבר שאני יודע שגם הרב ישראל וייס התעסק בו, וזה קבורה של חיילת שלא היתה יהודייה ממפקדת זרועות היבשה, וגם אני התעסקתי בזה.
עוזי לב-צור: קבילות נוספות שמגיעות אליי הן בנושא כשרות לשני הכיוונים.
עוזי לב-צור: היו שלוש או ארבע קבילות של חיילים יוצאי חבר העמים שקבלו כתוצאה מזה שסגרו את המטבחים בעקבות אי-כשרות.
עוזי לב-צור: דבר נוסף: אנחנו בצה"ל מחנכים לנאמנות למדינה, לצבא, למפקדים ולדבקות במטרה.
עוזי לב-צור: זה מכנה משותף מספיק רחב של מוטיבציה והקרבה , ואין צורך להרחיב את זה לנושאים ששנויים במחלוקת על מקרים בודדים, ולפי הנתונים פה, על אחוזים בודדים של חיילים שאת זה ניתן לפתור בצורות אחרות.
עוזי לב-צור: אבל ראוי מדי פעם להעלות את זה לדיון ציבורי, והדיון הציבורי צריך להיעשות רק בכנסת ולא לערב בו את אנשי הצבא, אלא רק אולי ביצירת הנושאים בפורומים מאוד מאוד סגורים ובוודאי לא בתקשורת.
עוזי לב-צור: הגעתי לדיון הזה לאחר שכבר נודע לי שקצין חינוך ראשי טוען שהוא לא אמר את מה שנכתב באותה כותרת.
עוזי לב-צור: אחרת לא הייתי מגיע גם לדיון הזה.
עוזי לב-צור: בקשר לשבועה, ובזה אסיים: השבועה לצה"ל היא שבועה מאוד גמישה.
עוזי לב-צור: היא נעשית בבקו"ם בכלל.
עוזי לב-צור: כל חייל חותם על שבועה בבקו"ם, והשבועה היא גמישה לגבי שני נושאים: חייל דתי יכול להפוך את השבועה להתחייבות.
עוזי לב-צור: החלק השני זה הקרבת הנפש לצה"ל שכתובה בשבועה.
עוזי לב-צור: יש חיילים רבים שמוחקים את הקרבת הנפש וחותמים על השבועה, ובבקו"ם מקבלים אותה.
עוזי לב-צור: זה בדיוק מכנה משותף שמדבר על נאמנות למדינה וחתימה על נאמנות למדינה באותה שבועה, בלי להתחייב על חירוף הנפש או על הקרבת הנפש.
עוזי לב-צור: לכן אני רואה בדברים האלה דברים משותפים שעליהם אנחנו חונכנו, ואני חושב שצריך להמשיך בזה ולפעמים יש דברים שאת הדיון הציבורי צריך לקיים רק בכנסת.
נעמי בלומנטל: בבקשה, הרב הצבאי הראש, תת-אלוף ישראל וייס.
תא"ל ישראל וייס: ברשותכם, מספר משפטי הקדמה בעניין שאני משולב עם שטרן ובעניין שאנחנו נבדלים.
תא"ל ישראל וייס: העניין שנדמה לי שלוקה בו החברה הישראלית , בעיניי ליקוי חמור, הוא הסטריאוטיפ, תבניות הזיהוי שמודבקות לא אחת למי שלא נראה כמותנו, למי שלא מאמין באמונה שלנו, ובכל נבדל אפשרי.
תא"ל ישראל וייס: אני חושב שאנחנו מטיבים בצבא לעשות הכול על מנת שהשפיטה לא תהיה שפיטה על-פי הגוונים החיצוניים, על-פי החזות, על-פי המעטפת.
תא"ל ישראל וייס: אנחנו עושים הכול על מנת ללמד את החיילים שעלינו לפשוט את המדים, את הדרגות ואת התפקידים ולהביט בתוך, בפנים, בעיניי במהות.
תא"ל ישראל וייס: אם אני מנסה להבין, ויש בוודאי שיחלקו עליי, את מצוות ואהבת לרעך כמוך, בעיניי רע נמצא שם מתחת למכנה המשותף ששמו אדם, בהיותו אדם, תהא אמונתו ויהיו דרגותיו וכל נבדל אפשרי אחר אשר יהא, אם אנחנו מכונסים אל המכנה המשותף הזה אנחנו מחוברים.
תא"ל ישראל וייס: בעניין הזה של הגיורים אני מבקש לומר כך: שטרן פתח בדבריו בציטוט של החלטת ראש אכ"א, ואני חוזר על הציטוט: "רשאי קצין חינוך ראשי להציע ולהסביר היתרונות הגלומים באפשרויותיו של חייל שאינו מוגדר כיהודי לעבור את תהליך הגיור.
תא"ל ישראל וייס: קצין חינוך יציע את האפשרות הזאת" – דרך אגב, גם אנחנו ברבנות הצבאית מציעים את האופציה הזאת.
תא"ל ישראל וייס: מניחים על שולחנו של החייל באשר הוא את האפשרות שקיימת בצבא לעבור את התהליך.
תא"ל ישראל וייס: אבל מכאן ועד לשלב שבו מגלה החייל רצון להתגייר, הוא נכון לאפשרות הזאת, הוא מבקש אותה, כשהוא מצוי במעגל הזה הוא עובר אל האחריות של הרבנות הצבאית, אני אומר עם שלושה סימני קריאה, אל האחריות של הרבנות הצבאית בלבד, ללא שום קשר לקצין חינוך ראשי ולעשייה שלו.
תא"ל ישראל וייס: ולכן אני חושב שהתבטאויות של קצין חינוך ראשי כמו שמתייחסות לתכנים של איך הגיור צריך להיעשות אני רואה אותן שאינן במקומן.
תא"ל ישראל וייס: "מהרגע שבו חייל לעבור גיור, הוא יופנה לגורמי הרבנות הצבאית ויחל בתהליך גיור באחריות הרבנות הצבאית".
תא"ל ישראל וייס: להפתעתכם, הגיור שאני עורך הוא ידידותי, לא יאומן.
תא"ל ישראל וייס: הוא פשוט ידידותי.
תא"ל ישראל וייס: שאלת השאלות – מה זה ידידותי?
תא"ל ישראל וייס: על מה אנחנו מדברים?
תא"ל ישראל וייס: אני רוצה לומר לכם שאני לא מתפשר על קוצו של יו"ד הלכתי.
תא"ל ישראל וייס: מצד שני, אני הולך עד קצה גבול היכולת לקראת החייל, וזוהי דרך ארוכה.
תא"ל ישראל וייס: אני חושב שהשאלה היא לא בתכנים שהוא לומד כי אם ברצון שהוא מגלה, ובשיניים הלבנות שאנחנו מקרינים לו כשהוא מתיישב מולנו.
תא"ל ישראל וייס: במשך עשרות הגיורים שעשיתי בארבעת החודשים שאני רב צבאי ראשי - --
נעמי בלומנטל: הרב הצבאי וייס, אנחנו לא צריכים לעשות פרסומת.
תא"ל ישראל וייס: אני מסיים.
תא"ל ישראל וייס: במשך החודשים שאני ברבנות הראשית איש לא התלונן שהכבדתי עליו, מחד גיסא, אבל איש לא זכה גם לאיזשהי הקלה שאיננה על-פי הקריטריונים ההלכתיים הצרופים.
נעמי בלומנטל: משפט אחד למנכ"ל הרבנות הראשית, כי אני מבינה שהיא הותקפה כאן, ואתה רוצה רק להגיב כדי שזה יהיה בפרוטוקול.
עודד וינר: אני רק רוצה להצטרף למה שאמר הרב וייס, הרב הצבאי הראשי.
עודד וינר: אין גיור ידידותי.
עודד וינר: הגיור מתבצע גם ברבנות הראשית וגם ברבנות הצבאית הראשית על-פי כל הכללים, הדקדוקים ועל-פי דרישות ההלכה לפרטיה.
עודד וינר: ישנו יחס אנושי, ישנו יחס ידידותי, זה כן.
עודד וינר: צריכים להאיר פנים לכל מי שבא, לכבד אותו, אבל הגיור נעשה על-פי כל דרישות ההלכה, והרב הצבאי הראשי היה ברבנות הראשית, במועצת הרבנות הראשית, בישיבתה האחרונה.
עודד וינר: אנחנו פועלים יד ביד עם הרבנות הצבאית בנושא הזה, הוא שואב את כוחו מההלכה, כפי ששואבת הרבנות הראשית את כוחה מההלכה, וזה ההבדל העקרוני.
זהבה גלאון: זה אומר שגם אצלכם זה ידידותי.
יצחק גאגולה: אני לא מבין למה מציגים את הרבנות הראשית או את הציבור החרדי כאילו שאנחנו לא ידידותיים.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אתם מאוד ידידותיים.
נעמי בלומנטל: נמצא הגדרה כזאת או אחרת, ויש פה כל מיני זרמים תת-קרקעיים שמפעפעים בישיבה הזאת, והדברים ברורים.
נעמי בלומנטל: בגדול אני חושב שחשוב שהדיון התקיים.
נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים גם להמשיך את השיח הזה שקיים.
נעמי בלומנטל: בעבר שיבחנו מאוד את הצבא על כך שכן, ואני מרשה לעצמי כן להשתמש בביטוי, שבצה"ל כאילו האפשרויות או ההתייחסות אולי יותר ידידותית, פתוחה יותר.
נעמי בלומנטל: זה לא אומר שהוא קל יותר, אבל כאילו הנגישות רבה יותר, האפשרויות להגיע רבות יותר, והדרך שצה"ל מתייחס לגיור, בניגוד לאזרחות ששם קשה יותר, גם מטעמים טכניים היא בהחלט מבורכת.
נעמי בלומנטל: בסופו של דבר או בתחילתו של דבר אנחנו בהחלט במדינה יהודית וכך אנחנו רוצים להיות.
נעמי בלומנטל: הבעייתיות שיש סביב העובדה שמגיעים לכאן אחוז מאוד גבוה של לא יהודים, ואנחנו מדברים היום על כחמישים אחוז, בהחלט מעלה בפני החברה הישראלית בעיות ושאלות קשות מאוד, שלא נתקלנו בהן בעבר.
נעמי בלומנטל: נראה לי שדיון שמתקיים בכנסת בנושאים האלה הוא לגיטימי, הוא המקום הנכון, פה מיוצגת החברה הישראלית, פה מיוצגים אזרחי מדינת ישראל, ולפיכך אני מקווה שבדיון נוסף אולי נוכל להגיע גם לדברים יותר קונקרטיים, שאנחנו כוועדת העלייה והקליטה של הכנסת נוכל להציע.
נעמי בלומנטל: פשוט רציתי לתת אפשרות ביטוי לכל חברי הכנסת, וידעתי שלפיכך לא נוכל להגיע למיצוי של הדברים.