GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: היא שוכרת וזה לבן שלה.
סופה לנדבר: היא תקבל החזר משכנתא.
יואל רזבוזוב: אם זה החזר משכנתא, איך שלא נקרא לזה, אסור להעניש אותה.
יואל רזבוזוב: זה גם מקרה חריג ויחיד ואין פה שום - - -
<מרגריטה רודניצקי: הילדים שלנו - - -
יואל רזבוזוב: אני לא יודע כמה, אבל אין לנו הרבה אנשים שקנו דירה ועוד דירה וההורים גרים.
יואל רזבוזוב: אז אם זה המצב ואם יש הרבה מקרים, אז עוד יותר.
יואל רזבוזוב: המדינה היא שוק חופשי ולמה המדינה בכלל צריכה להתערב בזה?
יואל רזבוזוב: במיוחד כשהם מחזירים.
יואל רזבוזוב: אני פשוט צריך לסיים.
יואל רזבוזוב: אני מבקש שתתייחסו לתיקון הזה של ה-10 שנים, שגם יעזור לאחרים, כי יש עוד הרבה כאלה.
<מרגריטה רודניצקי: תתנו לי לסיים, עוד שתי מילים.
<מרגריטה רודניצקי: אני רוצה להגיד לחברים שלנו.
<מרגריטה רודניצקי: הם היו פה, אני הייתי פה, היא אמרה שעם הגברת הזאת הכל יהיה בסדר באופן רטרואקטיבי.
<מרגריטה רודניצקי: אנחנו מחזירים לה והיא תקבל הכל.
<מרגריטה רודניצקי: היא אמרה.
<מרגריטה רודניצקי: כולם שמעתם.
סופה לנדבר: תצלמי לנו את הנהלים של משרד השיכון, בבקשה.
<מרגריטה רודניצקי: אני אמרתי, צריך להגיד תודה לילדים שלנו, שהם יכולים לתת לנו דירות ושאני לא פניתי אליהם – תנו לי דירה, תנו לי דירה.
<שאול מוצפי: אפשר להתייחס?
<מרב תורג'מן: אתה רוצה לראות את זה?
<שאול מוצפי: כן.
רוברט אילטוב: זה גם כן מאד מוזר.
רוברט אילטוב: החתימה של משרד הבינוי והשיכון.
רוברט אילטוב: אין שם פקיד שחותם?
אברהם נגוסה: הוא יסביר לנו.
אברהם נגוסה: תתייחס גם למסמך.
<שאול מוצפי: אם אני מבין את המקרה, יש לנו מסלול שגם מתואם עם משרד הקליטה, של טווח ארוך.
<שאול מוצפי: בטווח ארוך, האנשים שזכאים לדירה ובוחרים בפתרון הזה, מקבלים תוספת סיוע יחסית מוגדל, כדי לשכור דירה - - -
סופה לנדבר: עד 400 שקלים, ונותנים את זה ל-5 שנים ו - - -
<שאול מוצפי: נכון.
סופה לנדבר: והם בוחרים אוטומטית.
<שאול מוצפי: אז לפי מה שאני מבין, כי חוב כזה הוא חוב גדול, אין לנו סכומים כאלה בתכניות.
<שאול מוצפי: כנראה הוא נוצר בגלל הסיבה הזאת, שכנראה היית במסלול הזה ובסופו של דבר לא גרת בדירה כזאת, שהיא טווח ארוך – ומשרד הקליטה יכול להרחיב מה זה – ולכן נוצר איזה שהוא חוב כזה.
סופה לנדבר: אבל בשכירות ארוכת טווח, בן אדם הולך, מוצא דירה וזה לא משנה אצל קרובי משפחה או דירה של אנשים זרים.
סופה לנדבר: מוזר איך היא הייתה יכולה לקבל את הסכום הזה.
סופה לנדבר: ואם אישרו לה במשרד העלייה והקליטה שכירות ארוכת טווח, אז היא הייתה צריכה לקבל את זה.
<שאול מוצפי: אבל טווח ארוך זה רק שוק פרטי.
סופה לנדבר: מה זה משנה?
סופה לנדבר: היא גרה אצל קרוב משפחה, מה זה משנה איפה היא גרה?
סופה לנדבר: היא גרה בשכירות.
סופה לנדבר: היא מחזירה לבן את הכסף עבור המשכנתא שהוא לקח.
סופה לנדבר: אם אישרו לה את המסלול הזה, היא הייתה חייבת לקבל ואף אחד אין לו זכות - - -
רוברט אילטוב: הם אישרו ואחר כך ביטלו ושמו עליה את כל החוב.
<מרגריטה רודניצקי: 12 שנים עברו.
<מרגריטה רודניצקי: אחרי 12 שנים פתאום התקשרה.
<אילונה גרדשניק: זה היה פרויקט שרנסקי ובפרויקט הזה, אחד מהתנאים היה שלא שוכרים דירה מקרוב משפחה.
סופה לנדבר: כאשר אני המשכתי את הפרויקט הזה, זה לא היה תנאי בכלל.
סופה לנדבר: שכירות ארוכת טווח זה שכירות.
<אילונה גרדשניק: זה היה אחד מהתנאים – לא מקרוב משפחה מקרבה ראשונה.
רוברט אילטוב: על בסיס מה נקבע התנאי, סליחה?
סופה לנדבר: אבל אישרו לה.
<אילונה גרדשניק: כשהיא באה וחתמה על המסמכים ברוסית, במסמכים האלה - - -
אברהם נגוסה: את יכולה להזדהות לפרוטוקול?
סופה לנדבר: רבותי, זה לא משנה קרבה ראשונה או לא קרבה ראשונה.
סופה לנדבר: אתם לא יכולים להעניש את הגברת הזאת.
סופה לנדבר: אולה, אני מבקשת שתתקשרי דחוף למשרד, תבדקי את המסלול הזה.
סופה לנדבר: אם אישרו לה במשרד העלייה והקליטה, אז משרד הקליטה יחזיר.
סופה לנדבר: אם אישרו לה במשרד השיכון, משרד השיכון חייב להחזיר לה את הכסף.
<אולגה דדון: את יכולה לקבל את כל הפרטים.
<אולגה דדון: משרד הקליטה לא מכיר בעובדה הזאת.
<מרגריטה רודניצקי: תסתכלי על מה אני חתמתי.
סופה לנדבר: את לא פנית למשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר ועדה, יושב ראש האופוזיציה.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שלגברת מאשרים את המסלול הזה ואחר כך מישהו, ברשלנות, עשה מה שעשה והיא צריכה להחזיר את הכסף.
<שאול מוצפי: רק רגע, אנחנו ניקח את הפרטים ונבדוק יחד עם משרד הקליטה.
<שאול מוצפי: נבדוק את המקרה, נעשה בדיקה יסודית ונעדכן.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לקבל בכתב את תוצאת הבדיקה של שני המשרדים – גם קליטה וגם שיכון.
אברהם נגוסה: זה לגבי המקרה, אבל בכלל, על התופעה, על הבעיה, נציג האוצר, אתה יכול לעדכן אותנו בעניין הזה?
<קריאה: פה כתוב שאסור - - -
רוברט אילטוב: לא, אין חוק שאוסר.
רוברט אילטוב: הם החתימו אותם על איזה מסמך שלא ברור מה הוא המסמך ומה הסמכות של אותו מסמך.
רוברט אילטוב: מאיפה הסמכות?
יצחק הרצוג: באיזו קרבה מדובר?
אברהם נגוסה: בקרבה ראשונה.
סופה לנדבר: היה מסלול במשרד העלייה והקליטה ואני המשכתי את המסלול הזה.
סופה לנדבר: אנחנו אישרנו לפי סכום מסוים.
סופה לנדבר: זה שכירות ארוכת טווח.
סופה לנדבר: זאת אומרת בן אדם מורידים אותו מהתור לתקופה שהוא מקבל תוספת ואת התוספת נותנים לו כדי לחיות, כדי שתהיה לו אפשרות - - -
יצחק הרצוג: זה כמו העניין שעלה לגבי מטפל סיעודי – האם קרוב משפחה על פי חוק הסיעוד יכול להיות מטפל סיעודי.
יצחק הרצוג: זה שאלות שעלו בעבר.
אברהם נגוסה: הוא לא יכול להיות.
יצחק הרצוג: הוא לא יכול להיות.
יצחק הרצוג: הם לא מרשים.
סופה לנדבר: זה לא אותו דבר, מפני שהבן שלה קנה דירה ובמקום להשכיר את הדירה בשוק הפרטי, היא נכנסה לדירה של הבן שלה.
יצחק הרצוג: זו קורת גג.
סופה לנדבר: אתם יודעים, ללכת למקרר אחד זה קשה מאד.
סופה לנדבר: להיות במטבח אחד עם ילדים, זה קשה מאד.
סופה לנדבר: אני זוכרת לפני מספר שנים אנחנו דנו במקרה - - -
יצחק הרצוג: למה את מתכוונת?
סופה לנדבר: אני מתכוונת לכך שאנשים ויתרו על פרטיות ו - - -
יצחק הרצוג: לא, את מדברת על מצב שהם גרים באותה דירה.
יצחק הרצוג: מדברים על סיוע בשכר דירה - - -
סופה לנדבר: קרבה של קרובי משפחה.
סופה לנדבר: זה לא משנה, זו דירה של הבן שלה.
סופה לנדבר: הוא לקח משכנתא או לא לקח משכנתא - - -
<מרגריטה רודניצקי: הוא לקח משכנתא.
<מרגריטה רודניצקי: הנה.
סופה לנדבר: אם היא הייתה היום מקבלת דירה ממשרד העלייה והקליטה, הדירה הייתה שווה קצת יותר למדינת ישראל, כי היא ירדה מהתור.
סופה לנדבר: היא היום לא נמצאת כזכאית של משרד העלייה והקליטה, למה?
סופה לנדבר: המדינה לא צריכה לדאוג לה?
סופה לנדבר: אנחנו צריכים לדרוש שבשכירות ארוכת טווח - - -
יצחק הרצוג: למה זה לא מופיע בהודעות של משרד הבינוי והשיכון?
סופה לנדבר: בגלל שמשרד העלייה והקליטה מסרו - - -
יצחק הרצוג: משרד הקליטה קבע את הכללים?
סופה לנדבר: נתן שרנסקי בזמנו, אבל כאשר אני הייתי שרה ולקחתי 2,000 מקרים לשכירות ארוכת טווח, אני לא התכוונתי, לא היה לי דבר כזה.
יצחק הרצוג: מי קבע את זה היום?
יצחק הרצוג: חשב של משרד השיכון?
סופה לנדבר: אם היה תנאי כזה, יש להוריד אותו בכלל.
סופה לנדבר: לבטל אותו.
<קריאה: הם לקחו - - -
יצחק הרצוג: מי זה הם?
<קריאה: משרד השיכון.
סופה לנדבר: משרד העלייה והקליטה, בחוזה שכירות ארוכת טווח, יש תנאי - - -
<קריאה: שאסור - - -
סופה לנדבר: אז תבטלו את זה.
<אולגה דדון: אנחנו כפופים לכללים של משרד השיכון.
סופה לנדבר: לא, תבטלו את זה.
סופה לנדבר: זה אפשרי.
רוברט אילטוב: באיזו סמכות אתם קבעתם את הכלל הזה, סליחה?
רוברט אילטוב: אנחנו דנו לפני כשנתיים ואנחנו ביקשנו ממשרד השיכון להביא לנו תשובות תוך שבועיים – מה מקור הסמכות לאותו כלל שאתם קבעתם.
רוברט אילטוב: האם הכלל הזה הוא חוקי בכלל.
<אולגה דדון: אני לא יכולה לענות בשם משרד השיכון.
רוברט אילטוב: אז אתם אומרים שאנחנו לא יודעים, לא שמענו, אני עוד לא הייתי בתפקיד.
רוברט אילטוב: לא את, אחרים.
רוברט אילטוב: אנחנו שומעים את התשובות והתשובות האלה לא מתקבלות.
רוברט אילטוב: זה שאומרים שמישהו קבע שיש כלל כזה והיא חתמה, זה בסדר.
רוברט אילטוב: היא חתמה.
רוברט אילטוב: מה מקור הסמכות לכלל הזה?
רוברט אילטוב: מי קבע שהכלל הזה הוא חוקי בכלל?
<אולגה דדון: מקבלים את זה במשרד - - -
רוברט אילטוב: אז אנחנו ביקשנו לקבל את התשובה הזאת לפני שנתיים.
רוברט אילטוב: אפשר לקבל תשובה?
רוברט אילטוב: תשובה – אפשר לקבל?
רוברט אילטוב: האם הדבר הזה חוקי?
רוברט אילטוב: אם הוא חוקי, אנחנו נשנה את החוק, אבל לא יכול להיות שאנחנו לא מקבלים גם תשובה – מה מקור הסמכות של הכלל?
רוברט אילטוב: מישהו קבע.
סופה לנדבר: זו החלטה שהייתה ונמחקה.
אברהם נגוסה: בואו נשמע מהנציג של משרד השיכון.
רוברט אילטוב: לא, זה לא השר קבע.
רוברט אילטוב: שיראו לנו מי קבע.
<שאול מוצפי: כל הנושא של השתתפות בשכר דירה מעוגן בנוהל השתתפות בשכר דירה, שהוא תקף גם לעולים וגם לוותיקים, והכללים חלים על כולם ויש כלל - - -
יצחק הרצוג: אבל למה זה לא מופיע באתר?
יצחק הרצוג: למה זה לא קבוע?
<שאול מוצפי: זה מופיע.
<שאול מוצפי: הנה, יש את הנוהל - - -
יצחק הרצוג: איפה זה כתוב, לא מצאנו.
יצחק הרצוג: איפה כתוב שאסור להשכיר?
<שאול מוצפי: נוהל השתתפות בשכר דירה.
יצחק הרצוג: נו, אנחנו מסתכלים.
יצחק הרצוג: זה לא זה?
סופה לנדבר: זה החלטה שהתקבלה על ידי נתן שרנסקי והיא נמשכה.
יצחק הרצוג: מה שאנחנו מבקשים, שזה יידחה קצת.
יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים כוועדה לבחון את זה.
<מרגריטה רודניצקי: היא אמרה ככה בכל המסמכים.
סופה לנדבר: איפה כתובים התנאים שאסור?
יצחק הרצוג: בנוהל, ב-4.13.
יצחק הרצוג: זה חלק מהנוהל ואנחנו מבקשים לבחון את הסיפא.
רוברט אילטוב: יש לכם נהלים מנוגדים, דרך אגב.
אברהם נגוסה: אתה יכול להסביר לנו את הנוהל?
אברהם נגוסה: גם את הנוהל שיש פה לגבי עולים קשישים, שכן מאפשר.
אברהם נגוסה: ההקצבה ניתנת להם גם אם הם מתגוררים עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה.
<שאול מוצפי: עולים מהשנה השנייה לעלייה לארץ, יכולים לשכור דירה, לגור אצל בני המשפחה.
<שאול מוצפי: הם לא צריכים אפילו להציג חוזה שכירות.
<שאול מוצפי: הם מקבלים את הקצבה אוטומטית.
רוברט אילטוב: אבל מה זה משנה אם היא גרה בדירה של בן משפחה?
רוברט אילטוב: אז הנוהל הזה נוגד את הנוהל או החלטה אחרת.
רוברט אילטוב: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שהוא יכול לגור עם בן משפחה, אבל לבד בדירה של בן משפחה הוא לא יכול לגור.
רוברט אילטוב: זה לא הגיוני.
רוברט אילטוב: זה סותר אחד את השני לגמרי.
<שאול מוצפי: הנושא של שכירות ארוכת טווח נותן איזו שהיא הטבה לעולה, כדי לשכור דירה בשוק החופשי ולקבל יותר כסף.
יצחק הרצוג: טוב, מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה פנייה של הוועדה, יושב ראש הוועדה יחתום בשמנו לשר הבינוי והשיכון, נציג את הסתירה בין שני הנהלים ויבקש שהעניין הזה יבוטל.
סופה לנדבר: לבטל את זה.
רוברט אילטוב: לא רק כסף, גם הזכאות.
רוברט אילטוב: הרי ביטלו לה את הזכאות, ביטלו לה את הכל.
סופה לנדבר: למה ביטלו לה את הזכאות?
רוברט אילטוב: היא לא מקבלת שום דבר.
<מרגריטה רודניצקי: שום דבר.
<מרגריטה רודניצקי: ארבע שנים.
רוברט אילטוב: עד שהיא לא תחזיר את החוב, היא לא תקבל שום דבר.
יצחק הרצוג: בואו נשמע את עורכת הדין יפעת סולל.
סופה לנדבר: אבל היא פנתה לוועדה וקיבלה תשובה שלילית.
אברהם נגוסה: עורך דין יפעת סולל, כן לזקן.
<יפעת סולל: תודה.
<יפעת סולל: ממש ממש בקיצור אני רוצה לומר שני משפטים.
<יפעת סולל: אחד, באמת כל הסיפור הזה, שלא רק שלא מאפשר או שמאפשר באופן חלקי מאד לשכור דירות מקרובי משפחה, מבוסס על איזה שהוא רציונל שאומר שאולי משפחות צריכות לעזור לאנשים ואולי מנצלים מצב שממילא היו מתגוררים ביחד והיו מקבלים סיוע ומנצלים את המצב של מגורים ביחד, בשביל לקבל סיוע מהמדינה.
<יפעת סולל: אבל אנחנו יודעים שהסיוע בשכר דירה הוא בסכומים כל כך נמוכים, שלא מאפשרים לשכור דיור ראוי.
<יפעת סולל: כך שכשאנחנו רואים משפחות שנאלצות להגיע למצב של מגורים ביחד וגם מטילים עליהם בעצם סנקציה, על זה שהם גרים ביחד או שהם משכירים לקרובי משפחה שלהם במחירים לא מופקעים.
<יפעת סולל: אנחנו יודעים שמשכירי דירות בארץ בדרך כלל משכירים אותן במחירים מופקעים והמצב רק הולך ומתדרדר.
<יפעת סולל: אז יפה נוהל שאני אשמח מאד שהוועדה תפנה לבטל אותו.
רוברט אילטוב: ציבורית הוא לא מתקבל.
<יפעת סולל: הוא לא מתקבל על הדעת, אגב, לא רק עבור עולים חדשים או ותיקים.
<יפעת סולל: הוא לא מתקבל על הדעת נקודה, ואני חושבת שבאמת זו הזדמנות מצוינת לבחון אותה מלכתחילה.
<יפעת סולל: אני רוצה לומר עוד שני משפטים על תמונה טיפה יותר גדולה בסיפור, של מגורים אצל קרובי משפחה, לא רק מבחינת סיוע בשכר דירה, משום שאנחנו נתקלים בזה גם בתחומים אחרים.
<יפעת סולל: למשל, כל הנושא של הנחות בארנונה, של אנשים שמתגוררים אצל קרובי משפחתם, או בכלל שחולקים דירה.
<יפעת סולל: ואנחנו רואים שגם כשיש להם זכאות להנחה בארנונה וזכאות קבועה ומוגדרת בחוק האזרחים הוותיקים למקבלי הבטחת הכנסה, כל רשות מקומית נוהגת איך שמתחשק לה.
<יפעת סולל: חלק נותנות, חלק לא נותנות, חלק נותנות ואחר כך מבטלות.
<יפעת סולל: חלק רוצות חוזה, חלק לא רוצות חוזה.
<יפעת סולל: חלק מוכנות לדבר על 30% מהדירה, חלק על 25%.
<יפעת סולל: חלק עד 25 מטר, עד 30 מטר.
<יפעת סולל: פנינו כמה פעמים למשרד הפנים בעניין הזה, שיוציאו נוהל אחיד.
<יפעת סולל: יש חוק אחד.
<יפעת סולל: למה כל רשות רשאית לעשות מה שמתחשק לה?
<יפעת סולל: למה אנחנו צריכים לעמוד מול כל רשות ורשות.
<יפעת סולל: עשרות רשויות שהתכתבנו איתן, כל פעם דיון שלם.
<יפעת סולל: שום דבר.
<יפעת סולל: משרד הפנים לא מגיב בעניין הזה, ואני חושבת שאולי זאת הזדמנות באמת לקרוא לוועדה גם לקיים בהמשך דיון בעניין הזה, עם נציגי משרד הפנים ופעם אחת ולתמיד לייצר – פה יש נוהל פסול, שם אפילו אין נוהל.
אברהם נגוסה: נציג האוצר.
אברהם נגוסה: בעניין זה יש לך מה להגיד לנו?
רוברט אילטוב: לא, הוא מבולבל מהנהלים האחרים.
<יובל טלר: הנושא הנדון - - -
<מרגריטה רודניצקי: אם אפשר להזכיר את הנכדים.
יצחק הרצוג: רגע, הוא באמצע לדבר.
<יובל טלר: למיטב הבנתי, הדיון כרגע הוא לא דיון תקציבי.
<יובל טלר: הדיון הוא על נהלים של משרד השיכון.
אברהם נגוסה: הוא גם תקציבי.
<יובל טלר: אני אסביר.
<יובל טלר: ככל שמדובר בבעיה - - -
רוברט אילטוב: אבל כשאתה רואה את הסכומים של הקנסות, אתה מבין שזה תקציבי.
<יובל טלר: לא, זה ברור.
<יובל טלר: לגבי אותו נושא ספציפי, לגבי מקרים ספציפיים או מקרה ספציפי לא מגיעים למשרד האוצר.
אברהם נגוסה: רגע, רגע, אני צריך להסביר.
אברהם נגוסה: הדיון הוא לא על מקרה ספציפי.
אברהם נגוסה: זה מקרה ספציפי עליו שהוא דוגמא.
יצחק הרצוג: האם משרד האוצר יעשה דיון על מנת לשנות את הנוהל?
<יובל טלר: השאלה אם לשנות את הנוהל מאיזו בחינה?
יצחק הרצוג: לא לאפשר לגור יחד עם קרוב משפחה, אלא לאפשר לשכור - - -
סופה לנדבר: כל המסלולים שאתם מאשרים, ולאשר גם את זה.
<יובל טלר: ככל שמדובר בתוספת תקציבית, המשרד צריך לתת איזו הערכה - - -
יצחק הרצוג: לא, תהיה לך בעיה עם החשבת.
יצחק הרצוג: משרד החשב הכללי לדעתי יצטרך לאשר את זה.
יצחק הרצוג: ככה אני חושב.
יצחק הרצוג: אתם תצטרכו לבדוק את זה.
רוברט אילטוב: וזה גם לא תקציבי, הם מתוקצבים.
יצחק הרצוג: זה לא תקציבי.
רוברט אילטוב: הם מנצלים את הנוהל הסותר ופוגעים באנשים, זה הכל.
יצחק הרצוג: אם אין בעיה למשרד השיכון לתקן את הנוהל, אז ששר השיכון - - -
<שאול מוצפי: לא, שוב, צריך להבין.
<שאול מוצפי: אני אומר שוב, צריך להבין מה ההשלכות התקציביות של שינוי נוהל כזה.
<שאול מוצפי: ככל שמדובר שיש השלכות תקציביות שהן משמעותיות, צריך לבדוק מה המקורות הקיימים שאפשר להשיג לטובת העניין הזה.
סופה לנדבר: צריך לבטל את הנוהל.
סופה לנדבר: מוזר לי, מתי הוא פנה למשרד השיכון?
רוברט אילטוב: לפני שנתיים.
אברהם נגוסה: כשהוא יסיים נשאל אותו שאלה.
רוברט אילטוב: לא, זה לא קשור.
רוברט אילטוב: הוא התייחס לסוגיה אחרת.
רוברט אילטוב: אני כרגע מתייחס לסוגיה של השכרת נכס מבין משפחה, זה הסיפור.
רוברט אילטוב: הרי אם יש אפשרות לבני משפחה לגור ביחד, אני לא רואה שום בעיה שבן משפחה יגור בדירה של בן משפחה.
רוברט אילטוב: זה פשוט לא מסתדר לי.
רוברט אילטוב: לא מבחינת ההיגיון, לא מבחינת קבלת ההחלטות והנהלים.
רוברט אילטוב: מה שאני מבקש, הרי בסופו של דבר מה קורה בשוק?
רוברט אילטוב: יש דירות של בני משפחה והם כנראה לא יכולים להשכיר את זה לאבא או אמא, אז הם משכירים את זה בשוק החופשי במחיר יותר גבוה ואלה הולכים לשוק החופשי, משכירים ועושים עסקה סיבובית.
רוברט אילטוב: זה בכל מקרה משחק אפס.
רוברט אילטוב: אין פה משהו אחר.
רוברט אילטוב: לכן, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים להקל על האזרחים ולא איך להקשות עליהם.
רוברט אילטוב: זו המטרה.
רוברט אילטוב: מבחינת תקציב, יש תקציב לאותם הזכאים, התקציב הזה קיים.
רוברט אילטוב: זה לא פורץ את גבולות תקציב המדינה.
רוברט אילטוב: אין פה שום דבר שיכול לשנות מהותית את התקציב.
רוברט אילטוב: אז אם מדובר על מאות משפחות, ובכל מקרה משלמים לאותם הזכאים את הכסף, אז לכן אני לא רואה מבחינת התקציב שום בעיה.
רוברט אילטוב: ואני גם לא מבין למה בני משפחה ביחד יכולים לגור ובנפרד, באותה דירה של בן משפחה, הוא לא יכול לגור.
רוברט אילטוב: זה לא מסתדר.
רוברט אילטוב: לכן מה שאני מבקש, אנחנו כן רוצים לקבל תשובות, ואם לא ניתן לשנות את הנהלים האלה, אז אנחנו נגיש חקיקה.
רוברט אילטוב: אבל לא יכול להיות שאתם לא נותנים לנו תשובה, חברים.
רוברט אילטוב: הדיון היה לפני שנתיים.
רוברט אילטוב: לא יכול להיות שאתם לא מעבירים נתונים אחד לשני וגם לא עונים לפניות.
רוברט אילטוב: אני פניתי מספר פעמים ואני לא מקבל תשובות.
אברהם נגוסה: מה שאנחנו נעשה, אנחנו כמובן נשלח מכתב לשר השיכון, לתקן את הנוהלים הסותרים.
אברהם נגוסה: אנחנו נקיים עוד דיון בעוד חודש, כדי לעקוב אחרי מה שנעשה.
<שאול מוצפי: בסדר גמור.
אברהם נגוסה: יש לך מה להוסיף?
<שאול מוצפי: אני רק רוצה להגיד שאם המשמעות של החלטה כזאת יש לה משמעות גם לגבי עולים וגם לגבי ותיקים - - -
יצחק הרצוג: ברור.
<שאול מוצפי: ויש לזה השלכות תקציביות.
יצחק הרצוג: אז תבדקו את זה.
<שאול מוצפי: בסדר.
סופה לנדבר: איזה השלכות?
<שאול מוצפי: תקציביות.
סופה לנדבר: כמה זה?
<שאול מוצפי: אני לא יודע להעריך.
<שאול מוצפי: אנחנו נעשה בדיקה ונעריך כמה זה נותן, אבל אני לא רוצה שזה יפגע חס וחלילה בסיוע שהיום אנחנו נותנים, כי יכול להיות שזה יבוא על חשבון קיצוץ ב - - -
רוברט אילטוב: אני שואל אותך שאלה.
רוברט אילטוב: הגברת הזאת עכשיו עוזבת את הדירה של הבן שלה, עוברת לשוק הפרטי.
רוברט אילטוב: אתה חייב לתת לה כסף?
רוברט אילטוב: אז מה הסיפור שלך?
רוברט אילטוב: איפה אתה פורץ את גבול התקציב?
<שאול מוצפי: היום יש לנו משפחות רבות ש - - -
רוברט אילטוב: הם עוזבים את הבית, אתה חייב לתת להם כסף?
<שאול מוצפי: אני נותן להם תוספת - - -
רוברט אילטוב: אתה עובד על פי החוק, אדוני.
סופה לנדבר: אני רוצה לספר סיפור, כי אנחנו דנו על הסיפור הזה דווקא בוועדת העבודה והקליטה.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה היה בתקופה של נעמי בלומנטל.
סופה לנדבר: הייתה משפחה שמצאו שכירות ובגלל שהייתה מצוקה במשפחה והיו צריכים לחסוך כל גרוש, הם הלכו לדירה משותפת – משפחה של צעירים ומשפחה של מבוגרים.
סופה לנדבר: והיא, בגלל המריבות במטבח, הרגה את האבא של בעלה, מפני שהיה מקרר אחד והוא חסך והיא לא רצתה לחסוך והיא הביאה אוכל לילדים.
סופה לנדבר: זה היה מקרה מזעזע.
סופה לנדבר: אנחנו גם ביקרנו בבית סוהר.
סופה לנדבר: טרגדיה אנושית.
סופה לנדבר: אז למה במשרד השיכון לא מבינים שכאשר הולכים לדירה ושוכרים דירה אצל קרובי משפחה זה להיות, לא במקרה הזה, במקרה הזה היא גרה בדירה של הבן, אבל במקרה כאשר במטבח אחד משתמשות כמה משפחות, זה אסון, רבותי.
סופה לנדבר: ואנשים חייבים לעשות את זה, כדי לחסוך כסף וכדי להתגבר על המצוקה.
סופה לנדבר: אני חושבת שטוב יעשה שר השיכון אם יבטל את הנוהל.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה כסף.
סופה לנדבר: זה פשוט דבר אנושי כלפי אותן משפחות שנמצאות במצוקה.
אברהם נגוסה: מה את מציעה, לבטל את ה - - -
סופה לנדבר: שיבטל את הנוהל הזה .
אברהם נגוסה: לבטל את האפשרות לגור עם המשפחה שלהם?
רוברט אילטוב: לא, שיוכלו להשכיר מהם דירה.
רוברט אילטוב: הרי יש היום - - -
סופה לנדבר: לבטל את הנוהל.
סופה לנדבר: הסכום לא צריך להשפיע אם הוא גר בדירה של קרובי משפחה או גר בשוק החופשי.
רוברט אילטוב: להערכתי יש היום אלפי מקרים שיכולים לגור אצל בני משפחה שמשכיר ולקבל הנחה.
רוברט אילטוב: את הכסף הזה עדיין המדינה משלמת.
רוברט אילטוב: הם עושים עסקה סיבובית.
רוברט אילטוב: זה מה שהם עושים.
רוברט אילטוב: בן משפחה משכיר בשוק החופשי והאבא או האמא הולכים לשוק החופשי להשכיר ואז הם פשוט נותנים להם כסף ביד.
רוברט אילטוב: הרי זה קורה היום, אי אפשר למנוע את זה.
רוברט אילטוב: עכשיו, אם המדינה תאפשר להשכיר את זה מבן משפחה, אז גם בני המשפחה יוכלו להקל על אותם קשישים.
רוברט אילטוב: מבחינת תקציב המדינה זה לא מזיז.
רוברט אילטוב: הם עדיין משלמים והם עדיין זכאים.
סופה לנדבר: מתוך המיליארדים שמחזירים, יכולים.
רוברט אילטוב: לא, זה גם לא משנה בתקציב המדינה.
רוברט אילטוב: זה פשוט לא מזיז.
רוברט אילטוב: המדינה משלמת את הכסף הזה.
רוברט אילטוב: זה פשוט נוהל שמקשה.
אברהם נגוסה: נציגת משרד הקליטה, הגברת דדון, יש לך מה להוסיף?
<אולגה דדון: בוודאי שלא נוכל להתייחס להשלכות התקציביות.
<אולגה דדון: זה יעשה על ידי מי שמוסמך לעשות את זה.
<אולגה דדון: אנחנו במשרד הקליטה תמיד בעד כל תכנית שתוכל להיסגר לטובת העולים ואם וכאשר נתגבר על - - - הזה - - - אבל כרגע אנחנו כפופים לנהלים של משרד השיכון בנושא הזה.
<אולגה דדון: אם יהיה שינוי, אנחנו - - -
סופה לנדבר: במה?
<אולגה דדון: בשכירות ארוכת טווח.
סופה לנדבר: כן, שהם גרים אצל קרובי משפחה.
<אולגה דדון: אנחנו לא עשינו הבחנה של כאלה שגרים אצל קרובים ובנפרד.
<אולגה דדון: ההבחנה היחידה שיש לנו היא בין אלה שגרים בשכירות פרטית לבין אלה שגרים במתחמים של מרכזי קליטה, שזה גם שכירות ארוכת טווח וגם שם הם מקבלים את אותה תוספת.
<אולגה דדון: אני יכולה לנסות לבדוק.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה ישפיע על תקציב המדינה.
<אולגה דדון: אני אוכל לבדוק את זה, אבל כמובן שההחלטה צריכה להיות - - -
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים לבטל את הנוהל.
אברהם נגוסה: אנחנו נפנה לשר.
סופה לנדבר: אנחנו מבקשים להחזיר לה את כל הזכויות.
סופה לנדבר: בן אדם צריך לחיות.
רוברט אילטוב: סופה, מה היה קורה עם העולים שמעל 10 שנים?
רוברט אילטוב: מה הזכאות שלהם?
סופה לנדבר: אנחנו רצינו לעשות השוואה של ותיקים עם מה שמקבלים במשרד השיכון, עם משרד העלייה והקליטה.
סופה לנדבר: הגשנו חוק ואפילו נראה לי שמקדמים את החקיקה הזאת.
אברהם נגוסה: אז אולי ניתן לאחרים ואז בסוף נשאל אותו.
אברהם נגוסה: לפני שאני נותן את ההתייחסות האחרונה למר שאול מוצפי, האם יש מישהו שרוצה להתייחס?
אברהם נגוסה: שרוצה לדבר ולא קיבל את זכות הדיבור?
אברהם נגוסה: מר שאול מוצפי, אתה יכול לסכם לנו מה בכוונתכם לעשות?
<שאול מוצפי: לגבי המקרה הספציפי, אנחנו נעשה בדיקה מה קרה, אנחנו ניקח את הפרטים, אני ואולגה ממשרד הקליטה ונבדוק מה קרה עם הגברת, ננסה לעזור לה.
<שאול מוצפי: אני מקווה שזה מקרה בודד, כי אנחנו לא מכירים עוד מקרים כאלה, זה חוב מאד גדול ונבדוק את זה.
אברהם נגוסה: אתם יכולים להחזיר?
<שאול מוצפי: אנחנו נבדוק.
רוברט אילטוב: יש להם ועדת חריגים.
סופה לנדבר: יש להם ועדת חריגים והם מחזירים את הכסף ומבטלים את החוב.
<שאול מוצפי: יש ועדת חריגים, ניקח את הפרטים, נשאל, נראה מה קורה.
<שאול מוצפי: אם יהיה צורך גם ועדת חריגים, אז נביא את זה לדיון.
<מרגריטה רודניצקי: סליחה, אני רק רוצה לשאול.
<מרגריטה רודניצקי: לנכדים אפשר להשכיר?
<מרגריטה רודניצקי: לנכדים אפשר, נכון?
סופה לנדבר: זה נקרא סיוע למתגורר בדירה של בעלות בן/בת זוג לשעבר.
רוברט אילטוב: לנכדים אפשר.
<מרגריטה רודניצקי: לנכדים אפשר?
<מרגריטה רודניצקי: אז איזו משמעות יש לזה?
<שאול מוצפי: יש היגיון בהנחיות, כי אנחנו רוצים שבאמת הסיוע יילך למטרה שלשמה הוא נועד ולא לעשות כל מיני משחקים וספקולציות ורמאויות.
רוברט אילטוב: אבל במקרה הזה אין ספקולציות.
סופה לנדבר: זה לא רמאות.
<שאול מוצפי: בסדר, אנחנו נבדוק את המקרה ונראה.
<שאול מוצפי: אני פשוט לא יודע.
<שאול מוצפי: נכנס לפרטים, נראה מה קרה, אם אפשר לעזור נעזור.
<שאול מוצפי: לסוגיה היותר עקרונית ויותר כבדה של הנושא של ביטול שינוי הנוהל, יש לזה השלכות תקציביות ויש לזה השלכות רוחב, כי זה יחול גם, אני מניח, על ותיקים ויש לנו, כמו שאתם יודעים, 140,000 משקי בית שמקבלים סיוע מאיתנו וצריך לבדוק את זה ולראות מההשלכות של זה.
<שאול מוצפי: יש לזה השלכות.
רוברט אילטוב: הם היום מקבלים את הסיוע והם לא מתגוררים בדירות של בני משפחותיהם.
רוברט אילטוב: הם משלמים הרבה יותר כי זה שוק חופשי.
רוברט אילטוב: מה ההשלכה התקציבית אם אותה כמות אנשים, חלק, לא כולם, כי לא לכל אחד יש שתי דירות, חלק קטן מהם ילכו להשכיר אצל בני משפחה וזה יקל עליהם.
רוברט אילטוב: מה ההשלכה התקציבית?
רוברט אילטוב: השלכה תקציבית, תשמע, אני 10 שנים בכנסת, אני תמיד שומע את הדבר הזה, אבל בסוף אני רוצה לדעת מה המשמעות כשאתה אומר השלכה תקציבית.
רוברט אילטוב: אני נתתי לך עכשיו דוגמא שבעצם אותם אנשים, 100,000 איש או אולי יותר, מקבלים את הקצבאות האלה, או ההשלמות האלה, או את התמיכה הממשלתית ובעצם חלק מהם יהיה עם אותה תמיכה ממשלתית וישכיר את זה בשוק של בני ביתם.
רוברט אילטוב: איך אתה יכול להסביר לי שיש הוצאה ממשלתית נוספת?
רוברט אילטוב: על מה אתה מדבר?
רוברט אילטוב: זה אותם אנשים שזכאים.
<שאול מוצפי: כן, אבל בתכנית לדוגמא של שכירות ארוכת טווח - - -
רוברט אילטוב: אין היום תכנית ארוכת טווח.
רוברט אילטוב: זה מה שישי.
<שאול מוצפי: לא, יש, יש.
רוברט אילטוב: יש תכנית חדשה?
<שאול מוצפי: יש תכנית.
סופה לנדבר: אני צבעתי - - -
<שאול מוצפי: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.
סופה לנדבר: ותכנית ארוכת טווח הייתה אחד מהמסלולים.
סופה לנדבר: אתה יכול להסביר לי את סעיף 4.9?
רוברט אילטוב: אבל עדיין, התכנית הזאת קיימת.
רוברט אילטוב: אתה לא מוסיף שום דבר.
<שאול מוצפי: לא, היא תכנית המשך.
<שאול מוצפי: היא בדיוק קיימת.
רוברט אילטוב: אתה מתקצב אותה.
רוברט אילטוב: מה ההשלכות התקציביות?
<שאול מוצפי: איזה סעיף?
סופה לנדבר: 4.9.
רוברט אילטוב: אתה מבין?
רוברט אילטוב: כאילו מתווסף פה תקציב, אבל לא יתווסף עוד תקציב.
רוברט אילטוב: התכנית קיימת.
רוברט אילטוב: זה במסגרת אותה תכנית.
רוברט אילטוב: השלכות תקציביות.
סופה לנדבר: פה כתוב – סיוע לכל זכאי לא יעלה על - - -
<שאול מוצפי: הסיוע הוא לא מאה אחוז.
<שאול מוצפי: אנחנו רוצים שהזכאי גם ישתתף בחלק היחסי.
סופה לנדבר: היום איזה סכום מקבל בן אדם בודד ממשרד השיכון, עם שכירות ארוכת טווח?
<אולגה דדון: בודד, שלא מתגורר אצל משפחה, נכון?
<אולגה דדון: זה מתחיל מ-845 שקלים 400 שקלים שכירות ארוכת טווח.
<אולגה דדון: זה נע בין 100 ל-400 שקלים, תלוי באיזה יישוב.
סופה לנדבר: אפשר היום במרכז המדינה, הרי את שכירות ארוכת הטווח אנחנו אישרנו למרכז המדינה כדי לעזור לאנשים בשכירות.
סופה לנדבר: אפשר ב-1,200 שקלים למצוא דירה במרכז?
<אולגה דדון: לא.
<אולגה דדון: אני חושבת שזה משפט שבכל הנהלים של תכניות הסיוע, כי יש סיוע שמגיע ל-3,000 שקלים ובכל מקרה זה עד 95% מסך הסיוע.
סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת שהמסלול הזה היה מאושר כדי לעזור לאנשים במציאות הקיימת.
סופה לנדבר: במציאות הקיימת זה אפילו לא מגיע לשליש של דירה, ובגלל זה אני לא חושבת שיש למדינת ישראל זכות לחסוך על מצוקה של אנשים.
סופה לנדבר: מה שקורה כאן זה מצוקה של אנשים, שמדינת ישראל לא נתנה לזה פתרון והיום במקום לתת פתרון ולמצוא להם ולבנות עבורם, היא פשוט לוקחת את הגרושים האלה לאנשים.
סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שהשר הנוכחי יכול לבטל ולשנות את הנוהלים, בגלל ש-95%, שהרי היום דירה קטנה באשדוד, דירה של שלושה חדרים – 4,500 שקלים.
<שאול מוצפי: אבל לנו אין שליטה, גם למשרדים - - -
סופה לנדבר: אני מבינה שלכם אין שליטה, אבל המדינה משתתפת בשכירות כדי לעזור בקיום של האנשים האלה.
סופה לנדבר: אז היא לא יכולה מצד אחד להכריז אנחנו עוזרים ומסייעים, ומצד שני לא לעשות את זה, להיפך.
<שאול מוצפי: העלייה בשכירויות זה לא - - -
סופה לנדבר: לא, אני לא באה בטענות על זה.