GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אנחנו קיימנו על זה הידברות עם משרד החינוך, אנחנו נמשיך בכיוון הזה, לא הצלחנו להציל את האולפן בירושלים כי היה מאוחר, למעשה ההחלטה על סגירתו לא התקבלה עכשיו, הסגירה בפועל הייתה עכשיו, ההחלטה הייתה לפני הרבה זמן וסיכמנו עם שר החינוך שאנחנו ננסה לעודד במסגרת תקציב שלנו את הרשויות המקומיות שיהיו מוכנות לפתוח אולפנים מהסוג הזה, נעשה השוואה של הישגי התלמידים ואם יוכח שאנחנו צודקים, גם משרד החינוך יצטרף להובלה הזאת.
זאב אלקין: בכל מקרה הם הבטיחו לא להפריע לנו במהלך, זאת אומרת שאם תהיה רשות, לא משנה אם ירושלים או רשות אחרת שיש שם הרבה עולים, שתרצה לפתוח אולפן עירוני כזה ותבקש בשביל זה תקציב תוספתי אנחנו נערכים לתת מענה לאותה רשות כדי לעודד אותה כי אני חושב שזה המודל הנכון.
זאב אלקין: יש את התקציב הבסיסי שיבוא ממשרד החינוך עם השעות, אבל אנחנו מוכנים להיכנס מעבר לזה.
זאב אלקין: לגבי החלוקה בין משרד השיכון למשרד הקליטה של הדיור הציבורי, כבר דיברתי, אני מזדהה עם זה לחלוטין.
זאב אלקין: לגבי תמיכה בחקיקה, כמובן אני אנסה בוועדת שרים לחקיקה לעזור לכל יוזמת חקיקה שעוזרת לעולים.
זאב אלקין: אני רק קול אחד בוועדת שרים לחקיקה, לכן לא תמיד אצליח, אבל כמובן אני אשמח לשיתוף פעולה עם חברי כנסת בנושאים האלה.
זאב אלקין: לגבי שינוי בתבחיני תמיכות של ארגונים מעודדי עלייה, אסתר דיברה על זה.
זאב אלקין: בהחלט יש פה נושא למחשבה, אנחנו ניכנס לזה.
זאב אלקין: אני לא חושב שזה יעזור לשנת 16', כי שם אנחנו עוד מעט מפרסמים ועוצרים את התהליך, אבל בהחלט יש פה נושא לבחון.
זאב אלקין: לגבי ההידברות עם ארגוני עולים על תבחיני תמיכות בארגוני עולים.
זאב אלקין: דווקא התקיימה הידברות כזאת, ולדימיר קיים אותה, כמו שגם אסתר ציינה, והיא שימשה לנו בסיס להצעה שאיתה אנחנו הולכים.
זאב אלקין: אני מסכים שצריך לקיים עכשיו הידברות הפוכה, לנסות להסביר לארגוני העולים מה הכיוון שאליו אנחנו הולכים.
זאב אלקין: אנחנו מחכים אמנם לאישור של משרד המשפטים, כדי שנוכל לפרסם את התבחינים החדשים, אולי יהיו להם כל מיני תיקונים והערות, ברגע שנקבל את האישור הזה, במקביל לתהליך הפרסום ניכנס להידברות והסברה מול ארגוני העולים על המודל החדש.
זאב אלקין: לגבי סוגיית ההסללה.
זאב אלקין: אני אמרתי את מה שהיה לי להגיד.
זאב אלקין: לא חושב שיש לי הרבה מה להוסיף בעניין הזה, אני מודה גם לחסרונות של המודל, אבל בלעדיו אני חושב שהיינו מוצאים מציאות הרבה יותר קשה ולכן אני חושב שיהיה על זה דיון מאוד מאוד רציני, מה האלטרנטיבות שעומדות בפני המדינה.
זאב אלקין: והערה אחרונה לגבי מי שנמצא במרכזי קליטה.
זאב אלקין: זה מקום מאוד לא אידיאלי ועדיף לצאת משם.
זאב אלקין: הרי אף אחד לא מחזיק אף אחד במרכזי קליטה, זה מקום שאנחנו מעוניינים שהעולים ייצאו אחרי שנה-שנתיים ולא יישארו 10 שנים, יש כרגע את הכלים - - -
אברהם נגוסה: הם לא יכולים לצאת.
אברהם נגוסה: הם גם רוצים לצאת והם לא יכולים לצאת, הסכום הזה לא מאפשר - - -
זאב אלקין: אברהם, הרוב המוחלט של העולים שמגיעים לא מקבלים גם את המענקים - - -
אברהם נגוסה: לא, עד 5 נפשות, 300,000 שקל, הם לא יכולים לקנות בשום מקום.
זאב אלקין: יש רוב מוחלט של העולים במדינת ישראל שאין להם אפילו את הזכות להיות במרכז קליטה.
אברהם נגוסה: זו מדיניות אחרת, זו מדיניות קליטה ישירה ו - - -
זאב אלקין: נכון, אבל אין למדינת ישראל פתרון לדיור ציבורי לכל מי שנמצא היום במרכז קליטה, כמו שאין לה פתרון לדיור ציבורי לכלל העולים, מי שנמצא בתור מקבל, באותם תנאים שוויוניים כמו עם כולם.
זאב אלקין: יש מענק מיוחד שעוזר לצאת, הוא לא מספיק, הוא לא מאפשר, הוא לא שווה ערך לעלות דירה, הוא הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת לכל עולה אחר ולכן השאיפה צריכה להיות באמצעות המענק הזה לנסות לצאת ממרכז הקליטה.
זאב אלקין: זה מקום לא אידיאלי, אנחנו לא מעוניינים להשאיר שם אנשים ובוודאי לא מחזיקים אף אחד בכוח, אבל כשיהיה דיון בנושא הזה של הדיור אנחנו נצטרך לתת לזה מענה.
אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון.
אברהם נגוסה: ב-27 אנחנו נקיים דיון רק בנושא הדיור, דיון מעמיק, ואז גם אני מקווה שהשר או נציגי המשרדים יהיו.
אברהם נגוסה: צהריים טובים לכל המשתתפים בישיבה.
אברהם נגוסה: התכנסו היום לדיון במצבים של אסירי ציון.
אברהם נגוסה: הוועדה ברשותי דואגת לזכויותיהם של אסירי ציון ואמונה על חקיקה בעניין הטבות לאסירי ציון.
אברהם נגוסה: הרשות לאסירי ציון, שהוקמה מתוקף החוק שנחקק בוועדה ונתקבל בשנת 1992, נמצאת במשרד העלייה והקליטה.
אברהם נגוסה: בנוסף, נתקבלו תיקוני חקיקה בשנת 2002 ואף בשנת 2012.
אברהם נגוסה: ישיבת הוועדה האחרונה בנושא אסירי ציון התקיימה בנובמבר 2013, במסגרתה עלתה לדיון הקמת אנדרטה לאסירי ציון, במוזיאון אסירי ציון בלטרון.
אברהם נגוסה: נשמח לקבל עדכון בסוגיה, מנציג משרד הביטחון, שמשתתף בישיבה, מר אשר הלפרין, מתאם ארצי לאנדרטאות ואתרי הנצחה וכן מנציג המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
אברהם נגוסה: בדיון זה אנחנו מוגבלים בזמן.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לסיים בדיוק בשעה אחת, ולכן אשמח שכל אחד שמדבר ידבר בקצרה ובסיכום, כדי שנוכל לתת ליותר אנשים להביע את דעותיהם.
אברהם נגוסה: אני מודע לתרומתו הראויה לציון של ארגון ההגנה, כמו גם לעובדה שאלפים מחבריו היו אסירי ציון, ואין ספק שתולדותיו של ארגון ההגנה, חקוקים עמוק בדברי העמים של המדינה.
אברהם נגוסה: כולנו יודעים מה התרומה של אסירי ציון בהצלת יהודים ובהעלאתם למדינת ישראל.
אברהם נגוסה: כל אסיר ציון הוא גיבור.
אברהם נגוסה: גיבור של העם היהודי, גיבור של מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: חובה על מדינת ישראל להכיר בעובדה זו ולתמוך ולעזור לאסירי ציון.
אברהם נגוסה: לכן אנחנו מקיימים היום בוועדה דיון בנושא הזה.
אברהם נגוסה: נשמח לשמוע מנציגי המשרדים וגם מנציגי הארגונים, וכך נדע במה הוועדה פה בכנסת יכולה לעזור יותר, כדי לקדם את האינטרס של אסירי ציון.
אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל מנציג משרד הביטחון, מר אשר הלפרין ונקבל סקירה כללית.
<אשר הלפרין: שלום לכולם.
<אשר הלפרין: שמי אשר הלפרין ואני ראש תחום אנדרטאות ואתרי הנצחה ביחידה להנצחת החייל.
<אשר הלפרין: העדכון שלי יהיה קצר.
<אשר הלפרין: הנושא הזה של אנדרטה לאסירי ציון, זה הדיון הראשון שאני משתתף בו.
<אשר הלפרין: אמנם שמעתי על היוזמה הזאת, אולם הטיפול באנדרטה הזאת או בהקמתה, אינו בתחום של משרד הביטחון נכון לעכשיו.
<אשר הלפרין: אם יש כוונה לשנות את הסטאטוס הזה, אז צריכה להיות פנייה למנכ"ל משרד הביטחון, בצורה מסודרת, על מנת שמשרד הביטחון יקדם את הנושא.
<אשר הלפרין: אני רוצה לציין שאנחנו מעריכים, מוקירים, את החללים של אסירי ציון, אולם חלקם אינם בתחום טיפול משרד הביטחון.
<אשר הלפרין: רק אלה שהוכרו כחללי מערכות ישראל, הם אלה שהם בטיפול.
<אשר הלפרין: החללים עצמם מטופלים על ידי משרד הביטחון, ההנצחה שלהם, נכון לעכשיו, נעשתה באמצעות העמותות שמנציחות אותם ומטפלות במשפחות.
<אשר הלפרין: נכון לעכשיו יש אנדרטה כללית אחת לחללי הלח"י.
<אשר הלפרין: מעבר לזה יש אנדרטאות של חללים של המחתרות, יותר לפי מקומות או מקומות יישוב או מקומות הלחימה, כגון האצ"ל ברמלה ועוד.
<אשר הלפרין: זה מה שיש לי להגיד בנושא הזה.
אברהם נגוסה: מי אחראי בעניין הזה?
אברהם נגוסה: חוץ מהעמותות, מבחינת הרשויות.
אברהם נגוסה: מבחינת המדינה, איזה משרד אחראי?
<אשר הלפרין: מאחר שכפי שאמרתי האוכלוסייה של החללים מתחלקת בין מספר אוכלוסיות, אני לא חושב, למיטב ידיעתי אין גוף אחד שאחראי לכולם.
אברהם נגוסה: אז אם כך, אנחנו נפנה לגברת גלית כהן, מהרשות לאסירי ציון שיושבת במשרד הקליטה.
<גלית כהן: שלום, בוקר טוב.
<גלית כהן: לגבי האנדרטה באמת נתן פה את הטון האדון ממשרד הביטחון.
<גלית כהן: הייתי מבקשת לדבר איתכם על העניין של האתר.
<גלית כהן: אנחנו בונים במשרד העלייה והקליטה כיום - אנחנו עובדים על זה מאד מאד חזק, אנחנו כבר נמצאים בשלבים האחרונים – אתר אינטרנט שבו אנחנו מתעדים את כל פועלם של אסירי ציון.
<גלית כהן: זה יהיה אתר שיהיה פתוח לכלל התלמידים – זאת המטרה בעיקרון.
<גלית כהן: אנחנו רואים בזה כרגע יעד מרכזי, להנחיל את המורשת, להעביר אותה.
<גלית כהן: יחד עם זאת, משרד העלייה והקליטה מקיים אחת לשנה טקס ממלכתי, שבו אנחנו משתפים תנועות נוער, חיילים, תלמידים, וכל זה גם כדי להנציח את המורשת ולתעד את פועלם של כלל אסירי ציון.
<גלית כהן: ובכל מקרה, האתר כרגע שנבנה, הוא אתר שנבנה וזה כבר כמה שנים שבעצם ההליך הזה מתקיים אצלנו.
<גלית כהן: אנחנו אספנו מידע על כל אסירי ציון.
<גלית כהן: לא הגענו לכולם, אבל זו המטרה העיקרית שלנו וכרגע בזה המשרד עוסק, למען אסירי ציון, כמובן.
אברהם נגוסה: מה הצפי שלכם, מתי זה יסתיים?
<גלית כהן: אני מאד מקווה שעד סוף השנה הזאת.
אברהם נגוסה: עד סוף השנה?
<גלית כהן: כן.
<גלית כהן: אנחנו ממש בשלבים הסופיים, אני מאד מקווה.
אברהם נגוסה: טוב, תודה רבה.
אברהם נגוסה: מר שרגא דירקטור, יו"ר ארגון אסירי המחתרות, ההגנה, אצ"ל, לח"י.
<שרגא דירקטור: מה רצונך לשמוע?
אברהם נגוסה: אתה רשום פה כדובר.
אברהם נגוסה: אתה לא חייב.
<שרגא דירקטור: תודה, תודה, אני מודה לך.
<שרגא דירקטור: אלף, אני רוצה לעשות כאן הפרדה בין הנצחת החללים הנעדרים וכו', לבין אנדרטה, יד לאסירי ציון, שאותו ארגון כולל בתוכו גם את אסירי ההגנה, גם אסירי האצ"ל, גם אסירי כל הגלויות בכל תבל.
<שרגא דירקטור: יש פה איזו שהיא הפרדה.
<שרגא דירקטור: אנדרטאות לחללים, לכל ארגון בפני עצמו יש לנו אנדרטאות.
<שרגא דירקטור: הציונות מלאה באנדרטאות של קורבנות הציונות, המאורעות בכל השנים, המלחמות לכל אורך ההיסטוריה.
<שרגא דירקטור: יש לנו אנדרטאות בלי סוף.
<שרגא דירקטור: אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע בחללים, אני גם שותף במשפחתי לחללי המחתרות.
<שרגא דירקטור: אני רוצה לומר דבר אחד, חללים אלה דברים שאנחנו משאירים אותם בזיכרוננו.
<שרגא דירקטור: אנחנו כל שנה מאזכרים אותם.
<שרגא דירקטור: ביום זיכרון כללי עולים לבתי הקברות, למצבות, לאתרי חללי גבעתי, חללי גולני וכו' וכו'.
<שרגא דירקטור: כשאני מדבר על אנדרטה, אני מדבר על הנצחה, לא הנצחת העבר, אלא הנצחת העתיד, וזו ההנצחה שחשובה לנו יותר מכל.
<שרגא דירקטור: אמנם גם העתיד, בעתיד יהפוך לעבר, אבל קיום, מתפקידנו – ואני מדבר על בני דור התקומה כרגע, אני לא מדבר כרגע בשם קיבוץ הגלויות.
<שרגא דירקטור: אמנם אני הייתי אסיר העפלה.
<שרגא דירקטור: אני מציין שישבתי שלוש שנים בגדר עליית מעפילים לארץ, מטעם ארגון ההגנה, אבל אני חושב שהבעיה שלנו היא דאגה להנצחת העתיד, או יותר נכון – להנצחת העבר בעיני העתיד.
<שרגא דירקטור: כי פה זו גם שאלה חינוכית, שאלה של הנצחת ההיסטוריה באבן, הנצחת ההיסטוריה במראה, לא רק בספרים.
<שרגא דירקטור: ספרים היום כמעט ולא קוראים, אבל כשנוסעים באוטובוסים, מבקרים בארץ, רואים אנדרטה כמו יוסף טרומפלדור, הדבר הזה דבק בנו עד היום.
<שרגא דירקטור: בתי ספר הולכים בי"ד באדר למצבת טרומפלדור בתל חי, כי המצבה הזו מספרת את תולדות גבורתנו בתקופה ההיא.
<שרגא דירקטור: מה שאני רציתי לומר בקשר לאנדרטה לאסירי ציון.
<שרגא דירקטור: אני כבר שלוש או ארבע שנים, עלה בדעתי הרעיון הזה, בגלל שאני עוסק דרך אגב גם באנדרטה של ארגון ההגנה בירושלים, ועלה בי, היתוש הזה עקץ אותי, לתכנן ביוזמתי אני, אנדרטה לאסירי ציון.
<שרגא דירקטור: לא דיברתי על זה הרבה, אבל אני בניתי בראשי ושחזרתי את זה בדגם חי אצלי בבית, אנדרטה שהיא לפי דעתי מבטאת בדיוק את מה שהיא צריכה לבטא.
<שרגא דירקטור: אני רוצה תוך כדי דיבורי להראות לכם, אם מותר לי, דוגמא של אותה אנדרטה.
<שרגא דירקטור: חשבתי שהרעיון הוא קודם כל להקים אותה במחנה בעמק איילון.
<שרגא דירקטור: אלף, שם היה מחנה המעצר המרכזי בארץ ישראל, שבשבת השחורה הגיעו לשם קרוב לעשרות אלפים, כולל מחנה המעצר ברפיח, של אנשי ההגנה, האצ"ל והלח"י כאחד.
<שרגא דירקטור: בשבת השחורה.
<שרגא דירקטור: קראנו לשבת הזו השבת השחורה מסיבות כלשהן, זה קרה באמת בשבת.
<שרגא דירקטור: הבריטים פרצו לכל הקיבוצים כמעט בארץ והחרימו נשק של ארגון ההגנה בכמויות אדירות.
<שרגא דירקטור: לא לתאר.
<שרגא דירקטור: ארגון ההגנה התרוקן כמעט מכל הנשק הכבד, החשוב, שהיה לו.
<שרגא דירקטור: בנוסף לזה, הגלו גם 250 'עצורי אריתריאה', כך קראנו להם, עצורי אצ"ל ולח"י לאריתריאה, מתוך מחנות המעצר פה בארץ.
<שרגא דירקטור: ואני חושב שהאירוע הזה, שהתחיל במחנה המעצר לטרון, אני חושב שזה המקום המתאים להקמת האנדרטה, גם בזכות היותו הכביש במעלה ירושלים.
<שרגא דירקטור: שלא לדבר על הקרבות, על מאות החיילים שנהרגו בחזית לטרון, בקרב על פריצת הדרך לירושלים.
<שרגא דירקטור: האנדרטה שאני מביע אותה, אני מוכרח רגע להראות לכם אותה.
<שרגא דירקטור: האנדרטה הזאת מביעה את ארץ ישראל בגובה של שלושה ארבעה מטרים, מאבן, חלולה.
<שרגא דירקטור: החלל שלה זה ארץ ישראל.
<שרגא דירקטור: בפנים יש ארבעה חיצים, שמסמלים את ארבע העלויות המרכזיות – העלייה הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית.
<שרגא דירקטור: אין דבר יותר מתאים מזה, בקשר לעלייה.
<שרגא דירקטור: במרכז מגן דוד זעום, זוהי ירושלים, בירת ישראל.
<שרגא דירקטור: ארבעת החיצים שמסמלים את העלייה, הם מכוונים לירושלים, למרכז.
<שרגא דירקטור: פה למטה על השלט הזה כתוב – ציון הלא תשאלי לשלום אסירייך.
<שרגא דירקטור: אתם יכולים לראות את זה כאן.
אברהם נגוסה: אנחנו מאד מתרשמים מדברייך.
אברהם נגוסה: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
<שרגא דירקטור: עוד רגע.
<שרגא דירקטור: בשביל זה באנו הנה, נכון?
<שרגא דירקטור: תן לי עוד דקה.
<שרגא דירקטור: כאן יש שתי חומות שמסמלות את בתי הסוהר, עליהן שישה ושישה משולשים – 12 משולשים המסמלים את 12 השבטים, שבטי ישראל.
<שרגא דירקטור: למטה – חגורת שרשרת ברזל, מנותקת, מסמלת את ההתנתקות מהסוהר והכלא.
<שרגא דירקטור: 12 המשולשים האלה, שמסמלים את 12 השבטים, הם משולשים שהקודקודים שלהם הפוכים, שאם אתה מחבר את שניהם – זה מגן דוד.
<שרגא דירקטור: קודקוד תחתון וקודקוד עליון.
<שרגא דירקטור: כתוב פה – 'והוצאתי אתכם מכל העמים' – מצד ימין, 'והושבתי אתכם על אדמתכם'.
<שרגא דירקטור: זוהי האנדרטה שלדעתי משקפת בצורה ניטראלית, בצורה חדה ומוחשית, מה אנחנו רוצים.
<שרגא דירקטור: אני מקווה שהדבר הזה יובא לדיון באופן רציני ואני חושב שאין לנו הרבה זמן לחכות.
<שרגא דירקטור: אני כבר עוסק בנושא הזה קרוב לארבע שנים ולא קיבלתי עד היום תשובה, לא משרת הקליטה, לא משר הקליטה ולא מאף אחד.
<שרגא דירקטור: השאלה, אם לכם בכלל יש עניין בנושא הזה.
<שרגא דירקטור: תודה רבה לך.
אברהם נגוסה: בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון ואנחנו נשמע את כל הצדדים, גם את נציגי המשרדים ואז נשמח להיות גם בקשר איתך בעניין הזה.
<שרגא דירקטור: בוודאי.
אברהם נגוסה: מצטרפת אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
אברהם נגוסה: זכות הדיבור למר איציק שווקי, מנהל מחוז ירושלים, המועצה לשימור אתרים.
<איציק שוויקי: שלום לכבודו ולכולם.
<איציק שוויקי: אני מנהל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
<איציק שוויקי: בתפקיד מעל 13 שנים.
<איציק שוויקי: בעיקרון אני גמלאי של הצבא ואני מייצג את הציבור בנושא המורשת הבנויה והמורשת של העם בארץ.
<איציק שוויקי: הסיפור הזה מתחיל שמח ונגמר עצוב.
<איציק שוויקי: התכנית להקמת האנדרטה, ויש פה את הנייר, אני אעביר אותו, לגבי האנדרטה שנקראת יד למחנות המעצר לטרון.
<איציק שוויקי: התחלנו בפרויקט הזה לפני כ-12 שנה.
<איציק שוויקי: הארגונים - ארגון הלח"י, ההגנה והאצ"ל ביקשו, כי זה לא קשור למועצה לשימור אתרים - - -
<שרגא דירקטור: אני התחלתי בזה לפני 12 שנה.
<איציק שוויקי: והתכנסנו במשטרת לטרון והיה סיור ויצאה פרוגראמה ויש סאגה מה שנקרא.
<איציק שוויקי: זה תהליך מתמשך שאנחנו הגענו לכל מי שאתה רוצה.
<איציק שוויקי: יש תכנית מאושרת.
<איציק שוויקי: מנהל מקרקעי ישראל ביקשו אישור.
<איציק שוויקי: הלכנו למנהל מקרקעי ישראל, ביקשו שהמועצה לשימור אתרים תחתום על 50 דונם, כי כל השטח שביקשנו זה מטר על מטר, ואז אמרנו להם מה אתם רוצים 54 דונם, כאשר אני רוצה מטר על מטר?
<איציק שוויקי: ואז אמרו צריך מישהו שיהיה אחראי על כל השטח.
<איציק שוויקי: פנינו לראש המועצה האזורית מטה יהודי, סיפרנו לו את הסיפור והוא קיבל על עצמו את האחריות על השטח.
<איציק שוויקי: הגעתי למועצה, אמרו לא, צריך תב"ע – תכנית בניין עיר מחוזית.
<איציק שוויקי: הלכתי למועצה לתכנון ובנייה של מחוז ירושלים והוצאתי תב"ע – תכנית בניין עיר, שאני מדבר על תכנית שזה סיפור וקיבלנו אישור סטטוטורי להקמת האנדרטה.
<איציק שוויקי: גמרתי את זה, הגעתי לוועדה המחוזית של מטה יהודה.
<איציק שוויקי: היה דיון בוועדה ואישרו את הקמת האנדרטה.
<איציק שוויקי: שתבינו, אנחנו מדברים סך הכל על הקמת אנדרטה לזיכרון לאסירי ציון שהוכנסו למחנות המעצר.
<איציק שוויקי: היו שם ארבעה מחנות מעצר בלטרון, גם כתבתי על זה מאמר.
<איציק שוויקי: נשאר שריד אחד בלבד מכל המחנות האלה, זה הבוטקה של הש"ג של המחנות, ובבוטקה – אני מזמין אותך לבקר – שמתי שלט מורשת שמספר את הסיפור.
<לאה לגזיאל: רגע, סליחה, אתה מדבר רק על אנדרטה, והמחנות האלה של האצ"ל, לח"י - - -
<איציק שוויקי: וההגנה.
<איציק שוויקי: זה לא משנה.
<לאה לגזיאל: מה עם כל אסירי ציון?
<איציק שוויקי: לא, לא אנחנו מדברים על מחנה המעצר לטרון, על הסיפור של לטרון בלבד ופה הדיון על לטרון.
<איציק שוויקי: אני לא מדבר על אסירי ציון, אנחנו לא מדברים על זה.
<איציק שוויקי: שיהיה, הלוואי במקום אחר, או איפה שיקבעו.
<איציק שוויקי: אנחנו מדברים על - - -
אברהם נגוסה: לא, הדיון הוא על אסירי ציון, אבל אתה מדבר על לטרון.
<שרגא דירקטור: הם אסירי ציון.
אברהם נגוסה: אין מחלוקת, אבל הדיון - - -
<שרגא דירקטור: זה היה מחנה מעצר בלבד.
<שרגא דירקטור: גם ברפיח ועוד מחנות מעצר, עתלית וכו'.
<קריאה: זה היה מחתרות, זה לא היה אסירי ציון.
<קריאה: על מה אתה בכלל מדבר?
<איציק שוויקי: בכל מקרה, התהליך הסטטוטורי הסתיים בהצלחה.
<איציק שוויקי: התהליך של גיוס המשאבים – כשל.
<איציק שוויקי: כתבנו מכתב ללבנה, יש פה מכתבים לראש הממשלה.
<איציק שוויקי: יש פה מכתבים של מזכיר הממשלה, שאומר אנחנו קיבלנו את מכתבכם.
<איציק שוויקי: אני פניתי אישית אפילו לחבר הכנסת צחי הנגבי, שאבא שלו ברח משם והוא אמר לי איציק, אני אטפל בזה אישית.
<איציק שוויקי: נתתי לו את כל החומר ביד וגם הוא לקח את זה, כמו שאתה אומר, לקח את זה ולא החזיר את זה.
<איציק שוויקי: זאת אומרת לא קרה כלום.
<איציק שוויקי: דיברנו עם לימור לבנת, דיברנו עם כולם.
אברהם נגוסה: מה עם הרשות לאסירי ציון, שהגברת גלית כהן הציגה לנו קודם?
<איציק שוויקי: לא הגענו לקשר הזה, כי אנחנו גוף שמטפל בנושא המורשת, והמורשת זה מול משרדי הממשלה, מול תכנית מורשת היום ומול הגופים הסטטוטוריים, כי מה שאנחנו מבקשים זה להקים.
<איציק שוויקי: הבעיה כרגע היא המימון הכספי.
<איציק שוויקי: זאת אומרת יש אישורים סטטוטוריים, יש אישורים של כולם לעזור, אף אחד לא הכניס את היד לכיס.
<איציק שוויקי: המועצה לשימור אתרים מתחייבת לתת סכום ראשוני, היא מוכנה לתת סכום ראשוני מתוך תקציב המועצה, להקמת האנדרטה.
<איציק שוויקי: אבל שנבין, המועצה לשימור אתרים, זה לא בתוקף סמכותה.
<איציק שוויקי: זאת אומרת אנחנו לא מציעים, אנחנו לא מקימים אנדרטאות ואנחנו לא מנציחים, זאת אומרת משחזרים מקומות.
<איציק שוויקי: אנחנו רק משמרים מקומות, לא משחזרים.
<איציק שוויקי: אני לא עושה מה שנקרא שחזור, שחזור זה לא המועצה לשימור.
<איציק שוויקי: שחזור זה משהו אחר.
אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת כתובת מדויקת – איזה משרד לטענתך או אתה חושב שצריך לתקצב את הנושא הזה?
אברהם נגוסה: אם זה לא הרשות לאסירי ציון, משרד הקליטה, אז מי לדעתך?
<שרגא דירקטור: אני יכול לענות?
אברהם נגוסה: רק רגע, קודם נשמע אותו.
<איציק שוויקי: הסיבה שזה לא קם, כי כל אחד לא רוצה להוציא את היד מהכיס וכל אחד אומר זה לא אני.
אברהם נגוסה: אין משרד שאחראי בעניין?
<איציק שוויקי: גם למשרד הביטחון פנו.
<איציק שוויקי: זה לא נכון שלא פנו למשרד הביטחון.
<איציק שוויקי: יש לי פה ניירות משנת 2006.
<איציק שוויקי: 2006 זה לפני 9 שנים.
<איציק שוויקי: משרד הביטחון אמר אנחנו נבדוק ובדק ולא נתן שום דבר.
<איציק שוויקי: יש פה מסמכים.
<איציק שוויקי: אני לא אומר שזה משרד הביטחון, גם משרד הביטחון.
<איציק שוויקי: בנו למשרד הביטחון.
<איציק שוויקי: הרי מה אנחנו רוצים לעשות?
<איציק שוויקי: רק מטר על מטר אנדרטה, שאנשים שיגיעו למקום, יראו את המחנה, יסבירו להם את המחנה.
<איציק שוויקי: רק לדורות הבאים.
<שרגא דירקטור: אז אתה מציע שלט רחוב גדול, זה הכל.
אברהם נגוסה: סליחה, יש סדר.
<שרגא דירקטור: אני רוצה לומר מילה.
<שרגא דירקטור: במקרה אני עסקתי עם לבנת עזריאל בזמנו בנושא הזה.
<שרגא דירקטור: הייתה לנו ישיבה במצודת זאב, עסקנו בזה כמה ישיבות.
<שרגא דירקטור: הדבר הזה לדעתי, מחויבים לעסוק בזה ארגוני שלוש המחתרות – הגנה, אצ"ל ולח"י.
<שרגא דירקטור: לדעתי.
אברהם נגוסה: אני פשוט רוצה לדעת, בכמה כסף מדובר?
<איציק שוויקי: 300,000 שקלים.
<איציק שוויקי: פחות מ-100,000 דולר.
<איציק שוויקי: אני רק רוצה לענות לידידי היקר.
<איציק שוויקי: אנחנו פנינו לאחרונה לארגונים.
<קריאה: לאיזה ארגונים אתה פנית?
<איציק שוויקי: אנחנו פנינו לעורך דין אלי צוק, יו"ר עמותת חברי ההגנה ומר יאיר שטרן, יו"ר עמותת הלח"י.
<איציק שוויקי: התשובה שלהם הייתה – אין לנו שקל לתת להקמת האנדרטה.
<איציק שוויקי: זו התשובה.
אברהם נגוסה: מה שאנחנו כוועדה יכולים לעשות, אנחנו נפנה למשרד התרבות והספורט, כי זו מורשת.
אברהם נגוסה: אם הם יפנו אותנו למקום אחר, אז נראה, אבל אנחנו נפנה את זה אליהם ובאותו זמן נפנה גם לרשות אסירי ציון במשרד הקליטה.
אברהם נגוסה: בואו נעבור הלאה, לדובר אחר.
<קריאה: בממשלה הנוכחית השר שעוסק בקליטה, הוא גם השר שאחראי על מורשת, אז אני חושב שזה נשאר באותו מקום.
אברהם נגוסה: הבנתי, בסדר גמור.
<לאה לגזיאל: חשוב להדגיש את העניין.
אברהם נגוסה: מה שמך?
<לאה לגזיאל: שמי לאה לגזיאל, אני נציגה של קהילת יהודי מצרים בנוגע לאסירי ציון.
<לאה לגזיאל: מה שחשוב לי להדגיש, ומר דירקטור דיבר על זה, אנחנו מדברים פה הרבה על הנצחה בצורת אנדרטה, כשמדובר רק על אסירי ציון של המחתרות.
<לאה לגזיאל: אין צורך לעשות הפרדה, קודם כל.
<לאה לגזיאל: דבר שני, מדובר על כל אסירי ציון.
<לאה לגזיאל: אם כבר רוצים להנציח את אסירי ציון, אי אפשר לעשות הפרדה של לוחמי המחתרות ולוחמי הקהילה.
<לאה לגזיאל: זה לא הגיוני.
<לאה לגזיאל: כל הדיון כאן הוא ללא תכלית, כי בעצם המטרה העיקרית היא להנציח, כמו שפה דיברו – להנציח מורשת.
<לאה לגזיאל: מורשת יהודית אמורה להנציח גם את המחתרות וגם את אסירי ציון עם כל הקהילות.
<לאה לגזיאל: זה הדבר הבסיסי שאני רוצה לדבר עליו.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את מר איציק שמחון, מזכיר ברית חיילי האצ"ל.
אברהם נגוסה: אני חייב להגיד שאני מאחל רפואה שלמה לברוך גוטמאכר, שהוא היה צריך להיות פה היום ובגלל מחלה לא הגיע.
אברהם נגוסה: אנחנו שולחים לו רפואה שלמה.
<איציק בן שמחון: בהחלט.
<איציק בן שמחון: רק לפני שאני אומר את דבריי, יושב הראש של ברית חיילי האצ"ל מבקש להעיר מספר דברים.
<יאיר אסיסקוביץ: שמי יאיר אסיסקוביץ.
<יאיר אסיסקוביץ: אני יו"ר ברית חיילי האצ"ל בישראל.
<יאיר אסיסקוביץ: אני הייתי מחלק את הישיבה הזאת לשני חלקים.
<יאיר אסיסקוביץ: בחלק השני שלה, הייתי מדבר על הטבה בזכויות לאסירי ציון, אבל כשאני שומע פה כבר את המילה הנצחה, ובלי לפגוע, כי מעולם לא פגעתי באיש, אני חושב שההנצחה לא יכולה להיות בדרך ששמעתי עד כה.
<יאיר אסיסקוביץ: אני שייך למשפחה, מצד אימי זה בן עזר רב, עץ המחרשה, התלם הראשון בפתח תקווה, בן עזר רב.
<יאיר אסיסקוביץ: ומצד אבי אנחנו 400 שנה בארץ ואני היהודי היחידי בעולם שמסרתי בשנת 1951 לממשלת ישראל קושאן, נסח טאבו, 242 דונם לב עזה.
<יאיר אסיסקוביץ: עזה שלי ולא של הערבים.
<יאיר אסיסקוביץ: אם כן, כשמדברים על הנצחת מורשת, אולי אתם לא יודעים, עשרות אלפי תלמידים, עשרות, לא מאות, עשרות אלפי תלמידים עומדים בתור במוסדות החינוך, לבקר בפתח תקווה בנושא אתרי פתח תקווה והאצ"ל מספרים.
<יאיר אסיסקוביץ: פתח תקווה היא העיר היחידה, אדוני, שההגנה והאצ"ל והלח"י פועלים יחד, ובמבצר אנטיפטרוס יש לנו את אנדרטת אלכסנדרוני, ולמטה יש לנו את האנדרטה שבלמה את הצבא העיראקי בפלישה לפתח תקווה.
<יאיר אסיסקוביץ: ואם כן, בתכנית לימודים היום של בתי הספר, אם לא ידעתם, חובה ללמוד את מורשת אסירי ציון והמחתרות.
<יאיר אסיסקוביץ: וכשהם באים לעירי פתח תקווה, אחרי הרצאה בבית ספר, הם עוברים את כל אתרי המורשת של פתח תקווה – ממאורעות 1921, דרך אותה אנדרטה של העלייה הבלתי חוקית, דרך אנדרטת עולי הגרדום וכל הפעולות שנעשו על ידי ההגנה והאצ"ל לשחרור ולגירוש הבריטים.
<יאיר אסיסקוביץ: ולכן אני רוצה לסכם ולומר, חשוב, חשוב ליצור בכל עיר בישראל, את אותם השלטים והאנדרטאות שיוכלו לספר לבני נוער.
<יאיר אסיסקוביץ: לא יתכן שמנהלי בית ספר ריאלי חיפה, או בכל מקום, שואלים למה רק בפתח תקווה.
<יאיר אסיסקוביץ: כי להפסיק לדבר.
<יאיר אסיסקוביץ: בכל עיר אפשר להקים את העשרות המועטות של ההנצחה ולא לדבר על קנה מידה ארצי.
<יאיר אסיסקוביץ: יכול להיות שלט בכל עיר על אסירי ציון במצרים, באתיופיה וכו'.
<יאיר אסיסקוביץ: ואני רוצה לומר לך, אני מתאר לך שאני ממוצא אתיופי, שהמונים באים לראות ולסייר והם לא מבינים למה לא עשו עד עכשיו בנושא של אתרי המורשת של המחתרות ואסירי ציון.
<יאיר אסיסקוביץ: כך שצריך לפי דעתי לעשות ולא לחפש מי יממן או מי לא יממן.
<יאיר אסיסקוביץ: אותי לא מימן אף אחד, אלא דאגתי לגבי כל מיני מוסדות, בקשרים שראו שהנושא הזה חשוב ולכן יש לי 84 אנדרטאות ושלטים, שיכולים לתת לבני נוער מידע.
<יאיר אסיסקוביץ: הם גם עושים עבודות גמר על הדברים האלה.
<יאיר אסיסקוביץ: הם באים לביתי או לא לביתי ועושים עבודות גמר.
<יאיר אסיסקוביץ: זה הנצחה.
<יאיר אסיסקוביץ: ולא לדבר.
<יאיר אסיסקוביץ: לעשות.
<יאיר אסיסקוביץ: לעשות ולעשות.
<איציק בן שמחון: אני רוצה לחזור לוועדה משנת 2013 ולהגיד, הרושם שמתקבל זה שהיה דיון בנושא אחד באותה ועדה, וזה נושא האנדרטה וההנצחה ומעבר לזה לא עלו עוד נושאים.
<איציק בן שמחון: באותה ישיבה עלו 10 נושאים נוספים, שעסקו בתנאי המחייה של אותם אסירים שרובם כבר חצו את גיל הזהב.
<איציק בן שמחון: יש איזו שהיא נקודה שחייבים לתת עליה את הדגש ובאמת למצוא את המשרדים, כל אחד בנושא שלו, איך באמת אנחנו עוזרים לאנשים האלה.
<איציק בן שמחון: הנצחה ומורשת זה חשוב מאד לדורות הבאים, אבל מכיוון שהאנשים האלה עדיין מסתובבים בינינו, אני חושב שהוועדה צריכה לחזור להחלטות או לפחות לנושאים שהתקבלו בשנת 2013 ובעצם לא קיבלו ביטוי מאז ועד היום.
<איציק בן שמחון: אז אולי בקצרה, כל נושא הסיוע בארנונה, תרופות, מה שאנחנו מכירים משרידי השואה, אז אנחנו חושבים שמן הראוי שיחילו גם על האנשים האלה, כי גם הם צריכים את העזרה ולרוב מדובר באנשים שחלקם עריריים או אנשים שאין להם משפחות.
<שרגא דירקטור: זה לא שייך.
<בן שמחון איציק: בטח שזה שייך.
<שרגא דירקטור: אדון אסיסקוביץ, אני יליד פתח תקווה לפניך.
אברהם נגוסה: תודה אדוני.
<שרגא דירקטור: המועצות האזוריות, העיריות, שהן תדאגנה לאנדרטאות אצלן.
<שרגא דירקטור: זה לא עניין של משרד הקליטה.
<שרגא דירקטור: תודה רבה שאתה אומר נכון.
<נחמה נובנשטרן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.
<נחמה נובנשטרן: שמי נחמה נובנשטרן, אני הסמנכ"לית במועצה לשימור אתרים ואני עובדת יחד עם איציק שווקי.
<נחמה נובנשטרן: כבוד הוועדה הזמינה אותנו לדבר על נושא מאד מסוים.
<נחמה נובנשטרן: אני רוצה להבהיר כאן, התפקיד של המועצה לשימור אתרים, כמו שנקבע לפני 31 שנים כאן בכנסת, בוועדת החינוך, זה לטפל במבנים היסטוריים.
<נחמה נובנשטרן: מבנים שמספרים סיפור, מבנים שהייתה סכנה שהם ייהרסו ואותה מורשת הבנויה, שאנחנו נעבור ברחוב ונראה בית – תיעלם.
<נחמה נובנשטרן: הנושא של האנדרטה הגיע לפתחנו, ואנחנו כמי שחיים כאן במדינה הזו, לא יכולים להתעלם מדברים גם אם הם לא בתחום עיסוקנו הישיר.
<נחמה נובנשטרן: כי כמו שאמר מר אשר הלפרין, מי שאחראי על אנדרטאות זה משרד הביטחון, האגף המסוים וכל אנדרטה אחרת יש חוק גנים לאומיים, אתרי הנצחה ואתרים לאומיים ושם יש חוק שמדבר על הקמת אנדרטאות.
<נחמה נובנשטרן: אנחנו עשינו את המרב שיכולנו, שוב אני אומרת, שלא בתחום סמכות המועצה, אלא בתור אנשים שחיים כאן
<נחמה נובנשטרן: במדינת ישראל ויש להם את הכבוד ואת ההערכה לכל מי שהיה כאן ופעל במהלך השנים האלה להקמת המדינה ולפעילותה.
<נחמה נובנשטרן: אז כך שצריך לקבל את הדברים, את העשייה שלנו כמועצה, באמת.