GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניס נבט: הוא הבין שהוא לא הולך לאיבוד בכל מה שהוא השקיע בלימודים שלו כאשר פתאום הוא מגיע למקום שהוא לא יודע לדבר, לא יודע לתקשר ולא יודע להתחבר עם אנשים אחרים אבל פתאום הוא ראה שהוא כן יכול לדבר והוא כן יכול לתקשר ולקבל ציונים טובים, אפילו שהוא לא יודע לדבר עברית.
<דניס נבט: חוץ מלמידת הלשון, יש גם למידת ארץ ישראל ולמידה להיות ישראלי בחברה ישראלית.
<דניס נבט: זה מאוד מאוד חשוב שבבית הספר לא מקבלים אותו או שמקבלים אותו אבל בדרך שהיא לא דרך מובנית ומבוססת כמו שצריך.
<דניס נבט: תודה רבה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את מנח"י.
סופה לנדבר: מי סוגר את האולפן?
<אלי זרחין: עיריית ירושלים.
סופה לנדבר: איפה הנציג של עיריית ירושלים?
אברהם נגוסה: הוא כאן.
אברהם נגוסה: נגיע אליו בהמשך.
סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, זה אחד הפרויקטים הטובים ביותר שקיים באולפנים לתלמידים.
סופה לנדבר: אני כשרת הקליטה לשעבר אומרת לך , אחרי הסיפורים המרגשים ששמענו, שאני עמדתי להמליץ לעיריות לפתוח אותם אולפנים בכל עיר ועיר.
סופה לנדבר: לרכז בהם את הילדים , לתת להם מקסימום, לתת להם שיעורים נוספים.
סופה לנדבר: זה פשוט פרויקט לדוגמה ואסור שיקרה כאן משהו שיגרום לסגירת המקום.
סופה לנדבר: פשוט אסור.
טלי פלוסקוב: במקום שיפתחו עוד כאלה, סוגרים את האחד שקיים.
אברהם נגוסה: לפני שנגיע למשרדים - גם לעיריית ירושלים, גם למשרד החינוך וגם למשרד הקליטה – אני רוצה לשמוע את מנח"י.
אברהם נגוסה: עמנואל זילברמן.
<עמנואל זילברמן: מנח"י זה מינהל חינוך ירושלים.
<עמנואל זילברמן: דבר ראשון, אנחנו באמת מסכימים לכל מה שנאמר כאן וזה שהצוות המקצועי של האולפן עושה עבודה מאוד טובה.
<עמנואל זילברמן: המורות, יעל, כל הצוות עושה שם עבודה מאוד טובה מבחינת קליטת התלמידים ומבחינת הוראת העברית, כל הסיוע שהם נותנים גם למשפחות וגם לתלמידים.
<עמנואל זילברמן: אבל אנחנו לא פועלים בחלל ריק.
<עמנואל זילברמן: אנחנו פועלים מטעם מינהל חינוך יותר גדול מאתנו וזה משרד החינוך.
<עמנואל זילברמן: משרד החינוך בא ואמר שאנחנו באים בתפיסה שהקליטה צריכה להיות קליטה ישירה.
<עמנואל זילברמן: דבר ראשון, אין דבר כזה שילד יסתובב.
סופה לנדבר: עכשיו הם מומחים לקליטה ישירה?
<עמנואל זילברמן: במשרד החינוך יש אגף לקליטה.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שהם החליטו כבר לפני שנה.
<קריאה: לפני שנתיים.
טלי פלוסקוב: כבר לפני שנתיים משרד החינוך יצא מזה.
אברהם נגוסה: נשמע את עיריית ירושלים ולאחר מכן נשמע גם את משרד החינוך.
<עמנואל זילברמן: בעצם המודל שאנחנו מציעים מנסה ליצור גשר ולחבר בין מה שקיים היום לבין מה שמשרד החינוך מנחה וממליץ כי גם במשרד החינוך, למרות כל מה ששמענו כאן, אני מניח שאם משרד החינוך היה מביא הורים ותלמידים, יכלו לומר גם הם דוגמאות לקליטה מעולה גם בדרכים אחרות ואנחנו יודעים את זה כולנו כי עברנו דבר או שניים.
<עמנואל זילברמן: לכן מה שאנחנו חושבים זה שבשנה הבאה, כשנה של ניסוי, אנחנו רוצים להקים בתי ספר קולטים שיקלטו את התלמידים באופן ישיר כאשר המורות שפועלות באולפן ימשיכו ללמד בתוך בתי הספר הקולטים.
<עמנואל זילברמן: יש לנו התלבטות מאוד גדולה לגבי בתי הספר הקולטים משום שהנתונים שקיבלנו - או שלא קיבלנו ליתר דיוק - גם מהאולפן וגם ממקומות אחרים הם מאוד חלקיים ולכן אנחנו נמצאים במשאים ומתנים.
סופה לנדבר: מה חלקי?
סופה לנדבר: מה בדיוק לא קיבלתם?
<עמנואל זילברמן: אני אתן לך דוגמה.
<עמנואל זילברמן: למשל, אנחנו בדקנו את רשימות המנב"ס, רשימות של משרד החינוך.
<עמנואל זילברמן: רשימות המנב"ס ממשרד החינוך, המספר ברשימת התלמידים שעלו לארץ במהלך 2014 ועד פברואר 2015 בחטיבה העליונה, שזה המנדט של האולפן, עומד על 48 תלמידים בלבד.
<עמנואל זילברמן: הרשימות של האולפן הן גדולות יותר.
<עמנואל זילברמן: כלומר, יש תלמידים שלמעשה היו בעיר, לא נקלטו בשום בית ספר, למדו באולפן ואחרי כן לא נקלטו בבתי ספר אחרים והמשיכו להסתובב כשלא ברור לנו למה אבל העובדה היא שהם לא מופיעים במנב"ס מעידה על כך שהם לא נמצאים בשום בית ספר.
<עמנואל זילברמן: הם לא נקלטו בשום בית ספר.
<עמנואל זילברמן: כמובן שהם היו צריכים להיות רשומים בבית ספר מהיום הראשון שהם הגיעו לארץ, אבל בוודאי אחרי שהם סיימו את האולפן.
<עמנואל זילברמן: יש פער מאוד גדול בין הרשימות שאנחנו מקבלים מהאולפן לבין רשימות בתי הספר.
סופה לנדבר: זאת אחריות של האולפן לרשום אותם לבתי הספר?
<עמנואל זילברמן: לא.
סופה לנדבר: זאת האחריות של עיריית ירושלים, של מחלקת החינוך, לרשום את הילדים לבית הספר.
סופה לנדבר: ההפסד הוא לא הפסד של תלמידים ולא של האולפן.
סופה לנדבר: זאת האחריות של מחלקת החינוך של עיריית ירושלים.
טלי פלוסקוב: מה שעות הפעילות של האולפן.
<יעל שלום: מ-8:15 בבוקר עד 2:30.
טלי פלוסקוב: אלה שעות בית ספר רגיל.
<עמנואל זילברמן: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.
<עמנואל זילברמן: אנחנו מאמינים שהאיגום הזה של תקציב עיריית ירושלים שימשיך ויינתן לבתי הספר קולטי העלייה, כלומר, כל בית ספר יקבל עשרים עד 25 שעות מתוך סל שעות האולפן.
<עמנואל זילברמן: בנוסף, כל בית ספר כזה יקבל את שעות העולים שלו שזה עוד כעשרים שעות ושעות נוספות ותמיכות נוספות שאנחנו דואגים להן כמו למשל בנות שרות לאומי עולות שאנחנו רוצים שיהיו בתוך בתי הספר.
<עמנואל זילברמן: ניתן לכל תלמיד סל מאוד משמעותי בכל בית ספר.
סופה לנדבר: תגיד לי בבקשה מה הסיבה לסגירת האולפן הזה.
סופה לנדבר: למה אתם צריכים לסגור אותו?
<עמנואל זילברמן: אני אסביר שוב.
<עמנואל זילברמן: אנחנו נמצאים בתקשורת גם עם האולפן וגם עם משרד החינוך.
<עמנואל זילברמן: משרד החינוך, מאיה והצוות שלה, יש להם לא מעט ניסיון והם באים ואומרים - - -
<קריאה: איזה ניסיון?
טלי פלוסקוב: אני אגיד לך מהו במשפט אחד.
טלי פלוסקוב: אתם רוצים להפוך משהו מצוין למשהו בינוני.
טלי פלוסקוב: במקום לשאוף למצוינות, אנחנו חוזרים למקום אחר כמו שזה בכל מקום.
אברהם נגוסה: עוד שאלה.
אברהם נגוסה: אולי תבהיר את הנקודה.
אברהם נגוסה: אם התלמידים האלה לומדים באולפן מ-8 עד 2 אחר הצהרים, העניין של ההתנגשות בעניין בית הספר, רישום לבית הספר, איפה המקום?
טלי פלוסקוב: זה במקום?
אברהם נגוסה: איך עובד העניין הזה?
<עמנואל זילברמן: עד היום משפחה שהגיעה למשל באוגוסט, חלק מהמשפחות הלכו לאולפן.
<עמנואל זילברמן: אגב, כשלושים אחוזים לא הלכו לאולפן.
אברהם נגוסה: מי שהולך לאולפן, מה קורה לבית הספר שלו?
טלי פלוסקוב: יוצא שהוא לא הולך לבית ספר.
<עמנואל זילברמן: מי שהלך לאולפן, בחלק מהמקרים הילדים שובצו במקביל בבית ספר.
<עמנואל זילברמן: זה אומר שבפרק הזמן הזה הילד לא קיבל את שעות העולים שלו.
<עמנואל זילברמן: בדרך כלל הוא לא קיבל לאורך כל השנה את שעות העולים.
טלי פלוסקוב: הוא לא יכול להיות גם שם וגם פה.
טלי פלוסקוב: אם הם לומדים בבוקר, הוא לא יכול להיות שם.
<עמנואל זילברמן: עקרונית זה לא היה אמור להיות כך, אבל לא ניכנס לזה כרגע.
סופה לנדבר: תיכנס.
סופה לנדבר: אנחנו לא מבינים למה אתם רוצים לסגור את הדבר הכי יפה שיש בירושלים.
סופה לנדבר: האולפן מהווה דוגמה לכל המדינה ואתם פתאום החלטתם לסגור אותו.
סופה לנדבר: המקום הזה, למי אתם נותנים אותו?
<עמנואל זילברמן: לאף אחד.
סופה לנדבר: למי אתם מתכננים את המקום?
סופה לנדבר: לאיזו ישיבה אתם מתכננים את המקום?
<קריאה: לישיבה חרדית.
<קריאה: לבית ספר חרדי.
<עמנואל זילברמן: למה אתן סתם אומרות דברים?
<עמנואל זילברמן: אתן יוצאות נגד המעסיק שלכן.
<קריאה: אתה מאיים עלינו.
<עמנואל זילברמן: אני אומר שאתן אומרות דברים שהם לא מבוססים.
<עמנואל זילברמן: אם את אומרת משהו, לפחות תבססי אותו.
אברהם נגוסה: בואו נעשה סדר.
אברהם נגוסה: יש כמה שאלות שצריך לברר אותן.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה נוגע למשרד החינוך וממנו נוכל לקבל את התשובות בעניין זה.
אברהם נגוסה: תסכם בבקשה וגם תענה לשאלה שהשרה לשעבר שאלה אותך והיא האם באמת המוטיבציה לסגירה בגלל איזושהי מצוקת מקום או תקציב או מתוך דאגה לטובת הילדים שמפספסים באותו זמן את מערכת החינוך הרגילה.
אברהם נגוסה: את זה אני רוצה שתבהיר.
<קריאה: ועוד דבר.
<קריאה: מי זה משרד החינוך?
<קריאה: זאת מאיה שריר או מישהו אחר?
<עמנואל זילברמן: כן.
<עמנואל זילברמן: מאיה שריר.
<רויטל דותן: משרד החינוך כאן.
אברהם נגוסה: המשרד יתייחס.
<עמנואל זילברמן: אני אסכם.
<עמנואל זילברמן: אין שום מוטיבציה ואני אומר את זה באופן שיהיה ברור לגמרי, לא כספית - כי אם הייתה מוטיבציה כספית לסגור את האולפן, היינו פשוט סוגרים את האולפן והיינו מפזרים את המורות – ולא מבנית.
<עמנואל זילברמן: מדובר שם על מבנה שהוא מבנה עירוני ששייך לבית ספר אוולינה.
<עמנואל זילברמן: בית הספר בהתרחבות אבל זה לא רלוונטי ולא היינו מוציאים את האולפן בגלל זה.
<עמנואל זילברמן: לכן המוטיבציה היחידה היא - - -
סופה לנדבר: לא בגלל זה.
<עמנואל זילברמן: לא בגלל זה.
סופה לנדבר: סתם החלטתם.
סופה לנדבר: באתם ביום אחד ואמרתם שביצת הזהב של ירושלים בעניין של לימוד שפה העברית, נשבור את הדבר ונקבל ביצה רגילה.
סופה לנדבר: כך החלטתם?
<עמנואל זילברמן: אנחנו מאמינים שהשירות שהתלמידים יקבלו בתוך בתי הספר קולטי העלייה, עם זה שהם יהפכו להיות בתי ספר שמומחים לקליטת עלייה, עם זה שתלמידים יקבלו שם גם את שעות האולפן וגם שעות עולים וגם תמיכות נוספות שהעירייה תיתן – זה ייתן מענה הוליסטי יותר ומלא יותר לתלמידים העולים.
טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו עוברים למשרד החינוך, יש לי עוד שאלה.
סופה לנדבר: זאת רשלנות או רצון להרוס את הדבר הכי יפה שקיים בירושלים.
טלי פלוסקוב: כמה זמן הילד לומד באולפן?
<יעל שלום: תלוי ברמת הלימודים.
<יעל שלום: כשהוא מגיע, הוא עובר מבחן מיון מסוים.
<יעל שלום: אנחנו בודקים את רמת הלימודים שלו.
<יעל שלום: הוא יכול ללמוד בין שלושה חודשים לשנה.
<יעל שלום: הוא לומד עד כמה שהוא צריך.
<יעל שלום: אנחנו לא שולחים ילד בלי שהוא מוכן.
אברהם נגוסה: האם אתם יכולים להפוך וללמד את התכנית אחר הצהרים כדי לא לפגוע במערכת החינוך הרגילה?
<יעל שלום: כשלומדים שפה, צריך להיות מאוד מרוכז בלימוד השפה וזה מאוד אינטנסיבי.
<יעל שלום: שעות הבוקר הן השעות הנכונות יותר ללימוד השפה, מה גם שאם הילד הולך לבית הספר ויושב בכיתה, הוא בעצם בזבז את היום והוא מסתכל על הקירות.
סופה לנדבר: נכון מאוד.
<יעל שלום: צריך לנצל את הזמן הזה לשעות לימוד העברית.
<יעל שלום: אפשר לעשות הפוך ואנחנו כן עושים.
<יעל שלום: הילדים באים בבוקר לאולפן והרבה פעמים הם כן רשומים בבתי הספר.
<יעל שלום: יש ילדים, רוב הילדים, כן רשומים בבתי הספר ואם לא, אז אחרי האולפן אנחנו שולחים אותם לעיריית ירושלים והעירייה באמת משבצת אותם.
<יעל שלום: אז הם משתלבים בבתי הספר ויש בתי ספר שעובדים הרבה שעות או בימי שישי או שאנחנו לוקחים איזושהי תכנית לתלמיד באופן אינדיבידואלי ואם הוא מצליח כבר להשתלב בבית הספר, אנחנו עושים את זה.
סופה לנדבר: את צודקת מאוד.
סופה לנדבר: הוא בא לבית ספר בלי שפה והוא יושב בשיעור כמו כלב ולא מבין שום דבר.
אברהם נגוסה: פיני, רשות הקליטה, עיריית ירושלים.
<פיני גלינקביץ: זאת גם עיריית ירושלים רק מההיבט הנוסף וחשוב להגיד שהעמדה שאני אציג היא חלק מהעמדה של עיריית ירושלים.
<פיני גלינקביץ: אני לא אצא מול עיריית ירושלים אבל אני כן רוצה לייצג את הנושא של העולים החדשים, שזה המנדט.
<פיני גלינקביץ: משרד הקליטה השכיל לדעת ולהבין שהקליטה ברשויות היא חוד החנית וכל רשות עובדת אחרת ובכל רשות העולים הם אחרים וחלק מהרגישות התרבותית היא לתת את השירות הכי נכון לעיר עצמה לפי הצרכים שלה.
טלי פלוסקוב: זאת מן הסתם האג'נדה של ראש העיר.
<פיני גלינקביץ: נכון.
<פיני גלינקביץ: מה שנכון באשדוד או מה שנכון בנתניה, לא תמיד עובד ומתאים לירושלים מבחינת העולים, מבחינת הפיזור, מבחינת בתי הספר.
<פיני גלינקביץ: המודל שהיה הוא מודל שהתאים לירושלים.
סופה לנדבר: כמה שנים קיים המודל הזה?
<פיני גלינקביץ: ארבעים שנים.
אברהם נגוסה: 43.
סופה לנדבר: 43 שנים זה היה מודל מצוין ועכשיו פתאום החליטו בירושלים שהוא לא טוב?
סופה לנדבר: מעניין.
<יעל שלום: אני עובדת שם 32 שנים רצוף.
<פיני גלינקביץ: אני רוצה לחדד ולהגיד שכל מודל וכל דבר אפשר לשנות ואפשר להזיז.
<פיני גלינקביץ: שום דבר לא קדוש, אבל כדי לעשות את השינוי, מבחינתי נכון לעשות אותו בכמה שלבים.
<פיני גלינקביץ: קודם כל, שזה יהיה מלווה באיזושהי בדיקה.
<פיני גלינקביץ: זאת אומרת, כשבאים ואומרים שהמודל הזה לא מתאים כי הנה, במשך שנתיים עשרים ילדים סיימו את האולפן ולא השתלבו או נשרו, אומרים שיש בעיה והוא לא מתאים.
<פיני גלינקביץ: ההצעה השנייה שצריכים לשמוע אותה היא החלופות.
<פיני גלינקביץ: מה בדיוק החלופה הזאת ואיך היא עובדת.
<פיני גלינקביץ: אני חושב שנכון יותר להבין את החלופה עמוק יותר, האם ניתן לעשות איזשהו מודל ביניים וגם אם עושים שינוי, לא עושים אותו בשחור לבן.
<פיני גלינקביץ: זאת אומרת, קחו שנה, בואו נעשה איזשהו ניסוי ונראה אם זה עובד כי למעשה יש סיום של פעילות מסוימת ומעבר לפעילות אחרת באופן חד.
<פיני גלינקביץ: זאת אומרת, בחודש ספטמבר הולך להתחיל מודל חדש והמודל הישן כבר לא עובד.
<פיני גלינקביץ: יכול להיות שבואו ננסה לבדוק, בואו ננסה לראות - - -
טלי פלוסקוב: תסביר לי למה לעשות שינויים כשיש פרויקט מושלם.
סופה לנדבר: אני זוכרת את הסיפור הזה כבר לפני שנתיים כאשר הייתי שרת העלייה והקליטה ולא הסכמתי לדבר הזה.
סופה לנדבר: שלחתי לשם עובדים שלי כדי לבדוק ולברר והם באו עם עמדה האומרת שזה אחד האולפנים הכי טובים שקיים במדינת ישראל.
סופה לנדבר: הריכוז של הילדים בזמן שהם יושבים אחד מול כיתה שלמה כשהם לא יודעים את השפה העברית, כאן הם לא מבזבזים זמן אלא לומדים עברית.
סופה לנדבר: למה את הדבר היפה הזה אתם צריכים להרוס?
סופה לנדבר: אני רציתי להמליץ לראשי הערים האחרות ללמוד את הפרויקט הזה ולאמץ אותו בערים האחרות.
סופה לנדבר: פתאום אתם באתם ביום אחד בבוקר והחלטתם לסגור.
סופה לנדבר: תסבירו לנו למה אתם החלטתם לסגור את הפרויקט הזה.
טלי פלוסקוב: יש מקום לשינוי כשמשהו לא מצליח אבל כאן יש לנו פרויקט כל כך מוצלח ואתם רוצים לנסות דרך אחרת.
סופה לנדבר: ממתי במדינת ישראל עושים ניסויים על ילדים חיים?
סופה לנדבר: מי נתן לכם זכות לעשות את הניסויים האלה על ילדים חיים?
אברהם נגוסה: לא נתתי את רשות הדיבור.
<קריאה: נאמר שמשרד החינוך דורש לסגור.
טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים לשמוע את העמדה של משרד החינוך.
אברהם נגוסה: לאור השאלות הרבות, אני חושב שנגיע לגורם המכריע בעניין וזה משרד החינוך.
אברהם נגוסה: בואו נשמע אותו.
<רויטל דותן: שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו.
<רויטל דותן: אני ממונה על ארגון הלימודים, אגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך.
<רויטל דותן: אני רוצה להציג את התפיסה החינוכית פדגוגית של המשרד שלנו באגף.
<רויטל דותן: אנחנו מאמינים בקליטה ישירה של התלמידים העולים בתוך בתי הספר.
<רויטל דותן: בתוך בתי הספר הם מקבלים שעות.
<רויטל דותן: הם לומדים עברית כשפה שנייה על פי תכנית הלימודים.
סופה לנדבר: עברית כשפה שנייה?
<רויטל דותן: בוודאי.
<רויטל דותן: הם לומדים על פי תכנית הלימודים שלנו.
<רויטל דותן: הם מקבלים הוראה של מורים מקצועיים שמשתלמים אצלנו בתחום הזה.
<רויטל דותן: אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר שקורים לתלמידים העולים שמשתלבים בתוך בתי הספר זה שהם לומדים את השפה העברית והם במקביל חשופים לכל ההתרחשויות שיש בבית הספר, אם זה בהפסקות ואם זה בפעילויות השונות ולשפה העברית השוטפת.
<רויטל דותן: זה אחד הדברים החשובים כי למידת שפה לא מתבצעת רק בשיעור עצמו שלומדים אלא כל השפה התקשורתית בעצם מתפתחת בפעילויות השוטפות שמתקיימות בתוך בתי הספר.
טלי פלוסקוב: גברת, את עברת עלייה?
טלי פלוסקוב: יש לך ילדים שעברו עלייה?
טלי פלוסקוב: אני מתנצלת על שנכנסתי לדבריך, אבל אני אומרת לך שאני אימא לשני ילדים והגעתי לארץ ב-1991 הם היו בת שנתיים ובן שבע ואני יודעת מה הילדים שלי עברו כשהם הגיעו למדינה.
טלי פלוסקוב: בוודאי לא מדובר על הילדה שהייתה בת שנתיים, אבל אני זוכרת בדיוק מה היה עם הילד בן השבע.
טלי פלוסקוב: גם קרובי המשפחה שלי שהגיעו בגיל 10,11,12, שבעיני זה הגיל הכי בעייתי.
טלי פלוסקוב: את זורקת אותם מיד לאווירה כך שמיד יהיה להם חוסר ביטחון, מיד הם ירגישו לא חלק מהחברה, שמיד הם ירגישו מנותקים.
טלי פלוסקוב: תיאורטית את אומרת דברים נכונים אבל בפועל זה לא נכון.
טלי פלוסקוב: את צריכה לתת להם להיכנס לאט לאט לאווירה של המדינה הזאת.
טלי פלוסקוב: שוב, אני לא עובדת במשרד החינוך אבל אני חוויתי את זה על בשרי וראיתי עוד הרבה משפחות כמוני ואולי צריך לשמוע גם כמה סיפורי הצלחה וכישלון כפי ששמענו כאן.
טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שיש שיטה מסוימת שיכול להיות שמשרד החינוך לא מסכים אתה, אבל זאת שיטה עם תוצאות, זאת שיטה שיש לה הצלחות.
טלי פלוסקוב: אני אומרת שוב שחבל שלא הייתה לי האפשרות לעבור את זה בצורה כזאת כי אני חושב שאם הקליטה הייתה מדורגת ולא שזורקים לתוך המים ולך תטבע ולא חשוב כמה מים אתה תבלע בדרך, זה היה אחרת.
טלי פלוסקוב: זאת הטעות שלכם.
טלי פלוסקוב: תגיעו לאנשים ולא רק למאמרים ולעבודות תיאורטיות.
טלי פלוסקוב: אנשים.
טלי פלוסקוב: דוגמאות מהחיים.
טלי פלוסקוב: זה מה שצריך לקבוע את העמדה של משרד החינוך.
טלי פלוסקוב: מצטערת.
טלי פלוסקוב: אני מתנצלת, פשוט לא יכולתי להתאפק.
<רויטל דותן: אני מבינה שאת מדברת מניסיון שלך.
טלי פלוסקוב: מהלב.
<רויטל דותן: ומהלב.
<רויטל דותן: אני מבינה את זה.
<רויטל דותן: אני יכולה להגיד שאנחנו רואים בראייה רחבה, בראייה ארצית ואנחנו כן מסתמכים גם על מחקרים אבל אנחנו בהחלט רואים ובודקים את מה שנעשה בשטח.
<רויטל דותן: אני באופן אישי ביקרתי באולפן וראיתי את הדברים.
<יעל שלום: אף פעם לא.
<רויטל דותן: סליחה, אני הייתי אצלך.
<יעל שלום: איך אנחנו לא מכירים אותך?
<קריאה: אולי בגניבה.
<רויטל דותן: אני הייתי יחד עם מאיה שריר ויחד עם שושי.
<רויטל דותן: אנחנו ביקרנו אצלך.
<רויטל דותן: אני לא אכנס לכל מה שראיתי אבל אני רוצה בבקשה להמשיך את הדברים שאני רוצה לומר.
<רויטל דותן: דיברתי על החשיבות הגדולה שיש לילדים בתקשורת השוטפת שמתקיימת שאנחנו יודעים שזה משפר את תפקודי השפה שלהם ויוצר את התשתית החברתית שלהם עם קבוצת השווים שלהם בתוך בית הספר וזה מאוד מאוד חשוב לקליטה שלהם.
סופה לנדבר: אז הם באים בשעה 2:00.
סופה לנדבר: אתם אמרתם שהאולפן הזה לא מתאים ושלחתם את הילדים ללמוד את השפה העברית.
סופה לנדבר: אמרתם שהפרויקט לא טוב ולא מתאים.
סופה לנדבר: אני שואלת.
<רויטל דותן: תני לי בבקשה להשלים את הדברים ואני אשמח לענות לכולכם.
סופה לנדבר: אני מדריכה אותך עם השאלה שלי.
סופה לנדבר: תאוריות כבר שמעתי בחיים.
סופה לנדבר: אני גם פרקטיקה עברתי בחיים.
סופה לנדבר: אני חושבת שחברת הכנסת אומרת דבר נכון.
סופה לנדבר: ילד יכול לאחר בחצי שנה למערכת החינוכית עד שהוא לומד באולפן את השפה העברית אבל הוא נכנס עם מפתח לחיים, הוא נכנס עם שפה.
סופה לנדבר: בלי זה הוא נכנס, יושב שעות, חוזר הביתה, בוכה, לא מבין שום דבר.
סופה לנדבר: כאן הוא נכנס לאווירה בה כולם שווים, כולם בלי שפה, כולם לומדים, כולם מתקדמים יחד ואחרי כן הוא יוצא עם השפה העברית כדי להתאים את עצמו לבית הספר.
סופה לנדבר: אתם צריכים לקבל את זה בחיבוק אבל אתם אומרים לא.
טלי פלוסקוב: כנראה שעמדתנו לא תואמת את עמדת משרד החינוך.
<רויטל דותן: ברשות
<רויטל דותן: כם, אני רוצה להעלות עוד נקודה שהיא חשובה מאוד.
<רויטל דותן: דובר כאן על משבר העלייה.
<רויטל דותן: ללא ספק תלמידים שמגיעים לארץ חווים משבר עלייה ברמה כזאת או אחרת.
<רויטל דותן: ברגע שהם נקלטים בבית הספר, הם עוברים את משבר העלייה וממשיכים בבית הספר.
<קריאה: על איזה מחקר את מסתמכת?
אברהם נגוסה: כשאתם דיברתם, כולם הקשיבו לכם.
אברהם נגוסה: אני מבקש שזה יהיה הדדי ותקשיבו.
אברהם נגוסה: אם יש לכם תגובות, נאפשר לכם להתייחס אחר כך, אבל תנו לה לסיים את דבריה בשקט ואל תפריעו.
אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב, לשעבר יושב ראש ועדת העלייה והקליטה.
<רויטל דותן: אני רוצה לומר שהם עוברים את המשבר של העלייה וכשהם נמצאים בתוך בית הספר, הם לא נדרשים לעבור שום משבר התאקלמות.
<רויטל דותן: ילדים שיוצאים מהאולפן שהיה בירושלים נדרשים באמצע שנה – לפעמים אחרי שלושת רבעי שנה אבל במהלך השנה – לעבור עוד פעם מסגרת, עוד פעם להתאקלם בבית ספר, לחברת הילדים, לנהלים ולדרישות הבית ספריות וזה לא דבר קל.
<רויטל דותן: ילד שנכנס לבית הספר מסתגל ומשתלב לאט לאט באותו מוסד ואנחנו מוצאים שזה הרבה פעמים נכון יותר.
<רויטל דותן: אני רוצה לומר עוד דבר.
<רויטל דותן: מבחינתנו תלמיד עולה שמגיע לבית הספר הוא באחריות מנהל בית הספר.
<רויטל דותן: מנהל בית הספר בעצם מלווה את תהליך הקליטה שלו.
<רויטל דותן: ילדי היסודי שהיו בבית הספר בימים ב' עד ה', למעשה היו אמורים להיות יומיים בשבוע בבית ספר ברשות.
<רויטל דותן: הרבה פעמים זה יצר בעיה כשמנהל בית הספר לא היה יכול לקחת אחריות מלאה על הילד והאולפן בוודאי לא יכול לקחת אחריות על מה שקורה בבית הספר.
<רויטל דותן: אנחנו כן רוצים שתהיה דמות חינוכית שתלווה אותו במהלך כל שעות הלימודים בתוך בית הספר.
סופה לנדבר: אני לא מאמינה למה שאנחנו שומעים כאן.
סופה לנדבר: אני פשוט לא מאמינה.
<רויטל דותן: אני רוצה לומר שהתלמידים העולים לומדים את השעות.
סופה לנדבר: כמה שנים את עובדת במשרד החינוך?
<רויטל דותן: הרבה מאוד שנים במשרד החינוך.
<רויטל דותן: אני מורה, אני הייתי רכזת שכבה, הייתי בהרבה מאוד תפקידים.
סופה לנדבר: מה סיימת ללמוד?
<רויטל דותן: סיימתי תואר שני באוניברסיטה העברית במינהל ומדיניות בחינוך.
סופה לנדבר: את טוענת שבעצם צריכים להעביר את הילדים לבית ספר במקום לאולפן מרוכז ולעשות זאת מיד בלי שפה ובלי שום דבר ולזרוק אותם לשם כאילו הוא באי בודד.
<רויטל דותן: בבית הספר הם לומדים בצורה אולפנית.
<רויטל דותן: הם בהחלט לומדים את השפה.
<רויטל דותן: הם לא נזרקים לשם.
יואל רזבוזוב: למה זה מפריע?
יואל רזבוזוב: הסיבה היא שאתם חושבים שזה יותר טוב?
<רויטל דותן: מניתי הרבה סיבות ולא סיבה אחת.
<רויטל דותן: זאת תפיסה חינוכית שאנחנו מאמינים בה.
<רויטל דותן: אני אומרת שוב, הילד לומד במסגרת אולפנית בתוך בית הספר.
<רויטל דותן: בנוסף, הוא משתלב במקצועות הלימוד – בחינוך גופני, באומנות, במתמטיקה הרבה פעמים הוא משתלב יחד עם הכיתה, באנגלית כשהוא דובר שפה אחרת – כך שיש לו הרבה מקומות בתוך בית הספר שהוא יחד עם קבוצת השווים ואני מתכוונת לקבוצת התלמידים שלומדים יחד אתו בכיתה, בשכבה.
<רויטל דותן: עוד דבר שאני יכולה לומר הוא שהאולפן גם יצר הרבה פעמים בעיה גיאוגרפית מכיוון שהוא נמצא במקום אחד, בעיר ירושלים שגיאוגרפית היא רחבה וגדולה, כאשר לחלק מההורים היה קשה מאוד להגיע לאולפן בירושלים.
<רויטל דותן: תודה.
<רויטל דותן: בשמחה אענה על שאלות.
<אלי זרחין: נאמר שאתם לא מעבירים שעות וכי כל השעות הן של עיריית ירושלים ומשרד הקליטה.
<אלי זרחין: יש שם עולים חדשים ולכן למה אתם לא מעבירים כסף?
<רויטל דותן: אנחנו מעבירים שעות.
אברהם נגוסה: שושנה.
<שושי רבינוביץ: אני מרכזת את נושא העולים החדשים בשני המחוזות, בירושלים עשר שנים ובמנח"י כחמש שנים.
<שושי רבינוביץ: גם הילדים העולים מבתי הספר היסודיים היו באולפן בירושלים.
<שושי רבינוביץ: ההשוואה שלי היא באמת בין שני המחוזות ואני תכף אתייחס לזה.
<שושי רבינוביץ: אין ספק שילדים עולים צריכים אולפן, ללמוד במערכת אולפנית.
<שושי רבינוביץ: כל בית ספר שיש בו עולים, יש בו אולפן.
<שושי רבינוביץ: אם יש מעט ילדים, יהיו מעט שעות.
<שושי רבינוביץ: אם יש יותר ילדים, יהיו יותר שעות.
<שושי רבינוביץ: הייתה איזושהי התנגדות לרכז ילדים במספר בתי ספר כדי שיהיה אולפן של עשרים שעות ואמרו, לא, אנחנו רוצים לתת להורים להתפזר היכן שהם רוצים ושיתרכזו באולפן.
<שושי רבינוביץ: איפה היה לי קושי עם האולפן?
<שושי רבינוביץ: ראשית, כשהיו שם ילדים צעירים – אני מדברת על כיתות ב' עד ו' – היו ילדים שבבית ספר חשבו שהם באולפן ובאולפן חשבו שהם בבית הספר מפני שהילדים ביסודי היו צריכים להגיע לבתי הספר בימים ראשון ושישי ובימים שני עד חמישי הם היו באולפן.
<שושי רבינוביץ: היו פעמים שהילדים לא הגיעו לבית הספר ובית הספר חשב שהם באולפן ובאולפן חשבו שהם בבית הספר, כולל קציני ביקור סדיר שהיו מעורבים בסיפור הזה.
<שושי רבינוביץ: אני לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקשת לא להפריע לי.
אברהם נגוסה: אני אפשר לתת לכולם להגיב.
אברהם נגוסה: אני מציע לכם שתרכזו את השאלות שלכם אצל אסתר בלום שתקבל את רשות הדיבור.
אברהם נגוסה: אין לנו זמן לתת לכולם את רשות הדיבור.
<שושי רבינוביץ: דבר נוסף שהיה.
<שושי רבינוביץ: היה ילד, שאני זוכרת – ואני לא זוכרת הרבה יותר כי בשנה האחרונה כבר אין שם ילדים מגיל היסודי – שהגיע מרמות, ילד בכיתה ב', בתחבורה ציבורית לבד כי ההורים לא יכלו להביא אותו.
<שושי רבינוביץ: לא היו הסעות של העירייה לאולפן וההורים נאלצו להביא את הילדים ולהחזיר אותם.
<שושי רבינוביץ: בעבר הרחוק, כאשר העולים התרכזו במרכז העיר והאולפן היה במרכז העיר, זה היה יותר נוח להורים ויותר נוח להורים שהיו באולפן והם היו באים עם הילדים וזה היה מסודר, ברגע שההורים התפרסו במרחב גיאוגרפי מאוד מאוד גדול, הם לא יכלו להגיע לאולפן ונוצרו בעיות כאלה.
<שושי רבינוביץ: בנוסף לזה.
<שושי רבינוביץ: אני יועצת חינוכית, בפועל, גם בימים אלה.
<שושי רבינוביץ: משבר עלייה הוא משבר עלייה מאוד מאוד גדול.
<שושי רבינוביץ: אנחנו לא טוענים שצריך לסגור את האולפן.
<שושי רבינוביץ: אנחנו חושבים שצריך להביא את האולפן לתוך בתי הספר כדי לשלב בין היתרונות של זה ושל זה.
<שושי רבינוביץ: יש רבים מהילדים שיכולים ללמוד חלק מהמקצועות.
<שושי רבינוביץ: יש ילדים שבאים – במיוחד בחינוך הממלכתי דתי – מבתי ספר יהודיים ויודעים קרוא וכתוב.
<שושי רבינוביץ: הם לא תלמידים טובים בשפה אבל הם כבר יודעים והאולפן מיותר להם ויוצר כפילות.
<שושי רבינוביץ: חלק מהילדים באים בתחילת שנה, חלק מהילדים מצטרפים באמצע השנה, הם מפסידים חלק מהלימודים.
<שושי רבינוביץ: אני רוצה לומר לכם שהאגף מחייב את בתי הספר ללמד בארבעה ממדים - גם את העברית, גם שילוב במקצועות הלימוד, גם תרבותית, גם קהילתית של מעורבות הורים.
<שושי רבינוביץ: ברגע שהילדים היו באולפן, מנהלי בתי הספר ראו את אחריות האולפן על הילדים.
<שושי רבינוביץ: בחצי השנה שהם היו באולפן, בתי הספר לא התמקצעו בקליטה מיטבית.
<שושי רבינוביץ: אם תהיה קליטה בתוך בית הספר ותהיה כיתה בבית הספר, אם יהיו עשרה תלמידים בבית ספר אחד, כבר תהיה להם קבוצת תמיכה, כבר יהיו יותר שעות, כבר המינון לא יהיה גדול כדי ליצור להם גטו אבל כן תהיה להם קבוצת תמיכה מחד וחשיפה לשפה העברית מהצד השני.
<שושי רבינוביץ: משבר של מעבר פעמיים, מארץ לארץ ומאולפן לבית הספר, הוא כפול והוא קשה, במיוחד לא כאשר אנחנו אומרים לא ללמוד עברית באולפן אלא אנחנו אומרים כן ללמוד עברית באולפן אבל לא במבנה של האולפן אלא בתוך בית הספר.
<שושי רבינוביץ: מה רע לשלב בין שני הדברים?
<שושי רבינוביץ: אז יש לנו את היתרונות של הכול.
<שושי רבינוביץ: גם בבית הספר מדברים על תרבות, על טיולים, על יהדות, על ישראליות ועל חברת השווים ויש כדורגל בהפסקות.
<שושי רבינוביץ: נוצר מצב באולפן, לפחות לפי דעתי – ואני לא שוללת הכול - שהילדים שם לא מדברים עברית.
<שושי רבינוביץ: כל אחד מדבר בשפתו.
<קריאה: הם מדברים עברית.
<שושי רבינוביץ: הם מדברים עברית מונחית בזמן השיעור.
<שושי רבינוביץ: הם לומדים קריאה וכתיבה.
<שושי רבינוביץ: תהליך של קליטה הוא כמו תהליך פסיכולוגי, הוא לוקח את הזמן שלו ואי אפשר לצמצם אותו.
<שושי רבינוביץ: כעבור חצי שנה הילד כבר משתחרר מעט ומתחיל להסתגל לחברה בה הוא נמצא.
<שושי רבינוביץ: שוב, אין כוונתי לבטל את האולפן.
<שושי רבינוביץ: אנחנו לא יכולים כמשרד חינוך להגיד לאף אחד לבטל דברים עירוניים שקיימים.
<שושי רבינוביץ: יש חוק חינוך חובה, ילד צריך להיות בבית הספר, אחריות על הקליטה שלו היא של מנהל בית הספר, של משרד החינוך, של המחוז ושל מינהל החינוך בעיר.
<שושי רבינוביץ: במקומות אחרים אין אולפנים כמו בירושלים אלא יש אולפנים בית ספריים או יישוביים בכל מיני וריאציות כמו שדיברתי עליהן והם לא כל כך גרועים אלא הם טובים.
<קריאה: הם מצוינים.
<שושי רבינוביץ: נכון.
<שושי רבינוביץ: הדגם כאן שונה ממה שהוא היה בעבר וכרגע אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות.
<שושי רבינוביץ: אני רוצה לומר עוד משפט אחד על תלמידי התיכון.
<שושי רבינוביץ: תלמידים על יסודיים שנמצאים כאן חצי שנה באולפן, חלק לא רשומים ולכן נניח שירשמו אותם אבל הם גם לא יהיו בבית ספר.