GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהרון מולוטקובסקי: אני יכול לדבר בעברית, אבל החברים שלי מבקשים שאני אדבר ברוסית בגלל שיש לנו תרגום.
אברהם נגוסה: אתה תבחר, יש לך את האפשרות.
<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה, שוב, בישיבה השנייה של הוועדה.
<אהרון מולוטקובסקי: קודם כל תודה רבה ליושב ראש על הבנתך של הצרכים שלנו, של אלה שסבלו בזמן מלחמת העולם השנייה, תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר, קודם כל כיוזמת, את יזמת את הישיבה הזאת.
<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה לטלי וגם למר רזבוזוב.
<אהרון מולוטקובסקי: אנחנו מאוד מודים לכם מקרב לב על כך שאתם היום איתנו, שאתם פשוט לא התעלמתם מהדבר, כמו שזה לפעמים קורה, ואתם מנסים לעזור לנו.
<אהרון מולוטקובסקי: אני מקווה שהשכל הישר שאנחנו מקווים להגיע אליו היום ישים קץ לכל הבעיות האלה, לכל אי הנעימויות האלה.
<אהרון מולוטקובסקי: זה פשוט מביש על כך, על כך שזה יכול לקרות אצלנו.
<אהרון מולוטקובסקי: מתקשרים אליי ומספרים לי גם חברים ונציגים של הרשויות, 'תן לי שם משפחה של בן אדם שמקבל עכשיו פחות שקודם היה מקבל יותר'.
<אהרון מולוטקובסקי: על מה אנחנו מדברים בכלל?
<אהרון מולוטקובסקי: מה זה הסחר מכר?
<אהרון מולוטקובסקי: יש חוק שהתקבל בכנסת.
<אהרון מולוטקובסקי: עד כמה שאני הבנתי באינטרנט, אני לא נוכחתי אז בישיבה אבל בחוק הזה הייתה הצעה, נדמה לי מחבר הכנסת כץ, למה אין פה אסירי גטאות ונתניהו אמר בעצמו שצריך להפעיל את החוק גם על אסירי הגטאות ומחנות הריכוז.
<אהרון מולוטקובסקי: כך זה נפתר והם אכן נכללו, מה קרה בסוף?
<אהרון מולוטקובסקי: מבקשים ממני 'תראו לי אנשים, אנשים שסובלים עכשיו כתוצאה מהחוק הזה', אם אני אכריז עכשיו בארגון שלנו, אתם יודעים כמה פניות אני אקבל?
<אהרון מולוטקובסקי: רק לפני מספר ימים קיבלתי רשימה של 26 אנשים ומה הם כותבים לי?
<אהרון מולוטקובסקי: הם כותבים, אני אקריא מספר משפטים: 'שמי ניסובסקה אדל, אני כותבת בשם זוגות מעל גיל 80, אסירי גטאות, הם ראשי משפחה.
<אהרון מולוטקובסקי: אני מקבלת 5,316 שקלים, שזה כולל 1,600 קצבת זקנה, גם רנטה מגרמניה ו-1,200 ומשהו תוספת השלמת הכנסה ממשרד האוצר.
<אהרון מולוטקובסקי: בסך הכול 5,316.
<אהרון מולוטקובסקי: עכשיו אנחנו מקבלים רק חצי ובמקום כל הסכום ששולם קודם אנחנו מקבלים 808 שקלים ובסך הכול 4,536 שקלים'.
<אהרון מולוטקובסקי: אם אנחנו נספור את כל המכתבים, את כל הפניות, את כל הבקשות האלה, אם אנחנו ננסה להתעמק במכתב שאנחנו קיבלנו לקראת ישיבת הוועדה הקודמת שנכתבה בעברית, אנחנו אתמול ישבנו עם בעל דעה בתחום המשפטי ואנחנו בדקנו את המכתב הזה בעברית, היה שם ניתוח של כל התלונות ופשוט הראש מתפוצץ.
<אהרון מולוטקובסקי: זה פשוט בלתי אפשרי, איך אפשר?
<אהרון מולוטקובסקי: עם כל המתמטיקה הזאת, עם כל המספרים, להוסיף, להוריד, להוסיף, סוג זה.
<אהרון מולוטקובסקי: חברים יקרים, יש לנו חוק, יש לנו סכום מינימום שמגיע לאסיר גטו או מחנה ריכוז, סכום המינימום הזה לפי החוק היה 2,200 שקלים ולא אגורה פחות.
<אהרון מולוטקובסקי: אף אחד לא היה צריך לשאול, 'אה, אם אתם מקבלים רנטה זה מוכר כהכנסה', לא.
<אהרון מולוטקובסקי: אוקיי, אתם חישבתם לנו את קצבת הזקנה, אז עזבו את הכסף שהגרמנים משלמים, זה כסף שאנחנו מקבלים כדי לשפר את בריאותנו, זה סיוע הומניטרי מגרמניה.
<אהרון מולוטקובסקי: ועידת התביעות כותבת מכתב רשמי שזה אכן לא הכנסה אלא סיוע הומניטרי על פי הסכם בין שתי המדינות.
<אהרון מולוטקובסקי: עובדי משרד האוצר מתחילים לחשב את זה כהכנסה ו'אנחנו השווינו אתכם למעמדם של אלה שהגיעו לפני 1953', ואם בן אדם הגיע בגיל כמוני, לפני 25 שנים, בגיל 59, איפה הבן אדם הזה?
<אהרון מולוטקובסקי: הוא כבר איננו, הוא כבר לא איתנו.
<אהרון מולוטקובסקי: הילדים שהיו קטנים הם היו מקבלים את הכסף הזה כמו נכי מלחמה, הם קיבלו במשך כל השנים האלה, כל החודשים האלה.
<אהרון מולוטקובסקי: האם אפשר להשוות את זה לכסף שאנחנו מקבלים מגרמניה?
<אהרון מולוטקובסקי: גרמניה העבירה את הכסף הזה למדינת ישראל ובכסף הזה שולמו צרכים של אנשים שהגיעו לפני 53'.
<אהרון מולוטקובסקי: לכן אני מבקש, לא נשווה.
<אהרון מולוטקובסקי: למרות שבחוק נאמר, נכון, גם אלה ואלה, כולם עברו מחנות השמדה, גיהינום, מוות.
<אהרון מולוטקובסקי: אנחנו בקושי שרדנו.
<אהרון מולוטקובסקי: אני אמרתי בפעם הקודמת ואני אחזור על כך היום, פה מאחוריי יושב היושב ראש של הארגון מבאר שבע, יש לו יותר מ-200 אנשים שכבר נפטרו במהלך השנה, שנה וחצי.
<אהרון מולוטקובסקי: בשנה נפטרים לנו 40-45 אנשים, אנחנו ממש זן נכחד, אנחנו נישאר רק בספר הזיכרון.
<אהרון מולוטקובסקי: תאפשרו לנו לחיות בכבוד את השנים שנותרו לנו.
<אהרון מולוטקובסקי: אל תתחילו לספור את האגורות האלה, זה מביש.
<אהרון מולוטקובסקי: תסתכלו על האנשים האלה, תרחמו עליהם מכיוון שהם עברו גיהינום שאנחנו לא נאחל לאף אחד.
<אהרון מולוטקובסקי: בטוח אני, חברי הכנסת, שאנחנו הצבענו, גם הנכדים שלנו הצביעו, והנכדים שלנו, דרך אגב, בונים את המדינה יחד איתנו.
<אהרון מולוטקובסקי: אז אני בטוח שחברי הכנסת האלה מבינים שאנחנו תומכים ותמכנו בהם והם צריכים לזכור את זה וצריכים לזכור אותנו.
<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה ואני מקווה שלאחר הישיבה של היום אנחנו לא נצטרך לחזור לנושא, מכיוון שכך זה קרה, טוב, לא מבינים.
<אהרון מולוטקובסקי: צריך לצאת לגן הוורדים להפגנה, צריך לצעוק, צריך להזמין טלוויזיה, רדיו, לשם מה?
<אהרון מולוטקובסקי: לשם מ?
<אהרון מולוטקובסקי: יש כאן אנשים, יש כאן אנשים טובים, נורמליים, שיבינו אותנו, שיקבלו את ההחלטה הנכונה ביותר.
<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה.
אברהם נגוסה: אתה יודע שאנחנו לא מוותרים, אנחנו לא עוזבים את הנושא הזה עד שיהיה פתרון ולכן אנחנו מקיימים דיון בזמן קצר.
אברהם נגוסה: עכשיו רשות הדיבור למר ראובן מוזר, חבר העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.
<ראובן מוזר: אני רציתי לומר שמניסיוני הרב בפעילות למען ניצולי השואה בכנסת לצערי הייתי גם צריך להיתקל בדוח דורנר.
<ראובן מוזר: דוח דורנר הציג מצג של התנהגות מאוד מאוד בוטה ולא מכובדת כלפי ניצולי השואה של כל ממשלות ישראל לדורותיהן.
<ראובן מוזר: הדוח הזה הוא למעשה דוח בושה של ממשלת ישראל.
<ראובן מוזר: אנחנו עושים מאמצים כדי שרוב הפרטים בדוח הזה יקוימו, ההמלצות יקוימו וייושמו.
<ראובן מוזר: עדיין יש הרבה פערים בין יישום הדוח לבין מסקנותיו.
<ראובן מוזר: במפגש הקודם העליתי את הנושא של כפל הקצבאות, שחבר הכנסת רזבוזוב התחיל לפעול כדי לתקן אותו.
<ראובן מוזר: עשו תיקון לפני שתיים או שלוש כנסות ואמרו שהכסף שמגיע מגרמניה כפיצוי לא ייחשב כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי היה מוריד מקצבת הזקנה את הגמלה שקיבלו מגרמניה.
<ראובן מוזר: האבסורד הזה - - -
סופה לנדבר: ואנחנו בכנסת ישראל לפני המון שנים החלטנו ודאגנו שההכנסה מגרמניה ורנטה מגרמניה היא לא הכנסה.
סופה לנדבר: לצורך הכנסה היא לא הכנסה, היא כסף פיצוי על מה שעברתם.
<ראובן מוזר: בדיוק, אבל קצבת הזקנה שאנחנו מקבלים היום מהביטוח הלאומי נחשבת כהכנסה לגמלה שמקבלים מהאוצר והיא מופחתת מהגמלה שמקבלים מהאוצר.
<ראובן מוזר: את הדבר הזה צריך לתקן.
<ראובן מוזר: לצורך כך גם צריך להעלות את התקרה, כי יש כאן איזה שהוא עניין של מבחן הכנסה לא ברור.
<ראובן מוזר: אפשר לחשוב שניצולי השואה כאן עושים עסקים של טייקונים, איזה מבחן הכנסה צריך לבדוק כאן.
<ראובן מוזר: צריך לבטל את נושא מבחן ההכנסה, צריך להעלות את התקרה וצריך לבטל את כפל הקצבאות.
<ראובן מוזר: זה דבר אחד.
<ראובן מוזר: דבר שני, כל ניצולי השואה כפופים לאיזה שהיא בקרה של ועדות רפואיות.
<ראובן מוזר: הוועדות הרפואיות האלה עולות המון כסף והכסף הזה יכול להיות לתועלת ניצולי השואה.
<ראובן מוזר: צריך לבטל את הוועדות הרפואיות ובאופן אוטומטי להעלות את אחוזי הנכות של הניצולים עד יום מותם במשך כל חצי שנה איקס אחוזים ואז אנחנו פותרים בעיה רצינית מאוד לכל הניצולים, הרבה בירוקרטיה, הרבה אנשים שלא יכולים להגיע לוועדות והרבה אנשים שמתביישים להגיע לוועדות.
<ראובן מוזר: דבר נוסף שאני חושב שצריך להילחם עליו, זה שיהיה איזה שהוא חוק סיעוד לטובת ניצולי השואה.
<ראובן מוזר: ניצולי השואה הם אנשים מאוד מבוגרים, עם חבילה של מחלות עליהם והנושא של הסיעוד הופך להיות יותר ויותר רלוונטי.
<ראובן מוזר: לכן חשוב מאוד לקדם את נושא הסיעוד למען ניצולי השואה.
<ראובן מוזר: מעין ביטוח סיעודי לניצולי השואה.
<ראובן מוזר: גם הנושא של ההטבות בגין - - - היום גמלאים ככלל מקבלים נסיעות בתחבורה הציבורית בחצי המחיר.
<ראובן מוזר: ניצולי השואה יכולים לקבל את זה כהטבה שיהיו להם נסיעות חינם בתחבורה ציבורית.
<ראובן מוזר: ניצולי השואה יכולים לקבל במחיר סמלי הרצאות ובילויים והגדלות ההנחה בארנונה ובחשמל, כי היום עשו את זה ביד קמוצה, נותנים איזה שהיא הנחה קטנה על 70 מטר ראשונים בבית ונותנים איזה שהיא הנחה קטנה על החשמל.
<ראובן מוזר: אפשר לעשות את זה ובאופן כזה לתת הטבות לניצולי השואה.
סופה לנדבר: אנחנו נתרכז בפגיעה שנעשתה על ידי ההחלטה הזאת שכאשר חילקו את המיליארד והיו צריכים לתת תוספת של 2,200 ₪ ואנשים קיבלו מינוס בחשבון בנק.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לבדוק איפה הבעיה.
סופה לנדבר: אמנם אנחנו יודעים איפה הבעיה ואנחנו רוצים לקבל את התשובה.
אברהם נגוסה: סיימת, סיכמת?
<ראובן מוזר: תודה לכם.
אברהם נגוסה: אני חושב שלפני שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה חברי הכנסת יתייחסו ואז נשמע מכם את התשובה לטענות שהועלו בידי הארגונים.
אברהם נגוסה: חבר הכנסת רזבוזוב - - -
<קריאה: כמה ניצולים יש באוטובוסים ובזה?
<קריאה: 10%?
אברהם נגוסה: עכשיו חבר הכנסת.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון הזה, לחברי הכנסת שהצטרפו, לניצולי שואה שיושבים כאן.
יואל רזבוזוב: אני חושב קודם כל שאנחנו באמת, כמו שאמרתם, קשובים ולא מזניחים, דיון שני בשבועיים והייתה גם שדולה בראשותו של יאיר לפיד בכנסת בשבועיים האלה ואנחנו באמת מזהים בעיה.
יואל רזבוזוב: ישנה בעיה וניצולי השואה, וכמו שאני שומע, בעיקר דוברי השפה הרוסית, אלה שעלו לכאן אחרי שנות ה-90, הם הנפגעים העיקריים.
יואל רזבוזוב: מיד אחרי הדיון הקודם שמענו שזקוקים לתיקון בחקיקה.
יואל רזבוזוב: אני הגשתי הצעת חוק, גם חברת הכנסת סופה לנדבר וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, כולם החליטו שאנחנו צריכים לתקן.
יואל רזבוזוב: עשינו את התיקון הקטן כדי שהרנטה לא תיחשב כהכנסה.
יואל רזבוזוב: בזמנו החוק היה מול ביטוח לאומי והיום הוא מול משרד האוצר.
יואל רזבוזוב: אבל איפה הבעיה כאן?
יואל רזבוזוב: אני שמעתי את מה שאתם אומרים, שאנשים הולכים לנו, כל יום, וצריך כבר להתחיל לרשום בספר הזיכרונות כי באמת נהיים פחות ופחות אנשים.
יואל רזבוזוב: עד שהחוק יעבור ייקח לנו זמן, אנחנו יוצאים לפגרה ועד שהוא יקבל פ' ולפי מה שאני מבין צריך לחוקק עוד כמה חוקים, עוד כמה תיקונים, כדי שהמצב ישתפר.
יואל רזבוזוב: מה שאתם הייתם צריכים לקבל, הכוונה של המחוקק, הכוונה של יאיר לפיד הייתה להשוות את התנאים, שתקבלו עוד 2,200 ₪.
יואל רזבוזוב: זה מה שאתם צריכים לקבל ושום דבר לא יירד.
יואל רזבוזוב: במצב של היום אני חושב שעל ראש הממשלה, על שר האוצר, על כל הגופים הרלוונטיים פשוט להקים קרן חירום.
יואל רזבוזוב: היום אנחנו מצביעים על החוק הנורווגי.
יואל רזבוזוב: החוק הנורווגי, היום קראתי בעיתון, עולה 30 מיליון ₪, וזה דחוף דחוף דחוף, החוק הנורווגי, כדי שהממשלה תשרוד.
יואל רזבוזוב: זה דחוף וזה 30 מיליון ₪ שהיום מוציאים.
יואל רזבוזוב: אז שאת אותם 30 מיליון ₪ ייקחו, היום יפתחו קרן מיידית ויחלקו את הכסף הזה לכם, לניצולי השואה.
יואל רזבוזוב: זה הפתרון שצריך להיות, כי אפשר לעשות את זה בלי חקיקה ויש תקנות, יש קרן מיוחדת, בכנסת יודעים לפתור בעיות.
יואל רזבוזוב: אנחנו רואים איך בכנסת פותרים בעיות.
יואל רזבוזוב: אם רוצים משהו מיידי, באים ועושים את זה.
יואל רזבוזוב: אז אני מציע לכל אותם הגורמים, כמו שאמרתי, ראש הממשלה, שר האוצר, פשוט לבוא ולפתור את זה מיידית כי אין לנו זמן לחכות לחקיקה.
יואל רזבוזוב: אנחנו, כחברי כנסת, נעשה את החקיקה הרלוונטית, זה יונח, זה יישב, זה יחכה, כדי שהתנאים שלכם יושבו באמת ותקבלו את מה שאתם צריכים לקבל, אבל אפשר לפתור את זה מיידית ואדוני יושב ראש הוועדה, צריך לפתור את זה מיידית.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, היום אנחנו מבזבזים 30 מיליון שקל של מדינת ישראל וזה צריך ללכת לכם.
אברהם נגוסה: טוב.
אברהם נגוסה: בדרך כלל בוועדה אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, הבעיה זה לא הכסף - - -
סופה לנדבר: מיליארד ₪ אישרו, חילקו, אני רוצה לדעת איפה הכסף.
אברהם נגוסה: הבעיה זה לא הכסף.
אברהם נגוסה: לדעתי הבעיה פה היא בנוהל.
יואל רזבוזוב: אפשר לפתור נהלים, השאלה איך פותרים נהלים.
אברהם נגוסה: כמו שאמרת, אנשים בתום לב, כדי לעזור, תיקנו את החוק.
אברהם נגוסה: החוק שיצא לא השיג את מטרתו, אלא להיפך, פגע.
אברהם נגוסה: עכשיו באחריותנו לתקן את הפגם.
יואל רזבוזוב: לא, מה שאני מציע זה פתרון מהיר.
יואל רזבוזוב: פתרון מהיר זה נהלים.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרת, אני מסכים, יש נהלים שיכולים לאפשר את זה מיידית, אז צריך לאפשר את זה מיידית.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו מדברים יותר מדי.
סופה לנדבר: מה שנעשה כאן במדינת ישראל זה שוד אצל ניצולי שואה ואני לא מפחדת להגיד מילת אמת, זה שוד באמצע היום, לאור היום.
סופה לנדבר: מה שקרה כאן ואני כבר כמה פעמים נאמתי בכנסת, ניצלתי את כל ההזדמנויות, יזמתי אצלך את הישיבה הזאת, ואני רוצה להסביר במילים פשוטות מה קרה עם הקבוצה הזאת.
סופה לנדבר: הקבוצה הזאת נפגעה, כאשר חילקו את המיליארד ₪ אף אחד לא התכוון לקחת מהקבוצה הזאת.
סופה לנדבר: נתנו להם תוספת של 2,200 ₪ מינימום ואני שואלת איפה הכסף.
סופה לנדבר: היו כאן כותרות, וליצור כותרות בעיתונות קל מאוד, חילקו את המיליארד, יש כסף, אנשים היו צריכים לקבל.
סופה לנדבר: אני שואלת למי הגיע לראש המצב לקחת את הרנטה שאנחנו החלטנו לפני מספר שנים כאן, רנטה מגרמניה זה פיצוי על מה שהאנשים האלה עברו, מה פתאום היא נכנסת כהכנסה במשרד האוצר?
סופה לנדבר: מי נתן להם את הזכות לקחת את הרנטה מגרמניה שהאנשים האלה קיבלו על מה שהם עברו בחיים והם נחשבים היום כהכנסה.
סופה לנדבר: זה חוק של יורי שטרן ז"ל, חבר בסיעת 'ישראל ביתנו'.
סופה לנדבר: אני זוכרת איך הוא הגיע אחרי כימותרפיה, אחרי טיפולים קשים ביותר, בקושי עמד על הרגליים, אבל הוא הרגיש שהוא צריך לתת לאנשים האלה ופתאום הייתה החלטה, החלטה טובה ביותר ואכזבה גדולה ביותר.
סופה לנדבר: אני שואלת איפה הכסף, איפה מיליארד ₪ שנתנו לניצולי השואה, איך קרה שהשלמת הכנסה ביטלו, העבירו אותה מביטוח לאומי, ממשרד הרווחה למשרד האוצר, ולא הסבירו שהם מאבדים כסף.
סופה לנדבר: כוונה טובה לתת וכוונה רעה לקחת.
סופה לנדבר: מה שקרה, הם בממוצע איבדו 1,300 ₪ בחודש.
סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו הסבר ואני רוצה תיקון ותיקון מיידי על ידי שר האוצר, שר האוצר הנוכחי צריך לעשות תיקון.
סופה לנדבר: אני לא צריכה להסביר לו, אני כתבתי לו מכתב אחרי הישיבה, אני חושבת שגם אתה כתבת לו מכתבים.
סופה לנדבר: הוראת שעה וזהו ולא צריכים חוקים.
סופה לנדבר: נכון שאנחנו הגשנו כמה חוקים,
סופה לנדבר: אבל למה להכניס את האנשים האלה לבירוקרטיה?
סופה לנדבר: מה שקרה באוצר, הקימו רשות, הקימו מספר משרות, משרות אמון.
סופה לנדבר: קוסטה, תשמע לאן הלך הכסף.
סופה לנדבר: כסף יש, לא צריכים להקים שום קרן ולא צריכים להקים שום קרן ולא צריכים להכניס אותם לפוליטיקה הנוכחית של ממשלת ישראל.
סופה לנדבר: הם לא חייבים להיות שם.
סופה לנדבר: אנחנו כפוליטיקאים כן, הם לא, הם צריכים להיות - - - מישהו שהיה צריך להגיע לכאן היום והגיע לישיבה הקודמת לא הגיע בגלל שהוא חלה.
סופה לנדבר: אשתו בבית החולים, הוא חלה.
סופה לנדבר: אז אני שואלת למה אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה לסבול ולסבול ולסבול?
סופה לנדבר: האנשים האלה לא צריכים לאבד השלמת הכנסה, הם לא צריכים לאבד את ההטבות שאנחנו בנינו במשך שנים רבות כאן בכנסת.
סופה לנדבר: הם לא צריכים לשלם ארנונה, בגלל שאנחנו דאגנו בחקיקה.
סופה לנדבר: עוד חקיקה?
סופה לנדבר: עוד חקיקה נוספת?
סופה לנדבר: כמה חוקים אנחנו צריכים לחוקק כדי לתת לאנשים האלה?
סופה לנדבר: משרד האוצר צריך ליהנות מרנטה כהכנסה, ממתי זה?
סופה לנדבר: ממתי רנטה מגרמניה נחשבת כהכנסה?
סופה לנדבר: אני רוצה להבין ואני לא מסכימה לפינג פונג.
סופה לנדבר: אנחנו חיכינו לישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, בגלל שראש הרשות הייתה צריכה להגיע לכנסת.
סופה לנדבר: אני שואלת למה היא לא הגיעה לכנסת.
סופה לנדבר: אני שואלת למה ממשרד האוצר שר או סגן שר לא הגיע לכאן.
סופה לנדבר: אני שואלת איפה האנשים האלה, איפה שר הרווחה, איפה שר האוצר?
סופה לנדבר: לא צריכים להכניס פה את האנשים האלה לסיבובים בירוקרטיים שוב ושוב.
סופה לנדבר: הם סבלו בחיים די מספיק.
סופה לנדבר: האנשים האלה צריכים לקבל מיד, אדוני היושב ראש, רטרואקטיבית את כל הכספים שלקחו להם.
סופה לנדבר: מגיע להם, מדינת ישראל צריכה להתבייש היום מהישיבה הזאת.
סופה לנדבר: מהישיבה הזאת אנחנו צריכים להתבייש.
סופה לנדבר: כמה פעמים אנחנו צריכים למשוך את ניצולי השואה בגילאים 89-90, שהם צריכים להגיע לכנסת, לישיבות כאן בכנסת.
סופה לנדבר: אני שואלת כמה זמן שר האוצר צריך לקבל הוראת שעה ולהחזיר לאנשים מה שלקחו מהם.
אברהם נגוסה: בואו נשמע את נציג משרד האוצר, הנציג של הרשות לזכויות ניצולי השואה, עורך הדין עמיחי פישמן.
<עמיחי פישמן: בוקר טוב.
<עמיחי פישמן: אני רק אתנצל, מנהלת הרשות, עפרה רוס, שאלת אז אני אסביר, היא תכננה לבוא, רצתה לבוא, בשל נסיבות אישיות היא הייתה צריכה לדחות את הטיסה מאתמול להיום, היא בחו"ל, ולכן היא לא כאן איתנו.
<עמיחי פישמן: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים עם השורה התחתונה שנאמרה פה, שלא צריך תיקון חקיקה.
<עמיחי פישמן: אנחנו מסכימים עם זה.
<עמיחי פישמן: אני רוצה רגע לתת רקע, כי אני מרגיש שבנושא הזה יש הרבה מאוד אי הבנה של החוק, אי בהירות של המצב.
<עמיחי פישמן: זה באמת קצת מורכב, תיקון החקיקה שהיה.
סופה לנדבר: מי לא מבין?
סופה לנדבר: אנחנו או אתם?
<עמיחי פישמן: אני רוצה רגע להסביר את החקיקה.
<עמיחי פישמן: אני חושב שבעיקר יש אולי ניצולים שלא מבינים, למרות שאנחנו מנסים להסביר ואני רוצה להסביר את הדבר הזה.
<עמיחי פישמן: קודם כל התכנית הלאומית משנת 2014, נשאלה פה השאלה איפה המיליארד ₪, אני רק רוצה במילה להגיד, שהיא כללה מספר צעדי סיוע מאוד מאוד משמעותיים, באמת שאין להם אח ורע שלא היו עד היום במדינה, מענק שנתי והטבות נלוות ל-85,000 שלא מקבלים קצבה חודשית מה שנקרא.
סופה לנדבר: זה פליטים.
סופה לנדבר: אל תכניס עכשיו פליטים לניצולי שואה.
<עמיחי פישמן: אני לא מכניס.
סופה לנדבר: תשאיר את הפליטים בנפרד.
<עמיחי פישמן: אני לא מכניס, אני רק מזכיר על מה - - -
סופה לנדבר: הם מקבלים 3,600 ₪ מסך ה - - -
<עמיחי פישמן: זה חלק מהמיליארד, אני מסביר לאן הלך הכסף.
יואל רזבוזוב: בוא תגיד לאלה שאחרי 1953.
אברהם נגוסה: כן, תתמקד בניצולי שואה.
סופה לנדבר: תתמקד באלה שהיו צריכים לקבל מינימום 2,200 ₪.
<עמיחי פישמן: אני עכשיו מסביר.
<עמיחי פישמן: ניתן פטור מלא בתרופות לכל ניצולי השואה.
<עמיחי פישמן: עכשיו, לגבי הקבוצה הזאת.
<עמיחי פישמן: מי ש עלה אחרי 53' והוא יוצא מחנות וגטאות, מה שהחקיקה עשתה זה השוותה את הזכויות שלו לשל נכי רדיפות הנאצים לכל דבר ועניין, וצריך לדעת את זה, המשמעות היא, עוד מעט נגיע לעניין הכספי, אבל יש משמעויות נוספות שלא קיימות בהבטחת הכנסה.
<עמיחי פישמן: עוד מילה לפני כן, אני כבר אגיד את המשמעויות האלה.
<עמיחי פישמן: מתוך הקבוצה הזאת שהושוו הזכויות שלהם יש את אותה קבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה, שלגביהם נעשה צעד נוסף, נקבע לגביהם, היות שהקצבה לנזקקים של ניצולי שואה היא גבוהה יותר הרציונל של המחוקק היה ליזום מהלך שלייתר להם את הבירוקרטיה של להגיש טופס ושיבדקו וכל הדבר הזה, הרעיון היה שהם יעברו לקבל קצבה גבוהה יותר כניצולי שואה והמחוקק גם קבע במפורש שכל ההטבות הנלוות צריכות להישמר להם כמקבלי הבטחת הכנסה.
<עמיחי פישמן: החוק מגדיר הטבה נלווית בצורה מאוד מאוד רחבה, הטבה או מענק שאינם תשלום גמלה חודשית הניתנים למקבל גמלת הבטחת הכנסה מכוח כל דין או הסדר, או על ידי גוף ציבורי, לפי הסכם או נוהג.
<עמיחי פישמן: כלומר כל גוף ציבורי שנותן איזה שהיא הטבה למקבל הבטחת הכנסה מחויב על פי החוק, שהמחוקק חוקק ב-2014, להמשיך לשמור להם את ההטבות האלה.
יואל רזבוזוב: אז איך קרה מצב כזה?
<עמיחי פישמן: כנראה העניין הוא ביישום באמת.
<עמיחי פישמן: ביישום.
<עמיחי פישמן: כמו שביטוח לאומי מסרו, הם ממשיכים להעביר את הנתונים על הקבוצה הזאת לגופים, לעיריות, לרשויות מקומיות, למשרדי ממשלה, וכל הגופים מחויבים לשמור על ההטבות האלה.
<עמיחי פישמן: החקיקה בעניין הזה היא הרמטית.
<עמיחי פישמן: כלומר הוועדה לא צריכה לחוקק שום דבר, זה קיים בחוק כמו שהוא היום, צריך ליישם אותו.
<עמיחי פישמן: אני חושב שזה מבורך שבאמת הוועדה תקרא לכל הגופים ליישם כמו שצריך את הדבר הזה.
<עמיחי פישמן: אנחנו גם הוצאנו מכתב, היה פה בדיון הקודם - - -
יואל רזבוזוב: הרי ביטוח לאומי השיב, נכון?
<עמיחי פישמן: כן, הם מעבירים, הם יתייחסו לזה.
<עמיחי פישמן: אנחנו גם עדכנו את מרכז השלטון המקומי בדבר הזה, הפנינו אותו - - -
סופה לנדבר: אתם לא בקשר, הרשות וביטוח לאומי?
<עמיחי פישמן: בקשר, בהחלט בקשר.
סופה לנדבר: אנחנו צריכים את הוועדה הזאת שתצא קריאה 'תתחילו לשתף פעולה' ו - - -
<עמיחי פישמן: ביטוח לאומי יתייחסו.
אברהם נגוסה: קודם כל הוא ישלים את דבריו.
<עמיחי פישמן: אני רק אשלים.
<עמיחי פישמן: זה לגבי ההטבות, שההטבות הורחבו והמצב בחקיקה לגבי ההטבות הוא מאוד ברור וחד משמעי.
אברהם נגוסה: מה עם השלמת ההכנסה?
סופה לנדבר: ההטבות הנלוות, כמה כסף זה?
<עמיחי פישמן: ההטבות הנלוות שהם קיבלו כמקבלי הבטחת הכנסה חייבות לפי החוק להישמר להם.
<עמיחי פישמן: מי שנתן את ההטבה צריך להמשיך לתת אותה.
<עמיחי פישמן: זה לא אנחנו נותנים את ההטבה.
<עמיחי פישמן: אם עירייה נתנה הנחה בארנונה גבוהה יותר, העירייה מחויבת להמשיך.
אברהם נגוסה: כולל השלמת הכנסה?
<עמיחי פישמן: אותה קבוצה שעברו מהבטחת הכנסה לקבל תגמול מוגדל מהרשות לזכויות ניצולי שואה, למרות שהם עברו לקבל תגמול מוגדל ההטבות הנלוות שהם קיבלו בעבר כמקבלי הבטחת הכנסה מחויבות להישמר להם.
<עמיחי פישמן: אותה עירייה, עיריית קרית שמונה, נתנה 100% הנחה בארנונה, אותו ניצול עבר לקבל מאיתנו תגמול מוגדל, העירייה עדיין מחויבת לתת לו 100% הנחה בארנונה.
אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה להתמקד בהשלמת הכנסה.
אברהם נגוסה: מי שמקבל קצבת זקנה הוא מקבל עכשיו את התוספת הזו, האם הוא יכול להמשיך לקבל את השלמת ההכנסה מביטוח לאומי?
<עמיחי פישמן: רגע.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתענה לי.
<עמיחי פישמן: הבנתי, אני עכשיו אעבור לנושא השני.
<עמיחי פישמן: זה לגבי ההטבות הנלוות.
<עמיחי פישמן: לגבי הבטחת הכנסה - - -
סופה לנדבר: אבל אתה אומר פה דבר לא מדויק.
סופה לנדבר: במשך שנים בכל החקיקות שהיו כאן
סופה לנדבר: אנחנו בנינו סל הטבות שקשור להשלמת הכנסה, זה ארנונה, זה תעריפי חשמל, זה אגרת טלוויזיה ועוד ועוד ועוד.
<עמיחי פישמן: זה חייב להישמר.
סופה לנדבר: זה שווה 9,000 ₪ בממוצע.
סופה לנדבר: אנחנו בנינו את זה בחקיקות שחוקקנו כאן.
סופה לנדבר: עכשיו, כאשר הם עוברים מביטוח לאומי לרשות הם נשארים בלי השלמת הכנסה ואז כל עירייה לקחה בחשבון והורידה את כל ההטבות.
טלי פלוסקוב: כי בתקנות ארנונה יש חד משמעית פטור מארנונה למקבלי הבטחת הכנסה.
אברהם נגוסה: ברשותך, אני רוצה לקרוא סעיף אחד מהמכתב שקיבלתי למכתב כשפניתי למנכ"ל ביטוח לאומי, כך הוא כותב: 'שלילת זכאות להבטחת הכנסה.
אברהם נגוסה: סעיף 13ה, תיקון חוק הטבות לניצולי שואה 2014 נכי רדיפות הנאצים קובע כי מי שזכאי לתגמול מוגדל אינו זכאי להבטחת הכנסה, לפיכך לא ניתן להמשיך לשלם השלמת הכנסה לקצבת זקנה'.
אברהם נגוסה: האם זה נכון גם אצלכם הדבר הזה או לא?
<עמיחי פישמן: אני רוצה להשלים.
<עמיחי פישמן: אני אתייחס כבר, רק להשלים את הנקודה.
<עמיחי פישמן: לגבי ההטבות הנלוות, כל סל ההטבות שבניתם בחקיקה כל השנים חייב להישמר לאנשים האלה.
<עמיחי פישמן: חייב.
<עמיחי פישמן: זה ביישום של העיריות, של הגופים, של כל גוף ציבורי, חייב להמשיך ליישם.
<עמיחי פישמן: החוק סגר את הנקודה הזאת לגמרי.
סופה לנדבר: אתם ברשות הייתם צריכים להעביר לכל ניצול שואה מכתב שהוא עם המכתב הזה, אם אתם רוצים, יילך לעירייה ושזה יישמר.
טלי פלוסקוב: גם אם הוא יגיע, אני פשוט באה מרשות אז אני יודעת, אם לא יהיה רשום בצו ארנונה שיש פטור לניצולי שואה, גם אם לא מקבלים הבטחת הכנסה, אלא רשומים במשרד האוצר - - -
סופה לנדבר: אבל הייתה כוונה, אבל כאן - - -
טלי פלוסקוב: זה לא נעשה וזה צריך להיעשות.
טלי פלוסקוב: הלאה.
סופה לנדבר: הכוונה הייתה טובה, אבל האכזבה יותר גדולה.
<עמיחי פישמן: ביטוח לאומי יתייחס, לדעתי הם יסבירו מה הם עושים עם הנושא של ההטבות.
<עמיחי פישמן: לגבי הנושא של הבטחת הכנסה.
<עמיחי פישמן: כמו שהתחלתי להסביר מקודם.
<עמיחי פישמן: החקיקה של 2014, את אותה קבוצה של הבטחת הכנסה, כחלק מאותם צעדי סיוע, רצתה לתת להם את הקצבה הגבוהה מהרשות, התגמול המוגדל.
<עמיחי פישמן: עוד מעט אני אגיד מה זה אומר.
<עמיחי פישמן: היא רצתה לתת להם את התגמול המוגדל בצורה שתחסוך בירוקרטיה, כי ההנחה הייתה והיא הנחה בעיניי מוצדקת, עוד מעט אני אסביר, שהקצבה מהרשות - - -
סופה לנדבר: תתנו לו להסביר ואחר כך אתם תיכנסו לזה.
אברהם נגוסה: סליחה, אנחנו שמענו אתכם, הם שמעו אתכם, אנחנו רוצים לברר למה שאתם אמרתם כדי להגיע לפתרון ולכן בבקשה תנו להם להשלים את הדיבורים שהם רוצים להבהיר לנו.
<עמיחי פישמן: המחוקק קבע, כדי לחסוך את הבירוקרטיה - - -
<קריאה: העיקר שאנחנו נחיה עד הזמן הזה.
<עמיחי פישמן: היות שאני מדבר אני בלי אוזניות, קצת קשה לי להתייחס.
<עמיחי פישמן: אני אומר, המחוקק קבע שיהיה מעבר אוטומטי של אותה קבוצה.
<עמיחי פישמן: מדובר על מתוך אלה שהושוו הזכויות שלהם לשל נכי רדיפות הנאצים, מתוך קבוצה של 18,000 איש יש קבוצה של 5,700 ניצולים שקיבלו הבטחת הכנסה והרעיון היה שהם יעברו באופן אוטומטי לקבל תגמול מוגדל כניצול שואה שמיועד לנזקקים ולכן חסכו את הבירוקרטיה והעבירו אותם באופן הזה.
<עמיחי פישמן: התגמול הזה הוא תגמול שהוא סוציאלי, הוא מעבר לתגמול הבסיסי.
<עמיחי פישמן: התגמול הבסיסי הוא לפי דרגת נכות ולא מתייחסים להכנסה של האדם.
<עמיחי פישמן: התגמול הסוציאלי של האדם נגזר מהכנסותיו של האדם ולכן עושים את אותו מבחן הכנסה ומגיעים לתקרה מסוימת.
<עמיחי פישמן: התקרות האלה משתנות לפי דרגת נכות.
<עמיחי פישמן: מה שאני מנסה להסביר - - -
סופה לנדבר: איזה הכנסה יש להם?
טלי פלוסקוב: זו הטעות שלכם.
טלי פלוסקוב: עכשיו תפסתי את הטעות.
טלי פלוסקוב: הטעות שלכם שאתם מתייחסים לאנשים האלה כנזקקים ואתם עוד פעם לוקחים את הכסף כהכנסה נוספת.
טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן.
יואל רזבוזוב: הרי מה המטרה של החוק הזה?
יואל רזבוזוב: להשוות - - -
טלי פלוסקוב: אתם לא צריכים להתייחס לכסף הזה בכלל, זה כסף ש - - -
<עמיחי פישמן: את מדברת על קרן סעיף 2?
<עמיחי פישמן: על מה את מדברת?
טלי פלוסקוב: כן, אני מדברת על התוספת שהם קיבלו.
<ראובן מוזר: צריך לבטל מבחן הכנסה ול - - -
טלי פלוסקוב: האנשים האלה, כמה הם?
טלי פלוסקוב: תמחקו את הנושא הזה מכלל הכנסה בכלל.
<עמיחי פישמן: תני לי רגע להסביר.
<עמיחי פישמן: אנחנו עובדים רק לפי חוק.
טלי פלוסקוב: הבנתי, אז כן צריך חקיקה, אתה אומר.
<עמיחי פישמן: אני אתייחס לקרן סעיף 2.
<עמיחי פישמן: קרן סעיף 2 לא קשור לקבוצה הזו בלבד.
<עמיחי פישמן: קרן סעיף 2 מנוכה מכל 18,500 איש שהשוו את הזכויות שלהם.
<עמיחי פישמן: לא מהקבוצה הזאת.
<עמיחי פישמן: סעיף 3 לחוק ההטבות בנוסחו היום, אחרי תיקון החקיקה של 2014, קובע את השוואת הזכויות.
<עמיחי פישמן: המדינה רצתה להשוות את הזכויות של ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2 לשל נכי רדיפות הנאצים, לא להביא אותם למצב מעבר לנכי רדיפות הנאצים, אלא להשוות - - -
טלי פלוסקוב: המדינה רצתה לתת לאנשים האלה פיצוי ומה שאתם עשיתם - - -
<עמיחי פישמן: אנחנו לא עשינו - - -
טלי פלוסקוב: לא, אני לא חס וחלילה באה אליך בטענה, אני יודעת מה הייתה הכוונה של המדינה.
טלי פלוסקוב: מה שקרה כאן, לא נתתם, אני טוענת שזה טכני ואנחנו חייבים למצוא פתרון ולכן אתם מוזמנים לוועדות האלה, או שתגידו לנו מה אנחנו צריכים לשנות כדי שתוכלו לעשות את זה.
טלי פלוסקוב: תבינו מה אנחנו מבקשים, אני רוצה לכל אחד שנמצא כאן שהתוספת שהאנשים האלה קיבלו תהיה תוספת ולא במקום, שהם יקבלו את הכסף הזה כתוספת.
טלי פלוסקוב: עוד פעם, אתם מדברים על הכסף, מה קורה במקרה הזה?