GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זיו בן ארי: זו אחת הסיבות שאנחנו חושבים ש - - -
יצחק הרצוג: ובמדינות אחרות זה לא היה?
<זיו בן ארי: אני לא בטוחה שזה לא, זה פשוט עניין של מספרים, פחות עניין של - - -
יצחק הרצוג: גודל.
<אמיליה אניס: שיעור הנשאות אצלם הוא כזה שמצדיק את התכנית.
יצחק הרצוג: מעניין מאוד.
יצחק הרצוג: אפשר לומר שרוב הנשאים בארץ הם עולים?
<דניאל שובל: אני רוצה להעיר פה הערה ברשותכם.
<דניאל שובל: אני זקן הרופאים פה - - -
יצחק הרצוג: אני מיד מתחלף עם חברי.
יצחק הרצוג: (היו"ר אברהם נגוסה)
<דניאל שובל: רק מה שאני רוצה לומר, שבארץ ניתנו 200,000 מנות דם משנת 1948 ועד 1992, 3% עד 7% ממנות הדם האלה היו מזוהמות בהפטיטיס C.
<דניאל שובל: הרופאים שנתנו דם נתנו אותו למטרות של הצלת חיים אבל בדיעבד מסתבר שחלק מהמקבלים, בין 3% ל-7%, נדבקו בהפטיטיס C.
<דניאל שובל: לכן כל כך חשוב לנו שלא נעשה סטיגמטיזציה רק של העולים מברית המועצות, אלא הכנסנו, כמו שאתה שמת לב מיד, את מקבלי עירויי הדם באותה קבוצה כדי להבהיר שמבחינה מספרית יש בעיה גם ב- - -
יצחק הרצוג: הבנתי, שזה יכול לקרות לכולם.
<דניאל שובל: האנשים שקיבלו דם לא מודעים לזה בארץ והיה פה סיכון, אנחנו צריכים לחשוף אותו וזו אחת המטרות של הפגישה שלנו היום.
<אמיליה אניס: תכנית הסינון על פי סדרי העדיפויות שמתוארים כאן מומלצת לבני 20 עד 70 שנים וזה בהנחה שעלות הטיפול תישאר כפי שהיא היום.
<אמיליה אניס: אם היא תוזל, ואנחנו מניחים שהיא כן תוזל, אזי אנחנו נוכל להעלות את הגיל.
רוברט אילטוב: אולי פספסתי, מה עלות הטיפול היום?
<אמיליה אניס: 350,000 אבל אומרים שזה יירד ל-200,000 אוטוטו.
<זיו בן ארי: לא, בסופו של דבר הטיפול היום לחולה הוא בסביבות 200,000-220,000 שקל.
רוברט אילטוב: לחולה או נשא?
<זיו בן ארי: חולה או נשא.
<זיו בן ארי: מי שמקבל טיפול הוא חולה, אז עבור חולה זה בסביבות 50,000-52,000 דולר.
יצחק הרצוג: בכמה אנשים אנחנו מדברים לפי הנתונים שלכם?
<זיו בן ארי: בוועדת הסל צפינו שבשנה הראשונה אנחנו נטפל בסביבות 1,200 חולים.
<אמיליה אניס: אבל זה בשנה הראשונה.
יצחק הרצוג: זה 20-30 מיליון שקל.
<אמיליה אניס: מדובר פה בעלויות גבוהות.
<אמיליה אניס: מה שחשוב לנו לעשות זה לתקף את הנתונים האפידמיולוגים שיש לנו.
<אמיליה אניס: כמו שאמרתי לכם, זה לא מחייב הודעה, אנחנו מסתמכים על סקרים ואנחנו רוצים לתקף את הנתונים שיש לנו מהסקרים שבוצעו וגם לאפיין את הנשאים, לוודא שהאפיון הוא נכון.
<אמיליה אניס: המטרות של המחקר שאנחנו עושים לשם כך, שהתחלנו לבצע במשרד הבריאות, הן לכמת את היקף הנשאות הארצי של דלקות כבד C והמגמות לאורך זמן.
<אמיליה אניס: אתם פה שאלתם כמה אנשים, אז אנחנו רוצים שיהיו לנו את הנתונים הכי טובים שיש.
<אמיליה אניס: אנחנו רוצים לתקף את המאפיינים האפידמיולוגים והקליניים של קבוצות הנשאות העיקריות, כולל גורמי סיכון.
<אמיליה אניס: חשוב לנו לבנות מודל לחיזוי עומס התחלואה והאופי שלו בשנים הבאות, כולל ההשפעה של ההתערבויות השונות שאנחנו נעשה וכמובן בניית מסד נתונים מרכזי שמאפשר תכנון והיערכות לתכנית הלאומית.
<אמיליה אניס: והמחקר והנתונים שנקבל במחקר הם גם חשובים כבסיס להערכת התכנית הלאומית.
<אמיליה אניס: פרופ' בן ארי הזכירה את הצוות שינהל את התכנית, אבל חלק מניהול התכנית זה גם ההערכה שלה, האם היא יעילה כן או לא ומה צריך לשפר, אם צריך, וגם זה חשוב כבסיס להערכת התקציב הנדרש ליישום התכנית הלאומית.
<אמיליה אניס: אז מה השלבים הבאים של התכנית מבחינתנו?
<אמיליה אניס: קודם כל גיבוש מדיניות משותפת עם קופות החולים בהתאם לקבוצות ההכללה בסל, זאת על מנת להתאים את הפעילות לתקציב הקיים.
<אמיליה אניס: יש צוות שעוד מעט יסיים את עבודתו, ההמלצה בשלבים על בדיקות סקר ועידוד קבוצות סיכון להיבדק.
<אמיליה אניס: אני מוכרחה לציין לקראת הסוף שישראל היא מהמדינות המובילות בעולם בגיבוש התכנית הלאומית.
<אמיליה אניס: אני מאוד גאה בכך.
<אמיליה אניס: אתמול דיברנו על חוליו והוא אמר לי, אפשר לצטט אותך, חוליו?
<אמיליה אניס: 'כשאני בחו"ל אני כל כך גאה בגיבוש התכנית הלאומית שיש לנו'.
יצחק הרצוג: אבל זו עלות גדולה, חוליו, אי אפשר להוריד את העלויות?
<אמיליה אניס: בתור נציגת משרד הבריאות אני מצטרפת לגאווה הזו.
יצחק הרצוג: אבל זה מדהים, זה בין 200 ל-300 מיליון שקל.
<חוליו בורמן: אבל כמה עולה השתלת כבד?
יצחק הרצוג: כמה השתלות יש בארץ היום?
<אורן שיבולת: 60 בערך בשנה.
יצחק הרצוג: כמה אחוז הצלחה?
<אורן שיבולת: 92% בשלב המהיר ואחרי שנה בערך 85% מהאנשים הם עדיין בחיים.
<אורן שיבולת: מתוכם 90% הם עם הפטיטיס C.
יצחק הרצוג: יפה מאוד.
יצחק הרצוג: אפשר לראות בכבד שהוא נגוע בהפטיטיס?
יצחק הרצוג: רואים את זה בצבע שלו?
<זיו בן ארי: מבדיקת דם.
<חוליו בורמן: ובמראה שלו.
אברהם נגוסה: מה עם העניין של מניעה?
אברהם נגוסה: יש חיסון לזה?
אברהם נגוסה: אין חיסון.
<אמיליה אניס: מפתחים.
<אמיליה אניס: זה בשלבים מוקדמים של פיתוח אבל זה ייקח עוד שנים.
<ספדי ריפעת: עד אז נכחיד את הנגיף.
יצחק הרצוג: זה טוב שיש תכנית לאומית, אין ספק בכלל.
יצחק הרצוג: אתם רואים תכשירים שייכנסו בשנים הקרובות, לאור מה שאמרתם?
<חוליו בורמן: כן, בהחלט.
יצחק הרצוג: מי החברות שעוסקות בזה היום בעולם, מי הגורמים?
<זיו בן ארי: אנחנו מקווים שכבר בדיון בסל של 2016 מצטרפות שלוש חברות נוספות ואנחנו מקווים ש - - -
יצחק הרצוג: מי הן?
יצחק הרצוג: הגדולות?
<קריאה: - - - MSD ואולי גם BMS.
יצחק הרצוג: מעניין שבאפריקה אין כמות כל כך גדולה באופן יחסי, לפי הטבלה.
יצחק הרצוג: או שאני טועה.
יצחק הרצוג: להבדיל מ-HIV.
<ספדי ריפעת: תלוי, במצרים 20%.
יצחק הרצוג: מצרים כן, אבל השאר?
<זיו בן ארי: באפריקה הבעיה היא יותר נגיף ההפטיטיס B.
<אורן שיבולת: השכיחות קצת מטעה.
<אורן שיבולת: תסתכל על המספרים הכלליים, אז בעולם המערבי הוא המיעוט של הנשאים של הפטיטיס C.
<אורן שיבולת: הם מפוזרים, למרות השכיחות היותר נמוכה בכל רחבי העולם.
אברהם נגוסה: אנחנו מסיימים את הפגישה בסביבות 11:25, לכן מי שצריך לדבר ידבר בקיצור כדי שנספיק לתת לכולם.
אברהם נגוסה: אתה רוצה להתייחס יותר מאוחר?
<יפה וולמן: אני רק רוצה להתייחס.
אברהם נגוסה: חברת הכנסת סבטלובה - - -
יצחק הרצוג: היא מחליפה אותי.
יצחק הרצוג: יש לה יום הולדת היום, לפרוטוקול.
קסניה סבטלובה: אין מקום יותר טוב לחגוג את יום ההולדת מאשר ב - - -
<יפה וולמן: אני נציגת משרד העלייה והקליטה, אני עובדת סוציאלית ארצית.
<יפה וולמן: אני לא ראיתי בתכנית שום נושא הסברה שאני חושבת שהסברה וקמפיינים ומודעות בקבוצות אוכלוסייה שונות זה דבר מאוד חשוב.
<יפה וולמן: זו תכנית של מניעה, הסברה היא מניעה.
<אמיליה אניס: אני התייחסתי לזה ואני ציינתי שיש צוות בראשות פרופ' ספדי שמגדיר בדיוק מה צריך לעשות כדי להגביר את ההיענות של קבוצות הסיכון כדי שיידעו שהם צריכים לבוא להיבדק.
אברהם נגוסה: אנחנו ניתן לריפעת ספדי, אולי בעניין המניעה אתה תתייחס גם, הסברה וכל זה.
<ספדי ריפעת: בהחלט.
<ספדי ריפעת: אני רוצה להדגיש כמה דברים.
<ספדי ריפעת: כפי שראיתם בסעיף הראשון של גורמי הסיכון, אלה שקיבלו דם לפני 92', העלייה הגדולה שהייתה סביב אותה שנה, 91'-92', כלומר אנחנו היום כמעט 20 פלוס שנים לאחר אותו אירוע וזה הוא בדיוק הפתח של השנים הקשות, של הסיבוכים שדיברנו עליהם.
<ספדי ריפעת: מול הסיבוכים האלה, אם לא נגיב מהר עם כל הטיפולים שכבר ישנם והם טובים, אנחנו עשויים לאבד המון המון חולים.
<ספדי ריפעת: לכן אם נשים דגש על התזמון, התזמון כרגע הוא הכי הכי קריטי ואין לנו יותר כדי למשוך.
<ספדי ריפעת: הנקודה השנייה נוגעת בסיפור של קבוצות הסיכון האלה.
<ספדי ריפעת: אם נסתכל על תת האוכלוסיות, איפה יש תת אוכלוסיות של קבוצות סיכון שבעצם הם מהווים גם מוקד של הפצת הדבקה חדשה, מההדבקות החדשות כרגע, אלה הקבוצות החלשות, 'קבוצות חלשות' במרכאות, כמו סמים, כמו אסירים, ששם יש הכי הרבה הדבקה ויש הכי הרבה פוטנציאל להדבקה חדשה ולכן פה התכנית הלאומית היא חשובה מאוד כדי להעלות את זה וגם למנוע את ההדבקה החדשה ולא רק ההדבקות הישנות שהיו קודם.
<ספדי ריפעת: יש לנו גם נתונים שמצביעים מי הם החולים שמיועדים להחמרה יותר מהירה מאשר חולים אחרים ולכן בא סל הבריאות בשנה הקודמת, ואנחנו הולכים להרחיב אותו בשנה הנוכחית, והגדיר מי הם החולים הכי קשים לטיפול, שהתחלנו איתם עם התכשירים החדשים.
<ספדי ריפעת: שוב, כאמור, נבחרה קומבינה אחת ואני מקווה שהדבר הזה יתרחב.
<ספדי ריפעת: בתור היושב ראש של החברה הישראלית לחקר הכבד אז אנחנו כמובן שותפים לכל המסע הזה.
<ספדי ריפעת: אנחנו שותפים למסע ההכשרה, ההכשרה של הרופאים, גם רופאי הכבד באופן ייחודי ייעודי כדי לעשות את האפדייט השנתי והתקופתי, אבל גם כן אנחנו מנסים כרגע לעשות תכנית הכשרה גם כלפי רופאי הקהילה, כי הטיפול הזה יהפוך עם כל העומס המאובחן להיות שותף גם לרופאי הקהילה, שנכשיר אותם לטיפול בהפטיטיס C.
<ספדי ריפעת: אנחנו מקווים שכל הטיפול הזה יהיה באמת פשוט, קצר, קל ועם הצלחה מאוד גדולה.
<ספדי ריפעת: באשר לוועדת ההיענות לתכנית המיגור ותכנית הסקירה, בעצם יש לנו תכנית שבאה להגדיל את ההיענות.
<ספדי ריפעת: היא מתחילה מדברים מאוד בסיסיים כמו לא להפחיד מדי, אולי לא לקרוא לזה נגיף הכבד, נקרא לזה דלקת כבד, כמו שהסבירה פרופ' זיו בן ארי בהתחלה עם המשמעות של המילה הפה, הפ זה כבד, איטיס זה דלקת.
<ספדי ריפעת: המילה נגיף יכולה לפעמים להפחיד ולהרתיע.
<ספדי ריפעת: יש לנו כל מיני, נקרא לזה מדדים שאנחנו יכולים להשתמש בהם כדי להגדיל את ההיענות הזאת, כולל את הסטיגמה שדיברנו עליה, כדי להסיר אותה ולעשות אותה בצורה יותר קלה ויותר מקובלת.
<ספדי ריפעת: תודה.
אברהם נגוסה: פרופ' אלי צוקרמן, מנהל יחידת הכבד בבית חולים כרמל.
<אלי צוקרמן: בגלל קוצר הזמן רק הערה.
<אלי צוקרמן: נאמר בקשר לסקרינינג, אנחנו יודעים על 25% מהאוכלוסייה נגועים, אנחנו לא יודעים על 75% ונאמר, עד שלא יהיה לנו תקציב לטפל בכולם לא נוכל לבקש או לדרוש סקרינינג לאוכלוסייה שלא נבדקה.
<אלי צוקרמן: הסקרינינג, הוא לא רק מכוון רק לטיפול אלא גם למנוע הדבקה ולטפל בסיבוכים ולכן צריך לקחת את זה בחשבון.
<אלי צוקרמן: זאת אומרת לא בהכרח התקציב של הטיפול ישפיע על שיעור הסקרינינג.
<אלי צוקרמן: זאת אומרת לא נימנע מבדיקת סקרינינג בגלל שאין לנו טיפול להציע לכולם.
<אלי צוקרמן: זה המסר.
אברהם נגוסה: פרופ' אורן שיבולת.
<אורן שיבולת: אני רוצה להעלות נקודה שנידונה בקצרה וזה נושא האסירים.
<אורן שיבולת: אנחנו יודעים שמאז 92' למעשה נערכות בדיקות למנות הדם ולכן אין כמעט הדבקה חדשה ממנות דם ועיקר ההדבקה החדשה היא כתוצאה משימוש בסמים.
<אורן שיבולת: בשירות בתי הסוהר יושבים אנשים רבים שהעבירות שעליהן הם יושבים הן סמים ולכן זה מהווה אוכלוסיית יעד שקל לנו גם לבדוק אותה ולגלות בה את הנשאות הזאת ואם נוכל לטפל באנשים האלה, אז גם למנוע הפצה נמשכת של הנגיף.
רוברט אילטוב: יהיה לנו דיון נוסף בוועדה לנגעי הסמים שאנחנו נרחיב את הסוגיה הזאת ונדון עליה, איך אפשר למנוע באמצעות שירות בתי הסוהר, או לטפל במסגרת שלהם בסוגיה.
רוברט אילטוב: אני חושב שפה אנחנו בוועדת הקליטה.
רוברט אילטוב: כשהעליתי את סוגיית החוק שאני יזמתי במקצועות בריאות, אז שאלו אותי למה אנחנו עושים את הדיון פה, אמרתי שביקשתי גם דיון בוועדת הרווחה, אנחנו נקיים גם דיון בוועדת הרווחה בסוגיה הזאת, אבל פה אנחנו רוצים לתת יותר היבט לסוגיית העולים, זה מה שחשוב לנו.
רוברט אילטוב: כלומר אנחנו נדון בכל הוועדות הרלוונטיות בסוגיית ההפטיטיס.
אברהם נגוסה: ד"ר יאן מיסקין, חבר ועד איגוד רופאי המשפחה.
<יאן מיסקין: אני גם רופא משפחה מומחה ואני גם מומחה במחלות זיהומיות ואני מסכים עם ד"ר אניס, שמתייחסת לנושא של סקרינינג, שזה נראה משהו מאוד זול ומאוד זמין, אבל ברגע שאתה מכניס קבוצה גדולה של אנשים שמבינים שיש להם צהבת C, ותקרא לזה מה שאתה רוצה, ייווצר לחץ אדיר לקבל טיפול, משהו שיגרום לחץ גם אולי לא בקבוצה שהתכוונו לטפל בה על פי הסל.
<יאן מיסקין: לכן עד שאין את הכסף לטפל מאוד לא הגיוני בעיניי לעשות סקרינינג.
<יאן מיסקין: אנחנו מדברים על עולים, האנשים האלה לא עולים, הם עלו, הם עלו לפני שנים רבות ולכן למצוא אותם זה לא עניין של נלך למרכזי קליטה או שאני אגיד לכל מי שעומד לעלות לארץ שיעשה בדיקה.
סופה לנדבר: היו מרכזי קליטה, היום כבר יש - - -
<יאן מיסקין: לא, אני בכוונה - - -
רוברט אילטוב: גם ב-92' כבר לא היו מרכזי קליטה.
<יאן מיסקין: הם לא נמצאים באולפנים, אין שום מקום מרוכז, זאת אומרת צריך ללכת ולדוג אותם אחד אחד.
<יאן מיסקין: לדוג, זה סטיגמטי, זה תמיד סטיגמטי, ואולי צריך, אם כבר אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים למצוא מחלות נסתרות, יש עוד שתי מחלות שהן באופן הגיוני, בעלות מאוד דומה, אני מדבר על צהבת B, שהיא מחלה הרבה יותר מדביקה מ-C, C אמנם מסכנת את הבן אדם עצמו, אבל המעבר אפילו לבן הזוג הוא הרבה פחות מאשר בצהבת B, וכמובן HIV, איידס, שאם כבר אנחנו מתחילים לחפש באוכלוסייה כללית ואנחנו הולכים לחפש באופן אקטיבי מחלות צריך גם לחשוב על הדברים האלה, כאשר בוודאי שכל נשא HIV היום, אין ספק שהוא צריך כבר לקבל טיפול.
<יאן מיסקין: אז אנחנו מחפשים אנשים שאולי בעוד כמה שנים יצטרכו טיפול, על סמך הסל דהיום, או אנשים אחרים שיגידו שהם צריכים כבר עכשיו טיפול, אלה אוכלוסיות שכבר מוסכם שהם צריכים כבר עכשיו לקבל טיפול.
<יאן מיסקין: לא רק זה, הם הרבה יותר מדביקים ומסוכנים יותר לסביבה.
<יאן מיסקין: לכן לא רצים לתכנית סקרינינג וגם הנושא שרופאי המשפחה כבר יטפלו.
<יאן מיסקין: לא, רופאי משפחה עמוסים עד מעל לאוזניים במחלות ותכניות שיש להם כבר עכשיו.
<יאן מיסקין: אי אפשר להגיד 'רופאי המשפחה יטפלו' מבלי לפרט את זה ולהביא מספרים וכמה חולים זה לכל אחד ולהכין אותם, וזה לא יהיה רופא המשפחה, הרופא הראשוני הרגיל שיטפל גם בזה, אלא יהיו מרפאות, אולי אנשים שיעברו אימון מיוחד לזה.
<יאן מיסקין: לא להגיד 'זה יקרה', זה לא יקרה, וגם הסקרינינג, אסור שזה ייצא לפועל עד שלא יבינו את המשמעות של מה שקורה עם האנשים שמתגלים.
<יאן מיסקין: זה לא פשוט, זה לא בום, רצים, זה נחמד, וגם אני חייב להגיד, אני לא כל כך מבין למה זה בוועדת העלייה, כי האנשים האלה מזמן אינם עולים.
סופה לנדבר: אבל מה הסטטיסטיקה אומרת?
סופה לנדבר: כמה התגלו?
<קריאה: יש כ-100,000 חולים.
סופה לנדבר: לא, אני הייתי בהתחלת הישיבה, כמה גיליתם?
רוברט אילטוב: איך קוראים לכבודו שדיבר?
<יאן מיסקין: ד"ר מיסקין.
רוברט אילטוב: ד"ר מיסקין, אנחנו פנינו במסגרת הדיון הבינלאומי היום לכל הוועדות הנוגעות בדבר כדי לדון בכל ההשלכות ובכל קבוצות האוכלוסייה ששם יש את הבעיה, לכן חלק מהדיונים בוועדת קליטה, חלק מהדיונים בוועדת הסמים, חלק מהדיונים יהיו בוועדת הבריאות והרווחה.
רוברט אילטוב: אנחנו יודעים שהסמנטיקה שאתה מדבר עליה, הם עלו או שהם עולים, היא לא רלוונטית מכיוון שהם עלו והם עלו מקבוצת אוכלוסייה מסוימת ושם יש קבוצת סיכון גבוהה מאוד לכן הדיון הוא בוועדת הקליטה, כי בין היתר אלה אנשים שעלו וכתוצאה מזה שהם היו במדינה אחרת פריצת המחלה שם הרבה יותר רחבה.
רוברט אילטוב: לכן הדיון הוא פה.
אברהם נגוסה: גם כל מי שעלה ב-10-15 שנים נחשב כעולה חדש.
<יאן מיסקין: אלה עולים הרבה לפני.
רוברט אילטוב: זה לא רלוונטי.
רוברט אילטוב: הם עלו ממדינה מסוימת, זה לא שבכל העולם יש את אותה הסוגיה.
קסניה סבטלובה: אני לא חושבת שזה משנה מה אנחנו קוראים - - - אמנם אני אישית מתנגדת לכך שיקראו לי או לחבריי פה בשולחן עולים כי אנחנו פה נמצאים באמת 30 שנה, אבל יחד עם זאת אי אפשר להתכחש לכך שזו קבוצה ייחודית באוכלוסייה, כמו שרוברט אמר, אז יש ריכוז יותר גבוה של אנשים שחולים במחלה הזאת, אז צריך לגשת לקבוצה הזאת.
קסניה סבטלובה: אם עכשיו אתה אמרת שנכון שאין מרכזי קליטה וגם אין אולפנים, ודרך אגב יש אולפנים ויש עכשיו גל חדש של עלייה, באים מאותו מקום, מרוסיה ומאוקראינה, אבל אם באמת רוצים להביא למודעות אז אין דבר שהוא יותר קל, כיוון שיש לנו שפע עצום של אמצעי תקשורת שקיימים בשפה הרוסית ואם רוצים להודיע לכל אותם אנשים שיכולים להיות בקבוצת סיכון, שזה כולנו פה, פחות או יותר, אז אין שום מחסום, מה מפריע בעצם מלהעלות את המודעות כמו שמעלים את המודעות במקרה של סרטן השד או כל המחלות האחרות?
קסניה סבטלובה: בעצם כן, ישנה קבוצת אוכלוסייה, הבעיה מאובחנת, יש לנו את אמצעי התקשורת, יש את המדיה החברתית, שבהרבה מקרים פועלת לרעתנו אבל במקרה הזה אולי פועלת לטובתנו.
רוברט אילטוב: והעלייה עכשיו עלתה כמעט ב-100%.
קסניה סבטלובה: וממשיכה לעלות.
רוברט אילטוב: מרוסיה ואוקראינה.
<קריאה: בכל תיק רפואי כתוב ארץ לידה, זה לא שזה איזה שהוא משהו מוזר.
אברהם נגוסה: עכשיו פרופ' אבי פורת, מנהל מכון מחקר מכבי.
<אבי פורת: שלום.
<אבי פורת: אני חושב שאני נציג יחיד של הקופות, נדמה לי, אבל זה לא בגלל שהקופות כמובן מקלות ראש בנושא הזה, אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב לקופות.
<אבי פורת: במכבי זה נושא במיוחד חשוב, כי נדמה לי ש-45% מהעולים בכלל מבוטחים במכבי, בטח בעלייה הזאת שמדברים עליה, ולכן אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות להחלטות שתהיינה על מדיניות משרד הבריאות בנושא וההמלצות.
<אבי פורת: ההמלצות האלה הן באמת לא פשוטות והן לא פשוטות מהבחינה הזאת שגם אם נדע מי האוכלוסייה בסיכון הכי גבוה, נניח אוכלוסיות של עולים שהם ברמת סיכון כמו של העולים מחבר העמים, אולי יש עוד מדינות באותה רמה, בוודאי שזה יכלול את כולם.
<אבי פורת: למרות שאנחנו מדברים פה על חבר העמים, בוודאי שאנחנו נרחיב את זה לכל עלייה שנמצא את רמת הסיכון שההמלצה של משרד הבריאות תתייחס אליה.
<אבי פורת: אני מנסה להרחיב את זה מעבר לעלייה ספציפית, יחד עם זה הקושי הוא שהתרופות האפקטיביות שנכנסו לסל, הן מתאימות למיעוט קטן מאוד של אנשים שיימצאו כנושאים של הנגיף.
<אבי פורת: אם יש, נאמר פה, 150,000 אנשים בפוטנציה והמדינה בסל מטפלת ב-1,000 חולים בשנה ואולי בקצב הולך ויורד, אתה צריך להתאים את התכנית של עליית המודעות והסקר לאנשים שהם מאוד מתאימים לטיפול, כי אחרת אתה יוצר מצב שאנשים יודעים שיש להם נגיף, המחלה תבוא אולי בעוד 20-30 שנה והם נכנסים לחרדות, וגם כשיש להם מחלה הם יכולים למצוא את עצמם עם המחלה ולא מתאימים לקריטריונים של הסל ועכשיו הם יודעים, גם שיש להם נגיף, גם שיש להם מחלה והם לא מתאימים לטיפול.
<אבי פורת: זה מצב שמכניס חרדות ואנחנו מנסים למצוא נוסחה כזאת שכשמעלים את המודעות ועושים את הסיקור מציעים את זה לאנשים שבאמת מועמדים מאוד לקבל טיפול.
<אבי פורת: לא ליצור ידע שאין לו תכלית טיפולית.
<אבי פורת: כמובן שהמאמץ יהיה להוריד מחירים של תרופות, כי לולא הייתה עלות כזאת גבוהה של מחירי תרופות, בוא נגיד אם מחירי התרופות היו מאפשרים לטפל בכל ה-150,000 אנשים שהם בסיכון, היינו שמחים לטפל בכולם, אם המחיר לא היה פרוהיביטיבי, בכולם, כי הטיפול מתאים לכולם ובכולם הוא בעצם מקטין את הסיכון שיפתחו מחלה.
<אבי פורת: אבל כל הקושי נוצר, ומדינות שמתקשות ליישם תכנית של סיקור של אוכלוסייה מתמודדות עם הקושי הזה, שלא יודעים את מי לסקר, כדי להקטין מצב שאתה מוצא אנשים רבים שהם בסיכון ואתה לא מסוגל לתת להם טיפול.
<אבי פורת: כמובן שהקושי הזה עומד ואנחנו מתקשים למצוא תכנית.
<אבי פורת: אנחנו כמובן נשמח ונתמוך בכל תכנית ובכל מאמץ של משרד הבריאות לגבש תכנית מתאימה לסקר של אוכלוסייה לאוכלוסיות המתאימות, וכמובן לא נרצה לסכן מבוטחים שלנו במצב שהם יודעים שהם יכולים לקבל טיפול וליהנות מטיפול, אבל המדינה לא מאפשרת את זה.
<אבי פורת: אנחנו רוצים להקטין את אי הנוחות של החברים או המבוטחים של הקופות בכלל.
<יאן מיסקין: והם לא יוכלו לקבל ביטוח חיים ודברים כאלה.
<אבי פורת: אני לא יודע לגבי ביטוח חיים, יכול להיות שיש ביטוחים אחרים פרטיים שיכסו את זה, אבל אני אומר בפירוש שיש קושי ממשי לגבש תכנית במקרה הזה.
<אבי פורת: הקושי הוא לא בגלל חוסר הכלים לזהות את האוכלוסיות, אלא בגלל המצב שנוצר שהסל לא יכול לתת מענה לכל מי שיכול ליהנות מהטיפול.
<אבי פורת: זו סיטואציה מאוד מאוד קשה, משרד הבריאות צריך לדעתי לא רק לגבש תכנית יחד עם החברים פה שעשו עבודה פנטסטית באמת, האיגוד המקצועי ועמותת חץ, הם עשו עבודה מאוד יפה להעלות את הנושאים כאן לדיון, היא צריכה גם ליזום את ההסברה לציבור, ללוות את זה בהסברה נכונה, למנוע הטעיה של ציבורים, ללוות את זה בהסברה באופן יזום שמחליטים על תכנית להוביל אותה.
<אבי פורת: כמובן שמכבי, ואני מתאר לעצמי שכל הקופות לצורך העניין ישמחו מאוד לתת את חלקן בכל מה שניתן לעשות ברגע שתהיה תכנית מוסכמת שתהיה גם הגיונית ושלא תיצור יותר צער לאנשים מאשר מדינות אחרות בעולם, שמתקשות לעשות ואנחנו גם מתקשים לעשות.
אברהם נגוסה: ד"ר גפט, מביטחון פנים.
<לאוניד גפט: משירות בתי הסוהר.
<לאוניד גפט: אני אתייחס רק לנקודה אחת, שהימצאות מזרקים בקרב אסירים בתוך שירות בתי הסוהר זה אירוע נדיר.
<לאוניד גפט: אנחנו מדברים על מקרים בודדים במהלך השנה ולכן לדבר על הפצת המחלה בתוך שירות בתי הסוהר, האמירה הזאת לא נתמכת בעובדות.
<לאוניד גפט: צריך לקחת את זה בחשבון גם בגיבוש תכנית הסקר.
<לאוניד גפט: תודה.
<יאן מיסקין: הפצה לא, שכיחות כן.
<לאוניד גפט: נכון.
אברהם נגוסה: לפני שאני אתן לך שאתה תסכם, אני רוצה לתת לפרופ' דניאל שובל שיגיד בקיצור כמה מילים.
<דניאל שובל: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.
<דניאל שובל: מדינות רבות בעולם מתמודדות כרגע עם הבעיות התקציביות של המימון ואנחנו נמצאים באיזה שהוא שלב דינמי שמשתנה משנה לשנה.
<דניאל שובל: יש בעיה עם חוקי הפטנטים שמגנים על החברות האלה, כי בהודו אפשר לקבל את התרופה של 120,000 דולר ב-1,200 דולר.
<דניאל שובל: הבעיה הגדולה היום היא למצוא פתרון שיחייב את החברות הגדולות.
<דניאל שובל: אני חוזר עכשיו מפגישה של ארגון הבריאות העולמי שהשתתפו שם נציגי אונסק"ו והבנק העולמי וגופים שונים שמחפשים דרכים למימון הטיפול הזה, אחת ההצעות המדהימות שהייתה שם, שמדינות יוציאו אגרות חוב לטיפול בהפטיטיס C.
<דניאל שובל: זאת אומרת שהמדינה תוציא איזה שהיא אגרת חוב שהציבור יקנה אותה וכך לממן במשך שנים את הטיפול שהוא בעלות בלתי מתקבלת על הדעת היום, באמת, כמו שנאמר פה על ידי פרופ' פורת, זה עומס מאוד מאוד גדול.
<דניאל שובל: לכן צריך ראשית סדרי עדיפויות, ודבר שני צריך מאוד מאוד להיזהר, כשמתחילים במסע הזה של סקרינינג, שאנחנו לא נעשה סטיגמטיזציה וניצור קבוצות של אנשים שאחר כך לא מקבלים ביטוח, לא מצליחים להתמודד עם כל מיני בעיות בתוך החברה ואין להם פתרון תרופתי.
<דניאל שובל: האחריות עלינו היא גבוהה מאוד וצריך למצוא את הדרך הנכונה כדי לעשות את זה בהדרגה ולא לגרום לכך שפתאום יהיו פה עשרות אלפי נשאים שיפגינו כי הם לא מקבלים טיפול, בייחוד כשהמחלה קלה בחלק מהם, לא בכולם המחלה כל כך קשה.
<אמיליה אניס: אני רק רוצה להגיד, אחרי ששמענו את כולם, לפני שחוליו מדבר, שאנחנו במשרד הבריאות באמת לוקחים בחשבון את כל מה שהועלה כאן ואלה נושאים כבדי משקל.
אברהם נגוסה: אנחנו נעביר לכם את הפרוטוקול.
אברהם נגוסה: חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ.
<חוליו בורמן: תודה רבה, היושב ראש, על האפשרות להעלות את הנושא, דנה, עם כל המאמץ שעשית כדי לתת לנו את זה.
<חוליו בורמן: חברים, יש לי זמן מאוד קצר, אני רוצה להגיד שאני מאוד מופתע מחלק מהדברים שנאמרו פה.
<חוליו בורמן: אני הייתי רוצה לדעת אם אחד מהאנשים שנמצאים פה ואומרים שלא צריך לעשות סקרינינג כי אין כסף לטיפול, שאחד מקרובי המשפחה שלהם, הבן או הבת, אם הוא נמצא בקבוצת סיכון, אם היית מסתיר ממנו את העובדה שהוא בקבוצת סיכון.
<חוליו בורמן: יש פה הבדל מאוד גדול בין זכות החולה לדעת ולתת לו טיפול.
<חוליו בורמן: מדינת ישראל שעודדה עלייה במשך 20 שנה נמנעה מלהגיד לאנשים שיש להם מחלה מדבקת.
<חוליו בורמן: זה לא מוסרי.
<חוליו בורמן: מה שאתה אמרת, רופא המשפחה, זה לא מוסרי.
<חוליו בורמן: אתה רוצה להסתיר מאנשים - - -
<יאן מיסקין: מי מממן אותך?
<יאן מיסקין: מאיפה אתם מקבלים כסף?
<יאן מיסקין: אני לא דיברתי - - -
<חוליו בורמן: סליחה, אדוני, אני מדבר עכשיו.
<יאן מיסקין: לי אין אינטרס כספי.
<חוליו בורמן: אני לא קטעתי אותך, אני מדבר.
<חוליו בורמן: אני הייתי רוצה לדעת אם אתה היית מסתיר ממישהו במשפחה שלך אם אתה יודע שהוא בקבוצת סיכון.
<חוליו בורמן: אם אנחנו עושים סקרינינג ומגלים כל מי שיש לו הפטיטיס C, לא כולם צריכים טיפול ואני כן בעד סדר עדיפויות, לא לסקרינינג, סדר עדיפויות לאלה שהולכים לקבל את הטיפול.
<חוליו בורמן: יש הרבה אנשים שרק אם הם מפסיקים לשתות אלכוהול יכולים להציל את החיים שלהם בלי טיפול.
<חוליו בורמן: לא כולם צריכים טיפול.
<חוליו בורמן: את הקשר שכל הזמן עושים בין סקרינינג לעלויות של הטיפול, זה לא נכון וזו טעות, וזו טעות עקרונית.
<חוליו בורמן: עם 32 שקל אפשר להציל את החיים של מישהו.
<יאן מיסקין: ו-25 שקל יכולים למנוע איידס בתינוק.
<חוליו בורמן: יש 300 מחלות, אני מדבר על הפטיטיס, אני מדבר על מחלות כבד כרגע.
<חוליו בורמן: אני לא יכול לדבר על משהו אחר.
<חוליו בורמן: יש 100,000 איש שמסתובבים בינינו עם פצצה מתקתקת בתוך גופם ואתם פה ממליצים להסתיר מהם את זה?
<חוליו בורמן: לתת להם להדביק את המשפחה?
<חוליו בורמן: לתת להם להדביק אחרים?
<חוליו בורמן: לתכנית הלאומית יש ארבעה שלבים, השלב הראשון זה מניעה וסקרינינג.
<חוליו בורמן: אנחנו דורשים מניעה וסקרינינג כשלב ראשון, אחר כך נראה כמה כסף יש לטיפול, אחר כך נטפל.
<יאן מיסקין: אתה תוציא את המרצע מהשק.
<חוליו בורמן: עוד פעם הוא קוטע אותי.
אברהם נגוסה: בסוף אני אתן לך תגובה, אבל אין לנו הרבה זמן.
רוברט אילטוב: אנחנו לא באנו לריב, באנו לשמוע.
<חוליו בורמן: אני לא באתי לריב, אבל אני - - -
רוברט אילטוב: אנחנו גם מבקשים לא להפריע.
רוברט אילטוב: אמרת את הדברים, שמענו אותם, אנחנו שומעים גם דברים אחרים.
רוברט אילטוב: אנחנו בדיון, עוד אין פה קבלת החלטות, אנחנו מעלים את הסוגיה לדיון הציבורי, יכול להיות שיש דברים שאתם צודקים, יכול להיות שיש דברים שהוא צודק, אנחנו צריכים לשמוע, אנחנו מעלים את הדבר הזה למודעות הציבורית ואנחנו לא רוצים להסתיר מאף אחד שום דבר, אנחנו רוצים לראות את הבעיה ולדעת איך אנחנו מטפלים בה.
רוברט אילטוב: זה מה שאנחנו רוצים.
רוברט אילטוב: לכן אני מבקש לא להפריע אחד לשני לדבר.
סופה לנדבר: לפני שאתה ממשיך אני רוצה גם לשמוע אם משרד הבריאות עושה הסברה בשפות של אותן קבוצות סיכון.
<חוליו בורמן: אני רציתי להגיד, בוודאי שתכנית הסברה מעלה את המודעות ובמודעות צריך לקחת את העניין של סטיגמה ולקחת את זה בעדינות ולעשות את זה בהדרגה, אבל זכות החולה לדעת וחובת המדינה ליידע אותו מיידית.
<חוליו בורמן: אנחנו אחת משמונה מדינות בעולם שחושבת על תכנית לאומית ואני בא מכל מיני מפגשים בחוץ לארץ ואני מייצג את ישראל, כאחת מה-top ten בעולם שיש לנו תכנית לאומית בגיבוש.
<חוליו בורמן: בכל העולם חושבים על הנושא.
<חוליו בורמן: עוד פעם, התקציבים למניעה ולסקרינינג, זה מה שאנחנו צריכים להשיג בשלב ראשון, כדי לתת לאנשים לפחות את הזכות לדעת.
<חוליו בורמן: שאף אחד לא יבוא לכאן ויגיד שיש מישהו עם מחלה מדבקת ואנחנו צריכים להימנע מלהגיד לו, זה פשוט לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.
<חוליו בורמן: זה עניין מוסרי, זה לא עניין כלכלי וזה לא עניין רפואי.
<חוליו בורמן: אז אני מבקש מהוועדה, שוועדת העלייה תתחיל בפעילויות של הגברת המודעות, כי התכנית הלאומית לוקחת זמן.
<חוליו בורמן: ואני רוצה להגיד משהו לגבי סקרינינג.
<חוליו בורמן: בצרפת יש תכנית לאומית שמעודדת סקרינינג 12 שנים, רק 50% מהאנשים נבדקו עד עכשיו.
<חוליו בורמן: פה אף אחד לא יחשוב שאם יש תכנית לאומית כולם ירוצו מחר ומחר יהיו מיליון איש פה שדורשים טיפול.
<חוליו בורמן: אנחנו, העמותה, נדאג לחנך אנשים, אלה שלא צריכים טיפול, ולעודד את המערכת לתת טיפול לאלה שבאמת צריכים אותו, שהם במחלה מתקדמת, ואנחנו לוקחים את האחריות להיות שותפים של המערכת כדי שיקבלו טיפול אלה שבאמת צריכים.
<חוליו בורמן: שהוועדה תתחיל לנקוט באמצעים, כי בשנה שעברה התחלנו אבל שום דבר לא קרה.
אברהם נגוסה: אנחנו מקבלים את המלצתך.
אברהם נגוסה: אני רוצה שתענה בקיצור לשאלה של חברת הכנסת סופה לנדבר.
אברהם נגוסה: בזה אנחנו נסכם, לדעתי, את הדיון היום.
<אמיליה אניס: אני רוצה בקצרה להתייחס לשתי נקודות.
<אמיליה אניס: קודם כל להגיד שמשנה שעברה 'שום דבר לא קרה', זה ממש לא נכון, כי אני הצגתי פה כמה דברים נעשו לחברת הכנסת לנדבר - - -
<חוליו בורמן: אמיליה, התכוונתי לקהל הרחב.
<אמיליה אניס: כמובן שיש תכנית הסברה והיא ממוקדת בקבוצות יעד מסוימות, זה גם באותה שפה, אני אישית דוברת אותה שפה כמוך ואותה שפה כמו קבוצת היעד שהצגתי פה וכמובן שאנחנו מוודאים, גם באותה שפה.