GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנה קרצר: המון שנים לא הכירו באלה שהיו במחנות ההשמדה – חלק בטרנסניסטיה, חלק באושוויץ.
<ארנה קרצר: דוגמא קטנה.
<ארנה קרצר: קיבלתי את האישור של סילביה סמיונוביץ, אישה שבחודש ספטמבר תהיה בת 100.
<ארנה קרצר: היא קיבלה מהאוצר 1,200 שקלים.
<ארנה קרצר: עם החוק החדש העלו לה.
<ארנה קרצר: היא נמצאת בבית.
<ארנה קרצר: הבת שלה מטפלת בה.
<ארנה קרצר: היא הייתה מוגדרת בתור נצרך-נזקק, קיבלה שירותים מן הקרן לרווחה, כמה שהיה ניתן.
<ארנה קרצר: לפתע היא כבר עברה את הסף של נצרך-נזקק.
<ארנה קרצר: הבת שלה כבר צריכה לטפל.
<ארנה קרצר: אישה בת 100, רבותי, בעוד חודש.
<ארנה קרצר: אישה אחרת – סילביה, אינטלקטואלית, עלתה ארצה בשנת 1995, לא ניצלה את הזכויות של ניצולת שואה, כי היא באה לבת שלה.
<ארנה קרצר: היא בת 88, חולת לוקמיה.
<ארנה קרצר: היא קיבלה מהשבת הרכוש דמי בריאות של 2,000 ומשהו שקלים, השלמת הכנסה, קיבלה מוועדת התביעות, הייתה בגטו טשרנוביץ.
<ארנה קרצר: כיום היא בדיוק באה אלי בדמעות, הביאו לי אותה.
<ארנה קרצר: הגברת קיבלה פנקס מהביטוח הלאומי לשלם דמי בריאות.
<ארנה קרצר: התקשרתי מיד לאוצר.
<ארנה קרצר: מנהל האוצר אמר – תפני לביטוח הלאומי, שיבואו בצורה פרטנית.
<ארנה קרצר: רבותי, אנחנו מדברים על אנשים שבקושי הם ניידים.
<ארנה קרצר: האישה הזאת גם נפלה וחלתה.
<ארנה קרצר: המטפלת שהייתה לה כבר לא מגיעה לה, כי היא מעל ההגדרה של נזקק-נצטרך והיא קיבלה גם מהשבת הרכוש, שגם את זה מסירים ממנה.
<ארנה קרצר: הגיעה אלי גברת צילה בראונשטין, ערירית לגמרי, מהקריות.
<ארנה קרצר: היא לא מבינה.
<ארנה קרצר: יש לי פה את ההכנסה שהיא מקבל מהבנק – 300 שקלים הפרש מהביטוח הלאומי.
<ארנה קרצר: במקום 2,700 שקלים 2,400 שקלים.
<ארנה קרצר: הרמתי טלפון לביטוח הלאומי.
<ארנה קרצר: הגברת קיבלה עכשיו מהאוצר הפרשים, היות והיא מטרנסניסטיה, היא כבר לא עומדת בקריטריונים של נזקק-נצרך.
<ארנה קרצר: עם כל הכבוד, אני זוכרת שבמשך כל השנים ואני מחזקת את הידיים של האדון, הפנסיה, או יותר נכון המענק – פעם בשלושה חודשים – אף פעם לא נחשב בעבר.
<ארנה קרצר: אפילו בקרן לרווחה, כשאנשים קיבלו את המענקים מוועדת התביעות, פעם בשלושה חודשים – לא חישבו אותו.
<ארנה קרצר: אני מבינה שהכוונות הן טובות וכולנו פה, אבל רבותי – הזמן הוא כל כך קצר, שאני לא יודעת עוד לכמה נספיק לעזור.
<ארנה קרצר: תודה רבה.
אברהם נגוסה: לפני הביטוח הלאומי נשמע את מר משה טלסניק.
<משה טלסניק: קודם כל, יושב ראש הישיבה, תודה שכינסת את הוועדה.
<משה טלסניק: על מה אנחנו מדברים היום?
<משה טלסניק: קודם קיבלנו קצבה מהביטוח הלאומי, סכום כסף משר האוצר, היה כל כך טוב מאד.
<משה טלסניק: עברנו לשר האוצר.
<משה טלסניק: מה אנחנו קיבלנו?
<משה טלסניק: קיבלנו הרבה בעיות.
<משה טלסניק: עפרה, הרבה בעיות אתם עושים לנו.
<משה טלסניק: דוגמא?
<משה טלסניק: בבקשה.
<משה טלסניק: זה מה שאני מקבל משר האוצר.
<משה טלסניק: תקרה – 5,315 שקלים.
<משה טלסניק: סכום – 2,217 שקלים.
<משה טלסניק: אנחנו מקבלים קצבת זקנה 1,617 שקלים, יורדים.
<משה טלסניק: קיבלתי מכתב סוף סוף מהביטוח הלאומי, אחרי חצי שנה.
<משה טלסניק: קצבה 1,531 שקלים.
<משה טלסניק: מה קרה?
<משה טלסניק: מה ההבדל?
<משה טלסניק: איזה הבדל יש?
<עפרה רוס: הביטוח הלאומי יסביר.
<משה טלסניק: אנחנו מקבלים מיד אחת, מהמדינה.
<משה טלסניק: אני לא רוצה לדעת.
<משה טלסניק: יש ביטוח לאומי, יש משרד האוצר, יש שר האוצר, אני לא רוצה לדעת.
<משה טלסניק: יש לי מדינה שנותנת לי.
<משה טלסניק: זו רק דוגמא אחת.
<משה טלסניק: יש עוד דוגמאות.
<משה טלסניק: בושה לשר האוצר, לביטוח הלאומי.
<משה טלסניק: תראו, קיבלתי מכתב מהביטוח הלאומי והחזירו לי מה שקיבלתי קודם.
<משה טלסניק: אבל עברה חצי שנה.
<משה טלסניק: אני כתבתי מכתבים לראש הממשלה, לנשיא רובי ריבלין, לשר האוצר.
<משה טלסניק: למה?
<משה טלסניק: חצי שנה עברה עד שקיבלתי את הסכום שאני צריך.
<אהרון מולדקובסקי: זה הוא כתב, אבל כמה אלפי אנשים לא כתבו?
<אהרון מולדקובסקי: הם לא יודעים.
אברהם נגוסה: בואו נשמע תשובות לשאלות שהעליתם מהביטוח הלאומי.
<משה טלסניק: רגע, יש לי עוד דברים שאני רוצה לומר.
אברהם נגוסה: כן, תסכם.
<משה טלסניק: יש חוברת על הזכויות שלנו הכתובה בשפה העברית.
<משה טלסניק: אני לא יודע עברית כמו שצריך.
<משה טלסניק: אני לא יודע לקרוא ולהבין מה כתוב כדי לדעת מה הן הזכויות שלי.
אברהם נגוסה: נכון, אמרו קודם שהולכים לתרגם את החוברת לרוסית.
<משה טלסניק: אבל שנתיים.
<משה טלסניק: לא שנה, שנתיים.
יואל רזבוזוב: כן, לפני שנה הייתה בקשה בוועדה לעשות זאת.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמע כעת את עורך הדין רועי קרת, מהביטוח הלאומי.
<רועי קרת: תודה, אדוני יושב הראש.
<רועי קרת: אני אתחיל במה שעפרה רוס סיימה בו.
<רועי קרת: תראו, הרעיון של תיקון 5 לחוק ההטבות באמת היה לנסות כמה שפחות לפצל את הטיפול שהיה קודם מפוצל, בין ביטוח לאומי לבין הרשות.
<רועי קרת: הביטוח הלאומי שילם הבטחת הכנסה, ששילמה או לא שילמה איזו שהיא תוספת .
<רועי קרת: החוק הזה היה אמור להביא למצב שבו הביטוח הלאומי מפסיק לשלם גמלת הבטחת הכנסה והאנשים עוברים לטיפול מאוחד של הרשות לניצולי שואה, כשהרשות משלמת יותר כסף.
<רועי קרת: בדוגמאות שהוועדה העבירה לנו, ואנחנו ישבנו עם חברת הכנסת סופה לנדבר לפני, אני חייב לומר שבמספרים שאנחנו בדקנו, סך כל הקצבאות שהם קיבלו קודם – וכשאני אומר קודם אני מתכוון בשנת 2013, לפני שהיה התיקון – סך הקצבאות מהמוסד ומהרשות, לעומת סך הקצבאות אחרי שהם עברו לרשות – סך הקצבאות החדש הוא יותר גבוה.
<רועי קרת: אולי לא בכמה שהתכוונו, אולי לא בכמה שציפו, אבל סך הקצבאות הוא יותר גבוה.
<רועי קרת: יחד עם זאת, אנחנו ערים לאפשרות שהועלתה כאן, שעקב תקלות או עקב טעויות, יהיו סיטואציות שבהן סך הקצבאות ירד.
<רועי קרת: ואני אומר, אנחנו תאמנו את זה עם הרשות ובמצבים כאלה אין לנו בעיה שאנשים יחזרו אלינו.
<רועי קרת: זאת אומרת יוותרו על מה שהרשות נותנת ויקבלו מהביטוח הלאומי.
<רועי קרת: בסוף זה הכל אותו כיס, זה אוצר המדינה.
<רועי קרת: אלה לא כספים שמשלמים עליהם דמי ביטוח, אבל צריך להבין שהחוק, מה שהוא אומר, זה הבסיס שלו.
<רועי קרת: הוא אומר שמי שעבר לקבל מהרשות, לא זכאי יותר לקבל מהביטוח הלאומי.
יואל רזבוזוב: השאלה אם אנחנו מעבירים את כולם חזרה, האם יהיו כאלה שיפגעו?
יואל רזבוזוב: הרי בסוף אנשים לא מעניין אותם ממי הם מקבלים – מהאוצר או מהביטוח הלאומי.
סופה לנדבר: עברה כבר חצי שנה.
סופה לנדבר: אתם הייתם צריכים להסתדר ביניכם ולא על גב הניצולים.
אברהם נגוסה: בואו נקשיב.
סופה לנדבר: אני שואלת, כמה זוגות קיימים שבן הזוג הוא ניצול שואה והשני לא ונשאר בביטוח הלאומי?
סופה לנדבר: כמה זוגות כאלה יש?
סופה לנדבר: כל הזוגות האלה נפגעו במינוס 1,300 שקלים.
סופה לנדבר: אז אני שואלת – כמה אנשים?
אברהם נגוסה: בואו ניתן לנציג הביטוח הלאומי להשלים את דבריו.
<רועי קרת: אנחנו מכירים 22 מקרים שבהם נוכתה קצבה זוגית מקצבתו של ניצול השואה על ידי הרשות לניצולים.
<רועי קרת: גם במקרים האלה, כשתנוכה קצבת היחיד, עדיין, על פי החישוב שלנו, סך הקצבאות ותיכף אתייחס להטבות הנלוות – שלדעתי זאת הבעיה – אבל סך הקצבאות הוא עדיין יותר גבוה.
<רועי קרת: אנחנו לא יכולים להיות אלה שממליצים לאנשים אם כדאי להם להיות פה או כדאי להם פה.
<רועי קרת: זאת צריכה להיות החלטה של אותו אדם.
<רועי קרת: גם נושא ההטבות הנלוות פה צריך להילקח בחשבון.
סופה לנדבר: הכוונה הייתה שהם יקבלו תוספת?
סופה לנדבר: אז למה הם קיבלו מינוס?
<רועי קרת: לא, אני אומר שוב, חברת הכנסת לנדבר.
<רועי קרת: ישבנו אצלך והדוגמאות שמרכז המחקר והמידע שדל הכנסת העביר לנו הן משני סוגים – תעודות זהות של אנשים והטבות נלוות.
<רועי קרת: בתעודות הזהות של האנשים שאנחנו קיבלנו, אין הפחתה בגמלה לעומת שנת 2013.
<רועי קרת: היו מקרים שבהם, להערכתנו, ואני מתקשה להסביר את זה, בגלל שבחודשי ההפעלה הראשונים של החוק החדש, אצלנו וברשות, הייתה תקופה שבה שולמו סכומים במקביל ואנחנו לא גובים רטרואקטיבית סכומים ששולמו בטעות, אז גם הרשות שילמה וגם אנחנו שילמנו, וברגע שהחוק התחיל לפעול כמו שצריך, אנחנו הפסקנו לשלם, כפי שהחוק דורש – להפסיק לשלם את הגמלה שלנו.
<רועי קרת: אז אנשים ראו ירידה.
<רועי קרת: אבל לא צריך לעומת מה שקרה באותם חודשי הפעלה, צריך להשוות לשנת 2013.
<רועי קרת: אנחנו משווים לשנת 2013 לעומת היום.
<רועי קרת: בדוגמאות שאנחנו קיבלנו, אני אומר שוב, אין אנשים שבסך הקצבאות שלהם - - -
סופה לנדבר: אני שואלת – בן זוג שהוא לא ניצול שואה, נשאר בביטוח הלאומי?
סופה לנדבר: הוא חייב לקבל קצבה חודשית?
<רועי קרת: הוא נשאר בביטוח הלאומי לעניין קצבת הזקנה שלו.
<רועי קרת: קצבת הבטחת הכנסה היא לא קצבת יחיד, היא קצבה משפחתית, אז או שיש זכאות לכל המשפחה או שאין זכאות לכל המשפחה ומכאן הבעיה שדובר בה.
<רועי קרת: כי ברגע שחלק מהמשפחה עבר לרשות לניצולי שואה, אז כבר אין זכאות להבטחת הכנסה.
<עפרה רוס: ולכן הוא קיבל פחות.
יואל רזבוזוב: לא, אבל הם קיבלו פחות כמשפחה.
יואל רזבוזוב: הסל שהם קיבלו בסוף, ההכנסה שלהם היא פחות ממה שהייתה לפני?
<רועי קרת: תראו, זו בדיוק הבעיה כשהעבודה מפוצלת בין שתי רשויות.
<רועי קרת: אנחנו קיבלנו דוגמאות עם מספרי תעודות זהות.
<רועי קרת: בדוגמאות שאנחנו קיבלנו לא הייתה הפחתה, למרות הזוגיות.
יואל רזבוזוב: אבל לא כמו שהם ציפו.
<רועי קרת: אדוני, עוד משפט אחד על ההטבות הנלוות.
<רועי קרת: ההטבות הנלוות כשמן כן הן, הן נלוות.
<רועי קרת: הן לא הטבות שהביטוח הלאומי נותן, הן הטבות שרשויות אחרות נותנות.
<רועי קרת: גם על זה קיבלנו מספרי תעודות זהות ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<רועי קרת: כל תעודות הזהות שאנחנו קיבלנו מופיעות בקבצים שלנו.
<רועי קרת: אנחנו לא יודעים למה הרשויות לא נותנות את ההטבה, כי גם החוק מחייב את זה וגם השמות נמצאים בקובץ.
<רועי קרת: אנחנו נפנה לאותן רשויות, לא ספציפית על שמות של אנשים, כי את זה אסור לנו, אבל אנחנו נפנה לאותן רשויות, למרכז השלטון המקומי, ונבדוק למה אנשים שנמצאים בקובץ כזכאי הטבה, לא מקבלים את ההטבה.
<רועי קרת: תודה.
<בוריס הלמן: סליחה, יכול להיות שהרשויות לא קיבלו את הנתון מהקובץ שלכם, כמו שאנחנו לא קיבלנו ורק אחרי שגיליתי, כשבאתי לביטוח הלאומי ואז זה התברר, רק אז ביקשתי דו"ח חוזר ובדו"ח החוזר, בקובץ החדש זה מעודכן והם הופיעו.
<רועי קרת: נכון, אבל כמו שהקובץ עובר אליכם, הוא עובר לכל הרשויות.
<רועי קרת: אנחנו לא עושים קובץ לכל רשות בנפרד.
סופה לנדבר: תשמע, יש פה בעיה.
סופה לנדבר: רבותי, אנחנו כנראה נמצאים בעולם של אנשים שלא מקשיבים אחד לשני.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת למה הם קיבלו פחות.
סופה לנדבר: לא מעניין אותי הביטוח הלאומי, הרשות.
סופה לנדבר: כמו שאמרתי בתחילת הישיבה – הכוונה של שר האוצר הייתה מצוינת.
סופה לנדבר: ממשלת ישראל ואני הייתי חברה בממשלה הזאת, הביאה להחלטה שהאנשים האלה צריכים לקבל תוספת.
סופה לנדבר: זה לא מעניין.
סופה לנדבר: אתם לא תגידו שהם יפנו, אלה יפנו, שוב יפנו ובסופו של דבר – מי שימות ימות – ולא יקבל שום דבר.
סופה לנדבר: לא יתכן דבר כזה.
סופה לנדבר: אני לא מקבלת שקובץ נעלם ופתאום אחרי עבודה קשה של בוריס, מצאו את הקובץ.
סופה לנדבר: רבותי, זה לא יכול להיות.
סופה לנדבר: רבותי, אנחנו נמצאים באותו עולם של בירוקרטיה.
סופה לנדבר: הכוונה של שר האוצר ושל הממשלה הייתה לתת להם תוספת.
סופה לנדבר: זה לא מעניין שרנטה זה לא הכנסה.
סופה לנדבר: זה כסף שמשרד האוצר ומדינת ישראל נותנים לאנשים האלה.
סופה לנדבר: זה לא נחשב כהכנסה.
סופה לנדבר: הייתם צריכים לחשוב על זה לפני הכל.
סופה לנדבר: עוד שנה שנתיים נחשוב איך לבטל את הדברים האלה ואיך לתת להם את התוספת, כאשר מי שיקבל את התוספת הזאת כבר יהיה בבית ה-.
סופה לנדבר: אתם יודעים איפה הוא יהיה.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לסיים.
<קריאה: סליחה, גם אני רוצה לדבר.
<קריאה: אני גם בארגון ניצולי שואה.
<קריאה: אני שומע עכשיו ביטוח לאומי, שר האוצר.
<קריאה: תעשו לנו טובה בבקשה, לכל האנשים.
<קריאה: לא חשוב רוסי, רומני, אתיופי, לא חשוב לאדם מאיפה הוא מקבל את זה.
<קריאה: חוק אחד, חוק שני, חוק שלישי, חוק רביעי.
<קריאה: היום באים לביטוח הלאומי – לא.
<קריאה: תלך לשר האוצר.
<קריאה: באים לשר האוצר – לא.
<קריאה: תלך לביטוח הלאומי.
<קריאה: איפה?
<קריאה: למה שאנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם?
<קריאה: ביטוח לאומי – ביטוח לאומי.
<קריאה: הוא צריך לקבל את שלו.
<קריאה: משר האוצר הוא צריך לקבל את שלו.
<קריאה: נגמר כל הסיפור.
<קריאה: לא לעשות צחוק מאיתנו.
<קריאה: די, מספיק שנשארנו בלי הורים.
<קריאה: הרגו לנו את המשפחות והיום אנחנו חיים פה.
<קריאה: אנחנו אומרים תודה.
<קריאה: תודה על כל מה שאתם עושים, אבל מספיק עם כל הדברים האלה.
<קריאה: יש חוק.
אברהם נגוסה: נמצאים איתנו נציג משרד המשפטים ונציג השלטון המקומי, וגם אותם אנחנו צריכים לשמוע.
<לבנה עזרא: סליחה, רק משהו קטן, ברשותך.
<לבנה עזרא: אני נציגת המוסד לביטוח לאומי.
<לבנה עזרא: אני מנהלת את נושא קצבאות הזקנה ושארים.
<לבנה עזרא: אני מוכנה ואני מצהירה פה שכל אחד מניצולי השואה שמעוניין להיפגש ולבדוק באופן יסודי, אם נפגע, אם לא עבר משהו לרשויות המקומיות, אם הקצבה שלנו נפגעה – אנחנו ניפגש איתו באופן אישי ונבדוק ברמה הפרטנית כל אחד ואחת.
<לבנה עזרא: תודה רבה.
<קריאה: איפה אתם יושבים?
<לבנה עזרא: אנחנו ניתן למזכירת הוועדה את מספר הטלפון וניצור אתכם קשר.
<אהרון מולדקובסקי: לא, אי אפשר ככה.
<אהרון מולדקובסקי: אי אפשר.
<אהרון מולדקובסקי: יש אנשים חולים במיטה.
<אהרון מולדקובסקי: ילדים בעבודה.
<אהרון מולדקובסקי: אף אחד לא יכול לפנות.
<אהרון מולדקובסקי: מה זה?
<אהרון מולדקובסקי: הם גם לא יודעים את השפה.
<לבנה עזרא: אפשר באמצעות הנציגה.
<קריאה: אל תיקחו את על חשבון הכסף שמגיע מגרמניה והכל יהיה בסדר.
<קריאה: הכל יהיה סגור וזהו.
<ארנה קרצר: אני רוצה להציע הצעה פרודוקטיבית.
<ארנה קרצר: אני רוצה לבקש שהרשות לניצולי השואה תנפיק מכתב, אישור, שאדם מקבל השלמת הכנסה כמו בוועדת התביעות, אנחנו - - - מוועדת התביעות, מקבלים באותו יום או למחרת מכתב שאדם הוא ניצול שואה.
<ארנה קרצר: אותו דבר היה - - -
אברהם נגוסה: אני חושב שזה לא תלוי בהם.
אברהם נגוסה: אני אסביר לך ואמרתי גם בהתחלה.
אברהם נגוסה: אם צריך משהו לשנות או לתקן, אז חברי הכנסת הם שצריכים לעשות את זה ואנחנו ננסה לעשות זאת, אם צריך.
אברהם נגוסה: נעשה את הבדיקה וננסה לעשות את זה.
<ארנה קרצר: אבל בכל מקום מבקשים את זה ואם אנחנו לא נקבל אישורים כאלה, אז לעולם זה לא ייגמר.
אברהם נגוסה: נשמע את נציג משרד המשפטים בהתייחס לדברייך.
<שי סומך: שלום.
<שי סומך: מה שאני רוצה לומר הוא, שכאשר הוגדלו הקצבאות ונוספו אוכלוסיות לחוק נכי רדיפות הנאצים, אז בתוך הממשלה הייתה מודעות לכך שיכולים להיות אנשים שבעקבות התוספת הזאת יפגעו הזכויות שלהם.
<שי סומך: בעקבות זה נעשו שלושה מהלכים עיקריים.
<שי סומך: דבר ראשון, האנשים שקיבלו גמלת הבטחת הכנסה, הועברו באופן אוטומטי לחוק נכי רדיפות הנאצים.
<שי סומך: זו הייתה הוראה מורכבת ומטרת ההוראה הייתה שבסופו של דבר אנשים יהיו בחוק נכי רדיפות הנאצים עם סכומים יותר גבוהים מהסכומים שהיו להם לפני כן וזה אלף חסך את שכר הטרחה לעורכי הדין, שזה דבר חשוב.
<שי סומך: דבר שני, זה מקל למשל במצב של החמרות.
<שי סומך: כי במצב של החמרות, אם לא היינו עושים את זה, אז בכל מצב של החמרה הם היו מפסידים את הבטחת ההכנסה ואת ההטבות הנלוות.
<שי סומך: אז זה מכניס אותם לתוך המערכת.
<שי סומך: יותר קל לקבל החמרות בתוך המערכת והמהלך הזה אפשר ש-5,700 איש עברו.
<שי סומך: מהלך שני, שכל ההטבות הנלוות יישמרו.
<שי סומך: יכול להיות שיש בעיות ביישום, אבל החוק הוא טוב.
<שי סומך: הוא שומר על כל ההטבות הנלוות.
<שי סומך: מהלך שלישי זה גמלאות אחרות.
סופה לנדבר: איך הוא שומר, אם הוא לא שומר?
<שי סומך: זה ביישום.
<שי סומך: יכול להיות שיש - - -
סופה לנדבר: ביישום, אבל הם נפגעו ביישום.
<שי סומך: אני מדבר על החוק.
<שי סומך: אם יש רשות מקומית שלא עושה את זה, אז יש דרכים להודיע לה.
<שי סומך: הדבר השלישי הוא שהיו עוד גמלאות כמו מבחן הכנסה, כמו קצבת זקנה לעולים חדשים או לשארים, או גמלת שארים לאלמן, שהם גם עומדים במבחן הכנסה, שנשמרו הזכויות.
<שי סומך: זה המהלך.
<שי סומך: יש טענות שיש פגיעה באוכלוסייה מסוימת של ניצולי שואה.
<שי סומך: עוד פעם, צריך להבין ש-5,700 איש עברו ויש טענות לגבי כמה עשרות אנשים.
<שי סומך: אני שמעתי טענות לכאן ולכאן.
<שי סומך: אני חושב שההצעה של עפרה ושל לבנה, שיהיה צוות גם מהביטוח הלאומי וגם מהרשות, שיבדוק את זה ויראה אם יש טעות – וכך היא תוכל להיות מתוקנת.
<שי סומך: יכול להיות שמדובר בטעות ביישום החוק, אבל אם יסתבר בסופו של דבר שיש טעות - אני לא יודע – אבל אם בסופו של דבר יסתבר שבחוק יש בעיה – אז הם יוכלו לעבור בלי שום בעיה, גם רטרואקטיבית, אני חושב, הם יוכלו לחזור לביטוח הלאומי והכל יהיה בסדר.
<שי סומך: צריכים לקחת בפרופורציות.
<שי סומך: נכון, כל מקרה ומקרה הוא חשוב לכולנו, אבל בסופו של דבר יכול להיות שיש קצת בעיה לגבי אוכלוסייה יחסית קטנה, ביחס לסך כל 5,700 האנשים שעברו.
<שי סומך: אני שמח כאן על הנכונות של שני המשרדים לטפל בעניין ועל הפתרונות שגם מצאנו, בהתייעצות ממשלתית, להחזיר את האנשים, אם באמת יימצא שיש פגיעה.
אברהם נגוסה: נציג השלטון המקומי, מר פיני קבלו.
<פיני קבלו: אנחנו באמת פועלים לתת את אותן הנחות שניתנות, כמובן על פי מבחן הכנסה.
<פיני קבלו: ברגע שהביטוח הלאומי העביר את הקובץ ומשרד הפנים עדכן את הנושא של הבטחת ההכנסה, אז אין שום בעיה שאנחנו אכן מיישמים ונותנים את ההנחות הניתנות.
<פיני קבלו: אם באיזה שהוא מקום מסוים אולי זה לא הגיע למחלקת תביעה כלשהי, אז אנחנו מוכנים לטפל בזה במיידית.
<פיני קבלו: בדרך כלל, אם משרד הפנים עדכן את מבחן ההכנסה, כי אנחנו פועלים לפי מבחן ההכנסה, ואם הייתה הבטחת הכנסה, והיום כתוצאה מהכנסה נוספת או מתגמול נוסף – יצאו מזכאותם אנשים ומשרד הפנים עדכן את הטבלאות - אין שום בעיה שאנחנו נשלם.
<פיני קבלו: בעניין הזה בדרך כלל ברשויות המקומיות תמיד קיים נושא הפטורים וההנחות.
<פיני קבלו: במקרה הזה, גם על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, לא יהיה ולא יקרה שאנחנו לא ניתן את ההנחה הניתנת לכם על פי חוק ואנחנו נממש אותה הלכה למעשה.
<ראובן מוזר: שיבטלו את מבחן ההכנסה הזה.
<ראובן מוזר: שיבטלו אותו.
<ראובן מוזר: מי צריך את זה?
סופה לנדבר: אתם הבנתם משהו?
סופה לנדבר: גם אני לא הבנתי.
סופה לנדבר: מה זה?
סופה לנדבר: - - - כזאת במדינת ישראל כלפי האוכלוסייה הזאת?
סופה לנדבר: אני לא מקבלת, אדוני יושב הראש.
סופה לנדבר: אנחנו לא עשינו ישיבה כדי לעשות סימן שעשינו ישיבה.
סופה לנדבר: אני לא מקבלת.
סופה לנדבר: אני חברת כנסת, שרה לשעבר, אחרי כל הישיבה הזאת לא הבנתי מה הם צריכים לעשות.
סופה לנדבר: איך הם יקבלו את הכסף?
סופה לנדבר: לא מעניין אותי – תחזרו, תלכו – מה זה?
אברהם נגוסה: נשמע את נציגת משרד הפנים, גלית כהן.
<גליה כהן: בהתייחס לעמדה של נציג המרכז השלטון המקומי, המבחן לפי מבחן ההכנסה הוא לא רלבנטי.
<גליה כהן: מבחן הכנסה זה לפי הכנסות.
<גליה כהן: התיקון שנדרש ייעשה בשיתוף פעולה ובתיאום איתנו, אבל זה לא רלבנטי.
<גליה כהן: מבחן ההכנסה זה הכנסות שיש לכל אחד מהנישומים, לפני שהוא משלם.
<גליה כהן: זו הבהרה שהייתי חייב לציין.
אברהם נגוסה: הזמן שלנו נגמר, אנחנו צריכים לסיים בשעה 11:00.
אברהם נגוסה: לפני סיכום הדיון, אני רוצה לשמוע את יעל
<יעל הבסי-אהרוני: תודה.
<יעל הבסי-אהרוני: זה יהיה ממש קצר.
<יעל הבסי-אהרוני: אני מצטרפת לאמירות פה.
<יעל הבסי-אהרוני: מהמקרים שהגיעו אלינו, התוצאה הסופית בשכלול משפחתי, אנחנו לא ראינו מקרים של פגיעה - זאת אומרת של הפחתה בהכנסות – מהמקרים שאנחנו ראינו.
<יעל הבסי-אהרוני: אני חושבת שהקושי העיקרי שאנחנו רואים הוא קושי בהנגשה ובהסברה.
<יעל הבסי-אהרוני: התכנית הלאומית הכניסה המון שינויים ורואים הפחתות ומינוסים במקום אחד וקשה מאד להבין את הפלוסים והתוספות במקומות אחרים ואני חושבת שכמו שעושים הרבה משרדים, בהרבה מקומות יש את ניידת הזכויות של הרשות שמגיעה, אבל אני חושבת – וזה משהו שאולי לתשומת ליבכם ולמחשבה – שזה איזה שהוא אלמנט מוגבר של הבאה של המידע והסברה, כהשקעה של יותר משאבים בדבר הזה.
<יעל הבסי-אהרוני: אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים.
<יעל הבסי-אהרוני: אחד זה נושא ההטבות הנלוות, שהוא בהחלט לא פתור.
<יעל הבסי-אהרוני: אני באופן אישי כבר שלושה חודשים מנסה מול עירייה מסוימת לקבל פטור מארנונה בשביל אחת מהניצולות.
סופה לנדבר: מה זה מנסה?
סופה לנדבר: לא מגיע לה?
<יעל הבסי-אהרוני: זאת אומרת שהעירייה לא יודעת על מה אני מדברת.
<יעל הבסי-אהרוני: הדבר השני הוא הנושא של חישוב הכנסה מעבודה.
<יעל הבסי-אהרוני: זאת נקודה שנוגעת אולי למעט מאד ניצולים, אבל ניצולים שבגילם המבוגר מוצאים לנכון לעבוד בשל מצבם הכלכלי, נפגעים מאד מהמאבק, בגלל אופן החישוב של הכנסה מעבודה בביטוח הלאומי.
<יעל הבסי-אהרוני: לא כל ההכנסה מחושבת, לעומת אופן ההכנסה לפי החקיקה הקיימת, של תגמול לפי הכנסה.
<יעל הבסי-אהרוני: וזאת נקודה שהיא כן זקוקה לפתרון בחוק.
<יעל הבסי-אהרוני: פה אין בעיה של יישום, אלא ממש של חקיקה.
<יעל הבסי-אהרוני: הנושא האחרון הוא ההתייחסות לרעיון של האפשרות לעבור.
<יעל הבסי-אהרוני: אני לא שותפה להסכמה שהרעיון הזה הוא רעיון טוב.
<יעל הבסי-אהרוני: אני חושבת שאנחנו שוב מניחים עודף מידע ועודף אפשרות של אנשים לעסוק במעברים האלה, במקום לנסות לקחת על עצמנו.
<יעל הבסי-אהרוני: המדינה ואנחנו הקליניקה, מוכנים לסייע ולהיות שותפים לכל שולחן עגול שיעסוק בבעיות האלה, כדי לנסות לתקן את היישום של החוק, שבמהותו כמובן בא להקל ולסייע.
אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד.
רויטל סויד: אני אשמע את הסיכום.
אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון בזה שאנחנו מתרשמים שקיימת אי הבנה או יש בעיה של הסברה.
אברהם נגוסה: צריך להגיע לפתרון התקלה, מאחר שראינו החלט שיש רצון כזה.
אברהם נגוסה: תיקון החוק נועד כדי לעזור.
אברהם נגוסה: זו הייתה המטרה.
אברהם נגוסה: כנראה קרתה תקלה.
אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לבדוק מה התקלה ואיך לתקנה.
סופה לנדבר: לא תקלה בהסברה.
סופה לנדבר: זה תקלה - - -
אברהם נגוסה: סליחה, אני לא סיימתי את הסיכום.
אברהם נגוסה: שמעתי אותך, עכשיו צריך לשמוע את הסיכום.
אברהם נגוסה: אנחנו כחברי הכנסת לוקחים את האחריות לשבת עם משרדי הממשלה הרלבנטיים, לברר בדיוק איפה צריך לעשות את השינוי, כדי שניצולי השואה יקבלו מה שמגיע להם לקבל.
סופה לנדבר: כבוד יושב הראש, אני ממליצה - - -
אברהם נגוסה: אני עוד לא סיכמתי.
אברהם נגוסה: אני אומר שזה באחריותם של חברי הכנסת לשבת ולבדוק יותר לעומק העניין.
אברהם נגוסה: אם צריך חקיקה – נתקן בחקיקה.
אברהם נגוסה: אם צריך לתקן את החוק – נתקן את החוק.
אברהם נגוסה: שנית, אני מציע למוסד לביטוח לאומי ולמשרד האוצר - וזה בעיקר לרשות לזכויות ניצולי השואה – להיפגש בהקדם עם נציגי ניצולי השואה, אם זה גברת גיטה קויפמן או אחרים, ולראות איך מונעים פגיעה בניצולי השואה.
אברהם נגוסה: הנתונים יובאו אלינו לוועדה.
סופה לנדבר: הם נמצאים עכשיו כאן ואלה נמצאים היום כאן, זה אנשים מבוגרים, ניצולי שואה שהגיעו מדימונה, מבאר שבע, מסוף העולם.
סופה לנדבר: אני דורשת להגיע לפתרון העניין.
סופה לנדבר: אני אשאר כאן, כי אני לא חושבת שצריך לטרטר את האנשים האלה.
סופה לנדבר: לא מגיע להם, רבותי.
סופה לנדבר: כעת מסך הטלוויזיה יכבה, אדוני יושב הראש.
סופה לנדבר: תודה שאתה החלטת לקיים את הישיבה הזאת, אבל אני יוצאת ממנה מבולבלת ובגלל זה אני מבקשת שהם יישארו כאן או בחדר אחר, אני מזמינה אותם לחדר שלי או לחדר של הוועדה, ושם נבדוק מה אנחנו עושים כדי שבדחיפות הם יקבלו את הכספים שמגיעים להם.
אברהם נגוסה: תעשו את המפגש ביניכם.
אברהם נגוסה: לאחר מכן, אנחנו נעשה את מה שתלוי בנו.
אברהם נגוסה: תודה לכולם שבאתם והשתתפתם בדיון.
אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה זו.
אברהם נגוסה: החלטנו לקיים היום דיון בנושא קליטת עולים ברשויות המקומיות.
אברהם נגוסה: אני מתייחס לקליטת העולים מכל התפוצות.
אברהם נגוסה: לצערי, מה שעורר את הצורך בדיון, הוא מקרה שפורסם בעניין של הפרדה של ילדים יוצאי אתיופיה, בקייטנות בקריית משה.
אברהם נגוסה: אני מבקש לגנות את עניין ההפרדה.
אברהם נגוסה: אנו כחברה קולטת עלייה וכחברה שהתקבצה מארבע כנפות העולם, אסור לנו להפריד על רקע מוצא ואנחנו צריכים לפעול לשילוב העולים החדשים, לא משנה מאיזה מוצא הם.
אברהם נגוסה: זו צריכה להיות התפיסה החברתית שלנו.
אברהם נגוסה: אני וחברי הוועדה מבקשים לשמוע מהרשויות המקומיות, בעיקר עכשיו - לקראת פתיחת שנת הלימודים - על השתלבותם של העולים החדשים ברשויות המקומיות אליהן הם שייכים.
אברהם נגוסה: אנו גם רוצים לקבל הבהרה בעניין המקרה הספציפי המדובר, מנציג עיריית רחובות ומנציג חברת המתנ"סים ברחובות – איך קרה, למה זה קרה.
אברהם נגוסה: אנחנו נשמח מאד לקבל הבהרה בנושא הזה.
אברהם נגוסה: נמצאים איתנו גם נציגי הקהילה, שבאו להבהיר לנו את התופעה.
אברהם נגוסה: נמצאים איתנו חברי כנסת, חברי הוועדה – חברת הכנסת טלי פלוסקוב, חברת הכנסה סופה לנדבר, שרת הקליטה לשעבר.
אברהם נגוסה: אני רוצה להתחיל עם נציגי הקהילה מקריית משה, כדי לקבל את הגרסה של הקהילה לגבי המקרה המדובר.
אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע את נציג רשות המתנ"סים ואת נציג עיריית רחובות.
אברהם נגוסה: נציג הקהילה שהגיע לייצג את הקהילה הוא טסמה ארגאו, תושב קריית משה ברחובות.
אברהם נגוסה: ארגאו, אתה מוכן להציג לנו את המקרה, את האירוע?
<טסמה ארגאו: כן.
<טסמה ארגאו: שמי טסמה ארגאו, תושב קריית משה, חבר ועד השכונה מזה 5 שנים.
<טסמה ארגאו: לצערי הרב, ב-1 בחודש, בקייטנה שמתקיימת בקריית משה, גילינו שיש כיתות נפרדות לתושבי חוץ שבאו ודרשו להיות קבוצה נפרדת.
<טסמה ארגאו: אני רוצה לתקן, אנחנו לא קמנו על רקע גזענות, ממש לא.
<טסמה ארגאו: תושבי חוץ שבאו, אנשים אמידים נזהרים מאנשים חלשים בשכונה חלשה, שבאו וצרכו את השירותים שלנו.
<טסמה ארגאו: הם באו אלינו בהתניה שהם רוצים שגני הילדים שלהם יהיו מופרדים מכלל תושבי השכונה.
<טסמה ארגאו: זה לא עניין של אתיופים – שחור ולבן.
<טסמה ארגאו: זה ממש לא מה שהיה במקרה הזה.
<טסמה ארגאו: לצערי הרב, מנהל המתנ"ס קיבל החלטה מוטעית, מר עדי דויטש.
<טסמה ארגאו: יהודה לא שיתף אותו שיש בעיה כזאת, כשההורים הגיעו שלושה ימים לפני שהקייטנה התחילה.
<טסמה ארגאו: ההורים התאגדו, דרשו ממנו לא לספח את הילדים בגני העירייה.
<טסמה ארגאו: בסופו של דבר הבחור נקלע ללחצים של ההורים.
<טסמה ארגאו: לצערי הרב כנראה הוא לא המנהל הנכון ולא בזמן הנכון.
<טסמה ארגאו: זה זמן שקריית משה נמצאת במשבר הכי עמוק שיכול להיות.
<טסמה ארגאו: מבחינת אנשי מקצוע, מבחינה כלכלית – אנחנו נמצאים ממש בתחתית.
<טסמה ארגאו: האיש הזה קיבל החלטה בלי לשתף את המנכ"ל שלו.
<טסמה ארגאו: הבן אדם, ברגע שיש לו בעיה עם המנכ"ל הוא רץ לראש העיר.
<טסמה ארגאו: זה מינוי פוליטי, וגם אדוני יסכים איתי, מינוי פוליטי משנת 2009.
<טסמה ארגאו: הבחור עושה את כל הטעויות האפשרויות.
<טסמה ארגאו: לצערי הוא משתמש בכסף של התושבים להביא תושבים.
<טסמה ארגאו: אין לנו בעיה שיבואו תושבים מבחוץ, אבל שיבואו וישבו איתנו באותו שולחן עם אותה צלחת.
<טסמה ארגאו: לא יכול להיות שבן אדם בא בהתניה.
<טסמה ארגאו: ומנהל המתנ"ס, במקום להתווכח ולהגיד להם רבותי, פה זה לא המקום שלכם, או שאתם צורכים את השירותים של השכונה ביחד, או שאתם תעשו את הקייטנות בגנים שלכם.
<טסמה ארגאו: העלות אצלם היא בסביבות 2,500 שקלים ואצלנו קייטנה לילד עולה 850 שקלים, קייטנה כפולה, עד השעה 16:30-17:00 עולה 1,700 שקלים.
<טסמה ארגאו: הם באו וצרכו את השירותים שלנו, אבל מה, בתנאים שלהם.
<טסמה ארגאו: הם אמרו – לא, מה פתאום, אנחנו לא נשתייך לגני העירייה.
<טסמה ארגאו: לא רוצים את זה.
<טסמה ארגאו: לקחו לנו את המתנ"ס.
<טסמה ארגאו: יש חלק במתנ"ס שנבנה לפני פחות מעשור, בסביבות 12 שנה הוא קיים, המבנה הזה.
<טסמה ארגאו: הם לקחו את אולם ההתעלמות ועשו גן בנפרד.
<טסמה ארגאו: כשגילינו את הדבר הזה, עוד באותו יום ניסיתי לפתור את זה בדו-שיח.
<טסמה ארגאו: ישבתי איתו ביום רביעי מהשעה 09:30 עד השעה 11:30 וניסיתי לפתור את הבעיה הזאת.
<טסמה ארגאו: הבן אדם התחייב לי שהוא יסיים את התקלה הזאת עד השעה 15:00 והסכמתי.
<טסמה ארגאו: יצאנו משם.
<טסמה ארגאו: התקשרתי למר גולן ביטון ושאלתי אותו מה הוא עשה.
<טסמה ארגאו: הוא אומר לי – אין לי אפשרות.