GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אבל, אני אומר, המערכת מזהה מאיפה יורים, אבל אם הטנק מתאושש באותו זמן הוא - - -
<עמית צימר: המערכת אומרת לטנק מאיפה ירו.
אברהם מיכאלי: יפה, אז הוא יכול גם להפעיל את הכלים שלו.
<יצחק גת: כן, זה מה שהוא אמר לך.
<דוד גרשון: מה שיש, יש טווח, המפקד לוחץ על כפתור ואז התותח הראשי באופן אוטומטי מצטודד לכיוון ואז הוא רק צריך לעשות את האישור הסופי ולהסתכל, נגיד זה מה שאני רוצה לעשות והוא מחזיר את האש תוך ממש שניות בודדות.
<דוד גרשון: עוד משהו זה הנושא של שו"ב.
<דוד גרשון: המערכת שלנו מחוברת לשו"ב בין הטנקים ובין כל הכוחות.
<דוד גרשון: יש מה שנקרא היום מטרת מעיל רוח.
<דוד גרשון: מה זה מטרת מעיל רוח?
<דוד גרשון: זו מטרה שמעיל רוח זיהה שירו משם, זאת אומרת יש שם חוליה עם נ"ט ואנחנו צריכים להשמיד אותה.
<דוד גרשון: לא רק שהטנק יודע על זה, אלא גם כל הכוחות שלנו יודעים שירו שם ושם יש מטרה שצריכים לחתור ולהשמיד.
<דוד גרשון: זו עוד דוגמה של טנק בתנועה.
<דוד גרשון: יש שני אר פי ג'י, אר פי ג'י מצד ימין, שאנחנו מתעלמים ממנו ואתה רואה עכשיו שזה פגע בחול, ועוד אחד, שזה האר פי ג'י השני, שהחלטנו להוריד אותו.
<דוד גרשון: מה ההבדל?
<דוד גרשון: הראשון היה מחוץ למעטפת הביטחון של הטנק.
<דוד גרשון: אנחנו מגדירים איזה שהוא חצי כדור, כשחצי הכדור הזה עוטף את הטנק וכל דבר שחודר אותו שאנחנו מחליטים שזה איום אמיתי, ולידי, שצריכים להוריד אותו, אז אנחנו מיירטים אותו.
<דוד גרשון: אם הוא הולך לפספס, אנחנו יודעים המון על האיום הזה, אנחנו יודעים מאיפה ירו, איזה סוג של איום, אנחנו מדווחים את הכול אבל אנחנו לא מבזבזים חימוש עליו.
<דוד גרשון: הנושא השני זה כמובן חדירה שיורית.
<דוד גרשון: גם כאשר אנחנו יוזמים את האיום, בגלל שעושים את זה במרחקים גדולים מהטנק, השאריות של האיום הן כאלה שזה לא נותן חדירה לטנק.
<דוד גרשון: הטנק נשאר שלם.
<דוד גרשון: מערכת אחרת שאנחנו פיתחנו, כרגע זה במצב של מדגים שעובד ואנחנו נראה את הסרטים שלו, זה מערכת צמוד דופן.
<דוד גרשון: זו מערכת הרבה יותר זולה, מתאים יותר לרכבים קלים כמו ג'יפים ונגמ"שים קלים.
<דוד גרשון: היא נותנת הגנה נגד כל סוגי האר פי ג'י וזה נקרא צמוד דופן.
<דוד גרשון: זאת אומרת צמוד לדופן של הרכב אנחנו מתקינים על הגגון ערכות מגן, יש בקצוות וילון אופטי שמגלה את האיום כאשר הוא מתקרב לדופן ויש מכ"מ שנותן התראה קודמת, אלה שתי מערכות גילוי ומעקב, ומה שקורה שאנחנו קודם כל מגלים על ידי מכ"מ ואחר כך הווילון האופטי נותן את החותם מתי ואיזה ערכה להפעיל והערכה הזאת נותנת מכה לאיום והיא יודעת לפוצץ אותו בצורה כזו שאין פיצוץ בכלל של האיום.
<דוד גרשון: הפיצוץ היחידי זה רק מן הערכה עצמה, על הגגון, הוא זורק משהו שיודע לעשות את הקסם הזה של להעלים את האיום למרות שהוא כל כך צמוד לדופן.
אברהם מיכאלי: זה כבר מבצעי?
<דוד גרשון: הוא לא מבצעי, אנחנו מחכים להזמנה.
אברהם מיכאלי: אבל הג'יפים שמסתובבים בשטחים היום, הם בסכנה.
<דוד גרשון: עוד מעט אתם תראו את הצילום של מה שנשאר מהדופן.
<דוד גרשון: הדופן קיבלה מכה אבל לא הייתה חדירה והאנשים בפנים שרדו את האירוע הזה.
<דוד גרשון: זה הדוגמה של אנשים בפנים, יש בובות בפנים כשבדקנו את האפקטים בפנים ואין כאן שום נזק או פגיעה לאנשים בפנים וגם לא הייתה חדירה, אפילו לחלונות לא הייתה חדירה.
<דוד גרשון: עוד סרט.
<דוד גרשון: מה שאתם רואים פה, זה עוד הדגמה של הרכב בתנועה ויורים אר פי ג'י.
<דוד גרשון: אתם תראו שאחת מהערכות התפוצצה ונעלמה וזה לא הפריע לערכות האחרות ליד.
<דוד גרשון: נראה את זה עוד פעם בהילוך איתי.
<דוד גרשון: זה נותן תחושה של מה המערכת יודעת לעשות.
<דוד גרשון: זה דיגום יותר עדכני של המערכת על המיגון.
<דוד גרשון: יש עוד שאלות?
אברהם מיכאלי: המערכת של הטנקים, שאלתי את עמית ככה באוזן, העלות גדולה, אני מבין.
אברהם מיכאלי: גדוד טנקים נכנס היום לשטח, מציידים את כל הגדוד במערכת?
<דוד גרשון: יש כבר גדוד אחד שיש את כל המערכת, יש לנו הזמנה למנה נוספת.
<דוד גרשון: אני מבין שיש החלטה כבר לשים חלק מהם על נמר ואנחנו עושים את העבודה שגם נמר וגם למרכבה סימן 4 יהיה את המערכת ויש משא ומתן עכשיו על מנה ד'.
<יצחק גת: יש כל כך הרבה צרכים ואילוצים ולא כל כך הרבה כסף, אז מערכת הביטחון מתלבטת מה היא פקודת העבודה האופטימלית.
<יצחק גת: פתרון טכני יש לנו.
אברהם מיכאלי: להרכיב על טנק, אתה אומר שזו פרוצדורה לא מסובכת - - -
<יצחק גת: מסובכת, אבל יודעים לעשות אותה.
אברהם מיכאלי: לא, במובן שזה לא שבועיים ולא חודש.
אברהם מיכאלי: נניח גדוד מתחיל להצטייד והוא צריך מערכות כאלה?
<יצחק גת: בזמן סביר יהיה לו.
רינה פרנקל: רק תקציבים.
<יצחק גת: הבעיה במקרה הזה זה רק כסף וזהו.
יואל רזבוזוב: סדר עדיפויות.
יואל רזבוזוב: יש לך בסוף תקציב אחד, צריך לעשות סדר עדיפויות.
אברהם מיכאלי: לפי המחירים שהבנתי פה מדובר על סכום נכבד ועל כל טנק צריך לצייד.
<יצחק גת: המצב הוא שבמספרים שעומדים מול מערכת הביטחון ומול הצרכים של צה"ל, אני חושב שזה לפחות להכפיל את הכמות הקיימת.
<יצחק גת: אני חושב שלממשק הצבא הסדיר והחיכוך המקובל זה סביר.
<יצחק גת: אם רוצים יותר, כולל הגנה על חיילים, יצטרכו עוד קצת ואני חושב שהממד הכי חשוב כרגע זה קבוצת החיילים שבאים בנגמ"
<יצחק גת: שים לתוך נקודת החיכוך, כי באירוע אחד מתים הרבה.
אברהם מיכאלי: הנה, חטפנו באירוע אחד כל כך הרבה, האירוע הכי כבד שהיה לנו.
אברהם מיכאלי: תודה רבה, בהצלחה.
יואל רזבוזוב: אז קודם כל באמת תודה על האירוח.
יואל רזבוזוב: נהנינו, אני מדבר בשמי, אבל אני בטוח שכולם יסכימו, התמלאנו בפטריוטיות, כי פתאום רואים את הדברים שאנחנו שומעים עליהם הרבה בתקשורת ואז כשאנחנו מגיעים ורואים את הבית שמייצרים את כל זה, את כל מה שמגן עלינו והאנשים שעושים את זה ומה שאותי כבש זה שאנשים צנועים, בשקט, עושים, לא רוצים תמונות, לא לרוץ, לעשות את העבודה.
יואל רזבוזוב: זה מאוד מחמיא ואני חושב שזה סוד ההצלחה שלכם.
יואל רזבוזוב: עוד פעם, לפי מה שהראיתם אתם באמת מצליחים ועדיין קשה לקבל את ההבדל, כי הם מחזירים למדינה בגדול, חלק למדינה, אבל באמת הלוואי שהרבה גופים היו מתנהלים כמו שאתם מתנהלים, באמת החבר'ה הכי איכותיים שיש לנו בחברה.
יואל רזבוזוב: מבחינת העבודה עם אוכלוסיות שונות, גם עולים, גם מיעוטים, בוא נגיד אוכלוסיות שונות שזקוקות לעזרה בפן החברתי, אתם עושים את העבודה, ראינו.
יואל רזבוזוב: קשה גם לבוא עם איזה שהיא ביקורת, כי אנחנו מבינים עד כמה רגיש כל העניין כאן, אז באמת אתם בוחרים את האנשים על פי שיקול ועל פי הצרכים שלכם, אבל אני כן רואה נכונות לעזור ולשלב.
יואל רזבוזוב: אנחנו כוועדת העלייה והקליטה נשמח גם לסייע לכם בכל החיבור לאותם הגופים שעוסקים ולמצוא את האנשים המתאימים.
יואל רזבוזוב: המטרה שלנו היא לעשות אינטגרציה טובה לחברה בישראל והאינטגרציה הזאת בסופו של דבר גם עולה כסף, כמו שכל דבר עולה כסף, אז ככל שאנחנו נשלב אנשים שמתקשים בגלל שהם עלו לכאן למצוא תעסוקה הולמת במקומות הנכונים, שהם כן מוכשרים וכן יכולים לעבוד שם, ואתם תעזרו לנו בזה, אז אני מאמין שכולנו נרוויח וגם המדינה תרוויח וסך הכול ראינו כאן ארי שהוא אמריקאי ואחרי זה אנגלי, אז אנחנו מדינת עלייה ואנחנו רואים עד כמה החבר'ה האלה הם ציוניים.
<קריאה: לא ראינו מרוסיה, אבל יש.
יואל רזבוזוב: אני שמעתי, עברתי במסדרון ושמעתי פה רק רוסית.
<יצחק גת: שאלתי אם להגיד את המשפט הבא ואמרו לי אל תגיד, שהעלייה הרוסית הצילה אותנו.
<יצחק גת: שתדע לפחות את דעתי.
<יצחק גת: ולגבי רפאל, זה באמת לקח זמן ו - - -
אברהם מיכאלי: והמגבלה הביטחונית, שאסור היה לקלוט אותם מיידית.
רינה פרנקל: רק אחרי שלוש שנים אפשר.
<יצחק גת: אבל הדור השני, בכל המקומות שהייתי, בוגרי העלייה הרוסית במרחב הטכנולוגי בהרבה מקומות זה פשוט חוויה.
<יצחק גת: אז באמת זה לא עלה כאן ולא צוין כי אנחנו דווקא דואגים לחלק התחתון של החברה ולא לחלק העליון.
אברהם מיכאלי: לא, בזה אנחנו גאים, כי אנחנו באנו משם.
יואל רזבוזוב: החבר'ה באמת, אנחנו קוראים להם דור אחד וחצי, אלה החברה שבאו כמוני בגילאים של ילדים ואנחנו רואים לאט לאט שתקרת הזכוכית נשברת, הם מצליחים, הם הופכים באמת לאזרחים הטובים ביותר, גם משרתים, גם לומדים לימודים אקדמאיים, גם משתלבים בחברות.
יואל רזבוזוב: לאט לאט.
יואל רזבוזוב: עדיין קשה להם להגיע למשרות ניהול, הם מתקשים.
יואל רזבוזוב: סתם דוגמה, מישהו האיר לי את הבעיה ואז התחלתי לחפש בעוד מקומות, באחד הבנקים יש כ-12,000 עובדים, מתוכם כ-2,500 דוברי השפה הרוסית, בתוך הדירקטוריון אין אחד אפילו.
יואל רזבוזוב: אז זה החלק הזה, אבל אני די רגוע עם זה, אני חושב שהכול עניין של זמן והכול זה עוד דור, עוד שני דורות.
יואל רזבוזוב: אני חושב שגם בעליות הקודמות כך זה היה.
<יצחק גת: כשתהיה מבוגר ותהיה בגילי נהיה ברוב הדירקטוריונים.
אברהם מיכאלי: השבוע ישבתי עם בחורצ'יק שהוא כבר תואר שני, אבא שלו פרופסור בטכניון, הוא בא מגיאורגיה, הבן עובד פה ברפאל, איפה שהוא רמזתי לו משהו, אם הוא צריך עזרה, 'אני צריך עזרה?' הוא אומר לי 'אני בזכות עצמי מסתדר'.
אברהם מיכאלי: זאת אומרת זה כבר מתקדם.
יואל רזבוזוב: אז אתה יכול להמשיך לסכם ואז רינה.
אברהם מיכאלי: אני באמת מודה לכם על האירוח.
אברהם מיכאלי: לא הייתי ברפאל, אני כבר הרבה שנים בכל מיני מערכות ולא הייתי פה, לכן מאוד התרשמתי ממה שראיתי פה.
אברהם מיכאלי: אנחנו הספקנו להיות בכמה וכמה מקומות, גם בתחום של הביטחון, תעשייה אווירית היינו ובאלתא ספציפית ותמיד אני משווה איפה כל אחד תורם את חלקו במדינה.
אברהם מיכאלי: אין ספק שאתם - - - ידעתי, אבל מה שראיתי היום, זה משנה לי את התמונה, גם בעשייה, גם בכמות העובדים שאתם מעסיקים פה.
אברהם מיכאלי: אין ספק שאתם מעסיקים גדולים פה באזור.
<יצחק גת: הכי גדולים בצפון.
אברהם מיכאלי: אז אני משבח אתכם על כך.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו באנו לבדוק את הפן של קליטת עלייה, איך אנחנו יכולים להתרשם, אבל ראינו שהעולים פה מנהלים את משרד החוץ שלכם, ההוא נוסע לקונגרס, ההוא נוסע לאנגליה.
יואל רזבוזוב: אנחנו יוצאים עם עוד תובנות, גם בעניין שר האוצר, תובנות בנושא התקציב.
יואל רזבוזוב: כשמדברים על תקציב הביטחון ישר עולה לי המשכורות של אנשים שנדרסו כשהיו בצבא, רכבו על אופניים לחוף הים, אז זה התחלה, אני יודע, כמו שאמרתי, עפר שלח מטפל בזה, אבל אם אנחנו יודעים שהכסף המיועד למשרד הביטחון הולך לדברים האלה, כמו שאנחנו רואים, אלה הדברים האמיתיים שמגנים עלינו.
אברהם מיכאלי: אני חושב שזו בדיוק הבעיה, שבסוף עושים ערבוביה.
אברהם מיכאלי: יש אווירת נגד לתת כסף היום למערכת הביטחון, אבל צריכים לעשות - - -
<יצחק גת: מה שאתם צריכים להבין, לדעתי, שדבר ראשון משלמים לנכים לפני שקונים מערכת, כי זה בחוק, אז מה שנשאר עושים מה שנשאר, אבל הדבר הזה הולך ועולה ולדעתי בלי שינוי חוק, בכל מה שקשור לשכר, לפנסיה תקציבית, להוריד את הפנסיה התקציבית, להעלות את גיל הפרישה, להיות פנסיה צוברת, וכשאומרים פנסיה צוברת זה חצי רמאות, ולמה זה חצי רמאות?
<יצחק גת: כי באמת צוברים קצת כסף, אתה מפריש לך, וכשהוא פורש מגיל 45 עד גיל 67 משלמים לו את כל הפנסיה כמו פנסיה תקציבית, לכן זה לא בדיוק ככה.
<יצחק גת: אני בהחלט מסכים ואני תוצר של המערכת, אז אני כבר אומר לכם בגאווה גדולה, אני חשבתי כבר לפני זה שהיה צריך להוריד.
<יצחק גת: אני לא יכול לעמוד בראש חוצות לזה, זה לא תפקידנו, אבל ככלל מישהו צריך בכנסת לשנות את החוק, זה חוק עובדי מדינה (גמלאות), צריך להתאים אותו.
אברהם מיכאלי: אם אתה תשתתף איתנו בדיונים שכבר קיימנו - - -
<יצחק גת: אני לא.
אברהם מיכאלי: עם ארגוני הגמלאות שלכם - - -
<יצחק גת: אני לא, אתה לא תמצא אותי שם.
אברהם מיכאלי: בסדר, אז אני אומר, רק תבין כמה אמוציה יש בדיונים האלה.
<יצחק גת: מה, אני לא מכיר?
<יצחק גת: אני חייתי גם בתוך - - -
אברהם מיכאלי: אחד החברים, אתה יודע מי זה, אח של משה לוי.
אברהם מיכאלי: הוא אחד מהראשים שלכם.
<יצחק גת: כן.
<יצחק גת: אני עם קוצ'יק כשהיה מנהל השכר ניסיתי ולא הצלחתי.
<יצחק גת: אני חשבתי שאי אפשר להפוך את כל העולם בבת אחת, אפשר להפוך לאט לאט.
<יצחק גת: אם לא תשנו את החוק ולפי דעתי אתם צריכים לשנות את החוק, גם אם תעשו את זה באופן הדרגתי, אחרת זה יוביל אותנו לנקודות בלתי אפשריות.
רינה פרנקל: אני רוצה לומר שאני כתושבת הצפון וגם בתוקף העבודה האקדמית שלי אני מכירה היטב את רפאל ובסיור באמת אני פעם ראשונה, כי בדרך כלל עבדתי עם רפאל, כמו שאומרים, מבחוץ, השתתפתי בירידים ובגיוס עובדים ובמציאת עובדים לרפאל, כך שמאוד מאוד נהניתי מהסיור ותודה רבה באמת על ארגון ממש מוצלח ופורה שהיה לנו פה היום.
רינה פרנקל: למדתי די הרבה, גם לעצמי, הבנתי קצת יותר טוב מה אנחנו באמת מרוויחים פה ממעסיק כל כך גדול ובאמת, כמו שציינת, זה המעסיק הכי גדול בצפון.
רינה פרנקל: כשבאתי לבית חולים רמב"ם ודיברתי עם המנכ"ל אז הוא אומר 'אנחנו בית החולים הכי גדול בצפון, אולי אפילו אחד מהגדולים בארץ, כי יש לנו 4,000 עובדים', אז אצלכם זה עוד יותר, זה 7,000 עובדים.
רינה פרנקל: כך שאתם באמת מעסיקים, אני כבר לא מדברת על מעסיקים ישירות, אבל יש לכם עוד מסביב, אני מתארת לעצמי, כמה?
<יצחק גת: אחד לאחד, 14,000 איש.
רינה פרנקל: כמעט תמיד זה אחד לאחד.
<יצחק גת: כרגע זה אחד לאחד.
רינה פרנקל: אז באמת אתם מפרנסים פה, אפשר להגיד, חצי מהצפון ואנשים מתפרנסים בכבוד והעבודה ברפאל מאוד נחשבת וכל אחד מעוניין לעבוד כאן, כנראה שיש סיבה.
רינה פרנקל: הכי חשוב שהתעסוקה כאן היא מאוד יציבה, זה לא תחנת רכבת שאנשים נכנסים ויוצאים, אלא תעסוקה לטווח ארוך וזה מאוד חשוב לצפון, כי בצפון, כמו שאתם יודעים, העניין של תעסוקה ותעשייה לא במצב הכי טוב בארץ.
רינה פרנקל: אז אני מאחלת לרפאל עוד הרבה הצלחות וגם ביצירה שלכם וביצירת טילים שבאמת יגנו על מדינת ישראל ועל התושבים וגם יכול להיות דברים חדשניים שאנחנו יכולים רק לפנטז עליהם נכון להיום, הם יכולים להיות מוגשמים בעתיד.
אברהם מיכאלי: - - - יחזרו להנייה.
רינה פרנקל: כן, זה מה שאני אומרת.
רינה פרנקל: אני חושבת שטיל שבא ממקום, הוא צריך לחזור לאותו מקום, להתפוצץ שם.
יואל רזבוזוב: אני אשכנע את שר האוצר.
<יצחק גת: להחזיר אותו הביתה.
רינה פרנקל: להחזיר אותו הביתה ושיתפוצץ שם בבית.
יואל רזבוזוב: גם תודה מיוחדת לעמית צימר שעזר בארגון ותודה לצוות הוועדה, מנהלת הוועדה דנה גורדון.
<דנה גורדון שושני: תודה לגלית שלכם.
יואל רזבוזוב: שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום דיון בנושא בדיקות לאישור הזכאות למטפל סיעודי לעולים קשישים מעל גיל 80 פלוס.
יואל רזבוזוב: כמובן מתכבדים כאן בנוכחותו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שלמה מור-יוסף, נמצאת כאן חברת הכנסת רינה פרנקל, ועוד מכובדים נוספים.
יואל רזבוזוב: יזמתי את הדיון הזה בעקבות פניות, לא פנייה אחת ולא שתיים, באמת, המון פניות שהגיעו אליי בהליך הבדיקה לזכאות למטפל הסיעודי שלא פעם הבדיקה מתבצעת גם באופן – אני לא רוצה לבוא לכאן עם ביטויים קשים, ממילא אני מאמין שישנם כמה מקרים לספר, אבל באמת המון מקרים.
יואל רזבוזוב: במשך שנה נתקלתי במקרים הללו, וגם הנושא של הזכאות בסופו של דבר, לפחות המקרים שהיו אצלי על השולחן עכשיו, האחרונים, מקרים קשים.
יואל רזבוזוב: רואים כאן איזשהו אי-צדק, שאנשים שלא יכולים לצאת מהבית לא מקבלים, ואנחנו מבינים שביטוח לאומי זה מוסד מאוד גדול, אבל בסופו של דבר בקצה יש את הקשיש, המבוגר שאין לו את היכולות, ולא תמיד דרך כל המערכת הנוספת אפשר להגיע אליו, זאת המטרה כמובן.
יואל רזבוזוב: ביקשנו את הדיון הזה כדי שהדבר הזה ייפתר, ואנחנו רוצים להקל על חיי האנשים, לתת להם את הכבוד שהם צריכים עכשיו.
יואל רזבוזוב: חברת הכנסת רינה פרנקל.
רינה פרנקל: אני רוצה לומר שעד היום היה פיילוט בכמה מקומות בישראל, ומגיל 80 לא היו צריכים לעבור בדיקה של הביטוח הלאומי, אלא רק מכתב מרופא מומחה גריאטרי מקופת חולים.
רינה פרנקל: אני פניתי לביטוח לאומי ולא קיבלתי תשובה.
רינה פרנקל: אנחנו לא יודעים האם הפיילוט הצליח, כמה אנשים בכלל השתתפו בפיילוט, וכמה אנשים קיבלו שרות בעקבות פנייה עם מכתב מרופא גריאטרי.
רינה פרנקל: לדעתי, זה היה פתרון ממש טוב ומצוין לאנשים בגיל 80, האנשים האלה בכל אופן זקוקים לעזרה באופן חלקי או מלא, ואין שום ספק שהם חייבים לקבל מענה.
רינה פרנקל: דבר שני, הייתי רוצה התייחסות של ביטוח לאומי, אם הפיילוט הצליח, לדעתי, הוא כן הצליח לכל הארץ.
רינה פרנקל: לדעתי, זה מה שאמור להיות, כי אנחנו סומכים על רופא גריאטרי, מומחה של קופת חולים, ואין שום סיבה שתבוא אחות מביטוח לאומי, תעשה בדיקה שטחית, ועל סמך זה בן אדם כן יקבל או לא יקבל שרות מביטוח לאומי שהוא זקוק לו.
רינה פרנקל: למשל, מקרה אישי – חמותי.
רינה פרנקל: לצערי, בעלי נפטר ואין מי שיטפל בה, רק אני, ואני נמצאת כל הזמן בירושלים, בכנסת, והנכד היחיד שלה שהוא גם כן עובד, ואין לה שום עזרה.
רינה פרנקל: היא בת 90, אני לא יכולה לשכנע אותה לפנות לביטוח לאומי, כי היא מתביישת מהבדיקות המשפילות האלה ולא רוצה לעבור אותן.
רינה פרנקל: היא אולי מתפקדת חלקי, אבל יש אנשים שמתפקדים פחות טוב ממנה וגם לא מקבלים את השרות מהביטוח הלאומי.
רינה פרנקל: כולי דאגה על מצב בריאותה, כי אני עוזבת, וכל פעם אני חושבת האם היא באמת שרדה את היום, או לא שרדה את היום.
רינה פרנקל: האם היא בסדר, כי היא הולכת למקלחת לבד.
רינה פרנקל: היא מקבלת שש שעות חודשיות מהעירייה, זהו.
רינה פרנקל: חודשיות זה שעה וחצי או שעה בשבוע, בעצם מתקלחת לבד.
רינה פרנקל: אני חושבת שאשה בת 90 יכולה לקבל את הדברים האלה באופן אוטומטי, אפילו באופן חלקי.
רינה פרנקל: הפיילוט הוא טוב, אנחנו צריכים לכבד את הזיקנה, ולתת אפשרות לאנשים בגיל כל כך מבוגר לקבל שרות מהביטוח הלאומי, וגם לסמוך על חוות דעת של רופא גריאטרי בקופת חולים.
יואל רזבוזוב: יש לנו כאן תשובה, היועצת המשפטית מירב, אמרה לנו שזו הייתה הוראת שעה בוועדת בריאות, נדמה לי בחודש - - -
<מירב תורג'מן: נדמה לי באוגוסט.
<שלמה מור יוסף: אני אתייחס גם לתוצאות לא רק לפורמליסטיקה.
<שלמה מור יוסף: זאת הייתה הוראת שעה, היא הסתיימה, ואני אגיד מה הייתה המהות.
<שלמה מור יוסף: הנושא הזה נמצא על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי, פחות או יותר מהיום שחוק הסיעוד נולד.
<שלמה מור יוסף: יש התעסקות עם זה ברמה הכי גבוהה מצד אחד של השר ושל המנכ"ל, ומצד שני, ברמה הכי נמוכה של האנשים בשטח שעושים את העבודה.
<שלמה מור יוסף: ב-4 השנים האחרונות היו שני שינויים, שינוי אחד היה בתקופתו של השר כחלון, ושינוי נוסף יש עכשיו שאני אתייחס אליו.
<שלמה מור יוסף: גם אנחנו רואים שהתמודדות הזאת איזה סוג בחינה לעשות לאנשים זה משהו מאוד מורכב.
<שלמה מור יוסף: כנסת ישראל לא אמרה כל מי שמגיע לגיל 80 ביטוח לאומי תן לו סיעוד.
<שלמה מור יוסף: כנסת ישראל אמרה ביטוח לאומי תבדוק האם הבן אדם עצמאי או לא עצמאי, והשאירה את צורה הבדיקה לביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: במהלך השנים התפתחו כל מיני טכניקות של בדיקה.
<שלמה מור יוסף: כשאני נכנסתי לתפקיד, והיה על סדר היום שלי הנושא הספציפי הזה, החלטתי שאני רוצה להוציא את ההחלטה מהביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: ביקשנו מפרופסור אריה בן יהודה שהוא גריאטר מומחה ברמה בינלאומית שירכז צוות.
<שלמה מור יוסף: רוכז הצוות, יושבת פה אורנה זמיר, שהיא מנהלת אגף הסיעוד של המוסד הלאומי, היא ריכזה את הוועדה בצד האדמיניסטרטיבי שלה, ובאמת, הבאנו מומחים מתחומים שונים, מתחומי אקדמיה ומתחומי מעשה, והם ישבו.
<שלמה מור יוסף: אני נתתי להם מנדט פתוח להחליט מה שהם רוצים, שהסתכלו מה יש בעולם ויגידו מה צריך לעשות.
<שלמה מור יוסף: בסופו של דבר המסקנה שלהם הייתה, הבדיקה הספציפית הזאת כשיטה היא השיטה הנכונה, צריך לשפר אותה.
<שלמה מור יוסף: הוא המליץ על מספר שינויים, ואני יכול להגיד לכם שזה כבר בשטח, מלפני חודשיים שלושה, אנחנו כבר מפעילים את השינויים, והשינויים אומרים, למשל, הטופס יש לו ניקוד על כל דבר, ובשיטה הקודמת היה צריך לתת ניקוד על כל דבר.
<שלמה מור יוסף: בשיטה הזאת אם למישהו יש בעיות קוגניטיביות, הוא מקבל את מקסימום הניקוד שם, בזה נגמרת הבדיקה, לא משנה עכשיו אם הוא יודע לשרוך את הנעל, או אם הוא יודע להכין כוס קפה.
<שלמה מור יוסף: ברגע שיש הבדיקה הקוגניטיבית הוא מקבל את מקסימום הנקודות, לא צריך לעשות את השלבים האחרים.
<שלמה מור יוסף: זה גם נושא חדש שהכנסנו בצורה יותר מדויקת את הנושא הקוגניטיבי, כי הרבה מאוד מהפניות אלינו שנורא קשה להעריך בבדיקה הקצרה את המצב של האדם, כי באותו רגע הוא זוכר הכול, והוא יודע הכול, אבל רק אתה יוצא, אתה יוצא מהדלת, נכנס עוד פעם, הוא אומר לך שלום כאילו זה עתה נכנסת.
<שלמה מור יוסף: הדברים האלה מאוד הצריכו, התעסקנו גם בנושא של הבודדים.
<שלמה מור יוסף: התייחסנו גם לנושא של העיוורים בשר"מ, לאו דווקא בסיעוד.
<שלמה מור יוסף: אורנה תפרט יותר על השינויים, אבל קודם כל עשינו שינויים.
<שלמה מור יוסף: השינויים האלה עכשיו מלווים בעבודת מחקר שאנחנו בודקים את המשמעות מבחינת שביעות רצון של האנשים.
<שלמה מור יוסף: הרושם שלנו, לפחות בהפעלה הראשונית של זה, שזה בהחלט התקבל בצורה טובה גם על ידי הבודקים וגם על ידי הנבדקים.
<שלמה מור יוסף: הבודקים זה לא האנשים הכי רעים בארץ שאנחנו מחפשים אותם.
<שלמה מור יוסף: הבודקים זה אחים, מרפאים בעיסוק, אנשים שבאו ממקצועות הבריאות, שעובדים במקצועות הבריאות, שהעבודה בביטוח לאומי היא עבודה נוספת על העבודה שהיא עושים במוסדות בריאות אחרים במדינה, כך שאנחנו בוודאי רגישים לנושא.
<שלמה מור יוסף: אבל התפקיד שלנו לבדוק ולהגיד מה המשמעות הכספית של הבדיקה הזאת וזה נורא קשה.
<שלמה מור יוסף: נחזור לרופאים, יש החלטה לגבי 90 פלוס, 90 פלוס זה גריאטר במשרד שלו יכול לקבל החלטה.
<שלמה מור יוסף: ההחלטה לגבי 80 פלוס לא הייתה החלטה כזאת, ההחלטה לגבי 80 פלוס היה שהגריאטר יבוא הביתה ויבדוק בבית.
<שלמה מור יוסף: יש לזה שני חסרונות – אחד, אין גריאטרים במדינת ישראל בהיקף כזה שיכולים להתמודד עם כל הצרות.
יואל רזבוזוב: 90 פלוס הם צריכים לבוא לגריאטר, וב-80 פלוס גריאטר צריך לבוא הביתה - מה ההיגיון?
<שלמה מור יוסף: כי רצו שהוא יבדוק כמו שאנחנו בודקים, הרעיון תפקוד בתוך הבית.
<שלמה מור יוסף: מה שקרה בסופו של דבר, שאנחנו ראינו שקשה להשיג גריאטרים.
<שלמה מור יוסף: אני רוצה לדבר על היקפים - באוגוסט 2014, היו 160,200 קשישות וקשישים שזכאים לגמלת סיעוד, אם נדבר בהיקפים כספיים, שנת 2014, אנחנו נוציא יותר מ-5 מיליארד שקל בסיעוד.
<שלמה מור יוסף: בשנת 2015 נוציא כמעט 6 מיליארד שקל בסיעוד.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, זה אופרציה ענקית.
יואל רזבוזוב: המספרים הולכים וגדלים בגלל תוחלת החיים.
<שלמה מור יוסף: בוודאי, האוכלוסייה של האנשים המבוגרים גדלה.
<שלמה מור יוסף: אם תסתכל מה העריכה הכנסת כשחוקקו את המספרים, זה מגוחך.
<שלמה מור יוסף: אבל אנחנו בשנה הזאת חמישה פלוס מיליארד זה יותר מתקציב של משרדים ממשלתיים מסוימים.
<שלמה מור יוסף: בשנה הבאה 6 מיליארד, זאת אומרת, יש פה היקפים עצומים שמדינת ישראל הטילה עלינו את החובה לתת אותם בצורה מסודרת, אז בוודאי שאנחנו מצד אחד רוצים לתת למי שמגיע, מצד שני, רוצים לעשות את הבדיקות במינימום האפשרי של הפגיעה.
<שלמה מור יוסף: אני חושב שהשאלון החדש של ועדת בן-יהודה נותן כלים יותר רכים, כמעט ואין בהם בדיקות, תעשה כך, כמעט ואין אם לא צריך.
<שלמה מור יוסף: הנושא הקוגניטיבי מתייחסים אליו, נושא הנפילות מתייחסים אליו, דברים שבשיטה הקודמת התייחסו פחות.
<ארנה זמיר: לגבי הפרטים מאחר ומלאו לה 90, היא יכולה להיבדק במשרד של רופא מומחה וגריאטריה, ויש סיכוי שהיא גם תמצא תור בעתיד הנראה לעין.
<ארנה זמיר: כשהיה צריך להזמין את הרופא המומחה בגריאטריה לבית, אז זה לא עבד.
<ארנה זמיר: יש אזורים בישראל שפשוט אין דבר כזה, וגם באזורים שיש, אז היה צריך להמתין הרבה מאוד זמן.
<שלמה מור יוסף: אין דבר כזה, הכוונה אין גריאטר פנוי.
<ארנה זמיר: בסופו של דבר מעט מאוד אנשים ניצלו את השרות הזה, ולכן גרמה לתסכול.
<ארנה זמיר: היה יותר חשוב שאנחנו בעצם נטפל בבדיקה, שהיא הרלבנטית למרבית האנשים.
<ארנה זמיר: הבעיה של האנשים לא מתחילה בגיל 80, גם לפני כן.
<ארנה זמיר: צריך היה לעשות עבודה יסודית לגבי כלי הבדיקה שהוא הרלבנטי למרבית האנשים.
<ארנה זמיר: אני שמחה שהייתה לנו את ההזדמנות הזאת לבחון את כל האפשרויות האם הבדיקה תתבצע באמת על ידי רופאים מומחים בגריאטריה במשרדים שלהם על ידי רופאי משפחה, כל האפשרויות ייבדקו, באיזה כלי גם ייצאו רופאים, הכל נבדק גם בהשוואות בינלאומיות.
<ארנה זמיר: המסקנה הייתה שבסופו של דבר הכלי שקיים אצלנו ותיקונים שלו הוא הכלי המתאים לשימוש רחב בישראל.
<ארנה זמיר: התיקונים שעליהם דיבר פרופ' מור יוסף זה להתאים את השאלות למצבו של הנבדק, ולא לעשות מערכת שכולם צריכים לענות על כלל השאלות.
רינה פרנקל: על פי הבחנה של מצב בריאותו על ידי רופא.
<ארנה זמיר: המעריך תלות תמיד מקבל בתחילת הדרך לפני שהוא מגיע לביתו של האדם את המידע הרפואי שבו ישנן ההבחנות, שמראש בעצם אנחנו יודעים מתוך שלושת הבעיות הגדולות של הזיקנה, לאיזה קבוצה הוא נופל, יש או ירידה במצב הקוגניטיבי, או בעיה בניידות, או בעיה בשליטה בהפרשות, או שאין לו את אחד משלושת אלה, ואז הוא נמצא בקבוצה הרביעית.
<ארנה זמיר: אם הוא שייך לאחד משלושת הקבוצות הראשונות, הוא צובר את המקסימום ניקוד שם, אז לא בודקים גם את יתר הדברים.
יואל רזבוזוב: זה לא היה לפני כן?
<שלמה מור יוסף: לפני כן היו צריכים לבדוק את הכול.
<שלמה מור יוסף: היום אם הוא תקוע במיטה והוא לא נייד, אז הוא לא נייד, אז לא צריך לעשות דברים אחרים.
<ארנה זמיר: אם בן-אדם נמצא במיטה בעת הבדיקה, אנחנו נרצה לראות או שיש הבחנה שמסבירה למה הוא נמצא במיטה ולא נייד, אחרת כן נבקש ממנו לרדת מהמיטה.
<ארנה זמיר: לא נקיים את התהליך עם אדם שנמצא במיטתו, כאשר אין הסבר רפואי להימצאותו במיטה.
<ארנה זמיר: אנחנו נותנים כיום משקל יותר גבוה לסוגיית הניידות.
<ארנה זמיר: גמלת הסיעוד מתייחסת לקושי של האנשים בתפקוד בתוך הבית ולא מחוץ לבית.
<ארנה זמיר: זה אחד מהקשיים שיש לקבוצת הזקנים שמבקשים סיוע מחוץ לבית, וזה לצערנו לא אצלנו.
<ארנה זמיר: היינו שמחים לו היינו יכולים להתייחס לזה בתור קריטריון, אבל ייתכן שבגלל אותה מגבלת תקציב שאותה הזכיר פרופ' מור יוסף, אנחנו מזכים את האנשים - - -
יואל רזבוזוב: מה זאת אומרת סיוע מחוץ לבית?
<שלמה מור יוסף: אם הוא צריך עזרה למכולת, זה לא המטרה של הסיעוד.
רינה פרנקל: המטרה היא עזרה בתוך הבית, למשל, אם הוא לא מסוגל להתרחץ, או לקחת אוכל וכו'.
<ארנה זמיר: יש קבוצה גדולה של אנשים שזקוקים לעזרה, מה שנקרא בשפה המקצועית אינסטרומנטלית, ולא בטיפול בגוף, לצערנו אנחנו המוסד לביטוח לאומי לא יכול לעזור להם, ואז הם מקבלים עזרה מהרשות המקומית.
רינה פרנקל: מה זאת אומרת?
<ארנה זמיר: האינסטרומנטלית אותה עזרה שקשורה לניהול מערכת החיים, זאת אומרת, ביצוע הקניות.
<שלמה מור יוסף: הנושא הזה נתנו לו פתרון עד גיל הזיקנה, כי אנחנו גם עוזרים לאנשים בסיעוד לנכים בתקופה של עד הסיעוד, אבל לא לפי חוק הסיעוד אלא לפי שר"מ.
<שלמה מור יוסף: באו העיוורים והציפו את הבעיה שהעיוור יכול להתנייד בבית, אבל הוא לא יכול להתנייד מחוץ לבית, אז לנכים עד גיל הזיקנה עושים בדיקה IADL זה עבר רק לפני מספר חודשים, זה היה חלק ממסקנות ועדת בן יהודה לאוכלוסייה היותר צעירה, לאוכלוסייה הזאת שהיא קטנה מאוד יחסית לאוכלוסייה של הזקנים, זה הוסיף סדר גודל של 180 מיליון שקל לשנה בעלות של הנושאים האלה.
<שלמה מור יוסף: אנחנו יודעים לבדוק גם צרכים אחרים, אבל חוק הסיעוד הגביל את הצרכים לתוך הבית, לכן אנחנו מתרכזים בתוך הבית.
<ארנה זמיר: בכל זאת נתנו יותר ניקוד בנושא של הניידות, כדי קצת לסייע לחלק מהאנשים.
<ארנה זמיר: אנחנו יודעים זאת מגבלה של חוק הסיעוד.
<ארנה זמיר: חלק מהאוכלוסייה שזקוקה לעזרה הזאת רשאית לקבל אותה מהרשויות המקומיות, והמצב שאת תיארת, זה מקרה של אדם שקיבל את העזרה ברשות המקומית.
רינה פרנקל: אבל יש עוד דברים שבעצם היא כן זקוקה, כמו למשל לעזור לה להתקלח.
<ארנה זמיר: זה באמת אצלנו.
יואל רזבוזוב: הרשות המקומית אחראית על מה שקשור מחוץ לבית, מי מתקצב את הרשות המקומית?
<ארנה זמיר: משרד הרווחה, אנשים שהם לא זכאים אצלנו.
<שלמה מור יוסף: רק מי שלא זכאי אצלנו.
יואל רזבוזוב: ומי שזכאי אצלכם למה שלא יבחר לבקש מהמטפל לחלק את הרחצה יחד עם ללוות אותו רבע שעה למכולת.
<ארנה זמיר: הוא יכול.
<ארנה זמיר: ברגע שהוא זכאי אצלנו, הוא יכול לקבל עזרה מהמטפל גם בתחומים האחרים, מותר למטפל לעזור בדברים האחרים.
<שלמה מור יוסף: וזה לא המבחן.
<ארנה זמיר: הוא צריך לעמוד ברף של תלות בתוך הבית.