GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה מור יוסף: המבחן שעושים, זה לפי התיפקוד בבית.
<שלמה מור יוסף: את השרות, ברגע שיש לו מטפל - - -
יואל רזבוזוב: בעיה, ואם הוא לא עובר את המבחן בתוך הבית זאת בעיה.
יואל רזבוזוב: בבית הוא יודע, מכיר, יודע באיזה כיסא, באיזה פינה להחזיק, אבל החוצה לצאת, יש כאלה שאין להם מעליות, חדרי מדרגות, הסכנה לנפילה גבוהה, בסוף למדינה זה עולה יותר כסף.
<ארנה זמיר: כשמישהו זקוק לעזרה רק מחוץ לבית, אז יש שתי אפשרויות.
<ארנה זמיר: או שהמשפחה יכולה להתארגן ולעזור לו, רכישת שעות עבודה של מנקה, או של מישהו שיעזור לו.
<ארנה זמיר: או שאם יש לו הכנסה מאוד נמוכה, אז הרשות המקומית מסייעת בשש שעות חודשיות כפי ששמענו פה.
<גלינה גרוייסמן: ואם אין בכלל קרובי משפחה?
<ארנה זמיר: הרשות המקומית מסייעת אבל לפי מבחן כספי.
<ארנה זמיר: זאת אומרת, אם לאדם יש מקורות כספיים, אז הוא יצטרך לממן את השרות.
<ארנה זמיר: ואם אין לו מקורות כספיים, אז הרשות המקומית מסייעת.
<ארנה זמיר: לשמחתי, הביטוח הלאומי לא עובד לבד, אנחנו עובדים יחד עם הרשויות המקומיות, בשיתוף פעולה מאוד צמוד, ויש גם שירותים של עמותות ושל מתנדבים על ידי העמותות למען הקשיש שגם לפעמים מסייעים.
<ארנה זמיר: חברות בקהילה תומכת שגם מסובסדת על ידי הרשות המקומית יכולה לתת מענה לצורך הנדרש.
<ארנה זמיר: לביטוח הלאומי יש ייעוץ לקשיש, אבל יש עוד שירותים של מתנדבים.
<ארנה זמיר: הסיוע לאדם בזיקנתו מובן ככל שיכול לגייס כוחות מתוך עצמו זה המצב הטוב ביותר.
<ארנה זמיר: אחר כך יש את המעגל של המשפחה.
<ארנה זמיר: יש גם את המעגל של הקהילה, של השכנים קרובים.
<ארנה זמיר: אז הרשות המקומית והביטוח הלאומי, כל אלה ביחד הם צריכים לשלב ידיים כדי לעזור לזקנים.
רינה פרנקל: סליחה, הביטוח הלאומי לא צריך להציע לאנשים לסמוך על שכנים, לדעתי.
<שלמה מור יוסף: היא תיארה מצב.
<שלמה מור יוסף: ביטוח לאומי המנדט שלו מאוד מוגדר, ואנחנו עושים לפי המנדט.
<שלמה מור יוסף: אני רק רוצה להדגיש, שגם בביטוח הלאומי לחוק הסיעוד יש גם מבחן הכנסה, לא כולם זכאים.
יואל רזבוזוב: ניסיתם לפלח מי שנמצא בהבטחת הכנסה, בהשלמת הכנסה, והוא צריך את הסיעוד, אין לו קרובים, ואין מישהו שיעזור, הוא צריך את הסיעוד מחוץ לבית, מה הדלתה במספרים.
<ארנה זמיר: אלה מקבלים עזרה מהרשות המקומית.
יואל רזבוזוב: היה לי מקרה על השולחן - אשה שנפלה, לפי המכתב מפורקת לגמרי, והיא צריכה לנסוע לבית חולים לעשות ניתוח, והיא פשוט לא יכולה לצאת מהבית.
<ארנה זמיר: היום הגעתי מישיבה, אנחנו מקיימים עכשיו בביטוח הלאומי פיילוט חדש, מה שנקרא טיפול אינטגרטיבי, שנועד להתמודד עם הקשיים של אנשים במצבי קיצון.
<ארנה זמיר: אנחנו מדברים שם בדיוק על הנושא הזה, זאת אומרת, שילוב כוחות של המערכת הרפואית, של הרשות המקומית וביטוח לאומי, הכנסנו לשם, זה פרויקט ששילבנו יחד עם אש"ל, מתוכו מנסים ללמוד על אותם מצבי קיצון.
יואל רזבוזוב: איך יגיעו אליכם מצבי קיצון?
<ארנה זמיר: לרוב על ידי קופת חולים.
<שלמה מור יוסף: הפיילוט נעשה באשקלון, אנחנו עושים את זה – קופת חולים, שירותי הרווחה, ביטוח לאומי והג'וינט אשל יחד כפרויקט אחד, בכדי לראות שנוכל להסתכל על הבן-אדם מכל הכיוונים, ולא שכל אחד יעשה את העבודה שלו.
<ארנה זמיר: שם אנחנו מנסים ללמוד על אותם אנשים שנמצאים במצבים שהם לא מצליחים להתארגן, וכשאתה הולך אליהם הביתה נהיה לך שחור בעיניים מהכאב שלהם, ומה צריך לעשות כדי לסייע להם.
<ארנה זמיר: השאלה היא באמת עד כמה ניתן לסייע להם.
<ארנה זמיר: לפעמים יש מצבים משפחתיים מאוד מורכבים, המשפחה לא מסוגלת להתארגן, ולפעמים דווקא אותו זקן הוא היה זה שהיה תומך ביתר המשפחה, ועכשיו שכוחותיו ירדו המשפחה מסביב גם מתפרקת.
<ארנה זמיר: לקבוצה הזאת של מצבים קשים, נצטרך לחשוב ברמה הלאומית איך לסייע להם.
<ארנה זמיר: אני אומרת שוב, אלה דברים שחורגים מגמלת הסיעוד.
<ארנה זמיר: אני שמחה שבמוסד הלאומי אנחנו מוצאים את הכוחות, את המשאבים ואת הרצון ואת המחשבה להיות פעילים כדי לאתר את האנשים האלה, לאבחן מה הקשיים שלהם, אולי לנסות לבנות תכנית התערבות ייעודית לאותם האנשים.
<ארנה זמיר: צריך לעשות הבחנה בין אנשים בקצה, לבין הצרכים של מרבית האוכלוסייה.
<ארנה זמיר: מרבית האוכלוסייה מאוד נתמכת על ידי חוק סיעוד שלנו, גימלת סיעוד שלנו, והיא מסייעת בסופו של דבר להתקדם הלאה בשנים שלהם בצורה טובה.
יואל רזבוזוב: השילוב של כל הכוחות יעזור מאוד, כי לדעתי האוכלוסייה של העולים לפחות מברית המועצות הם פחות הולכים לרווחה, והם מעדיפים להישאר עם הקושי שלהם בבית, ואז אם הם לא קיבלו ביטוח לאומי, אין להם דרך לפנות.
יואל רזבוזוב: אולי דווקא השילוב של קופת חולים, הרופא כן יכול לראות.
<ארנה זמיר: אנחנו מקבלים הפניות, על אנשים שהם לא מאוזנים מבחינה תרופתית, אז יש גם הרבה אשפוזים חוזרים, או שהם לא יוצאים מן הבית כי הם לא מאוזנים תרופתית.
<ארנה זמיר: מנסים לראות מה אפשר לעשות כדי לעזור להם לעלות על המסלול, זה לא קל.
<ארנה זמיר: מדובר פה במה שנקרא מצבים שנמשכים לאורך הרבה מאוד שנים, וקשה ליצור את השינוי דווקא בזיקנה.
<שלמה מור יוסף: משהו סטטיסטי, אני ניסיתי לראות האם העולים מנצלים פחות את השירותים האלה.
<שלמה מור יוסף: אני חושב שמתישהו צריך לשנות את זה, יושבים פה אנשי המחקר שלנו.
<שלמה מור יוסף: אצלנו עולה מוגדר למי שעלה מ-1990, אנחנו כבר 25 שנה, רוב האנשים מרגישים שהם כבר בארץ, אבל לא משנה, זאת ההגדרה שלנו.
<שלמה מור יוסף: כאשר בדקנו את אוכלוסיית העולים לפי ההגדרה הזאת ושאר האוכלוסייה וראינו כמה מהם מקבלים סיעוד באוכלוסייה הכללית, וכמה מקבלים אצל העולים, לא ראינו הבדלים משמעותיים, אז יש כאלה שאומרים שהם היו צריכים לקבל יותר.
יואל רזבוזוב: רובם חיים על הבטחת הכנסה, בגלל זה הנתונים לא בדיוק מדויקים.
יואל רזבוזוב: רוב האוכלוסייה הקשישה שהגיעה אין להם פנסיות, הם לא הרוויחו כאן בארץ, אז הם חיים מהשלמת הכנסה, ומבחינה כספית - - -
<שלמה מור יוסף: מס הכנסה לא מונע מהם סיעוד.
רינה פרנקל: קצבת זיקנה.
יואל רזבוזוב: בגלל המצב הכספי יותר פונים אליכם, כי לאותם הצברים שנמצאים באותו מצב, להם יש יכולות פיננסיות.
<שלמה מור יוסף: דאגתי שהם פונים פחות, אבל הם לא פונים פחות, כי יש פה ארגונים שמייצגים אותם, ודואגים להם לפחות להפנות.
<שלמה מור יוסף: השרות הזה הוא שרות ידוע, זה לא שרות שלא יודעים עליו.
<שלמה מור יוסף: יכולת לממש אותו הציגו פה את המורכבות.
<שלמה מור יוסף: כל מה שנאמר פה זה מסוג הדברים הנכונים.
<שלמה מור יוסף: אנחנו עושים ניתור של תלונות הציבור בנושאים שונים של הביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: אני יכול להגיד לכם שיש ירידה דרמטית בתלונות על בדיקות התלות מהציבור.
<שלמה מור יוסף: אני לא אומר שהכול בסדר, יושב פה מעמותת "ידיד" רן מלמד, אבל בסך הכול כמות התלונות יורדת.
<ארנה זמיר: גם המשרד לאזרחים ותיקים מחזקת את זה, גם אצלם הייתה ירידה מאוד גדולה במספר התלונות.
יואל רזבוזוב: בבקשה, גלינה.
<גלינה גרוייסמן: אני מדברת בשם "חזית בכבוד".
<גלינה גרוייסמן: תרשו לי קצת מים קרים על תמונה טובה ששמעתי קודם.
<גלינה גרוייסמן: כמה מלים על חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי.
<גלינה גרוייסמן: כולנו יודעים שחוק הסיעוד נותנים על סמך בדיקה תפקודית לקשיש.
<גלינה גרוייסמן: הבדיקה מבוצעת על ידי נציג של הביטוח הלאומי שמגיע הביתה לקשיש, דיברנו על זה.
<גלינה גרוייסמן: מטרת הבדיקה לבדוק ולהתרשם עד כמה בן אדם מסוגל לתפקד, וזקוק לעזרת הזולת.
<גלינה גרוייסמן: כל קשיש שתובע חוק סיעוד, מציג לבודק שיעורים רפואיים בנוסף לטופס תיפקודי.
<גלינה גרוייסמן: הבעיה היא שבודק שמגיע מביטוח לאומי לבצע את הבדיקה, מבצע את הבדיקה בצורה משפילה ופוגעת בכבוד האדם.
<גלינה גרוייסמן: אנחנו מקבלים הרבה תלונות על יחס בלתי נסבל.
<גלינה גרוייסמן: לפעמים הקשישים מנסים לבצע את כל הדרישות של הבודק למרות המצב הפיזי הקשה שבדרך כלל לא מאפשר.
<גלינה גרוייסמן: כתוצאה מזה, הרבה תביעות נדחות ללא התחייבות מוסרית ומקצועית, לצערי הרב.
<גלינה גרוייסמן: לעתים קרובות הבודק במקום לבדוק את הקשיש מההתחלה, מנסה למצוא אפשרות כלשהי ל- - - אנו מבקשים מאוד לבדוק לעומק את הטענות כדי למנוע בקשות חוזרות של הקשישים, ולמנוע את הסבל שגורם מאי קבלת סיוע בזמן, ויחס לא מכובד.
<גלינה גרוייסמן: כתבתי בקצרה, אבל יש לי ניסיון אישי עם אמא שלי, זיכרונה לברכה.
<גלינה גרוייסמן: רופאה שעברה 40 שנה ניסיון בתור רופאה, כל מלחמת העולם השנייה והלאה.
<גלינה גרוייסמן: היא הייתה בת 86 כאשר הגיעו מהביטוח הלאומי.
<גלינה גרוייסמן: באה אשה שקצת פחות מבוגרת מאמא שלי, היא ניסתה לדבר אתה באידיש, אמא שלי דיברה באידיש אולי 75 שנה לפני.
<גלינה גרוייסמן: אני ניסיתי לתרגם, היא אמרה לא צריך אנחנו מבינים אחת את השנייה.
<גלינה גרוייסמן: כאשר שאלה האם את יכולה ללבוש, היא אמרה כן, אני יכולה.
<גלינה גרוייסמן: אני שאלתי אמא, למה את אומרת את זה?
<גלינה גרוייסמן: אבל אני מתביישת, איך אני אגיד לה?
<גלינה גרוייסמן: את יכולה להגיע לשירותים?
<גלינה גרוייסמן: כן, עם הליכון היא יכולה, אבל היא אומרת שהיא יכולה, לא נתנו לה.
<גלינה גרוייסמן: נתנו לה בגיל 88 כשהיא הייתה כבר מרותקת למיטה.
<גלינה גרוייסמן: אני רוצה לדבר עוד על הסבל של משפחות, האם יש משפחות, כי היה לי מצב שאני הייתי צריכה להפסיק את עבודתי ולטפל באמא שלי - סליחה, אולי זה יותר מדיי אמוציונלי, מלים קשות, אבל זאת עובדה.
<שלמה מור יוסף: גם אני יכול לספר על אמא שלי, אני לא אומר בציניות, אלה דברים שכולנו חווים אותם ברמה הכי אישית.
<גלינה גרוייסמן: יש הרבה משפחות שיכולים לתמוך במה שאמרתי עכשיו.
<גלינה גרוייסמן: יש עוד דבר אחד שמנהל הארגון אמר לי, שיש אנשים שיושבים בבית ולא מדברים עברית, ואין מישהו שיכול לעזור להם.
<גלינה גרוייסמן: אבל אנשים שבאים לבדוק אותם הם עוד מפחידים אותם, ואומרים אל תתלוננו כי אנחנו בכלל נסרב.
רינה פרנקל: לפעמים בן אדם מתבייש לבצע דברים.
<סונה ברולה: אני יושבת ראש מארגון "בלוקדה".
<סונה ברולה: קיבלתי כמה מכתבים מבלוקדניקים של לנינגראד שהם מעל גיל 80.
<סונה ברולה: הם תושבי 20 ערים בארץ, הכי צעירים בני 75 עד 90.
<סונה ברולה: היא רוצה להקריא חלק מהמכתב שהיא שלחה.
<סונה ברולה: משנת 2012-2013 קבעו לה עזרה מביטוח לאומי, חוק סיעוד 9.75 שעות.
<סונה ברולה: בלי הודעה מוקדמת, הגיעו מהביטוח לאומי לבדיקה.
<סונה ברולה: באותה זמן שהגיעו לבדיקה, המטפלת רחצה אותה באמבטיה.
יואל רזבוזוב: בבקשה אני אמשיך.
יואל רזבוזוב: אקריא את המכתב.
יואל רזבוזוב: המטפלת שטפה אותה לפי מה שכתוב פה, ואז ב-31 במרץ 2014, ביטלו לה את הסיעוד.
יואל רזבוזוב: אני חושב שקיבלתי את המכתב הזה, פשוט ראיתי את המכתב הזה, אחד מהמכתבים שנמצאים אצלי על השולחן, מכתב שמפרט.
יואל רזבוזוב: מהמכתבים שראיתי, לפחות מהסיפורים, אני לא מאמין שאנשים יכתבו או ימציאו סיפורים אם באמת באמצע הסיעוד שהם קיבלו את העזרה הזאת, פתאום ביטלו להם, או שחלק לא קיבלו, אני דווקא הייתי לוקח את ה-20, 30 מקרים שיש לנו, והייתי פשוט בודק ובוחן, ואז אנחנו רואים האם הייתה איזושהי רשלנות מצד הבודקים או לא הייתה.
יואל רזבוזוב: אם נמצא סטטיסטית שיש, על ידי זה אנחנו רואים שיש לנו בעיה, שכנראה אולי צריך לחשוב עוד על משהו, או על ועדה שתבחן את הבודקים, שהבודקים יידעו שהם גם תחת איזושהי בדיקה שהתייחסו יותר ברצינות.
יואל רזבוזוב: כפי שאמרתי המערכת גדולה, עולה המון כסף, המטרה הסופית היא להגיע לכוח הקצה ולעזור לו.
יואל רזבוזוב: אם בלקוחות הקצה יש פקשושים ואנחנו מקבלים, אנחנו נאסוף את הפניות האלה בשבילכם, נעביר לכם.
יואל רזבוזוב: ברשותכם, אתם תבדקו בדיקה יסודית עוד פעם, ואם באמת נרצה לראות את התוצאות, אנחנו נראה שיש חוסר התחשבות של המערכת מצד הבודקים, אז צריך לחשוב בגדול אם אנחנו יכולים לשנות.
<ארנה זמיר: אנחנו מעסיקים 700 אנשים במערכת הזו של ביצוע הערכות.
<ארנה זמיר: אנחנו מאוד משתדלים שכל אמצעי הניהול שלנו וכן הלאה, יבטיחו את התיפקוד המיטבי של כולם.
<ארנה זמיר: כמובן, זאת תקווה, אבל זה לא פשוט.
<ארנה זמיר: אחד מהדרכים שלנו לקדם את השרות הוא בהחלט להתייחס ברצינות לכל תלונה שמגיעה אלינו.
<ארנה זמיר: אנחנו מאוד נשמח לקבל את התלונות בזמן אמת, זאת אומרת, אנחנו רוצים לקבל את הדברים של עכשיו.
<ארנה זמיר: ככל שמגיעה אליכם תלונה עכשיו, תעבירו אותה אלינו.
<ארנה זמיר: אנחנו בודקים את כל התלונות ומתייחסים לכל תלונה בתור אפשרות ללמוד על מה שקורה ולהסיק מסקנות.
<ארנה זמיר: אנחנו בודקים את כל התלונות בשיא הרצינות, זה חלק משגרת העבודה שלנו.
<ארנה זמיר: 20 תלונות מתוך 120 אלף בקרות שאנחנו עושים בשנה - - -
יואל רזבוזוב: אורנה, נשמח לשיתוף פעולה עם הוועדה.
יואל רזבוזוב: נקבל את התלונות ויכול להיות שנעשה סלקציה, כי פחות או יותר רואים איזה תלונה רצינית, איזה תלונה פחות רצינית, ואת התלונות האלה נעביר, ואז בשיתוף פעולה נבין מה הממצאים שמצאתם, ואם צריך לפטר בודק, אז צריך לפטר אותו.
יואל רזבוזוב: אז יהיה שיעור לבודקים אחרים שגם משגיחים.
יואל רזבוזוב: אני כבר יותר מדי שומע מקרים, לא רק בביטוח הלאומי, בכלל, בנושאים האחרים, שלוקחים ומנצלים את זה שהאנשים לא יודעים שפה ומאיימים עליהם שלא יקבלו דיור מוגן, או לא יקבלו שרות כזה או אחר, זה מאוד מפריע לי, והאנשים האלה צריכים ללכת הביתה.
<ארנה זמיר: גם אנחנו בתהליך בדיקה שלנו מבקשים, לא רק מאפשרים, אלא מבקשים שיהיה נוכח אדם נוסף מעבר לנבדק מטעם הנבדק, אנחנו מתאמים איתו.
<ארנה זמיר: בטופס התביעה יש מקום שבו אנחנו מבקשים לפרט את פרטי ההתקשרות עם האדם הנוסף.
<ארנה זמיר: אנחנו מתאמים את מועד הבדיקה עם אותו אדם.
<ארנה זמיר: מאוד נדיר שאנחנו באים בבדיקה לא מתואמת מראש, מאוד נדיר.
<ארנה זמיר: אני לא יודעת מה הייתה העילה באותו מצב שאת מתארת, אבל זה צריך אינדיקציות מאוד מסוימות, זה קיים, אבל זה נעשה רק על פי אינדיקציות מאוד ספציפיות.
<רן מלמד: מה זה אומר אינדיקציות ספציפיות?
<ארנה זמיר: לפעמים יש מצב שבהערכת תלות קודמת יש הרגשה שלא קיבלנו תמונה מלאה, אבל אני אומרת זה נדיר.
<ארנה זמיר: יש לנו את האפשרות שאנחנו מרגישים שלא קיבלנו תמונה מלאה, ושהייתה אולי איזושהי בעיה באיסוף כל המידע, אנחנו רוצים - - -
<רן מלמד: את מדברת על ביקור חוזר?
<שלמה מור יוסף: הביקור הראשוני הוא תמיד מתואם, ותמיד עם בקשה שלנו שיהיה בן משפחה נוסף.
<רן מלמד: חשוב, כי מתוך הנתונים שמופיעים לפחות באתר, זה לא מופיע רק על הביקור השני.
<סונה ברולה: באים אנשים שאין להם השכלה רפואית, יש דבר כזה או אין דבר כזה?
<ארנה זמיר: לא יכול להיות.
<ארנה זמיר: יש אנשים שמציגים את עצמם כעובדי הביטוח הלאומי, והם אינם עובדי הביטוח הלאומי, לצערי, זה קורה.
<ארנה זמיר: יש נציגים של חברות הסיעוד מנסים לשווק - - -
יואל רזבוזוב: יש תעודה לבודקים שלכם?
<ארנה זמיר: בוודאי, בפירוש.
<ארנה זמיר: אנחנו כנראה נוסיף להם עליוניות.
<ארנה זמיר: בפירוש, העובדים שלנו עובדים לפי פרוטוקולים מאוד מסודרים, והם כולם מוסמכים.
<ארנה זמיר: אחים ואחיות מוסמכות, וכיום בעלי תואר ראשון.
<רן מלמד: אני מודה שאני פה היום גם בגלל אינטרס אישי, מה שנקרא.
<רן מלמד: אמא שלי חולת אלצהיימר, עברתי את התהליך אתה, פעם אחת התלוננתי, אבל זה היה לפני כמעט חמש שנים, אז המצב היה אחרת.
<רן מלמד: אני חייב לפחות להגיד, מהפניות שהגיעו אלינו, הגיעו כל מיני תלונות.
<רן מלמד: אנחנו לא מקבלים תלונות על השפלות, מקבלים תלונות על תקלות שזה בסדר, ואני תיכף אשאל כמה שאלות.
<רן מלמד: אני חושב שהסיפור שהיה פעם של ההשפלה של האיש שמבקש, אני חושב שאת זה בגדול, אפשר לשים מאחורינו.
יואל רזבוזוב: את זה הוצאתם היום מהלקסיקון.
<רן מלמד: מהמקרים שמגיעים אליי, אני רואה את השינוי.
<רן מלמד: אגיד על התקלות, אולי משם אפשר להבין שאולי יש פגיעה, ואני רוצה להתייחס לכמה דברים.
<רן מלמד: אתם בעצם אומרים שמעל גיל 90 אפשר לקבל את השירות דרך הרופא הגריאטרי.
<רן מלמד: ועד אז, או עד גיל 90, אתם בפירוש כותבים, ש"במקרים הבאים בלבד לא יבצע הביטוח הלאומי את בדיקת התפקוד בבית התובע".
<רן מלמד: אני מקריא כרגע מתוך האתר של הביטוח הלאומי.
<רן מלמד: ופה אתם כותבים "תובע גמלת סיעוד שהביטוח הלאומי קבע שמצבו הבריאותי קיצוני הוא מעיד על רמת תלות מוחלטת שלו בעזרת הזולת, הביטוח הלאומי מבצע את הערכת התפקוד על סמך מסמכים רפואיים שהתובע צירף אל התביעה.
<ארנה זמיר: זה שיפור שעשינו לאחרונה.
<רן מלמד: לא ברור לי איך המנגנון עובד, ועד כמה באמת אנשים יכולים להגיע למצב שהם לא צריכים בכלל שמישהו יבוא אליהם הביתה, כי איך אתה יכול לקבוע במוסד לביטוח לאומי שהוא מקרה קיצון רק לפי המסמכים הרפואיים?
<רן מלמד: ואם זה רק לפי המסמכים הרפואיים, אז מה בעצם צריך לקרות.
<רן מלמד: אני אשאל כמה שאלות, אם תוכלי לרשום ולענות, כי אני חושב שזה מוביל לחלק מהתקלות שאנחנו לפחות מרגישים.
<רן מלמד: דבר נוסף שאנחנו מרגישים כתקלה הוא בנושא הערר.
<רן מלמד: הרי אפשר לערער על החלטה שלא לתת כן לתת.
<רן מלמד: העניין הוא שהוועדות נמצאות הרבה פעמים במקומות שהם מאוד מרוחקים מהיישוב שבו גר המבוטח, ולא תמיד יש לו את היכולת או את האפשרות בין אם זה אפילו עם בן משפחה להגיע.
<רן מלמד: זאת אומרת, אם אני אראה למשל שבירושלים אני צריך לנסוע להגיש את הערר ברמלה, זה בעייתי.
<רן מלמד: אם אני נמצא בטבריה, ואני צריך להגיע בשביל זה לחיפה, זה בעייתי.
<רן מלמד: אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות, זה להגדיל את מספר ועדות הערר.
<רן מלמד: אני לא יודע אם הכמויות של העררים הם גדולים או לא, אבל אני חושב שבהחלט ברגע שהוועדות רחוקות, זה אומר שהיכולת של הנגישות אליהן נמוכה יותר.
<רן מלמד: לנושא השפתי, לנושא של הנגישות הלשונית, והיא באמת קשורה יותר גם לעולים אבל לא רק.
<רן מלמד: כתוב שאתם משתדלים שהמעריך יהיה דובר את שפתו של האדם.
<רן מלמד: אני חושב שהמלה השתדלות במקרה הזה היא בעייתית.
<רן מלמד: אני חושב שהיכולת או הבקשה להסתמך על בן משפחה שישמש כמתורגמן היא בעייתית.
<רן מלמד: אני חושב שההנחיה וההחלטה שלכם חייבת להיות כזו שאדם יכול לקבל את הערכה בשפה שלו, בין אם היא רוסית, בין אם ערבית או שפה אחרת, ולא להסתמך על הנושא הזה.
<רן מלמד: לגבי הנושא של התיאום הראשוני, את ענית לי, ואין לי מה להגיד.
<רן מלמד: כתוב באתר שהמעריך מסכם את הביקור ומשאיר דף של הסבר והמלצות, וזה מחזיר אותי גם לאיך אתה מקבל בסופו של דבר את התשובה.
<רן מלמד: אחד הדברים שאני עובד הרבה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, זה לעברת את העברית של המסמכים שכתובים, כמובן באותה אמירה גם שהתשובות שמתקבלות במכתבים יהיו כתובים בשפה שהבן אדם מבין אותם ויכול להבין מה כתוב שם, כי אם קיבלתי את התשובה של המעריך, או אם קיבלתי את ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי, אני לא ממש יודע איך להתמודד איתה, אני לא אדע אם אני יכול להגיש ערר וכדומה.
<רן מלמד: אני באמת חושב שנעשתה כיברת דרך עצומה מלפני כמה שנים לפני היום, יש פה עוד כמה דברים שאני חושב שצריך לתקן אותם כדי שהטיפול יהיה מושלם.
<ארנה זמיר: העלית נושאים מעניינים.
<ארנה זמיר: המסלול המהיר – הנושא על סמך מסמכים זה אחד השינויים שהכנסנו בשנים האחרונות, שגם הוא נועד להקל על הציבור, במיוחד גם פה זה משהו שהיה יכול להתפרש בתור השפלה, שמישהו נמצא בשלב סופני של חייו, ושואלים אותו שאלות איך הוא מסתדר עם האוכל.
<ארנה זמיר: הכוונה היא אדם לא צריך לעשות שום דבר מיוחד כדי להיבדק במסלול הזה על סמך מסמכים, זה שיקול דעת מקצועי של המערכת שלנו.
<ארנה זמיר: רואים את המסמכים, כל מי שמגיש תביעת סיעוד צריך לצרף מסמכים רפואיים.
<ארנה זמיר: כשאנחנו רואים במסמכים הרפואיים שמדובר בבן אדם שהשתחרר מבית חולים, הפסיקו לו את הטיפול הכימותרפי, והוא עכשיו הולך להוספיס עם נרקוטיקה, אז אין צורך לבצע לו הערכה תפקודית, אנחנו יכולים על סמך המסמכים לראות שהוא באמת זכאי למלוא התמיכה שאנחנו יכולים לתת בלי ביצוע בדיקה.
<ארנה זמיר: במיוחד לפעמים אחרי שמתאלמנים, יש ירידה קיצונית במצב הקוגניטיבי, ואנחנו מקבלים מכתב שבעצם מתאר, וזה לא חייב להיות דווקא ממומחה גדול, אבל מרופא בהחלט שפתאום מתאר את הסיטואציה שהוא היה בסדר, ופתאום חלה הדרדרות מאוד קיצונית, והבן אדם הזה כבר בכלל לא איתנו, אז גם אנחנו אפילו לא נשלח בודק.
<ארנה זמיר: אלה הם מצבי הקיצון.
<ארנה זמיר: מי שמחליט שהמצב הוא מסוג כזה זה היועץ.
<ארנה זמיר: בתוך מערכת המעריכים שלנו יש יועצים, הם אלה שבוחנים את כל הבקשות שאנחנו מקבלים, ושולים מתוכם את אלה שצריך לתת להם אישור בשלב המידי רק על סמך המסמכים.
<ארנה זמיר: בוועדות הערר חלו שינויים, הם התחילו לפעול ב-2009.
<ארנה זמיר: נכון להיום הם אפילו פועלים מחוץ למסגרת החוק, איכשהו פועלים בסדר גמור.
<ארנה זמיר: אנחנו שמחים שהם קיימים, הם בעיקר ועדות מייעצות כיום.
<ארנה זמיר: ראינו שזה לא מספיק טוב השרות של ועדת ערר.
<ארנה זמיר: טלפונית על רקע מה התלונה, עוד לפני שהיא תגיע לדיון בוועדת ערר.
<ארנה זמיר: כתוצאה מזה צמצמנו יש פחות אישורים, אפשר היה לאשר אותם כבר קודם.
<ארנה זמיר: פעמים רבות, במצב של הבן אדם במהלך החודשיים האלה.
<ארנה זמיר: התלונות שמגיעות אלינו, בין אם יבואו מכם, ובין אם יבואו באמצעות זה שמישהו כותב מכתב תלונה, ובתחתית המכתב הוא כותב שזה ידון בוועדת ערר.
<ארנה זמיר: בכל מקרה יועצת שהיא עובדת מקצועית אצלנו ותיקה, מתקשרת למשפחה ומבררת את מהות התלונה.
<רן מלמד: נניח שאני רוצה להגיש ערר, ואני בודק דרך האתר של הביטוח הלאומי, אפילו שואל בסניף איך אני מגיש את הערר, האם יגידו לי תכין, ויועצת תתקשר אליך?
<רן מלמד: כי אם אני אסתכל ואני אגיד, אני מכין, אבל זה רחוק לי, אני לא אגיש פשוט את הערר.
<ארנה זמיר: בכל מקרה אני חושבת שגם כתוב שם, שהדיון בערר לא חייב להיות בנוכחות התובע ובן משפחתו.
<ארנה זמיר: זאת אומרת, הרבה מוועדות הערר שלנו מתקיימות, כי ברור שלחלק מהאנשים זה בכלל לא רלבנטי שהם הגיעו לוועדה, הם מרותקים לביתם, הם במצב חולה מאוד קשה, אי אפשר היה להתנות את זה.
<רן מלמד: דווקא זכות ההשתתפות בוועדת הערר, אני חושב שהיא זכות שהיא חובה לקיים אותה למי שרוצה.
<ארנה זמיר: אבל היא לא אפשרית כי אחרת היית גורם לכך שוועדות ערר התקיימו בבתים של האנשים.
<שלמה מור יוסף: היא לא עושה את הבדיקה לבן-אדם ועדת הערר, היא מסתכלת על התהליך, ומקסימום אומרת, תעשה בדיקת תלות חוזרת, אז הולכים אליו הביתה.
<רן מלמד: אם כך לא צריך ועדת ערר, צריך פשוט לשלוח טפסים לסניף המרכזי של ביטוח לאומי, ושתשב ועדה אחת ותעשה את כל הדיונים.
<שלמה מור יוסף: אז יש מנגנון שנקרא החמרת מצב.
<שלמה מור יוסף: יש הרבה מנגנונים שבן אדם יכול להביא לידי ביטוי את השינוי במצבו, לא רק את התלונה על ההחלטה, אלא את השינויים למצבו.
<שלמה מור יוסף: בגילאים האלה השינויים הם מאוד תכופים.
<רן מלמד: לא, אבל הגשת הערר, פרופ' מור יוסף היא תהליך משפטי, הרי בסופו של דבר אם אתם תדחו את הערר, פתוחה לבן אדם האפשרות גם לקחת את זה לבית המשפט.
<רן מלמד: לכן התהליך צריך להיות כזה שאפשר יהיה לבן אדם, הוא יוכל לדעת איך הוא מתבצע, ולא, בסדר, שלחת ערר, בדקת - - -
<שלמה מור יוסף: אנחנו ננסה בהתאם למה שאורנה תיארה להביא את זה לידי ביטוי גם בהליך.
<רן מלמד: אולי לכתוב, היועץ התקשר ויבדוק איתך.
<שלמה מור יוסף: אנחנו נכתוב את זה בצורה שהיא מייצגת את מה שקורה, בלי התחייבויות שאי אפשר לעמוד בהם.
<ארנה זמיר: לגבי הנגישות השפתית התרבותית, תהליך בדיקה ובעניין של הטפסים, שוחחנו הבוקר, זה במסגרת הקשיים שיש לנו במתן שירות, באמצעים שעומדים לרשותנו וסדרי עדיפויות.
<ארנה זמיר: אני מבינה את המקור של הבקשה, זאת אומרת, למדתי אותה בשנה האחרונה, הסבירו לי את זה, נושא שהיה לי מושג חדש.
<ארנה זמיר: אני מניחה שלאט לאט זה התקדם לכל מערכות השלטון במדינה, זה בתהליכים של אבולוציה ושיפור שמתרחשים.
<שלמה מור יוסף: לא בודקים מישהו שדובר ערבית על ידי מישהו שדובר רוסית.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אנחנו מנסים קודם כל להתאים.
<שלמה מור יוסף: דבר שני, כפי שאמרנו, אנחנו מבקשים שאדם יביא בן משפחה, במקרה הספציפי הזה אני באמת לא מבין למה בן משפחה לא יכול לייצג את הבן אדם.
<שלמה מור יוסף: לפעמים אנחנו אומרים להיפך, הוא מייצג אותו יותר מדי טוב, זאת אומרת, המבוטח אומר אני לא יכול לעשות, בן משפחה אומר הוא כן יכול לעשות.
<שלמה מור יוסף: אף פעם בן משפחה לא יגיד משהו יותר – כאילו מקל מהצד שלנו.
יואל רזבוזוב: אם אפשר במקומות - - -
<גלינה גרוייסמן: למה אין מספיק מתנדבים דוברי רוסית, למשל.
<גלינה גרוייסמן: אני מדברת על ירושלים, באמת אין.
<גלינה גרוייסמן: אני כמה פעמים ביקשו אותי ללכת לאנשים בשביל לתרגם.
<גלינה גרוייסמן: כשאני הצעתי את העזרה שלי, התפטרתי מהעבודה בסוכנות היהודית.
<גלינה גרוייסמן: מלב פתוח באתי לביטוח הלאומי ואמרתי, אני כמה פעמים עזרתי, אני רוצה להיות מתנדבת, מה אמרו לי?
<גלינה גרוייסמן: אוי מצוין, רשמו הכול, אבל גלינה בשביל לתרגם את צריכה חצי שנה לפחות להיות מבקרת בית.
<ארנה זמיר: יש לנו מערך מתנדבים מדהים במוסד לביטוח לאומי, שכולל מעל 5,000 מתנדבים, עובדים בשפות שונות.
<ארנה זמיר: יש להם תכנית עבודה והכשרה, אני לא נכנסת לזה, זה אגף אחר.
<ארנה זמיר: אני לא יודעת איך הייתי עובדת ללא המתנדבים של הייעוץ לקשיש, חלקם באמת דוברי רוסית.
יואל רזבוזוב: אני מציע דווקא לאלה שאין להם בני משפחה, לפחות לנסות או להתאים את דוברי השפה מי שאין לו משפחה.
<ארנה זמיר: אנחנו כמובן משתדלים.
יואל רזבוזוב: פה צריך לעשות הרבה יותר מהשתדלות, כי אני לא מאמין שיש הרבה כאלה.
<זהרה כהן: נעים מאוד, אני שמחה על רשות הדיבור.
<זהרה כהן: אנחנו לא ביטוח לאומי, גם אין לנו אפילו לא מאית מהתקציבים פה, אבל יש לנו פרויקט מאוד יפה שאני חושבת שאפשר לשתף, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד יפה עם ביטוח לאומי עם ארנה זמיר.
<זהרה כהן: הקמנו יחידות סגולה בבתי החולים.
<זהרה כהן: זה פרויקט חדש שאנחנו צריכים מתנדבים, ואת גלינה יותר ממוזמנת, מתנדבים בכל השפות גם באמהרית.
<זהרה כהן: הוצאנו חוברת שנקראת "זכויות שוות זהב", שמאגדת את כל הזכויות של אזרח ותיק מכל המשרדים, מביטוח לאומי, לעובדים זרים, יש פה עוד משרדים שלא יושבים פה עכשיו בשולחן, בשפות ברוסית, בערבית, אנגלית, ובעברית.
<זהרה כהן: הוצאנו לחרדים בלי תמונות, באמהרית לא הוצאנו, כי דוברי אמהרית לא קוראים אמהרית, הילדים כבר מדברים עברית, אז לא הוצאנו חוברת באמהרית.
<זהרה כהן: יש מידע שהוא גם זמין באינטרנט, ואם תרצו אני אשלח ליושב ראש הועדה והוא יעביר לכם.
<זהרה כהן: החוברת הזאת קיימת.
<זהרה כהן: בבתי החולים מה שקורה, אנחנו גייסנו מתנדבים, והם בעצם עולים למיטות לפי רשימה שאנחנו מקבלים כל בוקר, של מאושפזים שלא ראתה אותם עובדת סוציאלית, ואז בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים הם יוצאים עם כל הזכויות שמגיעות להם, אחרי ניתוחים יש המון זכויות, אנשים לא יודעים.
<זהרה כהן: לכן המשרד לאזרחים ותיקים איגד את כל המשרדים ביחד, אנחנו עושים שיתוף פעולה ואנחנו צריכים מתנדבים.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע על תוצאות בשטח, שזה באמת עובד והכיוון הוא נכון.
יואל רזבוזוב: אנחנו פועלים הרבה, ותשתפו את כל הארגונים החברתיים שלהם יש את הנגישות לקהל הרחב שזקוקים להם.
<זהרה כהן: מחר זה יום האזרח הותיק בכנסת, יש תערוכה למעלה.
יואל רזבוזוב: בבקשה, חנה לגסה, אגודה ישראלי למען יהודי אתיופיה.
<חנה לגסה: הקשישים מיוצאי אתיופיה אין להם כל כך הרבה מענים.
<חנה לגסה: המענה לקשישים מיוצאי אתיופיה הוא דל, כי הקשישים מאוד קשה להם להסתדר בביורוקרטיה הקיימת הזאת למלא טפסים, לענות על שאלות, וגם הנושא הזה של צנעת הפרט וכל מה שהעליתם פה לגבי עולים אחרים, זה תופס גם כן לגבי הקשישים יוצאי אתיופיה.
<חנה לגסה: מה שקורה, שבסופו של דבר הקשישים האלה נופלים כנטל על המשפחות.
<חנה לגסה: המשפחות הם קשיי יום שמאוד קשה להם לטפל בהורים שלהם, ומצד שני יש להם את הכבוד להורים, הם לא יכולים לשלוח אותם לשום מקום, הם פשוט תלויים במשפחה הזאת, והם מהווים נטל מאוד קשה.
<חנה לגסה: לכן המענה הזה של המשפחות הוא לא תמיד עובד.
<חנה לגסה: הנושא הזה של מענים, הביורוקרטיה היא מאוד מקשה כדי לעבור את המבחנים של הביטוח הלאומי.
<חנה לגסה: אלה נושאים שגם צריך לשים לב אליהם לגבי קשישים יוצאי אתיופיה, אין גם מענה של דיור מוגן, זאת אומרת, זה גם נושא שצריך לדבר עליו, אין בכלל מענים, איזה מענים הם יכולים לקבל?
<שלמה מור יוסף: אני אשמח להיפגש איתך לחפש רעיונות, ואת המצוקות הן מצוקות, ומצוקות של העולים ושל האזרחים הישראליים הם אותם מצוקות, אבל הפתרונות אולי לאוכלוסייה האתיופית של עולי אתיופיה, אולי יש לזה פתרונות שלא חשבנו עליהם.