GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק ישי: כשאני ראיתי שהאזורים תקוע, רצתי לכיוון אשכולות כי אם לא היינו עושים אשכולות, הייתה בעיה חריפה יותר.
<יצחק ישי: אז בנינו את הנושא של האשכולות.
<יצחק ישי: כמו שלנתניה אנחנו מצרפים כמה ישובים בהסכמה, כמו שבאריאל אנחנו מצרפים כמה ישובים ולאט לאט אנחנו נפרוס את זה בכל הארץ, חוץ מהקטע לטווח ארוך שחייב כאן, כמו שמשה אמר, משהו עם קרקע וכסף, וזה יהיה.
<יצחק ישי: אני אופטימי היום כי אני חושב שהנושא של הקבורה האזרחית שודרג אבל צריך להיות משודרג עוד יותר כי גם היום המרחק הסביר הצטמצם כי גם היום מישהו שנקבר בקבורה יהודית בבת-ים נוסע עד ירקון, שעה ומשהו נסיעה וייסע עוד מעט לברקת.
<יצחק ישי: פעם כאשר היו קוברים ליד הבית, זה גם בקבורה היהודית כבר הפסיק אבל אני אומר שצריכה להיות אפליה מתקנת.
נסים זאב: מה האינטרס של ירקון כן לקבל את אותם נפטרים?
נסים זאב: אינטרס כספי?
<יצחק ישי: בירקון יש מנוחה נכונה.
נסים זאב: אני יודע.
נסים זאב: אנשים שבאים מבחוץ, למה יש להם אינטרס לקבל אותם?
נסים זאב: הלא הם לא חיים על פי חוק כי זה לא האזור שלהם.
<יצחק ישי: אני אומר שברגע שייגמר הנושא האזורי ויהיה בחוק, לא צריך לבקש מהם טובה.
<יצחק ישי: כרגע רשויות שעושות טובה, צריך לתמרץ אותן.
<מרדכי אלבוים: הוא מתכוון לזה שירקון מטפל בכל גוש דן.
<יצחק ישי: זה לפי החוק.
<יצחק ישי: חברה קדישא תל אביב, ירקון נותן שירותים לכל הגוש.
<יצחק ישי: הוא לא משרת רק את תל אביב.
<יצחק ישי: חברה קדישא תל אביב מטפלת בכל האזור.
<יצחק ישי: אם פעם תושב בת ים נקבר בחולון, זה כבר איננו.
<יצחק ישי: גם הם נוסעים רחוק.
<יצחק ישי: אני רק אומר לגבי המרחקים.
<יצחק ישי: אני רוצה להגיד שאנחנו בימים אלה לא מחכים לוועדות אלא אנחנו לקחנו חברת מהנדסים והיא יוצאת יחד אתי ומנסה לאתר עוד מקומות בשטח וזה עובד בנוסף יש 24 חלקות של מסופקים.
<יצחק ישי: אמנם חלקות המסופקים לא נותנות פתרונות לקבורה אזרחית אבל אני אומר את הדברים בגלל שחבר הכנסת רזבוזוב מטפל בנושא הזה ואנחנו נמצאים בוועדת הקליטה.
<יצחק ישי: בנושא של מסופקים גם מחבר העמים וגם מהעלייה הברוכה מאתיופיה ומעוד כמה מקומות, יש 24 חלקות מסופקים ואנחנו פועלים כדי שגם בבתי העלמין הקיימים יהיו חלקות מסופקים כך שזה ייתן פתרון והם לא יצטרכו לרוץ.
<יצחק ישי: תודה.
יואל רזבוזוב: מה שחשוב לי כפי שציינתי בדיון הקודם שתכינו את המפה ואני גם רוצה שתציגו אותה כאן.
יואל רזבוזוב: תעשו איזושהי מצגת.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לראות את זה כאן בגדול.
<יצחק ישי: העברנו את המפה כמצגת לוועדה.
<יצחק ישי: מה שעשה צח, הוא פשוט תרגם את זה לטבלה.
<יצחק ישי: הכנו את זה כמו שביקשתם וזה הועבר.
יואל רזבוזוב: הבנתי שיש לי בעיה טכנית.
יואל רזבוזוב: בדיון הבא אני רוצה שכולנו נראה את המיפוי.
<יצחק ישי: כאמור, הכנו מפה כמו שביקשת.
נסים זאב: שאלה שלא קשורה לדיון.
נסים זאב: לגבי העלויות.
נסים זאב: מי קובע את העלויות?
נסים זאב: האם יש מגבלה בחוק כמה לדרוש עבור כל חלקה או לא?
נסים זאב: האם יש תמחור לחלקה כזאת או אחרת?
<משה דגן: יש הבחנה בתוספת א'.
<משה דגן: בסעיף 14(א) לחוק שירותי הדת היהודיים יש את תוספת א' שמציינת שם לכל בית עלמין מה התעריף שאפשר לקבל עבור מכירה בחיים.
<משה דגן: צריך לציין בהקשר הזה שככל שמדובר בחלקה שהיא הוגדרה על ידי הביטוח הלאומי כחלקה חריגה ומדובר בקבורה של נפטר, בעצם השמים הם הגבול.
<משה דגן: כלומר, זה בעצם שוק פתוח והתעריף שם לא מוגבל.
<משה דגן: בהצעת החוק שאנחנו מקדמים כעת אנחנו הולכים להגביל את התעריף הזה.
<משה דגן: אותו כנ"ל גם לגבי בתי עלמין סגורים, שם התעריף לא מוגבל, גם במכירה בחיים וגם לאחר מוות.
<משה דגן: שם התעריף לא מוגבל.
נסים זאב: אני רוצה לומר משפט בעניין הזה.
נסים זאב: לפני שנים הייתי גם חבר בחברה קדישא ואני יודע בדיוק את כל ההליכים, המחירים והפקעות מחירים שהיו לצערי הרב.
נסים זאב: אני אומר לך שזאת פשוט קטסטרופה.
נסים זאב: משפחות לא יכולות לעמוד במחירים שהם לעתים נדרשים לשלם.
נסים זאב: יש משפחות עניות, משפחות שמבחינה כלכלית נמצאות במצב קשה ומדובר בעשרות אלפים ולא בעשר או ב-12 או ב-15 משפחות.
נסים זאב: יש חלקות שם התעריפים, כפי שנאמר, השמים הם הגבול.
נסים זאב: לכל אחד יש את השמים שלו ואני חושב שצריכים גם בחלקות סטנדרטיות וגם בחלקות מיוחדות לעשות אחרת.
נסים זאב: אגב, פתאום הכול נהיה מיוחד.
נסים זאב: אתן לך דוגמה פשוטה.
נסים זאב: יש חלקה סגורה ואיך הופכים אותה לסגורה?
נסים זאב: חלק מהחלקה הופכים לשביל והשביל הזה בבוא העת הופך להיות גם כן חלקות אבל בינתיים מראים שהחלקה מלאה.
נסים זאב: יש לך שבילים רחבים והכול בסדר והמחירים עולים ומופקעים ומדובר לא בפי שתיים או שלוש אלא לפעמים אולי פי עשרת מונים.
נסים זאב: אם אני אומר לך שמחיר חלקה – ותשמע אותי טוב – מגיעה למאה אלף שקלים, תבין על מה אני מדבר אתך.
נסים זאב: זה לא עשר או עשרים אלא אלה מאה אלף שקלים.
<משה דגן: תודה.
<משה דגן: העניין הזה הולך להיות מוסדר בהצעת החוק שאנחנו מקדמים.
<משה דגן: בעזרת השם נגיש אותה קרוב.
נסים זאב: אני מבקש גם לעקוב אחרי אכיפת הצו.
נסים זאב: צריך לאכוף את זה.
יואל רזבוזוב: בהצעת החוק יש לכם הגבלת סכום?
<משה דגן: בהצעת החוק, כן.
<משה דגן: יש שם התייחסות להגבלה.
<משה דגן: עשינו שם הבחנה בין גופי קבורה שקוברים בשיטת הקבורה הרוויה לבין גופי קבורה שקוברים רק בקבורת שדה.
<משה דגן: מדברים שם על בין מאתיים ל-300 אחוזים מהתעריף.
<משה דגן: דהיינו, אם בירושלים התעריף הוא 14 אלף שקלים, קבורה בחלקה חריגה תהיה מקסימום 45 אלף שקלים.
<משה דגן: שוב, בירושלים לצורך העניין מדובר בגוף קבורה שעלויות הבנייה שם בגין הקבורה הרוויה הן מאוד מאוד גבוהות וזה בעצם יבוא לממן בצורה כזאת או אחרת.
<משה דגן: יהיה כאן איזשהו סבסוד צולב.
<משה דגן: ההמלצות הללו אליהן הגענו הן בעקבות ועדה שהוקמה לטובת העניין הזה.
<משה דגן: חברה חיצונית - שבעצם נשכרה על ידי האוצר כי האוצר היה כאן שותף לאותה ועדה – הגיעה להמלצות וכפי שאמרתי יש את ההבחנה בין בית עלמין לקבורה רוויה לבין בית עלמין בו קוברים רק קבורת שדה.
יואל רזבוזוב: פאני ששפורטה מרשות מקרקעי ישראל.
<פאני ששפורטה: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של משה.
<פאני ששפורטה: אנחנו עובדים ביחד על כל רשימת המתחמים שמיועדים לקבורה.
<פאני ששפורטה: עשינו מיפוי רחב מאוד, כלל ארצי, של כל השטחים הסטטוטוריים המאפשרים קבורה וגילינו לדאבוני שבעצם הרבה מאוד בתי עלמין מופעלים ללא הסדרה קרקעית כאשר חלק מהם בגלל שהשתמשו הרבה מאוד פעמים בשטחי משבצת שהיו מיועדים לקבורה של נפטרי הקיבוץ ובסופו של דבר הורחבו ומשמשים לפעמים את הרשות המקומית או את האזור.
<פאני ששפורטה: כאן צריכה להיעשות איזו עבודה של הסדרה של החרגת השטחים שמיועדים לאזור מהמשבצת ולהקצות אותם לרשות המקומית או לגוף קובר.
<פאני ששפורטה: יש שטחים שהופקעו על ידי רשויות מקומיות ובתחום הזה למעשה לנו אין אמירה.
<פאני ששפורטה: לפעמים זה חלק משטח בית עלמין.
<פאני ששפורטה: אנחנו למעשה נענים לדרישות או לצרכים שמוגדרים על ידי המשרד לשירותי דת.
<פאני ששפורטה: אנחנו לא יוזמים שיווק של בתי עלמין וגם לא יוזמים הקצאת קרקע.
<פאני ששפורטה: אנחנו למעשה מקצים את הקרקע על פי הצורך ולפי פניות של רשויות או המשרד או דרך אותם גופים שקיבלו רישיון.
<פאני ששפורטה: מצאנו שלא תמיד יש התאמה בין גופים שבעצם פועלים בשטח לבין הנושא של הסדרה קרקעית ועל זה אנחנו למעשה, ברמה הכללית, לאו דווקא קשורה בנושא של הקבורה האזרחית, רוצים ליצור קואורלציה בין הנושא של הרישיון להקצאה ולהתנות אחד בשני כדי שבאמת לא נמצא גופים שפועלים בשטח כאשר הקרקע לא מוסדרת.
<פאני ששפורטה: הנושא של הסטטוטוריקה הוא גם סוגיה שצריך לקדם אותה, כמה בתי עלמין שהוגדרו ורוצים לקדם אותם ברמה של בתי עלמין אזוריים שמתאימים גם לקבורה אזרחית, למעשה לא מוגדרים כך סטטוטורית.
<פאני ששפורטה: יש תכניות ישנות שלא תמיד הגדירו בדיוק למי זה מיועד ולפעמים זה כן הוגדר, אבל לא מצוין שזה כולל את הקבורה האזרחית ואת זה דרך הרשויות המקומיות או דרך הוועדות המחוזיות יצטרכו להסדיר ולתקן.
<פאני ששפורטה: אנחנו עובדים אחד מול אחד ברגע שזיהינו ומיפינו ויש לנו סדר עדיפות שקבענו יחד עם המשרד.
<פאני ששפורטה: למעשה עובדים מול המרחבים אצלנו ומנסים לקשור את ראשי הרשויות עם המרחב אצלנו כדי לסגור את כל הצרכים ולהקצות את הקרקעות.
יואל רזבוזוב: אנחנו נמשיך הלאה.
יואל רזבוזוב: עורך דין זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום מנהלי חברות קדישא.
<זאב רוזנברג: תודה.
<זאב רוזנברג: כתוצאה מהדיונים החשובים שהיו כאן בישיבות הקודמות של הוועדה, ערכנו בינינו כמה דיונים וכמה שיחות והבנו שיש בעיה אמיתית ויש בעיה רגישה שצריך לפתור אותה.
<זאב רוזנברג: הבנו גם שחשוב העיקרון שכולם יקבלו את אותן זכויות ושלא יהיו אפליות בין אדם לאדם, בין נפטר לנפטר.
<זאב רוזנברג: בשיחות שהיו בינינו העלינו את האפשרות של חברות הקדישא – אני מדבר מטעם פורום המנכ"לים של חברות הקדישא - תהיה אפשרות שחברות הקדישא ייכנסו לנושא הזה גם כן וכיוון שיש לנו פריסה ארצית, יכול להיות שהפתרון יהיה שנכון שכולם יזכו לאותו טיפול ולאותן זכויות.
<זאב רוזנברג: כמובן שזה נושא רגיש וזה נושא מורכב אבל אנחנו בהחלט מוכנים להיכנס לדיונים רציניים איך פותרים את העניין הזה באופן מעשי ונותנים פתרון לכל ישוב ולכל מקום כפי שכל יהודי מקבל פתרון וכל בן דת אחר.
יואל רזבוזוב: אני שמח על שיתוף הפעולה.
יואל רזבוזוב: ככל שכל הגופים ישתפו פעולה ויהיו דיונים לעתים תכופות יותר, אנחנו נתקדם עם זה.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אני גם אקיים כאן דיון פעם בשלושה חודשים כפי שאנחנו עושים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים וכל פעם אנחנו צריכים לראות תוצאות כי אחרת זה לא יתקדם.
יואל רזבוזוב: הנושא היה תקוע עשרים שנים ואם אנחנו רוצים שזה יתקדם עכשיו, אנחנו כולנו צריכים לעבוד.
יואל רזבוזוב: גברת נטלי אוסטרובסקי, מינהל תכנון, משרד הפנים.
יואל רזבוזוב: יש לך מה להוסיף?
<נטלי אוסטרובסקי: שלום ובוקר טוב.
<נטלי אוסטרובסקי: אני רוצה רק לעדכן שינוי 7 לתמ"א 19, שינוי שמכניס להוראות תמ"א 19 גם את נושא קבורה רבודה וגם נושא קבורה אזרחית.
<נטלי אוסטרובסקי: בנובמבר יהיה בדיון בוועדת משנה של המועצה הארצית ואחר כך אישור של המועצה הארצית.
<נטלי אוסטרובסקי: אכן זה לקח זמן רב כי הנושא מאוד כבד ואתם יודעים יותר טוב מכולנו שזה כך.
<נטלי אוסטרובסקי: לכן הגענו סוף סוף לקונצנזוס ומה שצח הציג, כל בית עלמין שגודלו עשרים דונם, חייב להקצות עשרה אחוזים מהשטח לקבורה אזרחית.
<נטלי אוסטרובסקי: כך גם אם יש הרחבה של בית עלמין קיים וגודל ההרחבה הוא עשרים דונם, לא פחות מעשרים דונם.
יואל רזבוזוב: ההרחבה לא פחות מעשרים דונם או בית העלמין?
<נטלי אוסטרובסקי: ההרחבה.
<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על משהו חדש.
יואל רזבוזוב: יש בתי עלמין כאלה של עשרים דונם?
<יצחק ישי: יש בצנרת.
<יצחק ישי: בנהריה אכפתי את זה דרך ההרחבה.
<יצחק ישי: הם לא רצו אבל בהרחבה אכפנו את זה.
<יצחק ישי: גם ברעננה.
<קריאה: גם בתל מונד, אפילו שזה פחות מעשרים דונם.
<יצחק ישי: זה עובד טוב.
<נטלי אוסטרובסקי: אפשר גם להקים בית עלמין נפרד לקבורה אזרחית ואז הוא חייב להיות לא פחות מעשרה דונם.
<נטלי אוסטרובסקי: זאת אומרת, רק לקבורה אזרחית עשרה דונם.
<נטלי אוסטרובסקי: אני רוצה לציין שכל התכניות שבמשך שנתיים באות אלינו לבדיקה, אנחנו דורשים קבורה אזרחית למרות שסטטוטורית אין לנו זכות לדרוש זאת.
<נטלי אוסטרובסקי: בכל זאת אנחנו מסבירים ומבקשים ונותנים כל מיני התניות.
<מרב תורג'מן: אם החוק קובע שיש חובה.
<מרב תורג'מן: צריך שהשר יכריז.
<משה דגן: זה לא אזורי.
<משה דגן: היא מדברת על מקומי.
<נטלי אוסטרובסקי: אני מדברת על מקומי.
<משה דגן: לא צריך את החלטת השר.
<נטלי אוסטרובסקי: החלטת הממשלה הייתה רק על ירקון.
יואל רזבוזוב: אבל הייתה עכשיו הכרזה של שר, לפני כמה חודשים.
<משה דגן: זה תמ"א 19 אבל כנראה זה לא פורסם.
<נטלי אוסטרובסקי: זה לתמ"א 19.
<נטלי אוסטרובסקי: זה מה שהכנסנו.
<יצחק ישי: אנחנו המלצנו, וזה התקבל, שגם ייתנו בקבורה אזרחית אפליה מתקנת כך שגם מקום עם פחות מעשרים דונם, הוועדה המחוזית תוכל לבחון.
<יצחק ישי: זאת אומרת שאם אין מקום בסביבה.
<יצחק ישי: אפילו שיהיה מקום קטן אבל שייתנו.
יואל רזבוזוב: אנחנו ממשיכים הלאה.
יואל רזבוזוב: דוקטור תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות.
<תמר אשכנזי: אתם בטח מרימים גבה ושואלים מה אני עושה בדיון כזה.
<תמר אשכנזי: חשוב לי לציין שני דברים.
<תמר אשכנזי: אני כבר 16 או 17 שנים בתפקיד של מנהלת המרכז הלאומי להשתלות ואנחנו מסייעים למשפחות להביא לקבורה את הנפטר שתרם איברים.
<תמר אשכנזי: בשלב זה, עד שיעבור החוק, מביאים את האמבולנסים שמעבירים את הנפטר מבית החולים בו הוא אושפז אם הוא מתגורר בישוב רחוק מהאזור של חברת קדישא.
<תמר אשכנזי: כאשר אנחנו נתקלים בתורמים, ויש לא מעטים כאלה, שיהדותם לא מוגדרת או לפי אבא ולא לפי אימא ואז אנחנו בבעיה מאוד רצינית.
<תמר אשכנזי: אנחנו גם מרגישים שאם אותו נפטר תרם למדינת ישראל ולחולים שלה איברים והציל חיים, לא צריך בגלל מוצא כזה או אחר להישלח לכל עבר.
<תמר אשכנזי: אנחנו מוצאים את עצמנו מתחננים ביום יום לבתי עלמין שיסכימו ואלה לא מסכימים ואלה לא מסכימים ואני מדברת על מרחקים יותר ארוכים מאשר מבת ים לברקת.
<תמר אשכנזי: מדובר בדרך כלל באנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי די נמוך ואין להם כלי רכב.
<תמר אשכנזי: לכן אני מאוד מברכת על התהליך.
<תמר אשכנזי: מצד שני, אני רוצה לספר שכאשר נכנסתי לנושא כי אני מטפלת הרבה בשכול ואובדן בתחום שלנו, התוודעתי לבעיה של קבורה לעוברים מתים ונפלים.
<תמר אשכנזי: מה שאנחנו מגדירים לידות שקטות.
<תמר אשכנזי: תינוק שנולד או הריון שלא הסתיים בלידת ילד בריא וחי.
<תמר אשכנזי: היו הרבה קריאות של אימהות.
<תמר אשכנזי: אנחנו אספנו נתונים ועשינו סקר גדול ואני רוצה להציע לכם.
<תמר אשכנזי: הקמנו צוות בין-משרדי עם משרד הדתות ועם הביטוח הלאומי.
<תמר אשכנזי: לקח לנו אמנם כמה חודשים טובים ויותר אבל בקיץ האחרון יצא חוזר של משרד הבריאות, בחודש יוני, ובחודש אוגוסט יצא חוזר של משרד הדתות עם הנחיות מפורטות, עם תרשימי זרימה, באיזה בית עלמין בארץ קוברים עוברים מתים ונפלים, איך אפשר לזהות.
<תמר אשכנזי: אפשר לראות היום בבית העלמין בחולון, שם אף פעם לא ידעו היכן חלקת העוברים אבל עכשיו יש שילוט ענק.
<תמר אשכנזי: מצאנו שהאימהות רוצות מקום להנצחה כי אלה מתחמים שקוברים אחד ליד השני ואכן סידרו שם מתחם למשפחות.
<תמר אשכנזי: אם רק הייתה אפשרות, הייתי אפילו מראה לכם כאן תמונות.
<תמר אשכנזי: דברים יוצאים מן הכלל.
<תמר אשכנזי: אני מקווה שההטמעה תהיה טובה בכל המקומות בארץ.
<תמר אשכנזי: נכון, אף פעם דבר כזה לא קורה מהיום להיום אבל יש כאן
<תמר אשכנזי: כל כך הרבה משרדי ממשלה, אם עוד מקימים כאן צוות ואם מישהו דוחף את הנושא, אני חושבת שאפשר יהיה להגיע למשהו.
<תמר אשכנזי: כן קיבלו פנייה באופן מסודר, לא קיבלו פנייה מסודרת, עוד עשר שנים לא נגמור עם זה.
<תמר אשכנזי: צריך להקים צוות.
יואל רזבוזוב: זה מה שעשינו עד עכשיו ואכן הקמנו צוות.
יואל רזבוזוב: אני רואה שהדברים זזים.
יואל רזבוזוב: עדיין יש פה ושם מקומות שאנחנו צריכים להתלבש עליהם, כמו העניין המשפטי והתקציב אבל אני רואה שהכיוון הוא נכון וכי באמת בתקופה האחרונה יש תזוזה.
יואל רזבוזוב: אני מקווה שמדיון לדיון אנחנו נשמע על עוד בתי עלמין שכבר הטרקטורים עולים שם על הקרקע והם יהיו מוכנים כמו בנתניה.
<מרדכי אלבוים: אחרי דברי הגברת, אפשר לציין לטובה בקטע הזה את מנוחה נכונה בכפר סבא שהכריזה על כך שתורמי איברים ייקברו בחינם שם גם אם הם מאזורים אחרים.
<תמר אשכנזי: נכון.
יואל רזבוזוב: מר שמעון נבון, מנהל תחום דמי קבורה במוסד לביטוח לאומי.
<שמעון נבון: ככל שהדברים נוגעים לביטוח לאומי, אנחנו כגוף שמממן את כל שירותי הקבורה נמצאים עכשיו בתהליך של מימון של אותם העברת נפטרים למקומות שהם מרוחקים מהישובים שלהם לקבורה בבתי עלמין כאלה ואחרים שמוכנים לקבור אותם, דווקא את הנפטרים שהם חסרי דת ונפטרים בקבורה אזרחית, ובתנאי שהקבורה היא ללא תשלום.
<שמעון נבון: כלומר, הם לא יוכלו לגבות תשלומים.
<שמעון נבון: לכן אנחנו נמצאים בהליכים סופיים של אותו הסכם עם האוצר.
יואל רזבוזוב: פרופסור מור-יוסף אמר שמבחינתו הכול סגור.
יואל רזבוזוב: ועדת הבריאות אמרה שבביטוח לאומי זה לא סגור עד הסוף והיום קיבלתי תשובה שיש משהו משפטי.
יואל רזבוזוב: מישהו יכול להגיד לי היכן זה עומד?
<חנן פוטרמן: ההסכם הועבר למשרד המשפטים לאישורו וחזר עם הערות והשגות ובקשות להבהרה.
<חנן פוטרמן: בנוסף התקבלו גם שאלות והבהרות מוועדת העבודה והרווחה ולכן בעצם עוד לא מדובר בהסכם שאפשר להביא אותו לדיון ב-3 לנובמבר.
<חנן פוטרמן: נקבע דיון כבר בשבוע הבא עם ועדת העבודה והרווחה, עם היועצת המשפטית שלה, כדי באמת לסגור את כל הקצוות האלה ולהביא את הנוסח הסופי של ההסכם.
<חנן פוטרמן: זה יהיה גם בוועדת העבודה והרווחה.
יואל רזבוזוב: אנחנו מאמינים שזה יהיה בנובמבר.
<חנן פוטרמן: אני מקווה.
<חנן פוטרמן: שוב, הדיון שנקבע כדי לסגור באמת את כל הקצוות, גם של השאלות שהתעוררו במשרד המשפטים וגם בוועדת העבודה והרווחה, הדיון נקבע לשבוע הבא כדי באמת לסגור את הדברים האלה ואני מקווה שאכן זה יהיה.
יואל רזבוזוב: אני מבקש להזדרז עם זה כי יש כאן אפליה ואנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם.
יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שבכנסת ישראל יש הרבה נושאים דחופים, אבל העניין הזה הוא מאוד חשוב וצריך לסיים אותו.
<חנן פוטרמן: ברור.
<חנן פוטרמן: אנחנו עושים את המיטב.
<זהר פורת: אני מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת.
<זהר פורת: הייתי רוצה לשאול את הביטוח הלאומי בנושא של הקצאת חלקות חריגות בבית עלמין אזרחי, האם יש מקומות נוספים.
<זהר פורת: דבר שני, מכוח מה ההקצאה הזאת.
<שמעון נבון: אני אענה דווקא לקטע הזה.
<שמעון נבון: קודם כל, יש רק בית עלמין אחד לקבורה אזרחית חלופית שיש בו הקצאה או חלקה חריגה, חלקה מוגדרת, שמהווה עשרה אחוזים מסך כל המקומות הפנויים שהיו בעת חתימת ההסכם.
<זהר פורת: שזה מנוחה נכונה כפר סבא.
<שמעון נבון: אמרתי.
<שמעון נבון: רק לחברת קדישא אחת, מנוחה נכונה כפר סבא.
<שמעון נבון: לשאר החברות, מאחר ורוב רובן הן חברות מאוד קטנות מקומיות, אנחנו לא הקצינו שטחים חריגים.
<שמעון נבון: ראשית, הם לא ביקשו.
<שמעון נבון: אני לא יכול למנוע מחברה לקבל שטחים מוגדרים אלא אם בתנאי הרישיון יהיה כתוב במפורש שלא תינתן חלקה מוגדרת באותו בית עלמין, כי אז הם לא היו מקבלים את ההקצאה.
<שמעון נבון: אנחנו פנינו מספר פעמים אליכם כדי שתגדירו בתנאים של הרישיונות שלא ניתן לתת להם חלקות חריגות או מוגדרות ואז היינו מונעים את אותה חלקה חריגה.
<שמעון נבון: אני לא יכול למנוע סתם ככה בלי שום אסמכתה לכך שלא תינתן להם חלקה מוגדרת.
<זהר פורת: ככל שזה נוגד בעצם את החוק במצב הקיים בו מספר בתי העלמין הקיימים לקבורה אזרחית הוא מועט, והשימוש שנעשה בחלקות החריגות במנוחה נכונה כפר סבא הוא שימוש שבעצם פוגע ביישום החוק ובעצם נותן לגיטימציה לכאורה חוקית לגבות כספים מתושבים תוך החתמתם - במצב שבו הם נמצאים – על חלקות חריגות, יש עם זה בעיה והייתי מציעה לשקול שוב את כל הנושא הזה.
<שמעון נבון: הסברתי.
<שמעון נבון: אנחנו יכולים לשקול את זה רק כאשר זה יהיה מותנה ברישיון.
<זהר פורת: זה לא שייך לרישיון.
<יצחק ישי: חלקות חריגות מוקצות מתוקף ביטוח לאומי.
<שמעון נבון: מתוקף התקנות, נכון.
<שמעון נבון: אבל לא בכל המקומות האלה, אם זה לא לטובת הציבור.
<יצחק ישי: למה לא נתת בבאר שבע?
<שמעון נבון: הם לא ביקשו.
<יצחק ישי: הוא לא ביקש כי הוא עושה את זה כשליחות.
<שמעון נבון: הוא לא רוצה.
<יצחק ישי: הוא עובד לפי רוח החוק.
<יצחק ישי: יש לכם כאן שיקול דעת שחשוב מאוד להגיד אותו.
<שמעון נבון: לא, אין לנו שיקול דעת.
<שמעון נבון: אפשר לסגור את זה אחרי כן מבחינה משפטית ולראות את זה.
<שמעון נבון: אנחנו מוכנים לבחון את זה משפטית.
<משה דגן: צריך להבין דבר פשוט.
<משה דגן: ככל שמגיע נפטר מאוכלוסייה שחברת הקדישא לא מחויבת לספק לה שירותים, הוא מציע חלקה בחלקה חריגה ואז הוא גם גובה עבור זה תשלום.
<משה דגן: זה בעצם פסק הדין האחרון שהיה עם גינזבורג.
<מרדכי אלבוים: אבל אחרת, אדם כזה היום, כשאין משהו אחר, לא יקבל בכלל, לא בתשלום ולא בחינם.
<משה דגן: הוא היה יכול להציע לו גם בחלקה פטורה ולעשות כאן ציונות כי צריך לטפל בזה.
<מרדכי אלבוים: כפר סבא לא יכולה.
<מרדכי אלבוים: האמת היא שזה נכון.
<משה דגן: זה ניצול ציני של הפריבילגיה שהם קיבלו.
יואל רזבוזוב: בואו נשאיר את זה.
יואל רזבוזוב: אני כן רוצה להתעמק בזה לאחר מכן ולהבין.
<זהר פורת: אם לא הייתה חריגה, הייתה פנייה מסודרת כפי שהיה צריך להיות והיה נמצא פתרון.
יואל רזבוזוב: אלון זיסבלט, מנוחה נכונה ירושלים.
<אלן זיסבלט: שלום לך אדוני ותודה על ההזדמנות להופיע.
<אלן זיסבלט: לצערי הייתי חייב להיות בחוץ לארץ בזמן הדיון הקודם ולכן אני לא יכול להגיב לנקודות שעלו בו.
<אלן זיסבלט: אני חייב לומר שלמרות שאני יחסית חדש בעמותה, אני יושב עם אנשים נהדרים שעובדים בתחום הזה כבר שנים רבות, עוד שנים לפני החוק מ-1996, אנשים שבאמת האמינו שאפשר להגיע לזכות היסודית של קבורה אזרחית.
<אלן זיסבלט: הניסיון שלי הוא כמובן עם ירושלים.
<אלן זיסבלט: אנחנו יודעים שבירושלים מדובר על קרקע קיימת, מדובר על גוף שאמור להפעיל את בית העלמין, מדובר על חוזים שכבר נעשו ואני חייב לומר שלמרות שאני משפטן, ההתייחסות לחוק, לתקנות ולמדיניות, אני אשאיר ליועצים המשפטיים אבל ההרגשה שלי במשך השנים בהן אני מעורב בנושא היא שקשה מאוד לראות את השדרוג ואת הנכונות לתת עדיפות לנושא.
<אלן זיסבלט: כל פעם שאנחנו מגישים חוזה בינינו לבין גוף אחר לתגובה של אנשי שירותי הדת, כל פעם שאנחנו מבקשים התייחסות כלשהי, אנחנו לצערנו – לפחות לפי הניסיון שלנו – לא זוכים לטיפול מהיר.
<אלן זיסבלט: אני חייב לומר שלמרות שאני מייצג אנשים מכל קשת האוכלוסייה – עולים חדשים, מקומיים, דתיים ולא דתיים – ההרגשה היא שאין נכונות חמה לקדם את הנושא של קבורה אזרחית.
<אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש חוק, יש תקנות, יש דיונים, אבל אנחנו לא זוכים לצערנו לטיפול המהיר, לעדיפות ולשדרוג בנושאים עליהם אנחנו מדברים היום.
<אלן זיסבלט: אנחנו בירושלים מחכים שנים רבות לתשובה בנושא של קבורה אזרחית.
<משה דגן: זה לא מדויק.
<משה דגן: סליחה שאני קוטע אותך.
<משה דגן: אנחנו חיכינו לכם.
<אלן זיסבלט: לא.
<משה דגן: אני במקרה הייתי ממונה מועצת בתי העלמין ירושלים ואת הקרקע הקצינו לכם לפני כמעט שש שנים או חמש שנים, משהו כזה, ולא עשיתם בזה שום שימוש עד שהוצאתי לכם פעם אחר פעם מכתבים כדי שתגידו לנו אם אתם מתכוונים לעלות על הקרקע או לא.
<אורלי ארז לחובסקי: כי לא היה תקציב.
<אורלי ארז לחובסקי: זאת הבעיה.
<משה דגן: בסדר, אבל לא לבוא ולומר שאנחנו כאן לא היינו בסדר.
<משה דגן: התקציב שלי, ככל שיהיה לי תקציב, אנחנו נעביר אותו בצורה שווה לכולם.
<משה דגן: הדברים שנאמרים כאן הם לא מדויקים.
<משה דגן: רק לשים את הדברים בצורה נכונה.
<אלן זיסבלט: אני מדבר על השנים שאני מכיר.
<אלן זיסבלט: אני מדבר על הדיונים שאני ניהלתי.
<משה דגן: אז תסייג את הדברים.
<אלן זיסבלט: אני מדבר על הפניות שאני פניתי ולא זכיתי לתגובה כזאת.
<אלן זיסבלט: בכל אופן, לגבי ירושלים, זה מאוד מאוד חשוב ואנחנו לא צריכים לדבר על החשיבות של בית עלמין כזה בירושלים, אנחנו לא צריכים לדבר על הזכות היסודית של קבורה אזרחית בייחוד אחרי החוק, ואני פשוט מבקש להגיד לכולם שהנה, אנחנו די התקדמנו ואנחנו די מוכנים להתחיל להפעיל ולתת לאנשים את הזכות היסודית.
<אלן זיסבלט: אם יש בעיה, שיגידו לנו.
<אלן זיסבלט: אם יש משהו שחסר, שיגידו לנו.
<אלן זיסבלט: אם עלתה איזו בעיה משפטית חדשה, שיגידו לנו.
<אלן זיסבלט: כשאנחנו פונים, אנחנו לא זוכים לתשובה שבעצם מראה שמדובר על הגופים שרוצים למהר, לשדרג ולקדם את הנושא של קבורה נכונה.
יואל רזבוזוב: בוועדה הזאת, כמו שאתה רואה, ורואה כל מי שיושב כאן סביב השולחן, רוצים לקדם את העניין הזה.
יואל רזבוזוב: אם אתה רואה שאתה נתקע היכן שהוא ואתה רואה קושי, תפנה לוועדה ואנחנו נחשוב איך נסייע לך.
<משה דגן: ברשותך, משפט אחד.
<משה דגן: אנחנו נמצאים כעת בשלב שאנחנו הודענו להם שהקרקע מבחינתנו הוקצתה עבורם.
<משה דגן: יש להם איזשהו הסכם התקשרות עם חברה מקבילה וההסכם הזה הוא בניגוד לתנאי הרישיון ובניגוד לרוח החוק.
<משה דגן: לכן אנחנו עומדים מולם בהקשרים האלה.
<משה דגן: ענייני לחלוטין, חלילה שום סחבת מבחינתנו ולבוא ולומר את זה בצורה כזאת, נראה לי שזה לא הגון.
<משה דגן: לגבי התקציבים.
<משה דגן: כאשר העברנו את המסמך לאוצר על תקציבים, בין היתר נכלל גם הפרויקט של ירושלים.
<משה דגן: מדובר על סדרי גודל של בין שלושים לארבעים מיליון שקלים עלות מבנים.
<משה דגן: גם הפרויקט הזה נכלל.
<משה דגן: אתה לא קיבלת כאן שום הבטחה לתקציב, אבל אני אומר לך שגם הפרויקט של ירושלים נכנס.
<משה דגן: אם כן, את היחס אתם מקבלים בצורה שווה והגונה.
<נטלי אוסטרובסקי: רציתי לשאול איפה אתם קוברים בירושלים בקבורה אזרחית?
<אורלי ארז לחובסקי: אין.
<מרדכי אלבוים: בכפר סבא.
<נטלי אוסטרובסקי: מעבירים לשם את הנפטרים?
<אורלי ארז לחובסקי: אין בכל אזור ירושלים וגם לא בתשלום.
<אורלי ארז לחובסקי: לא קיימת אופציה כזאת.
<נטלי אוסטרובסקי: אבל יש כל מיני קיבוצים.
<אורלי ארז לחובסקי: אסור להם.
<קריאה: קברו בקריית ענבים.
<אלן זיסבלט: בירושלים אין בכלל קבורה אזרחית.
יואל רזבוזוב: יש תכנון.
<משה דגן: כפי שאמרתי, הקרקע הוקצתה להם לפני חמש או שש שנים אבל הם לא עלו עליה.
<קריאה: הם אם לא יעלו.
<שלום נוי: אני מבקש להבהיר.
<שלום נוי: התקציב שאנחנו מקבלים הוא תקציב לאחר מעשה.
<שלום נוי: כלומר, אנחנו חייבים להוציא את אותם 37 מיליון שקלים בירושלים כדי לקבל אותם בחזרה.
<שלום נוי: זה לא מענק הקמה אלא אלה תמיכות ותמיכות בדרך הטבע אתה מוציא, מגיש קבלות ומקבל.
<שלום נוי: כדי לשלם לתכנון, לשלם לטרקטור שיעלה על הקרקע, אנחנו צריכים לקחת הלוואה בסך 37 מיליון שקלים אבל לעמותה אסור לקחת אפילו שקל אחד הלוואה.
<שלום נוי: דובר כאן על פתח תקווה, שם צריך גשר ואפילו את הכסף לגשר אי אפשר להשיג.
<שלום נוי: לכן התקשרה מנוחה נכונה ירושלים עם חברה שמוכנה לקחת על עצמה את המימון ההתחלתי.
<שלום נוי: אז אמרו שההתקשרות הזאת איננה חוקית ומכאן ואילך העסק תקוע.
<קריאה: גם לא הוקצתה קרקע.
<קריאה: קרקע הוקצתה אבל הם לא עושים שום דבר.
יואל רזבוזוב: חבל שלא נמצא כאן נציג האוצר.
יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק למה הוא לא כאן כי הוא צריך לתת לנו תשובות בנושא.
<אריה אביר: אני ממנוחה מכובדת.
<אריה אביר: אני רוצה לתת היבט קצת שונה מחברה עסקית, לא חברת קדישא ולא עמותה.
<אריה אביר: כאשר מדובר בקבורה אזרחית, אני חושב שאנחנו הגוף שקובר הכי הרבה.
<אריה אביר: אנחנו קוברים כ-400 אנשים בשנה.
<אריה אביר: מצד אחד אנחנו חברה עסקית, חברה פרטית, כאשר היא נתונה לביקורת של המשרד לשירותי דת כמו עמותה.
<אריה אביר: זאת אומרת, אנחנו נבדקים על ידי רואי החשבון שלהם ומתנהלים בשקיפות מלאה כלפי הביטוח הלאומי.
<אריה אביר: עת אני מקשיב לדברים שנאמרים כאן, עולות כמה שאלות.
<אריה אביר: אנחנו לא זכאים לשום תמיכה מהמדינה כי אנחנו חברה ולמעשה כל הפעילות שלנו נגזרת מההון העצמי של החברה, כולל זה שכעת בנינו בגבעת ברנר בית עלמין די גדול עם קבורה רוויה שנדרשנו בתב"ע לבנות וכל המימון הוא מימון עצמי שלנו.
יואל רזבוזוב: אתם חברה.
יואל רזבוזוב: אתם לא עושים את זה כדי להפסיד כסף.
יואל רזבוזוב: אתם מרוויחים.
<אריה אביר: לפני ארבע-חמש שנים הופענו כאן בכנסת בוועדה זאת ואמרנו את הדבר.
<אריה אביר: אנחנו לא מתביישים בזה שאנחנו מרוויחים כסף.
<אריה אביר: זה בסדר גמור וזה לגיטימי.
<אריה אביר: התוצאה היא שאנחנו עושים וגם אז בדיון שהיה לפני כמה שנים אמרנו שייתנו לנו את תל רגב ואנחנו מוכנים להרים את הנושא הזה.
<אריה אביר: אנחנו לא מבקשים שום עזרה מהמדינה כי אנחנו יודעים לעשות את זה.
<אריה אביר: כל תהליך ההקצאות של שטחי קבורה לא ברור לנו כי הקצאות השטחים חייבות להיות במכרז.
<אריה אביר: לעולם לא הייתה פנייה אלינו להשתתף בהצעה להקצאות שטח.
<אריה אביר: זאת אומרת, השטח היחיד שאנחנו עשינו זה שטח שאנחנו רכשנו.
<אריה אביר: כחברה אנחנו מחויבים במע"מ.
<נטלי אוסטרובסקי: אתם קוברים בתשלום?
<אריה אביר: כל התמורה שאנחנו מקבלים היא תמורה מהביטוח הלאומי.
<אריה אביר: אני אומר שאנחנו תחת פיקוח של הביטוח הלאומי.
<אריה אביר: עברנו עכשיו ביקורת של המשרד לשירותי דת.
<יצחק ישי: רציתי לציין אותם אבל לא הספקתי.