GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה פרנקל: אני חושבת שהבדיקה הבסיסית שקיימת נכון להיום היא בסל הבריאות והיא בדיקה הכרחית לכל האנשים שנמצאים בקבוצת סיכון.
רינה פרנקל: כאן, בוועדת העלייה והקליטה, זה מקום מהבמה הזאת לפנות לכל יוצאי ברית המועצות לשעבר וגם עולי אתיופיה, שנמצאים בקבוצת סיכון, לבוא ולהיבדק.
רינה פרנקל: כפי שאנחנו יודעים זו מחלה איומה ומתקתקת, בן אדם לא מרגיש אותה וחשוב מאוד לגלות אותה בזמן, בזמן סביר לטיפול במחלה.
רינה פרנקל: כפי שנודע לי עכשיו מוועדה קודמת יש כבר תרופה שיכולה מאוד לעזור, התרופה הזו מאוד יקרה, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לתת אפשרות לכל בן אדם לדעת מה יש לו ולבחור האם הוא יכול להתמודד עם הטיפול או לא יכול להתמודד ויכול להיות שכן הוא ימצא אמצעים ובסופו של דבר הוא יציל את חייו.
רינה פרנקל: תודה רבה ואני מקווה שהדיון הזה יעזור להעלות את המודעות.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת ליטינצקי, בבקשה.
לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, בהחלט ברכות לאברהם מיכאלי שמעלה את הנושא.
לאון ליטינצקי: אני דווקא חושב שהנושא לא כל כך רלוונטי לוועדה, אבל טוב שכך - - -
יואל רזבוזוב: זה גם לוועדה שלנו.
יואל רזבוזוב: מבחינת ההליך הכללי זה כן שייך לוועדה.
רינה פרנקל: 80% מחולי הפטיטיס C הם עולי ברית המועצות.
לאון ליטינצקי: לא על זה אני מדבר.
לאון ליטינצקי: אני אומר שהנושא עצמו לא כל כך רלוונטי לוועדה, אבל טוב שוועדה שמטפלת בעולים מעלה את הנושא.
לאון ליטינצקי: אני רוצה להגיד, לנו קודם כל ואולי למי שמבין יותר טוב מאיתנו, לא מדובר במחלה שקשורה לגן יוצאי חבר המדינות.
לאון ליטינצקי: אני חושב שלכולנו ברור למה לרוב החולים היום במדינת ישראל שבאו מברית המועצות לשעבר יש הפטיטיס, כי מדובר בכך שאז בברית המועצות רמת הרפואה הייתה מאוד נמוכה, לצערנו גם היום היא לא כל כך גבוהה, אבל הסיכונים להידבק בהפטיטיס, כל מיני סוגים של הפטיטיס, היה הרבה יותר גבוה לאלה שבאו מרוסיה.
לאון ליטינצקי: אז אני קודם כל רוצה להרגיע את כולם, באופן טבעי ליוצאי חבר המדינות יש סיכוי יותר גבוה לכן הם באו עם, חלקם לצערנו, עם המחלה.
לאון ליטינצקי: דבר שני, אנחנו מדברים על הפטיטיס C שזה נגיף חזק שאין לו חיסון, לצערנו, אפשר לעצור אותו, אבל אנחנו שוכחים את ההפטיטיס B, שהוא הרבה יותר אגרסיבי, הרבה יותר קל להידבק מהפטיטיס B, כי כולנו קבוצת סיכון.
לאון ליטינצקי: קודם כל אפשר להידבק במגע מיני וכולנו גם במגע ביתי, גם בכל מיני מגעים, והפטיטיס B הוא הרבה יותר אגרסיבי.
לאון ליטינצקי: נכון שיש לו חיסון, אבל צריכה להיות מודעות, כי מדינת ישראל, עד כמה שאני יודע עד היום עשתה וממשיכה לעשות כמעט כל בדיקת דם, אלה שעושים בדיקות.
לאון ליטינצקי: יש שם בדיקה שבודקת האם לבן אדם יש נגיף, כמעט כל בדיקה, כמובן אלה שעושים בדיקות כבד.
לאון ליטינצקי: לגבי הפטיטיס C, אני רוצה להגיד שהסיכון הכי גבוה היום במדינה מאוד מפותחת כמו מדינת ישראל זה קודם כל דברים מאוד טריוויאליים.
לאון ליטינצקי: גם בבתי חולים וגם בקופות חולים יש לנו מחטים חד פעמיות, כל הציוד עובר סטריליזציה, זה ציוד חד פעמי, הבעיה היא קודם כל באנשים שהולכים לעשות מניקור ופדיקור במקומות שלא שומרים על סטריליזציה.
לאון ליטינצקי: חברים, עד כמה שזה נשמע מאוד פשוט, שם אפשר להידבק בצורה הכי מהירה והכי פשוטה.
לאון ליטינצקי: הסיכון הכי גבוה השני זה אלה שהולכים לרופאי שיניים.
לאון ליטינצקי: לצערנו עדיין יש לנו רופאי שיניים שהסכומים שם מאוד נמוכים, שהם עובדים על אוכלוסייה ממעמד סוציו אקונומי נמוך, לא בהכרח כל הציוד שם הוא חד פעמי ולא בהכרח כל הציוד עובר ניקוי.
לאון ליטינצקי: וכמובן הסיכון הגבוה הוא לאלה שיוצאים לחוץ לארץ, יוצאים למדינות ששם אין מודעות ושם במקרה מישהו עשה דקירה, אני לא מדבר על אלה שצריכה להיות להם מודעות חד משמעית, כל האנשים שעושים קעקועים.
לאון ליטינצקי: רבותיי, זה אחד מהסיכונים הכי גבוהים, גם בארץ וגם בחו"ל.
לאון ליטינצקי: זאת אומרת אנחנו חשופים.
לאון ליטינצקי: ואני שמח שדווקא הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, מעלה את הנושא, אולי באמת דרך אחוז גבוה של חולים מקרב אוכלוסיית יוצאי ברית המועצות לשעבר אנחנו חושפים את הבעיה הזאת לכל מדינת ישראל.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת ליטינצקי ואנחנו נותנים את רשות הדיבור לחוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ, שהוא מוביל את העניין.
לאון ליטינצקי: עוד מילה אחת, דבר אחד ששכחתי, אדוני היושב ראש.
לאון ליטינצקי: אני שמעתי בימים האחרונים, באמת לא ידעתי, שיש מודעות בארץ שאוטוטו מגיעות תרופות שתופעות הלוואי שלהן הן הרבה יותר נמוכות והטיפול הרבה יותר יעיל.
לאון ליטינצקי: אני לא יודע אם זה נכון, התחלתי לקרוא אתמול ואני יודע שיש היום תרופות מאוד מתקדמות ועדיין לא הגיעו לארץ ושמעתי שהן מגיעות.
לאון ליטינצקי: מה הבעיה?
לאון ליטינצקי: חלק מהרופאים טובי הלב אומרים לאותם חולים שהתגלו, שנדבקו, שבמקום לעבור את הטיפול הנוכחי, שהוא טיפול הרבה יותר בעייתי ויש לו תופעות לוואי מאוד קשות, שיחכו עד שיגיעו תרופות חדשות.
לאון ליטינצקי: אני חושב שפה צריך להעלות את הסוגיה הזאת, יכולה להיווצר בעיה למדינת ישראל, בדיוק כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, בעיה תקציבית.
לאון ליטינצקי: פה אחד מהתפקידים שלנו הוא שאם החולים האלה יבואו כשיגיעו תרופות חדשות וירצו לקבל מה שמגיע להם בסל התרופות ופתאום זה לא יהיה, אז תהיה לנו בעיה.
יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת ליטינצקי.
יואל רזבוזוב: בהחלט יש לנו בעיות תקציביות, זה לא חדש לנו, בכל תחום.
יואל רזבוזוב: יש לנו פה מומחים מהשורה הראשונה שייתנו אחר כך את חוות דעת.
יואל רזבוזוב: בבקשה, חוליו.
<חוליו בורמן: תודה, אדוני היושב ראש, שאפשרת לנו להמשיך את הדיון שלנו.
<חוליו בורמן: תודה במיוחד לחבר הכנסת מיכאלי שנרתם לציין איתנו את יום ההפטיטיס.
<חוליו בורמן: אני רוצה להגיד לכולנו שהכותרת בשבילנו, בשביל אנשי עמותת חץ, זה זכות החולה לדעת והחובה על המדינה ליידע אותו.
<חוליו בורמן: אני רוצה לעשות הפרדה מאוד ברורה בין איתור נשאים ואחר כך לתת להם טיפולים.
<חוליו בורמן: היום יש פחד במערכת בגלל העלויות הגבוהות שיש בטיפולים הבאים, אבל אנחנו, החולים, יש לנו זכות לדעת.
<חוליו בורמן: מדינת ישראל שמקדמת עלייה במשך 20 השנה האחרונות הביאה אנשים מברית המועצות ונמנעה מלהגיד להם שיש להם מחלה מדבקת.
<חוליו בורמן: אנשים מסתובבים כמעט 20 שנה עם פצצה מתקתקת בתוך גופם ולא מעט מהפצצות האלה כבר התפוצצו ואנשים מתו ויש אנשים שהדביקו את המשפחה.
<חוליו בורמן: אז אנחנו, החולים, דורשים שהמדינה תיתן להם זכות לדעת.
<חוליו בורמן: אנחנו נסת
<חוליו בורמן: פק אחר כך עם מה שהמדינה תוכל לתת לנו כטיפול או לא טיפול, אבל זו זכות בסיסית של בן אדם לדעת אם הוא חולה או לא.
<חוליו בורמן: לכן שימו לב, זכות החולה לדעת והחובה של המדינה ליידע אותו, בואו אחר כך נעשה את הוויכוח על הכסף ועל הטיפולים, האם נוכל לקבל אותם או לא.
<חוליו בורמן: נאמר פה שצריך הגברת המודעות ובוודאי צריך הגברת המודעות.
<חוליו בורמן: רופאי המשפחה היום מקבלים אנשים ששייכים לקבוצות סיכון ולא שולחים אותם לבדיקות.
<חוליו בורמן: אין הנחיה על ידי המדינה של רופאי המשפחה.
<חוליו בורמן: אתה במגזר הרוסי, אתה מגיע לרופא, אתה אומר לו שאתה סובל מעייפות או משהו, הוא לא ישלח אותך לבדיקה של נוגדנים להפטיטיס C.
<חוליו בורמן: בגלל שאין הנחיה של המדינה.
<חוליו בורמן: היום אתם תשמעו על תכנית לאומית שנקווה שעל ידי משרד הבריאות, לשמחתי בשותפות איתנו ובשותפות עם המועצה הלאומית, וחבר הכנסת רזבוזוב, אני רוצה להודות לך במיוחד כי אחרי הישיבה שהייתה לנו לפני שנה, שחבר הכנסת מיכאלי השתתף בה, האנשים של משרד הבריאות הוזמנו לישיבה והגיבו בצורה חיובית ונרתמו בפעם הראשונה לנושא בצורה אקטיבית.
<חוליו בורמן: אמנם כל מה שקרה לנו, חייבים לברך שאנחנו בעידן חדש, בעידן במדינת ישראל שאנחנו בנטייה ובתכנית שתאפשר לאנשים קודם כל לדעת ובמידה והטיפולים ייכנסו לסל הבריאות עם השנים והמחירים יירדו כולנו נוכל לזכות בטיפול שיאפשר לנו להיות בריאים.
<חוליו בורמן: זו הפעם הראשונה וזו הזדמנות היסטורית למדינת ישראל לדבר על מיגור המחלה.
<חוליו בורמן: עד היום תמיד דיברנו על טיפולים ומחלות כרוניות, היום יש אפשרות היסטורית לתקן את העוול שנעשה לחולים במשך 20 שנה.
<חוליו בורמן: תודה רבה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לחוליו.
יואל רזבוזוב: זו לא פעם ראשונה אנחנו אומרים שאנחנו טובים לכבות את האש כשהיא נדלקת.
יואל רזבוזוב: אני חושב שאנשי משרד המקצוע במשרד הבריאות צריכים לשבת ולעשות את החישוב כמה יעלה לשלוח את האנשים לבדיקה ולגלות ולטפל בשלב מוקדם יותר מאשר כמה בסופו של דבר - - - אתם מומחים, אתם צריכים לדעת באיזה אחוז זה יכול לפרוץ ואז לראות - - - אני חושב שהעלות עדיין תהיה גבוהה יותר אם נגלה יותר מאוחר.
יואל רזבוזוב: זו דעתי, אתם המומחים, אתם צריכים לדעת.
יואל רזבוזוב: פרופ' רפעת ספדי, יושב ראש החברה לחקר הכבד, בבקשה.
<רפעת ספדי: שלום.
<רפעת ספדי: אני מעריך מאוד את הפורום הנוכחי, הרמה שאנחנו מתחילים איתה, המידע הרפואי שחברי כנסת יכולים ויודעים להגיד אותו, שזה באמת מדבר על רמה גבוהה שאנחנו מתחילים ממנה.
<רפעת ספדי: אין ספק שמדובר במחלה נגיפית, בין אם זה הפטיטיס B והפטיטיס C, גם להפטיטיס B חשוב מאוד ליוצאי מזרח אירופה, שיש הרבה הפטיטיס B שם.
<רפעת ספדי: אבל אם נתעכב בכל זאת על הפטיטיס C שזה בעצם הנושא שבגללו התכנסנו כאן, הרי באמת ההדבקה דורשת מגע של כלים חדים לא סטריליים ומכאן אפשר לתאר כל מגע, פחות חשוב, או בעצם יותר בסימן שאלה אם מגע מיני הטרוסקסואלי מעביר או לא, אבל כעיקרון דרכי ההדבקה נמנו כאן.
<רפעת ספדי: יוצא שבארץ יש לנו אפידמיולוגיה קצת - - - משיש בעולם.
<רפעת ספדי: בעולם מדברים על כ-150 עד 170 מיליון נשאי הפטיטיס C על פני כדור הארץ ואצלנו בארץ אנחנו מעריכים שיש כ-100,000 עד 140,000 נשאים.
<רפעת ספדי: איפה הם נמצאים, באיזה קצה, על 100 או 140, קשה לנו סטטיסטית להגיד את זה בוודאות.
<רפעת ספדי: נעשו כל מיני ניסיונות סטטיסטיים בעבודות של הצוות המוביל בתחום, שאנחנו יושבים כאן, אני והעוזרים שלי, ממחלות כבד בארץ ובעצם אנחנו יודעים פחות או יותר כרגע שמדובר על מספר של 2% נשאות בכלל האוכלוסייה, אבל אין בכך את יוצאי מזרח אירופה, אז בעצם זה יכול להגיע ל-6% ואפילו 8%.
<רפעת ספדי: לכן אנחנו בהחלט מדברים על תחלואה מסוימת עם קבוצת סיכון מסוימת.
<רפעת ספדי: יש קבוצות סיכון שאפשר להגדיר אותן, גם לפי תאריך לידה, בארץ למשל ילידי 1950 ועד 1980, בארצות אחרות זה טיפה שונה.
<רפעת ספדי: האמת היא שהתגבשנו יחד עם עוד 15 מדינות והבאנו את האפידמיולוגיה של כולם ועשינו כל מיני תרגילים שהם מתמטיים מקובלים בעולם ויכולנו להראות מה היא התחלואה והאפיון שלה בארץ לעומת ארצות אחרות, מה התחזית של תחלואה, של סיבוכים קשים עתידיים, ממחלת ההפטיטיס C בארץ.
<רפעת ספדי: אנחנו מדברים על שחמת הכבד ותמותה משחמת הכבד וסרטן הכבד.
<רפעת ספדי: בעולם מעריכים שהתמותה מהפטיטיס C מגיעה עד שליש מיליון ואפילו עד מיליון לשנה בעולם.
<רפעת ספדי: אצלנו הדבר משתקף בכל מיני צורות.
<רפעת ספדי: אני יכול להגיד שהיום כמעט 58% עד 60% ממושתלי כבד בארץ הם על רקע נגיפי, גם B וגם C, אבל ה-C הולך ותופס כרגע תאוצה והופך להיות היותר גבוה.
<רפעת ספדי: כעת ברגע הנתון הנוכחי יש לנו כ-60 חולי הפטיטיס C ברשימת המועמדים להשתלת כבד.
<רפעת ספדי: תארו לכם שכל השתלה היא מינימום 100,000 דולר, אני לא מדבר על תרופות לאחר מכן ואת המשמעות המשתמעת מכך.
<רפעת ספדי: לכן אין ספק שמדובר כאן בתחלואה שדורשת התייחסות.
<רפעת ספדי: אני חושב שההתכנסות כאן היא מאוד חשובה להעלאת המודעות ואני מברך את כל האמצעים ואת כל הכלים ואת כל התכניות שישנם ברמות השונות, הן ברמת החברה, הן ברמת המועצה הלאומית לגסטרואנטרולוגיה כבד ותזונה ובשילוב גם משרד הבריאות ותיכף תשמעו על שאר התכניות שיש לנו.
<רפעת ספדי: וכאן אני לא רוצה לקחת את כל הבמה, אני חושב שמאוד חשוב להסביר שיש לנו כרגע טיפולים יעילים.
<רפעת ספדי: על הטיפולים היעילים, עלויות, עלות בנפיט, כמה זה ריאלי לטפל ובמי לטפל, אני אעביר את הבמה לפרופ' אורן שיבולת.
יואל רזבוזוב: פרופ' אורן שיבולת, מנהל יחידת כבד בבית חולים איכילוב.
<אורן שיבולת: תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת ולכל החברים שלי, שהזמנתם אותנו לנושא החשוב הזה.
<אורן שיבולת: אני רוצה לדבר באופן ממוקד על התרופות.
<אורן שיבולת: מבנה הווירוס הוא אנך ולכן אנחנו היינו יכולים למקד ולעשות טרגטינג של התרופות.
<אורן שיבולת: לפני שנתיים, ב-2011, ועדת הסל הייתה מאוד פורצת דרך ואישרה להכניס שתי סנוניות, שתי תרופות חדשות, שהעלו את היעילות של הטיפול והביאו לאחוזי ריפוי של בערך 60%.
<אורן שיבולת: אנחנו ניצבים כרגע בפני פתח של מהפכה שיש שמשווים אותה בעולם למציאת הפניצילין בשנות ה-30.
<אורן שיבולת: יש בידינו היום בעולם תרופות שניתנות דרך הפה בכדורים בודדים עם תופעות לוואי מועטות וניתנות למשך זמן קצר.
<אורן שיבולת: כשאני אומר משך זמן קצר, זה יכול לנוע בין 8 שבועות ועד 24 שבועות, סדר גודל חודשיים עד חצי שנה, והן מביאות לידי ריפוי.
<אורן שיבולת: לא הרדמת הנגיף ולא משהו בסגנון הזה אלא ריפוי של מעל 90% ו-95% מהחולים בהפטיטיס C.
<אורן שיבולת: אני ממקד את כל הדיון שלי בהפטיטיס C.
<אורן שיבולת: בשביל להגיע לטיפול צריך למצוא את החולים האלה וחשוב מאוד להבין שחלק גדול מהחולים האלה, אנחנו לא יודעים עליהם, הם לא יודעים שיש להם מחלה ולכן אנחנו בעד, בתור המומחים, תכנית סקרינינג שתמצא את החולים האלה ואני מסכים עם חוליו באופן מלא, שנטפל בהם בהמשך ולאחר מכן להפנות אותם לתרופות החדשות.
<אורן שיבולת: יש חשש גדול לגבי העלות של הטיפולים האלה.
<אורן שיבולת: הטיפולים האלה עדיין לא נמצאים בארץ ואנחנו לא יודעים מה יהיה המחיר שלהם, אבל אם אנחנו משליכים באופן ראשוני מארצות הברית אז הטיפולים נעים בין 80,000 דולר לטיפול של 12 שבועות ועד סדר גודל של 130,000 דולר לטיפול בשילובים אחרים.
<אורן שיבולת: אבל צריך לזכור שיש תחרות גדולה בשוק הזה, המחירים עומדים לרדת וארצות שונות הצליחו בגישה ארצית להגיע למחירים הרבה יותר זולים מהמחירים האלה וצריך כמובן לחשוב גם על הנושא הזה.
<אורן שיבולת: אנחנו במועצה הלאומית ובחברה תכננו איזה שהיא תכנית לגבי מיגור המחלה הזאת והשלב הראשון ואולי הקרוב ביותר זה נושא הסל.
<אורן שיבולת: הסל הולך לדון בתרופות האלה, יש מספר אופציות בארץ ואני רוצה לנסות למתן את החשש, אולי, אז המילה הראשונה החשובה היא תעדוף, לא כל חולה שמגלים אותו חייב לקבל את הטיפול עכשיו, יכולים גם לחכות שנה או שנתיים.
<אורן שיבולת: כמובן שאני פונה גם אליכם - - -
יואל רזבוזוב: זאת בדיוק השאלה.
יואל רזבוזוב: אם הרופא, רופא המשפחה או רופא מומחה למחלות כבד, הוא יכול לאבחן ולהגיד 'אתה יכול לחכות'.
<אורן שיבולת: התשובה לזה באופן חד משמעי כן.
יואל רזבוזוב: לחכות לטיפול עד שהוא באמת יהיה זול יותר, נגיש יותר.
<אורן שיבולת: כן, באמצעים שונים אנחנו יודעים.
<אורן שיבולת: יש חולים שחייבים לקבל את הטיפול עכשיו, אבל יש חולים שיכולים להמתין ויש בידינו כלים, אני חושב שידברו על זה עוד מעט, שיכולים להעריך מי צריך את הטיפול עכשיו ומי צריך את הטיפול בהמשך.
<אורן שיבולת: אז מילת המפתח פה היא תעדוף.
<אורן שיבולת: המילה השנייה זה הדרגתיות.
<אורן שיבולת: מדברים על 130,000 או 100,000 חולים, לא כולם יעמדו מחר בתור לקבל את התרופות.
<אורן שיבולת: אנחנו לא יודעים על כולם והתכנית של הסקרינינג תתחיל לגלות אותם באופן הדרגתי.
<אורן שיבולת: זה לא שמחר יעמדו תורים של עשרות אלפים בקופות החולים.
<אורן שיבולת: הם ייגשו וייבדקו, אנחנו צריכים לעודד את זה ולדבר שוב על קבוצות הסיכון, אנשים שקיבלו תרומות דם לפני שנת 92', אנשים שהשתמשו אי פעם בסמים ויוצאי חבר העמים, האנשים האלה צריכים ללכת להיבדק ובהמשך הם יקבלו טיפול.
<אורן שיבולת: והדבר האחרון, כי באמת יש חשש גדול מנושא המחיר של התרופות הסופר יעילות האלה, זה שיהיה שוני במחיר.
<אורן שיבולת: כבר עכשיו, ממש בשבוע האחרון נכנסה חברה חדשה, אז פתאום יש עוד חברות בתוך העניין הזה והמחירים במשך השנים הקרובות יילכו ויירדו ויהיו הרבה יותר קרובים וזמינים לשאר האוכלוסייה.
<אורן שיבולת: לכן אני פונה אליכם, אם אתה היית יודע שיש לך וירוס שיכול להרוס את הכבד, יכול לעשות סרטן כבד, יכול להוביל להשתלה ויש גם תופעות חוץ כבדיות שהווירוס הזה עושה, הוא מעלה את הסיכון לסוכרת למשל, אז כמובן שהיית רוצה להיות מטופל.
<אורן שיבולת: אנחנו צריכים להסביר, זה התפקיד המקצועי שלנו להסביר שאפשר לדחות את הטיפול, אבל אני פונה לבית המחוקקים לעזור בקידום של התכנית הארצית למיגור ההפטיטיס, שזה כמו ששמענו מחלה מאוד מאוד קשה ואם נגיע לזה אז כמובן שזה יהיה דבר מצוין.
יואל רזבוזוב: תודה לפרופ' אורן שיבולת.
יואל רזבוזוב: פרופ' גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, בבקשה.
<איתמר גרוטו: תודה רבה.
<איתמר גרוטו: אני חושב שעלתה השאלה האם באמת יש מקום לדון בזה, כן או לא, בוועדה הספציפית הזאת.
<איתמר גרוטו: אני כן חושב שזה היה נכון, בנוסף לוועדת הבריאות, כחלק מהנושא של הגברת המודעות.
<איתמר גרוטו: בישראל אכן יש מצב מיוחד, שבניגוד להרבה מדינות בעולם, יש קבוצה מסוימת שאנחנו יכולים לזהות אותה לפי ארץ הלידה, אם תלכו למדינות באירופה או בארצות הברית, זה לא כל כך פשוט, ולכן צריך להתמקד.
<איתמר גרוטו: התכנית הלאומית שאנחנו חושבים שצריכים להוביל ומובילים אותה למעשה במשרד הבריאות, זה אחד הנושאים הכי חשובים כיום על סדר היום ובמיוחד לאור העובדה שנכנסו התרופות החדשות ובעצם זו הפכה להיות ממחלה שהיא מחלה כרונית למחלה שניתנת לריפוי.
<איתמר גרוטו: אז אנחנו כמובן מתמקדים במספר רכיבים.
<איתמר גרוטו: הרכיב הראשון זה הנושא של המניעה.
<איתמר גרוטו: מניעה של הידבקות בבתי חולים, למנוע הידבקות במסגרת של בתי חולים מכל מיני דקירות של מחטים או תוך כדי טיפול רפואי, בטעות כמובן, לא בגלל שלא משתמשים בציוד הנכון אלא בטעות זה יכול לקרות.
<איתמר גרוטו: קבוצה נוספת שכדאי לזכור ולא הוזכרה פה ואנחנו גם פועלים בקרבה בכל מיני דרכים זה האנשים שהם מזריקי סמים.
<איתמר גרוטו: זו קבוצת הסיכון למעשה הכי גבוהה כי שם ההעברה גבוהה ובהחלט גם שם צריך לעשות פעולות של מניעה.
<איתמר גרוטו: זה המניעה שאנחנו מתמקדים בה.
<איתמר גרוטו: הנושא של איתור הנשאים.
<איתמר גרוטו: קודם כל יש פה שתי פעולות.
<איתמר גרוטו: אחת זה לפעול בקרב הנשאים הידועים, לעודד אותם לעשות את הטיפול.
<איתמר גרוטו: זה בעיקר צריך להיעשות באמצעות הרופאים המטפלים, קופות החולים ורופאי הכבד, אבל בהחלט אנחנו כחלק מהתכנית רוצים גם ליזום פעולות ממלכתיות בעניין הזה, להגביר את ההיענות לטיפול בקרב המטופלים.
<איתמר גרוטו: כמובן שברגע שיש תרופה שיש לה הרבה פחות תופעות לוואי והרבה יותר קלה לקחת, אז סביר להניח שגם ההיענות לטיפול תהיה הרבה יותר טובה.
<איתמר גרוטו: החלק השני זה הגברת המודעות לעשות בדיקה למי שלא יודע.
<איתמר גרוטו: זה משהו הוא מורכב.
<איתמר גרוטו: קמפיין, שישקיעו בו כמה מיליונים ויהיה חד פעמי ונקודתי ויימשך חודש-חודשיים בטלוויזיה או ברדיו, הוא לא יהיה מספיק, הוא צריך להיות משהו מתמשך.
<איתמר גרוטו: בצרפת עובדים על זה כמה שנים, שם השקיעו הכי הרבה כסף בעניין הזה, 40 מיליון יורו או משהו כזה לשנה והצליחו להגיע ל-16% היענות, זאת אומרת יש לנו עוד בעניין הזה מה לעשות.
<איתמר גרוטו: לכן צריך לשלב גם את המודעות של קבוצות עולים בעניין הזה, רופאים, חולים למיניהם וכמובן כל הקבוצות כדי שנעבוד ביחד, וזה מה שאנחנו עושים במסגרת התכנית הלאומית, נציגים של כל הקבוצות האלה.
<איתמר גרוטו: אני רוצה בכל זאת להתייחס לדברים שאתה אמרת, חוליו, לגבי הנושא של חובת היידוע של החולה וחובת החולה לדעת.
<איתמר גרוטו: זה נושא שהוא דילמה אתית לא פשוטה בהרבה דברים.
<איתמר גרוטו: היום יש הרבה מיני התפתחויות במיוחד בתחום של בדיקות גנטיות.
<איתמר גרוטו: יש הרבה מחלות שאפשר לגלות אותן, לא תמיד יש מה להגיד לחולה מה לעשות, לפעמים יש גם מה להגיד, לא תמיד זה חד משמעית שהוא צריך לדעת.
<איתמר גרוטו: זה נושא שנמצא בדיונים.
<איתמר גרוטו: אני מסכים שזה חשוב במקרה הזה, במיוחד לאור העובדה שיש טיפול, אבל אי אפשר לנתק את זה לגמרי.
<חוליו בורמן: אבל זה עניין מוסרי.
<איתמר גרוטו: מצד שני להשאיר חולה בלי טיפול זה גם לא טוב.
<חוליו בורמן: בשבילי זה עניין מוסרי.
יואל רזבוזוב: מעבר למוסרי אנחנו שמענו פה, לפחות ממה ששמענו כאן, שאנחנו כן רוצים לדעת למי יש ואז לעשות סקרינינג ולעשות תעדוף, אז למה לא לתת הנחיה ואני חושב שצריך להיות נכון שהרופא, ברגע שהוא מקבל הנחיה כזאת והוא שולח לבדיקה, הוא גם צריך להגיד שזה לא משהו חמור, שיכול אולי עוד 20-30 שנה להתפתח.
יואל רזבוזוב: עדיף לעשות בדיקה, ואם אין אז מצוין ואם יש אז לראות בשלבים איך מטפלים בזה.
יואל רזבוזוב: אני חושב, לפי מה שאני שומע כאן, שזה כן נחוץ.
<איתמר גרוטו: זה מקובל, זאת אומרת לתת הנחיה זה בוודאי, אבל זה לא מספיק.
<איתמר גרוטו: אם ניתן הנחיה, יש לנו בדיקות סקר אחרות שנעשות במסגרת זה שבאופן אוטומטי קופץ לרופא שהוא צריך עכשיו לשלוח וזה נחשב מדד איכות שבו עוקבים אחר קופות החולים ואז מגיעים ל-70%-80% היענות וזה בעצם מה שצריך לעשות ואנחנו צריכים פה למצוא את הדרך הנכונה.
<איתמר גרוטו: בסך הכול זו בדיקה שקיימת בסל, זאת אומרת זו לא שאלה של המימון של הבדיקה, זה באמת השאלה של איך לעודד את האוכלוסייה.
<איתמר גרוטו: מצד שני צריך להתייחס לנושא הטיפול והזכירו את זה לפניי, אני לא אתייחס יותר, כי זה באמת כרגע על השולחן של ועדת הסל.
<איתמר גרוטו: תחום נוסף שצריך לעסוק בו גם זה הפחתת הסטיגמה.
<איתמר גרוטו: יש עניין של סטיגמטיזציה ואנחנו לא רוצים שתיווצר סטיגמה.
<איתמר גרוטו: זה גם יעודד את האנשים יותר להיבדק, כי חלק מהסיבות שאנשים מפחדים להיבדק זה בגלל הסטיגמה שנדבקת להם כאילו שהם נשאים של מחלה נוראית ומפחדים להתקרב אליהם.
<איתמר גרוטו: אני יודע שיש אנשים שחוששים שלא יקבלו אותם למקום העבודה ובכלל למקום עבודה אסור לבקש בדיקה כזאת.
<איתמר גרוטו: המקום היחיד זה בית החולים, רק למי שעובד במצבים מאוד מסוימים אז נעשית הבדיקה, כדי לוודא שהוא לא מנתח כירורג שידביק את המטופלים שלו.
<איתמר גרוטו: אני עוד רוצה להגיד נקודה אחת לגבי עלות תועלת.
<איתמר גרוטו: דיברת, חבר הכנסת רזבוזוב, לגבי הנושא הזה.
<איתמר גרוטו: באמת נעשה מודל כזה ראשוני שמבוסס על המחירים של התרופות היום.
<איתמר גרוטו: יכול להיות שעם הירידה במחיר זה יהיה יותר טוב.
<איתמר גרוטו: הוא מראה שבסופו של דבר זה משפיע כמה יעלה הטיפול בחולים וכמה יעלה היום אם לא נטפל בהם.
<איתמר גרוטו: כרגע זה לא מביא לחיסכון כספי, אבל זה בהחלט משהו שהוא בגדר יעיל בהשוואה לתרופות אחרות שנכנסות לסל הבריאות.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת זה לא השקעה של מיליארדים לטפל בבן אדם אחד, אלא - - - ובהחלט התכנית שאנחנו נציע היא תכנית שתהיה הדרגתית לאורך השנים, כדי שאפשר יהיה לספוג את זה וננסה גם לגייס מקור מימון מתאים לעניין.
אברהם מיכאלי: ד"ר גרוטו, יש לכם היום בתכנית הלאומית תקצוב מתאים מהאוצר?
<איתמר גרוטו: לא, עוד אין לנו תקצוב.
<איתמר גרוטו: כשהתכנית תהיה - - -
אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם בקשה הוגשה, אם זה נמצא באיזה שהוא דיון לתקציב הנוכחי גם.
<איתמר גרוטו: בעיקרון לפי התפיסה של האוצר כל תרופה חדשה צריך דרך ועדת הסל.
<איתמר גרוטו: זה המנגנון.
<איתמר גרוטו: אני חושב - - -
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על התרופה, בתכנית הלאומית אתם בוחנים כרגע - - -
<איתמר גרוטו: לא, לגבי הנושא של הבדיקה, ההשלכות של הבדיקה הם מה שצריך לתקצב.
אברהם מיכאלי: אז אתם כרגע לא רואים בעיה כתכנית לאומית להיכנס לכמה תחומים, כי זה לא דורש תקצוב מיוחד?
<איתמר גרוטו: זה ידרוש בעתיד ואני חושב שברגע שנגבש את התכנית ונוכל להעריך כמה נשאים בסופו של דבר יגיעו לטיפול אז נגדיר מדדים ויעדים לתכנית הזאת ולפי זה נוכל לדרוש.
אברהם מיכאלי: אתם משתפים משרדי ממשלה נוספים בפרויקט?
אברהם מיכאלי: בנושא של המודעות, משרד הקליטה נכנס לעניין?
<איתמר גרוטו: כרגע רק משרד האוצר, אנחנו בהחלט חושבים שנוכל לצרף גם את משרד הקליטה.
אברהם מיכאלי: משרד הקליטה כמשרד ייעודי לנושא של עלייה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם זה עולים חדשים, לא עולים חדשים, אני לא יודע איזה קריטריונים תבחנו בסוף, כי צריך לתגבר מודעות בצורה חכמה, להתמקד גם בקופות החולים וגם בדרך אחרת כדי ש - - -
<איתמר גרוטו: לשלב את משרד הקליטה, אני חושב שזה רעיון ואנחנו נוסיף את זה לחבורת השותפים לשולחן העגול שאנחנו פועלים ביחד.
יואל רזבוזוב: תודה לפרופ' גרוטו.
יואל רזבוזוב: פרופ' זיו בן ארי, בבקשה.
<זיו בן ארי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלינו אותן בוועדה הקודמת.
<זיו בן ארי: אנחנו עשינו איזה שהוא מודל מחקרי השנה, שהשתמשנו במודל מתמטי שבדקנו מה יקרה אם אנחנו לא נאתר עכשיו את החולים ולא נציע להם את הטיפול שקיים, או הטיפול החדש.
<זיו בן ארי: הצפי הוא שלקראת שנות 2020 או 2030 אנחנו נגיע פה לפיק במספר החולים שיפתחו, אני לא מדברת כבר על המחלה הקלה, זה הסיבוכים הקשים של המחלה, וכמו שהזכרת קודם, העלות של הטיפול בסיבוכים של המחלה, שהם סיבוכים מסכני חיים, היא הרבה יותר גבוהה מאשר כשיהיה מספר גדול של חולים שיצטברו לקראת 2020.
<זיו בן ארי: החולים האלה ייפלו לנטל על מערכות הבריאות בישראל, אם לא נאתר אותם ואם לא נציע להם את הטיפול היום.
<זיו בן ארי: זה מודל שקיים ברוב המדינות המערביות, אמנם יישמנו אותו למה שקורה פה מבחינת הנתונים האפידמיולוגים של ישראל, אבל הוכחנו שגם אם אנחנו ננקוט בגישה שאנחנו נאתר את החולים ונציע להם את הטיפול אנחנו יכולים להקטין במידה ניכרת ובעשרות אחוזים את העומס הכלכלי שייפול על מערכות הבריאות בישראל לקראת 2020 אם לא ניישם את זה.
<חוליו בורמן: הכמות אז תגדל.
<זיו בן ארי: בוודאי.
<זיו בן ארי: מבחינת הסקרינינג.
<זיו בן ארי: אנחנו ראינו מה קורה במדינות אחרות בעולם.
<זיו בן ארי: אם ניקח לדוגמה מה שקורה בצרפת, צרפת עוסקת באיתור נשאים כבר כמעט 12 שנה ולא קרה שמהרגע הראשון שהתפרסם שיבואו האנשים להיבדק אז הגיעו בגלים ובבום גדול להיבדק.
<זיו בן ארי: לצרפת, שהיום נמצאת 12 שנים בתכנית לאיתור נשאים עד היום איתרו 60% בלבד מהחולים במחלה בצרפת.
<זיו בן ארי: לכן אני חושבת שגם בישראל זה לא יקרה בבום אחד, לא יתנפלו על מערכות הבריאות עשרות אלפי אנשים, זה ייקח זמן.
<זיו בן ארי: האיתור הזה של הנשאים, אני לוקחת אותו מהצד השני של הסטיגמה.
<זיו בן ארי: האנשים האלה כן מפחדים מסטיגמה ולכן לא באים להיבדק ולכן אני חושבת שלא צריך פה לפחד מכך שכמות גדולה פתאום תיפול עלינו ולא נוכל מבחינה כלכלית לעמוד בעומס.
<זיו בן ארי: תודה.
יואל רזבוזוב: תודה לפרופ' זיו בן ארי, נשיאת עמותת חץ.
יואל רזבוזוב: פרופ' דניאל שובל, יחידת כבד בבית החולים הדסה עין כרם.
<דניאל שובל: אחרי צהריים טובים.
<דניאל שובל: הרוב כבר נאמר פה ויש לי מעט מה להוסיף, אבל אני רוצה כמה הערות קטנות.
<דניאל שובל: ראשית, אוכלוסיות הסיכון בארץ הן בהחלט מיוצאי מדינות מזרח אירופה וברית המועצות במיוחד, אבל צריך לזכור שמשנת 1950 ועד שנת 1992, השנה שבה זוהה נגיף דלקת כבד C, ניתנו בארץ בסביבות 200,000 מנות דם כל שנה או יותר.
<דניאל שובל: בין 3% ל-7% ממנות הדם האלה היו מזוהמות בהפטיטיס C ולרפואה לא היו כלים כדי לזהות את הנגיף שזוהה רק בשנת 1992.
<דניאל שובל: אז כמו שאמר פרופ' שיבולת, אי שם בתוך האוכלוסייה יש קבוצה של חולים, או הם נשאים שלא מרגישים חולים, שנושאים את הנגיף כתוצאה מהדבקה של עירוי דם, שזה טיפול מאוד מאוד נפוץ.
<דניאל שובל: הוא ניתן ליולדות עם דימום בלידה, הוא ניתן בתאונות דרכים, הוא ניתן בכל מקום.
<דניאל שובל: זאת אומרת שהעומס של הזיהום הנגיפי במדינת ישראל הוא כרגע חבוי.
<דניאל שובל: אנחנו עושים הערכות ומודלים, אבל המציאות בשטח היא רק הערכה.
<דניאל שובל: אני מסכים עם פרופ' בן ארי שאם אנחנו נפרסם מחר קריאה לציבור לבוא להיבדק מחרתיים לא נראה 120,000 נשאים מִדּבקים על הדלתות שלנו, אבל חלה עלינו חובה להודיע לאנשים שנזהה אותם מה מצפה להם בעתיד.
<דניאל שובל: בעלות כרגע של 1,000 דולר לכדור ליום טיפול אנחנו לא יכולים לתת את הטיפול הזה לכל אחד לכן מראש צריכים להקים מערכת הסברה שתסביר לאותם נשאים שאינם חולים, הם נשאים ללא מחלה, שהם יישארו במעקב, הם יביאו כל שנה לביקורת וכשיהיה צורך יקבלו את הטיפול, אבל לא ליצור סיטואציה ש-100,000 אנשים רוצים טיפול.
<דניאל שובל: אני רק רוצה להזכיר שעכשיו, עם מגיפת האבולה באפריקה, אנחנו צפינו בדיוק באותה סיטואציה.