GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפאל פראנק: אנחנו מדברים על עשרות משפחות, מאות אלפי משפחות שמגיעות, שבשורשים שלהם בוודאי יש ממצאים שהם יהודים, ותפקיד קשה מאוד לנו לעשות את הדבר, לחפש את הזהות, כי מי שבא בעיקרון יש משהו במשפחה שלו, בשורשים שלו, אבל יותר קל להטיל את העומס עליו, לך תתגייר, אז פתרת את הבעיה.
<רפאל פראנק: אם אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, וזה צריך לבנות מערך, אנחנו כבר נמצאים בשעת האפס, כי הרבה מהמשפחות והמידע שקיים לדורות הקודמים הולך ונעלם.
<רפאל פראנק: זה דבר שהיה התפקיד שלנו לעשות אותו, מכיוון שאם היינו פותחים איזשהו מערך מסוים לבירור יהדות יסודי, בסיסי, לקבל את כל המידע מה שנמצא היום ואפשר עוד להשתמש בו, היינו רואים שמספר גדול של אותם אלה שעוברים את תהליך הגיור בכלל לא היו צריכים לעבור את ההליך הזה, הם בכלל יהודים, הם באים מבית יהודי, לפחות מה שקשור לאמהות.
רות קלדרון: מה חסר כדי לבצע את זה?
יצחק פרץ: בתי הדין עמוסים.
יואל רזבוזוב: ניהלנו דיון אחד בנושא.
<רפאל פראנק: זה נושא שיפתור חלק גדול מהסוגיה שאנחנו מדברים עליה.
יצחק פרץ: היום מי שיבקש עושים לו בירור יהדות.
יואל רזבוזוב: רק דיברנו על צורה של בירור יהדות, ובית הדין הרבני שכל הפרוצדורה היא לא נעימה, דיברנו על זה.
יואל רזבוזוב: אם אתם מוכנים לשיתוף פעולה, נשמח לשתף פעולה ולעשות סדר בעניין הזה, כי ההליך הזה חשוב.
יואל רזבוזוב: פרופ' זאב חנין נתן לנו כאן נתונים, אנחנו יכולים לחשוף הרבה יהודים שהתקלו בהמשך באותן הבעיות, וזה הזמן.
יואל רזבוזוב: עוד פעם, אנחנו צריכים לעשות את ההליך הזה מסודר ומזמין, ולא מרחיק.
יואל רזבוזוב: יש הרבה בעיות, אבל אם אתם מוכנים לשיתוף פעולה, נשמח.
יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה, היה דיון חשוב.
יואל רזבוזוב: נקווה שיצליחו בוועדת חוקה.
יואל רזבוזוב: שלום רב לכולם.
יואל רזבוזוב: התכנסנו הבוקר לדיון המשך בנושא קבורה אזרחית במשפחות עולים.
יואל רזבוזוב: בעקבות הצעת החוק שהגשתי הוקמה ועדת מנכ"לים שהכריזה ביוני האחרון על הקמת צוות עבודה ייעודי בין-משרדי בהובלת המשרד לשירותי דת כדי להסיר את החסמים העומדים בפני יישום החוק לקבורה אזרחית.
יואל רזבוזוב: צוות זה אמור להגיש דוח ביניים בימים אלו, ממש עד סוף החודש.
יואל רזבוזוב: בישיבה זו נשמח לשמוע את עיקרי דוח הביניים.
יואל רזבוזוב: יש פסק דין שניתן בכפר סבא ב-9 ביוני שחייב את המדינה להשיב כספים ששולמו עבור קבורת בני זוג בבית עלמין אזרחי.
יואל רזבוזוב: אני נותן כאן סקירה קצרה מאחר וזה לא דיון ראשון אלא כולנו כאן בקיאים בנושא ונמשיך לקיים את הדיונים האלו.
יואל רזבוזוב: אם זה יהיה בחוק, אם זה יהיה בתכנית, אם זה יהיה במדיניות, העיקר שנראה שבתי העלמין לקבורה אזרחית צומחים באזורנו.
יואל רזבוזוב: פסק הדין האמור קובע את יישום חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית הקובע כי אדם זכאי להיקבר על פי השקפתו בבית עלמין אזרחי חלופי אם בחר בכך.
יואל רזבוזוב: כמו שאין צורך לשלם בגין קבורה בבית עלמין דתי, אין מקום לגבות דמי קבורה בבית עלמין אזרחי.
יואל רזבוזוב: עוד עניין קטן אתו אנחנו מתקדמים והוא הובלת הנפטר.
יואל רזבוזוב: עברנו כמה ועדות בביטוח לאומי.
יואל רזבוזוב: אני תמיד אומר שאם יהודי נפטר לדוגמה בנתניה – ואני נותן את נתניה כדוגמה כי אני תושב העיר – חברת קדישא קוברת אותו ואין עלויות בגין הובלה ואם יהודי נפטר בבית חולים איכילוב בתל אביב והוא אמור להיקבר בנתניה, המשפחה אמורה לממן את ההובלה בסך של כ-500 שקלים.
יואל רזבוזוב: אם אדם שהוא לא יהודי נפטר בנתניה ובנתניה עד עכשיו אין בית עלמין שם, המשפחה נאלצת לשלם כסף רב כי לפעמים צריך לקבור אותו בבאר-שבע, שם מסכימים לקבור אותו.
יואל רזבוזוב: אנחנו עושים תיקון בנושא הזה והנושא אמור לעלות לדיון בוועדת הבריאות של הכנסת בראשות חיים כץ ב-3 בנובמבר.
יואל רזבוזוב: יכול להיות שהמועד יידחה קצת כי יש איזשהו עניין משפטי שביטוח לאומי העביר.
יואל רזבוזוב: אתמול היה כאן מנכ"ל ביטוח לאומי פרופסור מור-יוסף ויש איזשהו ניואנס משפטי שצריך לפתור אותו במשרד המשפטים.
יואל רזבוזוב: לאחר מכן זה יגיע לוועדה.
יואל רזבוזוב: בסופו של דבר אנחנו כאן כדי להמשיך לקדם את הנושא.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, נעשה דיונים ככל שצריך כדי שנראה בתי עלמין לקבורה אזרחית.
יואל רזבוזוב: אני מבין את מצוקת האדמות שקיימת גם בקבורה היהודית אבל אמרתי שאין לי בעיה שיהיו בתי עלמין אזוריים אבל שבכל אזור יהיה בית עלמין כדי שאנשים באותו אזור יוכלו להיקבר בו ולא יצטרכו לשלם אגורה אחת.
יואל רזבוזוב: רציתי לשבח את אגף הקבורה במשרד הדתות, אתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, עם יצחק ישי.
יואל רזבוזוב: יש הרבה פניות ואני חושב ששיתוף הפעולה הזה חשוב.
יואל רזבוזוב: אני מקווה מאוד שלכל שיתופי הפעולה בין כל המשרדים בוועדה הבין-משרדית, ועדת המנכ"לים, יהיו תוצאות כבר בזמן הקרוב.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לראות תוצאות.
יואל רזבוזוב: תוך שבוע אנחנו יוצאים עם בית עלמין חדש בנתניה ואני מאמין שייתנו לנו סקירה לגביו.
יואל רזבוזוב: נתחיל עם מר צח בן-יהודה ממרכז המחקר והמידע שהכין לנו מסמך בנושא.
<צח בן-יהודה: תודה ליושב ראש הוועדה.
<צח בן-יהודה: אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<צח בן-יהודה: לקראת הישיבה היום מרכז המחקר והמידע התבקש להכין מסמך עדכון ומעקב לגבי מה שנעשה בנושא קבורה אזרחית, מאז המסמך הקודם שהוגש לוועדה זו בסוף שנת 2013.
<צח בן-יהודה: אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים במסמך.
<צח בן-יהודה: כידוע קבורה אזרחית נעשית מתוקף חוק הזכות לקבורה אזרחית מ-1996.
<צח בן-יהודה: המשרד לשירותי דת אחראי הן על קבורה יהודית והן על קבורה אזרחית.
<צח בן-יהודה: יש גופים נוספים שיש להם אחריות בנושא כמו הביטוח הלאומי, משרד הפנים, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל.
<צח בן-יהודה: כפי שכבוד היושב ראש ציין, בספטמבר האחרון בית משפט השלום בכפר סבא נתן פסק דין לשתי משפחות נפטרים שנקברו בקבורה אזרחית והגישו תביעה נגד המדינה בדרישה לפיצויים, ואני מצטט מנו: "נוכח מחדלה להסדיר את הקבורה האזרחית בישראל בהתאם לחוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית".
<צח בן-יהודה: בית המשפט מתח ביקורת חריפה על המדינה ופסק לתובעים פיצויים.
<צח בן-יהודה: המשרד לשירותי דת, לבקשת כבוד יושב ראש הוועדה, הכין מפות שמציגות את בתי העלמין והחלקות לקבורה אזרחית ולמסופקים.
<צח בן-יהודה: מהמפה שהועברה אלינו עולה כי כיום יש 15 בתי עלמין וחלקות לקבורה אזרחית, שמונה בהליכי הקמה ושמונה בהליכי תכנון.
<צח בן-יהודה: כמו כן יש 24 בתי עלמין עם חלקות לקבורת מסופקים.
<צח בן-יהודה: כפי שגם הוזכר, במרץ 2014 החליטה ועדת השרים לענייני פנים, שירותים ושלטון מקומי על הקמת ועדת מנכ"לים לטיפול בנושא קבורה אזרחית.
<צח בן-יהודה: החלטה זו קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.
<צח בן-יהודה: הוועדה הייתה אמורה להגיש את המלצותיה ביוני 2014 אבל הן טרם הוגשו.
<צח בן-יהודה: ועדת המנכ"לים הקימה צוות עבודה ייעודי בין-משרדי כדי לקדם את הנושא ולבחון את החסמים הקיימים.
<צח בן-יהודה: ועדת המשנה הזאת טרם סיימה את עבודתה וצפויה להגיש דיווח ביניים עד סוף החודש.
<צח בן-יהודה: מהמסמכים שהועברו אלינו עולה כי הוועדה בהובלת המשרד לשירותי דת החלה לרכז נתונים על בתי עלמין, לאפיין את המצב המשפטי בכל אחד מהם, להציף את הבעיות ומי מבין המשרדים שחברים בוועדה אחראי על מתן הפתרונות לכל בעיה ובעיה.
<צח בן-יהודה: בין הבעיות שהוצגו בפנינו זאת התנגדות ראשי הרשויות ומועצות מקומיות לקבור בקבורה אזרחית נפטרים שאינם תושבי המקום.
<צח בן-יהודה: כמו כן כחלק מעבודת ועדת המשנה, נעשתה פנייה ראשונית למועצות מקומיות ולגופי קבורה שיבחנו הוספת ישובים סמוכים לבתי עלמין שבאחריותם.
<צח בן-יהודה: בשנת 2006 הורתה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לערוך שינויים בתכנית המתאר הארצית לבתי עלמין, תכנית תמ"א 19, בנושא קבורה רבודה וקבורה אזרחית.
<צח בן-יהודה: התיקון בנושא קבורה אזרחית עדיין נמצא בדיונים וכולל קביעה שבית עלמין שגודלו עולה על עשרים דונם, ייעד לפחות עשרה אחוזים משטחו לקבורה אזרחית.
<צח בן-יהודה: חלפו שמונה שנים מאז קבלת ההחלטה והתיקון לתמ"א 19 טרם אושר.
<צח בן-יהודה: כמו כן הועבר אלינו מהמשרד לשירותי דת מכתב לדרישות תקצוב לעניין קבורה אזרחית שהם העבירו למשרד האוצר.
<צח בן-יהודה: מהמסמך הזה עולה כי המשרד לשירותי דת מעריך שיידרש תקציב של 25 מיליון שקלים חדשים לפחות לכל שנת תקציב בארבעת השנים הקרובות כתמיכה לגופי הקבורה בעבור הקמה ופיתוח של בתי עלמין וחלקות לקבורה אזרחית.
<צח בן-יהודה: בנוסף מצוין במסמך שהמשרד לשירותי דת מקדם תיקוני חקיקה בנושא קבורה באופן כללי, תיקון שיכלול גם את נושא הקבורה האזרחית וזאת כדי להעניק למשרד יותר סמכויות וכלים לאכיפה מינהלית.
<צח בן-יהודה: לבסוף נעיר שבמסמך גם הזכרנו את פעולות המשרד לשירותי דת לפיקוח ובקרה על מספר גופי קבורה שנעשו בשנה האחרונה.
יואל רזבוזוב: יש כאן נציג של משרד האוצר?
<דנה גורדון שושני: לא ביקשנו.
יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין לגבי הבקשה ל-25 מיליון שקלים למשך ארבע שנים.
יואל רזבוזוב: ביקשתי לקבל את העלויות ולשם מה צריך את הכסף, ואז אצטרך לקיים ישיבה עם האוצר.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לעבוד כדי לקבל את התקציב הזה ואנחנו צריכים להבין לאן הולך הכסף כי אנחנו כן רוצים לתמוך בכך.
יואל רזבוזוב: מצד אחד אני שומע שזה יכול להיות עסק רווחי לאותה חברה או עמותה שלוקחת את החסות על העניין הזה וזוכה במכרז או מקבלת את הרישיון, ולכן למה שהמדינה תשקיע בפיתוח.
יואל רזבוזוב: אני צריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הטענות האלה.
יואל רזבוזוב: רשות הדיבור למר משה דגן, סמנכ"ל בכיר לשירותי דת במשרד לשירותי דת.
<משה דגן: שלום וברכה לכולם.
<משה דגן: צח סקר את הסטטוס של הדברים כפי שאנחנו העברנו אליו במהלך הימים שקדמו להוצאת המסמך.
<משה דגן: חשוב לי לציין בהקשר של הוועדה הבין-משרדית שהוועדה אכן הוקמה ונציגים בה משרד המשפטים, משרד האוצר, הביטוח הלאומי, משרד הפנים וכל אחד ואחד מודע לחלקו ולתרומתו בהקשר הזה.
<משה דגן: יחד עם כל זה מיפינו את הדברים בצורה כזאת שכדי להגיע להישגים בטווח הקצר, כבר חברי הצוות נקטנו בכמה פעולות.
<משה דגן: כדוגמה, יש את הפעילות של הביטוח הלאומי יחד עם אגף הקבורה להוספת ישובים בגופי קבורה קיימים, בבתי עלמין קיימים.
<משה דגן: הפעילות הזאת היא מבורכת ואם אנחנו ננקוט בדרך הזאת ותהיה היענות מצד גופי הקבורה, אנחנו פתרנו לכאורה את הבעיה, אפשר לומר בטווח הקצר, כיוון שלטווח הארוך, אם אנחנו מכוונים לנושא של הכרזה על בתי עלמין אזוריים, יש הרבה מאוד קשיים אמיתיים שגם לצורך העניין משרד הפנים, לפחות לפי חוות הדעת שקיבלנו ממנו, אומר אנחנו עשויים להיתקל בקשיים.
<משה דגן: אני רוצה להבהיר את הדברים.
<משה דגן: יש איזושהי הבנה שכולם חושבים שככל שהרשות באמת כפופה לכאורה למשרד הפנים, אזי משרד הפנים יכול לכפות על אותה רשות שתכריז על בית העלמין שבתחומה כבית עלמין אזורי.
<משה דגן: מסתבר שהרשויות לא מחויבות לספק שירותי קבורה בכלל ובפרט לא שירותים לקבורה אזורית.
<משה דגן: אני לא אכנס כאן לרזולוציה של הפרטים, לאותם אתרים מומלצים בגינם אנחנו פנינו לאותן רשויות וניסינו לבחון את הדברים אבל מסתבר שאותן רשויות מתנגדות להקמת בתי עלמין אזוריים בתחומן ואנחנו צריכים לחשוב על איזושהי דרך איך אנחנו באמת מייצרים מצב שהן כן יהיו מיינדד לנושא.
נסים זאב: בדרך כלל כל הקצאת השטחים לבתי הקברות היא מחוץ לפריפריה.
<משה דגן: זה תמיד בתחום שיפוט של הרשות.
נסים זאב: תמיד הם בשוליים.
<משה דגן: זה בתחום שיפוט הרשות, אבל עדיין מדובר כאן תשתיות והם טוענים שהתשתיות מבוססות על אוכלוסייה מקומית ולא לטובת אוכלוסייה אזורית.
<משה דגן: יש לזה הרבה מאוד היבטים נוספים אחרים והם מתנגדים לרעיון.
<משה דגן: לכן חשבנו על שיטת התמרוץ.
<משה דגן: שיטת התמרוץ בעצם אומרת שאנחנו צריכים ליצור את הנכונות מצד הרשויות בצורה וולנטרית.
<משה דגן: כלומר, אנחנו לא יכולים לחייב אותן, לפחות לפי התשתית החקיקתית הקיימת היום וזה יוצר לנו כאן איזושהי בעיה מהבחינה הזאת.
יואל רזבוזוב: אתם בדקתם את זה לעומק?
יואל רזבוזוב: אין שום תשתית מבחינת החקיקה לחייב אותן?
<משה דגן: רשויות מקומיות לא מחויבות לספק שירותי דת בסל השירותים שלהן.
<משה דגן: מכאן גם הבעייתיות, זה בהקשרים אחרים, בשירותי הדת האחרים במקומות שאין מועצות דתיות, אבל נניח לזה לרגע.
נסים זאב: השטחים הם שטחי מינהל והרכישה היא רכישה ישירה.
<משה דגן: נכון.
נסים זאב: דרך המינהל.
נסים זאב: הרשות, גם אם היא תתנגד, עם כל הכבוד, חברה קדישא זוכה במכרז.
נסים זאב: גם המינהל מוציא מכרזים.
<משה דגן: כבודו מדבר מכאן ואילך.
<משה דגן: אני אגיע לזה.
<משה דגן: אני מדבר על החוזים שהמינהל חתם עד היום.
<משה דגן: לא הייתה שם התניה לקבורה אזורית.
<משה דגן: לצורך העניין במודיעין יש התניה כזאת, אבל עדיין יש להם שם את האופציה לדרוש השתתפות של הישובים הנוספים שהצטרפו.
<משה דגן: כלומר, גם אם היינו רוצים לאכוף הסכם כזה או אחר שנחתם מול הרשות, אנחנו בבעיה – לצורך העניין מול מודיעין – כי הם טוענים שיש להם את הזכות לדרוש כאן השתתפות בתשתיות וכולי.
יואל רזבוזוב: לרשות יש קושי פיננסי?
<משה דגן: ככלל, יש לנו שתי בעיות מול הרשויות.
<משה דגן: יש הרבה תב"עות של בתי עלמין כאשר מצוין במפורש בתב"ע שמדובר על בית עלמין מקומי ולא אזורי ואז צריך לעשות שינוי תב"ע.
<משה דגן: יש הסכמים של הביטוח הלאומי שאין התייחסות לבית עלמין אזורי ואז לכאורה אתה גם לא יכול לחייב אותם מכוח ההסכם.
<משה דגן: יש בעיות אמיתיות כלכליות ותקציביות ושוב, כאן יש את הצורך, כפי שאמרתי, שתהיה לנו היכולת לתמרץ אותן ואז נוכל לעשות זאת.
<משה דגן: ככלל, העבודה מול הרשויות, ההנחה הרווחת הייתה שמשרד הפנים יכול לבוא ולאכוף את הנושא הזה מול הרשויות, היא הנחה שגויה ובוא נאמר שאנחנו צריכים לבדוק את האופציות של שיטת המקל והגזר.
<משה דגן: שוב, גם זה יבוא המלצות הוועדה בשינויים חקיקה נדרשים כדי לקדם את הדברים.
נסים זאב: מי מכין את התב"ע ומגדיר את השטח?
<משה דגן: אני מבין שזאת ועדה מחוזית מקומית.
נסים זאב: כן, אבל מי מגיש לוועדה המחוזית?
נסים זאב: לא הרשות המקומית?
<משה דגן: הרשות.
<משה דגן: הרשות מנפנפת עם אותה תב"ע שכבר קיימת.
נסים זאב: אם הרשות היא היוזמת וזה צריך להיות ההליך, עד כמה שאני מכיר את ההליך, זה עובר למחוזית והיא מאשרת.
נסים זאב: בתוך הגדרת התכנית הכללית אפשר להגדיר את החלקים או חלקות כאלה ואחרות.
<משה דגן: כבודו מדבר על מכאן ואילך וזאת בעצם הפעילות שלנו מול מינהל מקרקעי ישראל ומול משרד הפנים.
<משה דגן: באמת החל מעכשיו, המלצות הוועדה כאלו היו שלצורך העניין בהקצאות ההתניות יהיו בצורה כזאת שאותה קרקע תשרת כבית עלמין אזורי או לצורך העניין בתב"ע, שלא תהיה את ההגבלה הזאת שבית העלמין יהיה מקומי.
<משה דגן: כמובן שאנחנו היום רואים את הדברים בצורה אחרת ואנחנו נמליץ.
נסים זאב: אני אשאל אותך עוד שאלה.
נסים זאב: האם כל השטחים שכבר הוקצו בעבר, זכו בהם אותן חברות קדישה ואותם גופים או שיש שטחים שהם לפני מכרז?
<משה דגן: יש.
נסים זאב: השטחים שהם לפני מכרז, גם אם הוקצו לצורך העניין, אתה יכול לעשות התניה מכאן ולהבא.
<משה דגן: ברור.
<משה דגן: זאת הכוונה.
יואל רזבוזוב: אני מבין שלרשות המקומית אין אינטרס לעשות בית עלמין אזורי.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא מקצים עכשיו הרבה קרקעות לקבורה אלא רוב הדברים כבר קיימים אלא שעושים קצת הרחבה פה ושם.
יואל רזבוזוב: לרשות המקומית אין אינטרס.
נסים זאב: אם המכרז הוא מול המינהל, ההקצאה הוקצתה לקבורה, בעצם אתה אומר שיתכן שהרשות המקומית תתנגד מתוך האינטרסים שלה.
נסים זאב: אתה מבין למה אני מתכוון?
נסים זאב: מי שמתנגד אלה לא האזרחים שבדרך כלל מתנגדים לאיזושהי תכנית אלא הרשות המקומית תתנגד מול מינהל מקרקעי ישראל להקצאה במקום הזה.
נסים זאב: השאלה אם זה נכון.
נסים זאב: אם זה כך, אני רוצה להבין.
<משה דגן: אני רוצה לציין שבמקביל לוועדה הבין-משרדית הזאת אנחנו מקיימים ישיבות שוטפות מול המינהל כדי להשתלב בתהליך הקצאת הקרקעות.
<משה דגן: צריך להבין שהקצאת קרקע לקבורה, יש לה שני מסלולים.
<משה דגן: יש את המסלול שגופי הקבורה יכולים לפנות ישירות ולהגיש בקשה ישירות למינהל מקרקעי ישראל ולבקש הקצאת קרקע, ואלו המקרים המעטים.
<משה דגן: על פי רוב מדובר על כך שהרשות מגישה את הבקשה להקצאת הקרקע ואז הרשות משרשרת את זה לגוף הקבורה.
<משה דגן: אם מדובר בגוף קבורה אחד ברשות, זה גוף קבורה אחד, ואם מדובר בכמה גופים, זה על דרך של מכרז או בירושלים למשל זה נעשה לפי מפתח נפטרים בירושלים.
נסים זאב: מי מוציא את זה למכרז?
נסים זאב: הרשות המקומית?
<משה דגן: הרשות המקומית, כן.
<משה דגן: ככל שבהסכם של המינהל מול הרשות תהיה התניה כזו או אחרת, כמובן שההתניה הזאת תהיה מחויבת בתוך המכרז.
<משה דגן: אלה דברים שאנחנו מסתכלים עליהם מכאן ואילך.
<משה דגן: באמת יש לזה מענה.
<משה דגן: אני יכול לציין בהקשר הזה את הנושא של תל רגב.
<משה דגן: על אותה קרקע שחברה מסוימת זכתה במכרז ובמשך שנים רבות היא לא עשתה עם הקרקע כלום, הקרקע הזאת - בפעילות משותפת שלנו מול המינהל – הופקעה מאותה חברה והיא הוקצתה היום למועצת בתי עלמין תל רגב והכוונה בימים הקרובים בעזרת השם לצאת למכרז כדי להוציא את הקרקע הזאת לטובת הקבורה האזרחית.
יואל רזבוזוב: קבורה אזורית.
<משה דגן: כן.
<משה דגן: זה נותן לנו פתרון ומענה טוב לאזור הצפון וזה יכול לקדם אותנו בעניין הזה.
<משה דגן: בוועדה חילקנו את הפתרונות לטווח ארוך ולטווח קצר.
<משה דגן: בטווח הארוך, אנחנו באמת חותרים לכיוון של קבורה אזורית אבל צריך להבין שצריך לקחת את זה בעירבון מוגבל כי יש עם זה בעייתיות לא פשוטה.
<משה דגן: מאחר ואנחנו הרגולטורים של גופי הקבורה – ומדובר על כ-600 גופי קבורה – הפעילות השקטה הזאת של אגף הקבורה יחד עם הביטוח הלאומי בהקשר הזה מול הגופים, אנחנו חושבים שהפעילות הזאת לפחות בטווח הקרוב יכולה לרשת את הארץ בצורה כזאת שיהיה מענה ראוי והולם.
<משה דגן: בהקשר הזה חשוב לי לציין שגם בחקיקה הקיימת בקבורה אזרחית – יש לנו את החוק ויש לנו את התקנות – בתקנות מופיע שבית עלמין חלופי הוא למעשה בית עלמין אזורי.
<משה דגן: לכאורה מהסעיף הזה בתקנות אפשר לפרש את זה בצורה כזאת שכל בית עלמין שהוא בית עלמין לקבורה אזרחית, הוא גם בית עלמין אזורי.
<משה דגן: אנחנו צריכים לקבל על זה חוות דעת ממשרד המשפטים, שאכן הפרשנות הזאת היא נכונה, ואז ההכרזה של השר לשירותי דת על בתי עלמין אזוריים היא הכרזה טכנית ולא כרוכה בהרבה מאוד דברים.
<משה דגן: לכאורה, אם זה באמת נכון, אפשר לחייב כאן את הרשויות בצורה כזאת או אחרת.
<משה דגן: שוב, זה תהליך גיבוש ועדיין לא סופי.
<משה דגן: כאשר אנחנו מדברים על המיפוי, במקביל לזה שאגף הקבורה עושה כאן עבודה, יש את המיפוי של אותם אתרים פוטנציאליים מתוכם בחרנו ארבעה אתרים – בטבריה, עכו, גבעת ברנר ועמק חפר – שאנחנו חושבים שאלה הם אתרים פוטנציאליים בטווח הקצר וכי יש אפשרות להכריז עליהם כבתי עלמין אזוריים.
<משה דגן: אנחנו פועלים במשנה מרץ גם במיקור חוץ כאשר שכרנו לטובת העניין שירותים מחברה חיצונית כדי שתסייע לנו בהתרת החסמים הקיימים, לבחינת המצב המשפטי הסטטטורי ולבחינת התב"עות כדי שלא נהיה מופתעים בהמשך.
<משה דגן: חשוב לציין שביתר האתרים לא פעלנו עתה על פי המלצת הסקר.
<משה דגן: יש שם בעיות תקציביות.
<משה דגן: כאשר אנחנו מדברים על בעיות תקציביות, אני הוצאתי לאוצר מכתב שנותן איזושהי תמונה כוללת על הצרכים הנדרשים לטובת הקבורה האזרחית כדי שנוכל לקדם את זה בצורה מיטבית.
<משה דגן: אין הכוונה – וגם לא הייתה כוונה כזאת – לבוא ולומר לאוצר שאם למשל פתח תקווה, הירקון, אם דרושים להם שבעה מיליון שקלים לצורך הקמת גשר – ושוב, מדובר על תשתית ראשונית ועדיין לא על המבנה הקבורה – שם כמובן אין כוונה שהאוצר יתמוך בתמיכה מלאה.
<משה דגן: שוב, זה בהתאם למתכונת שהייתה קיימת בעבר, לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כאשר שם מתייחסים לתמיכה בגובה מקסימום של שליש ואולי אפילו איזושהי הלוואה כזו או אחרת או איזשהו מימון ביניים.
<משה דגן: צריך להבין שאותם בתי עלמין שאנחנו רוצים להקים, אלה בתי עלמין בהקמה.
<משה דגן: אין להם את הרזרבות שצברו חברות קדישא, טענה שאנחנו מכירים אותה האומרת שלכאורה לגופי הקבורה יש איזושהי הכנסה ממכירות בחיים וכדומה והכנסה מדמי הביטוח הלאומי ולכן לכאורה הן יכולות לממן את עצמן.
<משה דגן: צריך להבין שככל שמדובר בגוף קבורה שהוא חדש או שהוא בתהליך הקמה, אין לו את אותו מקורות מימון וצריך לסייע לו כדי לתת את הסטרט הראשוני.
<משה דגן: זה נכון לגבי ירושלים לצורך העניין, זה יהיה נכון גם לגבי תל רגב ככל שתזכה שם חברה כזו או אחרת שלא קיימת שנים רבות בשוק.
<משה דגן: צריך להבין שהעבודה שאנחנו מתכוונים להגיש לאוצר בדבר הפרויקטים היא לא תהיה עבודה ברמת הרזולוציה של כל שקל לאן הוא הולך כי זאת לא המטרה.
<משה דגן: ככל שתהיה הסכמה עקרונית של האוצר לתמיכה בסדר גודל כזה או אחר, כמובן שבמבחני התמיכה אנחנו נדרוש מאותו גוף שיגיש את הבקשה להציג את כל המסמכים הנדרשים על מנת שאנחנו באמת נוכל לבחון את הבקשה.
יואל רזבוזוב: אני ביקשתי את זה לפני שלושה חודשים.
יואל רזבוזוב: זה בדיוק היה לפני התקציב ויכולנו להכניס את זה כבר בתקציב הזה.
<משה דגן: אני לא יודע אם זה נכון לומר את זה כאן במסגרת הזאת, אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים בשנה מאתגרת מבחינה תקציבית.
יואל רזבוזוב: בסדר, אבל את זה נשאיר לאוצר.
<משה דגן: כמובן שההמלצות שלנו ייכנסו להמלצות הצוות.
<משה דגן: פרקטית אני יכול לומר לך שהיו לנו דיונים גם אם נציג האוצר, דיונים בהם הוא השתתף והאמירה בגדול היא שבשנה הקרובה כנראה שלא יהיה מקור תקציבי לנושא של הקבורה האזרחית.
יואל רזבוזוב: את זה תשאיר לנו.
יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים איך לעבוד עם האוצר.
יואל רזבוזוב: אנחנו יכולים להגיש הסתייגות תקציבית לתקציב הזה אבל אני צריך מעשים קונקרטיים מכם, שתשבו עם האוצר ותסכמו על משהו.
יואל רזבוזוב: אם הם לא מסכימים, אני יכול להיכנס לתמונה ולעזור בזה אבל אתם צריכים להכין את הקרקע כדי שאני אוכל לעשות עם זה משהו.
יואל רזבוזוב: חבל, אנחנו מאבדים עוד שנה ואז יאמרו לי שבשנה הזאת לא היה תקציב ולכן לא עשו דבר בנושא.
<משה דגן: המסמך לאוצר הועבר.
<משה דגן: צירפנו לך אותו.
<משה דגן: שוב, מדובר כאן בהסכמה עקרונית.
<משה דגן: ככל שאתה מדבר על תמיכה, אתה לא צריך להקציב באופן מידי את הכסף אלא זה יכול להיות בהרשאה תקציבית.
<משה דגן: שוב, מדובר על פרויקטים מתגלגלים.
<משה דגן: אלה לא פרויקטים של חודשיים-שלושה.
<משה דגן: ההסכמה העקרונית כאן חסרה.
<משה דגן: בוא נאמר שהם לא צריכים כעת את אותם מסמכים על כל פרויקט ופרויקט.
<משה דגן: אנחנו נתנו להם איזשהו אומדן שמבוסס על מציאות כזאת ואחרת, אבל לא ברמת רזולוציה שכעת צריך לבוא ולהגיש את זה בפני הוועדה.
<משה דגן: במקביל לאותן אוכלוסיות משורתות, יש גם את הפעילות של הוספת בתי עלמין שנותנים את שירותי הקבורה האזרחית.
<משה דגן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתיקון תמ"א 19 שעדיין לא עבר אמנם מדבר על בתי עלמין חדשים, בתי עלמין בהקמה, שם באמת יהיו מחויבים להקצות עשרה אחוזים מהשטח לטובת קבורה אזרחית, אבל מה אנחנו עושים עם אותם 1,200 בתי עלמין שלכאורה לא מחויבים לכך?
<משה דגן: בעצם כאן זה על בסיס וולנטרי וזה אומר פנייה לגוף גוף, ביקורות בשטח ויצירת איזושהי מוטיבציה בשטח, גם בכנסים שאנחנו מקיימים אל מול המועצות הדתיות ואל מול חברות הקדישא.
<משה דגן: בפורום חברות הקדישא תמיד עולה הדרישה הזאת ובשטח לאט לאט מתחילים להפנים את העניין הזה שיש באמת צורך בהקצאה כזו או אחרת של יחידות קבר לטובת קבורה אזרחית.
<משה דגן: אני מאמין שבדרך הזו, בדרך השקטה הזו, אנחנו נוכל להגיע למצב מיטבי במתן השירות לקבורה האזרחית.
<משה דגן: חשוב לציין שמאז הפעם הקודמת עת היינו כאן וביחס להיום, התווספו עוד כחמישה-שישה בתי עלמין שנותנים את שירותי הקבורה האזרחית, שם בעבר זה לא היה קיים.
<משה דגן: אלה נוספים על אותם 15 שהיו באותה עת.
<משה דגן: זה בנוסף לאותם 24 בתי עלמין שנותנים גם שירותי קבורה לקבורת מסופקים.
<משה דגן: אני מבקש שיצחק יאמר את מה שיש לו כדי להשלים דברים.
יואל רזבוזוב: יצחק.
<יצחק ישי: בוקר טוב.
<יצחק ישי: כבוד היושב ראש.
<יצחק ישי: קודם כל, אני רוצה להודות לך על הסיוע בשטח.
<יצחק ישי: היינו בסיורים יחד ואני חושב שאיגום הנושא על ידך הוא מאוד פורה כי יש כאן המון משרדים בנושא הקרקעות והתקציב.
<יצחק ישי: כאשר אני נכנסתי לתפקיד ב-2009, כמו שאתה יודע היו ארבעה-חמישה מקומות והיום יש 15-16 ועוד כמה בצנרת.
<יצחק ישי: כמובן שזה לא מספיק ולכן נעשה יותר.
<יצחק ישי: חבל לי על תל רגב, אבל לא נחזור לזה.
<יצחק ישי: תל רגב, מנוחה נכונה תל רגב קיבלה מיליוני שקלים מהמשרד בקרקע ולא עשתה חלקה אחת.
<יצחק ישי: היא הייתה אמורה לתת פתרון לכל הצפון אבל היום אנחנו מריצים את התושבים בטלפונים בימים ובלילות לכיוון עכו ולכיוון עמק חפר וחבל על המשפחות.
<יצחק ישי: אני מקווה שהמצב הזה יתוקן.
<יצחק ישי: גם מנוחה נכונה קריית טבעון מקבלת מיליוני שקלים מהמשרד.
<יצחק ישי: זאת עמותה שקמה כדי לתת שירות והיא קוברת עד עשרה נפטרים.
<יצחק ישי: היא מקבלת מיליון וחצי שקלים וראש הרשות מתנגד להכניס תושב אחד מחוץ למקום.
<יצחק ישי: זה חורה לי.
<יצחק ישי: דווקא מהעמותה הזאת הייתה מצפה למשהו אחר.
יואל רזבוזוב: נמצא כאן נציג משרד המשפטים.
<דנה גורדון שושני: כן.
יואל רזבוזוב: לגבי הסעיף בחוק שקבורה אזרחית היא אזורית.
<קריאה: היא כבר אזורית.
יואל רזבוזוב: מה קורה עם זה?
<יגאל-עם פז: לא נעשתה בעבר פנייה מסודרת.
<יגאל-עם פז: בכל מקרה, זה לא הגיע אלינו.
<יגאל-עם פז: על פניו, כשאני מסתכל על הפרשנות, היא נראית פרשנות די דחוקה של החוק כיוון שבחוק אין הגדרה של אזור אלא ההגדרה בחוק אומרת שבתי עלמין יהיו באזורי הארץ השונים.
<יגאל-עם פז: זה לא בהכרח אומר שהם בתי עלמין שמיועדים לתת שירותים לכלל האזור.
<אורלי ארז לחובסקי: כתוב שם כל מי שנמצא באזור.
<יגאל-עם פז: זה בתקנות.
<אורלי ארז לחובסקי: כן.
<יגאל-עם פז: אני מדבר על החוק.
<יגאל-עם פז: השאלה אם תקנות יכולות להתגבר על ההסכם, זאת שאלה שאנחנו יכולים לברר אותה, אבל על פניו אני אומר בתשובה ראשונית – ואני עדיין לא יכול להתחייב לזה - אבל זאת נראית בינתיים פרשנות די דחוקה.
יואל רזבוזוב: אני אצטרך אחר כך את המשפטנים.
<מרב תורג'מן: אני לא בהכרח מסכימה עם זה שזאת פרשנות חוקה.
<מרב תורג'מן: אני חושבת שזה די עולה ממה שכתוב בתקנות אבל אפשר יהיה לבדוק את זה לעומק.
<מרב תורג'מן: אני גם אצטרף לכיתה שתעסוק בזה.
יואל רזבוזוב: תכנסו את המשפטנים ותראו כי אז זה פותר לנו גם הבעיה של טבעון וזה פותר לנו הרבה בעיות.
<יצחק ישי: זה פותר לנו את כפר סבא, אחרי שיסודר שם הנושא של ביקורת שעורכים שם, אבל גם כפר סבא, אם בית העלמין היה יכול להיות אזורי, לא היה לנו את פסק הדין הזה.
<יצחק ישי: אם זה היה אזורי, היו קוברים מישהו מרעננה.
<יצחק ישי: אני לא רוצה להיכנס לפסק הדין.
<מרב תורג'מן: התקנות קובעות במפורש שכל אדם אשר התגורר באזור האמור בסמוך לפני.
<מרב תורג'מן: באזור.
<מרב תורג'מן: זאת אומרת, יש כאן התייחסות לאזור.
<יצחק ישי: אני כמנהל אגף בעד, אבל עד היום לא נתנו לעשות את זה בגלל חוות דעת משרד המשפטים, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, אבל גם אחר כך.
<יצחק ישי: נגעתי בנושא של מנוחה נכונה בבאר שבע, שם זה באמת מודל לחיקוי בכל הארץ.
נסים זאב: מי מונע את הקבורה?
נסים זאב: חברת קדישא מונעת?
<יצחק ישי: לא.
<יצחק ישי: העירייה.
<יצחק ישי: הרשות המקומית.
יואל רזבוזוב: אין לה אינטרס.
נסים זאב: אתה מדבר על בית קברות שכבר קיים.
<יצחק ישי: אני מדבר על מנוחה נכונה.
<יצחק ישי: לא קשור לחברה קדישא.
<יצחק ישי: מנוחה נכונה קריית טבעון קיבלה הקצאה בכסף מהמדינה והיא מקבלת ופשוט לא פותחת את זה לקבורה מבחוץ אלא רק לרשות.
<יצחק ישי: היא קוברת מעט מאוד נפטרים והיא מקבלת מיליוני שקלים.
<יצחק ישי: לעומת זאת, מנוחה נכונה באר שבע מהווה מודל חיקוי.
<יצחק ישי: לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל מוריס 24 שעות ביממה נותן שירותי קבורה בחינם לכל דורש מכל הארץ.
<יצחק ישי: כך זה צריך להיות כי מנוחה נכונה לכולם קמה – ותקראו את התקנות – כדי לתת קבורה אזרחית בחינם.
<יצחק ישי: חבל שמישהו נתן למנוחה נכונה את כפר סבא כחלקה חריגה שיכולה למכור את זה בעשרות אלפי שקלים.
<יצחק ישי: זה ממש נוגד את רוח החוק אבל זה כבר סיפור מול ביטוח לאומי.
<יצחק ישי: המשרד הקים מוקד מידע ואל מוקד המידע הזה במשך 24 שעות מתקשרים ושם נותנים את הפתרונות.
<יצחק ישי: ברור שצריך לשדרג אותו וכבודו יודע שנענים לטלפונים.
<יצחק ישי: אני אומר שעם רצון טוב של כולם, אפשר לעשות.