GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם פוקסמן: עלתה השאלה, האם ניידע את הקהילה היהודית בלאוס?
<אברהם פוקסמן: התשובה לכך היתה קלה, אבל, האם לערב אותם?
<אברהם פוקסמן: כאן קיבלנו החלטה אסטרטגית, שלא לערב אותם, כדי שבמידה והתוצאות אינן טובות, הם לא ידעו שהם שותפים לדבר המביך הזה ולא ירגישו אשמה כאשר זה מתפרסם.
<אברהם פוקסמן: אותו הדבר חל גם כאן.
<אברהם פוקסמן: לא שתפנו זאת, למרות שהרבה אנשים חושבים שכן, לא עשינו זאת מאחר ואנו מכבדים את העובדה שקיימת רמה מסויימת של מערכת יחסים בין שתי המדינות, שהשתנתה בתקופות מסויימות, למרות שהמדינה היהודית אחראית ודואגת לעם היהודי.
<אברהם פוקסמן: אנו יודעים שיש מתחים, יש ממשלות שפנו אלינו ושאלו: "למה לא שואלים את ראש הממשלה כמה אנחנו ידידותיים ונהדרים אנחנו?
<אברהם פוקסמן: " אני השבתי: "אני יודע, ראש הממשלה אמר לי, יחד עם זאת, זוהי אנטישמיות".
<אברהם פוקסמן: קיימות סוגיות בנושא רגישות וכיצד אנו מתמודדים עם זאת.
<אברהם פוקסמן: כל קהילה יהודית בכל מקום בעולם, רואה זאת כרטט חיובי באשפת החץ וקשת שלה, במונחים של חיזוק קולם בזמן שהם נעמדים.
<אברהם פוקסמן: אני מאמין, שאתם צריכים לעסוק בכך כעת, בפורום זה, בזמן שמגיעות לכאן משלחות מחו"ל.
<אברהם פוקסמן: היום מגיע לכאן נשיא הסנאט האיטלקי, אני לא יודע מי יושב והיכן, אבל עם כל הכבוד, כמה חברי כנסת צריכים לעיין בסקר שלנו ולשאול את נשיא הסנט האיטלקי, כמובן באווירה מאוד ידידותית וללא עימות, "האם אתה מודע לכך שיש אצלכםX אנשים שלמרות הידידות שלכם לישראל, עדיין שומרים על גישה אנטישמית?
<אברהם פוקסמן: קיים כאן איזשהו תפקיד.
<אברהם פוקסמן: אם אתה שותק, הם מפרשים זאת או שלא אכפת לך או שזו הסכמה שבשתיקה.
<אברהם פוקסמן: אז יש להשתמש בזה ככלי, שבו אנו עוסקים בשלנו ואתם עוסקים בשלכם.
<אברהם פוקסמן: לפני כשבועיים, הייתי סוף, סוף ביוון ונפגשתי שם עם ראש הממשלה בעניין רמת האנטישמיות.
<אברהם פוקסמן: כאשר הוא ומשרדו ראו את המספר, הם מיד הושיטו יד כי פתאום הם לא רוצים להיות "הגרועים ביותר באירופה".
<אברהם פוקסמן: ראש הממשלה שם אמר לי: "זה לא מדויק".
<אברהם פוקסמן: כששאלתי אותו אם 49% במקום 69% יעשה אותו יותר מאושר, הוא ענה שלא.
<אברהם פוקסמן: אמרתי לו: "אם אתה רוצה, נעשה סקר שונה".
<אברהם פוקסמן: כאן כבר קיבלנו את תשומת ליבו ולמרות שהוא מינה אנטישמי כשר בריאות, פתחנו דו שיח במונחים של מה הם יכולים לעשות.
<אברהם פוקסמן: יש דברים שהם יכולים לעשות, אבל, זה צריך להיות דו-צדדי.
<אברהם פוקסמן: הדבר החשוב ביותר שאתם יכולים לעשות, זה להיעזר במשלחות המגיעות לכאן מהמדינות האלה בכל יום.
<אברהם פוקסמן: אם זו בעייה, אתה יכול לעשות זאת בעדינות ובצורה דיפלומטית.
<אברהם פוקסמן: אם לא תגיד להם שהאנטישמיות בארצם היא מקור לדאגה, הם יגיעו למסקנה שזה לא חשוב ולא אכפת לך או שהעם היהודי לא מדבר בקול אחיד.
<אברהם פוקסמן: תודה לכם.
יואל רזבוזוב: זה באמת חשוב מאוד שנעשה, כל המשלחות שמגיעות לכאן, ניקח את הסקר, את המחקר שהוא צריך ללמוד שכל חברי הכנסת ולדבר על זה.
יואל רזבוזוב: הכל פה, אנחנו באים והכל באמת באווירה חיובית, אבל זאת האווירה שצריך לנצל בכדי להסביר.
עליזה לביא: בוקר טוב, שלום.
עליזה לביא: תודה רבה על העבודה שלך.
<אברהם פוקסמן: תודה לכם על ההקשבה.
עליזה לביא: האמת שעזבתי ובאתי כי אמרתי לחבר הכנסת יואל רזבוזוב, יושב-ראש הוועדה, שהדיון הזה קודם כל, אני מברכת אותך על הדיון הזה ועל ההמשכיות שלך, על המעקב שלך, על המחויבות רבת השנים שלך לנושא הזה.
עליזה לביא: אבל אתה יודע, אני לפני חודש נסעתי לכנס של הרבנים הקונסרבטיביים.
עליזה לביא: בדרך, ישבתי במטוס של אמריקן איירלינס וקראתי ספר בעברית וגם הכנתי את הנאום שלי וכתבתי קצת מילים, מילים שאני צריכה לחזור עליהן לפני ההרצאה וישב לידי אדם הדור בבגדיו, הקרין אדנות ובאיזה שהוא שלב הוא פונה אלי ואומר לי – את קוראת הפוך.
עליזה לביא: אמרתי לו – אני לא קוראת הפוך, אני קוראת כמו שאני יודעת לקרוא.
עליזה לביא: ואז הוא אמר לי – כן, אבל כל העולם מזמן כבר לא קורא כך והגיע הזמן שתקראי כמו שכל העולם קורא.
עליזה לביא: אמרתי לו – אני לא יודעת על מה אתה מדבר, התנ"ך כתוב בשפה הזאת וזאת השפה שלי ואז הוא אמר לי – אם את רוצה להיות פה במדינה הזאת, כדאי שתקראי כמו כולם.
עליזה לביא: אמרתי לו, והשיחה היתה בטונים מאוד מאוד צורמים.
עליזה לביא: הסתבר שהוא טייס של חברת התעופה, אדם כנראה בכיר, כי כל הדיילות כרכרו סביבו, והשיחה לא הגיעה לטונים גבוהים ולנכונים ואז אמרתי לו – תשמע, אני הגעתי לפה לשלושה ימים למדינה שלך, אני מציעה לך להיות נחמד אלי.
עליזה לביא: ומאז לא דיברנו עד סוף הטיסה, הטיסה התארכה, היא היתה לדאלאס.
עליזה לביא: לי לא היתה חוויה נעימה בטיסה הזאת, מאוד לא נעימה, אבל כשחלקתי את זה עם הרבנים הקונסרבטיביים, התשובה היתה – אנחנו לא מדברים.
עליזה לביא: אנחנו לא מדברים.
עליזה לביא: כלומר, אנחנו, למה את שמה לב לזה בכלל?
עליזה לביא: זה בשיחות שהיו לי.
עליזה לביא: ויותר מזה, בדברים שאמרה ראשת הרבנים הקונסרבטיביים היא רק הודתה לארצות-הברית על המקום הטוב של היהודים היום שם ובירכה את המדינה.
עליזה לביא: כשאני מסתכלת על הנתונים כאן שאתה מציג, 9% הם לא נתונים טובים, הם מדאיגים, גם בארצות-הברית אנחנו יודעים שיש אנטישמיות.
עליזה לביא: אבל למה אני מספרת לך את כל הסיפור הזה?
עליזה לביא: אני מספרת לך את כל הסיפור הזה, כי יש הדחקה ויש גם העדפה ברורה של רבים מהקולגות שלנו לא לדבר על הנושא הזה של האנטישמיות.
עליזה לביא: יותר מזה, יותר מזה, תפסיקו אתם הישראלים, להעלות את הנושא הזה מחדש, אנחנו מסתדרים מצוין בקהילות שלנו.
עליזה לביא: עם כל הצניעות, אני באמת אחת המרצות היותר מבוקשות בעם היהודי ואני מגיעה לכל הקהילות, גם לקהילות שבדרך-כלל מרצים ישראלים, עם המבטא הישראלי הכבד שלהם, לא מגיעים.
עליזה לביא: כשאני קוראת את הנתונים שלך, אותי מעניין לקבל את זה בפילוח של גילאים.
עליזה לביא: כי כלומר, אחת הטענות שלך זה יהודים נאמנים יותר לישראל מאשר למדינה בה הם חיים.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם הממצא הזה תקף לדור הצעיר.
עליזה לביא: לתחושתי, הוא לא תקף לדור הצעיר.
עליזה לביא: הלוואי שהוא היה תקף לדור הצעיר, זאת העבודה שלנו כאן, בכלל.
עליזה לביא: אני היום מגיעה למקומות ואני אומרת לך את זה, או שהמבטא הישראלי שלי מעצבן ומעדיפים שלא לשמוע את המבטא הישראלי, ו/או שהמבטא הישראלי שלי מזכיר כובש, ומזכיר את מי שמעלה מחדש את מפלס האנטישמיות בעולם ומי שמשלם את המחיר, זה הקהילות.
עליזה לביא: אז אני אומרת את זה ואני אומרת לך שוב, עשיתי היום שמיניות כדי להגיע לכאן לדיון הזה, כי אנחנו צריכים לדבר על הכל בצורה גלויה, בצורה פתוחה, בצורה כואבת.
עליזה לביא: לפני 25 שנים הגעתי, והייתי שליחה של בני עקיבא בדרום אפריקה.
עליזה לביא: הפער בין היחס של הבורים לישראלים, שהם היו האהובים, ליהודים המקומיים, היה ענק.
עליזה לביא: פחות אהבו את היהודים המקומיים ויותר אהבו את הישראלים.
עליזה לביא: היום בדיוק הפוך.
עליזה לביא: כלומר, גם כאן, אנחנו רואים תנודות.
עליזה לביא: אבל אני חושבת שהיום צריך לשים את העבודה גם, גם על השפה המשותפת בינינו, פה במדינת ישראל, לבין יהדות העולם ואין לנו את השפה המשותפת הזאת, בדרך-כלל.
עליזה לביא: ועל זה אנחנו צריכים לעבוד בכלל וביחס לאנטישמיות ולהתמודדות עם האנטישמיות בפרט.
עליזה לביא: והאם אפשר לקבל את הנתונים על-פי גילאים?
עליזה לביא: אני מאוד מאוד אשמח.
עליזה לביא: אני מתייחסת, כמובן, גם לבני הנוער, אבל בעיקר לסטודנטים, כי הלוואי, הלוואי שהממצא הזה שיהודים נאמנים יותר לישראל מאשר למדינה, עדיין תקף.
עליזה לביא: לתחושתי – הוא לא תקף.
<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה על כל הערותיך.
<אברהם פוקסמן: העלית כאן מספר סוגיות ונקודות מאוד משמעותיות שהן נושאים לדיון שאני לא בטוח שנוכל להתמודד עם זה.
<אברהם פוקסמן: נושא זה, שאלה זו, היא חרב פיפיות.
<אברהם פוקסמן: אני חושב לעצמי, אתה מדבר עם יהודים, עם ציונים, שאומרים: "מה רע בזה?
<אברהם פוקסמן: זה נהדר".
<אברהם פוקסמן: זה דומה לאסייתים, למשל, נציג דרום קוריאה אמר לי: "אנחנו רוצים שכל הדרום קוריאנים, בכל מקום שבו הם נמצאים בעולם, יהיו נאמנים לדרום קוריאה".
<אברהם פוקסמן: אכן כך.
<אברהם פוקסמן: אתה אומר שזו מטרה, זהו יעד נחמד.
<אברהם פוקסמן: למרבה הצער, מבחינה היסטורית, היעד הנחמד הזה הוא לא נכון.
<אברהם פוקסמן: גם אם זה היה נכון, זה לא משהו ששירת היטב את העם היהודי.
<אברהם פוקסמן: לכן, אנו צריכים להתמודד עם הנושא, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לבנות זאת מבפנים.
<אברהם פוקסמן: העלית כאן מספר סוגיות מאוד רציניות ומאוד רגישות.
<אברהם פוקסמן: את מה שחווית והתגובה שחווית, הן לא יוצאות דופן.
<אברהם פוקסמן: היהודים אמריקאים, בטוחים ככל שיהיו, הם חסרי ביטחון.
<אברהם פוקסמן: אני חושב, שכאשר ג'ו ליברמן היה מועמד לסגן הנשיא, היהודים היו מאוד לא מרוצים.
<אברהם פוקסמן: לא רק שנודע להם שהוא יהודי ועוד יהודי שומר שבת וכשרות, פתאום עוד יצפו מכל היהודים לדעת מה זאת אומרת שומר שבת, כאשר אין להם שום שמץ של מושג.
<אברהם פוקסמן: רמת הביטחון שאתה רוצה למצוא, לא תמיד נמצאת שם.
<אברהם פוקסמן: כתבתי ספר בשם "יהודים וכסף", כאשר כותרת השער היתה: "יהודים וכסף – סיפורו של סטריאוטיפ".
<אברהם פוקסמן: כמה יהודים מאוד רציניים פנו אלי כדי שאשנה את הכותרת.
<אברהם פוקסמן: אמרתי להם שאין שם דבר מזלזל ב- "יהודים וכסף", אלא אם כן זה נמצא בראש שלהם.
<אברהם פוקסמן: אני חייב להודות שכמה יהודים אף אמרו לי שהם קראו את הספר שלי במטוס או ברכבת, והורידו את העטיפה.
<אברהם פוקסמן: התגובה שלי היתה: "מדוע?
<אברהם פוקסמן: זוהי חווית הוראה".
<אברהם פוקסמן: אז, רמת חוסר הביטחון נמצאת שם.
<אברהם פוקסמן: אני מקבל יותר ביקורת מיהודים מאשר הלא יהודים.
<אברהם פוקסמן: מאחר וללא יהודים יש מידה מסויימת של כבוד, מרבית הביקורת שאני מקבל היא מיהודים.
<אברהם פוקסמן: שאלות כגון: "למה אתה עושה מזה עניין גדול?
<אברהם פוקסמן: " או "למה אתה מתרגז על כך?" או "האם בכל פעם שאתה מדבר, אתה לא מעלה את נושא האנטישמיות?
<אברהם פוקסמן: " או "האם בכך אתה לא עושה לזה פרסום?
<אברהם פוקסמן: " התשובות שלי לכך הן: "זו היוקרה שאין לי", או, "שילמנו מחיר גבוה עבור מחלוקת פילוסופית אינטלקטואלית בשנות ה- 30", או, "האם אנו צריכים או לא צריכים לדבר על הנושא?", או, "אנחנו הולכים לעשות את זה גדול יותר" וכד'.
<אברהם פוקסמן: מהמקום שאני נמצא בו, זה כל העניין בעצם.
<אברהם פוקסמן: אם יעבירו עלי ביקורת בגלל זה, אקח את הסיכון.
<אברהם פוקסמן: אני חושב שיש לנו אחריות.
<אברהם פוקסמן: טייס American-Airlines צריך חינוך ולא עונש.
<אברהם פוקסמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים, אבל הוא צריך חינוך.
<אברהם פוקסמן: לכן, אני מאמין שגם אם לא הייתם קוראים לנו, היינו בכל זאת מושיטים יד בשקט ואומרים: "איזה סוג של יחסי ציבור יש ל- American Airlines שהם טסים לישראל אבל מבקשים מאזרחי ישראל להפסיק להיות גאים בתרבות שלהם?
<אברהם פוקסמן: " יש להם בעיה, כי אם קיים אחד משמע יש יותר מאחד.
<אברהם פוקסמן: בהרבה הזדמנויות, הצלנו להיכנס בשקט לתאגיד, או לתרבות, או לבית ספר ולהשתמש בנושא כניסיון הוראה.
<אברהם פוקסמן: אני בהחלט חושב שאנו צריכים להכיר ולהתמודד עם זה.
<אברהם פוקסמן: אם זה במכות פטיש או ע"י שיחת טלפון פרטית, זה כבר עניין אחר, אבל זה בהחלט נושא שצריך להתעמת בו.
<אברהם פוקסמן: בסופו של יום, יש יותר אנשים טובים מאשר רעים.
<אברהם פוקסמן: הרוב המכריע בעולם לא שונא יהודים, אבל הם לא עושים דבר בקשר לזה.
<אברהם פוקסמן: הם לא נעמדים ולא קוראים תיגר.
<אברהם פוקסמן: תפקידנו הוא לדעת היכן הרעים ולגרום לאנשים הטובים לעמוד.
<אברהם פוקסמן: לכן, הדוגמא שהבאת לי כאן היא מתן הזדמנות לרגש ולחנך.
<אברהם פוקסמן: עלינו לקחת כל הזדמנות שניתנת לנו כדי לעשות זאת.
<אברהם פוקסמן: אני עדיין מוכן להתקשר ל-American Airlines.
יואל רזבוזוב: אנחנו נעבור הלאה, הרב שלמה כובש, רב הקהילה היהודית בהונגריה, בבקשה.
<שלמה כובש: תודה רבה.
<שלמה כובש: אני אדבר בעברית.
<שלמה כובש: קודם כל, תודה לכם על ההזמנה המכובדת הזאת ותודה למר פוקסמן על הייצוג היפה והמפורט על אנטישמיות.
<שלמה כובש: קודם כל, מי אנחנו ולמה באנו.
<שלמה כובש: שמי שלמה כובש ואני רב בהונגריה, אני יליד המקום.
<שלמה כובש: התחנכתי קצת בארץ ישראל ובארצות-הברית ולפני שנתיים פלוס, הקמנו גוף נגד האנטישמיות, אחרי שראינו שלצערנו הרב בהונגריה הדברים מידרדרים והאנטישמיות מקבלת יותר ויותר טונים גבוהים.
<שלמה כובש: יש בהונגריה בדיחה על אנטישמיות שאומרים שפעם מישהו נכנס לאיזה כפר הונגרי, הוא שואל אם יש כאן אנטישמיות ואז האנשים עונים לו – אין אנטישמיות, אבל יש דרישה גבוהה לאנטישמיות.
<שלמה כובש: אז לצערנו, הדרישה הגבוהה בהונגריה, היא מקבלת יותר ויותר מענה.
<שלמה כובש: היום חיים בהונגריה, רק לידיעתכם, 100,000 יהודים.
<שלמה כובש: רוב היהודים גרים בבודפשט, מהסיבה ההיסטורית שמבודפשט לא היו, כמעט ולא היו deportations לאושוויץ.
<שלמה כובש: רוב היהודים אבל הם יהודים בשקט ולא מזדהים עם היהדות שלהם.
<שלמה כובש: זהו מצב יהדות הונגריה.
<שלמה כובש: מצד שני, המצב של האנטישמיות היא מידרדרת מאוד בתקופה האחרונה.
<שלמה כובש: זה הפעם השנייה, מאז נפילת הקומוניזם, שיש מפלגה אנטישמית מוצהרת בפרלמנט ההונגרי.
<שלמה כובש: היום, המפלגה השנייה בגודלה היא מפלגת יוביק, שבוודאי שמעתם עליה, היא מפלגה אנטישמית, עם 21% בבחירות האחרונות ב- 2010.
<שלמה כובש: רק שתי דוגמאות קטנות של נציגי הפרלמנט של יוביק, מנאומים שלהם בארבע השנים האחרונות, נאום אחד של נציג יוביק שמזכיר את עלילת הדם בדיסה אסלה שהיה לפני 135 שנה והוא אומר בפומבי שעדיין לא יודעים מי באמת הרג את הילדה אסתר שוימשי, שהיתה החלק המרכזי של עלילת דם ואנחנו עדיין לא יודעים מי הרג אותה, אבל אותם אנשים שמעלימים מאיתנו את האמת, הם אותם אנשים וגופים ובעלי כוח שגם עכשיו באים ומתנגדים להונגריה.
<שלמה כובש: זה נאום אחד.
<שלמה כובש: נאום אחר, כמה חודשים אחרי זה, נציג פרלמנט אחר מיוביק שאומר שצריך לעשות רשימה גלויה של - - -
<קריאה: בעלי אזרחות.
<שלמה כובש: לא, בלי בעלי אזרחות.
<שלמה כובש: אחרי זה הוא תיקן את עצמו.
<שלמה כובש: קודם הוא אמר – צריך לעשות רשימה מיהודים הונגרים, אחרי זה הוא אמר יהודים הונגרים שיושבים בפרלמנט, אחרי זה הוא תיקן את עצמו שהוא בעצם התכוון לאזרחי ישראל הונגרים.
<שלמה כובש: הממשלה בהונגריה היא ממשלת ימין והיא לא צריכה קואליציה, אז כרגע הם לבד.
<שלמה כובש: הם מאוד דואגים שלא יגידו עליהם שהם אנטישמים והם באמת לא אנטישמים, אבל מצד שני, יש להם בעיה מאוד גדולה שזה אחד הנושאים המרכזיים היום בהונגריה, על עניין האחריות בשואה.
<שלמה כובש: הלאום ההונגרי מאוד מאוד נזהר שלא יגידו שהם אחראים על שואת הונגריה.
<שלמה כובש: לידיעתכם, שואת הונגריה היתה האחרונה כמעט, בשורת הדברים, ב- 1944 בתקופה של פחות מחודשיים, הם לקחו כמעט 600,000 יהודים לאושוויץ.
<שלמה כובש: אז עכשיו זה אחד הנושאים המרכזיים, שזה לא באופן ישיר אנטישמיות, אבל זה גם כן מדאיג.
<שלמה כובש: לפני שנתיים אנחנו הקמנו את הגוף.
<שלמה כובש: אני רק באמת בכמה מילים קצרות, אני יודע שהזמן שלי הוא קצר.
<שלמה כובש: רוצה להציג בפניכם מה אנחנו עושים ואיזה שיתוף פעולה יש לנו עם הסוכנות ועם ההסתדרות הציונית העולמית.
<שלמה כובש: הקמנו גוף ומהר מאוד מאוד חשוב לנו שבגוף הזה למרות כל חילוקי הדעות שיש בין קהילות יהודיות, בכל מקום בעולם, כמו שהבדיחה אומרת שאיפה שיש שני יהודים, יש שלוש דעות, אז גם בהונגריה זה כך, אבל פה היה מאוד חשוב לנו שאיחוד ושיתוף פעולה גם בין הקהילות השונות בהונגריה וגם עם גופים בינלאומיים כמו ADL שהם היו אחד הראשונים שהתייעצנו אתם, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב גם עם מר פוקסמן וגם עם הקולגות שלו.
<שלמה כובש: אז החברים שהגיעו אתנו היום לוועדה, מר אנדרש בוהם שהוא נציג פרלמנט הונגרי, מטעם המפלגה הליבראלית בשמונה שנים ומר גרגיי גובה, שהוא הנציג של הקהילה הרפורמית, הקהילה היהודית הרפורמית בהונגריה.
<שלמה כובש: העבודה שלנו מתחלקת לארבעה דברים עיקריים.
<שלמה כובש: הדבר הראשון זה כמו שראינו – סקרים.
<שלמה כובש: סקרים ומחקרים בקרב האוכלוסייה.
<שלמה כובש: הסקרים שאנחנו עושים זה פעמיים בשנה סקרים לפי נתונים של 2200 אנשים והנתונים שלנו הם מקבילים לנתונים שראיתם פה מקודם.
<שלמה כובש: אנחנו עושים ביחד עם זה פיקוח סדרתי על הדברים, התקריות האנטישמיות שקורות וזה אומר שכל חודש אנחנו מוציאים פיקוח מסודר, גם בהונגרית וגם באנגלית, מי שרוצה לעלות על הרשימה שלנו, מוזמן וזה המקום שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד חזק, בין שאר הדברים, ביחד עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית.
<שלמה כובש: אולי לא כולם יודעים שלהסתדרות הציונית ולסוכנות יש חדר מצב שעושה גם כן פיקוח על מקרים אנטישמיים ואנחנו את הפעילים שלנו שולחים למשל בתגלית, שמגיעים הרבה צעירים הונגרים, אז מהקבוצה ההונגרית לוקחים אותם לחדר המצב פה, מעניינים אותם בעבודה שחדר המצב עושה ואז אנחנו אומרים להם שכאשר הם חוזרים להונגריה, הם יכולים לשבת באותו סוג של חדר מצב שנמצא בבניין של הסוכנות היהודית בשיתוף פעולה שלנו.
<שלמה כובש: הנושא הכי חשוב, כמו ששמענו מאייב, זהו נושא החינוך ויש בזה שני דברים שאני רוצה להעלות לתשומת לבכם.
<שלמה כובש: נושא חינוך בקרב הילדים, זה הכי חשוב, יש בזה את העניין של האנטישמיות וגם כן הכרת היסטוריית השואה, כמו ששמענו וכמו שאמרתי, בהונגריה זה נושא מאוד רגיש.
<שלמה כובש: אנחנו פעלנו בשנתיים האחרונות מאוד מאוד קשה בשביל להכניס לתוכנית הלימודים ההונגרית יותר נושאים יהודיים, על יהדות הונגריה, ההיסטוריה של יהדות הונגריה וגם כן על עניין השואה.
<שלמה כובש: נושא שני שהוא גם כן מאוד חשוב ומקבל פחות תשומת לב, הונגריה זה אחד המקומות הראשונים שהצלחנו להכניס תוכנית לימודית על יהדות ועל תקריות אנטישמיות לאוניברסיטה של המשטרה.
<שלמה כובש: זאת אומרת, כל שוטר שיוצא מהאוניברסיטה, מקבל ידע כללי על יהדות ועל ישראל ועל תקריות אנטישמיות, כי אחד הדברים שראינו שהרבה פעמים אנשים מגישים תלונות למשטרה והשוטר בעצמו, אפילו אם הוא לא אנטישמי, הרבה מקרים יש לצערנו שהוא עצמו אנטישמי, אפילו אם הוא לא אנטישמי, הוא לא ידע בדיוק מה זה אומר, מה זה תקרית אנטישמית, אז זה מכין אותו.
<שלמה כובש: הנושא השלישי, זה עבודה חוקתית שברוך השם, גם בזה אנחנו, למרות כל הפסימיות שיש לפעמים, אנחנו מצליחים להגיע להצלחות קטנות.
<שלמה כובש: קודם כל, אנחנו ראינו שהרבה אנשים רוצים להגיש תלונה כשיש להם תקריות אנטישמיות, אבל אין להם למי לפנות.
<שלמה כובש: מי שיש לו את הידע בנושא של השמצה ונושא תקריות אנטישמיות וגם לפעמים בן-אדם הולך למשטרה ומתלונן.
<שלמה כובש: אם יש גוף יהודי מאחוריו, אז המשטרה גם כן לוקחת את זה יותר ברצינות.
<שלמה כובש: היה לנו מקרה שמישהו תקף יהודי, היהודי נתן לו בחזרה בעיטה, שבר לאנטישמי את האף, הוא לא היה ג'ודו, לא יודע, אולי היה קראטה, אבל בכל אופן, שבר לו את האף.
<שלמה כובש: הגיעו למשטרה ובמקום עד, הוא הפך להיות הנאשם.
<שלמה כובש: התקשר אלינו, אנחנו הלכנו למשטרה ומהר מאוד הפכו את היוצרות.
<שלמה כובש: מצד שני, גם כן הצלחנו לפני שנה וחצי להכניס לחוקה ההונגרית סעיף, כשמדובר על כבוד האדם אז הוסיפו שם כבוד האדם שביחס להשתייכות לקהילה.
<שלמה כובש: לפני זה, זה לא היה ברור בדיוק, באיזה הגדרה אפשר להגיש תלונה כשיש תקרית אנטישמית.
<שלמה כובש: הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר זה, גם מר פוקסמן הזכיר פה הרבה, אני חושב גם בתור בן-אדם צעיר זה באמת אחת הסכנות הכי גדולות שיש היום.
<שלמה כובש: כמו שכל דבר טוב, יש גם את החלק רע.
<שלמה כובש: האינטרנט וההשמצה והשנאה וההסתה שעוברת באינטרנט והונגריה זה דוגמה מאוד מאוד חשובה בנושא הזה.
<שלמה כובש: יש בהונגריה אתר אינטרנט שנקרא קורוץ אינפו, שזה סמל האנטישמיות.
<שלמה כובש: רק שתבינו עד כמה.
<שלמה כובש: בקורוץ אינפו, יש טור קבוע על פשע יהודי.
<שלמה כובש: ככה זה נקרא, זה השם של הטור, וכל פעם מעלים שם כל מיני דברים ויש שם כמה מאות אלפי כניסות כל יום.
<שלמה כובש: יש שם כמה מאות אלפי כניסות כל יום.
<שלמה כובש: אחת הבעיות שלנו, קודם כל, אנחנו לוחמים בזה, יש עוד הרבה אתרים אנטישמיים, יש הרבה אתרים כאלה, אבל פה הם גם באים מרוח הדברים כאילו ש-הנה, אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים ואין דין ואין דיין.
<שלמה כובש: למה?
<שלמה כובש: לפני כמה שנים הם העבירו את השרת לארצות-הברית ובצורה צינית הם משתמשים בעניין של הסעיף הראשון בחוקה העוסק בחופש הביטוי.
<שלמה כובש: אנחנו אחרי הרבה הרבה עבודה, קודם כל הצלחנו להוריד אותם מהפייסבוק.
<שלמה כובש: היו להם 70,000 חברים בפייסבוק.
<שלמה כובש: במדינה בת עשרה מיליון תושבים, 70,000 חברים זה דבר גדול מאוד.
<שלמה כובש: הצלחנו להוריד אותם והיום אנחנו בתהליך משפטי גם בשיתוף פעולה עם ה- ADL, שאנחנו בקליפורניה, שם נמצא השרת שלהם, בתהליך די מורכב, הצלחנו להגיע להסדר שבית-המשפט הפדראלי בארצות-הברית הוציא הזמנה גם לאדם שרשם את האתר וגם לשרת שרשם את האתר, שהם יעידו מיהם האנשים שמעלים את הכתבות ודרך זה אנחנו יכולים לבוא אחרי כן לתהליך משפטי בהונגריה, כי עד היום בבית-המשפט ובמשטרה בהונגריה אמרו – נכון, הם עוברים על החוק ההונגרי, אבל אנחנו לא יודעים מי הם.
<שלמה כובש: אז אנחנו, יש שיתוף פעולה משפטי בין שתי המדינות, באנו לארצות-הברית ואנחנו מקווים שכך מהר מאוד זה יניב פירות.
<שלמה כובש: זה פחות או יותר הדברים שאנחנו עושים.
יואל רזבוזוב: הרב כורש, יש לי שאלה אחת, לגבי המפלגה הקיצונית.
יואל רזבוזוב: מה האג'נדה של המפלגה?
יואל רזבוזוב: האם זה באמת הקיצוניות נגד היהודים?
יואל רזבוזוב: זה מה שמביא את קהל הבוחרים, או שיש להם אג'נדה חברתית.
<שלמה כובש: לא, האג'נדה שלהם זה קודם כל דמגוגיה, זה האג'נדה הכללית שלהם.
<שלמה כובש: אבל הם מפלגה לאומנית, ימנית קיצונית.
<שלמה כובש: הדבר שהעלה אותם לפופולאריות רבה זה קודם כל חוסר האמון במפלגות השלטון וגם השנאה שהם הפיצו נגד הצוענים.
<שלמה כובש: יש בהונגריה 800,000 צוענים והרבה מהם מובטלים, אבל לצד זה, הם הפיצו הרבה אנטישמיות ולצערנו מה שקרה, הם הכניסו לתודעה הכללית ולשיח הציבורי הכללי, הרבה תכנים אנטישמיים שלפני כן לא היו כל-כך פופולאריים.
<שלמה כובש: לא הייתי אומר שהאנטישמיות היא העניין המרכזי שלהם, אבל הדבר די חשוב.
<שלמה כובש: דרך אגב, עניין מעניין שהיה גם פה בטלוויזיה בארץ, זה על המשנה ראש למפלגה שאחרי כן התברר שהוא יהודי.
<שלמה כובש: אז זה רק מראה עד כמה מורכב הסיפור בהונגריה.
<שלמה כובש: מילה אחרונה – אנחנו ראינו שכל הפעילות שלנו, חוץ מהדברים הפרטיים שהזכרתי, הספציפיים, עצם העניין שהיהודים הקימו ועשו ביחד כזה גוף, להרבה יהודים זה נותן קודם כל הרגשה של יותר ביטחון וגאווה, מצד שני – האנטישמים גם כן לוקחים בחזרה.
<שלמה כובש: למשל, מאז שהתחלנו את התהליך נגד האתר, אנחנו רואים בפיקוח שלנו, שמדי חודש עולות פחות ופחות כתבות אנטישמיות קיצוניות לאתר, כי הם פוחדים מה יהיה בסוף.
<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): הונגריה היא דוגמא גם לחדשות הרעות וגם לחדשות הטובות, תלוי כיצד אתה רוצה להסתכל על זה.
<אברהם פוקסמן: האנטישמיות בהונגריה היא דבר רציני, כיוון שיש לה לגיטימציה פוליטית, מה שקורה במדינות רבות.
<אברהם פוקסמן: העלית את השאלה, האם זה בעיקר אנטישמיות?
<אברהם פוקסמן: לא, אבל יחד עם זאת, האנטישמיות היא חלק מהפילוסופיה הכללית שלהם, פוליטית או אחרת והם משתמשים בה.
<אברהם פוקסמן: הבעיה העומדת בפנינו, היא לא בהכרח קבוצה אנטישמית קיצונית, אלא בגלל חוסר היציבות הממשלה מֶרָצָה, מפייסת, אותם.
<אברהם פוקסמן: אפשר למצוא זאת ביוון, באוקראינה ובוודאי בהונגריה.
<אברהם פוקסמן: בסיום הפגישה כאן, אני נפגש לארוחת צהרים עם שגרירי האיחוד האירופי, בהשתתפות השגריר ההונגרי, כשהנושא הוא הסקר הזה והם יבוא כדי להגן על האגפים שלהם.
<אברהם פוקסמן: לליגה נגד השמצה, יש משלחת שהולכת להונגריה וליוון והיא ממומנת על ידי מחלקת המדינה, שזיהתה את הונגריה ויוון כשתי מדינות שאותן צריך לבנות.
<אברהם פוקסמן: החדשות הטובות לגבי הונגריה הן מה ששמעתם מהרב, שהקהילה היהודית, אמנם לא גדולה מאוד אבל קהילה, התאחדה כדי לאזור אומץ לעמוד ולקרוא תיגר.
<אברהם פוקסמן: חלק מהבעיה שאנו מוצאים ברחבי העולם, זה שלמרות שלקהילות היהודיות אכפת, הן מהססות לקום.
<אברהם פוקסמן: הונגריה היא דוגמא נהדרת של עמידה וקריאת תיגר.
<אברהם פוקסמן: הממשלה ההונגרית, במשך שנים, אמרה לנו: "אם רק הייתם סוגרים את האתר בארצות הברית, כל בעיות האנטישמיות באינטרנט היו נעלמות".
<אברהם פוקסמן: סגרנו, אז אולי המשיח לא בא אבל אבדה להם עילה.
<אברהם פוקסמן: אני חושב שהונגריה היא מדינה עבורנו, עבורכם, כדי ללמוד את התופעה וכיצד היא "שולחת גרורות" עם כדאיות פוליטית, כמו גם לקבל קנה מידה על הדרך שהקהילה עושה.
<אברהם פוקסמן: אתה יכול לקרוא בעיתונות, שאתה לא מעריך.
<אברהם פוקסמן: מה המשמעות עבור קהילה יהודית, להגיד לממשלה: "לא, אנו לא נאפשר לכם לכבד את זכר קורבנות השואה שלנו, כפי שאתם רוצים" ?
<אברהם פוקסמן: אבל, כמה מאיתנו מבין את המשמעות שיש ל- "כבוד עצמי", "כבוד העם", "כבוד ההיסטוריה" לקהילה קטנה שאומרת: "תודה, אבל לא תודה" לממשלה במדינות ברחבי העולם?
<אברהם פוקסמן: כי, זה הנשק שיש לנו.
<אברהם פוקסמן: בעת שהוועדה הזו בוחנת את מה שקורה כאן, ברצוני להעלות איזושהי דילמה בעייתית.
<אברהם פוקסמן: אם הייתם שואלים אותי היום, באיזו מדינה באירופה הייתי משתמש כמודל להצגת מאבק באנטישמיות, למרבה האירוניה התשובה שלי היתה צרפת.
<אברהם פוקסמן: מדוע אירוניה?
<אברהם פוקסמן: במשך שנים רבות, צרפת הכחישה שיש אנטישמיות.
<אברהם פוקסמן: אני זוכר שפעם הגיע לארצות הברית נשיא צרפת ז'ק שיראק עם משלחת של ארבעה יהודים והוא אמר: "צרפת היא לא מדינה אנטישמית, תשאלו את משלחת היהודים שלי".
<אברהם פוקסמן: אז האחד אמרת את זה והשני אמר את זה, זה לא משנה.
<אברהם פוקסמן: אנחנו ענינו לנשיא שיראק: "לא אמרנו שצרפת היא מדינה אנטישמית, אמרנו שבפריז יש אנטישמיות".
<אברהם פוקסמן: אני חושב שאז הוא התחיל להבין.
<אברהם פוקסמן: כאן באה הדילמה.
<אברהם פוקסמן: כאשר צרפת לבסוף הבינה שיש לה בעיה, היא הקימה כוח משימה שהורכב ממשרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד החינוך, במטרה לעבוד יחד ולהתבונן מחדש על תכנית הלימודים.
<אברהם פוקסמן: הם סיפקו למוסדות היהודים הגנה רצינית, הרבה יותר ממה שהיה לפני כן.
<אברהם פוקסמן: ממשלת צרפת קראה לגנות כל התבטאות.
<אברהם פוקסמן: היא טובה יותר מרוב מדינות אירופה, בתפיסה של אלה המנציחים את האנטישמיות.
<אברהם פוקסמן: אולם, למרות שכל הדברים האלה נעשו, המספרים שם ממשיכים לעלות.
<אברהם פוקסמן: זו הדילמה.
<אברהם פוקסמן: כשאנו מגיעים ליוון או הונגריה ואומרים: "זה מה שאנחנו רוצים שתעשו כדי לשמור על סטטיסטיקה טובה יותר" וכו' אבל זה לא עובד, זה בגלל שאין שינוי במערכת החינוך, שהיא מאוד מורכבת.
<אברהם פוקסמן: בין אם זה לפי אזורים, זה יקר ועוד, לנו יש דילמה במונחים של מה אנחנו רוצים שהם יעשו.
<אברהם פוקסמן: עלינו להגדיר לעצמנו את היעדים, בעדיפות לפי מה שמספק את הביטחון הפיזי לצד הבטיחות הרוחנית, אשר מאוד קשורים האחד לשני מכיוון שתהליך חינוך העם, חינוך האנשים, נמצא בהמשך הדרך.
<אברהם פוקסמן: יש לנו את הצרכים המיידיים ואנו צריכים להיות מסוגלים להעריך היכן נמצאים הצרכים המיידיים, בטיחות וביטחון.
<אברהם פוקסמן: בפורים הייתי בברלין, בפגישה עם הקנצלרית מרקל.
<אברהם פוקסמן: רציתי לשמוע את המגילה והם נתנו לי את הכתובת של בית הכנסת של חב"ד.
<אברהם פוקסמן: לקח לי זמן עד שמצאתי את המקום, כי זה היה מאוד מוסווה.
<אברהם פוקסמן: היה צריך לעבור מחסום אחד ומחסום שני, בסופו של דבר נאמר לי: "אה, ביתן משטרה, זהו זה".
<אברהם פוקסמן: כיום יש קוד לבוש חדש ליהודים באירופה וזה כובע בייסבול.
<אברהם פוקסמן: איך מזהים יהודי?
<אברהם פוקסמן: מישהו לובש חליפה, אולי גם תיק מסמכים ביד וחובש כובע בייסבול.
<אברהם פוקסמן: נשיא הקונגרס היהודי האירופי אמר: "אנחנו צריכים להתחיל לחיות עם הרעיון שאנו יכולים לחיות עם אנטישמיות ציבורית".
<אברהם פוקסמן: אני לא בטוח שזה מה שאנחנו אמורים להיות מסוגלים לקבל.
<אברהם פוקסמן: אני חושב, שוב, שצריכים לפתח איזושהי אסטרטגיה.
<אברהם פוקסמן: היו לנו מפגשים ולפעמים דנו בנושא אסטרטגיה.
<אברהם פוקסמן: מה שאנחנו צריכים לשים בהקשר, זה הדברים שאותם הרב שיתף.