GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק ישי: זאת אומרת, אם למשל חברות הקדישא לא מקבלות כסף מהמדינה, יש להן רזרבות, עכשיו הן צריכות לקבור קבורה רוויה; חברת הקדישא בירושלים עכשיו השקיעה 200 מיליון שקל לקבור – המדינה לא עוזרת לה.
<יצחק ישי: גם בכפר סבא.
<יצחק ישי: אבל אנחנו אומרים: צריך לאזן את זה.
<יצחק ישי: זה לא דיון על הקבורה, כי אני חושב שהמדינה צריכה להסתכל במראה - - -
יואל רזבוזוב: - - - המספרים, המספרים המדויקים.
יואל רזבוזוב: פשוט 4% נשמע לי מעט.
יואל רזבוזוב: נראה לי שהביקוש הוא - - -
<יצחק ישי: מר יורם עבודי, הסקר של זה דיבר על כמה נקברו בשנה, הוא דיבר אז בערך עד 2,000 קבורות.
<יורם עבודי: בפועל, לפי - - -
<יצחק ישי: עכשיו, יכול להיות, אני מסכים עם היושב ראש, ולכן אנחנו לא מחפשים את הפינה הזאת.
<יצחק ישי: אני לא הולך לפינה הזאת.
יואל רזבוזוב: 4,500 בשנה.
יואל רזבוזוב: וכמה - - -
<נטלי אוסטרובסקי: 12% בערך.
יואל רזבוזוב: 12% בשנה.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו מדברים פה על כבר - - -
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה הקריטריון - - -
<מרדכי אלבוים: רק לצורך הפרוטוקול, ההבדלים בין הסקרים השונים, צריך לקחת בחשבון מי מוכרח להיקבר בקבורה חליפית ומי מבקש להיקבר בקבורה חליפית.
<מרדכי אלבוים: צריכים להבדיל את זה.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, - - - את הקריטריונים?
אברהם מיכאלי: הם סתם מבקשים?
<שלום נוי: לא, אבל יש גם - - -
יואל רזבוזוב: לא, אבל זה כבר, אתה יודע, זאת כבר זכות שאתה יכול - - -
<מרדכי אלבוים: בסדר, אוקיי - - -
יואל רזבוזוב: רגע, רגע, חברים, לשמוע.
יואל רזבוזוב: ואנחנו גם מדברים על גל העלייה שהיה בשנות ה-90, - - - יש צפי.
<יצחק ישי: אני אומר, היום עד 120 באמת רוב האנשים, הרבה מהאנשים מגיעים לגיל, עד 120, ואז באמת מגיע פתאום לפיק כזה שלא תכננו.
<יצחק ישי: אז אני חושב שה-10% של ההרחבות וההקצאות הואfair enough.
<יצחק ישי: עכשיו, יש טענה שנשמעת, ואני יכול לשמוע אותה, שהם אומרים: תראו, בגלל שאין היצע אז אנשים לא הולכים לקבורה האזרחית.
<יצחק ישי: כי ברגע שיהיה היצע ילכו.
<יצחק ישי: אני איש מקצוע, אני לא נכנס לזה.
<יצחק ישי: אני עושה על פי החוק.
<יצחק ישי: מה שמעניין אותי ברמה האישית, זה לא מעניין, למרות שאני אישית חושב שכל אדם ראוי לקבורה, ובשביל זה אני פועל בשליחות 24 שעות ביממה, ואפשר לבדוק אותי.
<יצחק ישי: כל אדם שפונה אליי, 24 שעות ביממה, משתדל לתת לו את הפתרון לקבורה נאותה, לא משנה מה.
<יצחק ישי: גם אם פונים אליי נוצרים וזה לא התחום שלי, אני נותן להם את הפתרון.
<יצחק ישי: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבאמת, אם כל הגורמים, ויש היענות של כל הגורמים, ישלבו ידיים, אפשר למצוא פתרונות גם בשלב המיידי, ואני גם בימים אלה שוקד.
<יצחק ישי: למשל: ברעננה יש חברה קדישא והיא לא צריכה לתת עוד 10%, רק עוד שנתיים.
<יצחק ישי: דיברתי עם ההנהלה, יש דרישה שם, והם הסכימו להקצות 10% מתוך השטח שלהם, שיש להם מצוקה – הסכימו.
<יצחק ישי: וגם ראש העיר באמת עזר לזה.
<יצחק ישי: והגישו בקשה לרישיון קבורה, ויש שם.
<יצחק ישי: אני מאמין שזה עניין של זמן.
<יצחק ישי: גם באריאל.
<יצחק ישי: ויש לנו עוד רשימה ארוכה שאנחנו לא מחכים שיבוא איזה מישהו מלמעלה ויסייע, אנחנו עושים את זה.
<יצחק ישי: כי בעצם האזרחים ראויים לשירות ולקבל.
<יצחק ישי: וכמובן שכל ביקורת עניינית וסיוע אנחנו נשמח לקבל.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע בבקשה את נציגי רשות מקרקעי ישראל.
יואל רזבוזוב: מר יורם עבודי, בבקשה.
<יורם עבודי: שלום לכולם.
<יורם עבודי: אנחנו באמת לפני כשנה וחצי התבקשנו לעשות, התבקשנו על ידי המשרד לשירותי דת לעשות סקר שיבחן, אל"ף, את הביקושים; ובי"ת, את האתרים שפעילים או שיכולים להיות פעילים בטווח - - -
אברהם מיכאלי: תרחיב לנו את "הביקושים".
אברהם מיכאלי: לפי מה קבעתם את הקריטריון של הביקושים?
אברהם מיכאלי: כל אחד ש"בא לו" להיקבר בקבורה אזרחית אתם מקצים לו קרקע?
<יורם עבודי: לא.
<יורם עבודי: אנחנו כרשות מקרקעי ישראל לא יכולים לטפל בפרט.
<יורם עבודי: זאת אומרת, ככלל רשות מקרקעי ישראל מקצה קרקע לקבורה לרשויות המקומיות או לתאגידים לפי המלצת המשרד לשירותי דת, ואם יש להם רישיון וכולי.
<יורם עבודי: בנוסף לזה – אני קצת מרחיב יותר – עוד ועדת השרים, גם לפני הרבה שנים, הטילה עלינו להתחיל לתכנן בתי עלמין גדולים כי הבינו שאי אפשר לטפל בנושא הזה ברמה נקודתית, ואנחנו בעצם קידמנו את התכנון של ברקת ושל תל רגב, וגם בירושלים.
<יורם עבודי: אלא שהתהליכים אחר כך: מי מנהל את האתר?
<יורם עבודי: מי מקצה את הקרקע גם לרשויות?
<יורם עבודי: למשל: בתל רגב יש, הרי זה לא רק חיפה, זה גם הקריות; וגם הקצנו את הקרקע לקבורה אזרחית.
<יורם עבודי: נתנו שם 22 דונם ועוד השלמה ל-50 דונם.
<יורם עבודי: זאת אומרת, 50 דונם עומדים שם כבר למעלה מ-10 שנים, שאפשר היה לקבור שם, רק שעמותת מנוחה נכונה לא מימשה את מטרת ההקצאה.
יואל רזבוזוב: אז כל כך הרבה שנים ידעו על זה.
יואל רזבוזוב: יש מספיק גורמים שיכלו.
אברהם מיכאלי: איזה ברדק.
יואל רזבוזוב: אז צריך לקבוע קריטריונים – חצי שנה, שנה.
יואל רזבוזוב: לא מיישמים?
יואל רזבוזוב: החוצה, נכנסים אחרים.
יואל רזבוזוב: עד שזה לא ייושם, אתם צריכים לקבוע את זה אצלכם.
אברהם מיכאלי: אתם מקצים קרקע, עשר שנים לא בודקים אם מישהו משתמש בזה?
<ליאור שחר: זה לא רק לנושאים האלה.
<יורם עבודי: בודקים.
<יורם עבודי: כל הזמן ליווינו את זה והיה תכנון.
<יורם עבודי: בסופו של דבר, בתהליך מאוד קשה, זה קשה מאוד היום לפתוח חוזה - - -
יואל רזבוזוב: בתהליך קשה.
יואל רזבוזוב: אבל עוד פעם, נראה לי, נשמע לי מוזר, עושים הקצאת קרקע ועשר שנים אף אחד לא עושה.
יואל רזבוזוב: זה לא אמור לקרות, כן.
יואל רזבוזוב: אתם צריכים לפקח, לדעת, מי עושה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שזאת העבודה שלכם.
יואל רזבוזוב: זו גם חתיכת קרקע שיכלה לתת פתרון לכל הצפון.
יואל רזבוזוב: היום אנשים, ואם אנחנו נמדוד מספרים, כמה אנשים באמת היה להם עוול בגלל שמישהו, לא יודע, לא פיקח, לא עשה שום פיקוח על הקרקע הזו והדברים.
יואל רזבוזוב: לא יודע, זה לא מקובל.
<יורם עבודי: בסדר.
<יורם עבודי: על כל פנים, אנחנו חושבים שבאמת יהיה נכון להקצות את הקרקע הזאת או בדרך של מכרז.
<יורם עבודי: כי בזמנו הקצו את זה לעמותה אחת, כי הייתה רק עמותה אחת, לא הכירו עמותות אחרות.
<יורם עבודי: אז היה אולי בפטור ממכרז או משהו כזה.
<יורם עבודי: היום כשיש גופים שונים אז אפשר לפתוח את זה לשוק או לתת את זה למועצת בתי העלמין של תל רגב - - -
<מוריס כלפון: ואז לא תהיה קבורה אזרחית שם.
<מוריס כלפון: חד וחלק.
<מוריס כלפון: היא לא תעשה.
<יורם עבודי: והיא - - - האחרות.
<יורם עבודי: ומועצת בתי העלמין תוכל לפתח את השטח ולתת את שירותי הקבורה באמצעות גורמים נוספים.
<יורם עבודי: נחזור אולי לסקר: בעצם האומדן שהסקר העלה זה שעד שנת 2020 יהיה ביקוש ל-38,500 - - -
אברהם מיכאלי: תוכל לפרט לי?
אברהם מיכאלי: אתה לא מפרט לי.
אברהם מיכאלי: לפי מה קבעתם בסקר 28,000 או 50,000?
אברהם מיכאלי: מה הקריטריונים שקבעתם בסקר?
אברהם מיכאלי: אתם הוצאתם את הסקר.
<פאני ששפורטה: זה נעשה דרך בדיקה בפועל של מה שקורה בתוך בתי העלמין.
אברהם מיכאלי: מה זה "בפועל"?
<פאני ששפורטה: ומתוך זה עושים את ההשלכה - - -
אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה להבין: אתם דורשים ממני תקציב.
אברהם מיכאלי: למה 28,000, ולא 50,000, ולא 10,000?
אברהם מיכאלי: איך הגעתם לזה?
אברהם מיכאלי: איזה קריטריון קבעתם לקבורה אזרחית?
אברהם מיכאלי: מי זכאי לזה?
<יורם עבודי: אי אפשר להגיע לכל בן אדם - - -
אברהם מיכאלי: אבל אתם מוציאים כסף מהמדינה למטרה מסוימת.
אברהם מיכאלי: למה לא נמציא עוד איזה קבורה חדשה של דת אחרת שיקברו פה?
אברהם מיכאלי: אנחנו כמדינה נותנים תקציב - - -
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, לגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע, יש לה מה כתוב בספר.
אברהם מיכאלי: הגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע אמורה לתת לי הסברים של מרכז המחקר והמידע.
אברהם מיכאלי: אני רוצה מכם, שהוצאתם את הסקר, איך הוצאתם סקר?
אברהם מיכאלי: מה הקריטריונים שקבעתם?
<נטלי אוסטרובסקי: היו כל מיני קריטריונים ועשו סקר.
אברהם מיכאלי: חברים, בשביל זה בסוף המדינה מתנהגת איך שהיא מתנהגת: מקצה קרקעות עשר שנים, לא משתמשת; ונותנת למישהו מיליון שקל ולא יודעים גם איך לקחת ממנו בחזרה.
אברהם מיכאלי: ככה אתם מתנהלים.
יואל רזבוזוב: מה באמת עם המיליון וחצי שקלים?
יואל רזבוזוב: הלך?
אברהם מיכאלי: מטייל.
אברהם מיכאלי: למה לא? מה?
אברהם מיכאלי: הוא מטייל.
<יצחק ישי: לא, אנחנו בטיפול משרד המשפטים להשבתו.
אברהם מיכאלי: הפקרות.
יואל רזבוזוב: יש לכם עוד להוסיף?
<שלי לוי: אני רק אגיד מה כתוב בסקר.
<שלי לוי: בעיקרון, מה שהם כתבו זה שהם התבססו על הסקר של מכון גוטמן שבחן את - - -
אברהם מיכאלי: מי זה מכון גוטמן?
<שלי לוי: מכון גוטמן זה מכון שעושה סקרים בנוגע למאפיינים שונים של האוכלוסייה היהודית בישראל.
<שלי לוי: בהסתמך על הסקר הזה מצאו שבין 6% ל-17% מהיהודים יהיו מעוניינים בקבורה אזרחית.
<שלי לוי: זו הערכה שנעשתה בהתאם לממצאים בסקר הזה.
<שלי לוי: זה מה שכתוב בסקר.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין מעוניינים לבין קריטריון הלכתי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את זה.
יואל רזבוזוב: 16% יהודים?
<שלי לוי: אני לא מתווכחת איתך.
<שלי לוי: אני מסבירה מהם הקריטריונים - - -
אברהם מיכאלי: לא, אז לכן אנחנו פה מקיימים דיון.
יואל רזבוזוב: לא, לא, אבל רגע, אני רוצה להבין: 16% יהודים שמעוניינים, אבל אנחנו מדברים על - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים קודם כל לזכאים, שלצערם הם לא יכולים להיקבר בבית עלמין יהודי.
<שלי לוי: זה מה שנכתב.
<שלי לוי: אני אומרת לכם את מה שנכתב בסקר.
<שלי לוי: לפי הסקר, הם עשו, שבין 6% ל-17% מהיהודים יהיו מעוניינים בקבורה אזרחית.
<שלי לוי: על סמך זה, הם העריכו שיצטרכו 38,000 קברים עד 2020, שזה אומר 4,750 קברים בשנה בממוצע.
<שלי לוי: זה מה שנכתב בסקר.
יואל רזבוזוב: טוב, אנחנו נמשיך.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע את נציג המוסד לביטוח לאומי, מר חנן פוטרמן.
<חנן פוטרמן: שלום.
<חנן פוטרמן: אני אסביר מה המצב היום ומה המצב שיהיה אחרי שייחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר.
<חנן פוטרמן: המצב היום שהעברת הנפטרים חסרי דת או נפטרים שביקשו להיקבר קבורה אזרחית, שבמקום פטירתם או שבמקום מגוריהם קיים בית עלמין לקבורה אזרחית או לחסרי דת, הם מכוסים במסגרת החוק והתקנות של המוסד לביטוח לאומי.
<חנן פוטרמן: איפה הבעיה?
<חנן פוטרמן: הבעיה במקרים שבהם אין בית עלמין אזרחי באזור, ואז אותן משפחות נאלצות לשאת במימון של העברת הנפטר לבית עלמין אזרחי מתאים.
<מרדכי אלבוים: לא רק העברה, גם רכישה של המקום.
<קריאה: רכישה של החלקה.
<חנן פוטרמן: גם אחוזת - - -
<מרדכי אלבוים: זהו, שזה הכסף הגדול, לא ההעברה.
יואל רזבוזוב: רגע, שנייה, זה משהו - - -.
יואל רזבוזוב: כי אני פיניתי בנושא של ההעברה, המימון של ההעברה, אני - - -
<מרדכי אלבוים: ההעברה היא חלק קטן בתוך הדבר הזה.
יואל רזבוזוב: והרכישה.
יואל רזבוזוב: ואיך באמת אצל - - -
<מרדכי אלבוים: הרכישה זה הכסף הגדול שנדרש לבן אדם שאין לו במקום מגוריו בית עלמין אזרחי – הוא בבעיה.
יואל רזבוזוב: אני רוצה דוגמה.
יואל רזבוזוב: נגיד, אני תמיד נותן דוגמה איפה שמקום שאני מכיר.
יואל רזבוזוב: יהודי בנתניה נפטר - - -
<מרדכי אלבוים: נפטר.
<מרדכי אלבוים: אין לו בית עלמין אזרחי בנתניה - - -
יואל רזבוזוב: לא, יהודי.
יואל רזבוזוב: לא, אני מדבר על יהודי, קודם כל.
<יניב לוי: אזרחי זה גם יהודי.
<מרדכי אלבוים: ייקבר בנתניה בחינם.
יואל רזבוזוב: הוא בחינם – גם החלקה וגם - - -
<מרדכי אלבוים: וגם ההעברה.
<קריאה: אבל תלוי מאיפה.
<קריאה: תלוי איפה הוא נפטר.
יואל רזבוזוב: אם הוא נפטר בתל אביב אז המשפחה משלמת - - -
<מרדכי אלבוים: - - - קטנה מאוד.
<קריאה: יש סימולטור מצוין של המוסד לביטוח לאומי שאפשר לראות את - - -
יואל רזבוזוב: הבנו את זה.
<חנן פוטרמן: אני מסביר מה יהיה המצב אחרי ההסכם.
<חנן פוטרמן: במהלך השבועות הקרובים צפוי להיחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר.
<חנן פוטרמן: ההסכם ייתן מענה לאותם המקרים באופן כזה שהמשפחות לא יצטרכו לשאת בנטל הכספי.
<חנן פוטרמן: הזכאות למימון העברת הנפטר לבית העלמין תהיה על חברת הקבורה שטיפלה בהעברת הנפטר לאותו בית עלמין, כאשר מדובר בבית העלמין האזרחי הקרוב אם במקום פטירתו או במקום מגוריו של הנפטר, ערב פטירתו, אין בית עלמין אזרחי.
יואל רזבוזוב: את הסוגיה הזאת הבנתי.
יואל רזבוזוב: אני גם עוקב, אני גם מקבל דיווחים.
יואל רזבוזוב: עוד מעט זה הולך להיסגר.
<חנן פוטרמן: ההסכם אמור להיחתם.
יואל רזבוזוב: עכשיו, צץ נושא חדש: זה המימון של החלקה.
<מרדכי אלבוים: לא.
<מרדכי אלבוים: אם המוסד לביטוח לאומי אכן, לפי התקנות החדשות שהוא מוציא, יהיה זכאי אדם שאין במקום מגוריו סוג של בית עלמין מסוים, והוא יבקש לבית עלמין כזה במקום אחר, הוא יהיה זכאי לזה גם כן.
יואל רזבוזוב: הוא יהיה זכאי.
<מרדכי אלבוים: אז זה יכסה את הדבר הזה.
<יניב לוי: המקום בחינם.
<יניב לוי: המקום - - - חינם.
<קריאה: לא - - -
יואל רזבוזוב: לא?
יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין את זה.
<מרדכי אלבוים: זה מה שמופיע שם.
אברהם מיכאלי: לא נראה לי שזה הגיוני.
<חנן פוטרמן: - - - מדויק, אני אתן רגע - - -
<שמעון נבון: ההסכם הזה, הוא בא לכסות רק את הנושא של ההעברה.
יואל רזבוזוב: תציג רגע את עצמך לפרוטוקול.
<שמעון נבון: שמעון נבון.
<שמעון נבון: ההסכם הזה עם משרד האוצר בא רק לפתור את הבעיה של עלויות המימון של העברת הנפטר שהוא חסר דת או נפטר שמבקש קבורה אזרחית, ואין במקום מגוריו או במקום פטירתו בית עלמין שיטפל בו לפי השקפתו.
<שמעון נבון: תלוי, יש כאלה שזה קבורה אזרחית או קבורה של חסר דת, כזה או אחר.
<שמעון נבון: אז נממן את ההעברה למקום שבו יקברו אותו, ובתנאי שלא יגבו תשלום בגין אחוזת הקבר.
<שמעון נבון: הכוונה שבתנאי שלא יגבו תשלום לאחוזת הקבר היא למנוע מצב, אם משפחה מעוניינת דווקא להיקבר בקבורה אזרחית והיא מוכנה לשלם, שיישא גם בהוצאות ההעברה.
<שמעון נבון: אבל בדרך כלל רוב הנפטרים בקבורה אזרחית, חסרי דת, מובאים לקבורה בדרך כלל ללא תשלום עבור אחוזת הקבר.
<שמעון נבון: עכשיו, ישנם בתי עלמין בקבורה אזרחית ששם יש להם חלקות מוגדרות, שזה מעט מהחברות, ששם באמת גובים תשלום עבור אחוזת הקבר.
<שמעון נבון: ומרבית החברות שאנחנו מכירים, כמו מנוחה נכונה באר שבע, בית העלמין בגברת ברנר, שאתמול אישרו את הבניינים שהם בונים כרגע, ועוד, בבחן, בשער מנשה – ישנם בתי עלמין שקולטים את אותם הנפטרים והם לא גובים תשלום לאחר פטירה עבור הקבר, ושם באמת אנחנו נכסה את הוצאות ההעברה.
יואל רזבוזוב: יש לנו בודדים כאלה.
יואל רזבוזוב: יש לנו, כמה?
יואל רזבוזוב: יש לנו, אני יודע שבאר שבע מקבלים את כולם.
יואל רזבוזוב: מי עוד?
<שמעון נבון: באר שבע, - -
<נטלי אוסטרובסקי: גבעת ברנר.
<שמעון נבון: - - גבעת ברנר, המסילה בנתניה, שער מנשה - - -
<יניב לוי: מה נתניה?
יואל רזבוזוב: "המסילה" בנתניה?
<יניב לוי: מה זה "המסילה"?
<שמעון נבון: המסילה זה בבחן.
<יניב לוי: בחן - - - עמק חפר.
<שמעון נבון: השם של בית העלמין הוא המסילה.
<יניב לוי: כן, אבל הוא בבחן, בעמק חפר.
<שמעון נבון: זה המקומות שאנחנו יודעים עליהם שהם קוברים ללא תשלום, והמשפחות, ושם גם המסה של הקבורה, שתבינו.
<שמעון נבון: כשאנחנו מדברים על מסה, מדובר שם בסך הכול באלפי יחידות קבר שהם קוברים שם בכל שנה.
<שמעון נבון: מעל 3,000 יחידות קבר הם קוברים באותם מקומות.
<שמעון נבון: ויש את בתי העלמין או בתי הקברות לקבורה אזרחית שהם מקומיים.
<שמעון נבון: מה זה מקומיים?
<שמעון נבון: זה רק לתושבי אותה העיר.
<שמעון נבון: כמו בכפר סבא - - -
<קריאה: טבעון.
<מרדכי אלבוים: קיבוצים למיניהם.
<שמעון נבון: הקיבוצים אני לא מכליל אותם.
<שמעון נבון: יש 15 קיבוצים שיש להם קבורה אזרחית, אבל הם יכולים לקבור רק את תושבי המקום בלבד, אז כך שאין שום צורך בנושא של העברה.
<שמעון נבון: זה בסך הכול ההסכם, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה של עלויות ההעברה שהן גבוהות, ואמבולנסים, מה שנקרא, במירכאות, מנצלים את המצוקה.
אברהם מיכאלי: איך אתם קובעים את הגיאוגרפיה של האזורים שהם פטורים מתשלום לחלקה?
אברהם מיכאלי: נניח תושב תל אביב שרוצה להגיע לבית העלמין הכי קרוב.
אברהם מיכאלי: אתם מגדירים בטח בתי עלמין מסוימים.
<שמעון נבון: אני אסביר: המוסד לביטוח לאומי בנה איזשהו מחשבון באתר האינטרנט.
<שמעון נבון: אפשר לראות את זה גם בטלפונים החכמים.
<שמעון נבון: שם אפשר להכניס את כל הפרטים של מקום הפטירה, מקום המגורים, וכולי וכולי, והוא יקבל תוצאות מדויקות מה הוא מקבל ללא תשלום.
<שמעון נבון: אם יש נושא של העברה, אז כמה שזה עולה במקרה שנפטר יהודי.
<שמעון נבון: אנחנו אמורים לתקן את המחשבון לאחר שייחתם ההסכם, לגבי נפטר חסר דת או בקבורה אזרחית הוא לא ישלם ואז הוא יפנה ישירות לחברה הקוברת, ומימון ההעברה יהיה על חשבון משרד האוצר.
<שמעון נבון: בסך הכול הכללי, המענה הוא מיידי ומהיר, כולל כל הפרטים של כל אנשי הקשר במדינת ישראל של החברות שעוסקות בקבורה; גם כל שיטות הקבורה הקיימות; וגם כל הסוגים של הנפטרים: אם אדם מבקש קבורה אזרחית, נוצרית, מוסלמית.
<שמעון נבון: כל הסוגים.
<שמעון נבון: זה נותן לך את כל המענה בפתרון מיידי במקום.
<שמעון נבון: וזה בא בשביל למנוע את הסיפור של אותם אמבולנסים שמחכים לצערי בשערי בתי חולים וכולי וכולי, והם מנצלים את המשפחות ברגע הקשה ביותר.
<שמעון נבון: הפתרון הזה הוא טוב והוא עובד.
<שמעון נבון: מספר התלונות בנושא של העברות נפטרים וגביית תשלומים שלא כדין על ידי חברות כאלה או אחרות ירד פלאים מאז שהמחשבון הזה נכנס למערכת.
<שמעון נבון: הוא נכנס לפני כחצי שנה.
<שמעון נבון: זהו.
יואל רזבוזוב: מר מרדכי אלבוים, מנכ"ל חברת קדישא כפר סבא, מייצג עמדת הרבנות הראשית על פי הודעת לשכת הרב דוד לאו, האחראי על הקבורה בישראל.
<מרדכי אלבוים: כן.
<מרדכי אלבוים: קודם כל, אני רוצה להזכיר שוב את מה שכבר אמרתי בישיבה הקודמת:
<מרדכי אלבוים: חברות הקדישא בכלל – ואני גם חבר בפורום חברות הקדישא מנהלי חברות הקדישא הגדולות בארץ – אין לו כל התנגדות לנושא של קבורה אזרחית, והוא מקדם את זה, והוא מקבל את זה בחיוב.
<מרדכי אלבוים: בוודאי בכל מקרה שבו אין אפשרות לקבורה יהודית.
<מרדכי אלבוים: כמובן שאנחנו מחייבים והיינו רוצים שכל יהודי יבוא לקבורה יהודית כפי ההלכה, זה מה שאנחנו היינו מעדיפים וככה אנחנו פועלים.
<מרדכי אלבוים: לגבי הבעיה, הבעיה קיימת.
<מרדכי אלבוים: אני אנסה להיות פה בשני כובעים: גם בכובע של הרבנות, אבל גם כבובע של מנכ"ל חברה קדישא למעלה מ-25 שנה, ולתת גם טיפה מהניסיון בנושא הזה.
<מרדכי אלבוים: אני אמרתי כבר קודם: יש לנו להבדיל בבעיה עצמה בין אלה שמוכרחים, אין להם שום אפשרות אחרת להיקבר.
<מרדכי אלבוים: אני לא מדבר רק עליהם.
<מרדכי אלבוים: אולי אפילו בני זוגם שהם כן יכולים להיקבר כיהודים אבל הם מעדיפים קבורה ביחד.
<מרדכי אלבוים: אז זה חלק אחד, וזה חלק יחסית קטן.
<מרדכי אלבוים: לפי הסקרים שנערכו זה אכן לא מדובר ביותר מכ-4%, 5% מהאוכלוסייה שעשויה להזדקק לזה בשנים הקרובות.
<מרדכי אלבוים: אלה שחייבים להיקבר בקבורה אחרת, לא בקבורה יהודית, שאינם יכולים.
יואל רזבוזוב: אבל אתה אמרת מספר - - - בערך כ-600 אלף, וזה הרבה.
<מרדכי אלבוים: אני מיד אגיד.
<מרדכי אלבוים: יש גם אנשים נוספים שמבקשים להיקבר בבתי קברות אזרחיים, כי הם לא רוצים - - -
יואל רזבוזוב: לא, אבל אני מדבר על אלה שחייבים.
יואל רזבוזוב: אמרתי, לפי משרד הפנים, יש לנו כ-300 אלף - - - בני זוג, שהם מעדיפים - - -
<מרדכי אלבוים: כן, אבל אנחנו מסתכלים בשנים הקרובות.
<מרדכי אלבוים: אתה צריך לראות את האוכלוסייה ואת הגיל של האוכלוסייה.
<מרדכי אלבוים: אם אתה מדבר על העלייה שהייתה בשנות ה-90, העלייה הגדולה, ואתה מדבר על אנשים שהגיעו גם בסביבות גיל 30 עד 50, והייתה תמותה גדולה בתקופה היחסית קצרה של העלייה, שאחר כך ירדה, העקומה ירדה אחרי אמצע שנות ה-90 - - -
יואל רזבוזוב: אבל הם מצפים - - -
<מרדכי אלבוים: נכון, אבל האוכלוסייה רק תתבגר בעוד 20 שנה עד לתמותה.
<מרדכי אלבוים: אנחנו גם עם תוחלת החיים עלינו במהלך השנים האלו.
<מרדכי אלבוים: אז אנחנו מדברים על משהו שהוא יהיה אחרי 2020 ולא בשנים הקרובות.
<מרדכי אלבוים: יש לנו את הבעיה שהיא בעיית ביניים, בעיית ביניים שצריך לפתור אותה, הן מבחינה אזורית והן מבחינת בתי עלמין.
<מרדכי אלבוים: בתי העלמין שכבר מתוכננים קשה מאוד להכניס בהם היום קבורה אזרחית ביחד עם הקבורה היהודית, כי זה ממש אופי שונה לחלוטין, זה גם די מפריע.
<מרדכי אלבוים: למרות שאני אומר, אנחנו בכפר סבא גרים בשכנות טובה עם השכנים שלנו, ונעזרים אחד בשני במידת הצורך: כשהם צריכים לפתור לנו בעיה או כשאנחנו צריכים לפתור להם בעיה.
<מרדכי אלבוים: אבל ישנם מספר מקומות שקיימים היום בארץ, שכבר קיימים בתי עלמין, הן בכפר סבא, הן מה שהזכרתי בפעם הקודמת – ש.ד.
<מרדכי אלבוים: 160, שזוהי תכנית של למעלה מ-100 דונם במרכז הארץ, צמודה לנווה ימין.
<מרדכי אלבוים: זה שטח שתוכנן.
<מרדכי אלבוים: זה שטח שהוקצה כבר על ידי רשות מקרקעי ישראל לצורך זה.
<מרדכי אלבוים: כל מה שצריך לעשות זה להפקיע אותו ולהכניס אותו לקבורה.
<מרדכי אלבוים: לא צריך לעשות שם שום דבר.
<מרדכי אלבוים: רק פשוט להפקיע אותו, להפקיע אותו או מרשות מקרקעי ישראל או מהמחזיקים שלו, ולאפשר לקבור בו.
<מרדכי אלבוים: הוא כבר גמר להיות מתוכנן לפני שבע-שמונה שנים.
<מרדכי אלבוים: ושוב תבוא השאלה: למה עשר שנים?
<מרדכי אלבוים: אני לא יודע, אין לי את התשובה לזה.
<מרדכי אלבוים: אבל זה אתם, הוועדה, אני חושב, בכוחה לעשות את זה.
<מרדכי אלבוים: אם בדרך של תקנה או תקנת משנה או חיקוק או אני לא יודע מה – להוציא את זה לפועל.
<מרדכי אלבוים: ששטח שמתוכנן מעל לחמש שנים, ישמש אך ורק לייעודו, וזה הכול.
<מרדכי אלבוים: הוא אמור לשמש לייעודו.
<מרדכי אלבוים: זה ייתן פתרון למרכז הארץ בוודאי.
<מרדכי אלבוים: אני מדבר לשנות הביניים.
<מרדכי אלבוים: ובנוסף לזה, צריכים להקים בתי עלמין אזרחיים שהם בתי עלמין שלמים אזרחיים, לא שהם חלק מתוך בית עלמין אחר.
<מרדכי אלבוים: זה ייתן את הפתרון לגמרי, לא יהיו שום מאבקים ושום דברים.
<מרדכי אלבוים: הם יתוכננו מלכתחילה עם אפליה מתקנת, עם לא אפליה מתקנת.
<מרדכי אלבוים: אני רק רוצה להגיד שחברות הקדישא פועלות גם כן היום בחסר גדול מאוד, ואנחנו כבר נמצאים במצב כזה שבסופו של דבר גם אנחנו נקרוס באיזשהו שלב.
<מרדכי אלבוים: כי בסך הכול לצידנו ניתנים תקציבים להקמת בתי עלמין, כשאנחנו נאבקים ביום-יום יש לזה השפעה.
<מרדכי אלבוים: בפרט לאחר הגבלת המחירים על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא ניתן יותר לעשות דברים אחרים, לא ניתן לקבל תקציבים ממקור אחר.
<מרדכי אלבוים: בעיית הביניים הזאת, אם היא תיפתר על ידי הקצאת מקומות בבתי עלמין קיימים ועל ידי הקצאת מקומות שכבר תוכננו, שניתן לעשות אותם בתוך שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, גג אולי חצי שנה.
<מרדכי אלבוים: זה ייתן את פתרון הביניים - - -
יואל רזבוזוב: כמה כאלו יש, שתוכננו?
יואל רזבוזוב: אתם יכולים לדעת?
<מרדכי אלבוים: יש תל רגב, יש נווה ימין – יש כמה וכמה מקומות בארץ שמתוכננים.
<קריאה: נתניה עכשיו יש להם עוד שישה דונם - - -
יואל רזבוזוב: אז יש לנו לפחות חמישה, לפחות מה - - - כאן.
יואל רזבוזוב: אנחנו יכולים לצאת תוך כמה חודשים.
<מרדכי אלבוים: ממש.
<מרדכי אלבוים: להקצות אותם או לפחות את חלקם.
<מרדכי אלבוים: אז אם לא ירצו להקצות את הכול אז שיקצו לפחות את חלקם.
<קריאה: מישהו צריך לרצות לעשות את זה.
<מרדכי אלבוים: והדבר הנוסף, הבעיה הנוספת שקיימת היא שמי שנזקק לקבורה אזרחית, אני לא אומר מי שמבקש קבורה אזרחית; זה כשם שמישהו מבקש מקום יותר טוב בבית העלמין או מבקש להיקבר בחלקה חריגה, כזאת או אחרת, הוא משלם כסף.
<מרדכי אלבוים: על זה אני לא מדבר.
<מרדכי אלבוים: מי שרוצה להיקבר דווקא בקבורה בצורה מסוימת וירצה לשם כך לשלם כסף, אני לא נכנס לזה.
<מרדכי אלבוים: אבל מי שמחויב להיקבר בקבורה אזרחית, מן הראוי היה לתת לתו את האפשרות לקבורת חינם, ולא היום לשלוח אותו - - -
יואל רזבוזוב: אבל הוא והבן זוג, אם זה בני זוג - - -
<מרדכי אלבוים: אני לא נכנס לשאלה.
<מרדכי אלבוים: זו כבר החלטה שצריכה לעבור בתקנות וכדומה.
<מרדכי אלבוים: אני לא נכנס כרגע לשאלה הזאת.
<מרדכי אלבוים: אני גם לא נכנס לשאלה ההלכתית.
<מרדכי אלבוים: יש אפשרות למצוא פתרונות הלכתיים לנושא הזה, אבל אני לא נכנס לשאלה.
<מרדכי אלבוים: אני מדבר, מי שחייב להיקבר בבית עלמין אזרחי, אין סיבה בעולם שהוא לא ייקבר בחינם, ואין סיבה בעולם שלא יקצו, לפחות כרגע, אזורים במקומות הקיימים שבהם ניתן לקבור גם מחוץ לתושבי המקום בחינם.
<מרדכי אלבוים: לפחות חלק, את אלה שמוכרחים.
<מרדכי אלבוים: לא את כל מי שמבקש.
<מרדכי אלבוים: וזה דבר שאני חושב שאם הוועדה, זה יצא מכאן, אז זה יהיה לברכה גדולה, לפחות לאלה שנזקקים לקבורה הזאת.
יואל רזבוזוב: תודה, מר מרדכי אלבוים.
יואל רזבוזוב: מר מוריס כלפון, כן, ניתן לך את רשות הדיבור.
<מוריס כלפון: תודה.
<מוריס כלפון: אני רוצה לפתוח בבקשה, עם סוף הדברים של מר מרדכי אלבוים.
<מוריס כלפון: יש כאן איזושהי בעיה מובנית בשיח בינינו: הממסד הדתי מנסה לעשות הפרדה בין מי שחייב למי שרוצה, ואני חושב שהחוק קיים מ-1996, שהוא מאפשר לכל מי שרוצה בעיר שלו, ולא מי שרוצה שילך למקום אחר.
<מוריס כלפון: יש כאן איזושהי הטעיה נוספת: בהרבה מאוד בתי עלמין יש חלקה למסופקים, והם קוראים לזה קבורה אזרחית או קבורה אלטרנטיבית, ולא כך הוא.
<מוריס כלפון: הדבר השלישי שאני רוצה לומר בבקשה הוא הנושא של הסקרים.
<מוריס כלפון: עושים המון סקרים ותמיד מנסים להגיד: זה איזשהו מספר מבוטל – 3%, 5%.
<מוריס כלפון: הבעיה המרכזית היא שאין מקומות.
<מוריס כלפון: אם היו מקומות קבורה אלטרנטיביים בכל הארץ המספר היה קופץ ל-50%, ו-60%, ו-70%, אני אומר לכם, תזכרו את זה.
<מוריס כלפון: משום שאנשים לא רוצים לנסוע לבאר שבע להיקבר, אם הוא גר בחיפה או שהוא גר בתל אביב, ולכן הוא נקבר בירקון, בדרך שאומרים לו שהוא יכול להיקבר.
<מוריס כלפון: אם היה רוצה ואין בידו כסף ללכת לקנות בעינת או במקום אחר, אז אין לו ברירה.
<מוריס כלפון: לכן, כל המספרים האלה הם המצאה כדי להשתיק את כל העניין הזה.
אברהם מיכאלי: גם המספרים שאתה מצטט אותם הם המצאה והם בדותות - - -
<מוריס כלפון: יכול להיות, יכול להיות.
אברהם מיכאלי: - - - בטענות כדי להתפרנס.
<מוריס כלפון: לא, זה לא כדי להתפרנס.
<מוריס כלפון: אני עוסק בזה לא בשביל להתפרנס.
אברהם מיכאלי: בשביל להתפרנס ולעשות כותרות.
<מוריס כלפון: אני עוסק בזה מזה הרבה מאוד שנים בהתנדבות לא כדי להתפרנס, ואני מבקש שתכבד אותי במקום שאני נמצא ולא תעליב אותי.
אברהם מיכאלי: אני מכבד אותך, אבל אתה מפיץ פה נתונים - -
<מוריס כלפון: אני לא מפיץ, סליחה.
אברהם מיכאלי: - - שבסוף מישהו עוד יצטט אותם כנכון.
<מוריס כלפון: אז אדוני הנכבד, אני מוכן להתערב איתך ולהראות לך שבסופו של דבר - - -
אברהם מיכאלי: אל תתערב איתי.
אברהם מיכאלי: תראה לי ספרים, תראה לי ספרים.
אברהם מיכאלי: איתי אל תתערב.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא נתערב כאן, אבל יש כאן חוק שמאפשר לכל - - -
אברהם מיכאלי: כל אחד - - -
<קריאה: - - - בכפר סבא.
יואל רזבוזוב: רגע, רגע, חברים, חברים, בואו נשמור על זה.
יואל רזבוזוב: אנחנו ניכנס עכשיו לוויכוח שיש לו - - -
<מרדכי אלבוים: אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת:
<מרדכי אלבוים: קיימת מנוחה נכונה בכפר סבא שקוברת את תושבי כפר סבא בחינם.
<מרדכי אלבוים: ניתן לראות בכפר סבא עצמה, תושבי כפר סבא, כשאצלם זה בחינם, כמה הביקוש שלהם, ואז אתה תוכל לקבל סקר אמיתי, לא סקר זה.
<מרדכי אלבוים: כך שאולי - - -
יואל רזבוזוב: רגע.
יואל רזבוזוב: אני אומר שבמדינה שלנו, ברגע שתהיה זכות בחירה, כל אחד איך שהוא רוצה, - -
<מרדכי אלבוים: אמרתי, אין לנו התנגדות לזה.
יואל רזבוזוב: - - אני חושב שאנשים בסוף, מי שרוצה ילך לקבורה יהודית – אין בעיה.
יואל רזבוזוב: מי שרוצה קבורה אזרחית שיקבל קבורה אזרחית.
יואל רזבוזוב: אבל אנחנו צריכים לתת את הפתרון - - -
<מוריס כלפון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה שאנחנו, כולנו, מדברים עליה נעוצה בשני מקומות: אחד, בקרקעות – שאין.
<מוריס כלפון: שניים, בכסף.
<מוריס כלפון: אני חייב לומר שגם המשרד לשירותי דת וגם המוסד לביטוח לאומי נותנים שירות יוצא מן הכלל לנושא של הקבורה, וגם הקבורה האזרחית.
<מוריס כלפון: אנחנו מוצאים שם אוזן קשבת, והדרכה, ועזרה וכל מה שצריך.
<מוריס כלפון: הבעיה – למה לא קמו בתי עלמין אזרחיים?
<מוריס כלפון: זה לא בגלל שהמשרד לשירותי דת לא נתן.