GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: מצד שני, ישנה הצוואה שלו שאולי נכתבה קודם.
קולט אביטל: השאלה במקרה כזה, אחרי שהוא נכנס להסכם עם ממשלת גרמניה, אם הצוואה שלו תקפה או לא.
קולט אביטל: לפי החוק הגרמני מה קודם למה?
<האלר בנידקט: אני חושב שזו בדיוק שאלה משפטית, לכן אין באפשרותי לתת לך את התשובה כעת.
<האלר בנידקט: יש לנו תחושה עזה, שניתן לקשור את ירושת האוסף הזה לכיבוד ההסכם שנעשה בין מר גורליט לבין הממשל הפדרלי וממשלת בווריה.
<האלר בנידקט: איני יודע איך נעשה ביניהם ההסכם, אבל היו מעורבים בו משפטנים כך שמדובר בהסכם איתן ויציב, שלא ניתן לערעור בבית משפט.
<האלר בנידקט: האם טכנית זה עכשיו חלק מהירושה?
<האלר בנידקט: זה דבר שבשמחה אוכל לענות עליה בכתב, לכשאתבקש לכך.
יפעת קריב: יש שתי צוואות או אחת?
<האלר בנידקט: יש שתי צוואות, שלכאורה אינן סותרות אחת את השנייה.
<האלר בנידקט: אבל, כפי שציינתי, הצוואות לא פורסמו ברבים, כך שהביקורת בנושא הזה חייבת להימשך.
יואל רזבוזוב: אדוני, בבקשה.
<אברהם רות: שמי אברהם רות מהעמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה של הכנסת.
<אברהם רות: השאלה שלי היא מאוד פשוטה.
<אברהם רות: אנחנו יודעים שיש הסכם לגבי מזרח גרמניה, רכוש דלא ניידי שזה עובר לוועידת התביעות.
<אברהם רות: האם יש איזשהו תקדים שגם חוץ מנכסי דלא ניידי, כמו למשל, דברי אומנות, הוחזרו לוועידת התביעות או לעם היהודי או למישהו אחר?
<שלמה גור: התשובה במילה אחת היא כן.
<שלמה גור: ההסכם הוא לא רק לדלא ניידי אלא כל רכוש.
קולט אביטל: אז התשובה היא כן.
יואל רזבוזוב: יש עוד שאלות לנציג השגרירות?
<הילה טנא גלעד: הילה טנא גלעד, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי.
<הילה טנא גלעד: אני רק רוצה לחדד.
<הילה טנא גלעד: זו לא שאלה, זו הבהרה.
<הילה טנא גלעד: היועץ המשפטי לממשלה היה לפני כשלושה שבועות בגרמניה בביקורו אצל המקביל הגרמני שלו.
<הילה טנא גלעד: בין היתר, הוא נפגש עם שר המשפטים הגרמני והנושא הזה הועלה לבקשתנו.
<הילה טנא גלעד: שר המשפטים הגרמני הבהיר כי בראייה, מבחינתם, ההסכם שנחתם עם גרליט מחייב גם את היורשים שלו.
<הילה טנא גלעד: קרי, את המוזיאון - - -
<אביב שיר-און: הוא גובר על הצוואה.
יואל רזבוזוב: אז יש לנו כבר תשובה שנציג השגרירות התקשה לתת לנו.
<ערן מוזל: שלום.
<ערן מוזל: ערן מוזל, ממלא מקום מנהל תחום בין-לאומי במשרד לאזרחים ותיקים.
<ערן מוזל: למעשה, אנחנו משרד המטה שאחראי על נושא השבת רכוש בממשלת ישראל.
<ערן מוזל: אני לא אסקור עכשיו את כל הפעילות.
<ערן מוזל: מה שכן, אני רוצה להפנות לפרויקט שהקים המשרד יחד עם הסוכנות היהודית, פרויקט HEART שמנהלו הוא למעשה בובי בראון שיושב פה והיה מעורב בנושא הזה ומיד יציג אותו.
<ערן מוזל: במסגרת המעורבות של פרויקט HEART כפי שאכן הזכיר הנציג הגרמני יושבות שתי נציגות: אחת מיד ושם ואחת ממוזיאון ישראל, כשנציגת יד ושם יהודית שנדר יושבת פה איתנו ואני מציע שנשמע גם אותה, בעיקר לאור המנדט שיש לוועדה שבה יושבת אותה ועדה לחקר מוצאות שהיא ועדה מאוד אינסטרומנטלית לנושא שאנחנו מדברים עליו פה היום, והיא אולי גם תיגע בחלק מהבעייתיות שהיא נתקלה בה.
יואל רזבוזוב: אנחנו נגיע אליכם.
יואל רזבוזוב: אני באמת רוצה לשמוע עוד כמה משרדים.
יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין ולגבש כי אני מתחיל לשמוע שגם אתם מתעסקים, נציג משרד המשפטים והשרה לימור לבנת היתה ויש באמת הרבה פעילות.
יואל רזבוזוב: אנחנו רק רוצים להבין.
יואל רזבוזוב: נמצא פה גם נציג משרד החוץ.
יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לכם לדבר.
יואל רזבוזוב: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: יש לי רק הערה אחת לסדר וזה בעקבות השאלה של מר רות שבהסכמים עם גרמניה אנחנו כמדינת ישראל לא נחשבים לארגון יורש.
קולט אביטל: מי שנחשב לארגון יורש זה ועידת התביעות.
קולט אביטל: לגבי מדינות אחרות הסיפור הוא שונה.
יפעת קריב: ההסכם עם גרמניה משנות החמישים, את מתכוונת?
יפעת קריב: חשוב לציין.
קולט אביטל: מאז זה לא השתנה.
<שלמה גור: לא, זה לא.
<שלמה גור: ועידת התביעות כארגון יורש זה נקבע עם איחוד הגרמניות ב-1990 וזה באמת דובר על מזרח גרמניה.
קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם מבחינת הסמכות המשפטית או המשא ומתן עם גרמניה מי שמנהל את המשא ומתן על רכוש יהודי בדרך כלל של העם היהודי זה ועידת התביעות.
קולט אביטל: אם ממשלת ישראל מעוניינת לשנות את הדבר הזה זה מחייב אותה לדון בנושא הזה מול ממשלת גרמניה.
יואל רזבוזוב: אבל הצעדים האלה כבר נעשו, לפי מה ששמענו.
יואל רזבוזוב: היתה שרת התרבות לימור לבנת.
קולט אביטל: לא כארגון, לא בנושא של ירושות.
יפעת קריב: השאלה אם יצירות אומנות זה ירושה או שזה רכוש גנוב.
<אבי ובר: לי קוראים אבי ובר ואני יועץ של המשרד לאזרחים ותיקים להשבת רכוש.
<אבי ובר: יש לנו פה פער שנובע מהגדרות משפטיות.
<אבי ובר: הפער שאתה שומע עליו כרגע זה השאלה מיהו היורש.
<אבי ובר: אני רוצה לשים גם את זה על השולחן.
<אבי ובר: ממשלת ישראל מעורבת ואתה שומע על כל הפעילויות של השרים השונים מכוח הצו המוסרי ומכוח החשיבות הציבורית של הנושאים האלה.
<אבי ובר: לגבי השאלות שאנחנו שומעים בדיון שלך היום - אנחנו נמצאים רק בשלב הראשון של זיהוי יצירות האומנות.
<אבי ובר: אנחנו קצת מבלבלים תמיד כשעושים איזה סדר מסודר של חיפוש, זיהוי היצירות וזיהוי מסת הנכסים של קפיצה ישר לאיך מחלקים את זה, למי זה הולך, למי זה מגיע וכו' וכו'.
יואל רזבוזוב: לא, זה כבר פורסם וכבר מוכרים את היצירות.
<אבי ובר: היצירות עוד לא נמכרות.
קולט אביטל: בסדר, נניח.
יפעת קריב: פורסמו באינטרנט עם הערכה כספית לידן, נכון?
יפעת קריב: נכנסנו לאתר האינטרנט.
יפעת קריב: יש את התמונה ויש את העלות שלה ליד, הערכת שווי.
יפעת קריב: אפשר להעלות את זה כאן.
<אבי ובר: אז אני מעדכן אתכם.
<אבי ובר: הדיון הזה הוא טוב מאוד כי הוא נותן לנו אפשרות ליישר קו עם כל המידעים והמסרים השונים.
<אבי ובר: אני מסכים איתך, וזו בדיוק הסיבה שהממשלה קבעה ב-2008 ואחר כך ב-2012 ניסיון להקים מטה שמטפל בעניין של השבת רכוש מקצועי במשרד לאזרחים ותיקים כשכמובן אנחנו משתמשים פר דבר עם משרדים אחרים.
<אבי ובר: אני נותן לך הסבר למה הגיוני שיש לך פה תפזורת של אנשים שמעורבים.
<אבי ובר: ראשית, הנושא הזה שעלה ברמה מדינית, ולכן אכן שר החוץ היה צריך להיות מעורב בזה, ולכן מלווה אותנו מאוד קרוב שגריר מיוחד שיש היום במשרד החוץ שהוא מתכלל את הנושא הזה, של כל הנושאים של השבת רכוש במשרד החוץ.
<אבי ובר: בענייני אומנות מי שמטפלת מול הצד שכנגד שלה ונפגשת איתה על בסיס רגיל במפגשי הממשלות זו שרת התרבות.
<אבי ובר: לכן, כשהגיע הנושא הזה לתקשורת בתקופה שביקרה פה קנצלרית גרמניה אכן הנושא עלה על-ידי השרה לבנת כי זה נושא שהופיע בתקשורת והופיע על סדר היום ויש יחידה מקצועית שנמצאת פה שמטפלת בזה.
<אבי ובר: משרד המשפטים, המחלקה הבין-לאומית, גם כן מעורבת בזה כי יש פה אספקטים משפטיים מורכבים שצריכים גם ללוות אותם.
<אבי ובר: המשרד שלנו, המשרד לאזרחים ותיקים, נותן את הנושא של הרקע המשפטי ועובדות האירופאי שביחד נותן איזה מענה שלם.
<אבי ובר: זה בדקה וחצי, ואם אחר כך צריך אשמח להרחיב.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע את שלמה גור, סגן ועידת התביעות.
<שלמה גור: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קריב, אני רוצה שקודם כל נסדר את המערכת, במיוחד אם אני אלך ברשותכם מהסוף מהנושא של האוסף גורליט ואחר כך נעלה לרמה העקרונית.
<שלמה גור: כמו שאמר הנציג הגרמני, בנושא אוסף גורליט מונתה באמת ועדה בין-לאומית שמונה 14 חברים שעשרה מונו על-ידי ממשלת גרמניה בהתייעצות עם גורמים נוספים כמו ארצות הברית ואחרים, וארבעה מונו: שניים על-ידי ועידת התביעות שאלה הן שתי מומחיות בין-לאומיות לנושא חקר מקורות, ושניים על-ידי ממשלת ישראל באמצעות פרויקט HEART.
<שלמה גור: הוועדה הזו הגיעה למסקנה, כמו שאמרה חברת הכנסת קריב, שכ-590 יצירות חשודות בהיותן שדודות בידי הנאצים.
<שלמה גור: למעשה, עד היום פורסמו באתר האינטרנט הרשמי של ממשלת גרמניה 458 יצירות בלבד.
<שלמה גור: הדרישה שאנחנו כוועידת התביעות עומדים מול ממשלת גרמניה זה לפרסם לא רק את 590 אלא את כלל היצירות שנמצאו כדי שלא יהיה ספק האם בין היצירות האחרות שחלקן ודאי אין להן קשר כי הן נרכשו לפני 33' או נוצרו אחרי 45', אבל למען הסר כל ספק ולמען השקיפות חשוב שכל האוסף יפורסם באתר האינטרנט כדי שבאמת תהיה נגישות.
<שלמה גור: מתוך ניסיון, בנושא אוצרות אומנות כמעט תמיד, ברוב גדול של המקרים, נמצאו יורשים משום שאלה יצירות שידעו את המשפחות שהיו ויש בדרך כלל יורשים גם אם לא מן המדרגה הראשונה, במשפחות המורחבות או אחרים שהם יורשים של הבעלים המקורים.
<שלמה גור: והיה ואם יישאר מעט מן הרכוש שלא יימצאו לו יורשים הרי מן הראוי, כמו בנכסים אחרים, שהפריטים האלה יימכרו כן והכספים שיתקבלו ילכו לטובת ניצולו השואה הנזקקים כי זה הרעיון בכלל של כל נושא השבת הרכוש, שהתמורה תלך לטובת ניצולים נזקקים.
יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין למה אתה אומר המעט שיישאר בסוף.
יפעת קריב: לא הבנתי את המשפט הזה.
<יהודית שנדר: ממש לא כך.
<יהודית שנדר: סליחה, אני חייבת להתערב.
<יהודית שנדר: אין חקר מוצאות ברור לגבי תשעים - - - אחוז מהיצירות.
<שלמה גור: לא דיברתי על אוסף גורליט עכשיו, דיברתי בעיקרון.
<שלמה גור: עד היום באוצרות אומנות שנמצאו נמצאו יורשים.
יפעת קריב: נציגת יד ושם, זה נורא חשוב מה שאת אומרת.
יפעת קריב: את אשת מקצוע.
יפעת קריב: אני לא אשת מקצוע בעולם הזה ואני חושבת את מה שאומרת.
יפעת קריב: גם אפילו בפגישות שהיו לי עם בובי בראון וכד' או עם השבת הרכוש אני יודעת כמה קשה למצוא יורשים.
יפעת קריב: אז איך יוצאים מתוך נקודת הנחה שיימצאו יורשים, המעט שיימכר כבר - - -?
יואל רזבוזוב: עוד מעט ניתן לך להתייחס.
<שלמה גור: אני יכול ללכת לשיטתך, חברת הכנסת קריב.
<שלמה גור: גם אם יימצא יותר הרי מן הראוי שהיותר כסף שיתקבל תמורת המכירה, יהיה יותר כסף לניצולי השואה וזה הבסיס שעליו אנחנו צריכים לדבר.
יפעת קריב: או שחלק מהיצירות במוזיאון בישראל ולא במוזיאון באירופה, אולי יצירות שהערך של המכירה שלהן הוא מחיר אסטרונומי או שיש להן ערך היסטורי, ערכי, לעם היהודי וחשוב לשמור אותן בעם היהודי.
יפעת קריב: לא הכול פה שאלה של כסף, אני דווקא רוצה לקחת את זה למקום הזה, ולא הכול שאלה של מכירה פומבית כזו או אחרת.
יפעת קריב: ומה התגלה לצד היצירות האלה ומה מצויר שם?
יפעת קריב: אולי זה חשוב לעם היהודי וזה נכס בל יתואר.
יפעת קריב: יש פה הרבה מאוד שאלות לשאול.
<שלמה גור: יש מקורות יודאיקה שיכול להיות שאפשר.
<שלמה גור: אבל יצירות אומנות כעיקרון גם אם הן היצירות הגדולות ביותר ואם יכניסו הרבה מאוד כסף, אז יהיה הרבה מאוד כסף לניצולי שואה נזקקים שזה המטרה של השבת הרכוש, כדי שהכסף הזה באמת, גם אם הוא רב, ייתן יותר רווחה לניצולי שואה נזקקים.
<שלמה גור: לכן, מה שחשוב זה באמת השקיפות כאן שכל היצירות יתפרסמו ואז ניתן יהיה לבחון מי מהן זה אומנות שדודה על-ידי הנאצים ולמי ניתן להגיע ליורשים או לא.
יפעת קריב: שלמה, אם אתה אומר שהשקיפות זה הדבר הכי חשוב מה נעשה עד היום על-ידי ועידת התביעות כדי שתהיה שקיפות לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל?
יפעת קריב: האם אזרחי מדינת ישראל מודעים לתמונות האלה ויודעים איפה לחפש אותן?
יפעת קריב: ואם כן, נשמח לשאול את אזרחי המדינה היום.
יפעת קריב: מה ועידת התביעות עשתה?
<שלמה גור: מה ועידת התביעות לגבי האומנות הזו אין לנו מה לומר כיוון שישנה ועדה.
יפעת קריב: אבל פורסם אתר.
<שלמה גור: יש אתר של ועידת התביעות.
<שלמה גור: היא עשתה חקר מקורות כללי.
<שלמה גור: היא ניסתה לזהות מארכיבים.
<שלמה גור: כמו שציינת, נפתחו ארכיבים ומומחים של ועידת התביעות ביחד עם איל"ר חיפשו ומצאו ויש אתר באתר של ועידת התביעות שמונה למעלה מ-20,000 יצירות אומנות בסדרי גודל.
<שלמה גור: דרך אגב, שתיים או שלוש יצירות מתוך אוסף גורליט כבר זוהו בתוך האתר הזה של ועידת התביעות והבעלים שלהם נמצאו או לפחות אלה הטוענים לבעלות נמצאו.
<קריאה: היצירות הושבו להם?
<קריאה: שום דבר לא הושב עדיין.
<שלמה גור: זה לא הושב.
<שלמה גור: אבל יש כבר טענות של יורשים פוטנציאלים שזיהו את התמונה מאותו אתר שוועידת התביעות פרסמה.
<שלמה גור: נעשית עבודה בשיתוף של ועידת התביעות ואיל"ר לנסות לאתר חפצי אומנות או אוצרות אומנות שנשדדו על-ידי הנאצים ומעלים אותם לאתר.
<שלמה גור: האוסף הגדול האחרון שהועלה זה אוסף רוזנברג.
יפעת קריב: ואיפה מאוחסן האוסף בזמן שהוא - - -?
<יהודית שנדר: אסור להגיד.
<יהודית שנדר: כלומר, אני יודעת אבל אסור להגיד.
יפעת קריב: למה אסור להגיד?
<יהודית שנדר: חתמנו על חוזה - כל השותפים לוועדה הזו.
יפעת קריב: למה שהאוסף לא יהיה פתוח לציבור הרחב?
<יהודית שנדר: כי זה במקום שאני לא יכולה להגיד, ששמור היטב - - -
יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לכם עוד מעט להתייחס, לא ניכנס עכשיו.
<שלמה גור: בואי לא נערבב שני דברים.
<שלמה גור: מה שהיא אמרה זה לגבי אוסף גורליט.
<שלמה גור: מה שאני אומר זה חקר מקורות שנעשה על אוצרות אומנות שהנאצים החרימו בצרפת ובבלגיה ונמצאים במוזיאונים או אצל אנשים פרטיים.
<שלמה גור: חשוב היה לפרסם את היצירה, את הבעלים המקורים שלה, כדי שאותם יורשים יוכלו לנסות להגיע אליה.
<שלמה גור: אפרופו הקישור לאוסף גורליט זה שמספר תמונות, אומנם בודדות, נמצאו כבר בתוך האתר של ועידת התביעות ומשפחות אשר הן יורשות פוטנציאליות כבר טוענות לאותן תמונות.
<שלמה גור: האתר הזה פתוח.
<שלמה גור: הכול באתר ועידת התביעות ויש רשימה של כל אותן אוצרות אומנות.
<שלמה גור: זה נגיש לכול, יש הרבה מאוד כניסות.
<שלמה גור: כשנוצר האתר הזה היה פרסום מאוד מאוד גדול בעיתונות הישראלית ובאמצעי התקשורת הישראלים.
יואל רזבוזוב: תודה לשלמה גור.
יואל רזבוזוב: עכשיו אני רוצה לשמוע את מר אביב שיר-און שליח מיוחד להשבת רכוש, משרד החוץ.
<אביב שיר-און: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קריב, קודם כל, אני שמח לשבת כאן כשליח מיוחד של משרד החוץ לנושא השבת רכוש, תפקיד חדש שלא היה.
<אביב שיר-און: לפני חודש נכנסתי לתפקיד וזו הופעתי הראשונה בכנסת בתפקיד הזה.
<אביב שיר-און: הערה אחת כללית.
<אביב שיר-און: כמי ששירת הרבה שנים בגרמניה, כמי שהיה שגריר בשווייץ ושגריר באוסטריה, הנגיעות שלי לנושא הרכוש והשבת רכוש הן די אינטנסיביות.
<אביב שיר-און: אני חייב לומר כאזרח, אבל גם כעובד מדינה מזה 36 שנים, שמה שאמרה חברת הכנסת קריב על הבלגן ועל חוסר התיאום במדינת ישראל בכל מה שקשור להשבת רכוש, אני סומך את שתי ידיי על הקביעה הזו.
<אביב שיר-און: זו בעיה.
<אביב שיר-און: העובדה שיושבים פה כל כך הרבה משרדי ממשלה היא חלק מהבעייתיות.
<אביב שיר-און: טוב שממשלת ישראל והכנסת נדרשות לנושא הזה.
<אביב שיר-און: בנושא הספציפי של אוסף גורליט – היתה בעיה גם בגרמניה כי השלטונות הגרמניים עלו על זה כבר בתחילת 2012, אבל הוא פורסם רק בנובמבר 2013.
<אביב שיר-און: אבל זה עניין פנים גרמני.
<אביב שיר-און: בינתיים אנחנו חושבים ששלטונות גרמניה מטפלים בסוגיה הזו בצורה נאותה.
<אביב שיר-און: אנחנו אומרים את זה גם כדיפלומטים שאמונים על יחסי ישראל-גרמניה, אבל גם כמי שמנסים להתעמק בסוגיות הספציפיות, גם של השבת רכוש, גם הסוגיות המשפטיות וגם ההיבטים האומנותיים שקשורים לעניין הזה.
<אביב שיר-און: אבל בשביל זה יש מומחים, זה לא אנחנו.
<אביב שיר-און: מהרגע שהתגלה הסיפור לתקשורת, לציבור, גם הקונסוליה במינכן וגם השגרירות בברלין היו מעורבת בניסיון לגייס את כל האינפורמציה הדרושה.
<אביב שיר-און: קודם כל כאינפורמציה שמתפקידם להעביר לגורמים בארץ, למשרד החוץ ואחרים.
<אביב שיר-און: כאן היה גם שיתוף פעולה מצד שלטונות גרמניה.
<אביב שיר-און: הוזכר המפגש בין האחראית לעניין ובין שרת התרבות לבנת.
<אביב שיר-און: הוועדה שהוקמה במגעים שלנו ושל ועידת התביעות - הוסכם שימונו שני נציגים מוועידת התביעות ושתי נציגות ישראליות שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.
<אביב שיר-און: המומחים צריכים לשבת שם ולא הדיפלומטים.
<אביב שיר-און: יש לנו קשר שוטף גם עם הוועדה, גם עם הממונים עליה, ובעוד אנו מדברים בלי קשר לדיון שאנחנו יושבים בו עכשיו, הציר בברלין עמנואל נחשון קבע פגישה היום עם הגורמים שמטפלים בעניין בגרמניה כדי לנסות לבדוק היכן עומדים הדברים.
<אביב שיר-און: הדיון הזה פשוט הקדים את הדיווח שלו.
<אביב שיר-און: אני מניח שמחר יהיה בידינו הדיווח ונוכל להעביר את זה גם אליכם וגם אל הגורמים האחרים.
<אביב שיר-און: אחת השאלות, וזה מה ששאלה קולט אביטל ואמרתי, נשאלה שאלה על ידינו, שאלה מפורשת, לגבי המצב המשפטי.
<אביב שיר-און: השלטונות הגרמניים אמרו שההסכם גובר על הצוואה כך שהתמונות מהבחינה הזו מובטחות והן לא תימכרנה עד אשר יושלם הטיפול וחקר המוצאות שמתנהל עכשיו על-ידי המומחים.
<אביב שיר-און: לאחר שהסתבר איזה חלק מהאוסף הוא כזה שיש לנו כמדינת ישראל מעמד, כמו שחברת הכנסת קריב אמרה, אולי שיגיע החלק הזה של האוסף לישראל, אז נוכל לדבר על הסוגיה הזו.
<אביב שיר-און: אבל קודם צריך לוודא איזה תמונות שייכות לאן.
<אביב שיר-און: יש כמובן את מה שאמר שלמה.
<אביב שיר-און: יש חלק מהאוסף שהוא תמים ואין לו קשר לגזלה של הנאצים.
<אביב שיר-און: יש גזלה נאצית אבל שאין לה קשר ליהודים, ממוזיאונים ומכל מיני גורמים אחרים שזה שוב לא מדינת ישראל ולא ועידת התביעות.
<אביב שיר-און: אחר כך יש את השאלה איזה תמונות יש להן יורשים ואז יש הליכים משפטיים, ורכוש ללא יורשים שהוא ייתכן שניתן לתבוע שיגיע לישראל.
<אביב שיר-און: אגב, כאן יש עוד נקודה שאני רוצה לעמוד עליה.
<אביב שיר-און: בגלל העובדה שמטפלים בנושא כל כך הרבה גורמים, כולל גורמים יהודיים שהם לא ישראלים, אין אפילו תמימות דעים לגבי אותן תמונות שיימצא שהן ללא יורשים ויש להן קשר יהודי שיש גורמים יהודיים שאומרים: אז למה דווקא לישראל?
<אביב שיר-און: שיהיה מוזיאון מיוחד לעניין הזה או שיחולק בין מוזיאונים אחרים.
<אביב שיר-און: כאן ממשלת ישראל תצטרך לקבוע את עמדתה אם וכאשר יסתבר מאין התמונות ולמי הן שייכות.
<אביב שיר-און: עד כאן.
יפעת קריב: אביב, במכתב שאתה ענית לי כשפניתי לשר החוץ כתבת לי כבר לפני שבועיים שבתחילת שבוע הבא יתקיים דיון.
יפעת קריב: יש פה את התיעוד עם התאריך.
יפעת קריב: אני ממש מבקשת - אני מתנצלת אבל אני אהיה חריפה.
יפעת קריב: אני אעקוב אחרי זה ואני לא אוותר - להיות מדויקים.
יפעת קריב: כי לפני שבועיים בתחילת שבוע הבא, והיום אתה אומר שהפגישה תתקיים.
יפעת קריב: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה קורה, מי הגורם האחראי.
יפעת קריב: אני חושבת שמשרד החוץ צריך להוביל את זה אבל לא שואלים אותי.
יפעת קריב: משרד החוץ צריך לתכלל את כל המשרדים.
יפעת קריב: אבל אם המשרד לאזרחים ותיקים מתכלל את משרד החוץ, מישהו אחד צריך להוביל את זה ולהיות מדויק כי אתם מקיימים דיון בברלין ויד ושם יושבים על זה והמשרד לאזרחים ותיקים כאן ולימור לבנת מדברת עם זה.
יפעת קריב: תראו איזה בלגן.
יפעת קריב: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיראות כך יותר.
יפעת קריב: די, מספיק.
יפעת קריב: ואם זה התפקיד שלנו, של חברי הכנסת החדשים עם פחות ניסיון לעומת הניסיון הרב שאתה הצגת כאן, אז אנחנו נעשה את הסדר.
יפעת קריב: רק סדר.
יפעת קריב: לכם יש את המומחיות, אתם יודעים איך לעבוד.
יפעת קריב: לא יכול להיות שזה יימשך כך.
יפעת קריב: יש ניצולי שואה שהבטחנו להם שנתנהל כלפיהם בצורה הולמת, ראויה ומכובדת אז בואו נעשה את זה.
יואל רזבוזוב: נציגי המשרד לאזרחים ותיקים, בבקשה.
<בובי בראון: שמי בובי בראון, אני עובד בפרויקט HEART שזה חלק של המשרד לאזרחים ותיקים.
<בובי בראון: אני רוצה להגיד שדווקא היה הרבה תיאום.
<בובי בראון: אני נכנסתי ב-2010.
<בובי בראון: אני רציתי להתייחס לשני דברים.
<בובי בראון: קודם, לא לאומנות, לעניין של גורליט לבד.
<בובי בראון: אני לא נכנס לכל העניין של האומנות כי זה הרבה יותר גדול מהזמן שיש לנו עכשיו.
<בובי בראון: רמת שיתוף הפעולה דווקא היתה טובה וגם ועידת התביעות וגם המשרד לאזרחים ותיקים החליטו שכדאי לנו להיכנס למקסימום של נציגים של עם ישראל בתוך הוועדה, ה-task force הגרמני, שמטפלת בזה.
<בובי בראון: אנחנו היכנסו שני אנשים אולי עם המומחיות הכי גדולה בישראל: יהודית שנדר מיד ושם ושולמית שטיינברג ממוזיאון ישראל שיושבות על ה- task force, כולל עוד שני אנשים שהם היו נציגים של ועידת התביעות והם גם כן גם עם מומחיות גדולה.
<בובי בראון: אנחנו גם כן לא רצינו להכניס רק את המומחיות הכי טובות אלא גם ראינו את הנציגים כנציגים של ניצולי שואה ויורשים בתוך הוועדה.
<בובי בראון: אין זמן להיכנס לעומק, אני רוצה להגיד כמה בעיות שיש עם המצב שקיים.
<בובי בראון: ראשית, בואו נתחיל עם אוסטריה.
<בובי בראון: 238 דברי אומנות שאין שום התחייבות, אין שום דבר באינטרנט.
<בובי בראון: אנחנו לא יודעים מה קרה, אפילו לא יודעים איפה הם - זו בעיה ראשונה.
<בובי בראון: בעיה שנייה, אפילו אם המוזיאון בשוויץ יקבל משהו הם חייבים לפני זה, ואני לא בעד שיקבל, שאין תאריך סופי שאנשים יכולים להמשיך ולדרוש ולקבל אומנות אם הוועדה לא נתנה להם.
<בובי בראון: שלישית, יש שתי ועדות: יש את ה- task force שיש שני נציגים של מדינת ישראל ושני נציגים של ועידות תביעות וזה לבדוק את הפרוביננס לבד.
<בובי בראון: יש עוד פאנל שעובד בגרמניה.
<בובי בראון: קוראים לזה לימבך פאנל והם ממליצים לבית משפט מה בית משפט צריך לעשות.
<בובי בראון: בינתיים אנחנו פנינו לפאנל לימבך שיהיו נציגים או נציגות בין-לאומיים אולי כמשקיפים כי מאוד חשוב.
<בובי בראון: הם יכולים להחליט שזה כן שייך, פאנל כזה יכול להחליט משהו אחר.
<בובי בראון: יש גם כן בעיה ענקית שהוחלט שה-task force צריך לגמור את כל העבודה עד דצמבר שנה זו.
<בובי בראון: זאת אומרת, עוד שישה חודשים אין ל task force-סמכות להמשיך לעבוד והרמה של העבודה היא ענקית.
<בובי בראון: אני גם רציתי להגיד שגורליט היה שני דורות.
<בובי בראון: לא רק שהיה להם את האומנות הזו, הם כל הזמן החליפו ומכרו את זה.
<בובי בראון: יכול להיות שיש דברים שלא שייכים לעם היהודי שהיו מחליפים למשהו שכן היה שייך.
<בובי בראון: אבל אף אחד לא בודק את ההיסטוריה של העבודה של גורליט, מה הוא עשה.
<בובי בראון: פרויקט HEART ביקש טפסים מהאנשים, להתחיל להגדיר מה המשפחה הפסידה.
<בובי בראון: זה דפים ולפעמים יש הרבה הוכחות ולפעמים יש פחות.
<בובי בראון: יש לנו 5,000 אנשים שכתבו שהם הפסידו אומנות.
<בובי בראון: אני לא רואה היום את התקציבים שאפשר לבדוק מתוך ה-5,000 אם יש גם כן אלה שאולי שייכים לנושא שעל השולחן.
<בובי בראון: יש עוד כמה בעיות קטנות שאני לא אכנס אליהן.
<בובי בראון: סדר היום של הדברים שאנחנו צריכים לעשות: זה משרד החוץ, זה משרד לאזרחים.
<בובי בראון: אנחנו עובדים עם רפי איתן כיועץ לראש ממשלה על הנושא.
<בובי בראון: אנחנו עובדים עם השר אורבך.
<בובי בראון: עבדנו מאוד קרוב עם זאב אלקין על הנושא הזה כשהוא היה בתפקיד במשרד החוץ.
<בובי בראון: אני מאמין שזה לא כל כך בלגן בנושא הזה.
<בובי בראון: באומנות כן, בנושא הזה פחות.
<בובי בראון: אני חושב שצריכים לקחת את כל הבעיה ושתהיה תוכנית ישראלית, תוכנית עולמית, מה אנחנו עושים.
יפעת קריב: לדעתך, מי צריך לכתוב את התוכנית הזו?
יפעת קריב: מי צריך להוביל אותה?
<בובי בראון: אני חושב שכל הגורמים שיושבים על השולחן הזה צריכים לשבת ולהתחיל לדבר על הבעיות ולהגדיר את זה, לתת היסטוריה.
<בובי בראון: שני האנשים שיושבים שם מאוד יכולים לעזור לנו, אבל הם מאוד מוגבלים בהכרזת הסודיות שהם היו צריכים לחתום לשבת שם.
<בובי בראון: הם לא יכולים לתת לנו פרטים קטנים, אבל אני חושב שהצעד הבא מפה צריך להיות לשבת חצי יום, יום, יומיים, עד שתהיה תוכנית, על מה הבעיות, מי מטפל בהן ומה האפשרויות.
<בובי בראון: זה צריך להגיע אליהם.
יואל רזבוזוב: נציגת יד ושם, בבקשה.
<יהודית שנדר: יהודית שנדר, נציגת יד ושם כאן, אבל גם הנציגה של כולכם בוועדת גורליט או יותר נכון קוראים לזה task force.
<יהודית שנדר: האנשים היושבים ב- task forceנחלקים לשני סוגים: החלק הראשון הם אנשי המשפט הגרמניים.
<יהודית שנדר: כמו שאנחנו יודעים מדינת בוואריה ולא הממשל הפדראלי עוסק בנושא המשפטי.
<יהודית שנדר: על-פי חוקי מדינת בוואריה וחוקי המס כרגע כל הנושא הוא תחת נושא של העלמת מס.
<יהודית שנדר: חוקי המשפט בהעלמות מס אינם דומים לגזל רכוש, ולכן יכולים להיות קונפליקטים באשר כיצד יטפלו בנושא.
<יהודית שנדר: אבל כרגע המטלה המרכזית של ועדת ה -task force היא חקר המוצאות.
<יהודית שנדר: חקר המוצאות הזה מסובך ביותר.
<יהודית שנדר: האוספים שמדברים עליהם שהם יודעים, זה הכי קל, זה אוסף רוזנברג ואוסף רוטשילד שהיו אוספים גדולים של אנשים עשירים שהיו להם אוצרים ורשמו את הכול.
<יהודית שנדר: אבל, סליחה.
<יהודית שנדר: רוב העם היהודי לא היו רוטשילדים ולא היו רוזנברגים והיצירות הנמצאות באוסף גורליט באו מבורגנות יהודית שהיה לה ציור אחד של פיקאסו בבית.
<יהודית שנדר: הוא לא היה רשום באף מקום, הוא נמצא בזיכרונו של אדם או משפחה אחת בלבד, ולכן חקר המוצאות מסובך ביותר.
<יהודית שנדר: כרגע יש יצירה אחת בלבד שאנחנו מסכימים עליה, ועדיין לא נחתם כלום, ששייכת למשפחת רוזנברג, אותו מאטיס נפלא שראיתי אותו בעיניי והוא יינתן בסופו של דבר למשפחה חזרה.
<יהודית שנדר: כל יתר היצירות נתונות למחקר שלנו.
<יהודית שנדר: כשהגענו לוועדה ההכרזה של הוועדה היתה שהיצירות נחלקות למעשה לשתי קבוצות מרכזיות: אחת מהן קשורה לנושא של מה שאנחנו קוראים אומנות מנוונות - degenerated art, מה שהנאצים הכריזו על אומנים שהאומנות שלהם אינה תואמת את הקוד האסתטי של הנאצים.
<יהודית שנדר: יצירות כאלה עם עליית המשטר הנאצי הורדו מקירות המוזיאונים, נלקחו, ואז מי שהיה שר התעמולה גבלס אמר: הורדנו, אבל זה שווה גם כסף.
<יהודית שנדר: חבל שסתם נוריד, בוא ננסה למכור את זה, לסחור בזה.
<יהודית שנדר: זה לא להחליף, ממש לסחור בזה.
<יהודית שנדר: הילדברנד גורליט, אביו של קורנליוס שנפטר והוא היורש, היה המכבסה הזו שלקחה יצירות מאומנות מנוונת ומכרה אותן.
<יהודית שנדר: פעם אמרו על הקרן הקיימת: דונם פה ודונם שם.
<יהודית שנדר: גם הילדברנד גורליט עשה אותו דבר.
<יהודית שנדר: חלק הוא מכר ובאמת נתן את הכסף למשטר הנאצי וחלק הוא שם בצד.
<יהודית שנדר: עיקר הפעילות שלו היתה דווקא לא בגרמניה, עיקר הפעילות שלו היתה בפריס וביחד עם עוד כמה בנדיטים שם הם אספו חומרים והסתירו אותם באיזה מבצר שהיה שייך לאציל קטן.
<יהודית שנדר: הם הסתירו את הכול שם.
<יהודית שנדר: לזכותם של האמריקאים ייאמר כאן שה- Monuments Men, שעכשיו יש סרט, עשו פעולה אדירה ומבורכת.
<יהודית שנדר: היות ששמו של הילדברנד היה ידוע הם הגיעו למקום ומצאו תיבות סגורות וחתומות.
<יהודית שנדר: יש דוח מאוד מפורט על החקירה של גורליט שנעשתה על-ידי ה - Monuments Men.
<יהודית שנדר: אתם יכולים להיכנס, באמריקה הכול שקוף.
<יהודית שנדר: זה נמצא על האתר שלNARA .
<יהודית שנדר: אדון גורליט היה חכם מאוד.
<יהודית שנדר: הוא סיפר לאמריקאים שהוא בעצם רבע יהודי.
<יהודית שנדר: את זה הוא לא סיפר לנאצים' אבל לאמריקאים הוא סיפר שהוא רבע יהודי.
<יהודית שנדר: לקח לי הרבה זמן, אבל מצאתי.
<יהודית שנדר: הוא שייך למשפחת מרקוס מקניגסברג ששינו את שמם והמירו דתם, אבל הכול נכון.
<יהודית שנדר: היה לו סבא וסבתא יהודים מהצד של האימא.
<יהודית שנדר: הוא סיפר את זה לאמריקאים כי זה טוב.
<יהודית שנדר: אם הוא יהודי אז הוא בצד הטוב.
<יהודית שנדר: כלומר, הנקודה היתה שהוא ידע להסתיר את זה כשצריך להסתיר את זה ולהציף את זה ברגע כי אם אומרים לאמריקאים שהוא יהודי אז הוא בצד של הקורבנות.
<יהודית שנדר: בכל מקרה, האמריקאים האמינו.
<יהודית שנדר: הוא לקח את כל הרשימה של כל היצירות שהיו ארוזות היטב ועליהן היה כתוב שמן וסימן עליה: את זה קיבלתי מאבא, ואת זה קיבלתי מסבא, ואת זה קניתי, כולל אותו ציור של מאטיס שאנחנו יודעים, שגם עליו הוא כתב מה המקורות.
<יהודית שנדר: האמריקאים האמינו לו.
<יהודית שנדר: לקחו את כל האוסף ונתנו לו חזרה.
<יהודית שנדר: באוסף הזה מדובר היום, זה האוסף.
<יהודית שנדר: להתחיל לעשות חקר מוצאות - - -, ואני רוצה לומר לכם שיד ושם התגייס.
<יהודית שנדר: התפקיד שלי היה בתוך הוועדה להגיד איפה, באיזה חלק אנחנו טובים לעומת כל החוקרים האחרים.
<יהודית שנדר: אתם יודעים במה אנחנו טובים, בקורבנות.
<יהודית שנדר: כי לנו יש את האינפורמציה על הקורבנות, לנו יש תיקים שבהם הקורבנות, עליהם ועל רכושם.
קולט אביטל: אבל לא תיקי רכוש.
<יהודית שנדר: יש לנו את כל תיקי הרכוש גם.
<יהודית שנדר: היה הסכם עם הבונדס העקיף ואנחנו קיבלנו את התיקים הללו.
<יהודית שנדר: אבל להגיד לכם שתיקי הרכוש הללו הן בעיקר מערים גדולות כמו ברלין ופרנקפורט.
<יהודית שנדר: במקומות קטנים זה תמיד היה פחות מסודר ממה שהיה שם.
<יהודית שנדר: לא הכול שרד, אבל יש.