GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאל ריינר: כמו כן אנחנו גם מארגנים ומנהלים תכניות חינוכיות, שזה דבר מאוד חשוב וזה ממש בליבנו, לשם הנחלת מורשתם של ולנדברג ושל אחרים.
<דניאל ריינר: בארץ אנחנו עושים זאת באמצעות מחנך נפלא, אלי יוסף.
<דניאל ריינר: אנחנו מקיימים זה שנים, בלי שום עזרה ממשלתית, תכנית שנקראת "ולנברג" בבתי הספר ומנסים לחשוף.
<דניאל ריינר: עד כה עשינו את זה בהצלחה.
<דניאל ריינר: חשפנו רבבות של תלמידים בחטיבות הביניים ובתיכונים למורשת של ולנברג ושל מצילים אחרים.
<דניאל ריינר: אם נחזור לרונקאלי, אני אגיד בצניעות, שזה לא מעניינו לפרשן את ההחלטה של האפיפיור להכריז עליו כקדוש, זה נושא תיאולוגי.
<דניאל ריינר: בכל זאת אנחנו מזהים בהכרזה איזו הזדמנות פז להעלות על נס את דמותו של אנג'לו רונקאלי.
<דניאל ריינר: אולי בשל העובדה שהוא נפטר לפני 40 שנה, הוא פחות מוכר לציבוריות הישראלית וחבל שכך.
<דניאל ריינר: אני כמובן לא אכנס לדיון היסטורי או תיאולוגי.
<דניאל ריינר: ישנן כאן פרופסור פורת וד"ר אורבייטו שירתקו אתכם.
<דניאל ריינר: אני רוצה להגיד משהו שאמרתי בוועדת החינוך ונראה לי חשוב.
<דניאל ריינר: כבני אדם יש לנו איזה אינסטינקט רפלקסיבי לזהות את הרשע.
<דניאל ריינר: המנגנון של זיהוי הטוב והכרת הטוב, שהוא מושג יסוד ביהדות, הוא יותר חלש.
<דניאל ריינר: במושב הזה, בעצם, אנחנו עושים איזה תרגיל של הכרת הטוב ומכאן חשיבותו.
<דניאל ריינר: לכן אנחנו באמת מודים ליושב ראש שהסכים לארח את המושב הזה.
<דניאל ריינר: לגבי רונקאלי אפשר לומר שהוא ידיד אמת של העם היהודי.
<דניאל ריינר: בכלל, הוא אהב בריות.
<דניאל ריינר: הוא מוזכר בתורכיה, גם אצל המוסלמים, כאיש מאוד נחמד.
<דניאל ריינר: הוא הוכיח זאת במספר הזדמנויות.
<דניאל ריינר: בשנות מלחמת העולם השנייה, בהיותו נציג האפוסטולי באיסטנבול, הוא עשה לילות כימים לטובת היהודים הנרדפים על-ידי הנאצים.
<דניאל ריינר: פרופסור דינה פורת תיארה את זה בצורה יוצאת מן הכלל בהרבה מאמרים.
<דניאל ריינר: אחד מהם: "Tears, Protocols and Actions in a Wartime Triangle: Pius XII, Roncalli and Barlas".
<דניאל ריינר: היא מציינת דלתו של רונקאלי, והייתי מוסיף גם ליבו, היו תמיד פתוחים בפני חיים ברלס שכל הזמן שפך בעיות ובעיות והוא לא נרתע.
<דניאל ריינר: הוא פעל בדרכים שונות ומגוונות להציל יהודים.
<דניאל ריינר: אנחנו תיעדנו זאת בספר או מחקר עב כרס שנקרא "תיק רונקאלי" שהעברנו אותו למוסד "יד-ושם" לדיון בבקשה שלנו להכיר בו כחסיד אומות העולם.
<דניאל ריינר: בהקשר הזה אני חושב שחשוב מאוד להדגיש את המורכבות של המציאות בה פעל רונקאלי כשהוא ניסה להציל יהודים.
<דניאל ריינר: חשוב מאוד לא לשכוח שהוא צמח בכנסיה וניסה להשיג תוצאות במסגרת העולם המורכב של הוותיקן ותוך הקפדה על הכללים הנוקשים שבו.
<דניאל ריינר: פרופסור מלוני הדגיש זאת בדיון הקודם SS.
<דניאל ריינר: דווקא בספרו Fra Istanbul, Atene E La Guerra, פרופסור מלוני, שהוא באמת אחד המומחים הגדולים לרונקאלי, הביא איזו ציטטה ממכתב שרונקאלי כתב למזכיר המדינה של הוותיקן דאז, הקרדינאל החשמן מגליאונה.
<דניאל ריינר: בתרגום חופשי הוא אמר:
<דניאל ריינר: אני מצטרף להתנצלות של היהודים בגין אי הנוחות הבלתי נעימה שנגרמת על-ידי הבקשה הזאת, אשר אין לה הרבה סיכויים להצליח.
<דניאל ריינר: כמובן שזה משהו שבא מברלס שביקש עזרה.
<דניאל ריינר: אתם רואים את הלשון המפותלת של רונקאלי, שלמעשה היא מאוד מתאימה למה שפרופסור מלוני אמר, שהוא היה צריך להתאים את עצמו ללשון של הוותיקן שהיא לשון נפרדת מהאיטלקית.
<דניאל ריינר: הוא עשה את זה בחכמה, ברגישות ובתבונה.
<דניאל ריינר: כמובן שהנושא מאוד מורכב באופן כללי.
<דניאל ריינר: האם הוא קיבל פקודה מהממונים עליו שלא לטפל ביהודים?
<דניאל ריינר: בוודאי שלא, אבל הוא גם לא קיבל עידוד מיוחד.
<דניאל ריינר: אפשר להגיד שהוא שימש דובר ליהודים במצוקה.
<דניאל ריינר: לאחר מכן, אותו איש, כנונציו בפריז, הוא עזר למנהיגים היהודים, לד"ר משה סנה, להגיע לפגישה עם מזכיר המדינה דאז של הוואתיקן טרדיני, ולמנוע מהוותיקן את הניסיון להשפיע לרעה על מדיניות אמריקה הלטינית בהצבעה 181 ואכן זה באמת הצליח.
<דניאל ריינר: אחר-כך, כאפיפיור.
<דניאל ריינר: אין טעם להכביר מצילים כי כולנו יודעים מה שהוא עשה לקירוב הלבבות בין הלבבות.
<דניאל ריינר: המסמך "נוסטרה אטאטה", ששימש כליבה למועצת הוותיקן השנייה.
<דניאל ריינר: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש כי לפני כמה חודשים פגשנו את החשמן לוריס קפובילה שהיה מזכירה האישי וחבר אישי שלו.
<דניאל ריינר: פגשנו אותו בסוטו אל מונטה, שזאת בעצם העיר של רונקאלי.
<דניאל ריינר: נתנו לו את מדליית ולנברג.
<דניאל ריינר: הוא איש חשוב.
<דניאל ריינר: הוא שלח מכתב תמיכה לאירוע הזה.
<דניאל ריינר: שלחתי את המכתב לחברי הוועדה.
<דניאל ריינר: הוא איש בן 98, צלול לחלוטין.
<דניאל ריינר: ללא ספק היתה לו תרומה מאוד גדולה לכל המהלכים שעשה רונקאלי ולכן אני רוצה לציין את שמו.
<דניאל ריינר: במהלך השנים עשינו הרבה פעילויות למען הנצחת רונקאלי.
<דניאל ריינר: יצרנו בקמפיין לקריאת רחובות על שמו.
<דניאל ריינר: אכן רחוב אחד בניו-ג'רסי בעיר Peekskillנקרא על שמו.
<דניאל ריינר: גם העיר אשדוד הביעה נכונות עקרונית לקרוא רחוב על שמו ואנחנו מחכים להחלטה סופית.
<דניאל ריינר: פנינו גם לראש העירייה החדש הנבחר של נצרת, שיאפשר לנו להקים פסלון של רונקאלי בעיר שמסמלת את הקיום הבין דתי.
<דניאל ריינר: אנחנו סבורים שאנג'לו רונקאלי ראוי להכרתנו.
<דניאל ריינר: אנחנו מברכים את כנסת ישראל על האירוע הנוכחי.
<דניאל ריינר: אנחנו מקווים שמערכת החינוך תשכיל להנחיל לנוער שלנו את מורשתם של רונקאלי, של ראול ולנברג ושל רבים אחרים, שהוכיחו שאדם אחד יכול לעשות הבדל ולהילחם בכוחות הרשע.
<דניאל ריינר: תודה רבה.
יואל רזבוזוב: תודה למר דניאל ריינר.
יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לד"ר יעל נידאם אורבייטו, מנהלת אגף המכון הבינלאומי לחקר השואה ב"יד ושם".
<יעל נידם-אורביטו: תודה רבה, צהריים טובים לכל הנוכחים.
<יעל נידם-אורביטו: כבוד הנונציו, אדוני היושב ראש וכל שאר החברים.
<יעל נידם-אורביטו: ברשותכם, הייתי רוצה להכניס את הנושא של רונקאלי להקשר קצת יותר רחב, הקשר היסטורי של הנושא המאוד מורכב של יחס הוותיקן והכנסייה הקתולית ליהודים בתקופת השואה.
<יעל נידם-אורביטו: זה נושא שיש לו הרבה צללים והרבה נקודות שעדיין דורשות פיענוח והרחבה.
<יעל נידם-אורביטו: אנחנו כמובן מחכים בקוצר רוח לפתיחתם של הארכיונים מתקופת כהונתו של פיוס ה-12.
<יעל נידם-אורביטו: אני בטוחה שהחומרים האלה יעזרו לנו להרחיב הרבה יותר את ההבנה שלנו של נושאים רבים.
<יעל נידם-אורביטו: אחת השאלות המעניינות והמטרידות כל אדם זה לראות כיצד הדת הקתולית, שהיא דת מאוד היררכית ובכל זאת בתקופת השואה אנחנו רואים קשת של תגובות מאוד מגוונות.
<יעל נידם-אורביטו: החל משיתוף פעולה אקטיבי עם הנאצים ברדיפה ובהשמדת היהודים, עם ביסוס תיאולוגי של אותם אנשים שעשו זאת ועד לסיוע והצלה של ממש של יהודים.
<יעל נידם-אורביטו: אנחנו מדברים לא רק על הקתולים בכלל אלא גם על אנשי דת, מנהיגים דתיים.
<יעל נידם-אורביטו: כמובן שהסיפור של רונקאלי משתלב בדיוק במסגרת הזאת.
<יעל נידם-אורביטו: הרבה פעמים אנחנו טועים בתפיסה, שהצלה קשורה לאהבת יהודים.
<יעל נידם-אורביטו: בתקופת השואה אנחנו לומדים שלא כל מי שהציל יהודי אהב יהודים או היה נטול דעות אנטי יהודיות.
<יעל נידם-אורביטו: וגם להיפך, לא כל מי שאהב יהודים הציל יהודים.
<יעל נידם-אורביטו: יש לנו הרבה מאוד סיפורים שמציגים בפנינו שאלות מרתקות של אנשים שדגלו בדעות אנטי יהודיות, חלקם גם אנשי כנסיה, ובכל זאת, כשעמדו נוכח השמדת היהודים לא יכלו לעמוד מנגד, לא יכלו להיות אדישים ופעלו להצלת יהודים.
<יעל נידם-אורביטו: את הדבר הזה אנחנו רואים בכלל בקרב הנוצרים וגם בקרב אנשי כנסייה.
<יעל נידם-אורביטו: ברגע שייפתחו הארכיונים המתאימים נוכל להעמיק את הידיעות וההבנה שלנו של סוגיות מאוד מורכבות אלה.
<יעל נידם-אורביטו: אנחנו רחוקים מתמונה כללית של הנושאים האלה.
<יעל נידם-אורביטו: יושב כאן אחד מהמומחים הגדולים של רונקאלי, אבל עדיין אנחנו רחוקים מהבנה של כל הנקודות, של כל ההיבטים.
<יעל נידם-אורביטו: עדיין יש לנו שאלות כבדות משקל גם לגבי היחס בוותיקן למעשיו של רונקאלי.
<יעל נידם-אורביטו: יש הרבה מאוד שאלות שנשאלות ועדיין אין להן תשובה.
<יעל נידם-אורביטו: אנחנו יודעים את פועלו של רונקאלי.
<יעל נידם-אורביטו: פרופסור פורת ואחרים ציינו במהלך היום הזה את פועלו המדהים.
<יעל נידם-אורביטו: אגב, אפשר לאפיין אותו בכמה כיוונים.
<יעל נידם-אורביטו: א', ניסיון להשפיע על אנשי כנסייה בשטח, שיוכלו לעזור ליהודים שנמצאים בסכנה בארצות הברית.
<יעל נידם-אורביטו: אפיק שני, ניסיון להשפיע על הוותיקן שיתערב לטובת היהודים להצלה .
<יעל נידם-אורביטו: זה היה אפיק חשוב ביותר בתקופת השואה.
<יעל נידם-אורביטו: אפיק שלישי זה עזרה מעשית קונקרטית בשטח כמו למשל העברת מסמכי הטבילה להונגריה ועוד כהנה וכהנה.
<יעל נידם-אורביטו: אנחנו לא יודעים כמה יהודים באמת ניצלו בזכות ובסיוע הפעולות שרונקאלי נקט בהם אבל זה לא כל-כך חשוב.
<יעל נידם-אורביטו: עצם הכוונה היא זאת שחשובה והיא זאת שאנחנו מוקירים כל-כך גם היום.
<יעל נידם-אורביטו: אני רוצה להעלות שתי נקודות בקצרה.
<יעל נידם-אורביטו: הנושא האחד זה הנושא של המניעים.
<יעל נידם-אורביטו: גם הבוקר דיברנו על המניע, מדוע קרדינל או בישוף או נציג אפוסטולי בחר לעזור ליהודים ואיפה המקום של המניע התיאולוגי הדתי, או המחויבות הדתית שלו להציל יהודים, להגיש סיוע לאדם שנמצא במצוקה.
<יעל נידם-אורביטו: אין ספק שבמקרה של רונקאלי המניע הזה הוא מאוד חזק, הוא מאוד מורגש.
<יעל נידם-אורביטו: שוב, אני מתחברת לדברים שאמרתי בתחילת דבריי, איך בסיס תיאולוגי, דת מסוימת, יכולה להוביל לכיוונים שונים והפוכים במקרה הזה.
<יעל נידם-אורביטו: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהסיפור של רונקאלי מציג בפנינו עוד נושא חשוב וזה הקישור המאוד מעניין שיש לנו בתקופת השואה, בין יוזמה של יהודים להצלת יהודים לבין שיתוף פעולה עם קתולים, עם אנשי כנסיה בכל רחבי אירופה במטרה הזאת.
<יעל נידם-אורביטו: פרופסור פורת הציגה מאוד יפה איך המפגש הזה בין ברלס לבין רונקאלי התפתח לכדי פעילת הצלה מרשימה.
<יעל נידם-אורביטו: הדבר הזה מלמד אותנו הרבה מאוד על יוזמות יהודיות, על ניסיון יהודי.
<יעל נידם-אורביטו: הרבה אנחנו מדברים על מה עשה הישוב בתקופת השואה?
<יעל נידם-אורביטו: אני חושבת שהסיפור הזה של רונקאלי בהחלט יכול ללמד אותנו גם דברים על הנושא הזה.
<יעל נידם-אורביטו: אם אני אסכם את דבריי המאוד קצרים, אני חושבת שיש לנו פה סיפור של אדם יוצא מן הכלל, אמיץ, שלא יושב בארצות הכבושות.
<יעל נידם-אורביטו: הוא יושב בארץ ניטראלית ובכל זאת יש לו את האומץ להסתכל סביבו.
<יעל נידם-אורביטו: הוא לא נשאר אדיש לפניות הנואשות של יהודים שבאים ומחפשים מישהו שיעזור בהצלת יהודים.
<יעל נידם-אורביטו: הוא מרים את הכפפה והוא מוכן לפעול באפיקים שונים על-מנת לעזור לאנשים אחרים, במקרה הזה יהודים.
<יעל נידם-אורביטו: בהחלט יש לנו עוד מקרים של אנשי כנסייה בתקופת השואה שפעלו בצורה דומה.
<יעל נידם-אורביטו: כמובן שהיינו רוצים שיהיו יותר, אבל אני חושבת שסיפורו של רונקאלי זה נר חשוב ביותר באפלה הזאת.
<יעל נידם-אורביטו: אנחנו צריכים להמשיך ולספר את הסיפור.
<יעל נידם-אורביטו: לחנוך את הדור הצעיר על אמות המידה המוסריות שאנחנו יכולים להפיק מהסיפור המדהים הזה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לד"ר יואל נידאם-אורביטו.
יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לנונציו, שגריר הוותיק, מר ג'וזפה לזארטו.
<לזארוטו ג'יוספה: (נושא דברים באנגלית, להלן התרגום) תודה רבה.
<לזארוטו ג'יוספה: אני מאוד שמח ולכבוד הוא לי ואני אסיר תודה על ההחלטה לקיים דיון של הוועדה לכבודו של ג'ון ה-23.
<לזארוטו ג'יוספה: בנימה אישית, תרשו לי לומר לכם שכאשר הוא נפטר זה היה ב-3.6.1963.
<לזארוטו ג'יוספה: אני עדיין הייתי תלמיד צעיר בסמינר אבל אני לעולם לא אשכח את התחושה שהתפשטה הן בכנסייה והן בעולם, בעולם כולו, כאשר באופן סימבולי ורוחני נמצאים בכיכר סן פיטרס ומחכים לכיבויו אור הקטן במרפסת של דירתו של האפיפיור וזה יהיה הסימן שהוא נפטר.
<לזארוטו ג'יוספה: אני זוכר מאוד בבהירות את אותם ימים.
<לזארוטו ג'יוספה: כמובן באותם ימים לא הייתי מדמיין שאני היה כאן 50 שנים לאחר מכן ולייצג את הרוח הקדושה ולשבת בישיבת הנצחה מיוחדת.
<לזארוטו ג'יוספה: אני מאוד גאה שהנסיבות של חיי הביאו אותי לכאן היום.
<לזארוטו ג'יוספה: תרשו לי לומר לכם בפשטות שכאשר יש לך מטרה ואתה רוצה להשיג אותה, בסופו של דבר יש איזו דרך שאתה צריך לעבור אם אתה רוצה להשיג את המטרה.
<לזארוטו ג'יוספה: אם אתה מתכוון לעשות כך, אם אתה כנה ורציני וזה לא רק שאיפה עמומה אלא זאת נחישות ברורה.
<לזארוטו ג'יוספה: לא משנה כמה ארוכה הדרך, היא יכולה להיות מאוד קצרה או שהיא יכולה להיות מאוד ארוכה, אבל מה שחשוב הוא שהדלת פתוחה כך שאתה יכול להיכנס לדרך ולהתחיל את המסע.
<לזארוטו ג'יוספה: אני חושב שג'ון ה-23 היה גדול רק בגלל זה, הוא פתח דלת.
<לזארוטו ג'יוספה: לא רק שהוא פתח אותה ואמר: אוקיי, זאת הדלת, תיכנס ותתחיל את המסע בדרך, הוא גם היווה דוגמה.
<לזארוטו ג'יוספה: הוא היה הראשון שנכנס לדרך הזאת.
<לזארוטו ג'יוספה: בסופו של דבר, רבים אחרים עבדו על-כך לפניו כדי שזה יהיה אפשרי אבל הוא נקט בצעדים אקטיביים ונחושים כך שאותה דלת נפתחה לנצח ולעולם לא תיסגר שוב.
<לזארוטו ג'יוספה: זה מה שחשוב להדגיש.
<לזארוטו ג'יוספה: אני יודע שכולכם מכירים איך הדברים היו בכנסייה אבל תנו לי להגיד לכם שבכל פעם שהאפיפיור נוקט עמדה בכל נושא שהוא, זה מסמן את הדרך.
<לזארוטו ג'יוספה: יתכן ותהיה התנגדות כלשהי פה ושם.
<לזארוטו ג'יוספה: לא כולם מייד מסכימים או מתלהבים אבל ברגע שהאפיפיור, כל אפיפיור, עמדה, אין דרך חזרה.
<לזארוטו ג'יוספה: כך הדברים עובדים בכנסייה הקתולית.
<לזארוטו ג'יוספה: זה מה שג'ון ה-23 עשה בהרבה נושאים אבל בעיקר בנושא שאליו אנחנו מתייחסים היום, דהיינו, היחסים בין הנצרות ליהדות.
<לזארוטו ג'יוספה: הייתי אומר שיותר ממה שהוא אמר, מה שהוא עשה במשך כל חייו זה מחוות ויוזמות.
<לזארוטו ג'יוספה: הדרך בה הוא עשה את הדברים באופן ברור פתחה דלת שלעולם לא תיסגר.
<לזארוטו ג'יוספה: עוד דבר אני רוצה להביא לתשומת לבכם וזה משהו מאוד אישי, משהו שבא מתחושותיי וגם מתפילותיי, במיוחד אחרי ששירתי פה, בפעם הראשונה לפני 30 שנה וכעת כנונציו בישראל.
<לזארוטו ג'יוספה: הרבה פעמים אני אומר לעצמי, ואני מודה לאל על-כך.
<לזארוטו ג'יוספה: תמיד חשבתי ותמיד אומר וחולק את מחשבותיי עם אחרים, שלדעתי, המתנה היקרה ביותר שישראל, העם הנבחר, נתן לעולם, ובמיוחד לכנסייה זה הנביאים.
<לזארוטו ג'יוספה: אני חושב שאפילו המילים נביאים באים מהעם הנבחר.
<לזארוטו ג'יוספה: אנחנו משתמשים במילים האלה לעיתים קרובות בתפילות שלנו וכמובן שאנחנו קוראים בתנ"ך אנחנו נתקלים במילה הזאת.
<לזארוטו ג'יוספה: לא רק המילה אלא שהנביאים היו מתנה נפלאה לעולם.
<לזארוטו ג'יוספה: למה הנביאים כל-כך חשובים?
<לזארוטו ג'יוספה: לפי השקפתי, זה בגלל מה שאמרתי קודם.
<לזארוטו ג'יוספה: הנביאים הם לא דווקא אלה שראו את העתיד אלא אלה שצפו את העתיד.
<לזארוטו ג'יוספה: במעשיהם הם צפו משהו שאולי יקרה בעתיד הרחוק אבל אליו כולם רוצים להגיע וזה ליהנות.
<לזארוטו ג'יוספה: אני חושב שאנחנו יכולים להגיד ולהסכים שג'ון ה-23 היה אחד מהנביאים הגדולים בעידן המודרני.
<לזארוטו ג'יוספה: כמובן, בכנסייה הקתולית אנחנו אומרים זאת בהרבה נושאים אבל היום אנחנו יכולים להגיד זאת על היחסים בין הנצרות והיהודים – הוא צפה את הדברים בזמנים שעדיין אנשים לא היו פתוחים לרעיון או לא לגמרי פתוחים לרעיון.
<לזארוטו ג'יוספה: הוא ראה את המטרה שצריך להגיע אליה והוא אמר לנו: עכשיו הוא הזמן לנוע קדימה.
<לזארוטו ג'יוספה: אנחנו לא יכולים לדחות זאת, אנחנו לא יכולים להשתהות יותר.
<לזארוטו ג'יוספה: הוא עשה את זה בדרך כזאת, שהיה ברור שזה לא היה רק עמדה אישית או משהו שהוא משמעותי רק לו, אלא הוא עשה זאת בדרך כזאת שהיה ברור לכולם שזה היה הכיוון שבו כל הכנסייה היתה צריכה לנוע לאותו כיוון.
<לזארוטו ג'יוספה: זה נשאר כמורשת נהדרת לכולנו.
<לזארוטו ג'יוספה: אני יכול רק לקוות שהמחווה הסימבולי הזאת של הנצחת ג'ון ה-23 היא ביטוי למה שנעשה בהרבה אזורים אחרים של העולם, שתמיד יהוו השראה למסע שאנחנו צריכים לעבור יחד.
<לזארוטו ג'יוספה: אם לא נעשה זאת, לא נוכל להכניס משמעות בבניית חברה שמשתמשת במה שהוא עשה בידיו כאוצר, משהו לאצור ולהעריך ושבעזרתו נוכל לבנות עולם טוב יותר.
<לזארוטו ג'יוספה: תודה רבה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לנונציו, כבוד שגריר הוותיקן, מר ג'יוספה לאזרוטי.
יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לפרופסור אלברטו מלוני, בכיר בשגרירות איטליה.
<אלברטו מלוני: (נושא דברים באנגלית, להלן התרגום) אני רק מהאוניברסיטה ולא מהשגרירות.
<אלברטו מלוני: תודה רבה.
<אלברטו מלוני: אני רוצה להודות לוועדה על הישיבה הזאת שנערכת בין הקנוניזציה של 27.4 והביקור של האפיפיור פרנסיס.
<אלברטו מלוני: כמו שאתם יודעים, ה"קנוניזציה" של ג'ון ה-23 נעשתה בכנסיה הקתולית ברומא בתהליך מיוחד.
<אלברטו מלוני: לא כל השלבים בתהליך בוצעו.
<אלברטו מלוני: האפיפיור השתמש בהליך אחר, Ex certa scientia , שזה דרך להיענות לבקשה של האפיפיור.
<אלברטו מלוני: הוא ביקש שהכתרתו במועצה בלי תהליך של תרועות הקהל.
<אלברטו מלוני: התהליך הזה בוצע אבל ההחלטה של האב הקדוש להימנע מהכרה ב"הפלא השני", היא דרך להכיר שיש משהו יותר רלוונטי בניסיון של ג'ון ה-23 ובניסיון הזה היחסים עם ישראל היו מאוד חשובים.
<אלברטו מלוני: יש הרבה מה לעשות עם ג'ון ה-23.
<אלברטו מלוני: ביליתי רק 33 שנה מחיי על הכתבים שלו.
<אלברטו מלוני: עכשיו אני יותר מודע מאשר הייתי מודע לפני 30 שנה שיש הרבה מה לעשות.
<אלברטו מלוני: ....
<אלברטו מלוני: הוצאנו מהדורה של 10 כרכים של יומניו האישיים שרונקאלי כתב ושהיוו מקור למידע על פעילותו.
<אלברטו מלוני: יש להתייחס לסוג הפעילות שהוא עשה.
<אלברטו מלוני: אני זוכר בוועדה הקודמת את שלושת הרגעים שבהם רוקאלי הזכיר את השואה.
<אלברטו מלוני: רונקאלי הוא המנהיג העולמי היחיד שתמיד היה מושיע בחייו.
<אלברטו מלוני: אני לא מכיר מקרה אחר כזה בהיסטוריה של המאה העשרים.
<אלברטו מלוני: הוא היה איש שעזר מאוד גם בתורכיה.
<אלברטו מלוני: הוא גם היה פעיל בצרפת כנונציו כאשר עלתה שאלת הילדים ששהו במנזר.
<אלברטו מלוני: זאת היתה בעיה מאוד מסובל.
<אלברטו מלוני: הוא היה פעיל מאוד כאפיפיור בשינויים שונים בכנסייה הקתולית בתפיסה של "יום שישי הקדוש" ובהתחלת התהליך שהביא ל- "נוסטרה טאטה", שיחגוג יובל בשנה הבאה.
<אלברטו מלוני: הוא היה בעל סבלנות יוצאת מן הכלל.
<אלברטו מלוני: אין לנו את הזמן אבל יש תכנית מאוד מעניינת בטלוויזיה האיטלקית שמראה את יום השישי שבו האפיפיור החליט לא לשיר pro perfidis judaeis ולשמוט את ה- perfidis.
<אלברטו מלוני: זה מאוד מעניין כי תלמיד הסמינר המסכן היה אמור לשיר "פרפיס" והוא אמר "פרפידיס".
<אלברטו מלוני: האפיפיור קרא לו באצבעו ואמר לו: תנסה שנית.
<אלברטו מלוני: ואז התלמיד המסכן שר פעמיים, פעם עם ה"פרפדיס" ופעם בלי ה"פרפידיס", ב-1959, בהתאם לבקשתו של האפיפיור.
<אלברטו מלוני: באותו זמן, כשרונקאלי כתב על הנושא של שינוי עיקרי הדת הקתולית לגבי היהדות והוותיקן, המזכיר כתב טקסט בשני עמודים שנקרא Da judaeis בכוונה להראות את השינוי במועצת הלטאראן הרביעית משנת 1215.
<אלברטו מלוני: כשהמסמך הזה הוצג למועצה, הוא נדחה ב-יוני 1962, 5 חודשים לפני התחלת Vatican ii.
<אלברטו מלוני: השיחות התקיימו בלטינית ויש לנו את ההליכים בלטינית.
<אלברטו מלוני: זה היה שינוי מאוד מעניין מכיוון שאם יש מסמך על היהודים למה אין מסמך על המוסלמים?
<אלברטו מלוני: ...
<אלברטו מלוני: ה"אב" והדובר צחקו על-כך....
<אלברטו מלוני: זה רק לומר שאני מבין את החשיבות של הישיבה הזאת ואת ההזדמנות שיש בפגישה הזאת.
<אלברטו מלוני: זה חשוב מאוד עבורי.
<אלברטו מלוני: אני אומר זאת בשיא ענווה, שאני מבין סיכון עבור המילייה האקדמי של ישראל להפחית את נושא היחסים בין הכנסייה לבין היהדות, בין הכנסייה לישראל למצב של יחסים טובים, סוג של נדיבות לא להיכנס לרגע לתוך השרשרת שהיא חיונית לחיים של גם של הכנסיות הקתוליות הנוצריות וגם לישראל.
<אלברטו מלוני: כפי שאמרתי, אני שמח הדיון מתנהל בין הקנוניזציה לבין הביקור של האפיפיור פרנסיס.
<אלברטו מלוני: הביקור הוא בכוונה לחגוג את הביקור הראשון של פול ה-6 ופטריארך אתינגורס ב-1964.
<אלברטו מלוני: זה היה ביקור מאוד מסובך עם זיכרון עצוב.
<אלברטו מלוני: כי זה הראה לכנסייה ולישראל שלהיות במקום שבו הוכרה הנצרות היא תוצאה של שינוי ביחסים בין הנצרות ליהדות ובין הנצרות למדינת ישראל.
<אלברטו מלוני: תודה רבה פרופסור מלוני.
<אלברטו מלוני: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: תודה רבה כבוד היושב ראש, כבוד הנונציו מונסניור לזארוטי, השר לשעבר יאיר צבן, פרופסור דינה פורת, חבר הכנסת מיכאלי.
קולט אביטל: אני רוצה לדבר בקצרה מאוד.
קולט אביטל: ראשית אדבר בכובעי כנציגת ניצולי השואה בישראל.
קולט אביטל: אנחנו בערך שבועיים אחרי יום הזיכרון.
קולט אביטל: כולנו הקדשנו את זמננו לזיכרון הנרצחים ולנסיבות שבהם הם נרצחו.
קולט אביטל: דובר לא מעט גם על אלה ששרדו.
קולט אביטל: אני חושבת שלא עשינו ולא דיברנו מספיק על אלה שהצילו.
קולט אביטל: לכן, לבוא היום לכנסת ולדבר על מונסניור רונקאלי, זה עיתוי נכון.
קולט אביטל: זה עיתוי נכון גם בגלל שכולנו מזועזעים ומתקוממים נגד מה שאנחנו רואים בסביבה שלנו בזמן האחרון כ"תג מחיר".
קולט אביטל: לכן אני חושבת שלא רק הישיבה כאן, אלא גם הישיבה מאוחר יותר, היא חיונית.
קולט אביטל: יש לנו חוב גדול לאלה שהצילו.
קולט אביטל: הם לא היו רבים אבל מידי פעם אנחנו מוצאים יותר.
קולט אביטל: הבנתי שקרן ראול ולנברג עוסקת לא רק בוולנברג אלא גם במצילים אחרים.
קולט אביטל: לפני שבוע או שבועיים פתחתנו כאן בירושלים תערוכה על דיפלומטים מאמריקה הלטינית, שגם הם הצילו יהודים.
קולט אביטל: מילה אחת בסך-הכול רציתי להגיד בשם אלה שהציל מונסניור רונקאלי והם כל-כך רבים, אם זה יהודים רומנים או זה יהודים פולנים, בולגרים או סלובקים, החל כבר מ-1940, אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד תודה.
קולט אביטל: אולי תוספת צנועה למה שאמר מונסניור לזארטו, אני חושבת שחשיבותם של הנביאים היא לא רק בזה שהם הקדימה את זמנם אלא גם משום שהם הציבו לנו ולעולם רף מוסרי, נורמות מוסריות מאוד חשובות בעולם היה מאוד חשוך.
קולט אביטל: זה בדיוק מה שעשה גם מונסניור רונקאלי וזה מה שעשו מצילים אחרים.
קולט אביטל: עוד דבר אחד, שאולי פחות דובר על זה ופחות ידוע.
קולט אביטל: ב-1947, כשעמדנו ממש לפני קבלות החלטות גורליות באו"ם לגבי הקמתה של מדינת ישראל, מונסניור רונקאלי הוא זה שעזר למשה סנה לקבוע פגישה עם האפיפיור אז כדי לנסות לקבל את הסכמתו, את תמיכתו להקמתה של מדינת ישראל.
קולט אביטל: הוא אמנם הצליח לקבוע את הפגישה עם האפיפיור ב-3.10.1947, שזה בערך חודש וחצי או כמעט חודשיים לפני החלטת האו"ם.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שבסוף הפגישה לא התקיימה.
קולט אביטל: האפיפיור אז לא תמך.
קולט אביטל: חשוב אולי כן לזכור שהיו מאמצים, ודאי עמידתו ועמדתו של מונסניור רונקאלי היתה חשובה וכדאי לזכור את זה.
קולט אביטל: אחרון אחרון חביב.
קולט אביטל: אני רוצה להצטרף לדעתה ולקריאתה של פרופסור פורת.
קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו חייבים לכלול הרבה יותר חומר במערכת החינוך, לא רק על המצילים הלא יהודים שהצילו נפשות יהודיות אלא בכלל גם על דתות אחרות.
קולט אביטל: בוודאי על הנצרות כי יש בורות מאוד גדולה בקרב הציבור הישראלי.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שעל היהדות מלמדים בחוץ לארץ אז כדאי שגם התלמידים הישראלים ידעו משהו על דתות אחרות.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.
יואל רזבוזוב: עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.
<עודד וינר: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד הנונציו.
<עודד וינר: הרבה פעמים נמדדת גדלותו של אדם לא רק בפועליו בימיו אלא האם הוא משאיר מורשת שממשיכה גם אחרי מותו.
<עודד וינר: על תקופתו שמענו סקירות מעניינות ומקיפות.
<עודד וינר: אני חושב שלא בכדי האירוע שהיה לפני שבועיים של יוחנן ה-23, רונקאלי, וג'ון פול השני, אירוע מדהים, שהשתתפתי בו.
<עודד וינר: למחרת היה לנו יום שלם על יחסי גומלין בין יהודים לנוצרים והייתי בפאנל עם אחיינו של רונקאלי.
<עודד וינר: שמענו שם דברים מעניינים מאוד על דרך חייו.
<עודד וינר: אלה דברים שלא התפרסמו עד כה.
<עודד וינר: בחוברת שמונחת בפניכם עוסקת בדיאלוג שמתקיים בין הרבנות הראשית לבין נציגי הוותיקן מאז ביקורו של יוחנן פאולוס השני בשנת 2000, דיאלוג שמתקיים באופן קבוע.
<עודד וינר: פעם זה היה יכול להיות בגדר מדע בדיוני, לחשוב שהרבנות הראשית תנהל דיאלוג עם הכנסייה הנוצרית ועם הוותיקן.
<עודד וינר: היחסים המדהימים האלה, הנושאים האלה שמגיעים לכל כומר וכומר בפרסום הרשמי של הוותיקן בעולם, הוא עוזר מאוד להבין את מכלול היחסים, למנוע אנטישמיות ולפתח מערכת מאוד מעניינת ומרתקת של יחסים בין יהודים לנוצרים, כתוצאה מפריצת הדרך המדהימה שהנחיל רונקאלי לעולם הנוצרי והשאיר לנו גם את הטעם הזה.
יואל רזבוזוב: רמי חתן, מנהל מחלקת דתות במשרד החוץ.
<רמי חתן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך, לכולם, לנונציו.
<רמי חתן: תודה רבה על ההוקרה הזאת לאפיפיור יוחנן ה-23.
<רמי חתן: לא סתם הוא מכונה בעולם הקתולי "האפיפיור הטוב", אבל בעיניי העם היהודי הוא גם האפיפיור האמיץ.
<רמי חתן: הוא ממש שינה את התפיסה כלפי היהדות.
<רמי חתן: בשנה הבאה אנחנו מציינים 50 שנה למסמך שהוא בעצם אביו מולידו.
<רמי חתן: למרות שהוא לא זכה לראות את פרסומו של ה"נוסטרה אטאטה".
<רמי חתן: המסמך היהודי, שינוי היחס, המלחמה הנחרצת באנטישמיות, אבל בתולדות העם היהודי הוא באמת אח.
<רמי חתן: הוא לא סתם התכוון לומר: אני אחיכם יוסף.
<רמי חתן: שמו האמצעי הוא באמת ג'וזפה.
<רמי חתן: אז תודה רבה שוב על כזה אירוע מיוחד.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לסיים אבל אני חושב שבאופן אישי היה חשוב לי לציין דיון כזה.
יואל רזבוזוב: מעבר ליחסים בין הנצרות ליהדות, אני חושב שהאדם הזה פתח - חבר הכנסת נסים זאב, טוב שהגעת.
יואל רזבוזוב: אני במשפט סיום וסיכום.
יואל רזבוזוב: הוא פתח דלת ומסורת והיחסים הם טובים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך להוקיר אנשים כאלה.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, בשבילי זה היה שיעור בהיסטוריה והוא תרם תרומה רבה לזה שאנחנו בכלל יושבים כאן בוועדה הזאת.
יואל רזבוזוב: לצד הישיבה שלנו מוצגת תערוכה של אמני צילום שעלו משנות ה-90' מתפוצות שונות.
יואל רזבוזוב: אני חושב שכל מי שהיה כאן בחוץ, התרשם מהתערוכה.
יואל רזבוזוב: צילום ישראל בעין חדשה, מתוך פסטיבל לצילום אומנותי, המופק מדי שנה משנת 2007 בסיוע, כמובן, של המרכז לקליטת אומנים עולים ותושבים חוזרים במשרד העלייה והקליטה.
יואל רזבוזוב: יש לנו כאן קלאודיה כץ ורונית, שתומכות בפרויקט הזה.
יואל רזבוזוב: נייחד את הישיבה הזאת לשמוע על ההישגים והקשיים של אומני צילום שעלו משנות ה-90'.
יואל רזבוזוב: כפי שאמרתי, לצערנו, נצטרך לסיים את הישיבה ב-14:00, כי יש לנו ישיבות סיעה, כך שנהיה קצרים וממוקדים.
יואל רזבוזוב: יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין מבקש למסור לכם את ברכותיו, ומתנצל, שבשל העומס לא יוכל להצטרף אלינו היום.
יואל רזבוזוב: לידיעת כל המשתתפים, בישיבת הוועדה מוקדם יותר הבוקר, בראשה היה יושב-ראש הסוכנות היהודית מר נתן שרנסקי – הם צפו בתערוכה והתרשמו מהיצירות.
יואל רזבוזוב: ראינו את התערוכה.
יואל רזבוזוב: נוצר קשר עם לאוניד ורינה רעייתו.
יואל רזבוזוב: איך שנכנסתי לתפקיד, דיברנו.
יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך לתת גם במה לאומנים עולים.
יואל רזבוזוב: אני בטוח שנותנים, אבל עדיין זאת זווית קצת אחרת, וראינו כאן בתערוכה את ארץ ישראל היפה בזווית קצת אחרת.
יואל רזבוזוב: בנסיבות היום, אחרי מה שהמדינה שלנו עוברת, קצת נחמד להתנתק מהכול ולהסתכל על הצילומים המדהימים האלה.
יואל רזבוזוב: נסים סנואה, מנכ"ל כתב העת הישראלי לצילום, בבקשה.
<ניסים סנואה: אתחיל בכך שעד הקמת המדינה ואפילו מעל עשור לאחר הקמת המדינה לא היו בארץ צלמים מקצועיים ישראליים, וגם לא אומני צילום.
<ניסים סנואה: כאשר אני מציין, "צלמים ישראליים", כוונתי לצלמים שנולדו בארץ.
<ניסים סנואה: כל הצלמים אשר פעלו אז, היו עולים חדשים, רובם מגרמניה.
<ניסים סנואה: הסוכנות היהודית, קרן קיימת לישראל וגופים נוספים העסיקו אותם לתיעוד הארץ, וליתר דיוק, הצדדים החיובים והיפים של הארץ לצורך הפצת התצלומים בעולם כאמצעי תעמולה.