GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודית שנדר: אבל זה לחפש מחט בערימת שחת.
<יהודית שנדר: הדבר הזה הוא נושא מאוד מורכב ומסובך.
<יהודית שנדר: אני עוסקת איתו כבר חודשיים ולא יכולה לומר לכם שמצאתי דבר אחד.
<יהודית שנדר: אני מתקרבת אולי למשהו.
<יהודית שנדר: הדברים דורשים זמן.
<יהודית שנדר: לכן, הסד הזה שכרגע הוא סד חוקי, כך הוועדה כרגע עובדת ועל פיה אנחנו עובדים.
<יהודית שנדר: הגברת שעומדת בראש הוועדה והתמנתה היא הגברת אינגה ברגרין מרקל וממנה יצא ההסכם שהמנדט שלנו לחקור מסתיים בסוף חודש דצמבר.
<קריאה: זה ריאלי?
<יהודית שנדר: ממש לא.
<יהודית שנדר: לכן, הדבר החשוב ביותר על הפרק כרגע הוא לבקש להאריך.
<יהודית שנדר: לא יודעת מה יקרה, אם זה יעבור לשוויץ או לא יעבור לשוויץ.
<יהודית שנדר: אנחנו חייבים להמשיך, בטח עוד שנה נוספת.
יואל רזבוזוב: מי אמור לבקש מטעמנו?
יואל רזבוזוב: האם המדינה, ועדת התביעות?
<שלמה גור: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר ביקשנו.
יואל רזבוזוב: שרת המשפטים ביקשה ושרת התרבות ביקשה.
<עידית עמיחי: לא, שרת התרבות לא ביקשה.
<עידית עמיחי: עדיין לא ידענו את הסיפור הזה.
יפעת קריב: כי אין בן אדם שמרכז את הנושא.
יפעת קריב: הלוא מה אני רוצה כאן?
יפעת קריב: את המומחית מבחינתי ואת צריכה להביא את מה שאת אומרת שם לוועדה.
יפעת קריב: לא לוועדה שכינסנו היום כאן אד הוק בכנסת, אלא צריכה להיות ועדה אצל שר בממשלת ישראל שיושבים אצלו המומחים ובאים ומדברים, ואז אומרים: אם ועידת התביעות מבקשת את זה זה הסכמת מדינת ישראל.
יפעת קריב: בעצם צריך לנהל את זה.
יפעת קריב: תסלחו לי, מוציא אותי מדעתי שלא יכול להיות ששרי מדינת ישראל לא מנהלים את הנושא הזה.
יפעת קריב: אני אכתוב לשר לאזרחים ותיקים מכתב.
יפעת קריב: אם לא, אתם תפנו אליו.
יפעת קריב: שרת התרבות - אנחנו נפנה אליה גם היום.
יפעת קריב: שר החוץ - אני אפנה כבר היום.
יפעת קריב: לראש הממשלה נפנה, נפנה גם לשרת המשפטים.
יואל רזבוזוב: אבל עוד פעם, אנחנו ראינו פה מריבות על הקרדיט.
יואל רזבוזוב: כל המלחמות יתחילו פה.
יואל רזבוזוב: בסוף נציע מסקנות אבל אני כבר רואה שצריך לעשות פה שוב שולחן עגול בין הגופים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שאותם אנשים שמייצגים אותנו שם צריכים להגיד למי מהגופים יש יותר קשר ויותר כוח להשפיע על המהלך.
יואל רזבוזוב: אולי צריך לחלק את זה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שאתם בשולחן שלכם צריכים להחליט מי הגוף, מי יהיה השר שייקח את זה.
יואל רזבוזוב: יהיו פה מלחמות על הקרדיטים ואנחנו כבר רואים את זה.
יפעת קריב: כרגע אני ממנה את יואל להוביל את זה כי, יואל, אין פה מישהו אחר.
יפעת קריב: אתה כרגע היחיד שיכול.
<אבי ובר: אנחנו נגיש לכם מסמך עד זמן מסוים.
יואל רזבוזוב: אנחנו כמובן נבקש שהכול ידווח לוועדה ויכול להיות שנעשה עוד דיון בנושא כדי לראות שהדברים באמת נעשו וישנו סדר.
יואל רזבוזוב: אני כן שומע שהדברים נעשים, זה לא שלא נעשים.
יואל רזבוזוב: אבל אני רואה שכל משרד עושה את זה איך שהוא רוצה.
<יהודית שנדר: במקרה הטוב, הכי טוב, 10% מהיצירות נמצא למי זה שייך.
<יהודית שנדר: 90% לא נמצא.
<יהודית שנדר: מתוך ה-90 יש באמת חלק שסבתא של גורליט היתה ציירת ויש דברים שלה.
<יהודית שנדר: אנחנו באמת לא נדרוש את זה.
<יהודית שנדר: הנושא של רכוש בלתי מזוהה יהיה הנושא המרכזי שנצטרך לדון בו בסוף.
יואל רזבוזוב: תודה לנציגת יד ושם יהודית.
יואל רזבוזוב: מרדכי, ממש בשתי מילים.
יואל רזבוזוב: אנחנו חייבים לקצר.
<מרדכי הראלי: זה קצת יותר משתי מילים כי מה שיש לי להגיד זה מתוך ידע.
יואל רזבוזוב: אני מבין, אבל ביקשתי לקצר.
יואל רזבוזוב: אין לנו הרבה זמן.
<מרדכי הראלי: אני אקצר.
<מרדכי הראלי: אני פשוט תמה על הגישוש באפלה שהוצג כאן לגבי האינפורמציה לגבי חקר המוצאות, הפרוביננס, הבעלות החוקית וכך הלאה.
<מרדכי הראלי: דובר כאן על תיקי רכוש.
<מרדכי הראלי: תיקי הרכוש נמצאים בארכיונים בגרמניה והם מכילים הצהרות רכוש, עשרות אלפי הצהרות רכוש שמולאו על-ידי יהודים בשנת 38' לפי צו של גרינג.
<יהודית שנדר: הכול אנחנו מכירים, ידוע.
<מרדכי הראלי: הצהרות הרכוש האלה הרבה זמן לא היו נגישות כי היה חוק ארכיונים גרמני שקבע שמסמך פיסקאלי אסור לחשוף אלא שמונים שנה אחרי שהוא נכתב.
<מרדכי הראלי: החוק הזה שונה ב-2003.
<מרדכי הראלי: אני מאוד מאוד תמה מדוע לא נעשה שימוש בהצהרות האלה ומדוע לא נפתחו ארכיונים.
<מרדכי הראלי: זה שהארכיונים לא פתוחים, על זה יכול להעיד גם סטיוארט אייזנשטט שקרא ב-2010 לגרמנים לפתוח את הארכיונים.
<מרדכי הראלי: נעשה שימוש בארכיונים האלה, והם הביאו הרבה תועלת, אחרי לחץ שהופעל כאשר ניסו לאתר את הפוליסות של ICHEIC.
<מרדכי הראלי: הנה, יש לי פה את הצהרת הרכוש.
<מרדכי הראלי: הצהרות רכוש האלה כוללות כל רכוש, כולל מגרשים, כולל מניות, כולל חפצי אומנות.
<מרדכי הראלי: יש פה רובריקה של חפצי אומנות.
<מרדכי הראלי: כמעט שלא היה יהודי שהעז שלא למלא את הטפסים האלה כי העונשים היו מאוד מאוד כבדים.
<מרדכי הראלי: אני קצת תמה למה לא נעשה מאמץ מרוכז תוך פנייה לממשלת גרמניה לפתוח לפני הצוות את הארכיונים שבהם נמצאים ולעבור על ההצהרות האלה.
<יהודית שנדר: הכול פתוח.
יואל רזבוזוב: מרדכי, קיבלת תשובה שהכול פתוח.
<מרדכי הראלי: אני בטוח שההצהרות האלה היו מניבות הרבה מאוד אינפורמציה.
<מרדכי הראלי: זה נעשה?
יואל רזבוזוב: כן, אנחנו לא ניכנס לספקולציות קיבלנו שזה תשובה שזה פתוח וזה נגיש.
<יהודית שנדר: קיים ביד ושם, פתוח בבונדס.
<מרדכי הראלי: אני מודיע לך שלא ואני מוכן לשבת איתך.
<מרדכי הראלי: אני מוכן לבוא ולהראות שלא.
יואל רזבוזוב: מרדכי, תודה.
יואל רזבוזוב: אני אשמח אם אתה תשב ויהיו לך תובנות משלך.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשמח אם תשתף פעולה.
יואל רזבוזוב: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
<הילה טנא גלעד: אני מצטערת, אני צריכה לצאת.
<הילה טנא גלעד: קודם כל, אנחנו כמשרד המשפטים מלווה את הנושא כמו שציין לאזרחים ותיקים שהוא בראייתנו משרד המטה ואנחנו עובדים מולו כמשרד מטה בכל ההיבטים המשפטיים עם דגש על משפט בין-לאומי.
יואל רזבוזוב: על-פי איזה החלטה?
יואל רזבוזוב: יש החלטת ממשלה מ-2012?
<אבי ובר: יש החלטת ממשלה מ-2012 שנותנת את המטה לטיפול בכל הנושאים שקשורים להשבת רכוש מחוץ לישראל - - -
יואל רזבוזוב: לי זה נשמע מוזר.
יואל רזבוזוב: אני לא קובע פה עמדה, אבל למה זה לא תחת משרד החוץ?
<אבי ובר: יש אגף מיוחד שמוקם באזרחים ותיקים.
יפעת קריב: אז למה האגף הזה לא מנהל שולחן עגול שבו יושבים איל"ר ומשרד המשפטים ומשרד התרבות?
יפעת קריב: אני מצטערת, אם המשרד לאזרחים ותיקים מנהל את זה אז תנהלו את זה.
<הילה טנא גלעד: זה המשפט הבא - כולל השתתפות בשולחן העגול שמנוהל כבר כמה חודשים טובים במשרד לאזרחים ותיקים בנושא הזה ממש עם משרד התרבות, עם משרד החוץ, איתנו.
יפעת קריב: אביב, אתה חבר בשולחן העגול של המשרד לאזרחים ותיקים?
יפעת קריב: אתה מדווח להם?
<אביב שיר-און: אני הצטרפתי לפני חודש לעניין הזה.
יפעת קריב: ועד עכשיו נציג משרד החוץ היה?
<אביב שיר-און: היתה חטיבת תפוצות שלא היתה ספציפית להשבת רכוש, אבל היתה שותפה לעניין.
יפעת קריב: אני מציעה לזמן לכאן את השר לאזרחים ותיקים ולבקש ממנו תשובות.
<ערן מוזל: אנחנו מתנדבים בכל מקרה להמשיך לעמוד בקשר עם הוועדה.
יפעת קריב: לא, לא.
יפעת קריב: אל תתנדבו.
יפעת קריב: אם זו העבודה שלכם לא מתנדבים לעבודה.
יפעת קריב: אם זו העבודה שלכם תעבדו בה ותהיו הכי טובים שיש.
יפעת קריב: מה זה להתנדב לעבוד?
<ערן מוזל: לא, להיות בקשר עם הוועדה ולהציג בפני הוועדה את המשך העבודה.
יפעת קריב: לא, אל תתנדבו.
יפעת קריב: אם זו העבודה שלכם זו החובה המקצועית שלכם.
<אבי ובר: שמבוצעת.
יפעת קריב: אני מבקשת.
יפעת קריב: יש פה בלגן מאוד גדול.
יפעת קריב: גם בדיון שקיימנו לפני שנתיים היה בלגן מאוד גדול.
<הילה טנא גלעד: העבודה נעשית גם במסגרת הזו, גם במסגרת מכון "אלסי" שבצ'כיה שקיים בעקבות ועידת פראג להשבת נכסי שואה.
קולט אביטל: הם לא עושים כלום, תעזבי.
<הילה טנא גלעד: את יודעת זה, אני יודעת מה קורה בצוות שבו אני חברה שהוא צוות לענייני - - - האמירה לגבי זה שחלק מהאוסף הוא אוסף תמים, ואני שמה בצד את מה שציירה אמו, בהנחה שאותו אדם היה סוחר באמת וסחר לאורך כל השנים והוא אמר שהוא לאורך כל השנים מכר, אז גם אם יש יצירות שהן לכאורה תמימות הן נרכשו תמורת יצירות מאוד לא תמימות שהוא מכר לאורך הדרך בגלל שהן כנראה היו רווחיות יותר או חמות.
<הילה טנא גלעד: ההנחה מבחינתנו, בראייתנו, היא שהאוסף הזה אין בו שום דבר תמים, חוץ כמובן ממה שאימא שלו ציירה.
<הילה טנא גלעד: כמו שאמרה גברתי, זה אפשר לתרום למוזיאון.
<הילה טנא גלעד: השיח שלנו והשיח שאני מנהלת מול מקבילים במשרדי תרבות ומשרדי משפטים בשוויץ ובגרמניה ובארצות הברית בהיבטים מקבילים לזה הוא באמת להקפיא את תמונת המצב עד להשלמת מלאכת חקר המוצאות שתארך כמו שהבהירה הגברת שנדר תקופה מאוד ממושכת ואנחנו רוצים באמת את השהות.
<אבי ובר: אני חושב שזה יהיה חשוב מאוד להציג לך את השולחן העגול, להציג לוועדה את הנושאים.
<אבי ובר: להגיע, לעשות ישיבה מסודרת בזמן שהוא לא בין הצבעות ביום שהוא לפני החג.
<אבי ובר: נוכל לענות לך בצורה מסודרת על כל השאלות שיש לך בראש.
<אבי ובר: יש עוד נקודה שאני חייב במשפט להגיד כי חייבים להזכיר אותה.
<אבי ובר: חשוב מאוד להבין שאנחנו מדברים בנושא שהוא מאוד מורכב.
<אבי ובר: הוא משלב ממשלה וארגונים שלא נתונים למרותה של הממשלה והם עצמאיים, וחלקם לא רק ישראלים.
<אבי ובר: חשוב גם את זה להבין.
<אבי ובר: כשאנחנו מדברים על יהדות התפוצות - יש לנו 50% פה בארץ אצלנו וזה הכול טוב ויפה.
<אבי ובר: יש הרבה יהודים בארצות הברית, בדרום אמריקה.
<אבי ובר: יש ארגונים שהם לא כפופים למרות ממשלת ישראל ולא קשורים לממשלת ישראל.
<אבי ובר: עם כל הרצון שלנו, כשאת מציגה פה שיש פה איזשהו בלגן, כל הרצון שלנו לתכלל, חוץ מלשבת יחד עם איל"ר, מה שאנחנו בשנה האחרונה לפחות מקפידים ולאחרונה גם אנחנו מתכללים את כל המידע שאנחנו אוספים בפנים ממשלתי ומעבירים להם ואנחנו מקיימים עימם דיונים כדי שחלילה מול גורמים שלישיים לא יגיעו שני קולות שונים, זה תהליכים מורכבים שאנחנו עובדים עליהם ואנחנו נשמח להציג את זה בפני הוועדה בהזדמנות הראשונה שתיתן לנו.
יואל רזבוזוב: בסדר גמור, נרשם.
יואל רזבוזוב: נציגת משרד התרבות, בבקשה.
<עידית עמיחי: שמי עידית עמיחי, אני מנהלת אגף המוזיאונים במשרד התרבות.
<עידית עמיחי: מדאיגים אותי כמה דברים ששמעתי.
<עידית עמיחי: יהודית, אני מאוד מודה על ההצגה הרהוטה ואני מעריכה את הסודיות שאת חתמת עליה.
<עידית עמיחי: אבל נראה לי שהציבור בישראל צריך יהיה לדעת בסופו של דבר.
<עידית עמיחי: הרשימה הזו פתוחה, ואני לא בטוחה, כמו שאת אמרת, שהרבה מהאזרחים בישראל מודעים לרשימה הזו.
<עידית עמיחי: זה שפנה אחד או שלושה אנשים שפנו, אמר הנציג הגרמני, זה מדאיג אותי.
<יהודית שנדר: מהעולם.
<עידית עמיחי: מהעולם וזה מאוד מדאיג.
<עידית עמיחי: אם אנחנו יודעים ש-500 יצירות גזולות בוודאות, אנחנו מצפים ליותר.
<יהודית שנדר: אין וודאות.
<עידית עמיחי: בדרכים שונות - חשודות.
<עידית עמיחי: אני רוצה להעיר שאם מוזיאון ברן יקבל את העבודות גם למוזיאונים אסור לקבל יצירות שחשודות כגזולות.
<עידית עמיחי: גם הם מחויבים על-פי חוק המוזיאונים שלהם לעשות את מחקר המוצאות כי הם לא יכולים להציג את זה לראווה כשאנחנו יודעים את ההיסטוריה הבעייתית של היצירות.
<עידית עמיחי: לאף מוזיאון אסור לקבל יצירות שחשודות כגנובות.
<עידית עמיחי: רציתי לסיים, ואני כבר לא יודעת אם זה באופטימיות או בפסימיות, ולומר ששרת התרבות הגרמנייה היתה בארץ לפני חודשיים והיא פגשה את שרת התרבות לימור לבנת.
<עידית עמיחי: ההתרשמות היתה שיש מודעות חזקה מאוד לנושא, שיש הבנה, שיש אינטרס משותף לשתי המדינה לחשוף, כי מדובר גם על חקר מוצאות, גם על זיהוי וגם על חשיפה לציבור.
<עידית עמיחי: הדברים האלה נאמרו והוחלט להקים ועדה משותפת נוספת, עוד אחת, כי יש לנו גם בארץ ישראל שלנו יצירות חשודות שלא חשופות מספיק.
<עידית עמיחי: במוזיאון ישראל אתם יודעים שאירס"ו העביר הרבה מאוד יצירות שחלקן עלה לאתר האינטרנט, חלקן הוצג, אבל אנחנו לא יודעים עדיין למי הן שייכות.
<עידית עמיחי: כמו שיהודית אמרה, נושא חקר המוצאות הוא כה מורכב שחייבים לדעת איך לעשות את זה.
<עידית עמיחי: יש לנו עוד אוספים, לא רק אוסף גורליט, שצריך לחקור אותם.
<עידית עמיחי: אם הוועדה הזו תקום היא כן יכולה לחזק את חקר המוצאות.
<עידית עמיחי: עוד שבועיים שהשרה הגרמנייה תגיע אני חושבת שהנושא הזה של דצמבר הזה חייב להיות אחד הנושאים שצריך יהיה להאריך.
יפעת קריב: עידית, את אמרת הרבה מאוד דברים מאוד חשובים.
יפעת קריב: אם עוד שבועיים היא מגיעה לכאן אז הוועדה צריכה להתכנס לפני.
יפעת קריב: אם לימור לבנת תייצג אותנו אז היא צריכה להגיד מה כולם אומרים ומה אנחנו מבקשים.
<עידית עמיחי: אני, למשל, לא ידעתי על העניין של דצמבר.
<עידית עמיחי: זה חמור מאוד.
<עידית עמיחי: בוודאי שלא תסיימו בדצמבר.
<עידית עמיחי: זה נושא שהשרות יכולות לסכם.
יפעת קריב: אז אנחנו מבקשים פחות משבועיים מכם לדרוש דיון.
יואל רזבוזוב: אדוני, משפט אחד.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לגבש מסקנות.
<אברהם רות: אנחנו יהודי הולנד הקמנו יחד עם יהדות הולנד.
<אברהם רות: כבר לפני 12 שנים דרשנו ממשלת הולנד להחזיר תמונות.
<אברהם רות: מאז הקימו ועדה וכתוצאה מהוועדה הזו החזירו במאות מיליונים ליורשים.
<אברהם רות: עדיין ישנם הרבה תמונות ודברי אומנות במאות מיליונים שאין שום החלטה ואין שום אפשרות להכריח את ממשלת הולנד ואת המוזיאונים בהולנד להחזיר את זה לעם היהודי.
<אברהם רות: שנית, אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת העבירו חוק כשהחוק הזה מאפשר להציג פה את כל היצירות שישנן ושעשויות להשתייך לעם היהודי או ליהודים, להציג אותן בארץ ואז היורשים יכולים לזהות אותן.
<אברהם רות: יש לנו ניסיון, גם זה עשינו בהולנד.
<אברהם רות: כתוצאה מתערוכה כזו החזירו עשרות תמונות ודברי יודאיקה.
<אברהם רות: שלישית, חברת הכנסת קריב, אני לא מאמין.
<אברהם רות: עם כל הכבוד, את שומעת פה את המוסד הזה ואת זה וזה וכולם מדברים.
<אברהם רות: אני מאוד מעריך את השגריר החדש ממשרד החוץ, אבל משרד החוץ גם ממונה על הקשרים עם ארצות חוץ ולא רק עניין הרכוש היהודי.
<אברהם רות: לכן, אני חושב שצריך להקים כפי שבזמנו, והגברת קולט יודעת, הקימו חברה להשבה.
<אברהם רות: צריך פה בארץ להקים גוף ציבורי שהוא ידאג לנושא הרכוש.
<אברהם רות: הערה אחרונה שיש לי - שמעתי פה את הגברת המכובדת מיד ושם.
<אברהם רות: אם יאריכו עוד חצי שנה, עוד שנה, אנחנו כניצולי שואה לא נראה כלום.
<אברהם רות: זה עניין של עשרות שנים.
<אברהם רות: אנחנו לא נגמור את זה ככה, אין יורשים, לא יהיו יורשים, ואלה שהיו יורשים ויוכלו לדעת הולכים למות.
<אברהם רות: לכן, יש לדרוש - - -
יואל רזבוזוב: הבהרת את הנקודה, תודה.
יואל רזבוזוב: חברים, מהדיון הבנו שיש פעילות.
יואל רזבוזוב: זה לא שאין פעילות, יש פעילות אלא שהיא מאוד מאוד לא מסודרת.
יואל רזבוזוב: כל משרד, כל שר, אולי רוצה להיות מעורב בזה וסך הכול זה מרצון טוב, אבל ניצולי השואה אומרים שגם אין להם הרבה זמן לחכות וגם אנחנו רוצים תוצאות מידיות.
יואל רזבוזוב: המסקנות של הוועדה - קודם כל, אם יש החלטת ממשלה שהמשרד לאזרחים ותיקים פועל אז אני מבקש מכם שאתם תארגנו את השולחנות העגולים עם כל המשרדים, שכל המשרדים יהיו מעורבים וכולם יודעים, כל השרים, ותדווחו לוועדה.
יואל רזבוזוב: אם אנחנו רואים שזה לא עובד, ואנחנו נבקש דיווחים כי בוועדה הזו אנחנו באמת מבקשים דיווחים, אז אנחנו יכולים לשנות את החלטת הממשלה ולהעביר את זה למשרד התרבות או למשרד החוץ.
יואל רזבוזוב: צריך להוכיח פה מנהיגות, פעילות ופעולה.
<מרדכי הראלי: צריך לקבוע יעדים למעקב.
יואל רזבוזוב: יעדים למחר כי שמענו פה ששרת התרבות הגרמנית מגיעה לכאן ועד אז צריך להיות כבר שולחן.
יואל רזבוזוב: תוך שבוע אתם צריכים להתכנס ולעשות את העבודה כך שזה משרדים ומה שתחליטו שם, כי יכול להיות שגם את הנושא הזה - עוד פעם, צריך להיות גוף אחראי.
יואל רזבוזוב: אני רוצה שתמיד יהיה גוף אחראי אחד, אבל אם אתם יכולים להיעזר בשרת התרבות אז תעזרו בה.
יואל רזבוזוב: אלו הן מסקנות הוועדה: אנחנו מבקשים באמת תוך שבוע, עד ששרת התרבות מגיעה, כבר תוצאות.
יואל רזבוזוב: תעשו, תדווחו לוועדה מה קרה.
יואל רזבוזוב: אנחנו גם נעקוב אחרי הביקור שלה ונראה אם משהו זז.
יפעת קריב: עידית, אתם חייבים לקבל נייר אחד מהמשרדים.
יפעת קריב: אם לא תקבלו תחזרו ליושב-ראש הוועדה.
יואל רזבוזוב: אני גם אבקש מהגופים שמרגישים שהם איכשהו לא מעורבים מספיק לפנות לוועדה.
יואל רזבוזוב: עוד פעם, אנחנו נקיים דיון עוד חודש ואתם תציגו את מה שעשיתם.
יואל רזבוזוב: צהריים טובים לכל המשתתפים בישיבת הוועדה המיוחדת בנושא:
יואל רזבוזוב: הוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23 על הצלת יהודים מהשמדה בתקופת השואה ושיפור יחס הכנסיה ליהדות.
יואל רזבוזוב: הוועדה בראשותי מקיימת היום דיון לכבודו של האפיפיור יוחנן ה-23, אנגלו רונקאלי.
יואל רזבוזוב: בתקופת שירותו באיסטנבול כנציג אפוסטולי, הוא פעל ללא לאות להצלת קורבנות השואה.
יואל רזבוזוב: מאוחר יותר, כנונציו בפריס, הוא תרם תרומה משמעותית לסלילת הדרך להקמת מדינת ישראל.
יואל רזבוזוב: מאז מינויו לאפיפיור, הוא פעל במרץ לקירוב הלבבות בעולם בין עולם הנצרות לבין היהדות.
יואל רזבוזוב: גם במליאת הכנסת מציינים היום במליאה את ההוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23.
יואל רזבוזוב: לטובת אורחינו היקרים עומד תרגום סימולטני לעברית.
יואל רזבוזוב: אני מבקש לברך את הנוכחים ובראשם את הנונציו, שגריר הוותיקן, מר ג'ויספה לאזרוטו, Welcome.
יואל רזבוזוב: אני מברך גם את נציגי שגרירות איטליה, פרופסור אלברטו מלוני, בכיר בשגרירות איטליה ואת ד"ר סימונטה דה לה סטה, יועצת התרבות בשגרירות איטליה.
יואל רזבוזוב: אני מבקש להוקיר בהזדמנות זאת את פעילותו של חסיד אומות העולם ראול ולנברג, שעשה ככל יכולתו להצלת יהודים בתקופת השואה ואת פעילותה של הקרן לזכרו הפועלת להפצת מורשתו של האפיפיור יוחנן ה-23.
יואל רזבוזוב: אני מודה, כמובן, ליוזמי ההוקרה, למר יאיר צבן, שר הקליטה לשעבר.
יואל רזבוזוב: ציינתי בפניו שבדיוק בתקופה שלו הייתי אחד העולים שכנראה טיפל בהם.
יואל רזבוזוב: אני מודה לפרופ' דינה פורת.
יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב מאוד שבכנסת ישראל זוכרים את האנשים שקירבו לבבות ושדאגו לשפר את היחסים בין עולם היהדות לעולם הנצרות.
יואל רזבוזוב: אני חושב שזה מיוחד מאוד.
יואל רזבוזוב: בכנסת הזאת אנחנו צריכים לזכור ולהוקיר ולדאוג שהמסורת הזאת תימשך.
יואל רזבוזוב: רשות הדיבור חבר הכנסת דב ליפמן.
יואל רזבוזוב: נמצאת פה גם חברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.
דב ליפמן: אני הולך בעוד כמה דקות לאירוע אחר אבל היה חשוב מאוד עבורי להגיע ולהעביר את הכרת הטוב שיש לי באופן אישי.
דב ליפמן: חשוב לי להדגיש שכילד צעיר בארצות הברית, חייתי במקום שהרוב בו היו נוצרים.
דב ליפמן: אני חושב על הילדות שלי.
דב ליפמן: שיחקנו כדורסל ביחד, היינו אוהדים של אותן קבוצות ספורט ובאמת עזרנו אחד לשני.
דב ליפמן: אפילו היה שיתוף פעולה בין הציבור היהודי והציבור הנוצרי בכל מיני נושאים.
דב ליפמן: יש לנו ערכים דומים ועשינו המון ביחד.
דב ליפמן: כאשר למדתי על ההיסטוריה הבנתי שאם אני רוצה להכיר טוב למישהו על שיתוף הפעולה ועל החברות, הכרת התודה באמת צריכה להגיע לאפיפיור יוחנן ה-23.
דב ליפמן: לא רק על הצלת היהודים בשואה אלא גם אחרי מינויו לתפקיד.
דב ליפמן: קראתי סיפור שהוא אירח בשנת 1958 משלחת של מנהיגים מהציבור היהודי בארצות הברית.
דב ליפמן: כאשר הם הגיעו הוא אמר להם: אני יוסף אחיכם, איזה מסר.
דב ליפמן: אם אנחנו זוכרים את הסיפור מהתנ"ך, היה ויכוח, אפילו יותר מוויכוח, מלחמה בין יוסף והאחים שלו.
דב ליפמן: יוסף התחיל עידן חדש של דו-קיום עם האחים שלו עם המילים: אני יוסף.
דב ליפמן: מזה אנחנו יכולים ללמוד מה היה החזון שלו לגבי הסובלנות והכבוד ההדדי בין יהודים והנוצרים.
דב ליפמן: הוא באמת פעל רבות לשנות את כל היחס בתוך הסידור והתפילות.
דב ליפמן: הוא גם דיבר נגד האנטישמיות.
דב ליפמן: פשוט בן אדם, מנהיג, שהבין שהגיע הזמן למשהו חדש.
דב ליפמן: החזון שלי כחבר כנסת במדינת ישראל, גם לעבוד ולשפר את היחסים בינינו פה בארץ.
דב ליפמן: אני ביקרתי פה כמה מנהיגים בכמה מקומות וראיתי שלא כל הזמן מרגישים בבית, לא מרגישים אהבה.
דב ליפמן: אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם כל הנציגים פה בארץ ובכל העולם כדי לשפר את היחסים כך שכל נוצרי פה בארץ הקודש, גם של הדת הנוצרית, ירגישו בבית במדינת ישראל.
דב ליפמן: כחבר בשדולה בכנסת ליחסים עם נוצרים בכל העולם, התמיכה שאנחנו מרגישים אצל הנוצרים בכל העולם למדינת ישראל, באש ובמים הם איתנו.
דב ליפמן: חייבים להכיר טוב בזה.
דב ליפמן: אני חושב שגם זה התחיל עם האפיפיור יוחנן ה-23 ולכן זה כבוד עבורי להיות פה ולהעביר את המסר.
דב ליפמן: אני גם אעביר את המסר במליאת הכנסת.
דב ליפמן: חשוב מאוד שהמסר ייצא לכל הנציגים בכל העולם, שאנחנו מכירים בזה.
יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת ליפמן, יישר כוח.
יואל רזבוזוב: רשות הדיבור לפרופסור דינה פורת, ראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו באוניברסיטת תל-אביב והיסטוריונית ראשית של "יד ושם".
<דינה פורת: תודה רבה, קודם כל, ליושב ראש הוועדה על-כך שהוא מארח את המושב המיוחד הזה.
<דינה פורת: תודה לו ותודה לכל הנאספים סביב השולחן: כבוד הנונציו, חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן שהוא הרוח החיה מאחורי האירוע הזה.
<דינה פורת: הוא המארגן והדוחף, למרות כל המכשולים.
<דינה פורת: נמצאות כאן גם חברת הכנסת קולט אביטל, עמיתה ותיקה לעבודה ולחברי המשלחת של קרן ולנברג ועמיתתי, ד"ר יעל אורביטו נידם, שהיא ראש המכון הבינלאומי לחקר השואה ב"יד ושם".
<דינה פורת: התבקשנו על-ידי היו"ר לקצר ועל כן אני אומר בקצרה שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך.
<דינה פורת: יתכן שאנחנו עוד לא יודעים מראש לאן התהליך מוביל.
<דינה פורת: אבל אנחנו בהחלט בתהליך שראשיתו ביוחנן ה-23.
<דינה פורת: כשהוא היה רונקאלי, הוא היה באיסטנבול.
<דינה פורת: הוא לא היה אז נונציו, הוא היה שליח של האפיפיור.
<דינה פורת: החום, היחס שלו לשליחי היישוב, בייחוד לראש המשלחת של היישוב דאז, חיים ברלס שהגיע במשלחת מירושלים.
<דינה פורת: דלתו היתה פתוחה.
<דינה פורת: ביום ובליל היה מתקתק בעצמו מברקים.
<דינה פורת: לא סומך על המזכיר, שולח את המזכיר לישון.
<דינה פורת: הדיבור החם.
<דינה פורת: אתם צריכים לקרוא ביומן שלו מה הוא אומר כשטובעת ה"סטרומה".
<דינה פורת: ה"סטרומה" טובעת והוא אומר: "בני ישראל המסכנים, אני מרגיש את אנחתם סביבי".
<דינה פורת: האיש היה דוגמה שממנה מתחילים הדברים להשתלשל ולהשתנות אחרי השואה.
<דינה פורת: כיוון שאחרי מותו של פיוס ה-12 – אני לא חושבת שזה המקום לדבר על תפקידו של פיוס ה-12, אני רק רוצה להעיר שלימיני יושבת חוקרת חשובה של הכנסייה בשואה והיא תדבר על-כך.
<דינה פורת: אנחנו גם כאן בעיצומו של תהליך של מציאת חומר, מציאת דברים שהוא עשה ולא ידענו, אמר ולא ידענו.
<דינה פורת: גם כאן אנחנו בעיצומו של איזה תהליך של הבנה.
<דינה פורת: אחרי מותו של פיוס ה-12, רונקאלי שלנו נעשה אפיפיור.
<דינה פורת: הוא מוליך מהלך אמיץ, מהלך חדשני.
<דינה פורת: קודם כל מודרניזציה בכנסייה.
<דינה פורת: הוא כבר לא היה אדם צעיר והוא החליט על מודרניזציה בכנסיה, מבחינת שפת התפילה, הלבוש, שאלת הנישואין וכדומה.
<דינה פורת: במסגרת זאת הוא מוביל גם מהפכה.
<דינה פורת: המודרניזציה היתה יותר רעידת אדמה תיאולוגית ביחס ליהודים.
<דינה פורת: המסמך המכריע יוצא ב-1965, הוקעה של האנטישמיות, אנחנו לא אשמים ברצח ישו, בוודאי לא רטרואקטיבית.
<דינה פורת: אנחנו עדיין עם הבחירה.
<דינה פורת: הרבה אומץ.
<דינה פורת: לא רק מצידו אלא מצד כל המשתתפים לחתום על המסמך הזה שלא היה פשוט.
<דינה פורת: והלאה והלאה, שנים אחרי-כן, יש חומר לימוד, יש הפצה של חומר הלימוד הזה.
<דינה פורת: יש את השאלה של התפילה של יום השישי.
<דינה פורת: האם להוריד את המילה "פרפידי", כחש או לא.
<דינה פורת: יש התקדמות.
<דינה פורת: אנחנו רואים איזה תהליך.
<דינה פורת: גם האפיפיור השני, יוחנן פאולוס השני, ראוי שנקדיש לו כמה מילים, אם כי הרוב מוקדש לרונקאלי ללא ספק.
<דינה פורת: הוא היה אפיפיור 28 שנים.
<דינה פורת: הוא היה חבר במחתרת הפולנית.
<דינה פורת: היו לו חברים יהודיים והיתה לו מכרה שהיתה נזירה.
<דינה פורת: הוא קידש אותה לנזירות.
<דינה פורת: קודם היא היתה ילדה יהודייה בגטו.
<דינה פורת: אחרי כן מוצאים אותה והיא עולה ארצה ומהארץ היא איתו בקשר בסביבות 20 שנה.
<דינה פורת: הוא יודע על הארץ והוא יודע מה קורה כאן.
<דינה פורת: הם מתכתבים אינטנסיבית.
<דינה פורת: הוא נותן לה כותרת עבור הספר שלה, "כוכב בין צלבים", מגן דוד בין הצלבים.
<דינה פורת: הוא הולך ראשון לאושוויץ ומניח שם זר.
<דינה פורת: הוא הולך לבית הכנסת ברומא.
<דינה פורת: בפעם הראשונה שמגיע האפיפיור והרב הראשי אומר לו: תשמע, לקח לך אלפיים שנה לעשות את האלפיים מטרים האלה.
<דינה פורת: אחרי כן, ב-1993, עדיין בתקופתו, קשירת היחסים עם ישראל, החלפת שגרירים.
<דינה פורת: זאת אומרת, היתה לנו, ואנחנו לא שוכחים, היסטוריה כבדה וקשה בין היהודים לנצרות.
<דינה פורת: לא שוכחים ויודעים, אבל גם רואים את המהלך שהתחיל אחרי השואה, אולי בהשפעתה והרבה מאוד בהשפעת רונקאלי.
<דינה פורת: אנחנו הולכים באיזה מהלך שיש בו הרבה צדדים חיוביים.
<דינה פורת: יש קדימה ואחורה כמו בכל מהלך, אין שום ספק.
<דינה פורת: היינו רוצים שהמהלך הזה יהיה גם מהצד היהודי והישראלי, במערכת החינוך, בטקסטים.
<דינה פורת: היינו רוצים שהמהלך יהיה ההדדי ובמיוחד היינו רוצים שאזרחי ישראל הנוצרים שבארץ יחושו ביטחון ויהיו כאן ולא ייעלמו מכאן.
<דינה פורת: על-כן אנחנו בתוך המהלך הזה צופים אל ביקור האפיפיור ומקווים שאם הרוח המיוחדת הזאת של האפיפיור הנוכחי, הדברים שהוא מביא, ההתנהגות הבלתי שגרתית שלו כלפי אנשים, יהיה ביקור שבאמת ימשיך את המהלך הזה.
<דינה פורת: אנחנו כחוקרים, כאנשי "יד ושם", כאנשים עצמאיים – הוועדה הזאת היא ועדה עצמאית שמר צבן הוא המוליך אותה.
<דינה פורת: זאת ועדה לגמרי עצמאית ולא תלויה שהחלטנו מזמן להקים אותה.
<דינה פורת: אנחנו מקווים שזאת תהיה עוד אבן בדרך במהלך הזה של איזון, לא קצה כזה ולא קצה אחר, של איזון וראייה הדדית של מה שיכול להיות טוב ביחסים בין שני הצדדים ובכלל בין אזרחי כל הדתות בארץ.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לפרופסור דינה פורת.
יואל רזבוזוב: כחבר כנסת צעיר וחדר זה היה שיעור היסטוריה מעניין.
יואל רזבוזוב: אני מסכים שזה צריך להיות שיעור במערכת החינוך ושכולם ידעו, כי היחסים הללו חשובים ביותר.
יואל רזבוזוב: כדאי שגם הדור הצעיר שלנו יידע ויזכור.
יואל רזבוזוב: ד"ר יואב טננבוים, סגן נשיא של הקרן הבינלאומית על-שם ראול ולנברגר.
<דניאל ריינר: סליחה, אני אדבר.
<דניאל ריינר: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רזבוזוב, חברי הוועדה, כבוד הנונציו מונסיניור ג'ויספה לאזרוטו, פרופסור דינה פורת, מר יאיר צבן, ד"ר יעל אורביטאו, גברת קולט אביטל, מכובדיי.
<דניאל ריינר: בראשית דבריי אני מבקש למסור ברכה מאוד מיוחדת מיו"ר קרן ולנברג, מר אדוארדו ארנקיאן וגם ממייסדה מר ברוך טננבוים השוהים בחו"ל.
<דניאל ריינר: נמצאים פה חבריי, ד"ר יואב טננבוים, סגן נשיא הקרן, הגברת ויויאן אפשטיין, הגברת אוולין נעמה ומר לנצמן.
<דניאל ריינר: אנחנו מודים לכם על קיום מושב זה ועל ההזדמנות שאתם נותנים לנו להכיר ולהוקיר אדם כל-כך גדול כמו אנג'לו ג'וזפה רונקאלי.
<דניאל ריינר: לפני מספר שבועות דווקא רונקאלי הידוע בשמו האפיפיור יוחנן ה-23, הוכרז כקדוש על-ידי האפיפיור הנוכחי פרנציסקוס.
<דניאל ריינר: במאמר מוסגר אגיד שצניעות, שבהיותו ארכיבישוף בבואנוס-איירס – אתם יודעים שהוא ארגנטינאי כמוני, גם המבטא מסגיר אותי - קראו לו חורחה מריו ברגוגליו, הוא הצטרף לשורות קרן ולנברג כי הוא זיהה את הנושא של המצילים.
<דניאל ריינר: באמת אנחנו מכירים אותו היטב.
<דניאל ריינר: הוא עזר לנו רבות לקדם את מורשתו של ולנברג ושל רונקאלי ושל המצילים האחרים.
<דניאל ריינר: כמה מילים על הארגון שלנו.
<דניאל ריינר: הארגון שלנו הוא איננו ארגון יהודי פר סה.
<דניאל ריינר: יש הרבה יהודים אבל הוא מורכב מאנשים ממגוון רב של לאומים ודתות שונות.
<דניאל ריינר: אנחנו עוסקים בתיעוד ובהפצת מורשתם של ראול ולנברג ודומיו, כלומר, אנשים שהושיטו עזרה לקרבנות השואה.
<דניאל ריינר: אנחנו מנסים לשפוך אור על מקרי הצלה שלא כל-כך ידועים.
<דניאל ריינר: אנחנו גאים בכך שבאמצעים הדלים שלנו, בשלוש השנים האחרונות, 8 מקרים שהבאנו ליד-ושם הוכתרו בהצלחה והוכרו כחסידי אומות העולם.