GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דבורה גרייזמן: קוראים לי דבורה גרייזמן מנהלת תכניות בין לאומיות בבית התפוצות.
<דבורה גרייזמן: רציתי להציע, יש לנו בית לעם היהודי.
<דבורה גרייזמן: אנחנו מוכנים לעזור ולשתף יותר עם כל הסטודנטים שמגיעים לארץ.
יואל רזבוזוב: אנחנו דנים היום בנושא לא פשוט - אתגר בירורי יהדות במשפחות עולים.
יואל רזבוזוב: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיונים בנשוא הזה, אבל גם עקב המחקר שעוד מעט יציגו בפנינו ובכלל הרגישות של הנושא, בכל יום שעובר אנחנו מבינים שזאת פצצת זמן מתקתקת, משום שהיכולת להביא ראיות ולראיין את הסבים והסבתות, לצורך הבאת הראיות – הולכת ונעלמת.
יואל רזבוזוב: בדיון לפני חודשיים הייתה פה השחקנית והזמרת אניה בוקשטיין, שסיפרה מה היא עברה, איזו שהיא מסכת התעללויות בשביל להוכיח ובסוף היא הוכיחה, אבל מה היא הייתה צריכה לעבור בשביל זה.
יואל רזבוזוב: יש הרבה אנשים שגם נכנעים בדרך והולכים לקצה השני.
יואל רזבוזוב: הצורך להוכיח יהדות קיים לצערנו בקרב רבים ממיליון העולים מברית המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה, שאמנם הוגדרו כיהודים על ידי משרד הפנים, אך כשהם רוצים להינשא נישואים אורתודוכסיים, אנחנו יודעים – ומה שהמדינה קבעה היום, זה מה שמוגדר – הם מתבקשים להוכיח את יהדותם.
יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שהרבה מהם מאד מאד מתקשים להביא הוכחות ואני באמת שמח על כך שארגון שורשים של רבני צוהר מאד מסייע להם, ובאמת עוד לפני שנכנסתי לתפקיד שמעתי על הארגון, וגם מכון עתים, אבל מאז שאני בתפקיד אני פשוט מקבל יותר ויותר פניות על העזרה של שני הארגונים הללו.
יואל רזבוזוב: אני אבקש לשמוע מארגון רבני צוהר וכמובן שנבקש לשמוע גם את עמדת הרבנות הראשית ואת הנהלת בתי הדין הרבניים, וכמו כן גם את משרד המשפטים ואת ארגון עתים.
יואל רזבוזוב: חשוב גם לספר לוועדה איך המדינה מסייעת בבירור יהדות לכל כך הרבה אנשים שנמנים באוכלוסיית מדינת ישראל.
יואל רזבוזוב: אז ראשון הדוברים, רשות דיבור למשה בארי מרבני צוהר, בבקשה.
<משה בארי: תודה רבה לאדוני יושב הראש.
<משה בארי: יש מעט מאד אתגרים שבהם ברור שמתי שהוא נקום ונאמר איך לא ידענו, איך לא חשבנו, איך לא הבנו, אבל אני חושב שמעט מאד מהפעמים, מעט מאד מהדוגמאות כמו הדוגמא הזאת, זו דוגמא שבה לא תהיה שום הצדקה ושום הסבר ולא נוכל לענות שום תשובה נכונה.
<משה בארי: יש הרבה אתגרים שנדחים כי הם דברים שנתונים לוויכוחים.
<משה בארי: הנושא של בירור יהדות – אין עליו ויכוח.
<משה בארי: יש פעמים שדברים נדחים כי יש זמן.
<משה בארי: לא נורא.
<משה בארי: הנושא של בירור יהדות זה פצצת זמן חברתית מתקתקת, ויש דברים שזה תקציבי ענק.
<משה בארי: פה מדובר בתקציבים מעוטים ואני לא חושב שנוכל לענות איך הגענו למצב הזה.
<משה בארי: עכשיו אני אתאר רגע את המצב.
<משה בארי: המצב, כמו שאדוני אמר, מדובר בערך ב-700,000-750,000 אנשים, שחיים במדינת ישראל.
<משה בארי: הם יהודים לגמרי, לפי כל אמות מידה.
<משה בארי: כל מה שנדרש זה דבר מאד מאד פשוט, שהם יוכיחו את זה.
<משה בארי: שהם יבואו לבית הדין הרבני ויראו שהם יהודים.
<משה בארי: על מי מוטלת המשימה?
<משה בארי: יש שתי אפשרויות.
<משה בארי: האפשרות הראשונה לומר – אתה האזרח, לך תוכיח, זו אחריות שלך, זו הבעיה שלך.
<משה בארי: לא נולדת בארץ, אותנו זה לא מעניין.
<משה בארי: תביא את המסמכים, נסתדר איתך.
<משה בארי: ויש אפשרות שהיא השנייה והיא הנכונה במקרה הזה, שבה מדינת ישראל כמדינה אומרת – זו האחריות שלנו, כי אם אנחנו לא נטפל בזה היום, אז בעוד 20 שנה תהיה פה חברה מפוצלת, חברה מפולגת, חברה שאחד לא יכול להתחתן עם השני, למרות שכולם יהודים כשרים ואין שום הצדקה ושום סיבה למציאות הזאת.
<משה בארי: מה המדינה כמדינה צריכה לעשות?
<משה בארי: שני דברים.
<משה בארי: דבר ראשון, מדינת ישראל צריכה לפעול בתחום הביצוע; והדבר השני, מדינת ישראל צריכה לפעול בתחום המודעות.
<משה בארי: בתחום הביצוע – אנחנו מקבלים עזרה וסיוע מהמשרד לענייני דתות, מאגף הגיור והסיוע הוא קטן.
<משה בארי: סיוע חשוב ומשמעותי, אבל עדיין הוא לא יכול לכסות שום דבר.
<משה בארי: בתחום המודעות, לצערי הרב מדינת ישראל לא השקיעה ולא משקיעה שום דבר כדי שאנשים יידעו עד כמה חשוב ודחוף לפנות לתחום הזה.
<משה בארי: אני אקח כדוגמא את תחום הביצוע.
<משה בארי: בשביל לבצע את בירור היהדות בהיקפים משמעותיים וגדולים, מדינת ישראל צריכה להשקיע בהרכבים, בעוד ועוד דיינים שידעו ושיהיו מוכשרים לטפל בנושא הזה ושיזרזו את התהליכים ושיעשו את התהליך כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים.
<משה בארי: לצערי הרב, נכון להיום, מספר הדיינים שעוסקים בזה הוא קטן מאד מאד מאד.
<משה בארי: בתחום הביצוע מדינת ישראל צריכה לעזור לאזרחים לברר את יהדותם, וזה רק מדינה יכולה.
<משה בארי: כלומר, להשיג מסמכים מעבר לים, רק מדינה יכולה.
<משה בארי: להגיע לקרובי משפחה מעבר לים במציאות גיאוגרפית וגיאופוליטית מורכבת – רק מדינה יכולה, לא האזרח.
<משה בארי: המדינה גם את זה לא עושה.
<משה בארי: בתחום המודעות, אדם פשוט לא יודע בכלל שהוא זקוק לכך.
<משה בארי: הוא חושב שהכל בסדר והוא צודק, הוא מבחינתו יהודי.
<משה בארי: מדוע עליו לדעת שיש לו בעיה?
<משה בארי: מתי הוא נתקל בבעיה – רק ברגע האמת.
<משה בארי: רק ברגע שהוא מגיע להינשא ואז שלושה חודשים לפני החתונה פתאום נפתחת עליו העובדה המכאיבה שהוא בכלל לא מוכר כיהודי, ורק אז הוא מתחיל להיכנס לנושא.
<משה בארי: גם זה תחום שהמדינה יכולה לעשות הרבה יותר באמצעים החינוכיים, באמצעים של נגישות של מדינה לכל כך הרבה אנשים, לעולים חדשים, למבוגרים, לאוכלוסייה, לריכוזים שיש בהם אוכלוסייה רלבנטית ואת כל הדברים האלה מדינת ישראל עושה מעט מאד מאד מאד.
<משה בארי: ושוב, אני מאד מודה למשרד לענייני דתות ואנחנו מצפים שהמדינה תפעל כמדינה, בפרט בתחומים האלה.
<משה בארי: אנחנו בשורשים פועלים משנת 2006.
<משה בארי: ברוך השם, אני שמח לראות שהתקופה שלנו היא אדירה.
<משה בארי: אנחנו מטפלים בנכון להיום בלמעלה מרבע מהמקרים שקורים במדינת ישראל ואני יכול לומר שהמקרים הקשים מגיעים אלינו, כי לנו יש את התחום המקצועי הזה לטפל בו באופן הנכון ביותר, אבל הידע הזה שאנחנו רכשנו אותו בעמל כפינו, הוא ידע שמדינת ישראל צריכה לאמץ אותו, צריכה להרחיב אותו וצריכה להתפתח איתו.
<משה בארי: זה הפתיח לדיון.
<משה בארי: אנחנו נציג כאן עכשיו גם את תוצאות המחקר, גם את עבודת שורשים וההישגים שלה בשנים האחרונות ואני מקווה שנוכל בדיון הזה לקדם.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע עכשיו את תוצאות המחקר אותן יציג לנו מר שלום נורמן, מנכ"ל קרן טריגובוף, ועדת היגוי, שורשים.
<שלום נורמן: טוב, אני רק רוצה לסייג, כי מי שהיה אמור להציג את המחקר הזה זה פרופסור זאב חנין, המדען הראשי של משרד הקליטה, שמסיבות שונות ומשונות נמנע ממנו ברגע האחרון להגיע לוועדה.
יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את זה בהמשך.
<שלום נורמן: כן, אז אני פשוט רוצה לסייג ולכן אני גם לא אציג את כל המסכים ואני אנסה להוציא את הצימוקים.
<שלום נורמן: רק כהקדמה, אני מייצג את קרן טריגובוף, שהיא קרן פילנתרופית אוסטרלית ואני קשור למיזם שורשים ולארגון רבני צוהר זה ארבע שנים.
<שלום נורמן: היוזמה באה בעקבות הכרה בנחיצות העניין וההתמקדות בנושא בירור היהדות נעשתה מתוך הסיבה שזה בסך הכל נושא פרוצדוראלי ולא קונטרוברסיאלי מבחינה הלכתית.
<שלום נורמן: זאת אומרת הבחירה שלנו להיכנס לעניין, כיוון שראינו ערך מוסף רב לעשות משהו שיש לו תוצרים מידיים, שהוא לא קונטרוברסיאלי ושבעצם אנחנו עומדים במרוץ נגד הזמן.
<שלום נורמן: לפני שנה החלטנו לראות איפה נמצא הקהל הזה, קהל היעד שלנו מבחינת זהותו, מבחינת השתלבותו, מבחינת ראיית הדברים ויזמנו את המחקר הזה.
<שלום נורמן: המחקר הזה, מבחינת היקפו, אני חושב שהוא אחד הגדולים שנעשו.
<שלום נורמן: המדגם הוא מדגם של 1,200 עולים שהגיעו אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי, זאת אומרת אחרי 1989 ואלה שהם מעל לגיל 18.
<שלום נורמן: מדגם כזה לא נעשה בעבר, בעבר הקרוב לפחות והנתונים הם די מעניינים.
<שלום נורמן: אני ברשות
<שלום נורמן: כם לא אתעכב על כל מסך, כיוון שגם התכוננתי בדיוק שלוש דקות לפני, כשהודיעו לי לפני תחילת הישיבה.
<שלום נורמן: מבחינת החתך, אני לא אחזור על המספרים ורק כדי לסבר את האוזן, מדובר במיליון עולים, קצת יותר ממיליון של עולים שהגיעו, חלקם במעמד של 4 א', חלקם במעמד של 4 ב'.
<שלום נורמן: כשמדובר היום בבירור יהדות ואני אתייחס, בעיקר מדובר באלה שהם בעלי מעמד של 4 ב'.
<שלום נורמן: זאת אומרת אלה שנרשמו, הוכרו כיהודים על ידי נותן הוויזה בברית המועצות לשעבר והגיעו לארץ, נרשמו כיהודים במשרד הפנים ובדרך כלל, כפי שציין הרב משה בארי, מגלים זמן קצר לפני המועד לנישואין, שהם צריכים לעבור איזה הליך נוסף כדי למסד פורמאלית את מעמדם כיהודים וכדי שיתאפשר להם לערוך נישואין כדת משה וישראל.
<שלום נורמן: לגבי יחס של נישואים, לצערי אני לא רואה טוב, אבל יש העדפה ברורה, ואת זה אפשר לראות פה, של קודם כל לעשות נישואין, במידת האפשר, כדת משה וישראל, ואני מדבר על אלה שהם במעמד 4 ב'.
<שלום נורמן: זה דבר שהוא מובהק לגמרי.
<שלום נורמן: זה גם מסביר את הלחץ שנוצר - - -
יואל רזבוזוב: אולי תסביר לכולם את מעמד 4 ב'.
<שלום נורמן: 4 ב' זה המעמד של יהודים על פי ההלכה.
<שלום נורמן: זה מעמד שניתן על ידי נציג לשכת הקשר בקונסוליות השונות וזה אנשים שבאים לארץ ונרשמים במשרד הפנים כיהודים.
<שלום נורמן: מעמד 4 א' הוא מעמד של עולה שמגיע בתור עולה על בסיס חוק השבות, שהוא לאו דווקא יהודי על פי ההלכה, ואני אומר לאו דווקא, בגלל שמסיבות כאלה ואחרות - ואנחנו התייחסנו לזה גם במחקר - כנראה שיש אחוז מסוים בתוך אלה שקיבלו מעמד 4 א', בגלל נסיבות כאלה ואחרות שהן פורמאליות, פרוצדוראליות ודוקומנטריות, קיבלו מעמד של 4 א' ולא מעמד של 4 ב'.
<שלום נורמן: דרך אגב, במחקר הזה, ואני אראה לכם במסך אחר - - -
יואל רזבוזוב: איך הם רשומים במשרד הפנים, 4 א'?
<שלום נורמן: 4 א' לא כיהודים.
<שלום נורמן: כנראה שיש, בגלל חוסר בתעודות האם, בגלל שבמע
<שלום נורמן: מד קבלת הוויזה לא היו תעודות מספקות בצד שלהם - - -
<קריאה: 4 א' זה המשפחה שלי.
<שלום נורמן: כן, כן, זה זרע ישראל.
<שלום נורמן: זאת אומרת חוק השבות, שזה - - -
<קריאה: ילדים ונכדים שלי.
<שלום נורמן: עד הדור השלישי, סליחה, לא דור רביעי.
<שלום נורמן: זה סיפור, כן, כן.
<שלום נורמן: אני גם רוצה לציין שבנושא של 4 א', 4 ב' – אנחנו מתייחסים בדרך כלל לאוכלוסייה, כשמדובר בבירור יהדות, ל-4 ב', לא ל-4 א', כי הם כמעט לא מגיעים לשירות הזה, שנקרא בירורי יהדות, גם מתוך הבנה שהם לא יוכלו להוכיח מה שלא הוכיחו בעבר וזה נושא.
<שלום נורמן: אז בסך הכל המסך שאתם רואים מוכיח ונותן איזה פיזור של הנכונות שלהם לעבור חופה וקידושין, במידה ויינתנו להם התנאים הנכונים והנוחים.
<שלום נורמן: טוב, העניין של אי הנוחות, בסך הכל המסך הזה והשאלה הזו שבחרנו, בסך הכל בצורה מובהקת אנחנו מדברים על יותר מ-40%, מסך שבו נשאלה השאלה באיזו מידה הם מרגישים אי נוחות.
<שלום נורמן: אני מדבר על העולים שהגיעו.
<שלום נורמן: בסך הכל אי הנוחות ממוקדת במוקד של הרישום לנישואין.
<שלום נורמן: זאת אומרת, נקודת הזמן שבה אדם רוצה להינשא – זה הבנים או שזה העולים עצמם – היא הנקודה הבעייתית לכולם.
<שלום נורמן: אנחנו רואים את זה לכל אורך המחקר וזה גם מסביר מדוע צוהר, שגם התמקדה בנושא הנישואין, הגיעה למצב שבו היא מטפלת היום ב-1,400 תיקים, שמשמעותם 7,000 בודדים כאלה ואחרים בשנה.
<שלום נורמן: זאת אומרת זה רק מסביר בדיוק את הלחץ שנוצר דווקא על השירות שניתן על ידי ארגון רבני צוהר.
<שלום נורמן: בסך הכל, גם במסך הזה, גם במסכים האחרים, אתם תראו שלא מדובר בתחושת אפליה בתחומים אחרים וסך הכל העלייה הזאת היא עלייה מאד מצליחה, מאד מרגישה משולבת, להוציא את העדן הפרוצדוראלי הזה, ואני מדבר בעיקר על אוכלוסייה שמוגדרת ב-4 ב' ואוכלוסייה ניכרת מתוך 4 א'.
<שלום נורמן: יש שאלות בנושא המסך הזה?
<שלום נורמן: אנחנו מדברים פה על 47% בפילוח אגב שעשינו, מי שפה דיבר על 4 א' ועל דור שלישי, עשינו פה פילוח, וזה חשוב לציין, על פי מספר הסבים והסבתות היהודיים או הלא יהודיים.
<שלום נורמן: אחד מתוך ארבעה, שניים מתוך ארבעה וגם אפס מתוך ארבעה.
<שלום נורמן: זאת אומרת אלה שנשואים ליהודים ואלה שהם דור רביעי.
<שלום נורמן: זאת אומרת נעשה פה פילוח לגמרי על פי כל אמת מידה.
<שלום נורמן: אני אעבור לעוד מסך, לשאלה – יש הסוברים כי עולים אשר לא רשומים בישראל כיהודים, הם למעשה יהודים על פי ההלכה, אשר לא מצויים בידיהם מסמכים.
<שלום נורמן: תראו, בסך הכל זו שאלה שהם נשאלו.
<שלום נורמן: בסך הכל רוב העולים לא מרגישים שהרישום, שעצם הזהות במובן הרוחני, זה הדבר החשוב.
<שלום נורמן: בסך הכל זה נושא שלרובם הוא נושא פרוצדוראלי, זה לא נושא רוחני, זה לא נושא של חזרה והשבה ליהדות, זה בסך הכל נושא של רישום, וברובם הם מרגישים בישראל טוב מאד.
<שלום נורמן: המחקר מוכיח את זה לכל האורך, ובסך הכל הנתונים פה הם די מובהקים, שצריך לעזור לאנשים האלה, אבל בסך הכל הם מרגישים טוב מאד פה וזה נושא שמאד בשולי הדברים, בשולי החיים פה.
<שאול פרבר: ביחס למסך הקודם, היה כתוב שם ש-47% מרגישים אי נוחיות - - -
<שלום נורמן: אתה מדבר על ה-47%?
<שלום נורמן: רק רגע, אני אחזור למסך הזה.
<שאול פרבר: רק 47% - - -
<שלום נורמן: בעניינים הנוגעים לאפשרות להינשא.
<שלום נורמן: זאת אומרת רק במוקדי המפגש עם הממסד, בצורך להירשם לנישואין.
<שאול פרבר: זה לא מפתיע אותך שזה רק 47%?
<שאול פרבר: חשבתי שיש הרבה יותר שמרגישים אי נוחיות בזה שהם צריכים להוכיח את יהדותם.
<שלום נורמן: לא, זה המחקר, מה אתה שואל אותי?
<שלום נורמן: המחקר אומר שמעל 40 אחוז מרגישים רק, ואני מדגיש רק – במפגש שלהם עם הממסד בנושא הנישואין.
<שאול פרבר: אה, הבנתי.
<שלום נורמן: זאת אומרת להיפך, זה נתון מצוין מבחינתנו, כי בסך הכל המחקר לכל האורך מראה שהקליטה היא מצוינת והתחושה של לא חשוב איזה מעמד.
<שלום נורמן: התחושה של ההשתייכות לקולקטיב יהודי, שזה מושג סוציולוגי, היא תחושה מצוינת.
<שלום נורמן: תראו, בסך הכל הקליטה של העלייה הזאת היא סיפור הצלחה גדול ואת זה אנחנו רואים לכל האורך.
<שלום נורמן: יש עניינים פרוצדוראליים שצריכים לפתור, ובמימד הזמן זה חשוב מאד.
<שלום נורמן: יש הסוברים כי העולים אשר לא רשומים בישראל כיהודים הם למעשה יהודים על פי ההלכה אשר אין בידיהם מסמכים: אני פה רוצה לומר, זאת אומרת זאת בעצם שאלה שהם נשאלו, לגבי הפרספציות שלהם, בגלל הבנתם, הבנת העולים את המציאות שממנה הם באו, ופה זה נושא מאד מאד מורכב ומאד מאד חשוב והוא חשוב מאד רק בשביל לסבר את האוזן מבחינה היסטורית.
<שלום נורמן: תראו, אחרי השנים 1989-1990, ויעיד חנן, אפשר היה לקנות ב-20 רובל כל תעודה.
<שלום נורמן: היום זה עולה 200 דולר, אבל זה סיפור אחר.
<קריאה: גם אז.
<שלום נורמן: גם אז, כן, אבל היה יותר זול.
<שלום נורמן: בכל אופן, מה שקרה, באופן אירוני היום, הפרוצדורה שעליה מבססים את בירור היהדות מבוססת דווקא על נבירה בניירות של התקופה הקומוניסטית, מהסיבה הפשוטה שבתקופה הסובייטית, הקומפלסיביות של המשטר, בכל הנושא שקשור לאתניות ולרישום אתני, היא הייתה כל כך גרועה, שבאופן אירוני, התעודות שלהם הן היותר מהימנות.
<שלום נורמן: אבל צריך להתייחס לעובדה שמדובר ב-70 שנה שבהן עברה הקהילה היהודית שחיה בתחום המשהד משברים מאד מאד משמעותיים, שגרמו לכך שאנשים שינו רישומים, שנעקרו ממקומות שבהם הם נולדו, תעודות אבדו, נסיבות שונות ומשונות, כשבעצם אנחנו היום צריכים לגשר על המשברים הגדולים של המשטר הסטליניסטי או הסובייטי אחר כך, והשואה שעקרה, בעצם 90% מיהודי תחום המשהד נעקרו ולא תמיד חזרו למקום מושבם.
<שלום נורמן: היום אנחנו מטפלים ובעצם 90% מהעולים שמגיעים היום הם צאצאים של אנשים שנעקרו, צאצאים של משטר שבו לא אפשרו חיים יהודיים תקינים, לא היו רשומים, לא הייתה קהילה אוטונומית – ועל זה אנחנו צריכים לגשר.
<שלום נורמן: ולכן זה נושא פרוצדוראלי בעיקרו.
<שלום נורמן: צריך להתייחס גם לעובדה שהיו תהליכי אינטגרציה בחברה, נישואי תערובת ועם הבעיות האלה אנחנו צריכים להתמודד, וכמובן עם ה-320,000 שהגיעו במעמד של 4 א' כלא יהודי, שזו בעיה שמדינת ישראל צריכה להתייחס אליה.
<שלום נורמן: האם קיים ארגון התנדבותי שהיה מסייע: אז תראו, בסך הכל אני לא אתייחס למסך הזה ספציפי ולעוד מסך.
<שלום נורמן: פשוט אין פה הרבה מסכים, אבל בסך הכל הקהילה, כפי שאנחנו בדקנו במחקר הזה, היא רואה בנושא של בירור נושא פרטי, לא נושא ציבורי יותר מדי, גם מתוך נקודת מבט של תרבות שבה צריכים להיעשות בשקט ובצורה פרטית.
<שלום נורמן: בסך הכל יש נכונות, למרות שתחושה רבה בקרב אלה שעוסקים בנושא, היא שאנחנו חצי שעה אחרי, שאיחרנו קצת את המועד, שאותה התלהבות שהייתה בתחילת שנות ה-90, להסדיר את המעמד האישי, בין אם בגיור, בין אם בבירור, בין אם להסדיר את הניירת – כאילו שעברנו את הזמן והיום, עם 9,000 נישואי קפריסין בשנה, חלקם אגב לא רק עולים מברית המועצות ועם מה שקורה במדינה, אז יש תחושה שאנחנו חמש דקות אחרי.
<שלום נורמן: המחקר באופן חד משמעי מוכיח ונותן לנו אמצעים גם לגלות שאם נעשה קצת יותר – תהיה הנכונות, שאפשר עוד לעשות הרבה.
<שלום נורמן: המרוץ הוא מרוץ נגד הזמן, כי מה שאפשר לעשות היום בקבלת עדויות של אותו דור שעבר את חווית המלחמה, שיכול להעיד על חיים יהודיים, זה דור שהולך ונעלם.
<שלום נורמן: לא נוכל לקבל בעוד 5 שנים את העדות של הסבתא או של הדודה שחיה באיזה שטייטל בהרי הקרפטים והנכדה שלה נמצאת פה בישראל.
<שלום נורמן: אנחנו גם לא נוכל להגיע לתעודות בארי וכנים.
<שלום נורמן: הנושא של הארכיונים בברית המועצות לשעבר הוא מורכב ביותר ורגיש ביותר, ומה שמשיגים היום לא נוכל להשיג בעתיד.
<שלום נורמן: אגב, מרכז שורשים שפועל בשיתוף פעולה עם ארגון רבני צוהר, אנחנו מקיימים היום משרד במוסקה ובקייב.
<שלום נורמן: יש לנו גם נציגות במזרח אוקראינה.
<שלום נורמן: אנחנו היום מצליחים ב-85% מן המקרים.
<שלום נורמן: המחקר לפחות אישש את העובדה שיש עוד הרבה מה לעשות וצריך לעשות ויש נכונות.
<שלום נורמן: יש היום יותר מבררים מחוץ למסגרת הממלכתית של בתי הדין מאשר בבתי הדין.
<שלום נורמן: אני חושב ששיתוף הפעולה הוא מצוין, הנושא הוא פרוצדוראלי, הוא בסך הכל לא קונטרוברסיאלי.
<שלום נורמן: גם אם המעמד - כמו שכתוב במסמך של מכון עתים – גם אם המעמד הוא לא מעמד נעים, המעמד של אנשים שסבלו בגלל זהותם וצריכים להוכיח היום שזהותם היא זאת במדינת ישראל, זה לא מעמד שבעצם היותו כזה הוא מעמד מאד נעים.
<שלום נורמן: לך תוכיח שאין לך אחות.
<שלום נורמן: זה סיפור די מורכב.
<שלום נורמן: אבל הנסיבות הן כאלה שאפשר לעשות הרבה יותר.
<שלום נורמן: אפשר לעשות הרבה יותר לא באמצעות בתי המשפט וניירת, אלא באמצעות עבודה בשטח ובאמצעות שיתוף פעולה בין הארגונים.
<שלום נורמן: אני חושב שאפשר עוד לעשות הרבה יותר, ואני חושב שהממשלה והמערכת הממלכתית צריכה לעשות הרבה יותר.
<שלום נורמן: אני רוצה במאמר מוסגר לומר: היום יש איזו שהיא תחושה של עלייה שהולכת ומספרי עולים שמתחילים להתגבר קצת, אבל בוודאי אנחנו יודעים - אנחנו חזרנו עכשיו משם – שהצעירים שבקהילה והלא צעירים מכינים לעצמם איזה תעודות ביטוח, בגלל שהאדמה קצת מתחממת, היא לא רותחת.
<שלום נורמן: בוודאי באוקראינה, אבל גם ברוסיה.
<שלום נורמן: הצורך לקבל היום פגישה אצל הקונסול, מצריך היום הרבה המתנה וזה בגלל שנוצר לחץ, גם בגלל נסיבות אחרות, אבל אם תהליכי העלייה היום הם מספר חודשים לא קטן – חמישה, שישה חודשים, אף אחד לא עושה את זה תוך לילה – אני חושב שצריכים לעשות הרבה עוד בהיותם שם ואני אומר לא בערוץ של הזכות לעלייה, שזה במרחב העבודה של נציגי מדינת ישראל שם, שנותנים את הויזות, אבל בהחלט בנושא הרבני, בנושא ההלכתי, בנושא של בתי הדין, להכין את התיקים כדי שיגיעו לארץ ותוך שבוע יוכלו לעבור ולהירשם באופן מלא.
<שלום נורמן: לאנשים האלה מגיע מעמד מלא ולא מעמד חלקי, לא מעמד שנקבע על ידי משרד הפנים והקונסול, אלא גם על ידי הרשות השלישית, שהיא המערכת של הממסד הדתי בישראל.
<שלום נורמן: אם יש שאלות לגבי המחקר, ואני מתנצל, כי אני לא יכול לפרט כל מסך.
יואל רזבוזוב: אנחנו קיבלנו הודעה שהמדען הראשי יגיע לכאן עוד מעט, הוא כבר בדרך.
<קריאה: סליחה, איפה ניתן למצוא את המחקר הזה?
<שלום נורמן: המחקר הזה אגב יפורסם באנגלית, רוסית ועברית.
<שלום נורמן: ב-6 ביולי הוא יוצא לאור בכנס שאנחנו עורכים במרכז למורשת המודיעין.
<שלום נורמן: מי שיהיה מעוניין נזמין אותו גם למעמד הזה.
<שלום נורמן: אנחנו נחלק אותו, זה לא יעלה לכל אלה שעוסקים בכך.
<שלום נורמן: זה הודפס.
<שלום נורמן: התקציב שלו הוא 80 וכמה עמודים והוא יודפס.
<שלום נורמן: הנה, פרופסור חנין פה, ואני שמח שהוא מצטרף אלינו.
<שלום נורמן: זאב, ניסיתי למלא את מקומך, לא בהצלחה יתרה.
<זאב חנין: למה, בכבוד.
יואל רזבוזוב: מר שלום נורמן הציג לנו את המחקר, אבל אנחנו ניתן לך עוד מעט להתייחס גם אולי לנקודות שונות ולהתמקד.
יואל רזבוזוב: קודם כל ממה ששמעתי כאן מהמחקר, אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית וכמובן שהיינו רוצים לראות כמה שיותר אנשים שיבואו לרבנות ויוכיחו ויתנו להם את כל מה שניתן על פי ההלכה, על פי מה שהזרם האורתודוכסי רוצה ומבקש, וכמובן כמו שאנחנו אומרים, שהדור השלישי הולך ונעלם וזה הופך קשה יותר ויותר.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו באמת צריכים להציף את זה ובאמת מי שרוצה את זה, כי אנחנו חיים, כמו שאני אומר עוד פעם, במדינה יהודית דמוקרטית.
יואל רזבוזוב: מצד שני, אני לא רוצה לפסול את אותם האנשים שנמצאים כאן במעמד 4 א', חוק השבות והם אזרחים מצוינים, אזרחים שסבלו בעבר מאנטישמיות ויש גם יהודים על פי אב.
יואל רזבוזוב: אז אמנם אולי זה לא מקובל על ידי הזרם האורתודוכסי, אבל האנשים האלה כן נפגעים כאן פעם אחר פעם, ובכלל גם קצת קשה לשמוע שסופו של דבר אולי בגלל איזה שהם קצוות, תמיד יש קצוות קיצון – מיליון אנשים נחשבים בגדר חשודים.
יואל רזבוזוב: אני לא אוהב לשמוע את זה וגם לגבי כל התהליך הזה - ואת זה אני אומר לרבנות הראשית - לדיינים – אפשר לעשות את התהליך הזה הרבה יותר נעים.
יואל רזבוזוב: התהליך הוא משפיל למי שעבר את זה, ואני מכיר, תאמינו לי, אני מכיר, וכמו שאמרתי יש מיליון איש שנחשבים כחשודים.
יואל רזבוזוב: כל בן אדם שמיני אולי במדינת ישראל עבר את החוויה הלא נעימה הזאת, וכאן אנחנו פשוט צריכים לשים לזה סוף, בכנסת הזאת.
יואל רזבוזוב: צריך להוסיף מספר דיינים שעברו הכשרה, שילמדו להיות נחמדים יותר, שבתי הדין הרבניים יתנהלו, הרי אנשים לא רצחו אף אחד, לא צריך לשבת מלמעלה ולצעוק על אנשים, וזה משהו שאנחנו ראינו ונחשפנו, ואני חושב שכל אחד שידבר על זה – יספר על אותה חוויה שהוא עבר.
יואל רזבוזוב: זהו, בבקשה.
<זאב חנין: תודה רבה.
<זאב חנין: יואל, קודם כל תודה רבה על ההזמנה לוועדה, לישיבה החשובה הזאת, ורב תודות לקרן טריגובוף, לרבני צוהר, למרכז שורשים, לארגונים שבעצם לקחו חלק מאד מאד חשוב, וגם תודות למשרד לקליטת העלייה, שתמך במחקר הזה והולך לאמץ את המסקנות האלה.
<זאב חנין: אני ברשותך, כבוד יושב הראש, אתחיל לא מהנקודה מה יש במחקר אלא בנקודה מה אין במחקר.
<זאב חנין: במחקר אין מה שכתוב בעיתון ידיעות היום – כך נכשלה המדינה בטיפול בעלייה הרוסית.
<זאב חנין: זה בכלל לא נובע.
<זאב חנין: אם יש דוגמא טובה יותר לסתירה בין הכותרת לתוכן, אז זו הדוגמא הטובה ביותר.
<זאב חנין: עכשיו ברשות
<זאב חנין: כם אולי כמה נקודות למה כן יש במחקר.
<זאב חנין: קודם כל במחקר יש הצבעה והצדעה להצלחה הרבה של קליטת העלייה מברית המועצות בישראל.
<זאב חנין: קליטה כלכלית, קליטה חברתית, קליטה רוחנית, קליטה פוליטית, ארגונית, תרבותית וכל מה שנובע מזה.
<זאב חנין: כמובן יש המון בעיות ומכשולים וכל מה שקשור לזה.
<זאב חנין: מיליון, או אם להיות יותר מדויק בתור מדען ראשי, 1,068,000 שהגיעו עד כה למדינת ישראל מברית המועצות לשעבר, ואם לנכות מזה את אלה שכבר לא איתנו, מסיבות אלה ואחרות, בעיקר מסיבות פיזיות – אנשים מתים, מה לעשות, אבל להוסיף לזה את אלה שנולדו – כ-205,000.
<זאב חנין: אז איתנו כרגע 990,000 עולים ובני עולים ממדינות חבר העמים, מברית המועצות וממדינות חבר העמים, כ-280,000 לא רשומים כיהודים על פי ההלכה.
<זאב חנין: העניין שלנו היה באמת לראות האם קודם כל יש הבדל בתגובות הבסיסיות.
<זאב חנין: זאת אומרת זהות והזדהות עם מדינת ישראל, שייכות לתרבות הישראלית, לתרבות היהודי-רוסי ורוסי, מה שנקרא תמיכה במדיניות פנים וחוץ של מדינת ישראל וכו' וכו' – האם יש הבדל בין אותם עולים יהודים לכביכול עולים לא יהודים על פי ההלכה.
<זאב חנין: אנחנו גילינו שאין הבדל דרמטי, או כמעט ברוב הנקודות אין הבדל בכלל.
<זאב חנין: אחת מהנקודות שבאמת מבחינתי הייתה הנקודה החשובה ביותר, זה יחס לנושא של ההמשך היהודי.
<זאב חנין: רובם – יהודים על פי ההלכה ולא יהודים על פי ההלכה – הם רוצים המשך יהודי לילדים ולנכדים.
<זאב חנין: הם תומכים בחינוך יהודי.
<זאב חנין: דבר עוד יותר מעניין שגילינו, מצד אחד יש בהחלט תמיכה רחבה בנושא של מה שנקרא נישואים אזרחים בישראל; אבל כשהלכנו לשאלה הבאה, למרות זאת, אוקי, תמכו – 78% תומכים בנישואים אזרחיים.
<זאב חנין: אבל אתה, ספציפית, ילדיך, ונכדיך, איך אתה רוצים להינשא – על ידי חופה וקידושין או לנסוע לקפריסין או שיהיו נישואים אזרחים פה במדינת ישראל.
<זאב חנין: קרוב ל-80% פלוס של יהודים על פי ההלכה, וקרוב ל-70% שאינם יהודים על פי ההלכה – רוצים לעשות את זה דרך חופה וקידושין.
<זאב חנין: זאת אומרת באופן תיאורטי רוצים להיות במדינה שיש איזה שהוא סמל של ליברליות.
<זאב חנין: יחד עם זאת, לגבי הנושא האישי – אני, מה פתאום?
<זאב חנין: אני חלק של הקולקטיב היהודי וצריך להיות מקובל פה, בכל הקולקטיב היהודי.
<זאב חנין: זה גיור אזרחי, מה שנקרא.
<זאב חנין: עלינו למצוא את הפתרון ההלכתי, להסכים כולנו, איך אנחנו מסדרים את הסטאטוס היהודי.
<זאב חנין: למצוא פתרון שמקובל על כולם.
<זאב חנין: גיור, בירור יהדות, ובירור יהדות לדעתי זה הנושא החשוב ביותר.
<זאב חנין: גילינו מהמחקר שאותם 280,000 – כ-300,000 איש שלא רשומים כיהודים על פי ההלכה, הם גם לא קבוצה אחת.
<זאב חנין: הקבוצה הזו מחולקת לשלוש קטגוריות.
<זאב חנין: יש קטגוריה של יהודים לכל דבר ועניין, חוץ ממה שכתוב בתעודת הזהות, ולחלק מסוים, הייתי אומר אני לא יודע, קחו בחשבון גברותי ורבותי, שזה לא מחקר דמוגרפי וזה לא חומר לבית דין.
<זאב חנין: זה מחקר סוציולוגי.
<זאב חנין: אנחנו מסתמכים על מה שאנשים אומרים.
<זאב חנין: אבל בגלל שהמדגם היה מאד רחב מצד אחד, ובגלל שיש נקודות בדיקה מכל הצדדים, אפשר לאמץ לפחות את המגמות של המחקר הזה.
<זאב חנין: חלק מדווחים שמסיבות אלה ואחרות הם לא רשומים כיהודים על פי ההלכה, למרות שהם כן.
<זאב חנין: אנחנו כולנו חשופים לכל הסיפורים במזרח אירופה, לגילויים בזמן מלחמת העולם השנייה, עם המסמכים, עם הכל, ובהחלט למדינת ישראל, המרואיינים תמכו בזה, וארגונים ציבוריים צריכים להתערב ובהחלט לעזור לאנשים האלה.
<זאב חנין: קבוצה שנייה הם לא טוענים שהם יהודים על פי ההלכה, אבל בהחלט בכל הממדים הם לא שונים מאלה שכן רשומים ככאלה, כיהודים.
<זאב חנין: זאת אומרת מבחינת הזהות, ההזדהות, כל הנקודות שציינתי.
<זאב חנין: אוקיי, גילינו כ-4% של חברה שאמרו – אנחנו לא צריכים גיור, כי גם בלי גיור אנחנו מרגישים יהודים לכל דבר ועניין.
<זאב חנין: זאת אומרת החברה האלה הם ראשונים בתור.
<זאב חנין: ורק קבוצה קטנה טוענת שהם לא יהודים על פי ההלכה ולא מרגישים כאלה, אבל מה כן – הם מרגישים כישראלים.
<זאב חנין: בהחלט זאת תוצאה של הצלחה רבה של מדינת ישראל בקליטת העלייה, כולל המשרד לעלייה וקליטה, בעיקר של הובלה של – תרשו לי להגיד את זה – בשתי הקדנציות האחרונות של השרה סופה לנדבר, שבהחלט אנחנו מגישים לנפש, מה שנקרא לתורה ברגע שיש קמח.
<זאב חנין: ובהחלט ניסינו לעשות כל מה שביכולתנו כדי באמת לעודד את הנושא של דיור, של תעסוקה, של חינוך, של מה שנקרא הצטרפות לתרבות הישראלית ולתת לתרבות הישראלית את המימד הנוסף – זה נקרא תרבות יהודית-רוסית, ואנחנו כולנו תומכים בזה.
<זאב חנין: אין בעיות?
<זאב חנין: יש בעיות.
<זאב חנין: יש בעיות לא מעטות, ואני חושב שהקריאה מהוועדה הזאת, במידה והיא תצא, לשלב ידיים, כך אומרים, נכון?
<זאב חנין: ולמצוא את הפתרון שיהיה מקובל על כל החברה הישראלית, גם על הפלג החילוני, גם על הפלג המסורתי וגם על הפלג הדתי-ציוני, ואני מאמין שגם חרדלי מה שנקרא וחרדי, זאת אומרת למצוא איזה שהוא מודוס ויונדי לכולם, כדי באמת לפרמל את המעמד של האנשים האלה בתוך הקולקטיב היהודי, שהם גם כך מרגישים בצורה כזאת.
יואל רזבוזוב: תודה רבה למדען הראשי של משרד הקליטה, זאב חנין.
יואל רזבוזוב: אתה דוקטור או פרופסור?