GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל רבאל: הבעיה קיימת גם במקומות אחרים, מכל מיני כיוונים באירופה, גם גורמי ימין קיצוני, גם גורמים איסלמיים קיצונים, גורמים רדיקליים מהשמאל.
<שמואל רבאל: כמובן, כפי שצוין, גם בנוסף להסתה שקיימת במרחב הציבורי יש את הבעיה בשנים האחרונות שהיא גוברת של הסתה באינטרנט, ברשתות החברתיות.
<שמואל רבאל: כדי להכניס את זה לפרופורציה וכדי להבהיר את חומרת הבעיה כולנו גם זוכרים בצער רב את הפיגוע שהיה בטולוז, במרץ 2012, בו נהרגו ארבעה יהודים בבית הספר 'אוצר התורה', מורה ושלושה ילדים קטנים שנורו מטווח קצר ביותר.
<שמואל רבאל: גם בשבת האחרונה הייתה תקופה של יהודים באזור פריז, בקריטיי, היו אירועים בהונגריה בעלי סממנים אנטישמיים, ביוון, המפלגה הניאו נאצית 'השחר הזהוב' ששוב זכתה בתמיכה של כ-10% בבחירות לפרלמנט.
<שמואל רבאל: גם היא קיימה הפגנות בעלי סממנים פשיסטים.
<שמואל רבאל: בהחלט יש אווירה מאוד מאוד בעייתית, לכן אנחנו הנחינו את השגרירויות שלנו באירופה, כבר העברנו הנחיה מאגף אירופה, מהמחלקה למאבק באנטישמיות, לפעול בצורה מאוד מאוד בסיסית.
<שמואל רבאל: ציינתי את הגברת האבטחה, אבל צריכים לפעול לטווח הארוך, מול השלטונות, גורמי הביטחון, הגורמים המשפטיים במדינות, פרלמנטים, כולם צריכים לפעול ברמת השלטונות, אבל מעבר לזה חשובה מאוד הפעילות ברמה של החברה האזרחית.
<שמואל רבאל: חבר הכנסת ריבלין ציין את נושא החינוך.
<שמואל רבאל: הנושא של החינוך צריך להיות מטופל, מוסדות הדת צריכים להתבטא בצורה מאוד ברורה וחייב להיות טיפול שורש.
<שמואל רבאל: ראינו כבר שהיו הפגנות גם בפריז ביום ראשון, גם הייתה עצרת עם 3,000 איש בבריסל נגד המתקפה, הייתה גם הפגנה ברומא אתמול, אבל אני חושב שגם על רקע מה שקורה באירופה, החברה האזרחית צריכה להתגייס ולקום נגד התופעה הזו בצורה הכי הכי ברורה ובאמת לטפל בזה טיפול שורש כדי למגר אותה.
<שמואל רבאל: תודה.
יואל רזבוזוב: תודה למנהל מחלקת אירופה במשרד החוץ, שמואל רבאל.
יואל רזבוזוב: אבקש להעביר את רשות הדיבור למר אלי נחום, חוקר אנטישמיות ועורך אתר הפורום לתיאום המאבק באנטישמיות.
<אלי נחום: בוקר טוב, תודה רבה.
<אלי נחום: אני רוצה להתייחס למשהו אחר.
<אלי נחום: אנחנו מדברים על אירופה, הבעיה היא לא רק באירופה, אנחנו מדברים על תחושות ויש אירועים אנטישמיים, אנחנו עוקבים אחרי כל האירועים האנטישמיים בעולם, אני מדבר איתכם על מאות אירועים בחודש שאתם לא יודעים עליהם.
<אלי נחום: אני לא יודע אם אתם יודעים, או זוכרים או שמעתם, ביום שישי דקרו יהודי בטוניס.
<אלי נחום: זה מתרחש כל יום, בכמויות שהן בלתי נתפסות.
<אלי נחום: האירוע בטולוז והאירוע שקרה ביום שבת הוא אותו אירוע בדיוק, באותו מתווה בדיוק.
<אלי נחום: אנחנו עוד לא יודעים מי זה היה, אנחנו מעריכים שאנחנו גם יודעים ובסוף נדע מי זה, זה אותו מתווה, זה בן אדם שהכין את עצמו והגיע מוכן.
<אלי נחום: מי שלא שם לב לתמונות, הוא לא דרך את הנשק בכלל, הנשק היה דרוך כבר, הוא הגיע להרוג יהודים.
<אלי נחום: זה אותו אירוע כמו בטולוז, ההבדל היחידי, דרך אגב, שאני חייב לציין, זה שאחרי טולוז הייתה מתקפה אנטישמית.
<אלי נחום: פה כרגע אין כלום, יש שקט, דממה, כבר שלושה ימים שכל אירופה שקטה בנושא אירועים אנטישמיים, זה בניגוד למה שקרה בטולוז, ששם מיד אחרי זה היה פרץ של אירועים אנטישמיים.
<אלי נחום: גם בארצות הברית - - -
אורי מקלב: הייתה חשיפה לאירוע הזה כמו שבטולוז?
<אלי נחום: הרבה פחות, גם הגינויים הם הרבה פחות, דרך אגב.
<אלי נחום: הגינויים האירופיים ובכלל בכל העולם הם פחות, למעט בלגיה ששם באמת יש הלם.
<אלי נחום: באירופה כולה יש גינוי שהוא חלש לעומת טולוז, כי בטולוז נרצחו ילדים.
<אלי נחום: כנראה שזו הסיבה.
<אלי נחום: מה שקרה בארצות הברית לפני חודש בקנזס סיטי במיזורי, הבחור שהגיע לבניין של הקהילה היהודית ואחר כך הלך לבית אבות של יהודים ורצח.
<אלי נחום: הוא במקרה לא רצח יהודים, כי הוא פשוט לא שאל אותם אם 'אתם יהודים?' הוא פשוט ירה באנשים שהיו שם בחוץ מתוך ידיעה שהם יהודים והרג אותם.
<אלי נחום: זה קורה כל הזמן.
<אלי נחום: אנחנו מדברים על האינטרנט.
<אלי נחום: מי שלא יודע, מכבי תל אביב זכתה בגביע אירופה לאלופות, למחרת 17,500 ציוצים אנטישמיים.
<אלי נחום: 17,500 איש צייצו בטוויטר ציוצים אנטישמיים כנגד יהודים, לא כנגד מכבי תל אביב.
<אלי נחום: אז אירופה היא מיקרוקוסמוס של כל העולם, כל העולם כולו נגוע.
<אלי נחום: אני מגזים קצת, כל העולם, בצפון מזרח אסיה, אין שם אנטישמיות, אבל כל העולם המערבי נגוע באנטישמיות, זאת הבעיה.
יואל רזבוזוב: מר ג'וש שוורץ, מזכ"ל וסמנכ"ל קשרי ממשל בסוכנות היהודית.
ראובן ריבלין: אפשר רק לשאול, הרי האנטישמיות לובשת צורה ופושטת צורה, האם האנטישמיות הזאת היום היא גם מכוונת כלפי מדינת ישראל, או המדיניות של מדינת ישראל?
ראובן ריבלין: האם האנטישמיות היום היא תוצאה של קיומה של ישראל, או האם האנטישמיות היא בפני עצמה, לא שייכת לנושאים הפוליטיים?
ראובן ריבלין: כי היום אנטישמיות היא גם מי שאוהד את ארצות הברית למשל, או לפחות זה היה לפני חמש-שש שנים.
ראובן ריבלין: הדברים האלה מעורבים אחד בשני, אחד מוביל את השני ואחד מסובב את השני וזה דבר שהוא יוצר מערכות שאתה באמת בלי טיפול שורש לא יכול להתמודד איתם.
<אלי נחום: צריך לשים לב אבל למה שאמרת עכשיו, שהמדיניות של מדינת ישראל או ביקורת על מדיניותה של מדינת ישראל, איננה אנטישמיות.
ראובן ריבלין: בוודאי שלא.
<אלי נחום: אז שיהיה ברור.
<אלי נחום: אנחנו לא מונעים מאנשים לבקר את מדינת ישראל - - -
ראובן ריבלין: יש מלחמות בעולם כולו ולא הורגים - - -
<אלי נחום: כן, אבל ביקורת על מדינת ישראל למשל, שהיא דה לגיטימציה של מדינת ישראל, שלילת הזכות של מדינת ישראל להתקיים או דברים כאלה, בוודאי שזאת אנטישמיות.
יואל רזבוזוב: זה חלק מהעניין.
יואל רזבוזוב: תודה, חברים, אנחנו ניתן לג'וש שוורץ, בבקשה.
<ג'וש שוורץ: אנחנו כמובן עוקבים אחרי הנעשה בכל הקהילות היהודיות באירופה.
<ג'וש שוורץ: יש לנו שולחן משותף, של הממשלה והסוכנות, שמתעסק בהיערכות למצבי חירום וסיוע לקהילות יהודיות.
<ג'וש שוורץ: המענה המרכזי של הסוכנות היהודית בשנים האחרונות בתחום הזה היא קרן שאנחנו הקמנו לסיוע ביטחוני לקהילות היהודיות, בעקבות הפיגוע בטולוז.
<ג'וש שוורץ: הקרן הוקמה בתיאום עם משרד ראש הממשלה ועד עכשיו הענקנו 5,600,000 שקל ב-17 מדינות באירופה, כולל 560,000 שקל לקהילה היהודית בבלגיה בשנה האחרונה.
<ג'וש שוורץ: מאז הפיגוע בטולוז הסוכנות חילקה סדר גודל של 15 מיליון שקל לאבטחת קהילות יהודיות בעולם.
<ג'וש שוורץ: אנחנו חושבים שזו משימה חשובה מאוד.
<ג'וש שוורץ: כמובן שהאחריות על אבטחת וביטחון הקהילות היהודיות הוא על המדינה שבה הקהילות נמצאות, אנחנו לא יכולים להיות אחראים על האזרחים במדינות האחרות, אבל יש לנו גם אחריות לסייע ויש המון מקומות בעולם שאין להם את האמצעים לבנות מצלמות ומיגון ולכן אנחנו הקמנו את הקרן בתיאום עם משרד ראש הממשלה,ו כפי שאמרתי 15 מיליון שקל חילקנו מאז טולוז.
<ג'וש שוורץ: מחרתיים ייסע לבלגיה יושב ראש הסוכנות, נתן שרנסקי, וייפגש עם ראשי הקהילה ויבחן את האפשרות להעניק עוד סיוע לקהילה בעקבות הפיגוע.
יואל רזבוזוב: תודה לג'וש שוורץ.
יואל רזבוזוב: אתם מתואמים עם משרד החוץ בכל הנושא של האבטחה.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב לדון באנטישמיות הכללית שיש באירופה וגם בהתגברות של האנטישמיות וזה דבר באמת גרוע, זה דבר שצריך לדון בו ולטפל בו ולהוקיע אותו.
אורי מקלב: אבל צריך להפריד בין אירוע שהוא טרור לבין אירוע שהוא אנטישמי, שזו תופעה - - - או שזה מקרה, זה לא תופעה.
אורי מקלב: תופעות של אנטישמיות, אנחנו יודעים שצריך לטפל בכמה וכמה היבטים, והוועדה הזו דנה לא פעם, אבל טרור זה דבר אחר.
אורי מקלב: בבלגיה זה קרה, במשמרת שלכם זה קרה, בתוך בלגיה, ולכן צריך מממשלת בלגיה באמת טיפול הרבה יותר נקודתי ורחב.
אורי מקלב: יש מחלוקת בכלל, בכל הנושא של קרימינולוגיה, כשקורה שוד, כשקורה אונס, כשקורים דברים כאלה, שמגנים, שכשמעלים את זה וכשמדברים על כך, לפעמים זה מביא לעוד תופעות.
אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, יכול להיות גם כן שיש תופעות אנטישמיות שמדברים עליהן ואנחנו לא פעם חלוקים איך צריך לטפל בתופעה של האנטישמיות.
אורי מקלב: אבל לא הרי תופעות של אנטישמיות, שם יש ויכוח, לתופעה של טרור, של הרג, של רצח, שזה דבר שלא יכול לחזור ושם אין ספק, ודאי שצריך לומר את הדבר הזה.
אורי מקלב: החומרה של התגובות לאירוע טרור, על הפעולות שצריך לעשות בעקבות טרור, הוא הרבה יותר חמור, מכיוון שגם כאלה, וצריך לדעת להתבטא בעדינות, שיש להם דעות כאלה ואחרות, להגיע לטרור זה דבר אחר לגמרי.
אורי מקלב: לטרור להגיע זה מעשה קיצוני שחייב להיות מאחורי זה מצע, איזה רקע לזה.
אורי מקלב: זה דבר שמתפתח.
אורי מקלב: להגיע למצב של טרור, למצב כזה קיצוני, זה לא רק מעשים כאלה או רק אמונה, זה הרבה יותר עמוק.
אורי מקלב: חוץ ממה שאמר יושב ראש הכנסת לשעבר בנושא של חינוך ובנושא של אווירה, יש דברים שהם בסמכותה וביכולתה של כל מדינה וכל ממשלה לטפל בהם.
אורי מקלב: אני לא יודע, אני לא עוקב אחרי התקשורת הבלגית, אבל דווקא בלגיה ידועה בקשר הטוב שיש גם לממשל, לכל סוגי הממשל, ביחד עם היהודים.
אורי מקלב: לא משנה איזה ממשלה קמה, מה תוצאות הבחירות, לכל אורך השנים היא ידועה גם כמקום שהיהודים שם חיים טוב יחד עם שכניהם וגם עם הממשלה.
אורי מקלב: אבל כדוגמה אני יכול להביא תופעות שקורות בישראל והשאלה איך התקשורת בבלגיה, תגובות הממשלה, בעניין הזה.
אורי מקלב: שני פלשתינאים נהרגו לפני זמן מה ויצא סרטון בעניין הזה.
אורי מקלב: ממשלת ישראל, הצבא אמר דברים חד משמעיים בעניין הזה, שלא היה בכלל ירי במקום, הסרט הזה נערך.
אורי מקלב: אין לי ספק שהמקרה הזה הוצג הרבה יותר חזק לאין שיעור מהתגובה הרשמית של צבא, שהוא הרבה יותר אמין, תגובה שלו היא הרבה יותר חזקה.
אורי מקלב: בהחלט הרג של שניים, אם בתקשורת נותנים ביטוי להרג כזה ובלי התגובה המתאימה ואין התערבות של הממשלה הבלגית בתגובה, ואני אומר את זה על כל אירופה, איך מציגים דבר כזה ונותנים לתופעה כזאת ועוד תופעות להמשיך - - - אתה קצת אמרת, שאלת, אדוני, יושב ראש הכנסת לשעבר, האם מדובר על מדינת ישראל.
אורי מקלב: לא, זו שאלה של מדינת ישראל, אבל ההתנהלות בתוך ישראל כלפי מגזרים כאלה ואחרים שמציגים בממשלה בלי שום תגובה תמונה מעוותת של צבא, של מדינה, כלפי אזרחים אחרים, זה יכול להביא לאנטישמיות.
אורי מקלב: זה דבר שכן ביד ממשלה לעשות, כן בידה של מדינה לעשות, לקחת, אם יש תופעות כאלה ויש עיתונות ויש כלי תקשורת שמביאים תמונות כאלה בצורה רק מכיוון אחד ולא מביאים גם תגובה ולא מטפלים בדבר הזה, זו בהחלט גם סיבה שיכולה להביא, וזה כן בידי הממשלה ובאחריות של הממשלה.
אורי מקלב: וגם בגלל שקרה דבר כזה, כזו פעולת טרור קשה, זה שבצרפת זה קרה, אולי בגלל הילדים, וכאן זה רק שלושה וארבעה, זה לא דבר שצריך להמעיט בדבר החמור של אירוע כזה שקרה אצלכם.
יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מקלב.
יואל רזבוזוב: חברים, בגלל שאנחנו צריכים לעמוד במסגרת הזמן וכבוד השגריר צריך לעזוב עוד כחמש דקות ליושב ראש הכנסת - - -
<ג'אן קורנה דאלזיוס: זה בסדר.
יואל רזבוזוב: עדיין אנחנו צריכים לעמוד בזמנים ויש הרבה דוברים כך שלנסות לקצר.
יואל רזבוזוב: הרב פנחס גולדשמידט, הרב הראשי של מוסקבה ונשיא ועידת הרבנים, בבקשה.
<פנחס גולדשמידט: תודה רבה, כבוד היושב ראש.
<פנחס גולדשמידט: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי המלומדים, נציגי המשרדים למיניהם וגם על ידי הנציגים של האיחוד האירופאי.
<פנחס גולדשמידט: אני רוצה רק לומר כמה מילים, גם על התקפת הטרור שהייתה בשבת וגם על הבחירות שהיו ביום ראשון.
<פנחס גולדשמידט: השאלה הראשונה, למה לא הייתה שמירה במוזיאון היהודי שם.
<פנחס גולדשמידט: אני מבין שהמוזיאון הוא מוזיאון ממשלתי ולא של הקהילה היהודית, לכן לא הייתה שמירה במוזיאון, לכן גם המוזיאון היה פתוח בשבת.
<פנחס גולדשמידט: זה נושא ראשון.
<פנחס גולדשמידט: נושא שני התוצאות של הבחירות, בעיקר בצרפת, שמדאיגות את העולם היהודי.
<פנחס גולדשמידט: אנחנו מבינים באירופה שיש כמיהה למנהיגות חזקה.
<פנחס גולדשמידט: בארצות שאין מנהיגות חזקה אנשים בוחרים במנהיג ובמנהיגה החזקה, ולכן אי אפשר להוציא מן האפשרות בעתיד הקרוב, או הקרוב פחות, שנשיא הרפובליקה הצרפתית תהיה גב' לה פן.
<פנחס גולדשמידט: זו בהחלט אפשרות מציאותית.
ראובן ריבלין: רק לפני עשר שנים היה מתבייש מישהו אם היו אומרים לו שהוא שייך למפלגה הזאת והיום היא מפלגה לגיטימית לגמרי.
<פנחס גולדשמידט: נכון, היא נכנסה לתוך הקונצנזוס הפוליטי.
<פנחס גולדשמידט: אני רוצה גם להצביע על דברים שנאמרו.
<פנחס גולדשמידט: יש את האנטישמיות הגלויה, אבל יש גם את האנטישמיות הסמויה.
<פנחס גולדשמידט: כשאנחנו מדברים אנטישמיות סמויה אנחנו מדברים על אנטי ישראליות, על דה לגיטימציה של ישראל וגם המלחמה נגד ברית מילה ונגד השחיטה, נגד הדת היהודית.
<פנחס גולדשמידט: אנחנו נפגשנו לפני חודשיים עם נשיא הנציבות האירופאית, מר עמנואל ברוסו, שעומד לצאת, העלינו את כל הנושאים האלה וגם את נושא הביטחון של הקהילות היהודיות.
<פנחס גולדשמידט: בגלל שיש כאן תקשורת אני לא רוצה להיכנס מדי לפרטים, אבל אנחנו עמדנו על הארצות, היכן שאנחנו ראינו שאין מספיק ביטחון במוסדות הקהילות היהודיות בתוך אירופה.
<פנחס גולדשמידט: ואני אשמח אחרי סיום הישיבה הזאת לדבר עם נציגי הממשלה כאן, או נציגי האיחוד האירופאי, על הארצות שאנחנו דואגים להן.
<פנחס גולדשמידט: אני רוצה שוב גם לומר, בנוגע למה שקורה במזרח אירופה, יש גם תופעה מדאיגה.
<פנחס גולדשמידט: יש בבולגריה את מפלגת יוביק שקיבלה בערך 20%, אבל יש גם חדשות טובות מאוקראינה, שהמנהיג הלאומני שהיה קשור לאנטישמים , יאבוש, קיבל פחות מ-1% בהצבעה לנשיאות.
<פנחס גולדשמידט: אני שוב רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולכנסת עבור הוועדה הזאת ואני מברך את נציגי האיחוד האירופאי וגם כנסת ישראל וממשלת ישראל עבור פעילותם בנושא הזה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לרב יצחק גולדשמידט, הרב הראשי של מוסקבה ונשיא ועידת הרבנים.
יואל רזבוזוב: בבקשה, ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת יוגב.
מרדכי יוגב: טוב, ברשות ראש הוועדה ושגריר בלגיה וכל הבאים מהשליחים של העם היהודי בתפוצות והאיחוד האירופאי וחברי הכנסת, אני רוצה לגעת בשלושה צדדים ולבקש שיהיה לנו אופק עשייה, המשך עשייה.
מרדכי יוגב: הצד האחד הוא באמת הנתונים והמציאות והתודעה שהישיבה היא מאוד חשובה וגם ככה בעיתוי, שנבקש אולי ממשרד החוץ וממשרד ההסברה לדעת איך הם נערכים לכל אותם דברים שנאמרו פה, בהתייחס למדינות האיחוד האירופאי, מי שעלו כחדשים לשלטון, כדי לבסס הסברה שתקטין את הממדים הללו של האנטישמיות.
מרדכי יוגב: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש, אם הנעת את הדיון, ואני מאוד מעריך את זה, אז אנחנו צריכים לבקש שיסבירו לנו את הצד הזה.
מרדכי יוגב: יש פה שני משרדים שעוסקים במלאכה.
מרדכי יוגב: הצד השני הוא באמת מה נעשה כדי להגן.
מרדכי יוגב: יש פה צדדים של משרד החוץ, יש צדדים אולי של דיון פתוח, יש אולי צדדים של דיון סגור, אולי לוועדה בראשותו של רונן הופמן בוועדת החוץ.
מרדכי יוגב: הצד השלישי, אני מנסה להיות קצר, הוא הצד של לעודד עלייה.
מרדכי יוגב: בקשה שאני כבר הגשתי פה להנהלת הוועדה, דיון רב משרדי, איך נערכים בהיבט רב משרדי לעודד ולקלוט ולהסיר חסמים בפני הדברים הללו.
מרדכי יוגב: אלה הם שלושת הממדים שביקשתי להעלות ולהגיד תודה על הדיון החשוב.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוטי יוגב.
ראובן ריבלין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שחשוב מאוד לציין, רונן נמצא פה, שמשלחת של הכנסת עצמה מול האיחוד האירופי והפרלמנט האירופאי במועצת אירופה קיימה דיונים בכל הדברים אשר הרב ציין אותם.
ראובן ריבלין: אנחנו באנו ועמדנו והסברנו להם שחופש המצפון, חופש הדת, חופש הדיבור, לא מדברים פה על איזה שהוא דבר לא הומניסטי, אלא מדברים על יסודות של אמונה שקיימים לגבי ה - - - אני חושב שאנחנו הצלחנו להביא להחלטה מאוד מאוזנת ואמירה מפורשת שיש לכבד את ברית המילה ויש לכבד את השחיטה הכשרה, למרות ההתייחסויות ה - - -
יואל רזבוזוב: תודה על ההערה לחבר הכנסת ריבלין.
יואל רזבוזוב: באמת נעשו כאן מאמצים ונסענו ואספנו חתימות ובאמת הדברים שלנו במועצת אירופה, יחד עם משרד החוץ, עשו עבודה.
יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לחבר הכנסת הופמן להציג את זה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, הדיון הזה מאוד חשוב והתוצאה אמש של הבחירות של חברי הפרלמנט שנבחרו מטעם האיחוד האירופי מדברת בעד עצמה.
נסים זאב: זאת אומרת זה דעת קהל אירופי, של 25% כמעט שהם ימין קיצוני.
נסים זאב: יש לזה השלכות אנטישמיות באופן ישיר כלפי מדינת ישראל ולא נעטוף את זה אם זה נגד מדינת ישראל או נגד היהודים, כל אחד עם הפרשנויות שלו.
נסים זאב: יש פה שנאת ישראל ושנאת העם היהודי וזה לא משנה בכל מקום, בכל מדינה, וזה הולך ומתרחב.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהשגרה שלנו של רק דיונים, אני חושב שהמשלחות של חברי הכנסת שיוצאים למדינות אירופה, ויותר בתכיפות, זה עושה את שלו.
נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לפני שלוש שנים יצאנו במשלחת, כשפריז היה השיא של האנטישמיות, אולי לפני ארבע שנים.
נסים זאב: פגשנו אימאמים, פגשנו מוסלמים, אנשי דת, ונוצרים, וזה עשה את שלו והיה רוגע אחרי זה והתוצאות דיברו בעד עצמן.
נסים זאב: אנחנו עקבנו וראינו שהמפגשים האלה תורמים רבות, כי לפעמים כשאתה לא מכיר את היריב או את האויב, או שאתה חושב שהוא אויב שלך והוא בעצם לא אויב ואתה מדבר איתו, זה מוביל לדרך של הידברות ושפה משותפת.
נסים זאב: אני רוצה לומר, יש כאלה שאולי חושבים שיש טרור ויש אנטישמיות.
נסים זאב: טרור זה תוצאה של אנטישמיות.
נסים זאב: זה יכול להיות טרור פרטי, זאת אומרת אדם מתוך יוזמה עצמית מחליט לקחת את הנשק, מתוך שנאה של יהודים, הוא עושה מעשה טרור, אבל המניעים שלו הם אנטישמיים וזו שנאה יוקדת שמחלחלת במשך שנים.
נסים זאב: לכן דווקא הדוגמה שאמר חבר הכנסת אורי מקלב, של שני הפלשתינאים, שאנחנו רואים כמעט בכל רשתות הטלוויזיה בעולם איך מציגים את זה, מי אכפת לו כמה הרג וטבח יש במדינות ערב יום יום, שמאות ילדים ונשים נרצחים, את העולם זה לא מעניין, מעניין אותו שני הפלשתינאים שהשתתפו בהפגנה, האם הייתה הצדקה לירי הזה או לא הייתה הצדקה ומי ירה וגם לא מקבלים את הגרסה של צה"ל.
נסים זאב: צריך להבין, אנחנו במערכה מאוד קשה ולכן אני חושב שחלק מהפתרונות זה מעבר להסברה, שאנחנו נחלץ חושים ונעשה מעשה ונצא לעולם להסברה נכונה.
נסים זאב: אנחנו לקויים בכל מה שקשור למערכת ההסברה.
יואל רזבוזוב: אנחנו דיברנו על זה לא פעם, על הכשלים במערכת ההסברה, אבל לקראת סוף הדיון ישנם כמה רעיונות שאנחנו רוצים להעלות.
יואל רזבוזוב: הרב אריה גולדברג, סמנכ"ל מרכז רבני אירופה, בבקשה.
<אריה גולדברג: תודה לך, אדוני היושב ראש, על הנושא החשוב.
<אריה גולדברג: מרכז רבני אירופה, מקום מושבו בבריסל, אנחנו מטבע הדברים קרובים לחלל, אני רוצה להודות לשגריר הבלגי, גם על שיתוף הפעולה המצוין שהיה לנו בימים האחרונים, בממשלה הבלגית, עם השלטונות הבלגים בנושא, הן בפינוי הגופות, בזיהוי הגופות וגם הטסתם אתמול לארץ.
<אריה גולדברג: הסופר הנודע אלי ויזל לא מזמן כתב, אולי זה חשוב יותר מהכול, שלפני 70 שנה, כשהסתיימה השואה, הוא היה בטוח שאין יותר אנטישמים בעולם, ואם יש אנטישמים הם כנראה מתחבאים באיזה חורים ובסדקים.
<אריה גולדברג: הוא לא האמין שאחרי 70 שנה האנטישמים רצים לבחירות באירופה.
<אריה גולדברג: במילה אחת אפשר לומר שזה המצב.
<אריה גולדברג: כמי שאמון על הרבה קהילות באירופה ואנחנו איתם הרבה בקשר, פגשתי אתמול את הרב של ליון, גרים שם למעלה מ-50,000 יהודים.
<אריה גולדברג: שאלתי אותו, 'כבוד הרב, תגיד לי, אתה מרגיש איזה שהוא שינוי, איזה שהוא הבדל?
<אריה גולדברג: ' הוא אמר, 'אני אומר לך את האמת, אין לי בעיה לנסוע בלבוש הרבני שלי ברכבת מליון לפריז', זה שעתיים נסיעה ברכבת, 'אבל האווירה היא שונה, האווירה נהייתה עוינת'.
<אריה גולדברג: אנחנו מצפים שממשלת ישראל, כנסת ישראל, השלטונות בישראל, מעבר להסברה והגינוי וכל הדברים האלה, שהם דברים מאוד מאוד חשובים, אני יכול להגיד לכם מה הקהילות היהודיות היום מצפות.
<אריה גולדברג: הביטחון הוא דבר חשוב ביותר, האבטחה חשובה ביותר, לצפות שתהיה אמירה ודרישה היום של ממשלת ישראל וכנסת ישראל לשלטונות באירופה, לאיחוד האירופאי, לממשלות באירופה, לחוקק חוק בנושא הזה.
<אריה גולדברג: אנחנו נפגשנו יחד עם הרב הראשי לישראל, הרב דוד לאו, לפני למעלה מחודשיים בבודפשט עם נשיא הונגריה, והוא אמר לנו בין השאר מה שהם מתכוננים לעשות, ואני מאוד מקווה שכך זה יהיה, לחוקק חוק שגם אמירה של אדם פרטי ברחוב, כשהוא יצעק ליהודי או יקלל אותו, הוא יועמד לדין.
<אריה גולדברג: אנחנו מצפים ואנחנו קוראים היום לוועדה הנכבדה הזאת, שזה חשוב מאוד, לדרוש מממשלות באירופה ומהאיחוד האירופאי לחוקק חוק בנושא של אנטישמיות.
<אריה גולדברג: תודה.
יואל רזבוזוב: תודה לרב אריה גולדברג, מנכ"ל מרכז רבני אירופה.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.
רונן הופמן: אני מצטער שהגעתי מאוחר וחשוב לי לומר כמה דברים.
רונן הופמן: אני שנה בכנסת, שנה וקצת, ובמשך השנה הזאת עולות כל הזמן סוגיות שנראות מאוד בוערות והכנסת או גופים מסוימים בתוך הכנסת מתכנסים לדיונים ואחר כך הדיונים האלה מתפזרים ובעצם אנחנו לא יוצאים עם תכנית עבודה.
ראובן ריבלין: אין follow up.
רונן הופמן: אין follow up.
רונן הופמן: אני לא רוצה לומר לשמחתי, כי הסוגיה היא סוגיה קשה, אבל בכל הנוגע לעניין הזה, מאז שאני כאן וביתר שאת בחודשים האחרונים, אני חושב שבאמת מהיום הראשון, המאבק הזה שלנו הוא מאבק שנלקח מאוד מאוד ברצינות ואני רוצה לציין את זה.
רונן הופמן: בשונה מתחומים אחרים המאבק הזה באמת נלקח מאוד ברצינות על ידי הגופים המקצועיים, השגריר עודד בן חור, שהוא היועץ המדיני לכנסת, בכל נסיעה שנסענו אליה אני וחבריי הוכנו כהלכה.
רונן הופמן: אלה סוגיות שבסופו של דבר, כחברי כנסת חדשים, אנחנו לא כל כך הכרנו.
רונן הופמן: באמת יש כאן התייחסות מאוד מאוד רצינית.
רונן הופמן: המשלחת שהוביל חבר הכנסת ריבלין, ש - - -
ראובן ריבלין: אני הייתי הסגן שלך.
רונן הופמן: הנסיעה הזאת היא נסיעה שבה אני ממש נוכחתי איך אנחנו כחברי כנסת מצליחים לשנות מציאות, מציאות שקשורה להחלטות פרקטיות של לא רק גופים אירופאים בין לאומיים אלא גם השפעה על חברי פרלמנט שמשפיעים על הממשלות שלהם בתוך מדינתם וכן הלאה וכן הלאה.
רונן הופמן: אני חושב שאנחנו צריכים לשנס מותניים ולהגביר את המאמץ הזה.
רונן הופמן: הוא מאמץ משולב, גם משרדי הממשלה, גם אנחנו כחברי כנסת, הוועדה שחבר הכנסת רזבוזוב עומד בראשה, הוועדה הזאת והוועדה שאני עומד בראשה, שהיא ועדת משנה בחוץ וביטחון ומדיניות חוץ.
רונן הופמן: המאמץ הוא משולב ואני פשוט קורא לחבריי, חברי הכנסת, ומאוד מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת זאב, זה הזמן שאנחנו כחברי כנסת יכולים וצריכים לשנס מותניים ולהשפיע.
רונן הופמן: זה אחד המאבקים החשובים ביותר.
יואל רזבוזוב: וכאן דווקא הייתי רוצה לפנות לתקשורת שלנו פה בישראל.
יואל רזבוזוב: כל נסיעה שחבר כנסת טס ישר מופיעה בתקשורת, איך טסים, סוכנות נסיעות.
יואל רזבוזוב: באמת, מי שנמצא כאן מהתקשורת, לאן שזה יגיע, צריך להבין שלנסיעות האלה ישנה חשיבות רבה וכל משלחת כזאת משפיעה על הראייה של העולם בנושא האנטישמי ובנושא הישראלי.
יואל רזבוזוב: אז אני חושב שחשוב לציין, כי אני מרגיש שהח"כים נמנעים מלנסוע, הם אומרים 'מה? בסוף יכתבו עלינו שאנחנו טסים הרבה מדי', וחשוב לציין שזה חלק מהתפקיד והוא חלק מאוד מאוד חשוב.
יואל רזבוזוב: בלי החלק הזה אני חושב שיש כאן סכנה של המדינה.
נסים זאב: הבעיה זה הקיזוזים אחר כך.
יואל רזבוזוב: יש לא מעט בעיות, אבל באמת אחד הדברים זה הדבר הזה.
יואל רזבוזוב: בבקשה, היועץ המדיני לכנסת.
<עודד בן חור: מילה או שתיים.
<עודד בן חור: אני לא רוצה להיות כמו קאטו הזקן, אנחנו די מסתובבים סביב הבעיה וקוראים בשמות ומנסים להגדיר.
<עודד בן חור: זה חשוב וזה טוב, אבל צריך לרדת יותר לעומק כדי לצאת לאנשהו או להיכנס לאנשהו.
<עודד בן חור: עכשיו אני רגע יוצא החוצה, יש כאלה שאומרים שבעצם המטרה באירופה, שכבר איבדה את הנצרות שבה, אירופה כבר לא היבשת הנוצרית הישנה, אלא היא מאבדת את זה לטובת חילוניזציה, איסלמיזציה, כך שהאויב למעשה הם המהגרים, יש גם שמועות כאלה, המהגרים המוסלמים, וזו בעצם המטרה, זאת טמינת הראש בחול, משום שאנחנו באותה שורה.
<עודד בן חור: ראו מה שאמרתם, לגבי שחיטה כשרה, ברית מילה, חופש הדת, הצרת חופש הדת.
<עודד בן חור: אנחנו סובלים כי אנחנו לידם.
<עודד בן חור: אז זו קוצר ראייה.
<עודד בן חור: אני חושב שצריך לעשות דבר מאוד פשוט.
<עודד בן חור: אני רוצה להציע הצעה, אדוני היושב ראש.
<עודד בן חור: אני יודע שיש שדולות למיניהן בכנסת וגם בארץ, אבל אני חושב שבמקום הזה צריך לקום פורום חשיבה מצומצם, אני לא רוצה לנקוב במספר, שיורכב מאנשים שמוכנים להירתם לנושא הזה, שלא רק ידון ולא רק יאסוף נתונים מכל המשרדים או מכל מאגרי המידע האפשריים על מה קורה באנטישמיות, איך היא מתפתחת.
<עודד בן חור: לא רק האנטישמיות, כל הנושאים שקשורים לאנטי דת בכלל.
<עודד בן חור: אני מדבר גם על איסלמופוביה ואנטי קלריקליזם בצד הנוצרי.
<עודד בן חור: ולעשות מזה תכנית פעולה מאוד קונקרטית, מאוד חשיבתית.
<עודד בן חור: הגברת הגנה זה דבר חשוב מאוד, אבל בהפוך על הפוך יגיע מצב, עם התגברות חס וחלילה של אנטישמיות, שבסוף כל אזור יהודי או כל מוסד יהודי יהפוך למבצר וזה יהפוך לדבר שמחבל ברעיון.
<עודד בן חור: כך למשל הרעיון הזה של החקיקה, בחקיקה לעגן את זה שמי שאומר משהו נגד יהודי.
<עודד בן חור: אל"ף, זה לא ישים, בי"ת, בהפוך על הפוך, תסלחו לי שאני ככה מנסה להשבית את הרעיון, הוא יביא רק להגברת האנטישמיות, משום שיש כאלה שרק מחפשים דלק כזה.
<עודד בן חור: אנחנו מגיבים בצורה שמשחקת לידיים שלהם.
<עודד בן חור: צריך להיות חכם.
<עודד בן חור: נכון, אמירה נחרצת של ממשלת ישראל, להגביר מודעות של מדינות אחרות, להגביר מודעות למעשים, נכון, אבל לא במעשים שאחר כך אפשר להתחרט עליהם משום שיוכחו כלא אפקטיביים.
<עודד בן חור: אז אני מציע, אם אפשר, אבל מעכשיו לעכשיו, להקים ועדה, אלא מה?
<עודד בן חור: זו ועדה שתמשיך תמיד והיא תעבור מכנסת לכנסת והיא לא תלוית חבר כנסת כזה או אחר שגמר את התפקיד ואז אין מי שימלא אותו.
יואל רזבוזוב: תודה ליועץ המדיני של הכנסת, עודד בן חור.
יואל רזבוזוב: אנחנו אכן דיברנו על הנושא ואנחנו באמת שנה בכנסת, כמו שחבר הכנסת הופמן, ואנחנו מקיימים דיון אחר דיון בנושא האנטישמיות, אבל יש באמת הרבה דיבורים ופחות מעשים.
יואל רזבוזוב: יש נכונות, אבל לא רואים באמת עשייה בנושא, כך שאני חושב שאנחנו ממליצים ואנחנו כמובן גם נעשה את זה, להקמת ועדה משותפת, ועדת משנה של חוץ וביטחון, שעומד בראש רונן הופמן, וועדת העלייה והקליטה והתפוצות.
יואל רזבוזוב: שיהיה פורום מצומצם, כי אנחנו לא רוצים באמת דיונים גדולים מדי, ניקח שלושה חברי ועדה מכל ועדה ושהוועדה הזו תתכנס, אנחנו נחליט על התקופה, והדיונים יהיו דיונים שוטפים בנושא.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על אנטישמיות והנושא הזה , כמו שאמרתי, זה גל שהולך ושוטף אותנו, זה יכול להפוך לצונמי, וכמו שדיברנו עם נציג משרד החוץ גדעון בכר, בנושא של אנטישמיות ברשת, יש באמת הרבה אספקטים שאנחנו צריכים להתייחס, אבל זה צריך להיות מסודר.
יואל רזבוזוב: יש דברים שהם ישימים, יש דברים שהם פחות ישימים, יש דברים שהם רגישים מאוד, כך שאני חושב שבוועדה הזאת אנחנו נוכל לעשות את הדברים, לדון עליהם ובאמת שיהיו להם תוצאות והשלכות וכמובן זאת גם תהיה פעם ראשונה אמירה של המדינה שלנו בנושא הזה, שאנחנו באמת עושים משהו, כי באמת היו יותר מדי דיבורים ואפס מעשים, כמעט אפס, אני לא רוצה להגיד, באמת ניסו לעשות הרבה דברים, אבל איכשהו זה מתפזר.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו באמת מתכוונים לאחד וללכד את כולם.
יואל רזבוזוב: עכשיו אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב: תודה, כבוד היושב ראש, קודם כל על עצם היוזמה ועל הדיון.
רוברט אילטוב: אני חושב שמה שקורה באירופה זה מפגש של שני דברים עיקריים, אחד זה האנטישמיות ההיסטורית, שנאת היהודים ההיסטורית, והשנייה זה אנטי ישראליות שנובעת משנאת ישראל וכל מה שקשור בזה.
רוברט אילטוב: הדבר הזה פשוט נפגש היום באירופה וזה בא לידי ביטוי בפעולות הטרור האחרונות שאנחנו ראינו, אם זה בטולוז, אם זה בבולגריה ואם זה בבלגיה.