GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוני שטבון: כשאנחנו מביאים עולה או עולה לתוך מה שנקרא – "זורקים אותו" לתוך המערכת הזאת שנקראת צה"ל, או השירות הביטחוני, עם המנטאליות והאתוס שאנחנו גדלנו עליו, והם לא גדלו עליו, של עמידה מה שנקרא עד כדי ותוך כדי סיכון חיים, יחד עם המנטאליות שנמצאת בתוך האוהל, אני קורא לזה המנטאליות של האוהל עצמו, שפתאום פוגשים פסיפס של אנשים שסך הכל גדלו יחד בבתי ספר, באווירה ישראלית מסוימת.
יוני שטבון: כל המרכיבים האלה צריכים להיכלל במה שקשור להבנה איך לקלוט אותם בתוך השירות הצבאי.
יוני שטבון: ודאי שהשירות הצבאי יש לו מעבר לצורך המבצעי, לצורך הביטחוני שיש לכל ישראלי שיימצא בחזית הזו, כמו שאמרתי קודם במקום הנכון, בצורה הנכונה - כמו שאמרתי גם לגבי אוכלוסיית החרדים – יש גם צורך, או יותר נכון לא צורך, הצבא גם משמש - בלשונו של בן גוריון ככור היתוך - כמקום שהחברה הישראלית יודעת להיפגש אחד עם השני.
יוני שטבון: הגוונים יודעים להיפגש אחד עם השני ולאט לאט גם זה תורם גם לאותו צעיר או צעירה שעושים את השירות הצבאי או השירות הלאומי, שבכך נכנסים לתוך החברה הישראלית בצורה טובה יותר.
יוני שטבון: אם הכל היה בסדר סך הכל, אז לא היו צריכים לעשות את הדיון הזה.
יוני שטבון: כמובן שאני בטוח שרוב הנמצאים כאן, מהארגונים דרך המערכת הביטחונית, בוודאי חברי הכנסת על גוניהם השונים, בוודאי מסכימים שעל הנושא הזה צריך להסתכל במובן הרחב של העניין.
יוני שטבון: כשאנחנו באים לבחון ספציפית - ואני קורא לזה מחקר איכותני - מדברים פה על העלייה הצרפתית ואני יושב פה כיושב ראש השדולה לעולי צרפת, אבל כמובן שיושבים פה גם ארגון נפש בנפש, אז ההתייחסות היא גם לעולים ממקומות אחרים.
יוני שטבון: אנחנו רואים שבתכניות של הסוכנות, כמו תכנית מסע, שהיא הזרוע הביצועית של הסוכנות היהודית, אנחנו רואים פער מאד גדול בין המשתתפים הצעירים, בין צעירים לצעירות.
יוני שטבון: אנחנו רואים שבצורה לא פרופורציונאלית למה שקורה באוכלוסייה, שבערך האוכלוסייה מתחלקת ל-50-50 בין בנים לבנות, נשים וגברים בצורה כללית, אנחנו רואים ששני שלישים בתוכניות הנוכחיות, ויש לזה גם השלכה לגבי עלייה, אנחנו רואים שיש כשני שלישים צעירות וכשליש צעירים; וזה נושא שמעניין, למה זה קורה.
יוני שטבון: וכשמתחילים לחקור ולהבין ולדבר פעם אחת עם הנציגים של הסוכנות, הרשמיים והלא רשמיים, מדברים עם ארגוני העולים, כשמתחילים לדבר עם המשפחות שנמצאות שם בחו"ל, אותה משפחה ששולחת את הבן הצעיר לארץ ורוצים להבין מה קורה שם מאחורי הקלעים, אנחנו מבינים שיש פה תקופה מסוימת שהנושא של השירות הצבאי, יחד עם כל האווירה שהם רואים במדיה, בתקשורת בחו"ל, כמדינת ישראל שנמצאת כל הזמן בחזית, ויש פה חיילי צה"ל שעומדים תחת אש כל היום וכו'.
יוני שטבון: אני קצת מקצין אולי, אבל יש פה אווירה לכאורה ביטחונית יומיומית, זה מייצר חשש אצל לא מעט משפחות ודווקא הצעירים שהם מיועדים גם באופי וגם בצורה טבעית לשירות קרבי, לשירות בצה"ל, המשפחות חוששות לדרבן את אותם צעירים ואומרות להם, איך אמרה לי אחת המשפחות – לך תעשה את התואר שלך, אולי בהמשך תעלה לארץ וכו'.
יוני שטבון: מה אתה צריך להכניס את הראש שלך עכשיו לזחול בבוץ, למרות שלנו זה מאד טריוויאלי.
יוני שטבון: כיוון שהמטרה ואני שם פה את נקודת הקצה ופה אני מסיים, כיוון שהמטרה היא להביא עולים לארץ, המטרה היא כן לקלוט עולים בארץ והמטרה היא כן שהם ישתלבו בשירות הצבאי, אני חושב שצריך לבחון מחדש, ופה אני אשמח לשמוע יחד עם חברי, יושב הראש, להבין כיצד למצוא מודל נכון יותר, טוב יותר.
יוני שטבון: יכול להיות שהמודל הקיים הוא טוב, אבל אין מספיק ידיעה, מודעות בצד השני - הכוונה אצל המשפחות – למה שקורה פה בארץ.
יוני שטבון: יכול להיות שהמודל הנוכחי דורש מעטפת חדשה, יכול להיות שצריך לקצר את השירות.
יוני שטבון: לי יש תפיסה.
יוני שטבון: אני באתי עם אג'נדה לפה, אבל כיוון שזו לא חכמה לבוא לתוך ועדה בלי לשמוע את האנשים, אז אני קודם כל צריך לשמוע את הגוונים השונים ומשם להחליט.
יוני שטבון: אני אשמח מאד שכל הזוויות ייוצגו פה, ונוכל לבוא מפה גם עם משהו מעשי, משהו אקטיבי, עם הצעה אקטיבית שאפשר לבחון אותה לאורך זמן.
יוני שטבון: תודה רבה.
יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת שטבון.
יואל רזבוזוב: מה שחשוב לנו להדגיש באמת, שאנחנו מבינים שהשירות הוא חשוב.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא רוצים כאן להימנע מהשירות, ואנחנו מבינים גם שזאת אינטגרציה.
יואל רזבוזוב: עשינו לא מעט דיונים כאן
יואל רזבוזוב: שהשירות הוא באמת אינטגרציה מצוינת לחברה, אבל מה שכן, אנחנו צריכים באמת, כמו שיוני אמר, למצוא את המודל הנכון כדי שלאותם עולים זה יהיה נוח והם ירצו ויראו בזה באמת כמשהו חברתי, שיקלוט אותם ויעזור להם להשתלב בחברה.
ישראל חסון: בהמשך.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו נשמע עכשיו את סם קדוש מארגון C.N.E.F.
<סם קדוש: תודה.
<סם קדוש: בנושא הזה אני רוצה שזה יהיה ברור.
<סם קדוש: אני חוזר עכשיו אחרי 12 ימים מצרפת, היינו עם הסוכנות היהודית בבתי ספר, היינו במרסי, בפריז, עשינו ירידים גדולים, בטח שמעתם.
<סם קדוש: אחת מהשאלות שחוזרות לא רק מהצעירים, וצריך להבין גם את החשיבות של הדברים, של ההורים: מה יהיה עם הצבא.
<סם קדוש: לשאלה הזאת יש איזה בלבול וגם אנחנו מגמגמים, ואני אומר בתור ארגון.
<סם קדוש: מי שלא מכיר, ה-C.N.E.F הוא ארגון שכבר כבר 25 שנה, שמטפל בעידוד עלייה ובקליטת עלייה בארץ של צעירים בגילאי 17-25.
<סם קדוש: אז למה אני אומר את זה?
<סם קדוש: כי מבחינת הצעיר היום, דובר הצרפתית, אבל גם כן של העולה, יש כמה אופציות.
<סם קדוש: אחת מהאופציות, ופה למשל זה הגמגום הראשון, זה מח"ל.
<סם קדוש: פעם היה מח"ל, היום זה קיים, יש מח"ל, הצעיר בא לפה, הוא צריך לעשות שירות של 18 חודשים, אבל פתאום, כי הוא עשה את זה עם הסטאטוס של תייר ומח"ל כמו בשנות ה-50.
<סם קדוש: אחר כך הוא גומר את השירות - - -
יוני שטבון: זה 14 חודשים, לא 18 חודשים.
<סם קדוש: 18, עכשיו היו שינויים.
<סם קדוש: 18 כולם.
<סם קדוש: עכשיו, הבן אדם הצעיר וגם המשפחות חושבים שזה נגמר עם השירות הצבאי, פתאום אומרים לו עוד פעם, אני לא שופט, אבל אני אומר איפה הבלבול.
<סם קדוש: אומרים לו אתה חייב אחרי יותר משנתיים שאתה פה בארץ, כי הוא עשה שנת מסע, לא לשכוח, ללמוד עברית וכו', הוא עשה שירות צבאי במח"ל, איפה שהוא רוצה, ופתאום אומרים לו לא, אתה צריך לחזור לצרפת שנתיים, ואם אתה רוצה תבוא אחר כך לפה ללמוד.
<סם קדוש: פה צריך, ואני אומר את זה, אם פה הוועדה יכולה לתת תשובה ברורה, אנחנו - - -
ישראל חסון: סליחה, לא הבנתי את הקטע הזה.
ישראל חסון: הוא מגיע לפה, מסלול מח"ל - - -
<סם קדוש: נכון, אחרי מח"ל הוא לא יכול להפוך להיות עולה חדש, הוא צריך לחזור לצרפת שנתיים.
<קריאה: הוא יכול להיות עולה חדש.
<סם קדוש: בסדר, אוקיי, אחר כך אומרים לו – אתה צריך להשלים, אולי אתה-.
<סם קדוש: למה הבלבול הזה?
ישראל חסון: מה הוא אמור להשלים?
<סם קדוש: הוא אמור להשלים כי הוא בא - - -
ישראל חסון: כמה הוא אמור להשלים?
יוני שטבון: ל-24 או 30 חודשים, נכון?
<סם קדוש: לפי הקריטריונים שהם לפי הגיל שהוא הגיע לארץ.
<סם קדוש: אז פה יש לנו בלבול ומתחילים אחר כך משחקים בין הצעירים שכולם נרשמים למח"ל ואחר כך לא בדיוק, עד היום לא נראה לי שהצבא קרא להם להשלים, אבל זה עושה בלבול, כי אין אף אחד בירידים או בסוכנות או בארגונים, שיכול לתת איזה תשובה ברורה.
<סם קדוש: זה דבר ראשון.
<סם קדוש: עוד פעם, אם הוא צריך לעשות שנתיים, אז שהוא יעשה שנתיים.
<סם קדוש: אם יש את האופציה של מח"ל, צריך להחליט על מח"ל כאופציה יחידה, ולא להתחיל להגיד כן, אם הוא יכול.
ישראל חסון: סם, אפשר לשאול אותך שאלת הבהרה?
<סם קדוש: כן.
ישראל חסון: אני אמור להבין, לי הנושא הזה הוא חדש.
ישראל חסון: אתה בא ומשכנע בחור צעיר לעלות ואומר לו בוא איתי על מסלול מח"ל, לא מסלול עולה חדש, מסלול מח"ל מאד מוגדר.
ישראל חסון: עכשיו, הוא רוצה לשנות את הסטאטוס שלו לעולה חדש, אז הוא נכנס למסלול של עולה חדש.
ישראל חסון: אתה מעתיק, גורר את הזכויות שלך ואתה עושה השלמה.
ישראל חסון: אם היית אומר לו מהתחלה בוא למסלול עולה חדש?
ישראל חסון: לא, אתה עושה לי לא, אבל אני אומר לך שאתה צריך להסביר לי.
ישראל חסון: אם אני לא אבין, זו בעיה שלך.
<סם קדוש: אוקיי.
ישראל חסון: אני אומר לך, אם אתה היית אומר לו מלכתחילה בוא למסלול של עולה חדש, המסלול מאד ברור, והמסלול של מח"ל מאד ברור.
ישראל חסון: במעבר בין מח"ל לעולה חדש, שם הבלבול בהסברה לאותו אדם.
ישראל חסון: אני טועה?
<סם קדוש: לא.
<סם קדוש: כבוד חבר הכנסת, אנחנו מדברים פה שהדילמה היא לא כמו שאתה אומר.
<סם קדוש: הדילמה היא האם אני נכנס לאוניברסיטה של סורבון שלוש שנים, או שאני אבוא לפה לארץ, בלי שאף אחד יגיד לי מה אני צריך.
<סם קדוש: חוץ מזה, שהוא יודע לפי הטבלה של הצבא, שבגיל 22 הוא לא חייב צבא, הוא צריך רק שישה חודשים.
<סם קדוש: זו הדילמה.
<סם קדוש: זו לא הדילמה שאני אגיד לו אם הוא צריך לעשות מח"ל או עולה חדש.
<סם קדוש: זה ברור?
<סם קדוש: זו הדילמה של ארצות כמו ארצות הברית וצרפת.
<סם קדוש: כל הלחימה שלנו וכל אחד שהיה בירידים, זה לשכנע אנשים לבוא לארץ, לא להגיד להם טוב, יש את הספק בין מח"ל לזה.
<סם קדוש: אנחנו לא פה.
<סם קדוש: אנחנו מול ההורים, ומי שהיה איתי, אני דיברתי יותר עם ההורים.
<סם קדוש: אנחנו בלחימה הזאת לא בפלפול של גמרא.
<סם קדוש: פה, אם אנחנו רוצים להביא יותר צעירים - - -
יואל רזבוזוב: רגע סם, אני רוצה להבין.
יואל רזבוזוב: יותר קל לשכנע לבוא לשרת כתייר מאשר לעשות עלייה?
<סם קדוש: לא כתייר, אלא התקופה של 18 חודשים היא תקופה כנראה, וזה עונה לך.
<סם קדוש: כל הצעירים אומרים, וגם מבחינת הצבא, גם כן אנחנו רואים ופה אני גם כן שמעתי את הדברים.
<סם קדוש: אחרי שנתיים-שלוש הרבה נשברים בצבא.
<סם קדוש: זה לא סוד שנכנסים 15 לגולני ויוצאים שניים.
ישראל חסון: סם, אתה מוכן למקד רגע את הטענה שלך?
<גיל בן שאול: אני יכול לנסות לעזור לו?
ישראל חסון: כן, אני אשמח מאד אם תעזור, אבל תן לי רגע למקד את הטענה.
ישראל חסון: הבעיה שלך היא - - -
<סם קדוש: היא לא שלי.
ישראל חסון: הבעיה שאתה מציג היא לא בעיה של שני המסלולים, אלא הבעיה של מה לך יותר קל לשווק.
ישראל חסון: כי אתה אומר, מה שעומד בפני אותו בחור צעיר זו הדילמה – האם לעשות מסלול ולעשות תואר בסורבון ולהיות עולה חדש לאחר מכן – כן או לא.
ישראל חסון: ואתה רוצה להביא אותו לפני הסורבון, נכון?
<סם קדוש: נכון.
ישראל חסון: בעצם זו הבעיה, שלפני הסורבון אתה לא מספיק אטרקטיבי, כי יש לך מסלול מח"ל ומסלול עולה חדש, נכון?
<סם קדוש: כן, אבל זה לא רק ה - - -
<גיל בן שאול: חבר הכנסת חסון, אני אנסה לעזור, יש פה קצת - - -
יואל רזבוזוב: רגע, אנחנו ניתן לך עוד מעט.
<גיל בן שאול: יש פה בליל של מושגים שלא קשורים אחד לשני.
<גיל בן שאול: תכנית המח"ל לא מיועדת לעולים.
<גיל בן שאול: תכנית המח"ל שקיימת פה משנת 1945, במאה הקודמת, נועדה ליהודים שאין להם שום עניין לחיות במדינת ישראל.
<סם קדוש: זה לא נכון לדוברי צרפתית, אתה יודע.
<גיל בן שאול: רגע, אני מספר להם למה בנינו את התכנית.
<סם קדוש: בסדר.
<גיל בן שאול: התכנית מיועדת ליהודים שרוצים לחיות בגולה, אבל מעוניינים לבוא לשרת תקופה מסוימת בצבא של העם היהודי - זאת התכנית.
<גיל בן שאול: אומר אדם אני טוב לי באוסטרליה, אני מתכוון לחיות באוסטרליה, אבל כיהודי, פועם בליבי הרגש, אני רוצה לבוא לתת שנה וחצי למען העם היושב בציון, לתת את תרומתי, כמו שאני קונה אגרות של הבונדס.
<גיל בן שאול: זאת התכנית.
<גיל בן שאול: התכנית לא מיועדת לעולים.
<גיל בן שאול: לעולים יש לנו טבלה ברורה של משכי שירות, מוכרת, מפורסמת בכל האתרים הרשמיים של משרד החוץ, של משרד הקליטה, של משרד הביטחון, של כולם.
<גיל בן שאול: נוצר מצב שבו אנשים הגיעו במסגרת המח"ל, כי יעצו להם לעשות כך ולאחר שירות של שנה וחצי נשארו בארץ.
<גיל בן שאול: אמרנו להם חברה, אתם חייבים שלוש שנים שירות לא שנה וחצי, נא לבוא להשלים בבקשה את המשך השירות.
<גיל בן שאול: אנחנו אומרים מראש, מי שמתכוון להמשיך לחיות פה בארץ, כמובן שאנחנו בעד – שלוש שנים – זה מה שנדרש בחור שהגיע לארץ לפני גיל 18.
יוני שטבון: אני חושב שהאמירה שאמרת בסוף היא נקודה קריטית.
יוני שטבון: הרי אין פה דיון על הנתונים.
יוני שטבון: זאת אומרת כמו שאתה אומר יש מסלול מח"ל, יש מסלול לגילאי 18-21 וכו', כל החלוקה, 20 עד 30, ויש את ההשלמה לשלוש שנים, אבל יש פה פער.
יוני שטבון: זאת אומרת אפשר להיות פה עכשיו טכנוקרטיים, ואני אשמח לשמוע גם את בנימין מהסוכנות, ולהסביר פה איך הכל מסודר, הכל מאורגן בטבלאות, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המציאות.
יוני שטבון: צריך להסתכל מה קורה אצל הצעירים ועכשיו ללכת אחורה ולהבין איפה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב.
יוני שטבון: זה שמפקד מיטב מסביר איך הכל מסודר, וזה בצדק, אבל צריך לראות מה המציאות.
יוני שטבון: אני אשמח לשמוע מהזווית שלהם את המציאות ואז נוכל לחשוב ביחד.
יואל רזבוזוב: סם, אנחנו עוד ניתן לך בהמשך.
יואל רזבוזוב: בואו נשמע עוד כמה דוברים, יגאל שטיינמן מהסוכנות, בבקשה.
<יגאל שטיינמן: נעים מאד, שלום.
<יגאל שטיינמן: דווקא במסגרת תפקידי, רוב העיסוק שלי הוא בממשק מול הסוכנות היהודית מול מיטב, ולכן הסוגיה מאד מאד מוכרת לי, ועוד משנת 2007, כשהיה דיון עקרוני בסוגיה הזאת, עם דאז ראש אכ"א אלעזר שטרן.
<יגאל שטיינמן: כיוון שהרבה פה דיברו על הסוכנות היהודית, אז אני בכל זאת כן רוצה לדבר על הסוכנות היהודית מפי הסוכנות היהודית.
<יגאל שטיינמן: יש פה באמת ערבוב של כמה מושגים.
<יגאל שטיינמן: יש דיון עקרוני האם מדיניות גיוס ושירות עולים חדשים צריכה להישאר כפי שהיא היום, או שהיא צריכה להיות שונה, לאור כל מיני מגמות שאנחנו שומעים היום בהקשר של אוכלוסיות אחרות.
<יגאל שטיינמן: זה דיון עקרוני, זה דיון חשוב, ואם יהיה דיון כזה, אז כדאי לקיים אותו.
<יגאל שטיינמן: ויש דיון טכני.
<יגאל שטיינמן: ודיון טכני אומר את הדבר הבא, כפי שאמר מפקד מיטב.
<יגאל שטיינמן: ודרך אגב, אין בלבול פה, החוקים באמת מאד מאד ברורים והתפקיד שלנו, של הסוכנות היהודית, לייעץ לשטח, לחו"ל, לנציגים שלנו, לקהילות, בדיוק איך המדיניות הזאת עובדת.
<יגאל שטיינמן: ואגב, אנחנו לא עובדים רק עם הטבלאות, כי מי שקורה את הטבלה הזאת הוא לא מבין לגמרי מה שקורה.
<יגאל שטיינמן: צריך לפענח את הטבלה ולהבין איך זה עובד, כי יש גם מושגים שעל פניו הם נראים פשוטים, אבל הם מורכבים וצריך לדעת איך זה עובד, וזה מה שאנחנו עושים.
<יגאל שטיינמן: אבל הבעיה הטכנית היא כזאת: שבעצם אין ספק שמי שמחליט להיות אזרח, צריך לשרת לפי המדיניות הקיימת, כל עוד היא לא השתנתה.
<יגאל שטיינמן: וכל עוד היא לא השתנתה, אם הוא שירת בתור תייר תקופת זמן מקוצרת.
<יגאל שטיינמן: בהתאם לנתונים שלו של גיל הגעה לארץ, בתור אזרח הוא צריך יותר והוא צריך להשלים.
<יגאל שטיינמן: איפה הבעיה?
<יגאל שטיינמן: הבעיה היא בעצם בתהליך ההשלמה.
<יגאל שטיינמן: הבעיה בתהליך ההשלמה היא כזאת שמי שמשנה סטאטוס לעולה חדש בזמן השירות במח"ל, הוא פשוט אוטומטית ממשיך את השירות שלו עוד חצי שנה, עוד שנה, תלוי כמה שהוא צריך לעשות.
<יגאל שטיינמן: הוא מסיים את החובה שלו ומתפנה לבניית חיים באזרחות.
<יגאל שטיינמן: מי שמסיים מח"ל וחוזר לחו"ל לתקופה קצרה, או שנשאר בארץ ולא חוזר לחו"ל, ברגע שהוא משנה סטאטוס לעולה חדש, חייב על פי מדיניות, להשלים את מה שנשאר לו מבחינת הגיל המקורי שלו, שבו הוא הגיע לארץ.
<יגאל שטיינמן: ואז יש בעיה.
<יגאל שטיינמן: קודם כל יש כאלה שמראש לא מעוניינים להשלים - בואו נשים את האמת על השולחן פה.
<יגאל שטיינמן: יש כאלה שמעדיפים לבוא ולעשות שירות מקוצר ובזה נגמור את החובה שלהם.
<יגאל שטיינמן: אם המדיניות תשתנה, בסדר גמור.
<יגאל שטיינמן: אם לא – אז צריכים להשלים.
<יגאל שטיינמן: איפה עוד הבעיה?
<יגאל שטיינמן: הבעיה היא קודם כל שלא כולם משלימים, ושנית, גם כשמשלימים - - -
<קריאה: מה זה לא כולם?
<קריאה: כמעט אף אחד לא משלים והצבא גם לא מסוגל להחזיר אותם ל - - -
<יגאל שטיינמן: אוקיי, יש הרבה שלא משלימים, יש הרבה שמבקשים להשלים, דרך אגב, וקשה להם להשלים, אז יש פה דינאמיקה בעייתית שעולה חדש עושה עלייה, מתחיל לבנות את החיים שלו, ואז הוא צריך לדעת – הוא כן ישלים, הוא לא ישלים.
<יגאל שטיינמן: יש מדיניות מוצהרת ויש מעשה בפועל, וצריך להיות שזה יהיה מסונכרן.
<יגאל שטיינמן: אם החליטו שכולם משלימים – כולם משלימים.
<יגאל שטיינמן: או שלא כולם.
<יגאל שטיינמן: או שאף אחד לא משלים, אבל זאת הבעיה.
<יגאל שטיינמן: דבר נוסף, שזה קורה בטווח זמן מסוים, שהוא כבר עשה עלייה, מתכונן לשלב הבא של הקליטה שלו, ועכשיו הוא צריך להשלים חלק מהשירות, שאני חושב שגם לצבא זו בעיה.
<יגאל שטיינמן: כי לקחת מישהו לעוד חצי שנה פתאום באמצע, זה משהו שהוא בעייתי.
<יגאל שטיינמן: ולכן צריך לראות איך טכנית פותרים את הבעיה הזאת, כי מעבר לעניין של כמה העולים הפוטנציאליים רוצים או לא רוצים לשרת, עצם הדינאמיקה, התהליך שנוצר כאן, הוא בעייתי וצריך לפתור אותו.
<יגאל שטיינמן: או שמחליטים שכולם משלימים, או שמחליטים שאף אחד לא משלים; או שלמשל יש הצעה שאומרת שבואו נעלה את משך השירות של מח"ל לשנתיים, שזה בעצם שירות ממוצע של עולה חדש היום, ואז מי שעושה את המח"ל שנתיים מלא, לא חייב אחר כך להשלים שום דבר.
<יגאל שטיינמן: עשה את החובה שלו וגמרנו.
<יגאל שטיינמן: זאת הצעה.
<יגאל שטיינמן: ההחלטה היא בידי צה"ל.
יוני שטבון: מהזווית שלך, זאת הצעה שאתה חושב שהיא נכונה?
יוני שטבון: מהזווית שלך כסוכנות.
<יגאל שטיינמן: תראה, זאת הצעה שמי שמחליט על זה זה צה"ל.
יוני שטבון: ברור, אני רק שואל מהזווית שלך.
<יגאל שטיינמן: יש פה גם שיקולים של צרכים של המערכת הצבאית והכל, אבל בגדול, אם יש בעיה לאכוף את ההשלמה ולעשות את זה מהר, אז יכול להיות שצריך לטפל בצורה כזאת שלא תהיה השלמה, ומצד שני שהצרכים של הצבא גם לא יפגעו.
<יגאל שטיינמן: צריך למצוא את הפתרון, את דרך הביניים הזאת.
<יגאל שטיינמן: אני לא יודע עד כמה ההצעה הזאת היא טובה, כי היא לא נבחנה על פי צרכים של המערכת הצבאית.
ישראל חסון: תגיד, מזווית שלך כסוכנות, שאתה נמדד בתפוקות של עלייה, מה ההמלצה שלך לגבי המדיניות של גיוס שירות עולים.
ישראל חסון: עזוב אותנו עכשיו מהשוני במסלולים, זה לא חשוב.
ישראל חסון: עזוב את זה.
ישראל חסון: הניואנסים האלה בין מח"ל ללא מח"ל לא חשובים.
ישראל חסון: הראייה שלך כסוכנות, האם אתה חושב שצריכה להיות מדיניות אחרת?
יואל רזבוזוב: האם הצבא עוצר או לא עוצר את העלייה?
<יגאל שטיינמן: תראו, זאת שאלה ערכית.
ישראל חסון: עזוב רגע ערכית, לערכית תיכף נגיע.
ישראל חסון: תענה לי רגע במישור הפרקטי.
<יגאל שטיינמן: יש לא מעט חסמים שנלקחים בחשבון כשיקולים של עולה פוטנציאלי לעשות עלייה.
<יגאל שטיינמן: יש את הנושא של הצבא, יש את הנושא של תעסוקה, יש את הנושא של מקצועות רישוי, יש לא מעט חסמים, אבל לבוא ולהגיד הצבא מונע עלייה – זאת אמירה בעייתית.
<יגאל שטיינמן: יכול להיות שצריך יותר להשקיע בהכנה, יכול להיות שצריך להשקיע בעידוד, אבל לבוא ולהגיד צבא חוסם עלייה – אנחנו נחשפים ומטפלים בעשרות פניות דווקא של החברה העולים להקדים גיוס, להאריך שירות, להתנדב לשירות.
<יגאל שטיינמן: אז לכן אני לא הייתי מציג את זה בצורה כזאת.
ישראל חסון: אז אתה לא ממליץ שיהיה מה שנקרא עולה ואזרח בעירבון מוגבל?
<יגאל שטיינמן: אני ממליץ שיש מדיניות היום לעולים חודשים שהיא שונה מהטיפול באוכלוסייה הרגילה - - -
ישראל חסון: היא בסדר.
<יגאל שטיינמן: היא קיימת.
<יגאל שטיינמן: יכול להיות שבמסגרת השינויים שעתידיים להיות מתי שהוא במערכת הצבאית, עם קיצורי שירות וכדומה לכלל האוכלוסייה, צריך לעשות גם איזו שהיא התאמה לקהל של העולים החדשים, אבל לכולם.
יואל רזבוזוב: בנימין טואטי, בבקשה, תציג את עצמך.
<בנימין טואטי: שמי בנימין טואטי, אני מהתנועה העולמית של בני עקיבא, ובעיקר מתעסק עם עולים מצרפת.
<בנימין טואטי: לבני עקיבא יש יותר מ-300 חברה בתכניות שנתיות בארץ, מכל המדינות בעולם ואנחנו גם מתמודדים עם הבעיה הזאת של הצבא.
<בנימין טואטי: אני רוצה להתייחס קצת למה שאמר יגאל.
<בנימין טואטי: אני מאד מזדהה עם מה שיגאל אמר, אבל בסיפור של הצבא, זה נכון שמח"ל הוא תכנית שמיועדת לאנשים מחו"ל, שבאים לאיזו חוויה מסוימת בארץ, לחוויה צבאית-יהודית.
<בנימין טואטי: עכשיו, מבחינת הצרפתים, גם בתכניות השנתיות החוויה הזאת בצבא תמיד הייתה ככה, והיא דרך לקצר את השירות הצבאי.
<בנימין טואטי: אני גר בארץ 20 שנה והייתי במח"ל, עשיתי את תכנית מח"ל כעולה חדש.
<בנימין טואטי: היינו משנים סטאטוס עוד לפני הגיוס, מתגייסים, משרתים בצה"ל 14 חודשים ואז ממשיכים את החיים, ותמיד הגענו למסלולים האלה במטרה - - -
יואל רזבוזוב: זה היה אפשרי אז כעולה חדש?
<בנימין טואטי: אז היינו משנים סטאטוס עוד לפני השירות.
יואל רזבוזוב: והצבא אישר לעולה חדש לעשות את התכנית של מח"ל?
<בנימין טואטי: כן, כן, זה לפני 20 שנה.
<גיל בן שאול: התשובה היא לא.
<גיל בן שאול: אם אתה רוצה אני מוכן להראות לשבת להראות לך את ה - - -
יוני שטבון: בנימין, נקרא לך אחרי זה מחר בבוקר כדי להשלים.
יוני שטבון: לא הייתי אומר את זה ברמקול פה.
<בנימין טואטי: חד משמעית כן.
<בנימין טואטי: אני עשיתי עלייה במרס 1995 והתגייסתי ביולי באותה שנה ושרתי 14 חודשים בצה"ל.
<אודי דרור: לא, זה לא היה עולה חדש.
<אודי דרור: אז נתנו מספרי זהות גם למח"ל.
<בנימין טואטי: לעולה חדש, תעודת זהות.
יואל רזבוזוב: תושב ארעי - - -
<בנימין טואטי: תושב ארעי זה עכשיו.
<בנימין טואטי: אני הייתי עולה חדש.
יואל רזבוזוב: קיבלת תעודת עולה או לא קיבלת?
<בנימין טואטי: כן, תעודת עולה.
יוני שטבון: מה רצית להגיד בזה עכשיו?
יוני שטבון: מה הרציונל של מה שאתה רוצה להגיד?
<בנימין טואטי: לא, אני רוצה לחדד את הנקודה שצריך גם להבין שבמדינות רווחה ובהרבה מדינות בעולם היום אין שירות צבאי חובה.
<בנימין טואטי: בהרבה מקומות, אם אנחנו לוקחים את צרפת, לצעירים אין שום חיוב בשירות צבאי, וכשמגיעים לפה להתגייס ולשרת בתכנית מח"ל, זה סוג של פשרה, שמבינים היטב, גם ההורים וגם הצעירים, שכדי להיקלט בארץ וכדי להמשיך את החיים שלהם בארץ, הם חייבים לעבור דרך מה שנקרא צבא, וב-90% מהמקרים זה גם חברה שיש להם רצון ומוטיבציה לשרת שירות קרבי ולתרום למדינה, אבל אין להם במודעות והם לא יכולים להבין שהם משרתים שלוש שנים בצבא.
<בנימין טואטי: זה בלתי נתפס.
<בנימין טואטי: עכשיו, צריך גם להבין שהחברה שמגיעים לתכניות מסע מצרפת, זה אנשים שהתכנית הזאת היא לא גט עיר כמו ממדינות אחרות, שבאים לעשות שנה, חוויה, ללמוד עברית, להכיר קצת את המדינה, לטייל בארץ.
<בנימין טואטי: כל 1,000 החברה שמגיעים מצרפת בתכניות מסע, עבור 99% זה מקפצה לעלייה, זה לקראת עלייה.
<קריאה: אז למה הם לא עולים?
<בנימין טואטי: למה הם לא עולים?
<בנימין טואטי: כי המדינה נתנה להם אפשרות להגיע לתכניות מסע, לקבל מלגות לתכניות האלה, לקבל תכניות יותר טובות מכל תכנית עלייה שקיימת, ואין להם שום סיבה לעלות.
<בנימין טואטי: למה אתה רוצה שיעלו?
יואל רזבוזוב: הבנו, תודה בנימין.
יואל רזבוזוב: ליזה ציון, מנהלת תכנית מסע, בבקשה.
<ליזה ציון: שלום.
<ליזה ציון: גם אני מגיעה מתנועת הנוער בית"ר, וגם בתור שליחה של הסוכנות היהודית לשעבר, הייתי שליחה במרסי שלוש שנים, שליחת עלייה.
<ליזה ציון: אני רוצה לחדד גם את המציאות וגם להעלות עוד נקודה שעוד לא נגענו בה, והיא עניין הקשיים שנתקלים בהם העולים או גם המשרתים במסגרת מח"ל.
<ליזה ציון: לגבי המציאות, שוב, כבר העלו את זה כמה פעמים, שבאמת הצעירים היהודים מצרפת מתגייסים דרך מח"ל.
<ליזה ציון: השירות הצבאי של העולה, גם להורים שלהם וגם להם, הוא נראה להם קצת יותר מדי ארוך.
<ליזה ציון: זה נכון שגם לישראלים הוא ארוך, ומה שקורה בעצם הם גם רואים שבמציאות אף אחד לא מחפש אותם אחרי 18 החודשים.
<ליזה ציון: ולכן צריך להבין שהצעיר מצרפת, שהוא רואה את החברים שלו שעשו את זה ואת האח הגדול שעשה את זה, הוא אומר לעצמו למה שאני אעשה 30 חודשים, אם החבר שלי עשה 18 חודשים ואחר כך עלה לארץ ולא ביקשו ממנו להשלים.
<ליזה ציון: אז מאד מאד קשה בדרך הזאת, במציאות הזו, לעודד עלייה.
<ליזה ציון: ואם אנחנו רוצים לדבר על מספרים של העולים בגילאים האלה, שהצעירים חייבים שירות מלא - - -
נסים זאב: אבל למה השירות קשור לעלייה, לא הבנתי?
נסים זאב: למה זה קשור לעלייה?
יוני שטבון: אמרנו בהתחלה שיש חשש אצל המשפחות לשלוח, מה לעשות – נכון או לא נכון – לשלוח את הבנים לבד, הם הרי עולים לבד.
נסים זאב: לא, אבל אם עושים 14 או 18 חודשים, למה זה יכול למנוע עלייה או להוסיף?
<ליזה ציון: לפי הנתונים של הסוכנות היהודית היום, בין הגילאים 18 ועד 20, בשנת 2013 היו סך הכל 65 בנים עולים, והמספר הזה עומד מול כ-300 משתתפי מסע בנים.
<ליזה ציון: זאת אומרת שאנחנו רואים שבאמת זה חסם.
<ליזה ציון: אם יש רק 65 בנים שעולים בגילאים 18-20 ו-300 משתתפים בנים בתכניות מסע - זאת אומרת בסטאטוס של תיירים – אז אין פה מה להתווכח.
<ליזה ציון: באמת יש פה משהו שצריך לפתור: איך אנחנו מעודדים עליה ואיך אנחנו עושים את זה במסגרת החוק ובמסגרת התקנות של הצבא.
<ליזה ציון: ולכן אני חושבת שצריך לגשר בין הקבוצה הזו, שהיום אי אפשר להתעלם ממנה.
<ליזה ציון: העולים מצרפת והצעירים מצרפת הם קבוצה משמעותית היום, ואי אפשר להגיד בואו תשתלבו במסלולים הרגילים שקיימים, כי הם לא משתלבים.
<ליזה ציון: כי היום יש גרעין צבר, שגם מציעים לצרפתים להתגייס.
<ליזה ציון: גרעין צבר זו תכנית של עולים, זה תכנית שהם משרתים 30 חודשים, ועובדה שבשנה שעברה היו רק 6 צעירים מצרפת שהשתתפו בגרעין צבר.
<ליזה ציון: למה?
<ליזה ציון: זה לא מתאים להם.
<ליזה ציון: אז אני חושבת שצריך באמת - - -
יואל רזבוזוב: ואיך לגבי שאר האוכלוסיות, לא מצרפת?
<ליזה ציון: יש כ-300 משתתפים בגרעין צבר היום, 350.
<גיל בן שאול: 350 איש בעיקר מצפון אמריקה לשירות מלא, גם נשים, גם גברים.
<ליזה ציון: יפה.
<ליזה ציון: אז מול המספר הזה יש רק 6 או 7 עולים משתתפים מצרפת.
ישראל חסון: מה המסקנה שלך מזה?
<ליזה ציון: אז אני חושבת שהיום חייבים להתייחס לקבוצה של העולים מצרפת כקבוצה משמעותית.
<ליזה ציון: צריך לענות לצרכים שלהם ולגשר בין הצרכים שלהם לבין הצרכים של הצבא, ולמצוא איזה שהוא פתרון.
<ליזה ציון: ואני חושבת כמו יגאל, שצריך למצוא איזה שהוא - - -
נסים זאב: אני חושב לשלב אותם עם החרדים זה הכי טוב.
<ליזה ציון: או לקצר את השירות של העולים ואז כבר לא תהיה הסוגיה הזאת של מח"ל ואחר כך עולים.
<ליזה ציון: כולם יתגייסו במסגרת של שירות עולים, יעשו 24 ולא 30 חודשים.
<ליזה ציון: זה יהיה בין ה-18 חודשים של המח"ל, לבין ה-30 חודשים.
<ליזה ציון: אנחנו נמצא פתרון של 24 חודשים, ואז יתגייסו כעולים ולא יתגייסו כמח"ל, וזה יהיה בסדר ולא יהיו טריקים שהם עולים אחרי מח"ל וכו' וכו'.
<ליזה ציון: בואו נמצא פתרון שהוא בין לבין.
יואל רזבוזוב: תודה ליזה.
יואל רזבוזוב: ישעיהו יחיאלי, מנהל תכנית נעל"ה, הדובר האחרון, ואז נעבור לנציגי צה"ל.
<ישעיהו יחיאלי: מנקודת מבט נעל"ה, אני רוצה לומר שני דברים.
<ישעיהו יחיאלי: כשאני מסתכל על תחילתה של תכנית נעל"ה, לפני 20 שנה, תלמיד נעל"ה מצוי חיפש את הדרך איך להתחמק משירות צבאי ולקצר אותו עד כמה שאפשר.
<ישעיהו יחיאלי: עם זה הם באו לארץ.
<ישעיהו יחיאלי: זו התרבות של ההורים שלהם, זו התרבות של הסבא והסבתא שלהם.
<ישעיהו יחיאלי: זה תרבות של יהודי גלותי, שכאשר יש לו עסק עם הצבא, וזה לא משנה אם זה צבא ההגנה לישראל או צבא ההגנה לצרפת, קודם כל מנסים להתחמק.
<ישעיהו יחיאלי: כי אם אפשר בלי, אז למה עם?
<ישעיהו יחיאלי: תלמידי נעל"ה הראשונים שהגיעו לכיתה י"ב הבינו, שהדרך שלהם לחברה הישראלית באופן אמיתי, היא עוברת בצבא.
<ישעיהו יחיאלי: ולכן הם התנגדו להקמת גרעיני נח"ל לבוגרי נעל"ה.
<ישעיהו יחיאלי: יותר מאוחר התנגדו למכינה קדם צבאית לבוגרי נעל"ה.
<ישעיהו יחיאלי: היינו מספיק נעל"ה, עכשיו אנחנו רוצים להיות כמו כולם.
<ישעיהו יחיאלי: ואני חושב שעולה שרוצה להתערות בארץ, הגישה הבריאה היא – אני רוצה להיות כמו כולם.
<ישעיהו יחיאלי: ולא סתם הוזכרה פה המילה טריק.
<ישעיהו יחיאלי: ופה אני אומר מידע אישי, ידידי מבני עקיבא, גם אני מבני עקיבא, עבדתי במזכירות העולמית בשנות ה-70, אחרי ששת הימים, כשמסלול מח"ל היה מאד מאד מוכר וחביב, בעיקר לבוגרי התנועה מצרפת.
<ישעיהו יחיאלי: ומה היה ההיגיון?
<ישעיהו יחיאלי: ההיגיון אמר נעשה שירות מקוצר, נחזור לחוץ לארץ כדי להנהיג את התנועה וללמוד באוניברסיטה חינם ובשפת אם, ששני הדברים האלה לא קיימים בארץ: גם הלימודים עולים וגם צריך ללמוד בעברית.
<ישעיהו יחיאלי: בקיצור, כולם מרוויחים מהמצב.