GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאל אזלה: שלום לכולם.
<אריאל אזלה: אני מודה ליושב ראש הוועדה.
<אריאל אזלה: אני קודם ביקשתי זכות ביקור כי רציתי להוסיף צבע.
<אריאל אזלה: קודם כל, עצוב לי.
<אריאל אזלה: עצוב כאזרח, במדינה הזו, לשמוע את הסיפורים האלה.
<אריאל אזלה: אני חייב לומר שגם סיפורה של קהילת יהודי אתיופיה לא רחוק מאותה מציאות שתוארה פה על ידי חברי.
<אריאל אזלה: ב-84 דרך סודאן.
<אריאל אזלה: שכלתי את אימי, ז"ל.
<אריאל אזלה: אבי נפטר שנה וחצי לאחר מכן.
<אריאל אזלה: אני חייב לומר שהשתלבתי פה טוב.
<אריאל אזלה: אני רב סרן במילואים בצה"ל, הייתי מ"פ, ואף אחד פה לא ילמד אותי מה זו ציונות ומה זו עשיה למען מדינת ישראל.
<אריאל אזלה: לצערי הרב, אני מגיע לפה ועובר את אותה מסכת, כמו שאנה ואחרים עברו.
<אריאל אזלה: אותה מסכת של השפלות שבאה ואומרת – אתה לא יהודי.
<אריאל אזלה: אתה צריך לעבור עכשיו תהליך משפיל, מבזה, ובסופו של דבר אותו פקיד יחליט אם אתה יהודי או לא.
<אריאל אזלה: קהילת יוצאי אתיופיה מתמודדת עם שני דברים קריטיים.
<אריאל אזלה: קודם כל אני רוצה להגיד כאן בוועדה שיש 30 זוגות נכון לעכשיו שרוצים להתחתן.
<אריאל אזלה: יש להם מועד קבוע לחתונה, נשלחו ההזמנות, ביצעו את כל ההכנסות הדרושות, אבל המועצה הדתית בפתח תקווה ובראש העין מסרבת לפתוח להם תיק לרישום נישואין.
<אריאל אזלה: אלה אותם יהודים שהוטל ספק ביהדותם והם עברו הליך גיור לחומרה.
<אריאל אזלה: כלומר, יש להם אישור שהם עברו הליך גיור והמרת דת, אבל אף אחד לא נותן להם שום פתרון.
<אריאל אזלה: אני יכול להציג לאדוני מקרים קונקרטיים.
<אריאל אזלה: יש בחור ובחורה שאמורים להינשא ב-22 למאי.
<אריאל אזלה: יש עוד זוג שאמור להתחתן ביולי, אבל אין להם פתרונות.
יואל רזבוזוב: יש פה נציג של משרד הדתות ואני מאמין - - -
<שאול פרבר: יש פתרון משפטי.
<שאול פרבר: הם עברו גיור ויש להם תעודת המרה?
<שאול פרבר: אז הם יכולים להתחתן בראש העין או בפתח תקווה.
<שאול פרבר: הלכנו לבג"ץ על זה.
<שאול פרבר: נשמח לטפל בזה.
יואל רזבוזוב: מקרים נקודתיים אנחנו נעביר, יש לנו פה גופים שממונים - - -
<אריאל אזלה: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נותנים פתרונות של אקמול.
<אריאל אזלה: צאו מתוך נקודת הנחה שקהילת יוצאי אתיופיה לא ענפה ברשת קשרים.
<אריאל אזלה: אין לה מקורות להסתייע בהם.
<אריאל אזלה: חלקם עולים חדשים, חלקם חסרי אמצעים, עכשיו, ולא יכולים לפנות להליכים משפטיים כאלה ואחרים.
<אריאל אזלה: מדוע הנושא הזה לא מוסדר אחת ולתמיד?
<אריאל אזלה: אני, בנושא הזה מתחבר למה שאמרת.
<אריאל אזלה: אדם שרוצה לבוא בקהל ישראל, אומר "רוצה אני", והוא נכנס לקהל ישראל.
<אריאל אזלה: אני לא זוכר בתנ"ך שרות המואביה עברה מסכת התעללויות כדי שהיא תיקרא יהודיה, קל וחומר כשיש פה אנשים שחירפו נפשם ושמרו על יהדותם לאורך השנים האלה.
<אריאל אזלה: אנחנו באנו לקבל ישועה מכנסת ישראל, וכאילו לכאורה, הגוף הביריוני הזה ממשיך להתנהל וחלק מחברי כאן פסיביים.
<אריאל אזלה: כנסת ישראל צריכה למצוא מנגנונים, פתרונות, על מנת לעשות סדר בדבר הזה.
יואל רזבוזוב: תודה מסכים אתך שישנה בעיה, בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון.
יואל רזבוזוב: איך פותרים את הבעיה הזו?
יואל רזבוזוב: היום, כמו שאמרתי, יש כאן התנהגות בריונית, ואנחנו ניכנס כאן לעומק.
יואל רזבוזוב: שני חברי הכנסת שהיו כאן – לביא ושטרן, מובילים כמה חוקים בנושא.
יואל רזבוזוב: מה שכן, ממה ששמעתי היום, אנחנו צריכים להיכנס עם זה יותר לעומק.
יואל רזבוזוב: יש עוד כמה דברים שכנראה לא מוסדרים.
יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שגם בכנסת הזו ישנם פה כוחות פוליטיים שנצטרך להתמודד אתם.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי בדיון הראשון שלי בוועדה כיושב ראש, אני לא פוחד משום דבר.
יואל רזבוזוב: מהרקע שלי בספורט, אם אני לוקח משהו, זה שאני הולך איתו עד הסוף.
יואל רזבוזוב: אז גם בנושא הזה, נלך עד הסוף, עד שנפתור את העניין הזה אחת ולתמיד.
יואל רזבוזוב: אם לא אנחנו נעשה את זה, אני לא יודע מי יוכל לעשות.
<ריקי שפירא: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.
<ריקי שפירא: אני יושבת כאן כאישה אורתודוקסית ואני חייבת לומר שקשה לי הבחירה לשמוע דווקא את הסיפורים של אנשים שהם אורתודוקסים והבעיה שלהם היא כזו.
<ריקי שפירא: אם אנחנו מדברים פה על אפליית עולים אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש פה עולים רבים שנמנים על זרמים אחרים והם גם רואים עצמם כיהודים, והם חלק מהתפוצה הגדולה.
<ריקי שפירא: העובדה היא שהאנשים האלה, אפילו לא שומעים את הסיפור שלהם בתוך ישיבה כזו – זו עובדה קשה.
<ריקי שפירא: אני מאד מעריכה את הישיבה הזו, אבל אם אנחנו באמת רוצים לומר שכולנו אחים ואחיות לעם אחד, אז אנחנו לפחות צריכים להיות מסוגלים ומסוגלות לשמוע את הבעיות של כולם.
<ריקי שפירא: אז דבר ראשון הייתי רוצה לשים את זה על השולחן, ואני חושבת שהוועדה הזו צריכה לשמוע את הסיפורים של כל העולים והעולות שנמנים על הזרמים של התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית ולחשוב איך היא פותרת גם את הבעיות שלהם.
<ריקי שפירא: נקודה שניה, שקשורה לעניין הזה וקשורה למה שהציג כאן שאול פרבר היא העובדה שלרבנות הראשית בישראל יש מונופול על כל הסיפור הזה, היא זו שמאפשרת לה לנקוט את העמדה המחמירה ביותר, להתעלל באנשים ולטרטר אותם, כמו הסיפורים ששמענו כרגע, כי היא יודעת שלאנשים האלה אין שום פתרון אחר.
<ריקי שפירא: מדינת ישראל לא תכיר בשום אופציה יהודית אחרת לאנשים האלה להירשם ולהתחתן.
<ריקי שפירא: אם היא היתה יודעת שמדינת ישראל מאפשרת גם אופציה אחרת, מתחרה, אז יכול להיות שכל ההתנהגות הזו היתה אחרת ולא היינו צריכים להתאמץ כל כך במציאת פתרונות כל כך יצירתיים איך לגרום לרבנות הראשית לא להתנהג כמו בריון ולא להתייחס אלינו בצורה הגונה.
<ריקי שפירא: לכן אני חושבת שכל הסיפורים הקשים ששמענו בישיבה צריכים להוביל למסקנה אחת שאומרת - המונופול של הרבנות הראשית הוא דבר שצריך להתבטל.
<ריקי שפירא: זה גורם להרבה עוול ולחילול השם במדינת ישראל.
<ריקי שפירא: נקודה שניה – העובדה שנישואין בישראל יכולים לעבור רק דרך אותו מונופול שוב מאפשרת לאותו בריון, בדיוק ברגע הרגיש ביותר של אדם שבו הוא עומד להקים בית בישראל, בית נאמן בישראל, אז הוא יכול לחולל את כל ההתעללויות שלו.
<ריקי שפירא: אני חושבת שהמסקנות המתבקשות, והן לא יצירתיות, הן לא פשוטות: הן ביטול המונופול וקביעה שיש דרכים אחרות להינשא במדינת ישראל, גם דרך גופים אחרים.
<ריקי שפירא: לכן, אם הרבנות הראשית לא תמצא לנכון לעשות את זה בדרך ראויה, הלכתית ומאירת פנים, היא פשוט תמצא את עצמה בלי אנשים שרוצים להתחתן דרכה.
יואל רזבוזוב: כמו שנאמר כאן, קודם כל - את דעתי האישית אשמור לעצמי.
יואל רזבוזוב: בנושא של החוק של ברית הזוגיות, שאמור בסופו של דבר לפתור את עניין הזכות הבסיסית הדמוקרטית ובהמשך אנשים יחליטו איך הם רוצים להתחתן.
יואל רזבוזוב: אני חושב שזה יוריד קצת מהמונופול.
יואל רזבוזוב: אנחנו כולנו יודעים שישנו כאן מונופול.
יואל רזבוזוב: היו לי לא מעט ויכוחים בנושא.
יואל רזבוזוב: מכאן זה צריך לבוא.
יואל רזבוזוב: יש כאן כוחות פוליטיים שאנחנו צריכים להתמודד אתם, אבל אנחנו מאמינים, והיום אנחנו יודעים יותר ויותר שיש בעיה, צריך לפתור אותה ובשביל זה אנחנו כאן.
יואל רזבוזוב: נעשה הכל כדי לפתור.
<אשר רוכברגר: אני רוצה להתייחס לנושא מזווית שלצערי לא מרבים לדבר על זה.
<אשר רוכברגר: כל הזמן מנסים להציג את הבעיה כבעיה של עולים, בין אם זה עולים מחבר המדינות, מארצות הברית או אתיופיה, ואני רוצה לטעון שהבעיה היא הרבה יותר רחבה, ולמעשה קשורה להרבה אנשים שהם כבר דור שני ושלישי בארץ, כי הרי אני בטוח שהיו הרבה מאד מקרים.
<אשר רוכברגר: אנחנו עכשיו, לא מזמן, ציינו את יום השואה והגבורה.
<אשר רוכברגר: פליטי השואה שהגיעו לארץ בסוף שנות ה-40, תחילת שנות ה-50, אחרי שהם איבדו את כל המסמכים בגיטאות, במחנות, בדרך – לא היתה להם אפשרות להוכיח את יהדותם.
<אשר רוכברגר: אז למעשה אני לא יודע איך פעלה הרבנות דאז, אבל אם להתחיל לחקור נכדים או כבר נינים שלהם, גם להם עלולה לצוץ בעיה, כי זה כבר מעבר לבעיה שקשורה רק לאנשים שעלו לארץ ב-25 השנים האחרונות.
<אשר רוכברגר: אז הבעיה הרבה יותר רחבה.
<אשר רוכברגר: ברגע שתהיה מודעות ציבורית שזה קשור לא רק לעולים גם יכול להיות שהפתרון יהיה הרבה יותר מהיר ויצירתי.
<אנדרו סאקס: אני מהתנועה המסורתית.
<אנדרו סאקס: אני רוצה להגיד שאנשים שחייבים להוכיח את יהדותם לפעמים צריכים לעשות את זה פעמיים.
<אנדרו סאקס: אני שמח שיש לנו את הסוכנות שבהרבה פעמים בודקת את הדבר הזה, מאשרת, ומעבירים את זה הלאה למשרד הפנים שמאשרים ורושמים את האדם כיהודי.
<אנדרו סאקס: אני לא אומר שאין טעויות.
<אנדרו סאקס: אני לא אומר שאין אנשים שרשומים כיהודים שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ולהפך.
<אנדרו סאקס: אבל אותם אנשים שכבר הוכיחו את יהדותם לצרכים של הסוכנות, לצרכים של משרד הפנים, באים לגוף אחר, הרבנות, שמקבלת את המימון מהמדינה אבל לא מקבלת את הקריטריונים של אותה מדינה.
<אנדרו סאקס: הבן אדם מוכר על ידי המדינה היהודית כיהודי במדינה שלנו, אבל לא על ידי עובדי המדינה, שזו בעיה אחת.
<אנדרו סאקס: דבר שני, אני רוצה להצטרף למה שאמר הרב פרבר.
<אנדרו סאקס: ההלכה, בעצם, אומרת שאדם שטוען שהוא יהודי, ואין סיבה טובה מאד לפקפק בכך, נחשב יהודי.
<אנדרו סאקס: לא צריכים לעשות חקירה עמוקה, אבל יש גם בתוך הרבנות לא מעט מצבים שהם מחמירים ביותר עם אנשים והם מאתרים קשיים ומכשולים המונעים מהם להתחתן.
<אנדרו סאקס: למשל, לא ידעתי, עד שהגעתי ארצה, שיש איסור לכהן להתחתן עם אישה שהיא יהודיה במאה אחוז, אבל אביה לא יהודי.
<אנדרו סאקס: ברוב העולם האורתודוקסי האנשים האלה יכולים להתחתן.
<אנדרו סאקס: פה בארץ – לא.
<אנדרו סאקס: וגם, בואו לא נשכח שיש לא מעט אנשים שאולי כן יכולים להתחתן דרך הרבנות אבל הם רוצים טקס שוויוני, רוצים טקס אחר.
<אשר בן שלמה: אני יושב ראש ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים.
<אשר בן שלמה: כידוע, האנוסים הם צאצאים של יהודים שנרדפו על ידי האינקוויזיציה בספרד, פורטוגל וארצות אמריקה הלטינית.
<אשר בן שלמה: יש היום מסמך רבנים אורתודוקסים שעושים מה שנקרא – תהליך השבה ליהדות, של אנוסים שמתחתנים דור אחר דור בינם לבין עצמם, ולפי הפסיקה ההלכתית של הרשב"א מהמאה ה-16 נחשבים ליהודים, אבל הרבנות הראשית בישראל לא מכירה בגיורים אורתודוקסים שנעשים באמריקה הלטינית.
<אשר בן שלמה: יש אנוסים רבים שבגלל סיבה זאת עוברים גיורים רפורמים וקונסרבטיבים, בברזיל בעיקר, וכאשר הם מגיעים לארץ הילדים והנכדים לא יכולים להתחתן ונאלצים לטוס לקפריסין על מנת לערוך נישואין אזרחיים.
<אשר בן שלמה: לכן אני מבין שזו הבעיה של רוב הציבור הישראלי שמתמודד עם הבעיות ההלכתיות שקבועות על ידי בתי הדין הרבניים בישראל שדווקא לא מכירים בהלכה שנקבעה בתקופת האינקוויזיציה.
<אשר בן שלמה: צר לי מאד שבמדינת ישראל לא מבינים את ההבדל בין אזרחות לגרות, כי לפי התורה גר הוא נוכרי, ואזרח הוא בן ישראל, כפי שכתוב בתורה: "גרים הייתם בארץ מצרים".
<אשר בן שלמה: זאת אומרת, בארץ ישראל אנחנו אזרחים.
<אשר בן שלמה: אני למדתי בפקולטה למשפטים בברזיל שהעם הוא קבוצת האזרחים של המדינה.
<אשר בן שלמה: כאשר היתה בארץ ישראל ממלכת יהודה, כל היהודים היו אזרחיה, וכל אזרחיה היו יהודים.
<אשר בן שלמה: היום המדינה נקראת "ישראל" לזכר ממלכת ישראל, ואני חושב שיש מקום לחשוב מחדש מה התפקיד של האזרחות לקביעת הזהות היהודית, מכיוון שמי שמקבל תעודת גרות למעשה מקבל תעודת נוכריות.
יואל רזבוזוב: בנושאים האלה אנחנו עוסקים עכשיו הרבה, בכנסת הזאת.
יואל רזבוזוב: חברים, כמו שאמרנו - נסיים בלי מסקנות כי נצטרך, אני רואה, לא דיון אחד אלא אפילו כמה דיונים בנושא, כי יש כאן בעיה רחבה.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים את כל הגורמים הרלבנטיים.
יואל רזבוזוב: כמו שהרבנות מבזה עולים ובני עולים כך היא גם מבזה את כנסת ישראל בכך שהיא לא מגיעה לכאן, וגם בזה אנחנו נטפל בחומרה.
יואל רזבוזוב: יש לנו כמו שאמרתי לא מעט בעיות – הכל נרשם לפרוטוקול.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשב, נבחן.
יואל רזבוזוב: המטרה היא בסוף לעשות את כל התהליכים הרבה יותר פשוטים, יעילים, מזמינים ומכבדים.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא מתנערים פה ממדינה יהודית דמוקרטית.
יואל רזבוזוב: אף אחד לא מתנער מזה.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לשמור על הצביון הזה, אבל הרבנות לא יכולה לקחת פה מונופול על כל מה שקורה היום במדינה, וכך זה נראה, כך שאנחנו נקיים עוד דיונים, והם יהיו יותר חריפים ונקודתיים, נבחר נושאים שבהם צריכים לטפל, ונפעל לשינוי.
יואל רזבוזוב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יואל רזבוזוב: זה הדיון השלישי שלנו היום, כך שהמצב קצת קשה.
יואל רזבוזוב: .. לח"כים לא היה מקום לשבת פה.
יואל רזבוזוב: צוות הוועדה מותשים...
יואל רזבוזוב: התכנסנו לדון בהשפעת השפעת הרפורמה במערכת החינוך על תלמידים עולים חדשים.
יואל רזבוזוב: שמענו לא מעט חששות לנזק שעלול להיגרם לתלמידים עולים חדשים ו-וותיקים, שגם לפני הרפורמה התקשו בלימודיהם, כי שפת אמם אינה עברית.
יואל רזבוזוב: על כן אנחנו מבקשים היום לשמוע אודות הרפורמה, לפחות האם יש שם התייחסות לעולים, ואיך זה בא לידי ביטוי, הנושא הזה.
יואל רזבוזוב: לא אתחיל להקריא את כל מה שכתוב כאן; נהיה יותר תמציתיים.
יואל רזבוזוב: נשמע עכשיו את נציג משרד הקליטה.
יואל רזבוזוב: גם שרת הקליטה הביעה חששות לא פעם.
יואל רזבוזוב: חשבתי שנכון לזמן דיון ולשמוע.
יואל רזבוזוב: הדבר השני שעל הפרק הוא שעות תגבור.
יואל רזבוזוב: גם נעשה דיון בוועדה, איך מדינת ישראל נערכת.
יואל רזבוזוב: אנחנו עומדים בפני גל עלייה גדול מאוד.
יואל רזבוזוב: מתחילים לעלות לכאן עולים רבים.
יואל רזבוזוב: רק לפני דקה קיבלתי שיש פוגרום באיזו עיר.
יואל רזבוזוב: בחלק מהמקומות אנחנו במצב מאוד רגיש.
יואל רזבוזוב: הדיון הראשון בכנסת היה על בלגיה עם שגריר בלגיה.
יואל רזבוזוב: שם כל יהודי שני פוחד, מרגישים ממש סכנת החיים.
יואל רזבוזוב: אנחנו עומדים בפני גל עלייה גדול, אז צריך לראות, איך אנחנו ערוכים.
יואל רזבוזוב: גם בנושא הזה, מעבר לשעות תגבור, לפחות מנכ"ל עירייה אחת שקולטת הרבה עלייה, אומר: עכשיו אנחנו צריכים לבנות שלוש כיתות גן.
יואל רזבוזוב: מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף?
יואל רזבוזוב: אני בטוח שנתחיל לאט-לאט לקבל בקשות כאלה מהרשויות המקומיות.
יואל רזבוזוב: אתן את רשות הדיבור לנציג משרד העלייה והקליטה, מר נחמיה חתוכה, ממלא מקום מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה.
יואל רזבוזוב: תאר את עמדת המשרד, בבקשה.
<נחמיה חתוכה: כנציג המשרד לעלייה וקליטה אני מבקש, כמובן, להביע דאגה שנובעת מהעובדה שאנחנו לא חשופים למה קורה ברפורמה, ואילו מענים ניתנים בעקבות הרפורמה לעולים חדשים ותושבים חוזרים.
<נחמיה חתוכה: אנחנו מניחים שמשרד החינוך נותן דעתו בסוגיות האלה, גם שעלו במסגרת הוועדות השונות שהיו פה בכנסת וגם במפגשים שהיו בין הנציגים.
<נחמיה חתוכה: באופן כללי, ואגע בחלק מהנקודות, שהן לא כל התמונה, לנסות למצות את הדברים.
<נחמיה חתוכה: באופן כללי אנחנו יודעים שתלמידים עולים, ודאי כאלה שבין שנתיים לחמש שנים בארץ, מתקשים במידה ניכרת בלימודים, בעיקר במקצועות עתירי עברית – וזה ממחקר של מכון ברוקדייל.
<נחמיה חתוכה: הם מקבלים עזרה לימודית, ואחוז גבוה מהם מקבל ורוצה עוד עזרה לימודית, ורוצים יותר סיוע לימודי.
<נחמיה חתוכה: אנחנו גם מזהים אוכלוסיות חלשות יותר או שפחות מצליחת במבחני הבגרות – גם יוצאי צרפת, גם יוצאי אתיופיה.
<נחמיה חתוכה: הרפורמה שמגיעה, לפחות ממה שאנחנו שומעים, ואין לנו שום דבר כתוב, יש בה דברים שנראים לנו חיוביים.
<נחמיה חתוכה: יחד עם זה אני רוצה לשים את הדאגה שלנו, איך נותנים את המענים האלה במסגרת הרפורמה לאותם פערים שלא יגדלו, שייסגרו, ושנוכל לתת את המענה.
<נחמיה חתוכה: אתן כמה נקודות.
<נחמיה חתוכה: אחת, שעות תגבור לעולים ותושבים חוזרים.
<נחמיה חתוכה: אנחנו מניחים שצריכים להגדיל את הסיוע הזה.
<נחמיה חתוכה: תוספת שעות, קריטריונים להקצאת השעות האלה בין העולים או תושבים חוזרים.
<נחמיה חתוכה: זה דבר מורכב, ויש לתת עליו את הדעת.
<נחמיה חתוכה: אני עושה רגע אתנחתא קלה.
<נחמיה חתוכה: אנחנו לא שותפים כמשרד העלייה והקליטה, שיש לו אחריות על קליטת עולים, לשיח או לתהליך החשיבה בנושא הרפורמה והשפעתה על העולים, ואני חושב שזה לא נכון.
<נחמיה חתוכה: משרד החינוך צריך לקרוא לנו לשיח הזה, ולא שנקבל מוצר מוגמר, ואחר כך נתמודד עם השאלות.
<נחמיה חתוכה: אנחנו כן שותפים לכל מה שקשור בשותפות מצוין עם משרד החינוך לנושא אולפני א', אולפני עברית למבוגרים.
<נחמיה חתוכה: הוצאנו נייר עבודה בלתי-רגיל בשיתוף פעולה מאוד מוצלח עם מגי קורן, מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, וד"ר דבורה רובינשטיין, אבל לא בעניין הזה של הרפורמה.
<נחמיה חתוכה: אז אמרתי שעות תגבור לעולים, תוספות קריטריונים לזכאות לשעות התגבור, לתושבים חוזרים, כמובן.
<נחמיה חתוכה: הקלות במבחני בגרות לעולים ולתושבים חוזרים – סוגיה שעלתה כמה פעמים, אילו הקלות נותנים לעולים.
<נחמיה חתוכה: לפי הרפורמה, מה שאנחנו שומעים, 30 אחוז מהציון בבגרות יהיה על בסיס של הערכה חלופית מגוונת.
<נחמיה חתוכה: יש פה אמירה מאוד טובה, כי זה מוריד קצת לחץ מהמבחנים.
<נחמיה חתוכה: אבל השאלה, אם ההערכה המגוונת הזאת גם התייחסה לעולים, כי כשאתה מדבר על הערכה מגוונת אתה מדבר על עבודות, אתה מדבר על הרצאות – אם התייחסה לעולים, לשפת אמם, לדרכי ההוראה והלמידה, שזו גם שאלה שאנחנו לא יודעים את התשובה עליה.
<נחמיה חתוכה: יכול להיות שיש תשובה טובה.
<נחמיה חתוכה: שקילת ציוני בגרות ממדינות אחרות.
<נחמיה חתוכה: חוץ ממדינות מערב אירופה ואוסטרליה, כל ציוני הבגרות ממדינות אחרות אינן שקילות, כלומר יוצא צפון אמריקה יכול ללמוד בהרווארד אבל לא בבר-אילן.
<נחמיה חתוכה: צריך לראות איך מתקנים את זה, ואיך נותנים מכלל הארצות שקילה לציוני הבגרות, שאפשר יהיה – גם שקילה וגם שקלול, כי אם מחר תעודת הבגרות היא תעודת הכניסה במקום מבחן פסיכומטרי, אם עברת ציון מסוים – איך מחשבים את הציון, כדי שמי שבא עם תעודת בגרות, שקילה, שהשקלול עצמו לא יפגע.
<נחמיה חתוכה: אנחנו גם לא יודעים, איזה אופי יישא מבחן הבגרות, והאם הוא יהיה, שצריך עוד תגבור או שינוי שיטות הוראה כאלה ואחרות, אם הן מותאמות לעולים.
<נחמיה חתוכה: ממש קיצרתי, כי כולם עייפים, בטח אנשי הוועדה.
<נחמיה חתוכה: המבחנים הפסיכומטריים , מאז ומתמיד טענו – הם לא מותאמים תרבותית.
<נחמיה חתוכה: הם חסם.
יואל רזבוזוב: פתרון - רק צריך לראות איך מתחשבים.
<נחמיה חתוכה: אנחנו יודעים שזה מהווה חסם, אבל לא רוצים להגיע למצב, שלא נסגור את הפער, אז הוא גם לא יעבור את ציון הבגרות כדי להיפטר מהמבחן הפסיכומטרי, וגם יצטרך מבחן פסיכומטרי, ולשלם עליו חוץ מהקושי של הלימוד למבחן פסיכומטרי והמבחן עצמו, זו גם בעיה כלכלית לא קטנה.
<נחמיה חתוכה: אני מזכיר, שמי שלא עובר את התהליך בצורה מוצלחת, בסוף מקבל מאתנו אולי סיוע למכינת עולים של שנה.
<נחמיה חתוכה: זה על חשבון שנת זכאות שלישית שהוא לא מקבל.
<נחמיה חתוכה: אנחנו צריכים לסגור את הפער הזה, ולראות שהעולים מקבלים את ההזדמנות השווה בדיוק כמו ותיק, ולא רק הוותיקים יודעים לעבור את המבחן.
<נחמיה חתוכה: צריך גם להיכנס לפרטים של סוגי אוכלוסיות שונים, כי יש מקומות שבהם צריך לתת את הדעת יותר, כי יש גם מוטיבציה נמוכה ללמוד במוסדות אקדמאיים, גם חוסר הצלחה.
<נחמיה חתוכה: צריך לברר, איך משפיעים עליהם, והזכרת חלק מאוכלוסיות העולים האלה.
<נחמיה חתוכה: זה גם צרפתים, גם עולי אתיופיה.
<נחמיה חתוכה: שם אולי צריך לראות יותר, אבל בכל הארצות העולים נמצאים במצב הזה.
<נחמיה חתוכה: אני מקווה מאוד שירגיעו אותי.
יואל רזבוזוב: תודה רבה למר נחמיה חתוכה, נציג משרד הקליטה.
יואל רזבוזוב: יושבות אתנו כאן הגברת רחל מתוקי, ממלאת מקום יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ומאיה שריר, מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים.
יואל רזבוזוב: העלו פה כמה נקודות.
יואל רזבוזוב: מבחינת הבגרות, הפסיכומטרי, אני חושב שהרפורמה טובה, יכולה להיטיב, רק צריך לראות איך מתחשבים בעניין הבגרות.
יואל רזבוזוב: מבחינת הפסיכומטרי, אני מכיר הרבה עולים שבפסיכומטרי הוציאו ציון מאוד נמוך, הלכו ולא התקבלו לפקולטה שרצו, היו צריכים ללמוד שנה שלמה כדי להתקבל לפקולטה.
יואל רזבוזוב: בסוף סיימו – לפחות שני מקרים שאני מכיר, סיימו מצטייני נשיא בטכניון, שהיכולות היו להם, אבל את המכשול של הפסיכומטרי, שלא מותאם תרבותית, זה הורגש.
יואל רזבוזוב: אולי דווקא הרפורמה הזאת יכולה לתת לאותם עולים, שגם כך דיברנו בדיון בוועדה הקודמת, שהיתה לפני שעה, שיש תקרת הזכוכית – אולי הציונים הטובים או לפחות מבחני כניסה למקומות האקדמאיים, זה יקל עליהם אחרי זה להשתלב בחברה.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדינת עלייה, כך שזו נקודה מאוד רגישה אצלנו.
<רחל מתוקי: שלום.
<רחל מתוקי: ברשותך, אני מבקשת לומר בכמה דקות כמה מילים על הרפורמה.
<רחל מתוקי: הרפורמה בתוכנית היבחנות, באה לומר שלושה דברים: אחד, לפנות זמן ללמידה.
<רחל מתוקי: אם עד היום כל הלמידה בחטיבה העליונה מטרתה היתה להביא את התלמידים להצליח בבחינות הבגרות החיצוניות, והמורים היו עם תוכניות לימודים עמוסות מאוד, עם מרוץ אחר הספק לתוכנית הלימודים, מה שהכתיב תהליכי הוראה של הקראה, של שינון, ולבסוף בחינות, שפחות או יותר בדקו ידע, אולי תפקודים טיפה יותר גבוהים, באנו ואמרנו: אנחנו רוצים לפנות זמו ללמידה, כדי לאפשר לתלמידים להביא את עצמם, להביא באופן מיטיבי את יכולותיהם, גם כל תלמיד בפני עצמו וגם לאוכלוסיות מיוחדות – אני מדברת גם על אוכלוסיות של תלמידים מצטיינים, אוכלוסיות בקצה השני של הרצף, ובטח אוכלוסיות של עולים חדשים.
<רחל מתוקי: הרפורמה אומרת בעצם, במסגרת פינוי הזמן, אנחנו מצמצמים משמעותית את מספר הבחינות החיצוניות.
<רחל מתוקי: אם עד היום תלמיד, מהרגע שנכנס לחטיבה העליונה, כל הזמן היה במרוץ אחר כתיבת מבחני בגרות חיצוניים, צמצמנו את בחינות הבגרות בכך שבכל מקצוע יהיה אירוע אחד חיצוני בלבד.
<רחל מתוקי: בחלק מהמקצועות היו בין שניים, שלושה או ארבעה אירועים, תלוי בהיקף שלהם, כלומר בחינה אחת חיצונית.
<רחל מתוקי: הדבר השני, תלמיד היום לא ייבחן על כל תוכנית הלימודים במבחן חיצוני.
<רחל מתוקי: אני חושבת שזה מענה מצוין לתלמידים שהם עולים חדשים.
<רחל מתוקי: 30 אחוז מתוכנית הלימודים - תלמידים יוכלו לבחור את האופן שבו הם יוערכו.
<רחל מתוקי: מורי בית הספר יתאימו את תוכנית הלימודים לאוכלוסייה.
<רחל מתוקי: הם יוכלו לבחור תוכניות שאינן מוכתבות מלמעלה.
<רחל מתוקי: הם יוכלו לבחור את תוכנית הלימודים, הם יוכלו לבחור את אופן הלמידה וגם את אופן ההערכה.
<רחל מתוקי: אני חושבת שהעובדה שעל שליש מתוכנית הלימודים בכל המקצועות כל התלמידים יוכלו להיות מוערכים על-פי האינטליגנציות החזקות שלהם, אם זה בבחינה בעל-פה, אם זה בעבודת חקר, דיבייט, תיק עבודות ומגוון של חלופות בהערכה, אני חושבת שזה ייתן הזדמנות גדולה יותר לאוכלוסיות מיוחדות, שבין המדרג של האוכלוסיות המיוחדות אני מדברת בהחלט על אוכלוסיית העולים.
<רחל מתוקי: אנחנו במקביל יושבים עם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.
<רחל מתוקי: אני יושבת בראש הוועדה מול ור"ה.
<רחל מתוקי: משה דקלו, מנהל אגף הבחינות, יושב אתי, ואנחנו מנסים להגיע אתם לנוסחה שתדבר לא על גם וגם, כפי כפי שקורה היום, שכדי להתקבל כמעט לכל פקולטה צריך גם את בחינת הבגרות וגם את הבחינה הפסיכומטרית; אנחנו מנסים להגיע להבנה של או-או.
<רחל מתוקי: כבר ביולי יפורסמו רשימה של פקולטות בכל האוניברסיטאות, שאפשר יהיה להתקבל בשלב הראשון על סמך הישגים מסוימים בתעודת הבגרות.
<רחל מתוקי: זה משהו שתלמיד יוכל להתקבל ללא פסיכומטרי.
<רחל מתוקי: לעולם נרצה לשמר את הפסיכומטרי כהזדמנות שנייה עבור תלמידים שלא צלחו את התיכון, שלא היו פנויים ללמידה בתיכון.
<רחל מתוקי: כלומר לא נרצה לגמרי שלא תהיה ההזדמנות השנייה, אבל בהחלט בתהליך של תוכנית ההיבחנות החדשה מתקיים במקביל תהליך עם ראשי האוניברסיטאות, שאגב, קיבלו וחיבקו את התוכנית החדשה, כי בחוויה שלהם, כמי שקולטים את הבוגרים שלנו, בוגרי מערכת החינוך יוצאים לאקדמיה פחות מוכנים.
<רחל מתוקי: הם פחות לומדים עצמאיים, פחות מתוקשבים, פחות יודעים לאתר מקורות המידע, כי תהליך הלמידה בתיכון הפך לתהליך של יותר שינון ויותר רכישת ידע והייצוג שלו בבחינת הבגרות.
<רחל מתוקי: הנושא של אוכלוסיות מיוחדות גם מקבל ביטוי במועדי ההיבחנות.
<רחל מתוקי: אם התוכנית מדברת על כך שבחינות הבגרות החיצוניות מתחילות בסוף י"א, אוכלוסיות מיוחדות, ביניהן אוכלוסיות העולים, תוכלנה להתחיל להיבחן בחורף י"א.
<רחל מתוקי: זה נותן להם עוד מועד.
<רחל מתוקי: כל תלמידי ישראל, יהיו להם שלושה מועדים: קיץ י"א, חורף י"ב, קיץ י"ב.
<רחל מתוקי: לאוכלוסיות מיוחדות, ביניהן אוכלוסיות העולים החדשים, נפתח מועד נוסף: חורף י"א.
<רחל מתוקי: השארנו את מועדי ה-ב', השארנו את האפשרות לתקן ציון במקצועות עוגן ומקצועות בסיכון, שהם מתמטיקה ואנגלית.
<רחל מתוקי: השארנו את המחצית השלישית, שהיא תוכנית להיבחנות בסוף הקיץ עבור תלמידים.
<רחל מתוקי: כמובן, כל המשאבים בתוך המערכת, שהם היום יותר גדולים מבעבר, עם הכניסה של שתי הרפורמות, בעיקר הרפורמה בחינוך העל-יסודי, שמקנה הרבה מאוד שעות פרטניות לרשות המערכת, אני מניחה שהמערכת הזו של השעות הפרטניות תנותב לצמצום פערים לימודיים, כאשר מדובר על אוכלוסיות מיוחדות בתוך מוסדות החינוך.
<רחל מתוקי: לגבי אופן ההיבחנות, נמצא פה משה.
<רחל מתוקי: שאלו אותנו שני דברים שאשמח שתתייחס אליהם:
<רחל מתוקי: האחד זה הטיפול של אגף הבחינות באוכלוסיית העולים, והאם יש שינוי בתוכנית החדשה; ושניים זה התקצוב, ועל זה מאיה תענה, התקצוב הדיפרנציאלי של אוכלוסיית העולים.
<משה דקלו: אני מתנצל על האיחור – נתקעתי בשער.
<משה דקלו: אנחנו לא משנים את אופני ההיבחנות לילדים עולים חדשים.
<משה דקלו: אנחנו מאטירים גם את התרגומים למספר שפות.
<משה דקלו: אנחנו מאפשרים את כל אותם כללים.
<משה דקלו: להפך, אנחנו מחזיקים בהולד חוזר מנכ"ל, שאנחנו עובדים עליו קצת יותר משנה יחד עם מאיה ויחד עם האגף לחינוך העל-יסודי, שיש בו כדי להקל על הילדים העולים החדשים, בעיקר בשל העובדה שאנחנו רוצים לספור היעדרות ממערכת החינוך, ולומר שמי שלא רכש פה בישראל שפת אם, סביר להניח שיסבול מהעברית היפה שלנו הרבה שנים.
<משה דקלו: לכן הלכנו לקונספט חדש.
<משה דקלו: תחת זה גם הלכנו לקונספט אחר לגבי מה שנקרא עולים ותיקים או תושבים חוזרים.
<משה דקלו: אנחנו מסנכרנים את כל סדרת החוזרים שלנו יחד עם החוזר הגדול שנפיק.
<משה דקלו: יצא חוזר ראשון בראשותה של רחל, ואנחנו הצוות המקצועי בכל האגפים במינהל הפדגוגי, מסנכרנים את הכול.
<משה דקלו: יש מספר חוזרים שאמורים לצאת יחד, עם כללי הפעילות.
<משה דקלו: הרפורמה מאוד גדולה ומשמעותית.
<משה דקלו: אנחנו באגף הבחינות ממש לא ישנים בלילות כדי לראות איך אנחנו מעדכנים את כל הפרטים.
<משה דקלו: לגבי עולים חדשים – נתמקד רק בהם בדיון הזה - הילדים האלה מסומנים במצבת התלמידים.
<משה דקלו: אנחנו יודעים לזהות כל אחד מהם מיום עלייתו ארצה, ובאיזה בית ספר הוא לומד.
יואל רזבוזוב: איך משרד החינוך מחשב עולים?
יואל רזבוזוב: לפי מה?
יואל רזבוזוב: כי כל משרד אצלנו מחשב אחרת.
יואל רזבוזוב: כמה שנים?
<מאיה שריר: תלוי לאיזו מטרה - אם זה לצורך רכישת עברית שפה שנייה, אז זה עולים וזה גם שונה בהתאם לשכבת הגיל, אם הגיעו ליסודי, חטיבת ביניים, חטיבה עליונה.
<מאיה שריר: באופן כללי, באמירה מאוד רחבה אנחנו אומרים שעולה הוא עולה כל עוד לא נולד בארץ, ועדיין זקוק לסיוע נוסף וייחודי.
<מאיה שריר: אנחנו מנסים לתת את הסיוע – אם לא בשעות אז בתוכניות או בשעות פרטניות או במגוון אפשרויות שקיימות.
יואל רזבוזוב: אתם מתייחסים גם לבני עולים?
יואל רזבוזוב: אנחנו מכירים שיש בעיה.
<מאיה שריר: בני העולים במערכת החינוך לא מקבלים תוספת ייחודית למעט יוצאי אתיופיה, שלפי החלטה קיבלו בתוכנית החומש ובעוד מספר תוכניות.
<מאיה שריר: אבל הם מקבלים את השעות הפרטניות.
יואל רזבוזוב: הייתי בבית ספר בבאר שבע.
יואל רזבוזוב: היו שם 70 אחוז עולים, שהם ילדים יוצאי ברית המועצות, שהמנהלת אמרה שחצי מהם הגיעו כשהם לא ידעו עברית.
יואל רזבוזוב: הם היו בגנים דוברי רוסית, ואז הגיעו והתחילו הכול מההתחלה.
יואל רזבוזוב: הם בני עולים.
<רחל מתוקי: אתה מעלה נקודה מאוד מעניינת, אגב, שאנחנו מתמודדים אתה, עם העובדה שהורים, שהם בעצם עולים, וילדיהם הם ילדי עולים, בוחרים להקנות את השפה הרוסית על חשבון השפה העברית, כולל גנים מהטובים בארץ, ואז הם מגיעים לא', ופעם ראשונה פוגשים את השפה העברית.
יואל רזבוזוב: הם מסתדרים בסוף?
יואל רזבוזוב: להורים חשוב לשמר את השפה, והילדים יסתדרו בכיתות א'-ב'.
יואל רזבוזוב: אתם במשרד החינוך נתקלים בבעיות, שהם לא מסתדרים?