GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טוביה חורב: הדוגמה הנוספת לכלים שאנחנו מפתחים כדי שיהיה קל יותר לעמוד בתנאי החוזר זה ערכת הדרכה למטפלים כדי שהם יקבלו כלים לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים.
<טוביה חורב: אתה יודע, גם כאשר אותה גברת שדיברת עליה בהתחלה, תגיע למטפל יכול להיות שגם כאשר מישהו יתרגם או באיזשהו מקום יעביר את המסר הוא לא מכיר את המאפיינים של התרבות שממנה היא מגיעה.
<טוביה חורב: הוא יצפה ממנה למשטר תזונתי שהיא לא תוכל לעמוד בו או לכללים אחרים של התנהגות רפואית או התנהגות מונעת שלא תמיד זה מתאים למגזר שממנו היא מגיעה.
<טוביה חורב: לכן בעניין הזה השאלה היא אלו כלים עומדים כיום לרשות כלל המטפלים – רופאים, אחיות – בתוך מערכת הבריאות כדי להתמודד עם הדבר הזה.
<טוביה חורב: גם כאן – אני חוזר למה שאמרתי קודם – יכולנו להוציא את החוזר ולצפות שהקופות יעמדו בתנאי החוזה וימצאו את הפתרונות שלהן.
<טוביה חורב: לא נהגנו כך.
<טוביה חורב: אנחנו הקצינו תקציב כדי לפתח ערכת הדרכה עם תסריטים שמדמים מגעים בין חולים מתרבויות שונות לבין מטפלים.
<טוביה חורב: סביב הדבר הזה – ערכה שאומרת איך אתה מנתח את המקרה שמוצג כאן, מה המסרים שאתה צריך להעביר לנותני השירות כפועל יוצא מאותה ערכת הדרכה; במקביל לערכת ההדרכה הזאת שאמורה לעבור בסופו של יום לרשות כלל הארגונים – קופות חולים, בתי-חולים שיעשו סבבים של הדרכה בתוך כל המסגרת העצמית שלהם ויוכלו במקביל להשתמש בכלי נוסף שאנחנו מפתחים – לומדת מחשב שנותנת גם ברמה של מטפל שיושב לבד מול מחשב ויכול לתרגל את עצמו בנושאים האלה של גישור בין הבדלים תרבותיים.
<טוביה חורב: אני רוצה לומר בעניין הזה שהחוזר שיצא לדרך – ועוד לא הגעתי לפירוט של דברים נוספים שנעשים גם על-ידינו וגם על-ידי קופות החולים – הביא בעצם לסדרה של פעילויות שכולן מתוקצבות בתקציב של משרד הבריאות כדי להביא לשינוי בכיוון שאנחנו מצפים לו.
<טוביה חורב: השינוי הזה אכן קורה בשטח.
<טוביה חורב: אנחנו רואים את הפעילות של קופות החולים.
<טוביה חורב: האם זה המצב האופטימלי שאליו היינו רוצים להגיע, והאם כל סעיף וסעיף בחוזר בכל אחת מהמרפאות כבר מיושם?
<טוביה חורב: התשובה היא לא.
<טוביה חורב: התשובה היא שזה תהליך ארוך, אולי הרבה מעבר למה שחשבנו שייקח בהתחלה.
<טוביה חורב: לא בגלל שאין רוצה אותו, אלא מכיוון שזה תהליך של שינוי ארגוני בארגונים שהם מאוד גדולים, בשינוי תרבויות.
<טוביה חורב: עכשיו אני מדבר על תרבות ארגונית של נותני השירות בארגון שצריכים לחשוב בשפה אחרת איך לגשר בין תרבויות ומה צריך ללמוד שהם עדיין לא יודעים, ואיך הארגון שולף אותו מתוך העשייה ומביא אותם להשתלמויות.
יואל רזבוזוב: זה נשמע מצוין בתיאוריה.
יואל רזבוזוב: זה ברור שיש מדיניות, וזה מצוין - -
<טוביה חורב: לא, זה קורה בשטח.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרת זה לוקח זמן.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על קהל מבוגר שסביר להניח שהוא זקוק יותר ויותר לשירות של שירותי הבריאות, וסביר להניח שהקהל הזה לאט-לאט נעלם.
יואל רזבוזוב: הקהל הצעיר יותר רובו כבר דובר את השפה.
יואל רזבוזוב: ייקח לנו הרבה זמן להכניס ולבנות ופיילוטים וסביר להניח שנגיע למצב שלא יצטרכו את השירות הזה.
יואל רזבוזוב: אני לא בא בטענות כי אני רואה שיש מגמה ורוצים לשנות ולשפר.
יואל רזבוזוב: אבל עדיין אני חושב איך זה קורה בפיילוט, אם אני רוצה אורתופד, והאורתופד עובד עם הקופה אבל יושב במקום אחר.
יואל רזבוזוב: רוב הרופאים המומחים יושבים במקום אחר.
יואל רזבוזוב: יש לו מזכירה שלא דוברת את השפה הזרה – לא משנה איזו – אז איך הוא אמור לקבל שם שירות?
יואל רזבוזוב: אני יודע שרופאים מאוד קשה, ואין להם זמן לשבת ולקרוא חוברות, לעשות תכניות מחשב וסימולציות.
יואל רזבוזוב: הרעיון של המוקד הוא מצוין.
יואל רזבוזוב: זה יכול לתת מענה.
יואל רזבוזוב: כמובן, יש השוני התרבותי.
יואל רזבוזוב: הרופאים צריכים להיות מודעים, לעבור הכשרות.
יואל רזבוזוב: אני חושב שאתם עושים את זה.
יואל רזבוזוב: אני לא יודע עד כמה זה עובד או לא, אבל לפחות מבחינת הצורך המידי שזה התרגום של המפגש חולה-רופא – זה מצב מחייב.
יואל רזבוזוב: יכול להיות שיש קופות שיש בהן אחיות שמדברות את השפה, אבל בשטח מה קורה?
יואל רזבוזוב: בא מטופל, צריך להיכנס לרופא, אז הרופא לא יתחיל להריץ איזושהי אחות משם.
יואל רזבוזוב: היא גם תתעצבן כי היא לוקחת בדיוק בדיקת דם.
יואל רזבוזוב: זה לא מה שקורה בפועל, אנחנו יודעים את זה.
יואל רזבוזוב: כולנו חיים את המערכת הזאת.
יואל רזבוזוב: המוקד צריך להיות חובה, והוא צריך להתרחב.
יואל רזבוזוב: אם צריך לתקצב אותו אז אנחנו פה בוועדה של כנסת ישראל שקשורה לנושא הזה, ואנחנו יכולים לדרוש את התקצוב הזה.
יואל רזבוזוב: זה הרעיון הכי טוב ממה ששמעתי.
<טוביה חורב: אני מודה לך על הפידבק ועל המשוב.
<טוביה חורב: כמו שאמרתי, מינואר 2014 זה כבר לא פיילוט, אלא מוקד שפועל.
<טוביה חורב: הציפייה היא שהקופות ייכנסו לדבר הזה.
<טוביה חורב: כמו שאמרתי אנחנו גם מתכוונים לסבסד את הדבר הזה בצורה כזאת שלקופות יהיה גם התמריץ להיכנס לנושא הזה בצורה מספיק טובה ועמוקה.
<טוביה חורב: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שכן הכנסנו את הנושא של הבקרה מצד המשרד.
<טוביה חורב: המשרד מקיים בקרות בשטח, וכל תהליכי הבקרה שהמשרד נוהג לעשות מול קופות החולים והמרפאות השונות של קופות החולים ומול בתי החולים של המשרד – כאשר המשרד יוצא לבקרות האלה לתוך המודל שלפיו הוא עושה את הבקרה הכנסנו גם שאלות ואמצעים שבעזרתם הוא בודק האם החוזר מיושם, האם מתבצעת פעילות לאישור על פערים תרבותיים ולשוניים.
<טוביה חורב: דוחות הבקרה של המשרד נמצאים באתר האינטרנט של המשרד וניתן לראות אותם.
<טוביה חורב: כך שגם כאן
<טוביה חורב: אנחנו צופים כאשר המבוקרים יודעים שהם מבוקרים על הנושא הזה, וזה חלק מההערכה שלהם, הם הולכים, ואנחנו רואים את ההבדל.
<טוביה חורב: הם מגיבים לכך בצורה חיובית יותר ומתארגנים כדי לתת את המענה הנכון.
<טוביה חורב: כל שנה אנחנו עושים כנס.
<טוביה חורב: מערכת הבריאות מתמודדת עם אי השוויון.
<טוביה חורב: אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא של גישור על פערים תרבותיים ולשוניים שזה עניינו של החוזר שאנחנו מדברים עליו, הוא חלק ממהלך כולל של התמודדות עם פערים בבריאות ועם פערים בתוך מערכת הבריאות; התמודדות עם אי השוויון שהוא תוצאה של פערים חברתיים-כלכליים בישראל בכלל.
<טוביה חורב: המשרד עושה כל שנה את הכנס הזה כמשוב והפריה הדדית בין נותני שירותים.
<טוביה חורב: רק לאחרונה, לפני כמה שבועות, היה הכנס האחרון, הרביעי במספר.
<טוביה חורב: לקראת הכנס הזה הפצנו חוברת שנקראת "אי השוויון בבריאות וההתמודדות עמו – 2013".
<טוביה חורב: חוברת כזאת יצאה גם בשנים קודמות.
<טוביה חורב: יש כאן היקף מאוד גדול של נתונים שמצד אחד גם משקפים את הפערים, אבל מצד שני נותנים במה גם להציג את העשייה של קופות החולים בתחום הזה וגם של משרד הבריאות.
<טוביה חורב: כך שאני ממליץ לקרוא את זה.
<טוביה חורב: אני גם משאיר את זה לוועדה, ואם תרצו אני אשלח כמה עותקים נוספים כדי שכאן אפשר יהיה לראות בפירוט את מה שאני יכול להגיד רק בקצרה.
<טוביה חורב: דבר נוסף שהפצנו רק לאחרונה – וגם כאן
<טוביה חורב: אני אומר תכף למה אנחנו מפיצים את הדברים האלה.
<טוביה חורב: חוברת שהפצנו במרס 2013: "התמודדות לאומית עם אי השוויון בבריאות – משולחן השרטוט ליישום בפועל".
<טוביה חורב: כלומר להראות מה היו ההמלצות של חלק גדול מהארגונים החברתיים, ביניהם כאלה שיושבים כאן סביב השולחן, טרום היציאה שלנו לשטח עם החוזר הזה.
<טוביה חורב: כלומר המלצות איך צריך להתמודד עם אי השוויון, ולהראות מה משרד הבריאות עשה במהלך התקופה של שלוש השנים האחרונות כחלק מההתמודדות עם אי השוויון בבריאות ובניסיון לצמצם פערים בכל היבט שהוא, כולל פערים בין תרבויות שונות.
<טוביה חורב: גם את זה אני אשאיר כאן כדי שלוועדה יהיה החומר הזה, כולל היבטים תקציביים כדי להראות שבמהלך שלוש השנים האלה משרד הבריאות וממשלת ישראל השקיעו למעלה מ-1 מיליארד שקל במצטבר בפעילות שמשפיעה על צמצום פערים.
<טוביה חורב: אני אתן רק דוגמה אחת שהכנסנו לכאן, יכולים אחרים להגיד שזה לא שייך לעניין – נושא של שירותי רפואת שיניים לילדים בסל הבריאות.
<טוביה חורב: הכנסנו את הדבר הזה.
<טוביה חורב: אנחנו מראש דיברנו על כך שזה יצמצם פערים בנגישות לשירותי בריאות השן, מערכת שהייתה פרטית לחלוטין, והיום כל ילד יכול להגיע ולקבל פעולת מניעה ללא תשלום בכלל, וסתימה ב-20 שקל.
<טוביה חורב: מחקר שיצא לאחרונה באוניברסיטת בן-גוריון בשיתוף עם מכללת עמק יזרעאל שמראה עד כמה הדבר הזה צמצם פערים בין אוכלוסיות בנושא הזה של שירותי רפואת שיניים לילדים.
<טוביה חורב: אני מראה את זה רק כדוגמה נוספת למשהו שאנחנו מזכירים.
יואל רזבוזוב: אני מסכים אתך שמשרד הבריאות פועל, אבל יש כאן בעיה נקודתית בעניין החוזר.
<טוביה חורב: דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שכאשר יוצא חוזר שמגדיר סטנדרטים בעצם זה צעד אמיץ מאוד בעיניי מצד משרד.
<טוביה חורב: אני מצטער שאני נותן פה טפיחה על השכם למשרד שממנו אני בא.
<טוביה חורב: למה זה צעד אמיץ?
<טוביה חורב: כי הוא בעצם אומר: אני, משרד הבריאות, קובע את הסטנדרט, ואני מתחייב לנסות לעמוד בסטנדרט הזה, ואני מתחייב לנסות לתקצב ולעשות את כל המאמץ כדי להגיע לסטנדרט הזה כי זה הסטנדרט הראוי, והוא חלק מאיכות שירותי הבריאות במדינת ישראל.
<טוביה חורב: זה לא נעשה, כמו שאמרת, כמו השלג – זה לא נעשה בשנים האחרונות.
יואל רזבוזוב: זה יפה ומצוין שיש סטנדרט וחוזר, אבל חבל שזה קרה כל-כך מאוחר.
<טוביה חורב: פעילות הייתה גם קודם.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדינה קולטת עלייה, והסטנדרט הזה היה אמור להיקבע הרבה לפני כן.
יואל רזבוזוב: זה משהו שהוא must במדינה שלנו.
ישראל חסון: זה שאנחנו מדינה קולטת עלייה, יואל, זה נכון, אבל אנחנו עוד לא התחייבנו להיות מדינה שנותנת שירות לאזרחיה.
<טוביה חורב: עוד דבר אחד: אנחנו מאוד מקווים שהמודל שמשרד הבריאות כאן הולך אתו, עם כל ההסתייגויות מהקצב – שהמודל הזה ישמש אב טיפוס לגורמים אחרים במגזר הממשלתי והציבורי.
ישראל חסון: אתה כבר מקריא מניפסט.
ישראל חסון: עזוב רגע - -
<טוביה חורב: אני לא מקריא מניפסט.
<טוביה חורב: אני באמת ובתמים אומר למה אני מקווה.
ישראל חסון: אתה ציינת – ואפשר היה לגמור את זה, לפי דעתי, בעשרה משפטים - שאתם נקטתם יוזמה שלא מתקיימת באף גורם של שירות ציבורי, ועל זה תבורכו.
ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה בשביל ההיגיון: איך רופא הסתדר עד היום?
ישראל חסון: הגיע אליו בן-אדם - -
<ליאורה ולינסקי: ברפואה וטרינרית.
<טוביה חורב: אני לא הייתי נוקט ככה.
ישראל חסון: אני שואל ברמה הפרקטית.
ישראל חסון: ליאורה, אני שומר על כבודם של אנשים, ואני מניח שרופא שמגיע אליו לפציינט רוצה לתת לו את השירות הכי טוב.
ישראל חסון: כך נתקלתי לאורך שנות חיי.
ישראל חסון: עכשיו אני שואל ברמה הפרקטית – איך הוא התמודד עם זה עד היום?
<טוביה חורב: שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהוא עצמו ידע את השפה; אפשרות שנייה היא שאיש צוות רפואי אחר ידע את השפה, והוא קרא לו מהמסדרון.
<טוביה חורב: יכול להיות שהוא עזב פציינט כדי להגיע אליו - -
ישראל חסון: או שהאדם הגיע עם מישהו שיודע את השפה.
<טוביה חורב: או שהאדם הגיע עם בן משפחה.
<טוביה חורב: נכון.
ישראל חסון: הפתרון שאתם מציעים הוא מוקד תרגום שיודע לתת מענה לדברים האלה.
ישראל חסון: הרצתם פיילוט?
<טוביה חורב: ודאי.
ישראל חסון: כמה פניות היו לפיילוט הזה?
<טוביה חורב: כמו שאמרתי בנובמבר היו 450 בחודש.
ישראל חסון: בחודש.
ישראל חסון: מה העלות של הפיילוט?
<טוביה חורב: כרגע בגלל העובדה שזה פיילוט –
ישראל חסון: רק בבתי החולים הממשלתיים?
<שוש גן נוי: יש גם שניים מהקופות.
<טוביה חורב: נכון, יש גם שתי קופות: קופת חולים כללית וקופת חולים מאוחדת.
ישראל חסון: 450 בחודש היו?
<טוביה חורב: כן, בחודש נובמבר.
יואל רזבוזוב: אנשים לא יודעים שיש.
ישראל חסון: תסלחו לי רגע, זה לא אנשים צריכים לדעת, זה הרופאים צריכים לדעת.
ישראל חסון: אני לא צריך להביא את זה לעולה, זה שירות - -
<טוביה חורב: גם וגם.
ישראל חסון: גם וגם זה נכון, אבל אם הרופא שאמור לתת את השירות יודע את הדבר הזה אז נכנס אליו עולה שלא יודע לדבר, והוא יודע לחייג מספר ולדבר.
ישראל חסון: לא צריך פה להסביר את זה למיליון עולים.
ישראל חסון: דרך אגב, אנחנו המדינה היחידה שכבר 50 שנה אנחנו במיליון עולים.
ישראל חסון: גם זה אנחנו היחידים.
ישראל חסון: היו 450 פניות כאלה.
ישראל חסון: כמה עלה לכם?
<טוביה חורב: אין לי הנתון המדויק.
<טוביה חורב: אנחנו מתקרבים ל-1 מיליון שקל.
ישראל חסון: 1 מיליון שקל על 450 פניות?
<טוביה חורב: לא.
<טוביה חורב: צריך לזכור שמדובר על תשתיות, מדובר על הכשרת מתורגמנים, מדובר על חומר כתוב.
ישראל חסון: עזוב, שנייה- -
<טוביה חורב: אלה הוצאות התחלתיות שבהמשך אפשר יהיה ליהנות מהם.
<טוביה חורב: המתורגמנים כבר עברו את ההכשרה.
יואל רזבוזוב: כמה מתורגמנים יש?
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על פחות מעשרה, לא?
<טוביה חורב: תזכור שזה שלוש משמרות וצריך סְפֶּרים לתחלופה - -
ישראל חסון: גם שישי-שבת.
<טוביה חורב: - - ולכן מחזיקים גם אנשים בסטנד-ביי.
<טוביה חורב: השנה הראשונה שבה יש פיילוט היא לא השנה שממנה ניתן לגזור את השאלה של העלויות.
ישראל חסון: לפי דעתי, זה פתרון יקר מאוד.
<טוביה חורב: אני לא הייתי גוזר מהשנה הראשונה את העלויות - -
יואל רזבוזוב: דווקא בפתרון של הטלפון אין כמעט עלויות.
יואל רזבוזוב: יש לך צוות מתורגמנים שנותן שירות.
ישראל חסון: יש עלויות כי אתה חייב להחזיק את זה כל הזמן במצב של פיק.
יואל רזבוזוב: כי יהיו לך אלפים שישתמשו בזה ביום, לפי ההיכרות שלי עם השטח.
ישראל חסון: אבל אתה חייב להחזיק את זה בפיק.
ישראל חסון: יש פה פציינט שזקוק לטיפול, ושנית יש רופא שצריך להריץ טיפול לא רק בפציינט הזה.
ישראל חסון: אז "אדוני, נא המתן", זאת תשובה לא טובה לא מבחינה רפואית עד שיתפנה מתורגמן.
ישראל חסון: באיזשהו מקום אתה צריך להחזיק את זה ברמת פיק כך שלפי דעתי מיליון שקל לחודש יהיה סכום יפה אם הם יעמדו בזה.
ישראל חסון: כשאתה תעשה את זה ארצית מיליון שקל לחודש יהיה מעט מאוד.
יואל רזבוזוב: צריך לעלות מיליון שקל לחודש.
יואל רזבוזוב: השתתפנו במערכות בחירות, אנחנו יודעים כמה עולות טלפניות.
ישראל חסון: לא, זה לא טלפנית.
יואל רזבוזוב: טלפנית שיודעת את המושגים הרפואיים ויודעת לתרגם.
ישראל חסון: זה לא מה שאתה ממיין במוקד טלפוני.
ישראל חסון: צריך לשבת בן-אדם שהוא מאוד אחראי כי אם הוא מתרגם לא נכון לכאן ולכאן זאת רמת אחריות עצומה.
ישראל חסון: זה לא, אדוני, אני מקריאה לך עכשיו שירות של hot.
ישראל חסון: זה יכול לקחת את הבן אדם מכאן לשם – זה קודם כול.
ישראל חסון: שנית, תאר לעצמך שיש מצב שמגיע למיון אדם במצב טראומתי, ואתה מתקשר ואומרים לך, תמתין, אנחנו מדברים עם שלושה אנשים לפניך.
ישראל חסון: אתה לא יכול לייצר סיטואציה כזאת.
ישראל חסון: זאת אומרת שאתה חייב לייצר מצב שברגע שרופא מחייב הוא מקבל תשובה ברמה מאוד גבוהה.
ישראל חסון: זה 24 שעות 365 יום.
ישראל חסון: חבר'ה, זה לא דבר זול.
ישראל חסון: אני אומר לך שכדי ששירות מהסוג הזה יינתן – בגלל זה התמקדתי בשאלות על הפיילוט.
ישראל חסון: אני רוצה לדעת כמה רופאים פנו, כמה אחיות פנו.
ישראל חסון: את השירות הזה אתה תיתן למגן-דוד אדום.
ישראל חסון: אתה נותן את השירות הזה בעצם לכל גורמי הרפואה והחירום במדינת ישראל.
<דנה גורדון שושני: גם לבתי אבות גריאטריים.
ישראל חסון: כן.
ישראל חסון: אתה תצטרך לתת את הדברים האלה.
ישראל חסון: וברגע שאתה לוקח את הדבר הזה אתה לא יכול לתת מצב של "ממתין".
<טוביה חורב: אני יכול להשיב עד כאן?
ישראל חסון: אני רק אשלים: בסיטואציה כזאת – מיליון שקל לחודש, תאמין לי – קניתי.
<טוביה חורב: אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כול עצם קיומו של המודל הזה לא מבטל את כל מה שנעשה כרגע בשטח.
<טוביה חורב: כלומר אותו גורם במיון שנתקל באי מענה עדיין יש אותה אחיות שכמו שאמרת – איך הסתדרנו עד היום?
ישראל חסון: אבל זה שלייקס לחגורה.
ישראל חסון: תסלח לי, אם אתה אומר שאתה מייצר עכשיו סטנדרט – ואני לא אומר את זה בביקורת, אני חושב אתך בקול רם - -
<טוביה חורב: התשובה היא - -
ישראל חסון: אני עוד לא שאלתי.
ישראל חסון: אני מכיר את התכונה הזאת.
ישראל חסון: לאשתי יש התכונה הזאת – יש לה תשובה לשאלה שעוד לא שאלתי.
<טוביה חורב: אני אמתין בסבלנות.
ישראל חסון: ברגע שאתה אומר שאתה יוצר סטנדרט מסוים, ויש לי מענה לציבור, לקופות.
ישראל חסון: אתה כבר מחויב בסטנדרט הזה.
ישראל חסון: לפי דעתי, שמתם פה רף מטורף.
ישראל חסון: אני אומר לך באמת – על בעיה מסוימת שאפשר לפתור בצורה מסוימת יש שמתם רף שהוא בעיניי מעל ומעבר למה שמדינת ישראל יכולה לתת בכל התחומים שלה.
<טוביה חורב: מה השאלה?
ישראל חסון: אין לי שאלה.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, יש לך פתרון שאתה מציע?
יואל רזבוזוב: תקן בכל מקום?
ישראל חסון: אני אשאל אותך שאלה: בביטוח הלאומי בוועדות הרפואיות יש את זה?
<טוביה חורב: וזה טוב שאין את זה?
ישראל חסון: רק שנייה.
<טוביה חורב: לא, זאת השאלה.
<טוביה חורב: תן לי רגע להגיב.
ישראל חסון: אני לוקח עכשיו את קשת השירותים, ואני בכוונה מתייחס לאוכלוסייה המוחלשת כלפי מעלה.
ישראל חסון: אני לא אומר עכשיו שבכל מקום ובכל תחנת אוטובוס אני אתן שירותי תרגום, אוקיי?
ישראל חסון: אני אומר, יש לי אוכלוסייה מוחלשת שזקוקה לשירותים הללו.
ישראל חסון: אני לוקח את הדבר הזה ושמים סטנדרט מטורף.
ישראל חסון: זה סטנדרט ברמה שאני לא יודע איך עומדים בזה.
ישראל חסון: אם היום אתה מציב סטנדרט ומשרד הבריאות מציב את הסטנדרט שאומר שאין דבר כזה שלאיש שנותן טיפול לא יהיה למי לפנות בשביל לקבל מענה בכל שפה בשפת העולים שעולים לכאן, אני אומר לכם – אתם לא מבינים מה אנחנו עושים פה.
יואל רזבוזוב: אבל מצד שני המצב - -
<טוביה חורב: - - - אתה לא מכיר את החוזר.
יואל רזבוזוב: המצב הקיים הוא פחות טוב, ואם אפשר לשפר אותו ויש כלי עזר אנחנו צריכים לשפר.
יואל רזבוזוב: ד"ר טוביה חורב, תתייחס בקצרה כי יש לנו עוד דוברים.
<טוביה חורב: כמה דברים להשיב: קודם כול קיימים מודלים כאלה בחו"ל; במדינות אירופה זה קיים, ויש מודלים כאלה בארצות-הברית.
<טוביה חורב: אנשים מטעמנו נפגשו עם מפעילים של שירותים כאלה בחו"ל, ולכן אם יש היתכנות או אין היתכנות – התשובה היא שיש היתכנות.
ישראל חסון: היתכנות, בטח יש.
<טוביה חורב: לא, היתכנות כלכלית.
ישראל חסון: מי מממן את זה?
<טוביה חורב: באותו מקום – המדינה.
ישראל חסון: תן לי מודל.
<טוביה חורב: אני לא זוכר כרגע את המילה הספציפית.
ישראל חסון: לא, תן לי מודל.
ישראל חסון: אני רוצה לדעת אם בגרמניה - -
<טוביה חורב: אני אשלים את המידע שלא הצלחתי להביא לכאן כדי שיהיה לך המידע.
<טוביה חורב: אנחנו נפגשנו עם גורם שמפעיל את זה.
<טוביה חורב: שנית, המשרד לא אמר שזה יהיה בכל שפה.
<טוביה חורב: משרד הבריאות בחוזר שלו דיבר על אמהרית, על ערבית ועל רוסית – אלה השפות שעליהן דובר.
<טוביה חורב: זה דבר אחד שאליו השירות מוגבל.
<טוביה חורב: דבר שלישי, המשרד לא הגביל את זה דווקא למוקד תרגום טלפוני.
<טוביה חורב: המשרד אמר שני דברים: צריך לתת את השירותים האלה בשפה המובנת; שנית, צריך לארגן את מערך השירות גם אצל מקבל השירות שלא רוצה להישען על המערך הטלפוני.
<טוביה חורב: ולא כולם צריכים להישען על מערך טלפוני.
<טוביה חורב: בצורה כזאת שהמתורגמנים שנמצאים שם ויודעים את הא'-ב' של התרגום, כלומר הליך הכשרה מסוים – וכבר היום אנחנו יודעים שזה קיים, כולל מגשרים שעוברים היום הכשרות בעניין הזה – אנחנו לא צריכים להסתכל על המודל הזה כמודל הבלעדי.
<טוביה חורב: המודל הזה בא להשלים פתרון אחד לצד פתרונות נוספים שקיימים.
יואל רזבוזוב: תודה לד"ר טוביה חורב.
ישראל חסון: טוביה, סלח לי רגע, אתה מסביר לי באריכות דבר שאני מבין בשתי מילים - -
<טוביה חורב: אוקיי.
ישראל חסון: תפסיק, זה מניפסטים כבר.
ישראל חסון: אני לא מתווכח אתך.
ישראל חסון: אני שואל אותך עכשיו – אתה יוצר פה מודל מענה - -
<טוביה חורב: מה מדאיג אותך שאחרים יצטרכו לחקות את זה?
ישראל חסון: תגיד לי, אתה מוכן להקשיב?
<טוביה חורב: אני רוצה להבין.
ישראל חסון: טוביה, אתה מוכן להקשיב?
ישראל חסון: לא, אתה לא מקשיב.
יואל רזבוזוב: פרופ' חסון, תגיד במשפט אחד.
ישראל חסון: אני מנסה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה: אם יש לקופת חולים רופא, אחות או מישהו אחר שמדבר את השפה, אז הוא לא צריך אותך – אני מבין, אני לא צריך הסבר ארוך ממך ב-20 משפטים.
ישראל חסון: אני שואל אותך בצורה פשוטה: אתה קובע שצריך להיות מענה – טוב מאוד, אני לא מתווכח אתך.
ישראל חסון: אתה באת וציינת פה שהמודל המרכזי שלך של המענה הוא המוקד הטלפוני.
ישראל חסון: עכשיו אני שואל אותך ברמה הפרקטית – הפיילוט שאתה עשית יודע לבוא לפה ולהסביר לי בצורה מאוד פשוטה כמה זה יעלה לי, ואיך זה יעבוד במצב של שבעה ימים, 24 שעות, 365 יום בשנה במצב של פיק?
ישראל חסון: כי איש שנותן שירותי רפואה לא ימתין על הקו.
ישראל חסון: זאת הייתה כל השאלה שלי.
ישראל חסון: לא צריך הרצאה כזאת.
ישראל חסון: הפיילוט שלך בדק את זה?
ישראל חסון: תמחר את זה?
ישראל חסון: כן או לא?
<טוביה חורב: התשובה היא שהפיילוט תמחר את המצב של מתן השירות בתפוקה מלאה, והשאלה, מה קורה בפיקים ומה זמן ההמתנה בפיק היא שאלה שאני לא בהכרח צריך לתת את התשובה בזמינות שאתה מדבר מדבר עליה.
ישראל חסון: ברצינות?
<טוביה חורב: יש פתרונות אחרים.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון.
יואל רזבוזוב: שאלתי למה זה לא מיליון ולא שני מיליון.
יואל רזבוזוב: אחרי זה נבקש לקבל את תכנית העבודה שלכם, לראות למה אתם מתכוונים, ואם צריך להרחיב.
יואל רזבוזוב: לדעתי, השירות עדיין שירות טוב.
יואל רזבוזוב: סביר להניח שהוא לא יכול לתת את כל המענה כי עד עכשיו הסתדרנו, אבל כנראה היו הרבה בעיות והרבה אנשים נפגעו בדרך.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו צריכים עכשיו למזער את הנזקים.
יואל רזבוזוב: בבקשה, ליאורה ולינסקי.
<ליאורה ולינסקי: אני נציגת קופת חולים מאוחדת, אבל אני מבקשת, ברשותך, להתייחס לסוגיה שעלתה כאן.
<ליאורה ולינסקי: ב-1983 נסעתי לגור באוסטרליה.
<ליאורה ולינסקי: שפת האם שלי אנגלית וספרדית, ואני עבדתי במוקד תרגום של רשות ההגירה האוסטרלית.
<ליאורה ולינסקי: אוסטרליה היא מדינה שיש שיעורי הגירה לא קטנים מפה אליה, ויש לה הצהרה של המדינה ושל משרד ההגירה שכל מהגר שמגיע לאוסטרליה רשאי לקבל בכל שירות ממשלתי – לא במשרד הבריאות – מתורגמן בשפה שלו כשהוא צריך אותו.
<ליאורה ולינסקי: השירות היום של התרגום הטלפוני עובד כבר 40 שנה באוסטרליה, ובעת הצורך הם גם שולחים מתורגמנים לשטח – אני תרגמתי בבתי-משפט וכו'.
<ליאורה ולינסקי: השירות הזה מתקיים ב-280 שפות באוסטרליה, והוא מתקיים באופן שוטף 24/7 בארצות-הברית, בבריטניה ובמדינות רבות באירופה.
<ליאורה ולינסקי: לבוא כמדינת הגירה ולהגיד שגם הטיפה שבטיפה של הכבוד האנושי שלפחות בשירותי הבריאות נעזור לאנשים – זאת גישה לא נכונה.
<ליאורה ולינסקי: אנחנו צריכים שינוי פרדיגמה, אנחנו צריכים שינוי תרבותי.
<ליאורה ולינסקי: אני עליתי בגיל 10 לארץ וחוויתי את הפרדיגמה של הארץ שיש לך שתי דקות ללמוד את השפה, ארבע דקות להסתדר, וילד בן 10 לוקח את אמא שלו כשהרופא אומר לה שהיא צריכה לעשות הפלה, והוא מתרגם.
<ליאורה ולינסקי: לנו אין פרדיגמה שלפיה לעולים יש זכות לקבל הכול בשירות בשפה שלהם.
<ליאורה ולינסקי: יש להם פרדיגמה שהם צריכים ללמוד עברית ולהסתדר עם העברית, והפרדיגמה הזאת צריכה להשתנות.
<ליאורה ולינסקי: כדי שהשירות הטלפוני שעליו מתבססות מדינות חכמות, ותיקות ורציניות מאתנו שיודעות גם להתמודד עם שלג - -
<ליאורה ולינסקי: - - אנחנו צריכים שירות מתורגמנות במימון ובהובלה של המשרד לקליטת עלייה כדי שהשירות הזה לא יהיה בשתיים וחצי שפות.
<ליאורה ולינסקי: כי עד שהשירות יקום אנחנו גם צריכים ספרדית וצרפתית ואריתריאית.
<ליאורה ולינסקי: אנחנו צריכים להגיד שכמדינה אנחנו חייבים לכל המהגרים והעולים שמגיעים למדינה שלנו שירות תרגום.
<ליאורה ולינסקי: מדינות מתמודדות עם זה, וזה משתלם מבחינה כלכלית.
<ליאורה ולינסקי: אז לבוא ולהפיל את כל האחריות על משרד הבריאות ולהגיד, יש לנו בעיה כזאת, אבל אתם תפתרו אותה אצלכם בבית, לא מעניין אותנו מקומות אחרים – ואתה אמרת את זה בעדינות, ואני אגיד את זה בצורה יותר בוטה:
<ליאורה ולינסקי: אנחנו חייבים לכנס את כל המשאבים של המשרד לקליטת עלייה ושל הממשלה ושל משרד האוצר ולהגיד, מה אנחנו עושים עכשיו כדי לתת שירות עם כבוד למטופלים שלנו ולכל המהגרים שלנו, לכל העולים שלנו.
<ליאורה ולינסקי: זה גם ישנה את הפרדיגמה.
<ליאורה ולינסקי: אלה לא המסכנים שמגיעים לגסטרולוג, אלא כל עולה באשר הוא.
<ליאורה ולינסקי: דבר שני, זה משפר את העלות-תועלת.
<ליאורה ולינסקי: למה?
<ליאורה ולינסקי: כי אין לך מתורגמנים שיושבים ומחכים לשיחות.
<ליאורה ולינסקי: מה שאתה צריך זה צוות גדול של מספיק מתורגמנים, ואז עלות השיחה במקום 300 שקל או 30 שקל עולה לך 4 שקלים כי השיחות בדרך כלל קצרות.
<ליאורה ולינסקי: כי השיחות בדרך כלל קצרות, והשירות חייב להיות שירות רציני.
<ליאורה ולינסקי: אבל להגיד, לא, זה גדול מדי, אנחנו עוזבים את זה, נשים מתורגמן בכל מרפאה – היום ברוב המרפאות במאוחדת וגם באחרות – יש דוברי שפות.
<ליאורה ולינסקי: אבל זה לא נכון מקצועית.
<ליאורה ולינסקי: הוכח שמתורגמן מקצועי הוא יותר טוב מאחות שבאה לתרגם לרופא.
<ליאורה ולינסקי: דבר שני, זה לא פתרון טוב להביא קרובי משפחה, ויש לזה עלות-תועלת גבוהה.
<ליאורה ולינסקי: כי אם אתה רופא, ואני באה אליך וכואבת לי הבטן, ואתה לא יכול לשאול אותי מתי התחיל הכאב, ואם כואב לי בארוחות או כשאני שוכבת או עומדת הסיכוי שתשלח אותי לעשות אולטרה-סאונד וסיטי הוא הרבה יותר גבוה.
<ליאורה ולינסקי: כבר עליתי לך יותר מארבע שיחות.
<ליאורה ולינסקי: אז העלות-תועלת של השירות הזה היא הרבה יותר טובה, וזה הרבה יותר נכון לעשות את זה ברמה הלאומית, ולהגיד, שאנחנו מצהירים לתת שירות טלפוני שהוא לא כזה יקר.
<ליאורה ולינסקי: אם המתורגמנים לא יושבים בחיבוק ידיים ומחכים לשיחות השירות לא כזה יקר.
<ליאורה ולינסקי: זה הפתרון הנכון והכיוון הנכון של המדינה.
<ליאורה ולינסקי: מה שרציתי להגיד הוא שזה מה שמצופה ממני כמאוחדת.
ישראל חסון: בתרגום למדינה הזאת אני אגיד לך שכשמסכימים אתך אל תמשיכי לדבר – את מסכנת את זה.
<ליאורה ולינסקי: ביקשו ממני לדווח מה קורה במאוחדת.
<ליאורה ולינסקי: היינו הקופה הראשונה שקפצה על הספינה, ואנחנו משתתפים בפיילוט ומברכים על הפיילוט.
<ליאורה ולינסקי: אני חושבת שהוא צריך להתרחב ולהיות גוף הרבה יותר רציני.
<ליאורה ולינסקי: אבל אנחנו שמחים לקבל את השירות, ומקבלים אותו בכל המרפאות שהוקצו לפיילוט, כ-15 מרפאות היום.
<ליאורה ולינסקי: שנית, צריך לפרסם את השירות הזה.
<ליאורה ולינסקי: השיטה, למשל, שמשתמשים בה בשירות המתורגמנות האוסטרלי היא שאתה לא יכול לסמוך על הרופאים כי רופא שלא מכיר שירות יחשוב שהוא בזבוז זמן.
<ליאורה ולינסקי: צריך להסתמך על המטופלים.
<ליאורה ולינסקי: נותנים לכל מטופל כרטיס מגנטי שכתוב מצד אחד בשפה שלו ומצד שני בעברית או באנגלית: "אני צריך מתורגמן, תתקשר בבקשה, למספר הזה".
<ליאורה ולינסקי: לכל מקום שהבן אדם מגיע הוא מראה את הכרטיס הזה.
<ליאורה ולינסקי: אז המטופל יודע, והוא לא יכול להגיד לו, אני לא רוצה או אין לי זמן או תביא את האחות מהמסדרון או את המנקה, ברוב המקרים.
<ליאורה ולינסקי: הוא חייב להשתמש בשירות כי המטופל ביקש, והוא לא יכול להגיד לו "לא".
<ליאורה ולינסקי: אתה לא יכול להסתמך על המטפלים שאין להם זמן, ואתה לא יכול להסתמך על מי שאין לו ניסיון.
יואל רזבוזוב: איך השירות עובד באוסטרליה?
יואל רזבוזוב: למשל, אני מתקשר למשרד הרווחה ועונים לי בשפה - -
<ליאורה ולינסקי: אז אתה אומר שאתה צריך מתורגמן.
<ליאורה ולינסקי: ברוב השיחות יש מענה קולי שמבקש לדעת באיזה שפה אתה רוצה את השירות, ואתה מקבל את זה באופן סימולטני.
יואל רזבוזוב: עושים את זה בחברות שרוצות למכור שירות.
<ליאורה ולינסקי: אתה מקבל מתורגמנית סימולטנית.
<ליאורה ולינסקי: אם לחברות מסחריות משתדלים לעשות את זה, על אחת כמה וכמה לשירותים ממשלתיים.
ישראל חסון: יש לי שאלה.
ישראל חסון: באוסטרליה כל אדם מחייג, אבל המתורגמן עובד רק מול גורמים ממשלתיים, הוא לא עובד מול גורמים אזרחיים.
<ליאורה ולינסקי: לא, הגורם הממשלתי מחייג.
ישראל חסון: הגורם מספק השירות הוא זה שיכול להתקשר.
ישראל חסון: לא המהגר, אלא הגורם מספק השירות.
<ליאורה ולינסקי: נכון.
<ליאורה ולינסקי: אבל המהגר מביא לו כרטיס שאומר שהוא מדבר אחת מ-280 שפות, וכתוב המספר על הכרטיס.