GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זיו בן ארי: והוא יצא בדו"ח שנקרא Prevention and control of viral hepatitis infection, כשהדו"ח הזה כולל הצעה למרכיבים של תכנית מפורטת לאומית בכל מדינה, איך להתמודד עם הבעיה הזאת.
<זיו בן ארי: הוא פרסם את זה, יש מה שנקרא גם יום ההפטיטיס הבינלאומי, זה תמיד חל ביולי.
<זיו בן ארי: הוא פרסם את ההמלצות שלהם, את המצב במדינות השונות בעולם, כולל ישראל.
<זיו בן ארי: בשנת 2012 נקטה ארצות הברית בצעד מאד ברור מבחינת הארגון של ה-CTC -The Center for Disease Control, והיא יצאה בהמלצה חד משמעית לאיתור של הנשאים, והיא קבעה שצריך למצוא אום עוד פעם בקבוצות סיכון.
<זיו בן ארי: כמובן שבכל מדינה יש את קבוצות הסיכון שלה.
<זיו בן ארי: בארצות הברית הוכרז שכל האנשים שנולדו בין 1945 ל-1965 – היא האוכלוסייה שצריך לבדוק אצלה, היא האוכלוסייה בסיכון.
<זיו בן ארי: אלה מה שנקראים הבייבי בומרס.
<זיו בן ארי: אתם זוכרים את השנים האלה, של שימוש בסמים, אלה הקבוצה שהאמריקאים מתכוונים אליה.
<זיו בן ארי: ניו-יורק היא המדינה שהצטרפה ישירות והכניסה את זה לחוק, שבחוק חייב מי שנולד בשנים האלה.
<זיו בן ארי: הם גם יצאו עם סרטון הסברה.
<זיו בן ארי: אתם רוצים אולי להראות את הסרטון?
אברהם מיכאלי: יש תכנית לאומית?
<זיו בן ארי: עדיין אין תכנית.
אברהם מיכאלי: עדיין לא.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה לשאול את פרופסור שובל, הוא מהפורצים של הטיפול במחלה הזאת.
אברהם מיכאלי: כבר כמה?
אברהם מיכאלי: 30 שנה אתה כבר מטפל בזה.
<דניאל שובל: 40 שנה.
אברהם מיכאלי: אז תכנית לאומית, תדע לך, פה בארץ נלחמים כבר 10 שנים.
אברהם מיכאלי: כבר מגיעים אליה, אז בסדר, 40 זה כבר הרבה.
<זיו בן ארי: לא, תכנית לאומית עדיין אין, אבל היסודות של התכנית הלאומית הזאת, צריכים להיות מושתתים על ארבעה קווים עיקריים.
<זיו בן ארי: קודם כל מניעה של מקרים חדשים של הידבקות, איתור של הנשאים בקרב אוכלוסיות שנמצאות בסיכון, ודיברנו מי הן האוכלוסיות והפנייתן לטיפול אנטי ויראלי.
<זיו בן ארי: להנגיש את הטיפול האנטי ויראלי שקיים לכל החולים, ולהפחית את התחלואה והתמונה שקשורה לנגיף, על ידי השיפור בטיפול בחולים.
<זיו בן ארי: אבל ההקמה של תכנית לאומית כזאת, היא צריכה להיות בשיתוף פעולה של המועצה הלאומית של גסטרו וכבד, האיגוד, או החברה הישראלית לחקר הכבד, וכמובן של משרד הבריאות, שצריכים כולם ביחד בעצם לשבת לפי קווי היסוד האלה, ולהעמיד תכנית לאומית כזאת.
<זיו בן ארי: ועכשיו אני רוצה להזמין את פרופסור דניאל שובל.
אברהם מיכאלי: ברשותך, אם אפשר, היום בוא נגיד כך, כמה מרכזים מטפלים בחולים במאסות הגדולות?
אברהם מיכאלי: ראיתי את פרופסור שובל שהוא באמת מהראשונים שהתחיל בתהליך הזה, וגם בבילינסון אני מבין שיש את המרכז השני.
<זיו בן ארי: נכון, לגמרי.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה קורה בפריפריה?
<זיו בן ארי: היום יש לפחות שמונה מרכזים, מה שנקרא גדולים בסדר הגודל הזה שאתה תיארת.
<זיו בן ארי: יש למשל במרכז הרפואי תל אביב, באיכילוב, יש אצלי בשיבא מרכז מאד גדול, יש מרכז בכרמל בחיפה, יש שני מרכזים מאד גדולים ברמב"ם ובכרמל.
<זיו בן ארי: יש עכשיו מרכזים מצוינים שפרושים במרכז, בדרום ובצפון, שיכולים לתת מענה מצוין.
אברהם מיכאלי: אז זה יכול לסייע גם לתכנית הלאומית מבחינת פרישה, שאין מצב כזה שחולה יצטרך לנסוע מקצה אחד לקצה השני.
<זיו בן ארי: לא, בוודאי שלא.
אברהם מיכאלי: גם בדרום יש לנו משהו?
<זיו בן ארי: בדרום יש בסורוקה, יש מרכז מאד גדול וכולם מאד מיומנים, כולם מכירים את הטיפולים האלה, כולם משתתפים בכנסים וכולם מטפלים.
יואל רזבוזוב: דובר על איזו שהיא תכנית לאומית?
<זיו בן ארי: לא, התכנית הלאומית, מה שכרגע הראיתי, זה רק קווים ראשוניים, עדיין היא לא גובשה וצריך לשבת כמו שאמרתי, עם האיגוד הפרופסיונאלי ועם המועצה ועם משרד הבריאות, וביחד להרכיב תכנית.
יואל רזבוזוב: ברגע שיש לכם את הסקירה, תמיד לתכנית לאומית יש ייתכנות כלכלית, שבאמת אם אנחנו עכשיו לא נשקיע בפעולות מנע, אז אנחנו נשלם על זה גם בחיים וגם בכסף.
<זיו בן ארי: כן.
אברהם מיכאלי: צריך לעשות את התחשיב הכלכלי של זה, כמה נזק זה מביא, כמה זה עולה למדינה.
יואל רזבוזוב: יש פה, הציגו, אז כנראה שיש לזה היגיון.
יואל רזבוזוב: אז אני חושב שכן ראוי להביא את זה.
אברהם מיכאלי: אני מביא לדוגמא, פרופסור שובל, עד שמזיזים נושא אז אומרים למה לא המחלה הזאת, למה לא המחלה השנייה.
אברהם מיכאלי: יש פרויקט עכשיו שאושר בממשלה ביום ראשון האחרון, בראשות שרת הבריאות.
אברהם מיכאלי: תכנית שגם כן נקראת תכנית לאומית, למניעת אובדנות, וזה נושא שכולם ברחו ממנו וכו'.
אברהם מיכאלי: בסוף, כל הגורמים המקצועיים דחפו במשך הרבה מאד שנים, בוא נגיד כך, כמעט 10 שנים, והדבר הזה בסוף מגיע להכרה ממשלתית, שגם מתוקצב, גם מטופל והכל.
אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שהיום יושב ראש הוועדה הפתיע אותי בנושא הזה שהוא הביא לפה היום.
אברהם מיכאלי: יישר כוח על זה.
אברהם מיכאלי: זה נושא שחייבים לשים אותו, ואני מוכן יחד איתך יושב הראש ועם חבר הכנסת נסים זאב להוביל את הנושא הזה של הקמת תכנית לאומית.
יואל רזבוזוב: מה שחשוב, כדאי שנדבר עם שרת הבריאות.
יואל רזבוזוב: חברים, בואו נשמע את פרופסור דניאל שובל, יושב ראש העמותה למחלות כבד.
<זיו בן ארי: פרופסור שובל הוא המנהל לשעבר של יחידת הכבד בהדסה, והוא הנציג הישראלי בעצם היחיד, של ארגון הבריאות העולמי.
<דניאל שובל: צהריים טובים אדוני יושב הראש.
<דניאל שובל: אני באמת מודה על ההזדמנות.
אברהם מיכאלי: אגב, אי פעם הצגנו בכנסת את הסוגיה הזאת?
<דניאל שובל: לא, זו פעם ראשונה.
<דניאל שובל: וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר כרגע, שאני רוצה לברך את מר חוליו ברמן, מהעמותה של החולים, שהוא העלה את הנושא הזה, מפני שזה באמת נושא שנמצא בעצמותינו שנים רבות.
<דניאל שובל: אני אשתדל לתת לכם את הפרופורציות הכוללות של הבעיות של מחלות כבד נגיפיות, ומה הפטיטיס C מתוך זה.
<דניאל שובל: אין ספק שהפטיטיס C, הזיהום בנגיף, היא היום המחלה הדומיננטית במרפאות למחלות כבד.
<דניאל שובל: זאת אומרת, עיקר החולים שפונים היום, בין %50 ל-70% מהחולים שפונים למרפאות, הם עם הפטיטיס C.
<דניאל שובל: ואם מישהו מכם ינסה פעם להשיג תור באחד מהמרכזים שפרופסור בן ארי, שהיא אחת מהחלוצות בשטח מספרת עליו, שלושה חודשים תור.
<דניאל שובל: ארבעה חודשים תור.
<דניאל שובל: כי אין מספיק רופאים למחלות כבד, להתמודד עם הבעיה.
<דניאל שובל: ולכן, אחד מהדברים שאני מקווה שיצאו מן השיחה הזאת בהמשך, זו הנקודה להסתכל קדימה - איך לשפר את התשתיות שבלעדיהן – כל מה שנאמר היום אי אפשר יהיה ליישם אותו.
<דניאל שובל: עכשיו, כדי להעמיד את הנושא בפרופורציות המתאימות, יש לנו היום 5 נגיפים עיקריים שגורמים דלקת כבד, לא רק C.
<דניאל שובל: הם הולכים לפי אותיות הא' ב' – A, B, C, D ו-E, כאשר מה שמבדיל את הנגיפים האלה, שהנגיפים B ו-C ולפעמים D, גורמים מחלת כבד כרונית, בעוד שמדלקת כבד נגיפית A ו-E, יש החלמה מהירה יחסית ומלאה, ואין מחלה כרונית.
<דניאל שובל: זאת אומרת שאנחנו כרופאים למחלות כבד, מתמודדים בעיקר עם דלקות כבד נגיפיות B ו-C, אלה לטווח ארוך.
<דניאל שובל: עכשיו, חשוב גם לציין שכשמסתכלים על שלושת הנגיפים – A, B ו-C, אתם רואים שהסיכון למחלת כבד והצטלקות של הכבד, להצטלקות אנחנו קוראים שחמת, היא בהפטיטיס B ו-C, אבל לא בהפטיטיס A.
<דניאל שובל: יחד עם זה, הפטיטיס A, הדלקת הזאת יכולה לגרום למחלה ממושכת, במיוחד במבוגרים, שמגבילה את כושר העבודה ולפעמים האנשים חולים שבועות וחודשים, אבל יש החלמה מהירה.
<דניאל שובל: עכשיו, הסיכון להתפתחות סרטן כבד ראשוני הוא בהפטיטיס B ו-C דומה מאד.
<דניאל שובל: כמו שפרופסור בן ארי אמרה, אנחנו מדברים על אחד, שלושה עד חמישה אחוז בשנה, של סיכון של חולי שחמת לפתח סרטן כבד.
<דניאל שובל: והנגיף הוא אחד מהגורמים שמביאים לסרטן, אבל ישנם גורמים סביבתיים נוספים, למשל אלכוהול.
<דניאל שובל: עכשיו, אם תיקחו היום את יוצאי ברית המועצות, בלי לעשות סטיגמטיזציה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, השכיחות של צריכת אלכוהול באוכלוסייה הזאת, היא גם גבוהה יחסית, והשילוב של זיהום נגיפי עם הפטיטיס B או C, יחד עם אלכוהול, מגביר את הסיכוי לסרטן הכבד.
<דניאל שובל: עכשיו, הדבר הפנטסטי בכל הסיפור, שהיות ואני יכול להסתכל על זה מזווית של עשרות שנים עבודה, שהיום אנחנו יכולים למנוע באופן מוחלט זיהום בנגיפי דלקת כבד A ו-B.
<דניאל שובל: יש לנו חיסונים יוצאים מן הכלל, ומדינת ישראל חלוצה בנושא.
<דניאל שובל: אם תסתכלו בהפטיטיס B, אנחנו בשנת 1992, לפני 20 שנה, מחסנים את כל היילודים ביום לידתם מהחיסון הראשון.
<דניאל שובל: היינו מ-10 המדינות הראשונות בעולם שהתחילו בזה.
<דניאל שובל: היום יש 179 מדינות.
<דניאל שובל: ככה שאנחנו יכולים לומר שלדור הבא, אנחנו נפתור את הבעיה של הפטיטיס B, ובתוך האוכלוסייה כיום, בני 20 ומטה, הם מחוסנים.
<דניאל שובל: לעומת זאת, בהפטיטיס A, זה בשנת 1999, ביחד עם ד"ר אניס ממשרד הבריאות, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה והצוות שלה, ובשיתוף פעולה התחלנו בשנת 1999, היינו המדינה הראשונה בעולם שמחסנת את כל התינוקות להפטיטיס A, והמחלה נעלמה ממדינת ישראל.
<דניאל שובל: זאת אומרת שיש לנו פה שתי הצלחות מאד מאד מרשימות.
<דניאל שובל: ונשארנו עם הבעיה המרכזית, שהיא ההפטיטיס C, שהיא הנושא של הדיון הזה היום.
נסים זאב: סליחה, רק שאלה להשכלה ולהבנה.
נסים זאב: יש מצב שמחלת הכבד עוברת מ-B ל-C, או שזה מסלול בפני עצמו?
<דניאל שובל: לא, אין מצב כזה, אבל יש מצב של זיהום כפול – B ו-C ביחד, כי גורמי הסיכון דומים: עירויי דם, מגע מיני לפעמים, העברה במחטים וכו' וכו'.
<דניאל שובל: ובנוסף לזה, בעוד חובה לחסן חולים ב-B נגד A וב-A נגד B, ו-C נגד A ו-B, כי הם כולם יכולים לחלות במחלה נוספת.
<דניאל שובל: וזה נעשה פה בארץ בצורה מאד מתקדמת.
<דניאל שובל: עכשיו, פריצות הדרך הגדולות היום הן שיש לנו היום בעצם כלים לטפל בהפטיטיס B ו-C.
<דניאל שובל: יש לנו תרופות.
<דניאל שובל: והשאלה היא היום המחיר.
<דניאל שובל: מפני שאנחנו נמצאים היום במצב שונה לחלוטין ממה שהיינו לפני 10 שנים.
<דניאל שובל: והבעיה הגדולה היא היום סדרי העדיפויות במערכת הבריאות.
<דניאל שובל: עכשיו, אם מסתכלים על בקרה ומניעה של מחלות כבד נגיפיות בארץ, יש בארץ חובת דיווח למשרד הבריאות על מחלה חריפה חדשה.
<דניאל שובל: אבל מספר הרופאים שמדווח היום, הוא בערך 1 ל-5.
<דניאל שובל: זאת אומרת רק 20% מההתפרצויות, מהדלקות, מגיעות למשרד הבריאות.
<דניאל שובל: זאת אומרת שהידע שיש לנו והמספרים שאתם רואים ותראו, הם ביחס של 1 ל-5.
<דניאל שובל: ומה שיותר מדאיג - - -
אברהם מיכאלי: למה אין את חובת הדיווח הזאת?
<דניאל שובל: מפני שאין אכיפה.
אברהם מיכאלי: אין אכיפה.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא אכיפה ולא חובת הדיווח?
אברהם מיכאלי: חובת דיווח יש.
<דניאל שובל: כן, נכון.
אברהם מיכאלי: זה לשאלתך, מה עושה רופא.
<דניאל שובל: עכשיו, הדבר השני, אין חובת דיווח על מחלת כבד כרונית, ולכן כל המספרים ששמעתם, 100,000 מקרים של הפטיטיס C, זו הערכה.
<דניאל שובל: על מה היא מבוססת?
<דניאל שובל: אני אעשה אתכם חשבון פשוט: משנת 1948 עד שנת 1992, כל שנה נתנו בארץ בין 100,000 ל-200,000 מנות דם.
<דניאל שובל: 3%-7% ממנות הדם האלו היו מזוהמות בהפטיטיס C, ולא הייתה שום דרך לזהות אותם.
<דניאל שובל: ובשנת 1992 הייתה פריצת דרך שאפשרה לזהות, ובנק הדם המרכזי בארץ, שהוא בין החלוצים בעולם, מאז בודק את כל תרומות הדם.
<דניאל שובל: אבל עד אז, מאות אלפים נחשפו והתוצאה היא היום שכדי להעמיד את זה בפרופורציה שבאמת מרבית הנשאים בארץ הם יוצאי מזרח אירופה, אבל יש בתוך האוכלוסייה שלנו אוכלוסייה לא קטנה שאיננה יודעת שהיא נשאית, שקיבלה דם בעבר.
<דניאל שובל: וצריך לשים את זה בקונטקסט הכולל.
<דניאל שובל: עכשיו, אנחנו יודעים היום היטב שמשרד הבריאות יודע להתערב יפה מאד בזמן התפרצויות של מחלה חדה, למשל הפטיטיס A, אבל כשאין דיווח על המחלות הכרוניות, אנחנו מוכרחים לעבוד על צפי, ויש היום הערכות בכל העולם – מה המשמעות הכלכלית של X נשאים בתוך האוכלוסייה.
<דניאל שובל: ואחד הדברים שמופיעים בארצות הברית וגם בארץ, הוא שאנחנו צופים עלייה ניכרת במקרי סרטן הכבד בשנים הבאות.
<דניאל שובל: גם אם מדובר רק ב-3%-5% בשנה לחולי שחמת, המספרים הולכים ועולים, כי יש תקופת דגירה של בערך 20 עד 30 שנה, לפני שהסרטן מופיע.
<דניאל שובל: ואין בארץ מספיק רופאים להתמודד עם הנושא הזה, וזה דבר שצריך לזכור אותו.
נסים זאב: אני הבנתי שבכלל החולים, מעבר לרופאים, החולים לא יודעים שהם חולים ולכן הם גם לא פונים.
<דניאל שובל: נכון מאד, בהחלט הם לא יודעים.
<דניאל שובל: והשאלה שאני רוצה לשאול אתכם, נגיד שהחולים ממחר יודעים שיש להם הפטיטיס C, האם יש לנו את האמצעים להציע להם, כדי למגר את הזיהום הזה?
<דניאל שובל: וזאת שאלה מאד מאד חשובה.
<דניאל שובל: זה מאד קל ללכת מהר אחרי ההמלצה האמריקאית, שיש שם 4 מיליון אזרחים שהם נשאים של הנגיף, רובם לא יודעים, ולהוציא אותם החוצה.
<דניאל שובל: אבל אם אנחנו נבשר למשפחות האלה שהם נשאים של הפטיטיס C ולא יהיו לנו האמצעים שהם כיום בסביבות 40,000 דולר בטיפול הקיים לשנה, ובתרופות החדשות שפרופסור בן ארי דיברה – 100,000 דולר לבן אדם, האם אנחנו לא נאמלל את כל האנשים האלה, שעכשיו הם יודעים שהם נשאים, אנחנו נהפוך אותם לקבוצה של מצורעים, וזה, אני אומר לכם מניסיוני-.
<דניאל שובל: איך מגלים היום הפטיטיס C?
<דניאל שובל: אנשים תורמים דם והם מקבלים מכתב מבנק הדם – מצאנו הפטיטיס C בדם שלך.
<דניאל שובל: ואז מתחיל מרוץ מטורף.
<דניאל שובל: אנשים משתגעים, מפני שהם לא יודעים לעשות, כמו שאתה רואה.
<דניאל שובל: מה הם עושים, אתה שואל?
<דניאל שובל: הם הולכים לרופא, למרפאת כבד לוקח שלושה חודשים להגיע והנקודה המרכזית היא שאנשים מרגישים פתאום שהעולם חרב עליהם.
אברהם מיכאלי: יש רופאים שאומרים לכתוב צוואה.
<דניאל שובל: כן.
<דניאל שובל: עכשיו, אחד הדברים העיקריים שאנחנו עושים, גם פרופ' בן ארי וגם אני - - -
יואל רזבוזוב: הטיפול לא בסל?
<דניאל שובל: הטיפול הוא בסל.
<דניאל שובל: עכשיו, הנה, הוצג המספר 1,500 מקרים בשנה.
<דניאל שובל: הסל מממן, אם אני טועה תתקני אותי זיו, בסביבות 700-800 טיפולים בשנה?
<זיו בן ארי: אנחנו הגענו למספר של 500-600 שזה מה שחשבנו שזה יהיה.
<זיו בן ארי: אבל הסל אמור לטפל בכל מי שאנחנו נציע לו טיפול.
<זיו בן ארי: זה לא מוגבל.
<זיו בן ארי: הסל, ברגע שפותח את עצמו לטיפול חדש, אחרי שהערכנו 500-600, הוא מציע את הטיפול לכל מי ש - - -
יואל רזבוזוב: ואם מישהו שהוא נשא בא ולא קיבל טיפול, אז אחרי זה, בהמשך זה יעלה לנו עוד יותר כסף, נכון?
יואל רזבוזוב: מעל 40,000 דולר.
<דניאל שובל: זה תלוי.
<דניאל שובל: יש לנו היום כלים להעריך את חומרת המחלה בלי ביופסיה.
<דניאל שובל: יש היום כלים חדשים שהם לא פולשניים, ואנחנו היום עושים מה שבאנגלית קוראים – warehousing.
<דניאל שובל: אנחנו "מאחסנים על המדף" את ההחלטה אם לטפל או לא, כי חולים שיש להם מחלה מאד מאד קלה, ואנחנו יודעים שהמחלה משתרעת על פני עשרות שנים, הטיפול, הדור הבא של הטיפול הרבה יותר קל מהדור הנוכחי של הטיפול, שכרוך בתופעות לוואי קשות.
<דניאל שובל: ואנחנו מעדיפים, למי שאנחנו יכולים, שאין לו סימנים של שחמת, לחכות, כי הטיפול יהיה הרבה יותר קל.
<דניאל שובל: אבל, הוא יהיה גם הרבה יותר יקר.
<דניאל שובל: כמו שאמרתי, כרגע ההערכה היא - - -
יואל רזבוזוב: אז עדיין, מה שאתה שאלת וההבהרה שאתה אמרת, עדיין שווה להיבדק ולדעת שאין לנו את הנתון.
<דניאל שובל: בתנאי שיש לך מערכת שיכולה לעקוב אחרי האנשים האלה, למשל לקבל החלטה לטפל או לא לטפל, ולעקוב אחריהם באופן סדיר.
<דניאל שובל: זה שוב מביא אותנו לזמינות של המומחים בשטח.
<דניאל שובל: בארץ יש באופן יחסי מעט אנשים שמתעסקים במחלות כבד.
<דניאל שובל: יש מרכזים רבים שכולם דרך אגב בקשר מצוין, והנקודה המרכזית היא דור ההמשך, שזה חלק מפתרון הבעיה.
<דניאל שובל: זה חלק ממנו.
<דניאל שובל: זה אולי לא פה לוועדה.
<דניאל שובל: עכשיו, כדי להראות לכם שהמצב לא כל כך גרוע במדינת ישראל, כמו שזה נשמע, פה אתם רואים את השכיחות של דלקת כבד נגיפית בארץ, משנת 1950 עד שנת 2012.
<דניאל שובל: דלקת כבד חריפה, לא כרונית.
<דניאל שובל: אתם רואים, זה ל-100,000 נפש, שממספרים של 120, 140 מקרים ל-100,000, ירדנו ל-2.5 ל-100,000.
<דניאל שובל: זה לא נשמע כדבר הזה בעולם המערבי.
<דניאל שובל: זאת אומרת למה זה קרה?
<דניאל שובל: כי הפטיטיס A ו-B היו המחלות הדומיננטיות, והחיסונים בעצם פתרו את הבעיה.
<דניאל שובל: אתם רואים שני חיצים שם, אחד זה משנת 1992 – הכנסת החיסון להפטיטיס B ואחר כך להפטיטיס A, ואתם רואים שהמחלה החדשה – A ו-B – נעלמה מהארץ באופן פרקטי.
<דניאל שובל: יש עוד כמה התפרצויות פה ושם.
<דניאל שובל: ונשארנו עם הפטיטיס C.
<דניאל שובל: וזאת המטרה שלנו - הפטיטיס C.
<דניאל שובל: תראו למשל לגבי הפטיטיס A, כמה זה דרמטי.
<דניאל שובל: בחץ מראים את התחלת החיסון, זה מספרים ל-100,000.
<דניאל שובל: אתם רואים שזה ירד מ-68 ל-32, עד ל-1.1 מקרים ל-100,000.
<דניאל שובל: זה כבר, השכיחות הזאת היא יותר קטנה מאשר בסקנדינביה.
<דניאל שובל: זאת אומרת זה באמת הצלחה עצומה.
<דניאל שובל: אותו דבר עם הפטיטיס B – המספרים יורדים כל הזמן.
אברהם מיכאלי: לגבי הפטיטיס C אתה לא מראה?
<דניאל שובל: אני לא מראה לכם, מפני שאין לנו מספיק נתונים.
<דניאל שובל: אין חיסון, יש רק טיפול ואין דיווח על המחלה הכרונית.
<דניאל שובל: על זה בדיוק הנקודה.
<דניאל שובל: אין דיווח.
יואל רזבוזוב: דיווח, דווקא על המחלה הכרונית אפשר לדווח אצל הרופאים, אפשר לחייב אותם.
<דניאל שובל: בוודאי, נכון.
יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך לפנות למשרד הבריאות ופשוט - - -
<אמיליה אניס: אני אתייחס לזה ברשותכם.
<דניאל שובל: עכשיו, כדי להכניס את זה בקונטקסט הכללי, ארגון הבריאות העולמי מנסה לתאם את ההתמודדות עם הפטיטיס A, B, C בעולם.
<דניאל שובל: ישנו תת ארגון שלהם שנקרא - Viral Hepatitis Prevention Board.
<דניאל שובל: זה בעצם הגוף למניעה של דלקת כבד נגיפית.
<דניאל שובל: המרכז שלו יושב באנטוורפן בלגיה, והוא בעצם עושה הערכה ובקרה ומניעה של דלקות כבד, במדינות אירופה.
<דניאל שובל: ישראל שייכת למדינות אירופה במובן הזה של ה-WHO, ואני הנציג שם במשך ה-20 שנה האחרונות.
<דניאל שובל: הגוף הזה כולל 20 מומחים שהם בהתנדבות, ללא תשלום, עוברים מדינה-מדינה באירופה, ובודקים את תכניות הבקרה והחיסון במדינות השונות.
<דניאל שובל: הגוף הזה מפתח הנחיות למניעת דלקות כבד, והוא עושה פעם בתקופה ביקורת, והביקורת הזאת התקיימה במדינת ישראל בחודש פברואר האחרון, ואני רק אתן לכם שקופית אחת על המסקנות של הביקורת של הגוף הזה, שהיא מאד מאד חשובה.
<דניאל שובל: ראשית כל הגוף מנה את ההישגים, השליטה הדרמטית בתפוצת דלקת כבד נגיפית A על ידי חיסון תינוקות, הירידה המשמעותית בתחלואה של הפטיטיס B, גם בהקשר לחיסון תינוקות.
<דניאל שובל: הבקרה המצוינת של משרד הבריאות על שיעור המתחסנים.
<דניאל שובל: שיעור המתחסנים בארץ מתקרב ל-90%, למרות שיש היום עמותות שמתנגדות לחיסון.
<דניאל שובל: ופתחנו גם בארץ חיסון כחול לבן להפטיטיס B, שניתן היום כבר למחצית מהתינוקות במדינת ישראל, והוא תוצרת הארץ.
<דניאל שובל: אבל הגוף הזה גם ציין את התחומים הזקוקים לשיפור.
<דניאל שובל: ופה עולה ראשית כל קביעת המדיניות לסריקת האוכלוסייה בסיכון לנגיפי דלקת כבד B ו-C, ועל זה אנחנו מדברים היום.
<דניאל שובל: האם אנחנו צריכים לסרוק את האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות ומזרח אירופה או לא, והאם יש לנו את הכלים להתמודד עם התוצאות.
<דניאל שובל: בנוסף, הפעלת רשומה במשרד הבריאות לניטור שיעור החולים במחלות כבד נגיפיות כרוניות, הערכה מחודשת של סריקת נשים בהיריון.
<דניאל שובל: היום החוק לא מחייב לסרוק נשים בהיריון לנגיפי דלק כבד B; והערכה מחודשת של עלויות הטיפול בחולי דלקת כבד נגיפית C כרונית, עם השיפור בהצלחות.
<דניאל שובל: לא פחות צריך לדבר על שיפור הדיווח של הדבקה למשרד הבריאות והערכות בכוח אדם, לקראת העלייה הצפויה בחולי דלקת כבד נגיפית C וסרטן הכבד, הזקוקים לטיפול ומעקב.
<דניאל שובל: זה אומר עלות התרופות, הכשרת אחיות ורופאים למחלות כבד.
<דניאל שובל: זה מה שיש לי לומר לגבי היום בקונטקסט הכולל, כשהפוקוס היום, כמו שכולכם שמעתם, הוא דלקת כבד נגיפית C.
<דניאל שובל: תודה רבה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לפרופסור שובל.
אברהם מיכאלי: פרופסור שובל, אם אפשר רק לשאול שאלה.
אברהם מיכאלי: אותה עלות של התרופות שהזכרת היום, התרופות החדשות, מגיעה עד ל-100,000 דולר לאדם?
<דניאל שובל: זה סכום עתק וכמו שפרופסור בן ארי ראתה, יש בערך 30 תרופות חדשות בצנרת.
<דניאל שובל: העלות הממוצעת של פיתוח תרופה חדשה נע בין 800 מיליון לביליון דולר.
<דניאל שובל: עכשיו, מכל ה-30 חברות תרופות החדשות האלה ישרדו 4-5 אולי, לפי ההערכה וברגע שתהיה תחרות אמיתית בשוק, גם המחירים ירדו.
<דניאל שובל: אבל נניח שזה ירד לחצי, זה עדיין סכום פנומנאלי.
יואל רזבוזוב: צריך לחשוב באמת על כל המערך הפיננסי.
יואל רזבוזוב: נציגת משרד הבריאות, אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, בבקשה.
<אמיליה אניס: שלום לכולם.
<אמיליה אניס: תודה שאתה מקיים את הדיון הזה.
<אמיליה אניס: אני רק פותחת את הפה אז כולם יודעים מאיזה מוצא אני, אז לכן אני באמת חושבת שהדיון הוא חשוב.
<אמיליה אניס: אני רוצה גם להודות לעמיתי, לפרופסור בן ארי ולפרופסור שובל, שסקרו את הנושא ונתנו את הרקע לדיון.
<אמיליה אניס: אני רוצה להתייחס לאותן סוגיות שמשרד הבריאות אמון עליהן.
<אמיליה אניס: קודם כל לגבי דיווח.
<אמיליה אניס: יש חובת דיווח על מחלה חדה, כמו שנאמר כאן, על הפטיטיס A, B, C, הפטיטיס אחרת.
<אמיליה אניס: אין חובת דיווח על מחלות כרוניות.
<אמיליה אניס: זאת נקודה אחת.
<אמיליה אניס: לגבי תת הדיווח, אנחנו פועלים מזה זמן כדי שהדיווח מנותני השירות למשרד הבריאות, ללשכות הבריאות, יהיה ממוחשב.
<אמיליה אניס: ברגע שזה ממוחשב, אז כבר לא צריך שום אכיפה.
<אמיליה אניס: ברגע שיש תשובה חיובית, וכל מחלה מחייבת הודעה, אם זה הפטיטיס A , B, C, או מחלה מחייבת הודעה אחרת, באופן אוטומטי זה אמור לעבור ללשכת הבריאות.
<אמיליה אניס: אז זה בעצם אמור לפתור - - -
יואל רזבוזוב: לא כל המערכות ממוחשבות במשרד הבריאות?
<אמיליה אניס: אז אצלנו זה ממוחשב, אבל עד שזה מגיע אלינו, הדיווח מנותני השירותים, זאת אומרת מהרופא בקופה או מהרופא בבית החולים, אלינו, למשרד הבריאות, ללשכות הבריאות, הוא לא ממוחשב.
<אמיליה אניס: ברגע שזה יהיה ממוחשב, אז בעצם כל אבחנה של מחלה מחייבת הודעה שאוטומטית אמורה לעבור ללשכת הבריאות, וזה אמור לתת את המענה לתת הדיווח.
אברהם מיכאלי: וזה בטיפול היום?
<אמיליה אניס: זה בטיפול, כבר מדברים על זה, זאת אומרת זה בתכנון כבר די הרבה זמן.
<אמיליה אניס: הכל פונקציה של סדרי עדיפויות ושל תקציבים.
<אמיליה אניס: אתם מכירים את זה.
<אמיליה אניס: כולנו מכירים את זה.
<אמיליה אניס: אנחנו התייחסנו מאד ברצינות להמלצות של ה- Viral Hepatitis Prevention Board, כפי שהוצגו כאן על ידי פרופסור שובל, ובעקבות ההמלצות האלה אנחנו מתכננים מחקר פיילוט, מחקר חלוץ, שיש לו כמה מטרות.
<אמיליה אניס: קודם כל לבדוק את היתכנות והתועלת של איסוף נתונים קבוע על נשאים.
<אמיליה אניס: נכון להיום אין לנו.
<אמיליה אניס: שמעתם, יש לנו רק על מחלה חדה.
<אמיליה אניס: אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות מה התועלת ומה האפשרות באמת לאסוף את המידע גם לגבי נשאים, שבעצם קלינית רובם לא חולים, הם אפילו לא יודעים שהם נשאים.
<אמיליה אניס: אז האפשרות לבדוק לגביהם ולאסוף לגביהם את הנתונים.
<אמיליה אניס: למשל, הקמת רישום לאומי, כמו שיש לגבי מחלות אחרות.
<אמיליה אניס: זאת מטרה אחת.
<אמיליה אניס: המטרה השנייה היא בעצם למצוא ולתקף את המאפיינים הקליניים והאפידמיולוגים של אותם הנשאים, כולל גורמי סיכון.
<אמיליה אניס: זאת אומרת יכול להיות שלא כל העולים מחר העמים הם קבוצת סיכון אחת גדולה.
<אמיליה אניס: יכול להיות שבתוכם אנחנו יכולים לזהות כאלה שהם באמת קבוצות סיכון יותר מוגדרות, ואז לא צריך לעשות סקירה למיליון איש, אפשר להסתפק בקבוצות יותר מוגדרות ויותר ממוקדות.
<אמיליה אניס: והמטרה השלישית של המחקר הזה, זה לבנות מודל חיזוי על סמך הנתונים שלנו.
<אמיליה אניס: אנחנו אומרים בעולם יש את המאפיינים של העולם, אבל לנו יש את המאפיינים שלנו, אנחנו מדינה בכל אופן עם המאפיינים המיוחדים שלה, ולאפשר לנו לחזות את עומס התחלואה והמאפיינים שלה בשנים הבאות; וגם לבדוק איך התערבויות שונות יכולות להשפיע על עומס התחלואה ועל המאפיינים שלו, עומס התחלואה יהיה.
<אמיליה אניס: השאלה היא באמת איך התערבות שלנו יכולה להשפיע.
נסים זאב: האם יש הנחיה של משרד הבריאות, שכל בדיקת דם שגרתית שאדם בא להיבדק - על כולסטרול או משהו כזה, שיבדקו גם את הנושא של הנגיף?
נסים זאב: זה נמצא ברשימה?
<אמיליה אניס: לא.
נסים זאב: למה זה לא יהיה?
<אמיליה אניס: כי אין סיבה לבדוק את כל האוכלוסייה.
<אמיליה אניס: ובעצם מה שאתה אומר, זה לא משנה מי מגיע לקופת החולים, לא משנה מאיזו סיבה - - -
נסים זאב: מה הבעיה?
נסים זאב: סליחה שאני אומר, אם כל הבדיקה עולה 32 שקלים בסך הכל ואדם כבר עושה את הבדיקה, למה שלא תהיה הנחיה של משרד הבריאות, לכל מעבדה להכניס את זה בסקירה?
יואל רזבוזוב: אני מבין, הבעיה גם שלא יודעים איך להתמודד עם זה.
יואל רזבוזוב: זאת הבעיה.
נסים זאב: אז אני רוצה לומר שכשחבר כנסת עושה את הבדיקה פה, אז כן בודקים את כל בדיקות הדם, כי זו אותה עלות.
נסים זאב: כבר אתה נותן דם.
אברהם מיכאלי: זה לא אותה עלות.
נסים זאב: אני אומר לך שעושים את זה.
אברהם מיכאלי: יש עלות נוספת.
נסים זאב: אז לא משנה, אז 32 שקלים זה כולל הוצאת הדם בוא נאמר.
נסים זאב: אבל אם אדם כבר עושה את הבדיקה, אני חושב שהעלויות הן ממש - - -
<דניאל שובל: מותר לי להעיר הערה?
נסים זאב: בבקשה אדוני.
<דניאל שובל: ההחלטה לעשות את הבדיקה היא החלטה גורלית, רבותי, יש לה משמעויות.
<דניאל שובל: צריך לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה, כי ברגע שזיהית את הבן אדם ואתה לא מסוגל להציע לו את הטיפול – אמללת אותו ואת כל סביבתו.
<דניאל שובל: וזו הסיבה מדוע אני נכנסתי לפה ואמרתי בצורה ברורה: אנחנו צריכים תכנית שבהדרגה תזהה את האנשים, אבל לא בזבנג וגמרנו.
<דניאל שובל: כי אם אנחנו נעשה את זה – אנחנו לא נוכל להציע להם פתרון, כי לקופות לא יהיה הכסף.
נסים זאב: אבל יש סדרי עדיפות, תסלח לי אדוני.
נסים זאב: יש סדרי עדיפות.
נסים זאב: בוא נאמר ונחליט שאלה שנמצאים בשלבים הרבה יותר מתקדמים, בוא נאמר בסיכון גבוה יותר, הם יהיו בטיפול.
<דניאל שובל: נכון מאד, וזה אנחנו עושים גם היום.
נסים זאב: נכון, אבל בוא תזהה אותם.
נסים זאב: לא יכול להיות שאדם יגיע למצב קריטי, בסכנת חיים ואז אתה תזהה אותו ואז תאמר – אין מה לעשות.
נסים זאב: קודם כל העלויות הן בעשרות אלפים, כשאנחנו מדברים פה על פרוטות של זיהוי המחלה, של 32 שקלים.
נסים זאב: אני חושב שאת זה צריך כהוראה, כהחלטת ועדה, שתנחה ותדרוש את זה ממשרד הבריאות.
יואל רזבוזוב: אני מבין פה את הרגישות מצד אחד לעשות היסטריה ועכשיו כל אחד שהוא נשא, ואנשים באמת ייבהלו ואין להם פתרון אמיתי.
יואל רזבוזוב: מצד שני, אם אתם רוצים לבנות את המנגנון, אז אתם צריכים את המידע והמידע הזה הוא דווקא בבדיקות האלה.
<אמיליה אניס: תראה, קודם כל יש בדיקות שכבר נעשו.
<אמיליה אניס: אנחנו נאסוף את המידע גם מקופות החולים.
<אמיליה אניס: הרי אותן בדיקות שנעשו ונמצאו חיוביות, אנחנו נזהה בהן את אותם אנשים שנמצאו כחיוביים.
<אמיליה אניס: אנחנו נאפיין אותם, נראה מה גורמי הסיכון שלהם, ואז אנחנו נוכל בצורה יותר מושכלת והדרגתית, באמת להפעיל את התכנית, ולא זבנג, כמו שנאמר כאן, ופתאום כולם, כל המיליון איש – תבואו ונעשה לכם בדיקה.
נסים זאב: כן, לא עושים את זה .
נסים זאב: סליחה, אני לא ביקשתי שתעשה בדיקה אך ורק לנושא הזה.
נסים זאב: מי שכבר נמצא בבדיקות דם, אז זה יהיה עוד V אחד.
נסים זאב: תאמיני לי, כשאני עושה בדיקות דם, אין סעיף שאני לא מבקש שיבדוק אותי, מא' ועד תו.
נסים זאב: אני לא פוחד מזה.
נסים זאב: כבר בודקים, אז שיבדקו, אז יהיה עוד סעיף של הנושא של הנגיף.
נסים זאב: אני לא מבין, אני אומר כדי שיהיה לכם מידע אמיתי ואיזה קבוצות נמצאות בסיכון, נגיד של 80% או 90%, ומי נמצא בסיכון של 10% ו-20% ותקבלו החלטה אסטרטגית, שכל מי שנמצא בין 10% ל-60%, בוא לא מטפלים.
נסים זאב: אבל מי שנמצא בסיכון גבוה יותר – הוא חייב טיפול.
נסים זאב: לא יכול להיות שהוא יגיע למצב קריטי, ואז – ויזעקו להשם.