GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: האחד, סיוע בשכר דירה שגם הוא ניתן למספר שנים ומצפים שבמהלך השנים אולי המשפחה תוכל להתמודד ולרכוש דירה בסיוע המענק והלוואה.
נסים זאב: אני מסכים איתך ברמה העקרונית ש- 1,500 שקל לא מאפשרים לשכור דירה למי שאינו עובד, אבל מי שעובד זה סכום שהוא יכול להתמודד איתו.
נסים זאב: אולי אפשר להתווכח על העלאת הסכום ל- 1,800, 2,000 אבל לא לומר שלקחת את כל המענק ולהפוך אותו עבור רכישת דירה.
נסים זאב: למי שאין אפשרות לרכוש דירה ב- 281 אלף גם לא ב- 350 הוא יוכל לרכוש, כי הדירות הן הרבה מעבר לכך.
נסים זאב: צריך לתת את האפשרות להתמודד עם החיים.
יחיאל חיליק בר: גם לי יש שאלה אליך, ראשית, נכון מה שאמר חבר הכנסת נסים זאב.
יחיאל חיליק בר: אני חבר כנסת וגם לי אין דירה, אני שוכר דירה, כי לקנות דירה לאו דווקא בירושלים אלא בכל מקום אין לי 1,5את ה- מיליון.
יחיאל חיליק בר: השאלה היא האם כשהם יקבלו את ה- 350 אלף שקל, 500 אלף שקל מענק מחד, ראשית החשש הוא שהם לא ידעו להשתמש בכסף והם יכנסו לחובות, יקנו דברים אחרים.
יחיאל חיליק בר: אנשים אז נשארים לפחות חמש שנים ואולי כל החיים בלי כסף ובלי דירה.
יחיאל חיליק בר: ב- 500 אלף שקל אתה לא יכול לקנות דירה.
יחיאל חיליק בר: כדי לקחת משכנתא ולהשלים, אז אין לך את ה- 1,500 שקל כי קיבלת את כל הסכום כמענק בפעם אחת.
יחיאל חיליק בר: מפריע לי בכל הדיון הזה הוא שלא הבנתי ממך, אני מאוד מאוד בעד המאבק הזה, אני לא יודע אם אתה מכיר את הפעילות שלי בנושא.
יחיאל חיליק בר: מה מפריע לך כצעיר, בריא, נאה שמנסה להשתלב בחברה הישראלית עם אותו מענק של ה- 1,500 שקל לעבוד בעבודה פשוטה, לא באוניברסיטה בשלב ראשון, ולהשתלב במעגל העבודה כך שתוכל לשכור דירה וגם להשתלב בחיים.
יחיאל חיליק בר: את ה- 1,500 שקל לרבים אין, כמו שאמר חבר הכנסת אחרים לא מקבלים אותם.
יחיאל חיליק בר: האם בגלל שהסכום לא מספיק?
יחיאל חיליק בר: האם מה שהציע חבר הכנסת לעלות ל- 2,000 אכן זה יעזור?
יחיאל חיליק בר: האם יש משהו שמונע ממך, שאנחנו לא יודעים פה והוא מונע ממך להשתלב בשוק העבודה?
<ספאנו רטה: זה נראה מבחוץ סבבה, אבל זה לא נכון.
<ספאנו רטה: קודם כל אין לנו בכלל מסמך כתוב ביד שזה לחמש שנים שנקבל 1,500 שקל - - -
יואל רזבוזוב: זה היה בוועדה הקודמת.
יואל רזבוזוב: לפרוטוקול תקבלו.
<ספאנו רטה: שנית, אמרתי כבר בהתחלה, המדינה משקיעה את הכסף ומי שרוצה לקבל את הסיוע לשכר דירה שיקבל ומי שרוצה להשתמש בסיוע עכשיו, למה לא נותנים את הכסף כמענק?
<ספאנו רטה: 80 אלף זה פה.
יואל רזבוזוב: אנחנו יושבים כאן ואני אבקש סדר.
יואל רזבוזוב: זה לא הדיון שלכם, אתם יכולים לנהל אותו במקום אחר.
יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו הבנו, אולי אנחנו נשמעים קצת ביקורתיים, אנו מבינים את הרגישות ומבינים את הבעיה.
יואל רזבוזוב: אנחנו באמת רוצים לעשות טוב, אין לנו אינטרס לעשות כאן מהומות.
יואל רזבוזוב: הבנתי איפה הרגישות ואיפה הבעיה, יש דברים שאני יותר מסכים איתם ויש דברים שאני פחות מסכים.
יואל רזבוזוב: אנחנו נאלצים לסיים את הדיון.
יואל רזבוזוב: בבקשה במשפט אחד.
<אוסנת שוורץ: עם כל הכבוד, אני מלווה את המרכז שבמבשרת ציון ואני מאוד מבקשת לומר בקצרה את הדברים.
<אוסנת שוורץ: ראשית אני רוצה להעיר שהתמונה שסמנכ"ל משרד הקליטה ניסה לצייר כאן, הלוואי והייתה אמת אז לא היינו נזקקים לדיון הזה.
<אוסנת שוורץ: שנית, חייבים באמת להיות הוגנים ולהגיד שבמרכז הקליטה המסוים הזה יש אנשים כמוהו שכבר עשר שנים ובשנת 2003 כשהייתה להם אפשרות לקבל את אותם 300 שקל כמשכנתא, גם אתם יודעים מה היה מצב הדירות שבאמת ב- 300 אלף שקל להגיע לדירה.
<אוסנת שוורץ: אף אחד מכל הגורמים הממלכתיים לא השכיל לעזור לאותן משפחות שהגיעו לישראל ותקעו אותם במרכזים האלה במשך שנים.
<אוסנת שוורץ: אני אגיד לך למה.
<אוסנת שוורץ: יש הרגשה, אני אגיד לך שוב פעם, יש תחושה שהמקומות האלה הפכו להיות כעין מכונת כסף משומנת שבכל שבוע או פעם בחודש מגיעים תורמים מאמריקה, כמובן שאפשר להראות להם מצב של מרכז קליטה עם כל מיני אנשים מסכנים, הם גם שחורים וזה עוד יותר נוגע ללב, ואז מזרימים כספים.
<אוסנת שוורץ: דרך אגב, אף פעם הם לא הגיעו לעולים האתיופים.
<חביב קצב: זה גובל בחוצפה מה שאת אומרת.
<חביב קצב: גברתי.
<אוסנת שוורץ: תתבע אותי.
<אוסנת שוורץ: אני אומרת, ואני אומרת כי אני לוויתי את האנשים האלה, הוא מדבר על מסגרות, אתה מגיע למרכז הקליטה ואתה מרגיש כמו פח זבל אחד גדול שכל השכונה מסביב זורקת למרכז, ילדים שאחרי בית-הספר מסתובבים ברחובות.
<אוסנת שוורץ: הנושא מאוד חשוב, ילדים אחרי בית-הספר מסתובבים בחוסר מעש רק במקרה יש בנות של בני-עקיבא, ילדות טובות שבאות מידי פעם ועוזרות להם ונותנות קצת סיוע.
<אוסנת שוורץ: אז באמת, עם כל הכבוד, זאת לא התנהגות של מדינה מתוקנת שמנסה, שאומרת בהבל פה 'הבאנו לכאן עולים ואנחנו רוצים מאוד לשקם אותו'.
<אוסנת שוורץ: אין כאן שום שיקום.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לעורכת הדין אוסנת שוורץ.
<אוסנת שוורץ: אדוני היושב ראש, משכנתא של 280 אלף שקל שבשנת 2003 הופסקה בלי שום הסבר.
יואל רזבוזוב: אני מסכים איתך שבעבר אולי לפני עשר שנים היה אפשר לקנות דירה בסכום הזה ולהיעזר בסכום הזה.
יואל רזבוזוב: למה זה נעצר אני לא יודע.
יואל רזבוזוב: אני יודע את המצב היום.
יואל רזבוזוב: אני מסכים איתך שאנחנו רוצים עולים מחוץ למרכזי קליטה שיהיו חלק מהחברה ויהיו כמה שיותר.
יואל רזבוזוב: זה הרצון.
יואל רזבוזוב: לגבי סכומים אלה ואחרים אם יש לך משהו שאת יודעת ואיני יודע, אני אשמח שתראי לנו נתונים.
יואל רזבוזוב: כעת אני אתן לחבר הכנסת שמעון סולומון שיזם את הדיון הזה לסכם בקצרה, בבקשה.
יואל רזבוזוב: זיוה אנחנו מצטערים, יש לנו מגבלה של זמן.
יואל רזבוזוב: היינו צריכים כבר לסיים.
יואל רזבוזוב: חברים אנחנו צריכים לסיים, נשמח אולי לשמוע אחרי הדיון.
שמעון סולומון: קודם כל זו סוגיה שנמשכת כבר זמן רב.
שמעון סולומון: אנחנו יכולים לשמוע את העולים, גם אם היינו שומעים אותם היינו שומעים עד כמה המצב גרוע וקשה.
שמעון סולומון: המצב ברור לנו ואנחנו יודעים.
שמעון סולומון: הייתה הפגנה לא פשוטה ולכן גם עם כל הצער, בין שמסכימים ובין אם לא מסכימים, צריכים להקשיב.
שמעון סולומון: לכן התכנסו היום כדי לשמוע כי הנושא חשוב, חשוב שכולנו נדע מה קורה בשטח.
שמעון סולומון: נאמר כאן שמרכזי קליטה באופן כללי יוצרים תלות.
שמעון סולומון: אין כאן חולק, אף אחד לא חולק שלא צריך לשהות מעל שנתיים במרכזי קליטה.
שמעון סולומון: שמענו כאן כמה דברים, האחד שיש 1,500 שקל לחמש שנים שמגיע לסכום של 90 אלף שקל שהוא היום מענק למי שמממש אותו.
שמעון סולומון: מצד שני יש 281 אלף שקל הלוואה.
שמעון סולומון: לכן התחלנו תהליך שיחות עם האוצר, עם נציגי האוצר, עם סגן שר האוצר שבאמת פתח את הדלת וישבנו איתו פעמיים.
שמעון סולומון: נראה מה אפשר לעשות, איך לעשות מבלי לבטל את המאמץ שכל אחד מאיתנו צריך לעשות כדי לרכוש בית.
שמעון סולומון: זו בעיה של כל הצעירים בפריפריה, לעולים החדשים זה קל וחומר.
שמעון סולומון: למשפחות יש פתרון, אני חוויתי את זה על בשרי, 35 יחידים היו גרים אצלי וחלקם עובדים בחוץ.
שמעון סולומון: בכל פעם שאלו אותי 'האם יהיה מצב שנוכל לרכוש בתים'.
שמעון סולומון: הם רוצים פתרון, הם לא רוצים להיות פרזיטים.
שמעון סולומון: אני יודע שבאמת יש להם רצון לצאת ולהקים משפחה, לקנות בית ולהיות כמו כל אחד אחר.
שמעון סולומון: הבית הוא עוגן למשפחות יוצאי אתיופיה ובלעדיו בעצם הם בלי קרקע במציאות.
שמעון סולומון: אני אמשיך לקיים את הדיון הזה.
שמעון סולומון: כמו שאמרתי יש 90 אלף שקל ועוד 281 אלף שקל.
שמעון סולומון: אנחנו נראה מה ניתן לעשות יחד עם האוצר.
שמעון סולומון: נציג האוצר היה אמור להיות פה, אך נבצר ממנו להיות כאן.
שמעון סולומון: הבוקר גם דיברתי עם סגן שר האוצר.
שמעון סולומון: אנחנו נכנס למסלול של דיונים ונראה איך ניתן לשפר את מה שקיים היום.
יואל רזבוזוב: חברים בואו נשמור על סדר, אנחנו באמת רוצים לעזור.
יואל רזבוזוב: אלה החלטות וועדת העלייה הקליטה והתפוצות.
יואל רזבוזוב: וועדת העלייה הקליטה והתפוצות קוראת למשרדי האוצר, העלייה והקליטה, משרד הבינוי והשיכון ולמשרד הרווחה להבין את המצוקה הקשה שחווים עולים יוצאי אתיופיה השוהים במרכזי הקליטה זמן רב ואינם משולבים בדיור קבע בקהילה.
יואל רזבוזוב: אני מבקש להקים צוות בין משרדי בשיתוף האוצר, העלייה והקליטה, הבינוי והשיכון וחבר הכנסת שמעון סולומון למציאת פתרון למצוקת עולים אלה ושילובם בקהילה.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת שמעון סולומון התחיל את התהליך הזה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שבעזרת המשרדים ניתן למצוא פתרונות ופתרונות הוגנים.
יואל רזבוזוב: המטרה לעזור ולא לחבל.
יואל רזבוזוב: אני מסכים ששהייה ארוכה במרכז קליטה זה דבר לא נכון, צריך למצוא פתרון הוגן.
יואל רזבוזוב: יש לכולנו הרבה רצונות וחלומות, גם לי וגם לחבר הכנסת יחיאל בר אין דירות.
יואל רזבוזוב: צריך באמת למצוא משהו הגיוני.
יואל רזבוזוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
יואל רזבוזוב: הוועדה תעקוב אחרי הטיפול בסוגיה.
יואל רזבוזוב: אנחנו נבחן ונראה.
יואל רזבוזוב: תוך שלושה חודשים נקיים דיון, העבודה באחריותך.
יואל רזבוזוב: התקנון אומר לנו שאנחנו צריכים לקיים הצבעה בנושא דיון מהיר.
יואל רזבוזוב: אנחנו בעד מסקנות הוועדה פה אחד.
יואל רזבוזוב: הדיון נעול.
יואל רזבוזוב: שלום לכל המשתתפים.
יואל רזבוזוב: אנחנו בשידור.
יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים היום דיון בנושא חוסר מודעות וסיכון גבוה לתחלואה בצהבת נגיפית C בקרב עולי ברית המועצות לשעבר.
יואל רזבוזוב: זה נושא חשוב לאוכלוסיות העולים מחבר העמים.
יואל רזבוזוב: מסתבר ששיעור מאד גבוה מהם אינו מודע, בהיותו בקבוצת סיכון לתחלואה בעיקר בשל איכות הטיפול הרפואי שיתכן שקיבלו בברית המועצות לשעבר, לפני שעלו לארץ.
יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור ולעודד אותם להיבדק ולטפל בעצמם, כדי לשפר את איכות חייהם וכדי למנוע את המחלה בהמשך.
יואל רזבוזוב: כשפנו אלי, עמותת חץ, המנכ"ל חוליו ישב איתי, ישר אמרתי שזה נושא חשוב.
יואל רזבוזוב: אני זוכר בעצמי, בתור עולה מברית המועצות, איך עברו במחט אחת ונתנו זריקות וחיסונים לכל הילדים.
יואל רזבוזוב: פחות התעסקתי והתעמקתי בנושא, אבל כשהבנתי שקיים סיכון כזה והוא סיכון גבוה, ואני בטוח שרוב העולים אינם מודעים לכך שהם בקבוצת סיכון, ואנחנו כמדינה תמיד מחפשים איך להתייעל ואיך אנחנו מעודדים וגם תמיד בסוף הכל נע סביב כסף.
יואל רזבוזוב: בעזרת הבדיקות האלה אני חושב שאנחנו יכולים, סביר להניח שיש להן עלות, אבל בעתיד אפשר למנוע בזבוז הרבה כסף מהמדינה, בעזרת זה שנחסוך כמה שהם חולים רציניים במחלה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד, חשוב להעלות את הנושא הזה למודעות, חשוב שכולם יידעו ושילכו להיבדק.
יואל רזבוזוב: גם אני חושב שאני אקח את עצמי לאיפה שצריך, איפה שתגידו ותסבירו לי עכשיו, ואני צריך להיבדק.
יואל רזבוזוב: אני אשמח לעשות זאת.
נסים זאב: יש לך פה את הפרופסור שיכול לעשות את זה עכשיו.
יואל רזבוזוב: עכשיו אפשר לעשות את זה?
יואל רזבוזוב: תוך כדי דיון, כן.
יואל רזבוזוב: טוב, את זה אנחנו לא נעשה, אבל אני בטוח שאחרי הדיון אחד הדברים הראשונים שאני אצטרך לעשות זה לבדוק אם אני בקבוצה.
יואל רזבוזוב: יסבירו לנו עכשיו, ואם נצטרך נעשה את זה.
יואל רזבוזוב: נמצא איתנו חבר הכנסת נסים זאב.
יואל רזבוזוב: אתה רוצה לומר משהו?
נסים זאב: כן, רק משפט אחד.
נסים זאב: קודם כל נתייחס אחרי שנשמע את ההיקפים, את ההשלכות, מתי, באיזו תקופה שאחרי העלייה התחלתם לגלות שהבעיה קיימת באוכלוסייה זו.
נסים זאב: וברור, כפי שאמר יושב הראש, הנושא המניעתי הוא הרבה יותר חשוב, להקדים כמו תרופה למכה.
נסים זאב: לא צריכים לחכות שחלילה וחס נראה את החולים ואז נתמודד איתם במחלה.
נסים זאב: להקדים.
נסים זאב: נעשה ונשמע.
יואל רזבוזוב: אז כמו שאמרתי, עמותת חץ יזמה את הדיון ותציג לוועדה מצגת.
יואל רזבוזוב: אני מבקש מפרופסור זיו בן ארי, נשיאת עמותת חץ מבית החולים תל השומר, להציג את הדברים, בבקשה.
<זיו בן ארי: שלום רב, תודה רבה אדוני יושב הראש.
<זיו בן ארי: תודה שנעניתם בכזאת מהירות ליוזמה היפה הזאת, ולהעלות באמת את המודעות הזאת לנגיף ההפטיטיס C בקבוצות סיכון בארץ.
<זיו בן ארי: זו משימה מאד מאד חשובה מבחינה לאומית ואני רק רוצה לתת לכם כמה שקופיות מקדימות.
<זיו בן ארי: דלקת כבד, בשפה הרפואית, נקראת הפטיטיס.
<זיו בן ארי: אז אם אני אשתמש פעם במונח הזה ובפעם במונח הזה, אז תבינו שבעצם דלק כבד היא הפטיטיס, ודלקת כבד יכולה להיות חריפה, כשהנגיפים שיכולים לגרום לדלקת הכבד בעצם נקראים לפי ה-ABC.
<זיו בן ארי: אז נגיף דלקת הכבד יש A יש B, יש C, יש D ויש E.
<זיו בן ארי: אל הגורמים לדלקת החריפה, אבל יש שני נטיפים עיקריים שגורמים לדלקת כבד נגיפית כרונית, שהאחד מהם הוא נגיף ההפטיטיס C שעליו הדיון פה היום; והשני הוא נגיף ההפטיטיס B, שפרופסור שובל שייתן עדכון אחראי, יתייחס ההפטיטיס B.
<זיו בן ארי: ואלה הן דרכי ההדבקה בנגיף ההפטיטיס C, שזאת בעצם היום מחלת הכבד השכיחה ביותר בעולם המערבי, ואנשים היו יכולים להידבק בנגיף, אם הם קיבלו עירוי דם ותוצריו לפני שנת 1992, כי שנה קודם התגלה הנגיף.
<זיו בן ארי: בישראל בעצם כל מנות הדם נבדקות, החל משנת 1992 לנוכחות של הנגיף, ובעצם כל מי שקיבל עירוי דם ואת תוצריו לפני 1992, נמצא באחת מאותן קבוצות סיכון שאנחנו מדברים עליהן, והוא צריך ללכת ולהיבדק לנוכחות הנגיף, כשמדובר בבדיקת דם פשוטה ביותר, שמבצעים אצל רופא המשפחה ושהעלות שלה היא בסך הכל 32 שקלים.
<זיו בן ארי: דרכי הדבקה נוספות שאנחנו מכירים זה שימוש במחטים לא סטריליות או לא חד פעמיות, מחטים שהן נגועות בנגיף ומעבירים אותן אחד לשני, או נדקרים במקרה.
<זיו בן ארי: ויכולה להיות הדבקה, אם כי באופן נדיר, ביחסי מין ומאם שהיא נשאית את הנגיף, ליילוד.
<זיו בן ארי: עכשיו, פה ישנם נתונים אפידמיולוגים, שהצטברו בשנה האחרונה בישראל, ושאותם אסף באדיקות פרופסור אלי צוקרמן מהכרמל בחיפה, ומהעבודה הזאת שנעשתה לאורך עשור שנים בין שנת 2000 לשנת 2010, אנחנו למדים שהשכיחות של הנגיף הפטיטיס C בישראל, היא כמעט 2% בקרב האוכלוסייה הבוגרת, שזה מספרים שנעים בין 90 ל-100,000.
<זיו בן ארי: והבעיה העיקרית בעצם שנובעת מהמספרים האלה היא, שרק 25% מכלל האנשים, הם מאובחנים במחלה.
<זיו בן ארי: כלומר, 75% בכלל לא יודעים על קיום המחלה, על הנגיף ובחלק גדול הסיבה העיקרית היא, חוסר מודעות למחלה בקרב הציבור בישראל.
<זיו בן ארי: עכשיו, מתוך האנשים שכן מאובחנים, רק 16-18% קיבלו עד היום את הטיפול האנטי נגיפי שקיים בשיראל, ועוד מעט אני אתייחס גם לטיפול קיים.
<זיו בן ארי: עוד נתון חשוב שהתגלה ,זה שרק בשנת 2012 התגלו כ-1,500 מקרים חדשים של דלקת כבד נגיפית מסוג C ו - - -
יואל רזבוזוב: זו עליה ביחס לשנים הקודמות?
<זיו בן ארי: זו לא עלייה, זה גרף די יציב, זה בגלים.
<זיו בן ארי: לקראת סוף שנות ה-90 היו הרבה יותר מקרים מאובחנים, משהו בסביבות 3,000.
יואל רזבוזוב: אבל עשו פחות בדיקות מאשר מה שעושים היום, או שפשוט אנשים חלו יותר?
<זיו בן ארי: לא.
<זיו בן ארי: אז אם אתה זוכר היה את הגל הגדול של העלייה ממדינות חבר העמים, ולכן היה גילוי גדול יותר של הנגיף, אבל לא עושים יותר בדיקות דם לגילוי של הנגיף.
נסים זאב: סליחה, אבל מה קורה עם ה-9% שלא קיבלו טיפול?
נסים זאב: הם לא רצו, לא ביקשו, או לא היה צורך?
<זיו בן ארי: ה-9% שלא קיבלו טיפול?
<זיו בן ארי: יש פה הרבה יותר - - -
נסים זאב: מתוך ה-25%.
<זיו בן ארי: זה מאובחנים, זה לא אנשים שקיבלו כן או לא טיפול.
נסים זאב: אבל כתוב כאן – קיבלו טיפול אנטי נגיפי רק 16%.
<זיו בן ארי: מתוכם, מתוך ה-25%.
נסים זאב: כן, אבל למה ה-9% לא קיבלו?
<זיו בן ארי: או, לכך יש הרבה הרבה סיבות.
נסים זאב: זה מה שרציתי לדעת.
<זיו בן ארי: כן, אז הטיפולים שהיו קיימים עד שנת 2012, היו טיפולים – אלף, מלווים בתופעות לוואי קשות, וב' – ההצלחה שלהם הייתה בסביבות 40% ואנשים לא שמחו לקבל טיפולים אשר אלף כרוכים בתופעות לוואי, וצריך היה לתת אותם למשך שנה; וב' - שאחוז ההצלחה יחסית היה נמוך.
<זיו בן ארי: וגם ישנם אנשים שחולים במחלות נוספות אחרות, בייחוד אנשים מבוגרים יותר, שקשה להם לקבל את הטיפול.
נסים זאב: זאת אומרת התשובה – הם לא רצו לקבל את הטיפול, זו התשובה.
<זיו בן ארי: נכון.
<זיו בן ארי: עכשיו, מההערכות שעשינו במרכזים הגדולים שמטפלים במחלות הכבד, הערכנו שבסביבות 70-80% מכלל האנשים שכבר מגיעים אלינו לצורך קבלת הערכה וטיפול, בערך 70-80% מתוכם הם יוצאי מדינות ברית המועצות לשעבר.
נסים זאב: עוד שאלה קצרה וסליחה שאני מפריע, כי זה באותה נקודה.
נסים זאב: כשאת אומרת עד שנת 2012, האם חל שינוי מבחינת תוצאה, או השינוי בהצלחה שלכם?
<זיו בן ארי: לגמרי, ועוד מעט נגיע לשקופית הזאת.
נסים זאב: זאת אומרת מה השינוי - - -
<זיו בן ארי: לגמרי.
נסים זאב: בגלל שעכשיו זה יותר יעודד אנשים לבוא וכן לקבל את התרופה, את הטיפול.
<זיו בן ארי: אתה צודק לגמרי, תיכף נראה את השקופית.
<זיו בן ארי: וזאת שוב אחת התוצאות של העבודה האפידמיולוגית שבוצעה בכרמל, שבעצם בדקה את האנשים שנושאים את הנגיף, מה היא ארץ המוצא שלהם.
<זיו בן ארי: ומתברר שב-12 המקומות הראשונים, המובילים מבחינת ארץ המוצא – הם העולים ממדינות חבר העמים.
<זיו בן ארי: כלומר, כמו שאתם רואים פה את ארצות המוצא, בארצות מוצא מסוימות אפילו עד 5.5% מכלל אותו מגזר שנבדק, נמצאו כנשאים של הנגיף.
אברהם מיכאלי: והסיבות?
<זיו בן ארי: לסיבות התייחס אליהן בפתיחה דווקא - - -
אברהם מיכאלי: פספסתי את זה.
אברהם מיכאלי: אחד הדברים שלי נאמר בסוגיה הזאת, ששיטות הטיפול הרפואי שם, בזמנו, עם המזרקים.
יואל רזבוזוב: עם מזרקים.
יואל רזבוזוב: אני זוכר בתור ילד, נותנים חיסון, עברו עם אותה מחט לכל הילדים, לכל הגן.
אברהם מיכאלי: אני לא בטוח שזה נכון, כי מכמה מומחים שמעתי בתחום הזה, וכל אחד חושב אחרת, אבל עובדתית זה נכון שאחוז גבוה זה אצל אלה שבאו מברית המועצות.
<זיו בן ארי: תראה, זה הכל השערות.
<זיו בן ארי: אף אחת מההשערות האלה לא הוכחה, אבל הם חוזרים ומספרים את הסיפור שסיפר יושב הראש, שבילדות היו מעמידים אותם בשורה ומקבלים זריקות.
<זיו בן ארי: אבל אני רוצה להגיד, שגם לא בקרב המגזר הזה, ב-50% מכלל האנשים שיש להם את הזיהום הפטיטיס C, אנחנו לא מוצאים את מקור ההדבקה.
יואל רזבוזוב: יש לזה משהו גנטי?
<זיו בן ארי: אנחנו לא מצאנו.
<זיו בן ארי: עדיין לא נמצא.
<זיו בן ארי: אז ראינו את השכיחות היותר גדולה.
<זיו בן ארי: כמובן שזה נמצא בכל האוכלוסייה בישראל.
יואל רזבוזוב: והכי הרבה זה גיאורגיה?
<זיו בן ארי: כן, גיאורגיה וטורקמניסטן.
<זיו בן ארי: עכשיו, השאלה היא למה אנחנו נזעקים דווקא לגבי המחלה הזאת.
<זיו בן ארי: אז אנחנו נזעקים כי מי שנחשף פעם ראשונה למחלה, הסיכוי שלו שהוא יחלים באופן עצמוני הוא רק 20-30%.
<זיו בן ארי: 70-80% מכלל האנשים שנחשפים פעם ראשונה לנגיף, יפתחו מחלה כרונית.
<זיו בן ארי: ומתוך אותם האנשים שמתפתחים מחלה כרונית, אצל 70-80% המחלה תישאר יציבה, ואצל 20-30% - המחלה יכולה להתקדם, אבל במשך מהלך איטי של 20-30 שנה, למצב שנקרא שחמת הכבד, כשאנחנו לא יודעים מי ייפול בזרוע הזאת ומי ייפול בזרוע הזאת.
<זיו בן ארי: מתוך החולים עם שחמת הכבד, 50% מתוכם יפתחו מה שנקרא כשל בתפקוד של הכבד, חלקם, מי שיוכל, יזדקק להשתלת כבד, ויש גם התפתחות של סרטן ראשוני של הכבד ב-1 עד 5% מכלל החולים, אבל רק כאלה עם שחמת הכבד.
<זיו בן ארי: ככה שזאת מחלה שהיא - - -
נסים זאב: סליחה, אני מכיר מקרה מאד מצער ומזעזע אפילו, שמתוך משפחה אחת נפטרו כמה אחים משחמת הכבד ומבחינה רפואית היה נדמה שאולי זה גנטי.
נסים זאב: שמעתי ממך שהנושא הזה הוא לא גנטי, לכן איך יכול להיות שבאותה משפחה - - -
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה הייתה הסיבה לשחמת.
אברהם מיכאלי: יש כמה סיבות לשחמת.
יואל רזבוזוב: אם קיבלו מאותו מזרק.
<זיו בן ארי: יש שתי תשובות.
<זיו בן ארי: שחמת של הכבד נגרמת מהרבה סיבות, גם וירוסים אחרים, אבל גם מחלות גנטיות.
נסים זאב: אה, זהו.
נסים זאב: כששמעתי שזה לא גנטי, בגלל זה שאלתי.
<זיו בן ארי: אבל זה יכול לעתים נדירות לעבור בתוך משפחה, אם לא שומרים על איזה שהם כללים מסוימים של היגיינה, שהם לא מגע ביד או אוכל, אלא למשל שימוש בתכשירים לגילוח, או שימוש במברשת שיניים שהם לא אישיים.
<זיו בן ארי: אז אנחנו מוצאים את זה גם בתוך משפחה, אבל זה מאד נדיר.
נסים זאב: כן, זה היה מאד נדיר.
<זיו בן ארי: עכשיו, בעולם יצאו במודלים של צפי – מה יקרה אם לא נאתר היום את החולים ובעצם ניתן להם את המהלך הטבעי של המחלה – מה יקרה לקראת שנת 2020 ו-2030.
<זיו בן ארי: אז זו העבודה שמצוטטת בכל כנס שאנחנו משתתפים בו.
<זיו בן ארי: ארגון הבריאות העולמי מצטט את העבודה הזאת, שבעצם מראה שלקראת שנת 2020 אנחנו נגיע לפיק של מספר האנשים בעולם, לא ישראל, של מספר האנשים בעולם שיפתחו את הסיבוכים כבר של מחלת הכבד.
<זיו בן ארי: את הכשל בתפקוד של הכבד, את הסרטן הראשוני.
<זיו בן ארי: ובעצם אנחנו נעמוד בפני מצב לקראת 2020, שיהיה עומס טיפולי וכלכלי אדיר.
יואל רזבוזוב: למה דווקא 2020, איך הגעתם לזה, כי בשנת 1992 מצאו את המחלה?
<זיו בן ארי: בערך התחשיב הזה של 1992, אני דיברתי על 20-30 שנה של מחלה שמתקדמת, ואותם אנשים שלא מאותרים, לא מקבלים טיפול, או אותם אנשים כמו שראינו שסירבו לקבל בעצם טיפול, בגלל שהיה קשה ויגיעו בסופו של דבר לסיבוכים האלה.
<זיו בן ארי: לא כולם, אני חוזרת ואומרת.
<זיו בן ארי: מי שמגיע לכשל או לסרטן זה חלק קטן מהחולים, זה 20%, 30%.
<זיו בן ארי: אבל אנחנו לא יודעים מי ילך בדרך היותר יציבה ומי ילך בדרך היותר קשה.
<זיו בן ארי: ולכן אנחנו לקראת 2020 נעמוד בפני עומס במערכת הבריאות, של חולים שלא קיבלו טיפול ויפתחו את הסיבוכים האלה, שלטפל בהם זה כבר עומס כלכלי מאד כבד שיהיה על מערכת הבריאות בעולם ובישראל.
<זיו בן ארי: ובעצם, במועצה הלאומית של גסטרו וכבד, נעשתה בדיקה של מודל מחקרי לבדוק את העלות-תועלת.
<זיו בן ארי: האם יש עלות – תועלת בביצוע של סקר של אוכלוסייה שנמצאת בסיכון, ותיארתי מי הן קבוצות הסיכון שאנחנו מוצאים אותן, ובנתונים האפידמיולוגים שהצגתי ובזה שהבדיקה עולה 32 שקלים, האם יש עלות, שיקולים בעד ביצוע בדיקת הסקר הזאת.
<זיו בן ארי: ואכן, זאת הייתה עבודה סטטיסטית מאד מפורטת שביצע פרופסור משה לשנו במועצה, ואשר מראה שבאמת הסקירה של האוכלוסייה בסיכון אכן יש לה שיקולים של עלות תועלת וכדאי לבצע אותה על מנת לאתר את החולים, להציע להם טיפול, ולהוריד את העומס הכלכלי והבריאותי שעומד לקרות בשנים הקרובות.
<זיו בן ארי: ועכשיו לשאלה ששאלת אותי.
<זיו בן ארי: אז בשנת 2012 חל שינוי מאד גדול בטיפול בזיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C, כשנכנסות לשוק תרופות חדשות, פורצות דרך, שמעלות באופן משמעותי ביותר את הסיכוי להבראה - אנחנו מדברים פה על הבראה מלאה ממחלה כרונית.
<זיו בן ארי: זה מושג שכמעט לא קיים בשטח הרפואה, או אם נדבר על נגיף ההפטיטיס B.
<זיו בן ארי: פה מדובר על טיפול פורץ דרך וחדשני, שמביא לריפוי מלא.
<זיו בן ארי: הטיפול הזה, כמו שאתם רואים פה, זה טיפול משולש שאני לא אכנס לפרטים שלו, אבל הטיפול הזה אושר ונכנס לסל הבריאות בישראל בשנת 2012, ואנחנו נותנים אותו מאז לחולים, ואתם יכולים לראות שאם אני אמרתי שעד שנת 2012 הסיכוי להחלמה מהטיפול הישן היה 40%, היום אנחנו כבר מדברים על 70 % ועל 75% הצלחה של ריפוי מלא, באנשים שלא קיבלו אף פעם טיפול ומטופלים בטיפול החדש הזה.
<זיו בן ארי: עכשיו, מעבר לטיפול החדש הזה שקיים ונכנס לסל ואנחנו נותנים אותו לחולים, היום אנחנו עומדים בפריצת דרך נוספת וחדשה, שכרגע עומדות בפני שלבים סופיים של המחקרים הקליניים 40 תרופות חדשות, פורצות דרך, יעילות ביותר, שמלוות בתופעות לוואי הרבה יותר קלות ממה שהיה פעם.
<זיו בן ארי: הן ניתנות למשך זמן קצר יותר ואשר הן, כמו שאתם רואים פה, יש את הצפי של השוק מתי הן אמורות להיכנס, כבר בשנים 2014, 2015, 2016, 2017, הן עומדות להיכנס.
<זיו בן ארי: שתיים מהן כבר עברו את האישור של ה-FDA האמריקאי - שתיים נוספות על אלה שכבר קיימות היום.
<זיו בן ארי: וזה שוק שפריצות הדרך האלה - הרפואה המודרנית כמעט שלא מכירה אותן, אני מדברת בכלל, בעולם.
<זיו בן ארי: אתם רואים שבעצם התרופות החדשות האלה יביאו, ככה לקראת השנים 2016-2017, לכמעט החלמה של 100% של החולים ולכמעט מיגור של נגיף שבעצם אנחנו מכירים אותו רק 25 שנה.
נסים זאב: סליחה, רק באיזה שלב הטיפול של ה-100% יכול להועיל?
נסים זאב: זאת אומרת יש שלב שזה כאילו אל-חזור.
נסים זאב: החולה נמצא במצב שזה לא סימפטום של המחלה, אלא כבר נמצא בשלבים מתקדמים.
נסים זאב: אז השאלה באיזה שלב את חושבת שהתרופות האלה יכולות להועיל או לעצור את המחלה?
<זיו בן ארי: כן, זו שאלה מאד טובה.
<זיו בן ארי: לדוגמא, התרופות שקיימות היום, בהחלט בשלבים המתקדמים של המחלה הן כבר לא מועילות.
<זיו בן ארי: התרופות החדשות שעומדות להגיע, נבדקו בשלבים שונים של המחלה, והן אכן מראות יעילות טובה מאד בשלבים מוקדמים ובשלבים בינוניים.
<זיו בן ארי: לשלבים מתקדמים של המחלה – עדיין אין תשובה מספיק טובה על השאלה שלך.
יואל רזבוזוב: פרופ' בן ארי, עוד שאלה.
יואל רזבוזוב: נניח שהלכתי ועשיתי בדיקה וחס וחלילה מצאו שאני נשא נגיף.
יואל רזבוזוב: מתחילים ישר טיפול?
אברהם מיכאלי: תלוי מי הרופא שלך.
אברהם מיכאלי: יש כאלה שמפחידים אותך ישר ויש כאלה שהולכים לטיפול מעשי.
<זיו בן ארי: ברור שברגע שאתה נמצא שיש לך את הנוגדן, השלב הבא הוא באמת לראות שהנגיף פעיל, וזה בדיקות דם נוספות בשביל לראות שיש פעילות של הנגיף בדם.
<זיו בן ארי: יש שישה סוגים שונים של הנגיף.
<זיו בן ארי: צריך למצוא איזה סוג ספציפי יש לאותו חולה מסוים.
<זיו בן ארי: לאחר מכן, צריך להעריך כפי ששאל חבר הכנסת, את החומרה של המחלה, ואת זה אפשר לעשות באמצעים בדרך כלל בלתי פולשניים היום, על מנת להעריך חומרה של מחלה.
אברהם מיכאלי: את הביופסיות כבר הפסיקו לעשות?
<זיו בן ארי: אנחנו עושים הרבה פחות ביופסיות בשנים האחרונות, כי נכנסו לשוק אמצעים בלתי פולשניים שנותנים לנו באופן גס, אבל לא רע בכלל, את דרגת חומרת הנזק לכבד.
<זיו בן ארי: וכשיש את כל המידע הזה, אנחנו משוחחים עם החולה ומגיעים איתו להבנה על כן או לא צורך בטיפול אנטי נגיפי.
יואל רזבוזוב: הבנתי, תודה.
<זיו בן ארי: אז אם נראה, בעצם אנחנו מדברים כרגע על ישראל, אבל אם תסתכלו על העולם, בעולם יש 180 מיליון אנשים שיש להם זיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C.
<זיו בן ארי: כל שנה מתגלים 3-4 מיליון מקרים חדשים.
<זיו בן ארי: הוא אחראי ל-50% ממקרי הסרטן הראשוני בכבד בעולם ולשליש מהשתלות הכבד שאנחנו תיכף נשמע עליהן מיושב ראש עמותת מושתלי הכבד בישראל.
<זיו בן ארי: כל שנה מתים כ-350,000 אנשים מהסיבוכים של המחלה.
אברהם מיכאלי: אגב, במדינות האלה בוצעו מחקרים ממה זה נובע?
אברהם מיכאלי: 180 מיליון אנשים זה לאו דווקא מברית המועצות לשעבר.
<זיו בן ארי: כל מה שדיברתי כרגע זה ממחקרים שנעשו בעולם בכלל, זה לא מחקרים ספציפיים לישראל.
אברהם מיכאלי: והם עדיין לא הגיעו למסקנות ברורות ממה זה נובע.
<זיו בן ארי: לא, דיברנו על זה.
יואל רזבוזוב: בהתחלה נאמר, או שאתה מקבל עירוי דם והדם היה לפני 1992 כשלא ידעו, ואחרי 1992 התחילו לבדוק את מנות הדם.
יואל רזבוזוב: אם קיבלת לפני זה, אז יכול להיות שאתה נשא נגיף, ובאמצעות מחטים.
יואל רזבוזוב: זה לפחות מה שנאמר.
נסים זאב: מילה להשכלה, להבנה.
נסים זאב: 50% שיש להם את הנגיף מגיעים למחלקת הסרטן?
<זיו בן ארי: לא, ממש לא.
<זיו בן ארי: אני אמרתי ש - - -
נסים זאב: אם לא עוצרים את זה.
<זיו בן ארי: ממש לא.
<זיו בן ארי: רק 1-3% מהחולים שפיתחו שחמת הכבד, שזו כבר מחלת כבד מתקדמת, רק הם מפתחים.
<זיו בן ארי: זה ממש לא שכיח.
נסים זאב: הבנתי.
נסים זאב: אין קשר.
<זיו בן ארי: לא, יש קשר אבל הוא באחוזים מאד בודדים.
נסים זאב: על מה דיברת 350,000 איש?
<זיו בן ארי: שזה מתים בעולם מסיבוכים של המחלה, שזה למשל כשל בתפקוד כבד.
<זיו בן ארי: זה לא חייבי להיות סרטן.
נסים זאב: אני שמעתי בישראל.
<זיו בן ארי: לא, לא, ממש לא.
יואל רזבוזוב: לא יישארו יהודים.
<זיו בן ארי: אז ארגון הבריאות העולמי, שתיכף יתייחס אליו פרופסור דניאל שובל, יצא בהכרזה בשנת 2010 והכיר את החשיבות של המחלה הזאת, של ההתמודדות איתה, של איתור החולים, ושזה בעצם מהווה בעיה עצומה שלא טופלה כראוי, ומתריע על המספר הגדול הזה של חולים שקיים בעולם, שהם לא מטופלים ועל ההתמודדות שתהיה לכל מערכות הבריאות בעולם, להתמודד עם הסיבוכים של המחלה הזאת.