GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איילה מאיר: דרך אגב, הרבה מאוד פעמים אנשים כאלה מגיעים לבד לארץ על רקע של מצוקה, על רקע של בריחה מאותה משפחה שפגעה בהם, אז לכן צריך להסתכל על התמונה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר רק משבר הגירה.
דוד צור: ואחרי שהסתכלנו על התמונה הרחבה ונזהרנו בדברנו והלכנו על גחלים, עדיין צריך להיות ערים לזה שהאחוז שאנחנו מדברים עליו הוא יותר גבוה.
דוד צור: יש לי נתון פה של הממ"מ באדיבותו ובעבודה הטובה שהוא עושה עבורנו: בדרום בעיקר, באילת, 70%, 70% מהקטינים שאובחנו כעוסקים בזנות הם מקרב העולים.
<איילה מאיר: תכף נדבר על קטינים.
<מירב דדיה מולד: תכף נתייחס לקטינים.
דוד צור: ולכן אני אומר, בסוף הממד הטיפולי, זה מה שהיינו מצפים לשמוע.
דוד צור: אחרי שנזהרנו, לא תייגנו וכל מה שהזהרת, אחרי שהזהרת אותנו, מה עושים?
<איילה מאיר: אוקיי, אז אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי נתונים.
דוד צור: מר מימון, אני ממש שמח שאתה כמו תלמיד בבית ספר מצביע 10 פעמים, ראיתי אותך, אני אתן לך.
דוד צור: תאמין לי, אני אתן לך.
<איילה מאיר: כפי שכבר הוצג בוועדה הזאת, אנחנו במשרד הרווחה נמצאים בעיצומו של מחקר שכולל כמה רבדים.
<איילה מאיר: אחד מהפרמטרים שכולל המחקר שלנו בנושא של היקף תופעת הזנות בישראל זה גם סקר לאומי כדי באמת לנסות להבין על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו מדברים כשאני מדברת על היקף תופעת הזנות בישראל.
<איילה מאיר: זה אומר גם משתנים דמוגרפיים כולל ארץ מוצא, כולל גילאים, כולל על איזה רקע מגיעים.
דוד צור: אז יש לך בשורה בעניין הזה?
<איילה מאיר: כן, הבשורה היא שאנחנו נמצאים בעיצומו של המחקר ותוך 8-9 חודשים - - -
דוד צור: לא, זו לא בשורה.
<איילה מאיר: לא, אין לנו תשובות עדיין.
<איילה מאיר: אני רק רוצה להזכיר שעד סוף שנת 2014 - - -
דוד צור: אני סלחני כלפיך מכיוון שלא היית בדיונים הקודמים.
<איילה מאיר: אבל אני מעודכנת.
<איילה מאיר: אפרת שרעבי, שהיא מפקחת ארצית על הנושא הזה - - -
דוד צור: אז את לא אשת בשורה?
<איילה מאיר: מה זה בשורה?
<איילה מאיר: שאם יש לנו כבר - - -
דוד צור: מתי?
<איילה מאיר: עד סוף השנה, עד סוף שנת 2014 אנחנו נהיה עם נתונים, עם תשובות.
דוד צור: סליחה?
<איילה מאיר: אמרנו תוך 8 חודשים.
דוד צור: וזה היה לפני 7 חודשים בערך.
<איילה מאיר: לא, לא נכון.
דוד צור: חצי שנה, סליחה, את אומרת לי עד סוף 2014?
<איילה מאיר: לפני חודשיים, לפני חודשיים דיברנו על 8-9 חודשים.
<איילה מאיר: אתה יודע מה?
<איילה מאיר: בסדר, אנחנו עכשיו בינואר, עד אוגוסט 2014 אני מקווה שנוכל להציג את זה פה בוועדה.
דוד צור: בקיצור, אנחנו בתוך חודשיים-שלושה היינו מאוד שמחים לקבל סוף סוף את הדוח הזה.
<איילה מאיר: לא, חודשיים-שלושה אנחנו לא נספיק לסיים את הסקר הלאומי ויושבים פה חברים משותפים.
דוד צור: טוב, משפט סיכום.
<איילה מאיר: זהו, סיימתי.
דוד צור: כן.
<מירב דדיה מולד: אני רוצה כן להתייחס לנושא של זנות קטינים.
<מירב דדיה מולד: באמת כמו שפתחת, שר הרווחה רואה את הנושא הזה של זנות קטינים כנושא שהוא על השולחן שלנו.
דוד צור: הוא הקצה 5 מיליון בפתיח.
<מירב דדיה מולד: 5 מיליון שקל להקמה של מרחב שלם של תוכנית שתפעל בתל אביב כתוכנית מקומית אבל גם ארצית, בנוסף לתוכנית שתפעל בתל אביב וכרגע היא בשלבי הקמה מתקדמים, כבר נבחרה מנהלת לתוכנית, מחפשים מיקום.
<מירב דדיה מולד: בנוסף לזה אנחנו מפעילים 5 מרחבים פתוחים במקומות אחרים בארץ, חלקם בשיתוף משרד הקליטה, כשהמטרה של אותם מרחבים פתוחים היא לצאת החוצה, לאתר נערות שנמצאות במצבי סיכון או סכנה, שמעורבות כבר בזנות, ובעצם ליצור אתן קשר כדי להתחיל אתן איזשהו תהליך טיפולי.
<מירב דדיה מולד: צריך להבין שאלה נערות שאנחנו צריכים לחזר אחריהן, ליצור אתן קשר, זה לא כל כך פשוט בגלל כל הדברים שנאמרו פה קודם, אם פגיעות בילדות שלהן, אם בכלל אמון, שהן צריכות להאמין בכלל שמישהו באמת רוצה לעזור להן ושווה להן להאמין כי העולם בגד בהן על עכשיו.
<מירב דדיה מולד: בנוסף לזה כרגע אנחנו בהקמה בעוד יישוב.
<מירב דדיה מולד: אני יכולה להגיד שבתחילת השבוע היינו באחד היישובים ועשינו ניתוח של הנערות שאנחנו מטפלים בהן שהן במצבי סיכון וסכנה, 50% מוגדרות עולות, זה בהחלט נושא ששמים אליו לב.
<מירב דדיה מולד: אני יכולה להגיד שבתוכנית בתל אביב אנחנו גם ננסה לקלוט עובדים שיבואו מתוך הרקע התרבותי כדי באמת - - -
יואל רזבוזוב: בדיוק, רקע תרבותי, זאת השאלה.
יואל רזבוזוב: אפשר לעשות מיליון תוכניות אבל אם לא יהיו אנשים שיבינו את התרבות אז - - -
<מירב דדיה מולד: נכון, יש פה באמת מכלול של דברים אבל זה בהחלט משהו שנמצא.
<מירב דדיה מולד: אנחנו קוראים לו בשם, קטינים שמעורבים וקטינות, צעירים וצעירות שמעורבים בזנות, ואין ספק שהפוקוס הטיפולי צריך להיות על זה.
דוד צור: אוקיי, תודה.
דוד צור: מר מימון, ככל שתדבר קצר יותר הד"ר תדבר יותר.
<יצחק מימון: קודם ציינת ואני רוצה לתקן שבאילת אובחנו כ-70%.
<יצחק מימון: החבר'ה שיורדים לאילת הם לא כולם תושבי אילת, הם מגיעים מכל הארץ, אז זה שזה אותר באילת, החבר'ה הם מכל הארץ, הם מתל אביב, הם מחולון, הם מהרצליה, הם מירושלים, הם באר שבע, הם מכל הארץ.
<יצחק מימון: זאת אומרת שזה משליך על הבעיה הארצית, זה אחד.
דוד צור: תודה על ההבהרה.
<יצחק מימון: שניים, אנחנו פה דיברנו על מרכז קליטה, הבעיה היא לא רק מרכזי קליטה, חברים.
<יצחק מימון: שירותי הרווחה לא יכולים להגיד: תשמע, זה "תוכנית של".
<יצחק מימון: הבעיה היא לא רק במרכזי קליטה, הבעיה היא בכלל בקרב בני הנוער עולים ולא עולים.
<יצחק מימון: אנחנו מכירים אימא ובת שעוסקות בזה ביחד, אימא ובת שעוסקות באותו צומת כל אחת בפינה אחרת ולא קורה כלום, ואנחנו יודעים למה זה קורה, שירותי הרווחה לא מגיעים.
<יצחק מימון: אנחנו מביאים את הנערות האלה עד לפתח משרדי הרווחה ברשויות, כשאנחנו עוזבים שם הנערות האלה משוחררות אחרינו.
נסים זאב: ויש מישהו שמקבל אותן שם?
<יצחק מימון: בכלל לא, הן יושבות על הספסל.
<יצחק מימון: אני תפסתי שם נערה, ישבתי בחוץ ואמרתי לה: את תשבי פה עד 24:00 בלילה מצדי, והיא ישבה שם עד 24:00 בלילה, עד שבאו מאבטחים של הרשות והוציאו אותה משם.
<יצחק מימון: ולאן הוציאו אותה?
<יצחק מימון: אין לה לאן ללכת.
נסים זאב: אין לה לאן ללכת, זהו.
נסים זאב: יש תוכניות של דרכי טיפול אני מאמין, אבל השאלה אם יש טיפול בפועל, אם יש כלים לטפל.
<יצחק מימון: חבר'ה, אנחנו פה מפספסים.
<יצחק מימון: אנחנו אלופים בלומר דברים, אנחנו אלופים בתוכניות מגירה, ואני אומר לך, אני עושה את הדברים האלה יום יום, מצאת החמה ועד צאת הנשמה.
<יצחק מימון: כל היום אנחנו עוסקים בדבר הזה כי זו החברה שלנו, אין לנו מקום אחר.
נסים זאב: לאן אתה מפנה אותן חוץ משירותי הרווחה?
<יצחק מימון: אתה חושב שאני סומך על שירותי הרווחה?
נסים זאב: לא, בשביל זה אני שואל אותך.
<יצחק מימון: למשל היה לנו מקרה של אותה נערה, איתרנו את המשפחה שלה באוקראינה והטסנו אותה חזרה על חשבוננו.
נסים זאב: ופה בארץ איך אתה מטפל?
נסים זאב: איזה כלים יש לך להתמודד כדי להעמיד את אותן נערות?
נסים זאב: זה חשוב.
דוד צור: הוא מתנדב, הוא לא אמור - - -
<יצחק מימון: הרבה כלים.
נסים זאב: תאמין לי שאלה שעוסקים יום יום - - -
<יצחק מימון: בתוך מערכת החינוך אנחנו מטפלים בהם, בתוך בתי המשפט, מול בתי המשפט אנחנו מטפלים בהם, במקומות שבהם הם נמצאים אנחנו מסייעים להם באוכל, באמצעים ללמוד, במגורים.
נסים זאב: יש מצב שהן חוזרות לשגרת חיים?
<יצחק מימון: חלק גדול כן, בוודאי.
נסים זאב: זה מה שחשוב לי לשמוע.
<יצחק מימון: יש נערה שאנחנו מטפלים בה בת 16 ו-3 חודשים.
דוד צור: אתם מעבירים לשירותי הרווחה?
<יצחק מימון: בוודאי.
דוד צור: אז למה אתם מטפלים בנערה ולא שירותי הרווחה?
<פבל שוסטר: לשירותי הרווחה כבר אין מקום.
<פבל שוסטר: אין מקום.
<יצחק מימון: אנחנו מעבירים ועוקבים אבל לא קורה כלום.
<יצחק מימון: הנערה הזו – פתאום אני מקבל שיחה מבית החולים שהנערה בלעה כדורים וניסתה להתאבד, ילדה בת 16 ו-3 חודשים אחרי הפלה פעם ראשונה.
דוד צור: טוב, ד"ר.
<יצחק מימון: יש עוד מקרה שפבל - - -
דוד צור: מימון, השתלטת לי על הוועדה, אתה נותן זכות דיבור, תן לי קרדיט.
<יצחק מימון: סליחה.
דוד צור: כן, ד"ר.
דוד צור: נאפשר גם למר פבל להגיד מילה אחרי זה כי מימון ביקש.
<תמרה חוטורניוק: שלום לכם, אני עובדת בבית חולים "סורוקה", אני רופאה ברפואה פנימית, אני מתמחה.
<תמרה חוטורניוק: אני הגעתי בגיל 21 ארצה – כעת אני בת 30 – יחד עם בעלי, גם הוא רופא, גם הוא עובד בבית חולים "סורוקה", יחד עם הבן שלי שהיה בן שנה בעצם.
<תמרה חוטורניוק: מי שעזר לנו באוקראינה להגיע לארץ זו לא הסוכנות לצערנו, אלא עזרה גדולה קיבלנו מארגון "אבן עזרא", של נוצרים שעוזרים שליהודים להגיע לארץ ישראל.
נסים זאב: ידידי ישראל.
<תמרה חוטורניוק: הבטיחו לנו בסוכנות עזרה משמעותית במסגרת מרכז הקליטה וגם שיהיה לנו איזשהו מעון ואיזשהו מינימום שנוכל להיות שם וללמוד עברית במסגרת האולפן וכו', עזרה בבנק, עזרה מינימלית התחלתית.
<תמרה חוטורניוק: כשהגענו בלילה למרכז הקליטה לא היה להם שום דבר, לא שמיכות, לא מיטה, לא כלום.
<תמרה חוטורניוק: נכנסנו לחדר ריק פשוט, בלי חשמל.
יואל רזבוזוב: איך הגעתם?
יואל רזבוזוב: הגעתם כעולים כבר?
יואל רזבוזוב: כעולים חדשים?
<תמרה חוטורניוק: כן, בוודאי, בוודאי.
<תמרה חוטורניוק: גם קיבלנו בשדה התעופה תעודת עולה, כל אחד מאתנו.
<תמרה חוטורניוק: הגענו בזכות של עולים חדשים לפה.
נסים זאב: לאן הגעתם, לאיזה עיר?
<תמרה חוטורניוק: באר שבע.
<תמרה חוטורניוק: אז הצטרכנו להתמודד עם קשיים רבים ממש.
<תמרה חוטורניוק: גם במהלך לימודנו באולפן הצטרכנו להביא את הילד שלנו לגן ששילמנו לו מעל 1,000 שקל בשביל להחזיק את הילד, מעל 1,000 שקל מסל קליטה, בלי תוכנית, בלי כלום פשוט.
<תמרה חוטורניוק: מה שכן, בהמשך יש תוכנית לעולים חדשים רופאים שבאו מכל מיני מדינות, יש קורס בתל אביב, הכנה לקראת המבחן כדי לקבל רישיון.
<תמרה חוטורניוק: נתנו לנו הטבה, פחות מ-4,000 לכל המשפחה שלנו, הוציאו אותנו ממרכז הקליטה כדי שנוכל לשכור דירה ופחות מ-4,000 קיבלנו לכל המשפחה כדי לא לעבוד אלא ללמוד.
<תמרה חוטורניוק: זה כולל שהצטרכנו לשכור דירה, לשלם עבור הגן וכו'.
<תמרה חוטורניוק: אז אני לא הצלחתי ללמוד וגם בעלי בקורס הזה, לא הצלחתי, הצטרכתי לעבוד מאוד קשה כמטפלת במחלקה סיעודית, סיעוד מורכב בבית אבות.
<תמרה חוטורניוק: עבדתי מאוד קשה, התקופה היתה לא פשוטה כיוון שאני הגעתי ממשפחת רופאים, אני בת יחידה במשפחה, יש לנו מסורת והכול, אבל לא היה לנו לפעמים מה לאכול בערב, אתם מבינים מה זה?
<תמרה חוטורניוק: ואני עברתי את המבחן הזה בלי קורס כי היתה לי מטרה, אבל אנחנו היינו עדים להרבה תופעות של זנות בין נערות.
דוד צור: בגלל המצוקה הזאת?
<תמרה חוטורניוק: כן, כן.
<תמרה חוטורניוק: במרכז הקליטה על ידינו, בחדרים על ידינו, אלה היו בנות בגיל שלי, פחות מהגיל שלי, קצת יותר, שיצאו בערב פשוט לפרנס את עצמן על ידי זנות, התופעה הזו.
<תמרה חוטורניוק: גם כן כרופאה אני מקבלת לא מעט מקרים בחדר מיון, ניסיון התאבדות, ניסיון אובדני על ידי בליעת כדורים, וכשאני מתחילה לדבר עד שמגיע הפסיכיאטר, אלה בנות, נערות, עולות חדשות שפשוט מתפרנסות על-ידי זנות.
נסים זאב: כמה מקרים כאלה היו לך נאמר בשנה האחרונה?
<תמרה חוטורניוק: בחצי שנה האחרונה בערך 5.
יואל רזבוזוב: את אומרת שמגיעים למרכז קליטה – הרי בדרך כלל אנשים עומדים בתור למרכז קליטה כי זה דיור שנותנים להם, בדרך כלל את רוב העולים שולחים לשכור דירות.
<תמרה חוטורניוק: לא, הביאו אותנו באמצע לילה למרכז קליטה, לחדר ריק, בלי חשמל, בלי מיטה.
יואל רזבוזוב: אז קודם כל צריך לבדוק את זה, איך שולחים ככה, אני לא שמעתי.
<ריטה חייקין: יואל, היית פעם במרכז קליטה?
<ריטה חייקין: ביקרת שם?
יואל רזבוזוב: ביקרתי, בטח.
<ריטה חייקין: אני מאוד ממליצה לבוא לחיפה למרכז הקליטה.
יואל רזבוזוב: אני צמחתי, אני גם עולה, אני גדלתי בקרית ים, לא צריך לספר לי מה זה מרכזי קליטה, לא צריך לספר לי מה זה עבודה.
יואל רזבוזוב: אני, תאמיני לי, עברתי את כל תהליך העלייה, לא גדלתי פה במשכן.
דוד צור: אגב, גם אני הייתי במרכז קליטה, שכחתי אמנם אבל הייתי.
<ריטה חייקין: הזמנים אז והזמנים היום זה שונה לחלוטין.
דוד צור: אני לא בטוח שאז זה היה יותר טוב.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה, איך זורקים עולים במרכז קליטה ואין שום תנאים, צריך לבדוק את זה.
<תמרה חוטורניוק: מילה אחרונה שרציתי להגיד היא שנאלצנו בגיל שנתיים לשלוח את הבן שלנו בחזרה לאוקראינה להורים שלנו.
דוד צור: למה?
<תמרה חוטורניוק: לא יכולנו לעמוד בזה, לא יכולנו לתת לו חינוך , טיפול יום יום.
דוד צור: הוא חזר לפה?
<תמרה חוטורניוק: אני לא ראיתי את הבן שלי שנה, לא ראיתי אותו ולא שמעתי בשביל ללמוד, בשביל להשיג רישיון, לעבור בחינה מאוד קשה ולתת לו עתיד יותר טוב
יואל רזבוזוב: פה הסוף הוא טוב כי הם היו חזקים, אבל יש - - -
<תמרה חוטורניוק: זאת תקופה שאני לא אשכח בחיים, זה ממש פגע בילד ופגע בנו.
<תמרה חוטורניוק: זו המציאות שלנו, זה מה שרציתי לספר.
דוד צור: תודה רבה לך כי נתת לנו פרספקטיבה גם של מישהו שחווה קשיי עלייה, גם ראה את הדברים לידו וגם רופאה שמטפלת.
דוד צור: מכיוון שהיא דיברה כל כך יפה וכל כך ארוך, פבל, אתה בטוח שאתה רוצה להוסיף עליה משהו?
<פבל שוסטר: אני בטוח שאני רוצה להוסיף.
דוד צור: בבקשה, אז רק ממש מילה אחרונה, אני רוצה לתת גם לאחרים לדבר.
<פבל שוסטר: עכשיו נעזוב קטינים, צעירים.
<פבל שוסטר: יש גם מקרה שאישה - - -
דוד צור: אל תדברו אתי מקרים ספציפיים.
<פבל שוסטר: מגדלת ארבע ילדים וגם צריכה לעבוד בזנות.
<פבל שוסטר: וגם מקרה, איציק פשוט הזכיר לי, משטרת באר שבע, יש עוד מקרים, שמגיעים לקבל ממנה כסף שתעבוד בשקט.
<פבל שוסטר: היה מקרה לפני שבועיים.
דוד צור: לא הבנתי על מה אתה אומר.
<יצחק מימון: יש שוטרים שבאים ולוקחים ממנה דמי חסות.
<פבל שוסטר: היא צריכה לשלם פרוטקשן למשטרת באר שבע בשביל שיתנו לה לעבוד.
<יצחק מימון: אתה צריך לראות, איך שהגעתי לשם הם זיהו אותי, נעלמו, התאדו והם כבר לא מגיעים אליה יותר.
<פבל שוסטר: אנחנו היינו שם בפגישה, הגיעו חבר'ה.
דוד צור: אין לי אפילו איך להגדיר – זה נראה לי על גבול המדע בדיוני.
דוד צור: רובי, אתה מכיר תופעה שמשטרה מקבלת?
<רובי קיים: לא, ממש לא.
דוד צור: טוב, עם כל הכבוד, אם יש לך דבר כזה תתלונן במח"ש, תעביר לי אישית, אני - - -
נסים זאב: אבל היו דברים מעולם, אתה לא - - -
<פבל שוסטר: אנחנו נעביר את זה.
דוד צור: תעביר לי את הדברים.
נסים זאב: היו דברים מעולם, היו כותרות בעיתונים.
יואל רזבוזוב: אני רוצה באמת להגיד, חברים, יש לנו פה שתי ועדות, גם ועדת הקליטה וגם הוועדה למאבק בסחר הנשים ובזנות, מקרים פרטניים תעבירו, אנחנו נשמח לטפל.
יואל רזבוזוב: כשאנחנו מרימים טלפונים לאותם המשרדים, גם לקליטה, גם לרווחה, גם לסוכנות אז זה נשמע אחרת.
יואל רזבוזוב: אם אתם נלחמים ואתם נתקעים בבירוקרטיה אנחנו - - -
<פבל שוסטר: גם מקבלים טיפול, גם מוציאים תעודה ואחר כך מתחילים - - -
יואל רזבוזוב: אז אנחנו נשמח לקבל את כל הנתונים האלה ואם יש תופעות האלה אז אנחנו צריכים לחסל אותן, זאת המטרה שלנו.
דוד צור: אני מבקש את ריטה ואחרי זה את עידית, ואני ארצה לשמוע את ורד לי אחרי זה.
<ריטה חייקין: ב-2009 עשינו מחקר, כשראינו את המחקר של ענת גור שהתבסס בעיקר על נשים ילידות הארץ, נשים בזנות.
<ריטה חייקין: הטענה העיקרית היתה שנשים שהתדרדרו לזנות, אלה שנמצאות בזנות, הן נפגעו מתקיפה מינית.
<ריטה חייקין: אמרתי: לא יכול להיות, נשים עולות חדשות – אגב, המונח האקדמי הוא מהגרות, רק בארץ אנחנו משתמשים במילה עולות אבל המונח הוא מהגרות – לא יכול להיות.
<ריטה חייקין: וכשעשינו מחקר והתחלנו להתבסס על מקרים שלנו - - -
דוד צור: כי אנחנו מדינה שאליה עולים, לא מהגרים, יש הבדל.
<ריטה חייקין: אני אשתמש לצורך העניין כאן כנשים עולות כדי שיהיה לנו מכנה משותף.
<ריטה חייקין: התחלנו לעשות ראיונות אחת אחת, כאשר הנשים התחילו לספר פתאום על האונס, על האונס הקבוצתי, כמו שאומרת נעמה, זה מה שהן עברו בעבר.
<ריטה חייקין: זאת אומרת, כששאלתי: למה לא סיפרת?
<ריטה חייקין: הרי היית כבר וטופלת וכבר קיבלת את השיקום, היא אמרה: אף אחד לא שאל.
<ריטה חייקין: השוני הוא שוני תרבותי וקריאת קודים תרבותיים, אני לא כל כך רואה שהמדינה מצליחה בזה, שהממשלה מצליחה בכך.
<ריטה חייקין: לפעמים היה ברור שהמטרה העיקרית היא להעלות את האנשים למדינת ישראל, ומה יהיה אתם כאן זה כבר לא כל כך חשוב.
<ריטה חייקין: אולי הרווחה תטפל?
<ריטה חייקין: אולי עוד מישהו יטפל?
<ריטה חייקין: אולי יהיו עוד ארגונים וולונטריים?
<ריטה חייקין: אבל, תכלס, מה היו אותם הסימנים והנקודות?
<ריטה חייקין: האם ניתן עוד לזהות לפני גיוסם למדינת ישראל, לפני שהם מגיעים אותן הרשויות בודקות שם, מאיפה שהם באים, מאותם הכפרים, מאותם המדינות הנידחות?
יואל רזבוזוב: זה מה שאמרתי.
דוד צור: זה מה שאמר חבר הכנסת רזבוזוב כאן.
<ריטה חייקין: עוד משהו, שאלנו כאן איפה הקשר במשרד הקליטה לכל מה שקשור לזנות.
<ריטה חייקין: קודם כל, הפן התרבותי, אני חושבת שלא כל כך מתייחסים.
<ריטה חייקין: הטיפול הוא רק בשפה העברית, העובדים הסוציאליים רק דוברי עברית, איפה אני רואה התייחסות לאותן אוכלוסיות?
<ריטה חייקין: בואו נתייחס עכשיו דווקא לאוכלוסייה של נשים עולות מברית המועצות לשעבר, 45% הבנתי הן נשים מברית המועצות דוברות השפה הרוסית, אז איפה בעצם הטיפול ברוסית?
דוד צור: את אומרת שהמטפלים יהיו דוברי השפה?
<ריטה חייקין: אני חושבת שזה אחד מהחוקים.
<ריטה חייקין: מדוע אנחנו התחלנו ב"אשה לאשה" לקבל את המקרים של דוברות הרוסית?
<ריטה חייקין: כי אני, משום מה, דיברתי רוסית.
<ריטה חייקין: זה גם לא מספיק ילידי הארץ דוברות רוסית, זה אותן אלה שמכירות גם את המנטליות ויכולות לקרוא את הקודים התרבותיים, כי אותה מישהי שדוברת רוסית, זה עדיין לא מספיק להעניק את הטיפול.
<ריטה חייקין: עוד דבר לגבי הסטראוטיפ, אנחנו מאוד מאוד מנסים להיות זהירים לגבי סטראוטיפ: בואו לא נמקד על נשים דוברות רוסית.
<ריטה חייקין: אבל הסטראוטיפ כבר קיים כאן והוא מאוד מאוד קשה.
<ריטה חייקין: זאת אומרת, כמו שזה נאמר בתקשורת: רוסיה קלת התנהגות, רוסיה זונה.
<ריטה חייקין: אם אנחנו לא נעלה את זה ולא נדבר על זה אנחנו תמיד נישאר עם הסטראוטיפ הזה ואיכשהו צריך לטפל בזה.
<ריטה חייקין: המקרים כאן זה צעד אחד לפני שמגיעים לנעמה, למרפאת מין לוינסקי.
יואל רזבוזוב: אבל יש 99% שלא רוצות את הסטראוטיפ הזה ולא צריך להכליל.
<ריטה חייקין: נכון, אני מסכימה אתך, אבל מה זה "לא רוצות"?
יואל רזבוזוב: בגלל זה אנחנו מאוד נזהרים, אנחנו רוצים לטפל בתופעה ואנחנו מסכימים אבל לא להדביק את זה כי יש כאלה נשים - - -
<ריטה חייקין: אנחנו לא נדביק את זה אבל צריך לעבוד על כך שלא נדביק.
<ריטה חייקין: לא יכול להיות שאני מגיעה לביטוח לאומי, מרצה בפני העובדים של ביטוח לאומי ואז מישהי אומרת: מה את מספרת לי כאן, זו תרבות, ככה הם קיבלו את התרבות, הם עשו את זה.
<ריטה חייקין: ואז אני בעצם שואלת: את רוצה להגיד שאני גם זונה?
<ריטה חייקין: זאת אומרת, אני אומרת שבקרב האוכלוסייה הישראלית הסטראוטיפ מוחדר כל כך חזק שגם במשרד הקליטה צריכים לחשוב איך לשבור את הסטראוטיפ הזה.
דוד צור: עם זה אני מסכים, מאה אחוז.
יואל רזבוזוב: לעשות הסברה הפוכה.
דוד צור: צריך לעשות הסברה הפוכה.
<ריטה חייקין: הסברה הפוכה.
<ריטה חייקין: לא רק הסברה, אלא גם יכול להיות אפילו נניח דרך "ארץ נהדרת", כמו שעשו עם אותה לובה והעלו את המודעות והסבירו מי הן הקופאיות ומה קורה שם, אותו דבר יכול להיות.
<ריטה חייקין: יש מקום להגיע ולשבור את המיתוס והסטראוטיפ.
<ריטה חייקין: עוד דבר, איך נשים מתדרדרות?
<ריטה חייקין: מאוד קל, אישה מגיעה לכאן, בדרך כלל היא כבר מוחלשת, מדובר על נשים מוחלשות, מכל המחקר, מאלה שאנחנו גילינו, הן כולן מוחלשות, כולן באו ממצוקה והיה אפשר לזהות את הנקודות עוד לפני עלייתן לישראל, וגם הן מתחילות להכיר כאן את הגברים הלא נכונים, את הפרטנרים הלא נכונים.
<ריטה חייקין: הן גם לא קוראות את הקודים של מדינת ישראל, הן מתחילות להיות טרף קל לניצול של אותם הגברים שבעצם מסרסרים בהן בסופו של דבר.
<ריטה חייקין: והאישה במצוקה, לא כל כך מהר גם יודעת איפה לחפש את העזרה, מהר מאוד היא גם מאוד חוששת – אני מקווה שעכשיו נציגות הרווחה שומעות אותי – מאוד חוששת לפנות לרווחה, כי גם אני האמת היום לא יודעת אם להפנות אותה לרווחה, אני לא יודעת מה הרווחה תעשה, האם היא תאיים להוציא את הילדים מיד מהמשפחה או שבעצם היא באמת תיקח את המקרה ותטפל במשפחה כמקרה כולל.
<ריטה חייקין: זה מה שבאמת צריך להגיע היום, זה לא רק בעיות שאנחנו העלינו כאן כבעיות על פני השטח, אלא זה לא מספיק, זה לא מספיק להעלות לכאן אנשים שלא יודעים מה בעצם קורה אתם במציאות.
דוד צור: תודה רבה, ריטה.
<ריטה חייקין: ועל מנת לשפר את הדמוגרפיה של מדינת ישראל, כאשר מביאים לכאן את היהודים אז גם צריך לתת ליהודים איזשהו בסיס איתן.
דוד צור: מה זה "לשפר את הדמוגרפיה"?
דוד צור: אני מקווה שאת - - -
<ריטה חייקין: אני מצטערת שאני אומרת את זה כך אבל, אתה יודע מה, כאשר אני מגיעה למרכזי קליטה ואני הייתי - - -
דוד צור: עולים, עולים - - -
נסים זאב: תן לה לומר את זה, זה חשוב מאוד, אני יודע מה היא רוצה לומר.
<ריטה חייקין: זה לא מספיק להביא אותם לכאן, גם לטפל בהם צריך.
דוד צור: זה כן, אבל מה זה "לשפר את הדמוגרפיה"?
<ריטה חייקין: כשמגיעים לכאן אנשים עניים ומוחלשים, ובדרך כלל היום אנחנו רואים גם את הקבוצות האלה ולא בהכרח אוליגרכים עשירים, אז צריך לתת להם בסיס וקרקע.
<ריטה חייקין: כשמשרד הקליטה נותן 1,300 – שם זה "מסע", "מסע" שאנחנו עדיין לא יודעים, תעלומה מה זה, אבל כשנותנים - - -
דוד צור: סל הקליטה הרגיל?
<ריטה חייקין: כלום, את הכלום כדי להתמודד והם נאלצים לשלוח את הילדים שלהם – ואתה יודע כמה שיפוטיות תהיה כלפי אותה משפחה?
<ריטה חייקין: הם שלחו את הילד, זאת תהיה השיפוטיות, אבל לא יהיה טיפול.
דוד צור: ריטה, תודה רבה.
דוד צור: עידית.
<עידית הראל שמש: אני פעילה בעמותת מכון "תודעה", אנחנו פועלים לשינוי תודעה ביחס כלפי הזנות.
<עידית הראל שמש: רק כמה דברים קצרים: אני שואלת מבחינה טכנית, אני מבינה גם משיחות שלנו עם נשים שהקשר עם נציגי משרד הקליטה וכל סוכני הקליטה הוא בשנה הראשונה במרכז הקליטה, ואחר כך - - -
יואל רזבוזוב: אבל לא כולם מגיעים, ממש אחוזים מאוד מאוד נמוכים מגיעים למרכז הקליטה, רוב העולים – אני לפחות לא מכיר כמעט אף אחד שעלה דרך מרכזי הקליטה, אנשים עלו והגיעו למקומות.
<ריטה חייקין: אני מכירה שניים.
יואל רזבוזוב: אז בסדר גמור, יופי לך.
יואל רזבוזוב: אבל מרכז הקליטה, הרבה פעמים, בואו נגיד ככה, בתור עולים היינו מקנאים באותם אלה שגרים במרכז קליטה כי להם יש לפחות בית, אנחנו צריכים לשכור דירות ולעבוד, ואני לא רוצה להגיד באיזה עבודות, גם ההורים שלי, אקדמאים, עבדו ועד היום עובדים.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה שכמעט כל העולים במרכזי קליטה, זה לא נכון, הבנו שיש בעיה שם ושם נתמקד ונבדוק את הבעיה, עם זה אני מסכים, אנחנו צריכים לסלק את התופעות האלה, רק לא להכניס את כולם למרכזי קליטה.
<עידית הראל שמש: אוקיי, אז לא מרכזי הקליטה, אבל בכלל: כמה זמן נמשך הקשר בין סוכני הקליטה בארץ לבין אותם עולים, אותן עולות שבאות לפה?
יואל רזבוזוב: על זה משרד הקליטה יכולים לענות.
<עידית הראל שמש: אם הוא נפסק אחרי שנה-שנתיים אז זה הרגע שהם יכולים לאט לאט פשוט להתדרדר ולהישאב לתוך המקום הזה כי ברגע שהן נקלעות למצוקה בעצם אין למי לפנות.
<עידית הראל שמש: שאלת למה דווקא הן פונות לשם או מי מושך אותך, מה שצריך להבין זה שמה שמאוד מפתה זה שהכסף שהוא בא במזומן והוא כסף מידי, ואם היא בחובות לכל מיני גורמים עברייניים והיא צריכה לשלם כסף אז הזנות היא מיד פתרון.
יואל רזבוזוב: השאלה אם הם מגיעים למרכזים עצמם נגיד?
יואל רזבוזוב: האם אנחנו מכירים את התופעה הזו במרכזי קליטה?
יואל רזבוזוב: אם הם מגיעים לשם ומשדלים אותם?
<עידית הראל שמש: לא, יכול להיות שבאה חברה ואומרת לה: תשמעי, את רוצה להרוויח?
<עידית הראל שמש: את נראית טוב, בואי למועדון הזה ותוך שבוע-שבועיים את עושה 5,000 שקל, וזה נורא מפתה.
<עידית הראל שמש: אז אני שואלת האם אפשר להאריך - - -
<יפי וולמן: אני יכולה לענות?
<עידית הראל שמש: שניה, אני רק רוצה לסיים.
<עידית הראל שמש: האם ניתן להאריך את משך הקשר עם סוכני הקליטה?
<עידית הראל שמש: וגם, אם משרד הקליטה יודע אם יש אישה שכבר התדרדרה לזנות, האם יש איזושהי תגובה?
<עידית הראל שמש: זו השאלה שלי.
<עידית הראל שמש: ותופעה נוספת, שאני מקווה שהיא קשורה לדיון הזה, אני לא יודעת, תגידו לי אתם, זה הנושא של קניית כלות מאוקראינה.
דוד צור: לא, אבל דיברנו על זה שזה נושא שנדבר עליו, ביקשנו דיווח גם מהמשטרה, גם ממירב שמואלי ממשרד המשפטים אז אנחנו נדבר על זה, עידית, כי זה נושא בתוך הוועדה.
<יפי וולמן: אתה רוצה שאני אענה, בבקשה?
דוד צור: אתם תגיבו אחרי חבר הכנסת זאב.
דוד צור: כן, ורד.
<ורד לי: אני כתבת "הארץ", הוזמנתי כדי להציג את הכתבה בהקשר של נשים מבוגרות בזנות, תופעה שחשפנו בעיתון "הארץ".
<ורד לי: אני כן רוצה אחרי זה גם לדבר בהקשר של משרד הרווחה בבקשה, ואני חייבת לציין משהו לגבי עניין הזהות.
<ורד לי: אני חושבת שזה חשוב לציין זהות, אנחנו לא באים להכתים אוכלוסיות, אני חושבת שזה ברור, אנחנו לא באים לשים סטיגמה על אוכלוסיות אבל זה חשוב לא להיות עיוורים לצבע.
<ורד לי: יש בעיה מסוימת ואנחנו רואים אותה בשטח, ואם אני רואה כבר לאורך שנים נערות אתיופיות, ויש סירוב של עמותה מסוימת לשתף אתי פעולה בכתבה מפחד שתהיה סטיגמה, התוצאה היא שזה לא מדובר והתוצאה היא שבסוף אתם לא יודעים על זה ואתם לא מטפלים בזה, אז זו בעיה.
<ורד לי: ואם הפחד הוא לא לדבר כי אנחנו נעליב אז זו צביעות מאוד גדולה כי אנחנו רואים אותן בשטח והתופעה רק מתרחבת.
<ורד לי: אז לשבת ולהגיד שלא רוצים שתדבק סטיגמה זה טיפול לא נכון.
<ורד לי: הטיפול צריך להיות תואם תרבות, אתם צריכים לדעת את הנתונים, אתם צריכים לדעת מה קורה בשטח ואתם צריכים לדעת אם יש נערות אתיופיות ואם יש נערות שהן עולות מחבר המדינות ומה דוחף אותן לשם.
<ורד לי: התופעה שאנחנו חשפנו היא בהקשר של נשים מבוגרות.
<ורד לי: אני אגיד משהו כולל לגבי השיקום, שעוד נדבר עליו, אבל אני חושבת שהשיקום הכי טוב הוא החקיקה, החקיקה נגד – חוק לקוחות – שעשויה לצמצם את הזנות, כי עד שלא תהיה פה חקיקה אנחנו נראה כל פעם עוד קבוצה ועוד קבוצה שנסחפת לזנות.
<ורד לי: זה באופן כללי בלי להיכנס לאג'נדות יותר מדי.
<ורד לי: אבל הקבוצה הזאת היא קבוצה שאני חושבת שבעיתונות נחשפה לראשונה ב-2009, כשבעצם נרצחה אישה בת 67 באזור תחנה מרכזית.
<ורד לי: לצערי זה יצא אז בעיתונות בצורה נורא מגחיכה כי התגלה שאישה מבוגרת, בת 67, עוסקת בזנות, אז מאוד השתמשו בזה, לעגו, הכתבות היו מאוד צהובות ומאוד צורמות בכתיבה על התופעה.
<ורד לי: אבל כבר שם היה אפשר לראות חלק מהפרופיל: אישה שהגיעה מדרום הארץ, שמרה על חיים כפולים, הסתירה את זה, וזה פלח שזה הפרופיל שלו פחות או יותר.
<ורד לי: הרבה מהנשים האלה הן נשים שנקלעות לעולם הזנות בגילאי 35-40, גילאים מאוחרים.
<ורד לי: הן לא בהכרח מכורות, הן יותר נוטות לטיפה המרה.
<ורד לי: הן לא מכורות לסמים כמו הקטינות, שמתחילות עם הסמים ונכנסות לעולם הזנות.
<ורד לי: התופעה הזאת מתרחבת, אם ב-2007 היה אפשר לראות נשים בודדות בגילאים האלה, היום זו תופעה שהולכת ומתרחבת, יש ממש מכוני ליווי שהם על טהרת הנשים המבוגרות.
<ורד לי: יש מכוני ליווי שיש בהם ייצוג - - -
דוד צור: למה את קוראת לזה מכוני ליווי?
דוד צור: את מדברת על מה שבדירות הדיסקרטיות?
<ורד לי: יש את הדירות הדיסקרטיות ויש את מכוני הליווי בתחנה מרכזית.
<נעמה ריבלין: מכוני ליווי זה יותר בתחנה המרכזית, זה גם מאפיין את המבוגרות יותר.
דוד צור: מה שראינו במרפאה כשעשינו את הסיור.
דוד צור: אוקיי, ורד, לסיום.
<ורד לי: דיברנו הרבה על הסיבות, הסיבה היא לא רק כסף, הסיבה היא דיכאון, הסיבה היא משבר הגירה, הסיבה היא כמובן פגיעה בילדות, הרבה הרבה דברים שמצטרפים, כשנלווה לזה גם משבר הגירה ואיזשהו נתק, איזושהי תחושה של חוסר רשת חברתית.
<ורד לי: נשים שהיו בשוק העבודה, זה פרופיל קצת שונה, הן היו בשוק העבודה, הן נפלטו ממנו, הן לא ממש מצאו את המקום שלהן.
<ורד לי: אני חושבת שיש אפשרות לשקם אותן כי יש להן בפרופיל משהו יותר נורמטיבי מהקטינות שמתחילות ממש בגיל צעיר להיקלע לעולם הזה.
<ורד לי: צריך פה סיוע מוגדל יותר בשכר הדירה, צריך פה טיפול נפשי מוגבר, צריך פה שיקום תעסוקתי, אפשר לעשות את הדברים האלה אבל צריכים להיות שם עבורן.