GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונית גדוליאן מוכתריאן: עד עכשיו הם לא מקבלים.
<רונית גדוליאן מוכתריאן: לגבי ניצולי שואה הקלאסיים אני מסכימה איתך לגמרי, אבל הם לא מוגדרים כניצולי שואה.
<רונית גדוליאן מוכתריאן: ישנם החלטה משנת 2010, אם איני טועה, אנחנו נותנים 10% תוספת לניצולי שואה - - -
קולט אביטל: מה עם החוק של 2008?
<רונית גדוליאן מוכתריאן: גם את הוטרנים אנחנו רושמים, בני 80 ואחר כך - - - <קריאה:> נכי רדיפות הנאצים כולם רשומים ברשות - - -
<רונית גדוליאן מוכתריאן: נכון, אבל אין החלטה שבאה ואומרת שגם להם מגיעה תוספת של 10%.
<רונית גדוליאן מוכתריאן: אני מסכימה איתך.
קולט אביטל: זה 800 שקל, אז עוד 150 שקל לא עוזרים.
<רונית גדוליאן מוכתריאן: כעת את מדברת על סיוע בשכר הדירה בכלל.
<רונית גדוליאן מוכתריאן: בוועדה הקודמת שהייתה הסברתי שגם נכה שמקבל 700 שקל זה ממש לא עוזר לו להתגבר על הבעיה שיש לו.
אברהם מיכאלי: אם אני מבין נכון, הבעיה שלך היא הגדרה בחוק, או הגדרה במשהו פנימי שלכם.
<רונית גדוליאן מוכתריאן: החלטת הממשלה שאומרת שגם לנכי רדיפות הנאצים נותנים.
יואל רזבוזוב: מהניסיון שלי, בדרך כלל בדברים האלה, השר רשאי להתקין תקנות.
יואל רזבוזוב: צריך לפנות לשר ולבקש שיכלול.
יואל רזבוזוב: צריך לראות מהו התקציב, למפות ולבחון לפי המספר.
<אספיר סושנסקי: אולי אפשר להכליל גם את פליטי שואה?
<אספיר סושנסקי: הם לא כלולים.
<רונית גדוליאן מוכתריאן: ניצולי שואה כן כלולים.
יואל רזבוזוב: הבעיה היא עם פליטי שואה.
יואל רזבוזוב: לא נערבב כאן נושאים.
<גליה מאור אריחה: אם אפשר לעדכן אותי, כי באתי מוועדות אחרות בנושא.
יואל רזבוזוב: דיברנו כאן על ניצולי שואה בכלל המרותקים לבתיהם.
יואל רזבוזוב: לגבי התרופות אנחנו עובדים מול משרד האוצר וזה בטיפול.
יואל רזבוזוב: הנושא מורכב, יש כאן שני נושאים שהתמקדנו בהם.
יואל רזבוזוב: האחד הוא ניצולי שואה מרותקים והשני התרופות, כאן אנחנו די יודעים את התשובות.
יואל רזבוזוב: שרה כהן בבקשה.
<שרה כהן: ברשותך ארצה לומר שני דברים, האחד, אנחנו ארגנו לפני כשנתיים את החוברת שיצאה בנושא זכויות של ניצולי שואה בשפה הרוסית.
<שרה כהן: החוברת קיימת ומפורסמת.
<שרה כהן: החוברת מחולקת בכל המרחבים של המשרד לקליטה ועלייה וניתן לקבל אותם.
יואל רזבוזוב: סליחה, ישבתי היום עם רוני קלינסקי, יש לו ידיעון, הבנתי שהידיעון הזה הוא רק בעברית ולא בשפות.
יואל רזבוזוב: השאלה אם זה אותו דבר ואתם מחלקים את המידע.
<שרה כהן: אנחנו תרגמנו את החוברת שבזמנו הייתה בעברית, החוברת האחרונה של מרכז הארגונים שריכזה את כל המידע.
<שרה כהן: זאת החוברת שקיימת.
<שרה כהן: אני אבדוק עם רוני קלינסקי - -
יואל רזבוזוב: כדי שתהיו מתואמים שכל הזכויות שהם נותנים, ש"ועידת התביעות" נותנת, שהאנשים ידעו.
<שרה כהן: הנתונים שבעצם אנחנו - - -
<טטיאנה סכנובסקי-דרקץ': זה לא קשור לפליטי השואה.
<שרה כהן: זה קשור למידע שקיים על מה שניתן לאוכלוסייה המוגדרת כניצולי שואה.
<שרה כהן: משנת 2013 נתבקשתי על ידי משרד הרווחה לחבור לועדת סל השירותים לניצולי שואה שהוביל מנכ"ל משרד הרווחה.
<שרה כהן: בעצם זו הזדמנות גם עבורנו לבוא ולהציף את הנושאים בצורה יותר מכובדת לגבי האוכלוסייה של העולים.
<שרה כהן: בהחלט התייחסתי בדיון האחרון לנושא של פליטי השואה, מכיוון שחלק גדול מתוכם מתגורר במקבצי הדיור של המשרד.
<שרה כהן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-14 אלף נפש, אנחנו כן מנסים לבחון יחד עם משרד הרווחה כיוון לשיפור הפעילות ושיפור איכות חיי הזקנים המוגדרים כפליטי שואה בתוך מקבצי הדיור.
<שרה כהן: זה מהלך שנמצא בשיח שבין מנכ"ל משרד הקליטה - - -
<שרה כהן: מה זה שיפור?
<שרה כהן: היותר סובלים הם אלה שדווקא לא נמצאים במקצבי הדיור, אלה שנמצאים בשוק החופשי, להם אין כסף.
<שרה כהן: אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על פעילות חברתית בתוך המרכזים.
<טלי שגב: אני רכזת ארצית של תחום רווחה במכבי שירותי בריאות.
<טלי שגב: אני פה בגלל כותרת הדיון.
<טלי שגב: לצערי אני לא כל כך שמעתי שמדברים על הנושא של מרותקי הבית, אלא על כלל הזכויות ושירותים לניצולים.
<טלי שגב: אני מברכת על פעילות שעושה גברת קולט אביטל במסגרת פורום חשיבה, איך להתייחס באמת לניצולים מרותקים, לאור מה שתיארת, לאור החמרה עתידית וכדומה.
<טלי שגב: אנחנו יודעים שניצולות מערבת עומק וחולי, לפעמים גם פריפריה.
<טלי שגב: למשל העדר יכולת לקנות ביטוח סיעודי, שם המצוקה הרבה הרבה יותר גדולה וכאן צריך לכבד ולתת את דעתנו, דעתכם.
<טלי שגב: היום אנחנו בעצם עושים "משמש" של כל מיני שירותים כדי לחזק את אותם מרותקים לביתם, בין אם זה במסגרת של "לתת", בין אם בפרויקט לתת סיוע בתרופות, מתנדבים, חבילות מזון, "עמך" בבית.
<טלי שגב: אני חייבת לציין את התכנית בתמיכה של החברה להשבת רכוש שמתקיימת היום בכל הכוחות.
<טלי שגב: יש לנו תקינה לעובדים סוציאליים שמרכזים את הטיפול בניצולי שואה, הם בעצם רואים אחד לאחד את הניצולים שלנו, הם נכנסים הביתה, פוגשים אותם במשרדים, מקדמים זכויות, מטפלים – זו בעצם הדרך הכי הכי טובה להגיע לכולם, כולל אותם מרותקים.
<טלי שגב: לדעתי אם זאת מטרת הישיבה הזאת, היא באמת צריכה לכוון מענים ייעודיים לאותם ניצולים.
יואל רזבוזוב: דיברנו על הנושא וראינו שבאמת לא מגיעים לאותם אנשים.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על עולים שסביר להניח שלרובם יש בעיית שפה.
יואל רזבוזוב: , דיברנו כאן שצריכים לקיים פורום ולבחון איך משלבים סטודנטים.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אתמול הייתי בטכניון שבו 12 אלף סטודנטים, לדעתי יש שם כמה אלפי דוברי שפה רוסית.
יואל רזבוזוב: יש הרבה מהם שלומדים ומקבלים מלגות והם כן צריכים להשתלב.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא גם עם מינהל הסטודנטים, שם יש כ- 70 מיליון שקל המחולקים.
<טלי שגב: זה עדיין לא נותן מענה - - -
יואל רזבוזוב: צריך מישהו שירכז את העניין.
יואל רזבוזוב: המשרד לאזרחים ותיקים מרכז את המתנדבים.
יואל רזבוזוב: יש צורך שגוף אחד ייקח את הנושא ויחד עם מינהל הסטודנטים ומוסדות להשכלה גבוהה יפעלו.
יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים למפות היכן האנשים האלה גרים, כך אני מבין, ומה מספרם.
יואל רזבוזוב: אני שומע שכולם עושים הרבה, באמת כולם עושים הרבה.
יואל רזבוזוב: כולם אומרים "אנחנו נכנסים, אנחנו נכנסים", אבל עדיין אני שומע על אנשים מרותקים שאף אחד לא מגיע אליהם.
יואל רזבוזוב: כנראה שיש פער.
יואל רזבוזוב: צריך לבחון את הפער הזה ולסגור אותו.
יואל רזבוזוב: מישהו אחד צריך לעשות את זה.
יואל רזבוזוב: היום מי שלקח את זה על עצמו הוא המשרד לאזרחים ותיקים והוא זה שמטפל בעניין המתנדבים.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לסייע לכם המשרד לאזרחים ותיקים לכלול את כל תחום המתנדבים, כדאי שתהיו בקשר עם הרשויות המקומיות, עם משרד הרווחה.
יואל רזבוזוב: לפחות תאמרו לנו מהו הפער.
יואל רזבוזוב: כשנדע את הפער אולי נוכל להביא תקציב.
יואל רזבוזוב: אמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, צריך באמת להבין מהו הפער.
יואל רזבוזוב: שמענו שכולם נכנסים, אבל השאלה בסוף היא למי לא נכנסים.
יואל רזבוזוב: את זה אני לא מצליח להבין.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני עדיין אומר שהקטע של הרשויות המקומיות כפי שציינת.
אברהם מיכאלי: אתה מנוסה ברשויות המקומיות כחבר מועצה.
אברהם מיכאלי: הרשויות המקומיות עושות היום דברים פנימיים.
אברהם מיכאלי: אנחנו גם הרבה פעמים לא יודעים כאן עליהם.
אברהם מיכאלי: בקלות הן יכולות להתחבר גם עם קופות החולים, הרי קופות החולים מחזיקות את כל הנתונים האלה בצורה הכי יסודית.
קולט אביטל: לא את הכול.
אברהם מיכאלי: המרותקים הם החולים שלהם.
<טלי שגב: מדובר בחולים שהם מרותקי בית ומטופלים ביחידות המשך.
<טלי שגב: או חולים בטיפולי בית.
<טלי שגב: כולם אנשים מוכרים.
אברהם מיכאלי: הם מוכרים על ידי הרווחה.
קולט אביטל: גם הרווחה חיה בתוך המסגרת הצרה של הרשימות שיש ברווחה ובאוצר לפי החוק של שנת 1953.
קולט אביטל: כל אלה שלא מטופלים על ידי המדינה לא נחשבים לניצולי שואה, אין להם את הסטאטוס הזה, יש להם את הסטאטוס של אזרחים ותיקים.
קולט אביטל: עדיין יש לעשות עבודה.
<גליה מאור אריחה: ברשותך אני מבקשת לומר כמה מילים לגבי הסדר התרופות.
<גליה מאור אריחה: זה צעד שהוא תקדים במובן מסוים.
<גליה מאור אריחה: זו הפעם הראשונה שאנחנו מגיעים במישרין לאוכלוסיות נוספות, אותן אוכלוסיות שהגברת קולט אביטל ציינה, שעד היום הם לא מוגדרים בחקיקה.
<גליה מאור אריחה: מדובר בעיקר בעולה שעלה לאחר שנות החמישים.
יואל רזבוזוב: ציינו את זה, דיברנו שכל הגורמים המקצועיים כאן מסכימים שזה צעד מבורך ביותר.
<גליה מאור אריחה: חשוב לי לציין שאנחנו נמצאים בשיתוף פעולה עם "ועידת התביעות" שאמורה לתת לנו לראשונה את רשימת מקבלי קרן הסיוע.
<גליה מאור אריחה: זו קרן שמעניקה פיצוי חד-פעמי לניצולי שואה בהגדרה הרחבה ביותר.
<גליה מאור אריחה: אנחנו נעשה פנייה יזומה לכל אותם ניצולים וניתן להם ההנחה בתרופות.
<גליה מאור אריחה: לדעתי זו אבן דרך מאוד חשובה בהגעה לאותה אוכלוסייה.
<גליה מאור אריחה: מה גם שיש את סל השירותים שגברת שרה כהן הזכירה, הוא כן לניצולי שואה בהגדרה רחבה.
<גליה מאור אריחה: הקרן לרווחה היא כן לאותה אוכלוסייה שאינה מקבלת היום במישרין מתוקף החקיקה, והיא כן יכולה למצוא את המענה בקרן הרווחה.
<גליה מאור אריחה: נכון שזה לא מה שמקבלת האוכלוסייה האחרת, אבל זה המענה שניתן לה כיום.
אברהם מיכאלי: ברשותך, אני אבקש להתייחס לעבודת חקר.
אברהם מיכאלי: יש עבודת חקר שמתבצעות בבתי הספר כבר הרבה שנים.
אברהם מיכאלי: דיברו על הקשר של בני הנוער עם המבוגרים, חלק אפילו הם בני משפחתם, סבים וסבתות, לצעיר לפעמים אין זמן, ולכן עבודת החקר או אותה עבודה יסודית שהילד נדרש מבית הספר להגיש, חלק קוראים לזה "שורשים" חלק קוראים לה עבודה אישית.
אברהם מיכאלי: כל זה מדרבן את הצעירים לשבת עוד שעות עם המבוגרים, לפעמים אין להם זמן עבורם ועבודה זו כן מדרבנת אותם.
אברהם מיכאלי: צריך לעודד את העניין, אם יש בעיית שפה ניתן לפתור אותה, כי יש הרבה גורמים ומתווכים שיכולים לעזור.
אברהם מיכאלי: הצעירים לא תמיד מכירים את השפה והם צריכים סיוע.
אברהם מיכאלי: בנוגע למלגות, לדעתי אדוני היושב ראש, זה נושא שאסור לנו להרפות ממנו כרגע.
אברהם מיכאלי: במסגרת המלגות ניתן לפתור גם את הבעיה של חוסר בנתונים.
אברהם מיכאלי: אפשר להושיב כמה סטודנטים מתנדבים עם מלגה מסוימת שיאמרו לכל אחד שתפקידו לרכז את הנתונים.
אברהם מיכאלי: שכל רשות תרכז את התושבים שלה, הרי נתוני התושבים קיימים אצלה, את ההשלמות יעשו באמצעות המשרדים האחרים.
אברהם מיכאלי: אם מושבים אדם לחודש- חודשים או שלושה על זה כפרויקט נקבל את הנתונים.
אברהם מיכאלי: כולם אומרים אין נתונים, מה זאת אומרת?
אברהם מיכאלי: כמובן יש נתונים ורק צריך לרכז אותם.
יואל רזבוזוב: אנחנו נקבל את הנתונים ואני בטוח שלצורך החישובים יש את הנתונים באוצר.
<טטיאנה סכנובסקי-דרקץ': זאת אומרת שעכשיו הרשימה תהייה רחבה יותר.
יואל רזבוזוב: צריך לחפש את המתנדבים, יש הרבה ארגונים שאני ואתה לא יודעים על קיומם, יש מתנדבים, יש אזרחים טובים שמתנדבים.
יואל רזבוזוב: צריך לדאוג איך לכל אחד מגיעים הביתה.
אברהם מיכאלי: צריך לפרסם.
אברהם מיכאלי: שיהיה מקור אחד שבו יפעילו את הדברים.
אברהם מיכאלי: אנשים רוצים לקבל עזרה, זה לא משהו שהם עושים לך טובה.
אברהם מיכאלי: אותם אנשים או קרובי המשפחה שלהם שיפנו לאותו מקור המרכז ויאמרו אנחנו רוצים א', ב' ג', ואז נוכל לדעת איך נרכז את הנתונים.
אברהם מיכאלי: אני נתתי את פר"ח כדוגמה, גם מלגות לסטודנטים, שהסטודנטים יעבדו כמלווים או כמבקרים אצל המבוגרים, גם זה יכול להיות חלק מפרויקט המלגות.
יואל רזבוזוב: אנחנו מתכנסים לסיום.
יואל רזבוזוב: לדעתי ציון יום השואה בכנסת חשוב, חשוב שמדברים ועושים.
יואל רזבוזוב: אני יוצא מהדיון הפתוח הזה היום, אני בטוח שחברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסכים, בעניין הסטודנטים.
יואל רזבוזוב: אמרו לי מקרן הרווחה שיש להם בעיה עם מתנדבים דוברי השפה.
יואל רזבוזוב: כאן בכלל צריך לקחת את אלה שזקוקים ואת אלה שנכנסים לבתים.
יואל רזבוזוב: צריך להבין איפה הפערים ולרתום לכך את הסטודנטים תמורת מלגות.
יואל רזבוזוב: יש את מוסדות כמו הטכניון שמזוהה בהרבה דוברי רוסית, אני מיד רוצה לרתום אותם לנושא.
<טטיאנה סכנובסקי-דרקץ': כן, אבל הם לא ייסעו לפריפריה.
יואל רזבוזוב: הקריות זו פריפריה?
קולט אביטל: ברשותך לפני שאתה מסיים אני אבקש להציע לך משהו, כמובן כיושב ראש וועדה אתה לצאת בקריאה לחברה להשבת רכוש להשלים בכסף את ה- 50% הנחוצים.
קולט אביטל: הם הרי הקימו קרן לתרופות יחד עם האוצר.
<גליה מאור אריחה: הנזקקים במסגרת האוכלוסיות שלנו, המסגרת החדשה שתיכנס כוללת את פליטי השואה, אנחנו מקווים מאוד שלמקבלי הבטחת הכנסה ישלמו את ה- 50% - - -
יואל רזבוזוב: אני לא אומר כי אני עובד על זה, אני מעודכן ומוביל את הנושא.
יואל רזבוזוב: קודם כל גם "ועידת התביעות", שלמה גור אמר שהם מוכנים להיות שותפים לנושא.
יואל רזבוזוב: אם נוכל לקרוא לעוד שותף?
יואל רזבוזוב: – אני אשמח לקרוא לכל השותפים.
יואל רזבוזוב: השותף היא החברה להשבת רכוש.
יואל רזבוזוב: חברים, יש כאן אוכלוסייה והייתי רוצה להראות טבלה שאהבתי, אני גם אראה אותה לשר האוצר.
יואל רזבוזוב: יש אוכלוסייה של פליטי השואה שגם הם נפגעי שואה.
יואל רזבוזוב: ניצולים ופליטים מבחינתי הם נפגעי השואה.
יואל רזבוזוב: היום הם נמצאים במצב מאוד מאוד לא טוב, רובם ללא דירות, רובם שוכרים דירות בשוק החופשי, אין להם כסף לאוכל וגם לא לתרופות.
יואל רזבוזוב: אם נוכל לפחות לעזור בתרופות, אנחנו חייבים.
יואל רזבוזוב: הוועדה קוראת גם למשרד האוצר, גם ל"ועידת התביעות", גם לחברה להשבת רכוש, לכולם יחד להתאגד ולתת להם את הפתרון לזה.
יואל רזבוזוב: אני הולך ללחוץ בנושא עד הסוף, עד שנראה את הפתרון.
יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים דיון בנושא: קשיים בהנפקת דרכונים לעולים.
יואל רזבוזוב: יזמתי את הדיון הזה בעקבות כתבת תחקיר ששודרה בערוץ 9.
יואל רזבוזוב: אני מברך את מנכ"לית ערוץ 9, גברת ויקטוריה גורדין, שנמצאת כאן עמנו, ואת מכינת הכתבה, מאיה זינשטיין.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהרבה מאלה שיושבים כאן ראו את הכתבה, ואי אפשר לא לקיים דיון על זה, כי הנושא הוא חמור.
יואל רזבוזוב: יש לנו כאן נציגים של משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לדון בסוגיה הזאת ולהבין מה הולך כאן.
יואל רזבוזוב: אני שמעתי המון גרסאות, וחשוב להגיע לאיזושהי עמדה.
יואל רזבוזוב: צריך לראות האם אנחנו מתקנים את זה במסגרת החוק או שאנחנו פונים לשר הפנים שיעביר את זה בהצעת מחליטים לממשלה.
יואל רזבוזוב: אני רוצה קודם כול להציג את הבעיה.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים שתחשפו את הבעיה בפנינו.
<ויקטוריה גורדין: אני חושבת שמי שתציג יותר טוב את הנושא זו התחקירנית מאיה, ואם יהיה צורך אני אשלים בנושא המשפטי.
<מאיה זינשטיין: שלום לכולם.
<מאיה זינשטיין: התחקיר שלנו חשף מסלול מיוחד שקיים להנפקת דרכון.
<מאיה זינשטיין: בעצם הרקע לכל הדבר הזה הוא שדרכון ישראלי אינו מונפק לעולה חדש עם עלייתו ארצה.
<מאיה זינשטיין: לפי החוק, בשנה הראשונה העולה אינו זכאי לדרכון, למרות שהוא כבר אזרח מן המניין; וגם אחרי שהוא מקבל את הדרכון הראשון, שמונפק לחמש שנים, הוא בעצם נבדק במשך כל חמש השנים הראשונות האם הוא העביר את מרכז חייו לישראל.
<מאיה זינשטיין: אגב, המונח "מרכז חיים" הוא לא ממש ברור, והמון פעמים הוא נתון לשיקולים של פקיד כזה או אחר במשרד הפנים, והדבר מייצר מצב שבו הרבה מאוד עולים, אלפים, הדרכון שלהם נשלל מהם, גם אחרי שהוא כבר הונפק.
<מאיה זינשטיין: על הרקע הזה, ב-2004 ממשלת ישראל העבירה החלטה שבמסגרתה הוגדרו קריטריונים חדשים שלפיהם ניתן להנפיק דרכון ישראלי גם לבן אדם שלא העביר את מרכז חייו לישראל.
<מאיה זינשטיין: בעצם שני הסעיפים המרכזיים בהחלטה הם: מצד אחד אנשים שתורמים תרומה משמעותית בתחום התרבות, הספורט והאמנות; והתחום השני זה אנשים שתורמים תרומה כלכלית משמעותית למדינת ישראל, כאשר בהחלטה מצוין "תוך ניהול פעילות כלכלית משמעותית במדינה".
<מאיה זינשטיין: מה שאני בעצם חשפתי זה שבחמש השנים האחרונות הונפקו 196 דרכונים בהליך המיוחד הזה, רובם אגב לא מתחום התרבות והספורט; ומה שיותר חשוב: מי שאמור להעריך האם התרומה היא אכן משמעותית זה השר שבתחום פעילותו נעשית התרומה, ואני חשפתי תופעה די רחבה, שהמספרים שלה הם מאוד מעניינים: יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין המליץ על 49 דרכונים; חבר הכנסת אלי ישי בתפקידו הקודם כשר הפנים המליץ על 33, כשכאן חשוב לציין ששר הפנים בעצם המליץ לעצמו, כי הדרכון המיוחד הזה מאושר על ידי שר הפנים; שרת הקליטה סופה לנדבר המליצה על 21 דרכונים; שר הפנים גדעון סער, בתפקידו הקודם, המליץ על 17 דרכונים; וכולי וכולי.
<מאיה זינשטיין: חשיפה נוספת היא שבעצם ארגונים רבים משתמשים היום בתיקון החוק הזה כאמצעי לגיוס תרומות.
<מאיה זינשטיין: אני הלכתי עם מצלמה נסתרת לרב פנחס אלטהויז, שהבטיח להשיג דרכון תוך חודש לבן אדם שאני מייצגת – עבור תרומה של 400,000 דולר ל"יד ושם" ו-20,000 דולר במזומן - - -
יואל רזבוזוב: בלי שמות, בסדר?
<מאיה זינשטיין: אבל זה כבר פורסם.
יואל רזבוזוב: אבל היועצת המשפטית - - -
<מאיה זינשטיין: זה פורסם וזה גם מתועד.
<מרב תורג'מן: מה שמתועד בתקשורת זה לא מה שאמור להיחשף בוועדה של ועדת הכנסת.
<מרב תורג'מן: אותו נציג לא נמצא כאן כדי להגיב ולעמוד על זכויותיו.
יואל רזבוזוב: היא טוענת שאנחנו לא יכולים לעשות משפט שדה - - -
<מאיה זינשטיין: זה לא משפט שדה, הבן אדם מדבר בעצמו מול מצלמה נסתרת, ומציע לי לספק דרכון עבור אדם שאני לכאורה מייצגת.
<מאיה זינשטיין: מה שאנחנו חושפים כאן, לדעתי זה רק קצה של תופעה מאוד רחבה שבה דרכון ישראלי הוא משהו שאפשר לסחור בו, וכל הדבר הזה נוצר בגלל שחוק הדרכונים המקורי, שהוא אגב משנת 1964, יוצר את הצורך הזה.
<מאיה זינשטיין: וכשיש צורך, אז תמיד יש גם דרך שאפשר לפתור בה את הדברים.
<מאיה זינשטיין: אני סיימתי.
יואל רזבוזוב: תודה, מאיה.
יואל רזבוזוב: לפני שאני אתן לנציגים של המשרדים לדבר, אני רוצה לדון עוד קצת בנושא.
יואל רזבוזוב: עורך דין אלי גרביץ, שמטפל בעניינים כאלה, בבקשה.
<אלי גרביץ: בוקר טוב.
<אלי גרביץ: אני מן הסתם אציג את הצד השני של המתרס, לא זה של משרד הפנים.
<אלי גרביץ: אנחנו מייצגים אנשים מול המשרד, גם בהתכתבויות וגם בלא מעט עתירות שמוגשות לבית המשפט לעניינים מנהליים לאחרונה, ובית המשפט העליון קודם.
<אלי גרביץ: המצב הוא כזה: בשנת 1964 התקבלה החלטת ממשלה 303, אשר אומרת בפשטות: אזרחות ישראלית היא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק, לקבלת דרכון.
<אלי גרביץ: מה שעמד בבסיס ההחלטה, למיטב ידיעתי, זו תופעה של עולים חדשים מרומניה שהיו עולים לישראל, מקבלים דרכון, עוזבים, ובאמצעותו משתקעים בניכר.
<אלי גרביץ: והיות שמדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות בעולם שנותנות אזרחות במקום, בלי תקופת הסתכלות ארוכה, כמו למשל בארצות הברית.
<אלי גרביץ: ..
<אלי גרביץ: בישראל יש גם אפשרות לקבל אזרחות בדרך שלוקחת הרבה שנים, אבל יש גם אופציה, שהיא האופציה העיקרית, לעלות ולקבל את האזרחות ממש על כבש המטוס.
<אלי גרביץ: לכן מצאו צורך לא לתת דרכון באופן מיידי.
<אלי גרביץ: התיקים העיקריים של בית המשפט העליון, שבהם דנו בסוגיה ואישרו את המדיניות של משרד הפנים, היו באמצע שנות ה-90, בבג"ץ פטרוניוק ובג"ץ לוצ'נסקי.
<אלי גרביץ: המדינה יוצגה על ידי פרקליט צעיר ממחלקת הבג"צים, שי ניצן, פרקליט המדינה נכון להיום.
<אלי גרביץ: המדינה טענה, בצדק רב, שיש שני שיקולים אסטרטגיים שצריך להפעיל: אחד שיקול פנימי והשני שיקול חיצוני.
<אלי גרביץ: השיקול הפנימי: שלא צריך להנפיק דרכון לאנשים שבאו לקבל אזרחות ישראלית אך ורק על מנת לזכות בדרכון ובאמצעותו להשתקע בניכר.
<אלי גרביץ: השיקול החיצוני הוא לא לפגוע בהסכמים בילטרליים של מדינת ישראל עם מדינות אחרות.
<אלי גרביץ: הרי יש לנו איזושהי הבנה, או התחייבות "מטרייתית": אנשים שהם גם אזרחי ישראל וגם תושבי ישראל – יוצאים מנקודת הנחה שהם יטוסו לחו"ל בתור תיירים ויחזרו לישראל.
<אלי גרביץ: אבל ברגע שהם לא חיים בישראל, מדינת ישראל לא רוצה "להתחייב" שהם יעזבו את המדינות שאליהן הן נכנסו בלי הרשאה.
<אלי גרביץ: ולכן, בגלל אזרחים ישראלים לא-תושבים שנכנסים לשם בלי צורך באשרה ואז משתקעים ואז אולי יבטלו את הסכמי האשרה – כמו שאמר שי ניצן ובית המשפט אישר את זה – סופה של מדיניות אחרת היא לפגוע באזרחי המדינה כולם.
<אלי גרביץ: הבעיה של מדיניות משרד הפנים היא כפולה.
<אלי גרביץ: נקודה אחת: בשנת 96', כאשר שי ניצן טען את זה, תקופת מסך הברזל וכולי, זה היה כבר זיכרון, אם כי קרוב.
<אלי גרביץ: נכון להיום, 24 שנים לאחר שמסך הברזל התפורר, לטעון שאנשים מברית המועצות צריכים אזרחות ישראלית כדי להיכנס בתור תיירים לגרמניה ולהשתקע שם – אין לזה שום קשר למציאות.
<אלי גרביץ: אבל הבעיה העיקרית שיש לי עם מדיניות משרד הפנים היא דווקא בשיקול הפנימי.
<אלי גרביץ: אני מסכים לחלוטין עם הטיעון הערכי-מוסרי שמי שמגיע לארץ רק כדי לקבל דרכון ולעזוב – לא צריך לתת לו דרכון.
<אלי גרביץ: ובאחד מהתיקים שניהלתי הצגתי שאם נציג משרד הפנים, מר אלי לוי, ממונה מרשם הדרכונים, יטען שהעותר הספציפי הגיע לישראל אך ורק כדי לקבל אזרחות ישראלית ודרכון, אני אמשוך את העתירה.
<אלי גרביץ: משרד הפנים כמובן לא היה מוכן לעשות את זה.
<אלי גרביץ: אין מדיניות כתובה, יש תושב"ע: כאשר אנשים שהו בישראל יותר משלוש שנים מתוך חמש, משרד הפנים נוטה לאחר מכן להאריך להם את הדרכון.
<אלי גרביץ: הבעיה היא שהשיקול היחיד שנלקח בחשבון זה מספר הימים שהגוף הפיזי של הבן אדם נמצא בגבולות ישראל.
<אלי גרביץ: אבל היה לי לקוח שהוא נכון להיום תושב אוסטרליה, שאמנם היה בישראל רק שנתיים וחצי, אבל מתוכן מעל שנתיים הוא היה בגולני ורץ בג'בלאות.
<אלי גרביץ: אז להגיד עליו שהוא קיבל אזרחות ישראלית רק כדי לנצל את המדינה ולקבל דרכון – זה נראה לי לא נכון.
<אלי גרביץ: גם בית משפט מחוזי אמר שצריך להפעיל שיקולים נוספים לבדיקה.
<אלי גרביץ: כי הרי בחוק הדרכונים, התיקון אומר ששר שפנים יכול לתת, במקום דרכון לעשר שנים, דרכון לתקופה קצרה יותר או תעודת מעבר, אם בן אדם לא השתקע.
<אלי גרביץ: "לא השתקע" – נאמר; אבל "לא שהה בישראל פיזית מספר מסוים של ימים" – לא נאמר.
<אלי גרביץ: אז משרד הפנים עושה לעצמו חיים קלים: מצד אחד זה מאוד שקוף, זה פותר בעיה של שחיתות לגבי איך מחליטים איפה מרכז החיים, אבל מצד שני משרד הפנים מגביל את עצמו ואת האנשים שלהם הוא אמור לספק שירות על ידי כך שמי שלא צבר מכסת ימים מספקת, לא מתחשבים לגביו בשום שיקול נוסף.
<אלי גרביץ: דבר נוסף, שאותו העיר בית המשפט העליון באחד הערעורים האזרחיים, הוא שעברו 40 שנה מאז שחוקק החוק, השר הוסמך וחויב להתקין תקנות, ועד היום אין תקנות, וההנחיות הפנימיות של משרד הפנים מאוד קצרות ולא ברורות, והדוגמה היחידה שהם מביאים זה שבן אדם ששהה בישראל שנה אחת מתוך חמש לא העתיק את מרכז חייו ולכן לא מגיע לו דרכון.
<אלי גרביץ: זו דוגמה שקשה להתווכח עליה, אבל צריך לתת דוגמאות יותר קרובות לקו התפר, כדי שאנשים ידעו לכוון את התנהגותם.
<אלי גרביץ: תודה.
יואל רזבוזוב: תודה לעורך דין אלי גרביץ.
יואל רזבוזוב: התנועה למען איכות השלטון, עורך דין תומר נאור, בבקשה.
<תומר נאור: בוקר טוב.
<תומר נאור: תודה שהזמנתם אותנו לדבר.
<תומר נאור: אנחנו, כתנועה שעניינה מינהל תקין ומלחמה בשחיתות שלטונית, אין לנו עניין פה בשאלה למי מגיע ולמי לא מגיע – זו פררוגטיבה של המדינה וזוהי זכות של המדינה לקבוע זאת.
<תומר נאור: אנחנו מדברים פה על הנושא של האם יש מקום להעניק לשר את הסמכות לקבוע למי מגיע, על מי להמליץ, ושואלים למה זה לא נושא שעומד בפני ועדה מקצועית.
<תומר נאור: כולנו ראינו את התחקיר הנהדר.
<תומר נאור: ככל שאנשים מקבלים דרכון בעבור תרומה שהיא לא תרומה לכלכלה, כמובן שזה לא עומד בנוהל, זו התנהלות שהיא לא על פי חוק.
<תומר נאור: אנחנו רואים פה קשר בעייתי שנוצר בין בעלי ממון לבין שרים, והקשר הזה, חלילה וחס, גם עלול לייצר איזושהי תלות שאנחנו לא רוצים שתהיה וגם החלטות של אותו שר שנובעות מתוקף אותה תלות ובכפוף לאותה תרומה.
<תומר נאור: אחד המרואיינים אומר יפה בכתבה: בואו פשוט נייצר מחירון.
<תומר נאור: מי יודע מתי אותה תרומה לכלכלה – וראינו בכתבה תרומה שהיא לא באמת תרומה לכלכלה אלא תרומה לגופים כאלה ואחרים – מקובלת או לא מקובלת כתרומה שבגינה אנחנו מעניקים את הדרכון?
<תומר נאור: אנחנו רואים שזה יוצר פתח למאכערים כאלה ואחרים, אנשים שנכנסים דרך החרכים שהחלטת הממשלה נותנת להם.
<תומר נאור: שוב פעם: אנחנו מבקשים שהמחוקק יאמר את דברו, שהשר יאמר את דברו, שייקבעו קריטריונים ברורים שלא ייתנו פתח לפרשנויות כאלה ואחרות, ושהמחול המעניין הזה של בעלי אינטרסים כאלה ואחרים – אינטרסים עלומים, דרך אגב – ייפסק.
<תומר נאור: בעקבות התחקיר פנינו למשרד הפנים בבקשה על פי חוק חופש המידע, לברר מה עומד מאחורי כל אותם 196 מומלצים לקבלת דרכון, מה הקשר בינם לבין השר הממליץ, מה השיקולים שעומדים בבסיס ההמלצה, על איזו תרומה מדובר, ובאילו קריטריונים נבדקה אותה תרומה.
<תומר נאור: אני מאוד מקווה שלא נגלה שם אי-אילו שרצים חבויים.
<תומר נאור: בן אדם שקיבל ב-2005, לך תדע איפה הוא היום ומה הוא עושה.
<תומר נאור: זה בהחלט תחום שאנחנו נבדוק.
<תומר נאור: אני אחזור שוב על השורה התחתונה: אנחנו קוראים גם לוועדה, ואחר כך גם למחוקק ולשר הממונה, לייצר קריטריון ברור, חד, שלא נתון לפרשנות של גופים כאלו ואחרים, ולסיים עם המאכעריות הזאת בחסות החוק, בחסות החלטת ממשלה.
<תומר נאור: תודה רבה.
יואל רזבוזוב: ויקטוריה גורדין, מנכ"לית ערוץ 9, בבקשה.
<ויקטוריה גורדין: אני רוצה להשלים את דבריה של מאיה.
<ויקטוריה גורדין: הבעיה היא לא בקריטריונים – כמה שלא תיצרו קריטריונים, עדיין יהיה איזשהו פתח לשחיתות.
<ויקטוריה גורדין: הבעיה היא שחוק הדרכונים משנת 64' למעשה יוצר שני סוגי אזרחים.
<ויקטוריה גורדין: אז או שאל תיתנו אזרחות, או שאם נתתם אזרחות אז תיתנו את כל הזכויות.
<מרב תורג'מן: זו החלטת הממשלה, זה לא חוק הדרכונים שיוצר את חוסר הבהירות הזאת.
<ויקטוריה גורדין: לא, חוק הדרכונים יוצר לך אפשרות לא לתת דרכון, אז בוודאי שזה החוק.
יואל רזבוזוב: רגע, אני רוצה להבין עוד פעם מה אומר התיקון לחוק.
<ויקטוריה גורדין: התיקון לחוק נותן קריטריונים איך אפשר לתת לחלק מהאנשים.
יואל רזבוזוב: זה התיקון לחוק או שזו החלטה.
<מרב תורג'מן: זו החלטת הממשלה משנת 64'.
<מרב תורג'מן: אני לא מכירה תיקון לחוק - - -
יואל רזבוזוב: אלי, זה תיקון לחוק?
<אלי לוי: מה שהם אומרים פה זה שתי החלטות ממשלה: אחת משנת 64' ואחת משנת 2004.
<אלי לוי: יש גם תיקון ב-2002 לחוק הדרכונים, ששם ניתנת סמכות לשר לא ליתן דרכון למי שלא משתקע בישראל.
<אלי לוי: כלומר, זה מ-2002, זה לא מ-64'.
יואל רזבוזוב: תיקון שאומר שמי שלא משתקע, השר לא אמור לתת לו - - -
<אלי לוי: הוא יכול לתת לו דרכון לתקופה קצרה מעשר שנים, או תעודת מעבר.
<אלי לוי: ואז, בנימוקים, הם כתבו מה נעשה: עד שנה לא ניתן דרכון; אחרי שנה ניתן דרכון לחמש שנים; ואחרי חמש השנים נבחן – אם השתקע יקבל דרכון וכבר לא בודקים אותו יותר, ואם לא השתקע לא יקבל הארכת דרכון אלא תעודת מעבר.
<אלי לוי: אם כבר מדברים, אני רוצה להעיר פה לגבי ההמלצות שהשר אלי ישי נתן לעצמו.
<אלי לוי: בהחלטת ממשלה נקבעו ארבעה קריטריונים, וקריטריון אחד זה קריטריון של הומניטריות.
<אלי לוי: רוב המקרים שהשר לשעבר אלי ישי אישר לתת דרכון לפי החלטת ממשלה היו מקרים הומניטריים.
<אלי לוי: זה לא שהוא המליץ, אלא זה על פי סעיף ג' של החלטת ממשלה.
יואל רזבוזוב: אלי, אנחנו עוד ניתן לך לדבר.
<ויקטוריה גורדין: אני ממשיכה.
<ויקטוריה גורדין: זה לא משנה אם זה בהחלטה או לא בהחלטה – אתם תבדקו אחר כך איך אתם יכולים לשנות את זה.
<ויקטוריה גורדין: עובדה: שני סוגי אזרחים, לאחד יש דרכון לשני יש תעודת מעבר.
<ויקטוריה גורדין: מדוע?
<ויקטוריה גורדין: כי מישהו החליט שהוא לא השתקע.
<ויקטוריה גורדין: אבל העולם השתנה, אנשים לא חיים כל הזמן במדינה, מלא אנשים מסתובבים, עובדים בהיי-טק בכל מיני מדינות או נציגים של חברות כאלה ואחרות.
<ויקטוריה גורדין: המצב הוא בלתי נסבל, זה לא יכול להימשך.
<ויקטוריה גורדין: אין עוד מדינה דמוקרטית בעולם שבה לאזרחים, לאחד יש אפשרות תנועה מסוימת ולשני אין.
<ויקטוריה גורדין: לדעתי זה לא חוקתי, זה פוגע בחופש התנועה, שזו אחת הזכויות הבסיסיות.
<ויקטוריה גורדין: ואיזה קריטריונים שלא תעשו, איזה שרים שלא תשימו - - -
יואל רזבוזוב: העיקר לשנות.