GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: אני מבין באמת באופן אישי, ואני בא גם כיושב ראש ועדת העלייה והקליטה וגם נציג של אותו ציבור ש - - - ואני מבין את הרגישות, אני מבין שיש עדיין ציבור הלכתי ששומר וצריכה להיות פה רגישות, לא הכול צריך להיות אנטי, ישר יוצרים אנטי, ומבחינתי מה שראיתי, אני חושב שיש פה התחשבות והתחשבות ברגישות ובאותן המשפחות.
יואל רזבוזוב: יש איזה שהוא מתווה שהוסכם, שזה אותו בית קברות, אותה חלקה, אותה שורה אפילו, רק צריך להיות מרווח של ד' אמות, שזה מוסכם הלכתית.
נסים זאב: כמו הכוהנים.
נסים זאב: גם הכוהנים זו חלקה נפרדת.
<קריאה: בקצוות, ד' אמות מכל הצדדים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שבתור אחד שהוא נציג של הציבור, אני לא יכול לשים את עצמי במצב של המשפחה, אבל אני לא רואה שמגיעים לבית הקברות ויתחילו לחפש עכשיו ולמדוד למישהו עם סנטימטר ד' אמות או ה' אמות או לא יודע כמה.
יואל רזבוזוב: מה שכן, אני באמת, כמו שאמרתי, אני מאוד מכבד ובאמת מה שאתם עושים היא עבודה - - - וכל מי שכאן וכל מי ששוכב פה מבחינתי הם גיבורים, רק אנחנו היינו רוצים שהמתווה הזה יהיה בכתב, שזה לא יהיה משהו שהוא מוסכם בעל פה.
יואל רזבוזוב: אתם תיצמדו למתווה הזה, וכמו שראינו, בכמה מקומות יש קצת רגישות, אז אם זה מוסכם על המשפחה, וזה מה שאמרתי, להיצמד לאותה שורה, לעשות את ה-ד' אמות, להיצמד לזה, ולא לנסות להרחיק, כמו שאולי היה פעם, ניסו, העמדה הייתה יותר קשוחה, בחלקה נפרדת, אמנם זה לא חלקה נפרדת, אבל יש גדר, אתה רואה במפורש, אתה מגיע לאזור מופרד לגמרי.
יואל רזבוזוב: לנסות להיצמד למתווה, אם זה מקובל על המשפחה שהם לא נשארים לבד ואנחנו באמת מאחלים שלא יהיו לנו חללים בכלל, אבל אם באמת יש מקרה, אז אנחנו היינו רוצים דיווח לוועדה שלנו והיינו רוצים לעקוב שאתם באמת נצמדים ואכן זה קורה.
יואל רזבוזוב: בסופו של דבר, אנחנו פה, בפורום הזה, יש אנשים יותר דתיים, יותר חילוניים, אבל בסוף אנחנו מדברים על חללי צה"ל ועל משפחות שאפשר להגיד הרוסות מזה, וזה העיקרון שלנו, אנחנו כעם צריכים להיות מאוחדים ולא לעשות הרבה הפרדות.
יואל רזבוזוב: אם אנחנו, כמו שהבנתי, יכולים לקבל את זה כמו שביקשנו, הוועדה באמת תעקוב אחרי זה ואני חושב שהמהלך והקבורה ראויה ואני לא חושב שמשפחה אחת, כמו שהיא לא קמה עד עכשיו, תקום ו - - -
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: גם אחרי שהיה את כל הרעש התקשורתי היא לא קמה.
<יפה מור: אתה צודק, ניסו והם לא - - -
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ניסו והם לא רצו.
<אריה מועלם: ברשותך, אולי לפני שאני אומר את דבר השר, ניתן ליושב ראש ארגון 'יד לבנים', אלי בן שם.
<אלי בן שם: קודם כל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד קשה.
<אלי בן שם: אחת הסוגיות הקשות שהיינו צריכים להתמודד איתה, מצד אחד, כמו שנאמר פה, מי שנלחם יחד ונפל יחד צריך להיקבר ביחד, אין על זה מחלוקת מבחינה ערכית ומוסרית ואני חושב שגם הרבנים וגם חברי הכנסת מסכימים לזה.
<אלי בן שם: מצד שני יש את ההלכה ויש את המשפחות הדתיות, שחלק מהמשפחות כששמעו אמרו 'אנחנו נוציא את הילדים, אם יצטרכו להיקבר לידנו לא יהודי'.
<אלי בן שם: היו משפחות שפנו אלינו.
<אלי בן שם: אני חושב שההחלטה שהרב רפי קיבל היא החלטה ראויה, אולי לא כולם מרוצים, אבל כשכולם לא מרוצים כנראה שזו החלטה טובה וזו ההחלטה היחידה שאפשר לקבל אותה.
<אלי בן שם: אין משהו אחר.
<אלי בן שם: כמו שראית, לי גם מפריע, החלקה שראית פה שהיא נפרדת, עם גדר, לי זה מפריע.
<אלי בן שם: הפתרון שהוצע, שזה יהיה באותה שורה, או שורה נפרדת, אני חושב שאפשר לחיות עם זה, לא רואים את זה ואני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב.
<אלי בן שם: מה שכן צריך, צריכים לקבל החלטה, אני לא יודע, אני מקווה שזו החלטה שמחר לא יבוא רב אחר ויקבל החלטה אחרת.
<אלי בן שם: אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה, או בנוהל או בתקנה.
נסים זאב: לא, חקיקה זה יותר מדי.
<אלי בן שם: לא יודע אם בחקיקה, אבל תקנה - - -
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: התקנה קיימת.
<אלי בן שם: היא לא קיימת על שורה.
יואל רזבוזוב: זה מה שאני ביקשתי, בכתב, תקנה מסודרת.
<אלי בן שם: זה מה שאני אומר לך, הרב רפי יתחלף, יבוא רב אחר ותהיה החלטה אחרת.
יואל רזבוזוב: אנחנו נדאג שזה ייכתב.
יואל רזבוזוב: בשביל זה התכנסנו, בתור ועדה, כדי שתהיה תקנה.
יואל רזבוזוב: כשאנחנו נראה את זה מסודר על הנייר ואז אנחנו מסכימים, אם לא, אז כמובן שיש את הדרך של חקיקה.
<אריה מועלם: מה שאני רוצה לומר, מה שדובר פה, קודם כל אני מודה לכם על הסיור, מודה לכם על הדברים שאמרתם, אבל רוח הדברים שנאמרה פה, אדוני היושב ראש, זו רוח הדברים שאנחנו פועלים, זו הוראת שר הביטחון.
<אריה מועלם: בעקבות הסערה שהייתה בחודשים האחרונים הנחה שר הביטחון, בדיון שהיה גם עם הרמטכ"ל, גם עם הרב הראשי לצה"ל, גם עם מנכ"ל משרד הביטחון, על המתווה שקיים היום, שאומר שבמקומות שניתן לפתוח שורה תיפתח שורה, במקומות שיש קבורה וניתן לדלג ד' אמות, או לשים עץ או לשים ספסל, ולבצע את הקבורה תוך הקפדה על רגישות מול המשפחות השכולות ובתיאום מלא איתן.
<אריה מועלם: כך עשינו וכך נעשה גם בעתיד.
<אריה מועלם: את הנחיית שר הביטחון אנחנו נרשום כהוראת שר הביטחון לצה"ל ולמשרד הביטחון, נעביר אותה כהחלטה של הוועדה, נעביר את הטיוטה אליכם, ברגע שתאשרו אותה היא תיהפך להיות הוראת ביצוע של השר, שהיא תחייב גם את אנשי משרד הביטחון, גם את הרבנות של צה"ל.
<אריה מועלם: אנחנו גם התייחסנו באותו דיון לרזולוציות קטנות, כמו הקבר הזה שראינו, שבעקבות ההחלטות החדשות נשאר כקבר בודד.
<אריה מועלם: אני מקבל את ההערה שלך, היושב ראש, אנחנו נשב עם המשפחה, נדבר איתם, אני מקווה שלא תהיה אבל לכשתהיה קבורה של לא יהודי נוסף, אנחנו נדבר עם המשפחה.
<אריה מועלם: במידה שהמשפחה תרצה להשאיר את המצב כפי שהוא, הוא יישאר.
<אריה מועלם: במידה שהמצב יהיה רגיש מבחינת המשפחה, אז נמשיך את הקבורה במתכונת הזאת עד שתסתיים החלקה ונחזור לעיקרון ולמתווה שנקבע פה.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני גם מצטרף מאוד לתודות ולפתיחות ולרצינות, באמת, שהוועדה לקחה את הנושא.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: זה לא התחיל היום, הייתה לנו עוד סדרת חשיבה מוקדמת.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני חושב שרואים ונכון רואים כאן את הרגישות הגדולה של כל הגורמים הצבאיים והאזרחיים לכבוד המת, ללא שום הבדל.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ההלכתי, אנחנו לוקחים בחשבון את ההלכה, לוקחים בחשבון את המשפחות, את המסורת היהודית שאיננה מדברת על דתיים-חילוניים, המסורת היהודית בקבורה היא מסורת שאומרת שככה משפחה הייתה רוצה שהדברים יהיו.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אנחנו לוקחים בחשבון את זה שאנחנו רוצים שהלוחמים יהיו כתף אל כתף ואנחנו לוקחים בחשבון את זה שיש גם כאלה שהם לא היו לוחמים, גם את זה צריך לקחת בחשבון, והם נהרגו בנסיבות אחרות, לפעמים מאוד לא פשוטות.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: במרחב האיזונים הזה, שבו אנחנו צריכים להכריע, הלכנו עד הקצה ההלכתי שאומר ד' אמות.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אנחנו סברנו בתחילת הדרך שראוי שזה יהיה בשתי חלקות, זה לא בגלל שזה מבחינה הלכתית, אלא בחשבון הכולל של כל מה שאמרתי, אבל לאור החשיבה המשותפת כאן, אני חושב שהמרחב הזה שהוועדה נותנת למשרד הביטחון ולצבא, על פי הרגישות או בעדיפות, אני חושב שצריך להגדיר את זה ככה, שבעדיפות ראשונה תהיה בשורה שמובדלת ב-ד' אמות, או בעדיפות שנייה באותה שורה בהבדל ד' אמות.
<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אם אנחנו מגדירים ככה, אז חוות הדעת ההלכתית מצטרפת לעניין.
יואל רזבוזוב: לסיכום, ממש בשלוש שורות, אנחנו רוצים כוועדה לראות שזה נמצא בתקנות של משרד הביטחון, אנחנו רוצים דיווח לוועדה, לראות שזה אכן מתקיים ואתם נצמדים למתווה.
יואל רזבוזוב: במקומות הרגישים שיש עכשיו, לנסות לפתור באמת עם המשפחות.
יואל רזבוזוב: אני חושב שבסופו של דבר זה מה שיעשה אותנו עם חזק יותר, אם כולנו נשב סביב שולחן כזה, נדבר פתוח וננסה באמת לפתור ולא ללכת ולהתנגח אחד עם השני ובסוף שאנשים יסבלו.
יואל רזבוזוב: אז תודה רבה.
יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים היום דיון בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת נחמן שי בנושא קשיים בקליטת צעירים יהודים אשר לקחו חלק בתכניות חינוכיות בישראל.
יואל רזבוזוב: איך שאני מבין ואיך שראיתי בשטח, צעירים יהודיים שמשתתפים בתכניות כמו מסע ותגלית ולאחר התכנית מבקשים להישאר כאן, או ללמוד או לעבוד, נתקלים בקשיים לקבל אשרת עבודה ולימודים, מכיוון שהם מתקשים להוכיח את יהדותם.
יואל רזבוזוב: אנחנו נקיים דיון בנושא, נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים, נגבש מסקנות ונביא לאישור הוועדה בהקדם, לפני הנחתן על שולחן הכנסת.
נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
נחמן שי: שלום לכם.
נחמן שי: אני נתקלתי במידע הזה בעיתון 'הארץ', שהקדיש לכך סיקור נרחב.
נחמן שי: מה הרעיון הבסיסי?
נחמן שי: ישנן תכניות חשובות, הבולטת שבהן היא תגלית, השנייה היא מסע, ויש עוד תכניות כאלה, שמביאות לארץ צעירים יהודיים מחוץ לארץ, התפוצות, ומאפשרות להן ניסיון ישראלי.
נחמן שי: בתגלית הניסיון הוא קצר, הוא 11 יום, במסע הניסיון הוא יותר ארוך, של כמה חודשים עד שנה.
נחמן שי: שתיהן ואולי אחרות נועדו בעצם לעשות את אותו דבר, לקשור בין האנשים האלה לבין ישראל ולהראות להם שישראל היא עובדה קיימת והיא בית לכל יהודי.
נחמן שי: אלה לא תכניות לעלייה בצורה כזו או אחרת, לפעמים זה מוליד עלייה, אבל בעיקרון זה נועד לעשות להם איזה שהיא חוויה ישראלית שהיא מאוד חשובה ולפעמים היא חוויה מכוננת אצלם, בחיים הכלליים והיהודיים שלהם.
יואל רזבוזוב: בסך הכול יש הצלחות יפות, בתחום העלייה.
נחמן שי: תגלית היא הצלחה מסחררת ומסע היא הצלחה.
נחמן שי: מסע קצת הולכת אחרת, היא תרגום של תכניות אחרות, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.
נחמן שי: בעיקרון הרעיון הוא נכון והוא מקיף עשרות אלפים.
נחמן שי: הנקודה היא שלפעמים התכניות מצליחות יותר מדי.
נחמן שי: מה זה נקרא מצליחות יותר מדי?
נחמן שי: שהצעירים האלה אומרים, 'וואו, מצא חן בעיניי, עכשיו אני רוצה להישאר פה עוד כמה חודשים ולעבוד', אולי אפילו הוא ירצה לחיות פה בישראל.
נחמן שי: זה באמת אסון, צריך לחשוב איך למנוע את התופעה הזאת, לא עולה על הדעת שהם עוד ירצו לחיות פה, כי אנחנו התכוונו רק שיבואו ל-11 יום, אם מדובר בתגלית, או במסע לכמה חודשים, וילמדו וייסעו.
נחמן שי: בקיצור לפעמים ההצלחה מבלבלת.
נחמן שי: התופעה מוכרת, שמספר קטן, אחוז קטן, אני הייתי שמח אם הוא היה גדל יותר, אומרים: אנחנו רוצים להתחבר יותר, אנחנו רוצים להעמיק את ההיכרות שלנו ואת הקשר שלנו ואולי מצאנו פה אהבה ואולי מצאנו פה משפחה ואולי מצאנו פה עתיד ואולי מצאנו משהו שחיפשנו כל חיינו, מהות, משמעות, אולי נחיה פה, ואנחנו רוצים לעבוד.
נחמן שי: ואז מתחילים להטיל עליהם קשיים שלא היו קיימים כשהם נכנסו לתכנית הראשונה, פתאום הם צריכים להוכיח את יהדותם המלאה והמושלמת לפי כללים של חוק השבות.
נחמן שי: לפני כן לא בחנו אותם לפי הקריטריונים האלה.
נחמן שי: כאן הגולם קם על יוצרו.
נחמן שי: זה מקרה קלאסי שהגולם קם על יוצרו.
נחמן שי: במקום שאנחנו רצינו אותם איתנו, כשהם הולכים לבקש את האישור לתעסוקה הם צריכים להתחיל להביא מהבית מכתבים, מהרב, מהקהילה, על הגיור, אם היה גיור, על אי גיור אם לא היה גיור.
נחמן שי: בקיצור עושים את הדבר ההפוך ממה שרצינו, יוצרים בהם חוויה הפוכה.
נחמן שי: עכשיו דוחים אותם.
נחמן שי: אותה חוויה של קבלה וחיבוק ורצון לאסוף אותם אלינו התהפך.
נחמן שי: עכשיו אנחנו אומרים להם 'לא, לא, אתם לא יהודים שלמים', או יהודיות, זה לא משנה, 'יש בכם פגם', אתם לא עברתם גיור כזה, לא עשיתם כך, אתם יהודים רק ב-50%, אתם לא יכולים להישאר עכשיו בארץ, לא ניתן לכם, בטח לא ניתן לכם חס וחלילה להישאר פה, כי אתם לא עומדים בקריטריונים של חוק השבות.
נחמן שי: זה דבר שצועק לשמים.
יואל רזבוזוב: מי שלא עומד בקריטריונים של חוק השבות זכאי להיות חלק מתגלית ומסע?
נחמן שי: כן, זה הוא יכול.
נחמן שי: אריק יספר, הוא יכול וטוב שעושים את זה.
נחמן שי: מה, אנחנו מדברים היום על עם יהודי שבארצות הברית יש קרוב ל-60% נישואי התבוללות ובקהילות היהודיות האחרות עוד יותר, אז עוד זה חסר לנו שנתחיל לבדוק שהם חצאי יהודים או יהודים, הבית יהודי או - - -
יואל רזבוזוב: זכאי חוק השבות, זה לא משנה אם אתה חצי יהודי לפי ההלכה, זה דור שלישי.
יואל רזבוזוב: השאלה, עוד פעם, חוק השבות, האם להיכנס לתכנית מסע ותגלית, לפי מה שאני יודע, מישהו יכול לענות לי כאן?
יואל רזבוזוב: חייבים חוק שבות או לא חייבים?
<קריאה: אבא או אמא מספיק.
יואל רזבוזוב: לא, אבל אבא או אמא זה בסדר, גם סבתא.
<נעה באוער: מלבד חמ"ע שזה חוק השבות, כל השאר זה או אבא או אמא.
<שאול פרבר: לגבי הדברים של חבר הכנסת נחמן שי, יש אנשים שאפילו לא מצליחים להגיע.
<שאול פרבר: יש לנו דוגמה אחת אצלנו - - -
יואל רזבוזוב: שאול, אנחנו נתייחס לבעיות.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת נחמן שי, ברשותך, עמוס, תענה לנו על השאלה, האם הוא חייב להיות זכאי חוק השבות בשביל להשתתף בתכנית?
<עמוס ארבל: לא כל התכניות, אדוני, מחויבות בבדיקת זכאות שבות לפני שאתה נכנס לתכנית.
<עמוס ארבל: לדוגמה, תגלית, אתה לא חייב להיבדק יסודית כמו מעמד עולה כדי להיכנס לתכנית.
<עמוס ארבל: אני לא מכיר את תגלית לעומק, אבל נדמה לי שמחויב רק תצהיר של הבן אדם שהוא חותם שהוא זכאי שבות.
<עמוס ארבל: לא עושים לו שום בדיקה, הוא עולה על האוטובוס ובא לישראל -11 יום.
יואל רזבוזוב: מישהו שאין לו קשר, הוא לא יהודי והוא לא - - -?
<עמוס ארבל: היו לנו מקרים גם של בוגרי תגלית שאחרי זה רצו להתחתן במדינת ישראל ונכנסנו ובדקנו שהם לא זכאי שבות והייתה שם בעיה מאוד רצינית.
נחמן שי: במקרים האלה כבר טיפלנו.
יואל רזבוזוב: ניתן לחבר הכנסת נחמן שי להמשיך.
<עמוס ארבל: לא שלא התחתנו, אדוני.
נחמן שי: לא, הם לא התחתנו.
<עמוס ארבל: האם נכון לתת להם מעמד כי הם לא זכאי שבות?
נחמן שי: אני חושב שצריך להפוך את האדמה כדי לתת להם מעמד ולהכניס אותם לתוך הקהילה שלנו.
נחמן שי: זה מה שאני חושב, של נאבד אותם, כי אנחנו נחפש אותם אחר כך.
נחמן שי: הם חוזרים לקהילות שלהם ואנחנו מאבדים אותם, אנשים בראשית חייהם, ועם החוויה המכוננת שמדינת ישראל נתנה להם.
נחמן שי: אני רוצה לסיים.
נחמן שי: אני למדתי על הבעיה, אני אומר, דרך הפרסום הזה.
נחמן שי: אני לא יודע באיזה היקפים מדובר, אבל עצם הרעיון שהיא קיימת מקומם אותי מאוד.
נחמן שי: אני יודע שלוועדות כנסת יש מעמד מוגבל וסמכויות מוגבלות, אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה להסיר את המכשולים האלה לפחות לפרק של מעבר.
נחמן שי: מי שהשתתף בתכניות כאלה, אם זה תגלית, אם זה מסע, תכניות כאלה ארוכות טווח, ונמצא בארץ, אפשר לקבוע בעיקרון שהיא או הוא יכול לקבל חצי שנה או שנה לפחות אישור עבודה בישראל.
נחמן שי: נתמודד עם הבעיות האלה הלאה, נדחה את זה הלאה לפחות, אבל את הניסיון הנוסף, העמוק יותר, שהם רוצים לעשות פה, צריך לאפשר להם.
נחמן שי: את זה לפחות הייתי עושה, לפני שאני מתמודד עם שאלות היסוד, אני מכיר אותן, בין מי הוא יהודי לבין חוק השבות.
נחמן שי: אלה באמת עמודי התווך שלנו.
נחמן שי: עד כאן, יואל.
יואל רזבוזוב: לפני שאני נותן לסוכנות להתייחס, עוד פעם, אני מנסה להבין את שורש הבעיה.
יואל רזבוזוב: מי שעולה, מי שמגיע לתכניות והוא זכאי חוק השבות, וכשאנחנו אומרים זכאי חוק השבות זה דור שלישי, לא משנה מאיזה צד, אמא או אבא, יש לך מישהו יהודי במשפחה, הוא זכאי חוק השבות, נכון?
<עמוס ארבל: ברשותך, אדוני היושב ראש, אין פה דיון על חוק השבות, יש פה דיון על התכניות.
נחמן שי: נכון, על המשך התכניות.
<עמוס ארבל: יש תכניות רבות, לדעתי מעל 30-40 תכניות, מעשרה ימים עד שנתיים, אם ניקח את נעל"ה, מסע, צבר ועוד ועוד.
נחמן שי: מי הדובר?
יואל רזבוזוב: עמוס ארבל, הוא הדמות הקובעת.
נחמן שי: אתה האיש הרע?
<עמוס ארבל: לא, אני שומר על החוקים שהכנסת הזו מחוקקת.
יואל רזבוזוב: הבאנו לפה את הבכיר ביותר.
<עמוס ארבל: ישנו את החוקים, אני אשנה גם את הדברים.
<עמוס ארבל: אני יודע לתת מעמד במדינת ישראל, אם זה עבודה ואם זה מעמד בהמשך, בוודאי של עולה, למי שנבדק על פי חוק השבות.
<עמוס ארבל: מי שאינו עומד על פי הכללים האלה בחוק השבות, מדינת ישראל למרות שהשר ישי, השר הקודם, די פישט ודי הרחיב את הזכאות לעבודה כאן בישראל, עדיין בלי לקבל מעמד עולה, כלומר כאלה שרוצים לבדוק את השטח, נקרא לזה כך, ולהישאר פה בארץ, עדיין בלי לעשות מעמד עולה, הרחבנו את הסטטוסים ואני חושב שהמצב היום הוא די יפה וטוב, שכל מי שעדיין כאן בארץ והוא זכאי שבות ועונה על התנאים של זכאי שבות, הוא יכול להישאר בלי מעמד עולה עד שהוא יחליט.
<עמוס ארבל: הבעיה עולה מהתכניות השונות והמגוונות.
<עמוס ארבל: ניקח את תגלית, שוב, אני לא מכיר אותה ממש לעומק, שמביאה לפה אנשים על מנת להכיר את הארץ בלי בדיקה בסיסית יסודית שאכן הוא זכאי שבות.
<עמוס ארבל: אם רוצים שכולם יהיו זכאי שבות אז צריך לחייב אולי את תגלית להגיד 'תעשה בדיקת זכאות שבות לפני שאתה נכנס לתכנית, לפני שאתה עולה על המטוס מניו יורק למדינת ישראל', ואז לא תיווצר בעיה.
<עמוס ארבל: מרגע שהשארת את זה פתוח, על חתימת תצהיר, על גיור כזה, גיור אחר וכן הלאה, אמא גויה, לא גויה, זה לא חשוב, אתה לא עונה על התנאים של זכאות שבות, וברגע שבאת לארץ ואתה רוצה להישאר כאן מעבר לתכנית עצמה, אז כבר אתה עובר לסקטור אחר, עובר לכללים אחרים של בדיקה.
<עמוס ארבל: זה לא אותם כללים ותנאים של כניסה לתגלית, אלא כרגע כללים ותנאים של לקבל מעמד עולה, לקבל מעמד עובד במדינת ישראל, א'1, א'5, זה לא חשוב בכלל, וזה יכול לעבוד רק על פי אותם תנאים של חוק השבות והכללים שנקבעו לכך ולא על פי התנאים שנכנסת לתגלית.
<עמוס ארבל: בואו נמנע את זה.
<עמוס ארבל: לדוגמה מסע.
<עמוס ארבל: במדינות חבר העמים, כל מי שנכנס לתכנית מסע נתיב בודק אותו כאילו הוא היה עולה חדש.
<עמוס ארבל: מרגע שהוא עלה על האוטובוס, עלה על המטוס, נחת בארץ, הוא יכול להישאר פה 100 שנה, בכל ויזה, בכל סוג שהוא רוצה הוא יכול להישאר פה, כי הוא זכאי שבות מבחינתנו וכך אנחנו רואים אותו.
<עמוס ארבל: אם הוא גרמני והוא במסע, או צרפתי, ונחת כאן ורוצה אחרי זה להישאר כאן בארץ, מעבר לתכנית המסע, אז נכון, מאריכים לו את ויזת הלימודים קצת יותר, כדי לגמור סמסטר, כדי לגמור תואר, אבל הוא רוצה עכשיו לעבור לסטטוס עולה, בוא נלך לעולה ולא אשרת עבודה, הוא עובר לסוכנות היהודית להיבדק.
<עמוס ארבל: כמו כל עולה חדש אחר.
<עמוס ארבל: יכול להיות שיהיה בו איזה שהוא פגם ויגידו לו 'למרות שהיית במסע אתה לא זכאי עלייה עכשיו'.
<עמוס ארבל: אז פה השאלה מה הבדיקות הנדרשות המתחייבות מהגופים שעוסקים בתכניות השונות להביא אותם לכאן לארץ ואם אנחנו רוצים עכשיו להיכנס לאותם אלפים שבאים, והם מבורכים כולם, לכאן בתכניות השונות, לעשות להם את אותה בדיקה.
<עמוס ארבל: אולי חצי לא יבואו, אולי 2%, אני לא יודע להגיד לך, והאם בכלל יש את היכולת הטכנית המנהלתית לעשות את הבדיקה הזו.
יואל רזבוזוב: תודה, עמוס.
יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לג'ק קורקוס, מנהל תחום הזכאות בסוכנות היהודית, בבקשה.
<ג'ק קורקוס: אני רק רציתי להעיר הערה, שעמוס דיבר עליה, שלמעשה כל מי שמגיע מחמ"ע, כל מי שמשתתף בתכניות האלה, בדיקת הזכאות שלו נעשית מראש על ידי לשכת הקשר, כך שצריך להפריד את הדיון.
<ג'ק קורקוס: אני מבין שלא מדובר על אלה בעצם, אלא רק אלה שמגיעים מהמערב, או שאר העולם.
נחמן שי: מהגוש המזרחי, במרכאות - - - ?
<ג'ק קורקוס: הבדיקה נעשית מראש על ידי לשכת הקשר.
נחמן שי: למה שם הגישה שונה?
<שאול פרבר: בגלל שאף אחד לא מבקר את נתיב.
<שאול פרבר: זו התשובה האמיתית.
<שאול פרבר: יש לנו אנשים שמחכים שם.
<שאול פרבר: אני אתן לך דוגמה - - -
יואל רזבוזוב: רגע, יש לנו פה גם נציגת נתיב.
<שאול פרבר: - - - חצי שנה יושבת שם - - -
יואל רזבוזוב: רגע, שאול, אני אתן לך את רשות הדיבור.
יואל רזבוזוב: בואו ניתן לנתיב להתייחס, אני חושב שאני יודע למה אבל בואי תני לנו הסבר.
<מאשה נוביקוב: כל מי שעולה למטוס במסגרת תכניות מסע ותגלית ומגיע מרחבי ברית המועצות לשעבר עוברים בדיקה קונסולרית על ידי נתיב, לשכת ראש הממשלה, חד משמעית.
<מאשה נוביקוב: לכן אני באמת מבקשת להבדיל פה בין אלה שמגיעים מטעם אלה שנמצאים עדיין בשטח של ברית המועצות לשעבר לבין מדינות אחרות.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על המערב.
נחמן שי: אבל למה?
נחמן שי: תסבירי.
יואל רזבוזוב: זו הסמכות של נתיב.
נחמן שי: כי לכם יש יכולת?
<מאשה נוביקוב: כן, השליחים, הנציגים הקונסולריים נמצאים בשטח ובודקים כל אחד שמגיע לכאן במסגרת תכניות החינוך.
נחמן שי: שהוא עומד בקריטריונים - - - ?
<מאשה נוביקוב: שהוא עומד בקריטריונים של חוק השבות, חד משמעית.
יואל רזבוזוב: בואו נשמע את הרב שאול פרבר, יושב ראש מכון 'עיתים'.
<שאול פרבר: שוב, אני רוצה לתקן, כי כאן אתם צריכים להבדיל בין שני דברים.
<שאול פרבר: כמו שחבר הכנסת נחמן שי אמר בהתחלה, יש אנשים שבאים ממה שנקרא הגוש המזרחי, לא רק חמ"ע אלא גם מקומות אחרים, שבעצם הם לא זכאים לעלות על המטוס.
<שאול פרבר: יש לנו מקרה אחד שהבאנו לידיעת הסוכנות ולידיעת נתיב, אישה בת 18 שכל הכיתה שלה עלתה ארצה, אבל מסיבות שלא צריכים לפרט אותן כאן, אבל מסיבות שנתיב בעצם לא מכיר את הגיור שלה ומשום כך היא לא זכאית שבות עם משרד הפנים ומשום כך חצי שנה אנחנו כבר נלחמים - - -
יואל רזבוזוב: אבל זה מקרה פרטני, בוא נתמקד בבעיה שלנו.
<שאול פרבר: אני רק רוצה לתקן שיש מקרים שלא רק שאנשים מגיעים לכאן במסגרת התכניות ואז מונעים מהם מלהמשיך, אלא אפילו אנשים שהם חלק אינטגרלי מהקהילות שלהם ואז הם לא יכולים - - -
יואל רזבוזוב: רגע, אני רוצה עוד פעם לחדד.
יואל רזבוזוב: ארצות חמ"ע, אנחנו פתרנו את הבעיה, אין לנו בעיה, בגלל שנתיב בודקים ומשרד הפנים נותן.
<שאול פרבר: יש לנו בעיה.
יואל רזבוזוב: או שיש בעיה?
נחמן שי: לא, הבעיה היא שונה.
נחמן שי: זאת אומרת, תקני אותי אם אני טועה, יש אנשים צעירים במדינות האלה שהזכרנו, שאם היית משווה אותם לתגלית היית יכולה לשלוח לארץ הרבה יותר צעירים, נכון?
<מאשה נוביקוב: כן.
נחמן שי: ברור, את מפילה אותם.
<שאול פרבר: דבר על בולגריה.
נחמן שי: לא, אני לא יודע למה.
<עמוס ארבל: כן, עושים להם בדיקה יותר יסודית ויותר מעמיקה.
<עמוס ארבל: כדי שהם לא ינחתו בארץ אחרי זה ויבקשו עלייה פה במדינת ישראל והם לא יהיו זכאים ואז אתה תעמוד בפני מצב לא נעים של להגיד לו 'אתה היית בתגלית ואתה תחזור עכשיו למדינה שלך'.
נחמן שי: אל"ף, אולי אני אשתול בהם את אותם יסודות של אהבה לישראל, נקרא לזה כך - - -
<עמוס ארבל: אבל אהבה זה לא חוק השבות.
נחמן שי: אז אחר כך הם יכולים לעבור תהליכים נוספים.
יואל רזבוזוב: רגע, נחמן, אני רוצה להבין.
יואל רזבוזוב: המהות של התכניות, תגלית ומסע, עד עכשיו, ממה שהבנתי בשנה שאני כאן בכנסת, זה לחבר את היהודים מהתפוצות לישראל.
יואל רזבוזוב: אם אנחנו רוצים לחבר אותם, השאלה איך אנחנו מתחילים פתאום על אלה שהם לא זכאי חוק השבות.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא יכולים לתת טיול לתיירים, לכל אחד מהעולם שרוצה לבוא.
נחמן שי: תגלית מביאה, אז שיחליטו.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים שהיהודים, מי שהוא זכאי חוק השבות.
<עמוס ארבל: זו בדיוק הבעיה, אדוני.
<שאול פרבר: השאלה כאן זה מי קובע זכאות של חוק השבות.
יואל רזבוזוב: יש קריטריונים, יש חוק.
<עמוס ארבל: קח את תכנית נעל"ה - - -
<שאול פרבר: אבל שמעתי משפט מעמוס שהוא בעצם אומר, אתה אמרת, עמוס, גיור כזה או גיור אחר, אתה סתם מזלזל בגיורים?
<עמוס ארבל: לא, חלילה, לא, לא, אל תתפוס אותי עכשיו בגיור, בוא לא נעשה דיון על הגיור, בואו נעשה דיון על התכניות.
<עמוס ארבל: אני אתן לך דוגמה את תכנית נעל"ה שאני מכיר היטב.
<עמוס ארבל: ילד לא יכול להיכנס לתכנית נעל"ה, מגיל 14 עד גיל 18, אם הוא לא זכאי שבות.
<עמוס ארבל: זהו, סופי, גמור.
<שאול פרבר: נעל"ה זו תכנית לעלייה.
<עמוס ארבל: אין מצב כזה שהוא בא, התחיל ללמוד בבית ספר פה בירושלים ובכיתה י' פתאום יבדקו שהוא לא זכאי שבות, עכשיו תחזור חזרה למדינה שלך.
<עמוס ארבל: אין מצב כזה.
<שאול פרבר: נעל"ה היא אחרת - - -
<עמוס ארבל: לא, אז אותו דבר גם תגלית.
<עמוס ארבל: רוצים למלא אוטובוסים?
<עמוס ארבל: תמלאו אוטובוסים כמה שאתם רוצים, זה לא אומר שהם זכאי שבות.
<עמוס ארבל: אני אישית עסקתי במקרה של ילד בתגלית, לא ילד, בחור בן 21, ישראלי, צנחן ישראלי יהודי שהכיר בחורה בתגלית כי הוא הדריך אותה בתור חייל ואחרי זה הם התאהבו והתחתנו, או לפני החתונה היא נכנסה להיריון והוא ממשפחה דתית עם כיפה ובאו כדי להתחתן והכול בסדר, וגילו שהילדה גויה.
<עמוס ארבל: שוד ושבר למשפחה הדתית לאומית הזו, איך עכשיו לסדר את העניין הזה.
<עמוס ארבל: אז נכנסנו שם לסיפור קשה מאוד מאוד, איך אפשר לגייר אותה, בארץ, בחו"ל, לא ניכנס לזה.
<עמוס ארבל: יש פה גם כאלה סיפורים.
<עמוס ארבל: עצם זה שהוא תגלית זה לא אומר שהוא זכאי שבות.
<עמוס ארבל: חד משמעית.
יואל רזבוזוב: הבנו את הנקודה, הבנתי לאיפה אנחנו בסוף חותרים ואני מתחיל להבין איפה הבעיה.
יואל רזבוזוב: בואו ניתן לעורך דין ניקול מאור.
<שאול פרבר: עוד נקודה אחת, זו השאלה של סטודנטים שהם כאן, שבעצם מפרידים בין סוגי סטודנטים שונים, אלה שנולדו כיהודים, וכאן אנחנו כן צריכים להיכנס לסיפור של הגיור, אנחנו ראינו את זה לא פעם ולא פעמיים בשנה האחרונה, תלמידים שמגיעים לכאן כסטודנטים במסגרת תכניות של מסע לשנה, ואחרי שלושה חודשים הם צריכים לחדש את הוויזות שלהם, ראיתי במו עיניי, כל מי שנולד כיהודי בטור הזה, וכל מי שעבר גיור הוא בצד הזה, בגלל שמפרידים.
<שאול פרבר: כאן זה פשוט לא יאומן.
יואל רזבוזוב: בסדר, אבל זה לא קשור אליו.
יואל רזבוזוב: הם פועלים על פי - - -
<עמוס ארבל: איפה מפרידים?
<שאול פרבר: אני ראיתי.
<שאול פרבר: כל התלמידים, אני מדבר על תלמידים במסגרות אורתודוקסיות, ישיבות אפילו, שהם במסגרת מסע, הם מגיעים לכאן, אחרי שלושה חודשים כולם שולחים את הדרכונים לכאן ואז התלמידים שיש להם גיור במשפחה, מקבלים 'אתם צריכים ללכת למשרד כזה או משרד אחר', וכולם מקבלים אישור.
<שאול פרבר: שוב, אני חושב שיש כאן תפיסה, בדיוק מה שאמרת, 'גיור כזה או גיור אחר' - - -
<עמוס ארבל: אין שום תפיסה, יש כללים ותהליכים שונים לזכאי שבות ולאחר שהוא לא זכאי שבות.
<עמוס ארבל: אני אומר את זה פה בכנסת, אני אומר את זה בכל מקום, זו מדינת ישראל, כך היא קבעה את הכללים והחוקים שלה.
<עמוס ארבל: נכון, אדם שהוא זכאי שבות מקבל מעמד עולה ואזרח ישראלי ביום העלייה.
<עמוס ארבל: אחר, שהוא לא זכאי שבות, הוא יהיה תייר ואחרי זה ב'1 ואחרי זה א'5 ויוציאו לו את המיץ ואת הנשמה עד שהוא יקבל אזרחות ישראלית כבן זוג של ישראלי.
<עמוס ארבל: אלה הכללים, אלה החוקים.
<עמוס ארבל: מי שרוצה לתקן אותם, בבקשה.
<עמוס ארבל: אפשר לעשות גם דור שביעי לזכאי שבות, אבל אלה הכללים, אנחנו לא עושים שום הפרדה.
<שאול פרבר: ובגלל הגיור - - -
<עמוס ארבל: עזוב, אל תוביל אותי לגיור, כי זו סוגיה - - -
יואל רזבוזוב: הבנו את הנקודה, אני אחדד את זה.
יואל רזבוזוב: אני מבין איפה הבעיה כאן.
יואל רזבוזוב: בבקשה, עורכת דין ניקול מאור מהסיוע המשפטי לעולים במרכז לפלורליזם היהודי.
<ניקול מאור: ממה שאני מבינה, התכניות הקצרות שהן תגלית ומסע, יש סייג לכל מי שבא מהמערב שכתוב שזכאות לתכנית הזאת לא מהווה זכאות מכוח שבות.
<ניקול מאור: אז מרגע שיש את הסייג הזה, נראה לי נכון לתת למישהו שכבר נכנס לתכנית הזאת באמת את האפשרות, כמו שחבר הכנסת שי אמר, להישאר פה עוד שישה חודשים על סמך - - - הרי זה לא מקנה לו, הוא יודע מראש שהוא לא זכאי שבות מראש.
<ניקול מאור: זאת אומרת אם ירצה לעלות ארצה, הוא יצטרך להוכיח את הזכאות שלו, אבל לא במסגרת ההמשך הקצר של התכנית.
<ניקול מאור: אני אגיד לכם מה קורה, זה בדיוק מה ששאול אמר, יש מקרים במסע, כשהם מגיעים ומבקשים ארכה, נגיד מישהו שהוא גר, הוא צריך להוכיח על פי חוק השבות ואז פה הבעיות, כי מי שהגיע לתכנית הוא לא צריך להוכיח מכוח חוק השבות ואז - - -
<עמוס ארבל: סליחה שאני קוטע אותך, אני לא מכיר מקרה אחד של חניך מסע שהפסיקו לו את הלימודים, או הפסיקו לו את התואר או את שנת הלימודים ודרשו ממנו לצאת כדי לא להאריך לו ויזה.
<עמוס ארבל: אני מתחייב פה ויש לי פה סיכום עם מנכ"לית מסע מלפני שנתיים והוא מתממש אחד לאחד, שכל מי שלומד במסגרת מסע והוא לא זכאי שבות, יש תכניות אולפן, יש תכניות קיבוצים, יש תכניות מחול, אני מכיר את כל האולפנים האלה, האמיני לי, יש שם גויים, סליחה על הביטוי, עם היהודים ועם זכאי השבות ביחד, והם כולם לומדים באותן תכניות ואנחנו מאשרים להם את א'2 להמשך התכנית ואחרי זה הם נדרשים לצאת מהארץ.
<עמוס ארבל: זה נכון, כי הם לא זכאי שבות.
<עמוס ארבל: אנחנו לא מפסיקים לאחד אפילו את התכנית כי הוא לא זכאי שבות.