GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיליה אניס: אבל כדי להחליט מי נמצא בסיכון של ה-80%-90%, בדיוק בשביל זה צריך את המידע, וברגע שהמידע יהיה – אז נוכל להוציא את ההנחיה ולומר – כן, לאלה שמשתייכים לאותה קבוצת סיכון - - -
יואל רזבוזוב: אבל המידע שאם מקבלים הוא בדרך מאד מאד זהירה וסביר להניח - - -
נסים זאב: לא זהירה, איטית מאד.
יואל רזבוזוב: אני חושב שזהירה, כי המערכת יודעת שהיא לא תוכל להתמודד עם זה, אז בגלל זה הייתי קורא לזה כך.
נסים זאב: אתה יודע מה?
נסים זאב: אנשים מוכנים לתת את כל רכושם, את כל כספם, את כל הונם, להצלת חייהם.
נסים זאב: מה אתה אומר לי?
נסים זאב: אז שמשרד הבריאות מבחינתי יגיד – אני אין לי יכולת.
נסים זאב: אין לי יכולת להתמודד.
נסים זאב: שיאמר את זה, אבל הבעיה קיימת.
נסים זאב: לא בעצימת עיניים.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת זאב, אני חושב שזאת זכות של כל בן אדם, כמו שאמרתי שאחרי הדיון אני אלך לעשות בדיקה, אני חושב שזו זכותי ואני לוקח אחריות, ואני חושב שזו האחריות של המדינה לטפל בי.
יואל רזבוזוב: אז אם יהיה באמת ביקוש גדול מדי, אז כנראה שנאלץ לעשות תכנית לאומית ולהיכנס בנושא, בעובי הקורה ויותר ברצינות, כי עוד פעם, היום זה כמו שאמרת, סדר עדיפויות.
יואל רזבוזוב: אז כנראה שאם אנחנו נזהה שזה משהו שהוא בקנה מידה מאד מאד רציני, ואנשים ילחצו אז זה ילחיץ את המערכת.
יואל רזבוזוב: המערכת תשנה קצת את סדר העדיפויות ותעשה.
נסים זאב: סדר העדיפות שלנו כרגע זה לא לדעת.
<אמיליה אניס: מאחר שזה לא מחייב הודעה, בעצם אין לנו נתונים ארציים.
<אמיליה אניס: כל מה שיש לנו זה סקרים שנעשו על ידי אנשים שונים וכל הכבוד להם, אבל זה עדיין לא סקר מייצג ברמה ארצית.
יואל רזבוזוב: נכון, ולא יהיה לכם אם לא תבקשו נתונים.
<אמיליה אניס: קודם כל יהיה לנו, כי אנחנו בדיוק עכשיו נעשה את זה.
<אמיליה אניס: אנחנו ראינו את ההמלצות, אנחנו מתייחסים אליהן ואנחנו נעשה עכשיו את הסקר, ואז נוכל בצורה מושכלת לעשות את זה.
<אמיליה אניס: תראה, אפשר לשלוח אנשים להיבדק להרבה מחלות.
<אמיליה אניס: נכון שהיום אנחנו דנים בהפטיטיס, אבל מחר אנחנו יכולים לדון במחלה אחרת שיש לה גם כן השלכות משמעותיות על הבריאות.
<אמיליה אניס: אז אי אפשר לשלוח בן אדם להיבדק לכל המחלות, לתת לו רשימה של 50 מחלות – לך להיבדק על כולן.
<אמיליה אניס: צריך איזה שהוא רציונל מאחורי זה.
<אמיליה אניס: צריכים מידע.
<אמיליה אניס: צריכים מספיק בסיס מדעי כדי לשלוח אותו להיבדק למחלה זו או אחרת.
נסים זאב: המספרים מדברים בעד עצמם.
נסים זאב: אני חושב ש-2% ו-100,000 במספר זה מספיק מספר שמחייב אותנו לאפשר עוד בדיקה נוספת, שבאותה מעבדה, שכבר בודקת את בדיקות הדם, שיהיה גם הנושא של דלקת כבד נגיפית.
<אמיליה אניס: אגב, הרופא המטפל, כאשר הוא מפנה מטופל לבדיקה X, Y, Z – הוא כמובן גם מפעיל שיקול דעת.
<אמיליה אניס: זאת אומרת אם הוא חושב שאותו מטופל בקבוצת סיכון, אז הוא שולח אותו.
<אמיליה אניס: הוא יכול לשלוח אותו גם להפטיטיס.
יואל רזבוזוב: השאלה אם הרופאים מודעים למי שיש בקבוצות סיכון.
<זיו בן ארי: בכלל לא.
<אמיליה אניס: אנחנו נותנים מעט מאד קרדיט למדינת ישראל.
<זיו בן ארי: לא, לא, הרופאים בהחלט מודעים לסיכון של אלה שקיבלו תוצרי דם לפני שנת 1992 ובין המשתמשים, אבל אני חושבת שהם פחות היום מודעים למה שאנחנו פה, רופאי הכבד, כבר צועקים כמה שנים - השכיחות היותר גבוהה במגזר של העולים ממדינות חבר העמים.
<חוליו בורמן: ואין הנחיה של הקופות לרופאי המשפחה לבדוק אנשים שבקבוצת סיכון.
<חוליו בורמן: אין הנחיה.
<דניאל שובל: תראו, בארצות הברית, שהיא מדינה אמידה הרבה יותר מאיתנו, להבדיל, לקח שנים רבות לקבל את עמדתה לקרוא לכל מקבלי עירויי הדם לבדיקה.
<דניאל שובל: יש כמה דרכים להתמודד עם העניין, אבל ביום שאנחנו נקרא לכל האנשים שקיבלו אי פעם עירוי דם לבדיקה, וזאת הדרך, ואני לא מסכים איתך שצריך לעשות X על כל אחד, כי צריך לחפש גורם סיכום.
<דניאל שובל: וגורם הסיכון הזה ידוע לאנשים אם הם קיבלו דם או לא, וזה יצמצם את ההוצאה בצורה משמעותית.
<דניאל שובל: זאת אומרת לזהות את האנשים עם גורמי הסיכון.
<דניאל שובל: וכאן, לדאוג לזה שייבדקו, אנחנו נמצא בצורה יעילה יותר את אלה שנדבקו.
נסים זאב: אני מסכים איתך, אבל אדוני גם יבין אותי.
נסים זאב: הרי אנחנו רוצים למנוע את הפאניקה, נכון?
נסים זאב: אם זו בדיקה שגרתית ובאורח אגב אתה עושה עוד בדיקה אפילו בלי שהחולה יידע שאתה בודק אותו, הוא לא יודע - - -
אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: הוא חייב לגלות לו את זה.
<דניאל שובל: אסור לנו.
נסים זאב: אז אם אני שם את זה ברשימה ואני אומר – אנחנו בודקים בדרך אגב, לא בגלל שאנחנו חושבים שאתה עלול להיות נגוע במחלה.
נסים זאב: אם אתה עושה בדרך אגב, זה הרבה יותר מרגיע את החולה, החולה לא חושב ברגע שהוא בא לבדיקה הזו הספציפית.
נסים זאב: אז יש לך מצד אחד את המידע האמיתי, את המספרים ואת הנתונים.
נסים זאב: מצד שני, לא נכנסים לפאניקה.
נסים זאב: אם אתה מכריז שכל מי שפעם קיבל עירוי דם, זה מכניס את האוכלוסייה לפאניקה, כי כל אחד חושב – אני כבר בקבוצת סיכון.
נסים זאב: אני אומר, לעשות את זה בדרך אגב, כדי להוריד את המתח מהאנשים, מהאוכלוסייה.
נסים זאב: זו החשיבה שלי.
נסים זאב: אדוני גם צודק, אבל אולי גם אני צודק קצת.
יואל רזבוזוב: בואו נשמע עוד כמה דוברים.
יואל רזבוזוב: חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ.
<חוליו בורמן: שלום לכולם.
<חוליו בורמן: שמי חוליו בורמן, ואני מנכ"ל עמותת חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד.
<חוליו בורמן: אני בעצמי בריא כבר מהפטיטיס C.
<חוליו בורמן: אני תרמתי דם בשנת 1994, והיה לי מזל, גיליתי שהיה לי הפטיטיס C, ועברתי טיפול וכבר אין לי הפטיטיס C.
<חוליו בורמן: בעמותה שלנו כ-4,000 איש, יותר מ-60% הם עולים מברית המועצות לשעבר.
<חוליו בורמן: אבל אני רוצה לדבר היום בשם אולי 100,000 איש, או עשרות אלפי אנשים שמסתובבים עם פצצה מתקתקת בתוך גופם ולא יודעים.
<חוליו בורמן: וחלק מהם, חלק מהם, אמנם קטן, אם לא יידעו, יגיעו לצורך השתלה ולסרטן ולמוות.
<חוליו בורמן: למערכת הבריאות יש לפחות את הכלים לאבחון, יש גם את הכלים לטיפולים, אבל את הכלי לאבחון יש במערכת הבריאות.
<חוליו בורמן: חברים, זכותם של החולים לדעת.
<חוליו בורמן: איך אתם פה יכולים להגיד שאתם הולכים להסתיר מהם את האפשרות לדעת שיש להם מחלה בתוכם?
<חוליו בורמן: דבר ראשון, הוא מניעה.
<חוליו בורמן: כי מי שיודע שיש לו את המחלה, הוא לפחות יוכל למנוע הדבקת אחרים.
<חוליו בורמן: לא כל מי שאובחן שיש לו הפטיטיס C צריך טיפול, חברים.
<חוליו בורמן: פה יש עניין של עלויות, זה באמת לגיטימי לשקול, אבל התחלנו וראינו שקף שאנחנו מתריעים שמערכת הבריאות תקרוס, אם לא מטפלים היום באבחון מוקדם.
<חוליו בורמן: אז תראו, עד היום לכל האנשים האלה אין סימפטומים.
<חוליו בורמן: מסתובבים עם הפטיטיס C מרגישים טוב, לא הולכים לרופא.
<חוליו בורמן: ואלה שהולכים לרופא, אפילו אם שייכים לקבוצת סיכון, לא נשלחים לבדיקה.
<חוליו בורמן: אלה אנשים שעלולים להגיע למצב קשה ואנחנו לא עושים כלום.
<חוליו בורמן: כל מי שגילה עד עכשיו, גילה באופן אקראי.
<חוליו בורמן: במעט מקרים הייתה ערנות של רופא שבדק בגלל נסיבות אחרות והציל את חייהם.
<חוליו בורמן: דיברנו על עלויות, אבל אני רוצה לדבר אתכם על הסבל.
<חוליו בורמן: על הסבל של ילד או משפחה שצריכה להתמודד עם צורך השתלה וסרטן ומוות.
<חוליו בורמן: זה סבל שאפשר למנוע.
<חוליו בורמן: 32 שקלים, זה מה שצריך להשקיע, לפחות כדי לתת לבן אדם הזה אפשרות לדעת.
<חוליו בורמן: לשמור על הבריאות הכללית, לא לשתות אלכוהול, זה משהו שיכול לקדם את המחלה ואולי בגלל זה הוא יכול להגיע למצב קשה.
<חוליו בורמן: אז אנחנו עמותה שהרגישה מחויבות להביא לפה טיוטא של הצעה, לא תכנית לאומית.
<חוליו בורמן: תכנית לאומית צריכה להיות מוצגת על ידי הארגונים הרלבנטיים, החברה לחקר הכבד, המועצה הלאומית, איגוד רופאי המשפחה.
<חוליו בורמן: אבל אנחנו רצינו היום להתריע ולפתוח את הדלת ולבקש ממערכת הבריאות לקחת אחריות ולבנות קואליציה, עם כל הגורמים האלה, על מנת כן להקים תכנית לאומית.
<חוליו בורמן: זה מה שאנחנו צריכים, תכנית לאומית.
<חוליו בורמן: ושתהיה הדרגתית.
<חוליו בורמן: אנחנו לא נפוצץ את המערכת.
<חוליו בורמן: התכנית תטפל באנשים הכי קשים ולאט לאט אנחנו נוכל להציל חיים.
<חוליו בורמן: חברים, פה זה חיים או מוות.
<חוליו בורמן: אנחנו לא מדברים פה על דברים אחרים.
<חוליו בורמן: עוד פעם, אני מייצג את החולה האנונימי, שאולי גם בתוכנו יש מישהו שיש לו היום הפטיטיס C ולא יודע, והוא בדרך לשחמת הכבד, בגלל שלא השקענו בו 32 שקלים בשלב הראשוני.
<חוליו בורמן: אני לא רוצה להאריך, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
יואל רזבוזוב: כן, חברים, בואו נתחיל לקצר כי הזמן שלנו נגמר.
<חוליו בורמן: יואל, אנחנו עמותה שקיימת משנת 2000 ואני רוצה להודות לך באופן אישי, כי זה באמת יושב הראש הראשון שהראה נכונות ודאגה להביא את הנושא לדיון היום בכנסת.
<חוליו בורמן: אז באמת תודה רבה, כי זה מאפשר לנו לפתוח דלת ולאפשר להרבה אנשים, במיוחד להתחיל עם המגזר הרוסי, להיבדק.
<חוליו בורמן: תודה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה חוליו.
יואל רזבוזוב: שרה כהן ממשרד הקליטה, בבקשה.
<שרה כהן: אני רוצה להתייחס לזה משתי זוויות.
<שרה כהן: אחת, אנחנו משרד ממשלתי, ובהקשר הזה אנחנו בעצם משרד שותף, שיכול להיות שותף או משלים למה שבעצם נעשה באמצעות משרד הבריאות, כמו שאנחנו בעצם שותפים גם לתכנית הלאומית לצמצום אובדנות, שבעצם היא בהובלת משרד הבריאות.
<שרה כהן: וגם בעת שמשרד הבריאות הוביל את התכנית בנושא של ה-HIV, הנושא של המתאמים, גם נטלנו בזה חלק.
<שרה כהן: מבחינתנו, ברגע שמשרד הבריאות יבוא ויעלה את הנושא על סדר היום ויבקש בעצם את המשרד שלנו לקיום של תהליך, שיח ושותפות, אז אנחנו נבחן מה יכול להיות הערך המוסף שלנו.
<שרה כהן: יחד עם זאת, צריך פה לבוא ולהגיד בצורה מאד ברורה, לפחות ברמה של ההבנה שלי מן הדיון, שהסיפור הוא כאן לא העלאת מודעות, כיוון שהבעיה כאן היא הרבה יותר סבוכה סביב המשמעות של העלאת מודעות שאין טיפול בצדה.
<שרה כהן: אז אנחנו רואים את זה לא רק לגבי זה, אלא גם לגבי נושאים אחרים, וזה בהחלט משהו, זאת נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת.
<שרה כהן: אני רוצה להעלות נקודה שהיא נקודה נוספת, או להאיר איזו שהיא זווית שהיא לא בהכרח קשורה לנושא של ההפטיטיס C דווקא, אבל אני ככה חשבתי ביני לבין עצמי, שיש כאן מקום אולי לבוא ולהעלות את זה במיוחד בהקשר של חלק מתוך האוכלוסייה של יוצאי חבר המדינות.
<שרה כהן: אנחנו יותר ויותר ערים למצב שיש יציאה של עולים שעלו בעבר למדינת ישראל וחזרו לארץ מוצאם.
<שרה כהן: והשהייה בארץ המוצא לפעמים היא לתקופות זמן ממושכות, ועם החזרה הם חוזרים ללא ביטוח רפואי.
<שרה כהן: ואנחנו יותר ויותר מגיעים למצב, זאת אומרת שיש עלות של החזרת ביטוח רפואי במדינת ישראל, תשלום של דמי פדיון בגובה של 10,000 שקלים, ובהחלט חלק מאוכלוסייה של עולי ברית המועצות לשעבר, הם יכולים לשלם לא יותר משנתיים עבור הביטוח הרפואי.
<שרה כהן: לאחר מכן, אם הם לא נמצאים בשליחויות למיניהן, בעצם הזכאות שלהם לביטוח רפואי פגה.
יואל רזבוזוב: שרה, אנחנו סוטים פה מהנושא.
נסים זאב: זה נושא אחר שמחייב דיון בפני עצמו.
<שרה כהן: אני מעלה את זה כאן כיוון שאני מציגה כאן את האפשרות לקבלת טיפול רפואי, לחלק מן המבוטחים.
יואל רזבוזוב: שרה, אני מבקש שתשלחי לי איזו שהיא עמדה בנושא.
<שרה כהן: אז זה בעצם משהו שאני כן רוצה להעלות, כיוון שמה שאני באה ואומרת, שחלק מן האוכלוסייה עשויה להיות גם לא מכוסה, גם לנושא של מענים רפואיים באמצעות המערכת שקיימת כרגע, או לשלם דמי פדיון או להמתין בעצם חצי שנה עד להחזרת הזכאות לביטוח רפואי.
נסים זאב: אבל זה לא רק מחבר העמים, זה כלל האוכלוסייה של העולים.
<שרה כהן: נכון, אני מסכימה איתך, אבל חלק מהתושבים החוזרים, שזה נאמר קבוצה נוספת, יכולה גם להביא איתה ביטוח רפואי מארץ המוצא.
<שרה כהן: אנחנו רואים את זה בהחלט, זה לא שלא קיים גם כיסוי אצלם.
<שרה כהן: יש מצבים של חוזרים שהם משוללי ביטוח רפואי.
<שרה כהן: צריך לשים את זה על השולחן.
<שרה כהן: אני אומרת שחלק מהחוזרים דווקא מברית המועצות לשעבר, שהם במצב של הרבה פעמים כניסה וחזרה והרבה פעמים לא בצורה מסודרת, מגיעים לכאן הרבה פעמים כשהם גם חולים וללא יכולת של כיסוי רפואי.
יואל רזבוזוב: תודה שרה.
יואל רזבוזוב: שרה שונביץ-וקסלר, יושבת ראש עמותת מושתלי כבד, בבקשה.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: קודם כל תודה לחוליו וליושב ראש הוועדה על קיום הדיון, ולפרופסור דניאל שובל ופרופסור זיו בן ארי, שתרמו מידע רפואי ונתונים לקראת הדיון.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני רוצה להתייחס לנושא מנקודת המבט של השתלות כבד.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: צריך לשים לב ולציין שסיבוכי שחמת, על רקע הפטיטיס C, הם הסיבה העיקרית היום להשתלות כבד.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: הנתון הוא – כ-40% מהשתלות כבד היום, הן על רגע הנגיף הנוכחי.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: זה לא נגמר בהשתלה.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: יש לזכור שמושתלי כבד על רקע הפטיטיס C, מקבלים טיפול כנגד הנגיף לאחר ההשתלה, בגלל שיש אצל מרביתם חזרה של הזיהום הנגיפי בכבד המושתל, לעיתים עד איבוד השתל ומוות.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: מעבר לעובדה הזאת, אנחנו צריכים לזכור שבישראל, כמו במדינות רבות אחרות בעולם, יש מחסור מאד גדול באיברים להשתלה.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: רשימת הממתינים הולכת וגדלה.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: רבים מהם מוצאים את מותם בהמתנה הארוכה והמייגעת, ואנחנו צריכים לא רק לחשוב על איך מקדמים השתלות מן המת או השתלות מן החי, אלא לחשוב גם איך אנחנו מונעים את הצורך בהשתלת כבד.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: ואחת החלופות למניעת הצורך בהשתלת הכבד זו רפואה מונעת.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: ורפואה מונעת, במקרה הספציפי הזה, זה באמת איתור החולים וטיפול מוקדם, עדיין לפני שחלו סיבוכים כרוניים בכבד, שמובילים למחלות שהזכרנו – צורך בהשתלת כבד, סרטן ומוות.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני מבינה שאין כוונה לזרוע פאניקה בציבור, אבל אני בהחלט מגבה בשם העמותה למושתלי כבד, מגבה וחושבת שיש מקום לבנות תכנית מסודרת, הדרגתית.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני לא אומרת בבום אחד גדול, אבל כן תכנית.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני חושבת שזו בעיה של בריאות הציבור במדינת ישראל, שיש להגדיר אותה כבעלת חשיבות לאומית, ולבנות תכנית הדרגתית לאיתור החולים, לטיפול בהם, מוקדם ככל האפשר, לפני התפתחות המחלה והצורך בהשתלת כבד, על כל מה שמשתמע מכך.
<ששרה שומוביץ-וקסלר: התבקשתי לקצר.
יואל רזבוזוב: זהו, אנחנו מבקשים, כי אנחנו צריכים לסכם.
נסים זאב: רציתי לשאול שאלה את פרופסור שובל.
נסים זאב: האם זה מחייב בדיקה עונתית, תקופתית, או מספיק פעם אחת שהוא נבדק והוכח שאין לו?
<דניאל שובל: ברגע שאין לו נוגדנים, לא צריך לעשות שום דבר.
<דניאל שובל: אבל אם פעם אדם נמצא חיובי, הוא נכנס למעקב שמחייב פעמיים בשנה תפקודי כבד מעל גיל מסוים.
נסים זאב: לא, לא, אני מדבר אם עכשיו אדם הולך להיבדק, אומרים לו שלילי.
נסים זאב: הוא לא צריך להיבדק בעוד 10 שנים שוב.
<דניאל שובל: אין שום בעיה.
יואל רזבוזוב: אלא באמת אם הוא קיבל איזה שהוא - - -
<אירנה שיכל: אם הוא מגיע לרופא שיניים ובמקרה אותו אדם שהיה שם הוא חולה בהפטיטיס C ולא יודע - - -
יואל רזבוזוב: כן, אבל הסיכוי מזה להידבק - - -
<דניאל שובל: אי אפשר לדרוש שאחרי כל פעולה פולשנית, בן אדם ייבדק להפטיטיס C.
יואל רזבוזוב: ברור.
<דניאל שובל: אז זה כולל גם HIV, זה כולל גם הפטיטיס B.
<דניאל שובל: אין לזה סוף.
<דניאל שובל: העניין הוא שבדרך כלל בבריאות הציבור אנחנו מקבלים החלטות, מבוסס על עלות תועלת.
<דניאל שובל: והנקודה המרכזית, זאת הסיבה מדוע גם דובר פה על לעשות מודל.
<דניאל שובל: כי אנחנו צריכים להצדיק את הפעולה ביחד לסדרי העדיפויות האחרים בתוך המערכת.
<דניאל שובל: כי יש לנו בעיות נוספות בבריאות בארץ, לא רק אלה.
<דניאל שובל: וזה מה שמטריד את המומחים בבריאות הציבור.
<דניאל שובל: אני כרופא, בא אלי חולה עם הפטיטיס C, הוא רוצה להיבדק, אני מיד אסכים.
<דניאל שובל: אני אשתף פעולה.
<דניאל שובל: אבל כשאתה חושב על זה ברמה הלאומית, צריך לחשוב על העלות הכוללת.
יואל רזבוזוב: הנקודה הובנה, תודה.
יואל רזבוזוב: ואחרונה, בבקשה, כי אנחנו צריכים לסיים.
יואל רזבוזוב: אירנה שיכל שהחלימה מהפטיטיס C, בבקשה.
<אירנה שיכל: שלום לכולם.
<אירנה שיכל: הסיפור שלי הוא קצר, הוא עצוב עם סוף טוב.
<אירנה שיכל: עליתי לארץ בשנת 1991 מאוקראינה.
<אירנה שיכל: לפני שנתיים שברתי יד, באופן אקראי מגלים הפטיטיס C עם נגיף מאד גבוה, עם סיברוזיס מתקדם, והיום אני אחרי הטיפול, תודה לאל, ובריאה כמובן.
יואל רזבוזוב: אז קודם כל יפה מאד.
<חוליו בורמן: והיא גילתה במקרים, אתם שומעים?
<אירנה שיכל: באופן אקראי לגמרי.
יואל רזבוזוב: אבל יפה, התוצאות הן טובות.
נסים זאב: על זה נאמר לטובתי, נשברה רגל פרתי, רבי אלעזר.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, כשתפסו את זה בשלב - - -
<אירנה שיכל: בשלב מאד מתקדם.
אברהם מיכאלי: ואז עשו את הטיפול החדיש?
<אירנה שיכל: החדש, כן.
יואל רזבוזוב: ואם לא היית שוברת את היד ולא היו מגלים, אז מה ההבדל?
<אירנה שיכל: אם לא היו מגלים, אתה יודע מה ההבדל?
<אירנה שיכל: היה מאוחר מדי, כי אני התקרבתי כבר ל-F4, ו-F4 זה שחמת והשתלת כבד.
יואל רזבוזוב: אז זו נקודה חשובה.
<אירנה שיכל: ויש קרוב משפחה שהוא בעצם לא זכה להשתלת כבד, שהוא גם כן עולה מאוקראינה, מקייב, שהתגלה כחולה בהפטיטיס C באופן אקראי, ולצערי הוא כבר לא איתנו.
<אירנה שיכל: הוא היה זקוק להשתלת כבד.
אברהם מיכאלי: אלה הנתונים המפחידים.
אברהם מיכאלי: גם פרופסור בן ארי קודם, את אמרת לגבי הטיפולים החדשים, שהם בעצם הרבה יותר מועילים היום.
נסים זאב: 75%.
<זיו בן ארי: לחלוטין.
<זיו בן ארי: הטיפולים החדשים הם יותר קלים, הם יותר קצרים.
אברהם מיכאלי: אגב, יש עדיין את הנושא של מחקרים שבתי חולים עושים באמצעות כל מיני קרנות שמוכנות לתרום את הטיפול, כי אני יודע שכל בית חולים מחזיק היום תקציב מסוים.
<זיו בן ארי: אבל הטיפול הזה שאנחנו מדברים בו כרגע, הוא, הרגע רק 2 מתוך ה-40 עבר את ה-FDA.
<זיו בן ארי: הוא עוד לא קיים בכלל בשוק למכירה.
אברהם מיכאלי: אבל בשנים האחרונות איזה טיפול אתם נותנים?
<זיו בן ארי: הטיפול שהכנסנו בשנת 2012 לסל הוא טיפול משולש, שהסיכוי שלו הוא 70%, שזה לא רע בכלל, אבל זה טיפול ארוך והוא כרוך בתופעות לוואי רבות.
אברהם מיכאלי: אבל איך בתי החולים מממנים את זה?
אברהם מיכאלי: מאיפה יש להם כסף, חוץ מהסל?
<זיו בן ארי: זה רק הסל.
<זיו בן ארי: זה הסל והקופות.
אברהם מיכאלי: אני שמעתי על כל מיני מקרים שאומרים לחולים, רופאי המשפחה מדרבנים אותם שיכנסו לפרויקט, שמישהו מממן את זה.
<דניאל שובל: אתה צודק.
<דניאל שובל: יש בפיתוח של תרופות שלוש פאזות – שלב ראשון, שני, שלישי.
<דניאל שובל: חברות התרופות, לפני שהן מגישות לאישור של משרדי הבריאות, ה-FDA או בארץ את התרופה, חייבות לקיים ניסוי קליני, ואז מפרסמים לרופאי המשפחה או לרופאי הכבד – תגייסו לנו חולים לניסוי הקליני.
<דניאל שובל: להיות שותף לניסוי קליני זה לעיתים קרובות יתרון עצום, כי הפיקוח הרפואי מאד מאד הדוק, ולאלה ברי המזל שהצטרפו לניסויים כאלה, הם לפעמים הצליחו להיפטר מהנגיף שנים לפני שהתרופה נכנסה לסל.
<דניאל שובל: ולכן אנחנו מאד מעודדים, כי לא מדובר פה בניסוי בבני אדם.
<דניאל שובל: מדובר פה פשוט בהליכים להכניס תרופה לשימוש, ולמי שהוא בר המזל והוא נבחר והוא מגיע לתרופה הנכונה, זה יתרון עצום.
יואל רזבוזוב: אמיליה, ממש מילה אחרונה.
<אמיליה אניס: מילה אחרונה.
<אמיליה אניס: אנחנו מודעים לנושא, אבל כמו שאמר פרופסור שובל, יש לנו סדרי עדיפויות ולכן אנחנו באמת רוצים להתמקד בקבוצות עם הסיכון הגבוה ביותר, להוכיח באמת את הנושא של עלות תועלת, עלות מועילות, ולהוכיח שבקבוצות האלה ההתערבות היא באמת הכי חשובה ובאמת משנה.
יואל רזבוזוב: זה מה שאנחנו מצפים.
יואל רזבוזוב: חברים, בואו נסיים באמת את הדיון בוועדה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת היה מאד חשוב לקיים זאת.
יואל רזבוזוב: ראינו פה את כל הצדדים.
יואל רזבוזוב: בהתחלה אתה חושב 32 שקלים עלות הבדיקה, אז למה לא כולם עושים, ואז אתה רואה שיש צד שני למטבע, שאנחנו עדיין מתקשים בטיפול בנושא.
יואל רזבוזוב: מצד שני, אני אומר שבאמת כמו המקרה של אירנה, שניצלו חייה ויכולנו לאבד בן אדם, והיא כעת יושבת פה ומחייכת ואני חושב שזה באמת נורא חשוב.
יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שבמערכות גדולות הכל עניין של עלות מול תועלת, אבל עדיין אני חושב שכל בן אדם זכותו לדעת.
יואל רזבוזוב: אני חושב שמבחינת הרופאים, אתם כן צריכים להפעיל אותם קצת יותר שידווחו כדי לצבור את המידע שאתם רוצים, ואם זה צריך להיות בתקנות, אנחנו נסייע לכם לעשות את זה בתקנות.
<אמיליה אניס: זה על פי חוק.
<אמיליה אניס: הם חייבים לדווח, לפי התקנה לבריאות העם.
<אמיליה אניס: רופא שלא מדווח, אפשר גם להטיל עליו מאסר בפועל וגם קנס, לצורך העניין.
יואל רזבוזוב: אז להעלות את המודעות גם אצל הרופאים.
יואל רזבוזוב: יש לנו פה מטרה גם להעלות גם את המודעות אצל הרופאים, ואני כן מבקש שתעשו איזה שהוא שולחן עגול, גם עם מערכת הבריאות ועם הגופים המתקצבים את מערכת הבריאות.
יואל רזבוזוב: אני חושב שכמו שאמרת, המודל הזה הוא השלב הראשון.
יואל רזבוזוב: יכול להיות שבאמת המספרים הם לא קטנים ואנחנו כן נצטרך להגיע לתכנית לאומית, ואנחנו נעזור בכך.
יואל רזבוזוב: תתחילו עם המודל, תאספו את כל הנתונים ותראו איך אתם משתפים את כל הרופאים.
יואל רזבוזוב: חשובה מאד המודעות אצל הרופאים, וגם אצל החולים.
יואל רזבוזוב: אני מודה שאני כן אצא ואגיד שאני הולך לעשות את הבדיקה, כי אני רוצה, זו זכותי לדעת.
יואל רזבוזוב: צריך גם להגיד בעדינות לאנשים, לא צריך פאניקה.
נסים זאב: אני חושב שכל חברי הוועדה צריכים לעשות את הבדיקה, בגלל שהם קרובים אליך מדי.
יואל רזבוזוב: נכון מאד, אתם מצטרפים אלי.
<חוליו בורמן: יואל, אני רוצה שיהיה כתוב שהבקשה שלנו שיקום איזה גוף מנהלת, או קואליציה או משהו, שיתחיל להריץ את הנושא, שיהיו בו כל הגורמים הרלבנטיים, האיגודים הרפואיים.
יואל רזבוזוב: אז כמו שביקשתי, אני רוצה איזה שהוא שולחן עגול בנושא.
<אמיליה אניס: אנחנו נקים.
יואל רזבוזוב: צריך להתחיל להתקדם.
יואל רזבוזוב: ראיתם, חיסלתם יפה את A ו-B, ונשאר לנו לחסל גם את C.
יואל רזבוזוב: אנחנו עם לוחם וצריך גם לחסל את האויב הזה.
אברהם מיכאלי: יש פה איזה פתרון שנוכל למצוא לזה בכנסת, אבל פרופסור שובל רמז שכל הקמת שדולה לעניין הזה יכולה גם ליצור פאניקה.
יואל רזבוזוב: אני לא חושב שצריך.
<אמיליה אניס: אנחנו פשוט נשתף פעולה עם כל הגורמים.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים דיווח לוועדה.
אברהם מיכאלי: אנחנו נצא לדרך, אבל אני מקבל את ההערה הזאת, כי שדולה אנחנו נוכל להקים פה ונעזור לכם גם ולמשרד הבריאות.
אברהם מיכאלי: אמרתי לך, גם משרד הבריאות צריך תמיכה שלנו כדי לזוז, מה לעשות?
יואל רזבוזוב: אז חברים, אני מבקש איזה שהוא דיווח לוועדה על הפעולות שנקטתם בעניין שולחן עגול עם כל הארגונים הרלבנטיים.
יואל רזבוזוב: אנחנו נעזור לכם אם צריך באמת בתקצוב, כמובן זה סדר עדיפויות ובאמת אם יבואו אלי נציגים אחרים של משרד הבריאות ויגידו שיש מחלות יותר קשות, עם יותר סכנות, מספרים יותר גדולים, כמובן שהכל בחיים הוא יחסי.
יואל רזבוזוב: אבל עדיין, אני חושב שמה שיש לנו כאן חייב איזה שהוא דגש וחייב איזו שהיא נקיטת צעדים כלשהם.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהצעד הראשון הוא עם המודל הזה, אז אנחנו מבקשים שתדווחו מה עשיתם.
יואל רזבוזוב: אני שמח לראותכם כאן, ברוכים הבאים.
יואל רזבוזוב: היום מציינים בכנסת יום הוקרה למערך הכבאות.
יואל רזבוזוב: לא צריך להגיד הרבה מילים על העבודה שאתם עושים.
יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים ואני בטוח שהרבה אנשים במדינה מעריכים את מלאכתכם.
יואל רזבוזוב: לא סתם מציינים יום מיוחד בכנסת, יש הרבה מקצועות, אבל לא את כולם מציינים בכנסת, רק בודדים ואתם אחד המקצועות שמציינים.
יואל רזבוזוב: אתם ראויים לכך.
יואל רזבוזוב: נמצא איתנו חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהצטרך לדיון.
יואל רזבוזוב: נקיים היום דיון בנושא שילוב עולים במערך הכבאות.
יואל רזבוזוב: אני אבקש לשמוע מכם כיצד אתם פועלים בנושא שילוב עולים במערך הכבאות.
יואל רזבוזוב: שמחתי לשמוע שבשנה האחרונה גייסתם למערך יותר עולים, נשמח לקבל נתונים.
יואל רזבוזוב: בוועדה כאן היו הרבה דיונים עם חברות וגופים ממשלתיים שקולטים עולים.
יואל רזבוזוב: למה קולטים עולים בארגונים?
יואל רזבוזוב: כי נותנים להם עבודת קבע וזו אינטגרציה חברתית.
יואל רזבוזוב: קולטים, אבל במקרים רבים הם נשארים במקומות הנמוכים.
יואל רזבוזוב: היינו שמחים לשמוע על ההזדמנויות.
יואל רזבוזוב: יש חבר'ה בעלי פוטנציאל קידום ונבחן איך הם יקודמו.
יואל רזבוזוב: אני מבין שבערך הכבאות בוחנים על פי כישורים, אני מניח שיש באוכלוסיית העולים חבר'ה שיכולים לעלות מעלה.
יואל רזבוזוב: אבקש את מר שמעון לייני, ראש אגף משאבי אנוש ברשות הארצית לכבאות והצלה להציג את הנתונים.
<שמעון לייני: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר הכנסת, אורחים נכבדים.
<שמעון לייני: אנו שמחים להיות פה היום ולהשתתף ביום החגיגי, יום ההוקרה למערך הכבאות.
<שמעון לייני: זה יום מאוד חשוב לנו, למערך שעבר רה-ארגון, בעצם מהפך, נקודת מפנה, לצערנו בעקבות אסון.
<שמעון לייני: אנו יודעים שנעשו מאמצים רבים לעשות מהפך גם קודם לכן, היו אלה מאמצים שלא צלחו.
<שמעון לייני: בסופו של דבר בעקבות האסון נעשה המהפך המאוד מאוד משמעותי ששיפר מאוד את מתן שירותי הכבאות במדינת ישראל.
<שמעון לייני: אני אתן כמה משפט היסטוריה ורקע ואיפה אנו נמצאים היום.
<שמעון לייני: מערך הכבאות עד להקמת הרשות היה מערך מבוזר בצורת אגודי ערים.
<שמעון לייני: היו 24 אגודי ערים ומחלקות עירוניות, זה מה שהיה בכל רחבי הארץ.
<שמעון לייני: כל איגוד נתן שירותי כבאות על פי שטח מוניציפאלי, כמו שהוקם איגוד הערים, בתוכם היו גם ארבע מחלקות עירוניות שהיו שייכות לעירייה מסוימת, ולכן קראו לה 'מחלקה עירונית'.
<שמעון לייני: האיגודים היו בנויים משני חלקים: האחד, חלק ההנהלה שבראשה ישב יושב ראש מועצת האיגוד יחד עם מועצת האיגוד – הם היו נציגי הרשויות, אפשר לקרוא להם "הפוליטיקאים".
<שמעון לייני: החלק השני הוא החלק המבצעי שבראשו עמד מפקד שירותי הכבאות וכל הלוחמים מתחתיו ומעט תמיכה מנהלתית שקיבלה התחנה או קבוצת תחנות.
<שמעון לייני: כמובן שמתחת לכל שירות כיבוי כזה היו מספר תחנות משנה בביזור.
<שמעון לייני: האיגודים התכלכלו מתקציב שהיה בנוי משלושה חלקים: האחד, החלק של הסיוע הממשלתי, שנעשה באמצעות הנציבות שהעבירה אותו לשירותי הכיבוי.
<שמעון לייני: החלק השני, זה החלק של הרשויות המקומיות שתקציבו בערך שליש הנוסף, בדרך כלל זה היה על בסיס היקף התושבים והשטח הגיאוגרפי של הרשות.
<שמעון לייני: החלק השלישי נבע מגבייה והכנסות עצמיות שנעשו גם בעקבות מתן שירות וגם בעקבות מתן היתרים לבניינים, עסקים – אנחנו מעורבים מאוד בתחום מתן השירות עד למתן האישור הסופי.
<שמעון לייני: כל זה מלווה בהכנסות.
<שמעון לייני: למי שאינו מכיר, הדברים האלה הולכים להשתנות.
<שמעון לייני: אם למישהו, למשל נשרפה חלילה הדירה, בסוף היה מקבל חשבון לתשלום על השירות כיבוי.
<שמעון לייני: כך זה עבד.
<שמעון לייני: הרבה אנשים לא מכירים את זה, זה דומה למד"א, זה דבר שהולך להשתנות.
<שמעון לייני: היום זה עדיין כך, אבל הולך להשתנות.
<שמעון לייני: הנושא בתהליך.
<שמעון לייני: מתקיימת עבודת מטה רצינית בנושא וזה ישתנה, במיוחד התשלום מבעלי הדירות - - -
יואל רזבוזוב: מה התשלום?
<שמעון לייני: זה תלוי במספר חדרים.
<שמעון לייני: יש נוסחת חישוב, כמה מים, כמה עובדים, כמה משאבים וכמה רכבים.
<שמעון לייני: יש צורה שמחושבת דומה בכל המקומות.
<מרק טובלם: גם זה היה מוגדר לפי התקנה, תמחור לפי מספר כבאים.
<שמעון לייני: יש כאלה שמביאים את התשלום דרך הביטוח ולמי שאין ביטוח משלם מכיסו.
<שמעון לייני: על כל 24 שירותי הכבאות הייתה ניצבות שהייתה פיקוח ובקרה, רגולטור.
<שמעון לייני: היא הייתה מעבירה את הכספים ויותר אחראית על תחום התורה.
<שמעון לייני: זה פחות או יותר מה שהיה.
<שמעון לייני: היו כ- 16 עובדים ועוד 5 אנשים שהיו בתוך בית הספר.
<שמעון לייני: זה מה שהיה בתוך הנציבות, כמובן שעד אז הכפיפות הייתה למשרד הפנים וזה היה המבנה.
<שמעון לייני: היא ישבה בראשון לציון והיה לכל שירותי הכיבוי בכל הארץ.
<שמעון לייני: אחרי האסון בכרמל בדצמבר 2010, יצאה החלטת ממשלה ב-9 בינואר 2011 שהחליטה לעשות מהפך, לנצל את ההזדמנות ולעשות את השינוי שממילא התעסקו איתו כמה שנים קודם, גם ניסו להעביר חקיקה בעניין עם התנגדויות קשות של השלטון המקומי ושל הרשויות המקומיות.