GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: בארצות הברית יש את זה.
<יצחק קדמן: אנחנו לא בארצות הברית.
נסים זאב: אז צריך לקחת את הדגם של ארצות הברית.
נסים זאב: הייתי פעם סטודנט בארצות הברית, לפני 40 שנה.
<יצחק קדמן: אבל יש לך מעמד של תושב ארעי, שעדיין עוצר אותו מלקבל אזרחות, עד שישלים את כל מה שצריך, אבל לפחות הוא לא חי בוואקום.
<יצחק קדמן: היום, יותר מידי ילדים חיים פה בוואקום.
<מזל כהן: אנחנו לא יכולים, כל ילד נטוש, שאנחנו לא יודעים מיהו ומהו - - -
<יצחק קדמן: הוא ממילא חי פה.
<יצחק קדמן: את רק מתעלמת ממנו, אבל הוא חי פה.
<יצחק קדמן: הוא לומד פה.
<מזל כהן: יש פה פליטים, יש פה מסתננים.
<מזל כהן: לכן אנחנו זקוקים למשרד הרווחה.
<יצחק קדמן: הוא לא פליט והוא לא מסתנן, הוא נכנס כדין לישראל.
יואל רזבוזוב: מה הנתונים שאצל משרד החינוך?
<עירית בירן: רשומים 17,000 ילדים, שבנינו להם מספר, אנחנו קוראים לזה מספר זהות, אבל זה מספר מיוחד למשרד החינוך, מספר רישום.
<עירית בירן: גם ילדי עובדים זרים, גם ילדים עם בעיות רישום וכן הלאה.
יואל רזבוזוב: אז המספר יותר נמוך.
<עירית בירן: אלה המספרים שיש לנו כרגע.
<עירית בירן: מכיתה א עד י"ב, שרובם ילדים בגילאים היותר גבוהים, היום בדקתי, רוב הילדים שכן הולכים לבתי ספר, האחוזים הרבה יותר גדולים, ילדים מעל גיל 13, שאפשר להתייחס לזה שיש אחריות פלילית לילד מעל 13, אפשר לבקש מילד לבחור, אם הוא רוצה להיות כאן אזרח זמני, תושב ארעי ואז לא צריך לחפש.
<עירית בירן: דוקטור קדמן עזר להם לקבל את הזכות לבחור גם אם הולכים לאיזה זרם ואיפה לומדים, אז אולי אפשר למצוא מסגרת, לפחות לגדולים, מסגרת משפטית מתאימה שאומרת, שהם בגיל שהם יכולים לבחור ואם הם רוצים להיות כאן, בינתיים, תהיה להם זכות בחירה ואז לא צריך לחפש אבא ואמא.
<עירית בירן: עם הקטנים זה יותר מורכב.
<ניקול מאור: שמי ניקול מאור מהסיוע המשפטי לעולים, אני מתעסקת בזה המון שנים.
<ניקול מאור: הרבה מהבעיות נובעות מזה שאין דרכונים, אין תיעוד.
<ניקול מאור: ברגע שאין תיעוד, משרד הפנים גם לא מסוגל לתת מעמד.
<ניקול מאור: הרבה מהילדים פה, אם הם הגיעו כילדים של, תיירים, פג תוקפו של הדרכון הזר ולא יכולים לחדש אותו פה כי הם בלי מעמד.
<ניקול מאור: יש פה מעגל סגור ומשרד הפנים לא יכול לתת מעמד, או לא מוכן לתת מעמד, אם אין להם דרכונים.
<ניקול מאור: יכול להיות שהם ילדים של ונכדים של, אבל בלי דרכון לא יעזור כלום.
<ניקול מאור: זו בעיה שלא ברור לי איך פותרים אותה, כי גם אין מסמכים מזהים, כך שאי אפשר לבוא בטענות למשרד הפנים.
נסים זאב: אותו ילד בא עם דרכון מסוים של מדינה.
<ניקול מאור: המדינה הזרה לא מוכנה לחדש את הדרכון.
נסים זאב: הוא יכול לחדש את זה בשגרירות, או אצל הקונסול.
<יצחק קדמן: הם אומרים לו לנסוע חזרה לחדש את הדרכון ואז הוא לא יכול לחזור.
נסים זאב: אני לא סתם אומר את זה, זה הכול מניסיון בפרקטיקה בנושאים האלה בארצות הברית.
נסים זאב: שם אומרים לך לחזור, אבל במשך עשרות שנים, גם אם פג תוקפו של הדרכון, יכולת ללכת לשגרירות או לקונסול ישראל בניו-יורק, אתה מקבל ארכה, אז אתה יכול להגיש בקשה לגרין כארד או ל-social security number לקבל מספר, גם אם נכנס כתייר והחלטת להפוך עכשיו מסטודנט לתושב קבע או תושב ארעי.
<יצחק קדמן: חבר הכנסת זאב מדבר כל הזמן על ארצות הברית, שזו מדינה מסודרת, הילדים האלה באים מכל מיני ארצות - - -
נסים זאב: אני מדבר על מה שצריך לסדר פה.
נסים זאב: אני יודע ששם יותר מסודר, אבל צריך לקחת את הדגם שם ולאמץ את זה פה, לגבי אותם ילדים.
נסים זאב: לא יכול להיות שילד מסתובב בלי שום מעמד, הוא לא יודע מה מעמדו במדינה הזו כשבסופו של דבר אין לו לאן ללכת.
<אלי זרחין: אם אפשר להוסיף מילה, שאחרי 10 שנים, שילד מגיע לגיל 18, אנחנו נתקלים בהרבה מקרים, כאשר משרד הפנים מוציא לו צו גירוש.
<אלי זרחין: רוני מילוא, שהיה שר הפנים, הקים בזמנו ועדה מיוחדת למקרים הומניטאריים, שאותו ילד רשאי לפנות לשם ולבקש להישאר.
<אלי זרחין: ממה שידוע לי, כל ילד שפנה לשם, קיבל אישור להישאר.
<אלי זרחין: עדייו אנחנו נתקלים בילדים, ש-10, 15 שנים גדלו בישראל, כמו שאמרה חנה, במדינה אחרת אין להם אף קרוב משפחה, הם דוברי עברית ומשרד הפנים מציג להם צו גירוש.
<אלי זרחין: זה עדיין קורה.
<אלי זרחין: אמא שלהם כאן ובמקרים אחרים אין להם אף קרוב משפחה, הם מכירים רק את ישראל ומקבלים צו גירוש.
<חנה דשבסקי: אני עוסקת בנושא המון שנים ואני רואה כאן כמה בעיות מבניות מאד עקרוניות של משרד הפנים.
<חנה דשבסקי: יש באמת פוליטיקה ברורה של משרד הפנים, שכל אחד שמבקש להיות מועמד, צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום, כדי שזה יהיה לו בסוף מתוק.
נסים זאב: ארץ ישראל נקנית בייסורים.
<חנה דשבסקי: במקרים שאני מטפלת בהם מדובר אכן בילדים ללא מעמד ממשפחות עולים, ולכן כך קראנו למסמך.
<חנה דשבסקי: זאת אומרת, המשפחה העיקרית ובהמון מקרים גם היחידה של הילדים האלה, הם עולים והם חיים פה ואין להם משפחה קרובה אחרת על פני מדינה אחרת.
<חנה דשבסקי: דבר שני, צריך להבין, מעמד של עולה במדינת ישראל, מאז ועד היום, זה מעמד סוציו-אקונומי ירוד מאד.
<חנה דשבסקי: אלה אנשים שהיגרו למדינה זרה, שהם לא מכירים את כללי המשחק מספיק טוב.
<חנה דשבסקי: אלה אנשים שאין להם שפה מוקנית ואלה אנשים שבונים בכוח ובכושר רב את החיים שלהם פה.
<חנה דשבסקי: מה קורה ברגע שיש למשפחה כזו, ילד נוסף שהוא ללא מעמד בישראל?
<חנה דשבסקי: כדי שהילד הזה יקבל מעמד, זה הולך לפי מזל.
<חנה דשבסקי: הם צריכים להמציא אישורים ממדינה זרה, אתם מבינים כמה כסף זה עולה.
<חנה דשבסקי: ברגע שהם מגישים את הבקשה למשרד הפנים, הם צריכים לתרגם אתה מסמכים לעברית ולהחתים בידי נוטריון, זה הכול כסף.
<חנה דשבסקי: הם צריכים לשלם ביטוח בריאות לילד הזה, עד שיקבל את המעמד, פי כמה וכמה ממה שעולה ביטוח בריאות לכל אזרח ישראלי ואנחנו יודעים שביטוח הבריאות שלנו לא זול.
<חנה דשבסקי: הם צריכים כל הזמן לשלם.
<חנה דשבסקי: אני מדברת רק על המקרים שבאמת שייכים למשפחות עולים ושאין להם דרך חזרה, הם לא ישלחו ילד לספסל בפארק באוקראינה או ברוסיה, לא משנה אם יהיה לו מעמד או לא.
<חנה דשבסקי: במקרים האלה, מה שקורה הוא שבתוך המהלך הרב שנתי, הם צריכים לקחת עורך דין, הם צריכים לפנות לבית משפט, הכול אגרות והכול עולה כסף.
<חנה דשבסקי: א-5 עולה כסף וצריך להאריך אותו כל שנה.
<חנה דשבסקי: משפחה שיש לה ילד כזה ומשרד הפנים נתן לו מעמד א-5 עד גיל 18, תצטרך כל שנה לבוא, להאריך את המעמד ולשלם תמורת הארכת המעמד, כסף שלפעמים אין לה.
<חנה דשבסקי: כל המהלך הזה עולה כסף ומפשיט את המשפחה מהמכנסים שלה, תסלחו לי על הביטוי.
<חנה דשבסקי: דבר נוסף, משרד הפנים חייב לשנות את הנהלים, כי יש אנדרלמוסיה קשה מאד.
<חנה דשבסקי: בעת הגשת הבקשה ובעת הטיפול בבקשה, כל סניף של משרד הפנים פועל לפי מה שעולה בראשו.
<חנה דשבסקי: ככה זה פועל.
<חנה דשבסקי: בחולון קורה משהו אחר, משפחה לא יכולה להגיש בקשה כאשר ברחובות, באותו יום, משפחה עם נסיבות שונות יכולה להגיש בקשה, למה?
<חנה דשבסקי: ככה.
<חנה דשבסקי: בסופו של דבר, רוב המקרים שאנחנו מביאים הנה, שאלה משפחות עולים, אלה לא משפחות עובדים זרים, לא מסתננים, אלה משפחות עולים, שאין להם דרך חזרה.
<חנה דשבסקי: רוב המקרים האלה אכן מוגדרים על ידי משרד הפנים, מקרים הומניטאריים.
<מזל כהן: איך זה שבמשפחת עולים יש מקרה הומניטארי.
<מזל כהן: ילד אחד שלא מגיע לו מעמד?
<יצחק קדמן: יכול להיות שהוא מנישואים קודמים.
<מזל כהן: למה אתם מכניסים את זה תחת עולים.
<יצחק קדמן: בטח שהם עולים.
<יצחק קדמן: האמא הוכרה כעולה חדשה, יש לה סל קליטה והבת שלה לא.
<יצחק קדמן: יש ילדים שמדינת ישאל הביאה אותם ארצה, הם אל באו לבד, בתכניות כמו "נעלה" ו"גשר".
<יצחק קדמן: מדינת ישראל הביאה אותם.
<קריאה: המדינה אפוטרופוסית עליהם עד גיל 18.
<יצחק קדמן: ואם הם עזבו את הפנימייה?
<חנה דשבסקי: אני רוצה לסיים בדבר אחד.
<חנה דשבסקי: רוב המקרים ששייכים לקטגוריה של ילדים ללא מעמד, שייכים למשפחות עולים, הם אכן קשורים באמת לנסיבות הומניטאריות.
<חנה דשבסקי: כאשר שני ההורים מתו והסבים הביאו אותם ארצה, בגלל שהסבים חיים פה ושני ההורים אינם.
<חנה דשבסקי: יש עשרות מקרים כאלה, שאתם מטפלים בהם שנים בטענה שאין צו אפוטרופסות ישראלית, שזו פניה לבית משפט ושוב, עורך דין, אגרה.
<מזל כהן: אין מה לעשות, צריך למנות להם אפוטרופוס.
<יצחק קדמן: למה צריך למנות להם אפוטרופוס.
<מזל כהן: אלו לא ההורים הביולוגים, בכל מקרה שאין הורה ביולוגי - --
<יצחק קדמן: אלה הסבא והסבתא.
<מזל כהן: זה כבר עניין משפטי.
<חנה דשבסקי: קודם צריך לתת לילד ביטוח בריאות ואחר כך למנות לו אפוטרופוס.
<חנה דשבסקי: ליד, שיש לו חום של 39, צריכה להיות לו אפשרות לגשת מיידית לרופא ולקבל מרשם לתרופה.
<חנה דשבסקי: הוא לא צריך אפוטרופוס באותו רגע, הוא צריך אנטיביוטיקה.
<חנה דשבסקי: מתקשים אלי אנשים ובוכים בטלפון, הילד שלהם משתעל והם לא יכולים לפנות לרופא ואין להם כסף לשלם באופן פרטי.
<חנה דשבסקי: זה מה שקורה.
<חנה דשבסקי: אני טוענת, שהוועדה למקרים הומניטאריים לא עובדת טוב.
נסים זאב: אני רוצה לומר, שלא יתפרש, שבגלל המקרים ההומניטאריים, שכולנו מסכימים עליהם, מדובר במשפחות עולים, אנחנו נסחף עם משהו גורף.
נסים זאב: אסור שזה יקרה.
נסים זאב: מחר גם האריתראים וכל שאר הקבוצות יהיו מקרים הומניטאריים.
נסים זאב: כולם רוצים לבוא לארץ ולקבל את הזכויות.
נסים זאב: אנחנו מדברים על המקרים הספציפיים, כשמדובר שהמשפחה מוכרת כמשפחה עולה, קבלו זכויות של עולים, יש ילדה שהצטרפה ולא מכירים בה.
נסים זאב: הגברת אומרת שהיא לא מכירה כל כך הרבה מקרים כאלה, יכול להיות שיש תקלות.
נסים זאב: אלה מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת.
נסים זאב: יכול להיות גם מהלך ביניים, לא להכיר בילד או בילדה ולתת להם מעמד של קבע, אבל, מבחינה הומניטארית, כן לאפשר להם את הרפואה.
נסים זאב: זה קיים בארצות הברית, יש את ה- social security number והילדים מקבלים את הזכויות שלהם בחינוך ובבריאות.
נסים זאב: צריך למצוא את הדגם הזה, את ההליך הזה.
נסים זאב: בסך הכול משרד הפנים עושה כאן עבודת קודש.
נסים זאב: צריך לשמור מכל משמר, שזה לא יהיה פרוץ וכל דיכפין ייתי ויאכול, כי זה מה שקורה היום.
נסים זאב: היום מסתכלים על מדינת ישראל כיעד, שאפשר להיכנס אליו וכל אוכלוסייה, מכל מיני מדינות, מחכים להזדמנות כדי להשתלב ולהיות אולי אזרחי מדינת ישראל.
נסים זאב: אנחנו חייבים לשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית, מכל המשתמע מכך.
נסים זאב: אני חושב שצריך למצוא את שביל הזהב, כמו שאדוני אמר.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.
<אלי זרחין: אפשר שהבנות ידברו?
יואל רזבוזוב: שמענו על המקרים ואנחנו יודעים אותם.
יואל רזבוזוב: המטרה להציג את הבעיה לנסות לפתור אותה.
יואל רזבוזוב: אני מסכם, בדיון דברנו על משפחות עולים, הכוונה במשפחות עולים היא שיש סבא, סבתא, אמא, אבא שהם כבר כאן, יש להם ילדים שלהם ונכדים שלהם, שהם חסרי מעמד.
יואל רזבוזוב: אני אדאג לפרסם את המקרים, כל מקרה פרטני, שחושב שהוא נמצא בקטגוריה הזו, שיפנה לוועדה ואנחנו נעביר את זה למשרד הפנים.
יואל רזבוזוב: אם משרד הפנים רואה שיש פתאום הצטברות של הרבה תיקים, אולי צריך לגשת לשר הפנים ולבקש תקן, שיבדקו את הנושא הזה.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא מדברים פה על אזרחות, אלא על סטטוס, שיקנה להם את ביטוח הבריאות.
יואל רזבוזוב: מכל מה ששמענו כאן קשה וגם לא בסמכות מזל או בסמכותי לקבוע משהו.
יואל רזבוזוב: יש מדיניות של משרד הפנים, נתן לעצמנו חודש ימים לשבת על זה.
יואל רזבוזוב: אני אקיים ישיבות עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל המועצה, כולל אלי וכולל משרד הפנים, אז ניגש לשר הפנים עם הצעה וננסה לגייס תמיכה להצעה הזו.
יואל רזבוזוב: אני לא רואה מצב של ילד, שיש לו פה קרובים והוא נמצא כאן ובמקום להביא אישורים, הוא צריך אנטיביוטיקה.
יואל רזבוזוב: אני גם לא רואה מצב של ילד, שגדל פה ומדבר את השפה ואין לו אף אחד במדינה אחרת וישלחו אותו לספסל באוקראינה, אני לא רואה את המצב הזה, שיקראו לזה הומניטארי, זה לא משנה לי איך יקראו לזה, רק שלילד הזה יהיה בית ואם הוא התרגל לבית הזה, לא להוציא אותו.
יואל רזבוזוב: כמו שיש מקרים סוציאליים, שחושבים על טובת הילד, אם להוציא ואתו או לא להוציא, זה בדיוק אותו מקרה.
יואל רזבוזוב: אלו המסקנות מהדיון.
יואל רזבוזוב: אני מאמין שתוך חודש פחות או יותר, זו מסגרת הזמן שנגיע למסקנות, מה אנחנו עושים במצב הזה.
יואל רזבוזוב: חברים, אני מבקש שקט, אנחנו מתחילים בדיון.
יואל רזבוזוב: שלום לכל המשתתפים בישיבה המשותפת של ועדת הקליטה והעלייה יחד עם ועדת המשנה לסחר בנשים ובזנות בראשות חברי, חבר הכנסת דוד צור, הוא זה שיזם את הדיון הזה.
יואל רזבוזוב: אחרי הפתיחה אנחנו ניתן לו לנהל את הדיון, זה באמת דיון מאוד חשוב.
יואל רזבוזוב: ראשית אני מבקש להדגיש כי במסגרת הדיון נבחן כיצד משבר הקליטה עלול להוביל למצבי סיכון קיצוניים עד כדי התדרדרות לזנות.
יואל רזבוזוב: לתחושתי ניתן היה למנוע את ההתדרדרות הזאת אילו היתה ניתנת יותר תמיכה בתהליך קליטה ואילו היו מובהרות כל הזכויות הסוציאליות ואפשרויות השילוב בתעסוקה, הלימודים והסיוע הכלכלי.
יואל רזבוזוב: מעבר לכך, משתתפי התוכניות לצעירים המגיעים לפני הוריהם ומוצאים את עצמם בודדים בתום התוכניות, או כאשר נואשים מהם, כאן חשוב לתת להם משנה תשומת לב כדי למנוע היקלעות למצב כלכלי וחברתי קשה העלול להוביל למצבי סיכון.
יואל רזבוזוב: נדון היום גם הדרדרות של נשים עולות יותר מבוגרות, לרוב מעל גיל 40, במקרים רבים חד-הוריות, שנתקלו בקשיים לפרנס את ילדיהן עם עלייתן ומחוסר ברירה נקלעו לזנות.
יואל רזבוזוב: לעניין הסעיף האחרון לדיון, לצערי גם יש מקרים של עולים קטינים וצעירים מתפוצות שונות שאותרו כקורבנות ניצול מיני מסחרי.
יואל רזבוזוב: בחלק מן המקרים מדובר בזנות לא כאמצעי הישרדות אלא כעבודה מזדמנת, זו גם תופעה ידועה.
יואל רזבוזוב: באמת כשחברי, חבר הכנסת צור, פנה לעשות את הדיון הזה אנחנו מאוד נזהרנו, לא רוצים שהדיון יהיה כסטיגמה, אבל ישנה תופעה ואנחנו כאן בשביל לעזור, לסייע ולפתור.
יואל רזבוזוב: עכשיו אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת צור, יושב-ראש ועדת המשנה.
דוד צור: תודה רבה.
דוד צור: צהרים טובים, קודם כל אני מאוד שמח על הפתיח של יושב-ראש ועדת הקליטה, חברי חבר הכנסת רזבוזוב.
דוד צור: צריך לומר שבאמת ניגשנו לנושא במובן מסוים בדחילו ורחימו כדי לבדוק האם התופעה היא באמת תופעה, האם כצעקתה ומה באמת ניתן לעשות.
דוד צור: צריך לומר שבמסגרת הסיורים שעשינו בשטח ושמענו גם ב"סלעית" וגם במקומות נוספים, שמענו שנקודת הנפילה איפשהו קרתה בזמן שגם ממילא, כפי שאמר חברי, נקודת הקליטה היא נקודה רגישה מאוד בחייו של כל אדם.
דוד צור: אני אומר לכם את זה כבעל ניסיון, לשמחתי לא בנקודת הנפילה אלא כמי שהיגר.
דוד צור: אני לא נולדתי בארץ, היגרתי בגיל 6 ארצה, חברי היגר קצת אחרי, ואני זוכר את התקופה הזאת כתקופה מאוד מאוד מורכבת מבחינה משפחתית.
דוד צור: למרות שהייתי ילד קטן מאוד, בגיל 6, נצרבו לי הרבה מאוד זיכרונות מאוד קשים, מאוד בולטים בקשיי הקליטה.
דוד צור: אני שמח שהם לא הותירו בי צלקות גדולות אבל יכול להיות שמזלם של אחרים לא שפר כמוני.
דוד צור: בסופו של דבר אנחנו רוצים מפה לצאת לראות האם הדבר הזה קיים במודעות ומה נעשה לטובת העניין.
דוד צור: חשוב לעשות את ההבחנה בין המהגרים, מהגרות, לבין העולים, שזה נושא שאנחנו יותר רוצים להתרכז בו.
דוד צור: כמובן לעשות את ההבחנה בין מי שהן קורבנות סחר לבין מי שבעצם הן עולות שהתדרדרו לזנות.
דוד צור: אני לא מאפיין בהכרח איזו עדה מסוימת, והיו כאלה אמירות לקראת הדיון או כאלה פניות אלי וגם ליושב-ראש ועדת הקליטה, לכן אני אומר:
דוד צור: עם כל הסייגים ששמנו כרגע אני רוצה שהדיון יהיה דיון פתוח, לשים את הדברים על השולחן כפי שנדרש וצריך לעשות כי ברור לנו שזו נקודה שצריך לדון בה.
דוד צור: לגבי נושא בני נוער, כפי שאמר חברי גם, הסוגיה היא עוד יותר מורכבת ולכן חובה עלינו לראות שאם דווקא במקומות האלה יש לנו נקודות כשל, שנוכל לטפל בהן.
דוד צור: אז אני אשמח לפתוח בדיון, מצטרפת אלינו גם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ושיוון מגדרי, נכון?
דוד צור: כי ראיתי אתמול שהיושב-ראש קרא לך לעלות את הצעת החוק היפה של חברת הכנסת קריב, שכולנו חתומים עליה, הוא לא ציין את זה וצריך.
עליזה לביא: לא, כי מליאת הכנסת עדיין לא אישרה.
דוד צור: אוקיי.
דוד צור: על כל פנים, פתחתי ואמרתי שאנחנו דנים בנושא רגיש, גם נושא בני הנוער והקטינים, ומדובר מכל התפוצות.
דוד צור: במיוחד, ועשינו דיון בנפרד, לנושא הקטינים, היינו מאוד רוצים שתהיה התייחסות לנושא הזה.
דוד צור: אני אפתח עם נעמה, שקצת תסביר לנו כמי שמטפלת.
דוד צור: תציגי את עצמך לפורום כי מדובר פה בשתי ועדות משותפות.
דוד צור: אחרי זה משרד הקליטה, מי פה ממשרד העלייה והקליטה?
<יפי וולמן: יפי וולמן.
דוד צור: אז אני אתן לך מיד אחריה להתייחס.
יואל רזבוזוב: כל מי שמדבר פשוט יציג את עצמו לפרוטוקול כי הכול נרשם לפרוטוקול.
דוד צור: לא בירכתי את חבר הכנסת נסים זאב שכמובן אתנו.
יואל רזבוזוב: כן, חבר הכנסת נסים זאב שיושב כאן.
נסים זאב: אני כל הזמן מבורך.
דוד צור: לא ידעתי אם נשארת מהדיון הקודם ונתקעת פה או שבאת מיוזמתך.
נסים זאב: באתי במיוחד.
דוד צור: אני שמח מאוד שאתה אתנו.
<נעמה ריבלין: אני מנהלת את "סלעית", סיוע לנשים במעגל הזנות מזה 5 שנים, מיום הקמתה.
<נעמה ריבלין: "סלעית" הוקמה לפני 5 שנים כחלק מהתוכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: במהלך 5 השנים טיפלנו בכ-1,000 נשים שונות, בממוצע בכ-400 נשים שונות בשנה, כשה-400 נשים שונות זה על רצף של מעגל הזנות, זאת אומרת, חלק מהנשים עדיין בזנות פעילה.
<נעמה ריבלין: יש לנו מסגרות של דירת חירום, קו סיוע, אנחנו יוצאות לסיורים, הן עדיין בזנות פעילה ואנחנו יוצרות אתן את הקשר כדי שהן יוכלו לדעת שיש אלטרנטיבה.
<נעמה ריבלין: וחלק מהנשים, בערך כ-30% מה-400 שמגיעות אלינו בשנה, כבר מתחילות להשתלב במסלול השיקומי-טיפולי שכולל הוסטל ומרכז יום.
<נעמה ריבלין: לקראת הדיון היום עשינו איזשהו איסוף נתונים של 5 השנים, כמה נשים בממוצע דוברות רוסית, כמה נשים הן לא תושבות הארץ, לא נולדו בארץ.
<נעמה ריבלין: הדברים היו די ידועים לנו ואני כן רוצה לסייג ולומר שלמרות שהנתונים של דוברות הרוסית מאוד גבוהים, שלא נשכח שעדיין אחוז גבוה הן גם ילידות הארץ, ישראליות, וזה לא שאנחנו אומרות שהבעיה היא אצל העולות ואצלנו אין בעיות.
דוד צור: איך מגדירים עולה?
יואל רזבוזוב: מה ההגדרה של עולה אצלכם?
<נעמה ריבלין: מבחינתנו עולה זה לא מישהי שנקלטה עכשיו בארץ, רוב הנשים אלה נשים שעלו לארץ בגיל העשרה עם ההורים, לפני ההורים, ב"תגלית", בכל מיני פרויקטים של לפני, בגיל 14, 15, 17.
יואל רזבוזוב: נעל"ה.
<נעמה ריבלין: הן מגיעות אלינו כבר אחרי שנים בארץ ואצל חלקן הגדול הזנות התחילה בארץ.
<נעמה ריבלין: אצל חלק מהנשים כן כבר היתה שם זנות עוד לפני, בגיל 19, או זנות מזדמנת עוד בארץ המוצא, אבל רוב הנשים במהות שלהן זה צעירות שנקלעו לזנות באופן דומה לצעירות ישראליות, רק שבאמת משבר ההגירה העצים את המקום של השבירות והמקום הזה שבו אפשר להיות מנוצלות יותר ויותר למקום של הזנות.
<נעמה ריבלין: אני אתן רגע את הנתונים ואני גם אדבר על הדינמיקה.
<נעמה ריבלין: רק לסבר את האוזן, אפילו אני קצת הופתעתי מהנתונים כשאספתי אותם לקראת הוועדה היום, דירת החירום שלנו היא דירה שממוקמת בתחנה מרכזית, היא שואבת אליה את רוב הנשים שכבר מגיעות לזנות הקשה ביותר, מעורבת עם זנות רחוב וסמים, כבר ב-100% כולן מכורות שם לסמים קשים.
<נעמה ריבלין: בדירת החירום 45.5%, זאת אומרת 50% מהנשים, הן דוברות רוסית, כל השאר, רובן ישראליות.
<נעמה ריבלין: ממוצא אתיופי אני אפילו לא יכולה לכמת את זה באחוזים, זה בשולי שולי שוליים.
<נעמה ריבלין: בכל הפרויקט שלנו – לכן אני לא אכמת את זה במסגרות השונות – היכרנו בערך 5-6 נשים אתיופיות, שהן כמעט אותן נשים.
<נעמה ריבלין: אני מניחה שזה לא אומר שאין נשים אתיופיות בזנות אבל זה כנראה יותר מאפיין את הפריפריה, אני מדברת על אזור במרכז.
<נעמה ריבלין: זו דירת החירום, מה שזה אומר, שזה מאפיין את ההתדרדרות לזנות הקשה ביותר ו-50% מהנשים שם הן דוברות רוסית בממוצע.
<נעמה ריבלין: אני לא עשיתי פילוג מאיפה, עולות חבר העמים, נשים שכבר היו בארץ תקופה והזנות היתה מתמשכת פה בארץ.
<נעמה ריבלין: בהוסטל ובמרכז יום, במסלול השיקומי, כ-30% מהנשים הן דוברות רוסית.
יואל רזבוזוב: אתן בודקות אם זה עולות?
יואל רזבוזוב: אולי אלה כאלה שבאו והן, בואו נגיד מהגרות לא חוקיות?
יואל רזבוזוב: או שזה ממש עולות, אתן בודקות את המעמד שלהן?
<נעמה ריבלין: "סלעית" מטפלת בנשים ישראליות עם מעמד, התוכנית שלנו אינה מיועדת לנשים שהן מהגרות או ללא מעמד חוקי בארץ.
<נעמה ריבלין: לכן כשאני אומרת, אני לא יכולה להגיד אם ההגדרה של עולות מדויקת במובן הזה כי עולות זה שנתיים או שלוש, אני מדברת על אלה שעלו לארץ, לישראל, והיום הן ישראליות.
יואל רזבוזוב: עולות, כן, העלייה הגדולה בשנות ה-90'.
דוד צור: מהשיח שלך אתן, האם עולה נקודת הזמן שבה הן התחילו או התדרדרו לזנות, האם זה בזמן שהן היו במרכז הקליטה?
דוד צור: לפני?
דוד צור: אחרי?
<נעמה ריבלין: אז אני כן אגיד עוד מילה לפני ואז אדבר על המשבר.
<נעמה ריבלין: אני אומרת את זה בכמעט כל ועדה כי זה תמיד קשור, ש-99% מהנשים שמגיעות ל"סלעית" אלה נשים שעברו פגיעות מיניות בבתים, בסביבה הקרובה שלהן בילדות, והדבר דומה גם עם נשים שמגיעות אלינו דוברות הרוסית.
<נעמה ריבלין: גם כשהולכים אחורה לילדות יש שם פגיעה מתמשכת בילדות, כולל פגיעה מינית, זאת אומרת, הן מגיעות כבר עם רקע מוחלש.
<נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שלא כל אישה שעברה פגיעה מינית תגיע לזנות, צריך כנראה עוד נסיבות שיובילו לכך.
<נעמה ריבלין: ולכן משבר ההגירה – הן מגיעות לכאן לפעמים לבד, עוד לפני ההורים או עם ההורים, ובאמת יש איזשהו קושי גם כלכלי וגם מצוקה, זה קורה בזמן שהן עדיין בבית ספר ובמרכז הקליטה.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שבביקור של הוועדה נפגשתם עם בחורה שסיפרה את הסיפור האישי שלה, שהגיעה לארץ בגיל 16, וזו רק דוגמה.
<נעמה ריבלין: אני גם הקראתי קטע שלה באחד מהדיונים, היא מתארת איך במרכז הקליטה בחדרה היא נואשת לאיזשהו תשומת לב ואהבה ושהיא יוצאת בלילה ונוסעת בטרמפים לתל אביב – טרמפ זה כמובן שום דבר אחר חוץ מתשלום הגוף, כמובן כל טרמפ הוא גם הקנייה של שירותי מין – חוזרת בלילות ואף אחד לא שם לב לדבריה.
<נעמה ריבלין: אחוז מאוד גדול מקבוצת גיל שהיו אתה התדרדרו לסמים ולזנות ויש איזשהו שבר שם, ובחוויה שלה זה שבר גדול.
<נעמה ריבלין: היא הגיעה לארץ כדי לברוח ולשכוח מהבית כי עברה גם פגיעה מינית בבית, ולא נשכח שיש גם רקע של זה.
<נעמה ריבלין: יחד עם משבר הגירה זה כמובן מייצר אוכלוסייה מאוד מאוד מוחלשת, קשיי פרנסה, כלכלה.
<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד על סוג של נשים שמגיעות בגיל יותר מאוחר, גילאי 19-20, מגיעות לפעמים כבר עם ילד או שניים או עם בעל, ואז הרבה פעמים קשיי הפרנסה – שהן מרגישות שהן מחויבות לפרנס את הילדים שלהן – והזמינות לזנות היא מאוד מאוד גבוהה.
<נעמה ריבלין: אז זו גם אוכלוסייה מוחלשת מראש שמגיעה מחבר העמים.
<נעמה ריבלין: יש לנו כמה וכמה נשים כאלה שזה הסיפור האישי שלהן.
עליזה לביא: רק להוסיף על השאלה, באמת מהניסיון שלך – ואני פוגשת אותך בהרבה ועדות – כשאת מנסה ללמוד על הדבר הנוסף הזה, כלומר את מדברת גם על פגיעה במהלך, אבל המקום הזה של שינוי התרבות, של ההגירה, של שפה, ובכל זאת יש נשים שלא ויש נשים שכן, דווקא מהמקום שלך את יכולה לזהות משהו נוסף שאולי אנחנו לא יודעים להתמודד אתו?
<נעמה ריבלין: אני חושבת שבאמת התפרקות של סביבה יציבה ושל משפחה.
<נעמה ריבלין: המשפחה עצמה עוברת טלטלה מאוד גדולה, זה בוודאי גורם סיכון גדול כי אנחנו יודעים שגם אם ילדה עוברת פגיעה בסביבה שלה ויש משהו תומך יציב מסביב, יש מישהו שיכול להכיל את זה, גם היא אם בסיכון לזנות היא לא תמיד תגיע לזנות, גם אם היה שלב בדרך שבו היא הלכה לאיבוד.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שכל הגורמים כאן מצטרפים ביחד, ואני כן יכולה לומר שאחוז גבוה מהנשים שהגיעו אלינו מחבר העמים כבר עברו את הפגיעות עוד קודם לכן והן הגיעו כבר מוכנות למה שצריך לעבור כאן.
<נעמה ריבלין: אילו היה המקום באמת תומך ורואה את זה יכול להיות שזה היה נמנע, ואני כן חושבת שהרגע הזה של המשבר הגירה הוא רגע מאוד מכונן.
יואל רזבוזוב: אני רוצה עוד פעם לחדד את הנקודה, מה זה "הן באו מוכנות"?
<נעמה ריבלין: אני אומרת מוכנות במירכאות כמובן.
יואל רזבוזוב: במירכאות כי היתה להן פגיעה?
<נעמה ריבלין: היתה להן פרה-דיספוזיציה כמו הרבה נערות שלנו גם, ישראליות.
יואל רזבוזוב: הן באו לעתיד טוב יותר וזה יכול להיות בגלל התדרדרות.
עליזה לביא: אבל אולי הרמז כאן שלמרכזי קליטה, אולי צריך לתת זרוע תומכת ויעוץ, מה שכרגע כנראה לא - - -
יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע את משרדי הקליטה והרווחה.
דוד צור: נשמע את משרד הקליטה.
<מירה קידר: הסוכנות היהודית.
דוד צור: אנחנו נשמע את כולכם.
<נעמה ריבלין: אולי באמת להערה הזאת, אני מניחה שיש משהו שמתעסקים בכאן ועכשיו ובאמת יש איזשהו צורך – אבל הרבה ילדות מגיעות בגיל 15, גם נערים, כדי לברוח מבתים, וצריך לשים לב לראות על מה זה יושב ואם יש שם תמיכה גם על הפגיעה המינית.
דוד צור: תודה, נעמה.
<נעמה ריבלין: דרך אגב, רק לסבר את האוזן כי נתתי נתונים, קו הסיוע שלנו שאנחנו כל הזמן אומרים שלשם פונות הרבה פעמים נשים שהן לא בזנות רחוב וזנות שהיא לכאורה יותר – אז שם המגמה מתהפכת ובערך 15% דוברות רוסית וכל השאר הן ילידות הארץ.
<נעמה ריבלין: אז בואו נזכור שגם יש זנות ישראלית מקומית, תוצרת כחול לבן.
<נוגה שלוח: אני יכולה רק להוסיף על הנתונים מהניידת?
דוד צור: קודם כל הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם, אני מברך אותה.
דוד צור: את ממרפאת לוינסקי?
<נוגה שלוח: לא, אנחנו עשינו בחיפה בדיקה לפי נתוני 2013.
דוד צור: אז אני אתן לך להשלים את הנתונים, תציגי את עצמך.
<נוגה שלוח: אני מנהלת הניידת למזעור נזקי הזנות.
<נוגה שלוח: 49% מהנשים שמטופלות על ידי הניידת הן עולות מחבר העמים.
<נוגה שלוח: שוב, כמו נעמה, בהגדרה מאוד רחבה, זה יכול להיות מגיל 16 ועד גיל יותר מבוגר.
<נוגה שלוח: התחושה שלנו, ואולי נטשה תגיד מילה, שהיא המדריכה בניידת, היא דווקא לא כל כך המשבר במרכז קליטה אלא חובות שנוצרים אחרי זה.
דוד צור: חובות כספיים?
<נוגה שלוח: סביב תרגילי עוקץ, סביב אי הבנה של איך מתנהלות המערכות, כשרובן גם מגיעות לזנות – לא רובן אבל חלק גדול – דרך הנושא של החובות וגם לא מצליחות לצאת מהזנות בגלל החובות המצטברים.
<נוגה שלוח: אנחנו מכירים אישה שמכרה כליה כדי לממן חובות.
<נוגה שלוח: את רוצה להוסיף?
<נטליה פנוב: אני מדריכה במרפאה ניידת.
<נטליה פנוב: גם יש לנו מטופלת שהיא הגיעה מרוסיה לטפל בילדה, הילדה שלה היתה חולה, אחרי 4 שנים הילדה נפטרה, בעלה הכניס אותה לחובות רבים ועזב אותה והיא בעצם נשארת לבד במדינה עם חובות רבים והיא מצאה את עצמה בזנות, בזנות ובשימוש.
<נוגה שלוח: אני רק אגיד עוד מילה אחת כי נדחפתי, אבל התחושה שלנו שהנשים העולות לא מצליחות בפרק הזמן, ב-10 שנים, ואולי בזמן הקליטה עצמו, לנצל את השירותים בגלל המצוקה שהן נמצאות, וכשהן כבר נמצאות באיזה תהליך שיקום כבר מאוחר מדי.
דוד צור: אולי גם בגלל חוסר ידיעה?
<נוגה שלוח: בגלל המצב הנפשי שהן נמצאות בו והכלכלי, ואז בעצם כשאנחנו רוצים לתת להם קורס בעברית 10 שנים אחרי כי הן לא יודעות מילה בעברית זה 5,000 שקל.
יואל רזבוזוב: אבל איך הן מקבלות את ההחלטה?
יואל רזבוזוב: האם יש מישהו שבא וגורר אותן, איזשהו פיתוי כלכלי, כספי?
<נוגה שלוח: אנחנו מכירות הרבה שנכנסו לחובות מתרגילי עוקץ שסידרו אותם כעולות.
יואל רזבוזוב: אבל איך הן מגיעות לזנות?
יואל רזבוזוב: הרי זה לא שהיא קמה בבוקר - - -
<נוגה שלוח: כמו שנעמה אמרה, חלק מהן מגיעות על רקע של מצוקה קשה, אם זה בעקבות פגיעה מינית, אם זה כבר רקע משפחתי בעייתי.
יואל רזבוזוב: השאלה לא הובנה.
דוד צור: הוא שואל, מכיוון שהוא לא חבר ועדה אצלנו - - -
יואל רזבוזוב: כן, אני עדיין בהלם, אני שומע פה דברים - - -
דוד צור: הוא אומר:
דוד צור: אפשר ללכת לגנוב, אפשר ללכת לבקש הלוואה, אבל לרדת לזנות?
<נעמה ריבלין: קודם כל זנות באמת בדרך כלל מתחילה בגילים מאוד צעירים וחבר מביא חבר, זו דינמיקה שרובן מגיעות בגיל העשרה, עשרה אני עוד אומרת גיל 19, וזה הרבה פעמים עוד זנות רנדומלית אבל חלק נלכדות גם על ידי המודעות.