GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: לא, משתמשים בסמים, סמים קלים, סמים קשים.
<יואב בן ארצי: אין לנו סמים קלים בהגדרה.
<יואב בן ארצי: התפיסה המקצועית אומרת שאין סם שהוא סם קל, כל סם משנה תודעה ומשנה מצב רוח והיות וכך הוא בעייתי בשימוש.
<יואב בן ארצי: ישנה אוכלוסייה שהיא בחזית והיא עלולה להפוך את זה לשימוש לרעה ולהתמכרות.
<יואב בן ארצי: היום הז'אנר החדש של הסמים, סמי מסיבות וסמי פיצוציות, הגראס על סוגיו השונים, מביא או יוצר לנו מגמות שונות או משתנות בקרב המשתמשים לרעה ומכורים ולא צריך להגיע לשימוש שהוא ממכר, אפשר בשימוש חד פעמי, דו פעמי, כדי להפוך את האדם לאותו אחד עם בעיות נפשיות קשות או עם בעיות פיזיולוגיות או גם וגם.
<יואב בן ארצי: ולכן, במידה מסוימת הרחבנו את מרחב המטופלים שמגיעים אלינו לשירות.
<יואב בן ארצי: הבעיה שלא כולם מבינים שיש בעיה, ועד שלא מגיעים לקצה קצה קצה הם בעצם לא מוכנים לפגוש אותנו.
<יואב בן ארצי: אז כמו שאמרתי, מרחב קשת הסמים השתנתה והתגוונה, הפכה להיות הרבה יותר נזילה, הרבה יותר נגישה.
<יואב בן ארצי: עד לא מזמן, לפני שהמשטרה נכנסה לפעילות מסיבית, ברחוב אלנבי היו 21 נקודות ממכר סמים בדמות חנויות שהן חנויות ניאוניות, מה שנקרא, שהכול ככה זעק רק כדי להביא את האוכלוסייה, אף אחד לא עשה שום דבר, לא הייתה אכיפה מינימלית.
<יואב בן ארצי: עם החלת החוק המשטרה נכנסה לפעילות אינטנסיבית מסיבית ואני יכול לציין שכמעט אין חנות היום אחת פתוחה ברחוב אלנבי, שזה הישג של המשטרה ומגיע לה שאפו על זה.
<יואב בן ארצי: ולעומת זאת, אין מה לעשות, אנחנו כל הזמן בהתמודדות של מלחמה של חתול ועכבר, התקדמו והגיעו לזירה שהיא זירה אינטרנטית.
<יואב בן ארצי: זאת אומרת שנמכרים סמים באמצעות הזמנות אינטרנט ויש על זה גם כן מין לוגואים, שליח הביתה, 'עד הבית', מה שנקרא.
<יואב בן ארצי: אנחנו כל הזמן במלחמות סביב הנושא הזה ואני חייב לציין שהרעה הזו היא רעה חולה, לא רק בתל אביב, בכלל בארץ.
<יואב בן ארצי: המענים הטיפוליים הם כמו שאמרתי, קודם כל איתור בשטח.
<יואב בן ארצי: אנחנו מקצים לזה הרבה מאוד תשומות, בעינינו זה דבר מאוד מאוד משמעותי, עד כדי הצלת חיים.
<יואב בן ארצי: יש לנו חמישה מרכזים לטיפול בנפגעי סמים, שעובדים על שיטת ההינזרות המוחלטת.
<יואב בן ארצי: להבדיל מפה, שמדובר בתחזוקת מתדון, אנחנו בעצם פוגשים מטופלים שהחליטו, לא שהחלטנו בשבילם, שהם החליטו שהם לא רוצים להשתמש בסמים יותר ולא לקבל מתדון אלא להיגמל לחלוטין ואנחנו עובדים איתם עם כל המערך שיש לנו.
<יואב בן ארצי: נבקר באחד המרכזים ביפו בהמשך.
<יואב בן ארצי: אנחנו מפעילים שלושה מרכזים.
<יואב בן ארצי: זה לא אנחנו, זה העיר כולה עם הרשות הלאומית בחלק מהמקרים, עם משרד הבריאות כמובן, האגודה לבריאות הציבור.
<יואב בן ארצי: שלושה מרכזים לטיפול באמצעות מתדון.
<יואב בן ארצי: כאן חשוב מאוד לציין שהשירות הוא שירות מחוזי, הווה אומר שרק 51% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה תל אביב ו-49% שייכת לערים השונות.
<אנטולי מרגוליס: אלה מרכזים של משרד הבריאות.
<יואב בן ארצי: לא אמרתי של העירייה.
<יואב בן ארצי: אני שוב חוזר ומציין, אם הבנתם לא נכון, פועלים בעיר תל אביב שלושה מרכזים לתחזוקת מתדון.
<יואב בן ארצי: בשני פרויקטים עיריית תל אביב שותפה, בסובוטקס היא שותפה ונותנת איזה שהוא סכום ובוועדת ההיגוי ובמועדון החברתי.
<יואב בן ארצי: כמובן שתחזוקת מתדון זה משרד הבריאות, סובוטקס בעיקרון זה משרד הבריאות.
<יואב בן ארצי: אם הובן לא נכון, אני מתנצל.
<יואב בן ארצי: אנחנו מטפלים באמצעות עמותת 'אפשר' בכ-120 מטופלים נפגעי אלכוהול.
<יואב בן ארצי: בעיניי זה זעיר אנפין.
<יואב בן ארצי: זאת אומרת יש הרבה יותר רק לא מגיעים לשירותים.
<יואב בן ארצי: אנחנו נותנים שירות בדמות יחידה לטיפול בדרי רחוב, ל-735 דרי רחוב בעיר הזו ומחוסרי דיור בודדים, שירות עירוני, ומפעילים באמצעות הרשות למלחמה בסמים ומצילה חמש סיירות הורים בדמות 'הורים ערים', זה השם שניתן בתל אביב, כמעט בכל שכונות העיר.
<יואב בן ארצי: זה המקום גם להודות, בהתחלה אני אומר את זה, לרשות הלאומית למלחמה בסמים, למשרד הרווחה, למשרד הבריאות, לאגודה לבריאות הציבור, שכל אלה בעצם הם זרוע משולבת יחד איתנו להתמודדות עם נגע הסמים והאלכוהול.
<מאיר שרעבי: קוראים לי מאיר שרעבי, אני עובד בעיריית תל אביב, מתאם רווחה, אני מנחה שתי קבוצות פה בשבוע, במקום הזה, גם במתדון וגם בסובוטקס.
<מאיר שרעבי: בוועדה שהייתה בירושלים שזומנתי אליה, אז אמרתי שאין טוב ממראה עיניים, כדאי שתבואו ותראו.
יואל רזבוזוב: ובאנו.
<מאיר שרעבי: כן, באמת כל הכבוד.
<מאיר שרעבי: אני כשאני מגיע לפה פעמיים בשבוע אני עושה סיבוב קצר פה באזור ואני לא מאמין שאני במדינת ישראל, ובטח לא בתל אביב.
<מאיר שרעבי: תל אביב נבחרה כאחת הערים שהכי והכי והכי, וגם אמרתי את זה להנהלת העיר, ויש פה דברים שכדאי להיות, סליחה שאני אומר את זה ככה, חתול או כלב, מאשר להיות אנשים שתראו אותם במצב הזה.
<מאיר שרעבי: אם בן אדם שוכב פה, או בחורה, אני אשים חתול קטן, יבואו מ'תנו לחיות לחיות' וייקחו אותו.
<מאיר שרעבי: אני לא מדבר על הפרויקט הנפלא שהרשות למלחמה בסמים עושה.
<מאיר שרעבי: אני מדבר על אנשים שאיבדו תקווה, אני מדבר על אנשים שהמוות בשבילם זה הפתרון והחופש מהחיים האלה, ופה צריך את העזרה שלנו, פה צריכים לבוא ולתת יד.
<מאיר שרעבי: אמרתי אז בוועדה ואני אחזור על זה, אמרתי שפה צריך להסתובב פסיכיאטר מחוזי שיראה את האנשים באיזה מצב הם נמצאים, ולתת להם צו.
<מאיר שרעבי: אתם תראו את זה, אתם תראו על מה דיברתי.
<מאיר שרעבי: אני מצטער, היום הייתה פעילות של משטרת ישראל, היו עשרות ניידות, היו סוסים, היו אופנוענים, ואז החבר'ה ברחו.
<מאיר שרעבי: אולי נמצא כאן כמה - - -
<יואב בן ארצי: הם יחזרו.
<מאיר שרעבי: אז אתם תראו.
<מאיר שרעבי: חבל, זה היה בדיוק ביום הזה שאתם באים ורצינו שתראו באיזה מצב אנשים נמצאים, שגם אם תבוא ותציע להם עזרה הם יגידו לך 'עזוב אותי, תן לי למות' ופה המקום להכניס את העזרה ואמרת שאתה רוצה לבוא ולראות ולעזור.
<מאיר שרעבי: אני חושב, לדעתי, אני לא רופא, אני איש טיפול, כבר 23 שנה בתחום הזה, שפה צריך מישהו לקחת מהם את האחריות, כי אין להם אחריות, הם הולכים למוות, ממש ככה.
<מאיר שרעבי: המאבק הוא בין מלאך המוות לבינינו, אנשי הטיפול.
<מאיר שרעבי: וזהו.
<מאיר שרעבי: טוב מראה עיניים ואני שמח שבאתם ותראו את זה בעיניים.
<יואב בן ארצי: ההערה של מאיר מאוד חשובה, אני רק אומר שכדאי מאוד, לטובת סדר הדיון, זה שהצגתי את התמונה זה לא אומר שהתמונה אידיאלית, זה לא אומר שאין בעיות, אני מציג את התמונה באופן מאוד מאוד ראשוני, יש הרבה מאוד בעיות שקשורות גם בחקיקה, דרך אגב.
<יואב בן ארצי: מה שמאיר כרגע ציין זו חקיקה, כי אם אנחנו לא נתקדם בהיבט המשפטי, בהיבט החוקי, לא נוכל לאשפז אותם גם אם יהיה כאן פסיכיאטר ויסתובב כל היום, כי יש עילות אשפוז והעילות האלה לא רשומות בחוק.
<יואב בן ארצי: אני רק רוצה לציין ששכחתי לומר את אל-סם, שהיא עמותה שאנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה והיא נותנת לנו את המענה העיקרי לטיפול בבני נוער משתמשים בסמים.
<יואב בן ארצי: העמותה מאוד משמעותית בעיר הזאת, אורנה מנכ"לית העמותה והיא יושבת איתנו כאן.
יואל רזבוזוב: רק שאלה.
יואל רזבוזוב: אמרת ש-49% תושבי תל אביב ו-51% - - -
<יואב בן ארצי: במתדון, רק בתחזוקת מתדון וסובוטקס.
יואל רזבוזוב: אז הם לא רשומים בתל אביב והם מגיעים לפה לטיפול?
<יואב בן ארצי: כן.
יואל רזבוזוב: אז הם מגיעים בהסעות, או שהם גרים פה בסביבה?
<יואב בן ארצי: לא, הם מגיעים באוטובוסים.
<יואב בן ארצי: זה מקום די מרכזי והנגישות לכאן די נוחה.
<יואב בן ארצי: מאיה.
<מאיה ריפטין: ד"ר מרגוליס, אתה רוצה להתחיל?
<אנטולי מרגוליס: דברי.
<מאיה ריפטין: אני מנהלת מרכז צור אביב, זה הבניין שבו אנחנו יושבים.
<מאיה ריפטין: הוא כולל שלוש מחלקות, סך הכול 48 מטופלים.
<מאיה ריפטין: מחלקה מעלינו זו מחלקת מתדון ואנחנו יושבים במחלקת סובוטקס.
<מאיה ריפטין: סך הכול עולי חבר העמים יש פה משהו כמו 20% מהסך הכול הכללי.
<מאיה ריפטין: כאן בקומה הזאת משרד הבריאות יזם פרויקט של reaching out, לצאת ממש לרחוב, לאסוף אנשים שהם דרי רחוב ושהם - - -
יואל רזבוזוב: אמרת עולים מחבר העמים בסך כל העולים, יש עוד עולים.
<מאיה ריפטין: אבל זה הרוב, יש אולי עוד כמה אחוזים בודדים, אבל חבר העמים זה הרוב.
<חיים מהל: בקרב בני נוער האתיופים הם באחוז מאוד גבוה.
<מאיה ריפטין: אין לנו כאן אתיופים, למשל.
<אורנה לשם: איזה גילאים?
<מאיה ריפטין: ממוצע הגילאים פה זה 47.
<אורנה לשם: בני נוער?
<מאיה ריפטין: אין.
<אורנה לשם: רק מבוגרים?
<מאיה ריפטין: כן.
<מאיה ריפטין: התחלתי לדבר על פרויקט שיזם משרד הבריאות, של יציאה ממש לשטח, לרחוב, לאסוף אנשים שהטיפול הוא לא נגיש להם.
<מאיה ריפטין: אנחנו כרגע בזמן חלוקת טיפול, מכאן מקור הרעש, אז אנחנו מתנצלים.
<מאיה ריפטין: בכל מקרה בקרב האנשים שהם דרי רחוב, כמעט כולם הם עולי חבר העמים.
<מאיה ריפטין: זהו, עד פה.
<מאיה ריפטין: שאלות?
יואל רזבוזוב: אנחנו נשאל שאלות בהמשך.
<מאיר שרעבי: יש אנשים במועדון, קבוצה גדולה של חבר העמים מחכים לך.
<חיים מהל: אפשר להוסיף משהו?
<חיים מהל: שמי ד"ר חיים מהל, מהרשות למלחמה בסמים.
<חיים מהל: אני רוצה להדגיש שיש פה עוד שתי יחידות שלא הזכירו והן נוגעות מאוד ליוצאי חבר העמים.
<חיים מהל: אחת זו יחידה שנקראת 'צעד ראשון' שבה אנשים יכולים לבוא מהרחוב ולקבל מאיתנו קפה, כריך, או משהו כזה, אבל חלק מהם אנחנו עם הזמן מפנים לגמילה.
<חיים מהל: אם הוא אומר 'אני רוצה גמילה', תוך 24 שעות הוא מגיע לגמילה.
<חיים מהל: עלינו, הוא לא צריך לשלם שקל, הוא לא צריך להביא דוח פסיכו סוציאלי, כלום.
<חיים מהל: תוך 24 שעות הוא ביחידת גמילה.
<חיים מהל: בשיתוף פעולה כמובן עם היחידות של משרד הבריאות.
<חיים מהל: הדבר השני הוא, יש פה יחידה להחלפת מזרקים, מי שלא רוצה טיפול בכלל.
<חיים מהל: שוב, הרוב דיירי רחוב, הרוב יוצאי חבר העמים.
<חיים מהל: והם באים ומחליפים מזרקים, לפחות שלא יידבקו במחלות זיהומיות.
<חיים מהל: זו תכנית למזעור נזקים.
<חיים מהל: גם מהם אחרי כמה חודשים חלק מגיעים לטיפול, או פה, או אפילו לגמילה טוטאלית.
יואל רזבוזוב: מה ההצלחה שלהם?
יואל רזבוזוב: נגיד שהוא הסכים ונכנס לגמילה, מה ההצלחה?
<יואב בן ארצי: אם זו גמילה פיזית, האחוזים הרבה יותר גבוהים.
<יואב בן ארצי: אם זה המשך טיפול, זה ניקיון לאורך שנה, אז מן הסתם האחוזים יורדים.
<יואב בן ארצי: אני יכול להגיד לך שאצלנו ביחידות האחוז אחרי שנה הוא בערך 35% מהמתחילים.
<חיים מהל: וזה גם בכפרי השיקום, זה פחות או יותר האחוז, 37%.
<חיים מהל: זה במחקרים שאנחנו עושים.
<חיים מהל: דרך אגב, בכפרי גמילה מלכישוע, אילנות, עשו מחקר, מי מצליח לסיים שנה וחצי של טיפול.
<חיים מהל: הסתבר שילידי הארץ 30% מסיימים, יוצאי חבר העמים – 48% מסיימים.
<חיים מהל: הממוצע הוא 37% שכולל את שניהם, אבל באופן יחסי יוצאי חבר העמים בתכניות ארוכות טווח מצליחים יותר.
יואל רזבוזוב: מה בנושא עולים, מבחינת הנוער והחבר'ה הבוגרים יותר, מה הסטטיסטיקות?
יואל רזבוזוב: מי משתמש בין בני נוער?
יואל רזבוזוב: כמו ששמעתי פה שיוצאי הקהילה האתיופית זה יותר, איך זה באמת - - -
<יואב בן ארצי: במבוגרים כמעט אין לנו יוצאי הקהילה האתיופית, מעטים מאוד, זה בעיקר אלכוהול, פחות סמים.
<יואב בן ארצי: יותר אני רואה אותם ביחידה לדרי רחוב מאשר ביחידות לטיפול בנפגעי סמים.
<יואב בן ארצי: אחוז חבר העמים דרך אגב גדל עם השנים ביחידות לטיפול בנפגעי סמים, והיום זה עומד על 25%-30%, תלוי באיזה יחידה.
<יואב בן ארצי: יש יחידות יותר, יש יחידות פחות.
<יואב בן ארצי: במזרח העיר, בדרום העיר, האחוז גבוה יותר, בצפון העיר נמוך יותר.
<חיים מהל: לא, השאלה הייתה על בני נוער.
<חיים מהל: בני נוער יש יותר בקרב עולים חדשים.
<אורנה לשם: בהחלט, באופן משמעותי.
<אורנה לשם: יש יותר בקרב עולים חדשים שמשתמשים בסמים ואלכוהול.
<חיים מהל: שמגיעים לטיפול, בבני נוער.
<יואב בן ארצי: הנתון שקיבלתי מענת זה 15%.
<יואב בן ארצי: אצל המבוגרים זה 25%.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על תל אביב, או על כלל המדינה?
<יואב בן ארצי: לא, על תל אביב, אני יודע נתונים על תל אביב.
<חיים מהל: אם אתה הולך למקומות שמאשפזים ילדים בגלל התמכרות לסמים, אתה רואה את האתיופים באחוזים של 20% ו-30% כשהאחוז שלהם באוכלוסייה הוא 1.5%.
<חיים מהל: זאת אומרת שיש פה הבדל מהותי מאוד לרעתם.
יואל רזבוזוב: ויוצאי חבר העמים?
<חיים מהל: פחות או יותר זהה לאחוז שלהם באוכלוסייה.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על תל אביב.
יואל רזבוזוב: יש לנו פה כ-12 - - -
<חיים מהל: אני מדבר נוער ארצי, הרי אין פה כפר גמילה בתל אביב.
<יואב בן ארצי: אבל ביחס לאחוז התל אביבים יותר.
<יואב בן ארצי: מכור שמגיע לטיפול הוא גבוה יותר מ - - -
יואל רזבוזוב: איך הם מגיעים לטיפול?
יואל רזבוזוב: מישהו מפנה אותם?
<יואב בן ארצי: כן, אני אמרתי קודם, אנחנו גם עושים כל הזמן פעילויות של outreach, מוצאים אותם ברחוב, גם חבר מביא חבר, גם יש הפניות משירות המבחן, יש הפניות דרך ה-MA.
<יואב בן ארצי: המקומות מאוד ידועים בעיר.
<יואב בן ארצי: מאוד ידועים.
יואל רזבוזוב: מבחינת בני הנוער, איך הם מגיעים?
<יואב בן ארצי: לבני נוער יש שתי בעיות.
<יואב בן ארצי: אל"ף, לפעמים באמת הסטיגמה של להגיע לשירות ציבורי ולקבל טיפול ולפני כן הכרה בבעיה.
<יואב בן ארצי: כי כשמגיע מבוגר הוא בדרך כלל כבר הגיע לשלבים המאוד קריטיים והוא מבין שאין יכולת, שהוא חסר אונים מול ההתמכרות.
<יואב בן ארצי: בני נוער עדיין לא מבינים את זה, וההירתמות שלהם לטיפול היא הרבה יותר קשה מאשר המבוגרים.
<חיים מהל: אורנה היא מנהלת אל-סם, שהיא תגיד איך הם מגיעים.
<אורנה לשם: ולכן מה שאני רוצה להגיד, הפעילות של המשטרה היא מאוד מבורכת מבחינתנו, מאוד חשובה.
<אורנה לשם: ככל שיש יותר פעילות משטרתית בני הנוער מגיעים יותר לטיפול.
<אורנה לשם: בני נוער בדרך כלל לא - - -
יואל רזבוזוב: מה זה פעילות?
יואל רזבוזוב: תגדירי, איפה?
<אורנה לשם: כשהמשטרה עושה פעילות חבר'ה מופנים לשירות מבחן לנוער ואז אומרים להם - - -
יואל רזבוזוב: בבתי ספר?
<אורנה לשם: ברחובות, בקניונים.
יואל רזבוזוב: הם נמצאים ברחובות, או מאיפה שולפים אותם?
<בועז חממי: לאו דווקא ברחובות.
<בועז חממי: ברגע שמבוצעת או לכאורה יש חשד לביצוע עבירה פלילית של שימוש בסם בבתי ספר, במועדונים, המשטרה כמובן נכנסת לתמונה.
<בועז חממי: לגבי הנוער, יש מאוד דגש על שיקום וטיפול והרתעה, יותר מאכיפה פלילית.
<בועז חממי: תנאי לסגירה של תיק, לדוגמה, זה הפניה לטיפול, להוציא אותם מתוך המעגל הזה.
<אורנה לשם: אומרים להם 'אם תלכו לטיפול, נסגור לכם את התיק', וזאת הדרך הטובה ביותר להביא בני נוער לטיפול.
<אורנה לשם: נכון שהם מופנים גם על ידי בתי ספר וגם על ידי ההורים, אבל היכולת שלהם להישאר בטיפול ולהשתקם היא הרבה פעמים בזכות הפניה לשירות מבחן.
יואל רזבוזוב: ד"ר מרגוליס.
<אנטולי מרגוליס: בוא נגיד ככה, אנחנו פתחנו לא מזמן, אנחנו מדברים על תל אביב, על התחנה המרכזית, שהוא אזור מאוד בעייתי, וכשאנחנו הסתובבנו שם ראינו, כמו שיואב תיאר את האוכלוסייה, אנחנו פתחנו יחידה פה לקבלה מהירה של אנשים לסובקסון.
<אנטולי מרגוליס: בתוך ארבעה חודשים הגענו ל-50 שמקבלים טיפולים.
<אנטולי מרגוליס: נרשמו 78 איש ו-50 מקבלים טיפול.
<אנטולי מרגוליס: זאת אומרת הצלחנו להוציא אותם ממעגל השימוש בסמים, 50 איש, שזה מאוד חשוב.
<אנטולי מרגוליס: זו האוכלוסייה הכי קשה שיש.
יואל רזבוזוב: אני רוצה להבין, הוצאתם אותם ממעגל שימוש בסמים, אבל העברתם את זה, זה כביכול סם, דמוי סם.
<אנטולי מרגוליס: קודם כל זה לא סם בכלל, זה טיפול תרופתי הכי מוצלח שיש עכשיו בכל השיטות שקיימות בעולם.
<אנטולי מרגוליס: אנחנו מדברים על זה, גם טיפול במתדון, גם טיפול בסובקסון, שדבר ראשון כל המטופלים שמגיעים אלינו, תוך שבוע-שבועיים הם מפסיקים להזריק.
<אנטולי מרגוליס: זה דבר אחד.
יואל רזבוזוב: הם מקבלים דרך זריקה, דרך כדור?
<אנטולי מרגוליס: אנחנו מדברים על או שתיית מתדון או כדורים של סובקסון.
<אנטולי מרגוליס: וחוץ מזה אנחנו מדברים על כך שאחרי חודש-חודשיים 80% מפסיקים להשתמש בסמי רחוב, שזה פשוט הישג אדיר, לדעתי.
יואל רזבוזוב: וכמה תלויים ב - - -?
<אנטולי מרגוליס: הם לא תלויים.
<אנטולי מרגוליס: בוא נגיד ככה, אנחנו מגדירים את ההתמכרות כמחלה, כמו שזה מוגדר בכל העולם.
<אנטולי מרגוליס: בן אדם שמתחיל להשתמש משנה את כל הפיזיולוגיה שלו, הוא כבר מכור.
<אנטולי מרגוליס: כמו שאם מבוגר מתחיל לאכול הרבה ממתקים, אז הוא מגיע גם לסוכרת טייפ 2, והוא יכול להיות תלוי בתרופות ובאינסולין, אותו דבר פה, אנחנו מדברים על אנשים שהם צריכים לקבל טיפול.
<אנטולי מרגוליס: אולי זה טיפול לכמה שנים, אולי טיפול לכל החיים, אבל זה טיפול.
<אנטולי מרגוליס: נאמר פה על ההפניה ואני חייב להגיד.
<אנטולי מרגוליס: אנחנו מדברים על חבר מביא חבר, זה פנה, חסר לנו, גם בתל אביב וגם בכל הארץ, יחידה לאבחון ומעקב.
<אנטולי מרגוליס: זאת אומרת בן אדם שצריך לקבל טיפול, קודם כל הוא צריך להיות מאובחן, איזה סוג טיפול.
<אנטולי מרגוליס: לא כולם הולכים לרווחה, הרווחה לא יכולה לתת מענה לכל האנשים, כי מדברים על זה שאולי יש תחלואה כפולה, אולי צריך לעשות גמילה.
<אנטולי מרגוליס: למה עובד סוציאלי צריך להחליט על היבטים רפואיים?
<אנטולי מרגוליס: אין לי מושג, אבל ככה זה נעשה עד עכשיו.
<אנטולי מרגוליס: חסרה יחידה שיהיו כל המקצועות שם, עובדים סוציאליים, רופאים, פסיכולוגים, לאבחן את הבן אדם, להבין איזה טפול הכי מתאים לו.
<אנטולי מרגוליס: אולי תהיה פחות נשירה ממה שיש עכשיו, שאם נתאים את הטיפול בהתחלה - - -
יואל רזבוזוב: אתה מדבר על גוף אחד שירכז את הנושא הזה.
<אנטולי מרגוליס: זה לא גוף, פשוט צריך להקים את היחידות לאבחון וטיפול.
<אנטולי מרגוליס: הרווחה מפנה אלינו לאשפוזיות הרבה אנשים, חלק מהם יכולים לקבל טיפול אמבולטורי, שחוסך המון כסף למדינה וזו יכולה להיות אותה הצלחה כמו טיפול באשפוזית.
<אנטולי מרגוליס: חלק חייבים אשפוזית, אני מבין, אבל אם זה יהיה מרכז אבחון ממש מקצועי, אז זה חוסך גם כסף.
<אנטולי מרגוליס: ניידת הטיפול היא 100% ו-200%.
<יואב בן ארצי: אנחנו לגמרי בעד.
<יואב בן ארצי: לגמרי.
<יואב בן ארצי: הרעיון הזה הוא רעיון מצוין, באמת להביא תחת גג אחד את - - -
יואל רזבוזוב: הכול אמור להיות בתוך משרד הבריאות?
<אנטולי מרגוליס: אנחנו בשנה שעברה הכנסנו לתקציב את הקמת המרכזים האלה, תלוי כמה תקציב אנחנו נקבל.
<אנטולי מרגוליס: אם נקבל נקים אותם, אם לא נקבל לא - - -
<חיים מהל: לא הכול זה הקמה - - -, בירושלים אתה יכול לקבל - - -
<אנטולי מרגוליס: בירושלים זה כבר בשלבי הקמה, אבל אנחנו מדברים על זה שאנחנו צריכים להקים את המרכזים.
מרדכי יוגב: סליחה על הבורות, רק שאלה.
מרדכי יוגב: ההבדל בין שתי הקומות לטיפול במתדון ובסובוטקס, גם פה אתה - - -
<אנטולי מרגוליס: בוא אני אגיד לך, אנחנו עכשיו במעבר לטיפול בסובקסון, שזו תרופה מתקדמת, זו תרופה שקודם כל שאי אפשר למות מאוברדוז, אפשר לקחת כמה, אי אפשר למות ממנה, זו התרופה הכי בטוחה שיש.
<אנטולי מרגוליס: עברנו לתרופה יותר מתקדמת, סובקסון, שאי אפשר להזריק אותה בכלל.
<אנטולי מרגוליס: היו מקרים שבסובוטקס, הדור הקודם, אנשים היו מזריקים אותו, כאילו את הכדורים היו טוחנים ומזריקים, את התרופה הזו אי אפשר להזריק.
<אנטולי מרגוליס: ככה בנויה התרופה שמבחינה פיזיולוגיות זה מיד נותן כזו תופעה שבן אדם פעם שנייה לא יעשה את זה.
<אנטולי מרגוליס: בוא נגיד ככה, התרופה הרבה יותר יקרה כמובן ויותר מתקדמת, אבל יש עדיין אנשים שמעדיפים את המתדון.
<אנטולי מרגוליס: כי המתדון עדיין מאפשר שימוש לרעה, אפשר לקחת אופיאטים בנוסף - - -
<חיים מהל: אתה יכול לקחת מתדון בבוקר פה ואם מתחשק לך בערב להזריק הרואין תזריק, יהיה אפקט מצטבר.
<חיים מהל: הסובקסון, אם לקחת, הוא מנטרל את ההרואין.
<אנטולי מרגוליס: אז בוא נגיד ככה, בגלל שהצלחנו להכניס את התרופה לסל הבריאות, היא יקרה, אבל עכשיו זה בחינם בעצם, אז העדיפות שלנו שכל המטופלים החדשים שמתקבלים בכל המרכזים שלנו בארץ, העדיפות הראשונה זה סובקסון.
<אנטולי מרגוליס: רק כשמישהו שלא מתאים לתרופה הזאת, הוא מקבל מתדון.
<אנטולי מרגוליס: אנחנו רוצים להעביר יותר ויותר מטופלים לטיפול בסובקסון.
<אנטולי מרגוליס: גם מבחינת השיקום, כי זו בעצם המטרה שלנו, השיקום עם אנשים שמקבלים סובקסון פי כמה יותר טוב מאפשר את זה מאשר מתדון.
יואל רזבוזוב: השאלה, אתה הוצאת אותם מהרחוב, הכנסת אותם לשימוש בתרופה, טיפול/שימוש, זה יכול להפוך לשימוש.
יואל רזבוזוב: השאלה עד כמה אתם ישר מכניסים איזה שהיא תכנית שיקום, לצאת גם מהתרופה.
יואל רזבוזוב: אם זה בגילאים צעירים ומבוגרים, יש תכנית שונה?
<אנטולי מרגוליס: קודם כל כמו שאמרו הגיל הממוצע שלנו הוא 47 פה, והתנאי לקבלה לטיפול באמצעות תרופות זה בן אדם שלא הצליח לעבור כמה גמילות.
<אנטולי מרגוליס: אנחנו לא לוקחים אותם מהרחוב.
<אנטולי מרגוליס: כשהוא לא הצליח כמה גמילות ושוב לעשות גמילה ושוב, זה מחזק את החוויה השלילית של הגמילה, אז אנחנו לוקחים אותו, נותנים את הטיפול.
<אנטולי מרגוליס: יש הרבה אנשים אחרי חצי שנה-שנה, כשהם מתייצבים על הטיפול הזה, הולכים לגמילה.
<אנטולי מרגוליס: אנחנו רוצים גם להכניס בשנה הבאה טכנולוגיות חדשות, שמי שעבר גמילה, אם אנחנו ניתן את התרופה החדשה, תרופה חדשה, נגיד טקסון, החדשה, שהוא יכול להחזיק תרופה שמונעת את הנפילה שלו חזרה לסם.
<אנטולי מרגוליס: אז אם אנחנו ניתן את התרופה לחצי שנה אחרי שהוא סיים את הטיפול, זה מגדיל את אחוזי ההצלחה פי שלושה ופי ארבעה.
<אביבה וולף: אני רוצה להגיד כמה דברים על העניין של האבחון והסמים.
<אביבה וולף: אני רוצה להתחבר למה שיואב דיבר, יש לנו כמויות עצומות של נוער ובוגרים שמשתמשים בסמים של חגיגת ונייס גיא ומזריקים ריטלין ולפחות ממה שאני רואה המספרים גדלים באופן משמעותי.
<אביבה וולף: הטיפול למי שמכורים באופיאטים, אנחנו יודעים איך לטפל, טוטאלי, החזקתי יש לנו כלים, אבל במקרים האלה, זה משהו שלצערי הוא לא כל כך מגיע לרמת מודעות מספיק טובה, החבר'ה הצעירים נמצאים במצבים פסיכוטיים.
<אביבה וולף: אנחנו מדברים על אשפוזים במחלקות סגורות, שאנשים מוצאים את עצמם חצי שנה סגורים ויש דילמה לגביהם, האם זו כבר סכיזופרניה או רק משימוש בסמים.
<אביבה וולף: מהלכים נוראיים.
<אביבה וולף: אני לא יכולה אפילו לתאר את זה.
<אביבה וולף: וזה מסמים של 20 שקל שמוצאים אותם בכל מקום, ומשום מה החבר'ה האלה לא עוברים אבחונים כמעט.
<אביבה וולף: אנחנו פתחנו בזיעת אפינו, בפירורים, יחידה לתחלואה כפולה, שבעצם אנחנו רואים את אוכלוסיות הקצה.
<אביבה וולף: אנחנו מחליפים מכשיר פקס, בגלל שהוא קורס כל הזמן.
<אביבה וולף: אי אפשר ששני אנשים וחצי פחות או יותר ייתנו מענה למדינת ישראל ברמה של הדברים האקוטיים האלה.
<אביבה וולף: כשמאיר ויואב מדברים על זה, הם רואים את האנשים האלה ברחוב.
<אביבה וולף: בהחלט לפעמים יש כאלה שאנחנו צריכים להוציא להם הוראת אשפוז, אבל אין מי שיגיע בפועל לעשות את זה.
<אביבה וולף: ונניח שכבר עשינו את זה, כי אנחנו יוצאים גם לרחוב, אז אנחנו מאשפזים אותם כי המקום היחיד שיש לנו לקחת אותם זה מחלקה סגורה, שגם שם יש סמים וגם שם לא כל כך מתמצאים בהתמכרויות ובסופו של דבר זה מעגל קסמים, הם חוזרים לרחוב וזה רק נהיה יותר גרוע ויותר גרוע וזה בלשון המעטה.
<אביבה וולף: פשוט אין לי הרבה זמן לדבר, אני יכולה לדבר על זה ימים שלמים, שזה אסון.
<אביבה וולף: פה אנחנו רואים ילדות וילדים ואנחנו מדברים על גיל הרבה לפני 18 והממוצע פה הוא 20 ו- וזה נורא, וזה לא במודעות ואין בכלל רצף טיפולי לדבר הזה.
<אביבה וולף: תחלואה כפולה, אני יודעת שעוד מעט יש רפורמה בבריאות הנפש, אין לי מושג אפילו מי הולך לממן את זה ואם בכלל זה יישאר, כי אולי זה ייסגר, כי אף אחד עוד לא לקח על זה בעלות.
<אנטולי מרגוליס: התחלואה הכפולה נכנסת לרפורמה ב-2015 ויוחלט - - -
<אביבה וולף: אבל לא נותנים לי את זה, כשהעירייה אומרת מדינה והמדינה אומרת ש - - -
<אנטולי מרגוליס: לא, רפורמה זה פסיכיאטריה, ואני יכול לעדכן, אביבה, הפסיכיאטריה נכנסת במרץ 2015 לקופות החולים, כולל תחלואה כפולה.
<אנטולי מרגוליס: רק סמים נשארים בידי המדינה, גריאטריה וסמים.
<אנטולי מרגוליס: אבל תחלואה כפולה, הכול יהיה בידי קופות חולים.
<אביבה וולף: אני יודעת ואני נושמת וחיה תחלואה כפולה, ועם כל הכבוד לד"ר מרגלויס, והלוואי שזה יהיה כך - - -
<אנטולי מרגוליס: זה יהיה כך ב-2015.
<אביבה וולף: בסדר, אבל כשמדברים עם החבר'ה של הפסיכיאטריה, יש לזה פרשנויות.
<אביבה וולף: בכל אופן, יש היום יחידה אחת שהיום היא לא מוכרת כיחידה בכלל, אז על מה אנחנו בכלל מדברים?
<אביבה וולף: כי היא לכאורה איננה, זה איזה שהוא מאטצ'ינג שעשינו.
יואל רזבוזוב: אני רוצה להגיד שאלה מושגים חדשים שצריך ללמוד אותם ולראות מה הצורך, אם זה באמת נכנס לרפורמה.
יואל רזבוזוב: מי שמדבר כאן ובאמת נמצא בשטח ורואה את הבעיות בשטח, אני אשמח לקבל דף עמדה לוועדה ואנחנו נלמד את הנושא ונקבל תשובות ממשרד הבריאות, ממשרד הרווחה ומכל הגורמים שמעורבים ואנחנו נעשה את ההצלבות ונראה.
<יואב בן ארצי: התחלואה הכפולה היא אקוטית.
<יואב בן ארצי: יש היום במדינת ישראל הגדולה אשפוזית אחת לתחלואה כפולה, תור המתנה חודש ימים ולפעמים גם יותר, ויש היום שתי קהילות טיפוליות שמקבלות תחלואה כפולה, אבל רק אנשים שמאובחנים כפסיכוטיים.
<יואב בן ארצי: כל מה שאביבה ציינה על הרצף, הפרעות אישיות או התנהלויות בעקבות שימוש בסמים - - -
<אנטולי מרגוליס: זו לא תחלואה כפולה.
<יואב בן ארצי: שלא מוגדרים כתחלואה כפולה, אבל גם לא יכולים לקבל מענה ביחידות שלנו והם נופלים בין הכיסאות.
<יואב בן ארצי: ובין הכיסאות הזה זה אמנם דור חדש, אבל צריך לדעת לטפל בו וצריך לתת לו מענה והוא לא בדיוק קיים, המענה הזה.
<יואב בן ארצי: אני מציע שאנחנו נרד למטה למועדון ואחרי זה נמשיך.
<חוליו בורמן: אני רוצה שיישאר בזיכרון של כולם, שבין אנשים שהשתמשו בסמים קלים, כ-70% עד 80% יש להם הפטיטיס C ורק אנחנו מטפלים בהם בצורה מאוד מאוד קטנה עם עזרה של הרשות למלחמה בסמים וצריך פה באמת פוש והגדלת התקציבים, כי יש אלפי אנשים שנגמלו מסמים או שהם על מתדון, ואין להם אפשרות לבוא לטפל בהפטיטיס.
<חוליו בורמן: הצלנו את החיים במשהו והם הולכים למות מהפטיטיס.
<אנטולי מרגוליס: קופות חולים לא מממנים הפטיטיס?
<חוליו בורמן: לאנשים האלה אין 290 שקל של השתתפות עצמית.
<חוליו בורמן: הם מבקשים להתקבל, לוקח חמישה חודשים להתקבל, אין טופס 17, הם מאבדים את המוטיבציה.
<חוליו בורמן: שכולם יידעו.
<יואב בן ארצי: קוראים לי יואב ואני מעיריית תל אביב ואני מנהל את תחום הטיפול במכורים לסמים, אלכוהול, דרי רחוב ושיקום האסיר.
<יואב בן ארצי: נמצא איתנו כאן יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, יואל רזבוזוב וחבר הכנסת מוטי יוגב והם באו לבקר כאן בעיר תל אביב ובין היתר לראות את המקום הזה שנקרא המועדון החברתי.
<יואב בן ארצי: אנחנו תיכף נתאר את הפעילות שקיימת פה.
<יואב בן ארצי: טימור, שהוא מרכז את המועדון, ייתן לנו הסבר קצר על המועדון.
<טימור: המועדון הוקם לפני שלוש או ארבע שנים בערך.
<טימור: כשהמרפאה הזו עברה מיפו, כשבמרפאה שם לא היו כמעט שום תנאים למטופלים, בקושי היו שם שירותים, אז נולד הרעיון להקים מועדון חברתי לכל המטופלים שלחלק גדול מהם אין מה לעשות בשעות הפנאי, חלקם אנשים שלא עובדים ואין להם תעסוקה בשעות הפנאי, בשעות הבוקר, ואז נולד הרעיון קודם כל לתת בסיס לאנשים להיות במהלך היום.
<טימור: כפי שאתם רואים, יש פה אופציה לשתות קפה, משחקי שולחן.
<טימור: מכאן אנחנו מנסים להביא קצת ערך מוסף, של חוגים ופעילויות.
<טימור: יצאנו למספר טיולים והיו לנו חוגי קרמיקה, ציור, טיפולי שיאצו.
<טימור: זה הבסיס של המועדון.
מרדכי יוגב: כמה שעות הוא עובד?
<יואב בן ארצי: יום יום חמש שעות.
מרדכי יוגב: יש ארוחת בוקר?
<יואב בן ארצי: לא, אין כאן ארוחת בוקר, יש כאן שתייה חמה ושתייה קרה.
<טימור: משעה שבע בבוקר עד אחת וחצי בצהריים.
יואל רזבוזוב: ואיפה הם אוכלים ארוחת בוקר וצהריים?
<<טימור: > כל אחד מסתדר לפי המקום שלו.
מרדכי יוגב: בעצם מה שעולה פה בין היתר זה הרצון שלהם לחזור לנורמליות, לעבודה.
מרדכי יוגב: זה שייך יותר לרווחה.
<טימור: יש הרבה קושי עם זה, לא מוכנים להעסיק את המכורים ואנחנו כן נותנים טופס וכן היינו רוצים לדחוף את זה קדימה, אבל צריך קצת עזרה.
מרדכי יוגב: איזה סוג של עזרה?
<טימור: יש לנו מקום, יש לנו אנשים שמוכנים לעבוד, צריך להתאים להם משהו.
מרדכי יוגב: איזה עבודה?
<טימור: לאלכס היה רעיון מעולה.
<אלכס: דבר ראשון יש אנשים שיש להם בעיה רצינית, אנחנו לא יכולים למצוא את השיקום.