GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלום נוי: אפילו בקיבוצים הם קוברים רק יהודים.
<שלום נוי: קבורה אזרחית, אבל רק של יהודים.
<שלום נוי: אם אנחנו מדברים על אותם אלפים שאינם יהודים או מסופקי דת ורוצים להיקבר יחד, הם לא יוכלו למצוא פתרון בשום מקום, גם לא בקיבוצים.
<אוריאנה אלמסי: איפה הם נקברים, בפועל?
<שלום נוי: הם נאלצים להיקבר בנפרד.
<שלום נוי: בן הזוג היהודי נקבר במקום מגוריו, בדרך כלל, ואת בן זוגו שאינו יהודי, או שהוא מסופק דת, חייבים ללכת לאחד מאותם 12 שנמצאים במרחק של 60,70 ק"מ ממקום מגוריו.
<שלום נוי: הפתרון הוא פשוט: לבנות בכל עיר בישראל, לצד בית העלמין היהודי בית עלמין אזרחי, שיקבור גם יהודים וגם שאינם יהודים, על פי אמות המידה והאידיאולוגיה של העמותה "מנוחה נכונה".
יואל רזבוזוב: נקודה שחשוב לציין - אין פה רצון ללכת נגד הדת, פשוט רצון של הרבה אזרחים בישראל ששילמו כאן מסים, שעבדו כאן, חלקם – שירתו בצבא, והם רוצים את הקבורה הזו.
יואל רזבוזוב: יש גם יהודים שרוצים.
יואל רזבוזוב: יש לדבר הזה ביקוש, ואני שומע את זה יותר ויותר.
יואל רזבוזוב: אז זה לא משהו שקשור לדת, דת ומדינה, אלא דבר טריוויאלי, פשוט מאד – עוד בית קברות, סמוך לבית הקברות היהודי, שכל אחד איך שהוא רוצה, ובאמת – אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אני חושב שזו אחת הזכויות הבסיסיות.
<יורם עבודי: מנהל מקרקעי ישראל שותף, בעצם, לנושא של התכנון לבתי עלמין, בהתבסס על תמ"א 19.
<יורם עבודי: אנחנו גם מממנים את המימונים שנדרשים לתמ"א 19 ושותפים להליכים ו מכל מיני סיבות – הגיע כבר חלק לאישור הממשלה ולא אושר.
<יורם עבודי: הפרק בשינוי לתמ"א שמדבר על קבורה אזרחית משולב גם עם קבורה בקומות.
<יורם עבודי: לגבי הקצאת הקרקעות – יזמנו יחד עם מנהל התכנון במשרד לשירותי דת את הסקר - - בעבר היתה מפה של האתרים לפי חוק קבורה אזרחית, של 4 אזורים, שהיה צריך לאתר בתוכם את בתי העלמין לקבורה אזרחית.
<יורם עבודי: המדיניות הכללית היא שצריך להגיע לבתי עלמין אזוריים ולא נקודתיים כי אל"ף, מבחינת היתרון לגודל, כי יותר קל לפתח ולרכז שירות במקום מסוים מאשר בהרבה אזורים קטנים.
<יורם עבודי: מבחינת הקצאת הקרקעות – למעשה, ברגע שיש חוזה לחברה קדישא או לרשות מקומית או למועצה דתית, היא נותנת את השירותים לאוכלוסייה שאותה היא משרתת.
<יורם עבודי: אם זה בית עלמין אורתודוקסי קיים קושי פתאום להתחיל לקבור סוג אחר של קבורה, זה אולי יוצר התנגדות - - -
יואל רזבוזוב: אבל לא מבקשים לקבור באותו בית קברות.
יואל רזבוזוב: אבל מה עם קבורה ליד?
<יורם עבודי: ברגע שיש חוזה אנחנו לא יכולים להיכנס ולשנות אותו.
<יורם עבודי: אנחנו הקצנו את הקרקע.
<יורם עבודי: הרשות, או מי שקיבל את ההרשאה, פועל לפי מה שמעניין אותם.
יואל רזבוזוב: האינטרס של אותה רשות.
<יורם עבודי: כן.
יואל רזבוזוב: אז הם עוברים על החוק
<יורם עבודי: הם קיבלו את הקרקע לפני שנכנס החוק לתוקף, ברוב המקרים.
יואל רזבוזוב: מה עושים במצב הזה?
יואל רזבוזוב: שהם קיבלו את הקרקע לפני החוק, ויצא החוק.
יואל רזבוזוב: אז מה, כשחוקקו את החוק לא חשבו על זה?
יואל רזבוזוב: בטוח שחשבו על הדבר הזה.
<יורם עבודי: קשה לאמוד בדיוק את הביקושים.
<יורם עבודי: יכול להיות שבאלעד לא צריך אפילו קבר אחד, ובבני ברק לא צריך אפילו קבר אחד.
<יורם עבודי: במקומות אחרים הביקוש יותר גדול.
<אוריאנה אלמסי: אז בסקר שלכם כן אמדתם את הביקושים והסקר יצא.
<אוריאנה אלמסי: מתי אתם מיישמים אותו?
<אוריאנה אלמסי: יש שם אומדן לביקוש, עד 2030.
<יורם עבודי: איפה שאפשר לתכנן ותכננו – למשל, בברקת, שהוקצה שטח מאד משמעותי לקבורה אזרחית, והוא אמור לתת פתרון לאזור המרכז, אחרי "ירקון".
<יורם עבודי: אותו הדבר בתל רגב.
<יורם עבודי: עכשיו אושרה התכנית בתל רגב ואפשר לקבור שם.
יואל רזבוזוב: הביטוח הלאומי, בבקשה.
<שמעון נבון: - - - .
<שמעון נבון: זה לא משנה אם זה יהודי, מוסלמי, או קבורה אזרחית.
<שמעון נבון: אנחנו משלמים את הוצאות הקבורה.
<שמעון נבון: כל חברה חייבת לטפל ביישובים שבתחום הטיפול שלה, התחום שבו היא פועלת.
<שמעון נבון: אם "מנוחה נכונה" כפר סבא מטפלת רק בתושבי כפר סבא, לזה היא מחויבת.
<שמעון נבון: היא לא מחויבת להביא נפטרים מבחוץ.
<שמעון נבון: למשל, בהרצליה, היום שקיים הסכם לגבי קבורה אזרחית חלופית, גם שם קוברים יהודים ושאינם יהודים יחד, בית העלמין שלהם הוא יותר אזורי, וכולל את רעננה, כפר שמריהו והרצליה.
<שמעון נבון: זה דוגמאות שקיימות.
<שמעון נבון: ישנה "מנוחה מכובדת" שיושבת בגבעת ברנר.
<שמעון נבון: גם שם עושים חלק מהקבורות היהודיות והלא יהודיות, יש שם 3 חלקות גדולות שמופרדות.
<שמעון נבון: יש כאלה שעושים קבורה אזרחית ורק יהודית.
<שמעון נבון: אז יש להם את החלקה שלהם.
<שמעון נבון: יש חלקות מעורבות ויש חלקות שהן לגמרי של לא יהודים.
<שמעון נבון: במרבית בתי העלמין במדינת ישראל יש את החלקות של מסופקים כאלה ואחרים, אבל בתי עלמין שקוברים גם יהודים - - -
יואל רזבוזוב: מה שאתה אומר – במרבית בתי הקברות - - -
<שמעון נבון: על פי ההסכמים שלנו עם החברות, מתוך 26 גופי קבורה שיש להם רישיון לעסוק בקבורה אזרחית, יש להם רישיון מהמשרד לשירותי דת לעסוק בקבורה אזרחית, 13 זה קיבוצים שיכולים לקבור רק את תושבי המקום, הם לא יכולים לקבור, לא תמורת תשלום ואפילו לא בחינם - - אם נוציא את הקיבוצים נשארנו עם עוד 13 גופי קבורה.
<שמעון נבון: הנתונים הם מאתמול, מהמערכת, היא אוטומטית.
<אוריאנה אלמסי: אבל המשרד לשירותי דת נותן את הרישיון.
<שמעון נבון: נכון, ומי שרוצה, אני מוכן לשלוח אליכם את 25 הרישיונות, יש לנו את החברות האלה – זה 26.
<שמעון נבון: 13 קיבוצים שמקבלים לקבורה את תושבי המקום בלבד.
<שמעון נבון: רוב החברות האחרות מחויבות רק לקבור את התושבים שלהם, בלבד.
<שמעון נבון: הם לא יכולים להביא מבחוץ, מלבד חברה אחת שמביאה מבחוץ – "מנוחה נכונה", כפר סבא, אבל ברוב המקרים זה בתשלום.
<שמעון נבון: למשל, "מנוחה נכונה" באר שבע מטפלת בהרבה מאד יישובים.
<שמעון נבון: היא מחויבת רק לתושבי באר שבע, אבל היא מוכנה לקבל נקברים מבחוץ.
<שמעון נבון: היא לא גובה שום תשלום על שום זכות קבורה, כזו או אחרת.
<שמעון נבון: "מנוחה נכונה" קרית טבעון קוברת רק את תושבי קרית טבעון בלבד.
<שמעון נבון: שתבינו, מרבית השטחים בקבורה אזרחית הם מאד מאד מצומצמים.
<שמעון נבון: אני יודע ש "מנוחה נכונה" היא בתהליכים של אישור של שטח באזור אחר, לקבורה מעורבת וקבורה של חסרי דת.
<שמעון נבון: בסך הכל הכללי יש מעט שטח בכפר סבא, אם לא לקראת סיום.
<שמעון נבון: ולצערי אני לא רואה שום אפשרות חוץ מהרצליה, שיש להם בניין אחד של 70 מקומות שהוא זמין לקבורה אזרחית.
<שמעון נבון: בסך הכל הכללי זה המצב.
<שמעון נבון: הוא לא הכי טוב לגבי קבורה אזרחית.
<שמעון נבון: לגבי סוגית קבורה של אחרים, של חסרי דת, נוצרים, מוסלמים - יש לנו את כל המספרים – אבל זו נקודת המפתח לקבורה אזרחית.
<שמעון נבון: לצערי, הרבה משפחות מנסות למצוא מקומות והן נאלצות לשלם הרבה מאד כסף, ולצערי כל מיני קיבוצים, כאלה שלא פועלים כדין, גובים סכומי עתק שלא על פי החוק.
<שמעון נבון: כעיקרון, הביטוח הלאומי לא מנפיק רישיון ולא יכול להתלות רישיון או לבטל אותו.
<שמעון נבון: מי שרשאי על פי החוק זה רק המשרד לשירותי דת.
<שמעון נבון: אם חברה כזו או אחרת פועלת שלא כדין, אנחנו יכולים לעשות רק הליך אחד, וזה להפסיק את תשלומי דמי הקבורה, להודיע למשרד לשירותי דת או לאגף העדות שהגוף פועל שלא כדין.
<שמעון נבון: הם אמורים לבטל את הרישיון ולמצוא פתרונות לאותו יישוב.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע את מכון עתים.
<עדית הילה נחמן: אנחנו, בעמותת "עתים" מפעילים מרכז סיוע שנותן מידע והכוונה בכל מה שקשור לשירותי הדת ובשנים האחרונות אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים הרבה מאד בתחום של קבורה, בגלל שזה תחום עם המון המון מידע שלא מוכר לציבור, ואנשים נדרשים לקבל החלטות תוך כמה שעות מרגע הפטירה.
<עדית הילה נחמן: יש לנו גם רכזת שעוזרת לעולים ולדוברי רוסית, אז מגיעות אלינו הרבה פניות בנושא הזה.
<עדית הילה נחמן: בין היתר, בשלוש השנים האחרונות העברנו יותר מ-30 השתלמויות בנושא קבורה ברחבי הארץ, בעיקר בבתי חולים, לעובדים סוציאליים, עובדים סיעודיים, ומי שמקיף משפחות בזמן של פטירה, כדי שיהיה להם את המידע.
<עדית הילה נחמן: אני יכולה להעיד, כמי שנכחה בכל ההשתלמויות, שהנושא הזה של קבורה, גם קבורת חסרי דת וגם קבורה אזרחית, הוא מאד מאד בוער.
<עדית הילה נחמן: הרבה מאד אנשים נתקלים בבעיות בתחום הזה, גם מלכתחילה, גם בדיעבד, לא מבינים למה שלחו אותם לשם, למה הם היו צריכים לשלם.
<עדית הילה נחמן: הנושא לא מספיק מוסדר.
<עדית הילה נחמן: אנחנו יכולים קודם כל לזהות שיש בעיה של מידע.
<עדית הילה נחמן: זה בסדר גמור שהרשויות והארגונים שעוסקים בזה יודעים את המצב, המשפחות לא יודעות מה לעשות.
<עדית הילה נחמן: כשמישהו חסר דת.
<עדית הילה נחמן: הרבה פעמים מתקשרים למועצה הדתית או לחברה קדישא המקומית, והרבה פעמים אומרים להם: אנחנו לא עוסקים בזה, ובכך זה נגמר.
<עדית הילה נחמן: לפעמים מפנים אותם לבתי עלמין מרוחקים יותר מבית עלמין קרוב שיכול היה לקבור.
<עדית הילה נחמן: בית עלמין מאד מרוחק, בית עלמין שכמו ששמענו גובה מהם כסף על הקבורה בגלל שהם לא תושבי היישוב.
<עדית הילה נחמן: במקרים אחרים, והיתה פניה כזו רק בשבוע שעבר, שהעברנו למשרד לשירותי דת, חברה קדישא פשוט מסרה את פרטי המשפחה לחברת אמבולנס פרטי, שהתקשרה למשפחה, ופשוט הציעה להם שירותים בתשלום.
<עדית הילה נחמן: המשפחה לא ידעה שמדובר בחברה פרטית, המשפחה לא ידעה שמגיע לה שירות בחינם, המשפחה שילמה על רחיצת הגופה, שילמה על ארון סטנדרטי, כשהיא לא היתה צריכה לשלם עבורו.
<עדית הילה נחמן: יש פה בעיה מאד מאד גדולה.
<עדית הילה נחמן: גם האתר של המשרד לשירותי דת שנכנסתי אליו אתמול, לא נותן מספיק מידע, לא נותן בכלל מידע למשפחות מה לעשות כשמישהו נפטר.
<עדית הילה נחמן: יש רשימה שהיא מצומצמת, שמערבבת גם חסרי דת וגם קבורה אזרחית – יש שם גם מועצות דתיות, וגם בתי עלמין אלטרנטיביים.
<עדית הילה נחמן: זה לא אותו הדבר.
<עדית הילה נחמן: לא כולם נותנים את אותם שירותים.
<עדית הילה נחמן: לא כולם נותנים אותם שירותים לכולם.
<עדית הילה נחמן: הרשימה הזו, רוב החברות שמופיעות שם לא נותנות שירות לכל תושבי הארץ, הן נותנות שירות מקומי בלבד.
<עדית הילה נחמן: בקיצור, אין מידע.
<עדית הילה נחמן: משפחות לא יודעות מה לעשות, ומי שנכנס לתמונה במקרים כאלה זה חברות פרטיות, שבסופו של דבר גובות כספים שלא צריך לגבות ממשפחות, שמגיע להן על פי חוק שירות בחינם.
<עדית הילה נחמן: גם כשדברים מתנהלים כמו שצריך אנחנו יודעים שהרבה מאד משפחות משלמות על הובלה, שזה סכום משמעותי.
<עדית הילה נחמן: גם "מנוחה נכונה" באר שבע שנותנת שירות לציבור מכל הארץ, וקוברת בחינם, גם היא לא יכולה לעמוד בהובלות וגובה כסף על הובלה.
<עדית הילה נחמן: יוצא שמשפחות, בעיקר של עולים, וזה אוכלוסיות שהן מוחלשות מלכתחילה, גם אין להם את המידע, אין להם את השפה – הן לא יודעות מה לעשות.
<עדית הילה נחמן: הן מופנות לגופים פרטיים שגובים כספים שלא צריך.
<עדית הילה נחמן: הן משלמות על מקום קבורה בגלל שאין להם מקום קרוב, או שמקום הקבורה קובר רק את תושבי היישוב.
<עדית הילה נחמן: הם משלמים על הובלה בגלל שאף אחד לא משלם על הובלה בשביל המשפחות.
יואל רזבוזוב: הם חייבים לשלם את ההובלה כי זה מרוחק.
<עדית הילה נחמן: אני לא אומרת שזה לא על פי חוק.
<עדית הילה נחמן: נכון שחברות הקבורה לא מחויבות לבצע הובלה, לכל הארץ - - -
יואל רזבוזוב: אבל בגלל שיש חוק כזה, או לא אוכפים את החוק, הם סובלים, כי יש להם צורך - - -
<עדית הילה נחמן: הם סובלים בגלל שאין להם ברירה אלא להרחיק, וכשאין להם ברירה אלא להרחיק, אז אחת ההשלכות של זה היא שהם יצטרכו לשלם על הובלה, כי החברה הקוברת לא מחויבת לעשות הובלה בחינם.
<עדית הילה נחמן: זה יוצר אפליה בינם ובין יהודים, מוסלמים או נוצרים, שלהם יש פתרונות אזוריים, מקומיים ואז הם גם לא צריכים להרחיק, לא צריכים לשלם על הובלה, גם מקבלים מקום קבורה חינם, גם יש להם כתובת אל מי לפנות, וכל ההיבטים האלה – דווקא האוכלוסיות המוחלשות של עולים וחסרי דת, וגם מי שמעוניין בקבורה אזרחית מרצונו, מוצא את עצמו מופלה לרעה, חסר אונים.
<עדית הילה נחמן: אנחנו פנינו גם למשרד לענייני דת לפני שנה, בדצמבר שעבר, בבקשה לקבל רשימה שמשייכת בתי עלמין אזוריים לחסרי דת ולאזרחי למקומות יישוב, כדי שלפחות אנחנו נוכל לכוון אנשים שפונים אלינו לחברה הקרובה שקוברת.
<עדית הילה נחמן: עד היום לא קיבלנו תשובה בנושא הזה.
<עדית הילה נחמן: אני מניחה שזה בגלל שאין כזו רשימה.
<עדית הילה נחמן: אז אנחנו קוראים גם למשרד לשירותי דת וגם לכל מי שעוסק בתחום - מעבר לזה שצריך לקיים את החלטת הממשלה ולדאוג לזה שבאמת, בכל בית עלמין ובכל שטח חדש שמוקצה יוקצה שטח לקבורה אזרחית ולחסרי דת, גם צריך בינתיים לפחות להסדיר את העניין הזה של שיוך יישובים לחלקות, לפרסם את זה באתר של המשרד לשירותי דת, שהמשפחות, ברגע האמת, יידעו מה לעשות, ולא יצטרכו להתקשר לעמותות או למשרד לשירותי דת ולבקש פתרון פרטי, שיחפשו להם פתרון פרטני שיאפשר להם לקבור בחינם, אבל הם עדיין יצטרכו לשלם.
<עדית הילה נחמן: יש פה המון המון בלאגן, ובסופו של דבר הם מופלים, ואלה דווקא משפחות שהרבה פעמים אין להם את היכולת לשלם וגם לא להתמקח, כי אין להם את השפה.
יואל רזבוזוב: הנתונים מעניינים ביותר, בכיוונים שלא חשבתי עליהם.
<עדית הילה נחמן: וכמובן – גם צריך לטפל בעניין של החברות הפרטיות שנכנסות לתמונה, או בהזמנה אפילו מחברות קדישא או באופן עצמאי.
יואל רזבוזוב: גם בזה נצטרך לטפל.
יואל רזבוזוב: נשמע את עורכת הדין אורלי ארז-לחובסקי מהתנועה הרפורמית.
<אורלי ארז-לחובסקי: אני רוצה לחזק את הדברים של מכון "עתים".
<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו נתקלים באותן בעיות.
<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו גם מנהלים מזה למעלה משנתיים תכתובת מול המשרד לשירותי דת בשביל להבין איך אפשר לקדם את נושא הקבורה האזרחית, בין היתר על ידי הפיכת בתי עלמין מקומיים לאזוריים.
<אורלי ארז-לחובסקי: עד עכשיו הנושא הזה מתקדם בעצלתיים.
<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו גם מקבלים פניות של אנשים שמעוניינים בקבורה אזרחית ונאלצים לשלם על כך.
<אורלי ארז-לחובסקי: אני רוצה לתת דוגמה של מקרה שהגיע, ונמצא כרגע בהליכים משפטיים שלנו מול המשרד לשירותי דת, של אדם, תושב רעננה, שאשתו נפטרה.
<אורלי ארז-לחובסקי: הוא רצה לקבור את אשתו בכפר סבא, הוא היה בטוח שהוא יכול לקבור אותה, זה הרי מרחק של 5 דקות מרעננה.
<אורלי ארז-לחובסקי: נודע לו שהוא צריך לשלם 18 אלף שקל עבור הקבורה.
<אורלי ארז-לחובסקי: כך, כשכתוב פה שיש 5 בתי עלמין אזרחיים באזור המרכז, הדבר הזה לא משרת את כלל תושבי המרכז.
<אורלי ארז-לחובסקי: באמת, העובדה שמדובר בבתי עלמין מקומיים, ולא אזוריים – היא מאד בעייתית, וגם העובדה שכל בית עלמין עושה, בעצם, מה שהוא רוצה.
<אורלי ארז-לחובסקי: נאמר פה שבבאר שבע, למרות שלא חייבים, כן מאפשרים קבורה של תושבים שלא גרים בבאר שבע, ובתי עלמין אחרים לא מאפשרים את זה.
<אורלי ארז-לחובסקי: המצב הוא באמת מצב של בלאגן אחד גדול.
<אורלי ארז-לחובסקי: קיבלתי פניה לפני חודש של מישהו שנפטר במושב שורש, והמשפחה רצתה לקבור אותו בקבורה אזרחית.
<אורלי ארז-לחובסקי: בירושלים אין היום אופציה.
<אורלי ארז-לחובסקי: פשוט אין אופציה לתושבי ירושלים להיקבר בקבורה אזרחית.
<אורלי ארז-לחובסקי: לא בתשלום ולא בחינם.
<אורלי ארז-לחובסקי: המצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת.
<אורלי ארז-לחובסקי: עוד נקודה מאד חשובה שנאמרה על ידי נציגת מכון "עתים" – הסיפור של המידע.
<אורלי ארז-לחובסקי: אני רוצה עוד פעם להדגיש את העובדה שלא מדובר על מישהו שיושב ועושה מחקר במשך ימים על גבי ימים, לגבי אפשרויות הקבורה האזרחית, אלא משפחה שנתונה במצוקה מאד קשה וצריכה לקבל החלטה תוך זמן מאד קצר, ואי אפשר.
<אורלי ארז-לחובסקי: אם אני ואנשי מכון "עתים" לא מצליחים להבין מהאתר של המשרד לשירותי דת מה האופציות, ומי זכאי להיקבר בחינם באיזה בית עלמין, בטח ובטח שאי אפשר לצפות ממשפחות להבין את המידע הזה שהוא פשוט לא נמצא, ובאתר המשרד לשירותי דת לא רק שהמידע הזה לא נמצא אלא יש שם גם מידע שגוי ומידע סותר.
<עדית הילה נחמן: גם כתוב שם שאין התחייבות שהחברות שמופיעות שם הן בעלות רישיון.
<אורלי ארז-לחובסקי: כן.
<אורלי ארז-לחובסקי: כתוב שלא בטוח שלחברות שם יש רישיון בתוקף.
<אורלי ארז-לחובסקי: זאת אומרת, לא ברור מה מצופה ממשפחות שבאמת איבדו את יקיריהן.
<אורלי ארז-לחובסקי: אני הבנתי משמעון נבון מהביטוח הלאומי שיש איזושהי כוונה של המוסד לביטוח לאומי לייצר איזושהי מערכת של מידע, לפתוח אתר שיהיה בו את כל המידע הזמין.
<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו מברכים על כך.
<אורלי ארז-לחובסקי: אני מבינה שזה עדיין לא יצא לפועל ואשמח לשמוע איפה זה עומד.
<אורלי ארז-לחובסקי: זה באמת נושא מאד מאד קריטי.
<אורלי ארז-לחובסקי: נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה – זו העובדה שחלק מגופי הקבורה שקיבלו רישיון לקבורה אזרחית, הם בעצם מועצות דתיות, חברות קדישא.
<אורלי ארז-לחובסקי: כמו שנאמר פה במסמך של מחלקת המחקר והמידע שהעובדה שהמשרד לשירותי דת מטפל בקבורה אזרחית היא לא סבירה בהכרח, גם העובדה שחברה קדישא בעצם צריכה לאשר קבורה אזרחית, גם זה אני לא בטוחה שבאמת עומד במבחן המציאות, עד כמה באמת יינתן למשפחות שרוצות קבורה אזרחית על פי השקפתן עולמן, לקבור בדרך הזו, גם על ידי גוף שהוא גוף קבורה.
<שמעון נבון: כרגע אנחנו נמצאים בתהליכים של בניית איזשהו מחשבון שנותן את כל הזכויות של כל סוג קבורה במדינת ישראל, החל ממקום הפטירה, היכן שהוא נפטר – מוסד סיעודי, בית חולים.
<שמעון נבון: אנחנו מקווים שלקראת סוף השנה אותו מחשבון ייצא לאוויר.
<שמעון נבון: הוא יהיה גם מכוון לטלפונים הניידים ושם אפשר יהיה לקבל את כל זכויות הקבורה, לאתר את כל בתי העלמין והחברות, כולל אנשי הקשר, עם הטלפונים הניידים שלהם, להגיע אליהם במיידית ולחשב אפילו את המרחקים בין מקום הפטירה למקום הקבורה, מתי צריך לשלם, כמה צריך לשלם, בצורה מסודרת.
<שמעון נבון: אנחנו נטמיע את זה בכל בתי החולים במדינת ישראל.
<שמעון נבון: כלומר, אנחנו פשוט נלווה ונחייב את בתי החולים שעם הפטירה, כשמגיעה אותה משפחה לקבל את הודעת הפטירה, יהיו צריכים לתת להם דף עם כל הזכויות שלהם, כולל מספרי הטלפון המדויקים, ופירוט כמה הם צריכים לשלם ולמי הם צריכים לשלם, אם בכלל.
יואל רזבוזוב: באיזה שפה?
יואל רזבוזוב: חשוב שזה יהיה בכל השפות.
<שמעון נבון: קודם כל בעברית, ואחרי כן זה יהיה בשפה הרוסית ואם אני לא טועה – גם אמהרית.
<שמעון נבון: בערבית יש לנו אתר שהוא יותר ספציפי כי אצל הגויים – למשל נוצרים ומוסלמים, אנחנו משלמים במרבית המקומות בתביעות אישיות.
<שמעון נבון: כלומר, המשפחה עוסקת בקבורה, ושם אני משלם להם.
<שמעון נבון: שם אני נותן להם נישה אחרת.
<שמעון נבון: לגבי קבורה אזרחית או קבורה יהודית יש לנו בעיה מבחינה חוקית לשלם בתביעות אישיות ולכן אנחנו בונים את הסימולטור הזה.
<שמעון נבון: הוא מכוון לכל סוגי הקבורה.
<שמעון נבון: לא רק קבורה אזרחית.
<שמעון נבון: הוא גם נותן – למשל, אם אדם מחפש באיזה בתי עלמין יש קבורה אזרחית, בלחיצת כפתור היא מקבל את השמות, ומקבל גם את אנשי הקשר של אותן חברות ויכול לפנות אליהם, וגם זה אומר לו מתי הוא צריך לשלם, למי, כמה לשלם ואם בכלל.
<שמעון נבון: מרבית התשלומים שהחברות רשאיות לגבות הם מועטים – זה רק עבור מקום קבורה כאשר אדם רוכש מקום או שהוא נקבר ביישוב שהוא לא מקום מגוריו או לא במקום הפטירה.
<שמעון נבון: בסך הכל הכללי, האתר הזה יענה על הצורך לדעת מיידית את הזכויות של כל משפחה, איפה לקבור את יקירה.
<משה דגן: דבר ראשון, חשוב לציין פה, כפי שציינה גם אוריאנה – אנחנו אמנם נמצאים במצב שהחוק לקבורה אזרחית בעצם מסמיך את השר לשירותי דת להכריז על בתי עלמין כבתי עלמין אזוריים אבל האחריות הזו קיימת, אך אין הרבה סמכות כדי להוציא אותה לפעול.
<משה דגן: דהיינו, יש פה שותפים רבים בכל העשייה הזאת.
<משה דגן: היום לצורך העניין, אם השר רוצה להכריז הוא צריך לקבל הסכמות של הרשויות המקומיות, שעל פי רוב אנחנו נתקלים בהתנגדויות מהן.
<משה דגן: למעשה, משרד הפנים צריך להיכנס פה לתמונה.
<משה דגן: אנחנו צריכים עניין של הקצאות קרקע – המנהל נכנס לתמונה.
<משה דגן: אנחנו נכנסים לכל מיני שאלות לגבי זכויות בקרקע – למי הזכות בקרקע, האם לרשות?
<משה דגן: האם למועצה?
<משה דגן: האם לחברה קדישא?
<משה דגן: האם לגוף הקובר?
<משה דגן: גם פה, מי שנכנס לתמונה זה מנהל מקרקעי ישראל.
<משה דגן: השאלות הן רבות וככל שאנחנו מתקדמים בעשייה הזו אנחנו נתקלים בהרבה מאד גורמים שצריכים לתת מענה.
<משה דגן: למעשה, כל הגופים שאנחנו צריכים לעמוד מולם - כל אחד צריך לתרום את חלקו על מנת שהשר יוכל בסופו של יום להכריז על בית עלמין כבית עלמין אזורי.
<משה דגן: אבל אנחנו לא עוצרים ואומרים שידינו כבולות.
<משה דגן: אנחנו מנסים לעשות את כל המהלכים האלה בהידברות.
<משה דגן: לצורך העניין, אגף הקבורה אצלנו מנהל דיאלוג עם גופי הקבורה שכפופים למועצות הדתיות.
<משה דגן: אנחנו פונים אליהם ומבקשים מהם שיקצו חלקה לקבורה אזרחית בתחום שלהם.
<משה דגן: אותו כנ"ל גם לגבי חברות קדישא פרטיות.
<משה דגן: המשרד לשירותי דת מוציא חוברת מדי זמן, עכשיו אנחנו נמצאים בגרסה השלישית של חוברת עם מידע לאזרח.
<משה דגן: שם אפשר לראות שיש מידעים גם לגבי מועצות דתיות שקוברות קבורה אזרחית וגם לגבי חברות קדישא שקוברות קבורה אזרחית.
<משה דגן: כלומר, המידע הזה הוא זמין לציבור.
<משה דגן: גם באתר הבית המידעים האלה נמצאים ואפשר לראות אותם.
<משה דגן: לגבי הנושא של תמיכות – המשרד מקבל פה במסגרת חוק יסודות התקציב, במסגרת סעיף 3א', כספים ממשרד האוצר, ואת הכספים שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים במסגרת תבחינים שנקבעו, לאותם גופים שמגישים בקשות בהתאם לנוהל.
<משה דגן: אני חייב לציין פה שבעקבות אותו בג"ץ וההנחיות שאנחנו צריכים להגמיש, לכאורה, את הקריטריונים בעניין הזה, יצא מצב שאנחנו תמכנו, כלומר, העברנו תקציבים, העברנו תמיכות, ובפועל – העמותות האלה לא עשו דבר, בעניין.
<משה דגן: כלומר, אם ניקח לצורך העניין את תל רגב, יש לנו עמותה, אני לא רוצה להזכיר את שמה, אני מניח שמי שבעניין מכיר את הפרטים – והיא, בסופו של יום, מעל 4-3 שנים לא עשתה דבר עם העניין הזה - - -
<קריאה: 7 שנים.
<משה דגן: הכסף התאדה.
<משה דגן: הכסף התאדה ולא עשו שם כלום, בתל רגב.
<משה דגן: שוב – ידינו כבולות בעניין הזה.
<משה דגן: אני חייב לציין פה גם לעניין הרגולציה של המשרד לשירותי הדת.
<משה דגן: המשרד לשירותי דת אמנם כל נושא שבקבורה שמוזכר, מייד מפנים את האצבע למשרד לשירותי דת כאחראים על הנושא, אבל צריך להבין שאנחנו הולכים בלי ומרגישים עם.
<משה דגן: דהיינו, הרגולציה היחידה שלנו היא בעצם בכך שאנחנו נותנים רישיון או לא נותנים רישיון.
<משה דגן: יש הרבה גופי קבורה שלא מחזיקים ברישיון וממשיכים לבצע קבורה, והיכולת שלנו לאכוף את העניין היא די מוגבלת.
<משה דגן: אנחנו לא מניחים לעניין הזה.
יואל רזבוזוב: - - - מיליונים.
<משה דגן: זה בדיוק העניין.
<משה דגן: קח, לצורך העניין את הנושא של הקבורה ביישובים, הקבורה המסחרית ביישובים.
<משה דגן: הנושא של האכיפה מול אותו קיבוץ נתון במנהל מקרקעי ישראל כיוון ש - - -
יואל רזבוזוב: עצם המילה "קבורה מסחרית" - - -
<משה דגן: אז זהו.
<משה דגן: למה קבורה מסחרית?
<משה דגן: כיוון שבקיבוצים אסור להם, בעצם, לבצע קבורה של כאלה שאינם בני המקום, וזה קורה בפועל, והם גם גובים כספים, אבל ידינו כבולות בעניין הזה.
<אוריאנה אלמסי: אז למה מחדשים לו את הרישיון?
<אוריאנה אלמסי: אי אפשר לחדש רישיון אחרי שנתיים אם גוף הקבורה לא עומד בתנאים.
<משה דגן: אני מוכן לקבל פרטים של גוף קבורה כזה, שחידשו לו את הרישיון, למרות שהוא לא עמד בתנאים.
<משה דגן: אני יכול לומר לכך שבכלים, במשאבים ובסמכויות שיש בידינו אנחנו עושים את המיטב ואת המרב.
<משה דגן: צריך, שוב, להבין שאנחנו נמצאים במצב שיש יותר מדי גורמים שאמורים לתת מענה פה בעניין הזה: משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, ועוד כהנה וכהנה, כך שאנחנו נמצאים במצב של חוסר אונים בעניין הזה.
<משה דגן: אני חייב לציין שאנחנו נמצאים בשנה האחרונה בתהליך של הסדרת תחום הקבורה בכלל, ובפרט גם, כמובן שזה יהיה גם נכון לגבי קבורה אזרחית – לגבי זה שתהיה למשרד אפשרות לאכוף את החוק.
<משה דגן: דהיינו, שלא יהיה פה רק הנושא של רישיון ככלי אכיפתי, אלא שיהיו לנו כלים אכיפתיים נוספים כדי לאלץ את חברות הקדיש או לגרום להם לפעול בהתאם להנחיות והחוקים שיש בתחום הזה.
<משה דגן: מה שאני מוכרח לציין זה גם את החברה לבינוי ערים שבעצם עשתה את המיפוי הכללי.
<משה דגן: היא התחילה עם כך שהיא המליצה על 16 אתרים להכרזה על קבורה אזרחית אזורית.
<משה דגן: בסופו של דבר הגענו עם 11 אתרים וגם אותם 11 אתרים, מלבד באר שבע, שאנחנו יכולים היום להכריז על המקום הזה כבית עלמין אזורי.
<משה דגן: עם כל היתר אנחנו נמצאים בבעיות משפטיות כאלה ואחרות – בעיות מול הרשויות, בעיות של מצב סטטוטורי של בתי העלמין, כך שאנחנו עושים רבות בעניין אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל.
<משה דגן: שוב, המשרד לשירותי דת בעד שיהיה מענה גם לנושא של קבורה אזרחית.
<משה דגן: אפשר לראות את זה בשטח.
<משה דגן: לצורך העניין, אם יגיע אזרח כזה או אחר ויפנה לאגף הקבורה גם ב-01:00 בלילה, אז יעשו את הכל כדי למצוא לו פתרונות.
<משה דגן: אין מצב של אפליה בעניין הזה.
<משה דגן: המצב באופן כללי של הקבורה במדינת ישראל הוא מצב של חוסר ודאות, ולא רק הנושא של קבורה אזרחית.
<אילנה מזרחי: גם אני מהמשרד לשירותי דת.
<אילנה מזרחי: מנהל אגף קבורה אצלנו במשרד יצא ביוזמה מול משרד הבריאות בשביל להנגיש את המידע.
<אילנה מזרחי: מדובר בהנגשת מידע לא רק בקבורה אזרחית אלא לכל משפחה שנפטר יקיר שלה.
<אילנה מזרחי: במסגרת היוזמה הזו אנחנו מחלקים כל שנה עשרות אלפים של חוברות מידע לנפטר, ומתוך הבנה שברגעים הקשים המשפחה לא תשב ותקרא את כל המידע שבחוברת הזו, מצורף לחוברת הזו גם דף קצר עם עיקרי הדברים.
<אילנה מזרחי: פניות נוספות של אגף הקבורה אצלנו למשרד הבריאות כדי שימנע מאותן חברות אמבולנסים – שאני מדגישה: אין לנו שום סמכות או יכולת להסדיר או לפקח ולאכוף את ההתנהלות והפעילות שלהן – הן חברות אמבולנסים, הן לא חברות לענייני קבורה - - -
<עדית הילה נחמן: כתבנו על זה שבדוח שלנו ב-2011.
<עדית הילה נחמן: כתבו הוראת מנכ"ל וזה עד היום תקוע בלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
יואל רזבוזוב: אני ארצה לקבל את הדוח הזה.
<אילנה מזרחי: חשוב להגיד שזה נושא שהוא לא בתחום הסמכות שלנו.
<אילנה מזרחי: זה בתחום סמכותו של משרד הבריאות.
<אילנה מזרחי: אני גם אגיד לגבי המוסד לביטוח לאומי שיש גם קושי כי ההסכמים שהמשרד לביטוח לאומי חותם עם אותן חברות לענייני קבורה, ולא משנה אם הן אזרחיות או לא, לפי תקנות הביטוח הלאומי – ההסכם הזה צריך, בעצם, לכלול את כל היישובים שהחברה הזו נותנת להם קבורה.
<אילנה מזרחי: זה דבר שמהבחינה הזאת, המשרד לביטוח לאומי לא נותן עליו דגש.
<אילנה מזרחי: יכול להיות שאם המשרד לביטוח לאומי בשיתוף פעולה אתנו, שזה דבר שקשה להם מאד לעשות בתחום הזה, בגלל שצריך להעריך פה את הובלת הנפטר, וההערכה הזאת, גם בישיבות שהיו לנו, אמרנו את הדברים: הובלת הנפטר בקבורה האזרחית צריכה להיות מוערכת בצורה שונה ונבדלת מאשר בקבורה היהודית, בגלל שבית העלמין, במהות שלו, בית עלמין אזרחי הוא בית עלמין אזורי, וזה משהו שיכול היה לתת לפחות חלק מהפתרון, והוא לא קורה, גם לא במגרשים האחרים.
<זהר פורת: אני רוצה להדגיש את הנושא – הנושא של קבורה אזרחית, אולי בניגוד למה שהרבה חושבים, נמצא בראש מעייננו כמשרד, היום.
<זהר פורת: אנחנו מאד בעד, ואנחנו אפילו פונים אליכם – אם יש אפשרות לסייע בחקיקה שבכל בית עלמין בישראל תהיה חלקה לקבורה אזרחית, אנחנו בעד, שיהיה ברור.
יואל רזבוזוב: קיימת חקיקה כזו.
<אוריאנה אלמסי: לא.
<אוריאנה אלמסי: החלטת ממשלה.
<זהר פורת: יש החלטת ממשלה, היא לא מיושמת.
<אילנה מזרחי: לא.
<אילנה מזרחי: החלטת הממשלה – אני חייבת לדייק – היא נמצאת לפני והיא מדברת על הקצאה של שטח לא מוגדר בכל הרחבה או בית עלמין חדש, וזה שונה, כי בתי עלמין חדשים לא מוקמים חדשות לבקרים.
<זהר פורת: החוק עצמו בעצם נותן לנו את הסמכות, אבל אין לו שיניים, כי מעבר לנושא של ביטול רישיון, שהמשמעות היא שימשיכו לקבור ללא רישיון, אין לנו אפשרות.
<זהר פורת: אני כן רוצה להתייחס לדבר נוסף שהיה השבוע.
<זהר פורת: השבוע התקיימה ועדת תמיכות במשרד, במסגרת סעיף 3א'.
<זהר פורת: המשרד הקצה מיליון וחצי שקל לנושא של תמיכות בגופים של קבורה אזרחית.
<זהר פורת: אני רק רוצה שתבינו את תמונת המצב.