GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: אנחנו רואים אפילו דוגמא שעכשיו מישהי שמופיעה בטלוויזיה ומדברת עם מבטא, למרות שהיא נולדה בארץ, הכי היא גרה בסביבה דוברת רוסית.
ישראל חסון: רגע, חברה, זה בסדר, אבל זה 5% מה-95%.
ישראל חסון: אני מקווה בשביל מדינת ישראל שזה לא יותר.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא יודעים.
ישראל חסון: לא, אני אומר אני מקווה.
יואל רזבוזוב: כל אוכלוסייה היא אחרת.
ישראל חסון: אנחנו יודעים למדוד את תהליך ההטמעות של העולים בקרב הציבור בישראל, זה לא דבר שהוא לא ניתן למדידה.
ישראל חסון: את יכולה לראות את זה בהרבה מאד פרמטרים, אבל אנחנו חייבים לקבוע לעצמנו איזה שהוא מדד מסוים, שלוקח בחשבון סטייה, בסדר .
ישראל חסון: כי אחרת אנחנו פה מודדים, וסגן הניצב צודק.
ישראל חסון: אתה צודק מאה אחוז בקביעה הזו שלך.
<שלי לוי: אני אשמח להעיר משהו בעניין הזה, משהו קטן.
<שלי לוי: בכמה מסמכים שהגשנו לוועדה בחודשים האחרונים, אני מניחה שכולכם שמתם לב לזה, שיש אין סוף הגדרות של עולה לכל משרד.
<שלי לוי: גם במסמך הספציפי הזה, כמו בקודמים, יש הבדלים גדולים.
<שלי לוי: המשטרה מגדירה עולה רק מי שנולד בחו"ל, בעוד משרד הרווחה לדעתי מגדיר כל מי שנולד בחו"ל או נולד להורים שעלו לישראל משנת 1980 ואילך.
<ורדה רפפורט: 90 לגבי ברית המועצות, ואתיופיה זה 1980.
<שלי לוי: זאת אומרת יש כאן שוני גדול.
<שלי לוי: עכשיו, אני מסכימה מאד עם מה שאמרת.
<שלי לוי: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שהרבה מאלה, שלמשל בהגדרה של המשטרה לא מוגדרים עולים, אלא כאלה שנולדו בחו"ל והם ישראלים, יש להם את אותם קשיי קליטה ובעיות שמאפיינים עולים.
<שלי לוי: ולכן הם לא באים כאן לידי ביטוי והנתונים לא מציגים תמונת מצב מלאה.
<שלי לוי: זאת אכן בעיה של ההגדרות, שאנחנו נותנים עליה את הדעת כל הזמן.
ישראל חסון: ההצעה שלי ליושב הראש, מאחר שהוא משקיע הרבה מאד שעות בתחום הזה של קליטת עלייה, אני מציע לו הצעה, שהוא יגדיר לעצמו הגדרה טכנית ויבקש את הנתונים על סמך זה.
יואל רזבוזוב: הבעיה שאי אפשר לקבל, כי הם קובעים את ההגדרה שלהם אחרת.
ישראל חסון: לא, אתה אומר להם אני מבקש שתעשו לי את הכי טוב.
ישראל חסון: יש לו את הנתון.
יואל רזבוזוב: המשטרה לא תדע לעשות זאת.
<מאיר דב ברקוביץ: אני מצטרף לעניין הזה רק מהסיבה, שאנחנו זה לא המומחיות שלנו לקבוע איך מגדירים ומי צריך להיות מוגדר או לא.
<מאיר דב ברקוביץ: ההגדרה הזאת נקבעה פעם ואיתה אנחנו רצים.
ישראל חסון: תן לו הגדרה.
יואל רזבוזוב: אבל אם אני אתן לך הגדרה כמו משרד הרווחה, אתה יודע?
יואל רזבוזוב: אתה לא יודע.
<שלי לוי: המשטרה אמרה בפירוש שהיא לא מסוגלת לתת לפי משרד הרווחה.
<מאיר דב ברקוביץ: הדבר הנכון לעשות בהקשר הזה, לעניות דעתי, זה כן לרכז, לעשות או לאחד איזה דיון או משהו, לרכז את אנשי המקצוע מכמה היבטים, גם מהתחומים שיושבים פה, לעשות את החשיבה ביחד, להוציא מזה איזה שהוא מדד שנראה לכם שהוא גם - - -
יואל רזבוזוב: בסדר, את זה אנחנו הבנו, את זה אנחנו נעשה.
יואל רזבוזוב: השאלה אם אתה יודע לזהות - - -
ישראל חסון: את זה אי אפשר לעשות פוליטי.
ישראל חסון: תשמע טוב מה אני אומר לך.
<מאיר דב ברקוביץ: את זה אני לא יודע.
<מאיר דב ברקוביץ: מקצועית זה היה הכי נכון שמישהו היה אומר לנו תשמעו, נוער עולה מבחינת מדינת ישראל זה ככה.
<מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, בואו תראו איך אתם יכולים להתאים את המערכות שלכם, שהמדידה תהיה לפי זה.
<מאיר דב ברקוביץ: את רוב הדברים אפשר לעשות.
<מאיר דב ברקוביץ: יש דברים נקודתיים שאולי אי אפשר, אבל זה עניין של שיח.
ישראל חסון: אני אסביר לך למה היא יכולה.
יואל רזבוזוב: הבנתי שהם לא.
יואל רזבוזוב: אתם יכולים לעשות זאת או לא?
יואל רזבוזוב: בהגדרה של משרד הרווחה – גם אלה שנולדו בארץ, בני עולים, אתם יודעים לזהות אותם?
<מאיר דב ברקוביץ: אני לא יודע להגיד תשובה ישירה, אבל אם הם יכולים לזהות אותם על פי-.
<מאיר דב ברקוביץ: אני לא יודע איך היום מזהים אותם.
ישראל חסון: יש לך בעיה לחתוך על פי משרד הפנים – ארץ לידה?
<מאיר דב ברקוביץ: בדיוק, אם הנתון הזה קיים במשרד הפנים.
<מאיר דב ברקוביץ: התשובה היא תשובה מאד פשוט.
<מאיר דב ברקוביץ: אם הנתון הזה הוא נתון ממוחשב, זאת אומרת שהוא קיים במערכות של משרד הפנים או של מישהו מה - - -
יואל רזבוזוב: אז אפשר.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו יכולים להגדיר לעצמו.
<מאיר דב ברקוביץ: אם זה עולה מתוך הראיון של הקטין ואז רושמים את זה, אז אי אפשר.
מרדכי יוגב: אני מבקש, ברשות יושב הראש, להחזיר את הדיון למוקד הדיון.
מרדכי יוגב: אני חושב שהדיון הזה יכול להיות חשוב, יכול להיות שייגמר, יכול להיות שכדברי חבר הכנסת ישראל חסון לא ייגמר, כי יש לו היבטים אחרים.
מרדכי יוגב: לגופו של עניין, אני חושב שמטרת הדיון, וזה פה בוועדת העלייה והקליטה, כי אכן משתמע שיש יותר אחוזים מקרב עולים שקשה קליטתם בצה"ל, או שאינם זוכים לבוא בשעריו.
מרדכי יוגב: אמרתי בתחילת דברי והזכירו גם אחרים, שזה נוגע גם לנוער פריפריה והייתי מציע שוועדת העלייה והקליטה, כתוצאה מזה שהיא עושה את הדיון, שיכל לקרות גם בוועדת החוץ והביטחון, תתייחס גם לצורך העניין לוותיקים, תיקח את חסותה, שבדרך כלל הוותיקים לוקחים על העולים.
מרדכי יוגב: במקרה הזה תיקח את חסותה גם למספרים של נוער פריפריאלי בפריפריית החברה.
מרדכי יוגב: מטרת הוועדה תהיה – איך גורמים לכך שיותר נוער כזה, בעל קשיים ומאפיינים סוציו אקונומיים חברתיים ואחרים, יגיע כן לשערי צה"ל, בהיות צה"ל כור היתוך.
ישראל חסון: מוטי, וועדת העבודה והרווחה זה לא פה.
מרדכי יוגב: לא שייך כרגע.
מרדכי יוגב: אני מדבר כרגע אל מול נקודת הגיוס, שזה יכול להידון בהרבה וועדות.
מרדכי יוגב: יכול להיות שכתוצאה מהדיון פה יכנסו ועדה משותפת – איך מביאים לכך.
מרדכי יוגב: ישיבה משותפת של ועדות.
יואל רזבוזוב: אז בואו נשמע.
מרדכי יוגב: ואיך כתוצאה מזה גם, כנציג משטרה, יוצרים את המנגנונים, שנוער שרוצה לבוא בשערי צה"ל או נוער שיכול לבוא בשערי צה"ל ולא יוזם – יש נוער יוזם ויש נוער שלא יוזם – יותר יבואו בשערי צה"ל.
מרדכי יוגב: או ב-10% כפי שרפול בשעתו כרמט
מרדכי יוגב: כ"ל הגביר את המוטיב הזה בנערי רפול או בדרכים אחרות.
מרדכי יוגב: במידה מסוימת צה"ל, כתוצאה אולי ממחסור תקציבי או דברים אחרים, וצה"ל מתמודד, צה"ל מתמודד עם הרבה דברים.
מרדכי יוגב: אי אפשר לקחת את זה ממנו ולא להודות לו.
מרדכי יוגב: אבל איך בכל זאת מכניסים לשערי צה"ל עוד, בהיות צה"ל גם כור היתוך, גם תורם, החייל גם יתרום וגם יירתם – אני חושב שזאת השאלה המרכזית.
מרדכי יוגב: אם מקרב עולים מברית המועצות ומאתיופיה כמאפיינים מרכזיים ויתר הארצות, ואם מקרב נוער פריפריאלי.
מרדכי יוגב: לפי דעתי זו מטרת הוועדה ואיך מאפיינים בדיוק את העולים, זה - - -
יואל רזבוזוב: המטרה היא בסוף, ואנחנו מתכנסים לזה, היא השליש הזה שלא מגייסים, ואנחנו רוצים לראות מה אפשר לעשות כדי לגייס אותו.
יואל רזבוזוב: כי באמת אם הם עברו עבירות והם לא בדיוק סכנה, כפי שטוענים, סכנה לעצמם או לציבור שמסביבם, האם יש תכניות מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.
יואל רזבוזוב: אז בוא תמשיך לגבי העברת המידע.
<מאיר דב ברקוביץ: להעברת המידע, רק כדי להניח פה את הבסיס העובדתי, ואחר כך הדיון שאתה מכוון אליו.
<מאיר דב ברקוביץ: יש ממשק ממוחשב שלמעשה אחת לחודשיים בצה"ל יש קובץ, עם כל מי שמוגדר אצלו כמלש"פ - כמועמד לשירות ביטחון, מהצו הראשון.
<מאיר דב ברקוביץ: אחת לחודשיים הוא מעביר את הקובץ הזה, ומול הקובץ הזה, באופן ממוחשב ואוטומטי, זאת אומרת אף אחד לא עובר אחד אחד, זה נעשה בממשק ממוחשב, כי זו כמות גדולה מאד.
<מאיר דב ברקוביץ: הוא מקבל נגזרת מתוך המרשם הפלילי, של המידע על אותם אנשים, לפי ההיקף שהגדיר חוק המרשם הפלילי.
<מאיר דב ברקוביץ: ההיקף הזה הוא כולל את כל התיקים, את כל ההרשעות, גם אם זה היה פסקי דין ללא הרשעה – את כל מה שהחוק מגדיר כמרשם פלילי.
<מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה מרשם פלילי על הכל, אבל מרשם פלילי, נגיד בהכללה זה כל מה שנידון בבית משפט כבר.
<מאיר דב ברקוביץ: אז הוא מקבל את הרישומים של כל מי שנידון.
<מאיר דב ברקוביץ: מלבד זה הוא מקבל את הרישומים של התיקים הפתוחים.
<מאיר דב ברקוביץ: תיקים סגורים, זה אומר תיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, או מעיכוב הליכים, המידע על התיקים האלה לא עובר.
<מאיר דב ברקוביץ: איפה העניין של החלק שהם יודעים על התיקים הסגורים?
<מאיר דב ברקוביץ: ברגע שהם מקבלים מידע על תיק מב"ט זה נקרא, תיק שהוא פתוח, או פתוח עדיין בחקירה או פתוח בהליכים המשפטיים, זה לא משנה, אז במהלך השנתיים, ושנתיים אצל קטין זה הרבה מאד זמן, במהלך השנתיים האלה, קרוב לוודאי שהתיקים האלה, חלק גדול מהם נסגר וחלק הולך להליך משפטי.
<מאיר דב ברקוביץ: הם, מהנגזרת הזאת של אחת לחודשיים, לא יכולים תמיד לדעת.
<מאיר דב ברקוביץ: אז אם הוא נסגר, פשוט בפעם הבאה בחודשיים, בנגזרת על אותה אוכלוסייה בחודשיים הבאים, הוא פשוט לא יופיע כבעל רישום.
<מאיר דב ברקוביץ: זה לא שמודיעים לו התיק הזה והזה נסגר.
<מאיר דב ברקוביץ: במעקב הפנימי שלו, הוא יכול לראות שבדיווח הקודם היה לו תיק פתוח ועכשיו סגור, אז הוא יכול להתעלם.
<מאיר דב ברקוביץ: יש כאלה שבאים ואומרים תשמע, הייתי בתחנה, באים לפוקד ואומרים לו – אני קיבלתי הודעה על סגירת התיק, אבל עכשיו אני מתגייס בעוד חודשיים.
<מאיר דב ברקוביץ: הוא לא יודע שזה נגזרת פעם בחודשיים ואז בטווח הזמן הזה, הצבא כן רואה שיש לו תיק פתוח, ואז אנחנו מאפשרים לצבא, וזה גם החוק מאפשר לצבא, לפנות את המשטרה ולהגיד – בואו תגידו לנו מה באמת המצב עם התיק הזה.
<מאיר דב ברקוביץ: אם המשטרה אומרת לו – נכון, התיק הזה נסגר, אתה תראה את זה בנגזרת הבאה, אז הוא יכול להתייחס לזה כתיק סגור, ושזה לא יפעל לרעתו של אותו קטין.
<מאיר דב ברקוביץ: ההגדרה של תיק פתוח זה תיק שנמצא, וזה אני אומר לחברי שיושב פה.
<מאיר דב ברקוביץ: תיק פתוח זה לא השאלה אם הוא מופיע ברישומים.
<מאיר דב ברקוביץ: גם תיק סגור מופיע ברישומים, אבל חוק המרשם לא מאפשר להעביר לצבא מידע על תיק סגור, לא מאיתנו ולא משום גורם אחר.
<מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת מה שמצ"ח מקבל או גורמים אחרים בצבא, גם בתוך הצבא, זה מנותק אחד מהשני.
<מאיר דב ברקוביץ: הוא לעולם לא יקבל את המידע ממצ"ח, כי אסור לו לקבל את המידע ממצ"ח, רק מהמשטרה ואצל המשטרה זה כבר מסודר לפי הצורך.
<מאיר דב ברקוביץ: עכשיו בינינו, מה שאנחנו עושים לאורך השנים ויש עוד מה לעשות בזה, זה תמיד לחשוב איך אנחנו יכולים לשפר את הממשק, איך אנחנו יכולים לקבל את המידע הנקודתי, כי לפעמים מישהו בא מחר, מחרתיים ממועד הגיוס שלו, והוא רוצה לדעת מה המצב העדכני עכשיו, והקבצים האלה הם קבצים ענקיים ואי אפשר לעשות את זה יותר מאשר פעם בחודשיים, כי זה תכנה שרצה ומכבידה מאד על המערכות.
<מאיר דב ברקוביץ: אז יש את הממשקים בינינו לעדכן.
יואל רזבוזוב: עכשיו אני רוצה לשאול את נציגת הרווחה: איך דנים בנתונים האלה שמועברים מפה לשם?
<ורדה רפפורט: הצבא פונה אלינו בבקשת קבלת מידע על נער שמטופל במסגרת שירות המבחן לנוער.
<ורדה רפפורט: יש כזה טופס שאנחנו ממלאים ונותנים דו"ח מעודכן לגבי הנער, התפקוד שלו, היכולת שלו לקבל סמכות, היכולת שלו להסתדר במסגרות, המצב הפסיכו-סוציאלי.
<ורדה רפפורט: אני חושבת שהדו"ח הוא די מקיף ונותן תמונה טובה על מצבו של הנער.
<ורדה רפפורט: לכן קטין שהצבא מבקש לגביו מידע ולהערכתנו הוא יוכל לשרת והוא לא מהווה איזה שהוא סיכון לסביבה או לעצמו בתוך הצבא, בהחלט מקבל מאיתנו אפילו המלצה ברורה – ניתן לגייס אותו ולשלב אותו.
<ורדה רפפורט: לעתים אנחנו אפילו ממליצים לגבי קטינים מסוימים, שאנחנו חושבים שהם צריכים מסגרת יותר עוטפת, אנחנו מציינים את זה, שאולי הם יהיו נערי מכ"ם או חיילי מכ"ם, או למסגרת יותר עוטפת ומגנה, אם אנחנו חושבים שטוב שיתגייס, נכון שיתגייס, אבל הוא זקוק לאיזו שהיא מסגרת מגנה.
<ורדה רפפורט: יש לנו שיתוף פעולה טוב והדוק עם מיטב, ובהחלט קשר רצוף עם כל לשכות הגיוס האזוריות.
<ורדה רפפורט: ופונים אלינו באופן ישיר לגבי קטינים, או קטין שבא ואומר סגרו לי את התיק, פונים אלינו, מבררים את זה.
<ורדה רפפורט: בהחלט שיתוף פעולה הדוק.
יואל רזבוזוב: אז יכול להיות, או כנראה שהצבא מסתמך בסופו של דבר על התיקים שלכם.
<ורדה רפפורט: על המידע.
יואל רזבוזוב: על המידע, אבל אצלכם זה כל התיק.
<ורדה רפפורט: אבל אנחנו דנים בדרך כלל אד-הוק, כי יש לעתים קטינים שהיו איתנו בקשר בגיל 14 ו-15, והתיקים נסגרו או שאני לא יודעת, לעתים יש טעויות, או שלא כל התיקים נסגרים במשטרה.
<ורדה רפפורט: הם שואלים אותנו מה קורה ואנחנו אומרים – אין לנו כרגע קשר, או שהוא נשפט והם יודעים שהוא נשפט, אין לנו כרגע קשר.
<ורדה רפפורט: המידע נכון לגבי לפני שנתיים.
<ורדה רפפורט: אבל בהחלט אנחנו מוסרים את כל המידע שעשוי לעזור לקטינים.
<ורדה רפפורט: לעתים גם קטינים פונים אלינו ואומרים – הצבא לא רוצה לגייס אותנו, בואו תעזרו לנו, תנסו לעזור לנו.
<ורדה רפפורט: אנחנו פונים ללשכת הגיוס ובהחלט יש תקשורת טובה.
יואל רזבוזוב: אלי, רציתי להתייחס, בבקשה.
<אלי זרחין: קודם כל אדוני, אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים, בכנסת הקודמת, הנושא עלה לדיון.
<אלי זרחין: יושבת ראש הוועדה פנתה למשטרה בבקשה לקבל נתון על כל הנערים לפי הגדרות של משרד הקליטה.
<אלי זרחין: דרך אגב, מרכז מידע, יש בישראל שתי הגדרות של נער עולה.
<אלי זרחין: יש הגדרה של משרד הקליטה, שמשרד הרווחה אימץ אותה, ויש הגדרה של המשטרה.
<אלי זרחין: אז גברת מטעם מחלף מור של המשטרה, אמרה שמתייחסים לכל הנערים שהורים שלהם עלו אחרי שנת 1990 והם נולדו בארץ, אחוז התיקים עולה ל-21%.
<אלי זרחין: דומה למה שהיה לפני 5 שנים, אבל היא הסבירה שהמשטרה מגדירה נער עולה גם מנסיבות מקצועיות.
<אלי זרחין: כי נער שמוגדר במשטרה כנער עולה, הוא זכאי לחקירה בשפת האם, וחוקר שחוקר אותו חייב, אם הנער רוצה את זה, לחקור אותו בשפת האם או להביא מתורגמן.
<אלי זרחין: ולכן המשטרה מגדירה נער עולה את אלה שנולדו בחוץ לארץ, מתוך סיבות מקצועיות שהם דורשים חקירה בשפת האם.
יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים את הסיבות.
<אלי זרחין: אבל 21% זה כל הנערים, כולל אלה שמדבר עליהם משרד הקליטה.
<אלי זרחין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת.
<אלי זרחין: גיוס לצבא זה נושא חשוב, אבל גם נושא מאד חשוב לאן מגייסים.
<אלי זרחין: נער שרוצה להיות קרבי וצה"ל מגייס אותו, אבל לא רוצה לתת לו נשק.
<אלי זרחין: אני אתן דוגמא של שני נערים שטיפלנו בהם.
<אלי זרחין: נער אחד בן 17.5 הלך למועדון, שתה אלכוהול, יצא מהמועדון עם חברים, נתקל בהומלס - - -
<אמיר חי: אנחנו לא מגייסים מי שלא יכול לשאת נשק.
<אלי זרחין: שנייה, שנייה.
<אלי זרחין: נתקבל בהומלס, הרביצו לו וההומלס מת.
<אלי זרחין: בית המשפט החליט שזו הריגה, הנער הלך לכלא, סיים את הכלא בגיל 20.5, הוא קיבל 3 שנים בכלא.
<אלי זרחין: בגיל 20.5 הוא יצא מהכלא, צה"ל החליט לא לגייס אותו.
<אלי זרחין: אני חושב שהשיקול המקצועי הוא מאד נכון, כי את הנער הזה מסוכן לגייס.
<אלי זרחין: נער אחר, הותקף בבית הספר על ידי נערים ותיקים אחרים.
<אלי זרחין: כנער עולה, שנה וחצי בארץ, הגיב להם בדרך שלמד בארץ מוצאו.
<אלי זרחין: הגיב באלימות.
<אלי זרחין: נער שהותקף, נער ותיק, חזר הביתה, התלונן לאמא ואבא, אמא ואבא הלכו למשטרה, המשטרה הזמינה את הנער ופתחה לו תיק.
<אלי זרחין: עכשיו, התיק שלו פתוח עד היום, למה?
<אלי זרחין: כי הנער בחקירה מספר מה שהיה.
<אלי זרחין: הוא אומר אני הותקפתי, הגנתי על עצמי, הרבצתי.
<אלי זרחין: עכשיו, ברגע שהוא אומר הותקפתי, החוקר חייב לפתוח תיק נגד אותו נער שתקף אותו.
<אלי זרחין: אז באותו תיק עכשיו יש שלושה תיקים פתוחים, וזה נשאר תיק פתוח כרגע במשטרה.
<אלי זרחין: הנער הזה מאד רוצה להתגייס, הוא נער שהולך לבגרות, מאד רוצה ללכת לגבעתי, לקרבי.
<אלי זרחין: צה"ל הודיע לו – אתה לא יכול ללכת לקרבי.
<אלי זרחין: אנחנו נמצא לך תומך לחימה, אבל קרבי, בגלל שיש לך תיק פתוח, אתה לא יכול.
<אלי זרחין: ואני מעלה מול צה"ל, ושוב, אני מאד מכבד את המשטרה ואת צה"ל, אני חושב ששניהם עושים בקטע הזה עבודה מאד מקצועית.
<אלי זרחין: אבל אם יש אפשרות שצה"ל, אני לא יודע אם זה אפשרי, ידאג לבדוק על מה נפתח התיק ומה הנסיבות של התיק.
<אלי זרחין: ואם מקרה כמו שאני אומר, שנער הותקף בבית הספר, וכלפי הנערים שתקפו אותו – הגיב באלימות, אני לא חושב שיש סיבה שהנער הזה לא יוכל להיות קרבי.
<אלי זרחין: אני חושב שבקרב נוער עולים אנחנו רואים מוטיבציה מאד מאד גבוהה להתגייס, ללכת לקרבי.
<אלי זרחין: אני יועץ חינוכי בבית ספר יוענה ז'בוטינסקי, 1,000 תלמידים, כולם ממשפחות דוברי רוסית.
<אלי זרחין: אחוז הגיוס אצלנו הוא 98%, 76% הולכים לקרבי.
<אלי זרחין: נערים, גם בודדים מבקשים ללכת לקרבי.
<אלי זרחין: נלחמים עם ההורים לקבל אישור ללכת לקרבי.
<אלי זרחין: לכן אני חושב שנער שהסתבך, בוא נגיד המשטרה יכולה גם לדעתי, לפעמים להסתפק באזהרה, בלי לפתוח תיק.
<אלי זרחין: להגיד לאותו נער – לא הולכים מכות, אסור את זה בישראל.
<אלי זרחין: ומה שחוקר פועל לפי הוראות החוק, ושוב, אני לא מתווכח עם זה.
<אלי זרחין: אני רק אומר, שחשוב להעלות במניין שנער שצה"ל כן מחליט לגייס אותו, ואני מניח שאלה שמחליטים לא לגייס – כנראה יש סיבה לזה, שוב, מקצועית.
<אלי זרחין: אבל אלה שמחליטים לגייס אותם, שכן יאפשרו להם ללכת לשרת את המקסימום שהם יכולים.
<אלי זרחין: אני גם שמעתי שנער שיש לו תיק, מורידים לו קב"א ב-5 נקודות.
<אלי זרחין: אם זה נכון - - -
<אמיר חי: נו, באמת.
<אמיר חי: כמו גם מאיזה יישוב או בא.
<אמיר חי: זה בעצם אותה פרה שאתה חושב שצריך לשחוט.
<אלי זרחין: אבל עוד פעם, אם היא 52 - - -
יואל רזבוזוב: קב"א מאיזה יישוב הוא בא, אז למשל אם אתה בא מ - - -
<אמיר חי: אמרתי, זה בערך אותה פרה קדושה, ממש לא.
<קריאה: זה מיתוס.
יואל רזבוזוב: אה, מיתוס?
<אלי זרחין: לא מורידים לו קב"א על זה?
<אמיר חי: אני אגיד כזה דבר, ואני באמת משתדל לענות באופן עקרוני על מקרים ספציפיים, כי נראה לי שזה - - -
ישראל חסון: עקרוני.
<אמיר חי: צריך להגיד שאנחנו מחליטים על מישהו שהתיק כנגדו עדיין פתוח, כלומר עדיין יש כנגדו הליך בבית משפט, אנחנו לוקחים סוג של סיכון.
<אמיר חי: כל עוד לא קבע שופט את מידת אשמתו, וזו עמדה אחת.
<אמיר חי: יכול להיות שהשופט יגיד שהוא יכל לפתור את זה בדרך אחרת - - -
<אלי זרחין: כמו הדוגמא שאני הבאתי, לא מגישים אותו למשפט, פשוט תיק פתוח וזהו, כבר שנתיים.
<אלי זרחין: שנתיים תיק פתוח.
<אמיר חי: אני אומר, אני לא מחליף את השופט, אני רק מנסה לעשות סוג של הערכה, ועניינו עדיין נידון, לכן שוב פעם, זה סוג של סיכון.
<אמיר חי: יחד עם זאת, צריך להבין שאין פה שחור ולבן.
<אמיר חי: הרי התנאים בתפקיד קרבי, רמת הקושי, רמת הלחץ, העומס הנפשי וכו', הם שונים מאשר בתפקיד תומך לחימה, נקרא לזה.
<אמיר חי: ולכן, זה לא אותם זה.
<אמיר חי: ולכן בשיקול הדעת יש פה מרחב ביכולת לשבץ.
<אמיר חי: שוב פעם - - -
<אלי זרחין: אדוני, אני רק שאלתי שאלה, שוב, האם אתם בלשכת הגיוס, אם אתם רוצים - שוב, לא לכל אחד – מסוגלים להיכנס לתיק שלו ולראות על מה הוא נפתח ומה היה בתיק?
יואל רזבוזוב: בדיוק, אלי, השאלה היא כזאת, אני רוצה להבין את הפרוצדורה.
יואל רזבוזוב: אתם באים ויושבים, יש לכם תיקים.
יואל רזבוזוב: שני שלישים החלטתם שאתם מגייסים ואתם מחליטים לאיפה אתם מגייסים והשליש, הרי בסוף אנחנו מדברים פה על כמה חיילים עם תיקים?
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על כמה אלפים?
יואל רזבוזוב: כמה עשרות אלפים?
מרדכי יוגב: כמה במחזור?
מרדכי יוגב: כמה בשנתון?
יואל רזבוזוב: אני חושב שעדיין לגבי המספר, הצבא יודע להתמודד עם המספר.
יואל רזבוזוב: הרי בסוף זה יעלה יותר יקר למדינה.
ישראל חסון: חברה, זה לא 20,000 במחזור.
יואל רזבוזוב: כמה מגייסים במחזור?
ישראל חסון: בואו לא נבלבל את הנתונים, בסדר?
ישראל חסון: ה-20,000 שנפתחים בשנה - - -
<איתי פידלמן: זה לא, זה מי שנחשד בפלילים.
<איתי פידלמן: אלף לשנה מבחינת שנת 2012, 1906 בני נוער עולים - - -
יואל רזבוזוב: רגע, שנייה עזוב רגע.
ישראל חסון: בוא תעשה רגע סדר בדברים.
ישראל חסון: מה זה מי שנחשד?
ישראל חסון: סך הכל תיקים, פנקס אשמות וטיפול מותנה – 22,500.
<מאיר דב ברקוביץ: 23,000.
ישראל חסון: אבל זה חותך לך שנתון של מגיל 14.
ישראל חסון: ממתי מתחיל גיל האחריות הפלילית?
ישראל חסון: מ-12 עד 18, אז זאת אומרת לפחות אתה מחלק את זה ב-6.
<מאיר דב ברקוביץ: 1,494 בשנת 2012.
ישראל חסון: בסדר, המספר בשנתון.
<מאיר דב ברקוביץ: זה הכל ביחד, הט"מ הזה, 1,494 זה מגיל 12 עד 18.
<מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, תחתוך את זה לגילאים.
<אמיר חי: אנחנו מדברים על כמה עשרות מתוך זה.
ישראל חסון: אדוני סגן הניצב, אתה יכול להסביר את הירידה משנת 2008 לשנת 2013?
ישראל חסון: זה מדיניות של המשטרה בפתיחת תיקים, או החברה האלה הפכו להיות - - -
<אלי זרחין: אדוני, ישראל, בשנת 2008 היו בישראל כ-250,000 ילידי חוץ לארץ.
<אלי זרחין: היום יש פחות מ-15,000.
<אלי זרחין: מתוך 15,000 זה 4.5%.
יואל רזבוזוב: לא משנה, חבר הכנסת חסון, חכו רגע, שנייה, אני רוצה עוד פעם לחזור לנקודה שאמרתי.
יואל רזבוזוב: יש לא יודע, כמה עשרות, או כמה מאות, או כמה אלפים.
יואל רזבוזוב: אני יודע עכשיו שעדיין לצבא יש את הכוח ואת האפשרות הזאת לבחון כל תיק וממש להיכנס לעומק של התיק ולראות על מה וכמה ואיך.
יואל רזבוזוב: השאלה אם אתם עושים את זה או לא עושים את זה.
יואל רזבוזוב: כי בסופו של דבר, למדינה זה עולה יותר.
יואל רזבוזוב: כשאתם לא מגייסים מישהו, ברור שאין לו מוטיבציה.
יואל רזבוזוב: יש סיכוי שאין לו מוטיבציה.
יואל רזבוזוב: יש סיכוי כזה, אנחנו מבינים.
<אמיר חי: אבל אני הסברתי בדיוק מה אנחנו עושים, ויושבים פה נציגי - - -
ישראל חסון: הוא הסביר פה.
יואל רזבוזוב: אבל אם אנחנו נתקלים במקרים, ולא מעט, אז סימן שהעבודה הזאת לא נעשית ייחודית.
ישראל חסון: תקשיב, אם הוא אומר לך כנתון – אני בוחן כל תיק שמגיע אלי, תפיסת העבודה שלי אומרת שאני רוצה לגייס אבל אני חייב גם לשמור, מה שנקרא שאני לא אחרוג ואייצר סיכון.
יואל רזבוזוב: אז תקימו תכניות אחרות.
יואל רזבוזוב: לצבא יש משאבים, תקימו תכנית אחרת.
ישראל חסון: רגע, שני שלישים הוא מגייס.
ישראל חסון: עכשיו אני אומר לך, בשני שליש, אז אם אנחנו עכשיו רוצים לבוא ולדבר רק על השליש שלא מגייסים, אז בוא נדבר על העקרונות.
ישראל חסון: אתה מדבר עכשיו על השליש שלא מגייסים.
יואל רזבוזוב: קשה להגדיר פה עקרונות.
<אמיר חי: זה בדיוק העניין.
<אמיר חי: זה כל הדיון.
יואל רזבוזוב: זה בדיוק, אבל זה מה שאני אומר, שלכם יש קריטריונים ברורים.
יואל רזבוזוב: אני אומר שכל תיק קשה לשפוט על פי קריטריונים, כי אם נכנסים לעובי כל תיק - - -
<אלי זרחין: השאלה גם לאן מגייסים.
יואל רזבוזוב: רגע חברה, בואו נשמור על שקט.
ישראל חסון: אני חייב לומר לך משהו, תקשיב, אלי, תשמע, יש פה שני שלבים: האם מגייסים ולהיכן מגייסים.
ישראל חסון: על האם מגייסים – הוא אומר לך – אני מפעיל שיקול דעת, זה לשאלתך, ואני לוקח את הסיכון עלי, אני לוקח את הסיכון הזה עלי מתוך הראייה שמוטי דיבר עליה פה, ואני מגייס שני שלישים.
ישראל חסון: עכשיו, בשני שלישים אלה, אתה מתחיל את השאלה להיכן מגייסים.
ישראל חסון: בשני שלישים האלה להיכן מגייסים – נכנסת מערכת שיקולים שהיא הרבה יותר רחבה.
ישראל חסון: במה היא הרבה יותר רחבה?
ישראל חסון: אני אתן לך דוגמאות.
ישראל חסון: אתה מתחיל בנושא של האבחון הביטחוני, כל אחד אתה מאבחן אותו.
ישראל חסון: מי שהולך לסיירת מטכ"ל, זה לא מי שהולך להיות טבח בבית החייל, אוקיי?
ישראל חסון: מי שאתה עושה לו אבחון ביטחוני, האינפורמציה שמגיעה אליו בכלל כבר לא רלבנטית אליו.
ישראל חסון: היא בכלל במקום אחר, והאינפורמציה שמגיעה מהמשטרה היא אינפורמציה אחרת לחלוטין.
ישראל חסון: היא מסבירה דברים אחרים, היא נותנת רקע אחר והיא מאפשרת לך לאן לכוון אותו.
<אמיר חי: אני רק אוסיף, סליחה, שאני גם כבר מתחיל לבחון אותו כמו שאני בוחן כל נער אחר, על פי ההישגים שהוא השיג בלשכת הגיוס, בצו ראשון, במבחנים.
ישראל חסון: בסדר.
ישראל חסון: זה בשני שלישים.
ישראל חסון: השאלה שלך היא על השליש.
ישראל חסון: עכשיו, בשליש, לפי דעתי מה שצריך להניח בפניך זה על פי איזה פרמטרים הוא אומר לא, והאם בפרמטרים האלה שהוא אומר לא, לפי תפיסת עולמך, אפשר לצמצם או אפשר לפתוח מסלולים או אפשר דברים כאלה.
ישראל חסון: הדיון הוא על השליש.
<אלי זרחין: שזה 7,000 מתוך 20,000.
ישראל חסון: הוא על השליש.
<אמיר חי: המספר הוא הרבה יותר מצומצם.
ישראל חסון: לפי מה שכתוב פה, בנתונים שלהם, זה צריך להיות השנה הזאת 200 חברה.
יואל רזבוזוב: שירלי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.
<שירלי אברהמי: כן, אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג צה"ל, שזה נשמע באמת יפה מאד מה שהוא אומר, אבל אני רוצה להזכיר שמרכז המחקר והמידע, עם השאלות שעכשיו חבר הכנסת חסון מעלה, פנה לצה"ל בתאריך 5 בנובמבר, לפני חודש וחצי, בדיוק עם השאלות האלה.
<שירלי אברהמי: לצערנו הרב, כפי שנאמר פה בהתחלה, ואני רק רוצה לחזור ולהדגיש את זה, הנתונים לא התקבלו עד היום.
<שירלי אברהמי: ואני חושבת, שוב, שזו פגיעה בעבודת הוועדה.
<שירלי אברהמי: כי אם צה"ל היה מעביר את הנתונים, את התשובות לשאלות הממוקדות שאנחנו ביקשנו להעביר, אז היום בדיון לא היו צריכות להישאל השאלות, אלא זה היה כבר אחרי שאנחנו, מרכז המחקר והמידע, קיבל את השאלות, בחן אותם, חזר לצה"ל עם התייחסויות לתשובות שלו ובדק אותן, כדי שהוועדה תוכל לעשות את עבודתה.
<שירלי אברהמי: הדברים האלה נמצאים כשאלות אצל צה"ל מ-5 בנובמבר.
<שירלי אברהמי: אנחנו פנינו בשבוע שעבר שוב בתזכורת למשרד הביטחון.
<שירלי אברהמי: כזכור אנחנו לא עובדים מול צה"ל.
<שירלי אברהמי: הטענה שלנו היא לא נגד הצבא, אלא מול משרד הביטחון.
<שירלי אברהמי: פנינו למשרד הביטחון, סליחה, אני מתקנת ב-5 בנובמבר, לא קיבלנו את הנתונים עד היום.
<שירלי אברהמי: שוב, זו לא פעם ראשונה, כפי שהוועדה יודעת, גם בדיונים הקודמים של הוועדה בנושא של מלש"בים עולים, לא קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון.
<שירלי אברהמי: ואני חושבת ששוב צריך להעלות את הנושא הזה, כי אם היינו מקבלים את התשובות, אז היום הוועדה הייתה יכולה לעבוד על סמך נתונים ולא עכשיו להעלות את השאלות.
יואל רזבוזוב: זה נכון מאד, אנחנו מתווכחים פה על מספרים ואנחנו לא יודעים ואנחנו מנסים לנחש, ובאמת מה האפשרויות שלנו?
יואל רזבוזוב: זו כבר לא פעם ראשונה שזה קורה עם משרד הביטחון, אני לא מאשים פה את צה"ל, שאנחנו לא מקבלים נתונים.
יואל רזבוזוב: אני לא חושב שזה איזה מידע סודי ומסווג שאנחנו לא יכולים לקבל.
ישראל חסון: במסגרת היותך עולה חדש בהגדרה, אני אעשה לך סיור, תכיר את הנפשות הפועלות, את הנפש הפועלת שאמורה לתת לך תשובות.
יואל רזבוזוב: ולא יהיו לי שאלות.
ישראל חסון: כי אחרי זה אתה הולך להדליק שתי משואות ביום העצמאות.
מרדכי יוגב: אני כן הייתי רוצה לשמוע, מעניין אותי אמיר, הכרתי בעבר מה הם התהליכים, לא רק מה הם הנתונים המספריים, אלא מה התהליכים, ודרך אגב ישראל.
מרדכי יוגב: אתה פספסת דבר אחד שאלי אמר אותו, לא רק מתגייס לא מתגייס – שני שלישים - שליש, אלא גם בשני שלישים, האם ניתן להגביר את היכולת של מי שרוצה ללכת לקרבי, לא למנוע ממנו.
ישראל חסון: אבל בסדר, זה דיון אחר.
מרדכי יוגב: אבל אני שואל בכל זאת, מה הם התהליכים שעל ידם אתה פוסל ומה הן האפשרויות לערער, אם יש דרך לערער על הדבר ולהביא אותו בכל זאת למיצוי, כולל ההכנות שאתם עושים לאותו נער.
מרדכי יוגב: יש הכנות של חודש או אפשרויות כאלה ... אלון, או דברים אחרים.
מרדכי יוגב: מה היום קיים בצה"ל?
<אלי זרחין: אני יכול לענות לך מתוך השטח.
<אלי זרחין: אני כיועץ חינוכי, לפעמים מגיעים אלי נציגים של לשכת הגיוס, אתה יועץ חינוכי, מלש"ב חתם על ויתור סודיות, תן לנו דיווח איך הוא מסתדר במסגרת, ועם כל השאלות האלה, זאת אומרת באים גם אלי כיועץ חינוכי, לקבל דברים.
ישראל חסון: מצוין, זה יפה מאד.
<אלי זרחין: נכון, אני אומר, זה יפה מאד.
מרדכי יוגב: אנחנו שמחים.
מרדכי יוגב: אתה מעיד עליו לחיוב, אנחנו שמחים.
<אלי זרחין: כן, לחיוב, אני אומר כן.
ישראל חסון: זה מעיד שנלחמים על כל אחד.
<אמיר חי: אחד אני אגיד שלמלש"ב שהוחלט לא לגייסו, עומדת זכות הערעור וזכות הערעור, אם דן בזה סגן מפקד הלשכה האזורית, ידון בערעור מפקד הלשכה.
<אמיר חי: אם דן בזה מפקד הלשכה, זה יגיע אלי, לצורך העניין מבחינת מדרג סמכויות הפוקד.
<אמיר חי: לכן זכות הערעור למלש"ב קיימת, אנחנו מאפשרים אותה וזה גם קורה.
<אמיר חי: זה מהבחינה הזאת.
<אמיר חי: בהיבט של השיבוץ, אז אני אומר, אנחנו כבר מתייחסים פה לנתוניו האישיים של המלש"ב.