GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: מאחר שמדינת ישראל כבר חתמה על אמנות דו-צדדיות בתחום הביטחון הסוציאלי עם לפחות 15 מהמדינות האלה, אני יכול להגיד שאלה אוסטריה, אורוגוואי, איטליה, בלגיה, בריטניה, גרמניה, דנמרק, הולנד, פולין, פינלנד, צ'כיה, צרפת, קנדה, שבדיה ושווייץ, נראה לי חשוב מאד לקדם חתימת אמנות עם מדינות חבר העמים שמהן עלו עולים רבים בגיל מבוגר ולכן יש לדאוג לביטחון הסוציאלי שלהם.
יואל רזבוזוב: אני, כיושב-ראש ועדה יחסית טרי – הזמן כבר עובר, אבל עדיין אני בהתחלה – מקבל המון פניות בנושא.
יואל רזבוזוב: יהיה לנו עוד מעט עדכון משרת הקליטה וגם מסגן שר החוץ.
יואל רזבוזוב: אני יודע שכמדינה עושים הרבה מאמצים מול מדינות חבר העמים, בחלק מהמקומות יש תוצאות טובות יותר ובחלק יש תוצאות פחות טובות.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, חשוב לנו הנושא הזה, בגלל העוול שנגרם לאותם אנשים שעבדו ביושר והרוויחו את הפנסיות שלהם ביושר והם לא זכאים בגלל כל מיני שיקולים.
יואל רזבוזוב: בוועדה הזאת נשמע מה נעשה עד היום ומה אנחנו מתכוונים לעשות בהמשך, ובעיקר להעביר מסר שהנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב.
יואל רזבוזוב: זה לא משהו זניח ששמנו מתחת לשולחן ואומרים: יהיה או לא יהיה.
יואל רזבוזוב: באמת מתעסקים בזה ופועלים ונשמע גם גורמים של משרד החוץ שעוסקים בזה.
יואל רזבוזוב: אני רוצה בבקשה לתת את רשות הדיבור לכבוד שרת הקליטה שתיתן סקירת נמצב.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, מכובדי, כולם, כמעט חמש שנים בזמן שאני שרה לקליטת עלייה אני עוסקת בהסכמים בילטרליים, הסכמים שייתנו אפשרות לאנשים לקבל זכויות פנסיה.
סופה לנדבר: יש מדינות שבזמן הזה התקדמו וחתמו על הסכמים, ולצערנו בכמה מדינות לא כל-כך התקדמנו.
סופה לנדבר: התקדמנו הרבה יותר עם אוקראינה, שר החוץ אביגדור ליברמן חתם על אמנה, זה היה כמעט לפני שנה, מיד עשינו רטיפיקציה, העברנו כאן בכנסת ישראל מצד מדינת ישראל והפרלמנט של המדינה.
סופה לנדבר: עם זאת, הרטיפיקציה לא עברה בינתיים באוקראינה.
סופה לנדבר: לא מזמן, לפני כמה שבועות נשיא אוקראינה נתן הוראה לראדה להתחיל בתהליכים של חוק, לאשר את זה, ואני מאמינה שאוקראינה הכי קרובה לזה שאנשים יקבלו משם פנסיה.
סופה לנדבר: אנחנו גם התקדמנו עם רוסיה, התקדמנו מאוד.
סופה לנדבר: בתחילת השבוע הבא מגיעה מרוסיה משלחת שהחליטה להגיע לכאן עוד לפני מספר חודשים.
סופה לנדבר: קבענו את התאריך לנובמבר, לפי מה שנוח להם, מצדנו היינו מאוד נוחים.
סופה לנדבר: משרד החוץ והמשרדים אחרים שאחראים על החתימה של ההסכם, נתנו להם את כל האפשרויות, הם בחרו בסוף החודש הזה והם מגיעים לכאן.
סופה לנדבר: אני מאמינה שנשאר לנו סעיף אחד.
סופה לנדבר: יעקב ששפורטה ועו"ד עמוס רוזנצוויג, שהוא היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, גם יעקב היה בחתימה ובמשא-ומתן, הם יגידו איזה סעיף נשאר.
סופה לנדבר: בארבעה הימים שהם יהיו כאן, הם יהיו גם האורחים שלי.
סופה לנדבר: אני מאמינה שאנחנו נשתדל.
סופה לנדבר: מה שקשור בנו, במדינה שלנו, אנחנו עושים הכול.
סופה לנדבר: אני מאמינה שבתוך ארבעה ימים נוכל להגיע להסכם ולחתימה בתהליכים הבאים.
סופה לנדבר: ברוסיה הלבנה היו לי פגישות כמה פעמים, ההתקדמות שם יותר איטית ובינתיים היתה לנו נסיעה מקצועית.
סופה לנדבר: הם יספרו.
סופה לנדבר: לא הגענו לתהליך של הסכם, גם לא הגענו לתהליך של מסמכים וועדה להסכם, אבל הצגנו להם את כל הדברים שהם דרשו ממדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני מאמינה שכאשר אוקראינה ורוסיה יתקדמו, גם אלה יתקדמו.
סופה לנדבר: בינתיים פנינו לכל המדינות.
סופה לנדבר: אמרתי שאני אעשה הכול, ואני עושה הכול.
סופה לנדבר: גם שרים וחברי כנסת אחרים, מי שהיה שם בנסיעות, גם הנשיא, לפי הבקשה שלנו – תמיד מעלים את נושא הפנסיות.
סופה לנדבר: אנחנו מבינים שהמצב של העולים הוא הרבה יותר קשה, בגלל שמדינת ישראל עברה לפנסיה צוברת ופנסיה צוברת זה לא פנסיה תקציבית.
סופה לנדבר: זאת אומרת, עולה חדש שמגיע לכאן לא מספיק לצבור תנאים פנסיוניים ובגלל זה יש להם רק 80%.
סופה לנדבר: אנשים חיים מקצבת זקנה.
סופה לנדבר: אני לא צריכה להגיד שכאן בכנסת ישראל העברנו לא מעט חוקים כדי לעזור לאנשים האלה, לניצולי שואה, לווטרנים, לבלוקדניקים, לליקווידטורים של צ'רנוביל ועוד ועוד.
סופה לנדבר: עם זאת, אנחנו כן חושבים שהמדינות האלה חייבות לגרור את הפנסיות, ובמה שתלוי במדינה שלנו אנחנו עושים, נעשה וכבר עשינו בעבר.
סופה לנדבר: מה שתלוי במדינות האלה – הסכמה וכסף, ולא תמיד בקרנות הפנסיה של המדינות האלה יש כסף.
סופה לנדבר: לדוגמה, כאשר הגענו עם אוקראינה להסכם ושר החוץ חתם על הסכם, אתה בדיוק יודע שליקווידטורים וצ'רנובלים, יוצאי המדינה הזאת, מי שהיה שם, לא מקבלים שם פנסיה ולא מקבלים זכויות סוציאליות, בגלל זה מאוד-מאוד לא פשוט להגיע להסכמים עם המדינות האלה בזמן שאין להן כסף לשלם לאנשים שנמצאים כאן וחיים כאן.
סופה לנדבר: עם זאת, נעשה ונמשיך לעשות הכול כדי שיקבלו את הזכויות.
יואל רזבוזוב: תודה על הסקירה.
יואל רזבוזוב: הבעיה, צריך להדגיש, בהסכמים האלה, ששתי המדינות מתחייבות לשלם כסף, אבל יוצא שהצד השני אמור לשלם הרבה יותר כסף.
אברהם מיכאלי: הוא עובד כבר עשר שנים על חוזים, כשמחזירים לו כל יום טיוטה.
סופה לנדבר: > כמדינה אנחנו מתחייבים שזה יהיה דו-צדדי, שכל דבר סוציאלי שנדרש במדינת ישראל אם זה יידרש, אנשים יקבלו זכויות.
סופה לנדבר: יעקב ששפורטה יספר.
יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע מעו"ד יעקב ששפורטה איזה חידוד בנושא הזה, כדי שכל היושבים כאן יבינו איפה האתגרים ומה הבעיה.
יואל רזבוזוב: יש אמנות בין-לאומיות.
יואל רזבוזוב: האם המדינות האלה חתומות על איזה אמנות או לא חתומות?
יואל רזבוזוב: אני יודע שדווקא בנושא נפגעי צ'רנוביל כן עלתה סוגיה כזאת.
<יעקב ששפורטה: אני שמח שהוזמנו לוועדה – זה קורה פעם בכמה שנים – כדי לתת דיווח איך התקדמנו עם זה.
<יעקב ששפורטה: לגבי רוסיה ואוקראינה כבוד השרה הסבירה בדיוק מה שהיה.
<יעקב ששפורטה: ברוסיה היה סבב באפריל 2013, שהשתתפנו, גם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, גם אני וגם יעקב ליבנה.
<יעקב ששפורטה: התחיל סבב ראשון.
<יעקב ששפורטה: מה שנשאר לדיון באמנה עצמה זה הנושא של מסירת מידע, העברת מידע, וזה נמצא באחריות משרד המשפטים.
<יעקב ששפורטה: אני מאמין שבסבב שיתקיים עכשיו נוכל לפתור את הנושא הזה.
<יעקב ששפורטה: אפשר יהיה להגיע לאיזה נוסח שיהיה מוסכם על שני הצדדים וגם יהיה דיון על הסכם ביצוע.
<יעקב ששפורטה: יחד עם האמנה יש הסכם מינהלי, ודרך ההסכם המינהלי אתה מבצע את הוראות האמנה.
<יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה - - -
יואל רזבוזוב: מה נעשה ומה לא נעשה?
יואל רזבוזוב: מה האתגרים?
<יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה, אחרי שנים של משא-ומתן, אחרי חמישה סבבים של שיחות, האמנה נחתמה, היא אושררה על-ידי הכנסת והממשלה ועכשיו זה נמצא בדיון בפרלמנט של אוקראינה.
<יעקב ששפורטה: הם הגישו נייר פרוצדורלי כדי לעשות את האשרור.
<יעקב ששפורטה: אנחנו מקווים שאם יהיה רצון טוב שם וברגע שיהיה אשרור, אפשר יהיה להתחיל להגיש תביעות.
יואל רזבוזוב: על כמה אנשים אנחנו מדברים באוקראינה?
<יעקב ששפורטה: עלו מאוקראינה 320,000 איש בכלל, מתוך זה יהיה מדובר ב-30,000 עולים זקנים פלוס מינוס.
<יעקב ששפורטה: זאת אומרת, יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה.
<יעקב ששפורטה: אנחנו מקווים שהפרלמנט יאשר את זה, ואז אפשר יהיה להגיש תביעות ולקבל את הכסף.
יואל רזבוזוב: מה הרצון של הפרלמנט שם לאשר דבר כזה כשהעלות היא כזאת גבוהה, יחסים בין המדינות, דיפלומטיה?
<יעקב ששפורטה: יש כל מיני סיבות, בעיקר סיבות מדיניות.
<יעקב ששפורטה: ביחסים אתה נותן משהו ומקבל משהו.
<יעקב ששפורטה: חוץ מזה, בנושא של פנסיות בכל העולם, במיוחד בעולם המערבי, הראייה היא לא רק כלכלית.
<יעקב ששפורטה: אדם שתרם למערכת ושילם דמי ביטוח, צפוי שהוא יקבל את הזכויות שלו, במיוחד שאדם לא יכול לצבור סתם כסף, אלא אדם עבד 20 שנה במדינה מסוימת והוא עובר למדינה אחרת, הוא לא יכול לצבור עוד פעם 40 שנות ביטוח, לכן הנטייה היא לשלם.
<יעקב ששפורטה: במדינות האלה קצת יותר קשה.
<יעקב ששפורטה: זה התחיל קשה וזה מתקדם.
<יעקב ששפורטה: אני מקווה לפני שאני אצא לפנסיה בעוד שלוש שנים שזה כבר יהיה.
יואל רזבוזוב: הכול יהיה מסודר?
<יעקב ששפורטה: עם אוקראינה צריך להפעיל עוד קצת לחץ מדיני וזה יהיה.
<יעקב ששפורטה: אנחנו גם מאמינים שמה שיהיה עם רוסיה ואוקראינה ישפיע גם על יתר המדינות.
<יעקב ששפורטה: אני רוצה להמשיך את הדיווח עם יתר המדינות.
<יעקב ששפורטה: למשל עם אזרבייג'ן היו שני סבבים של שיחות.
<יעקב ששפורטה: היינו שם.
<יעקב ששפורטה: התחלנו לדבר אתם על העניין של אמנה.
<יעקב ששפורטה: הזמנו אותם לארץ, הם היו פה לפני שלוש שנים.
אברהם מיכאלי: עכשיו היה פה סגן שר החוץ שלהם, לפני שבוע.
<יוסף עודד: הסבב היה ב-2010.
סופה לנדבר: > מי שקשור לעניין.
אברהם מיכאלי: סגן שר החוץ לא קשור?
סופה לנדבר: > לא כל אחד קשור לקרן הפנסיה של המדינה.
<יעקב ששפורטה: נציגים של הביטוח הלאומי שלהם היו פה וקיבלנו אותם.
<יעקב ששפורטה: בינתיים זה נעצר, כנראה מסיבות מדיניות שצריך לברר, וגם שם צריך להפעיל לחץ.
אברהם מיכאלי: צריך למנות שם שגריר.
<יעקב ששפורטה: עם בלרוס היה מפגש עם שרת העבודה שלהם, זה היה בראשות השרה סופה לנדבר, והסברנו להם כמה הנושא חשוב.
<יעקב ששפורטה: הגשנו טיוטת אמנה, הם צריכים לבדוק את המשמעות הכלכלית על מנת שהם יחליטו.
<יעקב ששפורטה: אני גם מאמין ששם, על-ידי לחץ מסוים, אפשר יהיה להתקדם.
אברהם מיכאלי: חצי ממשלה פה היום, מה קרה?
זאב אלקין: אתם מזמינים אותנו לנושאים חשובים ואנחנו באים.
<יעקב ששפורטה: שלחנו הצעות אמנה לכל המדינות שהיו פעם ברית-המועצות.
<יעקב ששפורטה: לאוזבקיסטן, קזחסטן וגיאורגיה הגשנו הצעות אמנה, ואנחנו מחכים לתשובה מהם.
<יעקב ששפורטה: לפחות מדי חצי שנה אנחנו שולחים תזכורות דרך משרד החוץ, מבררים דרך השגרירות, מפעילים לחץ, ואנחנו מקווים שברגע שיהיה משהו עם רוסיה ואוקראינה גם הם יענו.
<יעקב ששפורטה: לגבי המדינות הבלטיות, היו סבבים של שיחות גם עם ליטא וגם עם לטביה לפני הרבה שנים, חמש-שש שנים, והתשובה שלהם היתה שהיות שהם חלק מהאיחוד האירופי, העניין צריך להיפתר במסגרת האיחוד.
<יעקב ששפורטה: היועץ המשפטי ואני בסוף השנה שעברה נפגשנו עם נציגי האיחוד ויש הסכם כלכלי של מדינת ישראל שנחתם בשנת 2000, הסכם האסוציאציה, שיש בו פרק על ביטחון סוציאלי.
<יעקב ששפורטה: דווקא האיחוד מעוניין ליישם את הפרק הזה.
<יעקב ששפורטה: לפי מה שנמסר לנו, עד סוף השנה הזאת, ההחלטה תקבל אישור של האיחוד.
<יעקב ששפורטה: היות וזה כבר הסכם מאושרר בין המדינות, לא יהיה צורך בעוד צעדים או אישור ושום דבר אחר.
יואל רזבוזוב: איפה זה עומד היום?
<יעקב ששפורטה: לפי המידע שיש לנו עד סוף השנה הזאת נציגות האיחוד תאשרר את ההחלטה הזאת.
אברהם מיכאלי: האם תוכל לתת לנו, לוועדה, עדכון במספרים למה אנחנו מצפים מאותן המדינות שהזכרת, לדוגמה קזחסטן, אוזבקיסטן, גיאורגיה או אזרבייג'ן?
אברהם מיכאלי: כמה נרוויח מההסכם או כמה אזרחים ישראלים ייהנו?
אברהם מיכאלי: האם מדובר בעשרות, במאות או באלפים?
אברהם מיכאלי: אוקראינה ורוסיה, אני מבין, הן שתי מדינות גדולות, ששם כמות העולים היתה משמעותית הרבה יותר.
אברהם מיכאלי: השאלה אם צריך להתאמץ, בכל דיון נעלה את זה מול הממשלות ובכל פעם שיבואו אליהם הם יגידו "אין כסף"?
אברהם מיכאלי: הרי זו הטענה שלהם.
סופה לנדבר: > צריך לשאול את האנשים האלה, לא את ששפורטה, כי כל אדם, ולא משנה מאיפה הוא הגיע, חושב שמגיע לו.
אברהם מיכאלי: השרה, אני אתך בזה, אני רוצה לדעת מה הכמויות, שאנשים יבינו שמדובר פה במצטבר באלפים, לפחות באלפים אם לא יותר.
<מיכאל אולשנסקי: בעשרות אלפים.
יואל רזבוזוב: מה ההגדרה של מי שמגיע לו פנסיה?
יואל רזבוזוב: האם יש הגדרה מדויקת אפילו מבחינת ארץ המוצא?
יואל רזבוזוב: למשל, מי שעבדX שנים.
<יעקב ששפורטה: לכל מדינה יש תקופת אכשרה, ואם אתה עומד בתנאים של תקופת האכשרה אתה מקבל פנסיה.
<יעקב ששפורטה: בישראל התקופה היא קצרה, כי אנחנו מדינת עלייה.
<יעקב ששפורטה: בדרך כלל בעולם זה 30 שנה, 20 שנה, 40 שנה.
<יעקב ששפורטה: המדיניות של הביטוח הלאומי כגוף סוציאלי, כמובן יש עדיפות למדינות שמהן עלו הרבה עולים.
<יעקב ששפורטה: לדעתנו אנחנו צריכים לעזור לכולם, לכל עולה שעלה.
<יעקב ששפורטה: יש לנו אמנות עם מדינות שיש רק 700 איש.
<יעקב ששפורטה: יש לנו עם שבדיה, נורבגיה, פינלנד – אלה מדינות שאין מהן הרבה עולים.
<יעקב ששפורטה: בתוכנית העבודה יש סדר עדיפות למדינות היותר גדולות.
<יעקב ששפורטה: במדינה כמו אזרבייג'ן יש 34,000 איש.
<יעקב ששפורטה: בכל אחת מהמדינות האלה אנחנו רואים חשיבות.
<יעקב ששפורטה: בדרך כלל אלה מדינות שיש פחות עולים: באוזבקיסטן יש 63,000.
<יעקב ששפורטה: לכל מדינה יש איזה מספר.
<יעקב ששפורטה: אנחנו הולכים בסדר עדיפות של המדינות - - -
יואל רזבוזוב: האם אתה יכול לתת לנו מספרים של רוסיה ואוקראינה, לפחות חמש המדינות הגדולות?
יואל רזבוזוב: האם יש לך מספרים?
<יעקב ששפורטה: זה לפי דוח שלא מעודכן היום, אבל נותן את התמונה בגדול.
<יעקב ששפורטה: מרוסיה עלו 330,000 עולים.
יואל רזבוזוב: כולם זכאים?
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על זכאים.
<יעקב ששפורטה: בכל אוכלוסייה בעולם כמות הזכאים הזקנים היא בין 10% ל-15%.
<יעקב ששפורטה: לפי ההערכות שלנו כבר היום, כל מי ששמר על האזרחות הרוסית מקבל פנסיות מרוסיה.
<יעקב ששפורטה: יש 28,000 עולים שמקבלים פנסיות והמאמצים שלנו לאלה שאין להם אזרחות.
<יעקב ששפורטה: מדובר בעוד כ-20,000 איש פחות או יותר.
<יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה, כבר אמרתי קודם, העולים המבוגרים מכל האוכלוסייה הזאת שמנינו יש בין 30,000 ל-35,000 איש, וביתר הקהילות, אם יש 60,000, מדובר ב-8,000 זכאים, אבל עדיין אלה אנשים מבוגרים.
סופה לנדבר: > אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהמספרים לא רלוונטיים כאן.
סופה לנדבר: זה אמנה בין המדינות אבל זה דבר מאוד קשה.
סופה לנדבר: בן-אדם עבד כל החיים, נמצא כאן, לא גרר זכויות של פנסיה ומכל הבחינות הוא חושב שמגיע לו, ובאמת מגיע לו.
סופה לנדבר: כך קרה שיצאנו ממדינה שאנשים חייבים לפי הדרישות לוותר על האזרחות, ויתרו על האזרחות והיום הם נמצאים בלי כל הזכויות האלה.
סופה לנדבר: כל החיים נתנו למדינה, כל החיים עבדו כדי להרוויח ונשארו בלי כלום.
סופה לנדבר: מבחינה מצפונית הם חייבים לקבל את הכסף, רק למדינת ישראל קשה ללחוץ.
סופה לנדבר: בדרכים דיפלומטיות, בדרכים פרלמנטריות, בכל הדרכים האפשריות אנחנו מנסים ללחוץ.
סופה לנדבר: זה לא תמיד הולך וכמו שנאמר כאן יש בסיס להסכמים האלה, לעתים קרובות בסיס מדיני, פוליטי.
סופה לנדבר: סגן שר החוץ יספר כמה לחצים הופעלו גם במשרד החוץ וגם על-ידי שר החוץ, אביגדור ליברמן.
סופה לנדבר: באוקראינה זה כבר הגיע לאישור, זאת אומרת, חתמו, ובינתיים הרטיפיקציה עוד לא עברה.
סופה לנדבר: אנחנו מאמינים שזה לוקח המון-המון זמן ואי-אפשר ללחוץ יותר מדי, כי ההסכמה צריכה להגיע משני צדדים.
יואל רזבוזוב: קודם כול, אני מסכים שהנושא חשוב.
יואל רזבוזוב: עכשיו ניתן לסגן שר החוץ לדבר.
יואל רזבוזוב: הנושא הזה חשוב, הוא גם נוגע לכל מי שאני מכיר, כולל הורי.
יואל רזבוזוב: מפה אנחנו צריכים להעביר מסר כמדינה שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים.
יואל רזבוזוב: הוועדה נועדה להראות שמבחינתנו עשינו את כל המאמצים, השארנו את הכדור בצד השני, וגם בזה אנחנו מנסים בדרך עדינה, כי מדובר ביחסים בין מדינות, להביא לתוצאה.
יואל רזבוזוב: ניתן כאן את רשות הדיבור לסגן שר החוץ, זאב אלקין, שגם הוא ממובילי המערכה.
זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אתייחס בהמשך למה שאמרה שרת הקליטה ולמה שאמרת.
זאב אלקין: אני מסכים עם סופה שהמספרים לא משנים, כי זו חובתנו לכל האנשים.
זאב אלקין: לדוגמה, מגיאורגיה, אין הרבה.
זאב אלקין: יצא חבר הכנסת מיכאלי, אבל היינו יחד אתו בביקור בגיאורגיה רק לפני כמה שבועות, פגשנו את כל הנהגת המדינה והעלינו עם כולם את הנושא הזה.
זאב אלקין: גם אם אין הרבה, היה חשוב לנו לשים את האג'נדה הזאת על השולחן.
זאב אלקין: אתמול סיימה את הביקור סגנית שרת הפנים, פאינה קירשנבאום, ביקשנו ממנה בפגישות שהיו לה, כולל עם ראש הממשלה המיועד, להעלות את הנושא.
זאב אלקין: שני דברים היו בראש האג'נדה: האחד זה הכרה של ארגון החיזבאללה כארגון טרור והשני זה הנושא הזה.
זאב אלקין: תבינו מבחינתנו איך אנחנו כמשרד החוץ ממקמים את נושא הפנסיות, גם אם אין הרבה אנשים.
זאב אלקין: אותם אנשים שזה רלוונטי להם, עדיין זה מצדיק שנשים את זה גבוה מאוד באג'נדה שלנו, שלא לדבר על המדינות הגדולות.
זאב אלקין: דיברה כאן שרת הקליטה על אוקראינה, מבחינתנו, בשיחות שלנו עם האוקראינים, זה הנושא הראשון שאנחנו מעלים.
זאב אלקין: הייתי שם בביקור באפריל, אז זה היה תקוע עוד ברמה הממשלתית.
זאב אלקין: עם כל מי שפגשתי, כולל שר החוץ, כולל סגן ראש הממשלה שאחראי על הוועדה המעורבת כלכלית עם ישראל, הנושא הראשון באג'נדה היה אשרור של הסכם הפנסיות בממשלה, וברוך השם הוא אושרר בממשלה, למרות הניסיונות של משרד האוצר האוקראיני לסחוב את זה ולעצור את זה.
זאב אלקין: כרגע זה הגיע לפרלמנט.
זאב אלקין: גם כאן אנחנו פועלים ולוחצים.
זאב אלקין: אני אמור להיות בתחילת דצמבר באוקראינה, כבר ביקשתי פגישות, כולל עם יושב-ראש הקואליציה האוקראיני, במקרה אני מכיר אותו עוד מהתפקיד הקודם שלי, בניסיון להיעזר בו בתהליך האשרור.
זאב אלקין: השגריר שלנו פגש את כל ראשי המפלגות באוקראינה, כולל אופוזיציה, כולל קואליציה, וכולם הבטיחו לו שהם יתמכו.
זאב אלקין: הפרלמנט האוקראיני מאוד מורכב, אם אתה נופל קורבן במאבק בין קואליציה לאופוזיציה, אתה יכול לחכות שנים.
זאב אלקין: הם הבטיחו לו שהנושא הזה לא יהפוך נושא לניגוח פוליטי וכל הסיעות יתמכו.
זאב אלקין: אני מקווה שזה יקרה.
זאב אלקין: כרגע אין שם עם מי לדבר עד שהם לא יגמרו את ההתדיינות שלהם עם אירופה, חוק של אפשרות לקבל שירותים וכו' לאסירים או לא, הם מתעסקים רק בזה בפרלמנט.
זאב אלקין: אני מניח שזה ייגמר בשבוע הקרוב לכאן או לכאן, לא משנה כרגע לאן, ברגע שזה יקרה מבטיחים לנו שזה יהיה בין הנושאים הראשונים שיטפלו בהם.
זאב אלקין: סגן שר החוץ האוקראיני שהיה פה בשבוע שעבר דיבר על כך שעד סוף השנה לדעתו זה ייגמר, אני חושב שהוא היה אופטימי מדי.
זאב אלקין: הלוואי שהוא יעמוד בהבטחה הזאת, אבל מבחינתנו זה הולך להיות נושא ראשון גם לוועדה הכלכלית המעורבת שמגיעה בשבוע הבא ותתקיים פה וגם לביקור של שר החוץ האוקראיני שאנחנו מצפים לו באמצע דצמבר.
זאב אלקין: נשמח לעזרה מהכנסת.
זאב אלקין: כרגע זה בפרלמנט.
זאב אלקין: מדברים על אוקראינה, אז אנחנו מפעילים את הקשרים שלנו בפרלמנט, אבל אם לכנסת יש קשרים משלה בפרלמנט האוקראיני, נשמח פה לכל עזרה ולכל דחיפה, כי זה ממש השלב הסופי.
זאב אלקין: עם הרוסים, קיבלתם עדכון פה מעו"ד ששפורטה, מגיעה לפה משלחת.
זאב אלקין: אני אישית אפגוש את המשלחת, למרות שהיא לא בדרג של סגן שר החוץ, כדי לשדר להם מסר עד כמה זה חשוב לנו.
זאב אלקין: אני מאוד-מאוד מקווה שנגיע לחתימה בראשי תיבות כבר בסבב הזה, כי זה מאוד-מאוד קרוב.
סופה לנדבר: > נשאר לנו סעיף אחד.
זאב אלקין: מבחינתנו יש סעיף אחד ויש עוד הסכם על היישום, ששם אולי יש כמה נושאים פתוחים.
זאב אלקין: בסך הכול מבחינתנו, כמשרד החוץ, זו גם הנחיה של השר, גם הנחיה שלי, הנושא בראש סדר העדיפויות מול כל המדינות הרלוונטיות.
זאב אלקין: מנסים אולי לבשל משהו עם בלרוס ועם מולדובה יחד עם נושאים אחרים שהם מבקשים מאתנו לקדם.
זאב אלקין: מבחינתנו הנושא הזה הוא בראש סדר-היום, לא תמיד זה בידינו.
זאב אלקין: עם הרוסים אתם מכירים את המצב.
זאב אלקין: הלוואי-הלוואי שנצליח לחצות את הרף של החתימה בראשי תיבות, אבל עדיין צפויה לנו שם דרך ארוכה מול משרד האוצר הרוסי, שמתנגד לזה בכל תוקף.
זאב אלקין: בכל הפגישות שהייתי בשנים האחרונות, בדרגים הכי גבוהים, כולל ראשי מדינה, כולל פגישות ברמה של שרי החוץ, הנושא הזה היה בין הנושאים הכי חשובים מבחינתנו על סדר-היום.
זאב אלקין: לא היתה פגישה שזה לא הוזכר.
זאב אלקין: פוטין כבר מכיר בעל-פה את כל סיפור הפנסיות וכו'.
זאב אלקין: עד כמה זה מבטיח לנו תוצאה, ויותר מזה, תוצאה מהירה, אני לא יודע.
זאב אלקין: עוד הערה אחת אם אני כבר מדבר, כדי לא לחזור לזה אחר-כך.
זאב אלקין: יש נושאים שאני מציע לכם כוועדה, דווקא ועדת הקליטה, לקחת לתשומת הלב, להיערך לזה ולטפל אולי ברמת החקיקה.
זאב אלקין: ההסכם עם אוקראינה בנוי על זה שהכסף יגיע דרך הביטוח הלאומי.
זאב אלקין: לפי מה שאני צופה, זה יכול לעורר כל מיני בעיות עם מה שקרוי "disregard" – יכולת של הכנסה נוספת – של האנשים שמקבלים פה את השלמת ההכנסה שלהם.
זאב אלקין: זה נושא שבזמנו אני וסופה התעסקנו בו בחקיקה.
סופה לנדבר: > הבטחנו לאנשים שבזמן שזה יתקרב אלינו נעביר כאן חקיקה.
זאב אלקין: הצלחנו להעלות אז את ה-disregard.
זאב אלקין: כל עוד שזה בא בתשלומים נפרדים וכו', זה לא תמיד נספר וכו'.
זאב אלקין: ברגע שזה יעבור דרך הביטוח הלאומי, זה ייספר בוודאות לצורך חישוב ה-disregard, ההכנסה הנוספת.
זאב אלקין: אומנם הסכום עצמו ברוב המקרים פחות מהמותר לפי החוק, אבל אם אותם פנסיונרים גם עובדים באותן עבודות מזדמנות מעבר לתשלום שהם יקבלו מאוקראינה, לצורך העניין, או שמדובר על תשלומים מוגדלים לכל מיני קבוצות אוכלוסייה, פתאום זה יכול להוות בעיה בגלל פער של עשרות שקלים לפעמים.
זאב אלקין: לכן אני מציע לוועדה לעשות בדיקה דרך הממ"מ מה ההשלכות של ההסכם הזה.
יואל רזבוזוב: אתמול כבר קיימתי פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי דווקא בנושא הזה לגבי חישוב של קצבת זקנה, השלמת הכנסה ומה שהם מרוויחים.
יואל רזבוזוב: לפעמים התשלום נכנס מפנסיה, למי שיש, או ממקורות אחרים, או מעבודה, פעם בכמה חודשים, וזה פוגע להם בזכויות שלהם ולוקחים להם את הכסף.
יואל רזבוזוב: הגענו לאיזה מתווה.
יואל רזבוזוב: ברגע שנגיע לפתרון, נגיש חקיקה, בעזרתכם אם אפשר.
זאב אלקין: ההסכם החדש עם אוקראינה, לדעתי גם הוא יחייב פה חקיקה, כדאי להיערך לזה מראש, היות שהחקיקה והשיחות עם משרד האוצר על כל הנושא של ה-disregard זה תמיד סאגה ארוכה.
זאב אלקין: אני וסופה מכירים את זה שנים, לכן אני ממליץ לך לנסות כאן בוועדה לנתח מה יהיו ההשלכות של ההסכם, מה המספרים מול מה שקיים היום, ואם צריך קצת להזיז את הרף של ה-disregard, צריך לדבר על זה עם ביטוח לאומי, עם האוצר, לקדם חקיקה.
זאב אלקין: זה יהיה סיפור מההפטרה, זה לא פשוט.
זאב אלקין: אגף התקציבים תמיד שוכב על הבריקדות נגד זה, לכן יהיה תהליך לסדר את זה, אבל לך יש דלת פתוחה במשרד האוצר, אז מי כמוך יוכל להיערך לזה.
יואל רזבוזוב: דלת פתוחה והרבה כוח...
<עמוס רוזנצויג: אני רוצה לחזק את מה שאמרה כבוד השרה לנדבר וגם סגן השר אלקין.
<עמוס רוזנצויג: אנחנו במוסד לביטוח לאומי, כגוף שאמון על הביטחון הסוציאלי של תושבי המדינה, רואים חשיבות עליונה להגיע להסדרים בילטרליים על-ידי כך שיישמרו הזכויות של אנשים שעבדו במשך שנים במדינות מוצאם, נדדו ועלו לארץ-ישראל.
<עמוס רוזנצויג: היום בעולם המודרני, כשאוכלוסייה עוברת בקלות ממדינה למדינה, אנחנו חושבים שיש, א', חבות מוסרית אבל גם חבות משפטית של המדינה שבה הם צברו את הזכויות שלהם, שימשיכו לשלם בעיקר קצבאות פנסיה, אבל גם גמלאות אחרות, לאותם תושבים שעזבו אותם וצברו את הזכויות בארץ מוצאם.
<עמוס רוזנצויג: לגבי ההסכם עם אוקראינה, ההסדר שממשלת אוקראינה ביקשה מאתנו, שיעברו הכספים דרך המוסד לביטוח לאומי.
<עמוס רוזנצויג: אין לו השפעה מהותית על הזכויות של התושבים האלה.
<עמוס רוזנצויג: זה הסדר טכני שאמור לשכלל את צורת העברת הכסף לתושבים או לזכאים עצמם.
<עמוס רוזנצויג: זו איזו בקשה שהגיעה מממשלת אוקראינה - - -
זאב אלקין: תאמין לי שיש.
יואל רזבוזוב: מספיק חודש אחד שיקבלו קצת יותר, כבר זה יפגע בהשלמת ההכנסה.
יואל רזבוזוב: אנחנו מכירים את זה היטב.
<עמוס רוזנצויג: חשבון ה-disregard איננו אמור להביא בחשבון אם הכסף עובר במישרין או דרך המוסד לביטוח לאומי.
<עמוס רוזנצויג: אגב, אנחנו חושבים על דרך אחרת, שזה בכלל לא יעבור דרך המוסד לביטוח לאומי, אלא יעבור דרך איזה בנק או מוסד פיננסי שהוא יעשה את הניתוב של הכספים האלה.
<עמוס רוזנצויג: כמובן זה כרוך באיזו עלות, אבל יותר מדובר כאלמנט שירותי ולא כאלמנט שבא לפקח על העברת הכספים האלה.
<עמוס רוזנצויג: לכן חשוב שיודגש שעשינו מאמץ מאוד גדול, גם במשא-ומתן מול רוסיה וגם במשא-ומתן מול אוקראינה, להגיע להסדר, גם בדרך של התגמשות בדרישות של הצד השני, והכול כדי שנוכל להגיע להסדר כתוב.
<עמוס רוזנצויג: אני מאמין, אולי זה במידה מסוימת נאיבי, שעצם העובדה שהם מוכנים לנהל משא-ומתן ולמצות אותו ולא מנפנפים או שולחים אותנו כלאחר יד, זה מראה על איזה רצון להגיע להסדר ולעמוד מאחוריו.
זאב אלקין: אגב, יש פה נקודה רגישה שכדאי שתשימו לב אליה בנושא הזה בביטוח לאומי.
זאב אלקין: אם בסוף כתוצאה מכל המאבק שהיה, בגלל הבעיה של ה-disregard חלק מהכסף שיבוא יילקח על-ידי המדינה, זה עלול גם לייצר תסבוכת דיפלומטית בעתיד, כי הפעלנו את הכלים בטיעונים מוסריים מול ההנהגה, כדי שאנשים יקבלו את הכסף.
זאב אלקין: אם בסוף בגלל פער של 10 שקל, 20 שקל או 30 שקל, כמו שקורה תמיד בעניינים של ה-disregard, פתאום המדינה תתחיל לקחת את זה חזרה – זה הרי לא יישאר סוד, זה יצא החוצה – נהיה במצב מאוד לא נעים מול האוקראינים או מול הרוסים.
זאב אלקין: ולכן לקראת ההסכמים המתגבשים האלה הייתי ממליץ בכל לשון של בקשה לביטוח הלאומי ולא רק לחברי הכנסת ליזום בדיקה בעניין הזה ותיקון אם צריך מול משרד האוצר.
<עמוס רוזנצויג: אנחנו עכשיו עסוקים בהכנת מתווה כדי לתת פתרון לשיטת ה-disregard שלפעמים מפילה או מקימה את הזכות על סכום כסף נמוך מאוד.
<עמוס רוזנצויג: זה נכון רוחבית בכמה סוגים של גמלאות, ובעיקר הבטחת הכנסה או פנסיית זקנה.
<עמוס רוזנצויג: אנחנו עובדים על איזה מתווה שגם אם תהיה פגיעה, הפגיעה תהיה הדרגתית ולא להפיל או להקים את הזכות כולה, בטח ובטח בקצבאות זקנה שמקבלים הכנסות מרנטות או מפנסיות - - -
זאב אלקין: פה גם פגיעה הדרגתית היא בעייתית, כי אם דולר אחד ממה שהרוסים ישלמו בסוף ילך לתקציב של מדינת ישראל כתוצאה מזה, וכך זה יתפרש – זה לא משנה שתסביר עשר פעמים שזה נכנס לאדם והמדינה נותנת לו פחות בהשוואה למה שנתנה קודם – ההבנה תהיה שמדינת ישראל בסוף לקחה כסף מהתקציב של רוסיה או מתקציב אוקראינה.
זאב אלקין: זה יתקבל מאוד-מאוד לא טוב במגרש הבין-לאומי, ולכן כדאי לעשות פה את ההתאמות החוקתיות כדי שכל הכסף החדש שיושג יגיע לאנשים.
סופה לנדבר: > היתה כאן הצעת חוק לקראת סיום הקדנציה שעברה, ואני מאמינה שעכשיו אפשר להגיש אותה.
סופה לנדבר: כך הבטחנו לאנשים האלה.
סופה לנדבר: אני מאמינה שאנחנו יכולים לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו נגיש את החוק יותר מהר מהממשלה.
סופה לנדבר: > אני לא מדברת עכשיו על חוק ממשלתי.
סופה לנדבר: כאן בכנסת בסיעה שלנו היתה הצעת החוק, הגענו לסוף הקדנציה - - -
<יעקב ששפורטה: הנושא של ה-disregard בשלב הזה הוא לא כל כך בעייתי, ואני אסביר למה.
<יעקב ששפורטה: ראשית, רוב האוכלוסייה הזאת זו אוכלוסייה שלא כל-כך עובדת.
<יעקב ששפורטה: ה- disregard
<יעקב ששפורטה: לגבי עבודה הוא מאוד גבוה, זה מעל 4,000 שקל.
<יעקב ששפורטה: זאת אומרת, צריך להיות מצב, והוא די חריג - - -
סופה לנדבר: > לשנה?
זאב אלקין: לחודש.
<יעקב ששפורטה: כמו שהמצב היום, אולי צריך לפתור אותו בצורה זו או אחרת - - -
זאב אלקין: כשקידמנו פה חקיקה על תזוזה קטנה של ה-disregard ב-200 שקל, משרד האוצר הקים קול צעקה שכמעט כולם עובדים וזה משפיע השפעות רוחב מאוד-מאוד גדולות והתבסס גם על נתונים של ביטוח לאומי, לכן אני מציע שנהיה פה קונסיסטנטיים.
זאב אלקין: אני לא בטוח שמעט אנשים עובדים.
זאב אלקין: אפשר לבדוק את זה, אפשר לבקש מהממ"מ כגורם בלתי תלוי לעשות פה את הבדיקה, לראות מה הממוצע כרגע, עד כמה אנשים קרובים, איך ישפיע התשלום, מה הניסיון מול רוסיה, ששם התשלום בדרך אחרת, ולהיערך בהתאם.
<יעקב ששפורטה: במשא-ומתן הנושא של ה- disregardעלה, זה לא משהו שיפתיע את המדינות.
<יעקב ששפורטה: האוקראינים שאלו אותי באופן מפורש כבר בשלבים הראשונים.
<יעקב ששפורטה: הם אמרנו: אנחנו לא רוצים לעשות הסכם, לשלם פנסיות ושהם לא יקבלו את זה.
<יעקב ששפורטה: הם קיבלו הסבר די מפורט עם הסברים על ה-disregard לגבי מי שעובד, לגבי מי שלא עובד.
<יעקב ששפורטה: בהחלט, אנחנו לא רוצים להיות במצב שאדם יקבל גמלה ובעצם הוא לא יקבל אותה.
יואל רזבוזוב: נקודה חשובה.
יואל רזבוזוב: אני מאמין שנצטרך לקחת את כל הנתונים, ואם צריך לתקן את זה בחקיקה, נתקן את זה בחקיקה.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, אותן מדינות מצפות שהכסף יגיע לאותם אנשים שמגיע להם ולא ייקחו להם את זה בדרך.