GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ציון מזרחי: כשאתם שואלים אותי על ההיגיון, הוא נוהג פה כשנה ועכשיו עושים לו מבחן?
<ציון מזרחי: התשובה ברורה, לא יכול להיות שלא נבדוק אחר כך את הכשירות הרפואית שלו, מאיפה אני יודע מה היה לו, אולי הוא נגוע סמים, הכול היה בסדר אתו שנה ואחר כך אנחנו לא יודעים עליו שום דבר.
אורי מקלב: ואולי הוא נהג ישראלי שנוהג שנה ועכשיו הוא נגוע בסמים?
אורי מקלב: מאיפה הדברים האלה?
<ציון מזרחי: אנחנו מוכרחים להגן על חיי כולנו.
אורי מקלב: כשבישראל תוכל לבוא עם מכונית ולעשות טסט כמו בקנדה, איך אתה עושה טסט בקנדה?
<ציון מזרחי: אדוני היושב ראש, מותר לי לסיים את דבריי?
אורי מקלב: היית באמצע דבריי, היושב ראש שאל אותך שאלה, תענה.
אורי מקלב: למה ללכת סחור סחור, לא ענית על השאלה.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים על ידי חקיקה, כל התהליך הזה של המרת הרישיון צריך להיות הליך טכני של המרה רישומי, טכני רישומי שבודק את הכשירות ומהיום והלאה הוא ישלם את הרישיון - - -
יואל רזבוזוב: מה שאתה טוען בעצם, בלי מבחן שליטה.
אורי מקלב: לא צריך מבחן שליטה, הוא רק צריך להיות רשום פה כעולה חדש, אם הוא תייר, או שהוא סטודנט בעל ויזה, שלוש שנים הוא נוהג עם הרישיון הזה.
אורי מקלב: אני מניח שגם הדרישה שמבקשים מהעולים החדשים תוך שנה להמיר את הרישיון היתה בעיקרון וגם בהבנה, כדי שהוא יהיה רשום ברישומים הישראליים, שאם הוא עובר עבירת תנועה הוא לא יהיה רשום כעולה חדש או כמי שהוא תייר פה או עם רישיון בינלאומי שלא מכירים אותו, אלא שהיה לו תיק פה במדינת ישראל.
אורי מקלב: זה הדבר שצריך לעשות, מעקב ופיקוח על התעבורה, היה תקין יותר לשלם את רישיונות הנהיגה שמונפקים פה.
אורי מקלב: אסור לנו לזלזל גם בנושא שעלה כאן בעניין הנכים.
אורי מקלב: כאשר נכה מגיע אולי הוא לא צריך לעבור מבחן שליטה, גם לא מבחן במרב"ד, שזה טסט שלם.
אורי מקלב: עולה חדש, אם הוא מגיע עם רישיון בינלאומי שנותן לו את הרישיון לנהוג גם ברכב עם אבזור של נכים, הוא מגיע עם אותו רכב, הוא נהג באותה שברולט, הוא מגיע עם רכב נכה עם אבזור, צריך לאפשר לו את זה גם פה.
אורי מקלב: אתה רוצה להיות בטוח בנכה – זו אפליה של נכים – תעשה לו מבחן שליטה אבל לא כל התהליך שהוא צריך לעשות מחדש עם כל הבדיקות הרפואיות.
אורי מקלב: אין שום הצדקה שבצרפת לא יחששו מסכנת חיים וכאן כן יחששו מסכנת חיים.
אורי מקלב: דבר אחרון, רישיונות זמניים לכאלה שנמצאים כאן תחת ויזת סטודנט, שעוברים פה את לימוד הנהיגה, כאן הם עוברים את הטסט - - -
יואל רזבוזוב: עוד לא הגענו לזה, עוד לא קיבלנו תשובה.
יואל רזבוזוב: נמצא כאן נציג משרד הבריאות?
<אלכסנדר גור-אריה: כן.
<אלכסנדר גור-אריה: שמי ד"ר אלכסנדר גור-אריה, אני ותיק מאוד במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, כמעט 25 שנה.
<אלכסנדר גור-אריה: שמעתי כאן שכל אחד בסופו של דבר שופך את הכאב שלו, האחד לא עבר רישיון נהיגה, השני לא הצליח לעשות המרה באופן אוטומטי, אני נורא מצטער שחבר הכנסת מקלב וגם אתה לא הייתם ב-1989 שרי הבריאות.
<אלכסנדר גור-אריה: כשאני באתי למדינת ישראל עם ניסיון נהיגה של 15 שנה לא הצלחתי להחליף את רישיון הנהיגה שלי בטלפון.
<אלכסנדר גור-אריה: יותר מזה, אהוד אולמרט, שהיה בזמנו שר הבריאות אמר בזמנו, הם קנו את הרישיונות שלהם ובגלל שהם קנו את הרישיון שלהם, צריך להתבצע מבחן שליטה ומבחן השליטה שלי היה במשך עשר שנים.
<אלכסנדר גור-אריה: אז אני מצטער שלא אתם הייתי שרי הבריאות.
אורי מקלב: לא הבנתי את הקשר.
<אלכסנדר גור-אריה: אני אסביר.
יואל רזבוזוב: באיזה הקשר?
יואל רזבוזוב: תקצר בבקשה.
<דנה גורדון שושני: אישור מקצועות רפואיים.
<אלכסנדר גור-אריה: דרך אגב, אני לא מצטער שעברתי את תהליך הקליטה בבית חולים במקצוע שלי אבל להחליף באופן רשמי ובלי מבחנים רישיון נהיגה, לפי הניסיון שלי, זה דבר לא בטוח.
<אלכסנדר גור-אריה: במכון, אנחנו מטפלים במקרים שיכולים לקרות בו אובדן שליטה בהגה.
<אלכסנדר גור-אריה: ב-1990, מנהלת משרד הרישוי פנינה מרון הזמינה מבחן, היה אותו סיפור, לקחו 100 עולים חדשים מרוסיה ועשו לכולם מבחן שליטה, רק עשרה עברו את המבחן.
<אלכסנדר גור-אריה: יש פה פקטור אנושי, זה בטח היה תלוי ברב בוחן ובבוחן שבדק אותם, הם לא עברו.
<אלכסנדר גור-אריה: זה היה ב-1990, מאז דברים השתנו.
<אלכסנדר גור-אריה: עולים חדשים לא יודעים מה זה סעיף 13 בתקנות התעבורה, שכל אזרח ישראלי חייב לדווח על מצב בשינוי בריאותו.
<אלכסנדר גור-אריה: יש ליקויים רבים בבריאות שהם חייבים להיבדק גם במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.
<אלכסנדר גור-אריה: לגבי נכים זה סיפור בפני עצמו.
<אלכסנדר גור-אריה: לדעתי, לעשות המרת רישיון, צריך לחשוב על כך ובטח לעשות חקיקה, אבל במסגרת של דיווח רפואי מלא כי עולה חדש שבא למדינת ישראל לא תמיד יודעים את העבר שלו, אולי הוא היה סכיזופרני בארצות הברית?
<אלכסנדר גור-אריה: אין עליו מידע.
<אלכסנדר גור-אריה: צריך שהמידע יגיע למשרד התחבורה.
<אלכסנדר גור-אריה: זה נכון שזה לוקח זמן כי במשרד התחבורה, הטופס שממיין רופא, יש לו אבחנה למשרד הבריאות, זה עובר אליכם וזה לוקח זמן.
אורי מקלב: גם במרב"ד אתם בודקים נושא של תרופות?
אורי מקלב: לא רק לנכים.
<אלכסנדר גור-אריה: במרב"ד בודקים את כל הפניות ממשרד התחבורה.
<אלכסנדר גור-אריה: אנחנו בודקים 45,000 אנשים בשנה בעניינים רפואיים בלבד, חלק בדיקה פיזית וחלק לא.
<אלכסנדר גור-אריה: הסימולטור שבמכון הוא לא סימולטור אבחנתי מבחינת הנהיגה הסופית כי זה אינדיקטור, זה לא סימולטור, זו סימולציית נהיגה.
<אלכסנדר גור-אריה: הסימולטור הכי טוב זה רב בוחן במשרד התחבורה שבודק אנשים בשטח.
<אלכסנדר גור-אריה: אני רואה, לא תמיד, שישנם אנשים גם עם ניסיון של 30 שנה ולפעמים 40 שנה והם אינם כשירים לנהיגה, אז אנחנו שולחים אותם לציון והוא שולח למבחן מעשי ובודק.
<עליזה מרטין: אתה יכול להתייחס למסגרת הזמנים?
<עליזה מרטין: למה זה לוקח חודשים על גבי חודשים?
<עליזה מרטין: למה אי אפשר להגביל את זה בזמן ולהגיד, זה בסדר וזה צריך שהוא ייבדק.
<עליזה מרטין: אבל למה עולה צריך לחכות שלושה, ארבעה חודשים עד שהוא מקבל תשובה?
<עליזה מרטין: הוא לא יכול להמשיך עם תהליך ההמרה שלו כל עוד זה נמצא - - -
יואל רזבוזוב: אני חושב שאין לנו הרבה מקרים כאלה, כשיש מקרים כאלה, הם בודדים.
יואל רזבוזוב: נעשה חיבור ישיר ונעזור לאותם עולים חדשים.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים הרי פרקטיקה.
יואל רזבוזוב: יש לנו עכשיו קשר ישיר, אתם תחליפו טלפונים ונעזור להם כי אני לא בטוח שזה יותר מעשרה מקרים, עשרים מקרים בשנה.
יואל רזבוזוב: בסוף אנחנו רוצים לעלות לאותם עולים, שלא תהיה להם המגבלה של הזמן.
<אלכסנדר גור-אריה: אפשר לטפל באופן קבוצתי, כמו שציון אמר, שיפנו באופן קבוצתי ישירות אלי ואנחנו נטפל בזה.
יואל רזבוזוב: אנחנו ניצור קשר ישיר ביניכם ואם תהיה בעיה נשמח לדעת.
<אלכסנדר גור-אריה: אני רוצה לסיים, לגבי המרת רישיון מידי, אני מבקש לחשוב פעמיים אם לעשות חקיקה כי זה יכול לגרום נזק לאנשים כי מדובר פה בחיי אדם.
יואל רזבוזוב: יש לנו כאן עולה שכמעט שכחנו, אז בקצרה.
<יהודית קניגסברג: תרגום מאנגלית: כשעשיתי עלייה היו לי את הרישיונות שלי, נהגתי במשך שנים, עברתי בלי בעיה.
<יהודית קניגסברג: כשהגעתי לכאן, נכשלתי בטסט שלוש פעמים והייתי צריכה לעבור שוב את מבחן התיאוריה ולקח לי תשע פעמים להבין איזה תשובות היו התשובות הנכונות, כולן נשמעו לי אותו הדבר.
<יהודית קניגסברג: זה היה כאילו הם שמו את המבחן לתרגום של גוגל והיינו צריכים להבין מה היו התשובות.
<יהודית קניגסברג: זה לא היה הגיוני באנגלית וזה היה מאוד קשה ולכן נאלצתי לעשות את המבחן תשע פעמים עד שעברתי.
יואל רזבוזוב: ציון יתרגם לנו.
<ציון מזרחי: אני לא יודע מתי זה היה.
<ציון מזרחי: מתי זה קרה?
<יהודית קניגסברג: בעבר, לפני יותר משלוש שנים.
<ציון מזרחי: אז הרבה מים עברו בירדן מאז, תיקנו את הדברים, שינינו את השאלות והסתמכנו על מורי נהיגה ששפת האם שלהם היא אנגלית וגם מורי נהיגה ששפת אמם היא רוסית.
<ציון מזרחי: אני רוצה לציין שעכשיו אנחנו עוסקים גם בשפה האמהרית.
<ציון מזרחי: שינינו, תיקנו, הדברים שהיא ציינה היו נכונים, זה הגיע אלינו, פעלנו לתקנם, תיקנו.
<ציון מזרחי: היום, אם הולכים לאתרים לעשות זאת, זה לא ייקרה, זה סודר, גם החוברת סודרה.
<ציון מזרחי: אני מזמין אתכם לבדוק.
יואל רזבוזוב: יש כאן חברי כנסת דוברי השפה, תבדקו, אם באמת תוקן, מצוין, אם לא תוקן, אנחנו נמשיך.
דב ליפמן: אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים בהמון ועדות ואנשי מקצוע מהמשרדים מגיעים ולא הרגשתי שקיבלנו תשובות לשאלות שלנו, במיוחד לשאלה של האם המדיניות הזאת היא מתוך דאגה לבטיחות בדרכים?
דב ליפמן: אבל אנחנו נותנים להם לנהוג שנה ואז אין לנו את הפחד?
דב ליפמן: אנחנו גם לא רואים שיש יותר תאונות דרכים מאשר במדינות אחרות ולכן אני חושב שהם מסתדרים, הם בסדר, יש להם רישיון נהיגה ואני מצטרף לדברים של חבר הכנסת מקלב, שאנחנו צריכים לשנות את המדיניות.
דב ליפמן: אני חייב להגיד - למרות שמעניין אותי מה עושים במדינות אחרות - כמעט לא אכפת לי כי אנחנו מדינת ישראל, אנחנו רוצים לעזור לעולים חדשים וכמו שבארצות הברית יש אמנה בין המדינות וגם באיחוד האירופי יש אמנה בין המדינות, אנשים מגיעים, יש להם רישיון נהיגה, אני מבקש לדרוש את מה שדרשתי בהתחלה, אנחנו צריכים לשנות את המדיניות ואם המשרד לא יעשה את זה אז אנחנו כן נבדוק את האפשרויות דרך חקיקה ונגבש את כל העזרים שצריך כי זה דבר שמביא המון ייסורים.
דב ליפמן: לא צריך את זה.
דב ליפמן: אם אנחנו לא מקבלים תשובה למה במשך שנה זה בסדר לנהוג ואין בעיה של בטיחות בדרכים, אם אין תשובה, אנחנו חייבים לשנות את זה.
<ציון מזרחי: העניין הזה נובע ממדיניות לבצע את זה, בהחלט כן.
<ציון מזרחי: הזכיר את זה ד"ר גור-אריה, היות והוא הזכיר את זה, אני אחזק את זה.
<ציון מזרחי: לפני שנות התשעים היו ממירים רישיונות רק על סמך נייר.
<ציון מזרחי: היתה עלייה תלולה של מעורבות בתאונות דרכים.
<ציון מזרחי: עלייה תלולה מאוד, נזקים איומים.
<ציון מזרחי: ישבנו והחלטנו וקבענו את המדיניות הזאת.
יואל רזבוזוב: מצאתם קשר ישיר בין העברת הרישיונות של העולים?
<ציון מזרחי: כן, ראינו.
יואל רזבוזוב: קשר סיבתי, קשר ישיר?
<ציון מזרחי: אדוני היושב ראש, לא נמצאים כאן ממשרד הקליטה - - - -
<דנה גורדון שושני: נמצאת כאן היועצת המשפטית של המשרד.
<ציון מזרחי: בעבר - - - -
אורי מקלב: זה הרי השתנה.
אורי מקלב: גם המדינות שהם עולים משם, הן כבר לא אותו הדבר.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לצאת מהקיבעון.
אורי מקלב: אנחנו מרגישים קצת קיבעון בעניין.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים את העבודה שלכם אבל אתה בסך הכול משקף תמונה שאנחנו רגילים לראות ממשרדים ממשלתיים באופן כללי.
אורי מקלב: צריך לצאת מהקיבעון הזה.
יואל רזבוזוב: יש כאן נתונים שצריך לשקול.
יואל רזבוזוב: ההמלצה שלי, כל אחד רשאי להגיש פה איזה שהיא המלצה, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים, את הסטטיסטיקה שלהם, אומנם העלייה היום היא לא כמו שהיתה פעם, אנחנו מדברים על גל העלייה הגדול, היום יש פחות עולים, יש בין 10,000 עולים ל-20,000 עולים בשנה, צריך לראות מאיפה הם באים ואז אפשר להקל.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, יש גם שינוי במדינות המוצא, מדינות המוצא שמשם באים העולים החדשים.
יואל רזבוזוב: טוב, אנחנו לא נעשה כמו ברפואה, מדינות פטור.
אורי מקלב: אבל גם ברפואה זה השתנה, זה לא מה שהיה פעם, היום לא מחכים שבע ושלוש שנים, אין דבר כזה היום.
יואל רזבוזוב: אבל יש לך מדינות פטור.
אורי מקלב: אז נעשה את זה גם פה.
אורי מקלב: אם אדוני ירשה, ואני אציע את זה לאדוני, לבקש מהם שיעשו שיעורי בית במשרדים, עוד 30 יום או 45 יום נקיים דיון נוסף על מנת לראות ששינו.
יואל רזבוזוב: אנחנו נקיים דיון נוסף, אבל חבר הכנסת מקלב, תן לציון לסיים.
<ציון מזרחי: עוד שני דברים לתשומת הלב.
<ציון מזרחי: בשנות השבעים היתה עלייה גדולה, היו כמה גלי עלייה והיתה הווייה שאז בזמנו אמרו, מי שבא עם רישיון נהיגה למונית ממדינתו, תהיה לו כאן זכות לקבל, מה שנקרא בעגה העממית, מספר ירוק.
<ציון מזרחי: פתאום מגזר מסוים של עולים ממדינה מסוימת, למחרת בבוקר לכולם היו רישיונות למונית.
<ציון מזרחי: שנית, איך אנחנו כמדינה דמוקרטית שוויונית – כי אני שומע נימה כזאת, הוא בא ממדינה מתוקנת, ארצות הברית, קנדה – אז להפלות בין עולה שמגיע מארצות הברית לבין עולה שמגיע מאתיופיה ולהגיד, את זה נבדוק בציציות ונעשה לו כך וכך, ולו, בגלל שהוא בא ממדינה נאורה וחתומה על הסכמים, ננהג אחרת?
<ציון מזרחי: אנחנו צריכים דין אחד לכולם.
<ציון מזרחי: זו המחשבה של שוויון בדמוקרטיה.
<מירב תורג'מן: אבל יש לך הסמכה בתקנות ממדינות האמנה.
<ציון מזרחי: אנחנו מנסים לעשות עכשיו הסכם עם אירופה, עם איטליה, עם גרמניה, אנחנו לא חברים במועצה האירופאית, אנחנו רק נספחים, ישראל היא ליד.
<ציון מזרחי: אנחנו קיבלנו על עצמנו תקינה אירופאית, ישראל היא ליד, ישראל מדברת עם המדינות האלה, משרד החוץ מייצג אותנו, אנחנו משתדלים להגיע.
<ציון מזרחי: אשמח שמחר נציגי ארצות הברית וקנדה ושאר מדינות העולם יעשו הסכמים עם מדינת ישראל ובא לציון גואל.
<ציון מזרחי: אני שומע כאן נימה, שחס ושלום קוראת לי, קוראת למדינה או לממשלה או לנציגיה, עם זה תעשו כך ועם זה תעשו כך, זה מחריד אותי.
<ציון מזרחי: זה מחריד אותי רבותי.
יואל רזבוזוב: בואו נסכם, יש לנו כאן תמונה מלאה.
יואל רזבוזוב: קודם כל אני רוצה להבהיר, שהיום היה דיון, הקשבנו, יש כבר כמה דברים שאסכם אותם עכשיו, שכבר יצאו מהדיון הזה.
אורי מקלב: רגע אדוני, לגבי הסטודנטים לא קיבלנו תשובה.
יואל רזבוזוב: נכון, לגבי הסטודנטים לא קיבלנו תשובה.
<ציון מזרחי: נציגי משרד הפנים לא נמצאים כאן.
<ציון מזרחי: לפני כשלוש שנים ישבו על המדוכה במשרד הפנים וקבעו שם מסמרות להחלטות כאלה, זה נוגע לשוהים זמניים במדינת ישראל, שלא לדבר על כאלה שהם לא חוקיים וישנם עובדים זרים, שהיו מראים את רישיון הנהיגה ואז הגוף האוכף, המשטרה, רואה שהוא בסדר גמור.
<ציון מזרחי: הוא היה שב"חניק למשל וכו'.
<ציון מזרחי: ואני לא עושה הכללות, יש סטודנטים, יש תיירים, אבל החליטו החלטה, שמי שנושא תעודה שמשרד הפנים קבע אותה, אנחנו נותנים לו רישיון נהיגה, לא מונעים ממנו את הזכות, הוא נבחן כדין, מקבל רישיון נייר לשישה חודשים, שמתחדש כל שישה חודשים.
יואל רזבוזוב: מתחדש בצורה אוטומטית?
<ציון מזרחי: הוא בא למשרד הרישוי והוא מקבל את זה אוטומטית.
אורי מקלב: לא, לא, הוא צריך להביא אישורי שהייה וכו'.
<ציון מזרחי: הוא צריך להציג דרכון שיש לו ויזה.
אורי מקלב: וסטודנט שמקבל לשלוש שנים, שיש לו ויזה לשלוש שנים, למה הוא צריך לקבל רישיון על נייר לחצי שנה?
יואל רזבוזוב: אי אפשר להתייחס לנקודה הזאת?
<ציון מזרחי: כבוד היושב ראש, היה כדאי לזמן גם את נציגי משרד הפנים שיסבירו את דעתם.
יואל רזבוזוב: לדיון הבא.
יואל רזבוזוב: התשובה מקובלת.
יואל רזבוזוב: חברים, מיצינו את התמונה, יש לנו - - -
אברהם מיכאלי: הבאנו שיש בעיה.
יואל רזבוזוב: יש בעיה.
יואל רזבוזוב: קודם כל, על שולחן ועדת הכלכלה מונחות תקנות התעבורה, על חלק מהדברים שדרושים תקנות, נבקש לשלב את זה בדיון בוועדת הכלכלה.
<מירב תורג'מן: ציון מזרחי, על שולחן ועדת הכלכלה מונחות תקנות שנחתמו על ידי שר התחבורה בדיוק בעניין הזה.
<מירב תורג'מן: אני ראיתי גם שאתה מכותב למכתב של השר, בדיוק להבהיר את העניין של השנה, ואם הוא יוצא אחרי שלושה חודשים אז השנה נספרת מחדש.
<מירב תורג'מן: אתה מכיר את התקנות?
<ציון מזרחי: לא התעמקתי.
<ציון מזרחי: רבותי, אין לי עדיין 100 ימי חסד בתפקיד החדש הזה, תנו לי צ'אנס.
<מירב תורג'מן: יכול להיות שבמסגרת הדיון בתקנות האלה – שאני אשמח לתת לך עותק - - -
יואל רזבוזוב: מר ציון מזרחי, אני רוצה להבהיר שוב את הנקודות: אחרי שני טסטים פסולים, לא לשלוח למבחן תיאוריה.
<ציון מזרחי: עכשיו כאשר אחזור למשרד, זה ירד.
יואל רזבוזוב: חיילים – מיצינו, יש לנו כאן תשובה מקובלת.
<ציון מזרחי: אם יש מקרה כזה, תביאו לי.
יואל רזבוזוב: ריענון של מערכת הביטוח – מיצינו.
יואל רזבוזוב: נושא התרגום – עליכם לבדוק אם יש בעיות.
יואל רזבוזוב: בעיות נקודתיות מול הרישוי כגון: נכים, חיילים, עולים, יש לכם את הכתובת גם מול מרב"ד.
יואל רזבוזוב: מדינות הסכם, התוספת לתקנה 12, אני חושב שעלינו לפנות למשרד החוץ, להגיד שישנה בעיה כזאת ושהם יפעלו.
<ציון מזרחי: תמריצו אותם.
יואל רזבוזוב: בדיוק, נמריץ כדי שיהיו כמה שיותר מדינות הסכם ואז אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.
יואל רזבוזוב: כשאנחנו רואים מאיפה מגיע אחוז העולים הגבוה ביותר וזו מדינה שאין אתה בעיות, לנסות לגבש אתה הסכם.
יואל רזבוזוב: יש לי הצעה, המלצה, רוצה לשמוע חוות דעת עליה, בנושא כזה שעולה חדש מגיע והוא נוהג כבר שנה ויש לו ביטוח וכו', יש לו רישיון בינלאומי, אין לו תאונות, יש לו עבר נקי, אנחנו יודעים שהוא נהג בסדר, אז לעשות את ההמרה הזאת?
יואל רזבוזוב: אני מבקש לבדוק את הנושא.
<ציון מזרחי: אם תרשה לי, זה טעון בדיקה, שווה מחשבה.
יואל רזבוזוב: מה שאני מבקש, לבדוק את הנושא הזה.
<ציון מזרחי: טעון בדיקה, שווה מחשבה, לא אמרתי שלא.
יואל רזבוזוב: חברים, כל דבר כאן נרשם לפרוטוקול, ניתן לכם זמן להתארגן לתקנות, נודיע על התאריך הבא לדיון.
יואל רזבוזוב: ציון, באמת הצלחה בתפקיד.
<ציון מזרחי: 45 יום לא יספיקו לי.
יואל רזבוזוב: אנחנו נודיע על התאריך הבא, לא אמרתי 45 יום.
<ציון מזרחי: חבר הכנסת מקלב ביקש, אני לא אעמוד בזה.
יואל רזבוזוב: אנחנו נראה אם הדברים זזים כאן - - -
<ציון מזרחי: אני חושב שכן התקדמנו היום וכן עשינו מעשים וכן נתנו תשובות.
יואל רזבוזוב: ציון, עשינו הרבה מעשים טובים, אנחנו רוצים להתקדם בכל דבר.
יואל רזבוזוב: הדברים האלה מקובלים, אנחנו מבקשים לזרז.
יואל רזבוזוב: נכנסת לתפקיד, אני חושב שחובת ההוכחה עליך, פנינו לעולים חדשים, אנחנו רוצים כאן כמה שיותר עולים, להקל עליהם ולעזור להם.
יואל רזבוזוב: תודה רבה חברים, הישיבה הסתיימה.
יואל רזבוזוב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יואל רזבוזוב: התכנסנו היום לדון בנושא קבורה אזרחית.
יואל רזבוזוב: לצערי, הנושא הזה נוגע להרבה משפחות עולים שלא מוגדרים על פי ההלכה כעולים, וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן, בוועדה.
יואל רזבוזוב: כבר לפני 17 שנים נקבע בחוק שיש להקים בתי קברות אזרחיים בפריסה ארצית מספקת, אך הדבר לא בוצע.
יואל רזבוזוב: לא מומשה גם החלטת ממשלה משנת 2000 אשר קבעה כי יש להקציב בכל בית עלמין 10% לטובת קבורה שלא על פי ההלכה היהודית.
יואל רזבוזוב: נשמע אחרי כן על הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת.
יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת יש פה איזשהו עוול למשפחות רבות, שאחד מבני המשפחה נקבר קילומטרים מבן הזוג השני, ואני אומר שהמשפחות האלה תמיד נחשבו כיהודים – אם אנחנו מדברים על משפחות של עולים, לדוגמה, מברית המועצות, לשעבר, אז שם הם סבלו מאנטישמיות.
יואל רזבוזוב: תמיד היה להם את שם המשפחה היהודי ואנחנו מדברים – יש כאלה שהם אפילו 3/4 יהודים לפי האב, ולפי האם יש את הרבע הזה, ואז, כבר לפי ההלכה הוא לא יהודי.
יואל רזבוזוב: אז מגיעים לכאן, תמיד יש את הבעיה של החקירה, יש את הבעיה של להתחתן ואחרי זה להיקבר.
יואל רזבוזוב: אם סובלים כבר כל החיים, לפחות אפשר לתת למות בשקט, כי זה באמת פגיעה בהרבה אנשים.
יואל רזבוזוב: הרבה אנשים לא רואים את עצמם, שכל החיים חיו עם אותו בן זוג, ואז, במוות הם צריכים להיפרד, מרחק של לא רק קילומטרים אלא אפילו כמה מאות קילומטרים.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע סקירה של מסמך מקיף שהוכן לבקשתי, על ידי המ.מ.מ.
יואל רזבוזוב: ראיתי שרק ב-21 מתוך 1,251 בתי עלמין שבארץ יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית, ורק 12 בתי קברות אזרחיים, שגם המספר הזה הוא לא נכון, ואנחנו נשמע על כך.
יואל רזבוזוב: יש פחות מזה.
יואל רזבוזוב: מלבד הפגיעה העצומה בזכויות האדם שעולה מהמצב אני אגע, לפני כן במסמך הזה, ומלבד הפגיעה במעמד הרשות המחוקקת שעמלה על חוק זה, שלא נאכף כבר שנים, ישנה פגיעה גם יומיומית בעולים, כפי שציינתי.
יואל רזבוזוב: לא מספיק שהם נאלצים גם לקבור את יקיריהם רחוק, הם גם נדרשים לשלם מחיר גבוה, סכומים מופרכים.
יואל רזבוזוב: עכשיו אני מבקש מאוריאנה אלמסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את עיקר הנתונים ואז ניתן רשות דיבור לדוברים.
<אוריאנה אלמסי: אנחנו מדברים על קבורה אזרחית.
<אוריאנה אלמסי: היא נעשית מתוקף חוק זכות לקבורה אזרחית מ-1996, והיא באחריות המשרד לשירותי דת.
<אוריאנה אלמסי: הנפטרים שלהם זה מיועד זה נפטרים יהודים שמעוניינים בקבורה אזרחית, חסרי דת דתית מוכרת ונפטר שאינו יכול להיקבר על פי ההלכה היהודית.
<אוריאנה אלמסי: קבורה אזרחית נעשית בבית עלמין אזרחי, או כמו שאמר היושב ראש – בכל חלקה שמיועדת לכך, בבתי עלמין רגילים.
<אוריאנה אלמסי: הווה אומר – בית עלמין יהודי, שחברה קדישא מנהלת, יש בו חלקה שמיועדת לכל הנקברים שיש ספק לגבי הדת שלהם.
<אוריאנה אלמסי: כל גוף שמקבל רישיון להפעיל בית עלמין יהודי, לצורך העניין, מחויב, על מנת לקבל רישיון, להפעיל חלקה כזו.
<אוריאנה אלמסי: הגורמים שמטפלים בקבורה בכלל במדינת ישראל , האחראים על הנושא הזה זה המשרד לשירותי דת, שהוא אחראי גם על הקבורה האזרחית וגם על הקבורה היהודית, מנהל מקרקעי ישראל שאחראי על כל הנושא של הקרקעות, ביטוח לאומי שמשלם אלת דמי הקבורה לאלה שמנהלים את בית העלמין, ובסוגריים אני אומר – משפחות הנפטר לא צריכות לשלם לגופי הקבורה, בכלל, משרד הפנים מנהל התכנון וגם, בעדות לא יהודיות – זה אגף העדות הלא יהודיות במשרד הפנים – על קבורה של נוצרים, דרוזים, מוסלמים.
<אוריאנה אלמסי: כמו שאתם רואים – זה כמה גורמים שמטפלים בכל נושא הקבורה במדינת ישראל.
<אוריאנה אלמסי: בישראל נפטרים מדי שנה כ-35 אלף איש.
<אוריאנה אלמסי: יש לנו 1,250 בתי עלמין.
<אוריאנה אלמסי: 12 בתי עלמין אזרחיים, 5 בצפון ובחיפה, 5 במרכז ובשרון ושניים בדרום.
<אוריאנה אלמסי: אני יודעת שיש מחלוקת לגבי הפעילות של בתי העלמין האלה.
<אוריאנה אלמסי: אף אחד מבתי העלמין האלה לא הוכרז כבית עלמין אזורי.
<אוריאנה אלמסי: הווה אומר, רק תושבי המקום יכולים להיקבר בבית העלמין הזה.
<אוריאנה אלמסי: אם אני תושבת איזשהו מושב ובית העלמין בעיר, אז לא אוכל להיקבר בו.
יואל רזבוזוב: ואז את אומרת שמי שרוצה להיקבר שם, זה יעלה לו הרבה כסף.
<אוריאנה אלמסי: בדיוק.
<אוריאנה אלמסי: כמו שאמרנו, רק ב-21 בתי עלמין יהודים יש חלקה לקבורת מסופקים.
<אוריאנה אלמסי: יש לנו 600 גופי קבורה, לרבות חברה קדישא, מועצות דתיות, ועמותות כמו "מנוחה נכונה" שאחראיות על קבורה בישראל, מתוכם 9 גופי קבורה אזרחית.
<אוריאנה אלמסי: אני אכנס לשניה לסוגית הקיבוצים – רק 10 קיבוצים בארץ רשאים לקבור קבורה אזרחית, אבל רק את תושבי הקיבוץ.
<אוריאנה אלמסי: יש היום 7 קיבוצים שקוברים אנשים בניגוד לחוק, זה נקרא "קבורה אזרחית" וגם מבקר המדינה התייחס לזה.
<אוריאנה אלמסי: זה נמצא עדיין בטיפול מקרקעי ישראל, שהם צריכים לטפל בזה.
<אוריאנה אלמסי: עד עתה נשללו רישיונות רק ל-3 קיבוצים, למעט קיבוץ גבעת ברנר שהוא עושה קבורה אזרחית ויש לו רישיון זמני, כיוון שהוא מסייע למדינה במצוקת הקרקעות.
<אוריאנה אלמסי: גוף קבורה לקבורה אזרחית מקבל רישיון מהמשרד לשירותי דת לשנתיים.
<אוריאנה אלמסי: ביטוח לאומי – אם גוף קבורה לא עומד בתנאים של הביטוח הלאומי, למשל גובה דמי קבורה אחרים, גבוהים, אז לא מחדשים לו את הרישיון, על אף שאני שוב אומר, לדברי הביטוח הלאומי מעולם לא נשלל רישיון מגוף קבורה אזרחי, כי הם אומרים – אם נשלול רישיון, מה נעשה עם הנפטרים?
<אוריאנה אלמסי: אז בינתיים, אם הוא צריך להטיל סנקציות הוא לא מעביר את דמי הקבורה, אבל לא שולל רישיון.
<אוריאנה אלמסי: ישנם גופי קבורה, אני מדברת על עמותות של קבורה אזרחית, שקיבלו קרקע ממנהל מקרקעי ישראל על מנת לפתח שם בתי עלמין לקבורה אזרחית והם לא עשו עם זה כלום במשך שנים מכל מיני סיבות שלהם.
<אוריאנה אלמסי: רק לעמותת "מנוחה נכונה" בתל רגב נשלל הרישיון לפתח את הקרקע, כי היא לא עשתה עם הקרקע מה שצריך.
<אוריאנה אלמסי: לגבי מצוקת קרקעות – יש לנו בכלל מצוקת קרקעות במדינת ישראל, לכל קבורה שהיא.
<אוריאנה אלמסי: בשנת 2000 הממשלה החליטה על קבורה רבודה, הווה אומר – ניצול מקסימלי של הקרקע, קבורה בקומות, קבורה בכוכים, לכולם.
<אוריאנה אלמסי: ב-2002, בגלל שביקוש לקבורה אזרחית עלה אז הם אמרו שגם קבורה רבודה תחול על קבורה אזרחית.
<אוריאנה אלמסי: בנוגע למצוקת קרקעות לקבורה אזרחית, ב-2006 החליטו על שינוי בתמ"א 19 – שזה כל התכנית של קרקעות לבתי עלמין.
<אוריאנה אלמסי: ערכו שינוי כדי לפתור את מצוקת הקרקעות לקבורה אזרחית.
<אוריאנה אלמסי: 7 שנים אחרי, האישור הזה עדיין לא אושר על ידי הגופים, מכל מיני מחלקות שבין הגופים במשרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, המשרד לשירותי דת - שלא קשורים לקבורה אזרחית.
<אוריאנה אלמסי: אז בינתיים, השינוי הזה לא אושר.
<אוריאנה אלמסי: לגבי תקציב – אנחנו, במחלקת המחקר, ניסינו להבין כמה מהתקציב של המשרד לשירותי דת או התקציב של פיתוח בתי עלמין מוקצה לקבורה אזרחית, לא הצלחנו לקבל את המידע הזה.
<אוריאנה אלמסי: ב-2006 היה בג"ץ שהורה למשרד לשירותי דת להקצות, לערוך מבחני תמיכה גם לעמותות לקבורה אזרחית.
<אוריאנה אלמסי: רק מ-2011 התחילו ליישם את זה.
<אוריאנה אלמסי: להגיד לגבי התקציב זה קצת בעייתי.
<אוריאנה אלמסי: אי אפשר לדעת כמה תקציב מוקצה לטובת העניין.
<אוריאנה אלמסי: לסכם את הבעיות – הביקוש לקבורה אזרחית עולה ויש מצוקת קרקעות, בעיקר בצפון ובמרכז.
<אוריאנה אלמסי: שינויים בתמ"א 19 לטובת קבורה אזרחית לפתרון הבעיה מ-2006 עדיין לא אושר.
<אוריאנה אלמסי: רק ב-21 בתי עלמין רגילים יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית.
<אוריאנה אלמסי: אני אציין ואומר שהמשרד לשירותי דת פועל להרחבת הנושא הזה.
<אוריאנה אלמסי: 7 קיבוצים עושים קבורה אזרחית בניגוד לחוק.
<אוריאנה אלמסי: ישנם אתרי קבורה אזרחית לא פעילים.
<אוריאנה אלמסי: רשויות מקומיות לא מוכנות לקבור קבורה אזרחית נפטרים שאינם בני המקום.
<אוריאנה אלמסי: יש קרקעות שהוקצו לקבורה אזרחית לגופי הקבורה, לא פיתחו אותם, ובכלל, יש בעיות ארגוניות בכל גופי הקבורה ואין גוף אחד שמרכז את כל הסוגיה הזו.
יואל רזבוזוב: תודה על הדו"ח.
יואל רזבוזוב: חוות דעת נוספת נבקש משלום נוי, מנהל פרויקטים בעמותת "מנוחה נכונה".
יואל רזבוזוב: אני רוצה שתתייחס למספרים, ומה שאתה יודע בשטח.
<שלום נוי: בוקר טוב.
<שלום נוי: אנחנו ביקשנו לצרף דף, אני מקווה שהוא הגיע אליכם, ואני רוצה לתמצת את מה שכתוב בו.
<שלום נוי: נייר עמדה שעוסק במסמך שהוגש על ידי אוריאנה ושנסקר על ידה.
<שלום נוי: במסמך הזה אנחנו בעצם מתמצתים את הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם במסמך עצמו.
<שלום נוי: מה שניסיתי לעשות זה לדבר על טרמינולוגיה אחת בלבד.
<שלום נוי: כשבדקתי בישיבות קודמות של הוועדות שעסקו בעניין, בעיקר ישיבות של ועדת העליה והקליטה, הם קיבלו את המענה שיש איזשהו פתרון.
<שלום נוי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחוק לקבורה אזרחית, כפי שנחקק לפני שנים ויש בו את המשפט שאומר שאדם רשאי להיקבר בקבורה אזרחית על פי רצונו והשקפת עולמו.
<שלום נוי: מכאן נובע שרק בית עלמין שעומד בקריטריון הזה הוא באמת בית עלמין כהגדרתו, על פי תפיסת עולמנו ב "מנוחה נכונה", בית עלמין שיכולים לקרוא לו בית עלמין אזרחי.
<שלום נוי: מכאן נובע שאם אנחנו מדברים על אותם 12 בתי עלמין שבהם יש חלקות לכאלה שאינם יהודים או למסופקי דת, אם אנחנו מדברים על בתי עלמין שהם רק למגזר הלא יהודי, ואני יכול לתת דוגמאות מתוך אותם 12 בתי עלמין שמפורטים, בעמוד 5, תכף בהתחלה - יש שם רשימה של 12 בתי עלמין – רק שני בתי עלמין בארץ פועלים על פי רוח החוק, וזה בית העלמין "מנוחה נכונה" באר שבע, ובית העלמין "מנוחה נכונה" כפר סבא.
<שלום נוי: אפילו "מנוחה נכונה" בטבעון, שהוא בית עלמין אזרחי, כביכול, פועל בתוך בית העלמין - - -
יואל רזבוזוב: תסביר עוד פעם.
<שלום נוי: על פי החוק שאומר שיש לקבור אדם על פי השקפת עולמו.
<שלום נוי: כלומר, אם נבקש לקבור יהודי – בני זוג, נאמר, לצרוך העניין, יהודי ושאינה יהודיה או יהודיה ושאינו יהודי, בקבר משותף, ולא משנה כרגע אם זו קבורה רבודה, כזו או אחרת – באותם 10 בתי עלמין שמופיעים ברשימה בעמוד 5 אי אפשר יהיה לקבור אותם, חוץ מאשר באר שבע וכפר סבא.
<אוריאנה אלמסי: חסר הדת, מי שיש לו בעיה – יוכל להיקבר.
<אוריאנה אלמסי: אתה מדבר על בן הזוג היהודי.
<שלום נוי: אני מדבר על קבורה של שניים באותה חלקת קבר.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא מדברים פה על חסר הדת.
יואל רזבוזוב: כל אחד על פי השקפת עולמו, איפה שהוא רוצה.
יואל רזבוזוב: 2 מתוך 1,251.
יואל רזבוזוב: זה מה שיש לנו.
<שלום נוי: וכל ההגדרות שמדברים עליהם, על עמק חפר, למשל – שם קוברים רק את אלה שאינם יהודים, הם אינם קוברים יהודים, ואותו הדבר בגבעת ברנר, וכך הלאה.