GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל ברונשטיין: השימוש בקרב העולים הוא נפוץ יותר, ממקורות שונים מ-15% עד 40%, וההשלכות או הסיבוכים שלו הם קשים יותר כי גם דרך השימוש היא אחרת.
<מיכאל ברונשטיין: רוסים נוהגים להזריק סמים והם גם נוהגים להפיק סמים במעבדות ביתיות מכל מיני תרופות כמו סינופד וקודאין.
<מיכאל ברונשטיין: מוהלים את זה, מוסיפים כל מיני חומרים כמו בנזין ואציטון.
<מיכאל ברונשטיין: מפיקים פורמולות ומזריקים את זה לגוף.
<מיכאל ברונשטיין: זה פחות או יותר התוצאות.
<מיכאל ברונשטיין: כולם יודעים מה זה טיפול בתחליפי סם.
<מיכאל ברונשטיין: למעשה, זה הגישה של מזעור נזקים, בדיוק למנוע מאנשים להזריק את החומרים האלה לגוף.
<מיכאל ברונשטיין: הוא גורם לירידה בשימוש בסמי רחוב, ירידה בפשע, ירידה בהידבקות במחלות זיהומיות וגם הבן-אדם יותר נמשך לטיפול פסיכו-סוציאלי בעזרת התוכנית הזאת.
<מיכאל ברונשטיין: במרכז בחיפה מצאתי שהרוסים הם מעל 40% מכלל המטופלים שם, שאגב סך הכול זה 15% אחוז מכלל האוכלוסייה לפי נתונים של השנתון הישראלי, התושבים באזור שם.
<מיכאל ברונשטיין: אגב, מה שמעניין הוא שאין אף מטופל אתיופי שם במרכז.
<מיכאל ברונשטיין: היה אחד והוא נשר מהטיפול.
<מיכאל ברונשטיין: זה באמת נתון מאוד מעניין.
<מיכאל ברונשטיין: הרוסים הם משכילים יותר, יש להם יותר השכלה פורמלית.
<מיכאל ברונשטיין: בערך שנתיים יותר הם למדו לעומת ילידי הארץ.
<מיכאל ברונשטיין: הם צעירים יותר בערך בשמונה שנים.
<מיכאל ברונשטיין: יש להם פחות עבר פלילי, הם פחות ישבו במאסרים, הם פחות נתפסו במעצרים.
<מיכאל ברונשטיין: כמו כן, רשת תמיכה דלה יותר ופי שתיים הם יותר נשאים של מחלות זיהומיות.
<מיכאל ברונשטיין: כלומר, קרוב ל80% מהם נשאים הפטיטיס C או איידס לעומת 36% באוכלוסייה של ילידי הארץ.
<מיכאל ברונשטיין: בדקנו גם תפוקות טיפוליות שהרוסים הציגו לעומת ילידי הארץ.
<מיכאל ברונשטיין: התפוקות הטיפוליות שלהם הן פחותות.
<מיכאל ברונשטיין: הם יותר משתמשים עדיין בסמי רחוב, יש להם יותר התנהגות עם סיכון בהידבקות במחלות זיהומיות.
<מיכאל ברונשטיין: כלומר, גם מין לא בטוח וגם הזרקה.
<מיכאל ברונשטיין: יש להם פחות מעורבות בטיפול פסיכו-סוציאלי ופחות זמן הם נשארים בטיפול.
<מיכאל ברונשטיין: למה זה קורה?
<מיכאל ברונשטיין: אז יש מאמר כזה שככל שבן-אדם צעיר יותר כך הוא פחות מעוניין בטיפול ועם הגיל זה עולה.
<מיכאל ברונשטיין: יכול להיות שהגיל הוא משפיע, תרבות.
<מיכאל ברונשטיין: יש אנשים שאומרים שתורשה, הרוסים בתורשה שלהם הם יותר מכורים, או מענה לא מספיק הולם.
<מיכאל ברונשטיין: תודה רבה.
<מיכאל ברונשטיין: (מחיאות כפיים)
יואל רזבוזוב: מיכאל, תודה על המצגת.
יואל רזבוזוב: מאיר שרעבי ממחלקת הרווחה בעיריית תל-אביב, בבקשה ממש בקצרה.
<מאיר שרעבי: ממש בקצרה.
<מאיר שרעבי: קודם כל, לנושא החוק שדיברתם עליו, העלויות הן 50% מלהחזיק בן-אדם בטיפול אם הוא בקהילה טיפולית, כי עלות של אסיר לחודש זה 10,000 שקל.
<מאיר שרעבי: אפשר לקבל את הנתונים משירות בתי הסוהר.
יואל רזבוזוב: נכון, את זה אני יודע.
יואל רזבוזוב: עשיתי את ההשוואה לספורט.
<מאיר שרעבי: ואם הוא נמצא ביחידות טיפוליות או מרכז יום זה 10% ממה שהוא עולה למדינה.
<מאיר שרעבי: אני מסתובב הרבה בתחנה מרכזית וביקשו ממני לדבר ולתת קצת נתונים על התחנה המרכזית.
<מאיר שרעבי: אני אקרא לה במילה מאוד כבדה וקשה, אבל זאת המציאות.
<מאיר שרעבי: זה ההוספיס הכי גדול של מכורים לסמים שנמצא בישראל.
<מאיר שרעבי: יש מזל שיושבים פה חברים, ד"ר חיים מהל, ד"ר מרגוליס, שיש להם איזה מגדלור שם שמאיר.
<מאיר שרעבי: הפרויקט הזה שנמצא בגולומב 53 עוזר להם.
<מאיר שרעבי: אירנה דיברה פה על נקודת ה-M, על המוטיבציה.
<מאיר שרעבי: יש אנשים שאין להם מוטיבציה.
<מאיר שרעבי: מה שיכול לעזור פה, ואני גם מפנה את זה לשני הדוקטורים שהם חברים שלי, זה פסיכיאטר מחוזי שיסתובב.
<מאיר שרעבי: אני אתן דוגמא של בחורה ששכבה באמצע הכביש כשמכוניות נוסעות.
<מאיר שרעבי: זו היתה הדרך שלה לקבל כסף, היא פשוט עצרה את התנועה.
<מאיר שרעבי: כל זה קרה עד שאוטובוס עלה עליה לפני כמה חודשיים-שלוש והרג אותה.
<מאיר שרעבי: אנשים עומדים בצמתים עם עגלות, אין להם רגליים.
<מאיר שרעבי: הם עומדים עם עגלות ולא רואים אותם וכך הם גם מסכנים את הנהגים וגם את עצמם.
<מאיר שרעבי: יש שם תופעות של הזרקה.
<מאיר שרעבי: דיבר על זה מיכאל על הנושא של הדבקה - חופשי.
<מאיר שרעבי: הם מעבירים את המזרקים לעיני כל מי שעובר שם.
<מאיר שרעבי: יש מוקדים של סחר ושימוש.
<מאיר שרעבי: יש ברחוב חיל השריון מתחת לגשר ההגנה מוקד של המכורים להרואין.
<מאיר שרעבי: מוקד שני זה ברחוב פין פינת סולומון והמכורים לקראק יושבים שם, גברים ונשים, והם מעשנים חופשי ליד כל מי שעובר.
<מאיר שרעבי: מסכנות הבחורות שם, הן עוברות שם השפלות ואונס על-ידי כל הפליטים שהגיעו לשם, כל הסודנים, והן טרף קל.
<מאיר שרעבי: את אף אחד הן לא מעניינות.
<מאיר שרעבי: יש עוד מוקד של סמי פיצוציות שמזריקים שם.
<מאיר שרעבי: למשל, רחוב עכו פינת שדרות הר-ציון.
<מאיר שרעבי: אני מזמין אותך, אדוני היושב-ראש, לבוא לשם בהזדמנות.
<מאיר שרעבי: כשתבוא אני אעשה לך סיור, אין כמו מראה עיניים.
<מאיר שרעבי: צריך להיות שם פסיכיאטר מחוזי שיסתובב.
<מאיר שרעבי: יש שם אנשים שאני מתפלל בשבילם שהם יגיעו לבית-סוהר, שאולי יעשו משהו וייכנסו לכלא ואז הם אולי יינצלו.
<מאיר שרעבי: אבל יש כאלה שלא רוצים עזרה.
<מאיר שרעבי: פה צריך התערבות של פסיכיאטר מחוזי שיכול להוציא צו ואז משם אולי הם יחזרו.
<מאיר שרעבי: כמו שדיברו פה חברים שלי, יש להם משפחות.
<מאיר שרעבי: אני הסתובבתי עם אירינה.
<מאיר שרעבי: יש משפחות שמחפשות את הילדים שלהם.
<מאיר שרעבי: רובם מהמגזר הרוסי.
<מאיר שרעבי: אימהות באות עם אוכל לשם והן מחפשות את הילדים.
<מאיר שרעבי: אפשר לראות את חוסר האונים שלהן.
<מאיר שרעבי: אני שמח ומברך על הישיבה הזו.
<מאיר שרעבי: אני אעשה לך סיור בשמחה.
יואל רזבוזוב: תודה, מאיר.
יואל רזבוזוב: אני מבטיח לבוא ולראות ולנסות להציף את הנושא הזה.
יואל רזבוזוב: בנימין אברג'יל, בבקשה.
<בנימין אברג'יל: שלום רב לכולם.
<בנימין אברג'יל: השתתפתי בעשרות דיונים ובעשרות ישיבות, ואני דווקא רוצה להגיד משהו שהוא לא לפרוטוקול.
<דנה גורדון שושני: אי-אפשר.
<דנה גורדון שושני: רק שתדע שהכול לפרוטוקול.
<בנימין אברג'יל: אני יודע, אני יודע.
<בנימין אברג'יל: קוראים לי בני ואני מכור.
<בנימין אברג'יל: אני שואל את עצמי מה גורם לאדם כמוני שכבר כמעט 21 שנה בדרך מאותם 50% מרוקאים שהתחילו אצל ד"ר חיים מהל, לא להפוך להיות פיילוט וככה לא להפוך, בסופו של דבר, לאיזשהו פיילה.
<בנימין אברג'יל: אתה יודע מה ההבדל בין פיילוט לפיילה.
<בנימין אברג'יל: אין הבדל.
<בנימין אברג'יל: מה גורם לאדם כמוני בעצם להצליח ולהגיע למקום שהוא נמצא בו היום?
<קריאה: מה?
<בנימין אברג'יל: תיכף, קודם אני אגיד איפה אני נמצא אחר כך אני אולי אוכל לענות על השאלה.
<בנימין אברג'יל: אני לא הסתפקתי בלהיות מכור נקי, אני בעצם המשכתי לחפש את הדרך להתקדם בחיים.
<בנימין אברג'יל: השלמתי 10 שנות לימוד, 12 שנות לימוד.
<בנימין אברג'יל: השלמתי בגרויות, עשיתי פסיכומטרי, עשיתי תואר ראשון ועשיתי תואר שני.
<בנימין אברג'יל: באתי מהרחובות, אני כמעט מתתי.
<בנימין אברג'יל: היה יותר סיכוי שאני אמות מאשר שאני אחיה.
<בנימין אברג'יל: מה גורם לאדם כמוני שכמעט מת, שבמשך 14 שנה השתמש בסמים, להתרומם ולהתעורר ולהגיע למקום שאני נמצא בו היום?
<בנימין אברג'יל: אני לא ארחיב יותר מדי בקשר למקום שאני נמצא בו היום, אבל אני נמצא במקום מאוד טוב בקשר לחיים האישיים שלי.
<בנימין אברג'יל: אז מה בכל זאת גורם לאדם כמוני להגיע למקום הזה?
<בנימין אברג'יל: אתה רוצה תשובה?
<בנימין אברג'יל: אני לא יודע בדיוק מה גורם לאדם כמוני להגיע למקום הזה, אבל אני יודע שפיילוטים בטח לא עוזרים.
<בנימין אברג'יל: הפיילוט הזה שהתחיל לפני 10 שנים בבתי-המשפט, ועוד הרבה, וגם "מלכישוע" זה גם סוג של פיילוט, למה?
<בנימין אברג'יל: כי כשחיים מהל הקים את "מלכישוע" היא לא נראתה כפי שהיא נראית היום.
<בנימין אברג'יל: לא היו שם 400 מטופלים ועשר קהילות טיפוליות.
<בנימין אברג'יל: היו שם שלושה קרוונים וחיים מהל ישן שם מהבוקר עד הבוקר.
<בנימין אברג'יל: היתה שם אהבה, היתה שם רוח.
<בנימין אברג'יל: היו שם אנשים כמו ד"ר מרגוליס שמסתכלים עליך בגובה העיניים, שרוצים לעזור לך, שישנים איתך כדי שאתה תתקדם ותצליח.
<בנימין אברג'יל: היום יש פיילוטים, היום יש הרבה הרבה פיילוטים, המון פיילוטים.
<בנימין אברג'יל: כל הקהילות הן פיילוטים ובית-המשפט הזה נשאר כפיילוט.
<בנימין אברג'יל: לאן זה מוביל אותנו?
<בנימין אברג'יל: הקימו את הפורום הארצי לקידום זכויות נפגעי התמכרות וביקשו ממני לבוא ולנהל את הפורום הזה.
<בנימין אברג'יל: זה נגמר.
<בנימין אברג'יל: הגשנו הצעת חוק, פתאום נגמר התקציב, נגמר הכסף.
<בנימין אברג'יל: יש הצעת חוק שאנחנו רוצים לקדם.
<בנימין אברג'יל: מה שגורם לאנשים כמוני להצליח זה אנשים כמו אירינה שמביאים את הנשמה שלהם, שמסתכלים עליך באמת בגובה העיניים.
<בנימין אברג'יל: לא להגיד: אני מסתכל עלייך בגובה.
<בנימין אברג'יל: עד שאנשים כמוה לא ישבו - ומבלי לפגוע בכבודך, אני בטוח שיש לך הרבה מה לעשות חוץ מלשבת בכיסא הזה ויימצאו לך עוד תפקידים - עד שאנשים כמוה וכמוני ועוד כמו כמה אנשים ישבו בכיסאות האלה לא יהיו שינוי מהותי.
<בנימין אברג'יל: (מחיאות כפיים) לא יהיה שינוי מהותי, וימשיכו להיות פיילוטים וזה ימשיך להיראות כמו שזה נראה.
<בנימין אברג'יל: אם אנחנו רוצים שינוי מהותי אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה כי הכוח נמצא במקום שבו אתה יושב.
<בנימין אברג'יל: אנחנו צריכים לקבל את הכוח הזה לידיים, הגיע הזמן.
<בנימין אברג'יל: זה מה שקורה בארצות-הברית וזה מה שקורה במקומות שבאמת הדברים נראים בהם אחרת.
יואל רזבוזוב: תודה, בני.
יואל רזבוזוב: אני רואה עד כמה זה חשוב וכואב לך.
יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד לך שאני שלושה חודשים בתפקיד ונפגשתי.
יואל רזבוזוב: אני רואה בזה חשיבות רבה, ואני רואה שאחת הסיבות שאתם יושבים כאן היום סביב השולחן העגול הזה במשכן, בבית המחוקקים, היא שאני כן רואה חשיבות בעניין הזה.
יואל רזבוזוב: אני כן רוצה לעזור לכם, אני כן רוצה לקדם.
יואל רזבוזוב: לגבי הנושא של בתי-המשפט - אני מסכים.
יואל רזבוזוב: הייתי בטוח שמדברים איתי על פיילוט של שנה-שנתיים האחרונות.
יואל רזבוזוב: היום הובא לידיעתי שזה משהו שקיים כבר עשר שנים ואני מסכים שזה לא יכול להיות פיילוט.
יואל רזבוזוב: אנחנו כבר מגיעים להמלצות ולמסקנות, חשוב מאוד להגיע פה גם לכמה נקודות.
יואל רזבוזוב: ראשית, כמו שאמרתי, צריך לראות את התקצוב של זה, כמה זה עולה, ולבוא עם המשוואה הנכונה.
יואל רזבוזוב: שנית, אני לא חושב שזוהי הצעת חוק פרטית.
יואל רזבוזוב: זאת הצעת חוק ממשלתית, או סיעתית לפחות.
יואל רזבוזוב: זה משהו גדול.
יואל רזבוזוב: הצעת חוק פרטית זה עד 5 מיליון שקל, ואני בטוח שזה משהו הרבה יותר גדול.
יואל רזבוזוב: לכן, זה צריך להיות ממשלתי.
יואל רזבוזוב: אני באמת לוקח על עצמי את הניסיון לקדם את זה.
יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אני אחרי כמה פגישות עם אירינה ואני באמת רואה חשיבות רבה ואני כן רוצה לעזור.
יואל רזבוזוב: אני בא מהספורט, הייתי ספורטאי אולימפי.
יואל רזבוזוב: הייתי קפטן נבחרת ישראל ותמיד אמרתי שעל-ידי ספורט ואם נכניס את הילדים למסגרות הספורטיביות נוכל לקדם דברים.
יואל רזבוזוב: היום משקיעים מיליארדים בנושא של שיקום אסירים ותוכניות גמילה ורווחה.
יואל רזבוזוב: בכסף קטן, בפעילות מניעה, אנחנו נחסוך המון המון כסף למדינה ובאמת תהיה לנו מדינה בריאה יותר וטובה יותר- זה הנושא הראשון.
יואל רזבוזוב: הנושא השני - שמעתי עכשיו כאן את המושג הזה ואני גם שמעתי אותו לאחרונה וכן הייתי רוצה לטפל בו, ואני כבר מקדם איזשהו חקיקה בנושא, וזה הסמים הקלים שנמכרים בפיצוציות, הסם שיכול להיות שהוא מותר.
יואל רזבוזוב: אתמול דיברתי, כמו שאמרתי, עם מנהל אגף של רישוי עסקים בעיריית נתניה.
יואל רזבוזוב: שאלתי אותו איך אנחנו אוכפים את זה ומה קורה עם זה.
יואל רזבוזוב: מה שקורה, וזאת סקירה קצרה, הוא שהיה איזשהו חוק משנת 83' של משרד הבריאות שכל מזון שנמכר מחויב באישור של משרד הבריאות.
יואל רזבוזוב: אבל משום מה מישהו הכניס את המילה סמים, וסמים הוציאו החוצה ולסמים יש רשימה נפרדת.
יואל רזבוזוב: אני הבנתי שכל פעם ממציאים איזושהי תרכובת חדשה ונכנס עוד פעם סם ועוד פעם סם, ומשרד הבריאות צריך לרדוף אחרי אותם הספקים והיצרנים של הסמים ולהוציא את זה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו צריכים כאן לשנות את המערכת, לחשוב קצת שונה.
יואל רזבוזוב: לא שמשרד הבריאות וכל המערכת הממשלתית, המערכת של המדינה, צריכה לרדוף אחרי אותם היצרנים והספקים.
יואל רזבוזוב: הם צריכים לרדוף אחרינו אם הם רוצים למכור.
יואל רזבוזוב: אנחנו כן צריכים, וזאת החקיקה שעליה אני עובד, תיקון חוק, להוציא את העניין של הסמים.
יואל רזבוזוב: כל מה שנכנס לפה, כל מה שהוא מזון, מחויב אישור משרד הבריאות, ואז הם יצטרכו לרדוף.
יואל רזבוזוב: אני עכשיו בוחן את זה, מקבל את כל הנתונים.
יואל רזבוזוב: אני מקווה שאם נצליח בחקיקה הזאת לפחות אנחנו נוציא את הסמים הקלים האלה שנגישים לני הנוער מהפיצוציות, אבל לא רק לבני הנוער.
יואל רזבוזוב: אני חושב שזה הדבר הראשון והמהותי שאנחנו יכולים לעשות ואני לוקח על עצמי לקדם את זה.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהדיון כאן היה מעניין, הצפנו היבטים שונים.
יואל רזבוזוב: חשוב מאוד גם לקדם בכל דרך אפשרית, אם זה בדרך שאתם עושים דרך השטח, אם זה דרך המדיה, דרך הכנסת.
יואל רזבוזוב: היו פה כמה וכמה חברי כנסת שכן היה להם חשוב והם הגיעו לכאן.
יואל רזבוזוב: אני חושב שזה לא הדיון הראשון והאחרון, אלא רק הדיון הראשון.
יואל רזבוזוב: אנחנו נעשה עוד דיונים בנושא ונתמקד באמת גם בנושא של מוקדי גמילה ומוסדות גמילה ובאמת ניכנס יותר לרזולוציה.
יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד לכם שאני אתן לכם את כל הפלטפורמה בשביל שנגיע לשיפור.
יואל רזבוזוב: אני גם רוצה לקבל נתונים מדויקים.
יואל רזבוזוב: קיבלנו נתונים של היום, אבל לא קיבלנו, לצערנו, האם אנחנו במגמת שיפור או בירידה, איפה אנחנו עומדים, וזה מאוד מאוד חשוב.
יואל רזבוזוב: כשיהיו לנו נתונים, בפעם הבאה אנחנו נעשה שיעורי בית טובים.
יואל רזבוזוב: אנחנו נקיים עוד דיון.
יואל רזבוזוב: בני, כמו שאמרת, פחות פיילוטים פחות דיבורים, יותר מעשים.
יואל רזבוזוב: בגלל זה אני כאן.
יואל רזבוזוב: לקחתי את זה על עצמי.
יואל רזבוזוב: מי שמכיר אותי מהספורט יודע שבדרך כלל לקחתי דברים והובלתי אותם עד הסוף.
יואל רזבוזוב: אני מקווה מאוד שנצליח.
יואל רזבוזוב: אנחנו התכנסנו כאן, יש לנו הצעה לדיון מהיר, קרובי עולים מאתיופיה שהובאו ארצה על בסיס הומניטארי, של חבר הכנסת שמעון סולומון.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע כאן עמדה של חבר הכנסת, נשמע את הארגונים, נשמע את נציגי הממשלה, המשרדים.
יואל רזבוזוב: בבקשה, חבר הכנסת שמעון סולומון.
שמעון סולומון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה לך על ההזדמנות, כל המכובדים, השופט שמגר, מר אהוד פראוור, ארגונים, משפחות, כל מי שנוכח פה, יהודה שרף מהסוכנות.
שמעון סולומון: אנחנו נדבר באמת על שלוש משפחות, בעיה מאוד מאוד כאובה שנראה שהם עוברים ממשרד למשרד ואנחנו כמו שהייעול של ועדה זה באמת לתת במה, לתת ביטוי, לשמוע את הדברים, אז זו הזדמנות באמת לשמוע את כל הצדדים ולאחר מכן לראות מה עושים כאשר הקו המנחה בסופו של דבר זה לא הדיון עצמו, אלא מה אנחנו עושים למשפחות האלה.
שמעון סולומון: אנחנו ראינו בכל מיני פורומים לנסות להגיע לכל מיני מקומות, את ההפגנה פה בירושלים ליד הכנסת פה עם הרבה משפחות והיום הדיון צריך להיות בסופו של דבר, אני לא רוצה שההתנצחות תהיה על גב המשפחות.
שמעון סולומון: הכיוון צריך להיות למצוא פיתרון בסופו של דבר.
שמעון סולומון: כולנו פה למען המטרה וצריכים לכוון לכך שבסופו של דבר, יהיה איזה שהוא פיתרון, כי הרבה פעמים אומרים, יש פתגם אתיופי, כששוורים מתקוטטים, מי שסובל הכי הרבה זה העשבים.
שמעון סולומון: הקטנים, כביכול.
שמעון סולומון: אז אני מאוד מבקש, כל הזמן הכיוונון שלנו צריך להיות לאיזה כיוון מכוונים כדי למצוא פיתרון למשפחות האלה.
שמעון סולומון: אנחנו מדברים על שלוש משפחות, בעצם, שגם לי היה באמת מוזר לשמוע, כי מה לעשות, אני גם הייתי שליח שנתיים באתיופיה ולא היה לנו את המקרים האלה של משפחה שעושה את כל התהליכים, לא דרך סיני, לא דרך ירדן, לא הסתננות, אלא עושה את כל התהליכים – הכנה בגונדר, אחר-כך באדיס, אחר-כך הליווי הרפואי ואת כל הניירת, תחקירים, תחקירים של המשפחות וכו', מגיעים לפה ואז על בסיס הומניטארי.
שמעון סולומון: אם אנחנו נביא על בסיס הומניטארי, תאמינו לי, אנחנו מביאים את כל אתיופיה, 90 מיליון לפה.
שמעון סולומון: כולם ירצו לבוא, זה ברור.
שמעון סולומון: היתה לנו פגישה השבוע עם השגריר לארוחת ערב, עם השגריר האתיופי ועם סמנכ"ל אפריקה, אבי גרנות, ודיברנו, פנינה תמנו שטה גם היתה, דרך אגב, גם למאבק הזה היא מאוד מאוד שותפה, היא רק לא נמצאת עכשיו.
יואל רזבוזוב: היא תיכף תצטרף.
שמעון סולומון: ודיברנו על זה ובאמת התבדחנו שכולם היו רוצים להגיע, גם אלה שיש להם, גם אלה שאין להם, בלי שום קשר למצב הסוציו אקונומי, כי בשביל אתיופיה, למי שמכיר כמו השופט שמגר את ההיסטוריה של אתיופיה ואת ההיסטוריה של אריתריאה, החיבור לישראל זה משהו אחר לגמרי, לא כמו שאנחנו חושבים.
שמעון סולומון: רק הרקע הכספי, אנשים קטנים חושבים, הם בגלל עוני וכו', אבל החיבור של הדת ושל היסטוריה של עם ישראל והעם האתיופי הוא מאוד מאוד חזק לאורך ההיסטוריה, לאורך אלפי שנים ולכן קצת היה מוזר לי לשמוע על שלושת המשפחות כשהגיעו לפה, לפי כל הכללים ואז בלי להאשים אף אחד, אנחנו נברר תכף, הם הוגדרו כאנשים שבאו לפה על בסיס הומניטארי ואז זה גורר אחריו הרבה נהלים שזה גורם היום למצב שאין להם על מי להישען, אין להם את התהליך שעובר על כולם.
שמעון סולומון: יש בקשה במשרד הקליטה, אני מקווה שיש פה נציג ממשרד הקליטה, לעבור גיור של עשרה חודשים או שנה, תלוי כמה, אם זה משרדי הקליטה זה כמעט שנה, אם עושים גיור מהיר, זה בטח יותר קצר.
שמעון סולומון: אבל עד אז, מה עושים ולמה צריך לעשות את זה, מה הנימוקים, נשמח מאוד לשמוע את כל הכיוונים, את כל הצדדים, ולאחר מכן להגיע לאיזה שהיא הסכמה מה לעשות, כשבבסיס הדיון אני מבקש לשים את המשפחות בראש ולזכור כל זמן, שהאבסורד הוא, אדוני היושב-ראש, שקרובי המשפחה של המשפחות האלה, קרובי משפחה, מבעל ומאישה, קרובי משפחה מדרגה ראשונה, עלו והם נמצאים פה.
אברהם נגוסה: האימא עלתה.
שמעון סולומון: כן, כן.
שמעון סולומון: אחר-כך אתה תדבר, בואו נעשה את זה מסודר.
שמעון סולומון: אני מדבר משפחות מקרבה ראשונה, דרגה ראשונה של המשפחות האלה, הם עלו.
שמעון סולומון: לכן צריך להבין פה מה מוביל את ההחלטות האלה, האם זה כעס, האם זה רגש אחר, האם זה חוק, האם זה נוהל?
שמעון סולומון: משהו צריך להיות כדי שנבין מה מוביל להחלטה הזאת.
יואל רזבוזוב: בבקשה, כבוד השופט שמגר.
<מאיר שמגר: ההתפתחות של העלאת היהודים היא התפתחות ממושכת, היא לא נמשכה יום או יומיים ואכן נעשה מאמץ כולל ההתחייבות שמוזכרת כאן, שלנו, שעם העלאת כל הקבוצה הזאת קמה ההתחייבות שאנחנו רואים כהתחייבות מוסרית.
<מאיר שמגר: אני מוכרח לומר שכאשר קיבלתי את ההודעה הזאת שיש טעמים הומניטאריים, וזה לא חל על המשפחות האלה, קצת הופתעתי כי לא הבנתי.
<מאיר שמגר: כל העלייה הזאת מכל מקום היא מאמץ מאורגן אשר מבוסס על טעמים הומניטאריים רחבים.
<מאיר שמגר: כי אנחנו רוצים להביא את האנשים שהגישו בקשות, נבדקו בוועדות, לטיפול רגיל שאנחנו בונים עליו.
<מאיר שמגר: לכן פניתי מייד למשרד הפנים ולמשרד הקליטה, כאשר שמעתי את הדבר הזה והבהרתי שאנחנו מעולם לא שיערנו שיש לנהוג בצורה שונה במשפחות האלה שמסיבות טכניות כלשהן, היו בקבוצות אחרות והגיעו.
<מאיר שמגר: אנחנו רואים את כולם כאנשים, זה דבר שאף פעם לא קרה לגבי עליות אחרות, שבאו לאדם ואמרו – הואיל ואתה נשארת בארץ מטעמים הומניטאריים, כי הבן בצבא או משהו כזה, אז אתה מפסיד את זכויותיך על-פי סל הקליטה.
<מאיר שמגר: סל קליטה זה דבר טבעי ושגור ולפי נהלים ישנים ביותר, אשר זו זכותו של אדם אשר עלה ארצה כעולה, כפי שהאנשים האלה עלו ארצה.
<מאיר שמגר: הטעמים ההומניטאריים היו בלב שלנו, בוודאי גם בלב שלהם, אבל העלייה ארצה היא במסגרת הקבוצה הזאת ולדעתי, לכן, זה דבר מפתיע, שאין להבין אותו, שלא אומץ אף פעם לגבי עליות קודמות ולדעתי, צריך לנהוג עם האנשים שעלו ארצה בקבוצה הזאת, בדיוק כמו שנוהגים עם אנשים אחרים.
<מאיר שמגר: אם יש סל קליטה על-פי המנהג בארץ, על-פי הנהלים בארץ, הוא צריך גם לחול על האנשים האלו.
<מאיר שמגר: הם לא איזה קבוצה יוצאת דופן.
<מאיר שמגר: הם אנשים ששייכים להעלאה ארצה של מה שנקרא קבוצת גונדר, שהיא מסתיימת לשמחתנו ואני מברך על כך בכל לב ובאמת נעשה איזה שהוא מאמץ והסכימו להעלאת האחריות לסוכנות כידוע לכם והכל עובד כתקנו ואנחנו מתקרבים לסיום המבצע הזה שהוא מבצע אשר יירשם בהיסטוריה כהישג חשוד של מדינת ישראל, שידעה לקלוט בחזרה אנשים אשר היו מרוחקים באופן פורמאלי.
<מאיר שמגר: ולכן, הצעתי היא שאנחנו נאמר בלשון פשוטה ביותר – מי שעלה ארצה מהקבוצות האלה, קבוצת העלאה ארצה של היהודים מהפלשמורה שהחלטת הממשלה חלה עליהם, חלים כמו על כל אחד, לא צריך לעשות איזה סידור מיוחד.
<מאיר שמגר: אם יש סל קליטה במקרים רבים, אז גם כאן יחול סל הקליטה ואני לא חושב שזה איזה דבר יוצא דופן.
<מאיר שמגר: זה גם לא איזה מעמסה על מדינת ישראל, כאשר קבוצות קטנות כאלה מגיעות.
<מאיר שמגר: הן מגיעות בדיוק כמו שאנחנו רצינו להעלות אותן, זה הכל.
<מאיר שמגר: זה לא דבר יוצא דופן.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לכבוד השופט שמגר.
יואל רזבוזוב: בבקשה, נציג משרד ראש הממשלה, אהוד פראוור, ראש אגף תכנון מדיניות.
<אהוד פראוור: אני רק מציע שעמוס ארבל, ממשרד הפנים, יסביר רגע למה הם לא עלו במסגרת של החלטת - - -
יואל רזבוזוב: ניתן לעמוס ארבל ואז אתה.
יואל רזבוזוב: כל אחד שיציג את עצמו לפרוטוקול, בבקשה.
<עמוס ארבל: אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין.
<עמוס ארבל: אני ברשות האוכלוסין מרכז את סוגיית הפלשמורה, בנוסף לתפקידי או במסגרת תפקידי ואני מכיר היטב את הנושא במסגרת עבודה ממשלתית שאהוד בראוור ריכז במשרדו.
<עמוס ארבל: אנחנו דרג מקצועי ועושים את עבודתנו באופן מקצועי ולא שותפים ולא חלק ממגמות פוליטיות ואני מדגיש את המילה מקצועי, כי הוא הוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת סולומון, לגבי רגש, לגבי כעס, לגבי כל מיני מילים שהן לא בלקסיקון שלנו בתהליך העבודה שלנו.
<עמוס ארבל: ישנה החלטת ממשלה מאוקטובר 2010, שמדברת על שלושה פרמטרים שעל-פיהם אנחנו עובדים.
<עמוס ארבל: היא ארוכה, אבל שלושת הפרמטרים שמנחים אותנו באופן מאוד מקצועי.
<עמוס ארבל: יש רשומה מסודרת, יש בדיקת זכאות על-פי זרע ישראל לאימותיהם, ובקשת משפחה פה בישראל, שזה פחות קריטי.
<עמוס ארבל: אנחנו בודקים על-פי הפרמטרים האלה.
<עמוס ארבל: כאשר לגבי הרשומה, יש הבנה שהיא מאוד מאוד סבירה ונכונה, שמי שהיה קטין כשהכינו את הרשומה או שהוא בגר ויש לו פתאום ילדים וכל מיני כאלה, אנחנו יודעים לקבל אותו גם אם הוא לא ברשומה, להיכנס, לאשר אותו.
<עמוס ארבל: והחלק השני זה בדיקת זרע ישראל לדורותיהם, על-פי אימותיהם, הוא קריטריון מאוד מאוד קריטי ומאוד חשוב והדרג המקצועי שלנו יודע לבדוק אחורה מספיק וגם להתייעץ עם זקני העדה ואנשים פה במדינת ישראל, אפילו באופן פיסי, לגבי המשפחה, מאיזה כפר היא, מאיזה עיר היא וכן הלאה וכן הלאה ואנחנו יודעים להתחקות ולהגיע בסוף להחלטה האם המשפחה היא מזרע ישראל, כן או לא.
<עמוס ארבל: ומאוד מאוד הקפדנו שהמילה הומניטארי, ואני חושב שהיא לא מופיעה אפילו פעם אחת בהחלטת הממשלה והיא לא רלוונטית למקרה הזה, כי לא כל אדם נדכא, חולה, מבוגר, ערירי, שחי באתיופיה והוא הומניטארי, אנחנו רוצים להביא אותו לישראל.
<עמוס ארבל: אוקיי?
<עמוס ארבל: המילה הומניטארית היא לא רלוונטית.
<עמוס ארבל: היא לא ועדה הומניטארית, יש ועדה אחרת הומניטארית, היא לא מתייחסת לפלשמורה, היא מתייחסת לאוכלוסיות אחרות ברשות האוכלוסין וכן הלאה.
<עמוס ארבל: כך שההיבט ההומניטארי אינו רלוונטי לשום עניין ולשום נושא באוכלוסיית הפלשמורה.
<עמוס ארבל: לגבי שלוש המשפחות הספציפיות האלה, היתה הנחיה של השר, כתובה, שר הפנים דאז אלי ישי, חבר הכנסת אלי ישי, שהנחה אותנו לאשר את שלושת המשפחות האלה להעלות לישראל במסגרת החלטת הממשלה והוא הוסיף את ההגדרה על בסיס הומניטארי, לא יודע אם המילה בסיס, אבל כמקרים הומניטאריים.
<עמוס ארבל: אנחנו כמו כל הנחיה שהשר העביר, שמישהו ביקש לבדוק, זה לא משנה מאיזה דרג, ראשית, אנחנו בודקים היטב את הבקשה, ושנית מחכים עד שהשליחים שלנו יגיעו לאתיופיה, יראיינו את המשפחות באופן פיסי.
<עמוס ארבל: אנחנו לא מטפלים בשום בקשה בלי לראיין, כי בכל-זאת, אולי יעלה איזה נתון כזה או אחר שצריך לראות את המשפחות ואכן, אחרי תקופה, אנחנו לא מחזיקים שליחים קבועים, נשלחו השליחים שלנו ואפילו בימים אלה נמצאים שני שליחים שלנו באתיופיה, כדי לבדוק עוד מקרים ועוד בקשות כאלה והנציגים שלנו היו באתיופיה וראיינו את המשפחות, חזרו לארץ, סיכמו את התיק ואכן הם לא זכאים על-פי החלטת הממשלה.
<עמוס ארבל: אני אומר את זה בצורה ברורה וחד-משמעית.
<עמוס ארבל: הם לא ברשומות והם לא על-פי הקריטריון השני המאוד משמעותי, של זרע ישראל לדורותיהם מאימותיהם.
<עמוס ארבל: למרות הכל, יש החלטת שר, השר הוא המנהל שלי, הוא המנהל של המנהל שלי ומנחה אותנו מה לעשות.
<עמוס ארבל: ונשאלנו ונשאלנו וניתנה הנחיה להעלות אותם.
יואל רזבוזוב: לא על בסיס הומניטארי בסוף?
<עמוס ארבל: השר הנחה על בסיס הומניטארי.
אברהם נגוסה: זה ברשומה.
<עמוס ארבל: תן לי בבקשה לסיים.
<עמוס ארבל: אני לא מתעמת פה.
<עמוס ארבל: עוד 20 שניות תראה שאני עשיתי המון כדי שהמשפחות האלה יבואו לכאן.
<עמוס ארבל: שנייה, אני לא צריך ציונים.
<עמוס ארבל: יום לפני הגעתם לארץ, כשהם היו על המטוס בצד השני, משרד הקליטה, מנכ"ל משרד הקליטה, הודיע לי שהם ייכנסו והם ייכנסו כתיירים למדינת ישראל.
<עמוס ארבל: חד-משמעית.
<עמוס ארבל: אני לא רוצה להגיד בצדק או לא בצדק, אבל הם לא רלוונטיים להחלטת הממשלה, על-פי טענתו וזה בסדר, אני יכול להבין, אוקיי?
אברהם נגוסה: גם על-פי טענתך.
<עמוס ארבל: שנייה, אוקיי?
<עמוס ארבל: התכנסנו בדחיפות, כדי שלא תיווצר בעיה ולראות איך בכל-זאת פותרים את הפלונטר.
<עמוס ארבל: עזרנו הכל, נפגשנו אצל מר דימה, מנכ"ל קליטה קודם, ביחד עם היועצת המשפטית שלו ואני לא זוכר עוד מי היו שם אנשים.
<עמוס ארבל: יום לפני הגעתם לארץ, או אפילו כבר כשהם היו באוויר, אני לא יודע.
<עמוס ארבל: והסביר בצורה חד-משמעית, שהוא נצמד להחלטת הממשלה, כמשרד קליטה, הוא לא יכול לתת להם מעמד עולה.
<עמוס ארבל: שר פנים יכול לאשר, להביא לישראל את מי שהוא רוצה, בסמכותו, על-פי חוק הכניסה.
<עמוס ארבל: בכל-זאת, היתה אי-הבנה פה ועוד כל מיני סיבות, היה משהו כזה אפור שבכל-זאת לנסות לתת להם מעמד עולה.
<עמוס ארבל: למחרת בבוקר, שבע בבוקר, אדון יהודה בטלפון, הגיעו לישראל, משרד הקליטה מתנגד, נכנסו לארץ כתיירים.
<עמוס ארבל: חד-משמעי, אכן, עברו ונכנסו לישראל כתיירים.
<עמוס ארבל: לקחנו אותם באותו יום נדמה לי ללשכה באשקלון, נתנו להם מעמד קבע.
<עמוס ארבל: מעמד קבע זה אומר שהוא מקביל לכל יתר הפלשמורה האחרים, אבל לא מעמד עולה, לא זכויות עולה.
יואל רזבוזוב: משרד הקליטה יכול לקבל החלטה בניגוד להחלטת ממשלה?
<עמוס ארבל: אני לא רוצה להיכנס כאן מה הסמכויות של משרד הקליטה אבל בכל-זאת, מדובר בשלוש משפחות.
<עמוס ארבל: קרה כבר המקרה והם הגיעו לכאן.
<עמוס ארבל: אני לא נותן עצות למשרד הקליטה.
<עמוס ארבל: גם אני עוסק לעתים באפור, לא הכל שחור ולבן.
<עמוס ארבל: גם החלטת הממשלה, היא לא כזאת חד-משמעית, שאני יכול להגיד לפקידים – קחו, תחליטו כך או אחרת.
<עמוס ארבל: יש המון אפור בהחלטות, כמו בהרבה חוקים והחלטות אחרות, יש לפקיד המקצועי מרחב שיקול דעת.
<עמוס ארבל: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הקליטה, אם בסמכותו או לא בסמכותו להפעיל את שיקול הדעת על שלוש המשפחות האלה, כדי לא ליצור מצב חריג שבאותו מרכז קליטה, שלוש משפחות לא וכל היתר – כן.
<עמוס ארבל: אבל זה עניין של שיקול דעת.
<עמוס ארבל: נתנו להם מעמד קבע כדי שיקבלו מספר זהות, ביטוח רפואי, כל מה שקשור לעניין הזה, ואז התחילו הדיונים או הפגישות למה הם לא קיבלו מעמד עולה.
<עמוס ארבל: העניין הוצג בדיון שהיה אצל אהוד פראוור לא מזמן, דיון מעקב על הפלשמורה, וסוכם שם על-ידי אהוד שיגמרו את הליך הגיור ולאחר סיום הליך הגיור, המשפחות האלה יקבלו מעמד עולה.
<עמוס ארבל: אולי אהוד ירצה להרחיב על זה.