GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון סולומון: אם הייתי מנהל טוב באיזושהי חברה, באיזשהו ארגון, כשמישהו מגיש לי רשימה או תזכיר או מחקר לא נכון, אני הולך אליו, אני לא עובד לפי הרשימה שהיא לא נכונה והיא מוסכמת לכל הדעות.
שמעון סולומון: אני רוצה שבאמת תערער ביסוד, לא תלך לפי – תגיד: רשימה, רשימה.
שמעון סולומון: זה לא נכון.
שמעון סולומון: בואו נבדוק את השאלות האמיתיות.
שמעון סולומון: ההשערה לא נכונה.
שמעון סולומון: יש פה השערה – כשאנחנו אומרים שההשערה היא לא נכונה, אנחנו ממשיכים לפעול לפיה – זה לא נכון.
שמעון סולומון: ולכן, בואו נעבוד לפי היגיון בגלל המטרה המשותפת לסגור את הרשימה הזו, ריבונו של עולם.
שמעון סולומון: יש פה באמת סבל, יש פה מהלך לא נכון, עבודה לא מקצועית, עבודה חאפ-לאפית, בגלל זה לא המשכתי גם במשרד הפנים לעבוד בסופו של דבר.
שמעון סולומון: אני חושב שבאמת זו מטרה משותפת לבוא, לראות ולבדוק את הרשימה, מהי הרשימה הזו – אני יודע שהביאו את הרשימה הזאת גם למשרד הפנים, אני יודע.
<עמוס ארבל: אולי, ברשותך, תגיד לנו מי עשה את העבודה החאפ-לאפית.
שמעון סולומון: אגיד לך, כשאח עולה ואח נשאר, זה חאפ-לאפ.
<עמוס ארבל: אני מסכים אתך, רק מי יצר את החאפ-לאפיות, אם אפשר להסביר.
שמעון סולומון: על זה אני מדבר, על מה שאתה מעלה עכשיו.
<עמוס ארבל: - - -
שמעון סולומון: אגיד לך, מה שאתה אומר עכשיו, אני רוצה שהשאלה הזו תנחה אותנו.
שמעון סולומון: אם השאלה שלך תנחה אותנו, נגיע לשורש הבעיה.
שמעון סולומון: בדיוק לזה אני מכוון – לא לפעול, לא להניח הנחה לא נכונה ולפעול לפיה.
שמעון סולומון: בואו נהיה קצת מעמיקים, נשאל את השאלות הנכונות.
<אהוד פראוור: אני מוכן להיות מעמיק.
יחיאל חיליק בר: אגב, כדי להרגיע את נושא סגירת הרשימה, אני רוצה להגיד גם לך, אודי, הרשימה סגורה.
יחיאל חיליק בר: אנחנו גם לא מערערים על זה שהרשימה סגורה.
יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, אותם משפחות שעלו לארץ היו כלולים באיזושהי רשימה גדולה, בני משפחות שלהם מקרבה ראשונה נשארו שם – הם צריכים, מבחינת מדינת ישראל, להיות כלולים באותה רשימה.
יחיאל חיליק בר: אני לא בא ואומר – וגם לא שמעון, אני חושב – תשמע, אני רוצה עכשיו לשים לוחות מודעות באתיופיה - -
שמעון סולומון: ברור, ברור.
יחיאל חיליק בר: - - להגיד: הרשימה פתוחה, יאללה.
יחיאל חיליק בר: אנחנו מדברים על הרשימה שקבעתם יחד עם NACOEJ"", יחד עם הגורמים שעשו עבודה באמת מעולה, אותה רשימה שעלתה לארץ ולהם יוכח שיש משפחות – ואני אומר לך, אגב, אודי, מדובר ב-400, 500 איש - -
<אהוד פראוור: ברור, ברור.
יחיאל חיליק בר: - - לא יותר מזה – הם שייכים לרשימה, כי אנחנו בחרנו להעלות לפי דת ודין ואותו פסק של הרב עמר את המשפחות שלהם מקרבה ראשונה, ועל כן הם נכללים ברשימה.
יחיאל חיליק בר: הם פשוט לא עלו למרות שהם נכללים ברשימה, כי הם אחים והורים ובנים ואבות, ואשמח לשמוע את - - -
שמעון סולומון: רק להשלים.
שמעון סולומון: הלוואי והיינו עובדים לפי ההחלטה של הרבנים, הלוואי, כי ההחלטה של הרבנים היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר כוללנית, היא לא מאוד מאוד ספציפית.
שמעון סולומון: רק משפט אחד לגבי הוועדה שתקום – ועדת הערר חייבת להיות פתוחה, גמישה, שתאפשר באמת ערר לכל אלה שרוצים לערער על החלטות של - - -
אברהם נגוסה: לא מדובר על ועדת ערר, מדובר על ועדת חריגים – יש הבדל.
יואל רזבוזוב: ועדה פרטנית, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות – על המקרים ששמענו.
שמעון סולומון: אתה יודע מה, גם ועדת חריגים שתהיה באמת פתוחה וגמישה, לא ספציפית, בכדי לאפשר לאותם אנשים שרוצים לבוא ולדבר, ולא לתחום אותה במשהו מאוד מאוד ספציפי.
שמעון סולומון: בסופו של דבר גם הייתי מאוד רוצה לשמוע את יהודה אחר כך, מה דעתו בעניין הזה, ובכלל.
יחיאל חיליק בר: רגע, אבל יש גם דוברים שהזמנו, אז קודם כול - - -
יואל רזבוזוב: בואו ניתן, חבר הכנסת שמעון.
יואל רזבוזוב: נציג משרד הפנים, עמוס, בבקשה.
<עמוס ארבל: אדוני היושב-ראש, אני מרכז את הנושא במסגרת התפקיד שלי, בנוסף לתפקיד שלי ברשות האוכלוסין, ואני עוסק בו מזה, לדעתי משהו כמו ארבע-חמש שנים.
<עמוס ארבל: אנחנו שותפים מלאים בהכנת החלטת הממשלה שמר אודי פראוור ריכז במשרד ראש הממשלה, ונתחיל מהכנת הרשימה.
<עמוס ארבל: אנחנו מכירים מספר רשימות, יש גלגולים של רשימות שונות.
<עמוס ארבל: בבסיס של הכנת הרשימה האחרונה שצורפה להחלטת הממשלה, הייתה רשימת ולדמן מ-2007 שצורפו אליה עוד רשימות כאלה ואחרות, ולנו ניתנה הסמכות בהסכמה של כלל הגופים שעבדו בהכנה בהחלטת הממשלה ובהנחיתו של אודי, שנעבור על הרשימה ונתקף אותה ונבדוק אכן משפחה משפחה.
<עמוס ארבל: לא הייתה החלטה עקרונית, מקדמית – נקרא לה כך – מה המספר שצריך להיות ברשימה, אף אחד לא אמר: שהיא תהיה 10,000, שהיא תהיה 6,000 או שהיא תהיה 20,000.
<עמוס ארבל: אמרו: תיקחו את כל הארגונים, כל מי שאתם יודעים, הסוכנות, כל מי שאתם לא רוצים שעוסק בפלשמורה, וסוף סוף תעשו רשימה אחת מסודרת, טובה ונכונה, שכולם ישימו עליה את היד.
<עמוס ארבל: ואכן כך עשינו.
<עמוס ארבל: לקחנו את הרשימה – לא הגבלנו, כל פעם הביאו עוד פתק ועוד רשימה ועוד עשר משפחות ועוד שלוש משפחות – אני לא רוצה לתת שמות, אבל זה היה התהליך – ובדקנו אכן את הרשימה אחת לאחת: מי כבר עלה, מי סורב בעבר, מי נפטר לא עלינו, כל מה שאתם רק לא רוצים, כדי שהרשימה תהיה אכן רשימה לעבודה.
יחיאל חיליק בר: ממי קיבלת את הרשימות?
<עמוס ארבל: ממר ולדמן, מנגוסה, מהסוכנות היהודית, מעוד אנשים שעוסקים בסוגיה של הפלשמורה, וגם מהרשימות שהיו לנו, כי מבצע הפלשמורה היה - - -
יחיאל חיליק בר: אבל איך משרד הפנים וידא, או מה הוא עשה כדי לוודא שהרשימות הללו הן אכן מלאות ולא יכול להיות שנפל בהן פגם?
<עמוס ארבל: לא נסענו לאתיופיה לעשות מסדר – אם נקרא לזה בשפה הצבאית – מי ברשימה מול מי נמצא שם.
<עמוס ארבל: פה במדינת ישראל יכולנו להתבסס על כל מי שיש לו יד ועניין והיכרות – מבחינתנו בעיקר היו הארגונים ומר ולדמן שמכירים את הסוגיה לעומק והביאו לנו את הרשימות, שאכן בדקנו משפחה משפחה, וייצרנו בסוף רשימה שהייתה על דעת כולם – לא ריכזתי את העבודה, אבל חלק ממנה, שהייתה על דעת כולם.
<עמוס ארבל: גם בשנייה האחרונה, עוד לפני שסגרנו את הרשימה, הביאו לנו עוד רשימה של עוד כמה משפחות וכן הלאה, צירפנו אותם, ואמרנו: זו הרשימה.
<עמוס ארבל: והגענו לרשימה הזו של ה-7,846 נפש.
<עמוס ארבל: לא מנענו מאף אחד לצרף אנשים לרשימה, כי מבחינתנו הרשימה הזו הייתה הפוטנציאל, היא לא – אתה מקבל באותו יום כרטיס עלייה לישראל, רק פוטנציאל בסיסי, ועל-פיה התקדמנו.
<עמוס ארבל: על הרשימה הזו חתמנו, והיא צורפה להחלטת הממשלה.
<עמוס ארבל: אני רוצה להבהיר, להיות זהיר ולומר שהשתדלנו מאוד לעשות עבודה מקצועית, מסורה ועל-פי הערכים המקצועיים שיש לנו.
<עמוס ארבל: אין לנו עניין, חלילה, באחד כזה או אחד אחר.
<עמוס ארבל: פעלנו על-פי החלטת הממשלה כלשונה וכרוחה לממש את ההחלטה בצורה הכי מקצועית והכי נכונה.
<עמוס ארבל: אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אנחנו לא חפים מטעויות, אני לא אומר שאי-אפשר לערער על כל ההחלטות שלנו, בסדר, כל מקרה פרטני אפשר לבדוק אותו לגופו, ולא נתבייש להגיד שטעינו במקרה כזה או אחר.
<עמוס ארבל: אבל באופן עקרוני, הצוות שעבד ברשות האוכלוסין, וחלקו עדיין עובד, עשה עבודה מסורה ועל-פי שיקולים מקצועיים, על-פי אותם קריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ולא סטינו ממנה ימינה, שמאלה.
<עמוס ארבל: באחת הישיבות בחדר הזה לפני שנתיים-שנתיים וחצי היה כאן שר הפנים חבר הכנסת אלי ישי והיו כאן משפחות, רק אז התחיל העניין שהיו פה חיילים וחיילות וכן הלאה, והוא הנחה בצורה חד-משמעית אותי, אני לא יודע אם לפרוטוקול, אבל הוא הנחה אותי בצורה הזו, בצורה חד-משמעית שללכת לכיוון המקל.
יואל רזבוזוב: עמוס, סליחה רגע שאני קוטע אותך, אני צריך לדקה לצאת, יש לי שיחה דחופה, יהיה ממלא-מקום, חבר הכנסת חיליק בר.
<עמוס ארבל: לעצור או להמשיך?
יואל רזבוזוב: תמשיך, אני עוד כמה דקות חוזר.
<עמוס ארבל: הנחה אותי בצורה חד-משמעית כשר הפנים לממש את החלטת הממשלה לכיוון המקל שלה, וזו הייתה הרוח, וכך עבדנו, וזה היה נכון לעשות גם כאיש מקצוע.
<עמוס ארבל: בעניין הזה, ילד שהיה קטן שלא היה ברשימה, ילד שהיה קטן ובגר והתחתן, כלומר, בכיוונים המקלים הסבירים – נקרא להם ככה – בני משפחה שכל בני המשפחה בפנים וילד אחד שנשכח, כי הוא היה בכפר או גדל אצל הסבתא – כל מיני מקרים באמת שהם על פניו, מה שנקרא, כל בר-דעת יגיד: סביר מאוד שגם אם הוא לא בדיוק עונה ברשימה, שאכן נכניס אותו.
<עמוס ארבל: והלכנו באמת - - -
יחיאל חיליק בר: אז איך זה מסתדר – רק שאלה, כי דיברנו על אלה שבכלל לא ברשימה – עם זה שאברהם הביא לך, למשל, 3,000 מסורבים שהיו ברשימה ונידונו והם קרבה ראשונה, וסורבו אחרי שהוכחה קרבה ראשונה.
<עמוס ארבל: אענה, ראשית, לא סורבו 3,000, אם אתה רוצה גם להגיע למספרים, בסך הכול - - -
<קריאה: 1,700.
דב ליפמן: 1,600.
אברהם נגוסה: באדיס זה – עד 2010 היו מסורבי עלייה 3,000, הן באדיס והן בגונדר.
<עמוס ארבל: אני באמצע הדברים.
<עמוס ארבל: אברהם, תאמין לי, כשאתה תדבר, אני לא אפריע לך.
יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם, אנחנו מייד נותנים לך.
יחיאל חיליק בר: בבקשה, סליחה.
<עמוס ארבל: מתוך כל הפוטנציאל אושרו משהו כמו 75% וסורבו 25%, משהו כמו 1,700 נפשות – אז זה לא 3,000 ולא 4,000 – סך הכול סורבו, נפשות לא משפחות.
יחיאל חיליק בר: דיברתי על 2003.
שמעון סולומון: אולי תגיד את השנה.
שמעון סולומון: מתי?
<עמוס ארבל: אני מדבר על עכשיו – מתוך ה-7,846 - - -
שמעון סולומון: מתוך ה-13,800 מ-2004.
<עמוס ארבל: לי אין רשימה של 13,800, לי יש רשימה - - -
שמעון סולומון: מה שהיה ב-2004.
<עמוס ארבל: אני מכיר רשימה - - -
שמעון סולומון: זה בסיס הרשימה.
<עמוס ארבל: אדוני חבר הכנסת, אני מכיר רשימה שצמודה להחלטת הממשלה, ואני מימשתי אותה.
שמעון סולומון: בסדר, אין סתירה.
<עמוס ארבל: אגב, לא הייתי בתפקיד בשנה הקודמת.
שמעון סולומון: לא, אין סתירה, זה בסדר.
<עמוס ארבל: לא, זה בסדר, יכול להיות - - -
אברהם נגוסה: אבל אתה עובד על הרשימות האלה גם היום.
יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם, סליחה, קודם כול, אף אחד לא מערער על עבודת הממשלה, אנחנו מבקשים לתת לו לסיים.
<עמוס ארבל: אדון אברהם, אני מכבד אותך, ואני מכבד את החלטות הממשלה, ואני מכבד גם את המקצוע שלי.
<עמוס ארבל: אני מכיר החלטת ממשלה מנובמבר 2010.
<עמוס ארבל: בסוף 2011 התחייבתי, ועמדנו בתאריך, בדקנו ונתנו תשובה לגבי כל משפחה שהייתה ברשימה.
<עמוס ארבל: בסוף 2011, שנה מיום החלטת הממשלה בלחץ זמנים מטורף, והחבר'ה שלי עבדו כמו משוגעים לעניין הזה, כדי לעשות את זה.
<עמוס ארבל: ואכן כך, אני מכיר רשימה אחת שצורפה להחלטת הממשלה, על-פיה עבדנו ועל פיה בדקנו ומימשנו את ההחלטות שלנו.
<עמוס ארבל: למרות זאת, אני חוזר חזרה להנחייתו של שר הפנים הקודם, ללכת לצד המקל, לא רוצה להגיד ההומניטרי, אבל לצד המבין, לצד המשפחתי, בוודאי ובוודאי כשמדובר במשפחה גרעינית.
<עמוס ארבל: יכולות להיות משפחות שהן, אח אחד כאן ואח אחר נמצא באתיופיה.
<עמוס ארבל: אני לא רוצה לדון כאן במקרה פרטני, אבל ברמה העקרונית שנדע את זה, יש לא מעט משפחות באתיופיה שהתחתנו עם שתי נשים, שלוש נשים ועוד אפילו יותר מזה או אפילו ללא נישואים, עם זוגיות כזו או אחרת, ויש ילד אחד מאימא שהיא זרע ישראל, וילד אחר שהוא מאימא שהיא לא זרע ישראל.
<אורי פרדניק: זה לא רוב המקרים.
<עמוס ארבל: רגע, תנו לי, בבקשה.
<עמוס ארבל: אמרתי: יש כאלה.
<עמוס ארבל: אמרתי: רוב?
<עמוס ארבל: לא אמרתי רוב.
<אורי פרדניק: זה להיטפל לקטן כדי להפליל את הגדול.
<עמוס ארבל: שנייה, אדון, אני לא מתעמת אתך, אני נותן רק דוגמאות למה זה יכול להיות.
<עמוס ארבל: הזכרתי גם קודם שההנחיה של שר הפנים הייתה מקלה וגם מימשנו את ההנחיה הזו בעניין הזה.
<עמוס ארבל: אם יש לנו אם אחת שהיא לא זרע ישראל, אז הילד לא זכאי, ואז אתה יכול למצוא ילד אחד כאן.
<עמוס ארבל: דוגמה נוספת, אחד שזכאי, הוא התחתן עם אחת שלא זכאית, גויה גמורה, ואותה גויה עלתה לישראל מכוח בן-הזוג שלה, וההורים שלה נשארו שם, ההורים לא זכאים, והאחים שלה לא זכאים.
אברהם נגוסה: לא על זה מדברים.
יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם, יש מקרים כאלה ויש גם מקרים אחרים.
יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לדון במקרים האחרים.
יחיאל חיליק בר: זה לא המקרים האלה.
אברהם נגוסה: לא על זה מדובר.
יחיאל חיליק בר: אני יודע, נכון, אתה צודק.
אברהם נגוסה: הוא הולך בכוונה.
<עמוס ארבל: אני לא הולך בשום כוונה, אדון אברהם - - -
אברהם נגוסה: אין, אין - - -
יחיאל חיליק בר: אברהם, אברהם, אתה מייד מדבר אחרי חבר הכנסת ליפמן.
<עמוס ארבל: אל תפריע, בבקשה.
אברהם נגוסה: אתה פשוט מסית את הנושא לכיוון - - -
<עמוס ארבל: אני לא מסית שום דבר.
<עמוס ארבל: על-פי ההנחיות המקצועיות שיש לנו, על-פי העוגן המקצועי שאנחנו עושים ועל-פי כל כללי העבודה המקצועית שאנחנו מבצעים את תפקידנו ביושר, בנאמנות, כך גם החלטת הממשלה הזו בוצעה אחת לאחת עם החריגים שלה, עם האישורים המיוחדים שלה, והתקדמנו אתה לבצע אותה כלשונה.
<עמוס ארבל: למרות זאת, ויש בשורה כאן בעניין הזה, נדמה לי שהיא פורסמה אתמול לגבי ועדת חריגים או ועדת ערר – לא יודע איך לקרוא לה, לא בדיוק ראיתי את ההגדרה המדויקת של המינוי של שר הפנים – יש ועדה בראשות איש ציבור, ועדה של אנשים חיצוניים שידונו במקרים מיוחדים, במקרים כאלה של משפחות שבקשתם סורבה למרות שבני משפחה, כמו שציינת, אדוני חבר הכנסת, שאכן בני משפחה מקרבה ראשונה נמצאים כאן בארץ, ובני משפחה מקרבה אחרת סורבה בקשתם או שהם טוענים לזכאות, למרות שאפילו לא הגישו בקשה, שזו תפקידה של הוועדה.
<עמוס ארבל: יש שם גם נציג של האגף שלי בתוך הוועדה, וידונו, אני מניח, במקרים האלה.
<עמוס ארבל: אם ממשלת ישראל או מישהו אחר יחליט לדון ברשימה כזו או אחרת נוספת שתאושר, אעשה את זה הכי טוב בעולם, כמו שעשינו עד עכשיו.
יחיאל חיליק בר: זה בין היתר מה שאנחנו נרצה לבקש פה.
יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ליפמן, בקצרה, ואנחנו ניתן לאברהם.
דב ליפמן: אני בוועדה אחרת, ואני חייב לרוץ, אבל היה חשוב לי להגיע.
דב ליפמן: שמעתי על כל הבעיה לפני כמה שנים מהחבר שלי היקר, עמנואל הדנה עורך-דין בבית-שמש, וישבנו גם עם הרב הדנה אחרי זה, ושמעתי שיש משפחות קרועות וכל זה, אז אמרתי, אני חייב לעשות מה שאחראי עושה – נסעתי לגונדר והייתי שם במחנות וגיליתי, להפתעתי, אני באמת חייב להגיד, לא רק הבכי שראיתי, אבל מה- 1,600 שסירבו להכניס אותם לרשימה: 500 משפחות עם הורים פה בארץ, 200 עם ילדים פה בארץ, 550 עם האחים או האחיות פה בארץ, ואמרתי: איך יכול להיות שמדינה יהודית, עם כל הערכים שלנו, נותנים יד לזה?
דב ליפמן: יכול להיות שהיו טעויות.
דב ליפמן: אנשים תוקפים אותי: דב, אתה רוצה להביא גויים לארץ?
דב ליפמן: אני לא יודע, אני רק אומר שאנחנו כמדינה יהודית עם ערכים לא יכולים לקרוע משפחות.
דב ליפמן: זה מה שאני יכול להגיד.
דב ליפמן: ואני חושב שכוועדה אנחנו חייבים לדרוש מהממשלה, זו חובתנו, להעלות את הנושא לסדר-היום, אולי היו טעויות, אבל אנחנו לא נשקוט כל עוד אנחנו יודעים שיש משפחות קרועות.
דב ליפמן: יכול להיות ויכוח איך זה קרה, מה קרה, זה לא אכפת לי.
דב ליפמן: אני יודע שיש משפחות קרועות, וחובה עלינו כמדינה יהודית עם הערכים שלנו להביא אותם להיות ביחד, ושאנחנו לא נשקוט עד שזה יקרה, זהו.
שמעון סולומון: ואנחנו מדברים על בני משפחה, עמוס, לא על מה שבאמת אמרת שאמותיהם שונות.
שמעון סולומון: אנחנו מדברים על אותם – ויש מקרים כאלה – ילדים מאותה אימא ומאותו אבא, ויש כאלה.
שמעון סולומון: אנחנו מדברים על דברים שיש להם היגיון, שלא יושבים באמת טוב אפילו עם הנהלים שיש, יש כל מיני טעויות.
שמעון סולומון: בואו נדבר על אלה.
יחיאל חיליק בר: אני מסכים אתך, הרב ליפמן, דיברנו בדיוק בדיוק בדיוק על זה לפני שהגעת, זאת הייתה הדרישה שלנו.
יחיאל חיליק בר: אני רוצה לחזור על זה גם לפני יושב-ראש הוועדה, יואל, מהממשלה, ואני רוצה – לפני שמעבירים לאברהם את רשות הדיבור – להגיד גם לך כנציג הממשלה, מר ארבל, וגם לך, אף אחד לא מערער על עבודתכם - -
יחיאל חיליק בר: - - אתם עבדתם לפי נתונים שניתנו לכם ועשיתם עבודת קודש.
יחיאל חיליק בר: קודם כול, יכול להיות שבחלק מההחלטה שלכם נפלה שגגה.
יחיאל חיליק בר: הבינה לא ניתנה לכולנו באופן אישי מסיני, אנחנו עושים טעויות.
יחיאל חיליק בר: ב.
יחיאל חיליק בר: אנחנו אומרים, חלק מהנתונים שניתנו לכם הם לא תמיד נכונים, חלקם היו שגויים וחלקם היו חסרים.
יחיאל חיליק בר: מה שהכי מפריע לי פה, אודי, תרשה לי, אני אומר אז זה באהבה, וגם לך, מר ארבל, אני שומע פה, חזור ושמוע: אני מכיר רק רשימה אחת, אז מה?
יחיאל חיליק בר: אז אתה מכיר רק רשימה אחת, כנראה שיש עוד רשימות.
דב ליפמן: זהו.
יחיאל חיליק בר: ממתי סגירת הרשימה היא ערך יותר מקודש מלהעלות יהודי ארצה?
יחיאל חיליק בר: כולם אומרים פה: הרשימה נסגרה.
יחיאל חיליק בר: סגירת הרשימה, סגירת הרשימה, אתה יודע מה - - -
<עמוס ארבל: אדוני מצפה ממני שאני - - - את החלטת הממשלה?
יחיאל חיליק בר: רגע, מר ארבל, ויכול להיות שאנחנו חלילה נעלה ארצה – הרי מדובר על מאות אנשים – נניח, שחלילה מתוך ה-400 איש באתיופיה שנשארו, 500 איש נעלה, השם ירחם, 100 שהם לא יהודים, אבל בגלל זה נעלה עוד 300 שהם כן יהודים, או אחד, הרי ייתכן שאנחנו בשביל לא לעשות איזו טעות – אתה יודע, יש פה אלפי מסתננים ביום שנכנסים ארצה והם לא יהודים וחיים – אז בשביל שלא נעשה איזו טעות ונעלה איזה אתיופי שהוא חלילה נוצרי או אני לא יודע מה, נשאיר יהודי אחד כשר באתיופיה, ועוד יותר מזה, שיש לו בני משפחה מקרבה ראשונה פה.
יחיאל חיליק בר: אגב, אתה מדבר על הומניטרי והומני, זה גם לא רק לפי החוק - - -
<עמוס ארבל: מתוקף מה אדוני מצפה שאחליט שהם יכולים לעלות?
יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לדרוש מהממשלה ומאותה ועדה שעוד לא בדקתי מהי, קודם כול שוועדת החריגים הזאת גם תהפוך לוועדת ערר, ו-ב.
יחיאל חיליק בר: שנפתח את זה גם לאותם מסורבים, וזה לא משנה אם זה 1,700 או 3,000 שסורבו, וכנראה נוכל להוכיח שיש להם פה קרובים מדרגה ראשונה.
יחיאל חיליק בר: וגם לאלה שמלכתחילה לא נכנסו לרשימה בגלל טעויות סופר, בגלל טעויות אחרות, בגלל שהרשימות של NACOEJ"" לא היו מדויקות, ואנחנו, עם כל הכבוד לזה שנסגרה רשימה, עם זה שההחלטה בוצעה אחת לאחת, אז היא בוצעה אחת לאחת באופן חסר ולא באשמתך ולא באשמת מר פראוור שעשה עבודה טובה גם עם הבדואים בנגב, אני מצדיע לך על זה - -
יחיאל חיליק בר: - - והצבעתי, למרות שהרבה אנשים התעצבנו עלי באופוזיציה.
יואל רזבוזוב: גם דברים טובים אומרים כאן.
<אהוד פראוור: עכשיו אין לי הרבה מה לומר.
יחיאל חיליק בר: בבקשה, אני מצדיע לך על זה, אני אומר לך באמת, באופוזיציה - -
יואל רזבוזוב: תודה, חבר הכנסת בר.
יחיאל חיליק בר: - - הערבים שיושבים אתי שם לא אהבו בדיוק את – אבל אני אומר לך שפה כנראה נעשתה טעות וצריך לתקן אותה.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.
דב ליפמן: רק משפט סיום, אני מסכים לחלוטין, וזו לא היה תלונה על כל העבודה שעשיתם בממשלה הזאת.
יחיאל חיליק בר: לא, חלילה.
דב ליפמן: אבל אני גם רוצה להגיד, עד שאנחנו מסדרים את זה, אני שומע על סגירת מחנות, לוקחים את ספר התורה, סגירת בתי-ספר וכל זה.
יחיאל חיליק בר: את בית-הכנסת.
דב ליפמן: אני לא מבין.
דב ליפמן: עד שאנחנו יודעים בוודאות, כמו שחבר הכנסת בר אמר, שאנחנו באמת הבאנו את כולם, לא לסגור שום דבר.
דב ליפמן: וזה גם חייב להיות דרישה מאתנו כוועדה, שלא יסגרו שום דבר, ייתנו להם את האפשרות להמשיך לחיות כיהודים עם הציפיות להגיע ארצה, ואז בסוף נגיע להסדר שכולם – במיוחד אלה עם קרובי המשפחה – מגיעים ארצה, וזה מה שרציתי להגיד.
יואל רזבוזוב: בבקשה, אברהם נגוסה.
אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מברך על היוזמה, על הדיון הזה ועל קיום הדיון הזה.
אברהם נגוסה: אני רוצה קודם כול למסור הודעה שהשופט שמגר, נשיא כבוד, יושב-ראש הוועדה הציבורית להעלאת יהודי אתיופיה ביקש ממני למסור – הוא רצה להיות פה ולא יכול – הוא אומר שאנחנו שנים פעלנו להעלאת יהודי אתיופיה, ואנחנו מבקשים שתקום ועדת ערר ותתחיל את עבודתה מייד בגישה מקרבת, בגישה של בית הלל, את זה התבקשתי למסור.
יואל רזבוזוב: ההודעה התקבלה, תודה.
אברהם נגוסה: עכשיו אני מתייחס במישור העובדתי.
אברהם נגוסה: צריכים להסתכל על זה שבמהלך שנים ארוכות כשהעלייה נמשכה, בעיקר מאז 1991, נוצרו בעיות אנושיות יהודיות של מצוקה קשה בקרב המשפחה, ואנחנו רואים היום 1,600 משפחות שנבדקו על-ידי משרד הפנים וסורבו בעלייה: כ-600 משפחות באדיס-אבבה, כ-1,000 משפחות בגונדר.
אברהם נגוסה: המשפחות האלו, 75% מהם יש להן משפחות בדרגה ראשונה, אפשר לשמוע את המשפחות כמקרים שהגיעו לפה – משפחות שחלק מהמשפחה פה, חלק שם.
אברהם נגוסה: אני מדבר על 500 משפחות שיש להם הורים פה, יש גם מקרים שסבים וסבתא פה, 200 משפחות שיש להן בנים ובנות פה, זה לא רק בן אחד או בת אחת, יש שישה בנים או בנים ובנות, שבעה, שמונה, יש מקרים כאלה, ויש 550 שהאחים שלהם שנמצאים בישראל, לא רק אח אחד או שניים, יש מקרים של 11 אחים ואחיות פה, ואחד נשאר שם, ועשרה, תשע, ככה זה משפחות, הן באדיס והן בגונדר.
אברהם נגוסה: אלה העובדות, אלה אנשים שדווקא נמצאים ברשימות שנבדקו.
אברהם נגוסה: המשפחות הכי רחוקות זה 350 משפחות שיש להן פה דודים ודודות, אלה הנתונים.
אברהם נגוסה: ארבע סיבות עיקריות למצב הזה: 1.
אברהם נגוסה: סיבות חוקיות, חוק השבות – נגיד שהמשפחה זכאית לעלות על-פי החוק השבות כנכד ליהודי, ואז ילדים מעל גיל 18 לא מצטרפים אליהם, ילדים מתחת לגיל 18 מצטרפים.
אברהם נגוסה: ילד שמלאו לו 18 או מעל גיל 18, אז הוא לא יכול להצטרף, זה המצב.
אברהם נגוסה: מצב שני, שהיעדרות של הוכחה על-פי דרישה של משרד הפנים, למשל, אם קייס צריך להעיד באזור מסוים, והקייס לא בחיים.
אברהם נגוסה: והדבר השלישי בעניין החוק, זה השינוי של "גר גורר", כי יש היום שזכאים על-פי חוק השבות כ"גר גורר" שסבים ושההורים שלהם עלו לפני השינוי בחוק.
אברהם נגוסה: כידוע לכם, ב-2001 כדי לעצור את העלייה שינו את החוק שהיה מ-1972 בפרשנות של חוק השבות, שנותן זכות למי שעובר תהליך גיור פה בארץ על-פי ההלכה להביא את ילדיו ונכדיו – את זה שינו ב-2001.
אברהם נגוסה: למרות זאת יש הורים וסבים ששינו, יש לי את התעודות שלהם פה.
אברהם נגוסה: והסיבה השנייה זו סיבה ביורוקרטית: קטין שמלאו לו 18 שהיה ברשימה, הוא היה בתוך המשפחה בגיל 12 או בגיל עשר, אז הוא חיכה הרבה זמן, עד שבדקו אותו הוא כבר הגיע לגיל 18, אז הוא נדחה; ורווק שהתחתן – בזמן הרשימה הוא היה בתוך המשפחה, אבל גדל, הוא צריך לבנות משפחה, הוא התחתן, אז הוא לא יכול להצטרף עם המשפחה שלו; יתומים של צעירים – ההורים שלהם שזכאים מתו והילדים נשארו שם יתומים.
אברהם נגוסה: הסיבה השלישית היא סיבה טכנית – מה זאת אומרת?
אברהם נגוסה: בזמן שמזמינים אותו לראיון, במקרה הוא לא היה שם בקומפאונד, הוא לא היה שם בגונדר, הוא הלך לכפר לבקר או לחפש עבודה, אז הוא נשכח אחר כך.
אברהם נגוסה: רשום שלא הוזמן להיבדק בכלל, ברשימה של 2010 שעליה אתה מדבר יש משפחות – אני יכול להביא לך – שנמצאות ברשימה ובכלל לא הוזמנו להיבדק.
אברהם נגוסה: זו בעיה טכנית, אני מגדיר אותה.
אברהם נגוסה: זה נבדק, אך לא קיבל תשובה.
אברהם נגוסה: היום חשובה מאוד עובדה אחת, שכל מי שנמצא הן באדיס והן בגונדר, אפילו משפחה אחת לא קיבלה מכתב סירוב.
אברהם נגוסה: מה שיש, משרד הפנים שלחו למשפחות שונות פה בארץ, אבל באתיופיה מי שמחכה שם בקומפאונד לא קיבל, הוא לא יודע אם הוא יעלה או לא יעלה, לא נתנו לו תשובה.
אברהם נגוסה: בעיה טכנית.
אברהם נגוסה: בדיקה רק של ראש משפחה אחת, נגיד למשל, לפי קריטריון של החלטת הממשלה יכול להיות שהאיש היה יכול להיות זכאי, אבל בגלל שהרשימה הזו היא על-פי ראש המשפחה, על-פי הבעל, ובדקו רק את הבעל ולא בדקו את צד האישה, אז כל המשפחה נדחתה.
אברהם נגוסה: השמטה ברשימות – גם אנשים שלא בדקו אותם ברשימה, כי כשהם שקללו את הרשימה – כמו שעמוס אמר קודם – להוציא רשימה, אז הם שכחו כמה רשימות.
אברהם נגוסה: יכולה להיות טעות מחשב, טעות אנוש, אבל זו עובדה שמשפחות הושמטו מהרשימה.
אברהם נגוסה: תיקים שבאמת זרע ישראל – בהם יש אנשים שאפילו לפי הקריטריון, שלפי ההלכה שרק מי שיהודי מצד אימא שלו עולה, יש משפחות שזכאים, שהם יהודים מצד אימא שלהם, והם נדחו.
אברהם נגוסה: סיבה רביעית – זרע ישראל מאב, איחוד משפחות.
אברהם נגוסה: פה זה מאוד כואב שנגיד, למשל, משפחה שהבעל הוא זרע ישראל מצד אבא שלו והאישה היא זרע ישראל מצד אימא שלה, והממתינים – בזמן ההמתנה האישה נפטרת, ואז בגלל שהיא הייתה זכאית, אז הבעל וגם הילדים פסולים, והם נדחו.
אברהם נגוסה: זה המקרים.
נסים זאב: אי-אפשר להביא את ההוכחות?
יחיאל חיליק בר: יש הוכחות.
אברהם נגוסה: כל דבר שאני מדבר עליו – הן בעיות חוקיות והן בעיות ביורוקרטיות וטכניות וגם את כל הדברים האלה – יש לי מקרים לכל נושא.
יחיאל חיליק בר: הוכחות לכל נושא.
אברהם נגוסה: לכל נושא יש לי מקרים – יש לי גם אנשים פה פיזית, יש לי גם תיקים שאני מוכן להביא את כל זה.
יחיאל חיליק בר: אברהם, סיימת?
יואל רזבוזוב: תודה רבה, אברהם, תסכם, כי אנחנו קצרים.
אברהם נגוסה: ולכן, אני רק אסכם.
אברהם נגוסה: אני חושב שפה מדברים: לסגור את העלייה, לסיים את העלייה, בלי לתת מענה למצב כזה ש-1,600 משפחות שהילדים שלהן לומדים באותו בית-ספר, מתפללים באותו בית-כנסת, הם נמצאים באותה קהילה, זה פשוט יהיה קטסטרופה, טרגדיה למשפחות, ואנחנו לעולם לא נשתוק – הורים לא יוותרו על ילדיהם, ילדים לא יוותרו על הוריהם ואחיהם, ולכן אל תעשו את הטעות ההיסטורית הזו.
אברהם נגוסה: דרישתנו, אם רוצים להקים ועדת ערר רצינית – אני אומר שסך הכול אנחנו מדברים על 5,000 אנשים שנמצאים ברשימה, אני מדבר במסגרת הרשימה – האם 5,000 אנשים אחרי שהבאנו מעל 60,000, זה ימוטט את כלכלת ישראל?
<אהוד פראוור: נגוסה, אבל אתה חוזר על זה כל פעם, כל פעם אתה מוסיף 5,000, ואתה אומר לנו - - -
יחיאל חיליק בר: אבל יכול להיות שבצדק, מר פראוור.
יחיאל חיליק בר: השאלה אם זה בצדק או לא בצדק.
אברהם נגוסה: לא, אני לא חוזר, זו אותה רשימה שנמצאת.
יחיאל חיליק בר: אם זה סתם 5,000, גם אני אתנגד להעלות אותם.
אברהם נגוסה: אודי, באותן רשימות שנמצאות על השולחן שלך, אני לא מדבר מחוץ לזה.
אברהם נגוסה: תבדוק אותי, תרשום, תראה, אגיד לך אחד אחד, כולם נמצאים על השולחן שלך ברשימות שיש בידיך.
אברהם נגוסה: ולכן, אני שמבקש מהוועדה לפתור את בעיית ה-5,000, להעלות אותם לפני שסוגרים את המחנה שם; אני מבקש לדחות את יציאת הסוכנות מגונדר; לדחות את הבאת ספרי התורה של הקהילה.
אברהם נגוסה: ספרי התורה שייכים לקהילה, הקהילה קיבלה אותם מארצות-הברית, והסוכנות לא הביאה את ספרי התורה לקהילה – באיזו זכות הסוכנות יכולה לקחת את ספרי התורה של הקהילה?
אברהם נגוסה: אני יודע את המוטיבציה שלהם – כדי להגיד שאין עוד יהודים באתיופיה, אבל זו לא הדרך הנכונה.
אברהם נגוסה: ולכן, אני קורא, בואו – אני מברך כל בן-אדם שעוסק ועושה – אבל בואו לא נקלקל את ההתחלה הטובה שהתחלנו, בואו נסיים אותה במצב של שמחה ביחד, ללא שום טרגדיה משפטית וגם משפחתית.
אברהם נגוסה: ולכן, אני מבקש לעצור את הסוכנות, לא לצאת, ולהמשיך להעלות את אותם 5,000.
אברהם נגוסה: ואני מבקש, אודי, אתה מסתכל עלי?
<אהוד פראוור: אני מקריא את המכתב שלך אלי.
<אהוד פראוור: אני פשוט אקריא לך.
אברהם נגוסה: בסדר, מה, אני אומר לך במסגרת זה.
<אהוד פראוור: אבל בכל יום שיהיה, אתה תוסיף עוד.
אברהם נגוסה: אמרתי לך ב-2010, תראה במכתב שלי, אמרתי לך 3,000 אנשים נדחו לפני החלטת הממשלה ב-2010 על סמך ההחלטה, הרשימות – אני לא בא עם רשימה חדשה.
<אהוד פראוור: אברהם, הרי כל סיכום שיהיה אתך יפתח עוד פעם - - -
יחיאל חיליק בר: רגע, אברהם.
יחיאל חיליק בר: רגע, אודי, אבל האם אתה חושב, אודי, שלמר נגוסה יש כוונה סמויה להעלות אנשים שאינם יהודים ארצה?
יחיאל חיליק בר: ויש לו איזה ספורט כזה, לדחוף כל פעם אנשים לרשימה?
יחיאל חיליק בר: מה, הוא מקבל עמלה על כל אחד שעולה גם אם הוא לא יהודי?
יחיאל חיליק בר: אם הוא מוסיף אנשים לרשימה, כנראה - - -
אברהם נגוסה: לא הוספתי.
יואל רזבוזוב: רגע, תנו לאודי לענות, חבר הכנסת בר, בבקשה.
יחיאל חיליק בר: כנראה, מר פראוור, יש פה טענה טכנית שמוציאה אותי מדעתי, כאילו אם הרשימה סגורה או כאילו אם אתה כל פעם בא אליהם עם אנשים נוספים או מישהו אחר בא, כאילו עושים משהו בכוונה, כאילו אנחנו רוצים לדחוף פה סתם אנשים.
יחיאל חיליק בר: יכול להיות, מר פראוור, ואתה דווקא כאחד שעשה - -
נסים זאב: השאלה אם הרשימה לא נבדקה.