GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחיאל חיליק בר: - - עבודה מדהימה בנושא הזה, גם אם מר נגוסה דוחף עוד אנשים וכו' – כל המטרה היא לא לשכוח יהודי אחד כשר באתיופיה - -
יחיאל חיליק בר: - - ואם בשביל זה צריך לפתוח את הרשימה, ואם בשביל זה צריך לחשוב על זה עוד פעם ולבדוק אם אנחנו כמדינה וכעם עשינו טעויות אל מול אחינו באתיופיה, אז נפתח את הרשימה.
יחיאל חיליק בר: מה, היא ספר תורה?
יחיאל חיליק בר: מה, היא קדושה?
<אהוד פראוור: אני רוצה לענות.
אברהם נגוסה: אדוני חבר הכנסת, אפילו זה לא מה שאני אומר, אני אומר לכם במסגרת הרשימה - -
יואל רזבוזוב: רגע, שאלת שאלה, תן למר אהוד פראוור לענות, אברהם נגוסה - - -
אברהם נגוסה: - - שהממשלה קיבלה החלטה עליה ב-2003, במסגרת הרשימה שהממשלה קיבלה החלטה עליה ב-2010, נשארו או סורבו 1,600 משפחות – בנפש זה 5,000, זה מה שאני מדבר.
יואל רזבוזוב: אברהם נגוסה, בבקשה, אנחנו חוזרים, אנחנו דורכים במקום, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
יואל רזבוזוב: בבקשה, אודי, תענה בקצרה ויש עוד דוברים.
<אהוד פראוור: אגיד ארבעה דברים: 1.
<אהוד פראוור: כשהבאתי את החלטת הממשלה, כולל התחייבויות – שתכף אתייחס לאחת מהן, שזה סופו של הסיפור - - -
יחיאל חיליק בר: מי התחייב?
<אהוד פראוור: אסביר – מי התחייב?
<אהוד פראוור: כל הארגונים האתיופים.
יחיאל חיליק בר: מה אכפת לי?
יחיאל חיליק בר: מה אכפת לי אם הם התחייבו, אם יש עוד יהודים באתיופיה שלא עלו בגלל שהם התחייבו?
<אהוד פראוור: רגע, רגע - - -
יחיאל חיליק בר: ההתחייבות שלהם לא מעניינת אותי.
יחיאל חיליק בר: אז הם התחייבו.
יחיאל חיליק בר: אז חברי כנסת חתמו על זה, אז ראש הממשלה – אז הוא עשה טעות, אז מה?
נסים זאב: נשמע את התשובה, רק רגע.
<אהוד פראוור: אבל הרב עמר, שהוא סמכות הלכתית עליונה, חשב מעט שונה ממך, והוא אמר – לא אני, אני לא רב – קודם כול הוא אומר שאחרי שמביאים את הרשימה הזו לסגור את המחנה, וממשיך על המחויבות לאחרים מנקודת ראותו.
<אהוד פראוור: והוא אומר:
<אהוד פראוור: כ-20 שנה פתחה המדינה את שעריה לרוצים לשוב ולעלות ארצה, עשרות אלפים נכנסו לארצנו הקדושה, אלא שביחס לאלה שהם מחוץ למחנה – כלומר אלה שלא בגונדר – לא פעלו עד עתה בענייני שיבתם, ועל כן אין המדינה עוד אמורה לטפל בהם טיפול מיוחד.
<אהוד פראוור: במילים אחרות, הטענה של הרב עמר – והיא נעשתה אחרי דין ודברים מאוד ארוך איך הוא רואה את העניין הזה – שמי שלא נמצא כרגע בגונדר, כלומר, לא הוכיח בשהייתו שם את רצונו, את שיבתו ליהדות, הסיפור נגמר מבחינתו, ואז המדינה - - - .
<אהוד פראוור: לכן עכשיו השאלה למי אנחנו חייבים או לא, מנקודת ראות רבנית הלכתית, אני לא הפוסק, אבל ישנה פסיקה.
<אהוד פראוור: ולכן אני חושב שהשאלה צריכה להתמקד – ואני חושב שכאן שר הפנים עשה דברים נכונים, שכדאי להתלכד מאחורי המהלך שהוא עשה, הוא להבנתי מינה ועדה שעניינה כל ענייני הקרבה שהזכרתם: האח עלה – כל מה שתואר פה, שאני חושב שזו טענה אחת של הוועדה.
<אהוד פראוור: הטענה השנייה או עניין שני הן טעויות סופר, שמן הסתם אולי, אתה יודע, נמצאו בגונדר ולא נמצאו ברשימה.
<אהוד פראוור: לדעתי, להבנתי, יכול היה להיות מקרה כזה.
יחיאל חיליק בר: וזה כלול בוועדת הערר הזאת שבוועדת החריגים?
<אהוד פראוור: כן, שאני מחזיק, אני לא ממציא.
יחיאל חיליק בר: מההחלטה מאתמול שפורסמה?
<אהוד פראוור: אני לא ממציא.
<עמוס ארבל: כן, יש כתב מינוי שכזה.
יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבין מה זה כולל, אין בעיה.
<אהוד פראוור: תראה, הרי לכאורה, אם אחרי הדיון הזה שר הפנים היה מגיע עם הדבר הזה, היינו באים ברווחה רבה ואומרים: שר הפנים נענה.
<אהוד פראוור: אז הוא נענה יום קודם משום שהדיאלוג הזה הרי התקיים – הדיאלוג התקיים.
יחיאל חיליק בר: הוא פשוט ידע שהדיאלוג יתקיים למחרת, אז אנחנו מכירים איך הדברים עובדים.
יחיאל חיליק בר: אבל בסדר, אני מברך על זה, אני מצדיע לו.
יואל רזבוזוב: אנחנו שמחים על הוועדה בכל מקרה.
<אהוד פראוור: אני חושב שהוא ענה על רוב מה שנשמע פה, כי הוא ענה על ילדים שנולדו וכו' – בני זוג או ילדים של משפחה שהופיעו ברשימה – הם נכנסו והם לא, בסדר?
<אהוד פראוור: טעויות סופר שנפלו ברשימה, ומקרים הומניטריים, כמו שתיארתם.
<אהוד פראוור: אני חושב ששר הפנים ענה על ליבת מה שעלה פה מבלי ליצור דור שלישי ורביעי של רשימה, ואני חושב שטוב תעשה הוועדה אם - - -
יחיאל חיליק בר: איפה הנייר הזה?
יחיאל חיליק בר: יש עותק ממנו?
יחיאל חיליק בר: יש עותק מהנייר הזה?
יחיאל חיליק בר: אין לי אותו.
<אהוד פראוור: לא נעים לי, עמוס - - -
<עמוס ארבל: רק אתמול הוא חתם עליו.
יחיאל חיליק בר: מה זה כולל?
<אהוד פראוור: רגע, אעביר לך אותו.
<עמוס ארבל: כתב המינוי של הוועדה.
יחיאל חיליק בר: אולי זה פותר את הבעיה.
<עמוס ארבל: זה די פותר.
יחיאל חיליק בר: או פותר רשימה או פותר מקרים ספציפיים.
<אהוד פראוור: אפשר?
<אהוד פראוור: עמוס, אתה יכול לדבר רגע עם דובר משרד הפנים אם אפשר לתת את זה פה.
<אהוד פראוור: אני לא הסמכות.
<עמוס ארבל: נישאר שתי דקות, נעביר ליושב-ראש הוועדה.
<אהוד פראוור: אז דבר עכשיו אתו.
<אהוד פראוור: זה לא אני.
יחיאל חיליק בר: תודה.
<אהוד פראוור: בכל מקרה, אני חושב ששר הפנים באמת שמע את הדברים, הוא עשה את זה אחרי עבודה מאוד מקיפה.
<אהוד פראוור: אני חושב שהוא נענה לחלק גדול מהעניין, אני חושב שהוא יצר איזון בסדר גמור בין לבדוק בדיוק את דברים שתוארו כאן והמשפחות וכו', טעויות סופר וכו', מבלי ליצור פתיחה כללית ודור שני ושלישי.
<אהוד פראוור: ואני חושב שאפשר – סליחה, אני יודע שכנסת ואסור לברך ממשלה – אבל אני חושב שכדאי להתלכד מאחורי ההחלטה שלו, לברך ולתת לזה לצאת לדרך.
<אהוד פראוור: זה לא צעד כלכלי.
יחיאל חיליק בר: חלילה, קודם כול מותר לברך ממשלה, ואם ההחלטה שלו נוגעת ופותרת את העניין, אני גם אשים פוסטר שלו מעל המיטה שלי, אני מתחייב.
יחיאל חיליק בר: אבל אני רוצה לראות את הנייר הזה, אנחנו לא מכירים מה הנייר הזה אומר.
יואל רזבוזוב: רשמנו את זה – יועבר לשר.
יואל רזבוזוב: בואו נתקדם, קודם כול הצטרפו אלינו חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת זאב נסים.
יחיאל חיליק בר: אבל הבטחנו פה.
אברהם מיכאלי: אני, כמי שליווה את התהליך, רוצה להוסיף פה כמה מילים.
יואל רזבוזוב: בקצרה, כי ישנו עוד דובר.
אברהם מיכאלי: אני זה שחתום על זה כיוזם החוק שבזמנו רצינו להביא יהודים מגונדר.
<אהוד פראוור: נכון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה רק להבהיר שנבין איפה המחלוקת, ככה אני מבין גם מחבר הכנסת חיליק בר, שבעצם היוזמה שלו היום לדיון זה בעצם בנושא הזה של אותם חריגים.
אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון לפתוח, גם אני מבין, את הרשימה מחדש.
יחיאל חיליק בר: לא.
יחיאל חיליק בר: במידה מסוימת כלפי אלה שקרבתם ראשונה ואינם ברשימה זה כן לפתוח, אבל זה לא לפתוח מחדש, זה כלפי אלה שהקרבה שלהם מוכחת.
יואל רזבוזוב: הבעיה מובנת.
אברהם מיכאלי: אספר מה הייתה הבעיה שלנו כשהתמודדנו מול זה – בשתי הקדנציות האחרונות באמת הייתה פה קבוצת ח"כים שליווינו את זה ונסענו לגונדר ועקבנו אחרי הבדיקה שלהם, איך בודקים את האנשים.
אברהם מיכאלי: הייתה קבוצה שהגיעה לגונדר, ואת הקבוצה הזאת קבעו ברשימה סגורה, קראו לזה "רשימת פראוור-ולדמן", והרשימה הזאת שימשה כבסיס לכולם, ולא הייתה מחלוקת שלפי הרשימה הזאת אנשים יעלו.
אברהם מיכאלי: עוד פעם, בודקים את הרשימה, ומי שנפלט מן הרשימה הזאת, אז נפלט מסיבות ענייניות, וגם אז לא הייתה מחלוקת שבודקים – במידה ומישהו נפל בטעות מהרשימה הזאת, היו צריכים לבדוק את הזכאות שלו, כי לא יכול להיות שהרשינו למישהו כן ולמישהו לא.
אברהם מיכאלי: כשהממשלה באה ולחצה – הממשלה הייתה נגד העלאה של קבוצה – בסוף הלחץ שלנו היה כן להעלות אותם כקבוצה, אחרת היינו נגררים עם זה עוד עשר שנים ולא היינו מגיעים לשום תוצאה.
אברהם מיכאלי: ברוך השם, היום התוצאה היא שרובם כבר עלו לארץ – כל הקבוצה הזאת שנמצאת בגונדר.
אברהם מיכאלי: אני מבין שנפלו טעויות, אני מבין שנפלו אנשים מן הרשימה, שלא היו צריכים ליפול.
אברהם מיכאלי: התחייבנו שלא לדרוש יותר העלאת קבוצות, אבל לא התחייבנו שאם יש מישהו שמגיע לו במסגרת אותה רשימה לעלות לארץ, ואם נפלו מסיבה טכנית או מסיבה – תשמע, סך הכול אנשים בדקו שם, וישבו שם פקידים נאמנים של משרד הפנים שישבו שם חודשים על חודשים ובדקו אחד אחד מי בדיוק זכאי, מי בדיוק לא זכאי לעלות.
שמעון סולומון: מי שהכין את הרשימה הראשונה, דרך אגב, זה לא עובדי משרד הפנים, זה עובדים מקומיים.
יחיאל חיליק בר: זה NACOEJ"".
<אהוד פראוור: ברור.
אברהם מיכאלי: אבל הרשימה האחרונה, חבר הכנסת סולומון, נבדקה על-ידי אנשי משרד הפנים בסוף.
אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שאין כל ספק - - -
שמעון סולומון: אני יודע.
שמעון סולומון: סליחה, אתה יודע, אני לא יכול לעבור על זה, עובדי משרד הפנים בדקו את הרשימה שהכינו עובדים מקומיים, שחלקם גם הלכו לכפרים – הבסיס היה שרשמו אלפים, לאחר מכן עובדי משרד הפנים בודקים את הרשימה הזאת.
שמעון סולומון: מה קרה?
שמעון סולומון: הרבה בני משפחה – למשל, אתן לך דוגמה באירופה, באמריקה, אתה הולך, עושה מאמצים לרשום, ופה אתה אומר: מי שמסיבה כלשהי, למשל, אם יהודי או בן פלשמורה, לא משנה מי, הוא אומר: אני לא רוצה ללכת לגונדר, אני לא רוצה לאדיס, אני לא רוצה להירשם, הוא לא ברשימה.
שמעון סולומון: עכשיו, מה אתה עושה עם זה?
שמעון סולומון: זאת הבעיה.
יחיאל חיליק בר: זה נכון.
אברהם מיכאלי: השאלה אם הם נקראים קבוצות או בודדים.
שמעון סולומון: אני לא מדבר על בודדים.
אברהם מיכאלי: כי אמרנו: בודדים יבדקו את הזכאות שלהם, הן במסגרת חוק השבות, הן במסגרת חריגים.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא אמר שלהם לא ייתנו לעלות.
אברהם מיכאלי: לכן, פה אני דווקא שמח שיש איזו הסכמה אולי עם שר הפנים, שהוא כן פותח איזושהי ועדה, כי גם השופט שמגר – שישב אתנו בכל הדיונים האלה במשך עשר שנים אחרונות כמעט, שמונה שנים אחרונות – אמר:
אברהם מיכאלי: אין שום הצדקה משפטית והגיונית גם בהתחייבויות שלנו, שנעמוד על כך שהחריגים עדיין ייבדקו.
אברהם מיכאלי: החריגים במובן זה שהם נפלטו מהרשימות, כמו שחבר הכנסת סולומון אומר, שנשכח מישהו, כמו שהיה לנו סיפור לפני שבועיים פה על שתי משפחות שנפלטו והעלו אותם הומניטרי, ובגלל זה לא קיבלו כל מה שהגיע להם.
אברהם מיכאלי: לכן, אם נהיה ממוקדים בכיוון הזה, אני חושב גם מר נגוסה לא מתכוון היום: נפתח את הכול מחדש, כי בסוף באמת אין לזה סוף.
יחיאל חיליק בר: לא, אף אחד לא מתכוון.
אברהם מיכאלי: אין לזה סוף, כי אם נפתח כל יום את – אלא אם כן, שוב, נגלה שיש פה איזושהי טעות מהותית שאני לא יודע מה, אז מותר לממשלה לחשוב מחדש.
יחיאל חיליק בר: לא לפתוח מחדש, אבל השאלה אם מדברים רק על אוקטובר 2010 או גם על 2003.
יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת בר, כבר יש פה משהו שמתגבש באותו כיוון שמוסכם על-ידי כולם, אבל אנחנו ניתן עוד לדבר.
יואל רזבוזוב: בבקשה, מרב בטיטו, חבר הכנסת בר רצה להציג.
יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להציג, מרב בטיטו אינה אתיופית על אף התסרוקת המרשימה, אבל הייתה שם בגונדר וראתה ממקור ראשון את המקרים המזעזעים, לא רק הומניטריים.
אברהם מיכאלי: גם אני ראיתי.
יחיאל חיליק בר: ביקשתי ממנה לבוא לוועדה ולספר קצת על מה שהיא ראתה.
<מרב בטיטו: שלום לכולם, קודם כול רוב הדברים באמת נאמרו, אבל כשמדברים פה על אנשים ש- ומשפחות ש-אני רוצה לספר לכם על איזושהי מציאות שלחלוטין שונה מהמציאות שאתם מתארים כאן, היושבים בתוך פלורוסנטים ובחדרים ממוזגים – ההתייחסות של היהודים באתיופיה לרשימה היא התייחסות אחרת לחלוטין ממה שאתם מדברים עליה.
<מרב בטיטו: האנשים האלה, מבחינתם, מהרגע שהם לא נכנסו לרשימה, מהרגע שמשום מה שמותיהם לא הופיעו שם, הדבר מבחינתם סוג של סגור ומסוגר במסגרות ברזל.
<מרב בטיטו: אין להם מי שיסתכל בניירות שלהם, כיוון שהם לא ברשימה, זאת אומרת, הם לא עברו את הרף הראשוני הכי הכי בסיסי של הדברים כדי שמישהו בכלל יסתכל במסמכים שלהם ויבדוק ויראה מה קרה.
<מרב בטיטו: אני לא רוצה להיכנס פה לכל הגורמים שהניעו את הרשימה הזאת והביאו אותה לרשימה, למרות שאני יודעת שהיושבים פה מן הסתם נחשפו בעבר לדברים שגם פורסמו בעיתונות.
<מרב בטיטו: זאת רשימה, את הרשימה הזאת כתבו אנשים בשר ודם, שהרבה מאוד פעמים היו להם אינטרסים כאלה ואחרים, והרבה מאוד פעמים אנשים מסוימים לא מצאו את עצמם ברשימה לא כי הם לא יהודים, אלא מסיבות אחרות שלא אכנס אליהם.
<מרב בטיטו: היום אותה רשימה - - -
יואל רזבוזוב: מה הסיבות שיכולות להיות?
<מרב בטיטו: תראה, בסופו של יום, מה שקרה זה שארגונים וולונטריים מארצות-הברית ישבו שם ועשו עבודת קודש, בדיוק כמו שהסוכנות היהודית עושה ובדיוק כמו שמשרד הפנים עושה, אלא מה היה?
<מרב בטיטו: דרך התקשורת שלהם עם הקהילה הייתה דרך אנשים מסוימים: פרנסי הקהילה, אנשים חשובים למיניהם, עמודי תווך בקהילה – הדברים כמו תמיד בקרב אנשים לא תמיד עוברים חלק.
<מרב בטיטו: זאת אומרת, הרבה פעמים אנשים שההורים שלהם והאחים שלהם ומשפחתם הקרובה מדרגה ראשונה היו ברשימה מכל הסיבות הנכונות, לא נכנסו לרשימה מכל הסיבות הלא נכונות.
<מרב בטיטו: חשוב לי מאוד שתבינו שמבחינת האנשים האלה, כשהם פגשו עיתונאית והם עוד יפגשו עיתונאים, אני מניחה שלקראת סוף המבצע "כנפי יונה" עוד יגיעו לשם כמה - - -
<דני אדינו: פגשו עיתונאים בעבר.
<מרב בטיטו: פגשו ויפגשו – הם מבינים שכרגע המוצא היחידי שלהם זה להגיע אל האוזניים של האנשים הנכבדים שיושבים פה.
<מרב בטיטו: אני רוצה לספר לכם, במקום לדבר על סוגי תקלות וסוגי בעיות, על גטנט מטליי, הוא בן 90, יש לו שמונה ילדים בישראל, יש לו 30, 40 נכדים ועוד 20 נינים, כל המשפחה שלו נמצאת בישראל, רק הוא נמצא שם.
<דסי צנגן: בעניין הזה יש עתירה תלויה ועומדת, ויש פסק-דין מחוזי שניתן.
<מרב בטיטו: אני יודעת.
<מרב בטיטו: אני רוצה לספר לכם על אישה בת 85 שקוראים לה סנדו תזאזו, היא אלמנה, היא ממתינה בגונדר מ-2007, שמונה מעשרת ילדיה חיים בארץ, כל הנכדים שלה חיים בארץ, הנינים שלה חיים בארץ, היא לא מורשית לעלות.
<מרב בטיטו: אגב, למה הנכדים פה בארץ?
<מרב בטיטו: למה הילדים פה בארץ?
<מרב בטיטו: כי היא מזרע ישראל.
<מרב בטיטו: למה היא לא נמצאת ברשימה?
<מרב בטיטו: אני לא יודעת.
<מרב בטיטו: אני לא חלילה באה בטענות, אני לא מעבירה ביקורת, אני רק עיתונאית.
<מרב בטיטו: אני לא פרלמנטרית ואני לא מבינה דבר וחצי דבר.
<מרב בטיטו: אני רק מבינה בבני-אדם, ובני-אדם עושים טעויות לפעמים.
<מרב בטיטו: ונאמר פה יותר מפעם אחת שהרשימה היא לא המטרה, היא כלי, והרשימה לא קדושה, משה לא הוריד אותה לבני ישראל מהר-סיני.
<מרב בטיטו: אפשר לערער עליה, רצוי לערער עליה, יש לי דוגמאות רבות נוספות, אני יכולה לספר לכם על אינדישש טגניה שהיא בת 38, יש לה חמישה ילדים, היא חיה בתנאים מחפירים, אין לה מה לתת לילדים שלה לאכול, ההורים שלה בארץ, האחים שלה בארץ, אבל היא נמצאת שם.
<מרב בטיטו: עכשיו, תראו, אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר עד מחר על כמה זה חשוב, ויש החלטת ממשלה שחתמו עליה ארגונים, והכול נכון והכול טוב ויפה.
<מרב בטיטו: בסופו של יום יש אנשים שמחזיקים ביד מסמכים שמוכיחים שהם יהודים והם רשאים וזכאים לעלות, אבל הם לא ברשימה, שוב – למה?
<מרב בטיטו: לא מענייני, וזה לא המקום לפתוח את זה.
<מרב בטיטו: אבל אני באתי לכאן כדי לשאול שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם בוועדת הערר הזו ידונו גם במקרים של אנשים שלא היו באותה רשימה קדושה וחשובה מנובמבר 2010, שעליה חתמו הארגונים, חברי הכנסת, אנשי משרד ראש הממשלה וכו'?
<מרב בטיטו: האם האנשים האלו, שאגב, שוב, כמו שנאמר פה, מדובר בקבוצה קטנה, לא מדובר פה עכשיו בעשרות אלפי אנשים, מדובר פה, להערכתי במשהו בין 400 ל-1,500 גג אנשים, יכול להיות שבסופו של דבר זה יסתיים בכמה מאות בודדות.
<מרב בטיטו: האם גם הם יוכלו להגיש את הניירות שלהם לוועדה?
<עמוס ארבל: סעיף ג' בהחלטה של השר מדבר על כך שכאלה שלא נכללו בטעות סופר ברשימה ואינם ברשימה והם זכאים, יוכלו להגיש בקשה לוועדה.
<מרב בטיטו: אז זו טעות סופר - - -
<עמוס ארבל: כן.
דב ליפמן: בסדר, זהו.
יואל רזבוזוב: יש תשובה.
<עמוס ארבל: טעות סופר, כן – שנשכח, שיד מכוונת, מה שאת רוצה תקראי לזה – הוא לא שם, הוא לא ברשימה, וזה - - -
יואל רזבוזוב: השר התייחס לזה, יופי.
יואל רזבוזוב: הרב יוסף הדנה, בבקשה, הרב הראשי ליהדות אתיופיה.
<יוסף הדנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל קדוש ונכבד, אני מברך על היוזמה, זה מאוד חשוב, אבל אגיד כאדם עובד שקשור עם הקהילה, אביא כמה דוגמאות.
<יוסף הדנה: נכון, יש רשימה, הארגונים והממשלה – היו החלטות, והחלטת כבוד מרן הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר שליט"א, אבל יש בעיה, החיים בגונדר ובאדיס-אבבה קשים מאוד, אין פרנסה, אנשים פה שולחים מהמעט שהם מקבלים למשפחות שלהן, אז יש משפחות שמעדיפות לחכות בכפר ולא להיות בעיר, אז עכשיו קורה שאלה שנמצאים בכפר נשכחים ולא נרשמים ופשוט קשה להם המחייה.
<יוסף הדנה: עכשיו אני אומר את זה בגלל שיש לי כמה וכמה דוגמאות – הייתה לי איזו משפחה שפנתה אלי לאחרונה, ממש טיפלתי לאחרונה, וכל האחים כבר גדולים, מבוגרים, עלו ארצה רק אחד נשאר – האחד הזה נשוי, יש לו ילדים, אז הוא חיכה בגונדר, האבא נפטר בגונדר, אחר כך האימא לקחה את הילדים לאדיס-אבבה, גם האימא נפטרה באדיס-אבבה, עכשיו הילדים נשארו שם, אז יש מקרים כאלו.
<יוסף הדנה: כמובן, אני מאוד מעריך ומוקיר על כל פעולה, על כל עבודה שעושים גם משרדי ממשלה, וכולם באמת עושים הכול מכל הלב ועושים את הכול, אבל אחרי הכול, גם התנאים בכפרים זה לא פשוט, זה לא קל, לכן נוצרות כל מיני בעיות.
<יוסף הדנה: קודם כול אני מברך כשאני שומע שעומדים להקים ועדת ערר, זה מאוד חשוב, אני מאמין, זה יפתור לנו הרבה בעיות חריגות.
<יוסף הדנה: אבל אני חושב – כאדם שנולד בגולה, בגלות, שטעמתי את טעם הגלות – שאנחנו לא צריכים להיתפס ברשימה הזו, אלא צריכים גם קצת רגש לאותם אנשים שנמצאים בכפרים ובכל מיני מקומות, ויש שמחכים מעל 20 שנה באדיס-אבבה, לכן יש כל מיני בעיות.
<יוסף הדנה: נכון, משרדי הממשלה עובדים לפי החלטת הממשלה ועושים את מלאכתם, אבל העניין הזה צריך באמת לתת ביטוי בכל המצב הקשה הזה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה, הרב יוסף הדנה, אנחנו ממש צריכים לסיים עוד מעט, אבל אתה רוצה לסיים במשפט?
<יוסף הדנה: מה שאני רוצה לסכם – קודם כול שהוועדה הזו, ועדת ערר שתקום תבדוק.
<יוסף הדנה: דבר שני, אני חושב שלפני שחוזרים, לפני שסוגרים את המחנה שם, עכשיו כבר צריך לקבל החלטות להמשיך לטפל באותם אנשים שנשארו.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת נסים זאב, בקצרה, כי אנחנו ממש - - -
נסים זאב: ממש בקצרה, אני רוצה לומר שהייתי כבר בקדנציות הקודמות – ממשלת ישראל עשתה רבות למען העלייה מאתיופיה, והיו משלחות שונות שיצאו לראות את זה עין בעין, כולל את הרב הראשי, משלחות מטעם הרבנות הראשית, ובדקו אחד לאחד איך אפשר לקדם את העלייה, ועל זה תודה רבה.
נסים זאב: אני אומר שוב, המקרים המזעזעים האלה זה מקרים מזעזעים – לראות שחלק מהמשפחות עלו וחלק לא עלו, וכולם שייכים בעצם לאיזה טעות סופר, והגדרה של טעות סופר, היא גם אין לה הגדרה, אני אומר לכם.
נסים זאב: זה איזה סופר טעה וכמה הטעות, אז תלוי ברמת הטעויות.
נסים זאב: לדעתי, כל מי ששייך לזרע ישראל, וזה לא משנה אם הוא קשור לקבוצה או לבודד, לדעתי צריכים לעשות הכול כדי להעלות אותו.
נסים זאב: כן צריך לשלוח ועדה נוספת מטעם הרבנות הראשית לישראל, וכל מי שיש בו זיקה לעם ישראל והוא מזרע ישראל צריכים להעלות אותו בלי שום קשר לשום הסכם ולשום החלטה קודמת של ממשלת ישראל.
נסים זאב: הפה שאסר – הפה שיתיר, ממשלת ישראל משנה החלטות מעת לעת.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת סולומון.
<חן אסממאו: אפשר שנייה לשאול שאלה?
יואל רזבוזוב: עכשיו לא ניכנס לשאלות כי לא נצא – כי אנחנו דורכים במקום.
<חן אסממאו: לא, זו שאלה קטנה.
יואל רזבוזוב: האם זה רלוונטי לדיון?
<חן אסממאו: כן.
יואל רזבוזוב: לא נצא מזה, אנחנו דורכים במקום, ואנחנו רוצים לגבש פה מסקנות ולצאת עם משהו.
יואל רזבוזוב: כן, בקצרה.
<חן אסממאו: אני מבינה את זה, אבל רק שאלה קטנה אליו – כל מי שלא הכי בעד עם הסיפור הזה.
<חן אסממאו: אני בת 19.
<חן אסממאו: מה קורה עם בני הפלשמורה?
<חן אסממאו: ככה שאלה קטנה, אם תוכלו לענות לי על זה, ובאמת כמו ששמעתם, אני מסכימה עם כל דבר שכל אחד אמר פה, כי זה באמת נכון וזו עובדה.
יואל רזבוזוב: בקצרה, השאלה, בבקשה.
<חן אסממאו: מה קורה פה עם בני הפלשמורה?
<חן אסממאו: כי הרי יש טענות שהם יהודים, לא יהודים, התגיירו, לא התגיירו, לא יודעת, כל מה - - -
יואל רזבוזוב: אנחנו חוזרים, אנחנו עוד פעם מנהלים דיון מחדש ולא - - -
<חן אסממאו: רק שיענו לי על השאלה הזאת.
יואל רזבוזוב: שמעון סולומון, חבר כנסת, בבקשה.
יואל רזבוזוב: לא נדון בזה עכשיו.
יחיאל חיליק בר: שמעון, רק לפני סיכום, אפשר לשאול את מר ארבל, אפשר לקבל את ההחלטה הזאת, כי פרסמו את זה ב-ynet אתמול, אני לא מבין למה לא נותנים לנו אותה.
<עמוס ארבל: - - - ynet, ואני חושב שאודי מחזיק – אני פשוט לא הייתי במשרד.
<אהוד פראוור: אבל אני צריך שמשרד הפנים יגיד לי שאני יכול למסור אותה.
<עמוס ארבל: אין שום בעיה, אני - - -
יואל רזבוזוב: משרד הפנים יעביר לנו.
<אהוד פראוור: אני צריך שהדובר יגיד לי או השר, אני לא מוסמך.
יחיאל חיליק בר: כי בלי זה לא יהיה סיכום נורמלי, אולי אפשר על בסיס זה לסכם הכול, אני לא יודע.
<וונדה אקלה: אני יכול לחזור לסיכום, אני אומר לך.
יואל רזבוזוב: תודה, אקלה.
<וונדה אקלה: אם ועדת הערר – רק מילה אחת.
יואל רזבוזוב: אקלה, בבקשה, תכבד אותנו, תן לחברים – אנחנו נדע לסכם את זה כמו שצריך.
<וונדה אקלה: אני מכבד, אבל אם ועדת הערר גם תעבוד עשר שנים תהיה בעיה, ולכן אני אומר שוועדת הערר צריכה לעבוד מהר.
יואל רזבוזוב: אז אנחנו נקיים עוד דיון.
יחיאל חיליק בר: נכון, צודק.
שמעון סולומון: בניגוד באמת לפעמים הקודמות – אנחנו מדברים עם אודי, אני מרגיש שיש איזושהי גמישות מסוימת, איזושהי הבנה מסוימת שאם יקריא אותה אחר כך, את מה שהולך להיות, זה הרבה יותר גמיש, זה באמת נראה הרבה יותר סביר להמשך.
שמעון סולומון: בסופו של דבר הבקשה שלי היא לעשות עבודה יסודית, לא להחליט החלטות חפוזות, לא לעשות תחרות מי סוגר ראשון, ואני יודע מה אני אומר לכם – יש תחרות בין הרבה אנשים שרוצים לסגור ורוצים להירשם כאנשים שסגרו.
שמעון סולומון: לכן, חשוב מאוד שבסופו של דבר הסגירה תהיה אמיתית אחרי שלוקחים את כל המאפיינים ולא כמשהו עיוור.
שמעון סולומון: יש סיפורים מאוד מאוד מזעזעים של אנשים שנמצאים פה ונשארו שם.
שמעון סולומון: אני רוצה, אודי, שתגיד בכמה משפטים על מה שדיברנו, כי אני רוצה שהסיכום מפה יהיה סיכום הגיוני סביר שעל בסיסו נוכל להמשיך, ולא החלטות עיוורות שאחר כך יחזירו את המצב לקדמותו.
יואל רזבוזוב: אודי, ממש בשתי מילים.
<אהוד פראוור: בשתי מילים.
<אהוד פראוור: אני רוצה רגע לומר שאנחנו נמצאים באמת בסוף מסלול שהתחלנו אותו בהחלטת הממשלה, והמסלול הזה אומר להביא את אלה שהם זכאים, והמסלול הזה אומר לסגור את גונדר במועד, ואנחנו צריכים לסגור את גונדר במועד, משום שאחרת אין לעניין הזה סוף.
<אהוד פראוור: במקביל, צריכה לפעול הוועדה של שר הפנים.
<אהוד פראוור: ראיתי אם אני יכול להעביר או לא, אבל ראיתי שזה ב-ynet, אז הדברים יותר פשוטים.
<אהוד פראוור: אני חושב שהוועדה של שר הפנים נותנת מענה לכמעט כל מה שנאמר בדיון הזה, ובכך היא פשוט הקדימה את זמנה, היא הייתה צריכה לבוא אחרי הדיון, וזה היה נראה גם הישג פוליטי, אז עכשיו זה רק הישג לשכל הישר.
שמעון סולומון: לחצנו גם הרבה, לחצנו במקביל.
<אהוד פראוור: נראה לי שזה מספיק טוב.
יואל רזבוזוב: מעניין אותנו התוצאות, פחות הישגים פוליטיים.
<אהוד פראוור: בסדר, תודה.
אברהם נגוסה: אודי, שאלה.
יואל רזבוזוב: בלי שאלות.
יחיאל חיליק בר: אודי, סתירה אחת קטנה, אתה אומר שמצד אחד המחנה ייסגר, מצד שני ועדת הערר - - -
<יהודה שרף: אין מחנה ולא היה אף פעם מחנה.
<יהודה שרף: סליחה, אני שומע כמה פעמים – לא קיבלתי רשות דיבור, אני מתנצל שאני מתפרץ - - -
יחיאל חיליק בר: אז איך זה נקרא?
<יהודה שרף: יש שם מרכז.
יחיאל חיליק בר: מרכז, סליחה.
<יהודה שרף: לא, כי אמרו שגרים במחנות – לא היה מחנה ואין מחנה.
יחיאל חיליק בר: מהעדויות שקיבלתי על איך הדברים נראים, אני מרשה לעצמי להגדיר את זה כמחנה, אבל לי אין שום בעיה.
אברהם נגוסה: אבל יש בית-כנסת שהולכים לסגור, וספר תורה שהולכים להביא - -
אברהם נגוסה: - - יש בית-ספר של הקהילה שכבר סגרו.
יחיאל חיליק בר: רגע, יואל, רק משפט כמי שיזם את הדיון.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת בר, בלי משפטים, חבל כי אנחנו פה ממשיכים לנהל דיון, ואנחנו לא יוצאים מזה.
יחיאל חיליק בר: אבל איך אפשר לסגור את זה לפני שוועדת הערר מסיימת את ההחלטה?
יחיאל חיליק בר: יש ועדת ערר שבודקת ויסגרו את המרכז?
אברהם נגוסה: אבל את מי היא בודקת?
יחיאל חיליק בר: את מי היא בודקת?
יחיאל חיליק בר: אני רוצה לשאול, האם זה יתייחס רק ל-2010 או גם ל-2003?
יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים שוועדת הערר תבחן גם את הרשימות של 2010 וגם את הרשימות של 2003, וגם את אותם מקרים שמרב בטיטו דיברה עליהם, ואם זאת תהיה ההחלטה אנחנו באנו - - -
יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו מסכמים, אודי, בבקשה.
יואל רזבוזוב: קודם כול חשוב מאוד להגיד שאנחנו מדברים כאן – קצת כואב לשמוע – על רשימות, ואני פחות אוהב את המילה הזאת, מחזירה אותנו למקומות לא נכונים, אנחנו מדברים על בני-אדם.
יואל רזבוזוב: ואם אנחנו מדברים על אותם יהודים שצריכים להיות כאן, ובאמת צריך לבחון, ואני שמח על הקמת הוועדה, היא מאוד חשובה – אנחנו כן היינו רוצים לבקש לבחון, לראות איך אנחנו מתנהלים באמת.
יואל רזבוזוב: יש שם בית-כנסת – ובזמן הוועדה מה אפשר לעשות עם זה, היינו רוצים לראות.
<אהוד פראוור: זה כמו להנציח את זה ולספוג עוד ועוד אנשים.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא רוצים לספוג, אנחנו לא רוצים להנציח, אנחנו לא במצב הזה.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לסיים את זה, ואם יש יהודים שסובלים, אז להעלות אותם.
יואל רזבוזוב: הוועדה הזאת, אני גם מבקש שלא תהיה ועדה של שנים, צריכות להיות החלטות מהירות לבחון.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא מדברים כאן על הרבה אנשים, אפשר לראות את זה, שמענו על הסעיף של מקרים פרטניים, אז אותם מקרים פרטניים – אני חושב שלא כזה מסובך לבדוק, אז נא לבדוק אותם.
יואל רזבוזוב: ואנחנו כאן, חברי הכנסת הנמצאים, נעקוב אחרי ההתפתחויות, ואני בטוח שהוועדה תפעל נכון, וכל יהודי שצריך להיות כאן יהיה כאן.
יחיאל חיליק בר: יואל, רגע, מה הצעת מחליטים שלנו?
יואל רזבוזוב: הצעת מחליטים שיש לנו קודם כול ועדה שהתחילה לפעול, אנחנו נעקוב אחרי זה, ואם נצטרך דיון, נעשה דיון באותו - - -
יחיאל חיליק בר: יואל, סלומון, אתה מבין שעוד שבועיים מקצר לנו בשבועיים את התאריך של הסגירה של כל הסיפור הזה ב-31 באוגוסט.
יחיאל חיליק בר: השאלה היא, כבוד היושב-ראש, אם אנחנו יכולים לבקש שקודם כול נדע מתי ועדת הערר הזו מתחילה לפעול.
יחיאל חיליק בר: אם היא מתייחסת גם ל-2003 וגם ל-2010.
שמעון סולומון: אז הנה בדקתי עכשיו, קיבלתי – מכיוון שפעלתי באמת, הייתי אחד הדוחפים שהוועדה הזו תקום מול משרד הפנים, כרגע הם משלימים את ההרכב.
יחיאל חיליק בר: אז בוא נבקש, נקרא לא לסגור את המרכז הזה עד שוועדת הערר מסיימת את עבודתה.
<אהוד פראוור: ודאי שלא.
יחיאל חיליק בר: מה זה ודאי שלא?
<אהוד פראוור: אני אומר לך מה עמדת הממשלה – עמדת הממשלה היא שבתום העלאת מי שזכאי על-פי המיון, הבחינה שעשה משרד הפנים, בתום העלאתם המרכז נסגר.
<אהוד פראוור: זו הסכמה - - -
יחיאל חיליק בר: את ההחלטה הזאת אנחנו מבקשים לשנות.
יחיאל חיליק בר: אנחנו יכולים לבקש לשנות.
<אהוד פראוור: רגע, זו הסכמה גורפת.
<חן אסממאו: מה זה הדבר הזה?
<חן אסממאו: בטח שאפשר לשנות.
יואל רזבוזוב: רגע, אנחנו לא מנהלים, אודי - - -
אברהם נגוסה: החלטת הממשלה מדברת על מרס 2014.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת בר, הבנו.
יואל רזבוזוב: מה שאני מבקש כפתרון – אנחנו מדברים על מקרים פרטניים, אין הרבה מקרים כאלו, ואני לא רואה סיבה למשוך את זה שנים.
יואל רזבוזוב: בגלל זה, עד הסיום אני מבקש שהוועדה תקום כמה שיותר מהר, נעקוב אחרי זה.
יואל רזבוזוב: אם אנחנו רואים שהוועדה לא זזה, אז נעשה שבוע הבא עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, עד שנראה שזה נסגר, אבל המטרה היא לסגור ולהעלות את כולם בתקופה קצרה, ולא להשאיר מרכזים פתוחים, ואת הסוגיה הזאת פתוחה.
יואל רזבוזוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יואל רזבוזוב: על סדר-היום: יחסי ישראל יהדות צרפת.
יואל רזבוזוב: אני מברך את הקבוצה המכובדת של היהודים מצרפת בראשותו של ראש הקהילה היהודית בצרפת, מר פייר בסננו.
יואל רזבוזוב: זאת פעם ראשונה שאנחנו עושים ישיבה עם התרגום.
יואל רזבוזוב: אני מודה למר אבי זאנה, מנכ"ל עמ"י ישראל, שיזם את הדיון.