GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל פרוכטר: ברשותך, ד"ר שירלי, קודם כול את צודקת – העבודות של פרופ' מאן מוכרות לנו היטב, והוא גם יועץ לנו בהרבה מאוד עבודות.
<אייל פרוכטר: שלחנו אך לאחרונה לעיתון מדעי עבודה שמצאה שבצה"ל רופאי המשפחה הם לא הכתובת עבור מי שאחר כך ביצע ניסיון אובדני או הצליח להתאבד.
פנינה תמנו: קב"ן?
<אייל פרוכטר: קב"ן הוא כן הכתובת.
<אייל פרוכטר: לשמחתנו, הצבא השכיל כבר בתוך המהלך, ואנחנו עם הרבה יותר קב"נים אורגנים ופסיכיאטרים, כמו שגם נאמר פה שזאת הדרך הנכונה.
<אייל פרוכטר: זאת הדרך הנכונה – הנגישות היא גבוהה.
<אייל פרוכטר: הסטיגמה הברה"נית יורדת כשיש קב"ן אורגני וזה בהחלט עובד.
<אייל פרוכטר: את הנתונים הללו הצגתי בוועדה הבין-משרדית אצל ימימה.
<אייל פרוכטר: הנתונים האלה מוכרים, ואני בהחלט מקבל את כל מה שנאמר.
<אייל פרוכטר: צריך רק לבדוק על כל נתון ומידע עולמי, איך זה מתאים לצה"ל, כיוון שהצבא האמריקני לדוגמה, שעושה את רוב המחקרים שונה לחלוטין באופי האוכלוסייה ובצורת השירות.
<שירלי אברמי: זה מצוין במפורש במסמך.
<אייל פרוכטר: נכון.
<אייל פרוכטר: אנחנו מסכימים עם המסמך.
יואל רזבוזוב: תודה רבה, ד"ר פרוכטר.
יואל רזבוזוב: בבקשה, יששכר מקונן.
<יששכר מקונן: אני מאוד שמח להיות בוועדה הזאת, ופחות שמח לשמוע את הנתונים.
<יששכר מקונן: אבל אם אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, אז כמו שאומרים: הכתובת נמצאת על הקיר.
<יששכר מקונן: אנחנו רואים את הנתונים האלה: 52% שנמצאים בכלא ועוד הרבה נתונים אחרים אז אין פלא שאנחנו רואים ששיעורי ההתאבדויות בקרב חיילים ממוצא אתיופי מאוד גבוהים.
<יששכר מקונן: אני מאוד פעיל ועובד כמעט באופן שוטף עם הצבא, וגם יחד עם חברי חבר הכנסת שמעון סולומון במשך שנים היינו שותפים להרבה פרויקטים ותכניות שחלקן עובדות עד היום.
<יששכר מקונן: נושא שיתוף הפעולה עם הצבא יחד עם פעילים יוצאי אתיופיה הוא מאוד חלש, ומאוד חשוב שהצבא או משרד הביטחון ייכנסו לזה.
<יששכר מקונן: פעם הייתה ועדה שהייתה מתכנסת אחת לרבעון, ובה היו מעלים נתונים, והתוצאות היו מידיות וטובות כל כך, וחבל שהצבא הפסיק לעשות את התכנית הזאת.
<אייל פרוכטר: על מתאבדים?
<יששכר מקונן: לא, בכל נושא של חיילים יוצאי הקהילה.
<יששכר מקונן: זה היה יחד עם סגן ראש אכ"א.
פנינה תמנו: איזה תכניות היו אז שלא קיימות היום?
<יששכר מקונן: עצם זה שהייתה ועדה יחד עם הצבא ועם גורמים ממשרדים ממשלתיים ועם פעילים יוצאי אתיופיה הוועדה הזאת שהתכנסה אחת לכמה חודשים נתנה תוצאות.
<יששכר מקונן: לא היו מחכים אחת לשנה או שיקרה משהו, אלא הוועדה הזאת הייתה באופן שוטף.
<יששכר מקונן: ואז ממילא הפתרונות היו מידיים, וכך יכלו לקדם.
שמעון סולומון: יששכר, תוכל להגיד איך אתה מעורב?
שמעון סולומון: זה יהיה מובן יותר.
<יששכר מקונן: אני יו"ר עמותת "ציוני ישראל" שעוסקת בנושא של הכנה לצה"ל של חיילים מהקהילה.
<יששכר מקונן: במקרה אני גם סא"ל במילואים, ואני מאוד פעיל בצבא ועושה הרבה פרויקטים ותכניות עם הצבא עד היום.
<יששכר מקונן: פעם בחודש אני נמצא בבתי הכלא הצבאיים, עושה פעילות צבאית, ואני רואה את הנתונים מקרוב, אני חי ונושם אותם.
<יששכר מקונן: לצערי, אין מספיק שיתוף פעולה בין פעילים יוצאי הקהילה בתחום הזה לבין הצבא, וזה מאוד חבל וחשוב כי בהחלט יכולים להגיע לתוצאות הרבה יותר אפקטיביות, וכרגע לא ארחיב אותן.
<יששכר מקונן: בנושא הסברה.
<יששכר מקונן: שאלו אותך האם יש גם מרצים יוצאי הקהילה בצבא.
<יששכר מקונן: באופן תיאורטי – כן.
<יששכר מקונן: גם אני נמנה בין אלה שמרצים בצבא, אבל אני רוצה להגיד לך שאף פעם לא קראו לי.
פנינה תמנו: אתה מכיר כאלה שמעבירים הרצאות?
<דורון שוסטר: לגבי כמות החיילים הגדולה שאתה מדבר עליה – בשלוש השנים האחרונות היו רק שני מקרים מבני העדה האתיופית.
<יששכר מקונן: אני מדבר על נושא ההסברה וההרצאות.
<דורון שוסטר: אנחנו בישיבה על מקרי אובדנות.
פנינה תמנו: אבל הוא אומר פה משהו מאוד חשוב.
שמעון סולומון: לא צריך להתגונן.
שמעון סולומון: אנחנו דיברנו על הסברה, על שוני תרבותי, לחשוף את המפקדים בכל הרמות – מדור שי"א, כל הדברים האלה.
<דורון שוסטר: אז יש מדור שי"א, פרויקט אמי"ר.
יואל רזבוזוב: חברים, בואו נעשה כאן סדר.
יואל רזבוזוב: שמענו נתונים מצוינים מהצבא, ובאמת נעשית עבודה יפה, אבל בשטח גם אני מרגיש שזה קצת שונה.
<יששכר מקונן: אני רק רוצה להגיד לך שבנושא ההרצאות וההסברה יש עשרות מרצים שמהם בקושי שניים-שלושה הם יוצאי אתיופיה שגם אותם לא מזמינים.
<יששכר מקונן: כשאני שאלתי את מי שאחראית על נושא ההסברה וההרצאות אם הייתי הולך להרצות לעולים מחבר העמים בקשר לתרבות שלהם, איך זה היה מתקבל?
<יששכר מקונן: היא אמרה לי תשובה מאוד ברורה: הייתי מורידה לך את הראש.
<דורון שוסטר: איך קוראים לך?
<יששכר מקונן: יששכר מקונן.
<דורון שוסטר: מה התפקיד שלך?
<יששכר מקונן: יושב-ראש עמותת "ציוני ישראל".
יואל רזבוזוב: אני חושב ששיתוף הפעולה צריך להיות הרבה יותר רציני.
<דורון שוסטר: ניקח את הטלפון.
<יעקב דנון: אני מבקש להתייחס אחר כך לדברים שיששכר מדבר עליהם, אני מכיר אותם מקרוב, אני עובד עם הגורמים המקצועיים, וגם את הטענה הזאת אני מכיר.
יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.
<יששכר מקונן: לכן אני אומר שאת ההסברה הזאת חשוב לעשות לא רק לחיילים יוצאי הקהילה, אלא גם למפקדים, כמו שאמר חבר הכנסת שמעון סולומון.
<יששכר מקונן: ולא רק למפקדים מדרגת סגן אלוף ומעלה כי שם יש באמת מודעות, אלא למפקדים זוטרים יותר כדי לצמצם את התופעה שתביא בסופו של דבר גם לנשירה מהצבא וגם לאובדנות.
פנינה תמנו: בקורס מ"כים, בקורס קצינים.
יואל רזבוזוב: חברים, בואו נקצר, בבקשה.
יואל רזבוזוב: אני שומע הרבה פעמים, לא רק בנושא הזה, על עניין שיתוף הפעולה – יש הרבה.
יואל רזבוזוב: לדוגמה הייתה לנו ישיבה על הסברה בתפוצות, ומשרד החוץ אמרו עד כמה הם עושים דברים יפים ועד כמה יש שיתוף פעולה, ואז הארגונים אמרו – אף פעם לא קראו לנו, לא שאלו את דעתנו ולא השתמשו בנו.
יואל רזבוזוב: אז גם כאן זה עלול ליפול בין הכיסאות, ואנחנו כאן כדי לקדם את הנושא הזה נכון.
יואל רזבוזוב: אני בטוח שתחליפו פרטים.
יואל רזבוזוב: הוא עושה עבודה טובה.
יואל רזבוזוב: יעקב דנון, מנהל תחום צה"ל במשרד הקליטה, בבקשה.
<יעקב דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על רשות הדיבור וגם על הדיון עצמו.
<יעקב דנון: אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן כי נאמרו פה הרבה דברים, וקצת סדר בעניין מאוד חשוב.
<יעקב דנון: הגורם שמולו אני עובד הוא קודם כול חיל החינוך וגורמי הת"ש בצה"ל.
<יעקב דנון: מה חיל החינוך עושה?
<יעקב דנון: כל הנושאים שהזכרתם: הכשרות מפקדים, הסברות לחיילים בתחילת השירות, במהלך השירות וגם השקעה לקראת סוף השירות.
<יעקב דנון: אנחנו מתקצבים את חיל החינוך בלמעלה מ-2.5 מיליון שקל רק לקיומם של הפעולות החשובות האלה.
<יעקב דנון: גם יששכר עצמו נהנה מאותו תקציב כדי לקיים תודעה לקליטה של החיילים בצבא .
יואל רזבוזוב: איפה אתם שמים את הכסף ברובו?
יואל רזבוזוב: אנחנו שמענו פה נתון מצער שכל חייל שני ממוצא אתיופי נכנס בסוף לכלא.
יואל רזבוזוב: אז לאן הולכים 2.5 מיליון שקלים?
יואל רזבוזוב: את זה אנחנו צריכים לבדוק.
<יעקב דנון: הכספים האלה הולכים לבסיסים של בא"חים, בט"רים לפעולות של הסברה.
פנינה תמנו: - - - אבל עובדתית אין שם מאפיינים - - - משולבים, אז מה עשינו פה?
<יעקב דנון: רגע אחד.
<יעקב דנון: בין הגורמים שמרצים בתוך הצבא נמצאת ד"ר מלכה שבתאי ויששכר - -
פנינה תמנו: יששכר אומר לך שהוא לא עושה הרצאות.
פנינה תמנו: קחו את כל הדוקטורים שהם לא מהקהילה ואולי תלמדו על הקהילה שלנו.
יואל רזבוזוב: אנחנו נרשום לעצמנו לבדוק על הכסף הזה ולאן הוא מיועד.
שמעון סולומון: זה מדאיג מה שאתה אומר.
<יעקב דנון: תרשו לי לומר את הדברים.
<יעקב דנון: גם כנס הקצינים שנעשה בבר-אילן היה כנס ביוזמה משותפת.
<יעקב דנון: אנחנו תקצבנו את זה.
<יעקב דנון: אז פעולות נעשות.
<יעקב דנון: לגבי מספר הכלואים ולגבי דברים אחרים: ב-2013 מרגע שהוקם מדור שי"א יש פעילות של 30 קצינים שמשתפים פעולה עם המדור הזה לאיתור נפקדים ועריקים.
<יעקב דנון: זה לא שיתוף פעולה?
<יעקב דנון: זה לא דורש הכנות?
<יעקב דנון: יש פעילות רחבה גם בקרב מוקדי הקליטה של משרד הקליטה שקיימים ברשויות המקומיות שגם שם יש אנשים מבני העדה שעובדים בשטח ומנסים לתרום לגבי בעיה של כל חייל וחייל.
<יעקב דנון: לעניין ההגדרות לדעתי יש פה סוגיה מורכבת, והגורמים המקצועיים יודעים לתת עליה את התשובה.
<יעקב דנון: אבל ברגע שאתה עושה את ההבחנה, ואתה מבין שאתה נתקל בבעיה מורכבת טוב לך – כמו שאמר לפני כן חבר הכנסת ישראל חסון – לדעת במה מדובר.
<יעקב דנון: האם מדובר בתופעות שנובעות מהגירה או תופעות שנובעות מאופי השכונה.
פנינה תמנו: יש מחקרים על גבי מחקרים, ואתה כמי שמגיע ממשרד הקליטה אמור להכיר אותם.
<יעקב דנון: אני מכיר אותם.
פנינה תמנו: השאלה היא אם אתה חושב שאתם ממצים את הנתינה שלכם.
יואל רזבוזוב: ניתן לו לסיים לדבר כי אנחנו חורגים מהזמן.
<יעקב דנון: רק ההבחנה האם הוריו או גם הוא נולדו באתיופיה זאת הבחנה לא מדויקת.
<יעקב דנון: אפשר לצמצם אותה לפי מספר שנים.
<יעקב דנון: אנחנו נוהגים להגיד שבעיה מאופיינת לפי הוותק בארץ, ואז אנחנו יודעים איך להתמודד איתה.
<יעקב דנון: זה מה שיש לי להגיד בהקשר הזה.
יואל רזבוזוב: נמצא כאן יגאל שטיינמן, רכז תחום צעירים וחיילים בודדים בסוכנות.
יואל רזבוזוב: חברים, ננסה להיות ממוקדים בקצרה.
יואל רזבוזוב: חברי כנסת, בבקשה לא להפריע.
<יגאל שטיינמן: שתי סוגיות – קודם כול לעניין ההגדרות.
<יגאל שטיינמן: התמקדנו כאן בעניין הטיפול בשתי אוכלוסיות גדולות יחסית: יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה.
<יגאל שטיינמן: אם נחדד את עניין ההגדרות יכול להיות שנמצא פה עוד אוכלוסייה.
<יגאל שטיינמן: נכון היה לפתוח את זה מבחינת ותק ממועד העלייה, אבל יש אוכלוסייה שלמה שגם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית מטפלים בה כעולים, ובהגדרה של הסטטוס היא נקראת "קטינים חוזרים", ובהגדרה הצה"לית היא נקראת "בני מהגרים" או "בני יורדים".
<יגאל שטיינמן: מבחינתנו מדובר בעולים חדשים שהם ילידי הארץ שעזבו את ישראל יחד עם המשפחות לפרק זמן יחסית ארוך, ואז הגיעו לכאן להתגייס.
<יגאל שטיינמן: יכול להיות שאם היינו מכלילים אותם בקהל העולים היינו מוצאים עוד אוכלוסייה כזאת או אחרת עם מאפיינים תרבותיים שונים, וכדאי לתת לזה את הדעת.
<אייל פרוכטר: זאת בהחלט אוכלוסייה שיש בה בעיות.
<אייל פרוכטר: אני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר.
<אייל פרוכטר: אני לא חושב שצריך לספור אותם עם אוכלוסיית העולים, אלא להתייחס אליהם ולמקד בהם נקודות.
<אייל פרוכטר: אגב, בעקבות אירוע מצער הדברים האלה נלמדים בוועדות בקרות ואיכות שדורון הזכיר פה, ונעשו הרבה מאוד שינויים גם בהליכי הגיוס שלהם להבא.
<אייל פרוכטר: זה מלפני חצי שנה-שנה.
<אייל פרוכטר: אבל אתה צודק, אכן תת-אוכלוסייה שלא שמנו עליה בהתחלה את המוקד, ולאורך הלמידה למדנו שצריך לשים עליהם את המוקד.
<אייל פרוכטר: המספרים הם קטנים.
יואל רזבוזוב: היום זאת תת-אוכלוסייה שנחשבת בסיכון?
<אייל פרוכטר: כן, היום זאת תת-אוכלוסייה שאנחנו לומדים עליה איך אפשר להקל את הקליטה שלה לצה"ל או להאריך את הזמן שלהם בארץ לפני הקליטה שלהם.
יואל רזבוזוב: ההערה התקבלה, אתם פועלים.
יואל רזבוזוב: נמשיך.
יואל רזבוזוב: בבקשה, יגאל.
<יגאל שטיינמן: מבחינת אכ"א הם מטופלים בתור ישראלים ולא בתור עולים.
<יגאל שטיינמן: אנחנו מטפלים בהם בהתמקדות על משבר עלייה וקליטה.
<יגאל שטיינמן: כפועל יוצא מזה – הנושא של הזיהוי.
<יגאל שטיינמן: חלק גדול מהצעירים שמגיעים לארץ לפני גיוס נמצאים זמן מאוד קצר, וכשאתם מתבססים בשביל הזיהוי על השאלון הרפואי שהמלש"ב ממלא יחד עם רופא המשפחה שלו יש כאן בעייתיות כי לפעמים גם לרופא המשפחה לא מספיק הזמן הקצר שיש לו להיכנס לעובי הקורה וללמוד על מקרה כזה או אחר.
<יגאל שטיינמן: אם נצרף לזה את הבעייתיות של העברת מידע מגורמי בריאות בקהילה לצה"ל אז אנחנו מגיעים פה לבעייתיות בביסוס הזיהוי הראשוני של הנתונים האלה.
<אייל פרוכטר: אני מסכים ב-200% עם מה שאמרת.
<אייל פרוכטר: לצערנו, אנחנו באמת לא מקבלים את כל החומר.
<אייל פרוכטר: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים לקבל מחו"ל מכתבים מהרופא שטיפל.
<אייל פרוכטר: אנחנו לא תמיד מצליחים לקבל, אבל כל חומר שמגיע מתורגם, ואנחנו כן מחפשים ומשיגים אותו.
<אייל פרוכטר: יחד עם זאת יש לנו מעט מאוד שיתוף פעולה, וגם החוק בארץ הוא לא טוב בהיבט הזה של העברת מידע כיוון שאין כמעט העברת מידע על קטינים שהיו באשפוז פסיכיאטרי, עשו ניסיון אובדני משמעותי בגיל 15, ואנחנו בצבא לא נדע מזה, ורופא המשפחה גם לא ידווח לנו.
<אייל פרוכטר: אתה צודק – הנושא הזה נשאל הרבה פעמים, כולל אצל הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות ובמקומות אחרים.
<אייל פרוכטר: הפתרונות האלה לא טובים מכיוון שמה שאומרים, בצדק מסוים, מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים בישראל, שאם הם יעבירו את המידע לא יבואו להתאשפז ויתאבדו כבר בגיל 16.
<אייל פרוכטר: עדיף לתת להם צ'אנס להתבגר וללמוד ולקבל את הטיפול.
<אייל פרוכטר: לכן העברת המידע היא סוגיה סופר-בעייתית, סופר-סבוכה.
<אייל פרוכטר: אני מציע לא להיכנס ל-scope של הדיון פה כי זה ארוך מדי, אבל אתה צודק ב-200%.
יואל רזבוזוב: יגאל, סיימת?
<יגאל שטיינמן: כן.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לך על ההבהרות.
יואל רזבוזוב: חלקן היו נכונות.
יואל רזבוזוב: בבקשה, ד"ר ישראל אורון מאוניברסיטת חיפה.
<ישראל אורון: שלום לכולם.
<ישראל אורון: אני פסיכולוג מאוניברסיטת חיפה.
<ישראל אורון: בשבוע שעבר הרשיתי לעצמי לשלוח כמה נקודות הבהרה בקשר לדיון היום.
<ישראל אורון: לכן אני אצמצם כאן בדקות ספורות מספר דברים לעניין העובדות.
<ישראל אורון: מטרת הישיבה היא לברר האם עולים המשרתים בצה"ל נמצאים בסכנה לשים קץ לחייהם יותר מחבריהם באוכלוסייה האזרחית הכללית.
<ישראל אורון: לשם כך אני חייב להעיר שלוש הערות מקדימות כלליות לעניין התאבדויות חיילים בצה"ל: א', על צה"ל להקפיד לפרסם לא רק את שכיחות ההתאבדויות, כלומר את המספרים המוחלטים, אלא גם את השכיחות ביחס לגודל הצבא, כלומר ביחס להיקף החיילים הסדירים בשירות קבע ובשירות חובה גם יחד.
<ישראל אורון: בארץ ובעולם הרחב נהוג לפרסם את שיעורי ההתאבדות.
<ישראל אורון: דהיינו, מספר ההתאבדויות לכל 100,000 תושבים מעל גיל 15 ואילך בצבא.
<ישראל אורון: רק באמצעות הנתון הזה אפשר להשוות את רמת ההתאבדויות בצה"ל לעומת המגזר האזרחי, מה שלא ניתן, כאמור, במספרים מוחלטים.
<ישראל אורון: בדרך זאת מצאתי כי שיעור ההתאבדות בצבא גבוה פי 1.7 משיעור ההתאבדות באוכלוסייה האזרחית.
<אייל פרוכטר: עד 2005, נכון, פרופ' אורון?
<אייל פרוכטר: זה מה שכתבת גם בדפים - שבדקת את זה עד 2005.
<אייל פרוכטר: חשוב להגיד את זה.
<אייל פרוכטר: אתה צודק, אנחנו מתייחסים לשיעור, ואנחנו גם מפרסמים בשיעור.
<אייל פרוכטר: היום זה 0.9%.
<ישראל אורון: הכוונה במאמר שלי היא לתת אומדן גס ראשוני, ולא ירדתי הרבה יותר לחתכים.
<ישראל אורון: שיעורי ההתאבדות בצה"ל גבוהים מאלה במגזר האזרחי.
פנינה תמנו: גם אחרי התכנית?
<ישראל אורון: התייחסתי לאומדן כללי, לא התייחסתי לתכנית.
<אייל פרוכטר: לפני היה מסוכן יותר פי 1.7% להיות חייל מאשר להיות אזרח במדינה.
פנינה תמנו: משרד הבריאות יודע את הנתונים, נכון?
פנינה תמנו: זה עדיין גבוה יותר מהנתון הכללי?
<ימימה גולדברג: היום שיעורי ההתאבדות בצבא נמוכים מהשיעורים באוכלוסייה הכללית.
יואל רזבוזוב: בבקשה, פרופ' אורון.
<ישראל אורון: אני דוקטור ולא פרופ', למען הדיוק.
<ישראל אורון: אני חייב לציין שלשם החישוב מספר החיילים המשרתים בצבא לא ניתן על-ידי צה"ל.
<ישראל אורון: את הנתון לקחתי מהאתר של המכון הבינלאומי למחקרים אסטרטגיים בבריטניה.
<ישראל אורון: נקודה שנייה לגבי התאבדות חיילים בצה"ל: לשם השוואה נכונה לאוכלוסייה הכללית יש להפחית את המיעוט הערבי שהוא מעל 20% וגם את שיעור ההתאבדות שבו, מכיוון שהמיעוט הערבי כלל לא משרת בצה"ל, וזה מעוות את הנתון של צה"ל בצורה כזאת.
<ישראל אורון: הערה מקדימה שלישית: יש להתאים בהשוואה את טווח הגילים של המשרתים.
<ישראל אורון: כלומר אם בצבא משרתים מגיל 18 עד 45 יש להשוות את זה לא לכל קבוצות הגיל באוכלוסייה הכללית, אלא לקבוצת הגיל 45-18, וכך אנחנו מגיעים ל-1.7%.
<ישראל אורון: עכשיו לגבי העולים.
<ישראל אורון: השאלה הראשונית שיש לשאול בקשר לעולים: קודם כול האם העולים באוכלוסייה הכללית בלי קשר לצה"ל מהווים קבוצת סיכון לשים קץ לחייהם?
<ישראל אורון: התשובה שלי היא חיובית משני טעמים: א', הם מתאבדים פי 10% משיעורם באוכלוסייה הכללית, ואני מתכוון לאוכלוסייה העברית בלבד – מי שרוצה לקרוא לזה "יהודית", בבקשה.
<ישראל אורון: כלומר אני מצפה שהם יתאבדו כמו שיעורם היחסי, אבל לא – הם מתאבדים פי 10% יותר.
<ישראל אורון: הנקודה השנייה בהקשר הזה – ואני אדגים את זה בעולי חבר העמים שמהווים למעלה מ-80% מהעולים בשני העשורים שחלפו – הם שמים קץ לחייהם פי 1.6% מהאוכלוסייה הקולטת.
<ישראל אורון: כלומר משני הנתונים האלה המסקנה היא שאוכלוסייה העולים בכללותה מכל המדינות נמצאים בסיכון יתר להתאבד.
<ישראל אורון: בהערת סוגריים חשובה אני רוצה להוסיף, כי שיעורי ההתאבדות של העולים החדשים מתפלגים על פני קבוצות הגיל כמו באוכלוסייה הכללית.
<ישראל אורון: כלומר שיעור ההתאבדות הנמוך ביותר – ומכאן הסיכון הנמוך ביותר להתאבד באוכלוסייה הכללית – הוא בגיל הצעיר 24-15.
<ישראל אורון: הסכנה עולה ככל שעולים בגיל: הסיכון של מישהו בן 65 ומעלה להתאבד הוא בערך פי 3 או 4 מאלה של בחור בן 20.
<ישראל אורון: עכשיו אנחנו עוברים לצה"ל, ופה המצב פשוט: אי אפשר לדעת מה קורה עם העולים בצה"ל.
<ישראל אורון: מדוע?
<ישראל אורון: מכיוון שאין נתונים מצה"ל על מספרם של כל החיילים שמשרתים בצבא ועל מספרם של כל החיילים העולים שמשרתים בצבא.
<ישראל אורון: לכן אי אפשר לחשב את המשקל היחסי של המתאבדים העולים ביחס לעולים בצבא.
<ישראל אורון: כמו כן כמובן אי אפשר לחשב את השיעורים שזה נתון מרכזי כאמת מדידה להשוואה עם צבאות אחרים והן לאוכלוסיות אחרות.
<ישראל אורון: אנחנו יכולים להניח שהמצב בצבא הוא כמו באוכלוסייה הכללית מכיוון שצה"ל לוקח את המגויסים מהאוכלוסייה הכללית.
<ישראל אורון: כלומר גם בצה"ל העולים הם בקבוצת סיכון לשים קץ לחייהם.
<ישראל אורון: אבל, כאמור, זאת הנחה, וכל הנחה חייבים לעגן בצורה מחקרית, בעובדות.
<ישראל אורון: חשבתי לסיים בהערה אופטימית, אבל מסתבר שההערה האופטימית היא רק הפסקה, אינטרלוד.
<ישראל אורון: במחקר שערכתי על מאפייני ההתאבדויות מקום המדינה ועד 2006 שיעורי ההתאבדות במדינה הולכים ופוחתים – זה המצב האופטימי.
<ישראל אורון: חבר הכנסת מיכאלי אמר שתי הערות, ואת דבריו חיזק, לצערי, חבר הכנסת חסון שלא נמצא כרגע.
<ישראל אורון: שתי הערות מאוד חשובות יש לציין: אין 500 התאבדויות בשנה בארץ.
<ישראל אורון: לא היו, וכיום אינן, ונקווה שגם לא יהיו.
<ישראל אורון: הנוהג הוא לומר שיש תת דיווח.
<ישראל אורון: כלומר יש התאבדות אבל מסיבות כאלה ואחרות אין דיווח אמיתי למה שקורה בשטח.
<ישראל אורון: מכיוון שבעוונותיי שירתי כפסיכולוג באגף החקירות של המשטרה הנתונים האלה מקוריים.
<ישראל אורון: עסקתי גם בנושא ההתאבדויות, לא רק.
<ישראל אורון: אכן, יש תת דיווח.
<ישראל אורון: יש תאונות דרכים שהן במפורש התאבדויות, ושלא מתוך זדון הדברים מדווחים למשרד הבריאות וללמ"ס כתאונת דרכים ולא כהתאבדות.
<ישראל אורון: אבל מנגד לא לוקחים נתון נוסף שבציבור וגם במשרד הבריאות ובלמ"ס לא ערים לו – יש גם יתר דיווח.
<ישראל אורון: יש מקרי מוות שמדווחים כהתאבדות, והם אינם התאבדויות.
<ישראל אורון: כידוע, המשטרה היא הגוף היחיד שעוסק בחקירת מקרי מוות בכלל ובהתאבדויות בפרט.
פנינה תמנו: אז אני לא מצליחה להבין: למרות תת הדיווח כמה כן מדווחים?
<ישראל אורון: מה שמדווח מפורסם על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי הלמ"ס.
<ישראל אורון: מדובר על 400-380 התאבדויות בשנה.
<ימימה גולדברג: אז אני רוצה להגיד לך שכחלק מהתכנית הלאומית באמצעות המרכז לבקרת מחלות במשרד אנחנו עשינו פיילוט בשני מחוזות, פתחנו תיקים של נפטרים שסיבת המוות לא הייתה ידועה אף על פי שהיו מקרים שאדם נמצא תלוי בחבל במקלחת, והיה כתוב: "סיבת המוות אינה ידועה".
<ימימה גולדברג: פתחנו את המקרים האלה – ולקחנו רק את המקרים שהיה ברור בוודאות שזאת התאבדות – והדיווח עלה ב-30%.
<ימימה גולדברג: לא לקחנו את כל המקרים שהיו בסימן שאלה.
<ימימה גולדברג: זאת אומרת שהטיוב של מסד הנתונים עומד על כ-30%.
<ימימה גולדברג: זה אחרי פיילוט של אלפי מקרים שעשינו במחוז תל-אביב ובאזורי הפיילוט שלנו.
<ישראל אורון: אם היית מחכה עוד 30 שניות היית חוסכת את האנרגיה.
<ישראל אורון: המחקר מוכר לי ונמצא בפניי; לא פה, אבל קראתי אותו מ-א' ועד ת'.
<ישראל אורון: כמו שאמרתי, ידוע לי מעבודתי במשטרה שאכן יש תת דיווח באחוזים - -
פנינה תמנו: אבל אנחנו לא מתמקדים בנושא, תסלח לי, אדוני.
פנינה תמנו: הזמן מאוד יקר.
יואל רזבוזוב: תתקרב לסיום, בבקשה.
<ישראל אורון: דיווח היתר הוא פחות או יותר כמו - - -
<ימימה גולדברג: אני לא מבינה על מה מתבסס דיווח יתר.
<ישראל אורון: הערה אחרונה – ניסיונות התאבדות: מדווחים כ-5,500 ניסיונות התאבדות בשנה, אבל הכותרת של הקטגוריה מטעה.
<ישראל אורון: במחקר שערכתי מצאתי שמדובר של-5%-1% מבין המנסים יש כוונה למות, דהיינו יש פה פגיעה עצמית מכוונת.
<ישראל אורון: הכוונה של למעלה מ-95% בקטגוריה הזאת היא לא למות, אלא לפגוע בגופם בלבד.
<ישראל אורון: לכן הכותרת מטעה: אין 5,000 ניסיונות התאבדות בשנה.
יואל רזבוזוב: תודה רבה על ההערות.
<ישראל אורון: יש 2%-1% שאחרי חמש עד שבע שנים לאחר הניסיון הראשון מתאבדים בסופו של דבר.
יואל רזבוזוב: דוד קורן, בבקשה.
<דוד קורן: תודה, חבר הכנסת רזבוזוב, על הדיון.
<דוד קורן: אני רוצה לשתף אתכם בתסכול שיש לי כמי שבא מער"ן.
<דוד קורן: הניסיון שיש לנו הוא קודם כול שאנשים שמתאבדים נמצאים בדרך כלל באיזושהי קבוצת סיכון, אבל לא כולם.
<דוד קורן: יש מתאבדים שאין שום דרך לאתר אותם.
<דוד קורן: רק לדוגמה, לפני יומיים התאבדה נערה לא רחוק מכאן ללא שום סימנים מוקדמים ולא לפני ולא אחרי - -
פנינה תמנו: בצה"ל?
<דוד קורן: לא חיילת.
<דוד קורן: הניסיון שלנו מלמד ש-99.
<דוד קורן: 9% מאלה שפונים אלינו ושוקלים התאבדות לא מתאבדים.
<דוד קורן: מאיפה התסכול?
<דוד קורן: התסכול הוא מזה שאנחנו עושים מאמצים סיזיפיים להביא את המידע הזה לא לאלה שנמצאים בסיכון, אלא לכולם.
<דוד קורן: זה היתרון בזה.
<דוד קורן: לא רק לאתיופים, ולא רק לאלה שבאים מפנימיות, ולא רק לאלה שעלו מחבר העמים – אלא לכולם.
<דוד קורן: אנחנו בקשר מצוין עם אייל, וברור לי הקושי שלהם - -
פנינה תמנו: מה שיעור החיילים שפונים אליכם?
<דוד קורן: השירות שלנו הוא לחיילים ולבני משפחתם כי כשפונה אמא ואומרת שיש לה הרגשה שהבן שלה בסכנה אנחנו נגיע לאייל.
פנינה תמנו: כמה חיילים מתקשרים?
<דוד קורן: כמה אלפים בשנה.
<דוד קורן: אם כולם היו יודעים את זה היו פונים הרבה יותר, והם לא היו מתאבדים.
<דוד קורן: אני לא אומר שנמנע התאבדות, אבל אדם שמתקשר אלינו לא יתאבד באותו אירוע.
<זיוה מקונן-דגו: יש לכם קו חם לדוברי אמהרית?
<דוד קורן: אין לנו היום קו לדוברי אמהרית כי הפסיקו לנו, ואני בעד שיהיה לנו קו, אבל יחד עם זה גם עולה שנמצא בצבא והוא במצוקה וידבר אתנו, ידע להגיד את המשפטים הראשונים בעברית, וכמעט לרוב יידע להגיד גם את האחרים, ואנחנו נדע איך לגרום לכך שהוא לא יתאבד.
פנינה תמנו: לדעתי, אבל חייל שלא יודע לדבר עברית לא יגיע לער"ן.
<דוד קורן: מגיעים הרבה מאוד.
יואל רזבוזוב: אני רוצה להגיד שנפגשנו ושאלתי אם יש קו באמהרית - -
פנינה תמנו: וברוסית.
יואל רזבוזוב: גם ברוסית.
יואל רזבוזוב: העמותה הזאת מופעלת על-ידי אלפי מתנדבים, ויש להם בעיות תקציביות.
יואל רזבוזוב: אני גם שאלתי האם חיילים יודעים גם באזרחות וגם בצבא על עמותת ער"ן.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך שיהיה לצה"ל קו חירום בדומה לער"ן.
<דוד קורן: היתרון שלנו שאנחנו לא צה"ל.
פנינה תמנו: אני חושבת שצריך להיות קו כזה דומה לער"ן שמחולק לחיילים בזמן הטירונות.
פנינה תמנו: צריך להרים את הכפפה בנושא הזה.
פנינה תמנו: זה מידע נגיש שגם אם חייל לא נחשף אליו, מספיק שחברים שלו יודעים.
יואל רזבוזוב: צה"ל זאת סטרוקטורה גדולה, זאת מערכת ענקית.
יואל רזבוזוב: תחשבי שכל חייל שיש לו תלונה יפנה לשם, המערכת תקרוס - -
פנינה תמנו: לא, לא, לא, זאת לא המטרה, לא הבנת אותי נכון.
יואל רזבוזוב: - - דווקא אם צה"ל יתמוך יותר בער"ן ויפרסם שגם אפשר לפנות לער"ן אנשים יצטרכו להתאמץ יותר כי זה נגיש.
פנינה תמנו: יכול להיות, אבל מישהו צריך להרים את הכפפה בתוך צה"ל.
<אייל פרוכטר: אני רוצה להגיד רק כדי לסדר את הדברים: שני הצדדים צודקים – זה מאוד חשוב שיש ער"ן, ושהוא גוף נפרד מצה"ל שלא מאיים עליהם בהיבט של הסטיגמה הברה"נית.
<אייל פרוכטר: הם מרגישים בסדר.
<אייל פרוכטר: אנחנו עובדים עם ער"ן בהדרכות משותפות וגם פועלים בשיתוף פעולה מלא.
<אייל פרוכטר: כשיש מקרה בודד שצריך לשים עליו עכשיו את האצבע – ואני מקווה שאחר כך גם ד"ר אבשלום אדרת יגיד את הדברים כי אותו קשר יש לנו גם עם העמותה הנפלאה שהוא עומד בראשה.
<אייל פרוכטר: אז אנחנו יודעים לקבל את הפנייה מער"ן, להרים את הכפפה ולטפל בה.
<אייל פרוכטר: יחד עם זאת צודקת גם חברת הכנסת תמנו, ומהשנה נפתח "קול הלב" של חיל הרפואה שנותן מענה ישיר.
<אייל פרוכטר: יש שם קב"ן כונן 24/7.
יואל רזבוזוב: חיילים יודעים את זה?
<אייל פרוכטר: חיילים יודעים את זה כיוון שהם מקבלים את הטלפון הזה בטירונות וגם סיפרו את זה, כמובן, בגלי צה"ל.
<אייל פרוכטר: בנוסף יש טלפונים של קצינת פניות הציבור שכל טירון מקבל אותו ביום הראשון שלו בטירונות.
פנינה תמנו: אבל איך הם מקבלים את הטלפון, בעלון מסודר?
<אייל פרוכטר: הם מקבלים בדף מסודר.
<אייל פרוכטר: אנחנו מקווים תמיד שלא יהיה over use של הדבר הזה.
<אייל פרוכטר: לפעמים יש over use, כפי שציינת בצדק, חבר הכנסת רזבוזוב.
<דוד קורן: ברשותך, אני אבקש שד"ר שירי דניאלס, המנהלת המקצועית שלנו, תשלים את הדברים.
יואל רזבוזוב: בבקשה, ד"ר שירי, בקצרה.
יואל רזבוזוב: יש לנו עוד כמה דוברים, ואנחנו כבר חורגים מהזמן.
<שירי דניאלס: אני רוצה להשלים חלק מהנתונים.
<שירי דניאלס: הקו לחייל של ער"ן הוקם בשנת 2006, ויש לנו אכן שיתוף פעולה עם ברה"ן.
<שירי דניאלס: חשוב להבין שאנחנו מקבלים מאז ועד היום אלפי פניות בשנה.
<שירי דניאלס: בשנה האחרונה קיבלנו 3,000 פניות בשנה - -
פנינה תמנו: מדהים.
<שירי דניאלס: - - בערך 250 פניות בחודש של חיילים חדשים – מאות מהם עולים.
<שירי דניאלס: אנחנו אכן רואים עלייה בפניות של עולים בנושאים של מצוקות.
יואל רזבוזוב: אתם יודעים לתת להם מענה?
<שירי דניאלס: אנחנו יודעים, אני עוד מעט אדבר על זה, ברשותך.
<שירי דניאלס: חלק גדול מהמצוקה קדם לגיוס וחלק נוסף של המצוקה מועצם או נוצר באמצעות המפגש בין המתבגר לבין המערכת הצבאית.
<שירי דניאלס: פניות סיכון יש לנו ב-3% מהשיחות.
<שירי דניאלס: כלומר אנחנו מדברים על כ-10-8 שיחות בחודש שהן שיחות סיכון ומצריכות אותנו להפעיל נוהל מציל חיים.
<שירי דניאלס: כלומר אין שבוע שאין בו שתי שיחות או יותר של חיילים שהן בסיכון – ובסבירות גבוהה שיחה אחת מהן תהיה של חייל.
<שירי דניאלס: אנחנו יודעים לתת מענה בזכות הזמינות.
<שירי דניאלס: חיילים במצוקה רוצים עזרה כאן ועכשיו לא "שם ואחר-כך".
<שירי דניאלס: אם החברה עזבה אותו עכשיו זה קורה כרגע.
<שירי דניאלס: היכולת להרים טלפון משמירה, מהבית, מכל מקום שהוא נמצא או לפנות דרך האינטרנט – יש לה ערך מדהים שמונע אובדנות באופן חד משמעי כי אנחנו יכולים להיות שם בנקודת המשבר.
פנינה תמנו: איך אתם מפרסמים שאתם שם בשבילם?
<דוד קורן: זה התסכול שאני ביטאתי, שאין לנו דרך.
פנינה תמנו: צה"ל צריך להדגיש את זה.
אברהם מיכאלי: אין להם תקציב, סגרו אותם.
פנינה תמנו: זה מציל חיים.
פנינה תמנו: מה זה "אין תקציב"?
פנינה תמנו: זה מציל חיים של אנשים שמשרתים את המדינה.
אברהם מיכאלי: הכול מציל חיים וסוגרים אותם.
<שירי דניאלס: מה שעובד אצלנו זה הזמינות, המידיות והאנונימיות – שלושת הדברים האלה.
<שירי דניאלס: ובהמשך למה ששאלת, ולדעתי הוא מאוד חיוני – מקוצר הזמן הבאתי דוגמה של פנייה של חייל עולה כדי ללמוד קצת על הבן אדם מאחורי המספרים.
<שירי דניאלס: חייל שפנה לא מזמן אומר משפט מאוד נכון:
<שירי דניאלס: זה קצת אירוני כי אני הולך לקב"ן כדי להוציא פרופיל 21, אבל מצד שני אני מפחד להוציא את עצמי חולה נפש.
<שירי דניאלס: כלומר אנחנו מדברים על הקונפליקט שמצד אחד יש עזרה במערכת, אבל החייל חושש לפנות כי הוא לא יודע מה יהיו התוצאות של זה.