GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס ארבל: אני אומר פה בצורה חד-משמעית וברורה: אנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית, מתייחסים לפלשמורה כמו כל קבוצה אחרת במדינת ישראל, בהיבטים מקצועיים, עם כל הרצינות המתחייבת ויש לנו כללים ויש לנו עובדים מצוינים שעושים את עבודתם נאמנה וצמודים להחלטת הממשלה.
<עמוס ארבל: על-מת לבצע את זה, וכל מי שמגיע לו וכל מי שצריך שיהיה כאן, אנחנו עושים הכל, הכל, כדי שהוא יהיה כאן ויקבל את כל הזכויות המגיעות לו.
יואל רזבוזוב: בבקשה, אהוד פראוור.
<אהוד פראוור: תודה.
<אהוד פראוור: קודם כל, צריך להסתכל רגע.
<אהוד פראוור: האירוע לא נמצא בגדר ההחלטה שעליה אנחנו מדברים.
<אהוד פראוור: אילו היו מגיעים בגדר ההחלטה, השאלה לא היתה קיימת, עברנו עוד רגע.
<אהוד פראוור: אמר לנו משרד הפנים ואפשר לבחון את זה עוד פעם אתם, הם לא ברשומה, הם לא זרע ישראל מצד אמותיהם, מאותו רגע שום דבר ששייך להחלטת הממשלה לא יכול לחול.
<אהוד פראוור: ההחלטה דיברה על אנשים שהם ברשומה והם זרע ישראל מצד אמותיהם.
<אהוד פראוור: יכול להיות שיש מחלוקת על הבסיס זה, זה שווה, יכול להיות, בירור נוסף עם משרד הפנים, אבל זאת המציאות שמבחינתי הגיעה אלי.
<אהוד פראוור: מאותו רגע למשרד הקליטה אין ברירה, זה לא חוק השבות, זה לא החלטת הממשלה.
<אהוד פראוור: הם יכולים כמובן לגנוב סוס, אבל לא, לעקוף, לעצום עין, כל מיני דברים, אנחנו לא מצפים בדיוק לזה ולכן מבחינת משרד הקליטה, הרבה ברירה לא היתה.
<אהוד פראוור: נוצר כאן מין מצב שהוא מצב שמצד אחד, היתה החלטה של שר הפנים להעלות אותם לארץ, הוא קבע את זה כטעם הומניטארי, אני מקווה שהכינוי הוא נכון ומצד שני, הם לא נפלו בשום החלטה, בשום דרך.
<אהוד פראוור: מה שיכולנו לעשות ואני חושב ואני אעלה את כל השיקולים מייד, זה הדבר הבא, אבל בוא, אני רוצה להתחיל רגע ולהיות גם גלוי עם השיקולים.
<אהוד פראוור: המסלול של עלייה פרטנית הומניטארית או כניסה לישראל היא המונית, על בסיס הומניטארי, של כל אלה שנדחו מטעמים שונים, היא אופציה קיימת.
<אהוד פראוור: אנחנו חשבנו שאסור לייצר תקדים שמי שמגיע דרך הדרך הזו, יקבל זכויות עולה, זה לא נכון.
<אהוד פראוור: יש לנו רשומה, יש לנו הסכם, יש סוף דיון בסוף הרשומה ובזה זה נגמר.
<אהוד פראוור: הצורך לפתוח, האפשרות לפתוח דרך הנתיב הזה דרך נוספת, הטרידה אותנו מאוד ובכל-זאת האנשים היו כאן.
<אהוד פראוור: הלא לו הדבר היה עומד בפניהם שבועיים לפני והיו אומרים חברים, זכויות עולה לא, היה להם מרחב שיקול דעת מסוים.
<אהוד פראוור: אבל הם כבר היו פה ולכן אמרנו – טיסה כן, מרכז קליטה כן, הליך גיור כן.
<אהוד פראוור: כל מה שלא נעשה לגבי מי שמגיע מטעמים הומניטאריים.
<אהוד פראוור: לגבי זכויות עולה, שזה כבר מחייב שינוי בהחלטת ממשלה ויצירת עולם שלם של תקדימים – לא.
<אהוד פראוור: מדובר בעשרה חודשים, מדובר ב- 3/4 דרך שהמדינה הלכה אחרי שנכנסו אנשים, הייתי אומר כמעט בדרך לא דרך.
<אהוד פראוור: הייתי אומר בניגוד להחלטת הממשלה, בדרך סמכות אחרת.
<אהוד פראוור: מה שמבקשים פה זה להחיל את הזכויות של מי שבא על החלטת הממשלה, על מי שנכנס דרך סמכות אחרת, מטעמים הומניטאריים מגיעים מעוד כמה ארצות בעולם ולהבנתי הם גם משלמים את כרטיס הכניסה בעצמם ולכן אני חושב שעשינו דרך ארוכה מאוד, כממשלה, כשהסתבר העניין.
<אהוד פראוור: אני חושב שטוב היה שלא נוצר כך משנוצר, אבל זאת היתה הסיטואציה.
<אהוד פראוור: לא רצינו להפוך את זה לתקדים שסופו מי יישורנו ובנושא הזה כולנו יודעים שתקדים שאתה יוצר הופך, הזרם, הסכר נפרץ, אנחנו מכירים את זה מכל סיפור עליית הפלשמורה ואני שמח שהשופט שמגר מסכים אתי שהחלטנו על מהלך מסיים ואני מקווה שהד"ר נגוסה יסכים אתי שהסכמנו על מהלך מסיים ולכן אני חושב שעשינו דרך מאוד ארוכה כמדינה.
<אהוד פראוור: עכשיו אני אגיד, אמרתי לארגונים – תראו, הגענו לסיטואציה, עכשיו כולם יצעקו עלי, אבל נגיד את האמת.
<אהוד פראוור: הגענו לסיטואציה מסוימת, המדינה לא רוצה ליצור תקדים.
<אהוד פראוור: מדובר בסכום לא גדול, תפתרו את הבעיה.
<אהוד פראוור: המדינה לא צריכה לפתור את זה.
<אהוד פראוור: המדינה זה לא תפקידה, מבחינת המדינה, זה לפתוח פתח מאוד גדול.
<אהוד פראוור: מדובר בעניין לא מאוד גדול.
<אהוד פראוור: התקדים הוא גדול, העניין עצמו לא.
<אהוד פראוור: תפתרו את זה בכלים אחרים.
<אהוד פראוור: אמרתי, לא נעניתי, אבל אני חושב שזו הדרך.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לאהוד פראוור.
<מאיר שמגר: אפשר להשיב רק במשפט קצר?
<מאיר שמגר: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את העובדות כהווייתן.
<מאיר שמגר: העובדה היא שכל האנשים שבאו בעלייה מגונדאר, ועברו את הוועדה, איש לא דרש מהם שימחקו איזה מילה שכתובה בהחלטה של שר שאני לא יודע אם הוא חשב באותו רגע על מה הוא חותם בדיוק.
<מאיר שמגר: אני מתאר לעצמי ששר הפנים שעבר, לא חשב, הוא חשב שהוא תורם משהו לאנשים, ולא שגורע מהם.
<מאיר שמגר: פתאום אנחנו נבוא ונגיד אחרי כל המסע הארוך הזה של המשפחות, שאלה שלושה, בגלל איזה משפט או חצי משפט שמופיע בהחלטה של שר, שכבר איננו בזה, הוא דיבר אתי דרך אגב לפני שהוא עזב את תפקידו ואמר לי – מוכרחים להקים את ועדות הערר ולגמור את המקרים שבהם לא ברורים וכו', הסכמנו, גם את זה עשינו.
<מאיר שמגר: אבל זה לא הישיבה של היום.
<מאיר שמגר: אבל לבוא פתאום לשלושה אנשים, לעשרה אנשים, יותר קל לומר – אם אנחנו כל-כך לארג' וכל-כך רחבים בראייתנו, אז אנחנו נכלול אותם, מה כאן קרה?
<מאיר שמגר: קודם כל, אני לא בטוח שהם לא מופיעים ברשומה.
<מאיר שמגר: אני חושב שהם עברו את הוועדה.
<אהוד פראוור: הם לא עברו, אדוני.
<מאיר שמגר: עברו את הוועדה, אחרת לא היו באים ארצה.
<אהוד פראוור: ממשרד הפנים, שהם לא עברו את התנאים לכניסה, לא מהותיים ולא של הרשומה.
שמעון סולומון: השאלה, עמוס, הם לא עשו תחקיר בגונדאר?
שמעון סולומון: עשו.
<קריאה: אנחנו עוד מעט נגיע.
שמעון סולומון: רגע, רגע, רגע, סליחה.
שמעון סולומון: יש פה, צריך לדעת פה, שנייה, אהוד.
שמעון סולומון: בוא ניצמד לעובדות.
שמעון סולומון: הם עשו תחקיר בגונדאר.
יואל רזבוזוב: מי זה הם?
אברהם נגוסה: אולי יסבירו, עמוס.
אברהם נגוסה: אימא עלתה ארבעה חודשים לפניהם.
אברהם נגוסה: אולי יסבירו.
שמעון סולומון: יש לי שאלה, אנחנו צריכים לשאול ולקבל תשובות, בשביל זה אנחנו פה.
שמעון סולומון: הם עברו תחקיר בגונדאר או לא?
<עמוס ארבל: הם עברו ראיון בגונדאר.
שמעון סולומון: יפה, כמו כל אחד.
<עמוס ארבל: שנייה, אדוני, שנייה.
<עמוס ארבל: למה עברו ראיון?
<עמוס ארבל: כי אם יש הנחיה להעלות אנשים לישראל, אם יש הנחיה להעלות אותם לישראל, אנחנו לא יכולים, בוא נניח מצב היפותטי שהשר הנחה להעלות אותם והם לא רוצים לעלות.
<עמוס ארבל: אז אתה לא יכול להעלות אותם בכוח, נכון?
<עמוס ארבל: היפוטתי.
<עמוס ארבל: שנייה, אני ממשיך אתך.
<מאיר שמגר: כאן המצב הוא הפוך.
<עמוס ארבל: שנייה, שנייה, אני ממשיך בזה שברגע שיש הנחיה לעלות, או בקשה לעלות אדם כלשהו מאתיופיה לישראל, צריך לבוא לאתיופיה ולראיין אותו ולתחקר אותו ואחרי זה לבדוק האם הוא זכאי כן וכן הלאה.
<עמוס ארבל: התהליך מושלם רק אחרי שמתבצע ראיון פיסי באתיופיה למשפחה ואכן התבצע ראיון כי היתה הנחיה שצריך להעלות אותו.
<אהוד פראוור: והתוצאה היא, עמוס, האם הם?
<עמוס ארבל: התוצאה היא שהם לא זכאים.
<עמוס ארבל: הם לא ברשומה והם לא מזרע ישראל.
<אהוד פראוור: רגע, אני רוצה שזה יהיה מספיק ברור.
<אהוד פראוור: מנקודת ראות של משרד הפנים, הם לא ברשומה, אחד, נניח שכך, והם לא עונים על הקריטריון של זרע ישראל מצד אמותיהם.
<אהוד פראוור: עכשיו תמשיכו איתנו.
אברהם נגוסה: אולי נציג משרד הפנים יסביר איך אימא ויתר האחים עלו ארבעה חודשים לפני?
פנינה תמנו: עם זכאות, יפה, זאת השאלה, זו אחת השאלות המרכזיות.
פנינה תמנו: איך יכול להיות שמאותה משפחה, אחים משני הצדדים, עולים ארבעה חודשים לפני, יש פה בסיס, כאילו יש פה איזה, סלח לי, אני לא רוצה להתבטא במילים בוטות, מה זה, זה סוג של העדפה כלשהי, וזה לא משנה על בסיס מה?
<עמוס ארבל: אם העלינו חלק מהמשפחה קודם, כנראה שאין העדפה.
פנינה תמנו: אבל אם הם עלו לא על סעיף הומניטארי ועלו כזכאים בתוך הרשומה, תסביר לי איך יכול להיות מצב שהאחרים לא.
<עמוס ארבל: ראשית, אני לא צריך להסביר לך.
פנינה תמנו: קודם כל, אתה כן מסביר לי, אתה בשביל זה פה.
<עמוס ארבל: אני אענה.
פנינה תמנו: מה זאת אומרת אני לא פה בשביל להסביר?
פנינה תמנו: אתה צריך.
<עמוס ארבל: אני אסביר, בבקשה, אוקיי?
<עמוס ארבל: אמרנו שהעבודה שלנו היא מאוד מקצועית ואנחנו פתוחים גם לביקורת ולבקרה ולכל שאלה ואנחנו מקבלים גם המון ערעורים והמון פניות של חברי כנסת וגופים אחרים, למה זה עלה ולמה ההוא לא עלה וכן הלאה.
<עמוס ארבל: אני מניח שחלק מהקבוצה כאן, שעוסקת בפלשמורה, מכירה את המורכבות ואת המיוחדות של משפחות מאתיופיה, בהקשר לזוגיות נוספת וילדים לא מאותה משפחה ואחים ואחיות ועוד ועוד.
<עמוס ארבל: אני לא רוצה להיכנס כאן לגבי המשפחות האלה כי לא בדקתי באופן פרטני מדוע - - -
פנינה תמנו: אבל אנחנו בדקנו באופן פרטני ומדובר על אחים שלהם מאותם הורים שעלו ארבעה חודשים לפני, יש פה שאלה שהיא מאוד חשובה שאתה מתחמק ממנה.
יואל רזבוזוב: חברת הכנסת תמנו שטה, אני חושב שממשרד הפנים אנחנו מדברים פה על קומץ אנשים קטן.
יואל רזבוזוב: היה ראוי לעשות תחקיר הכי רציני.
<עמוס ארבל: אני עשיתי הכל כדי שהם יקבלו ומימשתי את הנחיית השר ונתנו להם מעמד קבע באותו יום שהם נכנסו לארץ, כי ראינו בהם - - -
<מאיר שמגר: אז כאן כביכול סטיתם מהכללים.
<עמוס ארבל: סליחה?
<דסאלין מאלדה: איך אתה מסביר את האח שלהם ותעלה אתם?
יואל רזבוזוב: רגע, אנחנו ניתן עוד מעט לכולם את זכות הדיבור.
יואל רזבוזוב: בואו לא נשאל פה שאלות, אנחנו ניתן לכולם לדבר, באמת ניתן לכולם לבוא לידי ביטוי.
יואל רזבוזוב: כן, עמוס, תמשיך.
<עמוס ארבל: יש לא אחת מקרים שבני משפחה מקרבה ראשונה כן זכאים לעלות לישראל ובני משפחה מאותה קרבה, לא זכאים לעלות לישראל, מכל מיני סיבות של זוגיות שנייה ושל כאלה שהתחתנו, אחת שהתחתנה עם גוי, וההורים של אותו גוי, הם הורים שלו והוא עלה לישראל בעקבות זוגיות עם אשתו, והם לא זכאים לעלות לישראל.
שמעון סולומון: אתה מדבר על לפני עשר שנים.
<עמוס ארבל: אני לא מדבר, אני מדבר גם על עכשיו.
שמעון סולומון: היום זה כבר לא קיים.
<עמוס ארבל: אני מוכן לעמוד לביקורת של הוועדה הזו על כל משפחה, על כל שאלה.
<עמוס ארבל: אני לא רוצה להגיד שאנחנו חפים מטעויות ואנחנו, הכל במאה אחוז, לא, לא רוצה להגיד כי בטח כשבודקים 10,000 נפש, יכולות להיות טעויות לכאן ולכאן, אוקיי?
<עמוס ארבל: או טעות סופר שכל מיני שנשכחו ועוד כל מיני כאלה.
<עמוס ארבל: אנחנו רגישים לפניות של הציבור ושל האנשים, אני אישית עונה לכל משפחה במדינת ישראל, לגבי הפניה שלה להעלות את בני משפחתה מאתיופיה.
<עמוס ארבל: אלה המשפחות, נבדקו אחת לאחת.
<עמוס ארבל: אני מוכן לתת לך, כיושב-ראש הוועדה, התייחסות פרטנית, לא עכשיו, לגבי המשפחות האלה, מדוע לא אושרה זכאותם למדינת ישראל.
יואל רזבוזוב: תודה עמוס.
יואל רזבוזוב: ניתן בבקשה לנציג משרד הקליטה, אלעד סון, בבקשה.
<אלעד סון: תודה.
<אלעד סון: אני פשוט רוצה קודם כל לחזק את מה שאהוד פראוור אמר ולחדד פה אולי את התהליך, כי משרד הקליטה לא פועל פה בשום תחום אפור.
<אלעד סון: משרד הקליטה מטפל בעולים או מכוח החלטת ממשלה - - -
שמעון סולומון: סליחה שאני קוטע אותך, אתה יכול להגיד מה התפקיד שלך במשרד הקליטה?
<אלעד סון: דובר משרד הקליטה.
<אלעד סון: משרד הקליטה מטפל או בזכאי חוק השבות או בעולים, כמו במקרה של הפלשמורה.
פנינה תמנו: תסלח לי, לא זכור לי באיזה דיון שולחים דוברים של משרד בשביל דיון כזה רציני.
יואל רזבוזוב: השרה דיברה, היא מעורבת.
פנינה תמנו: לא שאני מזלזלת בך, כבודך במקומו מונח, אבל לא זכור לי, בוועדות כנסת, אם אנחנו רציניים, לא שולחים דוברים בשביל שידונו בנושאים כל-כך מהותיים.
פנינה תמנו: ואתה יודע מה?
פנינה תמנו: יואל, אני לא ממשיכה את הדיון הזה, אני יוצאת מפה ואם אתם רוצים לנהל את זה כסוג של כסת"ח, אז נורא חבל.
פנינה תמנו: אף משרד לא שולח דובר.
פנינה תמנו: בושה וחרפה.
יואל רזבוזוב: פנינה, זה נרשם.
יואל רזבוזוב: חבל שאת עוזבת, כי אנחנו פה באנו - - -
פנינה תמנו: תנהלו את זה כמו שצריך.
יואל רזבוזוב: באנו למצוא פיתרון ולא להתנגח.
פנינה תמנו: ככה לא מוצאים פתרונות.
<אלעד סון: אז אם רוצים לנהל את זה גם כמו שצריך, לפי דעתי הדיון הזה היה צריך קודם כל להיערך בוועדה לנושאי פנים, כי לנושא הקליטה, עדיין - - -
אברהם נגוסה: זה לא פנים, זה קליטה.
אברהם נגוסה: זה לא פנים.
<אלעד סון: אז אני חוזר ואומר, הדיון במשפחות האלה, בשלב הזה איפה שהם נמצאים כיום, הם אינם עולים.
<אלעד סון: לא מכוח חוק השבות ולא מכוח החלטת ממשלה.
<אלעד סון: אני חושב שהדיון שנעשה אצל אהוד פראוור והפיתרונות שהוצעו שם הם באמת ראויים.
<אלעד סון: מדובר באמת בתקופה של עשרה חודשים.
<אלעד סון: אני חושב שיש מספיק גופים, כמו האגודות למיניהן, הסוכנות היהודית, שיכולים למצוא פתרונות יצירתיים לאותה תקופה של עשרה חודשים, באמת במטרה - - -
שמעון סולומון: מי יכול לממן אותם, סליחה, אני שואל כדי להבין.
שמעון סולומון: בוא נגיד עשרה חודשים, תהליך גיור.
שמעון סולומון: אתם אומרים שהם לא עולים.
שמעון סולומון: איך, מצד שני, איך תוכלו לממן את הגיור?
<אלעד סון: אנחנו לא יכולים.
שמעון סולומון: אז איך, מה?
יואל רזבוזוב: לזה, שמעון, נגיע יותר מאוחר.
יואל רזבוזוב: מה שאנחנו מבינים כאן, התשובה של משרד הקליטה, שכל עוד הסטאטוס הוא לא של עולים, אתם לא מתעסקים בזה.
יואל רזבוזוב: בבקשה, ד"ר אברהם נגוסה.
אברהם נגוסה: הרקע במישור העובדתי, פה יש אנשים שלא מבינים את העובדות כמו שצריך או יש פה יד מכוונת של זדון.
אברהם נגוסה: לכן, אני רוצה להסביר את העובדות.
אברהם נגוסה: תראו, ממשלות ישראל קיבלו החלטות, החלטה אחת שב- 2003 על רשומה של סקר דוד אפרתי ולדמן, והחלטת הממשלה 2010 של רשומת 2010.
אברהם נגוסה: משרד הפנים מאז 2003 עד היום הזה, עובד על שלוש רשומות, אפרתי, ולדמן - - -
<עמוס ארבל: אתה לא מדייק.
אברהם נגוסה: רגע.
<עמוס ארבל: לא לא לא.
<עמוס ארבל: עובדות, ציינת עובדות.
אברהם נגוסה: תן לי.
אברהם נגוסה: אני מדבר על העובדות.
<עמוס ארבל: לא, אתה מטעה את הציבור, סלח לי.
אברהם נגוסה: אני אוכיח לך את העובדות.
<עמוס ארבל: אתה לא תוכיח לי.
אברהם נגוסה: אני באחריות.
אברהם נגוסה: באחריותי.
יואל רזבוזוב: עמוס, בוא, תן לו ואז תגיב על זה.
יואל רזבוזוב: אני אתן לך להגיב על זה, בסדר?
אברהם נגוסה: הקשבנו לך, אני באחריותי.
אברהם נגוסה: מה זה שלוש רשומות?
אברהם נגוסה: אחת זה רשומה שבגונדאר של סקר דוד אפרתי ולדמן.
אברהם נגוסה: זו הרשומה שהממשלה קיבלה החלטה עליהם ב- 2010.
אברהם נגוסה: עכשיו משרד הפנים בודק אנשים גם מאלה וגם מאלה.
אברהם נגוסה: נכון, מבחינה מספרית, פה אלה רשומות של 2099, 2003, זה מספר קטן, פה מעשית מה שהממשלה קיבלה החלטה 7,843 נפש.
<אהוד פראוור: כולל את כולם.
אברהם נגוסה: עכשיו, מבחינה עובדתית, רבותיי, המשפחות האלה מופיעות ברשומה הזו, הנה.
<אהוד פראוור: איזה רשומה?
אברהם נגוסה: רשומת סקר דוד אפרתי ולדמן, שהממשלה דנה עליהם ב- 2003 והיום ממשרד הפנים, לפני שלושה שבועות משפחה עלתה מהרשומה הזאת, מהרשומות האלה של סקר דוד אפרתי ולדמן, מאות עלו.
אברהם נגוסה: אני יכול להוכיח להם.
אברהם נגוסה: האימא שלהם, האחים שלהם, דודים שלהם, בני דודים שלהם עלו מאותה רשומה, ארבעה חודשים לפני אותה משפחה.
אברהם נגוסה: ולכן, אני אומר, בעמ' 43, סעיף 2003, 2.3, 2.7, סיטואטו צ'קול טועבר, אתה יכול לעמוד?
אברהם נגוסה: סיטואטו, קום.
אברהם נגוסה: זה, סיסאיי, בעמ' 43, סיסאיי צ'קול טועבר, סיסאיי צ'קול טועבר.
אברהם נגוסה: האימא שלהם עלתה ארבעה חודשים לפני, נמצאת במרכז קליטה במבשרת ציון.
אברהם נגוסה: רבותיי, איפה שהם לא מופיעים ברשומה, איפה שהם לא שייכים לקהילה כמו שרת הקליטה כתבה שהם לא בני הפלשמורה, אני אומר – פה טועים ומטעים.
אברהם נגוסה: הטעיה זה מה שאני אומר.
אברהם נגוסה: מבחינת הנקודה של התקדים, מה שאהוד דיבר, שלא רוצים לעניין התקדים, אני אומר לך – תבדוק אותי.
אברהם נגוסה: לפני שלושה שבועות עלו באותם מקרים לפה והתקבלו כאן.
אברהם נגוסה: מה פתאום אלה רק שלוש משפחות?
אברהם נגוסה: לא מקבלים אותן?
אברהם נגוסה: משרד הפנים, איך בדק את האימא?
אברהם נגוסה: איך העלה אותה?
אברהם נגוסה: היא עלתה לבד, לא בזכות בעלה עלתה, היא עלתה לבד, עם הילדים שלה.
אברהם נגוסה: אז אני אומר מבחינה עובדתית, אתם נכשלים.
אברהם נגוסה: קודם כל, גם עובדתית וגם מהותית.
אברהם נגוסה: בעניין של סמכות שר הפנים, בעניין לאשר מקרים פרטניים, אני מפנה את כולם להחלטת הממשלה 2434, 14.11.2010, סעיף 4.
אברהם נגוסה: החלטת הממשלה נותנת סמכות לשר הפנים לבדוק ולאשר מקרים פרטניים.
<אהוד פראוור: לפי כל דין.
אברהם נגוסה: לפי כל דין, בסדר.
אברהם נגוסה: אז לכן אני אומר, עד היום הזה, משלוש הרשומות האלה, האנשים האלה נבדקים בצורה פרטנית ועולים לישראל.
אברהם נגוסה: ואני שואל את השאלה מה מיוחד במשפחה כזאת?
אברהם נגוסה: ואלה שלוש משפחות.
אברהם נגוסה: יש פה טעות, אני מבקש, יש פה טעות של משרד הקליטה ומשרד הקליטה אני אומר שכמו שכבוד השופט אמר, כל העניין שכולם עולים על-פי חוק הכניסה 1952.
<אלעד סון: איזה טעות?
<אלעד סון: מדברים פה על זכאות.
אברהם נגוסה: רגע, רגע, רגע.
אברהם נגוסה: הטעות היא – קיבלת את האימא?
אברהם נגוסה: נתת סל קליטה?
אברהם נגוסה: דחית את הילדים.
<אלעד סון: אבל אנחנו לא קובעים זכאות.
אברהם נגוסה: אתה קובע.
<אלעד סון: אני לא קובע זכאות, משרד הפנים קובע זכאות.
אברהם נגוסה: משרד הפנים העלו אותה, אישרו אותם, שר הפנים אישר, באותם אישורים שאישר את המשפחות האחרות.
<אלעד סון: אתה כנראה באמת אתה לא יורד לסוף הדעת שלי.
<אלעד סון: משרד הפנים קובע זכאות, משרד הקליטה מקבל - - -
אברהם נגוסה: כששרת הקליטה כתבה, אני אומר לך, כששרת הקליטה כתבה - - -
<אלעד סון: אני אומר לך איך דברים עובדים באופן לא בצורה אפורה.
אברהם נגוסה: שהם לא אפילו שייכים לבני פלשמורה, על מה היא התבססה?
<אלעד סון: אני לא קובע למי הם שייכים.
אברהם נגוסה: תגיד לי, איזה עובדה יש לכם?
<אלעד סון: עמוס ארבל קובע למי הם שייכים, אם הם שייכים.
אברהם נגוסה: הוא טעה.
אברהם נגוסה: הוא בדק אותם.
יואל רזבוזוב: ד"ר נגוסה, תשמע, אני חושב שבאמת, אני לא בא להגן כאן על משרד הקליטה באמת שאין לי שום אינטרס, אבל באמת שהם צריכים לקבל נתון ממשרד הפנים ולדעת במי הם מטפלים, ממש לקבל הוראה, במי הם מטפלים, במי הם לא מטפלים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהם רשאים.
יואל רזבוזוב: קצת גדול עליהם.
אברהם נגוסה: אדוני היושב ראש, אני חושב שפה יש איזה שהיא טעות והטעיה.
אברהם נגוסה: אני אומר לך, כי האנשים האלה הם נמצאים ברשומה, הם עלו כמו כולם, הם כמו כולם עלו, שר הפנים אישר אותם.
אברהם נגוסה: אני לא יודע למה דווקא את האישור שלהם, אני לא בטוח אם כתוב הומניטארי.
אברהם נגוסה: אני הייתי שמח לראות את זה.
אברהם נגוסה: צריכים לבדוק את זה.
אברהם נגוסה: אם היה כתוב אפילו כי אני כמיטב ידיעתי, כמיטב ידיעתי, את האישורים האלה יצאו כמו כל המשפחות, משפחה מורחבת, שאושרה ולכן למה רק את אלה כתוב הומניטארי, אני בספק.
שמעון סולומון: את זה אפשר לראות.
אברהם נגוסה: בסדר, גם אם דבר כזה קיים, אפשר להגיע לשר הפנים ושר הפנים יכול לתקן את זה.
אברהם נגוסה: ופשוט פה יש כוונה לא לפתור את הבעיה, כי את הכוונה האמיתית, המוטיבציה האמיתית של הממסד, אהוד פראוור אמר אותה, אנחנו לא רוצים ליצור תקדים.
אברהם נגוסה: איזה תקדים?
אברהם נגוסה: אנשים, אנחנו מדברים במסגרת של אותה רשומה.
יואל רזבוזוב: תקדים על בסיס הומניטארי.
<אהוד פראוור: אם הם בדו"ח, אז אין בעיה.
אברהם נגוסה: בתוך הרשומה.
אברהם נגוסה: בשולחנך נמצא, אתה זוכר את הרשומה, את הרשומות האלה, נמצאים בשולחן שלך, שהייתי אצלך, יש לך את כל הרשומות.
אברהם נגוסה: תלך, תבדוק.
אברהם נגוסה: נתתי לך את המספר עמודים, את הסעיפים, אתה תראה את השמות.
אברהם נגוסה: אני מוכן גם לתת לך את ההעתק.
אברהם נגוסה: ופה פשוט לא יאומן, ואני דורש מהוועדה לקבל החלטה, לקרוא לשרת הקליטה לאלתר, לתת סל קליטה למשפחות האלה, מיום שהם נחתו לישראל.
אברהם נגוסה: אנחנו לא צריכים להגיע לבג"צ.
יואל רזבוזוב: אנחנו בסוף הדיון נגיע לאיזה שהן מסקנות ונדבר עליהם.
יואל רזבוזוב: בבקשה, זיווה.
<זיוה מקונן-דגו: כבוד היושב ראש, אדוני השופט בדימוס, חבר הכנסת סולומון, תודה על הזמנת הדיון.
<מאיר שמגר: מי הגברת?
<זיוה מקונן-דגו: אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, פניתי אליך גם בנושא הזה.
<זיוה מקונן-דגו: הסיפור הזה, זה סיפור כואב.
<זיוה מקונן-דגו: כי כמו שהשופט ציין, זה סיפור על שלוש משפחות וכנראה שיש עוד משפחות שאנחנו לא מדברים עליהן היום, אבל מדובר בשלוש משפחות ואני רוצה לציין עובדות.
<זיוה מקונן-דגו: משפחת צ'קול, שלושת בני משפחת צ'קול, כל שאר האחים מתוך התשעה, שישה נמצאים בארץ, עם כל המשפחות שלהם, כולם.
<זיוה מקונן-דגו: תעודת הזהות מספר, שנת עלייה שלהם מצוינת פה ואני אשמח להעביר אותם.
<זיוה מקונן-דגו: אשתו של סיסאי צ'קול, זיכרונה לברכה, נפטרה באתיופיה, סליחה, של סיסאי, בגונדאר, בזמן ההמתנה והם המתינו 15 שנים וכל הילדים שלה, כל המשפחה, סליחה, כל האחים שלה, ההורים שלה, נמצאים בארץ.
<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת, לא רק שהמשפחה שלו, האחים שלו, ששת האחים שלו בארץ, אלא גם אשתו, כל המשפחה שלה נמצאת בארץ.
<זיוה מקונן-דגו: סיטוטאו, השני, אשתו נמצאת פה, אשתו, הסבים שלה קבורים בארץ, ההורים שלה נמצאים בארץ, וכל האחים שלה עלו מאז 2004.
<זיוה מקונן-דגו: עד 2013.
<זיוה מקונן-דגו: כל המשפחה.
<זיוה מקונן-דגו: ואלה עובדות, מספר תעודת זהות, תאריך עלייה וכו', נמצא פה.
<זיוה מקונן-דגו: אמיי צ'קול, אחותם שאמרתי, שששת האחים שלהם נמצאים פה, הבן זוג שלה, כל המשפחה שלו נמצאת בראשון לציון והם גרים בישראל.
<זיוה מקונן-דגו: עכשיו משרד הפנים, תסבירו לי איך זה יכול להיות שהמשפחות האלה, כל הקרובים שלהם בשני הצדדים נמצאים פה והמשפחות האלה, קורה, נופל טעות.
<זיוה מקונן-דגו: אבל איך זה יכול להיות, נפלה טעות שם בבירור וכו', והם הגיעו לארץ.
<זיוה מקונן-דגו: איך זה יכול להיות שהם הגיעו לארץ ב- 14 למרץ ואנחנו נמצאים ביולי וארבעה חודשים אי-אפשר למצוא פיתרון לזה?
<זיוה מקונן-דגו: זה לא מתקבל על הדעת.
<זיוה מקונן-דגו: גם אם נפלה טעות, צריך למצוא את הפיתרון.
<זיוה מקונן-דגו: משרד הקליטה, לגבי משרד הקליטה, לדעתי, אם זה היה מדובר במשפחות אחרות, הם היו מקישים את מספר תעודת הזהות של כל קרובי המשפחה והיו מאתרים ואומרים – סליחה, נפלה פה טעות והיו מוצאים פיתרון.
<זיוה מקונן-דגו: ועצם העובדה שמשרד הקליטה, אני מסכימה בהחלט, אבל אני ארגון, ראש ארגון, לכן אני לא יכולה לקום ולצאת, אם משרד הקליטה לא שולח נציג משמעותי לדיון הזה, לגבי שלוש משפחות, זה בושה וחרפה.
<זיוה מקונן-דגו: ומשרד הפנים, נכון שהוא העלה, ומשרד הקליטה, הוא זה שנידון.
<אלעד סון: רק שיירשם בפרוטוקול, אני מבקש לדעת, באיזה דרג, אתם דורשים שיבואו לפה אנשים.
<אלעד סון: אם יש דרגה מסוימת שצריך לבוא.
אברהם נגוסה: הם לא רוצים להתמודד עם האמת.
<אלעד סון: אני מתמודד עם כל אמת שתתנו לי.
<זיוה מקונן-דגו: סליחה, סליחה.
אברהם נגוסה: אנחנו יודעים את תפקידך.
יואל רזבוזוב: כן, זיווה, תמשיכי.
<זיוה מקונן-דגו: זה לא הגיוני, זה לא הגיוני, גם אם נפלה טעות של אנשים, כמו שכבוד השופט אמר, לגבי עליות אחרות זה לא היה קורה, זה לא היה קורה והיו בודקים את הסיפור הזה והיו מקישים מי עלה מתי ואיפה קרובי המשפחה שלהם ומטפלים בזה ואנחנו מדברים על שלוש משפחות.
<זיוה מקונן-דגו: לגבי משרד ראש הממשלה, אדוני, אדון אהוד פראוור, נכון, שוחחנו כדי למצוא פיתרון זמני המשפחות רוצות לקבל הכרה, הם לא רוצים - - -
<אהוד פראוור: אבל לא, אם הם לא, אבל אם הם לא זכאים אז לא מגיע.
<אהוד פראוור: זה שרוצים, לא זכאים לא מגיע.
<זיוה מקונן-דגו: מה זה לא זכאים?
<זיוה מקונן-דגו: לא יכול להיות שכל קרובי המשפחה שלהם פה, של כולם.
יואל רזבוזוב: זיווה, אבל אנחנו נמצאים כאן בשביל לפתור את הסוגיה.
יואל רזבוזוב: היום אנחנו לא מבינים, כולנו כאן יושבים ולא מצליחים להבין מה הסטאטוס, מה הסטאטוס שלהם.
יואל רזבוזוב: בגלל זה אנחנו כאן, בשביל לפתור את הבעיה וכמו שאמרתי, אנחנו נגיד את המסקנות של הדיון הזה בסוף, אני לא רוצה להגיד עכשיו, כדי לא לפתח עוד דיון.
<זיוה מקונן-דגו: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לציין שהמשפחות האלה, אפשר להגיד באמת שנפלה טעות ואנחנו בני אדם כולנו ואפשר להגיד שזו טעות ולתקן אותה.
<זיוה מקונן-דגו: ארבעה חודשים, גם ארגונים וכולנו פונים כדי לפתור בעיה של שלוש משפחות.
<זיוה מקונן-דגו: אנחנו לא מדברים עכשיו על פריצה של הגדרות או תקדימים, אנחנו לא רוצים לייצר תקדימים, אנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לעזור למשפחות.
<זיוה מקונן-דגו: אנחנו רוצים לעזור למשפחות האלו.
<זיוה מקונן-דגו: המשפחות האלה, כל הקרובים שלהן, איך זה יכול להיות שהמשפחות האלה, קרובי משפחה שעלו לפני ארבע שנים, שמקבלים קצבת ביטוח לאומי כזאת או אחרת, הם אלה שסועדים אותם, איך זה יכול להיות?
יואל רזבוזוב: אם נפלה כאן טעות, אנחנו באמת, התאספנו כאן בכדי שהיא תתוקן בהמשך.
<זיוה מקונן-דגו: עוד שאלה שאני רוצה באמת לשאול, איך זה שהמשפחות האלה, שלושת המשפחות יצאו מההגדרה והגיעו לשר הפנים, מי זה שהגיש את הבקשה למשרד הפנים, להגדיר אותם כהומניטארי, זה לא מובן לי.
<זיוה מקונן-דגו: אם המשפחות האלה 15 שנים יושבים בגונדאר וממתינים לעלייה ועוברים את כל התהליך ואנשי הסוכנות מעלים אותם למטוס, לא ברור לי איך זה יכול להיות שכאשר הם מגיעים לשדה התעופה, ולוקחים את הקבוצה הזאת ועושים מהם אנשים לא שייכים.
<זיוה מקונן-דגו: לא, זה לא מתקבל על הדעת.
<זיוה מקונן-דגו: וחשוב לתת זכות דיבור בבקשה גם למשפחות, לאותם אנשים שעלו, כדי שייתנו את ההסבר.
<וונדה אקלה: אני מנהל נציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה ואחד מהדברים שרציתי להעלות איך ייתכן שלשלושה משרדים גדולים, קשה לטפל בשלוש משפחות, כי זה שלוש משפחות, אפילו פקיד אחד יכול לפתור את הבעיה הזאת וגם חבל שזה נמשך ארבעה חודשים.
<וונדה אקלה: כי אם אנחנו אומרים שיש טעות, אפשר לבדוק את הדברים האלה ולתקן את הטעות.
<וונדה אקלה: יש איזה שהיא אשליה מסוימת, כאילו כל תושבי אירופה יעברו לכאן, לא יבואו.
<וונדה אקלה: ואני אומר, יש כאלה שאומרים בצורה כזאת, אבל כאן אנחנו גם אחראים שמי שלא צריך לעלות – לא יעלה.
<וונדה אקלה: אנחנו שותפים אתכם.
<וונדה אקלה: אנחנו נעשה את העבודה, נתייעץ ביחד, נעבוד ביחד, נעשה את הדברים האלה.
<וונדה אקלה: אבל אי-אפשר, כל זמן שזה בדיקה לא בדיקה וכל הדברים האלה שזה עולה על המשפחות ולכן כאן מה שאני הייתי רוצה, שתינתן תשובה מיידית כדי שהעולים ייקלטו כמו שצריך.
<דסאלין מאלדה: אני האחיין של סיסאי, מאותה משפחה.
<דסאלין מאלדה: אני רוצה לציין עוד משהו, שהאח שלהם עלה עם אמי, שעלתה לפני ארבעה חודשים, הוא עלה אתה.
<דסאלין מאלדה: הוא כן קיבל את הזכאות.
<דסאלין מאלדה: האימא שלהם, ארבעה חודשים לפני, גם היא קיבלה את אותו דבר.
<דסאלין מאלדה: איך אתה מסביר את זה שאח שלה בא, הוא מקבל והיא לא.
<דסאלין מאלדה: איך אתם מסבירים את זה?
<דסאלין מאלדה: אימא שלי עלתה לפני 13 שנה, היא גם קיבלה את זה.
<דסאלין מאלדה: מאותה אימא, מאותו אבא.
<דסאלין מאלדה: מה אנחנו לא עושים בשביל המדינה הזאת, מה שאתם כן עושים?
<דסאלין מאלדה: אנחנו גם כן שירתנו, היינו לוחמים, ואנחנו נותנים מעצמנו.
<דסאלין מאלדה: איך מסתכלים עלינו, כאילו אנחנו לא שייכים?
<דסאלין מאלדה: אנחנו כן, הרגשנו שאנחנו שייכים למדינה הזאת ואנחנו באים לפה ונלחמים בשביל המדינה הזאת.
<דסאלין מאלדה: איך אתם מסבירים?
<דסאלין מאלדה: אני יודע שאין לכם תשובות לדברים האלו.
<דסאלין מאלדה: איך זה יכול להיות?
<עמוס ארבל: אדוני, אני הייתי רוצה להגיב, בשני משפטים.
<עמוס ארבל: אני חושב שהדיון מוסט לכיוון אחר, וחבל.
<עמוס ארבל: אף אחד לא יכול להגיד לגבי עבודתם המקצועית והמסורה והנאמנה של עובדי רשות האוכלוסין, ועשינו את כל מה שרק אפשר ואהוד פראוור כמרכז הצוות יכול להעיד באיזה לוחות זמנים ובאיזה קצב מטורף עשינו, על-מנת להעלות את כל מי שרק אפשר, מאתיופיה לישראל, בשנתיים האחרונות, כולל דיונים רבים בוועדה הזו, שעבודת הרשות צוינה אפילו לשבח בעניין הזה והרבה עובדים מסורים וטובים.
<עמוס ארבל: אין סיבה בעולם שאנחנו נחריג את שלושת המשפחות האלה מיתר המשפחות.
<עמוס ארבל: הם לא אחרים, הם לא שונים והם לא אחרים מכל משפחה אחרת בהיבט הליך הבדיקה.