GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה תמנו: 29% מכלל מי שנמצא בכלא.
ישראל חסון: אני סומך עליכם, אבל יושבים פה הנציגים הרשמיים.
<דורון שוסטר: בין הנכנסים לכלא, לא מכלל החיילים.
יואל רזבוזוב: אז כל חייל שלישי שנכנס לכלא הוא מהעדה האתיופית?
<דורון שוסטר: כמעט כל חייל שלישי.
רינה פרנקל: האם הצבא משתף פעולה עם משרד החינוך, והאם באמת עושים משהו קדם צבאי כדי למנוע את הדברים האלה בעתיד?
רינה פרנקל: זה מה שחשוב.
רינה פרנקל: כי חייל שמתגייס באמת לא יודע ולא מבין עד כמה יש לו אחריות גם כלפי הצבא.
רינה פרנקל: אז הוא רגיל לחיים הרגילים שלו בבית, ומזה נובע שהוא לא ממושמע.
פנינה תמנו: אי אפשר לנתק את העובדה שכשליש מהחיילים העולים בכלא הם עולים חדשים לאור הנתונים של ההתאבדויות וכל התהליך הזה.
פנינה תמנו: הרי שום דבר לא מנותק.
ישראל חסון: פנינה, זה נושא מאוד חשוב שצריך לקחת אותו ברצינות ולא ליצור סטיגמות.
ישראל חסון: כשיושבים פה ואומרים 60% מהחיילים – אני לא מאמין לנתון הזה - -
פנינה תמנו: מי אמר 60%?
ישראל חסון: הנתון הזה רץ.
<יששכר מקונן: מכלל החיילים יוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו: יש פה אנשים שהם מומחים.
פנינה תמנו: למה אתה מזלזל בזה שהם לא במדים?
פנינה תמנו: ישראל, אני מאוד אוהבת אותך, חברי חבר הכנסת חסון, אבל נדמה שמתחילת הדיון הזה אתה קצת מגונן על צה"ל.
ישראל חסון: תקשיבי רגע, אני לא מגונן על צה"ל.
פנינה תמנו: אז בוא תעשה איתי סיור בכלא כדי לדעת למה אני מודאגת.
ישראל חסון: אם את רוצה – אני שומע את כולם, ולא יכול פה מישהו להגיד שלא ישבתי איתו ולא שמעתי אותו, אבל אני גם שומע את הנציגים הרשמיים, ואני גם יודע שאני יכול לסמוך עליהם.
ישראל חסון: אני אומר לך, הנתון שרץ פה באוויר ש-52% מהחיילים האתיופים יושבים בכלא זה נתון - -
שמעון סולומון: זה נכון.
יואל רזבוזוב: כל חייל שני מהעדה האתיופית נכנס לכלא?
ישראל חסון: יושב פה חבר הכנסת עמר בר-לב, יושב-ראש ועדת המשנה לכוח אדם.
ישראל חסון: אני מבקש ממך לקיים ישיבה על הנושא הזה.
עמר בר-לב: ב-29 בחודש.
ישראל חסון: על הנושא הזה?
ישראל חסון: אוקיי, גמרנו.
יואל רזבוזוב: אז יש ישיבה, חברים, בואו לא נסטה.
פנינה תמנו: זה פתוח למי שהזמין את הדיון.
שמעון סולומון: אני כבר אמרתי שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה אז אני לא צריך - - - אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו חיים את זה.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, אנחנו רוצים לשמוע את סא"ל דורון שוסטר.
יואל רזבוזוב: בואו לא נסטה, זה דיון נפרד.
יואל רזבוזוב: אם כבר אני שמח שיש תאריך ועושים אותו על אחוז החיילים האתיופים שיושבים בכלא.
יואל רזבוזוב: אז זה מאוד חשוב.
יואל רזבוזוב: היום אנחנו מדברים על התאבדויות אצל חיילים עולים אז בואו נשמע את הסקירה, ואז יש לנו עוד כמה גופים שרוצים אולי לבקר או להגיד את מה שיש להם.
<דורון שוסטר: עוד כמה פעילויות שעשינו: לדוגמה, גילינו שיש לנו בעיה בהעברת המידע בין היחידות.
<דורון שוסטר: פעלנו להקמת מערכות ממוחשבות שמעבירות את המידע מיחידה ליחידה; הטמענו את סיכומי הראיונות, והיום הם ממוחשבים, וממפקד למפקד יעבור המקל ויטפל בחייל כמו שצריך.
<דורון שוסטר: בנינו אתר שמרכז את כל הידע בכל הנושא של מניעת אובדנות ובחירה בחיים; בנינו תדפיס רגישות; מיקדנו את כל הנושא של טיפול הת"ש באוכלוסיית המיעוטים ובבני העדה האתיופית; קבענו ועדות פרט בראשות מפקד היחידה, ת"ש, רופא, קב"ן אחת לחצי שנה.
<דורון שוסטר: אלה דברים שלא היו לפני 2006 בצבא.
<דורון שוסטר: עשינו תחקיר עומק כי גילינו שיש פיק קטן לקראת שחרור, שחיילים פתאום מרגישים חסרי ביטחון וגם בזה טיפלנו; הידקנו את שיתוף הפעולה עם גורמי הרפואה וברה"ן; עשינו שינוי בכל נושא הטיפול בקהילה, ועכשיו זה במקום אחד, במיט"ב.
אברהם מיכאלי: למה אתם לא נכנסים לתכנית - -
ישראל חסון: מה הנתונים?
<דורון שוסטר: אני לא יודע לענות לך.
אברהם מיכאלי: אתם כצה"ל, מה הגישה שלכם - -
ישראל חסון: מה אחוז ההתאבדויות?
<אייל פרוכטר: כמות ההתאבדויות ירדה בלמעלה מ-40% מאז התחלת התכנית.
ישראל חסון: כמה מתוכם עולים?
יואל רזבוזוב: זה כבר חוק המספרים הקטנים – מספיק אחד כדי להקפיץ את הנתונים.
<אייל פרוכטר: גם כשאתה מסתכל על הגרף של העולים אתה רואה את הירידה בצורה מאוד משמעותית.
פנינה תמנו: ב-2006 או ב-2007 התחלתם בתכנית?
<אייל פרוכטר: ב-2006 התחלנו.
ישראל חסון: עזוב רגע את הגרף, הרי שני אנשים משנים כבר ב-20%.
ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה: כמה עולים, לפי ההגדרה שלך לעולה, מתגייסים?
ישראל חסון: אני מזכיר לך שאתה בשנתון של ה"בום" של העלייה.
ישראל חסון: אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה ממקום אחר, ואנחנו ב"בום" לא נורמלי של גיוס עולים.
<דורון שוסטר: חבר הכנסת חסון, אין לנו נתונים על עולים חדשים לעומת ותיקים.
<דורון שוסטר: כמו שאמרתי, ההתייחסות שלנו מחמירה, ולכאורה חלק גדול מהם צריכים בכלל להיקרא "ילידי הארץ".
<דורון שוסטר: לכן שיעור העולים הוא הרבה יותר נמוך.
<דורון שוסטר: בהתייחסות המחמירה של הצבא זה בסביבות 30%, וגם פה אני אומר שבן העדה האתיופית דור שני נכנס למסגרת ה-30% וגם מי שעלה מרוסיה לפני 18 שנה אנחנו גם רואים בו עולה.
שמעון סולומון: ב-2012, לפי ההגדרה שלכם, של מי שנולד פה, מתוך 14 כמה עולים יש?
<דורון שוסטר: אחד מאתיופיה, שניים מברית המועצות, אחד מניו-זילנד.
<דורון שוסטר: יש ירידה דרסטית במספר מקרי האובדנות בצבא גם נומינלית וגם פרופורציונלית.
<דורון שוסטר: הצבא מחמיר מאוד בהיבט של עולים חדשים.
<דורון שוסטר: זה לא כמו שאתם מסתכלים על זה.
<דורון שוסטר: הרבה אנשים בכלל מופתעים שאנחנו קוראים להם "עולה חדש".
יואל רזבוזוב: הוא בא מתרבות שונה.
יואל רזבוזוב: גם אם הוא נולד פה עדיין הוא חי באיזושהי שכונה שברובה יש עולים, והוא גדל במנהגים משלו, וזה כבר שונה.
יואל רזבוזוב: שלי רצתה שוב לומר משהו.
<שלי לוי: אני רוצה לומר כמה דברים על מה שנאמר כאן בהקשר של המסמך.
<שלי לוי: באופן כללי כמו שנציגי צה"ל אמרו הם מתייחסים לילידי אתיופיה שנולדו בארץ ובחו"ל כעולים, אבל אם אני מבינה נכון זה לא נכון לגבי עולי ברית המועצות.
<אייל פרוכטר: מברית המועצות מיום אפס.
<אייל פרוכטר: אם הם נולדו ועלו בגיל יום הם ייספרו כעולים בספירה שלנו; אם לא אז הם לא ייספרו כעולים.
פנינה תמנו: ויוצאי אתיופיה?
<אייל פרוכטר: ביוצאי אתיופיה גם דור שני בגלל האספקט של "דור שני".
<שלי לוי: יכולה להיות קבוצה של מתאבדים מקרב אנשים שאתם מסווגים כילידי ישראל שהם עולים מברית-המועצות, לפי הגדרות משרד הבריאות.
<אייל פרוכטר: מה הגדרות משרד הבריאות?
<שלי לוי: מי שעלה לישראל משנת 1990 ואילך.
<אייל פרוכטר: גם אם הוא נולד בארץ הוא נחשב עולה?
<שלי לוי: אם הוריו עלו מברית-המועצות מ-1990.
<שלי לוי: לכן יש אי התאמה בין ההגדרות של צה"ל לבין ההגדרות של הגורמים האחרים.
<אייל פרוכטר: אין בעיה לחדד את הנתונים האלה.
<אייל פרוכטר: כיוון שבמסמך שלך את כתבת בהגדרות מה זה התאבדות, מה זה "ניסיון אובדני", אבל לא כתבת מה זה עולה, אז כל אחד סופר - -
<שלי לוי: כתוב "עולה" בפירוש.
פנינה תמנו: יש פה סוגיה של בירור הנתונים.
ישראל חסון: לפי ההגדרות של משרד הבריאות, מתי הילד בן הדור השני מפסיק להיקרא עולה?
ישראל חסון: עד גיל 50 הוא עולה?
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על העלייה הגדולה של שנת 91'.
יואל רזבוזוב: אנחנו מכירים את הרגישות הזאת שהילד גדל בשכונה שברובה מדברים באותה שפה, והוא בא מתרבות קצת שונה.
ישראל חסון: אני לא מתווכח עכשיו על מה שאתם מדברים ועל מה הרגישות – אני שואל איפה שמים את הקו.
פנינה תמנו: כשהקו יצטמצם בכל אורח החיים, ובכל תחומי החיים.
ישראל חסון: כי בגיל 23 הוא יכול להגיע למילואים ולתקוע לעצמו כדור – סליחה שאני מתבטא כך.
ישראל חסון: לכן אני שואל מתי אני שם את הקו?
ישראל חסון: איפה הוא מפסיק להיות עולה מבחינת ההתייחסות של המדינה, לא לדיון הסטטיסטי הזה?
ישראל חסון: משום שבסוף הדיון הסטטיסטי אם אני לא יודע להגיד למישהו מה הוא צריך לעשות כדי לצמצם אז הדיון הזה הוא יפה.
פנינה תמנו: זאת שאלה מצוינת, אבל אתה בדיוק יודע מה התשובה: כשהפערים יצטמצמו, כאשר לא נראה פערים כל כך גדולים בכל תחומי החיים: בתעסוקה, בחינוך, בשכונות שהן גטאות – אז אתה תוכל להפסיק לעשות סטטיסטיקה נפרדת.
פנינה תמנו: בעזרת השם זה יהיה עם הילדים שלי.
פנינה תמנו: אני מבטיחה לך שהילדים שלי לא ייכנסו לקטגוריה של עולים חדשים.
פנינה תמנו: אבל העלית קודם שאלה מאוד חשובה: האם יחס של 30% תואם את היחס לאוכלוסייה?
פנינה תמנו: לדעתי, ביחס לאוכלוסייה זה הרבה יותר - -
ישראל חסון: אני נאלץ לזוז למקום אחר.
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הדיון.
ישראל חסון: אני מאוד ממליץ שהדיון הזה לא יהיה דיון של אמירות, אלא דיון ממשי.
ישראל חסון: קודם כול אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו ולקבוע לעצמנו מהי ההתייחסות שלנו, איפה אנחנו חותכים את ההגדרה של עולה.
יואל רזבוזוב: זה דיון נפרד.
יואל רזבוזוב: אם משרד הקליטה רוצה לתת כסף זה עד 10 שנים; אם הוא לא רוצה לתת כסף זה תלוי איך משחקים.
שמעון סולומון: כל הגדרה של עולה – בצבא אתה מבין הרבה, ואני מבין קצת בעולים - -
ישראל חסון: מה אתה מבין בעולים יותר ממני?
שמעון סולומון: כי אני חוויתי את זה ועליתי.
ישראל חסון: גם אני הייתי עולה חדש.
ישראל חסון: עליתי בגיל 8 ברגל מסוריה.
שמעון סולומון: גם אני יכול להגיד לך שהייתי כמה שנים בצה"ל, אז זה בסדר.
ישראל חסון: ואם היו קוראים לי "עולה" אחרי 20 שנה אז לא הייתי אלוף בשב"כ.
שמעון סולומון: יש הגדרות שונות ל"עולה".
שמעון סולומון: לכל הגדרה יש השפעה בתקציב והשפעות אחרות בענייני חינוך וקליטה.
שמעון סולומון: לכן לכל משרד יש ההגדרות שלו, ואנחנו קודם כול צריכים לדעת מהן ההגדרות לעולה במשרד הביטחון, של משרד החינוך ושל משרד הקליטה כדי שנוכל לשים את האצבע.
ישראל חסון: חבר הכנסת סולומון, ראשית, תודה על ההבהרה.
ישראל חסון: אני מכיר את זה.
ישראל חסון: אני יושב פה בוועדת קליטה, ואני פונה ליושב-ראש – אם הוא רוצה לטפל בבעיה כיושב-ראש ועדת קליטה הוא צריך להחליט אתנו ועם עצמו איפה הוא חותך את הרף כי לעניין הזה יש בסופו של דבר משמעות אופרטיבית.
ישראל חסון: אם אין משמעות אופרטיבית אז חבל על הזמן של כל הדיון הזה.
ישראל חסון: דבר שני שאני חושב שצריך לעשות זה באמת לשאול את השאלות.
ישראל חסון: כל השאלות כאן, בעיניי, הן "טופ דאון".
ישראל חסון: אני רוצה לדעת מהו אחוז העולים במחזורי הגיוס.
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה השתמשת במונח "שונות תרבותית".
ישראל חסון: בשונות תרבותית בזווית ההסתכלות של צה"ל יש דרוזים, יש בדואים, יש צ'רקסים ואני לא יודע מה עוד.
ישראל חסון: גם זה שינוי תרבותי שאתה יכול לבחון מה מידת ההשפעה שלו.
ישראל חסון: לדעתי, בוועדה אנחנו צריכים לבודד את אותו משתנה שאנחנו רוצים להשפיע עליו.
ישראל חסון: ככל שתשאל את השאלות בצורה מדויקת יותר תגיע לנקודה שאתה רוצה להשפיע עליה ותשאל את עצמך מהי עלות-תועלת של ההשפעה הזאת.
ישראל חסון: לקיים פה דיון שמדבר בצורה מאוד כוללת ורחבה ובסיסמאות יש בזה אלמנט מסוכן.
ישראל חסון: זה לא כדי להגן, פנינה, אני לא מגן פה על גוף, אני מנסה להגיע לאמת שבסוף אני כפרלמנטר רוצה להשפיע עליה.
ישראל חסון: לשם אני חותר.
ישראל חסון: אני רוצה לדעת איפה הבעיה.
ישראל חסון: כדי לדעת איפה הבעיה אני רוצה להבין את כל התמונה, ואז להגיד שיש בעיה מיוחדת – מה מייחד אותה, ובה לגעת.
פנינה תמנו: אז אנחנו מדברים על אותו דבר.
פנינה תמנו: אבל יש קושי לשבת בוועדה רצינית כאשר בפתיחה של הישיבה נאמר שיש קושי להשיג את הנתונים - -
ישראל חסון: עזבי, פנינה - -
פנינה תמנו: שנייה, אני הקשבתי לך.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים נתונים מהימנים; אנחנו צריכים נתונים כוללניים כדי לשים את האצבע - -
יואל רזבוזוב: בואו נעשה את זה מסודר כי יש עוד הרבה גופים שרוצים לדבר.
ישראל חסון: משפט אחרון: אני מציע מאוד לוועדת קליטה: צה"ל הוא גורם שקל מאוד לקבל ממנו נתונים.
ישראל חסון: אני אומר לכם – קל מאוד מאוד, ונתונים באיזו רזולוציה שאת רוצה.
ישראל חסון: לא משרד הביטחון.
ישראל חסון: הבעיה של ועדת קליטה צריכה להישאל דרך הנתון של משרד הבריאות של 6,000 ניסיונות אובדניים בשנה.
ישראל חסון: משם אנחנו צריכים להתחיל.
ישראל חסון: אם יש 6,000 ניסיונות אובדניים בשנה, ומשרד הבריאות לא יודע להגיד לי – סליחה, ד"ר ימימה, אם אני אומר פה משהו – יכול להיות שמשרד הבריאות יודע או לא יודע.
ישראל חסון: אם הוא לא יודע אני צריך שהוא יידע להגיד לי כי זאת הבעיה של ועדת קליטה.
ישראל חסון: אם יש יותר ניסיונות אובדניים בקרב קבוצות העולים – וכאן אני הייתי מרחיב את ההגדרה לעולה, אין לי בעיה.
שמעון סולומון: אני גם לא יודע.
שמעון סולומון: יש הרבה מחקרים שמראים שמקרב אלה שמנסים להתאבד פחות מתאבדים.
שמעון סולומון: יש חיילים שבבת-אחת מתאבדים; אלה שמנסים להתאבד – להפך, הם לא רוצים להתאבד, ולכן הם מאותתים שהם רוצים להתאבד.
<ימימה גולדברג: הם רק צועקים.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, שאלת, ואני רוצה לענות.
יואל רזבוזוב: אני מסכים עם חבר-הכנסת סולומון לגבי ההגדרה של עולה – לכל משרד יש הגדרה כי יש לזה השלכות תקציביות.
יואל רזבוזוב: אם זה משרד הקליטה אני מקבל 10 שנים עד 15 שנים – תלוי מה הנושא ובתחום הזה מהי האינטגרציה של העולים באוכלוסייה.
יואל רזבוזוב: לגבי משרד הביטחון וצה"ל אני גם הייתי לוקח את הדור השני של עולי חבר העמים מהעלייה האחרונה כי חלקם גם אם נולדו בארץ, הם צברים לכל דבר, אבל עדיין יש להם כל מיני רגישויות.
יואל רזבוזוב: אבל אני גם יודע לפרגן.
יואל רזבוזוב: שמענו נתונים, ואנחנו חושבים שאתם בצבא עושים עבודה טובה.
יואל רזבוזוב: יש עדיין נתונים שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משפרים אותם, אבל למשל ההחלטה הכוללת לבדוק מי פתח חשבון היא החלטה נכונה.
יואל רזבוזוב: אם זה יצא מגוף המבקר, ואתם קיבלתם החלטה רוחבית זה דבר טוב.
יואל רזבוזוב: אנחנו גם צריכים לדעת לפרגן על מעשים טובים.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע עוד גופים.
יואל רזבוזוב: כל אחד בא עם טיעונים משלו כדי לשמוע איפה אנחנו יכולים להשתפר.
יואל רזבוזוב: אני מסכים איתך שצריך לשמוע על כלל האוכלוסייה של העולים, על אחוז המתאבדים, אבל זה לא לדיון הזה.
יואל רזבוזוב: זה דורש עוד דיון, ויכול להיות שאנחנו נצליב בסוף את הנתונים מכאן ומשם.
יואל רזבוזוב: היום עשינו את זה ספציפית כי קיבלנו את הנתון ששליש מהמתאבדים בצבא הם עולים, וזה עדיין נתון מדאיג.
יואל רזבוזוב: שמענו את הצבא, ואנחנו נשמע את הגופים, ואני בטוח שהדיון יתפתח.
יואל רזבוזוב: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.
יואל רזבוזוב: ד"ר ימימה גולדברג, בבקשה.
<ימימה גולדברג: אני רציתי להעיר שאני מניחה שההגדרה צריכה להתבסס על הלמ"ס.
<ימימה גולדברג: אנחנו מדווחים ללמ"ס, והוא עושה את האיסוף של כל הנתונים.
<ימימה גולדברג: אני מניחה שכל הנתונים של כל המשרדים צריכים להתבסס על הגדרות של הלמ"ס.
<ימימה גולדברג: זה לא כל אחד עם ההגדרות שלו - -
<קריאה: כולל צה"ל.
<ימימה גולדברג: כולל צה"ל.
<ימימה גולדברג: אני אוודא שאכן הנתונים מתבססים על נתוני הלמ"ס אף על פי שאני כמעט בטוחה בזה.
<ימימה גולדברג: זאת צריכה להיות ההגדרה שממנה צריכים לקרוא את הנתונים.
ישראל חסון: טכנית זאת בעיה מאוד קטנה – יגיד לך את זה כל חבר כנסת שרץ בפריימריס, איך חותכים, מי עולה ומי לא עולה, ואיך ניגשים אליו.
ישראל חסון: אם יש לכם בעיה תבואו למי שעבר פריימריס.
יואל רזבוזוב: זיוה מקונן-דגו, בבקשה.
<זיוה מקונן-דגו: שלום.
<זיוה מקונן-דגו: אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
<זיוה מקונן-דגו: אדוני היושב-ראש, כמה נקודות מטרידות: א', שיעור האובדנות בקרב יוצאי אתיופיה הוא מאוד גבוה לא רק בצה"ל.
<זיוה מקונן-דגו: אלה מספרים גבוהים מאוד, וחשוב לקיים דיון בנושא הזה.
<זיוה מקונן-דגו: לפני שנה התקיים דיון בכנסת הקודמת.
<זיוה מקונן-דגו: צריך לבדוק טיפול בסיפור הזה.
<זיוה מקונן-דגו: דבר שני, נושא של מאפייני תרבות: אני לא יודעת מה הערכה שיש לכם.
<זיוה מקונן-דגו: לפני כמה שנים היינו מעורבים בפיתוח, אבל המאפיינים של בני נוער וצעירים הם לא מאפיין תרבותי ייחודי.
<זיוה מקונן-דגו: המאפיינים התרבותיים הם המאפיינים המעורבים, השכונתיים, וזה נתון שצריך לקחת בחשבון כי אי אפשר לדבר על כל הכבוד האתיופי שהיה, ולפי זה לנהוג, כי המצב בהחלט השתנה.
<זיוה מקונן-דגו: אני מחזקת את דבריה של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שתחושת הניכור בקרב בני הנוער הצעירים היא תחושה בהחלט קשה ביותר, ויש הבדל בין ילידי הארץ לבין העולים.
<זיוה מקונן-דגו: כך שאם נבדוק את הנתונים לפי ילידי הארץ אני לא בטוחה שהנתונים של האובדנות בקרב עולים זה המספר המתאים.
<זיוה מקונן-דגו: דבר נוסף שאני קצת מוטרדת ממנו הוא שגם הצבא בא ומכליל את יוצאי אתיופיה כאוכלוסייה מיוחדת.
<זיוה מקונן-דגו: אני לא יודעת את ההגדרה, אבל אני מפרשת את זה כאוכלוסייה מיוחדת.
<זיוה מקונן-דגו: זה מטריד אותי.
<זיוה מקונן-דגו: כשהצבא אומר שהוא לוקח את כל האתיופים כחבילה אחת ועושה ביקורי בית – זה מטריד אותי.
יואל רזבוזוב: זה לא בדיוק ככה.
יואל רזבוזוב: מצד אחד רוצים עזרה ומצד שני אומרים, אנחנו לא מוכנים לקבל את העזרה.
פנינה תמנו: אבל עזרה לא מתבטאת בכסת"ח.
פנינה תמנו: בוא נשים דברים על השולחן.
פנינה תמנו: היום מאוד מדאיג אותי לשלוח את יוצאי אתיופיה לצבא מסיבה פשוטה: אם כל חייל שני נכנס לכלא זה לעשות להם תהליך "עברייניזציה".
פנינה תמנו: עדיף שיישארו בחוץ ולא יראו מה זה כלא, ואחר כך ייצאו מהצבא ויהיו עבריינים.
פנינה תמנו: צריך להבין את זה.
יואל רזבוזוב: מה זה קשור למה שהיא אמרה?
פנינה תמנו: ביקור בית זה דבר טוב ויפה, אבל כל עוד ב-2006 שליש מהאוכלוסייה היו עולים, ועדיין נותרנו עם נתון ששליש מהמתאבדים הם עולים זה אומר שאנחנו לא בכיוון הנכון.
פנינה תמנו: אני מעריכה את עבודתכם הנאמנה, וזה מאוד חשוב - -
יואל רזבוזוב: פנינה, אל תחזרי על דברים.
יואל רזבוזוב: בואו נתקדם.
פנינה תמנו: מה זה "אין מה לעשות"?
פנינה תמנו: ברור שיש מה לעשות.
יואל רזבוזוב: פנינה, בואי נשמור כאן על סדר.
יואל רזבוזוב: אני אומר שאם יש שיעור כל כך גבוה של מתאבדים עולים, כנראה, זאת אוכלוסייה מיוחדת, והצבא צריך לנהוג איתה באופן מיוחד.
יואל רזבוזוב: זה שעושים ביקורי בית זה דבר טוב, לא רע.
יואל רזבוזוב: אז עכשיו ללכת על הסטיגמה הזאת שאנחנו שונים?
יואל רזבוזוב: הצבא בא לעשות דבר טוב.
יואל רזבוזוב: אני לא חושב שיש פה משהו שאנחנו יכולים להגיד לצבא.
<זיוה מקונן-דגו: אז אני מבהירה את עצמי: גם באוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש בהחלט הרבה מאוד חיילים שהם קצינים מצליחים - -
יואל רזבוזוב: נכון, מצליחים.
יואל רזבוזוב: יש לנו פה דוגמאות.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא מתנערים מזה.
<זיוה מקונן-דגו: האוכלוסייה הזאת הטרגונית, וצריך להיות מדד של כלל האוכלוסייה.
<זיוה מקונן-דגו: אנחנו בוודאי רואים שאם 52% יושבים בכלא זה דבר מטריד וצריך לעקוב אחרי כל אלה.
<זיוה מקונן-דגו: אבל לקטלג את כל האוכלוסייה ולהגיד שהיא אוכלוסייה מיוחדת ולכולם עושים ביקורי בית זאת הכללה גזענית שלפי הצבע קובעים שהאוכלוסייה הזאת היא כזאת וכזאת.
יואל רזבוזוב: אנחנו לא באים לעשות כאן הכללות.
יואל רזבוזוב: הדיון כאן הוא בנושא עולים.
יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד לך שיש יותר מתאבדים בקרב ילידי עולים מברית המועצות מאשר מהעדה האתיופית, והמטרה פה היא לפתור ולא להכליל.
יואל רזבוזוב: אין פה שום גזענות.
יואל רזבוזוב: אני שמעתי על יוצאי קווקז שלא שוטפים כלים או לא עושים עבודות ניקיון - -
<אייל פרוכטר: לא עושים עבודות ניקיון.
יואל רזבוזוב: אני לא חושב שזה משהו גזעני.
יואל רזבוזוב: זאת התרבות שלהם.
<זיוה מקונן-דגו: אדוני היושב-ראש, אם אומרים שלכל העולים שעלו משנת 1990 עושים ביקורי בית, כולל לעולים מברית המועצות – אני אקבל את זה - -
<דורון שוסטר: זה מה שאמרתי.
<אייל פרוכטר: זה נכון, את צודקת.
<אייל פרוכטר: זה בדיוק מה שמגדיר.
<אייל פרוכטר: כל האוכלוסיות המיוחדות, כולל מי שבא מבית חד-הורי ומבעיות ת"ש וכולל גם מהעדה האתיופית.
פנינה תמנו: אבל חייל גם יכול לבקש שלא יהיה ביקור בית.
<זיוה מקונן-דגו: הבת שלי, בעזרת השם, בעוד שנתיים מתגייסת.
<זיוה מקונן-דגו: אני מאוד מקווה שתבקרו בבית שלי אם תראו צורך ולא מכיוון שהיא ילדה של עולה מאתיופיה.
יואל רזבוזוב: בשביל זה עושים את הביקורים.
יואל רזבוזוב: ימימה, בבקשה.
<ימימה גולדברג: אחד הדברים שאנחנו עושים במסגרת התכנית הלאומית היא לזהות קבוצות בסיכון ששם שיעור ההתאבדות הוא הרבה יותר גבוה.
<ימימה גולדברג: אנחנו מזהים, ולפי זה אנחנו מנסים לכוון פעולות ספציפיות לאוכלוסיות בסיכון.
<ימימה גולדברג: אנחנו בהחלט יודעים ששיעורי ההתאבדות במגזר האתיופי הם מאוד גבוהים, ולכן מבחינתנו זאת אוכלוסייה בסיכון.
<ימימה גולדברג: אוכלוסייה בסיכון נוספת היא אוכלוסייה שאחד מבני המשפחה התאבד.
<ימימה גולדברג: זה יחס של 1:6.
<ימימה גולדברג: גם לשם אנחנו מכוונים את הזרקור.
<ימימה גולדברג: זאת אומרת אנחנו לא לוקחים רק את המגזר האתיופי.
פנינה תמנו: מה עם עולי ברית המועצות?
יואל רזבוזוב: אם זאת קבוצה בסיכון אין בעיה להיקרא קבוצת סיכון.
<ימימה גולדברג: יש עוד אוכלוסיות בסיכון: אוכלוסיית - - - היא גם אוכלוסייה בסיכון.
<ימימה גולדברג: אנחנו עושים זיהוי של האוכלוסיות האלה ומנסים למקד את הטיפול.
<ימימה גולדברג: אנחנו לא ניתן טיפול שווה לכולם, אלא כדי להיות יעילים עושים את הזיהוי ונותנים מיקוד באוכלוסיות שזוהו.
יואל רזבוזוב: תודה רבה לד"ר ימימה גולדברג.
יואל רזבוזוב: בשלב הזה כל מי שנחשב קבוצת סיכון, כדי לעזור לו אנחנו נפתור את הבעיה.
יואל רזבוזוב: לא נקרא לו קבוצה מיוחדת אם זה לא נעים לשמוע.
יואל רזבוזוב: קבוצה בסיכון צריכה עזרה, ולא משנה אם היא מברית המועצות או מצפון אמריקה או מאתיופיה.
<ימימה גולדברג: ההגדרה של אוכלוסייה בסיכון היא שיעורי התאבדויות גבוהים למעלה מהממוצע באוכלוסייה.
יואל רזבוזוב: אני מסכים.
יואל רזבוזוב: זיוה, אף אחד לא בא לפגוע.
פנינה תמנו: אבל השאלה אם צה"ל עושה הכול.
פנינה תמנו: למשל, אתה חייב לשמוע את הסיפור הזה - -
יואל רזבוזוב: סיפור קצר.
פנינה תמנו: לפני שבועיים התקשרו אליי וסיפרו לי על חייל מבאר-שבע שערק ונפל מקומה שנייה או שלישית מכיוון שהמשטרה הצבאית הגיעה לביתו.
פנינה תמנו: מתקשרים אליי בבהלה: הילד פשוט קפץ מהחלון כי הוא מפחד ממשטרה צבאית.
פנינה תמנו: אמרתי, איך יכול להיות?
פנינה תמנו: הם היו מאחורי הדלת, לא בתוך הבית.
פנינה תמנו: הוא כל כך היה חרד שהוא קפץ.
פנינה תמנו: שאלתי כמה זמן הוא היה עריק, ומסתבר שהחייל הזה לא היה הרבה מאוד זמן בצה"ל, הגיש מכתבים, הגיע למדור שי"א; הוא יתום מאם, מי שגידלה אותו זאת אחותו – כל הנורות הבהבו.
פנינה תמנו: אף אחד לא באמת נתן את הדעת על הסיפור.
פנינה תמנו: רק אחרי שהוא קפץ מהחלון והגיע לבית חולים עם שברים בכל הגוף אז פתאום צה"ל מוציא אותו מהצבא.
פנינה תמנו: נכון שיש רצון מצה"ל, אבל תסלחו לי – כל עוד אני משוחחת עם קצינים אתיופים וקצינים עולים חדשים, והם לא מעורבים בפתרון הבעיות של יוצאי אתיופיה בתוך צה"ל זה אומר שלא עושים את המיטב.
פנינה תמנו: לפני שלוש שנים היו 400 קצינים אתיופים; נחשו כמה יש היום?
פנינה תמנו: 200.
פנינה תמנו: 400 הקצינים האלה יכולתם לדאוג שבפזורה ארצית יעשו עבודת קודש.
פנינה תמנו: וזה לא באמת קורה.
פנינה תמנו: צריך לשים לב לדברים האלה.
יואל רזבוזוב: ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.
<שירלי אברמי: צהריים טובים.
<שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.
<שירלי אברמי: תודה רבה, אדוני.
<שירלי אברמי: קודם כול לשאלתה האחרונה של חברת הכנסת תמנו-שטה לגבי שיעור התאבדות של אתיופים ילידי ישראל ויוצאי ברית המועצות.
<שירלי אברמי: במסמך שלנו שציטטה ממנו שלי לוי התייחסנו לנתונים של משרד הבריאות, ולכן לשאלתך, אל"מ פרוכטר, ההגדרות הן של משרד הבריאות, כפי שאמרה קודם ימימה.
<שירלי אברמי: במסמך הזה "אובדנות בישראל" שיצא ממשרד הבריאות ב-2013 ושבו הנתונים נכונים ל-2011, כתוב כך: "שיעור ההתאבדות של גברים צעירים עולי אתיופיה גבוה בהשוואה ליהודים ואחרים ללא עולים ובהשוואה לעולים מברית המועצות לשעבר.
<שירלי אברמי: בממוצע השנים 2009-2007 יחס השיעורים בהשוואה ליהודים ואחרים ללא עולים היה גבוה פי 5.9 ופי 5.8 בגילאים יותר גבוהים, ובהשוואה לעולי ברית המועצות לשעבר – פי 2.3 ו-2.1 בהתאמה בגילאים 24-15 ו-44-25".
<שירלי אברמי: הוזכרו כאן שני מיתוסים שהדיון הציבורי בנושא התאבדות מפריך אותם, ואני רוצה להפריך אותם שוב, וזה גם מתקשר לדבריו של ישראל חסון.
<שירלי אברמי: יש חשיבות רבה מאוד בכך שהדיון בנושא התאבדות יהיה דיון ציבורי.
<שירלי אברמי: זה יפה מאוד שיש דיון בוועדת המשנה של חוץ וביטחון בנושא כוח אדם, ואני מקבלת שנושאים חסויים בצה"ל יידונו בוועדת משנה חסויה.
<שירלי אברמי: אבל נושא של התאבדות חיילים איננו נושא חסוי וגם לא צריך להיות נושא חסוי.
פנינה תמנו: בהחלט.
יואל רזבוזוב: ציינתי שאין לזה קשר לביטחון לאומי.
<שירלי אברמי: הדיון הציבורי חשוב בדיוק בשביל להפריך - - -
פנינה תמנו: השאלה אם זה לא עלול לגרום לאפקט של התאבדויות.
אברהם מיכאלי: היא תגיד על זה.
אברהם מיכאלי: היא דוקטור.
<שירלי אברמי: הוזכרו כאן שני מיתוסים: האחד, חבר-הכנסת סולומון אמר שמי שמנסה להתאבד לא יתאבד, ועל זה הזכיר אל"מ פרוכטר שיש הבדל בנושא הזה בין צה"ל לבין לא צה"ל כי בצה"ל יש גם עניין של מניפולציה כפי שציינה אל"מ ד"ר קרן גינת בעבודת הדוקטורט שלה.
<שירלי אברמי: אבל המיתוס שמי שמנסה להתאבד לא יתאבד איננו נכון.
<שירלי אברמי: יש אנשים שמנסים להתאבד, ואכן יתאבדו בסוף.
<שירלי אברמי: לכן להגיד, הוא צועק "זאב, זאב", זה לא נכון.
<שירלי אברמי: יש אנשים שמנסים להתאבד, ויש אנשים שמאיימים להתאבד ואכן יתאבדו בסוף.
שמעון סולומון: מה הפרופורציה?
<אייל פרוכטר: זה מגדיל את הסיכון בערך פי שניים וחצי.
<אייל פרוכטר: זה מאוד משמעותי.
<אייל פרוכטר: זה אחד מגורמי הסיכון הכי בולטים והכי מוכרים בספרות.
פנינה תמנו: יש לכם מוקד כמו ער"ן?
יואל רזבוזוב: לער"ן ניתן אחר כך גם לדבר.
<שירלי אברמי: המיתוס השני שאני רוצה להתייחס אליו והזכיר אותו אל"מ פרוכטר כמה פעמים הוא נושא הדבקה וחיקוי.
<שירלי אברמי: אז זה נכון שיש סכנה כאשר מפרסמים התאבדות שתהיה הדבקה וחיקוי.
<שירלי אברמי: אבל על זה נערכו מחקרים רבים מאוד, כולל בישראל.
<שירלי אברמי: השאלה היא, חברת הכנסת תמנו-שטה – איך מפרסמים?
<שירלי אברמי: יש חשיבות רבה מאוד לכך שיפרסמו על התאבדויות, אבל כפי שהוחלט – וגם מועצת העיתונות הישראלית דנה בנושא הזה – השאלה היא איך מפרסמים התאבדויות.
פנינה תמנו: שאלה טובה.
<שירלי אברמי: אם נפרסם התאבדויות באופן אחראי יש לזה הגדרות מאוד ברורות – לא בכותרת של העיתון, לא בשער, לא גלוריפיקציה, לא פרסום של אנשים - -
פנינה תמנו: גם לתת מענה בתוך הכתבה למוקד עזרה נפשית.
פנינה תמנו: אני לא יודעת אם כל החיילים מכירים את ער"ן.
<שירלי אברמי: אם מפרסמים באופן הזה אז הפרסום מסייע למניעת התאבדות ולא מעלה את שיעורי ההתאבדויות כי הוא מאפשר לאנשים במצוקה להבין.
<שירלי אברמי: זה הוכח במחקרים בעולם.
<שירלי אברמי: זה מאפשר לאנשים במצוקה להבין שמדובר באדם שהיה במצוקה, לא בגיבור.
<שירלי אברמי: גם תוך כדי אותה כתבה לפרסם את המספרים שאליהם יכולים לפנות ובהם אפשר להיעזר.
<שירלי אברמי: בנושא הזה אמר אל"מ פרוכטר משהו שאני מאוד מצטערת עליו.
<שירלי אברמי: אני מצטטת מדבריך, ברשותך: "אני מציג נתונים בוועדה הבין-משרדית כי אני יודע שהדברים לא יתפרסמו".
<שירלי אברמי: אם הם לא יתפרסמו לא יהיה אפשר לטפל בהם; אם הם לא יתפרסמו לא יהיה אפשר לדעת היכן למקד את הטיפול.
<שירלי אברמי: לכן הפרסום הוא קריטי לכל הנושא הזה, והדיון הציבורי כמו הדיון שנעשה כאן הוא קריטי כדי למנוע התאבדויות.
יואל רזבוזוב: הדיון הזה נעשה לאחר שיתפרסמו הנתונים.
יואל רזבוזוב: צודקת.
<שירלי אברמי: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא למידה מהצלחות.
<שירלי אברמי: כאשר עושים תכנית לאומית בישראל שחבר הכנסת מיכאלי דיבר עליה צריך ללמוד מה הצליח בעולם.
<שירלי אברמי: מחקר גדול של פרופ' ג'ון מאן שבדק את כל התכניות שנעשו בעולם גילה שיש שתי אסטרטגיות שהן האסטרטגיות העיקריות שהצליחו במניעת שיעורי התאבדות בעולם: אחת מהן היא הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים, והשנייה היא מודעות של רופאי משפחה.
<שירלי אברמי: לפי הנתונים בעולם, יודעים שמרבית המתאבדים היו בקשר עם רופאי משפחה בשנה שלפני ההתאבדות וחלקם גם בחודש שלפני ההתאבדות.
<שירלי אברמי: לכן אלה שתי האסטרטגיות שנחשבות הכי אפקטיביות.
יואל רזבוזוב: אני בטוח שצה"ל יודע את זה.
<שירלי אברמי: הצבא מתייחס לצמצום הנגישות לאמצעים קטלניים, כפי שאמר אל"מ פרוכטר, וכמובן צריך להתייחס גם בצה"ל לנושא הרופאים הצבאיים.