GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה תמנו: לפחות לפי המחקר שהם קיבלו, זה לא ילד שנולד לעולים.
פנינה תמנו: אם יש ילד אתיופי שההורים שלו עלו לארץ הוא לא נחשב לעולה.
פנינה תמנו: לפחות מהנתונים שאתם הגשתם, זה רק מי שעלה ארצה.
פנינה תמנו: לכן כל הדוח שמוצג מאוד מטעה כי אתה לא יכול בוודאות לדעת כמה חיילים ממוצא אתיופי התאבדו.
יואל רזבוזוב: השאלה היא במקום הנכון, אבל אני רואה שאף אחד לא יודע באמת לתת תשובה, ואנחנו נצטרך - - -
אברהם מיכאלי: אם תרשה לה היא תיתן לך תשובה.
יואל רזבוזוב: אנחנו נגיע לשם.
<ימימה גולדברג: יש לי נתונים מסודרים.
יואל רזבוזוב: בדיוק, אנחנו נעשה את זה באופן מסודר.
אברהם מיכאלי: אנחנו דנים בסוגיה גם רגישה וגם חשובה מאוד.
אברהם מיכאלי: את הוועדה הזאת יעניין החלק של העולים באופן ספציפי, ולכן אנחנו צריכים לפחות לקבל תשובה ברורה מאנשי הצבא שיושבים אתנו, האם הם אכן מסוגלים לתת לנו נתונים באופן קונקרטי - -
יואל רזבוזוב: חברים, בואו נמקד את הדיון.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון העלה פה שאלה מעניינת, אבל היא לא להיום, ואנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולקבל את הנתונים, ונראה מה אנחנו כמדינה עושים לכלל התושבים.
שמעון סולומון: אבל צריך גם לדעת שיש הגדרות.
יואל רזבוזוב: יש הגדרות, ואנחנו נצטרך למצוא את המכנה המשותף.
יואל רזבוזוב: ההגדרה שהצבא לקח זאת הגדרה די נכונה, אבל עדיין יש ילדים שנולדו בארץ של אותן משפחות שעלו – גם הם גדלים על תרבות אחרת בבית, ואין מספיק רגישות.
רינה פרנקל: אני רוצה להודות על יוזמת הדיון.
רינה פרנקל: זה דיון מאוד חשוב.
רינה פרנקל: תודה לחבר הכנסת יושב ראש הוועדה יואל רזבוזוב שהזמין לפה את כל הגורמים הרלוונטיים.
רינה פרנקל: הנתון של 50% עולים, זה נתון מדאיג ומדבר בעד עצמו.
<אייל פרוכטר: מקרב המתאבדים שאינם ילידי ישראל, כלומר העולים – 56% הם ילידי ברית המועצות.
<אייל פרוכטר: זה לא המספר המוחלט, חס ושלום.
<אייל פרוכטר: זה מקרב העולים.
רינה פרנקל: חיים של כל בן אדם הם חשובים.
רינה פרנקל: הוא חשוב להורים וחשוב לחברה.
רינה פרנקל: פה אנחנו צריכים לבדוק מה קורה, ולהגיע לוועדה הזאת עם מסקנות.
רינה פרנקל: הבעיה היא גם מנטלית.
רינה פרנקל: אני דיברתי עם הבן שלי שהוא קצין עתודאי ששירת בצבא והיו לו חיילים, והוא טוען שידוע שחיילים ישראלים מדברים על הבעיות שלהם; ההורים מדברים ופונים למפקדים ולאנשים שהם מכירים, וההורים שלהם שירתו בצבא, ובוודאי שהם מכירים אנשים ששירתו איתם ויכולים להגיע לאנשים מסוימים.
רינה פרנקל: לעומת זאת עולים לא מדברים על בעיות בבית, לא מדברים על בעיות חברתיות.
רינה פרנקל: הם צריכים להשתלב בחברה גם בצבא, ולכן הם מתביישים לפעמים להציף את כל הבעיות שקיימות בבית בפני החברה, וככה נסגרים בתוך עצמם.
רינה פרנקל: כמו ששמעון אמר, מדובר על יחידות לא קרביות.
רינה פרנקל: כנראה, ביחידות האלה צריך לשים לב יותר לגיבוש, לחיי החברה של חיילים ולא להזניח את הדבר הזה.
רינה פרנקל: יש סיכונים מרוחקים שאלה חיים בבית וחיים בחברה ובעיות שיכולות להיות שם, וסיכונים כמו נשק שהוא זמין, הוא קרוב.
רינה פרנקל: אז חייל משתמש בנשק הזה, ואין לו בעיה לפתור אותה באופן מידי, ואם זה מגיע למצב של פגיעה נפשית אז זה מה שקורה.
רינה פרנקל: לכן פה צריכים גם להציב תקנים של פסיכיאטרים ופסיכולוגים בצבא, ולהוציא אותם לשיחה ולדעת יותר מה קורה בתוך חיים רגילים של בן אדם, ממה הוא סובל.
רינה פרנקל: הורים של עולים לפעמים לא יודעים את השפה ולא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים מה הטלפון של המפקד אף על פי שילד מגיע הביתה עם בעיות ומציף אותן בפני ההורים.
רינה פרנקל: הם לא יודעים מה לעשות עם זה.
רינה פרנקל: לכן גם כאן צריך לבדוק איך פותרים את הבעיה.
רינה פרנקל: הבעיה היא גם אחרי ההתאבדות.
רינה פרנקל: שמעתי על זוג הורים בשלומי שהבן שלהם התאבד, והם עדיין לא מוגדרים כמשפחה שכולה ועל הזכויות שמגיעות להם.
רינה פרנקל: הם חיים באי ודאות ובקושי של ההתמודדות גם עם האובדן וגם עם החיים אחרי האובדן.
רינה פרנקל: לכן טוב שאנחנו מדברים, וחייבים לצאת מפה עם כלים מגובשים להמשך.
יואל רזבוזוב: תודה, חברת הכנסת פרנקל.
ישראל חסון: זה חייל סדיר או מילואים?
רינה פרנקל: סדיר.
יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, נקבל עליה תשובות.
יואל רזבוזוב: מה שחשוב הוא שבאמת קשה לפעמים להגיע למפקד.
יואל רזבוזוב: אני לא חושב שההורים צריכים להתקשר, אבל לעולים יש בעיה של תקשורת, הם לא יודעים למי לפנות.
יואל רזבוזוב: החיילים הצברים יודעים למי לפנות.
יואל רזבוזוב: לעולים יש פחות כלים כאלה.
רינה פרנקל: פנה אליי עוד בחור חוץ מאותה בחורה שדיברת עליה, שעשו לו בעיות.
רינה פרנקל: בסופו של דבר הוא ברח הביתה ומכיוון שהוא יצא ללא אישור מהצבא הכניסו אותו לכלא.
רינה פרנקל: אחרי הכלא הוא חזר לאותו מפקד, והמפקד הזה אמר, חכה, חכה, אנחנו עוד נראה מה מחכה לך, אתה לא תלך להתלונן, ואנחנו נטפל בך טוב.
רינה פרנקל: זה גם יכול להיות גורם לדבר מאוד קיצוני - -
יואל רזבוזוב: זה מקרה פרטני שלא ניכנס אליו, ואנחנו גם לא יודעים מה באמת החייל עשה.
רינה פרנקל: לא ניכנס לזה, אבל בכל זאת קצת רגישות.
יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שיש בעיה של רגישות ותקשורת.
יואל רזבוזוב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
פנינה תמנו: בוקר טוב לכל המשתתפים.
פנינה תמנו: יושב-ראש הוועדה, אני תמיד שמחה לבקר בוועדת העלייה והקליטה אף על פי שאני לא חברת הוועדה מן המניין.
יואל רזבוזוב: את תמיד מוזמנת.
פנינה תמנו: מכיוון שאין פה הצבעות בדרך כלל אז אני באמת מרגישה שאני חלק אינטגרלי.
פנינה תמנו: בדוח מצוין שבמאי 2013 נערך כנס בנושא האובדנות בצה"ל.
פנינה תמנו: אמרה שם סא"ל קרן גינת, ראש ענף קליני בצה"ל: "בשנים האחרונות לא חלה ירידה במספר החיילים והחיילות שניסו לפגוע בעצמם".
פנינה תמנו: אתה דיברת על כך, חבר-כנסת מיכאלי, שהרבה פעמים ראית שצה"ל נרתם והצליח אולי לא למגר את התופעה, אבל כל כך רוצה לשנות את הנתונים שמבחינתך זה הספיק ויכולת לראות אותם כחלק מהתוכנית הלאומית.
פנינה תמנו: אבל אין ספק שצריך שתהיה רציפות ושכל מה שקורה בעניין האובדנות צריך להיות סוג של פאזל – מה שקורה בעולם האזרחי ומה שקורה בצה"ל.
פנינה תמנו: עם זאת צריך להעביר על צה"ל ביקורת נוקבת, ולא רק בוועדה הזאת, לעניין נתונים.
פנינה תמנו: יש תחושה שאתם מתנהלים כמדינה בתוך מדינה - -
ישראל חסון: זה לא צה"ל, זה משרד הביטחון.
פנינה תמנו: אדוני, חבר הכנסת חסון - -
ישראל חסון: זה לא צה"ל.
פנינה תמנו: חבר הכנסת חסון - -
ישראל חסון: זה משרד הביטחון.
פנינה תמנו: חברי חבר הכנסת חסון, אני יודעת מה אני אומרת.
פנינה תמנו: אני פגשתי קדקודים בצה"ל שלא מסתירים את העובדה שהם לא מוכנים לתת נתונים.
ישראל חסון: את לא מדברת עם צה"ל, את מדברת עם משרד הביטחון.
פנינה תמנו: אני לא מדברת עם משרד הביטחון - -
ישראל חסון: לצה"ל אסור להשיב לך.
פנינה תמנו: חבר הכנסת חסון, תסמוך עליי אם אני אומרת לך שאני שמעתי אמירות מאוד ברורות מבעלי תפקידים בכירים בצה"ל שאומרים שאין להם המוטיבציה לספק נתונים גם בחתך של עולים חדשים.
פנינה תמנו: הם אומרים שהם לא מקטלגים, כי זה ייראה גזעני אם הם יתחילו לתת נתונים על פי קטלוג כזה או אחר.
פנינה תמנו: סליחה, מדובר בדיני נפשות, וכן צריך לראות אם לא מדובר באנשים שנולדו בחו"ל – אם יש מסה של עולים מאתיופיה או בני עולים, דור שני – שהרי מחקרים רבים מראים שהדור השני נושא על כתפיו את הקשיים – צריך לשים אותם על השולחן שחור על גבי לבן.
יואל רזבוזוב: אני עוצר אותך רגע.
פנינה תמנו: אבל תן לי לסיים את הדברים שלי.
יואל רזבוזוב: שנייה, את ממשיכה.
יואל רזבוזוב: פשוט שאלה מאוד חשובה שהיא רלוונטית לרגע זה.
יואל רזבוזוב: רובנו חברי כנסת חדשים – מול מי אנחנו אמורים להתנהל, מול משרד הביטחון או מול הצבא?
ישראל חסון: כנסת מדברת עם רשות ממשלתית.
ישראל חסון: כמו שאתה לא יכול לדבר באופן ישיר עם מע"צ.
ישראל חסון: אתה מדבר עם משרד התחבורה והוא מביא את מע"צ.
ישראל חסון: אותו דבר עם צה"ל.
ישראל חסון: צה"ל הוא אורגן במשרד הביטחון.
ישראל חסון: אני מבין מאוד את מה שאתם אומרים אבל אתם פשוט מדברים פה על צה"ל אז בגלל קפצתי.
ישראל חסון: בוועדת חוץ וביטחון מתקיימות ועדות משנה, והפעילות שלם לא גלויה לציבור.
ישראל חסון: אבל זה תהליך הבקרה של מדינת ישראל, של כנסת ישראל על דברים מאוד חשובים.
ישראל חסון: בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה לכוח אדם.
ישראל חסון: אני חבר בה כבר 8 שנים.
ישראל חסון: הם מחויבים פעמיים בשנה להתייצב, לתת סקירה על נושא האובדנות.
פנינה תמנו: אתה מכיר את הנתונים?
פנינה תמנו: הוצגו בפניך נתונים כמה חיילים אתיופים התאבדו?
ישראל חסון: בוודאי.
ישראל חסון: כל שאלה שאני שואל אני מקבל עליה תשובה.
ישראל חסון: אם את שואלת אותי אם אני שאלתי כמה חיילים אתיופים התאבדו או כמה חיילים יוצאי חבר העמים התאבדו – אני לא שאלתי שאלה כזאת.
ישראל חסון: יכול להיות שמישהו שאל ואני לא זוכר.
פנינה תמנו: יכול להיות שצריך עוד דיון בוועדה שאתה שותף בה.
יואל רזבוזוב: פנינה, אני בא לחזק אותך פה.
יואל רזבוזוב: השאלה היא כחברי-כנסת אנחנו צריכים לעבור ביורוקרטיה של ועדה בתוך ועדה כדי להשיג איזשהו נתון?
יואל רזבוזוב: האם יש לנו דרך ישירה לפנות לגוף מסוים?
יואל רזבוזוב: אם זה משרד הביטחון אז הוא אמור לתת לנו תשובות.
ישראל חסון: הוועדות של הכנסת עובדות באופן עקרוני מול ועדות מסוימות בכנסת.
ישראל חסון: יושב פה חבר כנסת הרבה יותר ותיק ממני, והוא יסביר לך שכשאתה רוצה לשאול שאלה את משרד הפנים אז נהוג שהוועדה הספציפית מדברת עם אותו משרד רלוונטי.
ישראל חסון: כך נהוג.
ישראל חסון: אני אומר לך שהכתובת היא לא צה"ל.
ישראל חסון: צה"ל יכול לספק את הנתונים, אבל לכנסת הכתובת היא לא צה"ל.
פנינה תמנו: אבל זאת סמנטיקה - -
ישראל חסון: זאת לא סמנטיקה.
פנינה תמנו: זאת סמנטיקה.
פנינה תמנו: בסוף צה"ל צריך לספק את הנתונים למשרד הביטחון, ואותי לא מעניין כשליחת ציבור מי אמור לספק לי את הנתונים.
פנינה תמנו: אם אני מגיעה לוועדה שעוסקת בדיני נפשות אני מצפה שמי שעומדת בראש ה-מ.מ.מ תוכל לקבל נתונים בלי קשיים כל כך רבים.
פנינה תמנו: אבל זה נושא אחר – אנחנו לא בשיעורי בית ולא ב"שלום כיתה א'".
יואל רזבוזוב: פנינה, תמשיכי.
פנינה תמנו: לפני זמן מה הייתה לי שיחה עם שרת הבריאות.
פנינה תמנו: היא התקשרה אליי ואמרה לי, אני חייבת לשתף אותך בנתון מאוד עגום שנתקלתי בו.
פנינה תמנו: היא אמרה לי, זה לא ייתכן שבקרב יוצאי אתיופיה ועולי חבר העמים יש פי חמישה התאבדויות בקרב עולים.
פנינה תמנו: זה נתון חסר תקדים.
פנינה תמנו: לכן אני אומרת שאי אפשר לנתק את זה מהנתונים שמופיעים בצה"ל.
פנינה תמנו: חשוב מאוד להסתכל על זה.
פנינה תמנו: עם זאת ברור שאפשר למזער ולמגר את התופעה כי אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שמופיעים במשמר הגבול ובשח"מ – במשמר הגבול משנת 2007 עד 2012 הם דיווחו שלא הייתה התאבדות אחת.
פנינה תמנו: לעומת זאת בצה"ל יכול להיות שזה גם עניין של מצבת כוח אדם, אבל עדיין צריך לבדוק מה עובד שם ומה לא עובד פה.
פנינה תמנו: גם חברתי חברת הכנסת פרנקל הדגישה שמרבית המתאבדים הם אנשים שלא נמצאים בתפקידי לוחמה.
פנינה תמנו: בסופו של דבר צריך לקחת את הדוח הזה.
פנינה תמנו: זה לא יהיה רציני מצדנו להיפגש בשנה הבאה ונקבל עוד דוח ושוב נדסקס על זה.
פנינה תמנו: צריך לקחת את הדוח הזה ולבדוק האם יש ועדה כלשהי שלכם אחרי שאנחנו חברי הכנסת ממשיכים להתעסק בנושאים נוספים, שאתם יושבים ועוברים על הדבר הזה.
פנינה תמנו: כרגע זה לא רציני.
פנינה תמנו: גם לאור הנתונים של אחוזי הכליאה של עולים חדשים בתוך צה"ל וגם לנוכח מספר המתאבדים.
פנינה תמנו: אני בטוחה שהתמונה הרבה יותר עגומה אם היינו לוקחים את הילדים שנולדו בארץ, והם דור שני.
פנינה תמנו: דבר נוסף שלדעתי צריך לחדד, ובזה אסיים: יכול להיות שאתה צודק, חבר הכנסת חסון, כי לך יש הרבה יותר ניסיון – יכול להיות שלמי שאנחנו צריכים לבוא אליו בטענות זה משרד הביטחון.
פנינה תמנו: אבל הרי אתה יודע את זה שאנחנו בלתי אמצעים, ואנחנו ניגשים גם לצה"ל.
פנינה תמנו: גם אם תדבר עם אנשים שהם קדקודים בצה"ל – אין להם מוטיבציה לתת את הנתונים האלה, וזאת כבר בעיה.
יואל רזבוזוב: הגיע הזמן לשמוע את צה"ל.
יואל רזבוזוב: נמצא כאן אלוף משנה, ד"ר אייל פרוכטר, ראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל.
<אייל פרוכטר: שלום.
<אייל פרוכטר: אני מכיר פה לא מעט מהנוכחים.
<אייל פרוכטר: אני רוצה להבדיל בין כמה דברים ולעשות קצת סדר גם בנתונים שהוצגו פה בצורה מאוד מאורגנת וטובה על-ידי המ.מ.מ וגם בנתונים שאנחנו מעבירים ויכולים להעביר, ולתת כמה מילים על שני אזורים בעיקר.
<אייל פרוכטר: אחד, סוגית הנתונים – מה באמת קורה בצה"ל בעניין התאבדויות בכלל של חיילים – רובם כמובן גברים בגילאים 21-18 כי זה מה שיש בצה"ל, וכמובן להתמקד בנושא העולים שזה לִבה של הוועדה; ואחר כך לדבר בכמה מילים גם על נושא הפרסום של הנתונים – מה אנחנו עושים עם הנתונים, איפה הנתונים האלה.
<אייל פרוכטר: בהקשר הזה אני אנסה להבדיל בין "ניסו להתאבד" לבין "הצליחו", כי ציטטת את משפטה של ד"ר קרן גינת.
<אייל פרוכטר: יש לנו עבודות פנימיות שלנו אמיתיות בנות פרסום.
<אייל פרוכטר: אין שום בעיה להעביר את הנתונים האלה שמלמדים שמדובר בתת אוכלוסייה נפרדת.
<אייל פרוכטר: ה"מנסים" בצה"ל הם לא בהכרח המתאבדים בצה"ל.
<אייל פרוכטר: אם היית לוקחת את הציטוט המלא של ד"ר גינת אז הייתי רוצה להניח את דעתך, חבר-הכנסת מיכאלי, הנתונים שניתנו לך לא רק שהם מדויקים, הם מדויקים לגמרי.
אברהם מיכאלי: - - - הדוח של המ.מ.מ.?
<אייל פרוכטר: המ.מ.מ.
<אייל פרוכטר: מביא את הנתונים מ-2007 עד 2012.
<אייל פרוכטר: תכנית המניעה של צה"ל שמוצגת לאורך השנים החלה ב-2006.
<אייל פרוכטר: לכן אם אתה מסתכל על שבע שנים אקראיות לפני 2006, אבל אנחנו מדברים על שיעור, כלומר ביחס לסדר הכוחות – אנחנו לא יכולים להשוות את כמות המתאבדים בשב"ס או במג"ב לכמות המתאבדים בצה"ל, אנחנו מתסכלים פר-אוכלוסיה.
<אייל פרוכטר: הנתונים הם במגמת ירידה דרמטית.
<אייל פרוכטר: אנחנו עכשיו בשנה השמינית לתכנית מניעת האובדנות בצה"ל בהובלה של אכ"א, מפקדים ומחלקת בריאות הנפש, ואנחנו בירידה של למעלה מ-40% באופן עקבי בממוצע הרב-שנתי המצטבר, וגם כשמסתכלים לאורך השנים זאת מגמה שתופסת תאוצה.
<אייל פרוכטר: למשל ב-2012 – וזה נתונים שפורסמו – התאבדו בצה"ל 14 חיילים – לא הייתה שנה כזאת גם ב-40 השנים האחרונות.
<אייל פרוכטר: הנתונים ב-2013 הם עוד טובים מ-2012.
<אייל פרוכטר: אלה לא נתונים שנכנסים לדוח, אבל חשוב לי להגיד אותם כיוון שאם אתה מסתכל על הגרף – ושוב, תצוטט באותו כנס, כי אנחנו לא מזכירים את הנתונים האלה, הם באמת מלמדים על הצלחה של התכנית הזאת.
<אייל פרוכטר: למה אני מדגיש את זה?
<אייל פרוכטר: כיוון שאנחנו מסתכלים על המספרים במדינה, והמספרים במדינה בניגוד למספרים בצה"ל אינם מדויקים.
<אייל פרוכטר: למה?
<אייל פרוכטר: נעשתה עבודה בוועדה הבין-משרדית של אנשי מקצוע חיצוניים בהובלתה של ימימה שלימדו אותנו שיש טעות של כ-10% לפחות למטה.
פנינה תמנו: אני חייבת לקטוע אותך.
פנינה תמנו: זה אומר שבזמן שב-מ.מ.מ.
פנינה תמנו: מופיע נתון של 10 חיילים בלבד שהתאבדו ב-2012 אתה אומר שזה 14.
<אייל פרוכטר: לא, הגרף פה הוא פשוט גס - -
פנינה תמנו: מה זה גס?
פנינה תמנו: מדובר בארבעה חיילים נוספים שהתאבדו.
<אייל פרוכטר: לא הסתרנו שום נתון, הנתון מופיע לגמרי.
<אייל פרוכטר: את מדברת על שיעור ל-100,000.
<אייל פרוכטר: אגב המספר ב-2012 הוא 7 ל-100,000.
<אייל פרוכטר: את מדבר על מספרים נומינליים.
<אייל פרוכטר: זה הבדל בגרף.
<אייל פרוכטר: חבל, לא ניכנס לזה.
יואל רזבוזוב: לא ניכנס, נמשיך עם הנתונים.
<אייל פרוכטר: אני מכיר את הנתונים ואת כל הטבלה בעל-פה.
<אייל פרוכטר: תאמיני לי - -
פנינה תמנו: כמה מתוכם עולים?
<אייל פרוכטר: יש פה פירוט, כולל של 2012.
<אייל פרוכטר: ב-2012 יש לנו עולה אחד מאתיופיה.
<אייל פרוכטר: תכף סגן אלוף דורון שוסטר, רע"ן ביקורת של אכ"א, יציג בדיוק מהי הגדרת העולה, כיוון שזאת שאלה חשובה.
<אייל פרוכטר: אנחנו מקבלים לגמרי את מה שאת אומרת לעניין הדור השני.
<אייל פרוכטר: תכף תשמעי, הם נספרים אצלנו בין העולים.
<אייל פרוכטר: ב-2012 מחבר העמים התאבדו שניים, מילידי הארץ עשרה ועוד אחד מניו-זילנד.
<אייל פרוכטר: כשאתם שואלים למה אנחנו לא אוהבים לתת את הנתונים העדינים – ועל זה היה לנו קצת ויכוח עם המ.מ.מ.
<אייל פרוכטר: כי את הנתונים הגסים העברנו מהר מאוד.
<אייל פרוכטר: הלכנו למשרד הביטחון, ואני לא יודע מה משרד הביטחון עשה מעבר לזה.
<אייל פרוכטר: גם סא"ל שוסטר אמר לי שהוא העביר מהר, וגם אני יודע שהעברתי מהר.
<אייל פרוכטר: מה קרה הלאה אני באמת לא אחראי, וגם לא תפקידנו - -
<שלי לוי: אמרתי גם בהתחלה וחשוב לי להדגיש שהקשר שלנו הוא עם משרד הביטחון ששם נתקלנו בקשיים מאוד גדולים בבקשת מידע.
<שלי לוי: אני אתן דוגמה אחרת: ממרס אנחנו ממתינים לתשובה ממשרד הביטחון לגבי כל מיני סוגיות שקשורות לאתיופים בצה"ל – בקשת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה ושמעון סולומון – וממרס אנחנו ממתינים עד היום.
<שלי לוי: זה מול משרד הביטחון ולא מול צה"ל.
ישראל חסון: משרד הביטחון נוהג לשלוח את התשובות בדרך כלל ב-30 בפברואר כל שנה.
יואל רזבוזוב: יופי של תאריך, הוא לא כל כך עוזר לנו.
אברהם מיכאלי: שיבחתי את הצבא בכל הדיווחים עד היום, ואני שמח שהם חוזרים על הדבר הזה כי אני באמת מאמין להם.
יואל רזבוזוב: נרגעת?
אברהם מיכאלי: לא נרגעתי.
אברהם מיכאלי: ישראל צודק בזה – מי שמדווח לנו זה משרד הביטחון.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאין לנו שיתוף פעולה איתו.
יואל רזבוזוב: יכול להיות שזה שווה דיון – להביא לכאן את משרד הביטחון ולראות למה הם לא מעבירים לנו.
פנינה תמנו: זה שווה דיון נפרד, זה לא רק על הנושא הספציפי הזה.
יואל רזבוזוב: זה אחד הדברים – השקיפות של משרד הביטחון.
יואל רזבוזוב: אם צה"ל אומר שהם מעבירים מיד, ומשרד הביטחון לא מעביר בגלל ביורוקרטיה או מסיבה אחרת אז אנחנו צריכים להביא אותם לכאן ולקבל את התשובות.
<אייל פרוכטר: בהקשר של הפרסום – אם אנחנו כבר ברובריקה הזאת חשוב לי להדגיש שאנחנו מאוד לא אוהבים שום פרסום בתקשורת של נתוני האובדנות.
<אייל פרוכטר: כשאין לנו ברירה אנחנו נותנים את הנתונים, והנתונים משחקים סופר לטובתנו.
<אייל פרוכטר: לכאורה היינו צריכים לרקוד ברחובות העיר.
<אייל פרוכטר: ממש לא כי כל מקרה הוא מקרה כואב שיש מאחוריו סיפור נוראי ומשפחה שסובלת.
<אייל פרוכטר: כמסר אנחנו יודעים לאורך ההיסטוריה שיש אלמנט של הדבקה וחיקוי לתופעה של התאבדויות.
אברהם מיכאלי: - - - עם הגורמים המקצועיים האחרים במדינת ישראל.
<אייל פרוכטר: הם לא חלוקים בדעות אתנו.
<אייל פרוכטר: איך אני יודע שלא?
<אייל פרוכטר: כי הנתונים שלי של כל המתאבדים בצה"ל קודם כול נפתחים בוועדת חוץ וביטחון – במקום שצריך ושממנו זה לא יוצא באופן אוטומטי.
<אייל פרוכטר: אם נישאל שם כמה עולים יוצאי אתיופיה שחיים ארבע שנים בארץ התאבדו – זה נתון שאני אביא באופן אישי לוועדה הזאת בלי להתבייש.
<אייל פרוכטר: הנתונים האלה קיימים, אין לנו בעיה להשיג אותם.
<אייל פרוכטר: בוועדה הבין-משרדית למניעת אובדנות שמשם אני מכיר חלק גדול מהקהל פה הנתונים האלה מוצגים.
<אייל פרוכטר: אני באופן אישי מציג אותם ומסביר מה אנחנו עושים, ומה אפשר לעשות באזרחות, ואיפה אני לומד מהאזרחות.
<אייל פרוכטר: אני חבר בוועדה הזאת, ואני נמצא, והנתונים מופיעים שם כי אני יודע שהדברים לא מתפרסמים.
אברהם מיכאלי: לכן מפתיעה אותי התנהגות משרד הביטחון.
אברהם מיכאלי: אתם חייבים להיות בתכנית הלאומית שאנחנו מגבשים, ואתם לא יכולים להתנהל כמדינה עצמאית, בכל הכבוד.
יואל רזבוזוב: חבר הכנסת מיכאלי, בואו נמשיך.
<אייל פרוכטר: בואו ניכנס לנושא העולים.
פנינה תמנו: אין פה נציג של משרד הביטחון?
יואל רזבוזוב: יש פה נציג של משרד הביטחון?
ישראל חסון: אם הם לא הוזמנו הם לא יגיעו.
יואל רזבוזוב: משרד הביטחון שלח את צה"ל.
<אייל פרוכטר: אני רוצה להתמקד בנושא של העולים ולהחזיר אותנו לדוח שנכתב כי אני חושב שיש פה הטעיה וחשוב לי למקד אותה.
<אייל פרוכטר: בעמוד 6 בדוח כתוב שמתאבדים מקרב העדה האתיופית במדינת ישראל ביחס לשיעורם באוכלוסייה עונים על התאבדויות של 8%-3%.
<אייל פרוכטר: בצה"ל זה 6.6% - זה בתוך האחוז של המדינה, אנחנו לא שונים מהמדינה.
<אייל פרוכטר: זה בערך פי חמישה משיעורם היחסי באוכלוסייה, אולי אפילו פי שישה.
<אייל פרוכטר: זאת תופעה מאוד מצערת, אבל הצבא בהקשר הזה הוא ראי של מדינת ישראל.
<אייל פרוכטר: במדינת ישראל 6.6% מתוך המתאבדים.
יואל רזבוזוב: זה עדיין לא טוב.
<אייל פרוכטר: אני מסכים איתך, אבל בסוף זה אחוז מתוך המתאבדים.
<אייל פרוכטר: זה לא מספר מוחלט.
<אייל פרוכטר: במספרים מוחלטים אנחנו בירידה דרמטית.
<אייל פרוכטר: באחוזים אם המספר ירד עכשיו ל-14 אז זה אחוז מתוך 14, ואז עוד נכנס אלמנט חוק המספרים הקטנים שהוא עוד יותר גרוע.
<אייל פרוכטר: הדבר השני זה לגבי עולים מחבר העמים.
<אייל פרוכטר: לפי הדוח, 25%-20% מכלל המתאבדים הם עולים יוצאי ברית-המועצות וחבר העמים.
<אייל פרוכטר: אגב, זה משקף גם את חלקם באוכלוסייה, זה לא שונה מחלקם באוכלוסייה.
<אייל פרוכטר: בצה"ל – 19.1.
<אייל פרוכטר: כלומר בצה"ל השיעור נמוך יותר מאשר השיעור בכלל האוכלוסייה.
<אייל פרוכטר: כלומר אם קוראים בשורות הקטנות שכתובות בדוח - -
פנינה תמנו: אני לא מסכימה איתך מהסיבה הפשוטה: אתה לא הכללת בדוח הזה את הדור השני.
<אייל פרוכטר: את טועה, חבל שאת קופצת.
פנינה תמנו: אני אומרת לך שילידי הארץ לא נכנסים - -
יואל רזבוזוב: פנינה, תני להם להמשיך.
פנינה תמנו: זה לא רציני.
<אייל פרוכטר: את מראש יוצאת מנקודת הנחה שזה לא רציני, וחבל.
<אייל פרוכטר: אבל תכף תשמעי מה נעשה כי לא שוקטים על השמרים.
<אייל פרוכטר: אסור לשקוט פה על השמרים גם לנוכח הנתונים שהם באמת נתונים טובים.
<אייל פרוכטר: בכל מקרה במספרים מוחלטים הירידה היא כל כך ניכרת שאם לפני התכנית למניעת אובדנות שהחלה ב-2006, היה יותר מסוכן להיות בצבא – וזה מצוטט פה במאמר של פרופ' אורון שקיבלנו – כי יש נשק, כי זה גיל בעייתי, כי הצבא הוא עם הרבה עומס – לפי המספרים המוחלטים, מאז התכנית הזאת להיות בצבא היום זה גורם מגן יחסית לאוכלוסייה הכללית.
<אייל פרוכטר: אגב, בארצות-הברית התופעה הפכה להיות הפוכה בדיוק.
<אייל פרוכטר: המספרים בארצות-הברית עם כל השקיפות שלהם הם קטסטרופליים מאז שהתחילו להילחם בעירק ובאפגניסטן.
ישראל חסון: גם הפוסט-טראומה אצלם היא באחוזים גבוהים.
<אייל פרוכטר: אני לא מדבר על פוסט-טראומה שהיא 50%-30% שם.
<אייל פרוכטר: עכשיו ברשות
<אייל פרוכטר: כם אני אתן את רשות הדיבור לדורון שוסטר, רע"ן ביקורת באכ"א.
<אייל פרוכטר: הוא אחראי על כל הבקרות שכל מה שהוא מדבר מתקיים, כך שהוא גם יודע מה לעשות עם זה.
יואל רזבוזוב: נשמע אותו בשמחה.
יואל רזבוזוב: בבקשה, סגן אלוף דורון שוסטר.
<דורון שוסטר: חברי הכנסת הנכבדים, קהל נכבד, כמו שהציג ידידי רמ"ח ברה"ן, בסך הכול יש לנו ירידה גם נומינלית וגם פרופורציונלית במספר המתאבדים.
<דורון שוסטר: אפשר לראות משנת 2007 ירידה דרסטית.
<דורון שוסטר: זה מצוין גם בדוח.
<דורון שוסטר: דרך אגב, כל הנתונים שמופיעים בדוח הם נתונים שאנחנו העברנו בזמן מאוד קצר מבחינתי.
<דורון שוסטר: על כל מקרה אובדני בצבא, על כל חייל, נפתחת חקירת מצ"ח.
<דורון שוסטר: יש ועדת בקרה ואיכות מטכ"לית באגף כוח אדם שחוקרת את המקרה כדי להסיק מסקנות מערכתיות.
<דורון שוסטר: במסגרת ועדת הבקרה והאיכות המטכ"לית קיבלנו למעלה מ-200 החלטות שבסוף הוכיחו את עצמן.
<דורון שוסטר: לדוגמה, צמצום זמינות הנשק.
<דורון שוסטר: היום חייל בהכשרה ראשונית יוצא הביתה בלי הנשק; צמצמנו את זמינות הנשק ביחידות עורפיות; יש תכניות לבחירה בחיים, יש תכניות לערבות הדדית.
<דורון שוסטר: על כל מפקד במשרד החינוך שלו יש ערכת השתלבות חברתית שבה מסבירים לו מה השוני התרבותי בין יוצאי חבר העמים, אתיופים - -
יואל רזבוזוב: אני רוצה שוב להבין – מה זאת הערכה הזאת?
<דורון שוסטר: הערכה הזאת מלמדת את המפקדים איך להתייחס למישהו שהוא לא יליד הארץ.
יואל רזבוזוב: אבל אני רוצה להבין מה זאת הערכה הזאת?
<דורון שוסטר: זה סל הדרכה.
יואל רזבוזוב: זה ספר שעומד אצלו במשרד, והוא רשאי לפתוח?
יואל רזבוזוב: איך זה עובד בפועל?
<דורון שוסטר: לא.
<דורון שוסטר: זה מוטמע בכל ההכשרות הפיקודיות, החל מקורס מ"כים - -
<אייל פרוכטר: כל מפקד עובר את ההדרכה הזאת.
<אייל פרוכטר: בביקורות הוא בודק את זה בדיוק – שכל מפקד עובר את ההכשרה.
יואל רזבוזוב: כל מפקד עובר בקורס שלו פרק הדרכה?
<דורון שוסטר: כבוד היושב-ראש, בכל שרשרת ההדרכה – מקורס מ"כים עד בה"ד 1, קורס מ"פ, קורס מג"ב, פו"ם, הם עוברים את כל הנושא של השתלבות חברתית, את עניין ההבדל התרבותי – איך צריכים להתייחס לכל בן עדה.
<דורון שוסטר: כמו כן יש ערכת "הבחירה בחיים" שכוללת בתוכה ערבות הדדית, איך מטפלים במקרי מצוקה.
<דורון שוסטר: אתה יכול לשאול כל מ"כ מה זה ערבות הדדית – הוא יגיד לך.
<דורון שוסטר: אתה יכול לשאול כל מפקד מה זה ערבות הדדית – אני מבקר את זה.
<דורון שוסטר: הגוף שאני אמון עליו עובר בכל יחידות הצבא אחת לשנתיים.
<דורון שוסטר: אני מראיין את המפקדים ואת החיילים, והנושא הזה מוטמע.
<דורון שוסטר: כמו כן חיזקנו את שיתוף הפעולה עם ער"ן.
<דורון שוסטר: לפני חצי שנה הייתה פגישה עם ער"ן.
<דורון שוסטר: הגדרנו מהן אוכלוסיות ייחודיות שמפקדים מחויבים לראיין אותן ולבקר אותם בבית.
<דורון שוסטר: לדוגמה, עולים חדשים ובני העדה האתיופית, כולל דור שני.
<דורון שוסטר: אנחנו מתייחסים אל בני העדה האתיופית לא כאל עולים חדשים, אלא כאל בני העדה האתיופית.
<דורון שוסטר: כל בן העדה האתיופית שמגיע ליחידה בצה"ל זוכה לביקור בית, אלא אם כן הוא מסרב, ואז קצינת הת"ש מאשרת שלא יעשו לו ביקור בית.
פנינה תמנו: מי מעביר את ההדרכות שדיברת עליהן?
<דורון שוסטר: חלקן מועברות על-ידי אנשי מקצוע, קב"נים, באותם בסיסי הדרכה, וחלקם על-ידי מדריכים.
פנינה תמנו: בני הקהילה מעורבים בזה?
<דורון שוסטר: כן.
<אייל פרוכטר: הלוואי היו לנו יותר, אבל כל מי שיש לנו.
<דורון שוסטר: גם הקצינים שנמצאים בקהילה, גם פרויקט אמי"ר וגם קב"נים.
<דורון שוסטר: אנחנו הגדרנו מהן אוכלוסיות ייחודיות בצבא.
<דורון שוסטר: זאת כותרת שלמה לאלה שהם מטופלי ת"ש, שבאים ממצוקה כלכלית, לבני העדה האתיופית, כולל דור שני.
<דורון שוסטר: אנחנו רואים עולה חדש אולי לא כמו שאתם מסתכלים עליו.
<דורון שוסטר: עולה חדש הוא כל מי שלא נולד בארץ.
<דורון שוסטר: זאת אומרת הוא יכול להגיע בגיל יום לארץ או בגיל 18, והוא לא דובר את השפה, ומבחינת הצבא צריך לשים לב אליו, ואנחנו מכריחים את המפקדים לראיין אותם, לבקר אותם, לבדוק מה קורה איתם באינטרוול של אחת לחצי שנה.
יואל רזבוזוב: זה נשמע יפה, אבל בפועל גם אני הייתי עולה חדש, ולא כל-כך חווינו והרגשנו את זה.
יואל רזבוזוב: יכול להיות שזה מהיום?
פנינה תמנו: גם בשטח לא מרגישים את זה, תהיה בטוח.
יואל רזבוזוב: עדיין אני איכשהו נמצא במגע עם העולים החדשים, ואני לא שומע שזה כך.
<קריאה: ממתי התכנית?
<דורון שוסטר: מ-2006.
יואל רזבוזוב: אנחנו נקבל בטוח פידבקים מהשטח, כמו שאומרים.
<אייל פרוכטר: אתה תוכל לקבל משוב כיוון שכרגע יש עבודת ביקורת של מבקר צה"ל על מקרי מוות שלא בפעילות מבצעית שבין היתר בדקה את כל הנושאים האלה, ובדקה גם עד רמת המ"כ ועד רמת אלוף משנה, מפקד החטיבה, מי יודע את מה שדורון מדבר פה עליו, מי עושה את זה וכמה עושים את זה.
יואל רזבוזוב: דורון, אפשר לקבל דוגמה?
יואל רזבוזוב: אמרת שעל כל מקרה יש ועדת חקירה.
יואל רזבוזוב: אתם מגבשים מסקנות, וזה הולך באופן רוחבי לכל צה"ל?
יואל רזבוזוב: יש דוגמה שחייל עולה התאבד, ומה עשיתם ולאן לקחתם את זה?
<דורון שוסטר: היה לנו מקרה של חייל שגילינו שהוא התבייש לומר שיש לו בעיה כלכלית, והוא לא פתח חשבון בנק.
<דורון שוסטר: בעקבות ועדת בקרה ואיכות הגענו למסקנה שצריכים לסרוק את כל החיילים שאין להם חשבון בנק עם הגיוס שלהם, ולראיין אותם ולבדוק שיהיה להם חשבון בנק ו"להזריק" להם כסף.
<דורון שוסטר: כמו כן כל הנושא של הקלה בתשלומי משפחה לבני העדה האתיופית.
<דורון שוסטר: הבנו שיש מחסום תרבותי – ישראלי תמיד דופק על השולחן וצועק; חייל אתיופי הוא מנומס, הוא שותק.
<דורון שוסטר: הוא לא יוזם פנייה למפקד שלו, ולכן הקלנו באופן ניכר בכל הנושא של תשלומי משפחה וטיפול ת"ש לבני העדה האתיופית.
<דורון שוסטר: כמו כן אנחנו ערים לכך ששיעורם בכלא הוא הרבה יותר גבוה - -
פנינה תמנו: 20% יותר.
<דורון שוסטר: גם בזה אגף כוח אדם מתעסק.
ישראל חסון: ב-20% יותר, ממה?
פנינה תמנו: הם 29% מכלל מי שנמצא בכלא.
פנינה תמנו: זה פשוט נתון לא ייאמן.
ישראל חסון: מכל עשרה חיילים אתיופים שישה בכלא?