GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אמרת בישיבה האחרונה שאתם תממנו את זה ועכשיו אתה אומר: לא, אנחנו נממן אם וכאשר ישנו את החוק בברית-המועצות.
אמנון דה-הרטוך: לא כאשר ישנו את החוק בברית-המועצות.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להסביר לך שאם בית-הדין העליון של רוסיה קבע שהחוק של רוסיה לא מאפשר לתבוע במקרה כזה - - -
סופה לנדבר: אתה אומר: לתקוף את שלילת הזכויות.
אמנון דה-הרטוך: זאת הנישה היחידה.
אמנון דה-הרטוך: הרי מר קלנטירסקי עבר את כל הרשויות המשפטיות ברוסיה והרשויות האלה דחו אותו.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו רוצים לעזור לאנשים כמו מר קלנטירסקי וחבריו, שהיום, לפחות לפי דיני רוסיה, אין להם שום סיכוי לקבל אף פרוטה.
אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין: המדינה רוצה להקצות מאות אלפי דולרים לתחום הזה ואנחנו עוד מקבלים הערה שאנחנו מנסים לסכל?
אמנון דה-הרטוך: אנחנו רוצים לעזור.
אמנון דה-הרטוך: זאת הדרך היחידה שנותרה למר קלנטירסקי וכנראה גם לליקבידטורים האחרים כי החוק העליון של רוסיה, בין-הדין העליון, קבע שאי אפשר לחלק.
אמנון דה-הרטוך: אז מדוע אנחנו מותקפים?
אמנון דה-הרטוך: לגבי הדוגמא של הסוכנות היהודית, אם הבנתי נכון את דברי חברת הכנסת, צריך לאפשר להם תרומה כדי שהם יגישו תביעות לרוסיה שתידחינה באופן אוטומטי?
סופה לנדבר: הם לא יגישו את התביעות לרוסיה אלא לבית-הדין הבינלאומי.
אמנון דה-הרטוך: על זה אנחנו מדברים, שהם יוכלו לפנות לבית-הדין בכל טענה שהם ירצו, או נגד החוק או בכל דבר.
אמנון דה-הרטוך: במבחן התמיכה לא קבעו שמדובר בתקיפת החוק דווקא.
אמנון דה-הרטוך: מה שהם רוצים, בדין הבינלאומי.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להפנות אותך לסעיף המפורש שקובע שמדובר כאן על סיוע להגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי.
אמנון דה-הרטוך: לא קבענו באיזו עילה.
אמנון דה-הרטוך: זה כבר ייקבע על-ידי עורך-הדין ואנחנו לא נתערב בזה.
אמנון דה-הרטוך: עורך-הדין פשוט צריך להראות שברוסיה, או באוקראינה או בכל מדינה אחרת - יש סיכוי.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שזה דבר אלמנטרי.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו התלבטנו האם לדרוש "סיכוי רב" או "מירבי" והחלטנו להוריד גם את הדרישה הזאת.
נעמי בלומנטל: זה דווקא מובן.
מלה תבורי: עם כל ההערכה לנסיון לסייע פה לקבוצה הזאת, ואנחנו עושים את זה הרבה שנים, לגבי הגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי, לעניות דעתי - ויושבים פה משפטנים - היושבת-ראש יכולה להזמין מחר 5 או 10 מומחים לנושא הזה שבחינם יתייצבו פה - ואני מוכנה עכשיו לתת את השמות - ויתייחסו לנושא הסיכוי.
מלה תבורי: זה אם לא רוצים לקבל חוות דעת פנימית של עובדי מדינה.
מלה תבורי: לצורך זה בוודאי לא צריך להוציא כסף ולבזבז תחמושת, אם המטרה היא באמת לסייע.
מלה תבורי: שלא לדבר על הנזק המדיני שעלול להיגרם.
מלה תבורי: אני חוששת שמאמץ כנה פה מתבזבז על דבר שלא יביא לתועלת.
נעמי בלומנטל: באמת העניין מתסכל בצורה בלתי רגילה.
נעמי בלומנטל: בזמנו החברים הגישו הצעת חוק מתוך רצון לסייע לנפגעי צ'רנוביל בדיור ובהטבות אחרות, בעיקר מבחינה רפואית, שיהיה להם קל יותר.
נעמי בלומנטל: עברנו פה באמת את הכל.
נעמי בלומנטל: הם נשארו, אני מוכרחה לומר שקצת לתדהמתי, סביב העניין שהם רוצים לתבוע.
נעמי בלומנטל: הם מרגישים שמגיע להם כי הם עשו משהו למען האנושות.
נעמי בלומנטל: מבחינת התחושה, אני מבינה אותם.
נעמי בלומנטל: אבל יש מולנו חוק, שיכול להיות חוק יבש לחלוטין, ויש לנו בעיה.
נעמי בלומנטל: היו גם מומחים והיו משפטנים.
נעמי בלומנטל: היה משפטן אחד שאמר שאפשר ואחר שאמר שאי אפשר.
יורי שטרן: אולי מר גלעד שר יכול היה להיות יותר מוצלח עם הליקבידטורים מאשר עם ערפאת.
נעמי בלומנטל: גברת מלה תבורי, אנחנו לא נוכל היום, לפי דעתי, כבר לסגת מבחינת השאלה אם כדאי להגיש או לא כדאי להגיש.
נעמי בלומנטל: ההצעה היא בסך הכל הוגנת.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להגיד לחברי חברי-הכנסת, גם אם נעביר את הצעת החוק ויופיע סעיף האומר שעל-פי חוק מגיע להם סיוע משפטי של מדינת ישראל בתביעה בינלאומית, אבל צריך גם ליישם את זה.
נעמי בלומנטל: גם אם זה מופיע בחוק, מדינת ישראל לא תתחיל "לשפוך" כסף לעורכי-דין ברחבי העולם כדי שיתבעו.
נעמי בלומנטל: אז יתחילו לקבוע כל מיני כללים ותקנות.
נעמי בלומנטל: אני משערת שהכללים יהיו פחות או יותר אלה שנקבעו פה.
נעמי בלומנטל: יגידו שיתבעו אם יש איזה סיכוי, ויפנו לעורכי-דין וכן כהנה וכהנה.
נעמי בלומנטל: מצד שני, אני אומרת, בואו נעביר את החוק.
נעמי בלומנטל: אנחנו העברנו פה חוקים פופוליסטים רבים לאוכלוסיות אדירות אז בואו נעביר גם את החוק הזה ואחר-כך שמשרד המשפטים יתמודד.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי השאלה שעומדת בפנינו היום היא האם להעביר את החוק כפי שאתם הצעתם בתחילת הדרך.
נעמי בלומנטל: הממשלה מתנגדת לכך אך בלאו הכי עוברים היום כל החוקים, בלי קשר לעמדת הממשלה.
סופה לנדבר: בואו נרד מהסיוע המשפטי, נחזיר להם את ההעדפות בדיור ואנחנו נסיים את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה וניתן לאנשים משהו.
נעמי בלומנטל: אבל הם לא רצו סתם משהו.
נעמי בלומנטל: זאת הבעיה שלי.
נעמי בלומנטל: הם אמרו: לא מעניין אותנו כלום, רק הסיוע המשפטי.
נעמי בלומנטל: אני זוכרת.
נעמי בלומנטל: הרי כבר היינו בסרט הזה.
סופה לנדבר: הם אמרו שהם רוצים: או שהחוק הזה ייתן להם זכויות, או שייתנו להם סיוע ואז הם ילכו לבית-המשפט ויצליחו לבד, כי הם מאמינים שהם יצליחו בתביעה.
סופה לנדבר: אנחנו צריכים להחליט: או זה, או זה.
סופה לנדבר: לדעתי אנחנו צריכים לתת להם סיוע בדיור וזהו זה.
סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים פה להתווכח?
נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר שרבים מהם לא צריכים סיוע בדיור.
נעמי בלומנטל: להיפך, הם אומרים שהם לא זקוקים.
סופה לנדבר: בואי נזמין אותם ונשאל אותם.
נעמי בלומנטל: הקושי השני שלנו, ששוכב אדם בעל 100% נכות ולא מקבל דירה, ולעומת זה בא ליקבידטור בן 54 והוא עדיין בריא ברוך ה' ועומד בתור לפני הנכה.
נעמי בלומנטל: לחברי כנסת בכל זאת יש איזה אחריות.
נעמי בלומנטל: אני התרשמתי שמה שבנפשם זה התביעה המשפטית.
נעמי בלומנטל: הם אמרו שכל השאר פחות מעניין אותם.
סופה לנדבר: אני לא בטוחה כל-כך.
יורי שטרן: קודם כל אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו עקביות כלשהי.
יורי שטרן: לא יכול להיות שבמשך 3 שנים אנחנו כמו תוכים מדברים על סיוע משפטי ובעת שבאמת משרדי ממשלה מגיעים עם משהו, פתאום אומרים: לא, לא צריכים.
יורי שטרן: אני לא מבין את מי שעושה את זה.
סופה לנדבר: אתה לא מבין?
סופה לנדבר: אנחנו שותפים להצעת החוק הזאת ואל תגיד "מישהו".
סופה לנדבר: הליקבידטורים אמרו: או זה, או זה.
יורי שטרן: קודם כל, דרשנו את זה במשך 3 שנים, משתי סיבות:
יורי שטרן: א) זאת היתה הדרישה המרכזית של הליקבידטורים.
יורי שטרן: מר קלנטירסקי אמר מספר פעמים שאם ינתן סיוע משפטי הוא מוכן לוותר על כל ההטבות, או לקזז אחר-כך את מה שהם יקבלו כהטבות סוציאליות ממדינת ישראל מהסכומים שיתקבלו מחוץ-לארץ.
יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיק לכת בתחום הזה, אבל אלה היו לפחות ההכרזות.
יורי שטרן: ב) בעיני לפחות הנושא הוא הרבה יותר משמעותי כי מדובר פה על עמדת מדינת ישראל מול הזכויות הסוציאליות וזכויות הרכוש שמהגרים לתוכה מאבדים בגלל עלייתם.
יורי שטרן: אני חושב שחובה על מדינת ישראל להגן על האינטרסים האלה.
יורי שטרן: המקרה של הליקבידטורים הוא מקרה תקדימי מאוד חשוב.
יורי שטרן: לכן, אני לפחות, כל הזמן עמדתי על כך שזאת חובה של המדינה למצוא דרך להביא לפיצוי על-ידי שלטונות רוסיה, בילורוסיה ואוקראינה של האנשים, שבגלל שעזבו את מדינותיהם משום מה איבדו את הזכות הבסיסית לפיצויים.
יורי שטרן: לכן השאלה פה היא הרבה יותר בסיסית.
יורי שטרן: מדינת ישראל היא מדינת מהגרים, היא מדינה שקולטת עלייה.
יורי שטרן: 80% מתושבי המדינה הם מהגרים או בני מהגרים.
יורי שטרן: רובם באו ממדינות ששללו מהם את זכויותיהם הסוציאליות, רצף זכויות, ברגע שהם עזבו את גבולות המדינה.
יורי שטרן: חלק בגלל שעזבו לישראל דווקא וחלק בגלל שבכלל לא היו שם זכויות הגירה, או לא מספיק הובטחו דברים שלפי כל האמנות הבינלאומיות היו אמורים להיות מובטחים.
יורי שטרן: לכן אני חושב שאם סוף סוף הגענו לפריצת דרך בתחום הזה, חובה עלינו להושיט יד ולראות איך בדיוק עושים את זה.
יורי שטרן: אני לא בטוח, ממה שאני למדתי, שהכתובת שלנו היא דווקא בית-דין בינלאומי.
יורי שטרן: נכון שהחוק הקיים, של פיצוי הליקבידטורים - שעוד עלול להשתנות לרעה מבחינת הזכויות של מי שנשאר שם - הוא חוק שלא מאפשר המשך סיוע למי שעוזב את הגבולות של רוסיה למשל (אני מכיר את החוק הרוסי), אבל יש משפטנים ברוסיה שטוענים שזה נוגד מחוייבויות אחרות של רוסיה, בינלאומיות ופנימיות.
יורי שטרן: זאת אומרת שיש פה משחק פנימי בתוך המערכת המשפטית של רוסיה.
יורי שטרן: דבר שני, התביעה יכולה להיות לא תביעה של החזרת הזכויות לפי החוק הקיים ברוסיה אלא פשוט תביעת נזיקין.
יורי שטרן: הרי נגרם נזק והנזק הזה הוכר על-ידי המדינה.
יורי שטרן: סיכנו את חייהם של המנטרלים ולכן הם דורשים שהממשלה תפצה אותם, לפי החוק או לא לפי החוק, כתביעה.
יורי שטרן: אני לא משפטן אך נראה לי שיש אפשרויות רבות יותר.
יורי שטרן: הייתי פשוט מרחיב פה את ההגדרה ולא מגביל את זה לחוק הבינלאומי בלבד.
יורי שטרן: זאת אומרת, גם לרשויות של אותן המדינות או לגופים בינלאומיים.
יורי שטרן: זאת יכולה להיות קהילה אירופאית, שנניח רוסיה כן רוצה להיכנס לתוכה.
יורי שטרן: זה יכול להיות בתי-דין זרים או בינלאומיים.
אמנון דה-הרטוך: בוודאי, אין ספק.
אמנון דה-הרטוך: "בית-דין בינלאומי" - אין הכוונה דווקא להאג.
אמנון דה-הרטוך: הכוונה לכל ערכאה בינלאומית.
יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אני בעד שאנחנו נקדם את העניין הזה אך לא צריך במקביל להוריד דברים מסויימים שהם הטבות סוציאליות לפי החוק.
יורי שטרן: הצעת החוק כפי שהיא היום חבל אפילו להעביר אותה לתשומת לבם של חברי מליאת הכנסת כי אין פה כלום.
סופה לנדבר: מי נתן זכות להוציא מהצעת החוק, שאני אחת החתומות עליה, חלק מהדברים הבסיסיים?
סופה לנדבר: עד כמה שאני יודעת, אני לא נתתי רשות לאף אחד.
סופה לנדבר: שנית, אני לא מסכימה עם חבר הכנסת שטרן בכלל.
סופה לנדבר: מה שאנחנו נעשה עכשיו, אנחנו נכניס את עצמנו לביורוקרטיה.
סופה לנדבר: זה בדיוק כמו הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח".
סופה לנדבר: תנו לביורוקרטיה לנצח.
סופה לנדבר: אנחנו נשים אבנים על רגלי אותם אנשי צ'רנוביל.
סופה לנדבר: הוא היה בברית-המועצות ונפגש שם עם מי שהוא נפגש.
סופה לנדבר: שהוא יספר שלא השיגו שום דבר, חוץ מסיסמא שהוא מכר ברדיו רק"ע.
יורי שטרן: אין טעם לדעתי להעביר חוק של תשלום דמי הבראה לליקבידטורים, כי זה בעצם הדבר היחידי שנשאר פה.
סופה לנדבר: אבל איך קרה שרק זה נשאר?
סופה לנדבר: זה חוק של מי, של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות?
נעמי בלומנטל: גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ראש הסיעה שלך, אמר שאי אפשר לתת את ההטבות כמו - - -
סופה לנדבר: אני לא יודעת מה הוא ביקש.
נעמי בלומנטל: הוא אמר שאם זה יעלה להצבעה הוא מבקש להיות פה, אם לא מגיעים להסכמות.
סופה לנדבר: בסדר, שהוא יהיה.
סופה לנדבר: אבל את לא יכולה לעקור מהצעת חוק את הדברים שמתאימים לך מבלי לשאול את המציעים.
יורי שטרן: אני מציע לדון בהצעות של משרד המשפטים ומשרד האוצר, פשוט לתת לזה צורה יותר ברורה, גם מבחינת המחוייבות הכספית, ולבדוק בדיוק איך התקנה הזאת תעבור.
יורי שטרן: במקביל צריך להחזיר להצעת חוק הליקבידטורים כמה מהסעיפים שנמחקו ממנה בהצעה הנדיבה של יושב-ראש הקואליציה היוצא, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
סופה לנדבר: איזה שקרן אתה.
סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה שקרן ורמאי.
סופה לנדבר: זה הצעת חוק שלי.
סופה לנדבר: מה זה קשור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז?
סופה לנדבר: אני לא מבינה.
סופה לנדבר: הוא הסכים.
סופה לנדבר: הוא לא רצה להגיד לליקבידטורים את האמת.
סופה לנדבר: הוא חצי שנה לא דיבר איתם, השקרן הזה, חבר הכנסת יורי שטרן.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, אל תדברי כך, זה לא יפה.
סופה לנדבר: אני אומרת אמת.
יורי שטרן: אני לא מסכים לטונים כאלה ולסגנון כזה בכנסת.
יורי שטרן: אני מבקש להוציא אותה.
סופה לנדבר: שהליקבידטורים ישמעו את האמת.
סופה לנדבר: אני לא מסכימה לשינוי הצעת החוק.
סופה לנדבר: עכשיו פגרה.
סופה לנדבר: אנחנו נמצאים במערכת בחירות.
סופה לנדבר: את הזמנת אותנו, הגענו והתברר שלא נעשה שום דבר.
נעמי בלומנטל: תסלחי לי מאוד, מגיעים לכאן משרדי ממשלה, מהמכובדים ביותר, ואומרים שיש להם הצעה.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, זה לא יפה.
נעמי בלומנטל: תגידי לו שאת מתנצלת.
סופה לנדבר: אני לא אגיד, בגלל שהוא משקר.
סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, אני שואלת אותך כיושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, במה זה קשור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז?
סופה לנדבר: אם את רוצה להזמין את חבר הכנסת פינס-פז, תזמיני אותו עכשיו, הוא נמצא בכנסת, אבל אני לא מוכנה לשמוע השמצות על יושב-ראש הסיעה שלי.
נעמי בלומנטל: אין שום השמצות.
נעמי בלומנטל: איזה השמצות?
נעמי בלומנטל: בחייך.
נעמי בלומנטל: מה שהוא אמר על חבר הכנסת אופיר פינס-פז?
נעמי בלומנטל: בסך הכל אמרתי לך שדיברתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא היום יושב-ראש הקואליציה, והוא אמר שהוא מבקש להיות מוזמן אם תהיה הצבעה בניגוד למה שהוא חושב.
נעמי בלומנטל: יש גם הגינות מסויימת בכנסת.
סופה לנדבר: אז תזמיני אותו.
סופה לנדבר: אבל להביא את זה כך לשולחן הוועדה?
יורי שטרן: לא יכול להיות שיישמעו פה ביטויים כאלה.
יורי שטרן: חברת הכנסת לנדבר, את שקרנית ואת לא יודעת לעבוד ולכן את כל פעם מתפוצצת.
יורי שטרן: לעבוד בחקיקה את לא יודעת.
יורי שטרן: להתפוצץ את יודעת.
סופה לנדבר: את "ישראל בעליה" כבר לימדת, עכשיו תלמד את חבר הכנסת ליברמן.
סופה לנדבר: אותי אל תלמד.
מרינה סולודקין: אני מבינה את כל התחושות שאנחנו שומעים כאן.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת יורי שטרן צודק במה שהוא אומר.
מרינה סולודקין: כבר 3 שנים יש שתי קבוצות שמנסות לקדם את החוק, בראשות חבר הכנסת יורי שטרן וחברת הכנסת סופה לנדבר.
מרינה סולודקין: ב"ישראל בעליה" כשהתחלנו עם הצעת החוק אנחנו הצבנו מטרות, לעזור לליקבידטורים.
מרינה סולודקין: הגיעו למבוי סתום.
מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו צריכים להגיע לפשרה.
מרינה סולודקין: איזה פשרה?
מרינה סולודקין: אישית אני לא מאמינה בבית-דין בינלאומי נגד רוסיה בגלל שאני כמעט 40 שנה חייתי ברוסיה ואני יודעת ששום דבר לא הצליח דרך בית-הדין הבינלאומי.
מרינה סולודקין: זה ייסחב הרבה שנים ולא תהיה שום תועלת.
מרינה סולודקין: אבל אני יכולה לכבד את התחושות והרגשות של האנשים בקבוצת הליקבידטורים.
מרינה סולודקין: הם מאמינים בזה.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להחליט כאן, שיש סעיף סיוע של מדינת ישראל להליכים משפטיים בבית-המשפט הבינלאומי.
מרינה סולודקין: אולי צריך לחשוב מהו הסכום שמדינת ישראל יכולה להקציב כדי לעזור להם לתבוע.
מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו רוצים לעזור לא רק לאזרח כמו מר קלנטירסקי אלא לכל הקבוצה, אנחנו גם צריכים להיות מציאותיים ולבדוק לאיזה הטבות אנחנו יכולים להביא.
מרינה סולודקין: אני מבינה את חברת הכנסת סופה לנדבר שרוצה להביא הרבה דברים שהיו כלולים בהצעת החוק המקורית.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לעשות פשרה בין שתי הגירסאות ולחשוב על איזה דרך מציאותית, איך לסייע, איך להביא למליאה, איך להצביע.
מרינה סולודקין: ראינו שחוק משפחות ברוכות ילדים - יש.
מרינה סולודקין: חוק וטרנים - כשרצו אז מצאו את הדרכים אפילו לתת מענק שנתי.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב על דברים מציאותיים ולנסח אותם.
מרינה סולודקין: המטרה שלנו היא להעביר את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית.
נעמי בלומנטל: אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת סולודקין.
נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים להגיע לפשרה כלשהי.
נעמי בלומנטל: ניסינו ואנחנו מנסים.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם נציגי משרדי הממשלה שנמצאים פה הם אנשים חושבים, אזרחי מדינת ישראל, שיש בהם את אותן תחושות.
סופה לנדבר: אנחנו לא נדבר עכשיו על תחושות של משרדי ממשלה.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם זאת ההתנהגות שלך - לא תהיה הצבעה.
סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו הצענו בחדר שלך לפני כמה שבועות שהם יקבלו סיוע והאנשים האלה ביקשו שהסיוע יהיה לתביעה בבית-דין בינלאומי.
סופה לנדבר: על זה אנחנו דיברנו.
סופה לנדבר: עכשיו אנחנו סוגרים בפניהם את הדלת ואומרים: אתם תגשו, אבל בתנאים כאלה וכאלה.
אמנון דה-הרטוך: אם ייאמר בחוק שהם יקבלו סיוע משפטי, האם זה אומר שאוטומטית יקבלו כסף?
אמנון דה-הרטוך: אי אפשר.
רוני ארד: מה ההבדל בין זה לבין תמיכה?
רוני ארד: הכסף הוא אותו כסף.
סופה לנדבר: מר דה-הרטוך, אתה שיחקת פה משחק כפול.
סופה לנדבר: העבירו כספים מהסוכנות ואתה אמרת שזה לא מקובל בגלל שאיזה קבוצה לא תקבל סיוע.
אמנון דה-הרטוך: חוששני שהיתה אי-הבנה.
אמנון דה-הרטוך: הסוגייה היתה אחרת.
אמנון דה-הרטוך: הסוכנות לא נותנת כסף.
אמנון דה-הרטוך: הסוכנות רוצה לגרוע את הכסף מההתחייבות שלה מהמדינה.
אמנון דה-הרטוך: אין לזה שום קשר, עם כל הכבוד.
אמנון דה-הרטוך: מדובר על אותו סכום שיוקצה מקופת המדינה.
אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין על מה הכעס פה.
אמנון דה-הרטוך: כל מי שרוצה לתרום יכול לתרום למי שהוא רוצה.
אמנון דה-הרטוך: אף אחד לא מונע ממנו את הדבר.
אמנון דה-הרטוך: סיוע של משרד המשפטים יכול להסתכם במיליון דולר, או שיביאו תקנות שיהיו יותר חמורות מזה והסכום יהיה אפס.
אמנון דה-הרטוך: כאן זה זמין, זה בהיר.
נעמי בלומנטל: אני אנסה לתמצת את הדברים ולהתקדם.
נעמי בלומנטל: אני מנסה ללכת בכיוון של חברת הכנסת סולודקין.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי אנחנו, חברי הכנסת, עומדים בפני שתי אפשרויות.
נעמי בלומנטל: האחת, חוק שהוא למעשה די ריק מתוכן, כאשר הדבר היחידי שהוא נותן זה אותו מעקב רפואי, שבלאו הכי הם מקבלים.
סופה לנדבר: ואנחנו מחזירים כמה הטבות לדיור.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר את שתי האפשרויות העומדות בפנינו שנראות לי כרגע כסבירות והגיוניות, גם לפי מה שהציגו לנו משרדי הממשלה.
נעמי בלומנטל: הצעה אחת, שבעצם כמעט לא נותנת לליקבידטורים כלום, כוללת מעקב רפואי, שבלאו הכי נמצא, ואת דמי ההבראה, שזה מתנה של 1,000 וכמה שקלים, שגם זה קשה לעשות, אבל זה בעצם המינימום שהבטחנו להם בזמנו.
נעמי בלומנטל: כך זה מצטייר כרגע.
נעמי בלומנטל: ובנוסף לזה, הסעיף התקציבי שמבטיח, על-ידי משרדי הממשלה, את האפשרות שלהם לתבוע את הנזקים שלהם בבית-משפט כלשהו, בדרג אירופאי או בינלאומי או מה שיימצא לנכון.
נעמי בלומנטל: בזמנו, גם כשהחוק היה רק עם דמי הבראה, הייתי בעד - כשהם אמרו שהם נגד - כי אמרתי: לפחות יהיה להם בחוק של מדינת ישראל מעמד מיוחד.
נעמי בלומנטל: לאחר מכן יוכלו לבוא חברי כנסת ולתת להם זכויות נוספות, אבל בינתיים יוגדר מעמד.
נעמי בלומנטל: אבל רוב חברי הכנסת והליקבידטורים לא חשבו שזה נכון ואני קיבלתי את עמדתכם ולפיכך לא העברנו את החוק כפי שהוא היה אז בקריאה שניה ושלישית.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאז עדיין היה לכך רוב בממשלה.
נעמי בלומנטל: היא היתה מוכנה להעביר את החוק רק במתכונתו אז.
נעמי בלומנטל: עומדת בפנינו כרגע אפשרות או להעביר את החוק במתכונתו המצומצמת, משמע:
נעמי בלומנטל: הכרה דמי הבראה מעקב רפואי תרופות (שהייתי רוצה לקבל קצת יותר), והסיוע בסעיף תקציבי בתקציב 2001 כדי שהם יוכלו להגיש את התביעה.
נעמי בלומנטל: מנגד עומדת הצעת החוק הרחבה יותר, שכפי שאנחנו רואים באחד הנוסחים בעצם הדבר הנוסף שיש בה זה הנושא של הדיור: "מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העומדת, או לחילופים הטבות בדיור או זכות קדימה בדיור".
נעמי בלומנטל: זה מה שעומד לנגד עינינו.
נעמי בלומנטל: יש לנו אפשרות לדבר עוד פעם עם הליקבידטורים, שנמצאים פה בחוץ, לשאול אותם מה הם היו מעדיפים ולרוץ עם זה קדימה.
יורי שטרן: למה זה צריך להיות או-או?
יורי שטרן: לדעתי לסיוע המשפטי יש ערך מעבר לבדיקת זכויותיהם.
יורי שטרן: ההתערבות המשפטית יכולה להצליח ויכולה לא להצליח.
יורי שטרן: לכן ההתערבות המשפטית והנסיון להוציא פיצויים מהצד השלישי לא יכול להיות תחליף לחקיקה שנותנת הטבות מסויימות לליקבידטורים בישראל.
יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נלך בשתי הדרכים.
מרינה סולודקין: נלך במקביל.
מרינה סולודקין: אין לנו ברירה אחרת.
שי סומך: אני חושב שהבסיס המוסרי של ההטבות היה בגלל שמדינת האם לא עוזרת.
שי סומך: הם אמרו שבעצם רוסיה היא זאת שצריכה לעזור, וישראל צריכה לעזור לתבוע את רוסיה.
שי סומך: הבסיס המוסרי לשורת ההטבות היה בגלל שהם לא קיבלו סיוע.
שי סומך: הם אמרו במפורש שהם לא רוצים את ההטבות הנוספות.
שי סומך: לכן אני חושב שלא צריך לחזור לכל אותן הטבות.
יורי שטרן: אלא מה, הסיפור הזה נמשך לפחות מ-1993/1994, כשמר קלנטירסקי בפעם הראשונה הוזמן לוועדת העליה, הקליטה והתפוצות והצליחו להעביר את הנושא.
יורי שטרן: מדינת ישראל במשך שנים התעלמה מהחובה הזאת ולכן היום כבר אי אפשר להסתמך על זה.
יורי שטרן: אם היו מתערבים אז, יכול להיות שהם כבר היו מקבלים את כל ההטבות.
יורי שטרן: אבל זה סיפור שנדחה לעוד כמה שנים, עד שההתדיינות הזאת תביא למשהו.
יורי שטרן: לכן היום זה כבר לא עומד אחד מול השני.
נעמי בלומנטל: אני רואה את הצעת החוק, כפי שהיא עמדה בקריאה הראשונה, שכללה הלוואות לדיור וטיפול רפואי (שהייתי רוצה לעשות בו שינוי קטן).
נעמי בלומנטל: נלך על זה.
נעמי בלומנטל: נעביר את הצעת החוק בצורה כזאת בקריאה שניה ושלישית.
נעמי בלומנטל: אם בנוסף לזה הם יתנו לנו גם את הסעיף התקציבי, אז בבקשה, אני בעד.
נעמי בלומנטל: אם לא - אני חוששת שאם אנחנו נלך לקריאה ראשונה של הנוסח הרחב אז האוצר יגיד שלא עמדנו בהסכם איתו ולפיכך הוא לא יכול להבטיח את התקציב לסיוע המשפטי.
נעמי בלומנטל: זה מה שהוא יגיד.
סופה לנדבר: אולי ניתן לליקבידטורים להיכנס לכאן ונשאל האם הם מסכימים לאחת מההצעות.
נעמי בלומנטל: אני בעד.
נעמי בלומנטל: אני הצעתי את זה.
נעמי בלומנטל: ברשותכם, אני אציג להם את שתי החלופות האלה.
סופה לנדבר: אבל עם המגבלות שמר דה-הרטוך הסביר לנו.
אמנון דה-הרטוך: אני אציג את המגבלות.
אמנון דה-הרטוך: המגבלות האלה תמיד תהיינה קיימות.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, יש איזה גבול.
נעמי בלומנטל: גם אם את תלכי מחר לתבוע מישהו, את רוצה שיהיה איזה סף.
נעמי בלומנטל: הם יסבירו.
סופה לנדבר: תאמיני לי שאני מבינה מה שיש פה ומה שיש במגבלות.
סופה לנדבר: אני גם מבינה למה ומי ממהר כל-כך.
סופה לנדבר: אני בעד להזמין את הליקבידטורים ולהסביר להם את הדברים.
סופה לנדבר: אם הם יסכימו, בבקשה, אנחנו נלך להצעת החוק המצומצמת.
נעמי בלומנטל: לי נראה שהייתי הולכת על הצעת החוק המצומצמת יותר, עם הסיוע המשפטי.
נעמי בלומנטל: לא כי לי יש אינטרס אלא בשל העובדה שזאת היתה בקשתם.
נעמי בלומנטל: אם לא, אז אנחנו חוזרים להצעת החוק המקורית.
נעמי בלומנטל: זאת ההצעה שלי.
רוני ארד: אני מבקש שיסבירו להם היטב שגם אם מכניסים את הנושא של הסיוע המשפטי להצעת החוק, שזה באמת מה שחשוב להם, סביר להניח שעד שהם יראו את הכסף, אם זה יהיה כתוצאה מחוק זה יהיה הרבה יותר לאט, בעיקר כשהממשלה מתנגדת לזה.
נעמי בלומנטל: כרגע בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה אין סיוע משפטי.
נעמי בלומנטל: ההטבות שיש להם בהצעת החוק כעת הן מעקב רפואי תרופות ללא תשלום הלוואות לדיור.
נעמי בלומנטל: זה הכל.
מיכאל דור: אלה תרופות ששייכות לנושא הפגיעה בצ'רנוביל, כך הוחלט אז.
נעמי בלומנטל: תוסיף סעיף שיאמר את זה.
וילמה מאור: אני רוצה להזכיר שבדברי ההסבר להצעת החוק לקריאה ראשונה הסברנו למה אנחנו לא מכניסים את העניין של הסיוע המשפטי, כשהיתה עילה להעלות את זה שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית.
וילמה מאור: (הישיבה הופסקה בין 11:00-11:25) (הישיבה חודשה בנוכחות כל המוזמנים)
נעמי בלומנטל: יש לנו שתי חלופות לגבי הצעת החוק, שאנחנו רוצים להציג בפני הליקבידטורים.
נעמי בלומנטל: האחת, יש לנו את הצעת החוק המינימליסטית, שכוללת דמי הבראה הכרה מעקב רפואי הבטחה מן המדינה שהיא תשים סעיף תקציבי כדי שתוכלו לתבוע תביעה משפטית באחד מבתי-המשפט הבינלאומיים.
נעמי בלומנטל: אפשרות אחרת היא שהצעת החוק תכלול את העקרונות שהיו בקריאה ראשונה, בעיקר עם העדפה בדיור ציבורי, ואז המדינה לא תיתן את הסעיף התקציבי.
נעמי בלומנטל: מה אתם הייתם מעדיפים?
אלכסנדר קלנטירסקי: שניהם יחד.
נעמי בלומנטל: מה שמציע חבר הכנסת צינקר ומציעים עוד חברי כנסת, שאולי לקריאה שניה נגיש את זה עם כל ההטבות.
נעמי בלומנטל: במידה והמדינה תיענה לפנייה והם יקבלו את הסיוע המשפטי, בקריאה שלישית אנחנו נוריד את הסעיף של הדיור הציבורי.
אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל אנחנו מבקשים ממדינת ישראל לתת לנו כסף לסיוע המשפטי.
אלכסנדר קלנטירסקי: לפני שאנחנו מתחילים את הפרוצדורות הקשות לתביעה אנחנו זקוקים לסיוע כספי.
אלכסנדר קלנטירסקי: את סעיף 3 בהצעת משרד המשפטים צריך לזרוק החוצה.
אמנון דה-הרטוך: סעיף 3 אומר שצריך לשמור על עקרון השוויון.
אמנון דה-הרטוך: מה לא טוב בזה?
אלכסנדר קלנטירסקי: מדינת ישראל צריכה לתת לנו את הסיוע המשפטי, חצי מיליון דולר.
אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין איזה סעיף לא מתיישב עם מה שאתה מבקש.
יורי שטרן: הסעיף שמחייב בדיקה של כדאיות הפנייה לבית-דין כזה או אחר.
יורי שטרן: אם אתם מחליטים לתת מימון להתערבות משפטית, קודם כל, היו כבר שתי חוות דעת לפחות שהיו חיוביות.
יורי שטרן: אחת היתה של עו"ד גלעד שר - שכמו שאמרתי, אני מצטער מאוד שהוא עזב את הליקבידטורים והלך לשדות אחרים - שאמר שכן אפשר באמצעות פנייה משפטית לדאוג לפיצויים.
אמנון דה-הרטוך: זאת היתה חוות דעת כתובה?
יורי שטרן: הוא דיבר פה לפרוטוקול.
אהוד קינן: הוא לא ידע על מה הוא מדבר.
אהוד קינן: דיברתי איתו אחרי זה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני שמעתי מה הוא אמר בישיבה.
אלכסנדר קלנטירסקי: זה רשום בפרוטוקול.
אמנון דה-הרטוך: שעו"ד גלעד שר יגיש הצעה והיא תיבדק, אין שום בעיה.
סופה לנדבר: הוא מתכוון לכך שהוא רוצה שיהיה כתוב בחוק שבתקציב של מדינת ישראל בשנת 2001 יהיה סעיף שבמשרד כזה או אחר יהיה כתוב חצי מיליון שקל לעמותת הליקבידטורים.
אמנון דה-הרטוך: זה נוגד את חוק יסודות התקציב.
אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לקבוע את זה במפורש בחוק.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על משהו אחר.
יורי שטרן: ההתניה שכתובה פה, שקודם זה ייבדק, יש פה סעיף האומר שאחד התנאים במבחן הוא שבית-המשפט הבינלאומי מוסמך להחליט.
יורי שטרן: אפשר תוך שבוע לבקש שוב מהמשפטנים, שכבר בדקו את העניין, כמו עו"ד ליפקין או עו"ד גלעד שר, שעוד מעט יתפנה.
אמנון דה-הרטוך: אני דיברתי עם עו"ד ליפקין לאחר הישיבה הקודמת, אחרי שדיברתי עם מר קלנטירסקי, והוא אמר לי שהוא בהחלט מוכן להכין חוות דעת.
אמנון דה-הרטוך: אין לו חוות דעת כתובה כרגע.
אמנון דה-הרטוך: הוא יכין את חוות הדעת ויגיש אותה למשרד המשפטים או למשרד החוץ, לשילוב היחידות, והם יבדקו את זה.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו קבענו כאן שגם על חוות הדעת הזאת המדינה מוכנה לשלם ובלבד שיימצא, גם לפי חוות הדעת של אותו עורך-דין, מר ליפקין, וגם בבדיקה שתיערך, שאמנם יש סמכות לבית-הדין.
אמנון דה-הרטוך: אני מניח שאף אחד מחברי הכנסת הנכבדים לא מעוניין שיינתן כסף לחוות דעת שאומרת שבית-המשפט בגואטמלה יכול לבחון את הסוגיה (ואני אומר את זה בחיוך).
אמנון דה-הרטוך: ברור שצריך לבדוק שאמנם יש סמכות לבית-הדין.
אמנון דה-הרטוך: הכוונה היא לא להוציא כספים לפח אלא שהכספים האלה ישמשו למטרה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא דורשים שתהיה הצלחה.
אמנון דה-הרטוך: אין תנאי להצלחה.
אמנון דה-הרטוך: גם אם התביעה תיכשל התמיכה של המדינה תועבר.
אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין מה רוצים יותר.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש מכתב שחברת הכנסת נעמי בלומנטל שלחה למזכירות הכנסת שבו היא ביקשה אישור להעסקת מומחה.
אלכסנדר קלנטירסקי: היא שלחה את המכתב לפני 8 חודשים.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש אישור ממזכירות הכנסת לבדיקה הזאת.
וילמה מאור: כתוצאה מהדברים שהוא אמר החלטנו שאין צורך במומחה עכשיו.
וילמה מאור: מר דה-הרטוך אומר שהוא מוכן לממן לעמותת הליקבידטורים את המומחה.
וילמה מאור: מה הבעיה?
וילמה מאור: אין סיבה שאנחנו נביא את זה כוועדה.
אלכסנדר קלנטירסקי: (מדבר ברוסית, התרגום הוא של חבר הכנסת יורי שטרן) זה היה התנאי.
אלכסנדר קלנטירסקי: בגלל ההמתנה הזאת לחוות דעת נדחתה אז ההחלטה לגבי החוק.
אלכסנדר קלנטירסקי: עד היום לא נלקח שום מומחה כדי שיחווה את דעתו.
קריאה: עוד פעם בדיקה?
נעמי בלומנטל: אין בדיקה.
יורי שטרן: אני מציע להסתכל על זה אחרת.
יורי שטרן: יש פה קבוצת אנשים שהשלטון של אותה מדינה שבה הם חיו שלח אותם לבצע איזה משימה, שכתוצאה ממנה הם נחשפו לקרינה ובריאותם נפגעה.
יורי שטרן: אנחנו לא יודעים בדיוק מה מידת הפגיעה אבל היתה פגיעה והחוק המקומי הכיר בכך שהמדינה חייבת להם פיצויים לאורך כל שנות חייהם.