GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: גם אם הם לא רוצים את החוק אנחנו נחוקק אותו.
נעמי בלומנטל: זה מה שאמרתי גם לחבר-הכנסת נודלמן.
נעמי בלומנטל: אנחנו נחוקק את החוק.
נעמי בלומנטל: אם נוכל אחר-כך לעשות יותר, אדרבה, נעשה יותר.
אופיר פינס-פז: אם זאת הבעיה היחידה בסעיף בריאות, אפשר לסכם את סעיף הבריאות.
נעמי בלומנטל: מזכירה לי כעת היועצת המשפטית שבפעם הקודמת דיברנו שחברי הכנסת יישבו עם הליקבידטורים כדי להגיע אתם להבנה.
מיכאל נודלמן: חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן ישבו אתם.
נעמי בלומנטל: אולי אפשר לתת להם פיצוי חד-פעמי בענין התרופות.
רוני ארד: צריך להבין פה דבר אחד.
רוני ארד: מי שכבר חולה ומי שיש לו בעיות, מקבל כמו כל אחד אחר במדינה – תלוי ברמה שלו.
רוני ארד: יש פה ענין של פריצת עקרון מאד חשוב, שלא יכול להיות שבן-אדם באותו סטאטוס רפואי יקבל יותר.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שיש כאן בעיה, שיכולות להיות תרופות שלא כלולות בסל.
רוני ארד: אבל מה נגיד לבן-אדם עם אותה מחלה בצורה אחרת?
רוני ארד: זה העקרון.
נעמי בלומנטל: לחוק זה לא יכול להיכנס, אבל אולי אפשר למצוא דרך – ואני פונה כעת לאוצר – שהם כליקבידטורים יקבלו פיצוי חד-פעמי על הפעילות שהם עשו.
קרן גרין: לא פיצוי, מענק.
מיכאל נודלמן: פה לא מדברים על פעילות אלא על כך שאנשים קיבלו מנה רדיואקטיבית גדולה מאד.
מיכאל נודלמן: זאת הבעיה.
ד"ר מיכאל דור: אבל הם יצאו, תודה לאל, בריאים מהענין הזה.
אופיר פינס-פז: הם לא יצאו בריאים.
מיכאל נודלמן: הם לא בריאים.
רוני ארד: אני רוצה להזכיר שסעיף 9 זה משהו שהוא לא מקובל.
רוני ארד: אין היום שום קבוצה במדינה, ודאי לא קבוצה שלא פעלה למען המדינה, שמקבלת דבר כזה.
רוני ארד: זאת היתה פשרה של הממשלה.
נעמי בלומנטל: זה בעצם הדבר היחידי שהם מקבלים.
נעמי בלומנטל: המרכז הרפואי בלאו-הכי קיים.
אופיר פינס-פז: הדבר החשוב ביותר בחוק הזה הוא שהמעמד שלהם מוכר בחוק.
נעמי בלומנטל: פה זה פחות.
מיכאל נודלמן: הם לא צריכים את החוק הזה.
מיכאל נודלמן: הם צריכים רק עזרה משפטית.
נעמי בלומנטל: הם מתעקשים מאד על העזרה המשפטית.
נעמי בלומנטל: בשעה עשר נדון בזה שוב.
נעמי בלומנטל: הנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים.
נעמי בלומנטל: ההיגיון מדבר נגד זה.
נעמי בלומנטל: קודם-כל, מדינת ישראל עוד לא תבעה אף מדינה.
נעמי בלומנטל: וגם אם הם יקבלו מאותה מדינה את הקצבה, מדובר בפרוטות.
נעמי בלומנטל: שנית, רוב המדינות גם לא משלמות בזמן, כי אין להן כסף.
נעמי בלומנטל: משרד החוץ הודיע שהוא מקיים מגעים עם המדינות האלה.
אופיר פינס-פז: מה עם הדיור?
אופיר פינס-פז: אפשר לחיות עם הדיור?
עו"ד יולי גלנטז: זה דבר לא שוויוני.
עו"ד יולי גלנטז: אין פה שום התיחסות למצב סוציו-אקונומי.
אופיר פינס-פז: אני מציע להצביע על הסרת החוק מסדר היום.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שנעביר את החוק כפי שהוא, כשיש בו הכרה בהם ולפחות הם יקבלו את קצובת ההבראה.
נעמי בלומנטל: גם נפגעי הנאצים מקבלים מממשלת גרמניה פעם בשנה קצובת הבראה.
נעמי בלומנטל: לגבי מענק חד-פעמי, אני מציעה שנגיש הצעת חוק למתן מענק חד-פעמי לקבוצה הזאת.
רוני ארד: אבל הם מקבלים את זה בצורת דמי הבראה.
אופיר פינס-פז: כמה זה יוצא בשנה?
רוני ארד: שמונה ימים בשנה.
רוני ארד: אבל יש פה ענין של עקרון.
רוני ארד: יש הבדל בין אסירי ציון שהקשר שלהם למדינת ישראל הוא הרבה יותר חזק.
אופיר פינס-פז: זה דבר אחר.
רוני ארד: אני מדבר עכשיו על פיצוי חד-פעמי אחרי שיתקבל החוק.
גיא קריגר: השאלה למה הבראה צריכה להיות מתורגמת לכסף.
גיא קריגר: אנחנו מדברים על אנשים בריאים.
מיכאל נודלמן: היום הוא בריא, מחר הוא מת.
מיכאל נודלמן: אתם לא מבינים.
ד"ר מיכאל דור: חבר-הכנסת נודלמן, נכון לעכשיו הם בריאים.
ד"ר מיכאל דור: לא יעזור שום דבר.
גיא קריגר: מי שחולה, יטפלו בו.
אופיר פינס-פז: אני אומר, או לקבור את החוק או לתת להם מענק חד-פעמי.
גיא קריגר: המענקים האלה מתחילים להיכנס לכל הצעת חוק.
גיא קריגר: אני לא מבין מה ההבדל בין סעיף 9 לבין מענק.
אופיר פינס-פז: המדינה תממן להם ביטוח חיים.
מיכאל נודלמן: הם ישמחו לזה.
מיכאל נודלמן: יש אנשים שהחיים שלהם שווים אפס.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא רוצה לבטח אותם.
רוני ארד: אמנם מדובר פה בקבוצה קטנה עם עלויות שהן יחסית לא גבוהות, אבל הבעיה היא השפעות רוחב.
רוני ארד: גם פיצוי חד-פעמי זה השפעת רוחב.
רוני ארד: הרי אנחנו רואים כמה הצעות חוק אנחנו מקבלים.
רוני ארד: נכון שלא כולן קשורות לוועדה זו, אבל בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום.
עו"ד מירי פרנקל-שור: על כמה עומד היום יום הבראה?
גיא קריגר: אני לא יודע בדיוק מה הסכום, אבל אני מניח שזה בסביבות 200 שקל ליום.
גיא קריגר: פה אנחנו מדברים על 2,600 שקל לשנה.
גיא קריגר: זה לא סכום אפסי.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שהוועדה תצא למסע נטרול ואחר-כך נראה אם לא נרצה הלוואה לדיור, תרופות חינם ומענק.
נעמי בלומנטל: הרי האנשים האלה עשו משהו.
רוני ארד: אבל בשביל זה הם מקבלים את סעיף 9.
רוני ארד: הבעיה היא לא פה, הבעיה היא בוועדה לידכם.
רוני ארד: יש שם עשרות הצעות חוק עם המענק החד-פעמי הזה, אבל כולן נדחות בגלל הבעיה של הפריצה.
עו"ד שי סומך: ההטבות האלה ניתנות בדרך-כלל על בסיס סוציו-אקונומי.
נעמי בלומנטל: הבעיה שלנו היא הלוואות לדיור.
נעמי בלומנטל: אנחנו דנו בזה ובעצם הוצאנו את העוקץ.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, זה מופיע כסעיף, אבל למעשה הוצא כמעט כל העוקץ של סעיף 8, משום שאמרנו שהכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון.
רוני ארד: אם כך, לשם מה הוא צריך את הסעיף?
נעמי בלומנטל: הוא צריך אותו מבחינה סמלית.
רוני ארד: הבעיה היא שלא מדובר פה בקבוצה עם מעמד סוציו-אקונומי מסוים, אלא מדובר פה על אנשים שחלקם חולים והם מקבלים את ההלוואות האלה בתור חולים.
רוני ארד: אינני יודע אם הם כן או לא בריאים, ואפילו חלקם אמידים.
רוני ארד: יכול להיות שמדובר על כך שהם יקבלו הטבות שמקבל אפילו בן-אדם שלחם פה חמישים שנה ויש לו הכנסה טיפ-טיפה יותר נמוכה.
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שמישהו מביניהם אמיד.
רוני ארד: זה לא משנה.
רוני ארד: אבל יכול להיות מצב היפותטי כזה.
אופיר פינס-פז: אז תכניס את זה לחוק.
רוני ארד: מבחן ההכנסות כבר קיים.
עו"ד יולי גלנטז: יש אנשים שלחמו במלחמות ישראל ותרמו תרומה ישירה, והדיור הציבורי הרי כל-כך מוגבל, וגם נכים רוצים עדיפות.
אופיר פינס-פז: אנחנו מוחקים את סעיף הבריאות ומשאירים את סעיף השיכון.
עו"ד יולי גלנטז: לא.
עו"ד יולי גלנטז: למה לא לתת עדיפות למי שעובד בדימונה?
עו"ד יולי גלנטז: מחר הם ירצו עדיפות בדיור ציבורי.
אופיר פינס-פז: אני מוכן להוריד את זה, אבל מה אתם מציעים באופן חלופי?
רוני ארד: כלום.
אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תבוא עם הצעות חלופיות, שתדעו שאנחנו נתמוך בחוק.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים להגיד מה לא – זה בסדר, נתחשב בזה, אבל תגידו גם מה כן.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא נחוקק חוק מטומטם.
גיא קריגר: השאלה היא מה אנחנו יכולים לומר - - -
אופיר פינס-פז: תבואו עם הצעה חלופית לסעיף השיכון ולסעיף הבריאות.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להוריד אותם – מאה אחוז, יש היגיון בטיעונים שלכם – מקבלים אותו, תביאו דברים אחרים.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות צחוק מהכל.
אופיר פינס-פז: תגידו: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו מציעים במקום זה משהו אחר.
אופיר פינס-פז: תראו בספר החוקים בלי ליצור תקדים מעוות שיגרום נזק, אבל שבכל-זאת יתן תשובה.
נעמי בלומנטל: אני תומכת בדברים של חבר-הכנסת פינס, ואגיד לכם למה.
נעמי בלומנטל: אתם אומרים, בצדק מבחינתכם, שבוועדת העבודה והרווחה עולים כל הזמן עניינים של הקבוצות הייחודיות.
נעמי בלומנטל: אנחנו ועדת העלייה והקליטה ואנחנו לא באים עם כל-כך הרבה דרישות, ולכן תתחשבו בזה.
נעמי בלומנטל: מעבר לכך, זאת קבוצה שאין דומה לה.
נעמי בלומנטל: אם מחר, לדוגמה, איראן תפעיל פצצת אטום, בלאו-הכי לא נהיה קיימים, אבל יישארו כמה אנשים שיבקשו פיצויים.
מיכאל נודלמן: אבל שם יש תקדים, שהם מקבלים הרבה זכויות.
רוני ארד: אני רוצה לדעת אם איזו שהיא מדינה באירופה נותנת משהו.
נעמי בלומנטל: הם טוענים שכן.
נעמי בלומנטל: באיטליה, למשל.
רוני ארד: בפינלנד ובשבדיה נותנים?
רוני ארד: מי שעבר לארצות-הברית, מקבל מהאמריקאים?
נעמי בלומנטל: מהאמריקאים לא, כי אמריקה רחוקה.
נעמי בלומנטל: אבל פה היינו צפויים לסכנה.
מיכאל נודלמן: ברוסיה ובאוקראינה הם מקבלים.
רוני ארד: אם חלילה יקרה משהו שקשור במדינת ישראל, מדינת ישראל תתן לאנשים את המגיע להם.
אופיר פינס-פז: אני מציע לשים את הנושא הזה על סדר-היום בעוד שבועיים.
אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תביא דבר אחר, אנחנו נאשר את אחד משני הסעיפים, או בריאות או שיכון.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים שלא נאשר את שניהם, תביאו לנו הצעה אחרת.
נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.
נעמי בלומנטל: נציגי משרדי הממשלה השונים צריכים להידבר ביניכם ובעוד שבועיים תבואו אלינו עם הצעה.
נעמי בלומנטל: הדבר הטוב ביותר הוא מענק, כי לא היה כדבר הזה.
נעמי בלומנטל: כמו שבזמנו דיברנו על אסירי ציון, לא היה כדבר הזה.
רוני ארד: אלה דברים חדשים.
נעמי בלומנטל: מר קלנטירסקי מסר לי מכתב מיום 30 בנובמבר 1992 משר רוסי אל גב' פינקלברג, וזה לשונו: "לאחר שקילת מכתבך בנושא תוקפם האפשרי של הפיצויים וההטבות לגבי אזרחי ישראל שנפגעו בעקבות השתתפותם בנטרול תוצאות התאונה בתחנת הכוח הגרעינית צ'רנוביל, אנו מודיעים – חוק הפדרציה הרוסית "על הגנה סוציאלית של אזרחים שנחשפו להשפעת קרינה בתחנת הכוח הגרעינית צ'רנוביל", עם השינויים והתוספות מ-18 ביוני 1992, נוגע בפיצויים והטבות לאזרחי מדינות אחרות שנפגעו כתוצאה מאסון צ'רנוביל "שעברו למקום מגורים לשטחי הפדרציה הרוסית" (סעיף 49), כלומר אינו חל על אזרחים זרים המתגוררים מחוץ לרוסיה.
נעמי בלומנטל: היינו מניחים כי פעילי הארגון הישראלי צ'רנוביל, כאזרחי ישראל שמייצגים ארגון זר, צריכים להציג את השאלות הנ"ל בפני רשויות שלהם בהתאם למנהג המקובל על כולם.
נעמי בלומנטל: ענייני סיפוק בקשות הדדי לגבי ביטוח וכל מיני אמצעים נוספים להגנה סוציאלית, כולל גם פיצויים לנפגעי אסון צ'רנוביל, במקרה התעניינות הצד הישראלי, יהיו נושא למו"מ בין רוסיה לישראל.
נעמי בלומנטל: יושב-ראש הוועד הממלכתי לצ'רנוביל – שר רוסיה ו.
נעמי בלומנטל: ווזניאק" אני חושבת שנשמע מכם דברים דומים.
אלכסנדר קלנטירסקי: את המכתב הזה נתתי לסגן מנכ"ל משרד החוץ ביום 7 בדצמבר 1992.
נעמי בלומנטל: ולא קיבלת תשובה?
אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבלתי תשובה.
וילמה מאור: יש לנו תשובה של משרד החוץ וגם נתתי אותה למר קלנטירסקי.
נעמי בלומנטל: בסוף הקדנציה הקודמת היה כאן מר איתן בנצור בפגישה, לא בישיבה, שהשתתפו בה מר קלנטירסקי ואחרים, ואז העברנו את הפנייה שלנו, שבפגישה שתתקיים יעלו את נושא הפיצוי לליקבידטורים.
נעמי בלומנטל: הוא הבטיח שזה מה שיהיה.
נעמי בלומנטל: לאחר-מכן בוטלה נסיעתו של ראש הממשלה דאז לאוקראינה ואי-לכך לא התקיימה הפגישה הזאת.
נעמי בלומנטל: פניתי שנית למנכ"ל המשרד, כי הנושא עמד עדיין על סדר היום, והוא ענה לנו במכתב שמשרד החוץ מטפל בזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע כעת מעו"ד מיכל בוך אם יש לך מידע נוסף.
עו"ד מיכל בוך: כמו שאמרת, אכן המגעים נמשכים וכבר הרבה שנים מנסים לקדם את הנושא, אבל התשובה נשארת אותה תשובה, בעיקר בגלל המצב הכלכלי.
עו"ד מיכל בוך: זאת אומרת, לפעמים נותנים לנו תשובות שעל-לפי כל החוקים אין שום זכאות לליקבידטורים בישראל, אבל מסבירים שמבחינה דיפלומטית אין מה לעשות על בסיס הומניטארי כל עוד מצבן של המדינות האלה קשה מאד.
עו"ד מיכל בוך: אין בכלל שום מוכנות לטפל בזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על רוסיה, אוקראינה ובלרוס.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לליקבידטורים הגנה משפטית, בהגדרה בחוק, ושהם יילחמו לבד.
נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, העלינו את זה בעבר.
נעמי בלומנטל: המדינה לא תבעה בעבר בבית הדין הבין-לאומי אחת מהמדינות האחרות.
נעמי בלומנטל: משרד החוץ טוען: לא עשינו את זה בעבר.
נעמי בלומנטל: גם אם נעשה את זה הפעם, קודם-כל מדובר על סכומי עתק, אולי מיליון שקל עד שאת שוכרת עורך-דין בין-לאומי , וכו', כאשר הסיכוי לקבל משהו הוא קטן.
נעמי בלומנטל: ונניח שהם יתנו קצבאות, כמו שגרמניה למשל נותנת קצבאות לאזרחי מדינת ישראל נפגעים שלה, או שהיא חוקקה חוקים מיוחדים למתן פיצוי.
נעמי בלומנטל: הפיצוי יהיה קטן מאד.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על קצבה חודשית ברוסיה או באוקראינה שמסתכמות אולי בעשרות דולרים, ואפילו זה לא.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שבארץ זה אולי 100 – 200 שקל.
נעמי בלומנטל: שנית, הם גם לא משלמים בהרבה מקומות.
נעמי בלומנטל: אני מעלה את זה שוב ושוב בפני מר קלנטירסקי, ואני מבקשת מכם, נציגי הממשלה, שתאמרו את הטיעון הזה ששמענו בעבר.
עו"ד בני רובין: גברתי אמרה שהסיכוי לקבל תשובה טובה הוא נמוך.
עו"ד בני רובין: אני חושב שהוא לא קיים בכלל.
נעמי בלומנטל: באיזה בית דין אפשר היה לתבוע אותם?
עו"ד בני רובין: בשום בית דין.
נעמי בלומנטל: נגיד שהם היו בעבר תושבים אזרחי אותן מדינות.
נעמי בלומנטל: מה הסיכוי שלהם לתבוע את מדינת האם שלהם?
עו"ד בני רובין: הם צריכים לתבוע את מדינת האם שלהם בבית משפט של מדינת האם שלהם, ואני מבין שלפי המשפט של אותה מדינה הם לא יכולים לקבל שום דבר.
עו"ד בני רובין: לכן כל הדיבורים האלה על תביעה הם בכלל לא ריאליים.
עו"ד בני רובין: אני לא מבין על מה מדברים.
אלכסנדר קלנטירסקי: סליחה, זה לא נכון.
אלכסנדר קלנטירסקי: אנשים לא יודעים את החוקים הבין-לאומיים.
אלכסנדר קלנטירסקי: רוסיה חברה עכשיו באיחוד האירופי, שם יש חוקים בין-לאומיים.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש אמנת וינה ואמנת פריס, שבהן כתוב שאם יש נזק מקרינה, מדינות כאלה צריכות לשלם כל הפיצויים.
אלכסנדר קלנטירסקי: בידי תרגום של תביעה שלי שאני נתתי לבית-משפט רוסי.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני הגעתי עד בית-המשפט העליון הרוסי, אבל הם השיבו לי שרק אם אני לא גר ברוסיה, לא רוצים.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש כמה חוקים רוסים, שאם אני אזרח רוסיה, לא חשוב איפה אני גר, יש לי שתי אזרחויות.
אלכסנדר קלנטירסקי: שר רוסי מבקש משא-ומתן ואין אף פרוטוקול במשרד החוץ.
אלכסנדר קלנטירסקי: חבר-הכנסת יורי שטרן כתב מכתב לסגן היועץ המשפטי, אהוד קינן, וביקש פרוטוקול, ואין פרוטוקול.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני דיברתי עכשיו עם חבר פרלמנט רוסי.
אלכסנדר קלנטירסקי: היה פה שר החוץ איבנוב, והוא אמר שאין בקשות ממשרד החוץ.
נעמי בלומנטל: אבל קיבלת את מכתבו של מר בנצור, שבו הוא אומר שמשרד החוץ כן מקיים מגעים.
אלכסנדר קלנטירסקי: מר בנצור כתב שכמה קליינטים קטנים לא רוצים.
נעמי בלומנטל: אתה אומר עכשיו ששר החוץ אמר לך שאין בקשות מממשלת ישראל.
נעמי בלומנטל: הם טוענים שיש בקשות מממשלת ישראל.
נעמי בלומנטל: התשובה באמת מאכזבת, אבל בוא נראה איך אנחנו יכולים להתקדם, אם בכלל.
עו"ד טובה פינקלשטיין: בזמנה היתה כאן משלחת מרוסיה.
עו"ד טובה פינקלשטיין: את הדיונים ניהלה דבורה אבינרי, שהיתה בזמנה מנהלת מח' אמנות במוסד לביטוח לאומי, ולא הצליחו להגיע לשום סיכום.
נעמי בלומנטל: מתי זה היה?
עו"ד טובה פינקלשטיין: לפני כחמש שנים.
עו"ד טובה פינקלשטיין: ישבנו יומיים תמימים.
נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות שעכשיו יש התקדמות בקצב של אותן מדינות עם האיחוד האירופאי?
עו"ד מיכל בוך: אם אני יכולה להתייחס לענין האמנות, הנושא נבדק על-ידינו כבר בעבר.
עו"ד מיכל בוך: נכון ליוני 1998 גם שלוש המדינות האלה וגם מדינת ישראל לא היו צד לאף אחת מהאמנות האלה ואי-אפשר היה להתבסס עליהן.
עו"ד מיכל בוך: בקשר לחוקים הפנימיים שמר קלנטירסקי דיבר עליהם הנוגעים לליקבידטורים, אין שום ספק, קיבלנו תשובות חוזרות ונשנות שמדובר רק בתושבים.
עו"ד מיכל בוך: אין זכאות לליקבידטורים שאינם תושבים.
עו"ד מיכל בוך: מבחינת פנסיות אני יודעת שניתנות פנסיות לאנשים שאינם תושבים, כאלה שעזבו.
נעמי בלומנטל: יש לי שאלה.
נעמי בלומנטל: אנחנו בכל-זאת רוצים להנחות אתכם לבדוק אפשרויות נוספות, מה שנקרא מחשבות יצירתיות.
נעמי בלומנטל: כי אלה מדינות שבסך-הכל אנחנו ביחסי ידידות אתן.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר לפעול מכיוונים אחרים.
נעמי בלומנטל: לפי ההיגיון, כל אירופה היתה בסכנה, כולל האזורים שלנו כתוצאה מהדליפה בכור בצ'רנוביל.
נעמי בלומנטל: האם אין שום אחריות למדינה שבה זה קורה?
נעמי בלומנטל: אנחנו מדינה יחסית נאורה והאנשים האלה הגיעו לכאן.
נעמי בלומנטל: אבל נניח שהם היו מגיעים למדינה אחרת.
נעמי בלומנטל: אף אחד לא אחראי לנזק שנגרם להם?
נעמי בלומנטל: נכון, מדינת ישראל לא בהכרח אחראית, אבל מה לגבי המדינות האחרות שהם בגופם הצילו אותן?
נעמי בלומנטל: האם הן לא אחראיות?
נעמי בלומנטל: אין הסכמים בין-לאומיים?
נעמי בלומנטל: איזה שהוא חוק בין-לאומי?
נעמי בלומנטל: אולי הציעו משהו חדש?
נעמי בלומנטל: הרי מחר יכול לקרות דבר כזה בכל מקום אחר בעולם.
נעמי בלומנטל: נראה לי שבכל-זאת צריך היה להימצא משהו.
עו"ד מיכל בוך: האמנות האלה קיימות, אבל כמו שאמרתי, המדינות הסלאביות הן לא צד להן.
עו"ד מיכל בוך: בקשר לתאונות עתידיות, גם כן קיימות אמנות שישראל כן צד להן, אבל זה לא רלבנטי.
עו"ד מיכל בוך: כי בעקבות המקרה בצ'רנוביל כן נעשו דברים ואולי יש יותר מוכנות לגבי העתיד, אבל אף אחד מהדברים האלה לא יכול לעזור לנו בענין הזה.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש בית-משפט בשטרסבורג ורוסיה חברה באיחוד האירופי.
אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו יש תשובה מבית המשפט העליון הרוסי, וזה חומר מספיק שאנחנו יכולים להגיש תביעה לבית המשפט בשטרסבורג.
עו"ד מיכל בוך: על בסיס מה?
אלכסנדר קלנטירסקי: שרוסיה צריכה להעביר את כל הפיצויים שלה לארץ שבה אנחנו גרים.
עו"ד בני רובין: אנחנו לא יכולים לתבוע בשטרסבורג.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבקש רק הגנה משפטית.
אלכסנדר קלנטירסקי: אם אתם לא רוצים לעשות משא-ומתן עם רוסיה, אני לא בטוח שזאת התשובה הנכונה של משרד החוץ.
אלכסנדר קלנטירסקי: אבל אם אתם לא רוצים, אנחנו יכולים.
סופה לנדבר: מר קלנטירסקי אומר שאם או כאשר הם יקבלו הגנה משפטית, הם יכולים לפנות לבד.
עו"ד מיכל בוך: לפי החוקים הפנימיים של שלוש המדינות זכאים רק ליקבידטורים שהם תושבים.
עו"ד מיכל בוך: על בסיס האמנות הבין-לאומיות שאנחנו מכירים, וינה ופריס, גם כן אי-אפשר לתבוע.
עו"ד מיכל בוך: השאלה היא על איזה בסיס מסתמך מר קלנטירסקי.
אלכסנדר קלנטירסקי: בבית משפט בשטרסבורג כל האנשים בעולם יכולים לתבוע מדינה בתוך אירופה.
עו"ד מיכל בוך: אבל כשאתה תובע אתה צריך להגיד: מגיע לי בגלל חוק זה וזה, או אמנה זאת וזאת.
אלכסנדר קלנטירסקי: בסדר, יש אמנות פריס ווינה.
אלכסנדר קלנטירסקי: רוסיה צריכה לעשות מה שכתוב באמנות.
עו"ד מיכל בוך: ישראל לא צד לאף אחת מהאמנות האלה.
אלכסנדר קלנטירסקי: לא ישראל, בן-אדם פרטי, ואני כאזרח ישראל מבקש ממשרד החוץ סיוע משפטי.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני כאדם פרטי צריך לשלוח תביעה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מבקש שמשרד החוץ ישלח תביעה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני יכול לעשות את זה.
עו"ד מיכל בוך: אבל לא יכולה להיות לך זכות מאמנה שישראל אינה צד לה.
עו"ד מיכל בוך: ביוני 1998 גם רוסיה לא היתה צד לאמנה.
עו"ד מיכל בוך: אני יכולה לבדוק עוד פעם מה המצב היום.
עו"ד מיכל בוך: אני לא יודעת אם השתנה משהו.
אלכסנדר קלנטירסקי: זאת טעות שלך.
אלכסנדר קלנטירסקי: כל בן-אדם בעולם יכול לשלוח תביעה.
עו"ד מיכל בוך: על-פי הצהרת זכויות האדם האירופית, אזרח ישראלי לא יכול להסתמך על אמנה של האיחוד האירופי.
איליה דוברישמן: אני אזרח ישראלי.
איליה דוברישמן: משרד החוץ יכול לדבר עם משרד החוץ ברוסיה או באוקראינה בענין שלנו.
עו"ד מיכל בוך: כן, אבל זה לא על בסיס משפטי.
עו"ד מיכל בוך: לא מצאנו שום בסיס משפטי לזכאות.
עו"ד מיכל בוך: בסיס הומניטארי בלבד.
אלכסנדר קלנטירסקי: משרד החוץ יכול לשלוח לבית המשפט בהאג.
עו"ד בני רובין: הוא לא יכול.
עו"ד בני רובין: בית המשפט בהאג זה לא דבר שאתה פונה אליו כמו אל בית משפט ישראלי.
עו"ד בני רובין: יש להם כללי סמכות וכללי הסמכות האלה לא חלים בענין הזה.
נעמי בלומנטל: למה הם לא חלים בענין הזה?
עו"ד בני רובין: קודם-כל זה בין מדינות וישראל צריכה לאמץ את התביעה הזאת במישור הבין-לאומי.
עו"ד בני רובין: חוץ מזה, הסמכות של בית-משפט בין-לאומי נובעת מההצהרות של המדינות.
עו"ד בני רובין: עד כמה שאני מכיר את ההצהרה שלנו, יש לי ספק גדול אם אנחנו הכפפנו את עצמנו לסמכות של בית הדין.
עו"ד בני רובין: על-כל-פנים, אני כמעט בטוח שרוסיה בוודאי לא הכפיפה את עצמה לסמכות של בית הדין.
עו"ד בני רובין: אנחנו צריכים בסיס לתוכן של התביעה, ואני לא רואה שיש בסיס כזה.
עו"ד בני רובין: אבל גם סמכות בין-לאומית אני לא מאמין שיש.
נעמי בלומנטל: אתם בדקתם את הדברים האלה?
נעמי בלומנטל: כי כפי שאמרתי קודם לכן, הם לא בלתי-צודקים.
נעמי בלומנטל: מה קורה לבן-אדם שפעל למען האנושות באיזו שהיא מדינה, שההשלכות הן למען האנושות, ולמעשה אין לו למי לפנות?
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם אנחנו לא היינו מדינה נאורה במידה מסוימת, הוא אבוד.
נעמי בלומנטל: זה המצב?
עו"ד מיכל בוך: גם הליקבידטורים שנשארו במדינות האחראיות מעבר לכל ספק, מצבם בהחלט לא יותר טוב, ואולי יותר גרוע במדינות מסוימות ממצבם של האנשים שיושבים כאן.
עו"ד מיכל בוך: היה אסון, מדובר במדינות עניות וזאת בהחלט בעיה.
עו"ד מיכל בוך: נכון, המדינות לקחו על עצמן אחריות, אבל מבחינה פראקטית זה מאד מוגבל.
נעמי בלומנטל: אתם יודעים על מצבם של החברים שלכם בבלרוס, באוקראינה או ברוסיה?
אלכסנדר קלנטירסקי: הם קיבלו והכל בסדר.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש להם חוק הגנה סוציאלית.
אלכסנדר קלנטירסקי: גם פה יש חוק.
אלכסנדר קלנטירסקי: ב"נתיב" יש חוק כזה ולפני שלושה חודשים קיבלתי אותו.
נעמי בלומנטל: וכמה הם מקבלים?
אלכסנדר קלנטירסקי: הליקבידטורים ברוסיה מקבלים בערך אלף דולר בחודש.
נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה ל"נתיב" ונשאל מה קיים בחוק ברוסיה וכמה משלמים שם לליקבידטורים.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שכל חברי הכנסת של הוועדה נפנה לשר המשפטים בבקשה שייפגש אתכם ותשמעו מה יש לו לומר לכם.
נעמי בלומנטל: כי המצב הוא שאנחנו לא מתקדמים.
נעמי בלומנטל: פנינו למשרד החוץ, היתה לנו פגישה עם מנכ"ל המשרד מר בנצור ויש לנו התשובה שלו.
נעמי בלומנטל: אני לא רואה מה עוד ניתן לעשות.
אלכסנדר קלנטירסקי: אם לא רוצים, בוודאי לא עושים.
נעמי בלומנטל: זה לא ענין של לא רוצים.
נעמי בלומנטל: אני אבקש מהשר ביילין שייפגש אתכם.
נעמי בלומנטל: אלכסנדר קלנטירסקי: לא עם השר ביילין.
נעמי בלומנטל: שר רוסי אמר שאם יהיה מכתב, אני יכול למסור אותו לידי מר איבנוב, ובעוד שבוע תהיה פגישה בין משרד החוץ הישראלי לבין משרד החוץ הרוסי.
נעמי בלומנטל: אני יכול לעשות את זה.
נעמי בלומנטל: מר בנצור בא בזמנו לפגישה.
נעמי בלומנטל: אם אתה מסכים, אנחנו נפנה לשר החוץ ונבקש שהוא ייפגש אתכם.
נעמי בלומנטל: אולי הוא ישתכנע לעשות את זה.
נעמי בלומנטל: אם כך, אני מבינה שעדיף לפנות לשר החוץ.
נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה לשר החוץ ונראה מה ניתן לקדם בענין.
נעמי בלומנטל: התכנסנו כאן היום בעקבות דברים שאמרה המשוררת דליה רביקוביץ, שנמצאת אתנו, על שזכות הבחירה ניתנת לעולים מהר מדי, לפני שהם מכירים את מה שקורה במדינה.
נעמי בלומנטל: הם לא מכירים מספיק את המערכת הפוליטית, התרבותית, וכעבור זמן קצר לאחר הגעתם לארץ יש להם זכות הבחירה, ומי יודע אם הם יודעים מה הם אמורים לבחור לאור העובדה שהם לא יודעים כמעט שום דבר.
נעמי בלומנטל: זה כרוך גם בכך שהם יודעים או לא יודעים את השפה, מכירים או לא מכירים מה שמתרחש בארץ.
נעמי בלומנטל: פעם שמעתי על אישה שהגיעה חדשה לארץ והיא אמרה: אני נגד החזרת שטחים, נגד החזרת יש"ע לפלשתינים ולכן אני בוחרת מרצ.
נעמי בלומנטל: אם זה אמנם כך, אז הדברים באמת מצחיקים.
אבשלום וילן: הארגומנט רע אבל הבחירה נכונה.
נעמי בלומנטל: בכל אופן, ראוי שנבחן את הדברים לאחר שהנושא עלה על סדר-היום.
נעמי בלומנטל: אבל אני חייבת לומר, ואני אומרת זאת מכל הלב, מעטים מדי מכירים את העולים, מעטים מדי מכירים וחשים את מה שהעולים מרגישים.
נעמי בלומנטל: מעטים מדי בחברה הישראלית יודעים בכלל מה מתרחש, עם מי הם בכלל נפגשים, עם מי הם מדברים ולמעשה הם לא נפגשים בכלל.
נעמי בלומנטל: וקורה לא אחת שהדברים יוצאים כהתנשאות – 'הם עדיין לא יודעים, צריך עוד ללמד אותם'.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו כאילו צריכים עוד ללמד אותם איך לבחור, מה לעשות בדיוק, איך להתנהג.
נעמי בלומנטל: כאילו אנחנו אדוני הארץ, אנחנו צריכים לתת שיעורי-בית ושיעורים אחרים לעולים החדשים.
נעמי בלומנטל: זאת האווירה, זאת התחושה שמתקבלת מהדברים כפי שנאמרו על-ידך.
מאיה קגנסקייה: אבל זה נכון, זאת עובדה.
נעמי בלומנטל: למשל, אנחנו לא אומרים אם מישהו שיש לו .Q.I יותר גבוה מאשר לאחר שיש לו .Q.I יותר נמוך, לזה יש זכות בחירה ולאחר לא תהיה זכות בחירה.
נעמי בלומנטל: מדינתו של העם היהודי – ואחר-כך אזכיר מדבריו של בן-גוריון בהקשר הזה סביב חוק השבות – היא מדינה מיוחדת במינה.
נעמי בלומנטל: בא לכאן אדם שנכלא כאסיר ציון מפני שהוא רצה לעלות לארץ-ישראל כיהודי.
נעמי בלומנטל: הוא יגיע לארץ ויגידו לו: רגע, קודם-כל תעבור בחינה.
נעמי בלומנטל: אם זה כך, מצד אחד אסיר ציון, מצד אחר מישהו שאולי בדרום-אפריקה למד ציונות משחר נעוריו, מגיע לארץ ופתאום אומרים לו: רגע אחד, יש כאן ילדים שלא יודעים שום דבר, לא ציונות, לא בן-גוריון, לא ז'בוטינסקי, הם לא יודעים איך קמה המדינה הזאת, להם יש זכות בחירה.
נעמי בלומנטל: אבל אתה, שמעורה בציונות, מעורה בבנין הארץ?
נעמי בלומנטל: או, למשל, העולים מאתיופיה.
נעמי בלומנטל: איזו דרך הם עשו, כמה מהם מתו בדרך אחרי ששנים הם חלמו לעלות לארץ-ישראל.
נעמי בלומנטל: אני תמיד מזכירה דברים שאמר לי ילד אתיופי: תמיד חשבנו שירושלים היא זהב.
נעמי בלומנטל: כשהייתי ילד בכפר קטן באתיופיה תמיד חשבתי שכשאגיע ואראה את ירושלים אני אחשוב שכל העיר היא זהב.
נעמי בלומנטל: כשילד כזה יגיע לארץ יאמרו לו: עכשיו נבחן אותך בעברית?
נעמי בלומנטל: העולים שהגיעו לארץ ב-1948, קודם לכן ולאחר מכן, משקמה המדינה האם אמרנו להם: רגע אחד, נראה אם אתם מכירים את המדינה הזאת, אם אתם יודעים ידיעת הארץ, וכו'?
נעמי בלומנטל: לפיכך, אני מוכרחה לומר לך, המשוררת דליה רביקוביץ, הדברים שאמרת מתקבלים כהתנשאות, כזלזול, כהשפלה, ולצערי זה מה שרוב העולים מרגישים.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שגם נפגשת עם הסופרת והעתונאית מאיה קגנסקייה, שמוכרת מאד בקרב הציבור הרוסי.
נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע מה יש לך לומר גם מעבר לדברים שכבר הבעת ושמעת מחברי הכנסת, ומעבר לתגובות שהיו על כך בתקשורת.
דליה רביקוביץ: ממש התפעלתי מהתגובות ששמעתי.
דליה רביקוביץ: קודם-כל אני רוצה להודות לך שהזמנת אותי.
דליה רביקוביץ: אני חושבת שאם אני הייתי תוקפנית, את ודאי עשית את הדבר ההפוך.
דליה רביקוביץ: כי אני באמת חושבת שאלה דברים שאפשר לברר אותם.
דליה רביקוביץ: יכול להיות שהדברים שלי נשמעו תוקפניים מדי.
דליה רביקוביץ: מכיוון שחזקה עלינו שכוונתנו כולה טובה, כולנו, אז אולי כדאי באמת לברר דברים שלא יכולתי להגיד בחמש דקות של ראיון בטלוויזיה.
דליה רביקוביץ: אני לא חוזרת בי מכך שאני חושבת שעולים שמגיעים לארץ צריכים תקופת הסתגלות והיכרות.
סופה לנדבר: במיוחד עולים ממדינות חבר העמים.
דליה רביקוביץ: בהחלט לא.
סופה לנדבר: כך זה נשמע.
דליה רביקוביץ: הם היחידים שהם פשוט האלקטורט המכריע.
דליה רביקוביץ: הם היחידים שעל-פיהם - - -
נעמי בלומנטל: ואילו הם היו מצביעים, לתפיסתך נכון?
נעמי בלומנטל: אני עמדתי בראש מטה העולים בקמפיין שרון, 70% מהעולים הצביעו לטובת שרון.
נעמי בלומנטל: אם הם היו מצביעים נכון, האם היית יוצאת באותה אמירה?
דליה רביקוביץ: הביקורת שלי התחילה במערכת הבחירות הקודמת, שהיתה כולה מיועדת לסטראוטיפ של העולה מרוסיה, שאוהב כוח, ולכן צריך למכור לו את החייל הכי מעוטר בצה"ל שעומד על הכנף של "סאבנה", ועומד כל-כך הרבה על הכנף של "סאבנה", שאני לא מבינה איך הוא לא נפל.
דליה רביקוביץ: העולים מרוסיה, עם כל הכבוד, הם לא כל מדינת ישראל, הם חלק ממדינת ישראל.
דליה רביקוביץ: אני מבינה שעם כל הכעס שיש לכם עלי, אולי לא ידוע לכם איזו מרירות מצטברת בין הוותיקים בארץ, כולל עולים מרוסיה שהגיעו קודם, אבל עולים מרוסיה שהתערו בארץ, שלא קוראים עיתונות רוסית, שלא חיים בתוך הגטו הרוסי, שלמדו עברית, אנשים שהגיעו פה למשרות מאד נכבדות, אבל לא רואים את עצמם כגזע נבדל.
יורי שטרן: לקרוא עיתונות רוסית זה סימן של פיגור שכלי, של אי-הכרת החיים בארץ?
יורי שטרן: אדם שקורא גם אנגלית וגם רוסית ועוד כמה שפות, הוא בור מוגמר?
יורי שטרן: הוא גזע זר במדינה כי במקום להסתפק בעברית הוא עוד מרחיק-לכת לשפות אחרות?
יורי שטרן: מה הקריטריון המוזר הזה?
דליה רביקוביץ: אני מאד שמחה שקוראים עיתונים ברוסית.