GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם מלצקי: גברתי יושבת הראש, לפני שאנחנו נכנסים לדבר על אחוזים ותגמולים, אני הייתי מבקש לאשר הגדרה מסויימת.
מנחם מלצקי: זה ייקח לי חמש דקות ואין לזה שום קשר עם גובה התגמולים ואני מבקש לומר זאת.
מנחם מלצקי: רבותי, הנושא שאני אדבר עליו הוא נושא רגיש מאוד.
מנחם מלצקי: הוא נושא הנוגע למלחמתו של עם ישראל לעצמאות.
מנחם מלצקי: אין לזה קשר וזה לא פוגע בסכומי התגמולים אשר אנחנו זכאים להם.
מנחם מלצקי: אבל, יש גם דברים מקודשים בתורת ישראל ובמסורת ישראל.
מנחם מלצקי: עלי להודות כי נדה
מנחם מלצקי: מתי על כך שבהצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר, פ/1401, בדברי ההסבר לתיקון, ישנה הגדרה של "הרוגי מלכות".
מנחם מלצקי: רבותי, הרוגי מלכות זה מושג מקודש באלפי שנות מלחמת העם היהודי.
מנחם מלצקי: (מדבר ברוסית).
מנחם מלצקי: אני אומר לכם, חברים נכבדים, כאן נעשה עוול למושג הרוגי מלכות.
מנחם מלצקי: במסורת ישראל ותורת ישראל, במשך כל שנות הגלות בתפוצות ישראל היה קיים המושג: עשרת הרוגי מלכות.
מרינה סולודקין: אתה סיפרת לנו את זה כבר בפעם הקודמת.
מנחם מלצקי: גברתי, אני אומר לך דברים שאת עוד לא יודעת.
ברוך גוטמכר: כולם יודעים את הדברים שלך.
ברוך גוטמכר: בשביל מה אתה נלחם בטחנות רוח?
מנחם מלצקי: אלה עשרת חכמי תורת ישראל, הרבנים והתנאים ורבי עקיבא בראשם, שמסרו נפשם במלחמתם על קידוש השם והומתו בעינויים אכזריים על ידי שלטון הרומאים, בתקופת מרד בר-כוכבא.
מנחם מלצקי: על עשרת הרוגי מלכות כתבו דורות פיוטי קינה, אותם אנחנו אומרים בתשעה-באב ובתפילות יום כיפור.
מנחם מלצקי: בימנו, הרוגי מלכות.
מנחם מלצקי: ..
מנחם מלצקי: קצת כבוד להרוגי מלכות שהביאו לכולנו את המדינה.
מנחם מלצקי: הם לוחמי המחתרות, ההגנה אצ"ל ולח"י, שעלו לגרדום ונתלו בגבורה במלחמתם בשלטון הבריטי.
מנחם מלצקי: קוראים אנו להם: הרוגי מלכות בדור התקומה.
מנחם מלצקי: הם הביאו לנו את המדינה.
מנחם מלצקי: לבוא היום ולקרוא לציונים שנהרגו בברית המועצות, בפולניה , בארצות הבלטיות שגם אני בא משם בשם הרוגי מלכות, זה חילול הקודש לזכר תורת ישראל וזכר גיבורי ישראל.
דוברים: למה?
מנחם מלצקי: אין בדברי לפגוע בכבודם או להמעיט...
ברוך גוטמכר: למה?
ברוך גוטמכר: פה לחמו ושם לחמו.
ברוך גוטמכר: אם הלכו פה לגרדום או שם לגרדום זה אותו הדבר.
ברוך גוטמכר: תבין את זה מר מלצקי.
ברוך גוטמכר: זה לא חשוב.
מנחם מלצקי: קדושתם של הציונים שנהרגו על ידי הסובייטים, אני מבקש ומציע לקרוא להם בתואר המאוד מכובד: "הרוגי ציון".
נעמי בלומנטל: בסדר, אפשר לחשוב על זה.
מנחם מלצקי: את זה אני מבקש לתקן.
מנחם מלצקי: אני מבקש לקבל את ההמלצה.
סופה לנדבר: בסדר, אני אשקול את זה.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר שהיא מציעת החוק, תשקול את הדברים ואני מקווה שנוכל להיענות לפנייה הזאת.
סופה לנדבר: אני אמרתי שאני אשקול את זה.
סופה לנדבר: כאשר אתם תפסיקו לריב ביניכם ותהיו באותה דעה, אני אשקול את זה בחיוב.
סופה לנדבר: כאשר יהיו חילוקי דעות בקבוצה שנקראת אסירי ציון, אני לא אשקול את זה.
נעמי בלומנטל: בסופו של דבר זו תהיה החלטה שלנו.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, אני משערת שלא תהיה לך בעיה להיענות.
נעמי בלומנטל: לא כדאי להיכנס למריבות כשאין סיבה.
מנחם מלצקי: חברת הכנסת לנדבר, אני מודה לך.
יהודה הר-ציון: בעניין התגמולים, יש לנו מלחמה עם האוצר ועם הממשלה.
יהודה הר-ציון: יש לנו פה הצעה שיקבלו את הסעיף הזה של הפיצויים או של התגמולים או של הפנסיה, כסעיף כמו של נפגעי הנאצים.
יהודה הר-ציון: שם זה לא תלוי בכלל בהכנסה.
יהודה הר-ציון: לכן, אפשר לשנות את כל העסק הזה ולהוציא מפה את העניין של האוצר והביטוח הלאומי וישירות לתת לנו את העניין הזה של הסעיף הזה.
יהודה הר-ציון: שיחייבו את הממשלה לשלם לנו כאותו סעיף של נפגעי הנאצים, שם אין מגבלה של הכנסה ואין צורך בכל הבושה הזו עם הטופס.
יהודה הר-ציון: אני מתאר לעצמי שראיתם את צורת הטופס על ההכנסות ועל ההון ועל הרכוש ועל ניירות הערך וכל השטויות האלה.
יהודה הר-ציון: זה מאוד מבזה.
יהודה הר-ציון: דבר נוסף שאמרתי כבר לפני שנה:
יהודה הר-ציון: אנחנו לא באים לכאן לבקש נדבות.
יהודה הר-ציון: אנחנו לא רוצים פה תמיכה של הביטוח הלאומי כמבקשי נדבות.
יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים את זה כמענק לאנשים שנתנו את חייהם ואת שנותיהם ולכן כל החוק הזה ועניין הנדבות וההקצבות הוא פגום.
יהודה הר-ציון: הוא מביש.
יהודה הר-ציון: אני לא מבין מדוע עברה שנה, שנה וחצי, ועדין לא תקנו את העניין הזה וממשיכים לדבר על גובה ההכנסה.
יהודה הר-ציון: אפילו שגובה הכנסה יהיה 20 אלף שקל בחודש, זה לא רלוונטי לנו.
יהודה הר-ציון: אנחנו לא מבקשים נדבות.
יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים את זה כמענק לגיבורים שנפלו.
יהודה הר-ציון: אני בעצמי ישבתי עם כל הרוגי המלכות, ישבתי אתם בחדר במשך שנה, שנתיים.
יהודה הר-ציון: ישבתי אתם בעכו ובירושלים.
יהודה הר-ציון: אני בכלל לא מבין למה אין להם את הזכות הזאת ובוודאי למשפחות ולאלמנות.
יוסף יודקין: כולנו מבינים שחוק הרוגי מלכות מופיע כבר מ-1992.
יוסף יודקין: זה היה כל הזמן.
יוסף יודקין: מי זה הרוגי מלכות?
יוסף יודקין: הרוגי מלכות שעלו לגרדום לא רק פה, לא רק בארץ ישראל.
יוסף יודקין: הרוגי מלכות שעלו לגרדום גם בחוץ לארץ.
יוסף יודקין: למה?
יוסף יודקין: כי הם נלחמו בעד זה שתהיה לנו מדינת ישראל ובגלל זה הם עלו לגרדום.
יוסף יודקין: לכן, כל מי שאחרי קום המדינה ב-1948 עלה לגרדום בברית המועצות או בפולניה כמו שאתה אומר, גם כן נקראים הרוגי מלכות.
יוסף יודקין: פה מדובר על משהו אחר.
יוסף יודקין: פה, בתיקון החוק, מדובר על כך שלא יהיה אחרי קום המדינה, למה?
יוסף יודקין: כי יש אנשים שרק אחרי 1992, אחרי שנהרסה ברית המועצות ובארצות הבלטיות קיבלו את כל המסמכים ובמסמכים האלה כבר כתבו שאנשים עלו לגרדום בעד הפעילות הציונית.
יוסף יודקין: בגלל שהם עלו לגרדום בעד הפעילות הציונית, הם צריכים עכשיו גם להיחשב כמו הרוגי מלכות.
יוסף יודקין: זה כל העניין.
יוסף יודקין: זה לא הרוגי ציון ולא מה שאתה אומר.
יוסף יודקין: זה לא לעניין בכלל.
יוסף יודקין: החוק כבר קיים.
יהודה הר-ציון: הרוגי מלכות ואסירי ציון, שניהם מכובדים.
יהודה הר-ציון: אז אני לא מבין למה אתה מתעקש דווקא שאנשים שחיו בכל מיני מדינות.
יהודה הר-ציון: .. מדברים על הרוגי מלכות בארץ ישראל.
יוסף יודקין: זה לא נכון.
סופה לנדבר: אני אמרתי שאני אשקול את הדברים.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, יש פה שאלות יותר חשובות.
נעמי בלומנטל: בסופו של דבר, אולי תגיעו ביניכם לאיזו שהיא הסכמה.
נעמי בלומנטל: אתם מתווכחים ביניכם.
סופה לנדבר: תשבו ותחליטו ומה שתחליטו יהיה מקובל עלינו.
נעמי בלומנטל: אם יש ביניכם ויכוחים, תנסו להגיע ביניכם להסכמה.
יוסף יודקין: בסדר.
יוסף יודקין: לגבי אסירי ציון, באמת יש פה משהו פראדוקסלי.
יוסף יודקין: אנשים באו בלי כל, בלי כסף נאמר ב-1990 והם קיבלו השלמת הכנסה.
יוסף יודקין: זה אומר שהם לא צריכים לשלם עבור תרופות והם לא צריכים לשלם עבור הארנונה.
יוסף יודקין: ביניהם, יש עכשיו כמה אסירי ציון.
יוסף יודקין: כאשר בא החוק החדש, מה עשה ביטוח לאומי?
יוסף יודקין: הוא קיזז את כל מה שאתם קיבלתם ולא מגיע לכם, כי יש חוק חדש.
יוסף יודקין: את זה אנחנו צריכים באמת לתקן, כי יש אנשים שאין להם מה לאכול.
יוסף יודקין: אסור שיהיה כזה דבר של קיזוז.
יוסף יודקין: את האנשים שקיבלו הבטחת הכנסה שיוציאו מהחוק הזה.
יוסף יודקין: דבר נוסף, עד היום אני לא יכול להבין מה זה הכנסה.
יוסף יודקין: תראו מה קורה: מדוע קיצבת ילדים שמקבלים שניים או שלושה אתיופים שישנם, אז קיצבת ההכנסה כן נכנסת וקיצבת ילדים לא מקבלים.
יוסף יודקין: זה לא נחשב.
יוסף יודקין: אלפי אנשים שמקבלים קיצבת זקנה עבור זה שהם עבדו כל החיים, אז פתאום אומרים לנו בביטוח לאומי: לא, פה יש לנו ככה.
יוסף יודקין: מי שמקבל יותר מ-1000 שקל, זה כבר יהיה הכנסה.
יוסף יודקין: מה יוצא מזה?
יוסף יודקין: אני רוצה שאתם תבינו.
יוסף יודקין: נגיד שעבדת כל החיים ואשתך עבדה כל החיים והשתתפת בביטוח ואתה אסיר ציון.
יוסף יודקין: אז ביטוח לאומי אומר עכשיו כך: אשתך מקבלת 1,200 שקל, אז מההכנסה שלך 50% לא נכנס ואתה מקבל 600 שקל פחות על זה.
יוסף יודקין: אז אני אומר שבחוק הזה צריך שייכתב שקיצבת הזקנה לא תיכלל בהכנסה.
יהודה הר-ציון: אבל אם העניין יהיה כמו בחוק נפגעי הנאצים, אין לנו בעיה עם כל הדברים האלה.
סופה לנדבר: מה שאנחנו עשינו עם החוק הזה, היה תיקון אצל שר האוצר.
סופה לנדבר: אנחנו ניסינו עם חברת הכנסת סולודקין להגיע לכך, לשינוי חקיקה...
מרינה סולודקין: בגלל שהורידו לכם גם את הקיצבאות .
יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים בכלל להיפטר מעניין ההכנסה.
יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים לשנות את זה.
יהודה הר-ציון: אנחנו לא יכולים לשנות את זה היום?
יהודה הר-ציון: זאת תורה מסיני?
סופה לנדבר: היה חוק של חברת הכנסת סולודקין וגם בחוק שלי, אנחנו דרשנו את הדברים ובמלחמה הצלחנו להביא את האוצר למצב הזה.
יוסף יודקין: אנחנו רוצים צדק סוציאלי.
יהודה הר-ציון: לא כדאי בכלל להיכנס לזה.
יהודה הר-ציון: למה לך לפרט את הקבצנות הזאת לפרוטות?
יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים לשנות את החוק וזו לא תורה מסיני מה שהשיגו או לא השיגו.
יהודה הר-ציון: אז היום כן ישיגו.
נעמי בלומנטל: אנחנו בסך הכל רוצים להיות הגיוניים.
נעמי בלומנטל: עוד מעט נחזור אל ההיסטוריה.
נעמי בלומנטל: היה לנו כאן ויכוח עקרוני.
נעמי בלומנטל: החוק הזה כשלעצמו היה בניגוד לעמדת האוצר, שיהיה ברור.
נעמי בלומנטל: האוצר התנגד לכך.
נעמי בלומנטל: אנחנו בכל זאת החלטנו, אחרי הרבה מאוד ישיבות עם אחריות גדולה שיש לחברי הכנסת, שמגיע לאסירי ציון בכל קטגוריה שתיכלל בחוק הזה.
נעמי בלומנטל: היו שתי קונספציות.
נעמי בלומנטל: קונספציה אחת שבאה ואמרה: מגיע לאסירי ציון ולא חשוב שיהיו מיליונרים, מגיע להם שיהיה להם.
נעמי בלומנטל: לא חשוב מי.
נעמי בלומנטל: אם אתה אסיר ציון ופעלת למען המדינה בין אם בארץ ובין אם בחוץ לארץ, סבלת על כך, ישבת במאסר, המדינה חייבת לך.
נעמי בלומנטל: זו היתה קונספציה אחת, שבוודאי היינו אנחנו כחברי כנסת שמחים לקבל אותה.
נעמי בלומנטל: אבל, באו ואמרו לנו שזה לא יילך.
נעמי בלומנטל: זה היה צריך לפעול בצורה לגמרי שונה.
נעמי בלומנטל: לבוא ולומר: לא מעניין אותנו שום דבר.
נעמי בלומנטל: אם האדם עשיר, אם הוא עני, המדינה רוצה לתת.
נעמי בלומנטל: כאילו לתת מענק.
נעמי בלומנטל: שיהיה מענק של 100 שקל, של 200 שקל, לא חשוב מה מצבו הכלכלי של האדם.
נעמי בלומנטל: המדינה חייבת לו, המדינה תיתן לו.
נעמי בלומנטל: אבל, הדעה של הרוב היתה, שבכל זאת הרעיון של קיצבה הוא טוב למי שקשה ולמי שאין לו ממה לחיות.
נעמי בלומנטל: זה אמור היה להיות מלכתחילה כך.
נעמי בלומנטל: זה היה הקונספט לגבי מי שקשה לו וגם לאנשים שמצבם הכלכלי טוב שאמרו שהם רוצים הכרה.
נעמי בלומנטל: יכולה להיות הכרה בצורה של תעודה, תעודה עם כל ההוקרות.
נעמי בלומנטל: אפשר לחשוב על עוד דרכים של הוקרות, אבל, לא בצורה כספית, משום שאם אתה עשיר אתה לא צריך עוד 20, 30, 50 אלף שקל, אלא אתה רוצה יותר את ההוקרה.
נעמי בלומנטל: ניסינו למצוא סינתזה, מצד אחד הכרה באסיר ציון כאסיר ציון, שיש את התעודה, אבל מן הצד השני, לעזור לחלשים.
נעמי בלומנטל: הקונספט הזה בסופו של דבר הוא הקונספט שהתקבל על דעת רוב חברי הוועדה ולי נראה שבצדק.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שטעינו.
נעמי בלומנטל: היה עוד עקרון אחד שעליו עמדנו כל הזמן, שלא ייצא מצב שמישהו שנכנס עכשיו לקטגוריה יקבל בסופו של דבר פחות ממה שהיה לו קודם לכן, בין אם זו קיצבה של אסירי ציון שהיתה בסוכנות ובין אם קיצבה אחרת.
נעמי בלומנטל: היום אנחנו נתקלים בשתי תופעות או יותר, אנחנו שומעים אתכם ואנחנו מקבלים את המכתבים שלכם.
נעמי בלומנטל: בכל פעם שביקשתם ישיבה אמרתי לכם, בואו נחכה, הביטוח הלאומי בוחן את עצמו גם מול הקיצבה הזאת.
נעמי בלומנטל: הוא רוצה לבחון מה קורה באמת.
נעמי בלומנטל: היום אנחנו עומדים מול כמה בעיות שהן בעיות אובייקטיביות.
נעמי בלומנטל: האחת, שמבחן ההכנסה גם לדעת אנשים שמצבם הכלכלי לא טוב הוא כל כך נמוך, יש אנשים שרעבים ללחם ובקושי יכולים לקבל את הקיצבה הזאת.
נעמי בלומנטל: הדבר השני הוא ההשפלה האיומה שבבקשה למתן הקיצבה הזאת.
נעמי בלומנטל: יושבים לפנינו בדרך כלל אידיאליסטים.
נעמי בלומנטל: אנשים שעשו את מה שהם עשו למען המדינה.
נעמי בלומנטל: הם מרגישים מושפלים.
נעמי בלומנטל: עכשיו אני צריך לבוא למדינה שאני עזרתי בין להקים אותה או בין לעלות אליה או בין אם להיות חלק מהמרכיבים המרכזיים האידיאולוגים שלה ואני צריך לבוא לפני פקיד, עם כל הכבוד לפקידות, ולהוכיח לו כמה אני עני, כמה אני מסכן.
נעמי בלומנטל: אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.
נעמי בלומנטל: בעיה נוספת היא האלמנות.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי, פה אנחנו נילחם ואני חושבת שלא נוכל לוותר על העניין הזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נאבק משום שבדרך כלל הנשים הן החלשות יותר, כמגזר חלש יותר גם מבחינת הכנסות.
נעמי בלומנטל: אגב, אם אתם בודקים סטטיסטית, ביטוח לאומי יעיד על כך שיש הרבה יותר נשים מעל לגיל 70 והאחוז של הנשים הבודדות שחיות מתחת לקו העוני הוא הרבה יותר גבוה ואנחנו יודעים ממה זה נובע.
נעמי בלומנטל: בעיה נוספת: אנשים בדרגת הכנסה מסוימת מקבלים בעיריות הקלות בארנונה.
נעמי בלומנטל: זה קשור בכל עירייה ועירייה.
נעמי בלומנטל: לא בכל הערים, זה תלוי באיזו רשות ואנחנו צריכים לקבל על כך את האינפורמציה.
נעמי בלומנטל: כל רשות קובעת לעצמה קריטריונים.
נעמי בלומנטל: לפעמים אומר לי ראש רשות: לי לא אכפת, האוצר אומר לי כך, מה אכפת לי?
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת הנחה, אני אתן הנחה.
נעמי בלומנטל: יש ראש רשות שאומר לי: מה אני יכול לעשות?
נעמי בלומנטל: אני כבול לפי החלטות ממלכתיות שקיימות.
נעמי בלומנטל: לפיכך, קורה כאן מצב אבסורדי שעליו אמרנו שנעמוד ושלא יתקיים.
נעמי בלומנטל: שהאנשים המעטים שמקבלים היום את הקיצבה של אסירי ציון, בסוף משלמים יותר ארנונה ובסופו של דבר היתה יותר כדאית להם הקיצבה הקודמת.
נעמי בלומנטל: להערכתי, ניסיתי לסכם ויכול להיות שיש בעיות נוספות, אלה הבעיות העיקריות מלבד מה שהעלה קודם מר מנחם מלצקי בנושא של ההגדרה השונה, לא הרוגי מלכות אלא הרוגי ציון.
נעמי בלומנטל: אני מקווה שנוכל להתפשר על זה.
נעמי בלומנטל: זה לא צריך להיות דבר שהוא בנפשנו, אבל אני מאמינה שאפשר להתגבר עליו.
נעמי בלומנטל: מבחינת סדר הישיבות אני רוצה לומר לכם שדחיתי זמן רב את הישיבה הזאת, לא משום שזה מה שרציתי.
נעמי בלומנטל: אני רציתי לקיים את הישיבה כמה שיותר מהר.
נעמי בלומנטל: נציגי הביטוח הלאומי פנו אלי וביקשו מאתנו: תנו לנו לבדוק.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא יודעים מה ההשלכות ואנחנו לא יודעים איך זה יעבוד.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא רוצים לפגוע.
נעמי בלומנטל: אחד התנאים הכי קשים היה שאנחנו, כחברי הכנסת, הצבנו בפנינו שאיש לא יפגע.
נעמי בלומנטל: אני זוכרת כמה ישבנו על זה.
נעמי בלומנטל: אמרנו, שיקבל 100 שקל יותר, 200 שקל יותר, אבל חלילה שלא יצא מצב שהוא מקבל 200 או 300 שקל פחות.
נעמי בלומנטל: הרי זה אבסורד.
נעמי בלומנטל: לפיכך, אלה הבעיות העיקריות.
נעמי בלומנטל: היום, בישיבה הזאת, אם נספיק נשמע את נציגי משרדי הממשלה.
נעמי בלומנטל: תדעו לכם, שמה שהם יגידו ירגיז אתכם.
נעמי בלומנטל: זה יכאב לכם.
נעמי בלומנטל: המאבק שלכם הוא מאבק צודק.
נעמי בלומנטל: אנחנו, כחברי כנסת, ננסה לייצג אתכם במידת האפשר בטוב ביותר.
נעמי בלומנטל: היום רציתי שיעלו על השולחן מצדכם, מצד הארגונים, כל הבעיות.
נעמי בלומנטל: אם יש עוד בעיות מעבר למה שאמרתי, אם עוד מישהו רוצה להתבטא, אתן לו רשות דיבור.
נעמי בלומנטל: אם תהיה הזדמנות לאוצר, לביטוח לאומי ולגופים השונים לענות לכם היום, בישיבה הזאת, יש לעשות זאת עד השעה 11 כי מתחילה מליאת הכנסת.
נעמי בלומנטל: בישיבה הבאה, לא תוזמנו לכאן וכך בדרך כלל נוהגת כל ועדת כנסת.
נעמי בלומנטל: אנחנו, חברי הכנסת, נייצג אתכם בעניין.
נעמי בלומנטל: ננסה להתמודד עד כמה שאפשר עם המטלות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר מראש: לא נוכל לעשות את הבלתי אפשרי.
נעמי בלומנטל: הכל יהיה בסבירות.
ברוך גוטמכר: אנחנו עשינו את הבלתי אפשרי, הבאנו מדינה.
נעמי בלומנטל: ניסיתי בהגיון ובאובייקטיביות לומר לכם את תמונת המצב.
נעמי בלומנטל: תדעו לכם שיש היום עוד מצב פוליטי.
נעמי בלומנטל: אני, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה הייתי קודם לכן באופוזיציה.
נעמי בלומנטל: המצב השתנה עכשיו.
נעמי בלומנטל: יש לשער, שאנחנו נהיה כנראה בממשלת אחדות.
נעמי בלומנטל: משתהיה ממשלת אחדות, לעומת מה שהיה בסוף התקופה האחרונה, הכנסת היתה יותר חזקה אל מול הממשלה ולכן בכלל הצלחנו להעביר את החוק הזה, משום שהקואליציה היתה חלשה מאוד והצלחנו להעביר חקיקה בניגוד לעמדת האוצר.
נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה לעשות כמיטב יכולתנו ולתקן את מה שצריך תיקון.
נעמי בלומנטל: אני מקווה שהאוצר ומשרדי הממשלה השונים יענו לפניות שלנו.
נעמי בלומנטל: זה יהיה קשור בלובינג.
נעמי בלומנטל: אבל, אני מודיעה לכם שנראה לי שיהיה יותר קשה.
נעמי בלומנטל: כי גם אם כולנו, 15 חברי כנסת שחברים בוועדה הזאת מכל חלקי הבית, גם אם כולנו נצביע אתכם, עם כל הדרישות שלכם, עדין אני לא בטוחה שיהיה בכוחנו להעביר בניגוד לעמדת הממשלה.
נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם זאת ולכן קחו את זה בחשבון.
נעמי בלומנטל: תאמינו לנו, אתם רואים כאן הצעות חוק נדיבות מאוד.
נעמי בלומנטל: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.
נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים כאן יום יום שעה שעה כדי לתת לכם דין וחשבון על הנעשה.
נעמי בלומנטל: גם אם תחליפו אותנו, נראה לי שיהיה קשה יותר.
נעמי בלומנטל: אל תתלו תקוות שנוכל להגיע לכך שלא יהיו מבחני הכנסה.
נעמי בלומנטל: אין לי שום התנגדות לכך שאם יש אנשים או אם אנחנו נמצא לנכון לשנות הגדרות או לבוא ולומר: לא רוצים את כל הקיצבאות, לא נראה לי שזה נכון.
נעמי בלומנטל: אם יהיה פה רוב שיבוא ויאמר: לא יצא לנו שום דבר מכל הקיצבאות האלה, אז מי שיוכר כאסיר ציון שהמדינה תיתן לו איזה שהוא פיצוי חד פעמי, עשיר, עני או בינוני, אלה האפשרויות.
נעמי בלומנטל: אפשר לחשוב על אפשרות אחרת.
נעמי בלומנטל: ההגיון שלנו בדרך כלל, חוץ מאהוד ברק שתמיד דיברו על האיי.
נעמי בלומנטל: קיו.
נעמי בלומנטל: שלו, כמה הוא גבוה, נדמה לי שהאיי.
נעמי בלומנטל: של כולנו כאן הוא פחות או יותר אותו דבר.
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שיש מישהו שהוא גאון וימציא משהו יוצא דופן.
נעמי בלומנטל: אנחנו נציגים שלכם.
נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו, אבל קחו בחשבון הכל בהיגיון מסוים.
נעמי בלומנטל: נמצאת פה נטשה מהאוצר.
נעמי בלומנטל: נטשה היא לא רעה יותר או טובה יותר.
נעמי בלומנטל: אם כל אחד מאתנו היה בתפקיד שלה הוא היה נוהג פחות או יותר אותו דבר.
נעמי בלומנטל: גם הנציגים מהביטוח הלאומי לא רשעים גדולים.
יוסף יודקין: אבל, תשתדלי להעביר עכשיו את החוק לפני שהממשלה החדשה תתכנס.
יוסף יודקין: ככה זה צריך לעבור.
יהודה הר-ציון: יש פה אבסורד אחד גדול.
יהודה הר-ציון: מכל אסירי ציון ואסירי המחתרות ישנם קרוב ל-400, 500 איש.
יהודה הר-ציון: מכולם, לפי הקריטריונים המשופרים שיהיו, אפילו 10% לא קיבלו ולא יקבלו בכלל.
יהודה הר-ציון: אז בשביל מה עלינו לשבת פה ולדבר?
יהודה הר-ציון: בשביל 5% המסכנים האלה?
יהודה הר-ציון: זה מטופש ומבזה אותנו.
יהודה הר-ציון: לכן אני לא יודע אם בכלל כדאי לתקן את העניין של הקיצבאות.
בנימין קליימן: אני רוצה לספר לך שבשנות ה-50, כשהוקם הביטוח הלאומי בשנת 1954 והתחילו לקבל מענק זיקנה, אדון פרומצ'ינקו, המייסד ובעל מפעל עלית קיבל את מענק הזקנה.
בנימין קליימן: שאלו אותו: אתה צריך מענק זקנה?
בנימין קליימן: הוא אמר: אני לא צריך אבל יש חוק ואני רוצה לפעול בהתאם לחוק ולקבל את מענק הזקנה.
נעמי בלומנטל: בעניין העקרונות של הביטוח הלאומי יש כאן מומחים גדולים ממני, אבל אני בזמנו ישבתי עם ישראל כץ, שהיה שר העבודה והרווחה, ואני זוכרת שדיברנו על הנחות וכל מיני הטבות לגימלאים ועלה גם הנושא הזה, האם ללכת אוניברסלי או שזה יהיה לפי מבחני הכנסה.
נעמי בלומנטל: יש לזה קונספציות שונות.
יהודה הר-ציון: הביטוח הלאומי רק שדד אותנו.
יהודה הר-ציון: אני שילמתי 600 אלף שקל עבור הביטוח הלאומי במשך שנות עבודותיי.
יהודה הר-ציון: מה אני מקבל?
יהודה הר-ציון: 1,600 שקל בחודש.
יהודה הר-ציון: אם הייתי שם את זה בחברת ביטוח פרטית הייתי מקבל פי 5 או פי 6.
יהודה הר-ציון: לשדוד אותי הוא ידע.
נעמי בלומנטל: לעניין זה יש מומחים יותר גדולים ממני.
נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין, זה לא צדק אבסולוטי אלא זאת אמנה חברתית.
נעמי בלומנטל: על חשבון זה שאתה שילמת, מקבל היום עולה חדש, שהגיע עכשיו שלא יכול היה לשלם...
יהודה הר-ציון: אני יודע.
יהודה הר-ציון: את לא צריכה להסביר לי.
נעמי בלומנטל: נכון, אז זאת אמנה חברתית.
אליעזר כהן: רבותי האורחים, באתי לכאן במיוחד מפני ששמעתי בדיוק את מה שהאדון אומר.
אליעזר כהן: אני גיבור ישראל ויש לי תעודות הצטיינות מצה"ל.
אליעזר כהן: אני יודע מה אני עושה בהן, הן בדרך כלל מונחות בארון ואני לא הולך עם זה לחנות המכולת ולא לסופרמרקט.
אליעזר כהן: מצד שני, אנחנו יושבים חברי ואני בוועדות ומחליטים על החלטות של מיליארדים.
אליעזר כהן: רק לחולי הפוליו העליתי חוק של 80 מיליון שקל ומגיע להם.
אליעזר כהן: אני רוצה לומר שבאתי לומר לנציגי משרדי הממשלה ולנציגי הביטוח הלאומי: הבקשות שלהם מאוד צנועות ומאוד מוגבלות.
אליעזר כהן: אלה אנשים גיבורים שהעבר שייך להם ואנחנו מוכרחים להתחשב בהם.
אליעזר כהן: הבקשה היא צנועה ומוכרחים להתחשב בה.
ברוך גוטמכר: במשך 52 שנות קיום המדינה, לא עלה בדעתנו לבקש משהו מהמדינה הזאת.
ברוך גוטמכר: עבדנו, לחמנו, עשינו את שלנו.
ברוך גוטמכר: בינתיים הזדקנו.
ברוך גוטמכר: אני הצעיר בין גולי קניה.
ברוך גוטמכר: אני היום בן 73.
ברוך גוטמכר: כשיוצאים לפנסיה והבריאות איננה משופרת וגם ההכנסה, ויש בינינו חברים שהגיעו לפת לחם ולכן התעוררה כל הבעיה.
ברוך גוטמכר: החוק במקורו לא נועד עבורנו אלא עבור אסירי ציון בחוץ לארץ.
ברוך גוטמכר: בכל פעם מספחים אותנו כסרח עודף לנושא הזה.
ברוך גוטמכר: עובדה, שהחוק במקורו הוא משנת 1992.
ברוך גוטמכר: אנחנו היינו אסירים ב-1938 וב-1944.
ברוך גוטמכר: עלינו חל החוק משנת 1998, למה?
ברוך גוטמכר: מדוע לא תחילו עלינו את החוק במקורו משנת 1992?
ברוך גוטמכר: נקודה נוספת, מדוע לא תחילו חוק נפרד עבורנו, אסירי ארץ ישראל והגולים מארץ ישראל עם כל המשמעות, כדי שגם בהיסטוריה אי פעם ידעו שהיו אסירי ציון מארץ ישראל שישבו בבתי סוהר, עלו לגרדום, חרשו את ערבות אפריקה וכולי?
ברוך גוטמכר: פרט לעניין הפן הסוציאלי, תנו לנו גם פן של ערכיות והערכה והוקרה.
ברוך גוטמכר: לכן אני מבקש, הוספת כאן כמה נקודות שעונות לחלק מהדברים שלנו.
ברוך גוטמכר: אנא תוסיפי גם עניין זה, שיש להכיר באסירי ארץ ישראל משנת 1992, מיום התחולה המקורית של החוק.
ברוך גוטמכר: מדוע תפלו אותנו?
נעמי בלומנטל: ברשותכם, יש לי שאלה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להעלות משהו.
דוד גודובסקי: גולי קניה מוכרים משנת 1992, אבל ב-1998 הוספו אלה ש...
ברוך גוטמכר: אנחנו הוותיקים שבאסירים והמאוחרים בהכרה.
ג'ולי טוננברג: אבל עבורכם החוק היה מוקדם יותר מאשר אסירי ציון שישבו בציון.
ברוך גוטמכר: במשך שנים באים אלי ומבקשים החלה רטרואקטיבית של החוק על אסירי ארץ ישראל.
ברוך גוטמכר: דיברנו פה גם על אסירי ארץ ישראל לחילופין, מענק חד פעמי.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את נציגי האוצר או הביטוח הלאומי שאלה עניינית שאין לי תשובה עליה: נגיד שאנחנו לוקחים את אסירי ארץ ישראל, לא אלה שהגיעו מברית המועצות או מעירק או מארצות אחרות ואנחנו באים ואומרים שהם קבוצה נפרדת.
נעמי בלומנטל: האם היתה אפשרות אצל הקבוצה הזאת לבוא ולומר שהם מעדיפים מענק חד-פעמי שנאבק עליו?
נעמי בלומנטל: לא אתם צריכים לתת את המענה, אני רק שואלת אם יש לזה תקדים חקיקתי.
נעמי בלומנטל: שהם יהיו קבוצה נפרדת, הם לא יכללו בקיצבאות של הביטוח הלאומי.
נעמי בלומנטל: יושבת פה גם גברת פינקלשטיין וזה מעניין אותי מבחינה חקיקתית, האם היה תקדים לדבר כזה?
נעמי בלומנטל: הקבוצה הזאת תקבל מענק חד-פעמי או אפשרות אחרת, שאלה מביניהם והם לא רבים, שרוצים להיכלל בקבוצה שכן עושים מבחני הכנסה, יכללו בה וימשיכו לקבל קיצבאות ויוכלו לבחור.
נעמי בלומנטל: שאלה נוספת היא, האם היה אפשר לחוקק רטרואקטיבית משנת 92, לגבי האנשים האלה שישבו בארץ ויכול להיות שאולי אפשר יהיה, וזו כן יכולה להיות אפשרות שנגיש הצעת חוק וייתכן שהיא תתקבל, לא להחיל את החוק רטרואקטיבית כי אולי אי אפשר...
ג'ולי טוננברג: איש לא ביקש זאת.
נעמי בלומנטל: אלא, לבוא ולומר על אלה שמשנת 92, שהיום כן נכללים ושישבו בארץ, שיקבלו מענק חד-פעמי.
נעמי בלומנטל: את כל השאלות האלה הייתי רוצה לשאול.
דוד חייט: יש לי שאלה: אני אסיר ציון בן 76.
דוד חייט: אני מקבל עכשיו תגמול אסירי ציון 2,232 שקל ודמי זיקנה 1,524 שקל ברוטו.
דוד חייט: בסך הכל 3,756 שקלים.
דוד חייט: מהסכום הזה אני חייב לשלם לעמידר, כי אני גר במרכז קליטה בדירה של עמידר, במקום 200 שקלים ששילמתי קודם לפני שעברתי לתגמול אסירי ציון, עכשיו אני צריך לשלם 1,560 שקלים.
דוד חייט: זאת אומרת, 50% מכל הכספים שאני מקבל מביטוח לאומי, אני צריך לתת עכשיו לעמידר.
דוד חייט: זאת אומרת, ביטוח לאומי משלמים כסף לעמידר.
דוד חייט: זה נכון או לא נכון?
דוד חייט: אני רוצה לשאול.
דוד חייט: זה אבסורד.
דוד חייט: אנשים כמוני בכל הארץ יש אולי 30, 40, 50.
דוד חייט: אנשים שגרים בדירה של עמידר.
דוד חייט: אני חושב שזה אבסורד.
דוד חייט: אבסורד נוסף הוא שקודם לקחו ממני דמי בריאות 77 שקלים.
דוד חייט: עכשיו, משלמים פי 3, 207 שקלים.
דוד חייט: קודם היו לי הנחות לתרופות 50% כאזרח ותיק והיה לי פטור לביקורי רופאים ועכשיו אין לי כלום, אין לי שום זכויות.
דוד חייט: אני משלם פי 3 דמי בריאות ואין לי שום זכויות.
דוד חייט: איך זה יכול להיות כך?
דוד חייט: אם לוקחים יותר כסף היו צריכים לתת יותר זכויות.
נעמי בלומנטל: מר חייט, אתה צודק ב-100%.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לנסות לתקן את זה ובשביל זה אנחנו צריכים לקבל את כל המידע.
דוד חייט: אני רוצה לומר שהחלק שנותר לי ממה שאני מקבל מביטוח לאומי צריך להיות לכל ההוצאות וגם לאוכל ולמזון וכל הדברים האחרים.
דוד חייט: זה מספיק או לא מספיק כדי לחיות?
דוד חייט: וזה לא רק אני.
דוד חייט: אני לא היחיד.
דוד חייט: לכל אסירי ציון זה אותו דבר.
דוד חייט: המצב שלנו יותר רע מהפנסיונרים הרגילים.
נעמי בלומנטל: בשבוע הבא אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונקבל את כל התשובות.
נעמי בלומנטל: מר חייט, אתה צודק ואנחנו צריכים לתקן את זה.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר לעשות זאת רק עם חקיקה ויכול להיות שאפשר בלי חקיקה.
נעמי בלומנטל: מה עומד מאחורי הקונספט הזה או מה עומד מאחורי חוסר ההגיון הזה?
נעמי בלומנטל: נגיד שעמידר אומרת לך: אותי לא מעניין מאיפה הוא מקבל את הקיצבה, מי מקבל, באיזו זכות.
נעמי בלומנטל: הוא, ברגע שיש לו קיצבה מעבר לזה, הוא משלם כך וכך.
נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה עכשיו, יחד עם הביטוח הלאומי לפתור את זה.
נעמי בלומנטל: היום הכל ממוחשב.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שבשם שלך שיופיע שם אסיר ציון, לא יתחשבו.
נעמי בלומנטל: לזה אנחנו רוצים להגיע.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שעמידר יקבלו מהאוצר או מביטוח לאומי את הפלט של המחשב, אתה תחשב ככזה שיש לו הכנסה נמוכה יותר.
ברוך גוטמכר: על אף הגמול?
נעמי בלומנטל: על אף הגמול.
נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לפתור את זה.
נעמי בלומנטל: הרי זה כואב גם לנו.
דוד חייט: דבר נוסף, כמה אסירי ציון יש בארץ?
דוד חייט: 2,000?
רבקה פריאור: 1750.
דוד חייט: בכל כך מעט אנשים קשה לטפל?
ג'ולי טוננברג: אני רוצה להציג מצב מגוחך: הוכרנו בשנת 1998 כאסירות ציון ואפילו מילאנו טופס עם הרבה מאוד סעיפים ואנחנו מקבלים הודעה, אני מדברת בשם חברות שישבו יחד איתי בבית הסוהר, לא נפגשתי עם הגברים...
ברוך גוטמכר: אי אפשר היה...
גו'לי טוננברג: קיבלנו הודעה שעלינו להתקשר לביטוח לאומי לקביעת נכות.
גו'לי טוננברג: איזו השפלה.
גו'לי טוננברג: איזה עניין.
גו'לי טוננברג: כל אחת, בריאה או חולה, על סמך זה שאני מוכרת כאסירת ציון, אני צריכה להיבדק בוועדה רפואית שתדון לגבי הקיצבה.
ברוך גוטמכר: זה כדי לקבל כסף, זה טוב.
ג'ולי טוננברג: אני ישבתי בבית סוהר מתוך רצון חופשי פעלתי ונלכדתי, וזהו זה.
חיה סבן: סליחה, צריך להוסיף לזה, שלי ברור שלא אקבל מאומה כי ההכנסה שלי היא בסכום מסוים.
חיה סבן: שלא יתנו לי, גם אם אהיה בוועדה רפואית.
ג'ולי טוננברג: אני קיבלתי נייר ובו הודעה: תיקון חוק אסירי תגמולים בכנסת וחברי הכנסת קובעים שלמי שיש הכנסה למעלה מ-3,818 שקל לא יקבל דבר.