GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: שמעתי גם שמנכ"ל משרד הקליטה גם הוא מעוניין בהחזרת התוכנית הזאת.
מרינה סולודקין: זה טוב מאד.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן, בוועדה, לא מספיק שאנחנו מגנים את מה שקורה במשרד התעשייה והמסחר ואת מה שקורה במשרד האוצר.
מרינה סולודקין: אני חושבת, גברתי היושבת ראש, שאנחנו צריכים להיכנס לשלב חדש: אחריות פרסונלית של אלה שקוראים להם רפרנטים במשרד האוצר, שפגעו בנושא.
מרינה סולודקין: כי אנחנו כולנו ידענו מההתחלה מה יהיה עם תוכנית בש"ן: קודם כל צמצום בכוח אדם אחר כך תקציבים, אחר כך היעלמות של כל התוכנית.
מרינה סולודקין: אז אנחנו צריכים לברר אחריות פרסונלית: מי היה אחראי במשרד האוצר וגם מסקנות אישיות במשרד התעשייה והמסחר.
מרינה סולודקין: בלי זה, כל שני וחמישי תהיה לנו דליה רביקוביץ' חדשה, עם כל הרעיונות שלה.
מרינה סולודקין: בפקידות הבכירה, זה מאד מסוכן.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אם עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו בשלב הזה?
נעמי בלומנטל: כי אנחנו רוצים עוד לשמוע את המדען הראשי.
ויקטור בריילובסקי: נשמע אותו.
נעמי בלומנטל: נשמע בשלב הזה את המדען הראשי, מר ורניה.
נעמי בלומנטל: היינו כל הזמן בקשר עם קודמתך בתפקיד.
נעמי בלומנטל: חשבנו ששכנענו אותה אז לא לחבר את שתי התוכניות.
נעמי בלומנטל: ישבנו גם מול חברת הייעוץ והזהרנו מפני בעיה ומפני העובדה שמה שיקרה בעתיד - שהוא מה שקורה – שהעולים ייעלמו בקטע הזה.
נעמי בלומנטל: יהיו פיטורים ותשומת הלב תרד מהם.
נעמי בלומנטל: כי כפי שאמרתי קודם לכן: מטבע הדברים התקציבים הולכים לאט לאט לחזקים יותר.
נעמי בלומנטל: יש מאבק על אותם תקציבים והחלשים הם אלה שייפגעו.
נעמי בלומנטל: אני מבינה שבסופו של דבר זה מה שקרה והיינו רוצים לשמוע מה הגישה שלך, איך אתה התרשמת, האם עברת מעט על ההיסטוריה של מה שהיה בעבר לגבי התוכניות האלה?
נעמי בלומנטל: בזמנו נתנו לנו כל מיני נימוקים.
נעמי בלומנטל: אמרו שחבל על הכפל בתוכניות, אמרו שיש בזבוז כספים על משכורות.
נעמי בלומנטל: אנחנו שמענו במו אוזנינו על מדענים, על אנשים בעלי שיעור קומה אקדמי, שהולכים ברגל כי אין להם כסף לנסיעה עד למשרד וצריך לשלם להם עבור הנסיעה.
נעמי בלומנטל: ממש כואב הלב.
נעמי בלומנטל: בדיעבד אתה שומע שהכספים לא הגיעו אליהם וחבל על השנים שעברו וכמובן, חבל על התקציבים.
נעמי בלומנטל: אני מוכנה להתייחס בהמשך גם למה שהציעה חברת הכנסת סולודקין, שאולי הגיע הזמן שיהיו גם מסקנות אישיות.
כרמל ורניה: אני חושב שבמידה רבה אתם מתפרצים פה לדלת פתוחה, לפחות מבחינת הגישה שלי לנושא.
כרמל ורניה: אני לא כל כך מעוניין לטחון את ההיסטוריה, כי אני לא מספיק מכיר אותה מיד ראשונה וממה ששמעתי או קראתי מאחרים, לי קשה להתייחס.
כרמל ורניה: בואו נסתכל מכאן קדימה.
כרמל ורניה: אני זיהיתי, חודשים ספורים, אחרי שנכנסתי לתפקיד, שאין לי כלים מתאימים להתמודד עם הנושא של העולים.
כרמל ורניה: יש עלי לחצים מכל הסקטורים שמוגדרים כחלשים.
כרמל ורניה: מהנגב, מהגליל, מהדרוזים, מהערבים ומהמתנחלים.
כרמל ורניה: כולם יותר חלשים.
כרמל ורניה: לכן הגעתי למסקנה שהמשרד שלי פשוט לא יכול לטפל בכל הסקטורים בצורה ייחודית.
כרמל ורניה: ברוח הזאת החלטתי שאני רוצה בתוכניות התמיכה שלי להפעיל קריטריונים אחידים.
כרמל ורניה: מבחינתי, אפילו, שזה יהיה אנונימי, שאני לא אדע מי מגיש לי את התוכניות.
כרמל ורניה: אי לכך, כל סקטור ספציפי, זכאי וראוי לסיוע הספציפי שלו על ידי גורמים שהם יותר מקצועיים בנושא הזה.
כרמל ורניה: ברוח זאת אני לא חיכיתי שיזמנו אותי לוועדה הזאת.
כרמל ורניה: היתה לנו פגישה אצל שרת הקליטה לפני כחודשיים ואני מיוזמתי, בלי שאף אחד יבקש ממני, הצעתי לשרת הקליטה לקלוט את אותם אנשים – אני לא קראתי לזה מסר ובש"ן - קראתי לזה: את אותם אנשים שיושבים אצלי ותפקידם לקדם את העולים.
כרמל ורניה: אמרתי: בואו, קחו אותם, אתם ממשרד הקליטה, עם התקציב שלהם.
כרמל ורניה: אני לא יודע אם שמעתם על הרבה מקרים שמשרד ממשלתי מוותר על התקציבים.
כרמל ורניה: שילכו למקום אחר ששם הם יכולים לעשות עבודה יותר מקצועית ומבחינתי – שיעזרו לכל העולים להצליח אצלי בתוכניות.
כרמל ורניה: התוכניות קיימות על פי אותם קריטריונים ושהאנשים האלה יעזרו לעולים להצליח בהן.
כרמל ורניה: מאז שהצעתי את ההצעה היו לנו כמה שיחות בכל מיני דרגים בין המשרדים.
כרמל ורניה: ..
מיכאל נודלמן: אין מה לדבר.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע אפילו את הדברים.
נעמי בלומנטל: מה?
נעמי בלומנטל: להחזיר את זה למשרד הקליטה?
מיכאל נודלמן: להחזיר, להחזיר.
מיכאל נודלמן: אבל כשאומרים: חלשים, דרוזים, עולים...
מיכאל נודלמן: זה לא נכנס לי לראש, מה שמדברים פה.
יורי שטרן: זאת ההתייחסות שדיברנו עליה.
נעמי בלומנטל: לא, כוונתו לא רעה.
וילמה מאור: סקטור ייחודי.
מיכאל נודלמן: זה לא סקטורים.
מיכאל נודלמן: זה אנשים עם השכלה.
מיכאל נודלמן: מה זה סקטורים?
נעמי בלומנטל: המדען הראשי, כשהוא מתייחס לדרוזים, גם אז הוא מתייחס לאלה שהם בעלי השכלה.
נעמי בלומנטל: אבל נכון שכאן צריך קצת רגישות.
כרמל ורניה: מה שאני מנסה לומר: אני, בתוכניות שלי, לא יכול להפעיל קריטריונים שונים.
נעמי בלומנטל: מה שהמדען הראשי רוצה לומר זה, שאם אנחנו רוצים לדבר על העדפה מתקנת – אגב, אני בעד.
נעמי בלומנטל: בשל העובדה שאתה לא נמצא בקבוצה החזקה יותר – אז הוא אומר: לי אין את הכלים לבחון מי יותר טוב ומי פחות טוב.
נעמי בלומנטל: לכן אני מעדיף, שזה יעבור למקום יותר מקצועי.
מיכאל נודלמן: קודם היו כלים.
מיכאל נודלמן: היה בש"ן והיו כלים.
נעמי בלומנטל: הוא אומר שהוא המליץ מיזמתו, הוא אמר: אין לי את הכלים, אולי אני לא מתמצא מספיק, בואו נחזיר את זה למשרד הקליטה.
נעמי בלומנטל: תכף נשמע גם את עמדתם.
נעמי בלומנטל: נשמע גם את מנכ"ל המשרד, נשמע למה הגיעו כבר, מה החליטו, מה אתם חושבים.
נעמי בלומנטל: תכף נשמע.
כרמל ורניה: מאז היו לנו מספר שיחות בכל מיני דרגים ופחות או יותר הגענו להסכמה על מה עובר מבחינת כוח אדם, מבחינת תקציבים.
כרמל ורניה: חבל שהרפרנט של האוצר לא נמצא פה.
נטאשה כשר: למה לא נמצא?
כרמל ורניה: סליחה, לא ראיתי אותך.
כרמל ורניה: אנחנו בעצם מחכים שהאוצר יסכים לעשות את ההעברה הזאת.
כרמל ורניה: אני חש כל מיני ניצנים של התנגדויות שאני לא מבין אותן, אבל נשים את זה בצד כרגע.
כרמל ורניה: מבחינת המשרדים יש הסכמה על מי עובר, מה עובר ועם כמה כסף.
כרמל ורניה: צריך לשפר את המצב.
נעמי בלומנטל: אנחנו אחר כך נדון בנושא של המרכז לקשרים אקדמיים.
נעמי בלומנטל: עכשיו קודם נמשיך ונסכם את הנושא הזה.
נעמי בלומנטל: עוד מישהו מחברי הכנסת?
יורי שטרן: אני רוצה רק להתייחס להערה אחת.
יורי שטרן: לא מדובר פה על הפלייה מתקנת.
יורי שטרן: לא מבקשים שהפרוייקטים של העולים יקבלו עדיפות בקריטריונים המדעיים והטכנולוגיים על פני פרוייקטים של הוותיקים.
כרמל ורניה: היו שביקשו את זה.
יורי שטרן: אני לא יודע מי ביקש.
יורי שטרן: בתוכנית בש"ן שאנחנו מדברים עליה, אין שום העדפה מתקנת.
יורי שטרן: יש התייחסות נבונה למומחים שיש להם קשיי שפה, שיש להם בעיה עם חיבורים שחסרים להם עם המערכות, יש להם בעיות שהם לא הפליה מתקנת מבחינת המדע או הטכנולוגיה.
יורי שטרן: זה פשוט תרגום משפה סוציאלית ולשונית אחת לשניה.
יורי שטרן: זה כמו שאתה גילית נפט בעומק קילומטר, או גילית אותו בעומק של קילומטר וחצי ואז אתה צריך כלים אחרים.
כרמל ורניה: אז אם כך, אין בינינו חילוקי דעות.
נעמי בלומנטל: גם אני השתמשתי במינוח.
נעמי בלומנטל: גם אני, לא מתכוונת להעדפה מתקנת במובן שצריך לקחת מישהו שהוא חלש יותר במובן האינטלקטואלי או משהו כזה ולחזק אותו, אבל שמענו בדיוק מה שנאמר.
נעמי בלומנטל: נניח: אם אין לו כסף לאוטובוס, לעומת ישראלי שבא עם הרכב שלו ומחנה, אז אלה הבדלים שאנחנו צריכים לגשר עליהם גם תקציבית וגם בגישה.
נעמי בלומנטל: אתה הגדרת את זה יפה.
נעמי בלומנטל: לאחד אתה צריך יותר עזרה, אפילו בדברים קלים.
מיכאל נודלמן: אני רציתי להגיד: היו לי שלושה – יותר – חברים, שלא מצאו פה עבודה.
מיכאל נודלמן: מהנדסים טובים, מדענים.
מיכאל נודלמן: אחד מהם עכשיו בארצות הברית בחברה טובה, אחד בקנדה בחברה טובה ועוד אחד עובד בארצות הברית במפעל שנמצא במצב טוב.
מיכאל נודלמן: אלה אנשים שלא מצאו פה עבודה.
מיכאל נודלמן: זאת אומרת, שיש באנשים פוטנציאל ועם הקושי שיש בשפה – וגם עם מה שאני שומע פה, שכל אחד זורק את זה על משרד אחר – אנשים לא מוצאים מקום ועוזבים את המדינה וזה לא טוב, לא רק בשבילם, אלא גם במדינה.
מיכאל נודלמן: פגיעה בפוטנציאל שלה.
מיכאל נודלמן: על זה כבר דיברנו.
מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להגיד שבעיני, במחשבה שלי, כל מקצוען צריך להיות במקום שלו.
מיכאל נודלמן: כל הכבוד למשרד הקליטה.
מיכאל נודלמן: בש"ן היה במשרד הקליטה ואנחנו, במחשבה עמוקה יותר, חשבנו שיותר טוב אם הם יהיו במקום שלו הם שייכים.
מיכאל נודלמן: שהם לא יהיו "עולים חדשים", אלא מקצוענים, עם קושי בשפה.
מיכאל נודלמן: עכשיו, אני שומע שהכל לא עבד.
מיכאל נודלמן: העדפה מתקנת - אני לא מבין דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני מבין רק שכל מדען ראשי, כל שר, צריך לבדוק שהפוטנציאל שיש במדינה יהיה בשימוש.
מיכאל נודלמן: צריך לעשות בו שימוש כמו שצריך.
מיכאל נודלמן: שלא יקרו מקרים שאנשים עם יידע רב, עם פוטנציאל גדול, יעזבו את המדינה וילכו למקום אחר.
מיכאל נודלמן: מה שעכשיו רוצים לעשות, זה בסדר.
מיכאל נודלמן: כל הכבוד למשרד הקליטה, אבל אני חושב שזה לא מה שצריך להיות.
מיכאל נודלמן: כל מקצוען צריך להיות במקומו: רופא במשרד הבריאות, מדען ומהנדס צריכים להיות במשרד התעשייה והמסחר וככה צריך להיות בכל מקום.
מיכאל נודלמן: כי כל עוד אנשים מקצועיים טובים נמצאים במשרד הקליטה, הם עדיין עולים.
מיכאל נודלמן: הם עדיין לא מקצוענים כמו כולם.
מיכאל נודלמן: לכן אני נגד זה.
נעמי בלומנטל: פרופסור בריילובסקי.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו איזושהי מחלה מאד עמוקה.
ויקטור בריילובסקי: יש לי עכשיו אפשרות לעשות השוואה: לפני כחודש הייתי במרכז חדש של חברת אינטל ביקום.
ויקטור בריילובסקי: מרכז חדש, מאד מודרני ויש בו 30% עולים חדשים.
ויקטור בריילובסקי: הם יודעים שם שיש בעיות עם האנגלית והעברית, אז יש קורסים על חשבון אינטל.
ויקטור בריילובסקי: קורסים באנגלית וקורסים בעברית.
ויקטור בריילובסקי: בחצי שנה כל הבעיה נפתרה.
ויקטור בריילובסקי: הם שאלו: איפה אנחנו יכולים למצוא עוד אנשים בתחום הזה?
ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שזה עובד.
ויקטור בריילובסקי: אני ראיתי שיש רק דבר אחד שהם מעונינים בו: ביזנס.
ויקטור בריילובסקי: הם מעונינים בתוצאות.
ויקטור בריילובסקי: פה אנחנו רואים משחקים בירוקרטיים.
ויקטור בריילובסקי: להעביר ממשרד אחד למשרד שני, זה לא טוב, דרוזים ועולים מרוסיה זה אותו דבר - אני חושב שזו מחלה מאד עמוקה.
ויקטור בריילובסקי: זו מחלה של כל מערכת הבירוקרטיה שלנו ואנחנו צריכים לחשוב מה אפשר לעשות, כי זה לא עובד.
נעמי בלומנטל: מה שעלה כאן באמת, זו גם הבעיה העקרונית.
נעמי בלומנטל: האם נכון יותר לקחת תוכנית, שאמורה להיות שווה לוותיקים ולעולים חדשים ובכל זאת להשאיר אותה בכפיפה אחת באכסניה ששם היא הייתה צריכה להיות מלכתחילה, או להחזיר אותה חזרה למשרד הקליטה?
נעמי בלומנטל: תכף נשמע גם את המנכ"ל, אבל לי יש קונספט מסוים ואני אומר אותו אחר כך.
בוריס מפציר: אני, ראשית, רוצה לברך את הוועדה ואת יושבת הראש שלה על העלאת הנושא, אף על פי שהבעיה נקודתית כבר למעשה כמעט נפתרה.
מרינה סולודקין: אין כמעט בפוליטיקה.
בוריס מפציר: אני לא פוליטיקאי, מה לעשות.
בוריס מפציר: אף אחד לא מושלם.
נעמי בלומנטל: הוא לא מתמצא.
בוריס מפציר: אני חושב שזה דווקא אחד מהמקרים כאשר מערכת פרלמנטרית לא נותנת מנוחה למערכת בירוקרטית ואומרת: בכל זאת.
בוריס מפציר: אנחנו, במהלך החודשיים האחרונים, בראש אחד עם המדען הראשי ועם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר – שהתנצל שהוא לא יכול להגיע לכאן - מצאנו פתרון איך להפריד מחדש פרסונלית בין שני הגופים ואני יכול לומר, שיש הסכמה שהחלק של בש"ן חוזר לאחריות משרד הקליטה.
בוריס מפציר: אני מקווה שאנשי האוצר לא יערימו קשיים, כי אנחנו לא משנים את המהות המערכתית כדי שנוכל לטפל בזה.
בוריס מפציר: מבחינתנו אנחנו מתייחסים לנושא – וחשוב להגדיר את זה – כאל יזמות מדעית.
בוריס מפציר: כמו שתחום היזמות המטופל על ידי משרד הקליטה הצליח בגדול וממשיך להצליח מבחינת התפיסה והכיוון, אנחנו מדברים על יזמות מדעית.
בוריס מפציר: תהליך הטיפול באותם חלקים שמשרד התעשייה והמסחר – גם לפי דעתו – לא יכול לתת תשובה הולמת, מיוחדת, יהיה בידינו, כאשר הטיפול המקצועי יישאר, כמובן, בידי משרד התעשייה והמסחר, בדיוק כמו שזה קורה בתחומים אחרים.
בוריס מפציר: לכן, אנחנו מתכוונים, תוך פרק זמן קצר ביותר, לשבת עם אנשי האוצר - כבר היתה ישיבה פרילימינרית – להניח את ההצעה על השולחן, לקבוע תקופת מעבר ואני מקווה, שמכיוון שמדובר באותם תקציבים, באותה תפיסה, נמצא שפה משותפת אפילו בתקופה שאין תקציב ונוכל להניע את הגלגלים ולחדש אותם, כי המצב של פרוייקטים אפס, הוא מאד מדאיג.
בוריס מפציר: אבל, מעבר לזה ומעבר להתייחסות לדיון, אני רוצה לומר משהו שנורא קשה לי לנסח.
בוריס מפציר: דווקא בסיטואציה שנוצרה סביב מסר – בש"ן אני רואה את כישלון המערכת כולה.
בוריס מפציר: תראו, רבותי.
בוריס מפציר: אם אחרי שתים עשרה שנות קליטה אנחנו נמצאים במצב שמערכת מקצועית – שאני מכבד אותה ומעריך אותה ומבין אותה – אומרת: אני לא מסוגלת, עם כל הרצון – ויש רצון – להתמודד עם זה, זה כשלון של כל המבנה הארגוני, החברתי, התפיסתי שלנו.
בוריס מפציר: זה נכון שמשרד הקליטה, בגלל כל מיני סיבות, מטפל היום במיליון ואחד דברים בתחום הרווחה, בתחום החינוך, בתחום ההכנה לבריאות, בתחום ההכנה ליזמות, בתחום ההכנה למדע, בתחום ההכנה לצבא וזה נכון ששיתוף הפעולה עם כל האינסטיטוציות הוא מופלא - ואני אומר את זה לא לצורך ההדגמה הדמגוגית.
בוריס מפציר: הוא באמת מופלא – אבל שתים עשרה שנות עליה?
יורי שטרן: אתם ניקוז של האינטגרציה.
בוריס מפציר: רבותי, משהו לא תקין כאן.
בוריס מפציר: אנחנו, במקום להביא לשילוב, במקום להביא לביחד, אנחנו נאלצים כל הזמן...
מרינה סולודקין: צריך מסקנות אישיות.
מרינה סולודקין: בלי זה הם יפגעו בתוכניות עתידיות.
בוריס מפציר: אנחנו נמצאים כל הזמן ב – הייתי אומר – "תיקון המציאות הקיימת".
בוריס מפציר: אתה לא יכול לתקן אותה עד אין סוף.
בוריס מפציר: נקודה נוספת, אני רוצה לייחס לה משמעות נוספת, בקשר למה שחבר הכנסת נודלמן אמר, שהיו לו שלושה חברים.
בוריס מפציר: תראו: לכל אחד מהיושבים כאן יש שלושה חברים משלו שלא הגיעו או הגיעו ועזבו.
בוריס מפציר: אבל אתם יודעים מה?
בוריס מפציר: מה שקרה קרה.
בוריס מפציר: אני הולך על פי מה שידידי, המדען הראשי, אמר: בוא נלך קדימה.
בוריס מפציר: אני מודאג מהאופציות שאנחנו יכולים להציע לאותם שלושה חברים שנמצאים עדיין במוסקבה, סמארה, קייב, או פטרבורג.
בוריס מפציר: תראו, תמיד אפשר לומר: יש פערי שפה, תרבות, הכנה.
בוריס מפציר: מה שאתם רוצים אפשר לומר.
בוריס מפציר: אין לנו הרבה מה להציע ואנחנו לא הצלחנו לרענן את השורות, לרענן את הגישה, להבין שמה שהיה טוב לשנת 1991 – 1994, לא טוב לשנת 2001.
בוריס מפציר: התחרות הרבה יותר גדולה.
בוריס מפציר: רוסיה פתוחה לכל האופציות.
בוריס מפציר: יש היום תושבים חוזרים שמגיעים ממוסקבה לכאן.
בוריס מפציר: פירוש הדבר שכבר עזבו את מדינת ישראל, נסעו ועכשיו הם חוזרים.
בוריס מפציר: 120 בשנה.
בוריס מפציר: זה מעט, אבל תופעה.
בוריס מפציר: אני חושב שאנחנו צריכים – גם משרד הקליטה ודאי, אבל כל המערכת – להבין שבשנת 2001 אנחנו מתעסקים בכלים שהם האנכרוניזם ששרד מלפני עשר שנים.
בוריס מפציר: אני מקווה שיחד עם כל האינסטיטוציות אנחנו נוכל, ברגע שיהיה תקציב, לשבת בעזרת חברי הכנסת ולראות איך אנחנו יכולים להתאים את עצמנו לאלה שאמורים לבוא.
בוריס מפציר: רבותי, מי שמסתכל על נתוני העלייה יודע, שאחוז האקדמאים ירד.
בוריס מפציר: אחוז האנשים בעלי האיכויות שמגיעים לכאן ירד וזה כבר לא מצב שאתה יכול להגיע רק דרך בודפשט ובוקרשט ואין לך דרך אחרת.
בוריס מפציר: המצב השתנה.
בוריס מפציר: כל העולם פתוח בפני אנשים טובים ואני באמת מנצל את הבמה כדי לחייב גם אותנו - ודאי את משרד הקליטה, אבל לא רק את משרד הקליטה - לעשות חושבים.
בוריס מפציר: לסיכום אני רוצה לומר לגבירתי היושבת ראש: הנושא של בש"ן-מסר בהגדרה חדשה יכול להיות פתיר ברמה של שבוע שבועיים יחד עם משרד האוצר ואנחנו נוכל להמשיך.
בוריס מפציר: כי את הנושא הזה אסור להפיל ואני משוכנע שאנחנו נוכל לקדם אותו עכשיו.
בוריס מפציר: אבל, לגבי הסוגייה של מחר: זה לא מסר, זה לא בש"ן, זו התייחסות אחרת.
נעמי בלומנטל: אני מאד מסכימה עם הדברים.
נעמי בלומנטל: נטאשה כשר, בבקשה, הרפרנטית של משרד האוצר.
נטאשה כשר: אני מטפלת רק שנתיים בנושאים של משרד הקליטה ואני כל הזמן נתקלת – ואנחנו נתקלים גם לפני כן, בשנים קודם לכן – בתופעה שקצב העלייה פוחת ותקציב משרד הקליטה והעלייה עולה.
נטאשה כשר: למה זה קורה?
נטאשה כשר: מכיוון שמשרדים אחרים אוהבים מאד את הסיסמא שנשמעת כל כך יפה וכולם אוהבים לשמוע אותה: "קריטריונים אחידים".
נטאשה כשר: כל אחד אוהב שאצלו במשרד יהיו קריטריונים אחידים.
נטאשה כשר: בשביל מה לשבור את הראש?
נטאשה כשר: למה לחשוב על אוכלוסייה מיוחדת שאולי צריך לעשות לה כללים מיוחדים, אולי צריך התייחסות ספציפית, אולי צריך לעבוד אתה באופן מיוחד, בצורה יותר אינטנסיבית?
נטאשה כשר: המשרדים לא אוהבים את זה.
נטאשה כשר: זה לא רק משרד התעשייה והמסחר.
נטאשה כשר: במשרד השיכון אותו דבר.
נטאשה כשר: הם לא רוצים את העולים החדשים, הם רוצים קריטריונים אחידים - טוב ויפה - ושמשרד הקליטה יחפש פתרונות לעולים קשישים.
נטאשה כשר: אני אומרת, בלי לנגח, שמשרד הקליטה עושה את זה לדעתי פחות טוב.
נטאשה כשר: אבל למה לשבור את הקריטריונים האחידים של משרד השיכון?
נטאשה כשר: אותו דבר כאן.
נטאשה כשר: אני חושבת שהמקום הטבעי של הפעילות הזאת הוא במשרד התעשייה והמסחר.
נטאשה כשר: אני לא מכירה את התוכנית.
נטאשה כשר: כל הנושא הזה הובא בפני אחרי שכבר היו דיונים בין משרד התעשייה והמסחר ומשרד הקליטה ואני לא מכירה את הנושא הזה לעומק ואני גם לא יודעת, בהקשר של אחריות כזו או אחרת, באיזו דרך ובאיזה פורום התקבלה ההחלטה על איחוד מסר ובש"ן, שמשתמע שהיתה ההחלטה הלא נכונה.
נטאשה כשר: התוצאה הסופית היא שמשרד התעשייה והמסחר, שאמור לטפל בסוגיה הזאת, כנראה שפשוט התייאש ואין לו כוח לטפל בזה.
נטאשה כשר: הוא אומר: קחו את זה ממני, לא רוצה את התקציב, לא רוצה את העולים, לא רוצה שום דבר.
נטאשה כשר: אני חושבת שזה מאד חבל ושזה לא הכיוון הנכון.
נטאשה כשר: אני עדיין חושבת שצריך לקיים עוד סבב של דיונים - עם רפרנטים ממשרד האוצר - כדי שאנחנו נראה איך אפשר בכל זאת לפתור את הבעיה בלי לזרוק את תפוח האדמה הזה, שנקרא עולים חדשים, מאחד לשני.
כרמל ורניה: אני מבקש להתייחס.
נטאשה כשר: עם כל הכבוד למשרד הקליטה, אני חושבת שהמקום הטבעי של כל הפעילויות שקשורות לעולים החדשים, שהם לאו דווקא דברים ספציפיים שקשורים לקליטה ישירה בארץ, אלא להשתלבות בארץ, צריך להיות במשרדים הייעודיים.
נטאשה כשר: דווקא משום שבמקרה זה אני מאד מסכימה שלא מדובר באיזושהי הפלייה מתקנת של אנשים מסכנים שצריך לעשות להם איזו העדפה.
נטאשה כשר: לא מדובר בזה.
נטאשה כשר: לדעתי משרד התעשייה והמסחר צריך לראות את הפוטנציאל.
נטאשה כשר: אם הוא יגיד: התוכנית גרועה, אנחנו לא חושבים שלעולים חדשים יש פוטנציאל, אז צריך לבחון את כל הנושא הזה מחדש ולראות מה אפשר או אי אפשר לעשות.
נטאשה כשר: אבל אם משרד התעשייה והמסחר אומר שהמציאות הוכיחה שלכל העולים האלה, שמגיעים עם פטנטים וכולי, באמת יש משהו מיוחד, אז הם ימצאו את עצמם גם בתוכנית הרגילה.
נטאשה כשר: אם צריך לבחון אם באמת צריך את זה או לא צריך את זה, בסדר, אבל אם יש הסכמה של כולם שזו תוכנית טובה, תוכנית מצוינת, תוכנית נחוצה, צריך להמשיך בה ואם היא באמת מביאה תפוקות רווחיות, אני לא מבינה למה צריך להעביר את זה ממשרד למשרד.
נטאשה כשר: צריך לראות איפה אנחנו פותרים את הבעיות במקום שבו הן קיימות.
מרינה סולודקין: כי אין רצון, מהניסיון שלנו.
יורי שטרן: קודם כל, זה יום היסטורי שנטאשה אתנו.
יורי שטרן: אנחנו כולנו "החברים של נטאשה" ואני חושב שזה קורה עכשיו בפעם הראשונה מכל הישיבות.
נטאשה כשר: זה בגלל שאני לא מטפלת במשרד התעשייה והמסחר.
נעמי בלומנטל: טוב, הסוגייה היא סוגייה נכונה ושאלה נכונה.
נעמי בלומנטל: אני מסכימה עם מנכ"ל המשרד, זה פשוט כישלון.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על קריטריונים אחידים, אז זה נכון שאם יבוא מישהו - והוא יכול להיות המדען הטוב ביותר והוא יכול להיות פי אלף יותר טוב מאשר ותיק - הוא עדיין ייכשל.
נעמי בלומנטל: כי אם תיקחי שני בני חמישים שאחד עלה לפני חמש שנים לארץ ואחד נמצא כבר בארץ והיה בכל מיני חברות היי-טק שאחת, במקרה, נסגרה ואחת המניות שלה ירדו בבורסה והוא בא ומביא תוכנית, הוא יתקבל הרבה יותר מהר.
נעמי בלומנטל: הוא יתקבל בהרבה יותר כבוד, הוא מחובר למקומות הנכונים, לאנשים הנכונים.
נעמי בלומנטל: כל מיני אנשים במשרד המסחר והתעשייה יקבלו טלפונים כבר לפני שהוא מגיע.
נעמי בלומנטל: לעומת זאת עולה חדש, שיגיע עם שפה שהוא כמעט לא מכיר כי לא היה לו זמן ללמוד – הוא בינתיים טאטא רחובות – עם יותר ידע אולי, בלי קשרים, בלי שהחבר שלו או אח של הדוד שלו הוא המנכ"ל של המשרד או המנכ"ל לשעבר, אין לו הרבה סיכוי.
נעמי בלומנטל: מטבע הדברים זה יהיה שונה וחבל שזה כך, אבל זאת עובדה.
נטאשה כשר: זה נורא, מה שאת אומרת.
נטאשה כשר: … זה נורא, אבל זאת המציאות.
נעמי בלומנטל: זאת המציאות, לצערנו.
נעמי בלומנטל: ולכן גם אז התנגדנו.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שגם מהדברים של המדען הראשי נראה שיש לו רצון טוב, אבל אנחנו רואים בפירוש איך זה עובד כאן, בוועדה, שזה מקום טוב לבחינה.
נעמי בלומנטל: אנחנו רואים אנשים בכירים במשרדי הממשלה, אלה שמכירים קצת עולים ואלה שלא מכירים.
נעמי בלומנטל: אגב, זה קורה בהרבה מגזרים אחרים.
נעמי בלומנטל: אני עברתי את זה הרבה מאד בקשר לנשים.
נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים, למשל, שנשים זה רוב.
נעמי בלומנטל: רוב שמתנהג כמיעוט.
נעמי בלומנטל: גם העולים עוד מעט יהיו רוב שמתנהג כמיעוט.
נעמי בלומנטל: כי באמת החברה שקיימת פה, הוותיקה יותר, היא חזקה הרבה יותר, מכל הבחינות והיא תביס כל אחד.
נעמי בלומנטל: אגב, הפוליטיקה נותנת לזה ביטוי, לתסכול הגדול שקיים בנושא.
נעמי בלומנטל: אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל למשל, מדברים על ש"ס.
נעמי בלומנטל: זו תופעה שהיא תוצאה מכך שלא קיבלו הכרה כל האנשים שהזדהו או שהרגישו שהם ממקום מסוים ולכן כל הדלתות בפניהם סגורות.
נטאשה כשר: אני לא חושבת שצריכים להיות קריטריונים אחידים.
נטאשה כשר: אני חושבת שצריכה להיות תוכנית ייחודית לעולים חדשים.
נעמי בלומנטל: אבל את יודעת בעצמך שיש קריטריונים אחידים.
נעמי בלומנטל: נניח שהוא מדבר לא טוב, אז שיעבור קורס בעברית.
נעמי בלומנטל: נגיד שיהיה להם תקציב למתורגמן.
נעמי בלומנטל: עם כל זה, אני מבטיחה לך שהתקציבים של העולים החדשים, כפי שהיה צריך להיות בש"ן, לאט לאט ירדו וירדו.
נעמי בלומנטל: יגידו שזה פחות מוצלח, הכל יהיה כאילו אחיד, כאילו אובייקטיבי, האנשים שמייצגים את בשן יהיו חלשים יותר במערכת, אנחנו מכירים את הדברים האלה.
נעמי בלומנטל: נכון מה שאמר המנכ"ל: זה כישלון שלנו.
נעמי בלומנטל: זה כישלון גדול, אבל אנחנו לא רוצים להרים ידיים בשל כך.
נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך להיאבק וננסה למצוא את הדרכים הנכונות כדי שלפחות, הפוטנציאל שקיים לא ילך לאיבוד.
נעמי בלומנטל: זה חבל.
נעמי בלומנטל: זה פשוט עוול למדינה שלנו שאנשים טובים יעזבו.
נעמי בלומנטל: זה מה שיקרה.
נעמי בלומנטל: ימשיכו לעזוב.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר: גבירתי היושבת ראש, יש נושאים שאנחנו חוזרים עליהם, באופן סיסטמתי כל כמה שנים ואני מאד מזדהה עם גברת כשר.
סופה לנדבר: אני חושבת שהרדיפה התמידית אחרי משרד הקליטה וההרגל להדביק את כל הפרוייקטים למשרד הקליטה ולהכניס אליו את כל הנושאים, זה דבר שלא צריך להיות.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים בפרוייקט בש"ן, כמו שעשינו בפרוייקט קמע, להתעקש ולהגיד: זה מה שיהיה.
מרינה סולודקין: את יודעת איפה קמע, בסופו של דבר.
מרינה סולודקין: במשרד הקליטה, בגלל שכל אחד רק רוצה לזרוק אותו.
סופה לנדבר: יש לי המלצה אחרת.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה טוב ומצוין ואת בעצמך, חברת הכנסת סולודקין, אמרת, שכאשר ד"ר פטלס היה שם, זה היה טוב וכאשר הוא יצא זה השתנה.
סופה לנדבר: אני חושבת שרדיפה אחרי שר זה או אחר, זו או אחרת, זה לא דבר טבעי, זה לא דבר טוב.
סופה לנדבר: מה שאנחנו צריכים עכשיו, בתקציב שאנחנו מאשרים במרץ, זה לאשר את התקציבים בפרוייקט בש"ן במשרד שהוא קיים בו, במשרד התעשייה והמסחר, עם ביקורת ובדיקות של ועדת העלייה והקליטה.
סופה לנדבר: אז אנחנו נטפל בזה וזו תהיה אינטגרציה אמיתית.
סופה לנדבר: את צודקת, גברתי היושבת ראש.
סופה לנדבר: יש לנו בחברה המון דברים שהם שליליים מאד, כמו בירוקרטיה, כמו פרוטקציה, כמו הרבה דברים נוספים, אבל אנחנו צריכים להיכנס למלחמה ולמאבק נגדם.
סופה לנדבר: אני הייתי בונה, במסגרת התקציב של המשרד הזה, תקציב לפרוייקט בש"ן, עם בדיקות מסוימות של אותם אנשים שאנחנו נקבע מטעם הוועדה, שיהיה קשר ישיר ושהפרוייקט הזה לא ירד לטמיון.
נעמי בלומנטל: אני לא לגמרי בעמדתך, אבל בואו נשמע מה הרוב אומר.
סופה לנדבר: תראי מה שקורה: אנחנו, בכל פעם שמשהו קורה, מחזירים נושא למשרד הקליטה.
סופה לנדבר: הרי משרד הקליטה קיים כדי לעשות אינטגרציה ואנחנו, אחרי עשר שנים, לא יכולים להגיד שיש אינטגרציה בהרבה פרוייקטים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה, מבחינת הגיונית, לנסות להציע משהו אחר - שיכול להיות שהם הגיעו אליו - ולשמוע עוד את מר רובין שמאד מעורב בזה ומוביל את הנושא.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שאם זה נכשל ואנחנו רואים שבמשך שנתיים לא היתה התקדמות, שנתיים שהלכו לאיבוד והיתה נסיגה והיתה ירידה בתקציב ופיטורין, צריך להתמודד עם זה אחרת.
נעמי בלומנטל: אני כן בדעה שזה יישאר במשרד הקליטה.
נעמי בלומנטל: אני מסכימה עם הקונספט שלך, אבל בשלב הזה הוא לא הצליח.
נעמי בלומנטל: השאלה היא אם בכל זאת לנסות לכפות אותו, או, לחילופין, להגיד: כן נשאיר אותו במשרד הקליטה, אבל עם הרבה יותר חיבורים למשרד המסחר והתעשייה.
נעמי בלומנטל: נראה לי שזה מה שעשוי להיבנות.
נעמי בלומנטל: למשל, אולי אפילו נביא את המדען הראשי לכאן, לוועדה, כדי ללחוץ שזה יזרום למשרד המסחר והתעשייה משלב הרבה יותר מוקדם ממה שחשבו מלכתחילה.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת איך בדיוק אפשר לבנות את זה, אבל נדמה לי שזה אפשרי.
נעמי בלומנטל: כלומר: להתחיל את כל הטיפול - כדי שאנשים לא ילכו לאיבוד - במשרד הקליטה ולנסות להעביר את הפרוייקטים במהירות האפשרית למשרד המסחר והתעשייה.
נעמי בלומנטל: נראה לי שזה יכול להיות דבר שיכול לפעול.
נעמי בלומנטל: אתה רצית עוד לומר משהו, מר ורניה.
כרמל ורניה: אני רציתי להתייחס למה שגברת כשר אמרה פה, כי חלק מהדברים שנאמרו על ידה ועל ידי אחרים נשמעים כאילו הנושא של העולים הוא נושא שכל אחד מחפש איך להיפטר ממנו ולזרוק אותו למקום אחר.
כרמל ורניה: זאת לא הגישה שלי, זה לא מה שאמרתי ואני מבקש מכם לא לפרש אותי כך.
כרמל ורניה: אני אומר שיש פה בעיה, שאני לא מצליח לפתור אותה בצורה טובה עם הכלים שלי ואני לא חושב שגם אם תכריחו אותי, זה יגרום לי להצליח יותר.
כרמל ורניה: ישבנו אני ומנכ"ל משרד הקליטה, שיש לנו כלים מקצועיים, עם כל הכבוד, יותר טובים משלך, עשינו הערכת מצב והערכנו שאני יכול לעשות את זה פחות טוב ממנו.
כרמל ורניה: אי לכך, במצב שנוצר, הגענו למסקנה שהכי טוב להעביר אליו את האנשים ואת הכסף ושהוא יתעסק עם זה ואני אתן לו את כל התמיכה המקצועית שאני יכול לתת לו ואשמור על קריטריונים אחידים.
כרמל ורניה: הרפרנטים של אגף התקציבים שעובדים אתנו לא הביעו שום התנגדות ואני מתרשם שאתם מנסים פה למצוא איזשהו פתרון לקצץ איכשהו בתקציב הקליטה ואתם מתלבשים על הנושא של המעבר.
יורי שטרן: לא, זה לא עניין של תקציבים.
יורי שטרן: זה באמת עניין של גישה.
יורי שטרן: אני גם התחלתי מזה שיש פה באמת – כמו שהגדיר את זה מנכ"ל משרד הקליטה – כישלון של כל מערכת האינטגרציה, הקליטה, במדינת ישראל, אבל שני דברים רציתי להגיד: קודם כל, אני מעריך את מידת ההגינות הגדולה מצדו של המדען הראשי וגם מצד מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, ראובן חורש, שהם לא עשו פה צעד שפחדתי ממנו, צעד בירוקרטי רגיל, שאומר: זה שלי, עזוב אותי, זה ימות, אבל אצלי.
יורי שטרן: זה שהם נותנים לזה לחיות זה כבר טוב.
יורי שטרן: אין לי שום הסבר – לא בקטע הסוציו-פסיכולוגי, אלא בקטע המקצועי יותר – למה אתה בטוח כל כך שהכלים שלך לא מאפשרים לך להתמודד.