GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה רביקוביץ: אני חושבת שאף אחד לא יחשוד בי שאני הצבעתי בשביל בנימין נתניהו, אבל בדבר אחד אני מסכימה אתו: כולם שונאים את כולם.
סופה לנדבר: אני מסכימה עם זה.
לריסה גרשטיין: אני לא מסכימה עם זה, ולא צריך לזרוע פה שנאה.
נעמי בלומנטל: מר בוריס מפציר, מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה.
נעמי בלומנטל: גם אתה אמן במקצועך, דומני.
בוריס מפציר: אני מרגיש קצת לא נוח בין טנקים וטילים.
בוריס מפציר: הביטוי שההיסטוריה חוזרת כפארסה, הוא כנראה לא תמיד נכון.
בוריס מפציר: ההיסטוריה חוזרת על עצמה וייתכן שאנחנו לא רק עם הספר אלא גם עם המילה.
בוריס מפציר: אני יכול להזכיר שלפי וידויו של דודו טופז לקח לו שבע שנים לתקן שתי מלים.
בוריס מפציר: אני יכול להזכיר גם את מוטה גור המנוח, זכרונו לברכה.
בוריס מפציר: לדעתי, גם השרה לשעבר והשגרירה לשעבר, אורה נמיר, עד היום לא יכולה למחוק את הביטוי, שאגב, יוחס לעלייה הרוסית, על האפיון של נשים וגברים.
בוריס מפציר: אין מה לעשות, למלה יש משקל משלה.
בוריס מפציר: למלה של משוררת, או משורר, יש משקל כפול בעיני הרוסים, שכולם גדלו על מלים, החל ממיאקובסקי וכלה בשנות הששים.
בוריס מפציר: להערכתי, נפל דבר, נפלה מלה, שפסיכולוגית – ואני אומר את זה באופן אישי, לא כנושא בתפקיד כלשהו – היתה כאן תחושה אצל רבים מאד שהביחד הזה, החיבור שכולם מחפשים, פתאום נסדק, תסלחי לי, בסטירת לחי.
בוריס מפציר: כי למילה הנאמרת בעיתוי מסוים, במקום מסוים, ובעיקר-בעיקר על-ידי אישיות מסוימת, יש משקל שאחר-כך מאד-מאד קשה לתקן.
בוריס מפציר: באופן פרדוכסלי, אני כאיש משרד הקליטה, במרכאות, ואני מדגיש במרכאות, רוצה להודות לך.
בוריס מפציר: העובדה שאנחנו נמצאים בחברה שבטית, בחברה מפוררת, בחברה שחיה על אלימות, ובחברה הזאת עולים חדשים כקבוצה חלשה, קבוצת מהגרים, קבוצה בלי שורשים, היא חסרת הגנה, מבחינתנו זו דאגה.
בוריס מפציר: ואנחנו כמשרד הקליטה שמים את המטרה העיקרית שהישראלי הוותיק, הישראלי ה"אלטיסטי" יבין אותה, יתחבר אליה.
בוריס מפציר: יש פה איזה שהוא פרדוכס, שמצד אחד אומרים: מיליון, מיליון.
בוריס מפציר: אבל אם אני אצטט את מה שמאיה קגנסקייה אמרה כרגע, אם אני זוכר נכון את המלים, יש פה אדוני הארץ, ואיך אנחנו מחברים בין מיליון אנשים שמרגישים שזו הארץ שלהם עם אלה שלדברי גב' קגנסקייה מרגישים עדיין כאדוני הארץ.
בוריס מפציר: את בדברייך שמת את האצבע באופן אינסטינקטיבי אולי, על הבעיה שאנחנו לא יכולים להימלט ממנה.
בוריס מפציר: אנחנו פה לא נחנך זה את זה עכשיו, ומי שחושב שאפשר לבוא לישיבה ואחר-כך לצאת החוצה, בעיניי הוא טועה.
בוריס מפציר: לפני שנה התחלנו תהליך של שילוב תרבויות – בתיאטרון, בספרות, ואני רוצה לתת לכם רק דוגמה אחת קטנה.
בוריס מפציר: אנחנו בין השאר מממנים פרסום אנתולוגיה מרוסית לעברית ומעברית לרוסית.
בוריס מפציר: אנתולוגיה של סופרים ישראלים לשפה הרוסית, ואלה שעלו לארץ בשלושים השנים האחרונות הופיעו בשפה הרוסית לעברית.
בוריס מפציר: ההיענות של המו"לים הישראלים לתרגם ספרות ישראלית לרוסית היא עצומה.
בוריס מפציר: כולם מודעים לעוצמת השוק של מיליון.
בוריס מפציר: ההיענות ההפוכה, קרי – לתרגם ספרות רוסית לעברית היא – אני לא רוצה לומר אפסית, אבל היא רדודה מאד, וזה לצערי אומר דרשני.
בוריס מפציר: אני יכול להביא רשימה של עשרות מפגשים ופעולות שעשינו.
בוריס מפציר: אבל אין מה לעשות.
בוריס מפציר: הצד הרוסי משתוקק לספוג תרבות אחרת, להכיר אותה.
בוריס מפציר: זה לא אומר שהוא ישנה את התרבות שלו, זה לא אומר שהוא ישתנה, אבל הוא לפחות סקרן והוא רוצה להכיר אותה.
בוריס מפציר: מהצד השני, לצערי הרב, הנכונות היא רדודה מאד.
דליה רביקוביץ: אתה מדבר על מו"לים או בכלל?
בוריס מפציר: אני מדבר בכלל.
בוריס מפציר: ועד שלא ייווצר איזון, עד ששני הצדדים לא יבינו – ופה אני פונה לישראלים הוותיקים – עד שהישראלים הוותיקים לא יבינו שאם הם לא יכירו במציאות החדשה, הם יישארו בזכרונות של שנות השלושים, שהם אולי מתוקים מאד, אבל המציאות היא אחרת.
בוריס מפציר: מעטים עדיין אלה שהבינו ותפסו שבמציאות של שנות האלפיים אנחנו נראים אחרת וצריכים לחוש אחרת.
בוריס מפציר: לכן, דליה, אני לא שמח למה שאת אמרת.
בוריס מפציר: למען האמת אותי זה מאד מקומם.
בוריס מפציר: אבל אם זה יעזור להסב תשומת-לב לאותה בעיה שקיימת, עם זה אנחנו נלך הלאה.
בוריס מפציר: לסיום אני רוצה לומר משהו באופן אישי, ואני שוב שם הצידה את התפקיד.
בוריס מפציר: אני לא צריך אישור מאף אחד אם אני יכול להצביע או לא יכול להצביע, ואף אחד מאלה שעולה לארץ לא צריך את האישור הזה.
בוריס מפציר: האישור שניתן לו זה אישור הגורל.
בוריס מפציר: לכן נדמה לי שכל הדיבורים מסביב הם חסרי שחר.
בוריס מפציר: הביחד שלנו נקבע אי-פעם ואתו אנחנו הולכים.
בוריס מפציר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל טיפ-טיפה פנימה ולא לחפש את הסיבות מדוע אנחנו מחפשים את השונה.
בוריס מפציר: אנחנו צריכים להתחיל לחפש את הדומה שיש בינינו.
נעמי בלומנטל: אתה בעצם אומר שאין לגיטימיות בכלל לשאלה הזאת.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, המשוררת דליה רביקוביץ העלתה את הנושא, הוא עלה, טוב שהוא עלה כדי לחדד את הבעייתיות שקיימת - - -
בוריס מפציר: אני לא אומר שטוב שהוא עלה.
בוריס מפציר: אבל אם הוא כבר עלה, צריך לנצל אותו - - -
נעמי בלומנטל: לעשות יותר מפגשים, ללמוד יותר וכו'.
נעמי בלומנטל: אבל אתה בעצם אומר שאין לגיטימיות לעצם השאלה אם לעולים שמגיעים לכאן תהיה זכות בחירה מייד עם הגיעם, או לא.
נעמי בלומנטל: אתה שולל את הלגיטימיות הזאת.
דליה רביקוביץ: אותי חינכו על חשיבה חופשית.
דליה רביקוביץ: אין דבר כזה – שאלה לא לגיטימית.
דליה רביקוביץ: יש תשובה לא לגיטימית.
נעמי בלומנטל: אתה אמרת את הדברים בצורה מאד פסקנית.
בוריס מפציר: אני לא רשאי ולא מתכוון לתת לגיטימיות למצב זה או אחר.
בוריס מפציר: רגשית אני טוען שהזכות הזאת ניתנה מלידה וכך יש להתייחס אליה.
נעמי בלומנטל: מר אזולאי, בבקשה.
אריה אזולאי: כנציג הסוכנות היהודית אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות בדיון הזה.
אריה אזולאי: אני רוצה שנזכור שלפעמים אמירה מסוימת יכולה להיות מנוצלת לוויכוח הרבה יותר עמוק, מפני שמבחינתנו מעצם חוק השבות – ואת זה אמר חבר-הכנסת וילן – יש זכות הצבעה מיידית.
אריה אזולאי: זה לא מלידה, אבל שמתבטאת על-ידי חוק.
אריה אזולאי: אנחנו מודעים היום בארץ להרבה ערעור על חוק השבות, ואז אמירה כזאת היא בעצם מין לגיטימציה ללכת הלאה.
אריה אזולאי: לכן, הרגישות היא על תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית, שחוק השבות הוא זכות הקיום שלה.
אריה אזולאי: שנית, מבחינת פרופורציה, בשנה מגיעים חמישים – ששים אלף עולים.
אריה אזולאי: בשנת 2000 הגיעו 62,000 עולים מכול העולם, 50,000 ממדינות רוסיה, אוקראינה, ואחרות.
אריה אזולאי: זאת אומרת שבשנה אחת כ-30,000 – 35,000 מתוכם הם בעלי זכות הצבעה.
אריה אזולאי: אם גם ניקח שנה של הכנה, בסופו של דבר קצת פרופורציה, זה 30,000 והם די מתחלקים.
אריה אזולאי: אין כוונה שעשר שנים אדם לא יצביע.
אריה אזולאי: לכן, גם כשמדברים באופן כולל, בסופו של דבר הכמות פה היא באמת לא משמעותית לכיוון הכללי.
אריה אזולאי: הערה אחרונה.
אריה אזולאי: אני בהחלט רואה בהערה שלך הערה מחייבת ביותר כלפי משרד הפנים, הסוכנות היהודית, המדינה, ארגוני העולים ואנחנו התחלנו להבין מאוחר שכמו שקודם היתה הכשרה ציונית בטרם עלייה, אז אנחנו, המדינה והסוכנות היהודית משקיעים עכשיו כספים כדי להתחיל תהליך של למידה, חלק במובן של התקרבות, איך לכרסם את הקיר של הכרה עצמית.
אריה אזולאי: אני חושב שהמדינה לא עושה מספיק.
אריה אזולאי: אני חושב שהסוכנות היהודית לא עושה מספיק, ואני חושב שוועדת העלייה והקליטה בהרבה דיונים שלה מחזקת ודוחפת אותן תוכניות – זהות יהודית, ידיעת הארץ – שנעשות שם.
אריה אזולאי: כ-50,000 אנשים נמצאים בתוכניות האלו עוד בטרם עלייה, ולא נעשות מספיק כאן.
אריה אזולאי: לכן ההערה היא הערה מחייבת, אבל תמיד רצוי לזכור שעלולים להשתמש בה, כפי שאמרתי, לערעור מהותה הציונית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, אחריו – חבר-הכנסת שטרן.
מיכאל נודלמן: לא איכפת לי שאומרים, או עומד על סדר-היום שאנחנו מדינת מהגרים או אנחנו מדינה של עולים.
מיכאל נודלמן: זה לגיטימי, במדינה דמוקרטית כל אחד יכול להגיד את זה.
מיכאל נודלמן: איכפת לי שמשוררת מפורסמת, כלת פרס ישראל אומרת שמיליון עולים מגיעים לארץ ולא יודעים מהי דמוקרטיה.
מיכאל נודלמן: אני מבין כשרב בבית-שמש אומר שזה לא לגיטימי, אבל כשאינטלקטואל מישראל אומר דברים כאלה, פירוש הדבר שמשהו לא בסדר במדינה שלנו.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאפילו בן-אדם פשוט לא תמיד יגיד מלים כאלה שמיליון עולים לא יודעים מה זה דמוקרטיה ושהם מעריצים כוח.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש פה סימן שאלה גדול.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם מאיה קגנסקייה שאולי יש פה בעיה שאנחנו לא מקבלים ישראליות, אנחנו היהודים, ויש איזה שהוא מאבק בנושא הזה, כי סתם לא זורקים מלים כאלה.
מיכאל נודלמן: זה לגיטימי לדבר על זכות עלייה ועל כל הדברים האחרים, אבל אי-אפשר לזלזל במיליון אנשים.
מיכאל נודלמן: אני לא נכנסתי פה לפילוסופיה.
מיכאל נודלמן: אמרתי לכולם: טעיתי, תסלחו לי, ובזה נגמר הענין.
ירינה מורה: אני מנהלת תיאטרון ירושלמי בשם "צילינדר".
ירינה מורה: לפני זמן קצר הפקנו הצגה של חנוך לוין שנקראת "חפץ", פעם ראשונה בשפה הרוסית.
ירינה מורה: אני רוצה להמשיך דבר שאמר מר בוריס מפציר לגבי תרבות.
ירינה מורה: היתה לנו פרמיירה באולם ז'ראר בכר ב-23 בינואר.
ירינה מורה: אני הזמנתי לפרמיירה כמאה אנשים, כולל עיתונאים, והאולם היה מלא.
ירינה מורה: כ-700 איש היו בהצגה.
ירינה מורה: לפי מספר האוזניות שלקחו ראיתי שהיו בדיוק מאה אנשים ששפת האם שלהם עברית, אבל אף עיתונאי מהעיתונות העברית לא היה בהצגה.
ירינה מורה: זאת אומרת שבשביל ציבור העולים זה היה אירוע תרבותי, ובשביל אחרים לא, לצערנו.
ירינה מורה: אנחנו בכוונה לא משחקים בשפה העברית אלא ברוסית, שפת האם שלנו, ואנחנו עושים את זה טוב.
ירינה מורה: אם אנחנו נשחק בעברית, המבטא שלנו מרגיז את הציבור.
ירינה מורה: אבל מצאנו פתרון.
ירינה מורה: אנחנו רוצים לשווק תרבות ישראלית גם לרחוב הרוסי, ואנחנו חייבים לקבל איזו שהיא תמיכה לא מציבור של עולים חדשים אלא מהציבור הישראלי בשביל דבר כזה.
ירינה מורה: זה שילוב תרבויות.
ירינה מורה: אנחנו חייבים להבין זה את זה.
דליה רביקוביץ: את רוצה שאני אגיד לך מה דעתי על העיתונות הישראלית?
ירינה מורה: זה דיון אחר.
ירינה מורה: אני אומרת שבשביל העולים החדשים זה היה אירוע תרבותי, אבל בשביל ישראלים ותיקים לא.
ירינה מורה: אני לא מבינה את זה.
דליה רביקוביץ: כי אין לכם תמונת עירום.
יורי שטרן: אני לא חושב שהנושא הוא זכות הבחירה של העולים.
יורי שטרן: אם היינו מדברים על זה ולא בהקשר ההופעה של דליה רביקוביץ הייתי מתייחס לזה ברצינות, כי זה נושא כבד.
יורי שטרן: יש פה פרובלמטיקה לא פשוטה.
יורי שטרן: אין לי שום בעיה שמעלים את השאלות האלה אחרי שברק הובס כל-כך, ולא העלו אותן כשברק עלה לשלטון עם קולות העולים.
יורי שטרן: כאן יש, כמובן, הקשר מאד ברור.
יורי שטרן: לדעתי יש כאן שתי בעיות.
יורי שטרן: האחת היא באמת התגובה הציבורית, בעצם המסגרת שבה הופיעה דליה רביקוביץ והשאלות של ישראל סגל.
יורי שטרן: למה הוא צריך לשאול את המשוררת הישראלית-עברית איך היא מסבירה מדוע העולים מברית-המועצות לשעבר מצביעים בעד מפלגות הימין?
יורי שטרן: מה, דליה רביקוביץ היא אנתרופולוגית, או מומחית לפוליטולוגיה של העדה הרוסית?
יורי שטרן: עצם הקונוטציה הזאת, הכל היה מגעיל ומעליב מאד.
יורי שטרן: והעובדה שאחר-כך לא הגיבו לאמירות הפוגעות שלך לגבינו.
יורי שטרן: אם היית אומרת את זה על הערבים – חס וחלילה.
יורי שטרן: אם היית אומרת את זה על יוצאי אתיופיה – אני עקבתי אחרי התגובות.
יורי שטרן: אי-אפשר להשוות את זה למה שעשו לשמואל שניצר שהיה מועמד לקבל את פרס ישראל.
דליה רביקוביץ: הגיע לו.
יורי שטרן: אני לא יודע, אני לא שופט פה.
יורי שטרן: לעומתך אני לא רוצה לשפוט לא עדות ולא אנשים.
יורי שטרן: אני רק אומר שאם הפגיעה הזאת היתה באוכלוסיות האחרות, היו עושים באלאגן הרבה יותר גדול.
יורי שטרן: פה על הרוסים אפשר להגיד את זה.
יורי שטרן: או אם אותן אמירות היו של איזה שהוא רב, אז באמת כל החלק הנאור היה קם ואומר: איך החרדים האלה מעליבים את העלייה הנפלאה שבאה מברית-המועצות?
יורי שטרן: כשזה בא מהשמאל הממוסד הישראלי, אף אחד לא רוצה להגיב, וזה מה שמרגיז.
יורי שטרן: הבעיה השנייה, שעליה דיברה במיוחד מאיה קגנסקייה וגם בוריס מפציר, זה מצב אבסורדי.
יורי שטרן: את משוררת ידועה, ואם אצטט מאחד משירייך, את אמרת שאנחנו לא ממש אוהבים את החברים שלנו.
דליה רביקוביץ: זה סימן שאלה.
יורי שטרן: יש לך מעמד בספרות העברית.
יורי שטרן: למאיה קגנסקייה יש מעמד בספרות העולמית.
מאיה קגנסקייה: מה פתאום?
יורי שטרן: השפה העברית היא שפה של כמה מיליוני איש על כדור הארץ, ולעומת זאת התרבות הרוסית זה המזל שלה, זה לא ההישג שלה.
יורי שטרן: התרבות הרוסית כוללת בתוכה כמה מאות מיליוני אנשים שצורכים אותה.
יורי שטרן: אנחנו, ציבור קטן שהתכנס במדינת ישראל, רוצה ליצור תרבות משלו על בסיס השורשים היהודיים שלו, על בסיס השפה העברית, אבל עם המטען העצום, עם המרחבים, עם ההזדמנויות שנפתחות לפנינו כל פעם מחדש בגלל העליות, בגלל הקונספירציה היהודית העולמית.
יורי שטרן: אם היינו עם חכם ואם מה שהיה מעניין את אנשי התרבות שלנו זה לא הגטו הקטן שלהם – הגטו העברי במקרה הזה – אלא התרבות הגדולה שהם יכולים להיות פעילים בה, היינו מנצלים את העובדה הזאת.
יורי שטרן: במקום זה מסתגרים.
יורי שטרן: במקום זה, מי שקורא עיתון בשפה אחרת הוא כבר אדם מסוג ב', אם לא ג'.
יורי שטרן: אז בהתייחסות שכזאת התרבות הישראלית מסתגרת, מפסידה את ההזדמנות שלה, מנכרת ודוחה כמעט כל דבר חדש שבא לא מאמריקה, כי מאמריקה מותר כל עוד יושבים באמריקה.
יורי שטרן: כשהם באים לארץ הם גם מתחילים להיות "אונדרמנטש" כאלה.
יורי שטרן: זאת ההזדמנות התרבותית.
יורי שטרן: לכן, מה שקורה עם תיאטרון "צילידר" ועם התרגומים האלה, במקום להתעניין באותה יצירה רב-גונית מאד ומאד עשירה שמתבצעת בארץ על-ידי אנשים שכותבים ברוסית, בפולנית או באידיש, באנגלית או בצרפתית, לראות את זה כאוצר תרבותי בלתי-רגיל, שאין כמעט באף מקום בעולם בריכוז שכזה, במקום לעשות את זה, טוב לנו בכפר הקטן שלנו.
מרינה סולודקין: למה אתה כועס?
מרינה סולודקין: עוד לא בשלים.
יורי שטרן: אני אגיד לך למה אני כועס, כי אני רואה את עצמי כישראלי ואני לא זר לתרבות הישראלית.
יורי שטרן: יש לי קבלות רבות בה, ואני צורך גדול של התרבות הישראלית, אני אוהב אותה, ואני חושב שמגיע לה מקום הרבה יותר מכובד, ויש לה פוטנציאל בלתי-רגיל.
יורי שטרן: אני לא באתי לארץ בשביל להמשיך להיות רוסי, אבל הישראליות שלי לא עושה אותי מאדם שבא עם איזה שהוא מטען ורוצה להכשיר אותו לאדם שבא בחוסר כל והוא רק סופג כמו אווז לפיטום.
יורי שטרן: זה מה שמרגיז וזה אולי ההפסד ההיסטורי של העשור האחרון.
מרינה סולודקין: שיפסידו.
יורי שטרן: אנחנו נפסיד ביחד.
נעמי בלומנטל: ד"ר מיכאל ידוביצקי, בבקשה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: רציתי להזכיר מחקר שפורסם לפני כמה חודשים, שבחן מוטיבציות של עולים, בבואם ארצה ובהמשך.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: מה שהדגים מחקר של פרופ' גייסט מהאוניברסיטה העברית, שדווקא בתחילת הדרך לעולים יש גם מוטיבציה אינסטרומנטלית להסתדר ואיך שהוא לשרוד בחיים הקשים החדשים, אבל גם מוטיבציה אינטגרטיבית, כלומר ליצור זיקה, להרגיש בבית, להרגיש חלק של החברה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: במשך השנה המוטיבציה האינטגרטיבית הזאת נעלמת, ובשנה שנייה מה שנותר זה מוטיבציה אינסטרומנטלית.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: וכשאני שואל למה זה קורה, חלק מהתשובות כבר ניתנו פה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: למשל, לפני כמה שבועות הייתי בתצפית באחד האולפנים שנחשב לטוב.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: כמה עולים חדשים שנמצאים שבועות ספורים בארץ שאלו: תגידו, מהי סיסטמת הלימוד היותר טובה ללימוד עברית?
ד"ר מיכאל ידוביצקי: מנהלת האולפן שישבה לצדי כמעט קפצה מהכסא ואמרה: אתה ראית את הרוסים האלה?
ד"ר מיכאל ידוביצקי: רק שבועיים בארץ והיא כבר רוצה סיסטמה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: איזו סיסטמה היא צריכה?
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אנחנו הישראלים לומדים פה מלה, שם מלה, העיקר להבין.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: זו דוגמית קטנה של הדבר הנורא שקורה לעולה חדש, בין השאר באולפנים, כאשר התרבות הישראלית – ואני מזדהה עם מה שאמר חבר-הכנסת שטרן – שהאוצר שיש לו ערך רב, ניתן לעולה בתחילת דרכו כמשהו מאד שטחי, מאד פרימיטיבי.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: השפה שהיא כשלעצמה ערך בפני עצמו, והתרבות הרוסית מחשיבה מאד את עצם השפה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: השפה בעיני האדם הרוסי הוא ערך בפני עצמו, זה לא רק כלי קומוניקטיבי בכדי לקנות עגבנייה בשוק.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: לצערי הרב, המכוונות של מערכת החינוך מבוססת על אותה גישה פטרנליסטית של כור היתוך ושאלת הגולה, אם אני מדבר על הסוכנות, ואני עובד בסוכנות היהודית.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: דרך אגב, בסוכנות יש היום שינויים רבים לכיוון אחר.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: כל התוכניות של זהות יהודית וכל הרפורמות שנעשו לאחרונה זה בהחלט שונה ממה שהיה פעם וזה שונה ממה שקורה היום, לצערי, בישראל.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: בסופו של דבר התדמית, כפי שאמרתי, שנוצרת באותם שלבים ראשונים לעולה חדש לגבי תרבות ישראלית ולגבי השפה, זאת תדמית שממש לא תורמת לסקרנות שלו ולהמשך הרומן שלו עם התרבות הזאת, ולפי מחקרים שעשינו אנחנו יודעים שהחשיפה הראשונית היא זו שקובעת.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: זה נכון לכל תחום של החיים, אבל במקרה של שפה ותרבות זה נכון שבעתיים.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: ברגע שאתה לא חסמת בפני העולה את העומק התרבותי של הדבר בחשיפה ראשונה, הוא יוצר לעצמו מנגנונים פסיכולוגיים.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: בסופו של דבר, טוב שאמרת מה שאמרת, כי זה גרם ויכול להיות שיגרום להמשך הדיון, ואני חושב שהגיע הזמן – לדעתי הוא הגיע מזמן – אבל לפחות עכשיו להתעורר ולשאול מה אנחנו עושים באולפנים בכל המסגרות, גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, בכל התחומים.
נעמי בלומנטל: זה יישמע אולי קצת שטחי, אבל עברנו כמה שלבים.
נעמי בלומנטל: אני זוכרת שתמיד כאשר ניסינו לנתח וללמוד מהעליות הקודמות של שנות החמישים בעיקר, אמרנו: נכשלנו בגדול.
נעמי בלומנטל: כי אמרנו להם: אנחנו הישראלים טובים, תשכחו מה שהבאתם מהבית, ככל שתהיו יותר מהר ישראלים יהיה לכם יותר טוב.
נעמי בלומנטל: לכן אנחנו רואים את כל השבר הגדול, שעדיין נמשך למעשה משנות החמישים.
מרינה סולודקין: זה לא הכי נורא.
מרינה סולודקין: את זוכרת את פרשת יהודי תימן?
מרינה סולודקין: זה נורא.
נעמי בלומנטל: הכל היה חלק מזה.
נעמי בלומנטל: ועכשיו אנחנו אומרים: או.
נעמי בלומנטל: אנחנו התקדמנו, אנחנו משנים.
נעמי בלומנטל: מה היה עכשיו השינוי הגדול?
נעמי בלומנטל: – שאנחנו הוותיקים באים היום לעולים החדשים ואומרים להם - -
מאיה קגנסקייה: תעשו מה שאתם רוצים.
נעמי בלומנטל: אומרים להם: בבקשה, תדברו עם הילדים בשפתם, כי אחרת זה גורם לנתק.
נעמי בלומנטל: תזכרו ותכבדו את התרבות שלכם, אל תשכחו אותה.
נעמי בלומנטל: אבל למעשה, מה שעוד לא השגנו זה לא רק את החיבור האמיתי אלא מעט נמיכות קומה שלנו, של הישראלים הוותיקים כלפי העולים שמגיעים מהארצות השונות.
נעמי בלומנטל: עדיין יש המבט המתנשא, המבט מלמעלה: רק אנחנו נותנים לכם, אנחנו מאפשרים לכם לא להיות בדיוק כמונו ולהיות עם עצמכם.
נעמי בלומנטל: מה שחסר מאד, ואני מקווה שזה יגיע במשך הזמן, זה בכל-זאת שיהיה חיבור ולימוד הדדי אמיתי-אמיתי, מתוכנו, מתוך הערכה הדדית ומתוך רצון כן ללמוד זה את זה וללמוד זה מזה הרבה-הרבה יותר.
נעמי בלומנטל: זה עדיין מאד חסר, ואני כוותיקה יכולה לומר לכם שכל פעם אני שואלת, בציבורים שונים שאני מגיעה אליהם: אתם פוגשים עולים?
נעמי בלומנטל: אתם יודעים מה נעשה בתקשורת ברוסית?
נעמי בלומנטל: אתם יודעים מה נעשה בעיתונות ברוסית?
נעמי בלומנטל: - טאבולה רזה.
נעמי בלומנטל: אין שום עניין, זה לא על סדר היום.
נעמי בלומנטל: הועלת בכך שהעלית את הנושא על סדר-היום, ועל כך אנחנו מודים לך.
דליה רביקוביץ: תודה רבה.
נעמי בלומנטל: - - - - - - - - - -
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על נושא שרצינו להעלות כבר בעבר.
נעמי בלומנטל: קיבלנו דיווחים מדיווחים סותרים בקשר לפיטורים בפרוייקט בש"ן ואחר כך גם בקשר למימון לתכנית, בעקבות כל השינויים שנערכו.
נעמי בלומנטל: אני תכף אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.
נעמי בלומנטל: אני רואה שגם את, חברת הכנסת מרינה סולודקין, הגשת פניה בקשר לישיבה הזאת.
נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר, שבאמת עשינו בהקשר זה, בקשר לתוכנית בש"ן מאמצים, בעקבות פניות.
נעמי בלומנטל: גם שלכם, גם של מי שאחראי לנושא, גם בעקבות פניות של חברי כנסת.
נעמי בלומנטל: עשינו מאמצים אדירים באמת.
נעמי בלומנטל: הלכנו לפגישה בזמנו עם השר לשעבר רן כהן, דיברתי אתו כמה וכמה פעמים, גם פה, בכנסת.
נעמי בלומנטל: רק שתדעו, מבחינתכם, שבאמת עשינו מאמץ אדיר כדי שלא יצרפו את שתי התוכניות, של בש"ן ומסר.
נעמי בלומנטל: עם כל הרציו של זה.
נעמי בלומנטל: קיבלנו מכם מידע.
נעמי בלומנטל: אנחנו היינו משוכנעים שזה לא נכון, החיבור הזה בין שני הפרוייקטים.
נעמי בלומנטל: שלא מספיק מבינים, לא רק את החשיבות בטיפוח יזמות של עולים, אלא גם את ההבדלים העצומים שיש בין התוכניות, בבסיס שלהן, בין בש"ן למסר.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף, חשבנו שברגע שיהיה איחוד בין שתי התוכניות - בדרך כלל הוותיקים, בכל מקרה, הם אוכלוסייה חזקה יותר - לאט לאט יהיה מעבר של תקציבים, של כל דבר.
נעמי בלומנטל: זה היה ברור שיתחילו לעבור יותר לתוכניות של הוותיקים ופחות של העולים החדשים.
נעמי בלומנטל: היתה פה ישיבה עם השר, גם במליאה והלכנו גם למדענית הראשית והסברנו.
נעמי בלומנטל: היתה שם חברת ייעוץ שהסבירה למה כן לאחד את הפרוייקטים ואנחנו הסברנו למה לא.
נעמי בלומנטל: זה היה ממש עד הימים האחרונים של השר רן כהן בתפקידו והיה גם מהפך פוליטי.
נעמי בלומנטל: מבחינתנו, עשינו את הכל.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו מה קרה בהמשך הדרך ונראה לי, על פי חומר שקיבלתי ועל פי ההתעניינות בעניין, שבגדול אנחנו צדקנו.
נעמי בלומנטל: חבל על דרך החתחתים שעברנו ואני מקווה שעכשיו אולי ישמעו לנו, לחברי הכנסת, יותר מששמעו בעבר.
נעמי בלומנטל: כי פשוט לא כל כך התחשבו בדעתנו בהקשר הזה מלבד העובדה שהיו פחות פיטורים ממה שהם תכננו מלכתחילה.
נעמי בלומנטל: אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן ולאחר מכן לחברת הכנסת מרינה סולודקין ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.
יורי שטרן: צדקנו, לצערי, לא רק בגדול אלא גם בקטן.
יורי שטרן: התוצאות גרועות אפילו מהציפיות שלנו.
יורי שטרן: אני אקדים אולי את הדיון בתוכנית בש"ן גופא באיזו הערה כללית.
יורי שטרן: אנחנו היינו ביום רביעי שעבר בסיור שארגן המדען הראשי של משרד הביטחון במפא"ט (מרכז לפיתוח אמצעים טכנולוגיים), למשתתפים של התוכנית שבזמנו יזמנו, אני, תוכנית בש"ן ואירגון מדענים עולים והצטרפו לזה משרד הקליטה ומשרד התעשייה והמסחר.
יורי שטרן: המסגרת הזאת שהקמנו היא מסגרת לקידום מומחים בפרוייקטים של עולים בתחום הביטחוני.
יורי שטרן: אנחנו ראינו איך המדע הביטחוני, הטכנולוגיה הביטחונית והביטחון בישראל נהנים מקידום העולים.
יורי שטרן: אחד המומחים, למשל, שמגויס היום ברפאל הוא בן 81 - הוא אמנם היה בית"רי וזוכר את ז'בוטינסקי, הוא אפילו צולם אתו בצ'רנוביץ, ויש לו איזו עברית בסיסית, שהוא קולט לפחות, קצת מבין – אבל בגדול, אלה אנשים שכל הסטיגמות הקלאסיות קיימות אצלם: הגיל, השפה – אין עברית ואין אנגלית – ניכור, חובות, בטכניון ראינו שניים, שאחד מהם במשך שבע שנים, עד לפני שלושה חודשים, עבד כטייח בבניין ועוד אחד, שלפני שהתקבל עכשיו לתוכנית ביטחונית יוקרתית מאד בטכניון ניקה את הרחובות.
יורי שטרן: מדינת ישראל הפסידה פה הון עתק.
יורי שטרן: אנשים טובים מאד עזבו את המדינה.
יורי שטרן: חלק חזר לרוסיה, חלק לקנדה ולארצות הברית, אבל בכל זאת באיזשהו שלב הצלחנו להתיישר, להתעשת ומה שנשאר היום, במידה זו או אחרת, יודעים כבר לנצל ולקדם.
יורי שטרן: לא היה סוף לברכות של ראשי התעשייה הביטחונית, רפאל, ושל ראשי אחת המחלקות המאד יוקרתיות ומתקדמות בטכניון.
יורי שטרן: לא היה סוף לברכות שהם חילקו למדענים העולים ודיברו על כך שכל הקשיים שנראו להם קשיים שלא ניתן להתגבר עליהם, לא הפריעו להצלחה.
יורי שטרן: משרד התעשייה והמסחר, שהיתה לו גם הזדמנות בלתי רגילה, להעשיר את המדע הישראלי ואת הטכנולוגיות הישראליות על ידי ידע ומומחיות של העולים, פספס את זה בגדול.
יורי שטרן: גם המדענית הראשית הקודמת, שלמרות כל מה שאמרנו לה עשתה את מה שעשתה עם תוכנית בש"ן וגם היורש, מר ורניה, שאני מאד מכבד אותו ואני חושב שהרבה מאד דברים שהוא מנסה לשנות בחוקי המחקר ופיתוח, בתחום הביו-טכנולוגי, אלה דברים מאד מתקדמים ומאד נכונים.
יורי שטרן: בתחום הזה – פספוס אחד טוטאלי.
יורי שטרן: זה כולל את בש"ן וזה כולל את מרכז שיתוף הפעולה הבין אוניברסיטאי ישראל – רוסיה.
יורי שטרן: כל מה שנוגע לרוסים, כל מה שנוגע לעולים, נראה כמין מעשה פילנטרופי שלא שייך לתחום התעשייה והמסחר.
יורי שטרן: היות ולא יודעים לזהות את הפוטנציאל התעשייתי הטכנולוגי, והיות שמראש חושבים שאלה היו צעדים פוליטיים, שבגללם המדינה השקיעה בהם כסף והיות שמראש חושבים שהמדענים האלה, במקרה הטוב מגיע להם איזשהו מעשה חמלה לעת זקנתם ולא שהם יכולים לתרום – כי המדען הראשי לא יודע להתמודד אתם.
יורי שטרן: הם גם נראים מוזרים ולהתמודד עם הסטיגמות זה כמו עם דליה רביקוביץ', כמעט, זה קשה – בגלל כל אלה הולך פה פספוס שנה שלמה.
יורי שטרן: תוכנית בש"ן טורפדה כבר בשנת 1999, ואם בשנת 1999 נפתחו - אם אני לא טועה - 25 פרוייקטים חדשים ומונו מובילי פרוייקטים והכל, אז בשנת 2000 – אפס.
יורי שטרן: אלה אותם אנשים, זה אותו ולדימיר רובין, אותם מדענים עולים.
יורי שטרן: אז איך פתאום מעשרים וחמישה פרוייקטים חדשים, כשאחוז ההצלחה שם הוא גבוה מהמקובל בהשקעות הון-סיכון, הגענו לאפס?
יורי שטרן: הכל היה כתוב על הקיר וגם על הנייר, כי כתבנו.
יורי שטרן: רק דוגמא אחת למה שהיה המעמד של פרוייקט בש"ן בקונפיגורציה המשותפת שיצרו תחת לחצים של משרד האוצר ובהסכמה מוטעית של המדענית הראשית של משרד התעשייה והמסחר דאז: הנה החוברת שהוציאה תוכנית תנופה המחודשת לפני שנה.
יורי שטרן: אין פה בכלל אזכור לעולים, כי המעמד שלהם פשוט ירד לשפל.
יורי שטרן: בשביל מה להזכיר?
יורי שטרן: יש להתבייש בכך שבמשרד התעשייה והמסחר, אצל המדען הראשי, עוזרים לעולים חדשים.
יורי שטרן: זה כביכול מעשה קליטה, ששייך למשרד הקליטה.
יורי שטרן: בכאב רב באמת הגענו למסקנה שהפתרון היחידי זה להפריד מחדש את מה שלא היו צריכים לאחד מלכתחילה ולהחזיר את הדבר הזה למשרד הקליטה.
יורי שטרן: אני אומר את זה בכאב רב, כי זו בעצם הודאה בכישלון שלנו כמערכת ממשלתית שלא יודעת לדאוג לאינטגרציה אמיתית של הכוחות שמגיעים מחו"ל במערכות המתפקדות בארץ.
יורי שטרן: היא יודעת לעשות את זה בצינורות הצרים של משרד הקליטה, שלא לכך נועד בעצם.
יורי שטרן: הכישלון הוא כישלון ויותר טוב לטפל בנושא במקום שיודעים לטפל בו יותר טוב.
בוריס מפציר: הצינורות כבר לא כל כך צרים.
בוריס מפציר: זה התרחב.
יורי שטרן: בסדר, אבל זה לא היה אמור להיות.
יורי שטרן: היינו חושבים שגם במשרדים הייעודיים – תעשייה ומסחר, בריאות, חקלאות וכולי – אפשר ליצור מערכות שמצד אחד יודעות להתייחס למדענים ולמהנדסים, למומחים עולים, בהתאם לייחודיות שלהם ושיודעות להקל על בעיות השפה וההסתגלות ומצד שני לדעת לקחת את הידע ולהעביר אותו למערכת הכללית כחלק אינטגרלי ממנה.
יורי שטרן: יש לנו היום בדיון שתי דוגמאות - באחת אנחנו בעצם כבר מפרידים, בשניה עוד לא – איך המערכת, בזלזול רב, בהתנשאות, בחוסר הבנה ובפרובנציאליות פשוט לא ידעה לטפל כמו שצריך.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: לי לא כואב מה שקרה.
מרינה סולודקין: מפני שצפינו מראש מה יהיה.
מרינה סולודקין: קודם כל הפקידות הבכירה של משרד האוצר, שלא מבינה בשום דבר שקשור לתוכניות טכנולוגיות, ליזמות טכנולוגית של עולים, מתחילה, בתפיסה שלה, להגיד שצריך לאחד את מסר ובש"ן.
מרינה סולודקין: אחר כך מעבירים למשרד התעשייה והמסחר את הנושא, כשאחרי היציאה של השר שרנסקי משם, הנושא נמצא בידיים אדישות.
מרינה סולודקין: השר רן כהן לא היה כל כך מעוניין בכל מה שקורה במשרד.
מרינה סולודקין: קל וחומר עם מה שקרה בתוכנית בש"ן.
מרינה סולודקין: אז איבדנו שנתיים.
מרינה סולודקין: פגענו באיכות ובכמות של העבודה שעושים בתוכנית בש"ן ועכשיו הגענו לנקודה שבה אנחנו צריכים להחזיר את תוכנית בש"ן למשרד הקליטה.
מרינה סולודקין: זה טוב.