GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: התוכנית הזאת, תוכנית בש"ן, היתה במסגרת משרד התעשייה והמסחר.
יורי שטרן: הפרוייקט תפקד כמו שצריך ודרך אגב, השתפר בשנים האלה.
יורי שטרן: לא היתה אז שום בעיה למשרד התעשייה והמסחר שהפרוייקט נמצא אצלו והכל תפקד.
יורי שטרן: עכשיו, באו "החברים של נטאשה" ושרו שיר, שצריך לאחד את התוכניות בשביל לחסוך כסף.
יורי שטרן: למה אלה מטפלים בממציאים ואלה מטפלים בממציאים ולמה זה לא טוב ושום דבר לא עזר.
יורי שטרן: לכן אני אומר: היו את כל הכלים למשרד.
יורי שטרן: לא התגלו במערכת הטיפול של המשרד בפרוייקטים שום קשיים.
יורי שטרן: החלטתם בסוף שזה לא מתאים ואני חושב שבאמת כרגע אין לנו מנוס אלא להעביר את זה.
יורי שטרן: גם ולדימיר רובין, אני מניח, יודע יותר טוב מכולנו איפה האכסניה האופטימלית נכון לרגע זה.
יורי שטרן: בכל מקרה, זה חבר וקונספטואלית זה ודאי לא נכון ולא היתה הצדקה ליחס כזה לפרוייקט.
נעמי בלומנטל: כן, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: אתה יודע, חבר הכנסת שטרן, שאנחנו באותה דעה בדרך כלל בדברים סוציו-אקונומיים, אבל אל תהיו תמימים.
מרינה סולודקין: יש תחרות בין מקצוענים, בין אסכולות טכנולוגיות-מדעיות וכשתוכנית בש"ן הגיע בלי שר למשרד התעשייה והמסחר – בלי שר שמעוניין בהתפתחות והצלחה – ראינו מה שקרה.
מרינה סולודקין: אנחנו לא הצלחנו לעמוד בתחרות הזאת בגלל שהיה רצון, אולי סמוי, לזרוק גם את האנשים, גם את התוכנית וגם לפגוע.
מרינה סולודקין: היום אנחנו יושבים בוועדה הזאת ואומרים: אי אפשר ללמד כל דליה רביקוביץ'.
מרינה סולודקין: אי אפשר ללמד כל משרד לחיות בגדר של אינטרסים מדיניים.
מרינה סולודקין: אז מה שאנחנו עושים, זה לפי התיאוריה של דברים קטנים: להחזיר למשרד הקליטה, ששם לא פוגעים, ששם המטרה להצליח ונחכה לזמנים יותר טובים.
נעמי בלומנטל: מי אדוני?
עמוס אפרתי: עמוס אפרתי, סגן המדען הראשי.
עמוס אפרתי: רצית לציין אספקט נוסף.
עמוס אפרתי: אני חושב שהבעיה שבשילוב בין התוכניות השונות והמשרדים השונים הוא, שאנחנו מתמחים ומתעסקים במיוחד בפרוייקטים.
עמוס אפרתי: משרד הקליטה וגם תוכנית בש"ן היו אמורים ועדיין אמורים, להתמקד באדם עצמו ולסייע לאנשים, לעולים עצמם, להבשיל עם התוכניות שלהם ולהגיש אותן בצורה מתאימה למשרד שלנו.
עמוס אפרתי: שני המשרדים האלה לא יודעים איך להתייחס באותה מטריה.
עמוס אפרתי: כל אחד מתמחה בנושא שלו ותשומת הלב המנהלית שאפשר לקבל במשרד הקליטה וההתמחות שיש להם בטיפול באדם עצמו – בניגוד לפרוייקט - היא יותר מתאימה לנושא זה.
עמוס אפרתי: היה לנו קשר טוב עם האנשים של בש"ן ואנחנו נמשיך עם הקשר הטוב הזה.
עמוס אפרתי: אני חושב שגם נשת
עמוס אפרתי: דל שהם יהיו מעורבים בוועדות שלנו וככה אני חושב ששני המשרדים יוכלו לתרום כל אחד את התרומה הסגולית שלו על מנת שהפרוייקט באמת יצליח.
נעמי בלומנטל: אני מאד מסכימה אתך, מר אפרתי.
נעמי בלומנטל: ההמלצה שלי היא בהחלט ללכת בכיוון שאתם התחלתם ללכת בו.
נעמי בלומנטל: זה לא הצליח, אז צריך לחזור למשרד הקליטה.
נעמי בלומנטל: יחד עם זה למצוא הרבה יותר זרועות שיעבדו בשיתוף פעולה.
נעמי בלומנטל: זה אומר שזה לא יהיה רק כמו טיפול בפרט שמקים פרוייקט וזה הופך להיות פרוייקט שלכם, של המדען הראשי, אלא גם חייבים, כמו שאמרת, להכניס עולים לוועדות, גם אם זה קצת קשה בהתחלה וצריך יותר סבלנות.
נעמי בלומנטל: גם אם צריך מתורגמן בשלב הזה של הישיבות, חייבים את השילוב הזה בתוך הוועדות ובין מקבלי ההחלטות.
נעמי בלומנטל: לא רק בין אלה שבאים ותמיד מבקשים והדלת תמיד סגורה.
נעמי בלומנטל: גם אם אומרים: עוד פעם באים אלי העולים החדשים וקשה לי קצת לשמוע, צריך לעשות את זה.
נעמי בלומנטל: חייבים.
נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם - ואני מהוותיקים - זה עולם ומלואו.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא מספיק מתערים אחד בתוך השני בהרבה מאד תחומים, כולל בתחום הזה.
נעמי בלומנטל: במפעלי ההיי-טק יש יותר התקדמות, אנחנו יודעים, אבל עדיין לא מספיק.
נעמי בלומנטל: מדברים על שלושים אחוז דוברי רוסית במפעלים האלה, אבל כמה יש בהנהלה?
נעמי בלומנטל: כמה יש מבעלי המניות?
נעמי בלומנטל: מבעלי המפעלים?
נעמי בלומנטל: כמעט ואין.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שבכל התחומים האלה אנחנו צריכים את העולים, את המדענים העולים.
נעמי בלומנטל: גם בתחום של מקבלי החלטות.
נעמי בלומנטל: באותן ועדות שמחליטות חייבים שיהיו עולים שמעורים.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שיש שם תחרות על המיקום ושיש הרבה פוליטיקה, אבל צריך להשתחרר מזה.
נעמי בלומנטל: ההמלצה שלנו, אפילו אפשר לומר הדרישה שלנו וההנחיה שלנו, תהיה מצד אחד ממשרד האוצר לזרז את ההפרדה הזאת כדי שבש"ן תוכל לנשום בחזרה, שתפתח מחדש את ריאותיה ושנקבל פרוייקטים טובים לשלב אותם יחד אתכם.
נעמי בלומנטל: יחד עם זה להשאיר את זה בצורה שלא תגרום לכל נתק, אלא להפך.
נעמי בלומנטל: אתם, אנשי המדען הראשי, שמעתם כאן את העולים.
נעמי בלומנטל: אין לכם הרבה הזדמנויות לכך וכאן אין לכם ברירה, כי אתם יושבים בוועדה שרוב חבריה שמגיעים לכאן הם עולים ואתם שומעים קצת מנבכי הנפש והכמיהות שיש לעולים החדשים.
נעמי בלומנטל: אז זאת ההמלצה שלנו.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שאין צורך שתהיה הצבעה, נכון?
יורי שטרן: אני רק רוצה להוסיף, גברתי היושבת ראש: אני חושב שההמלצה השניה שלך צריכה להיות שאנחנו מבקשים בתקציב שנת 2001, שיבוא עלינו לטובה, שתקצוב תוכנית בש"ן יהיה סעיף נפרד בתקציב.
יורי שטרן: שזה יכנס כסעיף תקציבי נפרד.
בוריס מפציר: רק יש לי בקשה – ואני מבקש לרשום על זה קופירייט כרגע – זה יקרא: "יזמות מדעית".
יורי שטרן: כדי שזה יאפשר למשרד לתקצב דברים נוספים.
יורי שטרן: כמו שיש יזמות עסקית.
נעמי בלומנטל: ואל תשכחו אותנו, אתם במשרד המדען הראשי.
נעמי בלומנטל: אם תשכחו אותנו, אנחנו נזכיר לכם.
כרמל ורניה: תזמינו אותנו מעת לעת ואנחנו נשמח לבוא.
נעמי בלומנטל: אנחנו נבחן אתכם, נעבור ונבדוק קצת איזה ועדות קיימות וכולי.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת באמת, לסיור הבא של הפרוייקטים הביטחוניים את מר ורניה.
יורי שטרן: בזמנו הסמינר שארגנו שינה את דעתו של המדען הראשי של משרד הביטחון, של ראש מפא"ט הוא הפסיק להתייחס לזה כאל הפליה מתקנת.
נעמי בלומנטל: עולים בארץ ומדענים במדינות חבר העמים
נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לנושא הבא.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על תוכנית של המרכז לפרוייקטים משותפים בין מדענים עולים בארץ ומדענים ממדינות חבר העמים.
נעמי בלומנטל: נמצא אתנו היושב ראש, ד"ר נתן פטלס.
נעמי בלומנטל: בוא תציג, אדוני, את הבעייתיות שקיימת בנושא הזה.
נעמי בלומנטל: מנכ"ל משרד הקליטה היה צריך לעזוב, אבל בוא נראה מי אנחנו זקוקים שיישאר אתנו בעניין זה.
נתן פטלס: חברת הכנסת בלומנטל, האמת היא שאני אחשוב על זה היום בלילה, כי זה חלק מהעבודה שלי וחלק מהפעולות של המרכז.
נתן פטלס: אבל תמיד צריך להיות יותר מעודכן ושתהיה קצת היסטוריה.
נתן פטלס: אז אני מבקש ממך לתת אפשרות לנציגה של נשיא האוניברסיטה ורקטור האוניברסיטה העברית לדבר.
נתן פטלס: גברת שרה צחייק.
נעמי בלומנטל: גברת שרה צחייק, מה תפקידך?
שרה ידיד צחייק: אני ראש מדור ישראל ברשות המחקר של האוניברסיטה העברית ואני מטפלת בפרוייקט הזה באדמיניסטרציה ויושבת כצופה בוועדות.
שרה ידיד צחייק: מתחילת הפרוייקט אני מעורבת בו.
נעמי בלומנטל: כן, בבקשה.
שרה ידיד צחייק: אני רוצה קצת לספר לאנשים שלא יודעים, שהמרכז הזה הוקם על פי יוזמת משרד ראש הממשלה בתקופת בנימין נתניהו ובתקופתו של אביגדור ליברמן כמנכ"ל המשרד, כאשר בתקופה הזאת היה מדען ראשי במשרד ראש הממשלה, פרופסור חנוך קוגלו.
שרה ידיד צחייק: כל הנושא הועלה כרצון להמשיך את הקשר בין מדענים שנקלטו באוניברסיטה ובין חבר העמים ואני תכף אפרט.
שרה ידיד צחייק: המרכז הזה הוקם על ידי מכרז שהוגש על ידי כל האוניברסיטאות בארץ, כאשר האוניברסיטה העברית זכתה במכרז ולפי בקשת משרד ראש הממשלה צרפנו גם בחלק מן הפרוייקטים את אוניברסיטת בר אילן ובפרוייקטים של העולים הסטודנטים את האוניברסיטה הפתוחה, שעד היום פעילה בנושא.
שרה ידיד צחייק: הרעיון של המכרז היה שהמרכז יעבוד חמש שנים.
שרה ידיד צחייק: לא דובר על שנה אחת.
שרה ידיד צחייק: דובר מיד על חמש שנים, משום שזה כרוך בהרבה מאד עבודה, אירגון, ועדות ודברים מהסוג הזה.
שרה ידיד צחייק: קיבלנו את החוזה הראשון ממשרד ראש הממשלה, שהוא המתאם של כל הפרוייקט, באיחור – זה לקח לפחות חצי שנה עד שקיבלנו אותו, עד שכל הדברים הסתדרו.
שרה ידיד צחייק: הפרוייקט הזה מורכב משני חלקים: חלק אחד מיועד לסטודנטים יהודים ללימוד יהדות וגם זה מרוכז אצלנו, כאשר יש לנו גם שלוחה בסנט פטרבורג, במוסקבה והם רוצים להרחיב את זה, נדמה לי, לטשקנד ולמקומות נוספים.
שרה ידיד צחייק: זה עובד מצוין.
שרה ידיד צחייק: הרקטור עוקב אחרי זה באופן אישי כי זה חלק מהדברים שהוא רואה בהם חשיבות עליונה.
שרה ידיד צחייק: חלק מהסטודנטים כבר עלו ארצה ונכנסו לאוניברסיטה העברית ומאד מרוצים מהתוכנית הזאת.
שרה ידיד צחייק: החלק השני היה תוכנית של מחקרים, כאשר הכסף לזה הגיע ממשרד המסחר והתעשייה והרעיון של המחקרים היה לתת לחוקרים עולים חדשים כסף, כדי שיעשו מחקר.
שרה ידיד צחייק: כסף למשכורות הם מקבלים באוניברסיטה באיזושהי דרך: קמע, או דרך משרד הקליטה, אבל אין להם כסף לעשות מחקר ואם הם לא יעשו מחקר אז כל העבודה שלהם תיפול, כי קשה להם מאד לקבל כסף מהמקורות הרגילים של האוניברסיטה או ממקורות חוץ, משום שיש בעיית שפה, בעיית ההבנה של המחקר החדש וזה לא פשוט.
שרה ידיד צחייק: לכן, מאד חשוב שהם יתחילו לעבוד.
שרה ידיד צחייק: ברוב המקרים הם עובדים עם חוקר ישראלי וותיק, הם עושים את העבודה והפרוייקטים עבדו יפה מאד.
שרה ידיד צחייק: אנחנו גם קיבלנו אישור על כל פרוייקט ממשרד המסחר והתעשייה וזה עמד בקריטריונים של המשרד.
שרה ידיד צחייק: אנחנו לא סתם פתחנו את הפרוייקטים.
שרה ידיד צחייק: הנושא השני שהיה חשוב לנו לעשות, זה ליצור קשר עם אותן אוניברסיטאות אם שהם הגיעו מהן מרוסיה, כי יש שם גם סטודנטים שאחר כך עולים ארצה כעולים חדשים, כסטודנטים מתקדמים וגם כי חשבנו שזה מאד עוזר גם לנו וגם לרוסים.
שרה ידיד צחייק: היום המצב הוא שיש תוכניות רבות שנפתחות לרוסים באירופה ויש לנו כבר התחלה של שיתוף פעולה כשאנחנו מגישים את זה למקורות כמו האיחוד האירופי.
שרה ידיד צחייק: אני רק רוצה להגיד שכל התוכנית הזאת עולה כחמש מאות אלף שקל בשנה.
שרה ידיד צחייק: לא מדובר פה על סכומי עתק.
שרה ידיד צחייק: זה מה שאני יכולה להגיד, לפחות מהצד שלי.
יורי שטרן: אפשר?
יורי שטרן: יש לתוכנית הזאת היבט נוסף שלא הזכרת - אני השתתפתי בקידום התוכנית ואותי דווקא עניין ההיבט הזה יותר מאחרים – והוא שיתוף הפעולה המדעי בין ישראל לרוסיה.
יורי שטרן: שיתוף פעולה לשמו.
יורי שטרן: לא למטרות קליטה ולא למטרות עליה.
יורי שטרן: יש לנו קרנות שונות, גם עם הולנד וקנדה, כל מיני קרנות משותפות ואני, במשך שנים, עוד כשהייתי אחראי לנושא הזה בלשכות המסחר, ניסיתי למצוא פרטנר רוסי להקמת קרן משותפת.
יורי שטרן: כי יש להם המון ידע וכל העולם היום משתתף בציד המוחות שם ואנחנו, אובייקטיבית, במצב הכי טוב מבחינת היכולת שלנו לשאוב משם הישגים ותוצאות של מחקרים שבהם הושקעו – במושגים מערביים – מיליארדים או טריליונים של דולרים בתקופה הסובייטית.
יורי שטרן: ואנחנו, כמעט בחינם, יכולים לקחת את המידע הזה.
יורי שטרן: הפרטנר נמצא בסוף.
יורי שטרן: מצא אותו ד"ר זאב גזל שאז היה יועץ לראש הממשלה.
יורי שטרן: איך הוא מצא את הפרטנר?
יורי שטרן: הוא מצא אוניברסיטה רוסית שהיתה מוכנה להשקיע מאה אלף דולר לקרן המשותפת.
יורי שטרן: זה היה שיא החלומות, כי למצוא בצד הרוסי גורם שמוכן להשקיע ביחס של אחד לאחד בקרן המשותפת אפילו לא חלמנו.
יורי שטרן: העלויות שם הן הרי הרבה יותר נמוכות ולכן מאה אלף דולר שם זה שווה ערך לחצי מיליון אולי אצלנו.
יורי שטרן: זאת היתה פריצת דרך.
יורי שטרן: אחרי פריצת הדרך הזאת הוקמה הקרן המשותפת והוקם המרכז.
יורי שטרן: המרכז הזה מנהל, קודם כל, מחקרים משותפים, כאשר הוא מתבסס במידה רבה על רצף מחקרי בין המדענים שהגיעו לפה לבין העמיתים שלהם למיניהם שנשארו שם.
יורי שטרן: כל הסכום הזה הוא מגוחך וכאשר הצד הרוסי מוציא את מאה אלף הדולר ועומד בהתחייבויות שלו, לא האמנתי שנגיע לרגע שהצד הישראלי – המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה – יחליטו שהם לא עומדים בהתחייבות.
יורי שטרן: אני דיברתי על כך ארוכות עם ראובן חורש, מנכ"ל המשרד ובאיזשהו שלב הוא אמר לי שכן ממשיכים ואחר כך שלא ממשיכים, שזה יותר מדי הומניטרי.
יורי שטרן: מאה אלף דולר, לאותם פרוייקטים במדעי הטבע או במדעים מדויקים או בטכנולוגיה שכלולים בזה, זה פשוט אפס כסף.
יורי שטרן: אז זה שבאותו כסף גם קונים פרוייקטים בתחום היהדות, אז מה טוב.
יורי שטרן: זו עסקת חבילה.
יורי שטרן: אז במקום לשמוח ולהגיד: איזה יופי.
יורי שטרן: במאה אלף דולר קונים גם מרחב לשיתוף פעולה מדעי עם פוטנציאל עצום וגם מוסיפים לפרוייקט שהוא יהודי ציוני, אומרים: לא, לא.
יורי שטרן: זה לא אנחנו.
יורי שטרן: אנחנו משרד התעשייה והמסחר, אז מה פתאום שבפרוייקט משותף שלנו יהיו גם יהדות וגם נושאים הומניטריים?
יורי שטרן: לכן, שוב, אני חושב שזה בא מתוך חוסר ידע, אולי, לגבי העניין הזה.
יורי שטרן: אני חושב שהסכום פשוט מגוחך ואני מתבייש לדבר עם הרוסים על העניין הזה, כשתקציב המדינה ברוסיה הוא פחות מתקציב מדינת ישראל.
מיכאל נודלמן: עשרים ותשעה מיליארד.
יורי שטרן: ואצלנו כחמישים מיליארד.
יורי שטרן: זאת אומרת, המדינה הזאת כן מצאה לנכון להשקיע מאה אלף דולר בשיתוף פעולה עם ישראל, כאשר היא יודעת שאנחנו בעצם נהנים מזה הרבה יותר ושואבים משם מוחות וכולי.
יורי שטרן: אני עוד זוכר שבזמנו מר גלייטמן היה המדען הראשי של המשרד.
יורי שטרן: הגעתי אליו עם אחת האופציות להקמת הקרן והוא אמר לי: לא, אם אנחנו נשקיע כך וכך כסף, אצלם זה יותר זול, הפרופורציה צריכה להיות אחרת, כי אצלם יווצרו יותר מקומות עבודה.
יורי שטרן: בסוף הגענו באמת לפורמולה מושלמת שהם משקיעים ויוצרים מקומות עבודה אצלנו ולא אצלם.
יורי שטרן: אז אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה אחרי פניות רבות של ד"ר פטלס שמקדיש לזה את כל זמנו, בציפייה שהמדען הראשי יקבל החלטה להמשיך ולתקצב את זה, לפחות לאותה תקופה שהוחלט מראש, של חמש שנים – עכשיו נשארו עוד שלוש.
נעמי בלומנטל: תראו, על פניו זה נראה תמוה מראש שיש לנו פה הסכם, החלטת ממשלה, שלא ברור למה הפרו אותו, אלא אם כן זה כישלון טוטאלי.
נעמי בלומנטל: אני גם לא יודעת אם בהסכם מופיע שבכל שנה ייבחן מחדש האם זה כישלון או הצלחה ולאור זה יקציבו את התקציב או לא יקציבו את התקציב.
נעמי בלומנטל: אני קיבלתי את הפניה שלך, חבר הכנסת שטרן ודי נדהמתי.
נעמי בלומנטל: אני רואה שיש פה הסכם, יש החלטת ממשלה, עשו מכרז שגם הוא עלה בודאי כסף ומשאבים אינטלקטואליים ואנושיים, ישבו ועדות על גבי ועדות, בכל זאת ניגשו למכרז הזה, אני חושבת, חמש אוניברסיטאות.
נעמי בלומנטל: זכתה האוניברסיטה העברית, כולם חושבים שזה פרוייקט מוצלח וטוב והנה מפסיקים.
נעמי בלומנטל: זה באמת לא ברור.
נעמי בלומנטל: לא יתכן שבמדינה מתוקנת יהיו דברים כאלה.
נעמי בלומנטל: אלא אם כן היו באים ואומרים שזה כישלון טוטאלי, שכל האנשים שעוסקים בפרוייקט הלכו לעולם אחר ומתעסקים בדברים אחרים.
נעמי בלומנטל: אז מישהו פה צריך להסביר לנו.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מי.
נעמי בלומנטל: או האוצר, או משרד המסחר והתעשייה.
נעמי בלומנטל: זה פשוט תמוה.
יורי שטרן: תחשבי, גבירתי היושבת ראש, שמי שעמד מולנו היתה, נניח, ארצות הברית עם אחת האוניברסיטאות היוקרתיות שלה, או בריטניה.
יורי שטרן: האם בקלות כזאת היו מחליטים אצלנו להפסיק את התמיכה בפרוייקט?
נעמי בלומנטל: ודאי שלא.
נעמי בלומנטל: היו מתחילים לדבר: איך נראה בעיניהם ואיזה שם יצא לנו.
יורי שטרן: האמת היא שנסיעה למוסקבה היא פחות יוקרתית מאשר נסיעה לבריטניה או ארה"ב.
נעמי בלומנטל: מי צריך לענות לנו?
כרמל ורניה: אני יכול לתאר את המצב מהצד של המשרד שלי.
נעמי בלומנטל: אתה אחראי על התקציב הזה?
כרמל ורניה: אני חושב שלא ואולי זה חלק מההסבר.
נעמי בלומנטל: כן, זהו.
נעמי בלומנטל: אני לא ידעתי מי.
נעמי בלומנטל: אולי מנכ"ל המשרד.
יורי שטרן: זה מה שאמר המנכ"ל.
יורי שטרן: המנכ"ל הפנה אותי בנושא הזה אליך ואז הייתם שניכם בחו"ל.
כרמל ורניה: אז אני מתנדב להסביר.
כרמל ורניה: היו אלי הרבה פניות בנושא הזה וגם ד"ר פתלס היה אצלי ושוחחנו ארוכות.
נעמי בלומנטל: כך שאתה מתמצא.
כרמל ורניה: אני מתמצא כי נאלצתי ללמוד את ההיסטוריה, כי לא הכרתי את הנושא הזה.
כרמל ורניה: זו ירושה שירשתי.
כרמל ורניה: נתחיל קודם כל מהשורה התחתונה.
כרמל ורניה: קודם כל אני בעד המיזם הזה.
כרמל ורניה: זה נראה לי מיזם מאד טוב, שיתוף פעולה בין מדענים ישראליים ורוסיים זה רעיון מצוין.
כרמל ורניה: אני חושב שלא מצאו לו את האכסניה הנכונה.
כרמל ורניה: אני הרי מתעסק במחקר ופיתוח תעשייתי.
כרמל ורניה: כשמדובר בעבודה מול מדינות אחרות, אז גם יש שיתוף פעולה במחקר ופיתוח תעשייתי.
כרמל ורניה: למשל, קרן ברג.
כרמל ורניה: קרן ברג זה מחקר ופיתוח תעשייתי בשיתוף פעולה עם חברות ישראליות ואמריקאיות.
כרמל ורניה: במקביל, יש לישראל וארצות הברית קרן אחרת, מדעית, אני לא זוכר איך קוראים לה - - -
שרה ידיד צחייק: B.S.F..
כרמל ורניה: B.S.F., נכון, שזה שיתוף פעולה מדעי.
כרמל ורניה: לי אין שום גישה לזה.
כרמל ורניה: אני לא מתעסק עם זה.
כרמל ורניה: נדמה לי שזה של האקדמיה הלאומית למדעים.
עמוס אפרתי: אני חושב שזה של משרד המדע.
כרמל ורניה: משרד המדע.
כרמל ורניה: טוב, פה אני מוסיף קצת פרשנות משלי, כי אני לא יודע את העובדות.
כרמל ורניה: לא הייתי כשזה נוסד, אבל אני משער שכיוון שמר שרנסקי היה שר התעשייה והמסחר בתקופה שבה נרקם ההסכם וזה היה מאד חשוב לו, אז הוא לקח את זה למשרד התעשייה והמסחר ומכיוון שהיו עודפים – את זה אני יודע מבדיקה – דווקא, נדמה לי, בתוכנית "תנופה" של אותה שנה, של חצי מיליון שקלים, אז גם המנכ"ל הקודם של המשרד וגם המדענית הקודמת, אמרו: אוקיי, השנה, לשנה אחת, אנחנו מוכנים לממן את זה.
כרמל ורניה: אלה הפרטים שאני ביררתי.
כרמל ורניה: מבחינה עניינית אני בעד הפרוייקט הזה.
כרמל ורניה: זה נראה פרוייקט מעניין, פרוייקט חשוב.
כרמל ורניה: דרך אגב, מול ברית המועצות לשעבר, במשרד שלי יש פעילויות.
כרמל ורניה: בהיקף הרבה יותר גדול מחצי מליון שקל בשנה.
כרמל ורניה: ישנן חממות, במיוחד החממה ברמת הגולן, שמתמחה בלהביא פרוייקט מרוסיה, מברית המועצות לשעבר ואנחנו מממנים את הפרוייקטים האלה בהיקפים הרבה יותר גדולים מחצי מיליון שקל.
כרמל ורניה: כי זה מחקר ופיתוח תעשייתי, זה התפקיד שלנו.
כרמל ורניה: אני, קרן כזאת, של שיתוף פעולה מדעי, פשוט לא יודע איך לאכול.
כרמל ורניה: לא יודע מה לעשות עם זה.
נעמי בלומנטל: ומה היה בעבר?
נעמי בלומנטל: מי מימן את זה?
כרמל ורניה: זה רק שנה אחת.
נטאשה כשר: בעבר זה היה חשוב למשרד, אז הוא מצא לזה כסף.
נטאשה כשר: עכשיו זה כבר לא חשוב למשרד, אז אין כסף.
נעמי בלומנטל: עוד לא יודעים.
נעמי בלומנטל: חכי.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה יהיה חשוב.
כרמל ורניה: כבר בתקציב 2000, שהוכן הרבה לפני תקופתי, הנושא הזה לא נכנס פנימה וכשאני ביררתי את הנושא הזה, נאמר לי שההתחייבות היתה אז לשנה אחת.
כרמל ורניה: הממשלה יכולה תמיד לקחת מהתקציב שלי ולשים בכל מקום אחר.
כרמל ורניה: אז אם היא תיקח מהתקציב שלי ותשים בקרן הזאת, בבקשה.
כרמל ורניה: אני לא אצא למרד, אבל לי אין שום ערך מוסף לתת לנושא הזה, חוץ מאשר להוות צינור להזרמת כסף.
נעמי בלומנטל: תראה, גם זה תפקיד לא מבוטל.
יורי שטרן: למיטב זכרוני, לפי רשימת הפרוייקטים שמתנהלים על ידי הקרן ועל ידי המשרד, יש גם פרוייקטים שהם בתחום המדע השימושי, או בתחום התעשייתי, בעצם.
יורי שטרן: מר פטלס יכול להעיד.
נתן פטלס: בוודאי, בוודאי.
שרה ידיד צחייק: אני אמרתי שהם נבחרו על ידי משרד התעשייה והמסחר.
נתן פטלס: ודאי.
נתן פטלס: המדען הראשי.
יורי שטרן: לכן אני אומר: יש לך פה ערך מוסף שהוא לא שלך, בתחומים האחרים, אבל יש לך את כלל הפרוייקטים שזה שלך גרידא.
יורי שטרן: יש גם אחריות ציבורית וגם מדעית.
יורי שטרן: אם אתה רואה דבר נכון – ואתה אמרת שאתה מעריך אותו וכולי – ואתה חושב שהוא לא שייך לך, אז לפני שאתה סוגר את הברז שלך - - -
נעמי בלומנטל: הוא לא סגר.
כרמל ורניה: זה נסגר עוד טרם תקופתי, בוא נבהיר את זה.
כרמל ורניה: ירשתי תקציב שבו לא היה סעיף שתקצב את זה.
יורי שטרן: אז המוסד, לא אתה.
יורי שטרן: משרד התעשייה והמסחר.
יורי שטרן: המשרד היה צריך לבוא לממשלה ולמשרד המדע ולהגיד לו: הנה יש פה דבר טוב ודבר חשוב, אבל לא מתאים לנו.
יורי שטרן: בואו נמצא סידור אחר.
יורי שטרן: לא יכול להיות, שסתם זורקים את זה החוצה.
יורי שטרן: אם זה קרה לפניך זה לא פותר את הבעיה.
יורי שטרן: המנכ"ל, בתחילת ינואר, אמר שהכל יסתדר והוא ייתן הנחיה והכל ואחר כך – אני לא יודע למה – זה שוב השתבש.
יורי שטרן: המנכ"ל לא ראה בעיה בסכום המזערי הזה שהוא - כפי שאומרים לפעמים באוצר – בגדר טעות מחשב.
יורי שטרן: יש פה, אולי, שתי משימות.
יורי שטרן: האחת היא לתת לעסק הזה להמשיך ולפעול.
יורי שטרן: נכון להיום אין פתרון אחר מאשר להמשיך את התקצוב אצלכם ואני בטוח שסכום כזה אפשר למצוא.
יורי שטרן: המשימה השניה היא אולי למצוא מסגרת יותר נכונה ולבדוק מחדש את רשימת הפרוייקטים וכולי, כדי להחליט על ההתארגנות העתידית.
יורי שטרן: אבל זה במקביל.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת שטרן, יש פתרון קסם: משרד הקליטה.
מרינה סולודקין: כדי שלא יהיו שאלות של למה וכמה ואיך.
יורי שטרן: כן, אבל הפעם, לדעתי, אפילו האנשים הכי יצירתיים במערכת לא יציעו את זה.
מרינה סולודקין: חבל על הזמן.
מרינה סולודקין: לא רוצים.
מרינה סולודקין: לא רוצים בכלל.
מרינה סולודקין: רק מכשולים.
יורי שטרן: לכן, אני מאד מבקש לטפל בנושא.
יורי שטרן: היתה לכם תקופה מאד פעילה בחו"ל, כנראה, בחודש האחרון וכמעט כל פעם שהתקשרתי למשרד הייתם ביוגוסלביה ועוד כמה מקומות.
כרמל ורניה: אני לא הייתי.
יורי שטרן: אז המנכ"ל, כנראה.
כרמל ורניה: וגם כשאני בחו"ל הטלפון שלי מצלצל.
כרמל ורניה: אני מקבל שיחות בכל מקום.
יורי שטרן: אני לא מזלזל בנסיעות, אפרופו.
יורי שטרן: זה חלק מהתפקיד.
יורי שטרן: אני פשוט חושב שההחלטה צריכה להיות החלטה חיובית לגבי התקצוב, כעת.
יורי שטרן: לא יכולים לתת לזה למות.
יורי שטרן: לא יכולים גם להכפיש את פנינו כל כך מול הצד הרוסי.
יורי שטרן: אם יש רעיונות על התארגנות אחרת, זה צריך להיות באיזשהו פורום בין משרדי והמדען הראשי יש לו בוודאי קשר שוטף עם עמיתים שלו ממשרדים אחרים ואפשר למצוא ולהציע אחר כך איזשהו מעבר, אבל לא יכול להיות שעכשיו נשאיר את זה כך בחלל.
כרמל ורניה: אני אקח על עצמי לטפל בזה.
נעמי בלומנטל: כן, בדיוק.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שכולנו תמימי דעים.
נעמי בלומנטל: זו תחושה באמת לא נוחה.
נעמי בלומנטל: היתה החלטת ממשלה, הפרוייקט אמור היה להמשיך.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים לתת לזה ליפול.
נעמי בלומנטל: אז תודה רבה לך וכפי שגם נאמר כאן, נראה לי שזה יהיה הגיוני שאם נראה למישהו במערכת שצריך להעביר למקום אחר ולסוג אחר של תקצוב, אז אנא, שבו ביניכם ותחליטו.
נעמי בלומנטל: תודה על שיתוף הפעולה ונמשיך לפעול.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת אם נצליח לקבל היום הרבה החלטות, אבל יהיו לנו המלצות כתוצאה מהישיבה הזאת.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע אתכם.
נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים כל הזמן על הרבה מאוד בעיות, טענות, ברובן מוצדקות.
נעמי בלומנטל: אני מקווה שנצליח לשכנע את האוצר שיסכים.
נעמי בלומנטל: הבעיה העיקרית שקיימת לגבי החוק הזה היא מבחן ההכנסה שהוא מאוד נמוך ואנשים כמעט ולא נכנסים לקטגוריה הזאת.
נעמי בלומנטל: אם אתם זוכרים, קיימנו הרבה מאוד ישיבות.
נעמי בלומנטל: בפנסיה הזאת או הקיצבה הזאת, היה בה במידה רבה דבר יוצא דופן וכן גם גודל הפנסיה היה דבר יוצא דופן.
נעמי בלומנטל: זאת אחת הפנסיות הנדיבות יותר שיש במערכת הציבורית.
נעמי בלומנטל: אני לא מדברת על מקור עבודה מסויים, אלא, מבחינת כל הקיצבאות שקיימות במשק בישראל.
נעמי בלומנטל: זאת אחת הקיצבאות היפות יותר.
נעמי בלומנטל: אלא מה, אם אתם זוכרים היו לנו ויכוחים מאוד קשים עם האוצר שאמר:
נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים ואנחנו חורגים מכל מערכת שקיימת ומכל המוסכמות שהיו בעבר ויש לנו קושי גדול בזה.
נעמי בלומנטל: אף על פי כן, אני מוכרחה לומר שיחד אתכם חברי הכנסת, נאבקנו כדי שהקיצבה תהיה קיצבה שיש לה איזו שהיא משמעות בחיים ולא קיצבת רעב.
נעמי בלומנטל: הקושי הגדול ביותר שקיים היום זה מבחן ההכנסה, שיש בו הרבה מאוד השפלה ליותר מדי אנשים.
נעמי בלומנטל: יש את ההשפלה הזאת גם לאנשים שלא היו אסירי ציון והם צריכים לקבל הבטחת הכנסה.
נעמי בלומנטל: מדובר באנשים שמצבם הכלכלי גרוע ובמיוחד מרגישים מושפלים אסירי ציון.
נעמי בלומנטל: הם מרגישים במידה רבה שמגיע להם משהו.
נעמי בלומנטל: זו מעין קיצבה על הפעילות שלהם, על מעין עבודה שהם קיימו והם מרגישים, כפי שגם אנחנו מרגישים ואני בטוחה שגם נציגי האוצר מרגישים כך, שמגיע להם והם לא צריכים להיות מושפלים אל מול מערכות הבירוקרטיה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שהרגשת ההשפלה היא דבר מאוד משמעותי.
נעמי בלומנטל: דבר שני, מבחן ההכנסה הוא כל כך נמוך, שרק באמת עניים מרודים לגמרי בכלל יכולים לקבל את הפנסיה הזאת.
נעמי בלומנטל: אלה הבעיות העיקריות.
נעמי בלומנטל: בעיה נוספת, שנראה לי שאולי נצליח להתמודד איתה יותר זאת בעיית האלמנות.
נעמי בלומנטל: מדובר באלמנות שרק לאחר תחולת החוק התאלמנו ואז הן זכאיות.
נעמי בלומנטל: ואז יוצא, שיש אי צדק לגבי אלמנות שהתאלמנו קודם לכן, שבעליהן נפטרו קודם לכן.
נעמי בלומנטל: אז הן לא קיבלו, הבעל לא קיבל דבר בהיותו אסיר ציון והן נענשות פעמיים.
נעמי בלומנטל: נגיד שהוא היה מקבל והן היו יכולות לשים בצד ולחסוך משהו, אז גם עכשיו הן לא זכאיות.
נעמי בלומנטל: בעיניי, אלה הבעיות העיקריות שקיימות עכשיו.
נעמי בלומנטל: לפיכך, זה לא יהיה קל.
נעמי בלומנטל: אני מודיעה לכם שאנחנו עומדים בפני מערכות שקשה מאוד לפרוץ אותן.
נעמי בלומנטל: נפגשתי לא פעם באירועים שונים עם חלק מכם.
נעמי בלומנטל: כולם באים ומלינים.
נעמי בלומנטל: קיבלנו גם מכתבים לוועדה וכך גם חברי הכנסת האחרים.
נעמי בלומנטל: בעצם כל הזמן כיוון הטענות ואי הנחת הם באותו כיוון ובפני זה אנחנו עומדים.
נעמי בלומנטל: אני אוהבת לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור בדרך כלל, אז אם יש לכם מה להוסיף בשלב הזה.
סופה לנדבר: כל כך הרבה דיברנו, שאנחנו רוצים לקדם את החוק.
חיה סבן: חברת הכנסת בלומנטל, האם הכוונה גם לאסירי ציון פה בארץ?
נעמי בלומנטל: את זה כבר מזמן סיכמנו.
נעמי בלומנטל: זה קיים.
נעמי בלומנטל: את הישיבה הבאה כנראה שלא נקיים בנוכחות נציגי הארגונים השונים ונציגי אסירי ציון אלא היא תהיה יותר מקצועית.
נעמי בלומנטל: מצד אחד, אני מאמינה שרוב חברי הכנסת יאבקו עבורכם, עבור הבקשות שלכם והדרישות הצודקות.
נעמי בלומנטל: מצד שני, נעמוד מול מערכת של הממשלה, שתעמוד מולנו כך אני מעריכה, ותגיד כמעט על כל דבר שפה אנחנו פורצים כל הסדרים שהיו קיימים קודם לכן.
נעמי בלומנטל: לכן הייתי רוצה לנצל את הישיבה הזאת כדי לשמוע מכם את הדברים.
נעמי בלומנטל: אנחנו כבר מזמן מחכים לישיבה הזאת.
נעמי בלומנטל: חשוב עוד יותר שלא רק אנחנו נשמע אלא שישמעו גם נציגי האוצר, הביטוח הלאומי ומשרדי הממשלה השונים בכדי שיוכלו לטפל בזה בצורה המסורה ביותר ומתוך הידע שקיים אצלם ונצבר אצלם במשך השנים בהתמודדות עם קבוצות מקבוצות שונות.
סופה לנדבר: חברת הכנסת בולמנטל, בפתיחת דברייך דיברת על כך שמבחן ההכנסה הוא כל כך נמוך שבעצם אנחנו צריכים לפרוץ את הדרך.
סופה לנדבר: אני חושבת שבחוק הבא אנחנו נצטרך לתקן את הגובה שלקחנו גם לחוק הזה, מהחוק של הוויטרנים, שהגובה בהתחלה הוא די נמוך ובגלל זה אנשים בעצם קיבלו את הקטגוריה או הסטטוס של אסירי ציון והם לא צריכים יותר.
סופה לנדבר: אבל, הם צריכים את ההבהרה הכספית למה שקורה היום עם חוק הוויטרנים וזה אותו דבר.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל לשמוע את האוצר, מפני שבעצם הבעיה פה היא לא רק באסירי ציון אלא בזה שפתחנו את המירוץ עם שגיאה ואת זה צריכים לתקן.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להקפיד לא עם אסירי ציון אלא עם משרדי הממשלה, כדי שאנחנו נתקדם בחוק ולא באמוציות.
סופה לנדבר: אנחנו צריכים לשמוע את נציגי האוצר ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות.
ברוך גוטמכר: הם תמיד מתנגדים.
ברוך גוטמכר: אני מכיר אותם משנת 1954 והם תמיד מתנגדים להסכמי שכר.
דבורה נחושתן: יש אנשים מבוגרים שיש להם זכות טכנית ליהנות מארנונה מוקטנת בגלל הכנסה נמוכה, ואחד המדדים הוא זה שהם מקבלים את הדבר הזה.
דבורה נחושתן: אותם אנשים לא מקבלים את ההקלה בארנונה העירונית וזה חטא על פשע.