GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: מר ירדאי, מנכ"לית משרד החינוך מכירה את הנושא הזה וערה לענין.
נעמי בלומנטל: השאלה אם נראה לך שיש דרך לפתור את הבעיה.
אברהם ירדאי: צריך למצוא דרך לניצול התקציב.
אברהם ירדאי: אם המרכז הזה איבד את הדרך שלו ואת הרציונל שלו, והיום הוא משמש כלי ואמצעי לאגודה לקידום החינוך ולמשרד החינוך, צריך למצוא כלי חדש, אמצעי אחר שבאמצעותו התקציבים יגיעו לבני הקהילה.
דוד מהרט: אני שייך למרכז ההיגוי ואני חושב שהיה כבר דיון בנושא הזה.
דוד מהרט: אני חושב שלפעמים צריך להגיד גם את הדבר הנכון בסיטואציות, במקרים ובזמן הנכון לאנשים הנכונים.
דוד מהרט: אי-אפשר להעלות ענין אישי וכל פעם להשתמש בו כקרדום לחפור בו.
דוד מהרט: זה חבל.
דוד מהרט: אני חושב שהנושא של חינוך ילדי אתיופיה הוא מעל לכל אינטרס אישי של כל אחד מאתנו.
דוד מהרט: תאמיני לי, האינטרסים האישיים שלנו הם זניחים לעומת הצרכים של כל הילדים.
נעמי בלומנטל: אבל את זה כל אחד אומר.
דוד מהרט: אפשר לדבר על נושאים רבים, ואני גם מסכים עם חבר-הכנסת יורי שטרן שהציע לבוא עם רעיונות אופרטיביים לביצוע ולבחון מה מביניהם יכול לתת מענה.
דוד מהרט: עם זאת, הטיפול צריך להיות ברמה אישית של התלמידים.
דוד מהרט: אנחנו רואים, למשל, שחוסר תפקוד לימודי הוא אחד הגורמים שמנשיר את הילדים, מכל מיני סיבות.
דוד מהרט: כשילד לא משתלב בכתה מבחינה לימודית, הוא מרגיש לא נוח, למחרת הוא מאחר ומשם הוא מידרדר ויוצא החוצה.
דוד מהרט: יש לכך הרבה סיבות, גם חברתיות וגם של מורים.
דוד מהרט: אחד הדברים שקובעים את עתידו של הילד הוא הציפיות של המורים.
דוד מהרט: הציפיות של המורים נגזרות מדברים רבים, אבל אחד הדברים הקשים ביותר הוא, לדוגמה, המוצא של הבן-אדם והצבע שלו.
דוד מהרט: מורים שבונים את הציפיות שלהם על-פי הדברים האלה, אלה דברים בלתי ניתנים לשינוי, כי את המוצא והצבע של בן-אדם אתה לא יכול לשנות.
דוד מהרט: את מצבו הכלכלי אפשר לשנות.
דוד מהרט: אם המצב הכלכלי משתנה, גם המורה משנה את הציפיות שלו.
דוד מהרט: לכן צריך לעבוד על הענין הזה.
דוד מהרט: יש לי הרבה מה לומר על הענין הזה, אבל הזמן קצר.
דוד מהרט: לכן אומר שני דברים.
דוד מהרט: גברתי המנכ"לית, אני חושב שהנושא של שעות עולים הוא בהחלט משאב מאד משמעותי.
דוד מהרט: צריך לחשוב על הדרך איך אפשר לתת שעות עולים בשעות בלתי-פורמליות.
דוד מהרט: זאת אומרת, לא להוציא ילדים מכתות האם שלהם ולתת להם במקביל למה שיכלו לקבל בכתה, ואני לא רוצה לדבר כרגע על ההשלכות הפסיכולוגיות שיכולות להיות לילד שמוציאים אותו מהכתה, מבחינת הדימוי העצמי שלו.
דוד מהרט: מוציאים אותך מהכתה וכל הכתה מסתכלת עליך, אני חושב שזה דבר חמור.
דוד מהרט: שעות פנאי.
דוד מהרט: לאחר שילדים-עולים עוזבים את בית-הספר אין להם מסגרת חיובית, כמו חוגי העשרה, או אחרים שההורים שלהם לא מתמצאים בהם, וגם כשהם מתמצאים מצבם הכלכלי מאד קשה ולא מאפשר להם לתת לילדים חוגי העשרה.
דוד מהרט: אני לא מדבר על כל מיני מסגרות שמפתות אותם.
דוד מהרט: צריך למצוא דרך איך אנחנו יכולים לנצל את שעות הפנאי של הילדים לאפיקים חיוביים, כי אחרת ילדים שנמצאים במצב של נשירה סמויה מוצאים בחוץ את הילדים שכבר נשרו מהמערכת, הם מתחברים יחד ומוציאים אותם מהמערכת.
9315: שתי הערות.
9315: האחת – שעות עולה.
9315: השבוע הייתי בבית-ספר ליאו בק בחיפה, שם לומדים 50 תלמידים-עולים.
9315: בשעה 11 מוציאים את התלמיד מהכתה, משיעור מתמטיקה למשל, ואומרים לו: אתה צריך ללכת ללמוד עברית עכשיו.
9315: אנחנו יודעים שהילדים האלה צריכים ללמוד עד שעה 1, ואחר-כך יש להם שעות פנאי.
9315: מה שקורה, אותן שעות שהילד ממילא זכאי להן, ואחר-כך הוא מקבל אותן שוב באותן שעות, למעשה המורה נהנה אבל הילד לא נהנה.
9315: בעיניי שעות עולה הן אחרי השעה 2, להשלמה.
9315: לכן אנחנו יכולים לקבל את האפקט שם בשעות הרגילות שהוא קיבל ממערכת החינוך, ואחר-כך עוד שעתיים או שלוש שעות אחר-הצהרים.
9315: הערה שלישית.
9315: היתה ועדת אבוקסיס שהיתה צריכה לבדוק מה קרה עם 230 מיליון שקל שהוקצו לעולי אתיופיה.
9315: אלו הסטות תקציביות אפשר לעשות.
9315: אולי תגידו לנו מה הן ההמלצות, כי אנחנו מדברים על כך כבר שנתיים.
9315: נשירת התלמידים היא בגיל המעבר, בכתה ו', ומח' לט'.
9315: איזה תוכניות משרד החינוך מפעיל כדי למנוע נשירה במעבר הזה מבית-ספר יסודי לחטיבת ביניים ומחטיבת ביניים לחטיבה העליונה?
9315: תודה רבה.
30095: אני רוצה להעלות שתי בעיות קשות, שאני מבקש את התערבותה של המנכ"לית בהקדם האפשרי.
30095: 1.
30095: חינוך פנימייתי של ילדי העולים שהגיעו בזמן האחרון ומגיעים בהמשך.
30095: למיטב ידיעתי אין תוכנית ואין תקציב לקלוט את הילדים האלה.
שלומית עמיחי: יש תקציב והם לא מגיעים.
שלומית עמיחי: כבר יש תקציב.
30095: אני הייתי בקשר עם עליית-הנוער, שמוכנים לקלוט אותם, אבל אין תקציב.
יחיאל שילו: למאה הילדים הראשונים יש תקציב, אבל גם המאה לא מגיעים.
30095: למאה ילדים – כן.
30095: יש שבעים ילדים במרכז קליטה באר-שבע שאין להם פתרון של חינוך פנימייתי, ואין גם פתרון של חינוך במקום.
30095: הם ברחוב.
30095: שלמה מולה מסכים אתי בענין הזה.
30095: דיברנו על שבעים ילדים ללא מסגרת שנמצאים במרכז קליטה באר-שבע.
30095: תבדקו את זה.
30095: חינוך פנימייתי לילדים האלה הוא חיוני וחשוב מאד, והעולים מבקשים את זה לילדיהם.
30095: הבעיה היא מעבר למאה ילדים.
30095: לאחר שזה אושר בוועדת החינוך, אין תקציב אחר.
30095: אם יש, אשמח לשמוע.
30095: נקודה שנייה.
30095: בתוכנית למניעת צפיפות בבית-הספר דובר על פיזור הילדים ושמשרד החינוך יסייע בהסעות לבתי-ספר רחוקים.
30095: באשדוד יש 88 ילדים.
שלומית עמיחי: בעיית ההסעות נפתרה השבוע.
30095: אני שמח לשמוע.
צ'אלצ'ו מנגסטו: גברתי היושבת-ראש וגברתי המנכ"ל, לפי הנתונים של מכון ברוקדייל ולפי הנתונים שבידי, 6.3% לעומת 3.5% מכלל האוכלוסייה יש נשירה גדולה בקרב יוצאי אתיופיה.
צ'אלצ'ו מנגסטו: לפי דו"ח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ל-1999, 20% מהתלמידים יוצאי אתיופיה נושרים בכתה ט'.
צ'אלצ'ו מנגסטו: שלא לדבר על נשירה סמויה, שגם היא אצלנו תופעה מאד חמורה.
צ'אלצ'ו מנגסטו: ועדת אבוקסיס הוקמה לפני שנתיים ועד היום לא יישמו את ההמלצות שלה, פרט לשתיים.
צ'אלצ'ו מנגסטו: אם היו מיישמים את כל ההמלצות של ועדת אבוקסיס, החינוך של יוצאי אתיופיה לא היה נראה כפי שהוא היום, כולל הנשירה.
צ'אלצ'ו מנגסטו: לכן אשמח לשמוע על יישום ההמלצות.
שושנה בן-דור: אני רוצה להתייחס לענין אחד שנראה לי חשוב כשאנחנו דנים בנושא הנשירה.
שושנה בן-דור: הנתונים פה מתחילים מגיל 14.
שושנה בן-דור: בדרך-כלל מדובר במיוחד על ילדים עולים וילדים להורים עולים, מדובר גם על אוכלוסייה רבה מתחת לגיל הזה, והרבה פעמים כשכבר מגיעים לגיל 14, אם לא היה חינוך מהגילאים המוקדמים כבר נוצרו כל-כך הרבה תסכולים וכל-כך הרבה מצבים של כשלון וחוסר התמודדות שקשה להחזיר את הילד למצב של למידה תקינה.
שושנה בן-דור: לכן אני חושבת שצריך לקיים דיון יותר נרחב בנושא נשירה שיתחיל כבר בגילאים הרבה יותר נמוכים.
שושנה בן-דור: גם לגבי הילדים שמגיעים לגיל 14 ו-16 ורוצים לטפל בהם, אם אין להם את היסודות של הבנת הנקרא, של למידת מתמטיקה בהתאם לבנייה המדורגת של הידיעה, מאד קשה לתקן את זה בגיל 14 או 16.
שושנה בן-דור: לכן אני חושבת שצריך לטפל בזה כבר מגיל מוקדם יותר.
שושנה בן-דור: גם כשמגיעים לגיל עשר בערך נכנסים כל מיני יסודות של לחץ חברתי, ואני רק יכולה להזדהות עם מה שדוד אמר, שילד שיוצא החוצה אל הרחוב ואיננו מרגיש שיש לו מקום טוב בתוך בית-הספר, הוא כבר נמשך החוצה אל כל מיני השפעות שליליות.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לד"ר מיכאל ידוביצקי ממכון מנדל, בית-ספר למנהיגות חינוכית.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני מאד מתחבר למה שאמרה גב' בן-דור, מפני שהנשירה בגילאים מתקדמים יותר היא איננה סימפטום ואיננה בעיה בפני עצמה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אי-אפשר להתיחס ולטפל באופן ממוקד בבעיה של נשירה מבלי לראות את כל הפרספקטיבה של כל הגילאים.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אלה שעלו ארצה לפני שש שנים והצטרפו לבית-ספר יסודי, שם נוצרה הבעיה ואז הם מגיעים בסופו של דבר לבית-ספר על-יסודי והם לא מסוגלים לנשור.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני רוצה לומר שני דברים.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: קודם-כל, הצטרפות של תלמידים-עולים לבית-ספר זה איננו שינוי תוספתי כפי שזה לעתים קרובות נתפס בשטח.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: הצטרפותם של תלמידים עולים זה שינוי מהותי של כל ההוויה הבית-ספרית, וכך זה אמור להיות.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: מאחר שקיים שוני דרמטי לפעמים, או שוני מהותי, לימודי, תרבותי, חברתי, לשוני, ועל-מנת להתמודד עם השוני הזה בית-הספר חייב קודם-כל להבחין בכך, הוא חייב להיערך בהתאם והוא חייב לעשות את זה באופן מקצועי.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: הוא צריך להתמחות בדברים האלה, משום שבלי שזה בנוי על בסיס מקצועי, לא ניתן לטפל בבעיות שהן באמת מאד חמורות.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: הדבר השני, כהקדמה, אני רוצה להעלות את הענין הלשוני.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: כמה עובדות שלגביהן קיים קונסנסוס בעולם המחקר והאקדמי וכו'.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: קודם-כל, ילד שמתחיל ללמוד שפה בגיל מעל חמש – יש כאלה שאומרים שגם מעל שלוש – עבורו מדובר בשפה שנייה ולא בשפת-אם.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: זו שפה שנייה שנלמדת בצורה שונה לחלוטין משפת האם.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: גם האמירה של אפרים קישון, שהיתה פעם בדיחה, שבישראל הורים לומדים לדבר מהילדים וכו', בתור בדיחה זה בסדר, אבל נדמה לי שאנחנו לקחנו את זה ברצינות יתרה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: מפני שלימוד השפה עבור ילדים, כולל ילדים קטנים בבית-ספר יסודי, וזה חלק מהבעיה - - -
רחלה שיפר: אנחנו יודעים.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: גב' שיפר אומרת שהיא יודעת את זה, וגם היו לנו שיחות על כך.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני חייב לומר שנעשים מאמצים היום, וגם קודם, אבל כנראה שהמשרד לבדו זה לא במנדט שלו, זה לא ביכולת שלו, כי מדובר במאמץ שצריך לגייס את כל המערכות, לא רק משרד החינוך לבדו.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: לימוד שפה שנייה לילד הוא קשה ובהרבה מאד תחומים אפילו קשה מזה של מבוגר, במיוחד קוגניטיבית, ברמה של לימוד שפה לא קומוניקטיבית, לא תקשורתית, דווקא בזה ילדים יותר מצליחים וזה יוצר אשליה אופטית, שמחנכים אומרים: הנה, רק חצי שנה בארץ הוא כבר סבבה, אחלה, כמו כולם.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אבל הבעיה היא שבין אחלה וסבבה ושליטה אמיתית לצורך לימודים, כשילד ניצב מול טכסט בבית-הספר, בין זה לזה אין שום קשר.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: נדמה לי שחבר-הכנסת שרנסקי אמר פה שאחד מבתי-הספר היסודיים בישראל מכוון יותר לצד ההתפתחותי ופחות לצד ההישגי.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: בבית-ספר יסודי ילדים דווקא שורדים, אבל ברגע שמתרחש המעבר מבית-ספר יסודי לבית-ספר על-יסודי ושם הדגש הוא דווקא על הישגים לימודיים, דווקא שם, לא רק בגלל השפה אבל גם בגלל השפה, הם לא מתמודדים עם האתגרים הלימודיים ונאלצים לעזוב.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אנחנו רואים תופעה גוברת והולכת כאשר שפת האם של התלמידים נעצרת באיזה שהוא שלב, לא מתפתחת, הם לא ממשיכים לקרוא ולכתוב, לפעמים גם לא יודעים לקרוא ולכתוב רוסית או אמהרית, והעברית לא נרכשת בצורה מעמיקה וקוגניטיבית.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: חלק מהפתרון לבעיה יכול להיות בבתי-ספר יהודים ברוסיה.
שלומית עמיחי: אחוז קטן מאלה שמגיעים לכאן לומד בהם.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: כן, אבל אני שוחחתי עם תלמידים וגם עם הורים ומורים, והדבר הבולט הוא שההישגים של התלמידים האלה באנגלית, למשל, הרבה יותר מוכחים מההישגים בעברית.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: כלומר, גם שם יש מקום לפעילות.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני חושב שהכיוון צריך להיות הפיכה של כל התחום הזה של הוראת עברית לילדים כשפה שנייה למקצועי, כי לא קיימת אפילו מגמה אחת בכל הארץ להוראת עברית כשפה שנייה לתלמידים.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: זה תחום, להבדיל מהרבה מאד תחומים, שהוא בידינו.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: בתחום השפה אנחנו בהחלט יכולים להתערב ולבנות את כל התשתית הדרושה.
ד"ר מיכאל ידוביצקי: תודה.
מירה קרני: אני מסכימה מאד עם הגישה שהועלתה, שנשירה היא סוף הדרך, זו לא התחלה, ולכן יש מקום להתחיל לטפל בזה גם בבתי-ספר יסודיים.
מירה קרני: אנחנו נתקלים הרבה מאד בבעיה של ילדים בבית-ספר יסודי שמתחילים לטפטף החוצה מבית-הספר, מה שנקרא נשירה סמויה.
מירה קרני: מעבר לענין של תוכניות למידה והשתלבות חברתית והנושא של השפה, בהחלט יש הנושא שנכנסת אליו והוא נגישות לבית-הספר.
מירה קרני: בעיה של תחבורה, שאני שמחה שבאשדוד היא נפתרה, אבל הבעיה הזאת היא סימפטום אחד לערים רבות ולמקומות רבים שילד נאלץ ללכת שלושה קילומטר ברגל.
מירה קרני: גם אם זה לפי הנוהל בסדר, זה פיסית מאד-מאד קשה.
מירה קרני: הבעיה היא בעיה.
מירה קרני: נכון שזה ענין של תקציבים, זה דרך רשויות מקומיות, אבל הנושא הוא מאד-מאד כואב ומאד בעייתי ובהחלט רלבנטי, והוא מתחיל אפילו בכתות יסוד נמוכות.
מירה קרני: נקודה נוספת.
מירה קרני: הוזכרה פה כמה פעמים השאלה של ילדי קווקז.
מירה קרני: אין לי נתונים סטטיסטיים, אין לי נתונים מבוססים, אבל אני חושבת שכדאי לבדוק את זה.
מירה קרני: בנתונים שנמסרו פה רואים תמונה בולטת שיש נשירה מוגברת של בנים לעומת בנות.
מירה קרני: מעניין וכדאי לבדוק לגבי יהדות קווקז אם זה דומה ואם יש קשר בין נישואי בוסר, שהיא תופעה הרבה יותר רווחת ממה שאנחנו יודעים עליה אצלנו, לבין נשירה של בנות מבית-ספר.
דליה בורגנה: בעקבות נתוני הנשירה הג'וינט התגייס לפיתוח ויוזמה ולקידום תוכניות ביחד עם שותפים, גם מוסדיים וגם עירוניים, לקדם תוכניות כמו מעברים, שבדיוק נותנים מענה לאוכלוסייה של ילדים גם מאתיופיה, גם מקווקז, במעבר בין-יסודי לחטיבות ביניים ובין חטיבות ביניים לחטיבות עליונות.
דליה בורגנה: אני שותפה, למשל, לפרוייקט כזה בעכו ובאשדוד, בתוכנית שנקראת פל"א – פעילות לימודית אחרת – שנעשית בשיתוף עם משרד החינוך והחברה למתנ"סים, והתוכניות האלה מוכיחות את עצמן בקידום הילדים, וכשנעשה את המעקב על-ידי הצוותים שמלווים את התוכנית נוכל להביא את הנתונים האלה גם לוועדה.
רות שטייניץ: הפנימיות שהיו צריכות להיות רשת ביטחון תחתונה לילדים שלא מסתדרים בבתי הספר, משוטטים ברחוב, אין להם בית שיכול לדאוג שהם יילכו לבית-הספר וילמדו - בפנימיות אלה הילדים מתחנכים בקבוצות של שלושים ילדים ויותר, ילדים מאד בעייתיים.
רות שטייניץ: אני רוצה לשאול את נציגי המנהל לחינוך התיישבותי איך הם חושבים שבתנאים כאלה, גם אם יש מגשרים ומקשרים ותוכניות למניעת נשירה, איך בתנאים כאלה מדריך ואם בית, על קבוצה כל-כך גדולה של ילדים, שבמשרד העבודה והרווחה זה מחצית מכך, גם בגיל הנעורים, איך אפשר כך לחנך את הילדים ולמנוע את נשירתם ולשקם אותם?
רות שטייניץ: מבקרת המדינה עמדה על כך בדו"ח לשנת 1996.
נעמי בלומנטל: הנקודה ברורה.
נעמי בלומנטל: דוד אלבוים, בבקשה.
דוד אלבוים: רציתי להתחבר לדברים שאמרה לפניי גב' שטייניץ.
דוד אלבוים: יש לנו הכלים בתחום הבית-ספרי, בתחום הלימודי.
דוד אלבוים: יש מספיק שעות לתלמידים-עולים.
דוד אלבוים: הבעיה היא שעות הפנאי אחר-הצהרים, כשכל התחום של החינוך המשלים והחינוך המשלים והקיצוצים בתקציב מעמידים אותנו בפני בעיות קשות מאד של מחסור בכוח-אדם בהדרכה, בעובדים בתחום הטיפול והטיפוח.
דוד אלבוים: זה דבר אחד.
דוד אלבוים: דבר שני, אני רוצה להתחבר למה שאמרו כאן חברי הכנסת.
דוד אלבוים: אנחנו מדברים פה על תלמידים עם יכולת, ויכולת טובה, אבל אין כלים.
דוד אלבוים: צריך לבדוק פעם מהו התקציב לכלים ברמה גבוהה יותר, של מה שנקרא היום "היי-טק", תקציבים לקניית מחשבים ולקניית תוכניות לחבר'ה האלה שאין להם את הכלים האלה.
נעמי בלומנטל: לא נוכל להאריך.
נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לארי פלטיאל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ארי פלטיאל: אנחנו מסרנו חלק גדול מהנתונים שעליהם מבוסס הדו"ח.
ארי פלטיאל: ראוי לציין רק דברים קטנים.
ארי פלטיאל: אנחנו לא יכולים למדוד בצורה מקיפה את הנשירה, כי לא כל המערכת מצויה בנתונים שלנו, וזה ברור.
ארי פלטיאל: בתי-ספר טכנולוגיים של משרד העבודה לא נמצאים בנתונים שלנו, וזה כביכול נשירה, ורצוי שנתייחס כך לנתונים.
ארי פלטיאל: גם לנתונים שלנו לגבי העולים שעלו מ-1996 ואילך צריך להתייחס בספקנות מסוימת, כי שם למשל הירידה היא הכי גדולה.
ארי פלטיאל: זה לא נכון לגבי אתיופים, אבל זה כן נכון לגבי עולי ברית-המועצות לשעבר, וחלק מהאנשים האלה פשוט עזבו את הארץ.
ארי פלטיאל: לכן לא הייתי קובע שאנחנו מדדנו את הנשירה עד המספר האחרון .
ארי פלטיאל: מה שכן ברור, שהכיוון במגמות שמצאנו הוא נכון, ואני חושב שלדיון של היום זה מספיק.
ארי פלטיאל: לא צריך לדעת אם זה 5.3% או 5.4%.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת שטרן העלה רעיון שאנחנו נקיים יום עיון כדי להטמיע את זה בתוכנו.
נעמי בלומנטל: אני תמיד אומרת את זה לנו, הוותיקים, ואמרת את זה מאד נכון, ד"ר ידוביצקי.
נעמי בלומנטל: אנחנו קולטים ויש בזה משהו פטרוני, כאילו אתה מקבל משהו, אתה מחפש את הדרך לעשות את זה יותר טוב, הכל עם הרבה רצון טוב בגדול.
נעמי בלומנטל: אבל אם כתה קולטת 40% תלמידים, בעצם כל הקונספט צריך להשתנות.
נעמי בלומנטל: אולי המנהל צריך להיות מישהו אחר, וכך גם המערך של הפסיכולוגים, וכל השאר.
נעמי בלומנטל: בעצם זה בנוי מלכתחילה לא נכון, וזה דבר מאד חשוב, וחשוב שהוא עלה פה בוועדה, כי יכולים המנכ"לית ואנשי המשרד להיות שוב ושוב בוועדת חינוך ולא להציג בצורה מהותית את הענין שבעצם אולי הם קולטים אותנו.
נעמי בלומנטל: אם הילד שלי הולך לכתה שבה יש 40% ילדי עולים, אולי הוא נקלט ולא קולט, ולפיכך כל הקונספט צריך להשתנות.
נעמי בלומנטל: מנכ"לית משרד החינוך, לסיום, בבקשה.
שלומית עמיחי: אי-אפשר בששים שניות לתת תשובות לכל-כך הרבה סוגיות שעלו פה.
שלומית עמיחי: אני בהחלט רוצה לקחת על עצמי לבדוק את הנושא של דרך הוראת שיעורי העזר, האם ניתן לשנות כך ששיעורי העזר יינתנו ברובם אחרי יום הלימודים הרגיל במסגרת יום חינוך ארוך, או במסגרת חינוך בלתי פורמלי, כפי שמוצע פה.
שלומית עמיחי: שמעתי בהקשבה רבה את הבעיות שלי הן יחסית חדשות, אני לא מהמקצוע, לגבי הוראת השפה העברית כשפה שנייה.
שלומית עמיחי: אני חושבת, והתייעצתי גם עם רחלה שיפר, שזה יהיה נכון למנות ועדת מקצוע ממש שתדון בכל הנושא הזה.
שלומית עמיחי: בכל הנושאים של ועדת גד אבוקסיס ואחרים, אני מבינה שיש לנו סיכוי טוב לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה, ואז אוכל לתת את כל הפרטים, כי כרגע אי-אפשר בזמן כל-כך קצר להתייחס לבעיות.
שלומית עמיחי: אני מבקשת, ואני בטוחה שגם יושבת-ראש הוועדה תצטרף אליי, בואו נשים לב גם לטוב שנעשה, ובאמת המדינה הזאת עושה הרבה מאד.
שלומית עמיחי: מערכת החינוך עושה הרבה מאד ועם כל הלב, עם רצון אמיתי טוב.
שלומית עמיחי: את הסוגיות שצריך לתקן נתקן אתכם, ככל שניתן.
נעמי בלומנטל: שאלה אחת שתמיד מציקה לי.
נעמי בלומנטל: כתות של 40 ילדים, שמתוכם 18 עולים חדשים, עם כל הבעייתיות שקיימת, אני לא יודעת איך מערכת כזאת יכולה להתקיים.
שלומית עמיחי: מעטות הן הכתות שבהן 40 ילדים.
שלומית עמיחי: אנחנו מדברים על ממוצעים, מקסימום 40.
שלומית עמיחי: יש מעטות, לאו-דווקא של עולים חדשים.
שלומית עמיחי: בפריפריות, במקומות החלשים, דווקא שם הכתות לא כל-כך מלאות.
שלומית עמיחי: עוד בשורה לא כל-כך מרנינה.
שלומית עמיחי: במקומות כמו סינגפור, יפאן, שם מצביעים על ההישגים הכי טובים, יש 50 תלמידים בכתה.
שלומית עמיחי: אז זה לא חזות הכל, אם כי אני לא רוצה להיות מורה בכתה של 50 תלמידים.
נעמי בלומנטל: על סדר היום עומדת הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001.
נעמי בלומנטל: ביקשתי מנציגי הליקבידטורים לצאת מהישיבה, על-פי בקשה של משרדי הממשלה, כדי שנוכל לקיים דיון בלעדיהם.
נעמי בלומנטל: אנחנו זוכרים את הישיבות הרבות שקיימנו בנושא הזה והתסכול הגדול שיש, לא רק לליקבידטורים אלא גם לנו.
נעמי בלומנטל: אני לא מאמינה שיש עוד הצעת חוק שמתייחסת לקבוצה כל-כך קטנה של אנשים ושעוסקים בה כל-כך הרבה זמן.
נעמי בלומנטל: זה פשוט לא ייאמן.
נעמי בלומנטל: חשבנו שהגענו לאיזה הסדר, על-ידי תרומות שהאנשים יקבלו וכך היינו יכולים לפתור את חלק מהמצוקות שלהם, אבל משום מה הדבר לא נסתייע.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת טעות.
נעמי בלומנטל: מצאנו הסדר שיכול היה להביא לכך שאנשים שמבוקשם הוא להגיש תביעות יוכלו לעשות כך, מה גם שנמצאו להם תורמים לעניין זה, אך משום מה היתה התנגדות של משרדי הממשלה, בעיקר משרד המשפטים.
נעמי בלומנטל: לי נראה שזאת טעות.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא היה צריך למנוע את ההסדר הזה.
נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת, יחד עם משרד האוצר, משרד המשפטים, בוודאי המשרד לקליטת עליה ומשרד הבריאות ניסינו למצוא מוצא, איך להביא לכך שאנשים שנפגעו ושרוצים לתבוע את מה שמגיע להם בשל העוול שנגרם להם, יוכלו לתבוע.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שלחברי הכנסת אין הרבה מה להוסיף כי אנחנו יודעים מה המצב.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע מכם תשובה.
וילמה מאור: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הוועדה יצאה בהחלטה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר יגישו הצעה שתעגן את הדברים.
וילמה מאור: הניירות הקשורים לכך נמצאים בפניכם.
נעמי בלומנטל: קיבלנו ממשרד האוצר מסמך, שנמצא בפניכם, שעוסק ב"פתיחת תקנת תמיכה למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל בתקציב משרד הקליטה לשנת 2001".
נעמי בלומנטל: באותו מכתב נאמר: "בכוונתנו לפתוח בתקציב משרד הקליטה לשנת 2001 תקנה תקציבית, עבור תמיכה בסיוע משפטי למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל, וזאת בכפוף לקריטריונים שינוסחו על-ידי משרד הקליטה ויאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולהסכמת הממשלה על נוסח הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001 שתועלה לקריאה שניה ושלישית בוועדה.
רוני ארד: יש לי הערה קטנה.
רוני ארד: יכול להיות שתהיה הסכמה בין המנכ"לים שזה יהיה במשרד החוץ או במשרד אחר.
רוני ארד: אבל זה לא חשוב.
רוני ארד: אנחנו נעביר את התקנה הזאת.
רוני ארד: בהתחלה חשבנו שזה יהיה במשרד לקליטת עליה אך המשרד לקליטת עליה מעדיף שזה לא יהיה אצלו, מסיבות כלשהן.
רוני ארד: לנו אין בעיה להעביר את הכסף הזה ולפתוח תקנה תקציבית במשרד החוץ או במשרד אחר.
רוני ארד: כך שההתחייבות היא לכל משרד שיקבל את זה, לאו דווקא ספציפית למשרד לקליטת עליה.
אהוד קינן: שיהיה ברור, גם כך יש בעיה בכך שמשרד החוץ מממן תביעות נגד מדינות שהוא מקיים איתן יחסים.
אהוד קינן: יש גבול.
אהוד קינן: בגלל זה גם ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת, כי אנחנו מבקשים שהדברים האלה לא יתפרסמו.
אהוד קינן: בוודאי שלא נוכל לקחת על עצמנו לתת כסף לתביעות.
אהוד קינן: יש משרדי ממשלה שעוסקים בנושא הזה.
אמנון דה-הרטוך: דיברתי היום עם מנכ"ל המשרד לקליטת עליה ואפשר מאוד שזה יסתדר.
נעמי בלומנטל: הכי טבעי זה במשרד לקליטת עליה.
טובה פינקלשטיין: מה שמנכ"ל המשרד לקליטת עליה ביקש ממני למסור, שהממשלה תאשר שתהיה תקנת תמיכה.
טובה פינקלשטיין: השאלה איזה משרד יפעיל לא חייבת להיות מוכרעת היום.
טובה פינקלשטיין: הממשלה תכניס באחד מהמשרדים תקנת תמיכה.
טובה פינקלשטיין: אם יוחלט שזה יהיה המשרד לקליטת עליה, אז נקבל עלינו את העניין אבל זה לא שאלה שחייבת להיות מוכרעת היום.
נעמי בלומנטל: נחפש משרד מתנדב.
נעמי בלומנטל: אם לא יימצא, אז נקים משרד חדש ...
טובה פינקלשטיין: אבל זה באמת שאלה שולית.
נעמי בלומנטל: גם לפי דעתי.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.
נעמי בלומנטל: מה אתם אומרים?
אמנון דה-הרטוך: כפי שהתחייבנו, הגשנו לוועדה מסמך שמתאר את העקרונות הכלליים של התמיכה שתוגש לעמותות המבקשות לרכז סיוע משפטי לליקבידטורים לצורך תביעה בערכאות של בתי-הדין הבינלאומיים המתאימים.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו רוצים להדגיש, הדגשה חשובה לדעתי, שהתנאי לתמיכה אינו הצלחה בתביעה.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו לוקחים בחשבון שאפשר שהתביעה לא תתקבל ואף על פי כן אותם ליקבידטורים יוציאו הוצאות.
אמנון דה-הרטוך: לכן התנאי הוא לא הצלחה וודאית.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש בעיקר את מה שצויין בסעיף 2, שכדי שתוענק תמיכה לעמותה שמרכזת סיוע משפטי, לפי ההצעה שלנו העמותה צריכה לייצג לפחות 30% מהמנטרלים.
אמנון דה-הרטוך: אין לנו מושג לגבי העמותה הזאת האם היא מייצגת יותר מ-30% מהמנטרלים.
אמנון דה-הרטוך: הרעיון הוא לא לכפות, מצד אחד, שזאת תהיה עמותה אחת בלבד ומצד שני, שלא יהיו שברירים של עמותות.
אמנון דה-הרטוך: זה גם מבטיח שכל עמותה, אם תזכה לסיוע, תקבל סכום משמעותי ולא שברירים, שלא יאפשרו לה להגיש תביעה באמת.
אמנון דה-הרטוך: כדי שהמדינה תעניק את הסיוע צריכה אותה עמותה להראות, באמצעות חוות דעת של מומחה, שישנו סיכוי - אני מדגיש את המלה סיכוי, ולא סיכוי גדול או סיכוי מירבי - סיכוי לתביעה.
אמנון דה-הרטוך: צריך גם להגיש איזה ראיה לכך שיש לבית-הדין הבינלאומי סמכות לדון בפרשה.
אמנון דה-הרטוך: אותה חוות דעת שתוגש על-ידי המומחה תועבר לבדיקת המחלקה המתאימה במשרד המשפטים, או במשרד החוץ, או בשילוב של המשרדים.
אמנון דה-הרטוך: אם חוות הדעת הזאת תהיה סבירה - וזה עוד לפני הגשת התביעה לבית-המשפט - המדינה תשתתף בעלות המימון של חוות הדעת הזאת.
אמנון דה-הרטוך: לאחר מכן היא תשתתף בהוצאות נוספות שקשורות בתביעה.
סופה לנדבר: לאן אנחנו חוזרים עכשיו?
סופה לנדבר: צריכים לקחת מומחים שייתנו חוות דעת שתחליט האם לאפשר את התביעה?
אמנון דה-הרטוך: ראשית, אנחנו לא חוזרים לשום דבר.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו מתקדמים לכך שאם גוף רוצה להגיש תביעה, למשל לבית-הדין הבינלאומי בהאג, אז תנאי בסיסי הוא שהגוף יראה שבית-הדין הבינלאומי בהאג מטפל בתביעה.
אמנון דה-הרטוך: למשל, אני נותן דוגמא אף שאני לא בקיא בפרטים, נניח שאיזה אדם ממוצא אוקראיני צריך להגיש תביעה נגד אוקראינה.
אמנון דה-הרטוך: אז צריך להראות שאוקראינה חתומה על האמנה שמכפיפה אותה לבית-הדין הבינלאומי בהאג.
אמנון דה-הרטוך: אחרת בשביל מה להגיש בכלל תביעה לשם?
יורי שטרן: למה הגבלתם את עצמכם רק להגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי?
יורי שטרן: ומה אם התביעה תוגש ישירות לאותה מדינה, למערכת המשפטית של רוסיה, של אוקראינה, של בילורוסיה וכדומה?
אמנון דה-הרטוך: אנסה להסביר מהפן שלי.
אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שמישהו אחר רוצה להוסיף בעניין הזה.
אמנון דה-הרטוך: עקרונית, העלויות הגדולות ביותר הן כמובן בבית-הדין הבינלאומי ולא בבית-הדין המקומי.
אמנון דה-הרטוך: דבר שני, לפחות לפי המקרה של מר קלנטירסקי, שלאחר הישיבה הקודמת דיברתי איתו כשעה והוא הגיש לי את המסמכים, התביעה שלו נדחתה עד רמת בית-הדין העליון של רוסיה, מתוך טענה שהחוק לא מאפשר.
אמנון דה-הרטוך: מכיוון שזה המצב וזו ההחלטה של בית-הדין העליון ברוסיה, שהחוק לא מאפשר ושמנטרל היושב בישראל לא זכאי לקבל פיצויים, אז צריך לתקוף את החוק עצמו.
אמנון דה-הרטוך: אין טעם מהבחינה הזאת, על פני הדברים, שהמדינה - - -
סופה לנדבר: אנחנו עם מוזר.
סופה לנדבר: האם אתה סבור שאנחנו יכולים לתקוף את החוק שם?
סופה לנדבר: בחייך.
אמנון דה-הרטוך: זה עניינים של יום יום.
אמנון דה-הרטוך: יש חוקים בכל המדינות - - -
סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו נכנסים לפינה שאני אישית לא רוצה להיכנס אליה.
סופה לנדבר: אני ממליצה שנקבל את הצעת החוק בנוסחה הקודם, עם כל ההטבות, וזהו.
סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים להכניס את עצמנו לפינה כזאת?
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להסביר.
אמנון דה-הרטוך: אם בית הדין העליון של רוסיה קובע שלפי חוקי המדינה של רוסיה מי שיושב בישראל לא זכאי, אז אין משמעות לתביעות של כל אחד.
אמנון דה-הרטוך: צריך לרכז את כל הכסף כדי לתקוף את זה.
אמנון דה-הרטוך: לשאלתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, אני רוצה להדגיש שבתי-הדין הבינלאומיים, שרוסיה קשורה אליהם ושכל מדינות אירופה קשורות אליהם, מבטלים חוקים.
אמנון דה-הרטוך: חוקים של הולנד, של אנגליה ושל צרפת בוטלו.
אמנון דה-הרטוך: זאת הדרך היחידה במקרה הזה לתקוף את שלילת הזכויות - ככל שזאת שלילה - של הליקבידטורים שיושבים בישראל.
אמנון דה-הרטוך: הרי אם עוד ליקבידטור יגיש תביעה עכשיו לרוסיה, לבית-הדין העירוני במוסקבה - זה יידחה אוטומטית, כי בית-הדין העליון של רוסיה כבר קבע שאין סמכות.
אמנון דה-הרטוך: אז צריך לתקוף את החוק.
אמנון דה-הרטוך: אם הכוונה של חברת הכנסת היא שיוגשו תביעות שמראש ברור מאליו ללא ספק שהן יידחו והמדינה תממן את התביעות האלה, אז אני מוכרח להגיד שאנחנו לא יכולים להסכים לזה.
סופה לנדבר: אנחנו לא ביקשנו מהמדינה לממן את זה.
סופה לנדבר: אנחנו ביקשנו שגוף, ששמו הסוכנות היהודית, יעביר לנו תרומה ועם התרומה הזאת הליקבידטורים יילכו לבד לבית-המשפט הבינלאומי.
סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים תמיד להגיד לכל אחד מה הוא צריך לעשות?
סופה לנדבר: הם ביקשו הטבות.
סופה לנדבר: אתם כמדינה אמרתם: לא, לא מגיעות להם הטבות.
סופה לנדבר: בסוכנות הסכימו להעביר להם תרומה אך אתה סגרת את הדלת.