GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: כתוצאה מכך שהאנשים האלה עלו ארצה המדינות האלה משום מה הפסיקו לשלם להם את הפיצויים האלה.
יורי שטרן: זה בעצם נוגד את הנורמה הבינלאומית הקיימת היום בכל מה שנוגע לפיצויים עבור נזקים ולרצף של זכויות סוציאליות כתוצאה מהגירה.
יורי שטרן: מדינת ישראל מקציבה כסף בשביל למצוא דרכים להבטיח את רצף הפיצויים האלה לליקבידטורים.
יורי שטרן: היא לא צריכה להתנות את זה בשום חוות דעת.
יורי שטרן: המדינה אומרת שהיא כאחראית, כמופקדת על הזכויות ועל הרווחה של אזרחיה נותנת כסף בשביל למצות כל דרך שהיא להגיע לכך שהמדינות ששלחו אותם פעם בעצם למוות ישלמו להם.
יורי שטרן: כמו שהוקמה בזמנו claims conference - זאת לא היתה פעולה ממשלתית, אבל לא חשוב - מבלי לבדוק חוות דעת אלא היא הוקמה בשביל לדרוש מכל הגורמים ששדדו את העם היהודי להחזיר את הכסף.
יורי שטרן: כך גם פה.
יורי שטרן: אנחנו מחליטים כמדינה שהולכים על מיצוי ובדיקה של כל הדרכים.
יורי שטרן: כחלק מהמהלך, ולא כתנאי, יתבקשו מומחים שונים להגיד אם טוב לפנות לבית-הדין לחוקה של רוסיה, או שיותר טוב שכל אחד יגיש תביעה פרטית לבית-הדין המחוזי, או שיותר טוב לפנות לקהילה האירופאית, או שיותר טוב לפנות להאג, או יכול להיות שצריכים לפעול בכמה דרכים.
יורי שטרן: זה חלק ממיצוי אותה החלטה להגן על זכויותיהם.
יורי שטרן: לא תנאי, אלא זה באותה מיקשה, באותה חבילה.
יורי שטרן: אני מבקש שאנחנו נאמץ את ההחלטה שלכם, בכמה תיקונים.
יורי שטרן: תיקון אחד משמעותי ביותר - לא תהיה פה התניה בחוות דעת אלא חוות הדעת יהיו, כמו שכתוב אצלכם, חלק מהעלויות, שאחר-כך העמותה שתקבל את הכסף תכסה אותן והמדינה תפצה אותה.
אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת שטרן, יש לי שאלה אליך.
אמנון דה-הרטוך: אני מודה שאני לא מבין נקודה אחת.
אמנון דה-הרטוך: אולי תוכל לעזור לי.
אמנון דה-הרטוך: לפי ההצעה של משרד המשפטים, המשרד לקליטת עליה ומשרד האוצר חוות הדעת היא חוות דעת שאומרת שיש סמכות לפנות בתביעה.
אמנון דה-הרטוך: אתן לכם דוגמא.
אמנון דה-הרטוך: בזהירות, כי אני לא מאוד בקיא.
אמנון דה-הרטוך: אני ביררתי ביחידה לסכסוכים בינלאומיים לגבי שטרסבורג.
אמנון דה-הרטוך: נמסר לי שרוסיה נכנסה כצד לאמנה והכפיפה את עצמה לדינים של בית-הדין הבינלאומי של שטרסבורג, של זכויות האדם באירופה, ב-1998, כאשר אחד מהתנאים היה שרוסיה מחוייבת לאירועים שקרו מ-1998 ואילך.
אמנון דה-הרטוך: הדבר הזה כמובן מחייב עוד בדיקה, לכן אמרתי את הדברים בזהירות.
אמנון דה-הרטוך: נגיד שזה המצב לגבי שטרסבורג - בהאג אני לא יודע מה המצב - זאת אומרת שאי אפשר להגיש תביעה נגד רוסיה בשטרסבורג, כי האירוע של צ'רנוביל קרה ב-1986.
אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה אומר שיש לבטל את התנאי.
אמנון דה-הרטוך: אם חוות הדעת באה ואומרת שאין סמכות אז אין מה לתבוע.
סופה לנדבר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
סופה לנדבר: אחרי בדיקה אתה תגיד שבמקום הזה אי אפשר לתבוע ובמקום אחר אי אפשר לתבוע ובכלל אי אפשר לתבוע והכסף שהמדינה אישרה בסעיף כזה וכזה של תקציב מדינת ישראל לא ינתן לעולים.
אמנון דה-הרטוך: זה סיוע משפטי שבלתי אפשרי לתת אותו.
אמנון דה-הרטוך: מה אפשר לעשות?
אמנון דה-הרטוך: אני לא קובע את האמנה של שטרסבורג.
יורי שטרן: אני מציע עמדת פתיחה אחרת.
יורי שטרן: מדובר על אנשים שבזמנו שלטונות ברית-המועצות שלחו אותם לסגור בגופם את הדליפה הרדיואקטיבית הזאת.
יורי שטרן: לא יכול להיות שכאשר רוסיה שוללת אחר-כך את זכויותיהם לקבלת הפיצויים, בגלל שהם עברו מהתחום הרוסי לתחום הישראלי, לא יכול להיות שאין דרך לאלץ את רוסיה לשנות את דעתה.
יורי שטרן: את הדרך הזאת צריכים לחפש.
יורי שטרן: חיפוש הדרך זה חלק מההקצבה הזאת.
יורי שטרן: ואז בודקים מה אפשר לעשות במסגרת הפנימית הרוסית, מה אפשר לעשות במסגרות הבינלאומיות וכן הלאה.
יורי שטרן: אתה לוקח עורך-דין ואומר לו לבדוק איך תוכל לקבל פיצויים, איך הוא יוכל להגן על זכויותיך, ועורך-הדין כבר מחפש את הדרכים.
אמנון דה-הרטוך: האם הוא תמיד מוצא אותן?
אמנון דה-הרטוך: לא.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים את הכסף בלי כל התניה.
אלכסנדר קלנטירסקי: מה כתוב בפסק-הדין של בית-המשפט הרוסי, שם אני תבעתי?
אמנון דה-הרטוך: בית-המשפט העליון של רוסיה אמר שאין פיצויים למי שגר מחוץ לרוסיה.
אמנון דה-הרטוך: הדרך לתקוף את זה היא רק בבית-משפט בינלאומי ואנחנו מוכנים לממן את זה.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים לממן את זה בלי התניה של בדיקה.
אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש שלגבי האג ואחרים אני לא יודע אבל לפי הדוגמא של שטרסבורג, אם אי אפשר לתבוע את רוסיה, האם המדינה תיתן 400,000 דולר לעורך-דין שייתבע בלי כל סיכוי?
אמנון דה-הרטוך: בכל מקרה שיש סיכוי, נותנים.
סופה לנדבר: אנחנו ישבנו שם בחדר ואתה אמרת שאתה רוצה למנוע מהסוכנות היהודית, שמצאו קהילה שמוכנה לתרום כסף כדי שעמותה כזאת או אחרת תקבל את הכסף ותתבע ותפנה לבית-דין בינלאומי.
סופה לנדבר: אתה אמרת שאתה לא רוצה.
אמנון דה-הרטוך: אני לא מונע מהסוכנות שום דבר.
אמנון דה-הרטוך: הצגת הדברים היא לא מדוייקת.
לודמילה גסין: למה אתה כל-כך נגד?
לודמילה גסין: אתה נגד הכל.
אמנון דה-הרטוך: זה לא נכון.
אמנון דה-הרטוך: אם יאפשרו לי להסביר - אנחנו מאוד בעד.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא נגד.
יורי שטרן: המדינה נותנת כסף לעמותה.
יורי שטרן: לעמותה אין שום עניין לבזבז אותו סתם.
יורי שטרן: העמותה תיקח עורכי-דין, שיחוו את דעתם ויציעו מה הדרך הטובה ביותר או הדרכים היעילות ביותר לתקוף את הבעיה.
יורי שטרן: זה יהיה חלק מההחלטות ומהמהלכים שהעמותה תנקוט בהם במסגרת ההקצבה הזאת.
יורי שטרן: שוב, לא תנאי, כי את השלב הזה אנחנו צריכים לעשות כבר יחד איתם ולא לפני כן.
יורי שטרן: המטרה צריכה להיות לבדוק את כל הדרכים.
יורי שטרן: זה בעצם חלק מהחבילה.
יורי שטרן: בדיקת הדרכים ואחר-כך מיצוי הדרכים שתימצאנה נכונות זה חלק מאותו הסדר.
יורי שטרן: לא תנאי.
יורי שטרן: אתה רוצה קודם לבדוק כל דרך ודרך ואחר-כך להחליט שאתה מאשר.
אמנון דה-הרטוך: אני מבין את השאלה.
אמנון דה-הרטוך: אבל אני רוצה לשאול אותך, אם לאותם עורכי-דין מטעם העמותה תהיה דרך, שהיא לגיטימית ואפשרית, הם יקבלו את הסיוע.
אמנון דה-הרטוך: אם אני מבין נכון, הכוונה היא שהכסף ינתן, ולא משנה מה תהיה התוצאה אחר-כך.
אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, לא תוצאה סופית אלא גם אם עורכי-הדין האלה יכינו חוות דעת ויגיעו למסקנה - אני מקווה שזה לא יקרה - שאין סיכוי - הם יקבלו את הכסף.
אמנון דה-הרטוך: זה הרעיון.
שמואל הלפרט: אולי אותם עורכי-דין יכולים לתבוע גם את רוסיה ולדרוש שהיא תשלם, למרות שהם עזבו את רוסיה ובאו לארץ ישראל.
שמואל הלפרט: אולי לחייב אותם.
שמואל הלפרט: זה כן אפשרי.
שמואל הלפרט: לא רק תביעה בשטרסבורג.
אמנון דה-הרטוך: בוודאי.
אמנון דה-הרטוך: מר קלנטירסקי העביר לי את פסק-הדין של בית-הדין העליון לחוקה של רוסיה, שקבע שלפי החוק הרוסי אין אפשרות לפצות את האזרחים הרוסיים שהיגרו למדינה זרה, ובמקרה זה לישראל.
אלכסנדר קלנטירסקי: לא נכון.
שמואל הלפרט: אולי אפשר לשנות את ההחלטה.
אמנון דה-הרטוך: איפה אפשר לשנות את זה?
אמנון דה-הרטוך: בבית-הדין העליון לחוקה של רוסיה?
שמואל הלפרט: אפשר לפנות אליהם בתביעה שהם ישנו את ההחלטה שלהם.
אמנון דה-הרטוך: האם אפשר לשנות את ההחלטה של בית-הדין העליון לחוקה של רוסיה?
אמנון דה-הרטוך: את זה אפשר לעשות רק מחוץ לרוסיה.
אמנון דה-הרטוך: לא בתוך רוסיה.
אמנון דה-הרטוך: אם יש פסק-דין של בית-המשפט העליון לחוקה של ישראל, איך אפשר לשנות את זה?
סופה לנדבר: אנחנו צריכים להחליט וזהו.
סופה לנדבר: אנחנו נחליט להעביר לקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק בנוסח הרחב.
סופה לנדבר: אם המדינה רוצה סיוע באחד מהסעיפים, אנחנו נצביע על זה.
סופה לנדבר: אם לא, אז אנחנו רוצים שהסוכנות תיתן להם את התרומה ובינתיים אנחנו נעביר את הצעת החוק בנוסח הרחב.
רוני ארד: אם יעבור החוק, הממשלה תבקש מהסוכנות לא לתת את הכסף.
אמנון דה-הרטוך: לסוכנות יש אפשרות לעשות מה שהיא רוצה.
אמנון דה-הרטוך: חשוב להדגיש שאנחנו לא מתנגדים ואין לנו שום סמכות להתנגד ואין לנו שום בעיה עם כך שהסוכנות מעבירה כסף.
אמנון דה-הרטוך: אבל במקרה הקונקרטי הזה הסוכנות התנתה תנאי, שאם היא מעבירה את זה על-ידי אותה קהילה היא רוצה לשנות את ההסכמים עם המדינה.
אמנון דה-הרטוך: אם קהילה יהודית רוצה לתרום לכל מטרה שהיא בישראל, זה בסדר גמור.
סופה לנדבר: אותנו כיוזמי החוק הדבר הזה בכלל לא מעניין.
יורי שטרן: אתם בסך הכל לא מכסים אוטומטית כל הוצאה של העמותה שתקבל את התקציב.
יורי שטרן: אתם אומרים שזה לפי קבלות ולפי סעיפים אלה או אחרים.
סופה לנדבר: הם לא מבקשים קבלות.
סופה לנדבר: הם בממשלה יבטלו לך את כל התקציב הזה.
יורי שטרן: בעצם החזר הוצאות על-פי חשבונית, בהתאם לנהלים האלה, זה תנאי בלתי אפשרי כי לעמותה אין כסף משלה והמדינה תצטרך להקדים את ההוצאות.
יורי שטרן: פנייה לבית-דין זה או אחר צריכה להיות מלווה בחוות דעת האומרת שאכן יש סמכות מסויימת.
יורי שטרן: כמו שאתה דורש חשבונית או שאתה דורש קבלה, כך תדרוש גם כאן חוות דעת משפטית אבל בתוך התהליך, לא כתנאי מוקדם.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש, ציינתי כבר מלכתחילה שאם יש חוות דעת של אותו מומחה שאמנם יש סמכות לבית-הדין ויש סיכוי לתביעה - ולא קבענו סיכוי רב - אם תימצא חוות דעת מקצועית, המדינה תשתתף במימון גם של חוות הדעת הזאת.
מרינה סולודקין: אנחנו מבינים את הנקודה שאתה מדגיש אבל כאנשים עם מנטליות אחרת, אנחנו לא מקבלים.
מרינה סולודקין: זה כמו פשעי מלחמה ופושעי מלחמה.
מרינה סולודקין: שלחו את האנשים לכליה וזה פשע.
מרינה סולודקין: עכשיו לא רוצים לשלם להם רק בגלל שהם עלו למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אנחנו נעשה הכל כדי למצוא בית-משפט בו אפשר לתבוע.
מרינה סולודקין: אני אומרת לך, הבנו את הנקודה אבל כתנאי אנחנו לא מקבלים את זה.
מרינה סולודקין: בגלל שמה שקרה לליקבידטורים ברוסיה הוא פשע, אפשר לתבוע את המדינה.
מרינה סולודקין: יש דרכים לתבוע ונמצא אותן.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים סעיף תקציבי של חצי מיליון בלי שום תנאים.
אמנון דה-הרטוך: להעביר את זה למי בלי שום תנאים?
סופה לנדבר: להעביר את זה לעמותה של הליקבידטורים מצ'רנוביל.
אמנון דה-הרטוך: יקומו 4 עמותות.
אמנון דה-הרטוך: לפי מה אנחנו נקבע שזה יקבל וזה לא יקבל?
סופה לנדבר: לגבי זה אנחנו נמצא פתרון.
סופה לנדבר: אבל לא נסכים שלפי בדיקה אתם אחר-כך תסגרו את הברז ותגידו שהתקציב נשאר בידי המדינה.
אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, הבדיקה היא מקצועית.
אמנון דה-הרטוך: זה לא בדיקה של פקידים במשרד אלא זה בדיקה של משפטנים במשרד המשפטים.
אמנון דה-הרטוך: הם קובעים את כל החוקיות של החוקים בישראל.
סופה לנדבר: הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מבינים איך קורה שמשרד המשפטים רוצה עכשיו לסבך את מדינת ישראל.
סופה לנדבר: יועצים משפטיים במשך כמה שנים אמרו לנו שאסור לסבך את מדינת ישראל.
סופה לנדבר: הם אמרו שאם יש גוף פרטי שיתבע, אז הם לא מתערבים.
סופה לנדבר: פתאום המדינה נכנסת ואומרת שהיא מוכנה לתת.
סופה לנדבר: אם המדינה מוכנה לתת ומוכנה לסבך את עצמה עם הארגונים שנמצאים שם, אדרבא.
סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים להבהיר, אנחנו נגד בדיקות ונגד תנאים מוקדמים.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו הדגשנו כבר קודם שגם אם יהיה בחוק 10 מיליון דולר, צריכים לקבוע כללים.
סופה לנדבר: כללים לאיזה עמותה לאשר - זה בסדר.
סופה לנדבר: כללים למי לתת את זה ואיזה עמותה תחליט - זה בסדר.
אמנון דה-הרטוך: אם עמותה תרצה לתבוע בבית-המשפט בקונגו האם היא תקבל את זה, גם אם זה לא קשור בכלל?
אמנון דה-הרטוך: למה?
אמנון דה-הרטוך: כי זה מה שהיא רוצה?
אמנון דה-הרטוך: האם היא לא צריכה להראות שיש סיכוי, שיש סמכות לבית-הדין?
אמנון דה-הרטוך: היא תקבל את הכסף, הם יגישו תביעה לבית-המשפט באלבניה והוא ידחה את זה על המקום, אבל את הכסף עורך-הדין ייקח.
אמנון דה-הרטוך: האם זאת המטרה של הסיוע?
אמנון דה-הרטוך: המטרה של הסיוע, שתהיה סמכות לבית-המשפט וכך סיכוי לתביעה.
אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין על מה ההתנגדות של חברי הכנסת.
יורי שטרן: אני לא מתנגד.
יורי שטרן: אני חושב שהגענו לשתי אפשרויות אמיתיות.
יורי שטרן: אני לא מדבר עכשיו על ההטבות שבהצעת החוק.
יורי שטרן: אני מדבר על העניין של סיוע משפטי.
יורי שטרן: אפשרות אחת, שאתם מעבירים החלטה שמשמעותה שתיקבע עמותה מן העמותות הקיימות -בינתיים יש רק אחת - שתקבל התחייבות מהממשלה לממן לה את הפעילות המשפטית להגנת זכויותיהם ולהגשת תביעות על-ידי הליקבידטורים.
יורי שטרן: אם העמותה הזאת מגישה לכם חשבון על כך שהיא נגיד פונה לבית-הדין במוסקבה, אל החשבון הזה מצורפת חוות דעת משפטית האומרת שאכן בית-הדין הזה מוסמך לדון בתביעה כזאת.
יורי שטרן: זה חלק מההתחשבנות.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו הלכנו אפילו יותר לקראתם.
אמנון דה-הרטוך: עד שמגישים תביעה יש הרבה פעולות מקדימות.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא מתנים את הגשת התביעה בכסף.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו משתתפים במימון הפעולות.
אמנון דה-הרטוך: גם אם הוא כותב חוות דעת והוא עוד לא הגיש תביעה, עבור עצם הכנת חוות הדעת, כשהוא בא ואומר שיש סיכוי לתביעה ושלבית-הדין יש סמכות, וזה נבדק אצלנו ואומרים שהוא צודק, אז הוא מקבל כסף כבר על חוות הדעת.
אמנון דה-הרטוך: אחר-כך הוא יכין את התביעה, זה לוקח הרבה זמן, והוא יקבל כסף גם לזה.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא מבינים מה רוצים מאיתנו.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להתקדם.
נעמי בלומנטל: אנחנו ממשיכים עם הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי נוסחה בקריאה הראשונה.
סופה לנדבר: כלומר הנוסח הרחב.
סופה לנדבר: בקריאה הראשונה זה היה בתנאי.
נעמי בלומנטל: אנחנו נצטרך להתחיל מהתחלה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נלך לפי טיוטה 10 להצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.
נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית תקרא את סעיפי הצעת החוק.
נעמי בלומנטל: אני מציעה, כפי שאתם הצעתם קודם לכן, בינתיים יתקדמו עם הנושא של הסעיף התקציבי ובמידה והממשלה תעמוד בהבטחה ואכן יתנו להם את הכסף עבור התביעה המשפטית, אז אנחנו נרד מההעדפה בדיור הציבורי, או שנשאיר אותה, אני כבר לא יודעת.
יורי שטרן: למה נרד מזה?
נעמי בלומנטל: כי משרד האוצר אומר: או, או.
נעמי בלומנטל: הוא לא יכול לתת להם את הכל.
סופה לנדבר: האם תמיד חברי הכנסת שומעים למה שמשרד האוצר אומר?
רוני ארד: היתה החלטת ממשלה.
רוני ארד: אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים אבל סיוע משפטי לא תקבלו.
סופה לנדבר: יהיה שר אוצר חדש.
מרינה סולודקין: הפשרה היא שיהיו שני מסלולים.
מרינה סולודקין: הם יוכלו לקבל סיוע משפטי כל ההטבות שהם יוכלו לקבל.
לודמילה גסין: 8 שנים אנחנו פה.
נעמי בלומנטל: אז תעזרו לנו להתקדם.
נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים סעיף תקציבי.
נעמי בלומנטל: הרי כבר קיבלנו בזמנו מהסוכנות.
נעמי בלומנטל: משרד המשפטים התנגד ולפיכך הם נותנים סעיף תקציבי.
נעמי בלומנטל: הלוואי שזה יהיה.
נעמי בלומנטל: יש דיור, יש הבראה, יש הכרה בכם.
נעמי בלומנטל: אי אפשר יותר.
נעמי בלומנטל: האם אתם רוצים שנעביר חוק שכל אחד יקבל כל חודש 30,000 שקל?
נעמי בלומנטל: יש לנו את הסעיף התקציבי.
נעמי בלומנטל: נכין את זה לקריאה שניה ושלישית.
הלית ברק: אני קוראת את טיוטה מספר 10, שעקרונותיה מאוד דומים לנוסח הכחול אך ניסוחה שופר על-ידי המשפטנים.
הלית ברק: "הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001" (קוראת את הסעיפים: 1, 2, 3)
סופה לנדבר: [מתייחסת לסעיף 3(5)]: למה השר צריך לקבוע?
סופה לנדבר: הא, הוא קובע את הגוף המייצג של המנטרלים.
נעמי בלומנטל: אגב, הכנסנו את הנציג שלהם.
אהוד קינן: צריך לבדוק.
אהוד קינן: אני לא חושב שאפשר לכתוב "רוסיה הלבנה".
אהוד קינן: המלה "בלארוס" היא במקור וכך אנחנו קוראים לזה.
הלית ברק: נבדוק ונשפץ, אם יש צורך.
הלית ברק: (קוראת את סעיפים 4, 5, 6, 7) סעיף 8 - דיור כאן על חברי הכנסת להכריע בין שתי גירסאות שהוצגו במהלך הדיונים.
הלית ברק: הגירסה הראשונה: "(א) מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העומדת, כהגדרתה בסעיף 6 לחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת.
הלית ברק: " על-פי הגירסה השניה של אותו סעיף נאמר: "(א) מנטרל הזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, זכאי להלוואה נוספת בסכום של _____, אשר ____% ממנה יהוו הלוואה עומדת, כהגדרתה בסעיף 6 לחוק האמור.
הלית ברק: " סעיף 6 לחוק הלוואות לדיור עוסק בהלוואות בתנאים שונים.
הלית ברק: מצויה בו ההגדרה ל"הלוואה עומדת" והיא: "חלק מההלוואה לדיור אשר יהפוך למענק או יועמד לפרעון, לפי הענין, בהתקיים התנאים הקבועים בכללים".
הלית ברק: (הישיבה הופסקה בין 12:00-12:05)
סופה לנדבר: אנחנו נסכים על הגירסה הראשונה.
יורי שטרן: אבל עם תוספת אחת, ששר הבינוי והשיכון יביא לאישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות תוך חודשיים מיום קבלת החוק.
הלית ברק: למען הסר ספק, אני רוצה להבין, חברי הכנסת מעדיפים בשלב זה את סעיף קטן (א) בנוסחו המודפס, הראשון מבין השניים, כאשר אתם מבקשים להטיל חובה על השר להביא תוך זמן קצוב את אותן קביעות.
הלית ברק: מה הזמן שאתם מבקשים לקצוב לשר?
יורי שטרן: תוך חודשיים.
רוני ארד: אנחנו רוצים להגיש הסתייגות על הסעיף הזה.
יורי שטרן: למה הסתייגות?
רוני ארד: לדעתנו זה יגרום להרחבת נושא המשכנתאות לקבוצות אחרות.
רוני ארד: למה לתת למנטרל ולא לווטרן?
רוני ארד: למה לתת למנטרל ולא לנכה?
יורי שטרן: אם החוק היה מבוסס רק על מדידת הנזק שנגרם לבריאות, היית צודק.
יורי שטרן: אבל אנחנו בפירוש הולכים על קבוצות, כמו ותיקי מלחמת העולם השניה וכמו ניצולי השואה, שיש יחודיות מסויימת בסוג הנזקים שנגרמו להם.
נטשה כשר: ניצולי שואה מקבלים לפי אחוזי נכות.
מיכאל דור: אבל כל קבוצה טוענת שיש לה את הייחוד שלה.
מיכאל דור: זאת אומרת שאנשים מהקומנדו הימי שצללו בקישון ויש להם סרטן לא יקבלו ואילו הליקבידטורים כן יקבלו.
הלית ברק: (קוראת את סעיף 8(ב))
רוני ארד: משרד האוצר מסתייג מהסעיף.
הלית ברק: (קוראת את סעיפים 9 ו-10)
יורי שטרן: בסעיף 9, מה זה אומר מבחינת דמי הבראה?
יורי שטרן: אם אדם עובד במקום שבו הוא מקבל דמי הבראה ממעסיקו, זה מבטל את הזכות הזאת?
קריאה: זה לא מבטל.
קריאה: הוא מקבל את הגבוה מבין השניים.
קריאה: זה כפילות.
יורי שטרן: אבל לא תהיה פה תוספת דמי הבראה.
יורי שטרן: יכולה להיות תוספת רק בגלל ההפרש.
הלית ברק: (קוראת את סעיף 11) כאן אני אוסיף, או בסעיף אחר, כפי שאני אמצא לנכון, את אותה התניה, שהשר יביא את כללי הדיור תוך זמן קצוב.
הלית ברק: (קוראת את סעיפים 12, 13 ו-14)
רוני ארד: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, שבהנחה והצעת החוק עוברת כמו שהיא, מכתבו של הממונה על התקציבים שהונח על שולחן הוועדה מבוטל מכיוון שאין הסכמה עם הממשלה ואין שום התחייבות של הממשלה לפתוח תקנה תקציבית בשנת 2001.
יורי שטרן: אתה עושה פה טעות מאוד גדולה.
יורי שטרן: תסתכל על זה לא כסוג של סיוע סוציאלי שאתה מגיש אלא תסתכל על זה כעל אפשרות למדינת ישראל לגבות עבור האזרחים שלה סכומים מחוץ-לארץ.
יורי שטרן: זה כמו השילומים מגרמניה.
רוני ארד: אני רוצה להזכיר שהמדינה לא נותנת אף שקל עבור התביעות לפיצויים מגרמניה.
יורי שטרן: אבל המדינה הסדירה בזמנו עם הגרמנים את עצם המערכת.
יורי שטרן: אם אתה זוכר, נזרק אז רימון לכנסת כתוצאה מכך.
רוני ארד: אבל למה דרך תקציב המדינה?
רוני ארד: שמשרד החוץ של מדינת ישראל יסדיר את זה עם רוסיה, כמו שבזמנו הסדירו את זה עם הגרמנים.
לודמילה גסין: אנחנו אזרחי ישראל ויש אחריות לישראל.
רוני ארד: כמו שהממשלה טוענת שאין היגיון במתן הלוואות מיוחדות לדיור דווקא לקבוצה כזאת ולא לקבוצה אחרת, משמעות הדבר, כמו שאמר נציג משרד הבינוי והשיכון, היא כמעט הרס כל נושא המשכנתאות.
רוני ארד: אני לא יודע כמה זה יכול לעלות כי אני לא איש משרד הבינוי והשיכון.
רוני ארד: לא נראה לנו שהממשלה יכולה ללכת בכיוון הזה.
סופה לנדבר: בוועדת הכספים אנחנו נעביר את הסעיף הזה.
יורי שטרן: זה אומר משהו אחר, שאנחנו חייבים להכניס את הסעיף של הסיוע המשפטי לחוק כי אחרת המדינה תשתמט מכך.
שי סומך: יש כאן בעיה מדינית.
שי סומך: היו לי המון חששות מהסעיף הזה.
שי סומך: גם גברת מלה תבורי ונציג משרד החוץ אמרו את זה ועכשיו אני אומר את זה בקול.
שי סומך: יש חשש לבעיות דיפלומטיות ואולי בעיות בעלייה אם זה יהיה בסעיף חוק מפורש של הכנסת.
שי סומך: אתם צריכים לחשוב על ההשלכות האלה.
יורי שטרן: אז תעמדו מאחורי הנכונות שלכם לתקן את התקנה התקציבית הזאת.
רוני ארד: היה כבר סיכום בין הממשלה לבין חברי הוועדה.
הלית ברק: ההתחייבות שלהם היתה מותנית בהורדת סעיף הדיור.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור על ההתחייבות שלנו, של רוב חברי הכנסת שהיו כאן בדיונים, אני לא יכולה לומר בשם כל חברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: אנחנו בזמנו הסכמנו שאם המדינה תסייע להם בדרך זאת או אחרת להגיש תביעות משפטיות, אנחנו נרד מסעיף הדיור, שהוא בעייתי ויוצר תקדים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להמשיך לעמוד בהתחייבות הזאת, בכל אופן מבחינתי כיושבת-ראש הוועדה.
נעמי בלומנטל: לפיכך אני רוצה להציע שבמידה והסעיף התקציבי הזה יעבור והם סוף סוף יוכלו לצאת לדרך עם התביעות המשפטיות שלהם, אנחנו בקריאה שלישית נרד מסעיף הדיור.
נעמי בלומנטל: זאת ההצעה שלי ואני אעמוד מאחוריה כיושבת-ראש הוועדה.
הלית ברק: אני רוצה לציין שהדרך המשפטית היחידה לרדת מסעיף שאותו אנחנו מניחים על שולחן הכנסת זה בדרך של הסתייגות.
הלית ברק: למשל, הפורמט שיונח יהיה ללא הדיור, כאשר סעיף הדיור יוגש כהסתייגות.
הלית ברק: במידה ולא יהיו הסכמות לגבי הנושא הזה, אתם תצביעו בעד ההסתייגות.
יורי שטרן: איך אפשר יהיה להפריד מבחינת טווח הזמן בין הקריאה השניה לקריאה השלישית?
הלית ברק: אם מתקבלת הסתייגות, הוועדה רשאית למשוך את זה מהמליאה על מנת לשנות.
יורי שטרן: אבל יכולה להיות טקטיקה אחרת.
יורי שטרן: יכולה להיות הסתייגות של האוצר.
הלית ברק: אני אחזור, מציעה יושבת-ראש הוועדה לנסות בכל זאת למצוא את הדרך לסיוע המשפטי ולרדת מנושא הדיור.
הלית ברק: כפי שאני מבינה, חברי הכנסת חוששים בשלב זה למחוק לחלוטין את הדיור ושלא יהיה לו זכר לפני שהנושא מוסדר.
הלית ברק: על כן הוצע שהצעת החוק תוגש ללא הדיור, בנוסח הלבן, כאשר בהסתייגות כן תופיע הצעה להוסיף חזרה את הדיור.
הלית ברק: חברי הכנסת מתחייבים שאם ינתן הסיוע המשפטי הם יירדו מההסתייגות שלהם.
רוני ארד: לא ברור לי איזה אי-הסכמות.
רוני ארד: אתם ביקשתם שנעביר לכם מכתב ואנחנו הנחנו אותו בפני הוועדה.
נעמי בלומנטל: אנחנו משאירים את זה רק כהסתייגות.
נעמי בלומנטל: זה לא יהיה עכשיו בנוסח הצעת החוק אבל יש לנו הסתייגות.
נעמי בלומנטל: אם אתם לא תעמדו בהתחייבות
נעמי בלומנטל: כם ולא תיתנו להם את הסיוע המשפטי, אז אנחנו נעביר את הנושא של הדיור.
נעמי בלומנטל: אם אתם תעמדו בזה, אנחנו נוריד את ההסתייגות על הדיור.
נעמי בלומנטל: זאת בדיוק ההסכמה.
רוני ארד: אבל זה תלוי בכם מתי תקציב המדינה יעבור.
רוני ארד: אם אתם רוצים עכשיו להעביר את הצעת החוק - בינתיים תקציב המדינה עוד לא עבר.
נעמי בלומנטל: לעת עתה בלאו הכי יש עוד פגרה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נגיש את זה כהסתייגות.
לודמילה גסין: האם 300 אנשים יעשו חור כל-כך גדול בתקציב המדינה?
מיכאל דור: קודם כל, כבר רשומים אצלנו 800 אנשים.
מיכאל דור: לפחות לדייק בעובדות.
מיכאל דור: בחיפה רשומים 800.
אלכסנדר קלנטירסקי: ובמוסקבה רשומים מיליון איש.
לודמילה גסין: ברשימה שלנו רשומים פחות.
נעמי בלומנטל: המדינה אמרה שהיא תיתן לכם.
אלכסנדר קלנטירסקי: לפני שנה ועדה בין-משרדית לאישור מעמדם של ליקבידטורים מצ'רנוביל קבעה שיש 287 אנשים כאלה בישראל.
נעמי בלומנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.
נעמי בלומנטל: הצבעה על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001, בנוסחה כפי שהוקרא (למעט סעיף 8), ובהסתייגות של הוועדה לגבי סעיף 8 בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.
נעמי בלומנטל: אנחנו מכינים עכשיו את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת עומדת היום במצב כזה שלמעשה הגענו למינימום מסוים כבר בקריאה ראשונה.
נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת, כשהתחלנו לקרוא את הסעיפים אחד-אחד כדי להצביע עליהם ולהכין אותם לקריאה שנייה ושלישית, כבר בתחילת הדרך ראינו שהן משרד המשפטים והן הערות שהועלו כתוצאה משינויים שאנחנו ביקשנו, משרד המשפטים נתן לנו כמה נוסחים, כפי שביקשנו, שיהיו שונים מעט, ונוסחים שלגביהם לא היינו בטוחים.
נעמי בלומנטל: לא רק נוסחים, אלא גם מהות של דברים שלא היינו בטוחים לגביהם או שביקשנו איזה שהוא שינוי.
נעמי בלומנטל: אי לכך אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה שמה שמופיע בהצעת החוק באותיות כתב אלה תיקונים.
עו"ד מירי פרנקל-שור: זה מתחלק לשתיים.
עו"ד מירי פרנקל-שור: האותיות בכתב אלה ההערות שהתקבלו וקרן גרין ניסחה אותן, והאותיות בכתב שמתחתן יש קו אלה הערות שקיבלנו אתמול ממשרד המשפטים.
נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים לקרוא הכל מחדש.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להעיר עקרונית שאותם ליקבידטורים למעשה אינם מרוצים כלל מהחוק הזה.
נעמי בלומנטל: הם חיכו למשהו הרבה יותר גורף וגדול מבחינת זכויות שאמורות להינתן להם.
נעמי בלומנטל: הם גם חזרו וביקשו – וזה יהיה בחלק השני של הישיבה היום – שמדינת ישראל תקבע את זכויותיהם אצל אותן מדינות שבהן הם פעלו ושכידוע, באותן מדינות הליקבידטורים מקבלים איזו שהיא קצבה.
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שהתקבל פיצוי חד-פעמי, אבל קצבה מן המדינה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו דנים בחוק הזה הרבה מאד זמן.
נעמי בלומנטל: כשהליקבידטורים פנו אלינו הם למעשה ביקשו שמדינת ישראל תתבע את המדינות שבהן הם פעלו.
נעמי בלומנטל: גם אם התביעה שלהם צודקת, הרי באו לפנינו נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ ונתנו לנו את הנתונים הבאים.
נעמי בלומנטל: האחד, או שזה מאד-מאד נדיר, ואני זוכרת שאמרו שאין תקדים שמדינת ישראל תבעה מדינה אחרת.
נעמי בלומנטל: דבר כזה בדרך-כלל מתקיים באמצעות שיחות בילטרליות בין המדינות, ומשרד החוץ אמנם הודיע שהוא מקיים את השיחות האלה.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף שדיברנו עליו, אפילו יותר פראקטי, שהעלות של תביעה כזאת יכולה להגיע למיליונים, בשעה שהקצבה עצמה היא כל-כך נמוכה.
נעמי בלומנטל: אם הם היו מקבלים כאן את הקצבה הזאת, זאת קצבה נמוכה מאד של כמה דולרים בחודש, שאין לה שום משמעות בארץ.
נעמי בלומנטל: ועוד אמרו לנו בקשר לקצבה, לא רק שהיא כל-כך נמוכה, אלא שבחלק מהמדינות האלה גם לא מקבלים אותה.
נעמי בלומנטל: אם תשאל את המנטרלים שם הם יעידו שאפילו את המעט הזה הם לא מקבלים.
נעמי בלומנטל: אני קיבלתי את העמדה הזאת, ונדמה לי שגם חבריי חברי הכנסת, ואמרנו: זה נשמע הגיוני שאין טעם לתבוע, אבל יש טעם להמשיך במגעים.
נעמי בלומנטל: לגבי המגעים המתקיימים בין מדינת ישראל לבין המדינות השונות אנחנו נקבל דיווח בחלק השני של הישיבה בשעה עשר.
נעמי בלומנטל: לגבי החוק עצמו, אני מבינה שיש שני סעיפים, במינימום הזה, והממשלה מתנגדת להם.
נעמי בלומנטל: סעיף אחד הוא בקטע הרפואי – תרופות.
נעמי בלומנטל: 7ג.
נעמי בלומנטל: "מנטרל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, כפי שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העלייה והקליטה של הכנסת; שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על-ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות".
נעמי בלומנטל: ד"ר דור, נציג משרד הבריאות, למה אתם מתנגדים לסעיף הזה?
ד"ר מיכאל דור: לקטע הראשון הסכמנו, ואמרנו את זה.
ד"ר מיכאל דור: רק החלק של מתן תרופות חינם לא מקובל עלינו ואין לזה שום צידוק.
רוני ארד: אני רוצה להדגיש את המשמעות של הדבר.
רוני ארד: זה פשוט שובר את כל השוויון.
רוני ארד: לא יכול להיות שבן-אדם אחד יקבל ובן-אדם אחר במצבו לא יקבל.
ד"ר מיכאל דור: פרט לכך, המעקב ברצון כפוף לאישור תקציבי של האוצר, כי אנחנו נמצאים חודש אחרי סגירת התקציב.
אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, על זה אין ויכוח.
אופיר פינס-פז: אפשר להוריד את הסעיף הזה.
נעמי בלומנטל: המנטרלים לא מוכנים.
אופיר פינס-פז: לא ייתכן, הם הצילו ששה מיליון בני-אדם.
אופיר פינס-פז: בכל ועדה, כאשר מחוקקים חוק, שומעים את המשלחות.
אופיר פינס-פז: הם לא מחוקקים, אנחנו מחוקקים.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו יודעים שסעיף כזה פותח פתח שאין לו סוף כלפי כל הציבור בארץ, אז איך אפשר לחוקק חוק כזה כשאתה במודע יודע שמחר כל אחד יילך על זה לבג"צ ויגיד: גם אני רוצה תרופות חינם?
נעמי בלומנטל: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת שלא היית בה.
נעמי בלומנטל: הם רואים בחוק הזה את המינימום שבמינימום.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן קיבל מהם היום מכתב שהם לא רוצים את החוק בכלל.
מיכאל נודלמן: את המכתב קיבלתי מסגני ראשי ערים.