GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה רביקוביץ: העובדה שיש 45 עיתונים ברוסית נראית לי קצת מוגזמת.
יורי שטרן: לפי איזה קנה- מידה?
יורי שטרן: הכל עיתונות עצמאית.
יורי שטרן: אם יש לה קונים, היא קיימת.
יורי שטרן: אין לה קונים – היא לא קיימת.
יורי שטרן: יש לנו ז'דאנוב שמחליט – איך אמרת?
יורי שטרן: מדינה בולשביקית את לא רוצה.
יורי שטרן: אז את רוצה שיהיה בולשביק שיחליט כמה עיתונים צריכים להיות ברוסית, מכסה לכל עדה.
דליה רביקוביץ: אני מוכנה שיהיו גם תשעים עיתונים, אבל הייתי מאד שמחה אם היתה איזו שהיא ערנות לעיתונות העברית.
נעמי בלומנטל: אבל העירנות צריכה להיות מצדנו.
נעמי בלומנטל: את בעצם מבטאה רעיון – לא רק רעיון, את מבטאה גישה מאד אליטיסטית כאילו הם צריכים לראות אותנו, הם צריכים ללמוד מאתנו, במקום שתגידי: אולי יש לי מה ללמוד מהם.
נעמי בלומנטל: אולי אני צריכה ללמוד קצת רוסית?
נעמי בלומנטל: אולי שיתרגמו?
נעמי בלומנטל: יש שם סופרים, אמנים, אינטלקטואלים ברמה בלתי-רגילה.
נעמי בלומנטל: את לא אומרת: אני אלמד אותם.
נעמי בלומנטל: את כאילו אומרת שהם חייבים להסתגל אלי, הם צריכים לקרוא את השירה שלי.
נעמי בלומנטל: אני לא יכולה לקרוא את השירה שלהם, כי השירה שלהם ברוסית, זו לא שפתי.
נעמי בלומנטל: מי כמוך יודע שהמשורר יכול להתבטא בשפתו הוא וקשה לו אולי להתבטא בשפה שהוא לא נולד אתה, ואז את אומרת: אני רוצה ללמוד אותו.
נעמי בלומנטל: אני אבקש שיתרגמו לי את השירה שלו כדי שאני אתוודע אליו יותר, אני אדע מי גר על ידי.
דליה רביקוביץ: קודם-כל אני קוראת את השירה הרוסית המתורגמת.
דליה רביקוביץ: אני לא לומדת רוסית, משום שבגילי קשה מאד לרכוש שפה.
יורי שטרן: תחשבי על העולים.
דליה רביקוביץ: כאן אני רוצה להתוודות וידוי ביוגרפי קצר.
דליה רביקוביץ: אותי לא לימדו רוסית, פשוט בגלל ציונות.
דליה רביקוביץ: סבא וסבתא שלי נפגשו כצירים בקונגרס הציוני ב-1905.
דליה רביקוביץ: הם דיברו עברית בבית, למרות שהם דיברו היטב רוסית, אבל כשביקשתי שילמדו אותי רוסית הם לא לימדו אותי, מבחינה אידיאולוגית שאולי היא מוטעית.
מרינה סולודקין: גם אידיש לא לימדו.
דליה רביקוביץ: נכון, גם אידיש לא לימדו, ואני גדלתי חד-לשונית.
נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזו אידיאולוגיה מוטעית, אלא זה צריך להתאים את מה שקורה לזמנים אחרים.
נעמי בלומנטל: אז היתה תקופה אחרת שכך ראו את זה, וסבלו–סבלו.
אבשלום וילן: השאלה אם אנחנו באמת מקיימים דיון מסודר וענייני, או שזה פינג-פונג.
לריסה גרשטיין: זה פינג-פונג באיזה שהוא משפט.
לריסה גרשטיין: בואו ניתן בכל-זאת למשוררת מכובדת ומוכרת על-ידי עם ישראל להגיד משהו.
לריסה גרשטיין: היא מכובדת כמשוררת, אבל לא כפובליציסטית או לא כאינטלקטואלית מפורסמת.
דליה רביקוביץ: אני מודה שאני לא אינטלקטואלית וגם לא גמרתי A.B.
לריסה גרשטיין: לכן אני לא מבינה למה אנחנו יושבים פה.
לריסה גרשטיין: איך אפשר להטיל תפקיד של נביא על משוררת?
נעמי בלומנטל: צדק חבר-הכנסת וילן.
דליה רביקוביץ: אם אתם חושבים שהמפגש מיותר, תפזרו אותו.
נעמי בלומנטל: לא, לא, בשום אופן לא.
נעמי בלומנטל: הזמנו אותך ואנחנו בהחלט מודים לך שהגעת.
דליה רביקוביץ: אבל יש לי הרגשה שנושא השיחה לא ברור.
נעמי בלומנטל: הוא ברור בהחלט.
נעמי בלומנטל: את נמצאת בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת שבה מיוצגים בעיקר העולים מכל ארצות תבל.
דליה רביקוביץ: אני לא רואה פה שום אתיופי.
נעמי בלומנטל: הם תמיד מוזמנים לישיבות הוועדה.
נעמי בלומנטל: הם מגיעים לכאן בייצוג נאות.
וילמה מאור: הם הוזמנו גם הפעם, אבל הם בחרו לא להגיע.
דליה רביקוביץ: אני חושבת שאם משהו טוב יכול לצאת מהפגישה הזאת, מלבד ביטויים של רוגז, שגם הם מקובלים עלי, זאת תופעה אנושית שאני מאד מכבדת אותה.
דליה רביקוביץ: מי שכועס מותר לו להביע את דעתו.
דליה רביקוביץ: אבל אולי ועדת העלייה והקליטה תעסוק באמת בקירוב של עולים ותיקים.
נעמי בלומנטל: זוהי בדיוק המשימה שלנו והמטרה שלנו.
דליה רביקוביץ: מצוין.
דליה רביקוביץ: אז אולי כבר השגנו אותה.
נעמי בלומנטל: בזה שהגעת לכאן ואת נפגשת גם עם מאיה קגנסקייה וגם עם אמנים ועם אינטלקטואלים אחרים, ודאי גם חברי הכנסת שבין העולים, אני חושבת שעשינו איזה שהוא צעד ואני חושבת שצריך להמשיך אותו.
נעמי בלומנטל: אדרבה, נוכל ליזום מפגש לא רק סביב הדברים שאת אמרת, אבל היינו רוצים לשמוע יותר מאין, מאיזה פנים שלך נבעה האמירה הזאת שאת חושבת שהם הגיעו לארץ ועדיין אין להם הזכות להצביע בקלפי.
דליה רביקוביץ: אני חושבת שכל אדם שמגיע לארץ זרה, אלא אם כן הוא מומחה לארץ הזאת באופן בלתי-רגיל, אבל גם אז זו זכות תיאורטית.
דליה רביקוביץ: אני חושבת שיש ענווה של אדם שמגיע, הוא צריך ללמוד את הארץ שהוא מצביע על חייה.
דליה רביקוביץ: זאת אומרת, אם אני הייתי עוברת לארץ אחרת, לא הייתי רוצה שיתנו לי זכות בחירה, כי הייתי מרגישה שאני לא מתמצאת מספיק.
נעמי בלומנטל: ונניח שהיית מגיעה לארץ שחלמת להגיע אליה?
נעמי בלומנטל: רוב העולים שמגיעים לכאן הם אנשים שרצו לעלות לארץ הזאת.
דליה רביקוביץ: בואי לא נגזים.
דליה רביקוביץ: חלק מהם חלמו עליה.
נעמי בלומנטל: אז אלה שחלמו יקבלו זכות בחירה, גם משום שהם סבלו, ואלה שלא חלמו לא יקבלו?
נעמי בלומנטל: יש כאן בעיה.
דליה רביקוביץ: אני חושבת שאלה שחלמו להגיע לארץ אין להם שום בעיה לעשות בחינות.
דליה רביקוביץ: אבי הגיע לארץ בשנת 1933.
דליה רביקוביץ: הוא היה מהנדס.
דליה רביקוביץ: הוא הלך לעבוד בפרדסים והוא היה מאושר.
דליה רביקוביץ: אם היו אומרים לו לעשות בחינות בעברית, הוא היה רק שמח, משום שהוא אהב מאד לעשות בחינות.
דליה רביקוביץ: הוא ידע שהוא מצליח בהן.
נעמי בלומנטל: ההורים שלי עברו את אותו מסלול.
נעמי בלומנטל: אבא שלי היה עורך-דין ועבד בחקלאות.
נעמי בלומנטל: אולי אבא שלי למד עברית, אבל אמי, משום שהיתה צריכה לפרנס את המשפחה, כי לא היתה עבודה והיא היתה תופרת, לא היתה לה הזדמנות ללמוד עברית.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, את עוד חיה איפה שהוא את מה שההורים שלנו חיו ואולי דרשו מעצמם דברים אחרים, והחברה התקדמה בינתיים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שהנושא הוא מאד כבד.
אבשלום וילן: באיזה מובן?
אבשלום וילן: מדינה שיש בה את חוק השבות לא יכולה לחלק את הדמוקרטיה ולכן הדמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה.
אבשלום וילן: ברגע שקיים חוק השבות ולכל אזרח יש זכות הבחירה, לא יעלה על הדעת להגיד למישהו: אתה מצביע ואחר לא מצביע.
אבשלום וילן: אין פה קריטריונים, או אין פה מבחני סף.
אבשלום וילן: עם זאת, הנושא כבד, ואגיד מדוע.
אבשלום וילן: למשל, בארצות-הברית רוב המהגרים בשנים הראשונות אינם משתתפים בבחירות הדמוקרטיות.
מיכאל נודלמן: אבל אתה נותן דוגמה של מהגרים.
אבשלום וילן: זו מדינת המהגרים הגדולה בעולם, שאחוז ההצבעה בה לא עולה על 50%, וחלק גדול מהמהגרים איננו משתתף במשחק הדמוקרטי.
אבשלום וילן: זו דוגמה הפוכה.
יחזקאל לביא: על-פי החוקה האמריקאית בחמש השנים הראשונות האדם לא יכול לקבל אזרחות אמריקאית.
יחזקאל לביא: רק לאחר-מכן יש לו זכות הצבעה.
אבשלום וילן: נכון, אבל המשל אינו דומה לנמשל, משום שאנחנו על-פי חוק השבות – פתחה היושבת-ראש ואמרה: מדינת העם היהודי.
אבשלום וילן: אני חושב שהיא גם מדינת העם היהודי וגם מדינת כל אזרחיה, ולכן הדמוקרטיה איננה ניתנת לחלוקה.
אבשלום וילן: אנחנו שונים.
אבשלום וילן: רק אמרתי, בארצות-הברית אתה חמש שנים לא מצביע, וגם לאחר-מכן רק 50% מהאזרחים משתתפים בהצבעה.
דליה רביקוביץ: על-פי מה שאני רואה, פה כולם ישראלים לגמרי, לפי ההתפרצויות.
אבשלום וילן: זה חלק מהפולקלור.
סופה לנדבר: לא, חסרה לנו קצת חוצפה.
אבשלום וילן: זכות הבחירה, למיטב שיפוטי, איננה ניתנת בכלל לחלוקה.
אבשלום וילן: הבעיה היא יותר באמת בתחום איך תיווצר פה חברה ישראלית, וזה נושא מאד רחב ומאד עמוק.
אבשלום וילן: חלק מהיושבים פה הם נציגי מפלגות כלל-ישראליות, וחלק מהיושבים פה הם מייצגים של סקטור העולים שנבחרו במפלגות עולים.
אבשלום וילן: למשל, כל זמן שלא נשנה את שיטת הבחירות, יש לנו בעיה.
אבשלום וילן: השקפתי היא, ואתם יכולים לחלוק עליה – אני חושב שייצוג סקטוריאלי לא נותן כהוא-זה בסך-הכל.
אבשלום וילן: אני מדבר על תרבות ועל השתלבות.
אבשלום וילן: ידועה עמדתי על העלייה מברית-המועצות לשעבר, שהיא אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לישראל.
יורי שטרן: בדרך-כלל אחרי המלים האלה באה התקפה.
אבשלום וילן: להיפך, אני חושב שאתם לא פעם ולא פעמיים עושים פה ברית עם גופים חרדים אנטי-ציונים שמגיעים לכאן, שעושים בדיקה מי יהודי ומי אינו יהודי.
אבשלום וילן: היום הוא איננו כאן.
נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת וילן, אתה מדבר על זכות דמוקרטית ואומר, כשחברי הכנסת מהעלייה מרוסיה, אלה שמייצגים את העולים, חוברים למרצ, זה טוב, אבל אם הם חוברים לחרדים, יש בעיה.
נעמי בלומנטל: אז זה אותו דבר.
אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה הגדולה היא איך יוצרים פה חברה ישראלית ואיך ממדינה של מהגרים אנחנו מגבשים את תודעת הזהות וההשתייכות.
אבשלום וילן: אלה שאלות מאד כבדות ושווה לדון בהן לאו-דווקא בהקשר הפוליטי אלא עם כל ההקשרים האחרים.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שמוכרחים להוציא מהדיון הזה את נקודת המפתח – זכות הבחירה איננה ניתנת לחלוקה בדמוקרטיה.
אבשלום וילן: כל השאר פתוח לוויכוח לגיטימי.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לקרוא מדברי בן-גוריון בענין חוק השבות: "אין חוק השבות מסוגי חוקי ההגירה הקובעים באלה תנאים מקבלת המדינה מהגרים מאלה סוגים.
נעמי בלומנטל: חוקים אלו קיימים בהרבה ארצות והם משתנים מזמן לזמן לאור החליפות והתמורות הפנימיות והחיצוניות.
נעמי בלומנטל: חוק השבות אין לו דבר עם חוקי הגירה, זהו חוק ההגשמה של ההיסטוריה הישראלית, הוא קובע את העיקרון הממלכתי אשר בכוחו הוגשמה מדינת ישראל".
דליה רביקוביץ: הוא היה גם בעד הרבה דברים.
דליה רביקוביץ: הוא היה גם בעד זכויות אדם.
יורי שטרן: כן, גם אנחנו בעד.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבר לגב' מאיה קגנסקייה, עיתונאית וסופרת.
מאיה קגנסקייה: אני צריכה להזכיר לכולם שבכל הספור הזה, שהוא קצת עצוב וקצת אבסורדי, לפי דעתי אני אשמה, כי דליה רק הגיבה על מה שאמרתי.
מאיה קגנסקייה: כידוע לכולם, ואני מקווה שידוע לכולם, בשבוע שעבר היתה בינינו פגישה.
מאיה קגנסקייה: זו כבר עובדה היסטורית, ויש על כך כתבה בעיתון ישראלי בעברית, וזאת כבר עובדה תרבותית.
מאיה קגנסקייה: בעיתון כתבו שזאת היתה פגישה מרגשת, ואני מסכימה עם זה.
מאיה קגנסקייה: יש בין דליה וביני הבדלים מהותיים ובסיסיים – גם תרבותיים, גם מנטליים, גם פסיכולוגיים, גם היסטוריים – כל מה שאתם רוצים.
מאיה קגנסקייה: אני חושבת שההבדלים קיימים לא מפני שהיא נולדה בארץ ואני נולדתי ברוסיה הגדולה, אלא בגלל ששמה דליה רביקוביץ ושמי מאיה קגנסקייה.
מאיה קגנסקייה: אבל מעבר להבדלים האלה, הכל-כך חשובים וכל-כך בסיסיים, בוודאי שיש לנו קוד משותף ובוודאי שכדי להיפגש אתה ולדבר אתה ולעשות אתה את הדו-שיח האמיתי, אני לא זקוקה לעזרה חברתית.
מאיה קגנסקייה: זה לא מה שמטריד אותי.
מאיה קגנסקייה: לא צריך ולא כדאי לראות את הפגישה בינינו כסמל של פיוס או הבנה בין שתי אוכלוסיות, חברות.
מאיה קגנסקייה: זה אחד מהביטויים הכי לא מקובלים עלי, מנטליות ישראלית.
מאיה קגנסקייה: זאת אומרת, ישראלים מעדיפים לראות סמלים, לא מציאות כפי שהיא אלא סמלים, מישהו מסמל משהו.
מאיה קגנסקייה: לא, הפגישה שלנו לא מסמלת שום דבר.
מאיה קגנסקייה: זאת היתה פגישה פרטית בינינו ואני עוד פעם אומרת שאני מעריכה את דליה ואני שייכת לאותו דור של דינוזאורים, שבשביל הדור שלי, התפקיד של משורר הוא התפקיד הכי חשוב בעולם.
מאיה קגנסקייה: על זה אין ויכוח.
מאיה קגנסקייה: מה שמטריד אותי זה חוסר הבנה וחוסר רצון להבין בין שתי החברות האלה.
מאיה קגנסקייה: חוץ מזה, את אומרת שאנחנו הישראלים נראים כמו אדוני הארץ.
מאיה קגנסקייה: אבל כן, אתם אדוני הארץ.
מאיה קגנסקייה: לא העלייה קולטת את ישראל אלא ישראל קולטת את העלייה.
מאיה קגנסקייה: זה כל-כך טבעי.
מאיה קגנסקייה: אם אני מאשימה את אדוני הארץ במשהו, שהם אדונים לא טובים.
מאיה קגנסקייה: בגלל שאדון טוב, בעל-בית טוב יש לו סקרנות ויש לו רצון להבין מישהו ששייך לבית שלו.
מאיה קגנסקייה: זאת אומרת, חוסר ההבנה נובע מחוסר רצון להבין.
מאיה קגנסקייה: זה השורש של כל הבעיות ובוודאי שזה מטריד אותי.
מאיה קגנסקייה: אני לא משתמשת במלה אחדות, כי אני לא יכולה להגיד שזאת המלה הכי אהובה עלי במילון הפרטי שלי.
מאיה קגנסקייה: אבל אני אומרת שבלי סולידריות מינימלית אין לנו לא מקום, לא תנאי לקיום ולא טעם לקיום, וסולידריות מינימלית בלי הבנה זה בלתי-אפשרי.
מאיה קגנסקייה: זאת אומרת, היחסים בין דליה וביני זה דבר נפרד לגמרי, זה משהו מעבר לכל הדיון הזה, ועם זה אני אסתדר בכוחות עצמי.
מאיה קגנסקייה: את שאר הדברים יכולה רק החברה לעשות, לא דליה ולא אני.
נעמי בלומנטל: למעשה את אומרת דברים, הייתי אומרת לא רק קשים, הם עצובים מאד.
נעמי בלומנטל: משום שבעצם את אומרת שאת לא רוצה להשתמש במלה שטחית, שתיקרא פיוס, אין לי בעיה.
נעמי בלומנטל: או.
נעמי בלומנטל: אנחנו מפויסות, אבל אני מבינה מדברייך שאת אומרת שאין למעשה שום דו-שיח אמיתי, איזה פנים, או נסיון אמיתי לנגוע - - -
מאיה קגנסקייה: עדיין הישראלים, אדוני הארץ, משתמשים במלים שאני לא מבינה עד כמה שאפשר להמשיך בדרך הזאת.
מאיה קגנסקייה: יוצאי ברית-המועצות.
מאיה קגנסקייה: ברית-המועצות כבר לא קיימת, זאת עובדה היסטורית.
מאיה קגנסקייה: האינטלקטואלים בברית-המועצות כבר אומרים שהתקופה הפוסט-קומוניסטית אפילו היא כבר עברה, היא כבר נעלמה מהמפה התרבותית-היסטורית של רוסיה.
מאיה קגנסקייה: הם שייכים לעידן חדש לגמרי, עידן פתוח להיסטוריה, עם כל הדראמה שלה.
מאיה קגנסקייה: ופתאום אתם אומרים: ברית-המועצות לשעבר.
מאיה קגנסקייה: אבל אין ברית-המועצות.
מאיה קגנסקייה: דור שלם כבר גדל בלי שלטון סובייטי, או גטו רוסי.
מאיה קגנסקייה: רבותי, זה לא גטו.
מאיה קגנסקייה: בעולם הכל-כך פתוח הזה, עם הטלוויזיה ועם היכולת של כל אחד לטוס לרוסיה פעמיים בשבוע, עם קשרים תרבותיים כל-כך הדוקים בין העולם כולו לבין העולם הרוסי, על איזה גטו אתם מדברים?
מאיה קגנסקייה: אני לא אומרת שזה מעליב או לא מעליב, זה פשוט לא נכון.
מאיה קגנסקייה: אם אנחנו לא מבינים את המציאות כפי שהיא, רק סמלים של מציאות, זאת הוכחה לחוסר שפה משותפת, ושפה משותפת נובעת מהבנת המציאות כפי שהיא.
נעמי בלומנטל: לריסה גרשטיין, ממלאת-מקום ראש העיר ירושלים, ולאחר-מכן חברת-הכנסת מרינה סולודקין.
לריסה גרשטיין: אני רוצה להגיד לחבר'ה שלי, שלנו, לכולנו, שרותחים כל-כך.
לריסה גרשטיין: אני רוצה לקרוא דברים פשוטים מאד ולהבין דבר שלפי דעתי הוא ברור לחלוטין.
לריסה גרשטיין: דליה רביקוביץ, משוררת של מדינת ישראל, מוכרת, מוכשרת, אשת אמנות וספרות.
לריסה גרשטיין: אני כן יודעת שזאת מסורת המקובלת מאד בכל העמים, להטיל על משורר תפקיד של נביא.
לריסה גרשטיין: להבין אותו, במה שהוא עושה או במה שהוא אומר, הרבה יותר ממה שהוא.
לריסה גרשטיין: אבל גם לפי אותה היסטוריה של אמנות אנחנו יודעים שבמקרים ספורים ממש אומרים לנו שמשורר הוא גם חכם.
לריסה גרשטיין: אלה בעצם מקרים ספורים.
לריסה גרשטיין: אוסקר ווילד אולי, פושקין אולי, אבל כל היתר הם אנשים לפעמים אכזוטים, לפעמים אכסצנטרים, לפעמים מאד מוכשרים, והיא באמת מוכרת בזה שיש לה דעות ריאקציונריות, מוזרות, כי היא חייבת להיות הומאנית כמשוררת.
לריסה גרשטיין: בזה יש סכנה.
לריסה גרשטיין: אבל היא גם כן לא כל-כך עמוקה.
לריסה גרשטיין: למה אתם מטילים על הגברת הזאת תפקיד היסטורי?
לריסה גרשטיין: אז היא אמרה אמירה כזאת או אחרת.
לריסה גרשטיין: זכות הצבעה – מה פתאום היא בכלל נכנסת לזה?
לריסה גרשטיין: זאת הבעיה של ישראל, שאנשי תרבות ואמנות נטו פתאום נכנסים לפוליטיקה ומנצלים כלים אמוציונליים לפוליטיקה.
לריסה גרשטיין: אני רוצה להגן גם על דליה רביקוביץ, כי היא פתאום מופיעה נגד טנק אינטלקטואלי כמאיה קגנסקייה, זה פשוט לא "פייר".
לריסה גרשטיין: זה לא "פייר".
לריסה גרשטיין: מאיה קגנסקייה פובליציסטית, מסאית, סופרת, אינטלקטואלית מהדרגה הגבוהה ביותר, ומולה עומדת אישה – היא משוררת, תבינו את זה.
לריסה גרשטיין: אני שרתי המון שירים שלה, אני יודעת על מה אני מדברת.
לריסה גרשטיין: אלה דברים שונים לחלוטין.
לריסה גרשטיין: אז היא אמרה.
לריסה גרשטיין: אז כולם עכשיו פתאום קמים ואומרים: משפט סוציאלי, משפט חברתי, אנחנו לא ניתן לה.
לריסה גרשטיין: דמוקרטיה.
לריסה גרשטיין: גם למשוררת, כאזרחית, יש זכות, היא מגנה על הבראנג'ה שלה.
לריסה גרשטיין: היא שייכת לאיזו שהיא בראנג'ה או אליטה שהאדמה קצת רועדת תחתיה.
לריסה גרשטיין: דרך אגב, אני נגד ההבחנה שכל הזמן עושים בין יליד הארץ ולא יליד הארץ.
לריסה גרשטיין: האנשים האלה שהגיעו לכאן החליטו בעצמם להיות ציונים, יהודים.
לריסה גרשטיין: זאת בחירה שלהם, לא עובדה מקרית של ביוגרפיה להיוולד בירושלים או בכרמיאל.
לריסה גרשטיין: ואנחנו כן ציונים, לא מהגרים, אנחנו כן יהודים.
לריסה גרשטיין: יש לנו זכות הצבעה, ואני מאמינה בכך, מפני שכל בן-אדם שבא לכאן ובחר במדינה הזאת וכל-כך שייך להחלטות גורליות של קיום המדינה עצמה, לכן אין פה ויכוח אפילו, אבל הייתי חייבת להגיד כמה מלים להגנת דליה.
דליה רביקוביץ: תודה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כמה דברים.
מרינה סולודקין: זה בוודאי לא משפט שדה לדליה רביקוביץ.
מרינה סולודקין: כמו לריסה וכמו מאיה אנחנו חושבים שכל אחד, במיוחד אינטלקטואלים ישראלים יכולים להתבטא בצורה שהם מתבטאים.
מרינה סולודקין: אבל אני רוצה לומר, דליה, למה יש כל-כך הרבה התרגשות.
מרינה סולודקין: אנחנו כבר מיליון איש כאן, לכולם יש זכות הצבעה ורק אולי מאה אלף נשארו ברוסיה.
מרינה סולודקין: המחלוקת שלך היא לא אתנו.
מרינה סולודקין: זה רק צחוק.
מרינה סולודקין: כשאנחנו שומעים מה שאת אומרת אנחנו כבר כאן, עם כל הזכויות, גם בכנסת וגם ממטולה עד אילת.
מרינה סולודקין: את מבינה את זה?
מרינה סולודקין: המחלוקת שלך היא עם יהדות ארצות-הברית.
דליה רביקוביץ: נכון.
מרינה סולודקין: וזה גם מצחיק שהמחלוקת שלך היא דווקא עם יהדות ארצות-הברית.
מרינה סולודקין: דבר שני, אין לנו זכות כאן ללמד אותך ואת כל השכבה של האליטה הישנה - - -
דליה רביקוביץ: אני לא שכבה ואני לא אליטה.
מרינה סולודקין: אנחנו נלמד אותך מי היא יהדות רוסיה.
מרינה סולודקין: את לא מכירה את המושג, אם את אומרת שאנחנו בגטו הרוסי.
מרינה סולודקין: אנחנו היינו בגטו יהודי ברוסיה.
מרינה סולודקין: מגני הילדים היינו במאבק על זכותנו להיות יהודים, ואת זה את לא יודעת בכלל ואת לא מכבדת, ואנחנו שומעים את זה לא רק מפיך, גם מפי אלה שמתבטאים, כמו לילי גלילי ואחרים, שאישית אני מכבדת את כולם, אבל אתם בכלל לא מכירים אותנו, את הזכות היהודית שלנו.
מרינה סולודקין: כשאני הגעתי לארץ אחרי שנים במחתרת, של לימוד השפה העברית והמסורת היהודית במחתרת, כי זה היה אסור, אני אומרת לך שבזכות אנחנו כאן, לא בחסד.
מרינה סולודקין: תחשבי על אלה שלפני מאה שנים הגיעו לכאן והם היו המייסדים, יחד עם יהודי תימן.
מרינה סולודקין: לנו זה מאד חשוב.
מרינה סולודקין: כל המחלוקת – ואני לא יכולה לומר שזאת בראנג'ה או השפעה אחרת – אני קוראת לזה אליטות ישנות.
מרינה סולודקין: גם את, גם אלה שבימין, המחלוקת בענין חוק השבות כוללת גם את האליטות, שמתעייפות, עייפות חומר מכל גל עלייה שהביא אתו שינויים בארץ ואתם אולי לא מתמודדים עם זה.
מרינה סולודקין: אני שומעת בדברייך צליל כמו זעקה שאתם עייפים מכל גלי העלייה.
דליה רביקוביץ: לא, לא.
מרינה סולודקין: ויכוח בין יהודי רוסיה לבין אלה שאומרים שאנחנו גטו זה ויכוח בין יהודים לישראלים, שהישראליות שלהם בשבילי היא בספק גדול.
נעמי בלומנטל: עלו כאן כמה דברים, שלא נוח לי כל-כך, אתם אנשי רוח, להעלות בצורה כפי שאני מעלה.
נעמי בלומנטל: בכל זאת, האם יש כאן מאבק בין אליטות?
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהאליטה הישראלית הוותיקה מרגישה שהיא בסכנה?
נעמי בלומנטל: בפוליטיקה זה בוודאי קיים, אני לא בטוחה שזה קיים בקרב האינטלקטואלים הישראלים, בשכבות שקובעות את המדיניות, בעיקר בתקשורת וכו' .
נעמי בלומנטל: האם יש כאן מאבק בין אליטות?
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהאליטה הקיימת, השורשית והישראלית מרגישה כל-כך מאוימת?
נעמי בלומנטל: דבר נוסף שעלה תוך כדי דיון.
נעמי בלומנטל: אם היתה מגיעה לכאן עלייה של מיליון יהודים מארצות-הברית, האם גם אז היתה אותה אווירה של התנשאות – 'הם עוד צריכים ללמוד', קצת זלזול וקצת השפלה, 'הם חיים בגטו והם לא ממש רוצים להתערות', או דברים מסוג זה?
ויקטור בריילובסקי: אני מצאתי באמירה כזאת לא רק ספור על זכות בחירה ודברים כאלה, אלא גם זלזול כלפינו.
ויקטור בריילובסקי: את אומרת שהם מבינים רק שפת כוח.
דליה רביקוביץ: סליחה, אני לא אמרתי את זה.
דליה רביקוביץ: אמרתי שהם מעריצים כוח.
דליה רביקוביץ: זה לא אותו דבר.
ויקטור בריילובסקי: בסדר.
ויקטור בריילובסקי: אולי לא דייקתי כל-כך, אבל את אומרת שאפשר לתת זכות עלייה ליהודים שהם בלחץ בארצות שלהם, אבל אם הם עושים עלייה משיקולים כלכליים אז זה משהו לא כל-כך חוקי או לא כל-כך נעים.
ויקטור בריילובסקי: היתה בדברים שלך נימה גם מהסוג הזה.
ויקטור בריילובסקי: זה מאד עצוב שאנחנו צריכים לדבר עם משוררת, במקרה הזה, בגלל שכאשר אנחנו באנו לארץ תמיד רצינו לעשות איזה שהוא גשר, למצוא איזה שהוא קשר בין האנשים מרוסיה ובין האליטה הישראלית, ואנחנו מצאנו משהו במדעים המדויקים, מצאנו משהו ב"היי-טק", בצבא, בכלכלה, אבל בתרבות אין שום קשר, וזה מאד-מאד עצוב.
נעמי בלומנטל: פרופ' חיים לבנון, בבקשה.
פרופ' חיים לבנון: אני פרופסור לכימיה פיסיקלית באוניברסיטה העברית, במדעים.
פרופ' חיים לבנון: מצד אמי אני דור שביעי בארץ ואני מאד-מאד גא בכך.
פרופ' חיים לבנון: מצד אבי, שעלה מרוסיה, אני דור ראשון.
פרופ' חיים לבנון: למרות שיש הבדל תהומי בגישה ביני לבין גב' רביקוביץ, באמת לא הייתי רוצה לראות את זה כמסע צלב.
פרופ' חיים לבנון: לא זאת הנקודה.
פרופ' חיים לבנון: אנחנו לא נסכים זו עם זה, אולי בימות המשיח כן, אבל זה עדיין לא אומר שצריך כל הזמן לתקוף אותך.
פרופ' חיים לבנון: לכן, אני לא רוצה שתהיה לך ההרגשה הזאת.
פרופ' חיים לבנון: הענין הוא של קוסנפציה.
פרופ' חיים לבנון: אין לי שום צל של ספק שאותה משאלה שהעלתה גב' רביקוביץ לכך שניתנה לא בזמן ולא במועד הנכון זכות ההצבעה לעולים, נאמרה בעיתוי שהוא עצוב לצד השמאלני בפוליטיקה הישראלית.
דליה רביקוביץ: למה אתה חושב שאני שמאלנית?
פרופ' חיים לבנון: אמרתי שאת שמאלנית?
פרופ' חיים לבנון: אמרתי שמה שאת אמרת זו דעתם, לדעתי, של - - -
דליה רביקוביץ: משתמע מזה שאני שמאלנית.
פרופ' חיים לבנון: אני לא יודע.
פרופ' חיים לבנון: משתמע – אז משתמע.
פרופ' חיים לבנון: מה אני יכול לעשות?
פרופ' חיים לבנון: אבל ברור שאת לא ליכודניקית.
דליה רביקוביץ: זה נכון.
פרופ' חיים לבנון: אני בטוח שאינך ליכודניקית.
פרופ' חיים לבנון: אני גם משוכנע שבבחירות הקודמות ב-1999, בחדרי חדרים אנשים גם אמרו: אוי, לא היה צריך לתת זכות בחירה לעולים מרוסיה.
פרופ' חיים לבנון: אלא שזה לא יצא ברבים וזה לא נאמר על-ידי האליטות.
פרופ' חיים לבנון: כל אחד מייצג משהו.
פרופ' חיים לבנון: זה לא שאת כלת פרס ישראל, שאני גא בכך, וזה לא די שאת יוצאת עם השירה הנפלאה שלך, אבל יש גם אלמנט פוליטי בדבר ואי-אפשר לחתוך את העבר.
פרופ' חיים לבנון: לכן אני אומר את הדבר הבא.
פרופ' חיים לבנון: לדעתי הנושא הוא מאד-מאד חשוב, אבל העיתוי שלו לא היה במקום.
פרופ' חיים לבנון: הנושא צריך להידון לא רק בהקשר של העלייה מרוסיה, אלא גם בהקשר של הילדים שלנו שמתחנכים לא על יהדות.
פרופ' חיים לבנון: הם לא יודעים מה זה יהדות.
פרופ' חיים לבנון: אילו הנושא הזה היה עולה שנתיים לאחר הקמת הממשלה, בין כל הסעיפים שעולים לדיון יש לדון גם בנושא הזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים על זה דיון בהמשך הדרך.
נעמי בלומנטל: יש לנו גם ניירות עמדה שמופיעים כאן.
סופה לנדבר: אני לא מקבלת הרבה מאד דברים שנאמרו פה.
סופה לנדבר: יכול להיות שמתמצית הנאום שלך, או מהדברים שאמרת מובן שהעולם מחולק עם קיר מסוים.
סופה לנדבר: אתם שם, אנחנו כאן ובינינו קיר, ואת הקיר הזה צריך לשבור.
סופה לנדבר: אם לא נשבור את הקיר, אנחנו לא נהיה עם אחד, ויכול להיות שחלק מהאנשים יצטערו באיזה שהוא מובן שהם הגיעו לכאן.
סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך מה הפריע לי.
סופה לנדבר: למה לא לעשות א-סלקציה לאותם אנשים שהגיעו מפולין, מרומניה, מאמריקה או מגרמניה לפני המון שנים?
סופה לנדבר: למה לא לעשות סלקציה היום בהצבעה לערי פיתוח?
סופה לנדבר: למה רק לעולים ממדינות חבר העמים?
סופה לנדבר: זה מאד מפריע לי.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לשאלה איך הם הצביעו בשנת 1992, ב-1999 או ב-2001 עם אריאל שרון.
סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו למדנו בדמוקרטיה שאת הדמוקרטיה צריך לכבד, ואנשים שמצביעים בצורה כזו או אחרת צריכים גם כן לכבד אותם מאד.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להוסיף לדברים שאמרה חברת-הכנסת סולודקין: אנחנו כאן, יש לנו זכויות ויש לנו חובות.
סופה לנדבר: אני רוצה להזכיר לכם, שאנשים שעכשיו נפלו כקורבנות באירועים שהיו לא מזמן, ולפני שבוע, הם ותיקי המדינה וגם עולים ממדינות חבר העמים, והבכי והצער הוא אצל כולנו אותו בכי ואותו צער.
סופה לנדבר: אנחנו עוברים את אותן חוויות, כי זאת מדינה של כולנו, של ותיקי המדינה ושל העולים מכל הארצות שמגיעים לכאן.
סופה לנדבר: יכול להיות שבדברייך את התכוונת לעיתונות.
סופה לנדבר: אני בשום פנים לא מסכימה שיפגעו בך.
סופה לנדבר: אני חושבת שאת מאד מכובדת, אבל את צריכה להבין שכאשר בן-אדם מגיע ממדינה אחרת, יש לו פער שהוא צריך לסגור, יש לו קיר שהוא צריך לשבור.
סופה לנדבר: אני זוכרת שאישה מאד אינטלקטואלית שהגיעה למדינת ישראל הופיעה בוועדה זו, או ברדיו, ואמרה: אני מבינה רק שפה אחת שהיא משותפת לכולנו – שפת המוסיקה, ואולי בגלל זה אני לא מסוגלת ללכת לתיאטרון, אבל אני לא מסוגלת לא ללכת לפילהרמוניה.
סופה לנדבר: ומה אפשר לעשות שהפנסיה שאנחנו מקבלים היא מאד קטנה, שאותה אנחנו צריכים לחלק במשפחה להמון דברים חומריים ולדברים שהייתי רגילה שם שזה היה מקובל כל שבוע ללכת למוזיאון או לתיאטרון או לפילהרמוניה.
סופה לנדבר: ואז זובין מהטה שמע שאין לה כסף והיא חוסכת כמה חודשים כדי לקנות כרטיס אחד ואחרי כמה חודשים לקנות כרטיס שני לבעליה, והוא שלח להם מנוי.
סופה לנדבר: אני אומרת לך שלא צריכים להכניס את הראש לצלחת של מישהו אחד, למיטה של מישהו אחר, לערך החיים של מישהו אחר.
סופה לנדבר: יש אצלנו במדינה אנשים שעשו לינץ' לעולים ממדינות חבר העמים.
דליה רביקוביץ: לינץ'?
דליה רביקוביץ: – זה מוגזם.
סופה לנדבר: לא אגיד עכשיו שמות, כולנו מכירים אותם, כולל הרב עובדיה יוסף.
סופה לנדבר: ואני אצטער מאד אם יכניסו גם את שמך לשורה של אותם אנשים שניסו לעשות לינץ' לעולים ממדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: העלייה הזאת מכובדת מאד, משכילה מאד, שרצתה לקבל את הציונות כמו שהיא מבינה אותה.
סופה לנדבר: חלק גדול מהאנשים הגיעו כציונים וחלק הפכו להיות ציונים, ואני חושבת שלא צריך ללמד עלייה שלמה איך להיות ואיפה להיות.
סופה לנדבר: אני חושבת שמה שצריכים לעשות לעלייה הוא לתת לה יד ולהיות ביחד, ולא ללמד אותנו, מפני שאת הלימוד הזה העלייה, לצערי, ויכול להיות לשמחתי, לא תקבל.
סופה לנדבר: אני כן מסכימה אתך.
סופה לנדבר: יכול להיות שכאשר מגיע עולה למדינת ישראל - ויכול להיות שאת התכוונת לדבר אחד ויצא דבר אחר – יחד עם לימוד השפה הוא צריך כן ללמוד היסטוריה וגיאוגרפיה, אבל זה לא מכשול כדי ללכת לקלפי ולהצביע, עם יידע בדבר אחד או חוסר יידע בדבר אחר.
סופה לנדבר: אני חושבת שהעלייה הזאת היא די משכילה, היא רוצה ללמוד והיא לומדת, ואם אנחנו נעשה עכשיו מבחנים באזרחות, באמנות ובמקצועות רבים אחרים לוותיקי הארץ ולעולים ממדינות חבר העמים בשפתם, אני חושבת שחלק מוותיקי המדינה לא יעברו את המבחנים שעברו העולים ממדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: לכן צר לי שאת התכוונת לדבר אחד ועשית ממנו דבר אחר לגמרי.
דליה רביקוביץ: יש לי שאלה.
דליה רביקוביץ: את מרוצה מהמצב החברתי בארץ?
סופה לנדבר: מאד לא.
סופה לנדבר: אבל את מבינה, דליה, לא בזה בונים חברה אחת, עם אחד.
סופה לנדבר: לא על-ידי זה שלפני חלק אחד של החברה שמים מכשולים והחלק השני של החברה לא מקבל אותו יחס שקיבלו ותיקי המדינה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאת הגשר לא בונים בצורה כמו שאת ניסית לבנות.
נעמי בלומנטל: גם בשאלתך בעצם את כאילו מראש מאשימה אותם.
דליה רביקוביץ: אני לא האשמתי אף אחד.
נעמי בלומנטל: את מאשימה אותם בזה שהמצב החברתי בין הוותיקים לבין העולים לא משביע-רצון.
דליה רביקוביץ: אני רוצה לפרש את עצמי.
דליה רביקוביץ: אני רוצה להגיד שהמצב בארץ מגיע לנקודת רתיחה.