GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אתה דיברת פה על אלה שנפגעו בימים האחרונים ועל אלה שנרצחו.
סופה לנדבר: אנחנו יודעים על המשפחות האלה.
סופה לנדבר: אגב, גבירתי היושבת ראש, בהזדמנות זאת שאנחנו מדברים על המשפחות האלה, אני רוצה לבקש ממך דיון בנושא ולהזמין אותן לכאן, כדי שישפכו לפנינו את הלב: איך המדינה מתייחסת אליהם, איך המשרדים השונים מתייחסים, מה המצב של המשפחות היום.
סופה לנדבר: המשפחות האלה הן משפחות די חלשות ואני רוצה לשמוע מה המדינה עושה למען האנשים.
נעמי בלומנטל: רעיון טוב.
סופה לנדבר: עכשיו, הרב מלכיאור שאל איזו חברה אנחנו רוצים.
סופה לנדבר: לא כולנו רוצים אותה חברה, אבל אני רוצה להגיד שאני אישית רוצה חברה מודרנית, משכילה, אינטליגנטית, פתוחה בתפיסה ועם אחד.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שכל האנשים האלה שאתה דיברת עליהם, מרגישים פה חצי אזרחים.
סופה לנדבר: כאשר ללכת לצבא, לשרת את המדינה, לשרת גם את החרדים שלא רוצים לשרת - ככה אני הייתי אומרת - הם הולכים ואז הם בסדר.
סופה לנדבר: אזרחים שלמים.
סופה לנדבר: כאשר הם חלילה וחס מתים בקרב, הם חצי אזרחים בגלל שזורקים אותם כמו כלבים וקוברים אותם כמו שאתה הגדרת.
נעמי בלומנטל: אם את זוכרת, חברת הכנסת לנדבר, בין השאר בגלל הוועדה, אנחנו נלחמנו והצלחנו בעניין הזה.
יורי שטרן: מצבם של המתים הוא דווקא בסדר.
אורי שגב: לא להגזים.
אורי שגב: לא צריך להגזים.
אורי שגב: זה שבצבא תיקנו את העיוות, זה לא אומר שמצבם בסדר.
אורי שגב: חלקות הגויים בבתי הקברות במדינה, זה לא כבוד לעולים.
סופה לנדבר: אתה צודק מאד.
סופה לנדבר: זה השתפר, אבל לא לגמרי והחלקות האלה הן בושה וחרפה למדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לקבל את הכבוד הראוי גם כאשר מתים ונהרגים.
סופה לנדבר: גם על זה צריכים דיון.
סופה לנדבר: את יודעת, גבירתי היושבת ראש, שהמצב הוא לא ראוי.
נעמי בלומנטל: אבל בכמה קטעים התקדמנו פה בסיוע הוועדה.
סופה לנדבר: התקדמנו, אבל המצב הוא לא מאה אחוז עד כדי כך, שאנחנו לא צריכים לדבר על זה.
סופה לנדבר: אני רוצה להוסיף שהסוגייה הזאת מגעילה אותי, אנחנו שוב ושוב חוזרים לאותם דברים והסטטיסטיקה הזאת לא מדברת אלי, מפני שאני לא חושבת שהיא נכונה.
סופה לנדבר: בגלל זה אני אמרתי מקל וגזר, בגלל שפעם אחת אומרים כן ופעם שניה לא.
סופה לנדבר: אני כן חושבת שצריכים ללמוד את האזרחות של מדינת ישראל ויכול להיות שאני כן מוכנה אישית לדון בעניין.
סופה לנדבר: אני חושבת שעוד כמה חברים יהיו מוכנים.
סופה לנדבר: לפני שבן אדם מקבל את האזרחות של המדינה, שיהיה תקופה מסוימת במדינה, שילמד את השפה וגם שילמד את האזרחות.
סופה לנדבר: יחד עם דת, אבל קודם כל אזרחות.
סופה לנדבר: כי אף אחד מהיהודים לא נולד ציוני.
סופה לנדבר: אני אישית, לפני שהגעתי למדינה - ואני יהודית, עם אמא ואבא ועם סבא וסבתא – לא ידעתי הרבה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאת הדבר הזה כל בן אדם, כל אזרח, צריך ללמוד.
סופה לנדבר: למה באמריקה לומדים היום אזרחות לפני שמקבלים אזרחות?
סופה לנדבר: למה אנחנו יותר גרועים מהאמריקאים?
סופה לנדבר: אני חושבת שאזרחות צריך ללמוד כל אזרח.
סופה לנדבר: לפני הדת ולפני הכל.
סופה לנדבר: אני כן הייתי פותחת את הדיון, רק בהסכמה.
סופה לנדבר: לפני שאנחנו נפתח אותו, אני רוצה לקבל הבטחה: אם אנחנו נדון בעניין של הפרדה של דת ומדינה, אני מוכנה.
סופה לנדבר: אם לא – זה בעיני חלקי מאד וזה לא מקובל.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, לאחריו חבר הכנסת ארנס.
יורי שטרן: אני חייב להגיד קודם כל, שאותי הנתונים האלה מאד מדאיגים.
יורי שטרן: אני לא רואה פה שום זיוף ושום סילוף ולהפך.
יורי שטרן: יכול להיות שהמצב אפילו יותר גרוע.
יורי שטרן: אני, לפחות, לא באתי למדינת ישראל בשביל לחיות רק במדינה משכילה וטובה.
יורי שטרן: בוודאי שכן, אבל גם במדינה יהודית.
יורי שטרן: אני רוצה מדינה שיש בה, מסביבי, רוב יהודי ומי שלא יהודי זה מיעוט – נגיד ערבי, שהוא גם מוגדר וכולי.
יורי שטרן: אני לא חושב שזה אינטרס שלנו שיווצר פה עוד מיעוט אתני נוסף.
יורי שטרן: כמובן שעניין של מוטיבציה וצבא והכל, אלה דברים אמיתיים.
יורי שטרן: זה לא בלוף, זו לא המצאה של חרדים, זו אמת ואנחנו יודעים כמה אנטישמיים הגיעו.
יורי שטרן: זה לא עניין של הגירה כלכלית, כי גם היהודים מגיעים במקרים רבים והגיעו, במשך עשרות שנים, מסיבות כלכליות ולאו דווקא מתוך איזשהו חלום ציוני או יהודי, אבל הם באו כמהגרים יהודים למדינה יהודית.
יורי שטרן: זה שונה ממהגרים לא יהודים שמגיעים למדינה יהודית.
יורי שטרן: לכן אני חושב שיש פה מקום לדאגה ויש פה מקום לדיון ציבורי.
יורי שטרן: יש שלושה פרמטרים שאנחנו צריכים לטפל בהם: אחד, איך אנחנו מונעים את המצב.
יורי שטרן: הדינמיקה פה מפחידה.
יורי שטרן: עד כה בכל הדיונים היו לנו באמת אחוזים מאד נמוכים של התופעות האלה, כמו נכדים.
יורי שטרן: עכשיו, אם זה עולה ועולה בהתמדה כזאת ויש קפיצת מדרגה, צריך לחשוב איך מונעים את זה.
יורי שטרן: כל מי שהיה שליח שם וכל מי שמשוחח עם השליחים יודע עד כמה מפריע לאנשים שמגיעים לשם בשביל לטפל בעלייה, שהטיפול שלהם ניתן לאנשים שאין להם שום קשר לעם שלנו.
יורי שטרן: פשוט שום קשר.
יורי שטרן: לא בחינוך, לא במוטיבציה, לא בגזע ולא בשום דבר אחר.
יורי שטרן: לכן, אני לא חושב שאנחנו נעשה דבר טוב – אנחנו, אני מדבר ספציפית על אנשים שמייצגים פה את העלייה מברית המועצות על שנותיה השונות – ולא נעשה שירות נכון, גם לאנשים שלנו וגם למדינת ישראל, אם סתם נגיד שזה לא קיים, או שזו לא בעיה.
יורי שטרן: מבחינתי, אותי זה מדאיג ואני מאבד לפעמים את החשק להופיע בפני ציבור שאני יודע שיהודי אחד לא אמצא שם בקבוצה גדולה.
יורי שטרן: יש פה שלושה פרמטרים שאנחנו צריכים, לדעתי, להתייחס אליהם ולאו דווקא בדיון הזה, כי הדיון הזה הוא רק אחד הדיונים ואנחנו לא נפתור את זה באופן מיידי.
יורי שטרן: האחד, כמו שאמרתי, זה איך למנוע.
יורי שטרן: האם המערכת הזאת שנבנתה בזמנו, בהנחה שהתופעות האלה של שולי הדמוגרפיה היהודית הן תופעות מאד צנועות במימדים שלהן, ותמיד, בכל מהלך של יציאת מצריים יש את הערב – רב שנספח אליהם, מסוגלת להתמודד עם הגידול הזה במספר.
יורי שטרן: אולי דברים שעד כה היו מקנים באופן גורף את הזכות לעלות, צריכים היום לעבור לפסים של החלטה פרטנית, כי יש גם מקרים של נכד שהוא אדם שהקשר שלו לשורשים היהודיים שלו הוא קשר אמיתי והוא בא לפה ומתכוון להיות חלק מהעם היהודי.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הצענו הצעת חוק ממשלתית שמתחשבת בדיוק בנושאים האלה.
יורי שטרן: אז אני אומר:
יורי שטרן: אני הייתי נותן לאנשים האלה טיפול, אבל אולי לא בצורה כזאת אוטומטית כמו שזה היום.
יורי שטרן: הפרמטר השני זו הזהות היהודית וההזדהות היהודית.
יורי שטרן: אני דווקא מברך את הרב מלכיאור על התוכנית שלו.
יורי שטרן: אני לא רואה בזה שום חרדיזציה, אני רואה בזה דבר נורמלי.
יורי שטרן: אלה אנשים שהם פשוט בורים.
יורי שטרן: הם יכולים להיות אינטליגנטיים – ואפרופו יש גם קורלציה בין אחוז הלא יהודים ובין רמת ההשכלה וכולי, של העולים – הם יכולים להיות אנשים מאד אינטליגנטיים, אבל בתור יהודים הם פשוט לא יודעים קרוא וכתוב.
מרינה סולודקין: מי אשם?
מרינה סולודקין: לנין וסטאלין.
מרינה סולודקין: אז נשפוט אותם.
יורי שטרן: לנין וסטאלין אשמים, אבל אם מדינת ישראל והסוכנות מוכנים היום להשקיע מאמץ בהקניית הידע היהודי, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על המאמץ הזה.
מרינה סולודקין: קודם כל משרד הקליטה עושה הרבה דברים.
יורי שטרן: עוד לפני משרד הקליטה יש פעילות שם, בברית המועצות לשעבר.
יורי שטרן: הפרמטר השלישי הן זכויות האזרח, של הלא יהודים שמגיעים ארצה.
יורי שטרן: אם אנחנו רוצים להגיע למקום טוב יותר מזה שאנחנו נמצאים בו היום, אנחנו בשלושת הפרמטרים האלה צריכים לטפל ביחד.
יורי שטרן: בעיני, אי אפשר לדבר היום על שינוי כלשהו בחוק השבות, אם אנחנו במקביל לא משפרים את המצב האזרחי של אותם לא יהודים שכבר הגיעו למדינת ישראל וגם של אלה שבכל מקרה, בכל תיקון שהוא, ימשיכו להגיע.
יורי שטרן: אם אנחנו נדאג לשוויון האזרחי, למוטיבציה להצטרף לעם היהודי ולהקלת דרכי הצטרפות בצורת גיור - גם גיור קונסרבטיבי וגם גיור רפורמי - אני חושב שאנחנו נשפר את המצב.
יורי שטרן: בכל מקרה, בשלושת הפרמטרים האלה צריכים לטפל ביחד.
יורי שטרן: כל טיפול רק בסוגייה של חוק השבות יתקע בסוף וחבל.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ארנס, בבקשה.
משה ארנס: אנחנו דנים פה בנושא של מדיניות כלפי העלייה.
משה ארנס: דרך אגב, זה נושא שאיננו נוגע רק לעלייה מחבר העמים, אלא גם ישים לגבי ארצות הברית, למרות שמשם הבעיה איננה אקוטית כרגע, לצערנו הרב.
משה ארנס: למדיניות הזאת יש שני מרכיבים.
משה ארנס: האחד, זו הגישה שלנו לאנשים שאנחנו מאפשרים להם לעלות ולמי מאפשרים לעלות והשני זה נושא הגיור בארץ.
משה ארנס: הדברים האלה קשורים זה בזה.
משה ארנס: אני חושב שכאשר אנחנו באים לעצב מדיניות, כשאנחנו שואלים את עצמנו על פי איזה יעד אנחנו צריכים לבנות אותה, היעד הוא משותף, אם הבנתי נכון את הדברים של ידידי הרב הלפרט.
משה ארנס: אנחנו רוצים שבמדינת ישראל אחוז היהודים יהיה בעתיד גדול ככל האפשר.
משה ארנס: נכון, הרב הלפרט?
משה ארנס: גם אתה מסכים אתי.
משה ארנס: זאת אומרת, שכל מדיניות שאנחנו מציעים, אנחנו צריכים לבחון אותה על פי תחזית.
משה ארנס: נניח: כמה יהודים יהיו בישראל בשנת 2010 או בשנת 2020?
משה ארנס: מה האלטרנטיבות שעומדות בפני המדיניות?
משה ארנס: מבחינת העלייה יש אלטרנטיבה אחת שהיא גישה מאד קשוחה לגבי העולים: רק מי שיהודי על פי ההלכה.
משה ארנס: אם הבנתי נכון, הרב הלפרט היה רוצה ללכת בכיוון זה.
משה ארנס: אם רק מי שיהודי על פי ההלכה, אז אנחנו יכולים די בקלות לחזות את מספר היהודים בישראל בעוד עשר או חמש עשרה שנה.
משה ארנס: אפשר לעשות הערכה, אם מדובר בחבר העמים, כמה יהודים על פי ההלכה מצויים שם היום - אני חושב שזה מספר לא כל כך גדול - איזה אחוז מהם ירצה לעלות לארץ ולדעת מה מספר היהודים שיעלו לארץ בעוד עשר או חמש עשרה שנה.
משה גפני: אפשר לשכנע את הרפורמים בארצות הברית שיעלו לארץ.
משה ארנס: זה לא קשור לזה.
אורי רגב: בינתיים השכנוע שלך מצליח להבריח אותם.
משה גפני: למה הרפורמים נשארים בארצות הברית ובקנדה?
משה גפני: אולי שיבואו לארץ.
אורי רגב: בגלל שיש פה כפייה דתית, בין השאר.
משה ארנס: יש לי הרושם שלא עקבת אחרי.
משה גפני: עקבתי.
משה ארנס: אני אומר: זה חשבון יחסית פשוט.
משה גפני: אתה אמרת, שמארצות הברית לצערנו לא עולים.
משה גפני: אז הסברתי מדוע : שם נמצאים הרפורמים.
משה ארנס: אני אומר, שאם מדיניות העלייה שלנו תהיה קשוחה ויעלה לכאן רק מי שהוא יהודי על פי ההלכה, אנחנו יכולים בקלות יחסית לעשות חשבון איזו תוספת של יהודים תגיע הנה בעוד עשר שנים ומה יהיה המצב הדמוגרפי במדינת ישראל בעוד עשר שנים.
משה ארנס: לזה אתה וודאי מסכים.
משה ארנס: נכון?
משה גפני: בטח.
מרינה סולודקין: זה הכי חשוב, המצב הדמוגרפי.
משה ארנס: האלטרנטיבה השנייה זה להיות ליברלי בכל הקשור לאנשים שעולים לישראל.
משה ארנס: זאת אומרת: לא להגביל את זה רק לאנשים שהם יהודים על פי ההלכה.
משה ארנס: בין אם זה הנכד, או הנכד הגורר, או רק מי שבאמת מזדהה עם מדינת ישראל, כפי שאומרת יושבת הראש.
משה ארנס: איך זה ישפיע על מספר היהודים במדינת ישראל בעוד עשר או חמש עשרה שנה?
משה ארנס: זה יהיה תלוי במדיניות הגיור הישראלית.
משה ארנס: אם הגישה תהיה ליברלית מבחינת העולים ומדיניות הגיור תהיה קשוחה, יכול להיות שנגיע למצב הכי גרוע שאפשר.
משה ארנס: יהיו פה הרבה אנשים, הם לא יהיו יהודים…
נעמי בלומנטל: זה סיר לחץ מסוים שקיים כבר כרגע.
שמואל הלפרט: אתה חושב שגיור שהוא בעצם פיקציה הופך אותם ליהודים?
שמואל הלפרט: הרי הם נשארים אותם גויים.
אורי רגב: שתבינו, הוא מתכוון לגיור של הרבנות הראשית.
אורי רגב: אנחנו קוראים גם כן את יתד נאמן.
משה גפני: הם לא באים להתגייר.
שמואל הלפרט: זה גיור שהוא פיקציה.
משה ארנס: אני לא דיברתי ולא חשבתי על גיור של פיקציה, אבל אני חושב שגם הרב הלפרט וגם הרב גפני יסכימו, שכאשר אנחנו בוחנים את ערכי הגיור האורתודוכסי – לא הרפורמי – זה לא אחיד.
משה ארנס: יש רבנים כאלה ויש כאלה, אחד מקל, אחד מחמיר.
משה ארנס: יש פה קשת של דרכי גיור.
משה ארנס: אז אני רק אומר שאם הגיור בארץ יהיה גיור מאד קשוח…
שמואל הלפרט: זה לא שייך קשוח או לא קשוח.
שמואל הלפרט: זה עניין של קבלת מצוות.
שמואל הלפרט: תורה ומצוות.
שמואל הלפרט: מי שלא מקבל, זה לא גיור.
משה גפני: הרב הלפרט, הם לא באים להתגייר.
משה גפני: הרב הלפרט, תשאל את אנשי מינהל הגיור.
נעמי בלומנטל: על זה אנחנו באמת נקיים דיון.
שמואל הלפרט: אתה לא יודע שהם מקימים כאן כנסיות?
שמואל הלפרט: במופגן, הם לא רוצים להיות יהודים.
שמואל הלפרט: הם אומרים במופגן שהם רוצים להישאר גויים גמורים.
שמואל הלפרט: אתה לא יודע את זה?
משה ארנס: תנסה, הרב הלפרט, לעקוב אחרי הטיעון שלי גם אם לא תסכים אתו.
משה ארנס: אני רק אומר – ואני חושב שגם אתה תסכים אתי - שאם מדיניות העלייה תהיה ליברלית ומדיניות הגיור תהיה קשוחה, אנחנו ניכנס למצב גרוע.
משה ארנס: מספר היהודים בעוד עשר חמש עשרה שנה יהיה מועט.
משה ארנס: אולי יהיו פה כנסיות.
משה ארנס: אולי יהיו פה הרבה אנשים שהם אולי אזרחי ישראל.
משה ארנס: לא יהיו יהודים.
משה ארנס: זה לא מצב רצוי.
משה גפני: חבר הכנסת ארנס, הם טוענים שהם לא באו להתגייר.
נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, אם זה נכון.
משה ארנס: תרשה לי רק לסיים את הטיעון.
משה ארנס: אם לעומת זאת, מדיניות העלייה תהיה ליברלית ואם מותר לי להשתמש במונח הזה, גם מדיניות הגיור תהיה ליברלית, אז אני חושב שהתחזית היא שאנחנו נגיע למקסימום מספר היהודים בישראל.
משה ארנס: למה אני אומר את זאת?
משה ארנס: נניח, כלפי אלה שלא עוברים את המבחן שלך, גבירתי היושבת ראש, שהם לא כל כך מזדהים עם ישראל ורוצים לבוא רק בגלל סיבות כלכליות.
משה ארנס: אנחנו יודעים - אני לא סוציולוג, אבל אנחנו יודעים מתוך מחקרים סוציולוגיים - שההתבוללות היא פונקציה של מספרים.
משה ארנס: אז מתוך המספר הגדול של יהודים במאה הזאת, עם כל המרכיבים של חברה ישראלית ובמיוחד השירות בצבא, ההסתברות היא מאד גבוהה שגם מי שבא רק מתוך שיקולים כלכליים, אם יטפלו בו נכון, ישרת בצבא ובסוף יהיה ישראלי לכל דבר.
משה ארנס: גם אם הוא רק נכד של יהודי - אולי נכד של יהודי חרדי, אבל אני יודע שזה לא עושה רושם על הרב הלפרט שהסב היה חרדי – ובא רק משיקולים כלכליים.
משה ארנס: לכן אני מציע לדון בסוגייה הזאת בין שתי אלטרנטיבות: מדיניות עלייה ליברלית יחד עם מדיניות גיור ליברלית, כזו שבאה לקראת העולים, לעומת מדיניות עלייה קשוחה שלדעתי לא תוביל אותנו לאותו יעד שהרב הלפרט רוצה להגיע אליו, שיפור במצב הדמוגרפי בישראל.
משה ארנס: הנושא הדמוגרפי, דרך אגב, זו הבעייה הקשה ביותר שעומדת בפני עתיד מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושבת ראש על הדיון הזה.
מרינה סולודקין: הוא מאד חשוב.
מרינה סולודקין: אני מכבדת את הדאגות והפחדים של הרב הלפרט וכל הזרם האורתודוכסי מפני התופעה של עליה מברית המועצות וממדינות המערב, שבהן אחוז המשפחות המעורבות גדול.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שכאשר ראיתי את ההתבטאות של הרב מלכיאור מאד כעסתי.
מרינה סולודקין: כי אני חושבת שכרב שהוא שר התפוצות, הוא היה צריך לחשוב גם על ההשלכות וגם על המדיניות.
מרינה סולודקין: שמענו כאן על כך שהמדיניות הליברלית בגיור, שההתחזקות של הזהות היהודית, אלה אמצעים אפשריים לחזק את הקשר של אלה שמגיעים לכאן, למדינה.
מרינה סולודקין: התעסקות בנתונים במדינה שלנו אני מאד לא אוהבת, בגלל שכל הזמן יש סילוף והסילוף לא התחיל עכשיו, אלא בזמן שהרב פרץ היה שר הקליטה בממשלת שמיר.
מרינה סולודקין: הוא היה הראשון שהתחיל לשחק עם מספרים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני מאד מבינה למה מר ארנס, שהיה שר הביטחון של המדינה, מבין שאנחנו בתחרות דמוגרפית עם האויבים שלנו ובתחרות הדמוגרפית הזאת מדינת ישראל צריכה לעודד עלייה והגירה של אנשים ממדינות אחרות.
שמואל הלפרט: גם לא יהודים.
מרינה סולודקין: כל אלה שנכנסים לארץ יש להם קשר ליהודים ולמשפחות של יהודים.
מרינה סולודקין: הם שלנו.
מרינה סולודקין: במקרה של עלייה מברית המועצות, לאלה שרוצים לפסול את הזכות של הנכד לבוא, אני אגיד שזה כמו לתת פרס ללנין, סטאלין וברז'נייב, שלא נתנו לאנשים להישאר יהודים.
מרינה סולודקין: אני בעד – ואני חושבת שזו עמדה מאד מאד לאומית של המפלגה שלנו – איסוף של כל טיפת דם יהודית מתפוצות שלא היתה להן אפשרות להישאר יהודים.
מרינה סולודקין: זו היתה המדיניות משנת 1920, לחסל את היהודים כעם, לעשות השמדת עם, השמדה שהיא גם ספיריטואלית ורגשית.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו עושים עכשיו – אני לא דתיה – אבל אני רואה בזה יד של אלוקים.
מרינה סולודקין: במדיניות ליברלית מדינת ישראל נותנת לאלה שלא היה להם שום סיכוי להגיע לתחייה לאומית יהודית להגיע לכאן.
מרינה סולודקין: אף אחד מאתנו לא יודע את דרכי האלוקים.
מרינה סולודקין: גם לכם אין מונופול לדעת את זה.
שמואל הלפרט: מה את אומרת לאלה שבמופגן אומרים שהם לא רוצים להיות יהודים?
שמואל הלפרט: אומרים שהם לא יהודים ושהם לא רוצים להיות יהודים?
שמואל הלפרט: את רוצה לפתור את הבעיה הדמוגרפית בהעלאת לא יהודים?
שמואל הלפרט: זה מה שאת מציעה.
שמואל הלפרט: את אומרת שיש בעיה דמוגרפית, ואת רוצה לפסול אותה על ידי העלאת גויים.
מרינה סולודקין: אם מישהו מבין כאן את הבעיה הדמוגרפית, אלה אני והמפלגה שלי.
מרינה סולודקין: אם יש התבטאויות אנטישמיות, אנחנו יכולים לעשות חוקים נגדן, עד כדי כך שאנחנו חושבים שאפשר לגרש את האנשים.
מרינה סולודקין: יש פתרונות וכלים במדינה דמוקרטית, כולל ההשפעה של הנאמנות למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: במפלגה שלי יש חבילה של נושאים כאלה ואנחנו מתכוננים לכנסת הבאה.
מרינה סולודקין: למה אני כועסת על הרב מלכיאור?
מרינה סולודקין: בגלל שהממשלה שהרב מלכיאור חלק ממנה, מתעסקת בצורה מתמידה - גם יוסי ביילין וגם אחרים – בשינוי חוק השבות, בגלל התפיסה המדינית שלה.
מרינה סולודקין: אני לא אוהבת את זה.
מרינה סולודקין: יפי נפש לא רוצים נכדים של יהודים וחושבים שזאת יכולה להיות מדינת כלל אזרחיה.
מרינה סולודקין: אני רואה את זה.
מיכאל מלכיאור: כך את חושבת?
מיכאל מלכיאור: שזו המדיניות שלי?
מרינה סולודקין: לא, אבל.
נעמי בלומנטל: של ביילין.
מיכאל מלכיאור: אני גם לא חושב שזו המדיניות של ביילין, אבל מה זה קשור המדיניות של ביילין פה?
מיכאל מלכיאור: זה לא מייצג את הממשלה.
מרינה סולודקין: זה קשור.
מרינה סולודקין: אני ראיתי במשרד הקליטה שהגיע שר ממפלגת ישראל אחת והמכה הראשונה היתה למחלקת הזהות היהודית.
נעמי בלומנטל: המכה הראשונה?
מרינה סולודקין: המכה הראשונה.
מרינה סולודקין: גם במימון, גם באידיאולוגיה וגם בדברים אחרים ואתה לא היית נגד.
מיכאל מלכיאור: הייתי.
מיכאל מלכיאור: הציעו להעביר את זה אלי.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים להתערב בדברים האלה.
מרינה סולודקין: גם חברת הכנסת לנדבר, גם חבר הכנסת ארנס, גם אחרים, שאומרים: מדיניות ליברלית, מתכוונים ללימודים של שפה, היסטוריה, התחזקות הזהות היהודית, גיור בצבא וגיור בבית ספר לאלה שרוצים.
מרינה סולודקין: הרב גפני, דרך אגב, מאד צודק.
מרינה סולודקין: הם לא רוצים להתגייר.
מרינה סולודקין: או בגלל שהם לא מבינים, או בגלל שהם רואים את אלה שמייצגים את המימסד הדתי ולא רואים בהם מופת.
מרינה סולודקין: זה גם חשוב.
מיכאל נודלמן: המספרים, באמת, לא כל כך טובים, אבל אנחנו צריכים לעשות ניתוח של המספרים האלה.
מיכאל נודלמן: המספרים אומרים שיש יהודים פה ויש משפחות רבות שבאו אתם גם לא יהודים.
מיכאל נודלמן: לא נוצרים, כמו שכותבים פה, אלא לא יהודים.
מיכאל נודלמן: אני לא רואה בזה איזושהי בעיה.
מיכאל נודלמן: בשבילי יהודי זה מי שבא לפה, רוצה לשרת בצבא, רוצה להגן על המדינה, מקבל את כל החוקים שלנו, זה יהודי.
מיכאל נודלמן: יש יהודים פה שלא רוצים לעשות דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: בשבילי הם לא יהודים, למרות שהם יהודים לפי ההלכה.
מיכאל נודלמן: אפשר לדבר בקול גדול, בגאווה גדולה: אני יהודי, אני יהודי, אבל יהודי, כמו שאמרתי, זה מי שרוצה שזאת תהיה המדינה שלו ומי שרוצה להגן על המדינה.
מיכאל נודלמן: כי המדינה שלנו זו לא שוויץ.
מיכאל נודלמן: זו מדינה שהיא כל הזמן בסכנה.
מיכאל נודלמן: לכן זה דבר ראשון בשבילי, אם מישהו מוכן לתת את החיים שלו בעד המדינה.
מיכאל נודלמן: בשבילי לא כל כך חשוב אם הבן אדם עבר גיור או לא עבר, אבל אני חי במדינה שיש בה איזשהם חוקים ואני רוצה להגיד שאם היו תנאים כדי לעבור גיור מהר, לא היו בעיות.
מיכאל נודלמן: אין תנאים כאלה.
מיכאל נודלמן: בקשר לנכדים של יהודים, אתם לא יודעים ששם, אפילו אם היה לו שם רוסי, כל אחד ידע שהוא נכד של יהודי והוא סבל מזה.
מיכאל נודלמן: קשה היה להיות יהודי בברית המועצות לשעבר וגם לזה אנחנו צריכים קצת להתייחס.
מיכאל נודלמן: לא רק לצד ההלכתי.
מיכאל נודלמן: גם לצד האנושי.
מיכאל נודלמן: איך לעזור לאנשים, איך לעזור לצעירים כאלה שחשבו, הרגישו, שהם במדינה שלהם.
מיכאל נודלמן: פה אמרו שמגיעים צעירים ויש פשע, אבל אנחנו צריכים לזכור לאן הם הגיעו.
מיכאל נודלמן: הם הגיעו למקומות שיש עוני, כי שם הדירות יותר זולות.
מיכאל נודלמן: מה אפשר לעשות?
מיכאל נודלמן: אבא ואמא עובדים כל היום כדי לקבל איזו משכורת והילד נשאר לבד ואף אחד לא מטפל בו.
מיכאל נודלמן: אחרי זה אנחנו רוצים שלא יהיה פשע, לא יהיה שום דבר?
מיכאל נודלמן: זו המדינה, לא הילדים אשמים בזה שהם הגיעו לפשע.
מיכאל נודלמן: זו המדיניות, שאין מספיק ידע מה לעשות ואיך לטפל בילדים האלה.
מיכאל נודלמן: אנחנו עושים קיצוצים בתרבות, אנחנו עושים קיצוצים בספורט, מה צריכים לעשות הילדים אחרי זה?
מיכאל נודלמן: זו דוגמא לתשובה, למה הם הולכים מיד לפשע.
מיכאל נודלמן: אני אומר שהם לא גדלו פושעים.
מיכאל נודלמן: הם גדלו ילדים טובים, אבל הגיעו לתנאים קשים מאד ולא כולם פונים לפשע, רק חלק.
מיכאל נודלמן: אני לא מקבל דוגמאות שיש אנטישמים.
מיכאל נודלמן: יש זונות, יש אנטישמיות, אבל אי אפשר לשים את זה על כלל העולים, על כלל הלא יהודים שבאו למדינה הזאת.
מיכאל נודלמן: עכשיו העולם פתוח.
מיכאל נודלמן: גרמניה פתוחה, אוסטרליה פתוחה, קנדה פתוחה, מי שמגיע לארץ רוצה להיות אזרח ישראלי ואם היו תנאים טובים לגיור, הם היו מתגיירים.
מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד לרב גפני: אתה בעצמך אמרת שהגיור זה לא הסמכה, זה לא נייר שאומר שזה פטריוט, שזה יהודי.
מיכאל נודלמן: גם אני אומר, מהצד ההפוך: בשבילי גיור זה לא כל כך חשוב.
מיכאל נודלמן: בשבילי חשוב איזה אזרח זה, איזה אדם זה, איזה נכד, איך היחס שלו למדינה ואני חושב שבגישות כאלה אפשר לחפש איזו הסכמה ולא להאשים.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים, שם הבחור היה יהודי, חצי יהודי, כי אמא שלו היתה גויה ואבא יהודי.
מיכאל נודלמן: הוא בא לפה, פתאום הוא לא יהודי.
מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה עובר בראש של ילד ששם היה לא בן אדם כמו שצריך להיות כי הוא היה יהודי ופה הוא פתאום גוי?
מיכאל נודלמן: זאת בעיה ואף אחד מהחברה שלנו לא יכול להאשים בן אדם שהוא לא יהודי בגלל האבא והאמא שלו.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין שיש עוד הרבה תנאים והרבה דברים שהם כל כך מסובכים, שרק בהידברות אפשר להגיע להסכם.
מיכאל נודלמן: אם לא תהיה הדברות, אם אנחנו כל הזמן מאשימים אנשים כאלה שהם גויים, אנחנו באמת נקבל פה גייס חמישי וזה לא מה שאנחנו רוצים.
מיכאל נודלמן: אני בעד ליברליות.
מיכאל נודלמן: אנשים צריכים להבין שכל מי שמגיע לפה, רוצה להיות ישראלי.
מיכאל נודלמן: יש ביניהם גם אנטישמים, אפשר לזרוק את האנטישמים מפה, אבל לא צריך להגיד שכולם אנטישמים.
מיכאל נודלמן: אני בעד הידברות ואני נגד זה שעכשיו, כשאין תנאים טובים כדי להגיע לגיור, אנחנו נשים על אנשים איזו סטיגמה.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.
ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שאנחנו צריכים לפתוח את הדלתות של מדינת ישראל למה שנשאר מהעם היהודי אחרי שנים של התבוללות, אחרי השואה, אחרי כל הטרגדיה שקרתה לנו במאה העשרים.
ויקטור בריילובסקי: זה דבר ראשון.
ויקטור בריילובסקי: דבר שני, כתוצאה מזה, יש לנו בעיה בתוך מדינת ישראל.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו רוצים להיות פה רוב יהודי ואנחנו רואים שעכשיו מספר הלא יהודים הולך וגדל.
ויקטור בריילובסקי: אני גם כן רואה בזה בעיה ואני חושב שיש רק דרך אחת למצוא פתרון לבעיה הזו:
ויקטור בריילובסקי: לפתוח כמה דרכים להיות יהודי.
ויקטור בריילובסקי: דרך גיור אורתודוכסי, דרך גיור קונסרווטיבי, דרך גיור רפורמי ואפילו אולי דרך גיור שאפשר לקרוא לו "חילוני".
ויקטור בריילובסקי: דרך אזרחות, דרך תולדות עם ישראל, דרך תולדות השפה העברית.
ויקטור בריילובסקי: כאשר אני שומע שיש הרבה אנשים שלא רוצים להצטרף לעם היהודי, אני שואל: באיזו דרך, אם הם לא רוצים ללכת דרך הגיור האורתודוכסי שקיים עכשיו במדינת ישראל, אני יכול לקרב אותם.
ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו, במדינה פלורליסטית, פותחים כמה דרכים להיות יהודי, אני בטוח שבדרך זו אנחנו יכולים למצוא פתרון לבעיה הזאת.
ויקטור בריילובסקי: בגלל זה יש לי קצת ביקורת על תכנית הזהות היהודית שהציג עכשיו הרב הנכבד והשר מלכיאור.
ויקטור בריילובסקי: אני קראתי בזמנו את התוכנית הזאת וראיתי שיש שם שמונים אחוז חומר תפילות וחומר דתי ורק עשרים אחוז ציונות.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו פרופורציה לא נכונה.
ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, יש מגמה לגיור אורתודוכסי.
ויקטור בריילובסקי: זה לא אותו גיור פלורליסטי שאני רוצה לראות.
ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים על כך שבאים הרבה לא יהודים למדינת ישראל ואנחנו רואים אפילו אנטישמים ביניהם.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לתת דוגמא: בבאר שבע היה בחור אחד שהיה ידוע באמירות האנטישמיות שלו.
ויקטור בריילובסקי: אני מכיר עובד סוציאלי אחד שעשה מחקר ואני רוצה לדווח: הבחור הזה היה יהודי על פי ההלכה.
ויקטור בריילובסקי: מאה אחוז.
ויקטור בריילובסקי: ברוסיה הוא היה כמו ברוסיה והיהדות שלו היתה נסתרת ופה הוא עוד לא הבין מה זה להיות במדינת ישראל ומה זה להיות יהודי.
ויקטור בריילובסקי: ככה זה.
ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאי אפשר להאשים לא יהודים באמירות אנטישמיות.
ויקטור בריילובסקי: צריך להבין מה קורה.
ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש רק פתרון אחד: למצוא כמה דרכים להיות יהודי.
ויקטור בריילובסקי: זה הפתרון.
ויקטור בריילובסקי: אם לא, אנחנו בבעיות גדולות ויהיה פה חלק גדול של האוכלוסייה שהם טובים לשרת בצבא, הם טובים לעבודה הזאת, אבל הם אזרחים סוג ב' וזה לא נכון.
מיכאל נודלמן: בבקשה, מי עוד רוצה לדבר?
משה גפני: אני מבקש.
משה גפני: ממש בקצרה.
משה גפני: אני לא חבר הוועדה, אבל אני רוצה לומר שני משפטים: כיוון שאנחנו מדברים ערב בחירות, אני מתאר לעצמי שהיו פה גם חלק מהדוברים ששמעתי, שהתכוונו לבחירות ולקול הרוסי.
משה גפני: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
משה גפני: אנחנו מדינה דמוקרטית.
משה גפני: אני רוצה לומר לכם: ההתייחסות של היהדות החרדים לעלייה ממדינות חבר העמים, היא התייחסות מאד חיובית.
משה גפני: מאד מאד.
משה גפני: אמרתי את זה כאן בוועדה, אמרתי את זה כמה פעמים ואני אומר את זה עכשיו שוב: המשטר הקומוניסטי בברית המועצות לשעבר רצה להשכיח את היהדות מהיהודים.
משה גפני: למעלה משבעים ושמונים שנה גדלו יהודים במדינות חבר העמים ובכוח העבירו אותם על דתם, בכוח ניסו להשכיח מהם את היהדות.
משה גפני: המשטר הקומוניסטי ידע שהניצוץ היהודי לא יכבה ובסופו של דבר יהודים יבואו לארץ.
משה גפני: הם רצו שיהיה מצב כזה שתהיה התמודדות בין היהדות הדתית, החרדית, המסורתית לבין העולים מרוסיה כדי שאנחנו נדחה את העולים מרוסיה.
משה גפני: אני חושב שמטרה משותפת, גם של נציגי העולים וגם של נציגי היהדות הדתית בכנסת, היא להגיע להתקרבות.
משה גפני: אני אומר לכם בכל האחריות: בשעתו, המפלגה היחידה שייצגה את העולים היתה ישראל בעלייה ויהדות התורה ניהלה אתה דיאלוג קבוע, מתוקשר אפילו, לא בחדרי חדרים.
משה גפני: לא התייחסנו לנציגי העולים כמו שהתייחסנו למפלגות אנטי דתיות כמו שינוי או מרץ, שהיו לנו מאבקים אידיאולוגיים אתן.
משה גפני: עם נציגי העולים אנחנו ניהלנו דיאלוג כל הזמן.
משה גפני: אני מצטער שחלק מנציגי העולים הפכו להיות ישראלים לכל דבר ועניין והם יודעים שאם מכים בחרדים זה טוב בשביל אלקטורט ואפשר לקבל על ידי זה קולות של אנשים חילוניים.
משה גפני: תדעו לכם שזה לא לטווח ארוך.
משה גפני: לי יש ניסיון.
משה גפני: אני נולדתי כאן בארץ ועברתי הרבה מערכות בחירות.
משה גפני: הציבור בישראל בסופו של דבר אוהב את החיובי ולא את השלילי.
משה גפני: הוא לא אוהב מפלגות שמדברות על אנטי ואנטי בלבד.
משה גפני: אני אומר לכם: אני מצטער שנשארו פה רק שני נציגים של העולים…
מיכאל נודלמן: שלא שייכים לתנועה הזו.