GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הלפרט: תארו לעצמכם שהיטלר היה אומר שמישהו בדור עשירי הוא יהודי וגם אותו צריך לשלוח לאושוויץ.
שמואל הלפרט: אז האם גם אנחנו היינו אומרים שדור עשירי זה יהודי?
שמואל הלפרט: אני לא אומר דווקא מרוסיה.
שמואל הלפרט: משבדיה, נניח.
שמואל הלפרט: צריך לתת גם לו לעלות ולתת לו את כל הזכויות בתור עולה?
שמואל הלפרט: סל קליטה וכדומה?
שמואל הלפרט: הדבר הזה הרי מופרך מעיקרו.
שמואל הלפרט: אני חייב לומר, שאחרי הדיון שהתקיים לפני יותר משנה, כאשר העליתי את הנושא הזה, באו אלי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה,
שמואל הלפרט: כולל חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאמר לי: חבר הכנסת הלפרט, אתה צודק במידה מסוימת בנושא חוק השבות.
שמואל הלפרט: אמרת: אני מסכים אתך שאת הנושא של נכד צריכים להוציא מרשימת אלה שיש להם זכות לקבל אזרחות במדינת ישראל.
שמואל הלפרט: זה נכון, חבר הכנסת פינס-פז?
אופיר פינס-פז: אם אתה מצטט אותי, צטט אותי במדויק.
שמואל הלפרט: באופן הכי מדויק שאפשר.
שמואל הלפרט: גם חבר הכנסת שרנסקי, שהיה אז שר הפנים, לפני כשנה, אמר לי…
סופה לנדבר: דברים משתנים מאז שהוא היה שר הפנים עד היום.
שמואל הלפרט: אני מצטט אותו כפי שאמר לי לפני שנה, שצריכים לתקן את חוק השבות.
שמואל הלפרט: את הנושא של גר–גורר, הוא אמר, צריכים לבטל.
מרינה סולודקין: אני קיבלתי מידע עכשיו שמר אלייקים רובינשטיין לא נתן לחסל את גר-גורר.
משה ארנס: מה זה "גר-גורר"?
שמואל הלפרט: זה אחד שבא, מתגייר ואחר כך הוא יכול, מכוח זה שהוא נעשה תושב ישראל, להעלות לארץ עוד שישים שבעים בני משפחה, לא יהודים, שכולם יקבלו סל קליטה והטבות בדיור וכדומה.
משה ארנס: מתגייר כאן?
שמואל הלפרט: לא חשוב איפה הוא מתגייר.
שמואל הלפרט: גם אם הוא בא עם גיור מאמריקה.
נעמי בלומנטל: יש עם זה בעייתיות.
נעמי בלומנטל: אני חוזרת ואומרת, אני פניתי עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ולא קיבלתי תשובה.
שמואל הלפרט: אמר לי בזמנו ח"כ נתן שרנסקי, שצריך לבטל את הנושא הזה.
שמואל הלפרט: אמר לי השר מלכיאור שחייבים לתקן כמה דברים בחוק השבות, כמו נכד, כמו נושאים אחרים.
שמואל הלפרט: מזה הבנתי שיש קונצנזוס מימין ומשמאל שחוק השבות הנוכחי, היום, הוא גורף יותר מדי וחייבים לתקן אותו.
מרינה סולודקין: גר גורר.
מרינה סולודקין: לא חוק השבות.
מרינה סולודקין: רק גר גורר.
סופה לנדבר: גבירתי היושבת ראש, אנחנו יכולים לקבל מושג כמה גרים גוררים כאלה יש?
נעמי בלומנטל: אני אענה לך על זה אחר כך.
שמואל הלפרט: הבעיה השניה היא שלצערנו הרב אנשי הסוכנות ואנשי לשכת הקשר, אולי גם אנשי השגרירות בברית המועצות, משום מה מעודדים גם לא יהודים לעלות למדינת ישראל.
אילנה מיטלמן: אנשי השגרירות לא עוסקים בעליה.
אילנה מיטלמן: … לא מעודדים אלא פועלים על פי החוק בלבד.
שמואל הלפרט: יתכן מאד שהם מקבלים פרמיות אם הם מצליחים להעלות יותר אנשים למדינת ישראל.
אורי רגב: זו השמצה חמורה.
אורי רגב: להגיד שהם מקבלים פרמיות אם הם מעלים לא יהודים?
אורי רגב: איזה מן דבר זה?
נעמי בלומנטל: הוא אמר, הסוכנות נמצאת כאן, היא תכחיש.
שמואל הלפרט: אני אומר שהם מקבלים פרמיות אם הם מוכיחים שהם הביאו יותר עולים למדינת ישראל.
שמואל הלפרט: על פי מספר העולים שהם מביאים, הם מקבלים כנראה פרמיות.
שמואל הלפרט: כנראה.
שמואל הלפרט: אני לא קבעתי עובדה.
שמואל הלפרט: אמרתי שמסתבר ככה, כי אחרת הם לא היו כל כך להוטים לפרסם מודעות שמעודדות לא יהודים לעלות למדינת ישראל.
שמואל הלפרט: לכן אני מציע, לסיכום - ויתכן מאד שאם היו מקבלים את ההצעות שלי לפני שנה, המצב היה עכשיו יותר טוב - שהוועדה תתאחד מסביב לנושאים שאפשר להתאחד מסביבם, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס – פז…
אופיר פינס-פז: רגע.
נעמי בלומנטל: תכף ניתן לך להתייחס.
שמואל הלפרט: כמו שאמרו גם הרב מלכיאור וחברי הכנסת מהימין ומהשמאל שלא רוצים שתהיה כאן הצפה של לא יהודים במדינת ישראל.
שמואל הלפרט: צריך לתקן את החוק או להתחיל לתקן אותו, כדי שלא כל מי שמצהיר שהוא יהודי – בגלל שהמצב הכלכלי כאן במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב מהרבה מדינות בעולם – יוכל לעלות למדינת ישראל.
שמואל הלפרט: זה דבר אחד.
שמואל הלפרט: דבר שני, דרושה פעולה משולבת של כל הגורמים שעוסקים בעליה, אם זו הסוכנות היהודית, לשכת הקשר, השגרירות, בכדי לעשות את המיון עוד בברית המועצות, או באתיופיה, לא משנה באיזו מדינה, לבדוק את יהדותם של כל אלה שרוצים לעלות למדינת ישראל עוד בטרם עלייתם לכאן, בכדי לצמצם עד למינימום עלייתם של לא יהודים למדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לסוכנות וללשכת הקשר להתייחס לעניין הזה מפני שיש פה האשמה חמורה ביותר.
נעמי בלומנטל: נכון, אבל רגע.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אופיר פינס – פז ביקש להתייחס כי הוא צוטט פה על ידי חבר הכנסת שמואל הלפרט.
נעמי בלומנטל: הוא צריך ללכת לנשיאות ואני חושבת שזה אינטרס של כולם לשמוע אותו.
אופיר פינס-פז: אני לא אתייחס לגוף העניין.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש פה אנשים שיכולים לבטא את עמדתי באופן הכי ברור וזה לא חבר הכנסת הלפרט, שלא יהיו אי הבנות.
אופיר פינס-פז: אני רק אמרתי שבעיני העניין של הנכד הוא גורף והוא צריך להיבחן מחדש, אבל במסגרת כוללת.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי גם במליאה, שאני מוכן ללכת להידברות רצינית בקרב כל הציבור בישראל, אחד, על נושא סעיף הנכד, שניים, על כל נושא הגיור לחומרה, האורתודוכסי.
אופיר פינס-פז: אם תהיה נכונות שלכם להכיר בארץ גם בגיור קונסרבטיבי ורפורמי, אני מוכן לשקול את עניין סעיף הנכד, כי אז אני עושה משהו מאוזן שיש בו איזשהו רציונאל, שיש בו תפיסה יותר רחבה של הדברים.
אופיר פינס-פז: אם תהיה נכונות מצדכם לדון במכלול, יש נכונות גם מצדי לדון.
אבשלום וילן: אז בואו נדון גם בנושא גיוס בני הישיבות.
אבשלום וילן: אדרבא.
אבשלום וילן: בואו נעשה הסכם כולל.
אבשלום וילן: חזון אחרית הימים.
אבשלום וילן: יש מקום להסדיר את נושא דת ומדינה בצורה הוגנת, טובה לכולם, בלי שאחד כופה דעתו על השני.
אבשלום וילן: יש מקום לכולם.
שמואל הלפרט: אתה לא עושה לנו שום טובה בכך שאתה לא תאפשר לגויים לעלות לארץ.
שמואל הלפרט: אתה יכול להעלות, מצדי, שלושים מיליון גויים למדינת ישראל.
אבשלום וילן: אני רוצה רק דבר אחד: כמה מאות בני ישיבות שישבו ללמוד ושכל השאר יגנו עלינו.
שמואל הלפרט: אתה לא עושה לי שום טובה.
שמואל הלפרט: אתה רוצה שתהיה כאן מדינה דו לאומית?
אבשלום וילן: לא.
אבשלום וילן: אני רוצה מדינה יהודית דמוקרטית שהיא גם מדינה של כל אזרחיה.
אבשלום וילן: זה מה שאני רוצה.
סופה לנדבר: אתם רוצים לעשות טובה, תלכו לשרת.
מרינה סולודקין: ליהדות התורה זה לא רלוונטי.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת וילן, אנחנו רוצים להתקדם.
נעמי בלומנטל: אני רוצה תגובה ממנהלת הלשכה של השר שרנסקי.
לואיזה וליטסקי: אני העוזרת שלו.
נעמי בלומנטל: מה שאת רוצה.
נעמי בלומנטל: התואר הכי גבוה שאפשר.
נעמי בלומנטל: את תגידי.
לואיזה וליטסקי: כיוון שהוא צוטט כאן, אני רוצה להגיד שכשהוא היה שר הפנים באמת הועלה העניין הזה של תיקון הנושא של גר גורר.
לואיזה וליטסקי: לפי חוות דעתם של כל המומחים במשרד הפנים, מדובר בפרשנות של חוק השבות ולצורך זה לא צריך תיקון של החוק.
לואיזה וליטסקי: אז אנחנו באמת יזמנו את הנושא הזה, ביקשנו לתקן את הנושא של גר גורר והנושא נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
אורי רגב: היתה הסכמה נדירה בעניין הפרשנות של חוק השבות, בינינו לבין היועצים המשפטיים של משרד הפנים.
נעמי בלומנטל: כן, אני גם רוצה לומר ואמרתי גם קודם: פניתי בעניין זה ואנחנו מחכים לתשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.
נעמי בלומנטל: כבר זמן רב אנחנו אתו בהידברות כדי שיגיע לכאן וייתן את הפרשנות שלו לגר גורר.
משה ארנס: כמה כאלה יש?
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר שאלה את אותה שאלה, חבר הכנסת ארנס, והתשובה היא שלא מקבלים נתונים ממשרד הפנים באיזה מספר מדובר.
נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם, אף אחד נכון להיום – אלא אם כן הלשכה לסטטיסטיקה תאמר לנו משהו אחר – לא יודע.
נעמי בלומנטל: אין סטטיסטיקה ואין מספרים לגבי כמה הגיעו בתוקף גר גורר.
נעמי בלומנטל: אני רוצה עכשיו, ברשותכם, לשמוע את הרב מלכיאור, שהוא זה שדיבר על ה 60%.
נעמי בלומנטל: יש לפנינו גם את הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה תתייחס לזה?
נעמי בלומנטל: אז אחר כך נתייחס לזה עם הלשכה, לגבי הנתונים שלה.
אלכסנדר צינקר: זה לא רשום פה, בנתונים.
נעמי בלומנטל: זה הנושא שעל סדר היום, שאותו ביקש חבר הכנסת שמואל הלפרט.
נעמי בלומנטל: רשום שם 59% או משהו כזה.
נעמי בלומנטל: השר מלכיאור, בבקשה.
מרינה סולודקין: זה סילוף של הנתונים.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת ראש, עמיתי הנכבדים ואורחים חשובים.
מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שזה נושא חשוב מאד שאנחנו מטפלים בו.
מיכאל מלכיאור: אני גם שמח שיש פה הרבה חברי כנסת.
מיכאל מלכיאור: הלוואי שהיה ככה בכל הנושאים החשובים של הוועדה הזאת.
נעמי בלומנטל: יש פה הרבה נוכחות.
מיכאל מלכיאור: אני הייתי הרבה פעמים בוועדה שלך כישבנו לבד.
מיכאל מלכיאור: זה אמנם תמיד נעים…
נעמי בלומנטל: אני אראה לך את הנתונים.
נעמי בלומנטל: אף פעם לא ישבנו לבד.
מיכאל מלכיאור: לא חשוב.
מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, יש לנו נושאים מאד כבדים…
נעמי בלומנטל: תמיד יש חברי כנסת.
מיכאל מלכיאור: מחר, למשל, יש לנו דיון בנושא של אנטישמיות.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם מחר יהיה אותו מספר אנשים.
מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להתייחס לגופו של עניין, כי אנחנו בעצם מדברים על דבר שהוא במרכזיותה ומהותה של החברה הישראלית.
מיכאל מלכיאור: אני קצת מצטער שהדיונים האלה וגם הדיון הבוקר, מתחילים הפוך.
מיכאל מלכיאור: תרשו לי להרחיב קצת את היריעה כי זו גם עצם זהותי וגם הדברים שמטפלים בהם במשרד שלי.
מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה רצינית בחברה הישראלית, שאנחנו לעולם לא יושבים ודנים, מה אנחנו בעצם רוצים פה.
מיכאל מלכיאור: בשביל מה הגענו לפה?
מיכאל מלכיאור: איזו מין חברה אנחנו רוצים שתתפתח פה?
מיכאל מלכיאור: אחרי שנדון את הדיון המהותי הזה, אפשר גם לגזור מכך מה צריכה להיות המדיניות שלנו לגבי העלייה וההגירה.
מיכאל מלכיאור: זה מאד חשוב.
מיכאל מלכיאור: זה קשור לא רק לנושא של עלייה, הגירה, גיור, עובדים זרים, זה קשור למכלול של דברים שאני, לפחות, לא הרגשתי - ובודאי לא בבית הזה - שאי פעם היה לנו איזשהו דיון לעומק בהם.
מיכאל מלכיאור: דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי העלייה: אני באופן אישי - מעבר לעניין של הקמת המדינה ועליית יהודי ערב - רואה בעליית יהודי חבר המדינות בשנות התשעים נס מן השמיים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר עצום שקרה לנו, שחלמנו עליו, לחמנו עליו, קודם כל אלה שהיו שם לחמו.
מיכאל מלכיאור: יש פה אנשים כאלה שיושבים כאן.
מיכאל מלכיאור: קודם כל ידידי חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי ואחרים, שבמשך עשרים שנה, יום ולילה, בסירוב ובעקשנות ובניקיון כפיים, מול משטר אכזרי, הצליחו ללחום ולהתגבר ובמידה רבה להפיל את חומות הקרמלין בעקבות מאבק שתפס כל אדם הגון בעולם.
מיכאל מלכיאור: מאבק שתפס כל אדם שחשובים לו ערכים אנושיים, דמוקרטיים וגם את הדמיון של אנשים שאוהבים את העם היהודי.
מיכאל מלכיאור: זה דבר נדיר בהיסטוריה של האנושות, מאבק ומהפיכה שנעשו בלי טיפת דם אחת, הכל בניקיון כפיים.
מיכאל מלכיאור: היום רבים מהנאבקים האלה נמצאים אצלנו וזה שהגיעו מיליון עולים, אני באמת רואה את זה כדבר חשוב ביותר.
מיכאל מלכיאור: לי בעצמי היתה זכות בעניין.
מיכאל מלכיאור: כבר כשהייתי ילד צעיר מאד, בן 14, פנו אלי מלשכת הקשר ובקשו ממני ללמוד רוסית ואז באמת ידעתי רוסית – אל תעשו לי מבחן היום – בזכות זה קיבלתי בגרות ברוסית ולמדתי פושקין ברוסית, כי חשבו אז שאולי העולים יבואו דרך דנמרק.
מיכאל מלכיאור: זה היה עוד לפני וינה.
מיכאל מלכיאור: מאז אני בקשר הדוק עם העלייה הרוסית וברוב זמני הפנוי הולך לעבוד עם הנושא של העלייה בכל מיני מסגרות.
מיכאל מלכיאור: אני באמת אומר לכם מכל הכנות ומכל הלב: זו לדעתי ההתפתחות החשובה ביותר שקרתה לנו במדינת ישראל ואני חושב שצריכים קודם כל לברך על זה, לפני שמדברים על כל דבר אחר.
מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, אני כן חושב שמותר לדון ולבחון מחדש כל הזמן, מה אנחנו עושים עם העלייה הזאת.
מרינה סולודקין: מה זה "עושים"?
מרינה סולודקין: מי עושה?
מרינה סולודקין: אתה עושה?
סופה לנדבר: העלייה הזאת תעשה עם עצמה לבד מה שהיא רוצה ולא אתם תעשו אתה.
סופה לנדבר: מה זה הפטרוניזם הזה?
מרינה סולודקין: מה זה עושים?
מיכאל מלכיאור: מה אנחנו, במדינת ישראל, בכנסת ישראל, עושים עם העלייה הזאת.
מיכאל מלכיאור: מותר לשאול?
נעמי בלומנטל: העלייה צריכה לשאול את זה.
סופה לנדבר: העלייה די עצמאית.
סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו?
סופה לנדבר: העלייה שואלת את עצמה ויודעת להסתדר במדינה טוב מאד בלי אפוטרופוסים.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו אחריות של כנסת ישראל כשמגיעה עלייה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאחרים פה לא חושבים ככה, אבל אני חושב שיש לנו אחריות במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה היה במקום בכלל, ההערות האלה שהשמעת פה.
מיכאל מלכיאור: אני לא מבין אותך, כי אני חשבתי שאת דואגת לעלייה ומעלה את הנושא של עלייה.
סופה לנדבר: אני אדע להסביר את עצמי, כבוד הרב מלכיאור.
מיכאל מלכיאור: את הפסקת אותי באמצע בהערה שאני לא מבין מה מקומה.
מיכאל מלכיאור: מותר לי לשאול לגביה.
מיכאל מלכיאור: יש פה כמה התפתחויות שגרמו לשברים עמוקים בתוך החברה הישראלית ואחד מהתפקידים במשרד שלי, שדואג לענייני חברה במדינת ישראל, זה לדאוג לשאלות האלה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת עושים את זה בכל ההיקף ובכל העומק ואם זה פסול, אז אני מצטער, אבל אני חושב שזו כן חובתנו.
מרינה סולודקין: זה לא פסול, אבל הכסף השוויצרי גם כן חשוב.
סופה לנדבר: אתה הבטחת לנו לפני כמעט שנה, שכמה קרנות בדרך.
סופה לנדבר: תענה גם לגבי זה, אם אתה פטרון של העלייה הזאת.
יורי שטרן: גבירתי היושבת ראש, אני לא מבין למה אי אפשר לתת לו לדבר.
נעמי בלומנטל: חברות הכנסת לנדבר וסולודקין, בבקשה, השר מדבר.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך בקשר לבקשה האישית שלך אלי, שאני בשבוע הבא, בעזרת השם, נפגש עם שר האוצר הגרמני כדי לפתור, אני מקווה, בעיה לאלפי עולים.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנצליח.
מיכאל מלכיאור: זה לא בידי, זה בידיו, אבל אנחנו בהחלט עושים מה שאנחנו יכולים בנדון.
מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, לגבי הנושא שהועלה פה, נושא הלא – יהודים, אני רוצה להגיד כך: העלייה שהיתה בתחילת שנות התשעים היתה עלייה שכמעט כולה יהודית.
מיכאל מלכיאור: גם מה שנאמר פה אז על ידי גורמים שונים - אני זוכר אז את הרב יצחק פרץ מרעננה שהיה שר פנים ואחרים שאמרו - ששליש מהעולים לא יהודים, לא היה אז נכון.
מיכאל מלכיאור: יחד עם זה היתה התפתחות ואי אפשר להתכחש להתפתחות הזאת, שמתוך יהודי חבר המדינות מספר העולים היהודיים הלך וירד בהתמדה.
מיכאל מלכיאור: ירד מהמספר שהיה בתחילת שנות התשעים, שהיה אז בערך עשרה אחוזים לא יהודים וזה דבר מובן וטבעי, למספר שאנחנו עכשיו מגיעים אליו.
מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה בפעם הראשונה עברנו את ה 50% לא יהודים.
מיכאל מלכיאור: 50.2%.
מיכאל מלכיאור: השנה אנחנו כנראה נהיה בין 55% ל 60% לא יהודים והמספר גדל מאד מהר, תוך חודשים ספורים.
מיכאל מלכיאור: יש פה התפתחות, כך שאי אפשר לטעון נגדנו שבשבוע שעבר זה היה כך ולפני שבועיים כך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים לקראת זה שבמשך התקופה הקרובה מאד, העלייה הנוכחית, שהיא לא העלייה של שנות התשעים, אלא מי שעכשיו יבוא, בעתיד – אני לא מדבר על מי שנמצא פה בארץ – תגדל לקראת שני שליש לא יהודים.
מיכאל מלכיאור: זה עניין, כנראה, של חודשים, של טווח מאד מאד קצר.
מיכאל מלכיאור: לא רק זה, אלא מי שבודק לעומק את העולים עכשיו, מי שבודק את המצב, רואה את השינוי.
מיכאל מלכיאור: היינו למשל בקונסוליה באוקראינה וקיבלתי נתונים מקונסוליות אחרות.
מיכאל מלכיאור: בקונסוליה באוקראינה בביקור האחרון שלנו לא יכולנו למצוא אחד שלפי ההלכה הוא יהודי.
מיכאל מלכיאור: לא רק זה.
מיכאל מלכיאור: אפשר אולי להגיד: האדם לא יהודי, אבל יש לו זיקה גדולה מאד ליהדות, למדינת ישראל, לציונות.
מיכאל מלכיאור: זו לא המציאות.
מיכאל מלכיאור: המציאות היום היא, שחלק גדול מאד מהעלייה שבאה עכשיו זו עלייה שמגיעה כהגירה לכל דבר.
מיכאל מלכיאור: הגירה כלכלית לכל דבר למדינת ישראל.
משה ארנס: הם נכדים ליהודים?
מיכאל מלכיאור: חלק מהם…
מרינה סולודקין: ארבעה אחוזים.
מיכאל מלכיאור: לא, לא ארבעה אחוזים.
שמואל הלפרט: חבר הכנסת וילן, עכשיו אתה מבין למה ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת?
מיכאל מלכיאור: רגע, תן לי להגיד את זה בדרך שלי.
אבשלום וילן: אני מבין ולא מסכים לעמדה שלך.
מיכאל מלכיאור: יש פה התפלגות בתוך הקבוצות השונות.
מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד: כששינו את חוק השבות בשנת 1970 והוסיפו את סעיף הנכד, לא היה לזה שום קשר לעניין השואה.
מיכאל מלכיאור: שינו את זה בעקבות ההעברה של המפלגות הדתיות בהגדרה מיהו יהודי.
מיכאל מלכיאור: בתגובה לכך הכנסת שינתה אז את חוק השבות והוסיפו את הנכד.
מיכאל מלכיאור: כל מי שקורא את הדיון שהיה שם ואני קראתי אותו, קורא שהוסיפו את הנכד כי לא רצו לעשות חלוקה בתוך משפחות.
מיכאל מלכיאור: לא רצו שיבוא סבא והוא לא יוכל לקחת אתו את הילדים והנכדים שלו.
מיכאל מלכיאור: לא רצו שתהיה התפלגות בתוך המשפחות.
מיכאל מלכיאור: אני, אגב, לגמרי מסכים עם הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי לחלק משפחות.
מיכאל מלכיאור: גם מהמזרח וגם מהמערב היום, זו המציאות של העם היהודי, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים היום על מציאות שבאים אנשים שהם נכדים של יהודים, לפעמים גם אפילו ספק נכדים של יהודים והם מביאים את כל משפחתם לפה וזה כבר לא עניין של ארבעה אחוזים.
מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שלפי הנתונים האחרונים שקיבלתי אנחנו כבר מדברים על משהו בסביבות ה 16 אחוזים.
מיכאל מלכיאור: זה כבר הבדל מאד גדול שהתפתח מנכדים ומשפחות של נכדים.
יורי שטרן: נכד גורר.
מיכאל מלכיאור: נכד גורר.
מיכאל מלכיאור: אגב, אני באמת חושב שהעניין של גר גורר, אף על פי שצריך לתקן אותו במהירות, לא משנה את המספר באופן משמעותי, אבל פה אנחנו מדברים על מספר משמעותי.
מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, יכול להיות שחלק מהאנשים האלה יש להם זיקה או מי שבא באמת עם המשפחה שלו, יש לו זיקה, אבל אני חושב שמותר למי שדואג לעלייה ורוצה לחזק את העלייה ולהמשיך את העלייה, לשאול פה כמה שאלות כדי שנראה אם אנחנו ממשיכים לעשות פה, בחברה הישראלית, באמת את מה שרצינו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו מספר צעדים – אולי זו פטרוניזציה, אבל חשבנו שנכון לעשות את זה – כדי לחזק את הזיקה היהודית של האנשים, של העולים שבאים.
מיכאל מלכיאור: יש תוכנית רחבה מאד שעשינו בשיתוף עם הסוכנות היהודית וגם עם לשכת הקשר.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שיש פה שיתוף מלא בשאלות האלה.
מיכאל מלכיאור: מדובר בלהתחיל לעשות קורסים לזהות יהודית ותרבות ישראלית וכולי, של העולים שבאים, לפני שהם באים.
מיכאל מלכיאור: כי מדובר באנשים שאין להם שום מושג.
מיכאל מלכיאור: חלק מזה, מבחינתי, זה צדק היסטורי.
מיכאל מלכיאור: הרי מאז שסטלין, בשנת 1930 –1931, סגר את כל בתי הכנסת ובתי הספר והישיבות ומוסדות התרבות, היתה התנתקות מוחלטת של יהדות ברית המועצות, וחוסר אפשרות לחיבור לאיזושהי מסורת, או תרבות, או איך שנגדיר את זה, זהות יהודית.
מרינה סולודקין: חוץ מהמסורת של האנטישמיות.
מרינה סולודקין: זה מאד מחזק את הזהות היהודית.
מיכאל מלכיאור: זה חלק מזה.
מיכאל מלכיאור: אבל את הזהות החיובית והידע והקשר, עשו רק במחתרות ובאמת בגבורה רבה.
מיכאל מלכיאור: יש חלק מהמקומות בברית המועצות שהצליחו יותר וחלק פחות.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש בזה צדק היסטורי גדול מאד, בחיבור הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לכך - אני מקווה שתוך פרק זמן סביר - שכמעט לכל העולים, לפני שיבואו לפה, תהיה איזושהי תקופה כזו של לימוד ושגם אחר כך, כשהם לומדים פה באולפן, בארץ, תהיה גם זיקה ליהדות במובן הרחב של המילה.
סופה לנדבר: רצית להגיד לאזרחות, כן?
מיכאל מלכיאור: לא, אני לא רציתי להגיד לאזרחות.
סופה לנדבר: אני יודעת למה אני אומרת את זה.
מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת לנדבר, אני לא יודע למה אנחנו רבים.
מיכאל מלכיאור: עד היום היינו חברים טובים.
סופה לנדבר: החרדיזציה הזאת של העלייה, זה לא מוצא חן בעיני, אדוני.
מיכאל מלכיאור: נראה לך שהעולים עכשיו מאד חרדים, בעקבות הדבר הזה?
סופה לנדבר: מה שאתה אומר, עושה חרדיזציה של העולים.
מיכאל מלכיאור: למה זו חרדיזציה?
סופה לנדבר: מפני שמכניסים למרכזי קליטה ולאולפנים את הדבר הזה וזה לא מוצא חן בעיני.
מרינה סולודקין: המדיניות שלך שנויה במחלוקת והיום אנחנו הגענו כדי לומר לך כמה דברים בנושא.
מיכאל מלכיאור: טוב מאד.
נעמי בלומנטל: תכף תהיה לך זכות דיבור.
מיכאל מלכיאור: אני דווקא ראיתי המון חיוב בדבר הזה, לפחות בדיונים שהיו לנו עד עכשיו, גם עם הסוכנות ולשכת הקשר וגם עם מפלגת ישראל בעלייה, שמאד תמכה במדיניות הזאת.
מיכאל מלכיאור: ממש פה אחד.
מיכאל מלכיאור: אני מאד מופתע לשמוע וזו פעם ראשונה שאני שומע, שזה שנוי במחלוקת.
מרינה סולודקין: אנחנו לא ניתן יד לשנות את חוק השבות.
מרינה סולודקין: זו העמדה שלנו.
מרינה סולודקין: נותנים יד לחזק את הזהות היהודית.
מרינה סולודקין: ללמוד.
מיכאל מלכיאור: אז על זה דיברתי כרגע.
מיכאל מלכיאור: הדבר הבא שאנחנו עושים: חיזקנו גם את הגיור, את הזיקה לגיור, את האפשרות להגיע לגיור.
מיכאל מלכיאור: נעשה עכשיו מחקר גדול במשרד החינוך על הנושא של מה קורה לילדים, נניח בני עשרה, שבאים לפה והם לא מוגדים כיהודים ולא כתוב בתעודת הזהות שלהם שהם יהודים.
מיכאל מלכיאור: מה קורה לנוער הזה?
מיכאל מלכיאור: אני באמת עוסק בזה יום יום ולעומק.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שמי שאכפת לו מהעלייה ודואג וכואב את העלייה יודע: אחוז הפשיעה ובעיות אחרות שיש אצל הנוער הזה לעומת נוער עולה אחר מחבר המדינות, גדול.
מיכאל מלכיאור: מה קורה עם הנוער הזה?
מיכאל מלכיאור: מה אנחנו עושים עם הילדים האלה, הצעירים שלנו?
מרינה סולודקין: מה עשיתם עם עדות המזרח בשנות החמישים והשישים?
מרינה סולודקין: אותו דבר.
מרינה סולודקין: והם היו יהודים מאה אחוז.
מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שאלה שאלות שראוי שנטפל בהן לעומק.
מיכאל מלכיאור: לדוגמא, דיברו לפני כן לגבי הצבא.
מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שזה אחד מהדברים החשובים ביותר במדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: יש היום, צריכים לדעת, מבין העולים שנמצאים בצבא, כמעט ארבעים אחוז שאינם יהודים.
משה ארנס: איך השירות בצבא משפיע עליהם?
מיכאל מלכיאור: השירות משפיע עליהם לטובה.
מיכאל מלכיאור: לדעתי, הצבא מהווה עדיין, בשביל רובם, מקור של הצטרפות לחברה וכולי, אבל בשביל הרבה מאד מהם - אני שומע את זה גם אישית - יש פה בעיית זהות מאד עמוקה.
מיכאל מלכיאור: ראינו גם שהרבה מאד נופלים עכשיו, באינתיפאדה הנוכחית, מהחיילים, היו עולים חדשים.
מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר הייתי בבאר שבע אצל משפחת החייל אדוארד מישניק זכרונו לברכה – ואם יש פה עיתונאים אני מבקש שלא לפרסם את זה כי אלה עניינים אישיים – הוא גם חי במציאות הזאת, כמו כמעט חצי מהחיילים.
מיכאל מלכיאור: אמא שלו לא יהודיה.
מיכאל מלכיאור: הוא ביטא כמה שבועות לפני שהוא נפל, שיש לו רק סיוט אחד: שאם הוא ימות, שיקברו אותו מחוץ לגדר.
מיכאל מלכיאור: כך שיש פה דברים עמוקים מאד, שאני לא אומר מה פתרונם.
מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש שאנחנו נשב, נדבר, נדון לעומק.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר להגיע להרבה מאד דברים בהסכמה.
מיכאל מלכיאור: לא נעשה עוול לעלייה, להפך.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיות, במובן המאד רחב ואנחנו רק צריכים לדעת מה אנחנו עושים.
מיכאל מלכיאור: מותר להעלות את השאלות ואני חושב שגם ניתן להגיע לפתרונות.
מיכאל מלכיאור: הדיון הזה יקבע, מהרבה מאד בחינות, את עתיד החברה הישראלית, כי העלייה היא כל כך מרכזית וכל כך חשובה בשביל ההתפתחות בחברה הישראלית.
נעמי בלומנטל: אני באמת שמחה שהדיון עבר לפסים קצת יותר רחבים ורציניים.
נעמי בלומנטל: אנחנו דנו כאן בוועדה, כמעט באופן רציף, בשאלות עקרוניות מאד.
נעמי בלומנטל: קיימנו ימי עיון סביב חוק השבות, האם ראוי או נכון לשנות או לא לשנות אותו ואת אחד הדברים שהעלינו העלה גם השר מלכיאור בסוף דבריו.
נעמי בלומנטל: אומר השר: נראה לי שכולנו, כולל העולים שכבר נמצאים כאן, מעונינים שמי שעולה לארץ יעלה כי הוא רוצה לקשור את גורלו בגורלה של מדינת ישראל ובגורלו של העם היהודי.
נעמי בלומנטל: נדמה לי שכולם חושבים שזה הנכון.
נעמי בלומנטל: השאלה היא איך אפשר להגיע לדבר הזה?
נעמי בלומנטל: אמרתי את זה גם בתחילת דברי.
נעמי בלומנטל: בתחילת הדיונים כאן בוועדה, מאז שאני יושבת ראש, חיפשנו רק דרך, בין אם זה גיור כזה או אחר, להגיע למצב שכל אלה שמגיעים לכאן יתגיירו כמה שיותר מהר.
נעמי בלומנטל: לתת להם את האפשרות.
נעמי בלומנטל: הרבה דלתות היו סגורות וכאן היו לנו הרבה טענות לממסד האורתודוכסי: תפתחו יותר, תנו יותר אפשרויות.
נעמי בלומנטל: מצד אחד אתם אומרים שרק הגיור שלכם יתקבל, גיור כהלכה ומצד שני, אתם לא נותנים מספיק אפשרויות.
נעמי בלומנטל: אז היתה וועדת מימד וכל מה שקשור בזה והוויכוחים שקיימים בין הרפורמים והקונסרבטיבים ועוד כהנה וכהנה ואני אתן לכם את רשות הדיבור בעניין זה, בוודאי.
נעמי בלומנטל: אלא מה?
נעמי בלומנטל: מה שקורה לאחרונה – ואולי זה בשוליים, אני מודה בזה – אם אתה שומע מה שאמר עכשיו הרב מלכיאור לגבי החייל, נצבט לך הלב.
נעמי בלומנטל: כי אתה אומר: הוא רוצה להיות יהודי.
נעמי בלומנטל: אולי הוא לא הספיק?
נעמי בלומנטל: אם כי שמענו, אגב, שבצבא דרכי הגיור הן באמת מאד מאד פתוחות ואנחנו קיבלנו על כך הרבה מאד דיווחים כאן בוועדה.
נעמי בלומנטל: הדאגה שלנו היא שאם זאת סתם הגירה, כי כאן יותר טוב מאשר בארץ אחרת, אנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך כולנו יחד, כולל העולים, הוותיקים ואלה שרוצים: בואו נראה איך אנחנו באמת מקרבים את האנשים שמגיעים לכאן כי הם רוצים לקשור את גורלם אתנו.
נעמי בלומנטל: נכון מאד שחשוב שיתקיימו דיונים בנושא הזה ואנחנו לצערנו כל הזמן בסחרור - עכשיו יש מאורעות וקודם לכן דבר אחר – ראוי שנקיים דיונים אמיתיים ולפי דעתי אפשר יהיה להגיע להסכמות.
נעמי בלומנטל: תודה רבה, סליחה שקצת הארכתי.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחר כך חברי הכנסת האחרים.
נעמי בלומנטל: בואו נגיד, כדי שנכבד אחד את השני - ואני רואה שכולם רוצים לדבר - שנקצר.
נעמי בלומנטל: סליחה שאני קצת הארכתי, אבל בואו נקצר.
אבשלום וילן: העניין הזה חוזר כל שנה ושבועיים לא במקרה.
אבשלום וילן: אי אפשר להחזיק את המקל הזה בקצה אחד בלבד.
אבשלום וילן: על פי תפיסתי האידיאולוגית, העקרונית, ההפוכה לחלוטין מזו של הרב הלפרט, אני רואה חיוב גדול מאד בעלייה הזאת ועוד יותר גדול אם תהיה עלייה מארצות המערב, שגם שם נשואי התערובת עברו את החמישים אחוז.
אבשלום וילן: אני מוכן לקחת את הסיכון כחברה ישראלית, יהודית, דמוקרטית, בעלת רוב יהודי, שיגיעו הנה עולים מארצות המערב והרבה ולהתמודד עם שאלות הגיור.
אבשלום וילן: אפשר להגיע להסכמה ברוח וועדת נאמן ולהתמודד עם שאלת השירות הצבאי השווה ופתוח לכולם.
אבשלום וילן: להתמודד עם כל השאלות.
אבשלום וילן: למה?
אבשלום וילן: מסיבה אחת ויחידה: גם אם הם באים מסיבות כלכליות כאלה ואחרות, במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, החיים פה הם חיים יהודיים.
אבשלום וילן: רוצה לומר: מדברים עברית – לא יידיש, עברית - הטלוויזיה מציינת שבת וחג, אורח החיים הוא יהודי, כל מה שאנחנו עושים במדינת ישראל הוא רווי יהדות.
אבשלום וילן: יהדות מכל הסוגים.
אבשלום וילן: הארון הזה מלא, לכולנו.
אבשלום וילן: אמרתי בפעם הקודמת: גם אני מייצג פה זרם ביהדות, שאיננו דתי, אבל זרם ביהדות.
אבשלום וילן: לכן אני חושב שבמכלול הזה, אם נפתור את שאלת הגיור, יש מקום לכולם.
אבשלום וילן: לכן אני לא הייתי מתמודד רק עם הצד הקשה של הסוגייה, אלא גם עם כל הצדדים החיוביים שלה.
אבשלום וילן: אז אני פתוח.
אבשלום וילן: רוצים לשנות את חוק הגיור בנושא הנכד?
אבשלום וילן: אם נשב על מדוכת הגיור ועל מדוכת הגיוס הצבאי ונפתור את שלל שאלות דת ומדינה, אפשר לטפל בכל הסוגייה.
אבשלום וילן: יש פתרון כולל.
אבשלום וילן: לא יהיה מצב שרק בכוח מניפולציות פוליטיות שעולות מדי פעם, פעם עם ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, שצצות חדשות לבקרים, יהיו פה שינויים רק בכיוון אחד.
אבשלום וילן: זה לא.
נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר בבקשה.
סופה לנדבר: קודם כל, מפני שהרב מלכיאור הזכיר פה אלימות רוסית ופושקין, אני רציתי להדגיש שהעלייה הזאת היא באמת דג של זהב למדינת ישראל.
סופה לנדבר: אני חושבת שהיא עשתה נסים ונפלאות ולא יכול להיות שמדינת ישראל תשנה את הדברים ותתנהג במדיניות של מקל וגזר.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שהיום זה כן ומחר זה לא.