GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל פיפס: אילת לא תראה הרבה פעילות ובכל זאת מתקבל על הדעת, ככל שאנחנו רואים את ההגירה הזאת, שבסופו של דבר המהגרים יגיעו לאילת.
דניאל פיפס: איפה אתם הייתם מעדיפים להיות, במצרים, בסעודיה או בישראל?
דניאל פיפס: ירדן.
דניאל פיפס: לעת עתה שום דבר לא ממשמש ובא לכאורה, ממשלת ירדן בשלטון, אבל ממשלת ירדן בבעיה.
דניאל פיפס: הגרעין של התמיכה בממשלת ירדן מבחינה היסטורית היו הבדואים, הבדואים לאחרונה הפכו יותר ויותר מוסלמים, הם לא מרוצים מן המלך והמלוכה וזה יכול להביא לאי יציבות וזה יכול להביא להגירה ולחציית גבולות וגם לרמת הגולן.
דניאל פיפס: ראינו שיש שם כבר מחנות לפליטים סורים שיגיעו לשם.
דניאל פיפס: גם זה יכול להיות.
דניאל פיפס: לבנון גם היא עשויה להיות מקום שממנו הסורים יעברו לישראל.
דניאל פיפס: קל מאוד להגיע מסוריה ללבנון והם יכולים לנסות לעבור מלבנון לישראל ולבסוף אזור אגן הים התיכון, גם הסורים וגם המצרים בסופו של דבר ינסו דרך הים להגיע לישראל.
דניאל פיפס: ולכן זה יהיה אולי עידן חדש.
דניאל פיפס: במיוחד דרך סיני ודרך רמת הגולן, יש כל מיני אפשרויות הגירה שונות מאלה שישראל ראתה עד כה.
דניאל פיפס: תודה רבה.
דני דנון: תודה רבה לך, דר' פיפס.
דני דנון: אני אדבר בעברית, חשוב לנו בוועדה לדבר בעברית.
דני דנון: באוגוסט האחרון הייתי בדרום סודן ונפגשתי עם נשיא דרום סודן ואחת הנקודות שהעליתי בפני הנשיא זה לעשות עלייה חזרה לדרום סודן, של אותם מסתננים שהגיעו לפה.
דני דנון: הוא הביע נכונות וכשהוא הגיע לארץ לפני מספר חודשים הוא אמר שהוא מוכן לקלוט חזרה את כל האזרחים הדרום סודנים והיום יש תהליך של חזרה.
דני דנון: אני חייב לומר משפט מאוד קשה, ויש פה נציגי הסוכנות היהודית, בחודשים האחרונים מגיעים יותר מסתננים מגבול הדרום מאשר מגיעים עולים חדשים יהודים למדינת ישראל, מבחינה מספרית.
דני דנון: זה נתון מפחיד אבל זה קורה.
דני דנון: בביקור שהוועדה קיימה בדרום תל אביב לפני מספר שבועות, דיברנו עם אותם אנשים שהגיעו מקהיר ומדרום סודן ושאלנו אותם קודם כל 'איך הגעתם?', הם אמרו, 'תשלם 4,000 דולר ומכל מקום באפריקה אתה יכול להגיע עד תחנה מרכזית בתל אביב'.
דני דנון: אתה פשוט קונה כרטיס עד תחנה מרכזית בתל אביב, שמים אותך שם בפארק ומשם אתה ממשיך.
דני דנון: היום אנחנו מקווים שבאמת נוכל להחזיר את אותם נציגים מדרום סודן חזרה לשם, למרות שמרבית המסתננים שמגיעים לישראל היום הם דווקא מאריתריאה וממדינות אפריקה האחרות, ובהחלט זו בעיה שאנחנו נדרשים אליה גם כאן בוועדה.
דני דנון: אני רוצה לפתוח את הדיון לשאלות והערות, הדיון הוא חופשי, אני רק אבקש מהדוברים לקצר בהערות.
דני דנון: לפני זה אני רוצה לפנות לנציגת הסוכנות היהודית, אריאל.
דני דנון: אנחנו קיימנו פה דיון בוועדה לגבי מצבם של היהודים במדינות ערב לפני חודשיים ועברנו מדינה-מדינה, כמו שדר' פיפס עשה, עברנו את המדינות שבהן יש ריכוז יהודים גדול, טורקיה, אירן.
דני דנון: מה את יכולה להגיד לנו היום, לאור השינויים שקורים במדינות ערב, האביב הערבי?
דני דנון: האם זה משפיע, יש איזה שהן מגמות שאנחנו צריכים לדעת עליהן?
אריאל די פורטו: בגלל שכל דבר שאנחנו יכולים לומר יכול לסכן את הקהילות שם, אני אגיד את המינימום.
אריאל די פורטו: ראשית, אנחנו בקשר עם כל הקהילות האלה.
אריאל די פורטו: אני קודם כל רוצה להוציא את לוב, שאין יותר יהודים.
דני דנון: אין יותר?
דני דנון: זה אבסולוטי?
אריאל די פורטו: אבסולוטי.
אריאל די פורטו: בעירק יש שישה יהודים שאנחנו בקשר איתם, אבל הם לא מביעים רצון להגיע, יש להם שמירה.
אריאל די פורטו: הם עדיין לא רוצים.
אריאל די פורטו: היו שבעה, אחד עלה לפני שנה.
אריאל די פורטו: מצרים – יש 30 יהודים, כשהרוב נמצא באלכסנדריה ומדובר בקהילה מבוגרת שלא מביעה רצון להגיע, שהם במצב די טוב.
אריאל די פורטו: מרוקו – אני לא אתייחס.
אריאל די פורטו: גם אם יש שינויים שהולכים לכיוון של התאסלמות יותר חזקה במרוקו, הקהילה שמונה כ-2,500 יהודים ושהיא בקשר איתנו כל הזמן, נמצאת תחת ההגנה של המלך ואי אפשר להצביע על משהו מיוחד נגד הקהילה.
אריאל די פורטו: נכון שבמרוקו יש התארגנות מקומית של אל קעידה, שממנה לא חוששים רק היהודים, חושש במיוחד השלטון שם.
אריאל די פורטו: אני אדבר על טוניסיה, תימן, אירן, שאלה הקהילות שמדאיגות אותנו.
אריאל די פורטו: בטוניסיה יש 1,500 יהודים.
אריאל די פורטו: יהודים עולים לארץ, אנחנו עוד לא יודעים מה ההשפעות של העלייה לשלטון של המפלגה המוסלמית, אבל ברור שזה לא אותו מצב שהיה לפני.
אריאל די פורטו: היו התנכלויות ליהודים, היו שרפות בתי כנסת, חילול בתי קברות, התנכלויות נקודתיות ביהודים.
אריאל די פורטו: היום, לעומת המשטר של בן עלי, ששם היה איש שהיה הקשר של היהודים בכל נושא האבטחה והייתה גם אבטחה לקהילה היהודית, הדבר הזה היום לא קיים.
אריאל די פורטו: מדובר בממשלה מוסלמית ועדיין יש כאוס, עדיין יש אנרכיה, הדברים בטוניסיה מאוד מדאיגים אותנו.
אריאל די פורטו: אנחנו בקשר עם הקהילה ויש עלייה.
דני דנון: לגבי אירן?
אריאל די פורטו: באירן יש 20,000 יהודים.
דני דנון: זו הקהילה היהודית הגדולה ביותר מבחינת יהודים במדינות ערב, נכון?
אריאל די פורטו: נכון מאוד.
אריאל די פורטו: אני אדבר מעט מאוד על אירן בגלל שהמצב שם מאוד מאוד עדין וכל דבר יכול לסכן אותם.
אריאל די פורטו: אני רק אגיד משהו שכן התפרסם ואני יכולה להגיד אותו, לפני כמה חודשים חוקק חוק בפרלמנט האירני שכל יהודי שיבקר בישראל והדבר ייוודע לשלטונות ייכלא לחמש שנים ויילקח הדרכון ממנו.
אריאל די פורטו: הדבר היה נהוג לעשות, אבל הוא לא היה חוק, הם הפכו את זה לחוק.
אריאל די פורטו: החשש הוא, ואנחנו גם רואים את זה, שכל דבר שקורה, כל מתיחות בין ישראל או בין ארצות הברית לאירן משפיעים בסופו של דבר על היחס של השלטונות לקהילה היהודית.
אריאל די פורטו: אנחנו די מודאגים ואנחנו בקשר עם הקהילה, זה הדבר היחיד שאני יכולה להגיד לגבי אירן.
אריאל די פורטו: לגבי תימן – 130 יהודים.
אריאל די פורטו: ברור שמי שנשאר הוא הגרעין הקשה.
אריאל די פורטו: אנחנו גם בקשר איתם ואנחנו מקווים שהם ייצאו משם.
דני דנון: מר שמואל, נציג משרד החוץ, ראש חטיבת תפוצות ודתות, יש לך משהו להוסיף לנו?
שמואל בן שמואל: אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק אומר בנסיבות האלה שאנחנו נמצאים בקשר הדוק עם הסוכנות ואנחנו פועלים באמצעים המדיניים לאבטחת היהודים בכל אותם מקומות.
דני דנון: יש לאנשים שאלות, או הערות לדר' פיפס?
אריה ג'ונתן בריגס: שאלה לדר' פיפס, דיברת על 'עלייה מוסלמית' ממדינות שונות ומה שקרה בעבר, אבל אני סבור שהעלייה הגדולה ביותר של מוסלמים היא דווקא עלייה פנימית, הבדואים מן הדרום, יש להם אחוז ילודה של 5.6%, הכי גבוה בעולם, הם מכפילים את מספרם כל 15 שנה, היום יש 200,000, בעוד 15 שנה זה יהיה 400,000 ולכן לא חשוב מי מגיע דרך הגבולות ואי אפשר לבנות גבולות מבפנים, כדי לעצור את זה וכמובן שזה גם לא הדבר הנכון לעשות.
אריה ג'ונתן בריגס: השאלה שלי היא איך אתה מקבל את המידע, אני לא רוצה להפחיד, אבל בכל זאת האזורים האוטונומיים שנבנים בנגב של הבדואים, וגם בצפון, במקומות שלמשטרה יש פשוט הוראה לא להיכנס לתחומים של הבדואים, אנחנו יודעים מה שקרה בפקיעין, כאשר שוטרת נפגעה ואז הם אמרו 'אנחנו לא ניכנס יותר', איך אתה לוקח את זה בחשבון?
אריה ג'ונתן בריגס: איך אתה שוזר את זה בכל ההיבטים שלך על האזור?
דני דנון: אנחנו נשמע כמה וכמה שאלות ואז נקבל את התשובות.
ארון בראונשטיין: האם תוכל להרחיב מעט על התפקיד האפשרי של טורקיה כשמדובר בסוריה במיוחד?
ארון בראונשטיין: האפשרויות של הגנה טורקית על קבוצות שונות, כמגני המוסלמים במזרח התיכון, האם מדובר על כך בתוך הקהילה האקדמית או בקהילת NGO, על התפקיד של טורקיה והמעורבות מבחינת סוריה.
ג'פרי דאובה: דר' פיפס, האם אתה מוכן להתייחס לשאלה איך ממשל אובמה מתייחס למצב שתיארת באזור?
ג'פרי דאובה: הסקירה שלך הייתה מאוד קוהרנטית ומעניינת, האם ראית איזה שהוא שינוי מבחינת האביב הערבי ועד היום מבחינת המשטר של אובמה?
שאלה: אני מדרומה של ישראל.
שאלה: אנחנו התמודדנו הרבה מאוד עם טילים והייתי רוצה לדעת מה דר' פיפס חושב, איך זה ישפיע לרעה על אלה שגרים בדרומה של הארץ, כמוני, עם טילים וקסאמים ואולי - - -
קריאה: באר שבע.
שאלה: אני מבקשת לדעת אם לאמריקה יש תכנית מגרה לגבי עירק ואפגניסטן, כי אנחנו לא זכינו לזכות באמונו של העם, וגם הכורדים, שמפוזרים בשלוש מדינות שונות, איך אפשר לגרום להם להיות יותר אפקטיביים ביכולתם להשיג עצמאות?
דני דנון: אנחנו נשמע עוד שאלה אחת, כי דר' פיפס יכול לענות על כל שאלה פה שעה ולעומק, אז בבקשה, נציג משרד הקליטה, דר' חנין.
דב חנין: אין לי הרבה מה לומר.
דב חנין: כנציג משרד הקליטה, למעשה יש לנו תכניות מיוחדות ליהודים שמגיעים ממדינות האיסלם וזאת בנוסף לסל הקליטה ולכן רצוי שלא נדבר על כך כאן וגם לא במקום אחר.
דב חנין: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את דר' פיפס, כעמיתי, בכובע השני שלי, כי אני מרצה בבר אילן בתחום הזה – אתה אומר שאתה צופה ששינוי ממשל בסוריה עדיף לכולם, למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה?
דב חנין: האם אתה חושב שאם הסונים הרדיקלים האיסלמיסטים יתפסו את השלטון, זה עדיף על פני הישארותו של האיסלם השיעי הרדיקלי?
דני דנון: לא תוכל לענות על הכול לעומק, זה ברור לנו, אבל בהחלט להתייחס.
דניאל פיפס: יש פה רשימה של שאלות, שאלות מאתגרות.
דניאל פיפס: קודם כל טורקיה וסוריה, ממשלת טורקיה.
דניאל פיפס: תראו, הרקע הוא שממשלת טורקיה מבחינה היסטורית לא הייתה מעוניינת במזרח התיכון, לא היו לה יחסים טובים, הם כמעט יצאו למלחמה נגד סוריה ב-1998, וכתוצאה מעלייתו של ארדואן וה-א.פ.ק.
דניאל פיפס: בסופו של דבר ארדואן ובשאר אסד פתאום התיידדו מאוד ויצאו לחופשה יחדיו.
דניאל פיפס: הכול היה נחמד וטוב ולא היה צריך ויזה, לא היה צריך כלום, הקשרים השתפרו, ואז בשנה שעברה חלו השינויים והטורקים עד מהרה שינו צד ותמכו באופוזיציה מתוך תקווה לשלוט באופוזיציה.
דניאל פיפס: אז השאלה אם הם באמת רוצים להגיע לפרוטקטורט על סוריה, להפוך את סוריה למדינת חסות.
דניאל פיפס: מנקודת המבט של טורקיה, האידיאל הוא שבסוריה תהיה ממשלה מוסלמית, זה מה שהם רוצים, שתהיה ממשלה מוסלמית בצביון של טורקיה.
דניאל פיפס: הם אפוא עושים הרבה, הם מכניסים את האנשים שלהם לממשלה והם יכולים להצליח.
דניאל פיפס: עכשיו לגבי התגובה האמריקאית לתהפוכות של השנה שעברה, אני חושב שהתגובה האמריקאית היא מאוד חובבנית, היא לא עקבית, והיא גם צופה לזמן קצר ולא לטווח ארוך.
דניאל פיפס: הממשל של אובמה לא בדיוק מעוניין ביחסי חוץ, מה שהם רוצים זה לשנות את היחסים בין מדינה לבין חברה בתוך ארצות הברית, יחסי חוץ פחות מעניינים אותו.
דניאל פיפס: יש פה איזה שהיא מדיניות שעוקבת אחרי בוש אבל קשה מאוד למצוא בדיוק מה הוא הרעיון המרכזי שם, וגם יש כל הזמן שינויים שם.
דניאל פיפס: אבל אני חושב שבמדיניות כלפי המזרח התיכון, חוץ מאשר ישראל, יש שלוש נקודות; האחת, תמיד להתנגד לאיסלמיסטים.
דניאל פיפס: תמיד, אם הם משליכים פצצות או שהם רצים לבחירות, ותמיד לתמוך בידידינו, אנשי כיכר תחריר, הליברלים, החילוניים, המודרניים, אלה שרוצים לחיות פחות או יותר כמונו.
דניאל פיפס: שלישית, לעשות את המיטב כלפי הדיקטטורים, אם הם דיקטטורים צבאיים או למשל מונרכים, גם המשטר המונרכי בירדן, תמיד צריך לבקש מהם לפתוח, לא כמו שג'ורג' בוש עשה בתוך כמה חודשים.
דניאל פיפס: צריך להבין שהתהליך של לעבור מדיקטטורה לדמוקרטיה זה תהליך ממושך, הוא מחייב עשרות שנים, יש לו קשר גם עם שינויים פנימיים שנוגעים גם לחברה האזרחית, להבין את משטר החוק, את מושג הדמוקרטיה, מה הן בחירות וזכויות של מיעוטים, זכות הדיבור, זכות הנסיעה.
דניאל פיפס: כל הדברים האלה מנוגדים לדברים השוררים שם ולכן אנחנו צריכים את הזמן וצריך לדחוף לכיוון הזה.
דניאל פיפס: זאת המדיניות שלי.
דניאל פיפס: שאלה אחרת היא איך השפיעו השינויים על דרומה של ישראל.
דניאל פיפס: הייתי אומר ששינוי מספר אחת זה שמדבר סיני כיום לעומת מובארק זה פחות טוב ואני לא רואה שום מאמץ מצד קהיר להשתלט על סיני ולכן תהיה יותר אנרכיה, יותר איסלמיות, יותר הברחות של בני אדם.
דניאל פיפס: זה לא יאומן, סיני הפכה משהו מעין לבנון.
דניאל פיפס: מבחינה היסטורית היו לנו הרבה בעיות עם לבנון, אבל במצרים היה משטר חזק, היה בסוריה, בירדן, מכל מקום ידעתם מי זה איש השיח שלך.
דניאל פיפס: כך למעשה אריאל שרון פעל, הוא הבהיר במה מדובר, שאלה אינם דברים מקובלים עליו.
דניאל פיפס: בלבנון אף פעם לא היה ממשל חזק ולכן היה קשה מאוד להתמודד עם זה, ועכשיו, נדמה לי, שיש גם אנרכיה בדרום.
דניאל פיפס: כמו שאמרתי זה ממש מדהים שמדינה כמצרים, שהיא מדינה חזקה, מאפשרת לסיני לצאת משליטתה ויש לזה ללא ספק השפעות מאוד מזיקות על ישראל.
דניאל פיפס: אשר ליחסים בין ישראל לאירן – החמאס, ראינו לאחרונה, וזה טוב, איכשהו נדחקו מן המחנה הקיצוני והג'יהאד המוסלמי הוא זה שמייצג היום את הצד הזה.
דניאל פיפס: חיזבאללה לא נסוג מהקו האירני, אבל אולי בעתיד, יש לו קצת קשיים, ולכן עושי דברם של אירן היום הם חיזבאללה והג'יהאד המוסלמי, שהוא גם כן ענף קטן, והשאלה היא איזה נזק הם יכולים לעשות ואם הם באמת מוכנים להיענות.
דניאל פיפס: השאלה היא כשיהיו פה חילופי מהלומות בין ישראל לבין אירן, האם חיזבאללה גם כן ייכנסו למערכה עם הטילים שלהם.
דניאל פיפס: זה לא ברור, זה יכול להיות, אבל זה לא בטוח.
דניאל פיפס: האם ארצות הברית מוכנים להפסדים בעירק ובאפגניסטן?
דניאל פיפס: כלל וכלל לא, זה דבר שהוא מאוד כואב וזה ממש עניין של הפתעה שהדברים לא מסתדרים.
דניאל פיפס: הכורדים, נראה לי שאנחנו מבחוץ לא יכולים לעשות וגם לא צריך.
דניאל פיפס: הכורדים די מסתדרים בצפונה של עירק.
דניאל פיפס: יש אי שביעות רצון בטורקיה, הכורדים שם מתרחקים מה-א.פ.ק ומארדואן, בסוריה לא רוצים לתת להם את השטח ואת האוטונומיה ואין שינוי גם בצפון מבחינת הכורדים, אבל הייתי נזהר מאוד מלהתערב מן החוץ במצב של הכורדים.
דניאל פיפס: ולבסוף, עדיף שאסד יילך או לא?
דניאל פיפס: נראה לי שיש יתרונות במדינה חזקה, מבחינה אסטרטגית, לא מבחינת הצד האנושי והסבל.
דניאל פיפס: מבחינה אסטרטגית מדינה חזקה עדיפה.
דניאל פיפס: היא שולטת באיסלמיסטים, זה נכון, אבל זו מדינה בלי אידיאולוגיה.
דניאל פיפס: וסוריה היא מעין קוקוס של מדינה אידיאולוגית, בעבר זה היה, בשיאם של דברים, בשנות ה-60 וה-70, אבל היום לא, היום זו קבוצת אנשים שרוצים להישאר בשלטון.
דניאל פיפס: מבחוץ זה לא כל כך נורא, יכול להיות גרוע יותר וכמובן אם באמת תהיה מלחמת אזרחים ופיצול וגם השלכות אחרות, הרי שאולי זה עדיף, אבל כל ממשלה שתבוא בעקבות אסד תפר את הברית עם אירן, וזה כבר שווה הכול, ולכן אני אומר שמבחינה אסטרטגית זה עדיף.
דניאל פיפס: מנקודת מבט אנושית ואזורית, כמובן יש פה כל מיני בעיות.
דניאל פיפס: המדיניות שלי לגבי מדיניות ארצות הברית, אני חושב שאסור להם להיכנס לשם, אני לא רוצה לעזור לאופוזיציה ואני לא רוצה לעזור למשטר, לפעמים לא צריך לרקוד בכל חתונה, לפעמים עדיף שלא למלא תפקיד מרכזי.
דני דנון: תודה, דר' פיפס.
דני דנון: קשה מאוד לשני חברי כנסת לשבת בשקט ולא לענות על שאלות, אבל משהו אחד אני חייב לומר.
דני דנון: אתם מכירים את דעתי לגבי הנשיא אובמה ואתה מכיר את המדיניות שלי לגבי הנשיא אובמה והיחס שלו למדינת ישראל והבעייתיות, אבל אני לא נכנס כרגע לעמדות שלי, תסתכלו על שתי הודעות שיצאו מהסטייט דיפרטמנט בשבוע האחרון.
דני דנון: יש פה הרבה מאוד אזרחים אמריקאים, יצאו שתי הודעות ממשרד החוץ של ארצות הברית, הודעה אחת קראה אזהרת מסע, לא להגיע לאזור הדרום.
דני דנון: אני קיבלתי טלפון מילדות של מכרים שאני מכיר מניו יורק, שהתקשרו לשאול אותי אם הם יכולים לנסוע לאילת במסגרת התכנית שהם נמצאים.
דני דנון: זאת אומרת היום האמריקאים אמרו להם אל תיסעו לדרום, זאת אזהרת מסע רשמית.
דני דנון: הודעה שנייה שיצאה, שעליה כבר דיברתי עם ראש הממשלה, כי ראיתי את זה בחריפות רבה, שקוראת לצדדים להפסיק את העימות.
דני דנון: זאת אומרת ארצות הברית של אמריקה קוראים לצדדים, שמי זה הצדדים?
דני דנון: זו מדינת ישראל, וזו לא הרשות הפלשתינאית, זה אפילו לא החמאס, זה הג'יהאד האיסלמי ומבחינת ארצות הברית הם קוראים לצדדים להפסיק את העימות שמתחולל בדרום.
דני דנון: אני חושב שזו התשובה שאתה יכול לקבל לגבי מה אנחנו חשים היום לגבי היחס של הנשיא אובמה כלפי מה שקורה פה במדינת ישראל, של ריחוק, חוסר הבנה, ואני חושב שזה בעייתי מאוד.
דני דנון: אני רוצה להודות לדר' פיפס על זה שהוא הגיע לכנסת, לחלוק איתנו את הדברים, וגם להודות לך ולכל העמיתים שפעילים ב-Middle East Forum, כי לנו חשוב מאוד לעתים לעצור ולקרוא.
דני דנון: בישראל הנושא של מכוני חשיבה ושל צוותי חשיבה עדיין לא מפותח מספיק ובהחלט המחקרים שאתה עושה והפרסומים נותנים גם לנו, כמקבלי החלטות, אפשרות לקרוא ולהעמיק, לא תמיד להסכים, למרות שאני חייב לציין שברוב המקרים אני מסכים עם העמדות שלך.
דני דנון: אני חושב שהיה נושא אחד שלא הסכמנו עליו בעבר, אבל חשוב לנו מאוד לשמוע את הדברים, לקרוא ולחזק את העמדות.
דני דנון: אני רוצה להודות לך באופן אישי ולכל המשלחת הנכבדה שהגיעה אלינו.
דני דנון: המשלחת שהגיעה עכשיו, אתם מוזמנים להצטרף לסיור ולראות את הדמוקרטיה הישראלית בפעולה.
דני דנון: בוקר טוב לכולם, אני פותח ישיבה של ועדת עלייה, קליטה ותפוצות, דיון דחוף בעקבות הרצח המזעזע, אפשר אפילו לומר טבח מזעזע, שקרה בעיר טולוז בצרפת, ילדים יהודים נרצחו רק בגלל היותם יהודים.
דני דנון: כולנו הזדעזענו מהתמונות הקשות, מהתיאורים הקשים.
דני דנון: אנחנו נרצה היום לדון על המקרה הספציפי וגם על התופעה, אנחנו ראינו, לצערנו, מקרים רבים, גם במקומות אחרים בעולם.
דני דנון: אני מברך את השגריר הצרפתי ששינה תכניות והגיע להצטרף היום לישיבה הזאת.
דני דנון: כולם בצרפת יעמדו דקה דומיה בשעה 11:00, אז אני מבקש שאנחנו נעשה את זה גם אנחנו פה, אדוני השגריר, נעמוד דקה ואחרי זה נפתח את הישיבה, ברשותך.
דני דנון: (דקה דומיה).
דני דנון: הפיגוע הנורא שקרה הוא מעשה נורא, מכוון, על רקע אנטישמי.
דני דנון: אנחנו זוכרים מראות כאלה קשים, הסיפור של אילן חלימי ומקרים דומים שקרו בצרפת.
דני דנון: ברור לנו שאנחנו לא מדברים על הרפובליקה הצרפתית כרפובליקה אנטישמית, אבל בהחלט יש מקרים קשים ביותר וכואבים, כפי שראינו אתמול.
דני דנון: אנחנו היום ננסה בוועדה לבחון את האיומים העומדים בפני הקהילות היהודיות, לא רק באירופה אלא גם בארצות הברית, נמצאים איתנו גם נציגים מהשגרירות האמריקאית ואנחנו רוצים להעביר פה מסר ברור שצריך לגדוע את התופעות האלה.
דני דנון: תפקידה של מדינת ישראל הוא לא להגן על היהודים בעולם, זה התפקיד של המדינות שבהן גרים היהודים, אבל בהחלט תפקידה של מדינת ישראל הוא לרדוף ולבוא חשבון עם אותם גורמים ששולחים מחבלים, מפגעים, בעלי מטרות מסוימות, לפגוע ביהודים באשר הם, ואני בטוח שכוחות הביטחון, גם של מדינת ישראל, יידעו לבוא חשבון עם אותם גורמים בני בליעל שנתנו יד לפיגוע כל כך קשה.
דני דנון: אנחנו רוצים היום לצאת מפה עם אמירה מאוד ברורה שאנחנו רוצים לראות שיתוף פעולה בין פרלמנטרי, בין הכנסת לבין פרלמנטים אחרים, לבחון את הענישה על מעשים נתעבים על רקע אנטישמי.
דני דנון: אני חושב שהעונש הראוי למקרה רצח כזה הוא עונש מוות.
דני דנון: אני יודע שבצרפת היה דיון ארוך מאוד בנושא הזה, בארצות הברית זה נושא שנדון במדינות שונות, ואני חושב שאנחנו צריכים לבחון קשר בין פרלמנטים, שמעשי רצח על רקע אנטישמי, העונש יהיה חד וחלק, עונש מוות.
דני דנון: אני לא חושב ששום עונש אחר מתאים לאותם רוצחים שפשוט תפסו ילדים פיזית בדרכם לבית הספר ורצחו אותם מטווח אפס.
דני דנון: שום עונש אחר לא יכול לבוא בחשבון מלבד עונש מוות ואני כבר פניתי למספר חברי פרלמנט על מנת שיבחנו במדינות שלהם ענישה כזאת על רקע אנטישמי.
דני דנון: אנחנו כמובן נשמע סקירה על מדינות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים לא להתחיל במה שקורה בצרפת ואני רוצה דווקא לבקש מהאנשים שהם בקשר עם הקהילה בצרפת וכמובן נשמע את השגריר בהמשך, על מה שקורה כרגע מבחינת אווירה.
דני דנון: אני הייתי בצרפת לפני חודש ימים וביקרתי בבית ספר יהודי ודווקא, אדוני השגריר, אני חייב לציין שהתרשמתי מההערכה וההוקרה של הקהילה לתרומה הגדולה של הממשלה הצרפתית במימון ובסיוע ובשיתוף פעולה, אבל אי אפשר לא לשאול את השאלות לגבי כל אותם מכתבים שהגיעו להנהלות בתי הספר בשבועות האחרונים, מכתבי איום, אני רוצה לשאול האם לא הייתה פה כתובת על הקיר, האם לא היה צריך לעשות דברים כדי להעירך לכך.
דני דנון: אני באופן אישי לא ראיתי שומרים בכניסה לבתי הספר שאני ביקרתי, אני לא יודע מה המדיניות, אם בעבר היה, אם הוציאו, החזירו.
דני דנון: אנחנו ננסה לקבל תשובות גם לשאלות האלה.
דני דנון: אני רוצה קודם כל לבקש ממר ז'ק קופפר, חבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית, תאמר לנו, ז'ק, היום מה קורה בצרפת, מה אתה שומע.
דני דנון: אני יודע שהכול מאוד טרי, אבל אנחנו רוצים גם לשמוע את הקולות.
ז'ק קופפר: האמת היא שיש חוק בצרפת שמעניש את האנטישמיות, אבל החוק הזה לא חל על אנטי ציונות וכל אחד יודע, כאן לפחות, שבצורה של האנטי ציונות מביאים את המלים האנטישמיות הכי גרועות שרק יכולות להיות.
ז'ק קופפר: האמירה האחרונה של אשטון כאן יכולה להיכנס תחת הכותרת של אנטי ציונות, אבל זו ממש אנטישמיות.
ז'ק קופפר: בצרפת האווירה היא מאוד כבדה.
ז'ק קופפר: היא כבדה כי המקרים של האנטישמיות הם יומיומיים.
ז'ק קופפר: אז זה לא ירי, אבל אלה קללות ומכות וקשה לילדים יהודים לצאת עם כיפה על הראש במספר מקומות בצרפת, ועל האנטישמיות הקלאסית הצרפתית, שאנחנו כבר מכירים, מלפני מאות שנים, אנחנו עכשיו צריכים בצרפת להתמודד עם האנטישמיות המוסלמית.
ז'ק קופפר: הפעילות של הערבים בנושא הזה היא מאוד קשה, ובצורה מאוד מעניינת כבר מתחילים להגיד בצרפת, כי כך זה יכול להרגיע את הרוחות, שאולי זה בא מהימין הקיצוני הצרפתי, שצריך לשמור על בתי הספר של היהודים ושל המוסלמים, כאילו שמישהו פעם ירה על איזה שהוא בית ספר מוסלמי בצרפת, כאילו שמשהו קרה.
ז'ק קופפר: אני מאמין שהמצב הזה בא מהאווירה הכללית, גם האנטי ציונית, שהיא לא רק נותנת לכל האנטישמיות, אבל היא מסתירה את האנטישמיות.
ז'ק קופפר: זאת אומרת אתה יכול להיות היום אנטי ציוני בצרפת, אתה יכול לקבל אנשי חמאס במשרד החוץ הצרפתי ובצורה כזו המסר הוא ברור, גם לרוצחים שמסתובבים.
ז'ק קופפר: אני לא כל כך בטוח שזה בא מהניאו נאצים בצרפת, לא בטוח בכלל.
ז'ק קופפר: העובדה שגם חיילים צרפתים מוסלמים ואחד שחור נהרגו באותו נשק, זה לא אומר שזה ניאו נאצים, זה מאוד יכול להיות גם אותם המוסלמים שרוצים לענות על הפעילות הצרפתית באפגניסטן ולהרוג יהודים.
ז'ק קופפר: הייתי מציע גם שלא נשים באותה רמה את מה שקרה בבית הספר, איפה שיורים על תינוק יהודי, וירי על חייל צרפתי.
ז'ק קופפר: זה בכלל לא אותו נושא.
ז'ק קופפר: המלה האחרונה, אני חושב שהגיע הזמן להגיע לצרפת עם הפלקט שכתב לנו ז'בוטינסקי, 'אם לא תחסלו את הגולה, הגולה תחסל אתכם'.
ז'ק קופפר: הגיע הזמן שיהדות צרפת תעזוב את המדינה הזאת ותגיע הביתה לישראל.
דני דנון: תודה רבה, מר ז'ק קופפר.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את מר אבי זאנה, מנהל עמ"י.
אבי זאנה: אני קודם כל רוצה, אדוני יושב ראש הוועדה, להסתייג מהמלה פוגרום.
אבי זאנה: אני חושב שאין למלה הזאת מקום למה שקרה בצרפת, זה טבח נורא ואיום.
אבי זאנה: גם בניגוד למה שאמר ז'ק קופפר, אני חושב שאנחנו, דווקא בוועדה הזאת, צריכים להביע סולידריות עם מדינת צרפת, ששם גם שלושה אזרחים בנוסף, לצערנו, לארבעה היהודים, נהרגו שם.
אבי זאנה: אני חושב שיש כאן בהחלט מקום שהוועדה תביע הזדהות וקרבה למדינת צרפת ולממשלת צרפת לנוכח האירועים שקרו שם.
אבי זאנה: זה ברור שזה זעזוע מאוד עמוק בתוך הקהילה.
אבי זאנה: אני חושב שהנושא של העלייה הוא מאוד טרי, היות ועוד לא קברנו את המתים.
אבי זאנה: ברור שזה יזעזע, ברור שזה יביא אותנו לחשיבה מחודשת ויש פה נציג הסוכנות היהודית ואני אשמח שיהודה ייתן את ההתייחסות.
אבי זאנה: אנחנו פה כובלים על שינוי המדיניות של המדינה, של משרד הקליטה וגם קצת של הסוכנות היהודית, אנחנו מבקשים בהחלט שיהיה גידול באמצעים ובמשאבים ובגישה לקהילה היהודית בצרפת, הן בחינוך היהודי והן בנגישות לנושא של העלייה.
אבי זאנה: עדיין צרפת היא מדינה מערבית, עם מקרים רבים ונוראים של אנטישמיות, ולכן אני רואה שבינתיים לפחות השלטונות נותנים על זה את הדעת בצורה מאוד מאוד חזקה ועל זה צריך לברך ולאחר מכן אני חושב שאנחנו, בפורום יותר סגור שלנו, צריכים לחשוב איך אנחנו מתמודדים מול ההתייחסות של הקהילה, שבטח אחרי הקבורה ואחרי השבעה תתחייב להתייצב בצורה אחרת מול הנושאים של המשך הקיום שלה והמשך ההתמודדות שלה בצרפת.
אבי זאנה: זה לא נושא שהוא פשוט בכלל, בגלל שהאירוע הזה בהחלט ישאיר את אחד החותמים העמוקים, עד כמה שאנחנו מרגישים, עם כל מה שקורה ב-24 השעות האחרונות, בצורה מאוד מאוד משמעותית, גם בצרפת ובמיוחד בקהילה היהודית.
אבי זאנה: המראות שראינו אתמול ואנחנו נמשיך לראות היום ומחר, עד כמה שאני מצליח להתרשם, הם מאוד חריפים ומאוד משמעותיים וצריך להבין את הדברים לעומק ולא בפזיזות.
דני דנון: תודה רבה, אבי זאנה, מנהל עמ"י.
דני דנון: אני רוצה לבקש משגריר צרפת בישראל, כבוד השגריר, מר כריסטוף ביגו, להתייחס לדברים.
דני דנון: מי שצריך תרגום יכול להשתמש באוזניות, דבריו יתורגמו לשפה העברית.
דני דנון: בבקשה, אדוני השגריר, מר כריסטוף ביגו.
כריסטוף ביגו: תודה לך, דני, על שזימנת את הישיבה הזאת.
כריסטוף ביגו: לדעתי זה מאוד מועיל וגם נאות.
כריסטוף ביגו: קודם כל אני מבקש להציג ולהביא את תנחומיי למשפחות הקרבנות, כמה מהם הם צרפתים וישראלים כאחד, יונתן למשל היה פעיל מאוד בקהילה היהודית דוברת הצרפתית בירושלים.
כריסטוף ביגו: אני יכול לומר שזה היה זעזוע עצום בצרפת.
כריסטוף ביגו: לאחר הדרמה הברברית הזאת יש הרגשה של אחדות מימין עד שמאל, יש התרגשות עצומה, הרגשת סולידריות, אמפתיה לקהילה היהודית ולאנשים מטולוז.
כריסטוף ביגו: בדרך זו או אחרת הרי אנחנו כולנו חלק מאותו בית ספר.
כריסטוף ביגו: כפי שידוע לכם, הנשיא סרקוזי, ברגע ששמע על כך, יצא לבקר את המקום, הוא היה שם עם שר החינוך, עם שר המשטרה, הוא הגיע עם שגריר ישראל, יוסי גל, וגם עם ראש הקהילה היהודית.
כריסטוף ביגו: כל אלה היו נוכחים.
כריסטוף ביגו: הוא רצה להביע את הסולידריות שלו ואת הזעזוע מן המעשה המזוויע הזה שנעשה.
כריסטוף ביגו: רגשותיו הם רגשות כל אדם צרפתי, אני יכול לומר זאת בפה מלא.
כריסטוף ביגו: הוא התחייב בבירור להגן על הקהילה היהודית, ננקטו אמצעים לאלתר כדי להעלות את רמת הבטיחות.
כריסטוף ביגו: אתם יודעים שיש כבר אמצעים שננקטו כדי להבטיח את בתי הספר היהודיים ובתי הכנסת בצרפת, אבל אנחנו העלינו את רמת הביטחון עד למקסימום וזאת כדי להבטיח לא רק את ביטחונם של הילדים בבתי ספר יהודיים, אלא גם בתי ספר מוסלמים, כי עלינו להשית לבנו לכך שהרוצח המפלצתי הזה הוא כנראה זה שרצח שלושה חיילים צרפתים מוסלמים בשבוע שעבר באותו אזור.
כריסטוף ביגו: היום, כפי שנאמר, בכל צרפת תישמר דקה דומיה.
כריסטוף ביגו: זה מסר של אמפתיה לקרבנות ולמשפחות, תחושת סולידריות עם הקהילה היהודית.
כריסטוף ביגו: אתמול היו צעדות בטולוז, בפריס, נערך טקס של אבל בבית הכנסת בפריס וידוע לכם שאנחנו במערכת בחירות, יש לנו בעוד חודש בחירות והוחלט שבמשך 48 שעות יפסיקו כל מערכת בחירות פוליטית.
כריסטוף ביגו: פה לא נתקבלה הוראה, זו הייתה הרגשה כללית שכך מתחייב, כי כל אחד חשב שאין זה הזמן למחלוקת, לאי הסכמה, אלא של אחדות, כי מה שאירע אתמול איננו רק פשע, הוא גם לא מעשה זוועה כנגד הילדים, לפני בית הספר, בתוך כותלי בית הספר, אלא פשע כנגד הערכים המרכזיים שישראל וצרפת מקדשות אותן, של זכויות אדם בדמוקרטיה.
כריסטוף ביגו: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי למצוא את הרוצח או הרוצחים, ייתכן שיש כמה, איננו יודעים.
כריסטוף ביגו: איננו יודעים מה הרקע שלהם, אנחנו יכולים לעשות כל מיני ספקולציות אבל אלה רק השערות ולכן מוקדם מכדי לשפוט, אך אין ספק שהם יישפטו בחומרה.
כריסטוף ביגו: למעשה ראינו ש-200 שוטרים גויסו מאז אתמול כדי למצוא את הרוצח או הרוצחים ואני מקווה שהם יימצאו מהר, כי יש בכך משום איום.
כריסטוף ביגו: אנחנו צריכים להעמיד אותם לדין צדק, אך זה עדיין מרחף כאיום על האזור של טולוז, גם אם אתה יהודי, גם אם אתה מוסלמי וגם אם אתה נוצרי.
כריסטוף ביגו: אתמול הייתה זו פעולה אנטישמיות ללא ספק, אבל מה שהתרחש שבוע לפני כן היה פעולה אנטי ערבית גזענית בבירור, ושני הדברים מביישים.