GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: כן, אבל "מחיים" אתה בא ואומרים לך, בית-העלמין סגור, אין מקום, אבל כשאתה בא לשלם אז פתאום יש מקום.
יאיר עוז: לא, זה לא בדיוק ככה.
יאיר עוז: זה לא נכון.
דני דנון: אני אומר לך מה שאני מקבל מהציבור.
יאיר עוז: אז בוא נסביר מה זה בית-עלמין סגור.
יאיר עוז: בית-עלמין סגור זה הגדרה שקיימת כבר עשרות שנים, והמשמעות היא שכאשר בית-עלמין מסוים - - -
דני דנון: רגע, הכסף שמגיע לחברה קדישא המקומית נמצא בקופתה של החברה קדישא המקומית?
יאיר עוז: בהחלט, וגם לזה אני אגיע.
דני דנון: מה סך ההכנסות הארצי של חברות קדישא המקומיות?
דני דנון: בכמה כסף בשנה מדובר?
יאיר עוז: כל חברה קדישא בהתאם למספר הנפטרים שלה, וזה בהתאם למכירות שלה ומה שהיא מוכרת.
דני דנון: אתה יכול להגיד לי, וסליחה על המילה, מה המחזור של השוק הזה?
יאיר עוז: לא.
דני דנון: מי יכול לדעת את זה?
יאיר עוז: אפשר לעשות בדיקה כזאת.
יאיר עוז: זה תהליך רציני ומורכב מאוד.
יאיר עוז: כל חברה קדישא שמבקשת רישיון קבורה חייבת להגיש דוחות כספיים, הדוחות האלה מבוקרים ונבדקים, והיא גם מחויבת שהכסף מכל מכירת קבר ייכנס לקרן פיתוח, ובכסף הזה הם מממנים את תחזוקת בתי-העלמין לאורך ימים ושנים, ואת הקמת מבני הקבורה, וקברים בכלל.
דני דנון: כמה חברות כאלו יש?
יאיר עוז: 600 חברות.
דני דנון: 600 חברות ברחבי הארץ?
יאיר עוז: כ-600.
יאיר עוז: זה יכול להיות 555 - - -
דני דנון: עכשיו אני מבין למה אין פיקוח – כי אתם צריכים - - -
יאיר עוז: לא, פיקוח יש.
דני דנון: כמה בתי-עלמין יש במדינת ישראל?
יאיר עוז: זה מספר שאני לא יודע להגיד לך אותו כרגע בשליפה.
שלמה מולה: יכול להיות שבבית-עלמין אחד יהיו כמה חברות?
יאיר עוז: קודם כל, לא.
יאיר עוז: יש מושג שנקרא: מועצת בתי-עלמין.
יאיר עוז: יש חברות קדישא שקיימות פה מלפני קום המדינה ושקוברות פה עוד מלפני קום המדינה, ואם הן קמו אחרי קום המדינה, אז זה לפני כל חוק שהוא שקשור לנושא קבורה.
יאיר עוז: לצורך הדוגמה, בירושלים יש כל מיני חברות קדישא שכל אחת מהן כביכול מייצגת עדה אחרת.
יאיר עוז: חברות קדישא האלה פועלות היום בנפרד - - -
שלמה מולה: לכל חברת קדישא אתה אומר, קחי את אדמת המדינה – היא קובעת את העלויות, כמה לגבות ואיך לגבות - - -
יאיר עוז: להגיד "לוקחת" זה גם לא נכון.
יאיר עוז: ברוב המקרים היא גם קנתה את האדמה.
שלמה מולה: הקרקעות שייכות למדינה.
שלמה מולה: הן לא שייכות תמיד לחברות קדישא, אלא אם כן חברת קדישא מסוימת, כמו בתל-אביב, קונה את הקרקע והיא שלה בלבד.
שלמה מולה: אבל הקרקעות ברוב בתי-העלמין במדינת ישראל שייכות לציבור ולא לחברות האלה.
יאיר עוז: בחלק מהמקרים מינהל מקרקעי ישראל מקצה קרקעות, ובחלק מהמקרים חברה קדישא קנתה קרקעות, זה נכון.
יאיר עוז: אבל עדיין החוק מאפשר לחברות קדישא - - -
שלמה מולה: אתה יכול להגיד לנו אם בית-העלמין בכפר חסידים הוא קרקע מינהל או של חברת קדישא?
יאיר עוז: בשליפה אני לא יכול לענות לדברים.
דני דנון: יאיר, דיברת על חוק ההסדרים – מה המשרד רוצה לעשות בחוק ההסדרים בנושא?
יאיר עוז: אנחנו עדיין בשלבי בדיקה ויכול להיות שנעשה את זה בתהליך עמוק יותר, ולכן זה לא יעבור בחוק ההסדרים – אנחנו בודקים את האפשרות להגביל את אותו חשש שאתה מעלה, של 100,000 שקל לקבר, גם בחלקה מוגדרת כפי שהיא נקראת על-ידי הביטוח הלאומי, עדיין לא יוכלו להגיע למספרים כאלה - - -
דני דנון: לאיזה סכום אתם חושבים להגביל?
יאיר עוז: אנחנו עושים בדיקה הנדסית, בדיקת עלויות.
יאיר עוז: ואתם צריכים להבין, חברות קדישא נותנות שירות לציבור, חברות קדישא מחזיקות בתי-עלמין, צריכות לשמור אותם נקיים, צריכות לקבור את הנפטרים, צריכות לפתח שבילים, צריכות לפתח קברים.
יאיר עוז: מישהו צריך לתת את השירות הזה.
יאיר עוז: צריך לקחת הכול בחשבון.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בהערה שלפני שנתיים התקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת בעקבות פנייה של עולים מאתיופיה מאזור הקריות, מקריית-ים, שבה משפחות שילמו 25,000 שקל - - -
ראובן מששה: 28,000 שקל, הנה פה.
שלמה מולה: רגע, אני מדבר על מה שהגיע אלי.
שלמה מולה: יכול להיות שעלתה האינפלציה עכשיו, בעוד 3,000 שקל.
שלמה מולה: פנינו עם זה לשר מרגי, והוא אמר שהוא מקים ועדה בהתייעצות עם הביטוח הלאומי לעשות שני דברים – אחד, אולי לנסות למצוא איזשהו פתרון לגבי משפחות במצוקה, שהן לא יכולות.
שלמה מולה: אני ביקשתי ממנו שייקח את המנהגים של קהילת עולי אתיופיה כנושא מרכזי, דרכו אולי אפשר לפתור את מצוקת העולים על-פי מנהגם.
שלמה מולה: הוא הבטיח לי לטפל בזה, אבל הוא עשה דבר נוסף.
שלמה מולה: מאחר שהתוודענו לכך שיש ריבוי גדול של חברות קדישא וכל חברת קדישא קובעת את המחירים בעצמה, הוא אמר שהוא יעשה בזה סדר.
שלמה מולה: אני מבין שלא עשיתם שום דבר עדיין.
יאיר עוז: אני אענה, ברשותך.
יאיר עוז: אני מבין שחבר הכנסת מולה נמצא פה במטרה לעזור לקהילה האתיופית וזה חשוב - - -
שלמה מולה: קודם כל לעזור.
יאיר עוז: הבעיה של מצוקת הקבורה בקבורת שדה והמעבר לקבורה רוויה היא לאו דווקא בעדה האתיופית, אלא בכלל העדות והמנהגים של העדות היהודיות שקיימות פה במדינה, וגם במגזר הערבי יש את הבעיה.
יאיר עוז: זאת אומרת, הבעיה היא לא רק בעדה האתיופית.
יאיר עוז: גם משפחות מרוקאיות, גרוזיניות, כאלה ואחרות, אשכנזיות, שמגיעות למצב שהן צריכות לקבור את יקירן ויש להן פתרון - - -
שלמה מולה: אבל למה אתם לא עושים סדר?
יאיר עוז: שנייה.
יאיר עוז: ויש להן פתרון בחינם, הן לא מוכנות לקבל אותו והן צריכות לגייס כסף כדי לשלם עבור קבר.
יאיר עוז: בהקשר למנהג האתיופי שהזכרת, ככל שידוע לי, המנהג האתיופי באתיופיה היה בכלל לא לפקוד את הקבר אחרי שהבן-אדם נפטר.
יאיר עוז: לא לעלות לקבר.
דני דנון: יאיר, לפני, שנייה - - -
שלמה מולה: לא שמעתי, רגע שנייה, לא הקשבתי.
שלמה מולה: מה אמרת?
יאיר עוז: ככל שידוע לי, המנהג של יהודי אתיופיה באתיופיה, כאשר יהודי באתיופיה היה נפטר, לא היו פוקדים את הקבר, לא היו עולים - - -
שלמה מולה: רק שנייה, מה זה "לא פוקדים"?
קריאה: הם נוסעים מישראל לאתיופיה.
שלמה מולה: אה, אתה מתכוון, לא עולים לקבר כאילו?
דני דנון: לא, סליחה, יאיר.
שלמה מולה: מה זה רלוונטי עכשיו לקבורתו של הבן-אדם?
דני דנון: סליחה, אני כרגע לא מאפשר את זה, יאיר.
דני דנון: אנחנו ניגע במנהגי העדה.
שלמה מולה: גם הכוהנים בארץ לא פוקדים את הקבר.
שלמה מולה: נכון או לא?
יאיר עוז: מה שאני רוצה להסביר הוא שהמנהגים משתנים - - -
שלמה מולה: אני מציע לך ש - - -
דני דנון: סליחה, חבר כנסת מולה, תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.
דני דנון: שאלה: כמה אנשים נפטרו במדינת ישראל בשנת 2011?
קריאה: 35,000 - - -
דני דנון: וכמה נקברו בקומות?
יאיר עוז: דווקא בקבורה רוויה?
דני דנון: בכלל, במדינת ישראל.
דני דנון: הרי זה התחיל לא מזמן.
יאיר עוז: כמה נפטרו בכלל במדינת ישראל, זה דבר אחד.
דני דנון: את זה יש לנו – 35,000.
יאיר עוז: זה דבר אחד.
יאיר עוז: קבורה רוויה זה דבר שמתחלק לשלושה או ארבעה סוגים.
יאיר עוז: יש קבורה רוויה שהיא בעצם מכפלות, שזה נפטר על גבי נפטר.
יאיר עוז: יש קבורה רוויה שאנחנו קוראים לה קבורת סנהדרין, כמו בזמנם, שקברו אותם במעין כוכים.
יאיר עוז: יש מקומות בארץ שהגיעו לפתרונות של ארבעה נפטרים, אחד על גבי אחד, אפשר לראות את זה בהרצליה – הכול עם פתרונות הלכתיים, ונמצא פה הרב רוז'ה, אם תרצו לשאול אותו בעניין ההלכתי.
יאיר עוז: ויש קבורה רוויה במבנים.
דני דנון: כמה סך הכול בקבורה רוויה?
יאיר עוז: אני לא יכול להגיד לך את המספר הזה מתוך ה-35,000.
יאיר עוז: זה דבר שאפשר לבדוק אותו.
דני דנון: אנחנו תיכף נבקש לקבל את הנתון הזה.
דני דנון: כשמישהו בא ומוכן לקבורה רוויה, הוא פטור מתשלום?
יאיר עוז: כן.
דני דנון: גם אם זו קבורה כפולה, או כל דבר שמבחינת
דני דנון: כם הוא רווי?
יאיר עוז: קבורה רוויה – פטור מתשלום.
דני דנון: כבוד הרבנים, הרב הדנה, הרב רוז'ה, אתם רוצים קודם כל להראות את הסרטון או להתייחס?
יעקב רוז'ה: אני אסביר כמה דברים.
יעקב רוז'ה: בעקבות החלטת ממשלה לקבורה רוויה, אנשים שעוסקים בהלכה התחילו לבדוק את הנושא.
יעקב רוז'ה: אז קודם כל ישנן שתי החלטות של מועצת הרבנות הראשית לישראל שקבורה רוויה היא לפי ההלכה.
יעקב רוז'ה: תשובות מפורטות יש של הרב - - - זכרונו לברכה, של הרב עובדיה יוסף ושל הרב עמאר, - - - תחת ידי.
יעקב רוז'ה: ולהפתעתי, גם מן האגף החרדי, הקיצוני, גם הם הסכימו בכתב – יש לי פרוטוקול בכתב - - -
דני דנון: קודם כל, אם יש לך פה את פסקי ההלכה האלו, אני אבקש להעביר אותם אלינו, שנקבל אותם לידי הוועדה.
יעקב רוז'ה: אני אשלח לכם, בסדר.
יעקב רוז'ה: גם הרב אלישיב, בפגישה שהיתה בבית שלו, פסק שקבורה בקומות היא בסדר.
יעקב רוז'ה: גם הרב - - -, מי שיודע, מהאגף הקיצוני בבני-ברק, כתב לי מכתב בכתב ידו שהקבורה היא בסדר גמור.
יעקב רוז'ה: כך שמבחינת פוסקי ההלכה אנחנו מכוסים לחלוטין.
יעקב רוז'ה: אנחנו נתקלים בבעיה שהיא יותר רגשית, כי זה שינוי.
יעקב רוז'ה: כל דבר שאתה עושה, או משנה קצת, למשפחות קשה לקבל את זה.
יעקב רוז'ה: בכובע אחר שלי אני גם רב של חברה קדישא תל-אביב, ואצלנו קוברים אך ורק בקבורה רוויה, אין אפשרות אחרת.
יעקב רוז'ה: בנוסף לכך, נערכו בתל-אביב שני כנסים עם ראשי העדה האתיופית.
יעקב רוז'ה: באחד מהם ביקרו בבית-הקברות בקריית-שאול וראו את הקבורה הרוויה במבנה, וכפי שהבנתי מהרב הדנה הם דווקא התרשמו לטובה.
שלמה מולה: רגע, הרבנים או הקייסים?
יעקב רוז'ה: הקייסים, נכון?
דני דנון: בוא נשמע את הרב הדנה.
שלמה מולה: רק רגע, לא.
שלמה מולה: אתה יודע שאני מאוד מכבד את הרב הדנה, הוא איש חשוב ביותר בעדה, אבל יש קייסים שדעתם היא אחרת.
יעקב רוז'ה: אני רוצה לומר על זה עוד הערה אחרונה.
יעקב רוז'ה: העמדה הרשמית של מועצת הרבנות הראשית לישראל וראשי הפוסקים היא שקבורה רוויה לכל צורותיה היא קבורה הלכתית.
יעקב רוז'ה: זה בסדר גמור ואין שום בעיה עם זה.
שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו, גם חבר הכנסת דנון וגם אני, לא חושבים שזה לא נכון.
שלמה מולה: אבל יש צרכים או התייחסויות - - -
יעקב רוז'ה: את זה אני בא לומר.
יעקב רוז'ה: כיוון שיש כאן בעיה רגשית, לא תהיה שום טעות הלכתית אם מדינת ישראל תקצה לאתיופים בית-קברות בנגב לקבורה רגילה, וגמרנו.
יעקב רוז'ה: המצוקה היא - - - הקיימות.
דני דנון: איפה המצוקה קיימת?
דני דנון: אתה יכול לפרוט בפני אזורים שבהם יש מצוקה?
יעקב רוז'ה: אני מדבר על ירושלים, תל-אביב, חיפה, הרצליה.
יעקב רוז'ה: בכל המקומות האלה יש מצוקה אדירה – אין קרקע.
דני דנון: כרגע אנחנו מתעסקים לא בבעיות הקבורה של מדינת ישראל.
דני דנון: אנחנו מתמקדים בנושא של יוצאי העדה.
דני דנון: איפה המקומות בהם יש ריכוז של יוצאי העדה ויש בעיות של מקום?
שלמה מולה: ברחובות, למשל, אין כמעט בעיה כי אין קבורה רוויה.
יעקב רוז'ה: בגוש דן יש.
דני דנון: בגוש דן ובצפון.
דני דנון: אני קיבלתי מהצפון המון פניות, מקריית חיים ומחיפה.
יעקב רוז'ה: בקריות, כן.
אברהם מיכאלי: יש בעיה גם בצפון, יש בעיה במרכז.
אברהם מיכאלי: בכל מקום תהיה עוד מעט בעיה.
אברהם מיכאלי: בכל מקום יהיה חסר.
אברהם נגוסה: במרכז הארץ - - - בבת-ים, חולון, תל-אביב.
יעקב רוז'ה: אני רוצה להשלים עוד הערה אחת.
יעקב רוז'ה: המצוקה נוצרה מבחינה זאת שהאנשים, רובם, רוצים לקבור את יקירם סמוך לבית.
יעקב רוז'ה: אני הבנתי שמבחינת יוצאי אתיופיה, אין להם בעיה גם לנסוע לבית-קברות שעתיים וחצי.
יעקב רוז'ה: אם הם מוכנים לנושא הזה, אם המדינה תלך לקראתם וייתנו להם שטח במקום שאין בו בעיה של קרקע, הבעיה תיפתר.
דני דנון: אם הייתי מוכן היום לסידור הזה, תיכף נשמע, אבל טכנית, אפשר לעשות את זה?
יעקב רוז'ה: זו בעיה עם המינהל.
יעקב רוז'ה: צריך לאתר קרקע.
דני דנון: אבל היום אם הייתי רוצה להיקבר בבית-עלמין בבאר-שבע, זה אפשרי מבחינתכם?
אברהם מיכאלי: אפשרי, צריך לשלם כסף כי זה מחוץ לאזור.
יעקב רוז'ה: זה מחוץ לאזור.
יעקב רוז'ה: אבל צריך למצוא פתרון טכני, פתרון על, וזה פותר את הבעיה.
דני דנון: לגבי הנתון שביקשתי – בשנת 2011, מתוך כ-35,000 נפטרים, 6,994 נקברו בקבורה רוויה.
קריאה: על סוגיה או קבורה רוויה מסוימת?
דני דנון: קבורה רוויה – אלה נתונים שאתם העברתם אלינו.
דני דנון: אלה המספרים, בערך 5%.
דני דנון: אני רוצה לבקש מהרב הדנה - - -
קריאה: זה חמישית.
קריאה: לא 5%.
קריאה: זה 20%.
דני דנון: מנהלת הוועדה מצטערת.
דני דנון: לפרוטוקול, מדובר בכ-20%.
שלמה מולה: אתה יכול להגיד לנו אם קיימתם דיון ספציפי לגבי הנושאים שעלו עם בעיית עולי אתיופיה במשרד שלכם.
שלמה מולה: אני מתאר לעצמי משפחה של יוצאי אתיופיה, ש-63% מהם חיים מתחת לקו העוני – מישהו חשב שלגבות וגובים מהם 23,000 שקל, השערות לא עומדות?
יאיר עוז: שוב אני אומר, הבעיה נמצאת בכלל הציבור, לאו דווקא ביוצאי אתיופיה.
יאיר עוז: אנחנו מקיימים דיונים ובודקים את האפשרויות שיהיו פתרונות רוחביים לכולם.
יאיר עוז: אני יכול להגיד לך שאלי, במהלך שלוש השנים שלי בתחום בתפקיד הזה, הגיעו לפחות עשר פניות נקודתיות של משפחות מיוצאי אתיופיה, ומצאנו להן פתרון.
יאיר עוז: יש לנו פתרונות שאני לא יודע אם זה נכון להציף אותן פה כי הן רק יגרמו לכך שהן לא ייווצרו בשטח.
יאיר עוז: יש פתרונות בשטח שמתקיימים כמעט כל יום.
יאיר עוז: אם מגיעה אלינו בעיה, אנחנו מנסים לפתור אותה ומנסים לאפשר שהמשפחה לא תצטרך לשלם.
יאיר עוז: אבל מעבר לזה, הפתרון שהעלו פה על נושא הנגב, זה דבר שכבר התקיים בו דיון גם עם ראש מועצה אזורית גדולה מאוד בתחום הנגב - - -
דני דנון: בוא נעזוב את החלק שלנו.
דני דנון: נגיד שאנחנו נביא את התוצאה, אבל מבחינת הקהילה – הייתם בהידברות שהם בכלל מוכנים ורוצים?
דני דנון: זה נותן מענה?
יאיר עוז: עם הקהילה עצמה?
דני דנון: לא, לגבי בית-העלמין בנגב.
דני דנון: אם היום נכשיר שטח, הקהילה תהיה מוכנה?
דני דנון: מישהו דיבר עם הנציגים, עם הקייסים?
שלמה מולה: זה לא ריאלי.
יאיר עוז: אם אנחנו נכשיר בית-עלמין כזה בנגב ובגליל, זה לא יהיה רק לקהילה האתיופית.
יאיר עוז: זה יהיה לכל מי שדורש להיקבר בקבורת שדה ומוכן לא להיקבר בסמוך ליישוב מגוריו.
דני דנון: וכבר התחלתם לבדוק את העניין הזה?
דני דנון: זה בהליכי תכנון?
יאיר עוז: תבינו, יש ראשי מועצות אזוריות והם בעלי הקרקע – נכון שיש גם את המינהל – הם צריכים להסכים, הם צריכים לקבל לידיהם את השטח, הם צריכים להסכים לכך שיוקם שם בית-עלמין.
יאיר עוז: היה כבר דיון עם ראש מועצה אזורית גדולה מאוד באזור הנגב שתבדוק את האפשרות לדבר כזה.
יאיר עוז: אנחנו מנסים לאתר גם שטח באזור הגליל.
יאיר עוז: אלה לא דברים שקורים מהיום למחר.
יאיר עוז: הרעיון הזה נמצא על שולחנו של השר - - -
דני דנון: אבל אם כן, יהיה אחד בדרום ואחד בצפון?
דני דנון: הרב הדנה, בבקשה.
דני דנון: ברשותך, יש לי שתי שאלות, אם תוכל להתייחס – אחת, על הנתק הזה בין הפסיקות של הרבנים שכולנו מכבדים ומוקירים לבין הציבור.
דני דנון: והדבר השני, לגבי בתי-העלמין שיהיו ייעודיים ליוצאי העדה.
הרב יוסף הדנה: קודם כל אני מאוד מברך על הרעיון, על הדיון, וזה מאוד חשוב.
הרב יוסף הדנה: לעצם העניין, כשאנחנו רואים את העניין הזה של קבורה רוויה, כבר בתקופת התלמוד, כמו שכתוב במסכת בבא בתרא בדף ק-קא, ושמובא בהרחבה, ענייני קבורה במערות, בכוכים – מוסבר ממש יפה.
הרב יוסף הדנה: וגם אחרי זה ולפני זה אנחנו רואים שהעניין של קבורה רוויה היה נהוג.
הרב יוסף הדנה: רק אחרי זה כשעם ישראל היה בגלות, לא הכיר את הדבר הזה, לא הכרנו.
הרב יוסף הדנה: עכשיו, ברוך השם, חזרנו הביתה.
הרב יוסף הדנה: וגם לפי החלטת הממשלה ב-2004, שיש מצוקה של אדמה ובגלל מצוקת האדמה, במקום שאנשים יגורו בה וייהפך להיות לבית-קברות וכל הסיבות, אז גם הממשלה וגם הרבנות נרתמו לבעיה הזו ומצאו את הפתרון לחזור למה שהיה מקדמת דנא, לקבורה הרוויה.
הרב יוסף הדנה: לפי ההלכה, כפי שהרב רוז'ה סיפר והביא גם את הדעות, אין בעיה הלכתית.
הרב יוסף הדנה: אנחנו כמנהיגים, וכל מנהיג צריך להביא לידיעת הציבור – ואני מדבר כרגע לא רק על יהודי אתיופיה.
הרב יוסף הדנה: אני חושב שיש בעיה גם לכלל הציבור.
הרב יוסף הדנה: קודם כל שאנשים יידעו, מותר, לא מותר.
הרב יוסף הדנה: יש כל מיני השערות שחושבים.
הרב יוסף הדנה: שמעתי אפילו שמכניסים את הגופה וכאילו שורפים אותה שם באש.
הרב יוסף הדנה: יש שמועה כזו, והמשפחה לא יודעת מה קורה שם.
הרב יוסף הדנה: ודבר שני, לפני זה לא הלכו וראו והבינו בדיוק מה עושים שם.
הרב יוסף הדנה: אז כשרואים שמרימים ומכניסים את הגופה – איזו בהלה, אז יש בעיה בזה.
הרב יוסף הדנה: אני חושב שהסברה יכולה לפתור לנו המון בעיות.
הרב יוסף הדנה: אחר-כך ההחלטה הסופית תהיה שכל אחד יחליט איפה הוא רוצה לעשות ויעשה.
הרב יוסף הדנה: אבל מבחינה הלכתית אין בעיה, וגם הגופה נשמרת טוב מאוד.
הרב יוסף הדנה: אגב, - - - מה ההבדל בין ארץ ישראל לבבל לקבור במערה או בקבורה רוויה – אומר: ארץ ישראל, בגלל שזה מקום הרים וגבעות, אז כשחופרים וקוברים בפנים, יש קור גדול, אז הקור מחזק את הבשר, מייבש אותו, ואז התולעים לא יכולים לשלוט על הגופה.
הרב יוסף הדנה: ה גוף נשמר טוב מאוד.
הרב יוסף הדנה: אבל בבבל, שזה מקום שיש בו הרבה לחות, שם ישנה בעיה והגוף נרקב.
הרב יוסף הדנה: ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך הסבר.
הרב יוסף הדנה: ניסיתי לעשות ימי עיון במיוחד למנהיגים, גם מנהיגים רוחניים, כל הפעילים, והזמנתי.
הרב יוסף הדנה: היה דיון בנושא והלכנו למקום בקריית-שאול בתל-אביב, ראינו את המקומות, אבל הדבר הזה צריך להיות בהרחבה ולהגיע לכלל הציבור, וכמה שיותר אנשים יידעו.
הרב יוסף הדנה: לגבי השאלה שלך בדרום ובצפון – אני חושב שכפתרון זמני זה יכול לפתור את הבעיה.
הרב יוסף הדנה: אנשים שייתקלו בבעיה כזאת, יכול להיות שיחליטו ללכת לעשות בדרום.
הרב יוסף הדנה: יש כאלו שאמרו לי גם: העיקר שיחליטו, שיגידו לנו.
הרב יוסף הדנה: אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה, אבל זו לא בעיה עתידית.
הרב יוסף הדנה: צריך לפתור את הבעיה על-ידי הידברות, הסברה, אם זה בכתב ואם זה בעל-פה, וצריך הסברה רצינית.
דני דנון: אני רוצה, ברשותכם, לראות סרטון קצר בנושא ולהתקדם בדיון.
אברהם מיכאלי: דני, הבאת יורו 2000.
דני דנון: זה ספרד-איטליה.
קריאה: למה זה הופסק?
קריאה: זה הסרטון הישן של המשרד לשירותי דת.
דני דנון: לא, אנחנו רוצים לראות את הסרטון על הקבורה בקומות.
קריאה: כן, זה הסרטון.
קריאה: הקונספט היה שהאנשים יראו את הבעייתיות, יבינו את שלושת הסוגים ואז ייחסכו הרבה שאלות.
קריאה: (הוועדה צופה בסרטון)
דני דנון: נא להדליק את האורות, בבקשה.
דני דנון: אני רוצה לשמוע קצת נציגי ציבור.
דני דנון: דוקטור נגוסה, למה הפער הזה?
דני דנון: שמענו רבנים, מכירים בהם, מכירים בסמכות – למה זה לא מחלחל לציבור?
אברהם נגוסה: הוויכוח הוא לא עם גדולי פוסקי ההלכה.
אברהם נגוסה: הוויכוח הוא על הצרכים של הקהילה, להתייחס לצרכים המיוחדים של הקהילה.
אברהם נגוסה: זה מה שכרגע נמצא.
אברהם נגוסה: הקהילה רגישה מאוד בנושא הזה.
אברהם נגוסה: הם לא כל כך משתכנעים ממה שהוסבר להם.
אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי, עד היום הזה משפחות לא השתכנעו.
אברהם נגוסה: הדרישה הזו כל הזמן קורית – מישהו נפטר במשפחה, ואותה משפחה צריכה לעשות מאמצים לקחת הלוואה ולקנות אדמה.
אברהם נגוסה: יש פגיעה רגשית ויש פגיעה כלכלית.
אברהם נגוסה: הפגיעה הרגשית היא איך אני אקבור אותו ככה.
אברהם נגוסה: כי זה עניין של מנטליות, של הרגל ושל תרבות, ושלא היו רגילים לדבר הזה.
אברהם נגוסה: לא היו חשופים לזה ולא היה ניסיון לקבור בצורה הזאת.
אברהם נגוסה: אני מדבר על משפחות מסורתיות יותר, ומי שמכיר את אתיופיה מכיר את ההבדל.
דני דנון: מה אומרים הקייסים בקהילות?
אברהם נגוסה: לקייסים יש דובר, ואני אתמקד עכשיו בעניין של הפגיעה הרגשית והפגיעה הכלכלית.
אברהם נגוסה: זו הנקודה שהרבנים צריכים, יותר נכון, שמשרד הדתות צריך למצוא לה פתרון.
אברהם נגוסה: כמה שנעשה הסברה, כמו שכבוד הרב יוסף הדנה אמר, אני לא חושב שהמשפחות ישתכנעו.
אברהם נגוסה: כי היה מקרה לפני שבועיים, לפני חודש, והמשפחה התאמצה ועשתה הלוואות מזה, מזה ומזה, ושילמה.
אברהם נגוסה: יש דבר אחד – לאלה ביטוח לאומי נותן בחינם קבר, אז אולי גם צריכים לחפש דרך שהביטוח הלאומי אולי יממן במקום את המשפחה, וצריכים לעשות גם את הדברים האלה.
אברהם נגוסה: אני לא יודע, ההצעה שהציעו בעניין הדרום וכל זה, זו הצעה שהיא לא פתרון טוב, לדעתי.
אברהם נגוסה: אבל אני לא מכריע פה וצריך דיון בתוך הקהילה בנושא הזה.
אברהם נגוסה: הרעיון הוא רעיון טרי וצריכים לדון בזה.
אברהם נגוסה: אבל לדעתי, זה לא פתרון.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה יכול להביא בית-קברות בנפרד לאתיופים וזה דווקא לא יהיה טוב.
קריאה: בשום פנים.
דני דנון: לא, זה לא רק לאתיופים.
דני דנון: זה לאנשים שירצו קבורת שדה.
קריאה: זה לא רק לאתיופים.
קריאה: זה קבורת שדה.
אברהם נגוסה: זה לא יביא את הדברים האלה.
אברהם נגוסה: אני רק אומר, זה רעיון טרי, צריך לדון בתוך הקהילה, מה היתרון, מה החיסרון והדברים האלה.
אברהם נגוסה: אבל כרגע, יש שני אזורים - - -
שלמה מולה: ואתה מתאר לעצמך שמשפחה מקרית-ים, ועם כל מנהגי האבלות של יוצאי אתיופיה, ילכו על-יד באר-שבע לעשות - - -
דני דנון: לא, הם אמרו בגליל והם אמרו בנגב.
שלמה מולה: אני נגד זה.
שלמה מולה: אני אלחם על זה בתוקף, עד הסוף.
דני דנון: אז מה, שישלמו 100,000 שקל?
שלמה מולה: לא אמרתי את זה.
שלמה מולה: המדינה צריכה למצוא פתרונות יצירתיים.
אברהם נגוסה: אני אומר שיכולה להיות בעיה טכנית, וזרקתי גם את מה שיכולה להיות בעיה סטיגמטית.
אברהם נגוסה: ולכן אני אומר שצריך למצוא פתרון לפחות לשני האזורים האלו – אזור חיפה והקריות ואזור גוש דן.
אברהם נגוסה: אלה שני האזורים שהבעיה נמצאת בהם היום.
אברהם נגוסה: בזה משרד הדתות צריך להתחשב ולמצוא פתרון, עד שנמצא פתרון קבוע לטווח ארוך.
דני דנון: נמצא אתנו הקייס עזריה אביהו מאשקלון, בבקשה.
עזריה אביהו: אני יכול להתחיל מהרגישות שאני ראיתי בצפון, בקריות, לפני שנתיים-שלוש שנים, שהיה מקרה כזה.
עזריה אביהו: בחור שנפטר בגיל 48 ויש לו שבעה ילדים, והמשפחה הגיעה ואמרו להם שהבחור נקבר בקומות.
עזריה אביהו: המשפחה התרגשה, כל אחד לקח 1,000 שקל, 2,000 שקל, 500 שקל, וכשאנשים מחכים נסעו לבית-העלמין שילמו את הכסף, ואחרי זה, בשעה שלוש וחצי קברנו אותו במקום בשתים-עשרה וחזרנו הביתה.
עזריה אביהו: אני הלכתי מאשקלון עד כפר חסידים, עד הקריות, לעשות את הקבורה.
עזריה אביהו: אנחנו רואים את התכתובות של הקהילה, את ההתרגשות של הקהילה.
עזריה אביהו: יש מעל 50 קייסים ו-40 קייסים שעובדים בשטח, גדולי ישראל, והם ממש הביאו את הקהילה.
עזריה אביהו: אף אחד לא התייעץ אתם ואמר להם אם באמת מותר או לא מותר, אם אתם באמת משוכנעים או לא משוכנעים, אם הקהילה צריכה או לא צריכה, ולא שיתפו את אף אחד.
עזריה אביהו: ההלכה אומרת ככה וההלכה אומרת ככה.
עזריה אביהו: מה, לפני שהמדינה קמה לא היתה הלכה?
עזריה אביהו: היתה הלכה.
עזריה אביהו: אז אם באמת אדם שמת נברא כעפר, שהוא הולך לעפר.
עזריה אביהו: זה מה שאנחנו יודעים וזה מה שההלכה אומרת.
עזריה אביהו: בגלל היה דיון למחר ושיניתם אותו להיום, הזמנו מעל ל-15 קייסים שהיו צריכים להגיע.
עזריה אביהו: שאחרי זה התקשרנו אליהם ושניים מהדוברים שלהם לא יכלו להגיע.
דני דנון: יש לי שאלה – היום בא אליך מישהו ושואל אותך, מה אתה אומר?
דני דנון: אני רוצה לקבור את אבא שלי או את אמא שלי בחלקת שדה.
דני דנון: מה התשובה שהוא יקבל מהקייס?
עזריה אביהו: אדם צריך לקבל חלקת שדה, לא בקומה.
עזריה אביהו: זו ההחלטה של הקייסים.
דני דנון: והיה דיון?
דני דנון: זו היתה החלטה?
עזריה אביהו: היתה בעיה רק בעניין הקריות.
עזריה אביהו: בעניין הקריות עשינו דיון עם זקני הקהילה, ודיברנו אתם וישבנו אתם.
עזריה אביהו: אבל כמו ירקון, וכל הדברים האלה שלא נתקלנו, זה דבר חדש.
עזריה אביהו: - - - רבי יוסף שהזמין אותנו לפני כמה זמן וחלק מהקייסים הגיעו, וגם לא היה ברור שאני קיבלתי את ההזמנה.
עזריה אביהו: חלקם קיבלו את ההזמנה לא באופן די מהר שלא יכלו להגיע.
עזריה אביהו: אבל כרגע, גם על זה דיברנו אתם, אפשר גם לכנס את אנשי הקהילה, הקייסים, ולשמוע אותם בחזרה.
עזריה אביהו: אבל כרגע הם מדברים שעל הקבורה להיות בחלקת שדה.
דני דנון: אבל יש לי שאלה – מבחינה רבנית, אתם לא מקבלים בעצם את הפסיקה של הרבנים שדנו בנושא והחליטו עליו?
עזריה אביהו: אתה יודע שהפסיקה של הרבנים על יהודי אתיופיה עד עכשיו היתה בוויכוח ועוד לא נגמרה.
עזריה אביהו: כולכם יודעים.
עזריה אביהו: ואני לא יכול להגיד את האמירה מה שהרבנות פסקה על יהודי אתיופיה, אם יהודי או לא יהודי, זה דבר אחר.
עזריה אביהו: אז אני אומר, פסיקת הרבנות – אם היתה שותפות והיתה התייחסות, יכולנו גם למצוא את הפתרון עם הרבנות הראשית.
עזריה אביהו: עד עכשיו אין התייחסות ואין שותפות עם הרבנות הראשית, פוסקי וגדולי ישראל, ולא שיתפו את הקייסים, גם בעניין יהודי אתיופיה, גם בעניין קבורות, גם בענייני הלכה, גם בענייני אנוסים, ולא רק הבעיה של הקבורה.
עזריה אביהו: הקבורה נבראה עכשיו.
עזריה אביהו: ענייני אנוסים, עניין של - - - הבעיה עדיין נמצאת בשטח והבעיה של ההלכה של יהודי אתיופיה עדיין לא נגמרה.
עזריה אביהו: אני לא יודע אם אפשר לפסוק אותה עוד 20 שנה.
דני דנון: אני רוצה התייחסות של מנכ"ל הרבנות הראשית, מר עודד וינר.
עודד וינר: ישנם פה שני מישורים – מישור עובדתי ומישור אמוציונלי-מנהגי, נקרא לו כך.
עודד וינר: במישור העובדתי – ראינו פה את הסרטון, ישנו חוסר גדל והולך בשטחי קבורה לקבורת שדה במדינת ישראל, ולכן ניסו למצוא את כל הפתרונות האחרים כפי שמשרד הדתות הציג בפנינו.
עודד וינר: אגב, הבעיה היא לא בעיה ייחודית לעדה האתיופית.
עודד וינר: המספרים שהיושב-ראש הביא בפנינו מדברים על 20%.
עודד וינר: האמוציות והרגשות בעניין הזה משותפים לבני כל העדות.
עודד וינר: אולי הם חזקים יותר אצל העדה האתיופית, אבל עדיין ברוב העדות יש קושי גדול לגבי הקבורה בקומות, לגבי הקבורה הרוויה.
עודד וינר: הנושא הזה נקלט והולך אבל עדיין הוא צריך להיות מוטמע הרבה יותר.
עודד וינר: וההסברה עושה את שלה, אבל היא תיקח את הזמן הנחוץ לצורך העניין.
עודד וינר: בעדה, כפי ששמענו הן מפי הרבה הדנה והן מפי הקייס עכשיו, הבעיה היא בתיאום.
עודד וינר: היושב-ראש – אני הולך להתייחס אליך, רק במילה אחת.
דני דנון: אני חוזר עוד שתי דקות.
עודד וינר: אני רק אומר שהרב הראשי דיבר אתי אתמול בהקשר של המכתב שלך.
עודד וינר: הוא מאוד מכבד את בקשתך ופנייתך, ולכן הוא מוכן – גם שמענו שלא היה מספיק קשר – לכנס את ראשי העדה, את הקייסים, לשבת ולדבר אתם – היה פה עניין של חוסר קומוניקציה – להציג את הדברים על-פי בקשתך.
שלמה מולה: טוב, תודה רבה.
שלמה מולה: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?
ראובן מששה: לי קוראים ראובן מששה מקרית-ים.
ראובן מששה: יש גם חבר'ה שהיו צריכים להגיע אתי, ופשוט מכל מיני סיבות לא הצליחו להגיע יחד אתי.
ראובן מששה: אני שוחחתי עם הקייסים היום, וגם שבוע כבר דיברתי ושוחחתי אתם, פה אחד וחד-משמעית - - -
שלמה מולה: ראובן, אתה צריך להגיד לפרוטוקול את תפקידך.
ראובן מששה: עוד פעם אני אגיד – לי קוראים ראובן מששה, פעיל בקריות, במקצועי מורה במשרד החינוך.
ראובן מששה: אני מסיים תואר שני, אז אם אפשר להוסיף את זה.
ראובן מששה: התחלתי לומר – אני שמעתי מכל אחד שכן פתח את שיחתו – אתה יכול להזכיר לי את שמך, בבקשה.
יאיר עוז: יאיר עוז.
ראובן מששה: כן.
ראובן מששה: הוא נקב בסכום של 4,000 שקל לקבורה - - -
יאיר עוז: מחיים – אני מדגיש, מחיים.
יאיר עוז: יש הבדל.
יאיר עוז: בין 4,000 ל-6,000.
יאיר עוז: אפשר לבדוק את זה בחוק שירותי הדת.
ראובן מששה: אוקיי.
ראובן מששה: אבל אני רוצה להגיד לכם, באזור הקריות, כ-50% מבני הקהילה הם מובטלים, וכ-20% מקבלים קצבת זקנה של כ-2,500 שקל.
ראובן מששה: להפתעתנו, לרעתנו, באופן פתאומי, קרוב משפחה נפטר והם צריכים לקחת הלוואה מהבנק.
ראובן מששה: מה שקורה כרגע – אותו אדם שהלך לעולמו, פשוט משאיר משכנתא למשפחה שלו שלא יכולים לעמוד בזה.
ראובן מששה: האנשים שבאו יחד אתי, הם טבועים בחוב שלקחו מהבנק בשביל לשלם עבור הקבורה.
ראובן מששה: יש לנו פה מסמכים, לא סתם אני מדבר.
אברהם מיכאלי: ראובן, אתה מדבר על מקרה בקרית-ים בגלל שבית-העלמין של צור שלום נסגר?
אברהם מיכאלי: על זה אתה מדבר?
אברהם מיכאלי: בקרית-ים, צור שלום, סגרו עכשיו בית-עלמין.
אברהם מיכאלי: בגלל זה.
שלמה מולה: יש בית-עלמין אזורי.
אברהם מיכאלי: אבל באזורי לא אמורים לשלם כסף.
קריאה: הם לא רוצים קבורה רוויה.
אברהם מיכאלי: אה, בגלל קבורת שדה?
ראובן מששה: כן, בדיוק.
ראובן מששה: זאת הבעיה.
שלמה מולה: זאת הבעיה.
ראובן מששה: אני לא מדבר רק על הקריות, אלא בכלל וגם חיפה.
ראובן מששה: אני מדבר עכשיו גם על חיפה.