GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרים זדוף: אלה השאלות.
עינת וילף: אני רק אגיד דבר אחד לפני, השאלות שלך צריכות להיות מופנות לחברי הכנסת.
עינת וילף: הסוכנות היהודית כמובן אינה מפלה ותפיסתה היא תמיד תפיסה אחרת.
עינת וילף: לצערי זו לחלוטין לא הפכה להיות התפיסה של מדינת ישראל.
אפרים זדוף: השאלה לסוכנות היתה איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.
עינת וילף: לסוכנות אין מה להתמודד עם זה, כי זו שאלת יסוד פוליטית במדינת ישראל, זו לא התמודדות של ארגון, זו לא התמודדות עם תוכניות, זו שאלה פוליטית ואך ורק שאלה פוליטית.
עינת וילף: עמדתי כמובן שזה מביש שמדינת ישראל מאפשרת לאנשים לעלות בשם היותם יהודים ודקה אחרי שהם נוחתים היא טוענת שהם לא יהודים מספיק.
עינת וילף: העמדה צריכה להיות לחלוטין שמי שעולה לארץ בהיותו יהודי הוא יהודי, נקודה, ומי שלא חי עם זה בשלום, tough luck, אבל יש ייצוג פוליטי ועמדות שונות בנושא הזה, והשאלה הזאת היא אכן פוליטית ופוליטית בלבד.
עינת וילף: אין שום ארגון, גם אם הוא הסוכנות היהודית שאפשר להפנות אליו את השאלה הזאת.
עינת וילף: אתם כמובן מוזמנים להתייחס אם אתם רוצים, אבל כמובן שהם לא נוהגים כך וזאת לא אחריותם.
עינת וילף: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לנושא הזה?
חיים אמסלם: דרכת לי על היבלת, איך אני לא אתייחס?
עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת הרב אמסלם.
חיים אמסלם: מאחר שהנושא הוא הבטחת עתיד העם היהודי בתפוצות, הבטחת עתיד העם היהודי בתפוצות הוא באמת בעיית נישואי התערובת והתוצאות, אבל בעיית הגיור קיימת גם אצלנו.
חיים אמסלם: כלומר, נישואי התערובת והילדים הנולדים מנישואי התערובת.
חיים אמסלם: לא צריך להגיע לתפוצות בשביל זה.
חיים אמסלם: יש לנו בעיה אמיתית כאן במדינת ישראל.
חיים אמסלם: היא עולה במלוא חריפותה בארץ, אבל ביתר שאת בתפוצות, כי אם נאמר כאן שהתפוצה היא נכס לעם ישראל, ואני מסכים שבאמת היא נכס לעם ישראל, לצערי עוד כמה דורות מרביתה לא תהיה אתנו.
חיים אמסלם: איך שהדברים מתנהלים היא לא תהיה אתנו.
חיים אמסלם: אני מצטער מאוד אם אני אשמע עוד פעם כנביא זעם.
חיים אמסלם: ההיסטוריה ידועה ומפורסמת שבשנות ה-20 וה-30 במרכז אירופה הצהירו רבים וטובים כי סכנה נשקפת לעם היהודי, צריך לעשות משהו.
חיים אמסלם: חלק אמרו: עוזבים, עוזבים את אדמת גרמניה, עוזבים את אירופה ועולים לארץ.
חיים אמסלם: אני לא רוצה לומר מי מנע את העלייה.
חיים אמסלם: יש לנו ספרי היסטוריה רבים, לא זה הנושא.
חיים אמסלם: מבחינתי זה אותו דבר.
חיים אמסלם: אני רואה דמיון בדיוק לאותו קו.
חיים אמסלם: אני כל הזמן מתריע ואני כל הזמן מדבר על הבעיה שנמצאת אצלנו ואי פתרונה.
חיים אמסלם: מרבית 400,000 העולים מברית-המועצות שאינם יהודים, אבל הם מזרע ישראל, ומאות אלפים רבים בחוץ-לארץ, שגם הם מזרע ישראל, וחפצים, אני מדגיש את המלה חפצים, לחסות תחת כנפי השכינה ולהצטרף אלינו, הדרך חסומה בפניהם, ואני לא מדבר על דרכים חוץ ממסגרת ההלכה האורתודוקסית המקובלת עלינו מדורי דורות אם לא ניגש לפתרון הבעיה בדרך הלכתית מקלה, מקרבת, על-פי מסורת הפסיקה, כפי שעשו בעבר רבנים.
חיים אמסלם: אבל האג'נדה והאסכולה הזאת נעלמה מהשטח – כי זה נכון, דיברת על שאלה פוליטית.
חיים אמסלם: נכון, הכוח הפוליטי השולט היום במערכת הוא כוח מרחיק ולא מקרב, הוא כמו אז באירופה שהתריעו רבים ואמרו "יש לנו סכנה", אחרת נאבד חלק.
חיים אמסלם: אני אומר במפורש: נמשיך כך, נאבד חלק מהעם היהודי.
חיים אמסלם: אני אומר את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה במלוא הרצינות, אפשר לעקוב אחרי הדברים שאני אומר.
חיים אמסלם: אני חוזר על אותם הדברים, אין הרבה חידוש.
חיים אמסלם: הפתרון היחיד הוא גיור על-פי ההלכה לפי מסורת הפסיקה, בדרך מקלה ומקרבת, ואני לא רוצה לערב אתכם בקמפיין הבחירות של התנועה שלי תנועת "עם שלם", אבל אני אומר לכם מפורשות: זה אחד הדברים הרציניים ביותר שניאבק עליהם לצערי.
חיים אמסלם: ואני מסיים בכך: הציבור בישראל, מדינת ישראל, הציבור הרחב, אינו מבין בזה, זה לא תמיד נוגע אליו, הוא אומר: מה לי ולענייני גיור?
חיים אמסלם: יש לי מישהו?
חיים אמסלם: יש לי רוסי?
חיים אמסלם: אני קרוב לרוסי?
חיים אמסלם: הוא לא מבין מה המשמעות של זה, הוא לא מבין כמה זה חשוב.
חיים אמסלם: ואני אסיים ואומר את מה שאמר יעקב נאמן לא פעם, שאי פתרון בעיית הגיור של אותם זקוקים לגיור מזרע ישראל שרוצים, ואני מדגיש, שרוצים באמת ובתמים להצטרף לקולקטיב של העם היהודי – מה נדבר על האטום האירני?
חיים אמסלם: כולם היום מדברים על מה שקורה שם – הוא אומר שזאת פצצה מתקתקת ומסוכנת למדינת ישראל יותר מהאטום האירני.
חיים אמסלם: אני משוכנע, כי אם לא הייתי משוכנע לא הייתי אומר את כל הדברים האלה בפומבי ולפרוטוקול וגם בשידור – אני משוכנע ואני בטוח שהמהפכה תתחולל והשכל הישר ישרור, והכוח המקל, המקרב, המתון, שהיה קיים ונעלם, יצוץ מחדש.
עינת וילף: חבר הכנסת הרב אמסלם, יש לי שאלה בנושא הזה.
עינת וילף: נאמר כאן בצורה ברורה וגם שמעתי את זה בהרבה הקשרים – זה אומנם קצת סוטה מהנושא, אבל אני מנצלת את ההזדמנות – הרבה מאוד יהודים שעלו מברית-המועצות לשעבר, רואים את עצמם כיהודים, ואומרים: לא מעניין אותנו גיור מקל יותר או פחות, חיינו כיהודים, סבלנו כיהודים, אנחנו מרגישים את עצמנו כיהודים, וכל דרישה שמופנית אלינו, גם אם היא פשוטה, גם אם היא מקלה, עצם הדרישה אומרת שאתם לא רואים בנו יהודים, היא מבחינתנו דרישה משפילה.
עינת וילף: מה אתה עונה לטענה הזאת?
חיים אמסלם: אני יכול להבין אותם, אבל הם לא צודקים על-פי ההלכה.
חיים אמסלם: הם התייאשו, מפני שחלקים רבים ניסו לגשת להליך ואמרו שזה כמעט בלתי עביר מבחינתם.
חיים אמסלם: יש פה שתי תפיסות עולם, יש כאלה שמציגים את עצמם כמונופול ההלכתי, ורק הם קובעים וכל האחרים לא יודעים דבר, ויש הגישה של מסורת הפסיקה.
חיים אמסלם: היתה פה הרבנות הראשית, חברים.
חיים אמסלם: הרבנות הראשית לא נולדה רק מאז שהקיצונים השתלטו על הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים.
חיים אמסלם: לפניהם היו פה רבנים, היו פה דיינים, היו פה גדולי תורה, יותר מאלה שנמצאים היום, והם התוו דרך.
חיים אמסלם: אני מבין את הגישה.
חיים אמסלם: מרביתם, כפי שאת אומרת, הם אומרים: אני מרגיש יהודי ואני לא צריך כלום.
חיים אמסלם: אנחנו הבאנו אותם לשם.
חיים אמסלם: הגישה המקצינה גרמה לכך שאנשים אומרים: מי בכלל צריך.
חיים אמסלם: אבל המשמעות של הגישה הזאת בארץ לא יכולה לשרוד.
חיים אמסלם: אנחנו נייצר עם הזמן, אם לא נפתור את הבעיה, תת-קבוצה מאוד מיוחדת שמפתחת בתוכה איבה ליהדות.
חיים אמסלם: כידוע, וזה כבר נאמר בספרי הפוסקים, כשאתה דוחה אדם מלהתגייר בקלות, אתה הופך אותו לשונא שלך.
חיים אמסלם: אם הוא מרגיש יהודי, אתה תהפוך אותו לאויב שלך.
חיים אמסלם: זו עוד בעיה של מדינת ישראל שמייצרת קבוצה שהיא תת-קבוצה, אבל בגולה זה סיפור אחר.
חיים אמסלם: אם לא נפתור את הבעיה של אותו דור שני, שאומר לך: אני נושא שם יהודי, דם יהודי זורם בעורקי, גדלתי בסביבה יהודית, אני רוצה להתקרב, ואתה לא פותר את הבעיה, אתה תאבד אותו, זה הכול.
חיים אמסלם: מה יש פה להבין?
דב מימון: אני מהמכון למדיניות העם היהודי.
דב מימון: כאחד ממחברי הדוח כמובן אני מאוד-מאוד מעריך את הדברים, בלי לוותר על הנושא של הגיור שהוא נורא חשוב כמובן, אבל זה לא הנושא להיום בדיוק, אז אני חוזר לנושא.
עינת וילף: עשינו סטייה קלה.
דב מימון: יש לנו פה הזדמנות נדירה, שלא חוזרת הרבה על עצמה, שגם הסוכנות נמצאת וגם חברי הכנסת נמצאים.
דב מימון: המאמצים שנעשו בסוכנות הם מאמצים רציניים, אבל אני מזכיר לכם כמו שהצגנו בשתי ישיבות הוועדה שהוקדשו לזה, שמדובר על תהליך אינטגרטיבי כולל, שהוא יכול לשנות את התהליכים של ההתבוללות שיש בחוץ-לארץ וההתרחקות מישראל על-ידי תהליך מסיבי שעוד לא הגענו אליו.
דב מימון: כמובן הוא בכיוון.
דב מימון: מה שאני מבקש מחברי הכנסת לנסות לנצל את הפלטפורמה של כל הארגונים ושל כל מי שנמצא כאן ולעבוד ביחד, בואו נזהה את החסמים, ואיך הכנסת מהצד שלה יכולה לקדם מעמד של שדולה.
דב מימון: כולנו מסכימים שמדובר פה בנכס אסטרטגי של העם היהודי.
דב מימון: חשוב מאוד לשמור שגם בדור הבא יהיו לנו יהודים מחויבים לישראל בכל הממשלים, בכל התחומים בתפוצות.
דב מימון: חשוב שהאנשים האלה יהיו מחוברים וחשוב להשקיע במשאב הזה.
דב מימון: איפה הכנסת יכולה לקדם איזה מהלך שיגדיל את המשאבים ויגיע למקומות אחרים שלא תמיד מגיעים אליהם?
דב מימון: דיברנו הרבה על ארצות-הברית, אבל יש גם קהילות באירופה שכמעט ואין שם "תגלית" וכמעט ואין מהלכים וכו', וזה חבל מאוד.
דב מימון: למשל צרפת, שזאת מדינה שהולכת עכשיו לעבור מצב קצת רגיש, צריך להקדיש לה קצת חשיבה מה נעשה אם יקרו שם תהליכים לא לגמרי רצויים.
דב מימון: בכל אופן, מה הכנסת יכולה לעשות?
דב מימון: זו השאלה לידידינו, חברת הכנסת וילף וחברי הכנסת האחרים – מה אתם יכולים לקדם?
דב מימון: איך אתם חושבים שאפשר לקדם את המהלך בקנה מידה יותר גדול להתמודדות עם החסמים?
דב מימון: מצד שני, לאמירה וג'וש, לאנשים של הסוכנות – איך אנחנו יכולים ביחד להתמודד עם הדבר הזה?
דב מימון: מה צריך להיות המהלך הכולל שיאפשר לנו בתוך שנה כבר לראות התקדמות רצינית בתהליך הכולל?
עינת וילף: אני אוסיף לשאלה של דב, ואחרי זה גם נתייחס.
עינת וילף: ג'וש, אני יודעת שאתה כל הזמן נזהר, וגם לילך, שאף פעם לא מגיעים מאצלכם, שולחים אותך לזירה לומר תמיד את אותו משפט.
לילך אלמקיאס: זה לא לומר את אותו משפט, שום דבר לא משתנה בינתיים.
לילך אלמקיאס: זה המצב.
עינת וילף: גם אלה שעוסקים בזה לא מגיעים ונזהרים כי כל הזמן מנהלים משא-ומתן.
עינת וילף: אבל יש איזה שלב, וזה גם תפקידה של הכנסת, לשאול שאלות ביחס למה שקורה.
שמעון שמואלי: אני עוזר מזכיר הממשלה.
שמעון שמואלי: אני פה אם יש שאלות.
עינת וילף: שאלתי אם יש ממשרד ראש הממשלה.
ג'וש שוורץ: הוא לא היה בחדר.
שמעון שמואלי: מה שלילך ציינה פה הוא נכון.
שמעון שמואלי: אנחנו עובדים באופן הדוק עם ג'וש ועם הסוכנות על החלוקה הנכונה, מה צריכים להיות התפקידים והמחויבויות של הסוכנות, איפה הממשלה צריכה להיכנס.
שמעון שמואלי: מטבע הדברים, זה לא דבר שאפשר להגיע למסקנות מהירות או נחפזות בו ויש גם תהליכים שקורים תוך כדי עבודה.
שמעון שמואלי: אני יכול להגיד שקבעו לנו דיונים לנושא הזה בחודש הקרוב.
עינת וילף: קודם כול, האם אתה אומר שבתוך חודש אנחנו צפויים לסוג של החלטות?
שמעון שמואלי: אני לא יכול להגיד דבר כזה, אבל אני יכול להגיד שבדיונים האלה שהתחלנו בהם, אנחנו מעלים את הסוגיות המעשיות על השולחן: מה הם התחומים שצריך לחלק ומי נכון שייקח על עצמו כל עניין.
עינת וילף: מה שאתה מתאר זו איזו חלוקה במסגרת הקיימת, מי לוקח איזה חלק מהעוגה ואיזו אחריות.
עינת וילף: מה שנשאל כאן זה האם יש מגמה, נקרא לזה, להכנסת מסה קריטית?
עינת וילף: הוצג גם במצגת שהבעיה היא, ואלה גם היו חלק מהמלצות הדוח, לקחת את הקיים ולשים אותו תחת ההמלצות ולהגיד "הנה, מיישמים אותן", אבל זה לא מביא לשינוי או מביא לשינוי קטן מאוד.
עינת וילף: המטרה היא להרגיש שיש מסה קריטית שצריכה לבוא לידי ביטוי גם בתקציבים, גם בהחלטות ממשלה, גם בשיתוף פעולה בין-משרדי.
עינת וילף: כלומר, זה לא רק לשבת עם הסוכנות ולריב אתם האם הממשלה כן אחראית על קליטה או לא אחראית על קליטה.
עינת וילף: יש כאן גם שאלה רחבה יותר, האם הממשלה מתכננת סדרה של החלטות, תקציבים, שמביאים לידי ביטוי את האחריות שהיא רואה במדינת ישראל על עתידו של העם היהודי או שכל הדיונים האלה הם בעצם רק דיוני חלוקת אחריות ותקציבים בין הסוכנות לממשלה?
שמעון שמואלי: הדיונים שכבר היו ושהתחילו, הם התחילו מההצגה של הסוכנות את האג'נדה – מה צריך להיות, איפה חסרים לנו דברים ומה צריך לחזק.
שמעון שמואלי: המטרה של התהליך הזה הוא להשאיר סוכנות חזקה ופנויה לעסוק בדברים החשובים שאנחנו מדברים עליהם פה.
שמעון שמואלי: לפנות להם זמן, משאבים וכו'.
עינת וילף: האם בנפרד מחיזוק הסוכנות והמיקוד שלה, האם הדיונים האלה גם עוסקים לא רק במה הממשלה תיקח ממה שהסוכנות תוציא, אלא איזה אחריות נוספת ממשלת ישראל לוקחת על עצמה כחלק מתפיסה אסטרטגית שבהיותנו בית לקהילה היהודית הגדולה והגדלה בעולם יש לנו אחריות על עתידו של העם היהודי?
עינת וילף: האחריות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי בהחלטות, בתקציבים ובסדרי עדיפויות בתוך משרדי הממשלה.
אברהם מיכאלי: אני יכול לשאול שאלה אחרת.
אברהם מיכאלי: יש היום משרדי ממשלה שאנחנו רואים בהם אמונים ואחראים לא רק על אזרחי מדינת ישראל, אלא גם על יהדות העולם: משרד ההסברה והתפוצות, יש משרד למורשת ישראל – יש משרדים שהם אמונים לטפל בסוגיות האלה.
אברהם מיכאלי: האם אתם בדיונים האלה – אני מבין שהדיונים כבר נמשכים לא שבוע ולא חודש - - -
עינת וילף: חודשים ארוכים.
אברהם מיכאלי: בינתיים המצב בעם ישראל לא משתפר.
אברהם מיכאלי: לפי הסוגיות שהועלו פה כל יום המצב מחמיר בהרבה מאוד מקומות.
אברהם מיכאלי: נכון שמדינה אחת לא דומה למדינה שנייה.
אברהם מיכאלי: השאלה פה, האם אין דחיפות בחלוקת האחריות, ולא לחכות רק למסקנות?
אברהם מיכאלי: אנחנו עלולים להידרדר למצב שבסוף נגיד "הפסדנו".
שמעון שמואלי: אני חושב שגם בדיון הזה שאנחנו מדברים עליו, שהממשלה מקיימת עם הסוכנות, וגם כל הזמן.
שמעון שמואלי: אם אנחנו מדברים על התוכנית של ה-middle range, זה עוד כלי שהממשלה בוחנת האם היא תיכנס אליו כדי לשפר את הנושא.
שמעון שמואלי: אם דובר פה על גיורים, יש לנו שולחן עגול עם התנועות היהודיות איך אנחנו משפרים את המצב של גיורים.
שמעון שמואלי: אם אנחנו מדברים על חסמים של אשרות כניסה לישראל, אנחנו עובדים ביחד עם משרד הפנים.
שמעון שמואלי: זאת אומרת, העבודה הכללית בתחום הזה כל הזמן נעשית.
שמעון שמואלי: העבודה שאנחנו עושים עם הסוכנות היא עוד שלב שאנחנו צריכים לעבור כדי לשפר את המאמץ הכללי הזה.
עינת וילף: עדיין אני חייבת להגיד שהתחושה שעולה מדבריך, ואולי אם יהיו אנשים אחרים ממשרד ראש הממשלה, תהיה תחושה אחרת, שפועלים לסדר מחדש את הדברים, לתקן, לפעול ולמצוא פתרונות, אבל שאין החלטה אסטרטגית, דרמטית, משמעותית שאומרת שממשלת ישראל רואה את עצמה כאחראית לעתידו ולשגשוגו של העם היהודי, גם בהיותו לא בישראל, שהאחריות הזאת תבוא לידי ביטוי הולך וגדל בתקציבי המדינה ובתוכניותיה.
עינת וילף: התחושה היא שעוסקים בהרבה דברים, אבל אתה לא מתאר משהו שאומר שמדינת ישראל מקבלת על עצמה את רעיון החוזה החדש – זה היה השקף המסיים – את אחריותה לעתידו של העם היהודי.
עינת וילף: האחריות הזאת היא לא רק מן הפה ולחוץ, האחריות הזאת תבוא לידי ביטוי בתקציביה של מדינת ישראל.
עינת וילף: מתוך דבריך לא עולה התחושה שזו האמירה הברורה היום של ממשלת ישראל ושהיא אמורה לבוא לידי ביטוי גם במסה קריטית של עשייה, תוכניות, תקציבים והחלטות.
שמעון שמואלי: התוכניות והדברים שהממשלה עושה כיום מביאים לידי ביטוי את החשיבות שהממשלה רואה בנושא הזה.
שמעון שמואלי: הממשלה ממשיכה ובוחנת עוד דברים שצריך והיא תעשה בעתיד.
שמעון שמואלי: זאת התשובה לשאלה שלך.
לילך אלמקיאס: בכל השיח הזה של הסוכנות, לפני שאנחנו דואגים לתפוצות או במקביל, צריך לדאוג לאלה שנמצאים בארץ.
לילך אלמקיאס: אלה שכבר החליטו ועשו עלייה.
לילך אלמקיאס: כרגע יש פערים בינינו לבין הסוכנות לפחות בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות לגבי ההתייחסות התקציבית שלהם.
לילך אלמקיאס: זה תופס תקציב – אנחנו חיים בעולם של סדרי עדיפויות, אין לנו תקציב אין-סופי, לא לנו ולא לחברי אגף תקציבים שיושבים אתנו בדיונים עם הסוכנות היהודית.
לילך אלמקיאס: הכול פתוח מול המנכ"לים, זה לא שיח שנשאר בין מזכיר הממשלה למנכ"ל הסוכנות, מעורבים בו כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה, כולל משרד האוצר.
לילך אלמקיאס: יש צורך ודחיפות אם כבר עולים לישראל, הצורך המיידי של הממשלה הוא לתת להם מענה הולם, ובשלב הבא, או כשיתפנו תקציבים או שנגיע להבנה בשיח מול הסוכנות היהודית, אני בטוחה שיגיעו גם לעסוק בשאלה הגדולה של התפוצות.
לילך אלמקיאס: בינתיים, במקביל, כמובן הגדלנו את ההשקעה ב"תגלית", "מסע", שאלה תוכניות שכבר רצות.
לילך אלמקיאס: יש עוד פרויקטים כאלה ואחרים, תוכנית "מורשת", שאגב השר לענייני מורשת הוא זה שמממן ולא משרד החינוך – בתשובה לדברי חברי הכנסת על השרים שמטפלים בזה – יש פרויקטים שמשרד ההסברה והתפוצות עושה תוך כדי.
לילך אלמקיאס: זה לא שהעולם הזה קפוא, אבל יש שאלות שבוערות יותר בסדר עדיפויות תקציבי שנמצא כרגע על השולחן.
עינת וילף: טוב לראשונה לשמוע משהו יותר משמעותי.
אברהם מיכאלי: מותר לכם להגיד שגם הם תורמים משהו.
עינת וילף: אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה עם תפיסת העולם הזאת, אבל לפחות אנחנו יודעים לראשונה מהי תפיסת העולם.
דורון אביטל: הדיון פה מתפתח לסוגיות מאוד חשובות.
דורון אביטל: דווקא כאיש אופוזיציה, אני חייב להגיד שיש לי סימפתיה לזהירות המופגנת, לא רק בהיבט התקציבי, אני רואה שאפילו הושקעה מחשבה בהבעת הזהירות מצד משרד ראש הממשלה.
דורון אביטל: צריך להיזהר, ואמרתי את זה גם בדיון קודם שהיה פה, בסוף אנחנו, מדינת ישראל, זה הבית הלאומי של העם היהודי, זה האתוס הציוני.
דורון אביטל: אם כבר מדובר על כך שהסוכנות היהודית מנסחת איזה הרחבה של האתוס הציוני, שהיא כל כך רדיקלית כמו שעלול להצטייר על-ידי חלק מהאנשים, אני אומר "בואו ניזהר" – אני מקווה שאני מבהיר את עצמי באופן ברור – לכן זה לא רק עניין של עדיפויות תקציביות.
דורון אביטל: האתוס שלנו ברור, האתוס שלנו שאנחנו בית לאומי לעם היהודי, ולכן חוק השבות הוא עקרון מכונן.
דורון אביטל: כמובן שום חקיקה לא תהיה חקיקה פוליטית שתנסח מיהו יהודי בצורה אחרת מהצורה שמנוסחת, אבל בהחלט הדברים שכבוד הרב החכים אותנו בהם לגבי גישה מקלה בסוגיית הגיור ופתרון בעיות מקומיות או לוקליות של אוכלוסיות שרוצות לשאת אתנו את הנטל ולהיות פה אזרחים ישראלים, וזה לא קל, והן קשורות לחלק מההיסטוריה של העם היהודי ובמונחים חצי טכניים הם לא יהודים – צריך לעשות את כל ההקלות האפשריות ברמת הגיור.
דורון אביטל: גם המרכז הפוליטי הליברלי חושב כך.
דורון אביטל: תנועה כמו קדימה, כך אנחנו חושבים.
דורון אביטל: אבל צריך להיזהר מהרחבה רדיקלית של האתוס הציוני, ואני לא חושב שזאת היתה הכוונה של הסוכנות היהודית.
דורון אביטל: אני חוזר על ההערה שאמרתי: זהות לא מכתיבים, זהות נבנית.
דורון אביטל: הסוכנות, דרך המגע שלה עם יהדות התפוצות, תאפשר בנייה של זהויות שייבנו ביחד, זהות יהודית וזהות ישראלית ביחד.
דורון אביטל: אנחנו לא נכפה זהות על שום קהילה יהודית בארצות-הברית, אלא הם יצטרכו להגדיר איך הם רוצים להיות ביחס לאתוס הציוני.
דורון אביטל: אנחנו האתוס הציוני, אל תשכחו.
דורון אביטל: האתוס שלנו הוא ברור – בית לאומי לעם היהודי בישראל.
דורון אביטל: אנחנו ישראלים.
דורון אביטל: זו עמדתי לפחות.
ג'וש שוורץ: רציתי להתייחס לדיון האחרון סביב הדיאלוג בין הסוכנות לממשלה.
ג'וש שוורץ: אנחנו רואים את עצמנו כאלה שיזמנו ביחד עם הממשלה הקודמת את הפרדיגמה, יזמנו את הדוח של המכון ואימצנו אסטרטגיה חדשה לכל הסוכנות היהודית, באמת שינוי שלא עבר על הארגון הזה הרבה מאוד שנים, גם כאחראים לקדם את הנושא מול הממשלה ובכלל, לא רק עבור הסוכנות כגוף פרטי.
ג'וש שוורץ: אנחנו מצפים מהממשלה גם להשקיע יותר כסף בתחומים האלה.
ג'וש שוורץ: אנחנו חושבים שיש לממשלת ישראל אחריות להסתכל על התפוצות כנכס וצריך להעצים את הנכס הזה.
ג'וש שוורץ: אם אנחנו רוצים שתהיה עלייה עתידית, אנחנו צריכים להשקיע בחינוך יהודי ציוני.
ג'וש שוורץ: אני רוצה שיהיה ברור, בדיאלוג עם הממשלה אנחנו מציגים נושאים ספציפיים ובקשות להעמקת שיתוף הפעולה, גם בתקציבים של הממשלה, גם ברצף החוויות וגם בתוכניות האחרות שהצגנו כאן.
ג'וש שוורץ: זו לא רק חלוקה מחדש.
ג'וש שוורץ: כמובן כנגזרת מזה, יש דיונים שאומרים: אולי כדאי לכם להפסיק לעשות את זה, ואולי תעשו את זה.
ג'וש שוורץ: זה לגיטימי.
ג'וש שוורץ: אם אנחנו מעצימים דבר אחד שאנחנו עושים, אז אולי צריך להוריד במקום אחר.
ג'וש שוורץ: זה גם חלק מהדי.
ג'וש שוורץ: אן.
ג'וש שוורץ: איי של הסוכנות.
ג'וש שוורץ: יש חוק מעמד הסוכנות, יש אמנה בין הממשלה לסוכנות, יש חובה על שני הצדדים לתאם בתחום של התפוצות מה הם עושים, ואנחנו עושים את זה.
ג'וש שוורץ: אני רק רוצה לסיים בכך שאני מאמין שהממשלה הזאת כן מגדילה ומשקיעה בתפוצות, מעבר לכל ספק, אם זה הגדלה בכספים ל"תגלית", אם זה הקמת משרד התפוצות, מה שלא היה לפני כן, עם תקציב של עשרות מיליוני שקלים, אם זה כל ההשקעה של השר לענייני מורשת ישראל, שעושה אתנו תוכנית בהיקף של 10 מיליוני שקלים.
ג'וש שוורץ: עבד אתנו השר נהרי, השר המופקד על מורשת ישראל.
ג'וש שוורץ: יש פה יוזמות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים שהממשלה הזאת יזמה בעצמה, ואני חושב שהדיאלוג הזה שיושב-ראש הסוכנות מנהל עם ראש הממשלה והדרג המקצועי בסוכנות מנהל עם מזכיר הממשלה יישא פרי, ואני חושב שכל הדרגים בממשלה הזאת מחויבים לנושא הזה.
ג'וש שוורץ: אני לא אומר שלא נכון לחברי הכנסת לצעוק ולקרוא ליותר, כי תמיד אפשר לעשות יותר, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מאמינים שהממשלה הזאת שותפה אמיתית בנושא הזה.
עינת וילף: חשוב שזה נאמר.
שמעון שמואלי: אני רק רוצה להוסיף שהדיאלוג והדיונים שמספרים שמקיימים בין הממשלה והסוכנות, המטרה שלהם היא להבין ולממש את הפרדיגמה, את המדיניות החדשה.
שמעון שמואלי: מטבע הדברים אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד.
שמעון שמואלי: אם הסוכנות יוצאת מאיזה פעילות שהיא עושה עם הממשלה בתוך מדינת ישראל, הממשלה צריכה להיכנס.
שמעון שמואלי: זה דורש הרבה פעמים היערכות מצדנו.
שמעון שמואלי: זה שהתהליך הזה לוקח זמן, זה דבר טבעי וזה דבר נכון, ובסופו של דבר זה יביא למטרה, לתוצאה שאנחנו מייחלים לה, אבל זה לא יכול להיות משהו שעשינו כמה דיונים – הסוכנות עושה את זה, הממשלה עושה את זה ויצאנו לדרך, כי יש תהליכים.
שמעון שמואלי: למשל עם ה-middle range עכשיו הסוכנות עושה פיילוט, הממשלה רוצה לראות איך זה עובד, האם יש בזה את התשואה המתאימה כדי להיכנס ולהשקיע בזה וכו'.
עינת וילף: תודה שזה נאמר.
עינת וילף: עוד מהארגונים?
עופר דהן: אני מנעל"ה.
עופר דהן: מה ששמעתי כאן, ואני מאוד מזדהה עם מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת, היה לי הרושם שהסוכנות מובילה שינוי מאוד-מאוד מהותי, ולא נראה שהממשלה ישבה והכינה תוכנית אחרת, או זהה או קיבלה את התוכנית.
עופר דהן: אין פה אמירה ברורה האם היא מקבלת את השינוי הזה.
עינת וילף: יתקנו אותי אם אני טועה.
עינת וילף: אני חושבת שהרעיון של החוזה החדש, הפרדיגמה החדשה, כן הוצג בפני הממשלה, כן מנחה את עשייתה של הממשלה.
עינת וילף: אני חושבת שצריך ללכת צעד אחד נוסף ולקבל החלטת ממשלה רשמית ברשומות מדינת ישראל שממשלת ישראל רואה עצמה כאחראית לעתידו ולשגשוגו של העם היהודי, אבל הדוח הזה, הדוח שהכין המכון לתכנון מדיניות, הוצג בפני הממשלה, הוזמן דרך הסוכנות גם על-ידי הממשלה.
עינת וילף: כלומר, זה לא שהממשלה לא שותפה ולא רואה את הדבר הזה.
עינת וילף: זה מה שהבנתי, ויתקנו אותי אם אני טועה.
עופר דהן: מה שאני אומר זה שלא שמעתי כאן, ויכול להיות שזה כן מתקיים איפשהו, שגוף בממשלה יושב ומכין ואומר מהם גבולות הגזרה שבהם הוא מוכן לשינוי הזה, מהם גבולות הגזרה שהוא לא מוכן לשינוי, האם השינוי הזה הוא שינוי שתואם את האתוס הציוני, כמו שנאמר כאן.
עופר דהן: מה נכון לא רק ליהדות התפוצות, אלא גם לעתידה של מדינת ישראל.
דורון אביטל: שאלה טובה.
עינת וילף: האם אתם רוצים להתייחס?
שמעון שמואלי: התהליך שהממשלה עוברת ביחד עם הסוכנות יוצא מנקודת הנחה של הפרדיגמה, לכן יש זליגה של הסוכנות החוצה ממה שקורה בפעילות קליטה בישראל ועובר יותר לחינוך בתפוצות.
שמעון שמואלי: אתה רואה את זה בתהליכים שעכשיו אנחנו עוברים – ג'וש אולי ירצה לפרט – אני לא חושב שיש מקום לפרט, אבל יש תוכניות שאנחנו במגמה להוציא את הסוכנות, לפנות להם משאבים להתעסק בנושאים שתואמים את הפרדיגמה, וזו התוצאה של הדוח, של כל הדיון שקורה.
עינת וילף: אני אוסיף ואציין, אין ספק שיש כאן הכרעה.
עינת וילף: אני יודעת שיש אנשים שאולי לא מסכימים עם זה.
עינת וילף: יש כאן בהחלט דיון אידיאולוגי לא פשוט ויש כאן הכרעה האם מדינת ישראל נשארת עם אמירה, נקרא לזה "ישנה", או היסטורית, שיהודים צריכים להיות פה, נקודה, ולא מעניין אותנו שום דבר אחר, אם הם לא עולים לארץ הם לא מעניינים אותנו – אני מקצינה לרגע – או ללכת לכיוון שני שאומר: עלייה – כבר לא יבואו בואינגים מלאים, התקופה הזאת הסתיימה, איך אנחנו יוצרים קשר אחר עם יהודים בישראל, מה האחריות שלנו, פעם היינו בית לחלק קטן מהיהדות בעולם, היום אנחנו בית לקהילה הגדולה והגדלה ביהדות העולם, האם נגזרים מזה התנהגויות אחרות, התקציבים שלנו לעומת איפה שהם היו לפני 50 שנה.
עינת וילף: פעם תקציבן של התרומות מהעולם היהודי היו חלק חשוב בתקציבה של מדינת ישראל, גם היום הן חלק חשוב, אבל אם נסתכל על המספרים, המספרים הם כמובן בפרופורציות אחרות לגמרי.
עינת וילף: אני אישית תומכת בשינוי הזה, אני חושבת שהוא שינוי נכון, שהוא שינוי שמשקף את המציאות, אני חושבת שהוא ציוני, אני חושבת שרק כך נוכל להיות אפקטיביים אל מול המציאות המשתנה, ואם נמשיך להחזיק בתפיסות ובמבנים ישנים, אני חושבת שנעשה נזק לקשר בין ישראל לעם היהודי ולעתיד של ישראל ולעתיד של העם היהודי, אבל ברור שיש כאן ויכוח אידיאולוגי.
טל רבינא: אני הנציג של EJDF, הקרן לפיתוח יהדות אירופה, א', מאוד מרשים מה שהציגה פה הסוכנות, אבל אם דיברנו על נכס אסטרטגי ועורף אסטרטגי, אז בין ארצות-הברית ליהדות דוברת הרוסית שהוזכרה קודם יש גם יהדות באירופה, והיא לפעמים חזית אסטרטגית, לא רק עורף אסטרטגי עם כל הזיקות הנדרשות היום בהיבט הפוליטי אל מול מדינת ישראל.
טל רבינא: אני מציע שגם חברי הכנסת, ודאי גם הסוכנות, ייתנו דעתם שבניגוד למגמה הכללית הטבעית להסתכל על תפוצות כאל רוסיה או ארצות-הברית לא ייפקד גם מקום הפעילות שכל כך נחוצה וכל כך נדרשת במדינות מערב אירופה.
עינת וילף: בהחלט.
עינת וילף: אני גם אציין שהוועדה מתכוונת להקדיש בקרוב שני דיונים: האחד ליהדות צרפת והאחד ליהדות בריטניה.
עינת וילף: אנחנו בהחלט רואים את החשיבות של ההתייחסות הכוללת.
אמירה אהרונוביץ: אתה לחלוטין צודק, וקוצר הזמן הוא זה שכנראה מנע מאתנו לשקף את זה נאמנה.
אמירה אהרונוביץ: אנחנו עושים מאמצים מאוד משמעותיים גם בצרפת וגם בבריטניה וגם במרכז אירופה ובכל מקום.
אמירה אהרונוביץ: היה מעניין לו היה לנו זמן להיכנס ולראות שאנחנו פועלים במודל מאוד-מאוד שונה, בדיוק משום שהוא מביא בחשבון את המאפיינים התרבותיים והקהילתיים והגיאו-פוליטיים המקומיים בכל קהילה.
אמירה אהרונוביץ: כל אחת מהן אגב נמצאת בצומת מאוד משמעותי ואחר.
אמירה אהרונוביץ: לא דומה מה שקורה בצרפת ומאוד מדאיג למה שקורה בהונגריה שמאוד מדאיג, שלא דומה למה שקורה בבריטניה.
אמירה אהרונוביץ: בכל מקום אנחנו מנסים לעגן את הפעילות שלנו בדרך קצת אחרת.
אמירה אהרונוביץ: אם תהיה הזדמנות נשמח לשתף, אבל חשוב לי להרגיע.
טל רבינא: נשמח להיכנס לדלת הפתוחה הזאת.
ז'אן שרל זרביב: אם כבר התחלנו עם אירופה וצרפת, אני הנציג של הפדרציה היהודית של צרפת.
ז'אן שרל זרביב: אני מחכה לדיון.
עינת וילף: אנחנו קובעים תאריך.
ג'אן שרל זרביב: קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה ואת הסוכנות.
ג'אן שרל זרביב: שמענו הרבה דברים, וודאי אין זמן לדבר על כל פרט ופרט.
ג'אן שרל זרביב: שמענו על המסות הגדולות, אבל אולי צריך למצוא את הזמן להגיע לא רק לכמויות ולמספרים אלא לאיכות ולהגדיר כמה דברים – מה זה חינוך יהודי בתפוצות, איזה סוג של דגם אנחנו מביאים לשם, איזה סוג של תוכניות אנחנו מממנים פה ממשרד החינוך כדי לחזק אולי חלקים בקהילות שלא רואות בדיוק את מדינת ישראל כמו שאנחנו רוצים כשמדברים כאן סביב השולחן.
ג'אן שרל זרביב: אני יכול בפעם אחרת לדבר יותר לעומק.
ג'אן שרל זרביב: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת וילף, אולי אנחנו לא בעידן שבואינגים יגיעו, יגיעו לכאן מסות, אבל אולי זה יהיה יותר איירבוסים, אולי זה ההבדל.
ג'אן שרל זרביב: באירופה היום, והיה לפי דעתי מאוד חשוב להגיד את זה, גם לפני טולוז, ועוד יותר אחרי טולוז, אני חוזר עכשיו משם, הייתי עם 10,000 צעירים ב"מצעד החיים", ראיתי ודיברתי עם הרבה אירופים כי זה השטח שלי, ואני מרגיש ששם האנטישמיות היא לא רק כותרת בעיתון, זה מה שקורה ביום-יום בהרבה דברים.
ג'אן שרל זרביב: שוב, אם יגיעו מסות זה לא רק בגלל אנטישמיות, זה בגלל הכנה קודמת.
ג'אן שרל זרביב: על הנושא בין הסוכנות היהודית ומדינת ישראל – כאזרח ישראלי שמשלם מסים אני מבין שיש סדר עדיפויות ואין מספיק כסף, אבל נגיד בסלוגן קצר: העם היהודי בנה את המדינה הזאת, ואני חושב שהמדינה הזאת אחראית על כל העם היהודי אם אנחנו רוצים לדבר על מדינה של העם היהודי ולא רק על מדינה של ישראלים.
עינת וילף: כן, אבינועם, ונסיים.
אבינועם בר יוסף: אלה לא נושאים שעומדים אחד מול השני.