GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בר - יוסף: זה בעצם מצב משונה, שטייס למשל, לא יכול להצביע בחוץ לארץ, או שליח של חברה ביטחונית ישראלית לא יכול להצביע בחוץ לארץ.
בר - יוסף: וודאי לא שליח של חברת הייטק שמתכנן לשוב ורואה בארץ מרכז מבחינתו.
בר - יוסף: יוגב, שהוביל את הפרויקט הזה, יציג אותו.
בר - יוסף: זה נעשה על פי הזמנת מזכיר הממשלה צבי האוזר, שהוא פה.
בר - יוסף: החלק הזה בפרויקט.
בר - יוסף: לאחר ההצגה אולי באמת ראוי שיתקיים דיון כדי לראות אם באמת אפשר לקדם את הנושא תוך המגבלות המוצעות בהמלצות שלנו, שמגבלות ששומרות על הזיקה הציונית ועל הרעיון הציוני בבסיס היחס ליורדים.
יוגב קרסנטי: האתגר איתו ניסינו להתמודד זה בעצם לבחון מחדש את הגישה הממסדית שיש בישראל שאנחנו מגדירים אותה כמיושנת, שמונעת מעשרות אלפי ישראלים, שמדינת ישראל היא מרכז חייהם וזה דגש חשוב, את האפשרות לבחור בבחירות לכנסת ולהשפיע על המדינה שהיא מרכז חייהם ובהמשך המגמות הנוכחיות אנחנו צופים פגיעה גוברת בזכות דמוקרטית בסיסית של אזרחים ישראלים ואולי אפילו חשוב מכך, מסר של הדרה מצד המדינה כלפי אזרחים שעדיין רואים את מרכז חייהם בישראל, וטרם קיבלו החלטות מעצבות לעזוב אותה או להשתקע בתפוצות.
יוגב קרסנטי: ההזדמנות כאן, אם כן, היא חיזוק הקשר - - -
עינת וילף: שתי ההנחות האלה נבדקו?
עינת וילף: כלומר, לצורך העניין, שוחחתם עם ישראלים ששוהים בחוץ לארץ?
עינת וילף: ששהו בחוץ לארץ ואומרים: העובדה שלא יכולתי להשתתף בבחירות בזמן שהותי בחו"ל גרמה לי להרגיש שזה לא המדינה שלי?
יוגב קרסנטי: אולי אני ארחיב כאן קצת על המאפיינים של הישראלים בחוץ לארץ.
יוגב קרסנטי: ככלל, רובם המכריע של הישראלים שמהגרים לחוץ לארץ הם חילוניים, גברים חילוניים, שהדרך שלהם בעצם להזדהות עם מדינת ישראל היא הרבה פעמים דרך המערכת הפוליטית.
יוגב קרסנטי: זאת אומרת, דרך מעורבות במערכת הפוליטית ומעורבות במה שקורה עם ישראל הם מרגישים קשר למדינה.
צבי האוזר: וטוקבקים.
יוגב קרסנטי: וטוקבקים.
יוגב קרסנטי: וברגע שאנחנו מונעים מהם את האפשרות הזאת, אז אנחנו בעצם נותנים להם איזה שהוא מסר של הדרה.
יוגב קרסנטי: אני הסתכלתי לפני יומיים, היתה כתבה ב - ynet על בחור ישראלי שמבקש שיתנו לו להצביע.
יוגב קרסנטי: הוא נמצא בניו יורק, הוא נמצא שם לתקופה קצובה והוא מאבטח מוסדות של הקהילה היהודית.
יוגב קרסנטי: היו שם מעל 600 טוקבקים ואני הסתכלתי על הכתבה איזה שעה, או שעה וחצי אחרי שהיא פורסמה, 600 טוקבקים זה מספר לא קטן.
יוגב קרסנטי: זאת אומרת, הנושא הזה הוא - - -
עינת וילף: והטוקבקים למשל, מה - - -
יוגב קרסנטי: הטוקבקים מהארץ רובם אמרו לו: תחזור לכאן.
יוגב קרסנטי: הטוקבקים משם – רובם תמכו ואמרו: אנחנו כן מרגישים חלק ואנחנו כן רוצים להצביע.
יגאל צרפתי: אם מותר לי, אם אנחנו מדברים על - - -
עינת וילף: רק ברשותך, כל עוד יש את המצגת ניתן לה לעבור עם שאלות שלי ואז אנחנו נפתח את הדיון.
יוגב קרסנטי: אם כן, ההזדמנות היא בעצם הזדמנות לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לביו היוצאים ממנה, במיוחד בכל האמור לשנים הראשונות לפני קבלת החלטות לגבי העברת מרכז חייהם אל מחוץ לישראל.
יוגב קרסנטי: חשוב לזכור שאנחנו בעידן גלובלי, כלכלה גלובלית.
יוגב קרסנטי: אנחנו כבר לא בעידן שקוראים ליורדים: "נפולת של נמושות", אלא בעידן שבו relocation הוא הרבה פעמים משאת נפש וסיבה לגאווה.
יוגב קרסנטי: המציאות פשוט השתנתה מהבחינות האלה.
יוגב קרסנטי: אנחנו כתבנו את נייר המדיניות הזה תוך התחשבות בשני עיקרים: היחס בין מתן אפשרות בחירה לבין נשיאה ישירה באחריות לתוצאותיה.
יוגב קרסנטי: זאת אומרת, היחס בין ייצוג למיסוי, אם תירצו ושמירה על הגבולות האידיאולוגיים ציוניים וההיררכיה ערכית בין חיים במולדת לבין חיים בתפוצה, שכמובן אנחנו רואים את הבחירה הערכית בחיים במולדת.
יוגב קרסנטי: המצב בעולם: לפחות 125 מדינות מאפשרות לאזרחיהן לממש את זכותם הדמוקרטית מחוץ לגבולותיהם אבל הם מסייגות את זה במספר סייגים, לא בכל הסייגים שהם ...
יוגב קרסנטי: בדרך כלל זה רק חלק מהסייגים.
יוגב קרסנטי: הראשון זה סיבת העזיבה.
יוגב קרסנטי: השני זה על המצביע להצהיר על כוונה לשוב ולחיות במדינת האם.
יוגב קרסנטי: זה מה שעושה למשל קנדה.
יוגב קרסנטי: הצהרה בדבר הכוונה לשוב ולחיות במדינת האם.
עינת וילף: שזו הצהרה שחותמים עליה בעת ההצבעה.
יוגב קרסנטי: בעת ההצבעה, כן.
יוגב קרסנטי: הגבלת זמן – יש מדינות שמגבילות במספר שנים את היכולת להצביע.
יוגב קרסנטי: יש גם תקופת חיים מינימלית במדינת האם – בגרמניה למשל: 3 חודשים תקופת חיים מינימלית בגרמניה לפני שאתה יכול להצביע מחוץ לגרמניה.
יוגב קרסנטי: לבסוף – יש מדינות שמַתנות את זה בקשר משפחתי למדינת האם או בקבלת אזרחות של מדינת האם.
יוגב קרסנטי: בישראל רשאים להצביע ושוב, כאן אנחנו יכולים לראות את מידת העדכניות של החוק, נקרא לזה ככה, בוחר שהוא עובד מדינה, או עובד של הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת לישראל או קרן היסוד הנמצא במדינת חוץ עקב עבודתו, רשאי להצביע בקלפי מיוחדת שתוצב בנציגות דיפלומטית או קונסולרית של ישראל, כנ"ל בן זוגו ולצורך העניין עובד מדינה זה לרבות חיילים.
יוגב קרסנטי: מה שעוד מעניין זה שמי שנמצא בתור ימאי או בתור נוסע בכלי שייט גם כן רשאי להצביע.
יוגב קרסנטי: אז כשאנחנו אומרים היום: אין זכות להצביע, צריך לזכור שבעצם בעבר החוק הישראלי אִפשר לנוסעים בכלי שייט להצביע, מה שהיום כבר כמובן לא רלוונטי.
עינת וילף: לצורך העניין, מישהו יוצא לקרוז נופש, הוא יכול להצביע?
צבי האוזר: בימים שהיה צי של צים, אנשים עוד לא טסו, הם "טסו" לחו"ל באוניות.
יוגב קרסנטי: האמת היו מערכות בחירות באמת שמימנו מטוסים חזרה לישראל, חשבתי שזה יכול להיות הרבה יותר זול, פשוט ספינת ענק כזו שתעשה סיבוב מחוץ למים הטריטוריאליים ויוכלו להצביע ככה.
יוגב קרסנטי: אבל על כל פנים אתם יכולים לראות שהחוק בעצם לא התכוון, שהחוק נזקק לעדכון לרוח הזמן.
יוגב קרסנטי: החלופות שבחנו הם השארת המצב הקיים על כנו.
יוגב קרסנטי: 4 שנים ראשונות ליציאה מהארץ, כשמה שעמד בעצם מאחורי החלופה הזאת זה שגילינו שמבין הישראלים שחוזרים לארץ, בין 80 ל – 90 אחוז, עושים את זה עד תום השנה הרביעית.
יוגב קרסנטי: אם נדבר על המספרים באופן קצת יותר גדול: בערך כמחצית מכלל הישראלים שיוצאים מישראל חוזרים אליה ומתוכם בין 80 ל – 90 אחוז עושים את זה עד 4 שנים לשהותם בחוץ לארץ.
עינת וילף: 20,000 יוצאים כל שנה?
יוגב קרסנטי: כן.
יוגב קרסנטי: בשנים האחרונות זה ירד.
יוגב קרסנטי: זה ירד כמעט עד 15,000, 16,000.
יוגב קרסנטי: עכשיו עם המצב הכלכלי ועם הויזה החדשה שארצות הברית אפשרה להוציא צריך יהיה לראות את ההשפעה של זה בעצם.
יוגב קרסנטי: כמובן שהנייר הזה נכתב לפני שיצאה הויזה הזאת.
יוגב קרסנטי: אנחנו לא צופים שהיא תצמצם את ההגירה.
יוגב קרסנטי: אני לא יודע אם היא תגביר, אבל לצמצם כנראה שלא.
יוגב קרסנטי: החלופה השלישית שבחנו היא מתן זכות בחירה, בעצם, גורפת לכלל בעלי האזרחות בישראל ואז אנחנו נכנסים פה לשאלות של מיהו ישראלי בחוץ לארץ?
יוגב קרסנטי: אנחנו הגדרנו את זה כבעלי דרכון ישראלי ואז אנחנו מדברים, כנראה, על כמה מאות אלפים ולא כמה עשרות אלפים, כמו שחלופה מספר 2.
עינת וילף: רק רגע, בחלופה מספר 2 אנחנו מדברים על כ – 20,000 איש, פחות, בין 15,000 ל – 20,000 איש שיוצאים כל שנה.
יוגב קרסנטי: כן, אבל על 4 שנים אנחנו מדברים - - -
עינת וילף: לגבי 4 שנים - - -
יוגב קרסנטי: בין 40 ל – 60.
יוגב קרסנטי: אם אנחנו מורידים את מספר הילדים מתחת לגיל 18 מבין היוצאים, זה מאד משתנה בין שנה לשנה, אבל אנחנו מדברים על בין 40 ל – 60,000 איש בעלי זכות הצבעה.
יוגב קרסנטי: זה עדיין לא אומר שכולם יצביעו.
יוגב קרסנטי: זה בטח לא אומר שכולם יצביעו לאותה מפלגה כמו שחלק - - -
עינת וילף: זה ברור.
יוגב קרסנטי: וכולי, וכולי.
יוגב קרסנטי: לבסוף, מספר 4 זה מבחן מרכז החיים, שעליו אני אפרט בהמשך.
יוגב קרסנטי: הוא אולי המבחן האמיתי ביותר לבדוק האם בן אדם זכאי או לא זכאי להצביע בישראל, אבל כרגע הפרמטרים של המבחן הזה הם כל כך מסובכים שהמערכת לא ערוכה להתמודד איתם ואני פשוט אראה בסוף מה זה אומר מבחן מרכז החיים.
עינת וילף: בכל זאת כדי להבין, נגיד שאנחנו הולכים על האפשרות השנייה, שהיא גם קרובה להמלצה שלכם בסוף, אנחנו מדברים, בוא נגיד, על 60 עד 80 אלף איש.
יוגב קרסנטי: מקסימום 60 לדעתי.
עינת וילף: או.
עינת וילף: קיי.
עינת וילף: מקסימום 60,000 איש.
בר - יוסף: יש כאלה שחוזרים במהלך 4 שנים.
עינת וילף: כן, אבל יוצאים חדשים.
עינת וילף: אז נגיד, בכל רגע נתון הכמות תהיה, אז נגיד 60,000.
בר - יוסף: ללא הילדים.
עינת וילף: כמה ילכו להצביע?
יוגב קרסנטי: זה מאד תלוי.
יוגב קרסנטי: לפי מה שבדקנו במדינות אחרות זה יכול לנוע מ – 10 אחוזים ל – 70, 80 אחוזים, תלוי גם במערכת בחירות שתהיה בישראל, בשאלות שיהיו על הפרק.
עינת וילף: בוא נגיד שאנחנו הולכים על 50 אחוז.
עינת וילף: מדובר על כ – 30,000, נגיד, שבאמת בסוף יצביעו במקרה חיובי יחסית.
עינת וילף: אנחנו מדברים כאן על מנדט.
יוגב קרסנטי: מנדט, מנדט וחצי כנראה, מבחינה ריאלית.
עינת וילף: טוב.
יוגב קרסנטי: החלופה שבחרנו בסוף היא חלופה מספר 2: הצבעה מרחוק לכנסת ב – 4 השנים הראשונות ליציאה מישראל ובתנאי שהמצביע נרשם בנציגות ישראלית בחו"ל או במוסד מוכר אחר לצורך העניין.
יוגב קרסנטי: דרך אגב, בחשבון שעשינו, התחלנו את החשבון לאחר שנה בחו"ל כי אנחנו לא רוצים לספור גם תיירים ישראליים, כי אנחנו פשוט לא נוכל להתמודד עם הכמויות וזה בעצם הלכנו לפי ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמגדירה אזרח ישראלי תושב חוץ לארץ מעל שנה בעצם.
יוגב קרסנטי: מעל שנה הוא נספר כישראלי בחו"ל.
יוגב קרסנטי: אז השיקולים לחיוב היו, כמו שאמרתי, רובם המכריע של הישראלים החוזרים, חוזרים לפני השנה החמישית, זה אומר עד תום 4 שנים.
יוגב קרסנטי: בשנת 2008 זה היה 81 אחוז.
יוגב קרסנטי: לפני כן זה היה 77 אחוזים.
יוגב קרסנטי: אנחנו מדברים פה על קהל יעד ספציפי שידוע לנו שלפחות מחצית ממנו מתעתדת לשוב לישראל ואז יש לנו כאן איזה שהוא איזון בין הייצוג לבין האחריות על תוצאות הבחירה.
יוגב קרסנטי: יש לנו פה תיקון של העיוות הממסדי שמונע מישראלים להצביע ומחזק את הקשר שלהם לפני קבלת החלטות מעצבות חיים של השתקעות בניכר.
יוגב קרסנטי: בסופו של דבר, החלופה הזאת, מבחינה ארגונית נשענת על בסיס קיים של מערכת בחירות בקונסוליות ובשגרירויות ואפשר להשתמש, לצורך זה, במערכת הקיימת, לא צריך להיכנס להוצאות גדולות.
יגאל צרפתי: צריך לפזר קלפיות בכל - - -
עינת וילף: לא, מדובר רק על קלפיות קיימות.
יוגב קרסנטי: אם נמצא ריכוז ישראלים שאין בו קונסוליה ואין בו אפשרות לאותם אנשים שהחוק הישראלי מתיר להם להצביע, אני לא חושב שנמצא כזה, אבל אם יהיה אז כמובן זה בשוליים, זה לא שאתה צריך לבנות מערכת בחירות חדשה.
יוגב קרסנטי: הצענו לסייג את ההצעה הזאת במספר סייגים: הדבר הראשון זה התניית ההצבעה בהצהרה בדבר כוונה לשוב ולחיות בישראל, כך כמו שאמרתי, עושה גם קנדה.
יוגב קרסנטי: אדם בא להצביע ומצהיר על זה שבכוונתו לשוב ולחיות במדינת האם.
יוגב קרסנטי: התניית ההצבעה בתקופת מינימום של חיים בישראל - זאת אומרת, אנחנו רוצים שמי שישפיע על המציאות בישראל יהיה בן אדם שמבין את המציאות בישראל, שחי כאן תקופה, שיודע עם מה ישראל מתמודדת ובעצם לתת את הזכות הזאת לאנשים שיכולים למלא אותה בצורה הטובה ביותר.
יוגב קרסנטי: לבסוף, הארכת הזכות תתאפשר בתנאי שהאזרח עונה על אחד או יותר מהקריטריונים הבאים: אם הוא נמצא בחו"ל בשליחות המדינה או גוף עסקי שמרכזו בישראל.
יוגב קרסנטי: אם הוא יצא ללימודים או להתמחות.
יוגב קרסנטי: אם הוא משלם מסים בישראל, שזה מבחן מרכז החיים, או משרת בשירות צבאי או לאומי באותו הזמן.
יוגב קרסנטי: יש הרבה ישראלים שמגיעים לעשות, לא הרבה, אבל יש תופעה של ישראלים שמגיעים לעשות מילואים מחו"ל, אז צריך לשקול לאפשר להם להצביע בכל זאת.
עינת וילף: אני רוצה רק להגיד משפט על הנושא של הצהרה בדבר כוונה לשוב ולחיות בארץ – עלתה שאלה, היא גם הופיעה במאמר שאחרי זה אני אתייחס אליו, של שלמה אבינרי, על איך אפשר לבדוק את זה והאם זה רציני?
עינת וילף: אז נוח, שהוא גם היועץ שלי וגם רכז הועדה, אז הוא עולה חדש, כבר פחות חדש, מקנדה.
עינת וילף: אתה רוצה לספר?
עינת וילף: אז נוח למשל החליט בפעם האחרונה לא להצביע בבחירות בקנדה כי לא היה לו נעים לחתום על ההצהרה הזאת כי הוא ידע שהוא כבר לא הולך לחזור לקנדה.
עינת וילף: אז שוב, יש כאן שאלה עד כמה זה יחזיק מים בהקשר הישראלי, אבל ברור שלא מדובר כאן בהצהרה שהולכים אחרי זה ובודקים אם מישהו חזר או לא, אבל זה אמור לתת איזה שהוא סף שאדם שיודע שהוא לא חוזר ירגיש לא נוח.
יוגב קרסנטי: בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על זה בתור אמצעי לקשור את הישראלים לישראל אז עוד חתימה כזו על הצהרה בדבר הכוונה לשוב ולחיות בישראל היא בהחלט צעד בכיוון הזה, לפחות לדעתי.
עינת וילף: במובן הזה זה - - -
יוגב קרסנטי: לגבי מבחן מרכז החיים, שזה מבחן היום של רשות המסים בישראל, אז הם אומרים כך: "לשם קביעת מקום מרכז חייו של יחיד יובאו בחשבון מכלול קשריו המשפחתיים, הכלכליים והחברתיים ובהם בין השאר: מקום ביתו הקבוע, מקום המגורים שלו ושל בני משפחתו.
יוגב קרסנטי: מקום עיסוקו הרגיל או הקבוע, ומקום העסקתו הקבוע.
יוגב קרסנטי: מקום האינטרסים הכלכליים הפעילים והמהותיים שלו.
יוגב קרסנטי: מקום פעילותו בארגונים, באיגודים ובמוסדות שונים.
יוגב קרסנטי: על כל פנים, זה מבחן מאד מעמיק, אבל כרגע להחיל אותו על כלל הישראלים שחיים בחו"ל וזכאים להצביע, זה נראה לנו לא סביר גם מבחינת ההשקעה שמדינת ישראל תצטרך להשקיע תמורת מימוש הזכות הזו ולכן, למרות שמבחינתנו זה המבחן הטוב ביותר לקשר עם ישראל, כרגע השארנו את החלופה הזאת בצד.
יגאל צרפתי: זה מורכב גם בגלל מיסוי.
חגי: סליחה, יש מדינות שעושות את מבחן "מרכז החיים" הזה?
יוגב קרסנטי: יש מדינות שממסות את האזרחים שלהם בחוץ לארץ.
יוגב קרסנטי: גם ישראל התחילה למסות את הישראלים בחוץ לארץ.
יוגב קרסנטי: הפניה שלנו לקבל נתונים בעניין הזה, עכשיו כבר 4 חודשים שטרם נענתה, למרות חוק חופש המידע.
חגי: אני מדבר בהקשר של הצבעה.
חגי: יש מדינות שזה התנאי שלהם להצבעה.
יוגב קרסנטי: צריך לבדוק את זה.
יוגב קרסנטי: יש מדינות שקושרות.
יוגב קרסנטי: אם זה תנאי ממש אני צריך לבדוק.
עינת וילף: רק שאלה: עלה גם רעיון, למשל, עם הנושא של ביטוח לאומי, כי ביטוח לאומי אתה צריך לשלם כדי לשמר את הזכויות ומי שיודע שהוא חוזר, לפחות בוחן את זה, למרות שרוב האנשים פשוט לא מוּדעים לצורך לשמור זכויות ואז הם "חוטפים" חשבון גדול כשהם חוזרים לארץ.
עינת וילף: אבל למשל בחנתם את האפשרות הזאת?
יוגב קרסנטי: בחנו את האפשרות הזאת.
יוגב קרסנטי: לגבי מבחן מרכז החיים, מעניין שישראל, אזרחים שהוא מיישמת עליהם את המבחן הזה, היא עדיין לא מקנה להם זכות בחירה בחו"ל.
יוגב קרסנטי: זאת אומרת, יכול להיות מצב, תמיד אנחנו אומרים: מיסוי וייצוג ויכול להיות מצב שיש פה מיסוי בלי ייצוג.
יוגב קרסנטי: זה מצב, כנראה, יותר שכיח.
יוגב קרסנטי: תודה.
עינת וילף: יש שאלות הבהרה על המצגת?
יגאל צרפתי: כן.
יגאל צרפתי: כמה הערות: קודם כל אני בהחלט מסכים עם העובדה שאנחנו כבר לא נמצאים בתקופה של נפולת של נמושות, אלא יותר נכון להגדיר את זה relocation.
יגאל צרפתי: אני שמח על הפתיחות, אבל אני חושב שצריך לקבוע את הפרמטרים בצורה יותר נכונה.
יגאל צרפתי: קודם כל כמובן שהפרמטר של "מרכז החיים" הוא הפרמטר הדומיננטי והחשוב ביותר.
יגאל צרפתי: אם אנחנו הולכים על מרכז חיים הרי שממילא ייכנסו שם כל עובדי המדינה והסוכנות וההסתדרות וכולי, בנוסף לכל אלה שמרכז חייהם בישראל, ואז אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה שהיא יותר מעורה ואחראית ומודעת למה שהיא הולכת לעשות.
יגאל צרפתי: גם בקיאה בתכנים הפוליטיים בארץ.
יגאל צרפתי: אני לא מסכים עם ההערכה שאין צורך בהיערכות לוגיסטית בחוץ לארץ.
יגאל צרפתי: גם בבחירות בארץ אתה מפזר קלפיות בהתאם לכמות המצביעים.
יגאל צרפתי: אתה לא שם מיליון מצביעים בקלפי אחת וגם לא חצי מיליון ובמרחק סביר מאוכלוסיות ישראליות שזכאים להצביע.
יגאל צרפתי: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמרבית האוכלוסייה שאתה מדבר עליה נמצאת בארצות הברית ומרביתם נמצאת בניו יורק.
יוגב קרסנטי: לאו דווקא, אבל כן בארצות הברית.
יוגב קרסנטי: ניו יורק, לוס אנג'לס.
יגאל צרפתי: אמרתי, מרביתה בניו יורק.
יגאל צרפתי: גם בלוס אנג'לס, גם במיאמי וגם בטורונטו.
יגאל צרפתי: אלה המרכזים הגדולים ביותר.
יגאל צרפתי: אני בא משם.
יגאל צרפתי: אז מה אתה עושה?
יגאל צרפתי: כמה קלפיות תשים בניו יורק?
יגאל צרפתי: היום, כדי שהשליחים הישראלים יצביעו בניו יורק אז שמנו עד היום קלפי אחת בקונסוליה.
יגאל צרפתי: אבל אם אנחנו רוצים להרחיב את ההצבעה אנחנו נצטרך לשים בכל ה – 5 בורו את הקלפיות, לפחות, אם לא יותר, כדי שתהיה נגישות לכולם וקלפי אחת לא תכיל את כל האוכלוסייה הישראלית.
צבי האוזר: רגע, ההערכה שלך, נגיד לצורך העניין, ניו יורק, העיר הגדולה ביותר, כמה ישראלים, על פי הפרמטרים שמדבר ... יש שם סדר גודל של 20,000 איש?
יגאל צרפתי: יכול להיות.
יגאל צרפתי: אם אנחנו מצמצמים את זה כמובן לכאלה שמרכז חייהם בישראל ולא לאחרים, על פי הפרמטרים של מס הכנסה.
יגאל צרפתי: מבחינת קונסולרית אנחנו בוחנים את זה בצורה אחרת.
צבי האוזר: 4 שנים אנחנו מדברים.
יגאל צרפתי: 4 שנים האחרונות זה נשמע סביר משום שאתה נמצא עדיין באיזה שהוא תהליך של לימודים, משפחה, געשעפט, משהו.
יגאל צרפתי: מרכז חיים יכול להיקבע גם כן על פי תקופת השהות בארץ שהיא יותר מ – 180 יום, ואז לפחות חצי שנה אתה נמצא בארץ, שזה גם כן פרמטר מאד חשוב, משום שמי שבדרך כלל עונה על כל הקריטריונים של מרכז חיים שאתה הצגת פה אז בדרך כלל נמצא חצי שנה בשנה בארץ.
יגאל צרפתי: אנחנו לא מדברים על אותם ישראלים שבכלל השפה העברית לא מדוברת אצלם בבית.
יוגב קרסנטי: חשוב להפריד רגע, היו פה שתי חלופות: חלופה אחת עם מרכז החיים, החלופה השנייה היא 4 שנים ליציאה מישראל.
יוגב קרסנטי: אלה שני דברים נפרדים שכרגע לא עירבנו ביניהם.
עינת וילף: המלצת המדיניות היא לא מרכז חיים.
עינת וילף: המלצת המדיניות היא ישראלים שהם 4 שנים בחוץ לארץ.
עינת וילף: בין שנה לארבע בעצם.
יגאל צרפתי: הייתי משתמש בשני הפרמטרים האלה.
יגאל צרפתי: מרכז חיים בוודאי.
יגאל צרפתי: עכשיו, 4 שנים זה מעט זמן בשביל לקבוע אם האיש הוא "סו קולד" יורד מהארץ.
יוגב קרסנטי: לא לפי נתוני הלמ"ס - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אבל או.
יוגב קרסנטי: קיי.
יגאל צרפתי: כדי לבנות לך קריירה בחוץ לארץ, עסקית או אחרת, אתה צריך את הגבול הזה.
יגאל צרפתי: אתה יודע מה?
יגאל צרפתי: אם לא ארבע שנים אז שלוש וחצי.
יגאל צרפתי: אבל זה הגבול פחות או יותר.
יגאל צרפתי: כל מי שיוצא מהארץ למטרה כזו או אחרת, לוקח לו כמה שנים להתאקלם, להתרגל, לבנות את עצמו ועל המספר 4 אני מוכן להתגמש ולהתווכח, אבל זה הסדר גודל.
עינת וילף: אבל מה שיוגב אומר זה ש – 80 עד 90 אחוז מהישראלים שחוזרים וכ – 50 אחוז מהישראלים חוזרים, אז 80 עד 90 אחוז מאלה שחוזרים, חוזרים תוך 4 שנים.
עינת וילף: כלומר, אם אנחנו מדברים על אלה שנמצאים כבר אחרי 4 שנים הסיכוי שהם יחזרו כבר נמוך יותר באופן דרמטי.
יגאל צרפתי: זה מקובל עלי בתנאי שאנחנו לוקחים בחשבון באוכלוסייה הזו גם את אלה שנמצאים בחוץ לארץ לתקופה קצרה ממילא בנסיבות תמימות ממילא.
יגאל צרפתי: כלומר, זה כולל כמובן תלמידים ועסקים קצרים וכל אלה שייכנסו לקטגוריה של E2 שאושר עכשיו על ידי האמריקאים, וכולי.
יגאל צרפתי: אז בוודאי שזה מתאים גם לשליחים.
יגאל צרפתי: גם אנחנו נשארים שם בערך 4 שנים ולא יותר, אם זה כולל גם אותנו.
יגאל צרפתי: זה וודאי נכון.
יגאל צרפתי: אז 4 שנים מתאים גם ללמ"ס, גם למשרד החוץ אם אתה רוצה ובכלל לשליחי המדינה בחוץ לארץ וגם לאוכלוסיות אחרות של תלמידים למיניהם וכולי.
יגאל צרפתי: מסכים.
יגאל צרפתי: אז אם אנחנו משתמשים בעצם בשני הפרמטרים הללו של 4 שנים ומרכז חיים, זה אומר או עד 4 שנים, או מעבר לזה, אבל בתנאי שמרכז החיים שלך בארץ.
עינת וילף: הבנתי.
עינת וילף: עוד שאלות הבהרה?
עינת וילף: כן, בבקשה.
יצחק הילדסהיימר: אני לא יודע אם היתה איזה שהיא הגדרה בין אלה שיקבלו את זכות הבחירה על בעלי הכרה ציונית או משהו כזה?
יוגב קרסנטי: לא.
עינת וילף: אתה לא - - -
יצחק הילדסהיימר: המילה: ציונות לא הוזכרה בכלל?
יוגב קרסנטי: המילה: ציונות הוזכרה ביצירת היררכיה בין חיים בגולה לבין חיים בתפוצה שאנחנו פה כן דיברנו על ציונות כדי ליצור את ההפרדה הזאת ולהגיד: אם אתה חי כאן אז אתה זכאי להצביע.
יוגב קרסנטי: אם אתה לא חי כאן ומרכז חייך לא כאן ואתה בעצם רק רוצה להצביע מרחוק על משהו שבעצם לא ישפיע עליך באופן ישיר, אז זה מבחינתנו משהו שניסינו, תופעה שניסינו לצמצם אותה עד כמה שאפשר.
עינת וילף: שזה גם העיקרון של ההצהרה של מי שבא להצביע.
עינת וילף: קודם כל, לכן מדובר רק על 4 שנים, כי אז זה מגדיל את הסיכוי שמדובר באנשים שחוזרים לארץ וההצהרה של: כוונתי לחזור לגור בארץ משקפת את התפיסה מנקודת מבטה של המדינה, שהזכות להצביע ניתנת למי שההצבעה גם רלוונטית לחייו בהמשך.
יצחק הילדסהיימר: אז האם המילה: ציונות, בכל אופן, נזכרת באיזה שהוא מקום?
יוגב קרסנטי: היא מוזכרת כמובן.
יצחק הילדסהיימר: אז מה יקרה עם ערבים, למשל, שעזבו את הארץ לתקופה של 4 שנים?
עינת וילף: כמו שהם אזרחי ישראל ומצביעים פה, הם יוכלו להצביע בחוץ לארץ כאזרחי ישראל, אם בכוונתם לחזור ולהתגורר בה.
עינת וילף: מזכיר הממשלה, בבקשה.
צבי האוזר: ראשית אני רוצה להודות למכון מדיניות העם היהודי ולאבינועם וליוגב ואני מבין שגם לענבל.
צבי האוזר: אני חושב שעשיתם עבודה מצויינת, מושכלת, מאירה, מסייעת ועוזרת.
צבי האוזר: הדיון הוא דיון חשוב.
צבי האוזר: אני חושב שהנייר הזה הופך להיות אחד הניירות המובילים, או אחד ממתווי הדרך המובילים בקיום דיון מושכל בנושא שלעיתים מגיע לידי ...
צבי האוזר: טעון ולא תמיד בצדק, הייתי אומר את זה.
צבי האוזר: אז אני חושב שהנייר הזה באמת נתן אור נכון על הדברים.
צבי האוזר: הדבר השני שאני רוצה להגיד שנכון לרגע זה אין כל עמדת ממשלה, אין החלטת ממשלה.
צבי האוזר: העבודה הזאת נולדה תוך כדי דיאלוג קונסטרוקטיבי שלי כמזכיר הממשלה, כמי שמופקד, בין השאר, על הנושא הזה.
צבי האוזר: כל נושא הקשר עם העם היהודי בהקשר הרחב.
צבי האוזר: הנושא הזה מטריד אותי ואני עוסק בו.
צבי האוזר: דיאלוג קונסטרוקטיבי ביני לבין אנשי המכון שהתפתח באמת לידי נייר.
צבי האוזר: עמדת הממשלה, אם נגדיר את זה כך, בהיבט הפורמלי, היום קבוע אך ורק בהסכם הקואליציוני לכינון הממשלה שבו ואני אצטט קבוע כי: "הממשלה תגבש הצעת חוק ממשלתית שתאפשר הצבעה של ישראלים השוהים בחוץ לארץ ביום הבחירות בתנאים ובתבחינים שיוסכמו על דעת הסיעות החברות בקואליציה.
צבי האוזר: הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת בתוך שנה מיום כינון הממשלה".
צבי האוזר: זה בעצם הסעיף הרלוונטי, שכמו שאמרתי, טרם הונחה הצעת חוק.
צבי האוזר: בגינו גם התפתח אותו דיאלוג מול אבינועם, המכון ובגינו ממשיך אותו דיון, אבל שוב, הדברים שאני אומר מכאן ואילך הם דברים שהם על דעתי בלבד, עמדתי בלבד האישית, היא עמדה שלאו דווקא מחייבת ומשקפת את עמדת הממשלה, כמו שאמרתי, היא איננה קיימת.
צבי האוזר: אני יכול להגיד שראש הממשלה, ככלל, כמו כל בעצם חברות הקואליציה ושרי הממשלה, בעצם הכנסתו של הסעיף הזה רואים את העניין בצורה, הייתי מגדיר את זה, חיובית, אבל מעבר לאמירה הכללית אין אמירה פרקטית נוספת.
צבי האוזר: אני חושב שהדיון הזה הוא נגזרת מדיון רחב יותר שעולה, בהקשר אחר ובהקשרים אחרים.
צבי האוזר: אנחנו יותר ויותר שמים את הדגש ובצדק, בשיח שלנו מול אומות העולם ובפרט בשיח מדיני מול הצד הפלשתיני, על הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.
צבי האוזר: עכשיו, אני לטעמי הדרישה הזאת איננה, או האמירה הזאת איננה אך ורק רלוונטית לעידן של משא ומתן.
צבי האוזר: אינה אך ורק רלוונטית לשיח של משא ומתן בין ישראל לבין שכנותיה, אלא הוא רלוונטי גם בדיון הפנימי הפנים ישראלי.
צבי האוזר: זאת אומרת שאנחנו, הקהילה שיושבת כאן בישראל אומרת, ההנהגה הפוליטית שלה מגדירה את מדינת ישראל וכל מסמכי היסוד, חוקי היסוד וכדומה, ההסדרים המכוננים מגדירים את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, הדברים האלה יש להם ... והמשמעות ...
צבי האוזר: אחת החשובות זה מה היחס בין מדינת ישראל לשני קהלים נוספים שהם שוב רלוונטיים לדיון שלנו: 1 – קהילת הישראלים שלא נמצאים בישראל לתקופת זמן מסוימת.
צבי האוזר: 2 – שאלת הישראלים שלא נמצאים לתקופת זמן ארוכה בישראל, זאת אומרת, שעזבו את ישראל, גם הם רלוונטיים לדיון הזה ושאלת התפוצות, יודע העולם, גם היא רלוונטית.
צבי האוזר: אנחנו עושים את זה ויש לזה הקשר כולל גם בשאלות ואני פה אולי אומר דברים שהם רגישים, אולי גם בשעות של ייצוג.
צבי האוזר: יש מדינות שמקיימות לתפוצות מהסוג הזה נציגות פרלמנטרית מסוימת, לא יודע מה, שני חברי כנסת שהם נבחרים בתפוצה וזה.
צבי האוזר: מה האמירה של מדינת ישראל לתפוצת יהודים שחיה מחוץ למדינת ישראל?
צבי האוזר: העבודה הזאת, גם שהיא מתפרסת לגבי כלל הישראלים, ההמלצות שלה מדברות, אני חושב, ההמלצה לגבי האופציה השנייה בעצם, האלטרנטיבה מספר 2 לדעתי, המלצה סבירה, מתונה, ריאלית.
צבי האוזר: חשוב להגיד בהקשר הזה דבר מאד מסוים שאיכשהו אבד בדיון הכללי.
צבי האוזר: הזכות של אותם ישראלים שלא שוהים בישראל בזמן הבחירות, אלא נגיד, אנחנו ניקח אות הקבוצה הזאת של 4 שנים, זכותם להשתתף בהצבעה, הזכות לבחור לכנסת ישראל היא זכות קיימת.
צבי האוזר: אנחנו לא נותנים כאן שום זכות.
צבי האוזר: יש פה בעיה של מימוש הזכות.
צבי האוזר: זאת אומרת, צריך להבחין בין אנשים שאין להם את הזכות לבחור ואני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הפנים, אולי מי שלא נמצא במרשם התושבים, או משהו כזה, אין לו את הזכות, הוא מאבד את הזכות לבחור, אבל אותם אנשים שיושבים בארצות הברית, אותם אלה, מה שמכונה relocation או סטודנט שעושה, או אני לא יודע מה, רופא שעושה פוסט דוקטורט בבית חולים בארצות הברית במשך שנתיים.
צבי האוזר: לאותו רופא ישראלי יש זכות לבחור.
צבי האוזר: הזכות לבחור היא זכות יסוד במדינת ישראל, היא לא עוד אחת מהזכויות.
צבי האוזר: אני חושה שהיא אחת הזכויות המביאות לידי ביטוי בצורה, באמת, הכי לבתית את עקרונות הדמוקרטיה.
צבי האוזר: הבעיה שלנו שיש לו קושי לממש את אותה זכות.
צבי האוזר: עכשיו, פה הציבור הזה מתחלק לשניים ואם אנחנו, בראי הזמן, מדברים על צדק חברתי, מי שיש להם את הכסף ויכולים לקנות ב – 800 דולר, או 700 דולר כרטיס טיסה מארצות הברית – ישראל הלוך חזור, נדמה לי שיש אפילו "דילים" לקראת כל הזה, אז הם יכולים לממש את הזכות.
צבי האוזר: אלה שאין להם עוד כסף, או סטודנט שאין לו את הזה, הוא לא יכול לממש את הזכות הדמוקרטית, הזכות הדמוקרטית הבסיסית.
צבי האוזר: אלה שגרים באירופה אולי מימוש הזכות זולה יותר בהקשר הזה.
צבי האוזר: אנחנו מדברים באמת על עידן שבו הטכנולוגיות שינו פניהן מאז שנקבע אותו הסדר.
צבי האוזר: ההתנהלות הגלובלית, כמו שנאמר, שינתה את פניה ונדמה לי שכן ראוי להידרש ולהסתכל האם לנוכח אותה זכות שקיימת צריך לבחון פעם נוספת את שאלת מהן המגבלות שמדינת ישראל מטילה על אותם אנשים שיש להן את הזכות, מלממש אותה?
צבי האוזר: ומדוע, מהו האינטרס שלנו בכלל להטיל את אותם מגבלות?
צבי האוזר: זאת אומרת, הגישה, לדעתי, בראייה בסיסית צריכה להיות הפוכה, שוב בהנחה שמדובר באנשים, בוא נניח הנחה מספר 2, הנחה שרוב האנשים האלה הם אנשים שבסוף ישראל היא באמת מרכז חייהם, אנשים שיחזרו לישראל, רובם יחזרו לישראל.
צבי האוזר: יש אולי בשוליים, ברמות כאלה, טעויות ואנשים אולי לא יחזרו, אבל הרוב פה מכריע בהקשר הזה.
צבי האוזר: ופה אני שואל את השאלה: מדוע בכלל צריך לשים מגבלה, או מניעה, או קושי על אותו מימוש זכות שבאמצעים טכנולוגיים אפשר אולי לממש אותה ואנחנו צריכים בכלל להיכנס פה לעולם של שיח זכויות, כי מדובר בזכויות דמוקרטיות בסיסיות של אותם אנשים, שהיום אנחנו להם, להבדיל מהימאים והשליחים והימאים אני לא יודע באיזה דיאלוג בין חברת צים לכנסת ישראל, אני לא יודע מה היה עולם הלוביזם בשנת 50', אני לא יודע מתי זה נחקק הדבר הזה, אבל אני חושב שצים לא בכדי בִּפְנים.
צבי האוזר: מי שנסע באוניות צים יכול לבחור והימאים שפעם היה פאר היצוא הישראלי.
צבי האוזר: אז לכן צריך לעשות הערכה מחדש, לדעתי, לאותו עניין, להבחין בין אלה שיש להם את הזכות ובין אלה שאין להם את הזכות.
צבי האוזר: אלה שיש להם את הזכות להבחין ולהבין שאלה שיש להם זכות ויש להם כסף – מממשים את הזכות, יש להם את האופציה.
צבי האוזר: אלה שיש להם זכות ואין להם כסף – לא יכולים לממש.