GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה קובלר: אנחנו יודעים שיש הרבה ישראלים בבריטניה, אבל זו קהילה מאוד מפוזרת.
אריה קובלר: חלק מהם גרים באותם מקומות שהבריטים גרים וחלק מהם במקומות שונים וזה דבר שיכול לעזור גם לקהילה, כי מקום שבו אין להם קהילה יהודית גדולה, יש אולי ישראלים שיכולים לדבר עם המועצה המקומית, העיריות ודברים כאלה.
אריה קובלר: אבל אין בבריטניה ארגון ישראלי תרבותי מרכזי, לישראלים במיוחד.
אריה קובלר: אנחנו חיפשנו כדי להקים מוסד כזה, אבל זה קשה לעשות מבחוץ, זה צריך להיות משהו שהישראלים בבריטניה רוצים לעשות.
אריה קובלר: לא הצלחנו, אבל זה יכול אולי לשפר את המצב.
אריה קובלר: ודבר שני, אני לא יודע אם זו עברית נכונה, אבל תנופת כישלון נגד תנופת ניצחון.
אריה קובלר: היו שני מצבים מאוד דומים אחד לשני, בבריטניה ובארצות הברית, בשבוע שעבר.
אריה קובלר: אצלנו היה סיפור של חרם, שכבר שמענו פה, ובארצות הברית הייתה החלטה בתוך הכנסייה המתודיסטית שהחליטה להחרים דברים מההתנחלויות אבל לא לגמרי מישראל.
אריה קובלר: בארצות הברית אמרו שזה ניצחון גדול וכישלון לאלה שהם נגד ישראל, ובאותו מצב אמרו באנגליה שזה כישלון נורא לגמרי.
אריה קובלר: אז זה קצת לא מובן לי, אני לא יודע מה לעשות בזה, אבל אני חושב שבעולם הפוליטי יש הבדל ממש, זה גם חשוב אבל גם חשוב שיהיה קצת סיפור, וסיפור ניצחון יכול לגרום לניצחון והרעיון של כישלון יכול לגרום לכישלון.
אריה קובלר: אצלנו, לקהילה היהודית ולישראלים, לא לחפש כל הזמן כישלון, אם מחפשים מוצאים, אולי לפעמים להודות קצת על מה שיש.
עינת וילף: האמת היא שזו נקודה מעניינת, אני גם אשמח באמת לשמוע התייחסות לשאלה, כשיש חרם רק מההתנחלויות, האם הם רואים בזה הישג, כן או לא, ומה היחס הזה?
עינת וילף: הדר סלע, בבקשה.
הדר אביגיל סלע: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אדבר באנגלית, מתוך כבוד לאורחים.
הדר אביגיל סלע: אני מהקואליציה הבריטית ישראלית של ה- CIF.
הדר אביגיל סלע: אחד הדברים, החשובים ביותר לדעתי וקשור גם לדברים שנאמרו קודם ע"י אהוד רוזן ודויד בדין, קיימת רשת גדולה של ארגון החמס הפועלת בלונדון, ויש 6 עמותות הפועלות בגלוי לגיוס כספים עבור החמס, אף אחד לא עושה דבר בנדון והם ממשיכים בפעילות שלהם.
הדר אביגיל סלע: לאחרונה היה מקרה בבית ספר בדידסברי שבמנצ'סטר, אולי שמעתם על כך אני כתבתי את הכתבה בנושא.
הדר אביגיל סלע: מדובר על בית הספר במנצ'סטר שאפשר גיוס כספים עבור עמותה שפעילותה אסורה בישראל והיא קשורה למשפטו של אחמד סלאח מג'נין, שהיה אחראי לפיצוץ אוטובוסים.
הדר אביגיל סלע: עמותה זו פועלת בגלוי, ויש עוד 5 כמוה בלונדון.
הדר אביגיל סלע: כאן הממשלה כן יכולה לעשות משהו ובמהרה.
עינת וילף: אדם שי, מהמרכז הירושלמי.
אדם שי: כן, שלום לכולם, אחר צהרים טובים, שאלה אחת והערה אחת.
אדם שי: מה עדיף, אנגלית או עברית?
עינת וילף: עברית, בשל כנסת ישראל.
אדם שי: אני שמעתי ביותר מאחת הפרזנטציות כאן התייחסות לנושא יהודים ישראלים לשעבר שפועלים באופן אנטי ציוני או פוסט ציוני, איך שלא נתייחס למונח, אבל התייחסנו לזה בתור תופעה שולית.
עינת וילף: זו הייתה התשובה של מיק.
אדם שי: כן.
אדם שי: ספציפית בתוך המסגרת שאנחנו קוראים לה BDS האנשים האלה הם מובילים את התנועה, הם הפעילים בלונדון, התנועה הזו פועלת על ידי שהיא השתלטה על התשתיות המרקסיסטיות הישנות ושינעה אותן מחדש בעזרת הגוף הישראלי.
אדם שי: אז כמה וכמה מהדמויות הדומיננטיות שמניעות היום את התנועה הזו ויודעים ספציפית לאן לכוון ואיך לפגוע, כך שגם אנחנו בארץ נרגיש את השלכות ה-BDS ולא רק קרובינו בניכר, הם הפעילים הישראליים.
אדם שי: הם מהווים עמוד תווך חזק מאוד בתוך ה-BDS וחשוב להתייחס אליהם בהתאם.
אדם שי: דבר שני, אני שמעתי הרבה מאוד התייחסות להצלחות שלנו בהתגוננות בפני תופעת ה-BDS, אבל לא שמעתי שום דבר על מעבר מהגנה להתקפה וזה השלב בו אנחנו חייבים למצוא את עצמנו בהקדם.
אדם שי: תודה.
עינת וילף: אני אוסיף כאן שדעתי כדעתך, אני כן חושבת שהמעמד של יהודים וישראלים בראש התנועות האלה הוא לא שולי, כי הוא מנוצל בהיותם יהודים וישראלים כדי לטעון לקרדיביליות של המאמץ שלהם, כלומר אם יהודי עושה את זה, או ישראלי עושה את זה, סימן שזה נכון.
עינת וילף: זה הרבה יותר מקשה להיאבק נגד זה, לטעון שמדובר בסוג חדש של אנטישמיות.
עינת וילף: כלומר בעיניי אני מסכימה איתך שמדובר בתופעה שהיא כן משמעותית.
עינת וילף: גם אם המספרים נמוכים, אני חושבת שהנזק שלהם גדול בהרבה ממספרם ובהרבה מקרים הם מובילים את זה.
עינת וילף: אני לפעמים טוענת שבסוף עוד יתברר שכל קמפיין הדה-לגיטימציה וה-BDS הוא בסוף ויכוח פנים יהודי.
עינת וילף: אז אני כן חושבת שיש כאן בעיה חמורה.
עינת וילף: לגבי שאלת המעבר להתקפה, זה פחות הדיון, אולי גם מיק יתייחס, אולי נקיים דיון אחד, לי יש פרויקט שאני מקדמת בנושא של אונר"א, דיוויד גם מכיר את זה היטב, לחשוף את כל הנושא של ייצור פליטים חדשים ממלחמה ישנה ואיך הדבר הזה בעצם חושף את חוסר רצונו של הצד השני בשלום, אבל זה בהחלט אחד הנושאים החשובים ואני מסכימה עם הכיוון הזה.
עינת וילף: אלי אוביץ, מנהל תקשורת The Israel Project.
אלי אוביץ: תודה רבה.
אלי אוביץ: קודם כל כעולה מבריטניה, אני מברך על ההזדמנות לדבר.
אלי אוביץ: השאלה שלי זה קודם כל מה הכנסת מתכננת לעשות בנושא, כי לצערי אני לא רואה הרבה נציגים מהכנסת וזה באמת נושא חשוב, וכמו שאמרו, אנחנו כבריטים עולים וגם אלה שנמצאים, לא אוהבים שחברי הכנסת מהר יוצאים עם הביקורת נגד התקשורת הבריטית, אבל במיוחד יש הזדמנות בנושא של התקשורת הערבית בבריטניה, שזה מוקד של תקשורת פאן ערבית בתוך בריטניה שעכשיו, עם האביב הערבי, בוא נגיד, שזה נושא מאוד אופנתי, זו הזדמנות לחשוב איך לדבר איתם.
אלי אוביץ: לדוגמה אצלנו הקמנו דף פייסבוק שהגיע בשבוע שעבר לחצי מיליון גולשים ובשנה האחרונה 40 מיליון page views, וזה בערבית ומיועד לתקשורת הערבית, למשתמשים וגם לקהילה הערבית.
אלי אוביץ: אז יש לנו גם הרבה הזדמנויות בבריטניה.
אלי אוביץ: רצינו אולי לשמוע בפן החיובי יותר על מה הפוטנציאל.
עינת וילף: אתה צודק לחלוטין.
עינת וילף: אני גם חושבת שאחד הדברים היפים שהיו במצגת שהוסבר שבגלל החשיבות של בריטניה, מעל למקומה הגיאוגרפי והמספר, שמדובר במרכז של תקשורת, ודאי מרכז מדיני ופוליטי, ולכן יש חשיבות גם בכל מה שנעשה בתחום הזה בבריטניה, כי גם האפקט הרבה יותר רחב וגם ההזדמנות ללמוד מהאתגרים לגבי מקומות אחרים.
עינת וילף: מאוד חשוב ואולי נשמע על זה שוב.
עינת וילף: אז אנחנו מתקרבים לסיום.
עינת וילף: יצחק הילדסהיימר, בבקשה.
יצחק הילדסהיימר: כן.
יצחק הילדסהיימר: יש בעברית פתגם 'אורח לרגע רואה כל פגע'.
יצחק הילדסהיימר: אני מוכרח לומר דברים הפוכים מהפתגם הזה.
יצחק הילדסהיימר: לפני 45 שנה הגעתי להיות שליח בלונדון ושהיתי שם שלוש שנים.
יצחק הילדסהיימר: מאז אני מבקר בלונדון כל שנה לפחות פעם אחת אם לא פעמיים, זאת אומרת למעלה מ-50 פעם ואני באמת אורח לרגע, ואני דווקא רואה דברים הפוכים מאשר פגע.
יצחק הילדסהיימר: כשהגעתי ללונדון אז אני מניח שכולם יודעים מה זה גולדרס גרין.
יצחק הילדסהיימר: בתחנת הרכבת התחתית, באנדרגראונד של גולדרס גרין היה כתוב במקום גולדרס גרין 'תל אביב'.
יצחק הילדסהיימר: מישהו כתב באותיות גדולות מאוד ואני חושב שאלה היו אוהדי ישראל ולא מתנגדי ישראל.
יצחק הילדסהיימר: אני לא בטוח.
יצחק הילדסהיימר: אבל יחד עם זה לילדים שלי בבית ספר מנורה בגולדרס גרין נאמר, כמו לכל תלמידי בית הספר, שאסור ללכת ברחוב עם כיפה, באזור היהודי הזה אסור ללכת ברחוב עם כיפה.
יצחק הילדסהיימר: אני הייתי כמעט היחיד שבתוקף הלכתי ברחובות, לא רק בגולדרס גרין, גם במרכז העיר, בכל מקום, חבוש כיפה ולא הורדתי אותה אף פעם.
יצחק הילדסהיימר: כשסיימתי את השליחות שלי בת שלוש השנים חניכים שלי ואחרים גם כן התחילו ללכת עם כיפה, אבל יחד עם זה אני זוכר שבאוטובוס בתוך גולדרס גרין ישבו ארבעה בחורי ישיבה עם כובע ומגבעת ושניים-שלושה צעירים לא יהודים תקפו אותם, you dirty Jews, אז הם אמרו 'אנחנו לא יהודים, זה לא נכון'.
יצחק הילדסהיימר: הם היו כמובן בני ישיבה.
יצחק הילדסהיימר: מצד שני אני חושב שכדאי להזכיר את ההפגנות הגדולות שהיו, בערך לפני 45 שנה, למען יהודי ברית המועצות.
יצחק הילדסהיימר: הפגנות ענקיות בלונדון, אורגנו בעיקר על ידי קבוצת 35 הנשים, עד כמה שאני זוכר, שפעלו למען יהודי ברית המועצות.
יצחק הילדסהיימר: אני מסופק אם היום היה אפשר לקיים הפגנות כאלה.
יצחק הילדסהיימר: תגיד לי אם אני טועה, אדרבא.
יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לומר שבלונדון, אחרי שכמה פעמים אמרו לי לא ללכת עם טלית ברחוב בשבת ושאי אפשר לקחת את הטלית ביד, בביקור האחרון שלי לפני כמה חודשים ראיתי בשבת בבוקר לפחות חמישה-שישה יהודים שלבשו את הטלית עליהם והלכו ברחוב לפני כל הלא יהודים שהיו שם.
יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לשאול.
יצחק הילדסהיימר: אני רואה פה את התוצאות של הסקר הזה, אני חושב שכשמפרסמים תוצאות של סקר מן החובה לגלות מי ערך את הסקר, באיזה צורה ערכו אותו, כמה אנשים השתתפו בסקר וכמה אנשים נשאלו, האם זה מכון מדעי או איזה שהוא ארגון פוליטי.
יצחק הילדסהיימר: אני מוכרח לומר, התוצאות מאוד לא נראות לי, ואני לא מדבר על הצד הפוליטי, אני לא מדבר על זה ש-74% מתנגדים להרחבת ההתנחלויות, אני לא מאמין בזה, אבל אני אומר דבר יותר פשוט, 90% מיהודי בריטניה ביקרו בישראל, אני במקרה עיתונאי ואני גם בחינוך בתפוצות, 90% מיהודי ביקרו בישראל?
יצחק הילדסהיימר: אני כתב תיירות גם, אלה לא הנתונים שיש בידי משרד התיירות פה בארץ.
יצחק הילדסהיימר: לכן אני שואל, מה עומד מאחורי הסקר הזה.
עינת וילף: תודה רבה, השאלה ברורה.
עינת וילף: דיוויד קייפ.
דיוויד קייפ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה.
דיוויד קייפ: אני נמצא כאן רק כצופה, הגעתי לארץ על מנת להשתתף במפגש של כל ארגוני "מכבי" מרחבי העולם.
דיוויד קייפ: אחד הדוברים דיבר קודם על "רמת השטח".
דיוויד קייפ: כן, בהחלט קיימת אנטישמיות תמיד תהיה אנטישמיות, אני יכול להבטיח לכם שזה לא יותר גרוע בבריטניה ממה שהיה אי פעם.
דיוויד קייפ: אני אומר זאת כחבר ארגון "מכבי" אשר מידי שבוע יש לנו אלפי ילדים הלוקחים חלק במשחקי הכדורגל כנגד הקהילה הלא יהודית.
דיוויד קייפ: כך שאני יכול להבטיח לכם שזה לא יותר גרוע.
דיוויד קייפ: בתוך האוניברסיטאות, אכן קיימת אנטישמיות, אחד מעמיתיי כאן שהוא מה- UJS (ארגון הסטודנטים היהודים), הם חיים את החיים שלהם בצורה טובה מאוד, ואין שום סיבה לדאגה.
דיוויד קייפ: יחד עם זאת, עלינו לפעול יחדיו כדי להבטיח את התמיכה בישראל.
עינת וילף: מייקל, תרצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן?
עינת וילף: שאלות בעניין ממשלת בריטניה וממשלת ישראל.
עינת וילף: שאלות בנושא כיצד לעבוד עם ישראלים, עם ערבים והמדיה הערבית.
יצחק הילדסהיימר: אולי הוא יכול לומר משהו על ההתנגדות לשחיטה שהתחילה לצמוח באנגליה.
עינת וילף: אני מעדיפה לא שלהתייחס לזה עכשיו, זה לא הנושא, זה לא הדיון היום.
יצחק הילדסהיימר: זה אנטישמי.
מייקל דייויס: אלך מהסוף להתחלה.
מייקל דייויס: אני לא יכול לעזור בכך שהנתונים לא מוצאים חן בעיניך, אשמח לקבל ממך את כתובת ה- E-mail שלך, על מנת לשתף אותך בנתוני הסקר ועל מה הוא התבסס, כדי שתוכל לשפוט את הדברים בעצמך.
מייקל דייויס: היה מגוון רחב של הערות בנושא ארגוני הצדקה בבריטניה התומכים בחמס, שאלה שהופנתה על ידי נציג הממשלה הבריטי.
מייקל דייויס: ההנהגה היהודית, נוקטת בעמדה חזקה בכל התחומים שבהם אני בעצם יכולים למצוא הוכחות לכך שעמותות וארגונים תומכים בטרור.
מייקל דייויס: אנו פועלים ישירות מול הממשלה הבריטית ונמשיך לעשות זאת, כי זה מה שאתם מצפים מאיתנו לעשות.
מייקל דייויס: ארגון החמס,אינו יוצא מהכלל כאשר הוא פועל בתוך בריטניה או ביתר אירופה, לעומת הארגונים המבצעים את מטרותינו, שזה לחלוטין שלום ולא טרור וזה מאבק קשה עבורנו.
מייקל דייויס: הייתי רוצה שממשלת בריטניה תנקוט בעמדה יותר תקיפה בנושא, לדעתנו היא צריכה לעשות זאת וכך עליה לפעול.
מייקל דייויס: בנושא החרם על המוצרים מההתנחלויות.
מייקל דייויס: לפי דעתי, לא משנה מהם עמדותיך ההתנחלויות, האם זה דבר טוב או לא טוב, זה תמיד נופל אל השיח שבעצם היהודים עמדו בפני החרמה לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי.
מייקל דייויס: העמדה שאנו נוקטים במצב של החרמת המוצרים מההתנחלויות, היא שברגע שאתה מתחיל בדרך הזאת, אתה בעצם הולך בדרך שבה הלכו אנטישמים רבים לאורך הדורות.
מייקל דייויס: חרם על המוצרים מההתנחלויות, הופך בסופו של דבר לחרם על ישראל דבר שהוא בעצם מאוד מסוכן.
מייקל דייויס: זו הסיבה שאנו מגיבים בתקיפות, אנו גם מקיימים דיונים בנושא עם קונגרס האיגוד המקצועי.
מייקל דייויס: ברצוני להתייחס לנקודה שהועלתה, שאנו לא צריכים להגדיר את עצמנו ע"י הדה-לגיטימציה וזה נכון.
מייקל דייויס: בין הדברים הרבים שכתבתי, כתבתי גם שאנו מגדירים את עצמנו ע"י הזהות והערכים של העם היהודי.
מייקל דייויס: כך אנו מגדירים את עצמנו וכך אנו חייבים לראות את עצמנו ממשיכים קדימה.
מייקל דייויס: לא ע"י "ההשגים" של האויבים, אלא ע"י השפה שלנו.
מייקל דייויס: אם נשתמש בשפת האויבים שלנו כבסיס להליכה קדימה, אזי, גורלנו נחרץ כבני אדם.
מייקל דייויס: עלינו למעשה להשתמש בשפה שלנו, במערכת הערכים שלנו וכשמשהו נראה לנו כדבר נכון, עלינו להתמיד ולרדוף אחרי זה.
מייקל דייויס: זו צריכה להיות ההתמקדות העיקרית והחשובה של העם היהודי, הן בתפוצות והן בישראל.
מייקל דייויס: זה מה שלדעתי עלינו לעשות, וזה מה שאנו דורשים מהאנשים לעשות.
מייקל דייויס: לגבי הישראלים, או יהודים, התומכים בדה-לגיטימציה.
מייקל דייויס: תמיד כדאי שיהיה ישראלי אחד "בכוננות", כדי לומר משהו שלילי על ישראל, או כאשר מצטטים אותי לא נכון בתקשורת, זו הזדמנות נהדרת לומר "מיק דייויס, שהוא ציוני מושבע, אמר את הדברים האלה אי לכך כנראה שמשהו לא תקין".
מייקל דייויס: כמובן שזה קורה, אבל זה לא בהכרח אומר שאנו יכולים לעשות משהו בעניין האנשים האלה, מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה להבטיח שאנחנו נפעל.
מייקל דייויס: מישהו כאן שאל, לאחר ששמע הרבה על התקשורת והדה-לגיטימציה, מה אנו עושים לגבי זה?
מייקל דייויס: אנחנו עושים הרבה מאוד בעניין הזה.
מייקל דייויס: מיקמנו משרד בחבר המנהלים, שלמעשה הולך ויוצר תמיכה עממית בישראל ולדעתי בהצלחה לא מעטה, ברחבי בריטניה.
מייקל דייויס: יש לנו אנשים העומדים ועובדים לצידנו, אנו מתמודדים ראש בראש עם תנועת האיגוד המקצועי, למעשה נחלנו הצלחה רבה בהתמודדות שלנו עם תנועת האיגוד המקצועי במטרה לדכא את יישום ההחלטות שנותנות זכויות לדה-לגיטימציה.
מייקל דייויס: אנו מתמודדים ראש בראש עם הממשלה, כאשר לדעתנו היא טועה.
מייקל דייויס: נשאלה כאן השאלה, מה הממשלה הבריטית יכולה לעשות ואני אומר לכם מה היא יכולה לעשות.
מייקל דייויס: היא יכולה לבוא ולומר בקול ברור, שישראל היא המדינה הלאומית של העם היהודי, היא יכולה לומר בקול ברור שזכות השיבה של העם הפלסטיני היא לא דרך מעשית של ללכת קדימה, שפתרון הפליטים הפלסטינים צריך להיות במדינת פלסטין ולא במדינת ישראל.
מייקל דייויס: אם אתם שואלים מה ממשלת ישראל יכולה לעשות, יש שני צעדים מאוד חשובים שהם יכולים לעשות, כדי לתמוך בלגיטימציה של המדינה.
מייקל דייויס: יש הרבה מאוד סוגיות ואנשים דיווחו ליהודים לגבי מה שקורה בבריטניה.
מייקל דייויס: אני מתגורר בבריטניה ואיני מזהה את מדינת "האבדון והדכאון".
מייקל דייויס: אני מזהה קהילה יהודית תוססת, אני מזהה מערכת ערכים בין מרבית האנשים המהווים את החברה הבריטית, שמחפשים ורוצים לעשות את הדבר הנכון.
מייקל דייויס: אני מזהה תמיכה בישראל כאשר היא עושה רבות להבטיח את השלום.
מייקל דייויס: זו המדינה שממנה אני בא וזו גם המדינה שאני מזהה.
מייקל דייויס: תודה רבה.
עינת וילף: תודה רבה, גם על הדברים המאוד יפים האלה.
עינת וילף: אני רוצה לסכם ולומר, הישיבה הזאת נולדה משיחה שלי ושל ג'רמי על איך אפשר להבהיר את הקשר ואת הרצון להקשיב למנהיגי הקהילות היהודיות וכנסת ישראל.
עינת וילף: אני גם לוקחת את הדברים שנאמרים כאן ואחרי זה מדווחת עליהם במליאת הכנסת, זו דרך נוספת ליידע את הכנסת.
עינת וילף: אני חייבת גם להגיד לגבי מה שנאמר על ידך, אני כן רואה כמשימה של הוועדה הזאת לקדם את הרעיון שלמדינת ישראל ולממשלת ישראל יש אחריות על העם היהודי.
עינת וילף: בהיותנו היום בבית של הקהילה הגדולה והגדלה של היהודים בעולם, יש לנו אחריות לעתידו של העם היהודי, ואני חושבת שהאחריות הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בכינוסים כאלה, בתקציבים של ממשלת ישראל וגם לאורך זמן בהכרה שמדיניותה של הממשלה ומעשיה של הממשלה, יש להם השפעה על העם היהודי.
עינת וילף: בזמנו, כשהייתי במכון לתכנון מדיניות עם יהודי אפילו חשבנו שאולי צריך שיהיה יועץ לראש הממשלה שיעסוק בהיבטים של השפעה על העם היהודי של החלטות שונות ומדיניות של ממשלת ישראל, כך שאני חושבת שזה כיוון נכון ושזה לא מוריד במשהו ממרכזיותה של ישראל, זה לא מוריד במשהו מהרעיון הציוני, אני חושבת שיש כאן שלב נכון ואמיתי ביחסים שבין ישראל לעם היהודי.
עינת וילף: אני רוצה להודות קודם כל למיק דייויס, לג'רמי ניוארק ולדגלאס קריקר.
עינת וילף: עשינו את זה סביב זה שבאתם לארץ, רצינו שתהיו נוכחים כאן ואני מאוד שמחה שיכולנו לעשות את זה.
עינת וילף: אני רוצה להודות לדוברים שהציגו, למייקל דיקסון, לדרמוט קיהו מ-BICOM, לסטיוארט פאלמר ואנדרו בלקום ולהודות לכל המשתתפים.
עינת וילף: אנחנו נשלח לכם הודעה לגבי המפגשים הבאים ואני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות ועל הדברים המאוד חשובים.
דני דנון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דני דנון: הנושא על סדר-היום: מצב מנטרלי אסון צ'רנוביל בישראל.
דני דנון: הנושא הזה נדון בעבר בוועדה.
דני דנון: אני חייב לציין שגם ערכתי סיורים בערים שונות, והוא עלה על-ידי חברים נוספים.
דני דנון: נמצא אתי חברי הטוב, מר בוריס גיטרמן, ממלא מקום ראש עיריית אשדוד, ודיברנו על כך, בוריס, באשדוד בדיון של הוועדה.
דני דנון: אנחנו היום ממשיכים לדון, ומקווים להביא לשיפור מצבם של אותם אנשים שלקחו חלק בטיפול באסון הגדול.
דני דנון: לאלה שצופים בנו, אסון צ'רנוביל התרחש ב-26.4.86, אסון בקנה מידה שלא ידעה אותו האנושות כולה, גרם לנזקים כבדים מאד, ואותם אנשים שלקחו חלק בכיסוי מקור האסון, נמצא מקום לפצות אותם.
דני דנון: הכנסת דנה בנושא הזה בעבר, העבירה מספר חוקים בנושא; החוקים עברו בוועדה שלנו, חוקים שעסקו בהכרה קודם כל באותם אנשים.
דני דנון: יש היום מנגנון של הכרה שכבר הוסדר.
דני דנון: הנושא השני הוא של הפיצוי הכספי שניתן על-ידי המדינה – יש פיצוי פעם בשנה שמתקבל, אבל יש נושאים שעדיין לא טופלו.
דני דנון: אני מברך את סגנית ראש העיר אשקלון, סופיה ביילין, שמצטרפת אלינו, וגם עוזרת רבות בנושא חשוב זה.
דני דנון: המטרה שלנו היום היא לשמוע מאותם אנשים שמטפלים בסוגייה החשובה, היקרה, ואומר בצורה ברורה – המתבגרת.
דני דנון: האסון קרה לפני כמעט 30 שנה.
דני דנון: אותם אנשים שעסקו בעבודות לא היו ילדים; היו נערים, אוכלוסייה מתבגרת.
דני דנון: מדינת ישראל רואה חשיבות, לסייע לה.
דני דנון: לא מדובר בעלויות תקציביות שיימשכו הרבה שנים; תזכו כולכם וכל האנשים שצופים בנו, והם חלק מהקהילה החשובה הזאת – מדובר בעוד עשרות שנים, שמדינת ישראל צריכה לתת שכם ולסייע לאותם אנשים.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממר אלכסנדר קלנטריסקי, יו"ר עמותת ברית ליקוידטורים, לתת לנו סקירה על המצב הקיים, על הדברים שאתם מצפים שנעשה.
דני דנון: דיברנו בעבר על הצעת חוק נוספת שתשפר את המצב.
דני דנון: אני רוצה קודם כל לשמוע ממך, אלכסנדר, סקירה, ואחר כך נשמע את נציגי המשרדים שנמצאים פה.
דני דנון: אני מעריך את זה שכולכם הגעתם – למרות שאנחנו בפגרה של הכנסת, מצאנו לנכון לקיים את הדיון למרות הפגרה.
דני דנון: בבקשה, אלכסנדר.
אלכסנדר קלנטירסקי: תודה רבה.
אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון.
אלכסנדר קלנטירסקי: מצב מנטרלי אסון צ'רנוביל בישראל הוא מצב קשה מאוד.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש שני חוקים עכשיו, ופעם בשנה אנחנו מקבלים כסף לדמי הבראה.
דני דנון: מה הסכום?
דני דנון: בחוק זה היה 4,000 ₪.
שרה כהן: 5,570.
דני דנון: כמה אנשים מקבלים את המענק?
אלכסנדר קלנטירסקי: כ-1,300.
שרה כהן: לפי הנתונים שאצלי – נתון כללי, עד עכשיו הכרנו ב-1,594 מנטרלים.
שרה כהן: מתוכם כיום רשומים בפועל 1,472, שהם זכאים לסיוע.
אלכסנדר קלנטירסקי: נכון.
אלכסנדר קלנטירסקי: למה אנחנו מבקשים דיון כזה – עכשיו הכסף הזה לא מספיק לתרופות למנטרלים.
אלכסנדר קלנטירסקי: אם יש עוד דיור ציבורי, בארץ אין לנו דיור ציבורי בכלל.
אלכסנדר קלנטירסקי: השרה סופה לנדבר אמרה שיש תוכנית לדיור ציבורי, אבל אני לא ראיתי את התוכנית הזאת.
דני דנון: כמה אנשים מתוך ה-1,472 נמצאים ברשימות המתנה לדיור ציבורי?
אלכסנדר קלנטירסקי: לדיור ציבורי כ-600 אנשים.
דני דנון: אלה נתונים שמשרד השיכון מכיר?
שרה כהן: הזכאות של האנשים האלה היא בעיקרון באמצעות משרד הקליטה.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש קצת אנשים – משרד השיכון, וכ-400 מנטרלים, צריכים לקבל דיור ציבורי ממשרד הקליטה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אבל אין.
דני דנון: כ-600 יחד?
אלכסנדר קלנטירסקי: כן.
אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל, העמותה שלנו היא מ-1992 שנה, וכל הזמן אומרים שהמדינה לא צריכה לשלם לנו כלום, והמדינות צריכות לתת לנו את כל הזכויות והפנסיה, אבל אף מדינה לא רוצה לשלם לנו כסף שמקבלים מנטרלים שגרים במדינות האלה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני חושב שיש בישראל אינסטרומנט שאפשר לקבל - לפני כמה חודשים המדינה שלנו נתנה לרוסיה - - - רוסים.
אלכסנדר קלנטירסקי: הפדרציה הרוסית נתנה לארץ כ-100 מיליון דולר על הדבר הזה, שקיבלו.
אלכסנדר קלנטירסקי: אבל המנטרלים לא רואים כסף מזה.
אלכסנדר קלנטירסקי: זה מצב שאנחנו – חסר לנו כסף לחיים – לתרופות, לדירות.
אלכסנדר קלנטירסקי: אי-אפשר לשלם שכר דירה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו מבקשים ממך לראות ולקרוא את הצעת החוק החדשה.
אלכסנדר קלנטירסקי: שם כתוב הכול, מה אנחנו מבקשים.
אלכסנדר קלנטירסקי: המצב הוא שצריך לעשות, והחוק הזה צריך ללכת קצת אחורה.
אלכסנדר קלנטירסקי: פה יש משרד החוץ.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני פעמיים הייתי באו"ם, בוועידה בנובל, ושם אמרתי על מצב המנטרלים בארץ.
אלכסנדר קלנטירסקי: דיברתי עם השגרירות הישראלית באו"ם, ולקונסול הזה קוראים אילן פלוס.
אלכסנדר קלנטירסקי: הוא אמר שצריך לעשות קמפיין באו"ם של המדינות האלה, צריך לתת לנו את כל הזכויות והפנסיה, אבל עד עכשיו אין קמפיין, וזה היה ב-2009.
אלכסנדר קלנטירסקי: למה – משרד החוץ לא רוצה לעשות את זה.
אלכסנדר קלנטירסקי: דיבורים, שיש דברים, בעיות, אבל אנחנו לא יכולים לחיות בלי הכסף הזה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אוקראינה גם לא רוצה לשלם לנו זכויות ופנסיה.
דני דנון: לאזרחי אוקראינה משלמים היום מענק מיוחד?
אלכסנדר קלנטירסקי: לא הכול; רק לישראלים, אם יש נכות מאוקראינה, קבועה, אוקראינה כל הזמן מעבירה כסף.
אלכסנדר קלנטירסקי: אבל ליקווידטורים, שעכשיו יש נכות בארץ- - -
דני דנון: כמה סך הכול ליקווידטורים יש בעולם?
דני דנון: כמה אנשים חיים היום, שהשתתפו בפרויקט הזה?
אלכסנדר קלנטירסקי: בברית המועצות יש כ-900 אלף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאתה לא מבין את השאלה שלו.
אלכסנדר קלנטירסקי: פחות ממיליון.
אלכסנדר קלנטירסקי: 900 אלף.
אלכסנדר קלנטירסקי: בכל הקרנות יש כ-10 מיליון, אני חושב.
דני דנון: לא מסתדר לי.
דני דנון: הרי כמה אנשים היו יכולים לקחת חלק בפרויקט הזה?
דני דנון: זה אלפים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא הגיוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רבבות.
אלכסנדר קלנטירסקי: בהצעת החוק שנתתי עכשיו פה בקריטריון, מה יש בהצעת החוק, צריך לשלם פנסיות כל חודש רק ל-500 מנטרלים שגרים בארץ.
אלכסנדר קלנטירסקי: זהו.
אלכסנדר קלנטירסקי: אוקראינה כל הזמן אומרת שאין לה כסף, אבל כל שנה אוקראינה מבקשת קרן בין-לאומית מאיפה שעבד סטנלי פישר.
אלכסנדר קלנטירסקי: כל שנה מקבלים הרבה כסף להגנה סוציאלית לאוקראינה.
אלכסנדר קלנטירסקי: אני ביקשתי מזאב אלקין, ונתתי לו הצעת מכתב לקרן בין-לאומית מסטנלי פישר, שאוקראינה צריכה מ- - - שקיבלה מהקרן הזאת, צריכה לשלם למנטרלים שגרים בארץ.
דני דנון: מר מיכאל רייס, יו"ר התאחדות דוברי רוסית, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב לומר שהישיבה הזאת משודרת בשידור חי בטלוויזיה, לכן אין אפשרות לתרגם את הרוסית מייד לעברית, לכן נצטרך לדבר עברית.
מיכאל רייס: אני כיו"ר ועדה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, והוועדה שלנו, חבר בוועדה גם יו"ר התאחדות צ'רנוביל- - - , וגם אלה שעברו ונשארו בחיים מלנינגרד - עוד לא היה סן פטרבורג – וסופיה ביילין כיו"ר התאחדות יוצאי רוסיה באשקלון, וזה אחד מהקבוצה הכי גדולה אצלנו, ויש שם אשדוד, כל הערים הגדולות כמו חיפה, ירושלים.
מיכאל רייס: גם נציג של וטרנים וגם נציג של מלחמת העולם השנייה – זאת הוועדה שלנו.
מיכאל רייס: אני חושב שחשוב לומר כאן שהארגון של אלכסנדר קלנטירסקי הוא ארגון שצריך לתת לו כבוד, קשה להגיד – יותר מכל האחרים, אבל בכל זאת, הוא ראשון מהשבים.
מיכאל רייס: אלו שחייבים לתת לו כבוד, ולתת לו תמיכה בחוק שהוא מביא עכשיו ומבקש ממך עזרה, מר דני דנון.
מיכאל רייס: האנשים שנשארו כאן, הוא מספר על תכנון, על הדיור וכו'.
מיכאל רייס: עד שזה יבוצע, לא יהיה ארגון.
מיכאל רייס: זה מה שחשוב היום להשמיע, ותבין כמה זה חשוב.
מיכאל רייס: הם הצילו את כל העולם בצורה הזאת.
מיכאל רייס: זה שהתחיל באוקראינה, וחייבת אוקראינה – לא משנה; זה השפיע על בלרוסיה, זה השפיע על פולניה והונגריה.
מיכאל רייס: אלה שלקחו וקיבלו את המכה הראשונה, אלה שהגיעו לשם וסגרו עם החיים שלהם את הצורה, סגרו את כל העולם מהצורה הזאת.
מיכאל רייס: זה שהם בישראל – אנחנו לא עושים חשבון לווטרנים ונכי מלחמת העולם השנייה, ועוזרים להם גם עם פנסיה לנכי מלחמת העולם השנייה וכו' – אותו דבר צריך לגבי הצ'רנובילים, לתת אותו כבוד, אותו דבר.
מיכאל רייס: וברור, מה שהוא אמר, קשה כאן להתווכח במספרים –נותנים שם יותר כסף בשנה או פחות, אבל צריך לתת להם, שהם ירגישו בחיים – קשה לי לומר, אבל יכול להיות שעוד חמש-שש שנים כבר לא יהיה ארגון.
מיכאל רייס: אחרי המחלות שהם קיבלו באותם ימים, היום אנחנו רואים את התוצאות – בטח שצריך לעזור להם.
מיכאל רייס: כפי שאמרתי, זה ארגון ראשון בשורה של ארגונים, לא פחות חשוב מהווטרנים ונכי מלחמת העולם השנייה, לא פחות.
מיכאל רייס: זה חברים שלי, ווטרנים ונכי מלחמת העולם השנייה, אבל זה ארגון שהיום יכול להיות שהוא קיבל פחות.
מיכאל רייס: וכשמדברים על תשומת הלב, זה גם כבוד.
מיכאל רייס: שוב – על התוכניות, בדיור וכל הדברים – אולי זה יבוצע, אבל כבר לא יהיה ארגון.
מיכאל רייס: תודה רבה.
דני דנון: אני רוצה לפנות לנציג משרד הבריאות, ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית – קודם כל, לשאול מבחינת תחלואה של אותם אנשים שנמצאים היום, אותם 1,500 מנטרלים – יש נתונים על אנשים שחולים בסרטן, מחלות שונות?
דני דנון: מה מצבם הרפואי היום, וכמובן, לשמוע את התייחסות המשרד לגבי הדברים שעלו פה.
ד"ר מיקי דור: התשובה היא חד-משמעית: כל המעקב שנעשה לא הראה באוכלוסייה הזאת שכיחות של יותר מחלות מאשר באותן קבוצות גיל אחרות.
ד"ר מיקי דור: האמריקאים, שהיו מאוד מעוניינים בנושא הזה בשנים הקודמות, וללמוד את הלקחים, עשו מחקרים דומים על אותה אוכלוסייה, וגם הם הגיעו לאותה מסקנה, שבקבוצה הזאת, כמה שזה מפתיע, לא היתה שם שכיחות מחלות גדולה יותר.
ד"ר מיקי דור: נמצאו בעיות, אבל לא יותר מהאוכלוסייה באותו גיל.
ד"ר מיקי דור: האמריקאים כתוצאה מהמסקנה הזאת שלהם, בשנים הראשונות הם נתנו לנו כסף כדי לעשות את המעקב, מעין מחקר.
ד"ר מיקי דור: לפני כ-9-8 שנים הם הפסיקו את המעקב הזה, כי הגיעו למסקנה שאין בו צורך.
ד"ר מיקי דור: אנחנו המשכנו בעקבות הדרישה כאן במעקב הזה, ונכון לעכשיו – נקבע שהמרכז יהיה בחיפה בראשותו של פרופ' גדי רנרט, שהוא מומחה עולמי בתחום הזה, והוא גם בקשר עם אנשי המקצוע בארצות האחרות.
ד"ר מיקי דור: ברשימה שלו נמצאו 1,676 איש.
ד"ר מיקי דור: הרשימה היא גדולה מזו של מרכז הקליטה, כי אני נתתי הוראה מפורשת, שאדם שיבוא ויגיד: הייתי באזור, ואני רוצה מעקב – גם אם משרד הקליטה לא הכיר בו, אצלנו הוא יקבל את מלוא המעקב.
ד"ר מיקי דור: המעקב הזה, כאמור, לא הביא שום תוצאות מיוחדות.
ד"ר מיקי דור: לפני כשנתיים גם המשרד הגיע למסקנה שאין בהמשך המעקב הזה שום תועלת.
ד"ר מיקי דור: התועלת שראינו בהתחלה, ואני ליוויתי את החוק מימיו הראשונים יחד עם החברים, ראינו פה שתי אפשרויות של תועלת: אחת - בטיפול רפואי, ושתיים - במעקב ולימוד מהנושא.
ד"ר מיקי דור: הקטע של מעקב ולימוד ירד לחלוטין.