GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנדריאס מיכאליס: בניגוד למרחב מדינות האנגלו-אמריקאיות שבהן תופעה זו אינה קיימת, בגרמניה, ההיבט המחייב מתקיים במערכת המשפט בגרמניה רק באמצעות בית המשפט לחוקה, כלומר מונח כאן לפנינו פסק הדין המתייחס למקרה יחיד זה, והוא אינו נושא השפעה מחייבת על בתי משפט אחרים הניצבים בפני מקרים ברי-השוואה.
אנדריאס מיכאליס: השופטים שקלו בין חופש הדת, זכות החינוך של הוריו של הילד, לבין זכויותיו של הילד.
אנדריאס מיכאליס: מבחינת התוצאה שלו, נבדל פסק דין זה מן התפיסה המשפטית השלטת בגרמניה.
אנדריאס מיכאליס: המילה מותרת ומקובלת בגרמניה מזה כ-60 שנה, הן מן ההיבט החברתי והן מזה המשפטי, כהליך המכונה הליך רפואי המותר למטרת הבראה.
אנדריאס מיכאליס: החלטה זו, ואת זאת כבר ציינתי קודם, אין פרושה כי אם בית משפט אחר יעמוד בפני אותה החלטה הוא יפסוק באופן שווה.
אנדריאס מיכאליס: מה משמעות הדבר באשר לעמדתה של הממשלה הפדראלית?
אנדריאס מיכאליס: שר החוץ, מר גידו וסטרוולה, הביע את עמדתו מהר מאד ובבהירות רבה באשר לפסק דין זה, ואני מבקש לצטט אותו.
אנדריאס מיכאליס: הוא אמר: "חייב להיות ברור, כי גרמניה היא מדינה פתוחה לעולם וסובלנית, שבה חופש הדת מעוגן היטב, ואשר בה מסורות דתיות, כדוגמת המילה, מוגנות כביטוי לרב גוניות דתית.
אנדריאס מיכאליס: הדיון המשפטי אסור לו שיוביל לכך, כי בקרב הקהילה הבין לאומית יתעוררו ספקות באשר לסובלנות הדתית הקיימת בגרמניה".
אנדריאס מיכאליס: עד כאן התבטאותו של שר החוץ הגרמני.
אנדריאס מיכאליס: התבטאות זו מדגימה את המשמעות שהממשלה הפדראלית מעניקה לסוגית חופש הדת והסובלנות הדתית במדינה.
אנדריאס מיכאליס: הממשלה תנתח את הכרעת הדין בקפדנות יתרה ותבחן בכובד ראש השלכות אפשריות של מקרה יחיד זה.
אנדריאס מיכאליס: עוד תהיה לנו הזדמנות להביע עמדתנו בסוגיה זו במסגרת הדיון העתיד להתקיים.
אנדריאס מיכאליס: אני מודה לכם.
דני דנון: אני בהחלט התחברתי לדבריך, בייחוד לסיפה של הדברים, שהממשל הפדרלי בוחן, אנחנו בהחלט רוצים ומצפים שתהיה פה אמירה של המשטר הפדרלי שיקבל החלטה שתהיה מסר.
דני דנון: גם אם מחר לא יהיו עוד שופטים שיילכו ברוח המשפט הספציפי הזה, אבל אם לא תהיה אמירה, או חקיקה, החשש שלנו ששופטים יילכו ברוח הדברים והמקרה האחד הזה יכול להיהפך להיות תופעה.
דני דנון: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אדרי לומר מספר מלים.
יעקב אדרי: תודה ליושב ראש הוועדה.
יעקב אדרי: חבריי, חברי הכנסת, רבנים, השגריר.
יעקב אדרי: אני הייתי ביום אחרי, יחד עם יושב ראש הכנסת, בגרמניה, כאשר זה התפרסם, וכמובן יושב ראש הכנסת יחד איתי העלינו את זה מיד אצל נשיא הבונדסטאג.
יעקב אדרי: הנושא מאוד הטריד אותם והם טיפלו בזה באופן מיידי, כאשר הם אמרו דבר אחד מאוד פשוט, השגריר עכשיו אמר את זה באריכות, כי יש בעיה.
יעקב אדרי: גם לנו יש לפעמים, לא רוצה לומר בעיות עם בתי משפט, אבל לפעמים יש פסיקות שאנחנו לא כל כך מרוצים מהן, השגריר, הסביר באריכות את מה שהוא הסביר, אבל יש דבר מעל כל ספק, יש חופש פולחן.
יעקב אדרי: החופש הדתי בגרמניה יישמר, לא תהיה בעיה עם העניין הזה, הם הבהירו לנו את זה והם הולכים גם לטפל בזה בעוד כמה רמות, אבל מכיוון שזה גם בית משפט, הם עושים את זה בדרך מסודרת, כמו שאנחנו, הכנסת, מחויבים מפעם לפעם לעשות.
יעקב אדרי: אבל שלא יהיה ספק, ואתם יודעים את הרגישות שלי ושל יתר חבריי בנושאים האלה של שחיטה כשרה וברית, אז כאשר העלינו את זה, היה ברור לנו והבנו את זה באופן חד משמעי, יושב ראש הכנסת ואנוכי, בברלין, בשבוע שעבר, שבנושא הזה לא תהיה שום פגיעה והיהודים ימשיכו לעשות ברית איך שהם רוצים.
יעקב אדרי: כמובן שהם צריכים לגמור את העניינים אצלם, אבל גם בחוקה שלהם הנושא של חופש הפולחן הוא ברור והחלטי.
יעקב אדרי: הייתה פסיקה באיזה מקום ואני חושב שהוא הסביר את זה באריכות, אני מאמין, איך שאני מבין, הם גם הביאו לי מכתב, שהנושא הזה ייגמר מהר מאוד ויהודים, וגם המוסלמים במקרה הזה, יוכלו להמשיך במצוות הדתיות שהם מאמינים בהם.
דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אדרי.
דני דנון: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: בשבוע שעבר העליתי את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר היום, כיוון שראיתי בזה דבר שהוא אמירה לא פשוטה, בטח לעם ישראל שמצווה מעל 4,000 ומשהו שנים לקיים את תהליך הברית מילה ואני חושב שעד היום אחד הדברים שעמדנו בו, עם ישראל, גם כשהיו חרמות וגם כשעמדנו בפוגרומים, זה ברית המילה.
יצחק וקנין: ידוע לנו הנושא עם הרומאים, כאשר גזרו עלינו את השבת ואת ברית המילה ואת החודש, עם ישראל חי וקיים וממשיך ועושה את זה.
יצחק וקנין: אני רק רוצה להגיד לשגריר הגרמני משהו שאני לא יודע אם הרבה יודעים אותו.
יצחק וקנין: דווקא חוקר גרמניה, לפני 30 שנה, אני לא זוכר את שמו, פרסם מאמר לגבי ברית המילה והוא קבע שכרישת הדם, על פי ברית המילה היהודית ביום השמיני, היא הגבוהה ביותר.
יצחק וקנין: זאת אומרת כאשר עושים ברית מילה לתינוק, שבאמת כל הנימים שם עדינים, ביום השמיני יש כרישת דם גבוהה ביותר מכל הימים.
יצחק וקנין: בדקו את הדבר הזה.
יצחק וקנין: אז קודם כל זה ציווי אלוקי וזה לא פשוט ליהודי לבטל את הציווי הזה ולצערנו גם דברים אחרים שאנחנו רואים אותם, אני לא רוצה להגיד את זה ליד השגריר, גם בכנסת שלנו מישהו בא וחוקק חוק שלא נעשה ברית מילה, רק שכחו את זה.
יצחק וקנין: לפני כשבע שנים הייתה חקיקה- - -
דני דנון: הציע הצעה, לא חוקקו.
יצחק וקנין: הייתה הצעת חוק של שינוי, לא לעשות ברית מילה והיא נפלה בכנסת שלנו.
שלמה מולה: בארץ?
יצחק וקנין: בארץ.
יצחק וקנין: הייתה הצעת חוק לא לקיים ברית מילה, של סיעת שינוי.
אברהם מיכאלי: לא רק הצעת החוק נפלה, גם שינוי נפלה.
יצחק וקנין: שתיהן נפלו.
יצחק וקנין: אמר את זה חברי וידידי, חבר הכנסת אדרי, שהדבר הזה מטופל ברמה של משרד החוץ וגם יושב ראש הכנסת ואני מאמין שגם השגרירים והמדינות מחליפים ביניהם ומבינים שזה דבר שהוא לא פשוט ואני מאמין שיימצא הפתרון הנכון ונמשיך לקיים את מה שאנחנו מצווים אלפי שנים וכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.
יצחק וקנין: ואני מודה לאדוני היושב ראש שמקיים את הדיון הזה.
דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.
דני דנון: הנושא הזה קשור גם למוסלמים, לא רק ליהודים.
דני דנון: נמצא איתנו מר ג'מאל חמוד שהוא מוהל בבית החולים הדסה עין כרם, הוא אח.
ג'אמל חמוד: שלום לכולם.
ג'אמל חמוד: אני אח מוסמך בחדר ניתוח בהדסה עין כרם בירושלים מזה כ-20 שנה, ובנוסף אני גם מוהל מוסמך במגזר הערבי.
ג'אמל חמוד: בעיקרון אני מייצג פרויקטים התנדבותיים שמשתתפים בו כ-11 מוסדות רפואיים בארץ, כולל בית חולים הדסה עין כרם, תל השומר, אסף הרופא, אנחנו נוסעים לדרום אפריקה, בשביל להדריך וללמד שם את בתי החולים איך לבצע ברית מילה, והמטרה שלנו היא להוריד את התחלואה ואת ההידבקות באיידס ועל ידי כך להוריד את שיעור המוות בגלל מחלת האיידס.
ג'אמל חמוד: לא רק למנוע את ההידבקות מאיידס ואת התפשטות האיידס, אלא יש לברית מילה גם מטרות אחרות.
ג'אמל חמוד: מבחינה רפואית אנחנו מדברים על ירידה בשיעור התחלואה בסרטן האיבר הגברי, הפין, וגם אצל האישה זה מוריד את שיעור ההידבקות בסרטן צוואר הרחם ולכן במאמרים שהתפרסמו בשנים האחרונות אצל נשים ערביות ויהודיות בעולם שיעור או אחוז ההידבקות בסרטן צוואר הרחם הוא מהנמוכים בעולם.
ג'אמל חמוד: בנוסף לזה אני רוצה לציין שעל פי מחקרים שפורסמו ברית המילה מורידה את ההידבקות מאיידס בכ-60% מאשר הערלים, או אלה שלא עברו את הברית.
ג'אמל חמוד: זה גם מונע את המחלות האחרות, כמו דלקות באיבר המין עצמו, למשל טלמניטיס, מה שנקרא בשפה הרפואית, ועוד מחלות אחרות.
ג'אמל חמוד: חשוב לי עוד לציין שארגוני הבריאות העולמיים פנו לממשלות בעולם ובמיוחד בדרום אפריקה, כי שם שיעור התחלואה באיידס והוא הכי גבוה בעולם עד היום וזה הולך ועולה בעלייה מאוד רצינית.
ג'אמל חמוד: גם ארגוני הרפואה בארץ, כולל ישראל, פנו לשם, ולכן אנחנו כבר היינו שם כמה פעמים, יותר מ-16 משלחות נסענו לשם והדרכנו ולימדנו וראינו שיש לזה היענות מאוד גבוהה שם, מצד הממשלה וגם מצד התושבים ומשרד הבריאות המקומי.
דני דנון: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת יעקב אדרי ויצחק וקנין, שהעלו את הנושא הזה כהצעה לסדר היום והיא היום נדונה בוועדה, ולך, על המהירות של הדיון.
אורי מקלב: מכובדי, שגריר גרמניה, חבריי חברי הכנסת.
אורי מקלב: קודם כל חובה לציין שאנחנו הופתענו מהחלטתו של בית המשפט בגרמניה.
אורי מקלב: ידענו שבאירופה היום יש שיח בנושא השחיטה, אבל בנושא ברית המילה זו הייתה הפתעה, שגם בנושא הזה יצא עוררין, אבל אנחנו גם מעוּדדים מהתגובה של ממשלת גרמניה, שר החוץ הגרמני ושלך, אדוני השגריר, כאן בארץ, לנושא הזה, אתם מודעים לעניין בהיענות ופתיחות וגם מה שהודעת פה, שאתם אמורים לפעול בנושא הזה באופן שאתם חושבים שבאמת צריכים לפעול אצלכם בגרמניה, כדי לאפשר ליהודים שגרים היום בגרמניה לבצע את המצווה ואת המסורת החשובה שלנו, שהיא ברית המילה.
אורי מקלב: צריך לציין מה שפורסם כאן בארץ שבית החולים בגרמניה שכל שנה ביצע 300 בריתות מילה הפסיק לבצע לגמרי לאחר הפסיקה הזאת.
אורי מקלב: דהיינו הבעיה הזאת היא בעיה אקוטית ועכשווית וכפי שאתה בוודאי יודע, במצווה היהודית חייבים למול את הילד כבר ביום השמיני, אז המהירות של התגובה שלכם- - -
שלמה מולה: באותו אזור?
אורי מקלב: אותו בית חולים שנתבע על כך, לאחר הפסיקה הוא הפסיק מיד ובשנה באותו בית חולים מתבצעות 300 בריתות של יהודים ומוסלמים, אני לא יודע את החלוקה, אבל אנחנו יודעים שהנושא הזה בוער וחשוב מאוד.
אורי מקלב: אנחנו ודאי יודעים, היהודים, אבל גם לך אני אומר את זה, שגריר גרמניה, אנחנו קוראים לדבר הזה ברית מילה, למה אנחנו קוראים לזה ברית?
אורי מקלב: ברית מלשון הסכם, זה הביטוי הכי חזק לשותפות והסכם.
אורי מקלב: יש הבדל בין הסכם שלום לברית שלום, אני כורת איתך ברית, זה ההסכם הכי גדול והכי חזק והדבר הראשון שיש לנו, כעם היהודי, עם הקדוש ברוך הוא, וכפי שפעם קראתי, כשעושים- - -
מרינה סולודקין: הקימותי איתך ברית.
אורי מקלב: זה נאמר על כמה דברים, זה נאמר גם על שבת וגם על התורה, אבל ברית המילה היא המיוחדת בברית הזו, לא רק בגלל שזו המצווה הראשונה שאברהם אבינו קיים אותה, אלא זה כרטיס הכניסה שלנו לעם היהודי, זו הוויזה שלנו לעם היהודי, אי אפשר להיכנס לעם היהודי בלי שעוברים את ברית המילה, גם מי שלא בן העם היהודי ושהוא רוצה להיכנס לעם היהודי, זה הדבר העיקרי בקיום המצוות וגם הנושא הפיזי, זה נושא ברית המילה.
אורי מקלב: אבל גם חשוב לדעת למה אצלנו המסורת היא מאוד חשובה והמצווה מאוד עילאית.
אורי מקלב: כשעושים הסכם, כל אחד חותם, נותן משהו, מה אנחנו ניתן לקדוש ברוך הוא בהסכם שלנו עם הקדוש ברוך הוא על זה שהוא ברא אותנו וממשיך לתת לנו את האפשרות לחיות בעולם הזה?
אורי מקלב: הכול שלו, מה אנחנו ניתן לו?
אורי מקלב: מה אנחנו רוצים לתת לקדוש ברוך הוא, הכול יש לו.
אורי מקלב: אנחנו נותנים משהו מגופנו, את העורלה, העורלה מסמלת את הרע, ערלת הלב.
אורי מקלב: כשרוצים להגיד על מישהו שהוא לא בסדר, שיש לו רוע, אומרים ערלת הלב.
אורי מקלב: העורלה מסמלת את האטימות.
אורי מקלב: את הדבר הזה אנחנו מוציאים מאיתנו, זה מסמל את מה שאנחנו מוציאים מאיתנו.
אורי מקלב: מעבר לכל הדברים האלה, שזה כנראה לא רק חוק ומשפט, יש בזה הרבה דברים, שאנחנו יודעים את התוצאות הבריאותיות וההשלכות החשובות מאוד שיש לנושא הברית, אנחנו מדברים גם על הנושא הערכי.
מרינה סולודקין: אורי, למה להסביר?
מרינה סולודקין: לקרוא את כל היהודים לעלות.
אורי מקלב: אבל את יודעת שהיום חלק גדול מאלה שגרים בגרמניה אלה דווקא העולים מברית המועצות.
מרינה סולודקין: אז אני אקרא.
אורי מקלב: אבל אני מדבר פה לא רק לנו, לעם היהודי, שהדברים ברורים, בכל אופן זו ישיבה גדולה שגם שגריר גרמניה נמצא פה וחלק מהסיבה שאנחנו מקיימים את זה עם שגריר גרמניה היא כדי שהמסר, רחשי ליבנו, יעברו לממשלת גרמניה.
אורי מקלב: לנו יש, חוץ מהנושא הערכי, גם קונוטציות מאוד שליליות בעניין הזה, דהיינו כשגזרו עלינו גזרות שמד בהיסטוריה היהודית, אחד מהדברים המרכזיים שגזרו עלינו היה ברית המילה, כפי שחברי הכנסת וקנין ואדרי אמרו על הרומאים שלפני כן גזרו עלינו את ברית המילה.
אורי מקלב: את הבעיות עם בית המשפט אנחנו יודעים ואנחנו מוכנים ללמד אתכם קצת איך אנחנו מתמודדים בתקופה האחרונה עם בית המשפט.
אורי מקלב: אני יודע שלא תמיד הממשלה ובית המשפט זה אותו דבר.
מרינה סולודקין: לעשות תפילה בארץ.
אורי מקלב: תפילה בארץ זה גם חלק, אבל במלחמה יש כמה דברים, יש גם דורון, יש גם תפילה ויש גם מלחמה.
אורי מקלב: אז אנחנו יודעים גם היום לחוקק חוקים שלא תמיד מתאימים ולא תמיד מניחים את דעתו של בית המשפט, אבל כאן בארץ מקבלים את זה, אני מניח, ואנחנו מודים לכם שגם תמצאו את הדרך המהירה להביא לכך שיהיה אפשר לקיים את מצוות ברית המילה על אדמת גרמניה.
דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.
דני דנון: יש לנו עוד רשימה ארוכה של דוברים, אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר.
דני דנון: אני אאפשר לחברי קדימה בקצרה, לפני אתם הולכים לישיבת סיעה, אתם עדיין בקואליציה.
שלמה מולה: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון, וגם ליוזמים.
שלמה מולה: אני רוצה להודות לכבוד השגריר, וגם באמצעותך לממשלה הפדרלית שהיא מבטאה אולי את הדבר החשוב.
שלמה מולה: המסר שלנו אליך ובאמצעותך גם לממשל הפדרלי בגרמניה, העם היהודי הוא בקונצנזוס מלא בעניין הזה, זה לא רק עניין של היושבים בארץ ישראל, גם בגלויות אחרות, במקומות אחרים בעולם, ואנחנו מצפים שמסר ההרגעה, גם של שר החוץ, שלא יהיה רק מילים, אלא אנחנו מצפים שתנקטו בצעדים.
שלמה מולה: אנחנו יודעים, להבדיל, בדברים אחרים, למשל כשממשלת בלגיה או אפילו בריטניה רצו להצר את צעדיהם של אנשים שלנו, של השרים שלנו, בגלל שהוציאו עליהם צו מעצר על מלחמה בעזה, שצו המעצר הוצא לא בצדק, ואנחנו ציפינו וביקשנו שיתקנו את החוקים, זה לקח הרבה מאוד זמן וגם כשתיקנו, זה היה תיקון מאוד אמורפי ועדיין אנשים שלנו, ישראלים, לא יכולים להגיע לשם.
שלמה מולה: אני מדבר על התהליכים שקורים בתיקוני חקיקה הנדרשים באותם מדינות.
שלמה מולה: קיבלנו את הודעתך, אבל אנחנו כן מצפים שייעשה איזה שהוא מהלך אפקטיבי שבו כל יהודי, כל אדם שחפץ, מוסלמים שרוצים לעשות ברית, יוכלו לעשות.
שלמה מולה: אז אנחנו מודים לך וגם תמסור את הקונצנזוס שיש במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שנדהמתי מאוד כששמעתי את החדשות הרעות מגרמניה.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסביר לאף אחד מה זה ברית מילה, אנחנו בין העמים הכי עתיקים שקיימים בעולם, אני חושבת שזה מסר אולי ליהודים שגרים בדיאספורה.
מרינה סולודקין: לפני 100 שנה הבולשביקים אמרו שלא תהיה ברית מילה ולא תהיה טבילה, הם לפחות עשו אותו דבר לכולם, אחר כך הגרמנים הגיעו במלחמת העולם השנייה, ועכשיו במדינה דמוקרטית, בעלת ברית של מדינת ישראל, שופט אחד חושב על טובת הילד.
מרינה סולודקין: מה זה טובת הילד?
מרינה סולודקין: הילד אמר משהו?
מרינה סולודקין: משתמשים במושג טובת הילד כדי לעשות מה שהמדינה רוצה.
מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ישירים במה שאנחנו חושבים בנושא הזה, ואני קוראת לממשלת גרמניה להתאושש.
חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השגריר.
חיים אמסלם: אני חושב שאתה שמת לב והבנת את התחושה שעוברת כחוט השני אצל כל חברי הכנסת.
חיים אמסלם: זו תחושת פגיעה, עלבון וחשוב שהדברים יעברו.
חיים אמסלם: אבל אני רוצה לומר עוד דבר, כמוהל, בנו של מוהל ונכדו של מוהל, אבל כבנו של מוהל, אבא שלי היה מוהל בזמן מלחמת העולם השנייה, הוא מסר את נפשו למול ילדי ישראל ולפעמים גם סיכן את נפשו כדי לקיים את המצווה הזו.
חיים אמסלם: זה היה באלג'יריה.
חיים אמסלם: באלג'יריה באותה תקופה הייתה מלחמה, היה שם מצב שללכת מהעיר שהיינו גרים בה, העיר אורן, למחוזות אחרים ולעשות את מצוות המילה זו הייתה פשוט סכנה.
חיים אמסלם: אבל למה עשינו זאת?
חיים אמסלם: למה עם ישראל בכל הדורות עושה זאת?
חיים אמסלם: מפני שעל המצווה הזו מסרנו את הנפש בכל הדורות ונמסור עליה את הנפש בכל הדורות.
חיים אמסלם: אני חושב שזו התחושה שאני וחבריי מנסים להעביר דרכך, אדוני השגריר.
חיים אמסלם: הדברים שאמרת, הבנו אותם היטב, אבל אנחנו רוצים להיות באמת רגועים, אנחנו רואים בעם הגרמני עם שלא חלילה מנסה לפתוח איזה שהם פצעים עמוקים שאנחנו כולנו רוצים היינו לראות אותם מאוחים.
דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם.
דני דנון: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: תודה לאדוני היושב ראש שמיהר לקיים את הדיון ולחבר הכנסת אדרי, שיזם את הדיון, ותודה לאדוני השגריר שהגיע לכאן.
ישראל אייכלר: רק לאחרונה הייתי עם חבר הכנסת אדרי בצרפת ובבלגיה בעניין בעיית השחיטה ונפגשנו עם רבני אירופה וברוך ה' בהולנד שמענו שבוטלה הגזרה הזאת נגד השחיטה היהודית.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך, אדוני השגריר, כשאברהם אבינו גילה שיש בורא יחיד לעולם והוא האבא של כל הדתות המונותיאיסטיות הוא הצטווה מצווה ראשונה לעשות ברית מילה וכל בני אברהם נימולו איתו.
ישראל אייכלר: זה לא רק יהודים, אחרים וכולם עשו את זה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לך, אדוני השגריר, שהייתה יהודייה במלחמת העולם השנייה, ביום שבו היא הוצאה להורג היא באה לרב מהר מהר לבקש סכין, הוא שאל אותה 'למה את רוצה סכין?' אז היא אמרה, 'יש לי תינוק שעדיין לא נימול ואני רוצה למול אותו לפני שהוא הולך למוות', הוא אמר, 'הוא הרי הולך למוות, למה את צריכה למול אותו?' אז היא אמרה, 'אני רוצה שהוא ימות כיהודי'.
ישראל אייכלר: העניין הזה של ברית המילה זה היסוד והשורש, אתה ראית שאין פה דתיים ואין פה חילוניים ואין פה כאלה ואין פה אחרים, בעניין של המילה זה השורש והיסוד של עם ישראל.
ישראל אייכלר: חופש הדת.
ישראל אייכלר: כבוד השגריר דיבר על חופש הדת.
ישראל אייכלר: חופש הדת אין פירושו שאני אקבע מה דתו של מישהו אחר.
ישראל אייכלר: אותו שופט בקלן לא יכול לקבוע למוסלמים או ליהודים מה חופש הדת שלהם, כך שזה עומד בסתירה לוגית, במדינה שדוגלת בחופש הדת, שמישהו יוכל להגיד שהוא קובע מה טובת הילד לפי האמונות שלו והוא קובע לחופש הדת של מישהו אחר.
ישראל אייכלר: לכן את חופש הדת קובע איש הדת שמאמין בדתו.
ישראל אייכלר: אגב, זה נכון גם במדינת ישראל, כשבאים להגיד לאנשים מה היא תורה, אז צריך לשאול את האנשים שמאמינים בתורה מה היא תורה.
ישראל אייכלר: אני מאמין שהממשלה הגרמנית תחוקק את זכות חופש הדת ולמנוע משופטים שונים לשלול את הזכות הזאת, זאת אומרת אי אפשר לתת את זה בידי שופטים.
ישראל אייכלר: אבל שאלת את השאלה הבסיסית מה עם טובת הילד, שזה אחד מהעקרונות של החוקה הגרמנית.
ישראל אייכלר: יש אצלנו ביהדות שאלה, אדם שעושה מצווה חייב להתכוון לעשות את המצווה.
ישראל אייכלר: תינוק שעשו לו ברית מילה, איך אנחנו יודעים שהוא רצה שיעשו לו ברית מילה?
ישראל אייכלר: אבל כאשר הוא גדל ונולד לו ילד והוא עושה ברית לילד שלו, מתברר למפרע שהוא רצה לעשות את ברית המילה.
ישראל אייכלר: כך שהשאלה אם הילד רוצה מילה או לא תיווכח כשהוא יהיה גדול והוא יעשה מילה לבן שלו.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שאנחנו אשמים בזה.
ישראל אייכלר: הזכיר פה הרב וקנין, אם בארץ הזאת, שמעתי בגלי צה"ל בשבוע שעבר, מישהו עומד ומסית נגד ברית המילה בתחנה הצבאית של מדינת היהודים, מה יגיד השופט הגרמני בקלן?
ישראל אייכלר: מדינה שרוצה לכפות ביטול תורה ולגרום לביטול תורה, איך אנחנו רוצים שמדינה אחרת תכיר בחשיבות של המילה?
ישראל אייכלר: אנחנו מצפים כי הממשלה הגרמנית מיד תעשה חקיקה, כי חופש הדת גובר על כל חוק אחר, זה חלק מהחוקה הגרמנית, עד כמה שהבנתי מאדוני השגריר, ואני רוצה, כמו שאמר היושב ראש, לוח זמנים מתי אדוני השגריר חושב שהגזרה הזאת תבוטל.
דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.
דני דנון: כמו שאדוני השגריר התרשם, דיברו פה הרבה חברי כנסת מסיעות שונות, שהגיעו לישיבה, כי הנושא הזה הוא באמת נושא טעון ואנחנו שמענו פה גם שיש אפקט מצנן, זאת אומרת שהחוק מאפשר אבל ברגע ששומעים שקרה משהו ויש איזה פסיקה יש אפקט מצנן שמשפיע על הקהילה היהודית ועל הקהילה המוסלמית.
דני דנון: אנחנו גם חייבים לזכור שהפעם האחרונה שבגרמניה אסרו על ברית מילה, זה היה בתקופות חשוכות, בשנות ה-30, וברור לנו שאנחנו היום נמצאים בעולם אחר, בזירה אחרת, אבל האפקט הזה עדיין קיים.
דני דנון: נמצאים איתנו פה נציגים של ארגונים רבים, אני מבקש מהנציגים לדבר בקצרה, כי אני רוצה לאפשר לכולם לדבר.
דני דנון: ראשון הדוברים, הרב גולדשמיט, נשיא ועידת רבני אירופה, בבקשה.
פיליפ גולדשמיט: תודה, כבוד היושב ראש, כבוד השגריר.
פיליפ גולדשמיט: תודה שהזמנתם אותי הנה היום.
פיליפ גולדשמיט: אנחנו מייצגים 700 רבני אירופה, ארבעים הראשים של אירופה.
פיליפ גולדשמיט: רציתי רק לומר שאמרה כזאת של שופט בגרמניה, שברית המילה היא פגיעה בזכות הילד, זה לא דבר שקורה כך.
פיליפ גולדשמיט: אנחנו חיים משנת 2009 במגמה של הגבלת חופש הדת באירופה.
פיליפ גולדשמיט: ועידת רבני אירופה יצאה כששוויצריה הגבילה את בניית צריחי המסגדים, כשצרפת הגבילה את לבישת הבגדים הדתיים של המוסלמיות, ואנחנו אמרנו מיד שכאשר יתחילו להגביל את הנושא הדתי, לא משנה אם זה יהודים, נוצרים או מוסלמים, יתחילו במוסלמים ואחר כך ימשיכו עם היהודים, והיינו גם עדים אחר כך לכמעט הצלחה על ההגבלה על השחיטה בהולנד וגם מגמה כזאת בבלגיה.
פיליפ גולדשמיט: לכן אני רוצה לומר שהחלטה של שופט בגרמניה להגביל את ברית המילה זה חלק מהתמונה הכוללת של ההתעוררות נגד תרבויות אחרות לא אירופאיות שמגיעות לאירופה.
פיליפ גולדשמיט: האמרה הזאת, שזאת פגיעה בזכות הילד, אני רציתי להוסיף שזו גם אמרה שהתרבות היהודית ותרבויות אחרות שגם ינקו מהתרבות היהודית, זאת לא תרבות אלא תת תרבות, ולכן זה גם יכול לגרום לאנטישמיות אף על פי שזאת לא הייתה כוונת השופט.
פיליפ גולדשמיט: לכן אני גם רוצה לצרף להצעה שהציעו פה כבוד חברי הכנסת, באוסטריה למשל חוקקו עכשיו חוק מיוחד עבור הקהילה היהודית, ששם עסקו גם בזכות השחיטה, בזכות ברית המילה, בזכויות של הקהילה היהודית, אז אני מציע גם שהממשלה הפדרלית והבונדסטאג יעבדו על חקיקה שתשמור על זכויות המיעוטים והדתות השונות בגרמניה.
פיליפ גולדשמיט: תודה רבה.
דני דנון: מר אילן בן דב, ממשרד החוץ, מנהל מחלקת מרכז אירופה.
אילן בן דב: תודה רבה.
אילן בן דב: אני אקצר מאוד בדבריי.
אילן בן דב: רק להזכיר שמיד עם קבלת הידיעה אנחנו זימנו את נציג שגרירות גרמניה והבענו בפניו דאגה, אבל באומרי זאת אני מבקש להעיר, כאדם שעוסק מזה שנים רבות מאוד ביחסי ישראל-גרמניה ואני חושב שחשוב שייאמר כאן בצורה מפורשת, אני חושב שרוח הדברים כבר הובהרה, שהדבר האחרון שממשלת גרמניה הייתה רוצה זה לפגוע באיזה שהיא צורה בחיים היהודיים או בזכויות של יהודים החיים בגרמניה.
אילן בן דב: אני חושב שהמציאות שאנחנו רואים, הן בחיים היהודיים, בחיי היום יום של יהודים בגרמניה, והן ביחסים המצוינים שבין גרמניה לישראל, אני חושב שאין דבר יותר רחוק מממשלת גרמניה מאשר באיזה שהיא צורה לפגוע בחיים היהודיים בגרמניה.
אילן בן דב: הזכיר כאן כבוד השגריר לא רק את העובדה שיש חיים יהודיים תוססים בגרמניה, אלא שממשלת גרמניה מנסה לעודד את החיים האלה.
אילן בן דב: מיותר לומר שגרמניה היא היום אחת מבעלות הברית הקרובות והחשובות ביותר למדינת ישראל ואת זה כל הנמצאים כאן ודאי וודאי יודעים.
אילן בן דב: אנחנו סמוכים ובטוחים שהממשלה בגרמניה תעשה הכול כדי לפתור את הבעיה בהקדם האפשרי.
דני דנון: דר' מנפרד גרסטנפלד, מומחה בתחום המילה באירופה, בבקשה.
מנפרד גרסטנפלד: אני מקווה שהבעיה הגרמנית תבוא לפתרון, אבל זאת אשליה לחשוב, כמו שכבר רמז הרב גולדשמיט שבעצם זה יפתור הרבה.
מנפרד גרסטנפלד: לא רק ברית המילה תחת התקפה, גם השחיטה תחת התקפה, גם בתי הקברות היהודיים הנצחיים תחת התקפה, גם בתי הספר היהודיים תחת התקפה.
מנפרד גרסטנפלד: אני השארתי אצל הגב' גורדון מאמר שסיכם את המצב באירופה, הן באנגלית והן בעברית, בסוף השנה הקודמת, ואני רוצה להביא לתשומת לבכם שבהולנד ארגון הרופאים עושה תעמולה נגד ברית המילה, שבנורבגיה האומבודסמן הנורבגי לילדים מתנגד לברית מילה, שיש מפלגה בנורבגיה בממשלה שיצאה נגד ברית המילה, שבאנגליה יהודים לא יכולים לקבוע מי ייכנס ומי לא ייכנס לבית ספר יהודי כילד, מפני שבית המשפט יכול לקבוע מי מותר לו להיכנס לזה.
מנפרד גרסטנפלד: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבבחירות הבאות בהולנד בספטמבר מפלגות שאצלם קבוע שהם נגד השחיטה יקבלו לפחות שליש מהקולות, אם לא יותר, מפלגה אחת שהיא דווקא פרו ישראלית, היא נגד שחיטה גם עם הרדמה.
מנפרד גרסטנפלד: אז הבעיה הזאת היא בעיה הרבה יותר רחבה, אני לא הצלחתי לעניין אף חבר כנסת ואף שר בנושא של השחיטה ההולנדית- - -
אברהם מיכאלי: למה אתה אומר ככה?
אברהם מיכאלי: היינו ביחד, העלינו את זה בכנסת והיינו בוועדה אצל חברי היושב ראש, היינו באירופה לא מזמן, איך אתה אומר דבר כזה?
אברהם מיכאלי: היינו שלושה חברי כנסת שם.
מנפרד גרסטנפלד: העניין היה לפני שנה- - -
אברהם מיכאלי: והפרלמנט ההולנדי בסוף החליט, הבית העליון, לבטל.
אברהם מיכאלי: אז איך אתה אומר את זה?
אברהם מיכאלי: נפגשנו גם עם הרבנים באירופה.
מנפרד גרסטנפלד: אדוני- - -
ישראל אייכלר: אולי לא ידעת את הכתובת.
אברהם מיכאלי: איך אומרים?
אברהם מיכאלי: חכמים, היזהרו בדבריהם, תדייקו.
מנפרד גרסטנפלד: אדוני, העניין עלה לפני שנה בפרלמנט בבית התחתון, לא הייתה אף פנייה של חברי כנסת- - -
אברהם מיכאלי: אנחנו היינו שם, הייתי עם הרב הראשי של הולנד.
דני דנון: אתה מדבר על חברי כנסת בישראל או בהולנד?
אברהם מיכאלי: אם תרצה, אני אעדכן אותך אחרי זה.
אברהם מיכאלי: באמת, אני מציע שתיזהר בדברים.
דני דנון: אני מוכן גם להעביר לך את פרוטוקול הישיבה שהייתה- - -
אברהם מיכאלי: אני ישבתי עם הרב ההולנדי בבית הכנסת בהולנד.
דני דנון: תודה, נא לסיים בבקשה.
מנפרד גרסטנפלד: אוקי, אני דיברתי עם הארגונים היהודיים באירופה על הנושא הרחב, אני חושב שמישהו צריך סוף סוף ליזום ועדה שתטפל בכל הנושא הזה הרחב, ולא רק בנושא הספציפי הזה.
דני דנון: דר' ינון שנקר מ'מבצע אברהם'.
ינון שנקר: תודה.
ינון שנקר: אני לא בקי בהלכה, אני בקי בבריאות הציבור ואני חושב שאסור לנו להתבלבל.
ינון שנקר: על מדינת ישראל, על החברה האזרחית בישראל, לומר באמת אמירה ברורה וחד משמעית, ברית המילה זו פעולה ניתוחית, זו פעולה מצילת חיים והיא מונעת מחלות.
ינון שנקר: זאת איננה רק זכות דתית, שאליה התייחס כבוד השגריר וגם אחרים, זו ודאי חובה רפואית וודאי במקומות בעולם שבהם הוכח שבהסרת העורלה יש כדי לשנות כיוון אפילו של מגפות, ובאופן ספציפי מגפת האיידס.
ינון שנקר: אני מניח שמעטים כאן, ודאי גם אתה, כבוד היושב ראש, יודעים שלמעשה בזכות העלייה לישראל, ואנחנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מאתיופיה ומחבר העמים, למעשה הגיעו לארץ כמיליון יהודים, מתוכם כ-500,000 גברים, אך מתוכם רק כ-200,000 או 300,000 נימולים, וכל האחרים, מעל ל-100,000 עד היום, ודאי יציגו את זה אנשי הרבנות כאן בהמשך, עברו ניתוחים מילה כמבוגרים.
ינון שנקר: הם רצו את הזכות הדתית, אבל בתוך כך הם פיתחו למעשה מיומנות בידי רופאים שניתחו אותם, שהיום המיומנות הזאת מועברת למקומות אחרים ולאפריקה.
ינון שנקר: אני אסכם ואומר שהתפתחה כאן מיומנות כירורגית למעשה לביצוע ניתוחי מילה המוניים בידי רופאים והמיומנות הזאת שמועברת בהתנדבות על ידי 11 ארגונים ישראליים בשם כולל של מבצע אברהם שלחה עד היום עשר משלחות רפואיות והצלת החיים שנעשית היום באפריקה מתבטאת בכ-10,000 אנשים שבסך הכול ב-18 החודשים האחרונים שבזכות העובדה שעורלתם הוסרה סיכוייהם להידבק בנגיף האיידס ובמחלות אחרות צומצמו עד מאוד.
ינון שנקר: כלומר ישראל נמצאת היום בזכות המילה בחזית המאבק באיידס באפריקה, יש לעודד זאת, ודאי המאבק באיידס בקרב ערלים, יש לעודד זאת, לתמוך בכך ולצרף את המידע החשוב הזה לכל פעולה הסברתית שתיעשה על ידי הארגונים, היהודיים והאחרים, גם באירופה וגם ביתר המקומות בעולם.
ינון שנקר: הוזכרה כאן אירופה, אך שכחנו כי גם בארצות הברית ובאוסטרליה המאבק כנגד הזכות לחיים באמצעות מילה מתרחב ואמירה מציון, מירושלים, ומכאן, מהכנסת, חייבת להיות ברורה, חד משמעית והחלטית, כאמור לא רק בהיבט הדתי אלא גם בהיבט הרפואי.
ינון שנקר: תודה רבה.
דני דנון: תודה רבה, דר' שנקר.
דני דנון: מנכ"ל הרבנות הראשית, מר עודד וינר, בבקשה.
עודד וינר: הרבנות הראשית קשורה בטבורה עם יהדות גרמניה, לרבנות הראשית יש בית דין ודיינים קבועים בגרמניה והם קשורים בקשר הדוק עם כל רבני גרמניה.
עודד וינר: לפני כשעתיים דיברתי עם הרב של קלן על הנושא הזה והיינו איתם בקשר מהרגע שנודע על פסיקת בית הדין.