GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: אני רוצה רק להתייחס לדבר האחרון שאמרת, אחת המטרות של הוועדה הזאת ואחת המטרות שהגדרנו בהתחלה היא בדיוק להיות בית ולהתחיל להיות המקום שלומד להכיל ולנהל את הדיון הפוליטי בהקשר הישראלי ושל היהודים בכל העולם.
עינת וילף: כלומר לצאת מהחוזה הישן שבו בעצם יהדות העולם התבקשה מה שנקרא To pay up and shut up, ולצאת מתוך החוזה הזה לתוך חוזה חדש שמאפשר לנו לנהל דיון אבל הדבר הזה גם מחייב, הוא מחייב לא רק את ישראל, ללמוד לנהל את הדיון הזה, הוא מחייב כמובן גם את הארגונים היהודיים ללמוד לנהל את הדיון הזה, וחלקו כלול ביכולת להכיל, אבל חלקו גם קשור בכך שארגונים מסוימים יקבלו על עצמם קווים אדומים ותנאי התנהלות שחלקם לא מוכנים לקבל על עצמם, וזה גם חלק מהדבר שהוועדה הזאת שמה לעצמה מטרה, להיות המקום שבו אפשר לנהל את הדיון בגבולות שאנחנו חושבים שצריכים להיות הגבולות הראויים.
עינת וילף: אז אלה היו כמה הערות לדברים המאוד מעניינים שהצגתם ולוויכוחים שעולים מתוכם.
עינת וילף: אני ארצה להתחיל בנציגי משרדי הממשלה, אם יש מי שמבקשים להתייחס לזה.
עינת וילף: ראשית נתחיל ממשרד החוץ, מר שמואל בן שמואל.
שמואל בן שמואל: כן.
שמואל בן שמואל: הייתי כבר בכמה וכמה דיונים.
שמואל בן שמואל: אני מודה ומתוודה שקודם כל בנושא הכבד ביותר, הנושא הדמוגרפי, אין לי ממצאים אחרים מחוץ לאותם ממצאים של דמוגרפי כמו דה לה פרגולה, שמנתחים את המציאות בעם היהודי בכלל ובגדול אני חושב שהממצאים די ברורים, שהדמוגרפיה היהודית קטנה בעולם.
שמואל בן שמואל: זאת אומרת הניתוחים הדמוגרפיים מראים שהקהילות היהודיות בעולם, לאו דווקא בארצות הברית, אבל בעיקר בארצות הברית, שזאת הקהילה הגדולה ביותר, נמצאות בתהליך של ירידה דמוגרפית, שזה גורם שאני לא יודע איך אפשר בכלל לערער עליו לאור נתוני ה- - -
עינת וילף: שמואל, פה נמצאים אלה שכן מערערים.
שמואל בן שמואל: כן, אני חולק על ההערכה, מכיוון שהנתון המרכזי שמשפיע על גידול של אוכלוסייה, כל אוכלוסייה, זאת הילודה.
שמואל בן שמואל: הילודה יחסית למיתה.
שמואל בן שמואל: הילודה, ואנחנו רואים את זה בכל העולם, זה לא קשור רק לציבורים יהודיים, אנחנו רואים את זה בציבורים לא יהודיים בעלי מבנה סוציו אקונומי דומה, באירופה, ביפן וכו'.
שמואל בן שמואל: אין ויכוח על כך שנתוני הילודה בקהילה היהודית בצפון אמריקה ובעיקר בארצות הברית הם נתונים שליליים, במובן הזה שהיקף הילודה הוא כזה שמוביל לירידה, להקטנה הדרגתית במספר היהודים ולא לגידול.
שמואל בן שמואל: השיקולים, התפיסה הזאת ש- - - אלא אם כן אני טועה לחלוטין ואכן פתאום יש ילודה רבתי בקרב הציבור היהודי בארצות הברית.
שמואל בן שמואל: אני לא יודע, לא מההתרשמות שלי.
שמואל בן שמואל: אני לא רוצה להתרשם ככה התרשמות, בגלל שהייתי בניו יורק, אבל יש נתונים יד ברורים לגבי מספר הילדים, לגבי ממוצע הנישואים, מתי מתחתנים, מתחתנים בגיל יותר מבוגר, לגבי ההזדקנות של האוכלוסייה, שכל אלה מובילים בסופו של דבר לכך שמספרם של היהודים הולך וקטן.
שמואל בן שמואל: וזה הדבר שצריך לפי דעתי להדאיג אותנו, כי אנחנו באמת לא מתמודדים, אנחנו כל הזמן דוחקים את נושא הדמוגרפיה ומספר הילדים לכיוונים אחרים.
שמואל בן שמואל: המקום היחיד, עד כמה שאני יודע, זה באמת ישראל ששם נתוני הילודה טובים יותר.
שמואל בן שמואל: יכול להיות שמתודולוגיה אחרת, שבוחנת את המושג של זהות יהודית, מי הוא יהודי, אולי מתודולוגיה כזאת מכניסה לתוך המעגל היהודי אנשים שלטווח ארוך אולי לא יהיו בתוך המעגל הזה.
שמואל בן שמואל: צריכים לנגוע בהקשר הזה גם בכל הסיפור של נישואי חוץ, שבאמת הייתה תזה שגרסה במשך שנים שנישואי חוץ יגדילו בסופו של דבר את מספרם של היהודים, מחצית לפחות מהילדים של נישואי חוץ ייטו או יחונכו לפחות בערכים יהודיים, בתרבות יהודית כזו אחרת.
שמואל בן שמואל: אני חושב שגם כאן, על פי הנתונים, לפחות של פרופ' דה לה פרגולה ואחרים, לא כך הוא הדבר ובסופו של דבר מספרים בדור השני והשלישי הם הרבה יותר קטנים.
שמואל בן שמואל: כך שההגדרה הרחבה הזאת, שפתאום מקפיצה את מספר היהודים מ-5.2 מיליון, 5.3 מיליון לקרוב ל-6, אני לא חושב שהיא אכן עומדת במבחן המציאות.
שמואל בן שמואל: בכלל כשאנחנו בוחנים מה קרה באוכלוסייה היהודית בארצות הברית, יחסית לגידול העצום של האוכלוסייה הכלל אמריקאית, הדברים ממש בולטים, מהמציאות של שנות החמישים למציאות של היום.
שמואל בן שמואל: האוכלוסייה האמריקאית הכפילה את עצמה מנאמר תחילת שנות החמישים, כשהאוכלוסייה היהודית פחות או יותר שומרת על גודל, כך שמספרה למעשה הולך וקטן וזה אחרי תקופת הבייבי בום של שנות החמישים, שאז הייתה ילודה יותר גדולה.
שמואל בן שמואל: בכך אני חולק על ההערכה שהאוכלוסייה היהודית גדלה.
שמואל בן שמואל: יש לזה כמובן השלכות.
שמואל בן שמואל: מבחינתי הדבר החשוב זה לא שאנחנו נגיד 'אנחנו המרכז של העולם היהודי', אלא אנחנו צריכים להביע דאגה ולחשוב, אם אפשר בכלל לטפל בתופעה של ירידה הדרגתית ונמשכת במספר של הציבור היהודי מחוץ לישראל, דבר שלטווח ארוך גם ישליך ודאי גם העוצמה הפוליטית, על עוצמת התמיכה בישראל, על הקשר וכו' וכו'.
שמואל בן שמואל: זאת הערה אחת.
שמואל בן שמואל: אני כמובן חולק על ההנחות שהובעו כאן.
שמואל בן שמואל: לגבי הקשר לישראל .
שמואל בן שמואל: זאת שאלה טובה, היו כאן כמה מדדים חשובים שמורים שפחות או יותר נשמרת רמת התמיכה.
שמואל בן שמואל: מה שעדיין חסר לי מכלל הציבור היהודי בהקשר הזה, זה אל"ף באמת בחינה מעמיקה של איזה אחוז מכלל הציבור היהודי בארצות הברית אכן מתעניין בישראל.
שמואל בן שמואל: איזה אחוז מגיע לישראל יחסית לאחוז שנוסע לתייר במקסיקו, בבהמאס, בקנדה, או במסגרת פרויקטים סטודנטיאליים באירופה.
שמואל בן שמואל: זה אולי ייתן מדד יותר נחרץ לגבי התמיכה.
שמואל בן שמואל: או עד כמה אותו ציבור פעיל אקטיבית, יש הבדל בין הפעילות הפסיבית לפעילות האקטיבית למען ישראל בזמני משבר, כמה יוצאים לרחובות, האם בכלל יוצאים לרחובות, האם הציבור היהודי מבחינה סוציו אקונומית הוא כזה שבכלל הוא לא יוצא לרחובות, לדוגמה, או כמה פעילות בשעת משבר למען ישראל.
שמואל בן שמואל: אלה הן שאלות אחרות.
שמואל בן שמואל: כמובן גם נושא התרומות הוא נושא חשוב, אבל נושא התרומות יכול להיות גם קצת טריקי, מכיוון שציבור קטן יחסית ואקטיבי יכול להיות תורם גדול מאוד, שזה חשוב, כי בכלל האנשים האקטיביים בכל נושא הם מיעוט, גם הארגונים היהודיים- - - ועוד הערה אחת לגבי הארגונים היהודיים האקטיביים.
שמואל בן שמואל: כאן, אני חושב, ההשוואות- - - זה שאכן צומחים גורמים בימין ונאמר בשמאל, עדיין רוב הציבור האקטיבי מתאחד ומתרכז במרכז ואין בכלל להשוות בין איפא"ק לבין ג'יי סטריט, או בין American Jewish committee לבין ה-Zionist federation of America.
שמואל בן שמואל: רוב הארגונים בימין ובשמאל הם ארגונים מאוד מאוד קטנים, חלקם קולניים יותר, חלקם קולניים פחות, היה מעניין לעשות סקר, אני לא יודע אם נעשה, בקרב הציבור היהודי בארצות הברית, כמו שעושים את הסקר של American Jewish committee, עד כמה הארגונים האלה מוכרים להם, ולתת שמות של חלק מראשי הארגונים ולדעת אם הציבור הרחב היהודי מכיר אותם.
שמואל בן שמואל: זה לא אומר שהם לא אפקטיביים, כך או אחרת, אבל זה גם נושא.
טד ששון: אני יכול לענות בדיוק על השאלה הזאת.
עינת וילף: תודה רבה, אנחנו אחרי זה נתייחס לכול.
עינת וילף: אשר, אתה רוצה להתייחס?
פרדמן: אל"ף כל, המחקרים מאוד מעניינים וחדשות טובות זה תמיד טוב, לא שומעים את זה מספיק.
פרדמן: רציתי להתייחס דווקא למצגת השנייה, הנושא של distance and divisiveness.
פרדמן: אני חושב שזה כמובן ברמה הגבוהה ביותר האינטרס של מדינת ישראל ושל העם היהודי, שיהיה קשר בין העם היהודי ובין מדינת ישראל ובזה זה אכן חדשות טובות.
פרדמן: אם נרד לרמות יותר נמוכות, אולי יותר פרקטיות, של מה האינטרס של מדינת ישראל מול הקהילות בחוץ לארץ, אז אפשר להגיד שהמדינה רוצה שהקהילות בתפוצות יעזרו לה לקדם את האינטרסים שלה, לחזק את המעמד שלה במדינות החשובות בעולם, אולי לתרום כסף ושם באמת שאלה מעניינת היא, האם האם ה-engagement בפני עצמו בעצם תורמת לאינטרסים האלה, האם הטענה של ג'י סטריט שבעצם בזה שהם נותנים מקום לביקורת על ישראל, פלטפורמה לביקורת על המדיניות של ממשלת ישראל, בעצם גורמת ליהודים צעירים להיות יותר קשורים למדינה, וביום הפקודה, כשהדבר יהיה חשוב, הם כן יתמכו בדברים הכי בסיסיים, או שלא, שמא זה שהם נותנים יותר מקום לביקורת על הממשלה יביא לכך שביום פקודה התמיכה והיציאה לרחובות לא יהיו שם.
פרדמן: זו שאלה מבחינת האינטרסים היותר נמוכים של מדינת ישראל, לא ברמה האידיאלית של הקשר בין המדינה לתפוצות, אלא אינטרסים של מדינת ישראל, האם ה-device engagement זה דבר טוב בפני עצמו.
עינת וילף: האם יש עוד מישהו ממשרדי ממשלה שלא רשום לי?
עינת וילף: מישהו אחר שמבקש לשאול או להתייחס?
אלון פרידמן: אני מנהל הפעילות בישראל של מסע.
אלון פרידמן: אולי אני אתחיל דווקא בהערות הקטנות.
אלון פרידמן: הוזכרו כאן המשתתפים שמגיעים לתכניות הארוכות במסגרת מסע ובאמת מתחילים מגיל 18 ומעלה, זאת אומרת שאני מסכים לחלוטין שאין כאן חפיפה עם תכניות התיכון, לגבי שאלתו של יוגב.
יוגב קרסנטי: לא, לא התכוונתי באותה שנה, אני חייב לציין, התכוונתי האם- - -
אלון פרידמן: שמגיעים אחר כך?
יוגב קרסנטי: כן, מן הסתם ברור שבאותה שנה הוא לא יכול להיות.
יוגב קרסנטי: ..
אלון פרידמן: זה מתקשר מיד לאחת השאלות שלי.
אלון פרידמן: דרך אגב, בן אדם שהשתתף ל- - - טוב, לא ניכנס לקריטריונים, אבל אחת השאלות שלי לעניין זה הייתה, כאשר משווים בנישואים, דווקא זה היה בממצאים שפרופ' זקס הציג, כאשר מתייחסים לקבוצה של (אנגלית – דקה 79:30), האם אנחנו מניחים בהכרח שה-Non participants הם גם Les affiliated, כי יכול להיות שהוא Non participants דווקא בגלל שהוא היה ב-High school program או אולי יותר מאחת, והוא לא (אנגלית – דקה 79:45) וזה דבר שאולי צריך להתייחס אליו.
אלון פרידמן: כמה מה- Non participantsהם un affiliated וכמה הם even more affiliate than participant.
אלון פרידמן: השאלה השנייה הייתה דווקא לפרופ' ששון בנוגע לפילנתרופיה.
אלון פרידמן: אנחנו הכרנו תמיד את הקונספט של פעם, מכל דולר יהודי שגויס בארצות הברית, 70 סנט היו מגיעים לישראל ו-30 סנט היו נשארים בקהילות המקומיות.
אלון פרידמן: מאז זה התהפך ואפילו הקצין, 80 סנט נשארים בארצות הברית ו-20 הולכים לישראל ועכשיו אתה מציג שמבחינת הכסף הגדול, הכסף היהודי הכללי, אם היום שני מיליארד דולר עוד מגיעים לישראל, האם זה אומר שיש לנו עוד פעם הפיכה של מגמה?
אלון פרידמן: זאת אומרת, האם, אם אתה מסתכל על הדולר היהודי היום –federations, funds, family foundations – האם לפי זה יותר סנטים מהדולר היהודי מגיעים לישראל מאשר היה לפני כן?
אלון פרידמן: כי אני חושב שאם כן, אז יש כאן עוד פעם היפוך של המגמה, וזה חיובי מאוד לדעת, במיוחד כשכל מי שעוסק בגיוס כספים מבין עד כמה זה כמעט בלתי אפשרי בעידן הנוכחי להצליח ב-fund raising ויכול להיות שפשוט אנחנו לא סופרים נכון, יכול להיות שאנחנו לא רואים את כל הדולרים שעפים לנו מעל הראש, כי הם לא באים דרך הצינורות שאנחנו מכירים.
עינת וילף: והם גם מעלים סימן שאלה, שאולי תתייחס אליו, בכלל על הסוכנות כצינור, כלומר אם הסוכנות היא פחות ופחות רלוונטית כצינור, אז גם מה המשמעות כאן, אם הדולרים כן ממשיכים להגיע רק בדרך אחרת.
עינת וילף: בני, רצית להתייחס?
בנימין איש שלום: כן.
בנימין איש שלום: ראשית באמת לומר תודה על מחקר מרשים מאוד, וכפי שאשר אמר, כשיש נתונים כל כך אופטימיים ומעודדים זה רק מחמם את הלב ומשמח אותו ואני תמיד נבוך כשאני נתקל במחלוקות בין דמוגרפים.
בנימין איש שלום: זה נכון גם בין דמוגרפים ישראליים לבין דמוגרפים יהודיים שנמצאים בתפוצות, וגם בין דמוגרפים ישראליים שמתווכחים על השאלה של פרופורציות בין יהודים וערבים ביהודה ושומרון או בישראל גופא וכן הלאה, כאשר כמובן שהשאלה היא לא רק שאלה מתודולוגית אלא היא שאלה של הגדרות והיא שאלה של פרשנות של נתונים, והיא בראש ובראשונה שאלה של המבוקש ושל מה שרוצים להוכיח.
בנימין איש שלום: במידה רבה וכיוון שאנחנו עוסקים פה בתחום דעת שקשור גם למדעי הרוח וגם למדעי החברה במידה כזו או אחרת, יש לי חבר שהוא פרופסור למתמטיקה והוא אומר שהוא פשוט לא מבין מה קורה אצלנו במחלקה באוניברסיטה, אני באה מפילוסופיה או מתחום שעליו מתווכחים כל הזמן, במתמטיקה לא מתווכחים, הדברים הם ברורים, הדוקטורט הוא של שני עמודים ונגמר הסיפור.
בנימין איש שלום: אז השאלה היא באיזה מידה, כשאנחנו באים לעצב מדיניות ולקבל החלטות הרות גורל אנחנו רשאים באמת לסמוך על סוג כזה של מחקרים, הגם שהם נותנים לנו אוריינטציה ובהחלט נותנים לנו נתונים חשובים והתמצאות ברמה כזו או אחרת של מה שקורה בשטח, אבל השאלה היא אם אנחנו לא מהמרים אם אנחנו סומכים על אסכולה כזו או אחרת בקרב הדמוגרפים.
בנימין איש שלום: זאת שאלה שמעצבי מדיניות ומקבלי החלטות צריכים לקחת בחשבון.
בנימין איש שלום: דבר שני, גם אם אנחנו לוקחים בחשבון הן את המחקרים האלה והן את המחקרים האלה, ואני אתייחס כרגע למחקרים שראינו כאן, שהוצגו כאן.
בנימין איש שלום: אני לא משוכנע שהמסקנות הן בהכרח שהמסקנות שצריכות להתקבל הן מסקנות דיכוטומיות, דהיינו אם נאמץ את גישתו של סרג'ו דה לה פרגולה, אז כך, ואם נאמץ את הגישה החלופית, אז אחרת.
בנימין איש שלום: אני לא משוכנע.
בנימין איש שלום: אני חושב שאנחנו למשל חייבים לנקוט גישה של אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך, גם מפני שאנחנו לא יודעים בוודאות, אבל גם מפני שעוד לא הוכח איזו מתודה היא היעילה ביותר להבטחת קיומו, ולא רק קיומו הפיזי אלא גם החיוניות, הוויטאליות היצירתית, התרבותית הרוחנית, של העם היהודי.
בנימין איש שלום: פה לא מדובר רק על שמירת הגוף, אלא גם על איזה שהיא פריחה תרבותית ולכן אני הייתי אומר שאנחנו צריכים בעיצוב המדיניות שלנו לאמץ גישה אינקלוסיבית, מכלילה, גם אם יבוא מי שיטען שדווקא הגישה האורתודוקסית היא הגישה שמבטיחה לטווח ארוך את קיום העם היהודי.
בנימין איש שלום: ייתכן שהם צודקים, אבל אנחנו לא פטורים מכיוון שקיימים תהליכים כאלה ואחרים בעם היהודי ובחברה היהודי לנקוט גישה מכלילה, מקרבת, מקבלת, וכן לקבל את המשפחות המעורבות וכן להציע ולאפשר ולחזק חינוך יהודי עד כמה שאפשר ולעודד חינוך יהודי במשפחות כאלה, ולא להניח שמכיוון שהמתודה האורתודוקסית היא על פי הנחה מסוימת מבטיחה את העתיד, אז לנקוט גישה מסוימת.
בנימין איש שלום: אני חושב שאין לנו הלוקסוס הזה.
בנימין איש שלום: שאלה נוספת היא שאלת האחריות של ישראל, או יחסי ישראל-תפוצות מבחינת מרכז-פריפריה ושאלת האחריות.
בנימין איש שלום: אני חושב שהשאלה של מרכז-פריפריה בסופו של דבר תוכרע ביום מן הימים.
בנימין איש שלום: תמיד כשאני מדבר עם נוצרים משיחיים, אוונגליסטים או אחרים, אז אני אומר שבסופו של דבר כשהוא יבוא פעם נוספת אנחנו כולנו נדע איפה הדברים עומדים.
בנימין איש שלום: הדמוגרפיה בסופו של דבר והמספרים יכריעו, לא המחקרים, אלא המציאות תכריע איזו קהילה בעוד 50 שנה תהיה הקהילה הגדולה ביותר, ואני חושב שאין משמעות לוויכוח הזה בהווה, מפני שאני חושב ששאלת האחריות שלנו, כמדינה יהודית ריבונית, ושאלת הריבונות היא מושג מפתח כאן, היא זו שקובעת את טיב היחסים בינינו לבין היהודים בתפוצות.
בנימין איש שלום: אני חושב שמדינת ישראל, גם כשהייתה קטנה, חלשה, ענייה יותר ודלת אוכלוסין יותר, ראתה עצמה מיום היווסדה אחראית לעם היהודי כולו מעצם היותה המדינה הריבונית של העם היהודי.
בנימין איש שלום: הפרויקט המשותף של העם היהודי, היא מדינת כל העם היהודי.
בנימין איש שלום: מי שזוכר, הנימוקים של בן גוריון לחוק השבות בכנסת הם נימוקים שבאים ואומרים שלא מדינת ישראל נותנת את זכות השבות ליהודים, אלא זכות השבות קיימת ועומדת מקדמת דנא והיא זו שאפשרה את הקמת מדינת ישראל.
בנימין איש שלום: כלומר הפרופורציות, הפרספקטיבה צריכה להיות כזו שגם אם אנחנו יותר קטנים וגם אם אנחנו פחות עשירים או פחות חזקים, אחריות מוטלת עלינו בלי קשר לשאלה הזאת.
בנימין איש שלום: עכשיו, מכיוון שאנחנו די גדולים, מכיוון שאנחנו די עשירים, אני לא מתכוון כיחידים, אבל כמדינה, העוצמה הכלכלית שיש למדינה גדולה יותר מהעוצמה הכלכלית שיש לכל קהילה יהודית בעולם, כולל הקהילה היהודית בארצות הברית, אבל כמדינה העוצמה הכלכלית היא גדולה יותר, שלא לדבר על עוצמה ביטחונית ועל עוצמות נוספות אחרות, כך שהעוצמה הזאת לא באה לקבוע איזה שהוא מעמד של גאווה או התנשאות ביחס לקהילות בתפוצות, אבל היא מטילה אחריות ואסור לנו להתעלם מהאחריות הזאת.
בנימין איש שלום: אחרי שאמרנו את כל זה, אנחנו צריכים להיזהר מאוד משיחה של התנשאות ומשיחה של מרכז ופריפריה, ולו מפני שהוא מעורר אנטגוניזם, גם אם אנחנו משוכנעים שאנחנו המרכז, אבל ולו מסיבות פרקטיות של מניעת אנטגוניזם ויצירת אווירה טובה של אמון, של שיתוף פעולה, של ידידות, ערבות הדדית וכן הלאה, צריך לפתח שפה משותפת שמבוססת על כבוד הדדי, על אמון הדדי, על עזרה הדדית, על תפיסה של קהילה יהודית גלובלית, שלישראל יש בה מקום שעליו אנחנו צריכים לדון ולראות מה טיבו ומה טיב היחסים וכן הלאה וכן הלאה.
בנימין איש שלום: אני חושב שאנחנו צריכים לפתח חזון משותף לקהילה היהודית הגלובלית הזו ואנחנו צריכים לחזק מאוד יוזמות של עזרה הדדית בין קהילות, לא רק מדינת ישראל לתפוצות, למשל כל הזמן דיברו על עזרת התפוצות או הקהילה הצפון אמריקאית, יהדות ארצות הברית בעיקר, לישראל, אבל מדינת ישראל עוזרת היום להרבה מאוד קהילות בתפוצות, בראש ובראשונה מדינות חבר העמים, בתחום החינוך יש עשרות אם לא למעלה מזה בתי ספר שמשרד החינוך הישראלי מממן אותם, ועוד דברים כיוצא בזה, אבל אני חושב שקהילה יהודית בלוס אנג'לס יכולה לעזור לקהילה היהודית במלמו, והקהילה היהודית בטורונטו יכולה לעזור לקהילה היהודית במונטיווידיאו וכן הלאה.
בנימין איש שלום: זאת אומרת הקשרים צריכים להיות יותר גלובליים, התפיסה היום של ישראלים ושל יהודים אמריקאים היא שיש שתי תפוצות, יש ארצות הברית ויש over seas, שזה ישראל, אבל מה עם שאר העולם?
בנימין איש שלום: אמנם מבחינה מספרית, אבל בכל זאת אני אומר, יצירת תודעה של, היום קוראים לזה people-hood, אבל פעם קראו לזה כלל ישראל וערבות הדדית וכן הלאה, מחייבת התמודדות בין מספר מצומצם של מטרות משותפות ובפיתוח שיח, שפה, שמאפשרים לנו לקיים דיון כזה למרות שיש ויכוחים על כל מיני נתונים עובדתיים.
בנימין איש שלום: הם לא צריכים לשנות את המסקנות האופרטיביות והן לא צריכות לשנות את אופי הדיאלוג ביניהם.
עינת וילף: תודה רבה, וזו אכן התפיסה כאן.
עינת וילף: בבקשה, יצחק.
יצחק הילדסהיימר: כמי שעוקב אחרי תגלית מתחילת היווסדה ויודע את הצד החיובי שבה, היום, אני חושב כמו אחרים, התרשמנו עוד יותר מהתוצאות החיוביות של הפעילות של תגלית, הבאת אלפי סטודנטים צעירים לישראל.
יצחק הילדסהיימר: קודם אני רוצה לומר שאני הייתי מציע שבתכנית הקצרה של תגלית, עד כמה שאני יודע היא עשרה ימים, יקדישו אולי יותר מקום להרצאות ושיעורים ופחות מקום לטיולים.
יצחק הילדסהיימר: I would like to ask you, according to what you believe, what do you think influences young people who participate in Taglit, to come to the conclusion to marry in?
יצחק הילדסהיימר: The visits to Rabin's grave or Har Herzl or other parts of the program in ?
יצחק הילדסהיימר: That is one question that I want to ask you.
יצחק הילדסהיימר: And the other question is: Are there cases of intermarriage between the participants of Taglit themselves?
יצחק הילדסהיימר: Before I continue.
יצחק הילדסהיימר: (להלן התרגום החופשי של דבריו:) אני רוצה לשאול אותך, בהתאם למה שאתה מאמין, מה לדעתך משפיע על אנשים צעירים שמשתתפים בתגלית להגיע למסקנה להינשא בקרב היהודים?
יצחק הילדסהיימר: הביקורים בקבר רבין או בהר הרצל או חלקים אחרים של התכנית בישראל?
יצחק הילדסהיימר: זו שאלה אחת שרציתי לשאול אותך.
יצחק הילדסהיימר: והשאלה השנייה היא: האם יש מקרים של נישואי פנים בקרב משתתפי תגלית עצמם?
יצחק הילדסהיימר: לפני שאמשיך.
יצחק הילדסהיימר: אני הייתי מציע, באמת, לשים יותר דגש על דברים יותר עיוניים ופחות על טיולים.
יצחק הילדסהיימר: שנית, אני חושב שכולם יסכימו שאם היה אפשר לשכנע יותר צעירים וסטודנטים לבוא לתכניות של מסע, תכניות לימוד ארוכות יותר בארץ, היתרון היה גדל, זאת אומרת אני מאמין שהתוצאות של מסע הן גדלות ועולות על התוצאות של תגלית.
יצחק הילדסהיימר: ברור שיש בזה גם שאלה תקציבית.
יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לומר על הנושא של נישואים מעורבים.
יצחק הילדסהיימר: מה ששמענו זה דבר גדול וחשוב, אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, חברת הכנסת וילף.
יצחק הילדסהיימר: נדמה לי שני דברים, אל"ף, יש הבדל, אני חושב, בין נישואים מעורבים שבת הזוג היא יהודייה ובן הזוג הוא לא יהודי, יש הבדל גדול, לא רק מבחינת ההלכה, אלא גם מבחינת ההשפעה, ודבר שני, לפי כל מה שאני קורא ושומע, אין מצב כזה ש-50% מהילדים של זוגות מעורבים מקבלים חינוך יהודי.
יצחק הילדסהיימר: דבר אחרון שאני רוצה לומר נוגע לג'י סטריט, הערה של משפט אחד, לפי דעתי, ואת זה אני אומר בתשובה לאשר, ארגון שמציע לנשיא אובמה לא להטיל וטו על החלטה נגד ישראל במועצת הביטחון, ביקשו ממנו 'אל תטיל וטו', לא יכול להשפיע בכיוון חיובי לאהדה לישראל.
עינת וילף: זאב מארגון 'נפש בנפש'.
זאב גרשינסקי: אני מייצג את ארגון 'נפש בנפש', אני אשמח רק לשמוע את ההתייחסות של הפרופסורים הנכבדים לגבי עלייה, זה הדבר היחיד שנעדר פה מכל הדיון, והאם יש השלכות עתידיות לנתונים שהצגתם, הנתונים המרשימים האלה, לגבי עלייה בטווח הקצת יותר רחוק.
לאה וייס: קודם כל מאוד שמחתי לראות את המחקרים האלה שמראים את החשיבות של כל התכניות בארץ, של מסע ותגלית, אבל לא שאלה, רק הערה לגבי עניין שציינת לגבי הסוכנות כצינור.
לאה וייס: למרות הנתונים, עדיין הסוכנות היא הצינור גם הכספי הגדול ביותר היום, עם תקציב של למעלה ממיליארד ו-100,000 שקלים, וגם בהיותה מייצגת את הקהילות והזרמים שהחשיבות כאן היא גם בעצם למעלה מכספית, היא גם תוכנית ומהותית.
עינת וילף: כן, זה כמובן דבר אחר, בהחלט.
עינת וילף: אז אני אבקש משניכם רק להתייחס לסיום.
עינת וילף: לפני כן אני אגיד, אין ספק שבין אם לוקחים את התפיסה הזאת, בתפיסה זו דבר אחד מובהק וזה כמובן התמיכה בתגלית שבין אם מקבלים את התפיסה הזו או אחרת, היא במובהק תכנית חשובה, נכונה, עם השפעות אדירות.
עינת וילף: היא גם באמת מעלה סימני שאלה, מהגרף שהראית, שככל שאנחנו מדברים על העלויות של חינוך יהודי בתפוצות, צריך לשקול האם נכון להשקיע את הכסף ביותר חינוך יהודי בתפוצות, או ביותר תכניות שמביאות אותם לישראל.
עינת וילף: אם האפקטים הם כל כך דרמטיים, שביקור בישראל שווה 2,000 שעות חינוך יהודי בתפוצות, אז אנחנו מדברים כאן על עלויות כספיות אחרות.
אלון פרידמן: של עשרה ימים.
אלון פרידמן: כלומר כמה שווה טיול של ארבעה חודשים.
עינת וילף: בדיוק.
עינת וילף: והדבר האחרון, רק לאשר, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו גם אומרים כאן, אם ה-engagement היחידי הוא דרך ה- criticism הביקורת, אני חושבת שהבעיה היא בדיוק עם אותם אנשים, או ארגונים, שהפכו את ה-criticism לדרך היחידה to engage.
עינת וילף: אני אשמח לקבל את ההתייחסות.
עינת וילף: אני רק אספר, אני לא יודעת אם קראתם ביום שישי האחרון, בטור של דורון רוזנבלום ב'הארץ', הוא עשה שיחה סאטירית עם ראש רשות המים, שסגן ראש רשות המים בא לראש הרשות ומספר לו ש'איזה יופי, יש מים ושני מטרים וגשמי ברכה', וראש הרשות סותם לו את הפה ואומר לו 'אף פעם, אף פעם, אף פעם אל תגיד שהמצב של המים טוב'.
עינת וילף: אז אני חושבת שגם פה אנחנו תמיד מרגישים לא נוח עם הניסיון להביא חדשות טובות ביחס לעם היהודי.
לאונרד זקס: So let me just do very, very quickly some of the questions, and I'll start with the very specific questions about Taglit.
לאונרד זקס: So, first of all, in terms of the participants and the nonparticipants, they were all applicants and they were exactly the same.
לאונרד זקס: If you think of Taglit the study as a medical experiment where some people get the pill that's sugar, and some people get the active ingredient, that's what we're testing.
לאונרד זקס: There's no difference at the beginning.
לאונרד זקס: If there is any difference, the odef is that they favored people who had less engagement.
לאונרד זקס: So the participants, if anything, had less involvement.
לאונרד זקס: And in fact, when we study them now 10, 12 years later, the biggest problem that we have is that the nonparticipants who didn't go are so disconnected from their Jewish identity that they don't want to talk to us and they don't want to talk about .
לאונרד זקס: And the people in our control group who we talked to are the most engaged; many of them have found a way to come to to participate on other programs.
לאונרד זקס: (להלן התרגום החופשי של דבריו:) תנו לי לענות במהירות, ממש במהירות, על חלק מהשאלות, ואתחיל בשאלות הספציפיות מאוד לגבי תגלית.
לאונרד זקס: אז תחילה, במונחים של המשתתפים ואלה שלא משתתפים, כולם היו מועמדים וכולם היו בדיוק אותו הדבר.
לאונרד זקס: אם תחשבו על תגלית המחקר כעל ניסוי רפואי בו אנשים מסוימים מקבלים את הגלולה שעשויה מסוכר, ואנשים מסוימים מקבלים את המרכיב הפעיל, זה מה שאנחנו בודקים.
לאונרד זקס: אין הבדל בהתחלה.
לאונרד זקס: אם קיים הבדל, העודף הוא שהם העדיפו אנשים שהיו פחות קשורים.
לאונרד זקס: כך שהמשתתפים, אם בכלל, היו פחות מעורבים.
לאונרד זקס: ולמעשה, כשאנחנו בוחנים אותם כעת, לאחר 10, 12 שנים, הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא שאלה שלא השתתפו כל כך מנותקים מזהותם היהודית עד שהם לא רוצים לדבר איתנו והם לא רוצים לדבר על ישראל.
לאונרד זקס: והאנשים שאיתם דיברנו בקבוצת הביקורת שלנו הם הקשורים ביותר; רבים מהם מצאו דרך להגיע לישראל ולהשתתף בתכניות אחרות.
אלון פרידמן: Those who didn't go, didn't go because they found themselves left on the waiting list?
אלון פרידמן: (להלן התרגום החופשי של דבריו:) אלה שלא נסעו, לא נסעו כי הם נותרו ברשימת ההמתנה?
לאונרד זקס: Because of the waiting list.
לאונרד זקס: There's totally a question of money.
לאונרד זקס: During the Intifada, it was, it's not only money, but it's also logistics; they couldn't get a trip on the date that they could.
לאונרד זקס: But remember, achshav, if 44,000 who have applied, and you have 18,000 who have slots.
לאונרד זקס: So, so basically it becomes random based on when the trips are available.
לאונרד זקס: The intermarriage issue, yes, and I showed it on the slide, and I can make available the information.
לאונרד זקס: A certain proportion, a large proportion, I think it's close to a quarter, of the bogrei Taglit who are married, marry other bogrei Taglit, but not necessarily people who are on their trip.
לאונרד זקס: And so, yes, there are intermarriages in the group.
לאונרד זקס: Lama?
לאונרד זקס: So the explanation for this, you know, I could maybe get a Nobel Prize or the Prize if I could actually answer this question.
לאונרד זקס: What we do know, and it's interesting the examples that you gave, Rabin and so on, Vashem, whatever, Har Herzl, it's not Eretz Yisrael, which is the key ingredient.
לאונרד זקס: Eretz Yisrael is the context for the program, but it's Am Yisrael; it is the people that they get to know.
לאונרד זקס: This generation, this is Len Saxe, the social psychologist speaking, have an empty part of their being for actual interaction and engagement with other people.
לאונרד זקס: And the most profound piece of the experience is the mifgash and their getting to know Israelis of the same age, who share the same music, hormonal cycles, whatever, as they do.
לאונרד זקס: And as we've also documented, the experience is as powerful and profound for the Yisraelim who participate, because they become Yehudim, not just Israeli, as part of the program.
לאונרד זקס: Exactly how that happens and what happens, we don't know.
לאונרד זקס: This was a question also that came up at - - - (להלן התרגום החופשי של דבריו:) בגלל רשימת ההמתנה.
לאונרד זקס: יש בהחלט שאלה של כסף.