GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם עובדים מאוד מאוד קשה, כי מה לעשות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מפחדים לקבל עוד עוזר בגלל מה יגידו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שיגידו, אבל בסופו של דבר זה לטובת העם.
דניאל אילון: לסיכום, הייתי קורא לציבור כולו להיות חלק ממערכת החשיבה לגבי השיטה והשינוי.
דניאל אילון: אני חושב שהשינוי הוא הכרחי.
דניאל אילון: כמובן שלי יש כמה הצעות מאוד ספציפיות לגבי שיטה נשיאותית, כמובן עם האיזונים והבלמים המתאימים.
דניאל אילון: הכול צריך להיות מעוגן בחוקה, כולל אולי הקמת בית משפט לנושא חוקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל קודם צריך להחליט מיהו יהודי, לא?
דניאל אילון: אפילו לפני.
דניאל אילון: אבל אני אומר שוב, זה שהשיטה עד היום הביאה להישגים, זה לא אומר שלא היינו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר גדולים.
דניאל אילון: ראוי לעשות את זה.
דניאל אילון: אני שמח על הדיון שאת מנהלת כאן.
דניאל אילון: חשיבותו של הדיון הזה ושל היום הזה בכנסת הוא בכך שאנחנו מעבירים את הדיון מהרמה הפופוליסטית הציבורית כשאנחנו שומעים כל מיני טרמפיסטים שמדברים על העניין הזה, למוסד שאמור באמת להחליט לכאן או לכאן, בסופו של דבר.
דניאל אילון: שוב, תודה רבה, תודה רבה לחברת סולודקין שהגיעה.
דניאל אילון: ובעיקר, בעיקר, תודה רבה לנוכחים שנמצאים כאן, ומביעים באמת את המעורבות ואת המחויבות לעניין הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני סגן שר החוץ, אני מאוד מודה לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהעובדה שאתה מעביר נושא כל כך חשוב כמו שינוי שיטת המשטר או תמורות בכנסת דווקא לעולים, זה אולי סנונית ראשונה לבוא ולהגיד לעולים החזקים שזה לא איך המדינה עוזרת לכם, אלא איך המדינה לוקחת מכם את הניסיון שאיתו באתם ומרחיבה את הראייה הכוללת שלה מאנשים מכל העולם, וזה היופי של המדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקמתי שדולה לעולים חזקים, לא לעולים נזקקים וחלשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברת הכנסת סולודקין, האם את רוצה לדבר עכשיו או שאנחנו, קודם כל, נבקש מד"ר חיים בן יעקב להציג איזשהו סקר שהוא עשה בקרב העולים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה את מעדיפה?
מרינה סולודקין: רק הערת שוליים.
מרינה סולודקין: אני באתי ב-96' במסגרת "ישראל בעלייה", ואז היה רק עוזר אחד.
מרינה סולודקין: אתם מבינים מה המשמעות של עוזר אחד.
מרינה סולודקין: לאחר שלושה חודשים אפשרו לנו שני עוזרים.
מרינה סולודקין: עברו 16 שנים, ונשארנו עם שני עוזרים.
מרינה סולודקין: אני יודעת שמאיר שטרית יושב בוועדה כלשהי שאמרה ששלושה עוזרים זה הכי פחות שאפשר להסתדר איתו.
מרינה סולודקין: אני לא מדברת על אנשים שלא עובדים.
מרינה סולודקין: אלה שעובדים, עושים חוקים, נפגשים עם הציבור, מקבלים קהל, ומכינים את עצמם לקראת דיונים בוועדות הכנסת, צריכים שלושה עוזרים.
מרינה סולודקין: יוליה, במפלגתו של סגן השר היה חבר כנסת בשם צ'יטה כהן.
מרינה סולודקין: הוא עבד מאוד קשה ובצורה מאוד מעניינת בנושא חוקה למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אם יש לנו טיוטא ראשונה של חוקה למדינת ישראל אז זה צ'יטה כהן.
מרינה סולודקין: הטיוטא השנייה זה מיכאל איתן.
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לעשות גרסה שלישית וסופית.
מרינה סולודקין: בוודאי שבתוך החוקה צריך להתייחס גם למשילות וגם לאחוז החסימה, ואני בטוחה שאתה דיברת על זה, וגם הרבה דברים אחרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שהחלטת לדבר לפני הסקר.
מרינה סולודקין: לא, זו היתה הערת שוליים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה כמה דוברים, ואני מבקשת לדבר מאוד מאוד קצר ולעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זוהי רק התחלה, זה איזשהו סטארט-אפ של הדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נעשה עוד הרבה דיונים בנושא הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מד"ר חיים בן יעקב מהקונגרס היהודי היורו-אסייתי להציג את הסקר שהוא עשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תהיה מאוד תמציתי, מאוד יעיל, ונשתדל לא להתווכח איתך.
בן יעקב: אולי נסכים דווקא בכל דבר ועניין.
בן יעקב: גברתי היושבת-ראש המכובדת, כבוד סגן השר, חברי כנסת, אני עשיתי סקר.
בן יעקב: אני צריך מייד להבהיר שהסקר נעשה לצרכים פנימיים בלבד, והוא לא הושלם.
בן יעקב: ראיתי הזמנה לוועדה, וראיתי שהנושא הוא מאוד קרוב לאותן שאלות ששאלנו, ואז כתבתי ואתם ביקשתם להציג.
בן יעקב: לצורך העניין, אנחנו קיבלנו 1,436 שאלונים, אנחנו הפצנו הרבה יותר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עולים בארץ.
בן יעקב: הכול בארץ.
בן יעקב: כבוד סגן השר ציין שחשוב ליהודי התפוצות לדעת מה קורה בארץ.
בן יעקב: הם מקפידים ללמוד ולדעת מה קורה כאן יום ויום.
בן יעקב: הסקר נעשה בארץ בקרב דוברי רוסית, והוא נעשה בעיקר בערים עם ריכוז גדול של אוכלוסייה דוברת רוסית: אשדוד, ראשון-לציון, בת-ים, חולון וקריות.
בן יעקב: שאלנו שתי שאלות לצורך העניין.
בן יעקב: האם לדעתך שיטת הבחירות לכנסת מעודדת קשר הדדי בין אזרחי המדינה ונבחריה?
בן יעקב: לדעתי, קיבלתי תשובה מדהימה.
בן יעקב: 75% ענו לא, ושלדעתם אין קשר תקין, אפשר לפרש את זה כך.
בן יעקב: השאלה השנייה היא האם שיטת המשטר בישראל מאפשרת התנהלות תקינה של מוסדות הממשל והמדינה, ו-83% אמרו לא.
בן יעקב: היו גם אנשים אחרים שהביאו תשובות אחרות.
בן יעקב: לדוגמה, 4% אמרו שכן, שהשיטה היא טובה, ו-9% חושבים אחרת.
בן יעקב: זאת אומרת, הם ציינו איזשהן אמירות אחרות.
בן יעקב: אני חייב לציין שאת הסקר הזה עשיתי לצורך מחקר אקדמי שלי, וגם הקונגרס שלנו בהחלט מאוד מאוד מתעניין במה שקשור בארץ.
בן יעקב: אנחנו עוקבים בקפדנות ומשתתפים באופן קבוע בוועדה הזאת.
בן יעקב: אני חייב לציין שהוועדה הזאת בשנים האחרונות הפכה למשהו באמת משמעותי.
בן יעקב: העובדה שסגן שר החוץ בחר דווקא בוועדה הזאת להציג עניין לציבוריות הישראלית, לדעתי היא פריצה, וכל הכבוד לך.
בן יעקב: אנחנו בדקנו עמדות של גורמים לא מפלגתיים – אני מדגיש לא מפלגתיים – לגבי העניין של ממשל בישראל, והתוצאות הן עוד יותר מעניינות.
בן יעקב: הדוגמה הטובה ביותר היא תנועה ציבורית לא מפלגתית שיכול להיות שאתם מכירים אותה בשם "פרופי".
בן יעקב: בראשות התנועה עומד עיתונאי ואיש ציבור בשם ליאוניד חודוס שהוא איש קריות.
מרינה סולודקין: אני מכירה.
בן יעקב: את מכירה, בהחלט.
בן יעקב: אנשי מטה התנועה הכינו נייר עמדה לאחר תהליך רציני ביותר של איסוף של רעיונות ודעות.
בן יעקב: הם כתבו נייר, ואני ממליץ לנבחרי הציבור לעיין בנייר הזה.
בן יעקב: יש לי אותו, אבל הוא ברוסית.
בן יעקב: לצורך הפגישה של היום תרגמתי דברים.
בן יעקב: בסעיף שיפור ותיקון מצב הממשל במדינת ישראל כתבו את ההמלצות הבאות לאחר מתיחת ביקורת קשה: קבלת חוקה לישראל, הפרדה בין מחוקק וממשלה מבצעת.
בן יעקב: זאת אומרת, חבר פרלמנט לא יכול להיות שר, הפרדת רשויות.
בן יעקב: כמו כן, חבר מועצה לא יכול להיות פקיד ברמה המוניציפאלית, הגבלת מספר שרי הממשלה על-פי חוק, בחירות לכנסת לא דרך מפלגות בלבד, אלא דרך תנועות ציבוריות, ודרך שיטה אזורית.
בן יעקב: זה מה שהם כתבו בנייר העמדה.
בן יעקב: בקיצור, כפי שביקשת, אני חייב לציין שמבחינה אקדמית התגובות והממצאים הם לא רפרזנטטיביים מבחינה סטטיסטית, אך הם מדליקים נורה אדומה.
בן יעקב: אני טוען שבקרב העולים אי-שביעות רצון משיטת הממשל בישראל, וזאת ללא קשר לעמדות פוליטיות ומפלגתיות.
בן יעקב: אנשים לא מרוצים, ממש לא מרוצים מהמצב, לא בגלל מנהיג פוליטי כזה או אחר שמנהל עניינים באופן לא תקין, ולא בגלל תפקודה הלקוי של מפלגה מסוימת כזאת או אחרת, אלא שלדעתם השיטה באופן כללי לא עובדת מספיק טוב לאור האתגרים האחרונים.
בן יעקב: אני פה ממש מצטט אותך, אבל כתבתי את זה קודם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, צריך להוכיח את זה.
בן יעקב: נכון, אבל זה כבר לא עניין של גורם כפי שאני מייצג אותו, או שאני יכול לעשות.
בן יעקב: הנקודה השנייה אותה רציתי לציין היא שיש לקחת בחשבון שאמונות ודעות של אזרחי מדינת ישראל משפיעות באופן ישיר על מעמדה של המדינה בקרב יהודי התפוצות, ארגונים יהודיים בתפוצות, ומהוות גורם חשוב ביותר שמשפיע על נכונותם של יהודים לעלות למדינת ישראל.
בן יעקב: אנחנו חייבים לציין שאם אנחנו ממשיכים לראות בעלייה לישראל ובעידוד העלייה קריטריון חשוב שעומד על הפרק, ואנחנו ממשיכים להיות ציוניים, אז אסור לשכוח שמה שקורה פה בארץ משפיע באופן ישיר ודי מהר על רצון ונכונות של יהודים לעלות ולהשתקע במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, אדוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהממצאים הם מאוד מאוד חשובים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם היינו עושים את אותו סקר לא בקרב העולים, התמונה היתה כמעט זהה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הצברים היו עונים בדיוק את אותה תשובה שיש להם בעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאומרים הרבה פעמים: המדינה טובה, העם לא מי יודע מה, אז פה אפשר להגיד שאולי העם הוא אחל'ה, אבל השיטה היא לא בסדר.
דניאל אילון: כנסת מחליפים, עם לא מחליפים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו גם לא רוצים, אין כמו עם ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה כאלה שיש תחושה לגביהם שאי-אפשר להחליף אותם אף פעם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לציניות, הנושא הנוסף שאמרת – וזה אחד הדברים החשובים עליהם דיברתי אתמול בועדת החינוך – הוא שמה שקורה במדינת ישראל, וקליטה של עולה לארץ בצורה מוצלחת, משפיעים הרבה יותר מתוכניות גרנדיוזיות של סוכנות ושל משרד קליטה לעשות קמפיינים לעלות לכאן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אס אחד, פייסבוק אחד, טוויטר אחד, מכתב של אלה שהגיעו לכאן שכותבים שאין כמו מדינת ישראל, שווים אלף מילים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאנחנו מדברים על שינוי שיטת המשטר, אחד הדברים החשובים שצריכים להיות הוא שכמדינת עולים אנחנו צריכים לדעת, קודם כל, איך לקלוט את העלייה כך שלא יהיה רצון לרדת, ולא לחשוב אחרי זה איך להחזיר אותם לכאן.
בן יעקב: אני הייתי ראש נציגות של הסוכנות במוסקבה, אני יודע במה מדובר.
בן יעקב: את צודקת במאת האחוזים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מרומן פרס, סגן ראש עיריית יקנעם עילית להגיד כמה מילים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, מה דעתך על הדיון, ומה יש לך לתרום?
רומן פרס: קודם כל, שלום לכולם, וברכות באמת לסגן השר על היוזמה.
רומן פרס: זהו כבר הדיון השני בו אני יושב, וגם הדיון הקודם היה דיון מאוד מעניין ומרתק.
רומן פרס: אדוני סגן השר, יש לי רק בעיה אחת עם הדיון הזה, וזה הכותרת שלו.
רומן פרס: לא האם יש צורך, אלא זה הוראת שעה.
רומן פרס: אני לא יודע מי טוען שאנחנו מדינה לא דמוקרטית.
רומן פרס: אנחנו כן מדינה דמוקרטית, אבל הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה חולה.
רומן פרס: לא חולה סופנית, אבל אם לא נטפל בסימפטומים שלה ובמחלה הזאת היום, זה כן עלול להידרדר.
רומן פרס: לראשונה נבחרתי ב-1998, ותוך כדי גם עבדתי בכל מיני תפקידים בכירים בחברות ממשלתיות.
רומן פרס: אני לא אספר לכם חוויות וכמה שרי רווחה, חינוך, שיכון ופנים התחלפו, ובמה זה תמיד כרוך.
רומן פרס: אני זוכר היטב חוויה אחת, ולא משנה מי היה השר.
רומן פרס: בחדשות של מוצאי שבת הודיעו ששר מסוים איתו נפגשנו חודש לפני זה עם ראש העיר, שהתחייב על מימון של תוכניות מסוימות בעיר, עומד מחר בבוקר להתפטר בישיבת ממשלה.
רומן פרס: הדבר הראשון שעשיתי הוא שביום ראשון בבוקר התחננתי בפני אותו שר לא לנסוע לישיבת ממשלה לפני שהעוזרים יחתמו על סיכום הדברים, כי לשר הבא אי-אפשר יהיה להציג שום סיכום, ובכך נאבד תקציבים.
רומן פרס: בדיון הקודם נאמר דבר מאוד נכון.
רומן פרס: הרשויות המקומיות הן עמוד התווך היום.
רומן פרס: ברגע שאצלנו יש יציבות אז אזרחי המדינה מרגישים פחות את חוסר היציבות של השלטון המרכזי.
רומן פרס: אבל אנחנו גם סובלים מזה שנים רבות.
רומן פרס: אני לא אכסה, מנסים לקדם פה כל מיני חקיקות כדי לעורר גם אצלנו אי-יציבות שלטונית.
רומן פרס: יקנעם היא עיר שהתקדמה לכל הדעות, ובעשרים השנים האחרונות הפכה לאחת הערים הטובות והאיכותיות בארץ.
רומן פרס: יש לנו ראש עיר כבר קדנציה חמישית.
רומן פרס: היציבות השלטונית הזאת היא אחת הגורמים המרכזים להצלחת היישוב.
רומן פרס: מקדמים פה עכשיו איזושהי חקיקה כשגם פה רוצים להגביל, ואני מאוד מקווה שזה לא יעבור.
רומן פרס: היו פה כמה רעיונות מצד אנשי אקדמיה ופרופסורים, ולכל רעיון שעלה פה היו יתרונות וחסרונות.
רומן פרס: אני בטוח שניתן ליצור פה נוסחה, לא אידיאלית, אבל הכי אפקטיבית כדי לשנות את השיטה הנוכחית.
רומן פרס: אני סומך עליכם ועל הבית הזה שתעשו את זה כמה שיותר מהר.
רומן פרס: יפה שעת אחת קודם, אחרת יהיה מאוחר.
רומן פרס: תודה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרינה, את רוצה לדבר?
מרינה סולודקין: לא בשלב זה, אני רוצה לשמוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מיו"ר מועצת בני עייש, מארק בסין שאני מאוד אוהבת לשמוע איתו בישיבות שהוא יושב איתי.
מארק בסין: חן, חן, תודה.
מארק בסין: אדוני סגן השר דני אילון, היושבת-ראש יוליה, אני רוצה לברך אתכם על עצם קיומו של דיון בנושא זה.
מארק בסין: לדעתנו - השלטון המקומי, ולדעתי האישית - הוא מאוד חשוב.
מארק בסין: אני השתתפתי גם בדיון הקודם בוועדת הכנסת, ושמעתי כל מיני דוברים מלומדים, ומאוד היה מעניין לשמוע.
מארק בסין: חלקם טענו שהשיטה הקיימת במדינת ישראל, היא טובה ומצוינת, ואין צורך לשנות אותה.
מארק בסין: ואני שואל את עצמי, אם כל כך טוב פה אז למה כל כך רע?
מארק בסין: הרי אין מחלוקת שקיים חוסר יעילות שלטונית, ושהכנסת בעיני הציבור זה לא בדיוק מה שהיינו רוצים.
מארק בסין: אני תומך בתזה שיש קשר בין השיטה לבין חוסר היעילות עד כדי קיפאון ביצועי לפעמים.
מארק בסין: לכן, אני מברך על הרעיון.
מארק בסין: צריך לקדם אותו, ולמצוא את השיטה הטובה ביותר שמתאימה לנו, ואולי באמצעות הסקרים.
מארק בסין: בעניין השלטון המקומי – אכן, השיטה של בחירות ישירות היא בשלב זה רק ברשויות מקומיות במדינת ישראל.
מארק בסין: ראשי הרשויות נבחרים בשיטת הבחירה הישירה, וזה חצי נשיאותית או נשיאותית.
מארק בסין: זה מבטיח יציבות שלטונית בצורה חד-משמעית.
מארק בסין: במשך חמש שנים לא ניתן לשנות את השלטון ברשות מקומית.
מארק בסין: האם זה מבטיח יעילות ביצועית?
מארק בסין: אני לא בטוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קשור עם ממשלה, זה קצת בעייתי.
מארק בסין: יציבות - כן.
מארק בסין: יעילות - לא, לדעתי.
מארק בסין: בגלל שינוי שיטת הבחירות הממלכתית במדינת ישראל לבחירה ישירה של ראש ממשלה, לא דאגו להשלים את ההחלטה הזאת בסמכויות ביצועיות, כמו שאמר סגן השר דני אילון.
מארק בסין: זה בדיוק מה שקורה בשלטון מקומי – יציבות קיימת, יעילות לא כל כך.
מארק בסין: היא הולכת ופוחתת בשנים האחרונות כי מנסים להעביר את יכולת ההחלטה לפקידות במקום לחזק את הנבחרים.
מארק בסין: עוד שתי נקודות מבחינת היציבות השלטונית.
מארק בסין: במהלך 14 השנים שאני ראש רשות, התחלפו 12 שרי פנים.
מארק בסין: זה מספר מדהים, ויש לזה משמעות.
מארק בסין: אני אתן דוגמה קצרה ופרטית מתוך בני עייש.
מארק בסין: בבני עייש הוקמה בזמנו ועדת גבולות לצורך הרחבת גבולות.
מארק בסין: ועדת הגבולות המליצה את המלצותיה למשרד הפנים.
מארק בסין: ההמלצה שכבה במשך שש שנים על שולחנם של שרי פנים לדורותיהם, ושרי הפנים נמנעו מלקבל החלטה כלשהי בטענה: מארק, תשמע, זה לא הזמן, אנחנו לפני הבחירות.
מארק בסין: ובדיוק אחרי הבחירות: מארק, זה לא הזמן.
מארק בסין: אנחנו רק נבחרנו עוד לא למדנו את הנושא.
מארק בסין: שש שנים משרד ממשלתי לא היה יכול לקבל החלטה בגלל השינויים האלה.
מארק בסין: הנקודה האחרונה היא בנושא הדמוקרטיה אותו הזכרת בפתיח.
מארק בסין: הדמוקרטיה במדינת ישראל היא אכן חזקה.
מארק בסין: לטעמי, לפעמים רחבה מידיי.
מארק בסין: הדמוקרטיה היא שיטת ממשל שמבטיחה לשלטון לנהל את המדינה, ולהבטיח את קיומו של העם היהודי במדינת ישראל כמדינה יהודית ברוח מגילת העם העצמאות.
מארק בסין: זו שיטה שהיא לטעמי רחבה מידיי, כמו שאמרתי.
מארק בסין: עצם העובדה שקיימים חברי כנסת שלא בדיוק מבטאים את הנאמנות למדינה, כמו שהתבטאת, מעיד על זה שהיא כנראה רחבה מידיי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כנראה הדיון הבא שאנחנו נעשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו צריך לעשות דיון בנושא הזה, ולא רק במליאה אלא גם בוועדות.
מארק בסין: ולא רק ברמה הפילוסופית, אולי גם ברמה הביצועית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הייתי עושה סקר בנושא, כי אני מתארת לעצמי איזה תוצאות נקבל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת מד"ר מוטי צוילינג שיושב כאן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם רציתי שתדבר קודם, אבל זה בסדר.
מוטי צוילינג: יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת יוליה, סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון, חברי הכנסת מכובדים, אני רוצה להתמקד בדיון הזה בנושא שקשור גם לאמון הציבור אל מול שינוי השיטה, והנושא של היעילות אל מול היציבות השלטונית שעלו פה.
מוטי צוילינג: קודם כל, לגבי הסקר – לא כתבתי, אבל אני רוצה להתייחס.
מוטי צוילינג: אני לא עולה, אני צבר.
מוטי צוילינג: אבל אני נמצא לא מעט בקרב ציבור של עולים מחבר העמים.
מוטי צוילינג: גם כאיש אקדמיה, אני חושב שאם היינו בודקים את זה במגזרים רחבים הינו מקבלים תמונה די דומה, אם כי צריך להגיד שאני נוטה לחשוב שלגבי הצברים חלקם – בעיקר באזורי המרכז השרון וכד' – הם היו די אדישים אולי, ולא בהכרח היו מביעים את דעתם.
מוטי צוילינג: דווקא אלה שבאים יותר מהמצוקות, דווקא ציבור העולים, יש לו יותר נטייה להיות יותר דעתניים, ויותר להביע את דעתם.
מוטי צוילינג: גם ההיבט הפוליטי חשוב להם.
מוטי צוילינג: נתחיל בנושא היעילות שהוזכר פה.
מוטי צוילינג: אני לא בטוח שנושא היציבות השלטונית בשלטון המקומי הוא משהו שאנחנו יכולים להגיד שהוא שומר באמת על איכות לאורך זמן.
מוטי צוילינג: יש ערים, ואני מכיר מספר דוגמאות לכך, שבהן נבחר ראש עיר.
מוטי צוילינג: הוא קונה לעצמו את הקואליציה מקיר אל קיר, ואז דווקא לנוכח העובדה הזאת הבקרה עליו והיכולת של נבחרי הציבור בשלטון המקומי להתנגח בראש העיר אל מול מחדלים שהוא עושה היא נמוכה יותר.
מוטי צוילינג: דווקא מבחינת יעילות אולי, אנחנו רואים שיש ירידה ביכולתו של אותו ראש עיר לייעל את עצמו ולהתייעל לטובת הציבור.
מוטי צוילינג: כך שאני לא יודע, זה דבר שצריך לבדוק אותו.
מוטי צוילינג: אני לא בטוח עד כמה מה שאתה אומר נכון לכל עיר ועיר.
מוטי צוילינג: יש דוגמאות.
מארק בסין: אתה מאוד צודק, אני חושב שזו בדיוק הנקודה.
מארק בסין: לא השלימו את שיטת הבחירה הישירה.
מארק בסין: צריך לגרום לשיטה כזאת שלא יהיה צורך לראש ראשות לקנות את הקואליציה, לתת לו את הסמכויות.
מוטי צוילינג: בדיוק.
מוטי צוילינג: יותר מכך, חשוב מאוד לזכור שראש עיר צריך לא רק לתת את הדין בעוד חמש שנים לציבור הבוחרים, אלא הוא צריך לדעת שההישגים שלו עומדים כל יום ויום למבחן, והוא יכול לתת את הדין שלו גם בתקופה יותר קצרה.
מוטי צוילינג: לדעתי, זה דבר שיש לו פאן לכאן ולכאן.
מוטי צוילינג: אני חווה את ציבור העולים בישראל, אני נפגש איתו.
מוטי צוילינג: ציבור העולים הוא ציבור מאוד חשוב.
מוטי צוילינג: הוא חשוב למדינה מאחר והוא לוקח כוח משמעותי בעבודה, הוא משתתף בצבא, אפילו ביחידות קרביות.
מוטי צוילינג: התרומה שלו לפיתוח החברה והכלכלה חשובה מאוד.
מוטי צוילינג: כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמדינת הלאום היהודי, יש חשיבות גדולה במסר שאנחנו משדרים לטובת העולים, איך המדינה מקבלת אותם, איך אנחנו רואים אותם, והאם יש קשר בין הנבחרים לבין אותם אנשים שמגיעים לפה והם פחות מכירים את נבכי הפוליטיקה ונבכי ההתנהלות הפנימית.
מוטי צוילינג: אני רוצה לתת פה כמה אנקדוטות וסיכום.
מוטי צוילינג: אם אנחנו מסתכלים על שינוי שיטת המשטר, בישראל מתקיימות בחירות בערך כל שנתיים-שלוש.
מוטי צוילינג: אולי היום כבר קצת יותר.
מוטי צוילינג: אנחנו עדים היום לשיח על הקדמת הבחירות, והדבר גורם לכך שהמנהיגות הקיימת עוסקת רוב זמנה במלחמה על הישרדות, במקום לתכנון לטווח ארוך אסטרטגית.
מוטי צוילינג: הדבר הזה גורם לבעיות קשות.
מוטי צוילינג: כמה אנקדוטות לבעיית השיטה הקיימת.
מוטי צוילינג: היום אנחנו רואים הרבה מאוד - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ד"ר צוילינג, קח בחשבון שאנחנו צריכים להתכנס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום שתגיד מה הן האנקדוטות בשיטה הקיימת, הייתי מעדיפה שתגיד מה היית ממליץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה יותר חשוב, כי את הבעיות אנחנו די מכירים פחות או יותר.
מוטי צוילינג: אני אגיד כך, וגם הזכירו את זה, הייתי בדיון גם הקודם.
מוטי צוילינג: אני סבור שיש מקום לשקול את הדברים הבאים.
מוטי צוילינג: ראשית, לדעתי, יש מקום לשילוב השיטה האזורית והארצית.
מוטי צוילינג: זאת אומרת, לנסות לחשוב גם איך לשלב בין השיטות.
מוטי צוילינג: דבר נוסף, אני כן חושב שיש מקום להעלאת אחוז החסימה ל-2.5%.
מוטי צוילינג: הדבר הזה ימנע את הסחטנות של המפלגות הקטנות, ויגרום לאיזשהו אי של יציבות יותר טוב.
מוטי צוילינג: דבר נוסף, אני סבור שיש מקום להגביל את מספר השרים והסגנים, ואפילו לתת איזשהו משהו שראיתי במדינות באירופה, כמו גרמניה, למשל, שיש אחוז מסוים של שרים מקצועיים נטו.
מוטי צוילינג: הם לא באים משום מפלגה, והם ממש באים עם רקורד מוכח בתחום ספציפי, אם זה אנרגיה, מים, מדע וכד'.
מוטי צוילינג: אין להם שם מחויבות מפלגתית, אלא מחויבות מקצועית.
מוטי צוילינג: הדבר הנוסף עליו אני חושב הוא נושא הגדלת הרוב הדרוש לאישור הצעות אי-אמון.
מוטי צוילינג: לדעתי, הוא דבר מאוד מאוד חשוב כדי ליצור פה משילות.
מוטי צוילינג: והדבר האחרון, כפי שגם דני ואחרים אמרו פה, הוא נושא הגברת השקיפות.
מוטי צוילינג: אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב גם לבוחר, וגם לנבחרים.
מוטי צוילינג: תודה רבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, מילים כדרבנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שנושא האדישות של הציבור שחי כאן הוא נקודה מאוד חשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הסיבה לבוא לעולים שמרגישים שהם רוצים לבוא ולתרום, כי כל אחד כבר תרם למדינה ועכשיו איך אני נותן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה באמת גורם להם ליותר מעורבות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לעשות תחרות בין הצברים לבין עולים מי פחות אדיש, ואז אני חושבת שאנחנו נשנה הרבה יותר מהר את השיטה.
מרינה סולודקין: יוליה, אני רוצה להעיר עוד הערת שוליים.
מרינה סולודקין: קודם כל, המעמד הבינוני בציבור הישראלי אמר את דברו בהפגנות באוגוסט האחרון.
מרינה סולודקין: עדיין אין תוצאות פוליטיות כי המנהיגים של המחאה לא חשבו שבסופו של דבר בדמוקרטיה הכנסת היא זו שמחליטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החליטו להוציא אותנו מהמחאה לגמרי.
מרינה סולודקין: כן, ואני חושבת שעשו טעות.
מרינה סולודקין: לכן, אני לא חושבת שזה נכון לדבר על תחרות בין עולים לבין ילידי הארץ.
מרינה סולודקין: לעולים יש את היתרונות שלהם.
מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי כל הסקרים משנות ה-90.
מרינה סולודקין: ב-94', לפני הכנסת, הגיע אליי קלמן גייר, והוא אמר לי שהוא לא מבין את הציבור שהגיע בשנות ה-90, כי אנשי העליות קודמות שבהן אנשים נמצאים יותר שנים בארץ, יותר מסכימים עם השיטה, השלטון, וכל מיני דברים, והם יותר מאושרים.
מרינה סולודקין: לעומת זאת, עולים מברית המועצות שנמצאים יותר שנים בארץ הם יותר ביקורתיים.
מרינה סולודקין: אני גם חושבת שזה אותו הדבר עם האתיופים, לא ראיתי סקרים.
מרינה סולודקין: חיים בן יעקב גם נתן לנו נתונים של 70% ו-80% לגבי אי-שביעות רצון.
מרינה סולודקין: זה אומר שזה תעודת פשיטת רגל בנושא איזה סוג של דמוקרטיה אנחנו מפתחים כאן.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם זה בריא להיות כל כך - - -, אבל זאת אומרת שחייבים לשנות את הדברים.
מרינה סולודקין: נציגי השלטון המקומי וחוקרים ומדענים שיושבים כאן אומרים: אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות.
מרינה סולודקין: למשל, אחוז החסימה - 3% כצעד ראשון, חלק נבחר בדיסטריקטים וחלק בשלטון המרכזי.
מרינה סולודקין: אנחנו יודעים מה לעשות, יש לנו נקודת תורפה אחרת.
מרינה סולודקין: תראו מי יושב כאן – קדימה וישראל ביתנו.
מרינה סולודקין: יש מאה אחוז הסכמה בנושאים ליברלים ובנושאים של רפורמות של משילות בין המפלגות שלנו.
מרינה סולודקין: בקואליציות שישנן עכשיו, והיו קודם, יש מפלגות, גם חרדיות וגם ערביות, שהן נגד כל שינוי בגלל שזה סטאטוס-קוו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרינה, תודה רבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אסיים את הישיבה עד שלא אדבר עם נציגי העולים עצמם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מבקשת לשמוע קודם את גרג רומן, אחרי זה את תמרה גרינבאום, ואחרי זה עידן ינוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שתדברו בעברית.
גרג רומן: אני מעדיף אנגלית, אבל בעברית זה גם בסדר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כנסת ישראל, רק עברית פה.
גרג רומן: בסדר גמור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מזה, תנסו לא לחזור על דברים שנאמרו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הישיבה הבאה שהיא לא פחות חשובה מהישיבה הזאת תתחיל באיחור של כמה דקות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גרג, בבקשה.
גרג רומן: יושבת-ראש הוועדה, סגן שר החוץ, חברי כנסת, אני גרג רומן.
גרג רומן: אני סמנכ"ל של מכון "גלוריה" במרכז הבין-תחומי הרצלייה.
גרג רומן: אני עליתי לארץ ב-2006, תוך כדי מלחמת הלבנון השנייה, והייתי כבאי.
גרג רומן: אחר כך התנדבתי בכנסת, התגייסתי לצבא.
גרג רומן: התחתנתי עם ישראלית, ויש לי ילדה בדרך.
גרג רומן: אני חושבת שהקליטה שלי היא מוצלחת.
גרג רומן: אבל אני עובד במכללה עם הרבה מאוד אנשים שהם חברים שלי מארצות-הברית וממדינות שבהן שפת האם היא אנגלית, ואני יודע שיש הרבה בעיות קשות, אנטיפטיות.
גרג רומן: הם לא אוהבים את המערכת הפוליטית בארץ.
גרג רומן: אולי הם לא מבינים את זה, אולי הם לא מרגישים שהם יכולים להיות חלק מזה.
גרג רומן: יש כמעט 7 מיליון יהודים במדינות דוברות אנגלית, וזו העלייה הבאה.
גרג רומן: זה הסוף של הסיכוי שלנו לקלוט, לגייס ולבקש מהאוכלוסייה בתפוצות לעלות.
גרג רומן: הבעיה היא לא רק שאנחנו צריכים שיטת משטר, אלא זה שאנחנו חייבים לתת מוטיבציה לאוכלוסייה שגרה כאן.
גרג רומן: מדובר בכמעט 300,00 אלף אנשים דוברי אנגלית, מיליון פלוס דובר רוסית וכו'.
גרג רומן: למה הבעיה קיימת אחרי 63 שנים במדינת ישראל?
גרג רומן: למה יש לנו עדיין דברים כאלה?
גרג רומן: אני חושב שיש לכך שתי סיבות, ואני אהיה ממש קצר.
גרג רומן: ראשית, כי אין יד חברית בין הממשלה ומשרדי הממשלה והארגונים שעוזרים לעולים חדשים.
גרג רומן: יש הפרדה גדולה בין שניהם.
גרג רומן: יש ארגון שאחראי על העלייה רק בארצות-הברית, קנדה ואנגליה, והסיבה לכך היא כספית.
גרג רומן: סליחה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר, אני מבינה את הרגשות שלך.
גרג רומן: סגן השר היה היושב-ראש של ארגון "נפש בנפש".
גרג רומן: הם עושים עבודה ממש ממש מדהימה.
גרג רומן: אבל יש הגבלה על כמות הכסף שהם יכולים לגייס כל שנה.
גרג רומן: יש כסף בממשלה.
גרג רומן: לתורמים פרטיים יש נזק כלכלי במדינות האלה, והם רוצים לבקש יותר עזרה מהממשלה.
גרג רומן: למה הממשלה חייבת לעשות outsourcing לכל הסוכנויות האלה?
גרג רומן: יש ירידה בתקציב הסוכנות, יש רידה בתקציב של "נפש בנפש" ושל כל ארגוני העלייה, וזה כבר בחוץ-לארץ.
גרג רומן: שנית, אחרי שעולים חדשים מגיעים לנתב"ג, הם מתגייסים לצבא והם הולכים לעסוק במקצוע שלהם.
גרג רומן: הציפיות שלהם הן ממש ממש גבוהות.
גרג רומן: אבל אחרי שבוע, אחרי חודש, אחרי שנה, העולים החדשים האלה מרגישים שהם לא מקבלים חיבוק חם.
גרג רומן: הם פשוט נזרקו אחרי נתב"ג.
גרג רומן: דיברתי עם חיילים בודדים מוונצואלה שמרגישים שאחרי שהם עוזבים את מרכז הקליטה, אחרי חמישה חודשים, אז הכול נגמר, זה סוף העזרה.
גרג רומן: אולי יש תוכניות ממשרד הקליטה ומהסוכנות, אבל אין שיטת ממשל ואין עם מי לדבר.
גרג רומן: אני יכול לבחור את הנציג שלי פעם בארבע שנים, ובהיסטוריה של מדינת ישראל זה כל שנתיים וחצי, וברמה המקומית אני לא יכול לבחור מי שאני רוצה כי אני לא מכיר את הפלטפורמה שלהם.
גרג רומן: אין outreach לכל אוכלוסיית העולים, במיוחד לדוברי האנגלית.
גרג רומן: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לדבר על השורשים של הבעיות, ולא רק אנחנו יכולים לשנות את שיטת הממשל, אם זה בחירות ארציות, מקומיות או אזוריות.
גרג רומן: אני מבקש מהוועדה הזאת, אם היא יכולה, לעשות סקר פורמאלי.
גרג רומן: אני לא יודע איך זה עובד עם עניין התקציב.
גרג רומן: זה לא רק צריך להיות כלפי אלו שרוצים לענות על השאלות כי אלו אנשים שאיכפת להם, לאנשים האחרים כבר נמאס.
גרג רומן: הם רוצים לעבוד, הם רוצים לקבל כסף, הם רוצים לגדל משפחות, ואחר כך הם רוצים ללכת לפנסיה.
גרג רומן: אבל לפני שאנחנו מדברים על שיטת הממשל, חשוב לדבר על השאלה למה הבעיות קיימות, ובמיוחד בקרב העולים החדשים.
גרג רומן: אני שמח, ואני מברך את סגן השר ואת הוועדה על כך שהביאו אותי לדבר היום רק על הנושאים הבסיסיים.
גרג רומן: אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק, אז זה כבר עניין לדיון אחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גרג, תודה רבה.