GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק מייקלסון: אנחנו היום בדיונים עם הסוכנות, יחד עם הסוכנות ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים יחד עם יושב ראש הסוכנות.
אריק מייקלסון: כמובן נשמח להגיע לדיונים האלה ולשמוע את עצותיו ודעותיו של דובדב בנושא.
דני דנון: מר דהן, בבקשה.
יצחק כהן: לפני כמה ימים חזרתי מצרפת ואני רוצה לומר לוועדת העלייה שהיום יש לנו חלון הזדמנויות גדול לעלייה מצרפת.
יצחק כהן: אנחנו מדברים בקהילה של בין 500 ל-600 אלף אנשים.
דני דנון: אני מסכים להנחה שלך אבל אני מסתכל על המספרים של שנה שעברה לדוגמה ואלה מספרים עלובים מבחינת העלייה מצרפת.
יצחק כהן: כן, מספרים עלובים.
יצחק כהן: נכון.
יצחק כהן: המספרים עלובים כי פעם היו בבתי הספר היהודים מורים ציוניים אבל היום הם לא נמצאים שם.
יצחק כהן: אין היום שליחי עלייה בהרבה מאוד מקומות.
יצחק כהן: התנועה הציונית כמעט ולא מורגשת שם.
יצחק כהן: מספר שליחי תנועות הנוער הצטמק בצורה גדולה.
יצחק כהן: כל הדברים האלה, יש להם השפעה מאוד גדולה.
יצחק כהן: מי שהיום רואים אותו יותר בשטח, זה העולם החרדי.
יצחק כהן: אני אומר שאין שום סיבה שלא יהיה גם שליח חרדי שילך לשם ויביא את החרדים לכאן, כי החרדים הצרפתים הם שונים מהחרדים הישראלים בזה שהם אנשים בעלי מקצועות חופשיים, הם אנשים שעובדים וכדאי יהיה להביא אותם.
יצחק כהן: אני רוצה לומר שהמצב הפוליטי היום בצרפת, מאחר שלא יודעים מי עומד להיבחר ויכול להיות שזה לא יהיה סרקוזי, גורם לאי ודאות גדולה מאוד בקרב הקהילה.
יצחק כהן: רבותיי, כדאי יהיה היום להשקיע בקהילה הזאת בכל האמצעים שיש בידינו, כמה שאנחנו יכולים, כדי שאפשר יהיה להביא הרבה יותר עולים משם, גם בגילאי בית הספר התיכון וגם בגילאי הסטודנטים.
יצחק כהן: מאחר שהעולם הערבי והמוסלמי בצרפת הוא ויזואלי יותר, בולט יותר, מתחיל להשתלט על מקומות, יש פחות אפשרות לתת ליהודים יותר זכויות מכפי שהיו להם דבר שגם הוא יוצר בעיה.
יצחק כהן: אני אומר שיש לנו כאן הזדמנות בכל התחומים.
יצחק כהן: קחו למשל מקום כמו מרכז קהילתי במרכז פריס שנותן ל-700 אנשים אפשרות ללמוד עברית.
יצחק כהן: דובדב, יש לנו אפשרות להגדיל את המספר כך שבמקום 700 ילמדו עברית 1,500 וזה אחד האמצעים לגרום לאנשים האלה להגיע לארץ.
יצחק כהן: צריך לומר עוד דבר.
יצחק כהן: הקהילה הזאת היא קהילה משכילה עם אנשים בעלי מקצועות חופשיים.
יצחק כהן: אנחנו מקבלים למדינה אנשים שהוכשרו על ידי הצרפתים וזאת בהחלט סיבה טובה מאוד לעשות את זה.
יצחק כהן: הדבר האחרון אותו הייתי רוצה להעלות.
יצחק כהן: דיברתי על עלייה ועכשיו אני מדבר על קליטה.
יצחק כהן: יש בין שניים לשלושה מטוסים שיוצאים כל יום ראשון משדה התעופה לצרפת וחוזרים ביום שישי.
יצחק כהן: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים כדי שהתעסוקה של האנשים האלה לא תהיה בצרפת אלא תהיה בארץ.
יצחק כהן: הדבר הזה יוצר בעיות קשות מאוד בקרב הילדים.
יצחק כהן: ברעננה, שזה המוקד המרכזי, מספרים לי פסיכולוגים שהם עוסקים הרבה מאוד בבעיות הילדים האלה בגלל שההורים נעדרים מהבתים שלהם.
יצחק כהן: אם כן, צריך לעודד את העלייה, והדבר השני הוא לראות איך בעצם עוסקים בקליטה טובה יותר לאנשים האלה כך שלא יעבדו במקום בו התגוררו בעבר.
דני דנון: חבר הכנסת רוברט טיבייב.
רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא דיון חשוב.
רוברט טיבייב: כנראה אני לא אהיה כל כך סימפטי כמו החברים שלי כי עברתי את כל התהליכים.
רוברט טיבייב: אני בארץ משנת 1994 והייתי מנהל קרן ושותף לפעולה עם הסוכנות היהודית.
רוברט טיבייב: בקצרה אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן יגאל ביבי.
רוברט טיבייב: בסופו של דבר לא השליחים של הסוכנות היהודית מאתרים מי קוזאק ומי יהודי.
רוברט טיבייב: מי שעושה את זה, אלה נציגי נתיב בזמנו.
רוברט טיבייב: הם אלה שעושים את ההבחנה מי יהודי ומי לא יהודי.
רוברט טיבייב: אני מסכים אתך, והייתי בסמינר של הסוכנות היהודית במוסקבה, לגבי התוכנית של נעלה.
רוברט טיבייב: קמה אישה שאמרה שהיא לא יהודיה ואין לה שום קשר ליהדות אבל יחד עם הבן שלה לומד בחור יהודי שנכנס לתוכנית והיא שאלה האם אפשר לצרף גם את הבן שלה כי הם חברים כל כך טובים.
רוברט טיבייב: שאלה לגיטימית, נכון?
רוברט טיבייב: מה שמדאיג היה התשובה של נציג הסוכנות היהודית.
רוברט טיבייב: הוא אמר בפירוש שאולי היא תמצא מישהו יהודי במשפחה שלה.
רוברט טיבייב: זאת הייתה תשובה מאוד מדאיגה.
יגאל ביבי: תשמעו טוב.
יגאל ביבי: לא אני אומר את זה.
רוברט טיבייב: אני רוצה לחזור לסוכנות היהודית אתה שיתפתי פעולה ולומר איך אני מתחבר להסתדרות הציונית.
רוברט טיבייב: כמו שבילסקי אמר, אם יש שני יושבי ראש, זה דבר לא טוב.
רוברט טיבייב: שאלתי את מרינה סולודקין איך מתרגמים לרוסית את ההסתדרות הציונית העולמית.
רוברט טיבייב: מישהו מדוברי הרוסית מכיר את הארגון?
רוברט טיבייב: שאלתי את מרינה שהיא יותר בקיאה ממני והיא אמרה לי לא.
רוברט טיבייב: היה לנו ארגון בקווקז והקמנו את הארגון ללא עזרה של אף אחד, בלי עזרת הסוכנות ובלי עזרת השגרירות.
רוברט טיבייב: באיזשהו שלב התחילה ממש מלחמה על מי יהיה בעל הבית של הארגון.
רוברט טיבייב: הקמנו את הארגון בלי הסוכנות היהודית, בלי הג'וינט ובלי השגרירות.
רוברט טיבייב: עוד ארגון נכנס למאבק הזה והשאלה היא מה אנחנו מרוויחים.
רוברט טיבייב: יכול להיות שהשאלה קצת תמימה אבל גם הגישה שלי תמימה.
רוברט טיבייב: בעיניי צריך לאחד את הגופים ולא סתם שאלתי את השאלה הפשוטה אם יש איזושהי הגדרה.
רוברט טיבייב: בדוברי הרוסית ממשיכה לטפל הסוכנות היהודית וכל היתר נוסעים מערבה.
רוברט טיבייב: מאוד קשה לי לשמוע את המושג עלייה כלכלית.
רוברט טיבייב: זה מפריע לי מאוד.
רוברט טיבייב: \
דני דנון: תמיד זה היה ותמיד יהיה.
קריאה: אבל לא קראו לזה כך.
רוברט טיבייב: אנחנו לא צריכים לעודד את זה ולא צריכים לתמוך בזה.
רוברט טיבייב: זה שזה קיים, אנחנו יודעים.
דני דנון: כאן אני חלוק עליך.
דני דנון: בעיניי כל מי שמגיע לארץ, זאת מצווה ולא חשוב מה הביא אותו לכאן.
רוברט טיבייב: באריתריאה יש המון אנשים שרוצים לעלות.
דני דנון: אם הם יהודים, צריך להביא אותם.
קריאה: הם יהודים.
דני דנון: אני מבקש מהדוברים הבאים לתמצת כי אנחנו צריכים להתכנס לקראת סיכום.
דני דנון: דוד בריקסטון, סגן יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית.
דוד בריקסטון: תודה.
דוד בריקסטון: שלוש נקודות.
דוד בריקסטון: בכל הדיון הזה, אני חושב שמאוד חשוב לא לשכוח את הקהילות הקטנות.
דוד בריקסטון: חזרתי עכשיו מכנס של הקהילות הקטנות באמריקה הלטינית והקריביים.
דוד בריקסטון: נכון שהמספרים לא גדולים, אבל האחוזים מאוד גבוהים.
דוד בריקסטון: לא הגעתי לקריביים, אבל מהקריביים מגיעים לכאן.
דוד בריקסטון: ביום שישי בערב ישבתי עם בחורה שהייתה כאן בתוכנית נעלה, תוכנית של הסוכנות, היא חזרה לבקר את המשפחה לכמה שבועות וכבר חזרה ארצה ומתגייסת באפריל לצבא.
דוד בריקסטון: מתברר שחמישים אחוזים מהכיתה שלה עולים ארצה.
דוד בריקסטון: אם כן, המספרים לא גדולים אבל אותן קהילות יודעות שאין להן עתיד ומאוד מעוניינות לשתף פעולה אתנו ולדאוג לכך שהילדים שלהם שממילא עוזבים את הקהילות לא יגיעו לקנדה ואוסטרליה אלא יגיעו לארץ.
דוד בריקסטון: מצאתי הרבה היענות לדבר הזה.
דוד בריקסטון: זה מאוד קשה כי שם אין שליחים ואין להם עם מי לדבר.
דוד בריקסטון: למוסדות הלאומיים יש שליח אחד במקסיקו והוא זה שאחראי על 12 ארצות אבל הוא לא יכול להגיע אליהם.
דוד בריקסטון: הם לא יודעים את הכתובת אליה הם צריכים לפנות אבל מאוד מאוד רוצים לחזק את הקשר שלהם עם ההסתדרות הציונית העולמית בפרט ועם מדינת ישראל בכלל.
דוד בריקסטון: מאוד חשוב בעיניי הצורך להגביר את שיתוף הפעולה בין ההסתדרות הציונית העולמית, הכנסת והסוכנות.
דוד בריקסטון: הזכרתי את השליח היחיד הזה שיושב במקסיקו כביכול מטעם הסוכנות היהודית.
דוד בריקסטון: הוא רוצה לעבוד אתנו ואסור שניצור מערכות נפרדות כשאין צורך בכך.
דוד בריקסטון: לגבי השאלה ששאלת קודם לגבי שיתוף הפעולה, אכן אני רואה את הצורך הזה ואולי כדאי להקים שולחן עגול בו נוכל לדבר על זה.
דוד בריקסטון: אני יושב כאן גם בכובע של התנועה המסורתית.
דוד בריקסטון: אנחנו נתקלים בבעיות של גרים שרוצים להגיע לארץ ונתקלים בבעיות בירוקרטיות ואחרות.
דוד בריקסטון: לפעמים הבעיות האחרות מסתתרות מאחורי הבירוקרטיה.
דוד בריקסטון: לתנועות הליברליות יש בעיות לשלוח אנשים לארץ.
דוד בריקסטון: גם אם הם לא גרים, עד שמוכנים לקבל אותם כיהודים, לחתן אותם כיהודים, זה מהווה בעיה.
דוד בריקסטון: כאן התפקיד של הכנסת, הרבה יותר משל ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית, לדאוג לכך שכל יהודי ויהודי שרוצה לעלות ארצה, יוכל להתקבל כאן בכבוד.
דני דנון: יעקב הגואל, ראש המחלקה לפעילות בישראל ומאבק באנטישמיות.
יעקב הגואל: אני רוצה לברך על המפגש.
יעקב הגואל: אני חושב שהוא מפגש חשוב.
יעקב הגואל: אני חושב שגם הזמן בו הוא מתקיים, שנה וחצי אחרי שיצאנו לדרך חדשה, אפשר להתחיל לראות ניצנים שנזרעו ולשתף את הוועדה בעניין.
יעקב הגואל: אני רוצה לדבר על חצי הכוס המלאה.
יעקב הגואל: מישהי אתמול אמרה לי משפט חכם שאני מבטיח שאני אשתמש בו הרבה.
יעקב הגואל: חכם, זה חצי כוס מלאה.
יעקב הגואל: אנחנו בהסתדרות הציונית העולמית יוצאים בימים אלה לפרויקט שלדעתי בסופו של יום יהיה מעודד עלייה והפרויקט הוא בישראל.
יעקב הגואל: הפרויקט הוא פרויקט של מפגשים של נוער וצעירים מהנגב והגליל עם נוער וצעירים מהתפוצות שמגיעים לכאן בכל מקרה לתוכניות כאשר לצערנו חלק מהתוכניות הן תוכניות שאני קורא להן תוכניות תיירים.
יעקב הגואל: אלה תוכניות שאין בהן יותר מדיי תוכן.
יעקב הגואל: הם רואים את הישראלים כילידים דרך החלון, ואני אומר את הדברים בהגזמה קלה, ואין להם את המפגש האמיתי עם צעירים בני גילם.
יעקב הגואל: מה שאנחנו הולכים לעשות בעזרת השם מהחודש הבא, אנחנו הולכים להפגיש צעירים בני אותו גיל מהתפוצות עם צעירים בני אותו גיל מהנגב והגליל באותו מספר.
יעקב הגואל: לא שלושה או ארבעה באוטובוס אלא חצי אוטובוס של ישראלים וחצי אוטובוס של יהודים מהתפוצות שיחברו ביחד לתוכניות של בין יום לחמישה ימים, תוכניות משותפות, וזה בסיוע גדול מאוד של משרד הנגב והגליל, עם כסף ממשלתי שבא מתוך הבית הזה.
יעקב הגואל: אנחנו מברכים על כך.
יעקב הגואל: אין לי ספק שבסופו של יום, אחרי שאתה פוגש חבר'ה בני גילך וממשיך את הקשר אתם אחרי כן דרך האמצעים שיש לנו היום, אין לי ספק שזה עידוד עלייה אדיר.
יעקב הגואל: אם כן, בואו נסתכל גם על חצי הכוס המלאה.
יעקב הגואל: הגילאים הם 16 עד 22.
דני דנון: אריק נודלמן.
אריק נודלמן: אני מברך אותך כי אתה יודע כמה זמן אתה משקיע בוועדה ובקליטה.
אריק נודלמן: נפגשנו ברמת גן לפני פחות משנה.
אריק נודלמן: אני אומר כמה דברים בהם עדיין לא נגענו.
אריק נודלמן: חזרתי לפני יומיים מארצות הברית, שם שהיתי שלושה שבועות, הסתובבתי בכל הערים וראיתי את שליח העלייה של דובדב.
אריק נודלמן: אני מתכוון לשליח ההסתדרות הציונית.
אריק נודלמן: שנים לא ראיתי שהשליח יכול לעבוד בקצב כזה ובעוצמה כזאת.
אריק נודלמן: אני רוצה שכל אחד שמגיע לניו-יורק ילך לפגוש את הבחור הזה כדי לראות באיזה מרץ הוא עובד, דבר שלא היה אף פעם קודם לכן.
אריק נודלמן: אני מדבר על רוני ויניקוב, בן אדם מקצועי שהפך את הרחוב הרוסי בתוך חצי שנה, דבר שמעולם לא קרה שם.
אריק נודלמן: לגבי לימוד עברית.
אריק נודלמן: אני נמצא כאן בשני כובעים.
אריק נודלמן: אם תרצו, אנחנו נעשה סיור ברמת גן ותראו שהיום אין עולה אחד מגיל רך עד מבוגר שברגע שהוא רוצה ללמוד עברית, אנחנו לא מקימים את הכיתה.
אריק נודלמן: יש עשרות כיתות לכל הגילאים.
אריק נודלמן: עשינו תוכנית מגובשת ובעוד שלושה חודשים אני פותח ברמת גן בית כנסת ראשון לדוברי רוסית, דבר שאף פעם לא היה בארץ.
קריאה: לעדה מסוימת או לדוברי רוסית בכלל?
אריק נודלמן: לדוברי רוסית.
אריק נודלמן: חגגנו עכשיו עשרים שנים לעלייה מברית המועצות וכל הזמן חשבנו איך לשפר את מצבם הכלכלי של האנשים, איך לסדר להם עבודה ודיור, אבל אף פעם במשך עשרים שנים לא חשבנו על החלק הנפשי-רוחני, לאן הם הולכים בחגים, איפה הם חוגגים, מה הם יודעים על יהדות וכולי.
אריק נודלמן: זאת אומרת, הקשר בין לימוד עברית ורוחניות, אני חושב שהוא מאוד חשוב.
אריק נודלמן: אם תרצו, אנחנו נעשה פעם סיור ברמת גן כדי שתוכלו להתרשם.
דני דנון: מריו, ארגוני העולים.
מריו לב: אני רוצה לברך על היוזמה ואת יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית על השינוי שהצליח להביא בתוך שנה וחצי.
מריו לב: אני מייצג את ארגוני העולים.
מריו לב: מועצת ארגוני עולים היא הגוף הגדול ביותר של מתנדבים שמטפלים בקליטת עולים וגם בעידוד עלייה.
מריו לב: קיבלנו השנה "פרס" כאשר הסוכנות היהודית קיצצה את כל התקציב של התאחדויות העולים בחמישים אחוזים.
מריו לב: לפני כמה חדשים הועלה רעיון של שולחן עגול עם משרד הבריאות.
דני דנון: זה עובד.
מריו לב: זה עובד מצוין.
מריו לב: אנחנו נפגשים אחת לחודש וחצי-חודשיים ומטפלים בבעיות של רופאים שלא מקבלים אישור עבו דה.
מריו לב: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שולחן עגול של ההסתדרות הציונית, של הסוכנות היהודית, של ממשלת ישראל, של משרד הקליטה ומועצת ארגוני העולים.
מריו לב: לא יכול להיות שכל יום שני וחמישי שומעים שסוגרים מרכזי קליטה ולמחרת אומרים שאולי יהיה תקציב ומישהו יעסוק בזה.
מריו לב: סוגרים את האולפנים ולמחרת אומרים שאולי מישהו יפתח אולפנים.
מריו לב: סוגרים את מינהל הסטודנטים ושואלים מה יעשו הסטודנטים אבל אף אחד לא יודע.
מריו לב: כל יום יש חדשות כאלה.
מריו לב: אני חושב שאם נשב ביחד, נוכל לנצל דברים רבים.
מריו לב: כאשר מבקרים בהרבה מדינות אנשי ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, אפילו מתנדבים שלנו, אפשר לנצל אותם לפגישות למטרת עידוד עלייה ולדברים רבים נוספים, אבל צריך להיות שולחן עגול.
מריו לב: לא יכול להיות שמשקיעים כספים ועושים דברים זהים או דברים שמתנגשים האחד עם השני.
מריו לב: לא יכול להיות שבעיר אחת יש שני מפגשים על ישראל, אבל אף אחד לא מדבר על עלייה אלא מדברים על נושאים שונים אחרים.
מריו לב: אני חושב שהשולחן הזה אולי יהיה חלק מפתרון המצב.
דני דנון: אני רוצה לסכם ולומר לכל חברי ההנהלה הציונית שיש לכם כאן אפשרות להפעיל יותר את הגוף הזה.
דני דנון: יש לכם כאן תמיכה.
דני דנון: בדיון השתתפו שבעה חברי כנסת וזה בדרך כלל לא קורה.
דני דנון: התפקיד שלכם הוא באמת כמו סולם, הוא לשרת את העם היהודי במה שצריך.
דני דנון: אני חושב שעם הממשלה תוכל להפעיל את הגוף הזה לצרכים שונים ומגוונים.
דני דנון: היום זה לימוד עברית, מחר זאת יכולה להיות ההתיישבות כאשר כל פעם ברגע שיש צורך מסוים, אפשר יהיה להפעיל ולחזק.
דני דנון: כם, אני רוצה להקריא את החלטות הוועדה.
דני דנון: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קיימה ישיבה משותפת עם הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית.
דני דנון: הוועדה מברכת את ההסתדרות הציונית העולמית על פעולותיה המבורכות בארץ ובעולם.
דני דנון: הוועדה קוראת לכל משרדי הממשלה להגביר את שיתוף הפעולה ולהפעיל את ההסתדרות הציונית העולמית בנושאים חינוכיים וציונים.
דני דנון: הוועדה קוראת לממשלת ישראל להפעיל אולפני עברית למבוגרים דרך ההסתדרות הציונית העולמית.
דני דנון: הוועדה קוראת לממשלה לסייע בתקצוב לכל הגופים העוסקים בעידוד עלייה.
דני דנון: הוועדה קוראת להקמת שולחן עגול בין הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, משרדי הממשלה וארגוני העולים.
דני דנון: אתם מוזמנים גם בעתיד לכאן.
דני דנון: הבנתי שאתם רוצים חדר לקיים ישיבה, תוכלו לשבת למטה בחדר הוועדה שעומד לרשותכם.
דני דנון: אני רוצה גם להודות לראובן ולדנה על כל ארגון הישיבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צהרים טובים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סגן שר החוץ דני אילון, חברים יקרים, צופינו בבית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שהישיבה הזאת היא משודרת, ונא להתנהג בהתאם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה לפתוח את הישיבה על-פי בקשתו של סגן שר החוץ דני אילון על מעמדה של הכנסת בעיני ציבור העולים, והאם יש מקום לשינוי המשטר בישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לברך אותך, אדוני סגן השר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו לא הוועדה היחידה שמטפלת בזה היום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה הגשת בקשה לדון בנושא הזה בעוד כמה ועדות בכנסת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש חושבת שזה נושא חשוב, ואתה בטח תרחיב עכשיו, כי הכנסת היא הפנים של מדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שמנסה להראות את מדינת ישראל כמדינה לא דמוקרטית פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק בכנסת ישראל, אבל רק בכנסת ישראל, אפשר לראות חלק מחברי הכנסת שהם לא בדיוק שמחים ונאמנים תמיד למדינתנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על אנשים שהשתתפו במשט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור לדיון שלנו, אני רק רוצה להגיד עד כמה הדמוקרטיה שלנו חזקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש אנשים שהשתתפו במשטים, אנשים שנפגשים עם אויבי עם ישראל, חברי כנסת שלא מגיעים לדיונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, ביום הולדתה של כנסת ישראל לא היה אף חבר כנסת ערבי ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על אף זאת, אנחנו מכבדים, נותנים להם פתחון פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שכל העולם ידע, ואם מישהו מדבר על דמוקרטיה בעולם, אז קודם כל כנסת ישראל היא סופר דמוקרטית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באמת חושבת שהדיון שאתה יזמת, בעיקר כדי להבין את רחשי ליבם של העולים, כי המדינה שלנו היא מדינת עולים, בסופו של דבר, הוא דיון מאוד מאוד חשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מעבירה אליך את זכות הדיבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, בבקשה.
דניאל אילון: קודם כל, אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, על הישיבה בראש הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.
דניאל אילון: את היום הזה יזמתי כבר לפני מספר חודשים כי אני הרבה זמן מתלבט בנושא הזה של השיטה, והאם השיטה שלנו היא שיטה מתאימה לאתגרים, גם החיצוניים וגם הפנימיים.
דניאל אילון: כאשר אני עושה מבחן השוואתי בין השיטה שלנו לשיטות במדינות אחרות, כאשר הדוגמה הבולטת ביותר היא כמובן ארצות-הברית ששם אב הטיפוס של השיטה הוא שונה לחלוטין משלנו, ואני רואה את ההתמודדויות שם עם אתגרים – איפה התחילה ארצות-הברית, לפני 270 שנה או יותר, ואיפה היא נמצאת היום – אני אומר שההישגים שלה זה בזכות השיטה.
דניאל אילון: זה לא אומר שאנחנו לא השגנו הישגים.
דניאל אילון: חשוב במיוחד להדגיש את זה בוועדה הזאת, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
דניאל אילון: בסך הכול, אנחנו יודעים וזוכרים שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי כולו, ולכולם יש חלק כאן ואחריות, גם לעם היושב בציון, כאשר האחריות כאן של היהודים הישראלים ושאר האזרחים הישראלים זה כמובן לקבל את ההחלטות הפוליטיות, זה לנהל את המדינה, זה לפתח את המדינה, להגן על המדינה.
דניאל אילון: אבל גם אחינו ואחיותינו היהודים והיהודיות בתפוצות, גם להם יש לא רק עניין, אלא יש פה חלק אמיתי במדינה הזאת.
דניאל אילון: האחריות שלהם היא אולי שונה בגלל שהם לא גרים כאן, ולכן הם אולי לא חלק מהבחירות או מהחלטות הפוליטיות.
דניאל אילון: אבל בהחלט הסיוע שלהם המוסרי, הערכי, ההגנה על ישראל, במיוחד בתחומים של מעמד ישראל בעולם והדיפת כל הניסיונות דה-הלגיטימציה לישראל, הוא דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.
דניאל אילון: ישראל הגיעה להישגים אדירים.
דניאל אילון: נמצא כאן אולי החתך הציבורי שמייצג את ההישגים בצורה הכי בולטת.
דניאל אילון: הרי כמו שאמרת, חברת הכנסת שמאלוב, ישראל היא באמת מדינה שקמה מחדש, וחשוב להגיד את זה.
דניאל אילון: אנחנו לא קמנו ב-48', אנחנו קמנו כבר לפני 4,000 שנה.
דניאל אילון: אבל כישות מדיניות מודרנית, קמנו מחדש ב-1948.
דניאל אילון: היא נוסדה על-ידי עולים שהגיעו מכל העולם, והיא המשיכה להתפתח על-ידי עולים שהגיעו.
דניאל אילון: אנחנו רואים כאן נציגים גם של העלייה המפוארת ממדינות חבר העמים שהיא עלייה גם מבחינה מספרית וגם מבחינה איכותית.
דניאל אילון: אני לא חושב שישראל היום איפה שהיא מבחינת ההישגים שלה בלי העלייה המפוארת הזאת.
דניאל אילון: אני גם שמח לראות נציגים של העדה האתיופית.
דניאל אילון: ישראל לא היתה היום ללא העלייה מאתיופיה.
דניאל אילון: אני מקווה שהיא גם תושלם, יש עוד כמה עולים שצריכים להגיע מאתיופיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם בלי מרוקאים ובלי עיראקים, ובלי פרסים.
דניאל אילון: כמובן.
דניאל אילון: אבל אני רואה כאן ייצוג של שתי הקבוצות האחרונות שהגיעו.
דניאל אילון: אבל בוודאי אם אנחנו מדברים פה על מפעל של מעל מאה שנות ציונות, כמובן שאנחנו מכל עלייה ועלייה גם למדנו, גם השכלנו וגם התחזקנו.
דניאל אילון: ההישגים המפוארים של מדינת ישראל עד היום – וזו הנקודה המרכזית – הם לא היו בזכות השיטה, אולי למרות השיטה.
דניאל אילון: אני בטוח שהיינו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר גדולים עם שיטה אחרת שמאפשרת יותר משילות, שמאפשרת יותר קבלת החלטות וביצוע ובחינה של קבלת ההחלטות האלה ולוודא שהן מבוצעות.
דניאל אילון: ראיתי מחקר מדהים ש-70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות ומיושמות בפועל, וזו בהחלט בעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה אחריות מיניסטריאלית, אדוני סגן השר.
דניאל אילון: אני לא יודע אם זה גם אחריות מיניסטריאלית.
דניאל אילון: עצם זה שהשרים מתחלפים כל כך מהר, אני לא בטוח שהיינו נותנים להם אפילו את ההזדמנות ההוגנת לבצע.
דניאל אילון: מה שקורה הוא שנשאר מערך פקידותי.
דניאל אילון: אני בא מהמערך הפקידותי, ואני מכבד אותו מאוד.
דניאל אילון: אבל תפקידם הוא לא לקבוע מדיניות, אלא לבצע וליישם.
דניאל אילון: אחת הדוגמאות אולי העצובות ביותר, אבל די אקטואליות, זה נושא השריפה בכרמל.
דניאל אילון: אסון הכרמל הוא הזנחה של שנים, אם לא עשרות שנים, של מערך הכיבוי.
דניאל אילון: בשיטה אחרת שבה אולי היה פחות כוח ללחצים סקטוריאלי, אולי הכסף והמשאבים היו מתועלים בצורה הרבה יותר יעילה לכיוון של מערך כיבוי, ולא לנושא של אתננים פוליטיים.
דניאל אילון: לדוגמה, אם אנחנו מדברים היום על רכבת ישראל, ואנחנו רואים מה קורה ברכבת ישראל, אני בדקתי ובעשרים השנים האחרונות התחלפו 11 שרי תחבורה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמעט יותר מהנוסעים ברכבת עצמה.
דניאל אילון: כמעט יותר מהנוסעים.
דניאל אילון: אבל מי היה קבוע?
דניאל אילון: הפקידות, הוועד.
דניאל אילון: אותה גברת מכובדת שהיא יושב-ראש ועד עובדי הרכבת החליפה 11 שרים, אז מה הפלא שהיא מרגישה שהיא בעלת הרכבת, ושהיא אחראית על העניין?
דניאל אילון: אלה הדברים עליהם אנחנו צריכים להסתכל.
דניאל אילון: כנ"ל בנושא דיור, בחינוך.
דניאל אילון: מישהו אמר שבנושא ביטחון לאומי ומדיניות חוץ הגענו להרבה הישגים.
דניאל אילון: בהחלט הגענו להרבה הישגים, והדברים האלה מאוד חשובים.
דניאל אילון: אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הניהול היום יומי של המדינה, כמו שדיברנו, בחינוך, בדיור, בכלכלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני סגן השר, חשבתי על זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה שאני בחורה מאמינה, ואני יודעת שאנחנו מתנהלים גם בגלל שמישהו מנהל אותנו, אני חושבת שאחת הסיבות שהמדינה הזאת מתנהלת ואנחנו מגיעים להישגים היא מכיוון שיש לנו ראשי ערים, סגני ראשי ערים, יוצאים מהכלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כולם, לא כל מאתיים ומשהו רשויות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זוהי אחת הסיבות שהמדינה הזאת עדיין מתפתחת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין להם יכולות משילות אמיתית בגלל השיטה, ועל אף זאת הם איכשהו מנסים לתמרן ולעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש ראשי ערים, סגני ראשי ערים ומועצות, שעושים עבודה יוצאת מהכלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אחד הדברים החשובים שכדאי להגיד לאותם אנשים.
דניאל אילון: את צודקת, נכון.
דניאל אילון: נמצא כאן גם סגן ראש עיריית יקנעם עילית מר רומן פרס, ונמצא כאן כמובן מרק שכבר ציינו אותו, ראש עיריית בני עיש.
דניאל אילון: חשוב שהזכרת את הנושא המוניציפאלי מכיוון שאנחנו יכולים לעשות את ההשוואה.
דניאל אילון: בשיטה המוניציפאלית אצלנו יש, למשל, בחירה ישירה לראש העיר.
דניאל אילון: אי-אפשר להדיח אותו.
דניאל אילון: נותנים לו קדנציה, נותנים לו את ההזדמנות להשלים קדנציה.
דניאל אילון: אם הוא לא טוב, הציבור יבוא איתו חשבון ביום הבחירות.
דניאל אילון: עשינו היום בכנסת דיונים בהרבה ועדות חשובות, בוועדת הכנסת, בוועדת החינוך, גם במליאה נדון בזה.
דניאל אילון: אבל אני חושב שיש חשיבות מיוחדת, גברתי היושבת-ראש, דווקא בדיון כאן בוועדת הקליטה, מכיוון שפה אנחנו יכולים גם לשמוע מאותם עולים שחוו שיטות אחרות.
דניאל אילון: הם אולי ראו את השיטות מכל הצדדים.
דניאל אילון: צריך לשמוע אותם ולקבל עצות ותובנות מהם.
דניאל אילון: אין שיטה מושלמת, ואמר את זה כבר וינסטון צ'רצ'יל.
דניאל אילון: אני אחזור על זה כמה שיותר פעמים.
דניאל אילון: השיטה הדמוקרטית היא שיטה גרועה, אבל אין טובה ממנה.
דניאל אילון: רק מה?
דניאל אילון: צריכים למצוא את האיזונים המתאימים, בעיקר בציר הזה של שני הערכים המובילים בממשל שזה ייצוגיות, מצד אחד, ומשילות, מצד שני.
דניאל אילון: אם אנחנו עושים איזושהי השוואה מאוד מאוד כללית, אבל חשובה, בין השיטה הישראלית לשיטה האמריקאית שזה שני אבות טיפוס שונים, אז בשיטה הישראלית אנחנו כמעט הלכנו כל הדרך לייצוגיות - אחוז חסימה נמוך, מספר מפלגות גדול.
דניאל אילון: זה בא על חשבון משילות.
דניאל אילון: בארצות-הברית האיזון הוא יותר נע לכיוון משילות מאשר ייצוגיות.
דניאל אילון: חשוב למצוא את האיזון הזה, אבל אני חושב שהיום אנחנו נמצאים יותר על הסף הזה של כיוון אנרכיה מאשר של מדיניות מרוכזת, ארוכת טווח, שנותנת יעדים, חזון, וגם גורמת לביצוע שלהם.
דניאל אילון: כמו שאמרתי, ב-64 שנים, 32 ממשלות.
דניאל אילון: אין פה אפשרות לא לרציפות ולא לחזון.
דניאל אילון: האיזון הזה בין המערכת הפוליטית המנהיגותית הנבחרת לבין הפקידות היום, לצערי, נע יותר מידיי לטובת אותה פקידות שלא נותנת דין-וחשבון.
דניאל אילון: לכן, חשוב לעשות את השינויים, חשוב לחשוב עליהם.
דניאל אילון: לכל אלה שחוששים מדברים בלתי צפויים, הייתי מציע הצעה שאמרתי אותה כבר ועדת הכנסת.
דניאל אילון: קודם כל, לנושא הזה שינוי שיטה שזה באמת מהות חיינו כאן – זה לא רק עניין לחברי הכנסת.
דניאל אילון: אני חושב שזה עניין לציבור כולו, לעם בישראל.
דניאל אילון: מה שאני הייתי מציע הוא לעשות סימולציות על מספרים גדולים.
דניאל אילון: אני בטוח שיהיו מספיק מתנדבים בציבור - אני מדבר על כמה עשרות אלפים – שיהיו מוכנים להשתתף בסימולציה כזאת שבה עורכים בחירות או מנהלים ממשל לפי שיטות שונות.
דניאל אילון: אפשר לקבל תוצאות אמפיריות לפני שאנחנו מקבלים את ההכרעות הגדולות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מזכירה לך שהיה לנו איזשהו ניסיון לשינוי שיטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ניסינו לבחור באופן ישיר, וזה לא כל כך הצליח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאחר ואתה מתעסק בזה, השאלה היא האם הכנו את הציבור במדינת ישראל לכך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם באנו עם איזה בומבה לבחירה ישירה לראשות הממשלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה נכשלנו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה ניסינו ולא הצלחנו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשמישהו בא ומדבר היום על שינוי השיטה, מייד קמים ואומרים: ניסינו כבר, ועובדה שלא הצלחנו.
דניאל אילון: השינוי שהיה ב-96' לבחירה ישירה היה שינוי כושל ומזיק כי אמון הציבור בשינוי שיטה התערער מכיוון שעשו רק חצי עבודה.
דניאל אילון: עשו שינוי שיטה על-ידי בחירה ישירה, אבל לא נתנו לראש הממשלה סמכויות שנגזרות משיטה ישירה, כך שהוא נשאר תלוי בכנסת הרבה יותר מפוצלת.
דניאל אילון: לא חשבו על ההיבט הזה.
דניאל אילון: כשאנחנו מדברים על שינוי שיטה, אי-אפשר לעשות את זה טלאי על טלאי, אלא צריך לעשות את זה במסגרת כוללת.
דניאל אילון: אנחנו רוצים לחזק את הרשות המבצעת, את הממשלה, אבל לא על חשבון הרשות המחוקקת שאמורה לפקח.
דניאל אילון: אפשר לחזק גם את הממשלה, וגם את הכנסת.
דניאל אילון: לדוגמה, אפשר לחזק את כנסת על-ידי הגדלת מספר החברים, על-ידי הגדלת מספר העוזרים, אפילו בחוק.
דניאל אילון: היום אנחנו יודעים שכל חבר כנסת נאנק, הוא לא יכול לתת שירות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בארצות-הברית זה עשרה.
דניאל אילון: לפחות.
דניאל אילון: אני מכיר שם סנטורים עם צוות של 60 אנשים.
מרינה סולודקין: דני, ב- - - 80.
מרינה סולודקין: אם יש לי קנאה אז זה לזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אני מברכת את חברת הכנסת מרינה סולודקין על כך שהצטרפה אלינו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספר העוזרים הוא נגזרת של תדמית חבר הכנסת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם חבר כנסת ישראל עובד בכלל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספיקים לו גם שני עוזרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כל כך לא נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להעיד על העוזרים שלי, אני רואה גם את העוזרים שלך שנמצאים לידך כל הזמן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם אתה סגן שר, אבל יש פה הרבה מאוד חברי כנסת שהעוזרים שלהם עושים עבודה יוצאת מהכלל.