GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל בריל: עם היועצים שמתווכים ---
דני דנון: רק שנייה, אבל היום משרד החינוך מאפשר לעמותות שונות, עם תכנים מסוימים, להיכנס לבתי ספר ולעשות פעילות הסברה.
יעל בריל: נכון, נכון.
יעל בריל: אם זה משהו מלווה, עם הכרה, עם משהו חוקי שעבר איזה שהוא מהלך חוקי של הכרה כאותה אגודה או ---
בן ציון גופשטיין: התבוללות זה חוקי או לא חוקי?
אברהם מיכאלי: את הסרט הזה ראיתם במשרד החינוך?
יוסי גנץ: אנחנו אגודה מוכרת לפי כל חוק, לא נותנים לנו להיכנס.
נסים זאב: אני יכול לומר משפט, אדוני יושב הראש?
דני דנון: קיבלנו תשובה, אפשר להסכים או לא, אבל קיבלנו תשובה.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה, גברת ריקה אלקיים, מפקחת מחוזית מתבגרים, קודם כל תשובה לגבי אותה ילדה שנמצאת היום ברחובות בגלל שאין מקום בצופיה.
דני דנון: אתם מכירים את המקרה הזה מה קורה עם זה?
ריקה אלקיים: כן, התופעה של נערות ממתינות בצופיה היא תופעה כאובה.
ריקה אלקיים: אני לא הגעתי הנה עם הנושא הספציפי הזה, כי אני שייכת לשירות אחרת במשרד, אבל זו תופעה שידועה, מוכרת, כאובה, שאנחנו מתמודדים איתה יום יום.
בן ציון גופשטיין: בירושלים הם עושים עבודה מצוינת, ריקה אל קיים.
יוסי גנץ: אני חייב לציין, אנחנו יש לנו עשרות מקרים שמחכים לצופיה ואין מענה והן מסתובבות ברחובות, או שאנחנו נותנים להן מענה מה שאנחנו יכולים בכל אופן.
דני דנון: כן, חבר הכנסת ניסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: אדוני יושב הראש אני רוצה לומר, לא מזמן ליוויתי איזה מקרה, בת חרדית מבית"ר עילית שהייתה שבויה בחוסאן, ממול.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך מה הפרסומת שלהם, של הכפר, שהם זכו לקחת מתנחלת והפכו אותה לפלסטינאית.
נסים זאב: גם אידיאולוגית, מעבר לזה שהיא שבויה.
נסים זאב: עשרות שנים מדינת ישראל מתעלמת, סוגרת עיניים בעיוורון מוחלט.
נסים זאב: תצאו לרחובות פה, אנחנו מדברים על ערד, על דימונה, ששם זה פשוט קטסטרופה.
נסים זאב: כל המוסלמים שבאים עכשיו מאריתריאה, מאתיופיה, לא משנה, מאיפה שהגיעו, נמצאים בבתי ספר, הורים לא זוכים לחינוך יהודי.
נסים זאב: הורים פונים אלי ואומרים ריבונו של עולם, לי אין זכות ללמד את הילדים שלי חינוך יהודי כמו שאני דורש, בתוך מדינת ישראל?
נסים זאב: מה קורה למחרת הילד הזה גדל?
נסים זאב: אתה לא יכול לעצור את זה אם לא יאפשרו חינוך יהודי, שורשי, טהור, מעמיק.
נסים זאב: ואנחנו עם כל הרצון שלנו לייצר עוד איזו שהיא ועדה, אני אומר לך זה הבל.
נסים זאב: זה פשוט כמו שהתורה אומרת – בניך ובנותיך נתונים לעם אחר ועיניך רואות ואין לאל ידך.
נסים זאב: המשפחות לא יודעת איך להתמודד עם הבעיה הזאת.
נסים זאב: משפחות קורסות, משפחות זועקות ואנחנו צריכים למצוא את הדרך החוקית.
נסים זאב: אני אומר לך, יש פה איזו בעיה, אני מסכים עם משרד החינוך שהם בבעיה חוקית, אבל אנחנו אם רוצים לשמור על עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, צריכים למצוא את כל הכלים החינוכיים, ומשרד החינוך להוביל את זה.
נסים זאב: ואנחנו צריכים ללמוד לפחות דבר אחד מהערבים – איך הם שומרים על הבנות שלהם?
נסים זאב: הם לא גזעניים?
נסים זאב: הם לא גזעניים.
נסים זאב: אני לא אומרת להתנהג באותו דפוס של כבוד המשפחה, אבל לנו אין זכות להגן על הבנות שלנו?
נסים זאב: אנחנו מה?
נסים זאב: אז לכן אדוני יושב הראש, לכן אני הצעתי איזו שהיא הצעת חוק ואני לא העליתי את זה כי זה חוק מאד בעייתי וקצת, אבל צריכים למצוא את שביל הזהב.
נסים זאב: יש היום מצב שהרבה בנות, מאות אני אומר לך, מתאסלמות, שהן בדיוק בגיל 18 ויום, 18 וחצי, וזה ממש כל כך גבולי, אבל הן כבר שבויות מגיל 17 ו-16 וההורים לא יכולים להתערב.
דני דנון: מה ההצעה חבר הכנסת זאב?
נסים זאב: אני הצעתי שעד 21 ---
מרינה סולודקין: אי אפשר.
נסים זאב: אם אפשר למצוא את הדרך החוקית שעד גיל 21 ההתאסלמות הזאת מבחינה חוקית לא תתפוס, זה גיל מאד קריטי שילדה יכולה לחזור בה ולחזור לחיק משפחתה.
דני דנון: ציפורה גוטמן, מפקחת ארצית בעמותת נווה שלו בראשות הרב הראשי שלמה עמר.
דני דנון: רק בקצרה בבקשה, כי אנחנו חייבים לסיים.
ציפורה גוטמן: אוקי, רק מילים ספורות מבחינת היקף התופעה של ההתאסלמות ממידע שיש לי ממשרד המשפטים.
ציפורה גוטמן: בשנה האחרונה התאסלמו 70 נערות.
דני דנון: יש לך את הגילאים של הנערות האלה?
ציפורה גוטמן: כולן מעל 18, כי אי אפשר להתאסלם מתחת לגיל 18.
דני דנון: אבל 18 עד 21, או ---
ציפורה גוטמן: משרד המשפטים מנסה להוביל מהלך יחד עם הרב הראשי לישראל שהנושא הזה הוא בראש מעייניו, לאיזה שהוא שינוי חוקתי שהוא יכול באמת ---
דני דנון: ולעומת שנים קודמות זו עלייה?
ציפורה גוטמן: יש עלייה מתמדת, אמנם לא דרסטית, אבל כל הזמן המגמה היא מגמת עלייה.
ציפורה גוטמן: נקודה נוספת שאני רוצה שנשים אליה לב היא, כשאנחנו מדברים על התבוללות אנחנו מדברים על תוצאה של בעיה והבעיה הזאת לא עומדת בפני עצמה.
ציפורה גוטמן: יש כאן, הבעיה עצמה היא חד משמעית תחת הכותרת של נערות בסיכון.
ציפורה גוטמן: נערות בסיכון חלקן הולכות לאלכוהול, חלקן הולכות לזנות, חלקן עם קשרים מאד בעייתיים עם יהודים שמנצלים אותן, וחלקן עם ערבים.
ציפורה גוטמן: אם אנחנו נסתכל על שורש הבעיה שזה נערות בסיכון, ואני חושבת שזה שייך למשרד הרווחה, ליחידות לנערה, שהן עושות עבודה גדולה וטובה, אבל אין להם מספיק לא אמצעים ולא כוח אדם.
ציפורה גוטמן: אני כאן בקשר עם מחוז ירושלים, עם מחוז באר שבע.
ציפורה גוטמן: לנווה שלו עצמו יש מרכזים, אנחנו נותנים מענים בעכו, ביפו, בבאר שבע ובבית"ר עילית, יש לנו מרכזים טיפוליים שם ואני חושבת שאם אנחנו נלך לשורש של הבעיה ונבין שזה נערות בסיכון, וכך שמערכת החינוך לא ממש ממש תעזור כאן, כי מדובר על נערות מבתים מאד מאד מצוקתיים שהורים לא משתפים פעולה, שהורים חלקם בכלא, חלקם עם בעיות מאד מאד קשות.
ציפורה גוטמן: אם ניתן את הדעת לשורש הבעיה, שזה נערות במצוקה מאד מאד קשה, שנזרקו, פעמים רבות כבר נזרקו ממערכות החינוך, אני חושבת שאנחנו נועיל הרבה יותר מאשר לדבר כבר על התוצאה.
דני דנון: דונה.
דני דנון: בקצרה, עינת זרגיריאן שהגיעה מבאר שבע.
עינת זרגיריאן: שלום לכולם.
עינת זרגיריאן: אני מברכת על הדיון הזה, דיון מאד חשוב.
עינת זרגיריאן: אני מנהלת את היחידה לנערות וצעירות בעיריית באר שבע.
עינת זרגיריאן: אני מתחברת מאד לציפורה, אנחנו עובדות יחד בשיתוף פעולה עם מרכז שהוקם ביחד.
עינת זרגיריאן: אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת מוכרת בעיר באר שבע, אנחנו מטפלים בה באמת.
עינת זרגיריאן: כמו שציפורה אומרת באמת הנערות שמגיעות הן עם פרופיל מאד מאד מורכב.
עינת זרגיריאן: זה נערות ש---
דני דנון: מה המספרים בבאר שבע שאת מכירה?
עינת זרגיריאן: אין לי כרגע נתונים מדויקים.
דני דנון: עשרות, מאות, בודדות?
עינת זרגיריאן: לא, לא, לא ברמה של מאות.
עינת זרגיריאן: זה לא ברמה של מאות.
אריה אלדד: אם תרצי אני אתן לך רשימה של בנות, אם יהיה מותר להראות לך, רשימה של בנות, מכל תיכון, עמל ב'.
קריאה: בבאר שבע זה כמעט מאות.
עינת זרגיריאן: אני אשמח מאד לקבל.
עינת זרגיריאן: אני חושבת שאם יש דיווחים כאלה מאד חשוב שהם יגיעו אלינו.
דני דנון: את יודעת על עשרות או על מאות
עינת זרגיריאן: אני לא יודעת על מאות.
דני דנון: אתם יודעים מספרים אחרים?
אריה אלדד: למעלה מ-200 בנות.
עינת זרגיריאן: נערות שגרות בעיר באר שבע.
בן ציון גופשטיין: הם לא תמיד פונים לרווחה, כי טוב להן.
עינת זרגיריאן: נערות קטינות.
בן ציון גופשטיין: לא רק קטינות.
עינת זרגיריאן: אנחנו מטפלים מגיל 13 עד 25.
עינת זרגיריאן: אני רוצה להגיד שזו תופעה שהיא תופעה ששייכת לאו דווקא לנערות שהן עולות חדשות ממגזר זה או אחר, אלא מקיפה גם נערות אחרות בחברה.
עינת זרגיריאן: זה נערות שמגיעות באמת עם פרופיל מאד מאד בעייתי, מבתים של מצוקה, נערות שעברו פגיעות מיניות על כל הרצף, שאחד מהאפיונים שלהן כמו שהוזכר פה, אחד האפיונים זה גם שוטטות עם בני מיעוטים ואנחנו מטפלים בזה, אם זה ברמה של עבודה פרטנית ביחידה לנערה, שעובדת נערה מוצמדת לנערה כזו ומטפלת בה באופן מאד אינטנסיבי.
עינת זרגיריאן: יש לנו מרכז בתוך באר שבע, הוא מרכז יום שהוא מיועד לנערות בקצה הרצף.
עינת זרגיריאן: הוא מקבל אליו נערות מגיל 13 עד בעצם בטווח עד גיל 25, זה נקרא מרכז עדי.
עינת זרגיריאן: לשם מגיעות בעצם אותן נערות שנפלטו מכל המסגרות, גם מה שנקרא יוצאות צופיה ומסילה שגם שם לא הצליח התהליך, ושם עוד ככה כמוצא אחרון עובדים איתן ומנסים באמת להעלות אותן לדרך, לתת להם את הכלים.
דני דנון: יש פה מישהו מקריית גת באולם?
ניסים אלגלאני: לי יש מועדונית בקריית גת.
דני דנון: נודע לי שבקריית גת היה ניסיון למנוע הסתובבות בני מיעוטים במקומות מסוימים.
דני דנון: אז השאלה היא מבחינה משפטית וחוקית איך דבר כזה נעשה רציתי לדעת.
ניסים אלגלאני: יש חוק עזר עירוני שקובע שאדם שהוא לא תושב העיר, עד לשעה אחת עשרה בלילה הוא לא יכול להסתובב בעיר.
דני דנון: אחרי אחת עשרה בלילה.
ניסים אלגלאני: אחרי אחת עשרה בלילה.
ניסים אלגלאני: זה פועל גם בנתיבות, שם ראשי הערים הפעילו את זה.
דני דנון: זאת אומרת החוק מאפשר לראש עיר ---
ניסים אלגלאני: להפעיל סיירת שלו, של הרשות המקומית.
ניסים אלגלאני: מפעילים סיירת, הם פועלים.
ניסים אלגלאני: בנתיבות למשל לא תמצא שתושבי הפזורה או דברים כאלה מסתובבים בנתיבות מעל אחת עשרה בלילה, אין להם מצב שהם משוטטים.
דני דנון: ביטחון פנים, אתם מכירים את זה?
דני דנון: את לא מכירה את זה.
ליה שמטוב: צריך לאמץ את זה.
דני דנון: ניסים פדידה, יושב ראש תנועת ישראל יהודית, בבקשה.
ניסים פדידה: תודה דני.
ניסים פדידה: אני רוצה להציג את עצמי, יש לי תנועה שנקראת ישראל יהודית, יושב פה גם מנכ"ל התנועה צחי בצון.
ניסים פדידה: אנחנו עוסקים בעיקר בהסברה בנושא ההתבוללות.
ניסים פדידה: אנחנו פועלים בקהילות יהודיות בחו"ל, דרום אמריקה, צרפת, להעלאת יהודים ובעיקר צעירים שישתלבו בצה"ל ובחברה הישראלית.
ניסים פדידה: נחשפנו תוך כדי פעילות בנושא ההתבוללות, אני רוצה לומר שעיקר ההתבוללות היא בעיקר בבנות ולא בבנים.
ניסים פדידה: זה דבר שמאד חשוב לדעת, וגם בנים יש אולי אחוז קטן מאד שהולך עם גויות, אבל זה אחוז מאד מאד שולי.
ניסים פדידה: אני גם רוצה לדבר על הבעיה שבערים המעורבות ובנגב ובגליל בעיקר, זה עיקר הבעיה שמה.
ניסים פדידה: אני רוצה לומר שעיקר החיכוך קורה במקומות בילוי ובעבודה משותפת.
ניסים פדידה: זה בעצם כשיש להם את המפגש, ואז קורית בעיית ההתבוללות.
ניסים פדידה: אני רוצה גם לומר פרט שיד לאחים גם אמרו אותו, שמדובר גם בבנות חרדיות ממש.
ניסים פדידה: סמינרים חרדיים שהגיעו למצב של התבוללות.
ניסים פדידה: החברה הערבית, אני רוצה לומר גם פרט חשוב מאד, שבשנים האחרונות החברה הערבית נהייתה מערבית יותר, מודרניים, גם משתלבים באוניברסיטאות, אז לכן קורה חיכוך שהבנות רואות אותו מודרני, והיא לא חשובת שהוא ערבי.
ניסים פדידה: זה דבר שחשוב לדעת.
ניסים פדידה: אני רוצה לומר, לחלק את הדיון לשתי נקודות, שיש מצב שבחורה פוגשת ערבי והוא אומר לה שהוא יהודי בכלל.
ניסים פדידה: במקום איברהים הוא אומר אברהם ולכן היא גם לא יודעת שהוא ערבי, וזה פרט שחושב לדעת אותו.
ניסים פדידה: דבר שני, חשוב לדעת שערבי שמציג את עצמו כערבי, אבל הבחורה לא תמיד חושבת על קשר לחיים איתו.
ניסים פדידה: היא חושבת הוא קונה לה דברים ומבלים, אבל הבעיה שהערבי לוקח את התהליך, יש לו תהליך מסוים שהוא מביא אותו למצב שהיא בכפר, ואז הוא סוגר עליה.
ניסים פדידה: אני רוצה לספר על מקרים שטיפלתי בהם, שהבנות עצמן, האמא של הערבי פשוט סוגרת את הבית על הבחורה ומפקחת שהיא לא תצא מהבית.
ניסים פדידה: אני רוצה לומר שדיברתי עם ראשי ערים בנגב ובגליל על התופעה והם אמרו לי שפשוט הבעיה היא שהם לא יכולים לעשות שום דבר בעניין הזה.
ניסים פדידה: אני רוצה גם לומר, הייתה לי שיחה עם חבר הליכוד שמעון גבסו בנושא הזה, שהוא אמר לי שהוא ממש חסר אונים בעניין של ההתבוללות.
ניסים פדידה: הוא לא יודע מה לעשות.
ניסים פדידה: אני רוצה לומר שהייתי לפני חצי שנה בתוניס, ואני רוצה לומר שבתוניס אמרו לי יהודים שהם לא רוצים לבוא לארץ בגלל שהם מפחדים שהבנות שלהן יתבוללו בארץ.
ניסים פדידה: זה פשוט מצב נורא ואיום.
ניסים פדידה: אני רוצה לומר, מדובר בבנות שהן מתחת לגיל 18 ואני רוצה לומר, דני, זה חשוב באמת לעניין של החוק, החוקיות, שבעצם יש להורים מחויבות על הבנות האלה מבחינה שהם לא נמצאים בבית, ההורים גם לא יודעים איפה הם נמצאים.
דני דנון: משפט סיכום.
ניסים פדידה: דני, עוד משפט, זה חשוב לי מאד.
ניסים פדידה: אני רוצה רק לומר גם שבעצם הבעיה רק אצל היהודים, אין בנות ערביות שהולכות עם יהודים, זה דבר חשוב.
ניסים פדידה: אני חושב רק לתת פתרון ליושב ראש הוועדה, אני חושב שחשוב שוועדת החינוך תתאחד ביחד עם ועדת הקליטה והעלייה, כי זה נושא אחד, לפי דעתי.
ניסים פדידה: אני גם רוצה לומר עוד משפט לסיום, אני חושב שחשוב שמשרד החינוך ידבר על הזהות היהודית בחינוך וגם אני אומר בתוך פרויקט תגלית, כשבאים לארץ יהודים, אני חושב שחשוב לדבר בפרויקט תגלית עם הצעירים על נושא ההתבוללות, וגם בנושא הזה בבתי הספר.
ניסים פדידה: זה הפתרון אני חושב המערכתי, לפי דעתי.
ניסים פדידה: אני רוצה להודות לדני ולמזכירת הוועדה ולכל חברי הוועדה שיושבים פה, למרינה סולודקין ולכל חברי הכנסת, תודה רבה.
דני דנון: תודה רבה ניסים.
דני דנון: אנחנו צריכים להתכנס.
דני דנון: דוד במשפט קצר, מה אתם עושים בעניין.
דוד יאסו: אני כמשרד הקליטה, אנחנו בעצם לא נוגעים וגם בתופעה הזאת, נוגעים בה לא כנקודה של חטיפה וכן הלאה.
דוד יאסו: אנחנו כן יש לנו פעילות עצומה בכל היישובים ברמה הארצית, גם במוקדים וגם ברווחה שהם בעצם שותפים לנושא, למנוע ולהסביר.
דוד יאסו: אבל זה לא עניין של משרד הקליטה, אני רוצה להבהיר את העניין הזה.
דוד יאסו: אני חושב שכל מה שתואר כרגע, אני גם מכיר את זה ברמה הארצית וגם כתושב באר שבע.
דוד יאסו: הנערים האלה שמגיעים לשכונה, איפה שיש את העולים, מסתובבים עם מכוניות מצוחצחות, עם מוסיקה מזרחית, בשעות לא שעות.
דוד יאסו: בשעה 23:00, 24:00, במיוחד בימי שישי ובימי שבת.
דוד יאסו: אין אף הורה שיכול לעצור את זה.
דוד יאסו: באים לשכונה ומפתים.
דוד יאסו: יש צעקה ענקית של ההורים, אבל יחד עם זה, גם לא משרד הקליטה, אני גם לא מאמין שהרווחה היא מי שצריכה לטפל בזה.
דוד יאסו: מי שצריך לטפל בזה זה המשטרה, בעניין של הפרעה, בעניין של הסתובבות.
דוד יאסו: אם המשטרה לא מגיעה לשם ולא נותנת את המענה – לא יכול להיות.
דוד יאסו: יש מקומות, אני יכול להגיד לך שיש מקומות שקבוצה התארגנה שם כדי למנוע שלא ייכנסו לשם.
דוד יאסו: נכון שקראו להם בטלפון והלכו.
דוד יאסו: אתה יודע מה, רחוק מהעין, רחוב מהלב.
דוד יאסו: אבל זה צריך להיות מתוך השכונה צריך להוציא את הדברים האלה.
דוד יאסו: גם כשהם מתקשרים – המשטרה לא מגיעה לשם באותם הנימוקים, אולי חוקיות יכול להיות.
ברוך מרזל: אלה שבסרט המשטרה לא ענתה.
דוד יאסו: לא משנה.
דוד יאסו: אני עונה בדברים אלה.
דוד יאסו: זו בעיה מאד מאד קשה ואנחנו יודעים.
דוד יאסו: תראו, לפני שלוש שנים נערה מקריית גת נשרפה ברהט.
דוד יאסו: מישהו עשה משהו?
דוד יאסו: האם מוצה כל הדיון הזה?
דוד יאסו: האם כולם עמדו על זה?
דוד יאסו: אבל הנערה נשרפה.
דוד יאסו: נשרפה, בתוך רהט מצאו אותה.
דוד יאסו: את כל הדברים האלה צריכים לראות בחוקיות איך צריך להסדיר.
דני דנון: משפט סיכום קצר, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: טוב, אדוני יושב הראש, א' תודה לך שאתה כבר מקיים דיון בוועדה.
אברהם מיכאלי: היום בערב מליאת הכנסת מקיימת דיון בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: הגשתי הצעה לסדר ביום ראשון, לא ידעתי שאנחנו נחבור לאותו עניין.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו נוגעים פה בסוגיה ששנים אנחנו לא רוצים לטפל בה.
אברהם מיכאלי: ואם חברים קמו בכעס ויצאו מפה, חלק מי שיצא, אנחנו הופכים למדינה שלצערנו היא כבר לא מגינה על הבית היהודי.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדינה שרוצים להיות יפת נפש מול כל העולם, יפת נפש כלפי כל מיני דברים רגישים.
אברהם מיכאלי: אני לא בא לשים דברים על השולחן בצורה שנפוצץ את הכל בצורה כזאת שאנחנו בסוף גם לא נדע לשלוט בזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים ככנסת ישראל, כממשלת ישראל, לשים את הסוגיה הזאת על השולחן.
אברהם מיכאלי: מ"יד לאחים" לא מתלוננים על הבעיה הזאת מאתמול, הם כבר מעל עשור.
אברהם מיכאלי: הרב ליפשיץ, זכר צדיק לברכה, לא נתן לנו פה מנוחה בכנסת שאנחנו נטפל בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אבל כל פעם שמביאים את זה לחקיקה כזאת או דיון כזה, הממשלה אומר לא – זה חומר נפיץ.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא חוששים מחומר נפיץ, אנחנו צריכים להיות מספיק חכמים כדי שהסוגיה הזאת-.
אברהם מיכאלי: אסף פוזיילוב ביום ראשון בערב בחדשות, הביא את הסוגיה הזאת כחטיפה.
אברהם מיכאלי: לכן הכותרת שאתה נתת – "חטיפה".
אברהם מיכאלי: אתה צודק, כי באמת הוא אמר – מדובר במקרים שיש לו נתונים, הוא וניסים קינן ברשת ב', דיברו על חטיפות בנגב.
אברהם מיכאלי: אז אנחנו לא צריכים לחשוש להגיד את המילה – חטיפה – כי זה הנתונים שיש.
אברהם מיכאלי: יש עדויות.
אברהם מיכאלי: המשטרה לצערנו לא יודעת.
אברהם מיכאלי: לא יודע איך המשטרה עובדת, אני לא מכיר את שיטת העבודה שלהם.
אברהם מיכאלי: עד שלא יבואו עדים, עדים צריכים להוכיח שזו חטיפה?
אברהם מיכאלי: המשטרה שתעשה חקירה כשיש תלונות.
אברהם מיכאלי: אבל אנחנו נעודד אותך, את הוועדה שלנו, גם ועדה נוספת אם צריך לחבר אותה.
אברהם מיכאלי: אנחנו אחרי המליאה היום בערב, אני אדרוש להוריד את זה שוב חזרה להמשך דיון, שנוכל לעשות באמת מעקב רציני.
דני דנון: תודה, ברור.
דני דנון: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר ---
ברוך מרזל: אני רק רוצה משפט אחד.
ברוך מרזל: לפני 25 שנה, כשהרב כהנא אמר שזה מה שהכיוון, הוציאו אותו מהכנסת, אמרו שהוא גזעני.
ברוך מרזל: אנחנו נגד התבוללות וזה לא גזענות.
דני דנון: אני רוצה לומר משפט סיכום, שהנתונים שהוועדה ראתה היום הם נתונים מפחידים.
דני דנון: מדובר בתופעה של ניצול נערות תמימות שבאות מרקע סוציו אקונומי נמוך, שמתדרדרות למצבים בעייתיים.
דני דנון: אנחנו לא נסכם את הדיון היום, אנחנו נקיים דיון המשך, ולדיון ההמשך אנחנו נבקש נתונים מהמשרדים השונים גם לגבי כל מה שהוצג פה, גם מהארגונים השונים.
דני דנון: אנחנו נבקש דו"ח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שייגע בנוהלי מספר התיקים שנפתחו בנושא הזה.
דני דנון: אני רוצה גם לדעת בדו"ח את הנושא של איסור שוטטות של תושבים שאינם תושבי העיר, אם אכן יש תוקף חוקי בסעיף הזה לשעה 23:00.
דני דנון: יכול להיות שאנחנו נשקול לתת סמכויות נוספות לראשי הערים, על מנת שיוכלו לטפל ולסייע בתופעה הזאת, כי היום כולם אומרים – אין לנו מה לעשות ובסוף אנחנו משאירים את המשפחות האלה לעצמן, ואנחנו לא נוכל לשבת מן הצד.
דני דנון: אנחנו גם נרצה לדעת ממשרדי החינוך, הקליטה והרווחה לגבי תכניות מניעה, כי אני חייב לומר לכם בצורה ברורה, זה לא דבר שנכלל בשאר הדברים.
דני דנון: אם לא יהיה טיפול נקודתי והסברתי ולהיכנס לעובי הקורה, המספרים ילכו ויגדלו ולכן אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה, ונבקש מכל המשרדים להגיע עם נתונים ואז אנחנו נחשוב על שינויי חקיקה שיתנו כלים נוספים להתמודד עם הבעיה המדאיגה הזאת.
רוברט טיבייב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה.
רוברט טיבייב: הנושא – המיסוי על פנסיות מחו"ל לעולים קשישים – לציון יום הקשיש.
רוברט טיבייב: כמו שאנחנו יודעים, היום הכנסת דנה בנושא של הקשישים באופן כללי, וקיבלנו גם מהמ.מ.מ.
רוברט טיבייב: דו"ח על מצב הקשישים בארץ ואפשר לדבר על זה הרבה.
רוברט טיבייב: אנחנו היום נתרכז מטבע הדברים בנושא של הקשישים העולים במדינת ישראל.
רוברט טיבייב: מצבנו לא כל כך טוב, אבל תיכף נשמע את בעלי המקצוע והדבר שאנחנו נתרכז בו היום זה המיסוי של הפנסיות ויש פה המון ויכוחים.
רוברט טיבייב: קיבלתי גם המון מכתבים ואנחנו נתרכז היום בזה.
רוברט טיבייב: רק כמה נתונים, אני רוצה לציין.
רוברט טיבייב: רק 17% מכל 1,000 קשישים נולדו בארץ.
רוברט טיבייב: 83% מהקשישים לא נולדו במדינת ישראל.
רוברט טיבייב: 167,000 יוצאי ברית המועצות לשעבר שהגיעו לארץ אחרי שנות ה-90.
רוברט טיבייב: כל קשיש חמישי מתחת לקו העוני בנתונים כלליים.
רוברט טיבייב: כל קשיש חמישי.
רוברט טיבייב: אני פשוט מתנצל, קיבלנו עוד מידע.
רוברט טיבייב: קיבלנו מהמ.מ.מ.
רוברט טיבייב: מידע על התאבדויות.
רוברט טיבייב: המצב של ההתאבדויות אצל קשישים, לפי הנתונים, מצב נוראי.
רוברט טיבייב: רק לצורך ההשוואה, מגילאים עד 24 לכל 100,000 – 5.4 במצב של הקשישים, 12%.
רוברט טיבייב: כאילו אנחנו רואים שמצב ההתאבדויות אצל קשישים הוא פי שניים ויותר.
רוברט טיבייב: ביקשנו את הנתונים מה קורה אצל העולים.
רוברט טיבייב: לצערנו הרב המשטרה מסרבת לתת לנו את הנתונים, אני אומר את זה חד משמעית.
רוברט טיבייב: מה הסיבה, אנחנו לא יודעים.
רוברט טיבייב: ברור שאנחנו נברר את זה ונטיל לחץ על המשרד לביטחון פנים, למה הם מסרבים לתת לנו את הנתונים, אבל הנתונים מדברים בעד עצמם ואני רוצה ממש להתחיל את הישיבה ולפני זה, כמו שמקובל בוועדות, ליה שמטוב, בבקשה.
ליה שמטוב: תודה רבה אדוני יושב הראש.
ליה שמטוב: קודם כל אני מברכת אותם עם היזמה שלך והיום אנחנו מציינים בכנסת את יום הקשיש.
ליה שמטוב: אני גם רוצה לברך את מי שהגיע לפה גם ליום הקשיש וגם עם חנוכה.
ליה שמטוב: יש לנו חנוכה, אז גם שיהיה לנו רק חגים שמחים ורק בשמחות.
ליה שמטוב: כמו שחבר הכנסת רוברט טיבייב אמר, שרוב הקשישים שהגיעו לארץ הם לא נולדו פה, אבל גם כשהגיעו לארץ לא כולם היו קשישים.
ליה שמטוב: הם הגיעו בגילאים, אם גם ניקח את שנות ה-90, אני כבר לא מדברת על שנות ה-80, מי שהגיע ב-1980 וב-1970.
ליה שמטוב: אני מדברת על אלה שהגיעו בגיל 40, בשנות ה-90, אז היום אחרי 22 שנה הם בגיל 62, זה נשים שיוצאות לגמלה.
ליה שמטוב: עכשיו, בגיל 40, אישה שעבדה לא משנה, במפעל, לא משנה באיזו עבודה, גם עבודה מסודרת, היא ב-20 שנות עבודה צברה את הפנסיה או פחות מהשלמת הכנסה שמקבלים היום קשישים שלא עבדו פה, או בדיוק כמו השלמת הכנסה, או קצת יותר מהשלמת הכנסה.
ליה שמטוב: ומה קורה עם הקשישים שלא מקבלים השלמת הכנסה, אבל הקצבה שלהם והפנסיה שהם צברו זה כמעט אותו דבר עם הקשיש שכן מקבל השלמת הכנסה?
ליה שמטוב: אין לו לא הנחות בארנונה, אין לו הנחות בתרופות, אין לנו הנחות בחשמל ועוד שורה של הנחות והטבות.
ליה שמטוב: אם אנחנו כבר היום מדברים על הפנסיונרים ועל פנסיה, אנחנו צריכים לדבר על כל מה שקשור לנושא.
ליה שמטוב: גם קשישים שעבדו בחוץ לארץ והיום מקבלים פנסיה מרוסיה, אנחנו צריכים היום לבדוק אם יש פה גורמים מהביטוח הלאומי, אז שיגידו לנו בדיוק על איזה סכומים מדובר ומה הביטוח הלאומי עושה.
ליה שמטוב: זאת אומרת כי קשישים, כמו שרוברט אמר שהוא מקבל מכתבים, גם אני מקבלת מכתבים שקשישים שמקבלים פנסיה מרוסיה אז מורידים להם את השלמת ההכנסה.
ליה שמטוב: אז אם מישהו יכול היום להסביר את זה, על איזה סכום מדובר וכמה מהשלמת הכנסה או בכלל מורידים את כל הסכום, או מורידים איזה שהוא חלק.
ליה שמטוב: אם יש פה מישהו מהאוצר שיסביר לנו איך קשיש שהוא כן עבד פה בארץ, איך הוא יכול בכלל לחיות עם סכום 2,500-3,000 שקלים, במיוחד עולים חדשים שהם הגיעו לארץ וכמו שאנחנו יודעים דיור סוציאלי הם לא יוכלו לקבל אז רכשו את הדיור ולקחו את המשכנתאות.
ליה שמטוב: פה סביב הנושא הזה יש כל כך הרבה שאלות, אז פשוט טוב אם יש פה גורמים מהמשרדים הרלבנטיים, טוב לדעת מה הם חושבים ומה היום עושים לגבי אותם קשישים שמקבלים את הקצבה הכל כך נמוכה.
רוברט טיבייב: תודה גברתי, ליה שמטוב.
רוברט טיבייב: הבעיה בגדול בתפיסה, ואני לא בטוח שאנשים מבינים את מצב הקושי של הקשישים העולים.
רוברט טיבייב: ובאמת הבעיה היא בתפיסה, והיום, ממש טרי, אני גר באופקים ובאופקים גם מטבע הדברים גם גרים הרבה קשישים והיום קיבלתי פנייה שראש העיר מסרב לתת להם אפשרות לקבל את הנציג של השגרירות, לארגן להם את הפנסיות, לדבר הכי חשוב, כמו שאני רואה את זה פשוט פקידון שבאמת לא מבין את הבעיה.
רוברט טיבייב: ואנחנו צריכים להילחם נגד התופעות מהסוג הזה.
רוברט טיבייב: ודבר נוסף אני רוצה להזכיר כי אמרתי, הבעיה בתפיסה.
רוברט טיבייב: גם הכנסת לא השכילה להבין מה גורם הבעיה.
רוברט טיבייב: היום ממש ביטלנו כמה אוטובוסים והקשישים דוברי הרוסית רצו להגיע לפה וביקשנו מהכנסת תרגום סימולטני.
רוברט טיבייב: מכמה סיבות, אני לא רוצה לציין אותן, הכנסת סירבה.
רוברט טיבייב: זו בדיוק הבעיה.
רוברט טיבייב: הבעיה בתפיסה, שאנחנו רואים שחלק גדול של הקשישים דוברי רוסים, במקרה הנתון שיש לי, ששודדים אותם, סליחה על הביטוי – שאונסים אותם.
רוברט טיבייב: רק 8% מתוכם מגישים תלונות.
רוברט טיבייב: למה?
רוברט טיבייב: נתון מאד מעניין.
רוברט טיבייב: רק 8% מסיבה אחת פשוטה, כי הם לא מאמינים למערכת, הם לא מבינים את השפה.
רוברט טיבייב: אז על זה בדיוק הכנסת הייתה צריכה להגיד את הדבר ולשים את זה על סדר היום.
רוברט טיבייב: אבל כמו שאנחנו רואים נכון להיום, הכנסת עדיין לא השכילה להבין את עומק הבעיה, אבל על זה נדבר גם במליאת הכנסת.
רוברט טיבייב: היה חשוב לי לציין את זה גם פה, והייתה לי שיחה עם יושב ראש הכנסת רובי ריבלין.
רוברט טיבייב: עוד הפעם, אני חושב שהבעיה היא שהם לא מבינים את העומק של הבעיה, ולצערנו הרב הקשישים מרגישים מבודדים וזה הדבר הכי רע.
רוברט טיבייב: אנחנו נתחיל, אני רוצה התייחסות של נציג משרד האוצר, דני שפר, בבקשה.
דני שפר: תודה רבה.
דני שפר: פקודת מס הכנסה משופעת בהטבות מס לעולים חדשים ולעולים ותיקים, וההטבות נוגעות לכל סוגי ההכנסות ולנושא הקצבאות בפרט.
דני שפר: ככה שאני חושב שחשוב להבין ולהיות מודעים לכל ההטבות שמגיעות לעולים, כי ההטבות באמת הן רחבות מאד.
דני שפר: אני יכול לסקור בקצרה את ההטבות שיש בדין הקיים, תוך התמקדות כמובן בנושא הקצבאות.
דני שפר: אז ככה, עולים חדשים וכאן זה הדגש על עולים חדשים, שהגיעו לישראל משנת 2007 ואילך, פטורים ממס במשך 10 שנים מהכנסותיהם מקצבאות שהם קיבלו מכל מדינה שהיא שמחוץ לישראל.
דני שפר: לגבי עולים שהגיעו לפני 2007, הפטור ניתן למשך תקופה של 5 שנים.
דני שפר: אני מבין שכאן רלבנטי יותר מה קורה בסיום תקופת הפטור, כשלמעשה אותו עולה חדש נכנס לרשת המס, ככל שזה נוגע לעניין הקצבאות.
דני שפר: אז פקודת מס הכנסה אימצה מנגנון נורא פשוט, כדי לא לפגוע בעולים החדשים והיא קבעה בצורה כזאת, ואני מקריא מסעיף 9 ג' בפקודת מס הכנסה : "סכום המס על קצבה שמקורה מחוץ לישראל, שמקבל יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה, כלומר יחיד עולה חדש, או לתושב חוזר ותיק", זה חל גם על תושבים חוזרים, "בשל עבודתו במדינת החוץ", כלומר מדובר בקצבה שמקבלים בגין עבודה שנעשתה בעבר במדינה שבה העולה החדש עבד טרם עלייתו לישראל, ועכשיו זה הנקודה החשובה: "סכום המס לא יעלה על סכום המס שהיה משלם על אותה קצבה במדינה שבה משולמת הקצבה, אילו היה נשאר תושב אותה מדינה".
דני שפר: כלומר, המנגנון שנקבע הוא כזה – אנחנו בוחנים מה סכום המס שהיה משלם העולה החדש אילו הוא לא היה עולה לישראל והיה נשאר לעבוד באותה מדינה זרה ואנחנו באים ואומרים – סכום המס כאן בישראל לא יהיה גבוה יותר מסכום המס שהיה משלם במדינה הזרה, אילו היה נשאר בה ולא היה עולה לישראל.
דני שפר: כדי להשלים את התמונה קובעת האמנה למניעת כפל מס בין ישראל לרוסיה וגם הסעיף הזה הוא סעיף שחוזר על עצמו בכל האמנות של ישראל, שזכות המיסוי הבלעדית היא למדינת ישראל.
דני שפר: ככה שמצד אחד אנחנו באים ואומרים – במדינה הזרה לא יחייבו אותך במס בכלל ---
רוברט טיבייב: דני, בבקשה, תרשה לי, בבקשה.
רוברט טיבייב: אנחנו לא מדברים על כפל מס.
רוברט טיבייב: זה באמת לא מעניין אותנו, זה סיפור אחר.
רוברט טיבייב: עצם העובדה שלוקחים מהם מס, מאנשים שהם מתחת לקו העוני, האם זה מוסרי בכלל?
רוברט טיבייב: זאת השאלה שלי.
רוברט טיבייב: זאת השאלה שאני שואל את ה---
קריאה: מדובר על אנשים שמקבלים השלמת הכנסה.
רוברט טיבייב: סליחה, סליחה, אני אתן לך זכות דיבור.
רוברט טיבייב: עצם העובדה שאנחנו גובים מהם מס הכנסה, מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני וזה לא משנה כמה שנים הוא בארץ וזה בכלל לא משנה מתי הוא הגיע.
רוברט טיבייב: המצב שלא לא ישתפר, הוא לא השתנה, זאת השאלה.
דני שפר: אוקי, בסדר, ברשותך.
דני שפר: קודם כל שאלות מוסריות אני לא הכתובת, אני פקיד במס הכנסה ואני לא יכול להתייחס לשאלות מוסריות.
דני שפר: אני יכול להציג את הדין הקיים מבחינת פקודת מס הכנסה.
דני שפר: אז כמו שאמרתי, מכיוון שהעולה עלה לישראל מצבו לא מורע, כי הוא לא ישלם אגורה יותר ממה שהוא היה משלם אילו לא היה עולה לישראל.
דני שפר: מעבר לזה יש את הפטורים ל-5 ו-10 שנים, תלוי בתקופת העלייה לישראל ומדרגות המס הן כמובן בשיטה הפרוגרסיבית של מס שולי.