GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי פלד: פה בוצעה העברה, השניים האלה, לפי מה שאנחנו מכירים, חיו את חייהם בישראל, זאת אומרת הם לא היו פה ליומיים, ברגע שקרתה התאונה, כנראה הטלפון הראשון היה לעורך דין שאמר להם, 'בואו חזרה הביתה, אנחנו נשמור עליכם פה', וכך נוצר איזה שהוא תקדים מאוד מסוכן, לטעמנו, שבו צרפת כשלעצמה הופכת למדינת מקלט.
יוסי פלד: זאת אומרת אנשים מכל העולם שהם בעלי אזרחות צרפתית יכולים לבצע פשע, בכל מדינה בעולם, לאו דווקא ישראל, ובעצם לשלוף את הדרכון הצרפתי כאיזה שהוא מגן, כיוון שאין הסכם הסגרה.
יוסי פלד: מה שמוזר הוא שישראל כן מסגירה את אזרחיה ומה שהכי מקומם, זה מה שהיה ממש לפני כשבועיים, שצרפת פנתה דרך ניקולא סרקוזי למדינת ישראל, כחלק מעסקת שליט, כמחווה לצרפת, לשחרר את מתכנן רציחתו של הרב עובדיה יוסף וישראל הסכימה.
יוסי פלד: שוב, אני מאוד מכבד את היחסים בין ישראל לצרפת ומעריך ומוקיר אותם והם חשובים אסטרטגית ודיפלומטית מאוד, ורחוק אני מלהיות עורך דין, רחוק אני מלהיות דיפלומט, בשלב זה של חיי, ועדיין אנחנו עלולים פה להיכנס למצב שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד מסוכן לציבור בישראל, מצב בו אנשים יכולים להגיע לארץ, לבצע פשע ולברוח.
יוסי פלד: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקום ולעמוד על הרגליים האחוריות עד שהשניים האלה יובאו לדין בארץ.
יוסי פלד: ופה אני מקווה שמה שייצא מהדיון הזה הוא שכנסת ישראל תאסוף ותגייס את הכוחות שלה, כמו שבאמת היא יכולה לעשות, ותביא את הלחצים הדיפלומטיים והפוליטיים החזקים ביותר שאפשר על מנת שממשלת צרפת תיתן את השניים האלה לדין בישראל.
יוסי פלד: השניים האלה רחוקים מלהיות עובדות סוציאליות, שוב, על פי מה שפורסם בתקשורת, תיקים פה ותיקים שם, אנחנו שומעים כל מיני דברים.
יוסי פלד: נפגשתי עם מר דומיניק, שיושב פה מולנו, הנספח המשטרתי, ודיברנו והשניים האלה הם לא טלית שכולה תכלת, ואני מקווה שאנחנו ממשיכים פה הליך שיביא למיצוי הדין עם השניים האלה בהקדם.
דני דנון: תודה, רועי.
דני דנון: אם תרצה בהמשך הדיון להתייחס, אני אשמח, כי כולנו מאמינים שלצדק אין גבולות.
דני דנון: אנחנו רוצים לראות את הבסיס העובדתי, אני אבקש מעורך דין יצחק בלום, ממונה על עניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה, תן לנו את הבסיס המשפטי העובדתי, כפי שפרקליטות המדינה רואה את הדברים.
יצחק בלום: תודה רבה.
יצחק בלום: אני קצת במצב קשה בגלל שאנחנו מדברים על תיק שהוא עדיין בשלבי חקירה ושיש שני מבוקשים שברחו, שיש להם עורכי דין ושומעים ויודעים מה אומרים וצריכים להיות מאוד זהירים בנושא הזה, מפני שחס וחלילה אנחנו לא היינו רוצים שייצא דבר שיכול לעזור להם.
יצחק בלום: אז במסגרת הזו אני באמת לא יכול לדבר הרבה על העניינים הקשורים ספציפית לתיק הזה.
יצחק בלום: מה שאני כן יכול לומר לגבי העברות החמורות האלה---
אברהם מיכאלי: מה המצב המשפטי?
אברהם מיכאלי: תן לנו להבין כרגע את המצב משפטי היום, אדם שפוגע, אזרח צרפתי פוגע בתושב בישראל, אזרח בישראל, ובורח, תן לי מצב כללי, לא שייך למקרה הזה.
יצחק בלום: כן, זה מה שהתכוונתי לעשות, אני רק רציתי להסביר מפני שאני חושב שכמובן כולם רוצים להבין לעומק את העניין הספציפי ואני נמנע מלעשות את זה.
יצחק בלום: צרפת, כמו רוב המדינות באירופה והרבה מדינות בעולם, אינן מסגירות את האזרחים שלהם, אפילו על רצח מכוון, הן במצב שמדינת ישראל הייתה בו עד לפני כ-10-11 שנה.
יצחק בלום: יש הרבה כאן שזוכרים את הסיפור של הבחור שיינביין שהיה אזרח אמריקאי לכל דבר, רצח חבר שלו, ברח לישראל ולא היינו יכולים להסגיר אותו לארצות הברית.
יצחק בלום: כאן הוא עשה עסקת טיעון, קיבל עונש חמור אבל אני בטוח שבארצות הברית לא חושבים שזה היה באותה מידה.
יצחק בלום: לית מאן דפליג, אולי יש, אולי יש כאלה שחושבים, אבל אני חושב שצריכים להבין שהדבר הראוי---
דני דנון: היו תקדימים שצרפת הסגירה לישראל עבריינים?
יצחק בלום: להבנתי, כן, אני מתקשה לזכור דוגמה ספציפית, אבל הם כן מסגירים אם הם לא אזרחים צרפתים.
יצחק בלום: אנחנו אף פעם לא נתקלנו בבעיה כזו.
יצחק בלום: אני גם יכול לומר שכאשר אנחנו לא מדברים על אזרחים, הסגרה זה הליך יותר פשוט מצרפת לישראל, יש לנו את הדרישות שלנו בעניין ראיות ובעניין כל מיני דברים אחרים שיותר קשוחים ואולי במידה מסוימת בצדק, בגלל שאנחנו מסגירים את האזרחים שלנו, אבל הדרישות שלנו חלות גם על אזרחים וגם על לא אזרחים.
יצחק בלום: אז כפי שהתחלתי לומר, אני חושב שזה היה הדבר הראוי שבין מדינות---
דני דנון: אבל מבחינה עובדתית ישראל מסגירה אזרחים ישראליים לצרפת, היה מקרה של נקש בעבר, צרפת לא מסגירה אזרחים צרפתים לישראל.
דני דנון: יש הסכם?
דני דנון: למה זה קורה?
יצחק בלום: ישראל מסגירה את האזרחים שלה לכל המדינות שיש לה יחסי הסגרה איתם.
יצחק בלום: הייתה תקופה, כפי שידוע, שישראל לא עשתה זאת באותה מידה והיו המון בעיות עם זה ואולי הבעיות שגם מדינות שעדיין לא מסגירות את האזרחים.
יצחק בלום: ובדרך כלל הכלל בהסגרה זה שמבקשים הסגרה והמדינה שמקבלת את הבקשה ולא יכולה להסגיר בגלל שהמבוקש הוא אזרח שלה, יש לה חובה להעביר את התיק לרשויות התביעה שלה ולהעמיד לדין.
יצחק בלום: בדרך כלל כל המדינות שיש להן מגבלות על הסגרת אזרחים, יש להן מנגנונים שהם יכולים להעמיד לדין את האזרחים שלהם, אפילו על עברות שבוצעו מחוץ לגבולות שלהם.
יצחק בלום: מה שקורה זה כמה דברים.
יצחק בלום: דבר אחד, זו הייתה בעיקר בעיה שהייתה למדינת ישראל, לפי המשפט המקובל, הפרוצדורות שלנו, שאנחנו ירשנו מאנגליה, זה אפשרי אבל מאוד קשה לנהל משפט כאשר כל הראיות נמצאות בחוץ לארץ.
יצחק בלום: אנחנו צריכים להכניס את הכול דרך עדים, לא דרך מסמכים גרידא והיו תיקים שבאמת יצאו אנשים חופשיים בגלל שאנחנו לא היינו יכולים להסגיר אותם ולא הייתה אפשרות בסוף לנהל משפט שהיה יכול להביא להאשמה.
יצחק בלום: בגלל כל הקשיים האלה ובגלל שאני חושב שבגלל שאנחנו הבנו בסוף שהדבר הנכון במצבים כאלה זה להסגיר, אנחנו שינינו את החוק שלנו.
יצחק בלום: אנחנו שינינו את זה בשני שלבים, בגלל שפעם עשינו את זה באופן יותר מוגבל, ואחר כך באופן יותר רחב.
יצחק בלום: עכשיו המצב בישראל זה שאנחנו מסגירים את האזרחים שלנו, אבל אם האזרחים שלנו מורשעים במשפט במדינה שאנחנו מסגירים אליהם, יש להם זכות מוקנית, לפי חוק ההסגרה, לחזור לישראל, לרצות כאן את העונש שהם קיבלו שם, כולל כל ההטבות וכולי.
יצחק בלום: ויש הרבה מדינות שרואות את זה---
יעקב אדרי: הייתה בקשת הסגרה בכלל?
דני דנון: היום, פורמלית, במקרה המדובר, כמה שאתה יכול לומר מבחינת סוביודיצה, האם הייתה בקשת הסגרה רשמית במקרה של לי זיתוני של מדינת ישראל?
יצחק בלום: אני לא יכול לומר את זה.
יצחק בלום: מה שאני כן יכול לומר---
יעקב אדרי: מה זאת אומרת?
יעקב אדרי: זה סודי?
יצחק בלום: כן.
יעקב אדרי: למה?
יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.
יעקב אדרי: מה יש פה?
יעקב אדרי: מישהו דרס, הרג, רצח, תגדיר את זה איך שאתה רוצה, אי אפשר להגיד אם ביקשתם הסגרה או לא? אני לא מבין את זה.
דני דנון: עורך דין בלום, אתה כרגע לא יכול לומר לנו אם הייתה בקשה או לא הייתה בקשה?
יעקב אדרי: מה זה?
יצחק בלום: בדרך כלל מטבען בקשות הסגרה הן חסויות.
יצחק בלום: במצב הרגיל בן האדם...
יצחק בלום: אנחנו---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אין פה משהו שאתה לא מפענח.
יעקב אדרי: אני לא מבין את זה, אתה מופיע בפני ועדה של חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה שואל אותך שאלה, כולנו שואלים את השאלה הזאת, ואתה אומר... זה הזוי.
דניאל בן-סימון: בוא נשאל אחרת, איפה התיק תקוע.
דניאל בן-סימון: עורך דין בלום, איפה אתה עומד כרגע?
יצחק בלום: שוב, אני לא אענה לגבי התיק.
קריאה: אפשר לשאול את שלטונות צרפת אם הייתה בקשה.
דני דנון: אנחנו נגיע לזה.
דני דנון: אתה יודע משהו אחר לגבי בקשה, רועי?
יוסי פלד: אני יודע אך ורק מה שמעדכנים אותי לפני כן.
יצחק בלום: אני יודע שהמשטרה והפרקליטות מעדכנים את המשפחה של...
דני דנון: תודה, אני חושב שקיבלנו תשובה.
עינת וילף: אני עדיין יש לי משהו שלא ברור.
עינת וילף: מה המשמעות של בקשת הסגרה מישראל אם צרפת אינה מסגירה את אזרחיה.
עינת וילף: כלומר האם יש בכלל מתכונת כלשהי שבה צרפת תוכל להסגיר את אותם אזרחים לישראל?
יצחק בלום: לא.
עינת וילף: אין שום מתכונת שבה זה אפשרי, אז מה המשמעות שישראל תגיש בקשת הסגרה?
יצחק בלום: המשמעות זה מה שאני אמרתי לפני כן, שאם יש בקשת הסגרה, אבל לפעמים אפילו בלי בקשת הסגרה, יש אפשרות של העמדה לדין במדינה שלא מסגירה ויש אפילו חובה לעשות את זה.
יצחק בלום: אבל מה ש---
דני דנון: אני חושב שאנחנו שמענו, לא מספיק, אבל שמענו ואני רוצה לשמוע את מר מאיר חביב, נציג ה-CRIF.
דני דנון: אולי תוכל להגיד לנו, מאיר, ממה שאתה יודע לגבי---
מאיר חביב: תשמע, קודם כל הנושא הזה בחשיבות עליונה ב-CRIF.
מאיר חביב: היינו פה במשלחת רשמית של ה-CRIF לפני שלושה שבועות, ישבנו עם שגריר צרפת, מר ביגו שנוכח פה, וחצי מהזמן הוקדש למקרה ההוא.
מאיר חביב: אנחנו נכחנו באותה הפגנה, דיברנו.
מאיר חביב: קודם כל כנסת ישראל צריכה לדעת, אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו נחרים אותם איפה שהם יהיו, בבתי כנסיות, במסעדות, בכל פורום יהודי אפשרי, הם יהיו---
דניאל בן-סימון: זה לא נראה ככה כרגע.
דניאל בן-סימון: הם מבלים יפה מאוד.
מאיר חביב: לא, רק שנייה.
דניאל בן-סימון: לא 'לא, רק שנייה', ואפילו עושים מה שבא להם.
מאיר חביב: תן לי לסיים.
מאיר חביב: מהות הבעיה היא ככה, יש חוק ויש פה משפטנים, את החוק אי אפשר לשנות, צרפת לא מסגירה את אזרחיה, אבל תשמעו ותפתחו את האוזניים, ברגע ששלטונות ישראל יבקשו משלטונות צרפת לעצור אותם, בתוך 24 שעות הם יהיו בבית סוהר בצרפת.
מאיר חביב: עכשיו מדברים בפורום סגור, למה לא עושים את זה?
מאיר חביב: כנראה שמסיבות כלשהן, חושבים שהאנשים האלה הולכים לצאת מסיבה כלשהי מצרפת ומיד, בגלל שהם כבר לא בתוך צרפת, יסגירו אותם.
מאיר חביב: אבל מצד שני, אם עוצרים אותם בצרפת הם יישפטו במלוא החומרה ואנחנו דיברנו עם כל השרים, משלטונות צרפת, הדרג הכי בכיר שעסק בנושא הזה, כמובן רק חוק ורק לפי החוק, אבל לפי החוק, למרות שזה לא 14 שנים כמו בארץ, אני דיברתי אתמול עם עורך דין גולדל, שהודיע שהוא הולך לייצג את המשפחה בצרפת, הוא אמר לי שזה עד 10 שנים, הם ייכנסו לבית סוהר ויישארו, כנראה, אחרי המשפט, כמו כל אזרח---
דני דנון: בצרפת.
מאיר חביב: בצרפת.
יעקב אדרי: מה שאתה אומר, אם יבקשו מעצר, יעצרו אותם.
מאיר חביב: נכון.
קריאה: מישהו יכול להגיד אם יצא צו מעצר בינלאומי?
קריאה: אנחנו לא יודעים.
קריאה: יש צו מעצר?
דני דנון: אנחנו מבקשים כרגע משגריר צרפת בישראל, כריסטוף ביגו, שאנחנו מעריכים את זה שהוא הגיע לפה, לומר את דברו.
דני דנון: השגריר ידבר באנגלית.
דני דנון: אם למישהו תהיה בעיה, אני אתרגם בקצרה.
דני דנון: Ambassador, first of all, we want to thank you for sending the committee.
דני דנון: They are very … the Israeli communities, for the … in , and the French people as well.
דני דנון: We would like to know what is your opinion, the French government, about that and why we cannot see those people coming for a fair trial in .
כריסטוף ביגו: Well, thank you, first of all, for organizing this meeting and for allowing me to present the situation.
כריסטוף ביגו: First of all, I would like of course to present my condolence to the family.
כריסטוף ביגו: I visited them in … a few days after the killing.
כריסטוף ביגו: I discussed with the demonstrators several times, and of course …, and we had a private conversation in which we get into details.
כריסטוף ביגו: And I think this emotion was not only mine; it was the emotion of the French people.
כריסטוף ביגו: There was a large ego to this drama in .
כריסטוף ביגו: There's been a strong organization since the 16th of September.
כריסטוף ביגו: You may have seen that President Sarkozy took some commitments toward Prime Minister Netanyahu.
כריסטוף ביגו: The wife of the president, Carla Bruni, sent a letter, a response to the letter sent by the mother of Lee Zeitouni.
כריסטוף ביגו: So there is a commitment and determination at the highest level possible in and, as I said a very large emotion which is shared both in and .
כריסטוף ביגו: Now, when we go into the details of the legal process, it's true that this is not a perfect world.
כריסטוף ביגו: We have two different legal systems who, obviously, abide by different rules.
כריסטוף ביגו: At the same time, we have two democracies with two Republican justice systems, to fare in the penal justice system and with strong sentences for this type of … If you go through the Gotenard, this is the Book of Law in France, you will see, of course it's not a prosecutor, and then from the church to decide that a hit-and-run, non-assistance à personne en danger, I don't know what is the exact translation in English.
כריסטוף ביגו: Manslaughter, with one or two or several aggravated circumstances, can lead to a maximum sentence of 10 years; that's the maximum, and that's of course in the hands of the church, as in many democratic countries, as in your country, of course, too.
כריסטוף ביגו: So I cannot prejudge, of course, that decision.
כריסטוף ביגו: But this is the book of law.
כריסטוף ביגו: I will not qualify 10 years as a lenient sentence.
כריסטוף ביגו: Now, the issue of extradition.
כריסטוף ביגו: The issue of extradition.
כריסטוף ביגו: It's true, and it was said very clearly, that we have a law in which was passed in 2004, and this law very clearly says that we, that France cannot extradite its own citizens; it cannot, except for the countries who are members of the European Union.
כריסטוף ביגו: . , obviously, is not yet part of the European Union.
כריסטוף ביגו: So that means that we cannot extradite French citizens to the , , …, , …, to two other democratic countries.
כריסטוף ביגו: This is not,
דני דנון: No exceptions?
כריסטוף ביגו: There are no exceptions.
כריסטוף ביגו: Whatever the crime is, whatever the country is, except if you're a member of the European Union.
כריסטוף ביגו: And this is a law passed in 2000.
כריסטוף ביגו: This is the legal situation.
כריסטוף ביגו: So French authorities cannot, by legal means, transfer in any circumstance two suspects from to .
כריסטוף ביגו: Should they accept to go by their own will from to , of course that will be morally, I will say, a very desirable situation.
כריסטוף ביגו: But as we know, they said very clearly to the lawyers that they will not come back to .
כריסטוף ביגו: So we are faced in this situation where we cannot extradite them , they don't want to go to , but we can judge them in .
כריסטוף ביגו: And as I said ,the sentences are quite severe in too for what is called a hit-and-run and non-assistance à personne en danger.
כריסטוף ביגו: I must add also another element is that we have been cooperating very closely with both the Israeli justice and police, very, very, very closely.
כריסטוף ביגו: I had several meetings with the minister, the Minister of Justice.
כריסטוף ביגו: There were meetings at operational levels.
כריסטוף ביגו: There were meetings in on this subject.
כריסטוף ביגו: There were visits, both sides.
כריסטוף ביגו: And we are looking at all the possible avenues to expedite the legal procedure.
כריסטוף ביגו: And I will leave it there, because I think … to say that obviously this meeting is a public meeting.
כריסטוף ביגו: And as we all know, in any judicial … we don't want to give any element to the suspects or to the lawyers of the suspects, that will help their case.
כריסטוף ביגו: This is, I guess, not the purpose of this meeting; this is rather obvious.
כריסטוף ביגו: So, but what I can say is full cooperation between the two Israeli and French systems.
כריסטוף ביגו: There's full determination at the highest level, President Sarkozy, his wife.
כריסטוף ביגו: Here I will say that the embassy, myself of course, but also we have here a chief of police, Dominic Fabelanti, who is fully dedicated to this case, who is in contact with the French police authorities.
כריסטוף ביגו: He's working on this very actively.
כריסטוף ביגו: We have done, in , a very substantial inquiry at the request of the Israeli authorities.
כריסטוף ביגו: The people have been localized.
כריסטוף ביגו: We know there are others, we know where they are.
דני דנון: אדוני השגריר, אולי אתה יכול להסביר למה לא עצרו אותם?
דני דנון: כי הישראלים מרגישים זעם ותסכול שהם נמצאים בצרפת חופשיים, מסתובבים.
דני דנון: אם הם היו נעצרים ונמצאים בכלא בפריז, בתוך תא מעצר, הרגשות שלנו, הזעם שקיים היום בתגובות היה נרגע.
יוסי פלד: כרגע אין זעם ברחובות.
דני דנון: אני דיברתי עם אנשים בצרפת ויש פה אנשים שהגיעו במיוחד מצרפת לדיון הזה, הם זועמים.
דני דנון: יש זעם.
דני דנון: ואני חושב שאם הם היו נעצרים בצרפת היום, זה היה מרגיע את הזעם.
יוסי פלד: הם היו יוצאים אחרי חצי שנת מאסר ולא היה ניתן לשפוט אותם בהמשך.
דני דנון: אולי תוכל, אדוני השגריר, להתייחס לעניין של המעצר שלהם באופן מיידי?
כריסטוף ביגו: Alors, je comprends tres bien cette frustration … le part de gens, tous.
דני דנון: Please do it in English.
כריסטוף ביגו: Yes.
כריסטוף ביגו: Sorry.
כריסטוף ביגו: I will do it in English.
כריסטוף ביגו: I understand fully, as I said, the emotion and the frustration.
כריסטוף ביגו: But as you look, this is, we are going through a legal procedure.
כריסטוף ביגו: This legal procedure, first of all, there is phases of investigation, so, investigative ...
כריסטוף ביגו: Police on the, the investigative judge did its work; this work was transferred to materials that were sent to the Israeli justice.
כריסטוף ביגו: The Israeli justice has now to review these documents and to draw whatever conclusion the Israeli justice wants to draw from these documents.
כריסטוף ביגו: And from there, and from there, there are two options, very simple, very clear: one option is that the Israeli authorities decide that the case should be judged in , and for this we need to receive a formal request.
כריסטוף ביגו: There is another option, which is for the family to come with a complaint in front of a French judge.
כריסטוף ביגו: So these are the two options.
כריסטוף ביגו: This is the decision that is for a court in Israeli authorities and the family.
כריסטוף ביגו: These are the two options that will allow the French authorities to judge these two suspects.
חוה אמסלם: יש לי שאלה לשגריר צרפת.
חוה אמסלם: אני חלק מהמטה, אתה מעדיף בעברית?
חוה אמסלם: יש לי שאלה, יש לי דרכון צרפתי אירופאי, אני מרגישה היום שפשוט מותר לי לעשות פה כל מה שבא לי, פשוט לרצוח ו---
יעקב אדרי: ולברוח בזמן.
חוה אמסלם: כן, ושם יש לי מקלט והכול בסדר.
חוה אמסלם: מותר לי לעשות את זה, נכון?
חוה אמסלם: פה יש דלת פתוחה, כאילו אם משאירים את זה, כל אחד ירגיש חופשי לעשות את זה וירגיש שיש לו מקלט בצרפת.
יעקב אדרי: ככה זה נראה עד היום.
דני דנון: אני רוצה לבקש קודם לתרגם בקצרה את הדברים שאמר השגריר.
דני דנון: השגריר הביע צער על המקרה, הוא בקשר עם המשפחה, הוא תיאר את המכתב של הנשיא סרקוזי לראש הממשלה נתניהו ואת דבריה של אשת הנשיא בנושא.
דני דנון: מערכת המשפט בצרפת לא מאפשרת הסגרה, אלא אך ורק לאיחוד האירופאי, ואם יישפטו אותם עבריינים בצרפת, הם צפויים למאסר במקרה שיורשעו בבית משפט של עד 10 שנים, שלעניות דעתו זה גזר דין חמור.
דני דנון: אלה הדברים שהוא אמר.
דני דנון: כמו כן הוא אמר שעדיין לא התקבלה פנייה רשמית ממשטרת ישראל לעצור אותם.
דני דנון: אני רוצה לחזור לנציג הפרקליטות---
יעקב אדרי: אולי באמת שיגידו לנו למה.
דני דנון: העניין של המעצר, לא של ההסגרה, האם הייתה בקשה לעצור את אותם עבריינים, שיפסיקו לנסוע בריביירה ולבלות?
יצחק בלום: כמו שאני אמרתי, בהרבה פרטים אני לא יכול להיכנס, אבל מה שאני כן יכול לומר זה שהמטרה זה לא לעצור את החבר'ה האלה, זה להרשיע אותם, לדאוג לזה שהם יקבלו עונש רציני.
יוסי פלד: בישראל או בצרפת?
יצחק בלום: איפה שיהיה.
יעקב אדרי: בצרפת, גם שיקבלו, אבל שיעצרו אותם.
יצחק בלום: אבל מה שאני אומר ואני אומר את זה מאוד בזהירות, אני לא מתכוון לתת לחבר'ה האלה שברחו ייעוץ משפטי, מה שאני כן יכול לומר זה שאנחנו כן נמצאים והיינו בקשר הדוק עם הרשויות בצרפת.
יצחק בלום: אני בעצמי הייתי בפריז למשהו אחר, אבל יום אחד אני הקדשתי לישיבות רציניות בכל הדרגות של הרשויות בצרפת.
יצחק בלום: הדברים שאנו עושים ואפילו ההיסוסים שקיימים זה כל כולם למטרה הזה, שהאנשים האלה ישלמו על מה שהם עשו.
דניאל בן-סימון: אתה יכול להגיד איך אתה מעריך שהסיפור הזה יסתיים?
יצחק בלום: לא בא לי לעזור לשני ה---
דניאל בן-סימון: אז כל מידע מפה עוזר להם.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממר אבי זאנה, מנכ"ל ארגון עמי ישראל.
דני דנון: אבי, אתה יכול להרחיב בנושא מה קורה בקהילה בצרפת היום.
דני דנון: מאיר חביב נגע בזה קצת, אבל יש תרעומת, ואני שמעתי מהשגריר שאין תקדימים, השאלה אם אתם יודעים שיש תקדימים שאפשר כן להסגיר במקרים מסוימים למדינות אחרות, לא יודע אם מסגירים לארצות הברית, השאלה מה קורה שם היום.
אבי זאנה: קודם כל אתם יודעים שיש בהחלט קשר מאוד הדוק בין הקהילה היהודית בצרפת לבין קהילת העולים שנמצאת בארץ ויש המון סירקולציה, הייתי אומר, בין אנשים.
אבי זאנה: עובדה שהיהודים האלה בעצם חיו בצורה מסוימת בארץ בלי להיות עולים חדשים, ואנחנו צריכים, כדי לסבר את האוזן, לדעת שיש אלפים כאלה היום בארץ.
אבי זאנה: זאת אומרת הפתיחות, הפיכת העולם מאפשרת היום, במיוחד ליהודים, שהם לא חייבים ויזות, יש היום אלפי יהודים מכל מיני מדינות, כולל בצרפת, שבעצם מבלים חלק מהזמן שלהם בארץ ובישראל.
אבי זאנה: זה ברור שהנקודה הזאת מאוד פוגעת בקהילת העולים בגלל שאנחנו בצורה מסוימת פה מנסים גם לפגוע בצרפת וגם לפגוע בתדמית שלנו בארץ, וזה שם את העולים קצת באמצע, בין הפטיש לסדן.
אבי זאנה: אני שמעתי את הדברים של השגריר ואני בהחלט מסכים איתם.
אבי זאנה: יש פה למדינת ישראל מספר אופציות, אנחנו לא מתכוונים פה בדיון הזה לשנות את החוק, אין חוק הסגרה, יש מספר אופציות שהן מאפשרות או למשפחה או למדינת ישראל לפנות לשלטונות צרפת ולבקש שהאנשים האלה יישפטו בצרפת.
אבי זאנה: עד כמה שאני מבין, בצורה מאוד רשמית מהשגריר היום, הנקודה הזאת לא בוצעה ולא ביקשנו.
אבי זאנה: .. זה מה שהבנתי---
יעקב אדרי: אי אפשר לא לקבל תשובה על דבר כזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מה הסיבה שאתם לא ביקשתם הסגרה ולמה הם מסתובבים חופשי?
אבי זאנה: אני לא מדינת ישראל.
אבי זאנה: אני חושב שפה נציג מדינת ישראל חייב לנו תשובה.
אבי זאנה: יכול להיות.
אבי זאנה: ..
אבי זאנה: השגריר נימק בצורה הכי משמעותית את שתי האפשרויות שהחוק מאפשר לנו היום להתקדם בנושא הזה.
אבי זאנה: להתווכח על ההסגרה שהחוק לא מאפשר אותה, לפי דעתי זה---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, קודם כל מעצר שם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הם לא עצורים שם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביקשתם את הדבר הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הם באים מאיזה מעמד מיוחד?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אולי קונספירציה, יש פה משהו לא נכון.
אבי זאנה: אני מבין שאף אחד לא התלונן בצרפת ולא ביקש.
אבי זאנה: היות שהעברה בוצעה בארץ, צריכה להיות תלונה בצרפת---
דני דנון: יש פה נציגים של משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, שמדברים על כך שאולי יוכלו לסבר את אוזנינו בנושא של הבקשה של המעצר, רב פקד סיגל אברמוביץ, ראש מחלק חקירות כאן בתל אביב.
סיגל אברמוביץ: שלום לכולם.
סיגל אברמוביץ: אני חייבת לציין שהפרטים שאנחנו יכולים למסור הם מוגבלים מאחר שהוטל צו איסור פרסום הן על החקירה והן על כל הפעולות שנעשות מאחורי הקלעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם בודקים?
סיגל אברמוביץ: כל מה שאני יכולה להגיד זה שהחקירה עדיין מתנהלת ושנעשים מאמצים ויש שיתוף פעולה מלא עם הרשויות, הן של צרפת, הנציג בארץ שאנחנו עובדים מולו---
רוברט טיבייב: מה שווה שיתוף הפעולה הזה עד עכשיו?
דני דנון: מדובר כמעט על ארבעה חודשים, השאלה אם יש לכם הערכות זמן.
סיגל אברמוביץ: אין לי הערכת זמן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה חקירה אתם עושים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי המעשה בוצע, זה לא משהו שאנחנו לא יודעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים את התוצאות המאוד טרגיות של המעשה, על מה החקירה?
יעקב אדרי: יש צורך בחקירה, אבל זה שאתם לא מבקשים---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא ברור לי, אפשר לדעת?
סיגל אברמוביץ: שוב, אני מבינה את התסכול, אנחנו לא יכולים למסור פרטים על פעולות שנעשות, כולל פרטי החקירה.
יעקב אדרי: אני לא מתוסכל, אני חייב להגיד לך, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, השגריר הצרפתי אומר באופן ברור, 'אנחנו מוכנים לעשות את שלנו, תעשו אתם את שלכם', ואת זה לא עושים.
יעקב אדרי: אני שומע מהפרקליטות שהם לא יודעים ולא מוכנים להגיד כלום, אני שומע מהמשטרה שחוץ מהשם שלה ודרגתה היא לא מוכנה להגיד כלום.
יעקב אדרי: אני לא מבין באיזה מדינה אני חי.
יעקב אדרי: הדברים ברורים, ראו את הסרטים, הבחור הוא רוצח, מי שעשה את זה הוא רוצח, זה מקובל על כולם, תבקשו לפחות את מה שצריך לעשות, זה מה שאני מבין מהשגריר.
יעקב אדרי: אם הייתי יכול לדבר איתו בצרפתית, הייתי מבין את זה עוד יותר טוב, הוא אומר, 'רבותיי, תעשו את שלכם, תבקשו מעצר', לא הסגרה, להסגרה אין טעם כי זה לא יתבצע.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממר אילן בן דב, מנהלת מחלקת מרכז אירופה במשרד החוץ, יש לכם עמדה בנושא?
דני דנון: מעורבות?
אילן בן דב: מעורבות בהחלט.
אילן בן דב: אנחנו מלווים את הנושא כמובן מהרגע הראשון שבו נודע על הבריחה של השניים לצרפת ואני הייתי אומר שאנחנו מעורבים בשני תפקידים; כמובן כמטה ובאמצעות השגרירות בפריז, אחד זה להעמיד את הנושא כנושא חשוב ביחסים הבילטראליים, וזה כולל העלאת הנושא בכל הדרגים, כולל בדרגים הגבוהים ביותר.
דני דנון: אמור להיות ביקור של נשיא צרפת בישראל בזמן הקרוב?
אילן בן דב: לא.
אילן בן דב: אבל כאמור במגעים של השגרירות שלנו, של השגריר שלנו, עד לדרגים הגבוהים ביותר.
אילן בן דב: ודבר שני זה להבטיח שיתוף פעולה של הצד הצרפתי ואנחנו מבינים ששיתוף פעולה כזה קיים והוא שיתוף פעולה טוב.
אילן בן דב: לגופו של עניין, להיבטים המשפטיים, לתיק עצמו, כמובן שאנחנו מנועים מלהיכנס, זה נושא שבטיפול הפרקליטות.
דניאל בן-סימון: אני מבין שהתיק הזה תקוע בין המיצרים, בין משפט בצרפת לבין הסגרה, אני מבין גם שהסגרה היא בלתי אפשרית ולכן בנסיבות האלה הם עדיין מתהלכים חופשי, ובהנחה הזו, עד שיהיה משפט צדק שם או כאן, אני חושב ואני פונה לנציגי הקהילה היהודית, בהכירי את הזעם שהמקרה הזה עורר בקרב הישראליים ודווקא היהודים שבאו לבקר ונמלטו כאחרוני הבורחים בצורה מבישה שאין מלה לתאר אותה, אני אומר שעד אז, עד שייעשה משפט צדק, וייעשה בסוף, יבואו לפה מעל 100,000 יהודים מצרפת, יבואו ויפשטו על כל בתי המלון בתל אביב ובירושלים וכך צריך להיות והם יישאלו שאלות, כי המקרה הזה יכתים קהילה שלמה והוא כבר מכתים אותה.
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, בצער, שוב, עד שייעשה המשפט, עד שזה יגיע לערכאה, יכול להיות שהקהילה היהודית, לא רק להצטלם עם מנהיגי המדינה כשהם באים לפה, אלא לנסות ולבודד את שני הפושעים האלה, כפי שיש לכם יכולות לעשות את זה.
דניאל בן-סימון: ונכון לעכשיו, עד כמה שאני יודע, הם מתהלכים חופשי יותר ממני ויותר ממך, לכן אני אומר שעד שייעשה משפט צדק.
דניאל בן-סימון: ואני מבין שבכל זאת שני הפושעים האלה עוקבים אחרי הדיון הזה, אני יכול להבין גם את הרגישות, יעקב אדרי, לא לספר הכול, כל מלה שאתה אומר עוברת לשם---
יעקב אדרי: לא ביקשתי לספר, ביקשתי שיגישו---
דניאל בן-סימון: גם את המשטרה אני יכול להבין, ובצדק.
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שעד אז צריך ליצור אצלם תחושה של אנשים נרדפים ולצערי זה לא המקרה.