GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור ולק: אבל כשאנחנו מדברים על עולים אנחנו רואים שמצבנו הרבה פחות מזהיר, לגבי יהודים שיעור הכליאה נמוך יותר משל הלא יהודים, כשאנחנו מדברים על עולים או בני עולים מחבר המדינות – 66%, כלומר כפול כמעט משיעור הכליאה של היהודים, עולים או בני עולים מאתיופיה השיעור מרקיע שחקים ואנחנו נמצאים כעת במצב נקודתי טוב של כליאה יחסית מתונה שלהם, לפעמים אנחנו מגיעים לא ל- 13 הכלואים כיום אלא ל- 20 פלוס, כך שמדובר באמת בהיקף מאוד רחב.
קריאה: מה זה אנגליה ווילס?
דרור ולק: לצורך השוואה, זו מדינה מערבית מתוקנת הדומה במידה מסוימת למאפיינים שלנו, לגישה שלנו לכליאה, ואלה המספרים שלהם.
שלמה מולה: אנחנו רוצים להבין מה זה 253 וכאלה?
דרור ולק: זה שיעור, אם אני לוקח את ה- 13 שזה באמת מספר קטן וקשה להסיק לגביו, אבל המספר הזה כעת יציב ובדרך כלל הוא גבוה יותר.
דרור ולק: אם אנחנו לוקחים ומחלקים אותו לכלל בני הנוער, בני עדה האתיופית בני ה- 14 עד 17 אנחנו מקבלים את המספר הזה אם אנחנו מכפילים אותו ב- 100,000.
דרור ולק: אצלי למשל רשום כשאנחנו מדברים על בני עולים מאתיופיה מדובר על כ- 5,000 פלוס בקבוצת הגיל הזאת שהם בני קבוצת הגיל 14 עד 17.
דני דנון: אם אני רוצה לפשט את הנתון אחוז אני אגיד שהכלואים בקרב בני נוער יוצאי אתיופיה הוא פי כמה משיעורם בחברה, אולי פי חמישה-שישה, זה הנתון.
דרור ולק: נכון זה הנתון.
דרור ולק: שוב, מדובר במספרים קטנים אבל אני כן מעז להציג אותם משום שהם יציבים, אפילו מדובר כאן על הערכת חסר כי אנחנו בתקופות מסוימות מגיעים למספרים הרבה יותר גבוהים.
דני דנון: כשהמספרים יותר גבוהים לכמה זה מגיע?
דרור ולק: ל- 20 פלוס.
דני דנון: זאת אומרת, ש- 10% מכלל הכלואים הם בני העדה אתיופית, בהשוואה ליחסם באוכלוסייה מדובר על אחוז שהוא פי עשר.
דני דנון: כלומר פי עשר כשזה מגיע לרמות האלה.
דרור ולק: זאת המשמעות.
דרור ולק: אני אכנס לעוד שקף לפילוח העבירות שאנחנו מזהים אותן כעבירות החמורות, בשקף הזה כאן אנחנו רואים את השיעור המתוקנן של שלוש עבירות מרכזיות.
דרור ולק: עבירות אלימות מסומנות בצהוב, עבירות נגד חיי אדם באדום, ועבירות מין בסגול.
דרור ולק: אנחנו רואים שאם ניקח את העמודה של היהודים אנחנו רואים שכאן זה כמו שבאינטואיציה אנחנו יודעים שעבירות אלימות תופסות נפח יותר גדול מאשר עבירות נגד חיי אדם ומין.
דרור ולק: אצל חבר מדינות העמים קצת יותר עבירות אלימות, שוב, הכל כאן יותר מתוקנן, אצל עולים או בני עולים אנחנו רואים שיעורם מאוד גבוה בעיקר בעבירות האלימות.
דרור ולק: אגב, את זה אנחנו מוצאים באופן מאוד בולט כשמדובר בילידי אתיופיה בכלל, כלומר גם לגבי בוגרים מגילאי 15 פלוס אם נתקנן נראה שיעור מאוד גבוה וחריג של מאסר בגין עבירות אלימות בקרב בני העדה.
דרור ולק: עבירות רכוש לא הכנסתי לכאן והן קצת יותר חמורות מהעבירות שמוצגות כאן, אבל זה נכון שבעיקר בני העדה האתיופית מרביתם ואולי הרוב המכריע של הכלואים הם בגין עבירות חמורות.
דני דנון: מבחינת הכליאה, הנתון של פי שש-שבע שאנחנו רואים, האם הם כלואים במתקן אחד או שאין מדיניות כזאת?
דרור ולק: אתה מתייחס לנערים?
דרור ולק: כמעט כל הנערים נמצאים ב"אופק", יש כמה אגפים קטנים שמפוזרים במחוזות השונים כדי לתת מענה למעצרים קצרים, אבל רובם המכריע מתוך ה- 210, 170 כלואים ב"אופק".
דני דנון: שרה כהן מנהלת מחלקת הרווחה במשרד הקליטה והעלייה.
דני דנון: רצית קודם להתייחס לנתונים.
שרה כהן: קודם כל רציתי להתייחס לנתונים.
שרה כהן: לדעתי מה חשוב לציין את מגמת הירידה משנת 2004 והיקף הפשיעה של הנוער העולה שבאה לידי ביטוי גם במספר התיקים שנפתחו להם וגם בשיעור העבריינים הקטינים מכלל העבריינים.
שרה כהן: זה הנתון שחשוב כל הזמן להשוות אותו כי אי אפשר להשוות, מה שנעשה קודם וגם ראיתי את זה במסמך, אי אפשר להשוות תיקים לשיעור באוכלוסייה.
שרה כהן: אנחנו משווים את שיעור העבריינים באוכלוסייה, של העולים לשיעורם בקבוצת הגיל.
שרה כהן: מה שאנחנו רואים לאורך זמן זה שיש ירידה בשיעורם באוכלוסייה החל משנת 2009 לפי הנתונים שאנחנו אוספים כל העת ובשקדנות גם מול המשטרה והמועצה לשלום הילד.
שרה כהן: בשנתונים שאנחנו מפיקים אנחנו רואים שבשנת 2009 זה ירד ל- 11.3%, השיעור של העבריינים העולים מכלל העבריינים, כשהשיעור שלהם בקבוצת הגיל היה 7.3%.
שרה כהן: אנחנו רואים שהירידה בשיעורם בעבריינות גדולה יותר מאשר הירידה שלהם בשיעורם באוכלוסייה.
שרה כהן: זאת אומרת שיש לנו כאן ירידה מוכחת של העבריינים הקטינים, של עוברי החוק הקטינים מכלל עוברי החוק באופן כללי.
שרה כהן: זה הנתון שחושב לציין אותו.
שרה כהן: זה נתון שמופיע בחלק מהשנתונים שאנחנו מפיקים ומהבחינה שלנו את המגמות לאורך זמן, ובמה בעצם צריך להשקיע.
שרה כהן: זה הנתון שהוא בסך הכל נתון חיובי ומשמח למרות שאנחנו ערים שיש כאן עדיין גידול ושיעור שהוא גדול יותר משיעורם באוכלוסייה.
שרה כהן: אני רוצה להגיד מילה בנוגע לנתוני שירות בתי הסוהר, צריך מאוד לנהוג בזהירות כשמשקפים כזה היקף שהוא מאוד קטן בנתונים, כי המספר האבסולוטי של בני הנוער העולים הכלואים הוא מספר יחסית קטן.
שרה כהן: אני חושבת ואני לא מתעלמת מנתוני הסיכון של בני נוער עולי אתיופיה במלל נתוני הסיכון הקיימים, אבל אני חושבת שראוי להציג אותם במגמה גדולה של זהירות למרות שהנתונים בחלקם הם נתונים שלא משקפים לנו תמונת מצב יותר מדי מזהירה.
דני דנון: סליחה, אני רוצה לא להתעלם, המציאות היא קשה.
דני דנון: הייתי בסיור של הוועדה בכלא צבאי וגם שם ראינו את אחוז יוצאי אתיופיה בתוך בתי הסוהר הצבאיים, המספרים מגיעים לשמיים.
שרה כהן: אנחנו לא מתעלמים מזה, אנחנו יחד עם זה בנתונים אל מול המשטרה אנחנו רואים את הירידה גם בהיקף התיקים ובעבירות שהם מבצעים, גם בקרב בני נוער יוצאי אתיופיה אנחנו רואים מגמת ירידה בנתוני הפשיעה.
שרה כהן: חשוב שאת כל הדברים האלה להציג בפרספקטיבה של מגמות לאורך שנים.
שרה כהן: כשמציגים משהו בנקודת זמן של כאן ועכשיו ולא משווים את זה אל מה שהיה בשנים קודמות אז אנחנו הרבה פעמים מאבדים את הראיה שהיא ראיה לאורך זמן.
שרה כהן: ראיה שאותנו ברמה של שירותים מיניסטריאליים ברוצה להסתכל על הדברים ברמה של ראיה שהיא ראיה של קביעת מדיניות, אז אנחנו חייבים להתייחס למה שמתרחש ולא רק בנקודת זמן של כאן ועכשיו.
שרה כהן: ברשותך אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי העניין של המשמעות של תכניות ההתערבות.
שרה כהן: המשרד שלנו בהחלט מוביל בכיוון של תכניות התערבות רגישות תרבות שמיועדות לנוער עולה עובר חוק.
שרה כהן: תכנית 'סיכויים' שהוצגה בעצם היום על ידי כל אחד מהשותפים כאן, היא תכנית שפותחה ביוזמת המשרד לקליטת העלייה יחד עם שירות מבחן לנוער, יחד עם משטרת ישראל וארגון ידידים שנציגו שמעון סיאני נמצא כאן, זה ארגון שמפעיל בשיתוף פעולה של הממשלה את התכנית שהיא התכנית המרכזית שמתקיימת היום ב- 26 ישובים ברחבי הארץ.
שרה כהן: אני משמשת כיושבת ראש של וועדת ההיגוי הארצית של התכנית.
שרה כהן: גם פה אנחנו יכולים להראות לארוך השנים את היקף בני הנוער העולים שמטופלים בתכנית.
שרה כהן: אנחנו התחלנו עם 100% בני נוער עולים והיום מגיעים לתמהיל של 70% בני נוער עולים ו- 30% ותיקים.
שרה כהן: התחלנו עם עשרה ישובים במימון משרד הקליטה והעלייה והעלנו את זה לשישה עשר ישובים במימון משרד הקליטה אחרי שהקרן לילדים בסיכון בביטוח הלאומי נתנה מימון לעשרה ישובים ויצאה אחרי שלוש שנים, אז משרד הרווחה לקח את עשרת הישובים הנוספים על תקציבו.
שרה כהן: נכון להיום משרד הקליטה והעלייה מאגם את תקציבי הממשלה שעומדים על כ- 1.7 מיליון שקל רק לגבי תכנית 'סיכויים'.
שרה כהן: כפי שפלורה ציינה, זו תכנית שעברה שלושה מחקרי הערכה, אנחנו בחנו במחקרי ההערכה של התכנית דגשים וזוויות שונות לגבי המשמעות עד כמה התכנית הזאת מספקת לנו במרכאות את הסחורה.
שרה כהן: אנחנו בפירוש ראינו שהתכנית שיש לה מבנה מאוד מיוחד של בניית תכנית גם אישית וגם קבוצתית וחוזה אישי שנעשה עם בני הנוער והוריהם של בני הנוער, אנחנו רואים שיש בקרב משתתפי התכנית בהחלט ירידה באחוז החזרה על העבירות, וגם עוצמת העבירות של מי שמשתתף בתכנית הולכת ופוחתת.
שרה כהן: אנחנו בהחלט רואים הישגים בתכנית ואם תרצו אחר כך אני אוכל גם לפרט יותר ובוודאי גם שמעון סיאני מנכ"ל "ידידים" יוכל לפרט יותר.
שרה כהן: התכנית השנייה נולדה גם היא ביוזמת משרד הקליטה והעלייה, גם ארגון "פורום הורים עולים", זאת תכנית 'משפחה תומכת' שהיא כולה במימון ממשלתי של משרד הקליטה מול ארגונן "פורום הורים עולים".
שרה כהן: בתכנית הזאת אנחנו מלווים את הורי בני הנוער עוברי החוק.
שרה כהן: התכנית נולדה גם בעקבות דיווח של שירות מבחן לנוער שיש קושי לבני הנוער שנמצאים בקצרת – סוף הסיכון, מהבחינה הזאת \
שרה כהן: ממש הרימו ידיים ולא כל כך יודעים איך להתמודד עם הנוער היותר קשה.
שרה כהן: התכנית מלווה את ההורים ואנחנו מצליחים בהחלט - - -
דני דנון: באיזו פריסה נמצאת תכנית "משפחה תומכת".
שרה כהן: היא עובדת היום בחמישה עשר ישובים, הישוב הצפוני ביותר הוא נתניה ובעיקר היא עובדת באזור גוש דן, במרכז.
דני דנון: יש מגמה לפריסה ארצית?
שרה כהן: יש כאן עניין של תקציבים, בשלב הזה זה תקציבים שבעיקרם באים ממשרד הקליטה.
שרה כהן: נכון לעכשיו שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה הודיע לנו שגם בכוונתו להקצות לה תקציב ואז יכול להיות שנוכל להרחיב את התכנית.
שרה כהן: אני מוכרחה להגיד באופן מאוד ברור כאן מול העמותות העמיתות שלנו, גם "ידידים" וגם "פורום הורים עולים" - שלא נוכח כאן שהם זורמים איתנו, הם בהחלט מגייסים מקורות תקציבים חוץ ממשלתיים ומוכנים לעבות את התכנית ולהרחיב אותה ככל שגם אנחנו כממשלה נשקיע יותר תקציבים.
שרה כהן: הבעיה היא בהחלט במקורות התקציבים שלנו כממשלה.
שרה כהן: כלומר, אם היו לנו יותר מקורות כדי להרחיב את התכניות העמותות מוכנות ללכת איתנו ולהרחיב את התכניות עוד יותר.
שרה כהן: חלק מתוך מה שאני אומרת, אם אנחנו נמצאים כאן בפורום הכנסת, אם וועדת העלייה, הקליטה תוכל גם פה להשפיע בהקצאת מקורות ממשלתיים נוספים לצורך הרחבת תכניות מהסוג הזה אנחנו רק נכיר לה תודה כי אנחנו נעשה את זה בשמחה רבה ונרחיב את התכניות ככל שנוכל רק לקבל את התקציבים בנושא.
שרה כהן: אנחנו הכנסנו את שתי התכניות גם לתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, אני הכנסתי אותן.
שרה כהן: בחלק מהישובים למשל באשדוד התכנית "משפחה תומכת" נבחרה כאחת מהתכניות שהורחבו, בבאר שבע נבחרה התכנית "סיכויים" במתכונת קצת אחרת.
שרה כהן: זאת אומרת שכרגע אנחנו מנסים לנסות ולהרחיב את התכנית אבל כל זמן שלא יוקצה תקציב משמעותי לנושא הזה, לתכנית למרות שאנחנו רואים את ההצלחות שלה אז לא נוכל להקיף אותה בכל הארץ.
דני דנון: אני רוצה לבקש מנציגת המשרד לבטחון פנים, קצינת נוער, הילה מזרחי, התחלת לדבר האם יש לך עוד נתונים להציג לנו?
הילה מזרחי: כל הנתונים שהוצגו כאן, או רוב הנתונים הם נתונים שהתקבלו בעצם מהמשטרה כך שאין לי משהו לחדש.
דני דנון: לגבי חלופת מעצר זה נושא שמעניין אותי.
דני דנון: לדוגמה הייתי ברחובות, בקרית משה ושם מפקח התחנה הציג בפנינו תכנית שיקום ניסיונית, אני לא יודע אם היא ביוזמתו או ביוזמת המשרד, הוא אומר לבני נוער יוצאי העדה האתיופית שכעזרה ראשונה הוא שולח אותם למכון וייצמן ואז הוא מוחק להם את הרישום הפלילי.
דני דנון: השאלה היא אם זו יוזמה מקומית, האם יש תכניות דומות ברמה הארצית?
הילה מזרחי: יש הרבה מאוד יוזמות מקומיות ברוכות בעינינו.
הילה מזרחי: בפתח תקווה הייתה גם יוזמה מאוד יפה של "מלאכים בכחול" בה המשטרה לקחה קטינים עוברי חוק, עברה איתם תהליך סדנה "איך לחזור לדרך הישר" וכל מיני ערכים, משהו של כמה חודשים, אני חושבת שזאת הייתה פעילות מאוד יפה.
הילה מזרחי: יש המון יוזמות מקומיות.
הילה מזרחי: אנחנו כמחלקה ארצית אומרים שאנחנו שותפים גם בתכנית הזאת 'סיכויים' ואנחנו מנחים את יחידות השטח להפנות לתכנית הזאת.
דני דנון: לגבי מחיקת רישום פלילי?
הילה מזרחי: לגבי מחיקת רישום פלילי יש לנו את תכנית 'הקדם' שהיא תכנית לכלל בני הנוער וגם כמובן לבני נוער עולה עובר חוק.
הילה מזרחי: התכנית מופעלת ביחד עם שירות מבחן לנוער, זה מפגש שיושבים בו גם קטין עובר החוק וגם הקטין הנפגע, תומכים של זה ותומכים של זה וקצינת המבחן והשוטר, וביחד בונים תכנית שיקומית לנער הפוגע.
הילה מזרחי: ההנחיה שלנו שמי שעובר את התכנית בהצלחה הרישום הפלילי שלו נמחק.
הילה מזרחי: זאת התכנית המרכזית שאנחנו מובילים והיא שיא היעדים של ראש האגף שלנו לכלל הארץ.
הילה מזרחי: יש עלייה ניכרת להפניות לתכנית הזאת, היא תכנית שהראתה ש- 80% מהקטינים שמשתתפים בתכנית הזאת לא חוזרים לבצע עבירות – זה מהמחקר בחוץ לארץ.
הילה מזרחי: המחקר שלנו בארץ עדיין בשלבים.
ורדה רפפורט: היה מחקר מלווה בשנת 2007 שהראה שיעורים גדולים שלא שאי חזרתיות לאחר ביצוע תהליך של 'קדם'.
ורדה רפפורט: המוקד הוא שכאן ניתנת תכנית לפי הצרכים של הנער.
ורדה רפפורט: כאשר הנער מבצע עבירה נבנית תכנית שיקומית וגם תכנית לתיקון הנזק כלפי הנפגע מהעבירה.
ורדה רפפורט: אם הנער מסיים את שתי התכניות המשטרה אז באמת מתחייבת לסגור את התיק.
ורדה רפפורט: רוב הנערים שסיימו את התכניות לרובם התיק שלהם נסגר.
הילה מזרחי: זו הנקודה המרכזית מבחינתנו ויש עלייה ניכרת בהפניה לתכנית הזאת בגלל שהיא יעד של ראש האגף שלנו.
דני דנון: דוקטור אלי זרחין, בבקשה.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד כמה מילים וגם לתקן דברים לא נכונים שכתובים כאן במחקר.
דני דנון: הנתונים במסמך של מחלקת מחקר ומידע לא נכונים?
דני דנון: מה לא נכון?
אלי זרחין: מיד אני אומר.
אלי זרחין: ראשית חשוב לציין שמשטרת ישראל כפי שנאמר כאן מציגה ילדים עולים, פלורה אמרה נכון, המשטרה מציגה ילדים עולים כאלה שנולדו בחוץ לארץ שעל לפי נתוני משרד החינוך יש היום בישראל 103,000.
אלי זרחין: לפי הנתונים של משרד הקליטה והעלייה והמועצה לשלום הילד יש היום בישראל כמו שאמר נציג שירות בתי הסוהר ילדי עולים, עולים וילדי עולים, 350,000.
קריאה: 235,440.
אלי זרחין: אני ראיתי נתון של משרד הרווחה על 350,000.
אלי זרחין: גם אם מדובר ב- 230,000 אנחנו עדיין מדברים על 130,000 ילדים בחוץ.
אלי זרחין: אדוני היושב ראש אני רואה בשטח ירידה משמעותית בתיקים שנפתחים לילדים ובהתערבות של ילדים עולים בפלילים.
אלי זרחין: רואים את זה בשטח.
אלי זרחין: אבל עדיין אני רוצה לדעת מה קורה עם עוד 130,000 ילדים ילדי עולים ואיפה הנתונים לגביהם, כי יש פחות עולים היום.
אלי זרחין: רוב הילדים שנמצאים כאן הם יותר ויותר ילדי עולים.
אלי זרחין: זה נתון שבאיזו דרך מול המשטרה אולי צריך לבדוק.
הילה מזרחי: אין לנו אפשרות לבדוק.
דני דנון: דוקטור אלי זרחין, כשיש המון נתונים לא נכונים, למה אתה מתייחס?
אלי זרחין: למשל אחד הדברים שאני לא יודע, המחקר התעלם לחלוטין ממשרד החינוך –קידום נוער.
אלי זרחין: הגוף היחידי שאנחנו רואים שעובד בשטח זה קידום נוער.
אלי זרחין: כל אותם ילדים עוברי חוק בישובים מטופלים על ידי קידום נוער.
אלי זרחין: אותה התכנית שציינת כאן של נוער עולה עובר חוק מופעלת היום בעשרות ישובים על ידי קידום נוער, קידום הנוער מפעיל את התכנית ומתקצב אותה.
אלי זרחין: היא התחילה כיוזמה של העמותה והיום היא תכנית של קידום נוער.
אלי זרחין: אני חושב שגם מאוד חשוב לציין שחוץ משתי תכניות הנפלאות ששרה ציינה כאן פועלים היום בשטח עשרות תכניות עם הרשויות המקומיות ללא השתתפות הממשלה, תכניות שבצורה זו או אחרת נוגעות בילדים עוברי חוק.
אלי זרחין: גופים שונים, לא רק של עולים, עמותות שונות והרשויות המקומיות היום עובדות בשטח.
אלי זרחין: כמו ששרה אמרה נכון, חשוב מאוד לציין שאנחנו רואים שבשטח יש הרבה תכניות שכן מגיעות לילדים ובעיקר לילדים שכבר הסתבכו.
אלי זרחין: נציגת שירות מבחן לנוער אמרת מאוד נכון שמנסים למנוע את חזרתם לאותם דברים.
אלי זרחין: דבר נוסף שחשוב לציין אדוני היושב ראש הוא שכמו שפלורה ציינה במחקר, עדיין מדברים בעיקר על יוצאי אתיופיה אבל הרבה הסתבכויות מגיעות מהמצוקה בבית ובמשפחות.
אלי זרחין: אני רוצה להזכיר לך אדוני נציג המשטרה שבישיבה אצלך בראשון לציון, היה שם מקרה מדהים, נציג המשטרה הביא דוגמה של שלושה ילדים שעצרו אותם על פריצה וגניבת אוכל, ישבו בצד ואכלו את האוכל שגנבו.
אלי זרחין: נציג המשטרה אמר "אני אמור להביא אותם למשפט על השגת גבול, על גניבה" והמשיך ואמר "קשה לי, הם גנבו את האוכל, הם ישבו לאכול כי הם רעבים".
אלי זרחין: אני חשוב שהמדינה והכנסת צריכות לתת את הדעת לתקצב יותר את הדברים האלה ובעיקר ליוצאי אתיופיה.
אלי זרחין: אתה אמרת נכון לא משנה מתי ההורים עלו, אנחנו עדיין רואים הרבה מצוקות.
אלי זרחין: לדעתי יש דרך, דרך הרשויות המקומיות, דרך גופים חברתיים להגיע לאותם ילדים כדי למנוע את זה.
אלי זרחין: אני גם לא יודע אם כל אותם ילדים שיושבים בכלא האם באמת מקומם בכלא.
אלי זרחין: האם היה להם שיציג אותם טוב בבית המשפט, האם ייצגו אותם כמו שצריך?
אלי זרחין: יכול להיות שמי שביצע את אותן עבירות יושב בחוץ ומישהו אחר יושב על העבירה בכלא.
אלי זרחין: כשאני נפגש בבתי משפט עם ילדים יוצאי אתיופיה לפעמים הם בכלל לא מיוצגים על ידי , לפעמים יש נציג של הסנגוריה הציבורית שמייצג במקביל שלושה-ארבעה ילדים.
אלי זרחין: זאת אומרת שאני לא בטוח עד כמה אלה שיושבים בכלא הם כאלה מסוכנים שלחברה אין דרך לעבוד איתם.
דני דנון: חניתה קושר מהמועצה לשלום הילד בבקשה.
אלי זרחין: נמצא כאן נציג קידום נוער של משרד החינוך ולדעתי כדאי לתת לו רשות הדיבור.
חניתה קושר: אני אציג בכל זאת כמה נתונים אבל לפני כן הערה לגבי ילדים יוצאי אתיופיה בשירות בתי הסוהר, אולי אני טועה.
חניתה קושר: אמרת שהיית בכלא ו שראית ילדים יוצאי אתיופיה, זה בגלל שזיהית אותם בצבע עורם, השאלה היא האם אתם אוספים נתונים על ילדים עולי אתיופיה באמת כמו שאנחנו אוספים, כלומר כאלה שנולדו באתיופיה או שנולדו להורים שעלו אחרי 1990?
חניתה קושר: ברור שאתה תיגש לכלא ואתה תראה יותר ילדים אתיופיים כי אתה מזהה אותם בגלל צבע עורם.
חניתה קושר: השאלה איך סופרים אותם ואם סופרים אותם בצורה מדויקת.
דני דנון: אני חולק עליך, המספרים כל כך צורמים, גם בלי לראות את הילדים רואים את המספרים.
דני דנון: זה פי שישה- שבעה זה לא פי שניים.
חניתה קושר: על זה בוודאי אין לי ויכוח, אני רק אומרת שבהרבה בפעמים כשאנחנו אוספים את הנתונים אנחנו נתקלים בבעיות מול משרדי הממשלה שמוסרם לנו יותר מדי נתונים, אני אומרת להם "אני לא רוצה נתונים על עולים מאתיופיה שעלו בשנת 1980" זאת הערה.
דרור ולק: בעצם את כן רוצה את אלה שהוריהם עלו ב- 1980 משום שזו המדיניות של השירותים החברתיים.
דרור ולק: ככל שידוע יש להגדיר עולה כמי שעלה או שאחד ההורים עלה מ- ,1990 מלבד יוצאי אתיופיה הם נחשבים כעולים.
חניתה קושר: זה נתון מאוד חשוב מה שאתה מציין השאלה היא למה?
דרור ולק: לא אני, את זה רשויות המדינה קבעו.
חניתה קושר: נכון.
חניתה קושר: אני רק אומרת שזה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו, לכן אני אומרת שהאחוזים גבוהים יותר כי אם היינו סופרים - --
דרור ולק: נערים ילדי הארץ.
חניתה קושר: אני חושב שמאוד חשוב שנתייחס אליו.
חניתה קושר: רציתי לציין עוד שני נתונים מאוד חשובים שאנחנו אוספים יחד עם המשרד לקליטת עלייה לגבי משהו ששרה אמרה.
חניתה קושר: לדעתי הוצגו הרבה נתונים ואם נעשה בהם סדר אני חושבת שיש פה שתי מגמות מאוד מרכזיות, כמו שאומרים יש את החדשות הטובות והחדשות הרעות.
חניתה קושר: הטובות – באמת יש ירידה, אני רוצה לדייק אפילו את מה ששרה כהן אמרה קודם, בשנת 2001 היו 22.9% מכלל עוברי החוק הקטינים שהיו עולים, בשנת 2009 הם ירדו 11.3% אבל כמו ששרה אמרה זו ירידה גדולה יותר מהירידה בחלקם באוכלוסייה כי ב- 2001 הם היוו 12.7% מכלל האוכלוסייה ובשנת 2009 7.3%, אנחנו רואים כאן האצה.
חניתה קושר: נתון מעניין נוסף הוא, שבשנת 2005, 4.2% מכלל העולים הקטינים בגילאי 12 עד 17 היו עוברי חוק –זה לא הרבה מאוד אבל זה עדיין גבוה יותר מהאוכלוסייה הכללית ובשנת 2009 הוא ירד .32%- יש כאן ירידה ובאוכלוסייה הכללית לא הייתה ירידה.
חניתה קושר: בשנת 2005 2.1% מכלל הקטינים עוברי חוק ובשנת 2009 2.1%.
אלי זרחין: אצל עולים 3.5%.
חניתה קושר: ואצל עולים זה ירד מ- 4.2% ל- 3.2%.
אלי זרחין: מול 2%.
חניתה קושר: נכון וזה עדיין גבוה יותר.
חניתה קושר: תכף אני אגיע לחדשות הרעות אבל עדיין בואו נזכור ש- 97% מהקטינים העולים הם לא עוברי חוק, צריך להתייחס לאותם 3%.
חניתה קושר: בעניין הזה יש לי נתונים מאוד מעניינים שמצטרפים למה שאלי זרחין ושרה כהן אמרו זה כמובן החדשות הרעות ואנחנו יודעים שהאחוז שלהם בקרב עוברי חוק הוא גבוה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה, וגם אי אפשר להתעלם מזה.
חניתה קושר: מה שמעניין הוא זה לראות את הקשר בין עבריינות לבין נתונים כלכליים חברתיים.
חניתה קושר: יש לנו נתונים כאלה לגבי כלל בני הנוער, למשל אנחנו רואים יותר נוער עבריין בקרב משפחות חד הוריות.
חניתה קושר: אנחנו רואים יותר נוער עבריין בקרב הורים שמשתכרים פחות.
חניתה קושר: לדוגמה נתון מאוד מעניין, המשכורת ממוצעת של אביו של ילד קטין מגיל 12 עד 17 היא 11,500 שקלים ושל נוער עובר חוק היא 7,500 שקל.
חניתה קושר: זה מעניין, וזה לגבי שאר האוכלוסייה.
דני דנון: מאיפה הנתונים שאת מקריאה?
חניתה קושר: הם נאספו על ידי המועצה לשלום הילד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי כלל הילדים ותכף אני אומר משהו לגבי עולים.
דני דנון: מתי זה נאסף?
חניתה קושר: בשנת 2009 וזה נכון לשנת 2009.
חניתה קושר: יש גם נתונים דומים גם משנת 2008.
חניתה קושר: זאת אומרת אבא של קטין רגיל לא עובר חוק ישתכר בממוצע 11,500 שקל, אבא של קטין עובר חוק ישתכר בממוצע 7,500 שקלים, אפשר לראות את זה גם בקרב יהודים - - -
דרור ולק: כ- 90% מהציבור, מה השטויות האלה?
דרור ולק: מה זה?
דרור ולק: את אומרת שכל מי שמקבל 7,500, רוב הציבור משתכר פחות או יותר את הסכום הזה, אפילו השוטר.
חניתה קושר: גם אנחנו העובדים הסוציאליים וזה בסדר.
דני דנון: חניתה בואי נסכים שככל שהשכר של ההורים נמוך יותר הסיכוי לעבריינות נוער גדול יותר, אף אחד לא יחלוק על זה.
חניתה קושר: אותו הדבר, הנתונים המאוד מעניינים לגבי נשירה.
דני דנון: ככל שההשתכרות נמוכה יותר הסיכוי לעבריינות נוער גבוה יותר.
דני דנון: משפט סיכום חניתה בבקשה.
חניתה קושר: את אותו דבר רואים גם לגבי הנשירה, עשרה מכל אלף בני נוער שלומדים במערכת החינוך הם עבריינים אבל ארבעים ושלושה לכל אלף בני נוער שנשרו הם עבריינים, הנתונים האלה הם נתונים דומיננטיים בקרב בני נוער עולים קטינים, יש יותר ילדים עולים במשפחות חד הוריות.
חניתה קושר: שיעור העוני בקרב עולים הוא גבוה יותר ויש פי שניים נשירה של עולים מאשר בני הנוער.
חניתה קושר: לכן אני אומרת שנסתכל על הסיבות במקום לתייג את האוכלוסייה ולומר הם כך וככה והם עבריינים.
חניתה קושר: הנתונים באמת מאוד קשים ויש כאן קשר מאוד מאוד הדוק בין העבריינות לבין המצוקה חברתית-כלכלית שלהם.
אלי זרחין: זה לא רק אצל עולים, זה גם אצל ותיקים.
חניתה קושר: הנתונים שציינתי הם לגבי ותיקים.
דני דנון: דני אבבה אתה מסתובב הרבה ופוגש את בני הנוער במצבים טובים ולא טובים.
בני אבבה: צריך להיות קצת הגאון מווילנה כדי להבין מה שרובכם אמרתם כי דיברתם במספרים.
בני אבבה: מאחורי המספרים שלכם יש ילדים, אנשים קטנים, חמודים, קשיי יום שאני פוגש אותם יום יום.
בני אבבה: הדבר הכואב ביותר לילדים האלה זה לא העבריינות, זה הניכור.
בני אבבה: תזכרו את המשפט הזה, הניכור ! כי אף אחד לא מדבר איתם.
בני אבבה: ילד ממוצא אתיופי בראשון לציון שפגשתי השבוע, ילד שיש לו תיק פלילי על פריצה, בצדק והוא מודה בה, הוא לא יוצא מהבית כי הוא אומר שכל שוטר בעיניו זה אחד מחפש אותו כאתיופי.
בני אבבה: זאת אומרת שמראש, ועל אף שזה לא נכון, התחושה - - -
אלי זרחין: שליש מהתחנה בראשון לציון, הם שוטרים יוצאי אתיופיה.
בני אבבה: נכון וזו הערה נכונה.
בני אבבה: הילדים באים מנותקים.
בני אבבה: השוטר לא אמור להיות הדמות המפחידה, הוא אמור לעזור, לתת מענה ואם יש צורך גם להיות חבר וידיד.
בני אבבה: רוב יוצאי אתיופיה פוחדים מהמשטרה פחד מוות.
בני אבבה: גם העבריינות היא תוצאה מכך, וזה כולל שירות בתי הסוהר, בעיניי לפחות.
בני אבבה: במקום לכלוא את הילדים האלה להביא ילדים יוצאי אתיופיה, אנשים שהצליחו ובקשו להוות עבורם דוגמה ולראות שאפשר גם אחרת, למרות שפנו אליכם אנשים, שאני מכיר, לבוא ולתת דוגמה ולומר אנחנו צעירים הצלחנו, אני אתיופי ולא עבריין, ביקשו שתיקחו אותם ותאפשרו להם להיכנס ולהסביר לילדים, כי ילד שיוצא מהחברה מגיע לשוטרים ולילד כזה אין דוגמה טובה.
בני אבבה: ילד שנולד כאן ונמצא כאן כבר עשרים שנה, מי שמטפל בו הוא משרד הקליטה.
אלי זרחין: מה הפתרון:
בני אבבה: משרד הקליטה מטפל במשך כל ימי חייו, ילד אתיופי לאורך כל חייו מטופל על ידי משרד הקליטה.
בני אבבה: למה משרד הקליטה צריך לטפל בילד שנולד בארץ?
בני אבבה: בגלל מה?
בני אבבה: - בגלל שהוא אתיופי, או עולה חבר העמים?
בני אבבה: כל ימי חייו של ילד אתיופי עד הפנסיה, כולל אני, שייכים למשרד הקליטה, זו מדינה בתוך מדינה.
בני אבבה: המדינה, הרשויות המקומיות יכולות לקחת את הטיפול ולא כל מיני עמותות.
בני אבבה: בעיניי הבעיה היא הניכור ולא העבריינות.
בני אבבה: תסתכלו על הילד מאחורי המספרים הם מאוד אינטליגנטיים, מאחורי המספרים עומד ילד שאין לו אף אחד וזה כל הסיפור.
דני דנון: אני רוצה לומר שמה שאתה אומר ציינו בישיבה שהתקיימה לציון עשרים שנה ל'מבצע שלמה', היה כאן סגן אלוף שנקו, אז אמרתי ואני גם מתכוון לכך, שהרמטכ"ל צריך להסיט אותו מכל המשימות החשובות שלו ולשלוח אותו כל יום לבתי הספר ולדבר בפני הנוער העולה לתת להם את הכוח האמיתי שהם צריכים.
דני דנון: שמעון סיאני מנכ"ל "ידידים", בבקשה.
שמעון סיאני: קודם כל אני שמח על הדיון הזה ובהזדמנות זו לעלות שוב את הנושא הזה על סדר היום.
שמעון סיאני: אני חושב שמאז הדיון הקודם שהתקיים בוועדת הקליטה בנושא הזה ישנן כמה התפתחויות חשובות שצריך לשים אותן על השולחן.
שמעון סיאני: אנחנו רואים הרבה מאוד מגמות-מספרים וכדומה, אבל ישנה כאן מגמה אחת ברורה.
שמעון סיאני: בשנים האחרונות החל משנת 2003-4 כשהתחיל להתבשל הנושא הזה יש עבודה משותפת, לטעמי נדירה, בין המגזר השלישי שעמותת "ידידים" מייצגת, ופורום רחב של משרדי הממשלה.
שמעון סיאני: שרה כהן מייצגת כאן את משרד הקליטה, יש אם משרד הרווחה, בטחון פנים, המשטרה וגם המשרד לפיתוח הנגב והגליל שייך בסיפור הזה.
שמעון סיאני: חבורה שלמה של אנשים שיחד עם מה שאנחנו מביאים, ואנחנו עם החיילים/מתנדבים שאנחנו מביאים.
שמעון סיאני: החיילים שלנו הם מאות או אלפי סטודנטים צעירים שעוברים הכשרה מיוחדת על ידי "ידידים" עשו כאן שינוי במדיניות.
שמעון סיאני: אני רוצה לציין כמה שינויי מדיניות שנעשו בשנים האחרונות.
שמעון סיאני: אחת – לא מזמינים את הילד אלינו אלא אנחנו מגיעים אליהם הביתה – זה שינוי מדיניות מאוד מאוד משמעותי.
שמעון סיאני: רק לשבר את האוזן, מתוך ביקורי הבית זיהינו מצוקות כלכליות שמופיעות בנתונים ובמספרים, 200 משפחות קיבלנו מאיתנו ריהוט לילדים שלהם במסגרת פרויקט שנקרא 'פינה משלי'.
שמעון סיאני: אנחנו גייסנו את הקרן ל"ידידות", 200 משפחות עם ילדים שלא היה להם על מה לישון וגם לא תנאים בסיסיים, הם קיבלו ריהוט מלא מאיתנו וזה בכלל לא חלק מהתכנית.
שמעון סיאני: השפה שהתקבלה ממשרדי הממשלה, כלומר ההורה מקבל מכתב משירות מבחן לנוער, מקבל מכתב מהמשטרה, אני אומר לכם שגם הורה ישראלי רגיל ותיק לא מבין את הטרמינולוגיה השונה.
שמעון סיאני: ישבנו יחד בוועדת ההיגוי עם כל נציגי משרדי הממשלה והצוותים המקצועיים והפקנו מיליון מושגים גם לאנשי המקצוע וגם למשפחות עצמן.
שמעון סיאני: במיליון מופעים מושגים פשוטים ואלמנטאריים וראינו שזה עשה שינוי.
שמעון סיאני: תהליך החיזור ורכישת האמון הוא משהו שלא ניתן להתעלם ממנו.
שמעון סיאני: ביצענו עוד הרבה דברים יחד עם הרשויות המקומיות בשטח - בעשרים ושישה ישובים, בכל ישוב יש וועדת היגוי מקומית שיחד איתנו מלווה את התהליך,.
שמעון סיאני: יש כאן תהליך מאוד משמעותי.
שמעון סיאני: ראשית אני חושב שצריך להרחיב אותו, שנית, צריך לעדכן את התקציב, שלישית, הייתי רוצה שתצא מכאן קריאה למשרד האוצר ולחשב הכללי כי יש איום גדול על תכניות מהסוג הזה.
שמעון סיאני: האיום הגדול הוא לא רק תקציבי, עמותת "ידידים" מביאה יותר מ- 50% מהתקציב לטובת העניין.
שמעון סיאני: כלומר, אם כל משרדי הממשלה יחד הביאו 1.7 מיליון שקל, עמותת "ידידים" מגייסת פי שניים מהסכום הזה, כמעט על כל שקל שני שקלים.
שמעון סיאני: החשב הכללי בשנה האחרונה, ממש מיוני בשנה האחרונה, הכניס כל מיני מגבלות שתקעו את התכנית הזאת למשך חצי שנה.
שמעון סיאני: חשבים, גזברים וכל מיני דברים.