GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: אני מפחד שאנחנו זזנו כמה צעדים קדימה, ואתה עכשיו עלול – ברעיונות המקוריים שלך, ואתה אדם מקורי ויצירתי – אולי ללא כוונה, להחזיר אותנו אחורה.
דני דנון: אנחנו בוועדת העלייה, אנחנו צריכים לחשוב בשני מושגים שהם בעיני עיקריים.
דני דנון: האחד הוא עידוד עלייה.
דני דנון: מדינת ישראל היא מדינה מעודדת עלייה, צריך לראות איך אנחנו לא יוצרים עוד מכשול על העניין הזה שנקרא עלייה, וכרגע הרעיון שלך לעשות איזשהו שינוי ולשבת ולחשוב על שינוי, להגיע למצב של אולי לבטל את הפטורים – בעיני זאת פגיעה בעלייה.
דני דנון: אני מבקש ממך לשקול את הדבר.
דני דנון: זה דורש חקיקה, אם אינני טועה, נכון?
דני דנון: זה הליך חקיקתי מסוים.
דני דנון: פרופ' רוני גמזו: כן, ברור.
דני דנון: יואל חסון: אני אומר לך – אני, בכל כוחותי אלחם נגד הדבר הזה אם זו תהיה הכוונה שלך לעשות את זה.
פרופ' רוני גמזו: לא, אין לי כוונה.
פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: אגייס עד כמה שאני אוכל נגד זה ואני בטוח שגם היושב-ראש יתגייס לזה, וכל מי שרוצה עלייה.
פרופ' רוני גמזו: למה לשנות את המציאות ולהקשות עוד יותר?
פרופ' רוני גמזו: אתה הולך ומקל בחלק מהדברים, ואתה עכשיו שם עלינו איזשהו גרזן שכולנו חוששים שבכל מה שעשית, בסוף תביא עלינו את השינוי הגדול הזה שיפגע פגיעה אנושה.
פרופ' רוני גמזו: הדבר השני הוא הנושא שדנו בו אצלי בוועדת ביקורת המדינה כאשר הייתי יושב-ראש, עכשיו דנים בו גם בעניין ברזילי ואחרים – שיש מחסור אמיתי ברופאים.
פרופ' רוני גמזו: אתה יודע את זה, אתה מדבר על זה כל הזמן, בכל מקום.
פרופ' רוני גמזו: יש מחסור אמיתי ברופאים, ועכשיו שמעתי לראשונה שמביאים לכאן גויים ויש גיוס כוח-אדם שהוא לא-יהודי.
פרופ' רוני גמזו: לא מגייסים אותם.
פרופ' רוני גמזו: רופא בחוץ-לארץ שרוצה למשל להתמחות בתחום מסוים בישראל, הוא יכול לבוא ולהתמחות, להגיד: אני תייר, אני רופא ממקסיקו.
פרופ' רוני גמזו: הוא פונה לד"ר שנון, נותן את הרקורד שלו, ואומר: אני רוצה היתר מוגבל.
דני דנון: גם יהודי יכול לעשות את זה?
דני דנון: קריאה: כן, כל עוד הוא לא אזרח.
דני דנון: פרופ' רוני גמזו: כן, גם יהודי, לחמש-שש שנים.
דני דנון: זה הפרויקט שלנו, פרויקט "מסע", שבא ואומר – לפני שהם נכנסו לצנרת התושבות, בוא נתפוס ונכניס אותם להיתר המוגבל.
דני דנון: לתת היתר מוגבל לאזרח או למישהו שהוא תושב זה קצת בעייתי כי אז כולם יגידו: עזוב אותי מבחינה, ניקח היתר מוגבל.
דני דנון: היו"ר דני דנון: אם זה לתקופה של שנה?
דני דנון: פרופ' רוני גמזו: אבל אחרי שנה אתה רוצה הארכה ואחרי שנה אתה נותן עוד הארכה.
דני דנון: איזה פתרון זה שנה?
דני דנון: אחרי שנה, הרי הוא התחיל לעסוק, תגיד לו להפסיק?
דני דנון: לתת היתר מוגבל לאזרחים זה בעייתי מאוד, אף-על-פי שהייתי מאוד מאוד רוצה, כי אז למה שהוא ירצה לעשות את הבחינה בכלל?
דני דנון: אסתר בלום: כי הוא מוגבל.
דני דנון: פרופ' רוני גמזו: במה הוא מוגבל?
דני דנון: קריאה: זה מוגבל רק לתקופה מסוימת, לבית-חולים מסוים, לפעולות מסוימות, וזה לא בא על חשבון תקן של רופא ישראלי.
דני דנון: יואל חסון: לכן אני מבקש, כמו שאמר היושב-ראש, אל"ף, לבחון בכלל אם יש נחיצות ברפורמה הזאת שאתה מדבר עליה עכשיו.
דני דנון: הנושא של המבחן האחיד – לא יודע אם זה דבר קריטי ביותר שיהיה פה עכשיו מבחן אחיד, אם זה גורם לך לעשות את כל השינוי שאתה מדבר עליו.
דני דנון: אתה חייב לחשוב בשני המושגים: של עלייה – זה שאתה מנכ"ל משרד הבריאות ואתה ציוני,ישראלי, שחי פה, ובטוח חי על הערכים הללו – והעניין השני הוא הצורך ברופאים, ואני הייתי עכשיו חושב איך אני מקל ודווקא מעודד.
דני דנון: אני בעיני רוחי הייתי חושב איך משרד הבריאות יוצא היום בקמפיין לגיוס רופאים תוך כדי עלייה לפה לארץ, שמשרד הבריאות יעודד את הדבר הזה ויעשה את המהלך הזה.
דני דנון: לכן אני מבקש ממך בוודאי לשקול את זה שנית.
דני דנון: אם זה יגיע לחקיקה, אנחנו נתמודד עם זה כאן, אני מקווה שלא, ולקבל את עצת היושב-ראש – אם אתה בכל זאת הולך לכיוון של השיח הזה, והבדיקה והבחינה, להכניס לפה את ארגוני העולים הרלוונטיים, המשמעותיים והמשפיעים ולהמשיך במסלול הזה של הקלה משמעותית שנדרשת.
דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.
דני דנון: נויה גוברין, "נפש בנפש".
דני דנון: נויה גוברין: אני אקצר כי הרוב כאן נאמר.
דני דנון: ראשית, מאז שהתחלנו עם עלייה מצפון אמריקה, עלו דרכנו 18 רופאים בשנה הראשונה, ב-2002.
דני דנון: היום אנחנו עומדים על 45 רופאים, כשהמשמעות של ביטול הפטור היא פגיעה אנושה בעלייה שלהם.
דני דנון: לא רק זאת.
דני דנון: או שחלק מהם יחליטו לעלות ופשוט ימשיכו לעבוד בחוץ-לארץ – בעצם הם יהיו על הקו, ואז אנחנו מפסידים פה פוטנציאל של 45 רופאים ועוד, כאשר עדיין אנחנו עושים כל הזמן מאמצים לעודד עלייה – אם באמצעות סיוע של מלגות וסיוע בהליך הרישוי, וכל המאמצים שאנחנו באמת עושים בזכותכם מול השולחן העגול – והמשמעות היא פגיעה אנושה והפסקת העלייה של העולים הרופאים, וכפי שנאמר, יש מחסור.
דני דנון: דבר נוסף, אתה בא ואומר: אני רוצה לעשות איזושהי בחינה אחידה, אבל בעצם אתה לוקח בוגר בית-ספר לרפואה בישראל שרק סיים ומעמיד אותו אל מול מישהו שסיים את המומחיות שלו ואולי עבד עשר שנים בחוץ-לארץ, ואומר לו: תעמוד בבחינת רישוי כמו מישהו שעדיין לא עבד בתחום, ופה יש איזשהו חוסר היגיון.
דני דנון: מדובר על אנשים עם השכלה שלמדו באוניברסיטאות הטובות ביותר, שניהלו מחלקות, שעברו את המומחיות שלהם, שעוסקים בתחום כמה שנים, ואתה מעמיד אותם למול בוגר שרק סיים את הלימודים- זו אפליה בעיני.
דני דנון: היו"ר דני דנון: מה את מציעה, מה היית רוצה לראות?
דני דנון: נויה גוברין: קודם כול, אני רוצה שהמצב הקיים יישאר, שכל הזמן נתקדם קדימה.
דני דנון: אוקיי, זה הוסכם – שבע המדינות – אבל לגבי שאר האנשים שנכשלים, מה היית רוצה לראות?
דני דנון: נויה גוברין: אלה שנכשלים, קודם כול, שנעשה את כל המאמצים – אם זה בקורסים והכשרות.
דני דנון: לאור המחסור שקיים צריך לעשות כל מאמץ כדי לאפשר להם שיעברו ולתת להם את כל הכלים והתמיכה.
דני דנון: אני מקשה.
דני דנון: אין לי פה עמדה.
דני דנון: את צודקת שמישהו שהוא עכשיו בן 50 ובא לעשות מבחן, כבר לא זוכר.
דני דנון: נויה גוברין: אנחנו יודעים שהממוצע של הרופאים הוא 35.
דני דנון: היו"ר דני דנון: מצד שני, מה את מציעה?
דני דנון: שתהיה הקלה במבחן, ברמה?
דני אוברמן: ההצעה של ד"ר נבון לתת פטור לכל מדינות OECD היא הצעה רצינית.
דני אוברמן: הרי ניתן לעבור ממדינה למדינה, לעסוק ברפואה, אבל בארץ עכשיו עולה הצעה להרחיב את הבחינות.
דני אוברמן: אולי זה דבר שצריך לשקול מהמדינות, שישראל התקבלה לחבורה המכובדת הזאת, להגיד: אלה המדינות שישראל מקבלת את התארים של הרופאים שלהן.
דני אוברמן: אולי זאת הצעה שאפשר לדון עליה, וזה ודאי וודאי ירחיב את העלייה, וברכה לכולנו.
נויה גוברין: דבר נוסף, לגבי ההסתכלות למשל, שזה גם צעד מאוד משמעותי שמשרד הבריאות עשה.
נויה גוברין: ההסתכלות היתה עד לפני שנה, נדמה לי, בין שלושה לשישה חודשים, וההחלטה היום שההסתכלות של רופא שמגיע מאותן מדינות היא בין חודש לשלושה חודשים.
נויה גוברין: ההחלטה הזאת לא התקבלה משום מקום, היא התקבלה לאור זה שמבינים שאותם רופאים מגיעים עם הניסיון ועם המקצועיות ועם הידע, וקיצרו להם את תקופת ההסתכלות.
נויה גוברין: עכשיו הולכים לדורות אחורה.
נויה גוברין: היו"ר דני דנון: תודה.
נויה גוברין: ד"ר אמיר שנון: אני מבקש כמה הבהרות לגבי דברים שנאמרו שהם לא מדויקים.
נויה גוברין: היו"ר דני דנון: אתה יכול לשמוע את כולם ולאחר מכן להתייחס.
נויה גוברין: עזרא בנון, אגודת בוגרי מוסדות להשכלת-על מצרפת.
נויה גוברין: עזרא בנון: באגודה שלנו 85 חברים מכל המקצועות של הרפואה.
נויה גוברין: אנחנו דיברנו בישיבה האחרונה על כך שיש מחסומים רבים שמשרד הבריאות באגף הזה מעמיד כל הזמן מול העולים מצרפת.
נויה גוברין: מה שנאמר לנו, שזה החוק.
נויה גוברין: אז נאמר על-ידי חברי כנסת מכובדים: אם החוק לא בסדר, אנטי-עלייה, תשנו את החוק.
נויה גוברין: מה שומעים היום?
נויה גוברין: רוצים לשנות את החוק בכיוון ההפוך – להכניס עוד מחסום, להגיד: הפטור שהיה, במקום להרחיב אותו ל-OECD, לא, אנחנו נבטל אותו.
נויה גוברין: לא רק מנצלים את הצעדים שממשלת צרפת עושה כדי לצמצם את העלייה או ההגירה, אלא גם כן מוסיפים משהו נוסף.
נויה גוברין: היות וכולם דיברו על זה, אני רוצה להגיד משהו אחר מאוד מאוד חשוב.
נויה גוברין: עשרות אנשים לא יכולים לעבוד בארץ מכיוון שיש בחוק בקשר למקצועות פרה-רפואיים דרישה לא רלוונטית, שהתואר שלהם יהיה תואר ראשון.
נויה גוברין: בצרפת, כל הלימודים של הפקולטות לרפואה מנוהלים על-ידי משרד הבריאות, שהוא לא מיישם את שיטת תואר ראשון, שני, שלישי.
נויה גוברין: אחרי ארבע שנים זה נותן Diplome d'Etat.
נויה גוברין: האנשים האלה באים, לא עונים לפניות, זורקים את האנשים לרחוב ומתייחסים אליהם ללא כל רגישות חברתית.
נויה גוברין: אנחנו הולכים ושואלים, ואומרים לנו – זה החוק.
נויה גוברין: תשנו את החוק.
נויה גוברין: היו"ר דני דנון: עזרא, במובן הפרקטי מה אתה מציע?
נויה גוברין: עזרא בנון: פשוט מאוד, להוציא מהחוק את הדרישה לגבי התואר – לדוגמה, בן-אדם שבא ממקצוע פרה-רפואי, יהיה תואר ראשון.
נויה גוברין: אם הוא למד את זה, ובמדינה שלו הוא עבד ארבע, חמש, עשרים שנה – ויש כאלה – והוא בא לארץ ואומרים לו: אתה לא תיכנס בכלל, בארבע עיניים גם אומרים לו תחזור לצרפת, זה לא שיטה, זה אנטי-ציוני.
נויה גוברין: זה לא שיטה, והדברים האלה ממשיכים.
נויה גוברין: יש נגישות, בסדר, אבל להגיד לא?
נויה גוברין: אז במה עוזרת הנגישות?
נויה גוברין: המאגר של צרפת הוא מאגר גדול מאוד של עולים, בכל הרפואה.
נויה גוברין: כמעט בכל משפחה יהודיה מצרפת יש רופא או מישהו ברפואה.
נויה גוברין: למה אתם רוצים לעצור אותם?
נויה גוברין: היו"ר דני דנון:
נויה גוברין: זאת לא המטרה של אף אחד בחדר הזה.
נויה גוברין: עזרא בנון: אבל אני אומר לכם, שמעתי מהרבה עולים שאמרו להם בארבע עיניים – תחזרו לצרפת.
נויה גוברין: אני אומר את זה כאן כי זה מאוד מאוד חמור.
נויה גוברין: יואל חסון: אתה יודע, כל פעם אני שומע את זה.
נויה גוברין: שילכו עם מכשירי הקלטה – אני לא אומר סתם – אני רוצה לשמוע פקיד מדינה אחד שאומר משפט כזה למישהו.
נויה גוברין: שיקליטו אותו.
נויה גוברין: עזרא בנון: אני רוצה להגיד לך - כבוד חבר הכנסת – באים, מייבשים אותם.
נויה גוברין: קודם כול, לא עונים להם.
נויה גוברין: כשעונים להם, מבקשים מהם לעבור מבחן יחסית קשה, בינתיים אין להם כסף, אין להם עבודה.
נויה גוברין: למי נותנים עבודה?
נויה גוברין: לעובדים הזרים, אבל לעולים לא נותנים עבודה.
נויה גוברין: ואז באים ללא כסף, מה הם צריכים לעשות?
נויה גוברין: אתה חושב שהם ייקחו סיכון כלשהו?
נויה גוברין: רוב האנשים גם לא רוצים להתראיין בתוכניות הרדיו, מפחדים.
נויה גוברין: מפחדים שיזרקו אותם.
נויה גוברין: היו"ר דני דנון: תודה, עזרא.
נויה גוברין: קלאודיה כץ, משרד הקליטה, בבקשה.
קלאודיה כץ: תודה רבה.
קלאודיה כץ: אני מצד אחד מברכת.
קלאודיה כץ: היו"ר דני דנון: קודם כול, תשובה לגבי עניין הנוטריונים.
קלאודיה כץ: מצד אחד, אני באמת מברכת על שיתוף הפעולה שלנו ועל ההתקדמות אבל יש כמה בעיות מאוד קשות.
קלאודיה כץ: אני אתייחס לנוטריונים כדי לשים את זה בצד.
קלאודיה כץ: אנחנו פנינו למשרד החוץ, עשינו סבב של נציגויות.
קלאודיה כץ: למשרד החוץ מבחינה משפטית אין רשימה שהם יכולים להכיר בנוטריון כזה או אחר במדינה כזו או אחרת.
קלאודיה כץ: זה דבר אחד.
קלאודיה כץ: שנית, הרי אנחנו רוצים שהמסמכים האלה יהיו תקפים לאותה מדינה.
קלאודיה כץ: על מנת שנוטריון יחתום על התקפות של המסמכים, הם בעצם צריכים לעבור את אישורי ה"אפוסטיל" או במקום זה, משרד החוץ של אותה מדינה שבה הבן-אדם נמצא.
קלאודיה כץ: מדובר גם על עלות גבוהה של תרגום וגם על עלות גבוהה של האישורים האלה, ולכן הנושא פשוט ירד מהפרק, ועלה הניסיון הזה להמליץ למבקרים לעשות תרגומים כאן.
קלאודיה כץ: לגבי המבחנים ולגבי ההצעה של ביטול אפליה.
קלאודיה כץ: במטרה לבטל את האפליה, לפני כשנה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה על תוספת מבחן רישוי לרופאים עולים מכל המדינות לידיעת העברית.
קלאודיה כץ: מצד אחד, זה נפלא, הילדים שלי גם לא יודעים להתלונן ברוסית, הם יצטרכו שמישהו ישמע אותם בעברית, אבל העולים שמגיעים ארצה ועוברים את מבחן הרישוי, עכשיו מ-1 בינואר 2012 יצטרכו לעבור מבחן רישוי בעברית, שהוא בטח לא יהיה קל.
קלאודיה כץ: אנחנו כמשרד רוצים להיערך לקורסי הכנה, כשכאן מדובר גם על תקציבים מאוד גדולים, ונקבל ממשרד הבריאות את הדרישות הבסיסיות על מנת לעשות את זה, כמובן בשיתוף עם משרד החינוך.
קלאודיה כץ: זה עוד מבחן לרופא.
קלאודיה כץ: מהלך הרצון שלנו לעשות השוואה לגבי האפליה, בפני מי?
קלאודיה כץ: בפני מישהו שלמד בארץ, טרי מאוד, ומגיע מספסל הלימודים, מול מישהו שמגיע מומחה או בעל ניסיון מחוץ-לארץ?
קלאודיה כץ: אין כאן שום השוואה.
קלאודיה כץ: ואם אנחנו נחלק להם לעוד מבחנים, היום תהליך הרישוי המזורז – עם כל הניסיון שלנו לקחת מ"מסע" ולרקוד אני לא יודעת איזה ריקודים – אנחנו מגיעים לשנתיים.
קלאודיה כץ: המדינה משלמת בזמן הזה דמי קיום, נסיעות, הכנות.
קלאודיה כץ: למה אנחנו נגיע?
קלאודיה כץ: אנחנו נחלק את זה לשלושה מבחנים, לחמישה מבחנים?
קלאודיה כץ: אף עולה רופא מאף מדינה לא יעלה ארצה.
קלאודיה כץ: אנחנו לא נקל.
קלאודיה כץ: כשאתה מדבר על ועדה, אתה מדבר על ועדה שתייעץ איך לעשות את זה.
קלאודיה כץ: אתה בכלל לא מעמיד שאלה האם צריך לעשות את זה, האם נכון לעשות את זה.
פרופ' רוני גמזו: לא, לא, גם צריך וגם נכון.
פרופ' רוני גמזו: אני מוכן יחד עם דימיטרי לקבוע.
פרופ' רוני גמזו: היו"ר דני דנון: הוועדה תבדוק גם את הצורך.
פרופ' רוני גמזו: קלאודיה כץ: לגבי אלה שנכשלים, יש ניסיון מצוין שאנחנו עשינו מול בית-חולים "אסף הרופא", ואנחנו כמובן נשתף פעולה באופן מלא ונעזור בהכנה, זאת לא הבעיה.
פרופ' רוני גמזו: לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, מה מציעים כאן על מנת להקל על אלה שנכשלים.
פרופ' רוני גמזו: בטח ובטח להוסיף להם עוד 80 מבחנים לא יקל על אלה שנכשלים.
פרופ' רוני גמזו: לגבי הנושא של פרה-רפואיים – שוב, באמצעות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוחלטו החלטות שהתוקף שלהן כתוקף החוק, והוכנסו דרישות כאלה או אחרות לרישוי, גם באמצעות ועדות אחרות בכנסת, לרישוי פרה-רפואי ממדינות שונות.
פרופ' רוני גמזו: קיימת בעיה כי שיטת ההוראה שלנו בתחום הרפואה נלקחה כדוגמה לרוב מארצות-הברית.
פרופ' רוני גמזו: מה לעשות שארגנטינה, צרפת וברית-המועצות לשעבר עבדו בשיטה אחרת.
פרופ' רוני גמזו: למשל, קלינאי תקשורת שמגיעים אפילו מ"סורבון", הם בתואר של חינוך, הם לא בתואר של רפואה.
פרופ' רוני גמזו: החוק שהסדיר אצלנו, בעצת משרד הבריאות, לרצון המדינה לתת באמת השוואה והזדמנות שווה לכולם, גרם לכך שהיום כדי שאני אקבל את התואר קלינאית תקשורת בארץ ואוכל לעבוד, הייתי צריכה ללמוד ברוסיה, בארגנטינה או בצרפת בתור מישהו שלומד רפואה.
פרופ' רוני גמזו: ונכון אמרו – יש גם שמע ויש גם דיבור, אבל אנחנו נמצאים במצב שצריך להסתכל אחורה שוב, ובנוסף למה שאנחנו דיברנו בינינו ואמרנו שנעשה קורסי השלמה והכנה, אולי להגיד שמי שלמד ועבד בחוץ-לארץ והוא בעל ניסיון של חמש שנים פלוס, עשר שנים פלוס, וטיפל במשלחות שלנו בחוץ-לארץ- מי שנמצא שם ופונה אליהם באותם מקצועות: פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, דיאטנים – אולי אפשר להכיר גם בהם ואז זו באמת תהיה איזושהי מחווה לעלייה.
דני דנון: מאיר לופטינסקי, הסוכנות היהודית, בבקשה.
דני דנון: מאיר לופטינסקי: תודה, היושב-ראש.
דני דנון: אני רוצה להזכיר לכולנו שמטרת הוועדה בדיונים האלה היתה תחילה- אם אתם זוכרים היטב – להקל על התנאים הקיימים.
דני דנון: אני מבקש להזכיר ולחזור עוד פעם – להקל על התנאים הקיימים.
דני דנון: מה שאנחנו שומעים היום ממנכ"ל משרד הבריאות – ואמרתי גם בפורום שבו השתתפנו – זה פשוט הקשחה, החמרה ואלה תנאים שבל יעברו משום שאנחנו לא נעלה יותר עולים.
דני דנון: היושב-ראש, אתה ביקשת הצעת תנאים, אנחנו העלינו בפניך בהזדמנות הקודמת תנאים.
דני דנון: לצערי הרב, הם נדחו על הסף על-ידי משרד הבריאות.
דני דנון: אנחנו ביקשנו לבדוק את רמת האוניברסיטאות הנלמדת בחוץ-לארץ כדי לקבוע סף שווה לכולם, כך שאם היום אנחנו מקבלים עולים יוצאי ברית-המועצות, הם חייבים ומחויבים לעשות מבחן, ייתכן מאוד שבעיר כמו סנט-פטרסבורג או במוסקבה, רמת האוניברסיטה היא דומה ושווה, או אולי יותר טובה, מזאת שבבוסטון – אני לא יודע, אני לא מומחה אבל ניתן לבדוק.
קריאה: בדקנו.
קריאה: זה לא.
קריאה: מאיר לופטינסקי: אני לא יודע מי בדק.
קריאה: בבלגיה או בהולנד יש יותר מישראל, בטוח.
קריאה: מאיר לופטינסקי: מי אמר שלא?
קריאה: קריאה: לא, אמרנו שיש.
מאיר לופטינסקי: אני מציע – הנה, זו הצעה קונקרטית – לבדוק את ההצעה, וזוהי דרך הקלה.
מאיר לופטינסקי: שתי נקודות נוספות.
מאיר לופטינסקי: בפגישות בהן השתתפנו בשולחן העגול אני חייב להודות ולהסכים שאנחנו גילינו הבנה, הפנמה וגם רצון ומוטיבציה של צוות משרד הבריאות להיענות לבקשות שלנו – אני רואה את זה, אני גם מרגיש את זה וזה מאה אחוז בזכותו של פרופ' גמזו – אבל מצד שני אני חייב גם להודות שלצערי, בפניות העולים מול משרד הבריאות, אגף הרישוי, למעט ד"ר שנון, שהוא כן עונה, כל הפקידים של אגף הרישוי לא עונים לפניות של העולים, נקודה.
מאיר לופטינסקי: אני מקווה שמהיום, כשאנחנו מתקינים את המענה, אני מקווה שזו תהיה תשובה.
מאיר לופטינסקי: אמרתי זאת גם לד"ר שנון אישית.
מאיר לופטינסקי: חוץ ממנו, שהוא כן עונה לכל הפניות שלי, הפקידים פשוט לא עונים לעולים.
מאיר לופטינסקי: שלישית, אני מבקש להבהיר ואני גם העליתי – אני חושב שיש ריח והרגשה של פגם ושל אפליה כאשר יש תרגום בשפה אחת ואין תרגום בשפה אחרת.
מאיר לופטינסקי: אני חושב שצרפתית וספרדית חייבות להיכלל ברשימת השפות המתורגמות באתר.
מאיר לופטינסקי: היו"ר דני דנון: תודה.
מאיר לופטינסקי: ד"ר שנון, ביקשת להתייחס.
מאיר לופטינסקי: ד"ר אמיר שנון: כמה הבהרות.
מאיר לופטינסקי: קודם כול, אומנם יש שינוי בחקיקה לגבי ידיעת השפה העברית, אבל מדובר על ידיעת השפה – ואגב, החקיקה הזאת עוד לא הושלמה כי צריך לקבוע שם את הקריטריונים מה זה נקרא לדעת את השפה העברית.
מאיר לופטינסקי: בהחלט יכול להיות שנחליט שמי שסיים אולפן ברמה כזאת או אחרת, הוא לא צריך לעבור בחינה.
מאיר לופטינסקי: לא מדובר שם ספציפית על בחינה אלא על הוכחת ידע בשפה העברית, וכמובן שמדובר על ידיעה בסיסית בשפה העברית ולא תואר שלישי בספרות.
מאיר לופטינסקי: לגבי החקיקה הנדרשת של ארבעת המקצועות הרפואיים – מקצועות הבריאות ועוד ארבעה שהוסדרו אחר כך – הרי צריך לזכור שמשרד הבריאות הוא המוציא לפועל של החקיקה שמתקבלת בכנסת.
מאיר לופטינסקי: הדיונים על החוקים האלה התקיימו שנים רבות, ומי שחשב שצריך להתנגד להם, יכול היה להתנגד להם.
מאיר לופטינסקי: הנורמות במדינת ישראל, בכל המקצועות האלה, הן של תואר ראשון לפחות, מזה שנים רבות.
מאיר לופטינסקי: לכן, אי-אפשר להתאים את זה למה שקורה בצרפת דווקא או במקצוע אחר למה שקורה במדינה כזאת או אחרת.
מאיר לופטינסקי: אני מזכיר שוב – זאת החקיקה.
מאיר לופטינסקי: אם רוצים לשנות אותה, בבקשה, שיתכבדו.
מאיר לופטינסקי: דבר נוסף, לגבי קיצור ההסתכלות.
מאיר לופטינסקי: יש שני סוגים של הסתכלות, ומה שדובר כאן זה הסתכלות לשם קבלת תואר של מומחה – לא ידוע לי שקיצרו את זה לחודש אבל כדאי לעשות את ההבחנה.
מאיר לופטינסקי: זה מוביל אותי לדבר נוסף והוא לגבי הפגיעה.
מאיר לופטינסקי: אני לא מתייחס כרגע, כמו שהמנכ"ל אמר - עוד אין החלטה אם לקיים בחינה אחידה ברפואה או לא, ויש לכל החלטה השלכות לכאן או לכאן – אבל המקור בא מתוך הטענה שנשמעת גם כאן חדשות לבקרים, של אפליה, ואלה שטוענים לאפליה הם לא אלה שעולים מארצות-הברית ולא משבע המדינות שיש להן היום פטור.
מאיר לופטינסקי: אני רוצה להזכיר שאם תבדקו סטטיסטית, תראו שמרוב המדינות הפטורות, מספר העולים הוא קטן ביותר.
מאיר לופטינסקי: אין שום ספק שארגון "נפש בנפש" – ועל כך מגיע לו כל הכבוד – בשנים האחרונות מצליח להביא רופאים עולים במספרים בהחלט מרשימים, אבל אני רוצה להזכיר שקיים פטור מבחינה אם רופא הוא בעל מומחיות שמוכרת על-ידי המועצה המדעית וגם אם הוא עסק ברפואה 14 שנה.
מאיר לופטינסקי: בהחלט יכול להיות – לא בדקתי, אני לא רוצה סתם לשלוף מספרים מהשרוול – אבל לא אתפלא אם רוב ה-45 רופאים שאת מדברת עליהם יהיו זכאים לפטור בזכות האחד או השני, ולא יצטרכו לעבור בחינה בכל מקרה.
דני דנון: פרופ' חיים דורון, בבקשה.
דני דנון: פרופ' חיים דורון: תודה.
דני דנון: מספר משפטים בנוגע לרופאים.
דני דנון: אני מברך את מנכ"ל משרד הבריאות מכיוון שקודם כול יש הקלות בכל זאת, הייתי מגדיר אותן כטכניות, אבל חשובות.
דני דנון: שנית, אני מגיע למסקנה שהדברים שנאמרו כאן, כולל אנוכי, לא היו לשווא.
דני דנון: שלישית, שבעצם יש מגמה של רוויזיה.
דני דנון: השאלה היא האם המגמה, האם הרעיונות נותנים תשובה לשאלה.
דני דנון: אני בא להגיד שלגבי עידוד עליית רופאים עולים אין בעניין של הבחינה האחידה תשובה, ולמה?
דני דנון: קודם כול, העולים הם בחלקם הגדול אנשים שכבר עבדו כך וכך שנים, וזה צוין כאן, ואולי בספציאליזציה מסוימת, בארץ המוצא.
דני דנון: אני הייתי סקרן לדעת – ואני לא אומר את זה חלילה כביקורת על רופאי ישראל, שלא יפרשו אותי לא נכון – אבל אם היינו לוקחים היום בין רופאי ישראל והיינו מעבירים אותם את הבחינה של אלה שבוגרים עכשיו בית-ספר לרפואה או שגמרו בית-ספר לרפואה בחוץ-לארץ אבל כעת, אני לא רוצה להסתכן ולהגיד מה היו התוצאות של מבחן כזה.
דני דנון: זה נכון לכל מקצוע.
דני דנון: לכל תחום.
דני דנון: פרופ' חיים דורון: נכון.
דני דנון: ובגלל זה, אינני חושב שהבחינה האחידה מתאימה לרופאים העולים.
דני דנון: הסיבה השנייה, מה שהשתנה בשנים אלה, שהיום אין כמעט – ואפשר להעמיד את זה כתנאי – עבודה רפואית של הרופא הכללי שלא היתה לו כל התמחות, אז אפשר היום להעמיד את התוכנית של בחינות הרישוי, לקשור אותה לחובה או להתניה של המשך ההתמחות, ואז הסכנה של פגיעה ברמה היא פחותה.
דני דנון: אני הצעתי איזושהי תוכנית, אומרים לי שהיא לא עומדת במבחן המשפט.
דני דנון: אני חשבתי – ואני אומר את זה גם לד"ר שנון – שהחלק המשפטי צריך לשרת את העניין, ולא העניין להיות כפוף לחלק המשפטי.
דני דנון: אם צריך, יושבים פה בכנסת, אם צריכים לשנות איזשהו חוק או איזשהו תקנות, וכן הלאה.
דני דנון: יש לי הצעה קונקרטית – ושלא יפרשו לא נכון, שום דבר אני לא מציע על חשבון רמת הרפואה בארץ או סיכון הרמה – אבל אותה ועדת מומחים שהמנכ"ל מציע, אנא תגביל אותה לבעיה הספציפית של הרופאים העולים.
דני דנון: תכניס אנשים רופאים מהשורה הראשונה.
פרופ' רוני גמזו: לא התושבים החוזרים?
פרופ' חיים דורון: לא.
פרופ' חיים דורון: אני לא קושר את זה אפילו לתושבים החוזרים כי אלה סיימו עכשיו רפואה.
פרופ' חיים דורון: אני מדבר על הרופאים העולים כקטגוריה ספציפית – דרך אגב, שיש להם גם בעיה עם השפה, למרות שפורמלית אומרים, הבחינה היא בכל השפות וכן הלאה – רבותי, אני מבטיח לכם, יש גם עניין פסיכולוגי, יש עניין של שפה רפואית ושל הבנה רפואית.
פרופ' חיים דורון: אני מציע ועדת מומחים מוגבלת לנושא הספציפי הזה של רופאים עולים, ותכניס שם את האנשים מהשורה הראשונה, אבל אנשים שהתנסו בתהליך הזה, שמכירים את התהליך הזה.
פרופ' חיים דורון: הערה אחרונה.
פרופ' חיים דורון: צריך להקל גם בקורסים.
פרופ' חיים דורון: לא הבנתי למה קורס אחד ברחובות – יש לי יחס מיוחד לבית-חולים קפלן, שם השתלמתי, כשעליתי לארץ התחלתי בבית-חולים קפלן ברחובות – אבל למה רק בקפלן?
פרופ' חיים דורון: צריכים להיות קורסים – אחד בצפון, אחד במרכז, אחד בדרום.
פרופ' חיים דורון: אני מברך על זה שאתם מוסיפים עוד קורס.
פרופ' חיים דורון: אתם דנים בשאלת התשלום, אני לא העליתי על הדעת שרופא עולה צריך לשלם כדי להשתתף בקורס.
פרופ' חיים דורון: פרופ' רוני גמזו: לא משלם.
פרופ' חיים דורון: רופא עולה לא משלם.
פרופ' חיים דורון: קריאה: אנחנו משלמים, משרד הקליטה משלם.
פרופ' חיים דורון: פרופ' חיים דורון: אתם, התכוונתי למשרד הקליטה.
פרופ' חיים דורון: אני מציע להעמיד במרכז את השאלה הספציפית.
פרופ' חיים דורון: הייתי מייעץ לא לקשור אותה עם הבעיה של הבחינה לבוגרי ישראל, אפילו לא עם הבחינה של בוגרי בתי-ספר לרפואה בחוץ-לארץ כעת.
פרופ' חיים דורון: היו"ר דני דנון: תודה רבה, פרופ' דורון.
פרופ' חיים דורון: קריאה: האם אפשר הערה קצרה?
פרופ' חיים דורון: היו"ר דני דנון: לא, אנחנו מתנצלים.
פרופ' חיים דורון: אני מבקש משפט סיכום של המנכ"ל ואנחנו צריכים לסכם.
פרופ' חיים דורון: בבקשה, רוני.
פרופ' חיים דורון: פרופ' רוני גמזו: אומרים שבוועדות בכנסת בא נציג המשרד או הממשלה, והולך כמו שהוא בא.
פרופ' חיים דורון: זה לא קורה בוועדה הזאת.
פרופ' חיים דורון: אני שומע, מפנים ומעצב את הדעות שלי ושל הנהלת המשרד מחדש בעקבות הדברים הטובים והחשובים והחכמים שנאמרים כאן.
פרופ' חיים דורון: ואני אומר – שום דבר אנחנו לא נעשה בפזיזות.
פרופ' חיים דורון: כל דבר יהיה גם כשקילה של הדברים שנאמרים כאן, ונאמרים כאן כפי שאמרתי, דברים חכמים.
דני דנון: אני רוצה ברשותכם לקרוא את הודעת הסיכום של הוועדה.
דני דנון: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מברכת את משרד הבריאות, את סגן השר והמנכ"ל, על מאמצי שיפור השירות בנושא חשוב זה.
דני דנון: הוועדה פונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאשר באופן מיידי את התקנות בנושא שפת המבחנים.
דני דנון: הוועדה פונה למשרד החוץ להעביר רשימת נוטריונים מוסמכים בהקדם.
דני דנון: הוועדה מברכת על בדיקת נושא בחינות הרישוי בצוות מיוחד וקוראת לשתף בו גם נציגים של ארגוני עולים ולקחת בחשבון את עמדת הוועדה בנושא שמירת מדיניות הפטור לשבע המדינות.
דני דנון: הוועדה מודה לכל העושים בנושא, ותקיים ישיבת מעקב בנושא בעוד שישה חודשים.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדה של הכנסת, ועדת עליה, קליטה ותפוצות.
דני דנון: הועדה הגיעה היום לקריית מלאכי, ואנחנו שמחים מאד שאנחנו יורדים גם אל השטח, ולא רק אתם מגיעים לכנסת.
דני דנון: הועדה מגיעה לשמוע את ההישגים, את הצרכים, את האתגרים, ואני מודה לראש העירייה, מוטי מלכה, שמארח אותנו היום, יחד עם הצוות וחברי מועצת העיר שנמצאים פה.
דני דנון: אני ...
דני דנון: מרינה סולודקין מגיעה לרוב הסיורים.
דני דנון: חבר הכנסת דניאל בן סימון הוא מגיע לסיורים בקריית מלאכי.
דני דנון: זה בפרוטוקול של הישיבה.
דני דנון: אני מברך אותך שאתה הגעת.
דני דנון: אנחנו מאד שמחים שהצטרפת אלינו היום.
דני דנון: אני אבקש מראש העיר, מוטי מלכה, לפתוח.
דני דנון: בבקשה אדוני ראש העיר.
מוטי מלכה: שלום לכולם וברוכים הבאים, ליושב ראש, לחברי הכנסת, ועדת הקליטה.
מוטי מלכה: אני חושב זאת הועדה השנייה שמבקרת אצלנו אחרי ועדת חוץ וביטחון שהייתה, אומנם לא בקריית מלאכי, אבל הייתה באזור שלנו, וישבנו בצורה מרוכזת, וישר כוח על היוזמה הזאת, זה דבר חשוב מאד לבוא ליישובים ולראות את העניינים האלה.
מוטי מלכה: אני רוצה לומר כמה מילים על נושא הקליטה בכלל, וקליטה בקריית מלאכי בפרט.
מוטי מלכה: בקריית מלאכי, אפשר לומר, ב – 30 שנה האחרונות מעל 60 אחוז מהתושבים שלה הם עולים שעלו בשנים האלה.
מוטי מלכה: כאשר הריכוז של העולים האלה בקריית מלאכי היו ריכוזים מאד מאד גבוהים.
מוטי מלכה: אם נדבר, אני לא רוצה להלאות אתכם וללכת אחורה, אבל אם נדבר רק על התקופה, רק על העלייה של הקהילה הנפלאה, הקהילה האתיופית, אנחנו בקריית מלאכי עומדים על 17.3 אחוז, שאחרינו זה ערים אחרות, תיכף נראה במצגת, ותבינו את הפער ואת החוסר שוויון, והקושי בקליטה של העולים.
מוטי מלכה: אני ברשות
מוטי מלכה: כם רוצה לפתוח באיזה שהיא מצגת קטנה, ולאחר מכן אני אפרט יותר.
דני דנון: בשמחה.
מוטי מלכה: קריית מלאכי, כמו שאתם רואים היא ממוקמת בלב המדינה.
מוטי מלכה: אם אנחנו לוקחים את המפה של מדינת ישראל וחוצים אותה לשניים, קריית מלאכי נמצאת בלב המדינה, ממש במרכז.
מוטי מלכה: עיר שהוקמה לפני 61 שנה בערך.
מוטי מלכה: עיר שתמיד קלטה עולים, מיום היווסדה ועד לימים האחרונים האלה ממש.
מוטי מלכה: יש בקריית מלאכי 5,600 בתי אב, כאשר מי שרואה כאן את המפה של קריית מלאכי, יחד עם השטחים שאנחנו הולכים היום לפתח בקריית מלאכי, נתחיל בשטח פה למעלה, מה שנקרא פה: שכונת האירוסים באורות, אנחנו בונים כ – 500 יחידות כבר נמצאים בבנייה.
מוטי מלכה: אנחנו כבר בונים אחרי תב"ע מאושרת, הכל מסודר.
מוטי מלכה: אנחנו פה בונים באחוזת.
דני דנון: מה יהיה שם?
דני דנון: בנה ביתך?
מוטי מלכה: בנה ביתך.
מוטי מלכה: פה בנה ביתך.
מוטי מלכה: פה זה בנה ביתך.