GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי מלכה: תיראו, בתקופה שאנחנו מדברים עליה, יום אחד אני מקבל שמישהו רוצה לבוא אלי לקבלת קהל.
מוטי מלכה: ואצלי מקבלים כל יום רביעי קבלת קהל מגיע מישהו.
מוטי מלכה: הוא אומר לי: תשמע, בא עם מתורגמן, והוא אומר לי: שמע, עבדו עלי.
מוטי מלכה: אמרתי לו: מה זה עבדו עליך?
מוטי מלכה: מה קרה?
מוטי מלכה: אומר: אני ביקרתי לקנות דירה באשדוד.
מוטי מלכה: באו למרכז קליטה.
מוטי מלכה: באו אנשים המתווכים, שהם בעצם בני הקהילה גם, זאת אומרת הם חכמים על חכמים, על חכמים זה יוצא בסוף, והוא ביקש מהם לגור באשדוד, הביאו אותו בלילה לכאן, לפה, אמרו לו: זה אשדוד.
מוטי מלכה: הנה, הבית הזה, מכרו לו אותו ככה, מה שנקרא, כמו מכירה סוף עונה, סיפור אמיתי, והוא נמצא כאן בקריית מלאכי שבועיים, והוא יודע שהוא נמצא באשדוד, הוא מחפש את הים, הוא לא מוצא אותו כמובן.
מוטי מלכה: ואז הוא אומר לי: שמע, תגיד לי אתה, זה אשדוד או לא אשדוד?
מוטי מלכה: אז הוצאתי לו את המפה ואמרתי לו: אתה רואה?
מוטי מלכה: כתוב פה קריית מלאכי, גם באנגלית הראיתי לו, שם כתוב באנגלית: קריית מלאכי.
מוטי מלכה: אבל זה סיפור שבעצם הוא מצחיק, אבל זה כואב.
מוטי מלכה: זה כואב מאד שאנשים שלנו, כאן במדינה שלנו מביאים אנשים תמימים, כן?
מוטי מלכה: מוכרים להם סיפורים, והם קונים אותם.
מוטי מלכה: והאנשים האלה קונים את הסיפורים, מגיעים לכאן.
מוטי מלכה: אני חושב שזה רק מראה את אוזלת ידו של משרד הקליטה בטיפול בעולים.
מוטי מלכה: אי אפשר, אי אפשר להפקיר את האנשים האלה בידי אנשים שיכולים לנצל את התמימים האלה.
מוטי מלכה: לא ניתן, חברים, ריבונו של עולם.
מוטי מלכה: בשביל זה הקימו משרד עם שר, עם תקציבים, עם מנגנון שיטפלו בעניין הזה.
מוטי מלכה: אני כראש עיר לא יכול לטפל בזה שמישהו בא אלי שמכרו לו דירה באשדוד והוא נמצא בקריית מלאכי.
מוטי מלכה: מה אני יכול לעזור לו?
דני דנון: מתי זה קרה?
מוטי מלכה: לפני 7, 6 שנים.
מוטי מלכה: לפני 6 שנים.
מרינה סולודקין: אני ב – 2005 גיליתי את התפקיד של כמה מבני הקהילה ...
דני דנון: אני רוצה ברשות
דני דנון: כם להקריא את הודעת הסיכום: "ועדת עליה, קליטה ותפוצות מודה לראש העיר, חברי מועצת העיר וצוות העיר על הפעילות בנושא קליטת עליה.
דני דנון: הועדה פונה לארגון הג'וינט להמשיך את המעורבות והתיקצוב בפרוייקט "אופק לבגרות".
דני דנון: הועדה רואה חשיבות בשילוב יוצאי אתיופיה בכלל מוסדות החינוך, מברכת על הפעילות החשובה שנעשתה בנושא זה.
דני דנון: הועדה קוראת לשיפור נושא אוזן קשבת לעולים במצוקה, ופונה למשרד הקליטה להחזיר את המגשר לקהילה, בייחוד לאור ריבוי מקרי ההתאבדות.
דני דנון: הועדה פונה למשרד האוצר לקבל, תוך 30 יום דו"ח בנושא ניצול תקציבי חומש לשנים 2010 ו – 2011 עד היום.
דני דנון: הועדה מברכת את כל הגופים והעושים במלאכה על ההתקדמות הרבה שנעשתה בשנים האחרונות".
דני דנון: אני רוצה להודות לכל הנוכחים, לראש העיר, לצוות העירייה על האירוח, ונמשיך לעמוד יחד אתכם.
דני דנון: אני שמח לפתוח את הדיון של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הצדעה לניצולי ופליטי השואה ומעקב אחר הטיפול בהם.
דני דנון: הוועדה קיימה דיון ראשון בנושא זה בעיר אשדוד לפני מספר חודשים ואנחנו רואים חשיבות רבה קודם כל לומר מלה של הוקרה והערכה לפליטי וניצולי השואה, אנשים שנמצאים פה בחדר.
דני דנון: חלקכם הייתם ילדים ונערים בתקופת השואה, חלקכם הוצאתם מהבתים, עברתם למוסדות, עברתם ארצות, ומדינת ישראל מעריכה ומוקירה את כל מה שעשיתם, והעובדה שאתם נמצאים פה היום במדינת ישראל.
דני דנון: בדיונים הקודמים שערכנו הרושם שהוועדה קיבלה, ואנחנו נמשיך משם, שהמשמעות היא ערכית, סמלית ומוסרית.
דני דנון: לא מדובר פה כרגע בבקשה לתמיכה כספית, אין פה בקשה לקצבאות, אין פה עניין של עלות תקציבית, יש פה עניין מוסרי שהוועדה תומכת בו, שהמדינה צריכה לבוא ולומר; אנחנו מכירים במה שנעשה, אנחנו מעריכים את זאת ואנחנו רוצים לומר יישר כח גדול לכל העושים במלאכה ולאפשר לאותם ארגונים שפועלים בנושא הזה לגרום שהאוכלוסייה המתבגרת תתבגר בצורה מכובדת.
דני דנון: אני מודה לחברי הכנסת יעקב כץ (כצל'ה), חברת הכנסת ליה שמטוב, שנמצאים איתנו ואני אבקש מידידי, חבר הכנסת לשעבר גנאדי ריגר לפתוח את הדיון.
דני דנון: אני חייב לומר, גנאדי, שאתה מוביל את הנושא הזה כבר זמן רב ואנחנו נמשיך להוביל אותו עד שנראה תוצאות.
גנאדי ריגר: מזמן שהייתי חבר כנסת התחלתי לטפל בנושא, אבל זה נושא יותר רחב מאשר אנחנו חושבים היום, זה לא נושא רק לניצולי שואה, רק לפליטי שואה, לא רק לאנשים שיושבים פה.
גנאדי ריגר: אנחנו רואים שיש פה גם צעירים, גם פחות צעירים וזו בעיה של ארבעה דורות, כך אני חושב.
גנאדי ריגר: למה ארבעה דורות?
גנאדי ריגר: הדור שעכשיו מבוגרים והם מעל גיל 80 ולא מקבלים קצבה, לא יכולים לקבל את הדיור, יש בעיות עם הדיור הסוציאלי.
גנאדי ריגר: יש בעיות של הדור הבא.
גנאדי ריגר: זה דור שהוא עכשיו לפני הפנסיה ואלה עולים חדשים שהגיעו בגיל 40 פלוס ותוך שנים עבדו פה, בסוף לא קיבלו פנסיה, קיבלו פחות ממה שמקבל היום בן אדם שלא עבד יום אחד.
גנאדי ריגר: עכשיו הוא נכנס לבעיה ויש כאלה יותר מ-100,000 אנשים שבאו ולא יכולים ובאמת לא מסוגלים לשלם משכנתאות.
גנאדי ריגר: הבעיה של הדור הבא, הצעירים, הם צריכים ללמוד, הם צריכים לעשות את החיים, הם צריכים לעזור למדינה ולעשות כל מה שצריך, ובסוף הם גם צריכים לקבל את הבעיות של דור ניצולי השואה והבעיות של ההורים שלהם, שהם לפני פנסיה או בפנסיה היום, בלי פנסיה, בוא נגיד ככה.
גנאדי ריגר: אלה בעיות שאנחנו צריכים לעזור, צריכים לפתור את הבעיות והיום אנחנו מקבלים מספר החלטות של הממשלה.
גנאדי ריגר: באמת שזה עוזר ואנחנו מדברים על כך שיש תכנית של 5,000 דירות לדיור סוציאלי, זה דיור שקשור למוניציפליות, אבל זה לא מספיק.
גנאדי ריגר: אנחנו יודעים שהתור יותר גדול ממה שאנחנו רואים היום, וחלק מהאנשים קיבלו את ההוסטלים ומקבצי דיור וחלק מהאנשים צריכים לשלם 40% מהקצבאות שלהם לשכירות.
גנאדי ריגר: קשה, קשה מאוד.
גנאדי ריגר: אני חושב שפה בדיון אנחנו צריכים להעלות את הנושאים, גם בדור של ניצולי שואה עד הדור הצעיר.
דני דנון: חילופי יו"ר - היו"ר מרינה סולודקין
ליה שמטוב: תודה רבה ליושבת ראש מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: ממלאה מקום.
ליה שמטוב: מרינה סולודקין לא הרגישה טוב אתמול והיום עשתה את כל המאמצים והגיעה גם לוועדה ואחר כך יש לנו אגודה פרלמנטרית, הגיע אלינו שר החוץ של מולדובה.
ליה שמטוב: רבותיי, היום אנחנו לא סתם התכנסנו ופה לא צריך להסביר איזה יום מחר, 22 ביוני.
ליה שמטוב: היום אנחנו מדברים על אלה שבעזרת ה' הגיעו לארץ ישראל ולא שהם לא סבלו כשהיו צעירים, אבל להגיד לכם את האמת, היום אף אחד לא נמצא בחוץ, אבל המצב של האנשים, של ניצולי השואה, אנחנו כולנו יודעים מה מצבם וזה שיש כל מיני קבוצות של ניצולי שואה, על זה אנחנו גם צריכים לדבר.
ליה שמטוב: היום אני רוצה לדבר על האוכלוסייה הכי חלשה; אוכלוסייה שנקראת פליטי שואה, פה בארץ לא אוהבים את המלה 'פליטי שואה', על הקבוצה של נרדפי הנאצים, האנשים שהגיעו לארץ והיום משלמים את שכר הדירה המאוד גבוה כבר הרבה שנים, כי הם לא יכולים לקבל את הדיור הסוציאלי.
ליה שמטוב: חוץ מזה שהם צריכים לשלם היום 2,000, 2,500, 3,000 שקלים, ואתם יודעים כמה היום הקצבה מביטוח לאומי וכמה היום העזרה מהמדינה.
ליה שמטוב: היתה להם עוד תקווה כשהם קיבלו כל שנתיים סיוע מקרן רווחה עד 4,000 שקל, וגם זה היום נפסק.
ליה שמטוב: חוץ מזה אנחנו צריכים לדבר על אותם אנשים שגרים היום בפרויקט דיור בשכר דירה לטווח ארוך, זה היה פרויקט לעשר שנים, זה גם עוד מעט נגמר וצריכים לדעת מה עושים, כי אנשים בגיל 60, 70, שנכנסו לפרויקט הזה, היום הם בני 80 ויכול להיות שמחר הם צריכים להיות בחוץ.
מרינה סולודקין: זה לא בחוץ, מכניסים אותם עוד פעם לתור.
ליה שמטוב: בגלל זה אנחנו צריכים לדבר על זה.
ליה שמטוב: קודם כל להרחיב את זה וגם להמשיך עם זה, אם אין לנו פתרונות דיור.
ליה שמטוב: אני רוצה בהזדמנות זו להודות למשרד הקליטה, לשרה סופה לנדבר, שעושה את כל המאמצים, ואנחנו היום מדברים על 5,000 יחידות דיור.
ליה שמטוב: כמו שאמרתי, יש הרבה יותר, יש אולי 30,000-40,000 שזקוקים לדיור וזו טיפה בים, אבל זו התחלה, צריך רק למצוא את התקציבים הנכונים כי אם השותף הם גם העיריות, צריך לדעת איזה מאטצ'ינג הן צריכות לתת, לא כל העיריות מוכנות לתת את המאטצ'ינג, יש פה את ועידת התביעות שתמיד נותנים עזרה ומוכנים להיכנס לתקציב הזה.
ליה שמטוב: צריך לעשות הכל כדי שיתחילו במהירות רבה לבנות את הדיור הסוציאלי.
ליה שמטוב: אני לא מדברת על דירות שמוצאים אותן ומשפצים אותן, זה 600-500 דירות שמשרד הקליטה נותן לעולים חדשים.
ליה שמטוב: אנשים שגרים היום בשכירות וכשאני אומרת להם שכן יש עולים שקיבלו, זה לא עוזר להם, כי הם ממשיכים לשלם את שכר הדירה, 3,000-2,500 שקלים.
ליה שמטוב: אני רוצה לבקש מהוועדה על הקבוצה הזו לדבר עכשיו, זה פשוט מקרה בהול שצריכים לעזור לאנשים האלה.
מרינה סולודקין: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב.
מרינה סולודקין: עכשיו אני נותנת את רשות הדיבור למדען הראשי של משרד הקליטה, זאב חנין, אחר כך חבר הכנסת רוברט טיבייב.
דב חנין: אני אולי אתחלק איתכם בכמה נתונים, שזה אולי יעזור לנו בדיון.
דב חנין: אנחנו מדברים, כפי שציין דר' ריגר, על שלושה מעגלים או מאגרים של אנשים שזקוקים לטיפול שלנו, גם טיפול של הממשלה ושל חברי הכנסת והמגזר השלישי, זאת אומרת ארגונים עולים, ואני מאוד שמח לראות פה נציגים של ארגונים שמאוחדים בחזית הכבוד ועוד ארגוני עולים וארגונים למען העולים ונראה לי שזה מפגש מאוד חשוב.
דב חנין: אני מקווה שחברת הכנסת מרינה סולודקין מסכימה איתי.
דב חנין: בהקשר הזה, כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על שלושת המאגרים של קבוצות יעד.
דב חנין: קבוצת יעד אחת היא באמת ניצולי השואה, שזו הקבוצה שצריכה להיות בתשומת לב הציבורית כאנשים שלא רק זקוקים לתמיכה, אלא תורמים רבות לתודעה ולאידיאולוגיה של החברה הישראלית.
דב חנין: העולים בתוך הקבוצה הזאת צריכים להיות בתשומת לב באופן כפול ומשולש.
דב חנין: אם אנחנו נשווה מה שקורה בקרב החברה הישראלית כולה, גם שם המצב הוא לא מי יודע מה טוב כלפי ניצולי שואה, אבל בכל זאת החברה הישראלית כולה, זאת אומרת הדור הצעיר כבר למד לראות את דור הסבים וסבא רבא וסבתא לא כמסכנים ששורדים ורעבים ללחם, אלא כאלה שיודעים ואנשים במעמד, מעמד סוציו אקונומי לפחות סביר, פחות או יותר, שיודעים לספר ולהתחלק בחוויות לא רק שליליות, אלא גם חוויות חיוביות, עם הדור של הנכדים והנינים.
דב חנין: לא כך לעומת זאת בקרב יוצאי ברית המועצות, ולא רק ברית המועצות, בקרב העולים בכלל.
דב חנין: כנראה זה אחד מהעניינים שאנחנו צריכים לשים אותם בראש הפירמידה, שקבוצת האנשים שצריכים להעביר מסר חיובי, לא רק זיכרונות, אלא גם מסר חיובי, מסר מורלי, מבחינת המורל, המוסר, גם לדור שצומח פה בארץ.
דב חנין: הקבוצה השנייה, או המאגר השני, כפי שציינו פה החברים, אלה הפנסיונרים, מקבלי הקצבאות שהבעיה המרכזית בתוכם זה באמת בעיית הדיור.
דב חנין: כידוע היתה לי הזדמנות להתחלק איתכם באינפורמציה כבר לפני שנתיים.
דב חנין: לצערי הרב המצב לא השתנה באופן דרמטי, רק כרבע עולים ממזרח אירופה ושאר המדינות נהנים מדיור ציבורי, דיור סוציאלי כלשהו, בין 45%-40% הם אלה שלקחו משכנתאות ביחד עם ילדים או בתקופה שהם לא היו עובדים באותם שנים בארץ ועדיין משלמים משכנתאות ושאלה מאוד טובה היא איך הם סוגרים את החודש, ויותר משליש, בין 35%-30% הם אלה שנמצאים בשכירות.
דב חנין: ודאי וודאי זה לא מצב סביר שאפשר לחיות איתו במהלך של כל הדרך.
דב חנין: כמובן מה שעושה משרד הקליטה ומוסדות אחרים כדי לפתור את הבעיה, אותן אופציות לבניית 5,000 דירות, שהזכירה חברת הכנסת שמטוב, זה יכול לתת תאוצה, זאת אומרת גושפנקה מאוד מאוד חיובית, אבל צריכים להמשיך בעניין הזה.
דב חנין: הקבוצה השלישית, שכנראה אפשר להגדיר אותה, אני מקווה שאני לא אגזים, דר' איגר, אם אני אגיד שזה יכול להיות מה שנקרא פצצה מתקתקת, זה הדור של 40 פלוס.
דב חנין: זאת אומרת אלה שהגיעו לארץ בגיל 40-45, כמה שנים טובות עבדו בלי שום תנאי פנסיה וכולי, אבל בסופו של דבר, לקראת סוף הקריירה שלהם הגיעו לרמת חיים סבירה ונכנסו למידל קלאס הישראלי, אבל ברגע שהם יוצאים לפנסיה הם יורדים בצורה דרמטית ברמת החיים שלהם.
דב חנין: שלוש הקבוצות האלה; ניצולי שואה, פנסיונרים שנמצאים ללא דיור ציבורי ומשלמים משכנתאות או שכירות ואלה שיהפכו להיות פנסיונרים, אותם 200,000 איש שאוטוטו בשנים הבאות ייכנסו למאגר הפנסיונרים הישראליים, אלה הקבוצות המאוד משמעותיות.
דב חנין: הן משמעותיות חברתית, כלכלית ופוליטית, הם צריכים להיות במרכז תשומת הלב של הממשלה, של הכנסת ושל המגזר השלישי.
מרינה סולודקין: תודה לזאב.
מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה ותומכת בניתוח שלו, של קבוצות שקשה להן בחברה הישראלית אפילו אחרי ובמיוחד אחרי 20 שנה של נוכחות שם.
מרינה סולודקין: ועכשיו אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת רוברט טיבייב.
רוברט טיבייב: תודה, גברתי היושבת ראש.
רוברט טיבייב: אני יודע שבכנסת ישראל זה לא נהוג לדבר ברוסית, אבל בכל מקרה יכול להיות ש---
קריאה: זה לא יהיה בפרוטוקול.
רוברט טיבייב: לפרוטוקול זה לא משנה, אני פשוט מבקש את זכות הדיבור בשפת האם של כל הנוכחים.
מרינה סולודקין: ממני אתה קיבלת.
רוברט טיבייב: אחר כך אני אתרגם את זה לעברית, אני מתנצל מראש, חשוב לי שהמסר יעבור לקהל היעד הרחב.
רוברט טיבייב: אני אתרגם בכמה מלים.
רוברט טיבייב: הנושא מאוד חשוב ולא רציתי להגיע לפה מכמה טעמים.
רוברט טיבייב: אני בוודאי מסכים עם זה שצריכים לפעול בשלושה המעגלים, הציבור, חברי הכנסת והממשלה.
רוברט טיבייב: לצערי הרב זה לא עובד מטעמים כאלה ואחרים, אנחנו נפגשים ומדברים והכל נשאר בדרג דיבורים ולצערי הרב לא מתקדם שום דבר.
רוברט טיבייב: כמו שאני רואה איפה הבעיה, הבעיה בתוכם, האדישות שלהם, זה מפריע, זה גם לא מספיק לחץ לחברי הכנסת ולממשלה.
רוברט טיבייב: שאלו אותי מה אני מציע?
רוברט טיבייב: לצאת לרחוב.
רוברט טיבייב: עוד פעם אני מתנצל וסלחו לי, ותודה גבירתי היושבת ראש.
רוברט טיבייב: ספסיבה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאחרי 15 שנה שאני בכנסת אני, לצערי הרב, צריכה לצדד בחבר הכנסת רוברט טיבייב, והיום כשהגעתי להפגנה שאתם עשיתם בחוץ, מול משרד ראש הממשלה ומשרד הקליטה, אמרתי שם שאני חושבת, אחרי כל הניסיון שיש, שאנחנו חייבים לתמוך בפעילות פוליטית, גם בכנסת וגם בממשלה, על ידי הפגנות המוניות.
מרינה סולודקין: לא רוצים בממשלה להחליט להשקיע בנושא של הדיור הציבורי, אפשר להשקיע וחייבים להשקיע אבל לא מסוגלים לעשות את זה בלי עידוד מצד של מפגינים.
מרינה סולודקין: בטח שחבל, שאחרי 20 שנה אנחנו חייבים להגיע לפעילות הפגנתית על יד משרדי הממשלה, אבל לצערי הרב, כדי לעשות מפנה דרסטי אנחנו חייבים לעשות את זה.
מרינה סולודקין: ניסיתי בכנסת להעביר את החוקים, החוק של הדיור הציבורי בשלוש גרסאות, הוא לא עבר.
מרינה סולודקין: יש חוקים בנושא של פנסיה לאלה שהגיעו אחרי גיל 45, וזה גם לא עבר, אז חייבים לתמוך, הציבור צריך לתמוך.
מרינה סולודקין: עכשיו אני מחזירה את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה, חברי הטוב, מר דני דנון, ועכשיו תורו של חבר הכנסת כץ, בגלל שצר לי לראות את כצל'ה שרוצה לדבר ולא נותנים לו.
מרינה סולודקין: חילופי יו"ר – היו"ר דני דנון
יעקב כץ: (מדבר ברוסית).
יעקב כץ: אנחנו גם נצליח, אנחנו ביחד.
יעקב כץ: בעזרת ה' אנחנו אמנם (רוסית), ואנחנו יכולים לנצח ויכולים להצליח.
יעקב כץ: הכל תלוי בנו.
יעקב כץ: אם אנחנו (רוסית), אפשר לנצח.
יעקב כץ: אז בעזרת ה' נעשה ונצליח.
דני דנון: תודה רבה, כצל'ה.
דני דנון: אני חייב לציין שהרוסית שלך משתפרת מישיבה לישיבה.
דני דנון: אני רוצה לבקש מנציג משרד האוצר שנמצא איתנו, דב, בבקשה, התייחסות שלך לנושא, בייחוד לנקודה שאנחנו באים ואומרים באופן חריג, כחברי כנסת, לא מבקשים כסף, אנחנו מקדמים פה חקיקה שמתחייבים שאין לה עלות תקציבית וזה חוצה מפלגות.
דני דנון: השאלה שלי היא מה עמדת האוצר בנושא ההצעות שאנחנו מעלים פה, שאין להם עלות תקציבית.
דב בארי: ראשית כל צהריים טובים.
דב בארי: אני חושב שיש פה פורום מאוד נרחב ומאוד מכובד ואכן מגיעה כל ההערכה וההוקרה לכל האנשים שיושבים פה בחדר היום.
דב בארי: אני רוצה להגיד כמה מלות רקע.
דב בארי: אני חושב שאם הדיון הזה היה מתקיים לפני שנת 2007, לפני ארבע שנים, היינו נמצאים במקום אחד, במהלך ארבע השנים האחרונות ממשלת ישראל הקודמת והנוכחית פעלו רבות למען ניצולי שואה והשקיעו הרבה מאוד משאבים למען ניצולי שואה, כמובן בסיוע חברי הכנסת, בסיוע מספר חוקים שעברו ואנשים פה סביב ה שולחן היו מעורבים בהצעות החוק האלה.
דב בארי: אנחנו מדברים על תכנית ממשלתית, אנחנו מדברים על הגדלת קצבאות הזקנה והשלמת הכנסה בשני מיליארד שקלים ואנחנו מדברים גם על ועדת חקירה ממלכתית שבדקה את הסיוע למען ניצולי שואה, ועדת דורנר, וההמלצות שאומצו על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה ושוב, בסיוע מחברי הכנסת.
דב בארי: באשר להצעות החוק, אני לא רוצה להתייחס פה להצעת חוק ספציפית כזו או אחרת.
דב בארי: יש פורום שבו הממשלה מתמודדת עם הצעות חוק וזה בוועדת שרים לענייני חקיקה ושם הממשלה מביעה את עמדתה ונותנת את מסקנותיה לגבי הצעות החוק השונות.
דב בארי: לגבי הצעת חוק פרטית, כזו או אחרת, עם עלויות ובלי עלויות, אני לא רוצה לשלוף מהמותן פה, כי אני לא יודע בדיוק לאיזה הצעת חוק מתייחסים.
דב בארי: אני מכיר מספר הצעות חוק בנושא, חלקן עם עלויות מאוד מאוד גדולות, למרות כל מה שנאמר בהן, אבל, שוב, אני לא בטוח שזה הפורום.
דני דנון: יש שני נושאים מהותיים, אחד זה הנושא הפנסיוני.
דני דנון: יש ציבור גדול מאוד במדינת ישראל בלי פנסיה, בעיה מהותית, והציבור הזה גדל ככל שהזמן עובר.
דני דנון: לזה יש עלות תקציבית גדולה מאוד.
דני דנון: הנושא השני זה נושא ההכרה בניצולי ופליטי שואה, שהם רוצים מעמד מוכר שיאפשר להם לגשת לוועידת התביעות, יאפשר להם לגשת למדינות אירופה, להתארגן.
דני דנון: זה נושא ההכרה שהוא נושא שהוא בלי עלות תקציבית.
דב בארי: לנושא הראשון, נושא הפנסיה, תחום האחריות במשרד האוצר, באגף התקציבים, הוא לא לעניין תשלומים פנסיוניים.
דב בארי: אני קצת לא רוצה שיתפסו אותי פה בלשון.
דב בארי: אם יש עלויות, צריך לבדוק, אבל מעבר לזה אני כן יודע שהסיוע של מדינת ישראל, הביטחון הסוציאלי שניתן במדינת ישראל ניתן באמצעות הסיוע האוניברסלי של קצבאות הזקנה והשלמת הכנסה למי שנזקק לה וזה המישור העקרוני, שם, ולכך זה מיועד.
דב בארי: לעניין הכרה והוקרה.
דב בארי: אני חושב שאני הייתי רוצה לחבר את זה יחד עם מיצוי זכויות, וגם כאן נעשים הרבה מאוד צעדים ברשות לזכויות ניצולי השואה, שעברה שינוי ארגוני מאוד מאוד גדול, וגם במשרד לאזרחים ותיקים שגם פועל להכרה ולהוקרה של ניצולי שואה.
דב בארי: אני יודע שיש להם תכנית שמתוקצבת, תכנית מאוד גדולה, שפוגשת את אותם אנשים---
מרינה סולודקין: למה הקרן לרווחת ניצולי השואה לא עובדת?
דב בארי: הקרן לרווחה זה נושא אחר לחלוטין, זה לא גוף ממשלתי, זה גוף שזוכה לתמיכה ממשלתית וגם על זה אפשר להרחיב את הדיבור.
דב בארי: אבל רק עוד משפט על הכרה והוקרה.
דב בארי: כמו שאמרתי, המשרד לאזרחים ותיקים ממומן, יש לו תכניות שבהן באים בני נוער ובאים מתנדבים לבתים של ניצולי שואה.
דב בארי: למיטב ידיעתי לפי כל ההגדרות לצורך העניין, לא ניכנס פה לעניינים פרטניים, הם באים ומעניקים להם תעודה וזה כולל טקסים, כולל גם טקסים שהרשות לזכויות ניצולי השואה עושים למען ההכרה וההוקרה.
דב בארי: נושא מאוד מאוד חשוב, שדווקא שם אני חושב שממשלת ישראל בסדרה של החלטות ממשלה כן נותנת פתרון.
דני דנון: אני רוצה לקרוא למר שלמה גור, סגן נשיא ועידת התביעות, בבקשה.
שלמה גור: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים היום על הכרה והוקרה לניצולי השואה ופליטי השואה, וכבר בכך יש איזה שהיא הבחנה שהיא בעייתית, משום שהתייחסו כאן כאילו זה מכלול אחד.
שלמה גור: ואכן במדינת ישראל כשאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כ-200,000 ניצולי שואה.
שלמה גור: הרוב הגדול של אותם ניצולי שואה הם בעצם פליטי שואה, וישנה הבחנה ברורה מבחינת חוקי מדינת ישראל למה זכאים ניצולי שואה ולמה זכאים פליטי שואה.
שלמה גור: זו הבחנה ברורה בזכויות, בהטבות, ולכן אני חושב שהיעד, ואני חושב שמה שאדוני היושב ראש דיבר עליו, הצעד הראשון הוא ההכרה ולכך יהיה המשך.
שלמה גור: נוצר מצב אבסורדי שממשלת גרמניה מכירה בפליטי השואה כנפגעי הנאצים---
דני דנון: אתה יכול לפרט?
דני דנון: ההכרה במה מתבטאת בכסף?
דני דנון: תפרט סכומים.
שלמה גור: כתוצאה מהמשא ומתן של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה, שנמשך כמה שנים טובות, בשנת 1980, עם תחילת היציאה של הראשונים מברית המועצות לשעבר, התחילו לצאת לעבר המערב ב-1980, וממשלת גרמניה החליטה להעניק, באמצעות ועידת התביעות, מענק חד פעמי לאותם אלה שאינם ניצולי השואה בהגדרה המצומצמת, אלא לפליטי השואה, והיום הסכום עומד על כ-2,550 ומשהו יורו.
שלמה גור: ההכרה הזאת פותחת בפני אותם פליטי שואה את כל אותם שירותים הניתנים במימון או בתקצוב של ועידת התביעות, משום שמרגע שהם הוכרו, זה פותח בפניהם את היכולת לקבל את אותם שירותים סוציאליים שוועידת התביעות תומכת בהם, אם זה שעות הסיעוד, שזו המסה הגדולה של הכסף, שעות הסיעוד לניצולים נזקקים התלויים במידה רבה בזולת, אם זה השירותים הנפשיים שמסופקים באמצעות 'עמך', אם זה סבסוד החברות או ההשתתפות במרכזי יום, אם זה התמיכה בסבסוד בקהילות התומכות.
שלמה גור: מכל הדברים האלה בעצם, כתוצאה מאותו מענק חד פעמי, הם יכולים ליהנות, ואלה הסכומים הניתנים באמצעות ועידת התביעות.
שלמה גור: מה שקורה למעשה, וכאן, אם אדוני יקבל, אני חושב שישנו עיקרון על שיכול להנחות אותנו, יש לו עלויות כספיות, אין לי שום ספק בכך, אבל אני חושב שזה המפתח.
שלמה גור: והמפתח הוא, אכן ישנה דיפרנציאציה וצריכה להיות דיפרנציאציה בפיצוי לגבי סבל העבר.
שלמה גור: היינו, מי שעבר את השואה במקומות הקשים ביותר, במחנות, בגטאות, צריך לקבל באמת יותר, ואכן כך נוהגים.
שלמה גור: אבל כשאנחנו עוברים לשירותים הסוציאליים ומסתכלים על מצבם היום, ברגע שהאדם נכנס דרך אותו שער של נפגע נאצים, תקרא לו ניצול, תקרא לו פליט, נפגע נאצים, ברגע שחצית את השער הזה, אני חושב שהשירותים הסוציאליים צריכים להיות דומים, ופה אנחנו מדברים על אותם שירותים למימון התרופות, ואנחנו מדברים על אותם דמי הבראה, או דברים אחרים שניתנים.
שלמה גור: מדברים על ההטבות הסוציאליות שצריכות להיבחן על פי הצורך היום ולא על פי הסטטוס בעבר.
דני דנון: אני מתנצל בפני החברים דוברי הרוסית, שלא נערכנו לתרגום לרוסית.
דני דנון: בעתיד נחשוב על פתרון יצירתי, אבל אם יש מישהו מהדוברים שרוצה לדבר ברוסית, אז חבר הכנסת כץ יתרגם לי ולמרינה.
דני דנון: דר' אברהם שרנופולסקי, בבקשה.
אברהם שרנופולסקי: מחר אנחנו מציינים יום שחור בהיסטוריה של העם היהודי, יום פריצת הנאצים לשטחים של ברית המועצות לשעבר ותחילת השמדת היהודים בברית המועצות לשעבר.
אברהם שרנופולסקי: נכון להיום בישראל חיים 200,000 נפגעי שואה, אלה שהיו במחנות ריכוז ובגטאות וגם אלה שברחו מהנאצים, שנקראים פליטים.
אברהם שרנופולסקי: הם סבלו אז, בתקופה של מלחמת העולם השנייה, והם סובלים עכשיו.
אברהם שרנופולסקי: הם סובלים עכשיו מחיסרון תשומת הלב כלפיהם מממשלת ישראל.
אברהם שרנופולסקי: בזמנו ממשלת גרמניה הקימה שלוש קרנות, קרן סעיף 2, שמאפשר לאסירי מחנות ריכוז וגטאות לקבל רנטה חודשית, וגם קרן שמאפשרת לפליטי השואה לקבל 5,000 מרקים.
אברהם שרנופולסקי: לדעתנו, כל הסיוע לא מאפשר לכסות אפילו חלק קטן ממה שהם איבדו בחיים שלהם, הם איבדו בריאות, הם איבדו קרובי משפחה, הם איבדו רכוש ועוד ועוד.
אברהם שרנופולסקי: זאת אומרת עכשיו לדעתנו יש צורך להמשיך משא ומתן עם ממשלת גרמניה על הגברת הסיוע.
אברהם שרנופולסקי: קודם כל הייתי רוצה לומר כל הכבוד לוועידת התביעות שהשיגה תוצאות כל כך טובות, אבל זה לא מספיק, צריך להמשיך את העבודה שאנחנו צריכים אותם.
אברהם שרנופולסקי: עם כל זאת, מה נותנת לניצולי השואה ממשלת ישראל?
אברהם שרנופולסקי: ממה שאנחנו שמענו פה וממה שאנחנו יודעים, כמעט כלום.
אברהם שרנופולסקי: זה אי מוסרי שעדיין לא קיים חוק לניצולי השואה, אי מוסרי שעדיין הרבה מאוד פליטי שואה ואסירי מחנות ריכוז וגטאות עומדים בתור לקבלת דיור ציבורי, אי מוסרי שהקרן לרווחה מתחילת השנה הפסיקה לסייע לקניית תרופות, אי מוסרי שבאותו זמן שממשלת ישראל הגדילה שכר מינימום לעובדים, הממשלה לא הגדילה קצבאות, משום שקצבת זקנה צמודה לשכר המינימום, השאלה למה הממשלה לא עשתה את זה.
אברהם שרנופולסקי: אנחנו יודעים שממשלת ישראל קיבלה החלטה לבנות 5,000 יחידות דיור ציבורי.
אברהם שרנופולסקי: כל הכבוד לשרת העלייה והקליטה סופה לנדבר, כל הכבוד למר נתניהו ראש הממשלה, אבל צריך לקחת בחשבון שבניית דיור סוציאלי דורשת זמן רב ואף אחד לא חשב על האנשים שמחכים לדיור.
אברהם שרנופולסקי: יש צורך להגדיל גם את הסיוע לשכר דירה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.
אברהם שרנופולסקי: אני מבקש עוד מלה אחת, אנחנו מבקשים שכל האנשים האלה, ועדת העלייה והקליטה, ייקחו, על מנת לדון בזה יותר במפורט.
דני דנון: אני רוצה לקרוא לגב' גיטה קויזמן מעמותת ניצולי שואה, מחנות ריכוז וגטאות.
דני דנון: גיטה, אם את יכולה לתת לנו דוגמאות ספציפיות של בעיות ומצוקות שאת נחשפת אליהן בפעולה היומיומית שלך.
גיטה קויזמן: תודה רבה.
גיטה קויזמן: קודם כל רציתי להתחיל דווקא מהסיום, ממה שמר שרנופולסקי אמר.
גיטה קויזמן: אני 38 שנים בארץ, כאשר אני עליתי ארצה, רק שלוש שנים הייתי עולה חדשה, אחרי שלוש שנים הייתי כבר ממש אזרחית מדינת ישראל, היתה לי דירה, לא חשוב איזה אבל היה לי גג על הראש, היתה לי עבודה ויכולתי להרגיש את עצמי בבית.
גיטה קויזמן: היום, כעבור 20 שנה אנחנו קוראים לאנשים עולים חדשים, למה, חברים?
גיטה קויזמן: מפני שהם נשארו עולים חדשים באותה גדר, אין להם דירה, הם לא מרגישים בבית, הם מרגישים זרים.
גיטה קויזמן: אנחנו צריכים לדאוג להם וזו אחת הבעיות שאני חושבת שאנחנו זקוקים להם.
גיטה קויזמן: לא יכול להיות שאדם בן 80 פלוס, אני מתייחסת רק לניצולי שואה, אחרי 20 שנה הם צריכים לעבור מדירה לדירה, כל מספר שנים להחליף את זה, ואנחנו יודעים שזה לא פשוט, ולא נדבר על המצב הכלכלי שאפילו אלה שמקבלים הטבות שמנו אותם, הם עדיין לא אנשים עשירים ולא יכולים להרשות לעצמם.
גיטה קויזמן: אנחנו לא רואים בנייה בכלל בארץ.
גיטה קויזמן: כבר נאמר לפניי שלא מתכננים שום בנייה ציבורית בשביל אנשים.
גיטה קויזמן: בונים לאנשים עשירים שהם יכולים לבוא לקבלן, לשלם כמה מיליוני שקלים ולקבל דירה ולהמשיך לגור.
גיטה קויזמן: לאנשים מבוגרים, מסכנים, זקנים, אף אחד לא דואג.
גיטה קויזמן: דבר שני, רציתי להתייחס גם לזה שאנחנו רוצים לפליטי שואה לקרוא ניצולי שואה.
גיטה קויזמן: אני שואלת אתכם, הם כל כך רוצים להיות ניצולי שואה, מה, זה כזה כבוד גדול?
גיטה קויזמן: לא, הם רוצים להיות כי הם רוצים להיות תחת זהות בדויה, מפני שהזהות הזו תעזור להם איכשהו להציל את המצב הכלכלי שלהם.
גיטה קויזמן: זה הכל.
גיטה קויזמן: אנשים שמקבלים היום, בודד 2,700 שקלים---
דני דנון: גיטה, מבחינה כספית, מה המשמעות של ההבדל בין פליט לניצול היום, שאת אומרת שהם מתחזים כדי לקבל.
גיטה קויזמן: אני לא יודעת מה הוא, אבל אני יודעת שנכון שהוא משמעותי.
גיטה קויזמן: הוא משמעותי מפני שפליטי שואה לא מקבלים את ההטבות שמקבלים ניצולי שואה.
דני דנון: מישהו פה יכול להגיד לוועדה מה המשמעות מבחינה כספית?
גיטה קויזמן: כבר אמר שלמה גור על דיפרנציאציה, אבל זה לא אומר שאנחנו בתור אזרחי מדינת ישראל לא צריכים לדאוג להם, הרי אנחנו לא דואגים להם.
גיטה קויזמן: כמו שאמרתי, אין להם דירה, אין להם הטבות, אין להם שום דבר והאחריות היא עלינו.
גיטה קויזמן: הם באו לישראל, הם אזרחי מדינת ישראל ובתור אזרחי מדינת ישראל אנחנו חייבים לדאוג להם, ולא חשוב איזה תווית אנחנו נדביק להם.
גיטה קויזמן: האמת, הם לא ניצולי שואה, הם פליטי שואה, הם אולי פליטי מלחמה, מפני שיש הבדל ענק, ואני יכולה לדבר על זה בלי סוף, בין ניצולי השואה לפליטי השואה, ובסוף אני רוצה לתת רק דוגמה אישית שלי מהמשפחה.
גיטה קויזמן: מי שנשלח על ידי הקומוניסטים לסיביר בזמן מלחמת העולם השנייה חזר הביתה, אמא שלי שהיתה בת 22 לא חזרה מגטו, מפני שיש הבדל בין הגטו לבין סיביר.
לודמילה: (רוסית).
מרינה סולודקין: תרגמתי לראש הוועדה.
דני דנון: אני אתרגם בקצרה.
דני דנון: תודה רבה, לודמילה.
דני דנון: לודמילה מנתניה תיארה בקצרה את המצב של הילדים שהתבגרו ויושבים פה בקהל ויש עוד עשרות אלפים שהיו ילדים בתקופת השואה והיום גרים בעוני מחפיר, למרות שיש להם השכלה גבוהה.