GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני דנון: היא בעצם תיארה את מה שאנחנו מדברים עליו בוועדה, אבל מנקודת מבטה האישית והכואבת.
דני דנון: אני רוצה לבקש מגב' רחל ביאלה, יושבת ראש הוועדה לתיקוני חקיקה בעמותה הפרלמנטרית.
דני דנון: יש עמותה פרלמנטרית בראשות יושב ראש הכנסת.
דני דנון: את יכולה לדווח לנו היום על הדברים שאתם מקדמים?
רחל ביאלה: כן, בהחלט.
רחל ביאלה: אני מתייחסת לנושא של הישיבה הזאת, שהוא הצדעה לניצולי ופליטי השואה ומעקב אחר הטיפול בהם ואני רציתי להתריע על יחס שרירותי ומנוכר בכל מה שנוגע לתמיכה בניצולי השואה.
רחל ביאלה: לשאלתך, במה אנחנו עוסקים עכשיו.
רחל ביאלה: אנחנו הגשנו, במסגרת השדולה למען ניצולי השואה, הצעת תיקון לחוק כדי להחזיר לחוק את עובדי הכפייה.
רחל ביאלה: בכמה מלים, תולדות העניין הזה.
רחל ביאלה: ב-2007 הממשלה ביקשה לחוקק חוק להטבות על ניצולי מחנות וגטאות שהגיעו אחרי 53'.
רחל ביאלה: כידוע אלה שהגיעו אחרי 53' הם לא נכללים.
רחל ביאלה: הממשלה החליטה אכן לתת להם הטבות של 1,600 שקלים לחודש ועוד כמה הטבות יותר קטנות.
רחל ביאלה: הקריטריונים היו; עובדי עבודת פרך ועובדי כפייה שהוכרו על ידי הקרן הגרמנית והאוסטרית וקיבלו תשלום עד פעמי.
רחל ביאלה: כנראה שהממשלה נבהלה מהמספר הרב שהיא תצטרך לממן ולכן בהחלטה נוספת חתכה את עובדי הכפייה.
רחל ביאלה: פשוט הוציאה את שתי המלים האלה 'עובדי כפייה', והם אכן לא נכללו בחוק.
רחל ביאלה: התברר שהם תקצבו 8,000 עובדי פרך אבל נמצאו בחיים רק 2,300, אז במקום לומר, אם כך בואו נחזיר לחוק גם את עובדי הכפייה, שמספרם עכשיו כ-600, לא עשו את זה.
רחל ביאלה: כשהחוק הגיע לקריאה שנייה ושלישית, חברת הכנסת אביטל התנגדה וביקשה לא להעביר את החוק, אבל הופעל עליה לחץ על ידי רפי איתן בשעתו ועל ידי השר הרצוג, שקודם כל לחוקק את החוק הזה ואחר כך יתקנו ויכניסו לחוק גם את עובדי הכפייה, אבל לא נעשה מאומה.
רחל ביאלה: מה שאנחנו עכשיו מבקשים, על ידי השדולה, להחזיר לחוק את עובדי הכפייה.
רחל ביאלה: כאן, חבר הכנסת דנון, אני רוצה שתשמע מה התירוצים של משרד האוצר ומשרד המשפטים שמהווים מכשול לחקיקת החוק.
רחל ביאלה: הם טוענים פשוט טענה שקרית, אני לא יכולה אפילו להגדיר אותה כטענה הזויה, אלא כטענה שקרית, שאם יכניסו את עובדי הכפייה לחוק יבואו גם אנשים אחרים שיטענו שהם עובדי כפייה ומספרם יהיה 90,000 ולכן זה תקציב שהם לא יכולים לעמוד בו.
רחל ביאלה: ובכן השקר הרי בולט כאן, בסך הכל ישנם 600 איש שעונים על הקריטריונים שהוכרו על ידי הקרן הגרמנית ועל ידי הקרן האוסטרית וקיבלו תשלום ראשון.
רחל ביאלה: אז איך יכולים לבוא אנשים נוספים ולהיכלל בחוק?
רחל ביאלה: הרי זו ממש טענה שקרית.
דני דנון: מעלים את זה בכל נושא שאנחנו מביאים.
רחל ביאלה: השאלה מה עושים.
רחל ביאלה: הנה, חבר הכנסת כץ קצת עודד אותי בדברים שלו כשהוא אמר, הכל תלוי בנו ואנחנו נילחם ונצליח.
רחל ביאלה: אדרבה, תציעו מה לעשות.
רחל ביאלה: מגיעים פקידים ממשרד האוצר וממשרד המשפטים ונימוקים שקריים, אחר כך אומרים 'אנשי המקצוע טוענים'.
רחל ביאלה: אני רוצה לקרוא לכם, זה לא דבר חדש, מה שאריק שרון אמר על הפקידות הזאת: 'אני, אריק שרון, שר בכיר בממשלת ישראל, נכשלתי במאבקי נגד נערי האוצר.
רחל ביאלה: שום תכנית לא תזכה למימוש ללא הסכמתם והם, בעלי אופק צר וממוקד בתורות כלכליות אקדמיות ובעלי אינטרסים אישיים, שולפים תמיד את מטרת המחץ העילאית, כביכול, צמצום החוב הלאומי'.
דני דנון: אני חושב שזה ציטוט חזק ונסיים בזה.
דני דנון: מר יהודה דוידוב, יד עזרה לישראל.
יהודה דוידוב: צהריים טובים.
יהודה דוידוב: אני מייצג, נכון להיום, את הקואליציה העולמית שהביאה הסכמה חד משמעית אחרי החלטה מסוימת שאנחנו הולכים לתמוך בסיוע ועזרה לכל פליטי מלחמת העולם השנייה וגם לניצולי השואה.
יהודה דוידוב: מבחינתנו ניצולי השואה ופליטי השואה כולם נפגעים, ההבדל עכשיו שכל ניצולי השואה סבלו הרבה יותר וכל מי שעזבו מקומות מגורים ומאות אלפים נהרגו עד שעברו את מקומות המגורים.
יהודה דוידוב: על השאלה שלך, ידידי יושב ראש הוועדה, דני דנון, ההפרש הוא משמעותי בכסף.
יהודה דוידוב: מדובר בין 4,000 ל-5,000 שקל.
דני דנון: זה בין 2,000 ל-6,000 שקלים?
יהודה דוידוב: אפילו יותר, לא 6, אבל מ-3,500 עד 6,000 שקלים.
יהודה דוידוב: זה הפער בין התקציבים עכשיו.
יהודה דוידוב: כשאנחנו עוברים ברחבי הארץ ורואים עכשיו את הפליטים, הם נמצאים במצב סוציו אקונומי קטסטרופלי, כי הם עבדו 20, 15 שנים פה בארץ, לא היה חוק פנסיה, אז ברגע שהם נכנסו לפנסיה הם נתקלו בכל מיני בעיות, בעיות בריאותיות, דיור וכולי וכולי, כי רובם גרים בשכר דירה, אז התברר שלפעמים הם נמצאים במצב של לקנות תרופה או אוכל.
יהודה דוידוב: לא יכול להיות מצב במדינת ישראל היום שיהודים נמצאים במצב כל כך קשה.
יהודה דוידוב: לא יכול להיות.
דני דנון: אני רוצה לבקש ממר אלכס סלסקי, יועץ ראש הממשלה נתניהו, שעוסק בנושאים שקשורים לתקשורת הרוסית ולמגזר הרוסי, להתייחס לדברים.
דני דנון: בבקשה, אלכס.
דני דנון: אתה יכול לדבר ברוסית.
אלכס סלסקי: צהריים טובים.
אלכס סלסקי: (רוסית).
דני דנון: אני מבקש מדר' עירית אברמסקי, שהגיעה במיוחד מ'יד ושם', לומר מספר מלים בקצרה.
דני דנון: בבקשה, דר' אברמבסקי.
עירית אברמסקי: תודה רבה.
עירית אברמסקי: רציתי לומר שכל הנושא של פליטי שואה, נושא שהוזנח על ידי חוקרי שואה תקופה ארוכה, בעצם עלה על הפרק לאחרונה בעקבות פרסום הספר ב-2009 שנקרא 'הפינוי', הפינוי הבלתי ידוע.
עירית אברמסקי: המושג פליטי שואה, גם במסגרת תולדות השואה, הוא נושא חדש, מפני שהוא שובר מיתוסים.
עירית אברמסקי: למעשה מדובר בפינוי, אווקואציה ברוסית, שהתחיל לאחר הפלישה של הנאצים לברית המועצות ביוני 1941 ומדובר היה, ככה חשבו עד אז, שזה פינוי מסודר של מפעלי תעשייה סובייטיים שהוקמו מחדש בעורף בצורה מסודרת וזה היה המיתוס ולכן הם יכלו בעקבות זה להשיב מלחמה שערה.
עירית אברמסקי: אבל למעשה זה לא היה פינוי, אלא זאת היתה בריחה בכאוס, הימלטות בחופזה ובלבול ללא שום תכנון, כאשר היהודים שנמלטו מהאזורים הכבושים שכבר היו בידי הנאצים נמלטו ממש ברגע האחרון מציפורני הכורת וממש נמלטו מציפורני השואה.
עירית אברמסקי: חלקם הוחזרו על ידי החיילים הסובייטים בחזרה מערבה ולא נתנו להם לעבור מזרחה ולכן הם נספו.
עירית אברמסקי: זסה פרק מאוד חשוב שהסובייטים לא נתנו לסובייטים להינצל.
עירית אברמסקי: זה נושא אחד.
עירית אברמסקי: נושא שני שמאוד חשוב לגבי האוואקואציה, לגבי הפליטים האלה, שכאשר הוקמו מפעלי התעשייה בעורף, הם תרמו רבות למאמץ המלחמתי במסגרת מפעלי התעשייה, במסגרת האקדמיה למדעים.
עירית אברמסקי: שוב, זה פרק לחלוטין לא ידוע, עד כמה היהודים היו חשובים בתחום הזה.
עירית אברמסקי: הנושא הנוסף, החשוב, שפה הועלה, אני מניחה, זה התלאות של ילדים ומבוגרים בעורף.
עירית אברמסקי: רובם היו ילדים, היה שם רעב הרבה יותר דווקא בעורף המלחמתי מאשר בחזית, כי הכל היה למען החזית, וכל המזון היה בשביל החיילים, בשביל לנצח את האויב.
עירית אברמסקי: דווקא בעורף היהודים סבלו יותר.
עירית אברמסקי: אפשר היה לומר אוקי, מה הביג דיל?
עירית אברמסקי: זה בסך הכל כמו כולם, אבל דווקא בעורף היהודים שנמלטו מאוקראינה, מבילורוס, אפילו דרך פולין לעורף הרוסי, הם הגיעו בפעם הראשונה לאזור ששם האוכלוסייה המקומית אף פעם לא ראתה יהודים מעולם ואז הם סבלו מאנטישמיות ובמיוחד חשוב הנושא של סבל ילדים, ומכל הסיבות הללו זה פרק בלתי ידוע בתולדות השואה והיום אנחנו, בעקבות העדות הקולקטיבית---
דני דנון: יש לך מספרים, היקפים?
עירית אברמבסקי: אנחנו מדברים בערך מתוך 11 מיליון של מפונים, מינימום 25% היו יהודים.
דני דנון: ומתכם ילדים שהיום חיים?
עירית אברמסקי: מתוכם ילדים, אנחנו מדברים על, לפחות בארץ, מאות של ילדים.
קריאה: בארץ כנראה בהגדרה של פליטים בסביבות 120,000.
עירית אברמסקי: כל הסיפור הזה של פליטי שואה הוא חדש.
עירית אברמסקי: אצלנו היום ב'יד ושם' המחקר קיבל את ההחלטה האסטרטגית שפליטי שואה זה חלק מהסיפור הכולל, להבין את כל מה שקרה ב-1941.
דני דנון: תודה רבה לדר' עירית אברמסקי מ'יד ושם'.
דני דנון: אני אבקש מוויטלי, ששם המשפחה שלך לא קל, גריגורנקו, סגן ראש תנועת יד ערים, קודם כל טוב לראות צעירים גם בחדר שמעורבים ופעילים, לומר מספר מלים ולהסביר מה הביא אותך לפה, ויטלי.
ויטלי גריגורנקו: קודם כל להגיד שזה מאוד חשוב בשבילי להיות פה וכל הנושא הזה מאוד חשוב בשבילי.
ויטלי גריגורנקו: (רוסית).
ויטלי גריגורנקו: אני רוצה להוסיף כמה מלים על תנועת יד לערים.
קריאה: אני חשבתי שאני נמצא בכנסת ישראל ומדברים פה רוסית?
ויטלי גריגורנקו: לא, אני מדבר עברית.
דני דנון: סליחה, אני אפשרתי למי שרוצה לדבר ברוסית, לדבר ברוסית.
ויטלי גריגורנקו: קודם כל אני מדבר על הבעיה גם של הדור שלנו כצעירים.
ויטלי גריגורנקו: רוב הצעירים לא מקבלים עזרה מההורים, אצלנו פה בישראל, ובגלל זה הם חייבים לעבוד קשה ולפרנס את עצמם, יש עליהם גם לימודים וגם מגורים, שזה בדרך כלל שכירות, וגם לעזור להורים שלהם, שהם כבר ותיקים ולא עובדים בגלל גיל מבוגר.
ויטלי גריגורנקו: זה גורם לרוב הצעירים לעבוד יותר מדי במקום ללמוד, במקום לקבל השקעה גבוהה ולפתח את כל הפוטנציאל שלהם בחיים.
ויטלי גריגורנקו: כשמדינה לא מטפלת בזקנים, זה גם פוגע בצעירים, וכמו שאמר דר' גנאדי, זו בעיה של ארבעה דורות וזה באמת ככה.
ויטלי גריגורנקו: אני עוד רוצה להוסיף שכשאנחנו דואגים לעתיד שלנו, אנחנו חייבים לדאוג לעתיד של הוותיקים שלנו.
מרינה סולודקין: אפשר לדבר ברוסית לפני הציבור?
דני דנון: קצר.
מרינה סולודקין: (רוסית).
מרינה סולודקין: אני אמרתי שראש הממשלה צריך לדעת שקיימות הבעיות האלה.
מרינה סולודקין: הוא התחיל לפתור אותן, אבל זה לא מספיק.
מרינה סולודקין: אני מאוד חוששת שיהיה פיצוץ.
מרינה סולודקין: אני התחלתי היום מהפגנה של אנשים שאחר כך הגיעו לכאן.
מרינה סולודקין: הדיור הציבורי, סיוע בשכר דירה, גודל של קצבאות, זה מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת דנון, אנחנו חייבים כוועדה, אני ואתה, וזה לא חשוב שאני באופוזיציה ואתה בקואליציה, יהיה פיצוץ חברתי, צריכים לפתור את הבעיות.
דני דנון: אני רוצה ברשותכם להקריא את הודעת ההחלטה.
דני דנון: אני מתנצל, יש עוד הרבה אנשים שביקשו לדבר, אנשים נכבדים ביותר.
דני דנון: אנחנו נקיים ישיבות המשך.
דני דנון: ברשותכם, אני מקריא את החלטת הוועדה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מצדיעה לניצולי ופליטי השואה.
דני דנון: סבלם של ילדי השואה משאיר את אותותיו עד היום ורבים מילדי השואה חיים היום במצוקה כלכלית קשה.
דני דנון: הוועדה תקדם חקיקה בנושא ההכרה במעמד פליטי השואה.
דני דנון: הוועדה מתריעה על פצצת הזמן בדמות מאות אלפי חסרי זכויות פנסיוניות.
דני דנון: הוועדה קוראת לממשלה ליזום תכנית ממשלתית רב שנתית לבניית דיור ציבורי לזכאים ומציעה פתרון פנסיוני לעולים שעלו מעל גיל 40.
דני דנון: הוועדה תקיים ישיבת המשך בנושא חשוב זה.
רחל ביאלה: אני מצטערת, אבל איתך בכל מה ש אמרת, אבל אתה לא מכניס את האנשים שהגיעו לכאן בזמן שהמדינה קמה ויש לנו אנשים שהם בדיור של עמיגור ועמידר והם אנשים זקנים וחולים והם בקומה רביעית בתנאים מחפירים.
דני דנון: אז אנחנו נעלה את הנושא הזה לדיון בישיבת ההמשך.
דני דנון: לא דיברנו על זה היום, נדון בזה בישיבת ההמשך.
דני דנון: תודה רבה לכולם שהגעתם.
דני דנון: אני פותח את הישיבה, ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
דני דנון: על סדר היום הקמת ועדת משנה לקשרי ישראל והתפוצות.
דני דנון: לפי סעיף 97כב(א) של תקנון הכנסת הוועדה מחליטה על הקמת ועדת משנה.
דני דנון: הרכב חברי הוועדה יהיה הרכב כל חברי ועדת עלייה וקליטה, ששמותיהם; דני דנון, זאב אלקין, ליה שמטוב, מרינה סולודקין, רוברט טיבייב, דניאל בן סימון, עינת וילף, אברהם מיכאלי, יוליה שמאלוב ברקוביץ’.
דני דנון: מי נגד.
דני דנון: הצבעה הקמת ועדת משנה בעד – 1 נגד – 0 ההצעה עברה ההצעה עברה פה אחד.
דני דנון: שהכל יהיה ככה בוועדה.
דני דנון: יושב ראש ועדת המשנה יהיה חבר הכנסת דני דנון.
דני דנון: הצבעה יושב הראש חבר הכנסת דני דנון בעד – 1 נגד – 0 ההצעה עברה אושר פה אחד.
דני דנון: סיימנו את הקטע הפרוצדורלי ואנחנו מברכים את חברי הכנסת שנבחרו לוועדת המשנה.
דני דנון: אנחנו נועלים את הישיבה הזאת.
דני דנון: אני מודה לנוכחים.
דני דנון: אנחנו נפתח את הישיבה למרות שיש מוזמנים נוספים שנמצאים בשער, הם מתעכבים, אבל אנחנו המתנו והם יצטרפו אלינו בהמשך הדיון.
דני דנון: אנחנו מקיימים היום דיון ראשון בנושא חשוב של חזרתם של פליטים לדרום סודאן.
דני דנון: בפתח דבריי אני אבוא ואומר שיש פה נציגים שונים מכיוונים שונים, גם ארגונים שמטפלים בפליטים, גם נציגים של האו"ם, גם נציגים של שכונות בעיריית תל-אביב ומגיעים מאזורים אחרים בארץ ופעילים של ארגונים שפועלים בנושא.
דני דנון: המהות של הדיון היא להתעסק וללמוד ולקדם את הנושא של החזרה מרצון של פליטים שנמצאים בארץ לאחר ההכרזה על הקמת דרום סודאן.
דני דנון: יש מדינה, יש בית, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו מאיצים את המהלכים האלו, בשיתוף פעולה עם גופים שונים בארץ ובעולם, שמעוניינים לסייע בנושא הזה.
דני דנון: הרצון שלנו הוא שאם יש פה, במדינת ישראל, אנשים שהגיעו בשעת צרה והיום המקום שהם יצאו ממנו הוא כבר מוסדר ובטוח, הם יכולים לחזור לשם, לראות איך אנחנו מזרזים את הנושא הזה, לעתים אולי על-ידי מתן תמריצים.
דני דנון: ממידע שהגיע אלי, תכף נשמע ממשרד הפנים, אבל היום בפועל, יש כבר מנגנון שפועל, שעוסק בהכשרה מקצועית של הסודאנים לפני שהם חוזרים לארץ המוצא, יש גם תמריץ כספי שהם מקבלים ביציאה מהארץ ויש מספרים שיצאו, לא גדולים, אבל המנגנון כבר עובד ובפועל אנחנו רואים שההתחלה קיימת.
דני דנון: אנחנו נרצה היום בישיבה לבוא ולראות למה זה לא נעשה בהיקפים יותר גדולים ויותר מהר.
דני דנון: אני יודע גם, אין פה נציגות של ממשלת דרום סודאן, עדיין לא מונה שגריר, אבל גם ממה שאני שומע, יש להם רצון להחזיר הביתה את אותם אלו שברחו.
דני דנון: הם כמובן רוצים שאותם אנשים יחזרו עם הכשרה מקצועית, עם יכולת לתרום לאומה המתפתחת שם וגם בנושא הזה אנחנו ניגע היום, לגבי הכלים שאנחנו נותנים לאלו שחוזרים לארץ המוצא.
דני דנון: אני ארצה לבקש, ראשית, מנציג משרד הפנים, מר גדעון כהן, סגן מנהל רשות האוכלוסין, שהוא גם האחראי על יחידת עוז, אולי לתת לנו סקירה קצרה לגבי מה המצב כיום.
גדעון כהן: שלום.
גדעון כהן: אני סגן מנהל יחידת עוז ולא סגן מנהל רשות האוכלוסין.
גדעון כהן: מבחינת יציאה מרצון של אנשים מסודן, אנחנו החזרנו מרצון סדר גודל של כ- 600 איש, בהתחלה זה היה בטפטוף.
דני דנון: מתי זה התחיל?
גדעון כהן: זה התחיל, אני חושב, לפני כשנה, משהו כזה.
גדעון כהן: אולי אפילו קצת פחות.
גדעון כהן: בהתחלה ממש בטפטוף ואחר-כך במספרים קצת יותר גדולים, באמצעות מטוסים שחכרנו במיוחד לצורך העניין הזה.
דני דנון: שאתם שילמתם על המטוסים?
גדעון כהן: גם שילמנו עבור המטוסים, גם למעשה עשינו את כל התהליך של הקליטה וכל התהליך של הראיונות, עשינו את זה בסיוע של ארגון וולונטארי שנקרא Operation blessing, ובסיוע של גורמים נוספים, כמובן של משרד החוץ, מר יעקב רווח נמצא כאן, יוכל גם לפרט את החלק שלו וגם נעשו תהליכים של הכשרה מקצועית, לחלק מהאנשים, וגם קיבלו, כל אחד מהם, 500 דולר, עבור אדם בוגר או מבוגר וכל ילד 300 דולר.
גדעון כהן: זה, למעשה, הפעילות שנעשתה עד כה.
גדעון כהן: יש לנו בקנה עוד רצון לשלוח מטוס נוסף, הבעיה כרגע היא שמדובר כרגע בעונה של גשמים והצפות באזור שדה התעופה בג'ובה, ואז יש להם קושי לחזור כל אחד למקומו, אז כרגע לפחות, יש הקפאה בעניין הזה.
גדעון כהן: אבל לאחרונה, כפי שפורסם בשבוע שעבר, שישה סודאנים נשלחו באופן וולונטארי, בטיסות מסחריות רגילות, לארצם.
דני דנון: איך זה עובד?
דני דנון: בוא תפרט לנו על הנוהל.
דני דנון: אדם פונה אליכם או יש מערכת של איתור?
דני דנון: איך זה מתבצע, ההליך עצמו?
גדעון כהן: הליך האיתור נעשה בעיקרו על-ידי אותו ארגון שציינתי קודם, הארגון הנוצרי.
גדעון כהן: אנחנו לאט לאט מעורבים בזה.
גדעון כהן: יש לי ביחידה מחלקה שעוסקת בנושא של יציאה מרצון.
גדעון כהן: למעשה, מרגע שהם פונים, אנחנו צריכים לעשות תהליכים לוודא שהם אכן פונים ורוצים לצאת מרצונם ומרגע שהתהליכים האלה מסתיימים, אנחנו גם מוציאים להם את האשרות המתאימות, תעודות מעבר וכדומה ואז מתאמים טיסה ובהמשך בעצם עוסקים את כל תהליך ההוצאה שלהם או ההחזרה שלהם לארצם.
גדעון כהן: זה כולל, אגב, גם חיסונים כי אנחנו חייבים לחסן אותם לפני שהם חוזרים.
דני דנון: החיסונים הם מ?
קריאה: כן, , המחוזית שאחראית על לוד.
קריאה: יש נוהל מסודר שעובדים אתם.
גדעון כהן: אני רוצה גם לציין לטובה את ההיענות ואת הסבלנות.
גדעון כהן: לפעמים זה לא פשוט ועושים עבודה טובה גם בעניין הזה, , למעשה כל הרשויות נרתמות לעניין, כולל רשות שדות התעופה, שבדרך-כלל, כשמדובר במטוסים, מעמידה לטובת העניין הזה את טרמינל 1, למעשה אנחנו עושים את כל תהליך הבידוק, גם בצורה מסודרת.
דני דנון: דרך אגב, טרמינל 1, אנחנו מקבלים את העולים החדשים, של נפש בנפש.
דני דנון: אז משתמשים בו גם לזה?
דני דנון: מה עוצר מבעדכם, נציגת Operation blessing לא נמצאת פה, היא התנצלה, כיוון שהיא חולה.
דני דנון: אבל מה עוצר את משרד הפנים היום, להגדיל את הכמויות, להגדיל את ההכשרה המקצועית שתכף תפרט גם על ההכשרה המקצועית שמתבצעת.
דני דנון: כאילו, מה עוצר מבחינה תקציבית, יש בעיה תקציבית?
גדעון כהן: אני לא חושב.
גדעון כהן: מה שעוצר כרגע זה תהליך שהוא באמת תהליך שהוא נעשה ככה, עקב בצד אגודל.
גדעון כהן: מבחינה מספרית, אנחנו כרגע בקנה, אנחנו יודעים פלוס-מינוס על 100, אולי יותר, ואותם אנחנו מתכננים בעצם להוציא במטוס הרע.
גדעון כהן: זה בעצם פעילות ארגונית שהיא כוללת בתוכה גם את האיתור של האנשים, גם את הפניות שלהם, גם כינוסים, אגב, גם משרד החוץ מעורב בזה, של האנשים שבעצם פונים ואומרים לסודאנים שבעצם הם יכולים לחזור וזה די בטוח וסביר לחזור, כך שזה תהליך ולכן שוב, זה לא שיש לנו מצב שהם, שהם באים באלפים ועכשיו רק המגבלות הבירוקראטיות חוסמות אותנו, אלא אנחנו עושים את זה.
דני דנון: אבל אני הבנתי שיש היום רשימה, כמו שאמרת, קיימת רשימה מוכנה.
גדעון כהן: כן, אנחנו עובדים עליה כל הזמן.
דני דנון: ויש באמת עניין של תקציבים, של הטיסות, של הכשרה מקצועית, שזה מה שמעכב את ההתקדמות בנושא.
דני דנון: אתה בא ואומר היום – זו לא הבעיה.
דני דנון: זאת אומרת, אנחנו, אם היום יביאו רשימה של 1,000 איש, לדוגמה, אנחנו מבחינה תקציבית.
גדעון כהן: יש פעילות ארגונית וזה ברור שזה גם תקציבים, גם כוח-אדם, תרגומים, המון פעילות מסביב שצריך, כל הארגון, לאסוף אותם, אוטובוסים, כל הדברים האלה, זה מחייב ארגון מסוים, שהוא לא, אפשר, מדינת ישראל וגם אנחנו יודעים לעשות את זה.
דני דנון: אין לך בעיה שאומרים לך טיסה עולה 100,000 דולר ואין לך כסף לטיסה?
גדעון כהן: לא, זה לא קרה לנו.
גדעון כהן: עוד פעם, זה תהליכים של מכרזים, כמו שמקובל בשירות המדינה וזה סביר וזה בסדר וצריך גם לציין את סוכנות הנסיעות הממשלתית, היא עובדת אתנו בשיתוף פעולה בעניין הזה ועושים מכרזים, כך שהדברים האלה, יש לנו כל מיני דברים.
דני דנון: כמה אנשים במחלקה ליציאה מרצון יש במשרד?
גדעון כהן: הביטוי מחלקה לא היה ביטוי מדויק.
גדעון כהן: זה מחלקה של איש אחד.
דני דנון: השאלה אם איש אחד, איך קוראים לו?
גדעון כהן: הוא גם ממלא מקום, כי היה שם קודם, שעשה, והוא ממלא מקום.
דני דנון: והוא לא בחופשת לידה, אני מקווה, עכשיו.
גדעון כהן: אבל השם שלו מעניין, קוראים לו מיכאל גטש, הוא האחיין של מי שהיה בעבר ראש רשות האוכלוסין.
דני דנון: השאלה אם אין מקום לעבות את אותו מיכאל גטש, לעבות את הצוות, לאור מה שקורה היום.
גדעון כהן: יש מקום, יש מקום ואכן מנכ"ל רשות האוכלוסין מתכוון לקיים דיון ממש בשבוע הבא בסוגיה הזאת של יציאה מרצון שהיא לא רלוונטית רק לסודאנים, אלא גם לאחרים, כי אנחנו מעוניינים שבאמת אנשים שהם לא חוקיים בארץ, יעדיפו לצאת.
דני דנון: איזה עוד מדינות אנחנו יכולים, על-פי אמנות בינלאומיות, אולי זה יענה לנו תכף נציג משרד החוץ, שיש עוד מקומות שיש יציאה מרצון?
גדעון כהן: המדינה המובהקת ביותר זה אריתריאה לשם גם יש סוג של מה שנקרא הגנה קבוצתית ולכן, אם יש אופרציה או אפשרות לעשות את התהליך הזה, זה גם בהחלט חשוב.
דני דנון: אני רוצה לבקש מנציג משרד החוץ, ז'ק רווח, סמנכ"ל אפריקה, להתייחס.
יעקב ז'ק רווח: תודה רבה, אדוני היושב ראש ואני מודה לך על הפרמטרים שנתת, לכיוון שנתת לדיון, על החזרה הוולונטארית.
יעקב ז'ק רווח: כי אני חושב שזו מילת המפתח בקונטקסט המדיני שבו אנחנו נמצאים, מול המדינה החדשה שנקראת דרום סודאן, שהיא בקושי בת שלושה שבועות ובקושי מקיימת יחסים דיפלומטיים במישור הפורמאלי, מיום חמישי שעבר, כאשר יצאתי מהפגישה עם נשיא דרום סודאן, וסיכמנו על ההודעה המשותפת על כינון היחסים.
דני דנון: אתה היית שם?
יעקב ז'ק רווח: כן.
יעקב ז'ק רווח: יש פה תמונה שמעידה על כך.
יעקב ז'ק רווח: יש פה עיתון שלהם.
דני דנון: אני שמעתי שמונו שגרירים.
יעקב ז'ק רווח: אני אתייחס.
יעקב ז'ק רווח: העיתון מודיע על כינון היחסים עם מדינת ישראל ואיש לא צריך להתפלא שכך זה קרה וכל-כך מהר, אנחנו מדברים על מדינה חדשה, במישור הפורמאלי, אבל על עם ועל מנהיגות של עם, שהם ידידותיים לישראל באופן מובהק.
יעקב ז'ק רווח: שרואים את אויביהם כאויבינו המשותפים, בלי להיכנס לפרטים, העתיד יוכיח.
יעקב ז'ק רווח: ולכן, משרד החוץ, שר החוץ מתייחס למדינה הזאת כמדינה ידידותית, שרצוי לעשות אתה את הכל בצורה מתואמת וחיובית.
יעקב ז'ק רווח: אחד הנושאים שעלה בזמן הביקור שלי שם, הוא גם נושא הפליטים, שנמצאים פה בארץ, שהם לא פליטים שנפלטו מדרום סודאן המדינה דרום סודאן, אלא מסודאן הקודמת, האחידה והבעייתית.
יעקב ז'ק רווח: החזרה לדרום סודאן על-ידי דרום סודאנים מישראל, לא חיכתה ל- 9 ביולי, יום הכרזת העצמאות שלהם, וקבלתם לאו"ם, אלא החלה, כפי שגדעון אמר, כמה חודשים קודם לכן, כאשר היה ידוע בקרב הקהילה הדרום סודאנית בארץ, שהם רק מחכים ליום הזה, שתהיה להם מולדת.
יעקב ז'ק רווח: מי ששהה בשדה התעופה בצ'ק אין של המטוסים שיצאו מכאן, בחודשים האחרונים, 670 איש בסך-הכל עד עכשיו, יכול היה לחוות שם את חדוות החזרה למולדת.
יעקב ז'ק רווח: כך שאנחנו לא מדברים על צורך באיזה פעולה בוטה, ברוטאלית, לנסות להחזיר אותם בכוח.
יעקב ז'ק רווח: מחכים להם שם ופה הם מעוניינים לחזור.
יעקב ז'ק רווח: העלית, ובצדק, את הצורך בתמריצים, בהכשרות.
יעקב ז'ק רווח: זה נעשה במינון מסוים, מאוד מוגבל ומאוד מינורי, לגבי אלו שכבר חזרו.
יעקב ז'ק רווח: בשיחות שלנו עם הנשיא והשרים שלו, דובר על כך שנזהה איתם גם תחומים יותר של צרכים אמיתיים של המדינה, שבהם נציע הכשרות רציניות יותר, כדי לעודד את האוכלוסייה בארץ.
דני דנון: מי קבע שהתמריץ הוא 500 דולר ולא, נגיד, 1,000 דולר?
יעקב ז'ק רווח: משרד הפנים, האוצר.
יעקב ז'ק רווח: תראה, מספרים של סכומים של תמריצים נזרקו לאוויר במשך השנים האחרונות בכל דיון בנושא החזרת פליטים, שוהים בלתי חוקיים, עובדים זרים וכו', כאשר אף פעם לא נקבע משהו, לצורך הזה, ישבו מי שישב וקבעו שזה הסכום.
יעקב ז'ק רווח: אם היה פה דן שחם אתי, שריכז את כל הנושא הזה במשרד החוץ והיה חולייה מתאמת ומקשרת של יחידת עוז, משרד הפנים, Ethiopian air lines, Kenya air ways וכו', בפעולות מאוד מאוד מורכבות ומסובכות, כדי להגיע עד ג'ובה, בלי לטוס מעל סודאן והחלפה בשדה התעופה באדיס אבבה או בקניה, כל מבצע כזה היה מורכב, אבל הוא נעשה באדיקות ובהירתמות של העוסקים בו בצורה מאוד רצינית והנה זה הצליח.
יעקב ז'ק רווח: זאת אומרת, ה- 500 דולר זה בוודאי לא רציני מספיק, כדי לעודד עכשיו בצורה רצינית קבוצות גדולות לבוא ולהירשם גם במספרים יותר רציניים ולהכשרות יותר ענייניות, לצרכים של מדינה שחסרה תשתיות ומשוועת לעזרה.
דני דנון: מה ההכשרות היום שמתבצעות?
יעקב ז'ק רווח: מה שנעשה זה היה קורס לנהיגה, קורס לקצת מכונאות, יזמות עסקית קטנה.
יעקב ז'ק רווח: אבל שבוע-שבועיים, זה לא, זה היה בעצם לתרץ שהנה עשינו משהו.
יעקב ז'ק רווח: עכשיו, במסגרת הסיוע שמדינת ישראל רוצה ומוכנה להעניק לדרום סודאן, יש מקום להגדיל את התקציבים האלה והם ייחשבו כחלק מחבילת שיתוף הפעולה והעזרה, בתחום אחד מסוים, חוץ מעוד הרבה תחומים חשובים וגדולים, ששתי המדינות מתכננות לעשות ואנחנו שוב, מדברים על מדינה ידידותית, בעלת פוטנציאל כלכלי עצום.
יעקב ז'ק רווח: מרכז הסכסוך הגדול בינם לבין המדינה המרכזית, המדינה הצפונית, הערבית, המוסלמית, הקשה, שניסתה מאות שנים להפוך את האוכלוסייה הזו, האפריקאנית, הנוצרית, לערבים מוסלמים והאירוע הזה עכשיו הוא אירוע היסטורי.
יעקב ז'ק רווח: אולי לא רק במישור המקומי של סודאן, אלא של יבשת אפריקה ובכלל.
דני דנון: זה נכון שהיתה קריאה של השלטון החדש לחזור הביתה?
דני דנון: שהם יצאו בקריאה, לא רק לישראל, אלא לכל אלו שברחו מדרום סודאן, הם יצאו בקריאה – תחזרו הביתה, אנחנו מחכים לכם?
יעקב ז'ק רווח: זה מסר.
דני דנון: לעשות "עלייה", הם אומרים – תעשו עלייה לדרום סודאן?
יעקב ז'ק רווח: כן, כן.
יעקב ז'ק רווח: אבל צריך אמצעים.
יעקב ז'ק רווח: סתם לבוא ולהפוך אותם לפליטים בתוך ארצם, זה יהיה עוול.
יעקב ז'ק רווח: לעזור למדינה החדשה לקלוט אותם, על-ידי התוכנית שלנו, אבל להגביר אותה, זה מה שצריך.
דני דנון: התקצוב והכל, זה לא אתם, זה משרד הפנים, נכון?
יעקב ז'ק רווח: משרד האוצר, באמצעות הבקשות, משרד הפנים, משרד ראש הממשלה.
גדעון כהן: משרד ראש הממשלה.
יעקב ז'ק רווח: חשוב מאוד שיצא מסר של הגדלת האמצעים למבצע הזה.
יעקב ז'ק רווח: הוא יוכיח את עצמו.
יעקב ז'ק רווח: ההפסקה, כרגע, כמו שגדעון אמר, ברכבת האווירית הזאת, היא התחילה לפני שבעה, שמונה חודשים, היא נעוצה בעונת גשמים מאוד מאוד קשה.
יעקב ז'ק רווח: ראיתי את זה במו עיניי.
יעקב ז'ק רווח: אמרתי – אין הרבה תשתיות יציאה מהכבישים הראשיים בעיר הבירה, אחר-כך זה בוץ וקשיים תחבורתיים.
יעקב ז'ק רווח: לכן מחכים, אחרי ספטמבר.
יעקב ז'ק רווח: אחרי ספטמבר, העונה תאפשר.
דני דנון: אין בעיה לנחות, הבעיה לצאת מהבירה לפריפריה?
יעקב ז'ק רווח: לכפרים.
יעקב ז'ק רווח: הרי הם לא נשארים בבירה, הם חוזרים לאזורים השונים.
דני דנון: נמצא איתנו נציגות של נציב האו"ם לפליטים, מנהל המשרד בישראל, מר וויליאם טול.
דני דנון: We will be very happy to hear you.
דני דנון: יש לנו מתורגמנית שתתרגם את הדברים שלו.
דני דנון: If you van please speak shortly, because you will be translated.
יעקב ז'ק רווח: סליחה, עוד משפט, בבקשה.
דני דנון: בבקשה, ז'ק.
יעקב ז'ק רווח: היות ומזכיר את האו"ם, כל המבצע שנעשה לפני העצמאות, פורמאלית אסור היה לנו לעשות אותו, הוא יכול היה להתבצע רק הודות לשיתוף פעולה חיובי מאוד של ארגון האו"ם לפליטים, שמצא את הנוסחה הנכונה כדי שהקהילה הבינלאומית לא תבוא אלינו בטענות בביצוע המעשים.
דני דנון: מר טול, בבקשה.
[באמצעות מתורגמן]: תודה על ההזמנה.
[באמצעות מתורגמן]: ברכתנו לעצמאות דרום סודאן והתפתחות היחסים עם ישראל.
[באמצעות מתורגמן]: זה יצר כמובן גם דינאמיקה חדשה והסיבות שגרמו למתן מקלט לדרום סודאנים בישראל, נסיבות אלה עוברות תהליך של שינוי.
[באמצעות מתורגמן]: ישראל העניקה הגנה קולקטיבית לכל יוצאי סודאן בישראל.
[באמצעות מתורגמן]: ההגנה הקולקטיבית לגבי דרום סודאן – משתנה.
[באמצעות מתורגמן]: יוצא דרום סודאן בישראל שמבקש לקבל מעמד של פליט בישראל, יצטרך להסביר ולהוכיח את בקשתו האישית ולא רק את היותו משתייך לסודאן.
[באמצעות מתורגמן]: אנחנו גם מעודדים ממה שאנחנו שומעים על הקורסים שניתנים ועל ההכשרות שניתנות, משום שזה יאפשר לאנשים החוזרים להיות לחלק פעיל ואינטגראלי בחברה.
[באמצעות מתורגמן]: ואנחנו מתעתדים בשמחה לשתף פעולה עם ממשלת ישראל בנושא הזה, למען הצלחתו כפי שעשינו בעבר.
[באמצעות מתורגמן]: כפי שגם ז'ק רווח ציין, שיתוף הפעולה עם משרד החוץ אפשר לנו למצוא את הנוסחה בבעיה שהיא עם רגישויות שלא נפרט.
[באמצעות מתורגמן]: למשל, הטיסה הראשונה שיצאה באפריל שנה שעברה, השגריר אומר שהוא ראיין את כל היוצאים.
דני דנון: Let me ask you a question about that.
דני דנון: The people who left the country, they left because of the grants that they got from the government, they ...
דני דנון: the U.S.
דני דנון: dollars, or because they want to go back to their homeland?
William Tall: I think the grant, the incentive, in my opinion, on this situation and other situations is not the determining element.