GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר מרכוס: האם שתי מדינות לשני עמים זה שלב ביניים שיביא למדינה אחת פלסטינית, או האם זה סוף ושלום.
איתמר מרכוס: וגם 60% אמרו שזה שלב ביניים, היעד הסופי זה באמת השמדת ישראל.
איתמר מרכוס: כאשר יש 60%, לא רק שיהיה קשה ובלתי אפשרי להגיע להסכם, אבל הסכם שלום, אם יושג, לא יחזיק מעמד עד לבחירות הבאות אחרי זה, שיצביעו בעד, או החמאס או מישהו בפתח שידגול בהשמדת ישראל.
איתמר מרכוס: ולכן, אנחנו חייבים להקדים את החינוך לתהליך הפוליטי, בגלל שבלי שאנחנו נקדים את התהליך החינוכי, לא יהיה עם מי לדבר בדור הבא.
דני דנון: אני רוצה לבקש בקצרה מנציגי 'אם תרצו'.
דני דנון: אתם הוצאת ספרון שחולק פה לכל חברי הכנסת ולחברים ויצאתם בקמפיין.
דני דנון: השאלה שלי היא – למה עכשיו?
דני דנון: מה הצורך עכשיו לבוא ולעשות את הקמפיין הפרסומי, ובחרתם גם באמירה בוטה – של נכבה חרטא, על מנת לחשוף את השקר.
דני דנון: אז נשמח לשמוע מה הצורך וגם מה התגובות שקיבלתם עד עכשיו.
ארז תדמור: אוקי.
ארז תדמור: שמי ארז תדמור.
ארז תדמור: התחושה שלנו, על סמך השנים האחרונות, היא שרעיון הנכבה שהיה בקצוות של הקצוות של החברה הישראלית, עד לפני כמה שנים רוב האנשים לא שמעו על זה בכלל, ואף אחד לא העלה בדעתו שאנחנו צריכים לתת הסברים על מה שקרה פה ב-47 עד 49.
ארז תדמור: הרעיון הזה הולך וחודר מהשוליים הסהרוריים של השמאל הקיצוני ומהתעמולה הערבית, יותר ויותר לתוך השיח, יותר ויותר באקדמיה, בעולם התרבות, בהצגות, בסרטים, במאמרים, בספרים, במאמרים בעיתונות.
ארז תדמור: תוקפים את ישראל על עצם קיומה.
ארז תדמור: מבקשים להאשים אותנו בביצוע טיהור אתני בזמן שנלחמנו על חיינו כשביקשו להשמיד אותנו.
ארז תדמור: שיח שמטרתו חדה ופשוטה, לא סכסוך גבולות כזה או אחר.
ארז תדמור: מטרה של שיח הנכבה ושל תעמולת הנכבה – זה להוביל למחיקתה של ישראל, להיעלמותה מהמפה ולהשמדתה.
ארז תדמור: זו המטרה של המילה הזאת – נכבה.
ארז תדמור: כביכול זה בא לתאר אסון.
ארז תדמור: המטרה של הדבר הזה היא להשמיד את ישראל.
ארז תדמור: ומול הדבר הזה, למרבה הצער, מדינת ישראל לא עושה כלום כבר שנים.
ארז תדמור: בעולם היא לא עושה כלום, וחמור מכך – היא לא עושה בישראל.
ארז תדמור: עכשיו, אם אנחנו רוצים שיהיה לנו איזה שהוא סיכוי להתמודד עם התעמולה נגדנו בעולם, אנחנו קודם כל צריכים שאנשים כאן יידעו את האמת.
ארז תדמור: ידעו את העובדות, ידעו את ההיסטוריה.
ארז תדמור: אין שום סיכוי שנציגים ישראליים, דיפלומטים, שגרירים, פוליטיקאים, סטודנטים שיוצאים למשלחות, ישראלים שמדברים עם אנשים מחו"ל, יידעו להדוף בהצלחה את התעמולה נגדנו, אם הם לא יכירו את העובדות ויכירו את האמת.
ארז תדמור: וכאשר חלקים רחבים מהאקדמיה, ובייחוד הגופים שעוסקים בנושאים האלה, חוגים להיסטוריה, למדעי המדינה, לסוציולוגיה, כאשר החוגים האלה, חלק גדול מהם מרוכזים בו כמויות גדולות של חוקרים והוגים אנטי ציוניים, ומה שמלמדים שם לפי המחקרים שלנו, הקמפיינים שעסקנו באקדמיה, הראנו איך 80-90% מהחומרים שמלמדים שם, שעוסקים בנושאים האלה, מלמדים את הגישות האנטי ישראליות והאנטי ציוניות – אין שום סיכוי בעולם שגם דובר שהוא פרו ישראלי, ידע לתת את הנימוקים ואת הטיעונים ואת העובדות ואת הידע, שנחוץ כדי להדוף את התעמולה הזאת שהיא שקרית, חסרת בסיס, מסולפת וההיסטוריה היא מאד ברורה וחדה.
ארז תדמור: לכן החלטנו לנסות ולהדוף את התעמולה הזאת קודם כל בחברה הישראלית פנימה, כדי שיהיה לנו איזה שהוא סיכוי להתמודד איתה בעולם.
ארז תדמור: יצאנו פה לא רק עם ספרון, יצאנו בקמפיין ציבורי שמפרסם את הסיפור הזה.
ארז תדמור: בימים האחרונים קראו את הספרון הזה, בעידן של הייטק, של פייסבוק, שאנשים כותבים סטאטוסים של שתי שורות, זה ספרון של 11,000-12,000 מילים.
ארז תדמור: קראו אותו עשרות אלפי אנשים.
ארז תדמור: אנשים צמאים למידע הזה.
ארז תדמור: הורידו את הספרון הזה, ואנחנו רק בתחילת הקמפיין ---
דני דנון: במערכת הלימוד היום במדינת ישראל, מה קורה?
דני דנון: יש לכם מושג?
ארז תדמור: מלמדים את הדברים לא בצורה שמתאימה, כמו שהיה מתאים ללמד את זה לפני 20 ו-30 שנה.
ארז תדמור: בצורה כללית, הם תקפו, הם הכריזו מלחמה.
ארז תדמור: אבל אין את העובדות המלאות.
ארז תדמור: אנחנו עשינו פה חמישה פרקים על חמישה נושאים שונים.
ארז תדמור: עשרות אלפי אנשים קראו את הספרון בימים האחרונים, אלפי אנשים פונים אלינו בבקשה לתרגם את זה לכל השפות בעולם - לאנגלית, לצרפתית, לערבית.
ארז תדמור: יש לנו היום איזה 50 איש שאמרו – אני מוכן לתרגם לכם בחינם.
ארז תדמור: אני לא סומך על זה, ואני הולך לשלם למתרגמת מקצועית, אבל יש צורך.
ארז תדמור: אנשים כמהים.
ארז תדמור: אנשים אומרים אנחנו מחכים לדבר הזה שנים, זה שערורייה שזה לא נעשה עד היום, זה שערורייה שזה לא נעשה על ידי משרד החינוך, משרד ההסברה, משרד החוץ.
ארז תדמור: פניות של בתי ספר, של תלמידים ממכינות, של סטודנטים, של ישראלים, של ישראלים מכל העולם, יש צמא לתשובות.
ארז תדמור: יש מערכה של מיליארדים, עשרות מיליארדים שמנוהלת נגדנו בכל העולם, ואנחנו בקומה.
ארז תדמור: אנחנו בתרדמת.
ארז תדמור: המדינה לא עושה כלום.
ארז תדמור: לוקחים את זה כמובן מאליו, ויתעוררו כשזה יהיה מאוחר מדי, כמו בכל דבר.
דני דנון: אני רוצה לבקש מד"ר מוט קידר מאוניברסיטת בר אילן, מרכז בגין- סאדאת, מוטי, אני רוצה שנעבור, אנחנו מבינים את הבעיה, מבינים מה עושה הצד הפלסטיני בצורה יעילה מאד, אגרסיבית מאד.
דני דנון: השאלה מה אצלנו?
מרדכי קידר: אז דבר ראשון זה מתחיל מזה שקניתי את זה בירושלים.
מרדכי קידר: זאת אומרת לא ברמאללה ולא בשכם.
מרדכי קידר: אם הדבר הזה, אם מפת פלסטין עם דגל אש"ף נמכר בירושלים, אז יש לנו בעיה.
מרדכי קידר: אז נכון, דמוקרטיה וזכויות אדם והכל.
מרדכי קידר: השאלה היא עד לאן אנחנו לוקחים את זה.
מרדכי קידר: ומכאן זה מתחיל, שפה בבירת ישראל מוכרים את הדבר הזה, כמובן – קודס לנה, ירושלים שלנו.
מרדכי קידר: זה דבר ראשון.
מרדכי קידר: תראה לי האם היו מרשים בוושינגטון די.
מרדכי קידר: סי, לאינדיאנים, למכור משהו שארצות הברית שייכת להם ולא לארצות הברית.
מרדכי קידר: דבר שני, זה בדיוק, היום אנחנו אוכלים את הפירות של העובדה שאנחנו לא נוכחים במרחב התקשורתי העולמי.
מרדכי קידר: כל העולם יושב בבית באטלנטה ובדנוור, ועובר עם השלט ל-B.B.C ולצרפת ולהונגריה ולכל העולם.
מרדכי קידר: ישראל לא על המפה.
מרדכי קידר: אין לנו ערוץ טלוויזיה ישראלי שמדבר בלווין באנגלית לכל העולם, וחמור יותר, אין לנו ערוץ בערבית.
מרדכי קידר: למרות העובדה שבריטניה עם ה-B.B.C, וצרפת וגרמניה ---
דני דנון: הערוץ באנגלית, אני יודע שברפורמה של יש מגמה כזאת לערוץ חדשות באנגלית.
מרדכי קידר: בערבית אומרים – פיש ג'ומרוק על קאלם.
מרדכי קידר: אתה יודע מה פירוש?
דני דנון: קאלם זה מילים, זה הבנתי.
מרדכי קידר: אין מיסים על מילים.
מרדכי קידר: כולם מדברים, מבררים, אף אחד לא עושה כלום.
מרדכי קידר: ישבנו פה במקום הזה ומוטי שקלאר, מנכ"ל התחייב בזקנו של הנביא מוחמד, שתוך זמן סביר וקצר, עוברים לשידור מלווין עמוס, שאף ערבי לא קולט אותו, לערוץ הוט בירד האירופאי, שכל הערבים קולטים אותו, כדי שיהיו נוכחים לפחות במרחב.
מרדכי קידר: הרי את השעתיים ביום שיש בערבית, אז לפחות יקלטו ערבים ולא משדרים לקיר של פה ברוממה.
מרדכי קידר: נו, אז שמעת שקרה משהו?
מרדכי קידר: זז משהו?
מרדכי קידר: כלום.
מרדכי קידר: את הכסף שיש להם הם זורקים לחברה של לווין עמוס, ולכן משדרים אל הקיר ולא לעולם הערבי.
מרדכי קידר: אבל אני אומר, תעזוב, אני אומר למה אנחנו צריכים לקחת טרמפ עם C.N.N, מה אנחנו מדינת קבצנים?
מרדכי קידר: למה אין לנו ערוץ משלנו?
מרדכי קידר: ואני אגיד לך למה.
מרדכי קידר: מכיוון שזה צורך לאומי וזה לא צורך מפלגתי.
מרדכי קידר: בדיוק כמו שירותי הכבאות.
מרדכי קידר: כאשר יש צורך לאומי, כל מפלגה זורקת את זה למפלגה האחרת.
מרדכי קידר: ברגע שיש אג'נדה מפלגתית, כל אחד לוקח את זה.
מרדכי קידר: הישיבות אצל החרדים והתיאטרונים אצל זה, וכל אחד יש לו את האג'נדה.
מרדכי קידר: אבל ברגע שזה משהו צורך כללי, לא.
מרדכי קידר: זה לא מוסיף לסיכויים של המפלגה לעבור את יום הבחירות יותר טוב.
מרדכי קידר: אני אומר לך את זה בעצב.
מרדכי קידר: וזו בדיוק הבעיה של שירותי הכבאות.
מרדכי קידר: זה צורך לאומי, ולכן זה נופל יתום בין הכיסאות.
מרדכי קידר: הנה לך הסיפור.
מרדכי קידר: צריך לעשות משהו שהוא מקיר לקיר לגבי הנושא הזה, ואני לא אומר לעשות פרופגאנדה ציונית.
מרדכי קידר: אבל זה שאין לנו ערוץ לוויני, ואתה יודע מה, זה כסף קטן.
מרדכי קידר: אתה מקבל עודף מ-15 מיליון דולר בשנה.
מרדכי קידר: מה זה 15 מיליון?
מרדכי קידר: 40 מיליון שקל בשנה.
מרדכי קידר: רק התקציב של הכנסת הוא יותר.
מרדכי קידר: מה זה 40 מיליון שקל לשנה?
מרדכי קידר: במונחים של המדינה, עם מאות מיליארדים, כלום.
מרדכי קידר: ואנחנו לוקחים טרמפים על כל מיני ערוצים שבעייתה של ישראל היא הדבר האחרון שמעניין אותם.
מרדכי קידר: וכשאתה לא נוכח בתקשורת – אתה אולי לא נוכח בכלל, ואז אולי באמת אין לך זכות קיום.
מרדכי קידר: אם אתה לא קיים, מה לעשות, זה היום העולם.
מרדכי קידר: וכולם מדברים על אינטרנט ואינטרנט.
מרדכי קידר: קשקוש.
מרדכי קידר: העולם הערבי לא רואה אינטרנט.
מרדכי קידר: כמה?
מרדכי קידר: אולי 10% רואים אינטרנט.
מרדכי קידר: והיו מוכנים לקלוט טלוויזיה ישראלית בערבית.
מרדכי קידר: אולי לא יהפכו לציונים, אבל מוכנים לראות מה המדינה הזאת אומרת.
מרדכי קידר: תראה, בריטניה, ה-B.B.C משדר בערבית.
מרדכי קידר: צרפת, גרמניה, רוסיה, תורכיה, סין, וודאי ארצות הברית.
מרדכי קידר: כולם יש להם תחושה שיש להם מה להגיד לעולם הערבי.
מרדכי קידר: משקיעים ב-24/7 ערוץ לוויני שנקלט בערבית בכל בית.
מרדכי קידר: משום מה, מדינת ישראל מחליטה שאין לה מה לשדר לעולם הערבי.
מרדכי קידר: אין לה מה להגיד.
מרדכי קידר: אין לה חשק להיות חלק מהעולם שהערבי רואה.
מרדכי קידר: למה מה?
מרדכי קידר: אנחנו לא שייכים פה?
מרדכי קידר: באמת, אם אתה לא בתקשורת, אולי באמת לא רוצים שתהיה פה בכלל.
מרדכי קידר: ולכן אני אומר, משם זה מתחיל.
מרדכי קידר: כמה לומדים פה ערבית בארץ הזאת, בשביל לתקשר איתם?
מרדכי קידר: אני לא אומר להפוך אותם לציונים.
מרדכי קידר: בשביל לתקשר איתם, לא בשביל להזדחל.
מרדכי קידר: תראה לי 200 שגומרים 5 יחידות בערבית בגרות כל שנה.
מרדכי קידר: מת הדבר הזה.
מרדכי קידר: לומדים ספרדית בשביל הטלנובלות.
מרדכי קידר: אין תמריץ.
מרדכי קידר: אני אומר את זה בשיא העצב.
מרדכי קידר: למה אין תמריץ לדבר הזה?
מרדכי קידר: בוועדת החינוך של הכנסת התקבלה הוראה שחובה ללמוד ערבית במדינה הזאת.
מרדכי קידר: תראה לי שני בתי ספר רצופים שמלמדים ערבית.
מרדכי קידר: וחיל המודיעין משלם תועפות הון כל שנה על הכשרת אנשים.
קריאה: הם לומדים עד כיתה ח' ט' ---
מרדכי קידר: ולא זוכרים כלום.
קריאה: כי זו גם ערבית ספרותית, זה לא ערבית מדוברת.
מרדכי קידר: לא משנה.
מרדכי קידר: תלמדי את זה, תלמדי את זה.
עינת וילף: זה משנה, כי אם אתה רוצה לדעת מה קורה, מה מדברים ברחוב, הספר בערבית לא ---
דני דנון: מוטי, ערוצי תקשורת באנגלית וערבית.
מרדכי קידר: וכמובן הדברים הללו, איך אנחנו מרשים את הדבר הזה.
מרדכי קידר: מה, אין לנו פה דעה על מה שמוכרים פה וזה?
מרדכי קידר: הדברים האלה בירושלים, לא ברמאללה.
מרדכי קידר: את זה מוכרים עם הארץ השלמה, ארץ ישראל השלמה.
מרדכי קידר: פלסטין השלמה.
מרדכי קידר: 10 ₪.
מרינה סולודקין: זה חוק צריך להיות.
דני דנון: אופרטיבית מה אתה מציע?
דני דנון: שנאסור בחקיקה?
דני דנון: בוא, אני רוצה לזרום איתך, אבל אני לא רואה את ה---
מרדכי קידר: זה צריך להיות מוגדר כחומר חתרני.
ארז תדמור: דני, הערה קצרה.
ארז תדמור: לאורך שנת הלימודים באוניברסיטאות, בעשרות מועדים שונים – ימי נכבה, יום אדמה, מבצעי צה"ל, יום ערפאת, איך שלא תקרא לזה, הם מחוץ לשערי האוניברסיטה העברית.
ארז תדמור: אנחנו מדברים פה על ירושלים, אבל זה קורה בכל הארץ.
ארז תדמור: היום זה יקרה באוניברסיטת בן גוריון.
ארז תדמור: הפגנות של מאות סטודנטים עם דגלי אש"ף, צועקים 'חמאס, חמאס, תפגיז את שדרות'.
ארז תדמור: אני עמדתי ליד מפקד מחוז ירושלים שחצץ בין ההפגנה שלנו להפגנה שלהם.
ארז תדמור: הלכתי, אמרתי לו – תשמע, צועקים פה קריאות תמיכה בטרור – 'חמאס, חמאס, תפגיז את שדרות'.
ארז תדמור: 'ברוח, בדם נפדה את פלסטין'.
ארז תדמור: תעצור את המארגנים.
ארז תדמור: 'ברק רוצח'.
ארז תדמור: תעצור את המארגנים, לא את כל ה-200.
ארז תדמור: קח את המארגן.
ארז תדמור: כלום.
ארז תדמור: הוא התעלם.
ארז תדמור: לא עושה כלום.
ארז תדמור: מפקד מחוז ירושלים, מפקד המשטרה, רואה את זה מול עיניו, שלושה מטרים ממנו, ולא עושה כלום בנדון.
ארז תדמור: כאשר רואים את זה ולא עושים כלום, אין שום סיכוי להתמודד עם התופעה הזאת.
ארז תדמור: שום סיכוי.
ארז תדמור: זה רק ילך ויחמיר.
מרדכי קידר: הם רואים בנו סמרטוט, ובמזרח התיכון סמרטוט מקבל רק בעיטה מאחורנית וזה הכל.
מרדכי קידר: שלום במזרח התיכון מקבל רק הבלתי מנוצח.
דני דנון: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף: טוב, תודה ליו"ר הוועדה ועל קיום הדיון.
עינת וילף: אני רוצה, כלומר אין ספק שמי שבכל זאת מתעניין בהיסטוריה של הסכסוך, כמו שגם אמרת הנתונים ידועים, אני מבינה היטב את החשיבות של הבאת הנתונים האלה או האמירות האלה לדור שכבר שכח ושכבר מה שנקרא עבר מסלול שלם בחשיבה לכיוון הפוך.
עינת וילף: אני רוצה להתייחס למה אפשר לעשות בכל זאת.
עינת וילף: אני חושבת שחקיקה היא פחות הדרך לפעול, כי מתנהל כאן קרב על תודעה, והוא קרב שמתנהל בזירה הבינלאומית.
עינת וילף: והוא קרב שאני חושבת הוא מאבק שרק לאחרונה במנהיגות הישראלית התחילו להבין שהוא קרב על המהות וההישרדות של מדינת ישראל.
עינת וילף: כלומר, הייתה תקופה שניסו עם טנקים, הייתה תקופה שניסו בטרור, הייתה תקופה שניסו עם חרם ערבי.
עינת וילף: עכשיו מנסים באמצעות חתירה תחת הרעיון של מדינת ישראל, כשהרעיון בעצם נגד מה יוצאים – נגד כל אחד מהמרכיבים.
עינת וילף: המרכיבים של העם היהודי כעם, יש זכות לבית משלו באזור היחיד שהוא אי פעם היה ריבוני.
עינת וילף: כל אחד מהמרכיבים של האמירה הזאת, נמצא היום תחת מתקפה.
עינת וילף: זה שהעם היהודי הוא עם.
עינת וילף: אני הוזמנתי במשך שנים להשתתף בכל מיני מפגשים עם מה שנקרא פלסטינים מתונים, כחברת מפלגת העבודה בזמנו, ובאיזה שהוא שלב הפסקתי, כי גם אם היו אומרים כן, אנחנו מבינים, אתם פה, לא נסלק אתכם כבר מפה, מה שנקרא תודה רבה, אנחנו מבינים שצריך להתפשר, תמיד הייתה אמירה מאד ברורה – העם היהודי הוא לא עם, הוא רק דת ולדתות אין זכות הגדרה עצמית.
עינת וילף: וזה היה משפט גם של הכי מתונים.
מרדכי קידר: כמו באסלאם, אגב.
עינת וילף: כן.
עינת וילף: ולכן גם הפסקתי ללכת למפגשים האלה.
עינת וילף: אז הרעיון שהעם היהודי הוא לא עם, זה אחד המוקדים המרכזיים של המתקפה.
עינת וילף: ברוך השם עוזרים לזה גם אנשים כמו שלמה זנד.
עינת וילף: הייתי עכשיו בצרפת במסע הרצאות, והספר שם מאד פופולארי.
עינת וילף: כלומר, כל רעיון, כל ספר שחותר תחת הרעיון שהעם היהודי הוא עם, הוא היום גורם מרכזי במתקפה.
עינת וילף: המרכיב השני זה הקשר ההיסטורי, כמו שגם ציינת, בין העם היהודי לבין ארץ ישראל.
עינת וילף: כל קשר היסטורי כזה מוכחש, ואכן הנרטיב המרכזי זה שישראל היא בעצם תוצר של השואה, ושהם קוראים לעצמם, הפלסטינים קוראים לעצמם 'קורבנותיה המשניים של השואה'.
עינת וילף: ואגב, כאן למדינת ישראל יש אחריות מאד גדולה, בכך שהפכנו את השואה למרכיב מרכזי בסיפור הציוני.
עינת וילף: כלומר, אני חושבת שגם כאן
עינת וילף: אנחנו אשמים, בכך שהסטנו את הדגש מההיסטוריה הציונית כולה, ובמשך שנים ארוכות, בגלל שזה קל, אז השתמשנו בשואה כהצדקה.
עינת וילף: ואז זה גם פותח לצד השני את כל ההליך של הכחשת שואה, וגם בעצם את כל הטיעון הזה של הפלסטינים כקורבנות המשניים; זו ועדת התפוצות, אנחנו רואים את זה למשל בקהילות היהודיות.
עינת וילף: הרצל הוא לא דמות מוכרת.
עינת וילף: הסיפור הציוני, לפני השואה הוא לא סיפור מוכר, ואם יש דבר לדעתי שצריך להיאבק, זה למשל אל מול הקהילות היהודיות בעולם, לחזור לסיפור הכולל של מדינת ישראל ולסיפור הכולל של הציונות, שאני חושבת שהוא עדיין סיפור מרגש מאד.
עינת וילף: גם מול אירופה, ששם עשינו שימוש מאד גדול בסיפור הזה, אני חושבת שצריך לחזור לסיפור הציוני הקלאסי, ולספר אותו, כי הוא בהחלט נשכח.
עינת וילף: אני חושבת שגם לנו כאן יש אשמה גדולה.
עינת וילף: אז יש כאן גם התקפה גדולה מאד לייצג את ישראל, משהו כמו – האירופאים זרקו את היהודים בלבנט, אין להם שום קשר לאזור הזה, היהודים הם לא גורם שיש לו אחריות לגורלו, אלא הם גורם פאסיבי שהאירופאים זרקו אותו פה, ולכן אנחנו בעצם הקורבנות של הסיפור הזה.
עינת וילף: אני חושבת שמה שצריך לעשות, זה קודם כל לשנות, קודם כל להכיר בזה שזו זירת מאבק מרכזית היום, על שרידותה של מדינת ישראל.
עינת וילף: הזירה הרעיונית היא הזירה.
עינת וילף: אני חושבת שהיום יש יותר ויותר הכרה במנהיגות במדינת ישראל, שהזירה עברה לשם.
עינת וילף: מרגע שמכירים שהזירה עברה לשם, צריך לשים מאחורי זה את המשאבים שאנחנו שמים בזירות המאבק האחרות אל מול הטרור ואל מול צבאות.
עינת וילף: אנחנו צריכים גם להבין שאנחנו צריכים לשנות את המאבק ממאבק על קורבנות.
עינת וילף: אתה ציינת את זה שם.
עינת וילף: אם אנחנו נתחיל לריב עם הפלסטינים מי קורבן יותר גדול – נפסיד.
עינת וילף: בסוגריים – כציונית וישראלית גאה, אני לא רוצה לנצח במאבק מי קורבן יותר גדול ומי מסכן יותר.
עינת וילף: זו לא התחרות שבה אני רוצה שננצח.
עינת וילף: ולכן, מה שחשוב זה שנעביר את הדיון לשאלת האחריות.
עינת וילף: גם התכתבתי אתכם, דרך האנשים שלכם.
עינת וילף: לדעתי הדיון היה צריך ללכת על האחריות.
עינת וילף: כי ברגע שדנים באחריות, מדינת ישראל היא חזקה והפלסטינאים חלשים.
עינת וילף: כי המערב יודע לכבד את ערכיה של הציונות ומדינת ישראל, כגורם שלקח אחריות על גורלו, וברגע שמבהירים שהפלסטינים עוסקים כל הזמן בעבר, ואין להם את היכולת לקבל את האחריות למצבם, ולקבל את הפשרות הנדרשות, זה לא אומר שמיד הסימפטיה עוברת לצד שלנו, אבל זירת התחרות עבורם היא הרבה יותר קשה, מאשר כשאנחנו מנסים לריב איתם בזירת המי יותר מסכן ומי יותר קורבן.
עינת וילף: ודבר אחרון, אני חושבת שגם בהקשר של ההכרה הפלסטינית בספטמבר, ההכרה של האסיפה הכללית, אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות פז, זה לא רק ספטמבר השחור, לעסוק בשאלת הפליטות ובהמצאה של מצב הפליטות התורשתי הפלסטיני.
עינת וילף: ולבוא ולהגיד – מדינת ישראל, אל מול העצרת הכללית של האו"ם מבקשת, שבמקביל לזה שהם מחליטים להכיר במדינה הפלסטינית, יודיעו קבל עם ועדה, שאוטומטית, ביחד, בזאת מסתיים מצב הפליטות הפלסטינית, כי הרי יש להם מדינה, ומפרקים את אונר"א.
עינת וילף: עכשיו, לא שיש לי אשליה שזה קורה, אבל לפחות ככה אנחנו קובעים סדר יום, ואנחנו יוצאים בקמפיין.
עינת וילף: הפלסטינים הולכים על סדר יום אחד, בואו נעשה ג'יאוג'יטסו על מה שהם עושים, ונגיד – מצוין.
עינת וילף: ביום שמכריזים מדינה פלסטינית, בזאת האו"ם צריך להכריז על קץ מצב הפליטות הפלסטיני שהוא עובר בתורשה, ושהוא כולו המצאה של האו"ם, ולדרוש את פירוק אונר"א.
עינת וילף: ללכת למדינות התורמות לאונר"א, לדרוש את זה.
עינת וילף: יש כאן הזדמנות, כי בתחום הזה של הפליטים, מה קורה עכשיו?
עינת וילף: הפלסטינים הצליחו לשכנע את העולם שהשאיפות שלהם נעצרות בגבולות 67'.
עינת וילף: נושא הפליטים הוא הנושא שבו הם נחשפים בכך שהשאיפות שלהם לא נעצרות ב-67', ולכן אם אנחנו הולכים על נושא הפליטים כקמפיין מרכזי, במקביל לקמפיין הפלסטיני להכרה, אני חושבת שיש לנו הזדמנות בהחלט לשים אותם במגננה, וכמו שעשינו בכל המלחמות - להעביר את המאבק לזירה שלהם.
דני דנון: אני מבקש ממר יעקב חגואל, ראש המחלקה למאבק באנטישמיות ופעילות ציונית מההסתדרות הציונית העולמית – אתם רואים בנתונים שלכם שיש עוד תופעות אנטישמיות, או פעולות בקמפוסים בעקבות כל גל ההסתה?
יעקב חגואל: בהחלט.
יעקב חגואל: אנחנו בהסתדרות הציונית העולמית, שפרושה בעולם כולו ועובדת מול הקהילות, אנחנו חשים איך העלייה של אותם נרטיבים פלסטינים, של אותו שימוש בנרטיב הפלסטינאי, איך הוא גורם לכך שהפעילות האנטישמית, חלקם יגידו אנטישמית חדשה.
יעקב חגואל: אני לא יודע איך להבדיל בין חדשה או ישנה.
יעקב חגואל: מבחינתי אנטישמיות זה אנטישמיות.
יעקב חגואל: איך האנטישמיות הזאת היא גוברת.
יעקב חגואל: לכו היום לקמפוסים בארצות הברית או בצרפת, ותחושו את זה.
יעקב חגואל: תחושו את זה, איך אותם זירות של שיח בעניין הזה של אותם סטודנטים וארגונים פרו פלסטינאים או פלסטינאים ממש, איך הם משתמשים בנרטיב הזה.
יעקב חגואל: ואין לי ספק שיש קשר אדיר בין אותה חדלות שלנו, אנו הישראלים, בתגובה שלנו אל אותו נרטיב, אל אותם דגלי אש"ף בכל מקום, אל אותה גאווה לאומית שאנחנו מפתחים אצלם פה, מול אותה נחיתות שלנו – אין לי ספק שבצורה הזאת אנחנו ממש גורמים לכך שאנחנו, ואני לא רוצה להגזים, אבל מתקרבים להתרת דמם של אחינו בתפוצות, ברמה הזאת שאנחנו שוכחים לפעמים שגם דברים שאנחנו עושים כאן, יש להם השפעה על כל העם היהודי, ולא רק על אותם רוב היהודים שנמצאים היום בישראל.
יעקב חגואל: ואני בהחלט מחזק פה את הארגונים ואת האנשים שדיברו פה לפני, שהבורות הזאת, שאנחנו מגדלים אצל ילדינו היום, בזה שהם פותחים את הטלוויזיה ורואים דגלי אש"ף באוניברסיטה העברית, וצעקות אלה ואחרות.
יעקב חגואל: ואותו זה שאנחנו מתחילים ומקדשים את אותו ביטוי שהוא יום השואה הפלסטינאי, כי מבחינת הילד, שהוא שואל אותי מה זה נכבה ואני אומר לו שואה בערבית, ועשרה ימים לפני כן הייתה השואה ליהודים, אז אנחנו משרישים את זה אצל ילדינו.
יעקב חגואל: ואנחנו הופכים את זה לאיזה שהוא דבר שהוא משפיע על כל העם היהודי, לא רק על אותו רוב יהודי שנמצא בישראל.
יעקב חגואל: ואני בהחלט חושב, אני מברך מאד את ההתעסקות בזה סוף סוף מהצד של היהודים.
יעקב חגואל: ולא לתת את הזירה אל הצד של הערבים, בשימוש בנרטיב הזה.
יעקב חגואל: ולצערי, בעולם כולו אנחנו חשים את העלייה.
יעקב חגואל: מי שירצה, אני יכול לתת לו אחרי זה גם נתונים של עלייה במקרי אנטישמיות במקומות שיש ארגונים פרו פלסטינאים, ואנחנו בהחלט עושים את הכל כדי לראות איך אנחנו יכולים, בראש ובראשונה, להתמקד באותה בורות, באותם נתונים, שאנחנו יכולים לתת היום ולומר עד כמה זה יום העצמאות שלנו, וזה לאו דווקא משוואה שזה יום השואה שלהם.
דני דנון: אנחנו נשמח לקבל לידי הוועדה את הנתונים.
דני דנון: באמת אנחנו ראינו את התמונות בדיון הקודם, אבל לראות את הקשר בין הדברים.
מרינה סולודקין: כן, אז קודם כל דני תודה שיש לנו דיון, בגלל שגם אנחנו צריכים להיות בטוחים בלגיטימיות של עם ישראל במדינת ישראל, גם בתפוצות שזה מאד חשוב.
מרינה סולודקין: אבל אני רוצה לומר, כאיש שגדל וחונך במדינה אחרת לגמרי, אין מילה נרטיב.
מרינה סולודקין: יש היסטוריה ויש פוליטיקה.
מרינה סולודקין: נרטיב זה סילוף.
מרינה סולודקין: מזה זה מתחיל.
מרינה סולודקין: לא משתמשים במילים ערביות שלא מבינים.
מרינה סולודקין: יש לי שני ילדים שהם בחיל המודיעין ודוברי ערבית.
מרינה סולודקין: לא משתמשים במילים שלא מבינים את כל המשמעויות שלהן, לא משתמשים בשיח פנים ישראלי.
מרינה סולודקין: אנחנו בקדנציה הקודמת, שדני אתה לא היית, נלחמנו נגד נכבה וספרי לימוד ערבים.
מרינה סולודקין: והוצאנו בקושי את המושג הזה וההסבר מספרי הלימוד לכיתה ג'.
מרינה סולודקין: אתה מבין, שאת זה הכניסו לכיתה ג' בישראל.
מרינה סולודקין: אני לא מדברת על רמאללה ועל הדברים האחרים.
מרינה סולודקין: דבר שלישי.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו עכשיו רואים זה תולדה של שנים, שנים של התפתחות היסטוריונים חדשים, סוציולוגית וחבל מאד.
מרינה סולודקין: למה אין לנו הסברה?
מרינה סולודקין: בגלל שאין אנשים שמסוגלים, לא הרבה אנשים, שמסוגלים להסביר שזו מלחמה גם פסיכולוגית, גם הסברתית, גם אידיאולוגית, ומה שאמר ד"ר קידר, אני מאד מצטרפת אליו.
מרינה סולודקין: חברה, תפסיקו להיות פרובינציאלים.
מרינה סולודקין: זה עובר אחר לגמרי.
מרינה סולודקין: לקחו אצלי ראיון ברשת TODAY בערבית.
מרינה סולודקין: אתם יודעים כמה אימיילים אני קיבלתי, טובים מאד, מפקיסטן עד נובריטניה.
מרינה סולודקין: ערוצי טלוויזיה באנגלית ובערבית זה מאסט.
מרינה סולודקין: ואתה צודק שאמרת שזה עניין לאומי ולא מפלגתי.
מרדכי קידר: זה להיות או לא להיות.
מרינה סולודקין: זה לחיות או לא לחיות.
מרינה סולודקין: ואני חושבת, אם כל הכנסת, כל הוועדות כל כך חלשים, כולל וועדת חינוך, אולי הקריאה צריכה לצאת מכאן.
מרינה סולודקין: אם יש לנו עיתון ג'רוסלם פוסט שזה טוב מאד, שזה ערוץ לכל הציבור העולמי.
מרינה סולודקין: אז חייבים גם יזרו טודי, באנגלית ובערבית.
מרינה סולודקין: וחייבים לעבוד.
מרינה סולודקין: אתם התחלתם את העבודה הזאת, אתם לא כל פעם צודקים, אבל אתם בכיוון הנכון, בגלל שאנחנו חייבים שתהיה לנו אידיאולוגיה לאומית.
מרינה סולודקין: גם היסטוריה לאומית.
מרינה סולודקין: גם אלה שלא יודעים מה זה מפות, שאנחנו לא קיימים במפות.
מרינה סולודקין: אני באוניברסיטה של מוסקבה, נתנו לי שחלק מהטריטוריה של טאג'קיסטן, סין אמרה שזה טריטוריה שלה.
מרינה סולודקין: אז נתנו לי, כשאני כתבתי את התיזה שלי, חקרתי את הנושא, מצאתי שזה לא סיני, זה אפגאני, וקיבלתי פרמיום ממשרד החוץ הרוסי, שלא כל כך אהב יהודים, אבל ידע איך להשתמש בכוח.
דני דנון: מה זה היה, פרמיום כספי או בציון?
מרינה סולודקין: כספי קיבלתי.
מרינה סולודקין: אפילו הם נותנים.
מרינה סולודקין: אגרסיה קרטוגראפית זו מלחמה ידועה, ושאצלנו לא יודעים, חבל מאד.
מרדכי קידר: מי שלא על המפה הוא על המפית.
עינת וילף: אגב, בסוגריים, אחד הביטויים שאפילו אנחנו משתמשים בו, זה שהכיבוש הישראלי הוא הכיבוש היחיד בעולם.
עינת וילף: אז יש הרבה מאד עמים מהכורדים והצ'צ'נים והטיבטים שנמצאים תחת כיבוש, רק מדינות הרבה יותר חזקות מאיתנו.
עינת וילף: וגם צריך להפסיק להשתמש בביטוי הזה.
דני דנון: אני רוצה לפנות לנציג משרד החוץ, דניאל זונשיין, מנהל מחלקת ההסברה.
דני דנון: התחושה שקיימת בוועדה ולא בדיון הזה רק, שאתם פורמאליים מדי, ואתם לא יכולים להתמודד כגוף ממלכתי, שמייצג מדינה ויש לכם נציגויות בעולם, לא יכול לרדת לרמה של להיאבק בשטח עם התעמולה הפלסטינית, ההסתה הפלסטינית, בגלל הממלכתיות הזאת.
דני דנון: השאלה – אם אתם נדרשים לכך, ואם לא הגיעה השעה לחשוב איך מקימים חברת בת או גוף נפרד שכן יכול להוריד את הכפפות.
דני דנון: כי אני לא מצפה מקונסול ישראל בבוסטון ללכת לאוניברסיטאות ולהתקוטט בקרבות הרחוב.
דני דנון: אבל מצד שני, צריך שמישהו כן יתקוטט שם.
דניאל זונשיין: טוב, קודם כל אני חושב שצריך לזכור, כמו שנאמר, זה קרב על תודעה.
דניאל זונשיין: אין פה איזה זבנג וגמרנו, איזה מהלך אחד שיבוא ויכריע ויפתור את הבעיה.
דניאל זונשיין: זה גם לא משחק כדורגל שבדקה ה-90 יש שופט ששורק 2:1 – מכבי חיפה אלופה.
דניאל זונשיין: זה מאבק מתמשך שביום אחד אתה יכול להרגיש יותר טוב, ולהרגיש שאתה מנצח, ולמחרת זה יכול להשתנות בגלל שנסיבות משתנות, וצריך גם לקחת בחשבון שהנסיבות משפיעות גם על דעת הקהל.
דניאל זונשיין: אנחנו מנסים להתמודד עם הדברים האלה גם בצורה הרשמית שדיברת עליה וגם בצורה לא רשמית, זאת אומרת לא כל מה שאנחנו עושים אנחנו עושים בשמנו.
דניאל זונשיין: אם זה באמצעות ארגוני הסברה או ארגונים יהודיים שאנחנו מעבירים להם חומרים ומעודדים אותם לפעול במקומות שאנחנו לא יכולים לפעול, או במקומות שהאמינות שלנו כדוברים רשמיים היא פחותה ביחס למישהו שהוא יהודי, או אפילו לפעמים לא יהודי, ואז רמת האמינות שלו כלפי קהלי היעד שמעניינים אותנו היא יותר גבוהה.
דניאל זונשיין: ואנחנו עושים גם פעילויות, בוא נגיד, מתחת לרדאר, שלא בשמנו ולא מזוהות איתנו, ולפעמים באים אנשים ואומרים לנו – אתם רואים את הדבר הזה, ככה אתם צריכים לעשות.
דניאל זונשיין: ואנחנו מבליעים חיוך, כי זו לפעמים עבודה שלנו שלא מזוהה.
דניאל זונשיין: הפעילות שלנו מתמצאת גם בפעילות ש---
דני דנון: מה התקציב שלכם?
דני דנון: שר החוץ, בוועדת חוץ וביטחון, כשהוא נתן סקירה של המשרד, הוא הציג תקציב פעילות הסברה, שאם אתה מחלק אותו לנציגויות בעולם, זה מגוחך לעומת הכסף הרב שמושקע מגורמים זרים בקמפוסים, ממקורות אחרים.
דני דנון: מה המספרים מבחינת פעילות ההסברה של המשרד?
דניאל זונשיין: תקציב ההסברה של משרד החוץ מסתובב סביב ה-40 ומשהו מיליון שקל, לכל הפעילויות.
דני דנון: שזה כסף שהוא יוצא החוצה?
דני דנון: או שכולל גם בארץ?
דניאל זונשיין: שכולל מה שמושקע בארץ ומה שמשוקע בחו"ל, כולל הארצות הקשיחות על כוח אדם וכדומה.
דני דנון: כמה נשאר מזה לפעילות?